Ohne auf die Vorgeschichte näher einzugehen, möchte ich hier meine Messungen vorstellen und bitte danach um "sachdienliche Kommentare und Hinweise". Ich habe ein nanoVNA SNA-2N mit 50-Ohm-N-Buchsen, 4"-Bildschirm, 2 Kabeln und Abgleichset (Kalibrierset), und habe mir eine Reihe von Messbereichen, z.B. 0.1-1.9, 0.1-5.5, 0.1-36.1 MHz kalibriert und abgespeichert, wiederhole aber die Kalibrierung gelegentlich. Messungen nehme ich über einen selbstgebauten Adapter mit 2N-Buchsen vor, deren Enden 4cm auseinander liegen. Bedient wird das Gerät über das Programm VNA-View. Zur Simulation benutze ich das kostenlose "PSpice for TI" oder LTSpice, die in diesem Fall identische Ergebnisse liefern. Gemessen habe ich mehrere Spulen und Filter unterschiedlichster Größe (Luftspule mit 64mm Durchmesser und ca. 190µH, ZF-Filter 455kHz (10mm) und 10.7MHz (7mm) sowie im aktuellen Fall eine von Hand gewickelte Luftspule mit 44 Windungen und 102mm Durchmesser. Alle weisen dasselbe Verhalten auf, um das es hier geht, nämlich beim Anschluss über eine Anzapfung einen sehr nahe an der Resonanzfrequenz liegenden Dämpfungspol, danach rein kapazitiven Anstieg mit vielen Nebenresonanzen, an dern tatsächlichem Vorhandensein man zweifeln könnte. Der Messaufbau: Einen Parallelschwingkreis kann man in Serie zwischen Port 1 (Sender) und Port 2 (Empfänger) des VNA einschleifen oder Port 1 und 2 verbinden und den Schwingkreis parallel dazu schalten. Ein Parallelschwingkreis in Serie hat bei Resonanz einen sehr hohen Widerstand, daher ist die Einschleifung zwischen die Ports unkritisch. Parallel dazu würde er mit zweimal 50 Ohm parallel zu stark gedämpft. Daher habe ich die Ports über zwei gleiche Widerstände verbunden und den Schwingkreis zwischen Verknüpfungspunkt und Masse geschaltet. Um die Sinnhaftigkeit zu testen, wurden Messungen einmal mit 3.3k-Ohm und einmal mit 10k-Ohm durchgeführt. Alternativ bestünde noch die Möglichkeit, ohne Widerstände zu arbeiten, den Schwingkreis aber als Serienschwingkreis zu bilden. Die Simulation: Bei der Simulation habe ich eien Sinusquelle eingefügt, mit 2V Amplitude, sowie danach und als Last je 50 Ohm-Widerstände. Damit liegt am Spannungsteiler 50:50, also 1 Volt an, und man bekommt direkt dB-Werte ausgegeben. Im Schwingkreis LC ist in Serie zur Spule ein Widerstand R eingefügt, um die Verluste darzustellen, und in Serie zum Schwingkreis eine Leitungsinduktivität Ls. Zwischen Port 1 und 2 ist ein Widerstand mit 4M-Ohm, der die Messungen auf etwa 92.5dB begrenzt, das ist etwa die sichtbare Dynamikgrenze der Messungen (z.B. ohne dass etwas angeschlossen ist). Bei der Messung werden je 2 Einzelmessungen addiert. Wenn ich stattdessen 8 hätte addieren lassen, wäre die Messung 2x genauer, die Grenze also 6dB tiefer. Die Messungen folgen im nächsten Beitrag!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit Anzapfung mit einem nanoVNA ausmessen und die Messergebn
Die Messungen: Zunächst wurde die Spule alleine in Serie zwischen Port 1 und 2 gemessen. Zu sehen ist das typische Verhalten einer Spule mit Eigenresonanz bei 6.4MHz, danach kapazitives verhalten und Nebenresonanzen ab 10 MHz. Mit den aus der nächsten Messung erhaltenen L=230µH und den damit und den 6.4MHz erhaltenen C=2.7pF erhält man die in die Messkurve einkopierte Simulationskurve. Anschließend wurde ein Styroflexkondensator 200pF parallel zur Spule geschaltet. Jetzt ergab sich eine Resonanz bei 754kHz; die Simulation zeigt 2 Lösungen mit 190 und 220 (230)µH, wovon die eine eher zum Bereich vor, die andere zum Bereich nach der Resonanz passt. Dann wurde dieser Schwingkreis zwischen zwei 3.3k-Ohm Widerständen und Masse parallel zu den Ports verschaltet. Hier wirkt er als Parallelkreis mit 50:3k3-Spannungsteiler, das Maximum der Resonanz liegt also bei etwa -36.5dB. Da die Widerstände keine 1%-Typen sind und bei HF vielleicht noch etwas mehr abweichen, sind die gemessenen Kurven 0.3-0.5dB höher als berechnet. Die Messkurve zeigt eine Resonanz bei ca. 745kHz und einen Dämpfungspol bei etwa 75MHz durch die Schaltinduktivitäten. Die Simulation ist mit L=230µH, C=203pF, R=4Ohm und Ls=22.2nH berechnet. Der Wert Rs ist hier nicht von Belang, ich habe diesen Widerstand später entfallen lassen. Weitere Tests:
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit Anzapfung mit einem nanoVNA ausmessen und die Messergebn
Um den Einfluss der 3.3k-Widerstände zu testen, wurden sie durch 10k-Widerstände ersetzt. Die Messkurven liegen um den erwarteten Wert (9.6dB, also bei max. -46dB) tiefer und sind durch dieselben Bauteilewerte erklärbar. Um den Einfluss der Kapazität zu testen, Wurde der Schwingkreiskondensator auf 620pF erhöht. Die resonanz lag bei 425kHz, der Dämpfungspol bei 48MHz. Allein mit demgeänderten C lassen sich die Messkurven darstellen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit Anzapfung mit einem nanoVNA ausmessen und die Messergebn
Das Problem: Es taucht auf, sobald man den Schwingkreis nicht zwischen heißem und kaltem Ende anschließt, sondern zwischen einem Ende und einer Anzapfung. Im aktuellen Fall ist die Anzapfung bei knapp 4 von 44 Windungen, also bei etwa 9%. Würde sich die Spule über die ganze Länge gleich verhalten, würde man für die Teilinduktivität bis zur Anzapfung einen Wert von 230µH * 0.09² = 2µH erwarten, und für die restlichen 40 Windungen 230µH * (1 - 0.09)² = 190µH. Entsprechend dem Übersetzungsverhältnis in Transformatoren (in diesem Fall ist die Spule mit Anzapfung ein Spartransformator) transformieren sich die Kapazitäten umgekehrt wie die Induktivitäten, man muss also für die Simulation C durch das L-Verhältnis teilen. Umgekehrt muss man den Verlustwidestand R mit dem L-Verhältnis multiplizieren. [Alternativ könnte man in der Simulation im Zweig des Kondensators C in Serie die Restinduktivität plus deren Verlustwiderstand einbauen, und über eine Kopplung mit L verbinden. Das bringt exakt dasselbe Ergebnis (C nicht hochtransformiert!), aber mit 2 Bauteilen mehr. Daher ist die einfachere Lösung vorzuziehen.] Die Messung mit 200p parallel zeigte einen Dämpfungspol nicht mehr bei 75MHz, sondern bei 908kHz. Die genaueste Übereinstimmung mit den Messungen bringt die Simulation mit L=1.4µH, Ls=2.83µH, C=32.8nF und R=0.075 Ohm. Natürlich sind die 32.8nF kein reeller Kondensator, sondern der um den Faktor 230:1.4 hinautransformierten 200pF (plus Spulenkapazität). Anschließend wurde diese Schaltung in Serie zwischen Port 1 und 2 gemessen und mit denselben Daten simuliert. Auch hier gute Übereinstimmung. (Grafikel mit -A-) Zuletzt wurde der Schwingkreis zwischen Anzapfung und anderem Ende gemessen, was einen Pol bei 6.1MHz ergab. Mit den Daten L=195.5µH, Ls=2.93µH, C=234.9pF, R=5.2 Ohm zeigt die Simulation wieder gute Übereinstimmung. Wie man sieht, ist L hier im Bereich der oben errechneten restinduktivität der 40 Windungen, und Ls bei einem ähnlichen Wert wie bei der Messung mit 4 Windungen. (Grafiken mit -E-) Diskussionspunkt sind die niedrig liegenden Dämpfungspole und der danach folgende steile Anstieg bei den Messungen mit Anzapfung, sowie die für mich unnatürliche Übereinstimmung der ab höheren MHz-Werten auftretenden Maxima und Minima! Weiß jemand, wie sich Ls errechnet? Wie transformieren sich parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten? Hinweis: Die Zuleitungsdrähte waren bei dieser Spule 2x 10cm, das sollte zusammen 0.2µH ergeben, liegt aber bei einer Luftspule mit 102mm Durchmesser wohl noch im Nahbereich. Reduzierung auf 2x 5cm brachte überhaupt keine Veränderung! Bei den kleinen abgeschirmten ZF-Filtern mit 7 bzw. 10mm Größe und 40mm zwischen den Buchsen waren die Werte 28.3 bzw. 26.6 nH (entsprechend Millimetern!). Außerdem ist die Spulen-Eigenkapazität mit 2.7pF ziemlich hoch, bei den kleinen Filtern liegt sie unter 0.4pF.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit Anzapfung mit einem nanoVNA ausmessen und die Messergebn
Mist, Thema wurde abgeschnitten sollte "... und mit LTSpice oder PSpice nachvollziehen" heißen, ihr werdet es gemerkt haben...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ohne auf die Vorgeschichte näher einzugehen, möchte ich hier meine > Messungen vorstellen Schade. Natürlich kann man alles mögliche simulieren und messen, aber wenn du von uns etwas wissen willst, solltest du das Problem schildern. Josef L. schrieb: > Alle weisen dasselbe > Verhalten auf, um das es hier geht, nämlich beim Anschluss über eine > Anzapfung einen sehr nahe an der Resonanzfrequenz liegenden > Dämpfungspol, danach rein kapazitiven Anstieg mit vielen > Nebenresonanzen, an dern tatsächlichem Vorhandensein man zweifeln > könnte. Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wenn du den gemessenen Werten nicht glaubst, solltest du nach den Ursachen für die Diskrepanz suchen. Wenn du die Resonanz des Parallelschwingkreises sehen willst, solltest du ihn nicht mit Wirkwiderständen ankoppeln, sondern lose z.B. über kleine Kapazitäten.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
P.S.: Josef L. schrieb: > Würde sich die Spule über die ganze Länge > gleich verhalten, würde man für die Teilinduktivität bis zur Anzapfung > einen Wert von 230µH * 0.09² = 2µH erwarten, und für die restlichen 40 > Windungen 230µH * (1 - 0.09)² = 190µH. Wie du selbst gemerkt hast, tut sie das aber nicht. Grund ist die nicht perfekte magnetische Kopplung zwischen den Teilinduktivitäten, die man durch Einfügen einer Streuinduktivität modellieren kann. Hinzu kommen auch noch parasitäre kapazitive Kopplungen, deren Einfluss man wegen der Resonanzüberhöhung nicht unterschätzen sollte.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
3 "wunde" Punkte: 1. Der 200pF Styroflexkondensator. Reale Bauteile, die diesen Namen tragen, sind Folien-Wickelkondensatoren ohne Stirnkontaktierung, d.h. bauartbedingt wird die volle Serieninduktivität des Wickels wirksam. Pro Belag quasi eine Luftspule, allerdings wieder Lage für Lage mit den entsprechenden Teilkapazitäten "verkoppelt", ein Quell für zahlreiche Nebenresonanzen. 2. Nur 0,4pF bei den industriell hergestellten "kleinen ZF-Filtern", mag ich nicht so recht glauben, vor allem, wenn die das übliche, metallische Schirmgehäuse haben, das Du natürlich nicht angeschlossen hast... 3. ZF-Filterspulen im metallischen Gehäuse mit farbig markiertem Abgleichkern enthalten häufig bereits einen keramischen Röhrchenkondensator als Teil des zu bildenden Parallelschwingkreises.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Es würde mich interessieren wie die VNA Meßports voneinander entkoppelt sind. Meine Erfahrungen mit dem HP141T/HP8554 mit HO8444A Tracking Generator über weite Frequenzbereiche (0.5-1250MHz) ist, daß man da nicht genug aufpassen kann um unerwünschte Kopplungen zu minimieren. Im KW-UHF Bereich muß man damit immer auf einwandfreie 50Ohm Aufbauten achten, sonst gibt es immer unerwünschte Kopplungen und Artefakte die theoretisch nicht vorhanden sein sollten. Bei mir hat es manchmal geholfen die Coaxkabel um Ferritstäbe zu wickeln oder mit Ferrit klappbaren Filtern die man je nach Problemfrequenzbereich hin und her schiebt. Transformatorkopplung hilft auch manchmal um Mantelverkopplungen zu unterbinden. Das Problem mit dem VNA und auch bei mir mit dem HP ist, daß diese Geräte eigentlich nur für 50 Ohm Coaxsysteme entwickelt wurden und auch die Meßobjekte konform sein sollten. Wenn man z.B. ein 50Ohm Bandpassfilter mit Coaxbuchsen durchmisst, wird nan sehen, daß die Durchlasskurven sich oft genau wie in der Theorie verhalten ohne breitbandigd Verkopplungs-Amplitudeneinbrüche zu haben. Josef, ich würde vorschlagen, Deinen Detektor RX über HF Transformatoren wie von Mini Circuits in vielfacher Auswahl und Transformation oder sogar TCP/IP Trafos zu verwenden. Das hilft ungemein, unerwünschte Verkopplungen zu minimieren. Besorg Dir mal zwei 1:4 Breitbandtrafos wie z.B. der T4-1 von MCL und verbinde die 50 Ohm Seiten mit dem VNA über gute Kabel und Steckverbinder. Dann verbinde die 200 Ohm Seiten mit ganz kurzen Drähten und mache einen Sweep. Du wirst dann eine ziemlich flache Frequenzkurve ohne Einbrüche bekommen. Wenn Du jetzt dazwischen Deine Testschwingkreise legst können sich die Meßports des VNA nicht mehr so verkoppeln und Du wirst beträchtlich bessere Resultate bekommen. Auch wäre es günstiger mit einer Kopplungspule den Schwingkreis zu erregen. Den Ausgang über Anzapfung oder eine zweite Koppelspule am anderen Ende des Schwingkreis. Bei den Trafos, aufpassen, daß der Herstellerfrequenzbereich und Leistung berücksichtigt werden. Bei dieser Anordnung hast Du dann mehr Kontrolle über die Stromwege Deines Testsignals. Bei 50Ohm Meßgeräten muß immer die Massefläche sehr groß und induktionsarm sein. Man kann nie genug aufpassen. Bei Dir könnte es sogar sehr vorteilhaft sein eine FR4 beschichte Leiterplatte zu präparieren so daß die VNA Meßports an gegenüberliegenden Stellen und massemässig nur über die Cu Schicht verbunden ist. Unerwartete Schmalbandige Amplitudenänderungen sind immer ein Zeichen von parasitären Effekten. Vermeide schmale Masseflächen zwischen Ein- und Ausgang. Die müssen so breit wie möglich sein. Keine Drähte im Massebereich. Da ich keinen richtigen VNA habe, kann ich nur generelle Gedanken dazu bringen. Welcher VNA ist das übrigens? Kann der mit geeigneter Umschaltung auch S-Parameter und Smith Diagramdarstellung?
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Welcher VNA ist das übrigens? Josef L. schrieb: > Ich habe ein nanoVNA SNA-2N mit 50-Ohm-N-Buchsen, 4"-Bildschirm Das dürfte so einer sein: https://de.banggood.com/Original-SAA-2N-NanoVNA-V2-3GHz-2_2-Version-3000mAh-Battery-Vector-Network-Analyzer-Kit-HF-VHF-UHF-Antenna-Analyzer-4Inch-Display-p-1820680.html Basiert wohl darauf: https://github.com/nanovna-v2/NanoVNA2 Gerhard O. schrieb: > Kann der mit geeigneter Umschaltung auch S-Parameter und Smith Diagramdarstellung? Ja, das ist der Anzeige-Standard.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Das Messen eines Parallelschwingkreises mit einem 50 Ohm VNA ist eine Sache der Ankopplung. Es ergeben sich nur dann realistische Messergebenisse, wenn die Kreisgüte durch die Ankopplung nicht merklich beeinflusst wird.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Wenn du den gemessenen Werten nicht glaubst, solltest du nach den > Ursachen für die Diskrepanz suchen. Das genau nicht! ICH glaube den gemessenen Werten, im von OMG genannten thread tut man das jadoch nicht. Aber die beiden dort, die die Messungen stark anzweifeln, kennen das nanoVNA nicht, und zweifeln auch die Simulationen an, sowohl was deren Wert als auch Ergebnisse angeht. Weil sich zB der Strompfeil umkehrt, wenn man das Bauteil gedreht einsetzt (wobei nicht bemerkt wurde, dass dann der Wert negativ ausgegeben wird). Den Parallelschwingkreis, von heißem zu kaltem Ende gemessen, sowohl in Serie wie parallel eingefügt, kann ich von Frequenzen weit unter der Resonanz bis weit darüber sich problemlos durch die 4 gezeigten Bauteile L C R Rs simulieren. Daher halte ich die Messungen für realistisch. Auch den Dämpfungspol durch Streuinduktivität habe ich immer messen können, bei kompakten Spulen, insbesondere Ringkern, lag sie immer im Bereich der Verdrahtung, also 1nH/mm. Nur bei den großen Luftspulen ist es weniger und kann nicht nach der Verdrahtungslänge berechnet werden. Sobald aber die Spule zwischen einem Ende und einer Anzapfung gemessen wird, während sie an beiden Enden mit dem Schwingkreiskondensator verbunden ist, rückt geht die Streuinduktivität in ungeahnte Höhen und der Anstieg nach dem jetzt nahe an der Resonanz liegenden Dämpfungspol ist viel früher, auch die dann folgenden Nebenresonanzen. ICH erkläre das dadurch, dass sich die Streuinduktivität, die Restinduktivität der Spule und deren Eigenkapazität irgendwei auf diesen Wert hochtransformieren und das nanoVNA das tatsächliche Verhalten der Spule misst, wie es ja auch durch Einsetzen der aus den Messungen sich ergebenden Bauteilewerte in die Simulation nachvollzogen werden kann. Mir wird jedoch vorgehalten, dass diese Messungen Schrott sind, dass man daran sieht, dass das nano nicht zur Messung eines Schwingkreises geeignet sei, und dass die Schrott-Messungen auch noch durch PSpice nachvollziehbar seien, sei ein Beweis, dass die ganzen Simulationen nichts taugen. So dem Gefühl nach: Je größer die Luftspule, umso schlechter ist sie mit ANzapfung. Am Schlimmsten ist es bei Anzapfung bei 50%, und komplementäre Anzapfungen resultieren in ähnlich hohen Werten für die (hochtransformierte) Streuinduktivität. Bei der 64mm-Spule mit 192µH war bei der 50%-Anzapfung L=48µH und Ls=24µH. Bei den kleinen ZF-Filtern war das Verhältnis deutlich niedriger. Die haben aber auch Topfkerne, sind nach außen abgeschirmt. Das ursprüngliche Problem war ja, dass im Detektorempfänger der lauteste Empfang bei einer tiefergelegenen Anzapfung der Spule war, wo eigentlich eine viel stärkere Trennschärfe herrschen müsste, die Sender waren aber in jeder Stellung des Drehkos hörbar, und entpuppten sich als KW-Sender. Das ist durch die Durchlasskurve bei Anzapfung auch zu verstehen, wenn ich mir die ansehe (siehe Grafik). Ach ja, habs beinahe vergessen: Die "Ankopplung mit kleinem C" kann man natürlich machen, jedoch ist dessen Widerstand frequenzabhängig, es ist als - bezogen auf die 50 Ohm Last, ein kapazitiver Spannungsteiler bzw. eich Hochpass. Das mag für bestimmte Anwendungen brauchbar sein, für die Messungen eher nicht. Der Rv:Rv-Spannungsteiler ist jedenfalls nicht frequenzabhängig. Wer Zweifel und einen VNA hat, hat sicher auch 2 Widerstände in der Bastelkiste und kann es in 5 Minuten überprüfen. Im Übrigen ist es für die Messung und die Simulation egal, sowohl die eine als auch die andere Möglichkeit ergibt eine Messung. Frage ist, wie man C dimensionieren muss, um bei der höchsten Frequenz nicht zu stark zu belasten. Bei R weiß ich, es ist immer gleich.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Bilder zum Meßaufbau: 102mm-Spule (44 Windungen) mit 200pF-Styroflex zwischen den Spulenenden, Messung Anzapfung bis Spulenende (40 Windungen). 10mm-ZF-Filter 455kHz mit eingebautem Kondensator, Messung mit Anzapfung.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Sorry der nanoVNA mag ja für viele ein nettes Gerät sein, er wird sicher auch in manchen Bereichen seinen Einsatz finden aber er ist Bauart bedingt leider nicht das Gelbe vom Ei. Wenn dann der Messaufbau auch noch schlecht ist und man die billigen Orginal Kabel verwendet, kommt ebend leider ein sehr Fragwürdiges Ergebnis raus. Auch mit den Simulationen ist das so eine Sache die können immer nur so gut sein wie das erstellte Modell mit allem was dazu gehört. Bei PC Problemen haben früher einige immer gesagt das Problem befindet sich vor dem PC. Der Kann immer nur so gut sein wie sein Programierer oder der Anwender. Eventuelln verhält es sich ja mit dem nanoVNA und den Simulationen auch so. Josef L. schrieb: > Hp M. schrieb: >> Wenn du den gemessenen Werten nicht glaubst, solltest du nach den >> Ursachen für die Diskrepanz suchen. > > Das genau nicht! ICH glaube den gemessenen Werten, im von OMG genannten > thread tut man das jadoch nicht. Aber die beiden dort, die die Messungen > stark anzweifeln, kennen das nanoVNA nicht, und zweifeln auch die > Simulationen an, sowohl was deren Wert als auch Ergebnisse angeht. Sorry aber bei so etwas Fragwürdigen Testedingungen kommen mir auch Zweifel. Oder wenn man sich gefühlt über 2 Tage über eine Kondensator fast streitet der es eigentlich schon hinter sich hat, nach dem Messungen von Dir. Josef L. schrieb: > Grade habe ich aus meiner > Altteilekiste drei Kondensatoren vermessen - einer war hinüber, hatte > einen hohen Innenwiderstand. Der zweite hatte 4.7nF, der dritte passt > genau, hat 1.55nF und tut bis weit über 2 MHz seinen Dienst. SABA war > halt Qualität. Gratuliere, Sie haben Max gefunden ! Keine Qualität. Wenn ein Kondensator 1,55 nF statt 1 nf hat, ist er bereits Schrott. Der scheinbar höhere Kapazitätswert entsteht durch schlecten Isolationswert. Das ist kein Kondensator mehr, sondern eine RC- Parallelschaltung. > Josef L. schrieb: >> a) Messaufbau in die Mikrowelle, Ergebnisse exakt dieselben > > Also jetzt würden mich mal Bilder und oder Videos von diesem Messaufbau > in der Mikrowelle Interessieren. Da ich keine Schleichwerbung für ein 20 Jahre altes Gerät machen will: Die Spule (Papprohr 10cm Durchmesser, 10cm hoch mit Spule vom oberen Ende her) auf den Glas-Drehteller gestellt, Kabel aus der Türe rausgeleitet, Nano + Laptop auf Arbeitsplatte danebengestellt, wo ist das Problem? > Josef L. schrieb: >> b) Zuleitungsdrähte auf die Hälfte gekürzt, und schon sind die >> Nebenresonanzen 20dB tiefer! > > Haben sich nach dem kürzen, die Werte der Spule geändert ? Leider nein, Ergebnis fast exakt dasselbe.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Wie du selbst gemerkt hast, tut sie das aber nicht. > Grund ist die nicht perfekte magnetische Kopplung zwischen den > Teilinduktivitäten, die man durch Einfügen einer Streuinduktivität > modellieren kann. Völlig korrekt. Die Luftspule hat 44 Windungen, die 4 der Anzapfung liegen ganz außen, sind vielleicht auch nur 3.9 Windungen; Durchmesser und Länge habe ich grade nochmal nachgemessen, 108 (nicht 102)mm und 49mm, daraus ergeben sich mit meinem Excel-Sheet 230µH, exakt das was auch gemessen wurde, bei einer Eigenkapazität von 3.9pF (gemessen 2.7pF). Die 4 Windungen ergäben 3.7µH und der Rest (40 Windungen) dann 200µH. Das sind aber ja alles nur Näherungsformeln und berücksichtigen nicht den gegenseitigen Einfluss, die 4 Windungen sitzen ja ganz am Rand. Ich würde den gemessenen 1.4µH vertrauen und könnte mich auch mit einem frequenzabhängigen Wert anfreunden, d.h. dass die Kopplung abhängig von der Frequenz die 4 Windungen mehr oder weniger in den Schwingkreis einbezieht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Martin H. schrieb: > Das dürfte so einer sein: > https://de.banggood.com/Original-SAA-2N-NanoVNA-V2-3GHz-2_2-Version-3000mAh-Battery-Vector-Network-Analyzer-Kit-HF-VHF-UHF-Antenna-Analyzer-4Inch-Display-p-1820680.html korrekt!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Also: Ihr mit euren 50 Ohm! Ein Filter oder was auch immer hat nie immen nur einen ohm'schen Widerstand von exakt 50 Ohm! Siehe Schmidt-Diragramm! Es hat nur bei bestimmten frequenzen 50 Ohm und sonst kapazitive oder induktive Anteile! Also ist völlig egal was man zwischen 50-Ohm-Anschlüsse schaltet, man misst das was dazwischen ist! Und ebenso für die Simulation: Wenn man Quelle und Last auf 50 Ohm eisntellt, dann kann man das was dazwischen ist auch so simulieren wie es reingepackt wurde. Alles andere wäre keine Physik. Ob man bei den Messungen dann das sieht was man braucht ist eine andere Sache. Beispiel: Messaufbau ist: Spule mitt 44 Windungen, zwischen beiden Enden C=620pF; Anzapfung oben und unteres Ende (40 Windungen) an Port 2, zwischen Port 1 und 2 ein C=2pF. Damit ist der Schwingkreis mit 50 Ohm belastet, obwohl die Ansteuerung nur lose angekoppelt ist. Die Simulation genauso wie bei der Version mit den 3.3k-Widerständen, wobei der auf Port1-Seite durch einen C=2pF ersetzt wurde und der auf der Port2-Seite auf 0 Ohm gesetzt wurde. Wegen der Anzapfung und dem C=620pF Werden in der Simulation L=195.5pF und C=707pF gesetzt, Ls ergibt sich aus der Resonanz bei 3.79MHz zu Ls=2.53µH. Damit ist die Simulation gerechnet. Was man nicht sieht ist die wegen der hohen Dämpfung total verflachte Resonanz. Daher ist diese Messung so nicht sinnvoll, und es ist eine andere Messanordnung zu wählen. Jetzt bitte kein Aufjaulen "So misst man nicht!" - ihr seht, man kann das messen und nachstellen, ich wollte das nur demonstrieren. Aber man kann auch die Anbindung so lose machen dass man beim Messen nichts mehr zu messen hat, dass die Nachweisgrenze bzw S/N unterschritten ist.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mal die beiden Anpassungen ohne zu messendes Teil durchgemessen: 2x 3.3k-Widerstände zwischen Port 1 und 2 der 2pF-Kondensator zwischen Port 1 und 2. Die beisen Widerstände sollten eine Dämpfung von konstant -36.5dB bewirken, man sieht, dass eine leichte Frequenzabhängigkeit besteht. Die könnte man leicht rauskalibrieren, oder in der Simulation berücksichtigen. Die Kondensatorkurve schaut typisch aus, dafür ist er halt auch eine stark frequenzabhängige Last. S11 (oben, blau) ist stets praktisch auf der Grundlinie. Es wurde nicht extra kalibriert, mit abgespeicherter Kalibration gemessen. Sooo schlecht kann der messaufbau also nicht sein.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
OMG schrieb: > Oder wenn man sich gefühlt über 2 Tage über eine Kondensator fast > streitet der es eigentlich schon hinter sich hat, nach dem Messungen von > Dir. Entschuldige - der Streit resultierte daraus, dass E. darauf herumgeritten hat, dass sich die Kapazität eines Kondensators UNTER KEINEN UMSTÄNDEN nach oben verändert im Laufe der Zeit, und schon gar nicht über die aufgedruckte Toleranz hinaus. Das ist lächerlich! Bei den alten Dingern kann so gut wie alles passieren. Aber trotzdem sollten sich die Eigenschaften messen lassen! Die Messungen anzweifeln, nur weil das Teil alt ist, es sich nicht lehrbuchmäßig verhält oder man an der Eignung des Meßgerätes zweifelt ohne es zu kennen? Die Meßschaltung ist so simpel - siehe Bild. Und die Messkurve lässt sich durch eine Serienschaltung (nochmal nachgestellt und verbessert) aus C=1.43nF, L=29nH und R=3Ω sehr exakt bis mindestens 100MHz nachbilden. Und der Isolationswiderstand ist zu 24GΩ gemessen. Natürlich sind das nicht die Idealdaten die man von einem frischen 1nF ± 20% 400V= erwarten muss, denn er ist schon 70 Jahre alt oder mehr. Aber einfach zu behaupten Messung und Simulation der Messungen sind falsch, da das Bauteil keine 1.43nF haben kann, wenn 1nF draufsteht, ist schlicht ignorant. Alle anderen Einwände die dort noch gebracht wurden waren für den geplanten Einsatz im NF-Bereich für HF-Siebung von Frequenzen im 1MHz-Bereich und Spannungen unter 100mV völlig unangebracht weil nebensächlich. Z.B. Isolationswiderstand! Parallel zu einem Lastwiderstand von 10kΩ könnte ich mit einem Isolationswiderstand von 1MΩ leben!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Also: Ihr mit euren 50 Ohm! Ein Filter oder was auch immer hat nie immen > nur einen ohm'schen Widerstand von exakt 50 Ohm! Siehe > Schmidt-Diragramm! Es hat nur bei bestimmten frequenzen 50 Ohm und sonst > kapazitive oder induktive Anteile! Also ist völlig egal was man zwischen > 50-Ohm-Anschlüsse schaltet, man misst das was dazwischen ist! Und ebenso > für die Simulation: Wenn man Quelle und Last auf 50 Ohm eisntellt, dann > kann man das was dazwischen ist auch so simulieren wie es reingepackt > wurde. Josef Du bist mehr als beratungsresident. Es spielt eben schon eine Rolle, was man zwischen 2 50Ohm-Anschlüsse schaltet. Durch die Fehlanpassung kommt es zu Leitungsreflexionen und die führen zu Effekten die man nicht haben will. Was meinst Du wohl warum Anpassung im HF-Bereich so wichtig ist? Die Hersteller von Profimesstechnik treiben einen nicht unerheblichen Aufwand um bei ihren Geräten definierte Ein- und Ausgangsimpedanzen zu realisieren. HF-Technik hat halt nun mal sehr wenig mit der Technik einer Hausklingelanlage zu tun. Alle hier haben im wesentlichen bestätigt was Edi und auch ich schon im Detektorthread gesagt haben. Josef L. schrieb: > Entschuldige - der Streit resultierte daraus, dass E. darauf > herumgeritten hat, dass sich die Kapazität eines Kondensators UNTER > KEINEN UMSTÄNDEN nach oben verändert im Laufe der Zeit, und schon gar > nicht über die aufgedruckte Toleranz hinaus. Das ist lächerlich! Josef der Edi hat an dieser Stelle recht, Du willst es bloß nicht wahr haben. Ein Kondensator mit diesen Werten hat seine besten Tage einfach hinter sich und ist nur noch Schrott. Aber nun hat es ja auch OMG geschrieben und damit hat Edi mit seiner Meinung zu diesem Thema auch kein Alleinstellungsmerkmal mehr. Josef L. schrieb: > Weil > sich z.B. der Strompfeil umkehrt, wenn man das Bauteil gedreht einsetzt Um es kurz zu machen das ist und bleibt ein Fehler, auch dann wenn da ein negatives Ergebnis herauskommt bleibt es trotzdem falsch. Nochmal weder eine Diode noch ein Widerstand drehen im Stromkreis die Stromrichtung um. Könnte es sein das Du Kritik an Deinen Lieblingsspielzeugen nicht wirklich verträgst?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Entschuldige - der Streit resultierte daraus, dass E. darauf > herumgeritten hat, E. ist Edi. > ...dass sich die Kapazität eines Kondensators UNTER > KEINEN UMSTÄNDEN nach oben verändert im Laufe der Zeit, und schon gar > nicht über die aufgedruckte Toleranz hinaus. PAPIERKONDENSATOR ! Und eine Kapazitätserhöhung um 50% ist bei den Dingern unmöglich. Das ist lächerlich! Bei den > alten Dingern kann so gut wie alles passieren. Sagte der Osterhase. Oder war es der Weihnachtsmann...? Aber trotzdem sollten > sich die Eigenschaften messen lassen! Mit geeigneten Geräten. Schrotteile ergeben falswche Meßergebnisse- weil Meßgeräte nicht darauf ausgelegt sind, Schrott zu messen. Die Messungen anzweifeln, nur weil > das Teil alt ist, es sich nicht lehrbuchmäßig verhält oder man an der > Eignung des Meßgerätes zweifelt ohne es zu kennen? Wahrscheinlich werden alle Kapazitätsmeßgeräte uralte, schrottige Papierkondensatoren so "messen". > Die Meßschaltung ist so simpel - siehe Bild. Und die Messkurve lässt > sich durch eine Serienschaltung (nochmal nachgestellt und verbessert) > aus C=1.43nF, L=29nH und R=3Ω sehr exakt bis mindestens 100MHz > nachbilden. Es gibt keinen Kondensator mit 1,43 nF, wenn der als 1nF gebaut wurde. Sie können alles mit falschen Voraussetzungen schönrechnen- es ändert nichts an der Tatsache. Und dieser Effekt alter Papierkondensatoren ist bekannt. Auszug einer Diskussion bei Radiomuseum.org: "-Bei Rollkondensatoren wiesen die meisten Fabrikate der frühen Jahre Leckstrom auf ! -Die C´s mit Leckstrom haben auch erhöhte Kapazitätswerte ! - Diese Erhöhungen der Kapazitäten liegen im Bereich von 20 bis 50% !" https://www.radiomuseum.org/forum/alterungsverhalten_bei_kondensatoren.html Zur Schwingkreismessung: Hp M. schrieb: > Das ist eben der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. > Wenn du den gemessenen Werten nicht glaubst, solltest du nach den > Ursachen für die Diskrepanz suchen. > > Wenn du die Resonanz des Parallelschwingkreises sehen willst, solltest > du ihn nicht mit Wirkwiderständen ankoppeln, sondern lose z.B. über > kleine Kapazitäten. Ähnliches habe ich vorhin in der Detektor- Beitragsfolge geswchrieben.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Wenn du die Resonanz des Parallelschwingkreises sehen willst, solltest > du ihn nicht mit Wirkwiderständen ankoppeln, sondern lose z.B. über > kleine Kapazitäten. Warum nicht hochohmig galvanisch ankoppeln? Wichtig ist die lose Ankopplung. Ich messe Schwingkreise z.B. über einen >1Meg-Widerstand. Allerdings nicht mit einem nanoVNA sondern mit Oszilloskop, aber das spielt vom Prinzip ja keine Rolle. Vielleicht liege ich ja falsch - da würde mich aber Deine Begründung (nur C nicht R) interessieren!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Warum nicht hochohmig galvanisch ankoppeln? Wichtig ist die lose > Ankopplung. Und je hochohmiger der Widerstand ist, um so mehr greift er mit seiner Eigeninduktivität ins Geschehen ein- viele Widerstände sind gewendelt. Das kann auch Nebenresonanzen ermöglichen. Und auch parasitäre Kapazitäten können sich im sehr hochohmigen Kreis negativ auswirken- irgendwo ist die Hochohmigkeit dann nicht mehr nützlich. In Josefs Fall wären wesentlich niedrigere Werte angebracht, wenn nicht gleich das geeignete Vorschaltmittel- eine Antennennachbildung. Zum Vergleich: Historisch nahm man Langdraht- Antennen mit um 1 KOhm an, meine 40m/ 5m hoch- Langdraht zu Hause hat 600 Ohm + j (Berechnungsprogramm 4NEC2)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ich möchte jetzt auch um sinnvolle Kommentare von Lesern bitten, die ein ähnliches Gerät wie ich besitzen. Alle anderen ergehen sich doch nur in wilden Vermutungen! Einwände wie "so und so wird das gemacht", auf die Weise kann man zB in der Industrie arbeiten, wenn bestimmet Standards einzuhalten sind! In der Forschung würde man so nie auf einen grünen Zweig kommen: da muss man sich immer was neues einfallen lassen. Z.B. die Koppelkondensatoren: Das macht nur Sinn bei einer bestimmten Frequenz. Schon bei einem größeern Bereich wie 0.5-1.6 MHz Mittelwelle braucht man beim Detektor in der Antennenzuleitung einen Drehkondensator zur Anpassung. Weil ein Kondensator ein stark frequenzabhängiger Widerstand ist! Wenn das noch über eine Spule geht, ist es ein LC-Hochpass mit 2 Polen. Auch da muss man die Schwingkreisbelastung für jede Frequenz jeweils ausrechnen. Mit einem Spannungsteiler aus 2 Widerständen nicht! Der ist über einen weiten Frequenzbereich konstant. Und was soll das mit den Reflexionen? Das Gerät misst S11 und S21, aber mein Ding dazwischen ist ein Zweipol und symmetrisch, wem das was sagt! Und die Simulation wird das auch berücksichtigen! Wenn ich mir da außer S21 auch S11 ausgeben lasse bekomme ich dieselbe S11-Kurve wie bei der Messung. Was ich auch erwarte! Ich habe einen der Schwingkreise mit den verschiedensten Anpassschaltungen gemessen, und ALLE Messungen lassen sich dann mit demselben RLC+Ls Wertesatz plus jeweilige Anpassschaltung in PSpice exakt nachstellen - wo soll da dann a) der Fehler in der Messung und b) der Fehler in der Simulation stecken? Simulationsprogramm fehlerhaft, weil es eine fehlerhafte Messung genau erklärt? Messgerät fehlerhaft, weil es bei einer handgewickelten Luftspule, die laut Formel 230µH haben soll, zusammen mit einem 200J Kondensator eine Resonanzkurve misst, die sich durch 230µH+203pF erklären lässt? Matth. 8:26.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Also ich muß mich jetzt doch mal auf die Position von Josef schlagen. Ich lese ja schon eine ganze Weile mit, schreibe allerdings in dem Detektor-Thread nichtmehr mit, weil mir der Ton verschiedener Personen nicht gefällt. Ich hege eine Aversion gegen Egomanen die nichts weiter wollen, als sich beklatschen zu lassen. Hier ist ein neuer Thread von Josef, dessen Überlegungen konvergieren mit meinen eigenen. Ich habe und benutze ebenfalls sehr häufig den NanaoVNA und ich liebe ihn. Zur Messung mit dem Nano: Zeno schrieb: > Es spielt eben schon eine > Rolle, was man zwischen 2 50Ohm-Anschlüsse schaltet. Wer sagt dir denn, daß die beiden (S11&S12) Ports einen Innenwiderstand von 50R aufweisen? Warum stelltst du Behauptungen auf, ohne das Gerät zu kennen? Nur weil da 50R-Konnektoren dran sind? Du hast mit S11 eine Spannungsquelle und mit S12 einen Empfänger, der dazwischenliegenden Widerstand wird erst ermittelt. Wie hoch der Innenwiderstand der Quelle und des Empfängers das DUT belasten, weißt du ja garnicht. Zum Messen von unbekannte DUTs gibt es recht preiswert ein Testboard: https://owenduffy.net/blog/?p=18163 zu kaufen in Deutschland auch hier: https://www.kaufland.de/product/353746566/ Ich glaube allerdings nicht, daß damit die Meßmeergebnisse von Josefs Ergebnissen abweichen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Mit einem Spannungsteiler aus 2 Widerständen nicht! Der ist über einen > weiten Frequenzbereich konstant. Warum, Josef, verwendet man dann Antennennachbildungen und ähnliche Konstruktionen ? Josef L. schrieb: > wo soll da dann a) der Fehler in der Messung und b) > der Fehler in der Simulation stecken? Wo der Fehler in der Messung genau ist, müssen Sie klären. Die Simulation kann nur abbilden, was Sie eingeben. 2 Geräte messen, was zu erwarten ist- Ihres nicht. Meinen Sie, daß die beiden anderen Geräte, oder deren Meßaufbau, oder gar das bliches Lehrbuchwissen, falsch sind ? Daß das Video, welches ich gemacht habe, Fake ist ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Warum, Josef, verwendet man dann Antennennachbildungen und ähnliche > Konstruktionen ? Weil der Generator einen festen Innenwiderstand hat, die Antenne aber nicht. Außerdem ist der Generator eventuell so beschaltet, dass der Widerstand über größere Frequenzbereiche reell ist. [Genauso ist es beim Meßgerät. Ein Oszi kann aber zB 1MΩ parallel 30pF haben. Das würde ich dann in der Simulationsschaltung exakt so berücksichtigen]. Die An den Antenneneingang des Empfängers angeschlossene Antenne hat aber einen komplexen Widerstand, der eben durch die Ersatzschaltung für den Bereich von LW+MW, sagen wir 0.1-2MHz, einigermaßen genau nachgebildet wird. So steht es in der entsprechenden Literatur, die in der Detektor-beitragsfolge verschiedentlich erwähnt wurde. Du änderst damit den Innenwiderstand deines Generators näherungsweise auf den einer realen (Langdraht-)Antenne. > Wo der Fehler in der Messung genau ist, müssen Sie klären. Dazu habe ich diese Beitragsfolge aufgemacht: Um zu klären ob es fehlerhafte oder korrekte Messungen sind, bzw. wo sie herrühren könnten. Und zwar möglichst von Leuten, die ein nanoVNA kennen oder vielleicht die Messung nachstellen können, vielleicht sogar mit einem "richtigen" Meßpark überprüfen. Das ist natürlich etwas viel verlangt... > Die Simulation kann nur abbilden, was Sie eingeben. Danke dass Sie das zugeben, aber da habe ich bis jetzt alles mit sinnvollen Werten hinbekommen, auch wenn Sie's nicht glauben wollen. Nur im Falle des Dämpfungspols bei der Messung an der Anzapfung, bei der sich ein für mich rätselhaft hoher Wert ergab, benötige ich eine Erklärung. Und wie gesagt für die Nebenresonanzen. Aber keiner dieser Werte lag über der Induktivität der Spule selber, Maximum 1/8 des Werts. Ich bin sicher das lässt sich erklären. > 2 Geräte messen, was zu erwarten ist- Ihres nicht. > Meinen Sie, daß die beiden anderen Geräte, oder deren Meßaufbau, oder > gar das bliches Lehrbuchwissen, falsch sind ? Daß das Video, welches ich > gemacht habe, Fake ist ? Nein, denn ich denke Ihre Messung hat vielleicht nicht die Dynamik der nanoVNA-Messung. Sie sehen vielleicht den Dämpfungspol und den nachfolgenden Anstieg gar nicht. Um auch mal wild zu spekulieren...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Zur Messung mit dem Nano: > Zeno schrieb: >> Es spielt eben schon eine >> Rolle, was man zwischen 2 50Ohm-Anschlüsse schaltet. > > Wer sagt dir denn, daß die beiden (S11&S12) Ports einen Innenwiderstand > von 50R aufweisen? Wenn Du schon zitierst dann zitiere bitte vollständig. Dann wird sofort klar warum ich das geschrieben habe und wer die 50Ohm beim Nano ins Spiel gebracht. Ich bezweifle es von Anfang an das der Nano korrekte 50Ohm Anschlüsse hat. Der einzige der das hier behauptet ist Josef (z.B. hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?") Phasenschieber S. schrieb: > Warum stelltst du Behauptungen auf, ohne das Gerät zu kennen? > Nur weil da 50R-Konnektoren dran sind? Auch wieder so eine Behauptung von Dir! Ich habe mehrfach gesagt das der Nano möglicherweise keine 50Ohm bereit stellt (das erste mal hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" und zum zweiten mal hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Ich habe auch begründet warum ich diese Meinung habe. Das wurde immer wieder vehemment von Josef bestritten, bis er sich in diesem Thread dazu hat hinreißen lassen zu behaupten, daß die Impedanzen eh egal sind. In der HF Technik sind sie es eben nicht, das kann man in jedem guten Fachbuch zu diesem Thema nach lesen. Phasenschieber S. schrieb: > Zum Messen von unbekannte DUTs gibt es recht preiswert ein Testboard: > https://owenduffy.net/blog/?p=18163 Toll! Das Ding taugt maximal dann etwas, wenn man es korrekt bestückt. So wie es ist, ist es erst mal unbrauchbar. Das Ding ist so unnütz wie ein Kropf. Mit dem Ding handelt man sich höchsten noch Nebeneffekte ein, die man garantiert nicht haben möchte Phasenschieber S. schrieb: > Du hast mit S11 eine Spannungsquelle und mit S12 einen Empfänger, der > dazwischenliegenden Widerstand wird erst ermittelt. Eben! Genau das ist ja das Problem - keine definierten Verhältnisse. Das Ding wird halt "gerade" gerechnet. Edi hat es eigentlich beschrieben wie es derzeit ist Edi M. schrieb: > 2 Geräte messen, was zu erwarten ist- Ihres nicht. > Meinen Sie, daß die beiden anderen Geräte, oder deren Meßaufbau, oder > gar das bliches Lehrbuchwissen, falsch sind ? Daß das Video, welches ich > gemacht habe, Fake ist ? Wir haben völlig unabhängig von einander und mit verschiedenen Geräten gemessen - sowohl vom Prüfequipment als auch vom Prüfling her - und kommen zu gleichen/ähnlichen Ergebnissen. Ich habe sogar noch mal mit dem Oszi gemessen und auch der zeigt ein identisches Ergebnis. Lediglich bei Josef will es nicht funktionieren. Wer macht da nun den Fehler? Im übrigen bin ich der gleichen Meinung wie Edi, man kann die Messung sicher auch mit einem Nano hin bekommen, wenn man einen zum Nano passenden Messaufbau macht. Wie man es machen könnte haben einige andere hier sehr detailiert beschrieben. Z.B. hat Gehard hier Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" sehr detailiert beschrieben wo die Fallen lauern. Man muß die Ratschläge nur annehmen, dann wird's evtl. auch was. Wenn man allerdings mit dem Fuß aufstampft und steif und fest behauptet Josef L. schrieb: > Also ist völlig egal was man zwischen > 50-Ohm-Anschlüsse schaltet ja dann kann es eben nur in die Hose gehen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Wer sagt dir denn, daß die beiden (S11&S12) Ports einen Innenwiderstand > von 50R aufweisen? Was soll das sein? Es gibt am VNA einen Port1 und einen Port2. Die S-Parameter sind reine Spannungsverhältnisse, keine physikalischen Bauteile. Im Übrigen hat der Hersteller dafür gesorgt, dass sowohl der Generator wie auch der Empfänger reflexionsfrei ist, und hat den zugehörigen Wert, -meist 50 Ohm-, drangeschrieben.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Dazu habe ich diese Beitragsfolge aufgemacht: Um zu klären ob es > fehlerhafte oder korrekte Messungen sind, bzw. wo sie herrühren > könnten. Und zwar möglichst von Leuten, die ein nanoVNA kennen oder > vielleicht die Messung nachstellen können, vielleicht sogar mit einem > "richtigen" Meßpark überprüfen. Das ist natürlich etwas viel verlangt... Josef L. schrieb: > 10mm-ZF-Filter 455kHz mit eingebautem Kondensator, Messung mit > Anzapfung. Nenne doch mal hier z.B. um welchen Filter es sich hier handelt ( Farbcode ). Davon sollte ja einige im Umlauf sein. Eventuell auch ein Link zu den Daten wäre gut. Da es für die Messungen ja zum Glück mehr als einen Weg gibt könnte das dann ja weiter helfen. Dem seltsamen Verhalten auf die Spur zu kommen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Warum nicht hochohmig galvanisch ankoppeln? Wichtig ist die lose > Ankopplung. Weil dann nichts mehr rauskommt, denn der VNA stellt eine 50 Ohm Last dar. Übrigens brauchst du für maximalen Energietransfer in den Schwingkreis eine Phasenverschiebung der Spannungen von 90°. Das erledigt ein kleiner Kondensator ganz elegant, aber nicht in großer Widerstand.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Nein, denn ich denke Ihre Messung hat vielleicht nicht die Dynamik der > nanoVNA-Messung. Das könnte natürlich sein das der Nano den Frequenzbereich zu schnell durchfährt, so das der Schwingkreis gar nicht in den eingeschwungen Zustand kommt. Ob das so ist - keine Ahnung, da wirst Du wohl so Spezialisten wie den Phasenschieber befragen müssen. Beim Wobbler kann man die Wobbelfrequenz ändern. Bei meinen Messungen lag sie bei etwa 100Hz, was für ein stehendes Oszibild ausreichend ist. Josef L. schrieb: >Sie sehen vielleicht den Dämpfungspol und den > nachfolgenden Anstieg gar nicht. Um auch mal wild zu spekulieren... Josef, was Du hier schreibst ist Käse. Ich kann meinen Wobbler auch so einstellen das man einen größeren Bereich sieht. Ich habe es bewußt nicht gemacht, weil dann bei meinem Gerät die Frequenzmarken nicht mehr richtig zu erkennen sind. Für mich persönlich habe ich das gemacht und das hat an der Kurve nichts geändert.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Bei mir leistet ein hochohmiger aktiver Tastkopf zwischen Messobjekt 50 Ohm VNA Eingang gute Dienste. Poor man's active Probe: https://docplayer.org/10677952-Poor-man-s-500-mhz-active-fet-probe-mit-opa659.html und die Diskussion dazu hier Beitrag "Eigenbautastköpfe"
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Im Übrigen hat der Hersteller dafür gesorgt, dass sowohl der Generator > wie auch der Empfänger reflexionsfrei ist, und hat den zugehörigen Wert, > -meist 50 Ohm-, drangeschrieben. Das ist er nur wenn der kalibrierte Wert von 50R auch gemessen wird. Da aber in den wenigsten Fällen ein idealer Wert von 50R gemessen wird (werden soll), braucht weder die Quelle noch der Empfänger einen Innenwiderstand von 50R. 50R ist nichtsweiter als ein Kalibrierwert. Ich sehe aber, daß die Diskussion, genau wie im Detektor-Thread, wieder von den Egomanen gekapert wird und deshalb eine sachliche Diskussion unmöglich ist. Deshalb bin ich wieder raus. Tut mir leid Josef, du hast meine volle Anerkennung.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Das ist er nur wenn der kalibrierte Wert von 50R auch gemessen wird. > > Da aber in den wenigsten Fällen ein idealer Wert von 50R gemessen wird > (werden soll), braucht weder die Quelle noch der Empfänger einen > Innenwiderstand von 50R. 50R ist nichtsweiter als ein Kalibrierwert. > > Ich sehe aber, daß die Diskussion, genau wie im Detektor-Thread, wieder > von den Egomanen gekapert wird und deshalb eine sachliche Diskussion > unmöglich ist. > > Deshalb bin ich wieder raus. So ist es recht, wenn die Antworten nicht ins Konzept passen macht man sich halt vom Acker. Du bist auch so ein Geisterfahrer - alle anderen fahren in der falschen Richtung.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. >> Warum nicht hochohmig galvanisch ankoppeln? > > Weil dann nichts mehr rauskommt, denn der VNA stellt eine 50 Ohm Last > dar. ... Phasenverschiebung der Spannungen von 90°. Das erledigt ein kleiner > Kondensator ganz elegant, aber nicht in großer Widerstand. Ok, das ist ein Argument. Bei 50 Ohm Last kann natürlich kein Signal mehr rauskommen (ich messe allerdings mit dem Oszi = 1Meg). Werde ich demnächst probieren. P.S. Trotz unterschiedlicher Meinung muß man sich doch nicht dauernd an die Gurgel gehen - davon lebt doch gerade eine Diskussion!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Ich habe mehrfach gesagt das der > Nano möglicherweise keine 50Ohm bereit stellt (das erste mal hier > Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" und > zum zweiten mal hier > Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Ich > habe auch begründet warum ich diese Meinung habe. Ohne deinen Link zum anderen Thema verfolgt zu haben: Es dürfte doch ein Leichtes sein, zumindest die Impedanz des Generator-Ausgangsports zu bestimmen bzw. viel mehr nachzuweisen, dass sie tatsächlich 50R beträgt. So könnte aus deiner Meinung dazu eine Gewissheit werden. :-) Michael
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Es gibt keinen Kondensator mit 1,43 nF, wenn der als 1nF gebaut wurde. > Sie können alles mit falschen Voraussetzungen schönrechnen- es ändert > nichts an der Tatsache. Doch, das scheint möglich, weil Wasser eine sehr hohe Dielektrizitätszahl von etwa 80 hat. Das erklärt auch das Zusammentreffen der Kapazitätserhöhung mit schlechten Isolationswerten. Allerdings bin ich noch nie auf die Idee gekommen bei einem derart feuchten Wickel auch noch die Kapazität zu überprüfen. Im Zweifel gibt hier die Messung mit einer Meßbrücke oder einem Schwingkreis richtigere Kapazitätswerte, als die Messung mit einem Baumarkt DMM.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Michael M. schrieb: > Ohne deinen Link zum anderen Thema verfolgt zu haben: > Es dürfte doch ein Leichtes sein, zumindest die Impedanz des > Generator-Ausgangsports zu bestimmen bzw. viel mehr nachzuweisen, dass > sie tatsächlich 50R beträgt. > > So könnte aus deiner Meinung dazu eine Gewissheit werden. :-) > > Michael Ich hätte nichts dagegen. Ursprünglich ging es darum heraus zu finden warum Josef's Messergebnisse bekommt, die so gar nicht dem entsprechen was man von einem Schwingkreis erwartet. Ich wollte mich dann halt mal zum Nano etwas schlau machen und habe mir das Manual angeschaut um mal ein paar Daten von dem Ding zu erfahren. Zu vielen Parametern schweigt sich das Manual aus, u.a. auch zu den Eingangs- und Ausgangsimpedanzen. Insofern hätte ich nichts dagegen, wenn hier mal einer konkrete Daten bringt. Es muß ja eine Ursache haben warum die Ergebnisse nicht so ausfallen wie man das beim Schwingkreis erwartet. An der Spule mit den Anzapfungen liegt es nicht, das haben Edi's und meine Messungen gezeigt. Wäre schon interessant, wenn man herausfinden könnte woran es bei der Messung mit dem Nano liegt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Insofern hätte ich nichts dagegen, wenn hier mal einer konkrete Daten > bringt Nichts einfacher als das: Mit dem Ohmmeter messe ich bei der 900MHZ-Version an beiden Ports recht genaue 50 Ohm, während die Ports der 3GHz_Version hochohmig sind. Da scheint also noch ein Kondensator als DC-Sperre zwischen der Messbrücke bzw. dem Abschlusswiderstand und den SMA-Anschlüssen zu liegen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Moin, Ich habe mal ganz professorisch den Detektor-RX mit dem HP8444A Tracking Generator und S.A. Als Mitlaufsichtgerät gewobbelt. Im ersten Bild ist der Bildschirm im Linearem Modus und im zweiten 10dB /per. Wobbelbereich 0.5-50Mhz. Die gerade Kurve ist der Mitlaufgenerator alleine. Die erste Spitze ist die abgestimmte Detektor Frequenz um 0.7MHz. Alles andere sind Kopplungen die nicht abstimmbar sind. Ich habe den MLG an der ersten Anzapfung eingekoppelt und mit ein paar Windungen am S.A. Angeschlossen. Inwieweit, daß alles brauchbar ist wage ich im Augenblick nicht abzuschätzen. Ist aber ein Versuch wert. Gruß, Gerhard
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Entschuldigung dass ich mich nicht melde, heute ist für uns Inspektor-Barnaby-Abend mit 3 Krimis à 90 Minuten nacheinander (die wir alle schon kennen :-) aber wegen Alzheimer den Ausgang schon vergessen haben) - zur Schnelligkeit des nano kann ich eine aktuelle Messung vorweisen: Eine Eichung mit Open-Short-Load-Through mit 800 Messpunkten, je Messpunkt 50 Einzelmessungen gemittelt, dauert 4 x 25 Minuten. Das lief vor und während der 1. Folge, also 25 * 60 sek / 800 * 50 = 37.5 ms pro Einzelmessung. Frequenzbereich war 806 bis 820 kHz, also 0.00123 ms pro Schwingung oder 30000 Schwingungen pro Frequenzmessung.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Im Zweifel gibt hier die Messung mit einer Meßbrücke oder einem > Schwingkreis richtigere Kapazitätswerte, als die Messung mit einem > Baumarkt DMM. Naja die Messung ( 1,43 nF ) erfolgte auch mit dem Nano, siehe Bild und Text dazu. Siehe hier dazu: Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" Bei der ersten Messung waren es wohl 1,55 nF , daher ja die Vermutung das mit dem Messaufbau etwas nicht stimmt. Das der 1 nF eigentlich nur noch als Deko taugt, mit den Werten die er jetzt haben soll, da sind wir uns wohl alle einig. Dann noch die etwas fragwürdigen Ergebnisse bei den Messungen der Spulen. Die dann seltsamerweise immer wieder mit dazu extra passenden Simulations Bilder untermauert werden, finde ich schon etwas merkwürdig. Aber das ist meine private Meinung. Auf jedenfall ist da irgendwo der Wurm drin. Josef L. schrieb: > und habe mir eine Reihe von > Messbereichen, z.B. 0.1-1.9, 0.1-5.5, 0.1-36.1 MHz kalibriert und > abgespeichert, wiederhole aber die Kalibrierung gelegentlich. Hier würde ich schon mal sagen das reicht nicht aus es müsste für jeden Test neu Kalibriert werden um den Fehler besser eingrenzen zu können. Phasenschieber S. schrieb: > Ich sehe aber, daß die Diskussion, genau wie im Detektor-Thread, wieder > von den Egomanen gekapert wird und deshalb eine sachliche Diskussion > unmöglich ist. > > Deshalb bin ich wieder raus. Schade das Du nichts nützliches zu dem Thema beitragen konntest. Dann schau Dir mal da z.B. die Bandfilter an und wie die extra angepasst worden sind auf dem Test Boards damit es für den Nano passt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zum gemessenen ZF-Filter: Drei Filter aus einem meiner ersten Transistorradios, bedruckt mit A-010, B-010, C-010, alle drei mit 2 Anschlüssen auf der einen und drei auf der anderen Seite sowie eingebautem Schwingkreiskondensator. Gemessen habe ich C-010, Farbcode weiß (?), bei ganz herausgedrehtem Kern Resonanzfrequenz ca. 600 kHz, also ein Filter für 455 oder 460 kHz. Mittels Vergleich der Resonanzfrequenzen mit zusätzlich parallelgeschaltetem Kondensator habe ich den Wert des Schwingkreiskondensators zu knapp 200pF bestimmt. Das alles ist nicht so wichtig. Es geht jede Spule, jedes Filter mit Anzapfung! Zwischen den Spulenenden ein Kondensator, und zwischen einem Ende und Anzapfung messen. Und zwar so hochohmig wie möglich (wenn parallel zum Eingang des Meßgeräts geschaltet) oder zwischen Generator und Meßeingang in Serie eingeschleift, dann möglichst niederohmig, also zB 50-Ohm-Abschlüsse. Jede dieser Messungen lässt sich mit einer entsprechend aufgebauten Simulation nachstellen! Sonst wären die Simulationsprogramme ein Witz! Man kann dann sogar mit Variation jedes Bauteils ermitteln lassen, wie empfindlich die Meßanordnung auf die Veränderung reagiert, d.h. ob sie geeignet zur Messung dieses Wertes ist.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Michael M. schrieb: > Zeno schrieb: >> Ich habe mehrfach gesagt das der >> Nano möglicherweise keine 50Ohm bereit stellt (das erste mal hier >> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" und >> zum zweiten mal hier >> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Ich >> habe auch begründet warum ich diese Meinung habe. > > Ohne deinen Link zum anderen Thema verfolgt zu haben: > Es dürfte doch ein Leichtes sein, zumindest die Impedanz des > Generator-Ausgangsports zu bestimmen bzw. viel mehr nachzuweisen, dass > sie tatsächlich 50R beträgt. Die (tatsächliche) Impedanz der physikalischen Ports eines VNA ist durchaus über weite Strecken egal, da ihr Einfluss durch die Vektor-Fehlerkorrektur (in diesem Zusammenhang auch Kalibrierung genannt) vollständig kompensiert wird. Der Signalflussgraph des dafür üblicherweise verwendeten 12-Term-Fehlermodells kann man hier auf Seite 8 sehen: http://na.support.keysight.com/faq/symp.pdf Da der Nano nur ein T/R-Analysator ist, reicht davon eine Hälfte, wie in der dortigen Figure 1 gezeigt, also ein 6-Term-Fehlermodell. Zur Illustration: Wenn z.B. der als Quelle verwendete Port 1 eine von 50 Ohm abweichende Impedanz hat und er mit einer Last von genau 50 Ohm abgeschlossen wird, gibt es eine in den Port reflektierte Welle. Deren Einfluss auf die Messung am Port 1 wird durch den Fehlerterm e_11 (Source Port Match Error) nach Betrag und Phase korrigiert. Ebenso werden die endliche Direktivität des Reflektometers am Port 1 (Fehlerterm e_00, Directivity Error) und Verluste im Richtkoppler und in dem Weg zwischen Bezugsebene und physikalischem Port (Reflection Tracking Error) korrigiert. Die anderen Fehlerterme (Load Match Error e_22 und Transmission Tracking Error) braucht man zur Korrektur einer Transmissions-(S_21)-Messung. Den Isolation Error (Übersprechen von Port 1 nach Port 2) korrigiert man in den meisten praktischen Fällen nicht. Diese Fehlerterme werden im Rahmen der Kalibrierung durch Lösen eines Gleichungssystems ermittelt und damit die Messung (in dem Fall S_11 und S_21) gemäß der in dem verlinkten Dokument unten auf Seite 8 stehenden Formeln korrigiert. Es ist also überhaupt kein Problem, einen VNA mit 50 Ohm-Ports mithilfe eines 75 Ohm-Kalibrierkits auf eine Bezugsimpedanz von 75 Ohm zu kalibrieren. Für ein an den VNA angeschlossenes Netzwerk beziehen sich die angezeigten S-Parameter dann auf diese Impedanz. Also ist z.B. das angezeigte S_11 das gleiche, das man erhalten würde, wenn man einen Generator mit 75 Ohm Quellimpedanz an den Port 1 anschließen und die in den Generator reflektierte Welle messen würde, während alle anderen Ports mit 75 Ohm terminiert sind. Die Kehrseite der Medaille ist, dann man die Bezugsimpedanz jeder S-Matrix auf eine beliebige andere transformieren kann (die Bezugsimpedanzen an verschiedenen Ports eines Netzwerks müssen auch nicht identisch sein). Die Transformation kann man z.B. hier nachlesen: http://qucs.sourceforge.net/tech/node98.html#SECTION001611000000000000000 Sowas kann jeder vernünftige VNA in der Firmware. Ansonsten macht man das offline mit dem bevorzugten Mathematikwerzeug (Matlab, Octave, Python, etc.). Auf diese Weise ist es ohne weiteres möglich, ein Filter, das eine bestimmte Ein- und Ausgangsimpedanz sehen will, zwischen zwei Ports eines mit 50 Ohm kalibrierten VNA zu klemmen, die S-Matrix zu messen, und dann auf die Impedanz zu transformieren, die das Filter sehen will. Man bekommt dann das Verhalten des Netzwerks, als wenn es tatsächlich mit diesen Impedanzen abgeschlossen wäre. Ebenso kann man Netzwerke am Ein- und Ausgang des Messobjekts hinzu- oder wegrechnen (nennt sich Embedding nzw. De-Embedding, auch dazu stellt ein professioneller VNA in der Firmware umfangreiche Funktionen zur Verfügung; eine andere Spielart davon ist Port Extension). Das macht man zum Beispiel um den Einfluss von Test Fixtures zu eliminieren. Wenn man z.B. S-Parameter haben will, die direkt auf einen IC-Pin oder ein SMD-Pad bezogen sind, hat man oftmals anders keine Chance. Diese Magie (Vektor-Fehlerkorrektur, Transformation der Bezugsimpedanz, (De)-Embedding, etc.) funktioniert wohlgemerkt nur für vektorielle Messungen. Mit einem skalaren Netzwerkanalysator oder "Wobbler" geht das nicht. Ebenso funktioniert das alles in exakter Manier nur für Messobjekte, die lineare zeitinvariante Systeme sind, d.h. durch ein System von linearen Differentialgleichungen mit konstanten Koeffizienten beschrieben werden. Also RLC-Netzwerke, Quarzfilter, usw. Ein Halbleiter mit seinen Nichtlinearitäten wird man nur in gewisser Näherung so behandeln können. Hier muss man in manchen Fällen tatsächlich die physikalischen Impedanzen am Ein- und Ausgang (z.B. mit einem Tuner) variieren, um dessen Verhalten zu charakterisieren. Das gibt es auch in automatisiert, und nennt sich Load-Pull-Messplatz. Warum sind die physikalsichen Load/Source-Impedanzen eines professionellen VNA trotzdem im Datenblatt spezifiziert und relativ gut in der Nähe von 50 Ohm? Dafür fallen mir zwei Gründe ein: - Der VNA ist optimiert für Messungen in 50 Ohm-Systemen. Je besser die Ports von Haus aus angepasst sind, desto kleiner werden die Fehlerterme, was sich positiv auf Stabilität und Drift auswirkt. - Für nichtlineare Systeme kann es, wie gesagt, auf die physikalische Impedanz des Ports ankommen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Gemessen habe ich C-010, Farbcode > weiß (?) okay dann sollte es sich um diesen hier handeln, ich schaue Morgen Abend mal nach ob ich den da habe. Bandfilter Standardausführung AM 455kHz Stufe: ZF-2 Farbe: weiss Primärimpedanz: 35kΩ Sekundärimpedanz: 150Ω Gütefaktor unbelastet: 70 Messfrequenz: 455 kHz Kapazität C: 180 pF Windungszahl n1/Draht-Ø: 50/0,07 Windungszahl n2/Draht-Ø: 108/0,07 Windungszahl n3/Draht-Ø: 4/0,07 Hier noch zwei mit anderem Farbcode Bandfilter Standardausführung AM 455 kHz Stufe: Oszillator Farbe: rot Gütefaktor unbelastet: 80 Messfrequenz: 796 kHz Induktivität: 350 μH Windungszahl n1/Draht-Ø: 3/0,08 Windungszahl n2/Draht-Ø: 95/0,08 Windungszahl n3/Draht-Ø: 8/0,08 Bandfilter Standardausführung AM 455kHz Stufe: ZF-1 Farbe: gelb Primärimpedanz: 15kΩ Sekundärimpedanz: 150Ω Gütefaktor unbelastet: 70 Messfrequenz: 455 kHz Kapazität C: 175 pF Windungszahl n1/Draht-Ø: 31/0,07 Windungszahl n2/Draht-Ø: 127/0,07 Windungszahl n3/Draht-Ø: 4/0,07
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Sorry Bild fehlte.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > ie erste Spitze ist die abgestimmte Detektor Frequenz um 0.7MHz. Alles > andere sind Kopplungen die nicht abstimmbar sind. ... im Abstand von ca. 15MHz. Sieht aus, als ob da eine Welle hin und her rennt. 15MHz entsprechen 20m. Wieviel Draht hast du da aufgewickelt?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Mittels Vergleich der > Resonanzfrequenzen mit zusätzlich parallelgeschaltetem Kondensator habe > ich den Wert des Schwingkreiskondensators zu knapp 200pF bestimmt. Okay das würde hier, wenn alles richtig ist um knapp 20pF daneben liegen. Hast die Möglichkeit das mal gegen zu prüfen mit den Werten von dem Filter ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
OMG schrieb: > Hier würde ich schon mal sagen das reicht nicht aus es müsste für jeden > Test neu Kalibriert werden um den Fehler besser eingrenzen zu können. Nein das muss es nicht - das weiß ich inzwischen aus Erfahrung. Kann sein dass es eine Temperaturabhängigkeit gibt und es in den letzten Tagen hier im Wohnzimmer bei 27 oder 28°C Abweichungen von bis zu 0.5dB gegeben hat, weil es sonst nur 23° hat, aber ich habe schon länger keine Unterschiede bei Neukalibrationen festgestellt. Ich kann gerne eine Messung mit einer abgespeicherten Kalibration durchführen, dann eine Neukalibration, und eine neue Messung machen. Ich bin sicher, die Unterschiede liegen innerhalb des Rauschens, also der messgenauigkeit pro Frequenzpunkt. Neukalibration ist nur bei einem neuen Meßbereich erforderlich. Sagt einer, der ein solches Gerät kennt. Was ich mich frage: Wie oft kalibrieren eigentlich Besitzer von herkömmlichen Spektrumanalysatoren ihre Geräte?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > ... im Abstand von ca. 15MHz. Korrektur: Bei einem 50MHz Sweep entsprechen die 1,5 Kästchen ja nur 7,5MHz entsprechend 40m. Trotzdem wird das ein kapazitiv belasteter lambda/4 Resonator sein. Wieviel Draht also?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Wieviel Draht hast du da aufgewickelt? 0.5mm, Rund 50cm lang, 3cm Durchmesser Die restlichen Resonanzen sind wahrscheinlich Übersprechen durch die unkontrollierten Reaktanzen und der HF-maessig grottenschlechte "Observierungs-Aufbau";-). Deshalb finde ich auch meine Observierung nicht als sehr aussagekräftig.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Was ich mich frage: Wie oft kalibrieren eigentlich Besitzer von > herkömmlichen Spektrumanalysatoren ihre Geräte? Vermutlich meinst du aber den VNA. Bei so niedrigen Frequenzen braucht man nicht dauernd neu zu kalibrieren, solange man die Kabel nicht vertauscht. Für die Messchaltung ist fast noch Gleichstrom und die Kalibrierung dient hauptsächlich dazu die Phasenverschiebung durch die Länge der Kabel herauszurechnen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > 0.5mm, Rund 50cm lang, 3cm Durchmesser Wow! So lang sieht die Spule gar nicht aus. Das wären dann 1000 Wdg, jede 9,5 cm Umfang, oder 95 m Draht?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> 0.5mm, Rund 50cm lang, 3cm Durchmesser > > Wow! So lang sieht die Spule gar nicht aus. > > Das wären dann 1000 Wdg, jede 9,5 cm Umfang, oder 95 m Draht? Ich vermute hier ist ein Kommunikationsfehler aufgetreten - Ich spezifizierte die S.A. Koppelspule. Die Schwingkreisspule hat rund 62mm DM. und an die 90 Wdg auf 54mm Länge, 0.5mm Draht-DM.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Leute ihr seid momentan zu schnell für mich, nach 4,5 Std Krimi und ohne Abendessen, Corona muss irgendwie wieder runter... OMG schrieb: > Sorry Bild fehlte. Den Wert von C habe ich zu 197 pF ermittelt. Anbei die Messung der beiden Filter, 7mm-10.7 und 10mm-455k. Spalten: Resonanzfrequenz, Frequenz des Dämpfungspols, berechnete Kreisinduktivität und -Kapazität, Streu- oder Leitunsginduktivität (in Serie zum Schwingkreis) sowie Anzapfungsverhältnis. Das Filter wurde jeweils zwischen den Anschlüssen 1-3 (kalt-heiß), 1-2 (kalt-Anzapf) und 2-3 (Anzapf-heiß) gemessen. Der Kondensator ist zwischen 1-3 verschaltet. C hat bei "Anzapf 1.00" seinen tatsächlichen Wert, der bei den jeweils anderen Messungen angegebene ist der um das Übertragungsverhältnis hinauftransformierte Wert. Das 455k-Filter hat eine Anzapfung etwa bei 1/3, hier ergänzen sich die beiden ermittelten Teilinduktivitäten 36 und 160 µH zwanglos zur gesamtinduktivität von 348 µH. Nochmal zur Verdeutlichung: 32 µH = 348 µH * 0.32² und 160 µH = 348 µH * (1 - 0.32)². Das sind jeweils die Einzelinduktivitäten der Wicklung von einem Ende bis zur Anzapfung. Es gilt nicht: A+B=C !! Im Bild die Messungen 1-3 (rot), 1-2 (grün, a=0.32), 2-3 (blau, a=0.68)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Und acht Anzapfungen alle 10Wdg.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Leute ihr seid momentan zu schnell für mich, nach 4,5 Std Krimi und ohne > Abendessen, Corona muss irgendwie wieder runter... Corona aus Mexiko? Bei uns heißt Barnaby "Midsomer Murders";-)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Die Detektorspule bei mir hat bei 118kHz Messfrequenz ein L von 365uH und ein Q von ca. 120, mit LRT-BN6100 gemessen. D = 62mm L = 54mm d = 0.5mm N = 90 Wdg
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
OMG schrieb: > Hier noch der Link zu so einem Test Board. > > https://de.aliexpress.com/item/1005001280344699.html?albpd=de1005001280344699&acnt=494-037-6276&aff_platform=aaf&albpg=743612850714&netw=u&albcp=1705854617&sk=UneMJZVf&trgt=743612850714&terminal_id=19a7b2c5987c4db8a7096085ca466933&tmLog=new_Detail&needSmbHouyi=false&albbt=Google_7_shopping&src=google&crea=de1005001280344699&aff_fcid=18e8029a5d5d43e3a8f68e201b52a50d-1624313808629-09468-UneMJZVf&gclid=CjwKCAjw8cCGBhB6EiwAgORey_iix1rUbZsgzEV7AcRfxzI5B_0e0efgTfVATNQ9f1Wg1oOBe-iAmxoCLr4QAvD_BwE&albag=67310370915&aff_fsk=UneMJZVf&albch=shopping&albagn=888888&isSmbAutoCall=false&aff_trace_key=18e8029a5d5d43e3a8f68e201b52a50d-1624313808629-09468-UneMJZVf&device=c&gclsrc=aw.ds Vornehm geht die Welt zugrunde. So hübsche Sachen hab ich nicht. Eher so etwas, wo ich mir mit dem nanoVNA mal den Wellenwiderstand eines Blankdrahts über Masse angeschaut habe:
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > man die Bezugsimpedanz jeder > S-Matrix auf eine beliebige andere transformieren kann (die > Bezugsimpedanzen an verschiedenen Ports eines Netzwerks müssen auch > nicht identisch sein). Die Transformation kann man z.B. hier nachlesen: > > http://qucs.sourceforge.net/tech/node98.html#SECTION001611000000000000000 > > Sowas kann jeder vernünftige VNA in der Firmware. Ansonsten macht man > das offline mit dem bevorzugten Mathematikwerzeug (Matlab, Octave, > Python, etc.). Danke für den Link! So etwas hatte ich schon länger gesucht und mich fürchterlich verheddert, als ich versuchte die Transformationen selbst abzuleiten. Ist hilfreich beim Entwurf von breitbandigen Verstärkern, wenn für die Transistoren nur die 50 Ohm S-Parameter bekannt sind und man eine höhere Stufenverstärkung möchte.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Die Detektorspule bei mir hat bei 118kHz Messfrequenz ein L von 365uH > und ein Q von ca. 120, mit LRT-BN6100 gemessen. > > D = 62mm > L = 54mm > d = 0.5mm > N = 90 Wdg D.h. etwa 17,5m Draht und für die 700kHz Resonanz hattest du eine Schwingkreiskapazität von etwa 140pF. Bei 7,5MHz für die erste parasitäre Resonanz entspräche das einem Blindwiderstand von 150 Ohm, bei den höheren Resonanzen 75 Ohm, 50 Ohm,... . Da die Wellenlänge von 7,5MHz 40m beträgt, entspricht die 17,5m Drahtlänge, -anders als ich vermutete-, nicht einem lambda/4 Resonator, sondern einem lambda/2. Das bedeutet, dass das heisse Ende der Spule für diese Frequenzen durch die Schwingkreiskapazität fast schon kurzgeschlossen ist. Ich finde, dass die beobachten Messwerte ganz gut zur Theorie passen. Interessant wäre ob, wenn du den Schwingkreiskondensator wirklich kurzschliesst, nur diese 7,5MHz Resonanzen übrig bleiben (Dann natürlich nur am Speisepunkt oder in der Spulenmitte zu messen, denn: Beide Enden der Spule liegen dann an HF-Masse und der heisseste Punkt liegt in der Spulenmitte.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Das könnte natürlich sein das der Nano den Frequenzbereich zu schnell > durchfährt, so das der Schwingkreis gar nicht in den eingeschwungen > Zustand kommt. Ob das so ist - keine Ahnung, Bei LC-Kreisen passiert das nicht. Bei Quarzen allerdings, mit ihren sehr viel höheren Güteziffern, kann die Resonanz bei Frequenzen im unteren MHz-Bereich evtl. übersehen werden und bei Quarzen unter 100kHz findet man sie u. U. gar nicht. Der VNA stimmt ja nicht kontinuierlich durch, sondern fährt ein Frequenzraster ab. Da kann es schon mal sein, dass 77500Hz nicht drin sind.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> 0.5mm, Rund 50cm lang, 3cm Durchmesser 50cm bezog sich auf die gerade vorhandene Drahtlänge bevor der Koppelspulenanfertigung.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Interessant wäre ob, wenn du den Schwingkreiskondensator wirklich > kurzschliesst, nur diese 7,5MHz Resonanzen übrig bleiben (Dann natürlich > nur am Speisepunkt oder in der Spulenmitte zu messen, denn: Beide Enden > der Spule liegen dann an HF-Masse und der heisseste Punkt liegt in der > Spulenmitte. Werde ich untersuchen wenn ich etwas mehr Zeit habe. Diese Woche wurde heute betrieblich plötzlich sehr hektisch für mich;-) Ich muß zugeben, solche Zylinderspulen nie im Kontext von Wellenlängen und als aufgewickelte Resonatorleitung betrachtet zu haben. Das erklärt einiges. Auf UKW macht man das manchmal auch, nur werden sie da "Helical Filter" bezeichnet. Ob das hier genauso zutrifft ist schwer zu sagen. Mir ist aufgefallen, daß die KW Resonanzen von der Abstimmung her nicht beeinflußt wurden, was Deine Behauptung bekräftigt. Nur hätte ich ungerade Frequenzen relativ zur Hauptresonanz erwartet. OK. Zeit um mich in die Falle zu hauen...
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ich versteh's nicht... ein gewöhnliches 10,7 MHz- Filter, angeschlossen an einen Uralt- Wobbler von 1964, zeigt Resonanzkurven "wie im Lehrbuch". Hier Kurven von einem Filter, 10,7 MHz, dann mit Kreisen gegeneinander versetzt, und einem Audion. Gleiches geht mit 455KHz- Filtern, Schwingkreisen mit und ohne Anzapfung (Josefs ursprüngliche Absicht)... Wieso kann das keiner mit dem NanoVNA ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Habˋ ich ja mit Hand gemacht. Siehe Beitrag: Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" (Meßsender und Wechselspannungvoltmeter)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Nichts einfacher als das: > Mit dem Ohmmeter messe ich bei der 900MHZ-Version an beiden Ports recht > genaue 50 Ohm, während die Ports der 3GHz_Version hochohmig sind. Da > scheint also noch ein Kondensator als DC-Sperre zwischen der Messbrücke > bzw. dem Abschlusswiderstand und den SMA-Anschlüssen zu liegen. Dir ist aber schon klar das ein mit dem Multmeter gemessener Gleichstromwiderstand, noch dazu in eine Schaltung hinein, nichts mit Impedanz zu tun hat. Sei's drum, zumindest hat man das Ding für Frequenz 0 mit 50Ohm abgeschlossen, das ist ja erst mal ein Ansatzpunkt. Da weis man aber immer noch nicht was bei hohen Frequenzen passiert. Wenn da z.B. die Impedanz der dahinterliegenden, parallel zum Abschlußwiderstand liegenden, Schaltung sehr klein wird, dann sind es eben keine 50Ohm mehr. Ich habe mir gerade mal das Dämpfungsglied meines Wobblers angesehen. Das ist eben kein einfacher Abschlußwiderstand, sondern schon etwas umfänglicher. Das Ganze ist auch, inklusive des Stufenschalters in ein Metallagehäuse eingebaut. Da geht ein dickes geschirmtes Kabel rein und eines kommt raus. Man hat da ganz bestimmt nicht umsonst diesen Aufwand getrieben. Gerhard O. schrieb: > Im ersten Bild ist der Bildschirm im Linearem Modus und im zweiten 10dB > /per. Wobbelbereich 0.5-50Mhz. Die gerade Kurve ist der Mitlaufgenerator > alleine. > > Die erste Spitze ist die abgestimmte Detektor Frequenz um 0.7MHz. Alles > andere sind Kopplungen die nicht abstimmbar sind. Hallo Gerhard, ein ähnliche Bild bekomme ich mit dem für meinen Detektor bestimmen Spulensatz (Antennenspule mit 6 Anzapfungen, Schwingkreisspule mit 1 Anzapfung). Die Bilder und den Messaufbau habe ich hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" gepostet und auch erläutert. Bei mir gibt es allerdigns nur das Maximum bei der Resonanzfrequenz und das danach Folgende, dann geht die Kurve langsam wieder auf die Null, was man allerdings auf meinen Fotos nicht sieht. Dazu hätte ich den Wobbelbereich größer machen müssen, aber dann verschwinden bei mir die Frequenzmarken, weil der Markengenerator einen Schuß hat. Einschränkend muß ich sagen daß ich auch nicht von 500kHz bis 50MHz gewobbelt habe - das überstreicht mein Wobbler nicht in einem Rutsch. Im interessierenden Dedektorbereich (vozugsweise MW), komme ich von 100kHz bis 1,5MHz. Danke für Deine Erklärungen, die waren zumindest für mich sehr aufschlußreich.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
OMG schrieb: > Hp M. schrieb: >> Im Zweifel gibt hier die Messung mit einer Meßbrücke oder einem >> Schwingkreis richtigere Kapazitätswerte, als die Messung mit einem >> Baumarkt DMM. > > Naja die Messung ( 1,43 nF ) erfolgte auch mit dem Nano, siehe Bild und > Text dazu. .... noch viel Text @OMG Ich bin so ziemlich Deiner Meinung, auch was die Simus betrifft.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Die (tatsächliche) Impedanz der physikalischen Ports eines VNA ist > durchaus .... Danke für den sehr ausführlichen Beitrag - wieder was dazu gelernt, obwohl das nicht so ganz meine Baustelle ist und ich auch ganz bestimmt nicht jedes Detail verstehe. Letzendlich zeigt Dein Beitrag und der velinkte Artikel, daß es im Nano "gerade" gerechnet wird. Richtigerweise schreibst Du auch dazu, daß, damit die Rechnung funktioniert, bestimmte Bedingungen eingehalten werden müssen, damit das Rechenmodel richtig greift. Beruflich habe ich mit Koordinatenmesstechnik zu tun und da ist es ähnlich. Früher mußte man die Geräte, Tastköpfe etc. exakt mechanisch fertigen, um die gewünschten Ergebnisse zu erhalten, weil es einfach keine allgemein verfügbare potente Rechentechnik (µC, PC) gab. Heutzutage ist in jedem Funktionskreis ein Mikrocontroller verbaut, dem eine Korrekturmatrix übergeholfen wird und der damit dann alles schön gerade rechnet. Am Ende kommt ein schönes glattes gerades Signal heraus. Das Funktioniert alles prächtig so lange die Randbedingungen eingehalten werde. Macht man z.B. den Taster länger als vom Rechenmodell abgedeckt wird, dann kommt in aller Regel nicht das Gewünschte heraus.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Eher so etwas, wo ich mir mit dem > nanoVNA mal den Wellenwiderstand eines Blankdrahts über Masse angeschaut > habe: Auch eine nette Konstrucktion, sowas ähnliches hab ich auch noch rumfliegen. Hp M. schrieb: > Vornehm geht die Welt zugrunde. > So hübsche Sachen hab ich nicht. Hab ich mir nicht extra gekauft war beim Nano damals mit bei. War aber noch einer der ersten mit 2,8 TFT. Da dieser aber noch vom Aufbau anders als das Model war worum es hier geht, halt ich mich da zum Nano vergleich etwas zurück. Hab paar Tage damit mehr oder weniger rumgespielt und ihn dann verschenkt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Ich habe mal ganz professorisch den Detektor-RX mit dem HP8444A Tracking > Generator und S.A. Als Mitlaufsichtgerät gewobbelt. Abgesehen von Ein- und Auskopplung des Signals und den Meßgeräten entspricht das ja sehr exakt der Messung meiner ersten Spule 64mm Durchmesser 62 Windungen, Länge ca. 5cm, mit der das ganze desaster angefangen hat. Mich würde interessieren, wie die Kurve (log) bei Messung der Spule Angang-Ende (ohne Anzapfung) aussieht, und wie bei Anzapfung von oben nach 1 Windung, da könntest du spaßeshalber einfach eine Windung zusätzlich aufbringen statt wo was anzulöten!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Spalten: Resonanzfrequenz, Frequenz des Dämpfungspols, berechnete > Kreisinduktivität und ... Josef sage mir bitte was mir die Achsen in Deinem rechten Diagramm sagen. Bei Y würde ich mal auf die Dämpfung in dB tippen. Die X-Achse erschließt sich mir nicht wirklich. Sollen das etwa MHz sein? Wenn ja dann erschließt sich mir jetzt auch warum Du so beknackte Kurven bekommst. Man sollte Messungen auch schon in einem realistischen Bereich durchführen. Für Dein 455kHz Filer wäre das z.B. von 100kHz bis etwa 1MHz. Dann würde Deine Resonanzkurve schön in der Mitte liegen und man könnte auch was erkennen, wie sich das Filter im interessierenden Bereich verhält. Für die hohen Frequenzen ist das Filter gar nicht ausgelegt und dann kommen halt irgendwelche Nebeneffekte zum Tragen. Klar kann der Nano diesen breiten Frequenzbereich verarbeiten und Anzeigen, allerdings ist das für diese Messaufgabe völlig oversized und es gehen eigentlich wichtige Informationen verloren. Das ist wie mit einem digitalen Messschieber. Der zeigt auch 3 Nachkommastellen an - die dritte kann man getrost in den Skat drücken und selbst die 2 ist mit Vorsicht zu genießen. Ich habe mir gerade noch mal die Messungen Deiner Detektorspule angesehen. Die Spule ist gar nicht so schlecht wie Du glaubst. Messe in einem vernünftigen Bereich - MW z.B. geht von ca.500kHz bis 1,5MHz. Wenn Du da in einem Bereich von 100kHz bis 2MHz misst hast Du den interssierenden Bereich vollständig abgedeckt. Dann mache die Einspeisung nicht über die Widerstände sondern über einen kleinen C von wenigen pF. Ich möchte fast wetten das Du dann gute Kurven bekommst.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Der VNA stimmt ja nicht kontinuierlich durch, sondern fährt ein > Frequenzraster ab. Da kann es schon mal sein, dass 77500Hz nicht drin > sind. Dann ist er eigentlich für die Messung an Schwingkreisen nur bedingt geeignet. Ist aber auch nicht verwunderlich, denn er wurde ja ursprünglich für etwas anderes konzipiert. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist der wohl eher für Messungen des Stehwellenverhältnisses und damit zur Bestimmung einer optimalen Antennenanpassung gedacht. Wenn man die einschlägigen Publikationen zu diesem Thema liest, dann wird der Nano von den FA auch genau dafür eingesetzt. Das man dan mit dem Teil auch Schwingkreisparameter prüfen kann ist wohl eher ein zusätzliches Feature.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Habˋ ich ja mit Hand gemacht. Siehe Beitrag: > Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" > (Meßsender und Wechselspannungvoltmeter) Aber eben nicht mit dem Nano - oder steh ich da grad auf dem Schlauch? Zudem hast Du Dir auch Gedanken gemacht wie Du das Signal einkoppelst. Edi und ich bekommen ja mit unseren "historischen" Geräten gleiche Ergebnisse wie Du.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
OMG schrieb: > Josef L. schrieb: >> Mittels Vergleich der >> Resonanzfrequenzen mit zusätzlich parallelgeschaltetem Kondensator habe >> ich den Wert des Schwingkreiskondensators zu knapp 200pF bestimmt. > > Okay das würde hier, wenn alles richtig ist um knapp 20pF daneben > liegen. > Hast die Möglichkeit das mal gegen zu prüfen mit den Werten von dem > Filter ? Wollte ich gerade, und habe bei der 1. Messung das Filter demoliert: Kern zu weit reingedreht, hat sich verkantet, ist zerbrochen, und die Scherben haben den Mittenanschluß gekappt. Ich versuche das anzulöten, aber mit der nach Wochen auf einen Stummel zurückgeschmolzenen Lötkolbenspitze ist das etwas fummelig, mit Lupe und Pinzette.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: >> Der VNA stimmt ja nicht kontinuierlich durch, sondern fährt ein >> Frequenzraster ab. Da kann es schon mal sein, dass 77500Hz nicht drin >> sind. Du kannst MHz-Werte auf drei Stellen nach dem Komma eingeben, also von 0.077 bis 0.078 MHz mit 1000 Frequenzpunkten. Das wären 1Hz Auflösung. Das entspricht auch etwa der Frequenzauflösung des DDS, ich denke die liegt bei 1.3Hz. Und ein 77.5kHz-Quarz hat keine Güte von 100000 oder so, dass man die Resonanz nicht trifft. Im Bild die Resonanz eines 100kHz-Quarzes zwischen 99 und 101kHz, mit dem nanoVNA zwischen Port 1 und 2 gemessen [Messung vom 03 Apr 2021).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Josef sage mir bitte was mir die Achsen in Deinem rechten Diagramm > sagen. Die horizontale (X-) Achse ist die Messfrequenz, die das zugehörige Messprogramm leider nur linear aufträgt. Größere Frequenzbereiche muss ich daher auf mehrere Messungen aufteilen und nehme die abgespeicherten Kalibrierungen, aktuell meist bis 1.9 / 5.5 / 36.1 100 640 MHz. Die vertikale (Y-) Achse ist die im Eingang gemessene Spannungskurve (S12) in logarithmischer Darstellung, 100% also 0dB. Da die Messung mit dem Spannungsteiler 3.3k:3.3k gegen 50 Ohm erfolgte, ist der Nullpunkt um etwa 36dB abgesenkt, daher ist die obere Linie auf -30dB, die untere auf -100dB gesetzt. Nach unten ist also weniger, pro 20dB runter = Spannung auf 1/10, wie man's gelernt hat. S11 wird auch ausgegeben, liegt in diesem Fall aber weit oben bei etwa 0dB, weil ja der Spannungsteiler drin ist und 98.5% der Generatorspannung nicht verwendet werden, also wieder zurück müssen. S11 kann also nicht viel von -0.13dB abweichen. Ich könnte die Messungen auch abspeichern und bekäme dann für jeden der 750-1000 Frequenzmesspunkte, die ich zwischen Anfangs- und Endfrequenz des Sweeps messen lasse (als Mittelung von mindestens 2 Einzelmessungen) Real- und Imaginärteil abgespeichert. Für die meisten Anwendungen, und am aussagekräftigsten, ist natürlich der Absolutwert von S12. Für den 2. Blick genügt das Smith-Diagramm, das ich aber nicht skalieren kann, und halt auf der horizontalen den Realteil des Widerstandes zwischen unendlich, 50 Ohm und Null hineingepresst hat, so dass man nicht so genau ablesen kann.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Du kannst MHz-Werte auf drei Stellen nach dem Komma eingeben, also von > 0.077 bis 0.078 MHz mit 1000 Frequenzpunkten. Das wären 1Hz Auflösung. Viel zu viel nach meinem Dafürhalten. Weniger ist manchmal mehr. Oder wenn man die Frequenz schon so fein ausgibt, dann muß man das Messsignal irgendwie glätten. Bedeutet, in Deine Kurve muß eine Ausgleichskurve gelegt werden. Damit wäre dann das Rauschen weg und man hätte eine visuell gut auswertbare Kurve. Ich habe Dir mal ein Bild dran, damit Du weist wie ich das meine. Die rote gezackte Linie ist praktisch das augenommene Signal. Die dunkle Linie wird von der SW rein gelegt und mit genau dieser Linie wird dann auch gerechnet. Das Bild ist nur ein Ausschnitt aus einer Kurve, aber es zeigt was ich meine. Josef L. schrieb: > Größere Frequenzbereiche muss > ich daher auf mehrere Messungen aufteilen und nehme die abgespeicherten > Kalibrierungen, aktuell meist bis 1.9 / 5.5 / 36.1 100 640 MHz. Wie oben schon geschrieben, enge den Bereich deutlich ein, das ist für die Auswertung deutlich besser. Um z.B. den Mittelwellenbereich darzustellen reicht es wenn Frequenz von 100kHz bis 2 max. 3MHz geht. Alles andere ist außerhalb des interessierenden Bereiches und bringt für die Auswertung nichts. Bei Deinem ZF-Filter ist es das Selbe. Schränke den Frequenzbereich auf ein vernünfziges Maß ein. ZF-Verstärker sind von ihrer Grundkonzeption auf einen schmalen Frequenzbereich um ZF herum ausgelegt. In diesem Bereich arbeiten sie dann aber auch optimal. Unerwünschtes Verhalten läßt sich durch die Schmalbandigkeit eben auch gut unterdrücken.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ups so war das mit dem Bildle aber nicht gedacht. Ich habe veergessen es zu beschneiden. Man denke sich daher die weiße Fläche einfach weg.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Man denke sich daher die weiße Fläche einfach weg. Wie du eben gesagt hast: > Weniger ist manchmal mehr. :-D Michael
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Michael M. schrieb: > Zeno schrieb: >> Man denke sich daher die weiße Fläche einfach weg. > Wie du eben gesagt hast: >> Weniger ist manchmal mehr. :-D So ist es. Habe das Bild mit Paint bearbeitet und nicht darauf geachtet. Ich denke aber man kann dennoch erkennen was ich meine, daehalb habe ich es nicht neu gemacht - muß ja nebenher auch noch was arbeiten.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Messe in > einem vernünftigen Bereich - MW z.B. geht von ca.500kHz bis 1,5MHz. Ach zeno, natürlich habe ich im MW-bereich gemessen. Ja, da ist die Spule OK. Das problem ist doch, dass der Detektorempfänger zwar empfängt, aber überhaupt keine Selektivität zeigt, sobald ich die Diode an eine Anzapfung hänge, und wenn ich sie obenhin hänge, habe ich nur extrem schwachen Empfang. Letzteres offensichtlich durch die zu hohe Last der Diode, und durch die hohe Bedämpfung auch nur geringe Selektivität. Ersteres, weil zwar jetzt hohe Selektivität im MW-Bereich da ist, aber bei den höheren Frequenzen, die du gar nicht untersucht haben willst, Megahertzbreite Scheunentore ohne jegliche Selektivität durchgelassen werden, zwei komplette Kurzwellenbänder! Da kann ich am Drehko drehen was ich will, ich bekomme immer dasselbe Tohuwabohu zu hören. Das zumindest war meine Erklärung, und deswegen habe ich nicht nur bis 1.9 MHz wie zuvor, sondern erst bis 36 MHz und dann noch weiter gemessen, um der Sache auf die Spur zu kommen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Bedeutet, in Deine Kurve muß eine Ausgleichskurve > gelegt werden. Damit wäre dann das Rauschen weg und man hätte eine > visuell gut auswertbare Kurve Natürlich! Das lässt das zum nano gehörige Messprogramm von sich aus nicht zu, lediglich die Möglichkeit, jeden Punkt mehrmals zu messen und das vor der Ausgabe zu mitteln. Standard ist 2 Messungen. Wenn ich Zeit habe, setze ich das höher, auf 8, 20, oder höher. Ich habe ja geschrieben, dass beim Kalibrieren mit 50x Mittelung jeder der 4 Kalibrierschritte 25 Minuten dauert (gegen 1 Minute bei 2x Mittelung), und die Messung nochmal 25 Minuten. Das kann man mal machen, aber nicht ständig. Ich lasse auch nicht nur 20 oder 50 Frequenzpunkte messen, sondern 750-1000. Ja, und dann sieht man auch das Rauschen und kann eine Ausgleichskurve durchlegen. Ich mache das manchmal nach Augenmaß, um eine Resonanzkurve auszumessen. Da mache ich einfach mit Irfanview eine Bildschirmkopie und lege mit dem Zeichentool zwei Linien durch. Man kann wie schon geschrieben auch die Daten in eine csv-Datei speichen und weiterverarbeiten, ist aber aufwendig. Mir reicht es, wenn ich die mit PSpice simulierte Messkurve durchlege und die genau so aussieht, wie ich mir eine geglättete Ausgleichskurve vorstellen würde. Numerische Mathematik war im Physikdiplom eines meiner Prüfungsfächer, ist halt schon etwas länger her.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Nochmal die Frage des Beitrags vom 22.06.2021 06:31: Ich versteh's nicht... ein gewöhnliches 10,7 MHz- Filter, angeschlossen an einen Uralt- Wobbler von 1964, zeigt Resonanzkurven "wie im Lehrbuch". Hier Kurven von einem Filter, 10,7 MHz, dann mit Kreisen gegeneinander versetzt, und einem Audion. Gleiches geht mit 455KHz- Filtern, Schwingkreisen mit und ohne Anzapfung (Josefs ursprüngliche Absicht)... Die Messungen habe ich mit dem einfachen Hilfsmittel mit 2 x 2pF- Kondensatoren gemacht. Übrigens werden die Uralt- Geräte auch nicht auf die Ausgangs/ Eingangsimpedanz kalibiert- die haben fest eingestellte, kompensierte Spannungsteiler, aufwendig in Gußgehäusen, und der hersteller sagt, die solle man tunlichst in Ruhe lassen, selbst eine Lageveränderung würde sich auswirken. Die Schaltung für die Schwingkreisprüfung ist supereinfach, nicht mal berechnet, vor ...zog Jahren einfach "nach Gefühl" erstellt, und funktionierte, sie liefert saubere Kurven, wenn der Prüfling ok ist. Wieso kann sowas keiner mit dem NanoVNA ? Ich habe auch mal im Internet gesucht- scheinbar setzt niemand den NanoVNA für solche Aufgaben ein. Ist der NanoVNA eventuell doch nicht dafür geeignet ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Wieso kann sowas keiner mit dem NanoVNA ? Der Unterschied dürfte in deiner hochohmigen Ankopplung mit den 2pF liegen. Wenn man die weglässt wird's schwierig weil der Schwingkreis durch die 50 Ohm stark bedämpft wird ... belastete Güte vs. unbelastete Güte. So Schwingkreise mit dem VNA auszumessen ist absolut üblich, man muss halt wissen was man tut.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Volker M. schrieb: > Wenn man die weglässt wird's schwierig weil der Schwingkreis durch die > 50 Ohm stark bedämpft wird ... belastete Güte vs. unbelastete Güte. Das ist schon klar. Es geht ja um die Darstellung von üblichen Durchlaßkurven- Filter, Schwingkreisen, auch, wie zu sehen, eines Audions. Alle Durchlaßkurven genau so, wie man sie bei fehlerlosen Bauteilen erwartet- wie im Lehrbuch. Das kleine Test- Hilfsmittel ist nicht mal ein professionelles Vorsatzgerät, und bringt's. Ist die Frage: Geht das auch mit dem NanoVNA ? Kann ein NanoVNA- Besitzer hier versuchen, ein 455 KHz- oder 20,7 MHz- Filter, einen 1 MHz- Schwingkreis o. ä. so am Nano zu testen, daß man die gleichen Kurven hinbekommt, und die Testschaltung dazu angeben ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Aber eben nicht mit dem Nano - oder steh ich da grad auf dem Schlauch? > Zudem hast Du Dir auch Gedanken gemacht wie Du das Signal einkoppelst. > Edi und ich bekommen ja mit unseren "historischen" Geräten gleiche > Ergebnisse wie Du. Moin, ich habe keinen VNA-Nano. Die Meßkurve machte ich bei Hand mit einem HP8640B Meßsender und ein HP400EL als NF-Voltmeter. Es wurde am Ausgang die demodulierte NF gemessen und in Excel als Diagramm dargestellt. Der Messender hat rund 450kHz als unterste Frequenz. Der Meßsender wurde an die erste Anzapfung mit 10Wdg gelegt. War alles auf die Schnelle und behelfsmäßig zusammengestöpselt. Gruß, Gerhard
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Uff, hat etwas länger gedauert! Ich glaube die Drähtchen der Wicklung sind noch dünner als in deiner Tabelle, OMG. Der Draht mit dem ich sie eingefangen habe ist ein 0.12CuL, hat 0.15mm Außendurchmesser. Zum Löten hatte ich nur einen Lötkolben aus den 1980ern mit einer angeschrägten 3mm-Spitze. Ich habe dann den Kern des B-Filters aufgeschraubt, aber mich nicht getraut ihn wieder bis ganz runter zu schrauben, Plastikteile angefügt und Abschirmung wieder drüber. Ohmmeter zeigt 1-3 mit 4.5 Ohm, 1-2 mit 1.6 Ohm. Messung im Bild zeigt Filter 1-3 mit eingebautem Kondensator, sowie 220p, 330p, 220+330p und 760p parallel, alles Styroflex 2.5%. In der Auswertung die Resonanzfrequenzen, die jeweilige Dämpfung (gemessen mit Spannungsteiler 2x 10kΩ, Grunddämpfung 45.5dB), die beiden Eckfrequenzen des 3dB-Breichs, deren Differenz als 3dB-Bandbreite B, die sich mit der Resonanzfrequenz ergebende Güte (unter Last), die sich aus dem Parallelkondensator ergebende Kapazität des im Filter verbauten Kondensators mit Mittelwert 198.9pF und die sich daraus ergebende Kreisinduktivität 372.8µH. Die letzte Spalte ist die Impedanz von L bzw. C im Resonanzfall. Wer will kann jetzt versuchen Q zu berechnen. Das sollte gehen, aber nur mit einem großen Unsicherheitsfaktor, da die Last nur 1/10-1/20 des Resonanzwiderstands Zr*Q ist. In der Simulation - siehe Schaltbild - oben die $M, die die Dynamik auf 92.5dB begrenzen, der Spannungsteiler mit 2x 10kΩ, die früher in dieser Anordnung gemessene Leitungsinduktivität, RLC des Schwingkreises sowie der Parallelkondensator. Die rechnung lief mit C01=0, 220, 330, 550 und 760pF und ist als letztes angehängt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Volker M. schrieb: > Der Unterschied dürfte in deiner hochohmigen Ankopplung mit den 2pF > liegen. > > Wenn man die weglässt wird's schwierig weil der Schwingkreis durch die > 50 Ohm stark bedämpft wird ... belastete Güte vs. unbelastete Güte. Wieso sollte man ein Netzwerk, dessen Impedanz man messen will, hochohmig an einen VNA ankoppeln wollen? Die "Belastung" durch die Ports sieht man nach Umrechnung auf Z nicht mehr. Darüber hinaus kann man, wie ich oben schon schrieb, die gemessenen S-Parameter auch auf eine andere belastende Bezugsimpedanz umrechnen. Ganz allgemein: Wenn es darum geht, die Impedanz eines Netzwerks per VNA zu messen, hat man im Prinzip drei Möglichkeiten: 1.) An einen Port, zwischen Innenleiter und Masse (shunt); die komplexe Impedanz ist dann
2.) Zwischen zwei verbundenen Ports nach Masse (shunt through); die Impedanz ist dann
3.) Zwischen den Innenleitern zweier Ports (series through); die Impedanz ist für diesen Fall
Konfiguration 2.) ist gut für niedrige Impedanzen, Konfiguration 3.) für hohe Impedanzen, und Konfiguration 1.) geht am besten für Impedanzen in der Nähe von Z_0 (also üblicherweise 50 Ω). Das sollte so auch mit dem nanoVNA funktionieren, auch wenn der bei sehr hohen oder sehr niedrigen Impedanzen sicher schneller an seine Grenzen kommt, als ein richtiger VNA. Es gibt übrigens eine schöne Appnote von Copper Mountain, wo die Messunsicherheit bei Impedanzmessungen für die drei genannten Fälle bewertet wurde. Dort ist ein recht aufschlussreiches Diagramm der relativen Messunsicherheit als Funktion von |Z| für die drei genannten Konfiguationen: https://coppermountaintech.com/measurement-of-electronic-component-impedance-using-a-vector-network-analyzer/. Die pdf-Version davon finde ich gerade nicht, die html-Seite ist leider nicht sonderlich lesbar. Die Zahlen in dem Diagramm gelten zwar für den Copper Mountain VNA, aber das Prinzip ist allgemeingültig.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Das zumindest war meine Erklärung, und deswegen habe ich nicht nur bis > 1.9 MHz wie zuvor, sondern erst bis 36 MHz und dann noch weiter > gemessen, um der Sache auf die Spur zu kommen. Du kommst der Sache nicht auf die Spur, wenn Du sie außerhalb ihrer Spezifikation betreibst, weil Du dann falsche Ergebnisse erhältst. Einen IC der für eine Spannung von 5 - 27V spezifiziert ist, betreibst Du doch auch nicht mit 1V oder, um mal bei Deiner Größenordnung zu bleiben, mit 1kV. Volker M. schrieb: > So Schwingkreise mit dem VNA auszumessen ist absolut üblich, man muss > halt wissen was man tut. Dann wäre es doch nett, wenn Du auch andere an Deinem Wissen teilhaben lassen würdest.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Konfiguration 2.) ist gut für niedrige Impedanzen, Konfiguration 3.) für > hohe Impedanzen, und Konfiguration 1.) geht am besten für Impedanzen in > der Nähe von Z_0 (also üblicherweise 50 Ω). Danke Mario. Endlich einer der sich auskennt. So wie du es beschreibst mache ich es meistens. Leider gibt es halt Rauschen und Meßungenauigkeiten, und Konfigurationen, bei denen man einen Kompromiss zwischen beiden bräuchte. Ich messe Parallelschwingkreise meist in Serie zwischen Port 1 und 2 (Konfiguration 3). Das versteht nur keiner, weil es nicht die typische Resonanzkurve gibt. Hier kann man auch vorteilhaft S11 auswerten. Wenn ich einen Parallelkreis hoher Güte parallel zu Verbundenem Aus- und Eingang legen (Konf. 2), bekomme ich ebenfalls keine "typische" Resonanzkurve, die die Leute als solche erkennen, weil die Dämpfung zu hoch ist. Natürlich würde man auch daraus die Parameter ermitteln können, aber teils mit nicht tragbaren Toleranzen. Daher verbinde ich Port 1 und 2 über einen hochohmigen Spannungsteiler und messe von dem gegen Masse, also im Grunde Kofiguration 2, aber mit um R erhöhten Abschlußwiderständen und eine um 20*log(R/50-1) verminderte Eingangsspannung. Hier bekomme ich trotz höheren Rauschens die erwünschten "sauberen" Resonanzkurven und kann die interessierenden Parameter aus Resonanzfrequenz, 3dB-Bandbreite, Frequenz eines Dämpfungspols sowie den zugehörigen Dämpfungswerten ablesen. Leider bekomme ich so nur S21, da S11 aufgrund des Spannungsteilers auf Werte zwischen 0 und -1dB oder weniger zusammengequetscht wird. Bei einem LC-Schwingkreis mit seinen meist nur 4 nötigen Bauteilen in der Ersatzschaltung reicht aber S21 völlig aus. Natürlich könnte ich die beiden Schwingkreisbauteile auch vorteilhaft in Serienschaltung messen, das werde ich auch noch tun. An sich könnte ich das durch die Simulation vorausberechnen...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Wieso sollte man ein Netzwerk, dessen Impedanz man messen will, > hochohmig an einen VNA ankoppeln wollen? Wenn man die Kurven direkt vergleichen möchte - so wie hier versucht - dann müsste man schon den gleichen Aufbau nehmen. Oder umrechnen, na klar.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Volker M. schrieb: >> Der Unterschied dürfte in deiner hochohmigen Ankopplung mit den 2pF >> liegen. >> >> Wenn man die weglässt wird's schwierig weil der Schwingkreis durch die >> 50 Ohm stark bedämpft wird ... belastete Güte vs. unbelastete Güte. > > Wieso sollte man ein Netzwerk, dessen Impedanz man messen will, > hochohmig an einen VNA ankoppeln wollen? Wer will "die Impedanz eines Netzwerks" messen ??? Es geht um die korrekte Darstellung einer Bandfilter- oder Schwingkreis- Durchgangskurve. Was wollen wir hier mit 50 Ohm ??? Ein Generator mag 50 Ohm als Ausgangswiderstand haben- aber daß man damit nicht an einen zu messenden Prüfling geht, der ja hier keinesfalls 50 Ohm Impedanz hat, ist doch eigentlich klar.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Wer will "die Impedanz eines Netzwerks" messen ??? > Es geht um die korrekte Darstellung einer Bandfilter- oder Schwingkreis- > Durchgangskurve. Das ist im Endeffekt das Gleiche. Wer in Wobbelkurven von 1950 feststeckt hat mit vektorieller Netzwerkanalyse und ihren Ergebnissen erst mal Verständnsi-Probleme. Der Denkansatz ist unterschiedlich. > Was wollen wir hier mit 50 Ohm ??? messen > Ein Generator mag 50 Ohm als Ausgangswiderstand haben- aber daß man > damit nicht an einen zu messenden Prüfling geht, der ja hier keinesfalls > 50 Ohm Impedanz hat, ist doch eigentlich klar. Das ist gar nicht klar. Nach Marios Erläuterungen leuchtet mir ein, dass die Messung aus dem Bezugssystem mit 50 Ohm auf beliebige andere Bezüge umrechnen kann. Als grafisches Ergebnis der Umrechnung käme dann untre Anderem auch die angesprochene Wobbelkurve raus.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Du kommst der Sache nicht auf die Spur, wenn Du sie außerhalb ihrer > Spezifikation betreibst Was soll das? Wer schreibt vor, dass eine Spule mit einer Induktivität von meinetwegen 200 oder 400µH irgendwelche "Spezifikationsgrenzen" hat??? Genau diese "Grenzen" bekommt man doch nur heraus, wenn man das bauteil über einen weiten Frequenzbereich testet! Dann und nur dann kan man sagen, wo Nebenresonanzen sind oder sich das Bauteil nicht mehr induktiv sondern kapazitiv oder sonstwie verhält! Und nur dann kann man sagen, dass der Einsatzbereich auf den und den Frequenzbereich beschränkt werden sollte! Wenn du das bei einer Blackbox immer schon vorher weißt, wozu dann der ganze Meßpark? Und hier ist es einfach so, dass über die Antenne alles an HF reinkommt was die auffängt, und dann schaltest du über einen Kondensator in der Antennenzuleitung, dessen Widerstand sich mit höherer Frequenz vermindert (!) und einer Ankoppelspule, deren Widerstand sich mit der Frequenz erhöht (!) sogar noch einen Hochpass davor! Dann kommt der Schwingkreis, der zwar eine eingestellte gewünschte Resonanzfrequenz hat, aber ab einigen Megahertz, in dem Bereich, der "außerhalb der Spezifikation liegt" wie du schreibst, alles durchlässt!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Dann wäre es doch nett, wenn Du auch andere an Deinem Wissen teilhaben > lassen würdest. Ich für meinen Teil tue das doch die ganze Zeit schon, und es nützt dir nichts, wenn du es nicht verstehen willst...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Das ist gar nicht klar. Nach Marios Erläuterungen leuchtet mir ein, dass > die Messung aus dem Bezugssystem mit 50 Ohm auf beliebige andere Bezüge > umrechnen kann. Als grafisches Ergebnis der Umrechnung käme dann untre > Anderem auch die angesprochene Wobbelkurve raus. Es geht überhaupt nicht um 50 Ohm, an keiner Stelle. Der Prüfling, der hochohmiger ist, kann nicht mit 50 Ohm belastet werden. Marc Oni schrieb: > Wer in Wobbelkurven von 1950 feststeckt hat mit vektorieller > Netzwerkanalyse und ihren Ergebnissen erst mal Verständnsi-Probleme. Die Wobbelkurven sind nicht von 1950. Sondern von jetzt. Und das Equipment sind auch nicht von 1950. Sondern von 1964 und das von Zeno vermutlich 80er Jahre. Und das von Gerhard vermutlich noch jünger. Und alle diese Geräte liefern einwaqndfreie Durchlaßkurven. Solche Aussagen sind schon ganz schön deppert. Die Grundlagen von Schwingkreis, Resonanz und Messung deselben haben sich seit 1950, ja sogar noch früher, nicht verändert. Wenn allerdings ein VNA nicht das kann, was uralte und nicht ganz alte Geräte können, nämlich Durchlaßkurven perfekt darstellen, dann hat das nichts mit Verständnis- Problemen betr. Netzwerkanalyse zu tun- weil das offensichtlich eine ganz andere Sache ist. Aber wenn Sie so schlau sind- erleuchten Sie uns.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Nach Marios Erläuterungen leuchtet mir ein, dass > die Messung aus dem Bezugssystem mit 50 Ohm auf beliebige andere Bezüge > umrechnen kann. Als grafisches Ergebnis der Umrechnung käme dann untre > Anderem auch die angesprochene Wobbelkurve raus. Dazu habe ich ja vorhin schon was geschrieben. Das Problem ist, wenn zu hohe Fehlanpassung herrscht, gehen die zu messenden Parameter im Rauschen unter. Dann kannst du zwar umrechnen, siehst aber die Daten vor Rauschen nicht. Das Beispiel ist hier mein Spannungsteiler mit zB 2x 3.3k oder 2x 10k-Widerständen. Damit ist die Belastung erheblich geringer als bei 2x 50 Ohm, jedoch S21 um 46dB zusätzlich gedämpft, die Messwerte werden ungenauer. Aber man kann ja länger messen und mitteln. S11 dagegen hat gegen den Spannungsteiler anzukämpfen, ca. 99% werden grundsätzlich reflektiert, und daher spielt sich alles zwischen 0 und -0.15dB ab. Das kann man zwar umrechnen, aber halt auch mit entsprechend höheren Fehlerbalken. Von da her sind auch die Spannungsteiler aus zwei "kleinen" Kondensatoren zu sehen! Mit den 1950er-Jahre-Geräten konnte man offenbar keinen Sweep über größere Frequenzbereiche machen, und wenn ich nur von 10-11,5 MHz messe, genügt auch ein "kleiner" Kondensator zur Ankopplung. Wenn ich da ohm'sche Widerstände benutze, weil die über weite Bereiche konstanten Widerstandswert aufweisen, kommt großes Aufjohlen "so macht man das nicht", "Mist" usw. - keiner will die Vorteile sehen!? Spannungsteiler mit Kondensatoren hat überhaupt nur Nachteile - der einzige erwähnenswerte Vorteil ist die Potentialtrennung. Die brauche ich aber nicht!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Und hier ist es einfach so, dass über die Antenne alles an HF reinkommt > was die auffängt, und dann schaltest du über einen Kondensator in der > Antennenzuleitung, dessen Widerstand sich mit höherer Frequenz > vermindert (!) und einer Ankoppelspule, deren Widerstand sich mit der > Frequenz erhöht (!) sogar noch einen Hochpass davor! Dann kommt der > Schwingkreis, der zwar eine eingestellte gewünschte Resonanzfrequenz > hat, aber ab einigen Megahertz, in dem Bereich, der "außerhalb der > Spezifikation liegt" wie du schreibst, alles durchlässt! Unsere Vorfahren haben genau das alles gemacht. Waren die alle doof ??? (Nee- die hatten zum Glück keinen Nano und den Simulator !)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Von da her sind auch die Spannungsteiler aus zwei "kleinen" > Kondensatoren zu sehen! Mit den 1950er-Jahre-Geräten konnte man offenbar > keinen Sweep über größere Frequenzbereiche machen, und wenn ich nur von > 10-11,5 MHz messe, genügt auch ein "kleiner" Kondensator zur Ankopplung. > Wenn ich da ohm'sche Widerstände benutze, weil die über weite Bereiche > konstanten Widerstandswert aufweisen, kommt großes Aufjohlen "so macht > man das nicht", "Mist" usw. - keiner will die Vorteile sehen!? > Spannungsteiler mit Kondensatoren hat überhaupt nur Nachteile - der > einzige erwähnenswerte Vorteil ist die Potentialtrennung. Die brauche > ich aber nicht! Haben Sie solche Beiträge nötig ? Leseprobleme ? 1 Beitrag davor steht, welches Baujahr die Geräte von Edi, Zeno und Gerhard sind. Keins ist um 1950. Sehprobleme ? In den Fotoserien einige Beiträge zuvor sind ja wohl eindeutig große Wobbelhübe zu sehen ! Jeweils ein großer (1 x 25 MHz, 1 x 50 MHz, und jeweils einer dazu etwas verringert, einige MHz). In höheren Bereichen habe ich nicht gemessen, weil es Blödsinn ist. Ohmsche Widerstände ? Erst mal: Sind es induktionsfreie Widerstände ?(Wendelung !) Und: Wenn das so toll ist- warum nutzen denn die Hersteller von Meßgeräten dann nicht nur solche ? Sehen die auch die Vorteile nicht ? Josef, sie haben sich nicht nur verrannt.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zum Glück dreht sich die Erde weiter und inzwischen haben wir die Segnungen von Nano und Simulation. Das zu verdammen, nur weil man es nicht versteht, wäre einfältig. Nach meinem Verständnis dämpfen die 50 Ohm den Schwingkreis dermaßen, daß das Ergebnis im Rauschen untergeht. Wie man oben bei Josefs Messung sieht. Volker M. schrieb: > So Schwingkreise mit dem VNA auszumessen ist absolut üblich, man muss > halt wissen was man tut. Dann gebe doch mal einen guten Tipp. Ich denke auch, es geht aber ich habe keinen VNA, ich mache es auch ganz altmodisch mit Frequenzgenerator und Oszilloskop.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Sind es induktionsfreie Widerstände ?(Wendelung !) Wer mißt denn mit 5W Drahtwiderständen? Ein Metallfilmwiderstand hat keine Wendelung und in etwa die Induktivität eines Drahtes.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Wenn allerdings ein VNA nicht das kann, Das wird durch Wiederholung nicht richtiger. Du musst einfach nur den GLEICHEN Aufbau messen (incl. Ankopplung) und die GLEICHEN Impedanzen von Quelle und Last (Port 1 und 2) einstellen wie beim Wobbler bzw. es passend umrechnen. Ein Wobbler ist auch nur ein einfacher skalarer NWA, was der misst kann ein VNA auch liefern ... plus Phaseninformation.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Volker M. schrieb: > Wenn man die Kurven direkt vergleichen möchte - so wie hier versucht - > dann müsste man schon den gleichen Aufbau nehmen. Oder umrechnen, na > klar. Ja, wenn man direkt vergleichen will, hast Du natürlich Recht. Edi M. schrieb: > Wer will "die Impedanz eines Netzwerks" messen ??? In dem von mir zitierten Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" ging es um Schwingkreise. Also ein RLC-Netzwerk -- hier im einfachsten Fall eine Reihen- oder Parallelschaltung von R und L. Viel mehr als die Impedanz als Funktion der Frequenz kann man daran nicht messen. Daraus kann man dann Dinge wie Resonanzfrequenz und Güte entnehmen. > Es geht um die korrekte Darstellung einer Bandfilter- oder Schwingkreis- > Durchgangskurve. Das geht natürlich mit einem VNA. Und dank der Tatsache, dass es ein vektorieller Netzwerkanalysator ist, klemmt man das Filter einfach zwischen seine auf 50 Ω Bezugsimpedanz kalibrierten Ports und rechnet die gemessene S-Matrix auf die Bezugsimpedanzen um, mit denen das Filter abgeschlossen werden will. Man bekommt dann das Verhalten des Filters, als wenn es mit diesen Impedanzen abgeschlossen wäre. Äquavalent kann man auch virtuelle Anpassnetzwerke hinzurechnen. Nennt man Embedding. Das funktioniert, da die S-Matrix als Funktion der Frequenz das vollständige lineare Verhalten des Messobjekts abbildet. Das habe ich in Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" zu erklären versucht. > Was wollen wir hier mit 50 Ohm ??? Nichts. Wenn man Impedanzen eines Netzwerks mit einem VNA misst, hat die Impedanz seiner Ports auf das angezeigte Ergebnis keinen Einfluss. Insbesondere "bedämpft" sie nichts. > Ein Generator mag 50 Ohm als Ausgangswiderstand haben- aber daß man > damit nicht an einen zu messenden Prüfling geht, der ja hier keinesfalls > 50 Ohm Impedanz hat, ist doch eigentlich klar. Ja nu, wenn ich eine Impedanz eines Netzwerks mit dem VNA messen will, muss ich es irgendwie an seine 50 Ω-Ports anschließen. Wenn das nur mit Impedanzen ginge, von denen ich schon weiß, dass sie 50 Ω haben, wäre das ein recht nutzloses Messgerät. Oder? Hier ist übrigens ein Beispiel einer Messung von Impedanzen von ein paar mΩ, die ich hier kürzlich gepostet hatte, direkt an einem "Generator mit 50 Ω": Beitrag "Re: Welche Emitterwiderstände für Endstufe?" Edi M. schrieb: > Es geht überhaupt nicht um 50 Ohm, an keiner Stelle. Der Prüfling, der > hochohmiger ist, kann nicht mit 50 Ohm belastet werden. Genauso wenig ist es ein Problem, Impedanzen von 10 kΩ und mehr mit dem VNA zu messen. Wie schon erwähnt, die "Belastung" fällt heraus, wenn man S-Parameter auf Impedanzen umrechnet.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Was soll das? Wer schreibt vor, dass eine Spule mit einer Induktivität > von meinetwegen 200 oder 400µH irgendwelche "Spezifikationsgrenzen" > hat??? Das schreibt natürlich keiner vor - Du darfst auch gern bei 4,4GHz testen der Nano bringt das ja wie Du schreibst. Du suchst aber einen Fehler im MW-Bereich also grob zwischen 500kHz und 1,5MHz und dann sollte auch die Testanordnung dieses Szenario abbilden. Man kann ja beidseitig noch etwas zugegeben, aber eben nicht um den Faktor 100. Ja Du kannst die Spule bis 100MHz untersuchen, aber die Ergebnisse bringen Dich bei Deinem Problem nicht weiter. Josef L. schrieb: > Genau diese "Grenzen" bekommt man doch nur heraus, wenn man das bauteil > über einen weiten Frequenzbereich testet! Nein eben nicht. Die Bauteile verhalten sich außerhalb des Bereiches für den sie dimensioniert wurden ganz anders oder zumindest anders als erwartet. Parasitäre Kapazitäten spielen bis zu einer bestimmten Frequenz eben keine Rolle, während sie ab einer höheren Frequenz durch relevant sein können und das Verhalten der Schaltung komplett verändern. HF ist kein Klingelstrom sieh das endlich mal ein. Josef L. schrieb: > Zeno schrieb: >> Dann wäre es doch nett, wenn Du auch andere an Deinem Wissen teilhaben >> lassen würdest. > > Ich für meinen Teil tue das doch die ganze Zeit schon, und es nützt dir > nichts, wenn du es nicht verstehen willst... Josef, was soll dieser unqualifizierte Seitenhieb? Hast Du nicht mit bekommen das ich damit jemand ganz anderen gemeint habe? Lese Dir den Post Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" durch. Ich verstehe Deine Aussagen schon, aber ich sehe auch wenn Du in die Sackgasse rennst und da muß ich nicht unbedingt hinterher laufen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > In den Fotoserien einige Beiträge zuvor sind ja wohl eindeutig große > Wobbelhübe zu sehen ! Ja und? Nur weil dein Wobbler das nicht kann? Mit dem nanoVNA kann man bis zu 1024 Frequenzen nacheinander messen lassen, ich kann die von 50kHz bis 4400MHz in einem Wobbelhub messen - der Generator wird halt nacheinander auf 50000Hz, 4.346.875, 8643750, 12.940.625, ..., 4395703125, 4400000000 Hz eingestellt und jeweils der pegel gemessen. Mit Real- und Imaginärteil. Und es wird auch nicht einfach die Frequenz analog durchgefahren, sondern jeweils gewartet bis sich das System eingeschwungen hat. Wie bereits geschrieben mit 37.5 ms pro Messung. Daher geht es auch nicht weiter runter als 50kHz. Jetzt zu fragen: Wer braucht denn einen Wobbelhub von 0 - 4.4 GHz, dann hör dich halt mal um. Ich brauche das nicht, aber um zu verstehen warum eine Spule die ich für 0.5 - 1.6 MHz einsetzen will, plötzlich Kurzwellensender empfängt, obwohl da gar kein Resonanzkreis zu sehen ist, ist es ganz praktisch, dass man von 0.1 - 36 oder 100 MHz in einem Stück sehen kann.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Du suchst aber einen Fehler im MW-Bereich also grob zwischen 500kHz und > 1,5MHz Nein! Ich suche einen fehler bei einem Empfänger, der einen Parallelschwingkreis enthält, der eigentlich auf eine Frequenz im von dir genannten Bereich abgestimmt ist, und er empfängt völlig unabhängig davon ob diese Frequenz 0.5 oder 0.7 oder 1.0 oder 1.6 MHz ist, Sender im Kurzwellenbereich. Das ist der Grund, weshalb ich die Eigenschaften des Schwingkreises bei Frequenzen oberhalb von 2 MHz gemessen habe.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Die Bauteile verhalten sich außerhalb des Bereiches für > den sie dimensioniert wurden ganz anders oder zumindest anders als > erwartet. Ja eben!!!! Sie haben Nebenresonanzen, und wenn die in einem Bereich liegen in dem starke Sender sind, dann schlagen die durch! Ich krieg gleich die Krise warum du das nicht kapieren willst!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Offensichtlich eine Sprachbarriere. Der alte Radiopraktiker, der in seiner Werkstatt mit dem Wobbeln von Bandfiltern und der charakteristischen Kurve sozialsiert wurde und der HF-Ingenieur, der ein Bandfilter abstrakt als 2-Port über seine s-Parameter definiert verstehen einander nicht. Beziehungsweise können einander nicht verstehen, weil sie in unterschiedlichen Sprachen auf der Basis von unterschiedliche, theoretischem Rüstzeug kommunizieren. Wenn ich den Threadopener richtig verstehe, geht es ihm in erster Linie darum, experimentell nachzuvollziehen ob man mit einem low-cost VNWA die Eigenschaften eines Schwingkreises oder Bandfilter mit vergleichbaren Ergebnissen vermessen und darstellen kann, wie die angesprochenen "Vorfahren" ihre Durchlasskurven traditionell mit Sweep-Generator und Oszilloskop (aka Wobbelsichtgerät) Es geht nicht darum, was zum Abgleich eines Bandfilter praktikabler oder sinnvoller ist.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ja eben!!!! Sie haben Nebenresonanzen, und wenn die in einem Bereich > liegen in dem starke Sender sind, dann schlagen die durch! Ich krieg > gleich die Krise warum du das nicht kapieren willst! Eben nicht. Gerhard hat eine nangezapfte Spule gemessen (bei Anz. 10 Wdg., wie er schreibt, ich habe es, Zeno wohlauch. Keiner hat solche irren Nebenresonanzen ! Und WENN ein Sender tatsächlich so stark hereindrückt, daß er richtig stört- dann gibt es ja wohl jede Menge Möglichkeiten.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Edi M. schrieb: >> In den Fotoserien einige Beiträge zuvor sind ja wohl eindeutig große >> Wobbelhübe zu sehen ! > > Ja und? Nur weil dein Wobbler das nicht kann? Hä ? Was ist das jetzt für eine Antwort ??? Was soll der Mist ? Das ist doch offensichtlich, daß der Wobbler das kann, und daß ich da einen großen Hub verwendet habe. 50 MHz Hub (Null bis 50 MHz) sollten doch wohl reichen- weil höher ja vollkommener Blödsinn wäre- wenn man nicht gerade unter der Antenne eines starken UKW- Senders wohnt. Und höher würde mit meinem Equipment auch gehen, bis etwas über 800 MHz- noch bescheuerter. Wenn Sie dann noch die Messung an Ihrer Spule mit bis zu 4 GHz machen wollen, muß ich mich allerdings um Ihre Gesundheit sorgen. Marc Oni schrieb: > Wenn ich den Threadopener richtig verstehe, geht es ihm in erster Linie > darum, experimentell nachzuvollziehen ob man mit einem low-cost VNWA die > Eigenschaften eines Schwingkreises oder Bandfilter mit vergleichbaren > Ergebnissen vermessen und darstellen kann, wie die angesprochenen > "Vorfahren" ihre Durchlasskurven traditionell mit Sweep-Generator und > Oszilloskop (aka Wobbelsichtgerät) Ja, so etwa. Und die althergebrachten Geräte messen ja offensichtlich absolut korrekt. Ist eben die Frage- geht das mit VNA, kann jemand das demonstrieren ? Zeno hatte es ja angesprochen, riesigen Hub verwenden, ist Quatsch. Das dürfte die Sache einfacher machen.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Wenn man Impedanzen eines Netzwerks mit einem VNA misst, hat die > Impedanz seiner Ports auf das angezeigte Ergebnis keinen Einfluss. > Insbesondere "bedämpft" sie nichts. Ah ja. Dann messen Sie mal einen hochohmigen Schwingkreis am 50 Ohm- Ausgang. > Ja nu, wenn ich eine Impedanz eines Netzwerks mit dem VNA messen will, > muss ich es irgendwie an seine 50 Ω-Ports anschließen. Wenn das nur mit > Impedanzen ginge, von denen ich schon weiß, dass sie 50 Ω haben, wäre > das ein recht nutzloses Messgerät. Oder? Klar muß man an diese ANschlüsse- aber doch nicht mit Schwingkreisen hoher Impedanz !!! Dafür gibt es dann Zubehör: Anpaßtrafos, Hoch-/ Tief-/ Bandpässe, Antennennachbildungen, u. v. m. > Genauso wenig ist es ein Problem, Impedanzen von 10 kΩ und mehr mit dem > VNA zu messen. Wie schon erwähnt, die "Belastung" fällt heraus, wenn man > S-Parameter auf Impedanzen umrechnet. Niemand will eine Impedanz messen, sondern eine realistische Durchlaß/ Resonanzkurve darstellen, gern über einen höheren Hub, wenn das möglich ist.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Das ist im Endeffekt das Gleiche. > Wer in Wobbelkurven von 1950 feststeckt hat mit vektorieller > Netzwerkanalyse und ihren Ergebnissen erst mal Verständnsi-Probleme. Der > Denkansatz ist unterschiedlich. Sorry, das hat nichts mit Wobbelkurven von 1950 zu tun. Wenn ich die Durchlass- oder Dämpfungskurve einer frequenzabhängigen Schaltung ermittle, dann kommen in aller Regel die Wobbelkurven von 1950 heraus. Dabei ist es egal ob ich das mit einem Wobbelgerät oder, so wie Gehard, mit Frequenzgenerator und Millivoltmeter. Das Ergebnis sollte und ist in beiden Fällen das Gleiche. Und wenn ich die Kurve mit vektorieller Netzwerkanalyse ermittle, dann muß am Ende das genau das Gleiche herauskommen, nämlich die Dämpfungs- bzw. Durchlaßkurve. Das Verhalten der Schaltung ist bei gleichen Bedingungen immer gleich. Die vektorielle Netzwerkanalyse ist für einen ganz anderen Zweck entworfen worden. Das man damit auch Schwingkreise vermessen kann ist ein nützlicher Nebeneffekt. Und da Messen bekanntlich von Mist kommt, ist eben wichtig, das man hierfür einen geeigneten Messaufbau und geeignete Messparameter wählt. Dies gilt natürlich auch für den klassischen Wobbelmessplatz. Auch der misst mit falschen Messaufbau leider nur Mist, obwohl der klassische Wobbler genau für diesen Zweck - das Bestimmen von Dämpfungs-/Durchlaßkurven - entwickelt und gebaut wurde. Es ist eigentlich ein Spezialmessgerät, was nur für diesen einen Zweck verwendet werden - ich kenne zumindest keine alternative Anwendung.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
@Marc Oni >> Wenn ich den Threadopener richtig verstehe, geht es ihm in erster Linie >> darum, experimentell nachzuvollziehen ob man mit einem low-cost VNWA die >> Eigenschaften eines Schwingkreises oder Bandfilter mit vergleichbaren >> Ergebnissen vermessen und darstellen kann, wie die angesprochenen >> "Vorfahren" ihre Durchlasskurven traditionell mit Sweep-Generator und >> Oszilloskop (aka Wobbelsichtgerät) Fast, aber recht nahe. Ich messe mit dam nanoVNA einen Parallelschwingkreis und die Messung ist völlig OK. Ich kopple denselben Schwingkreis zur Messung über eine Anpassung aus, der Schwingkreis ist weniger belastet, die resonanz steiler, aber danach gibt es einen Dämpfungspol, steilen Anstieg der Durchlasskurve und wilde Nebenresonanzen. Ich erkläre das durch über den Übersetzungsfaktor L:La (Induktivität bis zur Anpassung zu Gesamtinduktivität) hereintransformierte Streuinduktivität, wobei das auch mit der Länge der Windungen und der parasitären kapazitäz zusammenhängen kann - da wüsste ich gerne wie und warum. Eine Formel. Edi und zeno erklären einfach meine nanoVNA-Messungen sowie die darauf fußenden Simulationen für baren Unsinn.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Von da her sind auch die Spannungsteiler aus zwei "kleinen" > Kondensatoren zu sehen! Mit den 1950er-Jahre-Geräten konnte man offenbar > keinen Sweep über größere Frequenzbereiche machen, und wenn ich nur von > 10-11,5 MHz messe, genügt auch ein "kleiner" Kondensator zur Ankopplung. > Wenn ich da ohm'sche Widerstände benutze, weil die über weite Bereiche > konstanten Widerstandswert aufweisen, kommt großes Aufjohlen "so macht > man das nicht", "Mist" usw. - keiner will die Vorteile sehen!? > Spannungsteiler mit Kondensatoren hat überhaupt nur Nachteile - der > einzige erwähnenswerte Vorteil ist die Potentialtrennung. Die brauche > ich aber nicht! Josef, Du hast mal wieder nicht verstanden worum es geht. Es geht nicht um irgendwelche Spannungsteiler, sondern um eine möglichst lose Ankopplung des Messequipments an den Prüfling um selbigen möglichst wenig zu belasten. Das macht man bei HF mit einem kleinen Kondensator oder auch mit einer kleinen Koppelinduktivität. Schau Dir mal die Funktion eins Grid-Dippers an, der funktionier nämlich genau über so eine Koppelinduktivität. Mit so einem Dipper könnte man sogar die Resonanzkurve eines Schwingkreises aufnehmen. Ist wahrscheinlich etwas mühsamer als mit Wobbeler aber man dürfte eine Kurve herausbekommen, die eine qualitative Aussage zuläßt. Es kommt bei so einer Messung auch gar nicht auf Absolutwerte an. Man will eigentlich nur die Steilheit der Kurve im Dämpfungs-/Resonanzpunkt und das Verhältnis von Eingangs- zu Ausgangsspannung (Dämpfung bzw. Resonanzüberhöhung).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Zum Glück dreht sich die Erde weiter und inzwischen haben wir die > Segnungen von Nano und Simulation. Das zu verdammen, nur weil man es > nicht versteht, wäre einfältig. Mohandes, niemand -zumindest ich nicht - will den Nano noch die Simulation verdammen. Das sind definitv Werkzeuge, die richtig eingesetzt Sinn machen. Aber man sollte sich nicht dazu hinreißen lassen in diesen Werkzeuge eine Wunderwaffe zu sehen. Auch diese Werkzeuge haben Grenzen und sind nicht für jede Problemlösung geeignet.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
https://www.youtube.com/watch?v=OTwDenYq4TQ schaut euch mal bitte das Video
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Edi und zeno erklären einfach meine nanoVNA-Messungen sowie die darauf > fußenden Simulationen für baren Unsinn. Dann erkläre uns doch mal warum wir und auch Gerhard mit gleichem Messaufbau betreffend den Prüfling Ergebnisse bekommen, die man von einem Schwingkreis erwartet. Gleiches trifft für den Bandfilter zu. Im Unterschied zu Dir benutzen wir keinen Nano VNA sondern messen mit ganz klassischen aber nicht gleichen Geräten. Edi: BWS1 das Teil geht von 0,5 - 800 MHz und ist wohl meines Wissens für Tuner- und ZF-Abgleich gedacht gwesen. Das Gerät war wohl auch mehr für die Industrie gedacht. Die RFT-Werkstätten hatten wenn überhaupt deutlich einfachere Geräte. Zeno: Das Gerät nennt sich "Gerät zur Untersuchung von Amplitudenfrequenzkennlinien X1-48" (kann man hier https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/521509.jpg nachlesen) Das Gerät ist aus sowjetischer Fertigung, tierisch schwer (30kg) und dürfte Ender der 1970'ziger/Anfang 1980'ziger. Das Gerät geht von 0,1-150MHz in 3 Bereichen. Gedacht war das Gerät wohl eher für den Laboreinsatz. Gerhard: Ganz klassisch mit HF-Generator, (m)Voltmeter und Millimeterpapier(Excel) Trotz des unterschiedlichen Equipment bekommen wir 3 alle die gleichen Ergebnisse. Entweder machen wir den gleichen Fehler oder alles richig.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
https://www.mikrocontroller.net/attachment/521834/Dsci4601_Filter_10700_Hoeckerkurve_700.jpg Habe mir mal das Bild geborgt , sieht doch fast so wie im Video aus , Oder ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Trotz des unterschiedlichen Equipment bekommen wir 3 alle die gleichen > Ergebnisse. Entweder machen wir den gleichen Fehler oder alles richig. OMG schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=OTwDenYq4TQ > > schaut euch mal bitte das Video OMG schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/521834/Dsci4601_Filter_10700_Hoeckerkurve_700.jpg > > Habe mir mal das Bild geborgt , sieht doch fast so wie im Video aus , > Oder ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > eine möglichst lose > Ankopplung des Messequipments an den Prüfling um selbigen möglichst > wenig zu belasten. Das macht man bei HF mit einem kleinen Kondensator > oder auch mit einer kleinen Koppelinduktivität. Ich kann euer "das macht man ..." bald nicht mehr hören! Ich habe Physik studiert und weiß was ich tue! Ob ich einen "kleinen Kondensator" oder eine "kleine Koppelinduktivität" oder eben einen großen Widerstand benutze ist für die Messung mehr oder weniger gleichwertig! Nur weil vor 80 jahren keiner dran gedacht hat? Macht euch doch mal von den Traditionen locker! Hast du nicht die Ausführungen von Mario H. heute nachmittag gelesen? Oder nicht verstanden?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
OMG schrieb: > https://www.mikrocontroller.net/attachment/521834/Dsci4601_Filter_10700_Hoeckerkurve_700.jpg > > Habe mir mal das Bild geborgt , sieht doch fast so wie im Video aus , > Oder ? Wenn man den Nano passend einstellt, dann bekommt man auch ein ordentliches Ergebnis. Nachdem er dann die Auflösung ordentlich nach oben geschraubt hat, sieht man auch die vermeintlichen Minima direkt neben der Resonanzspitze. Man sieht aber auch im Video das diese vermeintlichen Minima, die zwischen ca. -80dB und -140dB schwanken eher instabil sind und vermutlich - meine Theorie - vom Messverfahren herrühren. Der Typ in dem Video weis aber die Messung auszuwerten und ignoriert diese Werte schlichtweg und legt die Grunddämpfung auf -80dB fest. Das Video zeigt eigentlich sehr schön das man zwar viel messen kann, aber man muß die Messwerte eben auch auswerten und richtig interpretieren können. Ich habe mal mit meinem Wobbler die Messung des 10,7MHz Filters mit einem DDR-Keramikfilter nachvollzogen. Die große Marke ist bei 10Mhz die kleinen alle 1MHz. Das zweite Bild mit etwas größerer Auflösung. Im 3. Bild die Messung mit einem SPF455 (455kHz Keramikfilter). Leider haut in diesem Messbereich der Markengenerator nicht richtig hin.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Also, ich bin ja lernfähig, und da ich nur eine 4 in Experimentalphysik hatte, wird allen jetzt klar sein dass ich nur Mist baue. Hier jetzt die Messung des 455k-ZF-Filters (C-010) mit der von Zeno vorgeschlagenen Methode: Ankopplung des 50Ω-Generatorteils (des nanoVNA) über die kleine Koppelwicklung des Filters, Auskoppelung am heißen Ende des Schwingkreises über einen 2pF-Widerstand. Während ich das Ergebnis in PSpice nachstelle, lasse ich euch Zeit, das Messergebnis zu interpretieren. Dazu nochmal die Daten, die die vorige Messung ergeben hat
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Vorerst, ich habe noch nie Gelegenheit gehabt mit einem Vektoranalysator zu arbeiten und spreche notgedrungen aus der Schule. Was mich etwas bedenklich stimmt, ist, daß Im VNA 50Ohm Richtkoppler eingebaut sind um die reflektierte Energie zu messen. Ich vermute stark, daß im NanoVNA typische Breitband Ferrit Richtkoppler eingebaut sind die von Firmen wie z.B. Mini Circuits stammen. Das Problem mit diesen Richtkopplern ist, daß sie einen relativ begrenzten Impedanzbereich haben wo sie genau arbeiten. Ich stelle mir hier 10-200Ohm vor. Wenn sie extremen Z-Werten ausgesetzt sind, dann werden ihr kritischen Kennwerte höchstwahrscheinlich nicht mehr eingehalten und führen zu abenteuerlichen Resultaten. Es wäre daher wichtig Versuche mit Induktivitäten und Cs verschiedenster Art anzustellen um die praktischen Grenzen der Verwendbarkeit im interessierenden Frequenzbereich zu ergründen. Ich vermute stark, daß dort auch die Analog Devices Vector Logamps eingesetzt sind die gleichgerichtete Spannung und Phase ausgeben die dann im uC verarbeitet werden. HP hat früher solche Sachen mit exotischen Pulse Samplern und PLLs verwirklicht um U und Phase zu messen. Deren Richtkopplern bestanden aus Koaxialen TL Strukturen anstatt der kleinen Ferrit Trafos. Zwischen dem klassischen, teuren HP VNA der siebziger Jahre besteht ein großer konstruktiver Unterschied zu den modernen, erschwinglichen Typen. Deshalb muß man höchstwahrscheinlich einen weiten Z-Bereich untersuchen um Richtwerte der Meß-Grenzen zu finden. Gefühlsmäßig würde ich beim NanoVNA annehmen, daß im Z-Bereich bis zu ein paar hundert Ohm brauchbare Meßwerte herauskommen, aber man darüber hinaus vorsichtig sein muß. Schön wäre ein alter RS ZPV Analysator oder Z-G Diagraph. Sind aber schwer zu finden und schwer;-) . Oder die HP Vektorvoltmeter und VIM. Das sind nur meine Gedanken dazu. Wie gesagt habe ich momentan keinen Zugang zu VNA Geräten und keine praktische Erfahrung und mußmich mit altmodischen Methoden zufrieden geben. Man könnte mal Versuche mit einem Vector Impedance Meter anstellen. Das wäre vielleicht nützlich. Ich bin mit HF dieser Tage etwas rostig weil ich mich zwanzig Jahre kaum damit befasst habe. OK. Jetzt dürft ihr mich vom Bildschirm schießen;-)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ich habe Physik > studiert und weiß was ich tue! Ja von einem Physiker sollte man das erwarten. Von dem sollte man auch erwarten das er eine Messung so durchführt, daß sie den realen Gegebenheiten entspricht. Man sollte auch erwarten, daß die Simulation nicht so lange hin gebogen wird bis man das gewünschte Ergebnis erhält. Josef L. schrieb: > Ob ich einen "kleinen Kondensator" oder > eine "kleine Koppelinduktivität" oder eben einen großen Widerstand > benutze ist für die Messung mehr oder weniger gleichwertig! Mit dieser Aussage disqualifizierst Du Dich. Josef L. schrieb: > Macht euch doch mal von den > Traditionen locker! Das hat nichts aber auch gar nichts mit Tradition zu tun. Oder gilt bei Dir auch nicht mehr diese sehr traditionelle Gleichung
Wenn wir Spannung messen wollen dann schalten wir das Voltmeter parallel. Das wird seit weit mehr als 80 Jahren so gemacht. Sollten wir das jetzt lieber in Reihe schalten, um mit der Tradition zu brechen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Vorerst, ich habe noch nie Gelegenheit gehabt mit einem Vektoranalysator > zu arbeiten und spreche notgedrungen aus der Schule. > > Was ..... jetzt noch viel Text Gerhard, danke für den interessanten, sachlichen Beitrag. Du scheinst Dich ja mit der dort verbauten Hardware sehr gut auszukennen. Irgendwie zeigt mir Dein Beitrag aber auch, daß ich mit meiner Vermutung, das der Nano für diese Messung zwar benutzt werden kann, aber nicht sonderlich gut geeignet ist, nicht ganz falsch liege. Einige Beiträge von OMG gehen ja in die gleiche Richtung. Gerhard O. schrieb: > OK. Jetzt dürft ihr mich vom Bildschirm schießen;-) Warum sollten wir das tun? An Deinem Beitrag ist doch nichts auszusetzen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hier die Auflösung. Mit den Daten aus der Messung von heute nachmittag L = 372.8 µH, C = 198.9 pF, R = 15Ω für den Schwingkreis, ohne Berücksichtigung der Leitungsinduktivität (weil die erst ab über 30 MHz eine Rolle spielt) einem Wert von 1.8 pF für den Koppelkondensator - es ist ein 2pF ± 20%, der genaue Wert wurde gestern bei einer Simulation gefunden und einer Koppelinduktivität von 5.4µH, ebenfalls durch Variation des Wertes bis zur besten Übereinstimmung ermittelt ergibt sich das hier gezeigte Simulationsergebnis. Nachteil dieser Methode: Die Koppelinduktivität und der Kopplungsgrad sind weitgehend im Dunkeln und müssen erst durch Anpassung gefunden werden, ebenso ist bei einem "kleinen Koppelkondensator" dessen Wert sehr unsicher. Ich besitze einen grünen Scheibenkondensator mit dem Aufdruck 1pF ± 1pF. Da bevorzuge ich lieber den ohmschen Spannungsteiler mit fixen Werten über den ganzen Frequenzbereich.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > OK. Jetzt dürft ihr mich vom Bildschirm schießen;-) Unsinn! Vielleicht nimmt ja jemand deinen gedanken auf und testet mit einem gerät, dem alle vertrauen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Man sollte auch erwarten, daß die Simulation > nicht so lange hin gebogen wird bis man das gewünschte Ergebnis erhält. Damit disqualifizierst DU dich! Du verstehst weder das nanoVNA noch die Simulation!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
In der Zwischenzeit habe ich die Detektorspule mit dem HP4815A Vector Impedance Meter im Frequenzbereich von 0.5-100Mhz bei Hand durchgemessen. Bitte siehe Anhang. Die Selbstresonanz ist bei 3.84MHz. Vielleicht hilft das ein bisserle. Gerhard
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Letztes Jahr hatte ich mir genau so ein VNA-Modell aus Fernost bestellt (großer Bildschirm und N-Stecker). Bis über ein paar erste Tests bin ich noch nicht hinausgekommen, jedoch hat sich bereits dabei gezeigt, daß man schon mit der Kalibrierung aufpassen sollte. Es hilft durchaus, die stets so zu machen, daß man nur noch die „Abschlüsse“ (offen, Kurzschluß, 50 Ohm) gegen das Meßobjekt austauscht, also Zuleitungen/Adapter „mitkalibriert“. (Wegen „Zuleitungseffekten“ ist es eben auch nicht das gleiche, den Kalibrier-N-Stecker mit dem offenen Ende aufzuschrauben oder einfach „nichts“ dranzumachen.) Je nachdem muß man sich eben „Kalibrierstücke“ passend zum Meßaufbau basteln. Bei HF hat nun mal ALLES einen störenden Einfluß, was außer dem eigentlichen Meßobjekt noch „elektromagnetisch dranhängt“. Meine Vermutung ist daher, daß die beobachteten „Unsinnsmessungen“ korrekt sind, aber nicht notwendigerweise allein das Meßobjekt beschreiben. Viele Grüße, Christoph
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Detektorspule Gerhard, das ist nur die Spule alleine, ja? Und: "bei Hand" - Kanada färbt schon etwas ab :-)) Siehe "ich wundere mich, ob" - das stammt von einer Tante meiner Frau in Ohio. @Christoph F. Irgendwo hier weiter oben ist ein Foto von meinem Meßaufbau mit 2 Blechwinkeln (IKEA) und 2 N-Buchsen, Abstand 4 cm. Das mag bei Frequenzan ab VHF Schwierigkeiten machen, dass nicht exakt der Kalibrieraufbau auch zum Messen benutzt wird. Es ist ja schon so, dass zum Kalibrieren jeweils ein Stecker-auf-Stecker-Adapter benötigt wird, der bei der Messung dann entfällt. Dieser dürfte aber von der Länge her recht genau den 2 verwendeten Buchsen entsprechen. Also geht es im Wesentlichen um die 4cm minus Bauteilgröße dazwischen. Das sind aber bei Spulen und (Dreh-)Kondensatoren mit etwa gleich großen Abmessungen um 3 - 10 cm "Peanuts", zumindest bei Frequenzen bis 30MHz, um die es hier geht. OK, ich melde mich für diese NAcht mal ab.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Detektorspule > > Gerhard, das ist nur die Spule alleine, ja? Ja. Nur die Spule am Tastkopf. > > Und: "bei Hand" - Kanada färbt schon etwas ab :-)) Ist mir gar nicht aufgefallen "by hand". Hätte besser schreiben sollen "wurde mit Papier und Bleistift aufgenommen" > Siehe "ich wundere mich, ob" - das stammt von einer Tante meiner Frau in > Ohio. Das ist der Preis den man bezahlt, keine Muttersprache mehr um sich zu haben;-) > > @Christoph F. > Irgendwo hier weiter oben ist ein Foto von meinem Meßaufbau mit 2 > Blechwinkeln (IKEA) und 2 N-Buchsen, Abstand 4 cm. Das mag bei > Frequenzan ab VHF Schwierigkeiten machen, dass nicht exakt der > Kalibrieraufbau auch zum Messen benutzt wird. Es ist ja schon so, dass > zum Kalibrieren jeweils ein Stecker-auf-Stecker-Adapter benötigt wird, > der bei der Messung dann entfällt. Dieser dürfte aber von der Länge her > recht genau den 2 verwendeten Buchsen entsprechen. Also geht es im > Wesentlichen um die 4cm minus Bauteilgröße dazwischen. Das sind aber bei > Spulen und (Dreh-)Kondensatoren mit etwa gleich großen Abmessungen um 3 > - 10 cm "Peanuts", zumindest bei Frequenzen bis 30MHz, um die es hier > geht. > > OK, ich melde mich für diese NAcht mal ab.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > In der Zwischenzeit habe ich die Detektorspule mit dem HP4815A > Vector > Impedance Meter im Frequenzbereich von 0.5-100Mhz bei Hand > durchgemessen. > > Bitte siehe Anhang. > > Die Selbstresonanz ist bei 3.84MHz. Deine Messung zeigt recht anschaulich, daß die Impedanz einer Detektorspule recht weit von 50Ohm entfernt ist (Faktor >=20). WEnn man dann dazu noch Deinen Beitrag zur Hardware des Nano mit dazu nimmt, dann ist unter der Voraussetzung das Deine Hardwareanlyse stimmt, nicht ganz ausgeschlossen, das die Messung von Detektorschwingkreisen nicht ganz unproblematisch ist. Deine Messung zeigt auch, das sich die Eigenschaften der Spule oberhalb der Eigenresonanz stark verändern und zwar so stark daß aus der Spule ein Kondensator wird. Bis zur Eigenresonanz ist der Phasenwinkel +90°, also die Spannung eilt (dem Strom) voraus >> typisches Verhalten einer Spule. Oberhalb der Resonanzfrequenz kippt der Winkel komplett um und wird mit 88° Phasenwinkel fast ein idealer Kondensator (Phasenwinkel -90°). Wenn das der Nano auch so raus misst, dann wundern mich die Kurven nicht mehr. Die Messung zeigt aber auch das man Messbedingungen so wählen sollte, daß sie in etwa der Realität entsprechen, weil man ansonsten auf Grund von sich verändernden Eigenschaften falsche Ergebnisse erhalten kann, die zu völlig falschen Schlußfolgerungen führen. Da wird mir zwar gleich einer widersprechen, weil es ja "ganz praktisch ist einen Bereich von 0,5kHz-100MHz zu sehen".
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Christoph F. schrieb: > Meine Vermutung ist daher, daß die beobachteten „Unsinnsmessungen“ > korrekt sind, aber nicht notwendigerweise allein das Meßobjekt > beschreiben. Besser kann man es nicht sagen! Jetzt ist nur noch zu hoffen das es an den richtigen Stellen ankommt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ja eben!!!! Sie haben Nebenresonanzen, und wenn die in einem Bereich > liegen in dem starke Sender sind, dann schlagen die durch! Wenn du das nicht willst, musst du eben vernünftige Spulen verwenden. Diese einlagigen langen mit CuL gewickelten Zylinderspulen gehören jedenfalls nicht dazu. Derartiges findet man allenfalls als Drosseln für die Zuführung von Betriebsspannungen in Senderendstufen. Wie man es richtig macht, wusste man schon vor nun bald 100 Jahren: Man nimmt kurze und kapazitätsarm gewickelte Spulen. Doppelt seidenbesponnene HF-Litze (CuLSS) und Kreuzwickeltechnik sind die Zutaten dafür.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
nachtmix schrieb: > .... sind > die Zutaten dafür. ...und kurze Drähte, wenn man so weit von der Designfrequenz abweicht, wie du. Dabei helfen Ferrite, wie die japanischen Kappenkerne ungemein, denn dann ist der Draht der Wicklung nur noch ein paar cm lang und die parasitären Leitungsresonanzen liegen jenseits von gut und böse. Natürlich darf man die so gewonnen Eigenschaften nicht vergeuden, indem man die Leitungen des VNA über lose Drähte, die bierdeckelgrosse Schleifen aufspannen, an den Schwingkreis ankoppelt. Das sind dann nämlich die parasitären Induktivitäten, die mit dem Schwingkreiskondensator ein Eigenleben entwickeln.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ich denke, wir komen hier nie auf einen Nenner, wenn niemend die beschriebenen Messungen mit dem NanoVNA gemacht hat, die die gleichen Kurbven bringen, die die althergebrachten Geräte können. Und das müßte schon sein, denn diese entsprechen exakt dem Grundlagenwissen. Wahrscheinlich ist ein geeigneter Meßaufbau und bestimmte Einstellungen nötig, vielleicht ist der Nano auch dafür nicht geeignet. Ich bin dann erst mal raus.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Vorerst, ich habe noch nie Gelegenheit gehabt mit einem Vektoranalysator >> zu arbeiten und spreche notgedrungen aus der Schule. > Was mich etwas bedenklich stimmt, ist, daß Im VNA 50Ohm Richtkoppler > eingebaut sind um die reflektierte Energie zu messen. Ich vermute stark, > daß im NanoVNA typische Breitband Ferrit Richtkoppler eingebaut sind die > von Firmen wie z.B. Mini Circuits stammen. > > Gerhard, danke für den interessanten, sachlichen Beitrag. Du scheinst > Dich ja mit der dort verbauten Hardware sehr gut auszukennen. Zu was soll das führen? Von vornherein zugeben, dass man überhaupt keine Ahnung hat, aber dann wild draufloszuspekulieren und die Argumentation warum etwas nicht gehen soll auf dieser fehlerhaften Spekulation aufzubauen? Das kleine Teil hat keine Trafo-Richtkoppler. Das Prinzip des VNAs unterscheidet sich von einem skalaren Wobbler nach der Art der >30kG Boatanchor, die hier ständig als Beispiel angeführt werden. Die Eingangsports des NanoVNa sind vierquadranten-Analogmischer (Gilbertzellen), die bis DC runtergehen und nur durch das Koppel-C begrenzt werden. Präsentation NanoVNA mit Schaltbild (pdf) https://nfarl.org/Meetings/2020/2020-01%20Meeting/NanoVNA%20N4WYE%20Jan%2021,%202020%20v3.pdf
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zwei allgemeine Überlegungen gefallen mir: Zeno schrieb: > das man zwar viel messen kann, aber man muß die Messwerte eben auch > auswerten und richtig interpretieren können. Christoph F. schrieb: > die beobachteten „Unsinnsmessungen“ korrekt sind, aber nicht > notwendigerweise allein das Meßobjekt beschreiben. Josef L. schrieb: > Wert sehr unsicher. Ich besitze einen grünen Scheibenkondensator mit dem > Aufdruck 1pF ± 1pF. Da würde ich dem Aufdruck weniger trauen als dem Kondensator. 1pF±1pF ist natürlich Unfug, einen solchen C herzustellen macht überhaupt keinen Sinn. Das ist die Serie mit Angabe ±1pF statt Toleranz. Eine Kapazität von 1p läßt sich schon einigermaßen präzise berechnen und herstellen. Josef L. schrieb: > L = 372.8 µH, C = 198.9 pF Die Angabe von 4 Dezimalstellen macht hier natürlich keinen Sinn, das ist mal wieder 'Taschenrechnergenauigkeit'. Du kannst doch auch bestimmt noch mit dem Rechenschieber umgehen - diese Genauigkeit reicht hier allemal. Josef, Du machst schöne, interessante Messungen, hast aber die Tendenz Dich sehr im Detail zu verlieren. Dabei schwindet oft der Blick für's Ganze. Und gelegentlich verlierst Du Dich in immer neuen Messungen statt den Dingen an einem Objekt auf den Grund zu gehen. Josef L. schrieb: > Mir wird jedoch vorgehalten, dass diese Messungen Schrott sind ... Geht nicht um Vorhaltungen. Jemand schrieb, Josef sei etwas beratungsresistent. Hier sind ein paar sehr kluge und erfahrene Leute unterwegs und deren Ratschläge würde ich schon ernst nehmen. Insgesamt eine schöne, lehrreiche Diskussion hier, überwiegend auch zielgerichtet. Danke dafür allen Beteiligten. Interessant finde ich, daß im Nano VNA drei alte Bekannte werkeln: SA612, Mischer mit Gilbertzelle.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > die die gleichen > Kurven bringen, die die althergebrachten Geräte können. Dazu müsste man die Portimpedanzen deines Wobblers wissen, die du bisher verschweigst.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Präsentation NanoVNA mit Schaltbild (pdf) > https://nfarl.org/Meetings/2020/2020-01%20Meeting/NanoVNA%20N4WYE%20Jan%2021,%202020%20v3.pdf Wenn ich jetzt Zeit und Ruhe dafür hätte, dann würde ich die drei Eingangszweige mit den SA612 in LTSpice nachbilden und schauen was da passiert und wo die Grenzen liegen. Aber ich habe genug angefangene Projekte auf dem Tisch (und selber den Hang mich zu verzetteln). Seit Wochen bastele ich an meinem Gitarrenverstärker (mit 12AX7=ECC83 und 6L6GC). Mein 40m-Band-Receiver liegt auch unvollendet. Und: der Sommer ist da, Garten und Natur rufen. In den düsteren Jahreszeiten ist wieder Zeit für sowas. Im diesem Sinne, Gruß, Mohandes
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Am Wochenende gibt es im Rahmen der virtuellen HamRadio Vorträge über NanoVNA: Beitrag "Ham Radio 2021, virtuelle Vorträge dieses Wochenende" Da ist das Programm zu finden... Michael
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Die Angabe von 4 Dezimalstellen macht hier natürlich keinen Sinn, Mohandes, ich kann gerne die Fehlertoleranzen mit angeben. Aber über das Produkt der beiden Werte muss sich halt die gemessene Resoanzfrequenz ergeben, und es macht keinen Sinn, diese auch nur irgendwie zu treffen. Wenn ich hier auf 2 gültige Stellen kürze, bei Werten um die 200, habe ich sofort 5% mögliche Rundungsfehler drin, bei 3 Stellen noch 0.5%, während zB im Falle des Kondensators hier die einzelnen Messwerte 196.2 - 201.2 - 200.1 - 198.0 waren. Ich könnte daher 198.9 pF ± 1.9 pF schreiben oder 198.9 pF ± 0.97 % oder 199 pF ± 1.0 %. Zusätzliche Rundungsfehler muss man nicht extra einbauen. Aber Danke für den Hinweis.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Zwei allgemeine Überlegungen gefallen mir: .... Dein Beitrag gefällt mir - wie sehr sachlich und emotionslos. Volker M. schrieb: > Dazu müsste man die Portimpedanzen deines Wobblers wissen, die du bisher > verschweigst. Die ist bestimmt kein Geheimnis. Wenn ich mir allerdings die Bilder vom Innenleben des Gerätes so anschaue, z.B. dieses hier http://edi.bplaced.net/images/restauration/Restauration_BWS1/08eichleitungen2700.jpg (ich meine es ist der Dämpfungssteller des Wobbelgenerators in Koaxialtechnik), dann bin ich mir ziemlich sicher das der Ausgang 50Ohm (vielleicht auch 75Ohm) hat. Das Gerät war u.a. für den Abgleich von Tunern gedacht und da hat man üblicherweise Eingangsimpedanzen in dieser Größenordnung. Der Eingang des Sichtgerätes wird röhrentypisch bei >=1MOhm liegen, aber Edi kann Dir das ganz bestimmt genau sagen. Und bevor Du fragst wie das bei meinem Wobbler ist, der hat 50Ohm am Generatorausgang und der Eingang wird wohl auch so bei 1MOhm liegen (Eingang ist ein OPV K140UD1B ist ein russisches Äquivalent zum µA740).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Aber Danke für den Hinweis. Schon klar, wie das gemeint war. War ja auch nur ein Beispiel - aber eben typisch. Unnötige Rundungsfehler sollte man natürlich nicht einbauen. Das Endergebnis bei solchen Messungen wird aber nicht in den Promillebereich exakt sein. Ich habe noch gelernt mit dem Rechenschieber zu arbeiten. Dort vermeidet man Rundungsfehler indem man den Schieber bei Zwischenergebnissen stehen läßt. Das Ergebnis mit 2-3 Stellen ist in der Praxis ausreichend. Gibt natürlich auch Dinge wie Frequenzzähler o.ä. wo das nicht gilt. (Das betrifft jetzt nicht Dich): Ich gebe Nachhilfe in Mathe und Physik und bin immer wieder entsetzt mit welcher Sorglosigkeit 10-stellige Ergebnisse einfach so, ohne Nachdenken für bare Münze gehalten werden. "Steht doch da"! Oft Größenordnungen daneben. Das Gefühl für Zahlen ist vielen durch die Taschenrechner verloren gegangen. Und auch in den Medien: unglaubliche Zahlen werden präsentiert, die einer genauen Überprüfung nicht standhalten. Irgendwie 'lost generation' ... nach der Rechtschreibreform sind auch viele nicht mehr in der Lage einigermaßen vernünftig zu schreiben. Kommunikation auf SMS-Niveau. Sorry für off-topic ;-)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
@zeno Irgendwie erinnern mich deine gestern 19.06.2021 19:53 im Detektorthread gezeigten Messgrafiken sehr an meine letzte Messung. Kann das am gleichen Aufbau liegen?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Ah ja. > Dann messen Sie mal einen hochohmigen Schwingkreis am 50 Ohm- Ausgang. Das ist überhaupt kein Problem. Wenn man z.B. eine Quelle mit 10 kΩ an den Port hängt, gibt das einen Mismatch Loss von gerade mal ca. 17 dB. Und an einem Zweitor wären das bei Transmissionsmessungen 34 dB Verlust. Ein moderner VNA der besseren Sorte hat ohne weiteres einen Dynamikbereich von 130 oder 140 dB. Selbst mit so einem Verlust durch Fehlanpassung bleibt ein größerer Dynamikbereich, als man mit einem breitbandigem Wobbler aus den Roaring Fifties jemals erreichen kann. > Klar muß man an diese ANschlüsse- aber doch nicht mit Schwingkreisen > hoher Impedanz !!! > Dafür gibt es dann Zubehör: Anpaßtrafos, Hoch-/ Tief-/ Bandpässe, > Antennennachbildungen, u. v. m. Mit Anpassmaßnahmen, Tastköpfen, Trafos, etc., richtet man an einem VNA in praktisch allen Fällen mehr Schaden als Nutzen an. Die Fehlanpassung ist kein Problem und spielt, wie schon mehrfach erläutert, für die Messergebnisse, wenn sie richtig interpretiert bzw. aufbereitet werden, keine Rolle. Wenn man irgendwelche Anpassmaßnahmen vornimmt, muss man sie hingegen aus den Messergebnissen eliminieren, was vielfach schwierig ist und einem zusätzliche Messunsicherheit einträgt. Selbst symmetrische Messungen macht man besser ohne Trafo/Balun, sondern durch nachträgliche Aufbereitung der gemessenen Daten (geht per Knopfdruck an Profigeräten). Das braucht für Messungen an einem Zweitor dann allerdings einen VNA mit vier Ports. > Niemand will eine Impedanz messen, sondern eine realistische Durchlaß/ > Resonanzkurve darstellen, gern über einen höheren Hub, wenn das möglich > ist. 1.) Es ging in dem Post, auf das ich mich ursprünglich bezog, um Schwingkreise. Viel mehr Impedanzen kann man da nicht messen. 2.) Der Zusammenhang zwischen Impedanz und S-Parametern wurde bereits erwähnt. Weitere Auskunft geben zahlreiche einführende Lehrbücher über Hochfrequenztechnik. 3.) Die "Durchlasskurve" ist offenbar der Betrag von S_21, bezogen auf 50Ω, als Funktion der Frequenz. Die spuckt der VNA bereitwillig aus. Über ein Frequenzband beliebiger Länge innerhalb des Frequenzbereichs, den das Gerät abdeckt. Marc Oni schrieb: > Offensichtlich eine Sprachbarriere. > > Der alte Radiopraktiker, der in seiner Werkstatt mit dem Wobbeln von > Bandfiltern und der charakteristischen Kurve sozialsiert wurde und der > HF-Ingenieur, der ein Bandfilter abstrakt als 2-Port über seine > s-Parameter definiert verstehen einander nicht. Beziehungsweise können > einander nicht verstehen, weil sie in unterschiedlichen Sprachen auf der > Basis von unterschiedliche, theoretischem Rüstzeug kommunizieren. Genau! Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich glaube, besser kann man es nicht zusammenfassen. Gerhard O. schrieb: > Was mich etwas bedenklich stimmt, ist, daß Im VNA 50Ohm Richtkoppler > eingebaut sind um die reflektierte Energie zu messen. Ich vermute stark, > daß im NanoVNA typische Breitband Ferrit Richtkoppler eingebaut sind die > von Firmen wie z.B. Mini Circuits stammen. Das Problem mit diesen > Richtkopplern ist, daß sie einen relativ begrenzten Impedanzbereich > haben wo sie genau arbeiten. Ich stelle mir hier 10-200Ohm vor. Wenn sie > extremen Z-Werten ausgesetzt sind, dann werden ihr kritischen Kennwerte > höchstwahrscheinlich nicht mehr eingehalten und führen zu > abenteuerlichen Resultaten. Es wäre daher wichtig Versuche mit > Induktivitäten und Cs verschiedenster Art anzustellen um die praktischen > Grenzen der Verwendbarkeit im interessierenden Frequenzbereich zu > ergründen. Der Richtkoppler ist aber durch die Vektor-Fehlerkorrektur (besser bekannt als Kalibrierung) in seinen Eigenschaften korrigiert, und das separat in jedem Frequenzpunkt. Insbesondere was seine Richtschärfe (Directivity Error), Verluste (Reflection Tracking Error) und seine Anpassung (Port Mismatch Error) betrifft. Sicher wird man mit dem nanoVNA aber nicht in einem so großen Impedanzbereich zuverlässig messen können, wie mit einem Profigerät. Die meisten neuzeitlichen VNAs im Frequenzbereich bis ein paar GHz haben Richtkoppler in Form einer resistiven Brücke. Die braucht allerdings auch einen Balun in Form eines ferritischen Bauteils; mit Halbleitern allein wird das wohl nicht bis in den GHz-Bereich gehen. Die Schaltung des nanoVNA habe ich aber nicht im Kopf.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Ich denke, wir komen hier nie auf einen Nenner, wenn niemend die > beschriebenen Messungen mit dem NanoVNA gemacht hat, die die gleichen > Kurbven bringen Ich wäre bereit auch Messungen beizusteuern, ich habe einen HP8596E mit Tracking Generator, das wäre dann ein altehrwürdiges Gerät aber nur skalar. Dazu habe ich einen NanoVNA. Hier ist allerdings inzwischen so viel Text geschrieben worden, dass ich nicht mehr sehe wo vorne und wo hinten ist. Dabei interessiert mich das Thema. Wenn du mir einen konkreten Vorschlag machen kannst was ich genau messen soll dann würde ich das tun. Spulen, Filter, auch Quarzfilter usw. sind alles vorhanden.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Die Schaltung > des nanoVNA habe ich aber nicht im Kopf. Voila: Seite 14 https://nfarl.org/Meetings/2020/2020-01%20Meeting/NanoVNA%20N4WYE%20Jan%2021,%202020%20v3.pdf
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Um weiteren Spekulationen über den Aufbau das Nano VNA vorzubeugen, hier das Blockschaltbild und der Eingangsteil. Stammen von: Marc Oni schrieb: > Präsentation NanoVNA mit Schaltbild (pdf) > https://nfarl.org/Meetings/2020/2020-01%20Meeting/NanoVNA%20N4WYE%20Jan%2021,%202020%20v3.pdf
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
... da ist mir Marc Oni zuvorgekommen :-)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Mario H. schrieb: >> Die Schaltung >> des nanoVNA habe ich aber nicht im Kopf. > > Voila: Ah ja, danke. Also resistive Brücke ohne ferritischen Balun, sondern nur mit Halbleiter (Gilbert-Zelle). Der Rest ist dann Mathematik (Fehlerkorrektur). Da werfen Rohde & Schwarz oder Keysight natürlich etwas mehr in die Waagschale. Aber es funktioniert ja offenbar trotzdem recht passabel. Bernhard S. schrieb: > Ich wäre bereit auch Messungen beizusteuern Ich kann auch gern mal etwas messen, wenn ich ein wenig Zeit dafür bekomme. Allerdings habe ich keine Sammlung historischer Bauteile und ZF-Filter. Und ja, das hier ist unübersichtlich geworden.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Und ja, das hier ist unübersichtlich geworden. Hallo, hier der TO: Ja, weil sich zuviele eingemischt haben, die weder ein nanoVNA haben noch mit Simulationsprogrammen umgehen können und alles nicht verstehen (oder verstehen wollen). Typisch ist doch der Ausspruch von @zeno > Man sollte auch erwarten, daß die Simulation nicht so lange hin gebogen wird bis man das gewünschte Ergebnis erhält. Hä? Ja mein Gott, hast du nicht verstanden was eine Messung ist? Machst du deinen Kasten an um eine schöne grüne Lehrbuchkurve zu sehen, und wenn die nicht nach Lehrbuch aussieht, kommt das Bauteil in die Tonne, und wenn ich mit meinem nanoVNA eine Nicht-Lehrbuch-Kurve messe, muss das nanoVNA in die Tonne? Wenn man mit einem RLC-Meter einen einfachen Widerstand misst, reicht das Ohmsche Gesetz aus, um R aus dem Spannungsabfall zu messen. Bei C oder L bekommt man einen Wert, aber nur bei der verwendeten Meßfrequenz. Bei mehr als einem Bauteil benötigt man die Kirchhoff'schen Gesetze, die das Simulationsprogramm exakt benutzt (auch wenn zeno da seine Vorbehalte hat) und die müssen eben gelöst werden. Das ist kein "so lange hin gebogen"! Ich messe mit dem Gerät ein Bauteil, ein Filter oder sonstwas, um dessen Eigenschaften herauszufinden. Dazu gibt es ein Modell. Das ist im einfachsten Fall bei einem Widerstand ein R, bei einer Spule ein L, bei einem Kondensator ein C. Damit kommt man bei kleinen Frequenzen und kleinem Frequenzbereich oft hin. Für größere Frequenzen bzw. Frequenzbereiche braucht man kompliziertere Ersatzschaltungen. Aber die Werte der darin befindlichen Teile ermittelt man über die Frequenzen der Resonanzen, die Höhe der Pegel und überhaupt am Besten, wenn man das durch die Simulation anpasst oder sogar ein passendes Programm berechnen lassen kann - PSpice kann das in der Profiversion.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hier auf der Seite Links als Einführung in die VNWA-Welt (in Deutsch): https://www.dg8saq.darc.de/VNWA21/index.html Die längste Zeile dort verweist auf die erschienenen CQ/DL-Artikel von Bodo DJ9CS. Michael
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Bernhard S. schrieb: > Wenn du mir einen konkreten Vorschlag machen kannst was ich genau messen > soll dann würde ich das tun. Spulen, Filter, auch Quarzfilter usw. sind > alles vorhanden. Bitte schau dir ganz am Anfang die beiden Messschaltungen an. Ein LC-Schwingkreis, L etwa 200-400µH, C etwa 500-200pF, also ein Schwingkreis mit 400-700kHz Resonanzfrequenz, mit Anzapfung - ob 20/33/50% ist eigentlich egal. Egal welche Art Spule und Kondensator, nur fertige Drosseln gehen nicht da die keine Anzapfung haben und 2 in Serie keine Kopplung. Typischerweise ein 455kHz-ZF-Filter, auch wenn das nicht die ursprüngliche Messung darstellt und der Effekt deutlich kleiner ausfällt, offenbar wegen der Abmessungen. Die verwendete Anpassschaltung besteht aus einem Spannungsteiler 2x 3.3kΩ (Kohleschicht 5%, besser wäre Metallfilm 1%). Der Spannungsteiler alleine bringt bei meiner Messung -36dB ± weniger als 1dB im Bereich 0-100MHz. Die Messung des Frequenzgangs (S12) im Bereich 0-100 MHz, es reicht aber 0.1-30MHz, aber (wenn die Frequenz nicht logarithmisch dargestellt werden kann) nach Möglichkeit in mehreren Bereichen. Ich habe ("historisch bedingt") 0.1-1.9, 0.1-5.5, 0.1-36.1 und 0.1-100 MHz benutzt. Die MEssungen sollten einmal über die komplette Spule (Bild 1) und dann einmal von der Anzapfung zum kalten bzw. von der Anzapfung zum heißen Ende erfolgen (Bild 2). Danke!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hier nochmal mein aktueller Messaufbau mit dem 455k-Filter, Einspeisung über Koppelwicklung, Auskopplung über Anzapfung des Schwingkreises und 1.8pF-Kondensator. Änderungen wie Umsetzen des Auskoppelpunktes oder Vertauschen heiß/kalt sind nur Drahtbrücken von max. 8 mm Länge = 8 nH. Das teste ich grade, aber für die originale Frage soll das Anpassungsnetzwerk aus 2 R bestehen und direkt auf den Schwingkreis bzw. die Anzapfung gehen!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ja, weil sich zuviele eingemischt haben ... Naja Josef, so eine Diskussion mäandert eben und geht das Thema von verschiedenen Seiten an um sich im besten Fall dem Ziel zu nähern. Auch jemand, der den Nano nicht kennt, kann da wertvolle Ideen haben. Und Du würdest ja auch nicht glücklich wenn da nur Claqueure am Wegesrand säßen. "Tolle Messung, super Gerät", usw. Unterschiedlichen Meinungen, unter denen sicher auch falsche sind. So kommst Du über Umwege (hoffentlich) ans Ziel: die Darstellung eines Parallelschwingkreises mit dem Nano VNA! Ich habe im Laufe dieses Threads schon viel gelernt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > für die originale Frage soll das > Anpassungsnetzwerk aus 2 R bestehen und direkt auf den Schwingkreis bzw. > die Anzapfung gehen! OK, mit den Beschreibungen kann ich was anfangen. Ich melde mich wenn ich was habe, heute oder morgen. Die Diskrepanz besteht in Messung vs. Simulation, ist das richtig? Gesucht ist also die Simulation, die die Messung erklärt?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Und das Messergebnis sah so aus wie im Bild. Rot Ein- und Auskopplung am gesamten Schwingkreis, blau und grün an der Anzapfung, und zwar grün zum kalten Ende (etwa 1/3), blau zum heißen (also 2/3). Ich halte die Messungen für korrekt, im Detektorbeitrag werden sie als Unsinn abgetan. Einen Dämpfungspol und Anstieg könne es nicht geben, außerdem sei das Filter für diesen Frequenzbereich nicht spezifiziert, es sei Unsinn da zu messen. Allerdings lassen sich alle Kurven durch eine simple Ersatzschaltung mit einer Induktivität in Serie zum Schwingkreis erklären (siehe 1. Beitrag, Bild 4) für jeden der genannten 3 Fälle. Ich wüsste gerne, wie sich die Dämpfungspole ergeben, ob man den Wert der Serieninduktivität vorausberechnen kann. Problem ist, dass bei größeren Spulen, insbesondere Luftspulen, der Wert sehr hoch wird, ich bekam sogar 1/8 des Wertes der Schwingkreisspule. Danke!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Bernhard S. schrieb: >> Ich wäre bereit auch Messungen beizusteuern > > Ich kann auch gern mal etwas messen, wenn ich ein wenig Zeit dafür > bekomme. Allerdings habe ich keine Sammlung historischer Bauteile und > ZF-Filter. Bei mir ist es (fast) genauso. Ein paar alte Bauteile liegen herum, muss ich erst mal zusammentragen. > Und ja, das hier ist unübersichtlich geworden. Das, gepaart mit den ewigen kleinen Sticheleien, hat es mir bisher verleidet, mich zu beteiligen. Leider.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > @zeno > Irgendwie erinnern mich deine gestern 19.06.2021 19:53 im > Detektorthread gezeigten Messgrafiken sehr an meine letzte Messung. Kann > das am gleichen Aufbau liegen? Das ist doch eigentlich gut so oder? Auch wenn mir die Kurven bei hohen FRequenzen nicht wirklich gefallen , bleibe ich aber erst mal entspannt, weil ich zum einen die Messschaltunmg nicht so ist wie es dann am Ende im Detektor sein wird (die Abstimmung und Kopplung im Antennenkreis fehlt) und zum anderen hatte ich ja einen Detektor mit dieser Spule (auch ohne vollständigen Antennenkreis) aufgebaut und der hat funktioniert. Ich werde aber noch mal ne Messung machen wenn ich das Gerät fertig habe - rein aus Interesse. Mohandes H. schrieb: > Ich habe noch gelernt mit dem Rechenschieber zu arbeiten. Ich kann das auch noch. Bei uns waren Taschenrechner noch verboten. Mein Vater hat umfängliche Aufgaben noch mit der Logarithmentafel gerechnet. Mohandes H. schrieb: > Ich habe noch gelernt mit dem Rechenschieber zu arbeiten. Dort vermeidet > man Rundungsfehler indem man den Schieber bei Zwischenergebnissen stehen > läßt. Das Ergebnis mit 2-3 Stellen ist in der Praxis ausreichend. Gibt > natürlich auch Dinge wie Frequenzzähler o.ä. wo das nicht gilt. > > (Das betrifft jetzt nicht Dich): Ich gebe Nachhilfe in Mathe und Physik > und bin immer wieder entsetzt mit welcher Sorglosigkeit 10-stellige > Ergebnisse einfach so, ohne Nachdenken für bare Münze gehalten werden. > "Steht doch da"! Oft Größenordnungen daneben. Das Gefühl für Zahlen ist > vielen durch die Taschenrechner verloren gegangen. Und auch in den > Medien: unglaubliche Zahlen werden präsentiert, die einer genauen > Überprüfung nicht standhalten. Das habe ich immer wieder feststellen müssen. Da wird mit dem Messchieber auf 1µm gemessen und das halbe µ noch abgeschätz, wenn die Anzeige wackelt - das Gerät zeigt ja das µ an und dann passt das auch. Der Sohn von meinen Kollegen unterrichtet an einem naturwissenschaftlichen Gymnasium Mathematik und der wurde nac einer Beschwerde des Schülersprechers beim Direktor angezählt, weil er die Schüler der Klasse 11 25x25 im Kopf hat rechnen lassen - Begründung war: "Das überfordert die Schüler". Zum Thema Genauigkeit und Runden. Ist zwar OT aber trotdem mal einen Satz dazu. Ich beschäftige mich gerade dienstlich mit Testunsicherheiten an Koordinatenmessgeräten und da spielt die Testunsicherheit ne der Messungen eine Rolle. Für die Unsicherheit werden maximal 2 Stellen nach dem Komma ausgegeben, weil mehr keine bessere Information liefert (kann man Ausgleichsrechnung/Statistik beweisen). Wenn ich da ein Rechenenergebnis 0,120001 habe, dann wird daraus 0,13, weil auf 2 Stellen gerundet wird und Testunsicherheiten nicht abgerundet werden dürfen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Moin, Nur ganz kurz von mir. Die beiden NanoVNA Informationen waren nützlich um mir ein Bild der Schaltungsumsetzung zu machen da ich bis jetzt kein Interesse an dem Produkt hatte und niemanden kenne der einen hat. Ich hatte da nur die früheren Konzepte mit getrennten S-Parameter Vorsatz von HP für viel höhere Frequenzbereiche im Kopf. Daß im Nano 612 er drin und integriert ist hätte ich nicht vermutet und eher irgendwas von AD. Muß jetzt weg. Schönen Tag noch. Gerhard
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Typisch ist doch der Ausspruch von @zeno >> Man sollte auch erwarten, daß die Simulation > nicht so lange hin gebogen wird bis man das gewünschte Ergebnis erhält. > > Hä? Ja mein Gott, hast du nicht verstanden was eine Messung ist? Machst > du deinen Kasten an um eine schöne grüne Lehrbuchkurve zu sehen, und > wenn die nicht nach Lehrbuch aussieht, kommt das Bauteil in die Tonne, > und wenn ich mit meinem nanoVNA eine Nicht-Lehrbuch-Kurve messe, muss > das nanoVNA in die Tonne? Wenn man mit einem RLC-Meter einen einfachen > Widerstand misst, reicht das Ohmsche Gesetz aus, um R aus dem > Spannungsabfall zu messen. Bei C oder L bekommt man einen Wert, aber nur > bei der verwendeten Meßfrequenz. Bei mehr als einem Bauteil benötigt man > die Kirchhoff'schen Gesetze, die das Simulationsprogramm exakt benutzt > (auch wenn zeno da seine Vorbehalte hat) und die müssen eben gelöst > werden. Das ist kein "so lange hin gebogen"! Josef meine Aussage ist nicht typisch, da brauch ich mir nur Deinen Eröffnungspost anzuschauen und da die 2 Bildpaare Messaufbau_parallel/Simulation_parallel und Messaufbau_seriell/Simulation_seriell. In beiden Fällen unterscheiden sich die Schaltungen, die eigentlich das Gleiche darstellen sollen gravierend. Ganz offensichtlich hast Du mit Deiner Simulation nicht das Ergebnis des VNA hin bekommen, also wird die Schaltung so verbogen das es passt und das nenne ich hinbiegen. Mir ist schon klar, das Du mit der geänderten Schaltung parasitäre Elemente darstellen willst. Der VNA misst halt was Reales und dem schenke ich in diesem Fall mehr Glauben als Deiner Simulation. Aber auch die Simulation soll was Reales simulieren und auch das könnte LT-Spice mit den passenden Rechenmodellen. Man kann Spulen und Kondensatoren parasitäre Elemente induktiver, kapazitiver und/oder ohmscher Art mit geben und rechnen lassen. Die Ersatzschaltungen dieser Elemente, nach der dann auch Spice rechnet, sehen dann aber auch ganz anders aus als das was Du da zusammen gefummelt hast. Ganz offensichtlich kommt dann bei Spice auch was völlig anderes raus, also werden Klimmzüge unternommen, damit bei beiden das Selbe raus kommt, denn man möchte ja beweisen das der VNA und Spice beide das gleich "richtige" Ergebnis liefern und somit alles korrekt sein muß. VNA und auch Spice liefern schon Ergebnisse und die werden wohl auch entsprechend ausfallen je nachdem was man beiden anbietet. Das Problem ist hier weder der VNA noch Spice, das Problem sitzt vor den Geräten. Josef Du hast Dich verrannt und sitzt in der Sackgasse fest. Am besten zurück auf Anfang und dann kann man wahrscheinlich auch wieder mit Dir vernünftig diskutieren, aber so macht das alles keinen Sinn, da kann ich mich auch mit der Wand unterhalten. Deshalb ist für mich die Diskussion mit Dir vorerst beendet. Josef, Du bist ganz bestimmt ein kluger Kopf und es hat auch Spaß gemacht mit Dir im Detektorthread zu diskutieren, aber jetzt hängst Du irgendwie in der VNA-Spice-Falle fest und kommst da nicht mehr so richtig raus und das blokiert Dich. Mohandes hat es eigentlich schön formuliert, wahrscheinlich besser als ich es getan habe. Mohandes H. schrieb: > Josef, Du machst schöne, interessante Messungen, hast aber die Tendenz > Dich sehr im Detail zu verlieren. Dabei schwindet oft der Blick für's > Ganze. Und gelegentlich verlierst Du Dich in immer neuen Messungen statt > den Dingen an einem Objekt auf den Grund zu gehen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: Daß im Nano 612 er drin > und integriert ist hätte ich nicht vermutet und eher irgendwas von AD. In der neuesten Hardware Variante NanoVNA-V2plus4 sind Mischer von Analog Devices drin und ein größeres 4 inch Display. Damit erreicht das Teil eine richtig gute Dynamik und ist bis 3...4 GHz brauchbar. Und das für 130 Euro inklusive einem einfachen Cal-Kit. http://www.ntms.org/files/May2021/NanoVNAVPlus4_W5LUA_20210501.pdf
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Josef Du hast Dich verrannt und sitzt in der Sackgasse fest. Am besten > zurück auf Anfang und dann kann man wahrscheinlich auch wieder mit Dir > vernünftig diskutieren, aber so macht das alles keinen Sinn Ziemlich überheblich, finde ich. Wenn die Sachargumente ausgegangen sind gehts jetzt auf die persönliche Ebene. Man wird nicht dadurch größer, wenn man versucht den Anderen herabzuwürdigen. Bislang war die Diskussion kontrovers, aber sachlich. Jetzt kommt ein anderer Zungenschlag rein.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > also wird die Schaltung so verbogen das es passt und das nenne ich hinbiegen. Weshalb soll der Einbau einer Serieninduktivität, die die Leitungsinduktivität darstellt, nicht legitim sein? In der tatsächlichen Schaltung existieren doch auch Zuleitungen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Der Vollständigkeit halber, ich bezog mich auf die in dieser Publikation besprochenen Gerätschaften die mit Richtkopplern arbeiten: https://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1967-02.pdf Ich habe mich seitdem nie mehr für weitere Entwicklungen auf dem Gebiet befaßt da meine Interessen dann in andere Richtungen gingen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > In der neuesten Hardware Variante NanoVNA-V2plus4 sind Mischer von > Analog Devices drin und ein größeres 4 inch Display. Damit erreicht das > Teil eine richtig gute Dynamik und ist bis 3...4 GHz brauchbar. Und das > für 130 Euro inklusive einem einfachen Cal-Kit. > > http://www.ntms.org/files/May2021/NanoVNAVPlus4_W5LUA_20210501.pdf Moin, vielen Dank für die Hinweise. Das sieht ja sehr lecker aus;-) Gerhard
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Der Vollständigketi halber hier das Blockschaltbild des neuen NanoVNA-V2plus4. Im Gegensatz zu der vorherigen Generation NanoVNA mit SA612 Gilbert-Zellen, die in 300Mhz Segmenten im Oberwellenmodus gequält werden hat der neue VNA ADF8342 Mischer und ADF4350 Synthesizer, die den Bereich bis 4 GHz direkt verarbeiten können. Ein preiswerter Einstieg in die vekorielle Netzwerkanalyse, der sich selbst im Vergleich mit professionellen Geräten der n x 10000€ Klasse nicht verstecken muss. Review Video auf dem man auch die Vorgänger sieht: https://www.youtube.com/watch?v=XaYBpPCo1qk
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Ziemlich überheblich, finde ich. > > Wenn die Sachargumente ausgegangen sind gehts jetzt auf die persönliche > Ebene. Man wird nicht dadurch größer, wenn man versucht den Anderen > herabzuwürdigen. Nö überhaupt nicht überheblich, wenn man sagt das sich jemand verrannt hat. Das ist Menschlich und passiert ganz einfach und da nehme ich mich nicht aus. Damit Du das auch verstehst: Ich halte Josef für einen klugen Kopf mit dem man gut diskutieren kann, das hat sich zumindest im Detektorthread gezeigt. Momentan denke ich Josef und ich kommen hier z.Z auf keinen grünen Zweig, weshalb ich in dem Post auf den Du Dich beziehst, nochmals meine Auffassung zur Thematik kund getan und diese auch begründet habe. Das ist momentan für mich erst mal ein Abschlußpunkt der Diskussion mit Josef, weil diese Diskussion zu nix führt und wir uns dann vielleicht wirklich zoffen wegen einer Sache die es eigentlich nicht wert ist. Da wir beide sehr wahrscheinlich in einer Altersliga spielen kommt vielleicht auch noch ein Quentchen Altersstarrsinn (bei beiden) dazu.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Ein preiswerter Einstieg in die vektorielle Netzwerkanalyse, der sich > selbst im Vergleich mit professionellen Geräten der n x 10000€ Klasse > nicht verstecken muss. Ich habe mir alles näher durchgesehen und mir einen von Tindie mit Zubehör Option bestellt. Der Preis ist sehr fair. NA. Da bin ich mal gespannt wie mir der Sprung ins neue Jahrhundert gelingt;-) https://www.tindie.com/products/hcxqsgroup/4-nanovna-v2-plus4/
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: Wie verträgt sich... > Es gibt keinen Kondensator mit 1,43 nF, wenn der > als 1nF gebaut wurde. ...mit... > -Die C´s mit Leckstrom haben auch erhöhte > Kapazitätswerte ! > - Diese Erhöhungen der Kapazitäten liegen im Bereich > von 20 bis 50% !" Wenn ein Kondensator als 1nF gebaut wurde und sich seine Kapazität um 50% erhöht hat, misst man 1.5nF.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Hp M. schrieb: >> Wenn du die Resonanz des Parallelschwingkreises sehen >> willst, solltest du ihn nicht mit Wirkwiderständen >> ankoppeln, sondern lose z.B. über kleine Kapazitäten. > > Warum nicht hochohmig galvanisch ankoppeln? Wegen der Streukapazität. 0.1pF Streukapazität gibt bei 10MHz einen Scheinwiderstand von 159kOhm (!!), die parallel zu Deinen 1MOhm liegen. Ein Koppel-C von 1pF ist lediglich 10% zu groß.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Egon D. schrieb: > Wegen der Streukapazität. > 0.1pF Streukapazität gibt bei 10MHz einen Scheinwiderstand > von 159kOhm (!!), die parallel zu Deinen 1MOhm liegen. Wieder ein neuer Aspekt, danke! Ich hoffe, Josef ist nun nicht verschreckt! In der Hitze der Diskussion kann der Ton schon mal schärfer werden, aber hoffentlich nie persönlich oder böse. Gerade hier in der HF-Ecke schätze ich die Diskussionen sehr. (Fast) nie "du hast ja keine Ahnung" oder dergleichen. Hinzu kommt: Zeno schrieb: > Da wir beide sehr wahrscheinlich in einer Altersliga spielen kommt > vielleicht auch noch ein Quentchen Altersstarrsinn (bei beiden) dazu. (Versöhnliche Worte). Da reihe ich mich ein, hoffentlich nicht was den Altersstarrsinn betrifft aber die Altersliga. Generation Radiomann. Josef schätze ich so auf mein Alter, dann Zeno auch Du. Die Diskussion hat mir Lust auf so einen Nano VNA gemacht. Wenn mein altes Oszi (ist halb so alt wie ich) noch durchhält (sonst hätte ein neues Vorrang) werde ich damit liebäugeln.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Die Diskussion hat mir Lust auf so einen Nano VNA gemacht. Wenn mein > altes Oszi (ist halb so alt wie ich) noch durchhält (sonst hätte ein > neues Vorrang) werde ich damit liebäugeln. Machs! Du willst doch sicher nicht, daß ich Dir von Kanada aus zuvorkomme;-) Ich habe mir alles angesehen und ich denke auch, daß es ein sehr nützliches Werkzeug in der HF-Bude sein wird. Also habe ich mich gehen lassen und impulsiv in das Portemonnaie gegriffen um es hinter mir zu haben...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Ich hoffe, Josef ist nun nicht verschreckt! Wieso? Ich beobachte nur etwas verstört, dass sich "alte Hasen" auf gut Glück so ein "neumodisches Zeug" bestellen ;-) Übrigens: Meßeingang mit Impedanz von 1MΩ oder auch 100kΩ kann man gerne mit ein paar pF ankoppeln. Das ist bei 1 MHz ein Spannungsteiler, bei dem um die 90% am Gerät ankommen, bei höheren Frequenzen noch mehr, bei 0.5MHz eben 80% oder mehr. Wenn man genau messen will, müsste man das aber berücksichtigen. Bei 50Ω geht das zwar auch, aber es kommen weniger al 0.1% am Eingang an, 60dB Dämpfung! Damit ist die erzeugte Durchlasskurve viel stärker verrauscht. Außerdem macht sich bei größerem Sweep (Wobbelhub) die Frequenzabhängigkeit bemerkbar, Die Impedanz wird geringer, damit die Belastung des Testobjekts höher. Im Falle des Parallelkreises wirkt vor der Resonanz die Spule, danach der Schwingkreiskondensator, damit hat man am Ausgang einen (festen!) Spannungsteiler zwischen Schwingkreis- und Koppelkondensator, d.h. die Kurve schwenkt auf einen festen Dämpfungswert ein (bis parasitäre Effekte das ändern). Mit einem Kompromiss, also nicht zu hohen Widerstand angekoppelt, der aber auch das Testobjekt nicht zu stark belastet, hat man über den ganzen Frequenzbereich konstante Bedingungen. Aber wie weiter vorne schon richtig festgestellt wurde: man kann alles ineinander umrechnen. Wenn nur halt die Meßgenauigkeit nicht wäre (Beispiel): a) Mit der einen Methode wird zB ein interessierender Frequenzbereich der Kurve zwischen -2 bis -4 dB gequetscht. b) Mit der entgegengesetzten Methode auf -70 bis -90 dB verlagert. c) Mit einem Kompromiss vielleicht auf -35 bis -45dB. Wenn der Meßfehler 1% ± 1 digit ist (als .csv werden die Spannungswerte mit 5 Stellen bis 0.999999 ausgegeben), bedeutet das 0.1dB ganz oben und 6dB bei -100dB; bei a hat man also 20 mögliche unterschiedliche Werte, bei b wegen des hohen Rauschens auch etwa (1dB Fehler), und bei c (da immer noch 1% Genauigkeit, -40dB = 1000 digits) aber 100 Werte.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Da bin ich mal gespannt wie mir der Sprung ins neue Jahrhundert gelingt Gute Landung ;)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hallo zusammen, mittlerweile ist die ganze Sache ja sehr unübersichtlich geworden @ Josef Erkläre mir bitte den Sinn, warum der Scan der Kurve vom 23.06.2021 12:38 von 100kHz bis 100MHz geht. Mir ist es leider nicht gelungen, das Bild zu kopieren. Für ein 455kHz ZF Bandfilter wäre der Scan von 100kHz bis 2 MHz mehr als ausreichend und viel aussagekräftiger. 73 Wilhelm
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > Erkläre mir bitte den Sinn, warum der Scan der Kurve vom > 23.06.2021 12:38 von 100kHz bis 100MHz geht. Mit dem Bereich bis 2 MHz hast du an sich vollkommen recht. In einem ZF-Verstärker wird auch durch alle möglichen anderen Maßnahmen dafür gesorgt, dass sich der verstärkte Frequenzbereich im Rahmen hält. Außerdem sind meist mehrere ZF-Stufen mit entsprechenden (entkoppelten) Filtern vorhanden. Bei über 200 Beiträgen erkläre ich es auch gerne nochmal: Das ursprüngliche Problem ist die Spule eines Minimal-Detektorempfängers, Antenne, Spule, Kondensator, Diode, Glättungskondensator, Hörer. Wenn Antenne und Diode am heißen Ende des Schwingkreises angebracht sind, ist dieser zu stark bedämpft, hat wenig Trennschärfe. Ist beides an einer Spulenanzapfung weiter unten angebracht, müsste die Trennschärfe wegen der niedrigeren Bedämpfung viel besser sein - stattdessen ist ein Tohuwabohu aus Kurzwellensendern zu hören, egal auf was der Drehko steht. Deswegen hatte ich die Kombination Spule-Kondensator mit verschiedenen Anzapfungen durchgemessen und genau das festgestellt, nämlich dass dass die Durchlasskurve zwischen 7 und 11 MHz höher ist als die scharfe Resonanz bei der gewünschten Frequenz um 1 MHz. Nur um zu testen, ob das auch bei anderen Spulen der Fall ist, habe ich ein 455kHz-Filter mit eingebautem Schwingkreiskondensator gemessen, mit ganz nach oben gedrehtem Kern, daher ist die Resonanz etwa bei 600 kHz. Im Bild alle gemessenen Frequenzbereiche. Rot der Schwingkreis mit Einspeisung am heißen Ende, grün Einspeisung an der Anzapfung zum kalten, blau zum heißen Ende. Gemessen wurde über einen Spannungsteiler 2x 3.3k Ohm. Aus der Resonanzfrequenz und den 3dB-Bandbreiten ergeben sich die Spulendaten, und die gemessenen Kurven lassen sich durch Spice bei rot bis 100 MHz, bei blau/grün bis 25 MHz durch identische Werte für die Schwingkreiselemente plus eine Serieninduktivität erklären. Bei diesem Filter ist der unerwünschte Durchlassbereich bei 25 bis 100 MHz, aber er ist vorhanden. Dem und eigentlich nichts anderem wollte ich auf die Spur kommen...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > Erkläre mir bitte den Sinn, warum der Scan der Kurve > vom 23.06.2021 12:38 von 100kHz bis 100MHz geht. Warum nicht? In manchen Anwendungen ist Weitabselektion wichtig.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
So, ich habe zwecks Demonstration mal einen Parallelschwingkreis an den VNA gehängt. Der besteht aus einer SMD-Induktivität, Bauform 0805, Typ LQW2BAS47NJ00L von Murata, Induktivität 47 nH, parallel zu einem Keramikkondensator, Bauform 0805, C0G-Dielektrikum, Kapazität 220 pF. Die beiden Teile sind direkt aufeinander gelötet. Das ergibt rechnerisch anhand der nominellen Bauteilwerte eine Resonanzfrequenz von 49,49 MHz. Gemessen habe ich in allen drei in Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" genannten Konfigurationen (Shunt an einem Port, und Shunt Thru sowie Series Thru mit zwei Ports). Der Schwingkreis sitzt auf einer Test Fixture, die speziell für solche Zwecke gebaut ist. Der Analyzer ist per TRL mit TRM-Extension kalibriert, die Referenzebenen liegen direkt an den SMD-Pads der Test Fixture; der Einfluss von Kabeln, Stecker und Leiterbahnen (hier ausgeführt als komplanare Wellenleiter mit Groundplane auf der anderen Seite der Platine, und mit Via-Fence) ist dadurch eliminiert. Siehe das Bild im Anhang, und das hier: https://www.mariohellmich.de/projects/trl-cal/img/trl-fixture.jpg Und ja, der Schwingkreis ist direkt an die 50Ω-Ports des Analyzers angeschlossen. In den Diagrammen ist folgendes geplottet: - Der Betrag des gemessenen S_21 bzw. S_11, logarithmisch aufgetragen, also im Falle des S_21 die "Wobbelkurve" nach altväter Sitte. - Das komplexe S_21 bzw. S_11 als Polarplot. - Die Impedanz der LC-Parallelschaltung, berechnet aus der S-Matrix nach der jeweils passenden Formel, die in Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" angegeben ist. Davon jeweils der Betrag, sowie der Real- und Imaginärteil. Man sieht: Auch wenn die "Wobbelkurve" je nach Messkonfiguration -- wie zu erwarten -- anders aussieht, stimmen die Impedanzverläufe überein. Diese sind schließlich nur eine Eigenschaft des Messobjekts. Einflüsse von den 50Ω-Impedanzen der Ports sind dabei herausgerechet. Insbesondere "bedämpfen" sie den Schwingkreis nicht. Die Sache verhält sich genau so, wie man es von einem Parallelschwingkreis erwartet (induktiv für Frequenzen links der Resonanz, und kapazitiv rechts davon). Wenn man genau hinschaut, sieht man, dass die Shunt-Thru- und Series Thru-Impedanzverläufe exakt gleich aussehen, während bei der S_11-Messung die Resonanz etwas zu kleineren Frequenzen verschoben ist. Das liegt daran, dass bei der Messung ein Anschluss der Test Fixture offen war. Der Stub (also die offene Leiterbahn) beeinflusst natürlich den Schwingkreis, und sein Einfluss ist bei dieser Messung nicht mehr durch die TRL-Kalibrierung eliminiert.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > Für ein 455kHz ZF Bandfilter wäre der Scan von 100kHz bis 2 MHz mehr als > ausreichend und viel aussagekräftiger. Tja Wilhelm das sehe ich ja genau so, aber da stehe ich hier mit meiner Meinung allein auf weiter Flur.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Wilhelm S. schrieb: >> Für ein 455kHz ZF Bandfilter wäre der Scan von 100kHz bis 2 MHz mehr als >> ausreichend und viel aussagekräftiger. > Tja Wilhelm das sehe ich ja genau so, aber da stehe ich hier mit meiner > Meinung allein auf weiter Flur. Nö eigentlich nicht, sehe andere sicher auch so, aber die haben schon aufgegeben sich hier dazu zu äußern. Hier noch mal die Daten von dem Filter (siehe Farbcode ) OMG schrieb: > Bandfilter Standardausführung AM 455kHz > Stufe: ZF-2 > Farbe: weiss > Primärimpedanz: 35kΩ > Sekundärimpedanz: 150Ω > Gütefaktor unbelastet: 70 > Messfrequenz: 455 kHz > Kapazität C: 180 pF > Windungszahl n1/Draht-Ø: 50/0,07 > Windungszahl n2/Draht-Ø: 108/0,07 > Windungszahl n3/Draht-Ø: 4/0,07
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Wilhelm S. schrieb: > >> Für ein 455kHz ZF Bandfilter wäre der Scan von 100kHz bis 2 MHz mehr als >> ausreichend und viel aussagekräftiger. > > Tja Wilhelm das sehe ich ja genau so, aber da stehe ich hier mit meiner > Meinung allein auf weiter Flur. Nicht ganz, aber Josef hat es ja erläutert: Josef L. schrieb: > ... durchgemessen und genau das festgestellt, nämlich dass dass die > Durchlasskurve zwischen 7 und 11 MHz höher ist als die scharfe Resonanz > bei der gewünschten Frequenz um 1 MHz. Das gibt mir Rätsel auf und die Kurven erklären das auch nicht. (Wie) kann ein Parallelschwingkreis eine ausgeprägte Resonanz so weit außerhalb seiner eigentlichen Resonanz von 1MHz (bzw. 550kHz) aufweisen?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
OMG schrieb: > Zeno schrieb: >> Wilhelm S. schrieb: >>> Für ein 455kHz ZF Bandfilter wäre der Scan von 100kHz bis 2 MHz mehr als >>> ausreichend und viel aussagekräftiger. >> Tja Wilhelm das sehe ich ja genau so, aber da stehe ich hier mit meiner >> Meinung allein auf weiter Flur. > > Nö eigentlich nicht, sehe andere sicher auch so, aber die haben schon > aufgegeben sich hier dazu zu äußern. Leute - es geht NICHT um ein oder dieses ZF-Filter! Es geht um die Selektivität eines primitiven Detektorempfängers, der als einziges selektives Mittel am Eingang einen LC-Parallelschwingkreis hat! Möglicherweise eine Einkopplung über einen Kondensator, was dann mit der Spule noch einen Hochpass bildet. Wo ist dann die Weitabselektion, bzw. warum sollte man die nicht untersuchen oder danach suchen wo - außer der eingestellten Resonanzfrequenz - weitere Empfangsstellen existieren? Wer oder was befiehlt denn den verwendeten Bauteilen, ab 1621 kHz den Betrieb einzustellen?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hallo zusammen, Mohandes H. schrieb: >> ... durchgemessen und genau das festgestellt, nämlich dass dass die >> Durchlasskurve zwischen 7 und 11 MHz höher ist als die scharfe Resonanz >> bei der gewünschten Frequenz um 1 MHz. > > Das gibt mir Rätsel auf und die Kurven erklären das auch nicht. (Wie) > kann ein Parallelschwingkreis eine ausgeprägte Resonanz so weit > außerhalb seiner eigentlichen Resonanz von 1MHz (bzw. 550kHz) aufweisen? meine Erklärung ist nach wie vor, daß das gar nicht die Resonanz von dem Teil ist, sondern von irgendwas anderem im Zusammenspiel damit.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Das gibt mir Rätsel auf und die Kurven erklären das auch nicht. (Wie) > kann ein Parallelschwingkreis eine ausgeprägte Resonanz so weit > außerhalb seiner eigentlichen Resonanz von 1MHz (bzw. 550kHz) aufweisen? Ich glaub da meint er seine Spule für den Detektor und nicht den Bandfilter.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > So, ich habe zwecks Demonstration mal einen Parallelschwingkreis an den > VNA gehängt. ... Na geht doch! Das sind wenigstens mal aussagekräftige Messungen. Saubere Kurven, nichts verrauscht - offensichtlich alles richtig gemacht. Irgendwas hast Du anders gemacht als der TO. Wenn ich das richtig aus Deinem Beitrag heraus lese, hast Du Dir sehr viel Mühe mit Kalibrierung gegeben. Könnte das evtl. der Fehler sein? Könntest Du Dich dazu hinreißen lassen eine Spule ähnlich einer Detektorspule (ca.25mm Durchmesser, 80 Windungen evtl. mit ein paar Anzapfungen) zu bauen, dazu einen C (200-500pF) wie man ihn beim Detektorbau einsetzen würde und Messung mal mit diesem Schwingkreis dann noch mal zu wiederholen? Für die Vergleichbarkeit der Messungen wäre das toll. Ich muß mal schauen ob ich so ein SMD Spülchen da habe, dann würde ich aus Interesse mal Deine Messung mit klassischer Messtechnik machen. Da sollte dann ja das Gleiche herauskommen, natürlich nicht mit den Detailinformationen die so ein VNA noch zusätlich ausspuckt - das kann die klassische Technik natürlich nicht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Leute - es geht NICHT um ein oder dieses ZF-Filter! Sorry im Moment hatten wir uns darüber ausgetauscht, hast das zufällig überlesen. Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > So, ich habe zwecks Demonstration mal einen Parallelschwingkreis an den > VNA gehängt. Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" Das ist doch mal was, wo man auch sieht wie es richtig gemacht wird mit dem VNA. Nichts geschönt oder hin und her Simuliert, ein sauberer Aufbau und Ergebnisse die man auch Nachvollziehen kann die da vom VNA kommen. Danke für den Beitrag.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Das ergibt rechnerisch > anhand der nominellen Bauteilwerte eine Resonanzfrequenz von 49,49 MHz. Das ergibt aber auch ein Z von nur 15 Ω bei der Resonanzfrequenz! Das ist von ähnlicher Größe wie die 50 Ω, was vorteilhaft für die drei verschiedenen Meßmethoden ist, die du anwendest. Sie haben dadurch Messwerte in nicht allzu weit auseinanderliegenden dB-Bereichen und damit ähnliche Toleranzen. Damit lassen sie sich gut ineinander umrechnen. Deine Aussage > Insbesondere "bedämpfen" sie den Schwingkreis nicht beruht vielleicht auf einem Mißverständnis. Die 50-Ohm-Abschlüsse haben, wie du schreibst, Einfluss auf die Form der "Wobbelkurve". Und genau das, die Verbreiterung der Durchlasskurve eines Parallelschwingkreises durch einen in Serie oder parallel zur Spule liegenden Widerstand nennt man halt Bedämpfung, und das möchte man bei der Frequenzabstimmung im Empfänger vermeiden bzw. zumindest gezielt steuern. Natürlich kann das Meßprogramm aus dem ermittelten komplexen Widerstandswert die 50 Ohm rausrechnen; und wie du schön gezeigt hast, schauen dann alle drei Impedanzverläufe gleich aus. Hätte dein Meßobjekt aber eine Impedanz von 1 oder 2 kΩ wie es im MW-Bereich um 1MHz üblich ist, wäre das auch noch der Fall, aber ich nehme an, man würde an einigen Kurven deutliches Rauschen bemerken. Mit 4.8µH statt 48nH wärst du bei 4.9 MHz und 150 Ω, also etwa dasselbe Z : R - Verhältnis, nur andersherum. Bei 480µH dann 490 kHz und 1.5 kΩ, das wäre interessant. Aber vielen Dank für deine Messung!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mario H. schrieb: > Der besteht aus einer SMD-Induktivität, Bauform 0805, > Typ LQW2BAS47NJ00L von Murata, Induktivität 47 nH, > parallel zu einem Keramikkondensator, Bauform 0805, > C0G-Dielektrikum, Kapazität 220 pF. Die beiden Teile > sind direkt aufeinander gelötet. Das ergibt rechnerisch > anhand der nominellen Bauteilwerte eine Resonanzfrequenz > von 49,49 MHz. Schön. Du hast die mechanischen Abmessungen ungefähr Faktor 100 kleiner und die Resonanzfrequenz Faktor 100 höher gewählt als Josef. Würdest Du bitte auch die Endfrequenz um Faktor 100 höher wählen? (Das wären dann 10GHz.) > Einflüsse von den 50Ω-Impedanzen der Ports sind dabei > herausgerechet. Insbesondere "bedämpfen" sie den > Schwingkreis nicht. Tautologie. Natürlich sind Einflüsse nicht mehr in den Diagrammen enthalten, NACHDEM man sie herausgerechnet hat.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
OMG schrieb: > Nichts geschönt oder hin und her Simuliert Zielt das wieder auf mich? Was meinst du mit "geschönt" und "hin und her Simuliert?" In dem Beitrag den du da kommentierst und den ich ebenfalls sehr gut finde, wird ein Schwingkreis mit einer ähnlichen Impedanz gemessen wie die, die das Meßgerät hat. Dadurch haben alle Messungen ähnlich geringes Rauschen. Beim Messen im Bereich um 1 MHz sind die üblichen Impedanzen im Kiloohm-Bereich und man kann die Messart, bei der man die übliche "Wobbelkurve" sieht, nicht benutzen, weil sie zu ungenaue Ergebnisse liefert. Trotzdem bekomme ich mit meinen Messungen L und C und die Güte des Schwingkreises ermittelt. Aber was regt dich so daran auf, wenn ich die ermittelten Werte in ein Simulationsprogramm eingebe und mir den Frequenzgang des Messobjekts in der gewählten Meßkonfiguration simulieren lasse und dadurch zeigen kann, dass das nanoVNA genau diese Kurve gemessen hat?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > [...] die Verbreiterung der Durchlasskurve eines > Parallelschwingkreises [...] Naja, ich möchte keine Korinthen kacken, aber ein Parallelschwingkreis ist i.d.R. ein Zweipol, der hat im strengen Sinne keine Durchlasskurve. Die typische "Durchlasskurve" ergibt sich erst im Zusammenspiel mit dem Innenwiderstand der Quelle (komplexer Spannungsteiler).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Egon D. schrieb: > Würdest Du bitte auch die Endfrequenz um Faktor 100 höher > wählen? (Das wären dann 10GHz.) Na, Egon, das schafft das aktuelle nanoVNA (noch) nicht, bei 4.4 GHz ist Ende der fahnenstange - bei meinem zumindest. Ich habe ihm ja empfohlen, es mit irgendwas um 480µH zu probieren, aber in SMD sind das schon Brocken, die man mit bloßem Auge sieht :-) Was er nicht bekommen wird infolge des Messaufbaus sind die von mir gemessenen Zuleitungsinduktivitäten, die sich durch eine kleine Induktivität in Serie zum Parallelkreis darstellen. Schau die die Bilder von 23.06.2021 22:20 an - die Polstellen, zB im letzten Bild, rote Kurve, bei 68 MHz, kommt dadurch, und die Serieninduktivität errechnet sich dann aus der Kreisinduktivität und den Frequenzen zu Ls = L / ((fpol/fres)² - 1) also mit 68 MHz 606 kHz 373 µH --> Ls = 29.6 nH Bei Marios Testboard sind ja 50-Ohm-Leitungen direkt bis zum Meßobjekt geführt, da bleiben nur wenige nH und fF übrig. Nichts unterhalb mehrerer GHz. Sobald er aber bedrahtete Bauteile messen will, bekommt er das, sofern nicht eine Möglichkeit besteht, das mit in die Kalibration einzubeziehen. Andererseits würde die reale Verdrahtung ebenfalls Zuleitungen besitzen, warum sollte man die nicht mitmessen, vielelicht verursachen sie ja Probleme, die man minimieren könnte?
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