Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Verstärker-Ersatzkondensatoren


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von Rudi Ratlos (Gast)


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Ich möchte bei meinen Verstärkern vom Sperrmüll die Kondensatoren 
tauschen - nicht auf Verdacht, sondern um langfristig meine Ruhe zu 
haben. Es gibt div. und recht günstige 10er-Sets.

Die Amps laufen nicht auf voller Leistung, da sie ohnehin verzerren.
Es ist klar, daß mechanisch andere Werte in den seltensten Fällen 
reinpassen, aber das kann man durch Löt-Stifte oder ultrakurze Kabel ja 
'beheben'.
Die Spannungsfestigkeit bleibt dabei gleich oder wird höher.



FRAGE:
Was passiert genau, wenn man die Kapazität um 1 Stufe verändert - im 
schlimmsten Fall ?

Beispiel:  von 6800µF   auf 10.000µF  oder ggfs. 4700µF .

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

zwei SAchen:

- Es können die Gleichrichterdioden kollabieren durch den höhreren und 
längeren Einschaltstrom. Provoziert wird dies dann vor allem, wenn 
jemand in schneller Folge oft aus und ein schaltet. Wenn der Trafo 
genügend hohen Innenwiderstand hat, macht das aber nichts. Kannst ja 
auch gleich dickere Dioden einbauen.

- Je nach Auslegung der Schaltung kann die Endstufe durchbrennen ( 2. 
breakdown), wenn bei hoher Leistug zu lange die volle Spannung ansteht, 
als wenn sie schneller abklingt aufgrund der kleinen Elkos. Sonst wäre 
gegen mehr hilft mehr nichts einzuwenden. Hat die endstufe eine gute 
SOA-Schutzschaltung, dürfte dies nichts ausmachen. Jetzt liegt es an 
Dir, das richtig einzuschätzen.

Bei kleinren Elkos kommt eben weniger "Musikleistung" raus, evtl 
leichter Brumm.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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Christian S. schrieb:
> - Es können die Gleichrichterdioden kollabieren durch den höhreren und
> längeren Einschaltstrom.
Daran hab ich nicht gedacht.

> jemand in schneller Folge oft aus und ein schaltet.
Das passiert eher nie .


> - Je nach Auslegung der Schaltung kann die Endstufe durchbrennen ( 2.
> breakdown), wenn bei hoher Leistug zu lange die volle Spannung ansteht,
> als wenn sie schneller abklingt aufgrund der kleinen Elkos.
Aha, so funktioniert das!

> SOA-Schutzschaltung, dürfte dies nichts ausmachen.
Sind überall so STK-xxxx-Integrated-Chips drinnen. Dieses alte Glump ist 
gegen alles mögliche geschützt. Die Amps sind ohnehin nur für größere 
Regalboxen ausgelegt.
Mir gehts hpts. um das überall eingebaute Radio. Sehr praktisch .


> Bei kleinren Elkos kommt eben weniger "Musikleistung" raus,
Eben. 4700µF/63V/105° 10Stk  15,99
Und warum soll das brummen?



Vielen Dank jedenfalls, eine Übersicht hätte ich mal.
Warum ich auch fragte: Habe bereits zwei SONY, da passen die Abmessungen 
nicht zum Aufdruck. Auch bei einem PC-Netzteil ist das schon mal 
passiert. Baut man also den "falschen Wert" ein, hat man 'Pech-?' 
gehabt.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Noch eine Frage: Und was passiert bei etwa -halber ->>Leistung ?
Wird das Signal bei höherer Kapazität dann: sauberer ? (Signalspitzen)

von MaWin (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Sind überall so STK-xxxx-Integrated-Chips drinnen. Dieses alte Glump ist
> gegen alles mögliche geschützt

Ähm, nein. Fas sind keine ICs.

Schutzschaltung käme extra, haben sich viele Verstärker aber gespart.

Rudi Ratlos schrieb:
> Die Amps laufen nicht auf voller Leistung, da sie ohnehin verzerren

Na dann hast du doch was besseres zu tun als planlos (ratlos?) 
Kondensatoren zu wechseln.

Der Amp hat, als er neu war, sicher nicht hörbar verzerrt. Das kann nun 
schon an defekten Kondensatoren liegen, aber die solltest du gezielt 
tauschen, nicht planlos.

Und daher wäre der erste Schritt, die Qualität des Verstärkers messen zu 
können. Soundkarte Audio out und Auduo in und die passende Software wie 
Artalab um Verzerrungen ermitteln zu können.

Vielleicht schwingt auch der Verstärker auf unhörbar hoher Frequenz, das 
würde dann ein (20MHz) Oszilloskop anzeigen, auch das kann hörbare 
Verzerrungen ergeben, und auch das kann Folge von defekten 
(Abblock)Kondensatoren sein.

Also: erst Messen, dann (gezielt) wechseln, dann wieder messen ob es 
besser geworden ist. Vielleicht sind es auch gar nicht die 
Kondensatoren.

von Rudi Ratlos (Gast)


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MaWin schrieb:
> Schutzschaltung käme extra, haben sich viele Verstärker aber gespart.
Diese Sanyo-Chips haben irrsinnig viel eingebaut.
Die haben sie früher massenhaft verbaut. Fisher, Sony, Sharp etc .


> Vielleicht sind es auch gar nicht die Kondensatoren.
So alt bist du schon :
Beitrag "Re: Transistor Schutzschaltung für SOA"
und es geht immer noch ums Gleiche .

Es funktionieren alle Geräte einwandfrei!  Diese sind aber seeehr alt.
Mein Yamaha-Receiver auch schon gute 15 Jahre, der fährt rasch (ab 50%) 
in die Verzerrung (6800µF/63V). Da ist mein Mc-Crypt (10.000µF/50V) noch 
besser. Und 70 oder 120W macht kaum einen Unterschied. Gestern nacht hab 
ich den Sharp-SX-8800 'ausgepackt', den hab ich ja repariert, da hat 
einer reingespiebm,  und erstmalig hergeräumt (130W RMS, 2 Trafos, 
4x6800µF/100V), zu den großen Eltax, also da liegst flach am Boden, mit 
welcher Präzision und Impulsivität der Musik wiedergibt.

Gestern hab ich 6800µF/63V für den Yamaha bekommen, leider gebraucht! 
retour. Und da -überleg- ich JETZT eben: *10.000µF 63V oder 80V* 
reinzulöten, weil er ab 50% hörbar zu verzerren beginnt. An den Boxen 
kanns jetzt nachweislich nicht (mehr) liegen.


Ich will also nur wissen , wie Kondensatoren die Impulsivität der 
Musik verbessern können oder verschlechtern. Dabei gehts NICHT um 
Endleistung. Weil irgendwoher muß der PegelSpitzen-Strom ja kommen.

von MaWin (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Diese Sanyo-Chips haben irrsinnig viel eingebaut

Unsinn, und ich sagte dir schon dass deine Behauptung nicht stimmt und 
du wiederholst sie trotzdem ohne nachzugucken, das nennt man dann wohl 
starrköpfig. Der STK4241 enthält keinen Schutz, Überstrom wird im Sharp 
SX8000 mit externen Transistoren begrenzt, Lautsprecherschutz über extra 
HA12002 IC, wie du leicht hättest sehen können wenn du einen Blick in 
das von dir verlinkte Service Manual getan hättest.
Im Datenblatt des STK4241 gibt es sogar eine Application für Protection 
und Mute.

von Rudi Ratlos (Gast)


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MaWin schrieb:
> Der STK4241 enthält keinen Schutz,
Wie ich sehe, ist da der STK-4050II drin,  was aber eh wurscht is.

> HA12002 IC,
Hast recht, da hab ich sogar das Datenblatt, der war nämlich in einer 
Fisher-Kompaktanlage eingebaut.

> Überstrom wird mit externen Transistoren begrenzt,
Gut zu wissen


Was sagst du  zu  "abweichenden" Kapazitätswerten ?
Preislich ist ja nicht viel Unterschied.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Du mußt entschuldigen, das Sperrmüllzeug liegt ja schon seit Jahren 
herum.
Da im Datenblatt sind auch 10.000µF (pro Trafo) vorgeschlagen, eingebaut 
sind nur 6.800µF . Da drin sind zwei STK verbaut .

Mich macht das unrund, diese ständigen "Abweichungen" von Vorgaben und 
Normen. Mein Wissen reicht (leider) nicht aus, um das zu "korrigieren".

von Rudi Ratlos (Gast)


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Aber jetzt ..

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Ich will also nur wissen , wie Kondensatoren die Impulsivität der
> Musik verbessern können oder verschlechtern.

Hallo,

normalerweise wird vom Hersteller "genügend Schön- und Gut-Zeug" 
eingebaut, damt es zum Gesamtkonzept paßt. Das ist wie bei Autos 
genauso.

Es muß von der Kalkulation her preislich passen. Da werden nicht solche 
extra bei Mondschein von Meerjungfrauen ausgesuchte Luxusbauteile neben 
Billigteile oder Einfach-Konstruktionen gesetzt.

Was Du da anscheinend vom Sperrmüll vor Jahren aufgreifen konntest sind 
anscheinend ziemlich leistungsstarke Trümmer, die man kaum tragen kann. 
Die Geräte kenne ich nicht, nur kommt es mir so vor als ob es keine 
Edelgeräte für tausende Mark waren, sondern auf Leistung gezüchtete 
preiswert-Geräte. Sieht man schon an den recht einfach gehaltenen 
Schaltungen. Aber 130 Watt Sinus bei 0,4% Klirr sind schon eine Ansage!

Kurzum: die fetten Elkos sollen im Netzteil eben aus der pulsierenden 
Spannung von den Dioden eine glatte Gleichspannung machen. Bei sehr 
hoher Leistungsabnahme ist die sowieso nicht mehr glatt. Dann nahe der 
Endtransistoren und nahe der Vorstufe sind wiederum Elkos, die wilde 
Schwingerei unterbinden sollen und nochmals die Spannugsversorgung 
niederimpedant machen sollen. Wenn da die Elkos defekt sind, kann es 
schwingen wie blöd und die von Dir gewünschte Impulsivität verloren 
gehen, weil der Verstärker sich nicht auf die feste Spannung "abstützen" 
kann. Da ist nichts, wenn er was braucht. So wie wenn Du auf Glatteis 
stehst und was schweres wegschieben wilst, wie Deine Boliden.

Rudi Ratlos schrieb:
> Mein Yamaha-Receiver auch schon gute 15 Jahre, der fährt rasch (ab 50%)
> in die Verzerrung (6800µF/63V). Da ist mein Mc-Crypt (10.000µF/50V) noch
> besser. Und 70 oder 120W macht kaum einen Unterschied.

Ich weiß nicht, in welchen Hallen Du es so laut stellen kannst. Wenn im 
Wohnraum bei halb aufgedreht was verzerrt, ist die Kiste wohl wirklich 
reparaturbedürftig. Oder Deine Monster-Lautsprecher haben zu niedrige 
Impedanz oder ein fieses Impedanzminimum. Für riesen-Lautsprecher ist 
die Kiste sicher zu schwach. Vielleicht immer im Warmen gestanden, viel 
eingeschaltet gewesen, Elkos ausgetrocknet. Vielleicht hast Du die aus 
Disko- oder Kneipen-Beschallung bekommen. Normalerweise machen denen 30 
Jahre nichts. Ich habe da so einen Akai_AM-U_06 vom edlen 
Sperrmüll-Spender und das Teil ist von 1981, also 40 Jahre alt. Spielt 
immer noch gut, sind STK-Module drin und heatpipe als Kühler. Laut ist 
immer relativ. Laut genug, daß es die NAchbarn über die Straße hinweg 
von drinnen hören können, wird er allemal. Jede Disco ist viel lauter.

mfg

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Akai_AM-U_06

: Bearbeitet durch User
von Jemand (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Eben. 4700µF/63V/105° 10Stk  15,99
> Und warum soll das brummen?

Für den Sharp SX-8000 ? Vllt. sollte er erstmal techn. Anleitungen lesen 
lernen was da an U aus dem Gleichrichter kommt, sonst macht es 
irgendwann nur noch 1x Mal Bumm oder Plopp, und die NT-Elkos sind in 
Rauch aufgegangen.
Endstufen mit 8 Ohm Lautsprecher-Ausgang sind auch eher nicht massiv 
strom-belastbar sonst wären sie 4-Ohm tauglich.
Da fängt schon das Manko an im techn. Verständnis von Parametern, da 
braucht man sich dann aber auch nicht wundern wenn akustisch etwas nicht 
mehr passt.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Was Du da anscheinend vom Sperrmüll vor Jahren aufgreifen konntest sind
> anscheinend ziemlich leistungsstarke Trümmer, die man kaum tragen kann.
Ist auch nur dieser 1e - und auch nur, weil sich der Amp 'ohne Turm' gar 
nicht einschalten läßt und auch nur eine reine Endstufe ohne Regler ist. 
Weshalb sie auch liegen geblieben ist. Und weil: einer reingekotzt hat, 
kostete mich 1 Widerstand und 1 Diode .

Die anderen sind Kompakt-Anlagen mit Doppel-Tape-Deck.

> sondern auf Leistung gezüchtete preiswert-Geräte.
> Aber 130 Watt Sinus bei 0,4% Klirr sind schon eine Ansage!
Angeblich sogar bis zu 2x200W-sin. , ist schwer festzustellen,
Norm-Input vom Tower ist max. 340mV.
Ich war gestern zu faul ein Mischpult für 0,75V auszupacken.
Diese alten Anlagen sind eher nicht auf 'Hoch-Leistung' getrimmt. Weil 
da ja auch BOXEN dazugeliefert werden mußten.

Ich hab in den Eltax ja zwei Gummisicken-Neunzöller drin, die fressen 
offensichtlich soviel Leistung, daß man min. 2x200-500W sin. dafür 
braucht. Bei satter Lautstärke hört mans nämlich an den Pegelspitzen. 
Für mich war das gestern eine völlig neue Erfahrung. Ich wollte schonmal 
einen thomann-PA-Amp mit 2x1600W kaufen um das auszuprobieren: reine 
Dynamik .
Selbst Nubert bietet einen 'solchen?' Hi-End-Luxus-47kg-Amp an. Solle 
angeblich eine 'völlig neue Hör-Erfahrung' bieten.


> Kurzum:
Herzlichen Dank ! für diese simpel-einfache Erklärung, wie das 
eigentlich funktioniert.



> Ich weiß nicht, in welchen Hallen Du es so laut stellen kannst.
Nirgends. Ist ja nicht sooo laut. Der Laut-Punkt liegt im Logarithmus :
+3dB = vierfache Leistung. Deswegen wurscht ob 70 oder 120W, los gehts 
da erst wieder ab 500 Watt. Nächste Stufe- 2kW.

> bei halb aufgedreht was verzerrt,
Ich bin gerne bereit, da 'Yam-Aha' draufsteht- ein paar Euro zu opfern, 
um dieses Ding -endlich- ein bißchen zu verbessern.
Ich habe aber keinen Mangel an Amps. Hab noch nagelneu drei t-amp-400 
und drei Behr-A500.  Wenn ich nicht diese nervigen Lüfter so hassen 
würde, hätte ich schon einen großen PA gekauft, 'das' hält ja keiner aus 
im Wohnzimmer .


> und das Teil ist von 1981, also 40 Jahre alt.
Einen SONY-Receiver hab ich auch aus diesem "Zeitalter".  Das Zeug hat 
einfach einen anderen Klang .
Ich hab 1e Box von Toshiba, da ist noch -Glaswolle- drin. Wenn du damit 
'Samba Pa Ti' o.ä. hörst, kommen dir die Tränen, so warm und weich ist 
der Klang .

> Laut ist immer relativ.
Auch "Nur Billiges Glump" ist immer relativ.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Jemand schrieb:
> was da an U aus dem Gleichrichter kommt,
sind eh 100V-Kondensatoren .

> Endstufen mit 8 Ohm Lautsprecher-Ausgang sind auch eher nicht massiv
> strom-belastbar sonst wären sie 4-Ohm tauglich.
Da ist nicht nur A/B, sondern auch noch REAR-Anschlüsse. Wenn du einen 
4R-Amp nimmst, dann mußt eben 2x8R anschließen. Ich habs mal 
recherchiert, das Modell mit den beiliegenden Rear-Boxen war relativ 
selten, sonst waren recht große Standboxen dabei. Das war in dieser Zeit 
das Non-Plus-Ultra. Auch von 'Universum' gabs damals solche 
Gigantomanie-Türme.

Also mit 4R hatte der Amp keine Probleme, wenn auch auch seeehr heiß am 
Blech . Aber so ist das halt mit Passiv-Kühlkörpern. Ein Behr-A500 hat 
sicher die imposantesten Kühlkörper aller AMPS. Aber leider auch nicht 
gar viel Leistung.
Da hab ich mich bei den t-amps damals schwer verkalkuliert:

+3dB sind wieviel`?

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Ich habe aber keinen Mangel an Amps.

Na bei dieser Schwemme an Amps kannst Du es Dir ja von allen Seiten 
"föhnen" lassen, bis der Wohngebietstrafo abschaltet. Bist vermutlich 
ein Viel-Ohr-Träger :-)

mfg

von Rudi Ratlos (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Na bei dieser Schwemme an Amps kannst Du es Dir ja von allen Seiten
> "föhnen" lassen, bis der Wohngebietstrafo abschaltet. Bist vermutlich
> ein Viel-Ohr-Träger :-)

Es geht (mir heute als Alter Mensch ) überhaupt nicht um Lautstärke. 
Sondern um die Spitzenbelastung im Pegel. Wenn du einen echt 
leistungsstarken Amp in die Finger kriegen kannst, probiers mal aus.

Ich hab gestern 3 CD´s gehört. Am Auffällgsten wars bei "Mega Funk". 
Jetzt verstehe ich auch den "Onken-Horn"-Sound besser. Bei Bläsern 
(Saxophon, Trompeten) hört man die Pegelspitzen am Besten: Du kannst das 
Instrument wahrlich leibhaftig vor Dir sehen. Du hörst jede Nuance im 
Anblasvorgang. Bläser sind eben etwas sehr Dynamisches. Man hört 
plötzlich völlig neue Klangstrukturen in altbekannten Platten .
Das macht die Amp-Leistung.

Ich stelle mir das so vor: Du hast 50-70W RMS, aber bis zu 700-1000W 
Spitzenpegel, die aber oft nur für Sekundenbruchteile benötigt werden. 
Sind die rechtzeitig  da, wird die Musik dreidimensional.


Beobachtet man eine bessere Pegelanzeige, sieht mans ja: wieviel dB 
(RMS) Unterschied da auftreten können. Man braucht ja oft Jahre, um das 
Watschen-Einfachste zu verstehen.

von MaWin (Gast)


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Ja. Wechsel seine Kondensatoren und gut ists. Bist sowieso resistent 
gegen alle anderen Ratschläge.

von pp (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Man braucht ja oft Jahre, um das
> Watschen-Einfachste zu verstehen.

Na, vielleicht besteht dann ja noch Hoffnung...

von Peter D. (peda)


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6,8mF auf 10mF ist überhaupt kein Problem, so knapp auf Kante kann kein 
Design ausgelegt sein. Außerdem haben Elkos große Toleranzen, typ. 
-20/+50%.

von Peter D. (peda)


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Rudi Ratlos schrieb:
> weil er ab 50% hörbar zu verzerren beginnt.

Wie hast Du die 50% denn gemessen?
Im Manual sollte genau stehen, wieviel Leitung bei 1kHz Sinus an einem 
Lastwiderstand rauskommen muß.
Und Du hast also davon die halbe Leistung angelegt?

von Onkel Hotte (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Wie hast Du die 50% denn gemessen?

Nix hat er gemessen, das haben seine Qualitätsohren mit seinen 
verbastelten Qualitäts-Eltax-Billigtröten unzweifelhaft gehört.

Die Sharp-Endstufen sind zig Liter umbauter Hohlraum, alles Plaste & 
Elaste. Gab es in ähnlicher Bauweise auch von anderen Billigheimern wie 
Schneider & Co. Unterste Schiene.

Schade um die wahrscheinlich echten STKs, die zunehmend schwerer zu 
beschaffen sind. Damit könnte man durchaus Geräte reparieren, die es 
verdient hätten, erhalten zu werden. Der verbleibende Rest dieser 
"Endstufen" taugt sowieso nur für den Ofen.

Ansonsten: Nehmt das Gefasel nicht ernst, auf welch (niedrigem) Niveau 
Rudi rumschlittert, kann man hier im Forum überall nachlesen. Rudi ist 
das personifizierte viertelverstandene Halbwissen. Nach dutzenden kruden 
Anfällen der "Klangverbesserung" sind jetzt eben die Elkos dran.

Nuff said.

von Onkel Hotte (Gast)


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Onkel Hotte schrieb:
> Nuff said.

Noch nicht ganz:

Besonders lustig wird es, wenn Rudi die "umwerfende Räumlichkeit" und 
"unfassbaren Informationen" hört, die die Rear-Speaker von sich geben. 
Ein Wunder der Technik, und das schon vor so langer Zeit!

In Wirklichkeit ist das nur ein einfacher "Trick", den jeder, der in 
seiner Jugend mal mit Verstärkern gespielt hat, kennt. Das Manual verrät 
mehr.

So, jetzt aber:
Nuff said.

von Elektrofan (Gast)


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> Bei kleineren Elkos kommt eben weniger "Musikleistung" raus, evtl
> leichter Brumm.

Der bei "vernünftigen" Schaltungen praktisch nicht auffällt.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Bei Bläsern
> (Saxophon, Trompeten) hört man die Pegelspitzen am Besten: Du kannst das
> Instrument wahrlich leibhaftig vor Dir sehen. Du hörst jede Nuance im
> Anblasvorgang.

Um so besser, wenn das ganze Experimentieren Fortschrite bringt. Die 
Aufnahme muß halt auch etwas taugen.

mfg

von Rudi Ratlos (Gast)


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Peter D. schrieb:
> 6,8mF auf 10mF ist überhaupt kein Problem, so knapp auf Kante kann kein
> Design ausgelegt sein.

Das ist eben der Grund, warum ich mir das auch denke :
> Außerdem haben Elkos große Toleranzen, typ. -20/+50%.
Und daß manche Hersteller die Elkos (vorsätzlich) falsch beschriften. 
Wohl auf Bestellung, denn wie kommen zB 3300µF in einen 1500µF-Elko  ? 
Oder was soll ein ? 42V-Elko in einem viel zu großen Becher  sein ?

Es geht ja nicht nur um dieses Auswechseln, sondern wenn du was 
reparierst und ein paar gebrauchte Ähnliche herumliegen hast...


> Wie hast Du die 50% denn gemessen?
Gar nicht, damit ist nur der Laustärkeregler gemeint.
Weil über 2/3 ist der 'Verzerrungsbereich' , ändert sich an der 
Laustärke (Leistung) kaum etwas.

Onkel Hotte schrieb:
> auf welch (niedrigem) Niveau Rudi rumschlittert,
Das ist so das bekannte "Eltax-Niveau" auf Yamaha-Receiver, auf dem ich 
so 'rumschlittere'.


Christian S. schrieb:
> Um so besser, wenn das ganze Experimentieren Fortschrite bringt.
Eben

von Rudi Ratlos (Gast)


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Onkel Hotte schrieb:
> Rudi ist das personifizierte viertelverstandene Halbwissen.

Das meinte ich eben mit +3dB .
Man weiß etwas, aber verstehts einfach nicht.

Und PA-Anlagen sind auch nicht deshalb so laut, weil sie hunderte kW 
verbraten, sondern weil eine riesige Anzahl von Lautsprechern
PARALELL geschalten sind. Was 'jedesmal' +3dB bringt.
So kriegt man dann aus wenig Leistung viel Lautstärke.

von Peter D. (peda)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Gar nicht, damit ist nur der Laustärkeregler gemeint.

Die Position des Lautstärkepotis sagt überhaupt nicht aus über die 
abgegebene Leistung. Es ist normal, daß da immer reichlich Reserve ist, 
d.h. bei Endanschlag verzerrt fast jeder Verstärker. Der Grund ist, daß 
man manchmal auch Quellen hat, die sehr leise ausgesteuert sind oder 
fehlangepaßt.

Ich hab mich noch nie getraut, meinen Onkyo auf 80 (Endwert) zu stellen. 
Wenn ich mal sehr laut hören will, stelle ich ihn auf 50-60. Für normale 
Hörlautstärke steht er aber auf 30-40. Die Schritte sind etwa 1dB, d.h. 
logaritmisch.

Bei sehr hohen Lautstärken merkt man auch, daß die Verzerrungen direkt 
im Ohr zunehmen. D.h. wenn man weiter von den Boxen weggeht, wird der 
Ton wieder klarer.
Hohe Lautstärken sind daher eher was, wenn man die Musik fühlen will und 
weniger für den Genuß.

von Peter D. (peda)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Weil über 2/3 ist der 'Verzerrungsbereich' , ändert sich an der
> Laustärke (Leistung) kaum etwas.

Viele Potis sind nicht über den ganzen Bereich logarithmisch, auch wenn 
es draufsteht. Es ist nämlich schwer, eine Schleifbahn mit großer 
Widerstandsvariation zu fertigen. Die Beobachtung, daß das letzte 1/3 
sehr unempfindlich reagiert, ist korrekt.
Im Profibereich nimmt man daher Stufenschalter, Relais oder integrierte 
Schaltungen als Lautstärkesteller.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Viele Potis sind nicht über den ganzen Bereich logarithmisch
> daß das letzte 1/3 sehr unempfindlich reagiert, ist korrekt.

Eben darum. Knapp über 1/2 ist "Maximum" .

Ich würde auch eher sagen, hab einige 10-er-Packungen beim ama gekauft, 
die schreiben einfach LOG drauf, weil dann kann man sich nicht 
beschweren - und die Produktion wird dadurch deutlich billiger, weils 
wurscht is, welcher Wert auf welcher Stellung erreicht wird .

> Im Profibereich nimmt man daher Stufenschalter
Ich will das bei den 19"-dB-Metern als Meßbereichs-Schalter auch 
übernehmen.

> Ich hab mich noch nie getraut, meinen Onkyo auf 80 (Endwert) zu stellen.
Es bringt auch nix mehr.

Entweder murkst den Verstärker ab, weil die (meist) mit +26dB verstärken 
und der hierfür --erlaubte maximale-- Eingangspegel quasi nicht 
einzuhalten ist. Hast also +3dB am 0dB-Input, das ist nicht viel, brennt 
alles ab.
Oder du murkst die Boxen (gleich mit) ab.

Sobald der Sound "unsauber" wird, ist Schluß mit Lustig .
Ohne gute Pegelanzeige am Mischpult : Ende .

Wegen diesen 'gefixten' +26dB - im Vergleich 'INPUT zu Maximalleistung'.

von Harald W. (wilhelms)


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Rudi Ratlos schrieb:

>> Wie hast Du die 50% denn gemessen?
> Gar nicht, damit ist nur der Laustärkeregler gemeint.

Nun bei einem normalen, logarithmischen Poti kommt bei 50%-Stellung
ein Zehntel der Spannung, also ein hundertstel der Leistung heraus.
Das hat dann mit 50% wenig zu tun.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Nun bei einem normalen, logarithmischen Poti kommt bei 50%-Stellung
> ein Zehntel der Spannung, also ein hundertstel der Leistung heraus.
> Das hat dann mit 50% wenig zu tun.

Wie kommst auf das ?
Ich habe div. log durchgemessen, weil ich für EQ-Drehregler-Umbau eine 
genaue Skala brauchte, also 50% ist NICHT genau 50%, aber soviel weicht 
das auch nicht ab. Ich hab damals auch andere Ausgebaute gemessen, auch 
da war es nicht viel anders.
Also 'echt logarithmisch kurvig' ist, glaub ich, kaum ein Poti. Da 
müßtest schon tief in die Tasche greifen.

Und das wird ja sowieso elektronisch geregelt, glaub ich, da das Poti 
meist an der Elektronik hängt. Also nur ein Widerstandswert abgegriffen 
wird.

Würdest also ein Log-Poti rauf-runterdrehen, dann nimmt die Lautstärke 
bis zur Mitte zwar Log (gehörrichtig) zu, aber im letzten Drittel ändert 
sich am Widerstand nicht mehr viel. Ich damals einige Threads hier 
gelesen, da haben alle behauptet, daß es LOG und LIN eigentlich gar 
nicht oder nirgends gibt. Manche sind halt mehr Log, manche mehr Lin, 
meist irgendwelche Kurven, die (mglw.eher zufällig) irgendwie entstehen.


Ich hab so Monacor-Stereo-Lautstärkeregler für die Hörner gekauft, das 
sind alles Seriell-parallel-Regler . Wie du also bei nackten Log-Potis 
auf 1/10-Spannung und 1/100-Leistung kommst verstehe ich nicht.
Aber der Elektroniker bist du .

von Rudi Ratlos (Gast)


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Und wie soll das dann bei Dreh-Encodern gehen ?
Echt unlogarithmisch.

sind Alles  Seriell Parallel Regler

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Nun bei einem normalen, logarithmischen Poti kommt bei 50%-Stellung
>> ein Zehntel der Spannung, also ein hundertstel der Leistung heraus.
>> Das hat dann mit 50% wenig zu tun.
>
> Wie kommst auf das ?

08/15 ALPS Poti:

https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/en/000442739DS01/datenblatt-442739-alps-rk27112-f25-c0-a203-dreh-potentiometer-staubdicht-stereo-005-w-50-k-1-st.pdf

S.3 (40), Resistance taper.

> Seriell-parallel-Regler

Ah, wieder eine neue Erfindung aus dem Rudi-Universum.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Onkel Hotte schrieb:
> 08/15 ALPS Poti:
Hab ich sogar downloaden können, mit w2k gehts jetzt wieder aufwärts 
!!

Siehst eh selber, wo ist da was "LOG" ? Weder 15A noch LIN-3B
Bei 40%-Stellung hast 22% , und bei 2/3 etwa 10% 'Rest'widerstand.


> Ah, wieder eine neue Erfindung aus dem Rudi-Universum.
Nein, bei den Hörnern habe ich einen Kanal (-16dB) seriell in den 
anderen reinschleifen -müssen!, damit ich auf eine "Hörlautstärke" 
(-30dB?) komme. Echt Irre welchen Output solche Dinger haben. Reine 
Power-Amplifying-Mache.

https://www.amazon.de/dp/B002HD30E6
Der eine ist von 0 bis 8 Ohm regelbar und liegt in Reihe zum 
Lautsprecher, der andere liegt parallel zum Lautsprecher und hat 40 bis 
0 Ohm.

von Rudi Ratlos (Gast)


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ALPS RK27112 100K Dreh-Potentiometer staubdicht Stereo 0.05W 100kΩ 1St. 
(2) Art.-Nr.: W15449 12 ,10 € inkl. MwSt. zzgl. Versand.

Für diesen Preis hab ich 20 Stk. LOG-Chinesen erhalten, man muß also 
schon die Relation auch sehen.

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Siehst eh selber, wo ist da was "LOG" ?

15A ist logarithmisch.

> https://www.amazon.de/dp/B002HD30E6

Das sind L-Regler, ganz andere Baustelle.

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Für diesen Preis hab ich 20 Stk. LOG-Chinesen erhalten

Für den Preis bekommst du nicht mal ein ordentliches Poti. Selbst das 
ALPS ist Einsteigerklasse.

von Peter D. (peda)


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Rudi Ratlos schrieb:
>> Ich hab mich noch nie getraut, meinen Onkyo auf 80 (Endwert) zu stellen.
> Es bringt auch nix mehr.

Das ist kein Poti, sondern ein IC, der ist über den gesamten Bereich 
exakt logarithmisch.
Ich wollte damit nur sagen, daß ich sonst Angst um meine Ohren habe.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Das ist kein Poti, sondern ein IC, der ist über den gesamten Bereich
> exakt logarithmisch.
> Ich wollte damit nur sagen, daß ich sonst Angst um meine Ohren habe.

Das ist eh bei den meisten so. Sony hat schon in den Neunzigern 
Dreh-Encoder als Lautstärkeregler verbaut. Da ist schon lange nix mehr 
'analog'.

Angst um deine Ohren mußt nicht haben, das bringt die Log-Kurve mit 
sich, da oben ist einfach nix mehr. Angst um deinen ONKYO mußt aber dann 
haben, wenn du den Eingangspegel nicht ausreichend kontrollieren kannst. 
Und den kannst leider überhaupt nicht kontrollieren.
Hören und Einstellen tust ja nur 'RMS'.
Die Pegelspitzen aber "treten einfach auf". Sicher oft nur im 
1/10-sekundenbereich, aber da läuft der Amp auf Übervolllast, wird 
schnell heiß, verzerrt, und je mehr Baßanteil in den Pegelspitzen ist, 
desto schneller rauchts oben raus.

Alternativ müßtest einen Limiter/Kompressor reinhängen, mit 
ultraschneller Ansprechschwelle, der verringert leider  massiv die 
Dynamik, weshalb es plötzlich: enorm laut - aber die Musik stinkweilig 
wird.


Ich hab das zwar schon öfters hier hinterlassen, aber es ist selbst für 
mich immer wieder interessant, wie schnell man ans 
Viel-Rauch-um-Nichts -Ende gelangen kann.
Hast du also 0dBu oder 0dBV als Input, wieviel WATT das intern auch 
immer sein mögen, da rechnest nun +26dB drauf, das wäre der 400-fache 
Verstärkungsfaktor . Dann schließt zum Test einen alten CD-Player an, 
der haut '0dB-CD' dann mit +8dBu raus, und die rechnest dann mit +26dB 
hoch,

und schon ist das Malheur passiert.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Der 'Headroom' im Profi-Bereich beträgt 6-8dB. Die müßtest nun von 
deinem ONKYO abziehen, womit von 2x100W nur mehr 2x16W übrigbleiben.
Dafür bist auf der 'absolut sicheren' Seite,
wenn dir diese 16% Maximal-Leistung reichen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Das mp3 ist zielmich gut und richtig ausgesteuert aufgenommen. So eine 
Mikrofonaufnahme haben viele vor Dir nicht einmal hin bekommen. Auf den 
Laptop-Miniaturlautsprechern klingt sie gut.

Peter D. schrieb:
> Bei sehr hohen Lautstärken merkt man auch, daß die Verzerrungen direkt
> im Ohr zunehmen. D.h. wenn man weiter von den Boxen weggeht, wird der
> Ton wieder klarer.

Solche Ohrwatscheln habe ich auch. Wo die Musik brüllt, muß ich immer 
Ohrstopfer rein tun.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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pp schrieb:
> Rudi Ratlos schrieb:
>> Man braucht ja oft Jahre, um das
>> Watschen-Einfachste zu verstehen.
>
> Na, vielleicht besteht dann ja noch Hoffnung...

Kaum. Wer meint, 1kW "PMPO" "indoor" zu vertragen, ist mit Sicherheit 
schwerhörig.

von Percy N. (vox_bovi)


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Hartmut K. schrieb:
> Wer meint, 1kW "PMPO" "indoor" zu vertragen, ist mit Sicherheit
> schwerhörig.

"Taub" trifft es wohl eher.

von Onkel Hotte (Gast)


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Hartmut K. schrieb:
> Wer meint, 1kW "PMPO" "indoor" zu vertragen, ist mit Sicherheit
> schwerhörig.

Nö. Das sind dann reale 20-30 W, bei typischen Hifi-Quetschen mit 80-85 
dB/W/1m und bestenfalls leicht erhöhter Zimmerlautstärke kommt bei einer 
zünftig gezupften Kontrabass-Saite die weiße Fahne aus dem Verstärker. 
Wenn es ein Kontra-C mit Orchester werden soll, verwandeln sich die 
Endtransistoren in kleine, grüne Kobolde ;)

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Onkel Hotte schrieb:
> zünftig gezupften Kontrabass-Saite die weiße Fahne aus dem Verstärker

Ich habe hier den Oscar Peterson auf zwei "heißen Scheiben" in pits und 
lands gebannt, damit kann ich das mal ausprobieren.

mfg

von Rudi Ratlos (Gast)


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Onkel Hotte schrieb:
> Für den Preis bekommst du nicht mal ein ordentliches Poti.
Und was ist das: "ein ordentliches Poti" ?

> zünftig gezupften Kontrabass-Saite die weiße Fahne aus dem Verstärker.
Also haben meine Subwoofer-Einwände nun doch (bei dir) gewirkt.
Offenbar  verstehst nun auch den Unterschied zwischen GHP und Hochpaß?

- - -  --

Ich habe nun einige Trafos und Maße nochmal nachgemessen, beim McCrypt 
(36V~) sollte der 50V auf 63V gewechselt werden, beim Yamaha ist ein 
4R/8R-Umschalter (43/32V~), da könnte ich (da nur 4 Ohm) die 
McCrypt-10.000µF/50V  testweise reinbauen. Oder :!


Witzigerweise dreht es sich seit Jahren immer wieder um dasselbe, sich 
endlich einen Richtigen Power-Amp zu holen. Weil dann ist Ruhe mit der 
Frage nach  "Spitzenpegel-Festigkeit".

Hängt man einen stärkeren Amp rein, ist jedesmal dasselbe:
Der SOUND kommt einfach (deutlich) HELLER rüber, der 
Mittelhochtonbereich ist hörbar 'ausgeprägter'. Das kann nicht alles am 
Verstärker liegen , Man hat einfach eine falsche Vorstellung von (2000 
Watt) Maximalleistung . Und damit auch von RMS oder PMPO.

Weil wer Anlagen  richtig einpegelt, weiß:  Alles ist Relativ

von Rudi Ratlos (Gast)


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Christian S. schrieb:
> damit kann ich das mal ausprobieren.

Dir besonderen Dank für deine einfachen Erklärungen, jetzt versteh ich 
Kondensatoren  besser. Wofür aber 'Kapazität' genau dient, versteh ich 
nicht. Weil ein leergesaugter C muß ja wohl mit der Leistungsfähigkeit 
des Trafos zusammenhängen. Wie man an den (früher häufigen) 
Ohm-Umschaltern sieht .

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Wofür aber 'Kapazität' genau dient, versteh ich
> nicht.

Der "Idealfall wären wohl Akkus, um den Verstärker zu versorgen, also 
zwei Stück für die symmetrische Betriebsspannung. Weil man da aber 
dummerweise aus einem Trafo versorgen möchte, werden indie Geräte immer 
Trafos eingebaut und die fetten Kondensatoren dienen dann als 
Kurzzeit-Akkus, um die Spannung stabil zu halten. Da die Trafonetzteile 
nicht geregelt sind, laden sich die Kondensatoren bis etwa zur 
Spitzenspannung des Sinus auf, das gibt dann kurzzeitig die sogenannte 
Musikleistung für ein paar Millisekunden. Bei längerer starker 
Stromentnahme (Class-B-Endstufe) bricht die Spannung deutlich ein und 
dies ergibt dann die Sinus-Dauerleistung bis der Verstärker den Hitzetod 
stirbt oder thermisch abschaltet ohne Zwangskühlung. Zusätzlich machen 
die Kondensatoren die Betriebsspannung wechselspannungsmäßig 
niederohmig, so daß schnell Sttrom zur Verfügung steht. Im Idealfall 
schaltet man den Elkos noch ein paar Folienkondensatoren dekoratv 
parallel, bis der Platz nicht mehr ausreicht.




Rudi Ratlos schrieb:
> Dir besonderen Dank für deine einfachen Erklärungen

vielen Dank.


Immerhin machst Du jetzt eine Selbsterfahrungsreise in Punkto 
"Verstärkerklang", der ja sonst immer so unter den Teppich gekehrt wird.

mfg

von Percy N. (vox_bovi)


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Christian S. schrieb:
> Onkel Hotte schrieb:
>
>> zünftig gezupften Kontrabass-Saite die weiße Fahne aus dem Verstärker
>
> Ich habe hier den Oscar Peterson auf zwei "heißen Scheiben" in pits und
> lands gebannt, damit kann ich das mal ausprobieren.

Wenn Ray auch mitspielt ...

von Rudi Ratlos (Gast)


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Christian S. schrieb:
> und die fetten Kondensatoren dienen dann als
> Kurzzeit-Akkus, um die Spannung stabil zu halten.
Dann hab ich das eh richtig verstanden.

> laden sich die Kondensatoren bis etwa zur
> Spitzenspannung des Sinus auf, das gibt dann kurzzeitig die sogenannte
> Musikleistung für ein paar Millisekunden.
Heißt:
Meine Headroom -Überschlagsrechnung von:
Musikleistung  -9dB = pegelfeste RMS-Leistung   wäre
schon im Hinblick auf NT + C richtig.

Reichte lautstärkemäßig also ein 70W Amp, wäre für echte 
HiEnd-Pegelfestigkeit ein ~700W-Verstärker ausreichend .

> Sinus-Dauerleistung
Denn wir haben ja nirgendwo  "Sinus" mit 1 kHz


>
> Immerhin machst Du jetzt eine Selbsterfahrungsreise in Punkto
> "Verstärkerklang", der ja sonst immer so unter den Teppich gekehrt wird.
>
'Das' hab ich mir anfangs auch gedacht. Ich tippe seit vorgestern aber 
eher auf "Dynamik"  statt 'Klang' .
Vom Yamaha (70W) auf den McCrypt (160W, kleiner 36V~Ringkern) auf den 
Sharp (200W, zwei! echt fette 60V~ Eisenkerner) also das ist ist ein 
Sprung ein der Dynamik...
und an den Behr-A500 (auch 100V) noch dunkel, auch der war extrem HELL 
(oder: präzise).

Warum sich "DYNAMIK"  (ausgerechnet) im Mittelhochtonbereich 
niederschlägt verstehe ich auch nicht. Ich hatte nur eine ähnliche 
Erfahrung mit den großen Monacor-Bändchenhörnern. Ja, irre laut und 
himmelhoch, aber die Dynamik dort ist extrem. Offensichtlich nimmt man 
'Dynamik' nur in höheren Frequenzbereichen wahr.



Fällt dir das eigentlich leicht, sehr  komplizierte Sachverhalte in so 
einfachen Worten darzustellen ?

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
>> Für den Preis bekommst du nicht mal ein ordentliches Poti.
> Und was ist das: "ein ordentliches Poti" ?

Eines mit nahezu perfektem Gleichlauf - da sind schon geschätzt 90% 
aller käuflichen Kandidaten raus. Die restlichen Fakten spare ich mir, 
das ist weit außerhalb deines Universums.

> Also haben meine Subwoofer-Einwände nun doch (bei dir) gewirkt.

ROFL...Nein.

> Offenbar  verstehst nun auch den Unterschied zwischen GHP und Hochpaß?

Oh man...Guter Witz.

Bist du ernsthaft immernoch der Meinung, dass du mir etwas 
beibringen kannst? Junge, du hast von nichts eine Ahnung, ich bin seit 
Jahrzehnten professionell damit beschäftigt.

von Onkel Hotte (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Onkel Hotte schrieb:
>> zünftig gezupften Kontrabass-Saite die weiße Fahne aus dem Verstärker
>
> Ich habe hier den Oscar Peterson auf zwei "heißen Scheiben" in pits und
> lands gebannt, damit kann ich das mal ausprobieren.

Wir holen uns mal kurz ins Gedächtnis (gerundet):

E (tiefste Bass-Saite beim Viersaiter) 41 Hz, C1 (Fünfsaiter-Bass im 
Orchester und Flügel 32,7 Hz, A0 (Flügel) 27 Hz.

Es ging um den (technischen) Energiegehalt derartiger Darbietungen bei 
ansonsten gewöhnlich verteiltem Spektrum und den daraus resultierenden 
benötigten Leistungen unter o.g. Bedingungen. Rechne selbst.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Onkel Hotte schrieb:
> Junge, du hast von nichts eine Ahnung,
Und du solltest weniger drumherumgoogeln! mehr denken.


> E (tiefste Bass-Saite beim Viersaiter) 41 Hz, C1 (Fünfsaiter-Bass im
> Orchester und Flügel 32,7 Hz, A0 (Flügel) 27 Hz.

Hast vergessen:     64-Fuß-Labial-PfeifenOrgeln.
Da erzittert selbst Gott noch.  Der ganznackte  Baß-Wahn.


Als phon gemessen, mußt auf deine 30Hz erstmal +30dB drauflegen, damit 
es gleich laut wird wie das c``` mit 1kHz. Als dB(A) gemessen, wirds 
noch schlimmer. Also   wie laut auch immer   diese tiefsten Töne sind: 
Sie sind selten !  gut zu hören .

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Christian S. schrieb:
> Da die Trafonetzteile
> nicht geregelt sind, laden sich die Kondensatoren bis etwa zur
> Spitzenspannung des Sinus auf,

Bild aus https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%A4ttungskondensator

Höhere Kapazität reduziert den Ripple, also die Brummspannung, erhöht 
auch die Stromspitzen, vor allem beim Einschalten.

Aber korrigiert mich, falls ich falsch liege.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Höhere Kapazität

Danke für den Tip, eigentlich wollte ich auf Linux Amps schauen..
Ich hab den McCrypt nochmal ausgepackt und - am Trafo- gemessen :
abgesichert mit T5A/channel, Spannungsabfall etwa 0,5V bei 2/3 laut ,
Nach dieser wiki-Formel wären das -großzügig  0,01s/1V x 3A = 30000µF
Und bei 5A  50mF

Dummerweise ist da nur ein 220W-?-Ringkerntrafo drin, nach den 
Abmessungen mit etwa 2x 36,5V @ 2,7-3,5A , was mit Scheitelwert 
multipliziert etwa  50Vx3,2A= 160Wmax. ergeben würde. Also nur die 
angegebene 'RMS-Leistung' ab Trafo-Bordsteinkante .
Ich habe den Eindruck, da bastelt man sich lieb er gleich einen eigenen 
Verstärker, sonst muß man auch noch die Transistoren freilegen - und was 
dann am Ende rauskommt, lohnt (wahrlichscheinlich) nicht mehr.


Selbst Behringer, lange das Non-Plus-Ultra bei techn.Angaben, gibt bei 
seinen Amps nur mehr eine sog."Maximalleistung" an, was auch immer er 
'damit' meinen könnte. So kommt er bei geringem Gewicht auf AberTausend 
Witzige Watt Maximalleistung .


Früher mal war Alles Wesentlich einfacher, auch besser,
da kaufte man Sinuswatt -Amps einfach nach Gewicht.

Heute kauft man einfach die Katze im Sack.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Höhere Kapazität reduziert den Ripple, also die Brummspannung, erhöht
> auch die Stromspitzen, vor allem beim Einschalten.
> Aber korrigiert mich, falls ich falsch liege.

Ist korrekt, weshalb es keine gute Idee ist die Siebelkos beliebig zu 
vergrößern.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)



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Ich habe das jetzt einfach aus Interesse mal simuliert. Also 
einigermaßen realistisch verlustbehafteter Trafo (primär 3H, 20 Ohm; 
sekundär 30mH, 0.2 Ohm, K=0.98), Input 230V/50Hz; Brückengleichrichter 
3N256 (400V/2A), Siebelko mit 5 Werten von 1000µF...0.1F, siehe 
Schaltung.
Erste Simulation mit wenig Last (1500 Ohm), die Ausgangsspannung pegelt 
sich nach mac. 1 Sekunde auf 21V ein. In der beschrifteten 
Ausschnittvergrößerung der ersten 40ms sieht man, dass die 
Einschaltstromspitze von 1A bei 1mF auf 4A bei 100mF ansteigt. Außerdem 
bleibt sie wesentlich länger erhalten, d.h der Maximalstom in den 
Halbwellen bleibt wesentlich länger so hoch. Die letzten beiden Bilder 
zeigen die Situation bei 15 Ohm Last, die ersten 40ms und bei 1s. Das 
Einschwingen dauert wesentlich länger, der Ripple ist erheblich höher, 
aber: die Einschaltstromspitzen sind unverändert. Wegen des 
Innenwiderstandes der Quelle (Trafo) sinkt die Ausgangsspannung auf 18V 
ab.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Natürlich wollte ich auch noch die von Röhrenschaltungen her übliche und 
auch im Wikipedia-Artikel erwähnte Schaltungsvariante mit Drossel 
ausprobieren. Mit einem für 50Hz üblichen Wert von 1H wurde mit 10x 
kleineren Kapazitätswerten simuliert. Man sieht, dass dieser 
Pi-LC-Tiefpass bei 15 Ohm Last mit den kleinen Kapazitätswerten unter 
1mF offenbar eine Fehlanpassung hat, da nur noch 13V bzw 15V rauskommen. 
Mit 1mF werden 19V, mit höheren Werten 18.5V erreicht. Der Ripple ist 
bei 1mF und 15 Ohm Last noch 18mVss, bei 3.3mF 1.6mVss und bei 10mF nur 
noch 0.16mVss. Die Einschaltströme sind dieselben, als wäre nur C1 
vorhanden. L1/C2 wirken sich darauf offenbar nicht aus.
Ja, alles keine neuen Erkenntnisse, aber wer weiß das heute im Zeitalter 
von SNT noch?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Ist korrekt, weshalb es keine gute Idee ist die Siebelkos beliebig zu
> vergrößern.
'Beliebig vergrößern' kannst ja ja nur beim Selbstbau, oder du kriegst 
irgendwo dünne hohe Kondensatoren. Nach oben ist Platz ..
Die Frage ist eher, was besser wäre: wenn der C schneller be-/entladen 
wird (kleinere Kapazität) oder langsamer (größere Kapazität).

Beim McCrypt sollte ich ja wegen der mangelnden Spannungsfestigkeit 
unbedingt was machen. Wenn C=F/V ... 0,01F/50V= 0,0002 As x 63V = 
12.600µF.  Also könnte ich "äquivalent" 12 (gleich groß) oder 15mF 
(dicker) einbauen. Ohne die Schaltung 'zu verändern'.


> Josef L. schrieb:
>> Höhere Kapazität reduziert den Ripple, also die Brummspannung, erhöht
>> auch die Stromspitzen, vor allem beim Einschalten.
Das hat der hinz mal gepostet, glaub für 'Pronomic', ich hab zwar den 
PA-5000, der hat bei 36V bei 10mF , statt hier 60V bei 15mF statt.

Dummerweise kommt man ja nirgends dazu, ohne die ganze Pampe auszubauen. 
Und auf "Schaltpläne" kann man sich sowieso nicht verlassen.

Wenn ich da so herumrechne mit den AmpereMillisekunden, dann pflichte 
ich (wem?) oben bei: wurscht was da einibaust !



Ich muß mir deine Bilder noch genauer anschauen, weil ich ja nicht so 
sattelfest damit bin.





Josef L. schrieb:
> Ja, alles keine neuen Erkenntnisse, aber wer weiß das heute im Zeitalter
> von SNT noch?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Sorry, ausm Trafo kommen "Norm" nur 35V  bzw. 45V. Also auch nicht viel 
Unterschied. Beim Sharp kommen schon 60V ausm Trafo ! Und beim Behr-A500 
wohl auch (100V) .

Ein t.amp-E1200/E1500 (class-H) kostet unter 300,-,
der fette proline-3000 (37kg) kostet das Doppelte bei gut doppeltem 
Gewicht. Der liefe auf 'HiFi' sicher noch bei den UrUrEnkeln vom 
Frankenstein.

Leider sind meine Amps unter einem riesigen Schachtelturm 'versteckt', 
vielleicht kann ich mich mal überwinden, davon zwei mit Brückenschaltung 
reinzuhängen- für Dynamik-Unterschieds-Vergleiche.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Einschaltstromspitze von 1A bei 1mF auf 4A bei 100mF ansteigt. Außerdem
> bleibt sie wesentlich länger erhalten, d.h der Maximalstom in den
> Halbwellen bleibt wesentlich länger so hoch.

Also war meine Überlegung mit der "Ladedauer" doch richtig .

> Einschaltstromspitze von 1A bei 1mF auf 4A bei 100mF ansteigt
Diese kommt aus dem Trafo in den Kondensator -  Oder vom Kondensator in 
die Schaltung ?

In Konsequenz heißt das, je höher die Kapazität, desto länger können 
Pegelspitzen aufrecht erhalten werden?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Diese Behauptung, man solle könne einen Kondensator zwar durch einen mit 
höherer Spannung ersetzen, aber nicht durch höhere Kapazität,
ist also (auch) ein Blödsinn .

Höhere Spannungsfestigkeit  bedingt automatisch eine höhere Kapazität !
wenn die Schaltung gleichbleiben soll.

Das wollte ich schon lange wissen. Soviel zum 'Solar-Super-Cap' mit
FunfhundertMillionen MikroFARAD !

von Lacher (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Diese Behauptung, man solle könne einen Kondensator zwar durch einen mit
> höherer Spannung ersetzen, aber nicht durch höhere Kapazität,
> ist also (auch) ein Blödsinn .

lustig.

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Diese Behauptung, man solle könne einen Kondensator zwar durch einen mit
> höherer Spannung ersetzen, aber nicht durch höhere Kapazität,
> ist also (auch) ein Blödsinn .

Nein.

> Höhere Spannungsfestigkeit  bedingt automatisch eine höhere Kapazität !
> wenn die Schaltung gleichbleiben soll.

OMG...Nein.


Du hast nichts gelernt, nichts verstanden. Nochmal von vorne.

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Leider sind meine Amps unter einem riesigen Schachtelturm 'versteckt'

ROFL...
Die Raumakustik-Optimierung des Messies.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Onkel Hotte schrieb:
> OMG...Nein.

Ich gehe von der Voraussetzung aus, daß Spannung und Kapazität 
untrennbar aneinander gekoppelt sind. Du also aus einem 500F/2,7V
mit bloß 1V Ladespannung keine 500F herausholen kannst. Sondern nur das 
Spannungs-Ladungs-Äquivalent von 1:2,7

Ist das falsch, ist meine Behauptung falsch.


> Die Raumakustik-Optimierung des Messies.
Ich bin doch wegen der paar Türme kein Messias. Das ist nur mein Lager.
Hast du kein Lager?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Die ersten zwei Behr-A500 haben 84,-/Stk gekostet, weil sie den Trafo 
leider nicht angeschraubt haben. Glaubst die lass ich 'deswegen' bei ama 
vergammeln ?
Ich Kauf halt gerne billiges Glump.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Beweis :

500F : 2,7V = 185 As   x 1V = 185F

Also (ich) von der Voraussetzung ausgehe, daß dieser Super-Cap
grundsätzlich:
nur 185 As laden kann, und nicht  500 As !

von H. H. (hhinz)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Beweis :
>
> 500F : 2,7V = 185 As   x 1V = 185F
>
> Also (ich) von der Voraussetzung ausgehe, daß dieser Super-Cap
> grundsätzlich:
> nur 185 As laden kann, und nicht  500 As !

Rudische Wirrphysik.

von Onkel Hotte (Gast)


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H. H. schrieb:
> Rudische Wirrphysik.

A bissle domm isch jedr, abbr so domm wia manchr isch koinr.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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H. H. schrieb:
> Rudische Wirrphysik.

Trotzdem würde ich ihn nicht dumm sterben lassen. Meist hilft eine 
Einheitenbetrachtung:

500 F = 500 As/V

Also: wenn man mit einer Spannung multipliziert, heben sich die Volt 
auf:

500 As/V x 2,7 V = 1350 As = 1350 As / (3600 s/h) = 0,375 Ah

Gespeicherte abrufbare Leistung:

0,375 Ah x 2,7 V ≈ 1,0 VAh = 1 Wh = 1/1000 kWh im Wert von ca. 300µ€

von H. H. (hhinz)


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Josef L. schrieb:
> Trotzdem würde ich ihn nicht dumm sterben lassen.

Sinnlos, ihm helfen zu wollen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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H. H. schrieb:
> Sinnlos, ihm helfen zu wollen.

Ja, hilf lieber mir: streiche Leistung, schreibe Energie - es heißt ja 
"Energielieferant", nicht "Leistungslieferant"...

von Rudi Ratlos (Gast)


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H. H. schrieb:
> Rudische Wirrphysik.

So etwas ist schnell behauptet, ohne jeden Gegenbeweis. :)

Also die Auf-Ladung dieses Caps mit  1A  Ladestrom
dauert bei 2,7 V :  3 Minuten (185s)
aber bei 0,1 V :  etwa eineinhalb Stunden (5000s)

dann kommen aus beiden exakt  500F  raus.


Das willst uns mittels "Hinz´scher  Kunzphysik." wie belegen  ?




Die Volkssternwarte Würzburg e.V. hats eh bewiesen, daß es nur einen 
schmalen Bereich gibt, je nachdem,  was man
damit erreichen will !

von H. H. (hhinz)


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Rudi Ratlos schrieb:
> So etwas ist schnell behauptet, ohne jeden Gegenbeweis. :)

Deine Methode.

von H. H. (hhinz)


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Josef L. schrieb:
> Gespeicherte abrufbare Leistung:
>
> 0,375 Ah x 2,7 V ≈ 1,0 VAh = 1 Wh = 1/1000 kWh im Wert von ca. 300µ€

0,5*C*U^2

von Rudi Ratlos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> 500 As/V

Das ist falsch. Es lautet (s.o.)
*C = F / V*
Coulomb(As) = Farad durch Volt
C x V = (F x V) / V    ; Coulomb mal Volt = FARAD

von H. H. (hhinz)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Coulomb mal Volt = FARAD

Aber nur in deiner Wirrphysik.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> 500 As/V x 2,7 V = 1350 As = 1350 As / (3600 s/h) = 0,375 Ah

Hab ich eh vorgerechnet in dem Thread, habens alle gelacht, 375mAh ,
bei 1A dauert die Ladung  22 Minuten.

von H. H. (hhinz)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> 500 As/V x 2,7 V = 1350 As = 1350 As / (3600 s/h) = 0,375 Ah
>
> Hab ich eh vorgerechnet in dem Thread, habens alle gelacht, 375mAh ,
> bei 1A dauert die Ladung  22 Minuten.

Korn gefunden!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich bin raus, kann hier nicht mithalten. Mein einziger Goldcap, von NEC 
und mit 40 Jahren auf dem Buckel, hat nur 0.1F und ist schneller 
geladen, als man bei Rot ungeblitzt über die Ampel fahren kann.

von Rudi Ratlos (Gast)


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H. H. schrieb:
> Aber nur in deiner Wirrphysik.

Richtig. F = C / V ;
C = F x V

Un die Volkssternwarte war auch an diesem Thread beteiligt.
Und jetzt geh ich mal essen.
Und dann überleg ich nochmal mit dieser Kapazität.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Er will uns verwirrungsstiftend ein V für ein U vormachen. Ist schon 
ärgerlich, dass die meisten physikalischen Größen mit lateinischen 
Großbuchstaben bezeichnet werden, aber auch die Einheiten.

A = Fläche, A = Ampere
C = Kapazität, C = Coulomb
F = Kraft, F = Farad
V = Volumen, V = Volt
... siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_physikalischer_Gr%C3%B6%C3%9Fen

von Percy N. (vox_bovi)


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Josef L. schrieb:
> Er will uns verwirrungsstiftend ein V für ein U vormachen.

Nö.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Percy N. schrieb:
> Nö.

hast recht, hab mir selbst ein Bein gestellt.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich bin raus, kann hier nicht mithalten.

Immer schön dabeibleiben .  ist ein wirklich interessantes Problem.


Da es heißt  F = C / V  , (Formelzeichen: C = Q / U )
entstehen 'Farad' erst durch Spannung und Stromfluß-Zeit.
Die Frage ist daher: ist die 'reale 'Kapazität' eines Kondensators nun 
der aufgedruckte Wert in FARAD -
oder entsteht seine Kapazität erst durch die ladbare Strommenge?

C = F x V   (Formelzeichen: Q = C x U )

500F x 2V = 1000 C(As)   500F x 3V = 1500 As
Lade ich diesen 3V also mit nur 2V auf:  1500As : 2V = 750F ,
so würde bei Unter-Spannung also die Kapazität steigen! . Und damit auch 
die geladene Leistung.

oder es gilt:  500F bleiben immer 500F, egal bei welcher Spannung.
Dabei  aber die geladene Leistung sinkt.

Das ist für den Ersatz und  die Berechnung eines Kondensators aber 
wichtig !



> Er will uns verwirrungsstiftend
ich kann nix für diesen C=Q=C=F=U=? Formelwahnsinn .

von Rudi Ratlos (Gast)


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> entsteht seine Kapazität erst durch die ladbare Strommenge?
Ich glaube ja, weil sonst die Formel andersherum lauten würde.


Mein Erinnerungsfehler verdrehte (w.o.) das Gemeinte nur umgekehrt 
herum.

von H. H. (hhinz)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Formelwahnsinn .

Schieb deine eigenen Fehler nicht anderen zu.

von Percy N. (vox_bovi)


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Rudi Ratlos schrieb:
>> entsteht seine Kapazität erst durch die ladbare Strommenge?
>
> Ich glaube ja, weil sonst die Formel andersherum lauten würde.

Natürlich, schließlich passt auch in einen 10-Liter-Eimer 
unterschiedlich viel Wasser,  je nachdem, wie voll er ist ...

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Percy N. schrieb:
> je nachdem, wie voll er ist ...

Rudi hat die Formel ja gezeigt: Q = C x U

Bei einem idealen Kondensator geht somit eine beliebig hohe Ladung rein, 
da er keine Spannungsbegrenzung, sondern nur eine bestimmte Kapazität C 
hat.

Bei einem realen Kondensator steht neben C auch die maximal zulässige 
Spannung U drauf, die durch die Isolation gegeben ist. Die bestimmt den 
Rand des Eimers. Obwohl, besser wäre ein Luftballon als Beispiel. 
Wieviel Luft reingeht bestimmt die Größe des Ballons (C) und die 
Reißfestigkeit des Materials (Umax).

von Rudi Ratlos (Gast)


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--------------------
F=C/V  C=FxV  V=C/F
500F=1000C/2V   1000C=500Fx2V   2V=1000C/500F
--------------------

Rein rechnerisch geht sich das alles nicht mehr aus.

500F x 2V = 1000C : 3V = 333F x 2V = 666C   xx
500F x 3V = 1500C : 2V = 750F x 2V = 1500C  xxx
416F x 3V = 1250C : 2V = 625F x 2V = 1250C  xxxx


Womit hinz dann nicht recht hat:
Man kann immer einen Kondensator mit gleicher Kapazität, aber höherer 
Spannung ersetzen:  um dieselbe Ladungsmenge zu erreichen!
Weil -  die Kapazität bei fallender Spannung automatisch steigt.

Womit Rudi Ratlos dann endlich recht hat:
WENN (!) die Kapazität (Strommmenge) an den Coulomb hängt ...
Man kann einen Kondensator nur mit demselben ersetzen !


um dieselbe Ladungsmenge zu erreichen!

von Rudi Ratlos (Gast)


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500F x 2V = 1000C  folglich
333F x 3V = 1000C : 2V = 500F x 2V = 1000C

Oder McCrypt-Ready :

0,01F x 50V = 0,5C
0,00794F x 63V = 0,5C : 50V = 0,01F

von Hartmut K. (wodim)


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Rudi Ratlos schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Aber nur in deiner Wirrphysik.
>
> Richtig. F = C / V ;
> C = F x V

Schon Scheiße, wenn man nicht mal Formelzeichen von Einheiten 
unterscheiden kann. Gehen wir also mal von der Definition der Kapazität 
aus:

C = Q/U

Q: Ladung in As (A wie "Ampere", s wie "sekunden") ;)
U: Spannung (in V wie "Volt") ;)

-> C: Kapazität in As/V

Und jetzt kommt's. ;)

1 As/V = 1F wie "Farad", zu Ehren eines gewissen Herrn Faraday.

Und jetzt darfste weiterspinnen.

von Hartmut K. (wodim)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Also die Auf-Ladung dieses Caps mit  1A  Ladestrom
> dauert bei 2,7 V :  3 Minuten (185s)
> aber bei 0,1 V :  etwa eineinhalb Stunden (5000s)

Jetzt musst du mir nur mal den Kondensator zeigen, der sowohl Spannung 
als auch Strom über die gesamte Zeit der Ladung konstant hält. ;)

Zur Einführung, wie's wirklich ist (darfst nur keine Scheu vor 
Differenzialgleichungen haben): ;)

https://de.universaldenker.org/lektionen/1213

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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0,010F x 50V = 0,500C : 50V = 0,0100F   d30x50    11,99  xx
36,2V x 1,41 = 51V
0,010F x 63V = 0,630C : 50V = 0,0126F   d30x50    12,99
0,012F x 63V = 0,756C : 50V = 0,0151F   d30x50    13,99  ok. $
0,015F x 63V = 0,945C : 50V = 0,0189F   d35x60    15,99
0,010F x 80V = 0,800C : 50V = 0,0160F   d35x60    15,99

Oys Easy.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Hartmut K. schrieb:
> Zur Einführung
.      ohne
> Differenzialgleichungen  ;)

Wer in diesem Forum seine Probleme nicht selbst löst - ist verloren !
Unrettbar.

Guckst mal oben im Schaltplan vom hinz, wie Obsoleszenz genau in 
Geräten funktioniert:
44,5V= 46V x 1,41 = ??   @ 0,0150F

von H. H. (hhinz)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Wer in diesem Forum seine Probleme nicht selbst löst - ist verloren !
> Unrettbar.

Für deine Probleme sind aber Ärzte zuständig.

von Hartmut K. (wodim)


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Onkel Hotte schrieb:
> A bissle domm isch jedr, abbr so domm wia manchr isch koinr.

Nee, also das wusste olle Einstein doch schon besser. ;) ("Zwei Dinge 
sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim 
Universum bin ich mir noch nicht so sicher.")

Rudi Ratlos schrieb:
> 0,010F x 50V = 0,500C : 50V = 0,0100F   d30x50    11,99  xx
> 36,2V x 1,41 = 51V
> 0,010F x 63V = 0,630C : 50V = 0,0126F   d30x50    12,99
> 0,012F x 63V = 0,756C : 50V = 0,0151F   d30x50    13,99  ok. $
> 0,015F x 63V = 0,945C : 50V = 0,0189F   d35x60    15,99
> 0,010F x 80V = 0,800C : 50V = 0,0160F   d35x60    15,99

Und was ist das jetzt - eine Gegenüberstellung von Kapazität, Spannung, 
Abmessungen und Preisen, oder wie ...

Noch ein heißer Tipp: Kapazitäten sind auch von Spannungen abhängig, und 
zwar um so mehr, je "schlechter" der Kondensator ist - gewisse (speziell 
fernöstliche) Marken sind dafür schon berühmt. Elkos aber sowieso, hat 
auch wieder was mit Physik, aber mindestens genauso viel mit Chemie zu 
tun ...

von Hartmut K. (wodim)


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H. H. schrieb:
> Rudi Ratlos schrieb:
>> Wer in diesem Forum seine Probleme nicht selbst löst - ist verloren !
>> Unrettbar.
>
> Für deine Probleme sind aber Ärzte zuständig.

Meinste, er findet eine Behandlung, die die Kasse bezahlt?

von H. H. (hhinz)


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Hartmut K. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Rudi Ratlos schrieb:
>>> Wer in diesem Forum seine Probleme nicht selbst löst - ist verloren !
>>> Unrettbar.
>>
>> Für deine Probleme sind aber Ärzte zuständig.
>
> Meinste, er findet eine Behandlung, die die Kasse bezahlt?

Du hast ja einschlägige Erfahrungen.

von Hartmut K. (wodim)


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H. H. schrieb:
> Du hast ja einschlägige Erfahrungen.

Na, wenn du meinst.

Beitrag "Eigenbeteiligung an Gesundheitskosten"

Rudi Ratlos schrieb:
> dann kommen aus beiden exakt 500F raus.

500F wie "Farad"? Wahnsinn. Du hast den Hypercap erfunden! ;)

Rudi Ratlos schrieb:
> In Konsequenz heißt das, je höher die Kapazität, desto länger können
> Pegelspitzen aufrecht erhalten werden?

Manchmal denkst du sogar richtig. Dafür kannst du aber nichts, vermute 
ich mal. ;)

Percy N. schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Wer meint, 1kW "PMPO" "indoor" zu vertragen, ist mit Sicherheit
>> schwerhörig.
>
> "Taub" trifft es wohl eher.

Ok, fragt sich nur noch, wovon. Vom Direktschall aus den Boxen oder den 
einstürzenden Wänden.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7187708 wurde vom Autor gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Weil -  die Kapazität bei fallender Spannung automatisch steigt.

Umgekehrt kommt es wenigstens in die Nähe der Wahrheit: je höher die 
Kapazität, desto langsaner steigt bei gleichem Strom die Spannung.

von Rudi Ratlos (Gast)


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H. H. schrieb:
> Für deine Probleme sind aber Ärzte zuständig.

Da bist du zuständig, niemand sonst:

> Wenn ich recht habe und es funktioniert:

>         *The-Battery-Memory-Effect-Crusher*

> is born .

Bei diesem berühmten Super-Cap (€ 8,99) steigt die Kapazität -daher-
von 2,7V/500F auf 1,5V/900F , damit auch die ohnehin exorbitante 
Ladezeit.
Oder warum soll das falsch sein, Gleichungen gehen sich in alle 
Richtungen aus. Oder gar nicht .

von Rudi Ratlos (Gast)


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Percy N. schrieb:
> je höher die
> Kapazität, desto langsaner steigt bei gleichem Strom die Spannung.

Das ist ja wohl  Die kapazitive Essenz

- aus beiden Threads !

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Können wir eventuell wieder zu den Verstärkern bzw. ihren Netzteilen 
zurückkommen? Ich habe mir mal den mit dem STK 4241 (2 x 120 W) 
ausgesucht und die Schaltung auf 80V Leerlaufspannung angepasst (Trafo 
3H:0,4H mit 2:0,5 Ohm), Glättungskondensator 10 mF, und eine Last von 24 
Ohm drangehängt, dann sind es noch 61 V. Bekomme am Ausgang eine 
Leistung von 153 W mit ± 3 W Ripple (100 Hz !). Primärseitig liefert 
PSpice allerdings nur eine mit 100 Hz schwankende Leistungskurve 
zwischen +515 W und -25 W. Durch Auszählen der Kästchen und Mitteln 
komme ich auf einen vernünftigen zeitlichen Mittelwert von 175 W und 
damit auf einen Wirkungsgrad von 83%.

Gibt es in LTSpice oder PSpice eine Möglichkeit, den zeitlichen 
Mittelwert der Leistung anzeigen zu lassen?

von H. H. (hhinz)


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Rudi Ratlos schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Für deine Probleme sind aber Ärzte zuständig.
>
> Da bist du zuständig, niemand sonst:

Ich bin kein Arzt.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Josef L. schrieb:
> zeitlichen Mittelwert der Leistung anzeigen

Ich kann meine Frage selbst beantworten: Fourier-Transformierte (FFT) 
der Leistungskurve anzeigen lassen! Der Wert für f = 0 ist der zeitliche 
Mittelwert!

von Rudi Ratlos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Können wir eventuell wieder zu den Verstärkern bzw. ihren Netzteilen
> zurückkommen?
Sag, warst du jener, der unlängst Spezial-Plastik für seine Eigenbau- 
Spiegelteleskope suchte?
Wegen 'Sternwarte' ...


Wir (beide) sind eh immer noch da. Es spielt ja wohl keine Rolle, ob ich 
mit 500Farad oder 500µF rechne. Bei Ersatz und Design gehts um diese 
Frage:
--------------------  ist das richtig?
F=C/V  C=FxV  V=C/F
500F=1000C/2V   1000C=500Fx2V   2V=1000C/500F
--------------------

> Ich habe mir mal den mit dem STK 4241 (2 x 120 W)
> ausgesucht und die Schaltung auf 80V Leerlaufspannung angepasst (Trafo
> 3H:0,4H mit 2:0,5 Ohm), Glättungskondensator 10 mF, und eine Last von 24
> Ohm drangehängt, dann sind es noch 61 V. Bekomme am Ausgang eine
> Leistung von 153 W mit ± 3 W Ripple (100 Hz !).

Beim Sharp mit (2x)STK-4050II liegen -an (beiden) Trafos- exakt diese 
60-61VAC an. (6800µF/100V).
Ich verstehe nicht (nichts davon) wie du zu diesen 24 Ohm Last kommst.
Du hast eh oben den kompletten Schaltplan für den McCrypt-PA8000 .
Warum gibst nicht den ein?



> Gibt es in LTSpice oder PSpice eine Möglichkeit, den zeitlichen
> Mittelwert der Leistungskurve zwischen +515 W und -25 W
> anzeigen zu lassen?
>
Warum nicht? Da gibts eine Menge Zusatzmodule, da kannst dich aber zum 
Dodel suchen da drinnen. In diesem Saustall ...

von Rudi Ratlos (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Bei Ersatz und Design gehts um diese
> Frage:
> --------------------  ist das richtig?

YAMAHA-Receiver-- LS-Impedanz-Umschalter:

yam 0,00680F x 63V = *0,4284C*  --> 43V~/61V= @8R  --> 32V~/45V= @4R

yam ~ 0,00680F : 43Vx63V =  0,00996F  x 43V = *0,4284C*
yam ~ 0,00680F : 32Vx63V =  0,01339F  x 32V = *0,4284C*

yam = 0,00680F : 61Vx63V =  0,00702F  x 61V = *0,4284C*
yam = 0,00680F : 45Vx63V =  0,00952F  x 45V = *0,4284C*


Die Coulomb (As) müssen damit bei jeder Spannung immer gleich bleiben.
Daher kann sich bei Spannungsänderungen : nur die Kapazität ändern.
Womit die Kapazität eines Kondensators gar keine fixe Größe sein kann.

--------------------

von H. H. (hhinz)


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Jetzt ist er vollends übergeschnappt.

von pp (Gast)


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Das Hirn ist keine Seife. Es wird nicht weniger, wenn man es benutzt.

von H. H. (hhinz)


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pp schrieb:
> Das Hirn ist keine Seife. Es wird nicht weniger, wenn man es
> benutzt.

Rudi beweist ständig das Gegenteil.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Leider sind meine Amps unter einem riesigen Schachtelturm 'versteckt',

Rudi Ratlos schrieb:
> Womit die Kapazität eines Kondensators gar keine fixe Größe sein kann.

Vielleicht kommt das heraus, wenn man unter all den Geräten eingeklemmt 
ist und gerade so noch mit den freien Extremitäten an die Tastatur 
kommt.

mfg

von Lukas E. (lukas_e147)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Selbst Behringer, lange das Non-Plus-Ultra


Ist das nicht schon genug um das ganze als Troll abzustempeln?

von Hartmut K. (wodim)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Es spielt ja wohl keine Rolle, ob ich
> mit 500Farad oder 500µF rechne.

Ach wo. 500F sind nur 500*10⁶µF

von Onkel Hotte (Gast)


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Lukas E. schrieb:
> Ist das nicht schon genug um das ganze als Troll abzustempeln?

Ja. Das hatten wir aber schon soooo oft, es wirkt nicht.


Rudi, ich hab' da was für dich, genau deine Wellenlänge. Melde dich doch 
dort an und diskutiere mit.

(Disclaimer: Menschen mit Grundwissen Netzwerkprotokolle stellen zuerst 
alle Getränke weg.)


https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=23&t=13513

https://www.open-end-music.com/forum/h%C3%A4ndlerforen/grigg-audio-solutions/high-performance-audio-pc/596741-streamfidelitys-klangeindruecke-zu-lan-kabelschirmungen-lan-isolatoren

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Rudi

Wegen 24 Ohm: Ich bin von optimistischen 75% Wirkungsgrad der Endstufe 
ausgegangen und habe mal 160 W fürs Netzteil angepeilt (pro Endstufe). 
Bei 24 Ohm kam das etwa hin. Vielleicht braucht man aber 200 W oder 
mehr.

Würde aber bedeuten, dass bei Vollaussteuerung ein 100-Hz-Brumm drauf 
ist, der nur 17dB schwächer ist als die Nutzfrequenz (3 zu 153 W). Keine 
Ahnung, ob man das raushören kann. Bei 65 W Leistung des Netzgeräts ist 
der Brumm 21 dB, bei 24 W 25.5 dB schwächer. Vielleicht sind 10 mF doch 
etwas niedrig pro Kanal. Bei 33mF sind die Werte 5 dB besser, d.h. der 
Ripple ist nur 30% gegenüber 10mF. Verständlich, da 3,3x mehr Ladung 
drauf ist, somit die Entladezeit 3,3x länger, daher kann in den 10ms bis 
zum nächsten Aufladeschub die Spannung nur um 1/3 des Wertes wie bei 
10mF abfallen.

von Onkel Hotte (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Keine Ahnung, ob man das raushören kann.

PSRR

https://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsspannungsunterdr%C3%BCckung

Gilt sinngemäß auch für Endstufen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Onkel Hotte

ist mir klar - das Netzteil mit 24 Ohm Last (als angenommene Endstufe in 
Vollaussteuerung) produzierte bei 61.2 V einen Ripple von 1.15 V (1.9%) 
und als Leistung gemessen 153 W bei 6 W Ripple (3.9%, klar, UxI).

Ich muss das mal realistischer durchspielen, also 2 solche Netzteile, es 
ist ja eine symmetrische Versorgung, und das mit zB 440 Hz modulieren. 
Dann kann man ja, was vorgeschlagen wurde, einen echten Verstärker-IC 
einsetzen. Aber einen mit möglichst wenig externer Beschaltung...

Die Schaltung mit Drossel hat unbestreitbar Vorteile, statt 1x 10mF sind 
bereits 2x 1mF + 33mH um Faktor 2 besser, mit 2x3.3mF um Faktor 25!

Siehe auch das 2. Bild auf https://de.wikipedia.org/wiki/Endstufe

von Onkel Hotte (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Die Schaltung mit Drossel hat unbestreitbar Vorteile, statt 1x 10mF sind
> bereits 2x 1mF + 33mH um Faktor 2 besser, mit 2x3.3mF um Faktor 25!

So weit die Theorie. Und jetzt baust du mal einen realen Verstärker und 
misst mit komplexer Last.

> Siehe auch das 2. Bild auf https://de.wikipedia.org/wiki/Endstufe

Du meinst das hier?

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Phoenix_gold_ms_2125_foto1.jpg

Da sind keine Drosseln in der Versorgung der Endstufen. Oben & Unten 
sind die Trafos des Schaltnetzteils, in der Mitte nur die Entstörung der 
12 V Versorgung.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Onkel Hotte schrieb:
> Trafos des Schaltnetzteils

Ach ja, ist ja SNT, und jeder Kanal symmetrisch, siehe Plan auf
https://elektrotanya.com/phoenix-gold_ms2125_sch.pdf/download.html#dl

So hoch kann die Schaltfrequenz ja dann nicht sein, wenn trotzdem je 
10mF verbaut sind, pro 42V-Leitung.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Vielleicht kommt das heraus, wenn man unter all den Geräten eingeklemmt
> ist und gerade so noch mit den freien Extremitäten an die Tastatur
> kommt.

Gut beobachtet. Immer wenn man den größten Saustall hat, wird plötzlich 
reihenweise alles defekt - und es bricht der 3. Weltkrieg aus.

Ich hab nur den Super-Cap beim Yamaha -schnell zwischendurch- ersetzt, 
womit bewiesen war, daß der Speicher keinen Defekt hatte. Nun mehrere 
Geräte mehrfach zerlegt, gemessen, studiert, gerechnet :  Ein E-400 
kostete damals 99,- , ein Behr-A500 kostete 84,- , aber zwei 
China-Kondensatoren für 30W- Ur-Altgeräte kosten ab 14,-

Letztendlich muß man über solche kriegerischen Reparatur-Angriffe auf 
sein zerquältes Hirn dankbar sein.


Als Resumee :
Stellt man etwas nicht korrekt dar, braucht man sich nicht zu wundern, 
wenn 'alles'  durcheinandergerät. Üb(e)liche Schreibweise : 6800µF/63V

Richtig ! hieße es aber   6800µF*63V   (weil:  = 0,4284 C)


Weil dann gibts da auch nix zu zittern. Ein Kondensator ist mit einer 
winzigen Batterie gleichzusetzen, beim ersten sind es mA*ms, beim 
anderen aber A*h !

von Rudi Ratlos (Gast)


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Josef L. schrieb:
>  da 3,3x mehr Ladung drauf ist, somit die Entladezeit 3,3x
> länger, daher kann in den 10ms bis zum nächsten Aufladeschub
> die Spannung nur um 1/3 des Wertes wie bei 10mF abfallen.

Das ist was ich diesmal gelernt habe: Die elektrische Ladung des 
Kondensators , oder einer Batterie , ist alles.


> Wegen 24 Ohm: von optimistischen 75% Wirkungsgrad ausgegangen
Das sind eben Verstärker: der Wirkungsgrad ist in den allermeisten 
Fällen unterhalb aller Sau.   Ausnahme ist PowerAmplifying (Konzerte, 
Discos), wo über lange Zeiträume mit 'konstanter' Leistung gefahren 
wird. Im Wohnzimmer ist das aber nur äußerst selten der Fall.

Ich kann dir bei deinen Berechnungen nicht weiterhelfen, ich untersuche 
Probleme nur soweit, soweit sie mir einen Vorteil verschaffen (können).

> (als angenommene Endstufe in Vollaussteuerung)
Es gibt keine "Vollaussteuerung".
Für echte "Vollaussteuerung" brauchts professionelles Studioequipment 
(zB. von Behringer), wo die gesamte Anlage präzise eingepegelt werden 
kann. Schon Das ist eine 'eigene Kunst' für sich.

Einpegeln bedingt immer einen "Headroom", also eine deutliche RMS- 
'Untersteuerung' , damit die Geräte (alle) nicht unter den Pegelspitzen 
zusammenbrechen.
Schon von daher kannst mit 75% "Wirkungsgrad" nicht rechnen. 
Allerhöchstens mit 75% (Peak-to-Peak) "Spitzen-Wirkungsgrad".
Weil natürlich auch die Kühlung der Endstufe ein Problem werden kann .

Am Besten bist bei 'solchen' Berechnungsproblemen im 'pa-forum' 
aufgehoben

von Onkel Hotte (Gast)


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von Rudi Ratlos (Gast)


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Siehst, was waren das doch für glückliche Zeiten ! mit Pippi und Annika

Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!

So prägen die Filme der Kindheit und Jugend.

von Hartmut K. (wodim)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Gut beobachtet. Immer wenn man den größten Saustall hat, wird plötzlich
> reihenweise alles defekt - und es bricht der 3. Weltkrieg aus.

Richtig. Ordnung ist ein "unnatürlicher" Zustand, da musst du Energie 
'reinstecken. ;)

https://de.wikipedia.org/wiki/Entropie

> Stellt man etwas nicht korrekt dar, braucht man sich nicht zu wundern,
> wenn 'alles'  durcheinandergerät.

So ist es. ;)

Rudi Ratlos schrieb:
> Ein Kondensator ist mit einer winzigen Batterie gleichzusetzen,

Kaum. Vergleiche mal den Spannungsverlauf bei Ladung / Entladung eines 
Kondensators mit dem einer Batterie.

> Üb(e)liche Schreibweise : 6800µF/63V
>
> Richtig ! hieße es aber   6800µF*63V   (weil:  = 0,4284 C)

Weder noch. 6.800µF ist die maximale Kapazität (ungefähr, Toleranzen 
von +-20% sind keine Seltenheit), 63V die maximal zulässige Spannung, 
die der Hersteller garantiert.

: Bearbeitet durch User
von Hartmut K. (wodim)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt!

Das geht vielleicht im Film. In der Realität ist das einzige, was du 
ändern kannst, du selber. ;)

von Brüno (dominic_m833)


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Eigentlich ist es mit den Kondensatoren ja einfach, aber Rudi schnallt 
es mal wieder vorne und hinten nicht.

Also mal wieder der Versuch auf Kleinkindniveau:

Wir nehmen einen hohen Eimer. Der hat einen Querschnitt (Kapazität, z.B. 
1m^2). Füllt man diesen nun mit einem bestimmten Wasserfluss (Strom) 
über eine bestimmte Zeit (Zeit), steigt der Wasserstand (Ladung).

1000 l/min * 1 min / 1 m^2 = 1 m

500 l/min * 1 min / 1 m^2 = 0.5 m

Hat man den Rand des Eimers (Spannungsfestigkeit) erreicht, läuft er 
über (Kondensator geht kaputt).

1 A * 1 s / 1 F = 1 V

0,5 A * 1 s / 1 F = 0,5 V

2 A * 4 s / 2 F = 4 V

Die Kapazität ist das was konstant bleibt, die im Kondensator 
gespeicherten As und die Spannungen am Kondensator ändern sich. Solange 
man nicht an die Maximalspannung heran geht, merkt man keinen 
Unterschied zwischen 100 uF  50 V und 100 uF  500 V.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich habs ja auch versucht, aber er rechnet nach wie vor so wie

15:30 Uhr = 10:20 Uhr = 0,50 Uhr
20:15 Uhr = 16:12 Uhr ≈ 1,33 Uhr

Gab's aber früher schon: 8 x 4 = 24 Stunden Frische
Durch die Inflation sind es mittlerweile 48 Stunden

von Peter D. (peda)


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Ich verstehe das riesen Bohei um den Elko nicht, der muß doch nur für 
10ms die Spannung nach dem Gleichrichter stützen.
Solange man den Amp nicht übersteuert, entsteht auch kein Brumm, der 
Emitterfolger hat nämlich eine vorzügliche PSRR.

Will man die Endtransistoren maximal auslutschen, kann man den 
Treiberstufen noch 5..10V höhere Spannungen spendieren. Das ist deutlich 
effektiver, als die dicksten Elkos.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


Angehängte Dateien:

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Beides kann man auch in einer Simulation schnell nachvollziehen: Ich 
habe dem symmetrischen Netzteil eine Primitiv-Endstufe (ohne 
Spannungsverstärkung) angehängt. Bei deutlich zu wenig Siebung (2x 220µF 
+ 33 mH) schwankt die Versorgungsspannung unter Last (33 W an 4 Ohm) 
zwischen 35 und 72 V. In der Ausgangsspannung sieht man neben der Spitze 
von 16V bei 440 Hz auch noch deutliche Anteile 100 und 200 Hz drüber und 
drunter (Mischung mit 100 Hz!), ebenso im 3. Oberton 3x440 Hz. Das 
Leistungsspektrum (da quadriert) konzentriert sich auf 880 Hz, zeigt 
aber auch einen deutlichen Anteil der Schwebungsfrequenz 100 Hz. Hören 
kann man 440 und 100 Hz, da der Hub des Lautsprechers ja vor- und zurück 
geht.

Bereits bei mäßigen 2,2mF pro Kanal geglättet, also mit nur je 1 Elko 
und ohne Siebdrossel, schwankt die Versorgungspannung unter Last nur 
zwischen 66 und 75 V, obwohl dann wegen der im Mittel höheren Spannung 
45 W rauskommen, und alle Störfrequenzen sind unter 0,3 V bzw. 0,3 W.

Es gibt ja diese schönen Schaltungen, wo je nach Last die 
Versorgungsspannung in 1 oder 2 Stufen erhöht wird. Kann man alles 
machen, es müssen bloß einige Volt Reserve da sein, damit nicht geclippt 
wird, denn vorwiegend damit handelt man sich Klirr und Brumm ein, 
solange alles andere passt, d.h. der Brumm nicht in die zu verstärkende 
Spannung gelangt.

Das Ganze verbessert sich natürlich nochmal, wenn man der 
Verstärkerschaltung pro Transistor jeweils 2 Dioden spendiert, sind ja 
Darlingtons...

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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Hartmut K. schrieb:
> Richtig. Ordnung ist ein "unnatürlicher" Zustand, da musst du Energie
> 'reinstecken. ;)

Ich rechne, in 2 Jahren wird alles so verstaut sein, wie geplant.
Je mehr du besitzt, desto mehr stimmst du dieser alten Regel aus unserer 
Jugend zu :
Bleibst du ohne Besitz, bist du frei !
Besitz ist ein Gefängnis, glaub mir das!


> Kaum. Vergleiche mal den Spannungsverlauf bei Ladung / Entladung eines
> Kondensators mit dem einer Batterie.
Dasselbe gilt aber auch für Batterie mit Batterie .
Du kannst das deshalb 'gleichsetzen', weil es dasselbe ist. Dummerweise 
sind auch hier die Bezeichnungen für 'Kapazität' verkehrt: 
Batterie-Kapazität = Ladung , Kondensator-Kapazität = Ladung : Spannung
Eine 2200mAh(7920C) 1,5V Batterie hätte demnach eine 'Kapazität' von 
5280F. Und 'entgeladen' auf 0,5V von 16 kiloFARAD !
Der Grund, warum ich den 500F-Super-Cap heute nicht mitbestellt hab .


Es ist ( irgendwie ) wie mit dem Ohm´schen Gesetz. Bei Null-Ohm kann 
weder Strom fliessen noch Spannung existieren. Beides ist nur eine 
Folge eines Widerstandes -an- einer Energiequelle.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Brüno schrieb:
> Die Kapazität ist das was konstant bleibt, die im Kondensator
> gespeicherten As und die Spannungen am Kondensator ändern sich.

Du gehst von der falschen Voraussetzung aus. ?
Die Kapazität ergibt sich nur aus der Spannung und der Ladung.
Deshalb kann sie nicht 'konstant' bleiben.

Ich muß jetzt meinen Rucksack weiternähen, bevor die Sonne untergeht.

von Jemand (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Ich muß jetzt meinen Rucksack weiternähen, bevor die Sonne untergeht.

Kein Geld mehr für elektrische Beleuchtung aber stapelweise Verstäker 
die man zum oder im Leben nicht braucht.

Die Berechnung der Kapazität eines Elkos mit der abnehmenden Spannung 
ist so verkehrt in der Theorie nicht, nur physikalisch logisch wiederum 
auch nicht.
Wenn der Zahlenwert unter dem Bruchstrich im Teiler abnimmt kann das 
Ergebnis bei gleichem Wert über dem Bruchstrich im Nenner nur größer 
werden.
Nur hängt ja auch die Ladung von der Höhe der Spannung ab, und dabei 
hieß es mal > Chemie ist das was knallt u. stink Physik ist das was nie 
gelingt.

von Achnee (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Du gehst von der falschen Voraussetzung aus. ?

Nein, das tust DU

> Die Kapazität ergibt sich nur aus der Spannung und der Ladung.
> Deshalb kann sie nicht 'konstant' bleiben.

Nein. Die Kapazität ist konstant, egal, welche Spannung angelegt wird 
und ob der Kondensator geladen oder nicht geladen ist.

Das entspricht dem Volumen eines Eimers. Das ist unverändert, egal, ob 
gerade Wasser im Eimer ist und egal, wie warm das Wasser gerade ist. Ein 
10-Liter-Eimer ist ein 10-Liter-Eimer.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Rudi, du hast an 1 Stelle einen Knoten in deinen Gedanken. Ansonsten ist 
der Vergleich mit einer Batterie nicht ganz falsch. Insbesondere die 
Entladekurve eines Zink-Kohle-Elements ähnelt der eines Kondensators. 
Ansonsten sind die Vorgänge ganz unterschiedlich, so wie die in Röhre 
und Bipolartransistor verschieden sind oder der Stromfluss durch einen 
Metalldraht anders ist als der durch einen Elektrolyten. Supecaps gehen 
dagegen schon wieder Richtung Batterie.

Schau dir die Ladekurve eines Kondensators auf 
https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/c_gleich.html mal an. Ein 
entladener Kondensator hat zwischen seinen Enden eine Spannungsdifferenz 
von Null und einen verschwindend geringen Innenwiderstand. Bei Anschluss 
einer Spannungsquelle mit der Spannung U und einem Innenwiderstand R 
fließt, da der Gesamtwiderstand R + fast 0 = R ist, der Strom I = U / R. 
Dadurch werden Elektronen auf die eine Elektrode des Kondensators 
transportiert, jedes mit seiner Elementarladung, und dadurch steigt die 
Spannung zwischen den Elektroden langsam an. Da dann die 
Spannungsdifferenz sinkt, sinkt auch die Stromstärke. Die ist 
proportional zur Spannungsdifferenz, und beide sinken exponentiell, d.h. 
genauso wie die Aktivität eines radioaktiven Materials: nach jeweils 
einer bestimmten Zeit ist nur noch die Hälfte da, nach der doppelten 
noch 1/4, nach der 3-fachen noch 1/8 usw. Nach der 10-fachen also noch 
1/2hoch10, also etwa 1/1000. Das geht also recht schnell.

Bei der Entladung sinkt die Entladespannung genauso exponentiell wie die 
Stromstärke, konstanten Lastwiderstand vorausgesetzt. Schau dir dazu das 
Video auf der Wikipedia-Seite an.

Wichtig ist: Je mehr Elektronen du in den Kondensator pumpst, umso höher 
wird die Spannung zwischen seinen Platten. Wieviel Elektronen du pro 
Volt brauchst, hängt von der Plattengröße und ihrem Abstand ab, und der 
Faktor ist die Kapazität (in Farad). Ladung (in Coulomb = Ampere x 
Sekunde) entspricht Anzahl Elektronen (jedes zu 0,16 aC [Atto-Coulomb]). 
Beim Entladen fließen die dann wieder ab, mehr oder weniger schnell, je 
nach Lastwiderstand, durch den sie sich qüälen müssen und ihn durch die 
entstehende Reibung aufheizen. Da immer weniger Unterschied zwischen den 
Elektronenzahlen auf beiden Seiten besteht, sinkt die Spannung. Das 
Verhältnis zwischen Elektronenzahl = Ladung und anliegender Spannung 
bleibt dabei immer gleich, es ist die Kondensatorkapazität ( = Ladung / 
Spannung).

Du darfst nur nicht den Fehler machen, bei Spannung Null (die nur bei 
Ladung Null auftritt) null durch null zu dividieren!

von H. H. (hhinz)


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Josef L. schrieb:
> Rudi, du hast an 1 Stelle einen Knoten in deinen Gedanken.

Ehr Perserteppich...

von Willi (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
>
>> Wegen 24 Ohm: von optimistischen 75% Wirkungsgrad ausgegangen
> Das sind eben Verstärker: der Wirkungsgrad ist in den allermeisten
> Fällen unterhalb aller Sau.   Ausnahme ist PowerAmplifying (Konzerte,
> Discos), wo über lange Zeiträume mit 'konstanter' Leistung gefahren
> wird. Im Wohnzimmer ist das aber nur äußerst selten der Fall.
Nein, auch PA (Public Address)-Anlagen bilden davon keine Ausnahme. 
Mittels Dynamikkompression läßt sich zwar der mittlere Aussteuerungsgrad 
bei Musikprogramm a bis auf vielleicht 0,7 steigern, der maximale 
Wirkungsgrad wird aber erst bei Vollaussteuerung erreicht.


>> (als angenommene Endstufe in Vollaussteuerung)
> Es gibt keine "Vollaussteuerung".
> Für echte "Vollaussteuerung" brauchts professionelles Studioequipment
> (zB. von Behringer), wo die gesamte Anlage präzise eingepegelt werden
> kann. Schon Das ist eine 'eigene Kunst' für sich.
Natürlich gibt es Vollaussteuerung. Dafür braucht man prinzipiell auch 
keine Studiotechnik.
Und nein, eine elektroakustische Anlage einzupegeln ist auch keine 
Kunst, wenn man weiß wo die Fußangeln sind.


> Einpegeln bedingt immer einen "Headroom", also eine deutliche RMS-
> 'Untersteuerung' , damit die Geräte (alle) nicht unter den Pegelspitzen
> zusammenbrechen.
Die Aussteuerungsreserve braucht man bei laufendem Programm, aber nicht 
beim Einpegeln.

> Schon von daher kannst mit 75% "Wirkungsgrad" nicht rechnen.
> Allerhöchstens mit 75% (Peak-to-Peak) "Spitzen-Wirkungsgrad".
> Weil natürlich auch die Kühlung der Endstufe ein Problem werden kann .
Es gibt keinen "Spitzen-Wirkungsgrad". Der Wirkungsgrad läßt sich mit 
Sinussignal ermitteln.


Rudi Ratlos schrieb:
> Brüno schrieb:
>> Die Kapazität ist das was konstant bleibt, die im Kondensator
>> gespeicherten As und die Spannungen am Kondensator ändern sich.
>
> Du gehst von der falschen Voraussetzung aus. ?
> Die Kapazität ergibt sich nur aus der Spannung und der Ladung.
> Deshalb kann sie nicht 'konstant' bleiben.
Unfug. Schau Dir an, wie sich die Kapazität eines Kondensators anhand 
seiner baulichen Beschaffenheit berechnet.
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0205141.htm

von Brüno (dominic_m833)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Du gehst von der falschen Voraussetzung aus. ?
> Die Kapazität ergibt sich nur aus der Spannung und der Ladung.
> Deshalb kann sie nicht 'konstant' bleiben.

Völliger Mumpitz. Nimm zwei Platten mit einer Fläche A und einem Abstand 
d. Dann ergibt sich die Kapazität zu C = e_0  e_r  A / d. Da steht 
nirgends etwas von Spannung und Ladung, das ist ausschließlich abhängig 
vom Aufbau des Kondensators.

Möchte man nun die beiden Platten mit einer gewissen Spannungsdifferenz 
beaufschlagen, muss man dafür Ladung bewegen. Um so höher die Kapazität 
ist, und um so höher die Spannung ist, um so größer ist die dafür nötige 
Ladung. dQ = C * dU. Dabei bleibt die Kapazität natürlich konstant.

Wenn man einen Kondensator mit einer bestimmten Ladung läd, steigt die 
Spannung. Um so größer die Kapazität, um so langsamer steigt die 
Spannung. dU = dQ / C.

: Bearbeitet durch User
von Onkel Hotte (Gast)


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OK, DC geht schon nicht in Rudis wirren Kopf. Was machen wir jetzt mit 
den komplexen Anteilen bei AC?

SCNR :)

von Rudi Ratlos (Gast)


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Jemand schrieb:
> Kein Geld mehr für elektrische Beleuchtung aber stapelweise Verstäker
> die man zum oder im Leben nicht braucht.
Beim Nähen gehts immer um sehr VIEL Platz und Licht - außerdem steht am 
Balkon eine Hausbar, die hat einfach eine ideale Steh-Arbeitshöhe.


Ich fang einfach mal da an, ich weiß es ja auch nicht. Für mich ist es 
die Fortsetzung aus dem Solar-Cap-Thread, weil wenn ich das (für mich) 
nicht klären kann, wie das genau geht, dann brauch ich keine 
"Akku-Reset" -Versuche machen.
Soweit erinnerlich gehts da darum, daß durch die beständige Ladung und 
Entladung zwischen 1,5V und 1,2V zwar die Spannung gleichbleibt, aber 
die Lademenge abnimmt, weil jedesmal Ladungs-Reste verbleiben und dabei 
'auf-kumulieren'. Was die frisch zuladbare Ladungsmenge verringert .

Ich frag/te mich also, wie kriege ich diese "Kumulationsladungen" aus 
der Batterie heraus ? - ohne dabei die Spannung zu verringern !Q
WENN  aber meine Theorie stimmt und eine kleine Batterie derart hohe 
'Kapazitäten' hat, dann brauche ich mit lächerlichen 500F-Kondis nichts 
zu probieren .


> Nur hängt ja auch die Ladung von der Höhe der Spannung ab,
Du setzt da ja richtig an : aber

THEORIE:
Ein Ein-Farad-Kondensator, der mit einem Coulomb elektrischer Ladung 
aufgeladen wurde, wird einen Potenzialunterschied von einem Volt 
zwischen den Platten aufweisen.

Hieße aber beim Kondensator , daß der hinein geladene Strom erst die 
Spannung erzeugt. Es ist also recht wesentlich, wie das genau 
funktioniert, und in welche Richtungen,  bei Batterien und Kondensatoren 
.
Beitrag "Re: Superkondensator in LED Solarlicht"

-------------------------------------------------------
Das ist eine rein akademische Diskussion .
-------------------------------------------------------

Der Kondensator-Ersatz ist abgeschlossen: abbestellt.
Ich habe heute den t.amp-E400 ausgepackt, der hat 8200µF*80V und einen 
doppelt so großen Trafo. Lohnt also nicht .

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Rudi Ratlos schrieb:
> [Ohmsches Gesetz]
> Bei Null-Ohm kann weder Strom fliessen ...

Darüber würde ich nochmal nachdenken.

Achnee schrieb:
> Das entspricht dem Volumen eines Eimers. Das ist unverändert, egal, ob
> gerade Wasser im Eimer ist und egal, wie warm das Wasser gerade ist. Ein
> 10-Liter-Eimer ist ein 10-Liter-Eimer.

Schöner Vergleich, der auch jemandem einleuchten sollte, der mit dem 
Ohmschen Gesetz Probleme hat.

Die Kapazität eines Kondensators ist unabhängig von der angelegten 
Spannung oder dem Ladezustand.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Brüno schrieb:
> Völliger Mumpitz.
Diesmal greifst mal in die Vollen. Ich muß mich da jetzt besser 
vorbereiten mit Formeln und Zeichen. Ich seh mir das ab gestern noch 
genauer an.

> Um so größer die Kapazität, um so langsamer steigt die
> Spannung. dU = dQ / C.
Klar, die erreichbare Ladungsmenge (erzeugt die Spannung, ergibt die 
Kapazität) ist alles . [Q=CxU ]

-------------------------------------------------------
Das ist eine rein akademische Diskussion .
-------------------------------------------------------
Ist (noch) wer dabei ?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Darüber würde ich nochmal nachdenken.
Noch schnell

Das rechnest mir jetzt aber mal vor:  1000V = 1000A x 0R

> der mit dem
> Ohmschen Gesetz Probleme hat.
Du kannst dabei auch gerne die Gleichung umstellen .


> Achnee schrieb:
>> Das entspricht dem Volumen eines Eimers. Das ist unverändert, egal, ob
>> gerade Wasser im Eimer ist und egal, wie warm das Wasser gerade ist.

Ein leerer Eimer bleibt (doooch) ein leerer Eimer.
Nur!  ein halbvolles Glas kann auch ein halbleeres Glas...   sein.
Der Vergleich hinkt.

von Brüno (dominic_m833)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Klar, die erreichbare Ladungsmenge (erzeugt die Spannung, ergibt die
> Kapazität) ist alles . [Q=CxU ]

Wie oft denn noch?! Die Kapazität ist FIX. Um eine gewisse Spannung 
zwischen den Platten zu erreichen, muss eine gewisse Ladung geflossen 
sein. Wenn eine gewisse Ladung auf die Platten geflossen ist, haben sie 
eine gewisse Spannung dazwischen.

Die Kapazität ist fix, Strom fließt in den/aus dem Kondensator, die 
Ladung und Spannung ändern sich.

von Willi (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>
>> Darüber würde ich nochmal nachdenken.
>
> Noch schnell
> Das rechnest mir jetzt aber mal vor:  1000V = 1000A x 0R

Wenn der Belastungswiderstand einer Spannungsquelle 0 Ohm ist, wird die 
Stromstärke allein durch den Innenwiderstand der Spannungsquelle 
begrenzt.

von Brüno (dominic_m833)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Das rechnest mir jetzt aber mal vor:  1000V = 1000A x 0R

Das ist ja auch mal wieder völliger Quatsch. Über 0 Ohm kann beliebig 
viel Strom fließen, ohne Spannungsabfall. An 0 Siemens kann beliebig 
viel Spannung anliegen, ohne Stromfluss.

Beides deckt sich mit dem ohmschen Gesetz.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Rudi, du hast an 1 Stelle einen Knoten in deinen Gedanken.
Das ist schon möglich. Aber der Knoten kann auch bei Euch sein.

> Entladekurve eines Zink-Kohle-Elements ähnelt der eines Kondensators.
Es handelt sich um völlig unterschiedliche Bauteile. Weder ist eine 
Zink-Kohle eine LiIon, noch ein Kondensator eine Blei(batterie) .
Es geht nur um den grundsätzlichen Vorgang

genau so geht das: mit einfachen Worten einen Sachverhalt erklären.
> ...
um etwas neues zu entdecken oder zu erfinden.



> es ist die Kondensatorkapazität ( = Ladung / Spannung).
Brüno schrieb:
> Die Kapazität ist fix, Strom fließt in den/aus dem Kondensator, die
> Ladung und Spannung ändern sich.

Wenn die Kapazität (µF) aus Ladung durch Spannung entsteht (berechnet 
wird), wie kann dann die 'Kapazität' gleichbleibend  sein ?
Die Kapazität ist -daher- nicht die schiere GRÖSSE des Eimers, sondern 
das, was im Eimer drinnen ist.

? Zwetschken und Birnen, Äpfel und Apfelsinen ?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Wenn die Kapazität (µF) aus Ladung durch Spannung entsteht (berechnet
> wird), wie kann dann die 'Kapazität' gleichbleibend  sein ?

> Die Kapazität ist -daher- nicht die schiere GRÖSSE des Eimers, sondern
> das, was im Eimer drinnen ist.


Und damit wäre die -"Größe des Eimers"- dessen
Spannungsfestigkeit .

Ist der Behälter endlich randvoll,
gerät er unter immer höheren Druck bis er 'buchstäblich' platzt .


>
> ? Zwetschken und Birnen, Äpfel und Apfelsinen ?

Hätten wir auch. Montagskrimi. !

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich vermute, Rudis Knoten liegt im Begriff "Kapazität", den er mit 
"Fassungsvermögen" gleichsetzt. Das führt zu falschen Schlüssen, denn 
das "tatsächliche Fassungsvermögen an Ladung" = Anzahl von Elektronen 
die man reinpumpen kann ist eben Q = C * U, und damit kommt die 
Spannung, auf den man den Kondensator aufladen kann, mit ins Spiel. 
Deswegen sind Kondensatoren gleicher Bauart und gleicher Kapazität C 
auch umso größer, je mehr Spannung U sie vertragen. Um Platz für all die 
Elektronen zu schaffen.

von Brüno (dominic_m833)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Wenn die Kapazität (µF) aus Ladung durch Spannung entsteht (berechnet
> wird)

Das stimmt ja auch nicht. Kapazität entsteht durch die Geometrie der 
Elektroden. Mit dieser Kapazität kann man dann berechnen wie viel Ladung 
es für wie viel Spannung braucht.

Nochmal: Wasservolumen V (Ladung Q) fließt in einen Behälter mit einer 
Grundfläche A. Dadurch steigt der Wasserstand h (Spannung U). Die 
Kapazität C eines Kondensators ist dabei das Äquivalent zur Grundfläche 
A.

V = A * h

Q = C * U



h = V / A

U = Q / C

Der maximale Füllstand des Behälters entspricht dabei der 
Durchbruchsspannung.

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Die Kapazität ist -daher- nicht die schiere GRÖSSE des Eimers, sondern
> das, was im Eimer drinnen ist.

Junge, wenn du wenigstens ein wenig (Sprach-)Bildung hättest, würde sich 
dir dein Schwachsinn schon im Worte auftun. Kapazität kommt von 
capacitas, Fassungsvermögen!

Um beim Eimer zu bleiben, der Eimer (um)fasst immer dasselbe Volumen, 
egal wieviel Wasser drin ist. Ergo: auch ein leerer 1000 µF Kondensator 
hat immer 1000 µF, egal ob geladen oder nicht.

von Onkel Hotte (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich vermute, Rudis Knoten liegt im Begriff "Kapazität", den er mit
> "Fassungsvermögen" gleichsetzt.

Das wäre ja auch richtig, der Knoten ist, dass er das nicht tut. 
seiner "Logik" folgend würde der Eimer sein Volumen je nach Wasserstand 
verändern. Tut er aber nicht.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Onkel Hotte schrieb:
> folgend würde der Eimer sein Volumen je nach Wasserstand
> verändern

Das ist ja der Mist an diesem vergleich mit dem Eimer! Wenn das Wasser 
die Ladung ist, dann wären zB 3 Coulomb = 3 Liter bei 10 cm Wasserhöhe, 
2 Coulomb 20 cm, und 3 Coulomb 30 cm, und die cm wären die Spannung, auf 
die aufgeladen ist. Bei 33 cm = 10 l ist Schluss, der Eimer läuft über. 
Was ist dann die Kapazität der Eimers? Nicht die 10 Liter 
Fassungsvermögen, sondern die Liter pro cm Wasserstand!

von Brüno (dominic_m833)


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Onkel Hotte schrieb:
> Das wäre ja auch richtig, der Knoten ist, dass er das nicht tut. seiner
> "Logik" folgend würde der Eimer sein Volumen je nach Wasserstand
> verändern. Tut er aber nicht.

Die Kapazität des Kondensators ist nicht Äquivalent zum Fassungsvolumen 
des Eimers. Das wäre die Kapazität mal die Maximalspannung.

Die Kapazität des Kondensators ist Äquivalent zur Grundfläche des 
Eimers. Deshalb ist die Maximalspannung auch so lange egal wie man nicht 
in die Nähe kommt. Bei zwei Eimern mit gleicher Grundfläche (Kapazität) 
steigt der Wasserstand (Spannung) mit zunehmendem Wasservolumen (Ladung) 
gleich schnell. Erst wenn ein Eimer voll ist (Maximalspannung), merkt 
man einen Unterschied.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Da wären wir ja schon zwei!

von Onkel Hotte (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Das ist ja der Mist an diesem vergleich mit dem Eimer!

Ja, natürlich ist Vergleich nicht perfekt, sondern bestenfalls eine 
Krücke für's humpelnde Denkmodel.

Also bitte Josef & Brüno, mir ist das alles bis ins kleinste Detail 
bewusst und wir können uns auch gerne noch sehr viel weiter und auch in 
die komplexe Ebene begeben. Mathe ist jetzt nicht so das Problem ;)

Hier ging es um Rudis seltsames "Denkmodel", dass Fläche und/oder 
Volumen (k.A. wie er das verstanden hat) des Eimers sich durch das 
Befüllen verändern.

von Onkel Hotte (Gast)


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Brüno schrieb:
> Die Kapazität des Kondensators ist nicht Äquivalent zum Fassungsvolumen
> des Eimers. Das wäre die Kapazität mal die Maximalspannung.

Das fällt mir jetzt erst auf, das habe ich auch nicht geschrieben.
(Memo an mich: Zeit fürs Bett.)

Hier gehen zwei Begriffe durcheinander, die elektrische Kapazität und 
das geometrische Volumen (die "Literkapazität") des Eimers.

> Die Kapazität des Kondensators ist Äquivalent zur Grundfläche des
> Eimers.

Ja. Und die max. Spannung als Entsprechung der Höhe des Eimers.

In Rudis Kopf scheint sich jedoch die Idee festgesetzt zu haben, dass 
sich Grundfläche und/oder Höhe des Eimers mit Füllung verändern. Das 
ist Quatsch, das wäre das Verhalten eines Ballons.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Eines seiner Rechenergebnisse war ja, dass Produkt aus Kapazität und 
Spannung beim Entladen konstant bleiben, also der Kondensator immer 
höhere Kapazität bekommt, je leerer er wird. Da aber C x U in 
Wirklichkeit die Ladung, also die reingepumpten Elektronen darstellt, 
die beim Entladen wieder rausfließen - das müsste doch irgendwie 
einleuchten, meine ich...

von Rudi Ratlos (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich vermute, Rudis Knoten liegt im Begriff "Kapazität",

Ich weiß ja nicht, wer falsche Schlüsse zieht.
Es geht trotz "akademisch" immer noch um das Thread-Thema: Was muß man 
beim Ersetzen - und damit auch Berechnen - von Kondensatoren beachten?

> den er mit "Fassungsvermögen" gleichsetzt.
Das 'Fassungsvermögen' (die Spannungsfestigkeit ?) hat aber mit dem
--> Begriff Kondensator- "Kapazität" (C, Farad) nichts zu tun.


> ist eben Q = C * U, und damit kommt die
> Spannung, auf den man den Kondensator aufladen kann,
Du schreibst doch selbst, oder auch Brüno,
du ladest -ZUERST- Strom (Elektronen) rein, dadurch entsteht durch einen 
Potentialunterschied die Spannung: je mehr Strom, desto höher die 
Spannung,

> Deswegen sind Kondensatoren gleicher Bauart und gleicher Kapazität C
> auch umso größer, je mehr Spannung U sie vertragen.
Aber auch jene mit -gleicher Spannung U- aber größerer Kapazität C 
werden gleichermaßen größer, weshalb ich mal rückschließe, daß Brünos 
FLÄCHE (das Volumen des leeren Kübels) die Voraussetzung für die 
'Speicherfähigkeit' ist.

Die sich -aus der Konstruktion- ergebende Kondensator-Kapazität C,Farad 
errechnet sich aus der auf der Fläche verteilten max. Ladungsmenge 
Q,Coulomb und der daraus resultierenden Spannung: C = Q/U . Diese wird 
sodann aufgedruckt (500F*3V) , woraus sich für den Anwender die 
Ladungsmenge Q ergibt  (500F*3V=1500C) .




BRÜNO:
> Kapazität entsteht durch die Geometrie der Elektroden.
> ..(damit).. kann man dann berechnen wie viel Ladung
> es für wie viel Spannung braucht.


ONKEL HOTTE:
> Um beim Eimer zu bleiben, der Eimer (um)fasst immer dasselbe Volumen,
Freilich, das hat aber mit der Kapazität C,Farad nichts zu tun !
Das 'kapazitative' Eimer-Volumen ist nicht die Kapazität!

[500F*3V=1500C] ... da ladest jetzt 500C mit 2V rein .. ergibt 250(!)F



Und genau DA hängt es mich (noch) auf.

--- Was passiert- wenn ich 1A*500s=500C bei einer Spannung von 2V lade ?

Sind dann 2V drin ?
Ergäbe 250F  oder sind nur 1V (500F) drin ?  (F=C/V)


Die VOLKSSTERNWARTE ist
schon genau auf derselben Schiene !

Die Frage tatsächlich ist: WAS genau ist die Spannungsfestigkeit ?
.. Im Gegensatz- zur Kondensator-Kapazität.
Lassen beide sich (bedingt) gegeneinander austauschen ?

Beispiel: 1500C  sind 500F*3V   als auch   300F*5V
(umformieren eines Kondensators)



BRÜNO:
> Fassungsvolumen wäre die Kapazität mal die Maximalspannung.
Und darum gehts. Das Ladevolumen: Q,Coulomb

> Die Kapazität ist Äquivalent zur Grundfläche des Eimers.
Die Kapazität ist nur eine Folge des max.Ladevolumens in Coulomb .


Schön langsam nähern wir uns eh an !


VOLKSSTERNWARTE:
> Eines seiner Rechenergebnisse war ja, dass Produkt aus Kapazität und
> Spannung beim Entladen konstant bleiben, also der Kondensator immer
> höhere Kapazität bekommt, je leerer er wird.

Richtiger: Mit der Ladung ändert sich die Spannung und damit die 
Kapazität .
Und das ist eben die Frage aller Fragen.


Solange du mir mathematisch nicht beweisen kannst, daß ein Widerstand 
von Null Ohm sowohl Stromfluß als auch Spannung NICHT ZUNICHTE macht, 
solange gilt das Ohm´sche Gesetz !

Beispiel: 1500C  sind 500F*3V   als auch   300F*5V ?

von Rudi Ratlos (Gast)


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500F*4V=2000C  (F=C/V)

500F =  500C/1V  =  1000C/2V  = 1500C/3V  =  2000C/4V

Wenn sich dieses 'konstant-lineare' Ladeverhalten empirisch beweisen 
läßt und damit tatsächlich die Kapazität konstant bleibt, und sich dabei 
nur die Ladungsmenge und Spannung ändert, was für Berechnung und 
Funktion einer Schaltung wesentlich ist,

dann hat die STERNWARTE die bisher beste Erklärung abgeliefert.

> Das Verhältnis zwischen Elektronenzahl = Ladung und anliegender
> Spannung bleibt dabei immer gleich,
> es ist die Kondensatorkapazität ( = Ladung / Spannung).

Und ich liege damit falsch.
"Mit der Ladung ändert sich die Spannung und damit die Kapazität ".

Tauscht man also 10F*50V gegen 10F*100V
und man lädt mit 40V
-können in beide immer nur 400C geladen und entladen werden

weshalb man auch mit der konstanten Kapazität, statt der wechselnden 
Ladung, rechnet wie rechnen kann .

von Rudi Ratlos (Gast)


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Womit auch andere Theorien, ein "Akku-Reset" durch spannungsgestützte 
Entladung, ehestbaldig verstorben sein werden. Da das Prinzip auf einer 
anderen Annahme beruht. Nämlich
daß Euer 'C'-Kübel [C=Q/U] :   ein 'Qi'-Kübel [Q=CxU] ist


[dessen Ohm´sche 'Wand' mglw. aus U besteht, die solchen I-Reset
ermöglichen könnte ]
Aber falsche Annahmen können keine neue Theorie begründen.
Oder gar beweisen.


Je nachdem,
     Guten Morgen! oder Gute Nacht !

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Gute Nacht!

Guten Morgen!

Die Nacht über gegrübelt? Fast hast Du es ja.

Rudi Ratlos schrieb:
> weshalb man auch mit der konstanten Kapazität, statt der wechselnden
> Ladung, rechnet wie rechnen kann.

Das war Dein Fehler: die (statische, für einen bestimmten Kondensator 
bauartbedingte) Kapazität [F] mit der (dynamischen, je nach Aufladung 
dessen) Ladung [C] zu verwechseln. Die Mitdiskutanten haben ja 
ordentlich Geduld bewiesen.

> akademische Diskussion

Und abseits davon: nimm einfach die Werte, die im Original vorhanden 
sind. Etwas mehr darf sein. Elkos haben typischerweise Toleranzen von 
±20% oder-20/+30% (ältere auch mehr), Netzteile sind ja keine 
Zeitglieder, wo es auf 5% ankommt.

von Brüno (dominic_m833)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Die Frage tatsächlich ist: WAS genau ist die Spannungsfestigkeit ?
> .. Im Gegensatz- zur Kondensator-Kapazität.
> Lassen beide sich (bedingt) gegeneinander austauschen ?

Die Spannungsfestigkeit ergibt sich durch den Abstand der Platten und 
die Durchschlagsfestigkeit des Dielektrikums. Für höhere 
Spannungsfestigkeit bei gleichem Dielektrikum müssen die Platten weiter 
auseinander. Da aber die Kapazität proportional zur Fläche der Platten 
und antiproportional zum Abstand ist, müssen bei höherer 
Spannungsfestigkeit und gleicher Kapazität nicht nur der Abstand d, 
sondern auch die Fläche A größer werden.

Beispielrechnung (nicht maßstabsgetreu):


1F1V
A=1m^2, d=1m

2F1V
A=2m^2, d=1m

1F2V
A=2m^2, d=2m

2F2V
A=4m^2, d=2m

Rudi Ratlos schrieb:
> Was muß man beim Ersetzen - und damit auch Berechnen - von Kondensatoren
> beachten?

Die Kapazität bestimmt das relevante Verhalten (z.B. Zeitkonstante und 
Grenzfrequenz bei RC-Glied, Resonanzfrequenz bei Schwingkreis, Ripple 
bei Siebung), weshalb die wenn man nicht genau weiß was man tut gleich 
bleiben sollte. Die Maximalspannung bestimmt wann der Kondensator kaputt 
geht, weshalb die wenn man nicht genau weiß was man tut mindestens 
gleich hoch sein muss wie die des zu ersetzenden Kondensators.

Rudi Ratlos schrieb:
> Wenn sich dieses 'konstant-lineare' Ladeverhalten empirisch beweisen
> läßt und damit tatsächlich die Kapazität konstant bleibt,

Natürlich lässt sich das Beweisen, Stromquelle an Kondensator ergibt 
linear steigende Spannung.

500F:

250As für 0,5V, 500As für 1V, 1000As für 2V. Alles andere geht nicht.

Rudi Ratlos schrieb:
> Solange du mir mathematisch nicht beweisen kannst, daß ein Widerstand
> von Null Ohm sowohl Stromfluß als auch Spannung NICHT ZUNICHTE macht,
> solange gilt das Ohm´sche Gesetz !

1000 A * 0 Ohm = 0 V --> bei Null Ohm kann beliebig viel Strom ohne 
Spannungsabfall fließen, das ohmsche Gesetz lebt noch.

Rudi Ratlos schrieb:
> Tauscht man also 10F50V gegen 10F100V
> und man lädt mit 40V
> -können in beide immer nur 400C geladen und entladen werden

Es geschehen noch Zeichen und Wunder, das war das erste richtige was ich 
jemals von dir lesen durfte.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Brünos FLÄCHE (das Volumen des leeren Kübels)

Das ist doch der Knoten: Brüno meint mit FLÄCHE auch Fläche, die 
Grundfläche des Eimerbodens, nicht das Volumen!

Die Grundfläche entspricht der Kapazität C.
Die Füllhöhe der Spannung U, auf die aufgeladen wurde.
Das sich daraus ergebende Volumen ist dann C x U = Q, die Ladung (Anzahl 
Elektronen oder beispielhaft hier: Anzahl der Wassermoleküle im Eimer).

Die Spannung bzw. Potentialdifferenz ist nun die Höhe, aus der das 
Wasser rauslaufen kann, wenn du unten ein Loch machst. Die Lochgröße ist 
der Lastwiderstand, und die Stärke des ausfließenden Wasserstrahls die 
Stromstärke. Die wird, wie der Füllstand (=Spannung) mit zunehmend 
leererem Eimer geringer. Wenn er leer ist, hat der Eimer immer noch 
seine Grundfläche, er schrumpft nicht. Nur ist keine Spannung mehr da, 
und keine Ladung (also Füllhöhe = 0, Wassermenge = 0).

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> ONKEL HOTTE:
>> Um beim Eimer zu bleiben, der Eimer (um)fasst immer dasselbe Volumen,
> Freilich, das hat aber mit der Kapazität C,Farad nichts zu tun !
> Das 'kapazitative' Eimer-Volumen ist nicht die Kapazität!

Mir ist das klar und das kannst du auch weiter oben lesen. Es ging mir 
(auch das kannst du oben nachlesen) um deine "Ballon-Interpretation". 
Das scheint ja nun endlich vom Tisch zu sein.


Brüno schrieb:
> Rudi Ratlos schrieb:
>> Solange du mir mathematisch nicht beweisen kannst, daß ein Widerstand
>> von Null Ohm sowohl Stromfluß als auch Spannung NICHT ZUNICHTE macht,
>> solange gilt das Ohm´sche Gesetz !
>
> 1000 A * 0 Ohm = 0 V --> bei Null Ohm kann beliebig viel Strom ohne
> Spannungsabfall fließen, das ohmsche Gesetz lebt noch.

Meiner Erfahrung nach lauert hier der nächste Hirn-Knoten, denn dieser 
Fall ist recht akademisch zu betrachten. In der Realität gibt's keine 
Quelle mit 0 Ohm statischem Innenwiderstand[1], der tatsächliche 
Stromfluss errechnet sich also immer aus einer Serienschaltung von 
Widerständen.


[1] Falls jemand eine erfunden hat: Ich hätte Interesse ;)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Onkel Hotte schrieb:
> [1] Falls jemand eine erfunden hat: Ich hätte Interesse ;)

Nimm die Anregungen aus Beitrag "Gibt es Multimeter die negative Widerstandswerte anzeigen können?"

von Onkel Hotte (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Nimm die Anregungen

Nein, ich werde das nicht alles lesen. Du hast vermutlich das Zauberwort 
"statisch" überlesen. Dynamisch negative Innenwiderständen sind nun 
wahrlich keine Kunst, womit wir wieder OnT (Endstufen) wären.

von Brüno (dominic_m833)


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Onkel Hotte schrieb:
> In der Realität gibt's keine Quelle mit 0 Ohm statischem Innenwiderstand

Vierleiter-SMUs sind da verdammt nah dran. Beim ohmschen Gesetz geht's 
aber wohl primär um Verbraucher, und wenn die 0 Ohm haben (z.B. 
Supraleiter oder für den Hausgebrauch eine Tetrajunction), braucht die 
Quelle einen möglichst hohen Innenwiderstand. Auch dafür eignen sich 
SMUs.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


Angehängte Dateien:

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In meinem Receiver sind 8,2mF verbaut.
Ich werd nen Teufel tun und völlig ohne Grund daran rumbasteln.

Interessant ist die Führung der GND-Leitungen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Onkel Hotte schrieb:
> Du hast vermutlich das Zauberwort "statisch" überlesen.

Nein, hab ich nicht. Ein wichtiger Punkt dabei war auch der Hinweis "im 
Rahmen der Spezifikationen". Ein gutes Labornetzteil hat "im Rahmen 
seiner Spezifikationen" praktisch einen Innenwiderstand von Null, da die 
Spannung konstant gehalten wird. Dynamisch bei Laständerungen natürlich 
nicht sofort, es muss sich erst einregeln.

Andererseits hat ein geladener guter Kondensator (Dieelektrikum Luft 
oder zB Glas, "Leidener Flasche") einen extrem niedrigen Innenwiderstand 
(ESR), daher knallt es ja auch so schön beim Kurzschließen.

zB https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0810091.htm

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Peter D. schrieb:
> Ich werd nen Teufel tun und völlig ohne Grund daran rumbasteln.

Sollst du ja nicht. Wenn sie defekt wären, wäre es aber eine Option. 
Aber da würde ich persönlich allenfalls einen mit gleicher Kapazität, 
aber höherer Spannungsfestigkeit und/oder höherer thermischen 
Belastbarkeit wählen und immer gleich beide tauschen, und evtl. vorher 
mehrere ausmessen und welche mit möglichst gleicher Kapazität verwenden, 
damit sich positive und negative Seite gleich verhalten.

> Interessant ist die Führung der GND-Leitungen.

Das erschließt sich mir nicht, da man nicht sieht woher und wohin die 
führen.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Peter D. schrieb:
> Interessant ist die Führung der GND-Leitungen.

Für Rudi hättest Du wohl besser GND mit "GND" beschriften sollen.

Josef L. schrieb:
> Das erschließt sich mir nicht, da man nicht sieht woher und wohin die
> führen.

Zumindest, wo sie sich treffen.

von Hartmut K. (wodim)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Hartmut K. schrieb:
>> Richtig. Ordnung ist ein "unnatürlicher" Zustand, da musst du Energie
>> 'reinstecken. ;)
>
> Ich rechne, in 2 Jahren wird alles so verstaut sein, wie geplant.
> Je mehr du besitzt, desto mehr stimmst du dieser alten Regel aus unserer
> Jugend zu :
> Bleibst du ohne Besitz, bist du frei !

Ausrede. Genau so wie: "Ordnung ist was für Primitive, das Genie 
beherrscht das Chaos." Leider gilt die Umkehrung nicht zwingend: Dem 
Genie kann schon manchmal Schluderei nachgewiesen werden, Schluderei 
alleine garantiert aber noch keine Genialität. ;)

Oder so: Was ist der Unterschied zwischen Student, Assistent und 
Professor? Der Student muss alles wissen, der Assistent muss wissen, wo 
alles steht, und der Professor muss immer wissen, wo sein Assistent ist.

Aber tröste dich: Ich habe mal nach einem großen "Ausmisten" auch 
laufend Sachen gesucht, die ich vorher 30 Jahre nicht gebraucht hatte. 
;)

> Besitz ist ein Gefängnis, glaub mir das!

Kaum. Vor allem zwei Dinge kann man nie genug haben: Geld und kleine 
Kinder. ;)

https://hkraus.eu/hk/hausfrau.jpg

Aber andere Frage: Warum verkaufst du nicht einfach was?

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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Ich will das Ganze "Akademische" abkürzen:

Mohandes H. schrieb:
> Die Nacht über gegrübelt? Fast hast Du es ja.
Und beim Frühstück die Lösung gefunden.

> Das war Dein Fehler:
Das ist ein allgemein auftretender Fehler, dem auch du mit deinem 
Einwurf "das ohm´sche Gesetz nochmal zu überdenken" unterliegst:

Es ist die Darstellung einer FORMEL  als beliebige GLEICHUNG.
Und Die Mehrfach-Bedeutung des Zeichens " = "
Aus der alle weiteren (Denk-)Fehler abgeleitet werden.

Richtig heißt es nämlich :
R = U / I    und   C = Q / U
und eben NICHT:  U=R*I  und  Q=C*U   (oder   U=I*R  und  Q=U*C)


Die Konstante R ergibt erst U und I
Die Konstante C  ergibt erst Q und U .
Also die Konstante ergibt erst (und ist die Summe)  aus 2 Variablen.


Wir im Metrischen System tun uns mit diesen Brüchen traditionell eher 
schwer. Löst man einen unhandlichen FormelBruch durch Umstellung der 
Gleichung auf, ergibt sich..   (manchmal, häufig) ein falsches Bild.

Weder U noch Q sind die Konstante in einem Stromkreis.
Sondern konstant sind nur R und C.
Die UrFormel zeigt eben das technisch und mathematisch richtige Bild .

Und ich ging (Gleichung  statt Formel) eben
(leider) von der Konstante Q aus.

----------------------------------

Peter D. schrieb:
> In meinem Receiver sind 8,2mF verbaut.

Verbaut:? Falsche Annahme. Du mußt ihn erst auslöten und messen - und 
kannst ihn dann erst ersetzen . ! War der Grund,
warum ich den Bestellten schnell wieder abbestellt habe.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Hartmut K. schrieb:
> Ausrede. Genau so wie: "Ordnung ist was für Primitive, das Genie
> beherrscht das Chaos."

Ordnung ist etwas, was IN DIR herrscht. Gehst du also in ein 
amazon-Lager oder ein großes Kaufhaus, herrscht dort oft das totale 
reine CHAOS. Weil du die Ordnung dahinter nicht sehen kannst. Gehst du 
aber zum Rewe ums Eck, herrscht dort das gleiche Chaos, aber du kennst 
bereits die Ordnung dahinter, weshalb es DIR nicht als CHAOS erscheint.

Der Messie unterscheidet sich also vom Ordnungsfreak dadurch, daß bei 
beiden für Außenstehende 'Das Totale Chaos' herrscht, aber der eine 
alles mit einem Griff findet, der andere leider selbst nach langem 
Suchen nichts mehr.


> Ich habe mal nach einem großen "Ausmisten" auch laufend Sachen gesucht,
Und genau das ist der Grund. Warum ich nichts "umräume" oder 'ausmiste'. 
Diese ganze Einkauferei hat genau deswegen begonnen. Erst hast 1 Koffer, 
dann zwei, plötzlich quellen schon 3 von 4 über, diese Zange ist sowieso 
viel zu lang, das Multimeter paßt da nicht mehr rein, die 'Entropie' 
nimmt nun zu ..

und der 'Saustall' wird größer und größer.
Und deshalb muß alles, was einen Platz bereits hat, auch an diesem Platz 
bleiben. Und zwar solange, bis sich für alle -oft arg verstreuten-  aber 
zusammengehörigen Sachen eine neuer Platz gefunden hat. Sonst endest als 
Messie .


> die ich vorher 30 Jahre nicht gebraucht hatte.
Und nachdem du sie endlich weggeworfen hast,
hättest du sie öfters gleich drauf (endlich) gebraucht ?


> Aber andere Frage: Warum verkaufst du nicht einfach was?
Weil ich grundsätzlich nichts kaufe, das ich nicht 
-irgendwie,irgendwann- brauchen kann. Wenn -ICH- fünf neue Ferraris a´ 
10.000,- kaufen würde, würde ich nicht 1 einzigen davon verkaufen.

Damit man keine falsche Vorstellung von 'Viel Besitz' hat :
Besitz benötigt Platz - und viel:  sehr viel Platz -
UND Ordnung.


Das, was ich mir unter "LEBEN" vorstelle, ist eben nicht : eine kleine 
schicke Wohnung, mit einem Rembrandt an der Wand, Armani-Anzügen und 
einem gepflegten Ferrari in der Tief-Garage, oder mit tollen Frauen 
viele feine Restaurants in fernen Ländern zu besuchen.

Man muß wissen was man will - lange bevor man stirbt

von NichtWichtig (Gast)


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Manche Leute sehen Probleme wo eigentlich keine sind.

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Richtig heißt es nämlich :
> R = U / I    und   C = Q / U
> und eben NICHT:  U=R*I  und  Q=C*U   (oder   U=I*R  und  Q=U*C)

OMG...Das ist alles dasselbe.

> Die Konstante R ergibt erst U und I
> Die Konstante C  ergibt erst Q und U .

Aha. Poti an Konstantspannung. Oder thermisch wegdriftender Widerstand 
an Konstantstromquelle. Und nun? Alles voll konstant...ROFL!

> Also die Konstante ergibt erst (und ist die Summe)  aus 2 Variablen.

Prust...

Es "ergibt" sich keine Konstante, und da bei dir aus Multiplikation 
und/oder Division Summen entstehen, bin ich endgültig raus. Du 
beherrscht ja nicht mal Mathe auf Grundschulniveau. So dumm kann kein 
erwachsener Mensch sein.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Richtig heißt es nämlich :
> R = U / I    und   C = Q / U
> und eben NICHT:  U=R*I  und  Q=C*U   (oder   U=I*R  und  Q=U*C)
>
> Die Konstante R ergibt erst U und I
> Die Konstante C  ergibt erst Q und U .
> Also die Konstante ergibt erst (und ist die Summe)  aus 2 Variablen.

= eine der unzähligen speziellen Ruditivitätsra(s)tlosien. Weiter so.

(...wer hätte noch bis vor wenigen Jahren für möglich gehalten, daß
ein ultra-hyper-spezieller ...ähm... Genius ... irgendwann mal fähig
sein würde, den Begriff der Konstante gänzlich umzudefinieren...?)

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Jaja, der Dreisatz. Das ist die große Hürde! Die meisten müssen die drei 
verschiedenen Formen auswendig lernen, da sie nicht verstehen, wie sie 
sich ineienader umrechnen lassen bzw. auseinander hervorgehen.

Ich werde von Besuchern nach schwarzen Löchern und den Bedingungen im 
Urknall gefragt, aber wenn ich die Größenverhältnisse im Sonnensystem 
erkläre - nach dem Motto "Der Mond ist 3500 km groß und 375000 km 
entfernt. Die Sonne erscheint uns gleich groß wie der Mond, ist aber 
400x weiter weg. Wie groß mag dann die Sonne sein?" Die mit den 
wildesten Fragen wissen darauf keine Antwort.

Zur Aufheiterung: "Mama, darf ich mir die Mondfinsternis anschauen?" - 
"Ja, aber geh' nicht zu nah ran!" [keine Angst: Der Mond ist nicht nur 
kleiner als die Erde, er ist auch viel weiter von ihr entfernt!]

von Alfred B. (alfred_b979)


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Josef L. schrieb:
> Jaja, der Dreisatz. Das ist die große Hürde!

Unter Mißachtung sogar der Grundrechenarten gibt's keine Hürden.

Rudi Ratlos schrieb:
> die Konstante ... (... ist die Summe)  aus 2 Variablen

Josef L. schrieb:
> der Dreisatz

Man könnte auch einfach "Formel umstellen" sagen. Paßt halt nur
nicht so ganz zu Rudis Schlußfolgerungen/Revolutionärtheorien.

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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Onkel Hotte schrieb:
> Es "ergibt" sich keine Konstante,

Die TECHNISCHE Konstante ist R und C. Beide sind eine 
Existenz-Bedingung.
Ohne Kapazität kann keine Ladung und Spannung existieren. Ohne 
Widerstand kann kein Strom fliessen und keine Spannung existieren. (( Es 
ist mit an Sicherheit grenzender Wahtrscheinlichkeit auszuschließen, daß 
du das Gegenteil beweisen könntest.))

Und daher müssen R wie C immer am Anfang der Formel oder Gleichung 
stehen.

Der Widerstand ist immer konstant. Selbst wenn er sich im Laufe der Zeit 
wie beim Einschalten einer Glühbirne verändert, ist er an jedem 
beliebigen Zeitpunkt KONSTANT.
Und (Brüno und) bes. die VOLKSSTERNWARTE (vielen Dank dafür!) haben 
einwndfrei begründet, warum die Kapazität ebenfalls immer konstant ist. 
Und sich die Spannung erst aus der Ladung ergibt.

Diese -KONSTANTE- oder Grundbedingung   hat nichts mit einem 
unveränderlichen KONSTANTEN WERT zu tun. Vielleicht das falsche Wort, 
schlag ein besseres vor.

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Ohne
> Widerstand kann kein Strom fliessen und keine Spannung existieren. (( Es
> ist mit an Sicherheit grenzender Wahtrscheinlichkeit auszuschließen, daß
> du das Gegenteil beweisen könntest.))

Bruuuhahahahaha....danke, jetzt muss ich zum Arzt, mein Lachkrampf löst 
sich nicht mehr...bin dann mal weg :)))))))))))))))

von Rudi Ratlos (Gast)


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Es läßt sich das Vorhandensein von SPANNUNG ohne jeglichen Widerstand 
eben nicht beweisen. Ebensowenig wie das Vorhandensein von LADUNG ohne 
jegliche Kapazität.
Aus der ersten plus zweiten Grundbedingung
R = U / I    und   C = Q / U
resultiert eben Stromfluß bzw. Spannung.

von Brüno (dominic_m833)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Es läßt sich das Vorhandensein von SPANNUNG ohne jeglichen Widerstand
> eben nicht beweisen. Ebensowenig wie das Vorhandensein von LADUNG ohne
> jegliche Kapazität.
> Aus der ersten plus zweiten Grundbedingung
> R = U / I    und   C = Q / U
> resultiert eben Stromfluß bzw. Spannung.

Bullshit bleibt Bullshit, auch bei zigfacher Wiederholung. Weder Strom 
noch Spannung noch Ladung brauchen Widerstand oder Kapazität.

von H. H. (hhinz)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Es läßt sich das Vorhandensein von SPANNUNG ohne jeglichen Widerstand
> eben nicht beweisen. Ebensowenig wie das Vorhandensein von LADUNG ohne
> jegliche Kapazität.

Nur in deiner Wirrphysik.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Onkel Hotte schrieb:
> Bruuuhahahahaha....danke, jetzt muss ich zum Arzt, mein Lachkrampf löst
> sich nicht mehr...

Die 1. Grundbedingung für GRAVITATION ist eine (Gehirn-)Masse.
Die 2. Grundbedingung für GRAVITATION ist eine zweite(Gehirn-)Masse.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Noch zwei Experimente, an die ich mich erinnere (obwohl aus BY, nicht 
BW):

https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/efeld/kondtrenn.htm

Im 1. Fall (Spannungsquelle angeschlossen) bleibt die Spannung konstant, 
wegen der halbierten Kapazität muss die Hälfte der Ladung runter.

Im 2. Fall (Ladung konstant) muss bei verdoppeltem Abstand die Spannung 
sich verdoppeln. Es sind dann doppelt so viele V * As = Ws, also Energie 
drin. Wo kommt die 2. Hälfte bloß her? (Ich weiß es noch ;-)

von Rudi Ratlos (Gast)


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H. H. schrieb:
> Nur in deiner Wirrphysik.

Wie groß ist die Spannung in einer 2200mAh 1,5V Batterie ?
Wie mißt du, das geniale hinz, wie es leibt und lebt,
das?
Ohne jeglichen Widerstand .

von Brüno (dominic_m833)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Ohne jeglichen Widerstand .

Mit einem Elektrometer.

von Alfred B. (alfred_b979)


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Sowas kommt halt dabei raus: Ein schon immer halbwegs merkbefreiter
Knallkopf hat sich nie für Grundlagen interessiert, nur für "ihn ganz
direkt tangierende" Sachen. Hat nie gemerkt, daß man Komplexeres eben
nicht ohne jene Grundlagen begreifen kann. Stattdessen seitenweise
Geschwurbel von ebensowenig die Realität durchschauenden Esoterik-
Sabblern verschlungen, und dabei gelernt, noch kruder daherzusabbeln.

Jetzt im gehobeneren Alter beginnen ihn die Grundlagen ganz am Rande
zu interessieren (beginnende Weisheit, verborgen im Unterbewußtsein).

Und weil er (bewußt) weiß, daß es längst zu spät ist, ganz von vorne
anzufangen (oder ihm völlig unklar ist, daß das der einzig mögliche
Weg, ENDLICH zu VERSTEHEN*), "philosophiert" er irgendwelchen Sch...
daher um uns dazu zu bringen, es ihm irgendwie beibringen zu wollen.

(*https://www.youtube.com/watch?v=T2NT_05mozw - ist leider so, ein
Becher voller Müll wird durch NICHTS wesentlich "besser".)

@Rudi: Ich wünsche Dir WIRKLICH... "Erleuchtung".

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


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Alfred B. schrieb:
> @Rudi: Ich wünsche Dir WIRKLICH... "Erleuchtung".

Die wird bei ihm erst mit dem Licht am Ende des Tunnels kommen.

von Susi Sorglos (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Wie groß ist die Spannung in einer 2200mAh 1,5V Batterie ?

Ist doch egal!

von Hartmut K. (wodim)


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H. H. schrieb:
> Alfred B. schrieb:
>> @Rudi: Ich wünsche Dir WIRKLICH... "Erleuchtung".
>
> Die wird bei ihm erst mit dem Licht am Ende des Tunnels kommen.

Und das ist dann höchstens ein Gegenzug auf demselben Gleis. ;)

von Percy N. (vox_bovi)


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H. H. schrieb:
> Alfred B. schrieb:
>
>> @Rudi: Ich wünsche Dir WIRKLICH... "Erleuchtung".
>
> Die wird bei ihm erst mit dem Licht am Ende des Tunnels kommen.

U d das ist der Zug aus der Gegenrichtung ...

EDIT: OOPS, zu spät ...

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Der Widerstand ist immer konstant. Selbst wenn er sich im Laufe der Zeit
> wie beim Einschalten einer Glühbirne verändert, ist er an jedem
> beliebigen Zeitpunkt KONSTANT.

Da der Strom in jedem Zeitpunkt Null ist, ...

Oder meintest Du infinitesimale Zeiträume?

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Der Widerstand ist immer konstant. Selbst wenn er sich im Laufe der Zeit
> wie beim Einschalten einer Glühbirne verändert, ist er an jedem
> beliebigen Zeitpunkt KONSTANT.

Oder anders gesagt: Jede beliebige VARIABLE ist zu einem bestimmten 
Zeitpunkt eine KONSTANTE.

Nicht nur R, auch U, I, Q, usw.

von Hartmut K. (wodim)


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Percy N. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Alfred B. schrieb:
>>
>>> @Rudi: Ich wünsche Dir WIRKLICH... "Erleuchtung".
>>
>> Die wird bei ihm erst mit dem Licht am Ende des Tunnels kommen.
>
> U d das ist der Zug aus der Gegenrichtung ...
>
> EDIT: OOPS, zu spät ...

Für Rudi sowieso. ;)

Mohandes H. schrieb:
> Rudi Ratlos schrieb:
>> Der Widerstand ist immer konstant. Selbst wenn er sich im Laufe der Zeit
>> wie beim Einschalten einer Glühbirne verändert, ist er an jedem
>> beliebigen Zeitpunkt KONSTANT.
>
> Oder anders gesagt: Jede beliebige VARIABLE ist zu einem bestimmten
> Zeitpunkt eine KONSTANTE.

Sogar der Anstieg der Variablen in einem Punkt der Kurve - aber wollen 
wir mal nicht zu infinitesimal werden. ;)

: Bearbeitet durch User
von Alfred B. (alfred_b979)


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Hartmut K. schrieb:
> (...)
> Sogar der Anstieg der Variablen in einem Punkt der Kurve - aber wollen
> wir mal nicht zu infinitesimal werden. ;)

Unbeabsichtigt "Rudimental", oder?

> zu spät ...
>
> Für Rudi sowieso. ;)

Euer beider Geschreibsel ist nur infinitesimal different.

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