LTS: ota pwr mos fet amp für.

[oldeurope O. (Gast)]

Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

Anbei eine asc zum spielen. Ist schon passend eingestellt.
Die Mosfets habe ich einfach aus der lib genommen.
Wenn Du mir eine Modelldatei gibst, kann ich Dir jeden anderen
real geeigneten anpassen.

Wenn Du die Lautsprecherimpedanz änderst, ändert sich die
Amplitude nahezu proportional.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
>
> Anbei eine asc zum spielen.

Und die hast du jetzt mal so zusammengeklickt? *** schluck ***

Beitrag "Re: Störung der "strukturellen" Kompetenz"

Hm, also dieselben Macken haben wir wohl mit Sicherheit nicht. Aber das 
Persönliche wollte ich ja auch außen vor lassen. ;)

Ich strick's erst mal um auf symmetrische Betriebsspannung. (C4 stört,je 
weniger Elkos, desto besser. Außerdem können wir da hinten keinen 
Hochpass gebrauchen.) ;) Dann dürfte auch die "Unsymmetrie" R6 / R7 
Geschichte sein.

Hehe, was schreibt der irre Kraus da:

"Hier besteht also das 'übliche unternehmerische Risiko nicht (dass man 
mit dem Produkt auf dem Markt nicht ankommt, also sein Geld in den Sand 
gesetzt hat) - das einzige Risiko wäre mein vorzeitges Ableben.

Halt, nein, noch eins. Dass sich der mit sehr viel Sicherheit 
kalkulierte Aufwand schnell weit nach unten korrigiert. Indem nämlich 
das Gesamtproblem durch Kombination und Weiterentwicklung zweier bereits 
vorhandener Teillösungen bereits erschlagen ist. Theoretisch ist es das, 
'nur' der praktische Nachweis wäre noch zu führen."

http://www.hkraus.eu/

Also kleine Korrektur: Drei Teillösungen. Ich fände es also 
angebracht, bestimmte (vorgeblich) eh' so desinteressierte bis 
"verprellte" User hier spätestens ab jetzt mit allem Weiterem zu 
verschonen.

[Max M. (raa)]

Was ist denn das:

http://phasendrehstufe.blogspot.de/2010/03/in-dieser-phasendrehstufe-wird-das-g3.html

"Damit die Verteilungssteuerung abgleichfrei ein möglichst symmetrisches 
Ausgangssignal erzeugt, ..."

Symmetrisch will man's aber gar nicht immer, das ist dir aber jetzt wohl 
nichts Neues mehr. ;) Ansonsten muss ich mit meinen Erklärungen bezügl. 
Endstufen-Overdrive wohl manchmal bei dir Holz in den Wald geschmissen 
haben?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Symmetrisch will man's aber gar nicht immer,

An der Stelle will man das immer.
Ist übrigens nicht simulierbar die Stufe weil es
keine passenden Modelle dafür gibt.

Max Mustermann schrieb im Beitrag #3954679:
> Naja, was hältst du von dem?

Ich brauche Komplementärtypen. Gibt es auch.
TO247 ist angebracht bei der Leistung.


Max Mustermann schrieb:
> Ich strick's erst mal um auf symmetrische Betriebsspannung. (C4 stört,je
> weniger Elkos, desto besser.

Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.
Übrigens egalisiert der extrem niedrige Dämpfungsfaktor
der Endstufe den Kondensator, bis zum Betriebsspannungsanschlag.

Bitte verwende kleine Kondensatorwerte. Soviel wie eben nötig,
sonnt rennt LTS sich einen Wolf. Was man real macht, ist ein
anderes Ding.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Symmetrisch will man's aber gar nicht immer,
>
> An der Stelle will man das immer.

Nein. S. Hrn. Schneiders Patent.

> Max Mustermann schrieb:
>> Ich strick's erst mal um auf symmetrische Betriebsspannung. (C4 stört,je
>> weniger Elkos, desto besser.
>
> Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
> Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.

Real arbeiten die "üblichen" (AB-) Transen als Spannungsquelle, und mit 
symm. Ub spart man sich den Elko. Aber wir wollen ja eine Stromquelle, 
und das geht nicht so einfach, hab' ich gerade gemerkt. ;)

> Übrigens egalisiert der extrem niedrige Dämpfungsfaktor
> der Endstufe den Kondensator, bis zum Betriebsspannungsanschlag.

Und ein kleinerer C?

> Bitte verwende kleine Kondensatorwerte. Soviel wie eben nötig,

Nötig wofür? Das Ganze schon mal frequenzmäßig betrachtet? (Die 
Stromquelle brauchen wir, um im gesamten Frequenzbereich die Verstärkung 
genau so frequenzabhängig zu machen wie die Lautsprecherimpedanz. Und 
der Speaker ist nicht einfach mit einem Ohmschen Widerstand zu 
simulieren.)

> sonnt rennt LTS sich einen Wolf.

Dafür ist es ein Programm geworden. Und meine Kiste ein Rechner.

[Max M. (raa)]

Hast wieder 'ne Spam-Mail, diesmal an deine Geschäftsadresse (die gibt's 
ja doch).

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Bitte verwende kleine Kondensatorwerte.

Na, wenn du meinst. ;) Hab's mal von 0,1µ ... 1000µ (dekadisch) 
durchgekurbelt.

> Soviel wie eben nötig,
> sonnt rennt LTS sich einen Wolf.

Nö. Ging ganz schnell.

(Sorry, die "schwarzen Lücken" sind erst beim "Abfotografieren" 
enststanden.)

[ArnoR (Gast)]

D a r i u s M. schrieb:
> Anbei eine asc zum spielen.

Alter Hut:

Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"

[Max M. (raa)]

ArnoR schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Anbei eine asc zum spielen.
>
> Alter Hut:
>
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"

Könnte es sein, dass zwischen den Anforderungen an einen (möglichst 
linearen und klirrarmen) Preamp und an eine Leistungsendstufe für 
Gitarrenamps gewisse feine Unterschiede bestehen? ;)

[Max M. (raa)]

ArnoR schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Anbei eine asc zum spielen.
>
> Alter Hut:
>
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"

[OT]

Hier hast du einen noch älteren. (Der SC239 war ein DDR-"Clone" des 
BC109, unter bestimmtem Bedingungen sehr rauscharm.) ;)

Etwas modifiziert hat die Schaltung so ihre 30 Jährchen ihre Dienste bei 
mir verrichtet. Kannst ja mal noch ein bisschen mit 'rumspielen, z.B., 
wie weit man die so aussteuern kann ... (Die "+20dB" - Taste war 
allerdings Käse, da rauschte er wie 'ne Klospülung.)

Jetzt werkelt an der Stelle ein rauscharmer OpAmp - und irgendwie müssen 
sie bei seiner Entwicklung auch das Problem ausgetrickst haben, dass 
BJTs bei 0,1mA Kollektorstrom und einem Generatorwiderstand von 10...20k 
ihr Rauschminimum haben. ;)

http://www.hkraus.eu/Schaltg.jpg

[/OT]

[oldeurope O. (Gast)]

ArnoR schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Anbei eine asc zum spielen.
>
> Alter Hut:
>
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"

Eine Klasse B Endstufe wie hier gezeigt:

Beitrag "LTS: ota pwr mos fet amp für."

bekommst Du so einfach nicht hin.
Das ermöglichen die MOS FETs. Das ist der "neue Hut" dabei.


Max Mustermann schrieb:
>> Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
>> Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.
>
> Real arbeiten die "üblichen" (AB-) Transen als Spannungsquelle, und mit
> symm. Ub spart man sich den Elko.

Auch nicht, aus oben genanntem Grund. Beide Varianten benötigen zwei 
Kondensatoren.

LG

old.

[ArnoR (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Hier hast du einen noch älteren. ...

Du schnallst ja gar nix. Dazu kann man eigentlich nur auf *D. Nuhr* 
verweisen.

Es geht nicht um irgendeinen Vorverstärker, sondern um die Schaltung. 
Sogar Darius hat das erkannt. Er hat lediglich die bipolaren 
Transistoren durch Mosfets ersetzt.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Anbei eine asc zum spielen.
>>
>> Alter Hut:
>>
>> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
>> Beitrag "Re: Suche Schaltung für diskreten Vorverstärker"
>
> Eine Klasse B Endstufe wie hier gezeigt:
>
> Beitrag "LTS: ota pwr mos fet amp für."
>
> bekommst Du so einfach nicht hin.
> Das ermöglichen die MOS FETs. Das ist der "neue Hut" dabei.

Genau.

> Max Mustermann schrieb:
>>> Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
>>> Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.
>>
>> Real arbeiten die "üblichen" (AB-) Transen als Spannungsquelle, und mit
>> symm. Ub spart man sich den Elko.
>
> Auch nicht, aus oben genanntem Grund.

Das haut aber seit Ewigkeiten mit Gegentakt-Enstufen so hin, nicht nur 
in Simulationen, auch in der Praxis. Unzählige Beispiele. Bei 
unsymmetrischer Ub liegt der Ausgang ohne Signal auf 1/2Ub, bei 
symmetrischer eben auf Massepotenzial. Wozu ist deiner Meinung nach da 
noch ein Auskoppel-C notwendig?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>>> Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
>>>> Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.
>>>
>>> Real arbeiten die "üblichen" (AB-) Transen als Spannungsquelle, und mit
>>> symm. Ub spart man sich den Elko.
>>
>> Auch nicht, aus oben genanntem Grund.
>
> Das haut aber seit Ewigkeiten mit Gegentakt-Enstufen so hin, nicht nur
> in Simulationen, auch in der Praxis. Unzählige Beispiele. Bei
> unsymmetrischer Ub liegt der Ausgang ohne Signal auf 1/2Ub, bei
> symmetrischer eben auf Massepotenzial. Wozu ist deiner Meinung nach da
> noch ein Auskoppel-C notwendig?

Wo steht denn, dass da meiner Meinung nach ein Auskoppel-C notwendig 
ist?
Ich mag nicht diese Metode mir falsche Aussagen in den Mund zu legen,
um eine Erklärung zu erhalten. Die bekommst Du auch so.

Einfache Betriebsspannung und Auskoppelkondensator erfordert
2 Kondensatoren.
Einen am Netzteilausgang und einen zum Auskoppeln.

Symmetrische Betriebsspannung ohne Auskoppelkondensator erfordert
2 Kondensatoren.

Und wenn Du meinst, dass das Netzteil keinen Kondensator besitzt,
dann ersetzt Du den Auskoppelkondensator hat Durch ein Netzteil.

Dann besitzen beide Varianten lediglich zwei Netzteile.

ArnoR schrieb:
> Er hat lediglich die bipolaren
> Transistoren durch Mosfets ersetzt.

Und erkannt, dass man so einfachst B-Betrieb für eine Endstufe
fahren kann und wie man die Schaltung dafür auszulegen hat.

Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>>> Symmentrische Betriebsspannung bringt Dir nicht weniger Elkos.
>>>>> Das sieht in LTS nur so aus. Real braucht jede Spannungsquelle einen.
>>>>
>>>> Real arbeiten die "üblichen" (AB-) Transen als Spannungsquelle, und mit
>>>> symm. Ub spart man sich den Elko.
>>>
>>> Auch nicht, aus oben genanntem Grund.
>>
>> Das haut aber seit Ewigkeiten mit Gegentakt-Enstufen so hin, nicht nur
>> in Simulationen, auch in der Praxis. Unzählige Beispiele. Bei
>> unsymmetrischer Ub liegt der Ausgang ohne Signal auf 1/2Ub, bei
>> symmetrischer eben auf Massepotenzial. Wozu ist deiner Meinung nach da
>> noch ein Auskoppel-C notwendig?
>
> Wo steht denn, dass da meiner Meinung nach ein Auskoppel-C notwendig
> ist?
> Ich mag nicht diese Metode mir falsche Aussagen in den Mund zu legen,
> um eine Erklärung zu erhalten. Die bekommst Du auch so.
>
> Einfache Betriebsspannung und Auskoppelkondensator erfordert
> 2 Kondensatoren.
> Einen am Netzteilausgang und einen zum Auskoppeln.
>
> Symmetrische Betriebsspannung ohne Auskoppelkondensator erfordert
> 2 Kondensatoren.

So meinst du das, das konntest du doch gleich sagen. ;)

Stimmt, zwei Cs im Netzteil müssten einiges größer sein als der 
Auskoppel-C. Aber nicht, wenn die Endstufe als Stromquelle arbeitet - 
falsch gedacht?

> Dann besitzen beide Varianten lediglich zwei Netzteile.

Nein, dann ist der einzige Mehraufwand ein Netztrafo mit 
Mittelanzapfung. Ist aber zu verschmerzen. ;)

> ArnoR schrieb:
>> Er hat lediglich die bipolaren
>> Transistoren durch Mosfets ersetzt.
>
> Und erkannt, dass man so einfachst B-Betrieb für eine Endstufe
> fahren kann und wie man die Schaltung dafür auszulegen hat.

So isses. Ein Problem sind aber noch Komplementärtypen für größere 
Leistungen (p-Kanal-FETs sind da längst nicht so "gut" wie n-Kanal) ... 
Lässt sich aber auch umgehen.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ein Problem sind aber noch Komplementärtypen für größere
> Leistungen (p-Kanal-FETs sind da längst nicht so "gut" wie n-Kanal) ...

Das Minuszeichen vor den Angaben verbreitet negative Schwingungen.
Das ist ein emotionales Problem, kein technisches.
Das voodoo kenne ich von "arcolette". Da gibt es noch mehr.

Wenn sie nicht gleich "gut" sind, sind sie keine Komplementärtypen.
Für die Anwendung hier sind gleiche Steilheiten erforderlich.
Und da R_Drain sehr viel größer als 1/s ist, ist selbst das egal.


Max Mustermann schrieb:
> falsch gedacht?

Ja, falsch gedacht. Lasse doch LTS denken.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Max Mustermann schrieb:
>> falsch gedacht?
>
> Ja, falsch gedacht. Lasse doch LTS denken.

Ok, (fast) überzeugt. ;) Aber kleiner als 470µ können wir den 
Auskoppel-C kaum machen, s. hier:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

[oldeurope O. (Gast)]

Mit Deiner Simu kann ich da nicht wirklich etwas anfangen.
Der Kondensator ist aber leicht zu berechnen:

C = 5/(2 x pi x fg x R_lautsprecher)
5/(6,3 x 40Hz x 16 Ohm) = 1200µF Mindestwert

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ein Problem sind aber noch Komplementärtypen für größere
>> Leistungen (p-Kanal-FETs sind da längst nicht so "gut" wie n-Kanal) ...
>
> Das Minuszeichen vor den Angaben verbreitet negative Schwingungen.
> Das ist ein emotionales Problem, kein technisches.
> Das voodoo kenne ich von "arcolette". Da gibt es noch mehr.
>
> Wenn sie nicht gleich "gut" sind, sind sie keine Komplementärtypen.
> Für die Anwendung hier sind gleiche Steilheiten erforderlich.
> Und da R_Drain sehr viel größer als 1/s ist, ist selbst das egal.

Naja, da gibt's z.B. bei ansonsten gleichen Daten auch noch Unterschiede 
bei RDSon etc ...

Ok, bin am Suchen, z.B. sehen IRF530 / IRF9530 erst mal gut aus ...

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Mit Deiner Simu kann ich da nicht wirklich etwas anfangen.

Lass' LTS denken! Deine Worte. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Mit Deiner Simu kann ich da nicht wirklich etwas anfangen.
>
> Lass' LTS denken! Deine Worte. ;)

???

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> RDSon etc ...

[ironie] Oh ja, extrem wichtig.[/ironie]

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> RDSon etc ...
>
> [ironie] Oh ja, extrem wichtig.[/ironie]

Nun, bei diesen Strömen ist es schon ein Unterschied, ob 0,14 oder 1,4. 
Aber schaunmermal ...


D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Mit Deiner Simu kann ich da nicht wirklich etwas anfangen.
>>
>> Lass' LTS denken! Deine Worte. ;)
>
> ???

Na, so siehst du auf einen Blick den Frequenzgang (wahlweise auch 
Phasengang / Gruppenlaufzeiten). In diesem Fall für unterschiedliche 
Werte von C4.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Nun, bei diesen Strömen ist es schon ein Unterschied, ob 0,14 oder 1,4.

Nein.

Max Mustermann schrieb:
> so siehst du auf einen Blick den Frequenzgang

Drainspannung zu Lastspannung bei fg würde da etwas bringen.
Wenn man nicht rechnen will.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Beitrag "Re: Doppel- Diodenverzerrer"
>
> Anbei eine asc zum spielen. Ist schon passend eingestellt.
> Die Mosfets habe ich einfach aus der lib genommen.
> Wenn Du mir eine Modelldatei gibst, kann ich Dir jeden anderen
> real geeigneten anpassen.

Hab' eine für IRF530 / IRF9530 ausfindig gemacht, bei dem netten Herrn:

http://www.egr.msu.edu/~wierzba/

(Wenn dein LTS auch meckert: "Multiple definition", die Zeile in der 
/lib/cmp/standard.mos auskommentieren):

* .model IRF530 VDMOS(Rg=3 Vto=4 Rd=50m Rs=12m Rb=60m Kp=5 lambda=.01 
Cgdmax=1n Cgdmin=.26n Cgs=.2n Cjo=.4n Is=52p mfg=International_Rectifier 
Vds=100 Ron=160m Qg=26n)

In dem Topf, wo's kocht, ist das aber noch lange nicht. Verstärkung und 
Linearität haben erst mal mächtig gelitten. (Und Ub müsste für die 
gewünschte Ausgangsleistung noch höher sein) ...

[oldeurope O. (Gast)]

Hey, das sieht ja schon ganz gut aus. :-)
Die FETs sind aber alte müde Krieger ...

Noch ein paar Hinweise:

1. Ohne Signal am Drain die halbe Betriebsspannung einstellen.
Das ist der Uth abgleich.
2. Mit kleinem Signal den geringsten Ruhestrom ermitteln,
es sollen keine Übernahmeverzerrungen auftreten.
(Es sei denn, Du willst das.)
3. Die Emitterwiderstände so auswählen, dass bei nahezu
Vollaussteuerung unten und oben gleich viel "Luft" ist.
Siehe raw dazu. Das ist der Abgleich auf identische Steilheit.

Schau mal bei RS oder Farnell, da kannst Du nach Gehäuse,
Verlustleistung ... Dir FETs zeigen lassen.
Mit den P-Typen anfangen und dann einen passsenden N-Typ suchen.

Ich glaube das wird Etwas ...

Wieviel Ohm und Leistung hat der Lautsprecher?

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Hey, das sieht ja schon ganz gut aus. :-)

Und verblüffend temperaturstabil. Ein weiterer Vorteil von FETs 
(negativer Temperaturkoeffizient, die können also nicht thermisch 
"hochlaufen" wie BJTs). Hab's mal von 15...65°C gecheckt - absolut 
stabil. Vor den Änderungen - hoffen wir, es bleibt so. ;)

> Die FETs sind aber alte müde Krieger ...

Ja doch, da gibt's jeden Tag was Neues. ;) Ich hab' mich nur schon dumm 
und dämlich nach Komplementärtypen gesucht, für die's auch gescheite 
Spice-Modelle gibt.

> Noch ein paar Hinweise:
>
> 1. Ohne Signal am Drain die halbe Betriebsspannung einstellen.
> Das ist der Uth abgleich.
> 2. Mit kleinem Signal den geringsten Ruhestrom ermitteln,
> es sollen keine Übernahmeverzerrungen auftreten.
> (Es sei denn, Du willst das.)

Nein, hier in der Endstufe nicht. ;) Die (erwünschten) "Dreckeffekte" 
(incl. der des Ausgangstrafos) werden fein säuberlich im 
Kleinsignalbereich nachgebildet.

> 3. Die Emitterwiderstände so auswählen, dass bei nahezu
> Vollaussteuerung unten und oben gleich viel "Luft" ist.
> Siehe raw dazu. Das ist der Abgleich auf identische Steilheit.

Najaaa - ausgerechnet die so um 1 Ohm 'rum in der Praxis so piepgenau 
hinkriegen - und mit Sicherheit auch noch abhängig von 
Exemplarstreuungen der Transis ...

> Schau mal bei RS oder Farnell, da kannst Du nach Gehäuse,
> Verlustleistung ... Dir FETs zeigen lassen.
> Mit den P-Typen anfangen und dann einen passsenden N-Typ suchen.

Na, schaunmermal ...

> Ich glaube das wird Etwas ...
>
> Wieviel Ohm und Leistung hat der Lautsprecher?

8 oder 16, können wir uns aussuchen. 60W, also sollte die Endstufe etwas 
"Reserve" darüber haben (darf nicht clippen):

http://celestion.com/product/1/vintage_30/

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Ich hab' mich nur schon dumm
> und dämlich nach Komplementärtypen gesucht, für die's auch gescheite
> Spice-Modelle gibt.

Hier hab' ich mal was zu pKanal-Typen gefunden:

.subckt IRF9510 D G S
    .model mosfet PMOS( LEVEL=7 VTO=-3.326 RS=0.31236 KP=2.296 RD=0.5824 
TC1RD=0.0145 RG=50.893 IS=1e-36
    + CGDMAX=2.50E-10 CGDMIN=4.00E-12 XG2CGD=0.2 XG1CGD=0.1 CBD=8.41E-11 
VTCGD=1.5)
    .model diode D( IS=2.86e-30 RS=0.1801 TT=1.427e-07)
    M1 D G S S mosfet
    D1 D S Diode
    Cgs G S 1.84E-10
    .ends
    .subckt IRF9520S D G S
    .model mosfet PMOS( LEVEL=7 VTO=-3.298 RS=0.16468 KP=5.891 RD=0.29 
TC1RD=0.0135 RG=24.569 IS=1e-36
    + CGDMAX=7.20E-10 CGDMIN=6.00E-12 XG2CGD=0.25 XG1CGD=0.1 
CBD=1.18E-10 VTCGD=2)
    .model diode D( IS=4.25e-26 RS=0.1259 TT=7.723e-06)
    M1 D G S S mosfet
    D1 D S Diode
    Cgs G S 3.40E-10
    .ends
    .subckt IRF9530S D G S
    .model mosfet PMOS( LEVEL=7 VTO=-3.214 RS=0.09611 KP=7.673 RD=0.1247 
TC1RD=0.0157 RG=17.932 IS=1e-36
    + CGDMAX=1.40E-09 CGDMIN=4.00E-11 XG2CGD=0.25 XG1CGD=0.1 
CBD=2.20E-10 VTCGD=1)
    .model diode D( IS=1.27e-25 RS=0.069 TT=1.506e-07)
    M1 D G S S mosfet
    D1 D S Diode
    Cgs G S 7.55E-10
    .ends
    .subckt IRF9540 D G S
    .model mosfet PMOS( LEVEL=7 VTO=-3.192 RS=0.05098 KP=13.966 
RD=0.0985 TC1RD=0.0124 RG=21.486 IS=1e-36
    + CGDMAX=2.00E-09 CGDMIN=2.00E-11 XG2CGD=0.2 XG1CGD=0.1 CBD=5.13E-10 
VTCGD=1)
    .model diode D( IS=2.39e-27 RS=0.0447 TT=1.465e-07)
    M1 D G S S mosfet
    D1 D S Diode
    Cgs G S 1.27E-09
    .ends
    .subckt IRF9610 D G S
    .model mosfet PMOS( LEVEL=7 VTO=-3.667 RS=0.47274 KP=0.813 RD=1.733 
TC1RD=0.011 RG=10 IS=1e-36
    + CGDMAX=4.05E-10 CGDMIN=3.00E-12 XG2CGD=0.25 XG1CGD=0.1 
CBD=3.06E-11 VTCGD=0)
    .model diode D( IS=6.17e-61 RS=0.267 TT=1.762e-06)
    M1 D G S S mosfet
    D1 D S Diode
    Cgs G S 1.53E-10
    .ends

Hm, als IRF95n.lib abspeichern und mit .lib IRF95n.lib einbinden funzt 
nicht ....

[Helmut S. (helmuts)]

Das ist ja wahrscheinlich aus einer Simetrix Library. Die Modelle gehen 
nicht in SPICE. Du brauchst SPICE oder PSPICE Modelle.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Das ist ja wahrscheinlich aus einer Simetrix Library.

Naja, nur aus einem Forenbeitrag 'rauskopiert (#13):

http://www.electro-tech-online.com/threads/looking-for-p-channel-equivalent-of-an-irf510-power-mosfet.19378/#post-121590

> Die Modelle gehen
> nicht in SPICE. Du brauchst SPICE oder PSPICE Modelle.

Hm, hab' z.B. mal aus der "spice.zip" die "irf9328.spi" entpackt und mit 
".inc irf9328.spi" und ".lib irf9328.spi" einzubinden versucht -> "Can't 
find definition of model irf9328".

(Quelle: http://www.irf.com/models )

So geht's mir aber generell mit "*.spi"s ...

Mit der "sihf9520.lib" von hier (für den IRF9520) dasselbe in Grün:

http://www.vishay.com/mosfets/list/product-91074/

Was mache ich falsch?????

[Helmut S. (helmuts)]

Hallo Max,

du hast vergessen dem Symbol im Schaltplan zu sagen, dass es ein 
Subcircuit verwenden soll.


Rechter Mausklick auf das nmos oder pmos Symbol im Schaltplan. Damit 
geht ein Dialog mit allen Attributen auf. Dort den Prefix-Wert zu X 
ändern.

Prefix:MN oder Prefix:MP

ändern zu

Prefix:X

Das X beduetet, dass das Symbol für ein Subcircuit steht.
LTspice sucht dann nach einem
.subckt IRFxxx ....

Mit dem original Prefix:MN
sucht LTspice nach
.model IRFxxxx .....

Gruß
Helmut

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
> Hallo Max,
>
> du hast vergessen dem Symbol im Schaltplan zu sagen, dass es ein
> Subcircuit verwenden soll.
>
>
> Rechter Mausklick auf das nmos oder pmos Symbol im Schaltplan. Damit
> geht ein Dialog mit allen Attributen auf.

Nicht mal der. :-/

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>> Hallo Max,
>>
>> du hast vergessen dem Symbol im Schaltplan zu sagen, dass es ein
>> Subcircuit verwenden soll.
>>
>>
>> Rechter Mausklick auf das nmos oder pmos Symbol im Schaltplan. Damit
>> geht ein Dialog mit allen Attributen auf.
>
> Nicht mal der. :-/

Was hat Darius da wohl gemacht? In "meinen" Dingern geht's doch auch, 
Beispiel:

Beitrag "Re: Einstellbare Stromquelle"

[oldeurope O. (Gast)]

Ich habe Modelle verwendet die mir LTS vorgeschlagen hat.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich habe Modelle verwendet die mir LTS vorgeschlagen hat.

Ich meine nicht die Modelle, sondern die Symbole. Wenn ich "deine" 
Schaltung "meine" ... /lib/sym/pmos.asy oder ... /lib/sym/nmos.asy 
einbaue, geht's nämlich auch. Seltsam ...

(Nein, an "/" oder "\" liegt's nicht.) ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Keine Ahnung. Bin auch recht neu bei LTS.
Am besten nur die Modelle aus LTS verwenden.
Es ist doch für nahezu jede Situation etwas passendes dabei.
Da hatte ich bisher keine Probleme mit.
Alles andere ohne Gewähr.
Siehe "koreanische" EF80 im Labornetzteil.
Die Pentodenmodelle laufen bei mir auch nur mit Tetrodensymbolen.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Keine Ahnung. Bin auch recht neu bei LTS.

Sag' mal, welche Version hast du da? Vielleicht wäre mal ein Update 
angebracht? (Meine ist 4.22k)

> Am besten nur die Modelle aus LTS verwenden.
> Da hatte ich bisher keine Probleme mit.

Ich auch nur mit denen, die ich da nicht finde, wie eben für die FETs, 
die wir hier so brauchen. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Keine Ahnung. Bin auch recht neu bei LTS.
>
> Sag' mal, welche Version hast du da? Vielleicht wäre mal ein Update
> angebracht?

(Menü "Tools" -> "Sync Release", wenn ich das richtig in Erinnerung 
habe.)

[oldeurope O. (Gast)]

Es hat sich letztlich selbst upgedatet.

Du hast Doch jetzt eine Schaltung und weisst worauf es ankommt.
Mehr erwarte ich von LTS nicht.
Fange an zu bauen, dann sieht man weiter.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Es hat sich letztlich selbst upgedatet.
>
> Du hast Doch jetzt eine Schaltung und weisst worauf es ankommt.

Noch lange nicht. Z.B. ist nämlich ein Lautsprecher mit Gehäuse drumrum 
kein Ohmscher Widerstand (hatten wir schon) ...

> Fange an zu bauen,

Womit denn? S. meine "Spam"-Mails (nicht nur) an dich. Konkretisierung: 
Auf meinem Konto sind (nach Abzug aller noch zu erwartenden Abbuchungen) 
noch 122,64 € verfügbar, in bar noch ~ 40. Und der Januar hat noch 23 
Tage. Also schaunmermal, wieviel Monat am Ende dieses Geldes (ALG II) 
übrig ist? ;)

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:

> Prefix:X
>
> Das X beduetet, dass das Symbol für ein Subcircuit steht.
> LTspice sucht dann nach einem
> .subckt IRFxxx ....
>
> Mit dem original Prefix:MN [oder MP]

> sucht LTspice nach
> .model IRFxxxx .....

 ... und erscheint der Dialog gar nicht, mit dem du den Prefix ändern 
kannst. Da müssemer also doch mal mit dem Texteditor an die *.asc ran:

SYMBOL nmos -1152 -256 R0
SYMATTR InstName M1
SYMATTR Value IRF530N
SYMATTR Prefix X

Das geht. So weit, so gut. Aber frag' mich mal, wie ich das neulich 
'reingekriegt habe. Jetzt mal ein neues Symbol "nmos" 'reingeholt:

SYMBOL nmos -1392 48 R0
SYMATTR InstName M2

Das ist alles. Nu mache mal was mit dem Dialog. Mir fällt da nur ein, 
die Zeile

SYMATTR Prefix X

händisch nachzutragen. Weißt du was Besseres?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Jetzt mal ein neues Symbol "nmos" 'reingeholt:
>
>

SYMBOL nmos -1392 48 R0
> SYMATTR InstName M2

>
> Das ist alles. Nu mache mal was mit dem Dialog. Mir fällt da nur ein,
> die Zeile
>
>

SYMATTR Prefix X

>
> händisch nachzutragen.

In der *.asc. Aus der Zeile

SYMATTR Prefix schießmichtot

in der *.asy macht sich LTS nämlich gar nichts (hab' probeweise mal von 
"MN" auf "X" geändert). Wo nimmt's den Default-Wert her?

Langsam schwant mir also auch, warum diverse "Anbieter" von Modellen 
auch ihre eigenen Symbole im "Angebot" haben ...

[Helmut S. (helmuts)]

> Rechter Mausklick

Ich muss mich entschuldigen. Ich hatte vergessen zu sagen, das man die 
Control Taste dazu drücken muss um den Dialog zu öffnen.

Ctrl plus rechter Mausklick auf das Symbol im Schaltplan öffnet den 
Dialog.

Prefix:X

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:
>> Rechter Mausklick
>
> Ich muss mich entschuldigen. Ich hatte vergessen zu sagen, das man die
> Control Taste dazu drücken muss um den Dialog zu öffnen.
>
> Ctrl plus rechter Mausklick auf das Symbol im Schaltplan öffnet den
> Dialog.
>
> Prefix:X

Danke! Musst dich doch nicht entschuldigen. Wie gesagt: Wenn Prefix X 
explizit gesetzt ist, geht's auch so. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Es hat sich letztlich selbst upgedatet.
>>
>> Du hast Doch jetzt eine Schaltung und weisst worauf es ankommt.
>
> Noch lange nicht. Z.B. ist nämlich ein Lautsprecher mit Gehäuse drumrum
> kein Ohmscher Widerstand (hatten wir schon) ...

Gugge mal schau:

http://www.duncanamps.com/spice/loudspeakers/vint30.inc

>> Fange an zu bauen,
>
> Womit denn? S. meine "Spam"-Mails (nicht nur) an dich. Konkretisierung:
> Auf meinem Konto sind (nach Abzug aller noch zu erwartenden Abbuchungen)
> noch 122,64 € verfügbar, in bar noch ~ 40. Und der Januar hat noch 23
> Tage. Also schaunmermal, wieviel Monat am Ende dieses Geldes (ALG II)
> übrig ist? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Momentan interessiert mich der amp bei 400Hz.
Mal sehen was sich mit den TO220 Teilen noch realitätsnah
machen lässt.
Dann Netzteil und Eingangsstufe.
Ich habe gerade mal mein P-MOS-Schubfach aufgezogen.
Da sind einige IRFP9240 :-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Momentan interessiert mich der amp bei 400Hz.

Was willst du mit 400Hz? Flugzeugelektronik entwickeln / testen? Da 
möchtest du aber 115V (eff) haben. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Ich gehe davon aus, dass sich die maximal zulässige Spannung am
Lautsprecher aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
ergibt.
(Bei HiFi-Mehrwegelautsprecher Kombinationen Absenkung entsprechend
der 50µs Emphasis.)
Deshalb werde ich die Betriebsspannung entsprechend wählen.
Wenn die Endstufe dann bei bestimmten Frequenzen in die Übersteuerung
geht gefällt mir das, oder ich drehe den Pegel passend.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich gehe davon aus, dass sich die maximal zulässige Spannung am
> Lautsprecher aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
> ergibt.

Mit Sicherheit nicht. Hier mal der Impedanzfrequenzgang eines 
Gitarrenspeakers (simuliert). Wie gesagt, der "Peak" (+14dB, wenn ich 
richtig gerechnet habe) ;) liegt nicht ganz zufällig so bei 80Hz 
(Grundton der E-Saite: 82,41Hz).

> (Bei HiFi-Mehrwegelautsprecher Kombinationen Absenkung entsprechend
> der 50µs Emphasis.)

Hier irrelevant (hatten wir schon).

> Deshalb werde ich die Betriebsspannung entsprechend wählen.
> Wenn die Endstufe dann bei bestimmten Frequenzen in die Übersteuerung
> geht gefällt mir das,

Mit Sicherheit nicht. Wo willst du übrigens 60 W auf einen 
Gitarrenspeaker geben? ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Ich gehe davon aus, dass sich die maximal zulässige Spannung am
>> Lautsprecher aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
>> ergibt.
>
> Mit Sicherheit nicht.

Dann soll mir ein Lautsprecherhersteller das sagen.

Max Mustermann schrieb:
> Wo willst du übrigens 60 W auf einen
> Gitarrenspeaker geben? ;)

Der Breitbandlautsprecher (Das ist einer!!!)
bekommt maximal soviel Spannung an seinen Klemmen wie
es sich aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
ergibt.
Das er dann bei bestimmten Frequenzen keine 60W aufnimmt ist
normal.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Ich gehe davon aus, dass sich die maximal zulässige Spannung am
>>> Lautsprecher aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
>>> ergibt.
>>
>> Mit Sicherheit nicht.
>
> Dann soll mir ein Lautsprecherhersteller das sagen.

Wenn man dir das erst sagen muss ...

> Max Mustermann schrieb:
>> Wo willst du übrigens 60 W auf einen
>> Gitarrenspeaker geben? ;)
>
> Der Breitbandlautsprecher (Das ist einer!!!)

Und wozu soll das gut sein?

> bekommt maximal soviel Spannung an seinen Klemmen wie
> es sich aus dem angegebenen Widerstandswert und der Leistung
> ergibt.

Nö, über dem baut sich so viel Spannung auf, wie sich aus dem 
"angebotenen" Strom und seiner Impedanz bei der jeweiligen Frequenz 
ergibt.

Was soll das?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> über dem baut sich so viel Spannung auf, wie sich aus dem
> "angebotenen" Strom und seiner Impedanz bei der jeweiligen Frequenz
> ergibt.

Korrekt und maximal soviel Spannung wie sich aus dem angegebenen 
Widerstandswert und der Leistung ergibt.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> über dem baut sich so viel Spannung auf, wie sich aus dem
>> "angebotenen" Strom und seiner Impedanz bei der jeweiligen Frequenz
>> ergibt.
>
> Korrekt und maximal soviel Spannung wie sich aus dem angegebenen
> Widerstandswert und der Leistung ergibt.

In Klammern: Denkste. Wenn man der Simulation Glauben schenken kann (und 
warum nicht?) ist der "angegebene Widerstandswert" (Blödsinn: die 
Impedanz, üblicherweise auf 1kHz bezogen, hier 16Ω) das Minimum.

Und was ist z.B. hier eigentlich der "angegebene Widerstandswert":

http://celestion.com/product/1/vintage_30/

"Nominal impedance Available 8Ω or 16Ω" oder
"DC resistance, Re Available 7.3Ω or 12.9Ω" ?

Lass' den Quatsch, ok?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> üblicherweise auf 1kHz bezogen, hier 16Ohm) das Minimum.

Korrekt. Und mehr Spannung als dann erlaubt, darfst Du
auch bei höheren Impedanzen nicht drauf tun.

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> "Nominal impedance Available 8Ω or 16Ω" oder
> "DC resistance, Re Available 7.3Ω or 12.9Ω" ?

Die ersten beiden Werte sind für die maximale Spannung
relevant.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Hier erst mal kommentarlos der Stand meiner "Spielereien". Gut's 
Nächtle.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> "Nominal impedance Available 8Ω or 16Ω" oder
>> "DC resistance, Re Available 7.3Ω or 12.9Ω" ?
>
> Die ersten beiden Werte sind für die maximale Spannung
> relevant.

Ja, bei der "Nennfrequenz". So, nun lasse mal bei 80Hz die Impedanz von 
16 auf ~ 86Ω hochgehen - welche Spannung du dann für 60W drauftun 
"darfst", kannste mal selber ausrechnen. Bei mir sind's ~ 72V, d.h. die 
Endstufe muss als Stromquelle 4,5A hergeben.

Gute Nacht. ;)

Nachtrag: Gewisse Phasenverschiebungen wären möglicherweise auch noch zu 
beachten. ;)

Und eine Ohmsche Last angenommen, muss die Kennlinie "Pout vs Uin" exakt 
quadratisch sein ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Es hat sich letztlich selbst upgedatet.
>>>
>>> Du hast Doch jetzt eine Schaltung und weisst worauf es ankommt.
>>
>> Noch lange nicht. Z.B. ist nämlich ein Lautsprecher mit Gehäuse drumrum
>> kein Ohmscher Widerstand (hatten wir schon) ...
>
> Gugge mal schau:
>
> http://www.duncanamps.com/spice/loudspeakers/vint30.inc

Auch nicht schlecht:

http://www.electro-tech-online.com/threads/ltspice-model-loudspeaker.142634/


>>> Fange an zu bauen,
>>
>> Womit denn? S. meine "Spam"-Mails (nicht nur) an dich. Konkretisierung:
>> Auf meinem Konto sind (nach Abzug aller noch zu erwartenden Abbuchungen)
>> noch 122,64 € verfügbar, in bar noch ~ 40. Und der Januar hat noch 23
>> Tage. Also schaunmermal, wieviel Monat am Ende dieses Geldes (ALG II)
>> übrig ist? ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> D a r i u s M. schrieb:
>>>> Es hat sich letztlich selbst upgedatet.
>>>>
>>>> Du hast Doch jetzt eine Schaltung und weisst worauf es ankommt.
>>>
>>> Noch lange nicht. Z.B. ist nämlich ein Lautsprecher mit Gehäuse drumrum
>>> kein Ohmscher Widerstand (hatten wir schon) ...
>>
>> Gugge mal schau:
>>
>> http://www.duncanamps.com/spice/loudspeakers/vint30.inc
>
> Auch nicht schlecht:
>
> http://www.electro-tech-online.com/threads/ltspice-model-loudspeaker.142634/

Noch besser:

http://www.ax84.com/bbs/dm.php?thread=394068

[Max M. (raa)]

LTS-Anfängerfrage. ;)

Wie lässt sich so ein Subcircuit in eine Schaltung "zurückkonvertieren"?

* generic speaker simulation (8 ohm)

.SUBCKT SPEAKER G $N_0002
R_R29         $N_0002 $N_0001  8  
R_R30         $N_0003 $N_0002  5  
R_R31         $N_0004 $N_0002  5.6  
C_C9         $N_0001 $N_0005  4.7uf  
C_C10         G $N_0003  3.3uf  
R_R32         $N_0006 $N_0005  0.5  
L_L16         $N_0004 $N_0007  0.5mH  
R_R33         $N_0009 $N_0008  100  
R_R34         $N_0008 G  39  
R_R35         $N_0008 $N_0010  0.6  
R_R36         $N_0008 $N_0011  0.9  
L_L17         $N_0011 $N_0009  1mH  
L_L18         G $N_0010  10mH  
R_R37         $N_0009 $N_0007  0.7  
L_L19         G $N_0006  0.3mH  
C_C11         G $N_0008  500uf  
.ENDS

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> LTS-Anfängerfrage. ;)
>
> Wie lässt sich so ein Subcircuit in eine Schaltung "zurückkonvertieren"?

Am 29.07.2013 17:02, schrieb Helmut Sennewald:
> In der LTspice Yahoo group gibt es dafür ein Programm.
>
> Files > Util > SchBuilder.zip
> http://tech.groups.yahoo.com/group/LTspice/files/%20Util/
>
>   Damit erhät man einen Schaltplan mit den Bauteilen der Netztliste.

Ah, richtig. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> üblicherweise auf 1kHz bezogen, hier 16Ohm) das Minimum.
>
> Korrekt. Und mehr Spannung als dann erlaubt, darfst Du
> auch bei höheren Impedanzen nicht drauf tun.

Dann hättest du genau das Gegenteil von dem, was wir wollen. In den 
Frequenzbereichen mit höherer Impedanz weniger Strom -> weniger 
Leistung. Deshalb soll die Endstufe ja als Stromquelle arbeiten, die 
Spannung und damit die Leistung ergibt sich aus der frequenzabhängigen 
Impedanz.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Dann hättest du genau das Gegenteil von dem, was wir wollen.

Nein. Ich versuche es Dir nochmal anders zu erklären.

Nehmen wir an, Du willst das ganze mit einem üblichen
Verstärker über Stromgegenkopplung erreichen.
Wenn der Verstärker eine Betriebsspannung von 30VDC hat,
kann der auch nicht 200Vpp liefern weil der Lautsprecher
in der Impedanzkurve irgendwo hochohmig wird.

Edit: Die Vertikalendstufen bilden da eine Ausnahme,
die setzen dafür beim Rücklauf die Betriebsspannung hoch.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Dann hättest du genau das Gegenteil von dem, was wir wollen.
>
> Nein. Ich versuche es Dir nochmal anders zu erklären.
>
> Nehmen wir an, du willst das ganze mit einem üblichen
> Verstärker über Stromgegenkopplung erreichen.

Wollen wir ja nicht.

> Wenn der Verstärker eine Betriebsspannung von 30VDC hat,
> kann der auch nicht 200Vpp liefern weil der Lautsprecher
> in der Impedanzkurve irgendwo hochohmig wird.

Wird er ja nicht. OK, 72V sind auch ganz schön, aber mit den üblichen 
Transis locker zu packen. Und gerade im Bassbereich ist einiges mehr an 
Leistung nötig, wie du wohl weißt. Schon bei linearem 
Übertragungsverhalten, mit diesem Speaker erst recht. Der ist zwar schön 
"laut" (es gibt kaum einen mit einem besseren Wirkungsgrad), aber in den 
Bässen nicht besonders stark, s. "Frequency response":

http://celestion.com/product/1/vintage_30/

In so einer relativ kleinen Box erst recht nicht. Aber der Impedanz- und 
damit Spannungs- / Leistungspeak so bei 80Hz (also quasi der niedrigsten 
Frequenz, die überhaupt zu übertragen ist - Grundton der E-Saite) hat 
noch einen Vorteil: Der Auskoppel-C kann einiges kleiner ausfallen.

[oldeurope O. (Gast)]

Ich gebe es auf und arbeite mit der kleineren Betriebsspannung weiter.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Edit: Die Vertikalendstufen bilden da eine Ausnahme,
> die setzen dafür beim Rücklauf die Betriebsspannung hoch.

So steile Flanken gibt's aber in keinem Gitarrensignal. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich gebe es auf und arbeite mit der kleineren Betriebsspannung weiter.

Hallo, das soll ein Gitarrenamp werden. Und da muss auch schon mal ein 
bisschen Power dahinter sein, mit etwas "Reserve".

Keine Sorge, da wird keine Dauerleistung verlangt. Die Spitze kommt beim 
Anschlag und flacht ganz schnell ab.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Ich gebe es auf und arbeite mit der kleineren Betriebsspannung weiter.

Nehmen wir den Speaker mit 8 Ohm, dann treffen wir uns in der Mitte, ok?

[oldeurope O. (Gast)]

Wie bekommt man diese Operationsverstärker ans Rennen?
Habe jetzt mal IRFP240 und IRFP9240 verwendet.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Wie bekommt man diese Operationsverstärker ans Rennen?

Indem man sie mit Spannung versorgt. ;) Hab' ein anderes Symbol 
genommen, "opamp" hat komischerweise keine Anschlüsse dafür. Ist auch 
nur für den idealen OpAmp gedacht.

Aber irgenwas stimmt mit deiner Beschaltung noch was nicht, es kommt nur 
eine Halbwelle durch. Vermutlich musst du die nichtinv. Eingänge auf 
Ub/2 legen.

Der Sinn von R28  C2 und R27  C3 erschließt sich mir auch nicht. 
Überhaupt, warum du OpAmps einsetzt.

> Habe jetzt mal IRFP240 und IRFP9240 verwendet.

Aber wozu je 4 parallel? Je einer bingt's doch locker. Überhaupt: Welche 
Verbesserung gegenüber dem letzten Stand versprichst du dir von allem?

.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ist auch
> nur für den idealen OpAmp gedacht.

Möchte ich gerne haben.
Schaltung 005 ist falsch. Die Summierer dürfen nicht inverieren.
Wo hast Du Deine OPs, die hier eine sym.Ub haben müssen her?
Sind sie ideal?


Max Mustermann schrieb:
> Welche
> Verbesserung gegenüber dem letzten Stand versprichst du dir von allem?

PSRR und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
Massebezug auf.

LG

old.

[Helmut S. (helmuts)]

In dem Schaltplan fehlt noch eine SPICE-Directive.

.lib opamp.sub

Das ist ein Opamp mit GBW=10MHz

Rechstklick auf Opamp.
SpiceLine2: GBW=10Meg

[oldeurope O. (Gast)]

Helmut S. schrieb:
> .lib opamp.sub

Super, danke, jetzt kann ich damit spielen.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> komischerweise keine Anschlüsse dafür. Ist auch
>> nur für den idealen OpAmp gedacht.
>
> Möchte ich gerne haben.
> Schaltung 005 ist falsch. Die Summierer dürfen nicht inverieren.
> Wo hast Du Deine OPs, die hier eine sym.Ub haben müssen her?

Aus /lib/sym/Opamps. "UniversalOpAmp2" verwende ich üblicherweise.

> Sind sie ideal?

Nein, aber damit kannst du Modelle realer Typen einbinden. Und damit ihr 
praktisches Verhalten simulieren (das nun mal nicht immer ideal ist).

Aber nochmal: Wozu das Ganze jetzt? Wozu mehrere FETs parallel? Und wozu 
die OpAmps? (Als Summierer der beiden Halbwellen, die ja vorher getrennt 
behandelt werden, reicht einer.) Also welche Verbesserung soll der 
Mehraufwand jetzt bringen?

"Stand 004" lief doch schon ganz gut. Bis auf mangelnde Linarität bei 
höherer Aussteuerung (in dem Sinne, dass an einer Ohmschen Last exakt 
Iout=V*Uin ist), da wäre also noch etwas "Feintuning" angesagt. Als 
nächster Schritt Simulation mit den verschiedenen Speakermodellen.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Max Mustermann schrieb:
>> Welche
>> Verbesserung gegenüber dem letzten Stand versprichst du dir von allem?
>
> PSRR und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
> Massebezug auf.

Ah so, so genau hatte ich das noch nicht gecheckt. Ist wohl mit der 
einfachen Widerstandsbeschaltung nicht so hinzukriegen. Aber wozu 
brauchen wir da je 4 FETs parallel? Wie gesagt: Bei Gittarrenamps 
kommt's auf supidupi HigEnd wahrlich nicht an.

[oldeurope O. (Gast)]

Funktioniert. :))))))))))))
Jetzt muss ich noch eine Eingangsspannungsbegrenzung dazu basteln
damit er auch kurzschlussfest wird.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Funktioniert. :))))))))))))
> Jetzt muss ich noch eine Eingangsspannungsbegrenzung dazu basteln
> damit er auch kurzschlussfest wird.

Und damit nicht die Endstufe clippen kann. Sauber. Und weiter: Keine 
einfache Begrenzung, sondern eine leichte Kompression, die das Verhalten 
der leicht übersteuernden Röhrenendstufe (mit absackender Anodenspannung 
vom Netzteil her), also das "Atmen", "echt" nachahmt.

(Der Innenwiderstand des "idealen" Gitarrenamp-Netzteils ist in dem 
Sinne nicht nur relativ hoch, auch noch ein bisschen nichtlinear - 
Kenner hören wohl 'raus, dass da Gleichrichterröhren werkeln, außer 
natürlich bei Brachialzerre) ;) ...

Aber wie gesagt zu den je 4 FETs: Tut's nicht je einer? Treib' bloß 
keinen HiEnd-Aufwand. Bei Gitarre kommt's darauf wahrlich nicht an, das 
bringt keinen "Sound". Die Endstufe darf nur keine zusätzlichen 
"hörbaren" Verzerrungen erzeugen. (Die "gewünschten" werden ja vorher 
generiert, und die Frequenzgangverbiegungen durch das Prinzip 
"Stromquelle arbeitet auf frequenzabhängige Speakerimpedanz".)

Und auch immer dran denken: Außerhalb von 80Hz ... 8kHz ist eh' nix los. 
Brauchst also keine Bandbreite von 10MHz. ;) Was wiederum eine "straffe" 
Frequenzgangkompensation ermöglicht und damit wirksame Unterdrückung 
jedweder Schwingneigung ...

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Und damit nicht die Endstufe clippen kann.

Nein, als Strombegrenzung z.B. 8A.
Clippen kann sie noch.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Und damit nicht die Endstufe clippen kann.
>
> Nein, als Strombegrenzung z.B. 8A.

Lässt sich damit kombinieren -> Weiterentwicklung. Soll dann wieder mein 
Problem sein. Mach' mal, bin gespannt.

> Clippen kann sie noch.

Darf sie nicht. Aber das gewöhnen wir ihr dann auch noch ab. Wie 
gesagt, ich sitze an den Speakermodellen, und das muss durchsimuliert 
werden, auch mit Box ...

Aber büdde, büdde, wenn's irgenwie geht, nicht die Parallelschaltungen. 
4 FETs von diesem Kaliber bringen 60A - wozu? Bedenke den Aufwand bei 
größeren Stückzahlen, den dann eh' kein Mensch hört (also auch nicht 
bezahlt).

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> ich sitze an den Speakermodellen, und das muss durchsimuliert
> werden, ...

Hier erst mal mein Lieblingsspeaker, mit 8Ω. Die Spitzenwerte also, wenn 
er bei seiner Impedanzspitze seine Nennleistung kriegen soll: 2,45A / 
49V. So weit muss die Endstufe also sicher aussteuerbar sein. Rechnen 
wir noch die Spannungsabfälle über den DS-Strecken der Transis und über 
den Sourcewiderständen dazu, dann liegst du mit deinen 62V schon 
richtig. Ein bisschen "Sicherheitsreserve" für 10% Netzunterspannung 
wäre noch angebracht.

Nochmal: Verschlechtert sich irgendwas merklich, wenn wir uns die 
Paralellschaltungen schenken?

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Funktioniert. :))))))))))))

Aber schlechter als vorher, trotz Mehraufwand. Fängt schon bei <~ 21V 
(eff) an zu clippen. Du entwickelst in die falsche Richtung.

Wenn wir schon "Aufwand" treiben - warum nicht eine Brückenschaltung? 
Dann ist es auch kein Problem, bei niedrigerer Ub auf Leistung zu 
kommen.

[oldeurope O. (Gast)]

Mal davon abgesehen das die Fets 200V können ...

Der Speaker darf dauerhaft 60W.
Das Ausgangssignal kann dauerhaft ein Rechtecksignal sein.
Da liege ich mit 60V  Betriebsspannung doch im grünen Bereich,
oder?

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ein bisschen "Sicherheitsreserve" für 10% Netzunterspannung
> wäre noch angebracht.

Die Betriebsspannung werde ich mit einem Sourcefolger machen.

Max Mustermann schrieb:
> Bedenke den Aufwand bei
> größeren Stückzahlen, den dann eh' kein Mensch hört (also auch nicht
> bezahlt).

Momentan ist das für mich ein Spiel mit LTSpice.


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Mal davon abgesehen das die Fets 200V können ...
>
> Der Speaker darf dauerhaft 60W.
> Das Ausgangssignal kann dauerhaft ein Rechtecksignal sein.

Nein. Nicht durch die clippende Endstufe verzerrt!

> Da liege ich mit 60V  Betriebsspannung doch im grünen Bereich,
> oder?

Noch lange nicht. Hab's duchgekurbelt - bei seiner Resonanzspitze hat er 
20Ω. Macht 2,5A / 50V Spitze, die die Endstufe noch unverzerrt bringen 
muss. Spitze-Spitze also 100V.

Hab' mal Ub=100V angelegt, ist aber schon sinnlos, bin also gar nicht 
höher gegangen. Das nächste Problem (was wir vorher schon hatten): Mit 
höherer Aussteuerung (so ab 2/3 der Vollaussteuerung) geht die 
Verstärkung rapide zurück (bis etwa auf 1/3) -> Verzerrungen. Da hilft 
auch keine Parallelschaltung, das Problem ist einfach durch die 
Nichtlinearitäten bedingt (s. Kennlinienfeld - bei hohem Id / niedriger 
Ud kann von Linearität keine Rede mehr sein).

"Üblicherweise" bekämpft man sowas mit einer hohen (Spannungs-) 
Gesamtverstärkung (die Endtransis arbeiten nur noch als Spannungsfolger 
/ Stromverstärker), und gegen die Nichtlinearitäten eine entspechende 
Über-Alles-Gegenkopplung, aber gerade das wollen wir ja nicht. Was nune?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Mal davon abgesehen das die Fets 200V können ...
>>
>> Der Speaker darf dauerhaft 60W.
>> Das Ausgangssignal kann dauerhaft ein Rechtecksignal sein.
>
> Nein. Nicht durch die clippende Endstufe verzerrt!

Das ist egal. In beiden Fällen sind das 30Vp Rechteck.

30V x 30V/16R = 56W

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ein bisschen "Sicherheitsreserve" für 10% Netzunterspannung
>> wäre noch angebracht.
>
> Die Betriebsspannung werde ich mit einem Sourcefolger machen.

Und wozu? 10% Netzüberspannung schaden keinem (und gegen mögliche 
gelegentliche "Störspitzen" gibt's Filter), aber gegen Unterspannung 
kann der auch nichts ausrichten. Aber die Endstufe kann clippen.

> Max Mustermann schrieb:
>> Bedenke den Aufwand bei
>> größeren Stückzahlen, den dann eh' kein Mensch hört (also auch nicht
>> bezahlt).
>
> Momentan ist das für mich ein Spiel mit LTSpice.

Für mich auch, muss nur was 'rauskommen. ;)

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Mal davon abgesehen das die Fets 200V können ...
>>>
>>> Der Speaker darf dauerhaft 60W.
>>> Das Ausgangssignal kann dauerhaft ein Rechtecksignal sein.
>>
>> Nein. Nicht durch die clippende Endstufe verzerrt!
>
> Das ist egal. In beiden Fällen sind das 30Vp Rechteck.
>
> 30V x 30V/16R = 56W

Nö. 30V eff. sind 30V * sqrt(2) = 42V Spitze, also 84V Uss. Der Gute hat 
außerdem keine 16Ω, sondern (als 8Ω-Version!) bei seiner Resonanzspitze 
20Ω -> Uss = 100V. Das muss die Endstufe bringen.

Ich klicke gleich um auf Brückenschaltung - es sei denn, dir fällt noch 
was Besseres ein. Linearisierung der Verstärkung bei hoher Aussteuerung 
- weißt du da was?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Ich klicke gleich um auf Brückenschaltung - es sei denn, dir fällt noch
> was Besseres ein. Linearisierung der Verstärkung bei hoher Aussteuerung
> - weißt du da was?

Ja: Die verpönte Gegenkopplung. Wozu hast du schließlich die OpAmps 
eingebaut. ;) Die haben schon eine GK über alles, da macht die über die 
Endstufe laufzeitmäßig den Kohl nicht mehr fett. Aber linearisiert die 
Verstärkung wunderbar.

Aber erklär' mir doch mal, was du dir bei C2 gedacht hast? (Überhaupt 
scheinen mir die OpAmps ein bisschen falsch beschaltet zu sein, so 
können sie wohl nur als "ideale" funktionieren.) Ansonsten bleibt's so, 
würde ich sagen.

Gruß Hartmut

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Die haben schon eine GK über alles,

Du weisst, dass das falsch ist und machst Dich unglaubwürdig wenn Du 
Begriffe falsch anwendest.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Die haben schon eine GK über alles,
>
> Du weisst, dass das falsch ist ...

Hallo, guck' mal auf deine eigene Schaltung. Beide sind gegengekoppelt, 
U1 mit R24 / R27, U2 mit R10 / R30. Bei beiden ergibt sich damit eine 
Verstärkung von 2.

[oldeurope O. (Gast)]

So, nun habe ich eine Strombegrenzung. Analog zur der beim
Gitterstromeinsatz von Röhrenendstufen.
Hier machen das die Z-Dioden.
Bei der Schirmgitterröhre kann man ja über die g2-Spannung
den Katodenstrom beim g1-Stromeinsatz "programmieren".
Das geht beim MOS-FET nicht. Deshalb die Z-Diode.
Im Gegensatz zur Schirmgitter-Röhrenendstufe benötigt
der mit MOS-FET hier keine Mindestlast.


Max Mustermann schrieb:
> Aber linearisiert die
> Verstärkung wunderbar.

Die Steilheitsverzerrungen gehören bei so einer Endstufe dazu.
Die findest Du genau so bei der Röhrenendstufe.
Ich werde die Verzerrungen garantiert nicht mit einer
Gegenkopplung reduzieren.
Das tut man bei einem Gitarren Amp nicht.

Schau Dir mal die Klirrfaktorkennlinien in den Datenbüchern
zu Endröhren an.
Hier sieht es genau so aus, weil die Katodenbasisschaltung der
Sourcebasisschaltung entspricht.

LG

old

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Die Steilheitsverzerrungen gehören bei so einer Endstufe dazu.
> Die findest Du genau so bei der Röhrenendstufe.

Aber nicht in dem Maße, dass sie die Aussteuerbarkeit derart reduzieren. 
Vergiss es. Das einzige, was wir Leistungsbereich wollen, ist das exakte 
(frequenzabhängige) Stromquellenverhalten.

> Ich werde die Verzerrungen garantiert nicht mit einer
> Gegenkopplung reduzieren.

Dann musst du's lassen. Viel Erfolg noch bei der Entwicklung in eine 
völlig falsche Richtung. Aber danke für deine guten Hinweise.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Aber nicht in dem Maße, dass sie die Aussteuerbarkeit derart reduzieren.

??? Praktisch rail to rail mehr kann man nicht.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Aber nicht in dem Maße, dass sie die Aussteuerbarkeit derart reduzieren.
>
> ??? Praktisch rail to rail

Da hast du was gekonnt. Aussteuerbarkeit bis max. 1/2 der Nennleistung 
des Speakers, und bei höherer Uin geht Pout sogar noch zurück. Mit 
Verzerrungen jenseits von Gut und Böse. Das hat auch nichts mehr mit 
denen (in "Sonderfällen" erwünschten) einer leicht übersteuerten 
Röhrenendstufe zu tun. Mit höherer Ub brauchst du's übrigens auch nicht 
zu versuchen. ;)

> mehr kann man nicht.

Dann musst du's lassen (hatten wir schon). Ich kann's schon, nochmal 
danke für deine Hilfe.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Das hat auch nichts mehr mit
> denen (in "Sonderfällen" erwünschten) einer leicht übersteuerten

Benimmt sich genau so wie eine Röhrenendstufe mit Kondensatorkopplung.
Anbei mal stärkere Übersteuerung mit Übernahmeverzerrungen
durch "Gittergleichrichtung".

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Das hat auch nichts mehr mit
>> denen (in "Sonderfällen" erwünschten) einer leicht übersteuerten
>
> Benimmt sich genau so wie eine Röhrenendstufe mit Kondensatorkopplung.
> Anbei mal stärkere Übersteuerung mit Übernahmeverzerrungen
> durch "Gittergleichrichtung".

Schön. Jetzt dimensioniere das Ganze noch so, dass das erst bei 
annähernd Nennleistung des Speakers auftritt. Sonst killst du den 
nämlich bei noch etwas höherer Aussteuerung durch die Oberwellen. Aber 
dass juckt dich dann auch nicht mehr, weil du schon taub bist. ;)

Im Ernst: Sämtliche erwünschten "Dreckeffekte" sind in der Praxis *im 
Kleinsignalbereich* nachzubilden (hatten wir aber auch schon öfters).

Die wollen wir nämlich nicht nur auch bei "erträglichen" Lautstärken, 
sondern die soll die Kiste auch über den "Line Out" an den Mixer 
liefern, unabhängig von der Einstellung von "Master Volume". Womit 
weiterhin das nervige Herumhantieren mit Mikro vor der Box auch 
Geschichte sein soll ...

Und sowas passiert alten Profis noch:

http://www.zschauer.de/spotnicks/20080112_dortmund/sp_dortmund_20080112_comic.html

Warum sie da nicht Bo Winbergs berühmten und seit einem halben 
Jahrhundert bewährten eigenen Amps eingesetzt und sich dann das ganze 
Konzert lang über "verwaschenen" Sound geärgert haben, wird wohl ewig 
ein Rätsel bleiben. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Das hat auch nichts mehr mit
>>> denen (in "Sonderfällen" erwünschten) einer leicht übersteuerten
>>
>> Benimmt sich genau so wie eine Röhrenendstufe mit Kondensatorkopplung.
>> Anbei mal stärkere Übersteuerung mit Übernahmeverzerrungen
>> durch "Gittergleichrichtung".
>
> Schön. Jetzt dimensioniere das Ganze noch so, dass das erst bei
> annähernd Nennleistung des Speakers auftritt. Sonst killst du den
> nämlich schon bei niedrigerer Aussteuerung durch die Oberwellen. Aber
> dass juckt dich dann auch nicht mehr, weil du schon taub bist. ;)

Kleine Korrektur angebracht. ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Das hat auch nichts mehr mit
>> denen (in "Sonderfällen" erwünschten) einer leicht übersteuerten
>
> Benimmt sich genau so wie eine Röhrenendstufe mit Kondensatorkopplung.

Mit Ausgangstrafo und realem Speaker dran? ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ist auch
>> nur für den idealen OpAmp gedacht.
>
> Möchte ich gerne haben.

Kriegst du aber nicht. Brauchst du auch nicht. ;)

> Die Summierer dürfen nicht inverieren.

Warum eigentlich nicht?

>> PSRR und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
>> Massebezug auf.

"Complete nonsense" würde Jörg sagen. ;)

> Ah so, so genau hatte ich das noch nicht gecheckt. Ist wohl mit der
> einfachen Widerstandsbeschaltung nicht so hinzukriegen. Aber wozu
> brauchen wir da je 4 FETs parallel?

Steilheitsunterschiede spielen dann keine Rolle mehr, korrekt? Aber:

> Wie gesagt: Bei Gittarrenamps
> kommt's auf supidupi HigEnd wahrlich nicht an.

Eben.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> So, nun habe ich eine Strombegrenzung. Analog zur der beim
> Gitterstromeinsatz von Röhrenendstufen.
> Hier machen das die Z-Dioden.

Wollen wir das wirklich? ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> So, nun habe ich eine Strombegrenzung.

Die bringt nur im Kurzschlussfall nicht allzuviel. Ich wäre also dafür, 
sie durch eine Spannungsbegrenzung zu ergänzen. Und zwar auch vor dem 
Leistungsteil. ;)

Last 20Ω: grün / 8Ω: blau / 1mΩ (also fast Kurzschluss ;) ): rot

(Für Ub=120V R8,R9 von 180k auf 91k geändert.)

[Max M. (raa)]

Sorry, hier richtig angeordnet.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> So, nun habe ich eine Strombegrenzung.
>
> Die bringt nur im Kurzschlussfall nicht allzuviel. Ich wäre also dafür,
> sie durch eine Spannungsbegrenzung zu ergänzen. Und zwar auch vor dem
> Leistungsteil. ;)
>
> Last 20Ω: grün / 8Ω: blau / 1mΩ (also fast Kurzschluss ;) ): rot
>
> (Für Ub=120V R8,R9 von 180k auf 91k geändert.)

Hier mal was zum Vergleich ...

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> ... und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
> Massebezug auf.

In Klammern: Denkste. Hier mal die Spannung über C5. Kannst ja erst mal 
simulieren, was da beim Einschalten ohne Signal passiert, wenn der auf 
58V geladen wird. Aber vorher den idealen Opamp durch einen realen 
ersetzen.

Dsgl. für C2 und C4. Der Aufwand für verzögerte Zuschaltung des Speakers 
dürfte einiges höher sein als der für "konsequente" symmetrische Ub. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> ... und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
>> Massebezug auf.
>
> In Klammern: Denkste.

Dafür muss ich mich entschuldigen, Darius - was die Signale betrifft, 
hast du schon richtig gedacht, aber gleichspannungsmäßig stimmt noch 
einiges nicht.
Und hier mal, was beim Einschalten am Speaker ankommt (mal angenommen, 
Ub baut sich in 10ms auf).

@Helmut oder andere Spice-Könner: Wie kann man die Ausgabe in eine Datei 
"zum Anhören" umleiten?

[Helmut S. (helmuts)]

Im Installationsverzeichnis von LTspice gibt es die Beispiele "wavein" 
und "waveout" um wav-Dateien einzulesen bzw. auszugeben.

C:\Program Files (x86)\LTC\LTspiceIV\examples\Educational

[hinz (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> @Helmut oder andere Spice-Könner: Wie kann man die Ausgabe in eine Datei
> "zum Anhören" umleiten?

RTFM, oder Google 'wav ltspice'

[Helmut S. (helmuts)]

Helmut S. schrieb:
> Im Installationsverzeichnis von LTspice gibt es die Beispiele "wavein"
> und "waveout" um wav-Dateien einzulesen bzw. auszugeben.
>
> C:\Program Files (x86)\LTC\LTspiceIV\examples\Educational

Achtung, Signale für wav-Dateien müssen im Bereich -1V bis +1V liegen.
Das bedeutet man muss die Signale eventuell abschwächen.

[Max M. (raa)]

hinz schrieb:
> RTFM, oder Google 'wav ltspice'

Hat dich einer was gefragt?

Helmut S. schrieb:
> Im Installationsverzeichnis von LTspice gibt es die Beispiele "wavein"
> und "waveout" um wav-Dateien einzulesen bzw. auszugeben.
>
> C:\Program Files (x86)\LTC\LTspiceIV\examples\Educational

> Achtung, Signale für wav-Dateien müssen im Bereich -1V bis +1V liegen.
> Das bedeutet man muss die Signale eventuell abschwächen.

Danke.

[hinz (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> hinz schrieb:
>> RTFM, oder Google 'wav ltspice'
>
> Hat dich einer was gefragt?

Ah, es geht wieder los. Da wirst du ja bald wieder ein neues Pseudonym 
brauchen.

[Max M. (raa)]

hinz schrieb:
> Ah, es geht wieder los.

Brauchst du Hilfe? Sonntags gibt's medizinisch leider nur Notdienste. ;)

[hinz (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> hinz schrieb:
>> Ah, es geht wieder los.
>
> Brauchst du Hilfe? Sonntags gibt's medizinisch leider nur Notdienste. ;)

Dann ruf doch gleich mal in Gauting an, bist dort ja gut bekannt.

[Max M. (raa)]

hinz schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Ah, es geht wieder los.
>>
>> Brauchst du Hilfe? Sonntags gibt's medizinisch leider nur Notdienste. ;)
>
> Dann ruf doch gleich mal in Gauting an, bist dort ja gut bekannt.

Ist es schon so schlimm, dass du nicht mehr selber anrufen kannst? ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> hinz schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> hinz schrieb:
>>>> Ah, es geht wieder los.
>>>
>>> Brauchst du Hilfe? Sonntags gibt's medizinisch leider nur Notdienste. ;)
>>
>> Dann ruf doch gleich mal in Gauting an, bist dort ja gut bekannt.
>
> Ist es schon so schlimm, dass du nicht mehr selber anrufen kannst? ;)

Ich war dort übrigens nicht mit dem Notdienst, sondern per 
Unterbringungsbeschluss. Der war nach der richterlichen Anhörung (noch 
am selben Tag) aufgehoben, klar. Und mit den Polizisten, die mich dahin 
gebracht hatten, war ich mir dann einig, dass die Leute dorthin gehören, 
auf deren Veranlassung ich dort war.

[oldeurope O. (Gast)]

Beitrag "Re: Welche anpassung beim Audioverstärker?"

Der Absatz zu Lautsprechen.
Vielleicht entlastet das den Thread hier ein wenig.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> ... und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
>>> Massebezug auf.
>>
>> In Klammern: Denkste.
>
> Dafür muss ich mich entschuldigen, Darius - was die Signale betrifft,
> hast du schon richtig gedacht, aber gleichspannungsmäßig stimmt noch
> einiges nicht.

Ich bin also beim Umstricken auf symmetrisch. Bei der Gelegenheit kommen 
natürlich wieder die OpAmps ins Spiel - und eine Quelle. Nein, daraus 
veröffentliche ich nichts (s. die Diskussionen über Urheberrechte an 
anderer Stelle), auch wenn das Patent lange erloschen ist. Sonntags kann 
ich das Patentamt, die Geschäftsleitung von Stamer oder die 
Anwaltskanzlei nämlich nichts fragen, und Herrn Schneider will ich 
privat heute auch nicht stören. ;)

https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=103265813&CURSOR=0

Umpf ich wollte gerade sagen: Lade sich also jeder, die mitdiskutieren 
will, die Offenlegungsschrift 'runter, aber da finde ich nur die erste 
Seite - bin ich zu doof zum Recherchieren? Ich hab' sie hier, nennt sich 
"DE000010326581A1_all_pages.pdf" - wo hatte ich die damals bloß her? Ich 
weiß, dass ich auch mal bei der Anwaltskanzlei angefragt hatte, aber ich 
glaub' die haben mich für den vollen Text auch ans Patentamt 
zurückverwiesen ,,,

Also was machen wir nun? Ich müsste mal Bezug auf die Schaltung nehmen 
und bin mir zwar sicher, dass weder Herr Schneider, seine 
Geschäftsleitung, die Anwälte noch das DPA so albern wären, den 
Forentreiber hier oder mich wegen eines längst offen gelegten (außerdem 
lange erloschenen) Patents kostenpflichtig abzumahnen, aber bei den 
Bedenken, die hier schon geäußert wurden, kann man ja nie wissen, ;)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Beitrag "Re: Welche anpassung beim Audioverstärker?"
>
> Der Absatz zu Lautsprechen.
> Vielleicht entlastet das den Thread hier ein wenig.

Kaum. Lenkt nur unnötig ab. Mich jedenfalls. Was bezweckst du damit?

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Beitrag "Re: Welche anpassung beim Audioverstärker?"
>
> Der Absatz zu Lautsprechen.

Nein, die Ausführungen zur Spannungsanpassung. ;) Deine Schaltung ist 
nämlich nicht nur gleichspannungsmäßig verbesserungsbedürftig, auch was 
die Anpassung betrifft. Am Eingang. Eine Signalquelle ist nämlich in der 
Praxis keine ideale Spannungsquelle mit Ri=0 ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> D a r i u s M. schrieb:
>>>> ... und die Steuersignale sitzen dann auf ihrem jeweils richtigem
>>>> Massebezug auf.
>>>
>>> In Klammern: Denkste.
>>
>> Dafür muss ich mich entschuldigen, Darius - was die Signale betrifft,
>> hast du schon richtig gedacht, aber gleichspannungsmäßig stimmt noch
>> einiges nicht.
>
> Ich bin also beim Umstricken auf symmetrisch. Bei der Gelegenheit kommen
> natürlich wieder die OpAmps ins Spiel

Nein, da noch nicht. ;) Viel einfacher: An Stelle der zwei OpAmps tun's 
doch auch zwei einfache Transistorstufen, da brauchen wir uns mit den 
Betriebsspannungen doch nicht zu verrenken, oder?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Viel einfacher: An Stelle der zwei OpAmps tun's
> doch auch zwei einfache Transistorstufen, da brauchen wir uns mit den
> Betriebsspannungen doch nicht zu verrenken, oder?

Jo, so etwa. Gleichspannungsmäßig haut's schon hin, nur noch ein Problem 
mit dem BSS92 (M2). Stimmt da was mit dem Spice-Model nicht, oder hab' 
ich einen anderen Fehler drin?

(Die "siemens.lib" hab' ich von hier):

http://www.gunthard-kraus.de/Spice_Model_CD/Vendor%20List/Spice-Models-collection/

Hier der Subcircuit:

.SUBCKT BSS92/SIE 1 2 3
LS 5 2 7N
LD 97 3 5N
RG 86 87 5.5M
RS 5 76 886M
D92 97 76 DREV
.MODEL DREV D CJO=0.05N RS=20M TT=35N IS=300P BV=240
M92 98 87 76 76 MBUZ
.MODEL MBUZ PMOS VTO=-1.489 KP=0.049
M2 87 98 8 8 MSW
.MODEL MSW PMOS VTO=-0.001 KP=5
M3 98 87 8 8 MSW
COX 87 8 0.15N
DGD 98 8 DCGD
.MODEL DCGD D CJO=120P M=0601 VJ=0.47
CGS 76 87 0.06N
MHELP 98 98 97 98 MVRD
.MODEL MVRD PMOS VTO=20.07 KP=0.008
LG 86 1 7N
.ENDS
*$

[Helmut S. (helmuts)]

Das Modell von Siemens hat eine andere Pin-Reihenfolge als das Standard 
pmos Symbol.

Deshaln muss man da Hand anlegen oder das Symbol anpassen.

*.SUBCKT BSS92/SIE 1 2 3
* G S D            1 2 3
.SUBCKT BSS92/SIE 3 1 2
...

Außerdem zeigt die Simulation ein "komisches" Startverhalten. Beobachte 
den Arbeitspunkt der Bauteile.


Mit dem Modell von NXP sieht das Startverhalten der Simulation viel 
besser aus.

.SUBCKT BSS92 1 2 3
* 1=drain  2=gate  3=source
Cgs  2 3 32.3E-12
Cgd1 2 4 180E-12
Cgd2 1 4 6E-12
M1 1 2 3 3 MOST1
M2 4 2 1 3 MOST2
D1 1 3 Dbody
.MODEL MOST1 PMOS(LEVEL=3 VTO=-1.6 W=19m L=2u KP=10.61u RD=8.781 RS=20m)
.MODEL MOST2 PMOS(VTO=2.84 W=19m L=2u KP=10.61u RS=20m)
.MODEL Dbody D(CJO=115.9p VJ=0.6634 M=0.5435 IS=880.8f N=1.078 RS=2.034
+              TT=346.2n BV=200 IBV=10u)
.ENDS

[Abdul K. (ehydra)]

Du rufst das auf und klickst auf 300dpi, dann Volldokument laden 
anklicken. Feertisch. OCR kriegen sie bestimmt im 22. Jahrhunder auch 
noch hin. Erlebe ich halt nimmer mehr.

Die Siemens MOSFET-Libs sind traditionell kaputt. Manchmal gehts, 
manchmal nicht. Kontrollier mal die Pin-Zuordnung. Wenn das nicht hilft, 
mach ein DMOS-Ersatzmodell mit dem LTspice DMOS-Hilfsprogramm.

[Max M. (raa)]

Helmut S. schrieb:

> Mit dem Modell von NXP sieht das Startverhalten der Simulation viel
> besser aus.
>
> .SUBCKT BSS92 1 2 3
> * 1=drain  2=gate  3=source
> Cgs  2 3 32.3E-12
> Cgd1 2 4 180E-12
> Cgd2 1 4 6E-12
> M1 1 2 3 3 MOST1
> M2 4 2 1 3 MOST2
> D1 1 3 Dbody
> .MODEL MOST1 PMOS(LEVEL=3 VTO=-1.6 W=19m L=2u KP=10.61u RD=8.781 RS=20m)
> .MODEL MOST2 PMOS(VTO=2.84 W=19m L=2u KP=10.61u RS=20m)
> .MODEL Dbody D(CJO=115.9p VJ=0.6634 M=0.5435 IS=880.8f N=1.078 RS=2.034
> +              TT=346.2n BV=200 IBV=10u)
> .ENDS

Hm, in welcher Lib findet man das?

[Abdul K. (ehydra)]

Oh je, so:
https://www.google.de/search?q=.MODEL+MOST1+PMOS(LEVEL%3D3+VTO%3D-1.6+W%3D19m+L%3D2u+KP%3D10.61u+RD%3D8.781+RS%3D20m)&oq=.MODEL+MOST1+PMOS(LEVEL%3D3+VTO%3D-1.6+W%3D19m+L%3D2u+KP%3D10.61u+RD%3D8.781+RS%3D20m)&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8

Also einfach diese Zeile in Google geworfen:
> .MODEL MOST1 PMOS(LEVEL=3 VTO=-1.6 W=19m L=2u KP=10.61u RD=8.781 RS=20m)

[Helmut S. (helmuts)]

> Hm, in welcher Lib findet man das?

Bei NXP

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Helmut S. schrieb:
>
>> Mit dem Modell von NXP sieht das Startverhalten der Simulation viel
>> besser aus.
>>
>> .SUBCKT BSS92 1 2 3
>> * 1=drain  2=gate  3=source
>> Cgs  2 3 32.3E-12
>> Cgd1 2 4 180E-12
>> Cgd2 1 4 6E-12
>> M1 1 2 3 3 MOST1
>> M2 4 2 1 3 MOST2
>> D1 1 3 Dbody
>> .MODEL MOST1 PMOS(LEVEL=3 VTO=-1.6 W=19m L=2u KP=10.61u RD=8.781 RS=20m)
>> .MODEL MOST2 PMOS(VTO=2.84 W=19m L=2u KP=10.61u RS=20m)
>> .MODEL Dbody D(CJO=115.9p VJ=0.6634 M=0.5435 IS=880.8f N=1.078 RS=2.034
>> +              TT=346.2n BV=200 IBV=10u)
>> .ENDS
>
> Hm, in welcher Lib findet man das?

Ach, hab's mir einfach als "BSS92.sub" abgespeichert und eingebunden - 
funzt, danke!

Hab' die Arbeitspunkte sogar recht temperaturstabil gekriegt. Lang lebe 
LTSpice - wie lange hätte ich da händisch gerechnet.  ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Die Schaltung wird aber einzeln abgeglichen werden müssen, wegen Varianz 
Ugs der FETs.
Was ist nochmal der Vorteil dieser Schaltung und was hat das mit dem 
Patent zu tun? Irgendwie hab ich das nicht mitgekriegt.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Die Schaltung wird aber einzeln abgeglichen werden müssen, wegen Varianz
> Ugs der FETs.

Klar, das sieht man erst beim praktischen Aufbau. Aber aufs mV kommt's 
an der Stelle nicht an.

> Was ist nochmal der Vorteil dieser Schaltung

Verblüffende Einfachheit, Pfennigfuchserei beim Bauelementeeinsatz und 
bessere Funktionalität, verglichen mit Darius' Monster. ;)

> und was hat das mit dem
> Patent zu tun?

Noch nicht allzuviel, außer dass es die Schwachstelle im Patent 
beseitigt (die garantiert eins der Probleme war, auf Grund derer sich 
nach Hrn. Schneiders Worten "der Verkaufserfolg nicht so recht 
einstellen wollte"):

Diese Endstufe arbeitet als Stromquelle, also kann der Speaker seine 
Frequenzgangverbiegungen, überhaupt sein "Eigenleben" (was ja "seinen" 
Sound" ausmacht) ungehemmt austoben. Ohne die Über-Alles-Gegenkopplung, 
durch die das im Patent realisiert wird, die aber durch 
Laufzeitunterschiede garantiert "den Sound" wieder "verfälscht".

[Abdul K. (ehydra)]

Komisch, vor einigen Monden erklärte mir man noch das es heutzutage usus 
sei die Lautsprecher spannungsgesteuert (=niederohmig) zu treiben. 
Früher bei den Röhren wären die Lautsprecher anders konstruiert gewesen.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Verblüffende Einfachheit, Pfennigfuchserei beim Bauelementeeinsatz und
> bessere Funktionalität, verglichen mit Darius' Monster. ;)

Ich sehe da mehr Aufwand wegen des symmetrischen Aufbaus.
Real hast Du immer DC auf dem Lautsprecher ohne den Kondensator.
Ich würde am Eingang BJTs den Mosfets vorziehen oder eben OPs.
Hängt davon ab, ob der Schaltungsteil davor diskret oder mit
OPs aufgebaut wird. Zur Prinziepdarstellung sind OPs m.E.
besser geeignet.
Um die Parallelschaltung mehrerer PWR-MOS wirst Du nicht rumkommen,
es sei denn, Du findest geeignete. Unter die 2R2 Sourcewiderstand
würde ich bei dem FET nicht gehen.

Übrigens besteht ein PWR-MOS-FET aus der Parallelschaltung sehr
vieler MOS-FETs. Die Parallelschaltung macht erst den PWR-FET draus.
Das hören die Leuthe, die mit Einzelmos werben, äusserst ungern.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Komisch, vor einigen Monden erklärte mir man noch das es heutzutage usus
> sei die Lautsprecher spannungsgesteuert (=niederohmig) zu treiben.
> Früher bei den Röhren wären die Lautsprecher anders konstruiert gewesen.

Hier geht's um einen Gitarrenverstärker, da ist so ziemlich alles 
umgekehrt.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Verblüffende Einfachheit, Pfennigfuchserei beim Bauelementeeinsatz und
>> bessere Funktionalität, verglichen mit Darius' Monster. ;)
>
> Ich sehe da mehr Aufwand wegen des symmetrischen Aufbaus.

Weil du nur mit idealen OPs simuliert und die gleichspannungsmäßigen 
Verhälnisse und die Stromverorgung der OPs nicht betrachtet hast. Nicht 
nur die Signale, auch die Gleichspannungen müssen auf andere Pegel 
gelegt werden, sonst werden die Koppel-Cs beim Einschalten auf einige 
Spannung geladen, das gibt ein böses Geräusch.

> Real hast Du immer DC auf dem Lautsprecher ohne den Kondensator.

Stimmt, das ist noch auszumerzen.

> Ich würde am Eingang BJTs den Mosfets vorziehen oder eben OPs.

Uiii, dann müssen wir wohl einiges durchweg gleichstromkoppeln, und dann 
müssen zur Offsetkompensation doch Gegenkopplungen 'rein. Macht sich 
aber wohl mit OPs einfacher ... (Indem man die Gegenkopplung auch auf 
eine untere Grenzfrequenz auslegt, also auf Gleichspannungsverstärkung = 
0.)

> Hängt davon ab, ob der Schaltungsteil davor diskret oder mit
> OPs aufgebaut wird. Zur Prinziepdarstellung sind OPs m.E.
> besser geeignet.
> Um die Parallelschaltung mehrerer PWR-MOS wirst Du nicht rumkommen,
> es sei denn, Du findest geeignete.
[...]
> Übrigens besteht ein PWR-MOS-FET aus der Parallelschaltung sehr
> vieler MOS-FETs. Die Parallelschaltung macht erst den PWR-FET draus.

Hm, warum also soll dieser nicht geeignet sein?

> Unter die 2R2 Sourcewiderstand
> würde ich bei dem FET nicht gehen.

Hm, die hab' ich nach deinen Hinweisen dimensioniert (Abgleich der 
unterschiedlichen Steilheiten, ok erst mal in der Simulation), und alles 
auf Aussteuerbarkeit bis etwas über die Nennleistung des Speakers 
ausgelegt. (Und ja, die Endstufe soll nur das Stromquellenverhalten für 
den Speaker realisieren, alle anderen Verzerrungen im Kleinsignalbereich 
nachgebildet werden.) Welchen Nachteil siehst du noch in 
Sourcewiderständen < 2,2?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Verblüffende Einfachheit, Pfennigfuchserei beim Bauelementeeinsatz und
>>> bessere Funktionalität, verglichen mit Darius' Monster. ;)
>>
>> Ich sehe da mehr Aufwand wegen des symmetrischen Aufbaus.
>
> Weil du nur mit idealen OPs simuliert und die gleichspannungsmäßigen
> Verhälnisse und die Stromverorgung der OPs nicht betrachtet hast.

Die liefern übrigens bei deiner Beschaltung beide ein Signal symmetrisch 
zur "Masse", also -Ub. Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>> Verblüffende Einfachheit, Pfennigfuchserei beim Bauelementeeinsatz und
>>>> bessere Funktionalität, verglichen mit Darius' Monster. ;)
>>>
>>> Ich sehe da mehr Aufwand wegen des symmetrischen Aufbaus.
>>
>> Weil du nur mit idealen OPs simuliert und die gleichspannungsmäßigen
>> Verhälnisse und die Stromverorgung der OPs nicht betrachtet hast.
>
> Die liefern übrigens bei deiner Beschaltung beide ein Signal symmetrisch
> zur "Masse", also -Ub.

Jetzt nicht mehr, aber die Stromversorgung ist schon aufwändiger ...

> Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders. ;)

Eben, eben ...

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders.

Das ist schon fies was Du da in meinem Namen verbockst.
Es fällt schwer, aber ich stecke das weg.


LG

old.

[Abdul K. (ehydra)]

Du kannst die drei Ausgangsstufen auch einfach in LTspice 
parallelschalten, dann wirds übersichtlicher:
1. Bei den FETs schreibst du dazu m=3
2. Bei den passiven Gedödel entsprechend Netzwerktheorie dann R/3 bzw. 
C*3

Ist vielleicht nicht die genaue Syntax, aber so prinzipiell. m geht 
vielleicht auch bei R und C. Müßte ich selbst ausprobieren, da man das 
leicht vergißt. Leider ist das in LTspice sehr inkonstinent über alle 
Bauelementtypen realisiert. Mal gehts, mal nicht.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders.
>
> Das ist schon fies was Du da in meinem Namen verbockst.

Das war ein Witz. Entschuldige nur, dass ich deine Fehler korrigiert 
habe. Wird nicht wieder vorkommen.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders.
>
> Das ist schon fies was Du da in meinem Namen verbockst.
> Es fällt schwer, aber ich stecke das weg.

Soso. In deinem Namen. Hier mal das Eingangssignal (unten) und die 
Signale an den Ausgängen deiner Opamps. Beide machen also genau gar 
nichts. Aber brauchen noch 2 zusätzliche Betriebsspannungen, und zwar +- 
gegen deine "Masse".

Ok, meine Lösung ist auch noch keine. Bringt nämlich erst mal noch u.a. 
unerwünschte Verstärkung 'rein ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Real hast Du immer DC auf dem Lautsprecher ohne den Kondensator.
>
> Stimmt, das ist noch auszumerzen.

Und zwar genau so viel. Hier siehst du den Gleichspannungsoffset am 
Ausgang in Abhängigkeit von einer angelegten "Korrekturspannung". Es 
ergibt sich:

Uout = -5/3 Ukorr - 0,7V

Für Offset = 0V muss man also 0,42V anlegen. Rate mal, wo. Jedenfalls 
die erste sinnvolle Anwendung eines Opamps (hier also sozusagen als 
linearer Regler), findest du nicht auch? ;)

@Spice-Könner: Wie kann ich mir sowas ausdrucken, ohne den "Umweg 
Screenshot -> als Grafikdatei abspeichern -> mit Grafikprogramm öffnen"?

[Abdul K. (ehydra)]

Die Anleitung ist eigentlich unabhängig von LTspice:
alt-Print kopiert es in die Zwischenablage und dann ein Grafikprogramm 
öffnen und crtl-V fügt es dort ein. Ich nehme dafür immer irfanview, 
weil es leicht ist damit ein paar Änderungen vorzunehmen und man sieht 
auch wie es dann ausgedruckt auf dem Papier landen würde.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Die Anleitung ist eigentlich unabhängig von LTspice:
> alt-Print kopiert es in die Zwischenablage und dann ein Grafikprogramm
> öffnen und crtl-V fügt es dort ein.
Kommt auf's selbe 'raus, ob man die Grafik nun vorher vorher oder 
hinterher als Datei abspeichert. Geht's mit LTSpice nicht irgendwie 
"direkt"?

Und "gnome-screenshot" bietet da Optionen, auf die ich ungern verzichten 
würde. ("Den gesamten Bildschirm aufnehmen" / "Das aktuelle Fenster 
aufnehmen" / "Aufnahmebereich auswählen")

> Ich nehme dafür immer irfanview,
Naja, ich meistens immer noch Paintbrush aus seligen Win3.xx Zeiten, 
weil die "höheren" Grafikprogramme, die ich schon so probiert habe, 
etwas bis sehr viel an intuitiver Bedienbarkeit vermissen lassen. ;) 
Entweder ist es schon eine Wissenschaft, eine gerade Linie zu ziehen 
oder einen Ausschnitt 'rein oder 'rauszukopieren ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Real hast Du immer DC auf dem Lautsprecher ohne den Kondensator.
>>
>> Stimmt, das ist noch auszumerzen.
>
> Und zwar genau so viel. Hier siehst du den Gleichspannungsoffset am
> Ausgang in Abhängigkeit von einer angelegten "Korrekturspannung". Es
> ergibt sich:
>
> Uout = -5/3 Ukorr - 0,7V
>
> Für Offset = 0V muss man also 0,42V anlegen.

Das versuche ich gerade. ;) Aber so einfach geht's nicht - eine 
Schaltung, die eben so arbeitet:

Ukorr = -3/5 (Uout + 0,7V)

Naja, so verstärkt mein "Regler" nur das Verhalten der "Regelstrecke", 
wie's ausschaut, statt es zu kompensieren (Sollwert = 0). Wer kann mir 
da mal regelungstechnisch auf die Sprünge helfen?

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Die Anleitung ist eigentlich unabhängig von LTspice:
>> alt-Print kopiert es in die Zwischenablage und dann ein Grafikprogramm
>> öffnen und crtl-V fügt es dort ein.
> Kommt auf's selbe 'raus, ob man die Grafik nun vorher vorher oder
> hinterher als Datei abspeichert. Geht's mit LTSpice nicht irgendwie
> "direkt"?
>

Hm. Ich kenne in LTspice nur 4 Wege:
1. Tools->Copy bitmap to Clipboard
2. Tools->Write plot to a .wmf-file
3. File->Print (mir wegen auch zu einem virtuellen Printer)
4. File->Export (Erzeugt txt-Dateien)

Wenn das nicht reicht :-()


> Und "gnome-screenshot" bietet da Optionen, auf die ich ungern verzichten
> würde. ("Den gesamten Bildschirm aufnehmen" / "Das aktuelle Fenster
> aufnehmen" / "Aufnahmebereich auswählen")
>

Geht doch direkt in Win:
Print: alles kopieren
alt-Print: Nur das aktive Window kopieren

Der Aufnahmebereich wird dann in irfanview gemacht ;-)


>> Ich nehme dafür immer irfanview,
> Naja, ich meistens immer noch Paintbrush aus seligen Win3.xx Zeiten,
> weil die "höheren" Grafikprogramme, die ich schon so probiert habe,
> etwas bis sehr viel an intuitiver Bedienbarkeit vermissen lassen. ;)
> Entweder ist es schon eine Wissenschaft, eine gerade Linie zu ziehen
> oder einen Ausschnitt 'rein oder 'rauszukopieren ...

Jedem das Seine.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

>> Für Offset = 0V muss man also 0,42V anlegen.
>
> Das versuche ich gerade. ;) Aber so einfach geht's nicht - eine
> Schaltung, die eben so arbeitet:
>
> Ukorr = -3/5 (Uout + 0,7V)
>
> Naja, so verstärkt mein "Regler" nur das Verhalten der "Regelstrecke",
> wie's ausschaut, statt es zu kompensieren (Sollwert = 0). Wer kann mir
> da mal regelungstechnisch auf die Sprünge helfen?

Sorry, "Ukorr" sind in dem Fall -4,6V, ist aber genauso falsch. ;)

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Hm. Ich kenne in LTspice nur 4 Wege:
> 1. Tools->Copy bitmap to Clipboard
> 2. Tools->Write plot to a .wmf-file
> 3. File->Print (mir wegen auch zu einem virtuellen Printer)
> 4. File->Export (Erzeugt txt-Dateien)
>
> Wenn das nicht reicht :-()

Denke schon, schaunmermal. ;)

Abdul K. schrieb:
>> Und "gnome-screenshot" bietet da Optionen, auf die ich ungern verzichten
>> würde. ("Den gesamten Bildschirm aufnehmen" / "Das aktuelle Fenster
>> aufnehmen" / "Aufnahmebereich auswählen")
>>
>
> Geht doch direkt in Win:

Hab' aber Lin. ;) (Debian "Wheezy", als GUI eben "Gnome".) Hat seine 
gefestigten Gründe. Und bei LTSpice wird immer darauf geachtet, dass es 
auch unter Linux (mit Wine) läuft. Dürfte auch seine Gründe haben. ;)

>>> Ich nehme dafür immer irfanview,
>> Naja, ich meistens immer noch Paintbrush aus seligen Win3.xx Zeiten,
>> weil die "höheren" Grafikprogramme, die ich schon so probiert habe,
>> etwas bis sehr viel an intuitiver Bedienbarkeit vermissen lassen. ;)
>> Entweder ist es schon eine Wissenschaft, eine gerade Linie zu ziehen
>> oder einen Ausschnitt 'rein oder 'rauszukopieren ...
>
> Jedem das Seine.

Ähm, den Spruch finde ich genau so anrüchig wie "Arbeit macht frei".

http://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine#Zeit_des_Nationalsozialismus

Aber damit genug Politik für heute, würde ich sagen.

[Abdul K. (ehydra)]

Sorry:
5. Weg: Die erzeugte wav-Datei von LTspice dann mit dem Helmutschen 
Spezialprogramm konvertieren, ginge auch noch.

neben dem gezeigten Weg des Screen-Hardcopies.


Mal was zu deiner Schaltung:
Machen die Source-Rs überhaupt Sinn, wenn die MOSFETs selbst schon immer 
genug Kanalwiderstand darstellen?
Wenn du da diese Rs in deiner Sim brauchst, denke ich mal, die ganze 
Chose ist zu instabil und wird im realen Betrieb eventuell gar nicht 
stabil laufen.

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:

>>> Und "gnome-screenshot" bietet da Optionen, auf die ich ungern verzichten
>>> würde. ("Den gesamten Bildschirm aufnehmen" / "Das aktuelle Fenster
>>> aufnehmen" / "Aufnahmebereich auswählen")
>>>
>>
>> Geht doch direkt in Win:
>
> Hab' aber Lin. ;) (Debian "Wheezy", als GUI eben "Gnome".) Hat seine
> gefestigten Gründe. Und bei LTSpice wird immer darauf geachtet, dass es
> auch unter Linux (mit Wine) läuft. Dürfte auch seine Gründe haben. ;)
>

Und dieses Print und alt-Print gibts in Linux nicht?


>> Jedem das Seine.
>
> Ähm, den Spruch finde ich genau so anrüchig wie "Arbeit macht frei".
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine#Zeit_des_Nationalsozialismus
>
> Aber damit genug Politik für heute, würde ich sagen.

Dachte ich mir schon. Der Spruch ist viel älter als die braunen Helden. 
Also warum sollte ich mich in meiner Muttersprache von irgendwelchen 
Politidioten einschränken lassen? Gar Wiederstand und Standart 
schreiben, weil es die Jugend so will?

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Sorry:
> 5. Weg: Die erzeugte wav-Datei von LTspice dann mit dem Helmutschen
> Spezialprogramm konvertieren, ginge auch noch.
>
> neben dem gezeigten Weg des Screen-Hardcopies.
>
>
> Mal was zu deiner Schaltung:
> Machen die Source-Rs überhaupt Sinn,

Aber sicher, und zwar im Sinne einer Gegenkopplung (Is -> Uds, 
Arbeitspunktstabilisierung etc.) ...

> wenn die MOSFETs selbst schon immer
> genug Kanalwiderstand darstellen?

Das frag' mal Darius. ;) Der rät ja schon von < 2,2 Ohm ab.

> Wenn du da diese Rs in deiner Sim brauchst, denke ich mal, die ganze
> Chose ist zu instabil und wird im realen Betrieb eventuell gar nicht
> stabil laufen.

Nö, die verschiedenen Werte brauche ich hier nur zum Ausgleich 
verschiedener Steilheiten, wenn ich Darius richtig verstanden habe. 
Stabiltätsprobleme kann's natürlich immer geben - in der Praxis meistens 
da, wo man sie theoretisch nie vermutet hätte (Erfahrungswert). ;)

Aber jetzt will ich erst mal den Ausgangsoffset stabil auf 0 kriegen. 
Und die Schaltung verhält sich diesbezügl verblüffend linear, wie ich 
gestern feststellen konnte. Nur mit der regelungstechnischen Umsetzung 
hapert's bei mir:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

(Ja, den Link kenne ich schon ;) ):

http://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis#.C3.9Cbertragungsfunktionen_des_Regelkreises

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Jedem das Seine.
>>
>> Ähm, den Spruch finde ich genau so anrüchig wie "Arbeit macht frei".
>>
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine#Zeit_des_Nationalsozialismus
>>
>> Aber damit genug Politik für heute, würde ich sagen.
>
> Dachte ich mir schon. Der Spruch ist viel älter als die braunen Helden.
> Also warum sollte ich mich in meiner Muttersprache von irgendwelchen
> Politidioten einschränken lassen?

Ach, weißt du, ich sage z.B. auch nie: "Lehrjahre sind keine 
Herrenjahre." Im Klartext heißt das nämlich: "Des Lehrlings Arbeit - des 
Meisters Gewinn." Jedem das Seine? ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Vielleicht ist dir es so lieber:
"Wat den Eenen sin Uhl, is den Annern sin Nachtigall"


Die Übertragungfunktion eines MOSFET ist:
1. Eingang spannungsgesteuert
2. Ausgang Widerstand abhängig von Eingangsspannung im normalen 
Linearbereich. (Bei Überlast wird der Ausgang ne Stromquelle)
Zusammen mit der konstanten Versorgungsspannung wird aus dem 
Widerstandsverhalten des MOSFET:
U/R ->I
also ne Stromquelle.

Und wenn er überlastet wird:
U/I ->R
also ein Widerstand!

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
>
> Die Übertragungfunktion eines MOSFET ist:
> 1. Eingang spannungsgesteuert
> 2. Ausgang Widerstand abhängig von Eingangsspannung im normalen
> Linearbereich.

> Zusammen mit der konstanten Versorgungsspannung wird aus dem
> Widerstandsverhalten des MOSFET:
> U/R ->I
> also ne Stromquelle.

Also unser Anwendungsfall hier. Noch etwas erweitert natürlich.

> Und wenn er überlastet wird:
> U/I ->R
> also ein Widerstand!

Falls er nicht vorher abraucht. ;) Und Überlast vermeiden wir hier ja 
tunlichst. Also lass den Quatsch, wir sind ja schon viel weiter. Sei mal 
so lieb und lenk' nicht weiter vom aktuellen Problem ab.

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Aber jetzt will ich erst mal den Ausgangsoffset stabil auf 0 kriegen.
> Und die Schaltung verhält sich diesbezügl verblüffend linear, wie ich
> gestern feststellen konnte. Nur mit der regelungstechnischen Umsetzung
> hapert's bei mir:
>
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>
> (Ja, den Link kenne ich schon ;) ):

Quatsch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis

Und die Führungsgröße ist hier = 0 ...

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Sei mal
> so lieb und lenk' nicht weiter vom aktuellen Problem ab.
>
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Halte ich für Quatsch diese Widerstände einzubauen. Höchstens als 
Strombegrenzung gegen Abrauchen ;-)

Und für die Regelungstechnik extra das Verhalten des MOSFET erklärt. Die 
Widerstände machen Sinn bei einem BJT oder wenn man MOSFET parallel 
schalten will im Linearbetrieb wegen thermischen Synchronhalten.

Aber mach einfach dein Ding.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Sei mal
>> so lieb und lenk' nicht weiter vom aktuellen Problem ab.
>>
>> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>
> Halte ich für Quatsch diese Widerstände einzubauen. Höchstens als
> Strombegrenzung gegen Abrauchen ;-)
>
> Und für die Regelungstechnik extra das Verhalten des MOSFET erklärt. Die
> Widerstände machen Sinn bei einem BJT oder wenn man MOSFET parallel
> schalten will im Linearbetrieb wegen thermischen Synchronhalten.

Ach ja, dann erkläre mal, warum in ...zillionen Endstufenschaltungen 
solche Sourcewiderstände (bzw. Emitterwiderstände für BJTs) drin sind. 
Nee, lass' man lieber deine esotherischen Erklärungsversuche auf 
Kleinkinderniveau, ok?

> Aber mach einfach dein Ding.

Eben. So funktioniert die Regelung erst mal. Ganz einfach. ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Hm. Also wenn du jetzt behauptet hättest, die sind drinnen um die 
unterschiedliche Steilheit zu korrigieren und damit den Klirrfaktor 
positiv zu beeinflussen, das hätte ich interessiert gehört.

Lassen wir lieber mal ArnoR hören...

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Hm. Also wenn du jetzt behauptet hättest, die sind drinnen um die
> unterschiedliche Steilheit zu korrigieren und damit den Klirrfaktor
> positiv zu beeinflussen, das hätte ich interessiert gehört.

Tu mir ja leid, das haben wir ja auch lang und breit ausgewalzt.

Wenn ich an dieser Stelle mal wieder einen dezenten Hinweis auf die 
Gesamtproblematik anbringen darf:

http://www.hkraus.eu/

@Darius: Ich glaub', es wird ernst. Wollen wir zusammen arbeiten oder 
gegeneinander?

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:

> Eben. So funktioniert die Regelung erst mal. Ganz einfach. ;)

Gegen Gleichspannungsoffset ohne Signal. Muss also selbstredend 
wechselspannungmäßig völlig außer Gefecht gesetzt werden ...

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Hm. Also wenn du jetzt behauptet hättest, die sind drinnen um die
>> unterschiedliche Steilheit zu korrigieren und damit den Klirrfaktor
>> positiv zu beeinflussen, das hätte ich interessiert gehört.

Ergab sich übrigens weiter oben schon daraus, dass es mir gelungen ist, 
nach Darius' Hinweisen (die mir auch nur teilweise neu waren), aufbauend 
auf seiner Dimensionierung schon gleichstrommäßig das Ganze auf 
Symmetrie zu trimmen - bis auf einen Ausgangsoffset von 260mV (bei Ub = 
+-60V). Mit Regler noch knapp 13mV - damit kann man leben. ;)

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>
>> Eben. So funktioniert die Regelung erst mal. Ganz einfach. ;)
>
> Gegen Gleichspannungsoffset ohne Signal. Muss also selbstredend
> wechselspannungmäßig völlig außer Gefecht gesetzt werden ...

... und noch ein bisschen temperaturstabilisert ... ;)

[Abdul K. (ehydra)]

Steilheit <> Offset. Frag deine Frau ;-)

[ArnoR (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Machen die Source-Rs überhaupt Sinn, wenn die MOSFETs selbst schon immer
> genug Kanalwiderstand darstellen?

Was meinst du hier mit Kanalwiderstand? Im richtig eingeschalteten 
Zustand hat der Mosfet einen Kanalwiderstand, dessen Wert mit der 
Temperatur ansteigt. Dadurch stabilisiert der Transistor sich selbst 
(Die Stromverteilung gleicht sich selbst aus).

Im Linearbetrieb hat die Eingangskennlinie bei nicht zu großen Strömen 
aber einen negativen TK, der zur Instabilität führt. Der o.g. 
Kanalwiderstand wirkt hier nicht.

Abdul K. schrieb:
> Also wenn du jetzt behauptet hättest, die sind drinnen um die
> unterschiedliche Steilheit zu korrigieren und damit den Klirrfaktor
> positiv zu beeinflussen, das hätte ich interessiert gehört.

Naja, die Sourcewiderstände können bei der oben gezeigten 
Dimensionierung die unterschiedlichen Steilheiten nur an einer Stelle 
der Kennlinie annähernd ausgleichen. Die Steilheit (und damit auch die 
Unterschiede in den Steilheiten) ändert sich doch deutlich mit dem 
Strom. Wenn man die Exemplarabhängigkeit und die Stromabhängigkeit 
ausschalten will, müssen die Sourcewiderstände deutlich größer als die 
Kehrwerte der Steilheit des "schlechtesten" Transistors beim kleinsten 
Strom (Ruhestrom) sein (starke Stomgegenkopplung).

Abdul K. schrieb:
> Halte ich für Quatsch diese Widerstände einzubauen. Höchstens als
> Strombegrenzung gegen Abrauchen ;-)

Diese Wirkung ist wichtig, da die Ugs der Mosfets, wie die bipolaren 
Transistoren, einen negativen TK hat und der Ruhestrom daher mit der 
Temperatur ansteigt.

[oldeurope O. (Gast)]

ArnoR schrieb:
> und die Stromabhängigkeit
> ausschalten will, müssen die Sourcewiderstände deutlich größer als die
> Kehrwerte der Steilheit des "schlechtesten" Transistors beim kleinsten
> Strom (Ruhestrom) sein (starke Stomgegenkopplung).

Laut LTS ergeben sich da Unsymmetrieen im Oszillogramm erst bei
großen Amplituden.
Dagegen helfen die Widerstände u.A..
Habe aber auch Komplementärtypen gewählt.

Sonnst gefällt mir Dein Beitrag sehr gut.

@ Abdul K

Diese Sache mit ein FET zeichnen und LTS sagen, dass da mehrere
parallel sind - hast Du da mal bitte eine Beispielschaltung?
Ich bekomme das nicht hin.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Steilheit <> Offset. Frag deine Frau ;-)

Welche? ;) Im Ernst:

ArnoR schrieb:
chiede in den Steilheiten) ändert sich doch deutlich mit dem
> Strom. Wenn man die Exemplarabhängigkeit und die Stromabhängigkeit
> ausschalten will, müssen die Sourcewiderstände deutlich größer als die
> Kehrwerte der Steilheit des "schlechtesten" Transistors beim kleinsten
> Strom (Ruhestrom) sein (starke Stomgegenkopplung).

Eben, und dafür ist die Größe des "Rest-Offset", also ohne Signal, wohl 
das untrüglichste Symptom, oder?

D a r i u s M. schrieb:
> ArnoR schrieb:
>> und die Stromabhängigkeit
>> ausschalten will, müssen die Sourcewiderstände deutlich größer als die
>> Kehrwerte der Steilheit des "schlechtesten" Transistors beim kleinsten
>> Strom (Ruhestrom) sein (starke Stomgegenkopplung).
>
> Laut LTS ergeben sich da Unsymmetrieen im Oszillogramm erst bei
> großen Amplituden.
> Dagegen helfen die Widerstände u.A..
> Habe aber auch Komplementärtypen gewählt.
>
> Sonnst gefällt mir Dein Beitrag sehr gut.

Mir würde deiner auch gefallen, vorausgesetzt, er bezöge sich auf 
"meine" unsere Schaltung. ;)

> Diese Sache mit ein FET zeichnen und LTS sagen, dass da mehrere
> parallel sind - hast Du da mal bitte eine Beispielschaltung?
> Ich bekomme das nicht hin.

Wozu auch. Wie du selber schriebst, ist ein einziger Power-FET ja schon 
eine Parallelschaltung von vielen.

Und @ArnoR: Immer dran denken, dass die Schaltung als gesteuerte 
Stromquelle arbeitet, nicht "wie üblich" als Spannungsquelle. 
Diesbezügl. bin ich damit schon sehr zufrieden.

(Den Regler hab' ich erst mal wieder 'rausgenommen.)

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:

> Laut LTS ergeben sich da Unsymmetrieen im Oszillogramm erst bei
> großen Amplituden.

Bei mir gar keine. Wie gesagt: Ich weiß schon, warum ich Ub so hoch 
gewählt habe, dass noch bei Aussteuerung etwas über die Nennleistung des 
Speakers (bei seiner Impedanzspitze, und mit etwas "Reserve" für 
Netzunterspannung) keine nennenswerten Verzerrungen auftreten, auch 
keine "Steilheitsverzerrungen".

> Dagegen helfen die Widerstände u.A..
> Habe aber auch Komplementärtypen gewählt.

Die kriegst du nie so "komplemetär" wie die in Röhrenendstufen 
eingesetzten "gematchten" Pärchen. Muss man dir das erst sagen?

Gib's auf, noch irgendwelche "Dreckeffekte" (außer eben dem 
Stromquellenverhalten) im Leistungsbereich mit FETs nachbilden zu 
wollen!

[Abdul K. (ehydra)]

Na dann was ist die Steilheit hier?

Das mit dem MOSFET parallel in Schematic geht wie angehangen. Diese 
Methodik macht es halt übersichtlicher.

Bei Werten in LTspice am besten nie die Einheiten dazuschreiben! Du hast 
da 100R geschrieben, besser ist nur 100. Bei 100F wirst du den 
Unterschied schmerzlich merken.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Na dann was ist die Steilheit hier?

Erklärst du's mir mal? Wenn's fürs Ergebnis von Belang ist, meine ich. 
So pragmatisch muss ich nun mal denken.

> Das mit dem MOSFET parallel in Schematic geht wie angehangen. Diese
> Methodik macht es halt übersichtlicher.
>
> Bei Werten in LTspice am besten nie die Einheiten dazuschreiben! Du hast
> da 100R geschrieben, besser ist nur 100. Bei 100F wirst du den
> Unterschied schmerzlich merken.

Hallo, das geht an Darius.

[Abdul K. (ehydra)]

Max, bei dir stand 100R drinnen!

Ich dachte bislang, die FETs werden nie so stark aufgesteuert das sie in 
den Bereich der vorgeschaleten expliziten Source-Widerstände kommen. 
Aber vielleicht seh ich das bei deiner Schaltung falsch. Moment, ich 
befrage mal LTspice.... Das sagt bei deiner maximalen Aussteuerung 
entspricht der FET um die 1,8 Ohm. Also bleibe ich bei meiner vorherig 
überschlagenen Meinung, die nun durch schnöde Messung belegt ist.

[Max M. (raa)]

Hallo Darius,

alles schon bedacht bei der Auswahl der FETs?

http://www.mikrocontroller.net/articles/FET#Linearbetrieb_von_MOSFETs

Beitrag "Re: MOSFET Linearbetrieb möglich?"

[ArnoR (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Eben, und dafür ist die Größe des "Rest-Offset", also ohne Signal, wohl
> das untrüglichste Symptom, oder?

Oder. Den Restoffset ermittelst du bei Ruhestrom ohne Aussteuerung, die 
Steilheit ist also irrelevant. Du hast mit den Sourcewiderständen nur 
den Gleichstromarbeitspunkt eingestellt, aber nicht die 
Steilheitsdifferenzen ausgeglichen.

Max Mustermann schrieb:
> Und @ArnoR: Immer dran denken, dass die Schaltung als gesteuerte
> Stromquelle arbeitet

Hää? Hab ich vielleicht was anderes gesagt? Es sind einfach 2 
komplementäre Source-Schaltungen, die im Gegentakt arbeiten.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max, bei dir stand 100R drinnen!

Ja, bei denen, die ich von Darius übernommen habe. Ich schreibe 
grundsätzlich 10 // 10k // 10Meg // ... 10p // 10n // 10µ // ...

> Ich dachte bislang, die FETs werden nie so stark aufgesteuert das sie in
> den Bereich der vorgeschaleten expliziten Source-Widerstände kommen.
> Aber vielleicht seh ich das bei deiner Schaltung falsch. Moment, ich
> befrage mal LTspice.... Das sagt bei deiner maximalen Aussteuerung
> entspricht der FET um die 1,8 Ohm. Also bleibe ich bei meiner vorherig
> überschlagenen Meinung, die nun durch schnöde Messung belegt ist.

Und die wäre? Ich sehe trozdem keine nennenswerten Verzerrungen / 
"Unsymmetrien". Klar kann der Wert z.B. der Sourcewiderstände immer nur 
ein Kompromiss sein. Hier eben auf geringen Ruhestrom und Symmetrie bei 
eben diesem getrimmt.

[Abdul K. (ehydra)]

Meine Meinung war, daß die Widerstände raus können! Sie sind im 
Verhältnis zum real betriebenen Kanalwiderstand nur ein Bruchteil 
dessen.

[ArnoR (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Ich dachte bislang, die FETs werden nie so stark aufgesteuert das sie in
> den Bereich der vorgeschaleten expliziten Source-Widerstände kommen.
> Aber vielleicht seh ich das bei deiner Schaltung falsch. Moment, ich
> befrage mal LTspice.... Das sagt bei deiner maximalen Aussteuerung
> entspricht der FET um die 1,8 Ohm.

Bei max. Aussteuerung von etwa 7A hat der IRFP240 eine Steilheit von 
ungefähr 6A/V, das entspricht einem differentiellen Widerstand von 
167mOhm. Dieser wird von dem Rs geschert. Bei diesn Strömen wirkt der Rs 
mit 270mOhm schon deutlich. Bei kleinen Strömen kann die Steilheit auch 
auf z.B. 1A/V absinken. Der differentelle Widerstand des Mosfet ist dann 
deutlich größer als Rs, entsprechend gering die Wirkung von Rs.

[ArnoR (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Sie sind im
> Verhältnis zum real betriebenen Kanalwiderstand nur ein Bruchteil
> dessen.

Die Sourcewiderstände wirken nicht bezogen auf den Kanalwiderstand, 
sondern in Bezug auf den differentiellen Widerstand, der sich aus der 
Eingangskennlinie ergibt!

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Hallo Darius,
>
> alles schon bedacht bei der Auswahl der FETs?
>
> http://www.mikrocontroller.net/articles/FET#Linearbetrieb_von_MOSFETs
>
> Beitrag "Re: MOSFET Linearbetrieb möglich?"

Ja, damit rennst Du bei mir offene Türen ein.

Die MOSFETs habe ich deshalb ausgesucht, wiel diese Typen
auch in Verstärkern Anwendung finden, die linear arbeiten.
Für eine Reparatur bestelle ich oft mehr E-Teile als nötig
und sie lagen deshalb noch in meinem Schubfach.

Abdul K. schrieb:
> Das mit dem MOSFET parallel in Schematic geht wie angehangen. Diese
> Methodik macht es halt übersichtlicher.

Danke, ich werde das versuchen nachzuvollziehen.

Abdul K. schrieb:
> Bei Werten in LTspice am besten nie die Einheiten dazuschreiben! Du hast
> da 100R geschrieben, besser ist nur 100. Bei 100F wirst du den
> Unterschied schmerzlich merken.

F ist kein Multiplikator, R bei Widerständen schon - in meiner Welt.
Mir kommt die Schreibweise bei LTS sowas von entgegen,
wie ich das seit der Berufsschule nicht mehr zu glauben
wagte. :-)
Ich vermute das liegt daran, dass ich mit US-Amerikanischer
Amateurfunkliteratur groß geworden bin und bei der Niederlassung
einer japanischen Firma meinen Beruf erlernt habe.

LG

old.

[Abdul K. (ehydra)]

f wie femto, aber wie in deiner Welt Farad :)

Naja. Ich bin auch amerikanisiert, aber "Meg" find ich Scheiße!


@ArnoR:
Ja, macht Sinn. Allerdings wo ist der aktuelle Arbeitspunkt auf der 
Kennlinie? Bei Vthreshold! Und das macht das Ding halt sehr empfindlich 
auf Streuung der Parameter. Daher schrieb ich weit oben, der Verstärker 
wird ein Poti besitzen müssen.

[oldeurope O. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Naja. Ich bin auch amerikanisiert, aber "Meg" find ich Scheiße!

Man hatte mir das Meg verboten.
Ich habe fast geheult vor Glück, dass ich es nun schreiben darf. :-)

Abdul K. schrieb:
> der Verstärker
> wird ein Poti besitzen müssen

Ich mache den Feinabgleich mit der Betriebsspannung. :-)
Die bekommt einen Regler, hatte ich weiter oben mal erwähnt.

LG

old.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> aber "Meg" find ich Scheiße!

Aber ausgerechnet da kommt man nicht drumrum. ;) Was schlägst du denn 
vor, damit's LTS (dem ja Groß- und Kleinschreibung ziemlich wurscht 
sind), nicht mit "m" für "Milli" verwechselt? Ist mir anfangs auch des 
öfteren passiert. ;)

Abdul K. schrieb:
> Allerdings wo ist der aktuelle Arbeitspunkt auf der
> Kennlinie? Bei Vthreshold! Und das macht das Ding halt sehr empfindlich
> auf Streuung der Parameter.

Etwa da liegt der Arbeitspunkt aber bei allen Schaltungen mit geringem 
Ruhestrom. Und die haben's auch im Griff.

Abdul K. schrieb:
> Daher schrieb ich weit oben, der Verstärker
> wird ein Poti besitzen müssen.

Wo denn, was würdest du vorschlagen? ;) Hm, wenn man noch 
Parameterstreuungen ein bisschen simulieren könnte, wüsste man ja 
sicher, ob "unsere" Schaltung "stabilisierend" genug ist. "Aus dem Bauch 
'raus" sage ich mal ja. Temperaturmäßig jedenfalls verblüffend, und 
nicht nur im Arbeitspunkt.

D a r i u s M. schrieb:
> Ich mache den Feinabgleich mit der Betriebsspannung. :-)
> Die bekommt einen Regler, hatte ich weiter oben mal erwähnt.

Blödsinn, wie schon weiter oben mal erwähnt. Wie du damit Arbeitspunkte 
stabilisieren willst, wird wohl ewig dein Geheimnis bleiben. Wozu das 
sonst noch gut sein könnte, auch.

Ach ja: Wie "genau" deine "Strombegrenzung" (sprich: Ugs - Begrenzung) 
angesichts der angesprochenen Streuungen dann so sein kann, sei auch 
erst mal dahingestellt ...

[Abdul K. (ehydra)]

Ich schreibe griesgrämig dann 1e6. Übrigens auch K anstatt k.

Leider kann ich zu Monte-Carlo mit FETs nichts beitragen. Hab ich noch 
nie mit denen durchprobiert. Ich würde nun auf meiner Platte 
"Monte-Carlo" in der Nähe von *.asc suchen lassen und mal schauen. Oder 
Helmut belästigen...

Ansatzweise vermute ich mal, man könnte es über VgsThreshold probieren. 
Einfach eine Spannungsquelle in Reihe zum Gate und die modulieren mit 
step 1 2 3 und du bist meins, oder so.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> D a r i u s M. schrieb:
>> Ich mache den Feinabgleich mit der Betriebsspannung. :-)
>> Die bekommt einen Regler, hatte ich weiter oben mal erwähnt.
>
> Blödsinn, wie schon weiter oben mal erwähnt. Wie du damit Arbeitspunkte
> stabilisieren willst, wird wohl ewig dein Geheimnis bleiben. Wozu das
> sonst noch gut sein könnte, auch.

Diese ist über die Betriebsspannung abgeglichen:

Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."

Geheimnis? Da ist alles erklärt:

http://www.mikrocontroller.net/articles/FET#Linearbetrieb_von_MOSFETs


LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> D a r i u s M. schrieb:
>>> Ich mache den Feinabgleich mit der Betriebsspannung. :-)
>>> Die bekommt einen Regler, hatte ich weiter oben mal erwähnt.
>>
>> Blödsinn, wie schon weiter oben mal erwähnt. Wie du damit Arbeitspunkte
>> stabilisieren willst, wird wohl ewig dein Geheimnis bleiben. Wozu das
>> sonst noch gut sein könnte, auch.
>
> Diese ist über die Betriebsspannung abgeglichen:
>
> Beitrag "Re: LTS: ota pwr mos fet amp für."
>
> Geheimnis? Da ist alles erklärt:
>
> http://www.mikrocontroller.net/articles/FET#Linearbetrieb_von_MOSFETs

Nee, also bei aller Liebe: Eine Stabilisierung, die bei diesen Strömen 
eine stabilisierte Ub voraussetzt (und damit im Regler Leistungen 
verheizt, die in die Größenordnung der Verlustleitung der Endstufe 
kommen), ist keine.

Hab' erst mal aus der  "IRFP9240.lib" das Ersatzschaltbild 
"rekonstruiert". Hm, hm, was muss man da nun variieren, um die Streuung 
(lt. Datasheet: Gate-Source Threshold Voltage -2V ... -4V) zu 
simulieren?

[oldeurope O. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Das mit dem MOSFET parallel in Schematic geht wie angehangen. Diese
> Methodik macht es halt übersichtlicher.

Aber Hallo! Vielen Dank. :-))))))))))))))))


LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> (lt. Datasheet: Gate-Source Threshold Voltage -2V ... -4V) zu
> simulieren?

Gar nicht. Du selektiert die p und n Tyoen nach Uth
und rechnest die Gateteiler passend.
Und natürlich die Z-Dioden. Den Ruhestrom
dann über Ub einstellen. Ich doch kein Problem.

In LTS kannst Du eine passende Spannungsquelle in die
Gateleitung legen, um die Simu der Realität anzugleichen.
Das funktioniert sehr gut.

Bei Röhrenendstufen wird doch auch selektiert und
abgeglichen bei "fester Vorspannungserzeugung".

Gleiches Prinzip, gleiches Prozedere. ;-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> (lt. Datasheet: Gate-Source Threshold Voltage -2V ... -4V) zu
>> simulieren?
>
> Gar nicht. Du selektiert die p und n Tyoen nach Uth
> und rechnest die Gateteiler passend.
> Und natürlich die Z-Dioden.

Sch...ade, das wollte ich mir sparen. ;)

Und bei Parallelschaltung musst du dann 2*4 selektieren ...

> Den Ruhestrom
> dann über Ub einstellen. Ich doch kein Problem.

Schon, wie gesagt. Ub ist mit "erträglichem" Aufwand nicht zu 
stabiliseren. Nicht für die ganze Endstufe mit diesen Lastschwankungen - 
oder hast du dafür eine Lösung, wenn du sagst "kein Problem"?

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Ub ist mit "erträglichem" Aufwand nicht zu
> stabiliseren.

Längsregler mit Sourcefolger, Schaltnetzteil z.B.

Aber man kann auch eine Ub_unstab Variante stricken.
Probiere ich mal ...

LG

old.

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Hab' erst mal aus der  "IRFP9240.lib" das Ersatzschaltbild
> "rekonstruiert". Hm, hm, was muss man da nun variieren, um die Streuung
> (lt. Datasheet: Gate-Source Threshold Voltage -2V ... -4V) zu
> simulieren?

Tolle Fleißarbeit, aber fehlerträchtig. Hast du die erzeugte Netzliste 
verglichen?
Der methodisch richtige Weg ist eine floatende Spannungsquelle in der 
Gate-Leitung. Wie ich schon schrieb. Das sollte equivalent sein.

Inverse Erzeugung von Schematics mache ich nur im absoluten 
Ausnahmefall.


Also nur meine Meinung.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Hab' erst mal aus der  "IRFP9240.lib" das Ersatzschaltbild
>> "rekonstruiert". Hm, hm, was muss man da nun variieren, um die Streuung
>> (lt. Datasheet: Gate-Source Threshold Voltage -2V ... -4V) zu
>> simulieren?
>
> Tolle Fleißarbeit, aber fehlerträchtig.

Naja, das Progamm "SchBuilder" erstellt schon eine Netzliste und einen 
Schaltplan - wo du nur die Verbindungen noch selber ziehen musst. Von 
Knoten 1 zum nächsten Knoten 1 ...

> Hast du die erzeugte Netzliste
> verglichen?

Diesmal nicht, aber wenn da ein Fehler drin ist, ist der nicht von mir. 
;)

> Der methodisch richtige Weg ist eine floatende Spannungsquelle in der
> Gate-Leitung. Wie ich schon schrieb. Das sollte equivalent sein.
>
> Inverse Erzeugung von Schematics mache ich nur im absoluten
> Ausnahmefall.

Naja, meinst du nicht, dass es sich lohnt, die Korrekturen da 
einzubauen?

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Ub ist mit "erträglichem" Aufwand nicht zu
>> stabiliseren.
>
> Längsregler mit Sourcefolger, Schaltnetzteil z.B.

Um Gottes Willen, der Aufwand ...

> Aber man kann auch eine Ub_unstab Variante stricken.

Ist sicher besser.

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
> Naja, das Progamm "SchBuilder" erstellt

Hab ich noch nicht ausprobiert. Kenne es nur vom Namen her.


>> Der methodisch richtige Weg ist eine floatende Spannungsquelle in der
>> Gate-Leitung. Wie ich schon schrieb. Das sollte equivalent sein.
>>
>> Inverse Erzeugung von Schematics mache ich nur im absoluten
>> Ausnahmefall.
>
> Naja, meinst du nicht, dass es sich lohnt, die Korrekturen da
> einzubauen?

Wo soll der Vorteil liegen? Und verstehst du auch 100% was du da wo 
einbaust und welche Nebenwirkungen das dann sonst noch bringt?

Ich kann momentan für diese Vorgehensweise keinen Sinn erkennen. Oder 
was treibt dich dazu? Vielleicht übersehe ich was.

[oldeurope O. (Gast)]

Bei dieser hier bestimmt den n-Typ die Draingleichspannung
und der p-Typ den Ruhestrom.

Ersteres lässt sich auch noch selbsttätig machen ...

LG

old.

[oldeurope O. (Gast)]

Und hier mit "selbsttätiger Ub/2 Einstellung" für den Drain-Knoten ...

:-)

LG

old.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Naja, das Progamm "SchBuilder" erstellt
>
> Hab ich noch nicht ausprobiert. Kenne es nur vom Namen her.
>
>
>>> Der methodisch richtige Weg ist eine floatende Spannungsquelle in der
>>> Gate-Leitung. Wie ich schon schrieb. Das sollte equivalent sein.
>>>
>>> Inverse Erzeugung von Schematics mache ich nur im absoluten
>>> Ausnahmefall.
>>
>> Naja, meinst du nicht, dass es sich lohnt, die Korrekturen da
>> einzubauen?
>
> Wo soll der Vorteil liegen? Und verstehst du auch 100% was du da wo
> einbaust und welche Nebenwirkungen das dann sonst noch bringt?

Nein, aber hier lesen auch Leute mit, die da tiefer drinstecken. Deshalb 
hab' ich's mal zerlegt. Und wenn man unterschiedliche Uth von außen 
simulieren kann (vorausgesetzt natürlich, das Modell reagiert richtig - 
was ich noch zu bezweifeln wage [1]), kann man das auch ins Modell 
einbauen und Uth dann von außen als Parameter übergeben. Wenn nichts 
übergeben wird, dann wird eben ein Defaultwert angenommen.

[1] Der jetzige Wert liegt für beide FETs an der Obergrenze (+-4V).

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Bei dieser hier bestimmt [...] der p-Typ den Ruhestrom.

Nur leider noch alles andere als temperaturstabil.

Konkret: Von 15 bis 65°C ein Unterschied von > 400%. In meiner Schaltung 
< 10%. Ohne irgendwelche Klimmzüge, nur mit entsprechenden 
Sourcewiderständen.

Nochmal: Wozu soll die Parallelschaltung, die "hohen" Sourcewiderstände 
und die OpAmps gut sein? ;)

[genervt (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Nur leider noch alles andere als temperaturstabil.

Du kannst auch immer nur rummeckern.

Nimm nen Vbe multiplier für D3 und gut is.

[Max M. (raa)]

genervt schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Nur leider noch alles andere als temperaturstabil.
>
> Du kannst auch immer nur rummeckern.
>
> Nimm nen Vbe multiplier für D3 und gut is.

Mit Sicherheit nicht. An D3 liegt's nämlich nicht, die hält ihre 
Spannung auf 0,2% genau.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> genervt schrieb:
>> Max Mustermann schrieb:
>>> Nur leider noch alles andere als temperaturstabil.
>>
>> Du kannst auch immer nur rummeckern.
>>
>> Nimm nen Vbe multiplier für D3 und gut is.
>
> Mit Sicherheit nicht. An D3 liegt's nämlich nicht, die hält ihre
> Spannung auf 0,2% genau.

Aber der böse FET (Verzeihung: Hier 4 böse parallel) seine Uth nicht - 
da liegt wie fast immer der Hase im Pfeffer. Auch wenn's nur lächerliche 
0,3V Temperaturdrift sind.

[Max M. (raa)]

Max Mustermann schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> genervt schrieb:
>>> Max Mustermann schrieb:
>>>> Nur leider noch alles andere als temperaturstabil.
>>>
>>> Du kannst auch immer nur rummeckern.
>>>
>>> Nimm nen Vbe multiplier für D3 und gut is.
>>
>> Mit Sicherheit nicht. An D3 liegt's nämlich nicht, die hält ihre
>> Spannung auf 0,2% genau.
>
> Aber der böse FET (Verzeihung: Hier 4 böse parallel) seine Uth nicht -
> da liegt wie fast immer der Hase im Pfeffer. Auch wenn's nur lächerliche
> 0,3V Temperaturdrift sind.

Merkste was, Darius? Dem kannst du nur durch einen richtig 
dimensionierten Sourcewiderstand entgegensteuern - wie sonst?

Wenn du die Gatevorspannung konstant hältst - wie hier durch den 
Spannungsteiler ...

[Abdul K. (ehydra)]

Max Mustermann schrieb:
>> Wo soll der Vorteil liegen? Und verstehst du auch 100% was du da wo
>> einbaust und welche Nebenwirkungen das dann sonst noch bringt?
>
> Nein, aber hier lesen auch Leute mit, die da tiefer drinstecken. Deshalb
> hab' ich's mal zerlegt. Und wenn man unterschiedliche Uth von außen
> simulieren kann (vorausgesetzt natürlich, das Modell reagiert richtig -
> was ich noch zu bezweifeln wage [1]), kann man das auch ins Modell
> einbauen und Uth dann von außen als Parameter übergeben. Wenn nichts
> übergeben wird, dann wird eben ein Defaultwert angenommen.
>

Oh, da wird die Luft aber sehr dünn! Welche Experten? Helmut S., 
analogspiceman, und dann?

Wenn dich nur die Optik stört:
Du kannst die Gate-Offsetspannungsquelle natürlich auch in das Modell 
einbauen und den Wert dafür per Parameterübergabe (und voreingestellt) 
übergeben.


> [1] Der jetzige Wert liegt für beide FETs an der Obergrenze (+-4V).

Wäre nicht das erste Mal, wenn das Modell eh nix taugt. Bevor du Arbeit 
reinsteckst.

[Max M. (raa)]

Abdul K. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>>> Wo soll der Vorteil liegen? Und verstehst du auch 100% was du da wo
>>> einbaust und welche Nebenwirkungen das dann sonst noch bringt?
>>
>> Nein, aber hier lesen auch Leute mit, die da tiefer drinstecken. Deshalb
>> hab' ich's mal zerlegt. Und wenn man unterschiedliche Uth von außen
>> simulieren kann (vorausgesetzt natürlich, das Modell reagiert richtig -
>> was ich noch zu bezweifeln wage [1]), kann man das auch ins Modell
>> einbauen und Uth dann von außen als Parameter übergeben. Wenn nichts
>> übergeben wird, dann wird eben ein Defaultwert angenommen.
>>
>
> Oh, da wird die Luft aber sehr dünn! Welche Experten? Helmut S.,
> analogspiceman, und dann?
>
> Wenn dich nur die Optik stört:
> Du kannst die Gate-Offsetspannungsquelle natürlich auch in das Modell
> einbauen und den Wert dafür per Parameterübergabe (und voreingestellt)
> übergeben.
>
>
>> [1] Der jetzige Wert liegt für beide FETs an der Obergrenze (+-4V).
>
> Wäre nicht das erste Mal, wenn das Modell eh nix taugt. Bevor du Arbeit
> reinsteckst.

Naja, scheint schon was zu taugen - s. meine Tests jetzt mit der 
Temperatur. Hatte übrigens noch einen kleinen Kommafehler drin: Schlappe 
0.03V weniger am Gate ergeben mehr als den vierfachen Ruhestrom ... Bei 
2,2 Ohm im Sourcekreis.

Mit um 1V oder so verschieben brauch' ich's also wohl nicht zu 
versuchen. War aber wohl auch ohne Modell klar. ;)

[Max M. (raa)]

Hi Darius, weißt du, wie bleede wir beide sind? Warum nicht eine 
geregelte Stromquelle?

Die negative Hälfte funzt schon (bis auf das Einschwingen der Regelung) 
- keine Probleme mit Uth, Strombegrenzung kein Thema (kurzschlussfest), 
und ein stabiler Ruhestrom stellt sich von ganz alleine ein ...

Wieder erst mal nur son 'ne Idee von mir. ;)

[oldeurope O. (Gast)]

Max Mustermann schrieb:
> Hi Darius, weißt du, wie bleede wir beide sind? Warum nicht eine
> geregelte Stromquelle?

Weil der Transistor alleinstehend schon eine ist, ganz ohne 
Gegenkopplung.
Die Charakteristik der Endstufe soll ja von dem Ausgangskennlinienfled
her kommen, wie beim Vorbild mit Schirmgitteröhren.


> - keine Probleme mit Uth, Strombegrenzung kein Thema (kurzschlussfest),
> und ein stabiler Ruhestrom stellt sich von ganz alleine ein ...

Das habe ich alles im Griff. Die Draingleichspannungsregelung,
daran bastle ich momentan. Mit dem Einzeltransistor gefällt
mir nicht.
Und wenn ich das regelungstechnisch nicht sauber hinbekomme,
bleibt es halt bei einer festen Drain-Gleichspannung.

LG

old.

[Max M. (raa)]

D a r i u s M. schrieb:
> Max Mustermann schrieb:
>> Hi Darius, weißt du, wie bleede wir beide sind? Warum nicht eine
>> geregelte Stromquelle?
>
> Weil der Transistor alleinstehend schon eine ist, ganz ohne
> Gegenkopplung.

Nö. Nix geregelt.

> Die Charakteristik der Endstufe soll ja von dem Ausgangskennlinienfled
> her kommen, wie beim Vorbild mit Schirmgitteröhren.

Wusstest du schon, dass es auch "Trioden - Endstufensound" gibt? ;)

>> - keine Probleme mit Uth, Strombegrenzung kein Thema (kurzschlussfest),
>> und ein stabiler Ruhestrom stellt sich von ganz alleine ein ...
>
> Das habe ich alles im Griff.

Mit immer mehr Aufwand.

> Die Draingleichspannungsregelung,
> daran bastle ich momentan.

> Mit dem Einzeltransistor gefällt
> mir nicht.

Und für mich ist der Aufwand indiskutabel (hatten wir schon).