LTS: ota pwr mos fet amp für.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:

>> Die Charakteristik der Endstufe soll ja von dem Ausgangskennlinienfled
>> her kommen, wie beim Vorbild mit Schirmgitteröhren.
>
> Wusstest du schon, dass es auch "Trioden - Endstufensound" gibt? ;)

Bei Interesse:

https://www.google.de/search?q=Triode+Sound&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:unofficial&client=iceweasel-a&gws_rd=cr&ei=oX-3VMaiFYXqONDWgJgK

Und ja, ein "Pentode/Triode-Switch" ändert nicht nur die 
Ausgangsleistung, je nach Auslegung der Endstufe auch den Sound. Voodoo 
sind höchstens die Diskussionen "was ist besser".;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Wusstest du schon, dass es auch "Trioden - Endstufensound" gibt? ;)

Den bekommst Du in Eintakt-A bei einem Dämpfungsfaktor von
zwei bis vier.

Ist eine völlig andere Baustelle.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Wusstest du schon, dass es auch "Trioden - Endstufensound" gibt? ;)
>
> Den bekommst Du in Eintakt-A bei einem Dämpfungsfaktor von
> zwei bis vier.

Danke für den Tipp. ;) Und für ein weiteres Argument dafür, dass alles 
Weitere im Kleinsignalbereich zu bearbeiten ist. Ich denke nämlich nicht 
im Traum dran, ...zig W Dauerleistung zu verheizen, und das Maximum 
(200% der möglichen Ausgangsleistung) am Arbeitspunkt, also ohne Signal. 
Schon vergessen?

> Ist eine völlig andere Baustelle.

Ist schon auch meine Baustelle.

[OT]

Bin im Moment aber auf einer anderen beschäftigt, sonst gibt's ab Ende 
Januar kein Geld mehr:

http://www.hkraus.eu/Weiterbewilligung_15.doc

Bin also bei der Beantwortung der Antwort vom JC. ;)

http://www.hkraus.eu/awjc.png

Also "Auswertung" und "Erklärung" meiner Kontoauszüge vom letzten halben 
Jahr... Geh' zum Jobcenter, und du hast Arbeit. ;) Gestern den guten 
Mann angerufen - "ok, wenn ich das morgen habe, kein Thema."

Die wissen schon, dass sie mich schon lange los sein könnten, und auch 
wie. Aber hatten's auch schon drauf, mich überraschend zu besuchen, um 
sich zu vergewissern, dass ich auch ja nicht (bezahlt) arbeite. Was ich 
denen hinterhergebrüllt habe, kannst du dir vielleicht vorstellen ...

Oder mich wegen meiner "Spinne" im Rahmen einer "sozialmedizinichen 
Untersuchung meiner Leistungsfähigkeit" durch ihren "Medizinischen 
Dienst" (die größte Geisterbehörde, die ich je kennen lernen dufte) zu 
einem Psychiater zu schicken. Den Fez hab' ich natürlich mitgemacht - 
dem Mann also empfohlen, mal diese Leute zu untersuchen. Womit diese 
"Untersuchung" beendet war, bevor sie angefangen hatte. Aber für sowas 
hamse Geld. Nicht drüber nachdenken! (Sind übrigens auch deine Steuern - 
also beschwer' dich in Starnberg, dass ich davon "leben" muss, und zwar 
seit es ALG II gibt.)

Das nochmal zur Erklärung, warum ich nach inzwischen 10 1/2 Jahren Kampf 
um Selbstverständlichkeiten gegen geballten Schwachsinn mit Methode 
(statt endlich arbeiten zu können) nicht immer den feinsten Ton treffe. 
;)

[/OT]

http://www.hkraus.eu/

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Und für ein weiteres Argument dafür, dass alles
> Weitere im Kleinsignalbereich zu bearbeiten ist.

Da fehlt Dir die zusammenwirkung mit der Lautsprecherimpedanz.

Max Mustermann schrieb:
Ich denke nämlich nicht
> im Traum dran, ...zig W Dauerleistung zu verheizen,.

Dann bekommst Du keinen "Trioden - Endstufensound".

Ich hatte hier:

http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html

einen link zu Mario B. drin, der schöne Blockschaltungen
für in eine Stromgegenkopplung Eingebundene Trioden gezeigt
hatte. So kann man das natürlich machen.
Schade, dass die Seine weg ist.

Aber das ist ja auch nicht OTA worauf hier hingearbeitet wird.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Und für ein weiteres Argument dafür, dass alles
>> Weitere im Kleinsignalbereich zu bearbeiten ist.
>
> Da fehlt Dir die zusammenwirkung mit der Lautsprecherimpedanz.

Witzbold. Die ist genauso im Kleinsigalbereich zu emulieren wie ...zig 
andere "Effekte" ...

Ich zitiere nochmals den aus etlichen Foren wohlbekannten Klaus ("KSTR", 
mit seiner freundlichen Genehmigung, hab' auch mal unsere alten Mails 
wieder vorgekramt) ...

> Noch ein kleiner Nachtrag zur Diskussion "Gitarren-Röhrenverstärker vs.
> Digitale Simulationen" (in ersteren wohne ich, quasi):
>
> Abgesehen von den speziellen dynamischen Eigenheiten der Röhren selbst
> und Dingen wie dem Ausgangsübertrager etc. ist eigentlich das
> Schaltungskonzept viel entscheidender für wesentliche Teile des
> Charakters eines Röhrenamps, der in leichtem (Endstufen-) Overdrive
> fährt, speziell das der Versorgung, der Koppelglieder, des
> Phasensplitters, der Gainstruktur etc.
>
> Bei schlechten Verstärkern ist das alles halt "irgendwie", bei guten ist
> es durchdacht, bei göttlichen wurde per Zufall oder langwierige
> Optimierungen die Abstimmung so getroffen, dass die unzähligen
> Dreckeffekte sich optimal ergänzen und eben ein sattes, punchiges, ideal
> komprimiertes Klangbild ergeben. In der Hinsicht - und das ist kaum
> bekannt - kann man mit topologisch ähnlichen Transistor-Schaltungen
> (FETs) durchaus eine ähnliche Qualität erreichen.

Einspruch, Euer Ehren! Da hab' ich doch wieder Assoziationen (auch wenn 
ich nicht Lilienthal heiße): Flugzeuge fliegen auch, aber sie ahmen 
nicht die Mechanik und Aerodynamik des Vogelflugs nach. Naja, nicht 
alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;)

> Was hingegen gar nichts bringt, ist allein die Kennlinien der Röhren
> digital zu simulieren, deswegen sind die ersten dieser Modeling-Amps
> oder PlugIns so kläglich gescheitert und tun das grossteils immer noch,
> m.E. Solange man das Netzteil-Endstufe-Trafo-Speaker - Interface nicht
> ebenso exakt (und eben nach wie vor am besten analog) nachbildet, wird
> es nicht zu einem druckvollen Sound kommen, also ich kenne (noch) keine
> Modeling-Amp (an einer normalen Gitarren-Box), der nicht durch eine
> gewisse Lustlosigkeit, trotz aller Rundheit, des Sounds auffiele.
>
> Fazit: die exakte, dynamische Klirrverteilung eines Röhrenverstärkers
> ist ein derart komplexe Angelegenheit, das statische Klirrverhalten
> einer Röhre ist da nur das Tüpfelchen auf dem i.

Nichts hinzuzufügen, außer: Das mit den FETs stimmt nur sehr bedingt, 
oder? ;)

> Max Mustermann schrieb:
>> Ich denke nämlich nicht
>> im Traum dran, ...zig W Dauerleistung zu verheizen,.
>
> Dann bekommst Du keinen "Trioden - Endstufensound".

S. o.

> Aber das ist ja auch nicht OTA worauf hier hingearbeitet wird.

Hast du noch irgendwas Belangloseres zu sagen?

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Mit dem Einzeltransistor gefällt mir nicht.

Der Kasten gefällt mir auch nicht. ;)

http://phasendrehstufe.blogspot.de/2010/03/in-dieser-phasendrehstufe-wird-das-g3.html

Du solltest mal den Gehäusehersteller wechseln. Empfehlung:

http://www.tube-town.net/ttstore/TTC-Verstaerkergehaeuse/TTC-Combos:::166_337.html

(Die machen's dir "maßgeschneidert" nach deinen Vorgaben.) ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Witzbold. Die ist genauso im Kleinsigalbereich zu emulieren wie ...zig
> andere "Effekte" ...

Das geht nur so wie Mario B. das in seinen Blockschaltbildern
dargestellt hat. Und dabei hat man die leidige Gegenkopplung.

Also Triode oder Triodelington, alternativlos.
Zu Schrigmitterröhren gibt es eine Alternative und dies
zu zeigen, zumindest mit LTC, ist der Sinn der Übung hier.

Ich mache deshalb am OTA weiter.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Witzbold. Die ist genauso im Kleinsigalbereich zu emulieren wie ...zig
>> andere "Effekte" ...
>
> Das geht nur so wie Mario B. das in seinen Blockschaltbildern
> dargestellt hat. Und dabei hat man die leidige Gegenkopplung.

Blödsinn. Übrigens hast du in deinem "OTA" auch Gegenkopplungen, z.B. 
für die - so beschaltet völlig sinnfreien - OpAmps (hatten wir schon).

> Also Triode oder Triodelington, alternativlos.
> Zu Schrigmitterröhren gibt es eine Alternative und dies
> zu zeigen, zumindest mit LTC, ist der Sinn der Übung hier.

Red' bloß kein Blech, das war z.B. auch der Sinn von Hrn. Schneiders 
Patent, und das ist auch der Sinn meiner "Übung". Und noch einiges mehr.

> Ich mache deshalb am OTA weiter.

Mach' doch, was du willst. Aber versuch' nicht nochmal, mich vom Sinn zu 
überzeugen.

[OT]

Ich muss nämlich heute noch jemand anders "restlos" überzeugen, nämlich 
meinen SB beim JC. So haut's ja fast schon hin. ;)

http://www.hkraus.eu/Konto.xls

[/OT]

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Übrigens hast du in deinem "OTA" auch Gegenkopplungen, z.B.
> für die - so beschaltet völlig sinnfreien - OpAmps

Es geht um die Endstufe. Die besitzt etwas Stromgegenkopplung
durch die Emitterwiderstände, sonnst keine.

Max Mustermann schrieb:
> Mach' doch, was du willst. Aber versuch' nicht nochmal, mich vom Sinn zu
> überzeugen.

Helfersyndrom.

LG

old.

[genervt (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helfersyndrom.

Undank ist der Welt Lohn...

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Übrigens hast du in deinem "OTA" auch Gegenkopplungen, z.B.
>> für die - so beschaltet völlig sinnfreien - OpAmps
>
> Es geht um die Endstufe. Die besitzt etwas Stromgegenkopplung
> durch die Emitterwiderstände, sonnst keine.

Jaja, schon gut. Deine Krümelkackerei geht mir auf den S...elbigen.

> Max Mustermann schrieb:
>> Mach' doch, was du willst. Aber versuch' nicht nochmal, mich vom Sinn zu
>> überzeugen.
>
> Helfersyndrom.

So siehst du aus. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

genervt schrieb:
> Nimm nen Vbe multiplier für D3 und gut is.

Done.

LG

old.

[genervt (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Done.

Ist elegant geworden, die Schaltung.
Freude! :-)))

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> Ist elegant geworden, die Schaltung.

Das glaubst aber auch nur du.

D a r i u s M. schrieb:
> Done.

Spare mit jeder Gegenkopplung, koste es, was es wolle. ;) Im Ernst: Das 
erinnert ja wohl nicht mal mehr an eine Stromquelle.

@Spice-Könner: Warum funktionieren meine Direktiven nicht?

.meas Iout avg I(R11)

.meas Uout avg V(out)

Aber die komischerweise (Ergebnis s. "witz.png"):

.meas Pout_vs_Uin avg V(out)*I(R11)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> @Spice-Könner: Warum funktionieren meine Direktiven nicht?

Naja, irgendwie schon, aber falsch. ;) Auszüge aus den Logdateien:

.meas Iout avg I(R11)

ergibt:

Measurement: iout
  step  AVG(i(r11))  FROM  TO
     1  -0.000166889  0  0.02
     2  -0.000527947  0  0.02
     3  -0.00170242  0  0.02
     4  -0.00515186  0  0.02
     5  -0.0133078  0  0.02
     6  -0.0384787  0  0.02
     7  -0.0837989  0  0.02

.meas Uout avg V(out)

ergibt:

Measurement: uout_vs_uin
  step  AVG(v(out))  FROM  TO
     1  -0.00305111  0  0.02
     2  -0.00964509  0  0.02
     3  -0.0309172  0  0.02
     4  -0.0886993  0  0.02
     5  -0.231336  0  0.02
     6  -0.70444  0  0.02
     7  -1.69914  0  0.02

Sehr komisch. ;)

.meas Pout_vs_Uin avg V(out)*I(R11)

Und da rechnet's offenbar richtig:

Measurement: pout_vs_uin
  step  AVG(v(out)*i(r11))  FROM  TO
     1  0.000185323  0  0.02
     2  0.00184997  0  0.02
     3  0.018116  0  0.02
     4  0.144377  0  0.02
     5  1.18411  0  0.02
     6  11.2199  0  0.02
     7  33.2059  0  0.02

?????????????

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> "witz.png"

Das LTS ist dermassen intelligent und komplex, das macht sich gern mal 
einen Spass daraus, einen user zu veräppeln.
;-)

[Helmut S. (helmuts)]

Ich habe die Simulationszeit so geändert, dass eine ganze Zahl von 
Perioden dargestellt werden. Außerdem habe ich noch .FOUR verwendet um 
den Klirrfaktor zu berechnen. Bei hohen Amplituden klirrt es übrigens 
heftig.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Ich habe die Simulationszeit so geändert, dass eine ganze Zahl von
> Perioden dargestellt werden.

Danke!

> Außerdem habe ich noch .FOUR verwendet um
> den Klirrfaktor zu berechnen. Bei hohen Amplituden klirrt es übrigens
> heftig.

Und wie nennt man das: Die Ausgangsleistung hat (bei konstanter, rein 
ohmscher Last) gefälligst eine quadratische, keine lineare Funktion der 
Eingangsspannung zu sein, oder?

Darius hat also so "elegant" gegengekoppelt / "geregelt", dass  - naja, 
was hat er da also eigentlich gebaut? Einen OTA? Soll sich mal nicht 
auslachen lassen.

[Helmut S. (helmuts)]

Schau doch meinen Plot an. 10*Amplitude -> 100*Leistung

Wenn man natürlich wie Max/Darius mit linearer x-Achse plottet, dann 
sieht man hauptsächlich den Teil in dem der Verstärker schon längst 
übersteuert ist.

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Bei hohen Amplituden klirrt es übrigens
> heftig.

Das ist bei Röhren auch so.

Ich habe aber ein ganz anderes Problem.
Das Schirmgitter fehlt und es gibt eine massive
Rückwirkung zum Gate.
Das macht mir gerade einen Strich druch die Rechnung.

Wenn Du klassisch ri bestimmst, siehst Du schon die
Phasenverschiebung im Oszillogram.
ri ist jetzt stark frequenzabhängig.
Ich muss also mit sehr niederohmigen Emitterfolgern treiben.

Das sind die Momente in denen man sieht, was man an einer
Röhre hat.


Interessant dieses Experiment hier.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Wenn man natürlich wie Max/Darius

Bitte Helmut laste mit nicht die Taten von Max an. Grrrr.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Schau doch meinen Plot an. 10*Amplitude -> 100*Leistung
>
> Wenn man natürlich wie Max/Darius mit linearer x-Achse plottet, dann
> sieht man hauptsächlich den Teil in dem der Verstärker schon längst
> übersteuert ist.

Ok, da muss ich mich bei Darius entschuldigen, aber da darf das Ding 
einfach noch nicht übersteuern, sonst ist es für "meinen" Speaker eh' 
nicht zu gebrauchen. Der braucht nun mal für 60W (bei seiner 
Resonanzspitze eben mit 20 Ohm) so seine 100Vss. Aber Darius schaltet ja 
lieber 2*4 FETs parallel, als dass er mal die richtige Betriebsspannung 
anlegt.

[OT]

Ich sehe, da hab' ich auch noch einen Fehler drin:

http://www.hkraus.eu/Konto.xls

Aber nun nix mehr zu löten an der Holzkiste, jetzt ist die elektronische 
Post (veraltetes Deutsch für "E-Mail") abgegangen. ;)

[/OT]

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Wenn man ... plottet...

Diese Plots helfen mir nicht. Ich stochere mit dem LTSpice-
Oszilloskop-Tastkopf in der Schaltung herum, so wie ich das
in der Praxis auch tun würde.

Schön bei LTS: Mark Reference an einem heissen Punkt,
da müsste man praktisch eine Differenzmessung machen
oder ein floatendes Oszilloskop ohne Nebenschlusskapazität haben.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Wenn man natürlich wie Max/Darius
>
> Bitte Helmut laste mit nicht die Taten von Max an. Grrrr.

Die Umkehrung gilt in diesem Fall zwingend.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Wenn man ... plottet...
>
> Diese Plots helfen mir nicht.

Ich hab' auch kein Helfer-Syndrom. ;)

> Ich stochere mit dem LTSpice-
> Oszilloskop-Tastkopf in der Schaltung herum,

Aber wie man Ströme damit "messen" kann, hast du hoffentlich auch schon 
'rausgekriegt? ;)

[Helmut S. (helmuts)]

OK. Ich entschuldige mich.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> OK. Ich entschuldige mich.

So weit kommt's noch. Du? Wofür und bei wem?

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> OK. Ich entschuldige mich.

Danke. Hast mir den Abend gerettet.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Bei hohen Amplituden klirrt es übrigens
>> heftig.
>
> Das ist bei Röhren auch so.
>
> Ich habe aber ein ganz anderes Problem.
> Das Schirmgitter fehlt und es gibt eine massive
> Rückwirkung zum Gate.
> Das macht mir gerade einen Strich druch die Rechnung.

Nicht dass mich das wieder mal ein bisschen bestätigt. Du entwicklest in 
die falsche Richtung. Mach' nur so weiter.

> Wenn Du klassisch ri bestimmst,

Dumme Frage: Wie macht man das?

> siehst Du schon die
> Phasenverschiebung im Oszillogram.
> ri ist jetzt stark frequenzabhängig.

Langsam, langsam. Die Lautsprecherimpedanz auch.

> Ich muss also mit sehr niederohmigen Emitterfolgern treiben.

Meinste wirklich?

> Das sind die Momente in denen man sieht, was man an einer
> Röhre hat.

Das sollte eigentlich der Moment sein,  - aber lassen wir das. ;)

[Helmut S. (helmuts)]

Darius hatte doch geschrieben, dass die Simulation auf die ich mich 
bezog von dir war und nicht von ihm. Ich hatte darin euch beide erwähnt.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Darius hatte doch geschrieben, dass die Simulation auf die ich mich
> bezog von dir war und nicht von ihm. Ich hatte darin euch beide erwähnt.

Vollkommen richtig. Die Schaltung ist von ihm, ich hab' nur die Last auf 
20Ω und die Frequenz auf 80Hz geändert.

http://celestion.com/product/1/vintage_30/

Aber wie man sieht, verläuft der Schalldruck schon wieder gaaaanz anders 
als die nackte Lautsprecherimpedanz ...

Scheint übrigens für einen zu gelten, der "in der Luft hängt". Da sieht 
man im Bassbereich vielleicht, dass sich was bewegt, aber man hört 
nichts. ;)

Solche Werte wie oben gezeigt kann man aber auch nur simulieren. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Wenn man natürlich wie Max/Darius
>
> Bitte Helmut laste mit nicht die Taten von Max an. Grrrr.

Bitte - man soll doch immer Böses mit Gutem vergelten. Also hör' langsam 
mal auf, so völlig daneben mit ohmschen Lasten zu simulieren. Hier haste 
mal ein "richtiges" Speakermodell. (Fehlt nur noch ein bisschen Box und 
Raumakustik, aber det krieje mer später. Oder haste's schon?)

Gibt natürlich auch schon ...zig solche Modelle, aber jeder nennt seine 
Anschlüsse anders. Künstlerische Freiheit, sozusagen. ;)

[Heißes / kaltes] Ende:

A / B
+ / -
SP+ / SP-
SPK+ / SPK-
Terminal1 / Terminal2

Aber besonders reizvoll finde ich die:

N / G
P / N

Schaunmermal, was wir noch so finden? Wie hätten Sie's denn gerne? ;)

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Ich habe die Simulationszeit so geändert, dass eine ganze Zahl von
> Perioden dargestellt werden.

Danke, nächste Spice-Anfängerfrage: Wie haben "die" die Plots mit dieser 
Beschriftung so schön "automatisch" hingekriegt?

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> "witz.png"
>
> Das LTS ist dermassen intelligent und komplex, das macht sich gern mal
> einen Spass daraus, einen user zu veräppeln.
> ;-)

Mit Sicherheit nicht. B.Gates@M$.com ist nämlich nicht zu verwechseln 
mit http://www.linear.com/

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Bei hohen Amplituden klirrt es übrigens
> heftig.

Da brauchst du gar nicht hoch zu gehen. Hier mal nur bis Uin=3V.

Darius, lange vor der Endstufe fangen deine Vorstufen an zu verzerren. 
Hier mal an den Kollektoren von Q2 und Q3 gemessen. Fang' mal da an mit 
"Feintuning". Differenzverstärker und sowas sind für dich keine Hürde, 
aber Anleitungen zur Dimensionierung von 08/15 - Emitterstufen (die's 
wahrlich genug gibt) musst du bislang alle erfolgreich ignoriert haben. 
Z.B. mit so einem - Verzeihung - Schnullipips mit Anfassen wie 1:1 
geteilte Kollektorwiderstände, die teilweise kapazitiv überbrückt sind, 
erreichst du nämlich genau das Gegenteil von dem, was du beabsichtigst. 
Eine niedliche Phasenverschiebung außerdem. ;)

Ah ja: Ganz nebenbei hast du mit den viel zu großen (und nicht 
kapazitiv überbrückten) Emitterwiderständen eine Gegenkopplung 
eingebaut, die die Verstärkung der Vorstufen auf glatte 1 'runterdrückt. 
;)

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Fang' mal da an mit
> "Feintuning".

Sowas kannst du doch sicherlich auch selber.

[oldeurope O. (Gast)]

Die PSRR-Stufe ist in Ordnung so.

Um 14:00 MEZ kommt die Version 014 mit den Emitterfolgern.


LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Anbei die asc_014 mit den Emitterfolgern zum Treiben der PWR-MOS.

Ich habe mal die Ausgangsimpedanz bestimmt. Dazu habe ich einen
Generator über einen Widerstand an den Ausgang geklemmt.
Mit dem Oszilloskop den Spannungsabfall am Widerstand und am
Ausgang dargestellt.
Sind beide Amplituden gleich, so entspricht der Widerstand dem
Ausgangswiderstand des Verstärkers.

Man erkennt, die Emitterfolger mindern die Rückwirkung von
C_Miller der PWR-FETs ausreichend.
Bei 400Hz beträgt der Ausgangswiderstand etwa 2K Ohm.
Bei 20KHz wirkt der Ausgang kapazitiv, beachtet die Phasenverschiebung.
Umgerechnet gibt das etwa 30nF.
Das ist erstmal ok soweit.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Die PSRR-Stufe ist in Ordnung so.

Die baut Scheiße. Keine Verstärkung, aber statt was von Ub 
"glattzubügeln", bringt sie erst Welligkeit 'rein. OK, das siehst du 
nicht, wenn du mit 400Hz testest, mit 80 schon. ;)

Darius, du hast mit Sicherheit noch nie einen NF-Verstärker komplett, 
d.h. Vor- und Endstufe aufgebaut (und wenn's nach Bauanleitung gewesen 
wäre). Ich schon einige. Also lass' dir gesagt sein: Die Vorstufen sind 
auf Spannungsverstärkung zu trimmen, auf nichts sonst. Die Endstufe 
tut nicht mehr viel dazu. (Die FETs jetzt schon noch ein bisschen, aber 
wenn du jetzt mit Emitterfolgern loslegen willst, dann gar nichts mehr. 
Und da braucht du wieder Treiber, und die müssen auch Leistung bringen - 
Leistungs-BJTs haben einen nicht zu vernachlässigenden 
Basisstrombedarf.)

Die Vorstufen möchten natürlich in ihrem Aussteurungsbereich möglichst 
linear arbeiten, Stichwort also wieder "Feintunig" ...

Was, das soll ich machen? ;) Aber gerne - wenn ich einen Sinn darin 
sähe. Ich brauche weiter nichts als eine Endstufe, die als Stromquelle 
arbeitet, da hast du schon saubere Arbeit geleistet, bezügl 
Stabilisierung pipapo - und mit den Vorstufen alles, aber auch wirklich 
alles signalmäßig wieder versaut!

Von mir aus bleiben die OPAmps drin, werden "nur" richtig beschaltet ... 
Du mit deinem PSRR-Fimmel - anders kann man das nicht nennen. Ub für 
Vorstufen mit ihren paar mA richtig zu sieben, ist wohl 'ne Kunst. Ja - 
wenn man die Vorwiderstände genau so groß wie die Arbeitswiderstände 
macht, dann schon. ;)

Übrigens haben BJTs ihr Rauschminimum bei 10...20kΩ Quellimpedanz und 
einem Kollektorstrom von sage und schreibe 100µA. So, nun guck' dir 
deine Vorstufen noch mal an - ich kann sie nicht mehr sehen. ;)

Guck' dir mal mein IC-Grab an - schade, dass du's nicht hören kannst. 
Hat einige Monate Friemelei gekostet, aber jetzt hörst du außer dem 
Signal keinen Piep merh von wegen Rauschen, Brummen etc. Nicht mal im 
Kopfhörer, wo man die Flöhe husten hört. ;)

 Und zwar in ihrem Aussteuerung dem bereich Und die Siebung der 
Betriebsspannung macht man anders.

> Um 14:00 MEZ kommt die Version 014 mit den Emitterfolgern.

Kannste also stecken lassen. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Du mit deinem PSRR-Fimmel - anders kann man das nicht nennen.

Doch, Aikido zum Beispiel.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Schau Dir erstmal die Schaltung an ...

Nein. Hast du vergessen, warum wir FETs eingesetzt haben? Ich nicht.

Und ich stricke das jetzt um auf symmetrisch. Wie dir nicht entgangen 
sein dürfte, hast du für deine "Spannungshalbierungen" schon genug Cs 
zusätzlich 'reingefrickelt. ;) Aussteuerbarkeit aber totzdem unter aller 
Kanone. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Anbei die asc_014 mit den Emitterfolgern zum Treiben der PWR-MOS.

Ach soooo meinst du das, sag' das doch gleich. Ich dachte, du wolltest 
die dicken FETs durch Emitterfolger ersetzen, entschuldige. ;)

> Ich habe mal die Ausgangsimpedanz bestimmt. Dazu habe ich einen
> Generator über einen Widerstand an den Ausgang geklemmt.
> Mit dem Oszilloskop den Spannungsabfall am Widerstand und am
> Ausgang dargestellt.
> Sind beide Amplituden gleich, so entspricht der Widerstand dem
> Ausgangswiderstand des Verstärkers.
>
> Man erkennt, die Emitterfolger mindern die Rückwirkung von
> C_Miller der PWR-FETs ausreichend.
> Bei 400Hz beträgt der Ausgangswiderstand etwa 2K Ohm.
> Bei 20KHz wirkt der Ausgang kapazitiv, beachtet die Phasenverschiebung.
> Umgerechnet gibt das etwa 30nF.
> Das ist erstmal ok soweit.

Sauber. Aber wenn wir den Arbeitspunkt jetzt soooo schön in der Mitte 
haben, baue ich jetzt erst recht um auf symmetrisch. Punkt.

Übrigens interessiert wie gesagt alles >~ 8kHz hier niemanden - du 
treibst auch immer wieder Aufwand an der falschen Stelle. ;)

Nochmal: Wozu sind 2*4 notwendig? Was ist jetzt mit 2*1 nicht mehr zu 
packen?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Sauber. Aber wenn wir den Arbeitspunkt jetzt soooo schön in der Mitte
> haben, baue ich jetzt erst recht um auf symmetrisch. Punkt.

Das erfordert eine sehr präziese Regelung wenn auch im
Kurzschlussfall die Ruheströme von P und N gleich sein
sollen.
Wenn Du "sehr genau" regeln willst, benötigst Du einen höheren
Proportionalanteil. Damit handelst Du Dir Probleme ein,
wie z.B. Regelschwingungen und Amplitudenänderungen.

Die Widerstände R23 und R24 mindern den Proportionalanteil
und "entschärfen" so die Regelung.

C4: Mich stört eine Impedanz in Serie zu einer Stromquelle
gar nicht. Das ist ja ein Vorteil bei dieser Topologie.
Besonderes Lautsprecherkabel brauchst Du auch nicht.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Sauber. Aber wenn wir den Arbeitspunkt jetzt soooo schön in der Mitte
>> haben, baue ich jetzt erst recht um auf symmetrisch. Punkt.
>
> Das erfordert eine sehr präziese Regelung wenn auch im
> Kurzschlussfall die Ruheströme von P und N gleich sein
> sollen.
> Wenn Du "sehr genau" regeln willst, benötigst Du einen höheren
> Proportionalanteil. Damit handelst Du Dir Probleme ein,
> wie z.B. Regelschwingungen und Amplitudenänderungen.
> Die Widerstände R23 und R24 mindern den Proportionalanteil
> und "entschärfen" so die Regelung.

Mach's bloß nicht so spannend. Wieviele Endstufen hab' ich schon gebaut, 
und den Ausgangsoffset immer fast auf 0 gekriegt. Auch OpAmps mit 
Leistungsendstufe hinten dran, und sogar Brückenschaltungen. Ein 
bisschen Gegenkopplung muss allerdings sein - und was ist denn deine 
Regelung sonst? Jeder Regelkreis ist eine Gegenkopplung. Du kannst den 
ganzen Verstärker als Regler betrachten, nur eben der Sollwert ändert 
sich ...

Übrigens kein großer Aufwand, die OpAmps, die du ursprünglich drin 
hattest, so hinzutrimmen. Musst sie "nur" richtig beschalten. ;) 
Unvergleichlich einfacher als diskret - weil die Verstärkung praktisch 
nur durch die Gegenkopplung bestimmt wird.

Wie war das mit Schwingneigung? Verstärker oder Regler, das ist doch 
Jacke wie Hose. Im jedem Regler steckt ein Verstärker und umgekehrt.

Auf welcher Frequenz das Ganze zum Schwingen neigt, kann man sogar gut 
simulieren, wenn die Modelle was taugen. Und bei dieser Frequenz muss 
eben die Gegenkopplung die Verstärkung weit genug 'runtergedrückt haben. 
Kleiner Gag am Rande: Aus der Frequenz lässt sich wiederum die Laufzeit 
errechnen. ;) Und die spielt bei unseren lächerlichen max. 8kHz 
überhaupt keine Geige. Und da können wir auch die obere Grenzfrequenz 
gaaaanz tief legen. Und wenn's 9 kHz sind - wen juckt's? Aber schwingen 
kann mit Sicherheit nix mehr.

Noch ein kleiner Trick, damit Eingangsoffsets nicht mit verstärkt 
werden: Die Gegenkopplung muss auch eine untere Grenzfrequenz festlegen, 
also Gleichspannung sollte möglichst überhaupt nicht verstärkt werden. 
Ganz einfach, hast du bestimmt schon tausendmal gesehen: Das ist der 
ganze Sinn und Zweck des Cs beim nichtinv. OP in der Gegenkopplung gegen 
Masse, also in Reihe zu dem R vom invertierenden Eingang nach Masse.

> C4: Mich stört eine Impedanz in Serie zu einer Stromquelle
> gar nicht.

Was für eine Impedanz? Für mich ist das 'ne Kapazität, und zwar eine 
ziemlich große. Gibt beim Einschalten einen schönen "Plopp", wenn der 
Speaker erst mal volle Pulle Ub/2 abkriegt, kannste Gift drauf nehmen. 
Zusammen mit den Koppel-Cs vor der Endstufe und deinen überall 
verteilten Cs erst ... Das wird noch schön mit verstärkt - ggf, knackt 
das nicht, das knallt! Allerdings nicht, wenn sich alles schön 
symmetrisch auflädt, dann kompensiert sich das gegenseitig.

> Das ist ja ein Vorteil bei dieser Topologie.

Welcher nun noch? ;)

> Besonderes Lautsprecherkabel brauchst Du auch nicht.

Wozu auch. Ach halt: Sauerstoffarmes Isoliermaterial möchte schon sein, 
(rauscht weniger), und mindestens 30cm über dem Boden verlegen, von 
wegen Elektrosmog. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Gibt beim Einschalten einen schönen "Plopp",

Den bekomme ich weg.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

... Aber ich habe Regelschwingungen nach dem Einschalten.
Wenn ich die nicht in den Griff bekomme, baue ich die verdammte
Regelung aus. Wie in 011. Jetzt bin ich erstmal gefrustet.

LG

old.

[Helmut S. (helmuts)]

Max Mustermann schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Ich habe die Simulationszeit so geändert, dass eine ganze Zahl von
>> Perioden dargestellt werden.
>
> Danke, nächste Spice-Anfängerfrage: Wie haben "die" die Plots mit dieser
> Beschriftung so schön "automatisch" hingekriegt?

1.
Add Plot Pane

2.
In jedem Plot das gleiche darstellen. Dabei immer eine y-Achse 
ausschalten.

3.
Die Linien dicker machen indem man die simulierten Punkte markiert.

Plot Settings -> Mark data points

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Guck' dir mal mein IC-Grab an - schade, dass du's nicht hören kannst.
> Hat einige Monate Friemelei gekostet, aber jetzt hörst du außer dem
> Signal keinen Piep merh von wegen Rauschen, Brummen etc. Nicht mal im
> Kopfhörer, wo man die Flöhe husten hört. ;)

Da isses:

http://www.hkraus.eu/Schaltg.jpg

Du siehst, ich hab' schon auch Regler eingebaut, aber nicht für die 
dicken Ströme wie für die Bassendstufe.

Und guck' dir mal den Aufwand an für die verzögerte Zuschaltung von 
Speakern und Kopfhörer. (Ja, auch mit symmetrischer Ub hab' ich's sonst 
nicht ganz knackfrei hingekriegt.) ;) Beim Ausschalten muss es nämlich 
umgekehrt laufen: Erst die Lasten, dann das Ganze abschalten ... Mit dem 
Kopfhörerstecker die Boxen abschalten hab' ich mir allerdings geschenkt, 
da wird nur das Signal für die Endstufen "stummgetastet".

Die zusätzlichen Elkos im Netzteil für die Bassendstufe bringen aber 
nicht wirklich was. Da dachte ich halt auch mal "viel hilft viel" (wie 
einige Leute, die man im Netz so sieht - wie du FETs, so schalten die 
...zig dicke Elkos parallel). ;) Nö, ab einer bestimmten Grenze steigt 
der Aufwand im Verhältnis zum Ergebnis quasi exponentiell an.

Übrigens zu dem "Mehraufwand" für zwei Elkos: Da hab' ich ja bei Völkner 
erst mal angefragt, ob das wahr wäre, was sie da anbieten:

http://www.voelkner.de/products/345384/Elektrolyt-Kondensator-radial-bedrahtet-10-mm-15000-F-25-V-DC-20-x-L-22-mm-x-50-mm-Nichicon.html

Das Bild stimmt nicht, aber sonst stimmt's schon: 15.000µF / 25V, und 
nicht größer als eine EL84. ;)

Keine Werbung, aber man darf's doch mal sagen: Für mich ist mein 
Lieblingslieferant immer der, der das, was ich gerade suche, am 
günstigsten anbietet (bloß keinen "China-Ramsch"). ;) Und da steht 
Völkner ganz oben auf meiner Liste (auch wenn man sie in 
Google-Suchergebnissen erst unter 25mal großes blaues C findet). ;) Ich 
genieße bei denen noch eine versandkostenfrei-"Flatrate", muss nur mal 
wieder eine Kleinigkeit bestellen, damit's so bleibt. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Da isses:

Das ist aber kein OTA.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> ... Aber ich habe Regelschwingungen nach dem Einschalten.
> Wenn ich die nicht in den Griff bekomme, baue ich die verdammte
> Regelung aus. Wie in 011. Jetzt bin ich erstmal gefrustet.

Das ist Entwicklerschicksal, mein Bester. Da musste durch.

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Gibt beim Einschalten einen schönen "Plopp",
>
> Den bekomme ich weg.

Und wie? Viel Spaß. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Da isses:
>
> Das ist aber kein OTA.

Nee, auch nur ein NF-Leistungsverstärker.

Du Faulpelz: Der ganze Frust ist vergessen in dem Moment, wo dich das 
Drahtverhau mit einer klaren Stimme anspricht.

[oldeurope O. (Gast)]

Alles im Griff. Bilder und Schaltung später.
:-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Du Faulpelz: Der ganze Frust ist vergessen in dem Moment, wo dich das
> Drahtverhau mit einer klaren Stimme anspricht.

Nee, in unserem Fall also einen "klaren" Sound liefert. ;)

D a r i u s M. schrieb:
> Alles im Griff. Bilder und Schaltung später.

So große Bögen hast du schon mal gespuckt. Man darf also gespannt sein. 
;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> So große Bögen hast du schon mal gespuckt. Man darf also gespannt sein.

Jo, und wie gewohnt, halte ich was ich verspreche. :-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> So große Bögen hast du schon mal gespuckt. Man darf also gespannt sein.
>
> Jo, und wie gewohnt, halte ich was ich verspreche. :-)

Und damit du mal 'ne leise Ahnung kriegst, wie getestet werden muss - 
steck' dir deine Ohmschen Lasten mal an den Hut. ;)

Beitrag "Re: LTSpice IV Library"

Wohlgemerkt: Das sind die nackten Chassis, Box+Raumeinfluss kommt dazu. 
DA bin ich noch auf der suche nach einem "geeigneten" 
Simulationsprogramm, mit LTSpice geht's zwar auch "irgendwie", aber nur 
mit Wahnsinnsaufwand. Und anderen Programmen muss man die Daten von 
Gitarrenspeakern erst mal mundgerecht servieren, aber wie?

Zwei habe ich da schon: "Boxsim" von visaton (Wahnsinn) ;) und "basscad" 
- schon besser ...

http://www.selfmadehifi.de/basscad.htm

Der Autor nimmt übrigens dankbar Daten für jedes andere Chassis 
entgegen. Bei Visaton siht das etwas anders aus, hat auch wieder rein 
kommerzielle Gründe. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Da hast Du den 8R Speaker erwischt.

Es wird sich die Amlitude entsprechend der Impedanzkurve einstellen.
Dafür ja der OTA-Amp.

Wie macht man eine Bandspreizung von 80Hz bis 8KHz am Generator?

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Da hast Du den 8R Speaker erwischt.

Mit voller Absicht. Mit 16 brauchst du's nicht erst zu versuchen (hatten 
wir aber auch schon öfters).

> Es wird sich die Amlitude entsprechend der Impedanzkurve einstellen.

Eben. Und bei seiner Resonanzfrequenz geht der bis auf 20Ω hoch, 
überfordert deine Endstufe mit den schlappen 62V Ub also völlig (hatten 
wir aber auch schon öfters - Uss=100V + einige "Reserve" für 
Netzunterspannung etc. muss sie bringen). ;)

> Wie macht man eine Bandspreizung von 80Hz bis 8KHz am Generator?

Indem man nicht so kompliziert denkt. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Da hast Du den 8R Speaker erwischt.
>
> Mit voller Absicht. Mit 16 brauchst du's nicht erst zu versuchen (hatten
> wir aber auch schon öfters).

Aha, ist der 16R nicht lieferbar?
Ich kann den amp auf auf 8R umdimensionieren. Aber erst wenn alles
fertig simuliert ist.

>
>> Es wird sich die Amlitude entsprechend der Impedanzkurve einstellen.
>
> Eben. Und bei seiner Resonanzfrequenz geht der bis auf 20Ω hoch,
> überfordert deine Endstufe mit den schlappen 62V Ub also völlig (hatten
> wir aber auch schon öfters - Uss=100V muss sie bringen). ;)

Sie muss Uss=60V über den gesammten Frequenzbereich bringen.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Im Bild "Regelschwingungen_Plopp" erkennt man, weshalb ich gestern Abend
so schockiert war.

Den Einschaltplopp bekommt man mit D3 weg und an der Regelschaltung
musste ich etwas fummeln um die Regelschwingungen weg zu bekommen.
Mit LTSpice geht das ganz wunderbar, ich bin total begeistert von der
Weichware.

Schaltung 015 zeigt die Lösung. Von Sekunde 0.8 bis Sekunde 1.3
Wird der Auskoppelkondensator sanft auf den Sollwert geladen.
In dem Zeitraum von Sekunde 1.3 bis Sekunde1.6 sieht man noch
etwas vom Einschwingvorgang der Regelung. Ab Sekunde 2.0
habe ich dann mal ein 80Hz Signal aufgeschaltet.

Das Probleme Regelschwingungen und Einschaltplopp sind jetzt
auch gelöst. Ich habe mal D3 von der Antiploppschaltung
abgeklemmt, damit man sieht, wie sie wirkt.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Da hast Du den 8R Speaker erwischt.
>>
>> Mit voller Absicht. Mit 16 brauchst du's nicht erst zu versuchen (hatten
>> wir aber auch schon öfters).
>
> Aha, ist der 16R nicht lieferbar?

Aber sicher. Und dann liegt er bei seiner Resonaz nicht bei 20Ω, sondern 
wo ...

> Ich kann den amp auf auf 8R umdimensionieren. Aber erst wenn alles
> fertig simuliert ist.

Dann fängst du von vorne an. Aber mit Ub = 200V, schätze ich mal. ;)

>>> Es wird sich die Amlitude entsprechend der Impedanzkurve einstellen.
>>
>> Eben. Und bei seiner Resonanzfrequenz geht der bis auf 20Ω hoch,
>> überfordert deine Endstufe mit den schlappen 62V Ub also völlig (hatten
>> wir aber auch schon öfters - Uss=100V muss sie bringen). ;)
>
> Sie muss Uss=60V über den gesammten Frequenzbereich bringen.

Damit kannst du mich nicht meinen. Gerade bei der höchsten Impedanz und 
damit Spannung wird die meiste Leistung verlangt, da Bass (hatten wir 
aber auch schon öfters).

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Im Bild "Regelschwingungen_Plopp" erkennt man, weshalb ich gestern Abend
> so schockiert war.
>
> Den Einschaltplopp bekommt man mit D3 weg und an der Regelschaltung
> musste ich etwas fummeln um die Regelschwingungen weg zu bekommen.
> Mit LTSpice geht das ganz wunderbar, ich bin total begeistert von der
> Weichware.
>
> Schaltung 015 zeigt die Lösung. Von Sekunde 0.8 bis Sekunde 1.3
> Wird der Auskoppelkondensator sanft auf den Sollwert geladen.

Klar. Spare mit jedem C, koste es, was es wolle. Lass' mich in Ruhe mit 
deinem exponentiell steigenden Aufwand!

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Im Bild "Regelschwingungen_Plopp" erkennt man, weshalb ich gestern Abend
> so schockiert war.
>
> Den Einschaltplopp bekommt man mit D3 weg und an der Regelschaltung
> musste ich etwas fummeln um die Regelschwingungen weg zu bekommen.
> Mit LTSpice geht das ganz wunderbar, ich bin total begeistert von der
> Weichware.
>
> Schaltung 015 zeigt die Lösung. Von Sekunde 0.8 bis Sekunde 1.3
> Wird der Auskoppelkondensator sanft auf den Sollwert geladen.
> In dem Zeitraum von Sekunde 1.3 bis Sekunde1.6 sieht man noch
> etwas vom Einschwingvorgang der Regelung. Ab Sekunde 2.0
> habe ich dann mal ein 80Hz Signal aufgeschaltet.
>
> Das Probleme Regelschwingungen und Einschaltplopp sind jetzt
> auch gelöst. Ich habe mal D3 von der Antiploppschaltung
> abgeklemmt, damit man sieht, wie sie wirkt.
>
> LG
>
> old.

Und deine verunglückten Vorstufen sind immer noch drin. Noch ein heißer 
Tipp: Wenn man sie nicht über den gesamten Aussteuerungsbereich linear 
kriegt, dann auf jeden Fall mit einer Konstantstromquelle als 
Arbeitswiderstand (oder / und Kaskodeschaltung). Dann juckt auch ein 
bisschen "Restwelligkeit" von Ub keinen.

Entwickle mal noch ein bisschen weiter - falls du noch nicht gemerkt 
hast, dass du da eine schon ...zillionenfach integrierte Schaltung 
nachempfindest. Nämlich die eines OpAmps. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Eben. Und bei seiner Resonanzfrequenz geht der bis auf 20Ω hoch,
>> überfordert deine Endstufe mit den schlappen 62V Ub also völlig (hatten
>> wir aber auch schon öfters - Uss=100V muss sie bringen). ;)
>
> Sie muss Uss=60V über den gesammten Frequenzbereich bringen.

Macht an 20Ω effektiv schlappe 22,5W. Vergiss es. (Übrigens 1,125A. Da 
lächeln die FETs doch nur müde.) ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Ich habe mal gegoogelt und einen Thread mit Schaltung
gefunden:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2280

Leider keine asc dabei aber dennoch interessant.

LG

old

[Abdul K. (ehydra)]

Jo, sieht dem hier verdächtig ähnlich:
Beitrag "Re: Stabilitätskriterium für kapazitive Last eines Verstärkers"

[oldeurope O. (Gast)]

Aber ohne R9 und mit B-Betrieb.
Bei den BJTs ist das C_Miller Problem nicht so ausgeprägt
wie bei PWRMOS.

In dem Forenlink sind im Startbeitrag zwei Amps mit
Gegenkopplung. Daran ist das eher angelehnt.

LG

old.

[Ulrich H. (lurchi)]

Die Verlinkten Verstärkerschaltungen sind mehr oder weniger normale 
Spannungsverstärker, nur mit einer ungewöhnlichen Anordnung der 
Endstufentransitoren. Für den Klang macht das aber praktisch keinen 
Unterschied wie der Verstärker intern aufgebaut ist.
Der übliche Weg ist als Verstärker mit Spannungsrückkopplung für wenig 
Verzerrungen und starke Dämpfung der Lautsprecher. Weniger üblich aber 
eine Zeit auch mal in Mode ist die Stromansteuerung mit einer 
Rückkopplung über einen Shunt der den Strom misst. Damit hat man 
ausgeprägte Resonanzen der Lautsprecher und wegen der Rückkopplung wenig 
Verzerrungen.

Die Schaltungsansätze hier arbeiten überwiegend mit Stromsteuerung und 
ohne Gegenkopplung, so dass man deutlich Verzerrungen und näherungsweise 
Stromsteuerung des Lautsprechers hat.

So recht erschließt sich mir der Sinn da nicht: Verzerrungen in der 
Endstufe sind fest eingebaut, und können nur schwer verstellt werden, 
und sind dann auch noch an die Lautstärke gekoppelt. Wenn man 
Verzerrungen als Teil der Musik haben will, so ist immer noch die Frage 
welche der vielen Möglichkeiten. Nicht umsonst hat man an den 
Verzerrerschaltungen so viel Einstellregler um sich seine passende 
Einstellung zu suchen. Der Endverstärker soll dann wieder linear 
arbeiten, damit der Klang transportabel und reproduzierbar ist und der 
Verstärker universell nutzbar ist. Man muss wirklich nicht aus Nostalgie 
die Eigenschaften von schlechten Röhrenverstärkern auch bei 
Halbleiterverstärkern imitieren.

In aller Regel ist auch die stärker gedämpfte Ansteuerung der 
Lautsprecher mit vorgegebener Spannung gewünscht, so dass man wenig 
nachklingen und Verbiegungen des Frequenzganges hat. Damit ist dann auch 
der Klang weniger Abhängig vom Lautsprecher.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Schaltungsansätze hier arbeiten überwiegend mit Stromsteuerung und
> ohne Gegenkopplung, so dass man deutlich Verzerrungen und näherungsweise
> Stromsteuerung des Lautsprechers hat.

Das tun die Katodenbasisendstufen mit Röhren auch und sie verzerren
gleichermassen.

Um verzerrt zu klingen, genügt das aber bei weitem nicht.
Deswegen passt das Wort "deutlich" nicht.

OT nebenbei: BJT's mit einer Spannung zu steuern ist unklug.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Verlinkten Verstärkerschaltungen sind mehr oder weniger normale
> Spannungsverstärker, nur mit einer ungewöhnlichen Anordnung der
> Endstufentransitoren. Für den Klang macht das aber praktisch keinen
> Unterschied wie der Verstärker intern aufgebaut ist.
> Der übliche Weg ist als Verstärker mit Spannungsrückkopplung für wenig
> Verzerrungen und starke Dämpfung der Lautsprecher. Weniger üblich aber
> eine Zeit auch mal in Mode ist die Stromansteuerung mit einer
> Rückkopplung über einen Shunt der den Strom misst. Damit hat man
> ausgeprägte Resonanzen der Lautsprecher und wegen der Rückkopplung wenig
> Verzerrungen.
>
> Die Schaltungsansätze hier arbeiten überwiegend mit Stromsteuerung und
> ohne Gegenkopplung, so dass man deutlich Verzerrungen und näherungsweise
> Stromsteuerung des Lautsprechers hat.
>
> So recht erschließt sich mir der Sinn da nicht: Verzerrungen in der
> Endstufe sind fest eingebaut, und können nur schwer verstellt werden,
> und sind dann auch noch an die Lautstärke gekoppelt. Wenn man
> Verzerrungen als Teil der Musik haben will, so ist immer noch die Frage
> welche der vielen Möglichkeiten. Nicht umsonst hat man an den
> Verzerrerschaltungen so viel Einstellregler um sich seine passende
> Einstellung zu suchen. Der Endverstärker soll dann wieder linear
> arbeiten, damit der Klang transportabel und reproduzierbar ist und der
> Verstärker universell nutzbar ist. Man muss wirklich nicht aus Nostalgie
> die Eigenschaften von schlechten Röhrenverstärkern auch bei
> Halbleiterverstärkern imitieren.

Die von schlechten nicht, die von guten schon. Und dazu gehören eine 
Menge Nichtlinearitäten der Endstufe. Vor allem ihr 
Stromquellenverhalten.

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

> In aller Regel ist auch die stärker gedämpfte Ansteuerung der
> Lautsprecher mit vorgegebener Spannung gewünscht, so dass man wenig
> nachklingen und Verbiegungen des Frequenzganges hat. Damit ist dann auch
> der Klang weniger Abhängig vom Lautsprecher.

Dann kannst du gleich Gitarre über eine HiFi-Anlage spielen. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Man muss wirklich nicht aus Nostalgie
> die Eigenschaften von schlechten Röhrenverstärkern auch bei
> Halbleiterverstärkern imitieren.

Es geht da um eine Grundschaltung.
Diese lässt sich mit (Schirmgitter-) Röhren und Transistoren
aufbauen und bietet von sich aus einen Stromausgang.
Das soll ausgenutzt werden.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Verlinkten Verstärkerschaltungen sind mehr oder weniger normale
> Spannungsverstärker, nur mit einer ungewöhnlichen Anordnung der
> Endstufentransitoren.

Da liegen die Gates bzw. die Basen in der Versorgungsspannungsleitung
der "normalen Verstärker", die auf GND arbeiten.
Das ist ein OTA-Klassiker. Ich wollte es mal anders angehen als
der Mainstream.

LG

old.

[Ulrich H. (lurchi)]

Die Schaltung aus dem Link:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2280
ist ein mehr oder weniger normaler Hifiverstärker, also mit starker 
Spannungsgegenkopplung und nach außen nicht strom-gesteuert. Irgendwie 
ist da aber auch 2 mal die gleiche Schaltung verlinkt. Wie die fehlende 
ist, ist schwer zu sagen, aber vermutlich auch mit starker 
Gegenkopplung.

Der Aufbau sieht etwas ungewöhnlich aus, es bleibt aber nach außen eine 
Klirrarme Spannungsverstärkung, nicht wesentlich anders als ein normaler 
Hifi Verstärker.

Die Röhrenendstufen hatten einen mehr oder weniger hohen 
Ausgangswiderstand und teilweise auch Stromquellen Charakter. Bei den 
damals sowieso eher schwachen Magneten in den Lautsprechern war die 
Dämpfung sowieso nie hoch, auch wenn man einen niedrigen 
Ausgangswiderstand hätte. Von daher war der höhere Ausgangswiderstand 
kein so großer Nachteil - nur indirekt darüber das einige keinen 
Leerlauf vertragen haben. Ein Vorteil für den Klang war der hohe 
Ausgangswiderstand aber auch damals nicht ! Die guten Röhrenverstärker 
gingen auch früher schon in Richtung kleiner Ausgangswiderstand und 
wenig Verzerrungen.

Zu den wenigen guten Eigenschafte der Röhrenverstärker gehörte das teils 
gutmütige Verhalten beim Übersteuern (eher kein Kleben) und die 
begrenzte Gehör schonende Leistung. Gerade letzteres sollte man nicht 
vergessen.

> Dann kannst du gleich Gitarre über eine HiFi-Anlage spielen. ;)

Genau das sollte man auch machen. Wenn der originale Klang nicht passt 
eine Verzerrer Box mit Einstellmöglichkeiten (ggf. auch digital) 
zwischen die Gitarre und den Eingang des HiFi / PA Verstärkers. Wenn man 
Verzerrrungen haben will, muss man den Leistungsverstärker nicht neu 
erfinden.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:

>> Dann kannst du gleich Gitarre über eine HiFi-Anlage spielen. ;)
>
> Genau das sollte man auch machen. Wenn der originale Klang nicht passt
> eine Verzerrer Box mit Einstellmöglichkeiten (ggf. auch digital)
> zwischen die Gitarre und den Eingang des HiFi / PA Verstärkers. Wenn man
> Verzerrrungen haben will, muss man den Leistungsverstärker nicht neu
> erfinden.

Vor allem den Gitarrenverstärker nicht. Du hast dich etwas zu spät 
eingeklinkt, um zu verstehen, worum es mir eigentlich geht. Ich habe 
aber jetzt keine Lust, zum ...zillionsten Mal zu erklären, dass genau 
das, was man bei HiFi mit erheblichen Aufwand bekämpft, bei der Klampfe 
erst "den Sound" bringt. Gezielte Nichtlinearitäten und Verzerrungen. 
Und da ist das Stromquellenverhalten der Endstufe (das den "Eigenklang" 
des Speakers erst richtig zur Geltung bringt), nur ein Teil.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Im Bild "Regelschwingungen_Plopp" erkennt man, weshalb ich gestern Abend
> so schockiert war.
>
> Den Einschaltplopp bekommt man mit D3 weg und an der Regelschaltung
> musste ich etwas fummeln um die Regelschwingungen weg zu bekommen.
> Mit LTSpice geht das ganz wunderbar, ich bin total begeistert von der
> Weichware.
>
> Schaltung 015 zeigt die Lösung. Von Sekunde 0.8 bis Sekunde 1.3
> Wird der Auskoppelkondensator sanft auf den Sollwert geladen.
> In dem Zeitraum von Sekunde 1.3 bis Sekunde1.6 sieht man noch
> etwas vom Einschwingvorgang der Regelung. Ab Sekunde 2.0
> habe ich dann mal ein 80Hz Signal aufgeschaltet.
>
> Das Probleme Regelschwingungen und Einschaltplopp sind jetzt
> auch gelöst. Ich habe mal D3 von der Antiploppschaltung
> abgeklemmt, damit man sieht, wie sie wirkt.

Jaja, schon gut. Hier siehst du zunächst mal, wie du dir dein gesamtes 
Tranistorgrab sparen kannst.

Ruhestrom (unten) und Mittenspannung (oben) für 15 und 75°C. Bei 
Ub=+-60V, also "Plop" und sowas eh' kein Thema.

Aber warum einfach, wenn's auch umständlich geht.

[Max M. (raa)]

Und hier mal für alle lt. Datasheets möglichen Fälle von Uth innerhalb 
der Toleranzgrenzen +-(2V ... 4V).

Hi Darius, ob dein Transistorgrab da mithalten könnte? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Schaltung aus dem Link:
> http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2280
> ist ein mehr oder weniger normaler Hifiverstärker, also mit starker
> Spannungsgegenkopplung und nach außen nicht strom-gesteuert. Irgendwie
> ist da aber auch 2 mal die gleiche Schaltung verlinkt. Wie die fehlende
> ist, ist schwer zu sagen, aber vermutlich auch mit starker
> Gegenkopplung.

Du hättest den Thread da mal lesen sollen ...

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich wollte es mal anders angehen als
> der Mainstream.

Sowieso. Auf innovative Ideen kommt man nicht, wenn man nicht 
unkonventionell denken (und "spielen") kann.

Darius, ganz objektiv: Deine Leistung ist anzuerkennen. Also sag auch 
mal was zu meiner Idee. Aber bitte objektiv. ;)

Auf einem bestimmten Stand deiner Entwicklung (und mit dem Prinzip 
"geregelte Stromquelle" noch im Hinterkopf) dachte ich eben "aus dem 
Bauch 'raus": Man müsste mal messen, wie sich der Ausgangsoffset in 
Abhängigkeit von der "Mittenspannung" deines Gate-Spannungsteilers 
(Ukorr) verhält. Könnte vielleicht eine ganz einfache Funktion sein? Und 
siehe da, es ist eine:

Uout = -5/3 Ukorr - 0,7V

Die sich mit einem Opamp, drei Widerständen und einer Diode kompensieren 
lässt. Zusammen mit symmetrischer +-Ub sind alle Probleme aus der Welt. 
Bis auf mögliche Regelschwingungen, das hab' ich noch nicht gecheckt. 
Aber dazu s. meine Ergüsse zum Thema "Verstärker <-> Regler" - und wie 
viele Gegenkopplungen hast du inzwischen eingebaut? ;)

Max Mustermann schrieb:
> Hier siehst du zunächst mal, wie du dir dein gesamtes
> Tranistorgrab sparen kannst.

Naja, nicht ganz:

D a r i u s M. schrieb:

> Das Schirmgitter fehlt und es gibt eine massive
> Rückwirkung zum Gate.
> Das macht mir gerade einen Strich druch die Rechnung.
>
> Wenn Du klassisch ri bestimmst, siehst Du schon die
> Phasenverschiebung im Oszillogram.
> ri ist jetzt stark frequenzabhängig.
> Ich muss also mit sehr niederohmigen Emitterfolgern treiben.

Die werd' ich also übernehmen, wenn du gestattest.

(Sorry, die mittlere "korr.png" denke man sich mal weg.) ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> (Sorry, die mittlere "korr.png" denke man sich mal weg.) ;)

Ganz heikles Thema übrigens: Ordnung und Selbstdisziplin. ;)

Diesbezügl. finde ich es ja schon lange angebracht, auch als 
"Einzelkämpfer" mit einem Versionsverwaltungssystem zu arbeiten. Hab' 
mal eine Weile "Subversion" genutzt, für meine sämtlichen 
Arbeitsdateien:

http://de.wikipedia.org/wiki/Apache_Subversion

Ist aus meiner Sicht nicht zu empfehlen. ;)

1. Hab' mich ja erst gefreut, wie klein die Repository (eine Datenbank) 
im Vergleich zu meinen früheren "Backups" (einfache Kopien) war, dachte: 
"Wow, das komprimiert ja sagenhaft." In Klammern: Denkste. Die 1:1 - 
Kopien standen nur woanders, und zwar im gleichen Verzeichnis wie die 
Originale, in Unterverzeichnissen, die SVN angelegt hatte. ;) (In der 
Repository werden nur die Änderungen gespeichert.)

2. Ausgecheckte Dateien haben fürs OS Datum/Uhrzeit des Auscheckens. 
Wenn du also wissen willst: "Wann hab' ich die erstellt?" - sorry, das 
weiß SVN nicht mehr, wenn's vor "seiner Zeit" war.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Aber bitte objektiv.

Ich habe den Eindruck, dass Du die technischen Zusammenhänge
noch weniger als ich verstehst.
Ich kann das nicht im Forum "mal eben" erklären.
Zudem bin ich selbst dabei zu lernen, was mir Freude bereitet.

Wenn Du eine lauffähige Schaltung fertig hast, kann ich sie
Prüfen. Dann wirst Du beim Beheben von Fehlern lernen was
Sache ist.

Ich habe das mal getan:

In 2-stabil habe ich die Uth am unteren FET um 100mV verändert,
schon hat man 300mV am Lautsprecher. :-(

In 3-stabil habe ich die Betriebsspannungen von 60V auf 65V erhöht
und schon liegen über 1VDC am Lautsprehcer und die Ruheströme
sind total daneben und unterschiedlich. :-((


Ich baue lieber diskret als mit Operationsvcerstärkern.
Operationsverstärker helfen aber ungemein eine Schaltung
zu erklären, eben die Grudnsätzliche Funktionsweise zu
zeigen. Dafür genügt es dann die Idealen OPs hier zu
verwenden. Siehe Thread-Anfang.

Bei meiner Schaltung ist mir der Proportionalanteil vom
Drainspannungsservo zu klein, da muss ich noch dran feilen.

LG

old.

[Ulrich H. (lurchi)]

Die Kompensation der Drift der MOSFETs ist nicht so einfach. Die 
Mittlere Spannung und damit die Symmetrie beim Ruhestrom kann man noch 
relativ leicht nachregeln, etwa so wie in der Schaltung von Darius. Ob 
das mit dem Einschaltplop so einfach ist, müsste man aber noch sehen, 
denn die +-60 V werden nicht jedes mal gleich hochfahren.

Schwieriger ist noch die Kompensation der Temperaturabhängigkeit der 
einzelnen MOSFETs. Damit verstellt sich der Ruhestrom relativ heftig mit 
der Temperatur. Mit 1,5 Ohm an Source und etwa -6 mV/K für die 
Gate/Source Spannung gäbe das 4 mA / K für den Ruhestrom. In Grenzen 
könnte man das über PN Übergänge (etwa 3) etwa im Emitterfolger davor 
kompensieren - dann aber 2-3 NPN am P-MOSFET und 2-3 PNP am N-Kanal 
MOSFET. Die Kombination aus NPN und PNP, die Darius zum Teil drin hat, 
hat gerade keine Kompensationswirkung. Die Alternative wäre sonst ein 
Rückkopplung über Strom, so dass die Kennlinie des Fets weitgehend 
rausfällt - dabei besteht aber natürlich die Gefahr, dass die Ominöse 
Röhrenartige Verzerrung der Fets verändert wird oder verloren geht.

Noch einiges Komplizierter wird das ganze, wenn der Verstärker mehr als 
etwa 30-50 W leiten soll. Damm braucht man ggf. 2 oder mehr MOSFETs 
parallel. Die in der Simulation genutzten Typen sind ohnehin nicht 
zuverlässig für den Linearbetrieb bei so hoher Spannung - das Prinzip 
kann man damit aber Simulieren.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Schwieriger ist

Hat Euer Durchlurcht Q6, R1 und R2 sowie die Terme in den
geschweiften Klammern bemerkt?

Ist das echt zu viel verlangt zumindest die 15 wenige Sätze
langen Beiträge zu lesen bevor man XXL-drauflos-postet?

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Aber bitte objektiv.
>
> Ich habe den Eindruck, dass Du die technischen Zusammenhänge
> noch weniger als ich verstehst.

Naja, sagen wir mal so: Darum bemühe ich mich mehr als du um das 
Verständnis anderer (wesentlich einfacherer) Zusammenhänge. ;)

> Ich kann das nicht im Forum "mal eben" erklären.

Naja, sagen wir mal so: Richtig verstanden hat man etwas erst, wenn 
man's auch anderen erklären kann. ;)

> Zudem bin ich selbst dabei zu lernen, was mir Freude bereitet.

Da haben wir was gemeinsam. ;)

> In 2-stabil habe ich die Uth am unteren FET um 100mV verändert, ...

... und damit den bei beiden schon über der "absoluten" Obergrenze 
(lt. Datasheet 4V) liegenden Wert beim unteren auf noch unrealistischere 
4,3V erhöht.

Ich habe nun alle Fälle innerhalb der Toleranzgrenzen +-(2 ...4V) 
durchgespielt, s.o.(und wie du siehst, kam ich so auch schon auf höhere 
Sourcewiderstände) - und bin mit der Arbeitspunkstabilisierung erst mal 
insoweit zufrieden: Da ist kein prinzipeller Fehler mehr drin, nur noch 
ggf. etwas "Feintuning" wäre angesagt. Oder / und - wie du selber sagst 
- eine gewisse "Selektion" der FETs auf etwa gleiche Uth.

> In 3-stabil habe ich die Betriebsspannungen von 60V auf 65V erhöht
> und schon liegen über 1VDC am Lautsprehcer und die Ruheströme
> sind total daneben und unterschiedlich. :-((

Wen wundert's - damit hast du ja diesmal für beide FETs Uths jenseits 
von Gut und Böse erzeugt. Aber guter Hinweis: Eine 
Arbeitspunktstabilisierung gegen mögliche Ub-Schwankungen fehlt noch.

> Ich baue lieber diskret als mit Operationsvcerstärkern.

Immer das Verhältnis von Ergebnis zu Aufwand betrachten. Das hast du 
schon lange aus den Augen verloren. Kein Kunde fragt dich: "Hat's dir 
auch Spaß gemacht?" Sondern: "Was kann die Kiste, was kostet sie, wann 
habe ich sie?" Ah ja: Zuverlässig und robust möchte sie natürlich auch 
sein. Wenn im "Heimbereich" mal was ausfällt, ist das ärgerlich. Auf der 
Bühne kann's tragisch werden.

> Bei meiner Schaltung ist mir der Proportionalanteil vom
> Drainspannungsservo zu klein, da muss ich noch dran feilen.

Immer feile mal. Ich für meinen Teil sehe keinen Sinn darin, wie du 
siehst.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Naja, sagen wir mal so: Richtig verstanden hat man etwas erst, wenn
> man's auch anderen erklären kann. ;)

Definitiv nicht. Zeigt ja schon Dein letzter Beitrag.
Vollkommen sinnlos. :-(
Ich reagiere nur noch auf berechtigte Einwände von Dir,
bis auf eben.
Alles Andere ist reine Zeitverschwendung.

LG

old.

[Abdul K. (ehydra)]

? crtl-F findet Q6 nicht!


Ich denke mal, genau die beschriebenen Probleme führten bislang dazu das 
FETs eher weniger in den Endverstärkern benutzt wurden.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Kompensation der Drift der MOSFETs ist nicht so einfach. Die
> Mittlere Spannung und damit die Symmetrie beim Ruhestrom kann man noch
> relativ leicht nachregeln, etwa so wie in der Schaltung von Darius. Ob
> das mit dem Einschaltplop so einfach ist, müsste man aber noch sehen,
> denn die +-60 V werden nicht jedes mal gleich hochfahren.

Warum sollten sie nicht?

> Schwieriger ist noch die Kompensation der Temperaturabhängigkeit der
> einzelnen MOSFETs. Damit verstellt sich der Ruhestrom relativ heftig mit
> der Temperatur. Mit 1,5 Ohm an Source und etwa -6 mV/K für die
> Gate/Source Spannung gäbe das 4 mA / K für den Ruhestrom.

Nö, hier gerade mal ~ 2mV/60K. ;)

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

> In Grenzen
> könnte man das über PN Übergänge (etwa 3) etwa im Emitterfolger davor
> kompensieren - dann aber 2-3 NPN am P-MOSFET und 2-3 PNP am N-Kanal
> MOSFET. Die Kombination aus NPN und PNP, die Darius zum Teil drin hat,
> hat gerade keine Kompensationswirkung.

Meine Regelung also schon eher. ;)

> Die Alternative wäre sonst ein
> Rückkopplung über Strom, so dass die Kennlinie des Fets weitgehend
> rausfällt - dabei besteht aber natürlich die Gefahr, dass die Ominöse
> Röhrenartige Verzerrung der Fets verändert wird oder verloren geht.

Die interessiert hier auch nicht. Das einzige, was ich im 
Leistungsbereich will, ist das exakte Verhalten als Stromquelle.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Naja, sagen wir mal so: Richtig verstanden hat man etwas erst, wenn
>> man's auch anderen erklären kann. ;)
>
> Definitiv nicht. Zeigt ja schon Dein letzter Beitrag.
> Vollkommen sinnlos. :-(

Richtig, vollkommen sinnlos, einem was erklären zu wollen, der nicht 
kapieren will. Wie du manche der primitivsten Zusammenhänge 
"drumherum".

> Ich reagiere nur noch auf berechtigte Einwände von Dir,

Wenn du's nur tätest.

[oldeurope O. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> ? crtl-F findet Q6 nicht!

Such mal da, wo U_BE_Multiplizierer steht (stehen sollte).
Oben rechts.

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

LG

old.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Die in der Simulation genutzten Typen sind ohnehin nicht
> zuverlässig für den Linearbetrieb bei so hoher Spannung

Warum nicht?

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Ich denke mal, genau die beschriebenen Probleme führten bislang dazu das
> FETs eher weniger in den Endverstärkern benutzt wurden.
Nein, die sind "im Ganzen" betrachtet bei BJTs eher größer.

[Ulrich H. (lurchi)]

Für eine extakte Stromquelle sollte man die Rückkopplung über die 
Spannung an einem Widerstand machen. Die FETS prägen zwar in erster 
Näherung einen Strom ein, aber nur in der Näherung und auch nicht so 
ganz temperaturstabil. Mit großen Widerständen am Source wie den 1,5 Ohm 
oder etwas mehr bekommt man die Drift der Fets so einigermaßen in den 
Griff, verliert aber einiges an Leistung an den Widerständen: 1,5 Ohm 
Sourcewiderstand bei 8 Ohm Last sind immerhin etwa 20 %.

Über die Rückkopplung des Strom braucht man dann auch die schleife zur 
Stabilisierung des Nullpunktes (Offsetspannung) nicht mehr - das ergibt 
sich dann automatisch.

OP-Amps vereifachen die Schaltung und können für wenig Drift sorgen, bei 
höheren Spannung wird es aber ggf. schwer mit OP-Amps - da sind diskrete 
Transistoren dann ggf. doch flexibler.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> verliert aber einiges an Leistung an den Widerständen: 1,5 Ohm
> Sourcewiderstand bei 8 Ohm Last sind immerhin etwa 20 %.

D a r i u s M. schrieb:
> Hat Euer Durchlurcht Q6, R1 und R2 sowie die Terme in den
> geschweiften Klammern bemerkt?

Nein, hat er nicht.

[Abdul K. (ehydra)]

D a r i u s M. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> ? crtl-F findet Q6 nicht!
>
> Such mal da, wo U_BE_Multiplizierer steht (stehen sollte).
> Oben rechts.
>
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>

Führt bei mir ins nirgendwo, vor allem ist da kein Schaltplan. Q ist für 
mich ein bipolare Transe. Finde keine.


Es gibt ja einige 100V OpAmps. Da ist schon Luft.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Ulrich H. schrieb:
>>dabei besteht aber natürlich die Gefahr, dass die Ominöse
>> Röhrenartige Verzerrung der Fets verändert wird oder verloren geht.
>
> Die interessiert hier auch nicht. Das einzige, was ich im
> Leistungsbereich will, ist das exakte Verhalten als Stromquelle.

Alles Weitere s. hier:

https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=103265813&CURSOR=0

Das ist nämlich die Schwachstelle, die Darius erkannt hat. Aus dem 
Mailverkehr zwischen Herrn Schneider und mir:

Am 17.01.2012 00:07, schrieb Bernd Schneider:
> Ziel war es vollwertige Röhren- Hochleistungsendstufen ohne die schweren
> Röhren zu entwickeln. Ein sehr innovatives Produkt in fast allen
> Punkten. Leicht, kompakt,  flexibel, verschiedene Vollröhren
> Grundsounds, großer-lauter Sound und so weiter, aber trotz dem Einlösen
> aller Versprechen wirtschaftlich Erfolglos.
> Hinter Dynavalve steht auch das Verfahren aus dem besagten Patent.

Am 04.01.2015 20:45, schrieb Hartmut Kraus:
> Hallo Herr Schneider,
>
> nun, das ist schon wieder ein Weilchen her, zunächst alles Gute für
> 2015. Ich gebe nicht auf, s. meine "Baustelle".

> http://www.hkraus.eu/

> Ein "soundverfälschendes" Problem ist beim "Dynavalve" - Prinzip die
> "Über-alles"-Gegenkopplung vom Speaker-Shunt zur nichtlinearen
> Differenzverstärkerstufe, also die Überlagerung von verzögertem und
> unverzögertem Signal.
>
> Der erwünschte  Effekt (Einfluss der Speakerimpedanz auf den
> Frequenzgang, und nicht nur im Hochtonbereich) lässt sich ohne diese
> Gegenkopplung erzielen, indem man die Leistungsendstufe als Stromquelle
> auslegt (auch oft praktiziert).

Da sind wir ja wieder feste dabei. ;) Nur Herr Schneider scheint immer 
noch eingeschnappt zu sein - seit ich vor 2 Jahren versuchte, ihm (und 
seiner Geschäftsleitung) das "Misserfolgsgeheimnis" dieses Projekts aus 
Sicht eines "Außenstehenden" zu erklären. (Der Mann von der 
Geschäftsleitung nun erst: "Patente bringen nichts, die Konkurrenz aus 
Übersee hält eben zusammen" ... Schlichtweg Blödsinn. In einem Punkt 
musste ich ihm allerdings Recht geben: Von staatlicher Förderung oder 
überhaupt Interesse kann in der Branche keine Rede sein. Nicht in 
Deutschland.) ;)

[oldeurope O. (Gast)]

>>> ? crtl-F findet Q6 nicht!
>>
>> Such mal da, wo U_BE_Multiplizierer steht (stehen sollte).
>> Oben rechts.
>>
>> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>>
>
> Führt bei mir ins nirgendwo, vor allem ist da kein Schaltplan. Q ist für
> mich ein bipolare Transe. Finde keine.
>
Computer defekt? Brille beschlagen?

[Abdul K. (ehydra)]

scheinbar.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Für eine extakte Stromquelle sollte man die Rückkopplung über die
> Spannung an einem Widerstand machen. Die FETS prägen zwar in erster
> Näherung einen Strom ein, aber nur in der Näherung und auch nicht so
> ganz temperaturstabil. Mit großen Widerständen am Source wie den 1,5 Ohm
> oder etwas mehr bekommt man die Drift der Fets so einigermaßen in den
> Griff, verliert aber einiges an Leistung an den Widerständen: 1,5 Ohm
> Sourcewiderstand bei 8 Ohm Last sind immerhin etwa 20 %.

Naja, das relativiert sich. Die Last geht nämlich bis auf 20 Ohm hoch 
(bei der Resonanzfrequenz des Speakers, so 80Hz, also da, wo die meiste 
Leistung gebraucht wird).

> Über die Rückkopplung des Strom braucht man dann auch die schleife zur
> Stabilisierung des Nullpunktes (Offsetspannung) nicht mehr - das ergibt
> sich dann automatisch.

Naja, das Prinzip ist also ganz einfach. ;) Dem steht nur Darius' 
Allergie gegen jede Art Gegenkopplung entgegen - dabei baut er selber 
eine nach der anderen ein. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Ulrich H. schrieb:
>
>> Über die Rückkopplung des Strom braucht man dann auch die schleife zur
>> Stabilisierung des Nullpunktes (Offsetspannung) nicht mehr - das ergibt
>> sich dann automatisch.
>
> Naja, das Prinzip ist also ganz einfach. ;)

Aber nicht so einfach "wie üblich". ;) Noch eine kleine Schikane: Hier 
"erwarten" die FETs ihre Ugs ja nicht "gegeneinander" oder gegen irgend 
ein Bezugspotenzial "in der Mitte" (das ließe sich mit einem einzigen 
Opamp und noch ein bisschen Treiberbeschaltung dazwischen erschlagen), 
sondern gegen +-Ub ...

[Ulrich H. (lurchi)]

So einfach mit einem U_BE Multiplier und dann kleinen Sourcewiderständen 
ist das mit der Temperatur-stabilisierung des FETs eher nicht. Der 
Temperaturkoeffizient von U_GS ist vom Strom abhängig. Auch muss der 
Effekt nicht unbedingt linear sein wie beim BJT. Wenn man die 
Widerstände gut abgleicht und an die induviduellen FETs angepasst hat, 
kann es dann mit nicht so kleinen Widerständen an Source gehen. Für die 
Parallelschaltung von MOSFETs braucht man dann sowieso große 
Sourcewiderstände, oder müsste die FETs sehr gut paaren oder den 
Abgleich für jeden MOSFET einzeln machen.


Das mit der Eignung der FETs ist ein Wiederkehrendes Thema:
>Beitrag "Re: MOSFET Linearbetrieb möglich?"

Das kann funktionieren, und einige Typen haben auch eine SOA Kurve im 
Datenblatt. Aber die allermeisten MOSFETs sind nicht für den 
Linearbetrieb getestet - da sollte man den Härte-Test selber machen oder 
teure getestet Typen nutzen. Je höher die Spannung, desto kritischer 
wird es. Die IRFP240 habe ich zwar auch schon mal in Plänen gesehen und 
die können eventuell auch mal funktionieren, aber in den Datenblättern 
die ich kenne ist da nicht mal die DC-Kurve im SOA Diagramm.

[Abdul K. (ehydra)]

Um es auf den Punkt zu bringen: Der einzige Vorteil dieser 
Ausgangsstufenart Source/Emitter an Betriebssspannung ist die höhere 
Aussteuerbarkeit gegenüber der Version wo Source/Emitter am Ausgang 
hängen.
Die Ausgangscharakteristik bestimmt sich bei den heutigen 
hochgegenkoppelten Konzepten allein aus der Art der 
Gegenkopplungsführung. Solange man sich im linearen Bereich befindet.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:

> Das mit der Eignung der FETs ist ein Wiederkehrendes Thema:
>>Beitrag "Re: MOSFET Linearbetrieb möglich?"
>
> Das kann funktionieren, und einige Typen haben auch eine SOA Kurve im
> Datenblatt. Aber die allermeisten MOSFETs sind nicht für den
> Linearbetrieb getestet - da sollte man den Härte-Test selber machen oder
> teure getestet Typen nutzen. Je höher die Spannung, desto kritischer
> wird es. Die IRFP240 habe ich zwar auch schon mal in Plänen gesehen und
> die können eventuell auch mal funktionieren, aber in den Datenblättern
> die ich kenne ist da nicht mal die DC-Kurve im SOA Diagramm.

Hier auch nicht. Hm - könnte schon eng werden ...

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> da sollte man den Härte-Test selber machen

Auch erst mal simulieren, würde ich vorschlagen. ;)

http://www.vishay.com/docs/90459/irfp240.pdf

http://www.vishay.com/docs/90137/irfp9240.pdf

> These RC values can be used in the P-SPICE simulation to
> evaluate the thermal behavior of the MOSFET junction
> temperature under a defined power profile. These
> techniques are described in application note AN609,
> “Thermal Simulation of Power MOSFETs on the P-SPICE
> Platform”:

www.vishay.com/docs/73554/73554.pdf

[Ulrich H. (lurchi)]

Der IRFP240 liegt mit relativ geringer Steilheit im Vergleich zur 
zulässigen Verlustleistung auch nicht so schlecht, und wäre von daher 
schon ein möglicher Kandidat. Im Zweifelsfall sollte man aber schon 
jedes Exemplar einem Härtetest unterziehen. Die Frage ist vor allem ob 
die Chips wirklich homogen sind und überall guten thermischen Kontakt 
haben - da sollte sich ein nicht so gutes Exemplar schnell verraten, und 
nicht erst nach Jahren. Selbst wenn die Daten die SOA mit DC vorgeben, 
sind die MOSFETs in der Regel nicht einzeln darauf getestet.

Genau das Problem mit der SOA ist ein Grund wieso man bei 
Leistungsverstärkern oft BJT einsetzt. Gerade die modernen FETs sind 
immer weniger geeignet für Linearbetrieb. BJTs für Audio sind dagegen 
relativ günstig auch SOA getestet zu bekommen (z.B. MJ15003/4). Auch das 
Parallelschalten ist mit BJTs einfacher als bei MOSFETs.

[oldeurope O. (Gast)]

Der Eine findet einen Transistor im Schaltplan nicht
und der Andere überlegt ob ein FET der in Audio-Endstufen
verwendet wird, für Audioendstufen geeignet sein könnte.
Das, obwohl PJK ein Foto vom aufgebauten TRANSCON-100-amp
eingestellt hat. Über so viel Ignoranz kann ich nur noch lachen.
Bespasst mich weiter.


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Bespasst mich weiter.

Kannst du haben. Hier mal ohne Signal der Verlauf deiner Drainspannung 
(oben) und deines Ruhestroms über der Temperatur.

Du solltest die Feile wohl mal woanders ansetzen. ;)

Ach ja: Wenn da z.B. an R2 "{2R2/4}" steht - messe ich da nun den Strom 
durch einen oder durch alle 4 Widerstände?

Zu meiner Regelung wäre allerdings zu bemerken, dass sie betr. Ruhestrom 
auch voll daneben liegt, wenn die Uth etwas unterschiedlich sind. ;) 
Aber wie's da wohl mit deiner Schaltung aussähe ...

[Abdul K. (ehydra)]

D a r i u s M. schrieb:
> Der Eine findet einen Transistor im Schaltplan nicht
> und der Andere überlegt ob ein FET der in Audio-Endstufen
> verwendet wird, für Audioendstufen geeignet sein könnte.
> Das, obwohl PJK ein Foto vom aufgebauten TRANSCON-100-amp
> eingestellt hat. Über so viel Ignoranz kann ich nur noch lachen.
> Bespasst mich weiter.
>

Wenn du mich mit dem Transistor meinst, tut mir leid, ich bin im Job ein 
überaus unspaßiger Typ. Da haben andere schon unangenehm dran nagen 
müssen. Nur privat lache ich mal.
Daher laß dir versichern, ich finde den Q6 nicht und LTspice auch nicht. 
Also entweder du klärst das Mißverständnis auf oder die Sache ist eben 
beerdigt, was diese Stelle angeht.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Ich habe nun alle Fälle innerhalb der Toleranzgrenzen +-(2 ...4V)
> durchgespielt, s.o.(und wie du siehst, kam ich so auch schon auf höhere
> Sourcewiderstände) - und bin mit der Arbeitspunkstabilisierung erst mal
> insoweit zufrieden: Da ist kein prinzipeller Fehler mehr drin,

Naja, denke schon. ;)

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Der Eine findet einen Transistor im Schaltplan nicht
>> und der Andere überlegt ob ein FET der in Audio-Endstufen
>> verwendet wird, für Audioendstufen geeignet sein könnte.
>> Das, obwohl PJK ein Foto vom aufgebauten TRANSCON-100-amp
>> eingestellt hat. Über so viel Ignoranz kann ich nur noch lachen.
>> Bespasst mich weiter.
>>
>
> Wenn du mich mit dem Transistor meinst, tut mir leid, ich bin im Job ein
> überaus unspaßiger Typ. Da haben andere schon unangenehm dran nagen
> müssen. Nur privat lache ich mal.
> Daher laß dir versichern, ich finde den Q6 nicht und LTspice auch nicht.
> Also entweder du klärst das Mißverständnis auf oder die Sache ist eben
> beerdigt, was diese Stelle angeht.

Na, entschuldige mal, den sehe ja sogar ich. ;) Ganz rechts oben, als 
"U_BE_Multiplitierer".

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

[Abdul K. (ehydra)]

In welchem Plan? Ihr habt ja nicht gerade wenig gepostet. Eigentlich 
wird der Thread für andere außer euch beiden vermutlich auch langsam 
eeettwass langweilig ;-)
Ich dachte, da kommt eventuell eine pfiffige Stromquelle raus. Nun ja.

[Abdul K. (ehydra)]

Danke.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> In welchem Plan?

mos_ota_amp_Darius_schema_015.asc Runterzuladen hier:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

> Eigentlich
> wird der Thread für andere außer euch beiden vermutlich auch langsam
> eeettwass langweilig ;-)
> Ich dachte, da kommt eventuell eine pfiffige Stromquelle raus.

Die Hoffnung hab' ich auch noch nicht aufgegeben. ;)

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
>> Ich dachte, da kommt eventuell eine pfiffige Stromquelle raus.
>
> Die Hoffnung hab' ich auch noch nicht aufgegeben. ;)

Na, bis 27°C läuft sie laut LTS doch stabil.
Simulierte grönländische Gitarristen müssen halt im Freien spielen und 
zwischen kurzen Stücken immer längere Abkühlpausen einlegen.
;-)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>
>> Bespasst mich weiter.
>
> Kannst du haben. Hier mal ohne Signal der Verlauf deiner Drainspannung
> (oben) und deines Ruhestroms über der Temperatur.
>
> Du solltest die Feile wohl mal woanders ansetzen. ;)
>
> Ach ja: Wenn da z.B. an R2 "{2R2/4}" steht - messe ich da nun den Strom
> durch einen oder durch alle 4 Widerstände?
>
> Zu meiner Regelung wäre allerdings zu bemerken, dass sie betr. Ruhestrom
> auch voll daneben liegt, wenn die Uth etwas unterschiedlich sind. ;)
> Aber wie's da wohl mit deiner Schaltung aussähe ...

Ich habe dann mal die Feile angesetzt. Ich musste den Anteil von T6
an der Gatereferenzspannung vermindern.
Das lässt sich mit LTS ja super durchspielen. Klasse. :-)

Praktisch wird die Z-Diode ohne T6 ausreichen.

Bitte achte darauf keine offenen Eingänge oder frei hängende Leitungen
in der Simu zu haben. Das hab ich repariert.

Den Ruhestrom muss man beim Transistortausch einmal einstellen.
Dazu dient R13 als Ruhestromtrimmer.

Für die Leute die nicht LTS können:
Ich habe die Temperatur im Bild von 15...60 Grad Celsius durchlaufen
lassen. V(sn) ist der Spannungsabfall am Sourcewiderstand vom N-Typ.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Den Ruhestrom muss man beim Transistortausch einmal einstellen.

Darius, ich hab' den Kanal voll. Scheißen muss ich mal und sterben muss 
ich mal. Auch nicht pro Kiste 2*4 Transistoren erst mal aussuchen. 
Vergiss es!

Ich verfolge das Prinzip "geregelte Stromquelle" weiter. Jetzt muss man 
"nur" noch dafür sorgen, dass beide Teile gegenphasig angesteuert werden 
(wenn du dich erinnern möchtest, dass wir eh' zwei getrennte Halbwellen 
wieder zusammensetzen müssen) ... und für die richtige Dimensionierung 
selbstredend. (Bis jetzt funzt nur die negative Hälfte schon mal 
"irgendwie") ... Regelschwingungen dürften aber leichter in den Griff zu 
kriegen sein als in deinem Transistorgrab. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Für die Leute die nicht LTS können:
> Ich habe die Temperatur im Bild von 15...60 Grad Celsius durchlaufen
> lassen. V(sn) ist der Spannungsabfall am Sourcewiderstand vom N-Typ.

Und mein Ruhestrom "Io" der Strom durch deinen R2, wenn ich Ugs von M2 
nur mal um 0,2V verringere. Deine Regelung kannst du unter Ulk abheften!

[genervt (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich musste den Anteil von T6
> an der Gatereferenzspannung vermindern.

Man muss dabei bedenken, dass Q6 in der realen Welt natürlich nicht die 
Sperrschicht-Temperatur von M2 annehmen kann, sondern montageabhängig 
irgendwo auf einem Gradienten zwischen Tj(M2) und Tumg angesiedelt ist.

Der ursprüngliche Ube-Multiplier machte ca. 12mV/°C für 4V Ugs.
(36mV/°C bei 12V)
Das wäre natürlich zuviel, wenn Q6 auf Sperrschicht-Temperatur von M2 
wäre.
Würde Q6 montagebedingt zB. nur den halben "Temperatur-Hub" von Tj(M2) 
(5-6mV/°C) abbekommen, läge er in etwa richtig.
Man muss den Einfluss des Ube-Multipliers zwar etwas vermindern, aber 
nicht so stark wie jetzt in der Sim.
Wieviel genau ergibt sich erst bei realem Montageort in realer Distanz 
zu M2 auf realem KK.

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:

> Man muss dabei bedenken, dass Q6 in der realen Welt natürlich nicht die
> Sperrschicht-Temperatur von M2 annehmen kann, sondern montageabhängig
> irgendwo auf einem Gradienten zwischen Tj(M2) und Tumg angesiedelt ist.
>
> Der ursprüngliche Ube-Multiplier machte ca. 12mV/°C für 4V Ugs.
> (36mV/°C bei 12V)
> Das wäre natürlich zuviel, wenn Q6 auf Sperrschicht-Temperatur von M2
> wäre.
> Würde Q6 montagebedingt zB. nur den halben "Temperatur-Hub" von Tj(M2)
> (5-6mV/°C) abbekommen, läge er in etwa richtig.
> Man muss den Einfluss des Ube-Multipliers zwar etwas vermindern, aber
> nicht so stark wie jetzt in der Sim.
> Wieviel genau ergibt sich erst bei realem Montageort in realer Distanz
> zu M2 auf realem KK.

Und nicht vergessen: M2 sind 4 Transis.

[Ulrich H. (lurchi)]

Den MOSFET über eine Schaltung mit entgegengesetztem TK zu stabilisieren 
ist schon gewagt, und unnötig umständlich im Abgleich. Man kann den 
Strom auch am Widerstand abgreifen und gleich da den Strom regeln. So 
ideal als Variable Stromquelle ist ein einzelner MOSFET halt nicht, und 
mehrere Parallel noch viel weniger. Schon zum Prallelschalten von 
MOSFETs wäre zu überlegen die Stromregelung für jeden einzeln zu machen, 
auch wenn es dann ein "Transistorgrab" wird - dafür könnte man ggf. ohne 
Ausmessen / Abgleich auskommen.

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Und nicht vergessen: M2 sind 4 Transis.
Das macht nix.


Ulrich H. schrieb:
> Den MOSFET über eine Schaltung mit entgegengesetztem TK zu stabilisieren
> ist schon gewagt...

Ist gängige Praxis bei Millionen MOSFET-Audio-Amps.
Natürlich in Verbindung mit einem Source-Widerstand.
(Wobei ich schon Source-Widerstände von nur 0,1 Ohm gesehen habe.)

> und unnötig umständlich im Abgleich.
Es muss nur einmalig der passende Durchgriff des Ube-Multipliers 
herausgefunden werden und kann dann für alle Geräte übernommen werden.

Ulrich H. schrieb:
> Schon zum Prallelschalten von
> MOSFETs wäre zu überlegen

MOSFETs aus der gleichen charge (Stange) sind sich so ähnlich in der 
Ugs, dass man sie ungematcht einbauen kann, wenn man Source-Widerstände 
von zB. 1 Ohm nimmt.


genervt schrieb:
> Der ursprüngliche Ube-Multiplier machte ca. 12mV/°C für 4V Ugs.
> (36mV/°C bei 12V)

Muss natürlich heissen:
Der ursprüngliche Ube-Multiplier machte ca. -12mV/°C für 4V Ugs.
(-36mV/°C bei 12V)

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Den MOSFET über eine Schaltung mit entgegengesetztem TK zu stabilisieren
> ist schon gewagt, und unnötig umständlich im Abgleich. Man kann den
> Strom auch am Widerstand abgreifen und gleich da den Strom regeln.

Eben, eben. So macht's die geregelte Stromquelle.

> So
> ideal als Variable Stromquelle ist ein einzelner MOSFET halt nicht,

Um nicht zu sagen: Für einen weiten linearen Bereich völlig ungeeignet.

> und
> mehrere Parallel noch viel weniger. Schon zum Prallelschalten von
> MOSFETs wäre zu überlegen die Stromregelung für jeden einzeln zu machen,
> auch wenn es dann ein "Transistorgrab" wird - dafür könnte man ggf. ohne
> Ausmessen / Abgleich auskommen.

Nun, die Transistoren (außer denen, die Leistung bringen müssen), sind 
da halt in den Ics "begraben". ;)

Beitrag "LTS: ota pwr mos fet amp für."

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Den MOSFET über eine Schaltung mit entgegengesetztem TK zu stabilisieren

Praktisch genügt da die Z-Diode völlig.
Das war jetzt eine Showeilage für dem Max.
Der ärgert sich so süß wenn man ein Problem löst,
hatte er doch so gehofft die Schaltung damit kippen zu können.
Auch das Parallelschalten ist kein Problem, das zeigt ja die Praxis.
Der PWR-MOS-FET ist ja selbst schon eine Parallelschaltung.
Sieht aus wie ein Einzeltransistor ist aber ein IC.
Bisher hatte ich in einer Charge immer gleiche Uth.
Der Aufsatz hier im Forum ist da ganz gut gemacht.
Und fast jede Transistorendstufe hat einen Ruhestromeinsteller.



Ulrich H. schrieb:
> So
> ideal als Variable Stromquelle ist ein einzelner MOSFET halt nicht, und
> mehrere Parallel noch viel weniger.

Dämpfungsfaktor=0,008, hat doch die Simu weiter oben schon bewiesen.
Ich empfehle Dir dringend mal den Ausatz zu den FETs hier auf
der Webseite zu lesen. Du schreibst zu viel und liest zu wenig.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Du schreibst zu viel und liest zu wenig.

Nein, Darius, das ist dein Fehler.

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> Muss natürlich heissen:
> Der ursprüngliche Ube-Multiplier machte ca. -12mV/°C für 4V Ugs.
> (-36mV/°C bei 12V)

Muss gar nix.

D a r i u s M. schrieb:
> Praktisch genügt da die Z-Diode völlig.

Praktisch braucht man sowas überhaupt nicht. Muss nur mal eingefahrene 
Denkbahnen verlassen können.

> Der ärgert sich so süß wenn man ein Problem löst,
> hatte er doch so gehofft die Schaltung damit kippen zu können.

Quatsch.

> Das war jetzt eine Showeilage für dem Max.

Wart's ab, gleich kommt meine. Da kannste mich mit Fehlersuchen ärgern. 
;)

[Max M. (raa)]

So, hier sind zwei superlineare, -temperaturstabile und von Null bis zum 
Geht-nicht-mehr aussteuerbare Stromquellen. Jede für eine Halbwelle. 
(Wobei die positive exakt mit der negativen Halbwelle angesteuert werden 
muss und umgekehrt. Ja - die Ansteuerung ist noch keine Lösung.) ;)

Und für die Zusammenschaltung (natürlich dann beide auf eine Last) ;) 
fehlt mir auch echt noch ein Stück Theorie. So funzt es erst mal gar 
nicht - LTSpice rechnet sich nur dumm und dämlich, und dann kommt: 
"Matrix singular" ...

Wo liegt der Fehler? Sage bitte keiner: "Im Ansatz." ;)

[hinz (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Wo liegt der Fehler?

Interaural

[Max M. (raa)]

hinz schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Wo liegt der Fehler?
>
> Interaural

Schlecht geschlafen? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Sage bitte keiner: "Im Ansatz."

Warum nicht?
Die Hälfte abzutrennen und dann den Mittelwert bilden
ist doch schon im Ansatz falsch.
Und dazu noch OPs die in die Begrenzung laufen ...

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Sage bitte keiner: "Im Ansatz."
>
> Warum nicht?
> Die Hälfte abzutrennen und dann den Mittelwert bilden
> ist doch schon im Ansatz falsch.
> Und dazu noch OPs die in die Begrenzung laufen ...

Klar, die Ansteuerung muss anders gelöst werden. Ist es aber auch schon 
- s. Hrn. Schneiders Patent. Da werden beide Halbwellen getrennt 
bearbeitet und zum Schluss wieder zusammengesetzt.

Aber wo soll ich die Hälfte abgetrennt und den Mittelwert gebildet 
haben? Die Gleichrichter liefern exakt jeder seine Halbwelle.

Und die geregelten Stromquellen funktionieren beide exakt mit ihrer 
Halbwelle. Nur die Zusammenschaltung ist noch falsch. Den Fehler suche 
ich.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Aber wo soll ich die Hälfte abgetrennt und den Mittelwert gebildet
> haben?

Hälfte abgetrennt: in-n

Mittelwert: c2 R6

Ich weiss nicht wie ich das erklären kann.
Beim Zusammensetzen macht Dir das eine Übernahmeverzerrung.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Aber wo soll ich die Hälfte abgetrennt und den Mittelwert gebildet
>> haben?
>
> Hälfte abgetrennt: in-n

Jo, exakt die negative Halbwelle abgetrennt. In-n braucht die positive, 
in-p die negative.

>
> Mittelwert: c2 R6

Quatsch. R6 legt - wie üblich - den nichtinv. Eingang von U1 auf das 
Bezugspotenzial (hier -Ub), C2 ist nur zur Einkopplung des Signals.

Aber gugge - vielleicht wäre der gar nicht nötig:

> Ich weiss nicht wie ich das erklären kann.

Lass es lieber. ;) Übrigens: An R5 / R15 fällt was ab, das hast du nicht 
gesehen. ;)

> Beim Zusammensetzen macht Dir das eine Übernahmeverzerrung.

An den Ausgängen sieht's nicht ganz symmetrisch aus, so weit korrekt. 
Aber die Ursachen liegen woanders. "Feintuning" eben.

Nee, erst mal wüsste ich gerne, warum die Zusammenschaltung prizipiell 
nicht geht. Ich vermute mal, irgendwie kommen wir da aus dem Bereich 
'raus, in dem die Regelung richtig arbeitet - aber wie?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
>> Mittelwert: c2 R6
>
> Quatsch.

Der Gleichanteil des "halbierten" Signals geht verloren.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Mittelwert: c2 R6
>>
>> Quatsch.
>
> Der Gleichanteil des "halbierten" Signals geht verloren.

Scherzkeks. Den gibt's im Originalsignal nicht, der ist also weiter 
hinten noch unerwünschter.

Übrigens geht's jetzt. Mit etwas kleinerer Last und auch noch nicht ganz 
astrein, aber immerhin.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
>> Der Gleichanteil des "halbierten" Signals geht verloren.
>
> Scherzkeks. Den gibt's im Originalsignal nicht, der ist also weiter
> hinten noch unerwünschter.

Wenn man bei einer Wechselspannung die untere oder die obere Hälfte
abschneidet bekommt man eine Mischspannung.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Der Gleichanteil des "halbierten" Signals geht verloren.
>>
>> Scherzkeks. Den gibt's im Originalsignal nicht, der ist also weiter
>> hinten noch unerwünschter.
>
> Wenn man bei einer Wechselspannung die untere oder die obere Hälfte
> abschneidet bekommt man eine Mischspannung.

Ja und? Hauptsache, die Endstufe macht daraus einen proportionalen 
Strom.

Übrigens gehen die Verzerrungen schon in den Gleichrichtern los. Wie hat 
Hr. Schneider das Signal zerlegt - blickst du da durch? 
(Offenlegungsschrift S. 12) Mit einem Differenzverstärker?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Übrigens gehen die Verzerrungen schon in den Gleichrichtern los. Wie hat
> Hr. Schneider das Signal zerlegt - blickst du da durch?

Interessiert mich nicht.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Schön, aber hier lesen auch noch andere mit.

Also anbei mal die positive Hälfte (ohne Gleichrichter) getestet mit 
1kHz Rechteck an 20Ω Last. (Tschuldigung, steilere Flanken kriegt LTS 
nicht hin, und wenn du Trise=Tfall=0 angibst.)

Und mal was zur Linearität (Gleichspanung). Temperaturdrift ist eh kein 
Thema. Aufwand: Pro Halbwelle 1 Opamp, 1 FET, 4 Widerstände, 1 
Kondensator.

Schau' mal, wie dein Transistorgrab da reagiert. ;)

Und hier hab' ich was gefunden, schaunmerdochmal:

http://www.planetanalog.com/document.asp?doc_id=528005

[Ulrich H. (lurchi)]

Die Aufteilung mit Regelung hat auch einen Nachteil. Die Übertragung ist 
Linear bis zum harten Knick. Beim Zusammenschalten gibt es dann über 
einen kleinen Bereich Übernahmeverzerrungen: entweder ist kurz keine 
Endstufe aktiv oder beide zusammen sind aktiv. Das Prinzip hat da also 
noch ein kleines Problem.

Die Ungeregelte Version fängt bei beiden Seiten nichtlinear - langsam 
an. Durch den Ruhestrom kann man den Einsatz so übereinander legen, das 
es ein langsames Überblenden gibt - allerdings auch nicht ohne 
Verzerrungen, aber andere, weniger scharfkantige.

Die Singuläre Matrix entsteht wenn die Simulation ein Problem hat. Das 
kann wegen einer Instabilen Schaltung passieren, kann aber auch andere 
Ursachen haben, wie eine zu hohe Verstärkung oder wenn 2 Knickstellen 
zusammenfallen. Einige alte LTC Versionen hatten irgendwie auch ein 
Problem mit 2 OPs in einer Schaltung.

Später sollte man aber nicht den LM358 nutzen - es sei denn als 
Effektgerät.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Schau' mal, wie dein Transistorgrab da reagiert. ;)

Sauber :-)

Ulrich H. schrieb:
> Die Aufteilung mit Regelung hat auch einen Nachteil. Die Übertragung ist
> Linear bis zum harten Knick. Beim Zusammenschalten gibt es dann über
> einen kleinen Bereich Übernahmeverzerrungen: entweder ist kurz keine
> Endstufe aktiv oder beide zusammen sind aktiv. Das Prinzip hat da also
> noch ein kleines Problem.

Doch doch, das geht.

Ulrich H. schrieb:
> Später sollte man aber nicht den LM358 nutzen - es sei denn als
> Effektgerät.

Ich habe den Treiber mit dem OP27 aus der LTS lib simuliert.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Aufteilung mit Regelung hat auch einen Nachteil. Die Übertragung ist
> Linear bis zum harten Knick. Beim Zusammenschalten gibt es dann über
> einen kleinen Bereich Übernahmeverzerrungen: entweder ist kurz keine
> Endstufe aktiv oder beide zusammen sind aktiv. Das Prinzip hat da also
> noch ein kleines Problem.
>
> Die Ungeregelte Version fängt bei beiden Seiten nichtlinear - langsam
> an. Durch den Ruhestrom kann man den Einsatz so übereinander legen, das
> es ein langsames Überblenden gibt - allerdings auch nicht ohne
> Verzerrungen, aber andere, weniger scharfkantige.

Dürfte mit der geregelten genauso gehen. Nur einfacher und präziser. ;) 
Und ohne Übernahmeverzerrungen.

Einen scharfen Knick gibt's allerdings an der Obergrenze. Von da an 
kannst du einstellen, was du willst - es gibt genau diesen Strom und 
nicht mehr. Eine Strombegrenzung, wie du sie dir präziser nicht 
vorstellen kannst. ;)

> Die Singuläre Matrix entsteht wenn die Simulation ein Problem hat. Das
> kann wegen einer Instabilen Schaltung passieren, kann aber auch andere
> Ursachen haben, wie eine zu hohe Verstärkung oder wenn 2 Knickstellen
> zusammenfallen.

Japp, danke, irgend sowas dachte ich mir schon. Wenn sich's einen Wolf 
läuft, dann meistens, weil's verzweifelt versucht, einen Arbeitspunkt zu 
finden ...

> Später sollte man aber nicht den LM358 nutzen - es sei denn als
> Effektgerät.

Warum nun gerade den nicht? Ich hab' ihn halt genommen, weil er mir als 
besonders geeignet für niederohmige Schaltungen empfohlen wurde. Und 
hier ist ja ein dicker FET mit entsprechender Gate-Kapazität zu treiben 
...

Deshalb ist mir diese Regelstabilität inzwischen geradezu unheimlich. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Schau' mal, wie dein Transistorgrab da reagiert. ;)
>
> Sauber :-)

Das will ich sehen. ;)

> Ulrich H. schrieb:
>> Die Aufteilung mit Regelung hat auch einen Nachteil. Die Übertragung ist
>> Linear bis zum harten Knick. Beim Zusammenschalten gibt es dann über
>> einen kleinen Bereich Übernahmeverzerrungen: entweder ist kurz keine
>> Endstufe aktiv oder beide zusammen sind aktiv. Das Prinzip hat da also
>> noch ein kleines Problem.
>
> Doch doch, das geht.

Was ist denn jetzt mit dir los?

> Ulrich H. schrieb:
>> Später sollte man aber nicht den LM358 nutzen - es sei denn als
>> Effektgerät.
>
> Ich habe den Treiber mit dem OP27 aus der LTS lib simuliert.

So so.

[Ulrich H. (lurchi)]

Der LM358 zeigt im Audiobereich ganz heftige Übernahmeverzerrungen der 
Endstufe im OP. Der hat halt intern eine Klasse B Endstufe und muss dann 
beim Übergang etwa 0,5 V mit der relativ dürftigen Slew Rate überwinden. 
Je nach Anwendung kann es sein, dass man den Übergang nicht braucht - 
als Gate Treiber sollten aber Ströme in beide Richtungen vorkommen. 
Auch beim Rauschen ist der LM358 nicht gerade gut. Der OP27 wäre dagegen 
schon fast übertrieben gut.

Den Übergang dürfte man besser hin bekommen, indem man die Aufteilung 
nicht per Gleichrichter davor macht, sondern das Signal auf eine 
Stromquelle gibt, und das was die eine Seite nicht schafft dann die 
andere erledigen lässt.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Der OP27 wäre dagegen
> schon fast übertrieben gut.

Das macht nichts, sie stehen bei LTS in unbegrenzter Stückzahl
kostenfrei zur Verfügung.

Ulrich H. schrieb:
> Den Übergang dürfte man besser hin bekommen, indem man die Aufteilung
> nicht per Gleichrichter davor macht, sondern das Signal auf eine
> Stromquelle gibt, und das was die eine Seite nicht schafft dann die
> andere erledigen lässt.

Das hört sich kompliziert an. Ich mache das über eine Beschränkung
der Schleifenverstärkung.

Max Mustermann schrieb:
> Das will ich sehen.

Anbei.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Der LM358 zeigt im Audiobereich ganz heftige Übernahmeverzerrungen der
> Endstufe im OP. Der hat halt intern eine Klasse B Endstufe und muss dann
> beim Übergang etwa 0,5 V mit der relativ dürftigen Slew Rate überwinden.
> Je nach Anwendung kann es sein, dass man den Übergang nicht braucht -
> als Gate Treiber sollten aber Ströme in beide Richtungen vorkommen.
> Auch beim Rauschen ist der LM358 nicht gerade gut. Der OP27 wäre dagegen
> schon fast übertrieben gut.

Besser als der LM833N? Der wurde mir nun wiederum als besonders 
rauscharm empfohlen - und das stimmt. Hab' ihn in meinem IC-Grab als 
Vorstufe drin - und konnte das Ganze so hintrimmen, dass nicht mal im 
Kopfhörer was rauscht. (Kopfhörer-Endstufe so weit aufgedreht, dass ich 
voll mithören kann, wenn der Kopfhörer nur auf dem Tisch liegt.) ;)

http://www.hkraus.eu/Schaltg.jpg

Irgendwie müssen die Jungs bei der Entwicklung auch das Phänomen 
ausgetrickst haben, dass BJTs nur bei 10...20k Quellimpedanz ihr 
Rauschminimum haben.

> Den Übergang dürfte man besser hin bekommen, indem man die Aufteilung
> nicht per Gleichrichter davor macht, sondern das Signal auf eine
> Stromquelle gibt, und das was die eine Seite nicht schafft dann die
> andere erledigen lässt.

Lieber nicht. Nimm dir mal eine meiner Simus und gib mal auf den Eingang 
einer Endstufen-"Hälfte" (in-p oder in-n) beide Halbwellen. Übelste 
Regelschwingungen, und beim Einschwingen etwa das Doppelte der 
Amplitude, auf die sie sonst begrenzt.

Mit jeder "falschen" Halbwelle setzt du nämlich die gesamte Regelung 
kurzzeitig außer Gefecht. Der FET ist zu, und der OpAmp spielt verrückt.

Falls da einem allerdings noch ein Trick einfällt, wie man den begrenzen 
könnte (also zusätzlich als Gleichrichter beschalten, ohne die Regelung 
zu beeinflussen) - hab' ich mir ja auch schon überlegt, aber selbst 
-0.6V (auf die man mit einer Diode begrenzen könnte) sind schon einiges 
zuviel ...

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Falls da einem allerdings noch ein Trick einfällt

Siehe Anhang.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Falls da einem allerdings noch ein Trick einfällt
>
> Siehe Anhang.

Sieht gut aus, aber was bezweckst du mit D2 / C1? Die hängen in der 
Luft.

Vorschlag: Damit den Opamp versorgen. Ob der 60V so richtig mag, wage 
ich zu bezweifeln. ;)

Übrigens verbitte ich mir hiermit in aller Form, dass du alles als deine 
"Erfindung" ausgibst. Das war meine Idee - die du erst abgelehnt hast.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Übrigens verbitte ich mir hiermit in aller Form, dass du alles als deine
> "Erfindung" ausgibst. Das war meine Idee - die du erst abgelehnt hast.

ROTFL

LG

old.

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Schön, aber hier lesen auch noch andere mit.
>
> Also anbei mal die positive Hälfte (ohne Gleichrichter) getestet mit
> 1kHz Rechteck an 20Ω Last. (Tschuldigung, steilere Flanken kriegt LTS
> nicht hin, und wenn du Trise=Tfall=0 angibst.)
>

Null darfste nicht definieren, sondern es muß schon ein sinnvoller 
kleiner Wert sein. Bei Null benutzt SPICE die Standardeinstellung bzw. 
überlegt sich einen passenden Wert.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Falls da einem allerdings noch ein Trick einfällt
>>
>> Siehe Anhang.
>
> Sieht gut aus, aber was bezweckst du mit D2 / C1? Die hängen in der
> Luft.

Kurzbeschreibung der Einzelteile:

Widerstände:

R1_Gegenkopplungswiderstand
R2_Shunt
R4_Schwingschutz für M1
R3_Vorwiderstand für die Z-Diode D2
R5_Beschränkung der Verstärkung für den OP .
 Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
R6_Teilt mit R7 die Betriebsspannung Uop für den noninv-Eingang des OP
R7_siehe R6, mit ihm kann man den Ruhestrom von M1 einstellen.
R8_Zieht den inv-Eingang des OP  zwischen die Betriebsspannungsschienen.
Ohne R8 kann der OP nicht korrekt arbeiten, weil das Potential an R1
dann fast an der negativen Betriebsspannungsschiene des OP läge.
R9_bildet mit R10 den Basisspannungsteiler für Q1
R10 _siehe R9
R17_Lastwiderstand für M1

Kondensatoren:

C1_verblockt Die an D2 stabilisierte Betriebsspannung
C2_Eingangskoppelkondensator, trennt die mit dem Teiler R6 und R7
gewonnene Gleichspannung vom Eingang ab.
C3_verblockt die Basisspannung von Q1
C4_Kompensation, Xc soll bei der oberen Grenzfrequenz etwa dem Wert
von R5 entsprechen.

Dioden:

D1_wird leitend wenn sich der OP-Ausgang Q der negativen 
Betriebsspannungsschiene nähert und steuert Q1 an.
D2_Stabilisiert die Hilfsspannung Uop

Transistoren:

Q1_verhindert, dass der OP in die Begrenzung der negativen 
Betriebsspannungsschiene fahren kann.
Wird er leitend, steuert er über den inv-Eingang gegen.
Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
M1_Stellglied, könnte auch ein Darlington sein.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>(Tschuldigung, steilere Flanken kriegt LTS
>> nicht hin, und wenn du Trise=Tfall=0 angibst.)
>>
>
> Null darfste nicht definieren, sondern es muß schon ein sinnvoller
> kleiner Wert sein. Bei Null benutzt SPICE die Standardeinstellung bzw.
> überlegt sich einen passenden Wert.

Danke.

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Übrigens verbitte ich mir hiermit in aller Form, dass du alles als deine
>> "Erfindung" ausgibst. Das war meine Idee - die du erst abgelehnt hast.
>
> ROTFL

Ich wüsste nicht, was es da zu lachen gibt. Genau so wenig wie über 
meine Frage "wollen wir zusammen oder gegeneinander arbeiten". Also 
weiter im Ernst: Da du keine Antwort darauf für nötig hältst (übrigens 
auch ein ganz kleines bisschen überheblich), muss ich wohl von 
"gegeneinander" ausgehen. Leider liegen unsere Interessen bezügl. 
Zielsetzung und Vorgehensweise (besonders außerhalb der technischen 
Details) ziemlich diametral gegenüber.

Also untersage ich dir hiermit, alles zu unterlassen, was gegen das 
Urheberrecht verstößt. Einfaches Beispiel: Etwas auf "meinem Mist 
Gewachsenes" (auch mit deinen Modifikationen) einen Namen wie 
"isource_darius_*" zu geben. Von mir aus "isource_darius_hartmut_*" - 
nichts dagegen zu sagen. ;)

Ach ja: Wenn du schon zitierst, dann bitte richtig:

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>> Schau' mal, wie dein Transistorgrab da reagiert. ;)
>>>
>>> Sauber :-)
>>
>> Das will ich sehen. ;)
> Anbei.

Mit "deinem Transistorgrab" meinte ich eigentlich was anderes, aber das 
Thema ist ja nun vom Tisch. ;) Übrigens muss an deinen Verbesserungen 
auch noch einiges verbessert werden, aber angesichts deiner Ignoranz auf 
manchen Gebieten (und wiederholten Versuchen, die Leute für dumm zu 
verkaufen - wie "Mittelwertbildung") muss man sich wohl bei jedem 
veränderten Widerstandswert überlegen, was man dir noch zur Kenntnis 
gibt. ;)

Anderes Beispiel - ein Namensvetter von Prof. Manfed Zollner, den ich 
auch mal bezügl. meines Projekts angesprochen hatte, "Marktlücke 
gefunden - Investor gesucht"):

http://www.mittelbayerische.de/region/cham/cham/artikel/zum_70_manfred_zollner_im_inte/593114/zum_70_manfred_zollner_im_inte.html

Bis zu seiner Sekretärin war ich schon (zwei coole Telefonate und ein 
paar Mails), und Herr Prof. Zollner schrieb mir: "Da kann ich Sie nur 
beglückwünschen, der sog. Alte kann sich gerne per E-Mail bei mir 
melden." Nun, er hat sich bei mir gemeldet - auf meinen Anrufbeantworter 
geknurrt: "Es ist jetzt 9 Uhr dreißig, ich bin noch eine Stunde hier, 
rufen Sie mal zurück, zu Ihrem Gitarrenverstärker möchte ich Ihnen ein 
paar Takte erzählen." Den Rückruf hab' ich mir also geschenkt. ;) Erst 
recht nach einem Überfliegen der Webseite der Zollner AG:

http://www.zollner.de/de/

Aus dem verlinkten Artikel zu seinem 70. Geburtstag:

> Wanninger zitiert einen berühmten Zollner-Spruch: „Des dat i net
> versteh’...!“ Ein gefürchteter Spruch, der meist die Ablehnung eines
> Projektes einleitet. Wanninger sagt über Zollner, dass der ziemlich
> schnell erkennt, wann irgendetwas „ein Schmarrn“ ist. Notfalls schläft
> er drüber, sagt Wanninger und kommt dann am nächsten Morgen, um das
> Abgelehnte als seine eigene Idee wieder ins Gespräch zu bringen.

Was ich dir hiermit auch untersagen muss. Du bist nicht mein Chef. Nur 
dein eigener, und ich weiß wohl, warum ich auch nichts weiter werden 
will. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

@ Publikum:

Beitrag "Wodim's Urheberrecht?"

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Die Schaltung von Wodim:
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/244640/isource-002-n.png

Da hast du wiederum "meine" Quelle vergessen. Ich nicht:

Beitrag "Einstellbare Stromquelle"

http://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle#Konstantstromquelle_mit_Operationsverst.C3.A4rker_und_Transistor

> Max Mustermann schrieb:
>> Also untersage ich dir hiermit, alles zu unterlassen, was gegen das
>> Urheberrecht verstößt. Einfaches Beispiel: Etwas auf "meinem Mist
>> Gewachsenes" (auch mit deinen Modifikationen) einen Namen wie
>> "isource_darius_*" zu geben. Von mir aus "isource_darius_hartmut_*" -
>> nichts dagegen zu sagen. ;)
>
> Na dann lassen wir doch mal das Publikum entscheiden:

Nochmal ganz langsam exclusiv für dich zum Mitmeißeln: Das ist deine 
Entscheidung, die nimmt dir keiner ab. Dein Rumgeeiere ist mir echt 'ne 
Nummer zu bleede. Dem "Publikum" mit Sicherheit auch. Von der Moderation 
hast du's hiermit schriftlich:

Beitrag "Re: Wodim's Urheberrecht?"

Da muss ich doch wieder an Burkhard denken (Friede seiner Asche) - Zitat 
aus einer seiner letzten Mails (Betreff: "Die noch offenen Amp-Fragen"):

> Nochmal gaaaanz langsam für dich zum Mitschreiben:
> Das ist DEIN Projekt.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Übrigens muss an deinen Verbesserungen
> auch noch einiges verbessert werden, aber angesichts deiner Ignoranz auf
> manchen Gebieten (und wiederholten Versuchen, die Leute für dumm zu
> verkaufen - wie "Mittelwertbildung") muss man sich wohl bei jedem
> veränderten Widerstandswert überlegen, was man dir noch zur Kenntnis
> gibt. ;)

Eine der nächsten Aufgaben schon: Das ist ja erst die "negative Hälfte", 
die positive ist genauso zu modifizieren, dann beide "miteinander zu 
verheiraten".

Vorher aber muss "Masse" ein bisschen woanders liegen, und zwar bei 
beiden gleich. -Ub ist da indiskutabel.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Eine der nächsten Aufgaben schon: Das ist ja erst die "negative Hälfte",
> die positive ist genauso zu modifizieren, dann beide "miteinander zu
> verheiraten".
>
> Vorher aber muss "Masse" ein bisschen woanders liegen, und zwar bei
> beiden gleich. -Ub ist da indiskutabel.

Das ist doch jetzt nur noch Pillepallekram.
Mach das mal selbst - Urheberrecht und so ...
[ironie]Ich möchte mir da nicht weiter die Finger verbrennen.[/ironie]

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Eine der nächsten Aufgaben schon: Das ist ja erst die "negative Hälfte",
>> die positive ist genauso zu modifizieren, dann beide "miteinander zu
>> verheiraten".
>>
>> Vorher aber muss "Masse" ein bisschen woanders liegen, und zwar bei
>> beiden gleich. -Ub ist da indiskutabel.
>
> Das ist doch jetzt nur noch Pillepallekram.

Deine Ansicht. Wozu ich mich jeder Bewertung enthalte.

Beitrag "Re: Wodim's Urheberrecht?"

Beitrag "Re: Wodim's Urheberrecht?"

> Mach das mal selbst - Urheberrecht und so ...
> [ironie]Ich möchte mir da nicht weiter die Finger verbrennen.[/ironie]

[Wahrheit]Blödsinn[/Wahrheit]

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> D2 Stabilisiert die Hilfsspannung Uop
> R3 Vorwiderstand für die Z-Diode D2
> C1 (10µF) verblockt Die an D2 stabilisierte Betriebsspannung

Jo, s. Anhang. ;)

[Pfennigfuchserei]

Schonmal was von integrierten Spannungsreglern gehört? Ein 78L12 an 
dieser Stelle kostet (für Privatkunden) so >~ 10 Cent, regelt außerdem 
noch ein bisschen. ;)

[Noch lange nicht /Pfennigfuchserei] ;)

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Übrigens muss an deinen Verbesserungen
>> auch noch einiges verbessert werden, aber angesichts deiner Ignoranz auf
>> manchen Gebieten (und wiederholten Versuchen, die Leute für dumm zu
>> verkaufen - wie "Mittelwertbildung") muss man sich wohl bei jedem
>> veränderten Widerstandswert überlegen, was man dir noch zur Kenntnis
>> gibt. ;)
>
> Eine der nächsten Aufgaben schon: Das ist ja erst die "negative Hälfte",
> die positive ist genauso zu modifizieren, dann beide "miteinander zu
> verheiraten".

Wenn man einem gleichgerichteten positiven Signal per kapazitiver 
Trennung den Gleichspannungsanteil entzieht und dasselbe mit dem 
gleichgerichteten negativen Signal macht, dann fehlen diese beiden 
Gleichspannungsanteile beim Wiederzusammenfügen.
Die Information über die Höhe der Gleichspannungsanteile ist verloren 
und sie ist auch nicht auf wundersame Weise wieder herbeizuzaubern.


Eine Standardschaltung (Präzisions-Stromquelle) so zu modifizieren, dass 
sie die speziellen Anforderungen in einer speziellen Anwendung erfüllt, 
ist nur Darius gelungen.
Der zusätzliche Transistor, die Diode nebst zugehörigem Spannungsteiler 
sind eben gerade die Innovation, die die spezielle Anwendung hier zum 
Funktionieren bringt und dies ist Darius's kreative Leistung.


BTW:
Sinn dieses Threads war einst die Entwicklung eines Ströme ausgebenden 
Verstärkers, der ohne am Ausgang abgenommenes Gegenkopplungssignal 
auskommt.

D a r i u s M. schrieb:
> Du bekommst da durch die globalen Rückkopplungen
> Laufzeitverzerrungen

Im Laufe dieses Mammut-Threads ist man nunmehr bei der Idee angekommen,
2 komplementäre unipolare Stromquellen zu einer bipolaren Stromquelle 
zusammenzufrickeln.

Witzigerweise werden diese beiden Stromquellen aber durch ein am Ausgang 
abgenommenes Gegenkopplungssignal (am jew. Source-Shuntwiderstand) 
gesteuert.

Also genau das, was man ursprünglich vermeiden wollte.

Bis jetzt wurde also mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen und 
irrwitzigem technischen Aufwand etwas (immer noch nicht) erreicht, was 
der Erfinder Bernd Schneider vor 11 Jahren schon wesentlich eleganter 
gelöst hat (siehe sein Patent DE000010326581A1):
Mit einem ganz normalen Verstärker mit Gegenkopplung, abgegriffen am 
Fusspunkt-Shuntwiderstand im Ausgangskreis.


D a r i u s M. schrieb:
> Mach das mal selbst -

Sehr weiser Entschluss.
Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet, 
ins Gegenteil verkehrt werden.

> [ironie]Ich möchte mir da nicht weiter die Finger verbrennen.[/ironie]

Die Ironiezeichen würde ich in diesem Falle weglassen.

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Übrigens muss an deinen Verbesserungen
>>> auch noch einiges verbessert werden, aber angesichts deiner Ignoranz auf
>>> manchen Gebieten (und wiederholten Versuchen, die Leute für dumm zu
>>> verkaufen - wie "Mittelwertbildung") muss man sich wohl bei jedem
>>> veränderten Widerstandswert überlegen, was man dir noch zur Kenntnis
>>> gibt. ;)
>>
>> Eine der nächsten Aufgaben schon: Das ist ja erst die "negative Hälfte",
>> die positive ist genauso zu modifizieren, dann beide "miteinander zu
>> verheiraten".
>
> Wenn man einem gleichgerichteten positiven Signal per kapazitiver
> Trennung den Gleichspannungsanteil entzieht und dasselbe mit dem
> gleichgerichteten negativen Signal macht, dann fehlen diese beiden
> Gleichspannungsanteile beim Wiederzusammenfügen.
> Die Information über die Höhe der Gleichspannungsanteile ist verloren
> und sie ist auch nicht auf wundersame Weise wieder herbeizuzaubern.

Ist auch überflüssig, da die Summe 0 ist. Oder so: Getrennt und wieder 
zusammengesetzt werden die Halbwellen schließlich nicht an ihrem 
Gleichspannungsanteil, sondern an der Nulllinie.

In diesem Sinne sind deine Formulierungen "gleichgerichtetes positives / 
negatives Signal" schon ein bisschen irreführend, da doppelt gemoppelt. 
;)

> Eine Standardschaltung (Präzisions-Stromquelle) so zu modifizieren, dass
> sie die speziellen Anforderungen in einer speziellen Anwendung erfüllt,
> ist nur Darius gelungen.
> Der zusätzliche Transistor, die Diode nebst zugehörigem Spannungsteiler
> sind eben gerade die Innovation, die die spezielle Anwendung hier zum
> Funktionieren bringt und dies ist Darius's kreative Leistung.

Die keiner in Abrede stellt, nur den Umweg über sein "Transistorgrab" 
hätte er sich sparen können. Wollte ich ihm auch ersparen - wie oft habe 
ich ihm gesagt: "Du entwickelst in die falsche Richtung"?

> Sinn dieses Threads war einst die Entwicklung eines Ströme ausgebenden
> Verstärkers, der ohne am Ausgang abgenommenes Gegenkopplungssignal
> auskommt.

Kleine Korrektur: Ohne eine "Über-alles"-Gegenkopplung mit dem Problem 
schon merklicher Laufzeitunterschiede wie bei Herrn Schneiders Lösung.

> D a r i u s M. schrieb:
>> Du bekommst da durch die globalen Rückkopplungen
>> Laufzeitverzerrungen
>
> Im Laufe dieses Mammut-Threads ist man nunmehr bei der Idee angekommen,
> 2 komplementäre unipolare Stromquellen zu einer bipolaren Stromquelle
> zusammenzufrickeln.
>
> Witzigerweise werden diese beiden Stromquellen aber durch ein am Ausgang
> abgenommenes Gegenkopplungssignal (am jew. Source-Shuntwiderstand)
> gesteuert.
>
> Also genau das, was man ursprünglich vermeiden wollte.

Quatsch, s. o.

> Bis jetzt wurde also mit [...] irrwitzigem technischen Aufwand etwas
> (immer noch nicht) erreicht, was
> der Erfinder Bernd Schneider vor 11 Jahren schon wesentlich eleganter
> gelöst hat (siehe sein Patent DE000010326581A1):
> Mit einem ganz normalen Verstärker mit Gegenkopplung, abgegriffen am
> Fusspunkt-Shuntwiderstand im Ausgangskreis.

Quatsch. Herrn Schneiders Lösung ist alles andere als ein "ganz normaler 
Verstärker", und "unsere" Lösung ist "nur" ein (allerdings wesentlich 
"eleganterer") "Ersatz" für seine "ganz normale" Leistungsendstufe ganz 
hinten und seine "Über-alles"-Gegenkopplung. Und zwar mit 
vergleichsweise marginalem Aufwand.

Übrigens: Danke, Darius, dass ich das jetzt wieder zerpflücken darf - 
wie dir nicht entgangen sein sollte, werden bei der Gesamtlösung beide 
Halbwellen nicht erst in der Endstufe getrennt, sondern ganz an Anfang 
und erst direkt vor der Endstufe wieder zusammengesetzt. Was wir also 
getrost der Endstufe überlassen können. Aber danke für deine 
Modifikation der "Gleichrichter" - oder sagen wir: "Halbwellentrenner" 
...

> D a r i u s M. schrieb:
>> Mach das mal selbst -
>
> Sehr weiser Entschluss.
> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
> ins Gegenteil verkehrt werden.
>
>> [ironie]Ich möchte mir da nicht weiter die Finger verbrennen.[/ironie]
>
> Die Ironiezeichen würde ich in diesem Falle weglassen.

Stimmt, an dieser Stelle völlig unangebracht.

[Abdul K. (ehydra)]

genervt schrieb:
> Bis jetzt wurde also mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen und
> irrwitzigem technischen Aufwand etwas (immer noch nicht) erreicht, was
> der Erfinder Bernd Schneider vor 11 Jahren schon wesentlich eleganter
> gelöst hat (siehe sein Patent DE000010326581A1):
> Mit einem ganz normalen Verstärker mit Gegenkopplung, abgegriffen am
> Fusspunkt-Shuntwiderstand im Ausgangskreis.
>

Hm. Gegenkopplung an dieser Stelle gabs doch schon beim anno tobak 
TDA2002 (DB Fig.21). Was hat Schneider besser gemacht?

[genervt (Gast)]

genervt schrieb:
> Die Information über die Höhe der Gleichspannungsanteile ist verloren
> und sie ist auch nicht auf wundersame Weise wieder herbeizuzaubern.

Max Mustermann schrieb:
> Ist auch überflüssig, da die Summe 0 ist.

Stell dir ein Netzteil vor, das eine positive Spannung mit 100Hz ripple 
und eine negative Spannung mit 100Hz ripple bereitstellt.
Trenne den 100Hz ripple der positiven Spannung per Kondensator ab.
Angenommen es sind 90mVss.
Trenne den 100Hz ripple der negativen Spannung per Kondensator ab.
Angenommen es sind 60mVss.
Füge die beiden ripple-Spannungen wieder zusammen.
Füge auch die noch fehlenden Gleichspannungsanteile dazu, um wieder das 
Original zu haben.
Preisfrage: Wie hoch sind die Gleichspannungsanteile?


Abdul K. schrieb:
> Hm. Gegenkopplung an dieser Stelle gabs doch schon beim anno tobak
> TDA2002 (DB Fig.21). Was hat Schneider besser gemacht?

Er hat garnichts besser gemacht, sondern, wie Du ja auch schreibst, 
einfacherweise "anno tobak"- Schaltungstechnik genommen.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> genervt schrieb:
>> Bis jetzt wurde also mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen und
>> irrwitzigem technischen Aufwand etwas (immer noch nicht) erreicht, was
>> der Erfinder Bernd Schneider vor 11 Jahren schon wesentlich eleganter
>> gelöst hat (siehe sein Patent DE000010326581A1):
>> Mit einem ganz normalen Verstärker mit Gegenkopplung, abgegriffen am
>> Fusspunkt-Shuntwiderstand im Ausgangskreis.
>>
>
> Hm. Gegenkopplung an dieser Stelle gabs doch schon beim anno tobak
> TDA2002 (DB Fig.21).

> Was hat Schneider besser gemacht?

In diesem Sinne gar nichts, der hat nämlich nicht die ...zillionste 
lineare Leistungsendstufe entwickelt, sonden was? Richtig, ein (Zitat): 
"Verfahren zur Emulation einer Röhrenendstufe für Gitarrenverstärker" ;)

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> genervt schrieb:
>> Die Information über die Höhe der Gleichspannungsanteile ist verloren
>> und sie ist auch nicht auf wundersame Weise wieder herbeizuzaubern.
>
> Max Mustermann schrieb:
>> Ist auch überflüssig, da die Summe 0 ist.
>
> Stell dir ein Netzteil vor, das eine positive Spannung mit 100Hz ripple
> und eine negative Spannung mit 100Hz ripple bereitstellt.
> Trenne den 100Hz ripple der positiven Spannung per Kondensator ab.
> Angenommen es sind 90mVss.
> Trenne den 100Hz ripple der negativen Spannung per Kondensator ab.
> Angenommen es sind 60mVss.
> Füge die beiden ripple-Spannungen wieder zusammen.
> Füge auch die noch fehlenden Gleichspannungsanteile dazu, um wieder das
> Original zu haben.
> Preisfrage: Wie hoch sind die Gleichspannungsanteile?

Du scheinst Probleme zu haben, eine Endstufe von einem Netzteil zu 
unterscheiden. Schlimmer noch - gewisse Unterschiede zwischen Röhre und 
Transistor sind für dich wohl auch böhmische Dörfer:

> Er hat garnichts besser gemacht, sondern, wie Du ja auch schreibst,
> einfacherweise "anno tobak"- Schaltungstechnik genommen.

Ernsthafte Frage: Was haben Leute wie du in einem Elektronik-Forum zu 
suchen?

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ernsthafte Frage: Was haben Leute wie du in einem Elektronik-Forum zu
> suchen?

Schau in den Spiegel

[Tom (Gast)]

War ist jetzt eigentlich das Problem mit dem Shuntwiderstand, den jeder 
andere benutzt? Wenn sowas wie "Laufzeitunterschiede" kommt, bitte mit 
Größenordnungen.

[oldeurope O. (Gast)]

Tom schrieb:
> War ist jetzt eigentlich das Problem mit dem Shuntwiderstand, den jeder
> andere benutzt?

Der hat hier eine ganz andere Aufgabe als in Schaltung 015.

> Wenn sowas wie "Laufzeitunterschiede" kommt, bitte mit
> Größenordnungen.

Wenn das Laufzeitproblem nicht wäre, bräuchtest Du C4 nicht.
Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

LG

old.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
>> Stell dir ein Netzteil vor, das eine positive Spannung mit 100Hz ripple
>> und eine negative Spannung mit 100Hz ripple bereitstellt.
>> Trenne den 100Hz ripple der positiven Spannung per Kondensator ab.
>> Angenommen es sind 90mVss.
>> Trenne den 100Hz ripple der negativen Spannung per Kondensator ab.
>> Angenommen es sind 60mVss.
>> Füge die beiden ripple-Spannungen wieder zusammen.
>> Füge auch die noch fehlenden Gleichspannungsanteile dazu, um wieder das
>> Original zu haben.
>> Preisfrage: Wie hoch sind die Gleichspannungsanteile?
>
> Du scheinst Probleme zu haben, eine Endstufe von einem Netzteil zu
> unterscheiden.

Bei einem Netzteil ist nämlich der Wechselspannungsanteil 
("Restwelligkeit", "Ripple", oder wie immer du es nennen wilst) 
unerwünscht, bei einem NF-Signal jedwede Art von Gleichspannungsanteil, 
um es mal selbst für dich verständlich auszudrücken.

[oldeurope O. (Gast)]

genervt schrieb:
> BTW:
> Sinn dieses Threads war einst die Entwicklung eines Ströme ausgebenden
> Verstärkers, der ohne am Ausgang abgenommenes Gegenkopplungssignal
> auskommt.

Korrekt. Mit Schaltung 015 ist das in LTS lauffähig und in dem
anderen Forum

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2280

hat PAK genau dieses erreicht.

Es geht mir darum die aus dem Ausgangskennlinienfeld stammende
Stromquelleneigenschaft unmittelbar zu nutzen.
Die Schirmgitterröhrenverstärker in Katodenbasisschaltung
ohne Gegenkopplung arbeiten entsprechend.
Ich will zeigen, dass dies, Aufgrund der in beiden Fällen
horizontal verlaufenden Kennlinien, auch mit Transistoren
geht. Simu 015 und eine äquivalente mit OPs werde ich in einem
Blog, zum Thema Röhren vs Transistoren, verwenden.

Das was jetzt hier zuletzt lief, war für Wodim.
Spaß am simulieren + Helfersyndrom. Und viel LTS gelernt.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Tom schrieb:
> War ist jetzt eigentlich das Problem mit dem Shuntwiderstand, den jeder
> andere benutzt?

Himmelhintern und Nähgarn, hier geht's nicht darum, wo der 
gegengekoppelte Signalananteil abgegriffen wird, sondern darum, auf 
welchen Eingang er zurückgeführt wird.

Bei "unserer" Endstufe halt nur auf den Eingang eines OV, bei Herrn 
Schneiders Lösung auf den der Gesamtschaltung.

> Wenn sowas wie "Laufzeitunterschiede" kommt, bitte mit
> Größenordnungen.

Guck' dir mal beide Schaltungen an und rechne mal selber überschlägig. 
Ich denke mal, auf eine Größenordnung von 10 wirst du locker kommen. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> genervt schrieb:
>> BTW:
>> Sinn dieses Threads war einst die Entwicklung eines Ströme ausgebenden
>> Verstärkers, der ohne am Ausgang abgenommenes Gegenkopplungssignal
>> auskommt.
>
> Korrekt. Mit Schaltung 015 ist das in LTS lauffähig und in dem
> anderen Forum
>
> http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2280
>
> hat PAK genau dieses erreicht.
>
> Es geht mir darum die aus dem Ausgangskennlinienfeld stammende
> Stromquelleneigenschaft unmittelbar zu nutzen.
> Die Schirmgitterröhrenverstärker in Katodenbasisschaltung
> ohne Gegenkopplung arbeiten entsprechend.
> Ich will zeigen, dass dies, Aufgrund der in beiden Fällen
> horizontal verlaufenden Kennlinien, auch mit Transistoren
> geht. Simu 015 und eine äquivalente mit OPs werde ich in einem
> Blog, zum Thema Röhren vs Transistoren, verwenden.

Da hast du was gekonnt. Einen Widerstand / eine Gegenkopplung durch 
welchen Aufwand ersetzt? (Und durch wieviele Regelschleifen / 
Gegenkopplungen, die sich außerdem gegenseitig beeinflussen.) Bitte, 
blogge das, wenn du dich noch mehr blamieren willst.

> Das was jetzt hier zuletzt lief, war für Wodim.
> Spaß am simulieren + Helfersyndrom.

Danke, auch wenn sich's etwa die Waage hält: Die Arbeit, die du mir 
abgenommen, und die, die du mir zusätzlich gemacht hast. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Tom schrieb:
>> War ist jetzt eigentlich das Problem mit dem Shuntwiderstand, den jeder
>> andere benutzt?
>
> Der hat hier eine ganz andere Aufgabe als in Schaltung 015.

Nö, genau die geiche: Eine dem Sourcestrom proportionale Spannung zu 
liefern. Für die Gegenkopplung. In "Schaltung 015" (wie in ...zillionen 
anderen Stufen in Emitter- / Sourcebasisschaltung) besteht die 
Gegenkopplung halt nur in einer dementsprechenden Verringerung von Ube / 
Uds, in "unserer" Regelung halt "nur" durch den OV verstärkt.

>> Wenn sowas wie "Laufzeitunterschiede" kommt, bitte mit
>> Größenordnungen.
>
> Wenn das Laufzeitproblem nicht wäre, bräuchtest Du C4 nicht.
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Möglich, dass Tom was ganz anderes meinte - nämlich den "hörbaren" 
Unterschied zwischen den Laufzeiten in "unserer" und Hrn. Schneiders 
Schaltung.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> D2 Stabilisiert die Hilfsspannung Uop
>> R3 Vorwiderstand für die Z-Diode D2
>> C1 (10µF) verblockt Die an D2 stabilisierte Betriebsspannung
>
> Jo, s. Anhang. ;)
>
> [Pfennigfuchserei]
>
> Schonmal was von integrierten Spannungsreglern gehört? Ein 78L12 an
> dieser Stelle kostet (für Privatkunden) so >~ 10 Cent, regelt außerdem
> noch ein bisschen. ;)
>
> [Noch lange nicht /Pfennigfuchserei] ;)

Nur ein "Sicherheitsproblem" haben beide Varianten: Lass' mal aus 
irgendeinem Grund Diode / Regler "ausfallen" und der OpAmp kriegt volle 
60V - nix mehr mit geregelter Stromquelle oder so - fatz poff, und 
wenn's gut geht, reißt die Endstufe auch noch den Speaker mit in den Tod 
...

[oldeurope O. (Gast)]

genervt schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ernsthafte Frage: Was haben Leute wie du in einem Elektronik-Forum zu
>> suchen?
>
> Schau in den Spiegel

genervt schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Mach das mal selbst -
>
> Sehr weiser Entschluss.
> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
> ins Gegenteil verkehrt werden.

Was mich erstaunt ist, wieviel Zeit und Energie er dafür aufwendet.


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> genervt schrieb:
>> Sehr weiser Entschluss.
>> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
>> ins Gegenteil verkehrt werden.
>
> Was mich erstaunt ist, wieviel Zeit und Energie er dafür aufwendet.

Mindestens so viel wie du für irgendwas, was kein Mensch haben will. 
Ladenhüter zu entwickeln oder gar zu produzieren / produzieren zu lassen 
kann ich mir nämlich einfach nicht leisten. Du schon. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> genervt schrieb:
>> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
>> ins Gegenteil verkehrt werden.
> Was mich erstaunt ist, wieviel Zeit und Energie er dafür aufwendet.

Schmarrn. Also mal wieder objektiv: Auf deine Modifikation der 
Gegenkopplung wäre ich kaum gekommen. Also weiter - die nächste m.E. 
dringend erforderliche Verbesserung deiner Verbesserungen:

Deine Schaltung hat einen zu geringen Eingangswiderstand - du siehst, 
bei einem Innenwiderstand der Quelle von (durchaus realistischen) 47k 
sackt die Spannung schon auf die Häfte ab. Für das Eingangssignal liegen 
R6 und R7 nämlich parallel (C1 ist dafür ein Kurzschluss). Abhilfe? 
Nein, nicht auf eine gut gesiebte Betriebsspannung verzichten. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Deine Schaltung hat einen zu geringen Eingangswiderstand - du siehst,
> bei einem Innenwiderstand der Quelle von (durchaus realistischen) 47k
> sackt die Spannung schon auf die Häfte ab. Für das Eingangssignal liegen
> R6 und R7 nämlich parallel (C1 ist dafür ein Kurzschluss). Abhilfe?

Ganz einfach. Aber darauf bist du sicher auch schon selber gekommen, 
oder? ;)

[Max M. (raa)]

Leider nicht ganz so einfach: Dein "Trick" klappt nur, wenn man U(noinv) 
mit R6 / R7 so etwa auf 5,566V hält. Und deine "Erklärungen" sind 
streckenweise ziemlicher Kackelfax, wie: Mit dem Spannungsteiler könnte 
man den Ruhestrom einstellen. Wo willst du die Widerstände dafür 
hernehmen?

Hab' mal Toleranzen von +-1% simuliert - verheerend.

Ach ja: Der Ruhestrom (und damit die Ausgangsspannung) sollte übrigens 0 
sein, wenn man die "exakt getrennten" Halbwellen wieder genauso exakt 
zusammensetzen will. Soviel zu den Anforderungen an den Arbeitspunkt und 
seine Stabilität. ;)

Danke also für deine "Hilfe" bei dem Versuch, das Ganze erst mal so 
richtig vor die Wand zu fahren. ;)

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:

> Eine Standardschaltung (Präzisions-Stromquelle) so zu modifizieren, dass
> sie die speziellen Anforderungen in einer speziellen Anwendung erfüllt,
> ist nur Darius gelungen.

Na, und wie. ;)

> Der zusätzliche Transistor, die Diode nebst zugehörigem Spannungsteiler
> sind eben gerade die Innovation, die die spezielle Anwendung hier zum
> Funktionieren bringt und dies ist Darius's kreative Leistung.

Was die wert ist, siehst du jetzt.

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> genervt schrieb:
>>> Sehr weiser Entschluss.
>>> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
>>> ins Gegenteil verkehrt werden.
>>
>> Was mich erstaunt ist, wieviel Zeit und Energie er dafür aufwendet.
>
> Mindestens so viel wie du für irgendwas, was kein Mensch haben will.
> Ladenhüter zu entwickeln oder gar zu produzieren / produzieren zu lassen
> kann ich mir nämlich einfach nicht leisten. Du schon. ;)

So schlecht können meine Entwicklungen gar nicht sein,
Blohbaum ak arcolette & Sockenpuppen tingelt mit dem
Triodelington durch die Foren und die Hifi Voodoo Welt.
ROTFL-Ausgerechnet Arcolette das ist ja der Treppenwitz!
Triodelington = MTA. Bin heute morgen durch einen Beitrag
von ihm in der Bude drauf aufmerksam geworden.
Ich werde noch etwas Recherchieren und dann folgt noch ein
neuer Blockpost dazu.

http://triodelington.blogspot.de/2009/09/triodenmultiplizierer-reaktionen.html

Ich denke Mario hat seinen Blogpost gelöscht um Blöhbaum nicht
in die Parade zu fahren.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> genervt schrieb:
>>>> Sehr weiser Entschluss.
>>>> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
>>>> ins Gegenteil verkehrt werden.
>>>
>>> Was mich erstaunt ist, wieviel Zeit und Energie er dafür aufwendet.
>>
>> Mindestens so viel wie du für irgendwas, was kein Mensch haben will.
>> Ladenhüter zu entwickeln oder gar zu produzieren / produzieren zu lassen
>> kann ich mir nämlich einfach nicht leisten. Du schon. ;)
>
> So schlecht können meine Entwicklungen gar nicht sein,

Die ist auf diesem Stand erst mal grottenschlecht:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Statt meinen Ansatz zu verbessern, hast du ihn verbösert. ;)

[Max M. (raa)]

Ich habe also erst mal weiter nichts gemacht, als mich an der richtigen 
Wert für R1 'ranzutasten: 43kΩ.

Hier der Arbeitspunkt (Ruhestrom) für die Toleranzgrenzen:

Uth = 2V ... 4V
R1 = 43kΩ +-10%
Temp: 15 ... 75 °C

So, jetzt kommst du "warum-einfach-wenn's-auch-kompliziert-geht"-Denker. 
;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Danke also für deine "Hilfe" bei dem Versuch, das Ganze erst mal so
> richtig vor die Wand zu fahren. ;)

Ok, den entscheidenden Fehler hast du wohl nicht mit Absicht gemacht, 
nur nicht bedacht: "Hochlegen" der Potenziale für den Opamp bringt 
nichts.

Die Regelung arbeitet wirklich ab 0V am Eingang völlig linear. Und der 
Ausgang der Opamp liegt schon höher, nämlich mindestens um Uth des FET. 
(Beispiel für Uth = 2V, 3V, 4V).

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Die Regelung arbeitet wirklich ab 0V am Eingang völlig linear.

q.e.d. ;) Beide Hälften "verheiratet" und erst mal beide Halbwellen mit 
"Trapezen" von 0 bis Vollaussteuerung (an 20Ω) simuliert - es geht um 
das korrekte Zusammensetzen ohne Übernahmeverzerrungen.

[oldeurope O. (Gast)]

Ich frage mich gerade, ob die Fachleuthe hier nur Blut sehen wollen
oder wirklich so Blöh... sind!
Du bist da, mangels praktischer Erfahrung, einem OP-Modell auf
den Leim gegangen. Dieses kann Dinge, die der reale OP nicht kann.
Setze mal den OP27 ein, der bei der Weichware original dabei ist.
Ist zwei Minuten Sache. Glaube mir, es lohnt sich.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich frage mich gerade, ob die Fachleuthe hier nur Blut sehen wollen
> oder wirklich so Blöh... sind!
> Du bist da, mangels praktischer Erfahrung, einem OP-Modell auf
> den Leim gegangen. Dieses kann Dinge, die der reale OP nicht kann.

Welche?

> Setze mal den OP27 ein, der bei der Weichware original dabei ist.
> Ist zwei Minuten Sache. Glaube mir, es lohnt sich.

Nein, warum? (Ich hab' schon gesehen, dass es mit dem OP27 erst mal 
nicht geht, dafür ist es bei der Gleichrichterschaltung umgekehrt) ...

Wer sagt mir, dass es an den Modellen liegt oder ob es in der Praxis 
nicht vielleicht gerade umgekehrt ist?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Wer sagt mir, dass es an den Modellen liegt oder ob es in der Praxis
> nicht vielleicht gerade umgekehrt ist?

Ich zum Beispiel.

Worauf Du achten musst, hatte ich Dir schon weiter oben erklärt.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Wer sagt mir, dass es an den Modellen liegt oder ob es in der Praxis
>> nicht vielleicht gerade umgekehrt ist?
>
> Ich zum Beispiel.

Und warum nicht?

> Worauf Du achten musst, hatte ich Dir schon weiter oben erklärt.

Dass der Ausgang nicht zu nahe an +-Ub kommen soll. Tut er auch nicht. 
Diesbezügl. ist deine Modifikation nicht zu gebrauchen, schon bei 1% 
Toleranz der Widerstände im Spannungsteiler (mit dem man den Ruhestrom 
einstellen können soll) ist das Ergebnis jenseits von Gut und Böse.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Ich frage mich gerade, ob die Fachleuthe hier nur Blut sehen wollen
>> oder wirklich so Blöh... sind!
>> Du bist da, mangels praktischer Erfahrung, einem OP-Modell auf
>> den Leim gegangen. Dieses kann Dinge, die der reale OP nicht kann.
>
> Welche?
>
>> Setze mal den OP27 ein, der bei der Weichware original dabei ist.
>> Ist zwei Minuten Sache. Glaube mir, es lohnt sich.
>
> Nein, warum? (Ich hab' schon gesehen, dass es mit dem OP27 erst mal
> nicht geht, dafür ist es bei der Gleichrichterschaltung umgekehrt) ...

Die obere Hälfte macht's schon ganz gut ... Wie war das: Probieren geht 
über Studieren? ;) Naja, das gilt bedingt - bewusstes und 
zielgerichtetes Probieren möchte's schon sein. ;)

Oder bin ich da wieder irgendwem "auf den Leim gekrochen?" ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zisionsgleichrichter

Und wie sagtest du selber: "Lass' LTS rechnen." Sehe ich auch so, aber 
wenn ich beides zusammensetze, rechnet es allerdings schon ein Weilchen 
... Also mal stufenweise vogehen. Und lernen natürlich. ;)

Bei der Gelegenheit auch, was der LM358 alles so ist. ;)

http://www.datasheetcatalog.net/de/datasheets_pdf/L/M/3/5/LM358.shtml

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Bei der Gelegenheit auch, was der LM358 alles so ist. ;)

Auf den ersten Blick sehe ich nichts, was das Modell kann, und womit ich 
das Original überfordert hätte. Du?

(Quelle: Datasheet von Texas Instruments - konnte mich so schnell nicht 
durchtelefonieren, ob man urheberrechtlich gesehen das so darstellen 
darf, aber ich denke mal, sie werden auf eine Klage verzichten, so lange 
ich's nicht als eigenes Werk verkaufe. Lohnt sich aber echt nicht - der 
kostet z.B. bei Völkner 19ct.) ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Und wie sagtest du selber: "Lass' LTS rechnen."

Natürlich Dinge von denen man weiss, dass sie funktionieren.
Für mich ist LTS gerade ein super Hilfsmittel.

Bei dem was Du da jetzt wieder machst, da kann ich nichts zu
sagen.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Und wie sagtest du selber: "Lass' LTS rechnen."
>
> Natürlich Dinge von denen man weiss, dass sie funktionieren.

Oder sieht, das sie nicht funktionieren, bevor man's aufbaut. ;)

> Für mich ist LTS gerade ein super Hilfsmittel.
>
> Bei dem was Du da jetzt wieder machst, da kann ich nichts zu
> sagen.

Ach, jetzt plötzlich.

D a r i u s M. schrieb:
> Ich frage mich gerade, ob die Fachleuthe hier nur Blut sehen wollen
> oder wirklich so Blöh... sind!
> Du bist da, mangels praktischer Erfahrung, einem OP-Modell auf
> den Leim gegangen. Dieses kann Dinge, die der reale OP nicht kann.
> Setze mal den OP27 ein, der bei der Weichware original dabei ist.
> Ist zwei Minuten Sache. Glaube mir, es lohnt sich.

Also was denn nun?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> ist das Ergebnis jenseits von Gut und Böse.

Ich habe noch kein Ergebnis dazu gesehen.
Aber wenn Du Dir anschaust welch kleinen
Spannungswert Du an R2 halten musst, wirst Du
um einen genauen Abgleich nicht umhin kommen.
Der steht dann aber auch felsenfest.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> ist das Ergebnis jenseits von Gut und Böse.
>
> Ich habe noch kein Ergebnis dazu gesehen.

Da musste nur mal hingucken:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

(Wer sagte da doch gleich: "Du schreibst zuviel und liest zu wenig"?) ;)

> Aber wenn Du Dir anschaust welch kleinen
> Spannungswert Du an R2 halten musst, wirst Du
> um einen genauen Abgleich nicht umhin kommen.

Dafür ist es ein Regler geworden.

> Der steht dann aber auch felsenfest.

Ja, und zwar ohne deine Klimmzüge (Verzeihung: "Kreativen 
Verbesserungen").

[oldeurope O. (Gast)]

Ja nu mach Deinen Melina fertig und laber nicht rum.
Wo bleibt die Simu mit der Urheberrechtsschaltung?


LG

old.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Auf den ersten Blick sehe ich nichts, was das Modell kann, und womit ich
> das Original überfordert hätte. Du?
>
> (Quelle: Datasheet von Texas Instruments - konnte mich so schnell nicht
> durchtelefonieren, ob man urheberrechtlich gesehen das so darstellen
> darf, aber ich denke mal, sie werden auf eine Klage verzichten, so lange
> ich's nicht als eigenes Werk verkaufe. Lohnt sich aber echt nicht - der
> kostet z.B. bei Völkner 19ct.) ;)

Also wer Lust hat zum "Re-Engineering" - hab' mal angefangen. Kann nur 
dazulernen. ;)

[Max M. (raa)]

[OT - Urheberrechtliches] ;)

D a r i u s M. schrieb:
> Ja nu mach Deinen Melina fertig und laber nicht rum.

Mein*e* Melina, wenn schon. ;)

Das war eigentlich ein "Kunstwort" - "Me" wie "Memory", "Li" wie Fa. 
Lindemann (die saßen damals hier gleich um die Ecke, denen hab' ich's 
auch mal vorgestellt):

http://www.lindemann-audio.de/

Und "Ina" wie meine missratene Tochter (Anhang). In gewisser Weise hab' 
ich da wohl auch Urheberrechte oder so ...

Dann musste ich feststellen, dass "Melina" außerdem ein gängiger 
Mädchenname ist ("die Honigsüße"), außerdem eine Dachsart - aber macht 
doch nix, oder? ;)

Hätte ich allerdings vorher gewusst, was unter diesem Namen so im Netz 
steht, hätte ich mir natürlich was anderes einfallen lassen:

http://melina.com/

Hab' den Betreiber mal angemailt: Markenrechtlich geschützt ist der Name 
nicht, aber die Domain haben sie gekauft. Was sie mir wohl wert wäre - 
nein, danke. Mit dem Geschmack ist das halt wie mit vielen Sachen - man 
hat ihn oder man hat ihn nicht.

Mal abgesehen davon, dass 99% der netten Mädels mir was dafür geben 
müssten, ist mir da ein schöner Vergleich eingefallen: Der Unterschied 
zwischen der Soundprothese "digitales Modeling" und "echtem Röhrensound" 
ohne Röhren ist etwa so wie der zwischen solchen Seiten und echtem Sex. 
;)

> Wo bleibt die Simu mit der Urheberrechtsschaltung?

Tut mir ja leid, wenn wir uns ewig nicht einig werden ...

[/OT - Urheberrechtliches] ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>
>> Bei der Gelegenheit auch, was der LM358 alles so ist. ;)
>
> Auf den ersten Blick sehe ich nichts, was das Modell kann, und womit ich
> das Original überfordert hätte. Du?

Naja, irgendwas scheint da nicht zu stimmen - oder werden Q1 und Q2 
invers betrieben ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>
>>> Bei der Gelegenheit auch, was der LM358 alles so ist. ;)
>>
>> Auf den ersten Blick sehe ich nichts, was das Modell kann, und womit ich
>> das Original überfordert hätte. Du?
>
> Naja, irgendwas scheint da nicht zu stimmen - oder werden Q1 und Q2
> invers betrieben ...

Nein, das sind PNP-Typen. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Das inv und noninv potentialmässig Abstand zur positiven Rail
benötigen erkennst Du nicht?
Das sollte man auf den Ersten Blick sehen können.

http://www.mikrocontroller.net/attachment/245060/LM358-schematic.png

Du hattest Glück, dass dieser OP mit den Eingängen an der
negativen Rail arbeiten kann. Das ist aber schon eine
Besonderheit.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Das inv und noninv potentialmässig Abstand zur positiven Rail
> benötigen erkennst Du nicht?

Ach, und den haben sie wohl nicht?

> Du hattest Glück, dass dieser OP mit den Eingängen an der
> negativen Rail arbeiten kann. Das ist aber schon eine
> Besonderheit.

Jajaaa, die Jungs werden sich wohl was dabei gedacht haben:

http://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle#Konstantstromquelle_mit_Operationsverst.C3.A4rker_und_Transistor

[Max M. (raa)]

> Das sollte man auf den Ersten Blick sehen können.
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/245060/LM358-schematic.png
>
> Du hattest Glück, dass dieser OP mit den Eingängen an der
> negativen Rail arbeiten kann. Das ist aber schon eine
> Besonderheit.

Na, und das erst:

D a r i u s M. schrieb:
> Das inv und noninv potentialmässig Abstand zur positiven Rail
> benötigen erkennst Du nicht?

Nö. Komischerweise funktioniert's auch andersrum. ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Der 741 ist auf Transistorlevel als Beispiel in der LTspice-Installation 
dabei.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Nö. Komischerweise funktioniert's auch andersrum.

Ich sach doch dat Modell taucht nich!

LG

old.