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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Überspannungsschutz TAE VDSL 50 für Fritzbox


Autor: Tom S. (year2525)
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Hallo zusammen,

ich möchte für VDSL 50MBit / Fritzbox einen Überspannungsschutz selbst 
bauen.
Ich habe mich dazu hier und auf anderen Seiten etwas eingelesen, eine 
Quellenangabe  ist unten.

Herausgekommen ist als erste Version die angehängte Schaltung. Ich würde 
mich über Anregungen und Kommentare von Überspannungsschutz- / 
(Blitzschutz)-kundigen freuen.

Ich spreche hier bewusst erstmal von Überspannungsschutz, da ich den 
anscheinend ungenügenden Schutz (angeblich nur 2 400V Kondensatoren) der 
Fritzbox verbessern möchte. Mir ist klar das meine Schaltung bei einem 
direkten Blitzeinschlag nichts hilft. Wenn aber der Einschlag in der 
Umgebung ist bzw. anderweitig Überspannungen auf der Leitung auftritt 
möchte ich einfach nur die Wahrscheinlichkeit erhöhen, das die Fritzbox 
überlebt. Dabei soll die Schaltung helfen.

Orientiert habe ich mich hauptsächlich an der Schaltung von Timm Thaler:
Beitrag "Re: Überspannungsschutz für DSL16000 am Übergabepunkt"

und Mike J. (linuxmint_user):
Beitrag "Re: DSL-Blitzschutz"

Die Varistoren habe ich raus gelassen da diese wohl für VDSL ungeeignet 
sind.
Selber bauen mit Qualitätsbauteilen und guter Schaltung wäre mir lieber 
als ein fertiges Teil zu kaufen, z.B. wurde in einem der Threads 
festgestellt, dass dieses Teil hier zwar die Suppressordioden der 
Leitungen gegen Erde hat, aber nicht der Leitungen gegeneinander:
https://www.l-tek.net/product_info.php?info=p57_ue...
Das Teil sieht sonst nicht schlecht aus, aber ich glaube da geht noch 
was mit eigener Schaltung besser, wenn man sich auskennt bzw. auf die 
Experten hört :)

Quellen:
Beitrag "Überspannungsschutz für DSL16000 am Übergabepunkt"
Beitrag "Überspannungsschutz für Fritsbox (VDSL50)"
Beitrag "DSL-Blitzschutz"
Beitrag "Überspannungsschaden Fritzbox 7390"
http://www.elektrikforum.de/ftopic10597-0-asc-0.html

Ausgewählte Bauelemente:
http://de.farnell.com/bourns/2020-23t-c2lf/gasentl...
http://de.farnell.com/stmicroelectronics/smbj58ca-...
http://de.farnell.com/bourns/crs2512-fw-3r30elf/di...
http://de.farnell.com/tdk/cga8n4x7t2w474k230ka/kon...

Wie gesagt, ich würde mich über Anregungen und Kommentare zum 
Schaltungsentwurf freuen.

Danke & Grüße,
Tom

: Verschoben durch Admin
Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo,
ich bin mir nicht sicher ob man den Gleichspannungsanteil komplett 
abtrennen sollte. Zumindest haben früher die Prüfautomaten der Telekom 
mit Hilfe des Gleichstromes die Anschlussleitung auf Funktion geprüft.
Ansonsten hat die Schaltung alle wichtigen Komponenten. Die Sicherungen 
schützen nicht direkt vor dem Peek, der ist schneller. Sie könnten aber 
Schaden begrenzen.
Jetzt kommt es auf ein gutes Layout an. Unnötige parasitäre Kapazitäten 
und Induktivitäten vermeiden. Am Besten geht man direkt im Keller auf 
den Potentialausgleich des Hauses. Und wenn es mal um die Ecke geht, die 
Biegung des Erdleiters nicht so scharf gestalten, besser einen Bogen 
vorsehen.

Vor dem Einbau mit der Fritzbox die Anschlussdaten festhalten, 
insbesondere das Spektrum und danach vergleichen.

mfg klaus

Autor: Kai A. (kaiand1) Benutzerseite
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Nun da die Technik sich Ändert wegen Frequenzen ect bei der Übertragung 
wäre die Bessere Lösung ein Modem zu nehmen und an dem Lanport ein LWL 
Konverter zu verwenden zum Router.
So bräuchte nur der Spannungsbereich Abgesichert werden und du bekommst 
keine Probleme weil du im Bereich der der Telefonleitung ein Produkt 
verwendest das dort ggfs Störung/Probleme verursacht...

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Kai A. schrieb:
> Nun da die Technik sich Ändert wegen Frequenzen ect bei der Übertragung
> wäre die Bessere Lösung ein Modem zu nehmen und an dem Lanport ein LWL
> Konverter zu verwenden zum Router.

Das ist die Variante "Opfermodem". Hat den Vorteil keinerlei 
Signalverschlechterung auf der VDSL-Strecke zu verursachen. Außerdem 
schützt sie natürlich gegen wesentlich stärkere Surges.

Aber man muss im Fall der Fälle manuell tauschen und hat einen Schaden 
von etwas über 150 EUR für das Modem und den Medienkonverter. Und man 
sollte ein solches gleich bereitliegen oder noch besser gleich eine 
Backupleitung über LTE etc. vorgesehen (und getestet, inkl. VoIP...) 
haben.

Außerdem sollte man die Stromversorgung eines solchen Modems und des 
Medienkonverters auf der Modem-Seite über einen eigenen, ordentlichen 
Überspannungsschutz führen und nicht mit wertvollen anderen Geräten 
gemeinsam.
Z.B. APSA 8013
https://www.buerklin.com/de/ueberspannungsschutz-a...

An den TO:
Hat Dein VDSL noch klassische Telefonie (Analog oder ISDN) mit auf der 
Leitung oder geht Telefonie rein über VoIP?

Miss mal direkt am Hauseingang, also vor allen möglichen Splittern etc., 
ob Du noch eine DC-Speisespannung auf Deiner Leitung hast.

Wenn die nicht da ist, kann man die Schaltung u.U. vereinfachen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Klaus R. schrieb:
> ich bin mir nicht sicher ob man den Gleichspannungsanteil komplett
> abtrennen sollte.

Doch, das funktioniert anstandslos.
Es sieht sogar so aus als ob die Werte mit den Kondensatoren leicht 
besser geworden sind.
In der FritzBox sind ja auch solche Kondensatoren vorhanden, nur leider 
springt der Funke von den Pins der Kondensatoren weiter über die Platine 
und sucht sich dann im Gehäuse der FritzBox einen schönen Platz wo er 
dann einschlagen kann.

Ein Kumpel von mir hat eine alte FritzBox genutzt und über einen Adapter 
konvertiert er das Lan-Signal zu einem Licht-Signal und leitet es dann 
zu einer neuen FritzBox weiter. Über den Adapter wird aus den 
Lichtsignal dann wieder ein Lan-Signal.

Ein anderer nutzt auch eine alte Box die er quasi opfert. Das Signal 
wird dann über Funk zu einer neuen Box geschickt. Die ganzen 
Daten/Telefongespräche können zu der zweiten Box weiter geleitet werden 
und so kann man auch die TAE-Buchsen an der zweiten Box nutzen.

Es ist trotzdem doof die erste (alte) Box nicht abzusichern, wenn die 
hin ist hat man wieder den Ärger und muss eine neue besorgen.


zu der SMBJ58CA:
Ich hatte bei meinem ersten Test auch Transildioden drin, mehrere 
hintereinander damit 45V erreicht werden.
Die Datenrate ist von 6Mbit/s auf etwa 2Mbit/s runter gegangen weil die 
Sperrschichtkapazität dieser Dioden sehr hoch ist.
Ich hatte ebenfalls in Reihe zu den Transildioden eine 1N4148 
geschaltet, hat aber nichts gebracht.

Es ist auch gar nicht so wichtig jede kleine Transiente weggefiltert zu 
bekommen.
Das Wichtigste ist dass die sehr hohe Spannung nicht bis in die FritzBox 
gelangt und dort dann der Funke auf die Platine überspringt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Mike J. schrieb:
> Das Wichtigste ist dass die sehr hohe Spannung nicht bis in die FritzBox
> gelangt und dort dann der Funke auf die Platine überspringt.

Es gibt 2 verschiedene Risiken: Überspannung an DEN Schaltnetzteilen und 
Überspannung von der Telefonleitung. Bei mir waren in der Straße auch 
zahlreiche Geräte mit Schaltnetzteil hinüber nach dem Blitzeinschlag. 
Geräte mit ordentlichem Trafo waren resistenter.

Autor: Tom S. (year2525)
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Hallo Leute,

vielen Dank für die zahlreichen Hinweise.

"Opfermodem" ist sicher auch eine Variante, die ich aber momentan nicht 
verfolgen möchte.
Mein Ziel ist es, die Wahrscheinlichkeit eines Defekts an der FB zu 
verringern, wenn ich dazu noch mal 10-20% der Kosten der FB für eine 
gute Schutzschaltung investiere und dabei noch was über 
Überspannungsschutz lerne wäre das ideal.

Die FB würde natürlich noch einen extra Überspannungsschutz-Adapter auf 
230V Seite bekommen.

@Klaus
Layout würde ich hier vorstellen wenn die Schaltung gesetzt ist. 
Vergleich der Werte vorher/nachher natürlich dann auch wenn es soweit 
ist.

@Gerd
Ich bekomme VoIP, allerdings wird das erst im Mai geschaltet, kann 
momentan nicht messen da noch nicht aktiv. Ich wollte dann halt relativ 
zeitnah einen Überspannungsschutz haben.

Bei den Kondensatoren bin ich mir auch unsicher. Die anderen Schaltungen 
die ich mir angesehen habe, hatten das alle nicht, nur die von Mike J.
Bin nicht sicher ob und was die wirklich bringen. Allerdings habe ich in 
vielen der verlinkten Threads gelesen das die FB halt "nur" die 
besagten/berüchtigten 400V Kondensatoren hat, da dachte ich wenn die FB 
die sowieso schon in Reihe (ist das wirklich so?) hat, können sie bei 
meiner Schaltung auch nicht schaden, und wenn sie in meiner Schaltung 
statt in der FB kaputt gehen um so besser.

Die Idee mit den Sicherungen ist ebenfalls von Mike J. und auch vom 
verlinkten Thread beim elektrikforum.de.
Das die keinen großen Schutz bieten ist mir klar, ich sehe sie eher als 
Indikator das ein Ereignis aufgetreten ist und ich die Schaltung 
kontrollieren sollte.

Bei den SMBJ58CA hatte ich gedacht dass durch die Reihenschaltung die 
Kapazität noch mal halbiert wird und das eventuell für VDSL reicht. Ein 
Vorher/Nachher Versuch wird es zeigen. Beim verlinkten VDÜ-DSL Produkt 
sind auch welche drin und die dort angegebene Dämpfung klingt 
akzeptabel.

Danke & Grüße,
Tom

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Tom S. schrieb:
> Ich bekomme VoIP, allerdings wird das erst im Mai geschaltet, kann
> momentan nicht messen da noch nicht aktiv. Ich wollte dann halt relativ
> zeitnah einen Überspannungsschutz haben.

na die paar Wochen machen den Kohl nicht fett. Ich würde warten, 
nachmessen und dann eine angepasste Schutzschaltung bauen.

Denn wenn Du keine DC-Speisespannung hast, kannst Du ne GDT nehmen die 
schon bei 60V beginnen kann zu zünden. Da sie früher einsetzt ist deren 
Schutzwirkung besser.

Außerdem kannst Du auf die Sicherungen verzichten. Die werden normal 
gebraucht um zu verhindern, daß die GDT nach dem Ableiten des Surges 
durch die Speisespannung weiter brennt.

Die SMBJ58CA sind die falschen für VDSL. Da gibt es bessere mit 
geringerer Kapazität die extra für Telco-Signalleitungen gemacht sind. 
Hab die genauen Typen grad nicht im Kopf. Gab glaube ich welche von ST 
und welche von Bourns. Musst Du mal auf die Suche gehen.

Autor: Tom S. (year2525)
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Gerd, vielen Dank für die Hinweise. Mit den Kapazitäten der Dioden hatte 
ich mich noch nicht wirklich beschäftigt, das habe ich jetzt nachgeholt. 
Die SMBJ58CA hat ca. 300pF, dass ist eine Menge Holz und wird sicher 
VDSL wirksam verhindern, siehe Diagramm im Anhang.

Es gibt schon eine Menge TVS Dioden mit low capacitance, aber viele 
haben eine ziemlich geringe Arbeitsspannung bzw. auch Gehäuse die für 
den Hausgebrauch zum Löten nicht so schön sind.
Ich habe eine gefunden, die ein guter Kompromiss ist, glaube ich. Das 
Gehäuse passt zum Löten, und die Kapazität von 1pF ist ein Traum, bei 
der Arbeitsspannung muss ich auf 24V runter, deswegen nehme ich einfach 
2 Stück pro Sternanschluss.

Um ehrlich zu sein würde ich die Schaltung lieber für einen Anschluss 
mit Gleichspannung 60V auslegen, auch wenn bei mir erst mal VDSL mit 0V 
geschaltet werden sollte. Dann wäre die Schaltung nämlich universeller 
auch in anderen Locations einsetzbar. Außerdem, wenn der Techniker mal 
aus Versehen den Anschluss im Schaltkasten auf Analog klemmt würden die 
Bauelemente gegrillt falls sie nur auf VDSL 0V ausgelegt wären, oder? 
Ich würde auch vermuten dass es eine Norm gibt, das Geräte am TAE eine 
Mindest-DC Spannung aushalten müssen.

Habe die neue Version der Schaltung angehängt.

Bin noch unsicher ob es die Kondensatoren braucht.

Danke & Grüße,
Tom

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo,
was mir aufgefallen ist, Du nutzt den Gasentladungsableiter BOURNS 
2020-23T. Der Typ ist eigentlich für SDI gedacht. Minimum Sparkover 
180V.
Der Typ BOURNS 2020-15T ist für VDSL. Minimum Sparkover 60V.

Nebenbei, bei Sparkover 60V dürfte bei VDSL keine 
Gleichspannungseinspeisung mehr erfolgen.

Zu den TVS Dioden habe ich leider keine Vorschläge. Ich hatte mich auf 
Bourns konzentriert und die favorisierten z.B. die Typen TBU-CA085-500 
für VDSL. Dieser Protektor leitet jedoch nicht ab, sondern erhöht den 
Widerstand in der Leitung. Eine Ableitung erfolgt über den 
Gasentladungsableiter.

http://www.bourns.com/docs/Products-General/Bourns...

Den TBU-CA085-500 kann man zwar gut beziehen, sogar bei Conrad, war mir 
aber etwas zu undurchsichtig und schwierig zu löten.

Das Problem beim Selbstbau ist einfach die Unsicherheit. Die 
Durchgangsdämpfung kann man ja messen. Aber die Wirksamkeit des Schutzes 
bleibt ein offener Punkt. Deshalb hatte ich mich damals für ein fertiges 
Produkt von PHOENIX Kontakt entschieden.

https://www.phoenixcontact.com/online/portal/de?ur...
mfg klaus

Autor: Tom S. (year2525)
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Ja genau, ich habe wegen der oben beschriebenen gewünschten Auslegung 
auch für analog, also mindestens 60V DC, die Bourns 2020-23T nehmen 
müssen.

Die TBU Teile hatte ich auch in einem der anderen Threads entdeckt, aber 
ehrlich gesagt möchte ich die nicht löten.

Der Produkt von PHOENIX Kontakt passt ja vom Prinzipschaltbild zu meiner 
aktuellen Schaltung, siehe Anhang. Auch die zulässige Dauerspannung von 
185V passt zu dem Bourns Gasableiter in meiner Schaltung :)

Was meint ihr, hat die Abtrennung der Gleichspannung durch die beiden C 
bei einem Überspannungsschutz dieser Art überhaupt Sinn oder nicht? 
Üblich scheint es nicht zu sein.
Ich sehe primär die Funktion als Opferkondensator anstatt der internen C 
der Fritzbox.
Ist das richtig oder nicht und erfüllen die beiden C ev. noch einen 
anderen Zweck? Und kennt jemand die genaue Eingangsbeschaltung einer FB?

Danke & Grüße,
Tom

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Tom S. schrieb:
> Was meint ihr, hat die Abtrennung der Gleichspannung durch die beiden C
> bei einem Überspannungsschutz dieser Art überhaupt Sinn oder nicht?
> Üblich scheint es nicht zu sein.
> Ich sehe primär die Funktion als Opferkondensator anstatt der internen C
> der Fritzbox.

Ich würde eher darauf verzichten. Zudem müsste man wieder schauen 
passende Kondensatoren zu bekommen. Die sollten schon mit 50 MHz klar 
kommen.
Die TVS Dioden werden zuerst schützen und dann der schnelle Bourns 
2020-23T die Hauptenergie ableiten. Wenn Du dann noch ein paar Meter bis 
zur FritzBox hast, ist dies ein zusätzlicher Schutz.
mfg klaus

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Klaus R. schrieb:
> Wenn Du dann noch ein paar Meter bis
> zur FritzBox hast, ist dies ein zusätzlicher Schutz.

Nicht wirklich.
Da wirkt nur der Widerstand des Kabels.

Tom S. schrieb:
> Was meint ihr, hat die Abtrennung der Gleichspannung durch die beiden C
> bei einem Überspannungsschutz dieser Art überhaupt Sinn oder nicht?
> Üblich scheint es nicht zu sein.

Die sind doch bei der FritzBox auch intern verbaut.
Das Problem ist nur dass sich dort mehrere zig Kilovolt hinter den 
Kondensatoren aufbauen und für solch eine Spannung sind sie ja gar nicht 
ausgelegt.

Sie können den Energiefluss durch ihre doch recht geringe Kapazität aber 
aufhalten ... jedenfalls so lange bis sich die Spannung an ihnen so 
stark aufgebaut hat dass sie entweder zerstört werden (ist bei einem 
Kondensator innerhalb der Fritzbox passiert) oder die Spannung einen Weg 
zum überspringen gegen GND findet.

Ich habe der Spannung die Massefläche meiner 
DSL-Überspannungsschutzplatine angeboten und die ist direkt mit dem 
Hauserder verbunden.

Die Kondensatoren stoppen hier aber vorwiegend den Energiefluss in 
Richtung FritzBox.

Wären die Kondensatoren nicht drin, dann würde sich quasi ein "lang" 
anhaltender Gleichstrom (Millisekunden lang) von der TEA-Dose über einen 
weiten Lichtbogen irgendwo in Richtung Platine bewegen und alles 
wegbrennen was er auf seinen Weg erreichen kann.

Mit Kondensator kann man ihn quasi nur ein mal voll laden und dann 
fließt kein Strom mehr.
Damit das Dielektrikum nicht durchstoßen wird muss jetzt nur noch die zu 
hoch ansteigende Spannung weg geleitet werden und das erledigen die 
Überspannungsableiter.

Gerd E. schrieb:
> Denn wenn Du keine DC-Speisespannung hast, kannst Du ne GDT nehmen die
> schon bei 60V beginnen kann zu zünden. Da sie früher einsetzt ist deren
> Schutzwirkung besser.

Es gibt doch eigentlich nur noch IP-Anschlüsse. Wenn da eine höhere 
Spannung anliegt, dann haben sie in dem Verteilerkasten solch eine 
zusätzliche Platine eingesteckt.
Teilweise gibt es Leute die immer noch mit einem normalen, alten Telefon 
telefonieren und dann sitzt der "IP nach alter Anschluss"-Konverter 
(also quasi ein komplettes Modem) in dem Verteilerkasten. So etwas wird 
aber nicht ein mal so aus der Ferne geschaltet.


Tom S. schrieb:
> Ich sehe primär die Funktion als Opferkondensator anstatt der internen C
> der Fritzbox.

Nein, der darf ja gerade nicht kaputt gehen.

Die Spannungsfestigkeit dieses Kondensators muss so groß sein, damit der 
Überspannungsableiter genügend Zeit hatte um zu reagieren. Der braucht 
nämlich auch eine gewisse Zeit um den Funken nach Masse überspringen zu 
lassen und dabei den Plasmabogen aufzubauen.

Es gab da so eine Tabelle in der man sehen konnte ab welcher Spannung 
die 60V Überspannungsableiter leitend werden und das war glaube ich erst 
bei 600V Spannungsspitzen der Fall.
Daher bräuchte man dann theoretisch auch min. 600V Kondensatoren.

Wenn du jetzt 180V Überspannungsableiter nutzt, dann erhöht sich die 
Spannung eben noch ein mal proportional. Also um das 3-Fache ... daher 
meine Idee mit den 60V Typen und im Datenblatt steht auch dass diese 
explizit für DSL geeignet sind.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerd E. (robberknight)
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Gerd E. schrieb:
> Die SMBJ58CA sind die falschen für VDSL. Da gibt es bessere mit
> geringerer Kapazität die extra für Telco-Signalleitungen gemacht sind.
> Hab die genauen Typen grad nicht im Kopf. Gab glaube ich welche von ST
> und welche von Bourns. Musst Du mal auf die Suche gehen.

So, ich hab grad nochmal nachgeschaut:

ST SMTPA62
oder alternativ
Bourns TISP4C115H3BJR

Die sind extra für Telco-Leitungen gemacht und haben daher eine niedrige 
Kapazität.

Bei denen könntest Du dann 3 Stück zusammen zu PE verschalten, so wie Du 
es ursprünglich in Deinem Schaltplan drin hattest.

In der späteren Version hast Du ja CDSOD323-T24LC reingeschrieben. Hast 
Du Dir mal angeschaut wie groß die sind? SOD323 ist schon recht klein. 
Und damit auch deren Fähigkeit Energie aufzunehmen. Die sind gegen ESD 
gedacht, bei Surge haben die keinerlei Chance. Ich glaube nicht daß die 
überleben bis der Gasableiter zündet.

: Bearbeitet durch User
Autor: steckersammler (Gast)
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Was für ein Zufall, ich überlege auch schon länger ob ich meine FB 
vielleicht besser schützen sollte.

Und da bin ich darauf gestoßen, dass die Anschlussleitung TAE -> Router 
bei All-IP-Anschlüssen zumindest bei Telekom-Routern ein sogenanntes 
Signaturkabel ist. Da sind ein paar Bauteile drin, die eine 
Leitungsdiagnose bei splitterlosen Anschlüssen ermöglichen.
Hier der Schaltplan dazu: 
https://telekomhilft.telekom.de/t5/Geraete-Zubehoe...

Mit den Kondensatoren im Signalweg der Schutzschaltung funktioniert das 
dann natürlich nicht mehr, wenn die Schutzschaltung vor der ersten TAE 
eingebaut wird.

Das selbe gilt auch für den PPA.

Sollte man deshalb nicht diese Schaltung(en) noch irgendwie integrieren, 
zumindest den relevanten Teil?
Ansonsten kommt von der Telekom vielleicht nur ein "dein Problem wenn du 
am Anschluss bastelst" zurück, wenn mal eine Störung vorliegt...

Autor: B.A. (Gast)
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steckersammler schrieb:
> Sollte man deshalb nicht diese Schaltung(en) noch irgendwie integrieren,
> zumindest den relevanten Teil?

Gute Information.
Ja, das ist gar kein Problem.

Damit erkennt die Telekom aber nur dass der Stecker zumindest in der 
Dose steckt?

Autor: Klaus Ra. (klara)
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steckersammler schrieb:
> Und da bin ich darauf gestoßen, dass die Anschlussleitung TAE -> Router
> bei All-IP-Anschlüssen zumindest bei Telekom-Routern ein sogenanntes
> Signaturkabel ist.

Leider wird nicht angegeben ob alle VDSL - Arten damit unterstützt 
werden. Durch den 100k Widerstand schützen die beiden Zenerdioden gar 
nicht.

Mike J. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Wenn Du dann noch ein paar Meter bis
>> zur FritzBox hast, ist dies ein zusätzlicher Schutz.
>
> Nicht wirklich.
> Da wirkt nur der Widerstand des Kabels.

Ich dachte weniger an den ohmschen Widerstand, sondern mehr an den 
induktiven Belag der Leitung. Aber viel ist das natürlich auch nicht.

mfg klaus

Autor: Klaus Ra. (klara)
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B.A. schrieb:
> Damit erkennt die Telekom aber nur dass der Stecker zumindest in der
> Dose steckt?

Ich bin da nicht mehr so auf dem Laufenden. Ich könnte mir aber 
vorstellen das man auch so etwas wie ein PING sendet, um die 
Reflektionen der Leitung zu prüfen.
mfg klaus

Autor: steckersammler (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Ich könnte mir aber vorstellen das man auch so etwas wie ein PING
> sendet, um die Reflektionen der Leitung zu prüfen.

Ja genau. In von mir verlinkten Beitrag ist auch ein Screenshot von 
einem Messergebnis vom technischen Service, und da ist auch eine 
gemessene Kabellänge zu sehen.

Klaus R. schrieb:
> Leider wird nicht angegeben ob alle VDSL - Arten damit unterstützt
> werden.

Soweit ich das aus dem Text erkennen kann, ist diese Schaltung für 
All-IP Anschlüsse gedacht, also vermutlich für alle ADSL und VDSL 
Varianten davon.
Bei "alten" Anschlüssen reicht ja der PPA zum Messen, wenn man die 
Speisespannung umpolt.

Klaus R. schrieb:
> Durch den 100k Widerstand schützen die beiden Zenerdioden gar nicht.

Ich bin mir auch nicht sicher, dass die Zenerdioden zum Schutz gedacht 
sind.
Vielleicht sind sie ja eher Teil der Prüfschaltung. Damit könnte man 
doch theoretisch einen Kurzschluss der beiden Adern erkennen. Man legt 
eine Spannung kleiner als die Zenerspannung an und misst keinen 
Durchgang, und dann eine Spannung größer der Zenerspannung und misst 
Durchgang.
Zum Schutz ist wohl nur die Gasentladungsröhre, die die Adern 
kurzschließt.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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steckersammler schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Durch den 100k Widerstand schützen die beiden Zenerdioden gar nicht.
>
> Ich bin mir auch nicht sicher, dass die Zenerdioden zum Schutz gedacht
> sind.

Das hatte ich damit ausschliessen wollen.


> Vielleicht sind sie ja eher Teil der Prüfschaltung.

Dies wäre die rationellste Schlussfolgerung.

> Damit könnte man
> doch theoretisch einen Kurzschluss der beiden Adern erkennen.

Gerade dies sehe ich nicht. Der 100k Widerstand ist dann immer noch in 
Reihe.

> Man legt
> eine Spannung kleiner als die Zenerspannung an und misst keinen
> Durchgang, und dann eine Spannung größer der Zenerspannung und misst
> Durchgang.


R1 mit 100K und C1 mit 0,47 µF in Reihe ergeben eine Zeitkonstante von 
4,7s. Mag sein das solch ein niederfrequenter Impuls die Zenerspannung 
herausarbeiten kann. Klingt ziemlich exotisch, aber es könnte in diese 
Richtung gegen.

Die Prüfapparate konnten früher den 1µF Kondensator der Klingel messen 
und feststellen ob der Teilnehmer verbotener Weise mehrere Apparate 
angeschlossen hatte. Ja, so etwas gab es mal.

mfg klaus

Autor: Klaus Ra. (klara)
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steckersammler schrieb:
> Ja genau. In von mir verlinkten Beitrag ist auch ein Screenshot von
> einem Messergebnis vom technischen Service, und da ist auch eine
> gemessene Kabellänge zu sehen.

Kannst Du den Link mal direkt einstellen?
Dann spart man sich das Suchen.
mfg klaus

Autor: Tom S. (year2525)
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@Gerd, Klaus, Mike: VDSL ohne DC Spannung
ok ihr habt mich überzeugt. Ich werde meine Schaltung dahingehend 
ändern, das die ab ca. 60V schützt und nicht erst ab ca. 180V.

@Gerd: TVS Dioden mit niedriger Kapazität
Danke für die Bauteilinfo. Deine Typen sind von den Daten deutlich 
robuster als meine, allerdings haben die dann auch 40pF statt 1pF. Durch 
die Stern/-Reihenschaltung komme ich dann auf ca. 110V, was dann nicht 
ganz zu den 60V der (neuen) Gasentladungsröhre passt, mal schauen ob ich 
noch andere finde.

@Mike: Kondensatoren
Auch Deine Ausführungen zu den Kondensatoren haben mich überzeugt. Ich 
werde die weiter vorhalten, wenn sie VDSL verhindern kann ich die ja 
immer noch rausmachen.
Dein Argument dass die Kondensatoren hier vorwiegend den Energiefluss in
Richtung FritzBox stoppen (bei entspr. Spannungsfestigkeit) klingt gut. 
Hoffen wir der Energiefluss sieht das genau so :)
Die von mir gewählten Kondensatoren sind ein preislicher Kompromiss 
zwischen Spannung und Kapazität. Keine Ahnung was die 0,47u bei VDSL 
dann wirklich bewirken.
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren was die Fritzbox für welche 
drin hat.

@steckersammler
Danke für die interessanten link, auch wenn die Schaltung etwas exotisch 
bezgl. Funktion aussieht. Interessant wäre die Spannung der 
Gasentladungsröhre.
Und was ist wenn man keinen original Telekom-Router hat? Dann gibt es 
auch keine Signatur? Dann ist das eher was für die Telekom um eigenes 
Equipment zu checken?

Autor: steckersammler (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Gerade dies sehe ich nicht. Der 100k Widerstand ist dann immer noch in
> Reihe.
>
> R1 mit 100K und C1 mit 0,47 µF in Reihe ergeben eine Zeitkonstante von
> 4,7s. Mag sein das solch ein niederfrequenter Impuls die Zenerspannung
> herausarbeiten kann. Klingt ziemlich exotisch, aber es könnte in diese
> Richtung gegen.
>
> Die Prüfapparate konnten früher den 1µF Kondensator der Klingel messen
> und feststellen ob der Teilnehmer verbotener Weise mehrere Apparate
> angeschlossen hatte. Ja, so etwas gab es mal.

Leider weiß ich nicht genau, warum die Schaltung so ist wie sie ist, und 
wie die entsprechende netzseitige Prüfschaltung aussieht.
Ich kann nur raten, was vielleicht sein könnte, aber das kann natürlich 
auch komplett falsch sein.
Wäre aber interessant, wenn sich vielleicht jemand mit Telekom-Know-How 
hierher verirren würde und ein wenig Licht in die Angelegenheit bringt.

Klaus R. schrieb:
> Kannst Du den Link mal direkt einstellen?
> Dann spart man sich das Suchen.

Ok, hier noch mal der Beitrag:
https://telekomhilft.telekom.de/t5/Geraete-Zubehoe...
Hier die Schaltung: 
https://riokc95758.i.lithium.com/t5/image/serverpa...

Tom S. schrieb:
> Interessant wäre die Spannung der
> Gasentladungsröhre.

Ja das wäre interessant, ist auch das einzige Bauteil ohne Wert.
Die genauen Typen jedes Bauteils wären natürlich auch noch 
interessant...

Tom S. schrieb:
> Und was ist wenn man keinen original Telekom-Router hat? Dann gibt es
> auch keine Signatur? Dann ist das eher was für die Telekom um eigenes
> Equipment zu checken?

Natürlich denkt die Telekom zuallererst an ihre eigenen Geräte. Aber 
wenn der Router nicht synct wegen Problemen im Netz oder der Gegenstelle 
ist das eben die einzige Möglichkeit aus der Ferne und sofort die 
Leitung zu prüfen.
Ansonsten schicken sie vielleicht einen kostenpflichtigen Techniker 
vorbei, und man muss so lange warten.
Und ich weiß nicht ob sie sich seit Aufhebung des Routerzwangs noch vor 
Support drücken können, wenn man nicht das Telekom-Zeug benutzt...
Wäre aber vielleicht interessant, ob AVM auch sowas in die Kabel 
einbaut.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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steckersammler schrieb:
> In von mir verlinkten Beitrag ist auch ein Screenshot von
> einem Messergebnis vom technischen Service, und da ist auch eine
> gemessene Kabellänge zu sehen.

Ich kann den Screenshot nicht finden.
mfg klaus

Autor: steckersammler (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Ich kann den Screenshot nicht finden.

Ist leider nur eine Text-Tabelle, kein Graph oder so:
https://riokc95758.i.lithium.com/t5/image/serverpa...

MfG Stefan

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Na ja, die 62m liegen ja im innersten Nahbereich. Aber die Telekom misst 
wohl tatsächlich vom DSLAM aus.

Autor: Tom S. (year2525)
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Ich suche gerade nach neuen Suppressor-Bauelementen (low capacity) für 
die geänderte (verringerte) DC Spannung.

Weiß jemand was der Unterschied in der Praxis zwischen den beiden 
Bauteiltypen TVS Diode und Thyristor ist, gibt es da Unterschiede beim 
Einsatz in der angedachten Schutzschaltung?

Also TVS Diode z.B.
http://www.farnell.com/datasheets/1689877.pdf

und TVS Thyristor z.B.
http://www.farnell.com/datasheets/2258517.pdf

Danke & Grüße,
Tom

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Tom S. schrieb:
> Weiß jemand was der Unterschied in der Praxis zwischen den beiden
> Bauteiltypen TVS Diode und Thyristor ist, gibt es da Unterschiede beim
> Einsatz in der angedachten Schutzschaltung?

Wo der Unterschied in der Praxis liegt weiss ich nicht. Nach Durchsicht 
der Datenblätter würde ich sagen, in der Praxis ist der Unterschied 
oberflächlich nicht gross. Die Kapazitäten sind ähnlich. Die Testimpulse 
schaffen beide.

Wobei der Bourns BIDIRECTIONAL THYRISTOR OVERVOLTAGE PROTECTOR höhere 
Ströme verarbeiten kann. .... Korrektur .... Beide sind vergleichbar.

Die bidirektionale Trisil - Diode von ST ist doch kapazitätsärmer. Ich 
hätte zuerst auf Bourns getippt, würde aber doch ST bevorzugen.

Ich bin mal auf andere Meinungen gespannt.
mfg klaus

Autor: Tom S. (year2525)
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Ich war einige Tage unterwegs, deswegen nehme ich erst jetzt das Thema 
wieder auf.
Danke @Klaus für Deinen input zu den TVS-Dioden/Thyristoren.

Ich habe jetzt meine Schaltung auf die neue Auslegung Schutzspannung 60V 
geändert. Die Gasentladungsröhre ist jetzt ein anderer Typ, der ab 60V 
leitet und für die TVS Elemente habe ich noch einen besseren Thyristor 
bezüglich Kapazität gefunden:
http://www.farnell.com/datasheets/1720736.pdf

Durch die Reihenschaltung von zwei Thyristoren hätte ich jetzt ca. 14pF 
der beiden Leitungen gegeneinander sowie gegen PE, ich denke mal viel 
besser geht es nicht wenn man TVS mit entsprechender Ableitvermögen 
einsetzen will. Bin gespannt wie VDSL 50 damit klar kommt.

Wenn keine weiterern Hinweise bezgl. der Bauelemente kommen werde ich in 
den nächsten Tagen das Layout beginnen.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo Tom,
ich habe mal nach den Daten der 470nf Kondensatoren gesucht.
https://product.tdk.com/en/search/capacitor/cerami...

Ebenso nach dem Spektrum des VDSL50.
https://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1595045

Demnach dürften die Kondensatoren kein grundsätzliches Problem bereiten.
Die Eigenresonanz liegt bei 5 Mhz, Die Impendanz von 1 Ohm wird bei 100 
kHz und 100 MHz erreicht. Ich denke, das wird das Spektrum nicht 
wirklich beeinflussen.

Insofern würde ich die Kondensatoren in der Schaltung belassen. Der Rest 
sieht vertrauensvoll aus. Ich würde jetzt noch eine ordentliche Klemme 
für die Erdung vorsehen. Ich habe im Keller vom Potentialausgleich 4 mm² 
zum Überspannungsschutz von PHOENIX CONTACT DT-TELE-RJ45 - 2882925 
verlegt.

mfg klaus

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> ... werde ich in den nächsten Tagen das Layout beginnen.

Ich würde es als sinnvoll erachten diese Schaltung erst mal etwas 
geschickt auf eine Lochrasterplatine zu bauen um es real zu testen. 
(also ohne zu lange Wege und Induktivitäten auf der Platine)

Ich habe jetzt eine eMail von 1&1 bekommen dass die DSL-Leitung in 1 
oder 2 Wochen umgeschaltet wird, dann müsste ich sehen können wie groß 
die neue Leitungskapazität ist. Vielleicht kann ich ja dann auch auf DSL 
50 wechseln und es mal testen.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Mike J. schrieb:
> Ich würde es als sinnvoll erachten diese Schaltung erst mal etwas
> geschickt auf eine Lochrasterplatine zu bauen um es real zu testen.
> (also ohne zu lange Wege und Induktivitäten auf der Platine)

Wir haben es hier mit bis zu 25-30 MHz zu tun. Da kann man noch so 
geschickt etwas auf Lochraster bringen. Die Platine ist da überlegen.
mfg klaus

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Klaus R. schrieb:
> Die Platine ist da überlegen.

Sicher, aber es ist vielleicht auch gewollt wenn man den Widerstand oder 
die Induktivität etwas erhöht und letztendlich laufen die Signale über 
zwei Drähte die alles andere als eine sinnvolle HF-Übertragungsstrecke 
ist.
Zum testen langt das alle male.

@ Tom S. (year2525)
Teste es erst ohne die Dioden, löte danach erst D1,D2 ein und nimm dann 
noch mal Messwerte mit der DSL-Box auf.
Die Sicherung und den Überspannungsableiter kann man zum testen auch 
weglassen, so hast du nur die Widerstände, die Kondensatoren und die 
Dioden zu verbauen.
Diese drei Bauteiltypen sind die einzigen die wirklich einen messbaren 
Effekt auf das Ergebnis haben.

Bei den Widerständen bin ich mir auch nicht sicher ob der Effekt so groß 
ist, allerdings waren das "Messungen" (FritzBox-Spektrum, FB-Datenrate) 
an einer 6Mbit/s Leitung.

Die 3 Ohm würde ich in der Bauform 0805 oder 1206 nehmen, denn wenn dort 
wirklich ein hoher Strom rüber läuft, dann soll er doch lieber den 
Widerstand zerstören als das Bauteil welches die Spannung begrenzt.

Das Gehäuse von mir ist auch aus Alu und geerdet damit es nicht so 
schlimm ist wenn innen mal ein Bauteil abfackelt oder es zu einer 
Entladung kommt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tom S. (year2525)
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Hey Leute,

nachdem ich das Projekt wieder ein paar Tage liegen lassen musste habe 
ich jetzt das Layout gemacht. Platinengröße ist noch nicht final da ich 
noch am Schauen bezgl. eines passendes Gehäuses bin.

Im Layout ist die PE Klemme die gleiche wie die DSL Klemmen. Das passt 
mir so noch nicht, ich bin auf der Suche nach einer besseren Klemme für 
größeren Querschnitt. Erdung ist leider in meiner Situation nicht 
optimal, ich muss den PE Draht am Nullleiter einer Steckdose 
anschliessen, da TAE im Flur rauskommt (von einem kleinen, ovalen, 
Aussenanschlusskasten am Haus, der Keller hat nichts mit TAE zu tun). 
Oder sollte ich eher versuchen die Schaltung in dem ovalen 
Aussenanschlusskasten aussen unterzubringen? Da kommt die Telekom 
Leitung aus der Erde.

Lochrasterplatine habe ich auch überlegt, aber was soll's, so gross ist 
der Aufwand auch nicht, ich mache gleich die Platine.

@Mike J.
Ich werde auf alle Fälle die Tests nacheinander machen, also pur, dann 
R, C, F, am Schluss mit Dioden.

Deine Anmerkung mit den kleinen Bauformen für die R habe ich gelesen, 
aber ich weiß nicht so recht, ich würde da lieber die von mir 
ausgewählten nehmen, schließlich sollen ja die Gasentladungsröhre und 
die TVS Thyristoren die Spannung begrenzen und die Widerstände nicht zu 
empfindlich bei der geringsten Überspannung abrauchen. Auf diesem Gebiet 
sind das m.E. alles keine hard facts sondern subjektive Meinungen.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> Oder sollte ich eher versuchen die Schaltung in dem ovalen
> Aussenanschlusskasten aussen unterzubringen? Da kommt die Telekom
> Leitung aus der Erde.

Draußen gibt es doch höchstens diese kleine eckige Plastikbox der 
Telekom.
Du musst zur Kontrolle aber wieder ran können.

An deiner stelle würde ich vorn und hinten Platz für jeweils zwei Löcher 
in ca. 3-5mm Abstand (Rand zu Rand) lassen, damit das zugeführte und mit 
einer Ummantlung versehene Kabel dort fixiert werden kann.
Das ist dann quasi die Zugentlastung für die Buchse K1 oder K2.

Bei K1 und den angeschlossenen Kontakten der Sicherung würde ich den 
Isolationsabstand zu GND/Erde vergrößern. (zweite GND-Fläche einfügen)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich möchte anmerken, daß Gasüberspannungsableiter eine Ansprechspannung 
stark abhängig von der Flankengeschwindigkeit haben. Die angegebenen 60V 
haben sie bei quasi Gleichspannung, also sehr langsam ansteigender 
Spannung. Bei einem Transienten kann es ein Vielfaches sein.

Autor: Tom S. (year2525)
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Abdul K. schrieb:
> Ich möchte anmerken, daß Gasüberspannungsableiter eine Ansprechspannung
> stark abhängig von der Flankengeschwindigkeit haben. Die angegebenen 60V
> haben sie bei quasi Gleichspannung, also sehr langsam ansteigender
> Spannung. Bei einem Transienten kann es ein Vielfaches sein.

Danke für den Hinweis. Ich glaube irgendwo gelesen zu haben das bei 
einem Transienten zuerst die TVS Dioden einsetzen sollen und dann später 
für die größere Ableitleistung der Gasüberspannungsableiter. Andere 
Optionen habe ich doch auch nicht, oder?, die 60V sind ja schon ein 
ziemlich niedriger Wert für einen Gasüberspannungsableiter.


Mike J. schrieb:
> Draußen gibt es doch höchstens diese kleine eckige Plastikbox der
> Telekom.
> Du musst zur Kontrolle aber wieder ran können.

Ran käme ich schon an die Box, die ist nicht verplombt. Ist ein ganz 
altes Modell, ich mache mal ein Foto. Hat nichts mit den grauen Boxen in 
Kellern oder Garagen gemein.
Da geht die Telefonleitung in einer Metallummantelung in die Erde.
Frage mich halt ob mein Überspannungsschutz dort wegen der Erdung besser 
aufgehoben wäre als im Flur wo ich nur PE einer Steckdose als Erde 
nutzen kann.

Zugentlastung ist sicher sinnvoll. Und wie gesagt, für den Erdanschluss 
muss ich auch noch eine bessere Klemme suchen.


Mike J. schrieb:
> Bei K1 und den angeschlossenen Kontakten der Sicherung würde ich den
> Isolationsabstand zu GND/Erde vergrößern. (zweite GND-Fläche einfügen)

Damit der eventuelle Funke nicht dort sondern weiter hinten in der 
Schaltung überspringt um die Telefonleitung nicht in der Wand zu 
schmorren, korrekt? Wie groß soll ich den Isolationsabstand vorne 
machen?

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> um die Telefonleitung nicht in der Wand zu
> schmorren, korrekt?
Ja, wäre ja doof wenn die Leitung als Sicherung fungiert.
Dann müsste man alles aufbuddeln und die Leitung wechseln.

Tom S. schrieb:
> Wie groß soll ich den Isolationsabstand vorne
> machen?
Mache es einfach so, dass der Funke einen gewissen Anreiz hat doch die 
längere Strecke über die Spannungsableiter zu nehmen.

Ich streiche oft eine dünne Schicht Heißkleber über die Platine um eine 
bessere Isolation zu erzielen und die Leiterplatte vor Dreck/Staub zu 
schützen.
Durch Staub und eine höhere Luftfeuchte oder kondensierendes Wasser 
(gerade draußen) kann sich die Isolation verschlechtern.

Im vorderen Bereich der Sicherungen kann man also die Isolation mit 
etwas Heißkleber verbessern, hinten ist es aber gewollt dass der Funkt 
überspringen kann. Aus dem Grund habe ich hinten nur einen 
Isolationsabstand von 0,3mm gewählt.

Schau mal auf meine Version:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/279079/...


Spätestens morgen wird die Telekom bei mir eine höhere Datenrate 
schalten, da teste ich mal meine Schaltung und ob sie einen negative 
Einfluss hat.
Wenn nicht, dann mache ich die beiden Kondensatoren etwas kleiner (von 
1µF zu 10nF) und schau mal wie sich das verändert. Dann baue ich noch 
ein Widerstände in die Leitung. Irgend wann müsste sich das Signal 
verschlechtern da es spätestens durch die Widerstände zu Reflexionen 
kommen müsste.

Autor: Tom S. (year2525)
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Mike J., Danke für die Infos und den Tipp mit dem Heisskleber - werde 
ich so machen. Werde dann den Isolationsabstand "vorn" auf der Platine 
größer machen, poste das neue Layout in den nächsten Tagen.

Mein Hausanschluss Telefon - habe jetzt die richtige Abk. gelernt - APL 
- ist von dieser Sorte:
http://provider-stoerung.de/blog/wp-content/upload...

Das schwarze Kabel bei mir ist mit einer Ummantelung (ob aus Metall 
checke ich morgen) versehen und geht in die Erde.
Sollte ich besser die Schutzschaltung in dieser Box platzieren? Falls 
die Ummantelung aus Metall wäre, könnte ich doch darüber die Erde für 
die Schutzschaltung anschliessen, oder?
Falls sie allerdings nicht aus Metall ist, hat die Platzierung der 
Schaltung dort wohl keinen Sinn da ich dann keine Erde oben in der Box 
habe, richtig?
Dann bleibt mir wohl nur übrig, den Schutzleiter einer Steckdose innen 
im Flur zu verwenden, was bezüglich Erdung ja nicht optimal ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus Ra. (klara)
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Tom S. schrieb:
> Mein Hausanschluss Telefon - habe jetzt die richtige Abk. gelernt - APL
> - ist von dieser Sorte:
> http://provider-stoerung.de/blog/wp-content/upload...

Ein EVZ59, Endverzweiger.

Tom S. schrieb:
> Sollte ich besser die Schutzschaltung in dieser Box platzieren?

Nein. Da kann ja jeder dran.
mfg klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Tom S. (year2525)
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@Klaus
danke für die Info, ein EVZ59, wieder was gelernt.

Die Kabelummantelung des EVZ59 außen an der Hauswand ist zwar aus 
Metall, geht aber nur minimal in die Erde, ich glaube damit hat sich die 
Frage der Platzierung der Schutzschaltung erledigt.
Werde die also wie ursprünglich geplant innen anbringen und als Erdung 
der Schaltung einen Schutzleiter einer Steckdose verwenden, eine andere 
Wahl habe ich wohl nicht.

Autor: Tom S. (year2525)
Datum:

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Da ich Anfragen bekomme, wie der Projektstand ist, das Projekt verzögert 
sich leider aus Zeitgründen etwas, ist aber nach wie vor aktiv.
Bauteile habe ich, Platine muss bestellt und bestückt werden, ich 
schätze dass ich Mitte bis Ende August hier Resultate posten kann.

Grüße Tom

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Heute wurden bei mir hier die 50MBit/s geschaltet, die FritzBox sagt 
aber das 109MBit/s anliegen ... wir könnten also auch 100MBit/s nutzen 
wenn wir es bräuchten.

Autor: Tom S. (year2525)
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Projektupdate:

- habe ein Alugehäuse von Fischer da, was ich verwenden möchte, ca. 
100x65. Deshalb Layout auf dieses Gehäuse angepasst.

- Außerdem möchte ich Eingang/Ausgang/Erde alle von einer Seite ins 
Gehäuse einführen, wegen der konkreten Situation/Verkabelung im Raum, 
auch das habe ich im Layout geändert.

- Löcher für Zugentlastung vorgesehen

- Warum gibt es keine Massefläche am Eingang? siehe Beitrag Mike J. 
(linuxmint_user)
Mike J. schrieb:
> Tom S. schrieb:
>> Wie groß soll ich den Isolationsabstand vorne
>> machen?
> Mache es einfach so, dass der Funke einen gewissen Anreiz hat doch die
> längere Strecke über die Spannungsableiter zu nehmen.

---

Wenn die Platine fertig ist und ich Messwerte habe werde ich diese hier 
posten, vorauss. Mitte bis Ende August.

Grüße Tom

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
Datum:

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Tom S. schrieb:
> - Löcher für Zugentlastung vorgesehen
Wenn du es dir fertigen lässt, dann kannst du dir die Löcher eigentlich 
gleich fräsen lassen.
Damit es passt musst du es aber schon ein mal mit einer echten Platine 
ausgetestet haben welche Loch- oder Schlitzgröße ideal ist für den 
Kabelbinder.


> - Warum gibt es keine Massefläche am Eingang?
Ich hatte einfach Angst dass der Funke gleich vor den Sicherungen 
überspringt, der Strom über den Lichtbogen (zwischen den Pads und 
Massefläche bei 0.2mm Isolationsabstand) dann so groß ist dass der 
Telefondraht durchbrennt und meine DSL-Leitung dann neu verlegt werden 
müsste.

Wenn dort ein Lichtbogen mit einer gewissen Länge aufgebaut werden 
müsste, dann erhöht sich ja auch der Widerstand etwas oder die Spannung 
müsste dann irgend wo anders im Telefonnetz überspringen.


Ganz am Anfang hatte ich im übrigen nur ein Stück kupferkaschierte 
Platine (nur mit einem Cuttermesser aufgetrennte Bereiche) auf der 
nichts weiter war außer die zwei 3 Ohm Widerstände und die 
Entkopplungs-Kondensatoren ... und eben der geringe Isolationsabstand 
zwischen Erdung (nur 0,75mm² grün-gelbes Litzenkabel) und den 
DSL-Signalleitungen.

Das war quasi die 2. Version meiner "Panikversion" des 
DSL-Überspannungsschutzes im Falle dass noch ein Blitz einschlägt bevor 
ich mit meinem Prototypen fertig bin und meine alte FritzBox dann auch 
noch hinüber ist.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Tom S. schrieb:
> - Außerdem möchte ich Eingang/Ausgang/Erde alle von einer Seite ins
> Gehäuse einführen, wegen der konkreten Situation/Verkabelung im Raum,
> auch das habe ich im Layout geändert.

Das ist nicht so optimal. Geh linksseitig hinein und rechtsseitig wieder 
heraus. Vermeide unbedingt den Bogen.
mfg klaus

Autor: Tom S. (year2525)
Datum:

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Mike J. schrieb:
> Wenn du es dir fertigen lässt, dann kannst du dir die Löcher eigentlich
> gleich fräsen lassen.
> Damit es passt musst du es aber schon ein mal mit einer echten Platine
> ausgetestet haben welche Loch- oder Schlitzgröße ideal ist für den
> Kabelbinder.

Das sind schon gebohrte bzw. gefräste Löcher in meinem Layout. 
Zugentlastung wollte ich die hier nehmen:
5121.99
https://www.conrad.de/de/klemmmbuegel-kontaktoberf...


Klaus R. schrieb:
> Das ist nicht so optimal. Geh linksseitig hinein und rechtsseitig wieder
> heraus. Vermeide unbedingt den Bogen.
> mfg klaus

Kannst Du das bitte erläutern warum ich den Bogen vermeiden soll?

Grüße Tom

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> Kannst Du das bitte erläutern warum ich den Bogen vermeiden soll?

Er hat wohl Bedenken wegen der Induktivität, ist aber unkritisch.

Du hast die Signalleitungen aber auf die andere Seite der Platine 
gelegt, weshalb denn?
Ich empfinde es als beruhigend wenn der Hochspannung eine Möglichkeit 
gegeben wird von der Leitung auf die Erdungsfläche über zuspringen, 
deshalb habe ich bei mir auch nur einen Isolationsabstand von nur 0.2mm 
gewählt.

Bei mir ist ja kein Lötstopp drauf, so hat der Funke die Chance überall 
von der Leitung zu hüpfen. Besser der Funke springt da über als dann 
später in der FritzBox. :-D

> Zugentlastung wollte ich die hier nehmen: 5121.99
Also schraubst du es richtig fest. Ist jedenfalls professioneller und 
vielleicht auch fester als es einfach mit Kabelbindern zu sichern.

Autor: Veit Devil (devil-elec)
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Hallo,

das Vorhaben finde ich interessant.
Zugentlastung aus Polyamid wäre: (Conrad)
542211
542168
542187

Rein vom Bauchgefühl her würde ich auch auf dem kürzesten Weg rein und 
wieder raus gehen. Habe aber keine Ahnung von solchen Dingen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus Ra. (klara)
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Mike J. schrieb:
> Tom S. schrieb:
>> Kannst Du das bitte erläutern warum ich den Bogen vermeiden soll?
>
> Er hat wohl Bedenken wegen der Induktivität, ist aber unkritisch.

Im allgemeinen vermeidet man bei kritischen Schaltungen parasitäre 
Widerstände in dem man z.B. die Leiterbahnen so kurz wie möglich 
auslegt. Ein Anwendungsbereich wären Schaltnetzgeräte. Es kommen in der 
Praxis schon mal 10 nH/cm auf, bei einer geraden Leitung.

Bei den Frequenzen, Spannungen und Strömen einer Überspannung durch 
Blitzeinschlag sollte man deshalb jedes unnötige Risiko vermeiden.
mfg klaus

Autor: Tom S. (year2525)
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Mike J. schrieb:
> Du hast die Signalleitungen aber auf die andere Seite der Platine
> gelegt, weshalb denn?
> Ich empfinde es als beruhigend wenn der Hochspannung eine Möglichkeit
> gegeben wird von der Leitung auf die Erdungsfläche über zuspringen,
> deshalb habe ich bei mir auch nur einen Isolationsabstand von nur 0.2mm
> gewählt.

Ich habe die SMD Bauteile nur aus Gewohnheit oben bestückt und deshalb 
auch die Signalleitungen. Ich könnte natürlich auch die Massefläche oben 
ebenfalls vorsehen.
Bezüglich Überspringen, schau Dir mal das angehängte Bild an, an F3 
hätte ich da die Stelle wo Signal und Masse nahe sind, wäre das keine 
Stelle fürs Überspringen? Ist momentan eine 0,8 Aura, kann ich aber noch 
verkleinern.


Klaus R. schrieb:
> Im allgemeinen vermeidet man bei kritischen Schaltungen parasitäre
> Widerstände in dem man z.B. die Leiterbahnen so kurz wie möglich
> auslegt. Ein Anwendungsbereich wären Schaltnetzgeräte. Es kommen in der
> Praxis schon mal 10 nH/cm auf, bei einer geraden Leitung.
>
> Bei den Frequenzen, Spannungen und Strömen einer Überspannung durch
> Blitzeinschlag sollte man deshalb jedes unnötige Risiko vermeiden.

Das sehe ich im allgemeinen sicher ein. Aber schon die Fritzbox hat ein 
ca. 2m DSL Anschlusskabel, was zusammengerollt rumliegt und ziemlich 
dünn ist. Ich habe 1,5mm breite Signalleitungen. Insofern stimme ich Dir 
im Allgemeinen bei den Bedenken wegen dem Bogen zu, in diesem Fall sehe 
ich es aber (noch) nicht wirklich ein. Das DSL Kabel ist ein einziger 2m 
langer Bogen, von der Telefonleitung in der Wand usw. ganz zu schweigen.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> wäre das keine Stelle fürs Überspringen?

Doch, na klar. Es ist aber schwer berechenbar wo nun die ideale Stelle 
ist und im Zweifelsfall erweitere ich eben meine Möglichkeiten so gut es 
mir eben möglich ist.
Es kostet mich ja nichts und vielleicht erhöht es die Wahrscheinlichkeit 
dass die Überspannung ihren Weg noch innerhalb des Überspannungsschutzes 
zur Erde findet. Im Fall dass der Gasableiter einen Defekt hat, 
fehlerhaft gefertigt wurde oder einfach nicht funktioniert weil er sich 
nach drei Einschlägen einfach abgenutzt hat, dann gibt es eben noch 
einen zweiten, sehr primitiven Überspannungsableiter in Form von frei 
liegenden Leiterbahnen / Funkenstrecken.

Autor: Tom S. (year2525)
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Update:

- auf Anregung von Mike J. habe ich die Massefläche nach oben gelegt um 
mehr potentielle Stellen für das Überspringen zu haben. Außerdem reicht 
dann eine einseitige Fertigung der Platine.
Streng nach Mike J.'s Lehre müsste ich auch den Lötstopp entfernen, das 
überlege ich noch..

- Platz der Klemmleisten vom Signalausgang und Masse/PE getauscht, um 
den "Bogen" zwischen Eingang und Ausgang weiter führen zu können.

Grüße Tom

Autor: Tom S. (year2525)
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Update:

- Einseitige Patine geht doch nicht richtig wegen den 
Durchsteck-Bauelementen Gasableiter, Si-Halter und Schraubklemmen. Man 
könnte die zwar auf SMD umrüsten, aber das lasse ich. Stattdessen noch 
eine andere Idee gehabt, auf Basis dieser Überlegungen:

Mike J. schrieb:
> Es kostet mich ja nichts und vielleicht erhöht es die Wahrscheinlichkeit
> dass die Überspannung ihren Weg noch innerhalb des Überspannungsschutzes
> zur Erde findet. Im Fall dass der Gasableiter einen Defekt hat,
> fehlerhaft gefertigt wurde oder einfach nicht funktioniert weil er sich
> nach drei Einschlägen einfach abgenutzt hat, dann gibt es eben noch
> einen zweiten, sehr primitiven Überspannungsableiter in Form von frei
> liegenden Leiterbahnen / Funkenstrecken.

Ich habe mir die Sache noch mal überlegt und aufgrund dieser Anregung 
eine bessere Funkenstrecke konstruiert, siehe z.B.
Beitrag "Was soll das sein?"
https://de.wikipedia.org/wiki/Spitzenentladung

Damit lasse ich die Masse unten, brauche nicht die engen Abstände 
zwischen Signal und Masse oben so wie es Mike J. beschreibt (und brauche 
auch nicht auf den Lötstopplack verzichten) und habe doch noch eine 
(vermutlich) bessere Funkenableitung für den Fall den Mike J. 
beschreibt.

Ich glaube damit werde ich in den nächsten Tagen bestellen.

Grüße Tom

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Tom S. schrieb:
> Ich habe mir die Sache noch mal überlegt und aufgrund dieser Anregung
> eine bessere Funkenstrecke konstruiert

Gefällt mir.
mfg klaus

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> Ich glaube damit werde ich in den nächsten Tagen bestellen.

Hast du das Gehäuse schon zur Hand?

Bei meinem Gehäuse sind solche Schlitz-Führungen für die Platine 
vorhanden und ich hatte das wirklich alles ausmessen und vorher ein mal 
probieren müssen damit es passt.

Man musste dann sehen wie viel Platz am Rand verbraucht wird und dass 
die Platine am Rand verzinnt ist um einen Kontakt mit dem Gehäuse zu 
haben.

Was ich nicht so beachtet hatte war wo die Öffnung in den beiden 
Verschluss-Platten ist, die waren nicht mittig, sondern eigentlich eher 
seitlich.

Bei anderen Platinen hatte ich ein zugeschnittenes Stück Pappe genommen 
um das probieren zu können. Auf die Pappe hatte ich dann auch mal die 
ausgedruckten Platinen-Flächen (TOP/BOTTOM) aufgeklebt. In diese 
Pappe-Platine hatte ich, dort wo die Durchkontaktierungen sind, Löcher 
gestochen und dort dann auch die bedrahteten Bauteile hinein gesteckt um 
zu sehen ob es alles passt.
(ich hatte keine Lust einen Prototypen anzufertigen)

Autor: Tom S. (year2525)
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@Mike J.
Danke für die Hinweise. Ja ich habe das Gehäuse zur Hand, und ich mache 
das nicht zum ersten Mal, habe schon ein paar Platinen in diversen 
Gehäusen untergebracht. Die Platine ist ca. 0,4mm schmaler als die 
Führungsnut des Gehäuses.

Über verzinnte Ränder zwecks Kontakt zum Gehäuse hatte ich allerdings 
noch nicht nachgedacht, ich wollte mir die Option später offenlassen, 
das Gehäuse einfach über eine Schraube/Lötöse mit PE zu verbinden.
Verzinnte Ränder wäre sicher eine andere Variante.

Was bringt es eigentlich, bei dieser Schutzschaltung das Gehäuse 
überhaupt an PE zu klemmen? Gibt es Vor-/Nachteile gegenüber der 
Variante, das Gehäuse einfach isoliert zu lassen?

Grüße Tom

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> das Gehäuse einfach über eine Schraube/Lötöse mit PE zu verbinden.
> Verzinnte Ränder wäre sicher eine andere Variante.

Besser wäre eine schraube um das Gehäuse mit der Erdung zu verbinden, 
aber das wäre bei meinem kleinen Gehäuse extrem fummelig und würde 
vielleicht eher zu Fehlern führen.

> Was bringt es eigentlich, bei dieser Schutzschaltung das Gehäuse
> überhaupt an PE zu klemmen? Gibt es Vor-/Nachteile gegenüber der
> Variante, das Gehäuse einfach isoliert zu lassen?

Man verbindet ein Gehäuse eigentlich generell mit der Erdung, sei es 
wegen EMV oder weil ein Funke der aus irgend einem Grund auf das Gehäuse 
überspringt dann von dort einfach abgeleitet werden soll und er nicht 
noch weiter springt und dabei etwas anzündet?

Wenn im Gehäuse ein Leiter (z.B. Phase) aus irgend einem Grund den 
Kontakt zum Gehäuse findet, dann kommt einfach die Sicherung. Wenn das 
Gehäuse nicht geerdet ist steht es unter Spannung und der nächste der es 
anfässt bekommt einen Schlag.
(ist bei dem Blitzschutz wohl nicht der Fall, es sei den man fässt das 
Gehäuse der DSL-Schutz-Box während eines Gewitters an)

Egal, sicher ist sicher.
... und wenn man nichts vergessen hat bekommt man aus dem Forum auch 
keine Schimpfe.

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