Forum: Platinen UV LED Belichter


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von Uwe H. (Gast)


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Schönen guten Abend Freunde der Elektronik!

Fasziniert durch ein altes UV-LED Belichter Projekt im Internet mit 
allerdings nicht mehr lieferbaren UV-LEDs, bin ich auf eine UV-LED 
Taschenlampe mit 100 UV-LEDs, angeblich 18 W, bis 395 nm bei Amazon 
gestoßen:

www.amazon.de/Veetop-Taschenlampe-Schwarzlichtlampe-superstrahlend-wasse 
rfest/dp/B076P657X2/ref=sr_1_22?ie=UTF8&qid=1531238079&sr=8-22&keywords= 
uv+led

Könnte man damit Platinen belichten, hat jemand damit schon Erfahrungen 
gesammelt? Wenn nein, könnt Ihr mir aktuelle bewährte UV-LEDs nennen, 
die nicht wie hier oft beschrieben, schnell ihre Intensität verlieren?
Herzliche Grüße,

Uwe

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Hallo,

ich kann eigentlich nur das hier empfehlen, wenn es schon um selber 
machen geht :

https://www.youtube.com/watch?v=fi4P-Bwc6g8&feature=player_embedded


Bernd_Stein

von MaWin (Gast)


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Die gibt's aber billiger

https://www.amazon.de/dp/B077F7N84C

Mit dem Hinweis "Verbrauchsmaterial", die LEDs altrrn also schneller als 
die Batterie leer wird.

Problem beim Belichten ist die Gleichmässigkeit der Lichtintensität über 
due Fläche. Die darf nicht um 1:2 abweichen, unter 1:1.4 wäre gut und 
leicht zu messen in dem man eine Photodiode auf der Glasfläche 
verschiebt und deren Photostrom mit einem Mikroamperemeter misst.

LEDs haben schon Exemplarstreuungen der Helligkeit bei gleichem Strom 
von über 1:2, also muss das Licht gut durchmischt werden. Das kann man 
über eine grosse Entfernung zur Lampe erreichen. Dummerweise kommt dann 
eher weniger Licht an. Dagegen könnte eine reflektierende Lichtführung 
helfen, dummerweise neigt die wieder zu ungleichmässiger 
Lichtverteilung. Es ist also nicht trivial, vuel Lichg gleichmässig zu 
verteilen mit diesen Lampen.

von Scotty60 (Gast)


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Hallo Mawin!

Wenn alles scheitert, kaufe ich mir wieder die Osram Vitalux 300 W 
Quecksilberdampflampe, mit der ich schon in den 70er Jahre gute 
Ergebnisse gehabt habe. Mit 37 € nicht billig, aber ok.
BG

Uwe

von Scotty60 (Gast)


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Danke Bernd,

das Video werde ich mir mal reinziehen!
BG

Uwe

von herbert (Gast)


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Scotty60 schrieb:
> Wenn alles scheitert, kaufe ich mir wieder die Osram Vitalux 300 W
> Quecksilberdampflampe, mit der ich schon in den 70er Jahre gute
> Ergebnisse gehabt habe. Mit 37 € nicht billig, aber ok.
> BG

Ist das beste was du machen kannst! Habe ich schon seit Jahren. Immer 
gute Ergebnisse gehabt, deshalb mit gutem Gewissen zu empfehlen. Und 37 
Euro ist nicht "die Welt" wenn du dafür keinem Ausschuss produzierst. 
Bis andere einsehen, dass ihre Billiglösung die Ursache für schlechte 
Ergebnisse ist, haben sie schon etliche Bungard Platinen ruiniert welche 
dann eventuell nur noch zum Gehäuse bauen taugen.
MFG

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Scotty60 schrieb:
> Danke Bernd,
>
> das Video werde ich mir mal reinziehen!
> BG
>
> Uwe
>
Falls die Laserdiode aus so einem ausgebauten Laserdrucker nicht mehr 
ganz so gut ist, dann empfiehlt sich deren Austausch, durch eine aus der 
Playstation 3 (PS3), die Einheit bekommt man günstig und auch die 
L-Diode selbst. Sie hat den optimalen UV-Bereich der für 
Bungard-Platinen benötigt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=AD772QQZ0Gc


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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herbert schrieb:
> Scotty60 schrieb:
>> Wenn alles scheitert, kaufe ich mir wieder die Osram Vitalux 300 W
>> Quecksilberdampflampe, mit der ich schon in den 70er Jahre gute
>> Ergebnisse gehabt habe. Mit 37 € nicht billig, aber ok.
>
> Ist das beste was du machen kannst!

Ihr habt schon mitbekommen, dass in den vergangenen 40 Jahren ein paar 
(kleine) technische Fortschritte erfolgt sind?

In den 80er Jahren haben wir in der Firma noch selbst Platinen 
gepanscht, belichtet wurde mit Leuchtstoffröhren - auf diese würde ich 
eher meinen Fokus legen.

Aber: Langwelliges UV, nicht jene Klarglasröhren, wie sie für EPROM 
und Entkeimung verwendet werden!

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Manfred schrieb:
> Ihr habt schon mitbekommen, dass in den vergangenen 40 Jahren ein paar
> (kleine) technische Fortschritte erfolgt sind?
>
Deshalb habe ich mal den Laser-Exposer mit ins Spiel gebracht. Man 
braucht keinen Toner und nicht unnötig Bäume fällen usw. ;-)

Ist auch immer wieder ärgerlich, wenn der Laserdrucker mal wieder nicht 
so deckend ist, weil der Toner zur Neige geht. Außerdem sind die neuen 
L-Drucker eh auf Tonersparen getrimmt, damit diese damit glänzen können 
X-Seiten mit einem Toner drucken zu können.

Ist wirklich eine feine Sache das Ding, hab mal dieses " Labor " dafür 
besucht, um zu testen was dies taugt. Mich hat's Überzeugt.


Bernd_Stein

von spess53 (Gast)


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Hi

>Mich hat's Überzeugt.

Und für welche LP-Abmessungen Funktioniert das hablbwegs genau? Bei so 
popeligen LPs wie im Video kann ich mir das gut vorstellen. Aber bei 
einer LP im Euroformat dürfte es ohne 'Vorentzerrung' nicht mehr sehr 
Maßhaltig sein.

MfG Spess

von Christian M. (Gast)


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Bernd S. schrieb:
> Youtube-Video "HACKED!: PS3 Blu-Ray Laser Diode || Simplest Constant
> Current Source"

Oh man, der kann ja gar nicht löten... :-O

Gruss Chregu

von Karl (Gast)


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Gibt UV LED Streifen für 12V. In Stücke schneiden, auf eine Aluplatte 
kleben, verbinden, 12V Steckernetzteil dran. Einfacher gehts nicht, gibt 
eine gleichmäßige Fläche.

Ich hab meine ausm Obi, und damit die schwächelnden UV Leuchtstoffröhren 
ersetzt.

von Thomas F. (igel)


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Scotty60 schrieb:
> Wenn alles scheitert, kaufe ich mir wieder die Osram Vitalux 300 W
> Quecksilberdampflampe, mit der ich schon in den 70er Jahre gute
> Ergebnisse gehabt habe. Mit 37 € nicht billig, aber ok.

In den Siebzigern habe ich das auch noch gemacht.
Seit es aber gebrauchte Gesichtsbräuner für 10€ bei 
Ebay/Ebay-Kleinanzeigen gibt würde ich nie mehr ein einzelne Birne 
verwenden.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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spess53 schrieb:
> Aber bei
> einer LP im Euroformat dürfte es ohne 'Vorentzerrung' nicht mehr sehr
> Maßhaltig sein.
>
Maßhaltiger als dein Layoutausdruck, denn es wird direkt auf die Platine 
" gedruckt " und nicht über den Umweg des Papiers bzw. der Layoutfolie.

Hier ist zu sehen wie so ein Laserdrucker arbeitet :

https://www.youtube.com/watch?v=jNPlkiCOiFM


Bernd_Stein

von herbert (Gast)


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Manfred schrieb:
> Ihr habt schon mitbekommen, dass in den vergangenen 40 Jahren ein paar
> (kleine) technische Fortschritte erfolgt sind?

Naja, es gibt Dinge auf diesem Planeten die haben keine "Modernisierung 
" nötig.
Es sollte doch schlüssig sein, dass eine einzige große und im 
geforderten UV -Bereich eine aureichend große Leistung produzierend 
Lampe gleichmäßiger ausleuchtet, als viele kleine Dioden nach gut dünken 
verteilt.
Der Fehler beginnt schon beim einkaufen der Dioden. Die billigsten 
müssen es sein, dabei wäre es dringend notwendig teuere selektierte zu 
kaufen.
meint einer die Profi- Belichter sind nach diesem Rezept entstanden? 
Niemals, da stecken hohe Entwicklungskosten dahinter.
Ps. Ich fahre immer noch dem im Fahrradbau etablierten "Diamant-Rahmen" 
Alles was uns so hingeworfen wurde um den abzulösen ist wieder 
verschwunden.
;-)also habe ich alles richtig gemacht auch das mit meiner Osram Vitalux 
300.

von Karl (Gast)


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herbert schrieb:
> Es sollte doch schlüssig sein, dass eine einzige große und im
> geforderten UV -Bereich eine aureichend große Leistung produzierend
> Lampe gleichmäßiger ausleuchtet,

Schon der olle Pythagoras hätte Dir sagen können, dass das nicht stimmt.

von herbert (Gast)


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Karl schrieb:
> Schon der olle Pythagoras hätte Dir sagen können, dass das nicht stimmt.

Ok, dann glaube ich das auch noch und die vielen partiell 
unterschiedlich belichteten Platinen die ich schon gesehen habe 
(durfte,musste)die lasse ich mal elegant unter den Tisch fallen...?
Sorry, unter den Ergebnissen von Eigenbau Diodenbelichtern habe ich 
schon viel Schrott gesehen. Es ist nur Mitleid, wenn ich das nicht 
anspreche.
So, und jetzt geh mal deinen Pythagoras fragen ob das ernst gemeint 
hat;-)

von Richard B. (r71)


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herbert schrieb:
> die vielen partiell unterschiedlich belichteten Platinen
> die ich schon gesehen habe (durfte,musste)die lasse
> ich mal elegant unter den Tisch fallen...?

Was hat das mit den LED Belichter zu tun?

Uwe H. schrieb:
> UV-LED Belichter Projekt im Internet mit
> allerdings nicht mehr lieferbaren UV-LEDs

Diese Projekte sind tatsächlich mit Vorsicht zu genießen.

(Marken) UV LEDs bekommst du normalerweise schon ;)

von herbert (Gast)


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Richard B. schrieb:
> herbert schrieb:
>> die vielen partiell unterschiedlich belichteten Platinen
>> die ich schon gesehen habe (durfte,musste)die lasse
>> ich mal elegant unter den Tisch fallen...?
>
> Was hat das mit den LED Belichter zu tun?
Welche Frage ? Immerhin waren das die Ergebnisse dieser LED 
Eigenbau-Belichter...
Weißt doch selber ,dass gegeizt wird wo es geht und die Dioden aus China 
verlocken mit ihrem Preis. Dabei wären selektierte Dioden angesagt, aber 
die kosten halt deutlich mehr. Profibelichter hatten enorme 
Entwicklungskosten.
Muss niemand glauben er könne die gleiche Qualität für einen Bruchteil 
der Kosten entwickeln. Die Hängelampe dagegen ist günstig und sehr gut.

von J. S. (pbr85)


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Aus welchem Grund wird heute im Jahre 2018 immer noch zu 5mm-LED-Müll 
gegriffen statt zu High-Power-LEDs? Selbst mit irgendwelchen billigen 
UV-High-Power-LEDs wird man weitaus besser fahren als mit den 5mm 
Dingern, die überhaupt nicht darauf ausgelegt sind große Flächen zu 
beleuchten.

Wenn es gute Markenware sein soll: Liteon bietet UV-LEDs mit ~2W und den 
Wellenlängen 365nm und 385nm an. Dann gibt es noch Prolight Opto mit 
385nm und 400nm. Diese LEDs erreichen je nach Typ, Strom und Temperatur 
Wirkungsgrade von 30-50% und lassen sich ausgezeichnet kühlen im 
Gegensatz zum 5mm-Kram. Erhältlich sind diese z.B. bei TME für einige 
Euros.

Im Bild ist die Liteon mit 385nm zu sehen, die ich für ein Projekt mal 
auf eine 20mm Starplatine aufgelötet habe.

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Bernd S. schrieb:
> Hallo,
>
> ich kann eigentlich nur das hier empfehlen, wenn es schon um selber
> machen geht :
>
> Youtube-Video "Homemade Laser Exposer"
>

Die Dateien hierzu befinden sich auf Github :

https://github.com/das-labor/laser-exposer


Bernd_Stein

von Teo D. (teoderix)


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E. S. schrieb:
> Aus welchem Grund wird heute im Jahre 2018 immer noch zu 5mm-LED-Müll
> gegriffen statt zu High-Power-LEDs?

Mehr LEDs, bessere Ausleuchtung?
Ok aber dann gleich 10W COB und ne Linse 60°. Das gibt ne recht 
gleichmäßige Ausleuchtung, mit wenig Streulicht.

So ein 5mm-Billigst-LED Belichte hat ich auch mal gebaut. Konnte man 
regelrecht zusehen, wie nach einigen Stunden LEDs anfingen auszufallen, 
wesentlich dunkler wurden und einige so hell, das man ihnen max. noch 
5min. zutraut (NEIN, nicht konstruktionsbedingt durch def. der anderer 
LEDs!). Die leuchten bis heute noch... :)


PS: Ne nix belichtensdingens, andre Spielerei.

von michael_ (Gast)


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Teo D. schrieb:
> So ein 5mm-Billigst-LED Belichte hat ich auch mal gebaut. Konnte man
> regelrecht zusehen, wie nach einigen Stunden LEDs anfingen auszufallen,
> wesentlich dunkler wurden und einige so hell, das man ihnen max. noch
> 5min. zutraut

Ich würde aber niemals die UV-LED so direkt anschauen, dass ich einzelne 
LED sehen kann.
Höchstens aus 2m Entfernung.

Wäre mir zu gefährlch. Ich mach das auch nicht bei meinem 
Röhrenbelichter.

Auch in einem anderen Beitrag hier schaut sich der Kollege die direkt 
an.

Und die dunkler erscheinen, vielleicht ist das Spektrum nur höher, so 
dass es das Auge nicht mehr wahrnimmt.

von Teo D. (teoderix)


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michael_ schrieb:
> Ich würde aber niemals die UV-LED so direkt anschauen, dass ich einzelne
> LED sehen kann.
> Höchstens aus 2m Entfernung.

Tja, in "direkt anschauen" und ein Foto von einem nicht im betrieb 
befindlichem Objekt zu machen, sehe ich doch einen recht deutlichen 
Unterschied. :)

michael_ schrieb:
> Und die dunkler erscheinen, vielleicht ist das Spektrum nur höher, so
> dass es das Auge nicht mehr wahrnimmt.

KA, nicht mal in welchen Bereichen das bei einer UV-LED überhaupt 
möglich wäre. :)

von Stephan (Gast)


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Philips TLD 15W/05   geht viel entspannter.

von Stephan (Gast)


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"Drosseln" gibts als kleine Platinen in 9W Sparlampen. Starter entfallen 
und der Scanner lebt schon über 10 Jahre mit den ersten Röhren !!

von Maxim B. (max182)


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Hallo,
ich benutze seit zwei Jahren selbst gemachte UV-Belichter:
312 LED je 6 seriell geschaltet, Strom mit BC547C stabilisiert.
Um bessere Lebensdauer zu erreichen, habe ich statt 20 mA nur 15 mA 
eingestellt. Das alles wird von einem Timer auf AT MEGA 88 PA geleitet. 
Auf der Timerplatte befindet sich Impulswandler von 12 auf 24 V, mit IC 
XL6009 aus China. IC hat Enable-Eingang und läßt sich wunderbar von AT 
Mega steuern.

Ich habe das Ganze so zusammengesetzt, daß die Platte von oben belichtet 
wird. Somit wird es leichter, 2-seitige Platten zu machen. Da ich das 
nicht jeden Tag je 8 Stunden mache, habe ich keine Gedanken wegen Augen 
und UV.
Aus technischen Gründen sind LED auf zwei Platten je 156 geteilt.

Viele Grüße,

P.S. warum so viele kleine LED statt ein paar Hochleistung-LED? Ganz 
einfach. Je mehr LED, umso gleichmäßiger belichtet. Auch weniger 
problematisch mit Wärme.

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


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> ich benutze seit zwei Jahren selbst gemachte UV-Belichter:

Wieviel Betriebsstunden hat der?

Ich hab das ja auch mal gemacht, bin aber wieder davon abgekommen und zu 
Roehren uebergegangen. Belichtet gleichmaessiger und noch wichtiger die 
Helligkeit der UV-Led aendert sich zu schnell. Damit war es auf dauer 
unmoeglich Platinen zu erstellen die meinen Anspruechen genuegten ohne 
die Intensitaet/Zeit regelmaessig nachzukalibrieren.

Vielleicht waren ja meine Ebay-LEds einfach kacke, aber seit gewarnt...

Olaf

von Maxim B. (max182)


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Ich mache nicht viel, ca. zwei Platten pro Monat (das ist ja Hobby für 
mich).
Ich bin sicher: wenn man LED nicht mit voller Leistung benutzt, wird 
Degradieren deutlich kleiner. Bei mir bleibt optimale Zeit immer noch 3 
Min. wie am Anfang. Man kann auch weniger als 15 mA einstellen, auch 10 
mA reichen. Das kennt man ja noch vom Anfang Transistor-Ära: am besten 
darf kein Wert auf Maximum liegen, wenn doch, dann nur ein. Wenn in 
Datenblann 20 mA steht, braucht man nicht unbedingt diese 20 mA auch 
einstellen, falls man Lebensdauer will.

Röhre gefallen mir nicht, da zu schräg gestrahlt wird. Je mehr 
Lichtpünkte, umso besser. 312 LED sind somit besser als 3-6 Röhre. Die 
Röhre muß man auch zuerst warm machen, LED starten sofort.

Falls jemand braucht, hier noch Platten. Ich habe das sehr einfach 
gemacht, rein für Gebrauch, ohne Gehäuse. Deshalb die Tasten direkt an 
der Platte so, daß man sie bequem drucken kann. Markierungen auf Kupfer, 
aus gleichem Grund.

Ich habe auch Programm auf C für Timer, falls jemand braucht. Man kann 
die Zeit von 1 sek bis 99 min. 59 sek einstellen. Man kann die Zeit in 
EEPROM speichern. Wenn die Zeit zu Ende geht, wird auch geklingelt, so 
braucht man nicht die ganze Zeit daneben stehen und warten.

Viele Grüße,

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Gefällt mir, endlich mal ein Belichten, wo nicht gleich ein 4x20 
LCD-Modul verbaut ist. :)

Die Stromreglung, quasi 'Einer für Alle' funktioniert ausreichen gut?

Maxim B. schrieb:
> Man kann
> die Zeit von 1 sek bis 99 min. 59 sek einstellen.

Ist die Einstellung dynamisch (Dauernd drücken beschleunigt) oder kann 
man die Stellen wechseln, 1,10s,min?
Den Buzzer hab ich bei mir garnicht mehr aktiviert (SW implementiert). 
Kam mir nicht mehr sehr sinnvoll vor und als 'Dauerpiepser' zu 
nervig.(?)

Was mir abgehen würde, wäre eine '4E4' Einstellung.

von Maxim B. (max182)


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Einstellung ist dynamisch. Ich habe die Idee aus diesem Forum benutzt.
Pipser: um nicht gezwungen zu werden, mehr als notwendig Augen mit UV zu 
belasten. Ich kann auch woanders etwas machen, in anderem Zimmer. Höre 
ich Signal, dann ist Belichtung zu Ende.
Buzzer ist das nicht, ich benutze Timer 1 als Tongenerator.
1
/********** knopf.h***********/
2
3
void init_knopf(void);
4
void knopf_abfrage(void);
5
unsigned char get_key_press( unsigned char key_mask );
6
unsigned char get_key_rpt( unsigned char key_mask ); 
7
// lange gedruckte Taste, schnellzaehlen
8
9
// check if a key is pressed right now
10
unsigned char get_key_state( unsigned char key_mask );
11
unsigned char get_key_short( unsigned char key_mask );
12
unsigned char get_key_long( unsigned char key_mask );
13
14
#define PORT_KN_U PORTB
15
#define PIN_KN_U PINB
16
#define DDR_KN_U DDRB
17
#define KN_U PB3
18
#define T_U (PIN_KN_U & (1<<KN_U))
19
20
#define PORT_KN_O PORTB
21
#define PIN_KN_O PINB
22
#define DDR_KN_O DDRB
23
#define KN_O PB4
24
#define T_O (PIN_KN_O & (1<<KN_O))
25
26
#define PORT_KN_M PORTC
27
#define PIN_KN_M PINC
28
#define DDR_KN_M DDRC
29
#define KN_M PC0
30
#define T_M (PIN_KN_M & (1<<KN_M))
31
32
#define PORT_KN_SP PORTC
33
#define PIN_KN_SP PINC
34
#define DDR_KN_SP DDRC
35
#define KN_SP PC1
36
#define T_SP (PIN_KN_SP & (1<<KN_SP))
37
38
#define PORT_KN_START PORTB
39
#define PIN_KN_START PINB
40
#define DDR_KN_START DDRB
41
#define KN_START PB2
42
#define T_START (PIN_KN_START & (1<<KN_START))
43
44
#define REPEAT_START    50                   // after 500ms
45
#define REPEAT_NEXT     10                   // every 200ms
46
#define REPEAT_MASK     (1<<KN_U | 1<<KN_O)  // repeat: key1, key2
47
48
/* fuer Analyse entprellten Tasten */
49
#define KEY_U 4 
50
#define KEY_O 3 
51
#define KEY_M 2 
52
#define KEY_SP 1 
53
#define KEY_START 0 
54
55
/********** knopf.c***********/
56
57
#include <avr/io.h>      // Muss immer sein
58
#include <inttypes.h>     // Fuer Datentype
59
#include <avr/interrupt.h>   // Fuer Interrupt
60
#include "knopf.h"
61
#include "main.h"
62
63
64
void init_knopf(void){
65
66
  PORT_KN_U |= (1<<KN_U); /* Pull-up Widerstand */
67
  PORT_KN_O |= (1<<KN_O);
68
  PORT_KN_M |= (1<<KN_M);
69
  PORT_KN_SP |= (1<<KN_SP);
70
  PORT_KN_START |= (1<<KN_START);
71
72
  DDR_KN_U &= ~(1<<KN_U);
73
  DDR_KN_O &= ~(1<<KN_O);
74
  DDR_KN_M &= ~(1<<KN_M);
75
  DDR_KN_SP &= ~(1<<KN_SP);
76
  DDR_KN_START &= ~(1<<KN_START);
77
78
}
79
80
void knopf_abfrage(void){
81
82
  static unsigned char ct0 = 0xFF, ct1 = 0xFF, rpt;
83
    unsigned char i, key_pin;
84
85
  key_pin = 0xff;
86
  if(!T_U) key_pin &= ~(1<<KEY_U);
87
  if(!T_O) key_pin &= ~(1<<KEY_O);
88
  if(!T_M) key_pin &= ~(1<<KEY_M);
89
  if(!T_SP) key_pin &= ~(1<<KEY_SP);
90
  if(!T_START) key_pin &= ~(1<<KEY_START);
91
92
  i = key_state ^ ~key_pin;     // key changed ?
93
  ct0 = ~( ct0 & i );           // reset or count ct0
94
  ct1 = ct0 ^ (ct1 & i);        // reset or count ct1
95
  i &= ct0 & ct1;               // count until roll over ?
96
  key_state ^= i;               // then toggle debounced state
97
  key_press |= key_state & i;   // 0->1: key press detect
98
99
  if( (key_state & REPEAT_MASK) == 0 )  // check repeat function
100
     rpt = REPEAT_START;                  // start delay
101
    if( --rpt == 0 ){
102
    rpt = REPEAT_NEXT;                    // repeat delay
103
    key_rpt |= key_state & REPEAT_MASK;
104
  }
105
}
106
107
108
// check if a key has been pressed. Each pressed key is reported
109
// only once
110
//
111
unsigned char get_key_press( unsigned char key_mask )
112
{
113
  cli();                                          // read and clear atomic !
114
  key_mask &= key_press;                          // read key(s)
115
  key_press ^= key_mask;                          // clear key(s)
116
  sei();
117
  return key_mask;
118
}
119
120
// check if a key has been pressed long enough such that the
121
// key repeat functionality kicks in. After a small setup delay
122
// the key is reported being pressed in subsequent calls
123
// to this function. This simulates the user repeatedly
124
// pressing and releasing the key.
125
//
126
unsigned char get_key_rpt( unsigned char key_mask )
127
{
128
  cli();                    // read and clear atomic !
129
  key_mask &= key_rpt;      // read key(s)
130
  key_rpt ^= key_mask;      // clear key(s)
131
  sei();
132
  return key_mask;
133
}
134
135
// check if a key is pressed right now
136
//
137
unsigned char get_key_state( unsigned char key_mask )
138
139
{
140
  key_mask &= key_state;
141
  return key_mask;
142
}
143
144
//
145
unsigned char get_key_short( unsigned char key_mask )
146
{
147
  unsigned char x;
148
    cli();  // read key state and key press atomic !
149
    x = get_key_press( ~key_state & key_mask );
150
  sei();
151
    return x;
152
}
153
154
//
155
unsigned char get_key_long( unsigned char key_mask )
156
{
157
  return get_key_press( get_key_rpt( key_mask ));
158
}

von Maxim B. (max182)


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Teo D. schrieb:
> Die Stromreglung, quasi 'Einer für Alle' funktioniert ausreichen gut?

Ich kann hier folgendes sagen:
problematisch wird, wenn einen "Slave-Transistor" von LED abgetrennt 
wird. Dann wird die Hälfte von Schaltung außer Funktion.
Aber diese Idee vereinfacht die Schaltung sehr. Wenn alle Transistoren 
und LED funktionieren, ist Strom sehr stabil und auch gut einstellbar.

Übrigens, ich habe eine neue Variante von Belichter vorbereitet. Die 
Platten schon gemacht, aber nicht gelötet... Irgendwie komme ich noch 
nicht dazu... Dort sind alle LED-Gruppen separat stabilisiert, aber ohne 
Möglichkeit, Strom zu regulieren. Ich stelle dort einfach 12-13 mA ein, 
das reicht.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Maxim B. schrieb:
> Buzzer ist das nicht, ich benutze Timer 1 als Tongenerator.

Wie ist das zu verstehen (ohne deinen Code zu analysieren), der buzzert 
nicht, sondern spielt eine Melodie? :)
(Das wäre ne Überlegung wert. Immerhin werden bei mir, die Ziffern 
Animiert eingeblendet:)

von Maxim B. (max182)


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Nein, keine Melodie. Es gibt deutliche Resonanz. Die Tasten pipsen 
außerhalb Resonanz, deshalb leise. Am Ende wird gepiepst mit 
Resonanzfrequenz, deshalb laut. So eine Art, Lautstärke zu regeln :)

Hier ist die Variante, die noch auf meinem Tisch liegt.
Allerdings löte ich 100 Ohm Widerstände ein, so wird Strom 12,4 mA sein. 
Das reicht. Ich habe auch Timer neu zu machen: das Ganze wird nun vom 
Netzteil 24 Volt laufen (damals hatte ich als Nebenziel noch XL6009 zu 
prüfen :) ). Zusätzliche LED sind rot, sie dienen für etwas Beleuchtung 
während Belichtung vorbereitet wird.

Hier gibt es zwar auch etwas Hacken: wenn zufällig Basis von Transistor 
abgetrennt wird, bekommt TS432 24 Volt, die Höchstgrenze liegt aber bei 
18 Volt. Aber ich denke, so etwas kommt kaum vor... Trotzdem eine 
potenzielle Fehlerquelle...

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Maxim B. schrieb:
> außerhalb Resonanz, deshalb leise. Am Ende wird gepiepst mit
> Resonanzfrequenz, deshalb laut. So eine Art, Lautstärke zu regeln :)

Warum kommt man manchmal, nicht auf die einfachsten Ideen. :/ (ty)
(Naja, eingebaut wurde er bei mir nur, weil Platz war und das ein 
Rumfort-Buzzer war:)


PS: Mein Code ist leider nicht vorzeigbar. Konnte mich nicht zwischen 
Spagetti und State-Machine(chen) entscheiden. Ein paar mal 
umgeschrieben, einfach nur grauenhaft:)

von Maxim B. (max182)


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Mein Code ist auch nicht ideal. Aber
1. alles arbeitet wie gedacht
2. ich kann Module woanders benutzen.

Teo D. schrieb:
> Gefällt mir, endlich mal ein Belichten, wo nicht gleich ein 4x20
> LCD-Modul verbaut ist. :)

Ich mag LED-Anzeige. Das kommt so noch von alten Zeiten, wo Elektronik 
selten war... Die Uhr mit LED, das war damals so schön!

: Bearbeitet durch User
von Richard B. (r71)


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Olaf schrieb:
> Belichtet gleichmaessiger und noch wichtiger die
> Helligkeit der UV-Led aendert sich zu schnell.

Das kann ich so nicht bestätigen.
Es ist umgekehrt. LEDs haben eine wesentlich
höhere Konturschärfe... sind aber auch teuerer.
Dafür läuft ein LED Belichter mit Kleinspannung.

Olaf schrieb:
> Damit war es auf dauer
> unmoeglich Platinen zu erstellen

Ja, ohne BurnIn geht das nicht.

Vishay garantiert 1000h für ihre UV LEDs.
Auch darüber hinaus gibt es kaum noch eine Degradation.

von Dieter F. (Gast)


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Jetzt kann ich mich nicht mehr zurück halten :-)

Das ist schon so oft durchgekaut worden ...

Ideal ist eine (1) Punktlichtquelle, welche (über einen Reflektor) 
parallele Strahlen gegen die Belichtungsmaske auf die mit Photolack 
beschichtete Platine wirft.

Alles andere (Röhre oder UV-LED-Array) ist sub-optimal, da Streulicht 
einfällt.

Wie viel Streulicht ist abhängig von vielen Faktoren. Für mich 
bestimmend sind der Abstand der Maske zum Kupfer (Stärke der Lackschicht 
+ Abstand Maske zur Lackschicht) sowie der Winkel und Intensität der 
einfallenden UV-Strahlung.

Die Stärke der Lackschicht kann man durch die Herstellerauswahl (in 
Grenzen) bestimmen, den Abstand der Maske zur Lackschicht in Maßen z. B. 
durch Anpressen (via Vakuum).

Der Winkel der Strahlung hängt u.A. vom Abstand und der "Breite" der 
Lichtquelle ab. Bei parallelen Strahlen und einer absolut lichtdichten 
Maske kann man nur durch Reflektion zwischen Maske und Kupfer (in der 
Lackschicht) überbelichten. Falls nicht parallel (im Hobby-Bereich 
üblich) muss man halt sehr auf die Belichtungsdauer achten. Wenn die 
Belichtungsquelle "altert" muss man halt nachsteuern.

Man muss dabei im Hinterkopf haben, dass sich das UV-Licht (relativ) 
langsam durch die Lackschicht "durchfrisst" und diese dabei so chemisch 
verändert, dass der Entwickler die (ausreichend belichtete) Lackschicht 
lösen kann.

So wie ich es verstanden habe (!) dringt das UV-Licht (die Umwandlung) 
nur durch bereits veränderte Lackschichten weiter vor (das gilt auch für 
Reflektionen etc.). Anderslautende Informationen nehme ich (begründet 
:-) ) gerne entgegen.

von Teo D. (teoderix)


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Maxim B. schrieb:
> Ich mag LED-Anzeige. Das kommt so noch von alten Zeiten, wo Elektronik
> selten war... Die Uhr mit LED, das war damals so schön!

Ich muss noch Bestände aus den 80er abbauen. :)

Ich muss auch gestehen, das es sich bei mir um einen sogenannten 
'Tussi-Belichter' handelt. Da war eh nicht mehr Platz, als für 3x7,6mm 
Digits, einen Drehgeber mit Taste und noch eine extra. :/

von Richard B. (r71)


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Dieter F. schrieb:
> Ideal ist eine (1) Punktlichtquelle, welche (über einen Reflektor)
> parallele Strahlen gegen die Belichtungsmaske auf die mit Photolack
> beschichtete Platine wirft.

Ja, das wäre (d)ein Laser. Das mitn Reflektor lasse ich mal weg.
Wie viel kostet der nochmal? Siehst du?

Ein LED Panel kostet weniger als 40 EUR und ist legal.
Von der Herstellung (Schwierigkeitsgrad) will ich gar nicht reden.

Dieter F. schrieb:
> Alles andere (Röhre oder UV-LED-Array) ist sub-optimal,
> da Streulicht einfällt.

Ja-aber-> Eine Röhre erzeugt viel mehr Streulicht->
daher sind die LEDs wesentlich besser geeignet.

Dieter F. schrieb:
> den Abstand der Maske zur Lackschicht in Maßen z. B.
> durch Anpressen (via Vakuum).

Ist alles richtig aufgebaut, brauchst du kein Unterdruck.

Dieter F. schrieb:
> Jetzt kann ich mich nicht mehr zurück halten :-)

Deswegen musst du mir nicht gleich minus Punkte verteilen ;)

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Richard B. schrieb:
> Dieter F. schrieb:
>> Ideal ist eine (1) Punktlichtquelle, welche (über einen Reflektor)
>> parallele Strahlen gegen die Belichtungsmaske auf die mit Photolack
>> beschichtete Platine wirft.
>
> Ja, das wäre (d)ein Laser.
> ...
>
Genau, deshalb ist ja das die besser Lösung :

https://www.youtube.com/watch?v=fi4P-Bwc6g8&feature=player_embedded

Beitrag "Re: UV LED Belichter"


Bernd_Stein

von Richard B. (r71)


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Bernd S. schrieb:
> Genau, deshalb ist ja das die besser Lösung :

Ja, nur hier geht es um UV LEDs und nicht um Laser oder Röhre.

Laser ist besser, klar.
Das hat er aber nicht gefragt->

Uwe H. schrieb:
> Könnte man damit Platinen belichten,

Uwe H. schrieb:
> hat jemand damit schon Erfahrungen gesammelt?

Uwe H. schrieb:
> könnt Ihr mir aktuelle bewährte UV-LEDs nennen

Er fragt nur nach LEDs.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Richard B. schrieb:
> Bernd S. schrieb:
>> Genau, deshalb ist ja das die besser Lösung :
>
> Ja, nur hier geht es um UV LEDs und nicht um Laser oder Röhre.
>
> Laser ist besser, klar.
> Das hat er aber nicht gefragt->
>
Ja, stimmt aber Uwe H. interessiert dieser Thread ja gar nicht mehr.
Und nach rechts und links zu schauen, schadet ja auch nicht.

Aber im Grunde hast du recht, deshalb bin ich erstmal raus, bis mal 
jemand auf den " Homemade Laser Exposer " zurückkommt.

Bernd_Stein

von Olaf (Gast)


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> Alles andere (Röhre oder UV-LED-Array) ist sub-optimal, da Streulicht
> einfällt.

Das sind ja alles lustige Theorien, aber ich lege einfach meine 
BungardPlatine in meinen Roehrenbelichter, als Vorlage einfach einmal 
ausgedruckte Folie die ich an einem Rahmen für ober und Unterseite 
montiert habe und belichte 4min pro Seite. Und ich waerme da auch keine 
Roehren vor oder so. Bei mir werden Platinen immer etwas und ich mache 
meistens Platinen die mancher hier schon nicht mehr Löten kann. Also bis 
runter zu 0.4er pitch.(100% SMD ist sowieso klar)

Mit anderen Worten das Verfahren und der Belichter sind so gut das ich 
keine weitere Verbesserung fuer notwendig halte. Mit Leds hat das auch 
funktioniert, war aber grenzwertiger. Da hatte ich so 10% Ausschuss. 
Aber wie gesagt, meine LEDs waren von Ebay und total billig.

Olaf

von Alex G. (dragongamer)


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Das ist sicherlich auch ein wenig vom belichteten Material abhängig. 
Manches kommt mit etwas ungleichmäßiger Strahlung sehr gut klar!

von Dieter F. (Gast)


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Richard B. schrieb:
> Deswegen musst du mir nicht gleich minus Punkte verteilen ;)

Ich wars nicht :-) - hätte auch keinen Grund dazu.

Richard B. schrieb:
> Ja, das wäre (d)ein Laser. Das mitn Reflektor lasse ich mal weg.
> Wie viel kostet der nochmal? Siehst du?

Nö, ich meinte eine "richtige" Punktlichtquelle, wie sie in 
professionellen Belichtern eingesetzt wird. Daher auch der Reflektor - 
sonst bekommt man die Strahlen nicht parallel.

Der Laser selbst ist übrigens billig - eine UV-LD mit 170 mA max. kostet 
um die 8 - 10 €. Die Ablenkeinheit mit Polygonmotor habe ich für 5 € / 
Stück bekommen bzw. meine ersten beiden Einheiten aus einem alten 
Laserdrucker ausgebaut. Für den Vortrieb habe ich anfangs einen alten 
Scanner genutzt (umgebaut). "Teuer" war die Lehr- und Arbeitszeit - aber 
das ist Hobby und damit spielt es keine Rolle.

Vielleicht mache ich im Winter mal wieder weiter - fallks mich nicht 
irgenetwas anderes mehr interessiert.

von Karl K. (karl2go)


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Uwe H. schrieb:
> Wenn nein, könnt Ihr mir aktuelle bewährte UV-LEDs nennen,
> die nicht wie hier oft beschrieben, schnell ihre Intensität verlieren?

Ich hab mal im Obi 5m UV LED Band bekommen. Das in 30cm Stücke 
geschnitten, 10 Stück nebeneinander auf eine Aluplatte geklebt und die 
anstelle der Röhren in meinen Belichter gebaut. Läuft wunderbar, gibt 
eine gleichmäßig ausgeleuchtete Fläche und wird mit 12V Steckernetzteil 
betrieben.

Allerdings scheint Obi die LED nicht mehr zu haben. Bin damals grad 
dazugekommen.

von Karl K. (karl2go)


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Dieter F. schrieb:
> Nö, ich meinte eine "richtige" Punktlichtquelle, wie sie in
> professionellen Belichtern eingesetzt wird. Daher auch der Reflektor -
> sonst bekommt man die Strahlen nicht parallel.

Da bräuchtest Du idealerweise für eine Eurokarte einen parabolischen 
Reflektor mit 20cm Öffnung, Frontseite aluverspiegelt und passiviert. 
Hat ja auch nicht jeder rumliegen, Schminkspiegel oder alter 
Autoscheinwerfer scheiden schonmal aus.

Das optische System hätte mindestens 50cm Baulänge, damit die parallel 
reflektierten Strahlen die direkt von der Lampe ausgehenden überwiegen. 
Mein Belichter ist 8cm hoch.

Dabei ist es völlig unnötig, die Schicht braucht kein "hartes" UV, da 
reichen die 370nm einer UV LED völlig aus.

Und nicht vergessen die Sonnenbrille aufzusetzen, "hartes" UV macht Aua 
in den Augen und irgendwann auch auf der Haut.

von Maxim B. (max182)


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Dieter F. schrieb:
> Alles andere (Röhre oder UV-LED-Array) ist sub-optimal, da Streulicht
> einfällt.

Meine Erfahrung: mit LED-Array bekomme ich deutlich schärfere Ergebnis 
als mit Röhren. Ich habe mit Röhren begonnen.

Dieter F. schrieb:
> Ideal ist eine (1) Punktlichtquelle, welche (über einen Reflektor)
> parallele Strahlen gegen die Belichtungsmaske auf die mit Photolack
> beschichtete Platine wirft.

Das wäre schön! Aber nicht für selbst gebastelte Anlage, sondern für 
Wirtschaft. Reflektor usw... Wie macht man Reflektor zu Hause? Zu 
kompliziert. Es lohnt sich kaum, Aufwand zu groß.

Übrigens, meine aktuelle UV-Strahler kann etwas weniger als A4. Das ist 
Hauptgrund, warum ich eine neue Version mache: ich möchte in der Lage 
sein, Platten bis A4 zu machen. Mit LED ist alles einfach: mehr LED in 
Array. Mit Röhren kommt man an Grenze wegen Länge von Röhren. Auch 
wichtig: LED braucht 3,2 - 3,4 V. Ich benutze zwar 24 V und schalte LED 
in Serie, aber das ist nur aus Platz-und Kostengrund: ich brauche dann 
weniger anderen Elementen. Aber auch bei 24 Volt ist kein Problem mit 
gängigen Transistoren. Röhre brauchen dagegen viel mehr Aufwand. Noch 
unbequem: Röhre sollte man zuerst warm machen und erst dann kommt es zu 
eigentlicher Exposition. LED arbeiten sofort.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Mit Röhren darf man halt nicht solange belichten. Viel Power, Abstand 
etwa Röhrendurchmesser und ~5s wären gut.
Privat hat sich bei mir 36W, ~6cm, ~25s (Tussi-Belichter) als recht gut 
erwiesen. Fine-Pitch kein Problem.
Bei LEDs mit weniger Streulicht, dürften 2-3min nicht schaden.
Mein Fazit -> Geschmackssache.

von Maxim B. (max182)


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Teo D. schrieb:
> Mit Röhren darf man halt nicht solange belichten. Viel Power, Abstand
> etwa Röhrendurchmesser und ~5s wären gut.

Meine Erfahrung: die Röhren brauchen genau so lande wie LED. 180 Sek.
Entfernung darf nicht zu klein sein, sonst werden Platten teils zu 
schräg bestrahlt und deshalb unscharf.

Meine aktuelle LED-Anlage hat zwischen LED und Platte etwa 90 mm. 
Deshalb alles sehr gleichmäßig. Wenn UV dadurch etwas verloren geht, ist 
das gar kein Problem: ein paar Sekunden länger einstellen.

Ich mache die Leitungen 0,25 mm Breite.

Ich habe lange überlegt, weniger leistungsfähigen LED zu nehmen. Am Ende 
schien mir diese Idee nicht gut, vor allem wegen Kühlung. LED ist keine 
Röhre, Lebensdauer von LED ist von Wärme abhängig. Auch Wirkungsgrad ist 
bei größeren LED schlechter, vor allem auch wegen Wärme.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Maxim B. schrieb:
> Meine Erfahrung: die Röhren brauchen genau so lande wie LED. 180 Sek.
> Entfernung darf nicht zu klein sein, sonst werden Platten teils zu
> schräg bestrahlt und deshalb unscharf.

OK, werd den Tipp, an meinem ehemaligen Arbeitgeber weiterleiten.

von Maxim B. (max182)


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Erste Belichter habe ich bei Ebay gekauft. 6 Röhre, von unten. Ich habe 
mich damit zuerst gequält, Probleme so einer Lösung geklärt...

Röhren:
1. Hochspannung notwendig.
2. Vorwärmung notwendig
3. zu große Oberfläche, zu schräge Licht.

Außerdem scheint mir viel praktischer, wenn UV von oben kommt.

Zuerst habe ich eine Platte mit 1206-LED bestückt und mit 20 mA pro LED 
versucht, mit Widerständen. Ergebnis: zu schlechte Kühlung. Da die LED 
kleine Unterschiede haben, wurden die mit etwas größerer Spannung in 
Serie mehr geheizt, auch mit Auge waren Unterschiede zu merken. Nach ein 
paar Stunden sind einige LED kaputt, überhitzt.

Seitdem benutze ich nur 5 mm - LED: sie haben viel größere Oberfläche 
und somit viel bessere Kühlung. Ich stelle auch nie mehr vollen Strom 
nach Datenblatt, sondern höchstens 70% davon. Auch nie mehr mit 
Widerstand, immer mit Stromquelle. Alles arbeitet gut...

von entwickler (Gast)


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>Meine Erfahrung: die Röhren brauchen genau so lande wie LED. 180 Sek.
>Entfernung darf nicht zu klein sein, sonst werden Platten teils zu
>schräg bestrahlt und deshalb unscharf.

yep.

> Viel Power, Abstand
>etwa Röhrendurchmesser und ~5s wären gut.
>Privat hat sich bei mir 36W, ~6cm, ~25s (Tussi-Belichter) als recht gut
>erwiesen. Fine-Pitch kein Problem.

kann ich nicht bestätigen.

von Maxim B. (max182)


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Vielleicht merkt man das nicht immer: rote LED hat meistens 1,7 - 1,8 
Volt. Grüne so ca. 2,1 Volt. UV-LED hat 3,2 - 3,4 Volt. D.h. bei 
gleichem Strom sollte UV-LED doppelt so viel Wärme ableiten als rote 
LED.

von Teo D. (teoderix)


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Maxim B. schrieb:
> 2. Vorwärmung notwendig

Wenn die röhren recht schnell starten, ~1s und man immer bei Kaltstart 
arbeitet, ist das auch egal. Verlängert halt die Belichtungs-Zeit 
etwas...

von Maxim B. (max182)


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Teo D. schrieb:
> ist das auch egal. Verlängert halt die Belichtungs-Zeit
> etwas...

Hier ist nicht die Zeit selbst kritisch, sondern Genauigkeit bei 
Wiederholen. Da die erste Platte wegen am Anfang noch kalten Röhren 
deutlich weniger exponiert wird. Dann wird auch genaue Schaltuhr nichts 
bringen...

Kalte Röhre gibt deutlich weniger UV als warme, das ist das Problem.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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Maxim B. schrieb:
> Kalte Röhre gibt deutlich weniger UV als warme, das ist das Problem.

ich mache vor der richtigen Belichtung eine Dummy Belichtung ohne 
Platine zum Aufwärmen, Problem gelöst. Die 2 min. Zeit habe ich.

von Maxim B. (max182)


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Johannes S. schrieb:
> ich mache vor der richtigen Belichtung eine Dummy Belichtung ohne
> Platine zum Aufwärmen, Problem gelöst. Die 2 min. Zeit habe ich.

Wenn Timer schon auf 180 sek. für Platten eingestellt ist, dann 
unbequem. Dann sollte auch Probe so lange dauern... Und wenn zwischen 
Seiten der Platte eine Pause, dann immer Gedanken: muß ich wieder 
aufwärmen oder noch nicht? Praxis...

LED sind hier weniger problematisch.

Also, ich bin der Meinung:
1. LED geben schärferes Bild.
2. LED sind weniger problematisch mit Aufwärmung
3. LED-Matrix ist leichter zu vergrößern, falls notwendig
4. LED ist einfacher, zu schalten.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Maxim B. schrieb:
> Kalte Röhre gibt deutlich weniger UV als warme, das ist das Problem.

Teo D. schrieb:
> Verlängert halt die Belichtungs-Zeit
> etwas...

Und das liegt innerhalb der Toleranz der Belichtungszeit.



PS: Bin dann wieder mal weg... Bei den Audiophilen ist's lustiger.


PPS: 180s unvorstellbar lange... was macht Ihr da nur???

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Maxim B. schrieb:
> Also, ich bin der Meinung:
> 1. LED geben schärferes Bild.
> 2. LED sind weniger problematisch mit Aufwärmung
> 3. LED-Matrix ist leichter zu vergrößern, falls notwendig
> 4. LED ist einfacher, zu schalten.

Wissen wir bereits! Danke.
Schuster bleib bei deinen Leisten. Wenn das bei dir funktioniert, ist 
doch alles prima!

von Maxim B. (max182)


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Teo D. schrieb:
> Und das liegt innerhalb der Toleranz der Belichtungszeit.

Wenn ich mit neuem Material arbeite, dann mache ich mit einem Stück 
zuerst Test für Belichtung. Deshalb ist für mich wichtig, daß Exposition 
genau wiederholt wird. Sonst ist Test nutzlos.

Toleranzen: aus meiner Erfahrung hat LED-Beleuchtung mehr Toleranz als 
Röhre. So wenn als Mittelpunkt 3 Min. genommen werden: mit LED habe ich 
brauchbare Ergebnis mit Exposition von 1,5 bis 4,5 Minuten. Mit Röhre 
ist das so ca. 2 bis 3,5 Minuten. Wahrscheinlich hängt das mit Spektrum 
zusammen. Hier wirkt natürlich noch, daß die Röhre nicht so gerade 
ausstrahlt wie LED.

von Teo D. (teoderix)


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Ich kanns nich lassen. :)

Maxim B. schrieb:
> Wenn ich mit neuem Material arbeite, dann mache ich mit einem Stück
> zuerst Test für Belichtung.

Ja sicher, aber wenn das Material alt bekannt ist...

Maxim B. schrieb:
> Toleranzen: aus meiner Erfahrung hat LED-Beleuchtung mehr Toleranz als
> Röhre.

Weniger Power, länger belichten, mehr Toleranz..

Maxim B. schrieb:
> Mit Röhre
> ist das so ca. 2 bis 3,5 Minuten.

Das ist für mich einfach unvorstellbar lange. Damit härte ich 
Lötstopplaminat aus.
Daher muss halt jeder seine Prozedur optimieren.

von Maxim B. (max182)


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Teo D. schrieb:
> Das ist für mich einfach unvorstellbar lange.

Ätzen dauert noch länger...
Wozu solche Eile?

von Karl K. (karl2go)


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Teo D. schrieb:
> Maxim B. schrieb:
>> Kalte Röhre gibt deutlich weniger UV als warme, das ist das Problem.
...
> PS: Bin dann wieder mal weg... Bei den Audiophilen ist's lustiger.

Du ignorierst physikalische Tatsachen?

Leuchtstoffröhren sind auf den Quecksilberdampfdruck bei 80°C 
Betriebstemperatur optimiert. Um den Betriebsdruck zu erreichen, wird 
erst Neon gezündet - deswegen enthält ein Leuchtstofflampenspektrum auch 
Neonlinien -, welches die Röhre erwärmt und den Quecksilberdampfdruck 
erhöht. Deshalb steigt die Helligkeit innerhalb von einigen zehn 
Sekunden bis Minuten an.

Wenn Dein Timer so ungenau ist, würd ich mal nen neuen kaufen.

Bei HQL Lampen gibt es das auch, weswegen sie mitunter beim Zünden 
erstmal rot leuchten, die haben allerdings höhere Betriebstemperatur und 
einen höheren Dampfdruck.

Bei Energiesparlampen hat man das zur Perfektion gebracht, und den 
Quecksilberanteil soweit reduziert, dass das Neon mehrere Minuten 
braucht das Quecksilber ausreichend zu erwärmen.

von Olaf (Gast)


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> Übrigens, meine aktuelle UV-Strahler kann etwas weniger als A4. Das ist
> Hauptgrund, warum ich eine neue Version mache: ich möchte in der Lage
> sein, Platten bis A4 zu machen.

Interessant. Der Grund warum ich urspruenglich mal LED nutzen wollte war 
gerade das so ein Belichter dann kleiner ist weil die Roehren ja gleich 
DinA4 abdecken und man das IMHO nicht mehr braucht. Dank SMD bekommst du 
heute auf auf 100x80mm doch wirklich alles drauf.

> Außerdem scheint mir viel praktischer, wenn UV von oben kommt.

Das scheint mir piepegal zu sein. Man macht ja sowieso den Deckel zu. 
Zum einen aus Schutz und zum zweiten weil man einen gewissen Druck 
braucht damit die Vorlage plan an der Platine anliegt.

> Wiederholen. Da die erste Platte wegen am Anfang noch kalten Röhren
> deutlich weniger exponiert wird. Dann wird auch genaue Schaltuhr nichts
> bringen...

Theoretisch richtig, in der Praxis ohne jede Relevanz. Wenn ich 
doppelseitige Platinen mache dann wird die erste Seite 4min belichtet 
und die zweite dann auch 4min und dann sind die Roehren ja schon warm. 
Ich hab da noch nie einen Unterschied gemerkt obwohl doch beide Seiten 
zusammen entwickelt werden.

Olaf

von Maxim B. (max182)


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Olaf schrieb:
> Das scheint mir piepegal zu sein. Man macht ja sowieso den Deckel zu.

Wie machst du beide Seiten der Platte zusammen?

Wenn Folie oben bleibt, kann man alles besser unter Kontrolle halten.

Ich mache das normalerweise so: zwei Marker auf der Folie, zwei 
entsprechende Löcher auf der Platte. Dann ziehe ich Schutzfolie ab, lege 
Folie nach Markierungen ein und exponiere die erste Seite. Danach genau 
so zweite Seite. Somit kann ich PCB-Stück randlos benutzen, da ich die 
Folie nicht befestigen muß.

Trotzdem muß ich beachten, daß eine kleine Verschiebung unvermeidbar 
ist. Deshalb mache ich möglichst wenige Übergänge und vergrößere auch 
Kontaktierungen.

Wie machst du das?

Olaf schrieb:
> Der Grund warum ich urspruenglich mal LED nutzen wollte war
> gerade das so ein Belichter dann kleiner ist weil die Roehren ja gleich
> DinA4 abdecken und man das IMHO nicht mehr braucht.

Öft mache ich Platten 160x100. Aber ab und zu auch 250x200 und sogar 
300x200. Je nachdem was ich mache.
Wie ich das mit Röhren versucht habe, blieben die Platten am Rand nicht 
genug exponiert, während in der Mitte alles optimal war. Das hat mir 
nicht gefallen. Mit größerem Belichter kann man auch kleinere Platten 
machen, aber nicht umgekehrt. Deshalb mache ich größere.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Maxim B. schrieb:
> Trotzdem muß ich beachten, daß eine kleine Verschiebung unvermeidbar
> ist. Deshalb mache ich möglichst wenige Übergänge und vergrößere auch
> Kontaktierungen.
>
> Wie machst du das?

Der Nutzen ist größer als die Platine, da kommts nicht auf den mm an.
Nachteil, Bungard-Zeug ist teuer, alle Seiten sind zu bearbeiten.
Fixiert wir das bei mir mit Unterdruck aus ner Aquarienpumpe, in einem 
simplen ZipBeutel.

von michael_ (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Also, ich bin der Meinung:

Dann bleib dabei, aber versuche nichts zu verallgemeinern, wovon du 
keine Ahnung hast.

> 1. LED geben schärferes Bild.

Unsinn! Die Grenzen liegen bei Küchentisch-Platinen ganz wo anders.

> 2. LED sind weniger problematisch mit Aufwärmung

Ist es nicht. Es ist faktisch nicht merkbar.
Auch die Auslassungen von Autor: Karl K. (karl2go) stimmen nicht.

> 3. LED-Matrix ist leichter zu vergrößern, falls notwendig

Was machst du da für Platinen? Folien für A4 sind max. 29cm lang und da 
geht auch noch der Rand ab.

> 4. LED ist einfacher, zu schalten.

Hä?
Knopf drücken und fertig.

Maxim B. schrieb:
> Wie ich das mit Röhren versucht habe, blieben die Platten am Rand nicht
> genug exponiert, während in der Mitte alles optimal war.

Fehlkauf oder Fehlkonstruktion.

Maxim B. schrieb:
> Toleranzen: aus meiner Erfahrung hat LED-Beleuchtung mehr Toleranz als
> Röhre. So wenn als Mittelpunkt 3 Min. genommen werden: mit LED habe ich
> brauchbare Ergebnis mit Exposition von 1,5 bis 4,5 Minuten. Mit Röhre
> ist das so ca. 2 bis 3,5 Minuten.

Was für Toleranzen? Es gibt nur die Belichtungszeit.
In diesem Bereich merkt man kaum etwas.
Ich nehme 4min, das gleicht die unterschiedlichsten Chargen von Bungard 
aus.
Selbst wenn man da 10min belichtet, erkennt man keinen Unterschied.
Wegen der extremen Steilheit des Fotolackes.

Maxim B. schrieb:
> Hier wirkt natürlich noch, daß die Röhre nicht so gerade
> ausstrahlt wie LED.

Lass es sein mit deinen Vermutungen!
Freu dich, dass du einen Belichter hast, wo du mit Ach und Krach 
Platinen herstellen kannst.

Übrigens, hast du eigentlich eine geschliffene Glasplatte? Wegen den 
Interferenzen beim andrücken.

Ich bin mit dem Belichter-1 seit vielen Jahren zufrieden und habe 
keinerlei von deinen Problemen.

https://www.reichelt.de/uv-belichtungsgeraet-nutzflaeche-160x250mm-uv-belichter-1-p22190.html?r=1

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich verwende meinen selbstgebauten Röhrenbelichter (7Röhren) auch schon 
über zwanzig Jahren mit LP Material von M.G. Chemicals und machte 
konsistente gute Erfahrungen. Bei 9cm Röhrenabstand zur Glasplatte ist 
die Belichtung einwandfrei. Mit klaren Vorlagen genügen 45s. Ein 
selbstgebauter Vakuumrahmen sorgt für einwandfreien Andruck obwohl der 
Schaumstoffandruckdeckel vorher auch zufriedenstellend arbeitete.

Hier ist ein Link dazu:
Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2017)"
Beitrag "Einfacher Vakuumbelichter Rahmen Bauvorschlag"

Ich beschaffte mir vor kurzer Zeit zehn 10W UV-LEDs mit 60Grad 
Abstrahlwinkel um im Winter einige Versuche damit anzustellen zu können. 
Mal sehen wie gut eine genügend gleichmäßige Verteilung der Lichtstärke 
gelingen wird.

Irgendjemand beschrieb eine Schlittenanordnung der LEDs. Das könnte ein 
interessanter Weg zur gleichmäßigen Belichtung sein. Ein alter Scanner 
könnte dazu die mechanischen Teile spenden. Da der Abstand der starken 
LEDs von der LP relativ groß sein kann ist ein scharfer Schatten 
prinzipiell garantiert. Die LEDs lassen sich zwecks guter Kühlung auf 
einen langen gerippten Kühlkörper mit Gebläse montieren. Wenn man es 
geschickt anstellt, kann man die Anordnung zusammen mit dem Vakuumrahmen 
sehr kompakt bauen und einen Attachékoffer als Gehäuse mißbrauchen.

Aber ob sich der Aufwand lohnt steht auf einem anderen Blatt. Wie gesagt 
funktioniert die Belichtung mit dem alten Röhrengerät absolut 
einwandfrei. Die beiden elektronischen Quad Vorschaltgeräte starten die 
Röhren praktisch sofort ohne flackern innerhalb von 1s.
Der einzige Nachteil liegt im großen Volumen des Gehäuses welches viel 
Aufbewahrungsplatz beansprucht. Die Röhren habe bei mir rund 5cm 
Abstand.

Der elektronische Timer ist auch für eine mögliche Lichtmengenmessung 
zur optimalen Belichtung eingerichtet die ich dann im Winter erstmalig 
testen werde. Lichtmengenmessung scheint mit günstiger zu sein wie 
Timerbetrieb obwohl die Belichtungstoleranzen ziemlich gutmütig sind. 
Aber interessant wäre es trotzdem diese andere Methode verwenden zu 
können. Ich werde dann berichten.

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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michael_ schrieb:
> Was machst du da für Platinen? Folien für A4 sind max. 29cm lang und da
> geht auch noch der Rand ab.

Na und? Da bekommt man locker 35cm lange Layouts drauf.

von michael_ (Gast)


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Ich habe mal etwas im Forum gesucht und es wird mir klar, warum diese 
unselige Diskussion für den "Besseren LED-Belichter" immer wieder 
auftaucht.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Belichter

https://www.mikrocontroller.net/articles/LED-Belichter

Es ist einfach falsch, was da geschrieben steht.

Das Licht muss möglichst paralell sein und sollte möglichst senkrecht 
auf die Layoutvorlage treffen um Unterstrahlungen zu verhindern. Es ist 
empfehlenswert, die Vorlage spiegelverkehrt auszudrucken, so dass die 
bedruckte Seite direkt am Photolack anliegt. Dadurch wird Unschärfe 
vermieden.

Spiegelverkehrt ausdrucken muß man nur Top, Bottom wird nicht 
gespiegelt.
Muß man das extra erwähnen?

Vorteile (von LED)

    punktförmige Lichtquelle
    man muss nicht unbedingt mit 230V Wechselspannung rumfrickeln
    sehr hohe Lebensdauer (minimaler Verschleiß)
    keine bzw. nur sehr kurze Vorwärmzeit bis zum Erreichen der vollen 
Helligkeit

Punktförmige Abstrahlung hat eine LED, aber einen Streuwinkel von meist 
45 oder 30°.
Damit trifft das Licht auch unter einem Winkel von 45° auf die 
Glasscheibe/Fotoschicht.
Damit sich die Lichtkegel überschneiden, muß eine bestimmte Entfernung 
eingehalten werden.
Punktförmige Abstrahlung, wird hier sicher mit gerichteten Licht 
verwechselt.

Auch Leuchtstoffröhren können mit 12V betrieben werden.
Es gibt fertige Module dafür.

Lebensdauer?
Bei 100 Stunden und je 5min Belichtungszeit sind das schon 1200 
Belichtungen.
Da beide Arten locker 10000 Std erreichen, wer wird da gewinnen?

Die Vorwärmzeit ist indiskutabel.
Bei dem Fotolack aus der Sprühdose mußte ich beim ISEL-Belichter auf 
90sec runtergehen.
Kein Unterschied ob warm oder kalt.

Der Herr Alexander Sewergin sollte doch bitte seinen Artikel 
überarbeiten.

von michael_ (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich beschaffte mir vor kurzer Zeit zehn 10W UV-LEDs mit 60Grad

Dann mal dir mal auf, welchen Abstand du brauchst, damit sich die Kegel 
überschneiden. Die Ausleuchtung sollte da schon bis zum Mittelpunkt der 
nächsten LED gehen.

Gerhard O. schrieb:
> Aber ob sich der Aufwand lohnt steht auf einem anderen Blatt.

Klar, dümmer wird man nicht davon :-)
Lohnen tut es sich nicht, da du ja eine funktionierende Lösung hast.

Gerhard O. schrieb:
> Der elektronische Timer ist auch für eine mögliche Lichtmengenmessung
> zur optimalen Belichtung eingerichtet die ich dann im Winter erstmalig
> testen werde. Lichtmengenmessung scheint mit günstiger zu sein wie
> Timerbetrieb

Denk mal nach!
Das funkt5ioniert hier nicht.
In der "alten" Fotografie habe ich das beim Vergrößern auch gemacht.
Indirekt die Reflektion oder auch durch das Papier hindurch mittels 
Fotozelle.
Aber da wollte man den Mittelwert eines Graustufenbildes ermitteln.

Bei einer Platine aber nicht.
Einmal eine mit vielen Bauteilen und die Masseflächen zugeschwemmt.
Eine andere mit ganz wenigen Leiterzügen.

Beide wollen aber gleich belichtet werden.

von Gerhard O. (gerhard_)


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michael_ schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich beschaffte mir vor kurzer Zeit zehn 10W UV-LEDs mit 60Grad
>
> Dann mal dir mal auf, welchen Abstand du brauchst, damit sich die Kegel
> überschneiden. Die Ausleuchtung sollte da schon bis zum Mittelpunkt der
> nächsten LED gehen.
Ich dachte da mehr an das bewegliche Schlittenkonzept wo die LEDs als 
Balken angeordnet sind.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Aber ob sich der Aufwand lohnt steht auf einem anderen Blatt.
>
> Klar, dümmer wird man nicht davon :-)
> Lohnen tut es sich nicht, da du ja eine funktionierende Lösung hast.
Stimmt.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Der elektronische Timer ist auch für eine mögliche Lichtmengenmessung
>> zur optimalen Belichtung eingerichtet die ich dann im Winter erstmalig
>> testen werde. Lichtmengenmessung scheint mit günstiger zu sein wie
>> Timerbetrieb
>
> Denk mal nach!
> Das funkt5ioniert hier nicht.
> In der "alten" Fotografie habe ich das beim Vergrößern auch gemacht.
> Indirekt die Reflektion oder auch durch das Papier hindurch mittels
> Fotozelle.
> Aber da wollte man den Mittelwert eines Graustufenbildes ermitteln.
>
> Bei einer Platine aber nicht.
> Einmal eine mit vielen Bauteilen und die Masseflächen zugeschwemmt.
> Eine andere mit ganz wenigen Leiterzügen.
>
> Beide wollen aber gleich belichtet werden.
Da magst recht haben, aber im Augenblick stehe ich noch auf der Stufe 
des "ungläubigen" Thomas.

Zumindest möchte ich mich durch ein Experiment überzeugen. Mir geht es 
da eher um unterschiedlich durchläßige Vorlagen und Röhren Lichtstärken 
Alterung und Temperaturunterschiede kompensieren zu können. Ich arbeite 
je nach Drucker mit verschiedenen Vorlagen wie Klarsichtsfolie, Vellum 
und Epson Spezialpapier. Da ergeben sich schon mindestens 1:4 
Unterschiede in der notwendigen Belichtungszeit.

Beim Photoresist geht es ja um die Polymeration der dem Licht 
ausgesetzten Photobeschichtung. Da könnte die Lichtmengenmessung schon 
einen Sinn haben. Aber vielleicht verstehe ich die Sachlage noch nicht 
100%. Dazu muß ich mich auch erst mal mit Photoresist Chemie Materie 
klug machen um zu verstehen was sich da abspielt. Mit echter 
Photographie hat das wenig zu tun.

Experimente früher mit stufenweiser Belichtung ergaben relativ große 
Latitude mit Belichtungslänge. Bei gedruckten Vorlagen ist das Problem 
oft, daß schwarze Flächen doch etwas Licht durchlassen und eventuell so 
die maximale Belichtungszeit begrenzen. Im Prinzip ist Überlichtung 
sonst weniger ein Problem. Ich bin überzeugt wenn ich noch richtige 
Ortho Filme zur Verfügung hätte, daß Überbelichtung sehr tolerierbar 
wäre.

Zu den Röhrenabständen zwischen den Röhren und Entfernung zur Glasplatte 
möchte ich noch erwähnen, daß ich vor habe, genau zugeschnittene 
Abschirmwände dazwischen einzubauen um Streulicht von benachbarten 
Röhren zu vermindern obwohl das erfahrungsgemäß nicht notwendig ist und 
mir nicht klar ist ob sich das wirklich lohnen würde. Die Röhren 
arbeiten wegen der geringen Abständen gut überlappend. Durch den 
Vakuumrahmen ist der Vorlagen zu LP Andruck perfekt. Ich habe kein 
Problem mit 5mil Leiterbahnbreiten. Für die meisten Eigenbau Sachen 
reicht mir das. SMD LP lasse ich mir sowieso kommerziell herstellen.

Ich experimentierte vor einiger Zeit mit einem HP7475A Plotter mit 50mW 
UV Laser und erzielte damit sehr gute Ergebnisse. Die so belichteten LP 
waren sehr brauchbar. Ich habe möglicherweise vor diesen Winter den 
Prozess zu perfektionieren. Die Probleme habe ich eher auf der PC Seite 
mit den Treibern. Auch muß ich die Vorlagen ähnlich wie beim LPKF CAM 
Fräsen herstellen um die Kupferfreien Flächen abarbeiten zu können. 
Nachteil ist allerdings die lange Plotzeit. Deshalb sehe ich hier auch 
weniger Potenzial, es sei denn man beschränkt sich auf einfaches 
Konturbelichten ähnlich wie beim LPKF fräsen.

Die idealste Belichtungsmethode wäre ein Rasterscan UV Drucker wie 
einige vorgeführe Umbauten bewiesen. Leider ist eine perfekte Geometrie 
und Schärfe nicht leicht zu erzielen da Laserdrucker Optik für UV nicht 
geeignet ist.

Am liebsten wäre mir ein richtiger Photoplotter mit richtigen 
entwickelbaren Film als Vorlage. Leider sind die in der Regel viel zu 
teuer. Dafür kann ich mir jahrzehntelang LP aus China machen lassen:-)

So bleibt eben letzten Endes doch nur die altbewährte Methode mit 
Drucken, Belichten, Entwicklung und Ätzen für die paar LP die man noch 
selber macht. Den Rest lasse ich mir herstellen solange China und Co. 
das noch macht. Die Ergebnisse lassen sich als Amateur kaum überbieten.

von Klaus (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Die idealste Belichtungsmethode wäre ein Rasterscan UV Drucker wie
> einige vorgeführe Umbauten bewiesen. Leider ist eine perfekte Geometrie
> und Schärfe nicht leicht zu erzielen da Laserdrucker Optik für UV nicht
> geeignet ist.

Ich glaube nicht, daß das ein wirkliches Problem ist. Platinen belichtet 
man üblicherweise mit Licht einer Wellenlänge um 400nm (Bungard 
Datenblatt). Das ist sichtbares Licht, dunkles violett und sichtbar. 
Eine Optik aus einem Material, das beim Durchsehen keine Farbveränderung 
hervorruft funktioniert auch für diese Wellenlänge. Die Brennweite der 
Linsen mag anders als für andere Lichtfarben sein, funktionieren wird 
sie schon.

MfG Klaus

PS Ich verstehe nicht wirklich, wieso man man beim Platinenbelichten und 
auch beim Nagelhärten von UV spricht, wo doch in beiden Fällen 
sichtbares violettes Licht verwendet wird.

PPS
> Die idealste Belichtungsmethode wäre ein Rasterscan UV Drucker

Ich denke, professionell werden alle Platinen so belichtet. Filme gibts 
da nicht mehr.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Klaus schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die idealste Belichtungsmethode wäre ein Rasterscan UV Drucker wie
>> einige vorgeführe Umbauten bewiesen. Leider ist eine perfekte Geometrie
>> und Schärfe nicht leicht zu erzielen da Laserdrucker Optik für UV nicht
>> geeignet ist.
>
> Ich glaube nicht, daß das ein wirkliches Problem ist. Platinen belichtet
> man üblicherweise mit Licht einer Wellenlänge um 400nm (Bungard
> Datenblatt). Das ist sichtbares Licht, dunkles violett und sichtbar.
> Eine Optik aus einem Material, das beim Durchsehen keine Farbveränderung
> hervorruft funktioniert auch für diese Wellenlänge. Die Brennweite der
> Linsen mag anders als für andere Lichtfarben sein, funktionieren wird
> sie schon.
>
> MfG Klaus
>
> PS Ich verstehe nicht wirklich, wieso man man beim Platinenbelichten und
> auch beim Nagelhärten von UV spricht, wo doch in beiden Fällen
> sichtbares violettes Licht verwendet wird.
>
> PPS
>> Die idealste Belichtungsmethode wäre ein Rasterscan UV Belichter
>
> Ich denke, professionell werden alle Platinen so belichtet. Filme gibts
> da nicht mehr.

Wir sind halt wahrscheinlich wie so oft ein Gewohnheitstier, welches 
ohnes weiteres Nachdenken weitergibt was es hört:-)

Allerdings sind meine Röhren um 365nm spezifiziert. Da sieht man nur 
noch ein schwaches leicht bläuliches Leuchten, obwohl eine Photodiode 
beachtlichen Strom erzeugt. Also muß ich annehmen, daß ich die 
Hauptstrahlung nur gerade noch sehen kann. Ich vermeide so weit es geht 
hinzuschauen. Die neue gezeigte Timer Kontrolle hat sowieso einen 
magnetischen Deckel Interlock welcher das Licht bei Öffnen des Deckels 
während des Betriebs ausschaltet und den Timer anhält.

von Teo D. (teoderix)


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Gerhard O. schrieb:
> Beim Photoresist geht es ja um die Polymeration der dem Licht
> ausgesetzten Photobeschichtung. Da könnte die Lichtmengenmessung schon
> einen Sinn haben. Aber vielleicht verstehe ich die Sachlage noch nicht
> 100%. Dazu muß ich mich auch erst mal mit Photoresist Chemie Materie
> klug machen um zu verstehen was sich da abspielt. Mit echter
> Photographie hat das wenig zu tun.

Da es nur ein 100% Schwarz/Weiß Kontrast und keine Grauwerte gibt, 
braucht man auch keinen optimalen Mittelwert.
Das auf die Physikalischen Gegebenheiten, Energie pro µm Resist 
auszurichten, macht auch wenig Sinn, wenn man immer die selbe, bzw. 
unbekannte Schichtdicke hat.
Einzig Sinn macht da ein Relativwert, neue Lampen/LEDs 100%, um somit 
die Alterung auszugleichen. Anzeige, Lampen bei 90%, Korrigierte 
Zeiteinstellung.
Wo der Sensor sitzt ist ja auch relativ unwichtig, da sich am 
Abstrahlwinkel sicher nichts ändern wird. Nur halt nicht zu viel von den 
Reflektionen erfassen. (Mein Fehler bei der Positionierung des Sensors, 
daher noch nicht mal angeschlossen:)
Damit auch noch die unterschiedlichen Druckmedien zu erfassen, zu 
durchleuchten, stelle ich mir rein Mechanisch schon schwierig, 
unhandlich vor. (O. liegts an der Uhrzeit?)
Dies so eventuell einmalig, relativ zu zB. Klarsichtfolie auszumessen, 
wäre aber ziemlich bequem. Zumindest wäre es ein Richtwert, für die 
Belichtungsreihe neuer Materialien.

So jetzt hast du mich angefixt. :)
Sensor kommt über die Röhren und nicht im 90° Winkel dazu. Ein Klecks 
Heißkleber wirds schon richten. :)
Die SW ist ja nicht aufwendig.
So kann ich wenigstens Teile meiner blöde Idee, den letzten 
eingestellten Wert zu speichern, wenigstens recyceln. :)


PS:
Gerhard O. schrieb:
> Wir sind halt wahrscheinlich wie so oft ein Gewohnheitstier, welches
> ohnes weiteres Nachdenken weitergibt was es hört:-)

Wie wollen wir es denn dann nennen?
...
Neee, hör auf, is mir viel zu lang. :D

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Hmmm. Noch jemand auf um diese Zeit:-)

Danke für Deine Gedanken zum Thema. Naja, ich ging beim dem 
Wunschgedanken Lichtmenge zur Belichtungsdauer zu messen aus, daß sobald 
man einschlägige Meßreihen gemacht hat für die verschiedenen von mir 
verwendeten Vorlagenmaterialien, dann die so gefundenen 
Lichtmengenquantitäten speichert und entsprechend anwählt. Dann ergibt 
sich trotz der veränderlichen Bedingungen immer derselbe Belichtungswert 
bzw gesammelte Energiegehalt.

Bei mir habe ich vor den ML8511 im Vakuum Rahmen fest einzubauen, so daß 
man dann durch Glas und Druckmedien mißt.

Im Prinzip finde ich, bis ich durch Versuch das Gegenteil erleben muß, 
diese Methode schon sinnvoll. Werde ja sehen was der Winter bringt. 
Jedenfalls ist meine Timer Konstruktion wie gezeigt schon vorbereitet 
für die zukünftige Lichtmengenmessung. Ich habe schon einige Versuche 
mit dem ML8511 UV Lichtsensor gemacht und bekomme vernünftige 
Ausgangsspannung um 2V herum. Die SW dürfte relative simpel zu 
verwirklichen sein.

Bin gespannt was Du bei Dir erreichst. So abwegig scheint dieses Thema 
zum Glück nicht sein.

Gute Nacht,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


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> Wie machst du beide Seiten der Platte zusammen?

Mit einem rechten Winkel aus Platinenmaterial.

> Wenn Folie oben bleibt, kann man alles besser unter Kontrolle halten.

Brauch ich nicht. Ich leg einfach die Platine an den Winkel an und es 
passt dann immer.

> Ich mache das normalerweise so: zwei Marker auf der Folie, zwei
> entsprechende Löcher auf der Platte.

Viel zu ungenau. Probier es mal nach meiner Methode...

> Somit kann ich PCB-Stück randlos benutzen, da ich die
> Folie nicht befestigen muß.

Ich befestige die beiden Folien fuer oben und unten auch nur an meinem 
Winkel und kann so selbstverstaendlich die Platinen auch randlos nutzen.

> Trotzdem muß ich beachten, daß eine kleine Verschiebung unvermeidbar
> ist.

Bei mir nicht. Die Ausrichtung der beiden Folien macht ich ja vorher 
ohne Winkel und achte darauf das sie perfekt stimmt.

Olaf

von michael_ (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Damit auch noch die unterschiedlichen Druckmedien zu erfassen, zu
> durchleuchten, stelle ich mir rein Mechanisch schon schwierig,
> unhandlich vor. (O. liegts an der Uhrzeit?)
> Dies so eventuell einmalig, relativ zu zB. Klarsichtfolie auszumessen,
> wäre aber ziemlich bequem. Zumindest wäre es ein Richtwert, für die
> Belichtungsreihe neuer Materialien.

Das kann man so machen, indem man ein Stück unbedruckte Vorlage 
ausmisst.

Aber mal ganz ehrlich, wozu jedesmal messen?
Wenn ich von Tintenfolie auf mattierte Laserfolie wechsele, dann 
registriere ich das für mein ganzes Leben in meinen grauen Zellen.
Das sind dann 50, 100%, ... längere Belichtung. Fertig.
Und wozu so viele Vorlagen?

> Damit auch noch die unterschiedlichen Druckmedien zu erfassen, zu
> durchleuchten, stelle ich mir rein Mechanisch schon schwierig,
> unhandlich vor. (O. liegts an der Uhrzeit?)

Das muß ja nicht im Belichter erfolgen.
Eine UV-LED --- Druckmedium --- Sensor --- Auswertung.
Wie eine Lichtschranke, nur analog.
Ein Minischnipsel von der Folie kann man doch von der Ecke abschneiden.

von Teo D. (teoderix)


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Gerhard O. schrieb:
> Bin gespannt was Du bei Dir erreichst. So abwegig scheint dieses Thema
> zum Glück nicht sein.

Moin Gerhard.

Leider kann ich dir keine PN schicken.
Seit mir von einem Google Mitarbeiter mitgeteilt wurde, warum das 
recaptcha von Ihnen, bei mir nicht funktioniert.
"Das sind nun mal die Folgen der Anonymisierung..." Verweigere ich mich 
diesem entanonymisierungszwang.

Vielen Dank für dein äußerst nettes Angebot. Mein Belichter ist bis auf 
die Lichtmengenmessung, bereits in Funktion. Im Gegensatz zu dir, bin 
ich auch ein Bastler und kein Künstler für Ästhetisch und Technisch 
hochwertigen Geräte. ;)
Hier gibts zwei Bilder zu sehen (nich erschrecken!:)
Beitrag "Re: Universelles Eingabegerät mit Drehencodern"

Liebe Grüße
Teodorix

von Teo D. (teoderix)


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michael_ schrieb:
> Das muß ja nicht im Belichter erfolgen.
> Eine UV-LED --- Druckmedium --- Sensor --- Auswertung.
> Wie eine Lichtschranke, nur analog.
> Ein Minischnipsel von der Folie kann man doch von der Ecke abschneiden.

Dann hätte ich eine Liste mit Nummern daneben liegen.... ;)

michael_ schrieb:
> Aber mal ganz ehrlich, wozu jedesmal messen?
....
> Das muß ja nicht im Belichter erfolgen.
> Eine UV-LED --- Druckmedium --- Sensor --- Auswertung.
> Wie eine Lichtschranke, nur analog.
> Ein Minischnipsel von der Folie kann man doch von der Ecke abschneiden.

Schrub ich doch:

Teo D. schrieb:
> Dies so eventuell einmalig, relativ zu zB. Klarsichtfolie auszumessen,
> wäre aber ziemlich bequem. Zumindest wäre es ein Richtwert, für die
> Belichtungsreihe neuer Materialien.

von Maxim B. (max182)


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Olaf schrieb:
> Viel zu ungenau. Probier es mal nach meiner Methode...

Kannst du bitte deine Methode ausführlicher beschreiben? Vielleicht mit 
Foto von "Winkel"?
Danke.

von Crank (Gast)


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alles blödsinn. am besten platinen beim platinenhersteller bestellen. 
das klappt am besten

von Maxim B. (max182)


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Crank schrieb:
> am besten platinen beim platinenhersteller bestellen.

Zu lange. Zu teuer. Auch wenig Spaß. Hobby ist für Spaß gedacht. Selbst 
Platine zu machen ist viel angenehmer.

von Gerhard O. (gerhard_)


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michael_ schrieb:
> Das muß ja nicht im Belichter erfolgen.
> Eine UV-LED --- Druckmedium --- Sensor --- Auswertung.
> Wie eine Lichtschranke, nur analog.
> Ein Minischnipsel von der Folie kann man doch von der Ecke abschneiden.

So hatte ich das auch vor. Der Sensor wird fest dort im Vakuumrahmen 
eingebaut wo er nicht stört und dann legt man nur ein Druckmedium Sample 
vor den Sensor auf die Glasplatte und der Rest ist automatisch sobald 
man einmalig die korrekt notwendige Lichtmenge für das jeweilige 
Fabrikat der LP hat.

Die korrekte Lichtmenge muss ja nur einmal durch Messreihen bestimmt 
werden und kann dann für die verwendete LP fest im EEPROM gespeichert 
werden. Wenn dann verschiedene Druckmedien verwendet werden kompensiert 
die Lichtmengenmessung das, da ja immer der gleiche Summenwert von 
Photonen erreicht werden muss. Zwischen Klarsichtfolie und Epson Papier 
ist ein Belichtungszeitverhältnis von 1:4. (4.5 min fuer Epson Papier)

Bei mir hängt die Wahl des Druckmediums vom verwendeten Drucker ab. 
Vellum nehme ich beim Laser Drucker. Epson Spezial Photopapier mit dem 
Tintenstrahldrucker. Dieses Spezialpapier ergibt absolut 100% Deckung. 
Nur braucht man dann rund 5 min Belichtung. Aber das macht ja nichts. 
Mit Klarsichtfolien hatte ich nur mit einem Fabrikat gute Ergebnisse und 
das wird nicht mehr hergestellt. Die erhältlichen Klarsichtfolien sind 
für mich einfach nicht dicht genug. Da scheint zu viel Licht durch 
kleine Löcher beim Laser durch. Mit Vellum ist die Deckung fast perfekt.

von Olaf (Gast)


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> alles blödsinn. am besten platinen beim platinenhersteller bestellen.
> das klappt am besten

Viel zu bloed. Wenn ich eine coole Idee habe dann erwarte ich das die 
Platine eine Stunde spaeter geaetzt und gebohrt bei mir auf dem Tisch 
liegt, gerne auch Sonntag Vormittag und das geht nur beim selbermachen.

Olaf

von Gerhard O. (gerhard_)


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Olaf schrieb:
>> alles blödsinn. am besten platinen beim platinenhersteller
> bestellen.
>> das klappt am besten
>
> Viel zu bloed. Wenn ich eine coole Idee habe dann erwarte ich das die
> Platine eine Stunde spaeter geaetzt und gebohrt bei mir auf dem Tisch
> liegt, gerne auch Sonntag Vormittag und das geht nur beim selbermachen.
>
> Olaf

Mein Rekord von Drucken der Vorlage zur geätzten LP ist 30 min.

von Maxim B. (max182)


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Mit Löcher oder ohne?

Das ist auch davon abhängig, ob schon die Lösung fertig ist, d.h. ob 
schon gestern-vorgestern etwas geätzt wurde.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Mein Rekord von Drucken der Vorlage zur geätzten LP ist 30 min.

Bist aber langsam! Bei mir sind das 29min :-)
Aber geht schon. Bei nicht zu viel sind da die Löcher mit dabei.

Normal wässere ich Platinen etwas länger, damit das Ätzmittel weg ist.
Hier sollte man aber wenigstens die Kanten über Schleifpapier ziehen.

von Teo D. (teoderix)


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Sieger. ;P
24'28" mit aussägen. Ein hoch auf SMD (und den nur 4Bautelen).
Ich habs gestoppt, ganz ehelich, wirklich....

von Gerhard O. (gerhard_)


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Maxim B. schrieb:
> Mit Löcher oder ohne?

Da habe ich gemogelt:-) Die Zeit zum Bohren wird extra berechnet.

von entwickler (Gast)


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ich hab mir für einen euro einen gesichtsbräunder bei ebay geholt....
4 Klopapierrollen als Abstandshalten...

Ihr lappen

von Gerhard O. (gerhard_)


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Teo D. schrieb:
> Sieger. ;P
> 24'28" mit aussägen. Ein hoch auf SMD (und den nur 4Bautelen).
> Ich habs gestoppt, ganz ehelich, wirklich....

Dann gehst Du wahrscheinlich als Sieger hervor. Ja, mit SMD erspart man 
sich viel Bohrerei.

von Gerhard O. (gerhard_)


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entwickler schrieb:
> ich hab mir für einen euro einen gesichtsbräunder bei ebay
> geholt....
> 4 Klopapierrollen als Abstandshalten...
>
> Ihr lappen

Und was machst Du wenn die Rollen aufgebraucht sind?

von Maxim B. (max182)


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entwickler schrieb:
> ich hab mir für einen euro einen gesichtsbräunder bei ebay geholt....

Solche Idee hatte ich zuerst auch. Dann aber doch bei ebay für ca. 70 € 
ein Belichter gekauft, mit Röhren von unten belichtet. Nach etwas 
Erfahrung damit wurden mir die Schwächen von Röhren und Geometrie klar, 
dann kam ich zu LED. Röhrenbelichter ist immer noch intakt, aber mit LED 
erreiche ich mehr. Einseitige Platten mit nicht zu engen Leitungen 
könnte ich auch mit diesem Belichter wohl machen, aber wozu? Bei dem 
gibt es noch Problem, daß die Röhre ab und zu Kontakt verlieren und 
nicht leuchten.

von Teo D. (teoderix)


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Gerhard O. schrieb:
> entwickler schrieb:
>> ich hab mir für einen euro einen gesichtsbräunder bei ebay
>> geholt....
>> 4 Klopapierrollen als Abstandshalten...
>>
>> Ihr lappen
>
> Und was machst Du wenn die Rollen aufgebraucht sind?

Ich hab Pipi in den Augen. :DDD

von Gerhard O. (gerhard_)


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Maxim B. schrieb:
> entwickler schrieb:
>> ich hab mir für einen euro einen gesichtsbräunder bei ebay geholt....
>
> Solche Idee hatte ich zuerst auch. Dann aber doch bei ebay für ca. 70 €
> ein Belichter gekauft, mit Röhren von unten belichtet. Nach etwas
> Erfahrung damit wurden mir die Schwächen von Röhren und Geometrie klar,
> dann kam ich zu LED. Röhrenbelichter ist immer noch intakt, aber mit LED
> erreiche ich mehr. Einseitige Platten mit nicht zu engen Leitungen
> könnte ich auch mit diesem Belichter wohl machen, aber wozu? Bei dem
> gibt es noch Problem, daß die Röhre ab und zu Kontakt verlieren und
> nicht leuchten.

Es ist interessant, dass es teilweise Probleme mit den Röhren-Belichtern 
gibt. Bei mir sind die Röhren nur 5cm auseinander und 25mm dick. Der 
Röhrenabstand zueinander ist nur 25mm. 5mil Leiterbahnen sind kein 
Problem. Ich habe mir mal die Geometrie meines Belichters zu Gemüt 
geführt und man könnte noch Abschirmstreifen einbauen um das Seitenlicht 
zu blockieren. Bei meinem Abstand genügen +/- 30 Grad Beleuchtungswinkel 
für vollkommene Überlappung zwischen Röhren Mittelpunkten. Aber wie 
gesagt lohnt es sich bei meinem Belichter nicht weil das Resultat schon 
einwandfrei ist.

Bin gespannt was sich mit den 60Grad 10W 400nm Linsen-LEDs erreichen 
lässt.

von Maxim B. (max182)


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Ich habe auch verschiedene Drucker ausprobiert...
Tintendrucker geht gar nicht: Tinten für UV zu durchsichtig. Es kommt 
auch viel Wärme von Röhren (die unten sind), Tinten schmelzen.
Laserdrucker ist auch nicht ohne. Ich drucke zuerst leeres Blatt und 
erst danach das Bild. So bleiben Ausdehnungen klein, sie verschwinden 
aber nicht vollständig. Trotz Korrekturen in Programm, gibt es kleine 
unberechenbare Differenzen, für eine 160 mm Platte kann das bis 0,5 mm 
sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Maxim B. schrieb:
> Ich habe auch verschiedene Drucker ausprobiert...
> Tintendrucker geht gar nicht: Tinten für UV zu durchsichtig. Es kommt
> auch viel Wärme von Röhren (die unten sind), Tinten schmelzen.
> Laserdrucker ist auch nicht ohne. Ich drucke zuerst leeres Blatt und
> erst danach das Bild. So bleiben Ausdehnungen klein, sie verschwinden
> aber nicht vollständig. Trotz Korrekturen in Programm, gibt es kleine
> unberechenbare Differenzen, für eine 160 mm Platte kann das bis 0,5 mm
> sein.

Bis mein EPSON XP-300 den Druckkopf Tod erlitt funktionierte der sehr 
gut mit einem speziellen EPSON sehr dünnen Photopapier dass ich mir 
speziell bestellte. Mit diesem Drucker war die Flächendeckung perfekt. 
Ich erstellte ein Einstellungsprofil nur für LP Vorlagen. Die 
Blattgeometrie war im Gegensatz zu meinem Laserdrucker perfekt, so dass 
doppelseitige LP einwandfrei deckten. Leider konnte ich nach einiger 
Zeit den Druckkopf nicht wieder beleben. Am Anfang war viel 
"Frohsein":-)

Ein Brother Laserdrucker HL-2320, der an sich mit Papier auch sehr gut 
funktioniert, deckt bei weitem nicht so perfekt wie der alte Lexmark 
4039 und ist deshalb fuer LP nicht verwendbar, es sei denn man druckt 
zwei Blätter und legt sie übereinander. Der Toner des Brother Druckers 
ist im Vergleich zum 4039 eher grau und etwas lichtdurchlässig. Der 
Nachteil beim 4039 ist die nicht perfekte Blatt Geometrie. Der 
Blattbewegung Zug dreht das Blatt beim Durchlauf ganz geringfügig, so 
dass über 20cm eine bis zu 1mm Verdrehung stattfindet. Das stört nicht 
bei einseitigen LP, ist aber bei doppelseitigen LP ein unangenehmer 
Schönheitsfehler und die VIAs decken dann teilweise nicht mehr. Dann 
lässt sich beim 4039 die Skalierung in der vertikalen Achse nur in rund 
1mm Schritten einstellen, so dass Masshaltigkeit nur in der X-Achse 
gewährleistet ist. Der XP-300 auf der anderen Hand war in dieser 
Hinsicht perfekt.

Es scheint keine problemlose perfekte Billiglösung mehr zu geben. Früher 
mit richtigen Ortho Film hatte man alle diese Probleme nicht.

von Johannes S. (jojos)


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Maxim B. schrieb:
> Tintendrucker geht gar nicht: Tinten für UV zu durchsichtig. Es kommt
> auch viel Wärme von Röhren (die unten sind), Tinten schmelzen.

Tinten schmelzen? Sowas lese ich zum erstenmal, warum sollten die das 
tun?
Vor allem alte Tintenstrahler sind Top! Ich habe extra wieder einen 
alten Canon iP4300 gekauft weil ich vorher mit einem iP5x00 beste 
Ergebnisse hatte und die modernen MFC nix taugen. Aber mein Verdacht ist 
das sich die Tintenzusammensetzung gegenüber früher geändert hat weil 
heute keiner mehr Folien bedruckt, die alten OHP sind nur noch 
Museumsstücke. Bei Canon gibt es auch keine Folie (Ausnahme T-Shirt 
Transferfolien) mehr in den Einstellungen und auch in den Druckerspecs 
gibt es keine Folien mehr.
Da der Canon ein 20€ Schnäpchen von eBay war wird der nur für 
Platinenfolien genutzt. Nach einem Tip hier habe ich alle Farben mit 
schwarzer Nachfülltinte befüllt und seit dem sind die Vorlagen perfekt 
schwarz.
Also Folie habe ich teuren Zweckform benutzt, also die verbraucht waren 
jetzt ein Billig 50er Pack für 10€, ist genauso gut.

: Bearbeitet durch User
von Maxim B. (max182)


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Gerhard O. schrieb:
> Es scheint keine problemlose perfekte Billiglösung mehr zu geben.

Aktuell benutze ich HP Laserjet 1100. Nicht teuer, auch Toner. Ich 
benutze Folie. Mit 0,5 mm pro 160 mm Verzerrungen kann ich leben. 
Normalerweise mache ich auf einem Blatt beide Seiten gleich, so sind 
Verzerrungen auch gleich. Unbequem zwar, daß ich dann nicht aus DipTrace 
direkt drucken kann sondern zuerst grafische File machen muß.

von Maxim B. (max182)


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Johannes S. schrieb:
> Vor allem alte Tintenstrahler sind Top!

Um ausreichende Dichte zu erreichen, sollte ich mit meinem Canon IP7200 
mindestens dreimal drucken. Deshalb war wegen Verschiebungen nur ca. 
jede dritte Blatt brauchbar. Tinten brauchen viel Zeit für Trocknen und 
schmelzen sich schon bei kleinster Erwärmung.

Laser kann auf einmal brauchbare Dichte geben.

von Richard B. (r71)


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Maxim B. schrieb:
> Um ausreichende Dichte zu erreichen, sollte ich
> mit meinem Canon IP7200 mindestens dreimal drucken.

Deswegen werden Filmvorlagen mitn Epson gedruckt.
Da reicht ein Blatt und trocknen muss dort auch nichts.

Maxim B. schrieb:
> Laser kann auf einmal brauchbare Dichte geben.

Bauartbedingt ist das nicht wirklich möglich.

Maxim B. schrieb:
> Tintendrucker geht gar nicht: Tinten für UV zu durchsichtig.

? Wenn das bei dir so aussieht, belichtest du falsch.

Gerhard O. schrieb:
> Mein Rekord von Drucken der Vorlage zur geätzten LP ist 30 min.

Für eine doppelseitige 8/8 Platine ist diese Zeit durchaus ok.

von michael_ (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Ich habe auch verschiedene Drucker ausprobiert...
> Tintendrucker geht gar nicht: Tinten für UV zu durchsichtig. Es kommt
> auch viel Wärme von Röhren (die unten sind), Tinten schmelzen.

Maxim B. schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Vor allem alte Tintenstrahler sind Top!
>
> Um ausreichende Dichte zu erreichen, sollte ich mit meinem Canon IP7200
> mindestens dreimal drucken. Deshalb war wegen Verschiebungen nur ca.
> jede dritte Blatt brauchbar. Tinten brauchen viel Zeit für Trocknen und
> schmelzen sich schon bei kleinster Erwärmung.

Warum tust du das gebetsmühlenartig imeer wiederholen?
Es klingt ja wie aus einem Horrorfilm.

Schlechte Technik, ungeeignetes Material, Unkenntnis oder einfach Pech 
kommen bei deinen Folieversuchen zusammen.
Es braucht keine absolute Dichte und damit den Quatsch von mehrfachen 
Kopien.
Schmelzende Tinte, nie gehört.
Trockenzeit der Tinte, bei mir reichen max. 10min.

Oder hast du Laserfolie bei Tinte genommen?
Und UV-Leuchtstoffröhren werden doch nur lauwarm.

Übrigens, die Maßverschiebung bei Laserfolien hat etwas mit der 
gekauften Qualität zu tun.

von Teo D. (teoderix)


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Maxim B. schrieb:
> Tintendrucker geht gar nicht: Tinten für UV zu durchsichtig.

Ich hab mich schon lange gefragt, ob man das statt Schwarz, dunkel Braun 
drucken sollte?!

michael_ schrieb:
> Übrigens, die Maßverschiebung bei Laserfolien hat etwas mit der
> gekauften Qualität zu tun.

Folie und Hitze is nie gut. Ich nehm lieber Transparent-Papier.

: Bearbeitet durch User
von Nettes Mann (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Ich habe auch verschiedene Drucker ausprobiert...
> Tintendrucker geht gar nicht: Tinten für UV zu durchsichtig.

Sorry, aber das ist echt Quatsch. Du solltest dich mal mit deinem 
Druckertreiber ein wenig auseinandersetzen oder vielleicht die Finger 
von allzu billigen Ersatztinten lassen.

> Es kommt
> auch viel Wärme von Röhren (die unten sind), Tinten schmelzen.

Das ist der nächste Quatsch. Da "schmilzt" gar nix. Weder die Tinte, 
noch die Folie, noch sonst was. Röhrenbelichter sind diesbezüglich 
völlig immun. Hast du dich schon mal auf eine Sonnenbank gelegt? Hat die 
Sonnenbank dir dabei etwa die Haut verkohlt? Ist deine Haut 
"geschmolzen"?

Ich habe lange Zeit mit 500 Watt Halogenlicht belichtet. DA kommt 
ordentlich Hitze an. Die hatte ich mittels Lüfter bekämpft. War auch 
kein Problem. Nur halt viel zu energielastig und dabei noch ineffektiv.

von michael_ (Gast)


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Nettes Mann schrieb:
> Du solltest dich mal mit deinem
> Druckertreiber ein wenig auseinandersetzen oder vielleicht die Finger
> von allzu billigen Ersatztinten lassen.

Eigentlich selbstverständlich, dass man da Original-Tinte und wenn 
möglich vom Hersteller empfohlene Folie benutzt.

Es gibt ja verschiedene Tintenkopf-Techniken.

Irgendeinen Tintendrucker, irgendwelche Tinte, irgendwelche Folie, nein 
das funktioniert nicht.
Und dann vielleicht noch der Tinten-Spar-Eco-Modus.

Ich mach das mit dem alten EPSON Stylus-Color 500 od. 660 aus der 
Vor-Pigmentierten Tinte.
Dazu die leider abgekündigte Epson-Folie.
Und dem EPSON-Treiber, den es nur bis XT gibt.
Mit all den feinen Einstellmöglichkeiten.

Diese Qualität kriegt man mit den kastrierten Einheitstreibern ab W7 
oder auch LINUX nicht hin.

von Olaf (Gast)


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> Bist aber langsam! Bei mir sind das 29min :-)
> Aber geht schon. Bei nicht zu viel sind da die Löcher mit dabei.

Bei war die Zeit auch mit bohren der Loecher, versilbern der Platine und 
einloeten von kleinen 0.6er Draehten in die Durchkontaktierungen.

Aber klar, haengt natuerlich auch etwas von der Groesse der Platine ab.

Olaf

von Teo D. (teoderix)


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Gerhard O. schrieb:
> Da habe ich gemogelt:-)

Ich auch. :/
Ich hab da noch nie auf die Zeit geachtet, nur zum Ätzen schau ich mal 
auf die Uhr. Sonnst werden bei mir die Kupfer-Flächen, zu 
Krater-Flächen.

Aber wer weiß, bei dem Platinchen könnts auch schneller gegangen sein. 
:)
(Aufräumen zählt ja nich?)

von Maxim B. (max182)


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Richard B. schrieb:
> Deswegen werden Filmvorlagen mitn Epson gedruckt.

Ich hatte Epson vor 12 Jahren. Das war so eine schlechte Erfahrung... 
Seit dem ist das Wort "Epson" in meinem Haus Tabu.

Richard B. schrieb:
> Bauartbedingt ist das nicht wirklich möglich.

Trotzdem bekomme ich gute brauchbare Platten :)

Richard B. schrieb:
> ? Wenn das bei dir so aussieht, belichtest du falsch.

Glaub mir: ich habe in sehr weitem Bereich experimentiert. Es gibt für 
Tinten (wenigstens von Canon) keine Exposition, wo die Leiter bleiben 
und dazwischen weg geätzt wird. Entweder alles geätzt, oder nichts 
geätzt.

Nettes Mann schrieb:
> Sorry, aber das ist echt Quatsch. Du solltest dich mal mit deinem
> Druckertreiber ein wenig auseinandersetzen oder vielleicht die Finger
> von allzu billigen Ersatztinten lassen.

Du sagst etwa, ich verstehe mit Computer nichts und kann 
Treibereinstellungen nicht ändern versuchen???
Tintendrucker war gar nicht billigste: kann CD-ROhlinge bedrucken usw.
Nach dem alle Experimente keine sichere Ergebnisse gebracht haben, habe 
ich  billige SW-Laser gekauft. Und Wunder! EINMAL drucken, mit 
Verdichter bearbeiten - und ich kann sofort belichten. Und zwar in sehr 
weitem Bereich! D.h. jetzt kann ich so etwa zwischen 50% und 150% von 
Optimum brauchbare Platten machen!

Ich muß zwar zugeben: Laser hat auch Schwäche: große Flächen. Hier wird 
die Dichte schlechter. Deshalb mache ich bei solchen Flächen Gitter oder 
Streifen, für Abschirmung reicht das auch.

IP7200 benutze ich auch weiter. Aber nur für CD- und DVD-Rohlinge oder 
wenn ich etwas mit Farbe brauche. Für Platten und für Noten habe ich 
Laser. Zusätzliche Vorteil von Laser: lange Pausen machen ihm nichts, 
genau so schnell einsatzbereit. Auch billige Toner.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Schlagzeile: Philips stellt serienmäßig LED Belichter für den 
einschlägigen Hobbyist her!

Nachdem ich mit dieser Schlagzeile so eure Aufmerksamkeit gewonnen habe, 
kommen nun die etwas bescheidenern Einzelheiten:-)

Ich erstand gestern in einem Gebrauchtwarengeschäft für ein paar $ den 
gezeigten Philips "goLite" Bestrahler (Model HF3332) der für Melatonin 
Beeinflussung auf den Markt gebracht wurde. Das Handbuch dafür, sagt 
aus, daß die LEDs auf 368nm strahlen, also recht nahe dem optimalen 
Spektrum für die gebräuchlichen Photo beschichteten LP. Das handliche 
Multi-Zweck Gerät besticht durch seine Kleinheit und luxuriöse 
Ausstattung wie eingebauter Belichtungstimer, Weckfunktion mit 
Touchscreen Bedienung und aufladbare (auswechselbare) Li-Ion Zellen. Das 
Lade und Netzteil war mit dabei.

Ich habe nun eine Testreihe mit einem Kodak T-14 Kontroll-Streifen vom 
M.G. Chemicals LP Material gemacht. Ich habe die LP auf stärkster 
Lichtstellung in 10cm Abstand für 10 Minuten belichtet. Eine 4mm 
Glasplatte hielt den Kontrollstreifen an die LP Beschichtung.

Die so belichtete LP zeigt, daß mindestens 10 Minuten Belichtungszeit 
notwendig sind.

Naja, die Beleuchtungsstärke ist also nicht gerade stellar. Aber 
interessant war es trotzdem zu sehen ob sich das Teil für PCB Zwecke 
einspannen oder mißbrauchen läßt. Für kleine LP Projekte bis mindestens 
10x7cm ist es also durchaus bedingt geeignet.

Jedenfalls ist das Teil sehr praktisch für herumziehende Studenten weil 
es sich universal einsetzen läßt:-)
Auch ist es für jene nützlich die es in der Früh schwer mit dem 
Aufstehen haben um die Lebensgeister wieder auf Trab zu bringen...

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Super, ein Reise-Belichter. Sicher auch gut im Flugzeug zu verwenden. 
;)

Gerhard O. schrieb:
> Auch ist es für jene nützlich die es schwer mit dem Aufstehen haben um
> die Lebensgeister in der Früh wieder auf Trab zu bringen...

Ob es dafür auch 390nm tun?
Ich probier das mal mit meiner 10W Cob-LED. (Indirekt!)

Was dagegen spricht:
https://www.eyebizz.de/augengesundheit/ist-uv-schutz-bis-zu-400-nanometern-nm-wichtig-fuer-die-gesundheit-der-augen/
Ob da wirklich was dran ist? Da wäre doch die Menschheit schon vor 
Jahrmillionen erblindet, bzw. würde es uns garnicht geben.

von Johannes R. (oa625)


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Maxim B. schrieb:
> Glaub mir: ich habe in sehr weitem Bereich experimentiert. Es gibt für
> Tinten (wenigstens von Canon) keine Exposition, wo die Leiter bleiben
> und dazwischen weg geätzt wird. Entweder alles geätzt, oder nichts
> geätzt.

Hallo Maxim!
Ich benutze seit ca. 4 Jahren einen LED-Belichter, guggsdu hier:
Beitrag "UV-LED-Scanner-Belichter: erste Erfahrungen"
und drucke mit Canon Pixma iP5000 auf Zweckform 2502 / 2503. Gerne 
schicke ich Dir eine verwendete Belichtungsfolie sowie die Platine.
Ist zwar mein persönlicher Aufwand an Zeit und Porto, aber das ist es 
mir wert. Wenn Du Interesse hast, bitte PN.

Gruß
J. R.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Teo D. schrieb:
> Super, ein Reise-Belichter. Sicher auch gut im Flugzeug zu
> verwenden.
Um wach zu bleiben?
> ;)
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Auch ist es für jene nützlich die es schwer mit dem Aufstehen haben um
>> die Lebensgeister in der Früh wieder auf Trab zu bringen...
>
> Ob es dafür auch 390nm tun?
Fuer Bungard wahrscheinlich optimal. Ich glaube nicht, dass die 
Unterschiede sehr merkbar sind.
> Ich probiere das mal mit meiner 10W Cob-LED. (Indirekt!)
Ich habe mir auch welche gekauft. Das Licht ist sehr gleichmäßig. Will 
es aber noch messen. Ich würde trotz meines Belichters doch einen guten 
LED Belichter bauen wollen. Ich dachte da an einen geführten LED 
Schlitten mit aufgereihten LEDs. Das dürfte sehr gleichmäßig werden. 
Auch kühlungsmäßig wäre das praktisch. Ein kompaktes XBOX 12V/14A SMPS 
kann das mit Leichtigkeit speisen. In einen Attaché-Koffer aufbewahrt, 
nimmt es auch wenig Platz weg.
>
> Was dagegen spricht:
> https://www.eyebizz.de/augengesundheit/ist-uv-schu...
> Ob da wirklich was dran ist? Da wäre doch die Menschheit schon vor
> Jahrmillionen erblindet, bzw. würde es uns gar nicht geben.

Im Handbuch steht diesbezüglich, daß das Gerät unschädlich für die Augen 
sein soll. Direktes Reinschauen sei für die beabsichtigte Funktion 
allerdings nicht notwendig. Allerdings wird darauf hingewiesen 
mindestens zwei Stunden vor dem Einschlafen zu vermeiden das Licht 
einzuschalten. Aber das gilt auch für TFT Displays.

Nachtrag:

Sehe gerade, dass Johannes im Beitrag vor mir so ein Konzept erfolgreich 
in die Praxis umgesetzt hatte.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Gerhard O. schrieb:
> Um wach zu bleiben?

Sorry, bezog sich auf diesen Thread:
Beitrag "Mikrocontroller im Flugzeug verwenden?"

Gerhard O. schrieb:
> Fuer Bungard wahrscheinlich optimal. Ich glaube nicht, dass die
> Unterschiede sehr merkbar sind.

Hatten wir doch schon weiter oben. Wir hatten da die selbe Idee.
Ich wollt nur einfach mal mit den 10W, auf etwa doppelte Eurogröße 
losgehen und schauen was passiert. :)
Eigentlich nur eine UV-LED zum Spielen.

Gerhard O. schrieb:
> Im Handbuch steht diesbezüglich, daß das Gerät unschädlich für die Augen
> sein soll.

Ach diese liebe Industrie und ihre Lobbys.
Ich trau den Brillen-Fuzzies nich, zu viel Umsatz...

von Karl K. (karl2go)


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Teo D. schrieb:
> Super, ein Reise-Belichter. Sicher auch gut im Flugzeug zu verwenden.

Aber denk dran, Du darfst nur jeweils 100ml Entwickler, Natriumpersulfat 
und Spiritus mitnehmen. Und die wiederverschließbare Plastetüte nicht 
vergessen.

Als Entwicklerschälchen eigenen sich die Schalen, die manchmal 
rumgereicht werden, nur muss man den undefinierbaren Inhalt vorher 
entfernen.

von Maxim B. (max182)


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Karl K. schrieb:
> Aber denk dran, Du darfst nur jeweils 100ml Entwickler, Natriumpersulfat
> und Spiritus mitnehmen.

Natriumpersulfat paßt für die Reise schlecht, da Temperatur sehr genau 
gehalten sein sollte. Lieber Eisenchlorid.

von Nettes Mann (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Du sagst etwa, ich verstehe mit Computer nichts und kann
> Treibereinstellungen nicht ändern versuchen???
> Tintendrucker war gar nicht billigste:
..
> IP7200 benutze ich auch weiter.
..
> Nach dem alle Experimente keine sichere Ergebnisse gebracht haben, habe
> ich  billige SW-Laser gekauft. Und Wunder! EINMAL drucken, mit
> Verdichter bearbeiten - und ich kann sofort belichten. Und zwar in sehr
> weitem Bereich! D.h. jetzt kann ich so etwa zwischen 50% und 150% von
> Optimum brauchbare Platten machen!

Ich kürze das hier mal ab.

Dein Pixma ip7200 hat eine deutlich höhere Auflösung als dein billiger 
Laserdrucker. Er kann Flächen deutlich besser homogen schwärzen als ein 
Laserdrucker. Er erzeugt keinen Verzug wie ein Laserdrucker bei 
Verwendung von Folien. Natürlich kann man auch mittels Laserdrucker 
brauchbare Belichtungsvorlagen drucken. Das bestreitet niemand. Das habe 
ich selbst schon genügend oft gemacht. Aber gerade die Canon Pixma 
Drucker mit ihrer vertikalen Auflösung von 2400 dpi sind ohne Konkurrenz 
für den Heimgebrauch beim selbst drucken hochwertiger Belichtungsfolien. 
Wenn dir das mit deinem ip7200 wirklich nicht gelingt (kaum zu glauben), 
dann schiebe das bitte nicht auf den Drucker oder irgendwelcher Märchen 
wie "Tinte schmilzt". Da liegt der Hase woanders im Pfeffer. Infrage 
kommen Verwendung billiger Ersatztinten, ungeeignete OHP-Folie, 
OHP-Folie verkehrt herum eingelegt (die hat nämlich nur EINE geeignete 
Seite, die für die Tintenaufnahme beschichtet ist), auf der 
Beschichtungsseite mit Fingern herumgetatscht oder ungeeignete 
Druckertreiber-Einstellungen.

http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/875000-899999/882975-an-01-de-CANON_PIXMA_IP7250.pdf

von Gerhard O. (gerhard_)


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Maxim B. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Aber denk dran, Du darfst nur jeweils 100ml Entwickler, Natriumpersulfat
>> und Spiritus mitnehmen.
>
> Natriumpersulfat paßt für die Reise schlecht, da Temperatur sehr genau
> gehalten sein sollte. Lieber Eisenchlorid.

Also, ich glaube wir kehren besser auf den Boden der Praxis zurück:-)

Das Konzept vom Johannes hat es mir eigentlich schon angetan. Nur möchte 
ich es mit bis zu zehn 10W LEDs versuchen. Auf einer langen 
Kühlrippenschiene mit integrierten Lüfter sollte das auch thermisch 
passen. Ein XBOX 12V/14A Kompaktnetzteil ist da auch ideal. Die 
Bewegungsmechanik läßt sich auch recht leicht mit alten Drucker 
Mechanikteilen verwirklichen. Ich mag elektronik-mechanische Projekte um 
es nicht im Licht eines Overkills erscheinen zu lassen. Jede Menge an 
Mechatronik und uC. Wie geschaffen für Thematiken im uC.net:-)

Das ganze könnte man in einen passenden Koffer integrieren; Vakuum 
Rahmen unten. Der LED Schlitten als ausklappare Einheit im Deckel. Die 
ganze Anordnung läßt sich dann platzsparend staubgeschützt aufbewahren.

Manchmal ist der Weg zum Teil das Ziel.

von Karl K. (karl2go)


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Leider kann man Vorlagen aus dem Tintenpisser schon nach wenigen Wochen 
wegwerfen, weil die gefärbten Flächen entweder reissen oder die Farbe 
ausblutet.

Ich hab auch lange mit Tinte gedruckt, bin dann doch auf Laser 
umgestiegen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Die Folien haben tatsächlich großen Einfluß auf die Güte. Ich kaufte 
schon total ungeeignete Folien. Ein anderes Fabrikat dagegen, leider 
schon lange nicht mehr im Handel erhältlich, ergab perfekte Deckung mit 
Laser oder Inkjet. Mit dieser Folie hatte ich 100% Erfolg.

Beim Laser erreiche ich annähernd dieselben guten Ergebnisse mit Vellum. 
Nur die Belichtungszeit muß etwas angepasst werden.

Sehr dünnes beschichtetes Photo EPSON Spezial Papier eignet sich auch 
sehr gut. Man muß allerdings die Belichtungszeit ums Vierfache erhöhen 
(5-7Minuten). Da hatte ich bis zum Verrecken des Druckers perfekte 
Resultate. Leider muß man sich dieses Papier direkt von Epson bestellen 
weil es In Geschäften in der Regel nicht zu beziehen ist.

Mein Brother Laser Printer eignet sich für LP Vorlagen durch zu dünne 
Tonerdeckung überhaupt nicht. Mit dem Lexmark 4039 dagegen sind die 
Ergebnisse druckmäßig einwandfrei, nur ergibt sich oft leichte Längen 
Verzerrung durch Drehen. Auch kann man in der Längenachse die Skalierung 
nur in rund 1mm Schritten, per 20cm gemessen, einstellen. Der Inkjet war 
in der Hinsicht einwandfrei. Die Skalierung auf 20cm stimmte haargenau.

So hat man halt seine Probleme. Ein Königreich für einen richtigen 
Photoplotter...

: Bearbeitet durch User
von Karl K. (karl2go)


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Gerhard O. schrieb:
> Nur möchte
> ich es mit bis zu zehn 10W LEDs versuchen. Auf einer langen
> Kühlrippenschiene mit integrierten Lüfter sollte das auch thermisch
> passen.

Also sorry, ich halte das für einen falschen Ansatz. Sozusagen nix 
Halbes und nix Ganzes.

Entweder ich mache eine Punktbelichtung mit einem Laser, oder ich mache 
eine Flächenbelichtung mit gleichmäßig verteilten LED.

Bei Deinem Konzept hast Du weder...
... einen zeitlichen Vorteil, was Du durch die höhere Leistung an 
Belichtungszeit pro LED einsparst, setzt Du am Verfahrweg wieder zu.
... einen energetischen Vorteil, um eine bestimmte Fläche zu belichten 
brauchst Du eine bestimmte Energiemenge.
... einen qualitativen Vorteil, die homogene Ausleuchtung der Fläche 
wird bei 10 LED die auf 30cm verfahren werden nicht besser als bei 300 
LED, die auf 30cm verteilt werden.

Dafür hast Du deutlich höheren Aufwand in der Mechanik, bewegliche 
Teile, Kühlung.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Karl K. schrieb:
> Leider kann man Vorlagen aus dem Tintenpisser schon nach wenigen
> Wochen
> wegwerfen, weil die gefärbten Flächen entweder reissen oder die Farbe
> ausblutet.
>
> Ich hab auch lange mit Tinte gedruckt, bin dann doch auf Laser
> umgestiegen.

Diese Probleme hatte ich beim Epson Tintendrucker nicht. Auf dem dünnen 
Spezialpapier hält sich das Druckbild gut. Bin aber auch sehr vorsichtig 
damit.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Karl K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Nur möchte
>> ich es mit bis zu zehn 10W LEDs versuchen. Auf einer langen
>> Kühlrippenschiene mit integrierten Lüfter sollte das auch thermisch
>> passen.
>
> Also sorry, ich halte das für einen falschen Ansatz. Sozusagen nix
> Halbes und nix Ganzes.
>
> Entweder ich mache eine Punktbelichtung mit einem Laser, oder ich mache
> eine Flächenbelichtung mit gleichmäßig verteilten LED.
>
> Bei Deinem Konzept hast Du weder...
> ... einen zeitlichen Vorteil, was Du durch die höhere Leistung an
> Belichtungszeit pro LED einsparst, setzt Du am Verfahrweg wieder zu.
> ... einen energetischen Vorteil, um eine bestimmte Fläche zu belichten
> brauchst Du eine bestimmte Energiemenge.
> ... einen qualitativen Vorteil, die homogene Ausleuchtung der Fläche
> wird bei 10 LED die auf 30cm verfahren werden nicht besser als bei 300
> LED, die auf 30cm verteilt werden.
>
> Dafür hast Du deutlich höheren Aufwand in der Mechanik, bewegliche
> Teile, Kühlung.

Ich bin mir über alle Kritik Punkte im klaren. Die Kompaktheit reizt 
mich und die Beschäftigung mit Elektromechanik. Der Weg ist hier für 
mich zum Teil die Motivierung. Ich weiß, es ist nicht sehr vernünftig:-)

...

von Karl K. (karl2go)


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Gerhard O. schrieb:
> Es ist interessant, dass es teilweise Probleme mit den Röhren-Belichtern
> gibt.

Ich hatte lange einen Zwei-Röhren-Belichter. Da gab es bei breiteren 
Leiterplatten immer im Bereich zwischen den Röhren unscharfe 
Leiterbahnen, wenn diese parallel zu den Röhren liefen. Trotz bedruckter 
Seite zur Leiterplatte, und - natürlich - angedrückt. Schmale 
Leiterplatten habe ich immer direkt über einer Röhre platziert.

Den gleichen Belichter, die beiden - gealterten - Röhren raus, 10 
UV-LED-Streifen a 30cm nebeneinander rein. Seitdem keine Probleme mit 
unscharfen Leiterbahnen mehr.

von Nettes Mann (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Leider kann man Vorlagen aus dem Tintenpisser schon nach wenigen
> Wochen
> wegwerfen, weil die gefärbten Flächen entweder reissen oder die Farbe
> ausblutet.
>
> Ich hab auch lange mit Tinte gedruckt, bin dann doch auf Laser
> umgestiegen.

Nach wenigen "Wochen"?

Das kann ich nicht mal bei Belichtungsfolien von mir feststellen, die 
mehrere Jahre als sind. Da ist nix gerissen und das Schwarz ist immer 
noch so schwarz wie zur Druckzeit.

Wie gehst du denn mit deinen Folien um? Meine sind geschützt zwischen 
einer Lage Papier in Dunkelheit in der Pappe der Zweckformhülle 
gelagert. Einige habe ich auch in einer lichtdurchlässigen 
Kunststoff-Klappbox gelagert. Kein Unterschied zu erkennen. Alle top.

von Nettes Mann (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> So hat man halt seine Probleme. Ein Königreich für einen richtigen
> Photoplotter...

Erinnerst du dich noch an die alten ELV Journal Folienbeilagen damals? 
Die waren absolut lichtdicht. Jedoch war deren Auflösung auch eher 
bescheiden (leichtes ausfransen bei genauerem hinsehen zu sehen), aber 
immerhin ausreichend. Für heutige Verhältnisse aber nur noch bedingt 
tauglich insbesondere bei SMD.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich machte vor ein paar Monaten wie schon berichtet hier, Versuche mit 
einem HP7475A Plotter und 50mW Laser. Die Ergebnisse waren sehr gut. Nur 
ist das ganze auf einem modernen Betriebsystem software/PC mäßig recht 
unbequem und zeitraubend. Auch ist die Erstellung der Daten nicht so 
einfach da ich wie beim Isolierfräsen die Daten bereitstellen muß. Auch 
dauert mir der Plotvorgang viel zu lang.

Traditionelle Druckvorlage ist halt doch viel einfacher. Der ganze 
Prozess ist viel schneller.

Allerdings wäre ein Laser Raster Scan Belichter eine tolle Sache und 
schnell in der Belichtung. Nur fürchte ich, gibt es da sehr große 
Probleme mit der Optik Praxis zu lösen, wenn man perfekte Resultat 
erzielen möchte. Wenn ich den Berichten im Internet Glauben schenken 
darf, sind die (meisten) herkömmlichen Laserdrucker Optikeinheiten nicht 
verwendbar. Ob das so ist kann ich nicht beurteilen.

Ich sah einige Youtube Videos. Es funktionierte mit Amateurlösung 
zumindest für kleine LP shr zufriedenstellend. Aber mir wäre das zu 
klein.

Also ist letzten Endes wahrscheinlich Drucken, Belichten Entwickeln und 
Ätzen immer noch am schnellsten und problemlosesten.

Wenn die Belichtungs Vorlage skaliermäßig und geometrisch einwandfrei 
ist, lasse ich das Bohren von meiner Eigenbau CNC Graviermaschine 
machen. Aber da lohnt sich auch nur wenn viele Löcher zu bohren sind. 
Obwohl mine CNC Maschine LP komplett wie eine LPKF Maschine herstellen 
könnte, hat dieses Verfahren auch Nachteile. Nicht zuletzt ist der 
totale Zeitaufwand von CAD zu CAM und folgende Gravur, Bohrn, Fräsen zu 
groß.

Letzten Endes sind mir geätzte LP dann einfach lieber. Gravierte LP 
lassen sich auch oft nur sehr schwer löten weil man so aufpassen muß 
keine benachbarten Kupfer Strukturen mitzulöten.

So wir die LP Herstellung dann oft zu einer Zäsur!

Ein gläuterter...

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Karl K. schrieb:
> Den gleichen Belichter, die beiden - gealterten - Röhren raus, 10
> UV-LED-Streifen a 30cm nebeneinander rein. Seitdem keine Probleme mit
> unscharfen Leiterbahnen mehr.

Da meine Röhren so langsam am Ende sind, wäre das eine Alternative. Auch 
wenn ich mit den Röhren hochzufrieden bin. Nur ein passendes NT müsste 
vorrätig sein, sonst wirds zu teuer.

Damals waren die UV-LEDs einfach noch zu schlecht, als das ich mich 
wirklich damit befasst hätte. Die ersten starben schon nach 1-2h (Nein, 
ich weiß damit umzugehen...) Ca. 80% tun aber bis Heute noch.

Nettes Mann schrieb:
> Das kann ich nicht mal bei Belichtungsfolien von mir feststellen, die
> mehrere Jahre als sind.

Ich gug auch mal nach. mein Tintenpisser ist vor ~3J gestorben(worden).

von Gerhard O. (gerhard_)


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Nettes Mann schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> So hat man halt seine Probleme. Ein Königreich für einen richtigen
>> Photoplotter...
>
> Erinnerst du dich noch an die alten ELV Journal Folienbeilagen damals?
> Die waren absolut lichtdicht. Jedoch war deren Auflösung auch eher
> bescheiden (leichtes ausfransen bei genauerem hinsehen zu sehen), aber
> immerhin ausreichend. Für heutige Verhältnisse aber nur noch bedingt
> tauglich insbesondere bei SMD.

Nein. ELV Sachen hatte ich nie. In Kanada auch nicht so zugänglich wie 
bei Euch.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Teo D. schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Den gleichen Belichter, die beiden - gealterten - Röhren raus, 10
>> UV-LED-Streifen a 30cm nebeneinander rein. Seitdem keine Probleme mit
>> unscharfen Leiterbahnen mehr.
>
> Da meine Röhren so langsam am Ende sind, wäre das eine Alternative. Auch
> wenn ich mit den Röhren hochzufrieden bin. Nur ein passendes NT müsste
> vorrätig sein, sonst wirds zu teuer.
Die XBOX360 12V/14A Netzteile sind sehr empfehlenswert. Die kriege ich 
hier oft spottbillig für ein paar Dollar. Die lassen sich leicht 
modifizieren. ( Den Einschalt Pin auf 5V legen. Das NT hat auch einen 
5V/1A Ausgang der immer läuft.)
>
> Damals waren die UV-LEDs einfach noch zu schlecht, als das ich mich
> wirklich damit befasst hätte. Die ersten starben schon nach 1-2h (Nein,
> ich weiß damit umzugehen...) Ca. 80% tun aber bis Heute noch.
UV-LED Streifen habe ich, aber noch nichts damit gemacht.
>
> Nettes Mann schrieb:
>> Das kann ich nicht mal bei Belichtungsfolien von mir feststellen, die
>> mehrere Jahre als sind.
>
> Ich gug auch mal nach. mein Tintenpisser ist vor ~3J gestorben(worden).
Als Teilespender?

von Teo D. (teoderix)


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Teo D. schrieb:
> Ich gug auch mal nach. mein Tintenpisser ist vor ~3J gestorben(worden).

Perfekt, nicht geschmolzen, gerissen, abgeblättert...
Schade das ich einfach zu wenig zu drucken habe. Tintenstrahler kann ich 
einfach nicht gebrauchen. :(

Gerhard O. schrieb:
> Die XBOX360 12V/14A Netzteile sind sehr empfehlenswert.

Mit "/passendes/" meinte ich hauptsächlich hineinpassen, in meinen 
Tussi-Belichter.
Ich hab sicher 10-15 zu Auswahl rumliegen, wird schon was dabei sein. :)

Gerhard O. schrieb:
> UV-LED Streifen habe ich, aber noch nichts damit gemacht.

Das reizt mich gerade, kaum Aufwand. :)

Gerhard O. schrieb:
> Als Teilespender?

Nö, Chip-Gedongelt, NoName Patronen, Arbeit eingestellt und nicht wieder 
zu beleben -> Wutanfall. Kommt aber nur alle Dekaden mal bei mir vor. :)
Und ja, natürlich ist alles Brauchbare auf Halde.
Mir will aber nich mehr einfallen, was das für ein Modell war. Gebracht 
aber ungenutzt, für 15€ erworben...

von michael_ (Gast)


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Nettes Mann schrieb:
> Karl K. schrieb:
>> Leider kann man Vorlagen aus dem Tintenpisser schon nach wenigen
>> Wochen
>> wegwerfen, weil die gefärbten Flächen entweder reissen oder die Farbe
>> ausblutet.
>>
>> Ich hab auch lange mit Tinte gedruckt, bin dann doch auf Laser
>> umgestiegen.
>
> Nach wenigen "Wochen"?
>
> Das kann ich nicht mal bei Belichtungsfolien von mir feststellen, die
> mehrere Jahre als sind. Da ist nix gerissen und das Schwarz ist immer
> noch so schwarz wie zur Druckzeit.

Ganz einfach, weil er den Unterschied zwischen Laser- und Tintenfolie 
nicht wahrhaben will.
Und immer und immer wieder seinen Murks als angebliches Beweismittel 
präsentiert.

Nettes Mann schrieb:
> Wie gehst du denn mit deinen Folien um? Meine sind geschützt zwischen
> einer Lage Papier in Dunkelheit in der Pappe der Zweckformhülle
> gelagert. Einige habe ich auch in einer lichtdurchlässigen
> Kunststoff-Klappbox gelagert.

Lagerung ist absolut unkritisch.
Meine sind noch wie neu einfach in einen leeren Foliekarton seit 15 
Jahren.
Ach ja, die meisten A4 Folien sind wegen der Platzausnutzung 6X durch 
den Drucker gegangen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich habe mich entschieden mein Glück noch einmal mit einem Tintendrucker 
zu versuchen und erstand heute Nachmittag einen Brother MFC-J985DW 
Kombinationsdrucker/Scanner.

Im Anhang ist ein SCAN der Vorlage und der entwickelten Test LP auf ein 
Stueck Abfall LP.

Als Druckmedium nahm ich EPSON Präsentation Paper MATTE mit der 
Bestellnummer S041062. Die Dicke ist 4.9 mil.

https://epson.ca/For-Home/Paper/Presentation/Presentation-Paper-Matte/m/S041062

Es hat sich herausgestellt, daß klare Vorlagen überhaupt nicht notwendig 
sind und man auch mit duennen hochqualitativen Medien gute Ergebnisse 
erreichen kann.

Mit meinem (vorgestellten) 7-Röhrenbelichter belichtete ich die LP für 8 
Minuten. (Röhrenabstand zur Glasplatte ist 10cm) Wie die nachfolgende 
Entwicklung ergab, wurde die Photoschicht ausreichend belichtet. Siehe 
Anhang. Nach eingehender Inspektion bin ich damit zufrieden. Für meine 
LP reicht die erreichte Schärfe auf alle Fälle. Wenn ich es schaffe eine 
Testpattern bis zu 5 mil herunter zu produzieren werde ich versuche es 
auch zu ätzen.

Der Anhang wurde mit 1200x1200 Pixel/inch gescannt.

von Olaf (Gast)


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> Es hat sich herausgestellt, daß klare Vorlagen überhaupt nicht notwendig
> sind und man auch mit duennen hochqualitativen Medien gute Ergebnisse
> erreichen kann.

Ds haette ich dir vorher sagen koennen. :-) Ich drucke mit einem 
Laserdrucker und habe bisher eine NoName Billigfolie verbindet die 
komplett klar war. Als die vor 6Monaten alle war hab ich bei Reichelt 
die spezielle Folie gekauft deren Namen mir gerade nicht einfallen will. 
Die ist eher matt und weniger durchsichtig. Der Unterschied zwischen 
beiden Folien war nur das man bei der komplett durchsichtigen ab und an 
kleine Loecher in groesseren schwarzen Flaechen hatte und man einmal 
Tonerverdichter auf die Folie spruehen musste wenn man das nicht wollte. 
Bei der neuen geht es auch ohne.

Und mehrere Folien uebereinander ist vollkommener Quatsch. Wuerde ich 
nichtmal im traum erwaegen. Sowas ist immer ein Zeichen das man noch 
nicht die richtige Belichtigszeit gefunden hat.

Oh..und ein weitere schlimmer Fehler den Anfaenger machen, wenn ihr 
glaubt die Platine ist im Entwickler richtig entwickelt dann wartet 
lieber nochmal etwas laenger. Selbst wenn die anderen Bereiche schon 
leicht heller werden, egal. Es ist viel wichtiger das belichtete 
Bereiche zu 101% entfernt sind und nicht nur zu 99%. Wenn ihr da einen 
1% Fehler habt und den durch laengere Aetzzeit ausgleichen wollt dann 
wird die Platine murks.
Wenn man die Platine aus dem Entwickler nimmt, unter Wasser abspuelt 
dann danach einmal mit einem Kuechentuch abtrocknen so das einigen 
Stellen kein Wasser mehr drauf ist. Das freiliegende Kupfer muss dann 
sofort an der Luft anlaufen. Ist das nicht der Fall dann nochmal in den 
Entwickler!

Olaf

von Maxim B. (max182)


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Nettes Mann schrieb:
> Dein Pixma ip7200 hat eine deutlich höhere Auflösung als dein billiger
> Laserdrucker. Er kann Flächen deutlich besser homogen schwärzen als ein
> Laserdrucker. Er erzeugt keinen Verzug wie ein Laserdrucker bei
> Verwendung von Folien.

Was nutzt das, wenn Tinten für UV durchsichtig sind? Ich habe sogar je 
5x gedruckt! Hier kommt es natürlich zu Verzerrung unvermeidbar. Ich 
habe auch so eine Platte gemacht... Aber das lohnt sich nicht.

michael_ schrieb:
> Ganz einfach, weil er den Unterschied zwischen Laser- und Tintenfolie
> nicht wahrhaben will.

Die Folie ist laut Hersteller für Tinten- und für Laserdrucker 
brauchbar.
https://www.amazon.de/gp/product/B00UBF8I6W/ref=oh_aui_detailpage_o03_s00?ie=UTF8&psc=1

Du kannst natürlich sagen, ich sollte teuere Folie benutzen... Teuere 
Drucker, teuere Folie, je mehrmals drucken usw...
Dafür sage ich: Laser ist billiger, schneller und sicherer.

: Bearbeitet durch User
von Klaus (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Was nutzt das, wenn Tinten für UV durchsichtig sind?

Wie ich oben schon schrieb, wird der Lack mit rund 400nm optimal 
belichtet. Das ist sichtbares Licht, kein UV. Und wenn die Vorlage 
schwarz und nicht violett aussieht, blockiert sie die 400nm. Dazu reicht 
das Auge als Messgerät.

Wenn deine Lichtquelle aber tatsächlich UV ( Wellenlänge < 380nm ) 
ausspuckt, wird bei genügend langer Belichtung der Lack auch darauf 
reagieren (so wie auch auf Licht mit Wellenlängen > 450nm). Dann muß die 
Vorlage natürlich auch UV-dicht sein.

Daher ist eine Lichtquelle, die nur eine Wellenlänge liefert wie eine 
LED oder ein Laser, einfacher zu verwenden. Die Vorlage muß nur für 
diese Wellenlänge dicht sein.

MfG Klaus

von Maxim B. (max182)


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Klaus schrieb:
> Und wenn die Vorlage
> schwarz und nicht violett aussieh

Wenn man durch die Tinten-Vorlage auf Glühbirne kuckt, so merkt man, wie 
Tinten durchsichtig sind. Auch mehrmals gedruckt. Tinte ist einfach 
ungeeignet.

> Wie ich oben schon schrieb, wird der Lack mit rund 400nm optimal
> belichtet.

LED, die ich benutze, haben Maximum auf 395 nm. Röhren haben kürzere 
Wellen. D.h. auch nach Wellenlänge passen LED besser.

von Johannes S. (jojos)


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Maxim B. schrieb:
> Tinte ist einfach
> ungeeignet.

Deine_ Tinte und _deine Folien sind ungeignet oder du hast die 
falschen Druckereinstellungen. Ich drucke schon seit vielen Jahren mit 
Tinte und habe sehr gute Ergebnisse.
Vielleicht taugen viele Tinten heute nicht mehr für Folie weil die 
Hersteller das gar nicht mehr spezifizieren und heute auch keiner mehr 
braucht. Trotzdem gbit es Tinte und Folie die perfekt passen, auch bei 
nur einmal drucken.
Die Wiki Artikel scheinst du auch nicht zu kennen: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Drucker_und_Material_f%C3%BCr_Platinenlayouts

von michael_ (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Ganz einfach, weil er den Unterschied zwischen Laser- und Tintenfolie
>> nicht wahrhaben will.
>
> Die Folie ist laut Hersteller für Tinten- und für Laserdrucker
> brauchbar.
> 
https://www.amazon.de/gp/product/B00UBF8I6W/ref=oh_aui_detailpage_o03_s00?ie=UTF8&psc=1

Man darf nicht alles glauben!
Wäre mir vollkommen neu, bitte belehrt mich.

Tintenfolie im Laserdrucker   - Totalschaden.
Laserfolie im Tintendrucker   - Tinte haftet nicht, weil Gelatineschicht 
fehlt. Drucker wird versaut.


Maxim B. schrieb:
> Wenn man durch die Tinten-Vorlage auf Glühbirne kuckt, so merkt man, wie
> Tinten durchsichtig sind. Auch mehrmals gedruckt. Tinte ist einfach
> ungeeignet.

Zum Hundertmillionsten Mal, die Schicht braucht nicht absolut lichtdicht 
zu sein!
Dunkles Grau reicht.
Nenn mal die Stelle, wo das steht.

von Maxim B. (max182)


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Johannes S. schrieb:
> Deine_ Tinte und _deine Folien sind ungeignet oder du hast die
> falschen Druckereinstellungen.

Was heißt "meine Tinten"? Denkst du, mache ich sie selber??? Ich kaufe, 
was Canon verkauft.
Treiber für Tintendrucker hat auch Canon geschrieben, ich war das nicht.
Folie: auf der Verpackung geschrieben: paßt für Tinten- und auch für 
Laserdrucker. Ich habe das doch nicht selber geschrieben!!!

michael_ schrieb:
> Dunkles Grau reicht.

Das ist sehr schlecht: Unterschied zwischen "zu wenig" und "zu viel" bei 
Belichten ist zu gering. Kleinste Veränderungen in Material machen 
Platte kaputt. Abdruck muß dicht und schwarz sein. Erst dann gibt es 
genug Toleranzen bei Belichten, um Veränderungen in Material (Alter, 
Temperatur, verschiedene Serien bei der Herstellung) auszugleichen. 
Sonst sollte man für eine gelungene Platte 10x Stücke kaufen.

michael_ schrieb:
> Nenn mal die Stelle, wo das steht.
Was sollte ich nennen??? Ich wiederhole: das ist MEINE ERFAHRUNG.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Kloppt euch alleine, ich bin hier raus.

von Maxim B. (max182)


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Johannes S. schrieb:
> Vielleicht taugen viele Tinten heute nicht mehr für Folie weil die
> Hersteller das gar nicht mehr spezifizieren und heute auch keiner mehr
> braucht.

Ich habe verschiedene Einstellungen im Treiber ausprobiert. Auch Folie. 
Diese Einstellung gibt es für IP7200 auch. D.h. Tintendrucker sollte in 
der Lage sein, auch Folie zu bedrucken. Ich halte Canon für eine gute 
Firma (nach Erfahrung mit einigen anderen). Ich denke, Tinte paßt für UV 
einfach nicht.

von Johannes R. (oa625)


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Maxim B. schrieb:
> Folie: auf der Verpackung geschrieben: paßt für Tinten- und auch für
> Laserdrucker.

Hallo Maxim!
Wenn da obiges steht, vergiss' es!
Tintenfolie hat IMMER eine Gel-Schicht, welche den Wasseranteil der 
Tinte aufsaugt (und dann eine kurze Trockenzeit braucht). Diese Schicht 
würde bei den ca. 180°C im Laserdrucker schmelzen und das Gerät 
verkleistern.
Also gibt es keine Universal- Folie!

Man muss bei Tinte schon mal in den Geldbeutel greifen und passende 
Folie kaufen!
Zweckform 2503 ist die kleine Packung und für Tinten- Testzwecke 
empfehlenswert. Und bitte auf die matte/rauhe Seite drucken!

MfG

P.S. ansonsten:
von Teo D.: Kloppt euch alleine, ich bin hier raus.
Full ACK!

: Bearbeitet durch User
von Maxim B. (max182)


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Johannes R. schrieb:
> Hallo Maxim!
> Wenn da obiges steht, vergiss' es!
> Tintenfolie hat IMMER eine Gel-Schicht, welche den Wasseranteil der
> Tinte aufsaugt (und dann eine kurze Trockenzeit braucht). Diese Schicht
> würde bei den ca. 180°C im Laserdrucker schmelzen und das Gerät
> verkleistern.
> Also gibt es keine Universal- Folie!
>
> Man muss bei Tinte schon mal in den Geldbeutel greifen und passende
> Folie kaufen!

Hallo Johannes,
du verstehst damit sicher mehr als ich.
Für mich ist wichtig, guten Platten zu machen. Für mich ist aber auch 
wichtig, gute Platten billig zu machen. Ich bin aus meiner Erfahrung 
überzeugt, daß Laser es ermöglicht, brauchbaren Platten billiger und 
sicherer zu machen, als Tintendrucker - aus verschiedenen Gründen. Auch 
weil Laser mit der relativ billigen Folie brauchbare Abdrucke macht.

Wäre mir Preis egal, würde ich weder Laser noch Tintendrucker nehmen. 
Ich würde mir dann einfach Fotoplotter kaufen :)

von michael_ (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Die Folie ist laut Hersteller für Tinten- und für Laserdrucker
> brauchbar.
> 
https://www.amazon.de/gp/product/B00UBF8I6W/ref=oh_aui_detailpage_o03_s00?ie=UTF8&psc=1

Der Erfolg ist wie der Preis. 200Blatt für 24EUR.

Meine EPSON Transparencies, 30 Blatt für 35EUR.

von Johannes R. (oa625)


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>dochnochmalzurückkomm:<

@ Maxim:
Es ist mir egal, womit und worauf Du druckst. Hauptsache es 
funktioniert.
Es geht mir nur darum, dass für den Ausdruck das jeweils passende Medium 
benutzt werden muss.
Und wenn's beim Tintenpisser um das Geld geht:
Die Zweckform 2503 mit 10 Folien A4 ergeben ca. 20 Vorlagen je 50Cent 
für Europlatinen.
Und dass es auch mit Tinte funktioniert, beweise ich gern. Siehe weiter 
oben.

KfG

von Gerhard O. (gerhard_)


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Gerade zu neuen (Miß) Taten aufgewacht...

Fand einen kleinen Hinweis über die Tinten:

http://www.misterinkjet.com/inks.htm

Im Vergleich zu meinen vorherigen Epson Drucker, druckt der Brother 
tiefschwarz. Der Epson druckte sogenanntes Schwarz als sehr 
dunkelbraunes Farbdruckbild. Auch konnte man mit dem Mikroskop eine 
Farbmatrix erkennen. Beim Brother sieht man schwarze Pixel an den 
Kanten.

Die Brother Tinte ist nicht wasserlöslich. Ich habe das Papier für ein 
paar Minuten unter das laufende Wasser gehalten und es löst sich nichts 
auf.

Gegen starkes Licht gehalten sind die Leiterbahnen homogen und 
tiefschwarz ohne mit dem Auge die geringste Lichtdurchläßigkeit zu 
zeigen. Eine massive Überbelichtung dürfte eine Tintendurchläßigkeit ans 
"Licht" bringen

Wie gesagt, nach vielen Versuchen mit den Inkjets finde ich jetzt das 
dünne EPSON matte Spezialpapier am optimalsten. Die Druckqualität ist 
makellos. Der einzige Nachteil ist die längere Belichtungszeit. Ich 
werde interessehalber noch Versuche mit noch vorhandenen klaren Folien 
machen. Beim Epson hatte ich damit viel schlechtere Resultate.

Die in normalen Geschäften bei uns erhältliche Inkjet Klarsichtsfolie 
ist ausnahmslos für LP Zwecke nutzlos. Die Deckung ist einfach zu 
mangelhaft. Kein Vergleich zum matten Papier.

Ich arbeite zur Zeit mit den Defaulteinstellungen. Beim Epson mußte ich 
das optimieren und als Profil speichern.

Wenn ich dazu komme werde ich ein Testpattern anfertigen und belichten 
um die minimale Linienbreite erfassen zu können. 10mil sollte auch jetzt 
schon drin sein.

Belichtungsmäßig werde ich eine absichtliche Überbelichtung machen um 
die Begrenzung der Deckung zu erfassen.

Beim Laser stellte sich heraus, dass Vellum sehr gute schwarze Flächen 
ohne nennenswerte Löcher erzeugte die man nachbearbeiten müßte oder mit 
Verdichter laminieren. Im Vergleich zu Folien waren die Resultate immer 
besser. Nur eine einziges Folienfabrikat lieferte einwandfreie 
Ergebnisse und ist schon viele Jahre nicht mehr erhältlich. Ein 
gravierender Nachteil des Lasers für mich ist:

Verzerrung der Geometrie und mangelnde Skalierungsgenauigkeit die es 
schwierig macht die Löcher mit der CNC Maschine genau zu bohren. Beim 
Inkjet ist die Geometrie einwandfrei.

Moderne Laser Drucker wie z.B. mein Brother HL2320 haben Probleme mit 
der Tonerdichte und lassen Licht durch. Total unbrauchbar für LP 
Anwendungen. Für alles Andere ist es ein guter Drucker ohne Toner DRM.

Die Lebensdauer meines 23 Jahre alten Lexmark 4039 ist begrenzt. Auch 
weiß ich nicht wie lange ich noch die Tonerkasetten bekomme. Ich ziehe 
wirklich eine moderne Lösung vor die man ggf. ersetzen kann. Es macht 
mich nervös mit alter Technik zu arbeiten die nicht ersetzt oder 
repariert werden kann. Früher oder später wird es Probleme mit Andruck 
und Transport Rollen geben. Plastikteile werden auch nach langer Zeit 
sehr spröde. Zum Glück wurde der 4039 für eine Ewigkeit gebaut. In der 
Firma früher hatten wir 4039 mit über 1 Million Seiten im Zähler! Aber 
trotzdem, ein über zwanzig Jahr alter Drucker ist ein Glücksspiel.

Einen Inkjet Drucker kann ich leichter ersetzen auch wenn er bestenfalls 
nur einige Jahre einwandfrei funktioniert.

Sorry für die langatmigen Informationen.

Mfg,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Maxim B. (max182)


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michael_ schrieb:
> Der Erfolg ist wie der Preis. 200Blatt für 24EUR.
>
> Meine EPSON Transparencies, 30 Blatt für 35EUR.

Das sage ich auch. Laser macht Job billiger.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Maxim B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Der Erfolg ist wie der Preis. 200Blatt für 24EUR.
>>
>> Meine EPSON Transparencies, 30 Blatt für 35EUR.
>
> Das sage ich auch. Laser macht Job billiger.

Vergaß zu erwähnen, das matte Epson Papier, direkt von Epson bestellt, 
kostet $14 für 100 Blatt.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Maxim B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Der Erfolg ist wie der Preis. 200Blatt für 24EUR.
>>
>> Meine EPSON Transparencies, 30 Blatt für 35EUR.
>
> Das sage ich auch. Laser macht Job billiger.

Maxim,

Eine Frage hätte ich:

Bei mir habe ich Verzerrungsprobleme (leichte Längenverdrehung, so daß 
die Geometrie nicht mehr ganz stimmt) und Skalierung nicht genau 
einstellbar. Bin über 20cm immer um +/- 1mm ungenau. In der anderen 
Achse ist es akkurat.

Wie ist das bei Dir?

von Maxim B. (max182)


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Gerhard O. schrieb:
> Sorry für die langatmigen Informationen.

Hallo Gerhard,
vielen Dank für Information, sie ich wirklich interessant!

Leider kann ich mir es nicht leisten, Drucker nur für Platten zu kaufen. 
Für Tintendrucker hat das außerdem wenig Sinn, da wenn man lange Zeit 
nicht druckt, wird Druckkopf getrocknet. Bei mir soll Tintendrucker 
unbedingt CD-Rohlinge bedrucken können. Deshalb kann ich nicht so 
einfach beliebige Modell wählen.

Genauso Laser: ich verwende billige Drucker, zu dem auch billige Toner 
zu kaufen ist, weil viel häufiger als Platten werden damit Noten und 
Pläne gedruckt, immer in großer Zahl. Obwohl rein technisch mit Laser 
nichts passiert, wenn man nur selten Folie für Platten druckt. Da 
zusammen mit Toner auch immer lichtempfindliche Welle ersetzt wird, 
erhoffe ich bei Laser etwas Lebenszeit.

Meine Erfahrung mit Tintendrucker: jede 3-4 Jahren sollte ich neue 
Drucker kaufen, da Druckkopfersatz viel teurer ist als Drucker selbst. 
Dabei bekommt man nicht unbedingt was man will. Mit dem letzten 
Tintendrucker bin ich recht unzufrieden, es gibt aber nichts anderes, 
was CD-Rohlinge bedrucken kann. Auch deshalb habe ich Laser gekauft: 
jetzt ist Last für Tintendrucker viel viel kleiner, vielleicht lebt 
Drucker dadurch länger?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Nachtrag:

Mir scheint, bei der Heim LP Herstellung, ist das Problem groß einen 
Prozess zu etablieren der auf die Dauer durch Marktdynamik nicht 
andauernd sabotiert wird.

Ich wünsche, man könnte Geräte und Verbrauchsmaterial finden, das man 
nicht andauernd umstellen muss und neue Kombinationen zu finden. Die 
technische Stabiltätbist unter die Hunde gegangen.

Andauernd muß man neuere Lösungsmöglichkeiten und Kombination suchen.

Seht ihr das nicht ähnlich?

Jetzt fiel mir gerade der Name der Folienfirma ein mit der ich früher 
mit dem Laser absolut perfekte Resultate hatte: "ALVYN". Wie gesagt gibt 
es das Produkt schon Jahrzehnte nicht mehr und ich hatte versäumt 
nachzukaufen bis es dann zu spät war.

von Maxim B. (max182)


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Gerhard O. schrieb:
> Bei mir habe ich Verzerrungsprobleme (leichte Längenverdrehung, so daß
> die Geometrie nicht mehr ganz stimmt) und Skalierung nicht genau
> einstellbar. Bin über 20cm immer um +/- 1mm ungenau. In der anderen
> Achse ist es akkurat.

Hallo Gerhard,
ich mache hier so:
zuerst drucke ich auf Folie leeres A4-Blatt. Erst am zweiten mal drucke 
ich das eigentliche Bild. Somit wird Folie hauptsächlich schon bei dem 
ersten Druck etwas ausgedehnt, bei dem zweiten wird das viel weniger zu 
merken.

Skalierung. in DipTrace kann man das ziemlich genau einstellen. Ich 
bekomme Optimum bei x=y=0,991000

Gerhard O. schrieb:
> Ich wünsche, man könnte Geräte und Verbrauchsmaterial finden, das man
> nicht andauernd umstellen muss und neue Kombinationen zu finden. Die
> technische Stabiltätbist unter die Hunde gegangen.
>
> Andauernd muß man neuere Lösungsmöglichkeiten und Kombination suchen.
>
> Seht ihr das nicht ähnlich?

Ich bin völlig einverstanden. ich mag das Neue nicht! Z.B. ich arbeite 
immer noch mit WinXP: ich kenne sie gut, sie arbeitet schnell und 
zuverlässig. Ich benutze sie bei einem neueren Laptop über eine 
virtuelle Maschine, und alles arbeitet immer noch viel besser und 
schneller als Win10.

Also, wenn das überhaupt noch möglich ist, arbeite ich lieber mit altem 
Zeug. Ausgenommen Orgeln: ich habe bei mir eine neue, aus dem Jahre 
1957. Die Orgeln von Silbermann mag ich nicht, da dort Pedal zu unbequem 
ist.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Maxim B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Sorry für die langatmigen Informationen.
>
> Hallo Gerhard,
> vielen Dank für Information, sie ich wirklich interessant!
>
> Leider kann ich mir es nicht leisten, Drucker nur für Platten zu kaufen.
> Für Tintendrucker hat das außerdem wenig Sinn, da wenn man lange Zeit
> nicht druckt, wird Druckkopf getrocknet. Bei mir soll Tintendrucker
> unbedingt CD-Rohlinge bedrucken können. Deshalb kann ich nicht so
> einfach beliebige Modell wählen.
Ja, das versehe ich. Ist ja bei mir ähnlich.
>
> Genauso Laser: ich verwende billige Drucker, zu dem auch billige Toner
> zu kaufen ist, weil viel häufiger als Platten werden damit Noten und
> Pläne gedruckt, immer in großer Zahl. Obwohl rein technisch mit Laser
> nichts passiert, wenn man nur selten Folie für Platten druckt. Da
> zusammen mit Toner auch immer lichtempfindliche Welle ersetzt wird,
> erhoffe ich bei Laser etwas Lebenszeit.
Um den 4039 zu schonen kaufte ich mir vor ein paar Jahren den Brother 
HL2320. Das war eine gute Entscheidung auch wenn er LP nicht gut macht, 
weil die Tonerkasette keinen DRM Chip hat. Der Tonerverbrauch wird durch 
ein rückstellbares Zahnradwerk "gespeichert" und läßt sich im Pronzip 
selber nachfüllen. Die Teommel kann man separat ersetzen. Für mich waren 
das alles positive Gesichtspunkte. Leider hätte ich mir das 
nächstteurere Modell kaufen sollen weil ich nicht aufgepasst hatte mit 
dem Ethernet Interface. Meiner kann nur USB.

Positiv beim 4039 ist PCL und Postscript, so dass ich direkt durch 
Treibereinstellung Negative drucken kann. Habe keine Möglichkeit das 
beim HL2320 im Treiber einstellen zu können. Naja, das könnte man auch 
mit SW machen. Auch hat der 4039 eine Ethernet Schnittstelle.
>
> Meine Erfahrung mit Tintendrucker: jede 3-4 Jahren sollte ich neue
> Drucker kaufen, da Druckkopfersatz viel teurer ist als Drucker selbst.
Ja das sind alles Nachteile. Aber was soll man machen?
CD Rohlinge bedrucke ich in der Regel nicht weil ich die kaum noch 
verwende und es mir genügt sie sauber mit der Hand zu beschriften. Oder 
bist Du Musikant mit CDs:-)
> Dabei bekommt man nicht unbedingt was man will. Mit dem letzten
> Tintendrucker bin ich recht unzufrieden, es gibt aber nichts anderes,
> was CD-Rohlinge bedrucken kann. Auch deshalb habe ich Laser gekauft:
> jetzt ist Last für Tintendrucker viel viel kleiner, vielleicht lebt
> Drucker dadurch länger?
Ja. Man ist immer gezwungen Kompromisse zu machen.

von Maxim B. (max182)


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Gerhard O. schrieb:
> CD Rohlinge bedrucke ich in der Regel nicht weil ich die kaum noch
> verwende

Ich bedrucke sie nur noch 2-3 mal pro Jahr. Wenn aber, dann schon gleich 
200-300-500. Das ist wie Regel eine Aufnahme von Konzert, von meinen 
Gruppen, für Mitglieder. Deshalb brauche ich diese Möglichkeit 
unbedingt.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hallo Maxim,

Maxim B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Bei mir habe ich Verzerrungsprobleme (leichte Längenverdrehung, so daß
>> die Geometrie nicht mehr ganz stimmt) und Skalierung nicht genau
>> einstellbar. Bin über 20cm immer um +/- 1mm ungenau. In der anderen
>> Achse ist es akkurat.
>
> Hallo Gerhard,
> ich mache hier so:
> zuerst drucke ich auf Folie leeres A4-Blatt. Erst am zweiten mal drucke
> ich das eigentliche Bild. Somit wird Folie hauptsächlich schon bei dem
> ersten Druck etwas ausgedehnt, bei dem zweiten wird das viel weniger zu
> merken.
Danke. Das macht mich eugierig. Ich werde es mal versuchen. Das könnte 
dieses Problem lösen.
>
> Skalierung. in DipTrace kann man das ziemlich genau einstellen. Ich
> bekomme Optimum bei x=y=0,991000
Ich verwende Pr99Se und da ist die Skalierung auf 0.001 begrenzt. Das 
bedeutet +/- 1mm Fehler um den korrekten Punkt herum. Ich frage mich 
übrigens ob dieser Fehler möglicherweise immer nur eine Foliendehnung 
war.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich wünsche, man könnte Geräte und Verbrauchsmaterial finden, das man
>> nicht andauernd umstellen muss und neue Kombinationen zu finden. Die
>> technische Stabiltät ist unter die Hunde gegangen.
>>
>> Andauernd muß man neuere Lösungsmöglichkeiten und Kombination suchen.
>>
>> Seht ihr das nicht ähnlich?
>
> Ich bin völlig einverstanden. ich mag das Neue nicht! Z.B. ich arbeite
> immer noch mit WinXP: ich kenne sie gut, sie arbeitet schnell und
> zuverlässig. Ich benutze sie bei einem neueren Laptop über eine
> virtuelle Maschine, und alles arbeitet immer noch viel besser und
> schneller als Win10.
Mein liebstes B/S ist Win7P. XP habe ich noch auf auswechselbaren 
Festplatten aber mir dauert das Booten zu lange.
>
> Also, wenn das überhaupt noch möglich ist, arbeite ich lieber mit altem
> Zeug. Ausgenommen Orgeln: ich habe bei mir eine neue, aus dem Jahre
> 1957. Die Orgeln von Silbermann mag ich nicht, da dort Pedal zu unbequem
> ist.
Da kann ich nicht mitreden. Bin aber beeindruckt von modernen 
elektronischen Pianos/Syntzesizer. Da wurde sehr viel Fortschritt 
gemacht. Heuzutage kann man gebrauchte Pianos kaum noch verschenken. Ich 
hätte auch lieber ein Elektronisches...

von Gerhard O. (gerhard_)


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Maxim B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> CD Rohlinge bedrucke ich in der Regel nicht weil ich die kaum noch
>> verwende
>
> Ich bedrucke sie nur noch 2-3 mal pro Jahr. Wenn aber, dann schon gleich
> 200-300-500. Das ist wie Regel eine Aufnahme von Konzert, von meinen
> Gruppen, für Mitglieder. Deshalb brauche ich diese Möglichkeit
> unbedingt.

Bei diesen Zahlen, könnte das nicht irgendeine Firma machen? Das muß 
doch sehr zeitaufwendig und teuer sein, alles selber zu machen.

Hast Du einen Schnell-CD Duplizierer um das zu beschleunigen?

Muß jetzt übrigens weg - Funkstille:-)

: Bearbeitet durch User
von Maxim B. (max182)


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Gerhard O. schrieb:
> Bei diesen Zahlen, könnte das nicht irgendeine Firma machen? Das muß
> doch sehr zeitaufwendig und teuer sein, alles selber zu machen.

Das ist immer so: zuerst mal 10, dann noch mal 20 usw. Deshalb schwierig 
mit Firma, man sollte im voraus wissen, wieviel...

Für Kollegen mache ich Aufnahmen so, daß ich dann nur 2-3-4 CD brenne 
und die machen selber irgendwo, soviel sie wollen. In einer Stunde kann 
ich ca. 15 CD machen.

Gerhard O. schrieb:
> Heuzutage kann man gebrauchte Pianos kaum noch verschenken. Ich
> hätte auch lieber ein Elektronisches...

Ich übe auch zu Hause auf einer elektronischen Viscount: 2 Man. + Ped., 
das reicht für Üben. Dafür auch im Winter in Wärme, und (bitte nicht 
lachen! ) auch Toilette in der Nähe und Kaffee auch... Nur kurz vor dem 
Konzert muß ich doch in der Kirche üben...
Elektronik hat Vorteile: man muß sie nicht immer stimmen, wenn es wärmer 
oder kälter wird. Es gibt auch genug Orte, wo ich eine tragbare Orgel 
(auch Viscount, Orgelpositiv) mitnehmen muß, da dort alte Orgel von 
Holzwurm gefressen oder während des Krieges die Pfeifen abgegeben...

Aber trotz Elektronik: echte Cembalo oder Flügel kann man doch mit 
Elektronik nicht wirklich ersetzen. Oder auch eine Orgel. Elektronik ist 
nur für Üben gut. Ich habe auch Cembalo zu Hause. Ja, ich muß das jede 
Woche stimmen. Aber kein Vergleich mit Elektronik, auch nach 
Tastengefühl...

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Maxim B. schrieb:
>
> ...
> Aber trotz Elektronik: echte Cembalo oder Flügel kann man doch mit
> Elektronik nicht wirklich ersetzen. Oder auch eine Orgel. Elektronik ist
> nur für Üben gut. Ich habe auch Cembalo zu Hause. Ja, ich muß das jede
> Woche stimmen. Aber kein Vergleich mit Elektronik, auch nach
> Tastengefühl...

Ich sehe wir haben höchstwahrscheinlich ähnliche Musikinteressen obwohl 
meine Liebe dazu in erster Linie hauptsächlich der klassischen Piano 
Musik gewidmet ist und erst in zweiter Linie zur Orgel. Habe früher auch 
selber sehr viel mit dem Piano gemacht. J.S. Bach ist einer meiner 
Favoriten...

Aber jetzt zurück zum Thema. Jetzt habe ich herausgefunden warum mein 
Epson so bald expirierte. Diese Drucker müssen immer Am Netz 
angeschlossn bleiben. Das habe ich nicht gemacht weil ich 
altmodischerweisevalles bei Nichtbenutzung immer ganz vom Netz trenne. 
Big mistake! Im Brother Handbuch steht, daß der Drucker immer 
angeschlossen bleiben muß damit die automatische Reinigung vonstatten 
gehen kann. Nun. Man wird sehen ob ich diesesmal mehr Glück mit dem 
Drucker haben werde. Was mir beim Drucker Kauf übrigens auch wichtig 
ist, daß er einen Ethernet Anschluß hat. Der neue kann alles von 
Ethernet bis NFC. An sich bin ich mit dem Gerät sehr zufrieden. Am 
Wichtigsten für mich ist, daß er in Schwarzweiss mit reiner schwarzen 
Tinte druckt. Beim Epson war es immer ein Farbdruck. Da das SW Reservoir 
sehr viel mehr Tinte fasst, ist ein Pluspunkt. Aber wie gesagt die Zeit 
wird Klarheit bringen wie lange diese Art zu drucken langzeitfähig ist. 
Beim Laser hat man da keine diesbezüglichen Probleme. Aber leider sind 
die modernen Drucker nicht so deckungsdicht wie die früheren 
Generationen. Wie gesagt, da ist ein Tag und Nacht Unterschied zwischen 
dem 4039 und der 2320. Allerdings ist die mir die Geometrieverzerrung 
ein Dorn im Auge. Man müßte mal vesuchen nur mit schon durchgelaufenen 
Medien zu arbeiten.

Wie schon gesagt. Obwohl ich den Laser Drucker mit guten Resultaten 
verwenden könnte, ist mir eine moderne zeitgerechte Apparatetechnik 
lieber. Es macht mich nervös alte nicht unterstützte Technik verwenden 
zu müssen. Ich habe keine Ahnung wieviele von den neun "Katzenleben" 
mein betagter, 23 Jahre alte 4039 schon aufgebraucht hat:-)

Ich habe noch ein Experiment mit Überbelichtung gemacht und habe auch 
mit 30 Min Belichtungszeit keine Probleme. Die Tintenschwärze blockiert 
das UV Licht ausreichend.

Ich werde nichts mehr mit Klarsichtsfolien machen weil man keine sehr 
Guten wie die Alvyn Marke mehr bekommt. Das Epson Mattpapier ist optimal 
weil die Tinte ohne auszufranzen im Papier eingebettet ist. 
Wasserunlöslich ist die Tinte auch. Auch ist der Preis mit $14 für 100 
Blatt nicht sehr teuer. Die Ergebnisse sind konsistent.

Wie gesagt, ich gebe hier nur meine Erfahrungen wieder die für meine 
Situation passen. Jeder muß für sich wahrscheinlich selber die optimalen 
Bedingungen ertasten die mit den vorhandenen Gerätschaften optimale 
Ergebnisse bringen. Was für mich optimal ist, trifft nicht unbedingt auf 
den Nächsten zu. Es würde mich allerdings freuen wenn meine Ergebnisse 
kein Zufall sind und anderswo reproduzierbar wären.

Schönes Wochenende noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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Gerhard O. schrieb:
> Alvyn

oder meinst du Avery-Zweckform? Das sind die bekannten 2503/2504 Folien 
für Inkjet und die sind gut.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Johannes S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Alvyn
>
> oder meinst du Avery-Zweckform? Das sind die bekannten 2503/2504 Folien
> für Inkjet und die sind gut.

Ich meinte tatsächlich Alvyn. Die gibt es schon mindestens 15 Jahre 
nicht mehr. Die ergaben absolut die besten Ergebnisse. Waren für Laser 
und Tintendruck gleichermaßen gut geeignet. Die hatten eine leicht matte 
Oberfläche im Vergleich zu allen anderen die mir bekannt sind.

Deine erwähnten Folien müsste man ausprobieren. Sonst hatte ich nie gute 
Ergebnisse.

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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Die Zweckform sind nur recht teuer, habe jetzt diese verwendet und die 
haben auch die pickelige Oberfläche für Inkjet:
Ebay-Artikel Nr. 220350198840

von Gerhard O. (gerhard_)


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Johannes S. schrieb:
> Die Zweckform sind nur recht teuer, habe jetzt diese verwendet und
> die
> haben auch die pickelige Oberfläche für Inkjet:
> Ebay-Artikel Nr. 220350198840

Bei mir in Kanada hier haben sie nur Klare Folien ohne diese 
Spezialbeschichtung wie ich sie von den Alvynfolien kenne.

Ich habe noch einige und man solte vielleicht einen Drucktest mit dem 
neuen Tintendrucker machen. Aber darauf kann ich nicht bauen da die 
Anzahl sehr begrenzt ist. Ich möchte endlich mal mit Materialien bauen 
die man einige Zeit im Handel bekommt.

Wie gesagt, für mich ist im Augenblick das matte Epson Papier einfach 
die Methode die für mich konsistent funktioniert.

Das von Dir verlinkte Material sollte ich mal versuchen. Leider liefert 
der ebayer nicht nach Kanada.

Nachtrag:

Das von Dir erwähnte Material wird nur in der EU vermarktet wie eine 
kurze Recherche bis jetzt ergab.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Hier ist ein Schocker:

Ebay-Artikel Nr. 152302920979

Die Nerven muß man mal haben so viel zu verlangen...

von Johannes S. (jojos)


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habe ich auch gefunden :) Avery OHP Film scheint es bei euch tatsächlich 
nicht zu geben. Dann solltest du dir mal einen Karton beim nächsten 
Besuch aus D mitbringen lassen. Suche auf ebay.com nach 'Inkjet film' 
liefert einige Treffer (aber Chinaware).

: Bearbeitet durch User
von Maxim B. (max182)


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Gerhard O. schrieb:
> J.S. Bach ist einer meiner
> Favoriten...

Ich spiele Bach und lebe davon :)
Was kann besser sein als eine gute Fuge?

Gerhard O. schrieb:
> Diese Drucker müssen immer Am Netz
> angeschlossn bleiben.

Das paßt mir eindeutig nicht. Solch Drucker werde ich nie kaufen. Ich 
schalte IMMER alle meine Geräte komplett aus. Ausnahme: Kühlschrank.

Gerhard O. schrieb:
> Was mir beim Drucker Kauf übrigens auch wichtig
> ist, daß er einen Ethernet Anschluß hat. Der neue kann alles von
> Ethernet bis NFC.

Ich bin immer mußtraurisch, wenn ein Drucker mehr will, als ich. IP7200 
kennt auch WLAN, aber ich bin zu altmodisch, benutze nur USB. Das 
reicht.

Ich nehme an, die teuersten, die sparen zu viel Energie, Toner und 
Tinte. Leider können die billigsten Tintendrucker keine CD bedrucken. 
Dafür habe ich wohl sehr billige Laser gekauft, dort sind bestimmt nicht 
so viele Sparmaßnahmen eingebaut... Langsam bringt mich heutige 
Energiespardruck in Wut: meine neue Kaffeemaschine muß ich schmeißen, da 
statt Wärmeplatte nur Thermoskanne steht... So viele "Windmühlen" herum, 
wozu müssen wir jetzt noch überhaupt Strom sparen? Wenn diese lästigen 
Maschinen alle Felder verdorben haben, müssen wir doch dafür auch etwas 
bekommen?

von Nettes Mann (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Diese Drucker müssen immer Am Netz
>> angeschlossn bleiben.
>
> Das paßt mir eindeutig nicht. Solch Drucker werde ich nie kaufen.

Brauchst du auch nicht, denn solch einen Drucker hast du ja bereits in 
Form eines Canon ip7200. Schon mal ins Handbuch geschaut? Wohl eher 
nicht ..

> Ich
> schalte IMMER alle meine Geräte komplett aus.

Und löst damit beim ip7200 einen kompletten Reinigungszyklus aus. Das 
verkürzt die Lebensdauer (irgendwann ist der Tinenaufnahmeschwamm voll) 
und kostet teure Tinte ohne Ende.

Würde ich nie machen!

von Nettes Mann (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich meinte tatsächlich Alvyn. Die gibt es schon mindestens 15 Jahre
> nicht mehr. Die ergaben absolut die besten Ergebnisse. Waren für Laser
> und Tintendruck gleichermaßen gut geeignet. Die hatten eine leicht matte
> Oberfläche im Vergleich zu allen anderen die mir bekannt sind.

Ich würde die nicht verwenden. Das ist weder Fisch noch Fleisch, kann 
immer nur ein Kompromiss sein, also weder ideal für Laserdruck noch 
ideal für Tinte. Sowas gibt es auch bei Papieren, die angeblich für ALLE 
Drucker geeignet sind. Das heißt aber im Bezug auf das Druckbild GAR 
NICHTS. Das einzige was damit gesagt ist, man hat auf allen Geräten 
einen lesefähigen Ausdruck, mehr aber nicht. Zurück zu den Folien. Die 
Zweckform sind nicht nur aufgeraut, sie haben eine spezielle 
Beschichtung, die sich nicht fürs Erhitzen in Laserdruckern eignet, wohl 
aber für die Aufnahme geeigneter Druckertinte (kein gefärbtes Wasser, 
was als Tinte für 1 Euro im Multipack bei der AmazonenLiese oder in der 
eBucht verscherbelt wird).

Mein Tintendrucker ist mir (inzwischen) kostbar genug. Den schreddere 
ich nicht mit Mülltinten. Das Nachfolgemodell hat nämlich keinen 
hinteren Blatteinzug mehr. Bei meinem kann ich noch locker DIN-A6 Folien 
bedrucken. Das ist bei kleineren Platinen ideal für zwei-lagige 
übereinander geklebte Vorlagen und spart Folien. Ich könnte auch 
durchaus mit nur einer bedruckten Lage auskommen. Aber warum sollte ich? 
Mit zweien habe ich einen sehr großen Belichtungsspielraum und genau den 
nutze ich auch. Wenn ich Basismaterial nachkaufe, nutze ich immer erst 
mal das bereits abgelaufene FR4. Das kann auch fünf oder mehr Jahre alt 
sein. Spielt keine Rolle, verhält sich aber nicht exakt so wie 
brandneues FR4. Das lässt sich aber über die Belichtungszeit recht 
einfach ausgleichen.

von Nettes Mann (Gast)


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Johannes R. schrieb:
> Maxim B. schrieb:
>> Folie: auf der Verpackung geschrieben: paßt für Tinten- und auch für
>> Laserdrucker.
>
> Hallo Maxim!
> Wenn da obiges steht, vergiss' es!
> Tintenfolie hat IMMER eine Gel-Schicht, welche den Wasseranteil der
> Tinte aufsaugt (und dann eine kurze Trockenzeit braucht). Diese Schicht
> würde bei den ca. 180°C im Laserdrucker schmelzen und das Gerät
> verkleistern.

Womit wir wieder beim "Tinten schmelzen" wären. Er wird doch nicht am 
Ende seine mit Tinte bedruckte Folie .. in den Laserdrucker ...

;-)

> Also gibt es keine Universal- Folie!
>
> Man muss bei Tinte schon mal in den Geldbeutel greifen und passende
> Folie kaufen!
> Zweckform 2503 ist die kleine Packung und für Tinten- Testzwecke
> empfehlenswert. Und bitte auf die matte/rauhe Seite drucken!

Auch eine schöne Fehlerquelle. Folie von der falschen Seite her 
bedruckt. Aber mal ehrlich, sowas macht man höchstens 1x und dann nie 
wieder oder?!

Wie auch immer. Auf jeden Fall hat er was verkehrt gemacht und damit 
seinen Erfahrungsschatz negativ geflutet. An der Qualität der Tinte 
liegt es beim Originalhersteller jedenfalls nicht oder er ist 
irgendwelchen Fakes (Graumarkt, Fälschungen) beim Tintenkauf 
aufgesessen. Die verwendete Folie von der AmazonenLiese taugt vermutlich 
auch nicht allzu viel. Sparen am falschen Ende, insbesondere wenn man 
die ganze Arbeit rechnet, die man sich mit miesem Material verkorkst. 
Das lohnt einfach nicht und frustriert obendrein. Das muss nicht sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich habe in der Zwischenzeit zwei Testdrucke vom selben LP Design auf 
der Alvin und ein neueres OHP vom Geschäft gemacht. Alvin ist 
einwandfrei. Der neuere OHP ist zwar schwarz deckend hat aber in der 
Mitte der Strukturen überall einen ganz dünnen durchsichtigen Faden. Ich 
weiß nicht ob ich das digital demonstrieren kann. Es ist möglich, daß 
der Photoresist das nicht zu übel nimmt. Fehlschlag auf ganzer Linie. 
Nur auf dem Photopapier sind die Ergebnisse immer einwandfrei.

Im Laser Drucker ist das Alvin Bild auch einwandfrei.

Bis jetzt war ich noch nie in der Lage mit einem Tintendrucker 
einwandfreie OHP Ergebnisse mit handelsüblichen OHP Material zu 
erzielen.

Wenn mir es jemand schickt werde ich versuchen das Avery 2502 zu 
bestellen. Leider liefern viele europäische Verkäufer in der Bucht nicht 
Übersee.

Bis zum nächsten Mal...

von michael_ (Gast)


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Maxim B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Diese Drucker müssen immer Am Netz
>> angeschlossn bleiben.
>
> Das paßt mir eindeutig nicht. Solch Drucker werde ich nie kaufen. Ich
> schalte IMMER alle meine Geräte komplett aus. Ausnahme: Kühlschrank.

Ob das dir passt oder nicht.
Ein Reinigungsgang bei jedem Anschalten kostet wesentlich mehr als der 
Stromverbrauch.
Das wurde schon vor 15 Jahren festgestellt.

Nettes Mann schrieb:
> Auch eine schöne Fehlerquelle. Folie von der falschen Seite her
> bedruckt. Aber mal ehrlich, sowas macht man höchstens 1x und dann nie
> wieder oder?!

Die abgeschrägte Ecke sollte man schon beachten.

von Gerhard O. (gerhard_)


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ich komme gerade zurueck vom Entwickeln. Mit der Alvin Folie ist die 
Test LP fast einwandfrei. Man kann noch leichtes einfranzen an den 
Leiterbahnen Raendern beobachten. Beim Photopapier sind die Raender der 
Leiterbahnen ganz glatt. Beim Geschaefts OHP sind die Ergebnisse fast 
unbrauchbar. Zur Not koennte man es benutzen. Aber der Unterschied zu 
Alvin ist erstaunlich.

Man koennte nur noch mit Drucker Einstellungen herum experimentieren. 
Aber man sieht, dass es nicht nateuerlich gut funktioniert.

Auf meiner Brauchbarkeits Skala:

Epson Papier 10 Perfekt in jeder Hinsicht
Alvin Folie  7-9  Sher leichte Verfranzung an den Raendern auf einer 
Seite
OHP Neu      2  Verfranzung und viele Mikroloecher, gerade noch 
brauchbar bei breiten Strukturen. Leiterbahnen sollten >15 mil sein

Ich habe also kein Glueck mit handelsueblichen Medien...

von Karl K. (karl2go)


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michael_ schrieb:
> Ein Reinigungsgang bei jedem Anschalten kostet wesentlich mehr als der
> Stromverbrauch.

Nur warum sollte der Drucker bei jedem Anschalten eine Reinigung 
durchführen? Mein alter HP Tintenpisser macht das auch nicht, und schon 
vor 20 Jahren konnte man Eeproms verwenden, in denen die letzte 
Reinigung und der Betriebsstundenzähler gespeichert werden.

Dagegen ist eine Reinigung beim Einschalten Nonsens, wenn der Drucker 
vor 5min bereits gereinigt wurde, und hilft auch nix, wenn der Drucker 
ein halbes Jahr aus war.

=> Die Reinigung beim Einschalten dient nur dazu, den Tintenverbrauch zu 
erhöhen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich habe jetzt mit den Druckeinstellungen experimentiert. Dabei hat es 
sich herausgestellt, daß mit Inkjet Paper Einstellung und Best Quality 
das Geschäfts OHP endlich perfekte schwarze Flächen darstellt mit denen 
man was anfangen kann. Auf meiner Skala jetzt an die 9-10. 10 mil 
Leiterbahnbreite ist jetzt zuverlässig möglich. Es sieht auf alle Fälle 
so aus als ob man nur mit der "BEST Quality" Einstellung arbeiten darf. 
Beim ALVIN macht es nichts aus.

Da habe ich vielleicht nochmals Glück gehabt mit Medien arbeiten zu 
können die man nicht hamstern muß und man im Geschäft kriegt..

von Nettes Mann (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> ich komme gerade zurueck vom Entwickeln. Mit der Alvin Folie ist die
> Test LP fast einwandfrei. Man kann noch leichtes einfranzen an den
> Leiterbahnen Raendern beobachten. Beim Photopapier sind die Raender der
> Leiterbahnen ganz glatt.

Hi Gerhard, die Kantenglätte sollte bei Inkjetfolie nicht deutlich 
schlechter sein als bei Inkjetpapier. Eher leicht umgekehrt, denn 
schließlich saugen die Papierfasern die Tintentröpfchen in sich auf 
(mehr oder weniger je nach Papiergüte und Beschichtung und breiten sich 
dann entlang der Fasern (geringfügig) aus. Dieses leichte Verlaufen der 
Tintenflüssigkeit im Papier gibt es so auf der Folie ja nicht. Deswegen 
braucht der Trocknungsvorgang auch deutlich länger als beim Papierdruck.

Ich hab gerade nochmal nachgeschaut. Es gibt immerhin einige Hersteller 
für Inkjet OHP-Folien, z.B. auch in (ernsthaften) Büroshops. Vielleicht 
mal dort schauen, ob's da bessere Alternativen für dich gibt oder 
einfach mal zum vergleichenden ausprobieren. Kostet natürlich alles, ich 
weiß. Vielleicht rücken sie auch mal eine Folie zum testen raus, wenn 
man freundlich fragt.

von Johannes S. (jojos)


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Gerhard O. schrieb:
> Dabei hat es sich herausgestellt, daß mit Inkjet Paper Einstellung und
> Best Quality das Geschäfts OHP endlich perfekte schwarze Flächen
> darstellt mit denen man was anfangen kann.

Beim Canon Treiber kann man im manuellen Mode Kontrast und Auflösung 
einstellen. Dabei wähle ich nur die zweithöchste Auflösung, damit 
bekomme ich dichtere Vorlagen hin. 10 mil Bahnen sind da immer noch 
sauber zu drucken.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Nettes Mann schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> ich komme gerade zurueck vom Entwickeln. Mit der Alvin Folie ist die
>> Test LP fast einwandfrei. Man kann noch leichtes einfranzen an den
>> Leiterbahnen Raendern beobachten. Beim Photopapier sind die Raender der
>> Leiterbahnen ganz glatt.
>
> Hi Gerhard, die Kantenglätte sollte bei Inkjetfolie nicht deutlich
> schlechter sein als bei Inkjetpapier. Eher leicht umgekehrt, denn
> schließlich saugen die Papierfasern die Tintentröpfchen in sich auf
> (mehr oder weniger je nach Papiergüte und Beschichtung und breiten sich
> dann entlang der Fasern (geringfügig) aus. Dieses leichte Verlaufen der
> Tintenflüssigkeit im Papier gibt es so auf der Folie ja nicht. Deswegen
> braucht der Trocknungsvorgang auch deutlich länger als beim Papierdruck.
>
> Ich hab gerade nochmal nachgeschaut. Es gibt immerhin einige Hersteller
> für Inkjet OHP-Folien, z.B. auch in (ernsthaften) Büroshops. Vielleicht
> mal dort schauen, ob's da bessere Alternativen für dich gibt oder
> einfach mal zum vergleichenden ausprobieren. Kostet natürlich alles, ich
> weiß. Vielleicht rücken sie auch mal eine Folie zum testen raus, wenn
> man freundlich fragt.

Ja. Das könnte sich lohnen. Vielleicht hat die USA auch mehr wie wir 
hier. Ich werde meine Erkundigungen erweitern. Mit etwas Glück finde ich 
noch besseres Material. Die Einstellungen sind auf jeden Fall zu 
berücksichtigen wie meine jüngsten Versuche gezeigt haben. Also ist ROM 
noch nicht ganz  verloren:-)

Ich habe übrigens auch Vellum versucht. Das war eine Katastrophe. Die 
Verfranzung war am schlimmsten. Auf dem Laser ist das Druckbild wieder 
perfekt.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Johannes S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Dabei hat es sich herausgestellt, daß mit Inkjet Paper Einstellung und
>> Best Quality das Geschäfts OHP endlich perfekte schwarze Flächen
>> darstellt mit denen man was anfangen kann.
>
> Beim Canon Treiber kann man im manuellen Mode Kontrast und Auflösung
> einstellen. Dabei wähle ich nur die zweithöchste Auflösung, damit
> bekomme ich dichtere Vorlagen hin. 10 mil Bahnen sind da immer noch
> sauber zu drucken.

Ganz so luxuriös sind die Brother Einstellungsmöglichkeiten bei mir 
nicht. Aber ich hoffe es genügt. Ja. Wenn 10 mil Bahnen zuverlässig 
möglich sind, dann bin ich ganz zufrieden. Es sieht so aus als ob mit 
der letzten gefundenen Einstellung vielleicht schon beinahe das Maximum 
erreicht worden ist, was rauszuholen ist.

Jedenfalls bedanke ich mich sehr für Eure Mithilfe und Interesse an 
meinen Problemen hier. Ich werde auf jeden Fall meine Erkenntnisse 
weitergeben wenn ich Neues zu berichten habe und es Euch interessiert.

Gruss,
Gerhard

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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Karl K. schrieb:
> michael_ schrieb:
> Ein Reinigungsgang bei jedem Anschalten kostet wesentlich mehr als der
> Stromverbrauch.
>
> Nur warum sollte der Drucker bei jedem Anschalten eine Reinigung
> durchführen? Mein alter HP Tintenpisser macht das auch nicht, und schon
> vor 20 Jahren konnte man Eeproms verwenden, in denen die letzte
> Reinigung und der Betriebsstundenzähler gespeichert werden.

Es geht hier um das "harte" Ausschalten, sprich um das vom Netz 
(Strom-/Spannungsversorgung) trennen. Glaubst du denn ernsthaft dass der 
Hersteller so eines Billigdruckers dir eine batteriegepufferte 
Echtzeituhr im Drucker spendiert? Woher also sollte der Drucker wissen 
wie lange er vom Netz getrennt war?

Klar... man könnte jetzt argumentieren dass der Drucker sich die Info 
vom angeschlossenen PC holen könnte.... (ich betone: "KÖNNTE"!) Aber 
welches Interesse hat denn der Billigdrucker-Hersteller an dieser 
Intelligenz? Vermutlich KEINE.

Ein - in welcher Art auch immer - gespeicherter Betriebsstundenstand 
bringt also erst einmal genau gar nichts.

von Karl K. (karl2go)


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Magnus M. schrieb:
> Woher also sollte der Drucker wissen
> wie lange er vom Netz getrennt war?

Warum sollte diese Zeit irgendwie relevant sein? Das Eintrocknen hängt 
von Temperatur, Luftfeuchte... ab. Diese Faktoren kennt der Drucker 
genausowenig.

Dafür hat mein Drucker einen Menupunkt: Tintenpatronen reinigen. Aber 
damit sind die Leute offenbar überfordert und lassen lieber regelmäßig 
die teuerste Flüssigkeit der Welt sinnlos auf einen Schwamm pissen.

von Gerhard H. (ghf)


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Hi,
ich nehme "Avery-Zweckform-Folie zur Erstellung von Druckvorlagen".
und drucke das auf einem Kyocera-Buntlaser. Davor hatte ich einen
DIN-A3-Buntlaser von OKI, der war noch etwas besser, wenn man ihn
erst mal dazu überreden konnte irgendwas zu tun. Nerviges Teil.

Belichtet 8 Minuten vor einem Gesichtsbräuner aus dem Blödmarkt.
50 cm Abstand.
Die File & Platine werden zwischen 2 Glasplatten gelegt und mit
Tesafilm zusammengepresst. Die Glasplatten sind 5mm dick und
schlucken spuerbar UV. Üblicherweise mache ich eine Signallage
plus GND auf der Unterseite. Spart die Justage und GND muss sowieso
sein.

Wenn's echt gut werden soll (4+4 mil) lasse ich einen Offsetfilm
in der nächsten Druckerei machen. Transferformat ist .pdf
Das wirft mich aber 1.5h und €8 zurück. (DIN A4)
Platinenmaterial ist Bungard. Gebohrt wird 0.34mm auf Proxxon.
Vias sind WireWrap-Draht.

Ich bin ganz zufrieden.

Gruß, Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Nettes Mann (Gast)


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Karl K. schrieb:
> Magnus M. schrieb:
>> Woher also sollte der Drucker wissen
>> wie lange er vom Netz getrennt war?
>
> Warum sollte diese Zeit irgendwie relevant sein? Das Eintrocknen hängt
> von Temperatur, Luftfeuchte... ab.

Das Eintrocknen hängt gerade bei Ersatzpatronen wesentlich von den 
Druckpausen ab, die man einlegt. So jedenfalls meine Erfahrung. Das ist 
bei Originalpatronen so (in diesem Maße) nicht der Fall. Irgend etwas 
muss Canon bezüglich der Inhaltsstoffe hier also anders sprich besser 
machen als die Nachbauer. Auch ist der Tintenausstoß pro Düse gerade 
beim Pixma mit 2 Picoliter pro Tröpfchen schon extrem gering, was bei 
kleinsten Unreinheiten in der Tinte leicht zu verstopften Düsen und 
damit zur Schrottung des Druckkopfs führen kann.

> Dafür hat mein Drucker einen Menupunkt: Tintenpatronen reinigen. Aber
> damit sind die Leute offenbar überfordert und lassen lieber regelmäßig
> die teuerste Flüssigkeit der Welt sinnlos auf einen Schwamm pissen.

Wenn deine Kombi aus Drucker+Ersatztinte DAUERHAFT funktioniert ist doch 
alles in Ordnung (für dich). Meine Erfahrungen diesbezüglich sind eher 
düster und das sogar bei "teuren" Ersatztinten (ca. halber Canon Preis) 
und bei diesen Patronen habe ich sogar ungleich mehr Tinte durch 
Reinigung und vorsorglichem öftersdrucken vergeudet. Unterm Strich 
deutlich billiger auf längere Sicht war das ganze jedenfalls nicht.

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