Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen?

Günter Lenz schrieb:
> Kann ich mir nicht vorstellen, der liegt üblicherweise
> meistens im kOhm bereich. Oder meinst du 50kOhm?

Durch die Resonanzüberhöhung kommt man auf den errechneten Impedanzwert 
multipliziert mit der Güte. Wenn ich 54.4Ω ausrechne und schreibe, meine 
ich das normalerweise. Multipliziert mit einer Güte von 200 bekäme man 
10880Ω, bei einer Güte von 400 das doppelte, 21760Ω - jetzt bitte nicht 
wieder die Leier (um zenos Wortwahl aufzugreifen) dass 3 oder 4 gültige 
Stellen usw., also sagen wir 11 oder 22 kΩ...

Dann würde man bei der Resonanz um 11.7MHz 3dB-Bandbreiten von 59 bzw. 
29 kΩ messen. Die Spannungsüberhöhung kommt in diesem Fall dadurch 
zustande, dass Spule und Kondensator um die Resonanzfrequenz herum einen 
Serienwiderstand von 1/200 bzw. 1/400 der Resonanz-Impedanz von 54.4Ω, 
also nur 0.272 bzw. 0.136Ω aufweisen. Serienwiderstand geht mit Kehrwert 
ein (Leitwert).

Bedämpft man den Schwingkreis auf jeder Seite mit 560Ω + 50Ω, bedeutet 
das eine Bedämpfung der 11 bzw. 22 kΩ mit 305Ω, oder wenn wir es genauer 
nehmen, der 10880 bzw. 21760Ω mit 305Ω, was in 297 bzw. 301Ω resultiert. 
Die Güte reduziert sich daher von 200 bzw. 400 auf 297/54.4=5.46 bzw. 
301/54.4=5.53 - so genau kann man die 3dB-Bandbreite nicht messen, um 
jetzt 5.60 von 5.53 unterscheiden zu können.

Zeno schrieb:
> Ich habe es gewußt, jetzt geht die Leier wieder los.
> Passt wohl nicht wirklich in Dein Konzept?

Dir scheinen meine Messungen und Daten ja auch nicht ins Konzept zu 
passen, da du sie beharrlich übergehst, obwohl sie extra nur für dich 
gemacht sind!

Und was deine Oszillogramme angeht - die könnte man mit gutem Grund nach 
deenen Kriterien auch als "nicht vernünftig" bezeichnen. Sie tragen 
jedenfalls nichts Wesentliches bei.

von Josef L. schrieb:
>die genaue Impedanz ist
>Z = 1 / (2  π  11.7 MHz * 250 pF) = 54.4Ω

Ich habe einen Resonanzwiderstand von 8.8 kOhm berechnet.

>und damit sollte die Güte sein Q = 305Ω / 54.4Ω = 5.6

Ich habe eine Güte von 172 berechnet.

Deine Berechnungen solltest du noch mal überdenken.

Bei deiner Simulation sollten R41 und R42
mindestens 20kOhm sein, sonst machst du die
Betriebsgüte kaputt.

Günter Lenz schrieb:
> von Josef L. schrieb:
>>die genaue Impedanz ist
>>Z = 1 / (2  π  11.7 MHz * 250 pF) = 54.4Ω
>
> Ich habe einen Resonanzwiderstand von 8.8 kOhm berechnet.
>
>>und damit sollte die Güte sein Q = 305Ω / 54.4Ω = 5.6

Also erstens habe ich die klassische Formel dabei und kann das Ergebnis 
nachvollziehen, deines nicht.

Nochmal: Z = 1/ (2*pi*f*C) oder Z = 2*pi*f*L

In Zahlen: Zc = 1 / (2 * 3.14 * 11.7*10⁶ * 250*10‾¹²) = 54.4
bzw.       Zl = 2 * 3.14 * 11.7*10⁶ * 741*10‾⁹ = 54.4

Ich rechne mich hier nicht um Kopf und Kragen!

von Josef L. schrieb:
>Also erstens habe ich die klassische Formel dabei und kann das Ergebnis
>nachvollziehen, deines nicht.

Der Resonanzwiderstand ist XL oder XC * Güte

XL und XC sind ja bei Resonanz gleich.

Schau mal Hier:

https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.html

https://www.youtube.com/watch?v=mi3o-X7IIjA

https://de.wikipedia.org/wiki/Resonanzwiderstand

Norbert H. schrieb:
> Mein Gott, Walter
> was für ein Wahnsinns-Thread

Wohl wahr. Was das Popcorn kostet.

So schnell Popcorn geholt.

https://www.youtube.com/watch?v=xBzhSj3pkek

https://www.youtube.com/watch?v=8rv27s-gAG8

https://www.youtube.com/watch?v=W1A4T1vTcxY

Schwingkreise Teil 4 - Wichtiges Beispiel

https://www.youtube.com/watch?v=-Trx7akqAA4

brauche wohl doch mehr Popcorn wird sicher ein langer Abend hier.

Günter Lenz schrieb:
> Der Resonanzwiderstand ist XL oder XC * Güte

jaaaa - natürlich mal Güte, aber wenn ich 304 Ohm parallel schalte, habe 
ich halt 9k // 305 Ohm sind ungefähr 300 Ohm. Ob ich jetzt Qneu = Qo * 
R/9k rechne oder Qneu = R/54.4 kommt aufs gleiche raus, weil die 
verbindende Formel Q=9k/54.4 ist.

Ich schau halt von unten rauf, du von oben runter.

OMG schrieb:
> brauche wohl doch mehr Popcorn wird sicher ein langer Abend hier.

ich kann 3 Pizzen und 1l Maple-Walnut-Eis und 2 Flaschen Merlot 
beisteuern...

Josef L. schrieb:
> ... und 2 Flaschen Merlot

Bei diesen Randbedingungen ... . Na dann. Auf die egsagte wisenschaft 
und die bräsise dechnig. Prost!

Josef L. schrieb:
> ich kann 3 Pizzen und 1l Maple-Walnut-Eis und 2 Flaschen Merlot
> beisteuern...


(OT) Luftline ca. 500km . ob das Eis so lange hält. Sollte ungefähr zum 
Urlauber auch so weit sein. (OT)

Walter schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> ... und 2 Flaschen Merlot
>
> Bei diesen Randbedingungen ... . Na dann. Auf die egsagte wisenschaft
> und die bräsise dechnig. Prost!

Und dann?
Kommt dann die Erleuchtung was AM wirklich ist?

 Kurt

Edi M. schrieb:
> Josef, in welchem Lehrbuch steht sowas ?
> Warum sollte man in einem Lehrbuch eine Spule mit "extra schlechter
> Güte" verwenden/ beschreiben ??? Schon in der Anfangszeit wußte man um
> die Eigenschaften von Spulen, dahr die vielen Konstruktionen von Spulen,
> teils mit besten Materialien und hochwertigen Litzen !
>
> Die Durchlaßkurven in Lehrbüchern entsprechen ja genau dem, was ich auch
> messen kann- geeigneter Meßaufbau vorausgesetzt.

Da hatte er gerade mal gute Laune und wollte ein ausgeben und nun muss 
er das verdauen.

Aber hier hat Edi recht es wäre völlig unsinnig.

Edi M. schrieb:
> "Deutschtümelei von Edi" ?
> Nee, dat isses nich.

( lach ) hör uff zu Berlinern , du musst ihm das nur alles mehrfach 
verteln ( lach )

Mohandes H. schrieb:
> Für den reinen Schwingkreis aus 0,7 uH, 0,3 Ohm und 250 pF komme ich
> auf:

Willkommen zurück aus dem Garten! Die 0,3 Ohm stammen doch von mir, weil 
ich mal geschätzt habe, dass die Spule etwa eine Güte von 160-180 hat. 
Und die 0,7µH, weil sie das in irgeneinem Schwingkreis mal zeigte. Etwas 
zusammengedrückt sind es jetzt 0.74µH. Egal - was ich ausrechne, sind 
die beiden Impedanzen von L und C, die ergeben jeweils etwas über 50 
Ohm, aber die Phasen sind +90° und -90°, sie heben sich also gegenseitig 
auf. Übrig bleibt im Kreis die reelle Komponente also ohm'scher 
Widerstand + Skineffekt (genauer: Eindringtiefe des elektromagnetischen 
Feldes) und bei Kernspulen noch die Ummagnetisierungsverluste durch die 
Hysterese. Bei der angenommenen Güte komme ich daher auf Z/Q, also ca. 
0.3 Ohm und damit kommst du wegen der Spannungsüberhöhung um Faktor Q 
auf einen Resonanzwiderstand von Z * Q.

Ich glaub fast, wir drehen uns im Kreis, setz mal den Blinker!

Josef L. schrieb:
> Und im Lehrbuch haben sie extra schlechte Güte verwendet
Nö im Lehrbuch machen die einfach kein Geschiß drum, die wollen einfach 
nur was zeigen bzw. die PHysik erklären.

Josef L. schrieb:
> zB in dem von dir verlinkten PDF, also die Kurve
> die ich oben rauskopiert habe: Wie ist das gemessen?
Das wird gar nicht gemessen sein, das ist reine theorethische Physik, 
die einfach nur das Grundverständnis vermitteln soll. Ich finde der 
erklärt sehr schön das mit der Güte.
Und ja man strebt natürlich danach sich möglichst dem Ideal zu nähern, 
also dem was theoretisch bei so etwas heraus kommt. Wir wissen aber 
alle, das das nicht funktioniert. Auch wenn Du es nicht glauben willst, 
sogar ich weis das. Das mein Schwingkreis beim kleinen Detektor sogut 
ist hatte ich ja auch nicht erwartet. Um es mal mit Worten aus der 
Metrologie zu sagen -speziell der Koordinatenmeßtechnik- : "Zufällig die 
0 getroffen".

Josef L. schrieb:
> Und was deine Oszillogramme angeht - die könnte man mit gutem Grund nach
> deenen Kriterien auch als "nicht vernünftig" bezeichnen. Sie tragen
> jedenfalls nichts Wesentliches bei.
Eben! Damit wollte ich ja auch zeigen das es schon Sinn macht einen 
vernünftigen Bereich für seine Messungen zu wählen.
Meine Messungen zeigen das ich keine Nebenresonanzen habe nicht mehr und 
nicht weniger das wolltest Du doch sehen oder?

Mohandes H. schrieb:
> Inzwischen bin ich ja auch ein großer Fan von LTSpice. Aber gerade da
> muß man die Grenzen der Simulation kennen, vor allem im HF-Bereich.
> Detektorbau, Empfängerbau allgemein, ist weniger ein Fall für die
> Berechnung oder die Simulation als mehr eine Sache von Augenmaß und
> Erfahrung.
Mohandes, wie wohltuend - viele wahre Worte nur in diesem kleinen 
Absatz.

ich schrieb neulich:
"...meinen nicht fertiggestellten Frequenzgenerator scharf angeschaut 
und
festgestellt, dass er ja einen NF-Teil hat der bis 450kHz geht, dass man
den wobbeln kann mit Sägezahn, und habe einen Schwingkreis für 75 kHz
gebaut und erstmal mit dem nano vermessen."

Das wollte noch jemand sehen. Ich habe die Spule jetzt nicht mehr 
gefunden, stattdessen die vor Urzeiten getestete kleine Kreuzwickelspule 
verwendet, die etwa 700µH hat, und einen 4n7-Kerko (20%!) drangelötet. 
An den  Frequenzgenerator über 220pF angekoppelt, und mit dem 1:1 
Tastkopf (100k) ans Oszi (Hameg, 2x60MHz) gehängt. Also nicht 
gleichgerichtet!

Anbei das Bildschirmfoto. Frequenz geht von rechts (12.5kHz) nach links 
(143 kHz). Die Hauptresonanz ist bei 88 kHz, während zu den niedrigeren 
Frequenzen rechts Spitzen bei 44, 30 und 22 kHz (1/2, 1/3 und 1/4) der 
Resonanzfrequenz zu sehen sind, weil die Kurvenform nicht ganz exakt 
sinusförmig ist. Immerhin siht man auch, dass wegen dem 
220pF-Kondensator die Spannung bei niedrigen Frequenzen sehr niedrig ist 
und auf der höheren Seite nicht null wird. Einzeln ausgemessen habe ich 
in der Resonanz 7Vss, bei 143kHz noch o.21Vss, das wären 3% oder -30dB.

Dass ich mit dem Messaufbau nicht vernünftig messen kann sollte klar 
sein. Außerdem wäre der höchste Frequenzbereich gerade mal 40-450kHz.

Kurt schrieb:
> Walter schrieb:
>> Josef L. schrieb:
>>> ... und 2 Flaschen Merlot
>>
>> Bei diesen Randbedingungen ... . Na dann. Auf die egsagte wisenschaft
>> und die bräsise dechnig. Prost!
>
> Und dann?
> Kommt dann die Erleuchtung was AM wirklich ist?
>
>  Kurt

Bei ausreichender Menge von Alkohol meinen manche, jede beliebige 
Erleuchtung zu erlangen. Sie sind dann illuminiert.

Hier als Nachtrag zum Oszillogramm mit der NF-Wobbelkurve: Die nebendran 
gezeigte Meßkurve vom nanoVNA, als S2P-datei abgespeichert nach Excel 
übertragen, S21 auf 5 (Einheiten vom Oszi) normiert und linear aber von 
rechts nach links wie im Oszillogramm aufgetragen.

Mehrmals wurde angeregt, Ein- und Auskopplung am Schwingkreis induktiv 
vorzunehmen. Ich habe meine bekannte Luftspule mit 62 Windungen, auf die 
ich unten schon 5 Windungen aufgebracht hatte, jetzt um eine weitere 
Wicklung mit 2 Windungen ergänzt. Gemessen mit dem nanoVNA, Einkopplung 
an der kleinen, Auskopplung an der größeren Wicklung. Nach dem 
Excel-Sheet haben die 2 Windungen 0.7µH, die 5 haben 3.5µH, und die 
Hauptspule 192µH.

Anbei die Schaltung, wobei fürs erste natürlich L25, L27, R37 und 
eigentlich auch R41-43 entfallen könnten. Es ist aber nicht verkehrt, 
R41-43 etwa auf den angegebenen Werten, also 6 Ohm bei 192, die anderen 
prozentual, zu belassen. Den Koppelfaktor habe ich für beide 
Koppelspulen gleich gesetzt (variable K01) und kann die Messkurve mit 
etwa K = 0.4 erklären, aber nicht genau.

Das ist das Problem: Wenn man den reinen Schwingkreis und seine Daten 
messen will, ist die Ein- und Auskopplung über ohmsche Widerstände am 
einfachsten, weil es genau bekannte Werte sind, die zudem praktisch 
keine Frequenzabhängigkeit zeigen. Koppelt man über Kondesnatoren an, 
zeigen diese eine starke Frequenzabhängigkeit, die aber beherrschbar 
ist. Kondensatoren haben aber größere Toleranzen als Widerstäbde, ihre 
Werte müssen in der Simulation angepasst werden. Ankopplung über 
Kopplespulen  ist deswegen am schwierigsten in den Griff zu bekommen, 
weil man 4 Parameter anpassen muss. Weder weiß man den Wert der 
Induktivität noch des Koppelfaktors ausreichend genau.

Andererseits scheint es, als ob man über genau diese 4 Werte die 
Anpassung viel besser in den Griff bekommt als über Koppelkapazitäten 
oder Anzapfungen oder eine Kombination von beidem.

von Josef L. schrieb:
>Ich habe meine bekannte Luftspule mit 62 Windungen, auf die
>ich unten schon 5 Windungen aufgebracht hatte, jetzt um eine weitere von 
>Wicklung mit 2 Windungen ergänzt.

Betrachte das doch einfach als Trafo. Du berechnest den
Resonanzwiderstand vom Schwingkreis L22 C2.
Das Widerstandsübersetzungsverhältnis von L22 und L24
ist (62 / 5)² = 154. Deine Quelle sieht dann eine Impedanz von
Resonanzwiderstand durch 154.

Günter Lenz schrieb:
> (62 / 5)² = 154

(n1)²/(n2)²  oder  L1/L2 ??

Es ist nicht so einfach! Vor allem nicht folgendes: Man kann nicht 
einfach die "ideale" Resonanzkurve nehmen und dann ein 
Übertragungsverhältnis ausrechnen und die Kurve damit multiplizieren. 
Dein "Trafo" funktioniert auch nur deswegen fast ideal, weil mit 
Eisenkern der Kopplungsfaktor nahe 1 ist. Da stimmt recht genau L ~ n².

Hier haben wir aber Luftspulen, und die haben zwischen Teilwicklungen 
einer Spule offenbar Kopplungsfaktoren von knapp unter 0.4, zwischen der 
Hauptspule und aufgebrachten Kopplungswicklungen etwas höher, und 
zwischen den Koppelwicklungen selber, wenn die weiter auseinanderliegen, 
nur um 0.1-0.2. aber eben weder 0 noch 1. Die Induktivitäten verhalten 
sich nur noch angenähert wie n², es geht das Verhältnis 
Durchmesser:Länge der Spule, also die Verteilung des Feldes mit ein.

Und jetzt Eisenkerne zu empfehlen bringt diesen Teilpunkt nicht voran. 
Das ist ein anderes Thema! Natürlich kann ich Sudokus lösen, wenn mir 
bei Kreuzworträtseln nichts mehr einfällt. Hilft aber nicht gegen 
Wortfindungsprobleme.

Hp M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Nein, da passt etwas nicht zusammen.
>> Es fehlt die Schwebung die hier durch die wechselnde Kopplung gegeben
>> ist.
>> So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren.
>>
>>  Kurt
>
> Die Kopplung ändert sich nicht, weil fest eingestellt.
> Die Schwebung resultiert trotzdem.
> Schau dir die verlinkte Demo auf Wikipedia an, und wenn du es dann noch
> nicht glaubst, bau dir das physikalische Modell aus Bindfaden und
> Eisendraht nach und schau selbst hin.
>
>> So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren.
>>
>>  Kurt
>
> Na dann eben nicht, damit müssen wir wohl leben.
> Funktioniert in der Realität aber genau so, und man konnte das früher
> schon und sogar heute noch voraus berechnen.

Meine Aussage bezog sich auf das "Bindfadenmodell".

Ein Bandfilter hat damit nichts zu tun, es besteht weder eine solche 
Kopplung, noch sich ändernde Amplituden, noch gibt es eine Beatfrequenz.
Solch ein Vergleich ist absolut ungeeignet und geht am "Bandfilter" 
absolut vorbei.

 Kurt

Hp M. schrieb:
> Schau dir die verlinkte Demo auf Wikipedia an, und wenn du es dann noch
> nicht glaubst
Josef das wird nicht funktionieren - Kurt lebt in seiner eigenen Welt. 
Die ERkenntnisse aus Naturwissenschaft- und Technik sind alle falsch, 
das Wissen wurde Dir nur eingeimpft.

Zeno schrieb:
> Josef
Hier kann Josef nichts dazu. Das Zitierte kam von HP M - Sorry.

Bezüglich induktiver Ein-/Auskopplung habe ich heute nacht noch eine 
schnelle Simulation laufen lassen. In der Messkurve ist ja zu sehen, 
dass es vor der resonanz zu niedrigeren Frequenzen total schnell und 
tief abfällt, danach aber wie bei der kapazitiven Kopplung recht schnell 
auf ein Plateau einpegelt. Das ist mit 10-20dB unter der Resonanz 
natürlich viel zu wenig Dämpfung.

Die Simulation zeigt sehr schön, dass mit sinkenden Kopplungsfaktoren 
0.4 und kleiner die Dämpfung steigt und die Bandbreite abnimmt, dann 
aber auch recht schnell die Durchlassdämpfung zunimmt. Es wird also wie 
üblich auf einen Kompromiss hinauslaufen. Dabei ist jetzt aber weder 
eine der Koppelinduktivitäten verändert worden noch die Koppelfaktoren 
einzeln. In Wirklichkeit sind alle 4 Parameter anzupassen, und dann ist 
noch nicht mal klar, was denn die optimale Schwingkreisbemessung 
(L/C-Verhältnis) ist. Und selbst die Belastungen (Antenne, Diode) sind 
in Grenzen wählbar (Antennenlänge, Diodentyp).

War sicher schwer früher, das alles zu optimieren. Wobei hier einige 
meinen, allein das Gefühl würde funktionieren, die anderen meinen die 
Formeln:

https://docplayer.org/docs-images/72/68001954/images/12-0.jpg

@Wilhelm
PDF ist abgespeichert, aber bevor ichs lesen hier die Messung zur 
(bisher nicht gezeigten) Simulation von heute nacht mit verschiedenen 
Koppelfaktoren.

Gemessen an der Spule mit 64mm Durchmesser und 62 Windungen. Die zuletzt 
aufgebrachten 2 Windungen zur Auskopplung, für die Einkopplung einfach 
eine Schlaufe drumrum, also 1 Windung, die ich so zurechtgebogen habe, 
dass sie mal recht eng (Abstand 2mm), und dann in 6 bzw. 10mm Abstand um 
die Spule herum lief, etwa 1/3 von oben. Zum Schluss diesen Ring um etwa 
45° nach oben weggebogen in der Art wie die alten Schwenkspulen.

Gezeigt ist nur der MW-Bereich und ein paar kHz drumrum. Das Verhalten 
ist offenbar ähnlich dem von Anzapfungen an der Schwingkreisspule 
selber. Nur wird hier jetzt die Koppelinduktivität kaum, der 
Koppelfaktor stark variiert, während es bei den Anzapfungen umgekehrt 
ist.

Mohandes H. schrieb:
> Gutes Dokument. Dort beschreibt er ja auch die Messung mit jeweils 50
> Ohm am Ein- und Ausgang.

Danke für den Link, die Ausführungen dort zeigen exakt was ich die ganze 
Zeit mache.

Aber komisch, komisch. Habe ich hier alles bereits vorgestellt. Messung 
mit LC-Schwingkreis zwischen zwei gleichen Kondensatoren, Messung als 
LC-Serienkreis usw., auch die Formel 1/Q = 1/QL + 1/QR usw., aber immer 
wieder kommen Einwände ich würde mich verrechnen, die Messungen seien 
Mist - natürlich gibt es Rauschen, vor allem wenn der Spannungsteiler so 
gewählt werden soll, dass die Dämpfung mindestens 30dB beträgt! Wenn 
dann die Messkurve bis -95dB runtergeht, aber man den verlauf trotzdem 
noch sieht - in linearer Darstellung hat die Kurve, normiert auf das 
Maximum bei -30dB, überhaupt keine Zacken und Runzeln, das ist alleine 
durch die logarithmische Darstellung erzeugt.

Wilhelm S. schrieb:
> Aber leider? wieder das Problem? mit
> den Serien Cs.
Hallo Wilhelm, wieso ist das mit den Serien C's ein Problem? Edi und 
auch ich messen so und es funktioniert prima. Selbst Josef hat es in 
einem der Beträge eingeräumt das es mit den C's gut funktioniert.

Deinen verlinkten Beitrag habe ich mal kurz überflogen (muß ja nebenher 
noch ein paar Brötchen verdienen), ist interessant - habe ich mir gleich 
abgespeichert, man lernt eben niemals aus.

Josef L. schrieb:
> Gemessen an der Spule mit 64mm Durchmesser und 62 Windungen. Die zuletzt
> aufgebrachten 2 Windungen zur Auskopplung ...
Interessant, ich schau's mit heut Abend noch mal genauer an.

Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Gemessen an der Spule mit 64mm Durchmesser und 62 Windungen. Die zuletzt
>> aufgebrachten 2 Windungen zur Auskopplung ...
> Interessant, ich schau's mit heut Abend noch mal genauer an.

Dann kannst du gleich die (Verzeih, Edi) quick&dirty (also: uff de 
Schnelle) Simulation begutachten: vorne Einkopplung über 0.20µH (sagt 
http://www.elektronik-labor.de/OnlineRechner/Schleife.html bei 70mm 
Schleifendurchmesser 0.7 CuL), Einkopplungsfaktor K von 0.01 (grün) bis 
0.4 variiert, Auskopplung 0.7µH mit Koppelfaktor 0.4, dazwischen der 
Schwingkreis - wie im Schaltbild weiter oben. Sieht alles den Messungen 
recht ähnlich, aber man kann halt leider sowohl für die Induktivitäten 
als auch für die Koppelfaktoren nur grobe Schätzwerte angeben. Genauere 
Werte bekommt man durch Anpassen der Werte innerhalb realistischer 
Grenzen in der Simulation, wenn damit die Messkurven zur Deckung 
gebracht werden können. Wenn nicht, erfasst die Simulation eben 
wesentliche Teile des Aufbaus noch nicht.

Wilhelm S. schrieb:
> siehe Günter Lenz vom 30.06.2021 15:45; Die Rs viel zu klein.

Das ist ja das Dilemma: Wenn man sie so groß macht, dass sie den 
Schwingkreis kaum mehr bedämpfen, sprich: berechenbar wenig bedämpfen, 
ist der Spannungsteilfaktor so hoch, dass die Einfügedämpfung mehr als 
40-50dB beträgt und die Messkurven etwas verrauscht aussehen, natürlich 
vor allem nach unten.

Ohne Mittelung über mehrere Messungen liegt die Rauschgrenze des nanoVNA 
bei etwa -88dB, bei Mittelung über 2x schon besser als -90dB, und wenn 
man etwas Zeit hat kommt man auch auf -100dB. Deswegen messe ich ja 
nicht nur 100 Frequenzpunkte, sondern meist 751-1001 je nach Intervall, 
um eine schöne geglättete Kurve durchlegen zu können, zumindest 
gedanklich.

Der Vorteil der Anpassung mit Koppelkondensatoren ist halt, dass sie den 
Kreis nur mit ihrem Gütefaktor zusätzlich bedämpfen, allerdings tragen 
sie zur Schwingkreiskapazität bei.

Fast per Zufall habe ich eine Lösung des Anzapfungsproblems gefunden - 
schaut euch die Simulationskurven an. Daten wie im letzten Beitrag, aber 
Koppelfaktor nur zwischen 0.16 und 0.21 variiert. Zu sehen ist, dass bei 
K = 0.17 die Dämpfungswerte absinken und ab 4 MHz tiefer als -55dB, also 
50dB unter dem Resonanzmaximum bleiben, offenbar bis weit über 100 MHz 
hinaus. Da hab ich mal hinter den Vorhang geschaut und sehe, das ist 
kein Dämpfungspol den man da sieht, es geht ab dem Nebenmaximum um 30 
MHz stets bergab, das ist nämlich das verhalten der (Koppel)Spule(n) - 
die wirkt da als Tiefpass, wegen der geringen Induktivität halt erst ab 
30 MHz.

Spaßeshalber dasselbe doch nochmal bis 1 GHz, K zwischen 0.16 und 0.18, 
Schrittweite 0.002, siehe da: die lilane (pinke) Kurve ist K = 0.168 - 
so ideal möchte man es gerne haben! Mal sehen, was das nanoVNA sagt, ob 
sich die reale Spule so hinbiegen lässt!

Noch ein Tip zum messen der Schwingkreisgüte.
Der Resonanzwiderstand ist ja  XL * Q = Rres.
Dann ist ja  Q = Rres / XL

Den Resonanzwiderstand kann man ja leicht Messen
und XL oder XC leicht berechnen.

Man regt den Schwingkreis über einen einstellbaren
Koppelwiderstand auf seiner Resonanz an.
Nun vergrößert man den Koppelwiderstand so lange
bis die Schwingkreisspannung halb so groß ist
wie die Generatorleerlaufspannung.
Innenwiderstand des Generators + Koppelwiderstand
ist nun genauso groß wie der Resonanzwiderstand
des Schwingkreises. Q = Rres / XL
Man hat nun die Leerlaufgüte des Schwingkreises.
Aber die Betriebsgüte, also wenn der Schwingkreis
irgendwo in eine Schaltung eingebaut wird, ist immer
kleiner als die Leerlaufgüte. Zum Beispiel wenn der
Schwingkreis in einen selektiven Verstärker mit
Leistungsanpassung eingebaut wird verringert sich
die Güte um die Hälfte.

Günter Lenz schrieb:
> Noch ein Tip zum messen der Schwingkreisgüte.

Klar, kann man mit Oszilloskop oder Voltmeter mit vorgeschaltetem 
HF-Gleichrichter machen, und da kommt es dann auch nicht drauf an ob 
effektiv oder Scheitelwert, nur aufs Verhältnis.

Mit dem nanoVNA messe ich halt Resonanzfrequenz und 3dB-Bandbreite und 
habe direkt Q mit der Belastung durch R, kann XC ausrechnen und damit 
XC*Q und damit dann den Anteil von R an Q rausrechnen.

Mit einem Kondensator in der Zuleitung messe ich Q viel näher am 
tatsächlichen Wert, dafür weiß ich normalerweise die Güte des 
Kondensators nicht. Wenn es reichen würde, den Kondensator alleine 
zwischen die beiden Ports zu klemmen und zu schauen (nach vorheriger 
exakter Kalibration) wie weit die Phase bei der für den Schwingkreis 
nötigen Frequenz von 90° weg ist (tan δ) dann würde ich das mal 
probieren.

Rückrufaktion: Die Sache mit dem Koppelfaktor hat einen Haken: Was ich 
verändert habe ist nicht der Koppelfaktoer zwischen der 1 Windung als 
Einkoppelspule zur Schwingkreisspule, der war immer 0.4, sondern 
zwischen Ein- und Auskoppelwindungen! Dafür hatte ich auch noch eine 
Variable eingeführt, und die blieb im Eingabefenster stehen. Ob das 
sinnvoll und realisierbar ist, wird sich zeigen.

Wilhelm S. schrieb:
> Nachfrage für dich:
> Was hast du da für ein geheimnisvolles Gerät für die Wobbelanzeige?
> 'Gerät zur Untersuchung von AFK X1-48'
> Beitrag vom 30.06.2021 14:38
> Ich bin gespannt.

Hallo Wilhelm, das AFK heißt ausgeschrieben 
"Aplituden-Frequenz-Kennlinien". Ich hatte das Gerät hier 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" mal für 
Mohandes etwas genauer dargestellt. Ich hoffe es ist nich allzu 
vermessen, wenn ich einfach auf den Beitrag verlinke.

Dass sowas wie ich messe auch andere messen, findet man u.a. auch in
https://www.wolfgang-wippermann.de/bandpassfilter.pdf
...wenn nämlich die schönen mit RFSim99 konzipierten (160m) Filter nach 
dem Zusammenbauen unschöne Resonanzen im KW-Bereich aufweisen (siehe 
Bild). Auch in diesem Fall wurde offenbar eine angezapfte Spule benutzt. 
Ich muss das mal genauer durcharbeiten, es sind auch Abhilfemaßnahmen 
besprochen bzw. anders dimensionierte Filter, die den effekt nicht 
zeigen (dafür andere Nachteile).

Auch auf dieser Wumpus-Seite ist einiges erwähnt
https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-hcoils-203.html

Mohandes H. schrieb:
> Ob das nun in der Praxis relevant ist oder nicht, schöne Graphik von
> Josef

Meinst du diese: 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/522866/Zwischenablage01.gif ?
Diese Grafik ist von Wolfgang Wippermann, dg0sa sk, rip.

Und WOLFGANG hat solche Fehler, wie er sie mit der Grafik darstellt, 
konsequent und erfolgreich beseitigt.

Mohandes H. schrieb:
> für eine Zylinderspule gibt er
> als Ergebnis Q=146,34 an. Das ist natürlich Quark.

Ich kann euch sogar ein Foto zeigen von dem Mann zeigen, der auf dem 
Schein unterschrieben hat:
https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=1920x400:format=jpg/path/s2e426320ed963d0b/image/i6481469a64ee1878/version/1550478195/image.jpg

Ich mache auch gerne Fehlertoleranzen an meine Messwerte ran, wenn es 
der Wahrheitsfindung dient :-)

> Aber seine Tipps zu Messung sind super:

Ja, wenn du ein hochohmiges Messgerät hast! Ich hab es euch doch 
gezeigt, und es sollte jedem klar sein, je kleiner die 
Ankoppelkapazität, umso größer die Impedanz des Kondensatorrs, und 
solange die nicht wesentlich über der Eingangsimpedanz deines 
Messgerätes liegt, kannst du sie vernachlässigen. Ich muss aber mit 50 
Ohm messen, und da bedeuten

500pF -20dB,
50pF -40dB,
5pF -60dB
0.5pF -80dB

und dann werden mir "unsaubere Kurven" vorgeworfen, weil Rauschen zu 
sehen ist... Das ist eine andere Messmethode, man muss anders messen!

Edi M. schrieb:
> Gratuliere- Sie haben also die ideale Detektorspule simuliert.
> 120 Jahre nach der Erfindung des Detektors.
> Wenn das real funktioniert, haben Sie für Ihre SPule ein
> Alleinstellungsmerkmal: "Bis 1 Ghz getestet"- Wow.
> Wie soll die Spule aussehen ?

Unsinn! Rechnen kann man viel! Wer meine Messungen mit den Simulationen 
vergleicht sieht sofort, dass die verwendeten Modelle nur bis etwa 10 
MHz, also das 10- bis maximal 20-fache der Resonanzfrequenz, das 
Verhalten erst exakt und dann sehr genau wiedergeben, dass dann aber 
Resonanzen auftauchen, von denen das Modell praktisch nichts mehr 
erklären kann. Wenn's hoch kommt eine im Bereich bis 100 MHz, die durch 
die Zuleitungsinduktivitäten gegeben ist.

Niemand will die Spule bei 1 GHz einsetzen, aber es ist doch schön zu 
wissen, wie sich eine ideale Spule mit realen Anschlussdrähten am realen 
Messgerät verhalten sollte und es dann mit der Messung zu vergleichen. 
Wie es hier jemand schon geschrieben hat: Ich gebe ein Durchlassschema 
vor! Ich gebe vor, dass 100 und mehr kHz vor der Resonanz die 
Weitabdämpfung mindestens 40 dB betragen soll, die Durchlassdämpfung in 
der Resoananz weniger als 5 dB, und ab 100 kHz über der Resonanz bis zum 
Doppelten der Resonanzfrequenz mindestens 40 dB, darüber bis 30 MHz 
mindestens 50 dB. Ansonsten: unbrauchbar!

Mohandes H. schrieb:
> Berechtigte, konstruktive Kritik bringt einen doch weiter.

Danke, auch meine Meinung. Den Schein habe ich auch nur so schnell 
gefunden weil ich vor 2 Jahren alles wegen der Rente gebraucht habe. 
Aber was man bei Przybylski gelernt hat vergisst man nicht. Auch 
Rechenschieber und so.

Und in dieser (und auch der Detektor-)Beitragsfolge lerne ich viel, 
natürlich. Dazu hunderte MB an PDFs, Lesestoff für kalte Winterabende.

Hier nochmal die Kurven vom 10mm-ZF-Filter mit Vor- und Nachteilen der 
Anzapfungen (blau 75% / grün 25%): Je größer das ü-Verhältnis ist, umso 
steiler ist der Dämpfungsverlauf, aber auch umso schmäler. Wie hoch dann 
die Nebenresonanz - in dem Fall bei etwa 100*fres - ausfällt, hängt wohl 
vom Kopplungsfaktor ab, außer von ü, wobei das bei ü und (1 - ü) 
offensichtlich gleich ist.

Die Form der Kurve, obwohl kein Bandpass wie bei DG0SA†, ähnelt seiner 
Messkurve des Filters mit den 2 Anzapfungen schon ziemlich.

Abgesehen davon, dass er die Simulation auch bei einem Filter fürs 
160m-Band bis 60 MHz zeigt. Natürlich ist erstmal die Nahselektion 
wichtig, aber beim TX wohl auch wegen der Oberwellen, beim RX wegen der 
Mehrfachempfangsstellen ist es nicht verkehrt, mal auf die 
Weitabselektion zu schielen.

Mohandes H. schrieb:
> Das soll keine Wertung sein, zeigt eben nur zwei verschiedene
> Herangehensweisen.

Mir gefällt vor allem die Herangehensweise von Wolfgang. Und das IST 
eine Wertung, ich habe schon einige hervorragende Publikationen von ihm 
gelesen und aus ihnen gelernt. Er war ein guter Didaktiker, auch wenn er 
nicht im Stil des Lehrens geschrieben hat.

Edi M. schrieb:
> Was schließen Sie aus den Fakten ?

Ich denke, die Ursache für den Empfang der KW Sender ist Josef schon 
längst klar. Sie aus seinen eigenen Beschreibungen jedenfalls eindeutig 
erkennbar.

Josef verfolgt doch zwei andere Ziele. Er interessiert sich für die 
weitabselektiven Eigenschaften des von ihm aufgebauten Frontends. Und er 
erforscht die Reaktion des Vector Analyzers auf unkonventionelle 
Beschaltung.

So hat eben jeder seine speziellen Interessen, für die er gerne Zeit 
aufwendet.

Mohandes H. schrieb:
> So einen HF-Tastkopf werde ich mir mal basteln

Bei Interesse könnte ich Dir mal die Schaltung von meinem Tastkopf für 
den Wobbler zeigen. Könnte sein das ich da auch noch das PCB-Layout habe 
oder sogar noch ne unbestückte Leiterplatte. Wenn Du Interesse hast 
schaue ich mal nach.

Mohandes H. schrieb:
> Und auch den Nano finde ich
> interessant.

Daß ich Josefs Messungen voll und ganz nachvollziehen kann, habe ich ja 
schon geschrieben und wenn es um die Frage aus dem Topic geht, das haben 
schon viele andere ausprobiert und nachvollzogen.

Ichselbst benutze für solche Messungen ein Testboard welches explizit 
für den Nano erstellt wurde, habsch aber auch schonmal in diesem Thread 
geschrieben.

https://groups.io/g/nanovna-users/topic/nanovna_testboard_kit_vna/73104745?p=,,,20,0,0,0::recentpostdate%2Fsticky,,,20,2,20,73104745

Zu diesem Testboard gibt es auch ein sehr schönes Tutorial wo 
beschrieben wird, wie man damit unter anderem auch Bandfilter-Plots 
erstellt.

Siehe Anhang, die letzten Seiten.

Natürlich nicht so umfänglich und explizit wie Josefs Messungen, welchen 
ich große Bedeutung beimesse.

Ich bin sicher der Älteste hier in diesem Thread, aber nicht so 
versteinert wie so mancher andere Poster hier.

Meine alten Messgeräte habe ich leider schon versenkt, das "leider" 
nicht wegen der Messmöglichkeiten, sondern aus Nostalgiegründen.

Daß Leute an ihrem alten Kram hängen, ist durchaus zu verstehen, mache 
ich ja auch, aber wenn es um Erkenntnisgewinne in der modernen 
Elektronik geht, da habe ich schon lange umgeschwenkt auf ebenso moderne 
Messmittel.

Dieser Thread ist für mich hochinteressant, denn er (Josef) bestätigt 
einfach nur das, was ich in all den Jahren an praktischer Erfahrung 
gesammelt habe.

Edi M. schrieb:
> Aha- dann sind Zeno und Edi "nicht aufgeschlossene Menschen, deren
> geistiger Horizont nicht über 30 MHz hinausgeht" ???

So kann man das nicht sehen.
ich meine, dass der Horizont eher so bei 5 MHz endet.

Sonst hätte man ja nicht stolz wie Bolle über den Empfang von Ö1 auf dem 
Mittelwelle Detektorempfänger berichtet, der "wie Dampflok" reinkam. Und 
das obwohl in Österreich kein Mittelwellensender mehr in Betrieb ist und 
ohne zu raffen, dass man mangels Weitabselektion einen KW-Sender auf 
6MHz empfängt.

Edi M. schrieb:
> ie Verwendung noch höherer Frequenzgrenzen ist für mich.... Blödsinn,
> weil sie noch zusätlich "Probleme" aufzeigt, die es... gar nicht gibt.

Wenn man halt nur einen Hammer kennt, sieht der Rest der Welt wie ein 
Nagel aus.

Edi M. schrieb:
> Ich rufe mal dazu auf, das Herumreiten auf alten oder neuen Meßequipment
> sein zu lassen- bei vernünftiger Verwendung werden alle Geräte in
> gleichen Bereichen das Gleiche anzeigen,

Tolle Idee

Edi M. schrieb:
> Und- ob man NanoVNA als hochwertiges Meßequipment bezeichnen kann, ist
> auch noch die Frage- es gibt für den gleichen Zweck ja nun
>spezialisierte Geräte, sowohl Zenos und meine

Ähhhm, ja was jetzt?
Schon vergessen zu was im Satz vorher aufgerufen wurde?

...und ich dachte, es geht hier um die Interpretation von Meßergebnissen 
des NanoVNA, siehe Topic: "Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem 
nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen?"

Edi M. schrieb:
> Und: Haben Sie auch einen Detektor- Aufbau ?
> Hier sind ja nun schon 4 Geräte "im Rennen", 3 mit recht umfangreichen
> Messungen.

Daß Edi jetzt auch wieder eine zweite Bühne für seinen Detektor-Auftritt 
hijackt, zeugt davon, daß er sich für das Zentrum der Milchstraße hält.

Der Focus dieses Threads liegt dem Topic nach auf "Meßergebnisse des 
NanoVNA" und nicht auf Detektorempfänger á la Edi.

Edi M. schrieb:
> Ich denke, die, die mit die "Versteinerten" gemeint sind, haben aber die
> Erfahrung, und daß man von korrekten Meßmethoden nicht abgeht, weil sie
> korrekte Ergebnisse liefern,

Du lebst scheinbar von den Erfahrungen die du schon sehr lange Zeit 
nichtmehr  aufgefrischt hast, bist scheinbar mit deinen Geräten alt 
geworden und unterstellst, daß andere diese Erfahrungen garnicht haben, 
die hat nur Edi.

Laß dir gesagt sein, ich habe längere Erfahrung als du und habe selbige 
der modernen Entwicklung angepasst, immerwieder, das hört nie 
auf.....und was die Professionalität dieser NanoVNAs angeht, da kannst 
du dein ganzes Eqipment dahinter verstecken und weil das so ist, habe 
ich meinen alten Kram verschenkt.

Nur weil der Nano kleines Geld kostet, unterstellst du dem Ding 
Untauglichkeit.....und kennst es nochnichteinmal.

Damit ist für mich die Diskussion mit Edi beendet.

Edi M. schrieb:
> Zumal etliche Mitschreiber keines von den Geräten besitzen oder damit
> umgehen können.

Dafür finde ich zumindest die Messungen sehr Interessant. Okay mir 
persönlich gefällt auch die alte Technik besser aber das ist meine 
persönliche Meinung.

Was mich aber auch noch Interessieren würde wären ein paar Messungen 
eines mechanisches Filters. Falls dazu einer von euch was zeigen könnte 
wäre das sehr nett.

Zeno schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> So einen HF-Tastkopf werde ich mir mal basteln
>
> Bei Interesse könnte ich Dir mal die Schaltung von meinem Tastkopf für
> den Wobbler zeigen. Könnte sein das ich da auch noch das PCB-Layout habe
> oder sogar noch ne unbestückte Leiterplatte. Wenn Du Interesse hast
> schaue ich mal nach.

Hallo Zeno,
ich weiß da Angebot war zwar nicht für mich aber daran wäre ich auch 
Interessiert. Edi hatte dazu ja auch schon mal eine aussagen und 
Anregungen in einem Anderen Thread gemacht. War auch sehr Interessant.

Gruß Detektorempfänger

Edi M. schrieb:
> Aha- dann sind Zeno und Edi ...

.... wie Statler und Waldorf aus der Muppet Show

Phasenschieber S. schrieb:
> Nur weil der Nano kleines Geld kostet, unterstellst du dem Ding
> Untauglichkeit.....und kennst es nochnichteinmal.
Hat er eigentlich nicht so direkt gesagt. Im ersten Absatz hat er ja 
geschrieben, das es mit allen Geräten, inkl. Nano, möglich ist solche 
Messungen zu machen. Natürlich unter der Voraussetzung eines geeigneten 
Messaufbaus und einer sinnvollen Einstellung der Messparameter. Dies 
trifft allerdings auf jegliches Equipment zu, egal ob alt oder neu.

Allerdings denke ich auch das der Nano für den Amateurbereich durchaus 
ein gutes und universelles Messgerät ist, aber eben nur dort. Im 
professionellen Umfeld wird er wohl eher selten zum Einsatz kommen, da 
haben wohl R&S, HP oder was es sonst so noch gibt die Nase wohl deutlich 
weiter vorn. Den Preis den man für solche Geräte dann zahlen muß spielt 
im professionellen Umfeld wohl eher eine untergeordnete Rolle.

Phasenschieber S. schrieb:
> Laß dir gesagt sein, ich habe längere Erfahrung als du und habe selbige
> der modernen Entwicklung angepasst
Schön für Dich, wenn die Weisheit des Alters so zum Tragen kommt. 
Allerdings verwundert mich dann dieser Satz:
Phasenschieber S. schrieb:
> und was die Professionalität dieser NanoVNAs angeht, da kannst
> du dein ganzes Eqipment dahinter verstecken und weil das so ist, habe
> ich meinen alten Kram verschenkt.
Die Weisheit des Alters sollte Dir sagen das man diesen Satz so 
eigentlich nicht stehen lassen kann.
Der Nano ist kein Profigerät. Der ist nach wie vor immer noch ein sehr 
gutes Amateurgerät, mit dem man wahrscheinlich, vernünftige Bedienung 
vorausgesetzt, deutlich mehr machen kann als Edi mit seinem BWS1 oder 
ich mit meinem alten Gerät. Dennoch ist die Frage ob man mit Kanonen auf 
Spatzen schießen muß, wenn ein Karabiner vorhanden ist. Natürlich wird 
sich heutzutage sehr wahrscheinlich keiner mehr so ein Gerät wie den 
BWS1 oder meinen X1-48 kaufen. Für den X1-48 werden heutzutage ja immer 
noch um die 400€ verlangt, also schon deutlich mehr als für einen Nano. 
Nun ist der aufgerufene Preis natürlich kein Qualitätskriterium und ich 
bin auch der Meinung das dies der X1-48 auch nicht mehr wert ist. Ich 
würde mir sehr wahrscheinlich heute auch einen Nano kaufen, wenn ich 
Bedarf an solchen Messungen hätte und mir kein geeignetes Messgerät zur 
Verfügung stehen würde. Im Gegensatz zu Dir würde ich aber auch nicht 
vorhandenes Equipment, was bei mir noch zudem äußerst selten zum Einsatz 
kommt, weggeben und mir was Modernes kaufen, nur damit ich sagen kann, 
ich bin mit meinem Gerätepark auf der Höhe der Zeit. Solange ich mit den 
vorhandenen Geräten meine Messaufgaben erfüllen kann, wefrde ich die 
definitiv nicht entsorgen. Die Geräte haben auch noch den Charme, das 
man diese meist mit wenig Aufwand reparieren kann. Für den Nano oder 
auch meinen Rigol sehe ich da eher schwarz, da bleibt wohl bei einem 
Defekt nur die Entsorgung.
Die Verwendung betagten Equipments bedeutet auch nicht gleichzeitig das 
man sich modernen Technologien verschließt. Es ist oftmals auch eine 
Frage der Finanzen und in diesem Sinne wird wohl im Amateurbereich noch 
lange Zeit eine Symbiose aus Alt und Neu vorherrschen.

Detektorempfänger schrieb:
> Hallo Zeno,
> ich weiß da Angebot war zwar nicht für mich aber daran wäre ich auch
> Interessiert. Edi hatte dazu ja auch schon mal eine aussagen und
> Anregungen in einem Anderen Thread gemacht. War auch sehr Interessant.
Ich schau nachher gleich mal nach und werde alles posten was ich dazu 
habe.

Zeno schrieb:
> Ich schau nachher gleich mal nach und werde alles posten was ich dazu
> habe.

Danke Dir schon mal.

Mohandes H. schrieb:
> Zwar gibt
> es im Netz genügend Pläne aber das von jemandem zu hören der damit
> selber Erfahrungen hat ist natürlich besser.

Ja das ist auch meine Meinung dazu.

Mohandes H. schrieb:
> Ich selber stehe ja auch auf alte Geräte. Mein 40 Jahre altes analoges
> 20MHz-Hameg würde ich nicht hergeben wollen.

Das schöne an solchen Geräte ist auch das man dafür alle Unterlagen 
bekommt.
Meist sogar mit Schaltplänen, Stücklisten und Lehrbuchmäßigen Diagrammen 
dazu.

Edi M. schrieb:

> Und- ob man NanoVNA als hochwertiges Meßequipment bezeichnen kann, ist
> auch noch die Frage- es gibt für den gleichen Zweck ja nun
> spezialisierte Geräte, sowohl Zenos und meine, oder modernere, etwa
> Spektrumanalysatoren von Rohde & Schwarz, alle Geräte mit umfangreichen
> Zubehörteilen, Einstellmöglichkeiten und Meßaufbau- Empfehlungen... ich
> denke, da ist viel Luft zwischen diesen Geräten und dem Nano.
> Als gutes Amateurgerät leistet der Nano sicher beste Dienste.

Gerade weil der NanoVNA so eine taschengeldfreundliche Alternative ist, 
ist es interessant zu sehen wie er sich im Vergleich zu einem HP 8753 
oder R&S ZNA schlägt. Oder im skalaren Bereich im Vergleich zu 
Spektrumanalyzer und Trackinggenerator oder Wobbler.

> Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Nano im professionellen Bereich
> die spezialisierten Geräte ablöst.

Einen Teil des Marktes wird er erobern, nicht jeder braucht 
Spitzen-Messtechnik. Heutzutage sieht man auch Oszilloskope von Rigol, 
Sigilent und ähnlichen Billigheimern in Industrielaboren, wo früher 
Tektronix und Agilent die einzigen Alternativen waren. Für den 
Softwerker, der nur STOP drückt und dann reinzoomt tun es die Chinesen 
genauso gut. Da braucht man keine teuren Trigger-FPGAs.


Bzgl. des Schwingkreises: natürlich interessiert für die Primärfunktion 
eines Mittelwellenempfängers der Frequenzbereich oberhalb einiger MHz 
niemanden. Nun ist es aber so, dass unser Frequenzspektrum heutzutage 
deutlich voller ist als in den '50ern. Damit werden auch parasitäre 
Effekte interessant, und die liegen oft meilenweit außerhalb des 
Nutzbandes. So kann ein in '50er Jahr Drahtigeltechnik aufgebautes Radio 
durchaus Resonanzstellen im Bereich um 900 MHz haben. Wenn dann ein 
Mobiltelefon auf dem Radio liegt, führt das zu hörbaren Störungen 
("Brrz, br-t-t-t, brrz"), obwohl die Sendefrequenzen des Handys komplett 
außerhalb des MW-Bereiches liegen. Eine VNA-Messung bis 1 GHz zeigt 
warum verschiedene Radios unterschiedlich störfest sind, obwohl sie sich 
am MW-Wobbler gleich verhalten.

EMV-Messungen, wie sie zur Marktzulassung einiger Gerätekategorien 
vorgeschrieben sind, gehen heutzutage bis 6 GHz. Bei Automotive prüfen 
wir mit Störfeldstärken bis 150 V/m in einem Meter Abstand. Um da 
ausreichende Robustheit sicherzustellen muss man bei analogen 
Schaltungsteilen auch die Funktion weit außerhalb des Betriebsbandes 
betrachten.

Hallo Mohandes, Hallo Detektorempfänger;

hier erst mal der Schaltplan zu meinem Tastkopf. Schaltungstechnisch 
nichts spektakuläres, rein passiv, aber er funktioniert bestens. Man kan 
diesen Tastkopf natürlich noch mit einer Verstärkerstufe erweitern, aber 
ich habe es bisher nicht gebraucht. Aber was nicht ist kann ja noch 
werden.
Habe mal noch ein paar Fotos vom fertigen Tastkopf mit angehangen. Der 
TK hat einen Außendurchmesser von 12mm. Die Spitze selbst ist eine 
Stiftschraube (M3) mit einer einpreßten Hartmetallspitze, die federnd 
gelagert in einer Messinghülse sitzt und so immer für guten Kontakt 
sorgt. Die Schrabe mit der federnden Spitze habe ich so geschenkt 
bekommen. Die in Schraube eingepresste Prüfspitze könnte so etwas 
https://www.conrad.de/de/p/ptr-1015-b-0-7n-au-0-75-praezisionspruefstift-737124.html 
sein.
Ich habe mir dann noch einen Zusatzadapter aus Messing gedreh, so daß 
ich an Stelle der Spitze auch ein Laborkabel anstecken könnte. Ein 
Bananenstecker mit M3 Gewinde wäre auch noch eine Idee, dann kann man 
verschiedene Prüfklemmen aufstecken - werde nachher gleich mal in die 
Werkstatt gehen und mir so einen Bananenstecker herstellen (ich 
berichte). Fotos vom fertigen TK habe ich auch mal angehangen.
Das Bild vom Innenleben ist leider sehr unscharf, da habe ich irgenwie 
gepennt. Bis auf die Dioden habe ich ausschließlich SMD-Bauelemte 
genommen, da es so von der Leiterplatte so vorgesehen war und diese 
zudem noch bessere HF-Eigenschaften haben. Bei den Dioden wollte ich 
unbedingt Germaniumdioden verwenden, die ich natürlich nicht als SMD 
habe. Man erkennt sie recht gut - die 2 Glasgehäuse zuoberst.
Ein Foto von einer Messung mit dem TK habe ich auch noch mit dran 
gehangen. Da wird ein 10,7MHz Keramikfilter vermessen - die rechte große 
Marke ist 11MHz. Das die 10,7 nicht ganz so genau getroffen sind wird 
wohl daran liegen das das gemessene Filter seinerzeit als Bastlerware 
verkauft wurde.

Zeno schrieb:
> Fotos vom fertigen TK habe ich auch mal angehangen.

Sieht gut aus falls Du damit mal eine klein Serie machst würde ich auch 
ein oder zwei abnehmen. Schon mal wegen der Gehäuse von Dir, das wäre 
nicht so mein Ding die herzustellen.Da fehlt mir auch das nötige 
Werkzeug zu.

Schön zu sehen dass es manche Annäherungen gibt. Mit Sicherheit ist das 
nanoVNA keine Spitzentechnik, sber die braucht man als Amateur 
eigentlich nicht. Die Messgenauigkeit ist geringer, die Stabilität, der 
Dynamikbereich, der Frequenzumfang ist nach unten und oben durch Tricks 
vergrößert, usw. - aber im Preis niedriger als ein gebrauchtes defektes 
Profigerät.

Detektorempfänger schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Ich selber stehe ja auch auf alte Geräte. Mein 40 Jahre altes analoges
>> 20MHz-Hameg würde ich nicht hergeben wollen.

Stimme ich voll zu! Solange mein ebenso altes Zweikanal-60MHz von Hameg 
läuft, kaufe ich kein digitales. 60MHz reichen mir allemal. Neulich war 
ein Elko geplatzt, da wurde mit hier bei µC auch geholfen.

Detektorempfänger schrieb:
> Was mich aber auch noch Interessieren würde wären ein paar Messungen
> eines mechanisches Filters.

Ich habe leider keine mechanischen Filter - wären auch Keramik- oder 
Quarzfilter für dich von Interesse?

Und:
Ich habe heute bei meiner 13m-Langdrahtantenne den Blumendraht durch 
eine Ader Lautsprecherkabel getauscht, sieht jetzt aus wie 
Plastikwäscheleine. Ich werde sie nochmal vermessen und das in die 
Detektor-Beitragsfolge reinstellen. Für die Modellierung der Antenne 
verfolge ich eine neue Idee - leider lässt sie sich nicht nachbauen. Ich 
habe ein Element der Ersatzschaltung durch das ersetzt, was es 
eigentlich ist: eine Leitung! Damit bekommt man die Resonanzen hin 
(Lambda/x), allerdings nur mit Daten, wie sie keines der abgespeicherten 
Koaxkabelmodelle aufweist. Was klar ist, denn bei einem einfachen Stück 
Draht ist ja die Erde die 2. Elektrode außenrum, also nicht 50/60/75 
Ohm. Leider sind es 7 Parameter die anzupassen sind, das ist zu Fuß 
nicht so einfach.

von Detektorempfänger schrieb:
>Was mich aber auch noch Interessieren würde wären ein paar Messungen
>eines mechanisches Filters. Falls dazu einer von euch was zeigen könnte
>wäre das sehr nett.

Die Funktionieren nur richtig wenn sie an Ein- und Ausgang
mit der richtigen Impedanz abgeschlossen sind, so wie es
der Hersteller im Datenblatt geschrieben hat.
Oft auch noch mit einer Parallelkapazität an ein- und
Ausgang. Piezofilter haben meistens außerhalb der
Durchlaßkurve auch noch nebenresonanzen. Deshalb werden
da auch zusätzlich noch LC-Filter eingebaut.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanisches_Filter

https://banfield.de/Elektronik/webfiles/MF200_Anpassung-1.pdf

https://www.funkamateur.de/tl_files/downloads/hefte/2006/mechanische_Filter.pdf

Zeno schrieb:
> Allerdings denke ich auch das der Nano für den Amateurbereich durchaus
> ein gutes und universelles Messgerät ist, aber eben nur dort. Im
> professionellen Umfeld wird er wohl eher selten zum Einsatz kommen, da
> haben wohl R&S, HP oder was es sonst so noch gibt die Nase wohl deutlich
> weiter vorn. Den Preis den man für solche Geräte dann zahlen muß spielt
> im professionellen Umfeld wohl eher eine untergeordnete Rolle.

Das sehe ich eben ganz anders.
Zu meiner Ausbildungszeit hatte man stationär einen umfangreichen 
Meßgerätepark. Selbiger war ungeheuer schwer, jedes einzelne Gerät wog 
soviel, daß man es kaum bewegen konnte. Deshalb mussten alle Prüflinge 
ins Labor geschafft werden.

Mit heutiger Messtechnik bist du mobil, kannst du vor Ort deine 
Messungen anstellen, musst nicht den Prüfling ins Labor schleppen.
Das betrifft nichtnur den Nano.

Natürlich haben solche Boliden wie R&S auch heute noch ihre Berechtigung 
und sind nichtnur im Preis weit oberhalb des Nano angesiedelt.
Für jedes Gerät gibt es eben ein eigenes Einsatzgebiet.
Sie konkurrieren deshalb auch nicht miteinander.

Wenn ich jedoch ein Uraltgerät mit dem Nano vergleiche, dann kannst du 
das Uralt-Gerät am besten gleich wieder wegpacken.

Nebenbei: Der von dir gezeigte Tastkopf liegt bei mir noch rum, seit 
geschätzten 50Jahren.
Ich habe den hautsächlich zur Abstimmung meiner Senderstufen benutzt, 
Multimeter dran zur Maximumanzeige. Dazu braucht man nochnichteinmal die 
Masse anzuschliessen.

Josef L. schrieb:
> Ich habe leider keine mechanischen Filter - wären auch Keramik- oder
> Quarzfilter für dich von Interesse?

Ja auf jeden Fall würde mich auch noch Messungen mit Quarzfiltern 
Interessieren. Schön wäre da dann auch natürlich wenn auch noch andere 
dies tun könnten. Damit man da auch den Vergleich dann hätte.

Edi M. schrieb:
> Weitere Vorschläge willkommen.

Wenn ich meine Meßanordnung auf deine Geräte umstelle, wäre das so: Du 
verbindest Frequenzgenerator mit Sichtgerät, je nach Wunsch über einen 
kleinen Kondensator oder großen Widerstand (wenn der Generator 
niederohmig ist), erdest das Meßgerät mit dem für den Empfänger 
verwendeten Erdanschluss und hängst die Antenne direkt an den 
Meßeingang. Ich denke das nennt man "Fußpunktspeisung". Auf die Weise 
kann man zumindest die Resonanzfrequenzen bekommen, durch Umrechnen auch 
die Impedanzkurve.

Günter Lenz schrieb:
> Die Funktionieren nur richtig wenn sie an Ein- und Ausgang
> mit der richtigen Impedanz abgeschlossen sind, so wie es
> der Hersteller im Datenblatt geschrieben hat.

Danke für die Links zu dem Thema.
Hast zufällig auch was zum MF 200 - 0190 ist in dem Datenblatt leider 
nicht mit bei.

Edi M. schrieb:
> Bitte die alte und die neue Version als Skizze

Da hat sich nichts geändert, nur der Draht (alt: 0,5mm Blumendraht, also 
Eisen verzinkt, mit Plastikumhüllung 1mm Durchmesser) ist jetzt 1 Ader 
Lautsprecherkabel, PVC-Umhüllung 2.1 mm Durchmesser, innen Kupferlitze 
mit 1.5mm² Querschnittsfläche, also auch etwa 1.4-1.5 mm Durchmesser. 
Länge ca. 13 m und etwa 1.5 m Zuleitung am Fenster / innen.

In der Skizze die gelbe Linie: Vom Ende der Garage in 2.5 m Höhe zum 
Fenster in 3.5 m Höhe, mittlere Höhe etwa 2.7 m, Hauswand bis in ca 9 m 
Höhe, Garage rechtwinklig dazu, Kabel beginnt an Oberkante (isoliert 
natürlich).

Geplant, aber noch nicht realisiert die grüne Linie, 10 m Länge, 
zusätzlich aber rechtwinklig zur bisherigen, fängt auch in 2.5 m Höhe 
an, aber es ist ein Strauch dazwischen an dieser Garage.

Detektorempfänger schrieb:
> Sieht gut aus falls Du damit mal eine klein Serie machst würde ich auch
> ein oder zwei abnehmen. Schon mal wegen der Gehäuse von Dir, das wäre
> nicht so mein Ding die herzustellen.Da fehlt mir auch das nötige
> Werkzeug zu.

Das Gehäuse habe ich auch nicht selbst gemacht, das wurde mir auch 
geschenkt. Das ist eigentlich nur ein Stück 12'er Alurohr aus dem 
Baumarkt. Lediglich die Plastestopfen sind gedreht, aber diesmal nicht 
von mir. Die könnte ich Dir aber bei Bedarf gegen aufgerundetes Porto 
drehen. Material hätte ich da.
Nach der Leiterplatte habe ich noch mal geschaut da habe ich leider nix 
mehr da. Die war ebenfalls fertig. Wenn es nicht heute sein muß könnte 
ich aber eine entwerfen und Dir zu kommen lassen. Die Gerberdaten würde 
ich mit beilegen, dann kannst Du die z.B. bei JLCPCB fertigen lassen - 
kostet nicht die Welt. Ich würde es wahrscheilich freitragen 
zusammenlöten, das geht auch mit SMD Bauelementen. Ich meine es gab dazu 
sogar mal hier einen Thread.

Zeno schrieb:
> Lediglich die Plastestopfen sind gedreht, aber diesmal nicht
> von mir. Die könnte ich Dir aber bei Bedarf gegen aufgerundetes Porto
> drehen. Material hätte ich da.

Das wäre nett von Dir da komme ich sicher auf Dich zurück, hat auch noch 
viel Zeit habe Anfang September erst wieder Urlaub. Dann auch erst Zeit 
dafür.

Phasenschieber S. schrieb:
> Mit heutiger Messtechnik bist du mobil, kannst du vor Ort deine
> Messungen anstellen, musst nicht den Prüfling ins Labor schleppen.
> Das betrifft nichtnur den Nano.
Ich bin i.d.R immer in meinem "Labor" und da ist es kein Problem auf 
installierte stationäre Technik zurück zu greifen.
Ich muß weder einen Schwingkreis noch ein Bandfilter mobil messen, das 
mache ich alles an meinem Bastelplatz.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte in dieser Hinsicht mobil 
messen zu müssen ist vielleicht eine Antenne bei irgendwelchen Contesten 
in der freien Natur, aber da ich kein FA bin entfällt auch das. In 
diesem Sinne bin ich mit meinem alten Wobbler bestens bedient. Wenn ich 
mal mobil was zu messen habe, dann kann ich das in aller Regel mit dem 
Handmultimeter erledigen.
Ich habe sogar noch so einen Nachgebauten Wobbler, wie er seinerzeit mal 
im FA vorgestellt wurde. Das Ding ist ja auch mit einem µC ausgestattet 
und kann auch mehr als mein Wobbler. Wirklich eingesetzt habe ich das 
Teil noch nie. Bis ich da alles verstöpselt und den PC (ja den brauch 
ich bei dem Teil, es halt selbst keinen Bildschirm und wird auch mit 
dder PC Software gesteuert) hochgefahen habe, mich wieder in die 
PC-Software eingefuchst habe, ist die Messung mit X1-48 schon lange 
fertig.
Wer so einen Nano oder ganz allgemein VNA braucht meinetwegen, ich 
benötige so etwas eher nicht. Ich bin weder FA noch mache ich 
ausgesprochen viel in Rundfunk-Fernsehtechnik. Ich habe andere Aufgaben 
gebiete mit denen ich mich vorzugsweise beschäftige.

Phasenschieber S. schrieb:
> Nebenbei: Der von dir gezeigte Tastkopf liegt bei mir noch rum, seit
> geschätzten 50Jahren.
Na wenn Du den nicht brauchst, der Detektorempfänger würde sich 
wahrscheinlich drüber freuen.

Detektorempfänger schrieb:
> Hast zufällig auch was zum MF 200 - 0190 ist in dem Datenblatt leider
> nicht mit bei.
Laß mir mal 1-2 Tage Zeit, ich meine das mal was in alten FA oder rfe 
beschrieben war. Da muß ich mal mein Zeitschriftenarchiv durchwühlen.

Edi M. schrieb:

> Wolkenschichten, die vllt. die KW- Sender wie mit einem Spiegel
> genau auf den Empfangsort projizieren, u. v. m.

Der Pseudo-Experte und sein Antennen VooDoo in voller Fahrt.

Edi M. schrieb:
> So etwa: Antenne + Generator (über KLEINSTMÖGLICHEN Kondensator !) an
> den Prüflingseingang (Detektorempfänger),  Detektorempfänger- Ausgang an
> Oszi oder Sichtgerät- Eingang.

Das wäre der 2. Schritt bei mir. Ich bin ein gebranntes Kind und messe 
erstmal die Dinge einzeln. Erst Antenne, dann Schwingkreis einzeln, dann 
beides zusammen, dann mit Detektor dahinter. Sonst weiß man ja gar 
nicht, von welchem Bauteil irgendwelche negativen Einflüsse kommen. Die 
ANtenne kannst du wirklich einzeln messen, denn was an der von außen 
zusätzlich ankommt, ist sicher 100x niedriger als was dein 
Frequenzgenerator reinpumpt.

Zeno schrieb:
> Detektorempfänger schrieb:
>> Hast zufällig auch was zum MF 200 - 0190 ist in dem Datenblatt leider
>> nicht mit bei.
> Laß mir mal 1-2 Tage Zeit, ich meine das mal was in alten FA oder rfe
> beschrieben war. Da muß ich mal mein Zeitschriftenarchiv durchwühlen.

Und wieder einmal Danke , falls Du von dem Typ ein oder zwei gebrauchen 
kannst musst bescheid sagen. Sind noch nicht verbaut gewesen.

@von Josef L.

Wie Lang sind eigendlich die Meßkabel von deinem
nano bis zum Prüfling? Bei hohen Frequenzen werden
die dann selbst zum Schwingkreis wenn sie nicht
an beiden Enden mit 50 Ohm abgeschlossen sind.
Das erklärt vielleicht, daß du bei ganz hohen
Frequenzen Resonanzen siehst.

Noch ein Tip, man kann die parasitäre kapazitive
Kopplung von Koppelwicklung und Schwingkreis auch
unterbinden, indem man eine Schirmfolie zwischen
legt und die dann auf Masse legt. Die Folie
darf aber keine Kurzschlußwindung bilden, also
einmal rum und isolieren. Ein- und Auskopplung
trennen. Zum Beispiel Einkopplung an Anzapfung
und Auskopplung mit Koppelwiklung und Schirmfolie.

Dann gibt es noch die Möglichkeit die Ein- und
Auskopplung mit Kapazitive Spannungsteiler zu
machen. Am besten Ein- und Auskopplung mit je
einen Spannungsteiler. Damit kann man auch
Anpassen und Transformieren. Damit läst sich eine
niederohmige Quelle an den hohen Resonanzwiderstand
des Schwingkreises anpassen.

Noch mal zu Ein- und Auskopplung, man kann zum Beispiel
auch die Einkopplung mit kapazitiven Spannungsteiler
machen und die Auskopplung mit Koppelwicklung, oder
auch umgekehrt. Alle diese Beispiele findet man wenn
man sich mal Schaltpläne von Kurzwellenempfängern
anschaut. Einfach mal ausprobieren was den größten
Erfolg hat.

Mohandes H. schrieb:
> mit SMD wäre
> eine Platine sinnvoll

Selbst die kann man ohne Platine prima zusammenlöten. R1 auf neflache 
Unterlage legen und C2 direkt oben drauf legen, dann einseitig verlöten. 
Dann R2 an der anderen Seite stumpf anstoßen lassen und alles 3 
miteinander verlöten. So hast Du schon mal kompakten Block.
Man muß ja dazu nicht die allerkleinste SMD-Bauform nehmen. Das Ganze 
auf einem Schnipsel Lochrasterplatte fixieren und den Rest dazu löten.

Zeno schrieb:
> Ich bin i.d.R immer in meinem "Labor".....

Mit Verlaub, Zeno, dein ganzer Post stützt sich nur auf dich und deine 
Bedürfnisse.
Was du nicht brauchst, sollen auch andere nicht benötigen.

Was für DICH wichtig ist, interessiert hier aber niemanden, ist nicht 
Gegenstand der Diskussion hier.

Genau das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt; das haben wir 
schon immer so gemacht und war gut und wird deshalb auch für alle Zeit 
gut sein.

Aaaaber, "Besser" ist der Feind des "Guten".

Ich habe deshalb alle meine Hebekranbeschwerer verschenkt, an jemanden 
der damit seinen Einstieg in die Grundlagen der Elektronik begonnen hat, 
das war eine gute Entscheidung.

Mittlerweile sieht mein Meßplatz ganz anders aus, DDS-Signalgeneratoren, 
Digital-Speicher-Oszi, NanoVNA und anderes...

Aber das willst du ganz sicher nicht wahrhaben, passt nicht in dein 
Weltbild.

Viele Grüße von einem "alten Mann".

Phasenschieber S. schrieb:
> Mit Verlaub, Zeno, dein ganzer Post stützt sich nur auf dich und deine
> Bedürfnisse.
Deine Post's sind nicht viel besser. Du haust halt alle Alte weg weil es 
halt das modernste sein muß und außerdem mußt Du ja auch noch mobil 
sein, was natürlicvh mit 30kg nicht geht sehe ich doch ein.

Phasenschieber S. schrieb:
> Was du nicht brauchst, sollen auch andere nicht benötigen.
Wo habe ich das bitteschön geschrieben. Ich missgönne doch niemanden 
hier sein Equipment egal ob hornbeinalt oder supermodern - jeder sollte 
für sich entscheiden was er benötigt. Du hast halt einen Nano, weil er 
modern und zudem mobil ist - schön für Dich, Josef hat einen Nano weil 
es eine kostengünstige Alternative zu teurem Profiequipment ist und er 
ganz offensichtlich viele seiner Messbedürfnisse abdeckt - auch gut. Ich 
brauche so was normalerweise nicht, da ich dort wo üblicherweise der 
Nano/VNA zum Einsatz kommen nicht unterwegs bin. Für das was ich an 
Durchlaßkurven, Resonanzkurven etc. etc. zu messen habe ist mein X1-48 
bei weitem ausreichend und ich hätte noch nicht einmal dieses Gerät, 
wenn es nicht irgendwann mal vor meiner Tür gestanden hätte. Wenn ich es 
nicht genommen hätte wäre es auf dem Schrott gelandet. Das ich mich 
dafür irgendwann mal gegenüber solchen Typen wie Du einer zu sein 
scheinst mal noch rechtfertigen muß, hätte ich mir da nicht träumen 
lassen. Und auch wenn Du es gebetsmühlenartig immer wiederhohlst, ich 
werde mein altes Equipment nicht entsorgen und durch modernes Zeugs 
ersetzen noch werde ich mir einen Nano zu legen, jetzt zumindest nicht, 
da ich keine Verwendung dafür habe. Ich hänge auch nicht an dem alten 
Zeug es ist einfach da und erfüllt seinen Zweck und deckt derzeit alle 
meine Messbedürfnisse mehr als ab.

Phasenschieber S. schrieb:
> Genau das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt; das haben wir
> schon immer so gemacht und war gut und wird deshalb auch für alle Zeit
> gut sein.
Das ist genauso ein Käse und das weist Du auch. Ich halte es für 
unsinnig funktionierende Sache zu ersetzen nur weil sie alt sind, es 
gibt auch noch andere schöne Dinge für die man sein Geld ausgeben kann.
Es ist übrigens nicht der Hund der das Wasser läßt, sondern der Elefant 
- das nur mal so am Rande.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich habe deshalb alle meine Hebekranbeschwerer verschenkt, an jemanden
> der damit seinen Einstieg in die Grundlagen der Elektronik begonnen hat,
> das war eine gute Entscheidung.
Na ist doch gut wenn Du damit glücklich bist. Ich gönne es Dir.

Phasenschieber S. schrieb:
> Mittlerweile sieht mein Meßplatz ganz anders aus, DDS-Signalgeneratoren,
> Digital-Speicher-Oszi, NanoVNA und anderes...
Auch schön für Dich. Das einzige aus dieser Reihe was ich habe ist ein 
digitaler Speicheroszi. Ja der kann unheimlich viel und zur 
Signalanalyse nehme ich den auch ganz gern, aber das Tagesgeschäft 
erledige ich meist mit einem alten DDR Oszi EO213. Klar der kann nur 
10MHz, ist im Audiobereich aber völlig ausreichend. Selbst für viele 
digitale Sachen, also so etwas wo es darauf ankommt nur zu wissen ob da 
überhaupt was ist oder nicht, reicht der völlig. Wenn's mal deutlicher 
über die 10MHz gehen soll dann nehme ich meinen C1-70 der kann bis 
100MHz. Mit beiden Geräten habe ich die Messung schon erledigt, da habe 
ich das DSO noch nicht mal für die Messaufgabe ordentlich eingestellt. 
Wenn ich wissen will was über eine RS323 oder SPI Schnittstelle geht, 
dann muß halt der DSO ran. Was  ist an dieser Vorgehensweise so falsch? 
Ich versuche für jede Messaufgabe das geeignete Messmittel zu benutzen, 
wobei es völlig wurscht ist ob alt oder neu.

Phasenschieber S. schrieb:
> Aber das willst du ganz sicher nicht wahrhaben, passt nicht in dein
> Weltbild.
Du kannst gar nicht beurteilen was so alles in mein Weltbild passt.

Kleiner Nachtrag zu diesem Post 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" von 
mir. Habe noch von einem Büschelstecker den Steckkontakt gefunden, der 
perfekt für einen Einschaubstecker für meinen Tastkopf geeignet ist. 
Habe das Ding hinten abgedreht und ein 3'er Gewinde drauf geschnitten. 
So hat der Stecker noch eine nützliche Verwendung und ich bin mir ganz 
sicher das der noch viele Jahre bei mir seinen Dienst erfüllen wird, 
auch wenn er heut schon mehr als 40 Jahre auf dem Buckel hat.
Bild habe ich mal für diejenigen die es interessiert mit anggehangen, 
alle anderen mögen die Griffel still halten.

PS: @Edi, Sie sollten den Stecker kennen, den habe ich schon auf Ihren 
Fotos gesehen - dort natürlich vollständig

Günter Lenz schrieb:
> Wie Lang sind eigendlich die Meßkabel von deinem
> nano bis zum Prüfling?

Also erstmal sind es in meinem Fall N-Stecker. Die sind selber gaz schön 
voluminös. Dazwischen sind es 45 cm Kabel RG142 (5.3mm 
Außendurchmesser), Gesamtlänge wohl gut 51 cm, je Kabel. Die Kalibration 
erfolgt mit Kabel, gemessen wird dann alles zwischen den Kabelenden 
inklusiver einer Verbindungsmuffe, die (von der Länge her) in etwa den 
zwei von mir verwendeten Buchsen entspricht. Die EInflüsse bis zu den 
Buchenanschlüssen sind daher rauskalibriert, was ich messe ist allein 
das, was ich zwischen die 2 Buchsenenden schalte, und wenn das ein 
Drahtstück ist, messe ich nichts anderes als dessen (vorhersehbare) 
Indiktivität.

Zeno schrieb:
> Es ist übrigens nicht der Hund der das Wasser läßt, sondern der Elefant
> - das nur mal so am Rande.

Yep, endlich mal etwas dem ich zustimmen kann ;-)

....denn der Ertrag ist deutlich größer 😂

Günter Lenz schrieb:
> man kann die parasitäre kapazitive
> Kopplung von Koppelwicklung und Schwingkreis auch
> unterbinden, indem man eine Schirmfolie zwischen
> legt und die dann auf Masse legt.

Danke für den Tipp, das werde ich mal probiere

> Ein- und Auskopplung mit Kapazitive Spannungsteiler zu machen

Das wäre zumindest berechenbarer als Koppelspule mit x Windungen und ?? 
Induktivität sowie ??? Koppelfaktor zu Schwingsktreis- und ???? zu 
anderer Koppelspule! Selbst wenn es auf dieselben Probleme hinausliefe: 
Ich habe lieber 2 Parameter mit 10% Toleranz als 4 Parameter mit 50% 
Toleranz!

So. Ers die Messungen der neu aufgespannten Antenne mit neuem Draht, 
dann 2 1/2 Stunden Biergarten, und jetzt parallel zum Spiel 
Ukraine:England die Schnellauswertung der MEssungen. Ich zeige einmal 
den Frequenzbereich 0.1-5.5 MHz, und dann bis 36.1 MHz, und zwar einmal 
mit der Antenne zwischen kapazitivem Spannungsteiler 2x 2.2pF, die 
andere Messung zwischen 2x 10kΩ ohm'schem Spannungsteiler - allerdings 
nur Kohleschichtwiderstände mit messbarer Induktivität. Aber wenn 
kapazitiv gut ist, kann induktiv ja nicht per se schlecht sein, oder?

Dazu ist zu sagen, dass 2x 2.2pF (in Serie also 1.1pF) bei
0.1 MHz  -89 dB
1.9 MHz  -64 dB
5.5 MHz  -54 dB
36.1 MHz -38 dB

haben, während 2x 10 kΩ konstant etwa 52 dB sein sollten. Da die 50:50 
Spannungsteilung ausgehebelt ist, messen wir etwa 6 dB mehr, beim 
10k-Spannungsteiler also -46 dB für alle Frequenzen, beim kapazitiven im 
Breich 0.1-5,5 MHz einen Anstieg von -83 auf -48, bis 36 MHz auf -32 dB.

Egal welcher Spannungsteiler - die Kurven drunter ähneln sich, sind aber 
nicht identisch! Warum? Weil bis etwa 14.5 MHz die Impedanz des 
kapazitiven Spannungsteilers größer ist als 10 kΩ und zu niedrigeren 
Frequenzen die Antennenimpedanz immer weniger belastet, darüber aber 
kleiner ist als 10kΩ.  Aus beiden lässt sich die tatsächliche 
Antennenimpedanz aber gut berechnen, das werde ich morgen machen, und 
dazu die Messungen wiederholen und als Datendateien abspeichern.

Die Messungen habe ich auch noch in einem höheren Frequenzbereich 
weitergeführt - nur zu dem Zweck, um den Frequenzabstand der Maxima 
genauer angeben zu können. Bis 350 MHz lassen sich tatsächlich 36 Minima 
und Maxima zählen, bevor sie verflachen - aber niemand will eine 
Langdrahtantenne für 350 MHz einsetzen. Aber vielleicht kann man damit 
ihre Länge messen?

Zur Erläuterung nochmal - hab's leider vorher abgeschickt: in rot S21 
der Messung mit Antenne und Erde, in türkisblau die Messung S21 ohne, 
also nur mit Spannungsteiler zwischen Port 1+2.

Wer es nachmachen will und einen hochohmigen Messeingang (10k oder mehr) 
hat, braucht keinen Spannungsteiler, sondern schließt den 
Frequenzgenerator über einen "kleinen" Kondensator oder einen 
10k-oder-mehr-Widerstand an den Meßeingang, und Antenne und Erde direkt 
an den Meßeingang bzw. dessen Erdanschluss. In echt! So geht das!

Wie Marco gezeigt hat geht es auch komplett niederohmig mit 
50-Ohm-Ein-und Ausgang, nur bleibt von zB 100kΩ dann nur noch -0.025Ω 
übrig - klar, 50Ω sind 1/2000 von 100kΩ. Da kommt jetzt wirklich die 
Genauigkeit des A/D-Wandlers ins Spiel, die Ausgabe ist bis 99999, 
sprich wenn 50Ω 99999 (oder 100000) sind, dann sind 49.975 eben 99950, 
also 50 weniger. Das sind die beiden Messwerte bei 50Ω-Messung. Messe 
ich mit unendlichem Lastwiderstand, messe ich 1/2000 - das sind 
100000/2000 = 50 Einheiten. Wenn beide Messarten dieselbe Toleranz haben 
im A/D-Wandler-Ergebnis, hat Marco recht, und alle Messungen sind 
gleichwertig, bzw. aus allen lässt sich dasselbe mit derselben 
Genauigkeit ableiten, auch wenn die Messkurven völlig unterschiedlich 
aussehen! Ob sich allerdings der Unterschied von 99950 zu 100000 genauso 
leicht und genau messen lässt wie der von 0 zu 50, das könnte 
entscheiden, welche Methode zu bevorzugen ist, auch wenn unendlicher 
Lastwiderstand nicht erreichbar ist, und man mit "möglichst großem" 
Lastwiderstand leben muss. Aber wir leben ja auch mit "kleinen" 
Kapazitätswerten, und das nicht schlecht!

Josef L. schrieb:
> Aber wenn
> kapazitiv gut ist, kann induktiv ja nicht per se schlecht sein, oder?
Außer das sich der Phasenwinkel ändert. Also bei Induktivitäten dann 
halt ein positiver Winkel, bei Kapazitäten ein negativer Winkel. Ich 
könnte mir vorstellen das das bei einem vektoriellen Messgerät durchaus 
eine Rolle spielt. Evtl. sollte man das beim Kalibrieren 
rauskalibrieren, d.h. man läßt erst mal den Prüfling weg und kalibriert 
nur mit dem Spannungsteiler, sofern das so möglich ist. Das weist Du 
aber besser als ich, denn Du bist hier der Nanospezialist. Und dann ist 
da noch das frequenzabhängige Verhalten von Induktivitäten anders als 
das von Kapazitäten. Bei Induktivitäten erhöht sich die Impedanz mit der 
Frequenz linear, bei Kapazitäten sinkt sie allerdings nicht linear da 
ist eine Hyperbel, die ab einem bestimmten Punkt (Frequenz) eine 
Steigung nahe Null hat, d.h ab einer bestimmten Frequenz bleibt die 
Impedanz annähern konstant.

Edi M. schrieb:
> Ich habe noch einen Stein mit Kristallen gefunden.... ich werde ihn mal
> mit Elektroden am Schwingkreis testen, vielleicht ist er "Radio- aktiv".
War der Stein in der daneben liegenden Kirsche? :-)

Edi M. schrieb:
> Ich habe noch einen Stein mit Kristallen gefunden....

Edi, euer Platz ist wirklich traumhaft - schade für dich, dass es schon 
wieder zu Ende ist. Ein sehr schöner Sonnenuntergang!

Mit dem Stein wirst du wohl kein Glück haben, leider, ich habe ähnliche 
aus Rerik (bei Kühlungsborn), von vor 20 Jahren - siehe Bild, wir waren 
dreimal da oben.  Was da so schön glänzt ist Glimmer, die Steine sind 
wohl Granit. Was aussieht wie Bernstein sind Feuersteine, das einzig 
"echte" sind die "Hühnergötter" mit Loch - gibt's an den Seen auch 
solche?

Noch mehr OT: Wir waren damals mit unserer Tochter (da war sie wohl 9) 
im Freilichtmuseum Groß Raden - sehenswert! Da gab's auch einen Elch im 
Wald...

Gerhard O. schrieb:
> Bei uns sind es die ikonischen Getreidesilos die immer weniger werden.

Gerhard - auch wenn OT - ich mag das! In unserem Nachbar-Nachbarort 
Prosselsheim gibt es noch ein weithin sichtbares Baywa-Getreidesilo ( 
https://de.wikipedia.org/wiki/BayWa ), siehe Google-Earth-Bild (49.8639N 
10.1237E), bei uns in Würzburg ist das wohl im Hafen.

Bei uns im Ort steht auch noch ein Trafohäuschen am Ende des 
Neubaugebietes "Triebweg" - wir haben hier nur 3D-Simulation von Google 
Earth, ich kann aber mal hinfahren und selber fotografieren!

Gerhard O. schrieb:
> für den Tier Artenschutz "re-purposed" und erhalten.

Ich glaube wir machen morgen mal einen Spaziergang, ich habe noch einige 
Trafohäuschen bei uns im Ort entdeckt. Das muss ich aber noch  etwas 
optimieren, sonst wären wir 8 km unterwegs, das grenzt schon am 
Wanderung!

Macht doch bitte für Eure Steine und Trafohäuschen einen eigenen Thread 
auf.

Die Bilder sind klasse! Da ich mich nebenher auch so ein bischen mit 
Wetter befasse und auch eine kleine private Wetterstation betreibe 
könnte ich ob der schönen Bilder schon etwas neidisch werden.

Ups jetz habe vergessen zu schreiben auf welchen Beitrag sich mein 
letzter Post bezieht. Es sei hier nachgereicht
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"

Es sind die von Gerhard geposteten Gewitterbilder, die einfach nur 
faszinierend sind.

Mohandes H. schrieb:
> Die schönen Dampfloks, für mich einer der Höhepunkte des mechanischen
> Zeitalters, sind auch lange verschwunden (gab noch einige als
> Zechenbahnen).
Dann komm mal in den Harz, das Erzgebirge, Insel Rügen oder ins Zittauer 
Gebirge da fahren noch Dampflokomotiven, teilweise sogar noch im 
Regelfahrplan (Harzer Querbahn). Um Dresden (Lössnitzgrund) fahren auch 
noch Dampfloks und in Dresden selbst die Weiße Flotte auf der Elbe, die 
haben noch zwei Raddampfer mit Dampf - da kann man durch ein Glasdach in 
den Maschinenraum sehen und die Maschine bei der Arbeit beobachten - 
fand ich als Bub immer faszinierend.

Mohandes H. schrieb:
> Das sind ja 'nur' kleinere Loks.
Naja so klein sind die auch nicht. Im Personennahverkehr sind die früher 
auch auf Normalspur gefahren - kann ich mich noch dran erinnern. Aber Du 
hast schon recht so eine schwere Dampflok das war schon was.
Falls es Dich interessiert habe ich hier mal einen Link 
(https://www.bahnnostalgie-deutschland.de/taegliche_fahrten/)raus 
gesucht. Klick dort mal auf "Museumsbahnen". In Sachsen ist da 
diesbezüglich noch allerhand los und da gibt es auch immer wieder mal 
Fahrten auf Normalspur. Im Reichsbahnausbesserungswerk Meiningen gab es 
ja lange Zeit noch eine 01 die 160Km/h geschafft hat, die wurde als die 
schnellste noch betriebsfähige Dampflok beworben und wurde u.a. zur 
Testung von neuen Wagen eingesetzt.
Hier mal ein schönes Video von einer Fahrt der 01 
https://www.youtube.com/watch?v=yOE8Ul5bhlk. Ebenfalls in Meiningen 
wurde die 18201 gebaut die sogar 180km/h schnell gewesen sein soll 
(https://de.wikipedia.org/wiki/DR_18_201). Mit der Lok es definitiv noch 
bis über das Jahr 2000 Fahrten.
Sehr schön finde ich auch dieses Video 
https://www.youtube.com/watch?v=yOE8Ul5bhlk mit einer 58, die den Berg 
hoch keucht.
War schon eine beindruckende Technik, die immer wieder schön anzusehen 
ist.

Ja ich weis alles mehr als OT aber trotzdem schön und man kann ja auch 
zwischendurch zur Entspannung über den Elektroniktellerrand hinaus 
schauen.

Gerhard O. schrieb:
> Zwei interessante Bilder vom gestrigen Abendgewitter.

danke, sehr imposant. Bei uns war vor 2 Stunden auch Gewitter mit 
Starkregen, aber kein Wasser im Keller; Antenne geerdet, zuvor habe ich 
die Messungen nochmal wiederholt und als .s2p-Dateien abgespeichert.

Trafohäuschen habe ich daher auch nicht fotografiert, ich habe per 
Google Earth unseren Ort nochmal inspiziert und bis jetzt 6 gefunden, 
auf 1,5 Quadratkilometern.


@Mohandes:
> Oben hatte jemand geschrieben (oder verlinkt), daß Ein- & Auskopplung,
> ob nun mit 5p oder 0,5p symmetrisch sein sollten.

Bei 2x 50 Ohm empfiehlt sich das, wenn hochohmige Meßobjekte gemessen 
werden sollen. Wobei es sich vermutlich empfiehlt, den Frequenzbereich 
einzuengen und nicht wie ich teils über 2 oder mehr Dekaden zu messen, 
weil dann auch die Impedanz ebensoviele Dekaden überstreicht.

Wenn ein niederohmiger Generator, aber ein hochohmiger Meßeingang 
vorhanden ist, braucht man auf der hochohmigen Seite keinen 
Koppelkondensator.

Allerdings ist das alles - wie von einigen bereits bemerkt - immer noch 
die "Denke" vom skalaren Meßgerät her, wo man nur die "Wobbelkurve" hat, 
also den Betrag von S21. S11 dagegen, die Reflexion, kann man nicht 
genau messen, weil man ja nur einen winzigen Teil der Generatorleistung 
verwendet, den ganzen Rest wieder zurückschickt, und das eigentlich zu 
messende S21 dadurch um den Faktor des Spannungsteilers verringert wird, 
nur als Winzuge Abschwächung der 100% sichtbar wird.

Ich messe auch die Antenne nochmal ganz ohne Koppelglieder; die 
Messungen heute waren mit 2x 10kΩ 5% Kohleschicht und auch mit 2x 562Ω 
1% Metallfilm.

von Josef L. schrieb:
>Ich messe auch die Antenne nochmal ganz ohne Koppelglieder; die
>Messungen heute waren mit 2x 10kΩ 5% Kohleschicht und auch mit 2x 562Ω
>1% Metallfilm.

Wie sieht denn die Antenne aus, wie ist die aufgebaut?
Und was sind die Ergebnisse der Messung?

Antennenmessung:

https://www.youtube.com/watch?v=Mi2VsyzX56o

Hier ein Beispiel zu Filtermessung:

https://www.youtube.com/watch?v=BLVtIMTp1Uw&t=109s

Das ist ein Filter mit einer Impedanz von 50 Ohm
an Ein- und Ausgang. Ich würde mal sagen, ein
Filter mit anderen Impedanzen kannst du so ohne
Anpassmaßnahmen nicht messen. Da würden unsinnige
Ergebnisse bei rauskommen. Der NanoVNA will
50 Ohm an seinen Anschlüssen sehen.

Mohandes H. schrieb:
> Hier im Ruhrpott gab es übrigens auch viele Dampfmaschinen

Und viele Dampfplauderer

Günter Lenz schrieb:
> Der NanoVNA will
> 50 Ohm an seinen Anschlüssen sehen.

Nein! Dem nano ist egal was du dazwischenhängst, die S-Parameter werden 
ermittelt und definieren das was dazwischen ist! Wie oft muss das hier 
noch wiederholt werden?

Günter Lenz schrieb:
> Antennenmessung:
> https://www.youtube.com/watch?v=Mi2VsyzX56o

Hab ich mir angeschaut, ist OK, aber er misst ja nur das SWR, will seine 
Antenne wohl als Sendeantenne einsetzen. Die Argumentation mit "45m 
Koaxkabel rausrechnen wollen" verstehe ich nicht - das was er misst, ist 
Antenne plus Kabel, also das SWR dieser Kombination, und an der Stelle 
schließt er ja auch den TX an und der sieht auch genau das gemessene 
SWR. Statt rauszurechnen könnte er aufs Dach klettern, das Kabel 
abklemmen und dort messen, dann hätte er das SWR der Antenne direkt, und 
könnte dort seinen TX direkt anklemmen. Aber mit 45m Kabel dazwischen 
sieh der TX nicht nur die Antenne, sondern auch das Kabel.

Ich will aber nicht nur das SWR, sondern auch wissen, was an Port 2 
ankommt, also die Antenne nicht nur als 1-Pol, nur S11 messen, sondern 
auch S21. Vielleicht kann man das in dem Fall ineinander umrechnen, weiß 
ich nicht.

Axel R. schrieb:
> Apropos:
> hat jemand einen Verlässlichen link auf die 4" Version des nano-VNA mit
> N-Buchsen?

Welche Art von Link? Anbieter, Daten, Handbuch, Firmware?

Hier zum Subthema "Messen eines Keramiktilters":

Gemessen wurde ein Murata SFE 10.7 MS, allerdings eines mit 10.75 MHz 
Mittenfrequenz (hat oben links einen orangenen Punkt, ich habe 6 Stück 
davon). Im Datenblatt ist ein Vorschlag für eine Messchaltung angegeben, 
an die habe ich mich weitgehend gehalten. Als Ein-/Ausgangsimpedanz sind 
330Ω angegeben, aber es sind auch Messkurven mit größeren und kleineren 
Abschlusswiderständen gezeigt. Dem Ausgang ist eine kleine Kapazität 
parallel zu schalten, mit der die Kurvenform optimiert werden kann. 
Vorgeschlagen werden 10pF.

Ich hatte nur Metallfilmwiderstände mit 266Ω zur Verfügung. Zwischen 
Port 1 und dem Filter liegt also ein Widerstand 266Ω, die 
Eingangsimpedanz ist daher 316Ω. Der Mittelanschluss des Filters ist auf 
Masse gelegt. Der Filterausgang soll gleich belastet werden wie der 
Eingang, also geht von dem ebenfalls ein 266Ω-Widerstand zu Port2. 
Außerdem ist vom Filterausgang ein 12pF-Kerko auf Masse gelegt.

Wegen dem Spannungsteiler 50Ω:316Ω im Ausgang, entsprechend -16dB, und 
einer im Datenblatt angegebenen Einfügungsdämpfung von 6dB erwarte ich 
einen Maximalpegel bei etwa -22dB.

Gemessen wurde (unkalibriert) mit 600kHz und 4 MHz um die Mittenfrequenz 
sowie kalibriert von 2 bis 65 MHz. "Unkalibriert" bedeutet hier, dass 
das nanoVNA sich mit abgespeicherten Werten behilft und diese 
interpoliert. Es ist also nicht ganz so genau, die Absolutwerte können 
um 1dB abweichen (aber nur auf die Gesamtmessung bezogen, nicht von 
Messpunkt zu Messpunkt.

Die Messung bis 65 MHz zeigt, dass man wegen der starken Nebenresonanzen 
etwas unternehmen muss, zB ein LC-Bandfilter vorschalten, oder ein 
zweites Filter anderen Typs (anders gelegenen Nebenresonanzen) 
dahinterschalten. Es ist ja n ur ein primitives 2-pol-Filter. Ab 25 MHz 
hat man nur noch den typischen Verlauf eines Hochpasses, in dem Fall mit 
C=12pF und L=20nH, also wieder etwa die Verdrahtungslängen rechts/links 
vom Filter. Hier wäre natürlich eine passende Platine, die man 
mitkalibrieren könnte, zum Messen hilfreich gewesen.

Bernhard S. schrieb:
> Die Frage ist ob der NanoVNA bei einem Filter das 2kOhm sehen will genau
> genug misst, um am Ende nach der Umrechnung noch sinnvolle Ergebnisse zu
> liefern.

Das lässt sich ja abschätzen. Messaufbau siehe im Murata-PDF im letzten 
Post/Beitrag! Der Spannungsteiler 50Ω:(2kΩ+50Ω) dämpft das 
Ausgangssignal um 32.3 dB. Im Bereich unter 140MHz ist der Rauschflur 
des nanoVNA bei Mittelung von 2 Messungen bei etwa -90dB, bei Mittelung 
über 20 Messungen dann -100dB. Wenn man dann auch noch 1000 
Frequenzpunkte messen lässt, bekommt man eine so dicht besetzte 
Messkurve, dass man den Kurvenverlauf wirklich gut genug erkennen kann, 
es sind auf jeden fall noch 40 bzw. 50 dB Dynamik drin.

ich denke ich habe hier genügend Messkurven vorgestellt, bei denen man 
das Anwachsen des Rauschens zu niedrigeren Pegeln hin gut erkennen kann 
und auch abschätzen kann, wo Kaffesatzleserei anfängt.

von Josef L. schrieb:
>Nein! Dem nano ist egal was du dazwischenhängst,

Aber dem Filter nicht. Wenn zum Beispiel der Hersteller sagt,
dieser Filter will mit 2 kOhm am Eingang abgeschlossen sein,
aber die Signalquelle, also der NanoVNA mit seinen 50 Ohm
da nun drann hängt, verhält sich das Filter völlig anders.
Oder kann der NanoVNA seinen Innenwiderstand ändern?
Ich glaube der ist immer 50 Ohm. Ein Quarzfilter wird
im Durchlaßbereich wellig wenn es an Ein- und Ausgang
nicht richtig abgeschlossen ist. Und das ist auch bei
den Magnetomechanischen Filtern so.

Günter Lenz schrieb:
> Aber dem Filter nicht.

Deswegen messe ich die Filter ja mit den empfohlenen 
Abschlusswiderständen. Nur dass halt der Eingang vom nano nicht 100k 
oder köher ist, sondern nur 50Ω, und dann eben diese zusammen mit dem 
Abschlusswiderstand als Spannungsteiler wirken. Bei 100kΩ und 
geforderten 330Ω schließt man natürlich einen 330Ω parallel zum 
Meßeingang und hat 100% der Ausgangsspannung des Filters. Bei 50Ω muss 
ich 280Ω in Serie zum Meßeingang schalten und bekomme nur 50/330=15% 
bzw. -16.4dB, es geht nicht anders, ist aber alles korrekt.

Wäre der geforderte Abschlusswiderstand 50kΩ, müsste man zum 
100kΩ-Eingang 68kΩ parallel schalten, hätte immer noch 100%, während 
50kΩ in Serie zu 50Ω eine Dämpfung um 60dB brächten, da bleibt wenig 
Rest-Dynamik übrig. Braucht man aber einen Abschluß von 1MΩ, müsste man 
auch beim 100k-Eingang noch 900k in Serie schalten, hätte da nur 10% 
(siehe 1:10 HF-Tsatkopf).

Günter Lenz schrieb:

> von Josef L. schrieb:
>>Nein! Dem nano ist egal was du dazwischenhängst,
>
> Aber dem Filter nicht. Wenn zum Beispiel der Hersteller
> sagt, dieser Filter will mit 2 kOhm am Eingang
> abgeschlossen sein, aber die Signalquelle, also der
> NanoVNA mit seinen 50 Ohm da nun drann hängt, verhält
> sich das Filter völlig anders.

Richtig.

"Völlig anders" bedeutet aber nicht "beliebig" oder
"akausal".

Der Trick an der Vierpoltheorie ist nämlich, dass man
an einem linearen passiven Vierpol nur einige wenige
(maximal vier) Frequenzgänge tatsächlich MESSEN muss,
weil man alle anderen Betriebszustände daraus
interpolieren (=umrechnen) kann.


> Oder kann der NanoVNA seinen Innenwiderstand ändern?

Muss er nicht.


> Ich glaube der ist immer 50 Ohm. Ein Quarzfilter wird
> im Durchlaßbereich wellig wenn es an Ein- und Ausgang
> nicht richtig abgeschlossen ist. Und das ist auch bei
> den Magnetomechanischen Filtern so.

Richtig.
Diese Welligkeit betrifft aber das Verhalten am
Eingang, am Ausgang und die Transferkennlinie auf
analoge Weise, so dass man aus drei zusammengehörigen
(=unter identischen Bedingungen bestimmten) Messreihen
alle anderen Betriebszustände rechnerisch ableiten
kann.

Natürlich muss die real erzielte Messgenauigkeit diese
Umrechnung auch hergeben; das gehört dann allmählich
zu Fehlerrechnung, Numerik, Statistik. Hier sind bessere
(=teurere, genauere, höher auflösende) Geräte natur-
gemäß im Vorteil.

Hier noch die Messungen der 13m-Langdrahtantenne von vorhin.

Grafik 1: Wegen dem Video auch mal nur Port 1 angeschlossen und SWR 
gemessen. So richtig sinnvoll ist das aber nicht, da es ja keine 
50Ω-Antenne ist, sondern eine Langdraht-Antenne für Mittelwelle. Am SWR 
sieht man zwei Resonanzen bei etwa 37 und 51 MHz, entsprechend 
Wellenlängen von 8 und knapp 6 Metern. Das nanoVNA begrenzt die Ausgabe 
bei SWR auf den Bereich 1-11. Die Messung geht bis 65MHz, weil vorher 
nichts zu sehen ist.

Zweite Grafik ist dann die Messung der Antenne mit direkt verbundenen 
Port1 und 2, Antenne und Masse entsprechend an Port 2; man sieht dass 
der dB-Bereich von S21 wegen der 2x 50Ω Belastung stark geschrumpft ist, 
entsprechend ist S11 angewachsen (S21 rot, S11 blau)

Die dritte Grafik mit Antenne zwischen Spannungsteiler 2x 562Ω 
Metallfilm, nur S21 (rot), und die Messkurve für den Spannungsteiler 
alleine (türkis).

Das könnt ihr mit den Grafiken vom 03.07.2021 22:40 vergleichen.

Hat die Bilder nicht mitgenommen und lässt sie an den letzten Beitrag 
auch nicht anfügen - internal error!

Falls jemand mit Simulationen experimentieren will, hier das 
allereinfachste Antennenmodell: ein Stück Draht...

Die Modelldaten sind etwa an die Messungen meiner Antenne angepasst, 
aber man kann das noch besser machen, und mit einer Spule davor, einer 
parallel, evtl. einem Kondensator kann man die Nebenresonanzen 
simulieren. Man muss halt die Phase mitberücksichtigen. Der 
1G-Widerstand ist wohl in LTSpice nicht nötig, in PSpice dürfen keine 
Anschlüsse offen bleiben.

Mohandes H. schrieb:
> ja an einem
> Finger 'abzählen' ...
Selbst diesen braucht man nicht.

Josef L. schrieb:
> alls jemand mit Simulationen experimentieren will, hier das
> allereinfachste Antennenmodell: ein Stück Draht...

Das "Modell" hat leider wenig mit der Realität gemein. Ein elektrisch 
kurzer Draht ( l < Lambda ) wird im Ersatzschaltbildals ein kleiner 
reeller Srahlungswiderstand in Serie zu einem großen Xc, also einem 
kleinen Kondensator modelliert

Landstorfer / Meinke
"Ersatzschaltbild kurzer Strahler" (pdf):

http://cq-cq.eu/lan73de.pdf

Marc Oni schrieb:
> Das "Modell" hat leider wenig mit der Realität gemein

Wer meint hier was mit den Gänsefüßchen? Was soll diese Behauptung?

von Josef L. schrieb:
>Hier noch die Messungen der 13m-Langdrahtantenne von vorhin.

Also ein 13m langer endgespeister Draht. Und die Verbindung
bis zum Einspeisepunkt ist ein Koaxialkabel?
Und am Einspeisepunkt muß ja noch das Gegengewicht mit den
Schirm des Koaxialkabels verbunden sein. Und das Gegengewicht
ist dann Blitzableiter, oder Radiale auf den Erdboden ausgelegt,
oder Stange in die Erde geschlagen, oder Wasserleitung, oder
noch anders?

Josef L. schrieb:

> Marc Oni schrieb:
>> Das "Modell" hat leider wenig mit der Realität gemein
>
> Wer meint hier was mit den Gänsefüßchen? Was soll diese
> Behauptung?

???

Antennen sind klassische Beispiele für Systeme mit
verteilten Parametern -- das bedeutet: Die geometrischen
Abmessungen des Systems liegen in der Größenordnung der
Betriebswellenlänge, und die Laufzeiten (und auch die
räumliche Feldverteilung) haben entscheidenden Einfluss
auf die Funktionsweise.

SPICE ist ein Programm zur Simulation von (nichtlinearen)
Systemen mit konzentrierten Parametern.

Luftspulen müsste man ab einer gewissen Länge eigentlich
auch als Systeme mit verteilten Parametern behandeln;
dort hat man aber den Kunstgriff des Kopplungsfaktors, um
diese Grenze noch etwas hinauszuschieben.
Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet aber
die Grenze zum Unseriösen.

von Josef L. schrieb:
>Am SWR sieht man zwei Resonanzen bei etwa 37 und 51 MHz,

Da mußt du beim Messen etwas grundfalsch gemacht haben.
Etwa bei 5,7 MHz und ungradzahlige Vielfache davon muß
es Resonanzstellen geben.
Weil von Josef L. schrieb:
>der 13m-Langdrahtantenne

Und wie sieht es bei Mittelwelle aus?
Da wirkt sie wie eine Reihenschaltun aus Strahlungswiderstand
und Kondensator, so wie "von Marc Oni" schon geschrieben hat,
weil sie da viel zu kurz ist. Eine zu kurze Antenne hat
einen kapazitiven Blindanteil, eine zu lange Antenne hat
einen induktiven Blindanteil.
Ob der NanoVNA den Blindanteil der Antenne messen kann
weiß ich nicht.

Günter Lenz schrieb:
> Und die Verbindung bis zum Einspeisepunkt ist ein Koaxialkabel?

Nein! Das sind 13 m Draht mit 1.5mm² Querschnitt, PVC-isoliert, in etwa 
2.5 - 3.5 m Höhe über dem Boden (sowas fotografiert sich schlecht), oben 
am Fenster außen um 90° etwa 1.4 m senkrecht nach unten, dort mit - weil 
es grad vorhanden war - BNC-Buchse / Stecker mit Bananebnbuchse - ins 
Zimmer und dort nach ca. 60 cm ans Meßgerät geführt. Nirgendwo ein 
Koaxkabel.

Und: Ein Modell ist ein Modell! Ein elektrisches Modell! Es soll die 
elektrischen Eigenschaften wiedergeben, nicht die geometrischen! Z.B. 
ist ein 10-Euro-Schein ein Modell für fünf 2-Euro-Münzen! Er gibt die 
wesentliche Eigenschaft, nämlich den Wert W = 10 € der Münzen wieder! 
Ebenso gibt das Modell "Verlustbehaftete Leitung" schon in etwa die 
Eigenschaften der Antenne wieder, nämlich die ungefähre Lage der 
Resonanzstellen. Und da ich die Messungen als abgespeicherte S11- und 
S21-Werte (Absolutwert + Phase bzw. Real- und Imaginärteil) habe, 
bejomme ich das mit +j und -j auch noch hin.

Bernhard S. schrieb:
> Ich denke einfach dass man Unsicherheiten im Bereich kleiner Impedanzen
> hat wenn man in der Messung 2k in Reihe geschaltet hat.

Daher habe ich mehrere Messungen gemacht, mit etwa 10k, 2k, 500 Ohm und 
0 Ohm, sowie 2x 2.2pF - damit ist jeder Bereich mindestens einmal mit 
einem geringen und einem großen Widerstand erfasst...

Mohandes H. schrieb:
> andere Parameter wie das Material, die Geometrie, das Motiv,
> usw. fehlen völlig. Das Modell ist also nur in einer Dimension
> aussagekräftig.

Die Geometrie soll ja nicht simuliert werden, nur die elektrischen 
Eigenschaften. Und ich gebe Egon in seinem Schlusswort nicht recht:

> Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet aber
> die Grenze zum Unseriösen.

Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für Leitungen geben!

Die gibt es aber, folglich ist seine Aussage FALSCH.

Wenn einer Lust hat das abzuarbeiten, ich bin damit nicht alleine:

https://www.google.de/search?q=simulate+antenna+with+spice

Axel R. schrieb:
> Anbieter.

Der Anbieter, bei dem ich gekauft habe, war real.de, die heißen 
inzwischen kaufland.de und bieten die N-Version nicht mehr an, nur noch 
die 2.8"-Version mit SMA-Buchsen für 90.99 €.

Ich habe das Gerät noch bei folgenden Anbietern gefunden:

https://www.banggood.com/Original-SAA-2N-NanoVNA-V2-3GHz-2_2-Version-3000mAh-Battery-Vector-Network-Analyzer-Kit-HF-VHF-UHF-Antenna-Analyzer-4Inch-Display-p-1820680.html

https://www.aliexpress.com/item/1005001395019330.html

Dazu kann ich aber nichts sagen, diese Anbieter kenne ich nicht, weiß 
auch nicht wer die Hersteller der angebotenen Geräte sind. Beide 
Adressen habe ich eben gegoogelt.

Vielleicht verrät dir Gerhard wo er bestellt hat?

Josef L. schrieb:
>> Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet aber
>> die Grenze zum Unseriösen.

Wohl wahr.

> Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für Leitungen geben!
Das hat in diesem Zusammenhang nichts miteinander zu tun.

> Die gibt es aber, folglich ist seine Aussage FALSCH.
Verrenn dich bitte nicht schon wieder in eine Sackgasse der 
Rechthaberei. Es ist zu befürchten, das tut dir nicht gut. Und wie zu 
sehen ist, bringt es dich nicht gut weiter. Sei froh, dass es hier Leute 
gibt, die über Fachwissen verfügen.

Leider verfügst du nicht über das physikalische Wissen wie es einem 
Physiker oder Ingenieur mit abgeschlossener Ausbildung entspricht. Das 
ist keine Schande. Viele hier sind keine ausgebildeten 
Naturwissenschaftler und keine Ingenieure. Aber auf dieser Grundlage 
sich fortwährend aus Besserwisserei in Sackgassen zu begeben, hat schon 
etwas Tragisches. Klar bist du nicht der einzige, der das tut, aber das 
macht es nicht besser.

von Josef L. schrieb:
>dort mit - weil
>es grad vorhanden war - BNC-Buchse / Stecker mit Bananebnbuchse - ins
>Zimmer und dort nach ca. 60 cm ans Meßgerät geführt. Nirgendwo ein
>Koaxkabel.

Also beginnt die Antenne direkt am NanoVNA und hat eine
Länge von 15m. Und was hast du als Gegenpol benutzt,
so kann ja die Antenne noch nicht funktionieren?
Du mußt die Abschirmung der Buchse vom NanoVNA noch
irgendwie erden. Zum Beispiel Verbindung zum Heizungsrohr,
oder Wasserleitung, oder Schutzleiter der Elektroinstallation,
oder vielleicht geht an dein Fenster ein Blitzableiter vorbei.
Und dann mach die Messung noch mal. Theoretisch ist die
erste Resonanzstelle dann bei 5MHz. Praktisch kann es davon
abweichen weil es einen Einfluß der Umgebung gibt, so wie
Leitungen, Bäume, Dachrinnen aus Blech oder sonstwas.

Josef L. schrieb:

> Ich habe das Gerät noch bei folgenden Anbietern gefunden:
> (...)

Das Problem ist nur, es gibt nicht "das Gerät". Es gibt eine Menge 
Händler, die mehr oder weniger gut voneinander abkupfern und das mit 
mehr oder weniger Sachverstand. Der Entwickler des NanoVNA V2 verkauft 
seine Geräte auf tindie, Aliexpress und taobao. Er hat die HW explizit 
zum Nachbau freigegeben, d.h. die anderen Angebote sind keineswegs 
illegal. Ihre Qualität garantiert Dir aber keiner.

Ob Du Dein iPhone bei Saturn oder bei Mediamarkt kaufst ist egal, Du 
bekommst das gleiche Gerät vom gleichen Hersteller in der gleichen 
Qualität. Beim Chinesen kann jedes Fertigunglos aus einem anderen 
Kopierbetrieb stammen und mit anderen Komponenten bestückt sein. Andere 
Leiterplatte mit anderem Stackup, Kondensatoren aus anderen Materialien, 
ICs von einem anderen "Refurbisher" -- all das kann bei HF eine Menge 
ausmachen, zwischen "läuft 1a" und völlig unbrauchbar.

@von Josef L.
Wenn du die Antennenmessung nochmal gemacht hast,
kannst du ja mal folgendes Experiment machen,
schalte ein Kondensator mit der Antenne in Reihe,
die Resonanzstelle verschiebt sich dann nach oben.
Schalte eine Spule mit der Antenne in Reihe, die
Resonanzstelle verschiebt sich dann nach unten zu
niedrigen Frequenzen.

Josef L. schrieb:

> Mohandes H. schrieb:
>> andere Parameter wie das Material, die Geometrie, das
>> Motiv, usw. fehlen völlig. Das Modell ist also nur in
>> einer Dimension aussagekräftig.
>
> Die Geometrie soll ja nicht simuliert werden, nur die
> elektrischen Eigenschaften.

Das geht aber nicht, denn eine Antenne ist ein Wandler,
der die von der Leitung geführte Welle an den freien
Raum anpasst. Die genaue räumliche Gestalt der Antenne
ist Quelle und Ursache ihrer Funktionsweise.


>> Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet
>> aber die Grenze zum Unseriösen.
>
> Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für
> Leitungen geben!

Doch, natürlich:

Die Dinger heißen " TRANSMISSION lines", d.h. sie
übertragen die Energie von Punkt A zu Punkt B -- aber
sie STRAHLEN nicht.

Antennen tun aber letzteres.


> Die gibt es aber, folglich ist seine Aussage FALSCH.

Nein, leider nicht.