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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Überspannungsschutz TAE VDSL 50 für Fritzbox


Autor: Tom S. (year2525)
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Hallo zusammen,

ich möchte für VDSL 50MBit / Fritzbox einen Überspannungsschutz selbst 
bauen.
Ich habe mich dazu hier und auf anderen Seiten etwas eingelesen, eine 
Quellenangabe  ist unten.

Herausgekommen ist als erste Version die angehängte Schaltung. Ich würde 
mich über Anregungen und Kommentare von Überspannungsschutz- / 
(Blitzschutz)-kundigen freuen.

Ich spreche hier bewusst erstmal von Überspannungsschutz, da ich den 
anscheinend ungenügenden Schutz (angeblich nur 2 400V Kondensatoren) der 
Fritzbox verbessern möchte. Mir ist klar das meine Schaltung bei einem 
direkten Blitzeinschlag nichts hilft. Wenn aber der Einschlag in der 
Umgebung ist bzw. anderweitig Überspannungen auf der Leitung auftritt 
möchte ich einfach nur die Wahrscheinlichkeit erhöhen, das die Fritzbox 
überlebt. Dabei soll die Schaltung helfen.

Orientiert habe ich mich hauptsächlich an der Schaltung von Timm Thaler:
Beitrag "Re: Überspannungsschutz für DSL16000 am Übergabepunkt"

und Mike J. (linuxmint_user):
Beitrag "Re: DSL-Blitzschutz"

Die Varistoren habe ich raus gelassen da diese wohl für VDSL ungeeignet 
sind.
Selber bauen mit Qualitätsbauteilen und guter Schaltung wäre mir lieber 
als ein fertiges Teil zu kaufen, z.B. wurde in einem der Threads 
festgestellt, dass dieses Teil hier zwar die Suppressordioden der 
Leitungen gegen Erde hat, aber nicht der Leitungen gegeneinander:
https://www.l-tek.net/product_info.php?info=p57_ue...
Das Teil sieht sonst nicht schlecht aus, aber ich glaube da geht noch 
was mit eigener Schaltung besser, wenn man sich auskennt bzw. auf die 
Experten hört :)

Quellen:
Beitrag "Überspannungsschutz für DSL16000 am Übergabepunkt"
Beitrag "Überspannungsschutz für Fritsbox (VDSL50)"
Beitrag "DSL-Blitzschutz"
Beitrag "Überspannungsschaden Fritzbox 7390"
http://www.elektrikforum.de/ftopic10597-0-asc-0.html

Ausgewählte Bauelemente:
http://de.farnell.com/bourns/2020-23t-c2lf/gasentl...
http://de.farnell.com/stmicroelectronics/smbj58ca-...
http://de.farnell.com/bourns/crs2512-fw-3r30elf/di...
http://de.farnell.com/tdk/cga8n4x7t2w474k230ka/kon...

Wie gesagt, ich würde mich über Anregungen und Kommentare zum 
Schaltungsentwurf freuen.

Danke & Grüße,
Tom

: Verschoben durch Admin
Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo,
ich bin mir nicht sicher ob man den Gleichspannungsanteil komplett 
abtrennen sollte. Zumindest haben früher die Prüfautomaten der Telekom 
mit Hilfe des Gleichstromes die Anschlussleitung auf Funktion geprüft.
Ansonsten hat die Schaltung alle wichtigen Komponenten. Die Sicherungen 
schützen nicht direkt vor dem Peek, der ist schneller. Sie könnten aber 
Schaden begrenzen.
Jetzt kommt es auf ein gutes Layout an. Unnötige parasitäre Kapazitäten 
und Induktivitäten vermeiden. Am Besten geht man direkt im Keller auf 
den Potentialausgleich des Hauses. Und wenn es mal um die Ecke geht, die 
Biegung des Erdleiters nicht so scharf gestalten, besser einen Bogen 
vorsehen.

Vor dem Einbau mit der Fritzbox die Anschlussdaten festhalten, 
insbesondere das Spektrum und danach vergleichen.

mfg klaus

Autor: Kai A. (kaiand1) Benutzerseite
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Nun da die Technik sich Ändert wegen Frequenzen ect bei der Übertragung 
wäre die Bessere Lösung ein Modem zu nehmen und an dem Lanport ein LWL 
Konverter zu verwenden zum Router.
So bräuchte nur der Spannungsbereich Abgesichert werden und du bekommst 
keine Probleme weil du im Bereich der der Telefonleitung ein Produkt 
verwendest das dort ggfs Störung/Probleme verursacht...

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Kai A. schrieb:
> Nun da die Technik sich Ändert wegen Frequenzen ect bei der Übertragung
> wäre die Bessere Lösung ein Modem zu nehmen und an dem Lanport ein LWL
> Konverter zu verwenden zum Router.

Das ist die Variante "Opfermodem". Hat den Vorteil keinerlei 
Signalverschlechterung auf der VDSL-Strecke zu verursachen. Außerdem 
schützt sie natürlich gegen wesentlich stärkere Surges.

Aber man muss im Fall der Fälle manuell tauschen und hat einen Schaden 
von etwas über 150 EUR für das Modem und den Medienkonverter. Und man 
sollte ein solches gleich bereitliegen oder noch besser gleich eine 
Backupleitung über LTE etc. vorgesehen (und getestet, inkl. VoIP...) 
haben.

Außerdem sollte man die Stromversorgung eines solchen Modems und des 
Medienkonverters auf der Modem-Seite über einen eigenen, ordentlichen 
Überspannungsschutz führen und nicht mit wertvollen anderen Geräten 
gemeinsam.
Z.B. APSA 8013
https://www.buerklin.com/de/ueberspannungsschutz-a...

An den TO:
Hat Dein VDSL noch klassische Telefonie (Analog oder ISDN) mit auf der 
Leitung oder geht Telefonie rein über VoIP?

Miss mal direkt am Hauseingang, also vor allen möglichen Splittern etc., 
ob Du noch eine DC-Speisespannung auf Deiner Leitung hast.

Wenn die nicht da ist, kann man die Schaltung u.U. vereinfachen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Klaus R. schrieb:
> ich bin mir nicht sicher ob man den Gleichspannungsanteil komplett
> abtrennen sollte.

Doch, das funktioniert anstandslos.
Es sieht sogar so aus als ob die Werte mit den Kondensatoren leicht 
besser geworden sind.
In der FritzBox sind ja auch solche Kondensatoren vorhanden, nur leider 
springt der Funke von den Pins der Kondensatoren weiter über die Platine 
und sucht sich dann im Gehäuse der FritzBox einen schönen Platz wo er 
dann einschlagen kann.

Ein Kumpel von mir hat eine alte FritzBox genutzt und über einen Adapter 
konvertiert er das Lan-Signal zu einem Licht-Signal und leitet es dann 
zu einer neuen FritzBox weiter. Über den Adapter wird aus den 
Lichtsignal dann wieder ein Lan-Signal.

Ein anderer nutzt auch eine alte Box die er quasi opfert. Das Signal 
wird dann über Funk zu einer neuen Box geschickt. Die ganzen 
Daten/Telefongespräche können zu der zweiten Box weiter geleitet werden 
und so kann man auch die TAE-Buchsen an der zweiten Box nutzen.

Es ist trotzdem doof die erste (alte) Box nicht abzusichern, wenn die 
hin ist hat man wieder den Ärger und muss eine neue besorgen.


zu der SMBJ58CA:
Ich hatte bei meinem ersten Test auch Transildioden drin, mehrere 
hintereinander damit 45V erreicht werden.
Die Datenrate ist von 6Mbit/s auf etwa 2Mbit/s runter gegangen weil die 
Sperrschichtkapazität dieser Dioden sehr hoch ist.
Ich hatte ebenfalls in Reihe zu den Transildioden eine 1N4148 
geschaltet, hat aber nichts gebracht.

Es ist auch gar nicht so wichtig jede kleine Transiente weggefiltert zu 
bekommen.
Das Wichtigste ist dass die sehr hohe Spannung nicht bis in die FritzBox 
gelangt und dort dann der Funke auf die Platine überspringt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Mike J. schrieb:
> Das Wichtigste ist dass die sehr hohe Spannung nicht bis in die FritzBox
> gelangt und dort dann der Funke auf die Platine überspringt.

Es gibt 2 verschiedene Risiken: Überspannung an DEN Schaltnetzteilen und 
Überspannung von der Telefonleitung. Bei mir waren in der Straße auch 
zahlreiche Geräte mit Schaltnetzteil hinüber nach dem Blitzeinschlag. 
Geräte mit ordentlichem Trafo waren resistenter.

Autor: Tom S. (year2525)
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Hallo Leute,

vielen Dank für die zahlreichen Hinweise.

"Opfermodem" ist sicher auch eine Variante, die ich aber momentan nicht 
verfolgen möchte.
Mein Ziel ist es, die Wahrscheinlichkeit eines Defekts an der FB zu 
verringern, wenn ich dazu noch mal 10-20% der Kosten der FB für eine 
gute Schutzschaltung investiere und dabei noch was über 
Überspannungsschutz lerne wäre das ideal.

Die FB würde natürlich noch einen extra Überspannungsschutz-Adapter auf 
230V Seite bekommen.

@Klaus
Layout würde ich hier vorstellen wenn die Schaltung gesetzt ist. 
Vergleich der Werte vorher/nachher natürlich dann auch wenn es soweit 
ist.

@Gerd
Ich bekomme VoIP, allerdings wird das erst im Mai geschaltet, kann 
momentan nicht messen da noch nicht aktiv. Ich wollte dann halt relativ 
zeitnah einen Überspannungsschutz haben.

Bei den Kondensatoren bin ich mir auch unsicher. Die anderen Schaltungen 
die ich mir angesehen habe, hatten das alle nicht, nur die von Mike J.
Bin nicht sicher ob und was die wirklich bringen. Allerdings habe ich in 
vielen der verlinkten Threads gelesen das die FB halt "nur" die 
besagten/berüchtigten 400V Kondensatoren hat, da dachte ich wenn die FB 
die sowieso schon in Reihe (ist das wirklich so?) hat, können sie bei 
meiner Schaltung auch nicht schaden, und wenn sie in meiner Schaltung 
statt in der FB kaputt gehen um so besser.

Die Idee mit den Sicherungen ist ebenfalls von Mike J. und auch vom 
verlinkten Thread beim elektrikforum.de.
Das die keinen großen Schutz bieten ist mir klar, ich sehe sie eher als 
Indikator das ein Ereignis aufgetreten ist und ich die Schaltung 
kontrollieren sollte.

Bei den SMBJ58CA hatte ich gedacht dass durch die Reihenschaltung die 
Kapazität noch mal halbiert wird und das eventuell für VDSL reicht. Ein 
Vorher/Nachher Versuch wird es zeigen. Beim verlinkten VDÜ-DSL Produkt 
sind auch welche drin und die dort angegebene Dämpfung klingt 
akzeptabel.

Danke & Grüße,
Tom

Autor: Gerd E. (robberknight)
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Tom S. schrieb:
> Ich bekomme VoIP, allerdings wird das erst im Mai geschaltet, kann
> momentan nicht messen da noch nicht aktiv. Ich wollte dann halt relativ
> zeitnah einen Überspannungsschutz haben.

na die paar Wochen machen den Kohl nicht fett. Ich würde warten, 
nachmessen und dann eine angepasste Schutzschaltung bauen.

Denn wenn Du keine DC-Speisespannung hast, kannst Du ne GDT nehmen die 
schon bei 60V beginnen kann zu zünden. Da sie früher einsetzt ist deren 
Schutzwirkung besser.

Außerdem kannst Du auf die Sicherungen verzichten. Die werden normal 
gebraucht um zu verhindern, daß die GDT nach dem Ableiten des Surges 
durch die Speisespannung weiter brennt.

Die SMBJ58CA sind die falschen für VDSL. Da gibt es bessere mit 
geringerer Kapazität die extra für Telco-Signalleitungen gemacht sind. 
Hab die genauen Typen grad nicht im Kopf. Gab glaube ich welche von ST 
und welche von Bourns. Musst Du mal auf die Suche gehen.

Autor: Tom S. (year2525)
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Gerd, vielen Dank für die Hinweise. Mit den Kapazitäten der Dioden hatte 
ich mich noch nicht wirklich beschäftigt, das habe ich jetzt nachgeholt. 
Die SMBJ58CA hat ca. 300pF, dass ist eine Menge Holz und wird sicher 
VDSL wirksam verhindern, siehe Diagramm im Anhang.

Es gibt schon eine Menge TVS Dioden mit low capacitance, aber viele 
haben eine ziemlich geringe Arbeitsspannung bzw. auch Gehäuse die für 
den Hausgebrauch zum Löten nicht so schön sind.
Ich habe eine gefunden, die ein guter Kompromiss ist, glaube ich. Das 
Gehäuse passt zum Löten, und die Kapazität von 1pF ist ein Traum, bei 
der Arbeitsspannung muss ich auf 24V runter, deswegen nehme ich einfach 
2 Stück pro Sternanschluss.

Um ehrlich zu sein würde ich die Schaltung lieber für einen Anschluss 
mit Gleichspannung 60V auslegen, auch wenn bei mir erst mal VDSL mit 0V 
geschaltet werden sollte. Dann wäre die Schaltung nämlich universeller 
auch in anderen Locations einsetzbar. Außerdem, wenn der Techniker mal 
aus Versehen den Anschluss im Schaltkasten auf Analog klemmt würden die 
Bauelemente gegrillt falls sie nur auf VDSL 0V ausgelegt wären, oder? 
Ich würde auch vermuten dass es eine Norm gibt, das Geräte am TAE eine 
Mindest-DC Spannung aushalten müssen.

Habe die neue Version der Schaltung angehängt.

Bin noch unsicher ob es die Kondensatoren braucht.

Danke & Grüße,
Tom

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo,
was mir aufgefallen ist, Du nutzt den Gasentladungsableiter BOURNS 
2020-23T. Der Typ ist eigentlich für SDI gedacht. Minimum Sparkover 
180V.
Der Typ BOURNS 2020-15T ist für VDSL. Minimum Sparkover 60V.

Nebenbei, bei Sparkover 60V dürfte bei VDSL keine 
Gleichspannungseinspeisung mehr erfolgen.

Zu den TVS Dioden habe ich leider keine Vorschläge. Ich hatte mich auf 
Bourns konzentriert und die favorisierten z.B. die Typen TBU-CA085-500 
für VDSL. Dieser Protektor leitet jedoch nicht ab, sondern erhöht den 
Widerstand in der Leitung. Eine Ableitung erfolgt über den 
Gasentladungsableiter.

http://www.bourns.com/docs/Products-General/Bourns...

Den TBU-CA085-500 kann man zwar gut beziehen, sogar bei Conrad, war mir 
aber etwas zu undurchsichtig und schwierig zu löten.

Das Problem beim Selbstbau ist einfach die Unsicherheit. Die 
Durchgangsdämpfung kann man ja messen. Aber die Wirksamkeit des Schutzes 
bleibt ein offener Punkt. Deshalb hatte ich mich damals für ein fertiges 
Produkt von PHOENIX Kontakt entschieden.

https://www.phoenixcontact.com/online/portal/de?ur...
mfg klaus

Autor: Tom S. (year2525)
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Ja genau, ich habe wegen der oben beschriebenen gewünschten Auslegung 
auch für analog, also mindestens 60V DC, die Bourns 2020-23T nehmen 
müssen.

Die TBU Teile hatte ich auch in einem der anderen Threads entdeckt, aber 
ehrlich gesagt möchte ich die nicht löten.

Der Produkt von PHOENIX Kontakt passt ja vom Prinzipschaltbild zu meiner 
aktuellen Schaltung, siehe Anhang. Auch die zulässige Dauerspannung von 
185V passt zu dem Bourns Gasableiter in meiner Schaltung :)

Was meint ihr, hat die Abtrennung der Gleichspannung durch die beiden C 
bei einem Überspannungsschutz dieser Art überhaupt Sinn oder nicht? 
Üblich scheint es nicht zu sein.
Ich sehe primär die Funktion als Opferkondensator anstatt der internen C 
der Fritzbox.
Ist das richtig oder nicht und erfüllen die beiden C ev. noch einen 
anderen Zweck? Und kennt jemand die genaue Eingangsbeschaltung einer FB?

Danke & Grüße,
Tom

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Tom S. schrieb:
> Was meint ihr, hat die Abtrennung der Gleichspannung durch die beiden C
> bei einem Überspannungsschutz dieser Art überhaupt Sinn oder nicht?
> Üblich scheint es nicht zu sein.
> Ich sehe primär die Funktion als Opferkondensator anstatt der internen C
> der Fritzbox.

Ich würde eher darauf verzichten. Zudem müsste man wieder schauen 
passende Kondensatoren zu bekommen. Die sollten schon mit 50 MHz klar 
kommen.
Die TVS Dioden werden zuerst schützen und dann der schnelle Bourns 
2020-23T die Hauptenergie ableiten. Wenn Du dann noch ein paar Meter bis 
zur FritzBox hast, ist dies ein zusätzlicher Schutz.
mfg klaus

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Klaus R. schrieb:
> Wenn Du dann noch ein paar Meter bis
> zur FritzBox hast, ist dies ein zusätzlicher Schutz.

Nicht wirklich.
Da wirkt nur der Widerstand des Kabels.

Tom S. schrieb:
> Was meint ihr, hat die Abtrennung der Gleichspannung durch die beiden C
> bei einem Überspannungsschutz dieser Art überhaupt Sinn oder nicht?
> Üblich scheint es nicht zu sein.

Die sind doch bei der FritzBox auch intern verbaut.
Das Problem ist nur dass sich dort mehrere zig Kilovolt hinter den 
Kondensatoren aufbauen und für solch eine Spannung sind sie ja gar nicht 
ausgelegt.

Sie können den Energiefluss durch ihre doch recht geringe Kapazität aber 
aufhalten ... jedenfalls so lange bis sich die Spannung an ihnen so 
stark aufgebaut hat dass sie entweder zerstört werden (ist bei einem 
Kondensator innerhalb der Fritzbox passiert) oder die Spannung einen Weg 
zum überspringen gegen GND findet.

Ich habe der Spannung die Massefläche meiner 
DSL-Überspannungsschutzplatine angeboten und die ist direkt mit dem 
Hauserder verbunden.

Die Kondensatoren stoppen hier aber vorwiegend den Energiefluss in 
Richtung FritzBox.

Wären die Kondensatoren nicht drin, dann würde sich quasi ein "lang" 
anhaltender Gleichstrom (Millisekunden lang) von der TEA-Dose über einen 
weiten Lichtbogen irgendwo in Richtung Platine bewegen und alles 
wegbrennen was er auf seinen Weg erreichen kann.

Mit Kondensator kann man ihn quasi nur ein mal voll laden und dann 
fließt kein Strom mehr.
Damit das Dielektrikum nicht durchstoßen wird muss jetzt nur noch die zu 
hoch ansteigende Spannung weg geleitet werden und das erledigen die 
Überspannungsableiter.

Gerd E. schrieb:
> Denn wenn Du keine DC-Speisespannung hast, kannst Du ne GDT nehmen die
> schon bei 60V beginnen kann zu zünden. Da sie früher einsetzt ist deren
> Schutzwirkung besser.

Es gibt doch eigentlich nur noch IP-Anschlüsse. Wenn da eine höhere 
Spannung anliegt, dann haben sie in dem Verteilerkasten solch eine 
zusätzliche Platine eingesteckt.
Teilweise gibt es Leute die immer noch mit einem normalen, alten Telefon 
telefonieren und dann sitzt der "IP nach alter Anschluss"-Konverter 
(also quasi ein komplettes Modem) in dem Verteilerkasten. So etwas wird 
aber nicht ein mal so aus der Ferne geschaltet.


Tom S. schrieb:
> Ich sehe primär die Funktion als Opferkondensator anstatt der internen C
> der Fritzbox.

Nein, der darf ja gerade nicht kaputt gehen.

Die Spannungsfestigkeit dieses Kondensators muss so groß sein, damit der 
Überspannungsableiter genügend Zeit hatte um zu reagieren. Der braucht 
nämlich auch eine gewisse Zeit um den Funken nach Masse überspringen zu 
lassen und dabei den Plasmabogen aufzubauen.

Es gab da so eine Tabelle in der man sehen konnte ab welcher Spannung 
die 60V Überspannungsableiter leitend werden und das war glaube ich erst 
bei 600V Spannungsspitzen der Fall.
Daher bräuchte man dann theoretisch auch min. 600V Kondensatoren.

Wenn du jetzt 180V Überspannungsableiter nutzt, dann erhöht sich die 
Spannung eben noch ein mal proportional. Also um das 3-Fache ... daher 
meine Idee mit den 60V Typen und im Datenblatt steht auch dass diese 
explizit für DSL geeignet sind.

: Bearbeitet durch User
Autor: Gerd E. (robberknight)
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Gerd E. schrieb:
> Die SMBJ58CA sind die falschen für VDSL. Da gibt es bessere mit
> geringerer Kapazität die extra für Telco-Signalleitungen gemacht sind.
> Hab die genauen Typen grad nicht im Kopf. Gab glaube ich welche von ST
> und welche von Bourns. Musst Du mal auf die Suche gehen.

So, ich hab grad nochmal nachgeschaut:

ST SMTPA62
oder alternativ
Bourns TISP4C115H3BJR

Die sind extra für Telco-Leitungen gemacht und haben daher eine niedrige 
Kapazität.

Bei denen könntest Du dann 3 Stück zusammen zu PE verschalten, so wie Du 
es ursprünglich in Deinem Schaltplan drin hattest.

In der späteren Version hast Du ja CDSOD323-T24LC reingeschrieben. Hast 
Du Dir mal angeschaut wie groß die sind? SOD323 ist schon recht klein. 
Und damit auch deren Fähigkeit Energie aufzunehmen. Die sind gegen ESD 
gedacht, bei Surge haben die keinerlei Chance. Ich glaube nicht daß die 
überleben bis der Gasableiter zündet.

: Bearbeitet durch User
Autor: steckersammler (Gast)
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Was für ein Zufall, ich überlege auch schon länger ob ich meine FB 
vielleicht besser schützen sollte.

Und da bin ich darauf gestoßen, dass die Anschlussleitung TAE -> Router 
bei All-IP-Anschlüssen zumindest bei Telekom-Routern ein sogenanntes 
Signaturkabel ist. Da sind ein paar Bauteile drin, die eine 
Leitungsdiagnose bei splitterlosen Anschlüssen ermöglichen.
Hier der Schaltplan dazu: 
https://telekomhilft.telekom.de/t5/Geraete-Zubehoe...

Mit den Kondensatoren im Signalweg der Schutzschaltung funktioniert das 
dann natürlich nicht mehr, wenn die Schutzschaltung vor der ersten TAE 
eingebaut wird.

Das selbe gilt auch für den PPA.

Sollte man deshalb nicht diese Schaltung(en) noch irgendwie integrieren, 
zumindest den relevanten Teil?
Ansonsten kommt von der Telekom vielleicht nur ein "dein Problem wenn du 
am Anschluss bastelst" zurück, wenn mal eine Störung vorliegt...

Autor: B.A. (Gast)
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steckersammler schrieb:
> Sollte man deshalb nicht diese Schaltung(en) noch irgendwie integrieren,
> zumindest den relevanten Teil?

Gute Information.
Ja, das ist gar kein Problem.

Damit erkennt die Telekom aber nur dass der Stecker zumindest in der 
Dose steckt?

Autor: Klaus Ra. (klara)
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steckersammler schrieb:
> Und da bin ich darauf gestoßen, dass die Anschlussleitung TAE -> Router
> bei All-IP-Anschlüssen zumindest bei Telekom-Routern ein sogenanntes
> Signaturkabel ist.

Leider wird nicht angegeben ob alle VDSL - Arten damit unterstützt 
werden. Durch den 100k Widerstand schützen die beiden Zenerdioden gar 
nicht.

Mike J. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Wenn Du dann noch ein paar Meter bis
>> zur FritzBox hast, ist dies ein zusätzlicher Schutz.
>
> Nicht wirklich.
> Da wirkt nur der Widerstand des Kabels.

Ich dachte weniger an den ohmschen Widerstand, sondern mehr an den 
induktiven Belag der Leitung. Aber viel ist das natürlich auch nicht.

mfg klaus

Autor: Klaus Ra. (klara)
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B.A. schrieb:
> Damit erkennt die Telekom aber nur dass der Stecker zumindest in der
> Dose steckt?

Ich bin da nicht mehr so auf dem Laufenden. Ich könnte mir aber 
vorstellen das man auch so etwas wie ein PING sendet, um die 
Reflektionen der Leitung zu prüfen.
mfg klaus

Autor: steckersammler (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Ich könnte mir aber vorstellen das man auch so etwas wie ein PING
> sendet, um die Reflektionen der Leitung zu prüfen.

Ja genau. In von mir verlinkten Beitrag ist auch ein Screenshot von 
einem Messergebnis vom technischen Service, und da ist auch eine 
gemessene Kabellänge zu sehen.

Klaus R. schrieb:
> Leider wird nicht angegeben ob alle VDSL - Arten damit unterstützt
> werden.

Soweit ich das aus dem Text erkennen kann, ist diese Schaltung für 
All-IP Anschlüsse gedacht, also vermutlich für alle ADSL und VDSL 
Varianten davon.
Bei "alten" Anschlüssen reicht ja der PPA zum Messen, wenn man die 
Speisespannung umpolt.

Klaus R. schrieb:
> Durch den 100k Widerstand schützen die beiden Zenerdioden gar nicht.

Ich bin mir auch nicht sicher, dass die Zenerdioden zum Schutz gedacht 
sind.
Vielleicht sind sie ja eher Teil der Prüfschaltung. Damit könnte man 
doch theoretisch einen Kurzschluss der beiden Adern erkennen. Man legt 
eine Spannung kleiner als die Zenerspannung an und misst keinen 
Durchgang, und dann eine Spannung größer der Zenerspannung und misst 
Durchgang.
Zum Schutz ist wohl nur die Gasentladungsröhre, die die Adern 
kurzschließt.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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steckersammler schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Durch den 100k Widerstand schützen die beiden Zenerdioden gar nicht.
>
> Ich bin mir auch nicht sicher, dass die Zenerdioden zum Schutz gedacht
> sind.

Das hatte ich damit ausschliessen wollen.


> Vielleicht sind sie ja eher Teil der Prüfschaltung.

Dies wäre die rationellste Schlussfolgerung.

> Damit könnte man
> doch theoretisch einen Kurzschluss der beiden Adern erkennen.

Gerade dies sehe ich nicht. Der 100k Widerstand ist dann immer noch in 
Reihe.

> Man legt
> eine Spannung kleiner als die Zenerspannung an und misst keinen
> Durchgang, und dann eine Spannung größer der Zenerspannung und misst
> Durchgang.


R1 mit 100K und C1 mit 0,47 µF in Reihe ergeben eine Zeitkonstante von 
4,7s. Mag sein das solch ein niederfrequenter Impuls die Zenerspannung 
herausarbeiten kann. Klingt ziemlich exotisch, aber es könnte in diese 
Richtung gegen.

Die Prüfapparate konnten früher den 1µF Kondensator der Klingel messen 
und feststellen ob der Teilnehmer verbotener Weise mehrere Apparate 
angeschlossen hatte. Ja, so etwas gab es mal.

mfg klaus

Autor: Klaus Ra. (klara)
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steckersammler schrieb:
> Ja genau. In von mir verlinkten Beitrag ist auch ein Screenshot von
> einem Messergebnis vom technischen Service, und da ist auch eine
> gemessene Kabellänge zu sehen.

Kannst Du den Link mal direkt einstellen?
Dann spart man sich das Suchen.
mfg klaus

Autor: Tom S. (year2525)
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@Gerd, Klaus, Mike: VDSL ohne DC Spannung
ok ihr habt mich überzeugt. Ich werde meine Schaltung dahingehend 
ändern, das die ab ca. 60V schützt und nicht erst ab ca. 180V.

@Gerd: TVS Dioden mit niedriger Kapazität
Danke für die Bauteilinfo. Deine Typen sind von den Daten deutlich 
robuster als meine, allerdings haben die dann auch 40pF statt 1pF. Durch 
die Stern/-Reihenschaltung komme ich dann auf ca. 110V, was dann nicht 
ganz zu den 60V der (neuen) Gasentladungsröhre passt, mal schauen ob ich 
noch andere finde.

@Mike: Kondensatoren
Auch Deine Ausführungen zu den Kondensatoren haben mich überzeugt. Ich 
werde die weiter vorhalten, wenn sie VDSL verhindern kann ich die ja 
immer noch rausmachen.
Dein Argument dass die Kondensatoren hier vorwiegend den Energiefluss in
Richtung FritzBox stoppen (bei entspr. Spannungsfestigkeit) klingt gut. 
Hoffen wir der Energiefluss sieht das genau so :)
Die von mir gewählten Kondensatoren sind ein preislicher Kompromiss 
zwischen Spannung und Kapazität. Keine Ahnung was die 0,47u bei VDSL 
dann wirklich bewirken.
Mich würde in dem Zusammenhang interessieren was die Fritzbox für welche 
drin hat.

@steckersammler
Danke für die interessanten link, auch wenn die Schaltung etwas exotisch 
bezgl. Funktion aussieht. Interessant wäre die Spannung der 
Gasentladungsröhre.
Und was ist wenn man keinen original Telekom-Router hat? Dann gibt es 
auch keine Signatur? Dann ist das eher was für die Telekom um eigenes 
Equipment zu checken?

Autor: steckersammler (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Gerade dies sehe ich nicht. Der 100k Widerstand ist dann immer noch in
> Reihe.
>
> R1 mit 100K und C1 mit 0,47 µF in Reihe ergeben eine Zeitkonstante von
> 4,7s. Mag sein das solch ein niederfrequenter Impuls die Zenerspannung
> herausarbeiten kann. Klingt ziemlich exotisch, aber es könnte in diese
> Richtung gegen.
>
> Die Prüfapparate konnten früher den 1µF Kondensator der Klingel messen
> und feststellen ob der Teilnehmer verbotener Weise mehrere Apparate
> angeschlossen hatte. Ja, so etwas gab es mal.

Leider weiß ich nicht genau, warum die Schaltung so ist wie sie ist, und 
wie die entsprechende netzseitige Prüfschaltung aussieht.
Ich kann nur raten, was vielleicht sein könnte, aber das kann natürlich 
auch komplett falsch sein.
Wäre aber interessant, wenn sich vielleicht jemand mit Telekom-Know-How 
hierher verirren würde und ein wenig Licht in die Angelegenheit bringt.

Klaus R. schrieb:
> Kannst Du den Link mal direkt einstellen?
> Dann spart man sich das Suchen.

Ok, hier noch mal der Beitrag:
https://telekomhilft.telekom.de/t5/Geraete-Zubehoe...
Hier die Schaltung: 
https://riokc95758.i.lithium.com/t5/image/serverpa...

Tom S. schrieb:
> Interessant wäre die Spannung der
> Gasentladungsröhre.

Ja das wäre interessant, ist auch das einzige Bauteil ohne Wert.
Die genauen Typen jedes Bauteils wären natürlich auch noch 
interessant...

Tom S. schrieb:
> Und was ist wenn man keinen original Telekom-Router hat? Dann gibt es
> auch keine Signatur? Dann ist das eher was für die Telekom um eigenes
> Equipment zu checken?

Natürlich denkt die Telekom zuallererst an ihre eigenen Geräte. Aber 
wenn der Router nicht synct wegen Problemen im Netz oder der Gegenstelle 
ist das eben die einzige Möglichkeit aus der Ferne und sofort die 
Leitung zu prüfen.
Ansonsten schicken sie vielleicht einen kostenpflichtigen Techniker 
vorbei, und man muss so lange warten.
Und ich weiß nicht ob sie sich seit Aufhebung des Routerzwangs noch vor 
Support drücken können, wenn man nicht das Telekom-Zeug benutzt...
Wäre aber vielleicht interessant, ob AVM auch sowas in die Kabel 
einbaut.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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steckersammler schrieb:
> In von mir verlinkten Beitrag ist auch ein Screenshot von
> einem Messergebnis vom technischen Service, und da ist auch eine
> gemessene Kabellänge zu sehen.

Ich kann den Screenshot nicht finden.
mfg klaus

Autor: steckersammler (Gast)
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Klaus R. schrieb:
> Ich kann den Screenshot nicht finden.

Ist leider nur eine Text-Tabelle, kein Graph oder so:
https://riokc95758.i.lithium.com/t5/image/serverpa...

MfG Stefan

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Na ja, die 62m liegen ja im innersten Nahbereich. Aber die Telekom misst 
wohl tatsächlich vom DSLAM aus.

Autor: Tom S. (year2525)
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Ich suche gerade nach neuen Suppressor-Bauelementen (low capacity) für 
die geänderte (verringerte) DC Spannung.

Weiß jemand was der Unterschied in der Praxis zwischen den beiden 
Bauteiltypen TVS Diode und Thyristor ist, gibt es da Unterschiede beim 
Einsatz in der angedachten Schutzschaltung?

Also TVS Diode z.B.
http://www.farnell.com/datasheets/1689877.pdf

und TVS Thyristor z.B.
http://www.farnell.com/datasheets/2258517.pdf

Danke & Grüße,
Tom

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Tom S. schrieb:
> Weiß jemand was der Unterschied in der Praxis zwischen den beiden
> Bauteiltypen TVS Diode und Thyristor ist, gibt es da Unterschiede beim
> Einsatz in der angedachten Schutzschaltung?

Wo der Unterschied in der Praxis liegt weiss ich nicht. Nach Durchsicht 
der Datenblätter würde ich sagen, in der Praxis ist der Unterschied 
oberflächlich nicht gross. Die Kapazitäten sind ähnlich. Die Testimpulse 
schaffen beide.

Wobei der Bourns BIDIRECTIONAL THYRISTOR OVERVOLTAGE PROTECTOR höhere 
Ströme verarbeiten kann. .... Korrektur .... Beide sind vergleichbar.

Die bidirektionale Trisil - Diode von ST ist doch kapazitätsärmer. Ich 
hätte zuerst auf Bourns getippt, würde aber doch ST bevorzugen.

Ich bin mal auf andere Meinungen gespannt.
mfg klaus

Autor: Tom S. (year2525)
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Ich war einige Tage unterwegs, deswegen nehme ich erst jetzt das Thema 
wieder auf.
Danke @Klaus für Deinen input zu den TVS-Dioden/Thyristoren.

Ich habe jetzt meine Schaltung auf die neue Auslegung Schutzspannung 60V 
geändert. Die Gasentladungsröhre ist jetzt ein anderer Typ, der ab 60V 
leitet und für die TVS Elemente habe ich noch einen besseren Thyristor 
bezüglich Kapazität gefunden:
http://www.farnell.com/datasheets/1720736.pdf

Durch die Reihenschaltung von zwei Thyristoren hätte ich jetzt ca. 14pF 
der beiden Leitungen gegeneinander sowie gegen PE, ich denke mal viel 
besser geht es nicht wenn man TVS mit entsprechender Ableitvermögen 
einsetzen will. Bin gespannt wie VDSL 50 damit klar kommt.

Wenn keine weiterern Hinweise bezgl. der Bauelemente kommen werde ich in 
den nächsten Tagen das Layout beginnen.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Hallo Tom,
ich habe mal nach den Daten der 470nf Kondensatoren gesucht.
https://product.tdk.com/en/search/capacitor/cerami...

Ebenso nach dem Spektrum des VDSL50.
https://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1595045

Demnach dürften die Kondensatoren kein grundsätzliches Problem bereiten.
Die Eigenresonanz liegt bei 5 Mhz, Die Impendanz von 1 Ohm wird bei 100 
kHz und 100 MHz erreicht. Ich denke, das wird das Spektrum nicht 
wirklich beeinflussen.

Insofern würde ich die Kondensatoren in der Schaltung belassen. Der Rest 
sieht vertrauensvoll aus. Ich würde jetzt noch eine ordentliche Klemme 
für die Erdung vorsehen. Ich habe im Keller vom Potentialausgleich 4 mm² 
zum Überspannungsschutz von PHOENIX CONTACT DT-TELE-RJ45 - 2882925 
verlegt.

mfg klaus

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> ... werde ich in den nächsten Tagen das Layout beginnen.

Ich würde es als sinnvoll erachten diese Schaltung erst mal etwas 
geschickt auf eine Lochrasterplatine zu bauen um es real zu testen. 
(also ohne zu lange Wege und Induktivitäten auf der Platine)

Ich habe jetzt eine eMail von 1&1 bekommen dass die DSL-Leitung in 1 
oder 2 Wochen umgeschaltet wird, dann müsste ich sehen können wie groß 
die neue Leitungskapazität ist. Vielleicht kann ich ja dann auch auf DSL 
50 wechseln und es mal testen.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Mike J. schrieb:
> Ich würde es als sinnvoll erachten diese Schaltung erst mal etwas
> geschickt auf eine Lochrasterplatine zu bauen um es real zu testen.
> (also ohne zu lange Wege und Induktivitäten auf der Platine)

Wir haben es hier mit bis zu 25-30 MHz zu tun. Da kann man noch so 
geschickt etwas auf Lochraster bringen. Die Platine ist da überlegen.
mfg klaus

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Klaus R. schrieb:
> Die Platine ist da überlegen.

Sicher, aber es ist vielleicht auch gewollt wenn man den Widerstand oder 
die Induktivität etwas erhöht und letztendlich laufen die Signale über 
zwei Drähte die alles andere als eine sinnvolle HF-Übertragungsstrecke 
ist.
Zum testen langt das alle male.

@ Tom S. (year2525)
Teste es erst ohne die Dioden, löte danach erst D1,D2 ein und nimm dann 
noch mal Messwerte mit der DSL-Box auf.
Die Sicherung und den Überspannungsableiter kann man zum testen auch 
weglassen, so hast du nur die Widerstände, die Kondensatoren und die 
Dioden zu verbauen.
Diese drei Bauteiltypen sind die einzigen die wirklich einen messbaren 
Effekt auf das Ergebnis haben.

Bei den Widerständen bin ich mir auch nicht sicher ob der Effekt so groß 
ist, allerdings waren das "Messungen" (FritzBox-Spektrum, FB-Datenrate) 
an einer 6Mbit/s Leitung.

Die 3 Ohm würde ich in der Bauform 0805 oder 1206 nehmen, denn wenn dort 
wirklich ein hoher Strom rüber läuft, dann soll er doch lieber den 
Widerstand zerstören als das Bauteil welches die Spannung begrenzt.

Das Gehäuse von mir ist auch aus Alu und geerdet damit es nicht so 
schlimm ist wenn innen mal ein Bauteil abfackelt oder es zu einer 
Entladung kommt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Tom S. (year2525)
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Hey Leute,

nachdem ich das Projekt wieder ein paar Tage liegen lassen musste habe 
ich jetzt das Layout gemacht. Platinengröße ist noch nicht final da ich 
noch am Schauen bezgl. eines passendes Gehäuses bin.

Im Layout ist die PE Klemme die gleiche wie die DSL Klemmen. Das passt 
mir so noch nicht, ich bin auf der Suche nach einer besseren Klemme für 
größeren Querschnitt. Erdung ist leider in meiner Situation nicht 
optimal, ich muss den PE Draht am Nullleiter einer Steckdose 
anschliessen, da TAE im Flur rauskommt (von einem kleinen, ovalen, 
Aussenanschlusskasten am Haus, der Keller hat nichts mit TAE zu tun). 
Oder sollte ich eher versuchen die Schaltung in dem ovalen 
Aussenanschlusskasten aussen unterzubringen? Da kommt die Telekom 
Leitung aus der Erde.

Lochrasterplatine habe ich auch überlegt, aber was soll's, so gross ist 
der Aufwand auch nicht, ich mache gleich die Platine.

@Mike J.
Ich werde auf alle Fälle die Tests nacheinander machen, also pur, dann 
R, C, F, am Schluss mit Dioden.

Deine Anmerkung mit den kleinen Bauformen für die R habe ich gelesen, 
aber ich weiß nicht so recht, ich würde da lieber die von mir 
ausgewählten nehmen, schließlich sollen ja die Gasentladungsröhre und 
die TVS Thyristoren die Spannung begrenzen und die Widerstände nicht zu 
empfindlich bei der geringsten Überspannung abrauchen. Auf diesem Gebiet 
sind das m.E. alles keine hard facts sondern subjektive Meinungen.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> Oder sollte ich eher versuchen die Schaltung in dem ovalen
> Aussenanschlusskasten aussen unterzubringen? Da kommt die Telekom
> Leitung aus der Erde.

Draußen gibt es doch höchstens diese kleine eckige Plastikbox der 
Telekom.
Du musst zur Kontrolle aber wieder ran können.

An deiner stelle würde ich vorn und hinten Platz für jeweils zwei Löcher 
in ca. 3-5mm Abstand (Rand zu Rand) lassen, damit das zugeführte und mit 
einer Ummantlung versehene Kabel dort fixiert werden kann.
Das ist dann quasi die Zugentlastung für die Buchse K1 oder K2.

Bei K1 und den angeschlossenen Kontakten der Sicherung würde ich den 
Isolationsabstand zu GND/Erde vergrößern. (zweite GND-Fläche einfügen)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich möchte anmerken, daß Gasüberspannungsableiter eine Ansprechspannung 
stark abhängig von der Flankengeschwindigkeit haben. Die angegebenen 60V 
haben sie bei quasi Gleichspannung, also sehr langsam ansteigender 
Spannung. Bei einem Transienten kann es ein Vielfaches sein.

Autor: Tom S. (year2525)
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Abdul K. schrieb:
> Ich möchte anmerken, daß Gasüberspannungsableiter eine Ansprechspannung
> stark abhängig von der Flankengeschwindigkeit haben. Die angegebenen 60V
> haben sie bei quasi Gleichspannung, also sehr langsam ansteigender
> Spannung. Bei einem Transienten kann es ein Vielfaches sein.

Danke für den Hinweis. Ich glaube irgendwo gelesen zu haben das bei 
einem Transienten zuerst die TVS Dioden einsetzen sollen und dann später 
für die größere Ableitleistung der Gasüberspannungsableiter. Andere 
Optionen habe ich doch auch nicht, oder?, die 60V sind ja schon ein 
ziemlich niedriger Wert für einen Gasüberspannungsableiter.


Mike J. schrieb:
> Draußen gibt es doch höchstens diese kleine eckige Plastikbox der
> Telekom.
> Du musst zur Kontrolle aber wieder ran können.

Ran käme ich schon an die Box, die ist nicht verplombt. Ist ein ganz 
altes Modell, ich mache mal ein Foto. Hat nichts mit den grauen Boxen in 
Kellern oder Garagen gemein.
Da geht die Telefonleitung in einer Metallummantelung in die Erde.
Frage mich halt ob mein Überspannungsschutz dort wegen der Erdung besser 
aufgehoben wäre als im Flur wo ich nur PE einer Steckdose als Erde 
nutzen kann.

Zugentlastung ist sicher sinnvoll. Und wie gesagt, für den Erdanschluss 
muss ich auch noch eine bessere Klemme suchen.


Mike J. schrieb:
> Bei K1 und den angeschlossenen Kontakten der Sicherung würde ich den
> Isolationsabstand zu GND/Erde vergrößern. (zweite GND-Fläche einfügen)

Damit der eventuelle Funke nicht dort sondern weiter hinten in der 
Schaltung überspringt um die Telefonleitung nicht in der Wand zu 
schmorren, korrekt? Wie groß soll ich den Isolationsabstand vorne 
machen?

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> um die Telefonleitung nicht in der Wand zu
> schmorren, korrekt?
Ja, wäre ja doof wenn die Leitung als Sicherung fungiert.
Dann müsste man alles aufbuddeln und die Leitung wechseln.

Tom S. schrieb:
> Wie groß soll ich den Isolationsabstand vorne
> machen?
Mache es einfach so, dass der Funke einen gewissen Anreiz hat doch die 
längere Strecke über die Spannungsableiter zu nehmen.

Ich streiche oft eine dünne Schicht Heißkleber über die Platine um eine 
bessere Isolation zu erzielen und die Leiterplatte vor Dreck/Staub zu 
schützen.
Durch Staub und eine höhere Luftfeuchte oder kondensierendes Wasser 
(gerade draußen) kann sich die Isolation verschlechtern.

Im vorderen Bereich der Sicherungen kann man also die Isolation mit 
etwas Heißkleber verbessern, hinten ist es aber gewollt dass der Funkt 
überspringen kann. Aus dem Grund habe ich hinten nur einen 
Isolationsabstand von 0,3mm gewählt.

Schau mal auf meine Version:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/279079/...


Spätestens morgen wird die Telekom bei mir eine höhere Datenrate 
schalten, da teste ich mal meine Schaltung und ob sie einen negative 
Einfluss hat.
Wenn nicht, dann mache ich die beiden Kondensatoren etwas kleiner (von 
1µF zu 10nF) und schau mal wie sich das verändert. Dann baue ich noch 
ein Widerstände in die Leitung. Irgend wann müsste sich das Signal 
verschlechtern da es spätestens durch die Widerstände zu Reflexionen 
kommen müsste.

Autor: Tom S. (year2525)
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Mike J., Danke für die Infos und den Tipp mit dem Heisskleber - werde 
ich so machen. Werde dann den Isolationsabstand "vorn" auf der Platine 
größer machen, poste das neue Layout in den nächsten Tagen.

Mein Hausanschluss Telefon - habe jetzt die richtige Abk. gelernt - APL 
- ist von dieser Sorte:
http://provider-stoerung.de/blog/wp-content/upload...

Das schwarze Kabel bei mir ist mit einer Ummantelung (ob aus Metall 
checke ich morgen) versehen und geht in die Erde.
Sollte ich besser die Schutzschaltung in dieser Box platzieren? Falls 
die Ummantelung aus Metall wäre, könnte ich doch darüber die Erde für 
die Schutzschaltung anschliessen, oder?
Falls sie allerdings nicht aus Metall ist, hat die Platzierung der 
Schaltung dort wohl keinen Sinn da ich dann keine Erde oben in der Box 
habe, richtig?
Dann bleibt mir wohl nur übrig, den Schutzleiter einer Steckdose innen 
im Flur zu verwenden, was bezüglich Erdung ja nicht optimal ist.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus Ra. (klara)
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Tom S. schrieb:
> Mein Hausanschluss Telefon - habe jetzt die richtige Abk. gelernt - APL
> - ist von dieser Sorte:
> http://provider-stoerung.de/blog/wp-content/upload...

Ein EVZ59, Endverzweiger.

Tom S. schrieb:
> Sollte ich besser die Schutzschaltung in dieser Box platzieren?

Nein. Da kann ja jeder dran.
mfg klaus

: Bearbeitet durch User
Autor: Tom S. (year2525)
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@Klaus
danke für die Info, ein EVZ59, wieder was gelernt.

Die Kabelummantelung des EVZ59 außen an der Hauswand ist zwar aus 
Metall, geht aber nur minimal in die Erde, ich glaube damit hat sich die 
Frage der Platzierung der Schutzschaltung erledigt.
Werde die also wie ursprünglich geplant innen anbringen und als Erdung 
der Schaltung einen Schutzleiter einer Steckdose verwenden, eine andere 
Wahl habe ich wohl nicht.

Autor: Tom S. (year2525)
Datum:

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Da ich Anfragen bekomme, wie der Projektstand ist, das Projekt verzögert 
sich leider aus Zeitgründen etwas, ist aber nach wie vor aktiv.
Bauteile habe ich, Platine muss bestellt und bestückt werden, ich 
schätze dass ich Mitte bis Ende August hier Resultate posten kann.

Grüße Tom

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Heute wurden bei mir hier die 50MBit/s geschaltet, die FritzBox sagt 
aber das 109MBit/s anliegen ... wir könnten also auch 100MBit/s nutzen 
wenn wir es bräuchten.

Autor: Tom S. (year2525)
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Projektupdate:

- habe ein Alugehäuse von Fischer da, was ich verwenden möchte, ca. 
100x65. Deshalb Layout auf dieses Gehäuse angepasst.

- Außerdem möchte ich Eingang/Ausgang/Erde alle von einer Seite ins 
Gehäuse einführen, wegen der konkreten Situation/Verkabelung im Raum, 
auch das habe ich im Layout geändert.

- Löcher für Zugentlastung vorgesehen

- Warum gibt es keine Massefläche am Eingang? siehe Beitrag Mike J. 
(linuxmint_user)
Mike J. schrieb:
> Tom S. schrieb:
>> Wie groß soll ich den Isolationsabstand vorne
>> machen?
> Mache es einfach so, dass der Funke einen gewissen Anreiz hat doch die
> längere Strecke über die Spannungsableiter zu nehmen.

---

Wenn die Platine fertig ist und ich Messwerte habe werde ich diese hier 
posten, vorauss. Mitte bis Ende August.

Grüße Tom

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
Datum:

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Tom S. schrieb:
> - Löcher für Zugentlastung vorgesehen
Wenn du es dir fertigen lässt, dann kannst du dir die Löcher eigentlich 
gleich fräsen lassen.
Damit es passt musst du es aber schon ein mal mit einer echten Platine 
ausgetestet haben welche Loch- oder Schlitzgröße ideal ist für den 
Kabelbinder.


> - Warum gibt es keine Massefläche am Eingang?
Ich hatte einfach Angst dass der Funke gleich vor den Sicherungen 
überspringt, der Strom über den Lichtbogen (zwischen den Pads und 
Massefläche bei 0.2mm Isolationsabstand) dann so groß ist dass der 
Telefondraht durchbrennt und meine DSL-Leitung dann neu verlegt werden 
müsste.

Wenn dort ein Lichtbogen mit einer gewissen Länge aufgebaut werden 
müsste, dann erhöht sich ja auch der Widerstand etwas oder die Spannung 
müsste dann irgend wo anders im Telefonnetz überspringen.


Ganz am Anfang hatte ich im übrigen nur ein Stück kupferkaschierte 
Platine (nur mit einem Cuttermesser aufgetrennte Bereiche) auf der 
nichts weiter war außer die zwei 3 Ohm Widerstände und die 
Entkopplungs-Kondensatoren ... und eben der geringe Isolationsabstand 
zwischen Erdung (nur 0,75mm² grün-gelbes Litzenkabel) und den 
DSL-Signalleitungen.

Das war quasi die 2. Version meiner "Panikversion" des 
DSL-Überspannungsschutzes im Falle dass noch ein Blitz einschlägt bevor 
ich mit meinem Prototypen fertig bin und meine alte FritzBox dann auch 
noch hinüber ist.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Tom S. schrieb:
> - Außerdem möchte ich Eingang/Ausgang/Erde alle von einer Seite ins
> Gehäuse einführen, wegen der konkreten Situation/Verkabelung im Raum,
> auch das habe ich im Layout geändert.

Das ist nicht so optimal. Geh linksseitig hinein und rechtsseitig wieder 
heraus. Vermeide unbedingt den Bogen.
mfg klaus

Autor: Tom S. (year2525)
Datum:

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Mike J. schrieb:
> Wenn du es dir fertigen lässt, dann kannst du dir die Löcher eigentlich
> gleich fräsen lassen.
> Damit es passt musst du es aber schon ein mal mit einer echten Platine
> ausgetestet haben welche Loch- oder Schlitzgröße ideal ist für den
> Kabelbinder.

Das sind schon gebohrte bzw. gefräste Löcher in meinem Layout. 
Zugentlastung wollte ich die hier nehmen:
5121.99
https://www.conrad.de/de/klemmmbuegel-kontaktoberf...


Klaus R. schrieb:
> Das ist nicht so optimal. Geh linksseitig hinein und rechtsseitig wieder
> heraus. Vermeide unbedingt den Bogen.
> mfg klaus

Kannst Du das bitte erläutern warum ich den Bogen vermeiden soll?

Grüße Tom

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> Kannst Du das bitte erläutern warum ich den Bogen vermeiden soll?

Er hat wohl Bedenken wegen der Induktivität, ist aber unkritisch.

Du hast die Signalleitungen aber auf die andere Seite der Platine 
gelegt, weshalb denn?
Ich empfinde es als beruhigend wenn der Hochspannung eine Möglichkeit 
gegeben wird von der Leitung auf die Erdungsfläche über zuspringen, 
deshalb habe ich bei mir auch nur einen Isolationsabstand von nur 0.2mm 
gewählt.

Bei mir ist ja kein Lötstopp drauf, so hat der Funke die Chance überall 
von der Leitung zu hüpfen. Besser der Funke springt da über als dann 
später in der FritzBox. :-D

> Zugentlastung wollte ich die hier nehmen: 5121.99
Also schraubst du es richtig fest. Ist jedenfalls professioneller und 
vielleicht auch fester als es einfach mit Kabelbindern zu sichern.

Autor: Veit Devil (devil-elec)
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Hallo,

das Vorhaben finde ich interessant.
Zugentlastung aus Polyamid wäre: (Conrad)
542211
542168
542187

Rein vom Bauchgefühl her würde ich auch auf dem kürzesten Weg rein und 
wieder raus gehen. Habe aber keine Ahnung von solchen Dingen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Klaus Ra. (klara)
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Mike J. schrieb:
> Tom S. schrieb:
>> Kannst Du das bitte erläutern warum ich den Bogen vermeiden soll?
>
> Er hat wohl Bedenken wegen der Induktivität, ist aber unkritisch.

Im allgemeinen vermeidet man bei kritischen Schaltungen parasitäre 
Widerstände in dem man z.B. die Leiterbahnen so kurz wie möglich 
auslegt. Ein Anwendungsbereich wären Schaltnetzgeräte. Es kommen in der 
Praxis schon mal 10 nH/cm auf, bei einer geraden Leitung.

Bei den Frequenzen, Spannungen und Strömen einer Überspannung durch 
Blitzeinschlag sollte man deshalb jedes unnötige Risiko vermeiden.
mfg klaus

Autor: Tom S. (year2525)
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Mike J. schrieb:
> Du hast die Signalleitungen aber auf die andere Seite der Platine
> gelegt, weshalb denn?
> Ich empfinde es als beruhigend wenn der Hochspannung eine Möglichkeit
> gegeben wird von der Leitung auf die Erdungsfläche über zuspringen,
> deshalb habe ich bei mir auch nur einen Isolationsabstand von nur 0.2mm
> gewählt.

Ich habe die SMD Bauteile nur aus Gewohnheit oben bestückt und deshalb 
auch die Signalleitungen. Ich könnte natürlich auch die Massefläche oben 
ebenfalls vorsehen.
Bezüglich Überspringen, schau Dir mal das angehängte Bild an, an F3 
hätte ich da die Stelle wo Signal und Masse nahe sind, wäre das keine 
Stelle fürs Überspringen? Ist momentan eine 0,8 Aura, kann ich aber noch 
verkleinern.


Klaus R. schrieb:
> Im allgemeinen vermeidet man bei kritischen Schaltungen parasitäre
> Widerstände in dem man z.B. die Leiterbahnen so kurz wie möglich
> auslegt. Ein Anwendungsbereich wären Schaltnetzgeräte. Es kommen in der
> Praxis schon mal 10 nH/cm auf, bei einer geraden Leitung.
>
> Bei den Frequenzen, Spannungen und Strömen einer Überspannung durch
> Blitzeinschlag sollte man deshalb jedes unnötige Risiko vermeiden.

Das sehe ich im allgemeinen sicher ein. Aber schon die Fritzbox hat ein 
ca. 2m DSL Anschlusskabel, was zusammengerollt rumliegt und ziemlich 
dünn ist. Ich habe 1,5mm breite Signalleitungen. Insofern stimme ich Dir 
im Allgemeinen bei den Bedenken wegen dem Bogen zu, in diesem Fall sehe 
ich es aber (noch) nicht wirklich ein. Das DSL Kabel ist ein einziger 2m 
langer Bogen, von der Telefonleitung in der Wand usw. ganz zu schweigen.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> wäre das keine Stelle fürs Überspringen?

Doch, na klar. Es ist aber schwer berechenbar wo nun die ideale Stelle 
ist und im Zweifelsfall erweitere ich eben meine Möglichkeiten so gut es 
mir eben möglich ist.
Es kostet mich ja nichts und vielleicht erhöht es die Wahrscheinlichkeit 
dass die Überspannung ihren Weg noch innerhalb des Überspannungsschutzes 
zur Erde findet. Im Fall dass der Gasableiter einen Defekt hat, 
fehlerhaft gefertigt wurde oder einfach nicht funktioniert weil er sich 
nach drei Einschlägen einfach abgenutzt hat, dann gibt es eben noch 
einen zweiten, sehr primitiven Überspannungsableiter in Form von frei 
liegenden Leiterbahnen / Funkenstrecken.

Autor: Tom S. (year2525)
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Update:

- auf Anregung von Mike J. habe ich die Massefläche nach oben gelegt um 
mehr potentielle Stellen für das Überspringen zu haben. Außerdem reicht 
dann eine einseitige Fertigung der Platine.
Streng nach Mike J.'s Lehre müsste ich auch den Lötstopp entfernen, das 
überlege ich noch..

- Platz der Klemmleisten vom Signalausgang und Masse/PE getauscht, um 
den "Bogen" zwischen Eingang und Ausgang weiter führen zu können.

Grüße Tom

Autor: Tom S. (year2525)
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Update:

- Einseitige Patine geht doch nicht richtig wegen den 
Durchsteck-Bauelementen Gasableiter, Si-Halter und Schraubklemmen. Man 
könnte die zwar auf SMD umrüsten, aber das lasse ich. Stattdessen noch 
eine andere Idee gehabt, auf Basis dieser Überlegungen:

Mike J. schrieb:
> Es kostet mich ja nichts und vielleicht erhöht es die Wahrscheinlichkeit
> dass die Überspannung ihren Weg noch innerhalb des Überspannungsschutzes
> zur Erde findet. Im Fall dass der Gasableiter einen Defekt hat,
> fehlerhaft gefertigt wurde oder einfach nicht funktioniert weil er sich
> nach drei Einschlägen einfach abgenutzt hat, dann gibt es eben noch
> einen zweiten, sehr primitiven Überspannungsableiter in Form von frei
> liegenden Leiterbahnen / Funkenstrecken.

Ich habe mir die Sache noch mal überlegt und aufgrund dieser Anregung 
eine bessere Funkenstrecke konstruiert, siehe z.B.
Beitrag "Was soll das sein?"
https://de.wikipedia.org/wiki/Spitzenentladung

Damit lasse ich die Masse unten, brauche nicht die engen Abstände 
zwischen Signal und Masse oben so wie es Mike J. beschreibt (und brauche 
auch nicht auf den Lötstopplack verzichten) und habe doch noch eine 
(vermutlich) bessere Funkenableitung für den Fall den Mike J. 
beschreibt.

Ich glaube damit werde ich in den nächsten Tagen bestellen.

Grüße Tom

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Tom S. schrieb:
> Ich habe mir die Sache noch mal überlegt und aufgrund dieser Anregung
> eine bessere Funkenstrecke konstruiert

Gefällt mir.
mfg klaus

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> Ich glaube damit werde ich in den nächsten Tagen bestellen.

Hast du das Gehäuse schon zur Hand?

Bei meinem Gehäuse sind solche Schlitz-Führungen für die Platine 
vorhanden und ich hatte das wirklich alles ausmessen und vorher ein mal 
probieren müssen damit es passt.

Man musste dann sehen wie viel Platz am Rand verbraucht wird und dass 
die Platine am Rand verzinnt ist um einen Kontakt mit dem Gehäuse zu 
haben.

Was ich nicht so beachtet hatte war wo die Öffnung in den beiden 
Verschluss-Platten ist, die waren nicht mittig, sondern eigentlich eher 
seitlich.

Bei anderen Platinen hatte ich ein zugeschnittenes Stück Pappe genommen 
um das probieren zu können. Auf die Pappe hatte ich dann auch mal die 
ausgedruckten Platinen-Flächen (TOP/BOTTOM) aufgeklebt. In diese 
Pappe-Platine hatte ich, dort wo die Durchkontaktierungen sind, Löcher 
gestochen und dort dann auch die bedrahteten Bauteile hinein gesteckt um 
zu sehen ob es alles passt.
(ich hatte keine Lust einen Prototypen anzufertigen)

Autor: Tom S. (year2525)
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@Mike J.
Danke für die Hinweise. Ja ich habe das Gehäuse zur Hand, und ich mache 
das nicht zum ersten Mal, habe schon ein paar Platinen in diversen 
Gehäusen untergebracht. Die Platine ist ca. 0,4mm schmaler als die 
Führungsnut des Gehäuses.

Über verzinnte Ränder zwecks Kontakt zum Gehäuse hatte ich allerdings 
noch nicht nachgedacht, ich wollte mir die Option später offenlassen, 
das Gehäuse einfach über eine Schraube/Lötöse mit PE zu verbinden.
Verzinnte Ränder wäre sicher eine andere Variante.

Was bringt es eigentlich, bei dieser Schutzschaltung das Gehäuse 
überhaupt an PE zu klemmen? Gibt es Vor-/Nachteile gegenüber der 
Variante, das Gehäuse einfach isoliert zu lassen?

Grüße Tom

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> das Gehäuse einfach über eine Schraube/Lötöse mit PE zu verbinden.
> Verzinnte Ränder wäre sicher eine andere Variante.

Besser wäre eine schraube um das Gehäuse mit der Erdung zu verbinden, 
aber das wäre bei meinem kleinen Gehäuse extrem fummelig und würde 
vielleicht eher zu Fehlern führen.

> Was bringt es eigentlich, bei dieser Schutzschaltung das Gehäuse
> überhaupt an PE zu klemmen? Gibt es Vor-/Nachteile gegenüber der
> Variante, das Gehäuse einfach isoliert zu lassen?

Man verbindet ein Gehäuse eigentlich generell mit der Erdung, sei es 
wegen EMV oder weil ein Funke der aus irgend einem Grund auf das Gehäuse 
überspringt dann von dort einfach abgeleitet werden soll und er nicht 
noch weiter springt und dabei etwas anzündet?

Wenn im Gehäuse ein Leiter (z.B. Phase) aus irgend einem Grund den 
Kontakt zum Gehäuse findet, dann kommt einfach die Sicherung. Wenn das 
Gehäuse nicht geerdet ist steht es unter Spannung und der nächste der es 
anfässt bekommt einen Schlag.
(ist bei dem Blitzschutz wohl nicht der Fall, es sei den man fässt das 
Gehäuse der DSL-Schutz-Box während eines Gewitters an)

Egal, sicher ist sicher.
... und wenn man nichts vergessen hat bekommt man aus dem Forum auch 
keine Schimpfe.

Autor: Tom S. (year2525)
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OK, diese allgemeinen Gründe für Gehäuseerdung sind bekannt. EMV nach 
innen bzw. nach außen spielen m.E. keine Rolle da das DSL Kabel bzw. 
Telefonleitung auch sonst ohne Schirm geführt wird.

Berührungsschutz beim Gewitter ist sicher ein Argument.

Ich werde 2 verzinnte Ränder auf der Platine vorhalten. Die Option einer 
extra Schraube im Gehäuse zur besseren Erdung kann man ja ggf. trotzdem 
noch machen.

Danke & Grüße,
Tom

Autor: Tom S. (year2525)
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Update:

- Massefläche auf Unterseite vergrössert

- verzinnte Ränder auf der Massefläche um damit das Fischer Alugehäuse 
über die Nut der Platinenhalterung auf PE zu legen -> Berührungsschutz 
beim Gewitter, Danke an Mike J. für den Hinweis.

- Bestellung folgt

Grüße Tom

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Tom S. schrieb:
> Zugentlastung wollte ich die hier nehmen:
> 5121.99

Passt das von den Abmessungen her?
Wenn ich das so sehe würde ich meinen dass dieses Zugentlastungs-Blech 
etwas breiter ist und mehr Platz auf der Platine benötigen würde als die 
Randmarkierungen des Bauteils vermuten lassen.

Autor: Tom S. (year2525)
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Mike J. schrieb:
> Passt das von den Abmessungen her?
> Wenn ich das so sehe würde ich meinen dass dieses Zugentlastungs-Blech
> etwas breiter ist und mehr Platz auf der Platine benötigen würde als die
> Randmarkierungen des Bauteils vermuten lassen.

Das passt, 5121.99: Länge 18, Breite 4, Lochabstand 13, so ist auch die 
Randmarkierung des Bauteils bei mir.

Grüße Tom

Autor: Stefan Schreiner (joinersteve)
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Hallo Tom S.,

Mit Begeisterung habe ich hier deine Arbeitsenergie verfolgt.

Auch ich bin seit langem auf der Suche nach einem geeignetem DSL 
Überspannungsschutz mit geringer Dämpfung.

Hast du bereits neue Erkenntnisse oder Testergebnisse deiner Schaltung?

Welche Bauteile / Gehäuse werden nach letztem Stand verbaut?

Könntest du einen Warenkorb zum Bestellen aller Komponenten inklusive 
Platine
hier zur Verfügung stellen,
oder die Bezeichnungen und mögliche Beschaffungsquellen? (vor allem eine 
Quelle für die Platine und Gehäuse;-)

Falls du die Platine fertigen lässt, könnten wir uns da zusammen 
schliessen?

Ich würde in meiner Familie für 5 Anschlüsse einen solchen Schutz 
benötigen.

MfG
Steve

: Bearbeitet durch User
Autor: Tom S. (year2525)
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Hallo Steve,

eine Platine ist bestellt, nur um das erst mal zu testen. Ich würde an 
Deiner Stelle warten bis Resultate vorliegen, da ja bezüglich Eignung 
für VDSL noch ein gewisses Risiko bezüglich Dämpfung besteht.

Mein Plan ist die Sache Ende August/Anfang Sept. aufzubauen und 
Testergebnisse zu posten. Vorher komme ich nicht dazu. Wenn ich 
Ergebnisse habe kann ich auch gern noch mal alle Bauteile mit genauer 
Bez. hier auflisten.

Viele Grüße,
Tom

Autor: Fritzer (Gast)
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Mit großem Interesse lese ich diesen Thread hier. Zumal mir in den 
lezten Jahren 4 FB ex gegangen sind. Die Phoenix Blitzschutztechnik ist 
erfahrungsgemäß super, mit VDSL Ü-Schutz hab ich aber noch keine 
Erfahrung sammeln können. Find das Ding einfach sauteuer. Bis jetzt hat 
die Ü-Versicherung noch immer gezahlt. Wundert mich selber...

Hab auch Interesse an einer kostengünstigen Alternative.

Für ganz kleines Geld (so meine Idee) braucht man nur 3 mal 10 cm 
Kupferlackdraht. Die 3 Drähte a, b und Erde wickelt man umeinander und 
gut ist. Ist nur nen Dimensionierungding. Wie stark der Kuperlackdraht, 
wie dick die Lackschicht (üblich 100µm). Wenn der Funke überspringt ist 
das Ding natürlich ex, nur dämpfungstechnisch ist das Bauteil ziemlich 
unkritisch.

Wollte die Idee hier mal zur Diskussion stellen.

Ansonsten fällt mir noch Trenntrafo für das Netzteil der FB ein. Wie 
seht ihr das?

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Fritzer schrieb:
> Wie stark der Kuperlackdraht,
> wie dick die Lackschicht (üblich 100µm).

Du rechnest damit dass das Feld stark genug ist und der Funke durch den 
Lack durchbricht. Nein, das funktioniert nicht.

In der Fritzbox selbst ist ja auch eine Art Transformator drin zur 
induktiven Kopplung. Wenn du dir die Kommentare oben durchliest wirst du 
sehen dass eine kapazitive Kopplung ebenfalls eine sinnvolle Maßnahme 
ist.

Wenn du es billig magst, dann kannst du die Überspanungsableiter durch 
zwei Metallflächen (Leiterplattenmaterial) ersetzen, welche mit einem 
Abstandshalter voneinander getrennt sind. (eine Seite Signal, die andere 
ist Erde)
Das könnte ein löchriges Blatt Papier sein oder eine löchrige Folie.
Das wird dann durch Schrauben zusammen gehalten und wenn eine 
Überspannung auftritt kann sie dann eben über die 100µm (Foliendicke) 
Strecke überspringen.

Ist allerdings zeitlich aufwendiger als sich ein paar passende 
Überspannungsableiter zu besorgen und es sieht auch noch doof aus.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Fritzer schrieb:
> Hab auch Interesse an einer kostengünstigen Alternative.

Bei Bastellösungen kannst Du nie testen ob es funktioniert, Du merkst 
nur wenn es mal nicht funktioniert. Try and Error. Wenn Du mal alles 
zusammenrechnest dann ist Phoenix gar nicht so teuer.

An Deiner Stelle würde ich mich an Tom dranhängen. Das sieht schon 
Semiprofessionell aus.
mfg klaus

Autor: Fritzer (Gast)
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Bastellösungen? Das ist German Engineering!

Mich würde einmal interessieren wie groß der Elektrodenabstand bei einem 
90V Überspannungsableiter (GASENTLADUNG) ist? Deshalb die Idee mit der 
Lackschicht. Vllt wickelt man Kupferlackdraht um einen unisolierten PE 
Draht. Der Kupferlackdraht sollte natürlich wesentlich dünner sein als 
ein 0,6er Installationskabel (das ist das Längs-R). Wickelt man den 
Kupferlackdraht, hat man auch noch nen Längs-L.
Mein Telekom-Enstör-Fritze hat mir gesagt das es noch keinen 100MBit 
VDSL Überspannungsschutz gibt. Alles dämpft zu stark, weswegen ich bei 
jedem C schon bedenken habe. Auch das Längs-L wird schnell 
problematisch. Von Varistoren und Z-Dioden mal ganz abgesehen. Da muss 
man schon genau arbeiten, bzw. immer checken ob die 100 MBit nicht 
gedämpft werden. Diese Probleme sehe ich bei meiner Bastellösung nicht. 
Natürlich weiß ich auch nicht ob es funktioniert. Ist halt ein 10 
Minuten Hack. Gerne dürft Ihr eure Bedenken äußern...eine entsprechende 
Diskussion ist damit eröffnet. Aber bitte nicht so viele 
Reichsbedenkenträger hier. Das wäre mir zu deutsch und führt 
erfahrungsgemäß zu nichts. Ich suche Lösungen! Meinetwegen auch eine 
Platine wo alles drauf ist mit Bezugsadresse. Ansonsten wickel ich mir 
gleich einen...

Autor: Karl B. (gustav)
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Fritzer schrieb:
> Bastellösungen?

OK,
hatte schon einmal an leere Kugelschreiberminenröhrchen gedacht.
Dann 0,05 CUL einziehen.
Durch die Länge des Röhrchens ist schon genügend Überschlag-Fläche 
gegeben.
Und gleichzeitig dient der dünne Draht als Schmelzsicherung.

Nur so eine Idee...

ciao
gustav

Autor: Kevin (Gast)
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Man kann Dioden auch in Reihe schalten für weniger C.

Autor: Klaus Ra. (klara)
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Karl B. schrieb:
> Durch die Länge des Röhrchens ist schon genügend Überschlag-Fläche
> gegeben.

Wie sehen denn Blitzableiter aus? Eine Überschlag-Fläche ist nicht so 
effektiv wie eine Spitze. Tom hat das in seinem Layout entsprechend 
umgesetzt.
mfg Klaus

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Was kostet denn solch eine Fritz!Box 7490? Wenn man den Vertrag 
verlängert um die 70€, ansonsten aber eher um die 170€.

Da kann man doch ein paar Euro für eine kleine Platine, Gehäuse und so 
ein paar Bauteile ausgeben.
Der ganze Ärger mit der Versicherung ist es nicht mal wert hier wie blöd 
zu sparen.
Man gibt doch allein im laufe der Woche schon mehr Geld für Dinge aus 
die man auch weglassen könnte ohne dass es die Lebensqualität 
einschränkt.

Autor: Tom S. (year2525)
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@Fritzer, ich würde mich hier der Meinung von Klaus und Mike 
anschließen, wer garantiert Dir z.B. dass der Kuperlackdraht auch 
wirklich bei der als für die FB gefährlich eingestuften Spannung 
durchschlägt? Das Verifizieren dafür führt wohl zu einigen aufwendigen 
Versuchen.
Das würde ich lieber den Gasableiter nehmen, bei dem der Hersteller die 
Parameter überwacht. Man kann zwar dennoch einen "Montags" Gasableiter 
erwischen, insgesamt sollte die Sicherheit aber um ein Vielfaches höher 
sein als mit der Lackdraht Bastellösung. Und genau um Sicherheit und 
kakuliertes Risiko geht es gerade bei dieser Art von Schaltung.

Klaus R. schrieb:
> An Deiner Stelle würde ich mich an Tom dranhängen. Das sieht schon
> Semiprofessionell aus.
Auf Arbeit mache ich sowas sogar an der Schwelle zur Professionalität 
:), nur dort halt im Digital- bzw. Mikrocontroller-Bereich. Mit Analog- 
bzw. eben Überspannungsschutz-Elektronik habe ich nicht so viel 
Erfahrung, deswegen dieser Thread hier um Erfahrungen zu bündeln und ein 
möglichst prof. Ergebnis hinzubekommen.

Grüße Tom

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Habe hier ein paar Spektrum-Bilder meiner FritzBox hochgeladen:
Beitrag "Re: DSL-Blitzschutz"

Ich hatte bei der alten 6Mbit/s Leitung schon den Effekt dass die 
möglich "Leitungskapazität im Downstream" mit Blitzschutz scheinbar 
etwas höher lag als ohne den Schutz. In Senderichtung ist sie ein ganz 
kleinen wenig geringer.
Woran das Ganze liegt kann ich nicht sagen, aber der Träger hat sich 
durch den Blitzschutz auch etwas verschoben.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Wieviel Volt Spitze-Spitze liegt überhaubt im Betrieb
zwichen den Leitungen?
In vier Wochen kommt bei mir der Wechsel auf VOIP.
Kann deshalb noch nicht dran oszillographieren.
Da ich mir gerade eine fritzbox 7390 zurecht mache,
interessiert mich das Thema auch.

LG
old.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Aus der W. schrieb:
> Wieviel Volt Spitze-Spitze liegt überhaubt im Betrieb
> zwichen den Leitungen?

Ich habe da auch keine Informationen gefunden, aber es kann nicht viel 
sein.
Mit meinem Multimeter kann ich zwar die Wechselspannung an dem 16MHz 
Quarz messen, aber wenn ich an die aktive DSL-Leitung gehe misst das 
Multimeter nichts. Der Eingangswiderstand des Multimeter sollte 
eigentlich recht hoch sein.
Ich selbst habe da noch kein Oszi rangehangen da ich es erst von A nach 
B schleppen müsste und es recht groß ist.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Mike J. schrieb:
> Ich habe da auch keine Informationen gefunden

Die sollte man aber haben, wenn man da eine
Schutzeinrichtung für bauen will.

Mike J. schrieb:
> aber es kann nicht viel
> sein.

Und für den Wert der TVS-Dioden ca. 60V weil die
im elektromechanischen Fernsprechnetz zwischen
a und b lagen? Ich sehe da jetzt den Zusammenhang nicht.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/327577/...
Wenn D2,D3 zur Fernmeldeerde ableiten,
generiert das doch eine hohe Differenzspannung
auf der Leitung. Schadet das nicht mehr als es nützt?

LG
old.

Autor: Fred Ram (Firma: www.ramser-elektro.at/shop) (fred_ram)
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Habe da auch was sehr interessantes gefunden:
http://www.atis.org/peg/2016/gfast-thowell.pdf

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Aus der W. schrieb:
> Die sollte man aber haben

Ja, deshalb hatte ich gleich zu Beginn nach diesen Informationen 
gesucht.
Nachdem ich nichts gefunden hatte habe ich mich dann an die 60V der 
Überspannungsableiter die ja extra für DSL konzipiert worden sind 
gehalten.

Aus der W. schrieb:
> Wenn D2,D3 zur Fernmeldeerde ableiten,
> generiert das doch eine hohe Differenzspannung
> auf der Leitung

Das ist der normale Hauserder der da verwendet wird.

:-D Also schaden kann dort überhaupt nichts.
Schon wenn die Platine nur aus zwei Leitungen und einer geerdeten Fläche 
mit geringem Isolationsabstand bestehen würde, dann wäre die 
Wahrscheinlichkeit dass der Funke dort überspringt schon mal bedeutend 
größer als dass es die FritzBox erwischt.

Die FrizBox ist mit der Erde ja nur über das Netzteil kapazitiv 
gekoppelt und eben über den Übertrager (zwei Spulen auf einem Ringkern) 
des Netzteilanschlusses.

Das Problem besteht ja darin dass der Funke von dem Bauteil (also der 
Übertrager, der noch galvanisch mit der DSL-Leitung verbunden ist) über 
ein paar Millimeter Luft auf ein anderes Bauteil oder die Masse der 
Platine springt.

Mit den Kondensatoren (habe hier jetzt 1000V Typen) wirke ich dem 
ungehinderten Stromfluss entgegen und mit dem Überspannungsableiter 
stoppe ich diese Überspannung noch vor der FritzBox.

Es killt ja nicht der Spannungsanstieg im Übertrager die FritzBox, 
sondern ein Funke der in die Elektronik der FritzBox springt und dort 
dann einen I/O-Pin eines Chips zerlegt.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Fred R. schrieb:
> Habe da

Danke.
Hier die Daten zu dem Übertrager:
https://www.bourns.com/docs/Product-Datasheets/sm51430el.pdf
10µH ist überraschend wenig.

Einen Übertrager, dort wo die Leitung reinkommt,
wäre schon ein sehr guter Schutz.

Die Frage ist nur welche Hauptnduktivität, Streuinduktivität
und Bandbreite er haben muss.

In meiner 7390 verbaut ist ein
VOGT B2
5032099900
finde aber leider keine Daten dazu. Wer kann helfen?

Der zusätzliche Übertrager sollte natürlich deutlich
mehr Induktivität haben, damit die Gesamtinduktivität
nicht zu gering wird.

LG
old.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Mike J. schrieb:
> Habe hier ein paar Spektrum-Bilder meiner FritzBox hochgeladen

https://www.mikrocontroller.net/attachment/339807/...

Sind das ca. 40KHz bis 4MHz erforderliche Bandbreite,
die ein Übertrager dafür haben muss?

LG
old.

Autor: soul eye (souleye)
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Mike J. schrieb:

> Mit meinem Multimeter kann ich zwar die Wechselspannung an dem 16MHz
> Quarz messen, aber wenn ich an die aktive DSL-Leitung gehe misst das
> Multimeter nichts. Der Eingangswiderstand des Multimeter sollte
> eigentlich recht hoch sein.

Um HF-Leistungen zu messen gibt es spezielle Geräte. Da nimmt man kein 
normales AC-Voltmeter.


Der Pegel liegt bei +14..18 dBm abzüglich Deiner Leitungsdämpfung.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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soul e. schrieb:
> Der Pegel liegt bei +14..18 dBm

Wert in Volt Spitze Spitze ist von Interesse.

LG
old.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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soul e. schrieb:
> Um HF-Leistungen zu messen gibt es spezielle Geräte. Da nimmt man kein
> normales AC-Voltmeter.

Ich habe leider keinen Spektrumanalysator und kann keinen mitnehmen um 
es mal bei mir zu Hause zu testen.
Ich mache mir aber auch keine Sorgen über irgend welche Spannungsspitzen 
im Signal, da nutzt man einfach zwei seriell geschaltete Dioden (wie die 
I/O-Pin-Beschaltung zum Schutz gegen ESD) durch welche die Energie in 
den Kondensator der Versorgungsspannung abfließt wenn die Spannung zu 
hoch (oder negativ) ist.

Alles um was sich dieser Überspannungsschutz kümmern muss ist die starke 
Funken-Entladung, die Teile der Platine wegbrutzeln kann oder auch 
manchmal Leitungszüge verdampfen lässt.


Einer meiner Fritzboxen ist das ja schon mal passiert. Die Spannung lief 
über die Signalleitungen direkt nach Masse und nicht noch über einen 
Chip oder einen I/O-Pin, daher hat sie das auch überstanden ... bis auf 
die verdampfte Leiterbahn und der zerstörte Kondensator.

Am Übertrager lag also kurzzeitig eine sehr hohe Spannung an und nur 
weil die Leitung der internen Spule dicker war als die eine Leitung 
musste ich nicht den Übertrager ersetzen, sondern nur ein neues Stück 
Draht ziehen.
Daher kommt die Idee mit der Sicherung.

Der Funke ist dann auf eine Massefläche gesprungen, hat dort das Kupfer 
gut sichtbar farblich verändert und dann weiter gen Masse ...

Also der Funke ist wirklich durch 4 Geräte hindurch gesprungen 
(Splitter, Modem, Switch, PC) bis er dann schließlich Masse (Erdung) 
erreicht hatte.

Splitter - hinüber
Modem - reparierbar
Switch - nur eine Buchse ist hinüber, nicht zwei wie man annehmen könnte
PC - ist nur aus gegangen, die Buchse ist ganz

Wahrscheinlich ist die Spannung vom Modem in den Switch, hat dort seinen 
Weg zu Masse gefunden und ist dann durch das PC-Netzteil zur Erdung 
gewandert.

: Bearbeitet durch User
Autor: Jay (Gast)
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Hi ihr lieben, ich finde den Thread sehr interessant. Allerdings muss 
ich mich da mal als totaler Noob outen und ganz dumm fragen, warum man 
die Leitungen nicht einfach direkt Parallel zur Erde als mögliche 
Funkenstrecke ausführt ?
Sorry, ich hab da bestimmt einen Denkfehler drin, aber wenn man

a   ----------------#############------------------- a
GND ================#############
b   ----------------#############------------------- b

so führt, dass z.B.  der ge#ete Teil als Funkenübertragungsstrecke offen 
ausgeführt wird, evtl. einfach über Metallbolzen mit grobem Gewinde und 
exrem dünnen Luftspalt dazwischen ? zu hochohmig für eine wirklich 
wirkungsvolle Ableitung ?

Welche Nachteile ergäben sich denn daraus, wenn man dies ohne weitere 
passive elektronische Bauteile realisieren würde ? Signalverluste durch 
die Kapazitäten zwischen den Übersprungsstrecken ?

Sorry, ich hoffe das ist euch nicht zu noobisch ;-)

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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Das ist zu viel gefrickel, jeder würde es etwas anders bauen und weiß 
dann nicht ob es so funktioniert da er die selbst gebastelten Bauteile 
etwas anders hergestellt hat.

Daher ist es gut wenn man es ein mal macht, dann die Bauteilliste 
erstellt und es jemanden gibt der gleich eine Platine dafür herstellen 
lässt und vielleicht gleich ein passendes Gehäuse liefern kann.

Gerade jemand der keine Ahnung davon hat, der will es nur ein mal 
aufbauen und dann sollte es einfach funktionieren.

(ein richtiger Test fehlt hier auch noch, wird aber nachgeholt)

Dies verwendeten Bauteile sind ja nicht so teuer.
Durch die Kondensatoren ist die Blitzschutz-Platine auch von der 
FritzBox galvanisch getrennt. Wenn du 1000V Kondensatoren nutzt, dann 
muss sich erst mal eine höhere Spannung aufbauen damit diese kaputt 
gehen. In der Zeit spricht der 60V Gasableiter an und leitet die 
Spannung zur Erdung weg.

Autor: Jay (Gast)
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Aah, OK ... ich glaub es dämmert ;-)

Das mit der Galvanischen Trennung ergibt für mich Sinn und mir wird 
etwas klarer.

Danke

Autor: Xaver (Gast)
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Aus der W. schrieb:
> Wieviel Volt Spitze-Spitze liegt überhaubt im Betrieb
> zwichen den Leitungen?

Das hat mich jetzt auch interessiert. Daher hab ich mal das LSA-Plus 
rausgekramt um den Tastköpfen besseren Halt zu geben.

Im Ruhezustand sieht man nur Netzbrumm mit eigenartigen Spikes drauf. 
Daher wurde mit der Mathefunktion die Differenz zwischen beiden Kanälen 
ermittelt.

Wenn ich nicht totalen Mist gemessen habe, sehe ich da 10Vpp. Die 
dürften hauptsächlich von der eigenen Fritzbox kommen.
Die zeigt übrigens eine Leitungsdämpfung von 28 dB und einen Störabstand 
von 6 dB an. Das sagt leider immer noch nix über den zu erwarteten Pegel 
aus.

Der Anschluss ist ein ADSL 2+ mit 16 MBit ohne analog oder 
ISDN-Unterbau.

Bei ISDN muß man ja mit 100V auf der UK0-Schnittstelle rechnen:
https://de.wikipedia.org/wiki/UK0-Schnittstelle
Nach dem NTBA sind es wohl nur noch die angesprochenen 60V.

Bei Analog sind die Spannungen auch relativ hoch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ab-Schnittstelle


Aus der W. schrieb:
>> Der Pegel liegt bei +14..18 dBm
> Wert in Volt Spitze Spitze ist von Interesse.
Das sollte man ineinander umrechnen können.
Der Pegel sollte einer Leistung von 25 bis 60 mW im Abschlusswiderstand 
entsprechen.

Die a/b-Leitung dürfte eine Impedanz in der Größenordnung von 100 Ohm 
haben. (Wird hier bestätigt: 
http://bedienungsanleitung.elektronotdienst-nuernb...)

In Spannung umgerechnet [U = sqrt( P * R)] ergibt das:
1,5V bis 2,5V. Fragt sich nur, ob das der Ausgangspegel an der 
Vermittlungsstelle bzw. dem DSLAM ist oder der Eingangspegel an der 
Box...


Achja, wer was fertiges sucht:
https://www.brieselang.net/produktauswahl-ueberspa...

Autor: Checker (Gast)
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die Daten zu Brieselang sind absolut nichts sagend. Es gibt keine Angabe 
bis zu welchen VDSL Speed die Dinger taugen. Die Phönix Teile 
funktionieren auch nur bis VDSL 25. Es hilft ab 25MBit derzeit nur 
selbst bauen. Bin gespannt was hier noch rauskommt. Klingt erstmal 
vernünftig das alles hier.

Autor: Elo (Gast)
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@ Xaver, wie so ein ADSL2+-Anschluß funktioniert ist dir wahrscheinlich 
auch nicht ganz klar?

Ganz ähnlich wie damals mit den ISDN-Anschlüssen, zieht man den NTBA ab, 
fällt die Speise-U nach einer kurzen Zeit weg, also kann man da im 
ungünstigsten Fall nichts mehr vom Anschluss messen.

Beim ADSL2+ Anschluß das selbe Spiel, ohne DSL-Modem und Synchronisation 
ist da eigentlich nur das Rauschen und die Fremd-U auf der Leitung 
meßbar, und dann ryhthmisch die Synch.Versuche als "Brodcasts" des 
DSLAMs.
Hat man das DSL-Modem dran und es ist synchron, sollte man tunlichst 
nichts mehr an diese aktive Leitung ankoppeln, denn da ist HF drauf, und 
alles was man da zusätzlich anschließt wirkt wie eine Antenne oder 
Ableiter.
Ergo bekommt man garantiert dann auch nur irgendwelchen Mist gemessen.
Es ist auf Annex-J-Anschlüssen keine wirklich messbare Signal-U mehr auf 
der Leitung.

Als Über-U-Schutz würde in dem Fall sogar schon ab 30 oder 45 / 60 V 
wirken.

Autor: Xaver (Gast)
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Hallo Elo,

> Ganz ähnlich wie damals mit den ISDN-Anschlüssen, zieht man den NTBA ab,
> fällt die Speise-U nach einer kurzen Zeit weg, also kann man da im
> ungünstigsten Fall nichts mehr vom Anschluss messen.
Richtig. Aber irgendwie muss ich ja an die Klemmen vorm DSL-Modem 
rankommen. Und natürlich schaut man dann erstmal wie es auf der 'leeren' 
Leitung aussieht um eine Referenz zu haben.

> Beim ADSL2+ Anschluß das selbe Spiel, ohne DSL-Modem und Synchronisation
> ist da eigentlich nur das Rauschen und die Fremd-U auf der Leitung
> meßbar, und dann ryhthmisch die Synch.
Ja genau das zeige ich im ersten Screenshot. Das zweite Screenshot 
(03_sync.jpg) mit gestecktem DSL-Modem gemacht wurde, sollte irgendwie 
auch klar sein.
Ich vermute auch, das ohne DSL-Modem nix vom DSLAM kommt, sondern die 
Synchronisation vom DSL-Modem ausgeht.

> Hat man das DSL-Modem dran und es ist synchron, sollte man tunlichst
> nichts mehr an diese aktive Leitung ankoppeln, denn da ist HF drauf, und
> alles was man da zusätzlich anschließt wirkt wie eine Antenne oder
> Ableiter.
Bullshit. Der Kapazitätsbelag der Telefonleitung liegt in der 
Größenordnung 100nF/km. Da fallen die 120pF von Tastkopf+Oszi nicht 
wirklich ins Gewicht.

> Es ist auf Annex-J-Anschlüssen keine wirklich messbare Signal-U mehr auf
> der Leitung.
Und was zeigen dann die letzten beiden Screenshots?
Wenn ich da die durchschnittliche Frequenz ermittele (14 Perioden auf 
80us) komme ich auf 175 kHz. Sieht für mich sehr plausibel nach 
Sendesignal aus.
Das ich mit dem Oszi keine IQ-Demodulation machen kann, sollte auch klar 
sein. Um die Empfangssignale rauszufilten bräuchte man einen Hochpass 
mit 276 kHz Grenzfrequenz. Sowas wollte ich jetzt aber nicht extra 
bauen.

> Als Über-U-Schutz würde in dem Fall sogar schon ab 30 oder 45 / 60 V
> wirken.
Wahrscheinlich schon.

Autor: Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope)
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Xaver schrieb:
> Das hat mich jetzt auch interessiert.

Vielen Dank dafür. :)))
Ich werde einen Brückengleichrichter mit 1N4148
und 1µ Ladekondensator bauen und ein Digitalmultimeter
(10Meg) dranklemmen.

Habe gestern u.A. Westernstecker und einen Übertrager
bestellt, für Experimente.

Xaver schrieb:
> Wenn ich nicht totalen Mist gemessen habe, sehe ich da 10Vpp.

Passt zu dem was ich recherchiert habe.
Eine 14V TVS-Diode wurde irgendwo empfohlen.

Mit zwei 60V TVS in Serie schützt Ihr den Transceiver
jedenfalls nicht.

Eine Ableitung zur Erde vom Lichtnetz werde ich nicht machen.
Was ich in den Bisher gesehenen Schaltungen vermisse,
sind Ableitwiderstände gegen statische Aufladungen.
Ich meine ein Übertrager mit TVS-Diode auf der Amtsseite
und Ableitwiderständen nach GND vom Router reicht.

LG
old.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich wurde per PM freundlichst zu meiner Meinungsabgabe aufgefordert:

Bei meiner VDSL2-Leitung mit 50MBit messe ich 3,5Vpp im Zustand 
synchronisiertes Modem. Gemessen wurde erdfrei mit 100MSample/sec. Die 
Leitung hat eine Kapazität von 89MBit/sec. Der DSLAM ist geschätzt 
Leitungslänge 350 Meter entfernt. AnalogTelefonie ist aus, VoIP an.

Mich stört bei obiger Entwicklung die typischerweise anzutreffenden 
unklaren Erdverhältnisse in vor allem älteren Häusern. Bei vielen ist 
der lokale Erder längst weggegammelt - also das Haus benutzt nur noch 
den Erder der Zuleitung aus der gut geerdeten Trafostation. Problem: 
Spannungstrichter aus Position Fritzbox, Trafostation, DSLAM, 
Blitzeinschlagsort.

Wie die Schaltung im DSLAM aussieht, ist mir unklar. Wenns blöd kommt, 
sind da nur Koppelkondensatoren mit einem Übertrager. Also genauso wie 
in der Fritzbox. Viel Platz ist da nicht und es muß billig sein. Sind ja 
viele Kanäle in so einer Kiste. Auch muß das dortige Modem leicht auf 
eine noch vorhandene Analogtelefonie aufschaltbar sein.

Die Telekomiker die am Kasten schalten, haben wenig Plan. Ich habe mich 
mal mit einem unterhalten und war bisserl erschüttert, wie wenig die 
heutzutage noch wissen. War selber vor 30 Jahren bei der Telekom und da 
war es noch ne knochenharte Technikausbildung. Nun ja. Privatisierung 
ist ja so geil.

Also zurück zur Erdung: Wenn die lokal nicht gegeben ist, dann glaubt 
das Netzteil der Fritzbox dran.

Und wie testen? Praktisch unmöglich für den Einzelnen. Es ist völlig 
unklar, welche Spannungen mit welcher Wahrscheinlichkeit auftreten.

Autor: voltwide (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Also zurück zur Erdung: Wenn die lokal nicht gegeben ist, dann glaubt
> das Netzteil der Fritzbox dran.
>
> Und wie testen? Praktisch unmöglich für den Einzelnen. Es ist völlig
> unklar, welche Spannungen mit welcher Wahrscheinlichkeit auftreten.

Das mit der Erdung sehe ich genauso.
Auch ohne POTS oder ISDN legt die Telekom DC-Spannung auf die 
DSL-Leitungen. Mit max 120V liegt man meines Wissens auf der sicheren 
Seite.
Und testen kann man zumindest den Einfluß des Blitzschutzes auf die 
DatenTransferrate. Ein Blitzgenerator findet sich wohl nur in wenigen 
Haushalten.

Autor: Mike J. (linuxmint_user)
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voltwide schrieb:
> Auch ohne POTS oder ISDN legt die Telekom DC-Spannung auf die
> DSL-Leitungen. Mit max 120V liegt man meines Wissens auf der sicheren
> Seite.

Das war ein mal oder ist vielleicht noch vereinzelt in irgend welchen 
Häusern so, wo die Zeit an den Leitungen vorbei gegangen ist, aber bei 
aktuellen DSL-Leitungen ist das nicht mehr so.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Könnte mir aber vorstellen, daß zu Testzwecken schonmal solche 
Spannungen angelegt werden. Außerdem ist ein Kurzschluß zu fremden Adern 
bei Arbeiten im Kabelnetz auch zumindest kurzzeitig leicht vorstellbar. 
Z.B. wenn da noch ISDN-Leitungen mitgeführt werden. Einen Kurzschluß zum 
Energienetz 230V sollte man auch überdenken. Schon aus eigenem Antrieb 
;-)

Autor: Lars Winkelmann (lars_w274)
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Hallo Tom,

ich habe den Thread aufmerksam verfolgt und wollte mich mal nach dem 
aktuellen Stand erkundigen.

Ich suche schon länger für etliche Anschlüsse von Freunden, Bekannten 
und Familie eine praktikable, wirtschafliche Lösung und hätte 
entsprechend Interesse.

Wenn Tester für verschiedene Anschlussarten gesucht werden könnte ich 
auch helfen. Ich habe VDSL50, VDSL100 Vectoring und ADSL AnnexB 
Anschlüsse in direkter Nachbarschaft.

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