Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Der magnetische Verstärker

Interessant...

Früher (?) gab es Spannungskonstanthalter, die aussahen, wie ein Trafo. 
Wenn ich mich recht erinnere, war auch noch ein Kondensator dran.

Ich habe mich immer gefragt, wie das funktioniert - was du beschreibst, 
könnte die Lösung sein.

Nachtrag: Hier ist das Teil erwähnt
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungskonstanthalter#Magnetische_Spannungskonstanthalter

Weiß jemand Einzelheiten?

Ja, ich denke auch, dass manche Spannungskonstanthalter früher mit
Transduktoren gebaut worden sind.

So'n Teil gab's auch noch lange Zeit im Modul für die Konvergenz-
korrektur der Farbfernsehgeräte (bei den Lochmaskenröhren).

Jörg Wunsch wrote:
> Ja, ich denke auch, dass manche Spannungskonstanthalter früher mit
> Transduktoren gebaut worden sind.

Das war das richtige Stichwort...
http://de.wikipedia.org/wiki/Transduktor_%28Elektronik%29

Noch eine alte Anwendung, ein AM-Modulator
http://www.cdvandt.org/lorenz_pungs.htm
"Zur Modulation dieser beiden Senderarten fand in erster Linie die 
bereits von Pungs im Jahre 1913 angegebene Telephoniedrossel Anwendung."

@Rüdiger Knörig

Sie schneinen im Gebiet Magnetismus bewandert zu sein. Können Sie mir 
vielleicht in meinem Posting "wirbelstrom impedanzebene" auf die Sprünge 
helfen. Ich komme einfach nicht weiter. Und die Themen liegen ja 
thematisch und zeitlich relativ nah beianeiander. Vielen Dank.

MfG

Zur Veranschaulichung hier ein Bild eines Transduktors, wie er bis vor 
einigen Jahren in CRT-Monitoren und TV-Geräten eingesetzt wurde.
In der Mitte ist die Steuerspule zur Vormagnetisierung zu sehen. Auf den 
Außenschenkeln befinden sich die Lastkreisspulen, die üblicherweise so 
in Serie geschaltet werden, dass sich ihre magnetischen Felder in der 
Steuerspule weitgehend auslöschen.

Jörg

Hallo Forum,

(mein erster Beitrag bei Euch... bitte nicht zu sehr schimpfen, wenn ich 
noch nicht alle Gepflogenheiten dieses Forums verinnerlicht hab. Ich 
beantrage Welpenschutz!)

Aber ich finde den Eröffnungsbeitrag von Rüdiger Knörig so klasse, dass 
ich diesen zeitlosen Thread wieder hevorkrame und mit frischem Leben 
befüllen möchte. Denn die Konsequenzen sind irgendwie nicht so ganz klar 
geworden, wie mir diverse frischere Threads im Forum zeigen.

Ich fang mal bei den Spulen an. Kennt doch jeder....

Aber: Spulen mit beispielsweise Ferrit- oder Eisenkern lassen sich in 
die Sättigung bringen. Während anfänglich ein kleiner - nur von der 
Induktivität bestimmter langsam steigender - Strom in der Spule fließt, 
springt der Stromfluss nach Erreichung des Spannungs-Zeitintegrals 
schlagartig auf sehr hohe Werte, die nur noch vom Gleichstromwiderstand 
der Wicklung begrenzt werden.

Im Bild hab ich mal den Strom einer Wicklung eines willkürlichen 
150VA-Trafos gezeigt, von dem ich nur eine Wicklung verwende. Gemessen 
wird der Spulen-Stromfluss durch Spannungsabfall über einem 1 Ohm Shunt. 
Ich habe die Speisewechselspannung so hoch gestellt, dass die Sättigung 
gerade eben beginnt.

Von der Mitte ausgehend steigt der Strom langsam an. Bei zwei 
Zentimetern (= 5ms) und 500mA ist dann das Eisen gesättigt und der Strom 
würde ungebremst auf bis zu 30A (!) hochschnellen können, wenn die 
Speisespannung höher wäre oder nicht nach jeweils 10 ms ihre Polarität 
wechseln würde.

Tatsächlich verhält sich eine simple sättigbare Spule wie eine RC-Diac- 
oder RC-Unijunctiontransistor-Schaltung: nach einiger Zeit "schaltet" 
sie ein. Aber im Gegensatz zu den Halbleiterschaltungen leistet das eine 
sättigbare Spule auch bei höchsten Frequenzen!

Mit diesem Wissen und einer Spule mit Kern aus der Bastelkiste kann man 
nun allerlei anfangen:

Man kann sich zum Beispiel einen Dimmer bauen. Entweder man schaltet die 
sättigbare Spule einfach in Reihe mit der Last. Dann ist das ein 
Festwertdimmer. Oder man zündet mit der Spule einen Triac. Oder man - 
aber dazu später - erweitert die Spule zu einem Transduktor.

Man kann sich aber auch einen Frequenzvervielfacher bauen. Denn der 
schlagartig steigende Stromfluss beinhaltet viele Oberwellen, die man 
ausfiltern kann. So könnte man zum Beispiel Oberwellen aus einem Sinus 
gewinnen. Mit nur einem einzigen Bauteil!

Oder man kann eine Frequenzerkennung oder Spannungsüberwachung 
realisieren. Die Spule schaltet erst durch, wenn die Frequenz (bei 
konstanter Spannung) niedrig genug ist oder wenn (bei konstanter 
Frequenz) die Spannung genügend hoch ist.

Man fragt sich - angesichts der vielfältigen Möglichkeiten - wirklich, 
ob eine sättigbare Spule eigentlich noch ein "passives" Bauteil ist.

Wenn man dann aber gar die Spule zu einem Transduktor erweitert, mit dem 
man sogar Leistungen verstärken kann, dann verschwimmen die Grenzen 
restlos.

Ich hab mein Glück schon im Hifi-Forum versucht. Ich suche Mitstreiter, 
die das Thema interessiert. Dort hätte man mit Transduktoren Verstärker 
entwickeln können. Ähnlich, wie Lundahl uns das vorgemacht hat. Denn 
warum gestaltet man den üblichen Ausgangsübertrager von Röhrenendstufen 
nicht gleich als Transduktor, um so dann hunderte von Watt zu erzeugen? 
Aber die Resonanz im HF war enttäuschend.

Dann bin ich auf Euch hier aufmerksam geworden. Ich hab momentan das 
Gefühl, dass ich hier besser aufgehoben bin. Hier scheint Expertise 
vorhanden zu sein, wie der Threaderöffner beweist. Geeignete Anwendungen 
werden wir gewiss finden!

VG

Fred

Uhu Uhuhu schrieb:
> Interessant...
> > Früher (?) gab es Spannungskonstanthalter, die aussahen, wie ein Trafo.
> Wenn ich mich recht erinnere, war auch noch ein Kondensator dran.
> > Ich habe mich immer gefragt, wie das funktioniert - was du beschreibst,
> könnte die Lösung sein.
> > Nachtrag: Hier ist das Teil erwähnt
> http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungskonstanthalt...
> > Weiß jemand Einzelheiten?

Hallo Uhu Uhuhu,

ja. Das ist ne schöne Anwendung für sättigbare Spulen: die 
Stabilisierung der Netzwechselspannung für die empfindlichen Messgeräte.

Ich hab mir so ein Ding mal zusammengebaut (der Kasten in der Mitte der 
drei Geräte).

Vom Netz aus kommt erstmal eine Eingangsdrossel. Hinter der Drossel dann 
ein Resonanzkreis mit sättigbarer Spule. Sobald die Resonanzspannung zu 
hoch wird, fließt ein hoher Strom in der sättigbaren Spule. Dadurch 
ensteht eine Art Rechteckspannung konstanter Amplitude. Deren Oberwellen 
werden dann von einer Ausgangsdrossel gefiltert, so dass wieder ein 
reiner Sinus am Ausgang entsteht.

Das Prinzip nannten die Altvorderen "Ferroresonanz".

BTW: die drei klobigen Trafos und die beiden dicken MP-Kondis ließen mir 
kaum noch Platz für ein Messwerk. Ich hab dann einfach einen kleinen 
Schrittmotor genommen und den mit PWM aus einem 12F675 angesteuert.

VG

Fred

Rüdiger Knörig schrieb:
> Über die Publikationen der Teslapress bin ich auf ein vergessenes Stück
> Technikgeschichte gestoßen....
> ....Auch heutzutage scheinen diese Bauelemente nicht wirklich vergessen zu
> sein...

Hallo Rüdiger Knörig,

hab neulich gerade eine Energiesparlampe geschlachtet und analysiert. 
Der kleinste und unscheinbarste Ringkern (Basisansteuerung und in Reihe 
mit der Last) wird sättigend betrieben und bestimmt die konstante 
Frequenz dieser Dinger.

Sättigbare Spulen aka "saturable cores"(Transduktoren aka "saturable 
reactors" sind nur eine Erweiterung des Prinzips) sind in viel mehr 
Geräten verbaut, als man so gemeinhin denkt. Besonders bei hohen 
Frequenzen sind die Dinger dann eben nicht mehr so klobig, wie meine 
Ferroresonanzkiste sondern vielmehr klein und winzig. Und ermöglichen 
manchmal sehr elegante Lösungen.

Es ist ärgerlich, dass gerade wir Deutschen das Prinzip weitgehend 
vergessen haben, während Chinesen, Japaner und US-Ingenieure die damit 
ausgestatteten Geräte nur so aus dem Ärmel schütteln.

Deswegen bin ich so dankbar über Deinen Thread. Es ist eine so 
faszinierend simple Technologie, dass es ein Jammer wäre, wenn sie wegen 
der typisch "Deutschen Spulenangst" untergehen würde.

VG

Fred

Tektronix hat in den 50ern/60ern gerne in grossen Netzteilen (zB dem zum 
555) mit den Dingern gearbeitet.

Auch: 
http://www.radiomuseum.org/forum/history_of_tuning_indicators_meters_graphs_magic_eye_led.html 
Kapitel 6

Sehr verwirrend ist dass man die Abkürzung SCR dafür verwendet, die man 
auch für Thyristoren gerne nimmt... die man mitunter für ähnliche 
Anwendungen gebraucht.

Hallo Tom,

das D-Amp.org ist kein mainstream-Forum und hat deswegen viele Feinde. 
Viel Feind viel Ehr.

Magnetische Verstärker sind so speziell, dass man die paar 
Protagonisten, die sich damit uneigennützig als Bastler befassen, an 
einer Hand abzählen kann. Die Welt ist halt klein.

Aber die Anwendungsbereiche für MagAmps sind groß.

VG

Fred

Andy D. schrieb:
> Tektronix hat in den 50ern/60ern gerne in grossen Netzteilen (zB dem zum
> 555) mit den Dingern gearbeitet.
> Auch:
> http://www.radiomuseum.org/forum

Hi Andy D.,

ich hab damit bestückte Oszi-Netzteile mal in Jogis RBude bewundert. 
Beeindruckend. Und irgendwie auch einschüchternd.

Daher mein Werbefeldzug. Ich denke, die Technologie ist so simpel, dass 
sie bestens in unseren täglichen Basteleien Einzug halten kann. 
Netzfrequenzregler sind eher Negativbeispiele. Spannend wird die 
Technologie erst bei höheren Frequenzen und winzigen Kernen.

Dafür werbe ich hier.

VG

Fred

Es gibt da noch eine andere Art Magnetische Verstärker, nämlich 
Generatoren mit Variabler Anregung. Das wird etwa im Auto bei der 
Lichtmaschine als Laderegler genutzt - hat man früher aber auch anders 
genutzt, ggf. auch mit einem Elektromotor als Antrieb, also mit der 
Mechanik als Zwischenkreis.

http://www.rfcafe.com/references/radio-news/subminiature-magnetic-amplifiers-dec-1957-radio-tv-news.htm

Ulrich H. schrieb:
> Es gibt da noch eine andere Art Magnetische Verstärker, nämlich
> Generatoren mit Variabler Anregung.

Hallo Ulrich H.,

ja. Bei Motoren und Generatoren spielt man ja gerne an der Feldspule 
rum, wenn man die Dinger verstellen will. Ich erinnere noch aus dunklen 
Zeiten, dass man bei einem bestimmten Motortyp (vermutlich Nebenschluss) 
die Feldwicklung nicht abschalten durfte, weil dann der Motor hochdrehte 
bis hin zur Fliehkraft-Selbstzerstörung. Da hat man mit kleinen 
Feldstromänderungen wirklich viel beeinflussen können.

Das sind dann aber keine Sättigungseffekte. Da gehts eher um 
Koerzitivfeldstärken usw. (wenn ich das richtig erinnere).

Aber die Richtung ist gut. Es gibt möglicherweise viel mehr vergessene 
Technologieschätze der Vergangenheit, die man mit neuen Bauteilen zu 
neuer Blüte führen kann. Der Threaderöffner hatte das ja optimal auf den 
Punkt gebracht.

VG

Fred

Andy D. schrieb:
> 
http://www.rfcafe.com/references/radio-news/subminiature-magnetic-amplifiers-dec-1957-radio-tv-news.htm


Genial! Danke für den Link!!!!

VG

Fred

Hallo Ulrich.

Ulrich H. schrieb:
> Es gibt da noch eine andere Art Magnetische Verstärker, nämlich
> Generatoren mit Variabler Anregung. Das wird etwa im Auto bei der
> Lichtmaschine als Laderegler genutzt - hat man früher aber auch anders
> genutzt, ggf. auch mit einem Elektromotor als Antrieb, also mit der
> Mechanik als Zwischenkreis.

Eine Verstärkermaschine, Stichwort "Amplidyne" das war der Fachbegriff 
dafür.
Ich selber hatte noch Mitte der 80er Jahre bei Thyssenstahl damit zu 
tun. Die wurden in der Erregerstromsteuerung für Ilgnersätze genutzt, um 
Gleichstromwalzantriebe fein steuern zu können.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Rüdiger.
Rüdiger Knörig schrieb:
> Über die Publikationen der Teslapress bin ich auf ein vergessenes Stück
> Technikgeschichte gestoßen - den magnetischen Verstärker. Da dieser
> aufgrund seiner Einfachheit auch heute als interessante Facette seine
> Einsatzgebiete hätte will ich kurz sein Grundprinzip beschreiben.

Das Transduktorprinzip. Abgesehen von den schon genannten Anwendungen 
möchte ich an die Anwendung im Streujoch von Schweisstransformatoren 
erinnern.

Ein Transformator ist mit einem Streujoch so ausgelegt, dass er sehr 
Spannungsweich ist (Hohe Kurzschlussspannung). Um das Streujoch liegt 
eine mit einem variablen Gleichstrom durchflossene Spule, die durch ihr 
Gleichfeld das Streujoch mehr oder weniger in die Sättigung treiben 
kann. Dadurch wird auch das Streufeld mehr oder weniger stark 
ausgeprägt, und die Steifigkeit des Trafos damit einstellbar.

Vorteil gegenüber einem mechanisch stellbaren Streujoch: Sehr einfach 
fernbedienbar bzw. automatisierbar.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Nachtrag:

Bernd Wiebus schrieb:

> Das Transduktorprinzip. Abgesehen von den schon genannten Anwendungen
> möchte ich an die Anwendung im Streujoch von Schweisstransformatoren
> erinnern.
>

Ein weiterer Anwendugsfall, bei dem die Nichtlinearität der 
Sättigungskennlinie ausgenutzt wird:
Frequenzvervielfachung, z.B. hinter einem Alexanderson oder Goldschmitt 
Generator.

Und noch Links:
http://www.tubebooks.org/Books/intro_mag_amp.pdf
http://www.tuks.nl/pdf/Reference_Material/Magnetic_Amplifiers/Platt%2520-%2520Magnetic%2520Amplifiers%2520Theory%2520and%2520Application%2520-%25201958.pdf
http://sparkbangbuzz.com/mag-amp/mag-amp.htm


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Bernd und Paul,

vielen Dank für die interessanten Hinweise.

Ich versuch mal Morgen einen Transduktor anzufertigen, damit wir was zum 
Spielen bekommen.

Fred

Hallo magnetisch,

wir werden das einfach mal alles testen!


Damit wir was zum Spielen und Beschnuppern der Materie bekommen, hab ich 
eben aus zwei alten Halogentrafos einen Transduktor zusammengesteckt.

Naja... ne Schönheit ist er nicht. Aber er wird uns das Prinzip 
hoffentlich gut zeigen können.

In der Mitte der 230V-Wickel und an den beiden Außenschenkeln die 
12V-Wicklungen. Der Trick ist ja der, dass die Außenfelder sich in der 
Mitte aufheben (sollen). Und umgekehrt.

Einfach zwei Trafos kreuzweise zusammenschalten ist nicht so gut, weil 
dann in jeder einzelnen Hochvoltwicklung hohe Spannungen induziert 
werden können. Die gezeigte Konstruktion vermeidet das.

Messungen und Experimente kommen aber erst Morgen. Bleibt also - 
hoffentlich - spannend hier in diesem Thread ;)

Schlaft schön....

Fred

Guten Morgen Forum!

Ich fände es gut, wenn Ihr auch mit dem Transduktor rumspielen könntet.

Damit Ihr meinen Transduktor auf Euren Tisch bekommt, muss ich Euch ein 
LTSpice-Modell davon anfertigen.

Das Modell will ich intern aus zwei einzelnen sättigbaren Trafos 
zusammenschalten, denn in Spice können ja keine Funken fliegen. Die 
äußeren Klemmen dieser Zusammenschaltung sollten sich dann aber wieder 
genauso verhalten, wie mein "richtiger" Transduktor.

Zuerstmal müssen die magnetischen Parameter Bs, Br und Hc gemessen und 
dann berechnet werden. Dazu hab ich die Ferrografen-Schaltung verwendet, 
die auf einem XY-Scope das Integral der Spulenspannung und den 
Spulenstrom zur Hystereseschleife vereint. Die Bilder deuten an, wie ich 
dabei vorgegangen bin.

Bs (Sättigung) und Br (Remanenz) werden mit gleicher Formel

-B(t) = Uc(t)  R  C / (n  A)

berechnet, wobei "Uc" die Spannung über dem Integrationskondi ("C"=1uF) 
meint, "R" der 1 Megohm Integrationswiderstand ist, "n" die 
Windungsanzahl der sättigbaren Spule und "A" die Magnetfeldfläche. "Uc" 
ist normalerweise negativ, ich hab sie beim Scope lediglich invertiert, 
um die gewohnte Hystereseabbildung zu erhalten.

Die Koerzitiv-Geschichte wird mit

H(t) = n  i(t) / l

berechnet, wobei sich i(t) aus dem Spannungsabfall über dem Shunt 
errechnet und "l" die Länge des magnetischen Kreises ist.

Bs, Br, Hc, A, l, n sowie die per Ohmmeter messbaren 
Gleichstromwiderstände der Wicklungen genügen dann prinzipiell, um 
LTSpices sättigbare Spulen zu parametrieren.

Es gibt allerdings noch ein paar Hürden zu überwinden. Frickelig ist zum 
Beispiel die Sache mit den unterschiedlichen "A" und "l". Denn wenn man 
sich meinen Tranduktor genau anschaut, dann ahnt man, dass die beiden 
Außenspulen eine doppelte Magnetfeldlänge bei halber Fläche vs. der 
inneren Spule haben.

Das muss noch sorgfältig bedacht werden.

VG

Fred

Zur Bestimmung der Windungsanzahlen hab ich die gelbe Hilfswicklung 
angebracht und bin nun wild entschlossen, den Dreisatz sowohl auf eine 
12V-Wicklung als auch die 230-Wicklung anzuwenden...

Fred

Hallo Forum,

so ungefähr könnte ein Modell zum Schluss gestaltet sein. An sich ganz 
geradlinig aus zwei verschränkten Trafos zusammengeklatscht. In rot die 
Ausgangsspannung.

Aber es wird noch ein oder zwei Tage dauern, bis ich lieferfähig bin.

VG

Fred

Hi Forum,

ich glaub, dass ich viel zu kompliziert gedacht hatte.

In Anlage ein viel einfacheres Modell.

L1 ist die 230V-Wicklung, die von den beiden gegensinnigen Magnetfeldern 
der Außenspulen beeinflusst wird. Und L2a und L2b sind die beiden 
Außenwickel, die vom Magnetfeld der Zentralspule gegensinnig beeinflusst 
werden.

Ich denke, dass ich so mühelos alles unter einen Hut bekomme. Sieht sehr 
gut und schlüssig bisher aus, finde ich.

Fehlt natürlich noch Feinschliff. So teilt sich ja das Zentralspulenfeld 
in zwei gleiche Teile auf. Da muss also noch irgendwo der Faktor 2 
eingearbeitet werden. Und statische Magnetfelder produzieren noch an den 
Serienwiderständen Spannungsabfälle. Auch nicht so gut. Mal gucken...

VG

Fred

Zur Entspannung mal ein wenig Praxis....

Niedervolttrafo in Reihe mit den beiden parallelen 12V-Wickeln und einer 
Halogenlampe. Gesteuert wird der Transduktor mit einem Gleichstrom, der 
in die 230-Wicklung eingespeist wird.

Die Steuerleistung beträgt 400mW. Die Lampe leuchtet mit 6 Watt. Das ist 
natürlich noch erbärmlich.

Diese lineare Betriebsart hat aber eigentlich noch nichts mit einem 
echten Transduktor zu tun. Denn bei dem wird ein Trick mit einer Diode 
verwendet, der die Leistungsverstärkung um Dekaden nach oben springen 
lässt.

Doch dazu später....

VG

Fred

Hier die Spannung über der Last mit drei unterschiedlichen 
Steuerströmen...

Man fühlt sich wirklich an eine Phasenanschnittsteuerung mit Triac 
erinnert.

Aber eine die nicht so brutale Funkstörungen produziert.

Und eine bestehend aus einem einzigen Bauteil.

Und eine, die man mühelos mit einem Gleichstrom fernsteuern kann.

Und eine, bei der trotz hoher Ströme nichts warm wird, denn dem 
Lastkreis stellt sich nach "Zündung" des Transduktors nur ein 
Wirkwiderstand von 500 Milliohm entgegen (Gleichstromwiderstand des 
jeweils gezündeten 12V-Wickels). Naja... natürlich kommen auch noch ein 
paar Eisenverluste hinzu (das werden wir alles noch messen).

Wie auch immer: so haben die Altvorderen das Licht im Kino gedimmt, wenn 
der Film losging. Und noch vieles mehr....

VG

Fred

Echt spannend!


Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, warum die Kfz-Ladegeräte alle 
nur noch Thyristoren drin haben. Mir ist auch gerade wieder eins 
abgeraucht. Das Innenleben dieses Chinakrachers ist echt erbärmlich! Was 
soll man auch mit einem Design, bei dem man das Ladegerät beim Starten 
des Motors nicht dranlassen darf grübel?

Meine mich aber zu erinnern, mal in früheren Zeiten ein Ladegerät mit 
Streufeldtrafo(?) gesehen zu haben.

Sind Thyristoren schlicht leichter beim Transport übers Meer oder wird 
da nur ein schlechtes Design per 'Chinaman to Chinaman' kopiert?

Abdul K. schrieb:
> Echt spannend!
> Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, warum die Kfz-Ladegeräte alle
> nur noch Thyristoren drin haben.....

Hallo Abdul K.,

ich bin jedesmal fasziniert, wenn Spulen schalten. Und es freut mich, 
dass Dir der Thread gefällt.

Transduktoren sind schwer und teuer. Dass sie weitgehend unkaputtbar 
sind, wird nicht überall gern gesehen.

Wir Bastler müssen nicht kommerziell denken. Warum soll unsere nächste 
selbstgebaute 6V-Lötstation nicht mit einem Transduktor bestückt sein? 
Dann steht sie zumindest fest auf dem Tisch und kippt nicht um ;)

Aber wir werden hier auch noch ganz winzige Transduktoren kennenlernen 
und in Betrieb nehmen. Denn gerade in Verbindung mit unseren 
Mikrocontrollern können Transduktoren hochpraktisch sein.

So lassen sich z.B. "selbstsättigende Transduktoren" (die Dinger mit der 
Diode - dazu kommen wir noch) mit wenigen Milliampere zünden. Danach 
leiten sie zig Amperes. Man benötigt dazu nur den kleinen Kern und eine 
Powerdiode. Und man kann dieses "solid state Relais" (und das ist 
wirklich "solid"!) direkt vom Port eines Controllers ansteuern.

Wir werden hier noch lange viel Spaß haben ;)

VG

Fred

Andi_73 schrieb:
> Ich habe mal ein Foto, sowie Scans der Anleitung gemacht.
> Hergestellt laut Kondensator im Jahr 1961.

Hallo Andi_73,

ich könnte ja in so zeitlose Technik irgendwie immer "reinkrabbeln". 
Vielen Dank für die interessanten Infos und Bilder.

Du solltest vielleicht mal in Malente anrufen und fragen, ob Freerks 
Interesse an dem Ding für deren hübsche Vitrine hat. Die haben da nur so 
modernes Zeugs ausgestellt ;)

VG

Fred

Hallo Analog-DAU,

genau! Ich hatte am Beginn von "Lundahl" geplappert. Daraus ist die 
acousticplan-Sache hervorgegangen, vermute ich.

Zuerst hatte ich auch tatsächlich im "HF" einen MagAmp-Thread eröffnet. 
Aber da war Null Interesse/Expertise und mir wurde mehrfach geraten, es 
woanders zu versuchen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-16705.html

Eigentlich wollte ich dort auch was mit der Erforschung der 
"parametrischen Verstärker" anleiern. Das ist noch viel abgehobener als 
MagAmps. Prinzipiell rauschfreie Signalverstärkung. Das hat was.

Wie auch immer: es hat mich dann hierher verschlagen. Und hier fand ich 
gleich interessierte Leute und eben diesen sehr guten Thread mit 
Startbeitrag. Ich fühlte mich vom Start weg gut bei Euch aufgehoben :)

Wenn wir bei NF-Verstärkern angekommen sind, sollten wir das vielleicht 
wieder zurück ins HF tragen? Aber erstmal bleiben wir jetzt hier. Hier 
ist alles im Grünbereich. Macht richtig Spaß.

VG

Fred

Hallo Fred.

Fred Quinny schrieb:

> Wenn wir bei NF-Verstärkern angekommen sind, sollten wir das vielleicht
> wieder zurück ins HF tragen?

Magnetische Verstärker neigen grundsätzlich zum Rauschen, weil in 
ferromagnetischen Werkstoffen sich die magnetischen Domänen nicht stetig 
verändern.

Beispiel aus einem Versuch: Ein Eisennagel wird mit einer Wicklung 
umgeben und magnetisiert. Der Strom Gleichstrom durch die Wicklung wird 
ganz langsam linear gesteigert, und die Spannug dabei mit einem 
Oszilloskop betrachtet bzw. mit einem Audioverstärker abgehört.
Das sprunghafte Ändern der Domänen macht sich als Knistern bemerkbar.

Ferromagnetische Werkstoffe mit amorpher Struktur gehen meist sehr 
abrupt in die Sättigung. Sie mögen daher weniger rauschen, sind aber 
ansonsten sehr nichtlinear vom Sättigungsverhalten.

Siehe das Beispiel dieser Zündung:
Beitrag "Re: Zünden eines Lichtbogen mittels Gleichstrom"

Die Nichtlinearitäten können aber z.B. für Mischer verwendet werden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Bernd Wiebus,

vielen Dank für die Infos.

Allerdings sind diese Effekte bei MagAmps für NF eher unbedeutend.

Denn es wird ja nicht die NF direkt verstärkt, sondern der zuvor 
gezeigte "Phasenanschnitt" auf einen HF-Träger angewendet. Man moduliert 
also den HF-Träger per Zeitsteuerung und demoduliert ihn dann.

Da die Magamps nur als Schalter dienen und sie lediglich HF schalten, 
sind kleine Schaltverianzen unhörbar. Und Unlinearitäten sind 
unbedeutend. Das beweisen uns ja tagtäglich D-Amps, die als Schalter 
lediglich MOSFETs einsetzen. MOSFETs sind auch unlinear und Ihr 
Einschaltzeitpunkt variiert auch immer um einige Nanosekunden.

Die Lundahl-Amps sind formell D-Amps mit Transduktoren als Schaltern und 
Röhren als Steuerstromlieferanten. Ich bin kein Hifi-Enthusiast. Mich 
interessieren die Dinger nur von der Technik her. Und die ist 
hochinteressant, weil vielfältig.

VG

Fred

Wann kann man denn real den Barkhausen-Effekt hören? Ich hatte mal vor 
30+ Jahren nen Röhrenverstärker mit einem Eisenkern-Ausgangstrafo. Da 
war nix von Barkhausen zu hören! Und ich war sehr jung. Dieser 
Übertrager bestand aus mehreren relativ dicken Blechen.
Kann sich Barkhausen vielleicht gar nicht in dünnen Blechen ausprägen?


Mir fällt es momentan etwas schwer den parametrischen Verstärker 
(Bekannter mit Varistoren) von Transduktor und Streufeldtrafo trennend 
zu klassifizieren.

> http://www.auditorium-23.de/MagAmp/MagAmp.pdf

Jedenfalls würde ich den Lundahl-Amp als parametrischen Verstärker 
bezeichnen, mit der Betriebsart Class-D. Welchen Wirkungsgrad, 
Frequenzgang, Klirrfaktor und Ruhestrom der wohl hat?
Sollte jedenfalls mit Ringkernen relativ einfach ausprobierbar sein.

Moin Abdul,

bei einem parametrischen Verstärker wird durch eine Pumpenergie eine 
elektrische Eingangsgröße verstärkt. Diese Pumpenergie kann mechanisch 
oder elektrisch sein.

Bernd Wiebus wird zum Beispiel Varactoren in parametrischen 
HF-Verstärkern kennen. Früher hat man so rauschfreie HF-Verstärker im 
70cm-Band gebaut.

Bei diesen parametrischen Verstärkern wird eine mit der Eingangsspannung 
geladene Kapazität vermindert. Dabei vergrößer sich die Eingangsspannung 
und die Energie der Eingangsgröße wird durch Zuführung der Pumpenergie 
vergrößert.

Da bei einer Kapazitätsveränderungen keine Ladungen bewegt werden, kann 
man damit rauschfreie Verstärker konstruieren.

Diese Spielart der parametrischen Verstärker ist recht unbekannt und 
weitgehend vergessen. Mir ist keine einzige Applikation bekannt, in der 
die Dinger heute noch eingesetzt werden.

-------

Beim magnetischen Verstärker wird dagegen die Induktivität verstellt. 
MagAmps und sättigende Spulen verstecken sich in vielen modernen 
elektrischen Geräten. Sind also im Vergleich zu den o.a. parametrischen 
Kapazitäts-Verstärkern noch nicht ganz vergessen.

Beide Vorrichtungen parametrieren was. Und beide können was verstärken. 
Ok. Seh ich ein. Beide sind "parametrische Verstärker".

VG

Fred

Hallo Forum,

leider war mein gestriger einfacher Modell-Ansatz ein Irrweg. LTSpice 
kommt dann immer wieder in Iterations-Deadloops.

Also wieder zurück zum Standard: sättigbare Drossel vor idealisierten 
Trafo und das ganze zweimal und kreuzweise verschaltet.

Man kann sich ja in der Realität - zur Not - auf gleiche Weise auch aus 
zwei Trafos einen Transduktor basteln. Ist allerdings nicht so schön wie 
mein richtiger Transduktor, weil an jeder einzelnen 230V-Wicklung hohe 
Spannungen entstehen können.

Ihr werdet natürlich von dem ganzen Modell-Gewusel nachher nichts sehen. 
Ich liefere Euch ein Transduktor-Schaltbild mit vier Anschlüssen. Was 
sich im Inneren befindet, merkt Ihr also gar nicht. Ich möchte 
lediglich, dass Ihr nachvollziehen könnt, was ich hier so treibe.

VG

Fred

Meine Grundidee ist also jetzt die, dass ich mir den Transduktor aus 
zwei einzelnen 6 oder 12V-Trafos zusammengesetzt denke. Beide Trafos 
teilen sich die Primärspule. Jeder Trafo hat also gleiche mechanische 
Daten: gleiche Magnetfeldlänge und gleichen Magnetfeldquerschnitt. Die 
beiden 12V-Wickel werden antiparallel geschaltet, so dass sich ihre 
Felder in der Primärspule aufheben. Und umgekehrt...

Ich muss das noch ausgiebig testen. Aber in jedem Fall werde ich heute 
liefern! ;)

Ladet Ihr Euch schon mal ein kostenloses LTSpice von LT.

Die Praktiker schnappen sich zwei gleichartige Trafos und können sie 
sich zum Beispiel wie im Anhang verschalten, wenn man sie nicht 
demontieren will.


VG

Fred

Ob man diesen Barkhauseneffekt mit einem möglichst pathologisch gebauten 
Trafo, einem Dreiecksignal und einem Scope in der Praxis sichtbar machen 
könnte?

Hallo katodyn,

schön, Dich auch hier in diesem Thread begrüßen zu dürfen! Und vielen 
Dank für die hübschen Bilder. Ich finde Deine Werkstattbilder immer 
wieder inspirierend. Du hast feine Gerätschaften rumstehen.

Du meinst allerdings statt "hochohmig" das Gegenteil.

Die Last ist bei Transduktoren etwas frickelig. Denn ein Lastwiderstand 
produziert einen Spannungsabfall, und das wirkt entsättigend. Je 
niederohmiger die Last, desto besser.

Zwei Trafos sind nicht ideal, weil an jeder Hochvoltwicklung nun einmal 
hohe Spannungen entstehen. Da kann es schnell zum Durchschlag kommen, 
wenn man die Laststromseite versehentlich mit einer zu hohen Spannung 
versorgt. Beim richtigen Transduktor wird die Subtraktion nicht durch 
zwei gegenphasige Spulen in Serie sondern durch gegenläufige 
Magnetfelder durchgeführt.

VG

Fred

katodyn schrieb:
> Ich habe keine Ahnung von der Sache. Schon gar nicht von den Formeln
> oben.

"Fishing for compliments" ? ;)

Du bist doch nun wirklich mit allen Wassern gewaschen. In Theorie und 
Praxis.

Die Messung der Hystereseschleife beruht auf den uralten 
Ferrografen-Messungen. Sutaner hats dann in seinem "Wie messe ich mit 
dem Elektronenstrahl-Oszillografen" wieder aufgewärmt. Hier ne modernere 
Anleitung:

http://gpr.physik.hu-berlin.de/Skripten/Teil%203/PDF-Dateien/E11.pdf

VG

Fred

Hallo Forum, hallo "Simulanten" ;)

transd.asy ist das Schaltbildsymbol und muss ins lib\sym-Verzeichnis 
kopiert werden. Ich hab keinen Schimmer, ob das so normgerecht ist. Aber 
ein überkreuzter Trafo trifft IMHO den Kern der Sache.

transd.lib ist das eigentliche Modell und muss ins Verzeichnis kopiert 
werden, in dem man auch die Simulation speichert.

Ich hoffe, dass man die ".ASY" und ".LIB"-Dateien laden kann.

Parameteranpassungen werden durch Rechtsklick der Maus auf dem 
Schaltbildsymbol zugänglich. Ich hab default erstmal die nach obigen 
Formeln berechneten Werte meines Transduktors eingetragen.

Nun habt Ihr also alle meinen Transduktor auf Eurem Tisch. Irgendwie ist 
Internet genial.... ;)


VG

Fred

Wenn man nun mit dem Transduktor etwas rumspielt, so sieht man ein 
Problem (was auch in der Realität auftaucht):

Wenn Laststrom fließt, dann wird ein wenig vom Laststrom in die 
Steuerspule rücktransformiert. Denn beim Laststromfluss befindet sich 
mal die eine und danach die andere Transduktorhälfte in der Sättigung.

Sobald eine Seite gesättigt ist, kann die Magnetfeldauslöschung nicht 
mehr 100%-ig funktionieren, die Brücke subtrahiert sozusagen Äpfel von 
Birnen.

Mit dem schon geschilderten Einflusses des Lastkreiswiderstandes also 
schon zwei Dämpfer. Dazu kommt die kritische lastkreisspannung, denn 
wenn man die zu hoch wählt, dann sättigt der Transduktor ganz von 
allein. Transduktoren sind keine kinderleicht beherrschbaren Bauteile, 
mit denen man "mal eben" ein Gerät konstruieren kann.

VG

Fred

(Oben schrieb ich Varistoren. Ich meinte Varicaps)

Fred Quinny schrieb:
> Bernd Wiebus wird zum Beispiel Varactoren in parametrischen
> HF-Verstärkern kennen. Früher hat man so rauschfreie HF-Verstärker im
> 70cm-Band gebaut.
>

Für interstellare Verstärker-Geschichten, Maser usw. Vielleicht 
ausgestorben seit es rauscharme GaAs-Transen gibt??


> Bei diesen parametrischen Verstärkern wird eine mit der Eingangsspannung
> geladene Kapazität vermindert. Dabei vergrößer sich die Eingangsspannung
> und die Energie der Eingangsgröße wird durch Zuführung der Pumpenergie
> vergrößert.
>

Jo. 'Energie speichern' muß wohl vorliegen für parametrische 
Betriebsweise.


> Da bei einer Kapazitätsveränderungen keine Ladungen bewegt werden, kann
> man damit rauschfreie Verstärker konstruieren.
>

Hm. Bin mir da nicht so sicher. Es scheint so das wenn die 
Kondensator-Schaltung einem Widerstand entspricht, diese auch 
dementsprechend rauscht. Zumindest mal irgendwann irgendwo gelesen.


> Diese Spielart der parametrischen Verstärker ist recht unbekannt und
> weitgehend vergessen. Mir ist keine einzige Applikation bekannt, in der
> die Dinger heute noch eingesetzt werden.
>

Es gab mal einen OpAmp mit floatender Eingangsstufe und Varicaps. 
Trennung intern per Übertrager. Komischerweise sah ich das nirgends 
nochmal.


>
> Beim magnetischen Verstärker wird dagegen die Induktivität verstellt.
> MagAmps und sättigende Spulen verstecken sich in vielen modernen
> elektrischen Geräten. Sind also im Vergleich zu den o.a. parametrischen
> Kapazitäts-Verstärkern noch nicht ganz vergessen.
>
> Beide Vorrichtungen parametrieren was. Und beide können was verstärken.
> Ok. Seh ich ein. Beide sind "parametrische Verstärker".
>

Da müssen wir wohl nochmal drüber nachdenken.


Jetzt mal abgesehen von der interessanten Robustheit solch eines 
Bauelements, nochmal die Frage:
Was hat das konkret für Vorteile? Vor allem energetischer Wirkungsgrad, 
Regelbereich?

Hallo Abdul,

Abdul K. schrieb:
>> Da bei einer Kapazitätsveränderungen keine Ladungen bewegt werden, kann
>> man damit rauschfreie Verstärker konstruieren.
> Hm. Bin mir da nicht so sicher. Es scheint so das wenn die
> Kondensator-Schaltung einem Widerstand entspricht, diese auch
> dementsprechend rauscht. Zumindest mal irgendwann irgendwo gelesen.

Ja. Seh ich auch so. Irgendwann müssen die Ladungen mal abfließen 
dürfen. Und dann hat die Physik uns wieder bei den Hammelbeinen. Aber es 
gibt ein paar Tricks. Die kommen auch aus der HF.


Abdul K. schrieb:
> Es gab mal einen OpAmp mit floatender Eingangsstufe und Varicaps.
> Trennung intern per Übertrager. Komischerweise sah ich das nirgends
> nochmal.

Die Dinger erinnere ich auch dunkel. Die wurden eiskalt unter 
Chopperverstärkern einsortiert. Irgendwo hab ich noch Datenbücher. Wenn 
die nicht schon zerfallen sind....


Abdul K. schrieb:
> Jetzt mal abgesehen von der interessanten Robustheit solch eines
> Bauelements, nochmal die Frage:
> Was hat das konkret für Vorteile? Vor allem energetischer Wirkungsgrad,
> Regelbereich?

Wenn ich alles schon so beantworten könnte, wär ich nicht hergekommen. 
Ich will die Materie ja gemeinsam mit Euch erarbeiten. Schritt für 
Schritt.

Aber trotzdem hatte ich schon versucht, so viel wie möglich zu 
beantworten!

Der Regelbereich kann zum Beispiel durch falsche Dimensionierung 
beliebig reduziert werden. Bestenfalls erreicht man jedoch einen fast 
perfekten Schalter. Denn zuerst wirkt eine große Induktivität und nach 
dem Zünden nur noch der Gleichstromwiderstand der Wicklung. Dazu kommen 
Eisenverluste in noch unbekannter Höhe. Ich schrieb, dass wir das noch 
messen müssen.

Also hab bitte Geduld. Ich bemühe mich sehr, Euch alle Hilfsmittel an 
die Hand zu geben. Seit einer Stunde kannst Du Dir den Transduktor laden 
und damit selbst mal rumspielen. Obendrein wurde hier gezeigt, wie man 
sich mit zwei gleichartigen Trafos so ein Ding "instantan" 
zusammenschalten kann. Katodyn hats vorgemacht.

Jeder von uns weiß wahrscheinlich wenig. Ich auch. Aber gemeinsam werden 
wir viel wissen, wenn wir im Team arbeiten.

Das ist hier kein Vortrags-Thread. Auch wenn es vielleicht zu Anfang 
immer erstmal sinnvoll ist, um die Sache anzufeuern. Aber ich wünsch mir 
einen (Team)-Arbeits-Thread.

VG

Fred

Hallo Forum,

bisher wurden unsere Kerne von der anliegenden Wechselspannung stets 
vollständig ent- und durchmagnetisiert. Durch das Steuerfeld wurde der 
Zeitpunkt der Sättigung beeinflusst. Die so erzielbaren Strom- bzw. 
Leistungsverstärkungen waren mäßig.

Es gibt jedoch eine Modifikation des Transduktors, die aus ihm eine 
beeindruckende Vorrichtung werden lässt: die "Selbstsättigung".

Wir kennen Selbstsättigungseffekte von Einweggleichrichtern an Trafos. 
Die Einwegdiode verhindert die Entmagnetisierung nach einer Sättigung. 
Die Induktion kann nur noch zwischen Br und Bs pendeln (s. anliegende 
Hysteresekurve). In diesem Bereich ist die Induktivität minimal und die 
Sicherung fliegt raus.

Der Transduktor mit Selbstsättigung macht aus dieser Not eine Tugend. 
Beide Lastkreisspulen werden mit Dioden in die Selbstsättigung 
getrieben. Das geschieht ganz automatisch und benötigt keinen 
Steuerstrom. Jede Spule mit zugehöriger Diode reagiert nur auf eine 
Halbwelle. Im Lastkreis fließt also unverändert Wechselstrom.

Das Steuerfeld bekommt nun eine neue Aufgabe: er entmagnetisiert den 
Transduktor! Das Steuerfeld muss dazu gegensinnig gepolt sein und wirkt 
nur in der stromfreien Halbwelle einer Lastspule. Daraus resultiert eine 
hohe Wirksamkeit. Jede Lastspule kennt also zwei fein säuberlich 
getrennte Takte: die Entmagnetisierung durch den Steuerstrom. Und die 
Selbstmagnetisierung und Sättigung durch den Laststrom.

In der Anlage die zugehörigen Praxisbilder. Zuerst fließt ein Strom von 
3A. Bei einer Steuerspannung von 0V. Dieser Strom sinkt fast auf Null, 
sobald ich eine negative Steuerspannung von 2 V an 150 Ohm einspeise. 
Wir können also mit 13mA eine Lastkreisstromänderung von 3A bewirken und 
befinden uns damit in Stromverstärkungsdimensionen von Transistoren, die 
allerdings nur Gleichströme steuern können.

VG

Fred

Hallo katodyn,

das freut mich. Aber die Altvorderen waren noch wesentlich 
einfallsreicher. Denn damals gabs keine derart leistungsstarken Dioden, 
wie ich sie heutzutage mühelos aus dem Sortierkasten fische.

Die Freaks von damals haben sich also einfach eine hochohmige 
Steuerwicklung auf jede Transduktorhälfte gewickelt und erzielen so die 
Selbstsättigung mit einer Kleinleistungsdiode. Im Lastkreis befindet 
sich dann wieder nur Kupfer. Genial.

Es gibt meines Wissens nach gefühlte 100 Derivate von Transduktoren. 
Denn das Bauteil "sättigbare Spule" ist generisch. Man kann es selbst an 
die unterschiedlichsten Aufgaben anpassen.

Unsere modernen Bauteile gestatten das nicht mehr. Wir müssen sie 
nehmen, wie sie sind und können ihr Verhalten nur mit weiteren Bauteilen 
an die Aufgabe anpassen. Das halte ich für einen großen qualitativen 
Unterschied.

Transduktorenbasierte Geräte konstruieren ist irgendwie wie 
Harley-Davidson fahren oder Röhrengeräte bauen. Einfach nur 
faszinierend!

VG

Fred

Hallo Forum,

an sich müsste ich jetzt das Modell entsprechend anpassen. Also ein 
neues Schaltbild mit insgesamt drei Spulen anfertigen und die 
Lastspulen-Parallelschaltung aufheben.

Mach ich gelegentlich...

VG

Fred

Fred Quinny schrieb:
> Diese Spielart der parametrischen Verstärker ist recht unbekannt und
> weitgehend vergessen. Mir ist keine einzige Applikation bekannt, in der
> die Dinger heute noch eingesetzt werden.

Doch, wir haben neulich eine gefunden. Hier werden die Varaktoren 
klassisch als Verdreifacher eingesetzt und damit werden Bienen 
verfolgt(!):
Beitrag "Re: Bienen tracken? Unmöglich, oder?"

Man beachte in diesem Beitrag das Foto im ersten Link. Die Biene trägt 
eine 'Elektronik' bestehend aus Varaktordiode und abgestimmter Antenne.

Ich versteh nicht so ganz, wie ein Ersatzkonstrukt aus 2 gleichen Trafos 
dem obigen 3-Wicklungen Transduktor entsprechen soll (für die Leute die 
keinen Trafobaukasten da haben).

Inwieweit ist denn dein SPICE-Modell nun konsistent mit deinen 
Meßwerten?

Matthias Sch. schrieb:
> Doch, wir haben neulich eine gefunden. Hier werden die Varaktoren
> klassisch als Verdreifacher eingesetzt...

Hallo Matthias Sch.,

Klasse! Vielen Dank. Perfekte Anwendung.

VG

Fred

Abdul K. schrieb:
> Ich versteh nicht so ganz, wie ein Ersatzkonstrukt aus 2 gleichen Trafos
> dem obigen 3-Wicklungen Transduktor entsprechen soll (für die Leute die
> keinen Trafobaukasten da haben).
> Inwieweit ist denn dein SPICE-Modell nun konsistent mit deinen
> Meßwerten?

Hallo Abdul,

stell Dir einen 3-Schenkeltransduktor aus zwei Trafos bestehend vor. Die 
Steuerspule teilen sich beide. Aber jeder Trafo behält seine 
12V-Wicklung (die dann allerdings nur noch 6V liefern kann, wenn ich die 
gemeinsame Steuerspule mit 230V speise).

Statt die beiden gegensinninigen Lastkreisfelder im Kern der gemeinsamen 
Steuerspule zu subtrahieren, kann man sich auch durch Zusammenschaltung 
von zwei einzelnen 12V-Trafos helfen.

Die 230V-Primärspulen werden in Reihe geschaltet und die beiden 
12V-Spulen antiprallel. Die Subtraktion findet dann elektisch in der 
Reihenschalung statt, was allerdings den Nachteil möglicherweise hoher 
Spannungen in den Hochvoltwicklungen hat.

http://www.mikrocontroller.net/attachment/230500/transd10.png

Davon abgesehen sind beide Vorrichtung äquivalent. Allerdings beinhaltet 
der 3-Schenkeltransduktor weniger Eisen als die zwei Trafos, aus denen 
er entstanden ist. Dadurch kann ich ihn leichter sättigen.

Das Spice-Modell hab ich genauso verdrahtet, wie katodyn das in der 
Realität gemacht hat. Primärspulen in Reihe. 12V-Wickel antiparallel. 
Jeder der zwei Modell-internen Trafon besteht - wie üblich - aus einer 
sättigbaren Spule und einem idealisierten Trafo. Kein Hexenwerk, sondern 
Spice-Doku.

Die Magnetparameter eines jeden Teiltrafos hab ich - wie eingangs 
erklärt - per Ferrograf gemessen und mit den gezeigten Formeln 
ausgerechnet. Das Modell verhält sich ähnlich wie die Realität.

Etwas empfindlicher und etwas härter schaltend allerdings. Das liegt 
daran, dass ich Streuinduktivitäten und Streukapazitäten und ähnliche 
parasitären Effekte (z.B. Proximity-Effekt durch die hohen Ströme) noch 
nicht im Modell erfasst hab.

Ab und an stürzt das Modell auch noch ab, besonders mit floatenden 
Lastkreisen. Obwohl ich Elemente dagegen eingearbeitet hab. Naja... 
dient ja auch nur der Orientierung. Noch kein Präzisionsmodell.

Derartige verfeinerte Modelle würde ich ungern für 50Hz-Anwendungen 
entwicklen. Denn ich will ja eigentlich höhere Frequenzen erreichen. Die 
50Hz hab ich nur durchgeleiert, damit es jeder nachvollziehen kann. So 
wie katodyn das mal schnell gemacht hat.

VG

Fred

Hallo Forum,

ich muss eine Sache nochmal deutlich betonen!

Transduktoren haben Stromausgänge. Am liebsten schicken sie Strom durch 
einen Kurzschluss. Jedes einzelne Ohm wirkt entsättigend und stört.

Tranduktoren kann es gar nicht niederohmig genug sein. Ich hätte in den 
Versuchen mit gleichem Aufbau mühelos auch zweistellige Amperes steuern 
können. Aber dazu braucht man einen ergiebigeren Trafo und robustere 
Leitungen.

Auf der Steuerseite dagegen sind sie recht hochohmig. Ohne weiteres 
geeignet, um von Röhren gesteuert zu werden. Röhren und Transduktoren 
sind ein gutes Gespann.

Also versucht nicht, einen 8-Ohm Lautsprecher direkt mit einem 
Transduktor zu steuern. Das wird nicht gut funktionieren.

VG

Fred

Hallo,

hier ein recht hübsches Dokument von 1951 über diesen Thread:

http://www.themeasuringsystemofthegods.com/magnetic%20amplifiers.pdf

Interessant geschrieben, finde ich.

Viel Spaß

Fred

Danke. Leider sind nur wenige Lasten im 1-Ohm Bereich. Wenn das schon 
bei 8 Ohm Probleme bereitet, wird es nicht viele Anwendungen geben.

Fred Quinny schrieb:
> Hallo,
>
> hier ein recht hübsches Dokument von 1951 über diesen Thread:
>
> http://www.themeasuringsystemofthegods.com/magnetic%20amplifiers.pdf
>
> Interessant geschrieben, finde ich.
>

Leider erschliessen sich mir nicht alle dort angegebenen Schaltungen, 
aber Bild 31 und 32 sehen verdammt ähnlich dem Lundahl. Selbst die 
Frequenz ist gleich.


Würde denn ein Ringkern mit 4 gleichen Wicklungen als Transduktor 
verwendbar sein?

Abdul K. schrieb:
> Danke. Leider sind nur wenige Lasten im 1-Ohm Bereich. Wenn das schon
> bei 8 Ohm Probleme bereitet, wird es nicht viele Anwendungen geben.

Hallo Abdul,

MagAmps sind zu niederohmig, um Lautsprecher direkt zu treiben.

Röhren sind zu hochohmig, um Lautsprecher direkt zu treiben.

Findige Köpfe haben daher eine Vorrichtung erfunden, die 
Impedanzanpassungen durchführen kann.

VG

Fred

Hörensager schrieb:
> Magnetische Verstärker werden teilweise in kritischen Bereichen wie
> Kernkraftwerkstechnik etc. verwendet. Vorteil ist ihre Robustheit.

Hallo Hörensager,

ja. Die Dinger sind ziemlich unzerstörbar.

VG

Fred

Abdul K. schrieb:
> Würde denn ein Ringkern mit 4 gleichen Wicklungen als Transduktor
> verwendbar sein?

Hallo Abdul,

der Trick eines Transduktors ist der, dass in die Steuerwicklung keine 
Spannung induziert wird. Ich wüsste nicht, wie das mit nur einem 
Ring-Trafo klappen sollte.

VG

Fred

Naja, versteh nicht wie bei deinem 3-Schenkel Transduktor die 
magnetische Verteilung ist. Aber Trafos sind mir eh immer suspekt - 
liegt mir einfach nicht. Bitte daher um Nachsicht :-)

Nehmen wir an, ich speise ein Signal in einen der außenliegenden 
Wicklungen ein. Wieviel kommt dann davon in der Mitte und wieviel in der 
anderen außenliegenden Wicklung an? Was ist das magnetische Equivalent 
zur elektrischen Leistung?


Klar kann man an einen Übertrager zur Impedanzanpassung zwischen 
Lautsprecher und Transduktor schalten. Nur dann wirds halt noch enger 
mit dem Vorteil gegenüber Halbleitern.

Abdul K. schrieb:
> Leider erschliessen sich mir nicht alle dort angegebenen Schaltungen,
> aber Bild 31 und 32 sehen verdammt ähnlich dem Lundahl.

Hallo Abdul,

im Verstärkerbau sehen sich die Halbbrücken irgendwie alle ähnlich. Kurz 
vor dem Lautsprecher gibt es die typische push-pull-Topologie.

Dass auch Lundahl die (bei MagAmps typische) Push-Pull-Topologie 
verwenden musste, liegt in der Natur der Sache.

Dass man bei Magamps gerne mit moderaten Frequenzen (hier 30 kHz) 
arbeitet, liegt an parasitären Effekten, mit denen MagAmps zu kämpfen 
haben. Ich will damit nicht sagen, dass es keine Magamps für meintwegen 
UKW geben kann. Ich will damit nur sagen, dass hohe Frequenzen 
zusätzliche Probleme bringen, die ich aber für durchaus beherrschbar 
halte.

VG

Fred

Halbleiter Class-D arbeiten typisch mit 350KHz für 20KHz 
Audiobandbreite. Wenn er nun 30KHz benutzt, ist irgendwas anders oder er 
erreicht niemals 20KHz Bandbreite.

Abdul K. schrieb:
> Naja, versteh nicht wie bei deinem 3-Schenkel Transduktor die
> magnetische Verteilung ist. Aber Trafos sind mir eh immer suspekt -
> liegt mir einfach nicht. Bitte daher um Nachsicht :-)
> Nehmen wir an, ich speise ein Signal in einen der außenliegenden
> Wicklungen ein. Wieviel kommt dann davon in der Mitte und wieviel in der
> anderen außenliegenden Wicklung an? Was ist das magnetische Equivalent
> zur elektrischen Leistung?

Ich gehe vom gezeigten Transduktor aus. Wenn Du in eine Außenwicklung 6V 
einspeist, dann kommen aus der anderen Außenwicklung 6V raus und aus der 
Steuerspule 115V.

Das "magnetische Equivalent zur elektrischen Leistung" würde ich als 
"magnetische Leistung" bezeichnen. Die kenne ich aber nicht. Ich kenne 
nur die Energie des Magnetfeldes.


> Klar kann man an einen Übertrager zur Impedanzanpassung zwischen
> Lautsprecher und Transduktor schalten. Nur dann wirds halt noch enger
> mit dem Vorteil gegenüber Halbleitern.

Ich habe nie gesagt, dass Transduktoren einen "Vorteil gegenüber 
Halbleitern" haben! Hat eine Plastiktüte einen Vorteil gegenüber einem 
Liter Wasser?

Ich stell mir z.B. eine geregelte Wirbelstromheizung vor, deren 
Kupferrohr ein paar hundert Ampere aufnimmt. Da würde ich mit 
Halbleitern schon "etwas" ins Grübeln kommen. Mit Transduktoren ein 
Selbstgänger.

VG

Fred

Abdul K. schrieb:
> Halbleiter Class-D arbeiten typisch mit 350KHz für 20KHz
> Audiobandbreite. Wenn er nun 30KHz benutzt, ist irgendwas anders oder er
> erreicht niemals 20KHz Bandbreite.

Hallo Abdul,

dazu musst Du Lundahl fragen ;)

VG

Fred

Er sollte halt in eine übliche Elektronikschaltung einpaßbar sein.

Abdul K. schrieb:
> Er sollte halt in eine übliche Elektronikschaltung einpaßbar sein.

Hallo Abdul,

was sind "übliche Elektronikschaltungen"? Transduktoren sind nicht 
üblich. Sie sind vermutlich für unübliche Elektronikschaltungen gedacht.

VG

Fred

eProfi schrieb:
> Wenn Du jedoch den Strom weiter ansteigen lässt muss wieder Sättigung
> eintreten.

Hallo eProfi,

vielen Dank für Deinen Erfahrungsbericht. Es ist völlig richtig, was Du 
schreibst. Allerdings ist der Transduktor dann nicht so empfindlich.


Weiter vorne im Thread hatte ich meinen Ferroresonanz-Stabilisator 
gezeigt.

Beitrag "Re: Der magnetische Verstärker"

Die Grob-Teile stammten aus einem Eppendorf-Fotometer von ca. 1955. Mit 
dem Regler wurde die Quecksilberdampflampe stabilisiert. Jeder 
Helligkeitsfehler würde sonst in die Messung eingehen. Auch dort wurde 
auf Bruchteile eines Prozentes ausgeregelt.

Das spannende ist, dass der Regler mit Über- und Unterspannungen 
gleichmaßen fertig wird. Ich betreibe mit der Kiste sämtliche Messgeräte 
und Oszillatoren meiner Bastelecke.

VG

Fred

Tja was die Integration in übliche Elektronik angeht:
z.B. für ein Labornetzteil.


> Das spannende ist, dass der Regler mit Über- und Unterspannungen
> gleichmaßen fertig wird. Ich betreibe mit der Kiste sämtliche Messgeräte
> und Oszillatoren meiner Bastelecke.

Sowas gabs in der DDR für die TVs. Weiß aber nicht mehr, ob die 
eingestellt wurden oder selbstregelnd waren. Beim Besuch mit 12J. war 
ich da einfach noch zu klein :-)


Also bei zwei Trafo-Aufbau müssen diese magnetisch voneinander getrennt 
sein?

Mir fällt noch eine mögliche Anwendung als Überstromschutz ein.

Hallo Abdul,

die TV-Konstanter waren echte Regler.

Wenn Du einen Aufbau mit zwei einzelnen Trafos hast (wie katodyn das ja 
gemacht hat - guck Dir nochmal bitte seinen Aufbau an), dann sind die 
Trafos logischerweise magnetisch voreinander getrennt. Es sind ja zwei 
einzelne Trafos.

Beim 3-Schenkel-Transduktor ist nichts getrennt. Die Magnetteilchen des 
Innenjochs werden zur Hälfte in eine und zur anderen Hälfte in die 
andere Richtung orientiert - je nachdem an welchem Halbtrafo sie näher 
dran sind.

VG

Fred

Bei den Transduktoren kann man über die Windungszahlen wählen wie 
Hochohmig oder niederohmig die sind. Da sollte es nicht schwer fallen 
auch eine passende Wahl für einen 8 Ohm Last zu finden. Das schöne ist 
halt das man die Wahl hat, je nachdem ob man lieber mit einer Röhre und 
200 V 1 mA oder einen Transistor mit 10 V und 20 mA steuern will (oder 
einem Thermoelektrischen Wandler mit 100 mV und 2A). Je höher Die 
Frequenz, desto mehr Leistung braucht man dann irgendwann auch zur 
Ansteuerung, denn auch die Steuerwicklung hat ein Induktivität. Auch bei 
der gesteuerte Induktivität hat man in großen Grenzen die Wahl - das 
können µH oder H sein, je nach Größe und Windungszahl.

Die Größe des Kern bestimmt wie viel Strom auf der Lastseite durch darf, 
bzw. welche Spannungszeitfläche, denn auch da kann man Sättigen.

Der Transduktor ist auch erst einmal nur eine Variable Induktivität, die 
man schalten (etwa im Verhältnis 1:100 wenn ich mit richtig erinnere), 
aber auch auf zwischenwerte einstellen kann. Von daher hinkt der 
Vergleich mit Klasse D Verstärkern etwas. Als Brücke (Gegentakt) 
geschaltet kann man damit die 30 kHz modulieren. Der interessante Teil 
ist für mich eher die Demodulation.

Für high-End Audio hätte ich allerdings auch etwas mehr als 30 kHz 
Trägerfrequenz erwartet - im Prinzip sollte damit auch die magnetische 
Verstärkung effektiver werden. So schlimm ist das nicht, weil die meiste 
Leistung eher bei unter 1 kHz liegt.

Hallo Ulrich H,

klasse Beitrag. Die Induktivität der Steuerwicklung ist wirklich ein 
Problem. Auch die im Thread gezeigte Selbstsättigung geht nicht in 
Nullzeit. Da sind schon einige Verzögerungen zu beachten, wenn man 
Verstärker basteln will.

Bzgl. der Lastkreischarakteristik bleib ich jedoch unbedingt dabei, dass 
der Transduktor eine Stromquelle ist. Besonders empfindlich reagiert der 
Transduktor auf Lastkreiswiderstände im Selbstsättigungsbetrieb.

Das ist auch einsichtig, wenn man meinen Vergleich mit dem Trafo und der 
Einweggleichrichting nachvollzieht. Je höher der Spannungsabfall am 
Lastkreiswiderstand, desto geringer das Spannungszeitintegral und damit 
die Bereitschaft zur Sättigung. Eine hochohmige Lastkreiswicklung hat 
irgendwann selbst so viel Serienwiderstand, dass eine Selbstsättigung 
nicht mehr eintreten kann.

Man kann sich also nicht beliebig hochohmige Lasten durch entsprechende 
Wicklungen anpassen.

Die Größe des Kerns hat mit dem Stromfluss des Lastkreises nichts zu 
tun. Nach Zündung des Transduktors bestimmen ausschließlich die ohmschen 
Widerstände des Lastkreises den fließenden Strom. Also 
Versorgungsqwuellenwiderstand, Wicklungswiderstand und Lastwiderstand.

------------

Wie wollen wir nun weiter vorgehen? Ich bin dafür, dass wir uns eine 
interessante Anwendung suchen, für die wir uns dann Gedanken machen, wie 
man die Aufgabe mit einem Transduktor lösen könnte. Am praktischen 
Beispiel werden die Feinheiten schnell deutlich.

VG

Fred

Hallo zusammen,

ich habe das hier verfolgt und muss mich auch mal einmischen ;-)
Transduktoren sind keineswegs aus der Mode gekommen sondern werden z.B. 
in modernen Schaltnetzteilen eingesetzt. Durch Verwendung von 
nanokristalinen Kernen benötigen die so wenig Steuerstrom, dass man sich 
den komplizierten Aufbau mit Steuer- und Lastspulen sparen kann. 
Vielmehr werden sie als einfache Transduktordrosseln auf einen Ringkern 
gewickelt.
Bei Netzteilen mit mehreren geregelten Ausgängen besteht das Problem, 
dass man mit der Pulsweite des Primärschalters nur eine Ausgangsspannung 
sauber regeln kann. Die restlichen Spannungen können dann über 
Transduktordrosseln geregelt werden. Diese Technik wird praktisch in 
allen modernen PC- und Servernetzteilen angewendet.
Hier ein interessanter Link dazu:
http://www.vacuumschmelze.de/fileadmin/docroot/medialib/documents/broschueren/kbbrosch/Pk002.pdf

Jörg

Hallo Jörg Rehrmann,

wir hatten hier schon öfter im Thread über die Verwendung von 
sättigbaren Drosseln in SNT-Sekundärregelungen geschrieben. Nahmen aber 
an, dass dieses Verfahren heutzutage nicht mehr angewendet wird.

Das Wirkprinzip ist einfach. Im Lastkreis befindet sich eine sättigbare 
Drossel. Das geht übrigens auch mit jedem ordinären Ferrit- oder gar 
Eisenkern mit möglichst rechteckiger Hysteresisschleife.

Die Drossel wird im Zweitaktbetrieb verwendet. Ein Takt ist die uns 
schon bekannte "Phasenanschnittsteuerung" durch Selbstsättigung. Diese 
entsteht durch die Gleichrichtungsdiode des vorgeschalteten 
Eintaktwandlers.

Im Steuertakt wird mit einer Steuerspannung (in geringem Maße auch 
Steuerstrom) die Drossel entsättigt. Je höher die Ausgangsspannung, 
desto stärker die Entsättigung.

Das hat zur Folge, dass der nächste Phasenanschnitt kürzer ausfällt, 
wenn die Ausgangsspannung zu hoch ist.

---------

Auf der Hysteresekurve verbleibt nach einer zuvorigen Sättigung die 
Remanenz, also der obere Punkt Br. Die Entsättigungseinrichtung führt 
nun dazu, dass der Kern mit einem negativen H-Feld "gelöscht" wird. Der 
obere Br-Punkt wird also verlassen und der Kern im Extremfall sogar in 
negativer Richtung gesättigt.

Der nächste Phasenanschnitt wird also maximal verzögert, wenn die 
Entsättigungseinrichtung den Kern auf dem negativen "Br"-Punkt 
hinterlassne hat und der Anschnitt wird minimal verzögert, wenn die 
Entsättigungseinrichtung den Kern auf dem positiven Br-Punkt hinterließ.

----------

Wollen wir diese Einspulenregelung mal in der Praxis erproben? Mit 50 
Hz?

VG

Fred

Viel zu groß für moderne Geräte! Interessanter wäre es bei sagen wir 
10KHz.

Und hör bitte mit 'wir' und allgemeinen Feststellungs-Aussagen auf. Du 
bist doch alleine und weißt nicht was andere für Erfahrungen haben.

Guten Morgen Abdul,

ich wollte niemandem auf die Füße treten. Wenn mir das versehentlich 
passiert sein sollte, dann tut mir das leid.

Ich will hier niemanden verprellen. Im Gegenteil. Ich wünsche mir, dass 
alle mitmachen und Spaß haben.

Ich gehe von einer allgemeinen Verfügbarkeit von Kleinspannungstrafos 
aus. Man kann damit ad-hoc-Versuche machen, wie katodyn ja bewiesen hat. 
Im Normalfall hat man ein paar Trafos zum Spielen rumliegen.

Ich wäre zusätzlich in der Lage, 100kHz Sinus mit zweistelligen und 
potentialfreien Amperes bereitzustellen. Ich vermute allerdings, dass 
das nicht der Normalfall ist.

Aber ich lass mich gerne eines Besseren belehren. Zeig mir mal bitte, 
wie Deine 10kHz Powerquelle aussieht. Wenn die jeder verfügbar hat - 
umso besser. Dann spielen wir halt mit Deinen 10kHz rum.

VG

Fred

eProfi schrieb:
> Vorschlag: bauen wir doch wie ich damals einen 230V-1A-Dimmer aus zwei
> RKTs.

Hallo eProfi,

finde ich gut! Kriegst Du noch ungefähr zusammen, was Du damals 
gefrickelt hattest?

VG

Fred

katodyn schrieb:
> Jörg Rehrmann schrieb:
>> http://www.vacuumschmelze.de/fileadmin/docroot/med...
> Danke für den guten link, Jörg.
> Das Bild Fig.1 auf Seite 4 of 15 erklärt es wirklich sehr schön.

Hallo katodyn,

dann wärst Du der erste, der die VAC-Schaltung ohne zu Murren hinnimmt.

Der Regel-BJT muss ein pnp sein und die Diode an dessen Basis ist 
natürlich eine Zenerdiode.

VG

Fred

Hallo Forum,

ich hab mal die VAC-Stabilisierung aufgebaut und obendrein auch 
simuliert. Mit Abduls 10kHz und einer stromkompensierten Drossel, von 
der ich nur eine Wicklung verwende. Im Gegensatz zu VAC verwende ich 
Sinus. Geht auch einwandfrei.

Simulation und Realität passen gut zusammen.

Die Drossel kann man bei RS kaufen. Ist nichts besonderes. Also nicht 
irgendwelcher abgehobener VAC-Teuerkram.

Ich hab die Hysterese-Schleife der Drossel in gewohnter Weise vermessen 
und in der Simulation die Daten eingetragen. Und dann in der Simulation 
den Ferrografen nachsimuliert und Gleichheit festgestellt. Die 
Spulenparameter seht Ihr eingetragen.

Der eigentliche Regeltransistor ist ein Kleinleistungstyp und trotzdem 
kann die Regelung mit 1A belastet werden.

LG

Fred

Hallo Schmunzler, hallo Katodyn,

ein Bekannter aus einem anderen Forum hat sich die Kerne von VAC mal 
bemustern lassen. Auch so ein nanokristallines Zeugs, wie Jörg Rehrmann 
beschrieben hatte. Schweineteuer.

Wir hatten viel erwartet und ein paar von ihnen vermessen. Ok. Schlecht 
sind die Kerne nicht. Aber die Hystereseschleife war nun auch keine 
Offenbarung. Wir hatten uns mehr versprochen.

Ob man nun einen normalen Allerweltsferrit oder das Superzeugs 
verwendet, das macht nicht viel aus. Eine schlecht dimensionierte 
MagAmp-Schaltung kann man damit auch nicht retten und eine gut 
dimensionierte Schaltung braucht den Firlefanz nicht.

Ich vermute mal, dass die chinesischen SNT-Hersteller das auch 
mitbekommen haben, weswegen VAC das Zeugs - für diesen speziellen Zweck 
- kaum noch verkauft und deswegen auch die Dokus nicht mehr pflegt.

Wie auch immer: die Kernfrage bei Magamps ist IMHO überbewertet.

VG

Fred

Hallo Forum,

hier hab ich mal den Wirkungsgrad inkl. aller Verluste und der Ströme 
der VAC-Schaltung mit Schaffner-Drossel analysiert.

Da lässt sich nun natürlich einiges dran verbessern. So könnte ich bei 
D1 eine Schottky-Diode verwenden. Und ich könnte die unbenutzte Wicklung 
der Drossel der ersten Wicklung parallelschalten. Damit sollte ich dann 
bis 0.8 schaffen.

VG

Fred

--------

Falls jemand auch mit LTSpice solche Simulationen machen will: es 
genügt, in seiner Schaltung ein LT-Bauteil als Dummy zu verwenden, damit 
das Feature funktioniert. Und "steady" freischalten und "Mark start".

In meinem "powcalc.sub" steckt

.SUBCKT powcalc GND
Vpowcalc N001 GND 5
Xpowcalc N001 NC_01 NC_02 GND NC_03 NC_04 NC_05 LT1074
.lib LT1074.sub
.ENDS

...bevor ich wieder auseinanderrupfe, noch zwei Impressionen vom Aufbau.

VG

Fred

eProfi schrieb:
>
> Wer weiß, warum die +12V oft nicht durch die Drossel geführt werden?
> Jörg?

Bei den Billignetzteilen gehen die +12V eigentlich immer durch die 
Speicherdrossel, weil so die +12V auch ohne eigene Regelung ausreichend 
stabil sind.
Bei besseren Teilen werden die Spannungen meistens separat mit eigener 
Drossel geregelt. Häufig wird sogar ganz auf die primärseitige 
PWM-Regelung verzichtet.
Da gibt es eine große Vielfalt von Schaltungsvarianten. Welche meinst 
Du?

Jörg

Hallo Forum,

ich hab zwei Dinge auf dem Zettel, deren Halbleiterlösung mir noch nicht 
so recht gefallen will....

Das eine Thema ist meine in Revision befindliche 40 Jahre alte 
Handbohrmaschine, deren raue 100Hz Thyristorregelung mit 555-Timer mit 
EMK-Messung auf eine hochfrequentere MOSFET-Regelung mit Controller 
12F675 umgestellt wird.

Eigentlich bin ich schon 3/4 fertig. Wie immer, macht natürlich der 
PID-Regler etwas Kummer.

Aber wenn ich mit einem Transduktor oder Drossel regeln könnte, dann 
würde mich das viel mehr reizen. Statt in der Revision moderner zu 
werden, würde ich dann "klassischer" werden.

------

Weiterhin will ich den Ausgang meines 400 VA-Trenn- und nachfolgenden 
Stelltrafos mit einer Gleichrichtung und mit einer Strombegrenzung 
ausstatten. Durch Spannungsverdopplung können da bis zu 600V anliegen. 
Das geht wegen der Verlustleistung eigentlich nur mit Schaltreglern oder 
foldback.

Schaltregler ist doof, weil die Schaltung vom Stelltrafo zwischen 0 und 
250V ohne weitere Hilfsenergie betrieben werden soll. Und 
foldback-Limiter sind doof, wenn man Kapazitäten aufladen will.

Hier könnte irgendein MagAmp-Derivat DIE Lösung sein, die mit 
Halbleitern nicht erreicht werden kann.

VG

Fred

> Sowas gabs in der DDR für die TVs. Weiß aber nicht mehr, ob die
> eingestellt wurden oder selbstregelnd waren. Beim Besuch mit 12J. war
> ich da einfach noch zu klein :-)
>


oh, dieser Netzsteller von irgendeiner PGH --> das war ein Trenntrafo 
mit einem mechanisch verstellbaren "Tauch"-kern. Meine Eltern hatten so 
einen, da teilweise Netzspannung von nur 180VDC.
àhnliches ist ja auch in den Billig-Schweisstrafos aus Fernost. Dort 
wird der Schweiss-Strom mechanisch über die Postion der Kernes 
eingestellt. Der Nachteil ist halt eine undefinierbare Schweissspannung. 
Hab diese nie nachgemessen (das zippt mir zu sehr) sah es nur an der 
Schweissnaht, Spannung war oft viel zu hoch

....ach... direkt dazu fällt mir noch eine Sache ein. Das hat zwar 
nichts mit MagAmps zu tun, sehr wohl aber mit Trafos und Sättigungen...


Ihr wisst ja, dass es in Deutschland viele Häuslebauer gibt, die 
Solarkollektoren auf dem Dach haben. Den damit erzeugten Strom speisen 
sie ins Netz und wir Stromverbraucher müssen ihn abkaufen.

Diese Situation taucht tagsüber und in den Sommermonaten auf. Zu einem 
Zeitpunkt also, wo kaum einer Strom abnehmen will. Die Netzbetreiber 
sind also gezwungen, den Strom irgendwie loszuwerden. Denn speichern 
könen wir den Strom - in Deutschland - kaum und es gibt auch keine 
großen Heizwiderstände zur weiteren Aufheizung der sommerlichen Luft.

Also wird der Strom ans benachbarte Ausland "verkauft". Allerdings mit 
negativen Preisen. Wir Verbrauchen müssen zahlen, damit das Ausland den 
Strom abnimmt und damit deren Pumpspeicherwerke füttert (die haben 
nämlich welche). Zu dem Zeitpunkt haben wir den Strom also zweimal 
bezahlt.

Irgendwann im Winter wollen wir uns aber mal ein Süppchen kochen. Dann 
bezahlen wir den Strom zum dritten Mal. Das ist alles bekannt.

Weniger bekannt ist aber die Tatsache, dass die ausländischen Pumpwerke 
nicht ausreichen und sie uns nicht allen Strom abnehmen können. Dagegen 
hilft nun das Hochfahren der Netzspannung. Die Hausfrau am Herd merkt ja 
nicht, wenn ihr Herd 5-10% mehr Leistung hat, weil der Strom dort 
"verklappt" wird. Sie wundert sich nur am Jahresende über die scheinbar 
wieder gestiegenen Strompreise. Die Dienstleister können aber belegen, 
dass die kWh keineswegs derart teurer geworden ist.

In einem anderen Forum haben wir zu unterschiedlichen Zeiten und an 
verschiedenen Orten gemessen. Die Spannungen gingen bis auf 245V. Auch 
hier in Hamburg oftmals bis knapp 240V. Bis zu 250V sind erlaubt.

------------

Harmlos? Keineswegs! Es gibt viele Geräte aus alten Tagen, die noch für 
220V konstruiert wurden. Sie wurden nach dem Krieg gebaut, als das 
Material knapp war. Deren Trafos kommen schon bei minimal höheren 
Spannung in die Sättigung. Damit steigen Strom und Verluste 
überproportional. Und auch kostbare Röhren leiden unter der Überheizung.

Ich vermute mal, dass sich die Gerätehersteller freuen, wenn der alte 
"Schrott" abraucht.

Wir Techniker sind nun aber in der glücklichen Lage, uns dagegen wehren 
zu können. Schon ein kleiner 20VA-12V-Halogentrafo kann die Spannung auf 
220V reduzieren (232 - 12 = 220) und dabei - und das verblüfft manchen 
Fachmann - Verbraucher bis über 350 VA betreiben! Mit minimalen 
Verlusten (rund 2-4 Watt) und fantastischen Wirkungsgraden.

Das Prinzip dahinter heißt "Spar"- oder "Autotrafo". Dabei wird die 
12V-Wicklung in Reihe zur 230V-Spannung geschaltet, während die 
230V-Wicklung des Trafos mit dem Netz (oder sogar dem 220V-Ausgang) 
verbunden wird. Die Polung der 12V-Wicklung wird so gewählt, dass die 
230V reduziert werden. Dabei entsteht natürlich keine galvanische 
Trennung aber eben die verblüffende Belastbarkeit eines so kleinen 
Trafos.

Ich hab nach diesem Prinzip sechs derartige Trafos zu einem 
fremdgeführten 230V-220V-Konverter für den Basteltisch verschaltet. Die 
Vorrichtung fühlt, ob ein Gerät Strom benötigt und reduziert dann die 
Netzspannung.

VG

Fred

Hehehe.. noch ein schönes Beispiel für das "magnetische Know-How":


Ich habe ein großes Netzteil, dessen Trafo regelmäßig die zugehörige 
6A-Sicherung des Basteltisches rasfliegen ließ. Jeder kennt das Problem.

Der Einschaltstrom entsteht durch eine Verkettung unglücklicher 
Umstände. Viele Trafos sind "auf Kante genäht". Sie werden bis in die 
Sättigung hinein betrieben. Damit das klappt, werden die Bleche so 
gewählt, dass die Sättigung möglichst langsam und kontinuierlich 
eintritt. So spart man viel Material und Gewicht.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Trafo nach dem Ausschalten auf 
seinem "Br" (Remanenz)-Punkt magnetisiert bleibt, ist recht hoch. Wenn 
jetzt noch unglücklicherweise mit gleicher Polarität wiedereingeschaltet 
wird, so wird der Trafo bis weit in die Sättigung hineingefahren. Zu 
weit für die arme Sicherung.

Es gibt im Netz dagegen Einschaltgeräte, die per Triac oder Relais den 
Trafo mit Vorwiderständen nach und nach hochfahren. Das funktioniert 
zwar, war mir aber zu aufwendig.

Ich hab mir stattdessen überlegt, dass es ja schon reichen müsste, wenn 
ich vor dem Start des Geräts einen "jungfräulichen" Trafo hätte, also 
einer, dessen Magnetisierung vollständig gelöscht wurde. Bei einem 
Magnettonbandgerät wird dazu ein durch den Bandvorschub abklingendes 
HF-Wechselfeld angelegt.

Genau das erreicht man, wenn man einen kleinen "Motor"-Kondensator 
parallel zum Trafo schaltet. Sobald das Gerät ausgeschaltet wird, 
entsteht am Trafo eine gedämpfte Schwingung, die den Trafo nach und nach 
entmagnetisiert. Der Kondensator hat noch zusätzliche Vorteile, denn er 
reduziert die Blindleistung des leerlaufenden Trafos und die 
Induktionsspannung über dem öffnenden Schalter.

Und weil ich gerade dabei war, hab ich parallel zu dem Schwingkreis auch 
noch einen VDR geschaltet, der bei Netzüberspannungen die geräteinterne 
Schmelzsicherung auslössen soll.

Seit damals (mindestens vor zwei Jahren) ist mir keine Sicherung mehr 
herausgeflogen. Davor bei rund jedem 3. Einschalten.

VG

Fred

Hallo Forum,

so langsam kommt der Thread auf gute Betriebstemperaturen. Ich freu 
mich! ;)

VG

Fred

katodyn schrieb:
> Ich habe bei meinem den Blindstrom mit einem Parallelkondensator
> kompensiert,
> benötige aber trotzdem die Relaisschaltung mit Start-Widerstand.
> Das Relais (Schütz) schaltet erst die Last (Steckdose) zu, wenn der
> Widerstand gebrückt ist.

Hallo katodyn,

das kann mehrere Ursachen haben.

Es gibt rein rechnerisch - trotz Kondensator - fiese Phasenlagen, bei 
denen der Strom trotzdem ansteigt. Oder es kann sein, dass Deine 
nachfolgende Elektronik die Güte der Induktivität zu weit reduziert.

Aber warum dann gleich ne Startschaltung? Warum keinen Heißleiter?

VG

Fred

Fred Quinny schrieb:
> Die Hausfrau am Herd merkt ja
> nicht, wenn ihr Herd 5-10% mehr Leistung hat, weil der Strom dort
> "verklappt" wird. Sie wundert sich nur am Jahresende über die scheinbar
> wieder gestiegenen Strompreise.

Das ist Quatsch.
Würde der Herd mehr verbrauchen, dann müßten die Speisen ja anbrennen.

Bei höherer Spannung ist die Einschaltdauer des Zweipunktreglers 
proportional kleiner. Die mittlere Leistung und damit die Temperatur 
bleibt gleich.

Peter Dannegger schrieb:
> Das ist Quatsch.
> Würde der Herd mehr verbrauchen, dann müßten die Speisen ja anbrennen.

Hallo Peter Danneger,

Wasser lässt sich nicht anbrennen.

Peter Dannegger schrieb:
> Bei höherer Spannung ist die Einschaltdauer des Zweipunktreglers
> proportional kleiner. Die mittlere Leistung und damit die Temperatur
> bleibt gleich.

Es gibt geregelte und ungeregelte Herdplatten. Die ungeregelten erkennt 
man an dem Stufenschalter. die anderen an der Skala.

VG

Fred

katodyn schrieb:
> Fred Quinny schrieb:
>  Warum keinen Heißleiter?
> Wird erst nach Belastung niederohmig.
> Die Spannung am Verbraucher soll beim Start nicht einbrechen.

Hallo katodyn,

natürlich einer, der in jedem Fall niederohmig wird und dem 
Einschaltstromstoß allein seine Wärmeträgheit entgegenwirft. Es reichen 
ja 100ms.


katodyn schrieb:
> Gehe jetzt off, Gewitter hier ...

Wenn ich zu lange on bleib, krieg ich auch regelmäßig Gewitter...

VG

Fred

Wird wohl nur teils einen Effekt für das Stromnetz haben. Aber trotzdem 
recht interessante Gedankengänge.
Die Entmagnetisierschaltung für Trafos ist toll! Wird denn der Trafo 
nicht schon durch seine Last entmagnetisiert? Hatte mir das immer so 
vorgestellt, aber vielleicht bleibt da zuviel Rest.


Ich weiß auch nicht was immer das Damoklesschwert der temporären 
Stromabschaltung soll. Und viele Verbrauchsgeräte ließen sich problemlos 
fremdsteuern. Da wird ganz gezielt die Unanfaßbarkeit von Strom in der 
Bevölkerung ausgenutzt.

Ich kenne niemanden bei dem die Nachtspeicherheizung bei zu viel Sonne 
eingeschaltet wird. Die Stromverkäufer scheint dieses Potential gar 
nicht zu interessieren. Vermutlich weil sie auch so noch genug 
verdienen. Negativer Verkauf, he he.


Was die Transduktor-Anwendungen angeht:
Drehzahlstabilisierer oder für die Lötstation wäre doch was.

Hallo Abdul,

der primäre Stromkreis wird durchtrennt. Dann kann sich nichts 
entmagnetisieren.

Ansonsten hab ich Mühe mit Deinen "allgemeinen Feststellungs-Aussagen":

So hab ich kein einziges Wort von "Stromabschaltung" gesagt! Wo hast Du 
das gelesen?

Auch funktionieren Nachtspeicherheizungen etwas anders. Der 
Dienstleister gibt in der Nacht mit einem Signal die Erlaubnis zur 
Auftankung. Ob dann wirklich aufgetankt wird, bestimmt die lokale 
Heizungselektronik im Haus des Verbrauchers und nicht das E-Werk. Das 
könnte erklären, warum Du im warmen Sommer nur kalte E-Heizungen 
beobachtet hast. Es wird den Bewohnern wohl warm genug gewesen sein.


Zu Deinen Anwendungsvorschlägen... warum konkretisierst Du nicht?

Was willst Du in der Drehzahl stabilisieren? Wie willst Du die 
Ist-Drehzahl ermitteln? Handelt es sich um einen DC- oder Allstrommotor? 
Welche Leistung? Wozu muss die Drehzahl konstant sein?

Lötstation: für welchen Lötkolben?

Beides sind keine 10kHz-Anwendungen, die Du bisher als interessant 
empfunden hattest.

VG

Fred

Fred Quinny schrieb:
> Hallo Abdul,
>
> der primäre Stromkreis wird durchtrennt. Dann kann sich nichts
> entmagnetisieren.
>

Es hängt doch der Sekundärkreis drauf.


> Ansonsten hab ich Mühe mit Deinen "allgemeinen Feststellungs-Aussagen":
>

Ha ha.


> So hab ich kein einziges Wort von "Stromabschaltung" gesagt! Wo hast Du
> das gelesen?
>

Ich habe das neu eingeführt.


> Auch funktionieren Nachtspeicherheizungen etwas anders. Der
> Dienstleister gibt in der Nacht mit einem Signal die Erlaubnis zur
> Auftankung. Ob dann wirklich aufgetankt wird, bestimmt die lokale
> Heizungselektronik im Haus des Verbrauchers und nicht das E-Werk. Das
> könnte erklären, warum Du im warmen Sommer nur kalte E-Heizungen
> beobachtet hast. Es wird den Bewohnern wohl warm genug gewesen sein.
>

Nein. Der Empfänger holt sich die Daten vom EVU. Vermutlich täglich oder 
wöchentlich. Die minimale Durchlaufzeit für Kommandos kenne ich nicht.

Nur wenn die Themospeicher im Haus voll sind wird nicht mehr 
nachgeladen. Was der Bewohner an Temperatur einstellt, geht nicht 100% 
ein. Außer man schaltet komplett aus.


>
> Zu Deinen Anwendungsvorschlägen... warum konkretisierst Du nicht?
>
> Was willst Du in der Drehzahl stabilisieren? Wie willst Du die
> Ist-Drehzahl ermitteln? Handelt es sich um einen DC- oder Allstrommotor?

IST-Drehzahl, gar nicht! Der Transduktor soll das alles erschlagen. Die 
meisten werden wohl DC-Motoren verwenden.


> Welche Leistung? Wozu muss die Drehzahl konstant sein?
>
> Lötstation: für welchen Lötkolben?
>

Ich habe keine konrete Anwendung. Aber wir könnten an einem Lötkolben 
sehen, ob dieser mit Thyristor oder MOSFET umständlicher wäre. Das würde 
sicherlich viele Lötkolben-Versorgungsbauer interessieren.


> Beides sind keine 10kHz-Anwendungen, die Du bisher als interessant
> empfunden hattest.
>

Bei 10KHz hatte ich eine konkrete Vorstellung für einen Verstärker. Nun 
entwickelt der Thread sich aber doch so, daß dieser mit Transduktoren 
realisiert zu kompliziert ist.

Hallo Abdul,

bzgl. des Trafos mit Sekundärkreis mit Gleichrichter, Ladekondensator, 
Regelelektronik und Last dahinter und wer was und wo entsättigt, das ist 
mir zu kompliziert.

Wenn ich einen Sinn darin sähe, würde ich mich für Dich klüger machen, 
damit ich Deine Fragen besser beantworten könnte.

Aber ich hab schon einmal extra für Dich die 10 kHz-Relegung erarbeitet 
(weil Du sagtest, Dich würde die Regelung nur mit 10 kHz interessieren) 
und nun ist Dir das Ding plötzlich egal.

Jetzt hast Du plötzlich sogar die Ansicht, dass ein Verstärker zu 
kompliziert sei. Woher hast Du diese Weisheit? Ich kann einen 
NF-Verstärker aus sechs Bauteilen erstellen. Was ich auch noch zeigen 
will.

Ebenso merwürdig ist Deine Auffassung einer E-Heizung. Wenn ich eine 
E-Heizung besitze und ich wünsche, dass die ausgeschaltet bleibt, dann 
tut sie das auch. Denn das ist meine E-Heizung! Kein Energieversorger 
wird mir das Ding einschalten, wenn ich das nicht will. Ansonsten dreh 
ich die Sicherungen raus.

Weiterhin scheinst Du nicht zu wissen, was eine "Ist-Drehzahl" ist.

Hab ich was von Deinen "Statements" vergessen? Naja.. egal...

Ich hab mittlerweile das sehr bestimmte Gefühl, dass ich Dir zu viel 
Aufmerksamkeit geschenkt hatte. Das Fehlverhalten werde ich korrigieren.

-------

Als nächstes gibts also den "ach so komplizierten" Verstärker....

VG

Fred

katodyn schrieb:
> Und dann wird er wieder hochohmig.

Jajaja.. und gibt ein Dampfwölkchen ab. Wusste ich doch, dass der 
Schabernack kommt.

VG

Fred

katodyn schrieb:
> Was für eine Elektronik?

Kabel, Gleichrichter, Kondensatoren, Lasten... was man eben so alles an 
einen Trafo ranhängen mag...

Abdul K. schrieb:
> Fred Quinny schrieb:
>> Hallo Abdul,
>>
>> der primäre Stromkreis wird durchtrennt. Dann kann sich nichts
>> entmagnetisieren.
>>
>
> Es hängt doch der Sekundärkreis drauf.

Der erzeugt aber kein umgepoltes Feld, weshalb die Flussdichte nur
auf Br absinken kann (wenn sie vorher höher war, sonst bleibt der
aktuelle Wert erhalten).

Hallo Forum,

hier mal ein Magamp für 50 Hz. So simpel kanns gehen.

Das gleiche Prinzip hab ich dann auch noch mit Ferriten und ein paar zig 
Kilohertz getestet. Irgendwo hab ich die Bilder auch noch verbummelt.

Ich suche...

VG

Fred

Na bitte...

das Haus verliert doch nichts...

Ein paar NF-Magamps.

Und irgendwo dazwischen auch noch einen kleinen "Lundahl", der 
allerdings nur zwei Lämpchen treibt. Eine MagAmp-Lichtorgel für die 
Puppenstube sozusagen.

VG

Fred

Hallo Forum,

ich hoffe, dass ich mit diesen Impressionen mal kurz andeuten konnte, 
wohin die Reise gehen könnte, wenn wir uns denn wirklich mit Amps 
beschäftigen wollen.

Es ist nicht schwer. Aber man benötigt ein minimales Rüstzeug. Oszi. 
Trägerquelle. Kleinteile. Und unverzichtbar: Hysteresisschleife, denn 
nur darauf basiert alles, was mit diesem Thread zu tun hat. Wer die 
nicht begreift, kann - definitiv - keine Magamps verstehen.

Wers nicht basteln kann oder will, der kann simulieren. Ich liefere 
geprüfte LTSpice-Modelle der mir vorliegenden Spulen und sonstigen 
Magnetsachen.

Alles kein Thema.

Von mir aus können wir auch Amps machen. Aber erwartet keine Wunder. 
Tausende von Watt kommen - aus den von mir schon geschilderten Gründen - 
nicht raus. Jedenfalls nicht ohne weitere Impedanzanpassungen.

Trotzdem machen Amps Spaß.

Müsst Ihr sagen, was Ihr wollt.

VG

Fred

katodyn schrieb:
> Warum glaubst Du das?

Ich glaube, dass Du mich verulken willst.

Ein geeigneter Heißleiter zur sicherungsrelevanten Strombegrenzung hat 
meinetwegen 22 Ohm. Um ihn heiß werden und durchschalten zu lassen, 
genügt ein Spannungsabfall von 4.7V über dem Heißleiter. Ob Deine 
Netzspannung nun anfänglich um ein paar Volt reduziert wird, das wirst 
Du gar nicht merken.

VG

Fred

Hallo katodyn,

der Heißleiter produziert - nach Einpendelung - eine konstante Leistung.

Typisch ist zum Beispiel 1 Watt an freier Luft. Er passt seinen 
Widerstand und damit die über ihm abfallende Spannung immer so an, dass 
ein Watt von ihm umgesetzt wird.

Wenn Du also einen höheren Strom hindurchleitest, so sinkt sein 
Widerstand.

Da P = U I wird also der Spannungsabfall umgekehrt proportional zum 
hindurchgeführten Strom sein.

Ganz genau stimmt das natürlich nicht. Ist ja kein ideales Bauteil. 
Irgendwann mit steigendem Strom kommt das Dingens in die Sättigung und 
dann kommt wirklich irgendwann ein Rauchwölkchen, weil der Widerstand 
nicht endlos sinken kann.

VG

Fred

Hallo katodyn,

wie Du meinst...

VG

Fred

katodyn schrieb:
> Magnetische Spannungskonstannthalter sind eigentlich sehr teuer gewesen.

Ich hab sowas auch mal in einem Haushalt gesehen.
http://www.radiomuseum.org/r/schwermasc_konstanze_vi.html
http://www.youtube.com/watch?v=PFnzQzmuLhw

Die waren aber sehr schwer zu erhalten. Oft gab es nur die einfachen 
Stelltrafos mit Voltmeter.
http://www.radiomuseum.org/r/feutron_stelltransformator_1223.html

Die Kühlschlitze legen nahe, daß der Wirkungsgrad nicht berauschend war.

Heutzutage würde man sowas mit Schaltnetzteil im Eingang und Class-D 
Verstärker als Sinusausgang aufbauen.

katodyn schrieb:
> Ich habe den Eindruck mit Fernseher wird sie weniger warm als ohne.

Hallo katodyn,

wenn die Konstanze - wovon ich ausgehe - nach dem Ferroresonanzprinzip 
funktioniert (also Parallelresonanz mit sättigbarer Spule, wie weiter 
vorne im Thread erklärt), dann ist das formell ein Shunt-Regler. Also 
wird Deine Beobachtung wahrscheinlich stimmen.

VG

Fred

Guido B. schrieb:
>>> der primäre Stromkreis wird durchtrennt. Dann kann sich nichts
>>> entmagnetisieren.
>>>
>>
>> Es hängt doch der Sekundärkreis drauf.
>
> Der erzeugt aber kein umgepoltes Feld, weshalb die Flussdichte nur
> auf Br absinken kann (wenn sie vorher höher war, sonst bleibt der
> aktuelle Wert erhalten).

Ah. Das klingt vernünftig. Wie gesagt, ich habs nicht so mit 
Magnetismus.


Nachtspeicher-Heizung:
Steuergerät macht Schätzung für nächsten Tag, Speicher wird NACHTS IM 
VORAUS aufgeladen auf 'geschätzte' Temperatur, resp. Wärmeenergievorrat. 
Bewohner zapft über Lüfter aus diesem Vorrat ab. Zimmertemperatur 
ungleich Speichertemperatur!!
EVU könnte z.B. die Nacht kürzen und dafür tagsüber ne Mittagsstunde 
einfügen...


10KHz-Verstärker:
Mir ist der Lundahl zu kompliziert. Wenn es einfacher geht, werde ich es 
mir ansehen. OK, zwischenzeitlich hast du was gepostet:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/230928/magamp120.png
Nur was ist da was? Wo speise ich das Signal ein, wo den Träger für die 
Leistungsbereitstellung?
Kannst du bitte das komplette Projekt zippen und hochladen?

Abdul K. schrieb:
> Ah. Das klingt vernünftig. Wie gesagt, ich habs nicht so mit
> Magnetismus.

Ist nicht wirklich schwierig, wenn man es nicht
Festkörperphysikalisch betrachten muss. Ist eigentlich schon
Ingenieureswissenschaft. Das lernst du auch noch, Alter keine
Ausrede. ;-) Der Trafo ist für E-Techniker ein Leckerbissen!

Für Strom und Spannung gibts 10 Euro Multimeter, dagegen für Trafos 
nichts vergleichbares. Und dann mußte ich ein Semester 50Hz Trafos 
berechnen. Das hat mir wohl jede Freude dran verdorben. Mal sehen. Bin 
ja für jede Schandtat zu haben.

Abdul K. schrieb:
> Mir ist der Lundahl zu kompliziert. Wenn es einfacher geht, werde ich es
> mir ansehen. OK, zwischenzeitlich hast du was gepostet:
> http://www.mikrocontroller.net/attachment/230928/magamp120.png
> Nur was ist da was? Wo speise ich das Signal ein, wo den Träger für die
> Leistungsbereitstellung?

Hallo Abdul,

in der Schaltung gibt es zwei Signalquellen, V1 und V2.

V1 liegt in Reihe mit der Last. V2 ist mit 100 KILO-Ohm-Widerständen 
irgendwie mit der Schaltung verkoppelt. Welche wird dann wohl die 
Steuer- und welche die Trägerspannung bereitstellen?

So sieht dann der praktische NF-Verstärker aus (unten rechts):

http://www.mikrocontroller.net/attachment/230939/transd_99.JPG

Zwei Spulen, zwei Widerstände und zwei Dioden und ein Kondi arbeiten 
exakt nach dem Prinzip "Deines" 10 kHz Reglers, der in der zuvor 
verlinkten VAC-Doku beschrieben war, Dich dann aber plötzlich nicht mehr 
interessierte. Eine hochinduktive Steuerspule wird nicht benötigt. Nur 
zwei Ringkerne.

Auch hatte ich hier im Thread mal erklärt, wie eine selbstgesättigte 
Spule im Zweitaktbetrieb arbeitet. Ein Takt ist Selbstsättigung und ein 
Takt ist steuersignal-abhängiges "Resetten" des Kernes. Es ensteht eine 
bidirektionale Phasenanschnittssteuerung, wie ich hier

http://www.mikrocontroller.net/attachment/230929/mag_amp113.JPG
http://www.mikrocontroller.net/attachment/230929/mag_amp114.JPG
http://www.mikrocontroller.net/attachment/230929/mag_amp115.JPG

gezeigt hatte.

Was willst Du denn nun noch hochgeladen bekommen? Was nützt Dir das? Das 
Verständnis, wie dieser Amp funmktioniert, wird Dir dadurch nicht 
kommen, Abdul. Du scheinst auch nicht simulieren zu können/wollen, 
obwohl LTSpice umsonst ist.

Also was solls? So lange Du Dich nicht ernsthaft mit diesem Thread 
befasst, bleibt es für Dich unverständliche Zauberei, was hier tlw. 
schon abgegangen ist (und hoffentlich noch abgehen wird).

Anliegend ein kurzer Ausriss aus einem modernen Dokument der 
Energietechnik, was die Sache IMHO ganz einfach erklärt. Ich hoffe....

VG

Fred

Abdul K. schrieb:
> Für Strom und Spannung gibts 10 Euro Multimeter, dagegen für Trafos
> nichts vergleichbares.

Aber das stimmt doch nicht!

Wie man eine unbekannte sättigbare Spule mit wenigen Handgriffen 
vermisst und berechnet, hab ich doch am Eingang des Threads 
hingeschrieben und am Beispiel des unbekannten Transduktors aus zwei 
Halogentrafos durchgeführt.

Zur Messung beötigte ich zwei Widerstände, einen Kondensator, einen 
Stelltrafo und ein Scope. Versuch mal einen unbekannten Transistor zu 
vermessen. Das geht doch wesentlich schwieriger.

Also komm mal bitte - endlich - runter von Deinen "allgemeinen 
Feststellungs-Aussagen", die Du mir vorgeworfen hattest. Mach mal Deinen 
Kopf frei von allem Humbug. Und keine Angst vor Spulen!

Nur so kann man sich MagAmps nähern. Ich versprech Dir: es lohnt sich. 
Es ist eine restlos faszinierende Technologie, die viel zu wenig Leute 
kennen.

VG

Fred

Abdul K. schrieb:
> EVU könnte z.B. die Nacht kürzen und dafür tagsüber ne Mittagsstunde
> einfügen...

Aber nur, wenn der Besitzer es will. Wenn der im warmen Sommer die 
Heizung ganz ausstellt, dann tankt sie nicht auf. Das ist bei Deinem 
Besuch bei einem E-Heizungsbesitzer offensichtlich der Fall gewesen, 
denn dessen Heizung war ja kalt.

@  Fred Quinny:
mach doch bitte in Zukunft Screenshots von deinen Oszibildern und lade 
diese dann als .png hoch.

http://www.take-a-screenshot.org/de/

sonst werden leider die Zeitbasen oder die Vertikalauflösung 
abgeschnitten.

DANKE

Hallo Clemens S.

der monochrome Oszi lässt sich mit dem PC auf dem Basteltisch koppeln. 
Daher kann ich zumindest Farbe anbieten.

Mein Internet-PC ist aber nicht mit dem Basteltisch-PC verkoppelt. Die 
Kamera hab ich eh in der Hand, wenn ich was vom Basteltisch knipse. Dann 
ist es nur ein Schwenk und ich kann die zugehörigen Oszi-Bilder knipsen. 
Wenn man manche Dinge darauf nicht sehen kann, dann kam es mir darauf 
auch nicht an.

Die Alternative dazu wäre, dass ich noch zusätzlich zur Kamera mit einem 
USB-Stick hantieren müsste. Dann hab ich also am Internet-PC einerseits 
mit der SD-Karte aus der Kamera zu hantieren und dann noch obenzu mit 
dem USB-Stick des Laborrechners.

So, wie ich es mach, gehts einfach am schnellsten. Ich will ja keinen 
Schönheitspreis für tolle Abbildungen gewinnen. Die eine oder andere 
Unschärfe oder Verzerrung ist zwar nicht hübsch, aber hinnehmbar, denn 
es dient ja nur der groben Information.

Aber ich guck mir gerne mal an, ob und wie ich was verbessern kann.

VG

Fred

Hallo eProfi,

hast Du schon mal nach den alten Aufzeichnungen Deines damaligen 
230V/1A-Dimmers mit MagAmps gesucht?

VG

Fred

Fred, wir reden da teilweise aneinander vorbei. Das VAC-Dokument konnte 
ich z.B. noch gar nicht lesen, da bislang keine Zeit gehabt. Das pdf ist 
jetzt nun schon 3 Tage auf meinem PC ungelesen offen.

Ob ich LTspice bedienen kann, naja, benutze die Suche...

Komplette Projekte hochladen bringt einfach alle auf den gleichen Stand 
ohne Fehlersucherei wegen kleiner Problemchen. Geht einfach schneller, 
effektiver.

Dein Verstärker arbeitet anscheinend als Modulator. Ich muß aber erst 
mit der Sim spielen.
Was für dich selbstverständlich ist, ist für die meisten hier Neuland! 
Schwierig ist immer das Unbekannte. Für eine Transe brauch ich keinen 
Wechselstrom, für eine Röhre z.B. Hochspannung.


Nachtspeicher arbeiten für Zimmerluftheizung und Warmwasser. Warmwasser 
wird auch im Sommer geheizt. Klar ist jede Anlage anders und wird auch 
unterschiedlich von den Bewohnern betrieben.
Was ich damit einfach sagen will: Das EVU schaltet die Aufladung der 
Speicher nach der Kirchturmuhr - und nicht nach irgendwelcher 
Einstrahlung oder Wind.

Hallo Forum,

während meinem 2-Spulen-Amp ja noch eine erhebliche Restwelligkeit 
anhaftete (bidirektionaler Phasenanschnitt von 0 bis 50% einer Pediode), 
erreicht das folgende Patent IMHO einen 0 bis 100% Anschnitt:

http://www.google.de/patents/US2657281

und hat IMHO noch ein paar mehr Vorteile (mehr Empfindlichkeit und 
geringeren Ruhestrom).

Kurz vor Erfindung des Transistors hatten die MagAmps in den USA ihre 
Blütezeit.

VG

Fred

Abdul K. schrieb:
> Was für dich selbstverständlich ist, ist für die meisten hier Neuland!

Hallo Abdul,

deswegen bin ich ja bisher - für meine Verhältnisse - mit Dir auch so 
freundlich umgegangen... ;)

VG

Fred

Geht auch direkt:
patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US2657281.pdf

Hallo Forum,

bisher hatte ich stets mit Sinuspumpspannungen rumgespielt.

Ich frag mich aber gerade, ob eine rechteckige oder gar impulsförmige 
Pumpspannung bei der selbstsättigenden Spule nicht große Vorteile 
brächte.

Wenn man zum Beispiel eine Reset-Zeit von 10% der Periodendauer hätte, 
so müsste man zwar - zur Erzielung eines ausreichenden 
Spannungszeitintegrals - eine 10-fach höhere NF-Spannung vs. 
Pumpspannung anlegen. Aber man erreicht im Gegenzug einen 0 bis 90% 
Phasenanschnitt. Also über dreifache Ausgangsleistung im Vergleich zum 
0-50% Anschnitt.

Wenn das so wahr sein sollte, dann könnte man den winzigen

http://www.mikrocontroller.net/attachment/230939/transd_99.JPG

Amp unten rechts auf bis über 10 Watt hochprügeln. Und man wäre gleich 
beim "Lundahl-Feeling", denn Röhren hätten mit der hohen Steuerspannung 
kein Problem.

Oha! .... es gibt noch viel zu forschen und zu spielen....

VG

Fred

Abdul K. schrieb:
> Dein Verstärker arbeitet anscheinend als Modulator.

Hallo Abdul,

99,9999999% aller uns bekannten Verstärker arbeiten als Modulator. Sie 
modulieren die Hilfsenergie mit dem Signal.

VG

Fred

Die Hilfsenergie ist aber dann im Basisband - und bei deinem Verstärker 
auf deutlich höherer Frequenz. Deswegen der Vergleich mit Class-D.

Abdul K. schrieb:
> Das EVU schaltet die Aufladung der
> Speicher nach der Kirchturmuhr - und nicht nach irgendwelcher
> Einstrahlung oder Wind.

Hallo Abdul,

bitte suggeriere nicht immer Dinge, die keiner hier behauptet hat. Ich 
auch nicht. Keiner hat gesagt, dass Nachtspeicherhezung vom Wind oder 
Einstrahlung gesteuert werden.

Das ist genauso unrichtig, wie Deine Unterstellung, dass ich nur 
irgendein Wort von "Stromabschaltung" gesagt hätte.

Ich hab aber sehr wohl gesagt, dass Nachtspeicherheizung nicht zum 
sommerlichen "Verklappen" von Strom geeignet sind, weil der Besitzer der 
Heizung diese ausschalten kann. Und dann kann das E-Werk dort nichts 
speichern.

Abdul... bitte unterlass in Zukunft solche Art der unsauberen 
Diskussionen. Wir werden noch öfter aneinandergeraten. Aber bitte 
sachlich und nicht auf dem nun gezeigten Niveau.

Geht das klar?

VG

Fred

Abdul K. schrieb:
> Die Hilfsenergie ist aber dann im Basisband - und bei deinem Verstärker
> auf deutlich höherer Frequenz. Deswegen der Vergleich mit Class-D.

Ich liebe mysteriöse Worträtsel...

Weil du hier Neuling bist:
Es ist nicht dein Thread! Du wirst akzeptieren müssen, daß 
Nebenschauplätze entstehen und andere Leute eventuell deine Sache auch 
anders sehen und damit andere Schwerpunkte setzen. Klar sollte ein Thema 
nicht komplett aus dem Ruder laufen.

Aber mach nur. Ich lese wohl einfach besser nur mit.

Fred Quinny schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Die Hilfsenergie ist aber dann im Basisband - und bei deinem Verstärker
>> auf deutlich höherer Frequenz. Deswegen der Vergleich mit Class-D.
>
> Ich liebe mysteriöse Worträtsel...

Was ist da mysteriös? Bei klassischen Verstärkern ist die entstehende 
Frequenz des Stroms auf den Versorgungsleitungen (moduliert vom 
Eingangssignal) höchstens das doppelte des Eingangssignals.
Bei Modulatoren immer ein Mehrfaches (n-tes oder beliebiger Faktor). 
Class-D ist also Modulation. Dein Amp offensichtlich auch.


Ich hab jetzt aber keine Zeit. Schaue heute Abend wieder rein.

Hallo Abdul,

bei klassischen Verstärkern und auch beim D-Amp liegt die Hilfsenergie 
nicht im "Basisband" sondern ist Gleichstrom.

VG

Fred

Abdul K. schrieb:
> Was ist da mysteriös? Bei klassischen Verstärkern ist die entstehende
> Frequenz des Stroms auf den Versorgungsleitungen (moduliert vom
> Eingangssignal) höchstens das doppelte des Eingangssignals.
> Bei Modulatoren immer ein Mehrfaches (n-tes oder beliebiger Faktor).
> Class-D ist also Modulation. Dein Amp offensichtlich auch.

Oh Gottogottogott.... !

Keiner hat vom "Strom auf den Versorgungsleitungen" gesprochen! Du 
meinst vermutlich sowieso den "Wechselstrom". Da geht ja alles 
durcheinander: "Bei Modulatoren immer (!) ein Mehrfaches". Oh Mann.

Jung ... hast Du schonmal von Phasen-, Frequenz- oder PP-Modulatoren 
gehört? Wenn "ja" - wie kommst Du dann zu Deinem "immer"? Und wenn 
"nein" - wie kommst Du dann zu Deinem "immer"?

Sorry... aber Du scheinst auf meine Bitten nach etwas mehr Bedachtheit 
und weniger Plattheiten nicht zu reagieren. Ich hab aber keine Lust, 
weiterhin an der Korrektur Deines Weltbilds zu arbeiten.

Bitte sei mir nicht böse: aber ich werde zukünftig auf Deine 
Ärmelzupfereien nicht mehr eingehen, Abdul. Es führt nachweislich zu 
nichts. Red Du, was Du reden willst. Und ich kümmer mich um den Thread.

VG

Fred

Du redest doch nur noch mit dir selbst. Anstatt zu quatschen und andere 
zu nötigen dein Projekt in LTspice nachzubauen und das eventuell dann 
falsch, solltet du es einfach mal hochladen.

Bei dem Patent kannst du mal gucken, ob nachfolgende dieses 
referenzierende, eventuell geschickter sind. Habe dafür aber momentan 
keine Zeit und langsam auch keine Lust mehr. Viel Glück.

Hallo (an mich selbst),

ich seh übrigens gerade, dass der Threaderöffner diesen Link gebracht 
hat:

Rüdiger Knörig schrieb:
> http://focus.ti.com/lit/ml/slup129/slup129.pdf

Da ist auch der korrekte Transistor eingesetzt ;)

Edit: spannend ist auch die Tabelle auf Seite 7-4. Das deckt sich mit 
meinen Beobachtungen, dass stromkompensierte Drosseln bestens gehen. 
Nach Tabelle im guten Mittelfeld. Ich vermute, dass die mit "power 
ferrites" gebaut wurden.

VG

Fred

http://home.earthlink.net/~christrask/trnsdctr.html
Trask ist immer ne gute Quelle.