Günter Lenz schrieb: > Kann ich mir nicht vorstellen, der liegt üblicherweise > meistens im kOhm bereich. Oder meinst du 50kOhm? Durch die Resonanzüberhöhung kommt man auf den errechneten Impedanzwert multipliziert mit der Güte. Wenn ich 54.4Ω ausrechne und schreibe, meine ich das normalerweise. Multipliziert mit einer Güte von 200 bekäme man 10880Ω, bei einer Güte von 400 das doppelte, 21760Ω - jetzt bitte nicht wieder die Leier (um zenos Wortwahl aufzugreifen) dass 3 oder 4 gültige Stellen usw., also sagen wir 11 oder 22 kΩ... Dann würde man bei der Resonanz um 11.7MHz 3dB-Bandbreiten von 59 bzw. 29 kΩ messen. Die Spannungsüberhöhung kommt in diesem Fall dadurch zustande, dass Spule und Kondensator um die Resonanzfrequenz herum einen Serienwiderstand von 1/200 bzw. 1/400 der Resonanz-Impedanz von 54.4Ω, also nur 0.272 bzw. 0.136Ω aufweisen. Serienwiderstand geht mit Kehrwert ein (Leitwert). Bedämpft man den Schwingkreis auf jeder Seite mit 560Ω + 50Ω, bedeutet das eine Bedämpfung der 11 bzw. 22 kΩ mit 305Ω, oder wenn wir es genauer nehmen, der 10880 bzw. 21760Ω mit 305Ω, was in 297 bzw. 301Ω resultiert. Die Güte reduziert sich daher von 200 bzw. 400 auf 297/54.4=5.46 bzw. 301/54.4=5.53 - so genau kann man die 3dB-Bandbreite nicht messen, um jetzt 5.60 von 5.53 unterscheiden zu können.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Ich habe es gewußt, jetzt geht die Leier wieder los. > Passt wohl nicht wirklich in Dein Konzept? Dir scheinen meine Messungen und Daten ja auch nicht ins Konzept zu passen, da du sie beharrlich übergehst, obwohl sie extra nur für dich gemacht sind! Und was deine Oszillogramme angeht - die könnte man mit gutem Grund nach deenen Kriterien auch als "nicht vernünftig" bezeichnen. Sie tragen jedenfalls nichts Wesentliches bei.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb: >die genaue Impedanz ist >Z = 1 / (2 π 11.7 MHz * 250 pF) = 54.4Ω Ich habe einen Resonanzwiderstand von 8.8 kOhm berechnet. >und damit sollte die Güte sein Q = 305Ω / 54.4Ω = 5.6 Ich habe eine Güte von 172 berechnet. Deine Berechnungen solltest du noch mal überdenken.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Bei deiner Simulation sollten R41 und R42 mindestens 20kOhm sein, sonst machst du die Betriebsgüte kaputt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mein Gott, Walter was für ein Wahnsinns-Thread
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Welch ein Zufall! Also Josef, das meine ich nicht böse, aber manchmal rechnest Du Dich um Kopf und Kragen. Und gelegentlich denke ich auch, daß Du Dir die Ergebnisse 'zurechtbiegst'. Und verteidigst das dann auf Biegen und Brechen. Ist schon eine gewisse Sturheit. Zum Tiefpass im Detektor: kann man bestimmt berechnen, aber ich würde da ganz pragmatisch einen TP hinsetzen und ein wenig probieren bzw. dann ausmessen. Auf jeden Fall ist das nichts, was man auch nur mit einer kHz-Stelle berechnen kann, dafür sind da zu viele Unsicherheiten. Inzwischen bin ich ja auch ein großer Fan von LTSpice. Aber gerade da muß man die Grenzen der Simulation kennen, vor allem im HF-Bereich. Detektorbau, Empfängerbau allgemein, ist weniger ein Fall für die Berechnung oder die Simulation als mehr eine Sache von Augenmaß und Erfahrung. Josef L. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Den sehe ich bei all den parasitären Kapazitäten >> und Induktivitäten die so ein real aufgebauter Empfänger hat. > > Das muss nicht zwangsläufig ein Tiefpass sein. Tendenziell aber eher als ein Hochpass.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > von Josef L. schrieb: >>die genaue Impedanz ist >>Z = 1 / (2 π 11.7 MHz * 250 pF) = 54.4Ω > > Ich habe einen Resonanzwiderstand von 8.8 kOhm berechnet. > >>und damit sollte die Güte sein Q = 305Ω / 54.4Ω = 5.6 Also erstens habe ich die klassische Formel dabei und kann das Ergebnis nachvollziehen, deines nicht. Nochmal: Z = 1/ (2*pi*f*C) oder Z = 2*pi*f*L In Zahlen: Zc = 1 / (2 * 3.14 * 11.7*10⁶ * 250*10‾¹²) = 54.4 bzw. Zl = 2 * 3.14 * 11.7*10⁶ * 741*10‾⁹ = 54.4 Ich rechne mich hier nicht um Kopf und Kragen!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb: >Also erstens habe ich die klassische Formel dabei und kann das Ergebnis >nachvollziehen, deines nicht. Der Resonanzwiderstand ist XL oder XC * Güte XL und XC sind ja bei Resonanz gleich. Schau mal Hier: https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.html https://www.youtube.com/watch?v=mi3o-X7IIjA https://de.wikipedia.org/wiki/Resonanzwiderstand
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Norbert H. schrieb: > Mein Gott, Walter > was für ein Wahnsinns-Thread Wohl wahr. Was das Popcorn kostet.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
So schnell Popcorn geholt. https://www.youtube.com/watch?v=xBzhSj3pkek https://www.youtube.com/watch?v=8rv27s-gAG8 https://www.youtube.com/watch?v=W1A4T1vTcxY
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Schwingkreise Teil 4 - Wichtiges Beispiel https://www.youtube.com/watch?v=-Trx7akqAA4 brauche wohl doch mehr Popcorn wird sicher ein langer Abend hier.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Der Resonanzwiderstand ist XL oder XC * Güte jaaaa - natürlich mal Güte, aber wenn ich 304 Ohm parallel schalte, habe ich halt 9k // 305 Ohm sind ungefähr 300 Ohm. Ob ich jetzt Qneu = Qo * R/9k rechne oder Qneu = R/54.4 kommt aufs gleiche raus, weil die verbindende Formel Q=9k/54.4 ist. Ich schau halt von unten rauf, du von oben runter.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
OMG schrieb: > brauche wohl doch mehr Popcorn wird sicher ein langer Abend hier. ich kann 3 Pizzen und 1l Maple-Walnut-Eis und 2 Flaschen Merlot beisteuern...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Für den reinen Schwingkreis aus 0,7 uH, 0,3 Ohm und 250 pF komme ich auf: Z = L/(CxR) = 0,7E-6/(250E-12x0,3)V/A = 8800 Ohm, also 8k8 fo = 12,0 MHz Für heute melde ich mich ab, nach dem Regen kommt die Abendsonne heraus. Ich hatte immer von einem Garten geträumt, seit zwei Jahren habe ich einen. Wenn ich in meinem Garten bin, geht es mir gut. Oder: wenn es mir mal nicht so gut geht, dann gehe ich in den Garten. Ist auch ein gutes Mittel wenn der Kopf raucht %-)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > 3 Pizzen ... Ich nehme eine Margarita ;-) Koordinaten hast Du ja ...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > ... und 2 Flaschen Merlot Bei diesen Randbedingungen ... . Na dann. Auf die egsagte wisenschaft und die bräsise dechnig. Prost!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > ich kann 3 Pizzen und 1l Maple-Walnut-Eis und 2 Flaschen Merlot > beisteuern... (OT) Luftline ca. 500km . ob das Eis so lange hält. Sollte ungefähr zum Urlauber auch so weit sein. (OT)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Walter schrieb: > Josef L. schrieb: >> ... und 2 Flaschen Merlot > > Bei diesen Randbedingungen ... . Na dann. Auf die egsagte wisenschaft > und die bräsise dechnig. Prost! Und dann? Kommt dann die Erleuchtung was AM wirklich ist? Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Und im Lehrbuch haben sie extra schlechte Güte verwendet, damit man was > sieht. Die dort benutzten Gütefaktoren sind ja wohl 10, 5 und 2 - wie > sollte ich bei einer "gescheiten" Spule wohl so was messen? Mit extra > Bedämpfung, damit es lehrbuchmäßig aussieht? Auch das ist möglich. Bei > einer Bedämpfung von Güte 200 runter auf 10 misst man dann halt zu 95% > den Lastwiderstand. Ob das Sinn der Sache ist? Josef, in welchem Lehrbuch steht sowas ? Warum sollte man in einem Lehrbuch eine Spule mit "extra schlechter Güte" verwenden/ beschreiben ??? Schon in der Anfangszeit wußte man um die Eigenschaften von Spulen, dahr die vielen Konstruktionen von Spulen, teils mit besten Materialien und hochwertigen Litzen ! Die Durchlaßkurven in Lehrbüchern entsprechen ja genau dem, was ich auch messen kann- geeigneter Meßaufbau vorausgesetzt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Josef, in welchem Lehrbuch steht sowas ? > Warum sollte man in einem Lehrbuch eine Spule mit "extra schlechter > Güte" verwenden/ beschreiben ??? Schon in der Anfangszeit wußte man um > die Eigenschaften von Spulen, dahr die vielen Konstruktionen von Spulen, > teils mit besten Materialien und hochwertigen Litzen ! > > Die Durchlaßkurven in Lehrbüchern entsprechen ja genau dem, was ich auch > messen kann- geeigneter Meßaufbau vorausgesetzt. Da hatte er gerade mal gute Laune und wollte ein ausgeben und nun muss er das verdauen. Aber hier hat Edi recht es wäre völlig unsinnig.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hier wird von "Notch- Filtern" geschrieben... schreibt dochj einfach den deutschen Begriff- oder ist das wieder "Deutschtümelei von Edi" ? Nee, dat isses nich. Das sind alte Fachbegriffe, und die waren -zumindest noch zu meiner Lehrzeit in den 70ern- eindeutig: - Sperrkreis: LC- Parallelkreis in der Antennenzuleitung, der Kreis sperrt den Störsender, so daß die Senderenergie gar nicht erst zum Hauptschwingkreis gelangt. Habe ich in einigen meiner Radios drin, gute Ausführungen können einen Störsender tatsächlich sehr effektiv sperren, da ist kaum noch was vom störenden Sender zu hören ! Sperrkreise gab es industriell für viele Radios zum nachträglichen Einbau, Festeinbau oder aufsteckgeräte, bekannt sind z.B. die "Membra- Sperrkreis"- Geräte für den Volksempfänger. https://www.welt-der-alten-radios.de/h--p-membra-katalog-140.html - Leitkreis: LC Reihenkreis zwischen Antennen- und Erdbuchse, der Kreis leitet die Störsender- Energie gleich nach Erde ab. In der Werbung für Radios manchmal auch "Wellenfalle" genannt. https://picclick.de/Heliogen-leitkreis-no-1931-kein-sperrkreis-f%C3%BCr-202913545649.html#&gid=1&pid=1
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > "Deutschtümelei von Edi" ? > Nee, dat isses nich. ( lach ) hör uff zu Berlinern , du musst ihm das nur alles mehrfach verteln ( lach )
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Für den reinen Schwingkreis aus 0,7 uH, 0,3 Ohm und 250 pF komme ich > auf: Willkommen zurück aus dem Garten! Die 0,3 Ohm stammen doch von mir, weil ich mal geschätzt habe, dass die Spule etwa eine Güte von 160-180 hat. Und die 0,7µH, weil sie das in irgeneinem Schwingkreis mal zeigte. Etwas zusammengedrückt sind es jetzt 0.74µH. Egal - was ich ausrechne, sind die beiden Impedanzen von L und C, die ergeben jeweils etwas über 50 Ohm, aber die Phasen sind +90° und -90°, sie heben sich also gegenseitig auf. Übrig bleibt im Kreis die reelle Komponente also ohm'scher Widerstand + Skineffekt (genauer: Eindringtiefe des elektromagnetischen Feldes) und bei Kernspulen noch die Ummagnetisierungsverluste durch die Hysterese. Bei der angenommenen Güte komme ich daher auf Z/Q, also ca. 0.3 Ohm und damit kommst du wegen der Spannungsüberhöhung um Faktor Q auf einen Resonanzwiderstand von Z * Q. Ich glaub fast, wir drehen uns im Kreis, setz mal den Blinker!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ich glaub fast, wir drehen uns im Kreis, Sehe ich auch so. Das ist ermüdend, und deshalb verabschiede ich mich an dieser Stelle. Abschliessend möchte ich aber noch erwähnen, dass die Altvorderen ein hohes L/C-Verhältnis als den Schlüssel zu Schwingkreisen hoher Güte kannten. Die Thomsonsche Formel ist eben nur die halbe Miete.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Und im Lehrbuch haben sie extra schlechte Güte verwendet Nö im Lehrbuch machen die einfach kein Geschiß drum, die wollen einfach nur was zeigen bzw. die PHysik erklären.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > zB in dem von dir verlinkten PDF, also die Kurve > die ich oben rauskopiert habe: Wie ist das gemessen? Das wird gar nicht gemessen sein, das ist reine theorethische Physik, die einfach nur das Grundverständnis vermitteln soll. Ich finde der erklärt sehr schön das mit der Güte. Und ja man strebt natürlich danach sich möglichst dem Ideal zu nähern, also dem was theoretisch bei so etwas heraus kommt. Wir wissen aber alle, das das nicht funktioniert. Auch wenn Du es nicht glauben willst, sogar ich weis das. Das mein Schwingkreis beim kleinen Detektor sogut ist hatte ich ja auch nicht erwartet. Um es mal mit Worten aus der Metrologie zu sagen -speziell der Koordinatenmeßtechnik- : "Zufällig die 0 getroffen".
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Und was deine Oszillogramme angeht - die könnte man mit gutem Grund nach > deenen Kriterien auch als "nicht vernünftig" bezeichnen. Sie tragen > jedenfalls nichts Wesentliches bei. Eben! Damit wollte ich ja auch zeigen das es schon Sinn macht einen vernünftigen Bereich für seine Messungen zu wählen. Meine Messungen zeigen das ich keine Nebenresonanzen habe nicht mehr und nicht weniger das wolltest Du doch sehen oder?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Inzwischen bin ich ja auch ein großer Fan von LTSpice. Aber gerade da > muß man die Grenzen der Simulation kennen, vor allem im HF-Bereich. > Detektorbau, Empfängerbau allgemein, ist weniger ein Fall für die > Berechnung oder die Simulation als mehr eine Sache von Augenmaß und > Erfahrung. Mohandes, wie wohltuend - viele wahre Worte nur in diesem kleinen Absatz.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Detektorbau, Empfängerbau allgemein, ist weniger ein Fall für die >> Berechnung oder die Simulation als mehr eine Sache von Augenmaß und >> Erfahrung. > Mohandes, wie wohltuend - viele wahre Worte nur in diesem kleinen > Absatz. Genau das. Hervorragende Detektorempfänger wurden gebaut, als es VNA's und Simulatoren noch gar nicht gab, und die Techniker von damals wußten sehr genau, wie man Empfänger mit guten Eigenschaften baut, was man gegen Störungen unternehmen kann- und es funktionierte. Das ist kein Hexenwerk, und es sind nicht weder teure Meßtechnik, noch Simulatoren oder komplizierte Berechnungen nötig gewesen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
ich schrieb neulich: "...meinen nicht fertiggestellten Frequenzgenerator scharf angeschaut und festgestellt, dass er ja einen NF-Teil hat der bis 450kHz geht, dass man den wobbeln kann mit Sägezahn, und habe einen Schwingkreis für 75 kHz gebaut und erstmal mit dem nano vermessen." Das wollte noch jemand sehen. Ich habe die Spule jetzt nicht mehr gefunden, stattdessen die vor Urzeiten getestete kleine Kreuzwickelspule verwendet, die etwa 700µH hat, und einen 4n7-Kerko (20%!) drangelötet. An den Frequenzgenerator über 220pF angekoppelt, und mit dem 1:1 Tastkopf (100k) ans Oszi (Hameg, 2x60MHz) gehängt. Also nicht gleichgerichtet! Anbei das Bildschirmfoto. Frequenz geht von rechts (12.5kHz) nach links (143 kHz). Die Hauptresonanz ist bei 88 kHz, während zu den niedrigeren Frequenzen rechts Spitzen bei 44, 30 und 22 kHz (1/2, 1/3 und 1/4) der Resonanzfrequenz zu sehen sind, weil die Kurvenform nicht ganz exakt sinusförmig ist. Immerhin siht man auch, dass wegen dem 220pF-Kondensator die Spannung bei niedrigen Frequenzen sehr niedrig ist und auf der höheren Seite nicht null wird. Einzeln ausgemessen habe ich in der Resonanz 7Vss, bei 143kHz noch o.21Vss, das wären 3% oder -30dB. Dass ich mit dem Messaufbau nicht vernünftig messen kann sollte klar sein. Außerdem wäre der höchste Frequenzbereich gerade mal 40-450kHz.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Walter schrieb: >> Josef L. schrieb: >>> ... und 2 Flaschen Merlot >> >> Bei diesen Randbedingungen ... . Na dann. Auf die egsagte wisenschaft >> und die bräsise dechnig. Prost! > > Und dann? > Kommt dann die Erleuchtung was AM wirklich ist? > > Kurt Bei ausreichender Menge von Alkohol meinen manche, jede beliebige Erleuchtung zu erlangen. Sie sind dann illuminiert.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hier als Nachtrag zum Oszillogramm mit der NF-Wobbelkurve: Die nebendran gezeigte Meßkurve vom nanoVNA, als S2P-datei abgespeichert nach Excel übertragen, S21 auf 5 (Einheiten vom Oszi) normiert und linear aber von rechts nach links wie im Oszillogramm aufgetragen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mehrmals wurde angeregt, Ein- und Auskopplung am Schwingkreis induktiv vorzunehmen. Ich habe meine bekannte Luftspule mit 62 Windungen, auf die ich unten schon 5 Windungen aufgebracht hatte, jetzt um eine weitere Wicklung mit 2 Windungen ergänzt. Gemessen mit dem nanoVNA, Einkopplung an der kleinen, Auskopplung an der größeren Wicklung. Nach dem Excel-Sheet haben die 2 Windungen 0.7µH, die 5 haben 3.5µH, und die Hauptspule 192µH. Anbei die Schaltung, wobei fürs erste natürlich L25, L27, R37 und eigentlich auch R41-43 entfallen könnten. Es ist aber nicht verkehrt, R41-43 etwa auf den angegebenen Werten, also 6 Ohm bei 192, die anderen prozentual, zu belassen. Den Koppelfaktor habe ich für beide Koppelspulen gleich gesetzt (variable K01) und kann die Messkurve mit etwa K = 0.4 erklären, aber nicht genau. Das ist das Problem: Wenn man den reinen Schwingkreis und seine Daten messen will, ist die Ein- und Auskopplung über ohmsche Widerstände am einfachsten, weil es genau bekannte Werte sind, die zudem praktisch keine Frequenzabhängigkeit zeigen. Koppelt man über Kondesnatoren an, zeigen diese eine starke Frequenzabhängigkeit, die aber beherrschbar ist. Kondensatoren haben aber größere Toleranzen als Widerstäbde, ihre Werte müssen in der Simulation angepasst werden. Ankopplung über Kopplespulen ist deswegen am schwierigsten in den Griff zu bekommen, weil man 4 Parameter anpassen muss. Weder weiß man den Wert der Induktivität noch des Koppelfaktors ausreichend genau. Andererseits scheint es, als ob man über genau diese 4 Werte die Anpassung viel besser in den Griff bekommt als über Koppelkapazitäten oder Anzapfungen oder eine Kombination von beidem.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb: >Ich habe meine bekannte Luftspule mit 62 Windungen, auf die >ich unten schon 5 Windungen aufgebracht hatte, jetzt um eine weitere von >Wicklung mit 2 Windungen ergänzt. Betrachte das doch einfach als Trafo. Du berechnest den Resonanzwiderstand vom Schwingkreis L22 C2. Das Widerstandsübersetzungsverhältnis von L22 und L24 ist (62 / 5)² = 154. Deine Quelle sieht dann eine Impedanz von Resonanzwiderstand durch 154.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kurt schrieb: > Nein, da passt etwas nicht zusammen. > Es fehlt die Schwebung die hier durch die wechselnde Kopplung gegeben > ist. > So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren. > > Kurt Die Kopplung ändert sich nicht, weil fest eingestellt. Die Schwebung resultiert trotzdem. Schau dir die verlinkte Demo auf Wikipedia an, und wenn du es dann noch nicht glaubst, bau dir das physikalische Modell aus Bindfaden und Eisendraht nach und schau selbst hin. > So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren. > > Kurt Na dann eben nicht, damit müssen wir wohl leben. Funktioniert in der Realität aber genau so, und man konnte das früher schon und sogar heute noch voraus berechnen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > (62 / 5)² = 154 (n1)²/(n2)² oder L1/L2 ?? Es ist nicht so einfach! Vor allem nicht folgendes: Man kann nicht einfach die "ideale" Resonanzkurve nehmen und dann ein Übertragungsverhältnis ausrechnen und die Kurve damit multiplizieren. Dein "Trafo" funktioniert auch nur deswegen fast ideal, weil mit Eisenkern der Kopplungsfaktor nahe 1 ist. Da stimmt recht genau L ~ n². Hier haben wir aber Luftspulen, und die haben zwischen Teilwicklungen einer Spule offenbar Kopplungsfaktoren von knapp unter 0.4, zwischen der Hauptspule und aufgebrachten Kopplungswicklungen etwas höher, und zwischen den Koppelwicklungen selber, wenn die weiter auseinanderliegen, nur um 0.1-0.2. aber eben weder 0 noch 1. Die Induktivitäten verhalten sich nur noch angenähert wie n², es geht das Verhältnis Durchmesser:Länge der Spule, also die Verteilung des Feldes mit ein. Und jetzt Eisenkerne zu empfehlen bringt diesen Teilpunkt nicht voran. Das ist ein anderes Thema! Natürlich kann ich Sudokus lösen, wenn mir bei Kreuzworträtseln nichts mehr einfällt. Hilft aber nicht gegen Wortfindungsprobleme.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Kurt schrieb: >> Nein, da passt etwas nicht zusammen. >> Es fehlt die Schwebung die hier durch die wechselnde Kopplung gegeben >> ist. >> So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren. >> >> Kurt > > Die Kopplung ändert sich nicht, weil fest eingestellt. > Die Schwebung resultiert trotzdem. > Schau dir die verlinkte Demo auf Wikipedia an, und wenn du es dann noch > nicht glaubst, bau dir das physikalische Modell aus Bindfaden und > Eisendraht nach und schau selbst hin. > >> So kann ein "Bandfilter" nicht funktionieren. >> >> Kurt > > Na dann eben nicht, damit müssen wir wohl leben. > Funktioniert in der Realität aber genau so, und man konnte das früher > schon und sogar heute noch voraus berechnen. Meine Aussage bezog sich auf das "Bindfadenmodell". Ein Bandfilter hat damit nichts zu tun, es besteht weder eine solche Kopplung, noch sich ändernde Amplituden, noch gibt es eine Beatfrequenz. Solch ein Vergleich ist absolut ungeeignet und geht am "Bandfilter" absolut vorbei. Kurt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hp M. schrieb: > Schau dir die verlinkte Demo auf Wikipedia an, und wenn du es dann noch > nicht glaubst Josef das wird nicht funktionieren - Kurt lebt in seiner eigenen Welt. Die ERkenntnisse aus Naturwissenschaft- und Technik sind alle falsch, das Wissen wurde Dir nur eingeimpft.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Josef Hier kann Josef nichts dazu. Das Zitierte kam von HP M - Sorry.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Bezüglich induktiver Ein-/Auskopplung habe ich heute nacht noch eine schnelle Simulation laufen lassen. In der Messkurve ist ja zu sehen, dass es vor der resonanz zu niedrigeren Frequenzen total schnell und tief abfällt, danach aber wie bei der kapazitiven Kopplung recht schnell auf ein Plateau einpegelt. Das ist mit 10-20dB unter der Resonanz natürlich viel zu wenig Dämpfung. Die Simulation zeigt sehr schön, dass mit sinkenden Kopplungsfaktoren 0.4 und kleiner die Dämpfung steigt und die Bandbreite abnimmt, dann aber auch recht schnell die Durchlassdämpfung zunimmt. Es wird also wie üblich auf einen Kompromiss hinauslaufen. Dabei ist jetzt aber weder eine der Koppelinduktivitäten verändert worden noch die Koppelfaktoren einzeln. In Wirklichkeit sind alle 4 Parameter anzupassen, und dann ist noch nicht mal klar, was denn die optimale Schwingkreisbemessung (L/C-Verhältnis) ist. Und selbst die Belastungen (Antenne, Diode) sind in Grenzen wählbar (Antennenlänge, Diodentyp). War sicher schwer früher, das alles zu optimieren. Wobei hier einige meinen, allein das Gefühl würde funktionieren, die anderen meinen die Formeln: https://docplayer.org/docs-images/72/68001954/images/12-0.jpg
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hallo zusammen. > ich kann 3 Pizzen und 1l Maple-Walnut-Eis und 2 Flaschen Merlot > beisteuern... Steht doch schon in der Bibel: '..was ist das für so viele?..' .. oder willst du Wunder vollbringen? ;-) Zum Thema Q und Messung mal einen anderen Beitrag. Als Elektro- und HF-technischer Laie habe ich im Laufe meines Amateurlebens sehr viel aus amerikanischer Amateurfunkliteratur gelernt, besonders 'Ham Radio Magazine' und 'QST'. Darum als Anhang einen Beitrag von Wes Hayward, W7ZOI. Diese Messmethode ist so bestechend einfach und klappt super. Seine Messmethode wurde oft angezweifelt, bis mal jemand (Ami, das weiss ich noch) hingegeangen ist und hat es mathematisch bewiesen. Den Beitrag finde ich leider nicht mehr. Vielleicht ist das mal eine andere Herangehensweise. Aber leider? wieder das Problem? mit den Serien Cs. 73 Wilhelm
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
@Wilhelm PDF ist abgespeichert, aber bevor ichs lesen hier die Messung zur (bisher nicht gezeigten) Simulation von heute nacht mit verschiedenen Koppelfaktoren. Gemessen an der Spule mit 64mm Durchmesser und 62 Windungen. Die zuletzt aufgebrachten 2 Windungen zur Auskopplung, für die Einkopplung einfach eine Schlaufe drumrum, also 1 Windung, die ich so zurechtgebogen habe, dass sie mal recht eng (Abstand 2mm), und dann in 6 bzw. 10mm Abstand um die Spule herum lief, etwa 1/3 von oben. Zum Schluss diesen Ring um etwa 45° nach oben weggebogen in der Art wie die alten Schwenkspulen. Gezeigt ist nur der MW-Bereich und ein paar kHz drumrum. Das Verhalten ist offenbar ähnlich dem von Anzapfungen an der Schwingkreisspule selber. Nur wird hier jetzt die Koppelinduktivität kaum, der Koppelfaktor stark variiert, während es bei den Anzapfungen umgekehrt ist.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > Beitrag von Wes Hayward, W7ZOI. Gutes Dokument. Dort beschreibt er ja auch die Messung mit jeweils 50 Ohm am Ein- und Ausgang. Was ich besonders interessant finde, sind seine Meßergebnisse zur Güte von Spulen und Kondensatoren. Überraschung: während ein normaler Drehkondensator ein Q von 2500 ... 3000 hat, liegt das Q eines 'Quetschers' unter 500. Soweit ich weiß liegt eine Kapazitätsdiode noch mal darunter. Das bedeutet aber auch, daß bei einem solchen Schwingkreis die Güte der Spule maßgeblich die Kreisgüte bestimmt (keine Überraschung). Ich habe in der Vergangenheit ziemliche Fehler bei der Messung der Güte gemacht. Die Tendenz stimmte, aber alle Kreise waren zu stark gedämpft. (Ich messe immer, indem ich den Kreis anrege und dann die abklingende Schwingung am Oszi beobachte). In Zukunft werde ich also den Kreis kapazitiv oder induktiv locker ankoppeln.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
@Josef Das sieht doch super aus. Die eine Windung begeistert mich; das ist doch ein toller Ausgangspunkt für ein induktiv gekoppeltes Bandfilter. Sollst du nicht bauen, aber in diese Richtung würde es wohl gehen. Kopplung über Verschiebung des Fusspunkts. Leider etwas sehr (über)dimensional für die heutige Zeit mit SMD 0603 und noch vviieell kleiner. 73 Wilhelm
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Gutes Dokument. Dort beschreibt er ja auch die Messung mit jeweils 50 > Ohm am Ein- und Ausgang. Danke für den Link, die Ausführungen dort zeigen exakt was ich die ganze Zeit mache. Aber komisch, komisch. Habe ich hier alles bereits vorgestellt. Messung mit LC-Schwingkreis zwischen zwei gleichen Kondensatoren, Messung als LC-Serienkreis usw., auch die Formel 1/Q = 1/QL + 1/QR usw., aber immer wieder kommen Einwände ich würde mich verrechnen, die Messungen seien Mist - natürlich gibt es Rauschen, vor allem wenn der Spannungsteiler so gewählt werden soll, dass die Dämpfung mindestens 30dB beträgt! Wenn dann die Messkurve bis -95dB runtergeht, aber man den verlauf trotzdem noch sieht - in linearer Darstellung hat die Kurve, normiert auf das Maximum bei -30dB, überhaupt keine Zacken und Runzeln, das ist alleine durch die logarithmische Darstellung erzeugt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > Aber leider? wieder das Problem? mit > den Serien Cs. Hallo Wilhelm, wieso ist das mit den Serien C's ein Problem? Edi und auch ich messen so und es funktioniert prima. Selbst Josef hat es in einem der Beträge eingeräumt das es mit den C's gut funktioniert. Deinen verlinkten Beitrag habe ich mal kurz überflogen (muß ja nebenher noch ein paar Brötchen verdienen), ist interessant - habe ich mir gleich abgespeichert, man lernt eben niemals aus.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Gemessen an der Spule mit 64mm Durchmesser und 62 Windungen. Die zuletzt > aufgebrachten 2 Windungen zur Auskopplung ... Interessant, ich schau's mit heut Abend noch mal genauer an.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Josef L. schrieb: >> Gemessen an der Spule mit 64mm Durchmesser und 62 Windungen. Die zuletzt >> aufgebrachten 2 Windungen zur Auskopplung ... > Interessant, ich schau's mit heut Abend noch mal genauer an. Dann kannst du gleich die (Verzeih, Edi) quick&dirty (also: uff de Schnelle) Simulation begutachten: vorne Einkopplung über 0.20µH (sagt http://www.elektronik-labor.de/OnlineRechner/Schleife.html bei 70mm Schleifendurchmesser 0.7 CuL), Einkopplungsfaktor K von 0.01 (grün) bis 0.4 variiert, Auskopplung 0.7µH mit Koppelfaktor 0.4, dazwischen der Schwingkreis - wie im Schaltbild weiter oben. Sieht alles den Messungen recht ähnlich, aber man kann halt leider sowohl für die Induktivitäten als auch für die Koppelfaktoren nur grobe Schätzwerte angeben. Genauere Werte bekommt man durch Anpassen der Werte innerhalb realistischer Grenzen in der Simulation, wenn damit die Messkurven zur Deckung gebracht werden können. Wenn nicht, erfasst die Simulation eben wesentliche Teile des Aufbaus noch nicht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
@ Zeno
> wieso ist das mit den Serien C's ein Problem?
Für mich nie, es wird doch nur gemessen; das ist doch nie die endgültige
Schaltung, in die die Teile eingebaut werden; aber hier wurden für die
Gleichmässigkeit der Kopplung (Messung) Widerstände vorgezogen.
Aber..., siehe Günter Lenz vom 30.06.2021 15:45; Die Rs viel zu klein.
Bevor ich mir Gedanken über die richtige Dimension der Rs mache, haue
ich doch in meinen Messaufbau lieber ein paar Cs; ob zu gross oder zu
klein sehe ich sofort -> ändern, fertig. Ein bisschen was zu messen,
muss man schon haben.
Sri, wie oben beschrieben, ich bin von den Amis angehaucht.
Nachfrage für dich:
Was hast du da für ein geheimnisvolles Gerät für die Wobbelanzeige?
'Gerät zur Untersuchung von AFK X1-48'
Beitrag vom 30.06.2021 14:38
Ich bin gespannt.
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Wilhelm
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > siehe Günter Lenz vom 30.06.2021 15:45; Die Rs viel zu klein. Das ist ja das Dilemma: Wenn man sie so groß macht, dass sie den Schwingkreis kaum mehr bedämpfen, sprich: berechenbar wenig bedämpfen, ist der Spannungsteilfaktor so hoch, dass die Einfügedämpfung mehr als 40-50dB beträgt und die Messkurven etwas verrauscht aussehen, natürlich vor allem nach unten. Ohne Mittelung über mehrere Messungen liegt die Rauschgrenze des nanoVNA bei etwa -88dB, bei Mittelung über 2x schon besser als -90dB, und wenn man etwas Zeit hat kommt man auch auf -100dB. Deswegen messe ich ja nicht nur 100 Frequenzpunkte, sondern meist 751-1001 je nach Intervall, um eine schöne geglättete Kurve durchlegen zu können, zumindest gedanklich. Der Vorteil der Anpassung mit Koppelkondensatoren ist halt, dass sie den Kreis nur mit ihrem Gütefaktor zusätzlich bedämpfen, allerdings tragen sie zur Schwingkreiskapazität bei.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Fast per Zufall habe ich eine Lösung des Anzapfungsproblems gefunden - schaut euch die Simulationskurven an. Daten wie im letzten Beitrag, aber Koppelfaktor nur zwischen 0.16 und 0.21 variiert. Zu sehen ist, dass bei K = 0.17 die Dämpfungswerte absinken und ab 4 MHz tiefer als -55dB, also 50dB unter dem Resonanzmaximum bleiben, offenbar bis weit über 100 MHz hinaus. Da hab ich mal hinter den Vorhang geschaut und sehe, das ist kein Dämpfungspol den man da sieht, es geht ab dem Nebenmaximum um 30 MHz stets bergab, das ist nämlich das verhalten der (Koppel)Spule(n) - die wirkt da als Tiefpass, wegen der geringen Induktivität halt erst ab 30 MHz. Spaßeshalber dasselbe doch nochmal bis 1 GHz, K zwischen 0.16 und 0.18, Schrittweite 0.002, siehe da: die lilane (pinke) Kurve ist K = 0.168 - so ideal möchte man es gerne haben! Mal sehen, was das nanoVNA sagt, ob sich die reale Spule so hinbiegen lässt!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Noch ein Tip zum messen der Schwingkreisgüte. Der Resonanzwiderstand ist ja XL * Q = Rres. Dann ist ja Q = Rres / XL Den Resonanzwiderstand kann man ja leicht Messen und XL oder XC leicht berechnen. Man regt den Schwingkreis über einen einstellbaren Koppelwiderstand auf seiner Resonanz an. Nun vergrößert man den Koppelwiderstand so lange bis die Schwingkreisspannung halb so groß ist wie die Generatorleerlaufspannung. Innenwiderstand des Generators + Koppelwiderstand ist nun genauso groß wie der Resonanzwiderstand des Schwingkreises. Q = Rres / XL Man hat nun die Leerlaufgüte des Schwingkreises. Aber die Betriebsgüte, also wenn der Schwingkreis irgendwo in eine Schaltung eingebaut wird, ist immer kleiner als die Leerlaufgüte. Zum Beispiel wenn der Schwingkreis in einen selektiven Verstärker mit Leistungsanpassung eingebaut wird verringert sich die Güte um die Hälfte.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Noch ein Tip zum messen der Schwingkreisgüte. Klar, kann man mit Oszilloskop oder Voltmeter mit vorgeschaltetem HF-Gleichrichter machen, und da kommt es dann auch nicht drauf an ob effektiv oder Scheitelwert, nur aufs Verhältnis. Mit dem nanoVNA messe ich halt Resonanzfrequenz und 3dB-Bandbreite und habe direkt Q mit der Belastung durch R, kann XC ausrechnen und damit XC*Q und damit dann den Anteil von R an Q rausrechnen. Mit einem Kondensator in der Zuleitung messe ich Q viel näher am tatsächlichen Wert, dafür weiß ich normalerweise die Güte des Kondensators nicht. Wenn es reichen würde, den Kondensator alleine zwischen die beiden Ports zu klemmen und zu schauen (nach vorheriger exakter Kalibration) wie weit die Phase bei der für den Schwingkreis nötigen Frequenz von 90° weg ist (tan δ) dann würde ich das mal probieren.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Rückrufaktion: Die Sache mit dem Koppelfaktor hat einen Haken: Was ich verändert habe ist nicht der Koppelfaktoer zwischen der 1 Windung als Einkoppelspule zur Schwingkreisspule, der war immer 0.4, sondern zwischen Ein- und Auskoppelwindungen! Dafür hatte ich auch noch eine Variable eingeführt, und die blieb im Eingabefenster stehen. Ob das sinnvoll und realisierbar ist, wird sich zeigen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wilhelm S. schrieb: > Nachfrage für dich: > Was hast du da für ein geheimnisvolles Gerät für die Wobbelanzeige? > 'Gerät zur Untersuchung von AFK X1-48' > Beitrag vom 30.06.2021 14:38 > Ich bin gespannt. Hallo Wilhelm, das AFK heißt ausgeschrieben "Aplituden-Frequenz-Kennlinien". Ich hatte das Gerät hier Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" mal für Mohandes etwas genauer dargestellt. Ich hoffe es ist nich allzu vermessen, wenn ich einfach auf den Beitrag verlinke.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Dass sowas wie ich messe auch andere messen, findet man u.a. auch in https://www.wolfgang-wippermann.de/bandpassfilter.pdf ...wenn nämlich die schönen mit RFSim99 konzipierten (160m) Filter nach dem Zusammenbauen unschöne Resonanzen im KW-Bereich aufweisen (siehe Bild). Auch in diesem Fall wurde offenbar eine angezapfte Spule benutzt. Ich muss das mal genauer durcharbeiten, es sind auch Abhilfemaßnahmen besprochen bzw. anders dimensionierte Filter, die den effekt nicht zeigen (dafür andere Nachteile). Auch auf dieser Wumpus-Seite ist einiges erwähnt https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-hcoils-203.html
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Auf der Seite von Wumpus gibt er auch Tipps zur Messung der Güte von Schwingkreisen: https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-kreisguete-213.html Zwar macht auch er den Fehler seine Meßfehler zu beschönigen (nachdem er vorher über Reproduzierbarkeit schreibt): für eine Zylinderspule gibt er als Ergebnis Q=146,34 an. Das ist natürlich Quark. Die Amplitude mit dem Oszi gemessen, könnte er sagen Q=140 oder 150, das wäre aussagekräftig genug und reproduzierbar. Vielleicht mißt er auch mit einem HF-mV-Meter, dann sollte er aber auch die Nachkommastellen weglassen, Q=145, 146, 147. Aber seine Tipps zu Messung sind super: Entweder eine kapazitive Ankopplung, er empfiehlt 0,5..1pF, also weit weniger als 5p. Oder eine induktive Ankopplung, er nimmt hier nicht eine Windung sondern einige, allerdings in 10 cm Entfernung. Der Tastkopf sollte das Meßobjekt nicht berühren sondern nur in der Nähe liegen. Also absolut lose Ankopplung in jeder Hinsicht!
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Auch auf dieser Wumpus-Seite ist einiges erwähnt > https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-hcoils-203.html Da werden Zylinder- Korbspulen erwähnt... Da fällt mir ein, so eine habe ich noch, ziemlich großes Bauteil, die könnte auch gut zum Kristalldetektor passen, werde ich al testen. Josef L. schrieb: > Spaßeshalber dasselbe doch nochmal bis 1 GHz, K zwischen 0.16 und 0.18, > Schrittweite 0.002, siehe da: die lilane (pinke) Kurve ist K = 0.168 - > so ideal möchte man es gerne haben! Gratuliere- Sie haben also die ideale Detektorspule simuliert. 120 Jahre nach der Erfindung des Detektors. Wenn das real funktioniert, haben Sie für Ihre SPule ein Alleinstellungsmerkmal: "Bis 1 Ghz getestet"- Wow. Wie soll die Spule aussehen ?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Aber seine Tipps zu Messung sind super: Entweder eine kapazitive > Ankopplung, er empfiehlt 0,5..1pF, also weit weniger als 5p. Oder eine > induktive Ankopplung, er nimmt hier nicht eine Windung sondern einige, > allerdings in 10 cm Entfernung. > > Der Tastkopf sollte das Meßobjekt nicht berühren sondern nur in der Nähe > liegen. Also absolut lose Ankopplung in jeder Hinsicht! Sowas habe ich ja vor vielen, vielen Beiträgen schon vorgeschlagen. Den Schwingkreis- Meßadapter verwende ich schon seit den 70ern zum Feststellen der Resonanz unbekannter Schwingkreise und Filter, mit 2 x 2pF ist er ausreichend für die üblichen AM/ FM-ZF- Filter und AM- Spulensätze und Bandfilter. Bei empfindlichen meßgeräten gehen auch kleinere Kapazitäten. Gaht mit Wobbler, aber auch mit HF- Generator und Oszillograph, oder HF- Generator und HF- Voltmeter (empfindliches Voltmeter mit HF- Taskopf). Ist bei mir Zubehör zum Wobbler (60 Ohm Eingang/ Ausgang, wenn eingestellt). Dürfte auch mit dem NanoVNA funktionieren.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ob das nun in der Praxis relevant ist oder nicht, schöne Graphik von Josef: 'Eine kleine Schwäche ...'. Die zweite Resonanz liegt bei 28 MHz und fast 30 dB unterhalb der eigentlichen von 2,5 MHz. Wie schon erwähnt, eine solche zweite Resonanz würde man über einen Tiefpass (bzw. die Schaltung selber bildet einen solchen) wegfiltern, sehe ich nur mit intellektuellem Interessen. Hochachtung vor den Entwicklern unserer Ahnen. Ohne das messen zu können, sind sie durch Probieren und Nachdenken zu solch raffinierten Spulen wie Waben, Honig-, Korbspulen usw. gekommen. Wickeltechniken wie Kreuzwickel. Oder auch zu HF-Litze, die wiederum nur in bestimmten Wellenbereichen Sinn macht. Edi M. schrieb: > Wobbler, aber auch mit HF- Generator und Oszillograph, oder HF- > Generator und HF- Voltmeter (empfindliches Voltmeter mit HF- Taskopf). So einen HF-Tastkopf werde ich mir mal basteln. Ist genauer und präziser als das Oszilloskop. Muß ich noch ein wenig nachlesen, Ge- oder Schottky-Dioden habe ich da und bis ein paar MHz würden mir reichen. Insgesamt behauptete ich mal: Josefs Experiment mit dem Nano VNA ist geglückt. Und (ich habe) wieder einiges gelernt dabei.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Ob das nun in der Praxis relevant ist oder nicht, schöne Graphik von > Josef Meinst du diese: https://www.mikrocontroller.net/attachment/522866/Zwischenablage01.gif ? Diese Grafik ist von Wolfgang Wippermann, dg0sa sk, rip. Und WOLFGANG hat solche Fehler, wie er sie mit der Grafik darstellt, konsequent und erfolgreich beseitigt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > für eine Zylinderspule gibt er > als Ergebnis Q=146,34 an. Das ist natürlich Quark. Ich kann euch sogar ein Foto zeigen von dem Mann zeigen, der auf dem Schein unterschrieben hat: https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/dimension=1920x400:format=jpg/path/s2e426320ed963d0b/image/i6481469a64ee1878/version/1550478195/image.jpg Ich mache auch gerne Fehlertoleranzen an meine Messwerte ran, wenn es der Wahrheitsfindung dient :-) > Aber seine Tipps zu Messung sind super: Ja, wenn du ein hochohmiges Messgerät hast! Ich hab es euch doch gezeigt, und es sollte jedem klar sein, je kleiner die Ankoppelkapazität, umso größer die Impedanz des Kondensatorrs, und solange die nicht wesentlich über der Eingangsimpedanz deines Messgerätes liegt, kannst du sie vernachlässigen. Ich muss aber mit 50 Ohm messen, und da bedeuten 500pF -20dB, 50pF -40dB, 5pF -60dB 0.5pF -80dB und dann werden mir "unsaubere Kurven" vorgeworfen, weil Rauschen zu sehen ist... Das ist eine andere Messmethode, man muss anders messen!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Jackie Measurer schrieb: > Meinst du diese ... Ja, die meinte ich: Zwischenablage01.gif. Ich hatte nur auf die Grafik geschaut und übersehen, das sie von DG0SA SK (RIP) ist. Jackie Measurer schrieb: > WOLFGANG hat solche Fehler, wie er sie mit der Grafik darstellt, > konsequent und erfolgreich beseitigt. Josef hat ja hier schon einiges an Kritik für seine Messungen einstecken müssen, zum Teil zurecht. Wie ich schon geschrieben hatte: Josef macht schöne Messungen, verliert sich dabei aber gelegentlich. Ich mache weniger Messungen, aber ich gehe dann sehr ins Detail (und verliere mich dabei dann auch gelegentlich). Kürzlich hatte ich im Parallelthread (KW-Endstufe) eine Kennlinienschar zur 12AX7/ECC83 gepostet. Da habe ich für einen bestimmten Arbeitspunkt alle Parameter aus diesem einen Diagramm bestimmt: Ruhestrom - und Spannung, Verstärkung im Leerlauf und unter Last, Leerlaufverstärkung, Steilheit, Innenwiderstand, Headroom, Verzerrungen bei verschiedenen Aussteueungen, usw/usf. Und ich bin immer noch dabei (und das ist erst die Vorstufe - die Push-Pull-Endstufe wird noch interessanter). Das soll keine Wertung sein, zeigt eben nur zwei verschiedene Herangehensweisen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Gratuliere- Sie haben also die ideale Detektorspule simuliert. > 120 Jahre nach der Erfindung des Detektors. > Wenn das real funktioniert, haben Sie für Ihre SPule ein > Alleinstellungsmerkmal: "Bis 1 Ghz getestet"- Wow. > Wie soll die Spule aussehen ? Unsinn! Rechnen kann man viel! Wer meine Messungen mit den Simulationen vergleicht sieht sofort, dass die verwendeten Modelle nur bis etwa 10 MHz, also das 10- bis maximal 20-fache der Resonanzfrequenz, das Verhalten erst exakt und dann sehr genau wiedergeben, dass dann aber Resonanzen auftauchen, von denen das Modell praktisch nichts mehr erklären kann. Wenn's hoch kommt eine im Bereich bis 100 MHz, die durch die Zuleitungsinduktivitäten gegeben ist. Niemand will die Spule bei 1 GHz einsetzen, aber es ist doch schön zu wissen, wie sich eine ideale Spule mit realen Anschlussdrähten am realen Messgerät verhalten sollte und es dann mit der Messung zu vergleichen. Wie es hier jemand schon geschrieben hat: Ich gebe ein Durchlassschema vor! Ich gebe vor, dass 100 und mehr kHz vor der Resonanz die Weitabdämpfung mindestens 40 dB betragen soll, die Durchlassdämpfung in der Resoananz weniger als 5 dB, und ab 100 kHz über der Resonanz bis zum Doppelten der Resonanzfrequenz mindestens 40 dB, darüber bis 30 MHz mindestens 50 dB. Ansonsten: unbrauchbar!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Haha ... solche Bescheinigungen oder Diplome kann ich auch vorweisen. Auch aus den 70ern und 80ern. Wie gesagt: Nachrichtentechnik und Physik und eines ohne, das andere mit Abschluß. Aber was ist das heute wert? Da zählt doch das Wissen und die Erfahrung der Jahre danach viel mehr. Und mit dem Wissen was ich heute habe würde ich beide Fächer locker machen. Und Josef, Du schreibst immer 'wird mir vorgeworfen'. Darum geht es nicht. Berechtigte, konstruktive Kritik bringt einen doch weiter.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Berechtigte, konstruktive Kritik bringt einen doch weiter. Danke, auch meine Meinung. Den Schein habe ich auch nur so schnell gefunden weil ich vor 2 Jahren alles wegen der Rente gebraucht habe. Aber was man bei Przybylski gelernt hat vergisst man nicht. Auch Rechenschieber und so. Und in dieser (und auch der Detektor-)Beitragsfolge lerne ich viel, natürlich. Dazu hunderte MB an PDFs, Lesestoff für kalte Winterabende. Hier nochmal die Kurven vom 10mm-ZF-Filter mit Vor- und Nachteilen der Anzapfungen (blau 75% / grün 25%): Je größer das ü-Verhältnis ist, umso steiler ist der Dämpfungsverlauf, aber auch umso schmäler. Wie hoch dann die Nebenresonanz - in dem Fall bei etwa 100*fres - ausfällt, hängt wohl vom Kopplungsfaktor ab, außer von ü, wobei das bei ü und (1 - ü) offensichtlich gleich ist. Die Form der Kurve, obwohl kein Bandpass wie bei DG0SA†, ähnelt seiner Messkurve des Filters mit den 2 Anzapfungen schon ziemlich. Abgesehen davon, dass er die Simulation auch bei einem Filter fürs 160m-Band bis 60 MHz zeigt. Natürlich ist erstmal die Nahselektion wichtig, aber beim TX wohl auch wegen der Oberwellen, beim RX wegen der Mehrfachempfangsstellen ist es nicht verkehrt, mal auf die Weitabselektion zu schielen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > beim RX wegen der > Mehrfachempfangsstellen ist es nicht verkehrt, mal auf die > Weitabselektion zu schielen. Josef, schauen SIe doch mal, wie ich empfahl, nach dem Begriff "Weitabselektion" ! Josef L. schrieb: > Hier nochmal die Kurven vom 10mm-ZF-Filter ... > Wie hoch dann > die Nebenresonanz - in dem Fall bei etwa 100*fres - ausfällt, > > Abgesehen davon, dass er die Simulation auch bei einem Filter fürs > 160m-Band bis 60 MHz zeigt. ... > Natürlich ist erstmal die Nahselektion > wichtig, aber beim TX wohl auch wegen der Oberwellen, beim RX wegen der > Mehrfachempfangsstellen ist es nicht verkehrt, mal auf die > Weitabselektion zu schielen. Ja man kann alles simulieren, und der NanoVNA, und sogar meine Oldie, Zeno's ebenfalls können hunderte von MHz bis einige GHz in einen Schwingkreis oder Filter reinjagen. Es ist jedoch vollkommenener Blödsinn ! Überlegen Sie, was eine "Nebenresonanz - in dem Fall bei etwa 100*fres" (wenn sie überhaupt existiert, und nicht durch schlechten Meßaufbau eine Pseudoanzeige ist !!!) überhaupt bewirken könnte ! Josef, ich kann's Ihnen immer nur wiederholen: Sie haben sich verrannt. Sie haben eine Teststrecke für Formel1- Boliden, im Falla NanoVNA sogar für Raketengetriebene Landfahrzeuge, und testen einen "Trabant". Dem könnte eine Messung natürlich Unstabilitäten im Bereich um 300 Km/h und 800 Km/h unterstellen. Eine Simulation könnte diese Annahme unterstützen. Was nützt diese Information, wenn sie denn meßtechnisch überhaupt korrekt ist ? So wie ein Empfängereingang ja bereits eine anzahl Selektionsmittel besitzt, die Fremdsingnale normaler stärke bereits "vor- aussortieren", wird es wohl kaum jemand ernsthaft genannte Blödsinns- Messungen und Berechnungen anzustellen- denn würde man auch "vor- aussortieren". Sie haben ja nun eine Bescheinigung im Bereich Meßtechnik von Dr. Przybylski, den ich sogar namentlich aus meiner Ausbildung kenne... Gratuliere ! Ich nehme an, das waren andere Meßtechnik- Themen, aber hoffentlich doch im Bereich Elektronik. Sie sind also der -echte- Experte. Das ist jetzt nicht mal ironisch gemeint... Ich habe leider kein solches Papier einer Koryphäe in Funk- oder Meßtechnik. Nun eigen Sie, daß Sie "Auswertung von Messungen und Fehlerrechnung" beherrschen. Fakten (Sorry, wenn ich jemand mit Ergebnissen vergesse...): - Josef hat eine Zylinderspule MIT Anzapfung an seiner Behelfsantenne, bekommt KW- Durchschläge. - Edi hat eine Zylinderspule OHNE Anzapfung an großer LAngdrahtantenne, keine Durchschläge. - Edi nimmt angezapfte Spule an großer Langdrahtantenne- deutlich bessere Trennschärfe, keine KW- Durchschläge. - Zeno hat ebenfalls keine KW Durchschläge. - Josef mißt einen extrem hohen Bereich (0- 36 und 0-100 MHz über rein ohmsche Widerstände, meßtechnisch unüblich, und sieht "Nebenresonanzen" im KW- Bereich, und einen "Dämpfungspol" in hohen Bereichen. - Josef erstellt Simulationen, die ähnliche Ergebnisse bringen. - Edi mißt in einem normelen Bereich (0-50 MHz) mit einer Antennennachbildung einer Langdrahtantenne (OEC- Empfehlung, also meßtechnisch eine korrekte Sache, die auch der Realität bei Edis Antenne entspricht) KEINE "Nebenresonanzen" und keinen "Dämpfungspol" - Zeno wobbelt ebenfalls, und findet keine solcher "Nebenresonanzen". - Edi verwendet seinen Detektor im Feldversuch mit einer Behelfsantenne, 25m lang, 1- 2 m hoch, sowie angezapfter Spule,und bekommt am Standort keinen MW- Empfang, aber KW- Durchschläge erheblicher Stärke, die extrem breitbandig und nicht abstimmbar sind. Die Sender im 49- und 41- m- Band, 5,9 - 7,5 MHz. - Edi versucht es mit der nichtangezapften Spule- dasselbe Ergebnis, der Pegel ist nur geringer. - Edi nimmt einen Großsuper mit der Behelfsantenne am Ort des Feldversuchs, mit der gleichen behelfsantenne als Vergleich- auch der empfängt auf MW fast nichts, aber die Behelfsantenne liefert tatsächlich sehr hohe Feldstärken der im Detektor einbrechenden KW- Sender, die auch zu den gleichen Zeiten im 49 und 41m- Band zu hören sind. - Josef zeigt eine Frequenzkurve einer 25m langen Antenne, die Spitzen in den KW- Bändern um 6- 7 MHz zeigt. Beitrag "Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" Beitrag vom 30.06.2021 21:17 Lassen wir mal fremde Berechnungen und Simulationen außen vor- und Messungen am Empfänger haben ja nur die 3 genannten Mitschreiber mit geeignetem Equipment ausgeführt. Was schließen Sie aus den Fakten ?
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Das soll keine Wertung sein, zeigt eben nur zwei verschiedene > Herangehensweisen. Mir gefällt vor allem die Herangehensweise von Wolfgang. Und das IST eine Wertung, ich habe schon einige hervorragende Publikationen von ihm gelesen und aus ihnen gelernt. Er war ein guter Didaktiker, auch wenn er nicht im Stil des Lehrens geschrieben hat.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Was schließen Sie aus den Fakten ? Ich denke, die Ursache für den Empfang der KW Sender ist Josef schon längst klar. Sie aus seinen eigenen Beschreibungen jedenfalls eindeutig erkennbar. Josef verfolgt doch zwei andere Ziele. Er interessiert sich für die weitabselektiven Eigenschaften des von ihm aufgebauten Frontends. Und er erforscht die Reaktion des Vector Analyzers auf unkonventionelle Beschaltung. So hat eben jeder seine speziellen Interessen, für die er gerne Zeit aufwendet.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Was schließen Sie aus den Fakten ? Ich schließe aus den Fakten daß Josef ein aufgeschlossener Mensch ist und sein geistiger Horizont über 30 MHz hinaus geht. Seine viel kritisierten Messungen sind natürlich für einen MW-Empfänger unerheblich. Trotzdem interessant was bei so einem Schwingkreis so im höherfrequenten Bereich passiert. Und auch den Nano finde ich interessant. Ein Trabant der 800 Sachen fährt - das möchte wohl keiner sehen %-) Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Für mich bleibt eine Frage: wieso hat Josef einen KW-Durchschlag bei seinem Detektor mit angezapfter Spule und Edi nicht? (Vielleicht sollte ich doch mal wieder im Detektor-Thread nachlesen).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > So einen HF-Tastkopf werde ich mir mal basteln Bei Interesse könnte ich Dir mal die Schaltung von meinem Tastkopf für den Wobbler zeigen. Könnte sein das ich da auch noch das PCB-Layout habe oder sogar noch ne unbestückte Leiterplatte. Wenn Du Interesse hast schaue ich mal nach.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Und auch den Nano finde ich > interessant. Daß ich Josefs Messungen voll und ganz nachvollziehen kann, habe ich ja schon geschrieben und wenn es um die Frage aus dem Topic geht, das haben schon viele andere ausprobiert und nachvollzogen. Ichselbst benutze für solche Messungen ein Testboard welches explizit für den Nano erstellt wurde, habsch aber auch schonmal in diesem Thread geschrieben. https://groups.io/g/nanovna-users/topic/nanovna_testboard_kit_vna/73104745?p=,,,20,0,0,0::recentpostdate%2Fsticky,,,20,2,20,73104745 Zu diesem Testboard gibt es auch ein sehr schönes Tutorial wo beschrieben wird, wie man damit unter anderem auch Bandfilter-Plots erstellt. Siehe Anhang, die letzten Seiten. Natürlich nicht so umfänglich und explizit wie Josefs Messungen, welchen ich große Bedeutung beimesse. Ich bin sicher der Älteste hier in diesem Thread, aber nicht so versteinert wie so mancher andere Poster hier. Meine alten Messgeräte habe ich leider schon versenkt, das "leider" nicht wegen der Messmöglichkeiten, sondern aus Nostalgiegründen. Daß Leute an ihrem alten Kram hängen, ist durchaus zu verstehen, mache ich ja auch, aber wenn es um Erkenntnisgewinne in der modernen Elektronik geht, da habe ich schon lange umgeschwenkt auf ebenso moderne Messmittel. Dieser Thread ist für mich hochinteressant, denn er (Josef) bestätigt einfach nur das, was ich in all den Jahren an praktischer Erfahrung gesammelt habe.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ich rufe mal dazu auf, das Herumreiten auf alten oder neuen Meßequipment sein zu lassen- bei vernünftiger Verwendung werden alle Geräte in gleichen Bereichen das Gleiche anzeigen, meine Kisten und die Polyskop"- Geräte aus den 60ern, Zenos Geräte aus den 70ern oder 80ern, und auch der NanoVNA - Wenn die Messung mit korrektem Meßaufbau und Einstellungen erfolgt. Das ist ja hier nun bewiesen worden. Zumal etliche Mitschreiber keines von den Geräten besitzen oder damit umgehen können. Und- ob man NanoVNA als hochwertiges Meßequipment bezeichnen kann, ist auch noch die Frage- es gibt für den gleichen Zweck ja nun spezialisierte Geräte, sowohl Zenos und meine, oder modernere, etwa Spektrumanalysatoren von Rohde & Schwarz, alle Geräte mit umfangreichen Zubehörteilen, Einstellmöglichkeiten und Meßaufbau- Empfehlungen... ich denke, da ist viel Luft zwischen diesen Geräten und dem Nano. Als gutes Amateurgerät leistet der Nano sicher beste Dienste. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Nano im professionellen Bereich die spezialisierten Geräte ablöst. Mohandes H. schrieb: > Ich schließe aus den Fakten daß Josef ein aufgeschlossener Mensch ist > und sein geistiger Horizont über 30 MHz hinaus geht. Aha- dann sind Zeno und Edi "nicht aufgeschlossene Menschen, deren geistiger Horizont nicht über 30 MHz hinausgeht" ??? Was soll das ? WESSEN Horizont ist hier beschränkt ? Ich habe die Mehrzahl an Radios mit UKW, und auch (terrestrisches) Fernsehen war/ ist mein Gebiet. Meine Meßequipment kann diese Frequenzen. Mein Uralt- Wobbler war bis 1990 bei RFT im Einsatz, für die Regenerierung von VHF- und UHF- Tuener- Baugruppen, also bis 800 MHz. Die Wobbelkurven, die ich einstellte, gehen bis 50 MHz. Was auch schon weit über die Erfordernis hinaus geht. Mohandes H. schrieb: > Für mich bleibt eine Frage: wieso hat Josef einen KW-Durchschlag bei > seinem Detektor mit angezapfter Spule und Edi nicht? (Vielleicht sollte > ich doch mal wieder im Detektor-Thread nachlesen). ICH (Edi) habe doch auch einen KW- Durchschlag, sowohl mit angezapfter Spule, als auch mit nichttangezapfter Spule, und sogar mit der Uralt- Original Spule "Do X" ! (Stimmt, die meisten Sachen stehen im Detektor- beitragsfolge). Phasenschieber S. schrieb: > Ich bin sicher der Älteste hier in diesem Thread, aber nicht so > versteinert wie so mancher andere Poster hier. Ich denke, die, die mit die "Versteinerten" gemeint sind, haben aber die Erfahrung, und daß man von korrekten Meßmethoden nicht abgeht, weil sie korrekte Ergebnisse liefern, > Meine alten Messgeräte habe ich leider schon versenkt, das "leider" > nicht wegen der Messmöglichkeiten, sondern aus Nostalgiegründen. > > Daß Leute an ihrem alten Kram hängen, ist durchaus zu verstehen, mache > ich ja auch, aber wenn es um Erkenntnisgewinne in der modernen > Elektronik geht, da habe ich schon lange umgeschwenkt auf ebenso moderne > Messmittel. Für moderne Anwendungen -hohe Frequenzen über den kallsischen Rundfunk- und Fernsehbereichen- ist moderne3s Equipment natürlich Mittel der Wahl- das ist absolut logisch. Aber Messen mit historischen Geräten, die einwandfrei funktionieren, bedeutet nicht "an altem Kram hängen". Und moderne Gerätschaften, die weit höhere Frequenzen verwenden, sollte man beherrschen, richtig anwenden, und deren Ergebnisse richtig interpretieren. Ein KW- Durchschlag unter bestimmten Bedingungen hat seinen Grund, die muß man in den vorliegenden Berichten, aus den Fakten, erkennen, und dementsprechend Meßaufbauten -meinetwegen auch Simulationen- erstellen. > Dieser Thread ist für mich hochinteressant, denn er (Josef) bestätigt > einfach nur das, was ich in all den Jahren an praktischer Erfahrung > gesammelt habe. Welche ??? Und: Haben Sie auch einen Detektor- Aufbau ? Hier sind ja nun schon 4 Geräte "im Rennen", 3 mit recht umfangreichen Messungen. Die gezeigten "Nebenresonanzen" und "Dämpfungspole" kann ich nicht können 2 Mitschreiber nicht bestätigen, jedenfalls nicht in sinnvollen Meßbereichen. Die Verwendung noch höherer Frequenzgrenzen ist für mich.... Blödsinn, weil sie noch zusätlich "Probleme" aufzeigt, die es... gar nicht gibt. Ich denke, die generelle Behauptung betreffs "Nebenresonanzen" kann man ad acta legen. Daß bestimmte Bedingungen und Aufbauten solche zeigen, ist MEINE Erfahrung. Lesen Sie nochmal die Faktenliste- und ziehen Sie eine Schlußfolgerung- natürlich ist das eine Vermutung, klar- ob sie richtig ist, kann man in weiteren Messungen klären.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Aha- dann sind Zeno und Edi "nicht aufgeschlossene Menschen, deren > geistiger Horizont nicht über 30 MHz hinausgeht" ??? So kann man das nicht sehen. ich meine, dass der Horizont eher so bei 5 MHz endet. Sonst hätte man ja nicht stolz wie Bolle über den Empfang von Ö1 auf dem Mittelwelle Detektorempfänger berichtet, der "wie Dampflok" reinkam. Und das obwohl in Österreich kein Mittelwellensender mehr in Betrieb ist und ohne zu raffen, dass man mangels Weitabselektion einen KW-Sender auf 6MHz empfängt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > ie Verwendung noch höherer Frequenzgrenzen ist für mich.... Blödsinn, > weil sie noch zusätlich "Probleme" aufzeigt, die es... gar nicht gibt. Wenn man halt nur einen Hammer kennt, sieht der Rest der Welt wie ein Nagel aus.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Ich rufe mal dazu auf, das Herumreiten auf alten oder neuen Meßequipment > sein zu lassen- bei vernünftiger Verwendung werden alle Geräte in > gleichen Bereichen das Gleiche anzeigen, Tolle Idee Edi M. schrieb: > Und- ob man NanoVNA als hochwertiges Meßequipment bezeichnen kann, ist > auch noch die Frage- es gibt für den gleichen Zweck ja nun >spezialisierte Geräte, sowohl Zenos und meine Ähhhm, ja was jetzt? Schon vergessen zu was im Satz vorher aufgerufen wurde?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
...und ich dachte, es geht hier um die Interpretation von Meßergebnissen des NanoVNA, siehe Topic: "Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen?" Edi M. schrieb: > Und: Haben Sie auch einen Detektor- Aufbau ? > Hier sind ja nun schon 4 Geräte "im Rennen", 3 mit recht umfangreichen > Messungen. Daß Edi jetzt auch wieder eine zweite Bühne für seinen Detektor-Auftritt hijackt, zeugt davon, daß er sich für das Zentrum der Milchstraße hält. Der Focus dieses Threads liegt dem Topic nach auf "Meßergebnisse des NanoVNA" und nicht auf Detektorempfänger á la Edi. Edi M. schrieb: > Ich denke, die, die mit die "Versteinerten" gemeint sind, haben aber die > Erfahrung, und daß man von korrekten Meßmethoden nicht abgeht, weil sie > korrekte Ergebnisse liefern, Du lebst scheinbar von den Erfahrungen die du schon sehr lange Zeit nichtmehr aufgefrischt hast, bist scheinbar mit deinen Geräten alt geworden und unterstellst, daß andere diese Erfahrungen garnicht haben, die hat nur Edi. Laß dir gesagt sein, ich habe längere Erfahrung als du und habe selbige der modernen Entwicklung angepasst, immerwieder, das hört nie auf.....und was die Professionalität dieser NanoVNAs angeht, da kannst du dein ganzes Eqipment dahinter verstecken und weil das so ist, habe ich meinen alten Kram verschenkt. Nur weil der Nano kleines Geld kostet, unterstellst du dem Ding Untauglichkeit.....und kennst es nochnichteinmal. Damit ist für mich die Diskussion mit Edi beendet.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Zumal etliche Mitschreiber keines von den Geräten besitzen oder damit > umgehen können. Dafür finde ich zumindest die Messungen sehr Interessant. Okay mir persönlich gefällt auch die alte Technik besser aber das ist meine persönliche Meinung. Was mich aber auch noch Interessieren würde wären ein paar Messungen eines mechanisches Filters. Falls dazu einer von euch was zeigen könnte wäre das sehr nett. Zeno schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> So einen HF-Tastkopf werde ich mir mal basteln > > Bei Interesse könnte ich Dir mal die Schaltung von meinem Tastkopf für > den Wobbler zeigen. Könnte sein das ich da auch noch das PCB-Layout habe > oder sogar noch ne unbestückte Leiterplatte. Wenn Du Interesse hast > schaue ich mal nach. Hallo Zeno, ich weiß da Angebot war zwar nicht für mich aber daran wäre ich auch Interessiert. Edi hatte dazu ja auch schon mal eine aussagen und Anregungen in einem Anderen Thread gemacht. War auch sehr Interessant. Gruß Detektorempfänger
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Aha- dann sind Zeno und Edi ... .... wie Statler und Waldorf aus der Muppet Show
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Laß dir gesagt sein, ich habe längere Erfahrung als du Ganz sicher. Im Stören, Trollen, usw. Sieht man ja immer wieder- keine Beiträge von besonderer Relevanz ("Ausnahmen bestätigen die Regel"), kein Gerät, vielleicht auch nichts von dem, was wir hier machen- nur substanzloses Geseire. Hebdo schrieb: > Edi M. schrieb: >> Aha- dann sind Zeno und Edi ... > .... wie Statler und Waldorf aus der Muppet Show Schon taucht der zweite Störer/ Troll aus, wie nicht anders zu erwarten. Wenn nicht sogar eine Person, dann mit ziemlicher Sicherheit die Sockenpuppe(n) von unter anderem Aliasen bekannten "Experten". Und wenn diese dann auch noch in höherem Alter sind... traurig. @Phasenschieber hat ja angeblich "längere Erfahrungen" als ich, da meine nun schon sehr lange zurückliegen, liegt die Vermutung einer Alterskrankheit nahe. @Phasenschieber, @Hebdo sind für mich ein Fall für betreutes Wohnen und einen guten Neuropsychiater, bitte ohne Internet.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Aha- dann sind Zeno und Edi "nicht aufgeschlossene Menschen, deren > geistiger Horizont nicht über 30 MHz hinausgeht" ??? > Was soll das ? WESSEN Horizont ist hier beschränkt ? Nein Edi, da habe ich niemanden speziellen gemeint! Auch nicht Edi. Natürlich war das eine kleine Spitze, auf alle, die ihren geistiger Horizont unnötigerweise etwas flach halten. Wenn sich jemand angesprochen fühlt, nun ja. Und sogar Edi hat ja inzwischen eingeräumt, daß der Nano VNA so schlecht nicht ist. Ich selber stehe ja auch auf alte Geräte. Mein 40 Jahre altes analoges 20MHz-Hameg würde ich nicht hergeben wollen. Und generell: das tut dem (eigentlich schönen) Thread nicht gut, wenn ständig dieselben Argumente wiederholt werden. Damit meine ich sowohl diejenigen, die permanent auf ihrer Oldtimer-Technik herumreiten, als auch diejenigen, die z.B. Zeno und Edi dauernd Rückständigkeit vorwerfen. Ist alles gesagt, muß man nicht leierkastenmäßig wiederholen. Oder, wie Josef treffend sagte: "der Blinker ist gesetzt" ... willkommen in der Endlosschleife. Man kann ja einfach mal eine abweichende Meinung so stehen lassen, wie absurd sie auch erscheinen mag. Detektorempfänger schrieb: > Hallo Zeno, > ich weiß da Angebot war zwar nicht für mich aber daran wäre ich auch > Interessiert. Zeno, an deinem Tastkopf bin ich natürlich auch interessiert. Zwar gibt es im Netz genügend Pläne aber das von jemandem zu hören der damit selber Erfahrungen hat ist natürlich besser. Ich suche einen (möglichst einfach aufgebauten) Tastkopf, passiv oder aktiv (evtl. mit JFET).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > ein Fall für betreutes Wohnen und einen guten Neuropsychiater ... Aber Edi - das ist aber auch weit unter Niveau! Wer so austeilt, der muß sich nicht wundern und auch selber einiges einstecken können. Wäre doch schade, wenn der Thread der so schön begonnen hat plötzlich ins uferlose abdriftet.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Nur weil der Nano kleines Geld kostet, unterstellst du dem Ding > Untauglichkeit.....und kennst es nochnichteinmal. Hat er eigentlich nicht so direkt gesagt. Im ersten Absatz hat er ja geschrieben, das es mit allen Geräten, inkl. Nano, möglich ist solche Messungen zu machen. Natürlich unter der Voraussetzung eines geeigneten Messaufbaus und einer sinnvollen Einstellung der Messparameter. Dies trifft allerdings auf jegliches Equipment zu, egal ob alt oder neu. Allerdings denke ich auch das der Nano für den Amateurbereich durchaus ein gutes und universelles Messgerät ist, aber eben nur dort. Im professionellen Umfeld wird er wohl eher selten zum Einsatz kommen, da haben wohl R&S, HP oder was es sonst so noch gibt die Nase wohl deutlich weiter vorn. Den Preis den man für solche Geräte dann zahlen muß spielt im professionellen Umfeld wohl eher eine untergeordnete Rolle. Phasenschieber S. schrieb: > Laß dir gesagt sein, ich habe längere Erfahrung als du und habe selbige > der modernen Entwicklung angepasst Schön für Dich, wenn die Weisheit des Alters so zum Tragen kommt. Allerdings verwundert mich dann dieser Satz: Phasenschieber S. schrieb: > und was die Professionalität dieser NanoVNAs angeht, da kannst > du dein ganzes Eqipment dahinter verstecken und weil das so ist, habe > ich meinen alten Kram verschenkt. Die Weisheit des Alters sollte Dir sagen das man diesen Satz so eigentlich nicht stehen lassen kann. Der Nano ist kein Profigerät. Der ist nach wie vor immer noch ein sehr gutes Amateurgerät, mit dem man wahrscheinlich, vernünftige Bedienung vorausgesetzt, deutlich mehr machen kann als Edi mit seinem BWS1 oder ich mit meinem alten Gerät. Dennoch ist die Frage ob man mit Kanonen auf Spatzen schießen muß, wenn ein Karabiner vorhanden ist. Natürlich wird sich heutzutage sehr wahrscheinlich keiner mehr so ein Gerät wie den BWS1 oder meinen X1-48 kaufen. Für den X1-48 werden heutzutage ja immer noch um die 400€ verlangt, also schon deutlich mehr als für einen Nano. Nun ist der aufgerufene Preis natürlich kein Qualitätskriterium und ich bin auch der Meinung das dies der X1-48 auch nicht mehr wert ist. Ich würde mir sehr wahrscheinlich heute auch einen Nano kaufen, wenn ich Bedarf an solchen Messungen hätte und mir kein geeignetes Messgerät zur Verfügung stehen würde. Im Gegensatz zu Dir würde ich aber auch nicht vorhandenes Equipment, was bei mir noch zudem äußerst selten zum Einsatz kommt, weggeben und mir was Modernes kaufen, nur damit ich sagen kann, ich bin mit meinem Gerätepark auf der Höhe der Zeit. Solange ich mit den vorhandenen Geräten meine Messaufgaben erfüllen kann, wefrde ich die definitiv nicht entsorgen. Die Geräte haben auch noch den Charme, das man diese meist mit wenig Aufwand reparieren kann. Für den Nano oder auch meinen Rigol sehe ich da eher schwarz, da bleibt wohl bei einem Defekt nur die Entsorgung. Die Verwendung betagten Equipments bedeutet auch nicht gleichzeitig das man sich modernen Technologien verschließt. Es ist oftmals auch eine Frage der Finanzen und in diesem Sinne wird wohl im Amateurbereich noch lange Zeit eine Symbiose aus Alt und Neu vorherrschen. Detektorempfänger schrieb: > Hallo Zeno, > ich weiß da Angebot war zwar nicht für mich aber daran wäre ich auch > Interessiert. Edi hatte dazu ja auch schon mal eine aussagen und > Anregungen in einem Anderen Thread gemacht. War auch sehr Interessant. Ich schau nachher gleich mal nach und werde alles posten was ich dazu habe.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Ich schau nachher gleich mal nach und werde alles posten was ich dazu > habe. Danke Dir schon mal. Mohandes H. schrieb: > Zwar gibt > es im Netz genügend Pläne aber das von jemandem zu hören der damit > selber Erfahrungen hat ist natürlich besser. Ja das ist auch meine Meinung dazu. Mohandes H. schrieb: > Ich selber stehe ja auch auf alte Geräte. Mein 40 Jahre altes analoges > 20MHz-Hameg würde ich nicht hergeben wollen. Das schöne an solchen Geräte ist auch das man dafür alle Unterlagen bekommt. Meist sogar mit Schaltplänen, Stücklisten und Lehrbuchmäßigen Diagrammen dazu.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Und- ob man NanoVNA als hochwertiges Meßequipment bezeichnen kann, ist > auch noch die Frage- es gibt für den gleichen Zweck ja nun > spezialisierte Geräte, sowohl Zenos und meine, oder modernere, etwa > Spektrumanalysatoren von Rohde & Schwarz, alle Geräte mit umfangreichen > Zubehörteilen, Einstellmöglichkeiten und Meßaufbau- Empfehlungen... ich > denke, da ist viel Luft zwischen diesen Geräten und dem Nano. > Als gutes Amateurgerät leistet der Nano sicher beste Dienste. Gerade weil der NanoVNA so eine taschengeldfreundliche Alternative ist, ist es interessant zu sehen wie er sich im Vergleich zu einem HP 8753 oder R&S ZNA schlägt. Oder im skalaren Bereich im Vergleich zu Spektrumanalyzer und Trackinggenerator oder Wobbler. > Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Nano im professionellen Bereich > die spezialisierten Geräte ablöst. Einen Teil des Marktes wird er erobern, nicht jeder braucht Spitzen-Messtechnik. Heutzutage sieht man auch Oszilloskope von Rigol, Sigilent und ähnlichen Billigheimern in Industrielaboren, wo früher Tektronix und Agilent die einzigen Alternativen waren. Für den Softwerker, der nur STOP drückt und dann reinzoomt tun es die Chinesen genauso gut. Da braucht man keine teuren Trigger-FPGAs. Bzgl. des Schwingkreises: natürlich interessiert für die Primärfunktion eines Mittelwellenempfängers der Frequenzbereich oberhalb einiger MHz niemanden. Nun ist es aber so, dass unser Frequenzspektrum heutzutage deutlich voller ist als in den '50ern. Damit werden auch parasitäre Effekte interessant, und die liegen oft meilenweit außerhalb des Nutzbandes. So kann ein in '50er Jahr Drahtigeltechnik aufgebautes Radio durchaus Resonanzstellen im Bereich um 900 MHz haben. Wenn dann ein Mobiltelefon auf dem Radio liegt, führt das zu hörbaren Störungen ("Brrz, br-t-t-t, brrz"), obwohl die Sendefrequenzen des Handys komplett außerhalb des MW-Bereiches liegen. Eine VNA-Messung bis 1 GHz zeigt warum verschiedene Radios unterschiedlich störfest sind, obwohl sie sich am MW-Wobbler gleich verhalten. EMV-Messungen, wie sie zur Marktzulassung einiger Gerätekategorien vorgeschrieben sind, gehen heutzutage bis 6 GHz. Bei Automotive prüfen wir mit Störfeldstärken bis 150 V/m in einem Meter Abstand. Um da ausreichende Robustheit sicherzustellen muss man bei analogen Schaltungsteilen auch die Funktion weit außerhalb des Betriebsbandes betrachten.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hallo Mohandes, Hallo Detektorempfänger; hier erst mal der Schaltplan zu meinem Tastkopf. Schaltungstechnisch nichts spektakuläres, rein passiv, aber er funktioniert bestens. Man kan diesen Tastkopf natürlich noch mit einer Verstärkerstufe erweitern, aber ich habe es bisher nicht gebraucht. Aber was nicht ist kann ja noch werden. Habe mal noch ein paar Fotos vom fertigen Tastkopf mit angehangen. Der TK hat einen Außendurchmesser von 12mm. Die Spitze selbst ist eine Stiftschraube (M3) mit einer einpreßten Hartmetallspitze, die federnd gelagert in einer Messinghülse sitzt und so immer für guten Kontakt sorgt. Die Schrabe mit der federnden Spitze habe ich so geschenkt bekommen. Die in Schraube eingepresste Prüfspitze könnte so etwas https://www.conrad.de/de/p/ptr-1015-b-0-7n-au-0-75-praezisionspruefstift-737124.html sein. Ich habe mir dann noch einen Zusatzadapter aus Messing gedreh, so daß ich an Stelle der Spitze auch ein Laborkabel anstecken könnte. Ein Bananenstecker mit M3 Gewinde wäre auch noch eine Idee, dann kann man verschiedene Prüfklemmen aufstecken - werde nachher gleich mal in die Werkstatt gehen und mir so einen Bananenstecker herstellen (ich berichte). Fotos vom fertigen TK habe ich auch mal angehangen. Das Bild vom Innenleben ist leider sehr unscharf, da habe ich irgenwie gepennt. Bis auf die Dioden habe ich ausschließlich SMD-Bauelemte genommen, da es so von der Leiterplatte so vorgesehen war und diese zudem noch bessere HF-Eigenschaften haben. Bei den Dioden wollte ich unbedingt Germaniumdioden verwenden, die ich natürlich nicht als SMD habe. Man erkennt sie recht gut - die 2 Glasgehäuse zuoberst. Ein Foto von einer Messung mit dem TK habe ich auch noch mit dran gehangen. Da wird ein 10,7MHz Keramikfilter vermessen - die rechte große Marke ist 11MHz. Das die 10,7 nicht ganz so genau getroffen sind wird wohl daran liegen das das gemessene Filter seinerzeit als Bastlerware verkauft wurde.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Phasenschieber S. schrieb: >> Nur weil der Nano kleines Geld kostet, unterstellst du dem Ding >> Untauglichkeit.....und kennst es noch nicht einmal. > Hat er eigentlich nicht so direkt gesagt. Nicht eigentlich- ich habe es dem Nano überhaupt keien Untauglichkeit unterstellt ! Ich habe jedoch angezweifelt, ob genau die hier besprochenen Messungen korrekt ausgeführt werden können- da ich das Gerät nicht kenne. Und auch im Internet ist wenig über diesese Meßanwendung zu finden. Mohandes H. schrieb: > Und sogar Edi hat ja inzwischen eingeräumt, > daß der Nano VNA so schlecht nicht ist. Ich meine nicht, daß NanoVNA "nicht schlecht2 oder "gut" ist- die Be3urteilung steht mir nicht zu. EIn Mitschreiber hat bewiesen, daß man eine SWchwingkreismessung durchführen kann, und die zu erwartenden Diagramme bekommt- Resonanz- Messungen von Schwingkreisen gehen also damit. Bemerkung dazu: Mit dem richtigen Meßaufbau und Einstellungen- wie bei JEDEM Meßgerät. Mohandes H. schrieb: > Edi M. schrieb: >> ein Fall für betreutes Wohnen und einen guten Neuropsychiater ... > > Aber Edi - das ist aber auch weit unter Niveau! Wer so austeilt, der muß > sich nicht wundern und auch selber einiges einstecken können. Kann ich- und gebe das Echo zurück. Nicht vergessen- das sind Mitschreiber, die nichts Relevantes beitragen, außer Unwahrheiten und Geseire, welches ich dann so beantworte. Vernünftige Schreiber steuern etwas bei, untersuchen selbst, bauen selbst, solche Schlaumeier, auch wenn sie Kenntnisse haben, sind so nötig wie ein Tumor. Soul E. schrieb: > Bzgl. des Schwingkreises: natürlich interessiert für die Primärfunktion > eines Mittelwellenempfängers der Frequenzbereich oberhalb einiger MHz > niemanden. Nun ist es aber so, dass unser Frequenzspektrum heutzutage > deutlich voller ist als in den '50ern. Damit werden auch parasitäre > Effekte interessant, und die liegen oft meilenweit außerhalb des > Nutzbandes. So kann ein in '50er Jahr Drahtigeltechnik aufgebautes Radio > durchaus Resonanzstellen im Bereich um 900 MHz haben. Wenn dann ein > Mobiltelefon auf dem Radio liegt, führt das zu hörbaren Störungen > ("Brrz, br-t-t-t, brrz"), obwohl die Sendefrequenzen des Handys komplett > außerhalb des MW-Bereiches liegen. Eine VNA-Messung bis 1 GHz zeigt > warum verschiedene Radios unterschiedlich störfest sind, obwohl sie sich > am MW-Wobbler gleich verhalten. > > EMV-Messungen, wie sie zur Marktzulassung einiger Gerätekategorien > vorgeschrieben sind, gehen heutzutage bis 6 GHz. Ich denke, die Messung solcher Extremparameter ging hier an Notwendigkeiten vorbei. Es ging Josef um die Klärung des KURZWELLEN- EINSCHLAGS. Daß ein historisches Röhrenradio auf Mobiltelefon- Störungen reagiert, wenn man dieses neben oder auf dem Radio plaziert- ist nicht neu. Das tun aber auch die meisten modernen Radios und Fernseher im Nahbereich. Selbst mein alter Großsuper reagiert nicht auf Mobiltelefone ab etlichen Metern Entfernung ! Das ist auch schon reine Physik, Abnahme der Leistung pro Entfernungseinheit, und dann hat ein Superhet ja nun etliche Selektionsmittel- es wäre blödsinnig, "heutzutage bis 6 GHz" zu messen, wenn das nicht nötig ist ! Geräte, die das aufgrund heutiger Vorschriften nötig haben, müssen das eben tun. Und übrigens kann ich bis fast 1 GHz messen- das gibt mein historischer Wobbler sogar her (geeicht und Frequenzmarken bis 800 MHz) Mohandes H. schrieb: > Ich suche einen (möglichst einfach aufgebauten) Tastkopf, passiv oder > aktiv (evtl. mit JFET). Wenn Sie sowas suchen- ich habe etliche, und brauche nur wenige. In der Beitragsfolge über Tastköpfe hat ein Mitleser einen Tastkopf nachgebaut.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Fotos vom fertigen TK habe ich auch mal angehangen. Sieht gut aus falls Du damit mal eine klein Serie machst würde ich auch ein oder zwei abnehmen. Schon mal wegen der Gehäuse von Dir, das wäre nicht so mein Ding die herzustellen.Da fehlt mir auch das nötige Werkzeug zu.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Schön zu sehen dass es manche Annäherungen gibt. Mit Sicherheit ist das nanoVNA keine Spitzentechnik, sber die braucht man als Amateur eigentlich nicht. Die Messgenauigkeit ist geringer, die Stabilität, der Dynamikbereich, der Frequenzumfang ist nach unten und oben durch Tricks vergrößert, usw. - aber im Preis niedriger als ein gebrauchtes defektes Profigerät. Detektorempfänger schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Ich selber stehe ja auch auf alte Geräte. Mein 40 Jahre altes analoges >> 20MHz-Hameg würde ich nicht hergeben wollen. Stimme ich voll zu! Solange mein ebenso altes Zweikanal-60MHz von Hameg läuft, kaufe ich kein digitales. 60MHz reichen mir allemal. Neulich war ein Elko geplatzt, da wurde mit hier bei µC auch geholfen. Detektorempfänger schrieb: > Was mich aber auch noch Interessieren würde wären ein paar Messungen > eines mechanisches Filters. Ich habe leider keine mechanischen Filter - wären auch Keramik- oder Quarzfilter für dich von Interesse? Und: Ich habe heute bei meiner 13m-Langdrahtantenne den Blumendraht durch eine Ader Lautsprecherkabel getauscht, sieht jetzt aus wie Plastikwäscheleine. Ich werde sie nochmal vermessen und das in die Detektor-Beitragsfolge reinstellen. Für die Modellierung der Antenne verfolge ich eine neue Idee - leider lässt sie sich nicht nachbauen. Ich habe ein Element der Ersatzschaltung durch das ersetzt, was es eigentlich ist: eine Leitung! Damit bekommt man die Resonanzen hin (Lambda/x), allerdings nur mit Daten, wie sie keines der abgespeicherten Koaxkabelmodelle aufweist. Was klar ist, denn bei einem einfachen Stück Draht ist ja die Erde die 2. Elektrode außenrum, also nicht 50/60/75 Ohm. Leider sind es 7 Parameter die anzupassen sind, das ist zu Fuß nicht so einfach.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Detektorempfänger schrieb: >Was mich aber auch noch Interessieren würde wären ein paar Messungen >eines mechanisches Filters. Falls dazu einer von euch was zeigen könnte >wäre das sehr nett. Die Funktionieren nur richtig wenn sie an Ein- und Ausgang mit der richtigen Impedanz abgeschlossen sind, so wie es der Hersteller im Datenblatt geschrieben hat. Oft auch noch mit einer Parallelkapazität an ein- und Ausgang. Piezofilter haben meistens außerhalb der Durchlaßkurve auch noch nebenresonanzen. Deshalb werden da auch zusätzlich noch LC-Filter eingebaut. https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanisches_Filter https://banfield.de/Elektronik/webfiles/MF200_Anpassung-1.pdf https://www.funkamateur.de/tl_files/downloads/hefte/2006/mechanische_Filter.pdf
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Um zum Thema zu kommen: Josef hat ja den KW- Durchschlag bemängelt, was ja die Meß- und Simulationsorgien auslöste. Und diese Beitragsfolge, das schreibt Josef ja auch selbst. Josef hat eine angezapfte Spule in Verwendung, eine Antenne, die als Behelfsantenne bezeichnet werden kann, und ich denke, sie ist zu kurz, und resonant auf den KW- Rundfunkbändern. Dazu liefert er auch ein Meßdiagramm einer Antenne dieser Länge, welches diese Resonanzen zeigt. Den KW- Einschlag habe ich mit dem selben Gerät an einem Standort mit passender Antenne 5m + 40 m Länge, 5m Höhe und bester Erde, nicht. An einem anderem Standort, mit Behelfsantenne 25m, 1-2 m Höhe, die ebenfalls zu kurz ist, und nach Gegenprüfung mit einem Großsuper offensichtliech ebenfalls auf den KW- Bändern resonant ist, sowie lagebedingt sehr schlechtem Mittelwellenempfang, habe ich die KW- Durchschläge ebenfalls. Und zwar MIT und OHNE Anzapfung der Spule. Ich nehme an, daß die BEDINGUNGEN UM DAS EMPFANGSGERÄT diesen Störeffekt verursachen. Keine MW, nur ein Schwingkreis, der zwar resonant auf z. B. 1 MHz ist, aber sonst eine flache Linie zeigt, und dann KW- Durchschläge im 2- stelligen mV- Bereich (muß ich noch verifizieren), da erscheint es mir nicht unlogisch, daß dann KW- Sender zu hören sind- ein einzelner Schwingkreis reicht einfach nicht aus. Zudem können natürlich auch die geschaltete Umgebing (Antenne, Erde), sowie Beschaltungsmaßnahmen am Schwingkreis zu parasitären Kapazitäten führen, die dann auch noch eine relevante Resonanz auf KW ergeben. Ich werde mal einen anderen Test machen, eigentlich macht man das so nicht- aber ich denke, es ist interessant : 1. Detektor MIT guter Antenne und Erde, und 2. MIT Behelfsantenne und schlechter Erde. Und zwar mit dem Wobbler, im Bereich bis 30 MHz. - Damit sind die Antennen selbst -nicht eine Ersatzschaltung- dabei. Allerdings wird es Störeffekte geben, da die Antennen ja auch etwas empfangen, da werde ich eine empfangsmäßig "ruhige Stunde" nutzen. Außerdem strahle ich selbst ab, da ich die Antennen nicht in einem totem Raum unterbringen kann- aber ich werde das kurz tun, und mit geringstmöglichem Pegel. Ich erwarte günstigstenfalls eine Durchlaßkurve, die die KW- Durchschläge erklärt. Weitere Vorschläge willkommen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Und: > Ich habe heute bei meiner 13m-Langdrahtantenne den Blumendraht durch > eine Ader Lautsprecherkabel getauscht, sieht jetzt aus wie > Plastikwäscheleine. Ich werde sie nochmal vermessen und das in die > Detektor-Beitragsfolge reinstellen. Bitte die alte und die neue Version als Skizze, ich versuche sie im Berechnungsprogramm 4NEC2 zu berechnen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Allerdings denke ich auch das der Nano für den Amateurbereich durchaus > ein gutes und universelles Messgerät ist, aber eben nur dort. Im > professionellen Umfeld wird er wohl eher selten zum Einsatz kommen, da > haben wohl R&S, HP oder was es sonst so noch gibt die Nase wohl deutlich > weiter vorn. Den Preis den man für solche Geräte dann zahlen muß spielt > im professionellen Umfeld wohl eher eine untergeordnete Rolle. Das sehe ich eben ganz anders. Zu meiner Ausbildungszeit hatte man stationär einen umfangreichen Meßgerätepark. Selbiger war ungeheuer schwer, jedes einzelne Gerät wog soviel, daß man es kaum bewegen konnte. Deshalb mussten alle Prüflinge ins Labor geschafft werden. Mit heutiger Messtechnik bist du mobil, kannst du vor Ort deine Messungen anstellen, musst nicht den Prüfling ins Labor schleppen. Das betrifft nichtnur den Nano. Natürlich haben solche Boliden wie R&S auch heute noch ihre Berechtigung und sind nichtnur im Preis weit oberhalb des Nano angesiedelt. Für jedes Gerät gibt es eben ein eigenes Einsatzgebiet. Sie konkurrieren deshalb auch nicht miteinander. Wenn ich jedoch ein Uraltgerät mit dem Nano vergleiche, dann kannst du das Uralt-Gerät am besten gleich wieder wegpacken. Nebenbei: Der von dir gezeigte Tastkopf liegt bei mir noch rum, seit geschätzten 50Jahren. Ich habe den hautsächlich zur Abstimmung meiner Senderstufen benutzt, Multimeter dran zur Maximumanzeige. Dazu braucht man nochnichteinmal die Masse anzuschliessen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ich habe leider keine mechanischen Filter - wären auch Keramik- oder > Quarzfilter für dich von Interesse? Ja auf jeden Fall würde mich auch noch Messungen mit Quarzfiltern Interessieren. Schön wäre da dann auch natürlich wenn auch noch andere dies tun könnten. Damit man da auch den Vergleich dann hätte.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Weitere Vorschläge willkommen. Wenn ich meine Meßanordnung auf deine Geräte umstelle, wäre das so: Du verbindest Frequenzgenerator mit Sichtgerät, je nach Wunsch über einen kleinen Kondensator oder großen Widerstand (wenn der Generator niederohmig ist), erdest das Meßgerät mit dem für den Empfänger verwendeten Erdanschluss und hängst die Antenne direkt an den Meßeingang. Ich denke das nennt man "Fußpunktspeisung". Auf die Weise kann man zumindest die Resonanzfrequenzen bekommen, durch Umrechnen auch die Impedanzkurve.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Die Funktionieren nur richtig wenn sie an Ein- und Ausgang > mit der richtigen Impedanz abgeschlossen sind, so wie es > der Hersteller im Datenblatt geschrieben hat. Danke für die Links zu dem Thema. Hast zufällig auch was zum MF 200 - 0190 ist in dem Datenblatt leider nicht mit bei.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Bitte die alte und die neue Version als Skizze Da hat sich nichts geändert, nur der Draht (alt: 0,5mm Blumendraht, also Eisen verzinkt, mit Plastikumhüllung 1mm Durchmesser) ist jetzt 1 Ader Lautsprecherkabel, PVC-Umhüllung 2.1 mm Durchmesser, innen Kupferlitze mit 1.5mm² Querschnittsfläche, also auch etwa 1.4-1.5 mm Durchmesser. Länge ca. 13 m und etwa 1.5 m Zuleitung am Fenster / innen. In der Skizze die gelbe Linie: Vom Ende der Garage in 2.5 m Höhe zum Fenster in 3.5 m Höhe, mittlere Höhe etwa 2.7 m, Hauswand bis in ca 9 m Höhe, Garage rechtwinklig dazu, Kabel beginnt an Oberkante (isoliert natürlich). Geplant, aber noch nicht realisiert die grüne Linie, 10 m Länge, zusätzlich aber rechtwinklig zur bisherigen, fängt auch in 2.5 m Höhe an, aber es ist ein Strauch dazwischen an dieser Garage.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Detektorempfänger schrieb: > Sieht gut aus falls Du damit mal eine klein Serie machst würde ich auch > ein oder zwei abnehmen. Schon mal wegen der Gehäuse von Dir, das wäre > nicht so mein Ding die herzustellen.Da fehlt mir auch das nötige > Werkzeug zu. Das Gehäuse habe ich auch nicht selbst gemacht, das wurde mir auch geschenkt. Das ist eigentlich nur ein Stück 12'er Alurohr aus dem Baumarkt. Lediglich die Plastestopfen sind gedreht, aber diesmal nicht von mir. Die könnte ich Dir aber bei Bedarf gegen aufgerundetes Porto drehen. Material hätte ich da. Nach der Leiterplatte habe ich noch mal geschaut da habe ich leider nix mehr da. Die war ebenfalls fertig. Wenn es nicht heute sein muß könnte ich aber eine entwerfen und Dir zu kommen lassen. Die Gerberdaten würde ich mit beilegen, dann kannst Du die z.B. bei JLCPCB fertigen lassen - kostet nicht die Welt. Ich würde es wahrscheilich freitragen zusammenlöten, das geht auch mit SMD Bauelementen. Ich meine es gab dazu sogar mal hier einen Thread.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Lediglich die Plastestopfen sind gedreht, aber diesmal nicht > von mir. Die könnte ich Dir aber bei Bedarf gegen aufgerundetes Porto > drehen. Material hätte ich da. Das wäre nett von Dir da komme ich sicher auf Dich zurück, hat auch noch viel Zeit habe Anfang September erst wieder Urlaub. Dann auch erst Zeit dafür.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Josef L. schrieb: > Wenn ich meine Meßanordnung auf deine Geräte umstelle, wäre das so: Du > verbindest Frequenzgenerator mit Sichtgerät, je nach Wunsch über einen > kleinen Kondensator oder großen Widerstand (wenn der Generator > niederohmig ist), erdest das Meßgerät mit dem für den Empfänger > verwendeten Erdanschluss und hängst die Antenne direkt an den > Meßeingang. Ich denke das nennt man "Fußpunktspeisung". Nicht ganz. So etwa: Antenne + Generator (über KLEINSTMÖGLICHEN Kondensator !) an den Prüflingseingang (Detektorempfänger), Detektorempfänger- Ausgang an Oszi oder Sichtgerät- Eingang. Ich mache eine Skizze. Das sollte dann eine Durchlaßkurve über den Frequenzbereich zeigen, der die Antennen- Induktivitäten und -Kapazitäten mit einbezieht. Schöne Kurven werden das nicht sein, vermute ich. Könnten aber etwas Klarheit in die Sache bringen. > Auf die Weise kann man zumindest die Resonanzfrequenzen bekommen, > durch Umrechnen auch die Impedanzkurve. Mal sehen, wie es aussieht. Alle Einflüsse kann man nicht nachvollziehen, die Umgebung der Antenne, EInföüsse auf die elektrischen Eigenschaften, deren Empfangseigenschaften infolge Abschattung durch den Hügel und Refexionen der Wolkenschichten, die vllt. die KW- Sender wie mit einem Spiegel genau auf den Empfangsort projizieren, u. v. m. Ich erwarte aber auch keine extrem hohen Resonanzen auf KW- die störenden Sender kommen auf dem Großsuper gegenüber allen anderen Sendern auf KW sehr stark hier an- ich schätze (ich werde es noch versuchen, zu bewerten) im 2- stelligen mV- Bereich an. Ein Detektorempfänger an einer Antenne, deren Lämge gute KW- Eigenschaften erwarten läßt, Sender mit hohen Feldstärken, der Empfänger nur 1 Schwingkreis, ohne weitere Selektionshilfen... ist da einfach überfordert. Da muß nicht mal die Spule eine KW- Resonanz durch parasitäre Kapazitäten haben- es ist einfach zuviel Pegel- es ist ja auch keine Abstimmung der einschlagenden Sender möglich, wenn mehrere gleichzeitig zu hören sind. Wie geschrieben, so sehe ICH das, mal sehen, was die Messungen ergeben.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Mit heutiger Messtechnik bist du mobil, kannst du vor Ort deine > Messungen anstellen, musst nicht den Prüfling ins Labor schleppen. > Das betrifft nichtnur den Nano. Ich bin i.d.R immer in meinem "Labor" und da ist es kein Problem auf installierte stationäre Technik zurück zu greifen. Ich muß weder einen Schwingkreis noch ein Bandfilter mobil messen, das mache ich alles an meinem Bastelplatz. Das einzige was ich mir vorstellen könnte in dieser Hinsicht mobil messen zu müssen ist vielleicht eine Antenne bei irgendwelchen Contesten in der freien Natur, aber da ich kein FA bin entfällt auch das. In diesem Sinne bin ich mit meinem alten Wobbler bestens bedient. Wenn ich mal mobil was zu messen habe, dann kann ich das in aller Regel mit dem Handmultimeter erledigen. Ich habe sogar noch so einen Nachgebauten Wobbler, wie er seinerzeit mal im FA vorgestellt wurde. Das Ding ist ja auch mit einem µC ausgestattet und kann auch mehr als mein Wobbler. Wirklich eingesetzt habe ich das Teil noch nie. Bis ich da alles verstöpselt und den PC (ja den brauch ich bei dem Teil, es halt selbst keinen Bildschirm und wird auch mit dder PC Software gesteuert) hochgefahen habe, mich wieder in die PC-Software eingefuchst habe, ist die Messung mit X1-48 schon lange fertig. Wer so einen Nano oder ganz allgemein VNA braucht meinetwegen, ich benötige so etwas eher nicht. Ich bin weder FA noch mache ich ausgesprochen viel in Rundfunk-Fernsehtechnik. Ich habe andere Aufgaben gebiete mit denen ich mich vorzugsweise beschäftige.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Nebenbei: Der von dir gezeigte Tastkopf liegt bei mir noch rum, seit > geschätzten 50Jahren. Na wenn Du den nicht brauchst, der Detektorempfänger würde sich wahrscheinlich drüber freuen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Detektorempfänger schrieb: > Hast zufällig auch was zum MF 200 - 0190 ist in dem Datenblatt leider > nicht mit bei. Laß mir mal 1-2 Tage Zeit, ich meine das mal was in alten FA oder rfe beschrieben war. Da muß ich mal mein Zeitschriftenarchiv durchwühlen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Wolkenschichten, die vllt. die KW- Sender wie mit einem Spiegel > genau auf den Empfangsort projizieren, u. v. m. Der Pseudo-Experte und sein Antennen VooDoo in voller Fahrt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > So etwa: Antenne + Generator (über KLEINSTMÖGLICHEN Kondensator !) an > den Prüflingseingang (Detektorempfänger), Detektorempfänger- Ausgang an > Oszi oder Sichtgerät- Eingang. Das wäre der 2. Schritt bei mir. Ich bin ein gebranntes Kind und messe erstmal die Dinge einzeln. Erst Antenne, dann Schwingkreis einzeln, dann beides zusammen, dann mit Detektor dahinter. Sonst weiß man ja gar nicht, von welchem Bauteil irgendwelche negativen Einflüsse kommen. Die ANtenne kannst du wirklich einzeln messen, denn was an der von außen zusätzlich ankommt, ist sicher 100x niedriger als was dein Frequenzgenerator reinpumpt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Detektorempfänger schrieb: >> Hast zufällig auch was zum MF 200 - 0190 ist in dem Datenblatt leider >> nicht mit bei. > Laß mir mal 1-2 Tage Zeit, ich meine das mal was in alten FA oder rfe > beschrieben war. Da muß ich mal mein Zeitschriftenarchiv durchwühlen. Und wieder einmal Danke , falls Du von dem Typ ein oder zwei gebrauchen kannst musst bescheid sagen. Sind noch nicht verbaut gewesen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
@von Josef L. Wie Lang sind eigendlich die Meßkabel von deinem nano bis zum Prüfling? Bei hohen Frequenzen werden die dann selbst zum Schwingkreis wenn sie nicht an beiden Enden mit 50 Ohm abgeschlossen sind. Das erklärt vielleicht, daß du bei ganz hohen Frequenzen Resonanzen siehst. Noch ein Tip, man kann die parasitäre kapazitive Kopplung von Koppelwicklung und Schwingkreis auch unterbinden, indem man eine Schirmfolie zwischen legt und die dann auf Masse legt. Die Folie darf aber keine Kurzschlußwindung bilden, also einmal rum und isolieren. Ein- und Auskopplung trennen. Zum Beispiel Einkopplung an Anzapfung und Auskopplung mit Koppelwiklung und Schirmfolie. Dann gibt es noch die Möglichkeit die Ein- und Auskopplung mit Kapazitive Spannungsteiler zu machen. Am besten Ein- und Auskopplung mit je einen Spannungsteiler. Damit kann man auch Anpassen und Transformieren. Damit läst sich eine niederohmige Quelle an den hohen Resonanzwiderstand des Schwingkreises anpassen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Danke Zeno für den Tipp mit dem Hf-Tastkopf. Eine Platine finde ich unnötig bei den paar Bauteilen, das löte ich so zusammen (mit SMD wäre eine Platine sinnvoll). Ich habe noch ein paar defekte Oszi-Tastköpfe, das müßte da rein passen. Andere Ge-Dioden sollten auch gehen. Mal schauen was die Bastelkiste so hergibt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Noch mal zu Ein- und Auskopplung, man kann zum Beispiel auch die Einkopplung mit kapazitiven Spannungsteiler machen und die Auskopplung mit Koppelwicklung, oder auch umgekehrt. Alle diese Beispiele findet man wenn man sich mal Schaltpläne von Kurzwellenempfängern anschaut. Einfach mal ausprobieren was den größten Erfolg hat.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Jede Menge Infos, Fotos, Kennlinien, Meßhinweise zu HF- Tastköpfen: Beitrag "Was sind eigentlich "HF-Tastköpfe", was machen sie?"
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > mit SMD wäre > eine Platine sinnvoll Selbst die kann man ohne Platine prima zusammenlöten. R1 auf neflache Unterlage legen und C2 direkt oben drauf legen, dann einseitig verlöten. Dann R2 an der anderen Seite stumpf anstoßen lassen und alles 3 miteinander verlöten. So hast Du schon mal kompakten Block. Man muß ja dazu nicht die allerkleinste SMD-Bauform nehmen. Das Ganze auf einem Schnipsel Lochrasterplatte fixieren und den Rest dazu löten.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Ich bin i.d.R immer in meinem "Labor"..... Mit Verlaub, Zeno, dein ganzer Post stützt sich nur auf dich und deine Bedürfnisse. Was du nicht brauchst, sollen auch andere nicht benötigen. Was für DICH wichtig ist, interessiert hier aber niemanden, ist nicht Gegenstand der Diskussion hier. Genau das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt; das haben wir schon immer so gemacht und war gut und wird deshalb auch für alle Zeit gut sein. Aaaaber, "Besser" ist der Feind des "Guten". Ich habe deshalb alle meine Hebekranbeschwerer verschenkt, an jemanden der damit seinen Einstieg in die Grundlagen der Elektronik begonnen hat, das war eine gute Entscheidung. Mittlerweile sieht mein Meßplatz ganz anders aus, DDS-Signalgeneratoren, Digital-Speicher-Oszi, NanoVNA und anderes... Aber das willst du ganz sicher nicht wahrhaben, passt nicht in dein Weltbild. Viele Grüße von einem "alten Mann".
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Mittlerweile sieht mein Meßplatz ganz anders aus, DDS-Signalgeneratoren, > Digital-Speicher-Oszi, NanoVNA und anderes... Das anschaffen, und damit umgehen zu können, sind doch recht verschiedene Sachen. Ich sehen nur eine große Kla..e Phasenschieber S. schrieb: > Mit Verlaub, Zeno, dein ganzer Post stützt sich nur auf dich und deine > Bedürfnisse. > Was du nicht brauchst, sollen auch andere nicht benötigen. > > Was für DICH wichtig ist, interessiert hier aber niemanden, ist nicht > Gegenstand der Diskussion hier. Phasenschieber schiebt nicht nur Phasen, sondern stört mit seinem Gehabe, er hat viel mehr Erfahrung, usw. Richtig relevante Beiträge, die hier etwas klären, kriegt er nicht auf die Reihe, aber andere Schreiber hier anmachen, da ist er voll dabei. Phasenschieber S. schrieb: > Viele Grüße von einem "alten Mann". Ja, ab zum Onkel Doktor auf die Couch, und Tschüs.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Noch mal zu Ein- und Auskopplung, man kann zum Beispiel > auch die Einkopplung mit kapazitiven Spannungsteiler > machen und die Auskopplung mit Koppelwicklung, oder > auch umgekehrt. Alle diese Beispiele findet man wenn > man sich mal Schaltpläne von Kurzwellenempfängern > anschaut. Einfach mal ausprobieren was den größten > Erfolg hat. Guter Hinweis von einem Schreiber, der nicht so viel hier schreibt. Kapazitive Spannungsteiler gab es auch in einem Meßgerät, der dafür speziell gebaute Spannugsteiler- Drehkondensator wurde hier besprochen. Solche Bauteile sind selten. Übliche Spannungsteiler sind in der Regel R/C- Kombinationen- etwa frequenzkompensierte Spannungsteiler im Oszillographen-Eingängen, Generatoren haben afwendige Spannungsteiler, um die Impedanz in jedem Frequenzbereich einzuhalten.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Mit Verlaub, Zeno, dein ganzer Post stützt sich nur auf dich und deine > Bedürfnisse. Deine Post's sind nicht viel besser. Du haust halt alle Alte weg weil es halt das modernste sein muß und außerdem mußt Du ja auch noch mobil sein, was natürlicvh mit 30kg nicht geht sehe ich doch ein. Phasenschieber S. schrieb: > Was du nicht brauchst, sollen auch andere nicht benötigen. Wo habe ich das bitteschön geschrieben. Ich missgönne doch niemanden hier sein Equipment egal ob hornbeinalt oder supermodern - jeder sollte für sich entscheiden was er benötigt. Du hast halt einen Nano, weil er modern und zudem mobil ist - schön für Dich, Josef hat einen Nano weil es eine kostengünstige Alternative zu teurem Profiequipment ist und er ganz offensichtlich viele seiner Messbedürfnisse abdeckt - auch gut. Ich brauche so was normalerweise nicht, da ich dort wo üblicherweise der Nano/VNA zum Einsatz kommen nicht unterwegs bin. Für das was ich an Durchlaßkurven, Resonanzkurven etc. etc. zu messen habe ist mein X1-48 bei weitem ausreichend und ich hätte noch nicht einmal dieses Gerät, wenn es nicht irgendwann mal vor meiner Tür gestanden hätte. Wenn ich es nicht genommen hätte wäre es auf dem Schrott gelandet. Das ich mich dafür irgendwann mal gegenüber solchen Typen wie Du einer zu sein scheinst mal noch rechtfertigen muß, hätte ich mir da nicht träumen lassen. Und auch wenn Du es gebetsmühlenartig immer wiederhohlst, ich werde mein altes Equipment nicht entsorgen und durch modernes Zeugs ersetzen noch werde ich mir einen Nano zu legen, jetzt zumindest nicht, da ich keine Verwendung dafür habe. Ich hänge auch nicht an dem alten Zeug es ist einfach da und erfüllt seinen Zweck und deckt derzeit alle meine Messbedürfnisse mehr als ab. Phasenschieber S. schrieb: > Genau das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt; das haben wir > schon immer so gemacht und war gut und wird deshalb auch für alle Zeit > gut sein. Das ist genauso ein Käse und das weist Du auch. Ich halte es für unsinnig funktionierende Sache zu ersetzen nur weil sie alt sind, es gibt auch noch andere schöne Dinge für die man sein Geld ausgeben kann. Es ist übrigens nicht der Hund der das Wasser läßt, sondern der Elefant - das nur mal so am Rande. Phasenschieber S. schrieb: > Ich habe deshalb alle meine Hebekranbeschwerer verschenkt, an jemanden > der damit seinen Einstieg in die Grundlagen der Elektronik begonnen hat, > das war eine gute Entscheidung. Na ist doch gut wenn Du damit glücklich bist. Ich gönne es Dir. Phasenschieber S. schrieb: > Mittlerweile sieht mein Meßplatz ganz anders aus, DDS-Signalgeneratoren, > Digital-Speicher-Oszi, NanoVNA und anderes... Auch schön für Dich. Das einzige aus dieser Reihe was ich habe ist ein digitaler Speicheroszi. Ja der kann unheimlich viel und zur Signalanalyse nehme ich den auch ganz gern, aber das Tagesgeschäft erledige ich meist mit einem alten DDR Oszi EO213. Klar der kann nur 10MHz, ist im Audiobereich aber völlig ausreichend. Selbst für viele digitale Sachen, also so etwas wo es darauf ankommt nur zu wissen ob da überhaupt was ist oder nicht, reicht der völlig. Wenn's mal deutlicher über die 10MHz gehen soll dann nehme ich meinen C1-70 der kann bis 100MHz. Mit beiden Geräten habe ich die Messung schon erledigt, da habe ich das DSO noch nicht mal für die Messaufgabe ordentlich eingestellt. Wenn ich wissen will was über eine RS323 oder SPI Schnittstelle geht, dann muß halt der DSO ran. Was ist an dieser Vorgehensweise so falsch? Ich versuche für jede Messaufgabe das geeignete Messmittel zu benutzen, wobei es völlig wurscht ist ob alt oder neu. Phasenschieber S. schrieb: > Aber das willst du ganz sicher nicht wahrhaben, passt nicht in dein > Weltbild. Du kannst gar nicht beurteilen was so alles in mein Weltbild passt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Kleiner Nachtrag zu diesem Post Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" von mir. Habe noch von einem Büschelstecker den Steckkontakt gefunden, der perfekt für einen Einschaubstecker für meinen Tastkopf geeignet ist. Habe das Ding hinten abgedreht und ein 3'er Gewinde drauf geschnitten. So hat der Stecker noch eine nützliche Verwendung und ich bin mir ganz sicher das der noch viele Jahre bei mir seinen Dienst erfüllen wird, auch wenn er heut schon mehr als 40 Jahre auf dem Buckel hat. Bild habe ich mal für diejenigen die es interessiert mit anggehangen, alle anderen mögen die Griffel still halten. PS: @Edi, Sie sollten den Stecker kennen, den habe ich schon auf Ihren Fotos gesehen - dort natürlich vollständig
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Wie Lang sind eigendlich die Meßkabel von deinem > nano bis zum Prüfling? Also erstmal sind es in meinem Fall N-Stecker. Die sind selber gaz schön voluminös. Dazwischen sind es 45 cm Kabel RG142 (5.3mm Außendurchmesser), Gesamtlänge wohl gut 51 cm, je Kabel. Die Kalibration erfolgt mit Kabel, gemessen wird dann alles zwischen den Kabelenden inklusiver einer Verbindungsmuffe, die (von der Länge her) in etwa den zwei von mir verwendeten Buchsen entspricht. Die EInflüsse bis zu den Buchenanschlüssen sind daher rauskalibriert, was ich messe ist allein das, was ich zwischen die 2 Buchsenenden schalte, und wenn das ein Drahtstück ist, messe ich nichts anderes als dessen (vorhersehbare) Indiktivität.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno schrieb: > Es ist übrigens nicht der Hund der das Wasser läßt, sondern der Elefant > - das nur mal so am Rande. Yep, endlich mal etwas dem ich zustimmen kann ;-) ....denn der Ertrag ist deutlich größer 😂
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > man kann die parasitäre kapazitive > Kopplung von Koppelwicklung und Schwingkreis auch > unterbinden, indem man eine Schirmfolie zwischen > legt und die dann auf Masse legt. Danke für den Tipp, das werde ich mal probiere > Ein- und Auskopplung mit Kapazitive Spannungsteiler zu machen Das wäre zumindest berechenbarer als Koppelspule mit x Windungen und ?? Induktivität sowie ??? Koppelfaktor zu Schwingsktreis- und ???? zu anderer Koppelspule! Selbst wenn es auf dieselben Probleme hinausliefe: Ich habe lieber 2 Parameter mit 10% Toleranz als 4 Parameter mit 50% Toleranz!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
So. Ers die Messungen der neu aufgespannten Antenne mit neuem Draht, dann 2 1/2 Stunden Biergarten, und jetzt parallel zum Spiel Ukraine:England die Schnellauswertung der MEssungen. Ich zeige einmal den Frequenzbereich 0.1-5.5 MHz, und dann bis 36.1 MHz, und zwar einmal mit der Antenne zwischen kapazitivem Spannungsteiler 2x 2.2pF, die andere Messung zwischen 2x 10kΩ ohm'schem Spannungsteiler - allerdings nur Kohleschichtwiderstände mit messbarer Induktivität. Aber wenn kapazitiv gut ist, kann induktiv ja nicht per se schlecht sein, oder? Dazu ist zu sagen, dass 2x 2.2pF (in Serie also 1.1pF) bei 0.1 MHz -89 dB 1.9 MHz -64 dB 5.5 MHz -54 dB 36.1 MHz -38 dB haben, während 2x 10 kΩ konstant etwa 52 dB sein sollten. Da die 50:50 Spannungsteilung ausgehebelt ist, messen wir etwa 6 dB mehr, beim 10k-Spannungsteiler also -46 dB für alle Frequenzen, beim kapazitiven im Breich 0.1-5,5 MHz einen Anstieg von -83 auf -48, bis 36 MHz auf -32 dB. Egal welcher Spannungsteiler - die Kurven drunter ähneln sich, sind aber nicht identisch! Warum? Weil bis etwa 14.5 MHz die Impedanz des kapazitiven Spannungsteilers größer ist als 10 kΩ und zu niedrigeren Frequenzen die Antennenimpedanz immer weniger belastet, darüber aber kleiner ist als 10kΩ. Aus beiden lässt sich die tatsächliche Antennenimpedanz aber gut berechnen, das werde ich morgen machen, und dazu die Messungen wiederholen und als Datendateien abspeichern. Die Messungen habe ich auch noch in einem höheren Frequenzbereich weitergeführt - nur zu dem Zweck, um den Frequenzabstand der Maxima genauer angeben zu können. Bis 350 MHz lassen sich tatsächlich 36 Minima und Maxima zählen, bevor sie verflachen - aber niemand will eine Langdrahtantenne für 350 MHz einsetzen. Aber vielleicht kann man damit ihre Länge messen?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zur Erläuterung nochmal - hab's leider vorher abgeschickt: in rot S21 der Messung mit Antenne und Erde, in türkisblau die Messung S21 ohne, also nur mit Spannungsteiler zwischen Port 1+2. Wer es nachmachen will und einen hochohmigen Messeingang (10k oder mehr) hat, braucht keinen Spannungsteiler, sondern schließt den Frequenzgenerator über einen "kleinen" Kondensator oder einen 10k-oder-mehr-Widerstand an den Meßeingang, und Antenne und Erde direkt an den Meßeingang bzw. dessen Erdanschluss. In echt! So geht das! Wie Marco gezeigt hat geht es auch komplett niederohmig mit 50-Ohm-Ein-und Ausgang, nur bleibt von zB 100kΩ dann nur noch -0.025Ω übrig - klar, 50Ω sind 1/2000 von 100kΩ. Da kommt jetzt wirklich die Genauigkeit des A/D-Wandlers ins Spiel, die Ausgabe ist bis 99999, sprich wenn 50Ω 99999 (oder 100000) sind, dann sind 49.975 eben 99950, also 50 weniger. Das sind die beiden Messwerte bei 50Ω-Messung. Messe ich mit unendlichem Lastwiderstand, messe ich 1/2000 - das sind 100000/2000 = 50 Einheiten. Wenn beide Messarten dieselbe Toleranz haben im A/D-Wandler-Ergebnis, hat Marco recht, und alle Messungen sind gleichwertig, bzw. aus allen lässt sich dasselbe mit derselben Genauigkeit ableiten, auch wenn die Messkurven völlig unterschiedlich aussehen! Ob sich allerdings der Unterschied von 99950 zu 100000 genauso leicht und genau messen lässt wie der von 0 zu 50, das könnte entscheiden, welche Methode zu bevorzugen ist, auch wenn unendlicher Lastwiderstand nicht erreichbar ist, und man mit "möglichst großem" Lastwiderstand leben muss. Aber wir leben ja auch mit "kleinen" Kapazitätswerten, und das nicht schlecht!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Danke, Josef, für die Antennenmessungen und die Skizze. Urlaub ist zu Ende, gestern und heute nochmal schönstes Wetter. An unserem Platz haben wir bei schönem Wetter jeden Abend traumhafte Sonnenuntergänge. Sowas, und die Enkel... das lädt die Akkus für die Arbeit wieder auf. Ich bin gerade wieder nach Hause gekommen, und werde morgen noch schnell einige Messungen machen. Ich habe noch einen Stein mit Kristallen gefunden.... ich werde ihn mal mit Elektroden am Schwingkreis testen, vielleicht ist er "Radio- aktiv".
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Aber wenn > kapazitiv gut ist, kann induktiv ja nicht per se schlecht sein, oder? Außer das sich der Phasenwinkel ändert. Also bei Induktivitäten dann halt ein positiver Winkel, bei Kapazitäten ein negativer Winkel. Ich könnte mir vorstellen das das bei einem vektoriellen Messgerät durchaus eine Rolle spielt. Evtl. sollte man das beim Kalibrieren rauskalibrieren, d.h. man läßt erst mal den Prüfling weg und kalibriert nur mit dem Spannungsteiler, sofern das so möglich ist. Das weist Du aber besser als ich, denn Du bist hier der Nanospezialist. Und dann ist da noch das frequenzabhängige Verhalten von Induktivitäten anders als das von Kapazitäten. Bei Induktivitäten erhöht sich die Impedanz mit der Frequenz linear, bei Kapazitäten sinkt sie allerdings nicht linear da ist eine Hyperbel, die ab einem bestimmten Punkt (Frequenz) eine Steigung nahe Null hat, d.h ab einer bestimmten Frequenz bleibt die Impedanz annähern konstant.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Ich habe noch einen Stein mit Kristallen gefunden.... ich werde ihn mal > mit Elektroden am Schwingkreis testen, vielleicht ist er "Radio- aktiv". War der Stein in der daneben liegenden Kirsche? :-)
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Ich habe noch einen Stein mit Kristallen gefunden.... Edi, euer Platz ist wirklich traumhaft - schade für dich, dass es schon wieder zu Ende ist. Ein sehr schöner Sonnenuntergang! Mit dem Stein wirst du wohl kein Glück haben, leider, ich habe ähnliche aus Rerik (bei Kühlungsborn), von vor 20 Jahren - siehe Bild, wir waren dreimal da oben. Was da so schön glänzt ist Glimmer, die Steine sind wohl Granit. Was aussieht wie Bernstein sind Feuersteine, das einzig "echte" sind die "Hühnergötter" mit Loch - gibt's an den Seen auch solche? Noch mehr OT: Wir waren damals mit unserer Tochter (da war sie wohl 9) im Freilichtmuseum Groß Raden - sehenswert! Da gab's auch einen Elch im Wald...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Mit dem Stein wirst du wohl kein Glück haben, leider, ich habe ähnliche > aus Rerik (bei Kühlungsborn), von vor 20 Jahren - siehe Bild, wir waren > dreimal da oben. Was da so schön glänzt ist Glimmer, die Steine sind > wohl Granit. Ja, ist Granit, mit roten Kristallen drin. Ich denke auch, da wird nichts passieren... aber vielleicht doch... Einen Hühnergott habe ich auch gefunden. Zeno schrieb: > Edi M. schrieb: >> Ich habe noch einen Stein mit Kristallen gefunden.... ich werde ihn mal >> mit Elektroden am Schwingkreis testen, vielleicht ist er "Radio- aktiv". > War der Stein in der daneben liegenden Kirsche? :-) Das ist keine Kirsche, sondern eine... Schnecke.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Moin, Ich habe eine totale O.T. Frage: Gibt es bei Euch in der Gegend noch historische Trafohäuschen/Türme? Die wären definitiv wert photographiert zu werden. Ich fand sie damals als Kind immer so imposant und so zur ländlichen Landschaft gehörend. Da sie schon lange nicht mehr benutzt werden hat man immer weniger Gelegenheit zum bewundern. Es müßte ein Trafohäuschen-Buch geben um dieses technische Kulturgut auf diese Weise zu erhalten. Ich hätte immer gerne gewußt wie sie auch innen ausgestattet wurden und Design, Kühlung... Haltet mich für sentimental, aber irgendwie vermisse ich sie. Beim letzten Besuch in D/Ö in 2016 sah ich nur noch ein einziges. Wie war das eigentlich übrigens damals in der DDR? Bei uns sind es die ikonischen Getreidesilos die immer weniger werden. Grüße, Gerhard
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Bei uns sind es die ikonischen Getreidesilos die immer weniger werden. Gerhard - auch wenn OT - ich mag das! In unserem Nachbar-Nachbarort Prosselsheim gibt es noch ein weithin sichtbares Baywa-Getreidesilo ( https://de.wikipedia.org/wiki/BayWa ), siehe Google-Earth-Bild (49.8639N 10.1237E), bei uns in Würzburg ist das wohl im Hafen. Bei uns im Ort steht auch noch ein Trafohäuschen am Ende des Neubaugebietes "Triebweg" - wir haben hier nur 3D-Simulation von Google Earth, ich kann aber mal hinfahren und selber fotografieren!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Bei uns sind es die ikonischen Getreidesilos die immer weniger werden. > > Gerhard - auch wenn OT - ich mag das! In unserem Nachbar-Nachbarort > Prosselsheim gibt es noch ein weithin sichtbares Baywa-Getreidesilo ( > https://de.wikipedia.org/wiki/BayWa ), siehe Google-Earth-Bild (49.8639N > 10.1237E), bei uns in Würzburg ist das wohl im Hafen. Interessanter Link. Danke. > > Bei uns im Ort steht auch noch ein Trafohäuschen am Ende des > Neubaugebietes "Triebweg" - wir haben hier nur 3D-Simulation von Google > Earth, ich kann aber mal hinfahren und selber fotografieren! Ja, das wäre nett. Danke. Es gibt schon noch Einiges über Google zu finden. Wie ich jetzt mittlerweile gelesen habe, werden manche dieser aufgegebenen Türme für den Tier Artenschutz "re-purposed" und erhalten.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
In meinem Ort gibt es eins, modernerer Trafo, aber das Trafohaus uralt. Bei uns gibt es noch jede Menge, manchmal sind noch die russsischen Sprüche der Besatzungszeit drauf.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > In meinem Ort gibt es eins, modernerer Trafo, aber das Trafohaus > uralt. > Bei uns gibt es noch jede Menge, manchmal sind noch die russsischen > Sprüche der Besatzungszeit drauf. Toll! Darf ich bei Gelegenheit um ein paar Bildchen betteln? Für mich haben diese einen echten Charme.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > für den Tier Artenschutz "re-purposed" und erhalten. Ich glaube wir machen morgen mal einen Spaziergang, ich habe noch einige Trafohäuschen bei uns im Ort entdeckt. Das muss ich aber noch etwas optimieren, sonst wären wir 8 km unterwegs, das grenzt schon am Wanderung!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> für den Tier Artenschutz "re-purposed" und erhalten. > > Ich glaube wir machen morgen mal einen Spaziergang, ich habe noch einige > Trafohäuschen bei uns im Ort entdeckt. Das muss ich aber noch etwas > optimieren, sonst wären wir 8 km unterwegs, das grenzt schon am > Wanderung! Ojeh, was habe ich da angefangen;-) Aber interessieren würde es mich schon. Es sind halt diese Dinge die der ländlichen Landschaft ihren Charakter aufdrücken. Genauso wie die alten Pegelhäuschen. Das alles passt so schön in die Gegend. Nachtrag: Zwei interessante Bilder vom gestrigen Abendgewitter.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > So einen HF-Tastkopf werde ich mir mal basteln. Ist genauer und präziser > als das Oszilloskop. Muß ich noch ein wenig nachlesen, Ge- oder > Schottky-Dioden habe ich da und bis ein paar MHz würden mir reichen. Bau dir lieber einen Aktivtastkopf mit einem JFET in der Eingangsstufe. Schaltpläne gibts im Netz. Damit kann man Eingangskapazitäten < 1pF und Widerstände von 10MOhm oder mehr realisieren. Wenn ihr mit Kreiskapazitäten von 150pF bei 1MHz rumspielt (X=1kOhm), und Q=100, hat der Schwingkreis im Resonanzfall eine Impedanz von 100kOhm, und selbst durch den 1M Eingangswiderstand des Scopes ohne Kabel wird die Güte um 10% reduziert. Bei Diodentastköpfen ist die Belastung durch die Diode noch viel grösser, und das Ding ist weder linear noch empfindlich. So etwas braucht(e) man eher für das Voltmeter oder für Frequenzen, wo der Oszi nicht mehr hinlangt.
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Toll! Darf ich bei Gelegenheit um ein paar Bildchen betteln? > Für mich haben diese einen echten Charme. Ich habe die noch nicht auf Foto... werde welche machen, erinnern Sie mich bitte, damit ich es nicht vom Radar verliere: edi-mv(at)web(punkt)de Edit: Ich bin eben mal raus, und habe unser Trafohäuschen geknipst, eine Fotoserie,das Bild hier ist runterskaliert, die Original- Bilder sind alle hochaufgelöst. Das Trafohäuschen ist noch an den originalen Einspeiseungen der Überlandleitungen, die Isolatoren sind auf der Rückseite. Vorn war die Ausspeisung, die wurde entfernt, sowie auch die EInspeisungen an den Häusern, von denen auch nur noch einer erhalten ist- wir haben Erdkabel bekommen. Das zweite Haus (Flagge davor) ist das Gemeindehaus, unten Kindergarten. EIne Einspeisung in einem der ältesten Häuser, ein sehr sachönes Haus mit einem teils verwilderten Garten, heute privat vermietetes Ferienhaus, diese waren bis vor 14 Jahren noch in Betrieb
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Macht doch bitte für Eure Steine und Trafohäuschen einen eigenen Thread auf.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Die Antennenmessungen und Messungen von Gerät mit Antenne muß ich verschieben, das schaffe ich heute nicht mehr, ich muß was an den Fahrzeugen machen, damit ich weiter zur Arbeit fahren kann, das ist erst mal wichtiger. Hier für weitere Untersuchungen eine Korbspule, die auch schon seit 1968 bei mir herumoxydiert. Die muß ich etwas aufarbeiten- die Bindfäden, welche die Korbwicklungen fixieren, sind lose oder gerissen, die Textilumspinnung ist auch an manchen Stellen beschädigt, ist aber kein Beinbruch- es ist Kupferlackdraht drunter. Das dürfte eine der Spulen mit geringer Wicklungskapazität sein.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef, das was Du da hast ist natürlich kein Bernstein - Bernstein ist fast immer durchscheinend, sehr leicht, oft honigfarben. Und dann gibt es ja noch den Test mit der elektrostatischen Anziehung. Oder leicht an die Zähne klopfen, Bernstein ist weich. Ich habe eine ganze Handvoll, alle gesammelt in meiner Jugend auf Laesø/Dänemark. Zu den Trafohäuschen kann ich nichts beitragen. Aber bei Gerhards Worten ist mir wieder aufgefallen, wie viele Dinge verschwunden sind. Die Welt ändert sich. Bei uns z.B. gab es früher Unmengen an Zechen, die letzte hat vor 2 Jahren dicht gemacht. Überhaupt ist der Ruhrpott sehr im Wandel, früher war hier alles grau und die Luft war verpestet. Wandel hat immer zwei Gesichter. Das Ruhrgebiet ist auch sehr grün geworden. Die schönen Dampfloks, für mich einer der Höhepunkte des mechanischen Zeitalters, sind auch lange verschwunden (gab noch einige als Zechenbahnen). Hp M. schrieb: > Aktivtastkopf mit einem JFET in der Eingangsstufe. Hatte ich eh vor. Ich habe hier noch J111/112/113 von ONSemi und ein paar BFxxx JFETs rumliegen. Die hatte ich letztes Jahr bestellt, ursprünglich als Analogschalter für Gitarrenverstärker. Deine Rechnung müßte man übrigens etwas korrigieren: natürlich nimmt man für solche Messungen deinen 1:10-Tastkopf. Aber klar, ein JFET ist noch viel hochohmiger und sehr kapazitätsarm im Eingang.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Oben hatte jemand geschrieben (oder verlinkt), daß Ein- & Auskopplung, ob nun mit 5p oder 0,5p symmetrisch sein sollten. Gibt es dafür eine Begründung? Bei einem Nano VNA mit jeweils 50 Ohm geht das natürlich. Aber so wie ich messe, Einkopplung 50 Ohm Frequenzgenerator und Auskopplung an hochohmiges Oszilloskop, das ist ja von Haus aus unsymmetrisch. Im Radiomuseum gibt es einen Betrag zum 'Exciter'. Das ist ein ganz simpler emittergekoppelter Oszillator als Testbox, an den der Schwingkreis und das Oszi angekoppelt werden. Der Schwingkreis übrigens direkt, ohne Koppelelemente. Der Ausgang ein 3. Transistor als Emitterfolger. Mit dem emittergekoppelten Oszillator (auch unter 'Peltz-Oszillator' bekannt), habe ich einige Experimente und Simulationen gemacht. Wichtig ist, daß der Emitterwiderstand so hochohmig wie möglich gemacht wird um Verzerrungen=Oberwellen zu vermeiden. Ich muß das noch mal durchrechnen: kleinsignalmäßiger Eingangswiderstand. Ein Transistor ist in Kollektorschaltung, der andere in Basisschaltung.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Die Bilder sind klasse! Da ich mich nebenher auch so ein bischen mit Wetter befasse und auch eine kleine private Wetterstation betreibe könnte ich ob der schönen Bilder schon etwas neidisch werden.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ups jetz habe vergessen zu schreiben auf welchen Beitrag sich mein letzter Post bezieht. Es sei hier nachgereicht Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" Es sind die von Gerhard geposteten Gewitterbilder, die einfach nur faszinierend sind.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Die schönen Dampfloks, für mich einer der Höhepunkte des mechanischen > Zeitalters, sind auch lange verschwunden (gab noch einige als > Zechenbahnen). Dann komm mal in den Harz, das Erzgebirge, Insel Rügen oder ins Zittauer Gebirge da fahren noch Dampflokomotiven, teilweise sogar noch im Regelfahrplan (Harzer Querbahn). Um Dresden (Lössnitzgrund) fahren auch noch Dampfloks und in Dresden selbst die Weiße Flotte auf der Elbe, die haben noch zwei Raddampfer mit Dampf - da kann man durch ein Glasdach in den Maschinenraum sehen und die Maschine bei der Arbeit beobachten - fand ich als Bub immer faszinierend.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Zeno, die Brockenbahn kenne ich. Absolut klasse! Schon alleine dafür lohnt sich ein Besuch. Aber der Harz ist sowieso einer meiner liebsten Orte in D. Das sind ja 'nur' kleinere Loks. Als ich jung war, da fuhren schwere Dampfloks, z.B. die Schnellzug-Lok Baureihe 01 mit weit über 100 to. und über 2000 PS. Oder bei uns fuhr mehrmals am Tag die Kalkbahn vorbei. Bis in die 70er mit schweren Dampfloks Baureihe 050-053. Ca. 1500 PS. Und dann bei schweren Zügen zwei hintereinander, gelegentlich sogar eine dritte am Ende. Auf dem Rhein fahren auch noch Raddampfer. Einer der ältesten, die 'Goethe' fuhr auch noch unter Dampf. Bis dann irgendwelche Hornochsen mit dem Rotstift ankamen und einen Dieselmotor einbauten. Die Dampfmaschine steht jetzt im Museum, für mich eine tote Maschine. Bei Dampfmaschinen versteht man die Technik dahinter alleine durch pures Anschauen. Sorry für off-topic ...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Das sind ja 'nur' kleinere Loks. Naja so klein sind die auch nicht. Im Personennahverkehr sind die früher auch auf Normalspur gefahren - kann ich mich noch dran erinnern. Aber Du hast schon recht so eine schwere Dampflok das war schon was. Falls es Dich interessiert habe ich hier mal einen Link (https://www.bahnnostalgie-deutschland.de/taegliche_fahrten/)raus gesucht. Klick dort mal auf "Museumsbahnen". In Sachsen ist da diesbezüglich noch allerhand los und da gibt es auch immer wieder mal Fahrten auf Normalspur. Im Reichsbahnausbesserungswerk Meiningen gab es ja lange Zeit noch eine 01 die 160Km/h geschafft hat, die wurde als die schnellste noch betriebsfähige Dampflok beworben und wurde u.a. zur Testung von neuen Wagen eingesetzt. Hier mal ein schönes Video von einer Fahrt der 01 https://www.youtube.com/watch?v=yOE8Ul5bhlk. Ebenfalls in Meiningen wurde die 18201 gebaut die sogar 180km/h schnell gewesen sein soll (https://de.wikipedia.org/wiki/DR_18_201). Mit der Lok es definitiv noch bis über das Jahr 2000 Fahrten. Sehr schön finde ich auch dieses Video https://www.youtube.com/watch?v=yOE8Ul5bhlk mit einer 58, die den Berg hoch keucht. War schon eine beindruckende Technik, die immer wieder schön anzusehen ist. Ja ich weis alles mehr als OT aber trotzdem schön und man kann ja auch zwischendurch zur Entspannung über den Elektroniktellerrand hinaus schauen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Moin, Gerade reingeschaut. Danke für Eurer "Engagement" und die schönen Bilder (Edi) Dampfmaschinen haben auch ihre Faszination. Ich habe vor mir irgendwann ein kleine Modelldampfmaschine zu bauen. Pläne und Guß-Schwungradrohling habe ich. Als Kind sah ich in den sechzigern auch in Ö noch Dampfloks in Betrieb. Wir haben in Alberta auch einige Museumslinien für eihen Sonntagsausflug. War sehr schön, da mal mitzufahren. Früher gab es in B.C. An der Westküste eine Dampflinie von Vancouver/Squamish nach Whistler. Wurde leider in den 90ern eingestellt. Habe ich leider versäumt. Die Sicht zum Pazifik hin und die Inseln ist einfach traumhaft. https://www.wcra.org/ http://railroadglorydays.com/RoyalHudson/ Wieder zum Thema. Wenn ich sie wieder finde möchte ich ein Bild von einer uralten Einsteckluftspule machen. Ich habe allerdings leider keine Informationen darüber und man müsste ein paar Messungen machen. Grüsse, Gerhard P.S. Zeit für Frühstück;-)
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Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Gerhard O. schrieb: > Zwei interessante Bilder vom gestrigen Abendgewitter. danke, sehr imposant. Bei uns war vor 2 Stunden auch Gewitter mit Starkregen, aber kein Wasser im Keller; Antenne geerdet, zuvor habe ich die Messungen nochmal wiederholt und als .s2p-Dateien abgespeichert. Trafohäuschen habe ich daher auch nicht fotografiert, ich habe per Google Earth unseren Ort nochmal inspiziert und bis jetzt 6 gefunden, auf 1,5 Quadratkilometern. @Mohandes: > Oben hatte jemand geschrieben (oder verlinkt), daß Ein- & Auskopplung, > ob nun mit 5p oder 0,5p symmetrisch sein sollten. Bei 2x 50 Ohm empfiehlt sich das, wenn hochohmige Meßobjekte gemessen werden sollen. Wobei es sich vermutlich empfiehlt, den Frequenzbereich einzuengen und nicht wie ich teils über 2 oder mehr Dekaden zu messen, weil dann auch die Impedanz ebensoviele Dekaden überstreicht. Wenn ein niederohmiger Generator, aber ein hochohmiger Meßeingang vorhanden ist, braucht man auf der hochohmigen Seite keinen Koppelkondensator. Allerdings ist das alles - wie von einigen bereits bemerkt - immer noch die "Denke" vom skalaren Meßgerät her, wo man nur die "Wobbelkurve" hat, also den Betrag von S21. S11 dagegen, die Reflexion, kann man nicht genau messen, weil man ja nur einen winzigen Teil der Generatorleistung verwendet, den ganzen Rest wieder zurückschickt, und das eigentlich zu messende S21 dadurch um den Faktor des Spannungsteilers verringert wird, nur als Winzuge Abschwächung der 100% sichtbar wird. Ich messe auch die Antenne nochmal ganz ohne Koppelglieder; die Messungen heute waren mit 2x 10kΩ 5% Kohleschicht und auch mit 2x 562Ω 1% Metallfilm.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb: >Ich messe auch die Antenne nochmal ganz ohne Koppelglieder; die >Messungen heute waren mit 2x 10kΩ 5% Kohleschicht und auch mit 2x 562Ω >1% Metallfilm. Wie sieht denn die Antenne aus, wie ist die aufgebaut? Und was sind die Ergebnisse der Messung? Antennenmessung: https://www.youtube.com/watch?v=Mi2VsyzX56o Hier ein Beispiel zu Filtermessung: https://www.youtube.com/watch?v=BLVtIMTp1Uw&t=109s Das ist ein Filter mit einer Impedanz von 50 Ohm an Ein- und Ausgang. Ich würde mal sagen, ein Filter mit anderen Impedanzen kannst du so ohne Anpassmaßnahmen nicht messen. Da würden unsinnige Ergebnisse bei rauskommen. Der NanoVNA will 50 Ohm an seinen Anschlüssen sehen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > ein Filter mit anderen Impedanzen kannst du so ohne > Anpassmaßnahmen nicht messen. Da würden unsinnige > Ergebnisse bei rauskommen. Zunächst ja - allerdings könnte man die S-Parameter auf andere Impedanzen umrechnen. Also z.B. ausrechnen, wie der Frequenzgang bei anderer Quellen- und Lastimpedanz aussieht. Die Frage ist ob der NanoVNA bei einem Filter das 2kOhm sehen will genau genug misst, um am Ende nach der Umrechnung noch sinnvolle Ergebnisse zu liefern.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Ich muß das noch mal durchrechnen: kleinsignalmäßiger > Eingangswiderstand. Ein Transistor ist in Kollektorschaltung, der andere > in Basisschaltung. Also praktisch die gleichen Verhältnisse, wie sie in der Eingansgstufe eines Opamp herrschen. Mohandes H. schrieb: > Bei Dampfmaschinen versteht man die Technik dahinter alleine durch pures > Anschauen. Die Seifenfabrik Luhns in Wuppertal hatte in den 50ern auch noch zwei schöne alte Dampfmaschinen, die Generatoren antrieben. Strom braucht man ja immer, und die Abwärme werden sie zum Seife kochen genutzt haben. Die Maschinen konnte man von der Straße einigermaßen gut sehen. Als ich vor vllt 20 Jahren nochmal durch ein Fenster in den Maschinenraum geschaut habe, war ein Maschinensatz demontiert, ich glaube er ging an ein Museum, und die andere Maschine war schändlich dreckig und mit Mörtelstaub bedeckt, und überall in der Halle lagen Steinbrocken herum. Ich hatte den Eindruck, dass man das Gebäude abreissen wollte. Ich weiss derzeit nicht, was geworden ist. Vllt hat dabei auch der Denkmalschutz noch ein Wörtchen mitzureden. https://de.wikipedia.org/wiki/Luhns
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
>> ... kleinsignalmäßiger Eingangswiderstand. >> Ein Transistor ist in Kollektorschaltung, der andere >> in Basisschaltung. > Hp M. schrieb: > Also praktisch die gleichen Verhältnisse, wie sie in der Eingansgstufe > eines Opamp herrschen. Ah, ok. Also sehr hochohmig. Das erklärt auch, wieso sie mit so einem 'Exciter' die Güte von Bandfiltern messen. Die Berechnung des Eingangswiderstandes werde ich trotzdem mal machen. Der 'Exciter' ist zugleich auch ein Receiver, im Radiomuseum schwer zu finden. Hier der link: https://www.radiomuseum.org/forum/aufbau_und_resonanzverhalten_frueher_zf_filter.html Ist auch ein interessanter und einfacher Weg um Schwingkreise anzuregen, werde ich demnächst mal ausprobieren. Wie gesagt, mit dem emittergekoppelten Oszillator habe ich schon einige Experimente gemacht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hier im Ruhrpott gab es übrigens auch viele Dampfmaschinen, zur Förderung. Einige waren bis vor ein paar Jahren noch im Einsatz, Kohle gab es genug und Dampf brauchte man auch. Bei mir im Ort sind 3 stillgelegte Zechen. Ich laufe gerne durch die alten Anlagen. Alle 3 hatten Dampfmaschinen und man sieht sie noch wenn man in die Maschinenhäuser schaut. Dampffördermaschinen waren sehr beliebt wegen der Charakteristik der Maschinen: Sie laufen aus dem Stand mit vollem Drehmoment an. Das sind langsamlaufende Zwillingsdampfmaschinen mit 4-stelligen PS-Zahlen. Die meisten stammen aus den 1910er bis 30er Jahren, sie wurden bis Ende der 50er gebaut.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > Hier im Ruhrpott gab es übrigens auch viele Dampfmaschinen Und viele Dampfplauderer
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hebdo schrieb: > Und viele Dampfplauderer Ja Hebdo, Deine konstruktiven Beiträge zum Thema lassen sich ja an einem Finger 'abzählen' ... Wird ja keiner gezwungen alles zu lesen - gibt die Scroll-Taste. Und was manche als Plauderei bezeichnen, ist für andere ein über-den-Tellerrand-hinausschauen bei Menschen mit ähnlichen technischen Interessen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ich weiß nicht ob es hierher passt. Schon seit meiner Jugend war ich immer sehr an der UKW/UHF Technik Amateurfunkmässig interessiert. Da gibt es auch jede Menge beim Schwingkreisbau zu beachten. Meine Meßmöglichkeiten beschränken sich immer noch auf den Skalarbetrieb mit S.A. Und Mitlaufgenerator bis > 1GHz (HP141T+Eigenbau-HP8444A). Letzten Winter mußte ich das Spektrum bei der ADF4351 PLL säubern und konstruierte dafür ein zweikreisiges Bandpassfilter für 144MHz. Da war es interessant welchen Aufwand man treiben musste um bis zu 1Ghz alles abzuschwächen. Das ist mir nur mit induktiver Ein- und Auskopplung gelungen mit induktiver Drossel-Kopplung der Kreise. Bei Kopplung mittels Anzapfungen waren die Ergebnisse wesentlich schlechter. Alle anderen Methoden hatten wesentlich stärkeres Übersprechen zur Folge. Da stellte sich heraus, daß ein gewisses Übersprechen im UHF Bereich über die Meßkabelmantel erfolgte und für Einbrüche sorgte. Das liess sich nur mit abgeschirmten und sauberen Aufbau einigermaßen verhindern und mit Ferrithülsen in bestimmten Abstand von den BNC Buchsen des Filters. Trotzdem war ich etwas überrascht was ein zweikreisiges Filter mit primitivem Aufbau für 150MHz zu leisten vermag. Die Weitabselektion ist eigentlich ganz ordentlich. Im eigentlichen UKW-Sender mit geschirmten Kammern waren die Wobbelergebnisse noch wesentlich besser und der ADF4351 lieferte dann für einen Sender ein sauberes Excitersignal. In dem Frequenzbereich sollte man eigentlich unbedingt mit Doppel-geschirmten oder Semi-Rigid Coaxialverbindern operieren wenn man so weite Frequenzbereiche abarbeiten will. Siehe auch hier: Beitrag "Re: ADF4350/1 Mangelhafte Referenzfrequenzübersprechdämpfung am HF-Ausgang" Deshalb ist es ja auch interessant welche Probleme man bei niedrigen Frequenzen und den großen Schwingkreisen haben kann. Bin schon sehr neugierig was ich dann mit dem noch auf der Reise befindenden NanoVNA anrichten kann. Ich freue mich schon darauf.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Edi M. schrieb: > Jede Menge Infos, Fotos, Kennlinien, Meßhinweise zu HF- Tastköpfen: > > Beitrag "Was sind eigentlich "HF-Tastköpfe", was machen sie?" https://www.mikrocontroller.net/attachment/415431/DSCI3975_Tastkopf_HTK1_von_URV2_1024.jpg
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Der NanoVNA will > 50 Ohm an seinen Anschlüssen sehen. Nein! Dem nano ist egal was du dazwischenhängst, die S-Parameter werden ermittelt und definieren das was dazwischen ist! Wie oft muss das hier noch wiederholt werden?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wie iss'n jetzt? Eigentlich wurde ja nun alles gesagt, zum Thema. Das man solch einen Schwingkreis erstmal lose mitn paar PikoFarad ankoppelt, hat mein Vater mir schon gaanz zeitig beigebracht. dann stellt man die Resonanzfrequenz ein und kann anhand der Bandbreite die Leerlaufgüte in etwa abschätzen. Dann kann man schon mal überlegen, ob es sich lohnt, ne neue Spule zu wickeln und oder das LC-Verhältnis insgesamt zu ändern. Dann kommt die Antenne und der Ohrhörer mit dazu. Wer mag, kann die Messmimik mit den kleinen Cs drannlassen und sich ansehen, wie die Leerlaufgüte einbricht. Da der Langdraht zwar hochohmig ist, aber bei weitem nicht so hochohmig, wie der Parallelschwingkreis, transformiert man die Antennenspannung/Strom/Leistung in diesen hinein. ( (Koppelspule oder Anzapfung) Ich weiß mal gar nicht, was hier so viel rumdiskutiert wird. Ich lese ja nun schon ne Weile mit. der Nano-VNA geht doch prima hierfür, sich den Spaß anzusehen. Gerade mit der geballten Rechenpower im Hintergrund... Apropos: hat jemand einen Verlässlichen link auf die 4" Version des nano-VNA mit N-Buchsen? Ansonsten, falls es mittlerweile um etwas ganz anderes ging, bitte ich um Nachsicht. Einen Link auf einen aktuellen Nano-VNA wäre schön. Vielen Dank Axel DG1RTO
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Antennenmessung: > https://www.youtube.com/watch?v=Mi2VsyzX56o Hab ich mir angeschaut, ist OK, aber er misst ja nur das SWR, will seine Antenne wohl als Sendeantenne einsetzen. Die Argumentation mit "45m Koaxkabel rausrechnen wollen" verstehe ich nicht - das was er misst, ist Antenne plus Kabel, also das SWR dieser Kombination, und an der Stelle schließt er ja auch den TX an und der sieht auch genau das gemessene SWR. Statt rauszurechnen könnte er aufs Dach klettern, das Kabel abklemmen und dort messen, dann hätte er das SWR der Antenne direkt, und könnte dort seinen TX direkt anklemmen. Aber mit 45m Kabel dazwischen sieh der TX nicht nur die Antenne, sondern auch das Kabel. Ich will aber nicht nur das SWR, sondern auch wissen, was an Port 2 ankommt, also die Antenne nicht nur als 1-Pol, nur S11 messen, sondern auch S21. Vielleicht kann man das in dem Fall ineinander umrechnen, weiß ich nicht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Axel R. schrieb: > Apropos: > hat jemand einen Verlässlichen link auf die 4" Version des nano-VNA mit > N-Buchsen? Welche Art von Link? Anbieter, Daten, Handbuch, Firmware?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hier zum Subthema "Messen eines Keramiktilters": Gemessen wurde ein Murata SFE 10.7 MS, allerdings eines mit 10.75 MHz Mittenfrequenz (hat oben links einen orangenen Punkt, ich habe 6 Stück davon). Im Datenblatt ist ein Vorschlag für eine Messchaltung angegeben, an die habe ich mich weitgehend gehalten. Als Ein-/Ausgangsimpedanz sind 330Ω angegeben, aber es sind auch Messkurven mit größeren und kleineren Abschlusswiderständen gezeigt. Dem Ausgang ist eine kleine Kapazität parallel zu schalten, mit der die Kurvenform optimiert werden kann. Vorgeschlagen werden 10pF. Ich hatte nur Metallfilmwiderstände mit 266Ω zur Verfügung. Zwischen Port 1 und dem Filter liegt also ein Widerstand 266Ω, die Eingangsimpedanz ist daher 316Ω. Der Mittelanschluss des Filters ist auf Masse gelegt. Der Filterausgang soll gleich belastet werden wie der Eingang, also geht von dem ebenfalls ein 266Ω-Widerstand zu Port2. Außerdem ist vom Filterausgang ein 12pF-Kerko auf Masse gelegt. Wegen dem Spannungsteiler 50Ω:316Ω im Ausgang, entsprechend -16dB, und einer im Datenblatt angegebenen Einfügungsdämpfung von 6dB erwarte ich einen Maximalpegel bei etwa -22dB. Gemessen wurde (unkalibriert) mit 600kHz und 4 MHz um die Mittenfrequenz sowie kalibriert von 2 bis 65 MHz. "Unkalibriert" bedeutet hier, dass das nanoVNA sich mit abgespeicherten Werten behilft und diese interpoliert. Es ist also nicht ganz so genau, die Absolutwerte können um 1dB abweichen (aber nur auf die Gesamtmessung bezogen, nicht von Messpunkt zu Messpunkt. Die Messung bis 65 MHz zeigt, dass man wegen der starken Nebenresonanzen etwas unternehmen muss, zB ein LC-Bandfilter vorschalten, oder ein zweites Filter anderen Typs (anders gelegenen Nebenresonanzen) dahinterschalten. Es ist ja n ur ein primitives 2-pol-Filter. Ab 25 MHz hat man nur noch den typischen Verlauf eines Hochpasses, in dem Fall mit C=12pF und L=20nH, also wieder etwa die Verdrahtungslängen rechts/links vom Filter. Hier wäre natürlich eine passende Platine, die man mitkalibrieren könnte, zum Messen hilfreich gewesen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Bernhard S. schrieb: > Die Frage ist ob der NanoVNA bei einem Filter das 2kOhm sehen will genau > genug misst, um am Ende nach der Umrechnung noch sinnvolle Ergebnisse zu > liefern. Das lässt sich ja abschätzen. Messaufbau siehe im Murata-PDF im letzten Post/Beitrag! Der Spannungsteiler 50Ω:(2kΩ+50Ω) dämpft das Ausgangssignal um 32.3 dB. Im Bereich unter 140MHz ist der Rauschflur des nanoVNA bei Mittelung von 2 Messungen bei etwa -90dB, bei Mittelung über 20 Messungen dann -100dB. Wenn man dann auch noch 1000 Frequenzpunkte messen lässt, bekommt man eine so dicht besetzte Messkurve, dass man den Kurvenverlauf wirklich gut genug erkennen kann, es sind auf jeden fall noch 40 bzw. 50 dB Dynamik drin. ich denke ich habe hier genügend Messkurven vorgestellt, bei denen man das Anwachsen des Rauschens zu niedrigeren Pegeln hin gut erkennen kann und auch abschätzen kann, wo Kaffesatzleserei anfängt.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb:
>Nein! Dem nano ist egal was du dazwischenhängst,
Aber dem Filter nicht. Wenn zum Beispiel der Hersteller sagt,
dieser Filter will mit 2 kOhm am Eingang abgeschlossen sein,
aber die Signalquelle, also der NanoVNA mit seinen 50 Ohm
da nun drann hängt, verhält sich das Filter völlig anders.
Oder kann der NanoVNA seinen Innenwiderstand ändern?
Ich glaube der ist immer 50 Ohm. Ein Quarzfilter wird
im Durchlaßbereich wellig wenn es an Ein- und Ausgang
nicht richtig abgeschlossen ist. Und das ist auch bei
den Magnetomechanischen Filtern so.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
dann schaltet man halt 1950 Ohm un Serie.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Aber dem Filter nicht. Deswegen messe ich die Filter ja mit den empfohlenen Abschlusswiderständen. Nur dass halt der Eingang vom nano nicht 100k oder köher ist, sondern nur 50Ω, und dann eben diese zusammen mit dem Abschlusswiderstand als Spannungsteiler wirken. Bei 100kΩ und geforderten 330Ω schließt man natürlich einen 330Ω parallel zum Meßeingang und hat 100% der Ausgangsspannung des Filters. Bei 50Ω muss ich 280Ω in Serie zum Meßeingang schalten und bekomme nur 50/330=15% bzw. -16.4dB, es geht nicht anders, ist aber alles korrekt. Wäre der geforderte Abschlusswiderstand 50kΩ, müsste man zum 100kΩ-Eingang 68kΩ parallel schalten, hätte immer noch 100%, während 50kΩ in Serie zu 50Ω eine Dämpfung um 60dB brächten, da bleibt wenig Rest-Dynamik übrig. Braucht man aber einen Abschluß von 1MΩ, müsste man auch beim 100k-Eingang noch 900k in Serie schalten, hätte da nur 10% (siehe 1:10 HF-Tsatkopf).
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > von Josef L. schrieb: >>Nein! Dem nano ist egal was du dazwischenhängst, > > Aber dem Filter nicht. Wenn zum Beispiel der Hersteller > sagt, dieser Filter will mit 2 kOhm am Eingang > abgeschlossen sein, aber die Signalquelle, also der > NanoVNA mit seinen 50 Ohm da nun drann hängt, verhält > sich das Filter völlig anders. Richtig. "Völlig anders" bedeutet aber nicht "beliebig" oder "akausal". Der Trick an der Vierpoltheorie ist nämlich, dass man an einem linearen passiven Vierpol nur einige wenige (maximal vier) Frequenzgänge tatsächlich MESSEN muss, weil man alle anderen Betriebszustände daraus interpolieren (=umrechnen) kann. > Oder kann der NanoVNA seinen Innenwiderstand ändern? Muss er nicht. > Ich glaube der ist immer 50 Ohm. Ein Quarzfilter wird > im Durchlaßbereich wellig wenn es an Ein- und Ausgang > nicht richtig abgeschlossen ist. Und das ist auch bei > den Magnetomechanischen Filtern so. Richtig. Diese Welligkeit betrifft aber das Verhalten am Eingang, am Ausgang und die Transferkennlinie auf analoge Weise, so dass man aus drei zusammengehörigen (=unter identischen Bedingungen bestimmten) Messreihen alle anderen Betriebszustände rechnerisch ableiten kann. Natürlich muss die real erzielte Messgenauigkeit diese Umrechnung auch hergeben; das gehört dann allmählich zu Fehlerrechnung, Numerik, Statistik. Hier sind bessere (=teurere, genauere, höher auflösende) Geräte natur- gemäß im Vorteil.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hier noch die Messungen der 13m-Langdrahtantenne von vorhin. Grafik 1: Wegen dem Video auch mal nur Port 1 angeschlossen und SWR gemessen. So richtig sinnvoll ist das aber nicht, da es ja keine 50Ω-Antenne ist, sondern eine Langdraht-Antenne für Mittelwelle. Am SWR sieht man zwei Resonanzen bei etwa 37 und 51 MHz, entsprechend Wellenlängen von 8 und knapp 6 Metern. Das nanoVNA begrenzt die Ausgabe bei SWR auf den Bereich 1-11. Die Messung geht bis 65MHz, weil vorher nichts zu sehen ist. Zweite Grafik ist dann die Messung der Antenne mit direkt verbundenen Port1 und 2, Antenne und Masse entsprechend an Port 2; man sieht dass der dB-Bereich von S21 wegen der 2x 50Ω Belastung stark geschrumpft ist, entsprechend ist S11 angewachsen (S21 rot, S11 blau) Die dritte Grafik mit Antenne zwischen Spannungsteiler 2x 562Ω Metallfilm, nur S21 (rot), und die Messkurve für den Spannungsteiler alleine (türkis). Das könnt ihr mit den Grafiken vom 03.07.2021 22:40 vergleichen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Hat die Bilder nicht mitgenommen und lässt sie an den letzten Beitrag auch nicht anfügen - internal error!
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Falls jemand mit Simulationen experimentieren will, hier das allereinfachste Antennenmodell: ein Stück Draht... Die Modelldaten sind etwa an die Messungen meiner Antenne angepasst, aber man kann das noch besser machen, und mit einer Spule davor, einer parallel, evtl. einem Kondensator kann man die Nebenresonanzen simulieren. Man muss halt die Phase mitberücksichtigen. Der 1G-Widerstand ist wohl in LTSpice nicht nötig, in PSpice dürfen keine Anschlüsse offen bleiben.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > ja an einem > Finger 'abzählen' ... Selbst diesen braucht man nicht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > alls jemand mit Simulationen experimentieren will, hier das > allereinfachste Antennenmodell: ein Stück Draht... Das "Modell" hat leider wenig mit der Realität gemein. Ein elektrisch kurzer Draht ( l < Lambda ) wird im Ersatzschaltbildals ein kleiner reeller Srahlungswiderstand in Serie zu einem großen Xc, also einem kleinen Kondensator modelliert Landstorfer / Meinke "Ersatzschaltbild kurzer Strahler" (pdf): http://cq-cq.eu/lan73de.pdf
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Marc Oni schrieb: > Das "Modell" hat leider wenig mit der Realität gemein Wer meint hier was mit den Gänsefüßchen? Was soll diese Behauptung?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb:
>Hier noch die Messungen der 13m-Langdrahtantenne von vorhin.
Also ein 13m langer endgespeister Draht. Und die Verbindung
bis zum Einspeisepunkt ist ein Koaxialkabel?
Und am Einspeisepunkt muß ja noch das Gegengewicht mit den
Schirm des Koaxialkabels verbunden sein. Und das Gegengewicht
ist dann Blitzableiter, oder Radiale auf den Erdboden ausgelegt,
oder Stange in die Erde geschlagen, oder Wasserleitung, oder
noch anders?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Marc Oni schrieb: >> Das "Modell" hat leider wenig mit der Realität gemein > > Wer meint hier was mit den Gänsefüßchen? Was soll diese > Behauptung? ??? Antennen sind klassische Beispiele für Systeme mit verteilten Parametern -- das bedeutet: Die geometrischen Abmessungen des Systems liegen in der Größenordnung der Betriebswellenlänge, und die Laufzeiten (und auch die räumliche Feldverteilung) haben entscheidenden Einfluss auf die Funktionsweise. SPICE ist ein Programm zur Simulation von (nichtlinearen) Systemen mit konzentrierten Parametern. Luftspulen müsste man ab einer gewissen Länge eigentlich auch als Systeme mit verteilten Parametern behandeln; dort hat man aber den Kunstgriff des Kopplungsfaktors, um diese Grenze noch etwas hinauszuschieben. Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet aber die Grenze zum Unseriösen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb: >Am SWR sieht man zwei Resonanzen bei etwa 37 und 51 MHz, Da mußt du beim Messen etwas grundfalsch gemacht haben. Etwa bei 5,7 MHz und ungradzahlige Vielfache davon muß es Resonanzstellen geben. Weil von Josef L. schrieb: >der 13m-Langdrahtantenne Und wie sieht es bei Mittelwelle aus? Da wirkt sie wie eine Reihenschaltun aus Strahlungswiderstand und Kondensator, so wie "von Marc Oni" schon geschrieben hat, weil sie da viel zu kurz ist. Eine zu kurze Antenne hat einen kapazitiven Blindanteil, eine zu lange Antenne hat einen induktiven Blindanteil. Ob der NanoVNA den Blindanteil der Antenne messen kann weiß ich nicht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > ich denke ich habe hier genügend Messkurven vorgestellt, bei denen man > das Anwachsen des Rauschens zu niedrigeren Pegeln hin gut erkennen kann > und auch abschätzen kann, wo Kaffesatzleserei anfängt. Das mit dem Rauschen/Dynamik ist richtig - was anderes sind so Sachen wie Phasen-Mess-Genauigkeit. Ich denke dass der VNA Probleme bekommt z.B. (12-j*34)Ohm von (12+j*34)Ohm zu unterscheiden, wenn 2kOhm in Reihe liegen. Zwischen beiden Werten liegen für die Phase von S11 nur 0.00008° dazwischen, und das würde mich sehr wundern wenn das messbar wäre. Wäre (1234+j*5678)Ohm von (1234-j*5678)Ohm zu unterscheiden dann würde es besser aussehen. Ich denke einfach dass man Unsicherheiten im Bereich kleiner Impedanzen hat wenn man in der Messung 2k in Reihe geschaltet hat.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Günter Lenz schrieb: > Und die Verbindung bis zum Einspeisepunkt ist ein Koaxialkabel? Nein! Das sind 13 m Draht mit 1.5mm² Querschnitt, PVC-isoliert, in etwa 2.5 - 3.5 m Höhe über dem Boden (sowas fotografiert sich schlecht), oben am Fenster außen um 90° etwa 1.4 m senkrecht nach unten, dort mit - weil es grad vorhanden war - BNC-Buchse / Stecker mit Bananebnbuchse - ins Zimmer und dort nach ca. 60 cm ans Meßgerät geführt. Nirgendwo ein Koaxkabel. Und: Ein Modell ist ein Modell! Ein elektrisches Modell! Es soll die elektrischen Eigenschaften wiedergeben, nicht die geometrischen! Z.B. ist ein 10-Euro-Schein ein Modell für fünf 2-Euro-Münzen! Er gibt die wesentliche Eigenschaft, nämlich den Wert W = 10 € der Münzen wieder! Ebenso gibt das Modell "Verlustbehaftete Leitung" schon in etwa die Eigenschaften der Antenne wieder, nämlich die ungefähre Lage der Resonanzstellen. Und da ich die Messungen als abgespeicherte S11- und S21-Werte (Absolutwert + Phase bzw. Real- und Imaginärteil) habe, bejomme ich das mit +j und -j auch noch hin.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Bernhard S. schrieb: > Ich denke einfach dass man Unsicherheiten im Bereich kleiner Impedanzen > hat wenn man in der Messung 2k in Reihe geschaltet hat. Daher habe ich mehrere Messungen gemacht, mit etwa 10k, 2k, 500 Ohm und 0 Ohm, sowie 2x 2.2pF - damit ist jeder Bereich mindestens einmal mit einem geringen und einem großen Widerstand erfasst...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Z.B. ist ein 10-Euro-Schein ein Modell für fünf 2-Euro-Münzen. > Er gibt die wesentlichen Eigenschaften ... Gewagtes Modell. Aber an diesem 'Modell' siehst Du schon die Schwächen: es ist eindimensional in einer vieldimensionalen Welt. Der Wert wird gespiegelt, andere Parameter wie das Material, die Geometrie, das Motiv, usw. fehlen völlig. Das Modell ist also nur in einer Dimension aussagekräftig. Egon hat es gut auf den Punkt gebracht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Mohandes H. schrieb: > andere Parameter wie das Material, die Geometrie, das Motiv, > usw. fehlen völlig. Das Modell ist also nur in einer Dimension > aussagekräftig. Die Geometrie soll ja nicht simuliert werden, nur die elektrischen Eigenschaften. Und ich gebe Egon in seinem Schlusswort nicht recht: > Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet aber > die Grenze zum Unseriösen. Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für Leitungen geben! Die gibt es aber, folglich ist seine Aussage FALSCH.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Wenn einer Lust hat das abzuarbeiten, ich bin damit nicht alleine: https://www.google.de/search?q=simulate+antenna+with+spice
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Axel R. schrieb: >> Apropos: >> hat jemand einen Verlässlichen link auf die 4" Version des nano-VNA mit >> N-Buchsen? > > Welche Art von Link? Anbieter, Daten, Handbuch, Firmware? Anbieter. Würde gern einen kaufen...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Axel R. schrieb: > Anbieter. Der Anbieter, bei dem ich gekauft habe, war real.de, die heißen inzwischen kaufland.de und bieten die N-Version nicht mehr an, nur noch die 2.8"-Version mit SMA-Buchsen für 90.99 €. Ich habe das Gerät noch bei folgenden Anbietern gefunden: https://www.banggood.com/Original-SAA-2N-NanoVNA-V2-3GHz-2_2-Version-3000mAh-Battery-Vector-Network-Analyzer-Kit-HF-VHF-UHF-Antenna-Analyzer-4Inch-Display-p-1820680.html https://www.aliexpress.com/item/1005001395019330.html Dazu kann ich aber nichts sagen, diese Anbieter kenne ich nicht, weiß auch nicht wer die Hersteller der angebotenen Geräte sind. Beide Adressen habe ich eben gegoogelt. Vielleicht verrät dir Gerhard wo er bestellt hat?
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: >> Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet aber >> die Grenze zum Unseriösen. Wohl wahr. > Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für Leitungen geben! Das hat in diesem Zusammenhang nichts miteinander zu tun. > Die gibt es aber, folglich ist seine Aussage FALSCH. Verrenn dich bitte nicht schon wieder in eine Sackgasse der Rechthaberei. Es ist zu befürchten, das tut dir nicht gut. Und wie zu sehen ist, bringt es dich nicht gut weiter. Sei froh, dass es hier Leute gibt, die über Fachwissen verfügen. Leider verfügst du nicht über das physikalische Wissen wie es einem Physiker oder Ingenieur mit abgeschlossener Ausbildung entspricht. Das ist keine Schande. Viele hier sind keine ausgebildeten Naturwissenschaftler und keine Ingenieure. Aber auf dieser Grundlage sich fortwährend aus Besserwisserei in Sackgassen zu begeben, hat schon etwas Tragisches. Klar bist du nicht der einzige, der das tut, aber das macht es nicht besser.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
von Josef L. schrieb: >dort mit - weil >es grad vorhanden war - BNC-Buchse / Stecker mit Bananebnbuchse - ins >Zimmer und dort nach ca. 60 cm ans Meßgerät geführt. Nirgendwo ein >Koaxkabel. Also beginnt die Antenne direkt am NanoVNA und hat eine Länge von 15m. Und was hast du als Gegenpol benutzt, so kann ja die Antenne noch nicht funktionieren? Du mußt die Abschirmung der Buchse vom NanoVNA noch irgendwie erden. Zum Beispiel Verbindung zum Heizungsrohr, oder Wasserleitung, oder Schutzleiter der Elektroinstallation, oder vielleicht geht an dein Fenster ein Blitzableiter vorbei. Und dann mach die Messung noch mal. Theoretisch ist die erste Resonanzstelle dann bei 5MHz. Praktisch kann es davon abweichen weil es einen Einfluß der Umgebung gibt, so wie Leitungen, Bäume, Dachrinnen aus Blech oder sonstwas.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Ich habe das Gerät noch bei folgenden Anbietern gefunden: > (...) Das Problem ist nur, es gibt nicht "das Gerät". Es gibt eine Menge Händler, die mehr oder weniger gut voneinander abkupfern und das mit mehr oder weniger Sachverstand. Der Entwickler des NanoVNA V2 verkauft seine Geräte auf tindie, Aliexpress und taobao. Er hat die HW explizit zum Nachbau freigegeben, d.h. die anderen Angebote sind keineswegs illegal. Ihre Qualität garantiert Dir aber keiner. Ob Du Dein iPhone bei Saturn oder bei Mediamarkt kaufst ist egal, Du bekommst das gleiche Gerät vom gleichen Hersteller in der gleichen Qualität. Beim Chinesen kann jedes Fertigunglos aus einem anderen Kopierbetrieb stammen und mit anderen Komponenten bestückt sein. Andere Leiterplatte mit anderem Stackup, Kondensatoren aus anderen Materialien, ICs von einem anderen "Refurbisher" -- all das kann bei HF eine Menge ausmachen, zwischen "läuft 1a" und völlig unbrauchbar.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
@von Josef L. Wenn du die Antennenmessung nochmal gemacht hast, kannst du ja mal folgendes Experiment machen, schalte ein Kondensator mit der Antenne in Reihe, die Resonanzstelle verschiebt sich dann nach oben. Schalte eine Spule mit der Antenne in Reihe, die Resonanzstelle verschiebt sich dann nach unten zu niedrigen Frequenzen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Egon D. schrieb: > Antennen sind klassische Beispiele für Systeme mit > verteilten Parametern Sehr guter Beitrag! Josef, du hast nur den Drahtteil der Antenne modelliert, den Boden hast du vergessen - der hat keine Null Ohm (So wie du es durch beidseitiges Erden festgelegt hast). Das R=33 als Parameter kann so also nicht stehenbleiben. Da muß also noch eine weitere LTRA hin. Eventuell sogar noch eine dritte, bin mir nicht sicher. Mike Engelhardt hat mal irgendwo für LTspice ein Modell gezeigt. Ich erinnere mich leider nicht mehr an die Details. Da ich diesbezüglich auch mathematisch struggle, würde ich einfach rumprobieren, bis Simulation und Messung ausreichend Deckung haben. Und googlen...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> andere Parameter wie das Material, die Geometrie, das >> Motiv, usw. fehlen völlig. Das Modell ist also nur in >> einer Dimension aussagekräftig. > > Die Geometrie soll ja nicht simuliert werden, nur die > elektrischen Eigenschaften. Das geht aber nicht, denn eine Antenne ist ein Wandler, der die von der Leitung geführte Welle an den freien Raum anpasst. Die genaue räumliche Gestalt der Antenne ist Quelle und Ursache ihrer Funktionsweise. >> Antennen mit SPICE simulieren zu wollen überschreitet >> aber die Grenze zum Unseriösen. > > Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für > Leitungen geben! Doch, natürlich: Die Dinger heißen " TRANSMISSION lines", d.h. sie übertragen die Energie von Punkt A zu Punkt B -- aber sie STRAHLEN nicht. Antennen tun aber letzteres. > Die gibt es aber, folglich ist seine Aussage FALSCH. Nein, leider nicht.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Der sogenannte Strahlungswiderstand ist die Kopplung an das externe Feld der Antenne: Die Verlustleistung in diesem Widerstand ist die Summe aus abgestrahlter Sendeleistung und inneren Verlusten. Die inneren Verluste werden dabei in Wärme umgesetzt. Für den Empfang gilt es entsprechend reziprok.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Soul E. schrieb: > Josef L. schrieb: > >> Ich habe das Gerät noch bei folgenden Anbietern gefunden: >> (...) > > ... Der Entwickler des NanoVNA V2 verkauft > seine Geräte auf tindie, Aliexpress und taobao. > ... Dann schau ich lieber beim Entwickler selbst. Danke! Daher meine Frage nach einem "verlässlichen Link". Weitermachen... LG Äxl
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Josef L. schrieb: > Wenn dem so wäre, dürfte es in SPICE keine Modelle für Leitungen geben! Eine Antenne ist eine ganz andere Baustelle als eine homogene Leitung. Das Verhalten einer Leitung lässt sich durch die Telegraphengleichung exakt beschreiben. Die ist in Spice implementiert. Die Komplexität einer Antenne mit dem Einfluss der Erde ist ein viel komplexeres verteilttes System. Simulatoren wie NEC teilen einen Draht in einzelne Segmente auf, berechnen die aus den STrömen die Feldvektoren und setzen das Gesamtsystem aus den Vektoren der einzelnen Segmenten zusammen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Beim Entwickler nicht verfügbar :( kann man hiervon ruhigen Gewissens was kaufen? Sind ja immer die gleichen Produktfotos. https://www.amazon.de/s?k=saa-2n+nanovna+v2+3ghz+2.2 Ich finde die Thematik wirklich spannend...
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Abdul K. schrieb: > Der sogenannte Strahlungswiderstand ist die Kopplung an das externe Feld > der Antenne: Die Verlustleistung in diesem Widerstand ist die Summe aus > abgestrahlter Sendeleistung und inneren Verlusten. Nur Ersteres ist richtig. Der Strahlungswiderstand ist nur der Anteil am Fußpunktwiderstand einer Antenne, der durch die Abstrahlung elektromagnetischer Energie verursacht. Er ist verlustlos. Die Verluste in einer Antenne werden durch den Verlustwiderstand modelliert, er dissipiert Energie in Wärme.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Axel R. schrieb: > Beim Entwickler nicht verfügbar :( > kann man hiervon ruhigen Gewissens was kaufen? Sind ja immer die > gleichen Produktfotos. > https://www.amazon.de/s?k=saa-2n+nanovna+v2+3ghz+2.2 Die originale neueste Version mit Analog Devices Bausteinen ist der NanoVNA V2plus4 Den gibt es vom Hersteller direkt hier: https://nanorfe.com/nanovna-v2.html Alles Andere sind Clones
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Axel R. schrieb: > Beim Entwickler nicht verfügbar :( Richtig, leider schon länger ausverkauft. > kann man hiervon ruhigen Gewissens was kaufen? Sind ja immer die > gleichen Produktfotos. > https://www.amazon.de/s?k=saa-2n+nanovna+v2+3ghz+2.2 Glückssache. Wenn ein Chinese merkt, dass man mit solchen Dingern Geld verdienen kann, dann kauft er sich bei seinem Kollegen eins, schickt das einem Elektronikdienstleister und lässt sich 2000 Stück nachfertigen. Was er dann bekommt hängt von der beauftragten Firma und ihrer Sorgfalt und Erfahrung ab. Die Produktfotos und die Beschreibung kopiert er aus einem anderen Angebot, und wenn Du sein restliches Portfolio durchstöberst wirst Du oft feststellen, dass er bis vor kurzem noch Schmuck oder Kleidung verkauft hat. Daher laufen auch technische Fragen bei diesen Händlern meist ins Leere. https://nanorfe.com/nanovna-v2-faq.html
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Axel R. schrieb: > Beim Entwickler nicht verfügbar :( Hallo Axel, schau mal in diesen Beitrag Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" da hat wohl Gerhard bestellt
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Ich hatte meinen Nano unter anderem vor einiger Zeit bei diesem Chinesen gekauft: https://www.ebay.de/itm/392989407949?hash=item5b7ffe7acd:g:du8AAOSwh-dfkq5- Bei einem der gekauften Geräte gab es ein Problem, welches sehr souverän von dem Händler gehandhabt wurde. Ich kann diesen Händler vollumfänglich empfehlen.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Phasenschieber S. schrieb: > Ich hatte meinen Nano unter anderem vor einiger Zeit bei diesem > Chinesen gekauft: > https://www.ebay.de/itm/392989407949?hash=item5b7ffe7acd:g:du8AAOSwh-dfkq5- > Bei einem der gekauften Geräte gab es ein Problem, welches sehr souverän > von dem Händler gehandhabt wurde. > Ich kann diesen Händler vollumfänglich empfehlen. Phasenschieber S. schrieb: > Ich hatte meinen Nano unter anderem vor einiger Zeit bei diesem > Chinesen gekauft: > https://www.ebay.de/itm/392989407949?hash=item5b7ffe7acd:g:du8AAOSwh-dfkq5- > Bei einem der gekauften Geräte gab es ein Problem, welches sehr souverän > von dem Händler gehandhabt wurde. > Ich kann diesen Händler vollumfänglich empfehlen. Das ist allerdings nicht das neue Modell mit Analog Devices Mischern. Der Nano in dem vorstehenden Link ist das alte Modell mit SA612 Mischern das mit Oberwellenmischung betrieben wird. Dieser F2 hat lediglich ein größeres Display und ein besseres Gehäuse als der Ur-Nano. Der Nano mit der neuen Hardware nennt sich NanoVna-V2 plus4. Mit 4 Inch Display und Metallgehäuse. Den gibt's nur vom Hersteller über Tindie für 147 Euro und man muss sich auf Warteliste setzen lassen, da derzeit ausverkauft. Die alten SA 612 Nanos sind billiger.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Heiner schrieb: > Der Nano mit der neuen Hardware nennt sich NanoVna-V2 plus4. Ahhh....okay. habsch jetzt gerade gesehen, die Dinger gehen jetzt sogar bis 6GHz: https://www.ebay.de/itm/164876839519?hash=item26636cea5f:g:VkQAAOSwFHFgp2De Da scheint noch Luft nach oben zu sein.
Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe
Heiner schrieb: > Die alten SA 612 Nanos sind billiger. Die messen aber nur bis 300 MHz. Und dann auf der ersten Oberwelle bis 600 und auf der zweiten bis 900, jeweils mit reduzierter Dynamik. Der V2 misst bis 1,5 GHz in einem Rutsch, und dann bis 3 GHz auf der ersten Oberwelle. Daher lohnt sich die Warteliste, oder man riskiert's halt mit einem Clone.
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