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Forum: Offtopic Tesla Model 3 ist mir zu teuer, wann kommt die günstigere Baureihe ?


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von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Hallo zusammen,

wer sich ein eCar für höchstwahrscheinlich über 40.000 Euro nicht 
leisten kann, für den hat Elon Musk schon einen neuen Traum, der für 
fast jeden bisherigen Verbrennungsmotorfahrer erschwinglich sein soll.

http://www.auto-service.de/neuwagen/neue-modelle/79414-stromer-tesla-chef-kuendigt-guenstigeres-modell-model-3.html


Bernd_Stein

von Gu. F. (mitleser)


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Bist du der neue Kurt Bindl?

von Michael K. (Gast)


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Toll !
NOCH ein Traum von Herrn Musk.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Michael K. schrieb:
> Toll !
> NOCH ein Traum von Herrn Musk.
>
Genau, ein Teil der Träume fahren schon auf den Straßen.
Ist dir das schon mal aufgefallen ?


Bernd_Stein

von Jörg P. R. (jrgp_r)


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Entschuldigung, aber langsam wird es langweilig. Wie oft probierst du 
noch für Elektroauto's Werbung zu machen? Wollen scheinbar Millionen 
Menschen nicht.

Das sind und bleiben (vorerst auf jeden Fall) Nischenprodukte für 
Ökofreaks die nicht wahrhaben wollen, das die Stromerzeugung "dreckig" 
ist. Ist ja alles grün.

Kauf dir doch eins und schreib dann in einem entsprechenden Autoforum.
z.b. hier http://www.goingelectric.de/forum/

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> [blah] wann kommt die günstigere Baureihe ?
In Deinem Leben nicht mehr.

Liegt daran, daß es keine günstigen/brauchbaren Akkus für den 
massenhaften Einsatz als Traktionsbatterie im KFZ gibt, was Du aber 
mangels Willen zur Einsicht sowieso nicht kapierst.

von Sni T. (sniti)


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Das war doch von Anfang an das Ziel, die Autos nach und nach günstiger 
zu machen. Das man nicht mit der ersten Modellreihe ganz billig anfangen 
kann, wenn noch einiges an Entwicklung fehlt, ist ja auch 
nachvollziehbar. Daher also erst mal nur als teures Gadget und nach und 
nach günstigere Modelle.

Das war nie anders geplant, warum also jetzt das Erstaunen?

Michael K. schrieb:
> Toll !
> NOCH ein Traum von Herrn Musk.

Er hat mehr geschafft, als du dir je erträumt hast. Bin also durchaus 
gespannt, was da noch an Träumen kommt.
Als kleines Startup die Raumfahrt mal eben umkrempeln oder ein Auto auf 
den Markt zu bringen, das alles was "die großen" hinbekommen in den 
Schatten stellt hätte ich vor ein paar Jahren für sehr kühne Träume 
gehalten.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Jörg P. R. schrieb:
> Kauf dir doch eins und schreib dann in einem entsprechenden Autoforum.
> z.b. hier http://www.goingelectric.de/forum/
>
Nee, die sind ja alle zu voreingenommen von der Sache, also noch 
schlimmer als ich ;-)


Sni T. schrieb:
> Das war doch von Anfang an das Ziel, die Autos nach und nach günstiger
> zu machen.
>
Das war mir so nicht klar. Vor allem nicht in so "kurzen" Abständen.
Das eCars irgendwann günstiger werden schon.


Ben B. schrieb:
>> [blah] wann kommt die günstigere Baureihe ?
> In Deinem Leben nicht mehr.
>
Doch ganz bestimmt. Schon mal was von der Gigafactory gehört?


Bernd_Stein

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Hab da noch einen interessanten Link gefunden :

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Elektroautos_in_Serienproduktion


Bernd_Stein

von Falk B. (falk)


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@Bernd Stein (bernd_stein)

>Doch ganz bestimmt. Schon mal was von der Gigafactory gehört?

Ja.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Gigafactory

"Das auf 4 bis 5 Milliarden US-Dollar Investitionsvolumen veranschlagte 
Projekt, in das Tesla selbst 2 Milliarden US-Dollar investieren 
will,[12] wird etwa 6.500 Personen beschäftigen. Die Fabrik-Nutzfläche 
wird auf 1 Quadratkilometer (1 Million m²) geschätzt, es sollen 2 bis 4 
Quadratkilometer (500 bis 1.000 acres) Land erworben werden. Nach 
Fertigstellung wird die zweistöckige Fabrik das größte 
Produktionsgebäude der Welt sein.[13] Zum Projekt gehören zudem 
Erneuerbare-Energien-Anlagen wie Solar- und Windkraftanlagen.[14] Um 
Tesla in Reno anzusiedeln, stellt Nevada insgesamt 1,9 Milliarden 
US-Dollar an Steuervergünstigungen und anderen Erleichterungen zur 
Verfügung.[15] In einer Sondersitzung verabschiedeten der Senat und das 
Unterhaus Nevadas eine Reihe von Gesetzesänderungen jeweils einstimmig, 
die Tesla 1,3 Milliarden Dollar an Steuersubventionen gewähren.[16]"

Der Herr Musk ist ein verdammt guter Geschäftsmann!

Wünschen wir ihm Glück und Erfolg. Trotzdem muss sich sein Werk auf dem 
REALEN Markt bewähren, ohne Kuschelsubventionen.

von Sni T. (sniti)


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Bernd S. schrieb:
> Das war mir so nicht klar. Vor allem nicht in so "kurzen" Abständen.
> Das eCars irgendwann günstiger werden schon.

Meines Wissens wurde das schon bei den ersten Tesla-Reihen so 
kommuniziert. Wie gesagt, ist meines Erachtens auch die vernünftigste 
Möglichkeit. Sich gleich mit großen Stückzahlen zu kleinen Kosten 
etablieren zu wollen, dürfte wohl zum Scheitern verurteilt sein.

Dass die so schnell im Preis fallen, hätte ich aber auch nicht erwartet.

Das Hauptproblem sehe ich momentan darin, die Stückzahlen zu in 
entsprechender Qualität hinzu bekommen. Das wird spannend.


Falk B. schrieb:
> Der Herr Musk ist ein verdammt guter Geschäftsmann!
>
> Wünschen wir ihm Glück und Erfolg. Trotzdem muss sich sein Werk auf dem
> REALEN Markt bewähren, ohne Kuschelsubventionen.

"Kuschelsubventionen" gibt es doch hier auch, das geht auch eher um 
Arbeitsplätze. Wenn die Firmen dann ohne Subvention abhauen, ist das 
Geschrei aber hoch (siehe Nokia).

Davon abgesehen, bekommen die deutschen Autobauer, die es trotz massiver 
Ressourcen sowohl finanzieller Natur als auch was das Wissenspotential 
angeht nicht hin bekommen haben (oder wollten) etwas vergleichbares auf 
die Beine zu stellen, hierzulande 1,2Mrd €. Herzlichen Glückwunsch.

So viel also zum realem Markt. Ich weiß zumindet, wo ich investieren 
würde..

Mal davon ganz abgesehen, baut Tesla nicht nur Autos, sondern geht auch 
die ganzen Probleme an, die hier zum rummeckern herangezogen werden. 
Stichpunkt Supercharger (Reichweite) und "dreckige Energie" bei 
Fertigung wie auch im Betrieb der Autos.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Solange die Autos so teuer sind, hol dir doch ne Karre, Bernd.
Ein Freund von mir hat sich gerade 'ne Zero geholt und ist hellauf 
begeistert. Als Vorführmodell kam sie unter 9000 Euro:

http://www.zeromotorcycles.com/

Er hat sie aus den Niederlanden bezogen. Der erfahrene Besitzer einer 
Moto Guzzi ist von den Fahreigenschaften und der Reichweite total 
überzeugt und findet die Kiste super.

von Old P. (old-papa)


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Matthias S. schrieb:
> ...
> Er hat sie aus den Niederlanden bezogen. Der erfahrene Besitzer einer
> Moto Guzzi ist von den Fahreigenschaften und der Reichweite total
> überzeugt und findet die Kiste super.

Zur Reichweite habe ich nüscht gefunden..... Wie weit reicht eine Ladung 
denn? Und wie lange dauert eine Ladung? Ansonsten: Eine interessante 
Karre aber eine doofe Webseite.

Old-Papa

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Old P. schrieb:
> Zur Reichweite habe ich nüscht gefunden..... Wie weit reicht eine Ladung
> denn?

Die Jungs von Zero lehnen sich mit 317km (nicht etwa 318 :-O) recht weit 
aus dem Fenster. Die Kiste hat einen einstellbaren Eco Modus, bei dem 
die Anfahrrampe begrenzt wird (und damit die Ströme) und soll dann lt. 
Händler etwa 250km weit kommen. Im Spassmodus sinds dann ohne 
Akkuextender, den man in die Tankimitation hängen kann, etwa 180-200km.
Mein Freund hat sie aber erst etwa 3 Wochen und im Moment nicht so viel 
Zeit, ausgedehnte Touren zu fahren. Ich bleibe aber dran und werde mal 
berichten. Ich weiss auch im Moment nicht genau, welches Modell er hat, 
er sagte etwas von 16kW Motor, den ich aber auf der Homepage von Zero 
nicht finde.

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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Old P. schrieb:
> Zur Reichweite habe ich nüscht gefunden.

Nicht richtig gesucht:

http://www.zeromotorcycles.com/range/

98 Meilen auf dem Highway, vermutlich mit amerikanischem Tempolimit. 
Wenn die Karre so gefahren wird, wie man einen Supersportler 
üblicherweise fährt, dürfte nach 50km "Low Battery" blinken.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Icke ®. schrieb:
> Wenn die Karre so gefahren wird, wie man einen Supersportler
> üblicherweise fährt, dürfte nach 50km "Low Battery" blinken.

Das tut sie auf keinen Fall. Das Motorrad fährt ohne Probleme 2-3 mal 
aus dem Umland Berlins in die Stadt ohne nachzuladen, ohne das da 
irgendwas blinkt, 100km sind also immer drin.
Bei der Probefahrt, die er und ein Freund damals gemacht haben, sind sie 
etwa 200km aus Berlin raus in die Müritz gefahren und haben nach etwa 
150km ein Päuschen eingelegt. Auch hier hat das Bike noch nicht 
rumgemeckert, das da etwas im Argen sei.
Die Kiste wiegt etwa 160kg und ist damit natürlich viel leichter als 
irgendein 4-Kreiser. Für E Antrieb ist das logischerweise von Vorteil. 
Zero benutzt im Gegensatz zum Tesla eine Akku Eigenentwicklung mit 
besseren Elektroden und thermalen Management und hat damit eine höhere 
Leistung/Gewicht.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (old-papa)


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Matthias S. schrieb:
>
> Das tut sie auf keinen Fall. Das Motorrad fährt ohne Probleme 2-3 mal
> aus dem Umland Berlins in die Stadt ohne nachzuladen...

Na dann könnte ich ja 20x aus dem Umland nach B fahren (6km Luftlinie 
;-))

> Bei der Probefahrt, die er und ein Freund damals gemacht haben, sind sie
> etwa 200km aus Berlin raus in die Müritz gefahren und haben nach etwa
> 150km ein Päuschen eingelegt. Auch hier hat das Bike noch nicht
> rumgemeckert, das da etwas im Argen sei.

Und, haben sie zwischengeladen? Wie lange hat das gedauert?

> Zero benutzt im Gegensatz zum Tesla eine Akku Eigenentwicklung...

Oha! Wenn Zero abkackt kann man Ersatzakkus vergessen. Eher schlecht!
Dann lieber 18650er wie beim Tesla (oder inzwischen andere?)

Old-Papa

von Axel L. (axel_5)


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Falk B. schrieb:
> @Bernd Stein (bernd_stein)
>
>>Doch ganz bestimmt. Schon mal was von der Gigafactory gehört?
>
> Ja.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Gigafactory
>
> "Das auf 4 bis 5 Milliarden US-Dollar Investitionsvolumen veranschlagte
> Projekt, in das Tesla selbst 2 Milliarden US-Dollar investieren
> will,[12] wird etwa 6.500 Personen beschäftigen. Die Fabrik-Nutzfläche
> wird auf 1 Quadratkilometer (1 Million m²) geschätzt, es sollen 2 bis 4
> Quadratkilometer (500 bis 1.000 acres) Land erworben werden. Nach
> Fertigstellung wird die zweistöckige Fabrik das größte
> Produktionsgebäude der Welt sein.[13] Zum Projekt gehören zudem
> Erneuerbare-Energien-Anlagen wie Solar- und Windkraftanlagen.[14] Um
> Tesla in Reno anzusiedeln, stellt Nevada insgesamt 1,9 Milliarden
> US-Dollar an Steuervergünstigungen und anderen Erleichterungen zur
> Verfügung.[15] In einer Sondersitzung verabschiedeten der Senat und das
> Unterhaus Nevadas eine Reihe von Gesetzesänderungen jeweils einstimmig,
> die Tesla 1,3 Milliarden Dollar an Steuersubventionen gewähren.[16]"
>
> Der Herr Musk ist ein verdammt guter Geschäftsmann!
>
> Wünschen wir ihm Glück und Erfolg. Trotzdem muss sich sein Werk auf dem
> REALEN Markt bewähren, ohne Kuschelsubventionen.

VW hat in den USA 570 Millionen Subventionen nur für das Werk in 
Tennesse bekommen. GM 900 Millionen für das Werk in Michigan, dabei sind 
die 20 Mrd. US$ Subventionen im Rahmen des Konkurses noch gar nicht 
berücksichtigt.

Soweit zum "REALEN Markt".

Gruss
Axel

von Icke ®. (49636b65)


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Matthias S. schrieb:
> Bei der Probefahrt, die er und ein Freund damals gemacht haben, sind sie
> etwa 200km aus Berlin raus in die Müritz gefahren und haben nach etwa
> 150km ein Päuschen eingelegt.

Mit oder ohne Zusatzakku? Und in welchem Fahrstil/Tempo? Für sportliches 
Fahren ist die Leistung von 16kW ohnehin nicht geeignet. Das entspricht 
einer ETZ250, also besseres Moped. Ich würde dafür nicht knapp 10k€ 
hinlegen, aber wer's mag...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Icke ®. schrieb:
> Mit oder ohne Zusatzakku? Und in welchem Fahrstil/Tempo? Für sportliches
> Fahren ist die Leistung von 16kW ohnehin nicht geeignet. Das entspricht
> einer ETZ250, also besseres Moped.

Man merkt, das du noch nie elektrisch gefahren bist. Die 16kW sind über 
den gesamten Drehzahlbereich verfügbar und sind in etwa so 
leistungsstark wie 40kW eines Benziners. Da wird nicht geschaltet, 
sondern einfach nur beschleunigt.
Ich selber fahre nicht Motorrad, habe aber öfter einen Saxo Electrique 
und den E-Twingo unterm Hintern gehabt. Die Beschleunigung ist 
beeindruckend und erinnert eher an einen Airbus auf der Startbahn als an 
ein Auto.
Hier ein Video:
Youtube-Video "Citroen Saxo Electrique 0-95 km/h in 22 sek. (0-100 km/h)"
Mach das mal mit deinem Golf, vor allem im Bereich bis 50-60km/h.

Ahh, nebenbei, der Saxo Electrique hat eine 11kW Maschine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_Saxo#Saxo_.C3.A9lectrique

: Bearbeitet durch User
von Anja Zoe C. (zoe)


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Sni T. schrieb:
> Als kleines Startup die Raumfahrt mal eben umkrempeln

Eine Firma mit mittlerweile mehr als 4000 Mitarbeitern würde ich nicht 
gerade als "klein" bezeichnen.

Zoe

von Le X. (lex_91)


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Nur mal so gefragt, aus ehrlichem Interesse:
Welche Probleme genau sollen E-Autos nun genau gegenüber Verbrennern 
lösen?
Wieso will man die eigentlich einführen?

Aktuell seh ich einen einzigen Vorteil: CO2 entsteht nicht mehr beim 
Fahrzeug selbst sondern zentral in einem Kraftwerk. Dadurch werden die 
Abgase aus den Innenstädten raus aufs Land verschoben. Man erreicht 
sozusagen eine bessere Verteilung des Drecks.

: Bearbeitet durch User
von Axel L. (axel_5)


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Le X. schrieb:
> Nur mal so gefragt, aus ehrlichem Interesse:
> Welche Probleme genau sollen E-Autos nun genau gegenüber Verbrennern
> lösen?
> Wieso will man die eigentlich einführen?
>
> Aktuell seh ich einen einzigen Vorteil: CO2 entsteht nicht mehr beim
> Fahrzeug selbst sondern zentral in einem Kraftwerk. Dadurch werden die
> Abgase aus den Innenstädten raus aufs Land verschoben. Man erreicht
> sozusagen eine bessere Verteilung des Drecks.

Strom kann man mit Solarzellen, Windgeneratoren, Wasserkraftwerken 
relativ umweltfreundlich erzeugen. Mit Benzin oder gar Diesel geht das 
nicht. Wenn man tatsächlich Weltweit mehr auf solche Energiequellen 
setzt, hat man zeitweise deutliche Überschüsse, ideal, um damit E-Autos 
zu laden.

Das ist vielleicht heute noch nicht so (immerhin manchmal), aber beim 
derzeitigen Ausbau der alternativen Energien, wird das immer mehr so 
sein. Und dann machen auch Smart Meter Sinn, das Auto kann dann geladen 
werden, wenn der Strom billig ist, bzw. welcher zur Verfügung steht.

Wasserstoff kann man zwar auch mit Strom erzeugen, der Wirkungsgrad ist 
aber derzeit deutlich schlechter als den Strom in Akkus zu speichern.

Gruss
Axel

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Die verstopften Straßen und Städte bleiben trotzdem. Man löst nur einen 
kleinen Teil der Probleme mit den Dingern.

von Old P. (old-papa)


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Axel L. schrieb:
> Strom kann man mit Solarzellen, Windgeneratoren, Wasserkraftwerken
> relativ umweltfreundlich erzeugen.

Naja.... Die Betroffenen von Wind- und Solaranlagen und erst recht die 
von Wasserkraftwerken sehen das sicher etwas anders!

> Mit Benzin oder gar Diesel geht das nicht.

Das nicht, aber man kann Maschinen damit antreiben (also auch Fahrzeuge)

> Wenn man tatsächlich Weltweit mehr auf solche Energiequellen
> setzt, hat man zeitweise deutliche Überschüsse, ideal, um damit E-Autos
> zu laden.

Und wieder das bekannte Problem: Energie steht zur Verfügung wenn man 
sie eigentlich nicht gebraucht (Autos würden hauptsächlich der Nacht 
geladen werden)

> Das ist vielleicht heute noch nicht so (immerhin manchmal), aber beim
> derzeitigen Ausbau der alternativen Energien, wird das immer mehr so
> sein. Und dann machen auch Smart Meter Sinn, das Auto kann dann geladen
> werden, wenn der Strom billig ist, bzw. welcher zur Verfügung steht.

Tja, und Kollege Enduser fährt gefälligst wenn der Strom davor billig 
war...
Ich denke eher, er fährt wenn er/sie das für nötig erachtet!

> Wasserstoff kann man zwar auch mit Strom erzeugen, der Wirkungsgrad ist
> aber derzeit deutlich schlechter als den Strom in Akkus zu speichern.

Der Wirkungsgrad von Akkus ist derzeit auch noch bescheiden!

Dennoch, auch ich würde sehr gerne einen Tesla fahren, doch der 
Kontostand gibbet dat nunmal nich her ;-)

Old-Papa

von Axel L. (axel_5)


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Old P. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Strom kann man mit Solarzellen, Windgeneratoren, Wasserkraftwerken
>> relativ umweltfreundlich erzeugen.
>
> Naja.... Die Betroffenen von Wind- und Solaranlagen und erst recht die
> von Wasserkraftwerken sehen das sicher etwas anders!

Ja, die Betroffenen von Solaranlagen. Du möchtest aber jetzt schon noch 
ernst genommen werden ?

>
>> Mit Benzin oder gar Diesel geht das nicht.
>
> Das nicht, aber man kann Maschinen damit antreiben (also auch Fahrzeuge)
>
>> Wenn man tatsächlich Weltweit mehr auf solche Energiequellen
>> setzt, hat man zeitweise deutliche Überschüsse, ideal, um damit E-Autos
>> zu laden.
>
> Und wieder das bekannte Problem: Energie steht zur Verfügung wenn man
> sie eigentlich nicht gebraucht (Autos würden hauptsächlich der Nacht
> geladen werden)

Tagsüber wird der Strom in der Industrie gebraucht, nachts laufen die 
WKA leer. Aber das ist nur eine Frage der Infrastruktur, Tankstellen 
haben ja auch tagsüber auf. Und man kann ja mal darüber nachdenken, ob 
man nicht sogar eher die grosszügig dimensionierten Stromanschlüsse in 
den Gewerbegebieten zum Laden nutzt, als sich zu überlegen, wie man 
nachts den Strom an den Strassenrand bekommt.

>
>> Das ist vielleicht heute noch nicht so (immerhin manchmal), aber beim
>> derzeitigen Ausbau der alternativen Energien, wird das immer mehr so
>> sein. Und dann machen auch Smart Meter Sinn, das Auto kann dann geladen
>> werden, wenn der Strom billig ist, bzw. welcher zur Verfügung steht.
>
> Tja, und Kollege Enduser fährt gefälligst wenn der Strom davor billig
> war...
> Ich denke eher, er fährt wenn er/sie das für nötig erachtet!

Nein, aber kann laden, wenn der Strom billig ist, das ist ja das Geniale 
an Akkus, die lädt man, wenn das Auto steht und nicht, wenn man es 
braucht.
>
>> Wasserstoff kann man zwar auch mit Strom erzeugen, der Wirkungsgrad ist
>> aber derzeit deutlich schlechter als den Strom in Akkus zu speichern.
>
> Der Wirkungsgrad von Akkus ist derzeit auch noch bescheiden!
Ja, aber immer noch um Faktoren besser als der von Dieselmotoren.

>
> Dennoch, auch ich würde sehr gerne einen Tesla fahren, doch der
> Kontostand gibbet dat nunmal nich her ;-)
Das ist der erste gescheite Satz in Deinem Post.

>
> Old-Papa

von 3162534373 .. (3162534373)


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Old P. schrieb:
> Der Wirkungsgrad von Akkus ist derzeit auch noch bescheiden!

95% ?
Das ist schlecht?

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Matthias S. schrieb:
> Solange die Autos so teuer sind, hol dir doch ne Karre, Bernd.
>
1. Sind mir zwei Räder zu gefährlich.
2. Finde ich Zweiräder zu unpraktisch und erst recht wenn es regnet oder 
schneit.
3. Hab ich das Thema schon durch.

Beitrag "Re: Elektromotorauto versus Verbrennungsmotorauto"

Beitrag "Re: Elektromotorauto versus Verbrennungsmotorauto"


Bernd_Stein

von Old P. (old-papa)


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Axel L. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Naja.... Die Betroffenen von Wind- und Solaranlagen und erst recht die
>> von Wasserkraftwerken sehen das sicher etwas anders!
>
> Ja, die Betroffenen von Solaranlagen. Du möchtest aber jetzt schon noch
> ernst genommen werden ?

Natürlich..... Auch für Solaranlagen wird inzwischen massenhaft Fläche 
verbraucht! Nicht nur auf heimischen Dächern....
Wobei mein Schwerpunkt ja auch auf Wasserkraftwerke lag!

> Tagsüber wird der Strom in der Industrie gebraucht, nachts laufen die
> WKA leer. Aber das ist nur eine Frage der Infrastruktur, Tankstellen
> haben ja auch tagsüber auf. Und man kann ja mal darüber nachdenken, ob
> man nicht sogar eher die grosszügig dimensionierten Stromanschlüsse in
> den Gewerbegebieten zum Laden nutzt, als sich zu überlegen, wie man
> nachts den Strom an den Strassenrand bekommt.

Da bin ich bei Dir. Problem ist allerdings die Mitarbeit der 
Verantwortlichen und Eigentümer in den genannten Gewerbegebieten. Und ob 
dann Otto Normalbenziner gewillt ist seinen neuen Elektroroller an den 
Stadtrand im Gewerbegebiet abzustellen, bezweifle ich zumindest. ;-)

>> Tja, und Kollege Enduser fährt gefälligst wenn der Strom davor billig
>> war...
>> Ich denke eher, er fährt wenn er/sie das für nötig erachtet!
>
> Nein, aber kann laden, wenn der Strom billig ist, das ist ja das Geniale
> an Akkus, die lädt man, wenn das Auto steht und nicht, wenn man es
> braucht.

Nein, er muss laden, wenn der Zeiger gegen Null geht! Genauso wie er 
dann auch tanken muss. Nur Tanken geht "etwas" schneller!

>> Der Wirkungsgrad von Akkus ist derzeit auch noch bescheiden!
> Ja, aber immer noch um Faktoren besser als der von Dieselmotoren.

Rein vom Energieaufwand vielleicht, rechnet man aber noch die lausige 
Lebensdauer von Akkus dazu, dann wird die Rechnung ulkiger (ein Tank 
dagegen lebt fast ewig!)

>> Dennoch, auch ich würde sehr gerne einen Tesla fahren, doch der
>> Kontostand gibbet dat nunmal nich her ;-)
> Das ist der erste gescheite Satz in Deinem Post.

Ooch.... Ich habe schon andere gescheite Sätze im Leben abgesondert 
(werde/wurde dafür bezahlt ;-))

Old-papa

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Windkraftanlagen laufen nicht leer. Wenn dann werden sie abgeschaltet. 
Aber solange sie sich drehen, sind sie auch im produktiven Einsatz. Kann 
man hier im Osten von Berlin sehr gut sehen weil das nach der Wende 
großflächig zurückgebaute 110kV Netz bei viel Windstrom, der gerne 
Richtung Berlin möchte, hoffnungslos überlastet wird. Da werden dann 
ganze Windparks abgeschaltet wenn richtig Wind weht. Das nennt man dann 
EEG-Umlage, durch die wir den Anlagenbetreibern Strom bezahlen, der gar 
nicht erzeugt wurde.

Nachts werden viele Kraftwerke heruntergefahren, sogar viele 
Kernkraftwerke laufen heute im Lastfolgebetrieb. Wirklich 
unwirtschaftlich ist es nur bei Braunkohlekraftwerken.

Den Rest machen Pumpspeicherkraftwerke, die nachts Wasser auf einen Berg 
pumpen und tagsüber daraus Spitzenlaststrom erzeugen. Sie sind bis dato 
die einzige Möglichkeit, Strom in großtechnischem Rahmen zu speichern. 
Also über ein Gigawatt Leistung und eine Laufzeit von 6..10 Stunden 
unter Vollast. Da hält im Moment kein Akku mit.

von 3162534373 .. (3162534373)


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Ben B. schrieb:
> Den Rest machen Pumpspeicherkraftwerke

haben wir überhaupt so viele davon?

Youtube-Video "Energiewende ins Nichts"

von Icke ®. (49636b65)


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Matthias S. schrieb:
> Die 16kW sind über
> den gesamten Drehzahlbereich verfügbar und sind in etwa so
> leistungsstark wie 40kW eines Benziners.

Beim Drehmomentverlauf hat der Elektromotor ganz klar Vorteile, das ist 
richtig. Trotzdem kann er nicht die Physik außer Kraft setzen. Um bspw. 
eine definierte Masse in einer vorgegebenen Zeit einen Berg 
hinaufzubringen, bedarf es einer bestimmten Leistung. Die kann auch der 
E-Motor nicht aus der Luft zaubern.
Die von dir genannten Leistungs- und Reichweitedaten passen am ehesten 
zu den Straßenmodellen "S" oder "DS".

http://www.zeromotorcycles.com/zero-s/specs.php
http://www.zeromotorcycles.com/zero-ds/specs.php

16kW sind offensichtlich die Dauerleistung, die in der Zulassung 
eingetragen wird:

http://www.motorradonline.de/einzeltest/elektro-motorrad-zero-fx-zf-57-im-test-alternativen-von-zero/507822?seite=3

Die Spitzenleistung beträgt jedoch 40kW. Für 9000€ bekommt man die 
Karren allerdings nicht, je nach Modell werden 13-16k€ aufgerufen. Somit 
ist die Situation ähnlich wie bei Autos, das Preis-/Leistungsverhältnis 
paßt nur zu Kundschaft, die Geld übrig hat und es gern für ein neues 
Spielzeug ausgibt. Unterm Strich spricht für das E-Bike nur sein hohes 
Drehmoment schon ab geringer Geschwindigkeit. Mit Vmax ist dagegen Ende, 
wenn die knatternden Kollegen gerade erst in den dritten Gang schalten. 
Für eine Maschine, die nur beim Ampelstechen Vorteile bietet, wäre mir 
der exorbitante Preis zu heftig.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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>> Den Rest machen Pumpspeicherkraftwerke
> haben wir überhaupt so viele davon?
Im Zuge der Energiewende werden wir wohl noch einige davon brauchen, 
wenn uns keine anderen Lösungen/Speichersysteme einfallen. 
Pumpspeicherkraftwerke haben den Vorteil, daß sie mit 100% erneuerbarer 
Energie laufen können - das können Druckluftspeicherkraftwerke (meiner 
Meinung nach eine Sackgasse) nicht - wartungsarm, zuverlässig und 
langjährig erprobt sind.

Es gibt ja Überlegungen die Dinger in Norwegen zu bauen. Allerdings wird 
das nicht billiger als sie hierzulande zu bauen und bedeutet zusätzliche 
Übertragungsverluste und Kosten (Abgaben an den Staat Norwegen, 
Energiekonzerne usw.). Wir müßten hier nur mal 1..2 richtig große bauen, 
dann passen sich die Speicherseen auch in die Landschaft ein.

von Rick M. (rick-nrw)


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Ben B. schrieb:
> Wir müßten hier nur mal 1..2 richtig große bauen,
> dann passen sich die Speicherseen auch in die Landschaft ein.

Die passen sich nie vernünftig in die Landschaft ein!
Der Wasserspiegel hebt und senkt sich extrem, muss rundum eingezäunt 
werden.
Das wird also kein Teilzeit-Badesee.

Habe mal vor Jahren die Anlage in Vianden (Luxemburg) besichtigt.

von Joggel E. (jetztnicht)


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Der urspruengliche Beitrag zeugt von wenig Wirtschaftsverstaendnis.
Weshalb sollte ein exklusives, fast Monopol Produkt guenstiger werden ?

Kurzfristig gibt es keinen Grund. Denn man will ja erst mal Gewinne auf 
der Investition einfahren. Die Preise kommen erst runter, wenn es ein 
paar Konkurrenten gibt, die alle mit einem besseren Verkauf gerechnet 
haben, und nun die teuren Fabriken bei sinkenden Verkaufszahlen 
amortisieren muessen.

Das bedeutet solange mir jedes Exemplar vor der Fertigung aus den 
Haenden gerissen wird ... es sollte nicht zu teuer sein, um allfaellige 
Konkurrenten abzuhalten einzusteigen.

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von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Icke ®. schrieb:
> Die Spitzenleistung beträgt jedoch 40kW.

Es sind 50kW, schreiben die Jungs von Zero, aber ansonsten richtig.

> Die von dir genannten Leistungs- und Reichweitedaten passen am ehesten
> zu den Straßenmodellen "S" oder "DS".

Gestern verifiziert, er fährt eine DS.

> 16kW sind offensichtlich die Dauerleistung, die in der Zulassung
> eingetragen wird

Richtig, nennt sich 'Nenndauerleistung' und wird zur Berechnung der Kfz 
Steuer benutzt (ab, glaube ich, 2020?). Die Maschine kann also bis etwa 
50kW Spitze liefern (sozusagen die Musikleistung) und 16kW dauerhaft 
(aka Sinusleistung bei HiFi). Eingebaut ist ein 660 Ampere BLDC 
Kontroller, der etwa 65kW liefern könnte (Bordspannung sind 102V).

> Für 9000€ bekommt man die
> Karren allerdings nicht

Doch, wie ich oben schrieb, hat er ein Vorführmodell gekauft.

: Bearbeitet durch User
von Old P. (old-papa)


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Ben B. schrieb:
> ....Wir müßten hier nur mal 1..2 richtig große bauen,
> dann passen sich die Speicherseen auch in die Landschaft ein.

Schon mal Deutschland von oben gesehen? Alle Nase lang eine Ortschaft, 
dort wo nicht, plattes Land mit Landwirtschaft oder ein 
Naturschutzgebiet....
Heute noch ein paar Dutzend Quadratkilometer für einen Stausee oder 
Pumpspeicherbecken zu erschließen wird fast unweigerlich an irgendeiner 
Bürgerinitiative und spätestens vor Gerichten scheitern.
Ich behaupte, heute könnte man nicht mal mehr eine Eisenbahn erfinden 
und umsetzen.
Andererseits werden auch Mineralölbrenner nicht ewig produziert werden. 
Das Zeugs ist endlich, also muss was Neues her. Elektroenergie ist für 
stationäre Antriebe sehr gut, für mobiele leider noch nicht. Knackpunkt 
ist und bleibt der Energiespeicher vor allem wegen der elendig langen 
Ladedauer (bei Explosivbrennstoffen ein paar Sekunden bis Minuten). Ein 
Ausweg wären Wechselakkus, doch dazu müssten zumindest die großen 
Hersteller sich auf ein gemeinsames System einigen. Glaube ich derzeit 
nicht dran....
Ein weiterer Weg wären kleinere und leichtere Fahrzeuge, doch der 
Versuch ist schon einmal gründlich in die Grütze gegangen. In den 
50er-70er Jahren wurden Autos immer größer und komfortabler, dann kamen 
mit Golf, Corsa und anderen die Kleinwagen in den Vordergrund. Doch auch 
der Golf ist heute um vieles größer und wohl auch schwerer und daneben 
stürzten sich die Leute auf SUVs.... Ein SUV könnte einen riesigen Akku 
mitschleppen, müsste er aber auch um Reichweite zu erlangen. Da dreht 
man sich im Kreis.

Old-Papa
(der viel elektrisch fährt, aber nur Fahrrad ;-))

von Operator S. (smkr)


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Le X. schrieb:
> Welche Probleme genau sollen E-Autos nun genau gegenüber Verbrennern
> lösen?
> Wieso will man die eigentlich einführen?

Die Antworten geben nur einen Teil der Vorteile wieder und gehen nur auf 
den CO2 verbrauch ein.
Dieser ist nämlich, wenn die Elektrizität aus Öl hergestellt wird, 
gleich wie bei einem Verbrennermotor. Derjenige aus Braunkohle kommt 
dann noch dazu im Energiemix.

Wie bereits gesagt ist der Ursprung dieser Bewegung die Ökomentalität. 
Nach FSK Holz, MSC Fischen, Kleidung aus recycliertem PET, kommt nun die 
Öko Energie. Und diese ist technologiebedingt zurzeit am effizientesten 
per Elektrizität machbar. (Mechanisch wäre vermutlich in der Produktion 
am effizientesten möglich, aber transportier mal mechanische Energie 
über ganz Deutschland (Kurbelwelle oder Riemen von der Ostsee nach 
München?))

Abseits der gesamten Energiediskussion bietet ein Elektroauto aber 
weitere Vorteile gegenüber einem Verbrenner:
- Maschine weniger komplex
- kleinere Wartung nötig
- weniger Verschleissteile, keine Auspuffanlage, kleineres Getriebe, 
etc.
- kontinuierliches Drehmoment
- Ölverbrauch zur Schmierung deutlich kleiner (gegen null?)
- Lärm: Es wurde zwar angemerkt, dass ab ca 50km/h die Reifen und 
Luftverwirbelungen mehr Lärm erzeugen als der Motor selbst. Aber dort wo 
man über 50km/h fahren darf ist Lärm nebensache. Störend ist er dort, wo 
mehrheitlich 0..50 gefahren wird -> in der Stadt

Wäre die Speicherung bereits gelöst, würden schon lange auch 
Elektromotoren in der Mobilität eingesetzt werden, so wie sie in der 
Industrie Verbrennermotoren abgelöst haben.

von Falk B. (falk)


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@  Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)

>>> Den Rest machen Pumpspeicherkraftwerke
>> haben wir überhaupt so viele davon?
>Im Zuge der Energiewende werden wir wohl noch einige davon brauchen,
>wenn uns keine anderen Lösungen/Speichersysteme einfallen.

Einige? Zuviele! Schau dir mal das Video an!

Beitrag "Re: Tesla Model 3 ist mir zu teuer, wann kommt die günstigere Baureihe ?"

>Energiekonzerne usw.). Wir müßten hier nur mal 1..2 richtig große bauen,
>dann passen sich die Speicherseen auch in die Landschaft ein.

[ ] Du hast auch nur ansatzweise Ahnung von dem, was du da erzählst.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Die passen sich nie vernünftig in die Landschaft ein!
Würde schon gehen, wenn man die Speicherseen richtig groß auslegt und 
einen möglichst großen Höhenunterschied verwendet. Dann könnte man den 
Hub des Wassers auf einen oder zwei Meter begrenzen, was den See 
durchaus zum Baden oder Boot fahren brauchbar macht. Ich denke da nicht 
an ein Speicherbecken, was nach 8 Stunden Vollast leer ist, sondern an 
richtig große Seen.

Wenn dafür Umsiedlungen nötig werden ist das natürlich nicht schön. 
Allerdings machen wir das gleiche mit dem Braunkohletagebau. Da gehen 
z.B. Teichlandschaften, viel Wald und auch ganze Dörfer für drauf.

von Old P. (old-papa)


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Ben B. schrieb:
> .....
> Wenn dafür Umsiedlungen nötig werden ist das natürlich nicht schön.
> Allerdings machen wir das gleiche mit dem Braunkohletagebau. Da gehen
> z.B. Teichlandschaften, viel Wald und auch ganze Dörfer für drauf.

Ja, früher noch, da konnte man auch noch die von mir genannte Eisenbahn 
durchsetzen. Warum hat wohl Vattenfall die Gruben in der Lausitz 
verkauft?
Und ein Speicherbecken nur ein paar Meter höher als den Generator zu 
legen passt überhaupt nicht zu Erkenntnissen aus dem Physikunterricht 
;-)

Old-Papa

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Old P. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> ....Wir müßten hier nur mal 1..2 richtig große bauen,
>> dann passen sich die Speicherseen auch in die Landschaft ein.
>
> Schon mal Deutschland von oben gesehen? Alle Nase lang eine Ortschaft,
> dort wo nicht, plattes Land mit Landwirtschaft oder ein
> Naturschutzgebiet....

Ja, die Sache mit den Speicherseen ist wenig zielführend.

Es gibt aber einige andere Technologien, die zumindest mal einen 
Prototypen wert sind - leider wird in dieser Förderrichtung vom Staat 
her praktisch nichts unternommen. Dabei ist der Speicher der Knackpunkt, 
um wirklich komplett auf umweltfreundliche Energien umzusteigen.

Eine vielversprechende Idee sind Energielagespeicher, die viel weniger 
standortabhängig sind und deutlich größer ausgelegt werden können als 
Speicherseen. Ein einziger dieser Speicher mit 1km Durchmesser könnte 
den derzeitigen elektrischen Tagesbedarf der BRD abdecken.

Eine andere Technik wäre Gaserzeugung ("Power to gas") und Speicherung 
desselben in unterirdischen Reservoirs - so wie es ja jetzt schon mit 
der nationalen Gasreserve geschieht. Ich meine mich zu erinnern, dass 
die Reserve über mehrere Monate ausreicht - wobei man da noch die 
Stromerzeugung hinzuziehen müsste. Aber selbst ein Speicher mit der 
Kapazität, ganz DE bspw. 14 Tage mit Energie zu versorgen, wäre schon 
sehr ordentlich.
Der Wirkungsgrad ist vermutlich nicht so toll, aber wenn Energie dann 
irgendwann einmal wieder sehr preiswert wird, dann ist das zumindest 
eine rasch verfügbare Lösung.

Aus der Wikipedia ("Power-to-Gas"):
"Laut Fraunhofer-Institut für Windenergie und Energiesystemtechnik 
(IWES) benötigt Deutschland im Jahr 2050 – wenn laut Bundesregierung 80 
% des elektrischen Stroms aus erneuerbaren Quellen stammen sollen – zum 
Ausgleich saisonaler Schwankungen bei Wind und Sonne Speicherkapazitäten 
von 30 Terawattstunden (TWh). Demgegenüber wurde die Speicherkapazität 
der Erdgasspeicher im deutschen Erdgasnetz im April 2010 vom 
Fraunhofer-IWES mit über 200 TWh angegeben, was einem Verbrauch von 
mehreren Monaten entspricht.

Die deutschen Pumpspeicherkraftwerke haben eine Kapazität von 0,04 TWh 
und sind für eine Nutzungsdauer im Stundenbereich ausgelegt."

Also: Pumpspeicherkraftwerke vergessen wir mal schnell wieder.

Das Gasnetz hingegen ist offenbar sehr geeignet.

> Old-Papa
> (der viel elektrisch fährt, aber nur Fahrrad ;-))

Ich fahre noch nicht einmal dort elektrisch ;-)
Aber ich fahre wirklich gerne Rad - keine Parkplatzprobleme und in der 
Stadt einfach viel schneller.

: Bearbeitet durch Moderator
von Robert L. (lrlr)


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sehe das auch so, ein reines E-Auto löst keine/kaum Probleme
solange man in DE nicht 90% erneuerbare Energie hat


ich hab das irgendwann mal ausgerechnet..
mein Stromverbrauch (gesamter Haushalt) würde sich verdoppeln, wenn wir 
rein elektrisch fahren würde..

dazu noch fleißig Wärmepumpen fördern..
damit der Strom verbrauch noch höher wird...

und Kohlekraftwerke subventionieren..

auch das Argument, der e-auto besitzer, dass man ja einen Stromanbieter 
hat, der nur öko-strom liefert, funktioniert nur bedingt... solange es 
Genug andere Abnehmer gibt (alle öffentliche Einrichtungen ? ;-) ) die 
den restlichen "dreckigen" strom kaufen


trotzdem finde ich investitionen in e-autos GUT (damit endlich bessere 
akkus erfunden werden...)

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


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Operator S. schrieb:
> - Maschine weniger komplex

Das ist einner der Knackpunkte.
Das mag vielleicht auf den puren Motor zutreffen aber nicht insgesamt 
auf das System "E-Auto und Infrastruktur".
Alleine die Technik die für das Laden zuständig ist sowie der Akku 
verursachen viel mehr an Komplexität im Fahrzeug.
Die notwendigen Billioneninvestitionen (deutsche Billionen) die in die 
Infrastruktur notwendig sind lass ich mal außen vor.
Große Bauvorhaben lassen sich in De eh nicht mehr durchsetzen sondern 
scheitern an Wutbürgern und rechtlichen Auflagen (MUC, BER). Also werden 
wir eh nie über die Infrastruktur verfügen können.

E-Mobilität in ihrer jetzigen Form ist ein Projekt das weltweit 
vielleicht 5-8 Länder stemmen können.
Und das sind die Länder die auch so schon auf Umweltschutz bedacht sind. 
7 Milliarden Menschen fahren weiter dreckig.
Wo ist der Gewinn für die Umwelt?

Robert L. schrieb:
> sehe das auch so, ein reines E-Auto löst keine/kaum Probleme
> solange man in DE nicht 90% erneuerbare Energie hat

Und selbst wenn DE zu 100% Öko fährt...
Das ist weltweit nicht mal ein Tropfen auf dem heißen Stein... Siehe 
mein vorheriger Satz.
Alleine die Produktion von Akkus und das Schaffen der Infrastruktur 
dürften den Umweltgewinn der in DE erzielbar wäre locker auffressen.

Ich bleib dabei: E-Autos die ihren Strom in Form von Akkus rumschleppen 
und direkt Strom tanken sind eine Sackgasse.
Wir sollten uns andere Konzepte überlegen.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Le X. schrieb:
> Und selbst wenn DE zu 100% Öko fährt...
> Das ist weltweit nicht mal ein Tropfen auf dem heißen Stein... Siehe
> mein vorheriger Satz.

Ja, das ist leider so. Wir werden die Welt CO2-mäßig nicht retten.

Wir diskutieren hier über ein Dutzend Kohlekraftwerke, die nach viel hin 
und her abgeschaltet werden sollen, während alleine in China 
wöchentlich(!) zwei bis drei neue ans Netz gehen.

http://www.thetimes.co.uk/tto/environment/article4629455.ece

Und da ist Indien noch gar nicht dabei, die massiv in Kohlekraftwerke 
einsteigen wollen.

Will man es dem indischen Ministerpräsidenten Modi verdenken, wenn er 
meint: "Eure Umweltziele sind ja gut und schön, aber 70% der Inder haben 
noch nicht einmal eine vernünftige Stromversorgung."?

Die meisten Länder haben ganz andere Probleme als CO2-Emissionen.

Erneuerbare Energie sehe ich hauptsächlich unter dem Gesichtspunkt als 
wichtig an, dass wir damit endlich autark werden.

> Alleine die Produktion von Akkus und das Schaffen der Infrastruktur
> dürften den Umweltgewinn der in DE erzielbar wäre locker auffressen.
>
> Ich bleib dabei: E-Autos die ihren Strom in Form von Akkus rumschleppen
> und direkt Strom tanken sind eine Sackgasse.
> Wir sollten uns andere Konzepte überlegen.

Sehe ich ähnlich. Ich bin ja für Brennstoffzellen bspw. auf 
Methanolbasis: deutlich höhere Energiedichte und einfache 
Weiterverwendung/Umrüstung der bestehenden Infrastruktur. Gleichzeitig 
hätte man alle Vorteile eines E-Autos.

: Bearbeitet durch Moderator
von Le X. (lex_91)


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Chris D. schrieb:
> Ich bin ja für Brennstoffzellen bspw. auf
> Methanolbasis: deutlich höhere Energiedichte und einfache
> Weiterverwendung/Umrüstung der bestehenden Infrastruktur. Gleichzeitig
> hätte man alle Vorteile eines E-Autos.

Ich bin für eine Art Power-to-Gas Lösung bei der das Gas mittels 
Öko-Strom synthetisiert wird (meinetwegen direkt am Offshore-Windpark).
Der Kohlenstoff kann dabei direkt aus der Atmosphäre gewonnen werden, 
dann stört es auch nicht wenn er nach der Verbrennung wieder dort 
landet. Ein echter Kreislauf, sozusagen.
Gastankstellen gibts jetzt auch schon und Ottomotoren können, kleinen 
Umbau vorrausgesetzt, direkt damit umgehen.
Gas lässt sich auch leichter speichern und benötigt keine Stauseen oder 
Pumpkraftwerke.

Letzlich ist es aber egal welche Lösung man fokusiert: es muss erlaubt 
und erwünscht sein, alternative Lösungswege auszuprobieren.
Leider hat sich die Politik aber bereits auf eine (vermeintliche) Lösung 
eingeschossen.

von Falk B. (falk)


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@ Le X. (lex_91)

>> - Maschine weniger komplex

>Das ist einner der Knackpunkte.
>Das mag vielleicht auf den puren Motor zutreffen aber nicht insgesamt
>auf das System "E-Auto und Infrastruktur".

Auch auf das.

>Alleine die Technik die für das Laden zuständig ist sowie der Akku
>verursachen viel mehr an Komplexität im Fahrzeug.

Ach herje, das bissel Steuerung nennst du komplex?

>Die notwendigen Billioneninvestitionen (deutsche Billionen) die in die
>Infrastruktur notwendig sind lass ich mal außen vor.

Das ist ein anderes Thema. Ausserdem sucht der Kapitalismus immer nach 
Wachstumsmöglichkeiten.

>E-Mobilität in ihrer jetzigen Form ist ein Projekt das weltweit
>vielleicht 5-8 Länder stemmen können.
>Und das sind die Länder die auch so schon auf Umweltschutz bedacht sind.
>7 Milliarden Menschen fahren weiter dreckig.
>Wo ist der Gewinn für die Umwelt?

Es geht um die Vorreiterrolle. Einer muss ja mal anfangen. Allerdings 
sollte man mal über die Kosten und Risiken nachdenken.

>Ich bleib dabei: E-Autos die ihren Strom in Form von Akkus rumschleppen
>und direkt Strom tanken sind eine Sackgasse.

In der jetzigen Form. Wenn sich am Energiespeicher was ändert, dann 
vielleicht nicht.

>Wir sollten uns andere Konzepte überlegen.

Haben wir schon. Methanol, Wasserstoff, Brennstoffzelle. Außer Methanol 
ist nichts aus dem Experimentalstadium herausgekommen.

von Operator S. (smkr)


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Chris D. schrieb:
> Und da ist Indien noch gar nicht dabei, die massiv in Kohlekraftwerke
> einsteigen wollen.

Ja, leider, obwohl Solar bereits eine Alternative wäre.
http://money.cnn.com/2016/03/07/technology/india-solar-energy-coal/

Le X. schrieb:
> Alleine die Technik die für das Laden zuständig ist sowie der Akku
> verursachen viel mehr an Komplexität im Fahrzeug.
> Die notwendigen Billioneninvestitionen (deutsche Billionen) die in die
> Infrastruktur notwendig sind lass ich mal außen vor.

Sehe ich anders. Beim Verbrenner ist diese Technologie lediglich bereits 
seit Jahrzenten entwickelt und wir haben uns daran gewöhnt. Das 
Steuergerät für einen Verbrennungsmotor ist vermutlich nicht weniger 
komplex, als es für einen Elektromotor sein wird.
Als die Saudis in den 60ern das Öl exportierten, sagten vermutlich auch 
alle, dass ein Erfolg unmöglich sei aufgrund der immensen 
Investitionskosten.
Alleine die Tankstelle wie wir sie heute kennen, ist ein Hightechgerät, 
dass deinen Tankinhalt innerhalb von wenigen Sekunden füllen muss und 
dazu noch auf wenige ml Genauigkeit achten soll bei 50L Gesamtvolumen. 
Dabei sollte der Druck möglichst konstant sein, in dem die Flüssigkeit 
aus dem unterirdischen Tank gepumpt wird und die Temperatur muss auch 
noch einberechnet werden, bzw. wenn möglich konstant sein.
Ich würde sagen diese Rechnung ist mit Strom und Spannung technisch 
einfacher.
Die ganzen Raffinerien, welche dezentral das Rohöl zu Benzin/Diesel 
reinigen, kamen auch nicht über Nacht und wurden aufgestellt. Ebenso die 
Riesentanker, welche das Öl überhaupt erst in unseren Kontinent bringen.


Da behaupte ich jetzt doch einfach mal, dass die Erzeugung und 
Verteilung von Elektrizität einfacher ist, als es jetzt mit dem Öl 
geschieht.

von Le X. (lex_91)


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Operator S. schrieb:
> Alleine die Tankstelle wie wir sie heute kennen, ist ein Hightechgerät,
> dass deinen Tankinhalt innerhalb von wenigen Sekunden füllen muss und
> dazu noch auf wenige ml Genauigkeit achten soll bei 50L Gesamtvolumen.
> Dabei sollte der Druck möglichst konstant sein, in dem die Flüssigkeit
> aus dem unterirdischen Tank gepumpt wird und die Temperatur muss auch
> noch einberechnet werden, bzw. wenn möglich konstant sein.
> Ich würde sagen diese Rechnung ist mit Strom und Spannung technisch
> einfacher.
> Die ganzen Raffinerien, welche dezentral das Rohöl zu Benzin/Diesel
> reinigen, kamen auch nicht über Nacht und wurden aufgestellt. Ebenso die
> Riesentanker, welche das Öl überhaupt erst in unseren Kontinent bringen.

Geb ich dir vollkommen recht.

Und genau deswegen sollten wir diese Errungenschaften nicht einfach 
wegschmeißen sondern schauen ob wir nicht eine Technologie finden die 
mit der bestehenden Infrastruktur weitgehend kompatibel ist. Z.B. 
irgendwas gaslastiges.

Falk B. schrieb:
> Auch auf das.
Nein. (Doch, oh!)

> Ach herje, das bissel Steuerung nennst du komplex?
Ich habe bereits bei einem (mittlerweile eingestampfen) E-Auto-Projekt 
mitgewirkt. Zugegeben, das hatte noch den, soweit ich weiß mittlerweile 
obsoleten japanischen ChaDeMo-Ladestandard benutzt.
Aber alleine die Kommunikation mit der Ladesäule war eine Wissenschaft 
für sich. Ich glaube es waren 3-4 Steuergeräte in den Ladevorgang 
involviert die beim Verbrenner nicht vorhanden wären. Klar ist das 
beherrschbar, geschenkt.
Aber wenn man Komplexität gegen Ottomotoren aufführt darf man auch nicht 
die Stellen ausblenden wo der Stromer komplexer ist.

Falk B. schrieb:
> Es geht um die Vorreiterrolle. Einer muss ja mal anfangen.

Ich sehe es als Fakt an dass die Chinesen und Indern nicht auf einmal 
ums Eck kommen und sich denken "Oh schaut mal die Deutschen, wie schön 
Öko die sind. Komm das machen wir auch. Hat denen in ihrem winzigen Land 
ja nur ein paar Billionen gekostet". Nicht in 10, 50 und auch nicht in 
100 Jahren.
Und falls Afrika mal seine Bürgerkriege einstellt und in Schwung kommt 
hast du da auch nochmal ein paar Leute die plötzlich mobil sein wollen.

Wir brauchen also billige, robuste (= nachhaltig da langlebig) und vor 
allem einfache Konzepte und Technologien.
E-Autos sind das nicht. Das sind Technikmonster.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Le X. schrieb:
> Ich bin für eine Art Power-to-Gas Lösung bei der das Gas mittels
> Öko-Strom synthetisiert wird (meinetwegen direkt am Offshore-Windpark).
> Der Kohlenstoff kann dabei direkt aus der Atmosphäre gewonnen werden,
> dann stört es auch nicht wenn er nach der Verbrennung wieder dort
> landet. Ein echter Kreislauf, sozusagen.
> Gastankstellen gibts jetzt auch schon und Ottomotoren können, kleinen
> Umbau vorrausgesetzt, direkt damit umgehen.
> Gas lässt sich auch leichter speichern und benötigt keine Stauseen oder
> Pumpkraftwerke.

Ah, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte mit 
"bestehender Infrastruktur" auch das, was Du schreibst: nämlich die 
Möglichkeit, einfach die vorhandenen Fahrzeuge weiternutzen zu können.

Der ältere Verbrenner tankt dann eben Methanol für seinen Ottomotor, das 
neuere E-Mobil Methanol für seine Brennstoffzelle. Beide an derselben 
Tankstelle, beide an derselben Zapfsäule. Die Umrüstkosten dürften 
marginal sein und das Problem der Speicherung der elektrischen Energie 
hätte man direkt mit erledigt.

Le X. schrieb:
> E-Autos sind das nicht. Das sind Technikmonster.

Ich würde es anders formulieren: E-Autos mit derzeitiger 
Li-Batterietechnik.

Grundsätzlich sind E-Autos die Zukunft. Die Effizienz ist schon sehr, 
sehr gut bei gleichzeitig robustem Antriebsstrang. Das Problem ist "nur" 
der Speicher :-/

von Le X. (lex_91)


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Chris D. schrieb:
> Der ältere Verbrenner tankt dann eben Methanol für seinen Ottomotor, das
> neuere E-Mobil Methanol für seine Brennstoffzelle. Beide an derselben
> Tankstelle, beide an derselben Zapfsäule. Die Umrüstkosten dürften
> marginal sein und das Problem der Speicherung der elektrischen Energie
> hätte man direkt mit erledigt.

Das ist doch mal eine richtige gute Idee!

von Falk B. (falk)


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@ Le X. (lex_91)

>> Es geht um die Vorreiterrolle. Einer muss ja mal anfangen.

>Ich sehe es als Fakt an dass die Chinesen und Indern nicht auf einmal
>ums Eck kommen und sich denken "Oh schaut mal die Deutschen, wie schön
>Öko die sind. Komm das machen wir auch. Hat denen in ihrem winzigen Land
>ja nur ein paar Billionen gekostet". Nicht in 10, 50 und auch nicht in
>100 Jahren.


>Und falls Afrika mal seine Bürgerkriege einstellt und in Schwung kommt
>hast du da auch nochmal ein paar Leute die plötzlich mobil sein wollen.

Das wird ja Gott sei Dank nicht so schnell passieren . .  .

>Wir brauchen also billige,

Preiswerte. Billig haben wir schon aus China ;-)

> robuste (= nachhaltig da langlebig) und vor
>allem einfache Konzepte und Technologien.

Soooo einfache Konzepte wirst du heute kaum noch finden. Außerdem wer 
WILL denn wirklich EINFACHE Konzepte? Daran verdient man doch nix.

>E-Autos sind das nicht. Das sind Technikmonster.

Quark. Das E-Auto als solches ist einfacher als der Verbrenner. Aber es 
mangelt halt am Energiespeicher.

von Richard H. (richard_h27)


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Operator S. schrieb:
> Und diese ist technologiebedingt zurzeit am effizientesten
> per Elektrizität machbar. (Mechanisch wäre vermutlich in der Produktion
> am effizientesten möglich, aber transportier mal mechanische Energie
> über ganz Deutschland (Kurbelwelle oder Riemen von der Ostsee nach
> München?))

Kurbelwelle? Mechanische Leistung über weite Strecken überrug man früher 
mit einem Feldgestänge. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgest%C3%A4nge#Das_Feldgest.C3.A4nge

Ich glaube aber keinen Augenblick daran, dass eine mechanische 
Energieübertragung, gleich welcher Art, über hunderte Kilometer die 
Effizienz einer elektrischen Übertragung erreichen kann.

Grüße
Richard

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Falk B. schrieb:
> Quark. Das E-Auto als solches ist einfacher als der Verbrenner. Aber es
> mangelt halt am Energiespeicher.
>
Warum mangelt es am Energiespeicher ?
Man muß schon ein weinig umdenken, aber das verhindert nicht weiter weg 
zu fahren.

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/tesla-model-weltrekordfahrt-96-stunden-zum-nordkap-663420.html

Youtube-Video "TESLA Model S - Fahrt mit dem E-Auto vom Nordkap zum The Whisky Store in Seeshaupt"

Youtube-Video "Tesla Model S: Mit dem Elektroauto vom Nordkap nach Tarifa - Teil 2 (Whisky.de nach Afrika)"


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Old P. (old-papa)


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Ja Herr Stein, diese und inzwischen auch Deine Werbung hier, kennen wir 
doch schon ;-)
Das Problem der lahmen "Tankfüllung" kannst auch Du nicht weglächeln.
Fast alles Andere lass ich gelten.

Old-Papa

von Operator S. (smkr)


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von D. I. (Gast)


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Operator S. schrieb:
> Na, habt ihr euer Geld schon bekommen?
> 
http://qz.com/680661/germany-had-so-much-renewable-energy-on-sunday-that-it-had-to-pay-people-to-use-electricity/

"Power prices actually went negative for several hours, meaning 
commercial customers were being paid to consume electricity."

Bist du denn ein commercial consumer? ;)

von Axel L. (axel_5)


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D. I. schrieb:
> Operator S. schrieb:
>> Na, habt ihr euer Geld schon bekommen?
>>
> 
http://qz.com/680661/germany-had-so-much-renewable-energy-on-sunday-that-it-had-to-pay-people-to-use-electricity/
>
> "Power prices actually went negative for several hours, meaning
> commercial customers were being paid to consume electricity."
>

Wäre ein guter Zeitpunkt gewesen, um das Auto für die Woche zu laden. 
Mit einem Smart Meter hätte man sogar das Geld dafür abrechnen können.

Gruss
Axel

von Axel L. (axel_5)


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Old P. schrieb:
> Ja Herr Stein, diese und inzwischen auch Deine Werbung hier, kennen wir
> doch schon ;-)
> Das Problem der lahmen "Tankfüllung" kannst auch Du nicht weglächeln.
> Fast alles Andere lass ich gelten.
>
> Old-Papa

Naja, ich muss heute abend noch eine Runde bei der Tanke drehen. Bei dem 
schönen Wetter würde ich lieber zu Hause an der Steckdose laden.

Gruss
Axel

von Falk B. (falk)


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@ Axel Laufenberg (axel_5)

>Naja, ich muss heute abend noch eine Runde bei der Tanke drehen. Bei dem
>schönen Wetter würde ich lieber zu Hause an der Steckdose laden.

So ein Leben mit Verbrennungsmotor im Auto ist schon schwer und 
aufzehrend . . .

von Axel L. (axel_5)


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Falk B. schrieb:
> @ Axel Laufenberg (axel_5)
>
>>Naja, ich muss heute abend noch eine Runde bei der Tanke drehen. Bei dem
>>schönen Wetter würde ich lieber zu Hause an der Steckdose laden.
>
> So ein Leben mit Verbrennungsmotor im Auto ist schon schwer und
> aufzehrend . . .

Sehe ich auch so. Wieviel praktischer wäre es da, das Auto einfach zu 
Hause zu laden, wo es sowieso nur rumsteht.

Aber ist LPG, da kostet es wenigstens fast nichts.

Gruss
Axel

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Axel L. schrieb:
> Aber ist LPG, da kostet es wenigstens fast nichts.

Typ 1 oder Typ 2?

https://de.wikipedia.org/wiki/Landwirtschaftliche_Produktionsgenossenschaft
MfG Paul

von Michael B. (alter_mann)


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Axel L. schrieb:
> Naja, ich muss heute abend noch eine Runde bei der Tanke drehen. Bei dem
> schönen Wetter würde ich lieber zu Hause an der Steckdose laden.

So kann man das machen und leiden.
Den Heimweg von der Arbeit zum kleinen Tankstop zu nutzen würde aber 
auch den Zweck erfüllen. Ich mache das so;-)

von Richard H. (richard_h27)


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Paul B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Aber ist LPG, da kostet es wenigstens fast nichts.
>
> Typ 1 oder Typ 2?
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Landwirtschaftliche_Produktionsgenossenschaft
> MfG Paul

Dem Wikipedia-Link zufolge muss es Typ 3 sein, denn nur da brachten die 
LP-Genossen ihr Vieh ein, die das LPG (Methan) produzieren konnten.

Grüße
Richard

von Axel L. (axel_5)


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Michael B. schrieb:
> Axel L. schrieb:
>> Naja, ich muss heute abend noch eine Runde bei der Tanke drehen. Bei dem
>> schönen Wetter würde ich lieber zu Hause an der Steckdose laden.
>
> So kann man das machen und leiden.
> Den Heimweg von der Arbeit zum kleinen Tankstop zu nutzen würde aber
> auch den Zweck erfüllen. Ich mache das so;-)

Aber im Urlaub den kleinen Kaffeestop zum Aufladen zu nutzen, ist 
unzumutbar ?

von Old P. (old-papa)


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Axel L. schrieb:
>
> Aber im Urlaub den kleinen Kaffeestop zum Aufladen zu nutzen, ist
> unzumutbar ?

Wieviele KWh willste denn beim Kaffestop reinlöffeln? Selbst mit 
Tesla-Supercharger dauert das Laden halt länger als eine Kaffeepause. An 
der normalen Imbissteckdose gehts dann wohl noch viel gemütlicher zu.

Und wer hat schon das ganze Jahr Urlaub?

Old-Papa

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von Le X. (lex_91)


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Old P. schrieb:
> Wieviele KWh willste denn beim Kaffestop reinlöffeln? Selbst mit
> Tesla-Supercharger dauert das Laden halt länger als eine Kaffeepause. An
> der normalen Imbissteckdose gehts dann wohl noch viel gemütlicher zu.

Wobei das "Laden im Urlaub"-Problem eh eines der Geringsten ist. So oft 
kommt das ja nicht vor.

Das eigentliche Problem ist dass E-Autos mit Akkus und Ladeinfrastruktur 
aus ökologischer Sicht bestenfalls Nullnummern sind.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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>Das eigentliche Problem ist dass E-Autos mit Akkus und Ladeinfrastruktur
>aus ökologischer Sicht bestenfalls Nullnummern sind.

Lassen wir die CO2-Bilnaz mal außen vor. Durch die Definition des 
ökologischen Bilanzraumes und Definition der Randbedingungen kann man da 
je nach politischer Ausrichtung so ziemlich jedes Ergebnis, welches man 
haben möchte, hinbekommen.

Bei Ruß, Kohlenmonoxid, nicht verbrannten Kohlenwasserstoffe und 
Stickoxiden dürfte die Bilanz des E-Autos auch bei Stromerzeugung durch 
Kohlekraftwerke positiv sein.

Es ist nämlich eindeutig effektiver und wirtschaftlicher, diese 
Schadstoffe zentral in der Abgasreinigung eines Kraftwerkes zu 
entfernen(Stichwert Economy of Scale), als jeden Auspufftopf mit 
entsprechenden Katalysatoren bzw. Abgasreinigungen auszurüsten.

Anstatt ständig zu unken, könnte man doch einfach mal sehen, wie sich 
der Markt entwickelt.
Aber bisher war die deutsche Autoindustrie leider noch nie in der Lage 
auf neue ökologische/politische Entwicklungen proaktiv zu reagieren.

Der Rußkatalysator wurde, wenn ich mich richtig erinnere, nicht von 
deutschen sondern von französischen Ings marktreif entwickelt.

von Axel L. (axel_5)


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Kara B. schrieb:
>>Das eigentliche Problem ist dass E-Autos mit Akkus und Ladeinfrastruktur
>>aus ökologischer Sicht bestenfalls Nullnummern sind.
> Anstatt ständig zu unken, könnte man doch einfach mal sehen, wie sich
> der Markt entwickelt.

Das Problem beim Markt ist, dass Umweltschäden nicht eingepreist werden. 
Wenn der Radfahrer hinter dem Diesel an den Abgasen stirbt, kann das dem 
Dieselfahrer egal sein, es kostet ihn nichts.

Mein Vorschlag, dieses Problem dadurch zu lösen, dass die Abgase 
grundsätzlich erst in den Innenraum gepustet werden müssen, stiess ja 
auf wenig Gegenliebe, die meisten Leute hier haben aber kein Problem, 
dieselben Abgase als ausreichend sauber zu deklarieren, wenn sie der 
Radfahrer hinter ihnen einatmen soll.

Gruss
Axel

von Paul B. (paul_baumann)


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Axel L. schrieb:
> Das Problem beim Markt ist, dass Umweltschäden nicht eingepreist werden.
> Wenn der Radfahrer hinter dem Diesel an den Abgasen stirbt, kann das dem
> Dieselfahrer egal sein, es kostet ihn nichts.

Mir fliegt bei solchen Parolen gleich der Draht aus der Mütze. So lange 
jeder Mist "Just in Time" per (Diesel) LKW auf der Straße herumgekarrt 
wird und die letzte Zugverbindung durch Busse mit Dieselmotoren 
unrentabel gemacht wird, so lange haben die Leute JEDES Recht, PKW mit 
Verbrennungsmotoren zu nutzen. Nur damit erreichen sie dann ihre 
Arbeitsstellen, die weder von Fernbus noch Zug angesteuert werden 
können. Damit erwirtschaften sie dann mühevoll die Steuergelder, die 
Andere mit vollen Händen zum Wohle von Hinz und Kunz zum Fenster 
hinauswerfen.

Elektroauto??? Wolkenkuckucksheim!
Selbst, wenn man wollte: Woher sollen die Rohstoffe für die Unmengen von 
benötigten Akkus kommen? Würde der Verkehr geringer, wenn statt 
Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor E-Fahrzeuge im Stau stünden?

Das mußte jetzt mal raus!
-Paul-

Feuer frei für die "nicht lesenswert" Taste -ihr Traumtänzer.
:-((

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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@Paul Baumann (paul_baumann)

>> Das Problem beim Markt ist, dass Umweltschäden nicht eingepreist werden.
>> Wenn der Radfahrer hinter dem Diesel an den Abgasen stirbt, kann das dem
>> Dieselfahrer egal sein, es kostet ihn nichts.

>Mir fliegt bei solchen Parolen gleich der Draht aus der Mütze.

Warum denn gleich in die Luft gehen?

Youtube-Video "HB Männchen  Hängematte"

>Elektroauto??? Wolkenkuckucksheim!
>Selbst, wenn man wollte: Woher sollen die Rohstoffe für die Unmengen von
>benötigten Akkus kommen?

Wahrscheinlich aus Bolivien, gefördert von ausländischen Firmen, damit 
der große Gewinn möglichst nicht in Bolivien hängen bleibt . . .

http://www.zeit.de/2010/21/DOS-Lithium

> Würde der Verkehr geringer, wenn statt
>Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor E-Fahrzeuge im Stau stünden?

Nö. Wenn man es nur schaffen/versuchen würde, die aktuell mit einer 
Person besetzten Autos mit 2 zu besetzen, wäre ein Großteil des 
Berufsverkehrs HALBIERT!!! Aber dafür sind Auto und Sprit noch viel zu 
billig.


>Feuer frei für die "nicht lesenswert" Taste -ihr Traumtänzer.
>:-((

https://www.youtube.com/watch?v=TL9QVMPL26w#t=0m53s

;-)

von Paul B. (paul_baumann)


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Falk B. schrieb:
> Nö. Wenn man es nur schaffen/versuchen würde, die aktuell mit einer
> Person besetzten Autos mit 2 zu besetzen, wäre ein Großteil des
> Berufsverkehrs HALBIERT!!! Aber dafür sind Auto und Sprit noch viel zu
> billig.

Das habe ich kommen sehen. Bringe das Argument mal denen, die jeden 
Sonntag-Abend von Cottbus nach Aachen oder von Flensburg nach 
Garmisch-Partenkirchen fahren müssen, weil dort der sog. 
Fachkräftemangel herrscht.

Hier läuft so viel schief, daß man gar nicht weiß, was man zuerst 
anführen soll. Da sind Elektroautos für Kurzstrecken das Geringste, was 
am Dringendsten gebraucht wird.

MfG Paul

von Falk B. (falk)


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@ Paul Baumann (paul_baumann)

>Das habe ich kommen sehen. Bringe das Argument mal denen, die jeden
>Sonntag-Abend von Cottbus nach Aachen oder von Flensburg nach
>Garmisch-Partenkirchen fahren müssen, weil dort der sog.
>Fachkräftemangel herrscht.

Ja, auch die Leute haben das Problem, sogar noch viel mehr, weil sie 
längere Strecken fahren müssen. Und ich sagte "schaffen/versuchen 
würde", nicht "die Leute zwingen würde". Ich bin kein verblendeter 
ideologe, der anderen Vorschiften macht.

Aber eigentlich meinte ich die Tagespendler, die erzeugen auch 
ORDENTLICH Verkehr. Schau dir mal die Autobahnen run um Frankfurt/Main 
im Berufsverkehr an! Und nicht nur dort!

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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>Mir fliegt bei solchen Parolen gleich der Draht aus der Mütze. So lange
>jeder Mist "Just in Time" per (Diesel) LKW auf der Straße herumgekarrt
>wird und die letzte Zugverbindung durch Busse mit Dieselmotoren
>unrentabel gemacht wird, so lange haben die Leute JEDES Recht, PKW mit
>Verbrennungsmotoren zu nutzen.

Tja Paul, vor lauter Schaum vor dem Mund hast du das Nachdenken glatt 
vergessen.
Deine Tirade ist eigentlich eine Bestätigung für Axel L., daß die 
Umweltschäden eingepreist werden müßten.

Dann würden viele Sachen so teuer, daß vernünftige Alternativen gesucht 
würden.

>Da sind Elektroautos für Kurzstrecken das Geringste, was
>am Dringendsten gebraucht wird.

Und wenn gar nichts mehr hilft einfach mit dem Finger auf die Chinesen 
und Inder zeigen und monieren, daß die eigentlich noch viel größere 
Umweltsünder sind als wir.

Eigentlich schade, daß technikaffine Menschen so in ihrem 
veränderungsresistenten Gedankengebäude gefangen sind.



>Aber dafür sind Auto und Sprit noch viel zu billig.

Falk B. beginnt scheinbar allmählich zu verstehen.

von Falk B. (falk)


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Beim Problem des Berufsverkehrs geht es in 1. Linie um die Verminderung 
des Verkehrsaufkommens und damit Staus etc., der Umweltaspekt kommt erst 
an 2. Stelle.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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>Beim Problem des Berufsverkehrs geht es in 1. Linie um die Verminderung
>des Verkehrsaufkommens und damit Staus etc., der Umweltaspekt kommt erst
>an 2. Stelle

Gesteuert wird das Ganze aber über den Preis. Das hast du richtig 
erkannt, also keine falsche Bescheidenheit.

von Stephan S. (outsider)


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Paul B. schrieb:
> Elektroauto??? Wolkenkuckucksheim!
> Selbst, wenn man wollte: Woher sollen die Rohstoffe für die Unmengen von
> benötigten Akkus kommen?

Es gibt nicht immer nur DIE EINE Lösung. Selbiges bei Motoren: wenn halt 
nicht genügend Seltene Erden für die Permanentmagnete da sind, wird halt 
was fremderregtes gebaut und genau so löst sich jedes Knappheitsproblem. 
Man wechselt auf andere Technologien die dann eben günstiger sind und 
Rohstoffe nutzen, die kein Problem darstellen. Alles nur eine Frage des 
Preises (der sich selbst einregelt mit der Nachfrage) und der Forschung. 
Das kann dann natürlich zur Folge haben, dass etwas langsamer vorangeht 
als man das gerne hätte.

von Paul B. (paul_baumann)


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Stephan S. schrieb:
> ...wird halt
> was fremderregtes gebaut....

Hier springen für meinen Geschmack schon genug Fremderregte herum...
;-)
MfG Paul

von Michael B. (alter_mann)


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Stephan S. schrieb:
> genau so löst sich jedes Knappheitsproblem.

FDP 3.0?
Knappheitsprobleme lösen sich bisher erfahrungsgemäß so, dass vor allem 
knapp Bemittelte das Problem haben.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Am Tesla Model 3 ( M3 ) gefiel mir die Front schon mal nicht so recht,
dann dieses Tablet - sieht auch scheiße aus, aber der Kofferraum geht ja 
gar nicht. Hin und wieder ein paar sperrige Teile wie eine 
Waschmaschine, Spülmaschine, Wäschetrockner möchte ich auch in Zukunft 
mit meinem PKW transportieren können, da verzichte ich lieber auf dieses 
durchgängige hintere Panoramadach.

Beim Tesla Model S ( MS ) ist das schon besser gelöst finde ich, obwohl 
das ja nicht ein eCar für die " Masse " ist.


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Wegen des Kofferaums habe ich mich mal bei anderen eCars umgesehen die 
ebenfalls über 300km Reichweite haben sollen.
Der Chevrolet Bolt ( Opel Ampera-e ) hat den Bockmist gemacht und 
keine ebene Ladefläche zur Verfügung gestellt. Und das ganze Gelumpe im 
forderen Motorbereich schreckt mich auch total ab.
Kann mir nicht vorstellen das sich das bei einem Frontalunfall so gut 
auswirkt wie beim MS ( *M*odel S ) das dort sogar einen weiteren 
Kofferaum bietet und den Euro-NCAP Crashtest mit 5 von 5-Sternen als 
bestes Auto bestanden hat.

Schade das die beim M3 ( Model 3 ) so einen mist beim Kofferaum verbockt 
haben. Hoffentlich wird das nächste Modell in dieser Hinsicht wieder 
besser.

Das Foto zeigt das MS im Frontbereich :

https://teslaroadtrip.files.wordpress.com/2013/09/teslaservice-front-c1004.jpg


Bernd_Stein

von Stephan S. (outsider)


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Scheinbar ist es Teil des Preisreduzierungskonzepts alle Schalter im 
Cockpit weg zu lassen und alles auf dem Fernseher an der Wandhalterung 
zu machen. Das finde ich echt schade. Sieht furchtbar aus, man ist 
abgelenkt weil man wegen fehlendem haptischem Feedback laufend hin sehen 
muss wenn man was einstellen will. Da hätte ich lieber 100 Euro Aufpreis 
in den Herstellungskosten gezahlt für ein paar Knöpfe und Schalter.

Ich frage mich auch wie das im Fall eines Crashs ist wenn ein Fernseher 
im Cockpit herum fliegt. Die Türgriffe sind bei den Tesla auch 
gefährlich. Alle anderen Hersteller sind in den letzten 15 Jahren dazu 
übergegangen von eben versenkten Designerlösungen auf anständige 
Bügeltürgriffe zu gehen. Wenn man einen Crash hatte, kann ein Helfer mit 
aller Kraft an der Tür ziehen wenn sie verklemmt ist. Bei Tesla nicht.

Das Belüftungskonzept würde mich auch interessieren. Ich sehe keine 
Ausströmdüsen im Armaturenbrett. Sind die so gut versteckt? Oder gibt es 
die erst bei der Serienversion?

Die reinen Zahlen vom Model 3 klingen schon wirklich gut und auch 
optisch finde ich ihn ansprechend. Aber da sind schon einige Dinge die 
so nicht sein sollten. Das bleibt extrem spannend wie das Auto wirklich 
sein wird, was es für Kinderkrankheiten oder konzeptionelle Probleme mit 
sich bringt und wie es vom Markt später wirklich angenommen wird.

von Jörg P. R. (jrgp_r)


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Paul B. schrieb:
> Feuer frei für die "nicht lesenswert" Taste -ihr Traumtänzer.

Von mir hast du ein "lesenwert", da ich auch so denke.

Welcher Radfahrer schafft es bis zum Tod hinter einem Diesel 
herzufahren? Eher stirbt er wenn er vor einen Diesel, Benziner oder, oh 
Schreck, ein Elektroauto fährt. :-)

In der Regel wird der Radfahrer nur äußerst geringe Zeit hinter einem 
Diesel her fahren. Zumal der Auspuff bei Fahrzeugen aus Ländern mit 
Rechtsverkehr, der Auspuff links ist. Ist ein Radweg vorhanden, fährt er 
noch weiter weg vom Auspuff.

von Stephan S. (outsider)


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Jörg P. R. schrieb:
> Zumal der Auspuff bei Fahrzeugen aus Ländern mit
> Rechtsverkehr, der Auspuff links ist. Ist ein Radweg vorhanden, fährt er
> noch weiter weg vom Auspuff.

Kann man so pauschal nicht sagen. Bei Ford gibt es zum Beispiel viele 
Fahrzeuge, die den Auspuff rechts haben, obwohl sie nicht aus 
Linkslenkerländern kommen.

von K. J. (theborg0815) Benutzerseite


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Paul B. schrieb:
>
> Mir fliegt bei solchen Parolen gleich der Draht aus der Mütze. So lange
> jeder Mist "Just in Time" per (Diesel) LKW auf der Straße herumgekarrt
> wird und die letzte Zugverbindung durch Busse mit Dieselmotoren
> unrentabel gemacht wird, so lange haben die Leute JEDES Recht, PKW mit
> Verbrennungsmotoren zu nutzen. Nur damit erreichen sie dann ihre
> Arbeitsstellen, die weder von Fernbus noch Zug angesteuert werden
> können. Damit erwirtschaften sie dann mühevoll die Steuergelder, die
> Andere mit vollen Händen zum Wohle von Hinz und Kunz zum Fenster
> hinauswerfen.
>
> ...
>
> Das mußte jetzt mal raus!
> -Paul-
>
> Feuer frei für die "nicht lesenswert" Taste -ihr Traumtänzer.
> :-((

Zug ist auch ein schönes Stichwort, es ist ja gewünscht das alle Zug und 
OFIS fahren aber hier (HH)z.b. ist es so das grade die OFIS unrentabel 
sind, das Auto steht eh rum also kann man das Geld für 
Versicherung/Steuer mal außen vor lassen, wen man dann überlegt das eine 
Fahrkarte in HH bei 120€ liegt damit wird jeder merken das sich grade 
bei Kurzstrecken sich ehr das Auto lohnt klar es gibt auch günstigere 
Fahrkarten aber gerade in HH ist die Tarifstruktur so beknackt das man 
meißt die Teuerste Karte braucht, also Anreize in völlig verstiften 
Bahnen mit durchgehenden Generfe, Bahn zu fahren gibt es nicht, und 
gerade in Hamburg wo es meist schneller wehre als mit dem AUTO tut man 
es nicht weil es einfach viel zu teuer ist, das gleiche gilt auch für 
die DB die ja auch Mondpreise verlangt.

Bei mir war das immer so das ich zur Arbeit durch ganz Hamburg musste, 
Fahrzeit 45min im Auto Monatlich ca. 150€ an Benzin, mit der bahn waren 
es 1,5h und die kosten 120€, da überlegt man sich doch dreimal ob man 
Bahn fährt, voralledem wenn es dann noch fürs Auto Kilometergeld gab für 
die Bahn aber nicht.

Bei anderen sachen ist es Ähnlich KK zahlt Wege zum Arzt mit dem 
Auto/Taxi zu 80%, mit der Bahn zu 25% also Fährt man Auto, und der KK 
ist es auch egal ob man Fahr fähig ist Auto wird bezahlt, Bahn nicht.

Nur mal beispiele und ich finde bei solchen Sachen muß man ansetzen weil 
es auch gleichzeitig andere Probleme Löst, es sind ja nicht nur 
Emissions/Energie Probleme.

mfg

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die meisten von euch werdens schon kennen, aber der Vollständigkeit 
halber - Dave vom EEVBlog fährt einen der ersten Tesla S Rechtslenker 
für den australischen Markt Probe:
Youtube-Video "Tesla Model S - Australian Test Drive"

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Chris D. schrieb:
> Ja, das ist leider so. Wir werden die Welt CO2-mäßig nicht retten.
>
> Wir diskutieren hier über ein Dutzend Kohlekraftwerke, die nach viel hin
> und her abgeschaltet werden sollen, während alleine in China
> wöchentlich(!) zwei bis drei neue ans Netz gehen.
>
Nur wenn wir damit anfangen, kann es was werden.
Ich bin ganz froh, das wir in der BRD diesen Weg gehen oder gefallen dir 
etwa diese Luftverhältnisse besser ?

Youtube-Video ""Dicke Luft" in China"


Hallo zusammen,

auch mich hat der Hype um das M3 mitgerissen, obwohl mir die 
Entenschnauze sowie das Tablet auf der Stange gar nicht gefällt,
aber das sind ja nur Äußerlichkeiten mit denen ich leben könnte.
Aber als ich dann den Kofferaum sah, mit dieser dämlich störenden 
Querstrebe ( Hutablage? ), kehrte wieder Vernunft ein.
Vernunft auch dahin das ca. 40.000 Euro für ein Auto wohl nicht als " 
massentauglich " bezeichnet werden kann, da das durchschnittliche 
Einkommen 2013 in der BRD zwischen 2.048 und 2414 Euro lag ( 
https://www.lecturio.de/magazin/durchsc ... utschland/ ).

Somit ging ich also auf die Suche nach eCars, die ähnliche Eigenschaften 
enthalten. Wichtigstes Kriterium außer dem Preis natürlich,
ist in erster Linie die Reichweite, dann die Lademöglichkeiten, gefolgt 
von der Ladezeit. Wichtig ist mir auch mal einen Backofen, Spülmaschine, 
Geschirrspüler oder sonstige größere Teile transportieren zu können. Mit 
den Transportmöglichkeiten des Daihatsu Sirion
bin ich voll zufrieden ( 12 Wasserkästen ).

So kam ich auf den Chevrolet Bolt bzw. OPEL Ampera-e mit seinen 
angekündigten 321km. Das die Kofferraumladefläche nicht eben ist, stört 
ein wenig, ist aber besser als beim M3. Total blöd finde ich die 
Antriebslösung die vertikal im " Motorraum " angebracht ist und 
fürchterlich kompliziert aussieht. Bei einem Frontalunfall sehe ich da 
wieder die Motorblock bzw. Knautschzonenproblematik.
Zum anderen die Wartung bzw. den Ersatzteiltausch, bei dem vermutlich 
viel demontiert werden muss, um an das eigentliche Bauteil zu kommen.

Dadurch ist mir bewusst geworden, das ein eCar zu konstruieren relativ 
einfach ist. Im Groben : Akku, Batteriemanagement ( BMS ), Motor, 
Getriebe, Umrichter, Karosserie fertig. Wenn ich überlege, das man einen 
DACIA Sandero für 7.000Euro bekommt oder halt den oben erwähnten Dahatsu 
Sirion für 12.000Euro, die einen in der Herstellung viel aufwendigeren 
Motor besitzen, als dies ein Drehstrommotor je sein könnte, dann vermute 
ich, das eCars in naher Zukunft für um die 20.000 Euro angeboten werden.

Die einzigen Vorteile sehe ich bei TESLA MOTORS ( TM ) eigentlich nur in 
der Gigafactory1 ( GF1 ) und den SuperChargern ( SuC ).
Mit der GF1 hat TM den riesigen Vorteil sich unabhängig mit den Akkus zu 
versorgen und die SuC sind fast besser ausgebaut als herkömmliche 
Stationen in der BRD.

Ob runde Akkuzellen nun Vorteilhafter sind als diese Pouch-Zellen kann 
ich nicht beurteilen und ich weiß auch nicht wie gut die Versorgung mit 
diesen Pouch-Zellen bei den anderen eCar Herstellern gesichert ist.
Deshalb vermute ich das wenn Elon Musk mit seinen " massentauglichen " 
eCars groß rauskommt, viele andere plötzlich auch so etwas anbieten 
können.
Darum will ich mich gar nicht mehr so sehr auf einen TESLA versteiffen.

Wie seht ihr das ?

http://www.autobild.de/bilder/elektroautos-und-ihre-reichweite-ranking-5574495.html#bild1

http://www.elektroauto-news.net/wiki/elektroauto-vergleich


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (limbachnet)


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Bernd S. schrieb:
> Ich bin ganz froh, das wir in der BRD diesen Weg gehen oder gefallen dir
> etwa diese Luftverhältnisse besser ?
>
> Youtube-Video ""Dicke Luft" in China"

Natürlich sind diese Luftverhältnisse Mist, aber genau das ist ja der 
Punkt:

Diese chinesischen Luftverhältnisse sind nicht auf Alpha Centauri, 
sondern hier, auf der Erde. Genau wie die international vielen 
Atomkraftwerke, abgeholzten Regenwaldflächen, chemikalienverseuchten 
Flüsse usw.

Und deshalb wird es der Welt wenig nützen, wenn das geografisch und 
bevölkerungsmäßig eher kleine Deutschland seine Innenstädte rettet.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Matthias L. schrieb:
> Und deshalb wird es der Welt wenig nützen, wenn das geografisch und
> bevölkerungsmäßig eher kleine Deutschland seine Innenstädte rettet.
>
Vielleicht schauen sich die Chinesen auch mal YT-Videos von der BRD an 
und sagen sich, solch eine saubere Luft wollen wir auch in unseren 
Innenstädten haben.

Die Chinesen sind auch nicht dumm, deshalb sehen die ja schon mal zu das 
in den Großstädten bald nur noch eCars fahren und mit den regenativen 
Energieen werden die bestimmt auch irgendwann anfangen.

Bernd_Stein

von Operator S. (smkr)


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Bernd S. schrieb:
> Wenn ich überlege, das man einen
> DACIA Sandero für 7.000Euro bekommt oder halt den oben erwähnten Dahatsu
> Sirion für 12.000Euro, die einen in der Herstellung viel aufwendigeren
> Motor besitzen, als dies ein Drehstrommotor je sein könnte, dann vermute
> ich, das eCars in naher Zukunft für um die 20.000 Euro angeboten werden.

Gibts schon: Mitsubishi e-miev oder Citroen derivat für unter 20k

Du übersiehst dass alleine die Akkus für deine geforderten Reichweite 
über 8k kosten. Dazu kommt, dass der Grossteil der einnahmen aus dem 
E-Auto Geschäft in den Markt zurückfliessen muss, um z.B. in die 
Akkutechnologie zu investieren, oder Ladestationen aufzubauen.
Darum wird man kein Auto wie ein Dacia herstellen können, dass auf 5 
Jahre alter Technologie aufbaut und der gesamte Gewinn aus Verkauf - 
Herstellkosten gerechnet werden kann.

Komm in 10 Jahren wieder und freue dich über die verfügbare E-Auto 
Palette, bis dahin versuch irgendwie über die Runden zu kommen.

von Jörg S. (joerg-s)


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Bernd S. schrieb:
> Zum anderen die Wartung bzw. den Ersatzteiltausch, bei dem vermutlich
> viel demontiert werden muss, um an das eigentliche Bauteil zu kommen.
Mal ne Frage zu der Thematik: Ist der Tesla eigentlich metrisch 
aufgebaut, also metrische Schrauben etc?


> und die SuC sind fast besser ausgebaut als herkömmliche
> Stationen in der BRD.
Meines Wissens gibt es derzeit schon wesentlich mehr andere 
Schnelladestationen als Tesla hat.
Wenn ich mich recht erinnere waren es ca. 200 Stationen von denen ca. 50 
von Tesla sind.

Edit: Statistik zu Ladestationen:
http://cdn.goingelectric.de/forum/resources/image/24666
Laut der Statistik wäre Tesla am schlechtesten ausgebaut.

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Operator S. schrieb:
> Du übersiehst dass alleine die Akkus für deine geforderten Reichweite
> über 8k kosten. Dazu kommt, dass der Grossteil der einnahmen aus dem
> E-Auto Geschäft in den Markt zurückfliessen muss, um z.B. in die
> Akkutechnologie zu investieren, oder Ladestationen aufzubauen.
>
Zum jetzigen Zeitpunkt, aber die Akkupreise sollen sich ja demnächst 
fast halbieren. In Akkutechnologie investieren sollten die 
Akkuhersteller bzw. der Staat. Um die Ladestationen sollten sich die 
Energieversorger kümmern.
Weil eben alle drei da in Deutschland nichts tun, hat halt Elon Musk 
( EM ) alles in die Hand genommen.

Jörg S. schrieb:
> Meines Wissens gibt es derzeit schon wesentlich mehr andere
> Schnelladestationen als Tesla hat.
> Wenn ich mich recht erinnere waren es ca. 200 Stationen von denen ca. 50
> von Tesla sind.
>
> Edit: Statistik zu Ladestationen:
> http://cdn.goingelectric.de/forum/resources/image/24666
> Laut der Statistik wäre Tesla am schlechtesten ausgebaut.
>
Danke für die Quellangabe. Wie konntest du nur gezielt den Link auf 
dieses Bild erzeugen ? Ich habs umständlich hier hochgeladen.
Ok, Standorte bzw. Ladepunkte sind es mehr, aber Anschlüsse eben nicht 
und die kleinsten Anschlüsse von TESLA haben 90kW dann kommt 120kW und 
zur Zeit 135kW. Finde es schon wichtig, das der Standort den ich anfahre 
auch frei ist und da sehe ich bei TESLA die höhere Chance, da mehr 
Anschlüsse generell und Standortbezogen vorhanden sind.

http://www.goingelectric.de/stromtankstellen/statistik/Deutschland/


Bernd_Stein

von Old P. (old-papa)


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Bernd S. schrieb:
>
> In Akkutechnologie investieren sollten die
> Akkuhersteller bzw. der Staat.

Der Staat? Hat der Staat auch in Benzin investiert?

> Um die Ladestationen sollten sich die Energieversorger kümmern.

Oder freie Versorger (wie bei Tankstellen)

> Weil eben alle drei da in Deutschland nichts tun, hat halt Elon Musk
> ( EM ) alles in die Hand genommen.

Wie edel.... Er will Geld verdienen! Das ist ja auch ok so.

Old-Papa

von Jörg S. (joerg-s)


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Bernd S. schrieb:
> Um die Ladestationen sollten sich die Energieversorger kümmern.
> Weil eben alle drei da in Deutschland nichts tun, hat halt Elon Musk
> ( EM ) alles in die Hand genommen.
Damals ja. CCS Säulen gibt es jetzt aber immer mehr. Irgendjemand (Der 
nicht Elon Musk ist) tut also was.


> Ok, Standorte bzw. Ladepunkte sind es mehr, aber Anschlüsse eben nicht
> und die kleinsten Anschlüsse von TESLA haben 90kW dann kommt 120kW und
> zur Zeit 135kW. Finde es schon wichtig, das der Standort den ich anfahre
> auch frei ist und da sehe ich bei TESLA die höhere Chance, da mehr
> Anschlüsse generell und Standortbezogen vorhanden sind.
Tja, kann man jetzt so oder so sehen. Bei Tesla müsste man halt evt. 
längere Strecken zurück legen um zu einer Station zu kommen, da es 
weniger Standorte gibt. Und so wie es weiter geht, würde ich vermuten 
das Tesla da immer weiter zurück fällt, also nicht so schnell ausbauen 
kann wie die anderen ausbauen.

In meinem Fall wären in der Stadt (200.000 Einwohner) 2 CCS Standorte in 
geringem Abstand zu meiner täglichen Fahrtstrecke. Weitere 2 etwas 
außerhalb der Stadt. Tesla Standorte wären minimal 40km entfernt.
Das mag aber auch schlicht ein anderes Konzept sein. Tesla sieht die 
Tankstellen eher als Möglichkeit Langstrecken Fahrten quer durch 
Deutschland zu ermöglichen und die Autobahnen hier sind wohl zu 
unbedeutend dafür :)

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Old P. schrieb:
> Bernd S. schrieb:
>>
>> In Akkutechnologie investieren sollten die
>> Akkuhersteller bzw. der Staat.
>
> Der Staat? Hat der Staat auch in Benzin investiert?
>
Das war ja wieder so ein Fehler der deutschen Regierung.

Koreas Wirtschaftspolitiker haben die Zelltechnologie früh als 
strategische Schlüsselbranche identifiziert. Vom Staat mit etlichen 
Milliarden Euro gefördert, sollen die drei führenden Unternehmen ihren 
Eroberungsfeldzug akribisch vorbereitet haben.

http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/suedkoreaner-dominieren-die-batterietechnologie-fuer-elektroautos-a-984990-3.html

Bernd_Stein

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Hier können sich die TESLA-Model 3 Reservierer eintragen, damit man 
sieht wo so die M3 in Zukunft ausgeliefert werden.

https://model3tracker.info/public_graphs_world_map.php


Bernd_Stein

von Jörg S. (joerg-s)


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von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Jörg S. schrieb:
> e-Golf mit 435km NEFZ Reichweite bei der WAVE E-Auto Rally:
> 
http://www.goingelectric.de/forum/e-golf-batterie-reichweite/e-golf-akku-goes-55-kwh-t17397.html
>
Glaubst du wirlich, das der günstiger sein wird wie das M3 - wohl kaum ?


Bernd_Stein

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Kommt mir das jetzt nur so vor, oder gibt es nach den Apple-Jüngern nun 
auch Musk-Jünger?

Die Diskussion hier erscheint mir zeitweilig wie eine 
Religionsdebatte...

von Timm T. (Gast)


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Wolfgang R. schrieb:
> Kommt mir das jetzt nur so vor, oder gibt es nach den Apple-Jüngern nun
> auch Musk-Jünger?

Und so wie es MS-Jünger gibt, gibts auch Benzinjünger?

Matthias L. schrieb:
> Und deshalb wird es der Welt wenig nützen, wenn das geografisch und
> bevölkerungsmäßig eher kleine Deutschland seine Innenstädte rettet.

Ach, und das ist jetzt ein Argument wofür genau? Daß wir in den Städten 
genauso Smog haben wollen wie die in China?

Das gabs schonmal, und ich habe den Eindruck, die Leute waren damit 
nicht so glücklich.

von Matthias L. (limbachnet)


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Timm T. schrieb:
> Ach, und das ist jetzt ein Argument wofür genau? Daß wir in den Städten
> genauso Smog haben wollen wie die in China?

Schwachsinn.

Es ist kein Argument, sondern eine Feststellung.

Und die bedeutet genau das, was ich geschrieben habe. Wenn ich etwas 
anderes hätte ausdrücken wollen, dann hätte ich auch dieses Andere 
geschrieben, deine Interpretation meiner Äußerung ist daher völlig 
überflüssig. Für das Verständnis eines Beitrags ist es übrigens 
hilfreich, den ganzen Beitrag zu lesen und nicht nur den Teil, der 
irgendeinen Reflex triggert.

von Jörg S. (joerg-s)


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Bernd S. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> e-Golf mit 435km NEFZ Reichweite bei der WAVE E-Auto Rally:
> 
http://www.goingelectric.de/forum/e-golf-batterie-reichweite/e-golf-akku-goes-55-kwh-t17397.html
> Glaubst du wirlich, das der günstiger sein wird wie das M3 - wohl kaum ?
Schaun mer mal :) Zumindest wird es Konkurrenz sein.

Vielleicht erhöht Tesla auch noch den Preis für M3 ;) die SuperCharge 
Möglichkeit muss ja immerhin schon mal extra bezahlt werden:
http://de.ubergizmo.com/2016/06/02/tesla-model-3-supercharger-nicht-kostenlos.html

von Timm T. (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Es ist kein Argument, sondern eine Feststellung.

Ja, und mit dieser "Feststellung" kann man jede Umweltschweinerei 
runterspielen, weil es immer jemanden gibt, der noch schlimmer ist.

Filter in Kohlekraftwerken? Wozu, in China brennt die Kohle gleich in 
der Erde ab.
Bleifreies Benzin? Wozu, in der Autobatterie ist doch viel mehr Blei.
Verbot von DDT? Wozu, gegen die Mengen an Agent Orange, die die 
Amerikaner in Vietnam verteilt haben, kann so ein Kleingartenverein doch 
gar nicht anstinken.

"Der Andere hat aber auch..." war schon in der Grundschule eine 
unzureichende Begründung für Blödsinn.

Ich meinesteils will weder die stinkenden verbleiten Zweitakter-Trabis, 
noch die Giftmischungen aus meiner Oma Garten noch die verrußte Wäsche, 
die draußen auf der Leine hing zurückhaben.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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von Matthias L. (limbachnet)


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Timm T. schrieb:
> "Der Andere hat aber auch..." war schon in der Grundschule eine
> unzureichende Begründung für Blödsinn.

Damit hast du vollkommen Recht, aber unterlasse es bitte, mir 
sinnloserweise aus dem Zusammenhang gerissene Äußerungen zu 
unterstellen!

Also gut, ich helfe mal beim Verstehen: Oben ging es (mir) um die 
Diskrepanz zwischen lokalen Lösungen und einem globalen Problem:

Matthias L. schrieb:
> Diese chinesischen Luftverhältnisse sind nicht auf Alpha Centauri,
> sondern hier, auf der Erde. Genau wie die international vielen
> Atomkraftwerke, abgeholzten Regenwaldflächen, chemikalienverseuchten
> Flüsse usw.

Natürlich muss man daran arbeiten, dass möglichst wenig Dreck in die 
Luft geblasen, ins Wasser gekippt uns im Boden versickert wird, da 
gibt's auch aus meiner Sicht gar nichts zu herumzudeuteln!

Es ist aber höchste Zeit, dass auf dem internationalen politischen (ups) 
Parkett globale Lösungen gesucht und beschlossen werden, denn der 
chinesische Smog ist nicht auf einem anderen Planeten sondern auf dem 
selben wie die im Vergleich anscheinend lenorfrische Berliner Luft. Der 
globalen Atmosphäre ist es eben völlig egal, wo genau der Dreck nun 
herkommt. Nur das und nichts Anderes habe ich ausdrücken wollen.

Wenn du das nicht verstanden hat, gut, das kann an deinem Verständnis 
oder an meiner Formulierung gelegen haben - aber wenn du eine Nachfrage 
hast, ist es der vielbeschworenen Forumskultur nur abträglich, wenn du 
sie als Angriff formulierst. Ich würde es begrüßen, wenn du das 
unterließest. Danke.

von Jörg S. (joerg-s)


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Tesla soll Leistungsdaten der Autos manipuliert haben:
https://www.elektormagazine.de/news/norwegen-tesla-wegen-zu-wenig-leistung-angeklagt

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Das Model Y wird ein Softroader oder Crossover - das sind kleinere 
Sports Utility Vehicles, die auf einer Fahrzeugplattform basieren.

Und ich dachte Musk würde Autos für die Massse bauen wollen.

Da ja die Preise für seine eCars nicht in den Bereich gelangen, wo ich 
sie mir leisten könnte und er bei den knappen Parkplatzangeboten lieber 
Panzer baut, als Cityfreundliche Autos, träum ich einfach mal weiter ein 
eCar in Zukunft zu fahren.

Aber vielleicht geht ja Opel oder VW diesen Weg. Der Opel Ampera-E wäre 
ja nicht schlecht, wenn der Preis stimmen würde.

http://www.autobild.de/artikel/tesla-model-y-2019-teaser-bilder-reichweite-marktstart-7056745.html


Bernd_Stein

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Da ja die Preise für seine eCars nicht in den Bereich gelangen, wo ich
> sie mir leisten könnte

Das ist in deinem Fall eine ganz schlechte Konstellation, eine 
sogenannte loose-loose-trap.
Du solltest an deinem Finanzmanagement arbeiten. Frag die Spezis, hier 
laufen ja etliche davon herum.

: Bearbeitet durch User
von Reinhard S. (rezz)


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Elektroauto ab 15.900€, entwickelt und produziert in Deutschland:
http://e-go-mobile.com/de/modelle/e.go-life/

Chef ist übrigens derjenige, der schon den Streetscooter 
entwickelt/produziert und an die Post verkauft hat.

von Gustav K. (hauwech)


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Axel L. schrieb:
> Strom kann man mit Solarzellen, Windgeneratoren, Wasserkraftwerken
> relativ umweltfreundlich erzeugen.

Wie viele Jahre müssen eigentlich Solaranlagen und Winkkraftanlagen 
laufen, bis sie die Energie erzeugt haben, die zu ihrer Herstellung 
benötigt wurde ?

Und wie viele Jahre laufen solche Anlagen, bis sie abgewrackt werden 
(müssen?) ?

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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>Wie viele Jahre müssen eigentlich Solaranlagen und Winkkraftanlagen
>laufen, bis sie die Energie erzeugt haben, die zu ihrer Herstellung
>benötigt wurde ?

OK, dir fehlen offenbar die Fachbegriffe.

Du googelst einfach z.B. nach "Ökobilanz Solaranlagen" und suchst dir 
dann die Treffer aus, die zu deiner politischen Einstellung passen.

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Reinhard S. schrieb:
> Elektroauto ab 15.900€, entwickelt und produziert in Deutschland:
> http://e-go-mobile.com/de/modelle/e.go-life/
>
Der Preis macht das Ding ja schon mal interessant. Der Rest - Na ich 
weiß nicht. Haut mich auf jedenfall nicht so vom Hocker, das ich da 
vorbestellen würde. Schade, das man die Kiste nicht jetzt schon 
Probefahren kann, das könnte ja meine Meinung ändern.

Also - wieder warten bis Pflaumenpfingsten. Immer diese Versprechungen :

Beitrag "Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017"

Beitrag "Elektromotorauto versus Verbrennungsmotorauto"

Beitrag "Elektroauto Tesla Model 3 konkurrenz für 3er BMW und Audi A4"

Beitrag "Das Studenten-Elektroauto"

Beitrag "TWIKE - Gedanken zu einem anderen Antriebssystem"

Beitrag "Alternatives Verkehrsmittel um seinen Arbeitsweg zu bestreiten"

Beitrag "Umbau zum Elektroauto"

Beitrag "Think TWIKE !"


Bernd_Stein

von Robert L. (lrlr)


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>Cityfreundliche Autos,

ein Teufelskreis.. ?
Autos werden immer Cityfreundlicher, dadurch immer mehr Autos in 
Städten, dadurch noch weniger Platz, Autos müssen noch cityfreundlicher 
werden.. bis hin zum "querparkenden" elektro-2 sitzer..
achso, komisch, den hat auch keiner gekauft ;-)

also um doch noch mehr Cityfreundliche Autos in die Stadt zu bekommen, 
könnte man die vielleicht noch auf öffentlich Straßen Parken lassen und 
überall Ladesäulen hinbauen..

natürlich muss Auto, die Parkplätze noch die Ladesäulen total billig 
sein..


(ernsthaft: ich versteh das "Konzept":  Stadt+Auto nicht, aber scheinbar 
"wollen" das trotzdem alle..")

von Icke ®. (49636b65)


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Bernd S. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>> Elektroauto ab 15.900€, entwickelt und produziert in Deutschland:
>> http://e-go-mobile.com/de/modelle/e.go-life/
>>
> Der Preis macht das Ding ja schon mal interessant.

Mit dem größeren Akku sind es schon 17800€. 170km NEFZ Reichweite, real 
also vielleicht 120km bei guten Bedingungen. Im Winter mit Heizung dann 
noch 60km. Die erst 2019 lieferbare Klimaanlage kostet weitere 1200€ und 
etliche km Reichweite. Gut, der Preis ist für ein E-Auto relativ günstig 
und das Design gefällig. Unterm Strich taugt der eGo trotzdem nur als 
Zweitwagen für Kurzstrecken. Und ob der Preis so bleibt, wenn das Teil 
tatsächlich in den Verkauf kommen sollte, bleibt abzuwarten.

Zitat:
"e.GO entwickelt seine Produkte ständig weiter und behält sich das Recht 
vor, technische Daten, Spezifikationen, Farben und Preise der hier 
abgebildeten und beschriebenen Artikel jederzeit zu ändern. "

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Wird wohl noch einige Jahre dauern bis so ein TESLA in der Preisregion 
auftaucht, die ich mir leisten kann. Aber da kommt ja was.

Ich denke dies kann man eher Massentauglich nennen :

Youtube-Video "Interview mit Sono Motors"

Bernd_Stein

von Gustav K. (hauwech)


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Old P. schrieb:
> Der Wirkungsgrad von Akkus ist derzeit auch noch bescheiden!

Hmm - also mir sind bei LiIon Akkus 90-98% Wirkungsgrad geläufig.
Oder gibt es alternative Fakten ?

von Old P. (old-papa)


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Gustav K. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Der Wirkungsgrad von Akkus ist derzeit auch noch bescheiden!
>
> Hmm - also mir sind bei LiIon Akkus 90-98% Wirkungsgrad geläufig.
> Oder gibt es alternative Fakten ?
Unter Laborbedingungen ja.
Im realen Alltagsleben, bergauf, bergab, im Winter Heizung, bei Luxus 
auch Klimaanlage und und und. Da werden die Akkus wohl um einiges mehr 
gestesst als in Labormessreihen. Zum Wirkungsgrad addieren sich noch der 
Wirkungsgrad der Ladetechnik, der Wirkungsgrad des Stromtransportes und 
natürlich auch der der Stromerzeugung.
Beim Knalltriebling natürlich auch, nur dieser wird auch nicht so 
hochgejubelt.

Old-Papa

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Da könnt ihr noch so viel über den Wirkungsgrad von Akkus diskutieren 
und trotzdem kommt die Elektromobilität, die zunächst mit LiIon-Akkus 
verwirklicht wird. Diese werden nämlich immer günstiger.

Aber was hat das jetzt mit der Threadüberschrift zu tun ?

Bernd_Stein

von Old P. (old-papa)


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Bernd S. schrieb:
> Da könnt ihr noch so viel über den Wirkungsgrad von Akkus diskutieren
> und trotzdem kommt die Elektromobilität, die zunächst mit LiIon-Akkus
> verwirklicht wird. Diese werden nämlich immer günstiger.
>
> Aber was hat das jetzt mit der Threadüberschrift zu tun ?
>
> Bernd_Stein

Nicht nur ich frage mich, was DU mit der E-Autoindustrie zu tun hast?
Natürlich werden E-Autos mit allen ihren Begleittechniken 
weiterentwickelt. Doch die Penetranz, mit der u.a. Du versuchst auch 
noch die größte Schwäche schön zu reden, diese wird ganz sicher nicht 
für mehr Käufer sorgen. Ganz im Gegenteil!
Dreh und Angelpunkt ist die Konkurenssituation beim "Tanken" 1-3 Minuten 
alle ca. 550km kontra 30-50 Minuten alle 200km (schon schön gerechnet, 
Dose muss man auch finden) sind ein Killerkriterium. Ist das irgendwann 
gelöst (wird es sicher), dann werden diese Autos auch von der Masse 
gekauft. Doch bis dahin.... Ich fahre weiter Diesel, jawohl!

Old-Papa

: Bearbeitet durch User
von Fabian F. (fabian_f55)


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Old P. schrieb:

>> Hmm - also mir sind bei LiIon Akkus 90-98% Wirkungsgrad geläufig.
>> Oder gibt es alternative Fakten ?
> Unter Laborbedingungen ja.
Nein, auch unter realen Bedingungen. Der Gesamtwirkungsgrad der Ladung 
bei der ZOE ist um die 90%(Ab Steckdose). Der größte verlustfaktor ist 
eigentlich der eigenverbrauch der Steuergeräte die während des Ladens 
wach sind. Das wird wohl bei Zukünftigen Fahrzeugen besser werden, 
nachdem die ein eigenes Teil-Netz für BMS, OBC und HMI haben.
> Im realen Alltagsleben, bergauf, bergab, im Winter Heizung, bei Luxus
> auch Klimaanlage und und und.
Das hat nix mit der Ladeeffizenz zu tun. Ein Verbrenner braucht Bergauf 
und mit Klimaanlage auch mehr. Heizung braucht man nicht extra, weil der 
Verbrenner so horrend viel unnötige Abwärme prozuziert.
> Da werden die Akkus wohl um einiges mehr
> gestesst als in Labormessreihen. Zum Wirkungsgrad addieren sich noch der
> Wirkungsgrad der Ladetechnik, der Wirkungsgrad des Stromtransportes und
Der Gesamtwirkungsgrad Generator->Steckdose in D ist ca. 95,5% Wenn man 
die Ladestation (z.B. an Autobahnen) direkt an die 
Mittelspannungsleitungen anschließt, spart man sich noch mal 2-3%
> natürlich auch der der Stromerzeugung.
Bei regenerativen Quellen irrelevant, aber nehmen wir mal einen 
Treibstoff der für Autos und Kraftwerke taugt, Öl,
Ein modernes Öl-Kraftwerk hat einen Wirkungsgrad von 50%
50%*95%*90%->42,7% (Angenommen das Kraftwerk nutzt die Abwärme nicht)
Ein E-Auto braucht ca. 12-18kWh/100, Im Schnitt sagen wir mal 16kWh. Im 
Kraftwerk werden also 37,47kWh Öl benötigt, was 3,9l Diesel/Heizöl 
entspricht.
Der Durschnittsgolf(Ohne die Rennsemmeln) braucht im schnitt 5,7l 
Diesel. Selbst wenn E-Autos also mit Öl runfahren sind die effizienter 
als die Knalltrieblinge

von Falk B. (falk)


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@Old Papa (old-papa)

>> Da könnt ihr noch so viel über den Wirkungsgrad von Akkus diskutieren
>> und trotzdem kommt die Elektromobilität, die zunächst mit LiIon-Akkus
>> verwirklicht wird. Diese werden nämlich immer günstiger.

>Nicht nur ich frage mich, was DU mit der E-Autoindustrie zu tun hast?
>Natürlich werden E-Autos mit allen ihren Begleittechniken
>weiterentwickelt. Doch die Penetranz, mit der u.a. Du versuchst auch
>noch die größte Schwäche schön zu reden, diese wird ganz sicher nicht
>für mehr Käufer sorgen. Ganz im Gegenteil!

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostel

http://www.deutschlandfunk.de/ersatzreligionen-sehnsucht-nach-opium.886.de.html?dram:article_id=390394

von Gustav K. (hauwech)


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Old P. schrieb:
> Unter Laborbedingungen ja.
> Im realen Alltagsleben, bergauf, bergab, im Winter Heizung, bei Luxus
> auch Klimaanlage und und und. Da werden die Akkus wohl um einiges mehr
> gestesst als in Labormessreihen.

Das stimmt so nicht. Bei Entladung über mehrere Stunden ist man 
tatsächlich bei weit über 90%. Das wird nicht mal was warm. Einzig im 
Modellbau verhält es sich anders, weil man die Akkus in 6-8min. durch 
einen besseren Kurzschluss platt macht. Hierbei erwärmen sich die Li-xx 
Akkus zum Teil ganz ordentlich.

Old P. schrieb:
> Zum Wirkungsgrad addieren sich noch der
> Wirkungsgrad der Ladetechnik, der Wirkungsgrad des Stromtransportes und
> natürlich auch der der Stromerzeugung.

Nö, es geht um den Wirkungsgrad von Akkus und der ist bei Li-xx eben 
NICHT bescheiden!"

Beim Sprit aus der Zapfsäule rechnet auch niemand die Erschließung der 
Bohrfelder mit ein, den Transport des Rohöls, die Herstellung und den 
Transport zu den Tankstellen.

von Gustav K. (hauwech)


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Bernd S. schrieb:
> ... und trotzdem kommt die Elektromobilität, die zunächst mit LiIon-Akkus
> verwirklicht wird. Diese werden nämlich immer günstiger.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Mein erster PC hatte damals 166 MHz, 
ein halbes Jahr später waren es bereits 266 MHz. Irgendwann war man bei 
sagenhafteren 3 GHz angelangt - und seitdem geht es nicht mehr weiter. 
Weil eine technologische Grenze erreicht ist.

An einer solchen Grenze hängt man auch bei Li-xx. Weiterentwicklungen 
bzgl. mehr Kapazität kranken entweder an der Haltbarkeit/Zuverlässigkeit 
oder die Dinger werden noch brandgefährlicher. Und es wird weltweit in 
großem Stil geforscht, denn wer die Superzelle erfindet, ist ein 
gemachter Mann.

> Aber was hat das jetzt mit der Threadüberschrift zu tun ?

Nebenbei: Deine Threadüberschrift erinnert mich bischen an: Ich will ein 
tolles Mittagessen für 1 Euro. Biete mal selber ein tolles Mittagessen 
für 1 Euro an, dann bist du einen großen Schritt weiter.

von Achim B. (bobdylan)


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Gustav K. schrieb:
> Nö, es geht um den Wirkungsgrad von Akkus und der ist bei Li-xx eben
> NICHT bescheiden!"
>
> Beim Sprit aus der Zapfsäule rechnet auch niemand die Erschließung der
> Bohrfelder mit ein, den Transport des Rohöls, die Herstellung und den
> Transport zu den Tankstellen.

Da muttu nochmal drüber langsinieren. Gedankenstütze: Akkus wachsen 
nicht auf Bäumen, und der Strom auch nicht.

Pfuiwort: Ökobilanz (und zwar die komplette; Plastik wird nämlich nicht 
aus Kunststoff gemacht, sondern aus Erdöl...) vs. Wirkungsgard bis zum 
bitteren Ende (Tank leer).

von Gustav K. (hauwech)


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Achim B. schrieb:
> Akkus wachsen nicht auf Bäumen, und der Strom auch nicht.

Richtig, dennoch sollte man die Dinge auseinanderhalten: NiCd oder MiMh 
erwärmten sich beim Laden und Entladen deutlich. Also wurde ein Teil der 
Energie in Wärme umgewandelt, was den Wirkungsgrad verschlechtert.

Bei meinem etwas größeren Lixx Akku habe ich bei normaler Nutzung 
keine fühlbare Erwärmung. Was ich rein lade, kommt auch wieder raus. Da 
hilft kein Schlechtreden.

Lixx-Akkus wachsen nicht am Baum, andere Akkus (oder andere 
Technologien) aber auch nicht. Sicher kein Fehler, die Produktion und 
den Energieaufwand der sog. Alternativen im Blick behalten sollte.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Da tut sich wenigstens wirklich etwas.

https://www.auto-motor-und-sport.de/news/sono-motors-sion-2019-marktstart-preis-bilder/

Da die BRD ja den Akkuboom verpennt bzw. aus den Augen verloren hat, 
liefert die PRC nun die Akkus und die BRD baut diese zusammen. Mal 
anderes herum als gewohnt, wird also teuer hier zusammengebaut. Na, 
egal. Dafür gibts dann halt ein paar wenige Arbeitsplätze bei der 
hochautomatisierten Fertigung.

Das scheint ja gestorben zu sein :

Beitrag "Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017"


Bernd_Stein

von Falk B. (falk)


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Wie ist denn der reale Stand bei der Auslieferung vom Model 3? Wie man 
hört, liegen die deutlich hinter dem Plan mit nur 2500 Autos pro Woche 
(Monat?), wo mal 10.000 geplant waren. Und vor allem, was sagt die 
Praxis zum Model 3?

von Falk B. (falk)


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http://www.autobild.de/artikel/tesla-model-3-2017-infos-5215630.html#Preise 
und Motoren

Hmm.

Theoretischer Einstiegspreis 25k Dollar incl. diverser E-Auto 
Subventionen, in Vollaussatattung eher bei 60k-70k. Hoppla!

"In Deutschland dürfte das erste private Model 3 vermutlich erst 2019 
über die Straßen rollen, der Preis ist noch unklar."

Naja.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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ich fürchte hier gibt es einen neuerlichen Rückschlag für Tesla.

https://www.blick.ch/news/schweiz/nach-toedlichem-tesla-brand-im-tessin-akku-koennte-schuld-sein-id8377591.html

Namaste

von Robert L. (lrlr)


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Versteh ich jetzt nicht,
hat irgendjemand mal behauptet die Akkus würden NICHT zu brennen 
beginnen,
nach einem starken Anprall?

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Die Frage ist ob sie die nächste Finanzierungsrunde überleben. Irgendwie 
werden die Anteilseigner langsam nervös.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Icke ®. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Zur Reichweite habe ich nüscht gefunden.
> Nicht richtig gesucht:
> http://www.zeromotorcycles.com/range/
>
> 98 Meilen auf dem Highway, vermutlich mit amerikanischem Tempolimit.
> Wenn die Karre so gefahren wird, wie man einen Supersportler
> üblicherweise fährt, dürfte nach 50km "Low Battery" blinken.

Das ist ja fast wie beim Bugatti Veron, da ist der 100l Tank auch schon 
nach 80 km / 12 min sportlicherer Fahrweise leer. Die Reifen sind nach 
4-5 mal tanken auf.
Kennt jemand eine Tanke/Reifenhändler, die
- geöffnet haben wenn man sie braucht
- Michelin Pilot Sport PAX auf Lager haben
- und das Geschraube in vertretbaren Zeiten (<10 sek.)
hinbekommen?

scnr.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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von Le X. (lex_91)


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von Achim B. (bobdylan)


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Le X. schrieb:
> Auf Videos linken die sofort losplärren ist scheiße.

Doppelt Scheiße ist es, auf etwas hinzulinken, wo vorne Fokus 
drannesteht. Nicht zufällig reimt sich Fokus auf Lokus. Beides ist fürn 
Arsch.

von Gustav K. (hauwech)


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Bernd S. schrieb:
> Da die BRD ja den Akkuboom verpennt [...] hat ...

Was gab es da zu verpennen? Mit unseren Auflagen bzgl. Umweltschutz und 
unseren Löhnen können wir bei der Produktion von Akkus preislich nicht 
ansatzweise mithalten. Jeder, der hier einsteigen möchte, wäre umgehend 
pleite. Also müssen wir hier eben die B-Ware der Asiaten verbauen.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Gustav K. schrieb:
> Bernd S. schrieb:
>> Da die BRD ja den Akkuboom verpennt [...] hat ...
>
> Was gab es da zu verpennen? Mit unseren Auflagen bzgl. Umweltschutz und
> unseren Löhnen können wir bei der Produktion von Akkus preislich nicht
> ansatzweise mithalten. Jeder, der hier einsteigen möchte, wäre umgehend
> pleite. Also müssen wir hier eben die B-Ware der Asiaten verbauen.
>
Ich hatte mal gelesen, dass Deutschland in der Li-Ion-Akkutechnik 
führend war, deshalb meine ich dies. Und bevor es die " Grünen " gab, 
gab es durch Deutsche 1932 das Letztemal überhaupt wirkliche Neuerungen 
in der Batterietechnologie.

Beitrag "Re: Nissan und Mitsubishi planen günstiges Elektroauto 2016 / 2017"


Bernd_Stein

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Bernd S. schrieb:
> Sni T. schrieb:
>> Das war doch von Anfang an das Ziel, die Autos nach und nach günstiger
>> zu machen.
>>
> Das war mir so nicht klar. Vor allem nicht in so "kurzen" Abständen.
> Das eCars irgendwann günstiger werden schon.

KIA bringt im Herbst 2018 den neuen Niro Elektro-SUV raus. Der ist mit 
35.000 Euro etwas günstiger als das Tesla Model 3. Er ist durch seine 
hohe Sitzposition auch noch deutlich bequemer als das Model 3 von Tesla.

: Bearbeitet durch User
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Michael M. schrieb:
> ...Elektro-SUV...
>
Jau, das ist die Lösung. So ein *S*uper *U*nnötiges *V*ehikel.
Die meisten sind zu blöd oder zu faul das Ding ordentlich zu parken.
Am Besten sind die, deren Auto dann zu 3/4 aus der Garage herausstehen,
weil sie sonst nicht aussteigen können. Sind bestimmt alles so Sachen, 
die die sich vorher genau überlegt haben, wo sie ihr Monstertrack dann 
auch parken können.


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Fabian F. (fabian_f55)


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Im Gegensatz zu den Verbrennern sind E-SUvs gar nicht mal so blöde. Der 
zusätzliche Bauraum in der Höhe wird dann für den Akku verwendet. Die 
ZOE ist z.b für einen Kleinwagen auch ziemlich hoch aus dem selben 
Grund. Autos neigen also dazu "SUV"-arig zu werden in den E-Varianten. 
Vor allem wenn man nicht so in die Fläche gehen will wie bei Tesla Model 
S. Ein 4,2,1,8x1,6m (l,b,h) Auto kann ich beim Supermarkt leicht 
einparken. Ein 5x2x1,4 m langes/breites Auto ist da schon schwieriger.

von Johnny B. (johnnyb)


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Michael X. schrieb:
> Die Frage ist ob sie die nächste Finanzierungsrunde überleben. Irgendwie
> werden die Anteilseigner langsam nervös.

Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass Tesla früher oder später 
eingeht. Man sieht es einerseits daran, dass die Produktequalität stark 
schwankt, dann dass sie schlecht liefern können und zuguterletzt weil 
der Aktienkurs im Mittel schon länger stagniert.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Fabian F. schrieb:
> Ein 4,2,1,8x1,6m (l,b,h) Auto kann ich beim Supermarkt leicht
> einparken. Ein 5x2x1,4 m langes/breites Auto ist da schon schwieriger.

die wenigste erwerben das Gefährt um es zu parkieren. Und die Erhöhung 
des Schwerpunktes erfordert eine Verbreiterung der Basis will mann nicht 
die Fahrstabilität ins Absurde nach unten treiben.

Andernfalls kannst du die Technik auch in 0,5*0,5*4,0m platzieren. das 
bleibt dann bis zum nächsten Windstoß stehen, aber fahren möchte mann 
damit nicht.

Namaste

von Robert L. (lrlr)


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das Elektro SUV hat jedenfalls einen tieferen Schwerpunkt als das 
gleiche SUV mit Benzin oder Hybrid.. (was es im Fall vom Kona z.B. ja 
gibt)
von daher sollte das schon fahrbar sein..

von Fabian F. (fabian_f55)


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Winfried J. schrieb:
> Fabian F. schrieb:
>> Ein 4,2,1,8x1,6m (l,b,h) Auto kann ich beim Supermarkt leicht
>> einparken. Ein 5x2x1,4 m langes/breites Auto ist da schon schwieriger.
>
> die wenigste erwerben das Gefährt um es zu parkieren. Und die Erhöhung
> des Schwerpunktes erfordert eine Verbreiterung der Basis will mann nicht
> die Fahrstabilität ins Absurde nach unten treiben.
>
> Andernfalls kannst du die Technik auch in 0,5*0,5*4,0m platzieren. das
> bleibt dann bis zum nächsten Windstoß stehen, aber fahren möchte mann
> damit nicht.
>
> Namaste

Das sind die realen Maße des Niro und Model S. Offenbar kann man die 
Batterie also in einer kleineren Fläche unterbringen.
Schwerpunkt dürfte ja wohl kein Thema sein, wenn man eine 400kg Batterie 
30cm über dem Boden zwischen den Rädern hat. Ich denke es dürfte nahezu 
unmöglich sein ein E-Auto ala Echltest umzukippen.

von Achim B. (bobdylan)


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Fabian F. schrieb:
> Ich denke es dürfte nahezu
> unmöglich sein ein E-Auto ala Echltest umzukippen.

Das ist natürlich ein Argument, welches mich nicht umhinkommen lässt, 
mir ein solches Auto zu kaufen. Man weiß ja nie, wann unsere Straßen 
nach Wildschweinen und Wölfen mit Elchen verunsichert werden.

Wenn die Elche erstmal in den Ballasttanks von Hurtigruten in die Kieler 
Förde eingeschippert wurden, kann man sich an zehn Zehen abzählen, wann 
diese - also die Elche - auch in Castrop Rauxel zu Putenschnitzel 
verarbeitet werden. Können.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Johnny B. schrieb:
> Man sieht es einerseits daran, dass die Produktequalität stark
> schwankt, dann dass sie schlecht liefern können und zuguterletzt weil
> der Aktienkurs im Mittel schon länger stagniert.

Und evtl. auch daran, das Herr Musk gerade ein sehr merkwürdiges 
Interview gab:
https://www.cnbc.com/2018/05/04/elon-musk-defends-his-strange-conference-call-performance-says-analysts-were-trying-to-justify-their-tesla-short-thesis.html

Dann gibt er zu, das der Autopilot nie perfekt sein wird:
https://www.zdnet.com/article/tesla-autopilot-not-perfect-musk/

Was deutlich anders klingt als noch vor ein paar Monaten. Ob man einen 
Tesla besser oder schlechter einparken kann als einen KIA, wird in 
Kalifornien allerdings nur sehr wenige interessieren.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Achim B. schrieb:
> ...also die Elche - auch in Castrop Rauxel zu Putenschnitzel...

Man sieht nichts ist so schlecht dass es nicht auch für etwas gut sei.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Und wieder jemand der Blind auf die Assistenzsysteme als Fahrerersatz 
vertraute:
https://derstandard.at/2000079993337/Tesla-kracht-gegen-Feuerwehrauto-Firma-sieht-Fehler-bei-Fahrerin

Namaste

von Gustav K. (hauwech)


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Wenn man ein Assistenzsystem als Autopilot bewirbt, muss man sich nicht 
wundern, wenn es die Leute als Autopilot nutzen.

Würde mich nicht wirklich wundern, wenn es diese Systeme nie ins Auto 
schaffen, da Fehlleistung jedes mal medial groß raus kommen, was Elon 
Musk ja auch in einem Kommentar kritisierte*. Und immer wieder bleibt 
der schale Nachgeschmack, dass ein Unfall hätte vermieden werden können, 
wenn diese Syteme nicht an Bord gewesen wären.

*: "It’s super messed up that a Tesla crash resulting in a broken ankle 
is front page news and the ~40,000 people who died in US auto accidents 
alone in past year get almost no coverage"

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Gustav K. schrieb:
> da Fehlleistung jedes mal medial groß raus kommen, was Elon
> Musk ja auch in einem Kommentar kritisierte

Es ist eben neu, das autonome Roboter Menschen verletzen oder töten. 
Bisher waren das von Menschen gesteuerte Drohnen oder andere Autos mit 
menschlichen Fahrern - im schlimmsten Fall mal ein Unfall mit einem 
Werksroboter in einer Firma.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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in diesem Fall mal ein stehendes Hindernis

https://derstandard.at/2000080674502/Tesla-im-Autopilot-Modus-kracht-gegen-geparktes-Polizeiauto

und im Artikel etwas Input zu den Problemen mit solchen.

Namaste

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Es ist eben neu, das autonome Roboter Menschen verletzen oder töten.
Ich muss mich da unbedingt nochmal selber zitieren:
Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?"
Beitrag "Re: Erster Unfalltoter mit Autopilot von Tesla"

> Es ist eben neu, das autonome Roboter Menschen verletzen oder töten.
Nein, es ist neu, dass irgendwer eine Software schreibt und damit ohne 
weitere Prüfung durch einen TÜV oder sonst ein Institut ein Auto alleine 
auf der Straße herumfahren lassen kann.
Bei Automatisierungsrobotern gab es auch solche Probleme, heute ist 
jeder Roboter eingezäunt und zigfach abgesichert. Das fehlt bei diesen 
autonomen Teslas völlig. Die dürfen mit zigfacher Leistung eines 
Automatisierungsroboters mitten zwischen anderen Verkehrsteilnehmern 
herumfahren und brauchen nicht mal eine orange Rundumleuchte um 
anzuzeigen, dass da eine Gefahrenquelle unterwegs ist.

Aber zurück zum Thema. Es wird noch gut ein Jahr dauern, bis es das 
Modell 3 hier in Europa gibt:
http://www.computerbild.de/artikel/cb-News-Connected-Car-Tesla-Model-3-Test-Deutschland-Reichweite-Preis-Produktion-Auslieferung-10398029.html
Insofern wird es noch weitere paar Jahre dauern, bis es ein billigeres 
Modell gibt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Old P. (old-papa)


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Lothar M. schrieb:
>
> Aber zurück zum Thema. Es wird noch gut ein Jahr dauern, bis es das
> Modell 3 hier in Europa gibt:
> 
http://www.computerbild.de/artikel/cb-News-Connected-Car-Tesla-Model-3-Test-Deutschland-Reichweite-Preis-Produktion-Auslieferung-10398029.html
> Insofern wird es noch weitere paar Jahre dauern, bis es ein billigeres
> Modell gibt.

Wie gut, dass ich 2016 einen (fast nagelneuen) Diesel gekauft habe ;-)
Einen Tesla mit 1,3Tonnen Wohnwagen am Haken kann ich mir auch nicht 
vorstellen ;-)

Old-Papa

von Gustav K. (hauwech)


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Old P. schrieb:
> Wie gut, dass ich 2016 einen (fast nagelneuen) Diesel gekauft habe ;-)

Man darf gespannt sein, wie lange man dich damit "rumdieseln" lässt.

Wie ich befürchtet hatte, werden Fahrverbote nun nicht abhängig von 
einer  aktuell ungünstigen Wetterlage ausgesprochen, sondern es gibt 
pauschal Fahrverbote für ältere Dieselfahrzeuge, Hamburg macht es gerade 
vor. Und was "alt" ist, lässt sich jedes Jahr neu festlegen. Ältere 
Benziner lassen sich hier jederzeit mit einbeziehen.

von Old P. (old-papa)


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Gustav K. schrieb:
>
> Man darf gespannt sein, wie lange man dich damit "rumdieseln" lässt.

Ich denke, zumindest solange, wie mein alter DDR-Lappen noch gültig ist 
(2033)
Danach (vielleicht schon davor) gebe ich das Gaspedal eh an andere ab.

> Wie ich befürchtet hatte, werden Fahrverbote nun nicht abhängig von
> einer  aktuell ungünstigen Wetterlage ausgesprochen, sondern es gibt
> pauschal Fahrverbote für ältere Dieselfahrzeuge, Hamburg macht es gerade
> vor. Und was "alt" ist, lässt sich jedes Jahr neu festlegen. Ältere
> Benziner lassen sich hier jederzeit mit einbeziehen.

Fahrverbote gab es schon in der Kaiserzeit und gab es eigentlich immer. 
Egal ob Diesel oder Pferdekutsche, in manche Straßen durfte man (als 
Otto-Normalbürger) schon immer nicht rein. Und ja, das hat mitunter 
Gründe gehabt oder eben (aus unserer Sicht) nicht. Irgendwann wird man 
auch E-Autos beschränken (wie wohl in Oslo inzwischen) und sei es nur, 
weil der Strom knapp wird (...Oslo...).
Klar, hätte ich die Kohle, würde ich einen Euro-6 ordern, doch 
eigentlich: warum?

Old-Papa

von Icke ®. (49636b65)


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Gustav K. schrieb:
> Hamburg macht es gerade vor

Ja, Hamburg ist ein Paradebeispiel dafür, daß sich Dieselfahrverbote auf 
reinem Aktionismus begründen, weil die Hauptverursacher gar nicht 
betroffen sind:

https://www.welt.de/wirtschaft/article175789125/Dieselfahrverbote-Emissionen-werden-wegen-Schiffsabgasen-nicht-ausreichend-sinken.html

Auch an Orten ohne Schiffahrt werden sie durch inkonsequente Umsetzung 
nur wenig bringen. Inzwischen wurde wohl erkannt, daß man ÖPNV, 
Lieferverkehr, kommunale Fahrzeuge und Anwohner nicht einfach ohne 
Konsequenzen aussperren kann, wodurch der überwiegende Teil dank (gern 
auch kostenpflichtiger) Ausnahmegenehmigung weiter fahren darf.

[VT]
Wem also nützen Dieselfahrverbote unterm Strich, die letztendlich nur 
den PKW-Fahrer betreffen und dort auch nur den Durchgangsverkehr? Wie 
bitte soll sich eine nennenswerte Verbesserung der Luftqualität ergeben, 
wenn der durch Dieselverkehr verursachte Schadstoffausstoß nur um wenige 
Prozente zurückgeht? Ist es nicht die Autoindustrie, die abermals als 
lachender Dritter dasteht, weil sie den Kunden aufgrund der 
Dieselhysterie Neuwagen schmackhaft machen kann, anstatt zur 
Nachbesserung verpflichtet zu werden? Ein herzliches Dankeschön an Frau 
Merkel, ihre lobbyhörigen Homies und all die Bundesbürger, die sich von 
denen bereitwillig verarschen lassen...
[/VT]

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> wenn der durch Dieselverkehr verursachte Schadstoffausstoß nur um wenige
> Prozente zurückgeht

sorry Hamburg: verschlimmbessert die Lage nur, in dem Diesel zukünftig 
längere Wege zurücklegen müssen um die kritischen Messstationen zu 
umfahren. Das ist die Abschaltvorrichtung ala Hamburger Senat.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


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Winfried J. schrieb:
> Das ist die Abschaltvorrichtung ala Hamburger Senat

Da ist aber Hamburg nicht der Übeltäter.
Denkst du die haben diese lächerlich nutzlosen Verbote ausgesprochen 
weil sie so inkompetent wären? Hälst du die für blöd?

Die haben einfach genau so wenig Bock auf Fahrverbote wie der Rest der 
Nation.
Leider sind sie von Rechts wegen verpflichtet etwas zu unternehmen.
Da kommt halt solch Symbolpolitik bei raus.
Die wollen ihren Einwohnern minimal weh tun, das Thema aber erstmal 
irgendwie weg vom Tisch haben.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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.... amtliche Abschaltvorrichtung 2.0

anstelle der Quelle wird die Erfassung ausgeschaltet.
Genauso schön könnte man die Messstation demontieren oder auf das Dach 
einer   griechischen Uni stellen

Doch der Senat ist verantwortlich will sich aber derart darum drücken, 
wie du sehr schön selbst darstellst.

So etwas Kommt dabei raus, wenn man staatlicherseits über Jahrzehnte 
mafiöse Konzernstrukturen fördert. Im Fall VW kommt gar eine 
Wirtschafts- und Finanzoligarchie ins Spiel. Aber das sieht in anderen 
Wirtschaftszweigen nicht viel besser aus. Deutschland ist die Blaupause 
für Russland auch wenn das Hier niemand realisieren will.

Und auch der Herr Scheuer wird sich über kurz oder lang fügen oder die 
Kanzlerin stellt sich bei erster passender Gelegenheit hinter ihn. Und 
wir wissen alle, das hat politisch noch niemand überstanden. Mein Tip 
Horst ist noch vor Scheuer weg.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Gustav K. (hauwech)


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Le X. schrieb:
> Denkst du die haben diese lächerlich nutzlosen Verbote ausgesprochen
> weil sie so inkompetent wären? Hälst du die für blöd?

Also man kann die "alten" Dieselfahrzeuge nun einen Umweg um die 
Messstelle fahren lassen (was noch mehr Schadstoffe produziert), oder 
man verlegt die Messstelle auf besagtes Uni-Dach, so wie es z.B. in 
Griechenland praktiziert wird. Bei letztere Lösung könnte man sich 
zusätzlich die Überwachung bzw. Kontrolle durch die Polizei sparen.

Jetzt müsste man wissen, wie "blöd" eigentlich definiert ist ...

Nebenbei: Die Stadt Aachen will/muss mit Fahrverboten nachziehen:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gerichtsurteil-aachen-drohen-diesel-fahrverbote-1.4007769

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Tesla Model 3 ist mir zu teuer, wann kommt die günstigere Baureihe ?

Das sieht wohl nicht gut aus.

https://www.berliner-zeitung.de/wirtschaft/e-autobauer-kuendigungswelle-schockt-tesla-mitarbeiter--30610906

Namaste

von Michael B. (alter_mann)


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Das steigert den Börsenwert.
Wie bekloppt funktioniert mittlerweile eigentlich das Wirtschaftssystem? 
Und kann das so noch lange funktionieren?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Und kann das so noch lange funktionieren?

Ja, solange bis alle Märkte gesättigt oder Ressourcen aufgebraucht sind.

Gruß von den Ferengi.
Namaste

Beitrag #6100997 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6101047 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Joachim B. (jar)


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Old P. schrieb:
> Dreh und Angelpunkt ist die Konkurenssituation beim "Tanken" 1-3 Minuten
> alle ca. 550km kontra 30-50 Minuten alle 200km (schon schön gerechnet,

meine Batterie ist nach etlichen Wochen schneller leer als mein Tank :)
abgesehen davon ist der Tesla3 nicht zu teuer nur mag ich beim Fahren 
nicht nach rechts aufs Tablett schauen und nicht mehr Batteriemiete beim 
ZOE zahlen als ich im Monat tanke.

Beitrag #6101258 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Jaja, jeder hat so seine Dinge wo er gerne hätte, daß sie
im Internet nicht mehr unter seinem Namen auftauchen... ;)

von Icke ®. (49636b65)


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Bernd S. schrieb:
> Hallo Mod,
>
> da du so fleißig meine Threads komplett vernichtet hast

Ich bin beileibe kein Freund der Löschkultur (und auch nicht der Mod), 
in diesem Falle war die Entfernung jedoch berechtigt. Wenn du es bei 
einem Post gelassen hättest, anstatt identischen Text in mehrere Threads 
zu spammen, wäre das sicher stehen geblieben. Es gibt übrigens zum Thema 
bereits einen passenden Thread:

Beitrag "Sono Motors braucht Geld"

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Icke ®. schrieb:
> ...
> Es gibt übrigens zum Thema
> bereits einen passenden Thread:
>
 Beitrag "Sono Motors braucht Geld"
>
Danke für den Link, wollte halt mithelfen dass dies super Projekt nicht 
in die Hose geht, nachdem Elon Musk kein Auto für mein Buget gebaut hat.

Youtube-Video "Der Sono Sion - Was er ALLES kann + Warum wir Sono Motors retten müssen!"


Bernd_Stein

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von Cyblord -. (cyblord)


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Bernd S. schrieb:
> Am Besten sind die, deren Auto dann zu 3/4 aus der Garage herausstehen,
> weil sie sonst nicht aussteigen können. Sind bestimmt alles so Sachen,
> die die sich vorher genau überlegt haben, wo sie ihr Monstertrack dann
> auch parken können.

Du solltest dir eher mal überlegen warum du dich an Dingen abarbeitet 
welche Leute in und um ihre Garage tun. Das könnte dir nun wirklich egal 
sein. Die Tatsache dass es dies nicht ist, zeigt wie irrational das 
ganze ist.

von Wolfgang R. (Firma: www.wolfgangrobel.de) (mikemcbike)


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Bernd S. schrieb:
> Danke für den Link, wollte halt mithelfen dass dies super Projekt nicht
> in die Hose geht

Und du denkst, das hilft dem Projekt, wenn du hier das halbe Forum mit 
dem Link vollspammst? Für mich ein Grund, da extra nicht drauf zu 
klicken!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Die Zukunft des Akkuautos:

Youtube-Video "NSU Ro 80, das Wankelauto"

Namaste

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ein Krankelmotor... wird schon Gründe haben
wieso sich der Klumpen nicht durchgesetzt hat.

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Winfried J. schrieb:
> Die Zukunft des Akkuautos:
>
> Youtube-Video "NSU Ro 80, das Wankelauto"
>
> Namaste
>
Ich versteh nicht ganz, was du uns mit dieser alten Geschichte mitteilen 
willst, denn vergleichbar ist es zur Zeit und heut zu Tage eh nicht.

Solch eine Möglichkeit hatten die damals eben nicht :

https://sonomotors.com/de/


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
von Johnny B. (johnnyb)


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Bernd S. schrieb:
> https://sonomotors.com/de/

Nette Idee, taugt aber nicht viel.
Wenn man wirklich nachhaltig die Umwelt schonen will, dann müssten Wohn- 
und Arbeitsort möglichst nahe beieinander liegen, damit man gar nicht 
erst täglich grosse Distanzen überwinden muss.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> dann müssten Wohn- und Arbeitsort möglichst nahe beieinander liegen
Super Idee, weil ja auch alle Menschen so üppig Geld verdienen, um sich 
eine Wohnung nahe ihres Arbeitsplatzes leisten zu können!

von Bernd S. (Firma: Anscheinend Corner-Cases ;-)) (bernd_stein)


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Johnny B. schrieb:
> ...
> Nette Idee, taugt aber nicht viel.
> ...
>
Während du und andere rumjammern, machen andere ihren Weg - auch wenn er 
unkonventionell ist.

Mein Respekt und auch ein Danke von mir an Alle die dies mitgetragen 
haben. Die 50 Millionen sind sogar übertroffen worden:

https://sonomotors.com/de/



Johnny B. schrieb:
> Wenn man wirklich nachhaltig die Umwelt schonen will, dann müssten Wohn-
> und Arbeitsort möglichst nahe beieinander liegen, damit man gar nicht
> erst täglich grosse Distanzen überwinden muss.
> ...
>
Dafür braucht es noch grössere Visionen, die aber bisher die meisten 
nicht mittragen :

Youtube-Video "Städte der Zukunft (Venus Projekt)"

Youtube-Video "Das Venus Projekt im ORF -Wissenschaftsmagazin Newton-"


Bernd_Stein

: Bearbeitet durch User
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