LTS: ota pwr mos fet amp für.

[oldeurope O. (Gast)]

Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

Anbei eine asc zum spielen. Ist schon passend eingestellt.
Die Mosfets habe ich einfach aus der lib genommen.
Wenn Du mir eine Modelldatei gibst, kann ich Dir jeden anderen
real geeigneten anpassen.

Wenn Du die Lautsprecherimpedanz änderst, ändert sich die
Amplitude nahezu proportional.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
>
> Anbei eine asc zum spielen.

Und die hast du jetzt mal so zusammengeklickt? *** schluck ***

Beitrag "Re: Störung der "strukturellen" Kompetenz"

Hm, also dieselben Macken haben wir wohl mit Sicherheit nicht. Aber das 
Persönliche wollte ich ja auch außen vor lassen. ;)

Ich strick's erst mal um auf symmetrische Betriebsspannung. (C4 stört,je 
weniger Elkos, desto besser. Außerdem können wir da hinten keinen 
Hochpass gebrauchen.) ;) Dann dürfte auch die "Unsymmetrie" R6 / R7 
Geschichte sein.

Hehe, was schreibt der irre Kraus da:

"Hier besteht also das 'übliche unternehmerische Risiko nicht (dass man 
mit dem Produkt auf dem Markt nicht ankommt, also sein Geld in den Sand 
gesetzt hat) - das einzige Risiko wäre mein vorzeitges Ableben.

Halt, nein, noch eins. Dass sich der mit sehr viel Sicherheit 
kalkulierte Aufwand schnell weit nach unten korrigiert. Indem nämlich 
das Gesamtproblem durch Kombination und Weiterentwicklung zweier bereits 
vorhandener Teillösungen bereits erschlagen ist. Theoretisch ist es das, 
'nur' der praktische Nachweis wäre noch zu führen."

http://www.hkraus.eu/

Also kleine Korrektur: Drei Teillösungen. Ich fände es also 
angebracht, bestimmte (vorgeblich) eh' so desinteressierte bis 
"verprellte" User hier spätestens ab jetzt mit allem Weiterem zu 
verschonen.

[Max M. (raa)]

Was ist denn das:

http://phasendrehstufe.blogspot.de/2010/03/in-dieser-phasendrehstufe-wird-das-g3.html

"Damit die Verteilungssteuerung abgleichfrei ein möglichst symmetrisches 
Ausgangssignal erzeugt, ..."

Symmetrisch will man's aber gar nicht immer, das ist dir aber jetzt wohl 
nichts Neues mehr. ;) Ansonsten muss ich mit meinen Erklärungen bezügl. 
Endstufen-Overdrive wohl manchmal bei dir Holz in den Wald geschmissen 
haben?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Symmetrisch will man's aber gar nicht immer,

An der Stelle will man das immer.
Ist übrigens nicht simulierbar die Stufe weil es
keine passenden Modelle dafür gibt.

Max Mustermann schrieb im Beitrag #3954679:
> Naja, was hältst du von dem?

Ich brauche Komplementärtypen. Gibt es auch.
TO247 ist angebracht bei der Leistung.


Max Mustermann schrieb:
> Ich strick's erst mal um auf symmetrische Betriebsspannung. (C4 stört,je
> weniger Elkos, desto besser.

Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.
Übrigens egalisiert der extrem niedrige Dämpfungsfaktor
der Endstufe den Kondensator, bis zum Betriebsspannungsanschlag.

Bitte verwende kleine Kondensatorwerte. Soviel wie eben nötig,
sonnt rennt LTS sich einen Wolf. Was man real macht, ist ein
anderes Ding.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Symmetrisch will man's aber gar nicht immer,
>
> An der Stelle will man das immer.

Nein. S. Hrn. Schneiders Patent.

> Max Mustermann schrieb:
>> Ich strick's erst mal um auf symmetrische Betriebsspannung. (C4 stört,je
>> weniger Elkos, desto besser.
>
> Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
> Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.

Real arbeiten die "üblichen" (AB-) Transen als Spannungsquelle, und mit 
symm. Ub spart man sich den Elko. Aber wir wollen ja eine Stromquelle, 
und das geht nicht so einfach, hab' ich gerade gemerkt. ;)

> Übrigens egalisiert der extrem niedrige Dämpfungsfaktor
> der Endstufe den Kondensator, bis zum Betriebsspannungsanschlag.

Und ein kleinerer C?

> Bitte verwende kleine Kondensatorwerte. Soviel wie eben nötig,

Nötig wofür? Das Ganze schon mal frequenzmäßig betrachtet? (Die 
Stromquelle brauchen wir, um im gesamten Frequenzbereich die Verstärkung 
genau so frequenzabhängig zu machen wie die Lautsprecherimpedanz. Und 
der Speaker ist nicht einfach mit einem Ohmschen Widerstand zu 
simulieren.)

> sonnt rennt LTS sich einen Wolf.

Dafür ist es ein Programm geworden. Und meine Kiste ein Rechner.

[Max M. (raa)]

Hast wieder 'ne Spam-Mail, diesmal an deine Geschäftsadresse (die gibt's 
ja doch).

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Bitte verwende kleine Kondensatorwerte.

Na, wenn du meinst. ;) Hab's mal von 0,1µ ... 1000µ (dekadisch) 
durchgekurbelt.

> Soviel wie eben nötig,
> sonnt rennt LTS sich einen Wolf.

Nö. Ging ganz schnell.

(Sorry, die "schwarzen Lücken" sind erst beim "Abfotografieren" 
enststanden.)

[ArnoR (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Anbei eine asc zum spielen.

Alter Hut:

Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"

[Max M. (raa)]

ArnoR schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Anbei eine asc zum spielen.
>
> Alter Hut:
>
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"

Könnte es sein, dass zwischen den Anforderungen an einen (möglichst 
linearen und klirrarmen) Preamp und an eine Leistungsendstufe für 
Gitarrenamps gewisse feine Unterschiede bestehen? ;)

[Max M. (raa)]

ArnoR schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Anbei eine asc zum spielen.
>
> Alter Hut:
>
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"

[OT]

Hier hast du einen noch älteren. (Der SC239 war ein DDR-"Clone" des 
BC109, unter bestimmtem Bedingungen sehr rauscharm.) ;)

Etwas modifiziert hat die Schaltung so ihre 30 Jährchen ihre Dienste bei 
mir verrichtet. Kannst ja mal noch ein bisschen mit 'rumspielen, z.B., 
wie weit man die so aussteuern kann ... (Die "+20dB" - Taste war 
allerdings Käse, da rauschte er wie 'ne Klospülung.)

Jetzt werkelt an der Stelle ein rauscharmer OpAmp - und irgendwie müssen 
sie bei seiner Entwicklung auch das Problem ausgetrickst haben, dass 
BJTs bei 0,1mA Kollektorstrom und einem Generatorwiderstand von 10...20k 
ihr Rauschminimum haben. ;)

http://www.hkraus.eu/Schaltg.jpg

[/OT]

[oldeurope O. (Gast)]

ArnoR schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Anbei eine asc zum spielen.
>
> Alter Hut:
>
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"

Eine Klasse B Endstufe wie hier gezeigt:

Beitrag "LTS: ota pwr mos fet amp für."

bekommst Du so einfach nicht hin.
Das ermöglichen die MOS FETs. Das ist der "neue Hut" dabei.


Max Mustermann schrieb:
>> Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
>> Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.
>
> Real arbeiten die "üblichen" (AB-) Transen als Spannungsquelle, und mit
> symm. Ub spart man sich den Elko.

Auch nicht, aus oben genanntem Grund. Beide Varianten benötigen zwei 
Kondensatoren.

LG

old.

[ArnoR (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Hier hast du einen noch älteren. ...

Du schnallst ja gar nix. Dazu kann man eigentlich nur auf *D. Nuhr* 
verweisen.

Es geht nicht um irgendeinen Vorverstärker, sondern um die Schaltung. 
Sogar Darius hat das erkannt. Er hat lediglich die bipolaren 
Transistoren durch Mosfets ersetzt.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Anbei eine asc zum spielen.
>>
>> Alter Hut:
>>
>> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
>> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
>
> Eine Klasse B Endstufe wie hier gezeigt:
>
> Beitrag "LTS: ota pwr mos fet amp für."
>
> bekommst Du so einfach nicht hin.
> Das ermöglichen die MOS FETs. Das ist der "neue Hut" dabei.

Genau.

> Max Mustermann schrieb:
>>> Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
>>> Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.
>>
>> Real arbeiten die "üblichen" (AB-) Transen als Spannungsquelle, und mit
>> symm. Ub spart man sich den Elko.
>
> Auch nicht, aus oben genanntem Grund.

Das haut aber seit Ewigkeiten mit Gegentakt-Enstufen so hin, nicht nur 
in Simulationen, auch in der Praxis. Unzählige Beispiele. Bei 
unsymmetrischer Ub liegt der Ausgang ohne Signal auf 1/2Ub, bei 
symmetrischer eben auf Massepotenzial. Wozu ist deiner Meinung nach da 
noch ein Auskoppel-C notwendig?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>>> Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
>>>> Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.
>>>
>>> Real arbeiten die "üblichen" (AB-) Transen als Spannungsquelle, und mit
>>> symm. Ub spart man sich den Elko.
>>
>> Auch nicht, aus oben genanntem Grund.
>
> Das haut aber seit Ewigkeiten mit Gegentakt-Enstufen so hin, nicht nur
> in Simulationen, auch in der Praxis. Unzählige Beispiele. Bei
> unsymmetrischer Ub liegt der Ausgang ohne Signal auf 1/2Ub, bei
> symmetrischer eben auf Massepotenzial. Wozu ist deiner Meinung nach da
> noch ein Auskoppel-C notwendig?

Wo steht denn, dass da meiner Meinung nach ein Auskoppel-C notwendig 
ist?
Ich mag nicht diese Metode mir falsche Aussagen in den Mund zu legen,
um eine Erklärung zu erhalten. Die bekommst Du auch so.

Einfache Betriebsspannung und Auskoppelkondensator erfordert
2 Kondensatoren.
Einen am Netzteilausgang und einen zum Auskoppeln.

Symmetrische Betriebsspannung ohne Auskoppelkondensator erfordert
2 Kondensatoren.

Und wenn Du meinst, dass das Netzteil keinen Kondensator besitzt,
dann ersetzt Du den Auskoppelkondensator hat Durch ein Netzteil.

Dann besitzen beide Varianten lediglich zwei Netzteile.

ArnoR schrieb:
> Er hat lediglich die bipolaren
> Transistoren durch Mosfets ersetzt.

Und erkannt, dass man so einfachst B-Betrieb für eine Endstufe
fahren kann und wie man die Schaltung dafür auszulegen hat.

Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>>> Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
>>>>> Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.
>>>>
>>>> Real arbeiten die "üblichen" (AB-) Transen als Spannungsquelle, und mit
>>>> symm. Ub spart man sich den Elko.
>>>
>>> Auch nicht, aus oben genanntem Grund.
>>
>> Das haut aber seit Ewigkeiten mit Gegentakt-Enstufen so hin, nicht nur
>> in Simulationen, auch in der Praxis. Unzählige Beispiele. Bei
>> unsymmetrischer Ub liegt der Ausgang ohne Signal auf 1/2Ub, bei
>> symmetrischer eben auf Massepotenzial. Wozu ist deiner Meinung nach da
>> noch ein Auskoppel-C notwendig?
>
> Wo steht denn, dass da meiner Meinung nach ein Auskoppel-C notwendig
> ist?
> Ich mag nicht diese Metode mir falsche Aussagen in den Mund zu legen,
> um eine Erklärung zu erhalten. Die bekommst Du auch so.
>
> Einfache Betriebsspannung und Auskoppelkondensator erfordert
> 2 Kondensatoren.
> Einen am Netzteilausgang und einen zum Auskoppeln.
>
> Symmetrische Betriebsspannung ohne Auskoppelkondensator erfordert
> 2 Kondensatoren.

So meinst du das, das konntest du doch gleich sagen. ;)

Stimmt, zwei Cs im Netzteil müssten einiges größer sein als der 
Auskoppel-C. Aber nicht, wenn die Endstufe als Stromquelle arbeitet - 
falsch gedacht?

> Dann besitzen beide Varianten lediglich zwei Netzteile.

Nein, dann ist der einzige Mehraufwand ein Netztrafo mit 
Mittelanzapfung. Ist aber zu verschmerzen. ;)

> ArnoR schrieb:
>> Er hat lediglich die bipolaren
>> Transistoren durch Mosfets ersetzt.
>
> Und erkannt, dass man so einfachst B-Betrieb für eine Endstufe
> fahren kann und wie man die Schaltung dafür auszulegen hat.

So isses. Ein Problem sind aber noch Komplementärtypen für größere 
Leistungen (p-Kanal-FETs sind da längst nicht so "gut" wie n-Kanal) ... 
Lässt sich aber auch umgehen.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ein Problem sind aber noch Komplementärtypen für größere
> Leistungen (p-Kanal-FETs sind da längst nicht so "gut" wie n-Kanal) ...

Das Minuszeichen vor den Angaben verbreitet negative Schwingungen.
Das ist ein emotionales Problem, kein technisches.
Das voodoo kenne ich von "arcolette". Da gibt es noch mehr.

Wenn sie nicht gleich "gut" sind, sind sie keine Komplementärtypen.
Für die Anwendung hier sind gleiche Steilheiten erforderlich.
Und da R_Drain sehr viel größer als 1/s ist, ist selbst das egal.


Max Mustermann schrieb:
> falsch gedacht?

Ja, falsch gedacht. Lasse doch LTS denken.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Max Mustermann schrieb:
>> falsch gedacht?
>
> Ja, falsch gedacht. Lasse doch LTS denken.

Ok, (fast) überzeugt. ;) Aber kleiner als 470µ können wir den 
Auskoppel-C kaum machen, s. hier:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

[oldeurope O. (Gast)]

Mit Deiner Simu kann ich da nicht wirklich etwas anfangen.
Der Kondensator ist aber leicht zu berechnen:

C = 5/(2 x pi x fg x R_lautsprecher)
5/(6,3 x 40Hz x 16 Ohm) = 1200µF Mindestwert

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ein Problem sind aber noch Komplementärtypen für größere
>> Leistungen (p-Kanal-FETs sind da längst nicht so "gut" wie n-Kanal) ...
>
> Das Minuszeichen vor den Angaben verbreitet negative Schwingungen.
> Das ist ein emotionales Problem, kein technisches.
> Das voodoo kenne ich von "arcolette". Da gibt es noch mehr.
>
> Wenn sie nicht gleich "gut" sind, sind sie keine Komplementärtypen.
> Für die Anwendung hier sind gleiche Steilheiten erforderlich.
> Und da R_Drain sehr viel größer als 1/s ist, ist selbst das egal.

Naja, da gibt's z.B. bei ansonsten gleichen Daten auch noch Unterschiede 
bei RDSon etc ...

Ok, bin am Suchen, z.B. sehen IRF530 / IRF9530 erst mal gut aus ...

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Mit Deiner Simu kann ich da nicht wirklich etwas anfangen.

Lass' LTS denken! Deine Worte. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Mit Deiner Simu kann ich da nicht wirklich etwas anfangen.
>
> Lass' LTS denken! Deine Worte. ;)

???

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> RDSon etc ...

[ironie] Oh ja, extrem wichtig.[/ironie]

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> RDSon etc ...
>
> [ironie] Oh ja, extrem wichtig.[/ironie]

Nun, bei diesen Strömen ist es schon ein Unterschied, ob 0,14 oder 1,4. 
Aber schaunmermal ...


D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Mit Deiner Simu kann ich da nicht wirklich etwas anfangen.
>>
>> Lass' LTS denken! Deine Worte. ;)
>
> ???

Na, so siehst du auf einen Blick den Frequenzgang (wahlweise auch 
Phasengang / Gruppenlaufzeiten). In diesem Fall für unterschiedliche 
Werte von C4.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Nun, bei diesen Strömen ist es schon ein Unterschied, ob 0,14 oder 1,4.

Nein.

Max Mustermann schrieb:
> so siehst du auf einen Blick den Frequenzgang

Drainspannung zu Lastspannung bei fg würde da etwas bringen.
Wenn man nicht rechnen will.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
>
> Anbei eine asc zum spielen. Ist schon passend eingestellt.
> Die Mosfets habe ich einfach aus der lib genommen.
> Wenn Du mir eine Modelldatei gibst, kann ich Dir jeden anderen
> real geeigneten anpassen.

Hab' eine für IRF530 / IRF9530 ausfindig gemacht, bei dem netten Herrn:

http://www.egr.msu.edu/~wierzba/

(Wenn dein LTS auch meckert: "Multiple definition", die Zeile in der 
/lib/cmp/standard.mos auskommentieren):

* .model IRF530 VDMOS(Rg=3 Vto=4 Rd=50m Rs=12m Rb=60m Kp=5 lambda=.01 
Cgdmax=1n Cgdmin=.26n Cgs=.2n Cjo=.4n Is=52p mfg=International_Rectifier 
Vds=100 Ron=160m Qg=26n)

In dem Topf, wo's kocht, ist das aber noch lange nicht. Verstärkung und 
Linearität haben erst mal mächtig gelitten. (Und Ub müsste für die 
gewünschte Ausgangsleistung noch höher sein) ...

[oldeurope O. (Gast)]

Hey, das sieht ja schon ganz gut aus. :-)
Die FETs sind aber alte müde Krieger ...

Noch ein paar Hinweise:

1. Ohne Signal am Drain die halbe Betriebsspannung einstellen.
Das ist der Uth abgleich.
2. Mit kleinem Signal den geringsten Ruhestrom ermitteln,
es sollen keine Übernahmeverzerrungen auftreten.
(Es sei denn, Du willst das.)
3. Die Emitterwiderstände so auswählen, dass bei nahezu
Vollaussteuerung unten und oben gleich viel "Luft" ist.
Siehe raw dazu. Das ist der Abgleich auf identische Steilheit.

Schau mal bei RS oder Farnell, da kannst Du nach Gehäuse,
Verlustleistung ... Dir FETs zeigen lassen.
Mit den P-Typen anfangen und dann einen passsenden N-Typ suchen.

Ich glaube das wird Etwas ...

Wieviel Ohm und Leistung hat der Lautsprecher?

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Hey, das sieht ja schon ganz gut aus. :-)

Und verblüffend temperaturstabil. Ein weiterer Vorteil von FETs 
(negativer Temperaturkoeffizient, die können also nicht thermisch 
"hochlaufen" wie BJTs). Hab's mal von 15...65°C gecheckt - absolut 
stabil. Vor den Änderungen - hoffen wir, es bleibt so. ;)

> Die FETs sind aber alte müde Krieger ...

Ja doch, da gibt's jeden Tag was Neues. ;) Ich hab' mich nur schon dumm 
und dämlich nach Komplementärtypen gesucht, für die's auch gescheite 
Spice-Modelle gibt.

> Noch ein paar Hinweise:
>
> 1. Ohne Signal am Drain die halbe Betriebsspannung einstellen.
> Das ist der Uth abgleich.
> 2. Mit kleinem Signal den geringsten Ruhestrom ermitteln,
> es sollen keine Übernahmeverzerrungen auftreten.
> (Es sei denn, Du willst das.)

Nein, hier in der Endstufe nicht. ;) Die (erwünschten) "Dreckeffekte" 
(incl. der des Ausgangstrafos) werden fein säuberlich im 
Kleinsignalbereich nachgebildet.

> 3. Die Emitterwiderstände so auswählen, dass bei nahezu
> Vollaussteuerung unten und oben gleich viel "Luft" ist.
> Siehe raw dazu. Das ist der Abgleich auf identische Steilheit.

Najaaa - ausgerechnet die so um 1 Ohm 'rum in der Praxis so piepgenau 
hinkriegen - und mit Sicherheit auch noch abhängig von 
Exemplarstreuungen der Transis ...

> Schau mal bei RS oder Farnell, da kannst Du nach Gehäuse,
> Verlustleistung ... Dir FETs zeigen lassen.
> Mit den P-Typen anfangen und dann einen passsenden N-Typ suchen.

Na, schaunmermal ...

> Ich glaube das wird Etwas ...
>
> Wieviel Ohm und Leistung hat der Lautsprecher?

8 oder 16, können wir uns aussuchen. 60W, also sollte die Endstufe etwas 
"Reserve" darüber haben (darf nicht clippen):

http://celestion.com/product/1/vintage_30/

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Ich hab' mich nur schon dumm
> und dämlich nach Komplementärtypen gesucht, für die's auch gescheite
> Spice-Modelle gibt.

Hier hab' ich mal was zu pKanal-Typen gefunden:

.subckt IRF9510 D G S
    .model mosfet PMOS( LEVEL=7 VTO=-3.326 RS=0.31236 KP=2.296 RD=0.5824 
TC1RD=0.0145 RG=50.893 IS=1e-36
    + CGDMAX=2.50E-10 CGDMIN=4.00E-12 XG2CGD=0.2 XG1CGD=0.1 CBD=8.41E-11 
VTCGD=1.5)
    .model diode D( IS=2.86e-30 RS=0.1801 TT=1.427e-07)
    M1 D G S S mosfet
    D1 D S Diode
    Cgs G S 1.84E-10
    .ends
    .subckt IRF9520S D G S
    .model mosfet PMOS( LEVEL=7 VTO=-3.298 RS=0.16468 KP=5.891 RD=0.29 
TC1RD=0.0135 RG=24.569 IS=1e-36
    + CGDMAX=7.20E-10 CGDMIN=6.00E-12 XG2CGD=0.25 XG1CGD=0.1 
CBD=1.18E-10 VTCGD=2)
    .model diode D( IS=4.25e-26 RS=0.1259 TT=7.723e-06)
    M1 D G S S mosfet
    D1 D S Diode
    Cgs G S 3.40E-10
    .ends
    .subckt IRF9530S D G S
    .model mosfet PMOS( LEVEL=7 VTO=-3.214 RS=0.09611 KP=7.673 RD=0.1247 
TC1RD=0.0157 RG=17.932 IS=1e-36
    + CGDMAX=1.40E-09 CGDMIN=4.00E-11 XG2CGD=0.25 XG1CGD=0.1 
CBD=2.20E-10 VTCGD=1)
    .model diode D( IS=1.27e-25 RS=0.069 TT=1.506e-07)
    M1 D G S S mosfet
    D1 D S Diode
    Cgs G S 7.55E-10
    .ends
    .subckt IRF9540 D G S
    .model mosfet PMOS( LEVEL=7 VTO=-3.192 RS=0.05098 KP=13.966 
RD=0.0985 TC1RD=0.0124 RG=21.486 IS=1e-36
    + CGDMAX=2.00E-09 CGDMIN=2.00E-11 XG2CGD=0.2 XG1CGD=0.1 CBD=5.13E-10 
VTCGD=1)
    .model diode D( IS=2.39e-27 RS=0.0447 TT=1.465e-07)
    M1 D G S S mosfet
    D1 D S Diode
    Cgs G S 1.27E-09
    .ends
    .subckt IRF9610 D G S
    .model mosfet PMOS( LEVEL=7 VTO=-3.667 RS=0.47274 KP=0.813 RD=1.733 
TC1RD=0.011 RG=10 IS=1e-36
    + CGDMAX=4.05E-10 CGDMIN=3.00E-12 XG2CGD=0.25 XG1CGD=0.1 
CBD=3.06E-11 VTCGD=0)
    .model diode D( IS=6.17e-61 RS=0.267 TT=1.762e-06)
    M1 D G S S mosfet
    D1 D S Diode
    Cgs G S 1.53E-10
    .ends

Hm, als IRF95n.lib abspeichern und mit .lib IRF95n.lib einbinden funzt 
nicht ....

[Helmut S. (helmuts)]

Das ist ja wahrscheinlich aus einer Simetrix Library. Die Modelle gehen 
nicht in SPICE. Du brauchst SPICE oder PSPICE Modelle.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Das ist ja wahrscheinlich aus einer Simetrix Library.

Naja, nur aus einem Forenbeitrag 'rauskopiert (#13):

http://www.electro-tech-online.com/threads/looking-for-p-channel-equivalent-of-an-irf510-power-mosfet.19378/#post-121590

> Die Modelle gehen
> nicht in SPICE. Du brauchst SPICE oder PSPICE Modelle.

Hm, hab' z.B. mal aus der "spice.zip" die "irf9328.spi" entpackt und mit 
".inc irf9328.spi" und ".lib irf9328.spi" einzubinden versucht -> "Can't 
find definition of model irf9328".

(Quelle: http://www.irf.com/models )

So geht's mir aber generell mit "*.spi"s ...

Mit der "sihf9520.lib" von hier (für den IRF9520) dasselbe in Grün:

http://www.vishay.com/mosfets/list/product-91074/

Was mache ich falsch?????

[Helmut S. (helmuts)]

Hallo Max,

du hast vergessen dem Symbol im Schaltplan zu sagen, dass es ein 
Subcircuit verwenden soll.


Rechter Mausklick auf das nmos oder pmos Symbol im Schaltplan. Damit 
geht ein Dialog mit allen Attributen auf. Dort den Prefix-Wert zu X 
ändern.

Prefix:MN oder Prefix:MP

ändern zu

Prefix:X

Das X beduetet, dass das Symbol für ein Subcircuit steht.
LTspice sucht dann nach einem
.subckt IRFxxx ....

Mit dem original Prefix:MN
sucht LTspice nach
.model IRFxxxx .....

Gruß
Helmut

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Hallo Max,
>
> du hast vergessen dem Symbol im Schaltplan zu sagen, dass es ein
> Subcircuit verwenden soll.
>
>
> Rechter Mausklick auf das nmos oder pmos Symbol im Schaltplan. Damit
> geht ein Dialog mit allen Attributen auf.

Nicht mal der. :-/

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Hallo Max,
>>
>> du hast vergessen dem Symbol im Schaltplan zu sagen, dass es ein
>> Subcircuit verwenden soll.
>>
>>
>> Rechter Mausklick auf das nmos oder pmos Symbol im Schaltplan. Damit
>> geht ein Dialog mit allen Attributen auf.
>
> Nicht mal der. :-/

Was hat Darius da wohl gemacht? In "meinen" Dingern geht's doch auch, 
Beispiel:

Beitrag "Re: Einstellbare Stromquelle"

[oldeurope O. (Gast)]

Ich habe Modelle verwendet die mir LTS vorgeschlagen hat.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich habe Modelle verwendet die mir LTS vorgeschlagen hat.

Ich meine nicht die Modelle, sondern die Symbole. Wenn ich "deine" 
Schaltung "meine" ... /lib/sym/pmos.asy oder ... /lib/sym/nmos.asy 
einbaue, geht's nämlich auch. Seltsam ...

(Nein, an "/" oder "\" liegt's nicht.) ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Keine Ahnung. Bin auch recht neu bei LTS.
Am besten nur die Modelle aus LTS verwenden.
Es ist doch für nahezu jede Situation etwas passendes dabei.
Da hatte ich bisher keine Probleme mit.
Alles andere ohne Gewähr.
Siehe "koreanische" EF80 im Labornetzteil.
Die Pentodenmodelle laufen bei mir auch nur mit Tetrodensymbolen.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Keine Ahnung. Bin auch recht neu bei LTS.

Sag' mal, welche Version hast du da? Vielleicht wäre mal ein Update 
angebracht? (Meine ist 4.22k)

> Am besten nur die Modelle aus LTS verwenden.
> Da hatte ich bisher keine Probleme mit.

Ich auch nur mit denen, die ich da nicht finde, wie eben für die FETs, 
die wir hier so brauchen. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Keine Ahnung. Bin auch recht neu bei LTS.
>
> Sag' mal, welche Version hast du da? Vielleicht wäre mal ein Update
> angebracht?

(Menü "Tools" -> "Sync Release", wenn ich das richtig in Erinnerung 
habe.)

[oldeurope O. (Gast)]

Es hat sich letztlich selbst upgedatet.

Du hast Doch jetzt eine Schaltung und weisst worauf es ankommt.
Mehr erwarte ich von LTS nicht.
Fange an zu bauen, dann sieht man weiter.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Es hat sich letztlich selbst upgedatet.
>
> Du hast Doch jetzt eine Schaltung und weisst worauf es ankommt.

Noch lange nicht. Z.B. ist nämlich ein Lautsprecher mit Gehäuse drumrum 
kein Ohmscher Widerstand (hatten wir schon) ...

> Fange an zu bauen,

Womit denn? S. meine "Spam"-Mails (nicht nur) an dich. Konkretisierung: 
Auf meinem Konto sind (nach Abzug aller noch zu erwartenden Abbuchungen) 
noch 122,64 € verfügbar, in bar noch ~ 40. Und der Januar hat noch 23 
Tage. Also schaunmermal, wieviel Monat am Ende dieses Geldes (ALG II) 
übrig ist? ;)

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:

> Prefix:X
>
> Das X beduetet, dass das Symbol für ein Subcircuit steht.
> LTspice sucht dann nach einem
> .subckt IRFxxx ....
>
> Mit dem original Prefix:MN [oder MP]

> sucht LTspice nach
> .model IRFxxxx .....

 ... und erscheint der Dialog gar nicht, mit dem du den Prefix ändern 
kannst. Da müssemer also doch mal mit dem Texteditor an die *.asc ran:

SYMBOL nmos -1152 -256 R0
SYMATTR InstName M1
SYMATTR Value IRF530N
SYMATTR Prefix X

Das geht. So weit, so gut. Aber frag' mich mal, wie ich das neulich 
'reingekriegt habe. Jetzt mal ein neues Symbol "nmos" 'reingeholt:

SYMBOL nmos -1392 48 R0
SYMATTR InstName M2

Das ist alles. Nu mache mal was mit dem Dialog. Mir fällt da nur ein, 
die Zeile

SYMATTR Prefix X

händisch nachzutragen. Weißt du was Besseres?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Jetzt mal ein neues Symbol "nmos" 'reingeholt:
>
>

SYMBOL nmos -1392 48 R0
> SYMATTR InstName M2

>
> Das ist alles. Nu mache mal was mit dem Dialog. Mir fällt da nur ein,
> die Zeile
>
>

SYMATTR Prefix X

>
> händisch nachzutragen.

In der *.asc. Aus der Zeile

SYMATTR Prefix schießmichtot

in der *.asy macht sich LTS nämlich gar nichts (hab' probeweise mal von 
"MN" auf "X" geändert). Wo nimmt's den Default-Wert her?

Langsam schwant mir also auch, warum diverse "Anbieter" von Modellen 
auch ihre eigenen Symbole im "Angebot" haben ...

[Helmut S. (helmuts)]

> Rechter Mausklick

Ich muss mich entschuldigen. Ich hatte vergessen zu sagen, das man die 
Control Taste dazu drücken muss um den Dialog zu öffnen.

Ctrl plus rechter Mausklick auf das Symbol im Schaltplan öffnet den 
Dialog.

Prefix:X

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
>> Rechter Mausklick
>
> Ich muss mich entschuldigen. Ich hatte vergessen zu sagen, das man die
> Control Taste dazu drücken muss um den Dialog zu öffnen.
>
> Ctrl plus rechter Mausklick auf das Symbol im Schaltplan öffnet den
> Dialog.
>
> Prefix:X

Danke! Musst dich doch nicht entschuldigen. Wie gesagt: Wenn Prefix X 
explizit gesetzt ist, geht's auch so. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Es hat sich letztlich selbst upgedatet.
>>
>> Du hast Doch jetzt eine Schaltung und weisst worauf es ankommt.
>
> Noch lange nicht. Z.B. ist nämlich ein Lautsprecher mit Gehäuse drumrum
> kein Ohmscher Widerstand (hatten wir schon) ...

Gugge mal schau:

http://www.duncanamps.com/spice/loudspeakers/vint30.inc

>> Fange an zu bauen,
>
> Womit denn? S. meine "Spam"-Mails (nicht nur) an dich. Konkretisierung:
> Auf meinem Konto sind (nach Abzug aller noch zu erwartenden Abbuchungen)
> noch 122,64 € verfügbar, in bar noch ~ 40. Und der Januar hat noch 23
> Tage. Also schaunmermal, wieviel Monat am Ende dieses Geldes (ALG II)
> übrig ist? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Momentan interessiert mich der amp bei 400Hz.
Mal sehen was sich mit den TO220 Teilen noch realitätsnah
machen lässt.
Dann Netzteil und Eingangsstufe.
Ich habe gerade mal mein P-MOS-Schubfach aufgezogen.
Da sind einige IRFP9240 :-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Momentan interessiert mich der amp bei 400Hz.

Was willst du mit 400Hz? Flugzeugelektronik entwickeln / testen? Da 
möchtest du aber 115V (eff) haben. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Ich gehe davon aus, dass sich die maximal zulässige Spannung am
Lautsprecher aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
ergibt.
(Bei HiFi-Mehrwegelautsprecher Kombinationen Absenkung entsprechend
der 50µs Emphasis.)
Deshalb werde ich die Betriebsspannung entsprechend wählen.
Wenn die Endstufe dann bei bestimmten Frequenzen in die Übersteuerung
geht gefällt mir das, oder ich drehe den Pegel passend.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich gehe davon aus, dass sich die maximal zulässige Spannung am
> Lautsprecher aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
> ergibt.

Mit Sicherheit nicht. Hier mal der Impedanzfrequenzgang eines 
Gitarrenspeakers (simuliert). Wie gesagt, der "Peak" (+14dB, wenn ich 
richtig gerechnet habe) ;) liegt nicht ganz zufällig so bei 80Hz 
(Grundton der E-Saite: 82,41Hz).

> (Bei HiFi-Mehrwegelautsprecher Kombinationen Absenkung entsprechend
> der 50µs Emphasis.)

Hier irrelevant (hatten wir schon).

> Deshalb werde ich die Betriebsspannung entsprechend wählen.
> Wenn die Endstufe dann bei bestimmten Frequenzen in die Übersteuerung
> geht gefällt mir das,

Mit Sicherheit nicht. Wo willst du übrigens 60 W auf einen 
Gitarrenspeaker geben? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Ich gehe davon aus, dass sich die maximal zulässige Spannung am
>> Lautsprecher aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
>> ergibt.
>
> Mit Sicherheit nicht.

Dann soll mir ein Lautsprecherhersteller das sagen.

Max Mustermann schrieb:
> Wo willst du übrigens 60 W auf einen
> Gitarrenspeaker geben? ;)

Der Breitbandlautsprecher (Das ist einer!!!)
bekommt maximal soviel Spannung an seinen Klemmen wie
es sich aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
ergibt.
Das er dann bei bestimmten Frequenzen keine 60W aufnimmt ist
normal.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Ich gehe davon aus, dass sich die maximal zulässige Spannung am
>>> Lautsprecher aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
>>> ergibt.
>>
>> Mit Sicherheit nicht.
>
> Dann soll mir ein Lautsprecherhersteller das sagen.

Wenn man dir das erst sagen muss ...

> Max Mustermann schrieb:
>> Wo willst du übrigens 60 W auf einen
>> Gitarrenspeaker geben? ;)
>
> Der Breitbandlautsprecher (Das ist einer!!!)

Und wozu soll das gut sein?

> bekommt maximal soviel Spannung an seinen Klemmen wie
> es sich aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
> ergibt.

Nö, über dem baut sich so viel Spannung auf, wie sich aus dem 
"angebotenen" Strom und seiner Impedanz bei der jeweiligen Frequenz 
ergibt.

Was soll das?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> über dem baut sich so viel Spannung auf, wie sich aus dem
> "angebotenen" Strom und seiner Impedanz bei der jeweiligen Frequenz
> ergibt.

Korrekt und maximal soviel Spannung wie sich aus dem angegebenen 
Widerstandswert und der Leistung ergibt.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> über dem baut sich so viel Spannung auf, wie sich aus dem
>> "angebotenen" Strom und seiner Impedanz bei der jeweiligen Frequenz
>> ergibt.
>
> Korrekt und maximal soviel Spannung wie sich aus dem angegebenen
> Widerstandswert und der Leistung ergibt.

In Klammern: Denkste. Wenn man der Simulation Glauben schenken kann (und 
warum nicht?) ist der "angegebene Widerstandswert" (Blödsinn: die 
Impedanz, üblicherweise auf 1kHz bezogen, hier 16Ω) das Minimum.

Und was ist z.B. hier eigentlich der "angegebene Widerstandswert":

http://celestion.com/product/1/vintage_30/

"Nominal impedance Available 8Ω or 16Ω" oder
"DC resistance, Re Available 7.3Ω or 12.9Ω" ?

Lass' den Quatsch, ok?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> üblicherweise auf 1kHz bezogen, hier 16Ohm) das Minimum.

Korrekt. Und mehr Spannung als dann erlaubt, darfst Du
auch bei höheren Impedanzen nicht drauf tun.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> "Nominal impedance Available 8Ω or 16Ω" oder
> "DC resistance, Re Available 7.3Ω or 12.9Ω" ?

Die ersten beiden Werte sind für die maximale Spannung
relevant.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Hier erst mal kommentarlos der Stand meiner "Spielereien". Gut's 
Nächtle.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> "Nominal impedance Available 8Ω or 16Ω" oder
>> "DC resistance, Re Available 7.3Ω or 12.9Ω" ?
>
> Die ersten beiden Werte sind für die maximale Spannung
> relevant.

Ja, bei der "Nennfrequenz". So, nun lasse mal bei 80Hz die Impedanz von 
16 auf ~ 86Ω hochgehen - welche Spannung du dann für 60W drauftun 
"darfst", kannste mal selber ausrechnen. Bei mir sind's ~ 72V, d.h. die 
Endstufe muss als Stromquelle 4,5A hergeben.

Gute Nacht. ;)

Nachtrag: Gewisse Phasenverschiebungen wären möglicherweise auch noch zu 
beachten. ;)

Und eine Ohmsche Last angenommen, muss die Kennlinie "Pout vs Uin" exakt 
quadratisch sein ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Es hat sich letztlich selbst upgedatet.
>>>
>>> Du hast Doch jetzt eine Schaltung und weisst worauf es ankommt.
>>
>> Noch lange nicht. Z.B. ist nämlich ein Lautsprecher mit Gehäuse drumrum
>> kein Ohmscher Widerstand (hatten wir schon) ...
>
> Gugge mal schau:
>
> http://www.duncanamps.com/spice/loudspeakers/vint30.inc

Auch nicht schlecht:

http://www.electro-tech-online.com/threads/ltspice-model-loudspeaker.142634/


>>> Fange an zu bauen,
>>
>> Womit denn? S. meine "Spam"-Mails (nicht nur) an dich. Konkretisierung:
>> Auf meinem Konto sind (nach Abzug aller noch zu erwartenden Abbuchungen)
>> noch 122,64 € verfügbar, in bar noch ~ 40. Und der Januar hat noch 23
>> Tage. Also schaunmermal, wieviel Monat am Ende dieses Geldes (ALG II)
>> übrig ist? ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> D a r i u s M. schrieb:
>>>> Es hat sich letztlich selbst upgedatet.
>>>>
>>>> Du hast Doch jetzt eine Schaltung und weisst worauf es ankommt.
>>>
>>> Noch lange nicht. Z.B. ist nämlich ein Lautsprecher mit Gehäuse drumrum
>>> kein Ohmscher Widerstand (hatten wir schon) ...
>>
>> Gugge mal schau:
>>
>> http://www.duncanamps.com/spice/loudspeakers/vint30.inc
>
> Auch nicht schlecht:
>
> http://www.electro-tech-online.com/threads/ltspice-model-loudspeaker.142634/

Noch besser:

http://www.ax84.com/bbs/dm.php?thread=394068

[Max M. (raa)]

LTS-Anfängerfrage. ;)

Wie lässt sich so ein Subcircuit in eine Schaltung "zurückkonvertieren"?

* generic speaker simulation (8 ohm)

.SUBCKT SPEAKER G $N_0002
R_R29         $N_0002 $N_0001  8  
R_R30         $N_0003 $N_0002  5  
R_R31         $N_0004 $N_0002  5.6  
C_C9         $N_0001 $N_0005  4.7uf  
C_C10         G $N_0003  3.3uf  
R_R32         $N_0006 $N_0005  0.5  
L_L16         $N_0004 $N_0007  0.5mH  
R_R33         $N_0009 $N_0008  100  
R_R34         $N_0008 G  39  
R_R35         $N_0008 $N_0010  0.6  
R_R36         $N_0008 $N_0011  0.9  
L_L17         $N_0011 $N_0009  1mH  
L_L18         G $N_0010  10mH  
R_R37         $N_0009 $N_0007  0.7  
L_L19         G $N_0006  0.3mH  
C_C11         G $N_0008  500uf  
.ENDS

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> LTS-Anfängerfrage. ;)
>
> Wie lässt sich so ein Subcircuit in eine Schaltung "zurückkonvertieren"?

Am 29.07.2013 17:02, schrieb Helmut Sennewald:
> In der LTspice Yahoo group gibt es dafür ein Programm.
>
> Files > Util > SchBuilder.zip
> http://tech.groups.yahoo.com/group/LTspice/files/%20Util/
>
>   Damit erhät man einen Schaltplan mit den Bauteilen der Netztliste.

Ah, richtig. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> üblicherweise auf 1kHz bezogen, hier 16Ohm) das Minimum.
>
> Korrekt. Und mehr Spannung als dann erlaubt, darfst Du
> auch bei höheren Impedanzen nicht drauf tun.

Dann hättest du genau das Gegenteil von dem, was wir wollen. In den 
Frequenzbereichen mit höherer Impedanz weniger Strom -> weniger 
Leistung. Deshalb soll die Endstufe ja als Stromquelle arbeiten, die 
Spannung und damit die Leistung ergibt sich aus der frequenzabhängigen 
Impedanz.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Dann hättest du genau das Gegenteil von dem, was wir wollen.

Nein. Ich versuche es Dir nochmal anders zu erklären.

Nehmen wir an, Du willst das ganze mit einem üblichen
Verstärker über Stromgegenkopplung erreichen.
Wenn der Verstärker eine Betriebsspannung von 30VDC hat,
kann der auch nicht 200Vpp liefern weil der Lautsprecher
in der Impedanzkurve irgendwo hochohmig wird.

Edit: Die Vertikalendstufen bilden da eine Ausnahme,
die setzen dafür beim Rücklauf die Betriebsspannung hoch.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Dann hättest du genau das Gegenteil von dem, was wir wollen.
>
> Nein. Ich versuche es Dir nochmal anders zu erklären.
>
> Nehmen wir an, du willst das ganze mit einem üblichen
> Verstärker über Stromgegenkopplung erreichen.

Wollen wir ja nicht.

> Wenn der Verstärker eine Betriebsspannung von 30VDC hat,
> kann der auch nicht 200Vpp liefern weil der Lautsprecher
> in der Impedanzkurve irgendwo hochohmig wird.

Wird er ja nicht. OK, 72V sind auch ganz schön, aber mit den üblichen 
Transis locker zu packen. Und gerade im Bassbereich ist einiges mehr an 
Leistung nötig, wie du wohl weißt. Schon bei linearem 
Übertragungsverhalten, mit diesem Speaker erst recht. Der ist zwar schön 
"laut" (es gibt kaum einen mit einem besseren Wirkungsgrad), aber in den 
Bässen nicht besonders stark, s. "Frequency response":

http://celestion.com/product/1/vintage_30/

In so einer relativ kleinen Box erst recht nicht. Aber der Impedanz- und 
damit Spannungs- / Leistungspeak so bei 80Hz (also quasi der niedrigsten 
Frequenz, die überhaupt zu übertragen ist - Grundton der E-Saite) hat 
noch einen Vorteil: Der Auskoppel-C kann einiges kleiner ausfallen.

[oldeurope O. (Gast)]

Ich gebe es auf und arbeite mit der kleineren Betriebsspannung weiter.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Edit: Die Vertikalendstufen bilden da eine Ausnahme,
> die setzen dafür beim Rücklauf die Betriebsspannung hoch.

So steile Flanken gibt's aber in keinem Gitarrensignal. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich gebe es auf und arbeite mit der kleineren Betriebsspannung weiter.

Hallo, das soll ein Gitarrenamp werden. Und da muss auch schon mal ein 
bisschen Power dahinter sein, mit etwas "Reserve".

Keine Sorge, da wird keine Dauerleistung verlangt. Die Spitze kommt beim 
Anschlag und flacht ganz schnell ab.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich gebe es auf und arbeite mit der kleineren Betriebsspannung weiter.

Nehmen wir den Speaker mit 8 Ohm, dann treffen wir uns in der Mitte, ok?

[oldeurope O. (Gast)]

Wie bekommt man diese Operationsverstärker ans Rennen?
Habe jetzt mal IRFP240 und IRFP9240 verwendet.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Wie bekommt man diese Operationsverstärker ans Rennen?

Indem man sie mit Spannung versorgt. ;) Hab' ein anderes Symbol 
genommen, "opamp" hat komischerweise keine Anschlüsse dafür. Ist auch 
nur für den idealen OpAmp gedacht.

Aber irgenwas stimmt mit deiner Beschaltung noch was nicht, es kommt nur 
eine Halbwelle durch. Vermutlich musst du die nichtinv. Eingänge auf 
Ub/2 legen.

Der Sinn von R28  C2 und R27  C3 erschließt sich mir auch nicht. 
Überhaupt, warum du OpAmps einsetzt.

> Habe jetzt mal IRFP240 und IRFP9240 verwendet.

Aber wozu je 4 parallel? Je einer bingt's doch locker. Überhaupt: Welche 
Verbesserung gegenüber dem letzten Stand versprichst du dir von allem?

.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ist auch
> nur für den idealen OpAmp gedacht.

Möchte ich gerne haben.
Schaltung 005 ist falsch. Die Summierer dürfen nicht inverieren.
Wo hast Du Deine OPs, die hier eine sym.Ub haben müssen her?
Sind sie ideal?


Max Mustermann schrieb:
> Welche
> Verbesserung gegenüber dem letzten Stand versprichst du dir von allem?

PSRR und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
Massebezug auf.

LG

old.

[Helmut S. (helmuts)]

In dem Schaltplan fehlt noch eine SPICE-Directive.

.lib opamp.sub

Das ist ein Opamp mit GBW=10MHz

Rechstklick auf Opamp.
SpiceLine2: GBW=10Meg

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> .lib opamp.sub

Super, danke, jetzt kann ich damit spielen.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> komischerweise keine Anschlüsse dafür. Ist auch
>> nur für den idealen OpAmp gedacht.
>
> Möchte ich gerne haben.
> Schaltung 005 ist falsch. Die Summierer dürfen nicht inverieren.
> Wo hast Du Deine OPs, die hier eine sym.Ub haben müssen her?

Aus /lib/sym/Opamps. "UniversalOpAmp2" verwende ich üblicherweise.

> Sind sie ideal?

Nein, aber damit kannst du Modelle realer Typen einbinden. Und damit ihr 
praktisches Verhalten simulieren (das nun mal nicht immer ideal ist).

Aber nochmal: Wozu das Ganze jetzt? Wozu mehrere FETs parallel? Und wozu 
die OpAmps? (Als Summierer der beiden Halbwellen, die ja vorher getrennt 
behandelt werden, reicht einer.) Also welche Verbesserung soll der 
Mehraufwand jetzt bringen?

"Stand 004" lief doch schon ganz gut. Bis auf mangelnde Linarität bei 
höherer Aussteuerung (in dem Sinne, dass an einer Ohmschen Last exakt 
Iout=V*Uin ist), da wäre also noch etwas "Feintuning" angesagt. Als 
nächster Schritt Simulation mit den verschiedenen Speakermodellen.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Max Mustermann schrieb:
>> Welche
>> Verbesserung gegenüber dem letzten Stand versprichst du dir von allem?
>
> PSRR und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
> Massebezug auf.

Ah so, so genau hatte ich das noch nicht gecheckt. Ist wohl mit der 
einfachen Widerstandsbeschaltung nicht so hinzukriegen. Aber wozu 
brauchen wir da je 4 FETs parallel? Wie gesagt: Bei Gittarrenamps 
kommt's auf supidupi HigEnd wahrlich nicht an.

[oldeurope O. (Gast)]

Funktioniert. :))))))))))))
Jetzt muss ich noch eine Eingangsspannungsbegrenzung dazu basteln
damit er auch kurzschlussfest wird.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Funktioniert. :))))))))))))
> Jetzt muss ich noch eine Eingangsspannungsbegrenzung dazu basteln
> damit er auch kurzschlussfest wird.

Und damit nicht die Endstufe clippen kann. Sauber. Und weiter: Keine 
einfache Begrenzung, sondern eine leichte Kompression, die das Verhalten 
der leicht übersteuernden Röhrenendstufe (mit absackender Anodenspannung 
vom Netzteil her), also das "Atmen", "echt" nachahmt.

(Der Innenwiderstand des "idealen" Gitarrenamp-Netzteils ist in dem 
Sinne nicht nur relativ hoch, auch noch ein bisschen nichtlinear - 
Kenner hören wohl 'raus, dass da Gleichrichterröhren werkeln, außer 
natürlich bei Brachialzerre) ;) ...

Aber wie gesagt zu den je 4 FETs: Tut's nicht je einer? Treib' bloß 
keinen HiEnd-Aufwand. Bei Gitarre kommt's darauf wahrlich nicht an, das 
bringt keinen "Sound". Die Endstufe darf nur keine zusätzlichen 
"hörbaren" Verzerrungen erzeugen. (Die "gewünschten" werden ja vorher 
generiert, und die Frequenzgangverbiegungen durch das Prinzip 
"Stromquelle arbeitet auf frequenzabhängige Speakerimpedanz".)

Und auch immer dran denken: Außerhalb von 80Hz ... 8kHz ist eh' nix los. 
Brauchst also keine Bandbreite von 10MHz. ;) Was wiederum eine "straffe" 
Frequenzgangkompensation ermöglicht und damit wirksame Unterdrückung 
jedweder Schwingneigung ...

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Und damit nicht die Endstufe clippen kann.

Nein, als Strombegrenzung z.B. 8A.
Clippen kann sie noch.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Und damit nicht die Endstufe clippen kann.
>
> Nein, als Strombegrenzung z.B. 8A.

Lässt sich damit kombinieren -> Weiterentwicklung. Soll dann wieder mein 
Problem sein. Mach' mal, bin gespannt.

> Clippen kann sie noch.

Darf sie nicht. Aber das gewöhnen wir ihr dann auch noch ab. Wie 
gesagt, ich sitze an den Speakermodellen, und das muss durchsimuliert 
werden, auch mit Box ...

Aber büdde, büdde, wenn's irgenwie geht, nicht die Parallelschaltungen. 
4 FETs von diesem Kaliber bringen 60A - wozu? Bedenke den Aufwand bei 
größeren Stückzahlen, den dann eh' kein Mensch hört (also auch nicht 
bezahlt).

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> ich sitze an den Speakermodellen, und das muss durchsimuliert
> werden, ...

Hier erst mal mein Lieblingsspeaker, mit 8Ω. Die Spitzenwerte also, wenn 
er bei seiner Impedanzspitze seine Nennleistung kriegen soll: 2,45A / 
49V. So weit muss die Endstufe also sicher aussteuerbar sein. Rechnen 
wir noch die Spannungsabfälle über den DS-Strecken der Transis und über 
den Sourcewiderständen dazu, dann liegst du mit deinen 62V schon 
richtig. Ein bisschen "Sicherheitsreserve" für 10% Netzunterspannung 
wäre noch angebracht.

Nochmal: Verschlechtert sich irgendwas merklich, wenn wir uns die 
Paralellschaltungen schenken?

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Funktioniert. :))))))))))))

Aber schlechter als vorher, trotz Mehraufwand. Fängt schon bei <~ 21V 
(eff) an zu clippen. Du entwickelst in die falsche Richtung.

Wenn wir schon "Aufwand" treiben - warum nicht eine Brückenschaltung? 
Dann ist es auch kein Problem, bei niedrigerer Ub auf Leistung zu 
kommen.

[oldeurope O. (Gast)]

Mal davon abgesehen das die Fets 200V können ...

Der Speaker darf dauerhaft 60W.
Das Ausgangssignal kann dauerhaft ein Rechtecksignal sein.
Da liege ich mit 60V  Betriebsspannung doch im grünen Bereich,
oder?

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ein bisschen "Sicherheitsreserve" für 10% Netzunterspannung
> wäre noch angebracht.

Die Betriebsspannung werde ich mit einem Sourcefolger machen.

Max Mustermann schrieb:
> Bedenke den Aufwand bei
> größeren Stückzahlen, den dann eh' kein Mensch hört (also auch nicht
> bezahlt).

Momentan ist das für mich ein Spiel mit LTSpice.


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Mal davon abgesehen das die Fets 200V können ...
>
> Der Speaker darf dauerhaft 60W.
> Das Ausgangssignal kann dauerhaft ein Rechtecksignal sein.

Nein. Nicht durch die clippende Endstufe verzerrt!

> Da liege ich mit 60V  Betriebsspannung doch im grünen Bereich,
> oder?

Noch lange nicht. Hab's duchgekurbelt - bei seiner Resonanzspitze hat er 
20Ω. Macht 2,5A / 50V Spitze, die die Endstufe noch unverzerrt bringen 
muss. Spitze-Spitze also 100V.

Hab' mal Ub=100V angelegt, ist aber schon sinnlos, bin also gar nicht 
höher gegangen. Das nächste Problem (was wir vorher schon hatten): Mit 
höherer Aussteuerung (so ab 2/3 der Vollaussteuerung) geht die 
Verstärkung rapide zurück (bis etwa auf 1/3) -> Verzerrungen. Da hilft 
auch keine Parallelschaltung, das Problem ist einfach durch die 
Nichtlinearitäten bedingt (s. Kennlinienfeld - bei hohem Id / niedriger 
Ud kann von Linearität keine Rede mehr sein).

"Üblicherweise" bekämpft man sowas mit einer hohen (Spannungs-) 
Gesamtverstärkung (die Endtransis arbeiten nur noch als Spannungsfolger 
/ Stromverstärker), und gegen die Nichtlinearitäten eine entspechende 
Über-Alles-Gegenkopplung, aber gerade das wollen wir ja nicht. Was nune?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Mal davon abgesehen das die Fets 200V können ...
>>
>> Der Speaker darf dauerhaft 60W.
>> Das Ausgangssignal kann dauerhaft ein Rechtecksignal sein.
>
> Nein. Nicht durch die clippende Endstufe verzerrt!

Das ist egal. In beiden Fällen sind das 30Vp Rechteck.

30V x 30V/16R = 56W

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ein bisschen "Sicherheitsreserve" für 10% Netzunterspannung
>> wäre noch angebracht.
>
> Die Betriebsspannung werde ich mit einem Sourcefolger machen.

Und wozu? 10% Netzüberspannung schaden keinem (und gegen mögliche 
gelegentliche "Störspitzen" gibt's Filter), aber gegen Unterspannung 
kann der auch nichts ausrichten. Aber die Endstufe kann clippen.

> Max Mustermann schrieb:
>> Bedenke den Aufwand bei
>> größeren Stückzahlen, den dann eh' kein Mensch hört (also auch nicht
>> bezahlt).
>
> Momentan ist das für mich ein Spiel mit LTSpice.

Für mich auch, muss nur was 'rauskommen. ;)

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Mal davon abgesehen das die Fets 200V können ...
>>>
>>> Der Speaker darf dauerhaft 60W.
>>> Das Ausgangssignal kann dauerhaft ein Rechtecksignal sein.
>>
>> Nein. Nicht durch die clippende Endstufe verzerrt!
>
> Das ist egal. In beiden Fällen sind das 30Vp Rechteck.
>
> 30V x 30V/16R = 56W

Nö. 30V eff. sind 30V * sqrt(2) = 42V Spitze, also 84V Uss. Der Gute hat 
außerdem keine 16Ω, sondern (als 8Ω-Version!) bei seiner Resonanzspitze 
20Ω -> Uss = 100V. Das muss die Endstufe bringen.

Ich klicke gleich um auf Brückenschaltung - es sei denn, dir fällt noch 
was Besseres ein. Linearisierung der Verstärkung bei hoher Aussteuerung 
- weißt du da was?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Ich klicke gleich um auf Brückenschaltung - es sei denn, dir fällt noch
> was Besseres ein. Linearisierung der Verstärkung bei hoher Aussteuerung
> - weißt du da was?

Ja: Die verpönte Gegenkopplung. Wozu hast du schließlich die OpAmps 
eingebaut. ;) Die haben schon eine GK über alles, da macht die über die 
Endstufe laufzeitmäßig den Kohl nicht mehr fett. Aber linearisiert die 
Verstärkung wunderbar.

Aber erklär' mir doch mal, was du dir bei C2 gedacht hast? (Überhaupt 
scheinen mir die OpAmps ein bisschen falsch beschaltet zu sein, so 
können sie wohl nur als "ideale" funktionieren.) Ansonsten bleibt's so, 
würde ich sagen.

Gruß Hartmut

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Die haben schon eine GK über alles,

Du weisst, dass das falsch ist und machst Dich unglaubwürdig wenn Du 
Begriffe falsch anwendest.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Die haben schon eine GK über alles,
>
> Du weisst, dass das falsch ist ...

Hallo, guck' mal auf deine eigene Schaltung. Beide sind gegengekoppelt, 
U1 mit R24 / R27, U2 mit R10 / R30. Bei beiden ergibt sich damit eine 
Verstärkung von 2.

[oldeurope O. (Gast)]

So, nun habe ich eine Strombegrenzung. Analog zur der beim
Gitterstromeinsatz von Röhrenendstufen.
Hier machen das die Z-Dioden.
Bei der Schirmgitterröhre kann man ja über die g2-Spannung
den Katodenstrom beim g1-Stromeinsatz "programmieren".
Das geht beim MOS-FET nicht. Deshalb die Z-Diode.
Im Gegensatz zur Schirmgitter-Röhrenendstufe benötigt
der mit MOS-FET hier keine Mindestlast.


Max Mustermann schrieb:
> Aber linearisiert die
> Verstärkung wunderbar.

Die Steilheitsverzerrungen gehören bei so einer Endstufe dazu.
Die findest Du genau so bei der Röhrenendstufe.
Ich werde die Verzerrungen garantiert nicht mit einer
Gegenkopplung reduzieren.
Das tut man bei einem Gitarren Amp nicht.

Schau Dir mal die Klirrfaktorkennlinien in den Datenbüchern
zu Endröhren an.
Hier sieht es genau so aus, weil die Katodenbasisschaltung der
Sourcebasisschaltung entspricht.

LG

old

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Die Steilheitsverzerrungen gehören bei so einer Endstufe dazu.
> Die findest Du genau so bei der Röhrenendstufe.

Aber nicht in dem Maße, dass sie die Aussteuerbarkeit derart reduzieren. 
Vergiss es. Das einzige, was wir Leistungsbereich wollen, ist das exakte 
(frequenzabhängige) Stromquellenverhalten.

> Ich werde die Verzerrungen garantiert nicht mit einer
> Gegenkopplung reduzieren.

Dann musst du's lassen. Viel Erfolg noch bei der Entwicklung in eine 
völlig falsche Richtung. Aber danke für deine guten Hinweise.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Aber nicht in dem Maße, dass sie die Aussteuerbarkeit derart reduzieren.

??? Praktisch rail to rail mehr kann man nicht.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Aber nicht in dem Maße, dass sie die Aussteuerbarkeit derart reduzieren.
>
> ??? Praktisch rail to rail

Da hast du was gekonnt. Aussteuerbarkeit bis max. 1/2 der Nennleistung 
des Speakers, und bei höherer Uin geht Pout sogar noch zurück. Mit 
Verzerrungen jenseits von Gut und Böse. Das hat auch nichts mehr mit 
denen (in "Sonderfällen" erwünschten) einer leicht übersteuerten 
Röhrenendstufe zu tun. Mit höherer Ub brauchst du's übrigens auch nicht 
zu versuchen. ;)

> mehr kann man nicht.

Dann musst du's lassen (hatten wir schon). Ich kann's schon, nochmal 
danke für deine Hilfe.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Das hat auch nichts mehr mit
> denen (in "Sonderfällen" erwünschten) einer leicht übersteuerten

Benimmt sich genau so wie eine Röhrenendstufe mit Kondensatorkopplung.
Anbei mal stärkere Übersteuerung mit Übernahmeverzerrungen
durch "Gittergleichrichtung".

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Das hat auch nichts mehr mit
>> denen (in "Sonderfällen" erwünschten) einer leicht übersteuerten
>
> Benimmt sich genau so wie eine Röhrenendstufe mit Kondensatorkopplung.
> Anbei mal stärkere Übersteuerung mit Übernahmeverzerrungen
> durch "Gittergleichrichtung".

Schön. Jetzt dimensioniere das Ganze noch so, dass das erst bei 
annähernd Nennleistung des Speakers auftritt. Sonst killst du den 
nämlich bei noch etwas höherer Aussteuerung durch die Oberwellen. Aber 
dass juckt dich dann auch nicht mehr, weil du schon taub bist. ;)

Im Ernst: Sämtliche erwünschten "Dreckeffekte" sind in der Praxis *im 
Kleinsignalbereich* nachzubilden (hatten wir aber auch schon öfters).

Die wollen wir nämlich nicht nur auch bei "erträglichen" Lautstärken, 
sondern die soll die Kiste auch über den "Line Out" an den Mixer 
liefern, unabhängig von der Einstellung von "Master Volume". Womit 
weiterhin das nervige Herumhantieren mit Mikro vor der Box auch 
Geschichte sein soll ...

Und sowas passiert alten Profis noch:

http://www.zschauer.de/spotnicks/20080112_dortmund/sp_dortmund_20080112_comic.html

Warum sie da nicht Bo Winbergs berühmten und seit einem halben 
Jahrhundert bewährten eigenen Amps eingesetzt und sich dann das ganze 
Konzert lang über "verwaschenen" Sound geärgert haben, wird wohl ewig 
ein Rätsel bleiben. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Das hat auch nichts mehr mit
>>> denen (in "Sonderfällen" erwünschten) einer leicht übersteuerten
>>
>> Benimmt sich genau so wie eine Röhrenendstufe mit Kondensatorkopplung.
>> Anbei mal stärkere Übersteuerung mit Übernahmeverzerrungen
>> durch "Gittergleichrichtung".
>
> Schön. Jetzt dimensioniere das Ganze noch so, dass das erst bei
> annähernd Nennleistung des Speakers auftritt. Sonst killst du den
> nämlich schon bei niedrigerer Aussteuerung durch die Oberwellen. Aber
> dass juckt dich dann auch nicht mehr, weil du schon taub bist. ;)

Kleine Korrektur angebracht. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Das hat auch nichts mehr mit
>> denen (in "Sonderfällen" erwünschten) einer leicht übersteuerten
>
> Benimmt sich genau so wie eine Röhrenendstufe mit Kondensatorkopplung.

Mit Ausgangstrafo und realem Speaker dran? ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ist auch
>> nur für den idealen OpAmp gedacht.
>
> Möchte ich gerne haben.

Kriegst du aber nicht. Brauchst du auch nicht. ;)

> Die Summierer dürfen nicht inverieren.

Warum eigentlich nicht?

>> PSRR und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
>> Massebezug auf.

"Complete nonsense" würde Jörg sagen. ;)

> Ah so, so genau hatte ich das noch nicht gecheckt. Ist wohl mit der
> einfachen Widerstandsbeschaltung nicht so hinzukriegen. Aber wozu
> brauchen wir da je 4 FETs parallel?

Steilheitsunterschiede spielen dann keine Rolle mehr, korrekt? Aber:

> Wie gesagt: Bei Gittarrenamps
> kommt's auf supidupi HigEnd wahrlich nicht an.

Eben.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> So, nun habe ich eine Strombegrenzung. Analog zur der beim
> Gitterstromeinsatz von Röhrenendstufen.
> Hier machen das die Z-Dioden.

Wollen wir das wirklich? ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> So, nun habe ich eine Strombegrenzung.

Die bringt nur im Kurzschlussfall nicht allzuviel. Ich wäre also dafür, 
sie durch eine Spannungsbegrenzung zu ergänzen. Und zwar auch vor dem 
Leistungsteil. ;)

Last 20Ω: grün / 8Ω: blau / 1mΩ (also fast Kurzschluss ;) ): rot

(Für Ub=120V R8,R9 von 180k auf 91k geändert.)

[Max M. (raa)]

Sorry, hier richtig angeordnet.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> So, nun habe ich eine Strombegrenzung.
>
> Die bringt nur im Kurzschlussfall nicht allzuviel. Ich wäre also dafür,
> sie durch eine Spannungsbegrenzung zu ergänzen. Und zwar auch vor dem
> Leistungsteil. ;)
>
> Last 20Ω: grün / 8Ω: blau / 1mΩ (also fast Kurzschluss ;) ): rot
>
> (Für Ub=120V R8,R9 von 180k auf 91k geändert.)

Hier mal was zum Vergleich ...

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> ... und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
> Massebezug auf.

In Klammern: Denkste. Hier mal die Spannung über C5. Kannst ja erst mal 
simulieren, was da beim Einschalten ohne Signal passiert, wenn der auf 
58V geladen wird. Aber vorher den idealen Opamp durch einen realen 
ersetzen.

Dsgl. für C2 und C4. Der Aufwand für verzögerte Zuschaltung des Speakers 
dürfte einiges höher sein als der für "konsequente" symmetrische Ub. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> ... und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
>> Massebezug auf.
>
> In Klammern: Denkste.

Dafür muss ich mich entschuldigen, Darius - was die Signale betrifft, 
hast du schon richtig gedacht, aber gleichspannungsmäßig stimmt noch 
einiges nicht.
Und hier mal, was beim Einschalten am Speaker ankommt (mal angenommen, 
Ub baut sich in 10ms auf).

@Helmut oder andere Spice-Könner: Wie kann man die Ausgabe in eine Datei 
"zum Anhören" umleiten?

[Helmut S. (helmuts)]

Im Installationsverzeichnis von LTspice gibt es die Beispiele "wavein" 
und "waveout" um wav-Dateien einzulesen bzw. auszugeben.

C:\Program Files (x86)\LTC\LTspiceIV\examples\Educational

[hinz (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> @Helmut oder andere Spice-Könner: Wie kann man die Ausgabe in eine Datei
> "zum Anhören" umleiten?

RTFM, oder Google 'wav ltspice'

[Helmut S. (helmuts)]

Helmut S. schrieb:
> Im Installationsverzeichnis von LTspice gibt es die Beispiele "wavein"
> und "waveout" um wav-Dateien einzulesen bzw. auszugeben.
>
> C:\Program Files (x86)\LTC\LTspiceIV\examples\Educational

Achtung, Signale für wav-Dateien müssen im Bereich -1V bis +1V liegen.
Das bedeutet man muss die Signale eventuell abschwächen.

[Max M. (raa)]

hinz schrieb:
> RTFM, oder Google 'wav ltspice'

Hat dich einer was gefragt?

Helmut S. schrieb:
> Im Installationsverzeichnis von LTspice gibt es die Beispiele "wavein"
> und "waveout" um wav-Dateien einzulesen bzw. auszugeben.
>
> C:\Program Files (x86)\LTC\LTspiceIV\examples\Educational

> Achtung, Signale für wav-Dateien müssen im Bereich -1V bis +1V liegen.
> Das bedeutet man muss die Signale eventuell abschwächen.

Danke.

[hinz (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> hinz schrieb:
>> RTFM, oder Google 'wav ltspice'
>
> Hat dich einer was gefragt?

Ah, es geht wieder los. Da wirst du ja bald wieder ein neues Pseudonym 
brauchen.

[Max M. (raa)]

hinz schrieb:
> Ah, es geht wieder los.

Brauchst du Hilfe? Sonntags gibt's medizinisch leider nur Notdienste. ;)

[hinz (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ah, es geht wieder los.
>
> Brauchst du Hilfe? Sonntags gibt's medizinisch leider nur Notdienste. ;)

Dann ruf doch gleich mal in Gauting an, bist dort ja gut bekannt.

[Max M. (raa)]

hinz schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Ah, es geht wieder los.
>>
>> Brauchst du Hilfe? Sonntags gibt's medizinisch leider nur Notdienste. ;)
>
> Dann ruf doch gleich mal in Gauting an, bist dort ja gut bekannt.

Ist es schon so schlimm, dass du nicht mehr selber anrufen kannst? ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> hinz schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> hinz schrieb:
>>>> Ah, es geht wieder los.
>>>
>>> Brauchst du Hilfe? Sonntags gibt's medizinisch leider nur Notdienste. ;)
>>
>> Dann ruf doch gleich mal in Gauting an, bist dort ja gut bekannt.
>
> Ist es schon so schlimm, dass du nicht mehr selber anrufen kannst? ;)

Ich war dort übrigens nicht mit dem Notdienst, sondern per 
Unterbringungsbeschluss. Der war nach der richterlichen Anhörung (noch 
am selben Tag) aufgehoben, klar. Und mit den Polizisten, die mich dahin 
gebracht hatten, war ich mir dann einig, dass die Leute dorthin gehören, 
auf deren Veranlassung ich dort war.

[oldeurope O. (Gast)]

Beitrag "Re: Welche anpassung beim Audioverstärker?"

Der Absatz zu Lautsprechen.
Vielleicht entlastet das den Thread hier ein wenig.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> ... und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
>>> Massebezug auf.
>>
>> In Klammern: Denkste.
>
> Dafür muss ich mich entschuldigen, Darius - was die Signale betrifft,
> hast du schon richtig gedacht, aber gleichspannungsmäßig stimmt noch
> einiges nicht.

Ich bin also beim Umstricken auf symmetrisch. Bei der Gelegenheit kommen 
natürlich wieder die OpAmps ins Spiel - und eine Quelle. Nein, daraus 
veröffentliche ich nichts (s. die Diskussionen über Urheberrechte an 
anderer Stelle), auch wenn das Patent lange erloschen ist. Sonntags kann 
ich das Patentamt, die Geschäftsleitung von Stamer oder die 
Anwaltskanzlei nämlich nichts fragen, und Herrn Schneider will ich 
privat heute auch nicht stören. ;)

https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=103265813&CURSOR=0

Umpf ich wollte gerade sagen: Lade sich also jeder, die mitdiskutieren 
will, die Offenlegungsschrift 'runter, aber da finde ich nur die erste 
Seite - bin ich zu doof zum Recherchieren? Ich hab' sie hier, nennt sich 
"DE000010326581A1_all_pages.pdf" - wo hatte ich die damals bloß her? Ich 
weiß, dass ich auch mal bei der Anwaltskanzlei angefragt hatte, aber ich 
glaub' die haben mich für den vollen Text auch ans Patentamt 
zurückverwiesen ,,,

Also was machen wir nun? Ich müsste mal Bezug auf die Schaltung nehmen 
und bin mir zwar sicher, dass weder Herr Schneider, seine 
Geschäftsleitung, die Anwälte noch das DPA so albern wären, den 
Forentreiber hier oder mich wegen eines längst offen gelegten (außerdem 
lange erloschenen) Patents kostenpflichtig abzumahnen, aber bei den 
Bedenken, die hier schon geäußert wurden, kann man ja nie wissen, ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Beitrag "Re: Welche anpassung beim Audioverstärker?"
>
> Der Absatz zu Lautsprechen.
> Vielleicht entlastet das den Thread hier ein wenig.

Kaum. Lenkt nur unnötig ab. Mich jedenfalls. Was bezweckst du damit?

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Beitrag "Re: Welche anpassung beim Audioverstärker?"
>
> Der Absatz zu Lautsprechen.

Nein, die Ausführungen zur Spannungsanpassung. ;) Deine Schaltung ist 
nämlich nicht nur gleichspannungsmäßig verbesserungsbedürftig, auch was 
die Anpassung betrifft. Am Eingang. Eine Signalquelle ist nämlich in der 
Praxis keine ideale Spannungsquelle mit Ri=0 ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> D a r i u s M. schrieb:
>>>> ... und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
>>>> Massebezug auf.
>>>
>>> In Klammern: Denkste.
>>
>> Dafür muss ich mich entschuldigen, Darius - was die Signale betrifft,
>> hast du schon richtig gedacht, aber gleichspannungsmäßig stimmt noch
>> einiges nicht.
>
> Ich bin also beim Umstricken auf symmetrisch. Bei der Gelegenheit kommen
> natürlich wieder die OpAmps ins Spiel

Nein, da noch nicht. ;) Viel einfacher: An Stelle der zwei OpAmps tun's 
doch auch zwei einfache Transistorstufen, da brauchen wir uns mit den 
Betriebsspannungen doch nicht zu verrenken, oder?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Viel einfacher: An Stelle der zwei OpAmps tun's
> doch auch zwei einfache Transistorstufen, da brauchen wir uns mit den
> Betriebsspannungen doch nicht zu verrenken, oder?

Jo, so etwa. Gleichspannungsmäßig haut's schon hin, nur noch ein Problem 
mit dem BSS92 (M2). Stimmt da was mit dem Spice-Model nicht, oder hab' 
ich einen anderen Fehler drin?

(Die "siemens.lib" hab' ich von hier):

http://www.gunthard-kraus.de/Spice_Model_CD/Vendor%20List/Spice-Models-collection/

Hier der Subcircuit:

.SUBCKT BSS92/SIE 1 2 3
LS 5 2 7N
LD 97 3 5N
RG 86 87 5.5M
RS 5 76 886M
D92 97 76 DREV
.MODEL DREV D CJO=0.05N RS=20M TT=35N IS=300P BV=240
M92 98 87 76 76 MBUZ
.MODEL MBUZ PMOS VTO=-1.489 KP=0.049
M2 87 98 8 8 MSW
.MODEL MSW PMOS VTO=-0.001 KP=5
M3 98 87 8 8 MSW
COX 87 8 0.15N
DGD 98 8 DCGD
.MODEL DCGD D CJO=120P M=0601 VJ=0.47
CGS 76 87 0.06N
MHELP 98 98 97 98 MVRD
.MODEL MVRD PMOS VTO=20.07 KP=0.008
LG 86 1 7N
.ENDS
*$

[Helmut S. (helmuts)]

Das Modell von Siemens hat eine andere Pin-Reihenfolge als das Standard 
pmos Symbol.

Deshaln muss man da Hand anlegen oder das Symbol anpassen.

*.SUBCKT BSS92/SIE 1 2 3
* G S D            1 2 3
.SUBCKT BSS92/SIE 3 1 2
...

Außerdem zeigt die Simulation ein "komisches" Startverhalten. Beobachte 
den Arbeitspunkt der Bauteile.


Mit dem Modell von NXP sieht das Startverhalten der Simulation viel 
besser aus.

.SUBCKT BSS92 1 2 3
* 1=drain  2=gate  3=source
Cgs  2 3 32.3E-12
Cgd1 2 4 180E-12
Cgd2 1 4 6E-12
M1 1 2 3 3 MOST1
M2 4 2 1 3 MOST2
D1 1 3 Dbody
.MODEL MOST1 PMOS(LEVEL=3 VTO=-1.6 W=19m L=2u KP=10.61u RD=8.781 RS=20m)
.MODEL MOST2 PMOS(VTO=2.84 W=19m L=2u KP=10.61u RS=20m)
.MODEL Dbody D(CJO=115.9p VJ=0.6634 M=0.5435 IS=880.8f N=1.078 RS=2.034
+              TT=346.2n BV=200 IBV=10u)
.ENDS

[Abdul K. (ehydra)]

Du rufst das auf und klickst auf 300dpi, dann Volldokument laden 
anklicken. Feertisch. OCR kriegen sie bestimmt im 22. Jahrhunder auch 
noch hin. Erlebe ich halt nimmer mehr.

Die Siemens MOSFET-Libs sind traditionell kaputt. Manchmal gehts, 
manchmal nicht. Kontrollier mal die Pin-Zuordnung. Wenn das nicht hilft, 
mach ein DMOS-Ersatzmodell mit dem LTspice DMOS-Hilfsprogramm.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:

> Mit dem Modell von NXP sieht das Startverhalten der Simulation viel
> besser aus.
>
> .SUBCKT BSS92 1 2 3
> * 1=drain  2=gate  3=source
> Cgs  2 3 32.3E-12
> Cgd1 2 4 180E-12
> Cgd2 1 4 6E-12
> M1 1 2 3 3 MOST1
> M2 4 2 1 3 MOST2
> D1 1 3 Dbody
> .MODEL MOST1 PMOS(LEVEL=3 VTO=-1.6 W=19m L=2u KP=10.61u RD=8.781 RS=20m)
> .MODEL MOST2 PMOS(VTO=2.84 W=19m L=2u KP=10.61u RS=20m)
> .MODEL Dbody D(CJO=115.9p VJ=0.6634 M=0.5435 IS=880.8f N=1.078 RS=2.034
> +              TT=346.2n BV=200 IBV=10u)
> .ENDS

Hm, in welcher Lib findet man das?

[Abdul K. (ehydra)]

Oh je, so:
https://www.google.de/search?q=.MODEL+MOST1+PMOS(LEVEL%3D3+VTO%3D-1.6+W%3D19m+L%3D2u+KP%3D10.61u+RD%3D8.781+RS%3D20m)&oq=.MODEL+MOST1+PMOS(LEVEL%3D3+VTO%3D-1.6+W%3D19m+L%3D2u+KP%3D10.61u+RD%3D8.781+RS%3D20m)&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8

Also einfach diese Zeile in Google geworfen:
> .MODEL MOST1 PMOS(LEVEL=3 VTO=-1.6 W=19m L=2u KP=10.61u RD=8.781 RS=20m)

[Helmut S. (helmuts)]

> Hm, in welcher Lib findet man das?

Bei NXP

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>
>> Mit dem Modell von NXP sieht das Startverhalten der Simulation viel
>> besser aus.
>>
>> .SUBCKT BSS92 1 2 3
>> * 1=drain  2=gate  3=source
>> Cgs  2 3 32.3E-12
>> Cgd1 2 4 180E-12
>> Cgd2 1 4 6E-12
>> M1 1 2 3 3 MOST1
>> M2 4 2 1 3 MOST2
>> D1 1 3 Dbody
>> .MODEL MOST1 PMOS(LEVEL=3 VTO=-1.6 W=19m L=2u KP=10.61u RD=8.781 RS=20m)
>> .MODEL MOST2 PMOS(VTO=2.84 W=19m L=2u KP=10.61u RS=20m)
>> .MODEL Dbody D(CJO=115.9p VJ=0.6634 M=0.5435 IS=880.8f N=1.078 RS=2.034
>> +              TT=346.2n BV=200 IBV=10u)
>> .ENDS
>
> Hm, in welcher Lib findet man das?

Ach, hab's mir einfach als "BSS92.sub" abgespeichert und eingebunden - 
funzt, danke!

Hab' die Arbeitspunkte sogar recht temperaturstabil gekriegt. Lang lebe 
LTSpice - wie lange hätte ich da händisch gerechnet.  ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Die Schaltung wird aber einzeln abgeglichen werden müssen, wegen Varianz 
Ugs der FETs.
Was ist nochmal der Vorteil dieser Schaltung und was hat das mit dem 
Patent zu tun? Irgendwie hab ich das nicht mitgekriegt.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Die Schaltung wird aber einzeln abgeglichen werden müssen, wegen Varianz
> Ugs der FETs.

Klar, das sieht man erst beim praktischen Aufbau. Aber aufs mV kommt's 
an der Stelle nicht an.

> Was ist nochmal der Vorteil dieser Schaltung

Verblüffende Einfachheit, Pfennigfuchserei beim Bauelementeeinsatz und 
bessere Funktionalität, verglichen mit Darius' Monster. ;)

> und was hat das mit dem
> Patent zu tun?

Noch nicht allzuviel, außer dass es die Schwachstelle im Patent 
beseitigt (die garantiert eins der Probleme war, auf Grund derer sich 
nach Hrn. Schneiders Worten "der Verkaufserfolg nicht so recht 
einstellen wollte"):

Diese Endstufe arbeitet als Stromquelle, also kann der Speaker seine 
Frequenzgangverbiegungen, überhaupt sein "Eigenleben" (was ja "seinen" 
Sound" ausmacht) ungehemmt austoben. Ohne die Über-Alles-Gegenkopplung, 
durch die das im Patent realisiert wird, die aber durch 
Laufzeitunterschiede garantiert "den Sound" wieder "verfälscht".

[Abdul K. (ehydra)]

Komisch, vor einigen Monden erklärte mir man noch das es heutzutage usus 
sei die Lautsprecher spannungsgesteuert (=niederohmig) zu treiben. 
Früher bei den Röhren wären die Lautsprecher anders konstruiert gewesen.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Verblüffende Einfachheit, Pfennigfuchserei beim Bauelementeeinsatz und
> bessere Funktionalität, verglichen mit Darius' Monster. ;)

Ich sehe da mehr Aufwand wegen des symmetrischen Aufbaus.
Real hast Du immer DC auf dem Lautsprecher ohne den Kondensator.
Ich würde am Eingang BJTs den Mosfets vorziehen oder eben OPs.
Hängt davon ab, ob der Schaltungsteil davor diskret oder mit
OPs aufgebaut wird. Zur Prinziepdarstellung sind OPs m.E.
besser geeignet.
Um die Parallelschaltung mehrerer PWR-MOS wirst Du nicht rumkommen,
es sei denn, Du findest geeignete. Unter die 2R2 Sourcewiderstand
würde ich bei dem FET nicht gehen.

Übrigens besteht ein PWR-MOS-FET aus der Parallelschaltung sehr
vieler MOS-FETs. Die Parallelschaltung macht erst den PWR-FET draus.
Das hören die Leuthe, die mit Einzelmos werben, äusserst ungern.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Komisch, vor einigen Monden erklärte mir man noch das es heutzutage usus
> sei die Lautsprecher spannungsgesteuert (=niederohmig) zu treiben.
> Früher bei den Röhren wären die Lautsprecher anders konstruiert gewesen.

Hier geht's um einen Gitarrenverstärker, da ist so ziemlich alles 
umgekehrt.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Verblüffende Einfachheit, Pfennigfuchserei beim Bauelementeeinsatz und
>> bessere Funktionalität, verglichen mit Darius' Monster. ;)
>
> Ich sehe da mehr Aufwand wegen des symmetrischen Aufbaus.

Weil du nur mit idealen OPs simuliert und die gleichspannungsmäßigen 
Verhälnisse und die Stromverorgung der OPs nicht betrachtet hast. Nicht 
nur die Signale, auch die Gleichspannungen müssen auf andere Pegel 
gelegt werden, sonst werden die Koppel-Cs beim Einschalten auf einige 
Spannung geladen, das gibt ein böses Geräusch.

> Real hast Du immer DC auf dem Lautsprecher ohne den Kondensator.

Stimmt, das ist noch auszumerzen.

> Ich würde am Eingang BJTs den Mosfets vorziehen oder eben OPs.

Uiii, dann müssen wir wohl einiges durchweg gleichstromkoppeln, und dann 
müssen zur Offsetkompensation doch Gegenkopplungen 'rein. Macht sich 
aber wohl mit OPs einfacher ... (Indem man die Gegenkopplung auch auf 
eine untere Grenzfrequenz auslegt, also auf Gleichspannungsverstärkung = 
0.)

> Hängt davon ab, ob der Schaltungsteil davor diskret oder mit
> OPs aufgebaut wird. Zur Prinziepdarstellung sind OPs m.E.
> besser geeignet.
> Um die Parallelschaltung mehrerer PWR-MOS wirst Du nicht rumkommen,
> es sei denn, Du findest geeignete.
[...]
> Übrigens besteht ein PWR-MOS-FET aus der Parallelschaltung sehr
> vieler MOS-FETs. Die Parallelschaltung macht erst den PWR-FET draus.

Hm, warum also soll dieser nicht geeignet sein?

> Unter die 2R2 Sourcewiderstand
> würde ich bei dem FET nicht gehen.

Hm, die hab' ich nach deinen Hinweisen dimensioniert (Abgleich der 
unterschiedlichen Steilheiten, ok erst mal in der Simulation), und alles 
auf Aussteuerbarkeit bis etwas über die Nennleistung des Speakers 
ausgelegt. (Und ja, die Endstufe soll nur das Stromquellenverhalten für 
den Speaker realisieren, alle anderen Verzerrungen im Kleinsignalbereich 
nachgebildet werden.) Welchen Nachteil siehst du noch in 
Sourcewiderständen < 2,2?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Verblüffende Einfachheit, Pfennigfuchserei beim Bauelementeeinsatz und
>>> bessere Funktionalität, verglichen mit Darius' Monster. ;)
>>
>> Ich sehe da mehr Aufwand wegen des symmetrischen Aufbaus.
>
> Weil du nur mit idealen OPs simuliert und die gleichspannungsmäßigen
> Verhälnisse und die Stromverorgung der OPs nicht betrachtet hast.

Die liefern übrigens bei deiner Beschaltung beide ein Signal symmetrisch 
zur "Masse", also -Ub. Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>> Verblüffende Einfachheit, Pfennigfuchserei beim Bauelementeeinsatz und
>>>> bessere Funktionalität, verglichen mit Darius' Monster. ;)
>>>
>>> Ich sehe da mehr Aufwand wegen des symmetrischen Aufbaus.
>>
>> Weil du nur mit idealen OPs simuliert und die gleichspannungsmäßigen
>> Verhälnisse und die Stromverorgung der OPs nicht betrachtet hast.
>
> Die liefern übrigens bei deiner Beschaltung beide ein Signal symmetrisch
> zur "Masse", also -Ub.

Jetzt nicht mehr, aber die Stromversorgung ist schon aufwändiger ...

> Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders. ;)

Eben, eben ...

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders.

Das ist schon fies was Du da in meinem Namen verbockst.
Es fällt schwer, aber ich stecke das weg.


LG

old.

[Abdul K. (ehydra)]

Du kannst die drei Ausgangsstufen auch einfach in LTspice 
parallelschalten, dann wirds übersichtlicher:
1. Bei den FETs schreibst du dazu m=3
2. Bei den passiven Gedödel entsprechend Netzwerktheorie dann R/3 bzw. 
C*3

Ist vielleicht nicht die genaue Syntax, aber so prinzipiell. m geht 
vielleicht auch bei R und C. Müßte ich selbst ausprobieren, da man das 
leicht vergißt. Leider ist das in LTspice sehr inkonstinent über alle 
Bauelementtypen realisiert. Mal gehts, mal nicht.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders.
>
> Das ist schon fies was Du da in meinem Namen verbockst.

Das war ein Witz. Entschuldige nur, dass ich deine Fehler korrigiert 
habe. Wird nicht wieder vorkommen.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders.
>
> Das ist schon fies was Du da in meinem Namen verbockst.
> Es fällt schwer, aber ich stecke das weg.

Soso. In deinem Namen. Hier mal das Eingangssignal (unten) und die 
Signale an den Ausgängen deiner Opamps. Beide machen also genau gar 
nichts. Aber brauchen noch 2 zusätzliche Betriebsspannungen, und zwar +- 
gegen deine "Masse".

Ok, meine Lösung ist auch noch keine. Bringt nämlich erst mal noch u.a. 
unerwünschte Verstärkung 'rein ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Real hast Du immer DC auf dem Lautsprecher ohne den Kondensator.
>
> Stimmt, das ist noch auszumerzen.

Und zwar genau so viel. Hier siehst du den Gleichspannungsoffset am 
Ausgang in Abhängigkeit von einer angelegten "Korrekturspannung". Es 
ergibt sich:

Uout = -5/3 Ukorr - 0,7V

Für Offset = 0V muss man also 0,42V anlegen. Rate mal, wo. Jedenfalls 
die erste sinnvolle Anwendung eines Opamps (hier also sozusagen als 
linearer Regler), findest du nicht auch? ;)

@Spice-Könner: Wie kann ich mir sowas ausdrucken, ohne den "Umweg 
Screenshot -> als Grafikdatei abspeichern -> mit Grafikprogramm öffnen"?

[Abdul K. (ehydra)]

Die Anleitung ist eigentlich unabhängig von LTspice:
alt-Print kopiert es in die Zwischenablage und dann ein Grafikprogramm 
öffnen und crtl-V fügt es dort ein. Ich nehme dafür immer irfanview, 
weil es leicht ist damit ein paar Änderungen vorzunehmen und man sieht 
auch wie es dann ausgedruckt auf dem Papier landen würde.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Die Anleitung ist eigentlich unabhängig von LTspice:
> alt-Print kopiert es in die Zwischenablage und dann ein Grafikprogramm
> öffnen und crtl-V fügt es dort ein.
Kommt auf's selbe 'raus, ob man die Grafik nun vorher vorher oder 
hinterher als Datei abspeichert. Geht's mit LTSpice nicht irgendwie 
"direkt"?

Und "gnome-screenshot" bietet da Optionen, auf die ich ungern verzichten 
würde. ("Den gesamten Bildschirm aufnehmen" / "Das aktuelle Fenster 
aufnehmen" / "Aufnahmebereich auswählen")

> Ich nehme dafür immer irfanview,
Naja, ich meistens immer noch Paintbrush aus seligen Win3.xx Zeiten, 
weil die "höheren" Grafikprogramme, die ich schon so probiert habe, 
etwas bis sehr viel an intuitiver Bedienbarkeit vermissen lassen. ;) 
Entweder ist es schon eine Wissenschaft, eine gerade Linie zu ziehen 
oder einen Ausschnitt 'rein oder 'rauszukopieren ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Real hast Du immer DC auf dem Lautsprecher ohne den Kondensator.
>>
>> Stimmt, das ist noch auszumerzen.
>
> Und zwar genau so viel. Hier siehst du den Gleichspannungsoffset am
> Ausgang in Abhängigkeit von einer angelegten "Korrekturspannung". Es
> ergibt sich:
>
> Uout = -5/3 Ukorr - 0,7V
>
> Für Offset = 0V muss man also 0,42V anlegen.

Das versuche ich gerade. ;) Aber so einfach geht's nicht - eine 
Schaltung, die eben so arbeitet:

Ukorr = -3/5 (Uout + 0,7V)

Naja, so verstärkt mein "Regler" nur das Verhalten der "Regelstrecke", 
wie's ausschaut, statt es zu kompensieren (Sollwert = 0). Wer kann mir 
da mal regelungstechnisch auf die Sprünge helfen?

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Die Anleitung ist eigentlich unabhängig von LTspice:
>> alt-Print kopiert es in die Zwischenablage und dann ein Grafikprogramm
>> öffnen und crtl-V fügt es dort ein.
> Kommt auf's selbe 'raus, ob man die Grafik nun vorher vorher oder
> hinterher als Datei abspeichert. Geht's mit LTSpice nicht irgendwie
> "direkt"?
>

Hm. Ich kenne in LTspice nur 4 Wege:
1. Tools->Copy bitmap to Clipboard
2. Tools->Write plot to a .wmf-file
3. File->Print (mir wegen auch zu einem virtuellen Printer)
4. File->Export (Erzeugt txt-Dateien)

Wenn das nicht reicht :-()


> Und "gnome-screenshot" bietet da Optionen, auf die ich ungern verzichten
> würde. ("Den gesamten Bildschirm aufnehmen" / "Das aktuelle Fenster
> aufnehmen" / "Aufnahmebereich auswählen")
>

Geht doch direkt in Win:
Print: alles kopieren
alt-Print: Nur das aktive Window kopieren

Der Aufnahmebereich wird dann in irfanview gemacht ;-)


>> Ich nehme dafür immer irfanview,
> Naja, ich meistens immer noch Paintbrush aus seligen Win3.xx Zeiten,
> weil die "höheren" Grafikprogramme, die ich schon so probiert habe,
> etwas bis sehr viel an intuitiver Bedienbarkeit vermissen lassen. ;)
> Entweder ist es schon eine Wissenschaft, eine gerade Linie zu ziehen
> oder einen Ausschnitt 'rein oder 'rauszukopieren ...

Jedem das Seine.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

>> Für Offset = 0V muss man also 0,42V anlegen.
>
> Das versuche ich gerade. ;) Aber so einfach geht's nicht - eine
> Schaltung, die eben so arbeitet:
>
> Ukorr = -3/5 (Uout + 0,7V)
>
> Naja, so verstärkt mein "Regler" nur das Verhalten der "Regelstrecke",
> wie's ausschaut, statt es zu kompensieren (Sollwert = 0). Wer kann mir
> da mal regelungstechnisch auf die Sprünge helfen?

Sorry, "Ukorr" sind in dem Fall -4,6V, ist aber genauso falsch. ;)

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Hm. Ich kenne in LTspice nur 4 Wege:
> 1. Tools->Copy bitmap to Clipboard
> 2. Tools->Write plot to a .wmf-file
> 3. File->Print (mir wegen auch zu einem virtuellen Printer)
> 4. File->Export (Erzeugt txt-Dateien)
>
> Wenn das nicht reicht :-()

Denke schon, schaunmermal. ;)

Abdul K. schrieb:
>> Und "gnome-screenshot" bietet da Optionen, auf die ich ungern verzichten
>> würde. ("Den gesamten Bildschirm aufnehmen" / "Das aktuelle Fenster
>> aufnehmen" / "Aufnahmebereich auswählen")
>>
>
> Geht doch direkt in Win:

Hab' aber Lin. ;) (Debian "Wheezy", als GUI eben "Gnome".) Hat seine 
gefestigten Gründe. Und bei LTSpice wird immer darauf geachtet, dass es 
auch unter Linux (mit Wine) läuft. Dürfte auch seine Gründe haben. ;)

>>> Ich nehme dafür immer irfanview,
>> Naja, ich meistens immer noch Paintbrush aus seligen Win3.xx Zeiten,
>> weil die "höheren" Grafikprogramme, die ich schon so probiert habe,
>> etwas bis sehr viel an intuitiver Bedienbarkeit vermissen lassen. ;)
>> Entweder ist es schon eine Wissenschaft, eine gerade Linie zu ziehen
>> oder einen Ausschnitt 'rein oder 'rauszukopieren ...
>
> Jedem das Seine.

Ähm, den Spruch finde ich genau so anrüchig wie "Arbeit macht frei".

http://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine#Zeit_des_Nationalsozialismus

Aber damit genug Politik für heute, würde ich sagen.

[Abdul K. (ehydra)]

Sorry:
5. Weg: Die erzeugte wav-Datei von LTspice dann mit dem Helmutschen 
Spezialprogramm konvertieren, ginge auch noch.

neben dem gezeigten Weg des Screen-Hardcopies.


Mal was zu deiner Schaltung:
Machen die Source-Rs überhaupt Sinn, wenn die MOSFETs selbst schon immer 
genug Kanalwiderstand darstellen?
Wenn du da diese Rs in deiner Sim brauchst, denke ich mal, die ganze 
Chose ist zu instabil und wird im realen Betrieb eventuell gar nicht 
stabil laufen.

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:

>>> Und "gnome-screenshot" bietet da Optionen, auf die ich ungern verzichten
>>> würde. ("Den gesamten Bildschirm aufnehmen" / "Das aktuelle Fenster
>>> aufnehmen" / "Aufnahmebereich auswählen")
>>>
>>
>> Geht doch direkt in Win:
>
> Hab' aber Lin. ;) (Debian "Wheezy", als GUI eben "Gnome".) Hat seine
> gefestigten Gründe. Und bei LTSpice wird immer darauf geachtet, dass es
> auch unter Linux (mit Wine) läuft. Dürfte auch seine Gründe haben. ;)
>

Und dieses Print und alt-Print gibts in Linux nicht?


>> Jedem das Seine.
>
> Ähm, den Spruch finde ich genau so anrüchig wie "Arbeit macht frei".
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine#Zeit_des_Nationalsozialismus
>
> Aber damit genug Politik für heute, würde ich sagen.

Dachte ich mir schon. Der Spruch ist viel älter als die braunen Helden. 
Also warum sollte ich mich in meiner Muttersprache von irgendwelchen 
Politidioten einschränken lassen? Gar Wiederstand und Standart 
schreiben, weil es die Jugend so will?

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Sorry:
> 5. Weg: Die erzeugte wav-Datei von LTspice dann mit dem Helmutschen
> Spezialprogramm konvertieren, ginge auch noch.
>
> neben dem gezeigten Weg des Screen-Hardcopies.
>
>
> Mal was zu deiner Schaltung:
> Machen die Source-Rs überhaupt Sinn,

Aber sicher, und zwar im Sinne einer Gegenkopplung (Is -> Uds, 
Arbeitspunktstabilisierung etc.) ...

> wenn die MOSFETs selbst schon immer
> genug Kanalwiderstand darstellen?

Das frag' mal Darius. ;) Der rät ja schon von < 2,2 Ohm ab.

> Wenn du da diese Rs in deiner Sim brauchst, denke ich mal, die ganze
> Chose ist zu instabil und wird im realen Betrieb eventuell gar nicht
> stabil laufen.

Nö, die verschiedenen Werte brauche ich hier nur zum Ausgleich 
verschiedener Steilheiten, wenn ich Darius richtig verstanden habe. 
Stabiltätsprobleme kann's natürlich immer geben - in der Praxis meistens 
da, wo man sie theoretisch nie vermutet hätte (Erfahrungswert). ;)

Aber jetzt will ich erst mal den Ausgangsoffset stabil auf 0 kriegen. 
Und die Schaltung verhält sich diesbezügl verblüffend linear, wie ich 
gestern feststellen konnte. Nur mit der regelungstechnischen Umsetzung 
hapert's bei mir:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

(Ja, den Link kenne ich schon ;) ):

http://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis#.C3.9Cbertragungsfunktionen_des_Regelkreises

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Jedem das Seine.
>>
>> Ähm, den Spruch finde ich genau so anrüchig wie "Arbeit macht frei".
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine#Zeit_des_Nationalsozialismus
>>
>> Aber damit genug Politik für heute, würde ich sagen.
>
> Dachte ich mir schon. Der Spruch ist viel älter als die braunen Helden.
> Also warum sollte ich mich in meiner Muttersprache von irgendwelchen
> Politidioten einschränken lassen?

Ach, weißt du, ich sage z.B. auch nie: "Lehrjahre sind keine 
Herrenjahre." Im Klartext heißt das nämlich: "Des Lehrlings Arbeit - des 
Meisters Gewinn." Jedem das Seine? ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Vielleicht ist dir es so lieber:
"Wat den Eenen sin Uhl, is den Annern sin Nachtigall"


Die Übertragungfunktion eines MOSFET ist:
1. Eingang spannungsgesteuert
2. Ausgang Widerstand abhängig von Eingangsspannung im normalen 
Linearbereich. (Bei Überlast wird der Ausgang ne Stromquelle)
Zusammen mit der konstanten Versorgungsspannung wird aus dem 
Widerstandsverhalten des MOSFET:
U/R ->I
also ne Stromquelle.

Und wenn er überlastet wird:
U/I ->R
also ein Widerstand!

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
>
> Die Übertragungfunktion eines MOSFET ist:
> 1. Eingang spannungsgesteuert
> 2. Ausgang Widerstand abhängig von Eingangsspannung im normalen
> Linearbereich.

> Zusammen mit der konstanten Versorgungsspannung wird aus dem
> Widerstandsverhalten des MOSFET:
> U/R ->I
> also ne Stromquelle.

Also unser Anwendungsfall hier. Noch etwas erweitert natürlich.

> Und wenn er überlastet wird:
> U/I ->R
> also ein Widerstand!

Falls er nicht vorher abraucht. ;) Und Überlast vermeiden wir hier ja 
tunlichst. Also lass den Quatsch, wir sind ja schon viel weiter. Sei mal 
so lieb und lenk' nicht weiter vom aktuellen Problem ab.

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Aber jetzt will ich erst mal den Ausgangsoffset stabil auf 0 kriegen.
> Und die Schaltung verhält sich diesbezügl verblüffend linear, wie ich
> gestern feststellen konnte. Nur mit der regelungstechnischen Umsetzung
> hapert's bei mir:
>
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>
> (Ja, den Link kenne ich schon ;) ):

Quatsch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis

Und die Führungsgröße ist hier = 0 ...

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Sei mal
> so lieb und lenk' nicht weiter vom aktuellen Problem ab.
>
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Halte ich für Quatsch diese Widerstände einzubauen. Höchstens als 
Strombegrenzung gegen Abrauchen ;-)

Und für die Regelungstechnik extra das Verhalten des MOSFET erklärt. Die 
Widerstände machen Sinn bei einem BJT oder wenn man MOSFET parallel 
schalten will im Linearbetrieb wegen thermischen Synchronhalten.

Aber mach einfach dein Ding.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Sei mal
>> so lieb und lenk' nicht weiter vom aktuellen Problem ab.
>>
>> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>
> Halte ich für Quatsch diese Widerstände einzubauen. Höchstens als
> Strombegrenzung gegen Abrauchen ;-)
>
> Und für die Regelungstechnik extra das Verhalten des MOSFET erklärt. Die
> Widerstände machen Sinn bei einem BJT oder wenn man MOSFET parallel
> schalten will im Linearbetrieb wegen thermischen Synchronhalten.

Ach ja, dann erkläre mal, warum in ...zillionen Endstufenschaltungen 
solche Sourcewiderstände (bzw. Emitterwiderstände für BJTs) drin sind. 
Nee, lass' man lieber deine esotherischen Erklärungsversuche auf 
Kleinkinderniveau, ok?

> Aber mach einfach dein Ding.

Eben. So funktioniert die Regelung erst mal. Ganz einfach. ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Hm. Also wenn du jetzt behauptet hättest, die sind drinnen um die 
unterschiedliche Steilheit zu korrigieren und damit den Klirrfaktor 
positiv zu beeinflussen, das hätte ich interessiert gehört.

Lassen wir lieber mal ArnoR hören...

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Hm. Also wenn du jetzt behauptet hättest, die sind drinnen um die
> unterschiedliche Steilheit zu korrigieren und damit den Klirrfaktor
> positiv zu beeinflussen, das hätte ich interessiert gehört.

Tu mir ja leid, das haben wir ja auch lang und breit ausgewalzt.

Wenn ich an dieser Stelle mal wieder einen dezenten Hinweis auf die 
Gesamtproblematik anbringen darf:

http://www.hkraus.eu/

@Darius: Ich glaub', es wird ernst. Wollen wir zusammen arbeiten oder 
gegeneinander?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Eben. So funktioniert die Regelung erst mal. Ganz einfach. ;)

Gegen Gleichspannungsoffset ohne Signal. Muss also selbstredend 
wechselspannungmäßig völlig außer Gefecht gesetzt werden ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Hm. Also wenn du jetzt behauptet hättest, die sind drinnen um die
>> unterschiedliche Steilheit zu korrigieren und damit den Klirrfaktor
>> positiv zu beeinflussen, das hätte ich interessiert gehört.

Ergab sich übrigens weiter oben schon daraus, dass es mir gelungen ist, 
nach Darius' Hinweisen (die mir auch nur teilweise neu waren), aufbauend 
auf seiner Dimensionierung schon gleichstrommäßig das Ganze auf 
Symmetrie zu trimmen - bis auf einen Ausgangsoffset von 260mV (bei Ub = 
+-60V). Mit Regler noch knapp 13mV - damit kann man leben. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>
>> Eben. So funktioniert die Regelung erst mal. Ganz einfach. ;)
>
> Gegen Gleichspannungsoffset ohne Signal. Muss also selbstredend
> wechselspannungmäßig völlig außer Gefecht gesetzt werden ...

... und noch ein bisschen temperaturstabilisert ... ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Steilheit <> Offset. Frag deine Frau ;-)

[ArnoR (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Machen die Source-Rs überhaupt Sinn, wenn die MOSFETs selbst schon immer
> genug Kanalwiderstand darstellen?

Was meinst du hier mit Kanalwiderstand? Im richtig eingeschalteten 
Zustand hat der Mosfet einen Kanalwiderstand, dessen Wert mit der 
Temperatur ansteigt. Dadurch stabilisiert der Transistor sich selbst 
(Die Stromverteilung gleicht sich selbst aus).

Im Linearbetrieb hat die Eingangskennlinie bei nicht zu großen Strömen 
aber einen negativen TK, der zur Instabilität führt. Der o.g. 
Kanalwiderstand wirkt hier nicht.

Abdul K. schrieb:
> Also wenn du jetzt behauptet hättest, die sind drinnen um die
> unterschiedliche Steilheit zu korrigieren und damit den Klirrfaktor
> positiv zu beeinflussen, das hätte ich interessiert gehört.

Naja, die Sourcewiderstände können bei der oben gezeigten 
Dimensionierung die unterschiedlichen Steilheiten nur an einer Stelle 
der Kennlinie annähernd ausgleichen. Die Steilheit (und damit auch die 
Unterschiede in den Steilheiten) ändert sich doch deutlich mit dem 
Strom. Wenn man die Exemplarabhängigkeit und die Stromabhängigkeit 
ausschalten will, müssen die Sourcewiderstände deutlich größer als die 
Kehrwerte der Steilheit des "schlechtesten" Transistors beim kleinsten 
Strom (Ruhestrom) sein (starke Stomgegenkopplung).

Abdul K. schrieb:
> Halte ich für Quatsch diese Widerstände einzubauen. Höchstens als
> Strombegrenzung gegen Abrauchen ;-)

Diese Wirkung ist wichtig, da die Ugs der Mosfets, wie die bipolaren 
Transistoren, einen negativen TK hat und der Ruhestrom daher mit der 
Temperatur ansteigt.

[oldeurope O. (Gast)]

ArnoR schrieb:
> und die Stromabhängigkeit
> ausschalten will, müssen die Sourcewiderstände deutlich größer als die
> Kehrwerte der Steilheit des "schlechtesten" Transistors beim kleinsten
> Strom (Ruhestrom) sein (starke Stomgegenkopplung).

Laut LTS ergeben sich da Unsymmetrieen im Oszillogramm erst bei
großen Amplituden.
Dagegen helfen die Widerstände u.A..
Habe aber auch Komplementärtypen gewählt.

Sonnst gefällt mir Dein Beitrag sehr gut.

@ Abdul K

Diese Sache mit ein FET zeichnen und LTS sagen, dass da mehrere
parallel sind - hast Du da mal bitte eine Beispielschaltung?
Ich bekomme das nicht hin.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Steilheit <> Offset. Frag deine Frau ;-)

Welche? ;) Im Ernst:

ArnoR schrieb:
chiede in den Steilheiten) ändert sich doch deutlich mit dem
> Strom. Wenn man die Exemplarabhängigkeit und die Stromabhängigkeit
> ausschalten will, müssen die Sourcewiderstände deutlich größer als die
> Kehrwerte der Steilheit des "schlechtesten" Transistors beim kleinsten
> Strom (Ruhestrom) sein (starke Stomgegenkopplung).

Eben, und dafür ist die Größe des "Rest-Offset", also ohne Signal, wohl 
das untrüglichste Symptom, oder?

D a r i u s M. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> und die Stromabhängigkeit
>> ausschalten will, müssen die Sourcewiderstände deutlich größer als die
>> Kehrwerte der Steilheit des "schlechtesten" Transistors beim kleinsten
>> Strom (Ruhestrom) sein (starke Stomgegenkopplung).
>
> Laut LTS ergeben sich da Unsymmetrieen im Oszillogramm erst bei
> großen Amplituden.
> Dagegen helfen die Widerstände u.A..
> Habe aber auch Komplementärtypen gewählt.
>
> Sonnst gefällt mir Dein Beitrag sehr gut.

Mir würde deiner auch gefallen, vorausgesetzt, er bezöge sich auf 
"meine" unsere Schaltung. ;)

> Diese Sache mit ein FET zeichnen und LTS sagen, dass da mehrere
> parallel sind - hast Du da mal bitte eine Beispielschaltung?
> Ich bekomme das nicht hin.

Wozu auch. Wie du selber schriebst, ist ein einziger Power-FET ja schon 
eine Parallelschaltung von vielen.

Und @ArnoR: Immer dran denken, dass die Schaltung als gesteuerte 
Stromquelle arbeitet, nicht "wie üblich" als Spannungsquelle. 
Diesbezügl. bin ich damit schon sehr zufrieden.

(Den Regler hab' ich erst mal wieder 'rausgenommen.)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Laut LTS ergeben sich da Unsymmetrieen im Oszillogramm erst bei
> großen Amplituden.

Bei mir gar keine. Wie gesagt: Ich weiß schon, warum ich Ub so hoch 
gewählt habe, dass noch bei Aussteuerung etwas über die Nennleistung des 
Speakers (bei seiner Impedanzspitze, und mit etwas "Reserve" für 
Netzunterspannung) keine nennenswerten Verzerrungen auftreten, auch 
keine "Steilheitsverzerrungen".

> Dagegen helfen die Widerstände u.A..
> Habe aber auch Komplementärtypen gewählt.

Die kriegst du nie so "komplemetär" wie die in Röhrenendstufen 
eingesetzten "gematchten" Pärchen. Muss man dir das erst sagen?

Gib's auf, noch irgendwelche "Dreckeffekte" (außer eben dem 
Stromquellenverhalten) im Leistungsbereich mit FETs nachbilden zu 
wollen!

[Abdul K. (ehydra)]

Na dann was ist die Steilheit hier?

Das mit dem MOSFET parallel in Schematic geht wie angehangen. Diese 
Methodik macht es halt übersichtlicher.

Bei Werten in LTspice am besten nie die Einheiten dazuschreiben! Du hast 
da 100R geschrieben, besser ist nur 100. Bei 100F wirst du den 
Unterschied schmerzlich merken.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Na dann was ist die Steilheit hier?

Erklärst du's mir mal? Wenn's fürs Ergebnis von Belang ist, meine ich. 
So pragmatisch muss ich nun mal denken.

> Das mit dem MOSFET parallel in Schematic geht wie angehangen. Diese
> Methodik macht es halt übersichtlicher.
>
> Bei Werten in LTspice am besten nie die Einheiten dazuschreiben! Du hast
> da 100R geschrieben, besser ist nur 100. Bei 100F wirst du den
> Unterschied schmerzlich merken.

Hallo, das geht an Darius.

[Abdul K. (ehydra)]

Max, bei dir stand 100R drinnen!

Ich dachte bislang, die FETs werden nie so stark aufgesteuert das sie in 
den Bereich der vorgeschaleten expliziten Source-Widerstände kommen. 
Aber vielleicht seh ich das bei deiner Schaltung falsch. Moment, ich 
befrage mal LTspice.... Das sagt bei deiner maximalen Aussteuerung 
entspricht der FET um die 1,8 Ohm. Also bleibe ich bei meiner vorherig 
überschlagenen Meinung, die nun durch schnöde Messung belegt ist.

[Max M. (raa)]

Hallo Darius,

alles schon bedacht bei der Auswahl der FETs?

http://www.mikrocontroller.net/articles/FET#Linearbetrieb_von_MOSFETs

Beitrag "Re: MOSFET Linearbetrieb möglich?"

[ArnoR (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Eben, und dafür ist die Größe des "Rest-Offset", also ohne Signal, wohl
> das untrüglichste Symptom, oder?

Oder. Den Restoffset ermittelst du bei Ruhestrom ohne Aussteuerung, die 
Steilheit ist also irrelevant. Du hast mit den Sourcewiderständen nur 
den Gleichstromarbeitspunkt eingestellt, aber nicht die 
Steilheitsdifferenzen ausgeglichen.

Max Mustermann schrieb:
> Und @ArnoR: Immer dran denken, dass die Schaltung als gesteuerte
> Stromquelle arbeitet

Hää? Hab ich vielleicht was anderes gesagt? Es sind einfach 2 
komplementäre Source-Schaltungen, die im Gegentakt arbeiten.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max, bei dir stand 100R drinnen!

Ja, bei denen, die ich von Darius übernommen habe. Ich schreibe 
grundsätzlich 10 // 10k // 10Meg // ... 10p // 10n // 10µ // ...

> Ich dachte bislang, die FETs werden nie so stark aufgesteuert das sie in
> den Bereich der vorgeschaleten expliziten Source-Widerstände kommen.
> Aber vielleicht seh ich das bei deiner Schaltung falsch. Moment, ich
> befrage mal LTspice.... Das sagt bei deiner maximalen Aussteuerung
> entspricht der FET um die 1,8 Ohm. Also bleibe ich bei meiner vorherig
> überschlagenen Meinung, die nun durch schnöde Messung belegt ist.

Und die wäre? Ich sehe trozdem keine nennenswerten Verzerrungen / 
"Unsymmetrien". Klar kann der Wert z.B. der Sourcewiderstände immer nur 
ein Kompromiss sein. Hier eben auf geringen Ruhestrom und Symmetrie bei 
eben diesem getrimmt.

[Abdul K. (ehydra)]

Meine Meinung war, daß die Widerstände raus können! Sie sind im 
Verhältnis zum real betriebenen Kanalwiderstand nur ein Bruchteil 
dessen.

[ArnoR (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Ich dachte bislang, die FETs werden nie so stark aufgesteuert das sie in
> den Bereich der vorgeschaleten expliziten Source-Widerstände kommen.
> Aber vielleicht seh ich das bei deiner Schaltung falsch. Moment, ich
> befrage mal LTspice.... Das sagt bei deiner maximalen Aussteuerung
> entspricht der FET um die 1,8 Ohm.

Bei max. Aussteuerung von etwa 7A hat der IRFP240 eine Steilheit von 
ungefähr 6A/V, das entspricht einem differentiellen Widerstand von 
167mOhm. Dieser wird von dem Rs geschert. Bei diesn Strömen wirkt der Rs 
mit 270mOhm schon deutlich. Bei kleinen Strömen kann die Steilheit auch 
auf z.B. 1A/V absinken. Der differentelle Widerstand des Mosfet ist dann 
deutlich größer als Rs, entsprechend gering die Wirkung von Rs.

[ArnoR (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Sie sind im
> Verhältnis zum real betriebenen Kanalwiderstand nur ein Bruchteil
> dessen.

Die Sourcewiderstände wirken nicht bezogen auf den Kanalwiderstand, 
sondern in Bezug auf den differentiellen Widerstand, der sich aus der 
Eingangskennlinie ergibt!

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Hallo Darius,
>
> alles schon bedacht bei der Auswahl der FETs?
>
> http://www.mikrocontroller.net/articles/FET#Linearbetrieb_von_MOSFETs
>
> Beitrag "Re: MOSFET Linearbetrieb möglich?"

Ja, damit rennst Du bei mir offene Türen ein.

Die MOSFETs habe ich deshalb ausgesucht, wiel diese Typen
auch in Verstärkern Anwendung finden, die linear arbeiten.
Für eine Reparatur bestelle ich oft mehr E-Teile als nötig
und sie lagen deshalb noch in meinem Schubfach.

Abdul K. schrieb:
> Das mit dem MOSFET parallel in Schematic geht wie angehangen. Diese
> Methodik macht es halt übersichtlicher.

Danke, ich werde das versuchen nachzuvollziehen.

Abdul K. schrieb:
> Bei Werten in LTspice am besten nie die Einheiten dazuschreiben! Du hast
> da 100R geschrieben, besser ist nur 100. Bei 100F wirst du den
> Unterschied schmerzlich merken.

F ist kein Multiplikator, R bei Widerständen schon - in meiner Welt.
Mir kommt die Schreibweise bei LTS sowas von entgegen,
wie ich das seit der Berufsschule nicht mehr zu glauben
wagte. :-)
Ich vermute das liegt daran, dass ich mit US-Amerikanischer
Amateurfunkliteratur groß geworden bin und bei der Niederlassung
einer japanischen Firma meinen Beruf erlernt habe.

LG

old.

[Abdul K. (ehydra)]

f wie femto, aber wie in deiner Welt Farad :)

Naja. Ich bin auch amerikanisiert, aber "Meg" find ich Scheiße!


@ArnoR:
Ja, macht Sinn. Allerdings wo ist der aktuelle Arbeitspunkt auf der 
Kennlinie? Bei Vthreshold! Und das macht das Ding halt sehr empfindlich 
auf Streuung der Parameter. Daher schrieb ich weit oben, der Verstärker 
wird ein Poti besitzen müssen.

[oldeurope O. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Naja. Ich bin auch amerikanisiert, aber "Meg" find ich Scheiße!

Man hatte mir das Meg verboten.
Ich habe fast geheult vor Glück, dass ich es nun schreiben darf. :-)

Abdul K. schrieb:
> der Verstärker
> wird ein Poti besitzen müssen

Ich mache den Feinabgleich mit der Betriebsspannung. :-)
Die bekommt einen Regler, hatte ich weiter oben mal erwähnt.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> aber "Meg" find ich Scheiße!

Aber ausgerechnet da kommt man nicht drumrum. ;) Was schlägst du denn 
vor, damit's LTS (dem ja Groß- und Kleinschreibung ziemlich wurscht 
sind), nicht mit "m" für "Milli" verwechselt? Ist mir anfangs auch des 
öfteren passiert. ;)

Abdul K. schrieb:
> Allerdings wo ist der aktuelle Arbeitspunkt auf der
> Kennlinie? Bei Vthreshold! Und das macht das Ding halt sehr empfindlich
> auf Streuung der Parameter.

Etwa da liegt der Arbeitspunkt aber bei allen Schaltungen mit geringem 
Ruhestrom. Und die haben's auch im Griff.

Abdul K. schrieb:
> Daher schrieb ich weit oben, der Verstärker
> wird ein Poti besitzen müssen.

Wo denn, was würdest du vorschlagen? ;) Hm, wenn man noch 
Parameterstreuungen ein bisschen simulieren könnte, wüsste man ja 
sicher, ob "unsere" Schaltung "stabilisierend" genug ist. "Aus dem Bauch 
'raus" sage ich mal ja. Temperaturmäßig jedenfalls verblüffend, und 
nicht nur im Arbeitspunkt.

D a r i u s M. schrieb:
> Ich mache den Feinabgleich mit der Betriebsspannung. :-)
> Die bekommt einen Regler, hatte ich weiter oben mal erwähnt.

Blödsinn, wie schon weiter oben mal erwähnt. Wie du damit Arbeitspunkte 
stabilisieren willst, wird wohl ewig dein Geheimnis bleiben. Wozu das 
sonst noch gut sein könnte, auch.

Ach ja: Wie "genau" deine "Strombegrenzung" (sprich: Ugs - Begrenzung) 
angesichts der angesprochenen Streuungen dann so sein kann, sei auch 
erst mal dahingestellt ...

[Abdul K. (ehydra)]

Ich schreibe griesgrämig dann 1e6. Übrigens auch K anstatt k.

Leider kann ich zu Monte-Carlo mit FETs nichts beitragen. Hab ich noch 
nie mit denen durchprobiert. Ich würde nun auf meiner Platte 
"Monte-Carlo" in der Nähe von *.asc suchen lassen und mal schauen. Oder 
Helmut belästigen...

Ansatzweise vermute ich mal, man könnte es über VgsThreshold probieren. 
Einfach eine Spannungsquelle in Reihe zum Gate und die modulieren mit 
step 1 2 3 und du bist meins, oder so.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Ich mache den Feinabgleich mit der Betriebsspannung. :-)
>> Die bekommt einen Regler, hatte ich weiter oben mal erwähnt.
>
> Blödsinn, wie schon weiter oben mal erwähnt. Wie du damit Arbeitspunkte
> stabilisieren willst, wird wohl ewig dein Geheimnis bleiben. Wozu das
> sonst noch gut sein könnte, auch.

Diese ist über die Betriebsspannung abgeglichen:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Geheimnis? Da ist alles erklärt:

http://www.mikrocontroller.net/articles/FET#Linearbetrieb_von_MOSFETs


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Ich mache den Feinabgleich mit der Betriebsspannung. :-)
>>> Die bekommt einen Regler, hatte ich weiter oben mal erwähnt.
>>
>> Blödsinn, wie schon weiter oben mal erwähnt. Wie du damit Arbeitspunkte
>> stabilisieren willst, wird wohl ewig dein Geheimnis bleiben. Wozu das
>> sonst noch gut sein könnte, auch.
>
> Diese ist über die Betriebsspannung abgeglichen:
>
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>
> Geheimnis? Da ist alles erklärt:
>
> http://www.mikrocontroller.net/articles/FET#Linearbetrieb_von_MOSFETs

Nee, also bei aller Liebe: Eine Stabilisierung, die bei diesen Strömen 
eine stabilisierte Ub voraussetzt (und damit im Regler Leistungen 
verheizt, die in die Größenordnung der Verlustleitung der Endstufe 
kommen), ist keine.

Hab' erst mal aus der  "IRFP9240.lib" das Ersatzschaltbild 
"rekonstruiert". Hm, hm, was muss man da nun variieren, um die Streuung 
(lt. Datasheet: Gate-Source Threshold Voltage -2V ... -4V) zu 
simulieren?

[oldeurope O. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Das mit dem MOSFET parallel in Schematic geht wie angehangen. Diese
> Methodik macht es halt übersichtlicher.

Aber Hallo! Vielen Dank. :-))))))))))))))))


LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> (lt. Datasheet: Gate-Source Threshold Voltage -2V ... -4V) zu
> simulieren?

Gar nicht. Du selektiert die p und n Tyoen nach Uth
und rechnest die Gateteiler passend.
Und natürlich die Z-Dioden. Den Ruhestrom
dann über Ub einstellen. Ich doch kein Problem.

In LTS kannst Du eine passende Spannungsquelle in die
Gateleitung legen, um die Simu der Realität anzugleichen.
Das funktioniert sehr gut.

Bei Röhrenendstufen wird doch auch selektiert und
abgeglichen bei "fester Vorspannungserzeugung".

Gleiches Prinzip, gleiches Prozedere. ;-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> (lt. Datasheet: Gate-Source Threshold Voltage -2V ... -4V) zu
>> simulieren?
>
> Gar nicht. Du selektiert die p und n Tyoen nach Uth
> und rechnest die Gateteiler passend.
> Und natürlich die Z-Dioden.

Sch...ade, das wollte ich mir sparen. ;)

Und bei Parallelschaltung musst du dann 2*4 selektieren ...

> Den Ruhestrom
> dann über Ub einstellen. Ich doch kein Problem.

Schon, wie gesagt. Ub ist mit "erträglichem" Aufwand nicht zu 
stabiliseren. Nicht für die ganze Endstufe mit diesen Lastschwankungen - 
oder hast du dafür eine Lösung, wenn du sagst "kein Problem"?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ub ist mit "erträglichem" Aufwand nicht zu
> stabiliseren.

Längsregler mit Sourcefolger, Schaltnetzteil z.B.

Aber man kann auch eine Ub_unstab Variante stricken.
Probiere ich mal ...

LG

old.

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Hab' erst mal aus der  "IRFP9240.lib" das Ersatzschaltbild
> "rekonstruiert". Hm, hm, was muss man da nun variieren, um die Streuung
> (lt. Datasheet: Gate-Source Threshold Voltage -2V ... -4V) zu
> simulieren?

Tolle Fleißarbeit, aber fehlerträchtig. Hast du die erzeugte Netzliste 
verglichen?
Der methodisch richtige Weg ist eine floatende Spannungsquelle in der 
Gate-Leitung. Wie ich schon schrieb. Das sollte equivalent sein.

Inverse Erzeugung von Schematics mache ich nur im absoluten 
Ausnahmefall.


Also nur meine Meinung.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Hab' erst mal aus der  "IRFP9240.lib" das Ersatzschaltbild
>> "rekonstruiert". Hm, hm, was muss man da nun variieren, um die Streuung
>> (lt. Datasheet: Gate-Source Threshold Voltage -2V ... -4V) zu
>> simulieren?
>
> Tolle Fleißarbeit, aber fehlerträchtig.

Naja, das Progamm "SchBuilder" erstellt schon eine Netzliste und einen 
Schaltplan - wo du nur die Verbindungen noch selber ziehen musst. Von 
Knoten 1 zum nächsten Knoten 1 ...

> Hast du die erzeugte Netzliste
> verglichen?

Diesmal nicht, aber wenn da ein Fehler drin ist, ist der nicht von mir. 
;)

> Der methodisch richtige Weg ist eine floatende Spannungsquelle in der
> Gate-Leitung. Wie ich schon schrieb. Das sollte equivalent sein.
>
> Inverse Erzeugung von Schematics mache ich nur im absoluten
> Ausnahmefall.

Naja, meinst du nicht, dass es sich lohnt, die Korrekturen da 
einzubauen?

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ub ist mit "erträglichem" Aufwand nicht zu
>> stabiliseren.
>
> Längsregler mit Sourcefolger, Schaltnetzteil z.B.

Um Gottes Willen, der Aufwand ...

> Aber man kann auch eine Ub_unstab Variante stricken.

Ist sicher besser.

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Naja, das Progamm "SchBuilder" erstellt

Hab ich noch nicht ausprobiert. Kenne es nur vom Namen her.


>> Der methodisch richtige Weg ist eine floatende Spannungsquelle in der
>> Gate-Leitung. Wie ich schon schrieb. Das sollte equivalent sein.
>>
>> Inverse Erzeugung von Schematics mache ich nur im absoluten
>> Ausnahmefall.
>
> Naja, meinst du nicht, dass es sich lohnt, die Korrekturen da
> einzubauen?

Wo soll der Vorteil liegen? Und verstehst du auch 100% was du da wo 
einbaust und welche Nebenwirkungen das dann sonst noch bringt?

Ich kann momentan für diese Vorgehensweise keinen Sinn erkennen. Oder 
was treibt dich dazu? Vielleicht übersehe ich was.

[oldeurope O. (Gast)]

Bei dieser hier bestimmt den n-Typ die Draingleichspannung
und der p-Typ den Ruhestrom.

Ersteres lässt sich auch noch selbsttätig machen ...

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Und hier mit "selbsttätiger Ub/2 Einstellung" für den Drain-Knoten ...

:-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Naja, das Progamm "SchBuilder" erstellt
>
> Hab ich noch nicht ausprobiert. Kenne es nur vom Namen her.
>
>
>>> Der methodisch richtige Weg ist eine floatende Spannungsquelle in der
>>> Gate-Leitung. Wie ich schon schrieb. Das sollte equivalent sein.
>>>
>>> Inverse Erzeugung von Schematics mache ich nur im absoluten
>>> Ausnahmefall.
>>
>> Naja, meinst du nicht, dass es sich lohnt, die Korrekturen da
>> einzubauen?
>
> Wo soll der Vorteil liegen? Und verstehst du auch 100% was du da wo
> einbaust und welche Nebenwirkungen das dann sonst noch bringt?

Nein, aber hier lesen auch Leute mit, die da tiefer drinstecken. Deshalb 
hab' ich's mal zerlegt. Und wenn man unterschiedliche Uth von außen 
simulieren kann (vorausgesetzt natürlich, das Modell reagiert richtig - 
was ich noch zu bezweifeln wage [1]), kann man das auch ins Modell 
einbauen und Uth dann von außen als Parameter übergeben. Wenn nichts 
übergeben wird, dann wird eben ein Defaultwert angenommen.

[1] Der jetzige Wert liegt für beide FETs an der Obergrenze (+-4V).

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Bei dieser hier bestimmt [...] der p-Typ den Ruhestrom.

Nur leider noch alles andere als temperaturstabil.

Konkret: Von 15 bis 65°C ein Unterschied von > 400%. In meiner Schaltung 
< 10%. Ohne irgendwelche Klimmzüge, nur mit entsprechenden 
Sourcewiderständen.

Nochmal: Wozu soll die Parallelschaltung, die "hohen" Sourcewiderstände 
und die OpAmps gut sein? ;)

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Nur leider noch alles andere als temperaturstabil.

Du kannst auch immer nur rummeckern.

Nimm nen Vbe multiplier für D3 und gut is.

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Nur leider noch alles andere als temperaturstabil.
>
> Du kannst auch immer nur rummeckern.
>
> Nimm nen Vbe multiplier für D3 und gut is.

Mit Sicherheit nicht. An D3 liegt's nämlich nicht, die hält ihre 
Spannung auf 0,2% genau.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> genervt schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Nur leider noch alles andere als temperaturstabil.
>>
>> Du kannst auch immer nur rummeckern.
>>
>> Nimm nen Vbe multiplier für D3 und gut is.
>
> Mit Sicherheit nicht. An D3 liegt's nämlich nicht, die hält ihre
> Spannung auf 0,2% genau.

Aber der böse FET (Verzeihung: Hier 4 böse parallel) seine Uth nicht - 
da liegt wie fast immer der Hase im Pfeffer. Auch wenn's nur lächerliche 
0,3V Temperaturdrift sind.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> genervt schrieb:
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>> Nur leider noch alles andere als temperaturstabil.
>>>
>>> Du kannst auch immer nur rummeckern.
>>>
>>> Nimm nen Vbe multiplier für D3 und gut is.
>>
>> Mit Sicherheit nicht. An D3 liegt's nämlich nicht, die hält ihre
>> Spannung auf 0,2% genau.
>
> Aber der böse FET (Verzeihung: Hier 4 böse parallel) seine Uth nicht -
> da liegt wie fast immer der Hase im Pfeffer. Auch wenn's nur lächerliche
> 0,3V Temperaturdrift sind.

Merkste was, Darius? Dem kannst du nur durch einen richtig 
dimensionierten Sourcewiderstand entgegensteuern - wie sonst?

Wenn du die Gatevorspannung konstant hältst - wie hier durch den 
Spannungsteiler ...

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
>> Wo soll der Vorteil liegen? Und verstehst du auch 100% was du da wo
>> einbaust und welche Nebenwirkungen das dann sonst noch bringt?
>
> Nein, aber hier lesen auch Leute mit, die da tiefer drinstecken. Deshalb
> hab' ich's mal zerlegt. Und wenn man unterschiedliche Uth von außen
> simulieren kann (vorausgesetzt natürlich, das Modell reagiert richtig -
> was ich noch zu bezweifeln wage [1]), kann man das auch ins Modell
> einbauen und Uth dann von außen als Parameter übergeben. Wenn nichts
> übergeben wird, dann wird eben ein Defaultwert angenommen.
>

Oh, da wird die Luft aber sehr dünn! Welche Experten? Helmut S., 
analogspiceman, und dann?

Wenn dich nur die Optik stört:
Du kannst die Gate-Offsetspannungsquelle natürlich auch in das Modell 
einbauen und den Wert dafür per Parameterübergabe (und voreingestellt) 
übergeben.


> [1] Der jetzige Wert liegt für beide FETs an der Obergrenze (+-4V).

Wäre nicht das erste Mal, wenn das Modell eh nix taugt. Bevor du Arbeit 
reinsteckst.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Wo soll der Vorteil liegen? Und verstehst du auch 100% was du da wo
>>> einbaust und welche Nebenwirkungen das dann sonst noch bringt?
>>
>> Nein, aber hier lesen auch Leute mit, die da tiefer drinstecken. Deshalb
>> hab' ich's mal zerlegt. Und wenn man unterschiedliche Uth von außen
>> simulieren kann (vorausgesetzt natürlich, das Modell reagiert richtig -
>> was ich noch zu bezweifeln wage [1]), kann man das auch ins Modell
>> einbauen und Uth dann von außen als Parameter übergeben. Wenn nichts
>> übergeben wird, dann wird eben ein Defaultwert angenommen.
>>
>
> Oh, da wird die Luft aber sehr dünn! Welche Experten? Helmut S.,
> analogspiceman, und dann?
>
> Wenn dich nur die Optik stört:
> Du kannst die Gate-Offsetspannungsquelle natürlich auch in das Modell
> einbauen und den Wert dafür per Parameterübergabe (und voreingestellt)
> übergeben.
>
>
>> [1] Der jetzige Wert liegt für beide FETs an der Obergrenze (+-4V).
>
> Wäre nicht das erste Mal, wenn das Modell eh nix taugt. Bevor du Arbeit
> reinsteckst.

Naja, scheint schon was zu taugen - s. meine Tests jetzt mit der 
Temperatur. Hatte übrigens noch einen kleinen Kommafehler drin: Schlappe 
0.03V weniger am Gate ergeben mehr als den vierfachen Ruhestrom ... Bei 
2,2 Ohm im Sourcekreis.

Mit um 1V oder so verschieben brauch' ich's also wohl nicht zu 
versuchen. War aber wohl auch ohne Modell klar. ;)

[Max M. (raa)]

Hi Darius, weißt du, wie bleede wir beide sind? Warum nicht eine 
geregelte Stromquelle?

Die negative Hälfte funzt schon (bis auf das Einschwingen der Regelung) 
- keine Probleme mit Uth, Strombegrenzung kein Thema (kurzschlussfest), 
und ein stabiler Ruhestrom stellt sich von ganz alleine ein ...

Wieder erst mal nur son 'ne Idee von mir. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Hi Darius, weißt du, wie bleede wir beide sind? Warum nicht eine
> geregelte Stromquelle?

Weil der Transistor alleinstehend schon eine ist, ganz ohne 
Gegenkopplung.
Die Charakteristik der Endstufe soll ja von dem Ausgangskennlinienfled
her kommen, wie beim Vorbild mit Schirmgitteröhren.


> - keine Probleme mit Uth, Strombegrenzung kein Thema (kurzschlussfest),
> und ein stabiler Ruhestrom stellt sich von ganz alleine ein ...

Das habe ich alles im Griff. Die Draingleichspannungsregelung,
daran bastle ich momentan. Mit dem Einzeltransistor gefällt
mir nicht.
Und wenn ich das regelungstechnisch nicht sauber hinbekomme,
bleibt es halt bei einer festen Drain-Gleichspannung.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Hi Darius, weißt du, wie bleede wir beide sind? Warum nicht eine
>> geregelte Stromquelle?
>
> Weil der Transistor alleinstehend schon eine ist, ganz ohne
> Gegenkopplung.

Nö. Nix geregelt.

> Die Charakteristik der Endstufe soll ja von dem Ausgangskennlinienfled
> her kommen, wie beim Vorbild mit Schirmgitteröhren.

Wusstest du schon, dass es auch "Trioden - Endstufensound" gibt? ;)

>> - keine Probleme mit Uth, Strombegrenzung kein Thema (kurzschlussfest),
>> und ein stabiler Ruhestrom stellt sich von ganz alleine ein ...
>
> Das habe ich alles im Griff.

Mit immer mehr Aufwand.

> Die Draingleichspannungsregelung,
> daran bastle ich momentan.

> Mit dem Einzeltransistor gefällt
> mir nicht.

Und für mich ist der Aufwand indiskutabel (hatten wir schon).

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:

>> Die Charakteristik der Endstufe soll ja von dem Ausgangskennlinienfled
>> her kommen, wie beim Vorbild mit Schirmgitteröhren.
>
> Wusstest du schon, dass es auch "Trioden - Endstufensound" gibt? ;)

Bei Interesse:

https://www.google.de/search?q=Triode+Sound&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:unofficial&client=iceweasel-a&gws_rd=cr&ei=oX-3VMaiFYXqONDWgJgK

Und ja, ein "Pentode/Triode-Switch" ändert nicht nur die 
Ausgangsleistung, je nach Auslegung der Endstufe auch den Sound. Voodoo 
sind höchstens die Diskussionen "was ist besser".;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Wusstest du schon, dass es auch "Trioden - Endstufensound" gibt? ;)

Den bekommst Du in Eintakt-A bei einem Dämpfungsfaktor von
zwei bis vier.

Ist eine völlig andere Baustelle.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Wusstest du schon, dass es auch "Trioden - Endstufensound" gibt? ;)
>
> Den bekommst Du in Eintakt-A bei einem Dämpfungsfaktor von
> zwei bis vier.

Danke für den Tipp. ;) Und für ein weiteres Argument dafür, dass alles 
Weitere im Kleinsignalbereich zu bearbeiten ist. Ich denke nämlich nicht 
im Traum dran, ...zig W Dauerleistung zu verheizen, und das Maximum 
(200% der möglichen Ausgangsleistung) am Arbeitspunkt, also ohne Signal. 
Schon vergessen?

> Ist eine völlig andere Baustelle.

Ist schon auch meine Baustelle.

[OT]

Bin im Moment aber auf einer anderen beschäftigt, sonst gibt's ab Ende 
Januar kein Geld mehr:

http://www.hkraus.eu/Weiterbewilligung_15.doc

Bin also bei der Beantwortung der Antwort vom JC. ;)

http://www.hkraus.eu/awjc.png

Also "Auswertung" und "Erklärung" meiner Kontoauszüge vom letzten halben 
Jahr... Geh' zum Jobcenter, und du hast Arbeit. ;) Gestern den guten 
Mann angerufen - "ok, wenn ich das morgen habe, kein Thema."

Die wissen schon, dass sie mich schon lange los sein könnten, und auch 
wie. Aber hatten's auch schon drauf, mich überraschend zu besuchen, um 
sich zu vergewissern, dass ich auch ja nicht (bezahlt) arbeite. Was ich 
denen hinterhergebrüllt habe, kannst du dir vielleicht vorstellen ...

Oder mich wegen meiner "Spinne" im Rahmen einer "sozialmedizinichen 
Untersuchung meiner Leistungsfähigkeit" durch ihren "Medizinischen 
Dienst" (die größte Geisterbehörde, die ich je kennen lernen dufte) zu 
einem Psychiater zu schicken. Den Fez hab' ich natürlich mitgemacht - 
dem Mann also empfohlen, mal diese Leute zu untersuchen. Womit diese 
"Untersuchung" beendet war, bevor sie angefangen hatte. Aber für sowas 
hamse Geld. Nicht drüber nachdenken! (Sind übrigens auch deine Steuern - 
also beschwer' dich in Starnberg, dass ich davon "leben" muss, und zwar 
seit es ALG II gibt.)

Das nochmal zur Erklärung, warum ich nach inzwischen 10 1/2 Jahren Kampf 
um Selbstverständlichkeiten gegen geballten Schwachsinn mit Methode 
(statt endlich arbeiten zu können) nicht immer den feinsten Ton treffe. 
;)

[/OT]

http://www.hkraus.eu/

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Und für ein weiteres Argument dafür, dass alles
> Weitere im Kleinsignalbereich zu bearbeiten ist.

Da fehlt Dir die zusammenwirkung mit der Lautsprecherimpedanz.

Max Mustermann schrieb:
Ich denke nämlich nicht
> im Traum dran, ...zig W Dauerleistung zu verheizen,.

Dann bekommst Du keinen "Trioden - Endstufensound".

Ich hatte hier:

http://triodelington.blogspot.de/2007/10/triodelington.html

einen link zu Mario B. drin, der schöne Blockschaltungen
für in eine Stromgegenkopplung Eingebundene Trioden gezeigt
hatte. So kann man das natürlich machen.
Schade, dass die Seine weg ist.

Aber das ist ja auch nicht OTA worauf hier hingearbeitet wird.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Und für ein weiteres Argument dafür, dass alles
>> Weitere im Kleinsignalbereich zu bearbeiten ist.
>
> Da fehlt Dir die zusammenwirkung mit der Lautsprecherimpedanz.

Witzbold. Die ist genauso im Kleinsigalbereich zu emulieren wie ...zig 
andere "Effekte" ...

Ich zitiere nochmals den aus etlichen Foren wohlbekannten Klaus ("KSTR", 
mit seiner freundlichen Genehmigung, hab' auch mal unsere alten Mails 
wieder vorgekramt) ...

> Noch ein kleiner Nachtrag zur Diskussion "Gitarren-Röhrenverstärker vs.
> Digitale Simulationen" (in ersteren wohne ich, quasi):
>
> Abgesehen von den speziellen dynamischen Eigenheiten der Röhren selbst
> und Dingen wie dem Ausgangsübertrager etc. ist eigentlich das
> Schaltungskonzept viel entscheidender für wesentliche Teile des
> Charakters eines Röhrenamps, der in leichtem (Endstufen-) Overdrive
> fährt, speziell das der Versorgung, der Koppelglieder, des
> Phasensplitters, der Gainstruktur etc.
>
> Bei schlechten Verstärkern ist das alles halt "irgendwie", bei guten ist
> es durchdacht, bei göttlichen wurde per Zufall oder langwierige
> Optimierungen die Abstimmung so getroffen, dass die unzähligen
> Dreckeffekte sich optimal ergänzen und eben ein sattes, punchiges, ideal
> komprimiertes Klangbild ergeben. In der Hinsicht - und das ist kaum
> bekannt - kann man mit topologisch ähnlichen Transistor-Schaltungen
> (FETs) durchaus eine ähnliche Qualität erreichen.

Einspruch, Euer Ehren! Da hab' ich doch wieder Assoziationen (auch wenn 
ich nicht Lilienthal heiße): Flugzeuge fliegen auch, aber sie ahmen 
nicht die Mechanik und Aerodynamik des Vogelflugs nach. Naja, nicht 
alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;)

> Was hingegen gar nichts bringt, ist allein die Kennlinien der Röhren
> digital zu simulieren, deswegen sind die ersten dieser Modeling-Amps
> oder PlugIns so kläglich gescheitert und tun das grossteils immer noch,
> m.E. Solange man das Netzteil-Endstufe-Trafo-Speaker - Interface nicht
> ebenso exakt (und eben nach wie vor am besten analog) nachbildet, wird
> es nicht zu einem druckvollen Sound kommen, also ich kenne (noch) keine
> Modeling-Amp (an einer normalen Gitarren-Box), der nicht durch eine
> gewisse Lustlosigkeit, trotz aller Rundheit, des Sounds auffiele.
>
> Fazit: die exakte, dynamische Klirrverteilung eines Röhrenverstärkers
> ist ein derart komplexe Angelegenheit, das statische Klirrverhalten
> einer Röhre ist da nur das Tüpfelchen auf dem i.

Nichts hinzuzufügen, außer: Das mit den FETs stimmt nur sehr bedingt, 
oder? ;)

> Max Mustermann schrieb:
>> Ich denke nämlich nicht
>> im Traum dran, ...zig W Dauerleistung zu verheizen,.
>
> Dann bekommst Du keinen "Trioden - Endstufensound".

S. o.

> Aber das ist ja auch nicht OTA worauf hier hingearbeitet wird.

Hast du noch irgendwas Belangloseres zu sagen?

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Mit dem Einzeltransistor gefällt mir nicht.

Der Kasten gefällt mir auch nicht. ;)

http://phasendrehstufe.blogspot.de/2010/03/in-dieser-phasendrehstufe-wird-das-g3.html

Du solltest mal den Gehäusehersteller wechseln. Empfehlung:

http://www.tube-town.net/ttstore/TTC-Verstaerkergehaeuse/TTC-Combos:::166_337.html

(Die machen's dir "maßgeschneidert" nach deinen Vorgaben.) ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Witzbold. Die ist genauso im Kleinsigalbereich zu emulieren wie ...zig
> andere "Effekte" ...

Das geht nur so wie Mario B. das in seinen Blockschaltbildern
dargestellt hat. Und dabei hat man die leidige Gegenkopplung.

Also Triode oder Triodelington, alternativlos.
Zu Schrigmitterröhren gibt es eine Alternative und dies
zu zeigen, zumindest mit LTC, ist der Sinn der Übung hier.

Ich mache deshalb am OTA weiter.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Witzbold. Die ist genauso im Kleinsigalbereich zu emulieren wie ...zig
>> andere "Effekte" ...
>
> Das geht nur so wie Mario B. das in seinen Blockschaltbildern
> dargestellt hat. Und dabei hat man die leidige Gegenkopplung.

Blödsinn. Übrigens hast du in deinem "OTA" auch Gegenkopplungen, z.B. 
für die - so beschaltet völlig sinnfreien - OpAmps (hatten wir schon).

> Also Triode oder Triodelington, alternativlos.
> Zu Schrigmitterröhren gibt es eine Alternative und dies
> zu zeigen, zumindest mit LTC, ist der Sinn der Übung hier.

Red' bloß kein Blech, das war z.B. auch der Sinn von Hrn. Schneiders 
Patent, und das ist auch der Sinn meiner "Übung". Und noch einiges mehr.

> Ich mache deshalb am OTA weiter.

Mach' doch, was du willst. Aber versuch' nicht nochmal, mich vom Sinn zu 
überzeugen.

[OT]

Ich muss nämlich heute noch jemand anders "restlos" überzeugen, nämlich 
meinen SB beim JC. So haut's ja fast schon hin. ;)

http://www.hkraus.eu/Konto.xls

[/OT]

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Übrigens hast du in deinem "OTA" auch Gegenkopplungen, z.B.
> für die - so beschaltet völlig sinnfreien - OpAmps

Es geht um die Endstufe. Die besitzt etwas Stromgegenkopplung
durch die Emitterwiderstände, sonnst keine.

Max Mustermann schrieb:
> Mach' doch, was du willst. Aber versuch' nicht nochmal, mich vom Sinn zu
> überzeugen.

Helfersyndrom.

LG

old.

[genervt (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helfersyndrom.

Undank ist der Welt Lohn...

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Übrigens hast du in deinem "OTA" auch Gegenkopplungen, z.B.
>> für die - so beschaltet völlig sinnfreien - OpAmps
>
> Es geht um die Endstufe. Die besitzt etwas Stromgegenkopplung
> durch die Emitterwiderstände, sonnst keine.

Jaja, schon gut. Deine Krümelkackerei geht mir auf den S...elbigen.

> Max Mustermann schrieb:
>> Mach' doch, was du willst. Aber versuch' nicht nochmal, mich vom Sinn zu
>> überzeugen.
>
> Helfersyndrom.

So siehst du aus. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

genervt schrieb:
> Nimm nen Vbe multiplier für D3 und gut is.

Done.

LG

old.

[genervt (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Done.

Ist elegant geworden, die Schaltung.
Freude! :-)))

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> Ist elegant geworden, die Schaltung.

Das glaubst aber auch nur du.

D a r i u s M. schrieb:
> Done.

Spare mit jeder Gegenkopplung, koste es, was es wolle. ;) Im Ernst: Das 
erinnert ja wohl nicht mal mehr an eine Stromquelle.

@Spice-Könner: Warum funktionieren meine Direktiven nicht?

.meas Iout avg I(R11)

.meas Uout avg V(out)

Aber die komischerweise (Ergebnis s. "witz.png"):

.meas Pout_vs_Uin avg V(out)*I(R11)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> @Spice-Könner: Warum funktionieren meine Direktiven nicht?

Naja, irgendwie schon, aber falsch. ;) Auszüge aus den Logdateien:

.meas Iout avg I(R11)

ergibt:

Measurement: iout
  step  AVG(i(r11))  FROM  TO
     1  -0.000166889  0  0.02
     2  -0.000527947  0  0.02
     3  -0.00170242  0  0.02
     4  -0.00515186  0  0.02
     5  -0.0133078  0  0.02
     6  -0.0384787  0  0.02
     7  -0.0837989  0  0.02

.meas Uout avg V(out)

ergibt:

Measurement: uout_vs_uin
  step  AVG(v(out))  FROM  TO
     1  -0.00305111  0  0.02
     2  -0.00964509  0  0.02
     3  -0.0309172  0  0.02
     4  -0.0886993  0  0.02
     5  -0.231336  0  0.02
     6  -0.70444  0  0.02
     7  -1.69914  0  0.02

Sehr komisch. ;)

.meas Pout_vs_Uin avg V(out)*I(R11)

Und da rechnet's offenbar richtig:

Measurement: pout_vs_uin
  step  AVG(v(out)*i(r11))  FROM  TO
     1  0.000185323  0  0.02
     2  0.00184997  0  0.02
     3  0.018116  0  0.02
     4  0.144377  0  0.02
     5  1.18411  0  0.02
     6  11.2199  0  0.02
     7  33.2059  0  0.02

?????????????

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> "witz.png"

Das LTS ist dermassen intelligent und komplex, das macht sich gern mal 
einen Spass daraus, einen user zu veräppeln.
;-)

[Helmut S. (helmuts)]

Ich habe die Simulationszeit so geändert, dass eine ganze Zahl von 
Perioden dargestellt werden. Außerdem habe ich noch .FOUR verwendet um 
den Klirrfaktor zu berechnen. Bei hohen Amplituden klirrt es übrigens 
heftig.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Ich habe die Simulationszeit so geändert, dass eine ganze Zahl von
> Perioden dargestellt werden.

Danke!

> Außerdem habe ich noch .FOUR verwendet um
> den Klirrfaktor zu berechnen. Bei hohen Amplituden klirrt es übrigens
> heftig.

Und wie nennt man das: Die Ausgangsleistung hat (bei konstanter, rein 
ohmscher Last) gefälligst eine quadratische, keine lineare Funktion der 
Eingangsspannung zu sein, oder?

Darius hat also so "elegant" gegengekoppelt / "geregelt", dass  - naja, 
was hat er da also eigentlich gebaut? Einen OTA? Soll sich mal nicht 
auslachen lassen.

[Helmut S. (helmuts)]

Schau doch meinen Plot an. 10*Amplitude -> 100*Leistung

Wenn man natürlich wie Max/Darius mit linearer x-Achse plottet, dann 
sieht man hauptsächlich den Teil in dem der Verstärker schon längst 
übersteuert ist.

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Bei hohen Amplituden klirrt es übrigens
> heftig.

Das ist bei Röhren auch so.

Ich habe aber ein ganz anderes Problem.
Das Schirmgitter fehlt und es gibt eine massive
Rückwirkung zum Gate.
Das macht mir gerade einen Strich druch die Rechnung.

Wenn Du klassisch ri bestimmst, siehst Du schon die
Phasenverschiebung im Oszillogram.
ri ist jetzt stark frequenzabhängig.
Ich muss also mit sehr niederohmigen Emitterfolgern treiben.

Das sind die Momente in denen man sieht, was man an einer
Röhre hat.


Interessant dieses Experiment hier.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Wenn man natürlich wie Max/Darius

Bitte Helmut laste mit nicht die Taten von Max an. Grrrr.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Schau doch meinen Plot an. 10*Amplitude -> 100*Leistung
>
> Wenn man natürlich wie Max/Darius mit linearer x-Achse plottet, dann
> sieht man hauptsächlich den Teil in dem der Verstärker schon längst
> übersteuert ist.

Ok, da muss ich mich bei Darius entschuldigen, aber da darf das Ding 
einfach noch nicht übersteuern, sonst ist es für "meinen" Speaker eh' 
nicht zu gebrauchen. Der braucht nun mal für 60W (bei seiner 
Resonanzspitze eben mit 20 Ohm) so seine 100Vss. Aber Darius schaltet ja 
lieber 2*4 FETs parallel, als dass er mal die richtige Betriebsspannung 
anlegt.

[OT]

Ich sehe, da hab' ich auch noch einen Fehler drin:

http://www.hkraus.eu/Konto.xls

Aber nun nix mehr zu löten an der Holzkiste, jetzt ist die elektronische 
Post (veraltetes Deutsch für "E-Mail") abgegangen. ;)

[/OT]

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> Wenn man ... plottet...

Diese Plots helfen mir nicht. Ich stochere mit dem LTSpice-
Oszilloskop-Tastkopf in der Schaltung herum, so wie ich das
in der Praxis auch tun würde.

Schön bei LTS: Mark Reference an einem heissen Punkt,
da müsste man praktisch eine Differenzmessung machen
oder ein floatendes Oszilloskop ohne Nebenschlusskapazität haben.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Wenn man natürlich wie Max/Darius
>
> Bitte Helmut laste mit nicht die Taten von Max an. Grrrr.

Die Umkehrung gilt in diesem Fall zwingend.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Wenn man ... plottet...
>
> Diese Plots helfen mir nicht.

Ich hab' auch kein Helfer-Syndrom. ;)

> Ich stochere mit dem LTSpice-
> Oszilloskop-Tastkopf in der Schaltung herum,

Aber wie man Ströme damit "messen" kann, hast du hoffentlich auch schon 
'rausgekriegt? ;)

[Helmut S. (helmuts)]

OK. Ich entschuldige mich.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> OK. Ich entschuldige mich.

So weit kommt's noch. Du? Wofür und bei wem?

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> OK. Ich entschuldige mich.

Danke. Hast mir den Abend gerettet.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Bei hohen Amplituden klirrt es übrigens
>> heftig.
>
> Das ist bei Röhren auch so.
>
> Ich habe aber ein ganz anderes Problem.
> Das Schirmgitter fehlt und es gibt eine massive
> Rückwirkung zum Gate.
> Das macht mir gerade einen Strich druch die Rechnung.

Nicht dass mich das wieder mal ein bisschen bestätigt. Du entwicklest in 
die falsche Richtung. Mach' nur so weiter.

> Wenn Du klassisch ri bestimmst,

Dumme Frage: Wie macht man das?

> siehst Du schon die
> Phasenverschiebung im Oszillogram.
> ri ist jetzt stark frequenzabhängig.

Langsam, langsam. Die Lautsprecherimpedanz auch.

> Ich muss also mit sehr niederohmigen Emitterfolgern treiben.

Meinste wirklich?

> Das sind die Momente in denen man sieht, was man an einer
> Röhre hat.

Das sollte eigentlich der Moment sein,  - aber lassen wir das. ;)

[Helmut S. (helmuts)]

Darius hatte doch geschrieben, dass die Simulation auf die ich mich 
bezog von dir war und nicht von ihm. Ich hatte darin euch beide erwähnt.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Darius hatte doch geschrieben, dass die Simulation auf die ich mich
> bezog von dir war und nicht von ihm. Ich hatte darin euch beide erwähnt.

Vollkommen richtig. Die Schaltung ist von ihm, ich hab' nur die Last auf 
20Ω und die Frequenz auf 80Hz geändert.

http://celestion.com/product/1/vintage_30/

Aber wie man sieht, verläuft der Schalldruck schon wieder gaaaanz anders 
als die nackte Lautsprecherimpedanz ...

Scheint übrigens für einen zu gelten, der "in der Luft hängt". Da sieht 
man im Bassbereich vielleicht, dass sich was bewegt, aber man hört 
nichts. ;)

Solche Werte wie oben gezeigt kann man aber auch nur simulieren. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Wenn man natürlich wie Max/Darius
>
> Bitte Helmut laste mit nicht die Taten von Max an. Grrrr.

Bitte - man soll doch immer Böses mit Gutem vergelten. Also hör' langsam 
mal auf, so völlig daneben mit ohmschen Lasten zu simulieren. Hier haste 
mal ein "richtiges" Speakermodell. (Fehlt nur noch ein bisschen Box und 
Raumakustik, aber det krieje mer später. Oder haste's schon?)

Gibt natürlich auch schon ...zig solche Modelle, aber jeder nennt seine 
Anschlüsse anders. Künstlerische Freiheit, sozusagen. ;)

[Heißes / kaltes] Ende:

A / B
+ / -
SP+ / SP-
SPK+ / SPK-
Terminal1 / Terminal2

Aber besonders reizvoll finde ich die:

N / G
P / N

Schaunmermal, was wir noch so finden? Wie hätten Sie's denn gerne? ;)

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Ich habe die Simulationszeit so geändert, dass eine ganze Zahl von
> Perioden dargestellt werden.

Danke, nächste Spice-Anfängerfrage: Wie haben "die" die Plots mit dieser 
Beschriftung so schön "automatisch" hingekriegt?

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> "witz.png"
>
> Das LTS ist dermassen intelligent und komplex, das macht sich gern mal
> einen Spass daraus, einen user zu veräppeln.
> ;-)

Mit Sicherheit nicht. B.Gates@M$.com ist nämlich nicht zu verwechseln 
mit http://www.linear.com/

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Bei hohen Amplituden klirrt es übrigens
> heftig.

Da brauchst du gar nicht hoch zu gehen. Hier mal nur bis Uin=3V.

Darius, lange vor der Endstufe fangen deine Vorstufen an zu verzerren. 
Hier mal an den Kollektoren von Q2 und Q3 gemessen. Fang' mal da an mit 
"Feintuning". Differenzverstärker und sowas sind für dich keine Hürde, 
aber Anleitungen zur Dimensionierung von 08/15 - Emitterstufen (die's 
wahrlich genug gibt) musst du bislang alle erfolgreich ignoriert haben. 
Z.B. mit so einem - Verzeihung - Schnullipips mit Anfassen wie 1:1 
geteilte Kollektorwiderstände, die teilweise kapazitiv überbrückt sind, 
erreichst du nämlich genau das Gegenteil von dem, was du beabsichtigst. 
Eine niedliche Phasenverschiebung außerdem. ;)

Ah ja: Ganz nebenbei hast du mit den viel zu großen (und nicht 
kapazitiv überbrückten) Emitterwiderständen eine Gegenkopplung 
eingebaut, die die Verstärkung der Vorstufen auf glatte 1 'runterdrückt. 
;)

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Fang' mal da an mit
> "Feintuning".

Sowas kannst du doch sicherlich auch selber.

[oldeurope O. (Gast)]

Die PSRR-Stufe ist in Ordnung so.

Um 14:00 MEZ kommt die Version 014 mit den Emitterfolgern.


LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Anbei die asc_014 mit den Emitterfolgern zum Treiben der PWR-MOS.

Ich habe mal die Ausgangsimpedanz bestimmt. Dazu habe ich einen
Generator über einen Widerstand an den Ausgang geklemmt.
Mit dem Oszilloskop den Spannungsabfall am Widerstand und am
Ausgang dargestellt.
Sind beide Amplituden gleich, so entspricht der Widerstand dem
Ausgangswiderstand des Verstärkers.

Man erkennt, die Emitterfolger mindern die Rückwirkung von
C_Miller der PWR-FETs ausreichend.
Bei 400Hz beträgt der Ausgangswiderstand etwa 2K Ohm.
Bei 20KHz wirkt der Ausgang kapazitiv, beachtet die Phasenverschiebung.
Umgerechnet gibt das etwa 30nF.
Das ist erstmal ok soweit.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Die PSRR-Stufe ist in Ordnung so.

Die baut Scheiße. Keine Verstärkung, aber statt was von Ub 
"glattzubügeln", bringt sie erst Welligkeit 'rein. OK, das siehst du 
nicht, wenn du mit 400Hz testest, mit 80 schon. ;)

Darius, du hast mit Sicherheit noch nie einen NF-Verstärker komplett, 
d.h. Vor- und Endstufe aufgebaut (und wenn's nach Bauanleitung gewesen 
wäre). Ich schon einige. Also lass' dir gesagt sein: Die Vorstufen sind 
auf Spannungsverstärkung zu trimmen, auf nichts sonst. Die Endstufe 
tut nicht mehr viel dazu. (Die FETs jetzt schon noch ein bisschen, aber 
wenn du jetzt mit Emitterfolgern loslegen willst, dann gar nichts mehr. 
Und da braucht du wieder Treiber, und die müssen auch Leistung bringen - 
Leistungs-BJTs haben einen nicht zu vernachlässigenden 
Basisstrombedarf.)

Die Vorstufen möchten natürlich in ihrem Aussteurungsbereich möglichst 
linear arbeiten, Stichwort also wieder "Feintunig" ...

Was, das soll ich machen? ;) Aber gerne - wenn ich einen Sinn darin 
sähe. Ich brauche weiter nichts als eine Endstufe, die als Stromquelle 
arbeitet, da hast du schon saubere Arbeit geleistet, bezügl 
Stabilisierung pipapo - und mit den Vorstufen alles, aber auch wirklich 
alles signalmäßig wieder versaut!

Von mir aus bleiben die OPAmps drin, werden "nur" richtig beschaltet ... 
Du mit deinem PSRR-Fimmel - anders kann man das nicht nennen. Ub für 
Vorstufen mit ihren paar mA richtig zu sieben, ist wohl 'ne Kunst. Ja - 
wenn man die Vorwiderstände genau so groß wie die Arbeitswiderstände 
macht, dann schon. ;)

Übrigens haben BJTs ihr Rauschminimum bei 10...20kΩ Quellimpedanz und 
einem Kollektorstrom von sage und schreibe 100µA. So, nun guck' dir 
deine Vorstufen noch mal an - ich kann sie nicht mehr sehen. ;)

Guck' dir mal mein IC-Grab an - schade, dass du's nicht hören kannst. 
Hat einige Monate Friemelei gekostet, aber jetzt hörst du außer dem 
Signal keinen Piep merh von wegen Rauschen, Brummen etc. Nicht mal im 
Kopfhörer, wo man die Flöhe husten hört. ;)

 Und zwar in ihrem Aussteuerung dem bereich Und die Siebung der 
Betriebsspannung macht man anders.

> Um 14:00 MEZ kommt die Version 014 mit den Emitterfolgern.

Kannste also stecken lassen. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Du mit deinem PSRR-Fimmel - anders kann man das nicht nennen.

Doch, Aikido zum Beispiel.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Schau Dir erstmal die Schaltung an ...

Nein. Hast du vergessen, warum wir FETs eingesetzt haben? Ich nicht.

Und ich stricke das jetzt um auf symmetrisch. Wie dir nicht entgangen 
sein dürfte, hast du für deine "Spannungshalbierungen" schon genug Cs 
zusätzlich 'reingefrickelt. ;) Aussteuerbarkeit aber totzdem unter aller 
Kanone. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Anbei die asc_014 mit den Emitterfolgern zum Treiben der PWR-MOS.

Ach soooo meinst du das, sag' das doch gleich. Ich dachte, du wolltest 
die dicken FETs durch Emitterfolger ersetzen, entschuldige. ;)

> Ich habe mal die Ausgangsimpedanz bestimmt. Dazu habe ich einen
> Generator über einen Widerstand an den Ausgang geklemmt.
> Mit dem Oszilloskop den Spannungsabfall am Widerstand und am
> Ausgang dargestellt.
> Sind beide Amplituden gleich, so entspricht der Widerstand dem
> Ausgangswiderstand des Verstärkers.
>
> Man erkennt, die Emitterfolger mindern die Rückwirkung von
> C_Miller der PWR-FETs ausreichend.
> Bei 400Hz beträgt der Ausgangswiderstand etwa 2K Ohm.
> Bei 20KHz wirkt der Ausgang kapazitiv, beachtet die Phasenverschiebung.
> Umgerechnet gibt das etwa 30nF.
> Das ist erstmal ok soweit.

Sauber. Aber wenn wir den Arbeitspunkt jetzt soooo schön in der Mitte 
haben, baue ich jetzt erst recht um auf symmetrisch. Punkt.

Übrigens interessiert wie gesagt alles >~ 8kHz hier niemanden - du 
treibst auch immer wieder Aufwand an der falschen Stelle. ;)

Nochmal: Wozu sind 2*4 notwendig? Was ist jetzt mit 2*1 nicht mehr zu 
packen?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Sauber. Aber wenn wir den Arbeitspunkt jetzt soooo schön in der Mitte
> haben, baue ich jetzt erst recht um auf symmetrisch. Punkt.

Das erfordert eine sehr präziese Regelung wenn auch im
Kurzschlussfall die Ruheströme von P und N gleich sein
sollen.
Wenn Du "sehr genau" regeln willst, benötigst Du einen höheren
Proportionalanteil. Damit handelst Du Dir Probleme ein,
wie z.B. Regelschwingungen und Amplitudenänderungen.

Die Widerstände R23 und R24 mindern den Proportionalanteil
und "entschärfen" so die Regelung.

C4: Mich stört eine Impedanz in Serie zu einer Stromquelle
gar nicht. Das ist ja ein Vorteil bei dieser Topologie.
Besonderes Lautsprecherkabel brauchst Du auch nicht.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Sauber. Aber wenn wir den Arbeitspunkt jetzt soooo schön in der Mitte
>> haben, baue ich jetzt erst recht um auf symmetrisch. Punkt.
>
> Das erfordert eine sehr präziese Regelung wenn auch im
> Kurzschlussfall die Ruheströme von P und N gleich sein
> sollen.
> Wenn Du "sehr genau" regeln willst, benötigst Du einen höheren
> Proportionalanteil. Damit handelst Du Dir Probleme ein,
> wie z.B. Regelschwingungen und Amplitudenänderungen.
> Die Widerstände R23 und R24 mindern den Proportionalanteil
> und "entschärfen" so die Regelung.

Mach's bloß nicht so spannend. Wieviele Endstufen hab' ich schon gebaut, 
und den Ausgangsoffset immer fast auf 0 gekriegt. Auch OpAmps mit 
Leistungsendstufe hinten dran, und sogar Brückenschaltungen. Ein 
bisschen Gegenkopplung muss allerdings sein - und was ist denn deine 
Regelung sonst? Jeder Regelkreis ist eine Gegenkopplung. Du kannst den 
ganzen Verstärker als Regler betrachten, nur eben der Sollwert ändert 
sich ...

Übrigens kein großer Aufwand, die OpAmps, die du ursprünglich drin 
hattest, so hinzutrimmen. Musst sie "nur" richtig beschalten. ;) 
Unvergleichlich einfacher als diskret - weil die Verstärkung praktisch 
nur durch die Gegenkopplung bestimmt wird.

Wie war das mit Schwingneigung? Verstärker oder Regler, das ist doch 
Jacke wie Hose. Im jedem Regler steckt ein Verstärker und umgekehrt.

Auf welcher Frequenz das Ganze zum Schwingen neigt, kann man sogar gut 
simulieren, wenn die Modelle was taugen. Und bei dieser Frequenz muss 
eben die Gegenkopplung die Verstärkung weit genug 'runtergedrückt haben. 
Kleiner Gag am Rande: Aus der Frequenz lässt sich wiederum die Laufzeit 
errechnen. ;) Und die spielt bei unseren lächerlichen max. 8kHz 
überhaupt keine Geige. Und da können wir auch die obere Grenzfrequenz 
gaaaanz tief legen. Und wenn's 9 kHz sind - wen juckt's? Aber schwingen 
kann mit Sicherheit nix mehr.

Noch ein kleiner Trick, damit Eingangsoffsets nicht mit verstärkt 
werden: Die Gegenkopplung muss auch eine untere Grenzfrequenz festlegen, 
also Gleichspannung sollte möglichst überhaupt nicht verstärkt werden. 
Ganz einfach, hast du bestimmt schon tausendmal gesehen: Das ist der 
ganze Sinn und Zweck des Cs beim nichtinv. OP in der Gegenkopplung gegen 
Masse, also in Reihe zu dem R vom invertierenden Eingang nach Masse.

> C4: Mich stört eine Impedanz in Serie zu einer Stromquelle
> gar nicht.

Was für eine Impedanz? Für mich ist das 'ne Kapazität, und zwar eine 
ziemlich große. Gibt beim Einschalten einen schönen "Plopp", wenn der 
Speaker erst mal volle Pulle Ub/2 abkriegt, kannste Gift drauf nehmen. 
Zusammen mit den Koppel-Cs vor der Endstufe und deinen überall 
verteilten Cs erst ... Das wird noch schön mit verstärkt - ggf, knackt 
das nicht, das knallt! Allerdings nicht, wenn sich alles schön 
symmetrisch auflädt, dann kompensiert sich das gegenseitig.

> Das ist ja ein Vorteil bei dieser Topologie.

Welcher nun noch? ;)

> Besonderes Lautsprecherkabel brauchst Du auch nicht.

Wozu auch. Ach halt: Sauerstoffarmes Isoliermaterial möchte schon sein, 
(rauscht weniger), und mindestens 30cm über dem Boden verlegen, von 
wegen Elektrosmog. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Gibt beim Einschalten einen schönen "Plopp",

Den bekomme ich weg.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

... Aber ich habe Regelschwingungen nach dem Einschalten.
Wenn ich die nicht in den Griff bekomme, baue ich die verdammte
Regelung aus. Wie in 011. Jetzt bin ich erstmal gefrustet.

LG

old.

[Helmut S. (helmuts)]

Max Mustermann schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Ich habe die Simulationszeit so geändert, dass eine ganze Zahl von
>> Perioden dargestellt werden.
>
> Danke, nächste Spice-Anfängerfrage: Wie haben "die" die Plots mit dieser
> Beschriftung so schön "automatisch" hingekriegt?

1.
Add Plot Pane

2.
In jedem Plot das gleiche darstellen. Dabei immer eine y-Achse 
ausschalten.

3.
Die Linien dicker machen indem man die simulierten Punkte markiert.

Plot Settings -> Mark data points

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Guck' dir mal mein IC-Grab an - schade, dass du's nicht hören kannst.
> Hat einige Monate Friemelei gekostet, aber jetzt hörst du außer dem
> Signal keinen Piep merh von wegen Rauschen, Brummen etc. Nicht mal im
> Kopfhörer, wo man die Flöhe husten hört. ;)

Da isses:

http://www.hkraus.eu/Schaltg.jpg

Du siehst, ich hab' schon auch Regler eingebaut, aber nicht für die 
dicken Ströme wie für die Bassendstufe.

Und guck' dir mal den Aufwand an für die verzögerte Zuschaltung von 
Speakern und Kopfhörer. (Ja, auch mit symmetrischer Ub hab' ich's sonst 
nicht ganz knackfrei hingekriegt.) ;) Beim Ausschalten muss es nämlich 
umgekehrt laufen: Erst die Lasten, dann das Ganze abschalten ... Mit dem 
Kopfhörerstecker die Boxen abschalten hab' ich mir allerdings geschenkt, 
da wird nur das Signal für die Endstufen "stummgetastet".

Die zusätzlichen Elkos im Netzteil für die Bassendstufe bringen aber 
nicht wirklich was. Da dachte ich halt auch mal "viel hilft viel" (wie 
einige Leute, die man im Netz so sieht - wie du FETs, so schalten die 
...zig dicke Elkos parallel). ;) Nö, ab einer bestimmten Grenze steigt 
der Aufwand im Verhältnis zum Ergebnis quasi exponentiell an.

Übrigens zu dem "Mehraufwand" für zwei Elkos: Da hab' ich ja bei Völkner 
erst mal angefragt, ob das wahr wäre, was sie da anbieten:

http://www.voelkner.de/products/345384/Elektrolyt-Kondensator-radial-bedrahtet-10-mm-15000-F-25-V-DC-20-x-L-22-mm-x-50-mm-Nichicon.html

Das Bild stimmt nicht, aber sonst stimmt's schon: 15.000µF / 25V, und 
nicht größer als eine EL84. ;)

Keine Werbung, aber man darf's doch mal sagen: Für mich ist mein 
Lieblingslieferant immer der, der das, was ich gerade suche, am 
günstigsten anbietet (bloß keinen "China-Ramsch"). ;) Und da steht 
Völkner ganz oben auf meiner Liste (auch wenn man sie in 
Google-Suchergebnissen erst unter 25mal großes blaues C findet). ;) Ich 
genieße bei denen noch eine versandkostenfrei-"Flatrate", muss nur mal 
wieder eine Kleinigkeit bestellen, damit's so bleibt. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Da isses:

Das ist aber kein OTA.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> ... Aber ich habe Regelschwingungen nach dem Einschalten.
> Wenn ich die nicht in den Griff bekomme, baue ich die verdammte
> Regelung aus. Wie in 011. Jetzt bin ich erstmal gefrustet.

Das ist Entwicklerschicksal, mein Bester. Da musste durch.

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Gibt beim Einschalten einen schönen "Plopp",
>
> Den bekomme ich weg.

Und wie? Viel Spaß. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Da isses:
>
> Das ist aber kein OTA.

Nee, auch nur ein NF-Leistungsverstärker.

Du Faulpelz: Der ganze Frust ist vergessen in dem Moment, wo dich das 
Drahtverhau mit einer klaren Stimme anspricht.

[oldeurope O. (Gast)]

Alles im Griff. Bilder und Schaltung später.
:-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Du Faulpelz: Der ganze Frust ist vergessen in dem Moment, wo dich das
> Drahtverhau mit einer klaren Stimme anspricht.

Nee, in unserem Fall also einen "klaren" Sound liefert. ;)

D a r i u s M. schrieb:
> Alles im Griff. Bilder und Schaltung später.

So große Bögen hast du schon mal gespuckt. Man darf also gespannt sein. 
;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> So große Bögen hast du schon mal gespuckt. Man darf also gespannt sein.

Jo, und wie gewohnt, halte ich was ich verspreche. :-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> So große Bögen hast du schon mal gespuckt. Man darf also gespannt sein.
>
> Jo, und wie gewohnt, halte ich was ich verspreche. :-)

Und damit du mal 'ne leise Ahnung kriegst, wie getestet werden muss - 
steck' dir deine Ohmschen Lasten mal an den Hut. ;)

Beitrag "Re: LTSpice IV Library"

Wohlgemerkt: Das sind die nackten Chassis, Box+Raumeinfluss kommt dazu. 
DA bin ich noch auf der suche nach einem "geeigneten" 
Simulationsprogramm, mit LTSpice geht's zwar auch "irgendwie", aber nur 
mit Wahnsinnsaufwand. Und anderen Programmen muss man die Daten von 
Gitarrenspeakern erst mal mundgerecht servieren, aber wie?

Zwei habe ich da schon: "Boxsim" von visaton (Wahnsinn) ;) und "basscad" 
- schon besser ...

http://www.selfmadehifi.de/basscad.htm

Der Autor nimmt übrigens dankbar Daten für jedes andere Chassis 
entgegen. Bei Visaton siht das etwas anders aus, hat auch wieder rein 
kommerzielle Gründe. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Da hast Du den 8R Speaker erwischt.

Es wird sich die Amlitude entsprechend der Impedanzkurve einstellen.
Dafür ja der OTA-Amp.

Wie macht man eine Bandspreizung von 80Hz bis 8KHz am Generator?

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Da hast Du den 8R Speaker erwischt.

Mit voller Absicht. Mit 16 brauchst du's nicht erst zu versuchen (hatten 
wir aber auch schon öfters).

> Es wird sich die Amlitude entsprechend der Impedanzkurve einstellen.

Eben. Und bei seiner Resonanzfrequenz geht der bis auf 20Ω hoch, 
überfordert deine Endstufe mit den schlappen 62V Ub also völlig (hatten 
wir aber auch schon öfters - Uss=100V + einige "Reserve" für 
Netzunterspannung etc. muss sie bringen). ;)

> Wie macht man eine Bandspreizung von 80Hz bis 8KHz am Generator?

Indem man nicht so kompliziert denkt. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Da hast Du den 8R Speaker erwischt.
>
> Mit voller Absicht. Mit 16 brauchst du's nicht erst zu versuchen (hatten
> wir aber auch schon öfters).

Aha, ist der 16R nicht lieferbar?
Ich kann den amp auf auf 8R umdimensionieren. Aber erst wenn alles
fertig simuliert ist.

>
>> Es wird sich die Amlitude entsprechend der Impedanzkurve einstellen.
>
> Eben. Und bei seiner Resonanzfrequenz geht der bis auf 20Ω hoch,
> überfordert deine Endstufe mit den schlappen 62V Ub also völlig (hatten
> wir aber auch schon öfters - Uss=100V muss sie bringen). ;)

Sie muss Uss=60V über den gesammten Frequenzbereich bringen.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Im Bild "Regelschwingungen_Plopp" erkennt man, weshalb ich gestern Abend
so schockiert war.

Den Einschaltplopp bekommt man mit D3 weg und an der Regelschaltung
musste ich etwas fummeln um die Regelschwingungen weg zu bekommen.
Mit LTSpice geht das ganz wunderbar, ich bin total begeistert von der
Weichware.

Schaltung 015 zeigt die Lösung. Von Sekunde 0.8 bis Sekunde 1.3
Wird der Auskoppelkondensator sanft auf den Sollwert geladen.
In dem Zeitraum von Sekunde 1.3 bis Sekunde1.6 sieht man noch
etwas vom Einschwingvorgang der Regelung. Ab Sekunde 2.0
habe ich dann mal ein 80Hz Signal aufgeschaltet.

Das Probleme Regelschwingungen und Einschaltplopp sind jetzt
auch gelöst. Ich habe mal D3 von der Antiploppschaltung
abgeklemmt, damit man sieht, wie sie wirkt.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Da hast Du den 8R Speaker erwischt.
>>
>> Mit voller Absicht. Mit 16 brauchst du's nicht erst zu versuchen (hatten
>> wir aber auch schon öfters).
>
> Aha, ist der 16R nicht lieferbar?

Aber sicher. Und dann liegt er bei seiner Resonaz nicht bei 20Ω, sondern 
wo ...

> Ich kann den amp auf auf 8R umdimensionieren. Aber erst wenn alles
> fertig simuliert ist.

Dann fängst du von vorne an. Aber mit Ub = 200V, schätze ich mal. ;)

>>> Es wird sich die Amlitude entsprechend der Impedanzkurve einstellen.
>>
>> Eben. Und bei seiner Resonanzfrequenz geht der bis auf 20Ω hoch,
>> überfordert deine Endstufe mit den schlappen 62V Ub also völlig (hatten
>> wir aber auch schon öfters - Uss=100V muss sie bringen). ;)
>
> Sie muss Uss=60V über den gesammten Frequenzbereich bringen.

Damit kannst du mich nicht meinen. Gerade bei der höchsten Impedanz und 
damit Spannung wird die meiste Leistung verlangt, da Bass (hatten wir 
aber auch schon öfters).

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Im Bild "Regelschwingungen_Plopp" erkennt man, weshalb ich gestern Abend
> so schockiert war.
>
> Den Einschaltplopp bekommt man mit D3 weg und an der Regelschaltung
> musste ich etwas fummeln um die Regelschwingungen weg zu bekommen.
> Mit LTSpice geht das ganz wunderbar, ich bin total begeistert von der
> Weichware.
>
> Schaltung 015 zeigt die Lösung. Von Sekunde 0.8 bis Sekunde 1.3
> Wird der Auskoppelkondensator sanft auf den Sollwert geladen.

Klar. Spare mit jedem C, koste es, was es wolle. Lass' mich in Ruhe mit 
deinem exponentiell steigenden Aufwand!

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Im Bild "Regelschwingungen_Plopp" erkennt man, weshalb ich gestern Abend
> so schockiert war.
>
> Den Einschaltplopp bekommt man mit D3 weg und an der Regelschaltung
> musste ich etwas fummeln um die Regelschwingungen weg zu bekommen.
> Mit LTSpice geht das ganz wunderbar, ich bin total begeistert von der
> Weichware.
>
> Schaltung 015 zeigt die Lösung. Von Sekunde 0.8 bis Sekunde 1.3
> Wird der Auskoppelkondensator sanft auf den Sollwert geladen.
> In dem Zeitraum von Sekunde 1.3 bis Sekunde1.6 sieht man noch
> etwas vom Einschwingvorgang der Regelung. Ab Sekunde 2.0
> habe ich dann mal ein 80Hz Signal aufgeschaltet.
>
> Das Probleme Regelschwingungen und Einschaltplopp sind jetzt
> auch gelöst. Ich habe mal D3 von der Antiploppschaltung
> abgeklemmt, damit man sieht, wie sie wirkt.
>
> LG
>
> old.

Und deine verunglückten Vorstufen sind immer noch drin. Noch ein heißer 
Tipp: Wenn man sie nicht über den gesamten Aussteuerungsbereich linear 
kriegt, dann auf jeden Fall mit einer Konstantstromquelle als 
Arbeitswiderstand (oder / und Kaskodeschaltung). Dann juckt auch ein 
bisschen "Restwelligkeit" von Ub keinen.

Entwickle mal noch ein bisschen weiter - falls du noch nicht gemerkt 
hast, dass du da eine schon ...zillionenfach integrierte Schaltung 
nachempfindest. Nämlich die eines OpAmps. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Eben. Und bei seiner Resonanzfrequenz geht der bis auf 20Ω hoch,
>> überfordert deine Endstufe mit den schlappen 62V Ub also völlig (hatten
>> wir aber auch schon öfters - Uss=100V muss sie bringen). ;)
>
> Sie muss Uss=60V über den gesammten Frequenzbereich bringen.

Macht an 20Ω effektiv schlappe 22,5W. Vergiss es. (Übrigens 1,125A. Da 
lächeln die FETs doch nur müde.) ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Ich habe mal gegoogelt und einen Thread mit Schaltung
gefunden:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2280

Leider keine asc dabei aber dennoch interessant.

LG

old

[Abdul K. (ehydra)]

Jo, sieht dem hier verdächtig ähnlich:
Beitrag "Re: Stabilitätskriterium für kapazitive Last eines Verstärkers"

[oldeurope O. (Gast)]

Aber ohne R9 und mit B-Betrieb.
Bei den BJTs ist das C_Miller Problem nicht so ausgeprägt
wie bei PWRMOS.

In dem Forenlink sind im Startbeitrag zwei Amps mit
Gegenkopplung. Daran ist das eher angelehnt.

LG

old.

[Ulrich H. (lurchi)]

Die Verlinkten Verstärkerschaltungen sind mehr oder weniger normale 
Spannungsverstärker, nur mit einer ungewöhnlichen Anordnung der 
Endstufentransitoren. Für den Klang macht das aber praktisch keinen 
Unterschied wie der Verstärker intern aufgebaut ist.
Der übliche Weg ist als Verstärker mit Spannungsrückkopplung für wenig 
Verzerrungen und starke Dämpfung der Lautsprecher. Weniger üblich aber 
eine Zeit auch mal in Mode ist die Stromansteuerung mit einer 
Rückkopplung über einen Shunt der den Strom misst. Damit hat man 
ausgeprägte Resonanzen der Lautsprecher und wegen der Rückkopplung wenig 
Verzerrungen.

Die Schaltungsansätze hier arbeiten überwiegend mit Stromsteuerung und 
ohne Gegenkopplung, so dass man deutlich Verzerrungen und näherungsweise 
Stromsteuerung des Lautsprechers hat.

So recht erschließt sich mir der Sinn da nicht: Verzerrungen in der 
Endstufe sind fest eingebaut, und können nur schwer verstellt werden, 
und sind dann auch noch an die Lautstärke gekoppelt. Wenn man 
Verzerrungen als Teil der Musik haben will, so ist immer noch die Frage 
welche der vielen Möglichkeiten. Nicht umsonst hat man an den 
Verzerrerschaltungen so viel Einstellregler um sich seine passende 
Einstellung zu suchen. Der Endverstärker soll dann wieder linear 
arbeiten, damit der Klang transportabel und reproduzierbar ist und der 
Verstärker universell nutzbar ist. Man muss wirklich nicht aus Nostalgie 
die Eigenschaften von schlechten Röhrenverstärkern auch bei 
Halbleiterverstärkern imitieren.

In aller Regel ist auch die stärker gedämpfte Ansteuerung der 
Lautsprecher mit vorgegebener Spannung gewünscht, so dass man wenig 
nachklingen und Verbiegungen des Frequenzganges hat. Damit ist dann auch 
der Klang weniger Abhängig vom Lautsprecher.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Schaltungsansätze hier arbeiten überwiegend mit Stromsteuerung und
> ohne Gegenkopplung, so dass man deutlich Verzerrungen und näherungsweise
> Stromsteuerung des Lautsprechers hat.

Das tun die Katodenbasisendstufen mit Röhren auch und sie verzerren
gleichermassen.

Um verzerrt zu klingen, genügt das aber bei weitem nicht.
Deswegen passt das Wort "deutlich" nicht.

OT nebenbei: BJT's mit einer Spannung zu steuern ist unklug.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Verlinkten Verstärkerschaltungen sind mehr oder weniger normale
> Spannungsverstärker, nur mit einer ungewöhnlichen Anordnung der
> Endstufentransitoren. Für den Klang macht das aber praktisch keinen
> Unterschied wie der Verstärker intern aufgebaut ist.
> Der übliche Weg ist als Verstärker mit Spannungsrückkopplung für wenig
> Verzerrungen und starke Dämpfung der Lautsprecher. Weniger üblich aber
> eine Zeit auch mal in Mode ist die Stromansteuerung mit einer
> Rückkopplung über einen Shunt der den Strom misst. Damit hat man
> ausgeprägte Resonanzen der Lautsprecher und wegen der Rückkopplung wenig
> Verzerrungen.
>
> Die Schaltungsansätze hier arbeiten überwiegend mit Stromsteuerung und
> ohne Gegenkopplung, so dass man deutlich Verzerrungen und näherungsweise
> Stromsteuerung des Lautsprechers hat.
>
> So recht erschließt sich mir der Sinn da nicht: Verzerrungen in der
> Endstufe sind fest eingebaut, und können nur schwer verstellt werden,
> und sind dann auch noch an die Lautstärke gekoppelt. Wenn man
> Verzerrungen als Teil der Musik haben will, so ist immer noch die Frage
> welche der vielen Möglichkeiten. Nicht umsonst hat man an den
> Verzerrerschaltungen so viel Einstellregler um sich seine passende
> Einstellung zu suchen. Der Endverstärker soll dann wieder linear
> arbeiten, damit der Klang transportabel und reproduzierbar ist und der
> Verstärker universell nutzbar ist. Man muss wirklich nicht aus Nostalgie
> die Eigenschaften von schlechten Röhrenverstärkern auch bei
> Halbleiterverstärkern imitieren.

Die von schlechten nicht, die von guten schon. Und dazu gehören eine 
Menge Nichtlinearitäten der Endstufe. Vor allem ihr 
Stromquellenverhalten.

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

> In aller Regel ist auch die stärker gedämpfte Ansteuerung der
> Lautsprecher mit vorgegebener Spannung gewünscht, so dass man wenig
> nachklingen und Verbiegungen des Frequenzganges hat. Damit ist dann auch
> der Klang weniger Abhängig vom Lautsprecher.

Dann kannst du gleich Gitarre über eine HiFi-Anlage spielen. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Man muss wirklich nicht aus Nostalgie
> die Eigenschaften von schlechten Röhrenverstärkern auch bei
> Halbleiterverstärkern imitieren.

Es geht da um eine Grundschaltung.
Diese lässt sich mit (Schirmgitter-) Röhren und Transistoren
aufbauen und bietet von sich aus einen Stromausgang.
Das soll ausgenutzt werden.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Verlinkten Verstärkerschaltungen sind mehr oder weniger normale
> Spannungsverstärker, nur mit einer ungewöhnlichen Anordnung der
> Endstufentransitoren.

Da liegen die Gates bzw. die Basen in der Versorgungsspannungsleitung
der "normalen Verstärker", die auf GND arbeiten.
Das ist ein OTA-Klassiker. Ich wollte es mal anders angehen als
der Mainstream.

LG

old.

[Ulrich H. (lurchi)]

Die Schaltung aus dem Link:
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2280
ist ein mehr oder weniger normaler Hifiverstärker, also mit starker 
Spannungsgegenkopplung und nach außen nicht strom-gesteuert. Irgendwie 
ist da aber auch 2 mal die gleiche Schaltung verlinkt. Wie die fehlende 
ist, ist schwer zu sagen, aber vermutlich auch mit starker 
Gegenkopplung.

Der Aufbau sieht etwas ungewöhnlich aus, es bleibt aber nach außen eine 
Klirrarme Spannungsverstärkung, nicht wesentlich anders als ein normaler 
Hifi Verstärker.

Die Röhrenendstufen hatten einen mehr oder weniger hohen 
Ausgangswiderstand und teilweise auch Stromquellen Charakter. Bei den 
damals sowieso eher schwachen Magneten in den Lautsprechern war die 
Dämpfung sowieso nie hoch, auch wenn man einen niedrigen 
Ausgangswiderstand hätte. Von daher war der höhere Ausgangswiderstand 
kein so großer Nachteil - nur indirekt darüber das einige keinen 
Leerlauf vertragen haben. Ein Vorteil für den Klang war der hohe 
Ausgangswiderstand aber auch damals nicht ! Die guten Röhrenverstärker 
gingen auch früher schon in Richtung kleiner Ausgangswiderstand und 
wenig Verzerrungen.

Zu den wenigen guten Eigenschafte der Röhrenverstärker gehörte das teils 
gutmütige Verhalten beim Übersteuern (eher kein Kleben) und die 
begrenzte Gehör schonende Leistung. Gerade letzteres sollte man nicht 
vergessen.

> Dann kannst du gleich Gitarre über eine HiFi-Anlage spielen. ;)

Genau das sollte man auch machen. Wenn der originale Klang nicht passt 
eine Verzerrer Box mit Einstellmöglichkeiten (ggf. auch digital) 
zwischen die Gitarre und den Eingang des HiFi / PA Verstärkers. Wenn man 
Verzerrrungen haben will, muss man den Leistungsverstärker nicht neu 
erfinden.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:

>> Dann kannst du gleich Gitarre über eine HiFi-Anlage spielen. ;)
>
> Genau das sollte man auch machen. Wenn der originale Klang nicht passt
> eine Verzerrer Box mit Einstellmöglichkeiten (ggf. auch digital)
> zwischen die Gitarre und den Eingang des HiFi / PA Verstärkers. Wenn man
> Verzerrrungen haben will, muss man den Leistungsverstärker nicht neu
> erfinden.

Vor allem den Gitarrenverstärker nicht. Du hast dich etwas zu spät 
eingeklinkt, um zu verstehen, worum es mir eigentlich geht. Ich habe 
aber jetzt keine Lust, zum ...zillionsten Mal zu erklären, dass genau 
das, was man bei HiFi mit erheblichen Aufwand bekämpft, bei der Klampfe 
erst "den Sound" bringt. Gezielte Nichtlinearitäten und Verzerrungen. 
Und da ist das Stromquellenverhalten der Endstufe (das den "Eigenklang" 
des Speakers erst richtig zur Geltung bringt), nur ein Teil.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Im Bild "Regelschwingungen_Plopp" erkennt man, weshalb ich gestern Abend
> so schockiert war.
>
> Den Einschaltplopp bekommt man mit D3 weg und an der Regelschaltung
> musste ich etwas fummeln um die Regelschwingungen weg zu bekommen.
> Mit LTSpice geht das ganz wunderbar, ich bin total begeistert von der
> Weichware.
>
> Schaltung 015 zeigt die Lösung. Von Sekunde 0.8 bis Sekunde 1.3
> Wird der Auskoppelkondensator sanft auf den Sollwert geladen.
> In dem Zeitraum von Sekunde 1.3 bis Sekunde1.6 sieht man noch
> etwas vom Einschwingvorgang der Regelung. Ab Sekunde 2.0
> habe ich dann mal ein 80Hz Signal aufgeschaltet.
>
> Das Probleme Regelschwingungen und Einschaltplopp sind jetzt
> auch gelöst. Ich habe mal D3 von der Antiploppschaltung
> abgeklemmt, damit man sieht, wie sie wirkt.

Jaja, schon gut. Hier siehst du zunächst mal, wie du dir dein gesamtes 
Tranistorgrab sparen kannst.

Ruhestrom (unten) und Mittenspannung (oben) für 15 und 75°C. Bei 
Ub=+-60V, also "Plop" und sowas eh' kein Thema.

Aber warum einfach, wenn's auch umständlich geht.

[Max M. (raa)]

Und hier mal für alle lt. Datasheets möglichen Fälle von Uth innerhalb 
der Toleranzgrenzen +-(2V ... 4V).

Hi Darius, ob dein Transistorgrab da mithalten könnte? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Schaltung aus dem Link:
> http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2280
> ist ein mehr oder weniger normaler Hifiverstärker, also mit starker
> Spannungsgegenkopplung und nach außen nicht strom-gesteuert. Irgendwie
> ist da aber auch 2 mal die gleiche Schaltung verlinkt. Wie die fehlende
> ist, ist schwer zu sagen, aber vermutlich auch mit starker
> Gegenkopplung.

Du hättest den Thread da mal lesen sollen ...

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich wollte es mal anders angehen als
> der Mainstream.

Sowieso. Auf innovative Ideen kommt man nicht, wenn man nicht 
unkonventionell denken (und "spielen") kann.

Darius, ganz objektiv: Deine Leistung ist anzuerkennen. Also sag auch 
mal was zu meiner Idee. Aber bitte objektiv. ;)

Auf einem bestimmten Stand deiner Entwicklung (und mit dem Prinzip 
"geregelte Stromquelle" noch im Hinterkopf) dachte ich eben "aus dem 
Bauch 'raus": Man müsste mal messen, wie sich der Ausgangsoffset in 
Abhängigkeit von der "Mittenspannung" deines Gate-Spannungsteilers 
(Ukorr) verhält. Könnte vielleicht eine ganz einfache Funktion sein? Und 
siehe da, es ist eine:

Uout = -5/3 Ukorr - 0,7V

Die sich mit einem Opamp, drei Widerständen und einer Diode kompensieren 
lässt. Zusammen mit symmetrischer +-Ub sind alle Probleme aus der Welt. 
Bis auf mögliche Regelschwingungen, das hab' ich noch nicht gecheckt. 
Aber dazu s. meine Ergüsse zum Thema "Verstärker <-> Regler" - und wie 
viele Gegenkopplungen hast du inzwischen eingebaut? ;)

Max Mustermann schrieb:
> Hier siehst du zunächst mal, wie du dir dein gesamtes
> Tranistorgrab sparen kannst.

Naja, nicht ganz:

D a r i u s M. schrieb:

> Das Schirmgitter fehlt und es gibt eine massive
> Rückwirkung zum Gate.
> Das macht mir gerade einen Strich druch die Rechnung.
>
> Wenn Du klassisch ri bestimmst, siehst Du schon die
> Phasenverschiebung im Oszillogram.
> ri ist jetzt stark frequenzabhängig.
> Ich muss also mit sehr niederohmigen Emitterfolgern treiben.

Die werd' ich also übernehmen, wenn du gestattest.

(Sorry, die mittlere "korr.png" denke man sich mal weg.) ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> (Sorry, die mittlere "korr.png" denke man sich mal weg.) ;)

Ganz heikles Thema übrigens: Ordnung und Selbstdisziplin. ;)

Diesbezügl. finde ich es ja schon lange angebracht, auch als 
"Einzelkämpfer" mit einem Versionsverwaltungssystem zu arbeiten. Hab' 
mal eine Weile "Subversion" genutzt, für meine sämtlichen 
Arbeitsdateien:

http://de.wikipedia.org/wiki/Apache_Subversion

Ist aus meiner Sicht nicht zu empfehlen. ;)

1. Hab' mich ja erst gefreut, wie klein die Repository (eine Datenbank) 
im Vergleich zu meinen früheren "Backups" (einfache Kopien) war, dachte: 
"Wow, das komprimiert ja sagenhaft." In Klammern: Denkste. Die 1:1 - 
Kopien standen nur woanders, und zwar im gleichen Verzeichnis wie die 
Originale, in Unterverzeichnissen, die SVN angelegt hatte. ;) (In der 
Repository werden nur die Änderungen gespeichert.)

2. Ausgecheckte Dateien haben fürs OS Datum/Uhrzeit des Auscheckens. 
Wenn du also wissen willst: "Wann hab' ich die erstellt?" - sorry, das 
weiß SVN nicht mehr, wenn's vor "seiner Zeit" war.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Aber bitte objektiv.

Ich habe den Eindruck, dass Du die technischen Zusammenhänge
noch weniger als ich verstehst.
Ich kann das nicht im Forum "mal eben" erklären.
Zudem bin ich selbst dabei zu lernen, was mir Freude bereitet.

Wenn Du eine lauffähige Schaltung fertig hast, kann ich sie
Prüfen. Dann wirst Du beim Beheben von Fehlern lernen was
Sache ist.

Ich habe das mal getan:

In 2-stabil habe ich die Uth am unteren FET um 100mV verändert,
schon hat man 300mV am Lautsprecher. :-(

In 3-stabil habe ich die Betriebsspannungen von 60V auf 65V erhöht
und schon liegen über 1VDC am Lautsprehcer und die Ruheströme
sind total daneben und unterschiedlich. :-((


Ich baue lieber diskret als mit Operationsvcerstärkern.
Operationsverstärker helfen aber ungemein eine Schaltung
zu erklären, eben die Grudnsätzliche Funktionsweise zu
zeigen. Dafür genügt es dann die Idealen OPs hier zu
verwenden. Siehe Thread-Anfang.

Bei meiner Schaltung ist mir der Proportionalanteil vom
Drainspannungsservo zu klein, da muss ich noch dran feilen.

LG

old.

[Ulrich H. (lurchi)]

Die Kompensation der Drift der MOSFETs ist nicht so einfach. Die 
Mittlere Spannung und damit die Symmetrie beim Ruhestrom kann man noch 
relativ leicht nachregeln, etwa so wie in der Schaltung von Darius. Ob 
das mit dem Einschaltplop so einfach ist, müsste man aber noch sehen, 
denn die +-60 V werden nicht jedes mal gleich hochfahren.

Schwieriger ist noch die Kompensation der Temperaturabhängigkeit der 
einzelnen MOSFETs. Damit verstellt sich der Ruhestrom relativ heftig mit 
der Temperatur. Mit 1,5 Ohm an Source und etwa -6 mV/K für die 
Gate/Source Spannung gäbe das 4 mA / K für den Ruhestrom. In Grenzen 
könnte man das über PN Übergänge (etwa 3) etwa im Emitterfolger davor 
kompensieren - dann aber 2-3 NPN am P-MOSFET und 2-3 PNP am N-Kanal 
MOSFET. Die Kombination aus NPN und PNP, die Darius zum Teil drin hat, 
hat gerade keine Kompensationswirkung. Die Alternative wäre sonst ein 
Rückkopplung über Strom, so dass die Kennlinie des Fets weitgehend 
rausfällt - dabei besteht aber natürlich die Gefahr, dass die Ominöse 
Röhrenartige Verzerrung der Fets verändert wird oder verloren geht.

Noch einiges Komplizierter wird das ganze, wenn der Verstärker mehr als 
etwa 30-50 W leiten soll. Damm braucht man ggf. 2 oder mehr MOSFETs 
parallel. Die in der Simulation genutzten Typen sind ohnehin nicht 
zuverlässig für den Linearbetrieb bei so hoher Spannung - das Prinzip 
kann man damit aber Simulieren.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Schwieriger ist

Hat Euer Durchlurcht Q6, R1 und R2 sowie die Terme in den
geschweiften Klammern bemerkt?

Ist das echt zu viel verlangt zumindest die 15 wenige Sätze
langen Beiträge zu lesen bevor man XXL-drauflos-postet?

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Aber bitte objektiv.
>
> Ich habe den Eindruck, dass Du die technischen Zusammenhänge
> noch weniger als ich verstehst.

Naja, sagen wir mal so: Darum bemühe ich mich mehr als du um das 
Verständnis anderer (wesentlich einfacherer) Zusammenhänge. ;)

> Ich kann das nicht im Forum "mal eben" erklären.

Naja, sagen wir mal so: Richtig verstanden hat man etwas erst, wenn 
man's auch anderen erklären kann. ;)

> Zudem bin ich selbst dabei zu lernen, was mir Freude bereitet.

Da haben wir was gemeinsam. ;)

> In 2-stabil habe ich die Uth am unteren FET um 100mV verändert, ...

... und damit den bei beiden schon über der "absoluten" Obergrenze 
(lt. Datasheet 4V) liegenden Wert beim unteren auf noch unrealistischere 
4,3V erhöht.

Ich habe nun alle Fälle innerhalb der Toleranzgrenzen +-(2 ...4V) 
durchgespielt, s.o.(und wie du siehst, kam ich so auch schon auf höhere 
Sourcewiderstände) - und bin mit der Arbeitspunkstabilisierung erst mal 
insoweit zufrieden: Da ist kein prinzipeller Fehler mehr drin, nur noch 
ggf. etwas "Feintuning" wäre angesagt. Oder / und - wie du selber sagst 
- eine gewisse "Selektion" der FETs auf etwa gleiche Uth.

> In 3-stabil habe ich die Betriebsspannungen von 60V auf 65V erhöht
> und schon liegen über 1VDC am Lautsprehcer und die Ruheströme
> sind total daneben und unterschiedlich. :-((

Wen wundert's - damit hast du ja diesmal für beide FETs Uths jenseits 
von Gut und Böse erzeugt. Aber guter Hinweis: Eine 
Arbeitspunktstabilisierung gegen mögliche Ub-Schwankungen fehlt noch.

> Ich baue lieber diskret als mit Operationsvcerstärkern.

Immer das Verhältnis von Ergebnis zu Aufwand betrachten. Das hast du 
schon lange aus den Augen verloren. Kein Kunde fragt dich: "Hat's dir 
auch Spaß gemacht?" Sondern: "Was kann die Kiste, was kostet sie, wann 
habe ich sie?" Ah ja: Zuverlässig und robust möchte sie natürlich auch 
sein. Wenn im "Heimbereich" mal was ausfällt, ist das ärgerlich. Auf der 
Bühne kann's tragisch werden.

> Bei meiner Schaltung ist mir der Proportionalanteil vom
> Drainspannungsservo zu klein, da muss ich noch dran feilen.

Immer feile mal. Ich für meinen Teil sehe keinen Sinn darin, wie du 
siehst.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Naja, sagen wir mal so: Richtig verstanden hat man etwas erst, wenn
> man's auch anderen erklären kann. ;)

Definitiv nicht. Zeigt ja schon Dein letzter Beitrag.
Vollkommen sinnlos. :-(
Ich reagiere nur noch auf berechtigte Einwände von Dir,
bis auf eben.
Alles Andere ist reine Zeitverschwendung.

LG

old.

[Abdul K. (ehydra)]

? crtl-F findet Q6 nicht!


Ich denke mal, genau die beschriebenen Probleme führten bislang dazu das 
FETs eher weniger in den Endverstärkern benutzt wurden.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Kompensation der Drift der MOSFETs ist nicht so einfach. Die
> Mittlere Spannung und damit die Symmetrie beim Ruhestrom kann man noch
> relativ leicht nachregeln, etwa so wie in der Schaltung von Darius. Ob
> das mit dem Einschaltplop so einfach ist, müsste man aber noch sehen,
> denn die +-60 V werden nicht jedes mal gleich hochfahren.

Warum sollten sie nicht?

> Schwieriger ist noch die Kompensation der Temperaturabhängigkeit der
> einzelnen MOSFETs. Damit verstellt sich der Ruhestrom relativ heftig mit
> der Temperatur. Mit 1,5 Ohm an Source und etwa -6 mV/K für die
> Gate/Source Spannung gäbe das 4 mA / K für den Ruhestrom.

Nö, hier gerade mal ~ 2mV/60K. ;)

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

> In Grenzen
> könnte man das über PN Übergänge (etwa 3) etwa im Emitterfolger davor
> kompensieren - dann aber 2-3 NPN am P-MOSFET und 2-3 PNP am N-Kanal
> MOSFET. Die Kombination aus NPN und PNP, die Darius zum Teil drin hat,
> hat gerade keine Kompensationswirkung.

Meine Regelung also schon eher. ;)

> Die Alternative wäre sonst ein
> Rückkopplung über Strom, so dass die Kennlinie des Fets weitgehend
> rausfällt - dabei besteht aber natürlich die Gefahr, dass die Ominöse
> Röhrenartige Verzerrung der Fets verändert wird oder verloren geht.

Die interessiert hier auch nicht. Das einzige, was ich im 
Leistungsbereich will, ist das exakte Verhalten als Stromquelle.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Naja, sagen wir mal so: Richtig verstanden hat man etwas erst, wenn
>> man's auch anderen erklären kann. ;)
>
> Definitiv nicht. Zeigt ja schon Dein letzter Beitrag.
> Vollkommen sinnlos. :-(

Richtig, vollkommen sinnlos, einem was erklären zu wollen, der nicht 
kapieren will. Wie du manche der primitivsten Zusammenhänge 
"drumherum".

> Ich reagiere nur noch auf berechtigte Einwände von Dir,

Wenn du's nur tätest.

[oldeurope O. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> ? crtl-F findet Q6 nicht!

Such mal da, wo U_BE_Multiplizierer steht (stehen sollte).
Oben rechts.

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

LG

old.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Die in der Simulation genutzten Typen sind ohnehin nicht
> zuverlässig für den Linearbetrieb bei so hoher Spannung

Warum nicht?

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Ich denke mal, genau die beschriebenen Probleme führten bislang dazu das
> FETs eher weniger in den Endverstärkern benutzt wurden.
Nein, die sind "im Ganzen" betrachtet bei BJTs eher größer.

[Ulrich H. (lurchi)]

Für eine extakte Stromquelle sollte man die Rückkopplung über die 
Spannung an einem Widerstand machen. Die FETS prägen zwar in erster 
Näherung einen Strom ein, aber nur in der Näherung und auch nicht so 
ganz temperaturstabil. Mit großen Widerständen am Source wie den 1,5 Ohm 
oder etwas mehr bekommt man die Drift der Fets so einigermaßen in den 
Griff, verliert aber einiges an Leistung an den Widerständen: 1,5 Ohm 
Sourcewiderstand bei 8 Ohm Last sind immerhin etwa 20 %.

Über die Rückkopplung des Strom braucht man dann auch die schleife zur 
Stabilisierung des Nullpunktes (Offsetspannung) nicht mehr - das ergibt 
sich dann automatisch.

OP-Amps vereifachen die Schaltung und können für wenig Drift sorgen, bei 
höheren Spannung wird es aber ggf. schwer mit OP-Amps - da sind diskrete 
Transistoren dann ggf. doch flexibler.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> verliert aber einiges an Leistung an den Widerständen: 1,5 Ohm
> Sourcewiderstand bei 8 Ohm Last sind immerhin etwa 20 %.

D a r i u s M. schrieb:
> Hat Euer Durchlurcht Q6, R1 und R2 sowie die Terme in den
> geschweiften Klammern bemerkt?

Nein, hat er nicht.

[Abdul K. (ehydra)]

D a r i u s M. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> ? crtl-F findet Q6 nicht!
>
> Such mal da, wo U_BE_Multiplizierer steht (stehen sollte).
> Oben rechts.
>
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>

Führt bei mir ins nirgendwo, vor allem ist da kein Schaltplan. Q ist für 
mich ein bipolare Transe. Finde keine.


Es gibt ja einige 100V OpAmps. Da ist schon Luft.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Ulrich H. schrieb:
>>dabei besteht aber natürlich die Gefahr, dass die Ominöse
>> Röhrenartige Verzerrung der Fets verändert wird oder verloren geht.
>
> Die interessiert hier auch nicht. Das einzige, was ich im
> Leistungsbereich will, ist das exakte Verhalten als Stromquelle.

Alles Weitere s. hier:

https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=103265813&CURSOR=0

Das ist nämlich die Schwachstelle, die Darius erkannt hat. Aus dem 
Mailverkehr zwischen Herrn Schneider und mir:

Am 17.01.2012 00:07, schrieb Bernd Schneider:
> Ziel war es vollwertige Röhren- Hochleistungsendstufen ohne die schweren
> Röhren zu entwickeln. Ein sehr innovatives Produkt in fast allen
> Punkten. Leicht, kompakt,  flexibel, verschiedene Vollröhren
> Grundsounds, großer-lauter Sound und so weiter, aber trotz dem Einlösen
> aller Versprechen wirtschaftlich Erfolglos.
> Hinter Dynavalve steht auch das Verfahren aus dem besagten Patent.

Am 04.01.2015 20:45, schrieb Hartmut Kraus:
> Hallo Herr Schneider,
>
> nun, das ist schon wieder ein Weilchen her, zunächst alles Gute für
> 2015. Ich gebe nicht auf, s. meine "Baustelle".

> http://www.hkraus.eu/

> Ein "soundverfälschendes" Problem ist beim "Dynavalve" - Prinzip die
> "Über-alles"-Gegenkopplung vom Speaker-Shunt zur nichtlinearen
> Differenzverstärkerstufe, also die Überlagerung von verzögertem und
> unverzögertem Signal.
>
> Der erwünschte  Effekt (Einfluss der Speakerimpedanz auf den
> Frequenzgang, und nicht nur im Hochtonbereich) lässt sich ohne diese
> Gegenkopplung erzielen, indem man die Leistungsendstufe als Stromquelle
> auslegt (auch oft praktiziert).

Da sind wir ja wieder feste dabei. ;) Nur Herr Schneider scheint immer 
noch eingeschnappt zu sein - seit ich vor 2 Jahren versuchte, ihm (und 
seiner Geschäftsleitung) das "Misserfolgsgeheimnis" dieses Projekts aus 
Sicht eines "Außenstehenden" zu erklären. (Der Mann von der 
Geschäftsleitung nun erst: "Patente bringen nichts, die Konkurrenz aus 
Übersee hält eben zusammen" ... Schlichtweg Blödsinn. In einem Punkt 
musste ich ihm allerdings Recht geben: Von staatlicher Förderung oder 
überhaupt Interesse kann in der Branche keine Rede sein. Nicht in 
Deutschland.) ;)

[oldeurope O. (Gast)]

>>> ? crtl-F findet Q6 nicht!
>>
>> Such mal da, wo U_BE_Multiplizierer steht (stehen sollte).
>> Oben rechts.
>>
>> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>>
>
> Führt bei mir ins nirgendwo, vor allem ist da kein Schaltplan. Q ist für
> mich ein bipolare Transe. Finde keine.
>
Computer defekt? Brille beschlagen?

[Abdul K. (ehydra)]

scheinbar.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Für eine extakte Stromquelle sollte man die Rückkopplung über die
> Spannung an einem Widerstand machen. Die FETS prägen zwar in erster
> Näherung einen Strom ein, aber nur in der Näherung und auch nicht so
> ganz temperaturstabil. Mit großen Widerständen am Source wie den 1,5 Ohm
> oder etwas mehr bekommt man die Drift der Fets so einigermaßen in den
> Griff, verliert aber einiges an Leistung an den Widerständen: 1,5 Ohm
> Sourcewiderstand bei 8 Ohm Last sind immerhin etwa 20 %.

Naja, das relativiert sich. Die Last geht nämlich bis auf 20 Ohm hoch 
(bei der Resonanzfrequenz des Speakers, so 80Hz, also da, wo die meiste 
Leistung gebraucht wird).

> Über die Rückkopplung des Strom braucht man dann auch die schleife zur
> Stabilisierung des Nullpunktes (Offsetspannung) nicht mehr - das ergibt
> sich dann automatisch.

Naja, das Prinzip ist also ganz einfach. ;) Dem steht nur Darius' 
Allergie gegen jede Art Gegenkopplung entgegen - dabei baut er selber 
eine nach der anderen ein. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Ulrich H. schrieb:
>
>> Über die Rückkopplung des Strom braucht man dann auch die schleife zur
>> Stabilisierung des Nullpunktes (Offsetspannung) nicht mehr - das ergibt
>> sich dann automatisch.
>
> Naja, das Prinzip ist also ganz einfach. ;)

Aber nicht so einfach "wie üblich". ;) Noch eine kleine Schikane: Hier 
"erwarten" die FETs ihre Ugs ja nicht "gegeneinander" oder gegen irgend 
ein Bezugspotenzial "in der Mitte" (das ließe sich mit einem einzigen 
Opamp und noch ein bisschen Treiberbeschaltung dazwischen erschlagen), 
sondern gegen +-Ub ...

[Ulrich H. (lurchi)]

So einfach mit einem U_BE Multiplier und dann kleinen Sourcewiderständen 
ist das mit der Temperatur-stabilisierung des FETs eher nicht. Der 
Temperaturkoeffizient von U_GS ist vom Strom abhängig. Auch muss der 
Effekt nicht unbedingt linear sein wie beim BJT. Wenn man die 
Widerstände gut abgleicht und an die induviduellen FETs angepasst hat, 
kann es dann mit nicht so kleinen Widerständen an Source gehen. Für die 
Parallelschaltung von MOSFETs braucht man dann sowieso große 
Sourcewiderstände, oder müsste die FETs sehr gut paaren oder den 
Abgleich für jeden MOSFET einzeln machen.


Das mit der Eignung der FETs ist ein Wiederkehrendes Thema:
>Beitrag "Re: MOSFET Linearbetrieb möglich?"

Das kann funktionieren, und einige Typen haben auch eine SOA Kurve im 
Datenblatt. Aber die allermeisten MOSFETs sind nicht für den 
Linearbetrieb getestet - da sollte man den Härte-Test selber machen oder 
teure getestet Typen nutzen. Je höher die Spannung, desto kritischer 
wird es. Die IRFP240 habe ich zwar auch schon mal in Plänen gesehen und 
die können eventuell auch mal funktionieren, aber in den Datenblättern 
die ich kenne ist da nicht mal die DC-Kurve im SOA Diagramm.

[Abdul K. (ehydra)]

Um es auf den Punkt zu bringen: Der einzige Vorteil dieser 
Ausgangsstufenart Source/Emitter an Betriebssspannung ist die höhere 
Aussteuerbarkeit gegenüber der Version wo Source/Emitter am Ausgang 
hängen.
Die Ausgangscharakteristik bestimmt sich bei den heutigen 
hochgegenkoppelten Konzepten allein aus der Art der 
Gegenkopplungsführung. Solange man sich im linearen Bereich befindet.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:

> Das mit der Eignung der FETs ist ein Wiederkehrendes Thema:
>>Beitrag "Re: MOSFET Linearbetrieb möglich?"
>
> Das kann funktionieren, und einige Typen haben auch eine SOA Kurve im
> Datenblatt. Aber die allermeisten MOSFETs sind nicht für den
> Linearbetrieb getestet - da sollte man den Härte-Test selber machen oder
> teure getestet Typen nutzen. Je höher die Spannung, desto kritischer
> wird es. Die IRFP240 habe ich zwar auch schon mal in Plänen gesehen und
> die können eventuell auch mal funktionieren, aber in den Datenblättern
> die ich kenne ist da nicht mal die DC-Kurve im SOA Diagramm.

Hier auch nicht. Hm - könnte schon eng werden ...

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> da sollte man den Härte-Test selber machen

Auch erst mal simulieren, würde ich vorschlagen. ;)

http://www.vishay.com/docs/90459/irfp240.pdf

http://www.vishay.com/docs/90137/irfp9240.pdf

> These RC values can be used in the P-SPICE simulation to
> evaluate the thermal behavior of the MOSFET junction
> temperature under a defined power profile. These
> techniques are described in application note AN609,
> “Thermal Simulation of Power MOSFETs on the P-SPICE
> Platform”:

www.vishay.com/docs/73554/73554.pdf

[Ulrich H. (lurchi)]

Der IRFP240 liegt mit relativ geringer Steilheit im Vergleich zur 
zulässigen Verlustleistung auch nicht so schlecht, und wäre von daher 
schon ein möglicher Kandidat. Im Zweifelsfall sollte man aber schon 
jedes Exemplar einem Härtetest unterziehen. Die Frage ist vor allem ob 
die Chips wirklich homogen sind und überall guten thermischen Kontakt 
haben - da sollte sich ein nicht so gutes Exemplar schnell verraten, und 
nicht erst nach Jahren. Selbst wenn die Daten die SOA mit DC vorgeben, 
sind die MOSFETs in der Regel nicht einzeln darauf getestet.

Genau das Problem mit der SOA ist ein Grund wieso man bei 
Leistungsverstärkern oft BJT einsetzt. Gerade die modernen FETs sind 
immer weniger geeignet für Linearbetrieb. BJTs für Audio sind dagegen 
relativ günstig auch SOA getestet zu bekommen (z.B. MJ15003/4). Auch das 
Parallelschalten ist mit BJTs einfacher als bei MOSFETs.

[oldeurope O. (Gast)]

Der Eine findet einen Transistor im Schaltplan nicht
und der Andere überlegt ob ein FET der in Audio-Endstufen
verwendet wird, für Audioendstufen geeignet sein könnte.
Das, obwohl PJK ein Foto vom aufgebauten TRANSCON-100-amp
eingestellt hat. Über so viel Ignoranz kann ich nur noch lachen.
Bespasst mich weiter.


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Bespasst mich weiter.

Kannst du haben. Hier mal ohne Signal der Verlauf deiner Drainspannung 
(oben) und deines Ruhestroms über der Temperatur.

Du solltest die Feile wohl mal woanders ansetzen. ;)

Ach ja: Wenn da z.B. an R2 "{2R2/4}" steht - messe ich da nun den Strom 
durch einen oder durch alle 4 Widerstände?

Zu meiner Regelung wäre allerdings zu bemerken, dass sie betr. Ruhestrom 
auch voll daneben liegt, wenn die Uth etwas unterschiedlich sind. ;) 
Aber wie's da wohl mit deiner Schaltung aussähe ...

[Abdul K. (ehydra)]

D a r i u s M. schrieb:
> Der Eine findet einen Transistor im Schaltplan nicht
> und der Andere überlegt ob ein FET der in Audio-Endstufen
> verwendet wird, für Audioendstufen geeignet sein könnte.
> Das, obwohl PJK ein Foto vom aufgebauten TRANSCON-100-amp
> eingestellt hat. Über so viel Ignoranz kann ich nur noch lachen.
> Bespasst mich weiter.
>

Wenn du mich mit dem Transistor meinst, tut mir leid, ich bin im Job ein 
überaus unspaßiger Typ. Da haben andere schon unangenehm dran nagen 
müssen. Nur privat lache ich mal.
Daher laß dir versichern, ich finde den Q6 nicht und LTspice auch nicht. 
Also entweder du klärst das Mißverständnis auf oder die Sache ist eben 
beerdigt, was diese Stelle angeht.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Ich habe nun alle Fälle innerhalb der Toleranzgrenzen +-(2 ...4V)
> durchgespielt, s.o.(und wie du siehst, kam ich so auch schon auf höhere
> Sourcewiderstände) - und bin mit der Arbeitspunkstabilisierung erst mal
> insoweit zufrieden: Da ist kein prinzipeller Fehler mehr drin,

Naja, denke schon. ;)

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Der Eine findet einen Transistor im Schaltplan nicht
>> und der Andere überlegt ob ein FET der in Audio-Endstufen
>> verwendet wird, für Audioendstufen geeignet sein könnte.
>> Das, obwohl PJK ein Foto vom aufgebauten TRANSCON-100-amp
>> eingestellt hat. Über so viel Ignoranz kann ich nur noch lachen.
>> Bespasst mich weiter.
>>
>
> Wenn du mich mit dem Transistor meinst, tut mir leid, ich bin im Job ein
> überaus unspaßiger Typ. Da haben andere schon unangenehm dran nagen
> müssen. Nur privat lache ich mal.
> Daher laß dir versichern, ich finde den Q6 nicht und LTspice auch nicht.
> Also entweder du klärst das Mißverständnis auf oder die Sache ist eben
> beerdigt, was diese Stelle angeht.

Na, entschuldige mal, den sehe ja sogar ich. ;) Ganz rechts oben, als 
"U_BE_Multiplitierer".

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

[Abdul K. (ehydra)]

In welchem Plan? Ihr habt ja nicht gerade wenig gepostet. Eigentlich 
wird der Thread für andere außer euch beiden vermutlich auch langsam 
eeettwass langweilig ;-)
Ich dachte, da kommt eventuell eine pfiffige Stromquelle raus. Nun ja.

[Abdul K. (ehydra)]

Danke.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> In welchem Plan?

mos_ota_amp_Darius_schema_015.asc Runterzuladen hier:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

> Eigentlich
> wird der Thread für andere außer euch beiden vermutlich auch langsam
> eeettwass langweilig ;-)
> Ich dachte, da kommt eventuell eine pfiffige Stromquelle raus.

Die Hoffnung hab' ich auch noch nicht aufgegeben. ;)

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
>> Ich dachte, da kommt eventuell eine pfiffige Stromquelle raus.
>
> Die Hoffnung hab' ich auch noch nicht aufgegeben. ;)

Na, bis 27°C läuft sie laut LTS doch stabil.
Simulierte grönländische Gitarristen müssen halt im Freien spielen und 
zwischen kurzen Stücken immer längere Abkühlpausen einlegen.
;-)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>
>> Bespasst mich weiter.
>
> Kannst du haben. Hier mal ohne Signal der Verlauf deiner Drainspannung
> (oben) und deines Ruhestroms über der Temperatur.
>
> Du solltest die Feile wohl mal woanders ansetzen. ;)
>
> Ach ja: Wenn da z.B. an R2 "{2R2/4}" steht - messe ich da nun den Strom
> durch einen oder durch alle 4 Widerstände?
>
> Zu meiner Regelung wäre allerdings zu bemerken, dass sie betr. Ruhestrom
> auch voll daneben liegt, wenn die Uth etwas unterschiedlich sind. ;)
> Aber wie's da wohl mit deiner Schaltung aussähe ...

Ich habe dann mal die Feile angesetzt. Ich musste den Anteil von T6
an der Gatereferenzspannung vermindern.
Das lässt sich mit LTS ja super durchspielen. Klasse. :-)

Praktisch wird die Z-Diode ohne T6 ausreichen.

Bitte achte darauf keine offenen Eingänge oder frei hängende Leitungen
in der Simu zu haben. Das hab ich repariert.

Den Ruhestrom muss man beim Transistortausch einmal einstellen.
Dazu dient R13 als Ruhestromtrimmer.

Für die Leute die nicht LTS können:
Ich habe die Temperatur im Bild von 15...60 Grad Celsius durchlaufen
lassen. V(sn) ist der Spannungsabfall am Sourcewiderstand vom N-Typ.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Den Ruhestrom muss man beim Transistortausch einmal einstellen.

Darius, ich hab' den Kanal voll. Scheißen muss ich mal und sterben muss 
ich mal. Auch nicht pro Kiste 2*4 Transistoren erst mal aussuchen. 
Vergiss es!

Ich verfolge das Prinzip "geregelte Stromquelle" weiter. Jetzt muss man 
"nur" noch dafür sorgen, dass beide Teile gegenphasig angesteuert werden 
(wenn du dich erinnern möchtest, dass wir eh' zwei getrennte Halbwellen 
wieder zusammensetzen müssen) ... und für die richtige Dimensionierung 
selbstredend. (Bis jetzt funzt nur die negative Hälfte schon mal 
"irgendwie") ... Regelschwingungen dürften aber leichter in den Griff zu 
kriegen sein als in deinem Transistorgrab. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Für die Leute die nicht LTS können:
> Ich habe die Temperatur im Bild von 15...60 Grad Celsius durchlaufen
> lassen. V(sn) ist der Spannungsabfall am Sourcewiderstand vom N-Typ.

Und mein Ruhestrom "Io" der Strom durch deinen R2, wenn ich Ugs von M2 
nur mal um 0,2V verringere. Deine Regelung kannst du unter Ulk abheften!

[genervt (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich musste den Anteil von T6
> an der Gatereferenzspannung vermindern.

Man muss dabei bedenken, dass Q6 in der realen Welt natürlich nicht die 
Sperrschicht-Temperatur von M2 annehmen kann, sondern montageabhängig 
irgendwo auf einem Gradienten zwischen Tj(M2) und Tumg angesiedelt ist.

Der ursprüngliche Ube-Multiplier machte ca. 12mV/°C für 4V Ugs.
(36mV/°C bei 12V)
Das wäre natürlich zuviel, wenn Q6 auf Sperrschicht-Temperatur von M2 
wäre.
Würde Q6 montagebedingt zB. nur den halben "Temperatur-Hub" von Tj(M2) 
(5-6mV/°C) abbekommen, läge er in etwa richtig.
Man muss den Einfluss des Ube-Multipliers zwar etwas vermindern, aber 
nicht so stark wie jetzt in der Sim.
Wieviel genau ergibt sich erst bei realem Montageort in realer Distanz 
zu M2 auf realem KK.

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:

> Man muss dabei bedenken, dass Q6 in der realen Welt natürlich nicht die
> Sperrschicht-Temperatur von M2 annehmen kann, sondern montageabhängig
> irgendwo auf einem Gradienten zwischen Tj(M2) und Tumg angesiedelt ist.
>
> Der ursprüngliche Ube-Multiplier machte ca. 12mV/°C für 4V Ugs.
> (36mV/°C bei 12V)
> Das wäre natürlich zuviel, wenn Q6 auf Sperrschicht-Temperatur von M2
> wäre.
> Würde Q6 montagebedingt zB. nur den halben "Temperatur-Hub" von Tj(M2)
> (5-6mV/°C) abbekommen, läge er in etwa richtig.
> Man muss den Einfluss des Ube-Multipliers zwar etwas vermindern, aber
> nicht so stark wie jetzt in der Sim.
> Wieviel genau ergibt sich erst bei realem Montageort in realer Distanz
> zu M2 auf realem KK.

Und nicht vergessen: M2 sind 4 Transis.

[Ulrich H. (lurchi)]

Den MOSFET über eine Schaltung mit entgegengesetztem TK zu stabilisieren 
ist schon gewagt, und unnötig umständlich im Abgleich. Man kann den 
Strom auch am Widerstand abgreifen und gleich da den Strom regeln. So 
ideal als Variable Stromquelle ist ein einzelner MOSFET halt nicht, und 
mehrere Parallel noch viel weniger. Schon zum Prallelschalten von 
MOSFETs wäre zu überlegen die Stromregelung für jeden einzeln zu machen, 
auch wenn es dann ein "Transistorgrab" wird - dafür könnte man ggf. ohne 
Ausmessen / Abgleich auskommen.

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Und nicht vergessen: M2 sind 4 Transis.
Das macht nix.


Ulrich H. schrieb:
> Den MOSFET über eine Schaltung mit entgegengesetztem TK zu stabilisieren
> ist schon gewagt...

Ist gängige Praxis bei Millionen MOSFET-Audio-Amps.
Natürlich in Verbindung mit einem Source-Widerstand.
(Wobei ich schon Source-Widerstände von nur 0,1 Ohm gesehen habe.)

> und unnötig umständlich im Abgleich.
Es muss nur einmalig der passende Durchgriff des Ube-Multipliers 
herausgefunden werden und kann dann für alle Geräte übernommen werden.

Ulrich H. schrieb:
> Schon zum Prallelschalten von
> MOSFETs wäre zu überlegen

MOSFETs aus der gleichen charge (Stange) sind sich so ähnlich in der 
Ugs, dass man sie ungematcht einbauen kann, wenn man Source-Widerstände 
von zB. 1 Ohm nimmt.


genervt schrieb:
> Der ursprüngliche Ube-Multiplier machte ca. 12mV/°C für 4V Ugs.
> (36mV/°C bei 12V)

Muss natürlich heissen:
Der ursprüngliche Ube-Multiplier machte ca. -12mV/°C für 4V Ugs.
(-36mV/°C bei 12V)

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Den MOSFET über eine Schaltung mit entgegengesetztem TK zu stabilisieren
> ist schon gewagt, und unnötig umständlich im Abgleich. Man kann den
> Strom auch am Widerstand abgreifen und gleich da den Strom regeln.

Eben, eben. So macht's die geregelte Stromquelle.

> So
> ideal als Variable Stromquelle ist ein einzelner MOSFET halt nicht,

Um nicht zu sagen: Für einen weiten linearen Bereich völlig ungeeignet.

> und
> mehrere Parallel noch viel weniger. Schon zum Prallelschalten von
> MOSFETs wäre zu überlegen die Stromregelung für jeden einzeln zu machen,
> auch wenn es dann ein "Transistorgrab" wird - dafür könnte man ggf. ohne
> Ausmessen / Abgleich auskommen.

Nun, die Transistoren (außer denen, die Leistung bringen müssen), sind 
da halt in den Ics "begraben". ;)

Beitrag "LTS: ota pwr mos fet amp für."

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Den MOSFET über eine Schaltung mit entgegengesetztem TK zu stabilisieren

Praktisch genügt da die Z-Diode völlig.
Das war jetzt eine Showeilage für dem Max.
Der ärgert sich so süß wenn man ein Problem löst,
hatte er doch so gehofft die Schaltung damit kippen zu können.
Auch das Parallelschalten ist kein Problem, das zeigt ja die Praxis.
Der PWR-MOS-FET ist ja selbst schon eine Parallelschaltung.
Sieht aus wie ein Einzeltransistor ist aber ein IC.
Bisher hatte ich in einer Charge immer gleiche Uth.
Der Aufsatz hier im Forum ist da ganz gut gemacht.
Und fast jede Transistorendstufe hat einen Ruhestromeinsteller.



Ulrich H. schrieb:
> So
> ideal als Variable Stromquelle ist ein einzelner MOSFET halt nicht, und
> mehrere Parallel noch viel weniger.

Dämpfungsfaktor=0,008, hat doch die Simu weiter oben schon bewiesen.
Ich empfehle Dir dringend mal den Ausatz zu den FETs hier auf
der Webseite zu lesen. Du schreibst zu viel und liest zu wenig.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Du schreibst zu viel und liest zu wenig.

Nein, Darius, das ist dein Fehler.

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> Muss natürlich heissen:
> Der ursprüngliche Ube-Multiplier machte ca. -12mV/°C für 4V Ugs.
> (-36mV/°C bei 12V)

Muss gar nix.

D a r i u s M. schrieb:
> Praktisch genügt da die Z-Diode völlig.

Praktisch braucht man sowas überhaupt nicht. Muss nur mal eingefahrene 
Denkbahnen verlassen können.

> Der ärgert sich so süß wenn man ein Problem löst,
> hatte er doch so gehofft die Schaltung damit kippen zu können.

Quatsch.

> Das war jetzt eine Showeilage für dem Max.

Wart's ab, gleich kommt meine. Da kannste mich mit Fehlersuchen ärgern. 
;)

[Max M. (raa)]

So, hier sind zwei superlineare, -temperaturstabile und von Null bis zum 
Geht-nicht-mehr aussteuerbare Stromquellen. Jede für eine Halbwelle. 
(Wobei die positive exakt mit der negativen Halbwelle angesteuert werden 
muss und umgekehrt. Ja - die Ansteuerung ist noch keine Lösung.) ;)

Und für die Zusammenschaltung (natürlich dann beide auf eine Last) ;) 
fehlt mir auch echt noch ein Stück Theorie. So funzt es erst mal gar 
nicht - LTSpice rechnet sich nur dumm und dämlich, und dann kommt: 
"Matrix singular" ...

Wo liegt der Fehler? Sage bitte keiner: "Im Ansatz." ;)

[hinz (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Wo liegt der Fehler?

Interaural

[Max M. (raa)]

hinz schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Wo liegt der Fehler?
>
> Interaural

Schlecht geschlafen? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Sage bitte keiner: "Im Ansatz."

Warum nicht?
Die Hälfte abzutrennen und dann den Mittelwert bilden
ist doch schon im Ansatz falsch.
Und dazu noch OPs die in die Begrenzung laufen ...

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Sage bitte keiner: "Im Ansatz."
>
> Warum nicht?
> Die Hälfte abzutrennen und dann den Mittelwert bilden
> ist doch schon im Ansatz falsch.
> Und dazu noch OPs die in die Begrenzung laufen ...

Klar, die Ansteuerung muss anders gelöst werden. Ist es aber auch schon 
- s. Hrn. Schneiders Patent. Da werden beide Halbwellen getrennt 
bearbeitet und zum Schluss wieder zusammengesetzt.

Aber wo soll ich die Hälfte abgetrennt und den Mittelwert gebildet 
haben? Die Gleichrichter liefern exakt jeder seine Halbwelle.

Und die geregelten Stromquellen funktionieren beide exakt mit ihrer 
Halbwelle. Nur die Zusammenschaltung ist noch falsch. Den Fehler suche 
ich.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Aber wo soll ich die Hälfte abgetrennt und den Mittelwert gebildet
> haben?

Hälfte abgetrennt: in-n

Mittelwert: c2 R6

Ich weiss nicht wie ich das erklären kann.
Beim Zusammensetzen macht Dir das eine Übernahmeverzerrung.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Aber wo soll ich die Hälfte abgetrennt und den Mittelwert gebildet
>> haben?
>
> Hälfte abgetrennt: in-n

Jo, exakt die negative Halbwelle abgetrennt. In-n braucht die positive, 
in-p die negative.

>
> Mittelwert: c2 R6

Quatsch. R6 legt - wie üblich - den nichtinv. Eingang von U1 auf das 
Bezugspotenzial (hier -Ub), C2 ist nur zur Einkopplung des Signals.

Aber gugge - vielleicht wäre der gar nicht nötig:

> Ich weiss nicht wie ich das erklären kann.

Lass es lieber. ;) Übrigens: An R5 / R15 fällt was ab, das hast du nicht 
gesehen. ;)

> Beim Zusammensetzen macht Dir das eine Übernahmeverzerrung.

An den Ausgängen sieht's nicht ganz symmetrisch aus, so weit korrekt. 
Aber die Ursachen liegen woanders. "Feintuning" eben.

Nee, erst mal wüsste ich gerne, warum die Zusammenschaltung prizipiell 
nicht geht. Ich vermute mal, irgendwie kommen wir da aus dem Bereich 
'raus, in dem die Regelung richtig arbeitet - aber wie?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
>> Mittelwert: c2 R6
>
> Quatsch.

Der Gleichanteil des "halbierten" Signals geht verloren.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Mittelwert: c2 R6
>>
>> Quatsch.
>
> Der Gleichanteil des "halbierten" Signals geht verloren.

Scherzkeks. Den gibt's im Originalsignal nicht, der ist also weiter 
hinten noch unerwünschter.

Übrigens geht's jetzt. Mit etwas kleinerer Last und auch noch nicht ganz 
astrein, aber immerhin.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
>> Der Gleichanteil des "halbierten" Signals geht verloren.
>
> Scherzkeks. Den gibt's im Originalsignal nicht, der ist also weiter
> hinten noch unerwünschter.

Wenn man bei einer Wechselspannung die untere oder die obere Hälfte
abschneidet bekommt man eine Mischspannung.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Der Gleichanteil des "halbierten" Signals geht verloren.
>>
>> Scherzkeks. Den gibt's im Originalsignal nicht, der ist also weiter
>> hinten noch unerwünschter.
>
> Wenn man bei einer Wechselspannung die untere oder die obere Hälfte
> abschneidet bekommt man eine Mischspannung.

Ja und? Hauptsache, die Endstufe macht daraus einen proportionalen 
Strom.

Übrigens gehen die Verzerrungen schon in den Gleichrichtern los. Wie hat 
Hr. Schneider das Signal zerlegt - blickst du da durch? 
(Offenlegungsschrift S. 12) Mit einem Differenzverstärker?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Übrigens gehen die Verzerrungen schon in den Gleichrichtern los. Wie hat
> Hr. Schneider das Signal zerlegt - blickst du da durch?

Interessiert mich nicht.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Schön, aber hier lesen auch noch andere mit.

Also anbei mal die positive Hälfte (ohne Gleichrichter) getestet mit 
1kHz Rechteck an 20Ω Last. (Tschuldigung, steilere Flanken kriegt LTS 
nicht hin, und wenn du Trise=Tfall=0 angibst.)

Und mal was zur Linearität (Gleichspanung). Temperaturdrift ist eh kein 
Thema. Aufwand: Pro Halbwelle 1 Opamp, 1 FET, 4 Widerstände, 1 
Kondensator.

Schau' mal, wie dein Transistorgrab da reagiert. ;)

Und hier hab' ich was gefunden, schaunmerdochmal:

http://www.planetanalog.com/document.asp?doc_id=528005

[Ulrich H. (lurchi)]

Die Aufteilung mit Regelung hat auch einen Nachteil. Die Übertragung ist 
Linear bis zum harten Knick. Beim Zusammenschalten gibt es dann über 
einen kleinen Bereich Übernahmeverzerrungen: entweder ist kurz keine 
Endstufe aktiv oder beide zusammen sind aktiv. Das Prinzip hat da also 
noch ein kleines Problem.

Die Ungeregelte Version fängt bei beiden Seiten nichtlinear - langsam 
an. Durch den Ruhestrom kann man den Einsatz so übereinander legen, das 
es ein langsames Überblenden gibt - allerdings auch nicht ohne 
Verzerrungen, aber andere, weniger scharfkantige.

Die Singuläre Matrix entsteht wenn die Simulation ein Problem hat. Das 
kann wegen einer Instabilen Schaltung passieren, kann aber auch andere 
Ursachen haben, wie eine zu hohe Verstärkung oder wenn 2 Knickstellen 
zusammenfallen. Einige alte LTC Versionen hatten irgendwie auch ein 
Problem mit 2 OPs in einer Schaltung.

Später sollte man aber nicht den LM358 nutzen - es sei denn als 
Effektgerät.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Schau' mal, wie dein Transistorgrab da reagiert. ;)

Sauber :-)

Ulrich H. schrieb:
> Die Aufteilung mit Regelung hat auch einen Nachteil. Die Übertragung ist
> Linear bis zum harten Knick. Beim Zusammenschalten gibt es dann über
> einen kleinen Bereich Übernahmeverzerrungen: entweder ist kurz keine
> Endstufe aktiv oder beide zusammen sind aktiv. Das Prinzip hat da also
> noch ein kleines Problem.

Doch doch, das geht.

Ulrich H. schrieb:
> Später sollte man aber nicht den LM358 nutzen - es sei denn als
> Effektgerät.

Ich habe den Treiber mit dem OP27 aus der LTS lib simuliert.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Die Aufteilung mit Regelung hat auch einen Nachteil. Die Übertragung ist
> Linear bis zum harten Knick. Beim Zusammenschalten gibt es dann über
> einen kleinen Bereich Übernahmeverzerrungen: entweder ist kurz keine
> Endstufe aktiv oder beide zusammen sind aktiv. Das Prinzip hat da also
> noch ein kleines Problem.
>
> Die Ungeregelte Version fängt bei beiden Seiten nichtlinear - langsam
> an. Durch den Ruhestrom kann man den Einsatz so übereinander legen, das
> es ein langsames Überblenden gibt - allerdings auch nicht ohne
> Verzerrungen, aber andere, weniger scharfkantige.

Dürfte mit der geregelten genauso gehen. Nur einfacher und präziser. ;) 
Und ohne Übernahmeverzerrungen.

Einen scharfen Knick gibt's allerdings an der Obergrenze. Von da an 
kannst du einstellen, was du willst - es gibt genau diesen Strom und 
nicht mehr. Eine Strombegrenzung, wie du sie dir präziser nicht 
vorstellen kannst. ;)

> Die Singuläre Matrix entsteht wenn die Simulation ein Problem hat. Das
> kann wegen einer Instabilen Schaltung passieren, kann aber auch andere
> Ursachen haben, wie eine zu hohe Verstärkung oder wenn 2 Knickstellen
> zusammenfallen.

Japp, danke, irgend sowas dachte ich mir schon. Wenn sich's einen Wolf 
läuft, dann meistens, weil's verzweifelt versucht, einen Arbeitspunkt zu 
finden ...

> Später sollte man aber nicht den LM358 nutzen - es sei denn als
> Effektgerät.

Warum nun gerade den nicht? Ich hab' ihn halt genommen, weil er mir als 
besonders geeignet für niederohmige Schaltungen empfohlen wurde. Und 
hier ist ja ein dicker FET mit entsprechender Gate-Kapazität zu treiben 
...

Deshalb ist mir diese Regelstabilität inzwischen geradezu unheimlich. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Schau' mal, wie dein Transistorgrab da reagiert. ;)
>
> Sauber :-)

Das will ich sehen. ;)

> Ulrich H. schrieb:
>> Die Aufteilung mit Regelung hat auch einen Nachteil. Die Übertragung ist
>> Linear bis zum harten Knick. Beim Zusammenschalten gibt es dann über
>> einen kleinen Bereich Übernahmeverzerrungen: entweder ist kurz keine
>> Endstufe aktiv oder beide zusammen sind aktiv. Das Prinzip hat da also
>> noch ein kleines Problem.
>
> Doch doch, das geht.

Was ist denn jetzt mit dir los?

> Ulrich H. schrieb:
>> Später sollte man aber nicht den LM358 nutzen - es sei denn als
>> Effektgerät.
>
> Ich habe den Treiber mit dem OP27 aus der LTS lib simuliert.

So so.

[Ulrich H. (lurchi)]

Der LM358 zeigt im Audiobereich ganz heftige Übernahmeverzerrungen der 
Endstufe im OP. Der hat halt intern eine Klasse B Endstufe und muss dann 
beim Übergang etwa 0,5 V mit der relativ dürftigen Slew Rate überwinden. 
Je nach Anwendung kann es sein, dass man den Übergang nicht braucht - 
als Gate Treiber sollten aber Ströme in beide Richtungen vorkommen. 
Auch beim Rauschen ist der LM358 nicht gerade gut. Der OP27 wäre dagegen 
schon fast übertrieben gut.

Den Übergang dürfte man besser hin bekommen, indem man die Aufteilung 
nicht per Gleichrichter davor macht, sondern das Signal auf eine 
Stromquelle gibt, und das was die eine Seite nicht schafft dann die 
andere erledigen lässt.

[oldeurope O. (Gast)]

Ulrich H. schrieb:
> Der OP27 wäre dagegen
> schon fast übertrieben gut.

Das macht nichts, sie stehen bei LTS in unbegrenzter Stückzahl
kostenfrei zur Verfügung.

Ulrich H. schrieb:
> Den Übergang dürfte man besser hin bekommen, indem man die Aufteilung
> nicht per Gleichrichter davor macht, sondern das Signal auf eine
> Stromquelle gibt, und das was die eine Seite nicht schafft dann die
> andere erledigen lässt.

Das hört sich kompliziert an. Ich mache das über eine Beschränkung
der Schleifenverstärkung.

Max Mustermann schrieb:
> Das will ich sehen.

Anbei.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Ulrich H. schrieb:
> Der LM358 zeigt im Audiobereich ganz heftige Übernahmeverzerrungen der
> Endstufe im OP. Der hat halt intern eine Klasse B Endstufe und muss dann
> beim Übergang etwa 0,5 V mit der relativ dürftigen Slew Rate überwinden.
> Je nach Anwendung kann es sein, dass man den Übergang nicht braucht -
> als Gate Treiber sollten aber Ströme in beide Richtungen vorkommen.
> Auch beim Rauschen ist der LM358 nicht gerade gut. Der OP27 wäre dagegen
> schon fast übertrieben gut.

Besser als der LM833N? Der wurde mir nun wiederum als besonders 
rauscharm empfohlen - und das stimmt. Hab' ihn in meinem IC-Grab als 
Vorstufe drin - und konnte das Ganze so hintrimmen, dass nicht mal im 
Kopfhörer was rauscht. (Kopfhörer-Endstufe so weit aufgedreht, dass ich 
voll mithören kann, wenn der Kopfhörer nur auf dem Tisch liegt.) ;)

http://www.hkraus.eu/Schaltg.jpg

Irgendwie müssen die Jungs bei der Entwicklung auch das Phänomen 
ausgetrickst haben, dass BJTs nur bei 10...20k Quellimpedanz ihr 
Rauschminimum haben.

> Den Übergang dürfte man besser hin bekommen, indem man die Aufteilung
> nicht per Gleichrichter davor macht, sondern das Signal auf eine
> Stromquelle gibt, und das was die eine Seite nicht schafft dann die
> andere erledigen lässt.

Lieber nicht. Nimm dir mal eine meiner Simus und gib mal auf den Eingang 
einer Endstufen-"Hälfte" (in-p oder in-n) beide Halbwellen. Übelste 
Regelschwingungen, und beim Einschwingen etwa das Doppelte der 
Amplitude, auf die sie sonst begrenzt.

Mit jeder "falschen" Halbwelle setzt du nämlich die gesamte Regelung 
kurzzeitig außer Gefecht. Der FET ist zu, und der OpAmp spielt verrückt.

Falls da einem allerdings noch ein Trick einfällt, wie man den begrenzen 
könnte (also zusätzlich als Gleichrichter beschalten, ohne die Regelung 
zu beeinflussen) - hab' ich mir ja auch schon überlegt, aber selbst 
-0.6V (auf die man mit einer Diode begrenzen könnte) sind schon einiges 
zuviel ...

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Falls da einem allerdings noch ein Trick einfällt

Siehe Anhang.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Falls da einem allerdings noch ein Trick einfällt
>
> Siehe Anhang.

Sieht gut aus, aber was bezweckst du mit D2 / C1? Die hängen in der 
Luft.

Vorschlag: Damit den Opamp versorgen. Ob der 60V so richtig mag, wage 
ich zu bezweifeln. ;)

Übrigens verbitte ich mir hiermit in aller Form, dass du alles als deine 
"Erfindung" ausgibst. Das war meine Idee - die du erst abgelehnt hast.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Übrigens verbitte ich mir hiermit in aller Form, dass du alles als deine
> "Erfindung" ausgibst. Das war meine Idee - die du erst abgelehnt hast.

ROTFL

LG

old.

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Schön, aber hier lesen auch noch andere mit.
>
> Also anbei mal die positive Hälfte (ohne Gleichrichter) getestet mit
> 1kHz Rechteck an 20Ω Last. (Tschuldigung, steilere Flanken kriegt LTS
> nicht hin, und wenn du Trise=Tfall=0 angibst.)
>

Null darfste nicht definieren, sondern es muß schon ein sinnvoller 
kleiner Wert sein. Bei Null benutzt SPICE die Standardeinstellung bzw. 
überlegt sich einen passenden Wert.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Falls da einem allerdings noch ein Trick einfällt
>>
>> Siehe Anhang.
>
> Sieht gut aus, aber was bezweckst du mit D2 / C1? Die hängen in der
> Luft.

Kurzbeschreibung der Einzelteile:

Widerstände:

R1_Gegenkopplungswiderstand
R2_Shunt
R4_Schwingschutz für M1
R3_Vorwiderstand für die Z-Diode D2
R5_Beschränkung der Verstärkung für den OP .
 Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
R6_Teilt mit R7 die Betriebsspannung Uop für den noninv-Eingang des OP
R7_siehe R6, mit ihm kann man den Ruhestrom von M1 einstellen.
R8_Zieht den inv-Eingang des OP  zwischen die Betriebsspannungsschienen.
Ohne R8 kann der OP nicht korrekt arbeiten, weil das Potential an R1
dann fast an der negativen Betriebsspannungsschiene des OP läge.
R9_bildet mit R10 den Basisspannungsteiler für Q1
R10 _siehe R9
R17_Lastwiderstand für M1

Kondensatoren:

C1_verblockt Die an D2 stabilisierte Betriebsspannung
C2_Eingangskoppelkondensator, trennt die mit dem Teiler R6 und R7
gewonnene Gleichspannung vom Eingang ab.
C3_verblockt die Basisspannung von Q1
C4_Kompensation, Xc soll bei der oberen Grenzfrequenz etwa dem Wert
von R5 entsprechen.

Dioden:

D1_wird leitend wenn sich der OP-Ausgang Q der negativen 
Betriebsspannungsschiene nähert und steuert Q1 an.
D2_Stabilisiert die Hilfsspannung Uop

Transistoren:

Q1_verhindert, dass der OP in die Begrenzung der negativen 
Betriebsspannungsschiene fahren kann.
Wird er leitend, steuert er über den inv-Eingang gegen.
Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
M1_Stellglied, könnte auch ein Darlington sein.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>(Tschuldigung, steilere Flanken kriegt LTS
>> nicht hin, und wenn du Trise=Tfall=0 angibst.)
>>
>
> Null darfste nicht definieren, sondern es muß schon ein sinnvoller
> kleiner Wert sein. Bei Null benutzt SPICE die Standardeinstellung bzw.
> überlegt sich einen passenden Wert.

Danke.

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Übrigens verbitte ich mir hiermit in aller Form, dass du alles als deine
>> "Erfindung" ausgibst. Das war meine Idee - die du erst abgelehnt hast.
>
> ROTFL

Ich wüsste nicht, was es da zu lachen gibt. Genau so wenig wie über 
meine Frage "wollen wir zusammen oder gegeneinander arbeiten". Also 
weiter im Ernst: Da du keine Antwort darauf für nötig hältst (übrigens 
auch ein ganz kleines bisschen überheblich), muss ich wohl von 
"gegeneinander" ausgehen. Leider liegen unsere Interessen bezügl. 
Zielsetzung und Vorgehensweise (besonders außerhalb der technischen 
Details) ziemlich diametral gegenüber.

Also untersage ich dir hiermit, alles zu unterlassen, was gegen das 
Urheberrecht verstößt. Einfaches Beispiel: Etwas auf "meinem Mist 
Gewachsenes" (auch mit deinen Modifikationen) einen Namen wie 
"isource_darius_*" zu geben. Von mir aus "isource_darius_hartmut_*" - 
nichts dagegen zu sagen. ;)

Ach ja: Wenn du schon zitierst, dann bitte richtig:

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>> Schau' mal, wie dein Transistorgrab da reagiert. ;)
>>>
>>> Sauber :-)
>>
>> Das will ich sehen. ;)
> Anbei.

Mit "deinem Transistorgrab" meinte ich eigentlich was anderes, aber das 
Thema ist ja nun vom Tisch. ;) Übrigens muss an deinen Verbesserungen 
auch noch einiges verbessert werden, aber angesichts deiner Ignoranz auf 
manchen Gebieten (und wiederholten Versuchen, die Leute für dumm zu 
verkaufen - wie "Mittelwertbildung") muss man sich wohl bei jedem 
veränderten Widerstandswert überlegen, was man dir noch zur Kenntnis 
gibt. ;)

Anderes Beispiel - ein Namensvetter von Prof. Manfed Zollner, den ich 
auch mal bezügl. meines Projekts angesprochen hatte, "Marktlücke 
gefunden - Investor gesucht"):

http://www.mittelbayerische.de/region/cham/cham/artikel/zum_70_manfred_zollner_im_inte/593114/zum_70_manfred_zollner_im_inte.html

Bis zu seiner Sekretärin war ich schon (zwei coole Telefonate und ein 
paar Mails), und Herr Prof. Zollner schrieb mir: "Da kann ich Sie nur 
beglückwünschen, der sog. Alte kann sich gerne per E-Mail bei mir 
melden." Nun, er hat sich bei mir gemeldet - auf meinen Anrufbeantworter 
geknurrt: "Es ist jetzt 9 Uhr dreißig, ich bin noch eine Stunde hier, 
rufen Sie mal zurück, zu Ihrem Gitarrenverstärker möchte ich Ihnen ein 
paar Takte erzählen." Den Rückruf hab' ich mir also geschenkt. ;) Erst 
recht nach einem Überfliegen der Webseite der Zollner AG:

http://www.zollner.de/de/

Aus dem verlinkten Artikel zu seinem 70. Geburtstag:

> Wanninger zitiert einen berühmten Zollner-Spruch: „Des dat i net
> versteh’...!“ Ein gefürchteter Spruch, der meist die Ablehnung eines
> Projektes einleitet. Wanninger sagt über Zollner, dass der ziemlich
> schnell erkennt, wann irgendetwas „ein Schmarrn“ ist. Notfalls schläft
> er drüber, sagt Wanninger und kommt dann am nächsten Morgen, um das
> Abgelehnte als seine eigene Idee wieder ins Gespräch zu bringen.

Was ich dir hiermit auch untersagen muss. Du bist nicht mein Chef. Nur 
dein eigener, und ich weiß wohl, warum ich auch nichts weiter werden 
will. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

@ Publikum:

Beitrag "Wodim's Urheberrecht?"

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Die Schaltung von Wodim:
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/244640/isource-002-n.png

Da hast du wiederum "meine" Quelle vergessen. Ich nicht:

Beitrag "Einstellbare Stromquelle"

http://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle#Konstantstromquelle_mit_Operationsverst.C3.A4rker_und_Transistor

> Max Mustermann schrieb:
>> Also untersage ich dir hiermit, alles zu unterlassen, was gegen das
>> Urheberrecht verstößt. Einfaches Beispiel: Etwas auf "meinem Mist
>> Gewachsenes" (auch mit deinen Modifikationen) einen Namen wie
>> "isource_darius_*" zu geben. Von mir aus "isource_darius_hartmut_*" -
>> nichts dagegen zu sagen. ;)
>
> Na dann lassen wir doch mal das Publikum entscheiden:

Nochmal ganz langsam exclusiv für dich zum Mitmeißeln: Das ist deine 
Entscheidung, die nimmt dir keiner ab. Dein Rumgeeiere ist mir echt 'ne 
Nummer zu bleede. Dem "Publikum" mit Sicherheit auch. Von der Moderation 
hast du's hiermit schriftlich:

Beitrag "Re: Wodim's Urheberrecht?"

Da muss ich doch wieder an Burkhard denken (Friede seiner Asche) - Zitat 
aus einer seiner letzten Mails (Betreff: "Die noch offenen Amp-Fragen"):

> Nochmal gaaaanz langsam für dich zum Mitschreiben:
> Das ist DEIN Projekt.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Übrigens muss an deinen Verbesserungen
> auch noch einiges verbessert werden, aber angesichts deiner Ignoranz auf
> manchen Gebieten (und wiederholten Versuchen, die Leute für dumm zu
> verkaufen - wie "Mittelwertbildung") muss man sich wohl bei jedem
> veränderten Widerstandswert überlegen, was man dir noch zur Kenntnis
> gibt. ;)

Eine der nächsten Aufgaben schon: Das ist ja erst die "negative Hälfte", 
die positive ist genauso zu modifizieren, dann beide "miteinander zu 
verheiraten".

Vorher aber muss "Masse" ein bisschen woanders liegen, und zwar bei 
beiden gleich. -Ub ist da indiskutabel.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Eine der nächsten Aufgaben schon: Das ist ja erst die "negative Hälfte",
> die positive ist genauso zu modifizieren, dann beide "miteinander zu
> verheiraten".
>
> Vorher aber muss "Masse" ein bisschen woanders liegen, und zwar bei
> beiden gleich. -Ub ist da indiskutabel.

Das ist doch jetzt nur noch Pillepallekram.
Mach das mal selbst - Urheberrecht und so ...
[ironie]Ich möchte mir da nicht weiter die Finger verbrennen.[/ironie]

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Eine der nächsten Aufgaben schon: Das ist ja erst die "negative Hälfte",
>> die positive ist genauso zu modifizieren, dann beide "miteinander zu
>> verheiraten".
>>
>> Vorher aber muss "Masse" ein bisschen woanders liegen, und zwar bei
>> beiden gleich. -Ub ist da indiskutabel.
>
> Das ist doch jetzt nur noch Pillepallekram.

Deine Ansicht. Wozu ich mich jeder Bewertung enthalte.

Beitrag "Re: Wodim's Urheberrecht?"

Beitrag "Re: Wodim's Urheberrecht?"

> Mach das mal selbst - Urheberrecht und so ...
> [ironie]Ich möchte mir da nicht weiter die Finger verbrennen.[/ironie]

[Wahrheit]Blödsinn[/Wahrheit]

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> D2 Stabilisiert die Hilfsspannung Uop
> R3 Vorwiderstand für die Z-Diode D2
> C1 (10µF) verblockt Die an D2 stabilisierte Betriebsspannung

Jo, s. Anhang. ;)

[Pfennigfuchserei]

Schonmal was von integrierten Spannungsreglern gehört? Ein 78L12 an 
dieser Stelle kostet (für Privatkunden) so >~ 10 Cent, regelt außerdem 
noch ein bisschen. ;)

[Noch lange nicht /Pfennigfuchserei] ;)

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Übrigens muss an deinen Verbesserungen
>> auch noch einiges verbessert werden, aber angesichts deiner Ignoranz auf
>> manchen Gebieten (und wiederholten Versuchen, die Leute für dumm zu
>> verkaufen - wie "Mittelwertbildung") muss man sich wohl bei jedem
>> veränderten Widerstandswert überlegen, was man dir noch zur Kenntnis
>> gibt. ;)
>
> Eine der nächsten Aufgaben schon: Das ist ja erst die "negative Hälfte",
> die positive ist genauso zu modifizieren, dann beide "miteinander zu
> verheiraten".

Wenn man einem gleichgerichteten positiven Signal per kapazitiver 
Trennung den Gleichspannungsanteil entzieht und dasselbe mit dem 
gleichgerichteten negativen Signal macht, dann fehlen diese beiden 
Gleichspannungsanteile beim Wiederzusammenfügen.
Die Information über die Höhe der Gleichspannungsanteile ist verloren 
und sie ist auch nicht auf wundersame Weise wieder herbeizuzaubern.


Eine Standardschaltung (Präzisions-Stromquelle) so zu modifizieren, dass 
sie die speziellen Anforderungen in einer speziellen Anwendung erfüllt, 
ist nur Darius gelungen.
Der zusätzliche Transistor, die Diode nebst zugehörigem Spannungsteiler 
sind eben gerade die Innovation, die die spezielle Anwendung hier zum 
Funktionieren bringt und dies ist Darius's kreative Leistung.


BTW:
Sinn dieses Threads war einst die Entwicklung eines Ströme ausgebenden 
Verstärkers, der ohne am Ausgang abgenommenes Gegenkopplungssignal 
auskommt.

D a r i u s M. schrieb:
> Du bekommst da durch die globalen Rückkopplungen
> Laufzeitverzerrungen

Im Laufe dieses Mammut-Threads ist man nunmehr bei der Idee angekommen,
2 komplementäre unipolare Stromquellen zu einer bipolaren Stromquelle 
zusammenzufrickeln.

Witzigerweise werden diese beiden Stromquellen aber durch ein am Ausgang 
abgenommenes Gegenkopplungssignal (am jew. Source-Shuntwiderstand) 
gesteuert.

Also genau das, was man ursprünglich vermeiden wollte.

Bis jetzt wurde also mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen und 
irrwitzigem technischen Aufwand etwas (immer noch nicht) erreicht, was 
der Erfinder Bernd Schneider vor 11 Jahren schon wesentlich eleganter 
gelöst hat (siehe sein Patent DE000010326581A1):
Mit einem ganz normalen Verstärker mit Gegenkopplung, abgegriffen am 
Fusspunkt-Shuntwiderstand im Ausgangskreis.


D a r i u s M. schrieb:
> Mach das mal selbst -

Sehr weiser Entschluss.
Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet, 
ins Gegenteil verkehrt werden.

> [ironie]Ich möchte mir da nicht weiter die Finger verbrennen.[/ironie]

Die Ironiezeichen würde ich in diesem Falle weglassen.

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Übrigens muss an deinen Verbesserungen
>>> auch noch einiges verbessert werden, aber angesichts deiner Ignoranz auf
>>> manchen Gebieten (und wiederholten Versuchen, die Leute für dumm zu
>>> verkaufen - wie "Mittelwertbildung") muss man sich wohl bei jedem
>>> veränderten Widerstandswert überlegen, was man dir noch zur Kenntnis
>>> gibt. ;)
>>
>> Eine der nächsten Aufgaben schon: Das ist ja erst die "negative Hälfte",
>> die positive ist genauso zu modifizieren, dann beide "miteinander zu
>> verheiraten".
>
> Wenn man einem gleichgerichteten positiven Signal per kapazitiver
> Trennung den Gleichspannungsanteil entzieht und dasselbe mit dem
> gleichgerichteten negativen Signal macht, dann fehlen diese beiden
> Gleichspannungsanteile beim Wiederzusammenfügen.
> Die Information über die Höhe der Gleichspannungsanteile ist verloren
> und sie ist auch nicht auf wundersame Weise wieder herbeizuzaubern.

Ist auch überflüssig, da die Summe 0 ist. Oder so: Getrennt und wieder 
zusammengesetzt werden die Halbwellen schließlich nicht an ihrem 
Gleichspannungsanteil, sondern an der Nulllinie.

In diesem Sinne sind deine Formulierungen "gleichgerichtetes positives / 
negatives Signal" schon ein bisschen irreführend, da doppelt gemoppelt. 
;)

> Eine Standardschaltung (Präzisions-Stromquelle) so zu modifizieren, dass
> sie die speziellen Anforderungen in einer speziellen Anwendung erfüllt,
> ist nur Darius gelungen.
> Der zusätzliche Transistor, die Diode nebst zugehörigem Spannungsteiler
> sind eben gerade die Innovation, die die spezielle Anwendung hier zum
> Funktionieren bringt und dies ist Darius's kreative Leistung.

Die keiner in Abrede stellt, nur den Umweg über sein "Transistorgrab" 
hätte er sich sparen können. Wollte ich ihm auch ersparen - wie oft habe 
ich ihm gesagt: "Du entwickelst in die falsche Richtung"?

> Sinn dieses Threads war einst die Entwicklung eines Ströme ausgebenden
> Verstärkers, der ohne am Ausgang abgenommenes Gegenkopplungssignal
> auskommt.

Kleine Korrektur: Ohne eine "Über-alles"-Gegenkopplung mit dem Problem 
schon merklicher Laufzeitunterschiede wie bei Herrn Schneiders Lösung.

> D a r i u s M. schrieb:
>> Du bekommst da durch die globalen Rückkopplungen
>> Laufzeitverzerrungen
>
> Im Laufe dieses Mammut-Threads ist man nunmehr bei der Idee angekommen,
> 2 komplementäre unipolare Stromquellen zu einer bipolaren Stromquelle
> zusammenzufrickeln.
>
> Witzigerweise werden diese beiden Stromquellen aber durch ein am Ausgang
> abgenommenes Gegenkopplungssignal (am jew. Source-Shuntwiderstand)
> gesteuert.
>
> Also genau das, was man ursprünglich vermeiden wollte.

Quatsch, s. o.

> Bis jetzt wurde also mit [...] irrwitzigem technischen Aufwand etwas
> (immer noch nicht) erreicht, was
> der Erfinder Bernd Schneider vor 11 Jahren schon wesentlich eleganter
> gelöst hat (siehe sein Patent DE000010326581A1):
> Mit einem ganz normalen Verstärker mit Gegenkopplung, abgegriffen am
> Fusspunkt-Shuntwiderstand im Ausgangskreis.

Quatsch. Herrn Schneiders Lösung ist alles andere als ein "ganz normaler 
Verstärker", und "unsere" Lösung ist "nur" ein (allerdings wesentlich 
"eleganterer") "Ersatz" für seine "ganz normale" Leistungsendstufe ganz 
hinten und seine "Über-alles"-Gegenkopplung. Und zwar mit 
vergleichsweise marginalem Aufwand.

Übrigens: Danke, Darius, dass ich das jetzt wieder zerpflücken darf - 
wie dir nicht entgangen sein sollte, werden bei der Gesamtlösung beide 
Halbwellen nicht erst in der Endstufe getrennt, sondern ganz an Anfang 
und erst direkt vor der Endstufe wieder zusammengesetzt. Was wir also 
getrost der Endstufe überlassen können. Aber danke für deine 
Modifikation der "Gleichrichter" - oder sagen wir: "Halbwellentrenner" 
...

> D a r i u s M. schrieb:
>> Mach das mal selbst -
>
> Sehr weiser Entschluss.
> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
> ins Gegenteil verkehrt werden.
>
>> [ironie]Ich möchte mir da nicht weiter die Finger verbrennen.[/ironie]
>
> Die Ironiezeichen würde ich in diesem Falle weglassen.

Stimmt, an dieser Stelle völlig unangebracht.

[Abdul K. (ehydra)]

genervt schrieb:
> Bis jetzt wurde also mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen und
> irrwitzigem technischen Aufwand etwas (immer noch nicht) erreicht, was
> der Erfinder Bernd Schneider vor 11 Jahren schon wesentlich eleganter
> gelöst hat (siehe sein Patent DE000010326581A1):
> Mit einem ganz normalen Verstärker mit Gegenkopplung, abgegriffen am
> Fusspunkt-Shuntwiderstand im Ausgangskreis.
>

Hm. Gegenkopplung an dieser Stelle gabs doch schon beim anno tobak 
TDA2002 (DB Fig.21). Was hat Schneider besser gemacht?

[genervt (Gast)]

genervt schrieb:
> Die Information über die Höhe der Gleichspannungsanteile ist verloren
> und sie ist auch nicht auf wundersame Weise wieder herbeizuzaubern.

Max Mustermann schrieb:
> Ist auch überflüssig, da die Summe 0 ist.

Stell dir ein Netzteil vor, das eine positive Spannung mit 100Hz ripple 
und eine negative Spannung mit 100Hz ripple bereitstellt.
Trenne den 100Hz ripple der positiven Spannung per Kondensator ab.
Angenommen es sind 90mVss.
Trenne den 100Hz ripple der negativen Spannung per Kondensator ab.
Angenommen es sind 60mVss.
Füge die beiden ripple-Spannungen wieder zusammen.
Füge auch die noch fehlenden Gleichspannungsanteile dazu, um wieder das 
Original zu haben.
Preisfrage: Wie hoch sind die Gleichspannungsanteile?


Abdul K. schrieb:
> Hm. Gegenkopplung an dieser Stelle gabs doch schon beim anno tobak
> TDA2002 (DB Fig.21). Was hat Schneider besser gemacht?

Er hat garnichts besser gemacht, sondern, wie Du ja auch schreibst, 
einfacherweise "anno tobak"- Schaltungstechnik genommen.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> genervt schrieb:
>> Bis jetzt wurde also mit persönlichen Angriffen und Beleidigungen und
>> irrwitzigem technischen Aufwand etwas (immer noch nicht) erreicht, was
>> der Erfinder Bernd Schneider vor 11 Jahren schon wesentlich eleganter
>> gelöst hat (siehe sein Patent DE000010326581A1):
>> Mit einem ganz normalen Verstärker mit Gegenkopplung, abgegriffen am
>> Fusspunkt-Shuntwiderstand im Ausgangskreis.
>>
>
> Hm. Gegenkopplung an dieser Stelle gabs doch schon beim anno tobak
> TDA2002 (DB Fig.21).

> Was hat Schneider besser gemacht?

In diesem Sinne gar nichts, der hat nämlich nicht die ...zillionste 
lineare Leistungsendstufe entwickelt, sonden was? Richtig, ein (Zitat): 
"Verfahren zur Emulation einer Röhrenendstufe für Gitarrenverstärker" ;)

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> genervt schrieb:
>> Die Information über die Höhe der Gleichspannungsanteile ist verloren
>> und sie ist auch nicht auf wundersame Weise wieder herbeizuzaubern.
>
> Max Mustermann schrieb:
>> Ist auch überflüssig, da die Summe 0 ist.
>
> Stell dir ein Netzteil vor, das eine positive Spannung mit 100Hz ripple
> und eine negative Spannung mit 100Hz ripple bereitstellt.
> Trenne den 100Hz ripple der positiven Spannung per Kondensator ab.
> Angenommen es sind 90mVss.
> Trenne den 100Hz ripple der negativen Spannung per Kondensator ab.
> Angenommen es sind 60mVss.
> Füge die beiden ripple-Spannungen wieder zusammen.
> Füge auch die noch fehlenden Gleichspannungsanteile dazu, um wieder das
> Original zu haben.
> Preisfrage: Wie hoch sind die Gleichspannungsanteile?

Du scheinst Probleme zu haben, eine Endstufe von einem Netzteil zu 
unterscheiden. Schlimmer noch - gewisse Unterschiede zwischen Röhre und 
Transistor sind für dich wohl auch böhmische Dörfer:

> Er hat garnichts besser gemacht, sondern, wie Du ja auch schreibst,
> einfacherweise "anno tobak"- Schaltungstechnik genommen.

Ernsthafte Frage: Was haben Leute wie du in einem Elektronik-Forum zu 
suchen?

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ernsthafte Frage: Was haben Leute wie du in einem Elektronik-Forum zu
> suchen?

Schau in den Spiegel

[Tom (Gast)]

War ist jetzt eigentlich das Problem mit dem Shuntwiderstand, den jeder 
andere benutzt? Wenn sowas wie "Laufzeitunterschiede" kommt, bitte mit 
Größenordnungen.

[oldeurope O. (Gast)]

Tom schrieb:
> War ist jetzt eigentlich das Problem mit dem Shuntwiderstand, den jeder
> andere benutzt?

Der hat hier eine ganz andere Aufgabe als in Schaltung 015.

> Wenn sowas wie "Laufzeitunterschiede" kommt, bitte mit
> Größenordnungen.

Wenn das Laufzeitproblem nicht wäre, bräuchtest Du C4 nicht.
Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

LG

old.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
>> Stell dir ein Netzteil vor, das eine positive Spannung mit 100Hz ripple
>> und eine negative Spannung mit 100Hz ripple bereitstellt.
>> Trenne den 100Hz ripple der positiven Spannung per Kondensator ab.
>> Angenommen es sind 90mVss.
>> Trenne den 100Hz ripple der negativen Spannung per Kondensator ab.
>> Angenommen es sind 60mVss.
>> Füge die beiden ripple-Spannungen wieder zusammen.
>> Füge auch die noch fehlenden Gleichspannungsanteile dazu, um wieder das
>> Original zu haben.
>> Preisfrage: Wie hoch sind die Gleichspannungsanteile?
>
> Du scheinst Probleme zu haben, eine Endstufe von einem Netzteil zu
> unterscheiden.

Bei einem Netzteil ist nämlich der Wechselspannungsanteil 
("Restwelligkeit", "Ripple", oder wie immer du es nennen wilst) 
unerwünscht, bei einem NF-Signal jedwede Art von Gleichspannungsanteil, 
um es mal selbst für dich verständlich auszudrücken.

[oldeurope O. (Gast)]

genervt schrieb:
> BTW:
> Sinn dieses Threads war einst die Entwicklung eines Ströme ausgebenden
> Verstärkers, der ohne am Ausgang abgenommenes Gegenkopplungssignal
> auskommt.

Korrekt. Mit Schaltung 015 ist das in LTS lauffähig und in dem
anderen Forum

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2280

hat PAK genau dieses erreicht.

Es geht mir darum die aus dem Ausgangskennlinienfeld stammende
Stromquelleneigenschaft unmittelbar zu nutzen.
Die Schirmgitterröhrenverstärker in Katodenbasisschaltung
ohne Gegenkopplung arbeiten entsprechend.
Ich will zeigen, dass dies, Aufgrund der in beiden Fällen
horizontal verlaufenden Kennlinien, auch mit Transistoren
geht. Simu 015 und eine äquivalente mit OPs werde ich in einem
Blog, zum Thema Röhren vs Transistoren, verwenden.

Das was jetzt hier zuletzt lief, war für Wodim.
Spaß am simulieren + Helfersyndrom. Und viel LTS gelernt.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Tom schrieb:
> War ist jetzt eigentlich das Problem mit dem Shuntwiderstand, den jeder
> andere benutzt?

Himmelhintern und Nähgarn, hier geht's nicht darum, wo der 
gegengekoppelte Signalananteil abgegriffen wird, sondern darum, auf 
welchen Eingang er zurückgeführt wird.

Bei "unserer" Endstufe halt nur auf den Eingang eines OV, bei Herrn 
Schneiders Lösung auf den der Gesamtschaltung.

> Wenn sowas wie "Laufzeitunterschiede" kommt, bitte mit
> Größenordnungen.

Guck' dir mal beide Schaltungen an und rechne mal selber überschlägig. 
Ich denke mal, auf eine Größenordnung von 10 wirst du locker kommen. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> genervt schrieb:
>> BTW:
>> Sinn dieses Threads war einst die Entwicklung eines Ströme ausgebenden
>> Verstärkers, der ohne am Ausgang abgenommenes Gegenkopplungssignal
>> auskommt.
>
> Korrekt. Mit Schaltung 015 ist das in LTS lauffähig und in dem
> anderen Forum
>
> http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=37&t=2280
>
> hat PAK genau dieses erreicht.
>
> Es geht mir darum die aus dem Ausgangskennlinienfeld stammende
> Stromquelleneigenschaft unmittelbar zu nutzen.
> Die Schirmgitterröhrenverstärker in Katodenbasisschaltung
> ohne Gegenkopplung arbeiten entsprechend.
> Ich will zeigen, dass dies, Aufgrund der in beiden Fällen
> horizontal verlaufenden Kennlinien, auch mit Transistoren
> geht. Simu 015 und eine äquivalente mit OPs werde ich in einem
> Blog, zum Thema Röhren vs Transistoren, verwenden.

Da hast du was gekonnt. Einen Widerstand / eine Gegenkopplung durch 
welchen Aufwand ersetzt? (Und durch wieviele Regelschleifen / 
Gegenkopplungen, die sich außerdem gegenseitig beeinflussen.) Bitte, 
blogge das, wenn du dich noch mehr blamieren willst.

> Das was jetzt hier zuletzt lief, war für Wodim.
> Spaß am simulieren + Helfersyndrom.

Danke, auch wenn sich's etwa die Waage hält: Die Arbeit, die du mir 
abgenommen, und die, die du mir zusätzlich gemacht hast. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Tom schrieb:
>> War ist jetzt eigentlich das Problem mit dem Shuntwiderstand, den jeder
>> andere benutzt?
>
> Der hat hier eine ganz andere Aufgabe als in Schaltung 015.

Nö, genau die geiche: Eine dem Sourcestrom proportionale Spannung zu 
liefern. Für die Gegenkopplung. In "Schaltung 015" (wie in ...zillionen 
anderen Stufen in Emitter- / Sourcebasisschaltung) besteht die 
Gegenkopplung halt nur in einer dementsprechenden Verringerung von Ube / 
Uds, in "unserer" Regelung halt "nur" durch den OV verstärkt.

>> Wenn sowas wie "Laufzeitunterschiede" kommt, bitte mit
>> Größenordnungen.
>
> Wenn das Laufzeitproblem nicht wäre, bräuchtest Du C4 nicht.
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Möglich, dass Tom was ganz anderes meinte - nämlich den "hörbaren" 
Unterschied zwischen den Laufzeiten in "unserer" und Hrn. Schneiders 
Schaltung.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> D2 Stabilisiert die Hilfsspannung Uop
>> R3 Vorwiderstand für die Z-Diode D2
>> C1 (10µF) verblockt Die an D2 stabilisierte Betriebsspannung
>
> Jo, s. Anhang. ;)
>
> [Pfennigfuchserei]
>
> Schonmal was von integrierten Spannungsreglern gehört? Ein 78L12 an
> dieser Stelle kostet (für Privatkunden) so >~ 10 Cent, regelt außerdem
> noch ein bisschen. ;)
>
> [Noch lange nicht /Pfennigfuchserei] ;)

Nur ein "Sicherheitsproblem" haben beide Varianten: Lass' mal aus 
irgendeinem Grund Diode / Regler "ausfallen" und der OpAmp kriegt volle 
60V - nix mehr mit geregelter Stromquelle oder so - fatz poff, und 
wenn's gut geht, reißt die Endstufe auch noch den Speaker mit in den Tod 
...

[oldeurope O. (Gast)]

genervt schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ernsthafte Frage: Was haben Leute wie du in einem Elektronik-Forum zu
>> suchen?
>
> Schau in den Spiegel

genervt schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Mach das mal selbst -
>
> Sehr weiser Entschluss.
> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
> ins Gegenteil verkehrt werden.

Was mich erstaunt ist, wieviel Zeit und Energie er dafür aufwendet.


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> genervt schrieb:
>> Sehr weiser Entschluss.
>> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
>> ins Gegenteil verkehrt werden.
>
> Was mich erstaunt ist, wieviel Zeit und Energie er dafür aufwendet.

Mindestens so viel wie du für irgendwas, was kein Mensch haben will. 
Ladenhüter zu entwickeln oder gar zu produzieren / produzieren zu lassen 
kann ich mir nämlich einfach nicht leisten. Du schon. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> genervt schrieb:
>> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
>> ins Gegenteil verkehrt werden.
> Was mich erstaunt ist, wieviel Zeit und Energie er dafür aufwendet.

Schmarrn. Also mal wieder objektiv: Auf deine Modifikation der 
Gegenkopplung wäre ich kaum gekommen. Also weiter - die nächste m.E. 
dringend erforderliche Verbesserung deiner Verbesserungen:

Deine Schaltung hat einen zu geringen Eingangswiderstand - du siehst, 
bei einem Innenwiderstand der Quelle von (durchaus realistischen) 47k 
sackt die Spannung schon auf die Häfte ab. Für das Eingangssignal liegen 
R6 und R7 nämlich parallel (C1 ist dafür ein Kurzschluss). Abhilfe? 
Nein, nicht auf eine gut gesiebte Betriebsspannung verzichten. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Deine Schaltung hat einen zu geringen Eingangswiderstand - du siehst,
> bei einem Innenwiderstand der Quelle von (durchaus realistischen) 47k
> sackt die Spannung schon auf die Häfte ab. Für das Eingangssignal liegen
> R6 und R7 nämlich parallel (C1 ist dafür ein Kurzschluss). Abhilfe?

Ganz einfach. Aber darauf bist du sicher auch schon selber gekommen, 
oder? ;)

[Max M. (raa)]

Leider nicht ganz so einfach: Dein "Trick" klappt nur, wenn man U(noinv) 
mit R6 / R7 so etwa auf 5,566V hält. Und deine "Erklärungen" sind 
streckenweise ziemlicher Kackelfax, wie: Mit dem Spannungsteiler könnte 
man den Ruhestrom einstellen. Wo willst du die Widerstände dafür 
hernehmen?

Hab' mal Toleranzen von +-1% simuliert - verheerend.

Ach ja: Der Ruhestrom (und damit die Ausgangsspannung) sollte übrigens 0 
sein, wenn man die "exakt getrennten" Halbwellen wieder genauso exakt 
zusammensetzen will. Soviel zu den Anforderungen an den Arbeitspunkt und 
seine Stabilität. ;)

Danke also für deine "Hilfe" bei dem Versuch, das Ganze erst mal so 
richtig vor die Wand zu fahren. ;)

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:

> Eine Standardschaltung (Präzisions-Stromquelle) so zu modifizieren, dass
> sie die speziellen Anforderungen in einer speziellen Anwendung erfüllt,
> ist nur Darius gelungen.

Na, und wie. ;)

> Der zusätzliche Transistor, die Diode nebst zugehörigem Spannungsteiler
> sind eben gerade die Innovation, die die spezielle Anwendung hier zum
> Funktionieren bringt und dies ist Darius's kreative Leistung.

Was die wert ist, siehst du jetzt.

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> genervt schrieb:
>>> Sehr weiser Entschluss.
>>> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
>>> ins Gegenteil verkehrt werden.
>>
>> Was mich erstaunt ist, wieviel Zeit und Energie er dafür aufwendet.
>
> Mindestens so viel wie du für irgendwas, was kein Mensch haben will.
> Ladenhüter zu entwickeln oder gar zu produzieren / produzieren zu lassen
> kann ich mir nämlich einfach nicht leisten. Du schon. ;)

So schlecht können meine Entwicklungen gar nicht sein,
Blohbaum ak arcolette & Sockenpuppen tingelt mit dem
Triodelington durch die Foren und die Hifi Voodoo Welt.
ROTFL-Ausgerechnet Arcolette das ist ja der Treppenwitz!
Triodelington = MTA. Bin heute morgen durch einen Beitrag
von ihm in der Bude drauf aufmerksam geworden.
Ich werde noch etwas Recherchieren und dann folgt noch ein
neuer Blockpost dazu.

http://triodelington.blogspot.de/2009/09/triodenmultiplizierer-reaktionen.html

Ich denke Mario hat seinen Blogpost gelöscht um Blöhbaum nicht
in die Parade zu fahren.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> genervt schrieb:
>>>> Sehr weiser Entschluss.
>>>> Was immer Du tust, es wird Dir schlecht gemacht, entwertet, zerredet,
>>>> ins Gegenteil verkehrt werden.
>>>
>>> Was mich erstaunt ist, wieviel Zeit und Energie er dafür aufwendet.
>>
>> Mindestens so viel wie du für irgendwas, was kein Mensch haben will.
>> Ladenhüter zu entwickeln oder gar zu produzieren / produzieren zu lassen
>> kann ich mir nämlich einfach nicht leisten. Du schon. ;)
>
> So schlecht können meine Entwicklungen gar nicht sein,

Die ist auf diesem Stand erst mal grottenschlecht:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Statt meinen Ansatz zu verbessern, hast du ihn verbösert. ;)

[Max M. (raa)]

Ich habe also erst mal weiter nichts gemacht, als mich an der richtigen 
Wert für R1 'ranzutasten: 43kΩ.

Hier der Arbeitspunkt (Ruhestrom) für die Toleranzgrenzen:

Uth = 2V ... 4V
R1 = 43kΩ +-10%
Temp: 15 ... 75 °C

So, jetzt kommst du "warum-einfach-wenn's-auch-kompliziert-geht"-Denker. 
;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Danke also für deine "Hilfe" bei dem Versuch, das Ganze erst mal so
> richtig vor die Wand zu fahren. ;)

Ok, den entscheidenden Fehler hast du wohl nicht mit Absicht gemacht, 
nur nicht bedacht: "Hochlegen" der Potenziale für den Opamp bringt 
nichts.

Die Regelung arbeitet wirklich ab 0V am Eingang völlig linear. Und der 
Ausgang der Opamp liegt schon höher, nämlich mindestens um Uth des FET. 
(Beispiel für Uth = 2V, 3V, 4V).

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Die Regelung arbeitet wirklich ab 0V am Eingang völlig linear.

q.e.d. ;) Beide Hälften "verheiratet" und erst mal beide Halbwellen mit 
"Trapezen" von 0 bis Vollaussteuerung (an 20Ω) simuliert - es geht um 
das korrekte Zusammensetzen ohne Übernahmeverzerrungen.

[oldeurope O. (Gast)]

Ich frage mich gerade, ob die Fachleuthe hier nur Blut sehen wollen
oder wirklich so Blöh... sind!
Du bist da, mangels praktischer Erfahrung, einem OP-Modell auf
den Leim gegangen. Dieses kann Dinge, die der reale OP nicht kann.
Setze mal den OP27 ein, der bei der Weichware original dabei ist.
Ist zwei Minuten Sache. Glaube mir, es lohnt sich.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich frage mich gerade, ob die Fachleuthe hier nur Blut sehen wollen
> oder wirklich so Blöh... sind!
> Du bist da, mangels praktischer Erfahrung, einem OP-Modell auf
> den Leim gegangen. Dieses kann Dinge, die der reale OP nicht kann.

Welche?

> Setze mal den OP27 ein, der bei der Weichware original dabei ist.
> Ist zwei Minuten Sache. Glaube mir, es lohnt sich.

Nein, warum? (Ich hab' schon gesehen, dass es mit dem OP27 erst mal 
nicht geht, dafür ist es bei der Gleichrichterschaltung umgekehrt) ...

Wer sagt mir, dass es an den Modellen liegt oder ob es in der Praxis 
nicht vielleicht gerade umgekehrt ist?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Wer sagt mir, dass es an den Modellen liegt oder ob es in der Praxis
> nicht vielleicht gerade umgekehrt ist?

Ich zum Beispiel.

Worauf Du achten musst, hatte ich Dir schon weiter oben erklärt.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Wer sagt mir, dass es an den Modellen liegt oder ob es in der Praxis
>> nicht vielleicht gerade umgekehrt ist?
>
> Ich zum Beispiel.

Und warum nicht?

> Worauf Du achten musst, hatte ich Dir schon weiter oben erklärt.

Dass der Ausgang nicht zu nahe an +-Ub kommen soll. Tut er auch nicht. 
Diesbezügl. ist deine Modifikation nicht zu gebrauchen, schon bei 1% 
Toleranz der Widerstände im Spannungsteiler (mit dem man den Ruhestrom 
einstellen können soll) ist das Ergebnis jenseits von Gut und Böse.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Ich frage mich gerade, ob die Fachleuthe hier nur Blut sehen wollen
>> oder wirklich so Blöh... sind!
>> Du bist da, mangels praktischer Erfahrung, einem OP-Modell auf
>> den Leim gegangen. Dieses kann Dinge, die der reale OP nicht kann.
>
> Welche?
>
>> Setze mal den OP27 ein, der bei der Weichware original dabei ist.
>> Ist zwei Minuten Sache. Glaube mir, es lohnt sich.
>
> Nein, warum? (Ich hab' schon gesehen, dass es mit dem OP27 erst mal
> nicht geht, dafür ist es bei der Gleichrichterschaltung umgekehrt) ...

Die obere Hälfte macht's schon ganz gut ... Wie war das: Probieren geht 
über Studieren? ;) Naja, das gilt bedingt - bewusstes und 
zielgerichtetes Probieren möchte's schon sein. ;)

Oder bin ich da wieder irgendwem "auf den Leim gekrochen?" ;)

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zisionsgleichrichter

Und wie sagtest du selber: "Lass' LTS rechnen." Sehe ich auch so, aber 
wenn ich beides zusammensetze, rechnet es allerdings schon ein Weilchen 
... Also mal stufenweise vogehen. Und lernen natürlich. ;)

Bei der Gelegenheit auch, was der LM358 alles so ist. ;)

http://www.datasheetcatalog.net/de/datasheets_pdf/L/M/3/5/LM358.shtml

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Bei der Gelegenheit auch, was der LM358 alles so ist. ;)

Auf den ersten Blick sehe ich nichts, was das Modell kann, und womit ich 
das Original überfordert hätte. Du?

(Quelle: Datasheet von Texas Instruments - konnte mich so schnell nicht 
durchtelefonieren, ob man urheberrechtlich gesehen das so darstellen 
darf, aber ich denke mal, sie werden auf eine Klage verzichten, so lange 
ich's nicht als eigenes Werk verkaufe. Lohnt sich aber echt nicht - der 
kostet z.B. bei Völkner 19ct.) ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Und wie sagtest du selber: "Lass' LTS rechnen."

Natürlich Dinge von denen man weiss, dass sie funktionieren.
Für mich ist LTS gerade ein super Hilfsmittel.

Bei dem was Du da jetzt wieder machst, da kann ich nichts zu
sagen.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Und wie sagtest du selber: "Lass' LTS rechnen."
>
> Natürlich Dinge von denen man weiss, dass sie funktionieren.

Oder sieht, das sie nicht funktionieren, bevor man's aufbaut. ;)

> Für mich ist LTS gerade ein super Hilfsmittel.
>
> Bei dem was Du da jetzt wieder machst, da kann ich nichts zu
> sagen.

Ach, jetzt plötzlich.

D a r i u s M. schrieb:
> Ich frage mich gerade, ob die Fachleuthe hier nur Blut sehen wollen
> oder wirklich so Blöh... sind!
> Du bist da, mangels praktischer Erfahrung, einem OP-Modell auf
> den Leim gegangen. Dieses kann Dinge, die der reale OP nicht kann.
> Setze mal den OP27 ein, der bei der Weichware original dabei ist.
> Ist zwei Minuten Sache. Glaube mir, es lohnt sich.

Also was denn nun?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> ist das Ergebnis jenseits von Gut und Böse.

Ich habe noch kein Ergebnis dazu gesehen.
Aber wenn Du Dir anschaust welch kleinen
Spannungswert Du an R2 halten musst, wirst Du
um einen genauen Abgleich nicht umhin kommen.
Der steht dann aber auch felsenfest.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> ist das Ergebnis jenseits von Gut und Böse.
>
> Ich habe noch kein Ergebnis dazu gesehen.

Da musste nur mal hingucken:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

(Wer sagte da doch gleich: "Du schreibst zuviel und liest zu wenig"?) ;)

> Aber wenn Du Dir anschaust welch kleinen
> Spannungswert Du an R2 halten musst, wirst Du
> um einen genauen Abgleich nicht umhin kommen.

Dafür ist es ein Regler geworden.

> Der steht dann aber auch felsenfest.

Ja, und zwar ohne deine Klimmzüge (Verzeihung: "Kreativen 
Verbesserungen").

[oldeurope O. (Gast)]

Ja nu mach Deinen Melina fertig und laber nicht rum.
Wo bleibt die Simu mit der Urheberrechtsschaltung?


LG

old.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Auf den ersten Blick sehe ich nichts, was das Modell kann, und womit ich
> das Original überfordert hätte. Du?
>
> (Quelle: Datasheet von Texas Instruments - konnte mich so schnell nicht
> durchtelefonieren, ob man urheberrechtlich gesehen das so darstellen
> darf, aber ich denke mal, sie werden auf eine Klage verzichten, so lange
> ich's nicht als eigenes Werk verkaufe. Lohnt sich aber echt nicht - der
> kostet z.B. bei Völkner 19ct.) ;)

Also wer Lust hat zum "Re-Engineering" - hab' mal angefangen. Kann nur 
dazulernen. ;)

[Max M. (raa)]

[OT - Urheberrechtliches] ;)

D a r i u s M. schrieb:
> Ja nu mach Deinen Melina fertig und laber nicht rum.

Mein*e* Melina, wenn schon. ;)

Das war eigentlich ein "Kunstwort" - "Me" wie "Memory", "Li" wie Fa. 
Lindemann (die saßen damals hier gleich um die Ecke, denen hab' ich's 
auch mal vorgestellt):

http://www.lindemann-audio.de/

Und "Ina" wie meine missratene Tochter (Anhang). In gewisser Weise hab' 
ich da wohl auch Urheberrechte oder so ...

Dann musste ich feststellen, dass "Melina" außerdem ein gängiger 
Mädchenname ist ("die Honigsüße"), außerdem eine Dachsart - aber macht 
doch nix, oder? ;)

Hätte ich allerdings vorher gewusst, was unter diesem Namen so im Netz 
steht, hätte ich mir natürlich was anderes einfallen lassen:

http://melina.com/

Hab' den Betreiber mal angemailt: Markenrechtlich geschützt ist der Name 
nicht, aber die Domain haben sie gekauft. Was sie mir wohl wert wäre - 
nein, danke. Mit dem Geschmack ist das halt wie mit vielen Sachen - man 
hat ihn oder man hat ihn nicht.

Mal abgesehen davon, dass 99% der netten Mädels mir was dafür geben 
müssten, ist mir da ein schöner Vergleich eingefallen: Der Unterschied 
zwischen der Soundprothese "digitales Modeling" und "echtem Röhrensound" 
ohne Röhren ist etwa so wie der zwischen solchen Seiten und echtem Sex. 
;)

> Wo bleibt die Simu mit der Urheberrechtsschaltung?

Tut mir ja leid, wenn wir uns ewig nicht einig werden ...

[/OT - Urheberrechtliches] ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>
>> Bei der Gelegenheit auch, was der LM358 alles so ist. ;)
>
> Auf den ersten Blick sehe ich nichts, was das Modell kann, und womit ich
> das Original überfordert hätte. Du?

Naja, irgendwas scheint da nicht zu stimmen - oder werden Q1 und Q2 
invers betrieben ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>
>>> Bei der Gelegenheit auch, was der LM358 alles so ist. ;)
>>
>> Auf den ersten Blick sehe ich nichts, was das Modell kann, und womit ich
>> das Original überfordert hätte. Du?
>
> Naja, irgendwas scheint da nicht zu stimmen - oder werden Q1 und Q2
> invers betrieben ...

Nein, das sind PNP-Typen. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Das inv und noninv potentialmässig Abstand zur positiven Rail
benötigen erkennst Du nicht?
Das sollte man auf den Ersten Blick sehen können.

http://www.mikrocontroller.net/attachment/245060/LM358-schematic.png

Du hattest Glück, dass dieser OP mit den Eingängen an der
negativen Rail arbeiten kann. Das ist aber schon eine
Besonderheit.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Das inv und noninv potentialmässig Abstand zur positiven Rail
> benötigen erkennst Du nicht?

Ach, und den haben sie wohl nicht?

> Du hattest Glück, dass dieser OP mit den Eingängen an der
> negativen Rail arbeiten kann. Das ist aber schon eine
> Besonderheit.

Jajaaa, die Jungs werden sich wohl was dabei gedacht haben:

http://www.mikrocontroller.net/articles/Konstantstromquelle#Konstantstromquelle_mit_Operationsverst.C3.A4rker_und_Transistor

[Max M. (raa)]

> Das sollte man auf den Ersten Blick sehen können.
>
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/245060/LM358-schematic.png
>
> Du hattest Glück, dass dieser OP mit den Eingängen an der
> negativen Rail arbeiten kann. Das ist aber schon eine
> Besonderheit.

Na, und das erst:

D a r i u s M. schrieb:
> Das inv und noninv potentialmässig Abstand zur positiven Rail
> benötigen erkennst Du nicht?

Nö. Komischerweise funktioniert's auch andersrum. ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Der 741 ist auf Transistorlevel als Beispiel in der LTspice-Installation 
dabei.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Nö. Komischerweise funktioniert's auch andersrum.

Ich sach doch dat Modell taucht nich!

LG

old.

[Klampfenkalle (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Der Unterschied
> zwischen der Soundprothese "digitales Modeling" und "echtem Röhrensound"
> ohne Röhren ist etwa so wie der zwischen solchen Seiten und echtem Sex.
> ;)

Nu komm ma zu Potte mit deinem digital modelierten Prothesen-OPA.
;)
Wann isch die sexy ohne-Röhren-Kischte denn nune endlich ma ferdisch??

[Max M. (raa)]

Klampfenkalle schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Der Unterschied
>> zwischen der Soundprothese "digitales Modeling" und "echtem Röhrensound"
>> ohne Röhren ist etwa so wie der zwischen solchen Seiten und echtem Sex.
>> ;)
>
> Nu komm ma zu Potte mit deinem digital modelierten Prothesen-OPA.
> ;)
> Wann isch die sexy ohne-Röhren-Kischte denn nune endlich ma ferdisch??

In 1 bis (mit Sicherheit) 2 Jahren. Von dem Tag an, wo ich loslegen kann 
(eben nicht nur simulieren). Das steht aber schon in der ersten Fassung 
meines Businessplans (von Ende 2004). "Ablehnungsgründe":

"Ihr Konzept ist zu weitschweifig formuliert." (Sparkasse Gilching)

"Ihr Grundstück liegt im Osten. Wir haben uns mit Investitionen in 
Ost-Immobilien zu oft angeschissen." (Raiffeisen-Bank) Was das meine 
Dummheit - und wollte ich in das Grundstück investieren oder in mein 
Projekt?

"Wir sind doch eine Bank, nicht das Sozialamt." (Sparkasse Gilching) Als 
ob ich was geschenkt wollte.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Nö. Komischerweise funktioniert's auch andersrum.
>
> Ich sach doch dat Modell taucht nich!

Naja, irgendwas scheint da trotzdem nicht zu stimmen. Welche 
geheimnisvollen Pfade geht denn das Signal von der Eingangsstufe weiter? 
Ich würde es ja ganz laienhaft am Kollektor von Q1 auskoppeln - aber 
nein, Flag 5 gibt's wirklich nicht noch einmal. Hab' ich's doch 
irgendwann gelöscht -bin mir keiner Schuld bewusst. (Hab' das Original 
nochmal drangehängt, auch beide mit dem Texteditor durchforstet) ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> "Ablehnungsgründe":
>
> "Ihr Konzept ist zu weitschweifig formuliert." (Sparkasse Gilching)
>
> "Ihr Grundstück liegt im Osten. Wir haben uns mit Investitionen in
> Ost-Immobilien zu oft angeschissen." (Raiffeisen-Bank) Was das meine
> Dummheit - und wollte ich in das Grundstück investieren oder in mein
> Projekt?
>
> "Wir sind doch eine Bank, nicht das Sozialamt." (Sparkasse Gilching) Als
> ob ich was geschenkt wollte.

Das sind aber nur 3 von inzwischen stolzen 77 Plätzen auf meiner 
"persönlichen Ausreden-Hitliste". Und man soll's nicht glauben: Nach all 
den Jahren kommt doch immer wieder noch mal eine dazu - eine blöder als 
die andere, klar. Platz 1 hält allerdings von Anfang an unangefochten 
"Ich habe keine Zeit."

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Nö. Komischerweise funktioniert's auch andersrum.
>>
>> Ich sach doch dat Modell taucht nich!
>
> Naja, irgendwas scheint da trotzdem nicht zu stimmen. Welche
> geheimnisvollen Pfade geht denn das Signal von der Eingangsstufe weiter?
> Ich würde es ja ganz laienhaft am Kollektor von Q1 auskoppeln - aber
> nein, Flag 5 gibt's wirklich nicht noch einmal. Hab' ich's doch
> irgendwann gelöscht -bin mir keiner Schuld bewusst.

Sorry, Flag 6 meinte ich natürlich.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Der 741 ist auf Transistorlevel als Beispiel in der LTspice-Installation
> dabei.

Glaub' ich dir ja, aber eben auch auf dem Level seiner Zeit. ;) Nicht zu 
verachten ist allerdings manchmal die einfache Möglichkeit der 
Offsetkompensation. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich sach doch dat Modell taucht nich!

Dann nehmemer eben ein anderes. Ok, das ist noch keine Lösung, aber 
deine war auch keine. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Ich sach doch dat Modell taucht nich!
>
> Dann nehmemer eben ein anderes. Ok, das ist noch keine Lösung, aber
> deine war auch keine. ;)

Naja, mit Abstrichen schon, schaunmerdochmal. ;)

D a r i u s M. schrieb im 
Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

> R5_Beschränkung der Verstärkung für den OP .

Im Klammern: Denkste.

> R8_Zieht den inv-Eingang des OP  zwischen die Betriebsspannungsschienen.

Das ist gut angedacht, nur hast du leider wohl übersehen, dass der mit 
R5 eine Gegenkopplung bildet, die die Verstärkung nicht "beschränkt", 
sondern kräftig erhöht. Das wären 1+R5/R8 = 1+1Meg/12k, nun rechne mal. 
;)

Bloß gut also, dass noch zwei andere Gegenkopplungen drin sind: Die über 
den Shunt / R1 und die über R4 -> die DS-Strecke des FET ->  R1. Die 
aber für den Arbeitspunkt keine Rolle spielen (bis auf Uth, und die ist 
ziemlich konstant) - wen wundert's also, wenn +-1% am Teilerverhältnis 
R7/R6 derart verheerende Auswirkungen haben.

> R6_Teilt mit R7 die Betriebsspannung Uop für den noninv-Eingang des OP

Das ist gut so, wie ich jetzt auch weiß. ;)

> D1_wird leitend wenn sich der OP-Ausgang Q der negativen ...
> Q1_verhindert, dass der OP in die Begrenzung der negativen
> Betriebsspannungsschiene fahren kann.

Kann er ja nicht.

> Wird er leitend, steuert er über den inv-Eingang gegen.

Leider trat diese Gegenkopplung (also die vierte) ;) auch im 
"Normalbetrieb" schon unangenehm "signalverfälschend" in Erscheinung. 
Also nix wie 'raus damit.

> C4_Kompensation,

So weit klar, und den hatte ich schon (ok, durch Probieren) auf abolute 
Stabilität der Regelung getrimmt - s. mein Test mit dem Rechtecksignal. 
Warum hast du ihn so viel kleiner gemacht?

> Xc soll bei der oberen Grenzfrequenz etwa dem Wert
> von R5 entsprechen.

Wozu das? Wie gesagt, R5 / R8 sind ja nur eine von 2+2-1=3 
Gegenkopplungen (Regelschleifen).(Zwei waren von mir, dann hast du noch 
zwei eingebaut, eine davon hab' ich jetzt wieder rausgeschmissen.) ;)

Außerdem wäre mal von Interesse, nach welchem "Schema F" du so 
arbeitest, wenn ich mir die Unterstriche in deinen Erklärungen so 
angucke. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> [OT - Urheberrechtliches] ;)
>
> D a r i u s M. schrieb:
>> Ja nu mach Deinen Melina fertig und laber nicht rum.
>
> Mein*e* Melina, wenn schon. ;)
>
> Das war eigentlich ein "Kunstwort" - "Me" wie "Memory", "Li" wie Fa.
> Lindemann (die saßen damals hier gleich um die Ecke, denen hab' ich's
> auch mal vorgestellt):
>
> http://www.lindemann-audio.de/

Und was sehen wir denn da:

http://www.lindemann-audio.de/produkte/archiv/

Ihre Produkte von damals sind obsolet, heute nur noch in ihrem Archiv 
und auf dem Gebrauchtwarenmarkt zu finden ...

Nicht dass mich das ein bisschen gehässig werden lässt. Die machten 
damals (O-Ton Frau Junker, Geschäftsleitung) "Klimmzüge und Kopfstände", 
um sich auf dem Markt zu halten - oder sich gar einen neuen zu 
erschließen. Nach einer Messe erzählten sie mir was von Fernost - sie 
hätten Aufträge aus Japan(!), aber was die wollten, müssten sie erst 
noch entwickeln. (Da ging's um Endstufen und Boxen.) Da haben sie sich 
aber schön verarschen lassen - sowas in Japan verkaufen zu können - 
solchen Illusionen können sich wohl wirklich nur Bayern hingeben. ;) 
Holz in den Wald schmeißen wäre wohl erfolgversprechender.

Tut mir nicht mal leid für Sie, Herr Lindemann. Hab' ich's Ihnen damals 
gesagt oder nicht?

Mein Konzept war für Sie indiskutabel, aber einen Arbeitsplatz in der 
Montage konnte mir Frau Junker "in Aussicht stellen", aber gleich mit 
der Option: "Ich mache Ihnen wenig Hoffnung!" Zum Dank für diese 
Frechheit ließ ich ihr und Ihnen mal ihre Träume, das böse Erwachen kam 
also folgerichtig. Das ist mir doch ein innerer Parteitag.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> C4_Kompensation,
>
> So weit klar, und den hatte ich schon (ok, durch Probieren) auf abolute
> Stabilität der Regelung getrimmt - s. mein Test mit dem Rechtecksignal.
> Warum hast du ihn so viel kleiner gemacht?

Aber geschenkt - Kompensationsmaßnahmen ganz anderer Art dürften nämlich 
noch erforderlich sein. Was dir wohl auch noch nicht aufgefallen ist: 
Gleichspannungs- und signalmäßig ist das Bezugspotenzial, also die 
"Masse" (der Gegenkopplungen) jetzt deine Uop (durch R8), signalmäßig 
für alles andere (auch für den dicken Laststrom) immer noch meine -Ub, 
also deine "Masse" (die's ja nicht bleibt) ... Um das zu "entkoppeln", 
reicht dein C1 mit Sicherheit nicht.

Wie war das doch gleich: Nur Sachen simulieren, die dann auch 
funktionieren? Und Masse "irgendwoanders" hinlegen ist Pillepalle? So 
siehst du aus. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Ich sach doch dat Modell taucht nich!
>
> Dann nehmemer eben ein anderes.

Das vom OP27 aber auch nicht. Der hat nämlich zwei antiparallele Dioden 
zwischen den Eingängen. Die fehlen im Modell, also die Aussteuerbarkeit, 
die das Modell "vorgaukelt", ist nicht gegeben.

[Max M. (raa)]

Hi Darius, ganz objektiv: Danke für deine Hinweise, dass der Opamp nicht 
so dicht an einer Schiene arbeiten kann. Aber jetzt hab' ich's endlich, 
auf welchem elementaren Denkfehler deine Verschlimmbesserung beruht:

Du darfst die Spannung am Opamp-Ausgang nicht mit einer festen Spannung 
vergleichen, sondern? Na, du siehst meine Lösung.

DAS IST ALLES!

Hab' vorher eine ganze Weile mit den Widerstandswerten experimentiert - 
der einzige, wo wir um einen piepgenauen Wert nicht drumrumkommen, ist 
R1. Die andern dürfen ihre üblichen 5% Toleranz haben. Und der FET seine 
Uth irgendwo zwischen 2 und 4V, wie im Datasheet angegeben, und 
Tempraturdrift ist nach wie vor kein Thema. Und der Ruhestrom ist exakt 
auf Null, und ohne Übernahmeverzerrungen, wetten?

Wie lange haben wir jetzt gebraucht, um aufs Einfachste mit dem besten 
Ergebnis zu kommen? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Hör mal, ich bin Techniker und kein Banker oder Prüfer beim Patentamt
den Du vereimern kannst.

Wenn es Dich glücklich macht in einer Brückenschaltung statt oben
links unten rechts zu schrauben, bitte sehr!


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Hör mal, ich bin Techniker und kein Banker oder Prüfer beim Patentamt
> den Du vereimern kannst.
>
> Wenn es Dich glücklich macht in einer Brückenschaltung statt oben
> links unten rechts zu schrauben, bitte sehr!

Brückenschaltung????

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Hör mal, ich bin Techniker und kein Banker oder Prüfer beim Patentamt
> den Du vereimern kannst.

Nichts liegt mir ferner. Ich lasse mich aber auch nicht gerne 
"vereimern".

Es soll aber auch Opamps geben, die rail-to-rail-Eingangssignale 
verarbeiten, Beispiel:

http://www.linear.com/product/LT1711

(Zitat aus dem Datasheet) "featuring rail-to-rail inputs"

Oder ist das auch nur Werbung?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Hör mal, ich bin Techniker und kein Banker oder Prüfer beim Patentamt
>> den Du vereimern kannst.
>
> Nichts liegt mir ferner. Ich lasse mich aber auch nicht gerne
> "vereimern".
>
> Es soll aber auch Opamps geben, die rail-to-rail-Eingangssignale
> verarbeiten, Beispiel:
>
> http://www.linear.com/product/LT1711
>
> (Zitat aus dem Datasheet) "featuring rail-to-rail inputs"
>
> Oder ist das auch nur Werbung?

Oder der hier? In der Simulation macht er's jedenfalls anstandslos. Wer 
kann von gegenteiligen praktischen Erfahrungen berichten?

[Max M. (raa)]

Und hier auch - kann das sein?

[Abdul K. (ehydra)]

universalopamp2 simuliert so gut wie alle Standard-OpAmps richtig.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> universalopamp2 simuliert so gut wie alle Standard-OpAmps richtig.

Naja, meine Frage war: Was sagen praktische Erfahrugen - bestätigen die 
Aussage im Datasheet und die Funktionsweise der Spice-Modelle eben 
solcher rail-to-rail-Opamps von LT oder widerlegen sie sie? (Möchte 
nicht nochmal so 'reinfallen wie mit dem LM358.)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Wenn es Dich glücklich macht in einer Brückenschaltung statt oben
> links unten rechts zu schrauben, bitte sehr!

Ich höre immer "Brückenschaltung". Na schön.

http://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCckenschaltung#mediaviewer/File:WhBr_Grundbild.svg

Jetzt sag' mal an, was hier was sein soll. Und woran man da schrauben 
muss, um was(?) auf Null abzugleichen. Wir sind alle sehr gespannt.

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> universalopamp2 simuliert so gut wie alle Standard-OpAmps richtig.
>
> Naja, meine Frage war: Was sagen praktische Erfahrugen - bestätigen die
> Aussage im Datasheet und die Funktionsweise der Spice-Modelle eben
> solcher rail-to-rail-Opamps von LT oder widerlegen sie sie? (Möchte
> nicht nochmal so 'reinfallen wie mit dem LM358.)

Kann ich wenig zu sagen, da ich so gut wie nie LTC-Bauelemente aus den 
bekannten Gründen benutze.
Aber was ich so höre, sind die Modelle von LTC für ihre OpAmps recht 
sauber. Du kannst es ja leicht testen, zumindest das Rail-Verhalten.

[oldeurope O. (Gast)]

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Da sich keiner erbarmt*, versuche ich es mal:

R7 entspricht R2
R6 entspricht R1
R8 entspricht R4
R1 entspricht R3

Zwischen inv und noninv liegt U5 und der OP hält
U5 auf (fast) 0V indem er das Beinchen von R3 entsprechend hebt.

LG

old.

*Dabei war das mal eine wirklich gute Frage an die Helferlein hier.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>
> Da sich keiner erbarmt, versuche ich es mal:
>
> R7 entspricht R2
> R6 entspricht R1
> R8 entspricht R4
> R1 entspricht R3
>
> Zwischen inv und noninv liegt U5 und der OP hält
> U5 auf (fast) 0V indem er das Beinchen von R3 entsprechend hebt.

Ha ha. Da hast du bloß R2, die GS-Strecke des FET, R4, ... vergessen.

> *Dabei war das mal eine wirklich gute Frage an die Helferlein hier.

Die ging allein an dich. Schließlich hast du dich beschwert, ich hätte 
an der falschen Schraube gedreht.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ha ha. Da hast du bloß R2, die GS-Strecke des FET, R4, ... vergessen.

Habe ich weder vergessen, noch ha ha.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ha ha. Da hast du bloß R2, die GS-Strecke des FET, R4, ... vergessen.
>
> Habe ich weder vergessen, noch ha ha.

Nur geflissentlich übersehen.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Abdul K. schrieb:
>>> universalopamp2 simuliert so gut wie alle Standard-OpAmps richtig.
>>
>> Naja, meine Frage war: Was sagen praktische Erfahrugen - bestätigen die
>> Aussage im Datasheet und die Funktionsweise der Spice-Modelle eben
>> solcher rail-to-rail-Opamps von LT oder widerlegen sie sie? (Möchte
>> nicht nochmal so 'reinfallen wie mit dem LM358.)
>
> Kann ich wenig zu sagen, da ich so gut wie nie LTC-Bauelemente aus den
> bekannten Gründen benutze.

Hm, mir sind deine Gründe noch nicht so bekannt. Welche sind das?

> Aber was ich so höre, sind die Modelle von LTC für ihre OpAmps recht
> sauber. Du kannst es ja leicht testen, zumindest das Rail-Verhalten.

Das ist für mich erst mal zu schön, um wahr zu sein. ;)

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Einen einfacheren "Test" gibt's wohl nicht:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Als Komparator schaltet er exakt bei 0 um, und wenn beide Eingänge auf 0 
liegen, dann auch der Ausgang. (Auf Masse, bei "single supply". Sogar 
-1V soll er abkönnen - naja, das will ich nun nicht testen.) ;)

So weit die Simulation. ;) Vereinfacht meine Schaltung wieder 
ungeheuerlich. Und dann kommt die Praxis ...

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Die ging allein an dich.

Nett! Ich werde Dir künftig nur noch antworten wenn ich meine,
dass die Antwort für die Leserschaft interessant sein könnte.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Die ging allein an dich.
>
> Nett! Ich werde Dir künftig nur noch antworten wenn ich meine,
> dass die Antwort für die Leserschaft interessant sein könnte.

Noch netter wär's, wenn du das mal aus regelungstechnischer Sicht 
erklären könntest. Da interessiert nämlich die Brückenschaltung 
höchstens am Rande.

http://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis

Und dann wüssten nicht nur du und ich, sondern auch die geneigte 
Leserschaft, dass du mindestens genau so viel Mist gebaut hast wie ich. 
(Wie viele Regelkreise haben wir eigentlich in dem bisschen Schaltung, 
und wie wirken die zusammen - um nicht zu sagen gegeneinander) ... ;)

[Max M. (raa)]

So, was sagste nu? Immer noch: "Warum einfach, wenn's auch kompliziert 
und aufwändig geht" oder lieber: "Dumm kann man sein, man muss sich nur 
zu helfen wissen." ;)

Getrennte Ansteuerung funzt schon - und mehr wollen wir ja eigentlich 
nicht ...

Und ganz nebenbei scheint die untere Grenzfrequenz 0Hz zu sein. Wie war 
die doch gleich bei deinem Transistorgrab mit dem Auskoppel-C? ;)

An der gemeinsamen Ansteuerung läuft LTSpice noch heiß, aber 
schaunmermal. Regelschwingungen und so, das hatten wir doch früher schon 
mal, das haben wir doch auch weggekriegt ... Du siehst natürlich auf den 
ersten Blick, was da Phase ist, ne woahr? ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Kann ich wenig zu sagen, da ich so gut wie nie LTC-Bauelemente aus den
>> bekannten Gründen benutze.
>
> Hm, mir sind deine Gründe noch nicht so bekannt. Welche sind das?
>

Zu teuer, zu viel Zoo (Wieviele OpAmps haben die?), vendor-lockin.


>> Aber was ich so höre, sind die Modelle von LTC für ihre OpAmps recht
>> sauber. Du kannst es ja leicht testen, zumindest das Rail-Verhalten.
> ...
> So weit die Simulation. ;) Vereinfacht meine Schaltung wieder
> ungeheuerlich. Und dann kommt die Praxis ...

Du meinst sie verhalten sich anders? Ich erinnere mich das bspw. beim 
LT1028 mehrfach an seinen Rauschparametern geschraubt wurde.

Ich benutze eigentlich nur universalopamp2. Das kann man leicht passend 
einstellen und hat auch keine Konvergenzprobleme.

Sehr viele explizite OpAmp-Modelle kommen z.B. nicht damit zurecht, daß 
Masse nicht genau die Mitte ist.

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> An der gemeinsamen Ansteuerung läuft LTSpice noch heiß, aber
> schaunmermal. Regelschwingungen und so, das hatten wir doch früher schon
> mal, das haben wir doch auch weggekriegt ... Du siehst natürlich auf den
> ersten Blick, was da Phase ist, ne woahr? ;)

Hm. Der DC-Arbeitspunkt für die Eingänge der beiden OpAmps, also der 
Plus-Eingang über die Koppel-Cs, liegt direkt auf den 
Versorgungsspannungen. Bisserl ungewöhnlich. Willst du das wirklich?

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> An der gemeinsamen Ansteuerung läuft LTSpice noch heiß, aber
>> schaunmermal. Regelschwingungen und so, das hatten wir doch früher schon
>> mal, das haben wir doch auch weggekriegt ... Du siehst natürlich auf den
>> ersten Blick, was da Phase ist, ne woahr? ;)
>
> Hm. Der DC-Arbeitspunkt für die Eingänge der beiden OpAmps, also der
> Plus-Eingang über die Koppel-Cs, liegt direkt auf den
> Versorgungsspannungen. Bisserl ungewöhnlich. Willst du das wirklich?

Ich nicht, aber die FETS, damit sie als Stromquelle arbeiten können. ;) 
Hab' ja auch zigmal andersrum überlegt, also Drains an +-Ub - kannst 
vergessen. Das ist ja das Problem im Gegensatz zur Spannungsquelle, also 
zur "üblichen" Endstufe.

Und DC-mäßig funzt es ja, wie du siehst.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:

>>> Aber was ich so höre, sind die Modelle von LTC für ihre OpAmps recht
>>> sauber. Du kannst es ja leicht testen, zumindest das Rail-Verhalten.
>> ...
>> So weit die Simulation. ;) Vereinfacht meine Schaltung wieder
>> ungeheuerlich. Und dann kommt die Praxis ...
>
> Du meinst sie verhalten sich anders?

Dazu kann ich eben mangels praktischer Erfahrungen mit 
rail-to-rail-Opamps  keine qualifizierte Meinung abgeben.

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Abdul K. schrieb:
>>> Kann ich wenig zu sagen, da ich so gut wie nie LTC-Bauelemente aus den
>>> bekannten Gründen benutze.
>>
>> Hm, mir sind deine Gründe noch nicht so bekannt. Welche sind das?
>>
>
> Zu teuer, zu viel Zoo (Wieviele OpAmps haben die?), vendor-lockin.

Ah, du bist angestellter Entwickler?

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Ich benutze eigentlich nur universalopamp2.
Ok.

Abdul K. schrieb:
> Hm. Der DC-Arbeitspunkt für die Eingänge der beiden OpAmps, also der
> Plus-Eingang über die Koppel-Cs, liegt direkt auf den
> Versorgungsspannungen.

Das ist nicht das Problem, aber schau' mal. Ein bisschen Signal 
draufgegeben, da driften sie ab. Aber in Bereiche, die's eigentlich gar 
nicht geben kann (über +Ub und unter -Ub) ...

[Abdul K. (ehydra)]

Mit dem universalopamp2 ? Nun gut, den hab ich so auch noch nie 
betrieben. Müßte man untersuchen.


Nein, ich bin nicht angestellt. Hier gibts keine Arbeit und ich bin 
recht speziell.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Mit dem universalopamp2 ?

Nein, auch mit dem LT1677 (unten). Der Unterschied: Der geht nicht über 
die Schiene hinaus.

> Nun gut, den hab ich so auch noch nie
> betrieben.

Jo, aber ich hab's auch mal mit einem anderen Arbeitspunkt probiert - da 
tritt das genauso auf. Aber bei den Halbwellengleichrichtern [1] (links) 
nun wieder nicht, obwohl die genauso an einer Schiene liegen und keine 
speziellen rail-to-rail-Modelle sind. Scheint also wieder ein 
regelungstechnisches Problem zu sein, und zwar keine Drift, sondern ein 
Einschwingen. (Hab' das Signal mal mit 100ms Delay draufgegeben.)

Helmut, was sagst du dazu? Oder Darius - aber bitte nicht wieder den 
Teufel mit dem Beelzebub austreiben, also durch Bereitstellung einer 
Spannung für den OP, deren Fehler er in der Brücke noch mit verstärkt 
(damit bei 1% Widerstandstoleranz unbrauchbar).

> Nein, ich bin nicht angestellt. Hier gibts keine Arbeit und ich bin
> recht speziell.

Das kenn' ich doch irgendwoher. Du wirst mir also mit Sicherheit nicht 
so kommen: "Geh' doch einfach mal was arbeiten." ;)

Aber Arbeit gibt's doch mehr als genug, oder?

----------------------------------------------

[1] Man staunt doch immer wieder, welche genial primitiven Lösungen es 
mit Opamps gibt. ;)

Beitrag "Re: Differenzverstärker als Gleichrichter"

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Mit dem universalopamp2 ?
>
> Nein, auch mit dem LT1677 (unten). Der Unterschied: Der geht nicht über
> die Schiene hinaus.
>

Kann ich nix zu sagen, weil keine Erfahrung mit solcher Betriebsart. 
Schmeckt euch vielleicht nicht, wenn ihr zu denen gehört die halbwegs 
wissen was ich drauf habe. Ich mag aber lieber die Wahrheit.


>> Nun gut, den hab ich so auch noch nie
>> betrieben.
>
> Jo, aber ich hab's auch mal mit einem anderen Arbeitspunkt probiert - da
> tritt das genauso auf. Aber bei den Halbwellengleichrichtern [1] (links)
> nun wieder nicht, obwohl die genauso an einer Schiene liegen und keine
> speziellen rail-to-rail-Modelle sind. Scheint also wieder ein
> regelungstechnisches Problem zu sein, und zwar keine Drift, sondern ein
> Einschwingen. (Hab' das Signal mal mit 100ms Delay draufgegeben.)
>

Ich hab das noch nie sauber hingekriegt, ein Signal in seine Halbwellen 
zu zerlegen und an anderer Stelle wieder sauber zusammenzusetzen. Ich 
halte das in er Praxis für schlicht unmöglich. Aber lasse mich gerne 
besserem belehren.


>
>> Nein, ich bin nicht angestellt. Hier gibts keine Arbeit und ich bin
>> recht speziell.
>
> Das kenn' ich doch irgendwoher. Du wirst mir also mit Sicherheit nicht
> so kommen: "Geh' doch einfach mal was arbeiten." ;)
>

Die Sprüche kenn ich doch alle und kann sie nicht mehr hören. Hab ich 
alles hinter mir, weit hinter mir.

Die Leute die auf der Arbeit ausgelastet sind, na die posten hier nicht. 
Diese Erkentnis ist des Pudels Kern.
Gottseidank ist es so, daß gibt uns doch ganz neue Möglichkeiten. 
Tausende von Entwicklern, die ihre Ideen beisteuern - nur weil sie 
freigesetzt wurden. Leider wird solche Arbeit nicht anerkannt. Bis das 
mal so ist, bin ich bereits Jahre tot.


> Aber Arbeit gibt's doch mehr als genug, oder?
>

Ich rede von zumindest gut bezahlter Arbeit, wenn sie denn schon nicht 
interessant für mich ist. Leider langweile ich mich sehr sehr schnell. 
Naja, ist schon ok. Aber ein interessanter Job, das würde ich auch mal 
wieder probieren. Ich brauch halt immer wieder Neues.

Das Problem ist so:
Man brauch Jahrzehnte bis man als Entwickler mit allen Wassern gewaschen 
ist. In dieser Zeit wird man zu alt und verpaßt wegen der ungeheuren 
Menge an Parallelentwicklungen zwangsweise 90% des allgemeinen 
Fortschritts im eigenen Fach.
Wenn man dann 50 ist, ist man zwar fachlich fitt (in einem kleinen 
Bereich), ist aber so speziell gebildet das es nur noch für einen 
täglichen Betrieb in einem Elfenbeinturm reicht. Diese Türme gibts nur 
vereinzelt z.B. in großen Firmen oder Hochschulen/Behörden. Der Rest der 
Älteren langweilt sich dann im täglichen Job (Der aus Löten, Bestellen, 
Reparieren parallel zum Entwickeln besteht) oder ist längst aus dem 
technischen Kernbereich abgewandert, aka im Vertrieb, Verwaltung, 
abstrakten Projektmanagement gelandet. Oder eben langzeit-arbeitslos, 
weil zu unangepaßt (Will z.B. unbedingt Entwickler bleiben).

Solange der Wert einer Person in dieser Gesellschaft nur an deren 
Einkommen aus Arbeit gemessen wird, wird sich auch nichts ändern. Für 
Reiche gelten Sonderbedingungen.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:

Einiges zu seiner "gesellschaftspolitischen" Situation und Sichtweise - 
interessantenweise haben wir da zu ~ 90% dieselbe Einstellung. Und für 
mich kam noch was dazu - Zitat aus meinem letzten Schreiben ans JC zu 
meinem Weiterbewilligungsantrag:

„Übrigens, nochmal zu meiner 'Einstellung' bezügl. 'Wiedereingliederung 
in den ersten Arbeitsmarkt': Die kriegte ich vor kurzem in einer NG im 
Usenet auf schockierende Weise bestätigt, von einem, der's wissen muss. 
Ob ich diesen Realitätsschock im Leben mal verarbeiten werde, steht noch 
nicht fest. Für Sie vielleicht nicht ganz neu: Jede dem lieben 
Kapitalismus nun mal eigenen zyklischen Krisen ist von einer 
Entlassungswelle und oft flächendeckenden Einstellungsstops begleitet. 
Und wen's am Anfang einer Krise ermittelt, der kommt in den seltensten 
Fällen wieder 'rein. Wer nämlich länger als so 2...3 Monate arbeitslos 
ist, ist in der Denke vieler Leute einfach ein arbeitscheuer 
Alkoholiker. Und wenn er dann noch über ein paar Jährchen 
Berufserfahrung verfügt, überdies einfach zu alt.
Das hätte ich nur damals wissen müssen, statt mich noch jahrelang um 
einen neuen Job in der IT-Branche zu bemühen.“ (Zitat Ende)

(Naja - sie haben mir postwendend ALG II jetzt für 1 Jahr statt für das 
übliche halbe Jahr im voraus weiter bewilligt, dafür muss ich mich noch 
bedanken. Nur: Leben kann man davon nicht. Mal ganz zu schweigen von der 
Realisierung der einzigen gangbaren Alternative zu meiner 
Arbeitslosigket.)

> Solange der Wert einer Person in dieser Gesellschaft nur an deren
> Einkommen aus Arbeit gemessen wird, wird sich auch nichts ändern.

Nee, aber mich können solche Idioten (die "den Wert einer Person in 
dieser Gesellschaft [...] an deren Einkommen aus Arbeit messen"), aus 
gefestigten Gründen schon lange nicht mehr meinen. Dich vielleicht?

Abdul K. schrieb:
> Leider langweile ich mich sehr sehr schnell.

Das ist ein anderes Problem, das ist aber bei "freier, schöpferischer" 
Tätigkeit nicht anders. Das ist nun mal 1% Inspiration und 99% 
Transpiration. ;) Also mal wieder zur Sache:

Abdul K. schrieb:
> Ich hab das noch nie sauber hingekriegt, ein Signal in seine Halbwellen
> zu zerlegen und an anderer Stelle wieder sauber zusammenzusetzen. Ich
> halte das in er Praxis für schlicht unmöglich. Aber lasse mich gerne
> besserem belehren.

Na gut. Das Zerlegen ist mir schon mal gelungen, das Zusammensetzen erst 
mal etwa für die erste Periode. ;)

Siehst du das Problem? Da ist kein "regelungstechnisches Einschwingen" 
(was ich erst vermutet hatte), sondern die Aufladung von C3 und C4 und 
damit Verschiebung der Potenziale für die +Eingänge der OPamps - 
tatsächlich über die Schienen hinaus.

(Übrigens sind C3 und C4 viel zu groß - 4.7n täten's auch, bei 
annehmbarer unterer Grenzfrequenz - aber so hätte ich den Effekt nie 
gesehen.) ;)

Das dürfte aber wegzukriegen sein, meinst du nicht auch?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Abdul K. schrieb:
>> Ich hab das noch nie sauber hingekriegt, ein Signal in seine Halbwellen
>> zu zerlegen und an anderer Stelle wieder sauber zusammenzusetzen. Ich
>> halte das in er Praxis für schlicht unmöglich. Aber lasse mich gerne
>> besserem belehren.
>
> Na gut. Das Zerlegen ist mir schon mal gelungen, das Zusammensetzen erst
> mal etwa für die erste Periode. ;)
>
> Siehst du das Problem? Da ist kein "regelungstechnisches Einschwingen"
> (was ich erst vermutet hatte), sondern die Aufladung von C3 und C4 und
> damit Verschiebung der Potenziale für die +Eingänge der OPamps -
> tatsächlich über die Schienen hinaus.
>
> (Übrigens sind C3 und C4 viel zu groß - 4.7n täten's auch, bei
> annehmbarer unterer Grenzfrequenz - aber so hätte ich den Effekt nie
> gesehen.) ;)
>
> Das dürfte aber wegzukriegen sein, meinst du nicht auch?

Tschuldigung, die Grafik war etwas verunglückt, hier nochmal.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Siehst du das Problem? Da ist kein "regelungstechnisches Einschwingen"
> (was ich erst vermutet hatte), sondern die Aufladung von C3 und C4 und
> damit Verschiebung der Potenziale für die +Eingänge der OPamps -
> tatsächlich über die Schienen hinaus.
>
> (Übrigens sind C3 und C4 viel zu groß - 4.7n täten's auch, bei
> annehmbarer unterer Grenzfrequenz - aber so hätte ich den Effekt nie
> gesehen.) ;)
>
> Das dürfte aber wegzukriegen sein, meinst du nicht auch?

Aber wie? ;) Also Grundidee: Indem man die Gegenkopplung so auslegt, 
dass sie solche "Gleichspannungsanteile" eliminiert. Indem sie sie mit 
dem "Verstärkungsfaktor Null" behandelt. Wohl auch absolut nicht neu, 
das nennt sich wohl an anderer Stelle schlicht und ergreifend 
"Offsetkompensation" oder so ...

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/opa2.htm

[Abdul K. (ehydra)]

Ich weiß nicht. Wie du ja sicher bemerkt hast, begleite ich diesen 
Thread nur. Ich bin nicht so wirklich interessiert, nun stundenlang in 
der Sim rumzubasteln.
Hast du es mal für nichtsymmetrische Eingangssignale probiert? Baust du 
es mal praktisch auf?
1MOhm find ich auch etwas grenzwertig. Würde eher runter gehen und die 
Koppel-Cs dafür größer. Folie, klar, wenns höheren Ansprüchen genügen 
soll an die Audioqualität. Aber halt, das Ding sollte doch einen 
Röhrenverstärker simulieren.


Was das OT angeht:
Naja, wenn du mit wenig auskommst und das dafür benötigte Geld irgendwo 
anders her auftreiben kanst außer von den Verbrechern der Agenturen, 
dann biste fein raus und sie können dich, Arbeitgeber genauso wie die 
Anstalten. Ansonsten gilt halt: die Hand die mich füttert, beiß ich 
nicht.
Ich glaub, du steckst da zu viel Arbeit rein. Sind die doch gar nicht 
wert. Such dir einen Job ohne Elektronik und mach die als Hobby weiter. 
Das hat auch den Vorteil, daß man die Probleme abends einfach vor der 
Tür stehen lassen kann. Was man als Entwickler nur sehr schlecht 
hinkriegt.

Meinem Nachwuchs kann ich diesen Job jedenfalls nicht empfehlen. Arzt zu 
werden ist genauso aufwändig, aber sie sind gesucht und ganz gut 
bezahlt. Das Ansehen ist auch meilenweit besser. Auch bei den Frauen 
(für den gelöschten Thread). Und bis man zum Arzt nach China fliegen 
muß, vergeht noch etwas Zeit.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Ich weiß nicht. Wie du ja sicher bemerkt hast, begleite ich diesen
> Thread nur. Ich bin nicht so wirklich interessiert, nun stundenlang in
> der Sim rumzubasteln.
> Hast du es mal für nichtsymmetrische Eingangssignale probiert?

Hallo, hier geht's nur um nichtsymmetrische Signale (jeweils eine 
Halbwelle). ;)

Das Problem ist jetzt: Der Gleichspannungsanteil so einer Halbwelle ist 
da ja nicht der "Versatz" durch die Aufladung des C, also nicht mit der 
"üblichen" Offsetkompensation wegzukriegen. ;)

> Baust du
> es mal praktisch auf?

Wenn's in der Simu funktioniert, kann man mal dran denken.

> 1MOhm find ich auch etwas grenzwertig. Würde eher runter gehen und die
> Koppel-Cs dafür größer.

Langsam, langsam. Das ist "Feinschliff" ganz zum Schluss, wenn's erst 
mal prinzpiell funktioniert.

> Was das OT angeht:
> Naja, wenn du mit wenig auskommst

Nö.

> und das dafür benötigte Geld irgendwo
> anders her auftreiben kanst

Wo denn?

> außer von den Verbrechern der Agenturen,
> dann biste fein raus und sie können dich, Arbeitgeber genauso wie die
> Anstalten. Ansonsten gilt halt: die Hand die mich füttert, beiß ich
> nicht.
> Ich glaub, du steckst da zu viel Arbeit rein. Sind die doch gar nicht
> wert. Such dir einen Job ohne Elektronik und mach die als Hobby weiter.

Ach, und warum hast du keinen? Möglicherweise aus demselben Grund wie 
ich.

Nochmal: Wenn's in meiner erreichbaren Umgebung irgendwas gäbe, was 
ich mit meinen Voraussetzungen "eben mal so zum Geldverdienen" machen 
könnte, hätte ich's längst gemacht. Wenn eben nicht hinter jedem Job 
mehrere Arbeitslose stünden, die besser geeignet sind (z.B. 30 Jahre 
jünger und ein bisschen gesünder) ;) - die wiederum von meiner Sache 
keine Ahnung haben ...

Wie z.B. die, die mich mal auf dem Heimweg vom JC anquatschte: Ob ich 
nicht ein bisschen Geld für sie hätte, sie würde auch bei mir putzen. 
Sorry, die konnte ich nur freundlich dahin verweisen, wo ich gerade 
herkam.

Das nochmal zu der Lage auf dem ersten Arbeitsmarkt - aber nicht etwa in 
irgendeiner "deindustrialisierten", "sterbenden" Region im Osten, 
sondern hier im Landkreis Starnberg mit einer Arbeitslosenquote von 
vielleicht 3% - klar, zusammengesponnen und -gelogen.

> Meinem Nachwuchs kann ich diesen Job jedenfalls nicht empfehlen.

Welchen?

> Arzt zu
> werden ist genauso aufwändig, aber sie sind gesucht und ganz gut
> bezahlt. Das Ansehen ist auch meilenweit besser. Auch bei den Frauen
> (für den gelöschten Thread). Und bis man zum Arzt nach China fliegen
> muß, vergeht noch etwas Zeit.

Hä? Bist du Arzt oder gibt's für dich keine Arbeit? Also was denn nun 
...

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Ich weiß nicht. Wie du ja sicher bemerkt hast, begleite ich diesen
>> Thread nur. Ich bin nicht so wirklich interessiert, nun stundenlang in
>> der Sim rumzubasteln.
>> Hast du es mal für nichtsymmetrische Eingangssignale probiert?
>
> Hallo, hier geht's nur um nichtsymmetrische Signale (jeweils eine
> Halbwelle). ;)
>

Ja eben. Das Problem ist wie beim Trafo: Der Arbeitspunkt verschiebt 
sich bei einseitiger Belastung immerweiter in die Sättigung.


> Das Problem ist jetzt: Der Gleichspannungsanteil so einer Halbwelle ist
> da ja nicht der "Versatz" durch die Aufladung des C, also nicht mit der
> "üblichen" Offsetkompensation wegzukriegen. ;)
>
>> Baust du
>> es mal praktisch auf?
>
> Wenn's in der Simu funktioniert, kann man mal dran denken.
>

Nein, ich dachte schon den umgekehrten Weg. Aufbauen und dann mit der 
Sim in Einklang bringen. Könnte wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Also 
probiers.


>> Was das OT angeht:
>> Naja, wenn du mit wenig auskommst
>
> Nö.

Schlecht, aber du hast Recht: Man lebt nur einmal. Temporäre Anpassung 
an Armut kann sogar bereichernd sein.


>
>> und das dafür benötigte Geld irgendwo
>> anders her auftreiben kanst
>
> Wo denn?

z.B. geerbt, verheiratet, Vermieter. Manch einer hat auch einen zwei 
dreie gute 'Nebenjobs'. Sollte nur nicht zu wenig Stundenlohn sein.


>
>> außer von den Verbrechern der Agenturen,
>> dann biste fein raus und sie können dich, Arbeitgeber genauso wie die
>> Anstalten. Ansonsten gilt halt: die Hand die mich füttert, beiß ich
>> nicht.
>> Ich glaub, du steckst da zu viel Arbeit rein. Sind die doch gar nicht
>> wert. Such dir einen Job ohne Elektronik und mach die als Hobby weiter.
>
> Ach, und warum hast du keinen? Möglicherweise aus demselben Grund wie
> ich.
>

Ich, ist einfach: Hier gibts keine Arbeit generell und speziell für 
Elektronik extremst wenig. Müßte nach Dresden täglich fahren und dafür 
gute 3h Tageszeit verbraten, also umziehen. Wenn ich umziehe, könnte ich 
auch gleich woanders hingehen. Ist ja der gleiche Aufwand. Dann müßte 
ich aber Miete zahlen und den Krach und Hektik täglich ertragen. Das 
kann ich nicht mehr. So schlängelt man sich dann irgendwie abgeschoben 
durch.

Was dich hindert, weiß ich nicht. Mir fällt nur auf, daß du schon etwas 
eigenartig geworden bist. Ist bei vielen so. Fällt dir bei mir nix auf? 
Aber vielleicht ist es auch so: Diese Lebensweise zeigt irgendwann nur 
ein anders (eventuell wahreres) eigenes Gesicht. Wenn man jeden Tag 
malocht, verdeckt das vieles. Eigene Probleme kann man mit der täglichen 
Beschäftigung wunderbar ignorieren.


> Nochmal: Wenn's in meiner erreichbaren Umgebung irgendwas gäbe, was
> ich mit meinen Vorsussetzungen "eben mal so zum Geldverdienen" machen
> könnte, hätte ich's längst gemnacht. Wenn eben nicht hinter jedem Job
> mehrere Arbeitslose stünden, die besser geeignet sind (z.B. 30 Jahre
> jünger und ein bisschen gesünder) ;) - die wiederum von meiner Sache
> keine Ahnung haben ...
>

Irgendwas wird dich hindern. Schonmal über ein anderes Berufsfeld 
nachgedacht? Ich hab mich z.B. als Lehrer betätigt und verkaufe Käse. 
1-2 im Jahr noch ne Elektronikentwicklung und dann die Familie und 
Haus/Hof und damit bin ich dann auch echt ausgelastet, weil heftig 
arbeiten kann ich eh nicht mehr. Ich finds einfach nur schade, daß es 
für solche etwas kaputte Menschen keinerlei Nischen in der Gesellschaft 
gibt. Alles nur noch HighPerformer.


> Wie z.B. die, die mich mal auf dem Heimweg vom JC anquatschte: Ob ich
> nicht ein bisschen Geld für die hätte, sie würde auch bei mir putzen.
> Sorry, die konnte ich nur freundlich dahin verweisen, wo ich gerade
> herkam.
>

Fragen kostet nix. Find ich ok. Eventuell wollte sie auch was ganz 
anderes.


> Das nochmal zu der Lage auf dem ersten Arbeitsmarkt - aber nicht etwa in
> irgendeiner "deindustrialisierten", "sterbenden" Region im Osten,
> sondern hier im Landkreis Starnberg mit einer Arbeitslosenquote von
> vielleicht 3% - klar, zusammengesponnen und -gelogen.
>

Das ist doch so ne reiche Gegend!? Wenn man in so Regionen arm ist (z.B. 
wegen arbeitslos), hat man doppelt die Arschkarte: Hohe 
Lebenshaltungskosten und sowieso wenig Geld. Meines Erachtens bleibt da 
nur wegziehen übrig.


>> Meinem Nachwuchs kann ich diesen Job jedenfalls nicht empfehlen.
>
> Welchen?
>

Na den des Elektronikentwicklers. Sorry, wenn das nicht offensichtlich 
war.


>> Arzt zu
>> werden ist genauso aufwändig, aber sie sind gesucht und ganz gut
>> bezahlt. Das Ansehen ist auch meilenweit besser. Auch bei den Frauen
>> (für den gelöschten Thread). Und bis man zum Arzt nach China fliegen
>> muß, vergeht noch etwas Zeit.
>
> Hä? Bist du Arzt oder gibt's für dich keine Arbeit? Also was denn nun
> ...

Arztberuf war nur ein Beispiel. Es gibt sicher noch mehr sinnvolle 
Tätigkeiten.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Fällt dir bei mir nix auf?

Erst mal nur, dass du mir Ratschläge gibst, die in deiner Situation 
schon was nützen könnten, aber nicht mit meiner.

Übrigens stamme ich aus Erfurt und bin auch schon mal dem Job 
hinterhergezogen, eben in dieses Kaff hier. Für eine Firma, die's auch 
schon lange nicht mehr gibt ...

Aber kurz vor der endgültigen Pleite haben sie's doch noch geschafft, 
sich an die Amis zu verkaufen. Warum nicht mal so 'rum, da haben halt 
mal Deutsche Amis beschissen:

http://www.channelpartner.de/a/microsoft-schiebt-apertum-auf-das-abstellgleis-der-software-geschichte,630115

"...der mit dem Entwicklungsteam von Microsoft die letzte 
Apertum-Version mit viel Herzblut auf dem Markt gebracht hat ..."

Mir kommen gleich die Tränen. In "Apertum" steckt nämlich auch einiges 
von mir an "Herzblut" (Blödsinn: Gehirnschmalz).

Jedenfalls wollen wir uns mal ganz zuletzt über unsere Eigenarten hier 
öffentlich austauschen. Aber lass' dir gesagt sein: Wer so eine 
gewachsene Lebenseinstellung wie deine eigenartig findet, der hat die 
Meise, nicht du!

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Abdul K. schrieb:
>>> Hast du es mal für nichtsymmetrische Eingangssignale probiert?
>>
>> Hallo, hier geht's nur um nichtsymmetrische Signale (jeweils eine
>> Halbwelle). ;)
>>
>
> Ja eben. Das Problem ist wie beim Trafo: Der Arbeitspunkt verschiebt
> sich bei einseitiger Belastung immerweiter in die Sättigung.

Naja, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Abdul K. schrieb:
>>> Hast du es mal für nichtsymmetrische Eingangssignale probiert?
>>
>> Hallo, hier geht's nur um nichtsymmetrische Signale (jeweils eine
>> Halbwelle). ;)
>>
>
> Ja eben. Das Problem ist wie beim Trafo: Der Arbeitspunkt verschiebt
> sich bei einseitiger Belastung immerweiter in die Sättigung.
>
> Naja, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Deiner trifft's aber leider ziemlich gut, wie's ausschaut.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Ich hab mich z.B. als Lehrer betätigt und verkaufe Käse.
> 1-2 im Jahr noch ne Elektronikentwicklung und dann die Familie und
> Haus/Hof und damit bin ich dann auch echt ausgelastet, weil heftig
> arbeiten kann ich eh nicht mehr. Ich finds einfach nur schade, daß es
> für solche etwas kaputte Menschen keinerlei Nischen in der Gesellschaft
> gibt.

Entschuldige mal, ich wüsste nicht, was da an dir kaputt sein soll. 
Schon gar nicht, in welche Nische der Gesellschaft du dich zurückziehen 
müsstest oder gar getrieben würdest.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Abdul K. schrieb:
>>> Ich weiß nicht. Wie du ja sicher bemerkt hast, begleite ich diesen
>>> Thread nur. Ich bin nicht so wirklich interessiert, nun stundenlang in
>>> der Sim rumzubasteln.
>>> Hast du es mal für nichtsymmetrische Eingangssignale probiert?
>>
>> Hallo, hier geht's nur um nichtsymmetrische Signale (jeweils eine
>> Halbwelle). ;)
>>
>
> Ja eben. Das Problem ist wie beim Trafo: Der Arbeitspunkt verschiebt
> sich bei einseitiger Belastung immerweiter in die Sättigung.

Ok, dann steuern wir mal symmetrisch an. Darius, siehst du was? Das 
Problem (das du mit deiner Brücke gelöst zu haben glaubtest), ist nicht 
primär, dass der OP mit seinem Ausgang nicht an die negative Schiene 
kommen darf, sondern? S. der Knick in der grünen Kurve. (Spielt sich 
alles weit oberhalb des "verbotenen" Bereichs ab.)

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
>
>>> Was das OT angeht:

http://www.mikrocontroller.net/topic/356631#3984763

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Darius, siehst du was? Das
> Problem (das du mit deiner Brücke gelöst zu haben glaubtest), ist nicht
> primär, dass der OP mit seinem Ausgang nicht an die negative Schiene
> kommen darf, sondern? S. der Knick in der grünen Kurve. (Spielt sich
> alles weit oberhalb des "verbotenen" Bereichs ab.)

Den wir dem OP also "verbieten" müssen. ;) Indem wir in deiner Schaltung 
(in der dieser Effekt auch auftrat) die Basisvorspannung für Q1 höher 
legen (etwa in den Bereich von Uth des FET).

Das Problem steht allerdings nach wie vor, dass sich geringste 
Abweichungen der Teilerwiderstände verheerend auswirken. Keine 
Abgleichmöglichkeit. Aber das kriegen wir auch noch hin, oder?

Max Mustermann schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>>
>>>> Was das OT angeht:
>
> http://www.mikrocontroller.net/topic/356631#3984763

Ist gelöscht. Merkste was, Abdul? ;)

[Max M. (raa)]

Also Darius, nichts für ungut: Danke für deine Verbesserungen, aber mit 
dem Transi ist das ohne weiteren Aufwand einfach nicht in den Griff zu 
kriegen. (Hat auch im Zusammenwirken mit der Regelung bei höheren 
Frequenzen Probleme gemacht.)

Jetzt also meine Modifikationen dazu. Zum richtigen Abgleich muss ich 
mir wohl mal die Brückenschaltung richtig verinnerlichen. Es sei denn, 
du siehst sofort, was noch zu ändern ist, damit man Widerstände mit 
normalen Toleranzen einsetzen und mit einem abgleichen kann.

(Ganz ohne Ruhestrom wird's wohl nicht gehen.) ;)

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:

> Ich, ist einfach: Hier gibts keine Arbeit generell und speziell für
> Elektronik extremst wenig. Müßte nach Dresden täglich fahren und dafür
> gute 3h Tageszeit verbraten, also umziehen. Wenn ich umziehe, könnte ich
> auch gleich woanders hingehen. Ist ja der gleiche Aufwand. Dann müßte
> ich aber Miete zahlen und den Krach und Hektik täglich ertragen. Das
> kann ich nicht mehr. So schlängelt man sich dann irgendwie abgeschoben
> durch.

@Moderation: Ein paar persönliche Worte an Abdul muss ich noch 
loswerden.

Das klingt, als ob du meinst, dich für deine Arbeitslosigkeit irgendwie 
"rechtfertigen" zu müssen. Quatsch. Lass' dir bloß keine 
Minderwertigkeitsgefühle einreden und suche die Ursache nicht bei dir, 
keinen Fehler in deinen "Eigenarten".

Nein, da fällt mir an dir absolut nichts auf, diesbezüglich bist du wie 
ich nur einer von Millionen in diesem Land.

[Abdul K. (ehydra)]

Bin ich drüber weg, aber Narben bleiben. Generell eine Ratlosigkeit 
leider auch.

Schade, daß Threads gerne mal gelöscht werden. Kotzt mich echt an an 
diesem Forum. Das war ja kein nutzloser. Ich finds lästig, wenn ich mir 
immer vorher überlegen muß, ob es überhaupt den Arbeitsaufwand wert ist 
etwas bestimmtes 'grenzwertiges' zu posten. Ich meine, Max hat dafür ja 
extra einen neuen Thread aufgemacht, sodaß niemand 'gestört' wird.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:

> Schade, daß Threads gerne mal gelöscht werden. [...] Das war ja kein nutzloser.

Das ist deine und meine Meinung, leider scheint die Moderation / 
Administration anderer Meinung zu sein.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Bin ich drüber weg, aber Narben bleiben. Generell eine Ratlosigkeit
> leider auch.

Du, da weiß ich was. Hab' dir was gemailt.

[oldeurope O. (Gast)]

Dank der Schlaglichter
http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=6&thema=4
habe ich endlich Benno's Blog mit dem Hybridamp wiederentdeckt.
> Holm schaltete die Möhrenbude heimtückisch auf "read only" und
> nahm sie schließlich ganz vom Netz. Benno hatte keine Chance,
> seine Leser auf seine neue Seite aufmerksam zu machen.

http://bastelnmitbenno.de/index.php/hybridverstaerker/hybrid-endverstaerker/2-universal-hybrid-endstufen-simulation

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Dank der Schlaglichter
> http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=6&thema=4
> habe ich endlich Benno's Blog mit dem Hybridamp wiederentdeckt.
>> Holm schaltete die Möhrenbude heimtückisch auf "read only" und
>> nahm sie schließlich ganz vom Netz. Benno hatte keine Chance,
>> seine Leser auf seine neue Seite aufmerksam zu machen.
>
> 
http://bastelnmitbenno.de/index.php/hybridverstaerker/hybrid-endverstaerker/2-universal-hybrid-endstufen-simulation

Na, entschuldige mal, ich erkenne auch keinen Wert in dieser Seite. 
Welchen Vorteil soll Bennos Hybridamp denn haben? Vorsintflutliche 
Technik in der Endstufe (2N3055 mit der dementsprechend notwendigen 
Treiberleistung - das geht seit geraumer Zeit mit FETs um 
Größenordnungen besser, kannst du auch als ICs für ein paar Euro haben), 
und mittendrin eine Röhre. Um Kennlinien verschiedener Röhren 
einstellbar zu simulieren? Wozu soll das gut sein?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Dank der Schlaglichter
>> http://d-amp.org/GuckisPranger/thread.php?board=6&thema=4
>> habe ich endlich Benno's Blog mit dem Hybridamp wiederentdeckt.
>>> Holm schaltete die Möhrenbude heimtückisch auf "read only" und
>>> nahm sie schließlich ganz vom Netz. Benno hatte keine Chance,
>>> seine Leser auf seine neue Seite aufmerksam zu machen.
>>
>>
> 
http://bastelnmitbenno.de/index.php/hybridverstaerker/hybrid-endverstaerker/2-universal-hybrid-endstufen-simulation
>
> Na, entschuldige mal, ich erkenne auch keinen Wert in dieser Seite.

Nein, da muss ich mich wohl bei Benno für meine vorschnelle 
"Beurteilung" entschuldigen. ;) Da ist sehr wohl was zu erkennen, man 
muss nur richtig hingucken. ;)

Du musst deine Hinweise aber auch nicht so kompliziert umschreiben. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Also Darius, nichts für ungut: Danke für deine Verbesserungen, aber mit
> dem Transi ist das ohne weiteren Aufwand einfach nicht in den Griff zu
> kriegen. (Hat auch im Zusammenwirken mit der Regelung bei höheren
> Frequenzen Probleme gemacht.)
>
> Jetzt also meine Modifikationen dazu. Zum richtigen Abgleich muss ich
> mir wohl mal die Brückenschaltung richtig verinnerlichen.

Nein, muss ich nicht. ;)

Hallo Darius! Danke, dass du mich auf Benno aufmerksam gemacht hast, 
hab' gerade mit ihm telefoniert. Das ergab innerhalb kürzester Zeit 
einige neue Erkenntnisse (kannst du dir wohl denken, ihr kennt euch ja 
auch).

Es bringt im Gesamtzusammenhang nichts, die "reine" Stromquelle zum 
...zigsten Mal neu zu erfinden. Vergessen wir also mal sowohl das 
"Transistorgrab" als auch meine angestrebten Vereinfachungen. ;) Aber 
das Gespräch mit Benno hat mir gerade zum wiederholten Mal bestätigt, 
dass die "Vision", die mir seit Jahren vorschwebt, kein "toter Gaul" 
ist, sondern nach wie vor eine echte Marktlücke. Was er noch nicht 
wusste: Dass es dafür schon Lösungsansätze gibt, aber eben nur Ansätze. 
Die also weiter zu entwickeln sind.

[Max M. (raa)]

>> Holm schaltete die Möhrenbude heimtückisch auf "read only" und
>> nahm sie schließlich ganz vom Netz.

Quatsch, das war so: Die Möhrenbude war Jogies Seite und Benno hatte sie 
nur betreut. Sie war technisch defekt und sie haben es nicht geschafft, 
sie zu reparieren. Dann hat Freibergnet.de die Seite gelöscht. Das war 
Benno dann auch egal, er hatte zu der Zeit schon seine neue Seite. Die 
hostet er jetzt privat.

Hättest ihn einfach mal fragen sollen, statt irgendwelche 
Verschwörungstheorien zu glauben. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Mir scheint die Version der Schalglichter wesentlich glaubwürdiger
als die von Benno, Jogi, Holm, Constantin und was weiss ich wer noch.

Es sind auch bei weitem nicht alle Inhalte der gelöschten
Webseite übernommen worden.

Während meiner Triodelington-Vorstellung in Jogis Röhrenbude
hatte Benno sich alle weiteren denkbaren "Trioden-Röhren-
Multiplikationsmöglichkeiten" gesichert.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Entschuldige, Darius - erst bedauerst du, dass er "keine Chance hatte, 
auf seine neue Seite aufmerksam zu machen", jetzt bezichtigst du ihn des 
"Ideenklaus". Wie soll er sich das "gesichert" haben?

Und wenn du was veröffentlichst, ohne dass es geschützt ist, ist es nur 
legitim, wenn es andere übernehmen.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Entschuldige, Darius - erst bedauerst du, dass er "keine Chance hatte,
> auf seine neue Seite aufmerksam zu machen", jetzt bezichtigst du ihn des
> "Ideenklaus". Wie soll er sich das "gesichert" haben?

Was Du mir da wieder in den Mund legst, kann ich nicht nachvollziehen.
Bösartig ist das, genau wie viele andere Beiträge von Dir hier in diesem 
Thread! Deine Art und Weise Antworten einzufordern, gefällt mir nicht.
Ich lerne damit umzugehen. Das ist für mich neu.


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Entschuldige, Darius - erst bedauerst du, dass er "keine Chance hatte,
>> auf seine neue Seite aufmerksam zu machen", jetzt bezichtigst du ihn des
>> "Ideenklaus". Wie soll er sich das "gesichert" haben?
>
> Was Du mir da wieder in den Mund legst, kann ich nicht nachvollziehen.

Ach nein?

D a r i u s M. schrieb:

> Während meiner Triodelington-Vorstellung in Jogis Röhrenbude
> hatte Benno sich alle weiteren denkbaren "Trioden-Röhren-
> Multiplikationsmöglichkeiten" gesichert.

D a r i u s M. schrieb:

> Bösartig ist das, genau wie viele andere Beiträge von Dir hier in diesem
> Thread!

Jaja, schon gut. ;) "Benno" (Mario Benndorf) hat sich übrigens nichts 
"gesichert", sondern:

"Inzwischen gibt es diverse Vorschläge dazu, bei denen der einfache 
Bipolartransistor durch eine komplexere Schaltungsanordnung ersetzt 
wird. [...] Der erste mir bekannte Vorschlag dazu kam von Mario 
Benndorf."

Deine eigenen Worte. ;)

http://triodelington.blogspot.de/2009/09/triodenmultiplizierer-reaktionen.html

Und weiter: "Ich habe die Sache mit der Triodenmultiplikation nicht 
weiterverfolgt, weil inzwischen für die Ausgangsleistungen, die ich 
benötige, sehr schöne Endtrioden, auch aus aktueller Produktion, zur 
Verfügung stehen. Nicht vergessen darf man auch, dass der 
Ausgangsübertrager ganz wesentlich zum Klangerlebnis beiträgt."

Eben. Wozu also die ganze Aufregung.

[oldeurope O. (Gast)]

Und wo bedauere ich da ... und wo bezichtige ich ihn?

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Und wo bedauere ich da ...

Hier:

D a r i u s M. schrieb:
> Benno hatte keine Chance,
> seine Leser auf seine neue Seite aufmerksam zu machen.

D a r i u s M. schrieb:
> ... und wo bezichtige ich ihn?

Hier:

D a r i u s M. schrieb:
> Während meiner Triodelington-Vorstellung in Jogis Röhrenbude
> hatte Benno sich alle weiteren denkbaren "Trioden-Röhren-
> Multiplikationsmöglichkeiten" gesichert.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Und wo bedauere ich da ...
>
> Hier:
>
> D a r i u s M. schrieb:
>> Benno hatte keine Chance,
>> seine Leser auf seine neue Seite aufmerksam zu machen.

Das schrieb Rumgucker in den Schlaglichtern. Ist Dir bekannt,
schiebst Du mir unter.

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>
> D a r i u s M. schrieb:
>> ... und wo bezichtige ich ihn?
>
> Hier:
>
> D a r i u s M. schrieb:
>> Während meiner Triodelington-Vorstellung in Jogis Röhrenbude
>> hatte Benno sich alle weiteren denkbaren "Trioden-Röhren-
>> Multiplikationsmöglichkeiten" gesichert.

Daraus strickst Du die Behauptung ich würde ihn des Ideenklaus
bezichtigen? Wodim, das ist richtig bösartig!


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Während meiner Triodelington-Vorstellung in Jogis Röhrenbude
>>> hatte Benno sich alle weiteren denkbaren "Trioden-Röhren-
>>> Multiplikationsmöglichkeiten" gesichert.
>
> Daraus strickst Du die Behauptung ich würde ihn des Ideenklaus
> bezichtigen?

Das ist nicht "gestrickt". Versetz' dich mal in den unvoreingenommenen 
Leser. Wenn ich schreibe: "Ich habe was von mir vorgestellt, das hat 
sich ein anderer gesichert" - wie kommt das bei dir an?

Also klär' mich mal auf. Wie hast du das gemeint?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Wenn ich schreibe: "Ich habe was von mir vorgestellt, das hat
> sich ein anderer gesichert"

Das schreibe ich aber nicht. Lies nochmal meinen Text oder
tippe ihn ab.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Wenn ich schreibe: "Ich habe was von mir vorgestellt, das hat
>> sich ein anderer gesichert"
>
> Das schreibe ich aber nicht. Lies nochmal meinen Text oder
> tippe ihn ab.

Bitte, hier zum ...zigsten Mal kopiert:

>>> Während meiner Triodelington-Vorstellung in Jogis Röhrenbude
>>> hatte Benno sich alle weiteren denkbaren "Trioden-Röhren-
>>> Multiplikationsmöglichkeiten" gesichert.

Lieber Darius, geh' mit deinem Rumgeeiere auf den S...elbigen, wem du 
willst. Mir ist das inzwischen drei Nummern zu bleede. Benno übrigens 
auch. Mit dem hab' ich mich diesbezügl. ganz schnell verständigt, der 
hat bei meinem Anruf von ganz alleine das Thema angesprochen, und dass 
und warum das für ihn erledigt ist. Sei also auch du mal bitte halb so 
albern, wenn du noch ernst genommen werden willst.

"Triodelington" ist übrigens - wie du ja selber schon lange weißt - 
keine "Erfindung", die irgendwelche "Probleme löst", um deren 
"Urheberrechte" es sich also zu streiten lohnte (und wenn's um die 
Bezeichnung wäre).

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Aber
> das Gespräch mit Benno hat mir gerade zum wiederholten Mal bestätigt,
> dass die "Vision", die mir seit Jahren vorschwebt, kein "toter Gaul"
> ist, sondern nach wie vor eine echte Marktlücke.

Max Mustermann schrieb:
> Mit dem hab' ich mich diesbezügl. ganz schnell verständigt, der
> hat bei meinem Anruf von ganz alleine das Thema angesprochen, und dass
> und warum das für ihn erledigt ist.

Also doch ein "toter Gaul", Deine "Vision". Jedenfalls freut es mich,
dass Du mit Benno Kontakt aufgenommen hast. :-)))

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Aber
>> das Gespräch mit Benno hat mir gerade zum wiederholten Mal bestätigt,
>> dass die "Vision", die mir seit Jahren vorschwebt, kein "toter Gaul"
>> ist, sondern nach wie vor eine echte Marktlücke.
>
> Max Mustermann schrieb:
>> Mit dem hab' ich mich diesbezügl. ganz schnell verständigt, der
>> hat bei meinem Anruf von ganz alleine das Thema angesprochen, und dass
>> und warum das für ihn erledigt ist.
>
> Also doch ein "toter Gaul", Deine "Vision".

Quatsch, der ganze Zoff rund um "Möhrenbude", "Triodelington" etc.

> Jedenfalls freut es mich,
> dass Du mit Benno Kontakt aufgenommen hast. :-)))

Das glaubst du doch selber nicht. Dann hättest du ja wohl schon mal 
irgendwie auf meine Mail(s) an euch beide reagiert.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Dann hättest du ja wohl schon mal
> irgendwie auf meine Mail(s) an euch beide reagiert.

Hat Benno drauf reagiert?

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Dann hättest du ja wohl schon mal
>> irgendwie auf meine Mail(s) an euch beide reagiert.
>
> Hat Benno drauf reagiert?

Komische Frage, die du dir mit ein bisschen Überlegung auch selber 
beantworten könntest.

[oldeurope O. (Gast)]

Also nein. Schade.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Also nein.

Wen du schon mal anfängst zu denken.

> Schade.

Dass er drauf reagiert hat, oder wie er drauf reagiert hat? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Schade, dass er nicht drauf reagiert hat, wodim.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Schade, dass er nicht drauf reagiert hat, wodim.

Schade ist's nur um deine Glaubwürdigkeit. ;)

[Mario B. (mario_b56)]

Hallo Bastelfreunde und Elektroniker.
Ich habe jahrelang in keinem Forum gepostet. Nun ist mein Name hier im 
Thread so oft gefallen, das ich scheinbar nicht umhin komme hier meinen 
Senf dazu zu geben ;-)

1. Zur Möhrenbude:
Mein Freund Jogi Gittel hatte mir die Möhrenbude irgendwann überlassen 
und mich gebeten mich darum zu kümmern. Für das Ende der Möhrenbude 
trifft Holm Tiffe bzw.Freibernet.de keine Schuld. Die Möhrenbude war auf 
Grund eines stark veralteten Webserver Moduls mehr oder weiniger 
"gehackt" worden. Sie diente dann im Hintergrund als heimliche illegale 
Plattform, wahrscheinlich für Hehlerware oder Produktpiraten "Louis 
Vuitton“.. etc. Ich hatte das zu erst bemerkt und es Holm mitgeteilt. 
Daraufhin haben wir das alte Modul und sendmail abgeschaltet um das 
wilde Treiben sofort zu beenden und Spam zu vermeiden.
Beim Versionsupgrade sind wir in die Falle gelaufen, das die ebenfalls 
veraltete MySQL DB nicht die ursprüngliche DB Größe vom Backup 
wiederherstellen konnte und die Möhrenbude war darauf hin 100% readonly 
(nur lesen). Auch für ein Restore der ursprünglichen Version hätten wir 
die DB wiederherstellen müssen, was uns jedoch nicht gelang.
Das zog sich jahrelang dann readonly hin. Ich bot später an, die Bude 
parallel mit Joomla neu aufzubauen und den Content aus dem Backup Stück 
für Stück zu überarbeiten und zu übernehmen. Das scheiterte an der dazu 
benötigten MySQL Version 5.x in der Datacenter Landschaft der 
Möhrenbude. Holm teilte mir irgendwann mit, das ich die Domäne samt 
Server für den Betrag X mieten könne oder er gibt die Domäne zurück und 
löscht den Server. Beides hatte bis dahin Freibergnet.de bzw. Holm 
bezahlt – Dankeschön noch mal!
Ich hatte zu dieser Zeit kein Interesse die Möhrenbude weiter zu führen 
und ließ das Angebot verstreichen. Darauf hin gab es die Möhrenbude 
nicht mehr.
Völlig unbhängig davon hatte ich zu dieser Zeit eine neue Joomla Seite 
auf dem Server eines guten Freundes aufgebaut um unsere Radiosendung zu 
unterstützen, daher auch der Name "bastelnmtbenno.de" - wie die Rubrik 
in der Sendung „Megabits und Hits“ bei coloradio.org. Später, sind bei 
bastelnmitbenno.de auch einige Inhalte der Möhrenbude überarbeitet 
eingeflossen die ich es wert fand weiterhin zu zeigen.

2. Zum Thema dieses Threads:

Triodelington und
Amperella 
http://bastelnmitbenno.de/index.php/hybridverstaerker/hybrid-endverstaerker/2-universal-hybrid-endstufen-simulation 
haben das gleiche Ziel, mit Hilfe von Halbleitern die Steilheit einer 
Röhre zu erhöhen und den Innenwiderstand umgekehrt proportional zu 
senken. Das kommt elektrisch gesehen einem Parallelschalten von 
Endröhren gleich, spart aber Heizleistung. Triodelington und Amperella 
schalten der Röhre einen Halbleiter Stromverstärker nach, sonst Nichts. 
Den Stromverstärker kann man mit einem einzelnen Transistor wie beim 
Triodelington oder einer komplexeren Schaltung realisieren. Zum Beispiel 
könnte man auch ECC86 Niedervolt Röhren mit einem Power OPV 'ala TDA2020 
oder TDA2030 als konstante Stromverstärker nachschalten oder man 
schaltet der Röhre einen digitalen PWM-Amp nach, der als Stromverstärker 
mit konstanter Stromverstärkung arbeitet.
Wichtig für den Sound ist an dieser Stelle eben nur, das die 
Stromverstärkung des „Nachbrenners“ möglichst  konstant und nicht zu 
hoch ist. In herkömmlichen Hybridendstufen werden die Spannungsfolger 
Endstufen mit offener Stromverstärkung betrieben, als reine Folger und 
das egalisiert die Röhreneigenschaften der Röhren Treiberstufe.
Ja der Ausgangstrafo trägt zum Sound bei, klar. Abgesehen von der 
Eigenschaft, die Bandbreite an beiden Enden des NF Spektrums zu 
begrenzen werden durch frequenzabhängige elektrische Verluste lineare 
Verzerrungen und durch die mehr oder weniger nichtlineare 
Magnetisierungskurve des Eisenkerns nichtlineare Verzerrungen erzeugt. 
Am Ende sind es zusätzliche unharmonische Oberschwingungen bei 
Gegentaktverstärkern und auch harmonische Verzerrungen bei 
Eintaktverstärkern mit DC-Vormagnetisierung des Ausgangstrafos 
(Luftspalt!).
Nun müssen wir klar unterscheiden zwischen Gitarrenverstärkern und HiFi 
Verstärkern.
Amperella ist ein reiner Hifi Verstärker und fällt hier im Thread schon 
mal prinzipbedingt heraus.

Gitarrenverstärker Endstufen sollten eine kräfige Kompressor Funktion 
beinhalten, so das sie bei hoher Aussteuerung Ihre Verstärkung binnen 
kürzester Zeit drastisch reduzieren genau wie ein herkömmlicher 
Dynamikkompressor. Um das in einer typischen Gitarrenamp Gegentakt PP 
Röhrenendstufe zu erreichen werden sehr kleine Ladeelkos im Netzteil 
benutzt. Die Anodenspannung bricht dann relativ schnell mit zunehmender 
Ausgangsleistung immer weiter ein und die Ausgangsleistung sowie auch 
die Verstärkung der Röhrenendstufe nimmt drastisch ab. Die Verzerrungen 
nehmen zu. Kurze laute Impulse werden erst mit voller Verstärkung und 
voller Leistung verstärkt und nach ca. 50...250ms in der beschriebenen 
Art und Weise vom Gitarrenamp. abgeregelt .
Diesen Kompressoreffekt verstärken große Schirmgitter Widerstände 
zusätzlich, da sie die Schirmgitterspannung noch weiter zusammenbrechen 
lassen bei steigender Aussteuerung, d.h bei steigendem 
Schirmgitterstrom.
Die Ausgangstrafos für Gitarren Röhrenverstärker haben eine nichtlineare 
Magnetisierungskurve, so das sie bei steigender Aussteuerung bzw. 
Übersteuerung eine zusätzliche Kompression des Tonsignals bewirken, ohne 
wesentlich Leistung zu schlucken.
Erst ein gut aufeinander abgestimmtes Zusammenspiel von Netzteil, 
Endstufe und Ausgangstrafo gibt einen guten Gitarrenverstärker.

Mario Benndorf

[oldeurope O. (Gast)]

Hallo Benno,
danke für die Aufklärung.
Off T:
Holm tatsächlich Freibergnet? So wie der mit den Daten anderer
User umgeht ... Bock zum Gärtner!
Beitrag "Re: Schaltnetzteil defekt? Wäschetrockner AEG Electrolux"

On T:
Du hattest auf der gelöschten Seite, die ich im Blog verlinkt hatte,
sehr schöne Blockschaltbilder. Sie zeigten unmittelbar worum es geht.
Auch der Text mit der Interaktion - wunderbar.
Warum fehlt das auf Deiner neuen Seite?

Ich kenne nur wenige Gitarrenverstärker. An den VOX AC30 kann ich
mich gut erinnern, weil ich ihn letztlich zur Reparatur hatte.
Die Netzteilsache kann ich so nicht bestätigen.
Die Betriebsart ist stärker in Richting Klasse A PP verschoben
als das in den Propagandadaten der Röhren steht.
Daher bricht das Netzteil bei weitem nicht so stark ein, wie
bei B-Verstärkern.
Gittergleichrichtung und Verschiebung des Arbeitspunktes
entlasten das Netzteil eher. Zerren tut man mit der Vorstufe.
Die Endstufe läuft als OTA ohne Rückkopplung auf zwei Breitbandchassis.
Das habe ich in diesem Thread simulieren gelernt (Siehe Überschrift).

Bis Morgen,

LG

old.

[Max M. (raa)]

Mario Benndorf schrieb:

> Erst ein gut aufeinander abgestimmtes Zusammenspiel von Netzteil,
> Endstufe und Ausgangstrafo gibt einen guten Gitarrenverstärker.

Noch lange nicht. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich kenne nur wenige Gitarrenverstärker. An den VOX AC30 kann ich
> mich gut erinnern, weil ich ihn letztlich zur Reparatur hatte.

[...]

> Die Endstufe läuft als OTA ohne Rückkopplung auf zwei Breitbandchassis.

Welche denn? Hier mal ein Beispiel für die im AC30 verbauten:

http://celestion.com/product/16/g12m_greenback/

Was ist denn für dich die Bandbreite? ;)

D a r i u s M. schrieb:
> Schade, dass er nicht drauf reagiert hat, wodim.

Ja, wirklich schade. ;)

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Hallo Benno,
> danke für die Aufklärung.

Danke auch von mir.

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Schade, dass er nicht drauf reagiert hat, wodim.
>
> Schade ist's nur um deine Glaubwürdigkeit. ;)

Also dafür möchte ich mich jetzt entschuldigen, war wohl ehrlich 
gemeint.

Zu dem Bild, das ich jetzt von der ganzen Freiberg.net / Holm - 
Geschichte habe:

> Holm tatsächlich Freibergnet? So wie der mit den Daten anderer
> User umgeht ... Bock zum Gärtner!

Da ist was dran. War vielleicht gut gemeint, den Service kostenlos zur 
Verfügung zu stellen, aber als seriöser Serverbetreiber möchte man sowas 
schon im Griff haben: Hacker dürfen keine Chance haben. Ok, irgendwie 
findet doch hin und wieder einer 'rein, woraus man dem Serverbetreiber 
keinen Vorwurf machen kann - die Gangster werden auch immer 
raffinierter.

Aber dann möchte dafür gesorgt sein, dass nach "Säuberung" des Systems 
geschädigte Kunden ihre Dinger wieder zum Laufen kriegen, auf der Basis 
ihrer letzten "sauberen" Backups. Wenn's dann jahrelang nur "read only" 
geht, und man schließlich, wenn man's selbst mit aktiver Mithilfe des 
Kunden nicht in den Griff kriegt, dem Kunden "anbietet": "Entweder du 
zahlst jetzt oder ich lösche es ganz" - da fehlen einem die Worte. Dsgl. 
bei Versionsupgrades - sowas darf den Kuden nicht vor unlösbare Probleme 
stellen.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Aber dann möchte dafür gesorgt sein, ...

Sehe ich auch so. Vielleicht erzählt uns Holm
dann noch seine Version dazu - der Vollständigkeit halber.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Aber dann möchte dafür gesorgt sein, ...
>
> Sehe ich auch so. Vielleicht erzählt uns Holm
> dann noch seine Version dazu - der Vollständigkeit halber.

Braucht er nicht, der Fall ist doch klar. Aber entschuldigen könnte er 
sich mal. Hab mal nach "Freiberg.net" gegoogelt, guck' mal:

http://www.freibergnet.de/

"Diese Seite befindet sich derzeit im Aufbau, bitte haben Sie etwas 
Geduld."

Holm, die solltest du lieber ganz schnell verschwinden lassen - nach dem 
"Ruf", den du dir damit mit diesem "Geschäftsgebaren" erworben hast, 
nimmt sonst kein Hund ein Stück Brot mehr von dir!

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Du hattest auf der gelöschten Seite, die ich im Blog verlinkt hatte,
> sehr schöne Blockschaltbilder. Sie zeigten unmittelbar worum es geht.
> Auch der Text mit der Interaktion - wunderbar.
> Warum fehlt das auf Deiner neuen Seite?

Sicher bei der Freiberg.net-Sache mit über den Jordan gegangen. Hoffen 
wir, Benno hat's lokal noch.

D a r i u s M. schrieb:
> Ich kenne nur wenige Gitarrenverstärker. An den VOX AC30 kann ich
> mich gut erinnern, weil ich ihn letztlich zur Reparatur hatte.
> Die Netzteilsache kann ich so nicht bestätigen.
> Die Betriebsart ist stärker in Richting Klasse A PP verschoben
> als das in den Propagandadaten der Röhren steht.
> Daher bricht das Netzteil bei weitem nicht so stark ein, wie
> bei B-Verstärkern.
> Gittergleichrichtung und Verschiebung des Arbeitspunktes
> entlasten das Netzteil eher. Zerren tut man mit der Vorstufe.

Japp, der "Netzteil-Effekt" ist auch weniger Verzerrung, mehr 
Kompression, wie's Benno erläutert hat. Ein zusätzliches "Schmankerl", 
das der AC30 eben nicht hat. Wird realisiert, indem man entweder kleine 
"Brüllwürfel" bis zum Ächzen in die Knie treibt (da geht's noch mit 
erträglicher Lautstärke, aber eben auch nicht mit jedem) - oder bei 
dicken Endstufen mit den "Power Soaks". Muss gem. meiner "Vision" auch 
im Kleinsignalbereich emuliert werden, keine Leistungen im zweistelligen 
Bereich verheizen. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> D a r i u s M. schrieb:
>> Ich kenne nur wenige Gitarrenverstärker. An den VOX AC30 kann ich
>> mich gut erinnern, weil ich ihn letztlich zur Reparatur hatte.
>> Die Netzteilsache kann ich so nicht bestätigen.
>> Die Betriebsart ist stärker in Richting Klasse A PP verschoben
>> als das in den Propagandadaten der Röhren steht.
>> Daher bricht das Netzteil bei weitem nicht so stark ein, wie
>> bei B-Verstärkern.
>> Gittergleichrichtung und Verschiebung des Arbeitspunktes
>> entlasten das Netzteil eher. Zerren tut man mit der Vorstufe.
>
> Japp, der "Netzteil-Effekt" ist auch weniger Verzerrung, mehr
> Kompression, wie's Benno erläutert hat. Ein zusätzliches "Schmankerl",
> das der AC30 eben nicht hat. Wird realisiert, indem man entweder kleine
> "Brüllwürfel" bis zum Ächzen in die Knie treibt (da geht's noch mit
> erträglicher Lautstärke, aber eben auch nicht mit jedem) - oder bei
> dicken Endstufen mit den "Power Soaks". Muss gem. meiner "Vision" auch
> im Kleinsignalbereich emuliert werden, keine Leistungen im zweistelligen
> Bereich verheizen. ;)

Ggf. übrigens an den Dimensionen der Kühlkörper für die dicken 
Widerstände erkennbar, ganz nebenbei möglicherweise auch an einem durch 
den veränderten Dämpfungsfaktor wieder ziemlich versauten Sound. ;)

Wie gesagt, der schöne Vergleich: Man kauft sich ein Auto mit ein paar 
100PS, um im Bedarfsfall mal gute Beschleunigungswerte im Rücken zu 
haben - und fährt es dann im Normalfall mit Vollgas und angezogener 
Handbremse. ;)

[OT] ;)

Uiii - was kommt denn da heute so an automatisch generierten Mails 
'rein, immer dieselbe Betreffzeile: "Alles Gute zum Geburtstag von ..." 
Und wer bedauert mich endlich mal, dass ich wieder ein Jahr älter werden 
musste? Aber vielleicht gibt's auch gar keinen Grund dazu - das wahre 
Alter besteht schließlich darin, dass man jede Menge Erfahrungen hat, 
sie nur nicht mehr verwerten kann. ;)

[/OT] ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Uiii - was kommt denn da heute so an automatisch generierten Mails
> 'rein, immer dieselbe Betreffzeile: "Alles Gute zum Geburtstag von ..."
> Und wer bedauert mich endlich mal, dass ich wieder ein Jahr älter werden
> musste?

Ja sorry für die Verspätung. Von mir auch alles Gute an Dich.
Ich hatte ein system32 Datei Problem und windows ist nicht mehr
gestartet. Deshalb konnte ich bis jetzt hier nicht mehr rein.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Von mir auch alles Gute an Dich.

Danke. Hm, vielleicht liegt's heute in meinem Briefkasten? ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Warum hast du denn deinen Beitrag gelöscht? Würde es mir gerne ansehen. 
Kannst es an [e-mail] mailen. Danke!

[Max M. (raa)]

Ok, hier isser nochmal:

Das alles hat mir natürlich keine Ruhe gelassen ... Hab's mir also jetzt 
mal wieder vorgenommen.

Klampfenkalle schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Der Unterschied
>> zwischen der Soundprothese "digitales Modeling" und "echtem Röhrensound"
>> ohne Röhren ist etwa so wie der zwischen solchen Seiten und echtem Sex.
>>
>
> Nu komm ma zu Potte mit deinem digital modelierten Prothesen-OPA.
>
> Wann isch die sexy ohne-Röhren-Kischte denn nune endlich ma ferdisch??

Abdul K. schrieb:
> Um es auf den Punkt zu bringen: Der einzige Vorteil dieser
> Ausgangsstufenart Source/Emitter an Betriebssspannung ist die höhere
> Aussteuerbarkeit gegenüber der Version wo Source/Emitter am Ausgang
> hängen.

Eben, und das brauchen wir.

OXI T. schrieb:
> Ulrich H. schrieb:
>> Die Aufteilung mit Regelung hat auch einen Nachteil. Die Übertragung ist
>> Linear bis zum harten Knick. Beim Zusammenschalten gibt es dann über
>> einen kleinen Bereich Übernahmeverzerrungen: entweder ist kurz keine
>> Endstufe aktiv oder beide zusammen sind aktiv. Das Prinzip hat da also
>> noch ein kleines Problem.
>
> Doch doch, das geht.

Stimmt.

Abdul K. schrieb:
> Ich hab das noch nie sauber hingekriegt, ein Signal in seine Halbwellen
> zu zerlegen und an anderer Stelle wieder sauber zusammenzusetzen.

Ich jetzt schon, denke ich.

> Ich
> halte das in er Praxis für schlicht unmöglich. Aber lasse mich gerne
> besserem belehren.

Na, dann schau' doch mal.

OXI T. schrieb:
> Hör mal, ich bin Techniker und kein Banker oder Prüfer beim Patentamt
> den Du vereimern kannst.

Das war nie meine Absicht, wie gesagt. Jetzt versöhnt?


@Alle: Das Ganze bitte mal checken!

---------------------------

Lohnt sich aber nicht. ;)  Ich hab's tatsächlich hingekriegt (in der 
Simulation). ;) Es funktioniert über den geforderten Aussteuerbereich 
(bis 60 W an 20 Ohm - Resonanzspitze des Celestion "Vintage 30" bei 80 
Hz) ziemlich linear, Temperaturdrift und Offset sind nach wie vor kein 
Thema, aber mit einem unverhältnismäßig hohen Ruhestrom. Unter 150mA 
kriege ich ihn einfach nicht - macht bei 120V schon 18W, die ohne 
Aussteuerung verheizt werden.

(Und ja - die "Gleichrichtung" mit U3 und U4 funktioniert in der Praxis 
so nicht, aber hier geht's ja erst mal ums Prinzip des Zusammensetzens.)

[Abdul K. (ehydra)]

Danke. Du hast ideale OpAmps benutzt, da verstehe ich nicht warum der 
Ruhestrom bei 150mA einen "Knick" in der Stabilität hat.
Hast du mal beide MOSFETs bei unterschiedlicher Temperatur getestet?

Ich habe jetzt diese Schaltung nicht simuliert und bin nach den vielen 
Monaten auch nicht mehr in deinen vorgetragenen Gedanken drin.


Mir fällt dazu aber der diodenlose Präzisions-Vollwellengleichrichter 
ein:
http://electronicdesign.com/print/analog/rectifier-has-no-diodes

Vielleicht ist der eine Anregung?
(Wo hat der eigentlich seinen Nachteil? Die Standardschaltung für 
Meßgleichrichter ist ja immer mit Dioden)

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Danke. Du hast ideale OpAmps benutzt, da verstehe ich nicht warum der
> Ruhestrom bei 150mA einen "Knick" in der Stabilität hat.

Nein, mit einem Ruhestrom unter 150mA funktioniert's einfach nicht. 
Außerdem war das ein typischer Fall von "Denkste":

>> Ich hab das noch nie sauber hingekriegt, ein Signal in seine Halbwellen
>> zu zerlegen und an anderer Stelle wieder sauber zusammenzusetzen.
>
> Ich jetzt schon, denke ich.

Im "ersten Moment" schon, aber lass es mal länger laufen ...

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Hallo, hier geht's nur um nichtsymmetrische Signale (jeweils eine
>> Halbwelle). ;)
>>
>
> Ja eben. Das Problem ist wie beim Trafo: Der Arbeitspunkt verschiebt
> sich bei einseitiger Belastung immerweiter in die Sättigung.

Eben. War also sinnlos, das nochmal vorzukramen.

[Max M. (raa)]

Was hab' ich also jetzt gemacht:

- Aus Darius' Transistorgrab ("Revision 013") zweie gemacht und als 
Brücke geschaltet. (Womit als angenehmer Nebeneffekt auch bei 
unsymmetrischer Betriebsspannung der Auskoppel-Elko entfällt.) Die 
(gegenphasige) Ansteuerung muss natürlich anders passieren, aber dass 
Darius' Vorstufen Schrott sind, steht eh' außerhalb jeder Diskussion. ;)

- Die Z-Dioden durch solche mit etwas höherer Z-Spannung ersetzt, weil 
sonst die Strombegrenzung zu früh einsetzt.

- Den Ruhestrom etwas höher eingestellt. @Darius: Die Regelung ist auch 
noch nicht in dem Topf, wo's kocht - viel zu "piepelig". Habe R13 / R 39 
von 39k auf 22k verringert, d.h. R6 + R13 und R33 + R39 "von 369k auf 
352k" - das sind < 5%, also ein Witz, über den eine Schaltung höchstens 
kichern dürfte. ;) Aber einen Ube-Multiplier "einzusparen" und den 
anderen für beide Endstufen zu verwenden, war doch kein Fehler von mir?

- Statt der 4*(4 parallelen) FETs tun's jetzt für den geforderten 
Aussteuerbereich 4*einer (mit etwas modifizierten Sourcewiderständen).

Bitte checken. Gut's Nächtle.

[Max M. (raa)]

Max M. schrieb:

> - Den Ruhestrom etwas höher eingestellt. @Darius: Die Regelung ist auch
> noch nicht in dem Topf, wo's kocht - viel zu "piepelig". Habe R13 / R 39
> von 39k auf 22k verringert, d.h. R6 + R13 und R33 + R39 "von 369k auf
> 352k" - das sind < 5%, also ein Witz, über den eine Schaltung höchstens
> kichern dürfte. ;)

Außerdem ist der Ruhestrom alles andere als temperaturstabil. Zwar 
"beruhigend", dass er mit höherer Temperatur niedriger wird, aber dass 
er bei 40°C schon auf 0 ist, kann wohl nicht im Sinne des Erfinders 
sein.

[Max M. (raa)]

Ha: Der "Fehler" war die Regelung selber! Damit war das Ganze total 
überkompensiert - die FETs kompensieren sich nämlich mit der jetzigen 
Dimensionierung selbst. Hab also den Ube-Multiplizierer wieder durch 
eine Z-Diode ersetzt -> Ruhestrom temperaturstabil. Nur die notwendige 
piepgenaue Einstellung (gem. Uth) ist noch zu lösen. Mit dem Widerstand 
ist das nix, wie gesagt. Für die "obere Hälfte" - die untere erledigt 
dein Arbeitspunktservo ja mit (hab' ich mit 2V <= Uth <= 4V getestet).

Und erst mal die Schaltung noch ein bisschen vereinfacht - für die 
Brücke brauchen wir statt 4 Vorstufen genau eine. Ich hab' mir mal 
erlaubt, sie als Phasensplitter zu missbrauchen.

[oldeurope O. (Gast)]

Max M. schrieb:
> dass die "Vision", die mir seit Jahren vorschwebt, kein "toter Gaul"
> ist, sondern nach wie vor eine echte Marktlücke. Was er noch nicht
> wusste: Dass es dafür schon Lösungsansätze gibt, aber eben nur Ansätze.
> Die also weiter zu entwickeln sind.


Im Sommer lief eine Sendung von einer Musikmesse.
Da zeigten sie Jemanden der solche Gitarrenverstärker
wie warme Semmel verkauft hat. Fertigung in China.
Ich war von den Socken. Da habe ich an Dich gedacht.

LG
OXI

[Max M. (raa)]

OXI T. schrieb:

> Im Sommer lief eine Sendung von einer Musikmesse.
> Da zeigten sie Jemanden der solche Gitarrenverstärker
> wie warme Semmel verkauft hat. Fertigung in China.
> Ich war von den Socken. Da habe ich an Dich gedacht.

Na schau an, es geht also. Wer ist denn dieser "Jemand", und welche Amps 
sind das?

[oldeurope O. (Gast)]

Wenn ich das wüsste, hätte ich einen Link gesetzt.
Ich hatte halt im richtigen Moment den Fernseher an.

Ich suche auch das Interview aus der heute-Sendung in
welchem ein Maidanaktivist stolz sagte, dass sie im
Barrikadenbau Hilfe von afghanischen Kämpfern bekommen.

LG
OXI