Hallo,
ich habe soeben die Bestätigung über die Fälschung von STM32F103C8T6
Chips mit der Seriennummer 991KA 93 MYS 807 erhalten.
Diese Chips werden"single" oder in "Bluepills"verkauft. Diese
Seriennummer ist bei fast allen Fälschungen ident.
Falls ihr solche Chips bekommt, bitte mein Mail (Anhang) als
Beweismittel gegen den Händler verwenden und das Geld zurück fordern.
LG
Matthias
Gibt es denn funktionelle Einschränkungen?
Weil: Solange das Produkt funktioniert, ist nach chinesischem Maßstab
alles Ok. Das sollte man bedenken, wenn man bei asiatischen Händlern
bestellt.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Gibt es denn funktionelle Einschränkungen?>> Weil: Solange das Produkt funktioniert, ist nach chinesischem Maßstab> alles Ok. Das sollte man bedenken, wenn man bei asiatischen Händlern> bestellt.
Ja, bekannt sind bis jetzt Probleme mit dem DMA Controller, usw...
"Blink" funktioniert, der Rest ist reine Glückssache.
Preise: Ja, die Chinesen verkaufen halt eben zu Großhandelspreisen.
Jahrelang ging das auch gut und es waren keine "echten" Fälschungen
bekannt. Der "GD" war keine Fälschung, sondern ein ARM Prozessor der
sich am STMF103 angelehnt hat (und sogar coole FEatures wie Flash-RAM am
Chip hat), eine andere Abkürzung ist momentan auch im Umlauf (ist mir
entfallen), aber diese ist auch gut dokumentiert. Die Chips, die ich
hier anführe, sind "echte", miese Fälschungen (haben auch andere Löcher
oben drauf ) und je mehr Menschen diese nicht akzeptieren, desto eher
werden diese auch wieder vom Markt verschwinden, da es den Händlern (die
nicht wirklich wissen,welche Ware sie bekommen) es zu mühsam werden
wird. (Zumindest wenn ich jetzt versuche positiv zu denken, wäre das
mein Wunschgedanke).
Matthias D. schrieb:> Falls ihr solche Chips bekommt, bitte mein Mail (Anhang) als> Beweismittel gegen den Händler verwenden und das Geld zurück fordern.
Beweismittel? Lächerlich. So ein Pamphlet kann dir jeder dritte Inder
innerhalb einer halben Stunde erstellen.
Selbst wenn die Athentizität des Dokuments nachgewiesen werden könnte
(wofür mir kein leicher Weg einfällt), wäre es erstmal immer noch nur
eine Zeugenaussage von ST.
Die kann ein Gericht (und nur ein solches!) als Beweis würdigen. Muss es
aber nicht. Würde es vermutlich nur tun, wenn ST einiges mehr an
Information zusätzlich liefert, die es dem Gericht erlauben würde, die
Aussagekraft des Dokuments einzuschätzen. Mindestens das Schema der
Vergabe von Seriennummern und darauf aufbauend der Nachweis, dass es
sich bei dem Objekt nicht um eine reell vergebene handeln kann, wäre
wohl zwingend, um dem Dokument irgendeine Beweiskraft zuzubilligen.
Dieses Beweismittel sollte zumindest ausreichend sein, dass bei
Aliexpress oder EBay (Paypal) im Sinne des Käufers gehandelt wird. Es
steht jedem frei selbst einen Antrag bei ST zu stellen (mit der Referenz
des Screenshots (ja, der ist echt ;) )
Du musst die Ware aber an den Händler zurück schicken. Wenn der in Asien
sitzt dürfte das trotz Geld-Zurück wesentlich teurer werden, als die
Mülltonne.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Du musst die Ware aber an den Händler zurück schicken. Wenn der in Asien> sitzt dürfte das trotz Geld-Zurück wesentlich teurer werden, als die> Mülltonne.
Also meistens gibts wenigstens Nachlass oder eine Erstattung.
Zurücksenden musste ich noch nie was.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Du musst die Ware aber an den Händler zurück schicken
Hat das ein China-Händler, egal ob Ebay oder Ali, bei sochem Kleinkram
wirklich mal von Dir verlangt?
Ich bekam immer 'bitte entsorgen, Ersatz/Geld ist unterwegs' zu hören.
Mw E. schrieb:> Also meistens gibts wenigstens Nachlass oder eine Erstattung.> Zurücksenden musste ich noch nie was.
Ich auch nicht, aber wenn man dem Händler blöd kommt, muss man damit
rechnen. Höflichkeit ist da wichtig, so ein Betrugsvorwurf ist da schon
harter Tobak. Das kannst du in de machen, aber nicht in Asien.
Bei Aliexpress entscheidet das nicht der Händler, sondern Aliexpress
selbst, ob einem "dispute" stattgegeben wird und sobald man "Beweise" in
Form von Mails des Herstellers hat, ist die Chance sehr gut, dass der
Fall im Sinne des Käufers entschieden wird.
Letztlich geht es mir darum, dass sich die Menschen beschweren und das
ist nun mal unangenehm für die Händler und werden ihre Fakeprodukte aus
dem Programm nehmen, weil zu mühsam, sprich der Fakehersteller bleibt
mit der Zeit auf seiner Ware sitzen.
Offtopic:
Wer auf Nummer sicher gehen möchte, kann auch hier bestellen:
https://robotdyn.com/stm32-arm-arduino-mini-system-dev-board-blue-pill-with-arduino-bootloader.html
Robotdyn ist der "Mercedes" unter den Chinaherstellern - hier werden
nicht die "üblichen" Module, Platinen gecloned (ohne Hirn mit allen
Fehlern), sondern verbessert (sogar wirklich verbessert). Alle Produkte
sind um ein paar Cent teurer, aber die Qualität stimmt immer. (Das war
die Werbung ;) )
Wenn du bei Robotdyn bestellt würde dann aber lieber gleich auf die
neueren STM32F303 wechseln. Ich kann diese Firma auch empfehlen. Sehr
gute Qualität und zügige Lieferung. Der Online Shop ist ziemlich buggy,
aber die helfen notfalls per Email.
Hab ich auch gleich mitbestellt - aber ich verwende in meinem
Kleinserienprodukt ( https://diroaudio.wordpress.com/ ) den STM32F103
und da müsste ich beim F4 Core einiges ändern (insb. USB Composite).
Aber wie erwähnt: Der ist mir auch gleich ins Auge gestochen und wird
baldigst getestet.
Matthias D. schrieb:> Bei Aliexpress entscheidet das nicht der Händler, sondern Aliexpress> selbst, ob einem "dispute" stattgegeben wird
Ja.
> und sobald man "Beweise" in> Form von Mails des Herstellers hat
Und wie weist du das gegenüber Ali nach? Dass es sich tatsächlich um
eine Mail des Herstellers handelt?
Oder andersrum: glaubt Ali unbesehen jeden Scheiß, den man ihnen in
elektronischer Form vorlegt? Kann ich mir kaum vorstellen. Das sind doch
auch nur Chinesen. Und die wissen, wie man Sachen fälscht. Auch wenn sie
es selber nicht mehr nötig haben...
Matthias D. schrieb:> Seriennummer 991KA 93 MYS 807
Habe ich auf BluePills auch, und mich gewundert, warum nach dem Flashen
von STM32duino_bootloader generic_boot20_pc13.bin kein Programmieren
über USB möglich war, trotz Korrektur des 10k Widerstandes auf 1k5.
Also Schrott ab Werk.
Aber Wahnsinn, daß es sich finanziell lohnt, einen STM32 Workalike
herzustellen, dass nur an Hobbyisten verkauft werden kann, die daran
verzweifeln und das dann in der Tonne landet.
Chipdesign ist offenbar spottbillig, kein Wort über den angeblichen
Aufwand und die immensen Kosten wie sie die etablierten Chiphersteller
bei Sonderwünschen immer äussern, kann wahr sein.
Warum basteln die Chinesen dann keine nützlichen Chips, sondern Schrott
ab Werk ?
Da ich auch diverse blaue Pillen hab:
Was sind denn die "bekannten DMA-Probleme"?
Wenn die Dinger per DMA auf 4 Timerkanälen PWM-Audio ausgeben, die man
in dem half/Full-Transfer-Int's berechnet hat, sind die dann OK, oder
sind die Probleme "spezieller"?
Wenn man die aktuelle RISC-V "Bluepills" anschaut, da kann man die
STM32F103-Peripherie-Erfahrung direkt weiter nutzen. Die Chinesen
scheinen das Kopieren so gut zu können, daß sie sogar die ARM-Lizenzen
umgehen können.
c-hater schrieb:> Oder andersrum: glaubt Ali unbesehen jeden Scheiß, den man ihnen in> elektronischer Form vorlegt? Kann ich mir kaum vorstellen. Das sind doch> auch nur Chinesen. Und die wissen, wie man Sachen fälscht. Auch wenn sie> es selber nicht mehr nötig haben...
Nennt sich Reputation.
Die Händler sind Ali egal, dass es dann wieder Presseberichte bzgl.
Fälschungen gibt ist Ali nicht egal, v.a. weil sie auf Vormarsch in
Europa sind und, je nach Modell, sich auch immer mehr den europäischen
Gesetzen unterwerfen (ist schon einiges im Busch gerade, aufgrund der
Domains wie aliexpress.de, wo eindeutig auf europ. Publikum abgezielt
wird, da will sich Ali die Expansion nicht noch mehr vermiesen - sind ja
auch nur Geschäftsleute und die Fälschungen sind ihnen selbst ein Dorn
im Auge).
c-hater schrieb:> Und wie weist du das gegenüber Ali nach? Dass es sich tatsächlich um> eine Mail des Herstellers handelt?
Das wird denen ganz egal sein, denn eine voll funktionsfähige Fälschung
ist in China ein gutes Produkt. Darauf sind die eher Stolz.
Wenn schon muss man Geld zurück verlangen, weil es nicht funktioniert.
Michael B. schrieb:> Da könnte Richard K. (richi123) ja mal auf den Chip im Vergleich zu> einem Original gucklen.>> Beitrag "NE555-Analysen"
Analysen gibt es z.B. hier:
https://embeddedtronicsblog.wordpress.com/2018/12/29/fake-stm32-blue-pill-boards/
oder hier:
https://github.com/keirf/Greaseweazle/wiki/STM32-Fakes
Zitat:
Cannot program at 921600 baud. Success at 115200 baud.
Cannot start firmware from System Bootloader (Bootloader may not set the
Reset SP?)
Debug registers return valid non-zero info (contravenes Erratum 2.3 of
genuine parts)
Writing to backup registers, and then turning off the backup interface
clock, seems to lock up parts of the chip: Future writes to certain
registers hang forever with no exception or reset
I2C peripheral won't allow CR1_ACK to be set in the same write that sets
CR1_PE
DMA peripheral generates spurious extra completion interrupts and is
generally prone to lockup
Carl D. schrieb:> Da ich auch diverse blaue Pillen hab:> Was sind denn die "bekannten DMA-Probleme"?>> Wenn die Dinger per DMA auf 4 Timerkanälen PWM-Audio ausgeben, die man> in dem half/Full-Transfer-Int's berechnet hat, sind die dann OK, oder> sind die Probleme "spezieller"?>> Wenn man die aktuelle RISC-V "Bluepills" anschaut, da kann man die> STM32F103-Peripherie-Erfahrung direkt weiter nutzen. Die Chinesen> scheinen das Kopieren so gut zu können, daß sie sogar die ARM-Lizenzen> umgehen können.
Sorry, dein Beitrag ist leider untergegangen, habe ihn aber eins weiter
oben beantwortet:
"DMA peripheral generates spurious extra completion interrupts and is
generally prone to lockup"
Also: Voller Käse und unbrauchbar.
Ich bin mir nicht sicher, ob z.B. der GD103xxx (bzw. dieser CSxxx)
nicht sogar eine gültige ARM Lizenz hat/haben.
Ich verstehe auch nicht, dass sich diese miese Fälschung lohnen kann, es
sein denn, dass jemand bewusst steuern möchte, dass diese "Bluepills"
vom Markt verschwinden (das ist aber schon Orakel- und
Verschwörungsmodus an). Es kann auch sein, dass die billigen, echten
STM32F103C8xx "ausgegangen sind und sie nun den Fabriksabfall benutzen.
Matthias, könntest Du vielleicht hier auch Fotos von den Fakes
einstellen die Du geliefert bekommen hast?
Fotos, bei denen man die Markeriung des ICs gut erkennen kann.
Anhand der Optik der Oberfläche und Markierung erkennt man es oft schon.
Mach danach doch mal einen Test mit einem in Aceton getränkten Lappen
und versuche damit, die Beschriftung oder Farbe runterzureiben.
Original-ICs lassen sich davon nicht beeindrucken, gefälschte, die
schwarz gefärbt wurden, aber meist schon.
Der rechte davon ist "meiner" also ich habe 10stk davon. Erkennbar
daran, dass er 3 Einkerbungen hat, das hat kein Original STM32F103 Chip.
Mit Aceton geht auch nichts runter.
Sehr interessantes Thema!
Wo kann ich mir denn eigentlich gezielt diese Fakes kaufen? Hört sich
komisch an, ist aber so. Ich würde da gern mal die Unterschiede (auch am
Chip intern!) gerne etwas nachvollziehen und mal so ein Ding decappen.
;-)
Matthias Diro schrieb:> Der rechte davon ist "meiner" also ich habe 10stk davon.
wo rechts? Auf der Github-Seite oder dem wordpress-blog?
> Mit Aceton geht auch nichts runter.
Danke fürs Testen.
Mich würde interessieren ob das wirklich Fälschungen bzw. Kopien sind
oder ob das nicht einfach Ausschuss-Wafer sind, welche von den Chinesen
weiterverarbeitet wurden. Habe vor vielen Jahren mal einen Bericht über
gefälschte Chips in China gelesen und dort wurden teilweise sogar Dies
vom Package befreit und komplett neu verpackt, anhand des Dies konnte
man sehen das er ein zweites Mal gebondet wurde.
Matthias D. schrieb:> Carl D. schrieb:>> Da ich auch diverse blaue Pillen hab:>> Was sind denn die "bekannten DMA-Probleme"?>>>> Wenn die Dinger per DMA auf 4 Timerkanälen PWM-Audio ausgeben, die man>> in dem half/Full-Transfer-Int's berechnet hat, sind die dann OK, oder>> sind die Probleme "spezieller"?>>>> Wenn man die aktuelle RISC-V "Bluepills" anschaut, da kann man die>> STM32F103-Peripherie-Erfahrung direkt weiter nutzen. Die Chinesen>> scheinen das Kopieren so gut zu können, daß sie sogar die ARM-Lizenzen>> umgehen können.>> Sorry, dein Beitrag ist leider untergegangen, habe ihn aber eins weiter> oben beantwortet:> "DMA peripheral generates spurious extra completion interrupts and is> generally prone to lockup"> Also: Voller Käse und unbrauchbar.
Meine Frage war aber nicht, ob das geht, sondern "es geht", folgt daraus
"kein Fake" trotz 2€/blaue Pille.
> Ich bin mir nicht sicher, ob z.B. der GD103xxx (bzw. dieser CSxxx)> nicht sogar eine gültige ARM Lizenz hat/haben.> Ich verstehe auch nicht, dass sich diese miese Fälschung lohnen kann, es> sein denn, dass jemand bewusst steuern möchte, dass diese "Bluepills"> vom Markt verschwinden (das ist aber schon Orakel- und> Verschwörungsmodus an). Es kann auch sein, dass die billigen, echten> STM32F103C8xx "ausgegangen sind und sie nun den Fabriksabfall benutzen.
Es könnte aber auch sein, daß jemand die Pillen lieber für 20€ verkauft
und deshalb die 2€-Konkurrenz loswerden will.
Wer kauft denn bitte bei Ali und co ein blue pill für 2€ und wundert
sich, wenn er einen Fake bekommt?
Ganz ehrlich jeder weiß doch was die Controller normal kosten, selbst
wenn man 1000 Stück kauft kosten sie immer noch 1,5€+.
Ich kann den ganzen spar Wahn eh nicht verstehen. Wenn man mit sowas
hobbymäßig arbeitet und will Originale dann muss man eben mal 5€
ausgeben, das bringt niemanden um. Und wenn man dazu nicht bereit ist
dann soll man sich auch nicht beschweren.
Das ist das gleiche mit den gefakten ST-Links, wie oft habe ich da schon
Leute jammern gehört, weil sie für 3€ so ein Ding gekauft haben und es
nicht richtig funktioniert oder unzuverlässig ist. Nur weil sie zu
geizig sind ein Nucleo für 10€ zu kaufen wo man sogar noch einen µC
dabei bekommt mit dem man mal Testen und spielen kann.
Selten so ein Schwachsinn gelesen:
Ungläubiger schrieb:> Wer kauft denn bitte bei Ali und co ein blue pill für 2€ und wundert> sich, wenn er einen Fake bekommt?
Weil es jahrelang ohne Fakes funktioniert hat?
>> Ganz ehrlich jeder weiß doch was die Controller normal kosten, selbst> wenn man 1000 Stück kauft kosten sie immer noch 1,5€+.
Wir reden hier von Zahlen jenseits der 100.000(+) bei der Fertigung und
von Fabrikspreisen (bzw. Outsourcing)
>> Ich kann den ganzen spar Wahn eh nicht verstehen. Wenn man mit sowas> hobbymäßig arbeitet und will Originale dann muss man eben mal 5€> ausgeben, das bringt niemanden um. Und wenn man dazu nicht bereit ist> dann soll man sich auch nicht beschweren.
Begründung? Wie den Preis kalkuliert?
>> Das ist das gleiche mit den gefakten ST-Links, wie oft habe ich da schon> Leute jammern gehört, weil sie für 3€ so ein Ding gekauft haben und es> nicht richtig funktioniert oder unzuverlässig ist. Nur weil sie zu> geizig sind ein Nucleo für 10€ zu kaufen wo man sogar noch einen µC> dabei bekommt mit dem man mal Testen und spielen kann.
Die ST-Link Clone funktionieren, wenn sie auch nicht dem Originallayout
entsprechen.
Harry L. schrieb:> Für mich klingt das wie:>> "Ich bin zu blöd einen STM32F103 richtig zu programmieren - also muß der> chinesische Händler schuld sein">> is klar...
Worauf beziehst du dich jetzt bitte?
René F. schrieb:> Mich würde interessieren ob das wirklich Fälschungen bzw. Kopien sind> oder ob das nicht einfach Ausschuss-Wafer sind, welche von den Chinesen> weiterverarbeitet wurden. Habe vor vielen Jahren mal einen Bericht über> gefälschte Chips in China gelesen und dort wurden teilweise sogar Dies> vom Package befreit und komplett neu verpackt, anhand des Dies konnte> man sehen das er ein zweites Mal gebondet wurde.
Die Frage stellt sich, ob sich das bei den kleinen STM32F103 überhaupt
auszahlt?
"Ausschuss-Wafer" klingt realistisch, bzw. Tonnen an Überproduktion, die
nun "abgebaut" wurde, die Nachfrage jedoch noch vorhanden ist und
deswegen die Fakechips oder (halb)legalen Nachbauten wie (GDxxx oder
CSxxxx) - für beide gibt es eigene Datenblätter.
In diesem Thread tobt der übliche Zwergenaufstand.
Auf Ebay liegt der niedrigste Preis für ein komplettes Board mit
STM32F103C8T6 aus China unter 2 Euro inkl. Versand! Reichelt nimmt für
den einen Einzelchip 2,75 Euro plus 5,95 Euro Versand. Das sollte doch
dem naivsten Zwerg zu denken geben.
Ja, der naivste Zwerg denkt sich halt, mit welch überzogenen Preisen
Reichelt kalkuliert und glaubt, dass das immer noch so funktioniert wie
vor 20 Jahren.
Ungläubiger schrieb:> Wer kauft denn bitte bei Ali und co ein blue pill für 2€ und> wundert> sich, wenn er einen Fake bekommt?
Ich z.B. weil ich schon vor einiger Zeit 10 Stk gekauft habe und keine
Fakes bekam.
>> Ganz ehrlich jeder weiß doch was die Controller normal kosten, selbst> wenn man 1000 Stück kauft kosten sie immer noch 1,5€+.>> Ich kann den ganzen spar Wahn eh nicht verstehen. Wenn man mit sowas> hobbymäßig arbeitet und will Originale dann muss man eben mal 5€> ausgeben, das bringt niemanden um. Und wenn man dazu nicht bereit ist> dann soll man sich auch nicht beschweren.>> Das ist das gleiche mit den gefakten ST-Links, wie oft habe ich da schon> Leute jammern gehört, weil sie für 3€ so ein Ding gekauft haben und es> nicht richtig funktioniert oder unzuverlässig ist. Nur weil sie zu> geizig sind ein Nucleo für 10€ zu kaufen wo man sogar noch einen µC> dabei bekommt mit dem man mal Testen und spielen kann.
Ich habe auch 3 solcher kleinen ST-Links, abgesehen davon das man ein
Stück Capton Tape auf die Lötseite des Platinchens kleben sollte und
wieder ins Gehäuse schieben..gibts daran nix zu meckern. Ich habe auch
ien Nucleo Board, das ist zu dem Zweck ein ganzes Stück unpraktischer.
Gruß,
Holm
Ungläubiger schrieb:> Ganz ehrlich jeder weiß doch was die Controller normal kosten, selbst> wenn man 1000 Stück kauft kosten sie immer noch 1,5€+.
Wo findet man denn diese Großhandelspreise, die jeder kennt? Also der
definitiv minimalste Preis, für den ST einen STM32F103 verkauft, unter
dem es also ein Fake sein "muss" (oder doch Räumungsverkauf mit
Verlust?).
Wo gibt es denn eine offizielle Liste an lizensierten legalen "Klonen"
wie die GD-Teile?
Ich habe so ein Set "aus Deutschland" gekauft:
https://www.ebay.de/itm/123882443925
Auf dem Chip steht CKS32F103C8T6. Es lässt sich mit einem (echten)
J-Link problemlos programmieren, und USB, Timer/PWM, DMA funktionieren
korrekt. Kurioserweise lassen sich die Pins aber nicht auf OpenDrain
stellen! Fake oder lizensierter Klon?
Harry L. schrieb:> Für mich klingt das wie:>> "Ich bin zu blöd einen STM32F103 richtig zu programmieren - also muß der> chinesische Händler schuld sein">> is klar...
Sprach der ST HAL Nutzer ;)
Ungläubiger schrieb:> Wer kauft denn bitte bei Ali und co ein blue pill für 2€ und wundert> sich, wenn er einen Fake bekommt?>> Ganz ehrlich jeder weiß doch was die Controller normal kosten, selbst> wenn man 1000 Stück kauft kosten sie immer noch 1,5€+.>> Ich kann den ganzen spar Wahn eh nicht verstehen. Wenn man mit sowas> hobbymäßig arbeitet und will Originale dann muss man eben mal 5€> ausgeben, das bringt niemanden um. Und wenn man dazu nicht bereit ist> dann soll man sich auch nicht beschweren.
Und das muss man nicht einmal.
Den STM32F031 bekommt man hier für 1,7€:
https://eu.mouser.com/ProductDetail/STMicroelectronics/STM32F031K6T7?qs=sGAEpiMZZMuoKKEcg8mMKFVYrMw9pjTFFCnRmt7V41bE36aljzXbaQ%3D%3D
Einzelstück wohlgemerkt. Mouser wird eher keine Fakes verkaufen. Dürfte
fürs durchschnittliche Bastelprojekt durchaus reichen.
Dazu verstehe ich wirklich nicht, warum man den STM32F103 noch
verwendet. Das ist ein sehr altes Derivat. Die STM32-Serie hat besseres
zu bieten. Der ist gut:
https://eu.mouser.com/ProductDetail/STMicroelectronics/STM32F072R8T6TR?qs=sGAEpiMZZMuoKKEcg8mMKJdVt8Af43OAhATnZGyvSnUKYzMdRWHFDg%3D%3D
3,4€ fürs Einzelstück. Da kauft man halt mal 10 für 28,5€ und man ist
mal für ein paar Monate bedient. Dann hat man garantiert Originale.
Mir wäre es den Aufwand nicht wert, Fakes zu verwenden. Hat man ein
Problem, kann man sich nie sicher sein, ob es der Fake ist oder der
eigene Code. Ich meine, wir reden hier um <4€. Viel herummachen darf man
dafür nicht, wenn man daran denkt, dass Zeit Geld ist.
jemand schrieb:> Dazu verstehe ich wirklich nicht, warum man den STM32F103 noch> verwendet.
Du vestehst halt nicht viel.
Wen er AUSREICHT, wozu soll man mehr kaufen ? Gier ?
Ich brauche beispielsweise nur einen 1msps schnellen A/D Wandler an USB.
Eigentlich ist selbst der 103 viel zu gross.
jemand schrieb:> Ungläubiger schrieb:>> Wer kauft denn bitte bei Ali und co ein blue pill für 2€ und wundert>> sich, wenn er einen Fake bekommt?>>>> Ich kann den ganzen spar Wahn eh nicht verstehen. Wenn man mit sowas>> hobbymäßig arbeitet und will Originale dann muss man eben mal 5€>> ausgeben, das bringt niemanden um. Und wenn man dazu nicht bereit ist>> dann soll man sich auch nicht beschweren.
Ich würde auch €5,- für ein Bluepill Board ausgeben, wenn ich sicher
sein könnte, daß da ein Original µC drauf ist. Gibts aber nicht. Nicht
von den Chinesen, nicht von ST. Nucleos sind keine Alternative. Viel zu
groß fürs Prototyping.
> Und das muss man nicht einmal.> Den STM32F031 bekommt man hier für 1,7€:> https://eu.mouser.com/ProductDetail/STMicroelectronics/STM32F031K6T7?qs=sGAEpiMZZMuoKKEcg8mMKFVYrMw9pjTFFCnRmt7V41bE36aljzXbaQ%3D%3D
Albern
Der TE: "Die Chinesen haben jahrelang Taschenlampen für €2,- verkauft,
die super funktionieren. Aber in letzter Zeit gibt es nur noch Fakes."
Du: "Kauf doch Kerzen! Die kosten sogar noch weniger als €2,-. Und der
Händler ist vertrauenswürdig!!1!elf"
> Dazu verstehe ich wirklich nicht, warum man den STM32F103 noch> verwendet.
Muß du auch nicht. Aber dein F031 ist sehr viel kleiner (und hat kein
USB). Und der F072 ist unnötig viel größer. Für viele Anwendungen ist
der F103 eben genau richtig. Oder nur ein bißchen zu groß, was aber
angesichts des günstigen Preises zu verschmerzen ist.
> Mir wäre es den Aufwand nicht wert, Fakes zu verwenden.
So ist es. Genau deswegen hat der TE ja diesen Thread eröffnet. Die
Bluepills waren mal der Geheimtip, wie man leicht und preiswert mit den
STM32 einsteigen konnte. Ich würde jetzt nicht so weit gehen und
behaupten, daß die Chips da drauf von ST freigegebene Originale waren.
Aber sie hatten den Original Stempel und haben 1:1 wie die Originale
funktioniert. Mir hat das gereicht.
Aber diese schönen Zeiten sind vorbei. Wenn man jetzt ein Bluepill Board
kauft, kann da alles mögliche drauf sein. Ein Nachbau (wahlweise
funktionierend oder nicht). Oder ein teilweise kaputter Fake. Oder ein
ganz kaputter Fake. Das Produkt ist tot. Und das nicht, weil es nicht zu
dem Preis herzustellen gewesen wäre. Das war es ja. Jahrelang. Sondern
(mutmaßlich) weil ein paar Koksnasen noch mehr Gewinn damit machen
wollten. Die Mechanismen sind lange bekannt:
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons
MaWin schrieb:> jemand schrieb:>> Dazu verstehe ich wirklich nicht, warum man den STM32F103 noch>> verwendet.>> Du vestehst halt nicht viel.>> Wen er AUSREICHT, wozu soll man mehr kaufen ? Gier ?
Deine olle Schimmelschrulle ist doppelt so teuer wie der STM32F072.
Warum dann den schlechteren kaufen? Dummheit?
Stefan ⛄ F. schrieb:> Weil: Solange das Produkt funktioniert, ist nach chinesischem Maßstab> alles Ok.
Die STMF101/2/3 Mikros gibt es in hundert Varianten aber nur wenigen
wirklich verschiedenen Dies. Billige Varianten mit weniger Flash/RAM/IO
werden nur im Rahmen des verkauften Inhalts getestet, denn testen kostet
Geld.
Eine Billigvariante, die zur Maximalausstattung umgelabelt wird, ist
also nur unvollständig getestet. Sie wird vielleicht unvollständig
funktionieren oder in Grenzsituationen versagen.
Axel S. schrieb:> Nucleos sind keine Alternative. Viel zu groß fürs Prototyping.
Ich will deine Illusionen nicht zerstören aber sind die Nucleo32 nicht
genau so groß wie die blue pill. Inkl. Eines ST-Links?
Matthias D. schrieb:> DMA peripheral generates spurious extra completion interrupts and is> generally prone to lockup
Da gibt es auch ein praktisches Beispiel hier auf µc.net:
Beitrag "Re: WordClock mit WS2812"Beitrag "Re: WordClock mit WS2812"
Hier funktionierten die über DMA gesteuerten WS2812-LEDs nicht. Es
handelte sich konkret um die im Eingangsposting erwähnten Fakes mit
Seriennummer "...MYS 807" bzw. "...MYS 901"
Frank M. schrieb:> Da gibt es auch ein praktisches Beispiel hier auf µc.net:>> Beitrag "Re: WordClock mit WS2812"> Beitrag "Re: WordClock mit WS2812">> Hier funktionierten die über DMA gesteuerten WS2812-LEDs nicht.
Na sowas. Meine CKS32F103C8T6 mit Seriennummer "NK5S8 1926G"
(interessanterweise steht kein "ST" auf dem Gehäuse, sondern ein "CKS"
Logo) funktionieren gut zum Ansteuern der WS2812b, mit CD74HCT125E als
Ausgangstreiber (OD+Pullup geht damit wie erwähnt nicht).
Winzigweich schrieb:> Deine olle Schimmelschrulle ist doppelt so teuer wie der STM32F072.> Warum dann den schlechteren kaufen? Dummheit
Deine Dummheit.
BluePill ist ein Board, kein Chip.
Ein F072 oder F303 auf einem Board mit USB habe ich nicht unter 10 EUR
gefunden.
Da klingt F103 auf Board für unter 2 EUR doch gut. Kann man nicht ahnen,
dass die gefakt sind. Einige Kunden bekamen ja offenbar
Funktionierendes.
Aber die mit dem quadratischen Metalltaster mit goldenem Knopf scheinen
Fakes zu sein.
MaWin schrieb:> Ein F072 oder F303 auf einem Board mit USB habe ich nicht unter 10 EUR> gefunden.
Dann guck mal in den bereits empfohlenen Shop von Robotdyn. Da bekommst
du sie für ca 5. Euro in makelloser Qualität.
MaWin schrieb:> Aber die mit dem quadratischen Metalltaster mit goldenem Knopf scheinen> Fakes zu sein.
Auf die Taster würde ich nichts geben. Ich habe noch ca. ein Dutzend
davon bei mir liegen, vor ca. 2 Jahren gekauft. Da sind Original-STMs
drauf.
Matthias D. schrieb:> oder (halb)legalen Nachbauten wie (GDxxx oder> CSxxxx) - für beide gibt es eigene Datenblätter.
Worauf basierst Du Diese ungeheuerliche Unterstellung die wären
"halblegal"?
MaWin schrieb:> Illegale Clones wie GD32
Das wird ja immer besser! Habt ihr sie noch alle?
Bernd K. schrieb:> Worauf basierst Du Diese ungeheuerliche Unterstellung die wären> "halblegal"?
Ja, nein, doch, vielleicht, sicher!
Du bist doch auch nicht besser, wenn Du richtige Informationen dazu
hast, dann poste halt einen Link mit belastbaren Daten.
Offensichtlich an der Geschichte ist nur, dass die Aktivitäten von
Gigadevice kaum ARM oder auch ST entgangen sein können
Rudolph R. schrieb:> Offensichtlich an der Geschichte ist nur, dass die Aktivitäten von> Gigadevice kaum ARM oder auch ST entgangen sein können
Das interessiert ST sicherlich Null. Die paar Hobbyboards mit Fake-Chips
sind jetzt kein so gewinnträchtiger Markt. Ziel ist es doch die
Studenten an die eigenen Mikrocontroller zu bringen und das klappt ja
auch mit den Fakes. Später nach dem Berufseinstieg wird sich der
jahrelanger Bluepill Bastler für ST entschieden müssen, weil der Einkauf
kein aliexpress akzeptiert :-P.
Rudolph R. schrieb:> Offensichtlich an der Geschichte ist nur, dass die Aktivitäten von> Gigadevice kaum ARM oder auch ST entgangen sein können
Wenn Gigadevice eine Lizenz für den ARM-Core erworben hat, dann dürfen
sie ihn auch verwenden. Und nichts spricht dagegen, Peripherie und
Pinbelegung einigermaßen STM-kompatibel zu halten. NXP tut das auch. So
kommt man als second source ins Geschäft.
Eng wird es nur wenn Peripherieblöcke kopiert werden, die STM patentiert
hat. Die müsste man durch Eigenentwicklungen ersetzen, was die
Kompatibilität reduziert.
Das würd mich jetzt auch mal interessieren.
Die Peripherie der STM32 hat ST doch auch eingekauft nach Behauptungen
einiger hier.
Gibts dazu auch Quellen?
Mw E. schrieb:> Die Peripherie der STM32 hat ST doch auch eingekauft nach Behauptungen> einiger hier.> Gibts dazu auch Quellen?
Zumindest für USB stehts im Reference Manual, siehe Anhang.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Gibt es denn funktionelle Einschränkungen?>> Weil: Solange das Produkt funktioniert, ist nach chinesischem Maßstab> alles Ok. Das sollte man bedenken, wenn man bei asiatischen Händlern> bestellt.
Nein, Geld dennoch zurückfordern! Einfach um denen eines auszuwischen.
Für die Fälschung sollen die ruhig zahlen. Die Hardware musst eh nicht
zurück senden, hast also bastelzeugs für lau vom Fälscher
Datum schrieb:> Geld dennoch zurückfordern! Einfach um denen eines auszuwischen.
Dann wischt Dir der Händler womöglich eins aus, indem er das Geld
einfach behält.
> Die Hardware musst eh nicht zurück senden
Doch musst du, und zwar auf deine Kosten. Es sei denn, der Händler ist
nett zu dir. Aber das passiert sicher nicht, wenn du unhöflich wirst.
Wobei für den Händler chinesische Benimmregeln gelten.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Dann wischt Dir der Händler womöglich eins aus, indem er das Geld> einfach behält.>>> Die Hardware musst eh nicht zurück senden>> Doch musst du, und zwar auf deine Kosten. Es sei denn, der Händler ist> nett zu dir. Aber das passiert sicher nicht, wenn du unhöflich wirst.> Wobei für den Händler chinesische Benimmregeln gelten.
Alleine schon aus Gründen der Moral wäre zurückschicken das richtige,
der 08/15 China Händler hat keine Ahnung von dem Zeug was er verkauft.
Was sagen eigentlich die Geschäftsbedingungen von AliExpress? Vor
einigen Jahren gab es diverse Kategorien in denen die Händler sogar
bestraft wurden wenn sie Fälschungen verkauft haben und dann den 2 oder
3 fachen Betrag erstatten mussten.
soul e. schrieb:> Und nichts spricht dagegen, Peripherie und> Pinbelegung einigermaßen STM-kompatibel zu halten.
GD hat die Peripherie bei der selben Bude eingekauft wo auch STM kauft.
Der einzige Unterschied ist daß GD teilweise neuere Versionen der selben
Peripherien hat mit zusätzlichen Features, und GD bietet auch Chips an
die STM in der Zusammenstellung (noch) nicht im Angebot hat.
Uwe B. schrieb:> Welche IP von NXP ist zu welcher IP welchen anderen Hersteller> kompatibel.
Zum Beipiel der SDIO Core vom LPC2478 und LPC4088 --> STM32F103
Man braucht nur ein paar Umbenennungen:
1
/* Umdefinitionen NXP-->ST */
2
#define MCI_POWER SDIO_POWER
3
#define MCI_STATUS SDIO_STA
4
#define MCI_COMMAND SDIO_CMD
5
#define MCI_CLEAR SDIO_ICR
6
#define MCI_ARGUMENT SDIO_ARG
7
#define MCI_RESP0 SDIO_RESP1
8
#define MCI_RESP1 SDIO_RESP2
9
#define MCI_RESP2 SDIO_RESP3
10
#define MCI_RESP3 SDIO_RESP4
11
#define MCI_CLOCK SDIO_CLKCR
12
#define MCI_DATA_LEN SDIO_DLEN
13
#define MCI_DATA_CTRL SDIO_DCTRL
14
#define MCI_MASK0 SDIO_MASK
15
#define MCI_DATA_TMR SDIO_DTIMER
16
#define MCI_FIFO SDIO_FIFO
und schon kann man den Treiber für die LPCs auch für die STM32
verwenden. Hatte ich vor etwa 10 Jahren selber so praktiziert. Hab mich
aber nicht darum gekümmert, ob das auch für neuere Chips gilt.
W.S.
Wenn die falschen STM32F103 umgelabelte GDM oder CKS sind, dann müsste
sich das doch anhand der bekannten unterschiedlichen Eigenschaften
feststellen lassen?
Wenn das noch andere, nicht lizensierte Nachbauten sind dann werden die
doch sicher in irgendwelchen Chinesischen Geräten werkeln. Für die paar
Bastler die Bluepills zu Ramschpreisen haben wollen kann sich so ein
Aufwand doch echt nicht lohnen.
Rudolph R. schrieb:> Offensichtlich an der Geschichte ist nur, dass die Aktivitäten von> Gigadevice kaum ARM oder auch ST entgangen sein können
Ganz im Gegenteil. Die GD32F1 werden ganz offiziell im MDK unterstützt:
http://www2.keil.com/gigadevice
Man sollte schon davon ausgehen können, dass wenn die GD32 plumpe
Fälschungen wären, ST bei ARM ordentlich protestieren würde, so dass es
wohl keinen offiziellen Support für die Dinger gäbe.
Wenn nun Gigadevice (mehr oder weniger) legale Klone der STM32
herstellen kann, warum sollen das nicht andere auch können (CKS)?
Offensichtlich illegal ist es natürlich, einen Chip als STM32 zu
verkaufen, obwohl da kein STM32 drin steckt. Jetzt ist nur die Frage,
was steckt denn nun eigentlich drin. Ein GD32, ein CKS oder noch ein
anderer Clone? Vielleicht auch originale STM32 Dice, die eigentlich für
die Tonne gedacht waren, weil defekt.
meckerziege schrieb:> Wo kann ich mir denn eigentlich gezielt diese Fakes kaufen? Hört sich> komisch an, ist aber so. Ich würde da gern mal die Unterschiede (auch am> Chip intern!) gerne etwas nachvollziehen und mal so ein Ding decappen.> ;-)
Da sollte sich doch sicher jemand finden lassen, der dir mal so ein Teil
zuschickt. Für viele Leute sind die Fälschungen ja sowieso Schrott.
Bingo hat sich hier wohl noch nicht gemeldet, darum verlinke ich eine
Diskussion bei eevblog.
https://www.eevblog.com/forum/microcontrollers/cheap-bluepill-very-likely-it-has-fake-stm32-right/msg2886288/#msg2886288
Selber habe ich keine Pillen in blau aber vielleicht mag ein anderer den
Test durchführen und darüber berichten.
Gibt es denn eventuell schon STM32G4xx Pillen? Damit hätte man dann
zeitgemäße Leistung und erst einmal Ruhe vor Imitaten. Wenn's ein wenig
mehr kostet - was soll sein?
Servus,
bei mir kamen letzte woche 2 mit aufdruck 99185 RR9U MYS 99 846:
https://www.ebay.de/itm/STM32F103C8T6-Board-Cortex-M3-3-3V-Arduino-IDE-kompatible-ARM-STM32-ARM-32/253369088499?pageci=9f86a4fe-5607-4c2a-bee2-f91ee20730c0
sind wohl auch keine originalen...stm32cubeide erkennt die mcus nicht.
die id der mcu‘s muss im cubeide geändert werden, sonst erkennt die ide
den mcu nicht, funktioniert dann auch nur mit openocd.
hab bis jetzt mit meinem programm keine unterschiede zum originalen
stm32 feststellen können...aber wenns keinen offensichtlichen fehler
gibt hab ich eh zu wenig ahnung und die falschen/zu wenig werkzeuge um
das festzustellen
Wenn STM die gekauften Lizenzen für CPU und Peripherie in Silizium
gegossen verkauft, dann darf das wohl jeder andere auch, der die IPs
entsprechend zusammengekauft hat.
Damit verstehe ich auch, warum so geräuscharm "STM"-Peripherie mit
RISK-V CPUs verkauft werden kann. Und ich sehe, daß die Zeit, die ich in
STM32F103 investiert habe, nicht umsonst war. Wenn die Dinger sich (bis
auf Errata) an das DB halten, ist mir egal, was die Chinesen auf das
blaue Brett löten.
Christopher J. schrieb:> Rudolph R. schrieb:>> Offensichtlich an der Geschichte ist nur, dass die Aktivitäten von>> Gigadevice kaum ARM oder auch ST entgangen sein können>> Ganz im Gegenteil. Die GD32F1 werden ganz offiziell im MDK unterstützt:
Also Deiner Aussage nach ist ARM und ST jetzt entgangen das es GF32F
gibt, weil die von Keil unterstützt werden?
Das kannst Du ja wohl kaum gemeint haben, aber das ist was Du
geschrieben hast.
Keil ist ARM, und die werden kaum nicht lizensierte HW unterstützen.
Auch in Mbed (auch Keil/ARM) sind die GD32E1/F3/F4 drin.
Interessanterweise noch mit SPL statt HAL wie die anderen STM32 Devices.
Für dein Ego nochmal im Klartext:
Nein, es ist ARM nicht entgangen, das GD Mikrocontroller (mit
"ST-Peripherie") produziert. Ganz im Gegenteil, sie werden sogar
offiziell von ARM unterstützt.
Ich weiß zwar nicht wie man das falsch verstehen konnte aber ich hoffe
du bist jetzt zufrieden.
Wir kennen bereits zwei ähnliche Konkurrenzprodukte, die ehrlich (nicht
als STM32) beschriftet sind, also keine Fälschungen. Sind das nicht
genug billige Alternativen?
Bei den STM32 mit kaputtem DMA handelt sich wohl eher um defekte
Ausschuss-Ware, die nie in den Handel hätte kommen dürfen.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Wir kennen bereits zwei ähnliche Konkurrenzprodukte, die ehrlich (nicht> als STM32) beschriftet sind, also keine Fälschungen. Sind das nicht> genug billige Alternativen?
Das Problem ist: Wenn Du beim China-Mann BluePills bestellst, weisst Du
nicht, was Du bekommst. Wo bleibt da die "Alternative"?
> Bei den STM32 mit kaputtem DMA handelt sich wohl eher um defekte> Ausschuss-Ware, die nie in den Handel hätte kommen dürfen.
Aber genau diese wurden von ST im Schreiben als "counterfeinted" - also
"gefälscht" bezeichnet.
Frank M. schrieb:> Das Problem ist: Wenn Du beim China-Mann BluePills bestellst, weisst Du> nicht, was Du bekommst.
Das ist natürlich mies. Im Angebot sollte schon klar drin stehen,
welcher Chip geliefert wird - und natürlich keine Ausschuss-Ware.
Johannes S. schrieb:> Für die paar Bastler die Bluepills zu Ramschpreisen haben wollen
Wenn das mal nur irgendwelche Bastler wären. Es gibt durchaus Einkäufer
die gelegentlich der Versuchung nicht widerstehen können rollenweise
Halbleiter in China zu Ramschpreisen zu bestellen anstatt beim doppelt
so teuren Distributor. Oftmals geht das sogar gut weil der Unterschied
sich zufällig nicht bemerkbar macht oder weil man Glück hat und
tatsächlich Originale erwischt, manchmal gehts mit Pauken und Trompeten
in die Hose (hauptsächlich interne Paukenschläge, nach außen lässt man
das nicht gerne dringen).
Manch einer kann sich vielleicht noch an die spannende Episode "FTDI:
Serial Killer" erinnern, als diese Bombe ferngezündet wurde kamen
Aufschreie plötzlich aus allen möglichen Ecken, auch von Nicht-Bastlern.
Sehe ich ja auch so, das sind keine fakes oder Ausschuss, die
funktionieren nur etwas anders und werkeln in mio von China Gadgets. Nur
den Bluepill Produzenten sind die billigen Überschuss Originale
ausgegangen und jetzt wird alles auf die Platinen gelötet was annähernd
passt. Was für eine Katastrophe, man müsste ein eigenes Board entwerfen,
die Maker Szene ertrinkt gerade.
Korrektur zu Mbed: GD hat da eigenes (?) geschaffen und nicht die SPL
benutzt. Las sich den Namen nach auf den ersten Blick, aber zumindest
haben die eigene GD Copyrights in den Quellen.
Fälschung oder nicht. Ich bin eigentlich der Meinung, daß man
Entwicklung nur mit Original uC des Herstellers betreiben soll wo man
zumindest den Erratas Glauben schenken darf.
Sonst handelt man sich möglicherweise viel Frust und somit viel
Zeitverschwendung ein. Erst wenn die Anwendung und Programm auf dem
Original einwandfrei funktionieren kann man auch mögliche fake HW damit
ausprobieren wenn es wirklich sein muß. Zumindest hat man dann mit der
Qualitäts Original HW sozusagen einen Vergleichsstandard der
Unterschiede im Verhalten sofort offenbaren kann.
Bei einem so komplizierten Bauteil wie ein solcher uC ist, sollte man
sich nicht unnötig noch mehr Fehlermöglichkeiten ins Haus holen. Das
Entwickeln ist auch oft ohne Fakes oft schon schwer genug.
Mit den Feinden (Errata) die man kennt ist leichter fertig zu werden als
Unbekannte Feinde deren Fähigkeiten man nicht kennt.
So teuer sind ja Originale ja nicht. Abgesehen davon könnte man beim
geringsten Zweifel die uC von Blue Pill Boards durch bekannte Ware
ersetzen und nur die LP verwenden.
Abgesehen davon könnte man auch einige fundamentale Test Programme
schreiben um den Spreu schon von vornherein vom Weizen trennen zu
können.
Zum Glück bin ich noch nicht in Versuchung gekommen solche Bords zu
kaufen.
Mit Pro-Minis und Nanos aus China hatte ich allesamt damit bis jetzt
Glück.
Gerhard O. schrieb:> Fälschung oder nicht. Ich bin eigentlich der Meinung, daß man> Entwicklung nur mit Original uC des Herstellers betreiben soll wo man> zumindest den Erratas Glauben schenken darf.
Super, daß du das jetzt auch noch einmal gesagt hast. Hat eigentlich
irgendwer in diesem Thread nicht gesagt, daß Fakes der STM32 (auf
Bluepills oder nackt) Mist sind?
Nochmal zum Mitmeißeln: auf den "Bluepill" Boards waren jahrelang
echte STM32F103 verbaut. Echt nach allen Kriterien, die man als Anwender
anlegen kann. Genau deswegen waren diese Boards so beliebt.
Aber heute kriegt man diese Boards nicht mehr. Die Händler schreiben
zwar immer noch STM32 über ihre Angebote und oft sind die Chips auch mit
STM32 gelabelt. Aber: es sind praktisch nur noch Fakes im Umlauf. Wenn
man Glück hat, dann ist es ein offizieller Klon des F103, z.B. von
Gigadevice. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn es denn entsprechend
verkauft würde. Aber sehr oft sind das komplette Fakes, die entweder nur
teilweise oder auch gar nicht funktionieren.
Und wenn man so eine Fälschung bekommen hat, dann sollte - ach was,
muß - man dagegen vorgehen. Mindestens, indem man sein Geld zurück
verlangt. Dazu braucht man auch keine gerichtsfesten Beweise. Die
meisten Handelsplattformen sind sehr auf ihren Ruf bedacht und
entscheiden im Zweifel für den Kunden.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Frank M. schrieb:>> Das Problem ist: Wenn Du beim China-Mann BluePills bestellst, weisst Du>> nicht, was Du bekommst.>> Das ist natürlich mies. Im Angebot sollte schon klar drin stehen,> welcher Chip geliefert wird - und natürlich keine Ausschuss-Ware.
Bei Chinesen?
Lol.
Meistens wissen die doch gar nicht, was sie anbieten...
Grosshändler haben Kataloge, daraus picken sich Alihändler das, was
nach deren Meinung gut verkauft werden kann.
Ob das der Wahrheit entspricht oder irgendwelchen Sinn macht,
interessiert die wenigsten.
Schau dir mal dieses ausserordentlich billiges Angebot an:
https://www.aliexpress.com/item/4000482233254.html
Wetten, daß der Händler überhaupt nicht weiß, was bzw. wieviel ICs
da angeboten werden?
Gerhard O. schrieb:> Abgesehen davon könnte man beim> geringsten Zweifel die uC von Blue Pill Boards durch bekannte Ware> ersetzen und nur die LP verwenden.
Ach Gerhard, das sehe ich genau umgekehrt: Es ist aus meiner Sicht
weitaus angenehmer, sich seine kleine Leiterplatte selber zu entwickeln
und für heutzutage geringe Kosten produzieren zu lassen. Dann kann man
die Bauteile nach eigenem Gusto kaufen und drauflöten.
Ich hatte grad gestern mal nachgeschaut: ausdrücklich ausgewiesene
GD32F103 sind für deutlich unter 1€ zu haben und zusammen mit einem
Quarz und ein paar Steckverbindern kommt man damit durchaus in die 2..3€
Region. Und man hat dabei DAS, was man selber haben will.
OK, man muß auch noch ein wenig selber löten.
Und man hat obendrein auch noch die Freiheit, sich seinen Controllertyp
selber auszuwählen, ohne auf den Footprint des STM32F103C8T6
festgenagelt zu sein.
W.S.
Marc V. schrieb:> Schau dir mal dieses ausserordentlich billiges Angebot an:> https://www.aliexpress.com/item/4000482233254.html>> Wetten, daß der Händler überhaupt nicht weiß, was bzw. wieviel ICs> da angeboten werden?
China ist momentan wegen Neujahr geschlossen, die Händler im Urlaub.
Wenn sie das Angebot bei Ali rauslöschen, sind die ganzen Bewertungen
etc. weg. Also erhöhen sie einfach den Preis auf astronomische Summen
damit kein Kunde bestellt. Wenn das Chin. Neujahr wieder vorbei ist,
setzen sie den Preis wieder auf das normale Niveau.
Ganz normales Vorgehen, hab ich die letzten Jahre öfters genau so schon
beobachtet.
W.S. schrieb:> OK, man muß auch noch ein wenig selber löten.
sehe ich auch so, traut sich trotzdem nicht jeder zu. Nochweniger dann
auch so ein Board selber zu entwerfen, auch wenn es mini und nur minimal
bestückt ist.
Und viele bauen auch sicher erstmal mal nur etwas nach und sind dann
nochmehr auf funktionierende Module angewiesen. Nur kann man kaum für
ein 2$ Board eine unendliche Lifetime erwarten...
PS:
wobei >5 Jahre für so ein Board schon erstaunlich lange ist finde ich.
Beitrag "STM32F103C8T6 ARM STM32 Minimum System Development Board Module For Arduino"
Johannes S. schrieb:> sehe ich auch so, traut sich trotzdem nicht jeder zu. Nochweniger dann> auch so ein Board selber zu entwerfen, auch wenn es mini und nur minimal> bestückt ist.
Mittlerweile hab ich mich zu der Ansicht durchgerungen, daß Leute, die
sowas nicht können, entweder es erlernen sollten, bevor sie sich
irgendwelchen Programmierereien zuwenden - oder sich anderen
Beschäftigungen zuwenden sollten. Briefmarkensammeln, Aerobic, usw.
Leute, die mit ihrem Mikrocontroller zum Mond fliegen wollen und deshalb
hier nachfragen, welche Shields sie zu diesem Zweck draufstecken müssen,
haben wir schon mehr als genug.
W.S.
W.S. schrieb:> Mittlerweile hab ich mich zu der Ansicht durchgerungen, daß Leute, die> sowas nicht können, entweder es erlernen sollten, bevor sie sich> irgendwelchen Programmierereien zuwenden - oder sich anderen> Beschäftigungen zuwenden sollten. Briefmarkensammeln, Aerobic, usw.
Ist es nicht eher so, dass sich Arbeitsteilung, so ca. seit der
Steinzeit bewährt hat.
Arduino Fanboy D. schrieb:> W.S. schrieb:>> Mittlerweile hab ich mich zu der Ansicht durchgerungen, daß Leute, die>> sowas nicht können, entweder es erlernen sollten, bevor sie sich>> irgendwelchen Programmierereien zuwenden - oder sich anderen>> Beschäftigungen zuwenden sollten. Briefmarkensammeln, Aerobic, usw.>> Ist es nicht eher so, dass sich Arbeitsteilung, so ca. seit der> Steinzeit bewährt hat.
W.S. kommt ja programmiertechnisch aus der Steinzeit, daher passt seine
Aussage schon.
Mit seinen Ansichten vergrault W.S. inzwischen auch schon User hier
indem er sie beschimpft, wenn sie nicht zu 100% mit seinen Ansichten
übereinstimmen.
Ein Eigendesign ist erst dann sinnvoll, wenn man sich ein Gerät
entwickelt, also noch einiges Anderes auf die Platine kommt.
Achwas, jeder muss ein Universalgenie sein.
Auch der Briefmarkensammler nutzt den PC um seine Sammlung zu
katalogisieren, ohne die Datenbanksoftware selber geschrieben zu haben.
Er kann mit seinem Fachwissen aber dem Informatiker helfen eine DB zu
bauen die auch den realen Anforderungen gerecht ist. Hätten wir das den
Phantasielosen Informatikern überlassen, dann müsste man jede Software
immer noch per Kommandozeile bedienen.
Nur auf Mikrokontrollern ist das natürlich völlig anders weil das immer
schon so war, auch wenn man heute 1 MB Speicher hat muss alles möglichst
in 10 kB reinpassen. Einfach weil das die letzte Domäne der Experten ist
und Lieschen Müller da nix zu suchen hat?
W.S. schrieb:> Es ist aus meiner Sicht weitaus angenehmer, sich seine kleine> Leiterplatte selber zu entwickeln
Auch wenn man mal eben schnell einen LED Blinker zusammen basteln will?
Das Blue Pill kann man auf Lochraster oder Breadboard stecken und auch
so in Quick-and-Dirty Konstruktionen eingebaut lassen. Man kann das
quasi als Ersatz für einen DIP-AVR sehen, mit dem Vorteil des
eingebauten Quarz, USB-Buchse und SWD-Stecker. Nur weil mal dazu in der
Lage ist, ein Platinenlayout zu erstellen, heißt das nicht, dass man das
für jedes Mini Projekt auch machen will. Auch wenn ein STM32 für solche
Projekte Overkill sein kann, ist er doch sehr komfortabel zu
programmieren, dank SWD Debugmöglichkeit, großem Speicher, flexibler
Peripherie. So eine Kombination aus Billig+Flexibel+Einfach verwendbar
findet sich nicht so oft. Arduino Nano Klone sind auch gut, aber sind
nicht so leicht debugbar und man muss viel mehr an Prozessor-Ressourcen
sparen.
Axel S. schrieb:> Und wenn man so eine Fälschung bekommen hat, dann sollte - ach was, muß> - man dagegen vorgehen.
Wozu? Wenn es funktioniert, kann man es auch einfach verwenden.
Johannes S. schrieb:> Hätten wir das den Phantasielosen Informatikern überlassen, dann müsste> man jede Software immer noch per Kommandozeile bedienen.
Ach, haben die Briefmarkensammler die GUI erfunden? Spannende
Geschichte!
Johannes S. schrieb:> dann müsste man jede Software> immer noch per Kommandozeile bedienen.
Schon wieder dieser pauschale Blödsinn, wie beiläufig in einem Nebensatz
eingeworfen um die eigene Ignoranz zu zelebrieren. Als wärs irgendwie
erstrebenswert und ein Statussymbol.
Johannes S. schrieb:> Auch der Briefmarkensammler nutzt den PC um seine Sammlung zu> katalogisieren, ohne die Datenbanksoftware selber geschrieben zu haben.> Er kann mit seinem Fachwissen aber dem Informatiker helfen eine DB zu> bauen die auch den realen Anforderungen gerecht ist.
Ach was, wir haben immer noch keine Briefmarkensammelsoftware, die per
Photo (Video, Scanner) erkennt welche Briefmarken man hat, sie
katalogisiert (bzw. im automatischen Briefmarkenlager einsortiert) und
mit Handelspreisen versieht.
Warum ? Briefmarkensammler können nicht programmieren und Programmierer
können auch nix.
Michael B. schrieb:> Warum ? Briefmarkensammler können nicht programmieren und Programmierer> können auch nix.
eben, deshalb kann SW auch nur im Team besser werden. Und mittlerweile
gibt es sogar Firmen die zum UI/UX beraten und die können weder
programmieren noch haben sie das spezifische Fachwissen.
Aber es wird OT...
Wenn man nach 'STM32 counterfeits' googelt findet man mittlerweile eine
Menge, z.B.
https://github.com/keirf/Greaseweazle/wiki/STM32-Fakes
Mit einem Testprogramm das Fakes erkennen soll.
ok, der Link wurde schon genannt. Aber trotzdem interessant.
W.S. hat das alles wahrscheinlich in mühsamer Kleinarbeit von der Pike
auf gelernt - ich weiß wie das ist. Es tut schon ein bisschen weh, wenn
irgendwelche Spackos mit diesen teilen großartige Sachen auf die Beine
stellen, ohne die Grundlagen auch nur ansatzweise zu verstehen.
Da fühlt man (ich) sich links und rechts überholt, und zwar auf eine
ungerechte Art. Dabei könnte auch eine Rolle spielen, dass mein Kopf
langsam allmählich sein Fassungsvermögen erreicht hat.
Ist es nicht so, dass alle alten Menschen aus Sicht der jüngeren mehr
oder weniger in der Vergangenheit stecken geblieben sind? Und doch
fragen vernünftige junge Menschen die alten bei Gelegenheit um Rat.
Ich bin gerade dabei, mich mit dieser Rolle anzufreunden. Ich sehe, dass
jüngere Kollegen mit Begeisterung und Erfolg Technologien einsetzen, die
mir zu abwegig erscheinen z.B.
- Dinge die unnötigerweise unfassbar viel Speicher und Rechenleistung
belegen.
- Oder das hundertste Framework, das jetzt endlich alles einfacher
machen soll.
- Wie das neue Persil, das jetzt endlich wirklich richtig weiß wäscht.
Die Aufgabe der alten ist, für guten Rat verfügbar zu sein, wenn er
gebraucht wird. Lass die Jugend ihre eigenen Fehler machen und daraus
lernen. Die alten helfen beim Aufräumen und erklären die Fehler.
Das in der Elektronik immer wieder die gleichen Fehler erneut gemacht
werden, können wir ohnehin nicht verhindern. Selbst wenn Fachwissen und
Intelligenz im Überfluss vorhanden wäre, stünden immer noch
wirtschaftliche Interessen im Weg.
@Stefan
Im Gegensatz zu W.S. beschimpst/vergraulst du hier aber niemanden.
Deine Hilfen sind auch keine "Anti Hilfe" wie beim W.S. und du machst
auch keine Projekte runter.
Mw E. schrieb:> @Stefan> Im Gegensatz zu W.S. beschimpst/vergraulst du hier aber niemanden.> Deine Hilfen sind auch keine "Anti Hilfe" wie beim W.S. und du machst> auch keine Projekte runter.
Dafür gibt es inhalts- und geistloses Geschwätz. Der macht doch nur das
Forum voll.
Stefan ⛄ F. schrieb:> W.S. hat das alles wahrscheinlich in mühsamer Kleinarbeit von der Pike> auf gelernt
Nein, er hatte keinen Lehrer der ihm Ratschläge geben hätte können,
zumindest keinen der nicht selbst blutiger Anfänger gewesen wäre und er
hat auch nie was von anderen dazugelernt, nie mit anderen zusammen
gearbeitet die besser waren als das was er sich selber ausgedacht hat,
schau Dir nur mal den gruseligen Code an den er immer mal wieder postet:
Jeder Fehler den ein typischer Anfänger ohne Anleitung durch erfahrene
Lehrer macht und sich dann angewöhnt ist darin enthalten.
Von der Pike auf lernen ist was anderes. Lernen ist was anderes.
Michael B. schrieb:> Ach was, wir haben immer noch keine Briefmarkensammelsoftware, die per> Photo (Video, Scanner) erkennt welche Briefmarken man hat, sie> katalogisiert (bzw. im automatischen Briefmarkenlager einsortiert) und> mit Handelspreisen versieht.
Brauchen wir auch (noch) nicht. Noch ist das Sammeln von Briefmarken das
Hobby von Menschen. So wie von dir beschrieben, wäre es das Hobby des
Computers :)
Aber wenn die KI-Revolution kommt, mag es gut sein, daß sich eine
briefmarkenbegeisterte KI so ein Programm schreibt.
Axel S. schrieb:> Brauchen wir auch (noch) nicht. Noch ist das Sammeln von Briefmarken das> Hobby von Menschen. So wie von dir beschrieben, wäre es das Hobby des> Computers :)
Wer hat denn noch Zeit, Briefmarken zu sammeln ?
Man will sie nur sichten und los werden.
Dazu muss man wissen, was man hat.
Auch jeder Briefmarkenhändler wäre froh um so eine Software,
damit er bloss keine Marke mehr per Hand anfassen muss.
Einscannen, im Shopsystem präsentieren, und aus dem automatischen Lager
verschicken, fertig.
Ich verstehe eure Diskussion nicht so recht...
Wer sich beim Ali wegen gefälschter Chips beschwert, bekommt in der
Regel vom Ali recht. Vor allem, wenn es nicht die einzige Beschwerde
ist. Da kann der Händler hoch und niedrig hüpfen. Aliexpress greift bei
sowas recht hart durch und sperrt dann auch mal den Händler für längere
Zeit komplett aus.
Gerüchten zufolge auch die ganze Familie gleich mit, wenn passende
Beschwerden unter Mamas Namen auftauchen. Die haben viel zu verlieren.
Meine einzige offensichtlich absichtliche China-Fälschung habe ich
bisher auch nicht von Aliexpress, sondern von Wish erhalten (daher rate
ich davon ab).
Daher: Wenn ihr Fälschungen bekommt, definitiv beschweren.
Zurückschicken ist in der Regel ohnehin nicht möglich, weil es keine
ordentliche Adresse dafür gibt (man kann ja schlecht "Hinterhof 3, Ecke
große Straße, Shenzhen" draufschreiben). Passiert das oft genug,
verschwinden die Fälschungen auch schnell wieder aus den Angeboten.
Davon abgesehen gibt es auch in China einen Markt für billige Chips, und
eine kaputte DMA-Engine spielt auch keine besonders große Rolle für ein
doof winkendes Kuscheltier mit drei LEDs dran. Da ist ein halbkaputter
Chip für 2$ vollkommen ausreichend. Stichwort Bastler- oder Anfalltypen.
Meine BluePills habe ich für 1,67€/Stück gekauft. Soweit ich sehen kann
mit originalen STM32. Auf wenn ich jetzt für 1,50€ ein Board bekomme mit
einem Klon, ist das Board für 1,50€ immer noch wesentlich billiger als
ich es selbst fertigen könnte. (Ich könnte den STM32F103C8 für ca.
1,85€/Stück einkaufen)
Also kann ich euer Gemecker nur dann ernst nehmen wenn ihr bereit wärt
ca. 7€ pro Board zu bezahlen. Dann würde ich persönlich auch die
Garantie übernehmen dass die STM32 Originale sind (Mit nachweis der
Handelskette).
Horst schrieb:> Also kann ich euer Gemecker nur dann ernst nehmen wenn ihr bereit wärt> ca. 7€ pro Board zu bezahlen. Dann würde ich persönlich auch die> Garantie übernehmen dass die STM32 Originale sind (Mit nachweis der> Handelskette)
Du verwechselst da was, wie mir scheint.
Wenn man etwas kauft, dann sollte man auch erwarten können, dass es so
funktioniert, wie der Hersteller es in seiner Doku kund tut.
Wenn STM drauf steht, sollte auch STM drin sein und natürlich auch so
funktionieren.
Unterscheiden muss man zwischen Fälschung und Nachbau.
Dieser Thread dreht sich wohl um Fälschungen, welche nicht wirklich,
zumindest nicht in allen Belangen, funktionieren.
Es gibt genug BluePill Boards mit GD µC, welche auch als solche beworben
werden. Diese sind keine Fälschungen im harten Sinn.
Ähnliches findet sich auch bei ATMega328P vs. MD328-D.
Der MD ist auch ein Nachbau.
In vielen Belangen sehr ähnlich, aber in anderen Dingen erheblich
leistungsfähiger.
In wieweit diese Nachbauten zulässig sind, darüber müssen sich die
Hersteller streiten/einigen.
Für uns ist wichtig, dass die Dinger so funktionieren, wie dokumentiert.
(selbst wenn man heutzutage dafür chinesisch lernen muss)
Also ich hab jetzt auf jeden Fall mal rein geschaut:
https://www.richis-lab.de/STM32.htm
Nur die linke obere Ecke hat etwas gelitten. Vielleicht lege ich noch
einen zweiten frei...
Jetzt wäre ein originaler STM32F103C8T6 zum Vergleich interessant...
Axel S. schrieb:> Super, daß du das jetzt auch noch einmal gesagt hast...
ihr habt ja alle recht bezüglich Fake und Reklamation. Aber darum ging
es mir in meinem Betrag nur in sekundärer Hinsicht und ich den Eindruck
hatte, daß ich falsch verstanden wurde.
Mein Kommentar bezog sich rein technisch und daß man nicht mit
Komponenten zweifelhafter Herkunft entwickeln sollte, ganz gleich ob uC
oder OPV.
Um die vom Hersteller publizierten Ergebnisse zu erhalten zu können
müssen Originalteile verwendet werden. Sogar offizielle uC Samples vom
Hersteller können problematisch sein da gewisse ( dokumentierte)
Probleme in dieser Die Serie noch wissentlich existieren. Es versteht
sich eigentlich von selbst, daß alle Hersteller Dokumentation
konsultiert werden sollte bevor man mit der Entwicklung ernsthaft
anfängt.
Wie oft hat man schon mit Entwicklung angefangen, unzählige Stunden mit
Fehlersuche vergeudet, nur um dann rauszufinden, daß das Problem in den
Erratas vorkommt und versäumt sich über die Erratas zu informieren?
Der Werdegang von einst guten Bluepills zu schlechten hin ist
bedauerlich und ihr habt recht, daß man sich dagegen wehren sollte.
Nicht zuletzt werfen solche unvollkommene Fälschungen ein unfaires
schlechtes Licht auf den Hersteller durch Probleme die Originalteile
nicht aufweisen.
W.S. schrieb:> Ach Gerhard, das sehe ich genau umgekehrt: Es ist aus meiner Sicht> weitaus angenehmer, sich seine kleine Leiterplatte selber zu entwickeln...
Naja, das tat ich ja früher auch selber. Für 100 beinige STM32s
entwickelte ich ja vor Jahren schon meine eigene 80-beinige autonomo
Modul Einsteckplatine als Basis für andere Entwicklungen. Das Bord
Layout war insofern speziell, daß man durch bestimmte
Bestückungsvariationen, alle Versionen vom STM32 einbauen konnte. Also
den F103, den F203-5, bis zum F407. Aber das war vor ALIExpresss...
Bei eigenen Designs hat man viel mehr Spielraum. Meine Bords haben
meistens noch wichtige Peripherien drauf die man bei China Imports meist
nie findet und eine gewisse Schutzhärtung des Designs um die Einheit
robust zu bekommen.
Allerdings sind 4-Lagen LP bei STM32 anzustreben was die Sache
verteuert. Allerdings sind jetzt mittlerweile kleine 4-Lagige (in China
gefertigt) auch nicht mehr so teuer.
Solche Einsteck Module haben halt den Vorteil, daß man den Rest der
Anwendung (sogar THT) leichter selber aufbauen und Ätzen kann. Nur das
Einsteckmodul ist dann eine kompliziertere,kompakte SMD Einheit.
Interessant wäre ein Minimal-Modul mit einem kleinen STM32, Quarz,
USB-Buchse, Mini-SWD-Header, LDO und einem Pegelwandler für 5V an
einigen GPIO's, und das ganze auf einer DIP-kompatiblen Platine. Das
könnte man dann als Drop-In-Replacement für DIP-AVR's auf Lochraster
oder Breadboard nutzen. Wäre aber wohl nicht ganz so billig...
Programmierer schrieb:> Interessant wäre ein Minimal-Modul mit einem kleinen STM32, Quarz,> USB-Buchse, Mini-SWD-Header, LDO und einem Pegelwandler für 5V an> einigen GPIO's, und das ganze auf einer DIP-kompatiblen Platine. Das> könnte man dann als Drop-In-Replacement für DIP-AVR's auf Lochraster> oder Breadboard nutzen. Wäre aber wohl nicht ganz so billig...
Blue Pill ?
Achso, DIP kompatibel zu ATMega16.
Eher unsinnig.
Michael B. schrieb:> Achso, DIP kompatibel zu ATMega16.
Nicht 100% pinkompatibel, aber auf ähnliche Art einsetzbar. Die
typischen Probleme, die Bastler mit STM32 haben, sind ja dass es nur
SMD-Typen gibt und keine 5V ausgegeben werden können.
Mw E. schrieb:> Deine Hilfen sind auch keine "Anti Hilfe" wie beim W.S.
Doch leider benehme ich mich zu oft ebenso - in dem Moment unbewusst.
Daran muss ich arbeiten.
Gerhard O. schrieb:> Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2)"
Ist ein bisschen zu "dick" für ein allgemein verwendbares Mini-Board:
> MAX3223 RS232 Transceiver mit Anschluss Flag
Unnötig, man hat USB
> TMP101 Temperatursensor + (Interner STM32 Die Sensor ist auch vorhanden)
Braucht man selten, interner Sensor ist auch da
> AT24C08 EEPROM
Unnötig, man kann den internen Flash beschreiben
> LM4132 3V Referenz für ADC
Auch eher speziell, da lieber einen STM32 mit kalibrierter interner
Referenz nehmen
> 4 Monitor LEDs
Ok, könnte man aber auch simpel extern anbauen, daher nicht wirklich
nötig
> Mini JTAG 5x2 Buchse nach einem Vorschlag hier im Forum mit RS232
Der Mini-Cortex-M-Adapter würde viel Platz sparen (ist z.B. auf dem
Olimexino-STM32 zu finden):
http://infocenter.arm.com/help/topic/com.arm.doc.faqs/attached/13634/cortex_debug_connectors.pdf> RTC Knopfzelle und Uhrenquarz
Knopfzelle wäre bei Bedarf auch leicht extern anzubinden, Uhrenquarz ist
ok aber ich frage mich warum so viele Eval-Boards (inkl. Blue-Pill)
einen haben - brauchen wirklich so viele Projekte eine Uhrzeit, und
reicht der normale HSE-Quarz nicht auch?
Für mich waren die erwähnten Peripherien damals (2010) notwendig und
sozusagen ein "Gerhard" Standardkontingent. Die ST Nukleo oder
Chinesenbords sind da natürlich wesentlich spartanischer. Mir sind die
ST Discovery Bords auch zu beschaltet. Auch sind auf meinen Bords noch
gewisse Schutzbeschaltungen und industrielle Gesichtspunkte
berücksichtigt worden. Naja, ist halt individuelle Ansichtssache was auf
einer Modulbord alles drauf sein sollte.
Ich habe da noch eine weitere Mini Platine, allerdings noch nicht
bestückt, mit allen besagten Sachen drauf plus einer Micro-SD und
USB-OTG Schnittstelle mit dem 407er uC.
Ich bin übrigens etwas überrascht Einwände gegen den 5x2 Kombi
RS232/JTAG Port zu hören. Der existiert bei mir als 2.54 und 2mm Version
und verwende ihn in allen meinen Designs vie der kleinen Breakout Bord.
Kleiner ist dieser nur schwer zu kriegen und vielleicht auch nicht
wünschenswert. Ist doch schön klein. Wenigstens nicht die schreckliche
20-Pin Standard JTAG Buchse.
Programmierer schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2)">> Ist ein bisschen zu "dick" für ein allgemein verwendbares Mini-Board:>>> MAX3223 RS232 Transceiver mit Anschluss Flag> Unnötig, man hat USB
Hat ja einen USB port drauf. Rs232/485 ist für mich notwendig.
>>> TMP101 Temperatursensor + (Interner STM32 Die Sensor ist auch vorhanden)> Braucht man selten, interner Sensor ist auch da
Der mißt nur die uC Temperatur. Da ist ein externer Sensor doch besser
geeignet
>>> AT24C08 EEPROM> Unnötig, man kann den internen Flash beschreiben
Hatte dazu meine Gründe. Abgesehen davon hat der interne FLASH
wesentlich weniger Schreibzyklen und ich habe Spielraum in der externen
EEPROM Größe.
>>> LM4132 3V Referenz für ADC> Auch eher speziell, da lieber einen STM32 mit kalibrierter interner> Referenz nehmen
Meine Anwendung war für -40 Grad gedacht. Der interne hat zuviel Drift.
>>> 4 Monitor LEDs> Ok, könnte man aber auch simpel extern anbauen, daher nicht wirklich> nötig
Ich liebe Status LEDs auf meinen Aufbauten;-)
>>> Mini JTAG 5x2 Buchse nach einem Vorschlag hier im Forum mit RS232> Der Mini-Cortex-M-Adapter würde viel Platz sparen (ist z.B. auf dem> Olimexino-STM32 zu finden):
Ich verwende seitdem nur noch eine 5x2 2mm Version
> http://infocenter.arm.com/help/topic/com.arm.doc.faqs/attached/13634/cortex_debug_connectors.pdf>>> RTC Knopfzelle und Uhrenquarz> Knopfzelle wäre bei Bedarf auch leicht extern anzubinden, Uhrenquarz ist> ok aber ich frage mich warum so viele Eval-Boards (inkl. Blue-Pill)> einen haben - brauchen wirklich so viele Projekte eine Uhrzeit, und> reicht der normale HSE-Quarz nicht auch?
Im Schlafbetrieb funktioniert die STM32F103 RTC ausgezeichnet und spart
Strom. Manchmal verbringen meine Bords Monatelang im ausgeschalteten
Zustand. Die native RTC auf meiner Bord ist überraschenderweise mit dem
gewählten Uhrenquarz genauer wie ich mir vorgestellt hatte. Im Zimmer
ist die Drift im Jahr unter 10Minuten. Sonst wäre allerdings ein DS3232
eine bessere Wahl.
Naja, waren halt meine Vorstellungen von einer Universalbord. Und es
reflektiert meine Wünsche in 2010. im Nachhinein sieht man immer
Verbesserungsmöglichkeiten. Das waren ja damals auch meine ersten
Ausflüge ins Land der STM32s...
Richard K. schrieb:> Also ich hab jetzt auf jeden Fall mal rein geschaut:>> https://www.richis-lab.de/STM32.htm
Vielen Dank für deine Mühen. Leider geht das hier schon fast im Rauschen
der ganzen Nebenkriegsschauplätze unter.
Hast du den mit der Schraubstockmethode decapped oder warum fehlt dem
die Ecke? :D
Auf der Suche nach Bildern zum F103 bin ich leider nur auf die Bilder
von Zeptobars gestoßen aber die sind vom GD32. Wie hast du eigentlich
die Bilder gemacht? Prinzipiell würde ich mir das decappen auch
zutrauen. Ich könnte ein paar F103 von älteren Bluepills (aus der
pre-Fake Ära) bzw. einen vom ST-Link eines Nucleo-Boards opfern.
Zumindest letzterer sollte zu 100% original sein. Ich hab nur noch
keinen richtigen Plan wie ich die Dice dann am besten ablichte.
Christopher J. schrieb:> Vielen Dank für deine Mühen. Leider geht das hier schon fast im Rauschen> der ganzen Nebenkriegsschauplätze unter.>> Hast du den mit der Schraubstockmethode decapped oder warum fehlt dem> die Ecke? :D>> Auf der Suche nach Bildern zum F103 bin ich leider nur auf die Bilder> von Zeptobars gestoßen aber die sind vom GD32. Wie hast du eigentlich> die Bilder gemacht? Prinzipiell würde ich mir das decappen auch> zutrauen. Ich könnte ein paar F103 von älteren Bluepills (aus der> pre-Fake Ära) bzw. einen vom ST-Link eines Nucleo-Boards opfern.> Zumindest letzterer sollte zu 100% original sein. Ich hab nur noch> keinen richtigen Plan wie ich die Dice dann am besten ablichte.
Eigentlich mache ich das mittlerweile "recht professionell" mit einem
Brennofen:
https://www.richis-lab.de/decap-ofen.htm
Aber minimale Schäden kommen schon mal vor.
Ich habe noch einen zweiten, sobald ich wieder dazu komme schieb ich den
in den Ofen.
Die restlichen Details der Chip-Dokumentation habe ich hier
niedergeschrieben:
https://www.richis-lab.de/Howto.htm
Wenn du mir ein Original zukommen lässt dokumentiere ich auch das.
Erfolgsquote aktuell 95% mit minimalsten Schäden. Muss das Die 100% in
Ordnung sein würde ich sagen liegt die Erfolgsquote bei 85%.
Matthias D. schrieb:> ich habe soeben die Bestätigung über die Fälschung von STM32F103C8T6> Chips mit der Seriennummer 991KA 93 MYS 807 erhalten.
Wie viele davon hast Du denn gekauft? Falls viele - direkt in China?
Falls ja - bist Du ein wenig naiv?
Ich kaufe dort - fürs Hobby - kleine Einheiten ein. Wenn "Asche", dann
Pech gehabt. Beruflich - in größeren Mengen - würde ich dort nur von
einem "vertrauenswürdigen Partner" kaufen, oder (eher) hier bei einem
Importeur, der entsprechende Verbindungen hat.
Hugo H. schrieb:> Matthias D. schrieb:>> ich habe soeben die Bestätigung über die Fälschung von STM32F103C8T6>> Chips mit der Seriennummer 991KA 93 MYS 807 erhalten.>> Wie viele davon hast Du denn gekauft? Falls viele - direkt in China?> Falls ja - bist Du ein wenig naiv?>> Ich kaufe dort - fürs Hobby - kleine Einheiten ein. Wenn "Asche", dann> Pech gehabt. Beruflich - in größeren Mengen - würde ich dort nur von> einem "vertrauenswürdigen Partner" kaufen, oder (eher) hier bei einem> Importeur, der entsprechende Verbindungen hat.
Wenn schon im Besitz von (Clone) Bords ist, die andersweitig gut sind,
kann man ja dort notfalls Original Marken STM32 uC drauflöten. TQFP ist
ja nicht zu schwer zu entfernen. Auch kann man den Flash Speicherplatz
dann größer nach Wahl bestimmen. Persönlich habe ich noch nicht mit
Bluepill gearbeitet und bin noch nicht darauf reingefallen. Jedenfalls
muß man beim Bestellen aufpassen und das Risiko in kauf nehmen.
Allerdings sollte man ganz bestimmt den Cloneverkauf nicht noch weiter
unterstützen.
Mi zunehmendem Alter nimmt auch die Faulheit zu (ich gebs zu). Da
bestellt man sich halt doch lieber Bords auch wenn man sich selber
einige bauen könnte. Ich mußte allerdings die Erfahrung machen wenn man
alles bestellt, solche Eigenbau Bords sauteuer werden. Aber in 2010 gab
es noch weniger Alternativen zum Selbstbau. Meine Mini Bord kostete mich
bestimmt an die $40 in Komponenten von DK. Genau weiß ich das nicht. Die
eigenen Unbestückten Bords konnte ich allerdings in der Firma gratis
mitbestellen. Finanziell lohnt sich aufwendiger Eigenbau überhaupt
nicht. Kein Wunder das man in China kauft.
OK. Ich höre auf um zum Beitrags Rauschen nicht weiter beizutragen...
Richard K. schrieb:> Eigentlich mache ich das mittlerweile "recht professionell"
Ich muss gestehen, dass ich es mir schwierig vorgestellt hätte aber wie
das so oft ist, unterschätzt man den Aufwand bei Dingen von denen man
keine Ahnung hat dann doch immens. Habe den allergrößten Respekt vor
deiner Arbeit, sowie auch der ganzen Dokumentation. Hut ab!
Richard K. schrieb:> Wenn du mir ein Original zukommen lässt dokumentiere ich auch das.> Erfolgsquote aktuell 95% mit minimalsten Schäden. Muss das Die 100% in> Ordnung sein würde ich sagen liegt die Erfolgsquote bei 85%.
Wenn du mir deine Adresse per PM zukommen lässt Tüte ich dir morgen drei
F103C8 ein und schicke sie dir zu. Einen habe ich von einem Bluepill
ausgelötet, einen habe ich einzeln vom Ali und dann löte ich dir noch
einen aus einem originalen ST-Link aus. Dann hast du auf jeden Fall ein
paar zum rumexperimentieren. Die Herkunft der beiden Chinesen ist
natürlich ungewiss aber sie tragen beide nicht die von Frank M.
genannten Nummern.
Johannes S. schrieb:> Dies von ST sind doch sicher beschriftet, oder?
Normalerweise macht das jeder Hersteller. Ich habe nach ein wenig Suchen
dann doch endlich ein Bild von einem STM32-Die gefunden. Ist zwar von
einem F107RC aber man erkennt gerade noch so den ST-Schriftzug oben
links. Warnung: Das Bild ist 48MB groß!
https://siliconpr0n.org/map/st/stm32f107rct6/single/st_stm32f107rct6_mz_mit20x.jpg
Wer nicht den schnellsten Rechner bzw. die schnellste Internetleitung
hat, kann sich das auch hier anschauen, da wird dynamisch nachgeladen:
https://siliconpr0n.org/map/st/stm32f107rct6/mz_mit20x/
Der Die des F107 ähnelt dem des vermeintlichen F103 so irgendwie in
keinster Weise, weshalb ich die These von defekten originalen Chips
verwerfen würde. Interessant wäre es auch, wer denn nun diese Dinger
fälscht. Laut https://github.com/keirf/Greaseweazle/wiki/STM32-Fakes
funktionieren die CS32 ja anscheinend einwandfrei, wodurch es dann neben
GD und CKS ja noch einen dritten Hersteller geben müsste, der
F103-"kompatible" ICs produziert.
Gerhard O. schrieb:> OK. Ich höre auf um zum Beitrags Rauschen nicht weiter beizutragen...
Ich fand deine Ausführungen zu deinen selbstentwickelten Dev-Boards
eigentlich ganz spannend. Mit Rauschen meinte ich eigentlich eher die
Diskussionen um den Programmierstil von W.S., Briefmarken, sowie die in
meinen Augen völlig sinnfreien Kommentare, wie etwa den deines
Vorposters.
Christopher J. schrieb:> Ich muss gestehen, dass ich es mir schwierig vorgestellt hätte aber wie> das so oft ist, unterschätzt man den Aufwand bei Dingen von denen man> keine Ahnung hat dann doch immens. Habe den allergrößten Respekt vor> deiner Arbeit, sowie auch der ganzen Dokumentation. Hut ab!
Danke! Ich habe mittlerweile vor allem einiges an Übung. Das hilft
enorm.
Christopher J. schrieb:> Wenn du mir deine Adresse per PM zukommen lässt Tüte ich dir morgen drei> F103C8 ein und schicke sie dir zu. Einen habe ich von einem Bluepill> ausgelötet, einen habe ich einzeln vom Ali und dann löte ich dir noch> einen aus einem originalen ST-Link aus. Dann hast du auf jeden Fall ein> paar zum rumexperimentieren. Die Herkunft der beiden Chinesen ist> natürlich ungewiss aber sie tragen beide nicht die von Frank M.> genannten Nummern.
PN kommt und ich freue mich auf einen Vergleich! :)
Christopher J. schrieb:> Johannes S. schrieb:>> Dies von ST sind doch sicher beschriftet, oder?>> Normalerweise macht das jeder Hersteller. Ich habe nach ein wenig Suchen> dann doch endlich ein Bild von einem STM32-Die gefunden. Ist zwar von> einem F107RC aber man erkennt gerade noch so den ST-Schriftzug oben> links.
Ich werde auf jeden Fall noch den zweiten gefälschten öffnen, nicht dass
sich genau in der kaputten Ecke eine Beschriftung befunden hätte!
Mw E. schrieb:> Was geht denn an den ICs zB nicht?
Bei mir kam letztens eine Lieferung von Bluepill-Boards auf welchen
CS32F103C8T6 von CKS verbaut waren. Da war mir aufgefallen, dass
zumindest bei einigen IO's keine Pull-Up's integriert waren oder diese
nicht funktionierten.
Mw E. schrieb:> Was geht denn an den ICs zB nicht?
Eine loop in main welche einen i2c-Sniffer abarbeitet läuft ca 15%
langsamer als beim Echten.
STLink/SWD kann das flash löschen aber kommt danach nicht mehr dran.
Seriell flashen geht, angeblich sogar 128KB aber die obere Hälfte ist
buggy.
Beitrag "Re: Bluepill STM32F103C8T6 Board 128kb"
Ich habe ein Testprogramm (s. Anhang) auf zwei Bluepills mit
STM32F103C8T6 und einem Mini-STLink mit CKS32F103C8T6 laufen lassen.
Das Testprogramm berechnet wiederholt den CRC32 für 256 Bytes Daten. Die
folgenden Tabellen zeigen die Anzahl der Durchgänge pro Sekunde für
verschiedene CPU-Frequenzen und Flash-Waitstates.
#1 Aufschrift "STM32F103C8T6 MYS" (128KB-Flash funktionierend)
Der CKS32F103C8T6 hat deutlich andere Meßwerte als die beiden
STM32F103C8T6. Außerdem lässt er sich praktisch nicht übertakten.
Fazit:
Mein CKS32F103C8T6 scheint kein STM32F103C8T6-Klon zu sein. Ohne
englischem Datenblatt möchte ich den nicht einmal zum Basteln verwenden.
Ich finde interessant, wie hoch du ohne Waitstates takten konntest. Bei
meinem ersten unfreiwilligem Versuch klappten nicht einmal 48Mhz ohne
Waitstates.
hi,
anbei ein Foto von meinen Boards. Bislang scheinen die zu funktionieren,
aber sicher bin ich mir nicht. Weiß jemand ob der verbaute Chip ein Fake
ist? Das Board sieht etwas nach Fake aus.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Ich finde interessant, wie hoch du ohne Waitstates takten> konntest. Bei> meinem ersten unfreiwilligem Versuch klappten nicht einmal 48Mhz ohne> Waitstates.
Aber selbst 44MHz lägen deutlich über dem Datenblattwert von 24MHz. Da
wäre also genug Luft für schlechte Betriebsbedingungen (Temperatur,
Flash-Alter, Spannungen, Störungen, ...). Der CKS32F103C8T6 läuft
dagegen bereits bei guten Bedingungen 'auf Kante'.
PS: Vielleicht sind meine "STM32F103C8T6" umgelabelte "GD32F103CBT6"?
blu schrieb:> anbei ein Foto von meinen Boards. Bislang scheinen die zu funktionieren,> aber sicher bin ich mir nicht.> Weiß jemand ob der verbaute Chip ein Fake ist?
Er hat weder eine der bekannt falschen Chargen-Nummern (z.B. MYS 807)
noch die Gußmarken in 3 Ecken. Auf den ersten Blick scheint er kein Fake
zu sein. Wenn er dann noch funktioniert, ist alles ok.
> Das Board sieht etwas nach Fake aus.
Was soll an der Platine "Fake" sein? Es gibt natürlich leicht
verschiedene Varianten der Platine. Bestückungsvarianten, anders
angeordnete Bauteile, verschiedenfarbiger Lötstopp. Aber unecht kann an
der Platine nichts sein.
Daniel V. schrieb:> PS: Vielleicht sind meine "STM32F103C8T6" umgelabelte "GD32F103CBT6"?
Die GD32 kopieren doch den Flashinhalt beim STarten in einen SRAM.
Daher bräuchten die eigentlich garkeine WS.
Bernd K hat ja welche, vllt kann er dein Test mal laufen lassen.
NichtWichtig schrieb:> Mw E. schrieb:>>> Was geht denn an den ICs zB nicht?>> Eine loop in main welche einen i2c-Sniffer abarbeitet läuft ca 15%> langsamer als beim Echten.
Das klingt aber interessant, als ob die interne Statemachine mehr Takte
bräuchte.
Johnny B. schrieb:> Mw E. schrieb:>> Was geht denn an den ICs zB nicht?>> Bei mir kam letztens eine Lieferung von Bluepill-Boards auf welchen> CS32F103C8T6 von CKS verbaut waren. Da war mir aufgefallen, dass> zumindest bei einigen IO's keine Pull-Up's integriert waren oder diese> nicht funktionierten.
Das wurde ja weiter oben schon genannt mit dem DMA Problem.
Daniel V. schrieb:> Ich habe ein Testprogramm (s. Anhang) auf zwei Bluepills mit> STM32F103C8T6 und einem Mini-STLink mit CKS32F103C8T6 laufen lassen.>> Das Testprogramm berechnet wiederholt den CRC32 für 256 Bytes Daten. Die> folgenden Tabellen zeigen die Anzahl der Durchgänge pro Sekunde für> verschiedene CPU-Frequenzen und Flash-Waitstates.
Moin Daniel,
magst du das Programm mal als Make oder Eclipse Project oder als elf
File Hochladen?
Dann könnte ich es super einfach benutzen (bitte nicht wegen Faulheit
hauen ).
Ich habe eben die blupille mit den STM32F103 auf den Nucleo debuggern
verglichen und muss sagen, des es fälschungen sind. Die Schrift ist viel
schwächer und der Aufdruck ist
STM32
F103C8T6
und nicht
STM32F
103C8T6
Außerdem wirkt das Package leicht anders.
Ich Mache morgen bei Tageslicht mal Fotos zum Vergleich.
> STM32> F103C8T6> und nicht> STM32F> 103C8T6> Außerdem wirkt das Package leicht anders.> Ich Mache morgen bei Tageslicht mal Fotos zum Vergleich.
Dann wären meine Boards vom foto oben ja auch Fälschungen :-(
Benedikt S schrieb:> Ich habe eben die blupille mit den STM32F103 auf den Nucleo debuggern> verglichen und muss sagen, des es fälschungen sind. Die Schrift ist viel> schwächer und der Aufdruck ist> STM32> F103C8T6>> und nicht> STM32F> 103C8T6
Das ist keine Evidenz für eine Fälschung. Ich habe hier z.B. ein
Nucleo L073 vorliegen. Der µC auf dem ST-Link Teil hat die Aufschrift
STM32
F103CBT6
also mit dem F in der zweiten Zeile. Beachte auch, daß ein ST-Link einen
CBT6 (nicht: C8T6) enthält, weil die 64K Flash des letzteren nicht
reichen.
Und um die Sache abzurunden, habe ich noch in einen ST-Link Chinaböller
geschaut. Da drin steckt ein
STM32F
101CBT6
Den würdest du wegen des F in der ersten Zeile wieder als echt
einstufen. Echt ist er womöglich auch. Aber eben ein STM32F101 statt
eines 103. Offiziell hat der gar kein USB. Allerdings ist es wohl der
gleiche Die wie der 103. Und der ST-Link funktioniert auch klaglos :)
Axel S. schrieb:> Das ist keine Evidenz für eine Fälschung. Ich habe hier z.B. ein> Nucleo L073 vorliegen. Der µC auf dem ST-Link Teil hat die Aufschrift>> STM32> F103CBT6
Asche über mein Haupt du hast recht, ich habe nicht gut genug geguckt
bei dem schlechten Licht hier und das B für eine 8 gehalten.
blu schrieb:> hi,>> anbei ein Foto von meinen Boards. Bislang scheinen die zu funktionieren,> aber sicher bin ich mir nicht. Weiß jemand ob der verbaute Chip ein Fake> ist? Das Board sieht etwas nach Fake aus.
Auch 10k statt 1k5 am USB Pin ?
Was passiert wenn du den STM32duino_bootloader generic_boot20_pc13.bin
von
https://github.com/rogerclarkmelbourne/STM32duino-bootloader/tree/master/bootloader_only_binaries
flasht, kann er dann mit der Arduino-IDE über USB reden ?
Meiner konnte nicht.
Ich war damals nicht sicher, ob es an mir oder dem Chip lag, aber
nachdem meiner mit der Fake-Charge bestempelt war, denke ich lag der
Fehler nicht bei mir.
Daniel V. schrieb:> PS: Vielleicht sind meine "STM32F103C8T6" umgelabelte "GD32F103CBT6"?
Bei GD32 hättest Du alle 3 Spalten bis unten hin voll gehabt, die haben
nämlich ein Schatten-RAM hinter dem Flash und brauchen keine gar keine
Waitstates.
Mw E. schrieb:> Bernd K hat ja welche, vllt kann er dein Test mal laufen lassen.
Ich hab GD32F350, keine F103. Es wäre also kein direkter Vergleich (aber
evt. trotzdem interessant). Wenn ich dazukomme und Zeit habe probier ich
mal den Code darauf zum Laufen zu bringen, kann aber ein paar Tage
dauern.
Benedikt S schrieb:> magst du das Programm mal als Make oder Eclipse Project oder als elf> File Hochladen?> Dann könnte ich es super einfach benutzen (bitte nicht wegen Faulheit> hauen ).
Das ist ein EmBlocks-Projekt. Das Projekt Würde eh nichts bringen, da
auch die Compiler-Version identisch sein müsste um vergleichbare Werte
zu erhalten. Richtiger wäre die hex-Datei zu flashen und per Debugger zu
'bedienen'. Die main.c enthält dabei die 'Bedienungsanleitung'. Prosa:
1
1. Flashen
2
2. Starten
3
3. per Debugger anhalten
4
4. TIM2->CCR2 auf Waitstates (0..2) setzen
5
5. TIM2->CCR1 auf CPU-Frequenz in MHz setzen
6
6. per Debugger fortfahren
7
7. mind. 1.1 Sekunden warten
8
8. per Debugger anhalten
9
9. TIM2->CCR4 auslesen -> enthält den Messwert der Schleifendurchgänge
10
10. ... (fortfahren mit Punkt 4)
Diese anscheinend idiotische Bedienung kam so zustande, da ich nicht
jeden Messwert händisch ermitteln wollte. Besonders lästig war das durch
das Aufhängen beim Overclocking. Stattdessen habe ich alles über den
GDB-Server per VS-Studio-Programm vom PC aus in einem Rutsch gemessen.
-----------
Das Interpretieren des Chip-Aufdrucks scheint sehr schwer zu sein. Das
geht schnell in Richtung Kaffeesatzleserei. Schön wäre, wenn man die
Chips anhand der CoreID zuverlässig erkennen könnte. Die Messwerte
meiner drei getesteten STM32 deuten darauf hin:
1
Aufschrift "STM32F103C8T6 MYS": "Chip ID is 00000410, Core ID is 1ba01477."
2
Aufschrift "STM32F103C8T6 CHN": "Chip ID is 00000410, Core ID is 1ba01477."
3
Aufschrift "CKS32F103C8T6" : "Chip ID is 00000410, Core ID is 2ba01477."
Im Moment möchte ich mich noch nicht auf die CoreID verlassen. Da fehlen
mir mehr Bestätigungen.
Stefan ⛄ F. schrieb:> W.S. hat das alles wahrscheinlich in mühsamer Kleinarbeit von der Pike> auf gelernt - ich weiß wie das ist. Es tut schon ein bisschen weh, wenn> irgendwelche Spackos mit diesen teilen großartige Sachen auf die Beine> stellen, ohne die Grundlagen auch nur ansatzweise zu verstehen.> Da fühlt man (ich) sich links und rechts überholt,..
Ersteres JA, zweites und letzteres NEIN.
Ich bin wohl so ählich wie du jemand, den der Nachwuchs als "alten
Knacker" ansieht - aber ich habe in den vergangenen Jahren so oft mit
ansehen müssen, wie jungdynamische Entwicklungsingenieure mit tadelloser
Master-Urkunde gekommen und nach 1..2 Jahren vom großen Cheffe wieder
gegangen worden sind - eben weil sie mit alldem, was für die "alten
Knacker" eine Selbstverständlichkeit war und ist, ganz offensichtlich
völlig überfordert waren - UND weil sie eben nicht nachgefragt haben,
nicht das Gespräch gesucht haben, sich partout NICHT in ihre Karten
haben schauen lassen wollen.
Und eines sollte verdammtnochmal klar sein: Mikrocontroller sind eben
keine Dinge für Programmierer, weil sie keine fertigen Geräte sind, die
lediglich programmiert werden müssen. Bei Mikrocontrollern braucht es
den Überblick über alles: vom Einsatzprinzip im konkreten Gerät über
Schaltungstechnik, Leiterplatten, Ahnung von Fertigung der Geräte und
Programmierung.
Reine Programmierer können da allenfalls nachgeordnete "Codeaffen" sein
(was ich für einen unangemessen despektierlichen Ausdruck halte), eben
weil sie von all den Gefilden rund um die Außenwelt, wo so ein µC hinein
soll, viel zu wenig Ahnung haben.
> Ist es nicht so, dass alle alten Menschen aus Sicht der jüngeren mehr> oder weniger in der Vergangenheit stecken geblieben sind? Und doch> fragen vernünftige junge Menschen die alten bei Gelegenheit um Rat.
Nach meiner Erfahrung fragen sie eben nicht. Leider. Man könnte ihnen
Herangehensweisen, Prinzipien und das Finden von Lösungswegen beibringen
- wenn sie denn dafür wenigstens aufnahmebereit und willens wären.
Man sieht's ja in diesem Forum: Wie oft will hier jemand mit dem Kopf
durch die Wand - und wenn man ihm davon abrät, weil er sich garantiert
bloß ne Beule davon holt, dann wird man beschimpft mit "du willst mich
ja bloß demotivieren".
Und vom zweiten Teil des Rates (denk nach, zwei Schritt zur Seite ist ne
Tür in der Wand..) wollen diese Leute erst recht nichts hören, weil sie
überzeugt sind, alles besser zu wissen.
W.S.
Programmierer schrieb:> Ist ein bisschen zu "dick"> Unnötig, man hat USB> Braucht man selten, interner Sensor ist auch da> Unnötig, man kann den internen Flash beschreiben> Auch eher speziell, da lieber einen STM32 mit kalibrierter interner> Referenz nehmen> Ok, könnte man aber auch simpel extern anbauen, daher nicht wirklich> nötig
Ja, da sieht man die Sichtweise eines "Programmierers", der all das als
unnötig erachtet, was ein Entwicklungsingenieur als notwendig oder
zumindest sinnvoll hält.
Programmierer schrieb:> Auch wenn man mal eben schnell einen LED Blinker zusammen basteln will?> Das Blue Pill kann man auf Lochraster oder Breadboard stecken
Ja, auch dann ist eine Eigen-Kreation zumindest nicht schlechter als so
ein Bluepill. Die LP im Bild kann man auch auf ein Steckbrett stopfen,
ebenso diverse Pinheads und Kabel dran haben.
Und 10 Stück LP hatten 2 Dollar gekostet (oder Euro, hab's vergessen).
Ob da nun echte STM32F103C8T6 oder unechte drauf sind, war mir bislang
egal, meine Firmware läuft auf allen. Für mich sind dieses Brettl eine
Art Universal-Hudel mit einer Universal-Firmware drauf, die ich je nach
Bedarf und je nach konkretem Anliegen mal so oder mal anders erweitere.
Bei dem Exemplar mitte unten z.B. mal eben zum Ausmessen von
IR-Fernbedienungs-Signalen.
Das Projekt hatte ich übrigens vor geraumer Zeit hier mal gepostet.
W.S.
Daniel V. schrieb:> Schön wäre, wenn man die> Chips anhand der CoreID zuverlässig erkennen könnte. Die Messwerte> meiner drei getesteten STM32 deuten darauf hin:> Aufschrift "STM32F103C8T6 MYS": "Chip ID is 00000410, Core ID is> 1ba01477."> Aufschrift "STM32F103C8T6 CHN": "Chip ID is 00000410, Core ID is> 1ba01477."> Aufschrift "CKS32F103C8T6" : "Chip ID is 00000410, Core ID is> 2ba01477.">> Im Moment möchte ich mich noch nicht auf die CoreID verlassen. Da fehlen> mir mehr Bestätigungen.ARM hat diese ID definiert, aber das neueste PDF¹ scheint von 2003 zu
sein (oder sie haben es umbenannt?) Demnach ist die erste Ziffer die
Revision, "ba01" beschreibt CPU-Core und Dinge wie MPU und "477" ist der
JEDEC Manufacturer Code von ARM. Hier darf auch der vom Chip-Hersteller
stehen, aber scheinbar nutzt das niemand. Was ich in Header Files
gefunden habe ist auch nicht besonders eindeutig:
1
// 0bb1 1477 STM32F0_CORE_ID
2
// 1ba0 0477 CORE_M3_R1
3
// 1ba0 1477 STM32VL_CORE_ID
4
// 2ba0 1477 CORE_M4_R0
5
// 2ba0 1477 STM32F3_CORE_ID
6
// 2ba0 1477 STM32F4_CORE_ID
7
// 2ba0 1477 STM32L_CORE_ID
8
// 4ba0 0477 CORE_M3_R2
9
// 5ba0 2477 STM32F7_CORE_ID
Die Erkennung funktioniert nur in einer Richtung: andere Bits als im
Original sind eine Fälschung, gleiche sagen garnichts. Weil, warum
sollte ein Fälscher diese und ähnliche Bits (System Romtable PIDR) nicht
einfach kopieren? Ob die speziellen optionalen Debug-Funktionen dann
funktionieren ist ihm ja egal.
[1]
https://developer.arm.com/docs/dai0099/c/core-type-and-revision-identification-application-note-99
Wenn es interessiert:
W.S. schrieb:> Ja, da sieht man die Sichtweise eines "Programmierers", der all das als> unnötig erachtet, was ein Entwicklungsingenieur als notwendig oder> zumindest sinnvoll hält.
Um meine Gedankensweise besser zu verstehen haben eigenen uC Bords alle
ein Standard Kontingent an zusätzlicher HW um so gleich überall
eingesetzt werden zu können. Ich habe mir durchaus was gedacht bei
meinen Designentscheidungen. Wenn manchmal nicht alle HW gebraucht wird,
macht das nichts weil ich ja nicht in Serie baue und aus verschwendeter
HW nicht bald der Gegenwert einer Luxusjacht entsteht. Die gezeigte Mini
Bord verbraucht für sich selber nur 4 Port Leitungen plus I2C Pins.
Diese Port Pins stehen auch für externe Anwendungen zur Verfügung.
Abgesehen davon habe ich für alle meiner verwendeten uC (Bords) ein
Kommandozeilen Monitor (KM)geschrieben mit dem man die meiste uC HW
seriell steuern und überwachen kann. Auch das EEPROM (intern oder
extern) ist so lese- und beschreibbar. RS485 Unterstützung, RTC, I2C
Temperatur ICs, Keypad, Quadratur Encoder, I2C Portexpansion, LCD
Unterstützung ist standardmäßig dabei. Alle Ports lassen sich als
virtuelle Register betreiben und können seriell überwacht und gesteuert
werden. Für neue HW lassen sich mit Leichtigkeit die notwendigen Treiber
schreiben und mittels der X-Register ansprechen. Dadurch verhaltet sich
externe Peripherie als wären sie im uC drinnen vorhanden. Das
funktioniert total transparent. Auch der ADC ist sofort lesbar, der im
Hintergrund mit DMA arbeitet.
Da ich solche Baugruppen als Basis für andere Designs verwende kann ich
neue zusätzlich HW sofort ohne viel Code Geschreibsel praktisch sofort
durch-testen und steuern. Das erspart mir viel Zeit. Da die Kommandos
(für mich) standardisiert sind, funktioniert dieses Konzept auf allen
meiner verwendeten uC so weit wie möglich in gleicher Weise. Auch sind
Treiber für viele externe Breakout Bords aus eigenem Bestand oder
zugekauft vorhanden.
Wenn alle HW auf diese Weise sorgfältig getestet wurde kann man mit der
eigentliche Anwendungs-FW Design beginnen. Für meine eigenen Projekte
lasse ich den KM oft permanent als Diagnostik SW drauf weil der kaum
Ressourcen verbraucht und im Hintergrund leben kann. Für die HW
Fehlersuche ist das immer sehr angenehm drauf zuhaben. Speziell bei uC
mit mehr als einer Serien Schnittstelle ist da recht praktisch.
Man mag alles vielleicht alles als Overkill ansehen. Für mich ist es
genau was ich haben will weil die Praxis die Vorteile (für mich) immer
wieder bestätigt. Da dieser Ansatz uC-übergreifend für mich erhältlich
ist, funktioniert der KM auf jeden von mir benutzten uC einschließlich
Arduino. Die Kombination HW+FW gibt mir eine (für mich wichtige)
Standard Entwicklungsplatform für viele meiner Projekte.
W.S. schrieb:> Für mich sind dieses Brettl eine> Art Universal-Hudel mit einer Universal-Firmware drauf...
Welches Pinout und Buchse verwendest Du für den JTAG Port? ISt da wie
bei mir auch Seriell drauf? Meine Standard JTAG Verbindung lehnt sich an
einem Vorschlag hier im Forum an.
Schwuppse schrieb:> Hey, eure Diskussion ist zwar super spannend, aber hat nichts mit> dem> Thema zu tun. Ev möchtet ihr einen extra Thread eroeffnen?>> Lg
Hast Recht. Asche auf mein Haupt!
Matthias D. schrieb:> Hallo,>> ich habe soeben die Bestätigung über die Fälschung von STM32F103C8T6> Chips mit der Seriennummer 991KA 93 MYS 807 erhalten.> Diese Chips werden"single" oder in "Bluepills"verkauft. Diese> Seriennummer ist bei fast allen Fälschungen ident.> Falls ihr solche Chips bekommt, bitte mein Mail (Anhang) als> Beweismittel gegen den Händler verwenden und das Geld zurück fordern.>> LG> Matthias
Ja und?
Dann kauf halt die für 5€ mehr.
Gendo I. schrieb:> Dann kauf halt die für 5€ mehr.
Ich fänds ja cooler, wenn man solche Verkäufer aus der Verwertungskette
rausschmeißen könnte. Abstimmung mit den Füßen funktioniert ja
offensichtlich nicht.
Gendo I. schrieb:> Ja und?> Dann kauf halt die für 5€ mehr.
Und dann?
Ob Du dann eine Fälschung bekommst oder nicht, hängt doch nur davon ab,
ob sich jemand findet, der die Fälschung auch für 5€ statt für 1,50€
verkauft.
Da findet sich bestimmt jemand, der sich breit schlagen lässt, Dir dafür
auch 5€ oder 10€ abzuknöpfen.
Mir wäre es aber viel lieber, wenn ich als Käufer bestimme, was ich
kaufe - und das dann auch bekomme.
Gerhard O. schrieb:> Welches Pinout und Buchse verwendest Du für den JTAG Port? ISt da wie> bei mir auch Seriell drauf?
Na klar. Ich verwende am liebsten den eingebauten Bootlader - und den
Port kann man später dann auch gleich zur Kommunikation zum PC
verwenden. Bei meinem Brennprogramm dafür (ist hier beim
Projekte-Unterforum zu finden) hat es dafür auch ein Terminalfenster.
Die Buchse ist ne JST im 1 mm Pitch. Für die Stecker dazu gibt's fertig
konfektionierte Litzen.
Lies selber:
Beitrag "STM32 USART mit falscher Baudrate"
dort findet sich STM32F103C8T6.ZIP
W.S.
Schwuppse schrieb:> Hey, eure Diskussion ist zwar super spannend, aber hat nichts mit dem> Thema zu tun.
Oh doch!
Die zugrundeliegende Frage ist nämlich:
Ob man stur immerzu nur die bereits gelöteten BluePill-Boards ordern
will und dabei eben all die Chips erwarten darf, die hier besprochen und
beschimpft worden sind
Oder
Ob man sich mit wirklich wenig Aufwand ein Minimal-Board selber kreiert,
das eben nicht unbedingt denselben µC wie die BluePills hat, das etwas
mehr nach den eigenen Bedürfnissen gemacht ist und das man selber mit
einem Grundstock an Firmware versehen kann.
Ich hatte z.B. vor einiger Zeit ein ähnliches Board gemacht, um in ein
Z80-System mit nem 32bitter hineinsteigen zu können: Das ist quasi ein
BluePill mit USB und Bootladeranschluß, aber in der Größe und Pinout wie
ein Z80.
Natürlich kann man die vielen anderen LP aus der Lieferung auch für
völlig andere Zwecke hernehmen und sie eben auch auf ein Steckbrett zu
stecken, denn immerhin sind die allermeisten Anschlüsse im Prinzip frei
verwendbar und selbst meine "Grundstock"-Firmware läuft bereits drauf.
Wie du siehst, ist das ein durchaus gangbarer und auch nicht teurerer
Weg, zu einem Grundstock an leicht benutzbaren Controllerboards zu
kommen.
W.S.
W.S. schrieb:> Oh doch!
Oh nein.
W.S. schrieb:> Die zugrundeliegende Frage ist nämlich:>> Ob man stur immerzu nur die bereits gelöteten BluePill-Boards ordern> will
Nein. Diese Deine Frage ist völlig irrelevant in diesem Thread, denn
Matthias hatte geschrieben:
Matthias D. schrieb:> ich habe soeben die Bestätigung über die Fälschung von STM32F103C8T6> Chips mit der Seriennummer 991KA 93 MYS 807 erhalten.> Diese Chips werden"single" oder in "Bluepills"verkauft
Die wirklich "zugrundeliegende Frage" ist also, ob Du originale oder
gefälschte Chips bekommst.
Wo auch immer Du die dann drauf nagelst ist zweitrangig.
Hier noch ein Link zu einem Testversuch mit diversen legalen/illegalen
Nachbauten/Clonen/Fälschungen/Eigententwicklungen(??):
https://www.blaatschaap.be/?p=120
https://www.blaatschaap.be/?p=95 zeigt, wie man die PIDR ausliest.
Nochmals die Bitte an die Besitzer von "Fakes", diese RomTable PIDr
auszulesen und zu posten!
W.S. schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Welches Pinout und Buchse verwendest Du für den JTAG Port? ISt da wie>> bei mir auch Seriell drauf?>> Na klar. Ich verwende am liebsten den eingebauten Bootlader - und den> Port kann man später dann auch gleich zur Kommunikation zum PC> verwenden. Bei meinem Brennprogramm dafür (ist hier beim> Projekte-Unterforum zu finden) hat es dafür auch ein Terminalfenster.>> Die Buchse ist ne JST im 1 mm Pitch. Für die Stecker dazu gibt's fertig> konfektionierte Litzen.>> Lies selber:> Beitrag "STM32 USART mit falscher Baudrate">> dort findet sich STM32F103C8T6.ZIP>> W.S.
Danke für die informativen Hinweise. Da könnte man tatsächlich etwas in
Versuchung geraten. Allerdings ist mir der 2mm 5x2 Stecker mit
Flachbandkabel auch klein genug. Abgesehen davon ist mir von oben
einstecken fast lieber.
P.S. Ich würde zu gerne mal in Deinem Labor kiebitzen;-) da scheint es
interessante Projektaufbauten zu geben.
Uwe B. schrieb:> https://www.blaatschaap.be/?p=95 zeigt, wie man die PIDR ausliest.> Nochmals die Bitte an die Besitzer von "Fakes", diese RomTable PIDr> auszulesen und zu posten!
Auf der Seite werden ja auch direkt zwei weitere "Clones" benannt:
> [...] BLM32F103C8T6 by Shnzhen Betterlife Electronic Science and> Technology and the MM32F103CBT6 by MindMotion Microelectronics
Wäre wirklich mal interessant, was da nun in den falsch deklarierten
STM32 drin steckt.
Christopher J. schrieb:> Wäre wirklich mal interessant, was da nun in den falsch deklarierten> STM32 drin steckt.
Mein Posteingang quillt zwar gerade über, aber was ihr mir zukommen
lasst das mache ich auf und dokumentiere ich.
...zumindest so lange bis ich meinen Brennofen mit der Schubkarre
befüllen muss... :)
Es gibt seit vielen Jahren ganz offiziell von ST die Nucleo Boards, die
kosten praktisch auch nix (da als Werbung gedacht, mit Mwst. so ab ca.
14 Euro) und haben sogar einen vollwertigen ST-Link samt USB integriert.
Gibts auch in klein und Steckbrett-Kompatibel.
Da muss man dann auch nicht den uralten F103 nehmen sondern hat fast
beliebige Auswahl von STM32ern.
Ich werde daher wohl nie verstehen warum man sich sowas von chinesischen
Hinterhofbuden überhaupt antut...
Datargnan schrieb:> Es gibt seit vielen Jahren ganz offiziell von ST die Nucleo Boards, die> kosten praktisch auch nix (da als Werbung gedacht, mit Mwst. so ab ca.> 14 Euro) und haben sogar einen vollwertigen ST-Link samt USB integriert.
Naja, immerhin sind EUR 14.- im Vergleich zu den USD 1.60 die ein
BluePill kostet mehr als Faktor 9 mehr und für viele Basteleien reicht
ein BluePill ja locker.
die Nucleos sind aber nur für Eval Zwecke, wenn ich von den Chinesen
hunderte oder tausende Boards für ein kommerzielles Projekt kaufen
möchte dann freuen die sich.
Johnny B. schrieb:> Naja, immerhin sind EUR 14.- im Vergleich zu den USD 1.60 die ein> BluePill kostet mehr als Faktor 9 mehr und für viele Basteleien reicht> ein BluePill ja locker.
Aber gerade für Einzelstücke ist das doch komplett egal. Tut so ein
geringer (absoluter!) Preisunterschied wirklich so weh?
Wenn es wirklich schon so weit gekommen ist, ist das sehr traurig.
Wenn man sich dafür stundenlange Problemsuche sparen kann ists den
Aufpreis IMHO 10x Wert.
Auf Arbeit will ich gar nicht erst vergleichen - der Preisunterschied
entspricht wenigen Minuten Arbeitszeit (selbst mit relativ geringem Lohn
wäre das so).
Johannes S. schrieb:> die Nucleos sind aber nur für Eval Zwecke, wenn ich von den Chinesen> hunderte oder tausende Boards für ein kommerzielles Projekt kaufen> möchte dann freuen die sich.
Ich hoffe ich treffe niemals in der Realität auf Produkte die so einen
Schrott verbauen.
Professionell für 100k Stückzahlen packt man den Mikrocontroller
natürlich direkt auf die eigene Platine.
Bei solchen Stückzahlen kostet der Mikrocontroller auch offiziell von ST
nicht mehr viel... zumal man sich dann aussuchen kann welchen man nimmt.
Datargnan schrieb:> hunderte oder tausende Boards
Ach hatte irgendwie "hundert tausende" gelesen ;-)
Aber selbst bei 1000er Stückzahlen trifft das was ich sage zu.
Man will in der Lieferkette eigentlich nicht so was unzuverlässiges mit
potentiellen Fälschungen und Qualitätsschwankungen drin haben.
Und bei 100er Stückzahlen - da müsste die Marge für das Produkt ohnehin
so hoch sein, dass es kaum einen Unterschied macht ob man nun 5 Euro
mehr für den Mikrocontroller zahlt.
so pauschal ist die Aussage mit der schlechten China Qualität trotzdem
nicht richtig. Als die Bluepills rauskamen liefen die ordentlich und es
waren originale ST Chips drauf. Neuere Boards mit F401/F411/F407 haben
eine sehr gute Qualität, die sind nicht von Anfängern entworfen worden.
Die haben zum Teil 0201er Teile drauf, die werden kaum im Hinterhof
zusammengelötet.
Datargnan schrieb:> Professionell für 100k Stückzahlen packt man den Mikrocontroller> natürlich direkt auf die eigene Platine.
und spart 2 bis 4 Stecker, die zusammen mehr kosten als der STM32.
Richtig spannend wird's, wenn das die einzigen THT-Teile wären.
> Bei solchen Stückzahlen kostet der Mikrocontroller auch offiziell von ST> nicht mehr viel... zumal man sich dann aussuchen kann welchen man nimmt.
Gibt es überhaupt halbwegs aktuelle auf solchen kleinen Boards?
Bauform B. schrieb:> Gibt es überhaupt halbwegs aktuelle auf solchen kleinen Boards?
Wurde oben bereits genannt: STM32F303CC von Robotdyn. Deren Board haben
die gleichen Abmessungen und Pinbelegung, wie das Bluepill.
Johannes S. schrieb:> so pauschal ist die Aussage mit der schlechten China Qualität trotzdem> nicht richtig.
Ich sprach konkret von diesen ganz billigen Platinen die hier im Thread
diskutiert werden.
Die sehen eher schlecht aus.
Bauform B. schrieb:> Gibt es überhaupt halbwegs aktuelle auf solchen kleinen Boards?
NUCLEO-L432KC,
Cortex-M4 mit 256K Flash und 64K RAM.
Datargnan schrieb:>> Naja, immerhin sind EUR 14.- im Vergleich zu den USD 1.60 die ein>> BluePill kostet mehr als Faktor 9 mehr und für viele Basteleien reicht>> ein BluePill ja locker.> Aber gerade für Einzelstücke ist das doch komplett egal. Tut so ein> geringer (absoluter!) Preisunterschied wirklich so weh?
Für ein Einzelstück spielt das sicherlich keine Rolle. Aber schon, wenn
ich mir 10 Stück davon für die Zukunft auf Halde legen möchte, wird das
relevant.
Warum? Weil ein vorhandenes Board sich in erster Linie dadurch
auszeichnet, dass ich keine Tage bis Wochen auf die Lieferung warten
muss und immer wieder Versandkosten drauflege. Dafür bin ich halt
weniger flexibel.
> Wenn es wirklich schon so weit gekommen ist, ist das sehr traurig.
Mit einem Ingeneursgehalt und ohne Familie sagt sich das leicht.
Datargnan schrieb:> Ich sprach konkret von diesen ganz billigen Platinen> die hier im Thread diskutiert werden.
Die Qualität der Platinen scheint sich nicht gegenüber früheren
Varianten verändert zu haben. Auch der Preis ist unverändert.
Jetzt steckt da nur eine STM32-Fälschung drauf, und dafür gehört meiner
Meinung nach der Händler abgestraft. Auf den Käufer zu gehen, der sich
das gleiche Produkt zum gleichen Preis vorher schon gekauft hat, ist
klassisches Victim Blaming, mehr nicht.
Solange der Verkauf von gefälschten Chips keine negativen Folgen für den
Händler hat, dann wird es -weil billiger- bald nur noch gefälschte
geben.
Wenn Käufer das nicht wollen, dann müssen sie solche Händler
'bestrafen'!
Der 'ehrliche' Händler könnte aber auch was machen: Er könnte z.B. eine
DropBox anzeigen, in der Käufer zwischen verschiedenen XYZ32F103 Chips
wählen kann. Das schafft Vertrauen und wäre vermutlich profitabler.
S. R. schrieb:> Aber schon, wenn> ich mir 10 Stück davon für die Zukunft auf Halde legen möchte,
Ja gut, aber wozu bitte als Privatbastler 10 wahrscheinlich sogar
gefälschte Produkte auf Halde legen wenn das Geld eh schon knapp ist?
S. R. schrieb:> dass ich keine Tage bis Wochen auf die Lieferung warten> muss
Wenn man nicht in China bestellt, dauert die Lieferung nur 1 - 3 Tage
und spielt damit keine Rolle. Entwicklungsboards sind
wiederverwendbar... man muss nicht unbedingt sofort ein neues da haben
um mit dem nächsten Projekt weitermachen zu können.
S. R. schrieb:>> Wenn es wirklich schon so weit gekommen ist, ist das sehr traurig.>> Mit einem Ingeneursgehalt und ohne Familie sagt sich das leicht.
Mit Ingenieursgehalt UND Familie stellen 15 Euro (und auch 150 Euro)
kein Problem dar.
Und ja, es ist allgemein traurig wenn für Familien mit "normalen" Jobs
schon 15 Euro ein Problem darstellen...
Datargnan schrieb:> Wenn man nicht in China bestellt, dauert die Lieferung nur 1 - 3 Tage> und spielt damit keine Rolle. Entwicklungsboards sind> wiederverwendbar...
Also z.B. von den ST-Link Clones für USD 1.80 habe ich auch eine ganze
handvoll gekauft und der Vorteil ist nun, dass ich bei Bastelprojekten
oder Einzelgeräten den Programmer gleich dran oder eingebaut lassen
kann.
Wenn man etwas debuggen oder updaten will, muss man nur noch ein
USB-Kabel suchen und nicht auch noch den Programmer.
Datargnan schrieb:> Tut so ein> geringer (absoluter!) Preisunterschied wirklich so weh?> Wenn es wirklich schon so weit gekommen ist, ist das sehr traurig.
Traurig ist, dass Du das Problem nicht verstanden hast.
Als Käufer habe ich die Freiheit selbst zu entscheiden, ob ich 1,60€
oder 14€ ausgeben möchte und wofür. Für diese Entscheidung muss ich mich
auch nicht rechtfertigen. Und niemand braucht da "traurig" zu sein, wenn
diese Entscheidung nicht so ausfällt, wie er sie selbst getroffen hätte.
Der Verkäufer hat aber nicht die Freiheit, selbst zu entscheiden, ob er
den STM32, den er verkauft hat und für den er kassiert hat, in den
Umschlag packt oder aber lieber einen GD32 oder einen CS32 oder
irgendetwas anderes mit dem Merkmal "ist schwarz und hat Beine".
Es geht also um Freiheit (die ja leider in D unpopulär geworden ist) und
Entscheidungsfreiheit und darum, wo sie zu kritisieren ist und wo nicht.
Definitiv nicht dort, wo Du sie kritisierst.
Np R. schrieb:> Datargnan schrieb:>> Tut so ein>> geringer (absoluter!) Preisunterschied wirklich so weh?>> Wenn es wirklich schon so weit gekommen ist, ist das sehr traurig.>> Traurig ist, dass Du das Problem nicht verstanden hast.
Willkommen im uC.net ;)
Datargnan schrieb:> Und ja, es ist allgemein traurig wenn für Familien mit "normalen" Jobs> schon 15 Euro ein Problem darstellen...
Ich habe ab nächsten Monat 60€ weniger wegen Mieterhöhung. Und die
vorherige mit 90€ ist mal gerade 3 Jahre her.
Wenn ich 15€ zum basteln ausgebe bedeutet dass 4 Tage Dosensuppen essen.
Da ich gerne bastle, habe ich mich längst an Dosensuppen gewöhnt.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Schade finde ich, dass bei den Nucleo Boards der USB Port nicht an eine> USB Buchse herausgeführt ist.
Tja, da siehste, wozu so ein selbsterfundenes Minimal-Board gut ist.
Datargnan schrieb:> Ja gut, aber wozu bitte als Privatbastler 10 wahrscheinlich sogar> gefälschte Produkte auf Halde legen wenn das Geld eh schon knapp ist?
Damit man - ohne was Anderes zuvor auseinander reißen zu müssen -
einfach in die Schachtel greifen und ein Board benutzen kann.
Und bei ca. 2€/Board fällt das deutlich leichter als bei 14€
W.S.
zu Beitrag "Re: STM32F103C8T6 - Fälschung von ST bestätigt"
Ein weiterer Fehler der geclonten Chips kann sein, daß diese nicht über
den ST-Link V2 programmierbar sind.
Es funktioniert dann nur über die serielle Programmierung.
Es gibt eine ganze Reihe geclonter Chips von den Chinesen zu kaufen und
einige erfüllen problemlos ihren Zweck und sind für einen extrem
attraktiven Preis zu bekommen.
Ein schönes Beispiel sind die PL2303 Converter, die inzwischen vom
Original-Hersteller nicht mehr produziert werden. Hier wurde sogar der
Kernel-Treiber unter Linux angepasst, damit diese problemlos
funktionieren.
Ein anderes negatives Beispiel sind vor allem die gefakten SD-Karten.
Hier hat sich ein Test-Programm bewährt.
Entweder F3 oder h2testw http://oss.digirati.com.br/f3/
Anstatt zurätseln wäre es ideal, wenn einfach ein Hardware-Testprogramm
für einen STM32F103C8T6 existieren würde.
Ist dafür etwas bekannt?
Bei Greaseweazle wird so etwas erwähnt, aber der angegebene Ordner
existiert nicht und blinky_test scheint dies nicht zu erfüllen?
https://github.com/keirf/Greaseweazle/tree/master/blinky_test
"Greaseweazle includes a Blinky test firmware in the alt/ subfolder.
...
At the same time, a test diagnostic is logged to the serial line at
115200 baud, 8n1. On failure you can use this, if interested, to work
out which parts of the chip are bad or missing. Note that serial output
is on the programming interface at pins A9 and A10: Not via the USB
port!"
Karsten M. schrieb:> Anstatt zurätseln wäre es ideal, wenn einfach ein Hardware-Testprogramm> für einen STM32F103C8T6 existieren würde.> Ist dafür etwas bekannt?
Einfach die ID auslesen (s.o. 'https://www.blaatschaap.be/?p=95';).
Dazu muss man aber erst die potenzielle Fälschung kaufen...
Daniel V. schrieb:> Dazu muss man aber erst die potenzielle Fälschung kaufen...
Wenn man bei Aliexpress nach fake Typen sucht, werden nur originale
angeboten.
Datargnan schrieb:>> Aber schon, wenn>> ich mir 10 Stück davon für die Zukunft auf Halde legen möchte,>> Ja gut, aber wozu bitte als Privatbastler 10 wahrscheinlich sogar> gefälschte Produkte auf Halde legen wenn das Geld eh schon knapp ist?
Erstens waren die Boards bis vor kurzem nicht gefälscht und enthielten
keine gefälschten Chips. Also kann man erstmal davon ausgehen, dass da
keine Fälschungen drauf sind. Wenn ich davon ausgehe, dass jedes
chinesische Gerät eine Fälschung ist, dann darf ich überhaupt keine
Elektronik mehr kaufen.
Zweitens brauche ich für Boards, die ich vorrätig habe - wie auch
Kondensatoren, Widerstände und den einen oder anderen 74er - weder
warten noch eine Bestellung auslösen.
Zumal ich für einen Zehnerpack vielleicht 20€ inkl. Versand bezahle, bei
den teureren Boards aber keine 140€ direkt hinlegen will, also eher 18€
inkl. Versand pro Stück bezahle. Das ist ein deutlicher Unterschied.
> Wenn man nicht in China bestellt, dauert die Lieferung> nur 1 - 3 Tage und spielt damit keine Rolle.
Das gilt vielleicht für Städte in Deutschland, aber da wohne ich nicht.
Je nach örtlicher Pampa dauert das also etwas länger - und wird teurer.
Versandkosten nach "Europa" liegen gerne mal bei 8€ statt 1.50€ für DE.
> Entwicklungsboards sind wiederverwendbar...> man muss nicht unbedingt sofort ein neues da haben> um mit dem nächsten Projekt weitermachen zu können.
Du setzt also voraus, dass die Entwicklung auf dem Entwicklungsboard
stattfindet und dann ein handgeschnitztes Board für das Projekt
hingestellt wird. Oder dass die Projekte ohnehin nur temporäre
Spielereien sind, die man nach Fertigstellung nicht mehr braucht.
Komische Weltsicht. Ich nehm die Boards, entwickle darauf und wenn es
fertig ist, dann ist der Code im Git und das Projekt fertig.
> S. R. schrieb:>>> Wenn es wirklich schon so weit gekommen ist, ist das sehr traurig.>> Mit einem Ingeneursgehalt und ohne Familie sagt sich das leicht.> Mit Ingenieursgehalt UND Familie stellen 15 Euro (und auch 150 Euro)> kein Problem dar.
Und was ist mit "ohne Ingeneursgehalt und mit Familie"?
Musst du den Mr. Großkotz raushängen lassen?
> Und ja, es ist allgemein traurig wenn für Familien mit "normalen" Jobs> schon 15 Euro ein Problem darstellen...
Das ist eigentlich der Normalfall, dass man nicht einfach 15€ mal hier
mal da mal dort aus dem Fenster schmeißen kann. Denn dann sind die
15€-Scheine irgendwann mal alle.
Axel S. schrieb:> Nochmal zum Mitmeißeln: auf den "Bluepill" Boards waren jahrelang> echte STM32F103 verbaut. Echt nach allen Kriterien, die man als Anwender> anlegen kann. Genau deswegen waren diese Boards so beliebt.>> Aber heute kriegt man diese Boards nicht mehr. Die Händler schreiben> zwar immer noch STM32 über ihre Angebote und oft sind die Chips auch mit> STM32 gelabelt. Aber: es sind praktisch nur noch Fakes im Umlauf. Wenn> man Glück hat, dann ist es ein offizieller Klon des F103, z.B. von> Gigadevice. Dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn es denn entsprechend> verkauft würde. Aber sehr oft sind das komplette Fakes, die entweder nur> teilweise oder auch gar nicht funktionieren.>> Und wenn man so eine Fälschung bekommen hat, dann sollte - ach was,> muß - man dagegen vorgehen. Mindestens, indem man sein Geld zurück> verlangt. Dazu braucht man auch keine gerichtsfesten Beweise. Die> meisten Handelsplattformen sind sehr auf ihren Ruf bedacht und> entscheiden im Zweifel für den Kunden.
Wenn es ein brauchbares Testprogramm gibt das Fehler bzw. eine
Einschränkung des Funktionsumfangs belegen kann wäre das ausreichend für
Aliexpress.
Es geht doch darum wirklichen Mist von preiswerten Produkten
unterscheiden zu können.
Dabei ist es doch jedem selber überlassen ob er diesen Aufwand treiben
bzw. das Risiko eingehen will, oder halt lieber in ein Qualitätsprodukt
investiert.
Schließlich gibt es viele Applikationen in denen die MCU nur einfache
Aufgaben ausführt und z.B. nur ein wenig AD ausliest und dann Ports
schaltet. Für so etwas reichen meist sogar die billigen
Schrott-Blue-Pills.
Axel S. schrieb:> Und wenn man so eine Fälschung bekommen hat, dann sollte - ach was,> muß - man dagegen vorgehen. Mindestens, indem man sein Geld zurück> verlangt. Dazu braucht man auch keine gerichtsfesten Beweise. Die> meisten Handelsplattformen sind sehr auf ihren Ruf bedacht und> entscheiden im Zweifel für den Kunden.
Ja - dann mach das doch - bei dem Höker, wo Du den Schrott gekauft
hast. Aber nicht hier - Heulsuse :-)
Stefan ⛄ F. schrieb:> Wenn die jetzt schon andere Chips auflöten, haben sie dabei wenigstens> endlich den USB-Pull-Up Widerstand korrigiert?
Natürlich nicht - es sind Chinesen ! ;-)
Außerdem produzieren die immer direkt einen Berg - der muß erst einmal
verkauft oder verramscht werden ...
m.n. schrieb:> Gibt es denn eventuell schon STM32G4xx Pillen?
Leider nicht das ich wüsste. Die G4 finde ich persönlich auch sehr
interessant. Es gibt aber ein Nucleo-32 mit einem STM32G4.
Was es momentan gibt und wo man (vorerst) nicht mit "Imitaten" rechnen
muss:
1. "BlackPill" mit STM32F303CC (256kb Flash, 40kb RAM) von Robotdyn.
Pinout kompatibel zu BluePill, nicht zu verwechseln mit den "BlackPill"
mit F103C8, die kein BluePill-kompatibles Pinout haben. Kostet 4,59$
zzgl. Versand (wimre aus Honkong, also recht günstig aber langsam, bzw.
schnell aber teuer)
2. Vom Pinout BluePill-kompatible Boards mit F401CC (256kb Flash, 64kb
RAM) bzw. F411CE (512kb Flash, 128kb RAM), zu finden bei Aliexpress für
ca. 3,50€ bzw. 4,50€ inkl. Versand.
3. Maple Mini mit F103CB. Anderes Pinout als BluePill aber mit
"garantiert" 128kb Flash und dem richtigen Pullup. Ca. 4€ inkl. Versand
von Aliexpress. Eigentlich zu teuer im Vergleich zu den Alternativen
aber eben Binärkompatibel zum F103C8.
4. Longan Nano von Sipeed, hat einen GD32V (also RISC-V) drauf.
Code-kompatibel zum F103 bzw. F105 aber anderes Pinout als Blue-Pill,
dafür mit kleinem OLED-Display. Ca. 4,50€ inkl. Versand vom Ali.
5. Nucleo-32 Boards von ST mit den unterschiedlichsten Controllern, z.B.
mit L432KC (256kb Flash, 64kb RAM), F303K8 (64kb Flash, 12kb RAM) oder
G431 (128kb Flash, 22kb RAM). Vom Pinout kompatibel zu Arduino-Nano
soweit dies der jeweilige Controller erlaubt, ansonsten über Lötbrücken
umkonfigurierbar um Kompatibilität herzustellen. Zu haben z.B. von
Mouser für 13,40€ (G431) bzw. 11,50€ (alle anderen) zzgl. Versand.
Netterweise haben alle diese Boards einen ST-Link V2.1 onboard.
Richard K. schrieb:> Mein Posteingang quillt zwar gerade über, aber was ihr mir zukommen> lasst das mache ich auf und dokumentiere ich.
Freut mich auf jeden Fall, wenn auch andere Leute dir "was zum
aufmachen" zugeschickt haben ;) Ich bin jedenfalls sehr gespannt.
Christopher J. schrieb:> Kostet 4,59$> zzgl. Versand (wimre aus Honkong, also recht günstig aber langsam, bzw.> schnell aber teuer)
Die Firma unterhält offenbar ein Lager in Deutschland. Meine Bestellung
dauerte nur 3 Tage.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Christopher J. schrieb:>> Kostet 4,59$>> zzgl. Versand (wimre aus Honkong, also recht günstig aber langsam, bzw.>> schnell aber teuer)>> Die Firma unterhält offenbar ein Lager in Deutschland. Meine Bestellung> dauerte nur 3 Tage.
Mit der günstigsten Versandoption? Das wäre in der Tat sehr flott.
Was die Diskussion angeht, warum man nicht gleich "Markenware" zu einem
etwas höheren Preis kauft, möchte ich hier noch anmerken, dass ich nicht
umsonst Mouser als Distributor für die Nucleo-Boards genannt habe.
Reichelt z.B. hat diese zwar grundsätzlich im Sortiment, hinkt aber bei
"aktuelleren" Boards hinterher, d.h. es gibt bei denen z.B. kein L432KC,
geschweige denn ein G431KC. Bei Mouser hingegen kauft man entweder
gleich für 50€ ein (und hat kostenlosen Versand) oder man lässt es
gleich bleiben. Ersteres ist für die meisten Firmen kein Problem, wobei
viele Privatleute eher letzteres bevorzugen. Eine weitere Option ist
RS-Components, die ja seit einiger Zeit auch Privatkunden beliefern. Die
Versandkosten sind mit ca. 8,50€ auch hier kein Zuckerschlecken aber
immer noch günstig im Vergleich zu den 20€ von Mouser. Natürlich gilt
auch hier wieder, dass einem Unternehmen die 8,50€ nicht wirklich weh
tun. Ein Student muss dagegen nur für den Versand fünf mal "Nudeln mit
Schleim" für 1,80€ in der Mensa essen, statt sich das (eigentlich
wohlverdiente) Schnitzel für 3,40€ zu gönnen.
Christopher J. schrieb:> Mit der günstigsten Versandoption?
Ja
ST verkauft seine Nucleo Boards auch über Amazon, das ist für mich die
bequemste Option. Da lohnt sich Geduld, denn die Preise schwanken stark.
Christopher J. schrieb:> Wenn du mir deine Adresse per PM zukommen lässt Tüte ich dir morgen drei> F103C8 ein und schicke sie dir zu. Einen habe ich von einem Bluepill> ausgelötet, einen habe ich einzeln vom Ali und dann löte ich dir noch> einen aus einem originalen ST-Link aus. Dann hast du auf jeden Fall ein> paar zum rumexperimentieren. Die Herkunft der beiden Chinesen ist> natürlich ungewiss aber sie tragen beide nicht die von Frank M.> genannten Nummern.https://www.richis-lab.de/STM32.htm
So, jetzt habe ich den zweiten gefälschten Blue-Pill-STM32 komplett
abgelichtet.
In der oberen linken Ecke könnte tatsächlich irgendetwas sehr klein
geschrieben stehen.
Irgendwie mag ich nicht so wirklich glauben, dass dort so dermaßen klein
eine Hersteller- oder Typbezeichnung abgebildet ist.
Die anderen drei STM32 von Christopher folgen darunter, die sind
anscheinend alle Originale.
(Kennt jemand die Figuren in dem kleinen Kunstwerk?)
Richard K. schrieb:> https://www.richis-lab.de/STM32.htm>> So, jetzt habe ich den zweiten gefälschten Blue-Pill-STM32 komplett> abgelichtet.> In der oberen linken Ecke könnte tatsächlich irgendetwas sehr klein> geschrieben stehen.
Vielen Dank für die Fotos.
Da hat sich also tatsächlich jemand die Mühe gemacht einen komplett
eigenen, in Richtung kompatiblen gehenden Die zu entwickeln. Ein GD32
kann es nicht sein, die sehen komplett anders aus (siehe u.a. bei
Zeptobars
https://zeptobars.com/en/read/GD32F103CBT6-mcm-serial-flash-Giga-Devices
).
Hätte nicht gedacht daß sich das lohnt.
Gerd E. schrieb:> Vielen Dank für die Fotos.
Gerne!
Gerd E. schrieb:> Da hat sich also tatsächlich jemand die Mühe gemacht einen komplett> eigenen, in Richtung kompatiblen gehenden Die zu entwickeln. Ein GD32> kann es nicht sein, die sehen komplett anders aus (siehe u.a. bei> Zeptobars> https://zeptobars.com/en/read/GD32F103CBT6-mcm-serial-flash-Giga-Devices> ).>> Hätte nicht gedacht daß sich das lohnt.
In der Welt der ("neumodernen") Mikrocontroller bin ich nicht so
bewandert. Aber es könnte doch sein, dass (vermutlich in China) ein
Low-Cost-Controller entwickelt wurde und dabei weil es praktisch ist
sehr viele Anleihen beim STM32 genommen wurden. Als Fake-STM32 war der
entstehende Controller vielleicht gar nicht gedacht, sondern als
günstiger Eigenbau-STM32. Danach ist ein geschäftstüchtiger Mensch auf
die Idee gekommen etwas anderes auf das Package zu lasern und mehr Geld
zu verdienen. Auf Grund der Ähnlichkeit der Architektur fällt das dann
auch nicht gleich/immer auf.
Nur eine wage Theorie...
Karsten M. schrieb:> Bei Greaseweazle wird so etwas erwähnt, aber der angegebene Ordner> existiert nicht und blinky_test scheint dies nicht zu erfüllen?
Du musst greaseweazle downloaden, dann ist in der zip ein Ordner /alt,
in dem ein Hex-File ist: Blinky_Test-v0.11.hex (siehe im Anhang)
Richard K. schrieb:> Gerd E. schrieb:>> Vielen Dank für die Fotos.>> Gerne!
.
> Gerd E. schrieb:>> Da hat sich also tatsächlich jemand die Mühe gemacht einen komplett>> eigenen, in Richtung kompatiblen gehenden Die zu entwickeln. Ein GD32>> kann es nicht sein, die sehen komplett anders aus (siehe u.a. bei>> Zeptobars>> https://zeptobars.com/en/read/GD32F103CBT6-mcm-serial-flash-Giga-Devices>> ).>>>> Hätte nicht gedacht daß sich das lohnt.
.
> In der Welt der ("neumodernen") Mikrocontroller bin ich nicht so> bewandert. Aber es könnte doch sein, dass (vermutlich in China) ein> Low-Cost-Controller entwickelt wurde und dabei weil es praktisch ist> sehr viele Anleihen beim STM32 genommen wurden. Als Fake-STM32 war der> entstehende Controller vielleicht gar nicht gedacht, sondern als> günstiger Eigenbau-STM32. Danach ist ein geschäftstüchtiger Mensch auf> die Idee gekommen etwas anderes auf das Package zu lasern und mehr Geld> zu verdienen. Auf Grund der Ähnlichkeit der Architektur fällt das dann> auch nicht gleich/immer auf.> Nur eine wage Theorie...
Da ein STM32F103 aus ARM- und Peripherie-Ip gebaut wurde, die beide
Kaufbereitschaft sind, kann jemand anderer das Selbe kaufen und damit
kompatibles bauen. Nur STM darf man nicht draufschreiben.
Carl D. schrieb:> Da ein STM32F103 aus ARM- und Peripherie-Ip gebaut wurde, die beide> Kaufbereitschaft sind, kann jemand anderer das Selbe kaufen und damit> kompatibles bauen. Nur STM darf man nicht draufschreiben.
Stimmt, das kommt natürlich noch dazu.
Wäre jetzt interessant, ob es sich um einen bekannten oder einen
unbekannten Controller handelt und wie er seinen Weg in das Package
gefunden hat... Vielleicht würde das Package auch nachträglich
umgelabelt.
Man wird es wahrscheinlich nie herausfinden...
Richard K. schrieb:> Carl D. schrieb:>> Da ein STM32F103 aus ARM- und Peripherie-Ip gebaut wurde, die beide>> Kaufbereitschaft sind, kann jemand anderer das Selbe kaufen und damit>> kompatibles bauen. Nur STM darf man nicht draufschreiben.>> Stimmt, das kommt natürlich noch dazu.> Wäre jetzt interessant, ob es sich um einen bekannten oder einen> unbekannten Controller handelt und wie er seinen Weg in das Package> gefunden hat... Vielleicht würde das Package auch nachträglich> umgelabelt.> Man wird es wahrscheinlich nie herausfinden...
Ja, irgendwer hat das Beweismaterial verbrannt!
;-)
Gerd E. schrieb:> Vielen Dank für die Fotos.
Da schließe ich mich gleich mal an.
Gerd E. schrieb:> Ein GD32> kann es nicht sein, die sehen komplett anders aus (siehe u.a. bei> Zeptobars> https://zeptobars.com/en/read/GD32F103CBT6-mcm-serial-flash-Giga-Devices> ).
Da hätten dann ja auch auf wundersame Weise zwei Dice herauskommen
müssen ;)
Richard K. schrieb:> Wäre jetzt interessant, ob es sich um einen bekannten oder einen> unbekannten Controller handelt und wie er seinen Weg in das Package> gefunden hat...
Falls noch nicht geschehen könnte dir ja mal einer einen "originalen"
CKS32 von einem Bluepill zuschicken. Wenn der nicht passt, dann
vielleicht einer der beiden die bei LCSC gelistet sind.
Christopher J. schrieb:> Falls noch nicht geschehen könnte dir ja mal einer einen "originalen"> CKS32 von einem Bluepill zuschicken. Wenn der nicht passt, dann> vielleicht einer der beiden die bei LCSC gelistet sind.
Aus der Kategorie liegt aktuell nichts auf dem Stack.
Also wenn noch jemand einen interessanten Verwandten des STM32 besitzt
und für "die Wissenschaft" opfern will, immer her damit!
Carl D. schrieb:> Richard K. schrieb:>> Carl D. schrieb:>>> Da ein STM32F103 aus ARM- und Peripherie-Ip gebaut wurde, die beide>>> Kaufbereitschaft sind, kann jemand anderer das Selbe kaufen und damit>>> kompatibles bauen. Nur STM darf man nicht draufschreiben.>>>> Stimmt, das kommt natürlich noch dazu.>> Wäre jetzt interessant, ob es sich um einen bekannten oder einen>> unbekannten Controller handelt und wie er seinen Weg in das Package>> gefunden hat... Vielleicht würde das Package auch nachträglich>> umgelabelt.>> Man wird es wahrscheinlich nie herausfinden...>> Ja, irgendwer hat das Beweismaterial verbrannt!
Nochmals genau schauen, vielleicht hat er am Tatort seinen Reisepass
verloren, welcher bestimmt das Feuer überstanden hat.
Tippgeber schrieb:> Du musst greaseweazle downloaden, dann ist in der zip ein Ordner /alt,> in dem ein Hex-File ist: Blinky_Test-v0.11.hex (siehe im Anhang)
Danke - dies ist mir inzwischen ebenfalls aufgefallen.
Allerdings hat das Thema Testprogramm für Klone erstaunlicherweise kaum
Resonanz gefunden.
Wenn man einen Testockel bauen würde bei dem die Ports nach einem
bestimmten Raster verbunden sind und die PWM-Ausgänge über ein RC-Glied
jeweils zu einem AD-Eingang geführt werden, könnte man doch schon Mal
einen recht großen Umfang der Hardware und Funktionen überprüfen oder
etwa nicht?
Noch einmal zu dem leidigen Thema Preis:
Für $14,07 bekommt man einen zuverlässig funktionieren OrangePi mit H3
Quad-core und 512 MB zu kaufen.
https://www.aliexpress.com/item/32603308880.html
Für $24,45 ist es schon ein 64 Bit H6 Quad-core und 1 GB Hauptspeicher.
https://www.aliexpress.com/item/32848891030.html
So eine Lösung auf der ein komplettes Linux läuft ziehe ich in dieser
Preisregion einem STM32 Midrange-ARM vor.
Damit erhälte ich dann komfortable Lösungen direkt mit Datenbank und
LAN-Anbindung.
Einziges Manko ist die Echtzeitfähigkeit der Standard-Distributionen,
aber dafür gibt es ja 4 Kerne mit echter Leistungsfähigkeit.
Karsten M. schrieb:> Für $14,07 bekommt man einen zuverlässig funktionieren OrangePi mit H3> Quad-core und 512 MB zu kaufen.
Das sind aber auch chinesische Chips ohne Dokumentation, abhängig von
binary blobs. Warum ist das besser als ein Fake-STM32? Wenn schon musst
du mit so etwas wie einem Beagle Bone Black (ca. 60€) vergleichen, der
einen TI Sitara SoC enthält, welcher ein westliches Produkt mit nahezu
vollständiger Doku und Qualitäts Garantie ist. Oder (bald?) mit etwas
STM32MP-basiertem...
Programmierer schrieb:> Das sind aber auch chinesische Chips ohne Dokumentation, abhängig von> binary blobs. Warum ist das besser als ein Fake-STM32? Wenn schon musst> du mit so etwas wie einem Beagle Bone Black (ca. 60€) vergleichen, der> einen TI Sitara SoC enthält, welcher ein westliches Produkt mit nahezu> vollständiger Doku und Qualitäts Garantie ist. Oder (bald?) mit etwas> STM32MP-basiertem...
Das stimmt so nicht ganz.
Es gibt schon einiges an Dokumentation dazu.
Z.B. http://linux-sunxi.org/Orange_Pi_One
Es ging lediglich darum zu vergleichen welche Hardware-Lösungen mit
welcher Leistung für um die $20 zu bekommen sind.
Die OrangePi's haben bislang eine brauchbare Qualität gezeigt und die
Distributionen von https://www.armbian.com laufen immer besser.
Die Hx CPU's sind zumindest legale unter Lizenz in China produzierte
Chips und keine Klone von irgendwas.
Mikrocontroller mit Applikationsprozessoren zu vergleichen finde ich
unpassend.
Alles was in irgendeiner Form geringe Latenz, Echtzeitfähigkeit,
geringen Energiebefarf usw. braucht ist mit Mikrocontrollern wesentlich
besser beraten.
So ein Linux ist auch deutlich wartungsintensiver als nur ein einziges
bare-Metal C/C++ Programm.
Will man ein komplettes Betriebssystem (ggf. mit Sicherheitslücken weil
der Kernel für solche Teile nur selten Updates bekommt) auf ALLEN
Geräten haben? Eher nicht...
Karsten M. schrieb:> Das stimmt so nicht ganz.> Es gibt schon einiges an Dokumentation dazu.
Ein Prozessor der 100x komplexer als ein STM32 ist braucht also nur ein
Hundertstel der Doku? Vergleich das mal mit der Doku von TI Sitara.
Karsten M. schrieb:> Die OrangePi's haben bislang eine brauchbare Qualität gezeigt
Meine Fake-STM32 auch...
Kortex schrieb:> Mikrocontroller mit Applikationsprozessoren zu vergleichen finde ich> unpassend.
Das sowieso...
Ein OrangePi ersetzt mir in keinem Fall einen STM32F103 - selbst wenn er
1$ kostet.
Es geht doch darum, dass man STM's bestellt, aber Fälschungen erhält.
Das sind auch keine Klone, da sie sich anders Verhalten als richtige
STMs.
Um das abzustellen, sollte man dafür sorgen, dass das sich der Verkauf
von Fälschungen für den Händler nicht lohnt. Dazu sollte man ihn (z.B.
bei Aliexpress) anschwärzen und das Geld zurückfordern. Dazu wären
Beweise für eine Fälschung hilfreich. Leider helfen hierzu viele Infos
in diesem Thread (noch) nicht wirklich: Nur weil sich zwei Chips
unterschiedlich verhalten/aussehen, müssen es schließlich keine
Fälschungen sein.
Aus diesem Grund möchte ich nochmals auf die Seite
https://www.blaatschaap.be hinweisen (s.o. in diesem Thread): Die
ROM-Table der Chips enthält eine Hersteller-ID. Falls diese nicht
"STMicroelectronics" ist, dann ist es eine Fälschung. Theoretisch könnte
die ID auch gefälscht sein. Aber auf dem Hinterhof gingen solche
Fälschungen (vermutlich) nicht und Fälschungen im größerem Stil wären
für STMicroelectronics reizvoller zu verfolgen und Fälscher möchten
nicht ihre Fabrik verlieren.
Wie man die ID ausliest und den Hersteller ermittelt ist in
"https://www.blaatschaap.be"; beschrieben. Dahinter verbergen sich
anscheinend Infos aus dem "CoreSight Components Technical Reference
Manual" und den Hersteller-Tabellen aus dem "JEDEC Standard
Manufacturer's Identification Code"-Dokument.
Auf bitte von Uwe B. (s.o.) hier nun die IDs meiner Chips:
Karsten M. schrieb:> Noch einmal zu dem leidigen Thema Preis:> Für $14,07 bekommt man einen zuverlässig funktionieren OrangePi mit H3> Quad-core und 512 MB zu kaufen.> Für $24,45 ist es schon ein 64 Bit H6 Quad-core und 1 GB Hauptspeicher.> https://www.aliexpress.com/item/32848891030.html>> So eine Lösung auf der ein komplettes Linux läuft ziehe ich in dieser> Preisregion einem STM32 Midrange-ARM vor.
Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Das ist so als würdest du in
einer Diskussion um Enduro-Mopeds für ein Rennen über den
Schlamm-Parcourt einen Panzer vorschlagen. Weil der ja besser
motorisiert ist und mit dem Kettenfahrwerk nirgends stecken bleibt.
Daniel V. schrieb:> Dazu sollte man ihn (z.B.> bei Aliexpress) anschwärzen und das Geld zurückfordern.
In den Kundenrückmeldungen bei Ali findet man bei einigen Händlern auch
Meldungen zu nicht Original, die kann man also schonmal meiden.
Andere geben mittlerweile in der Produktbeschreibung einen CKS an.
Daniel V. schrieb:> Die Chips #1 und #2 wurden von mir bei unterschiedlichen> Aliexpress-Händlern gekauft.
Was beweisen würde, daß man auch bei Ali Originale zu günstigen Preisen
kaufen kann.
> Der Chip #3 behauptet von "ARM Ltd." hergestellt zu sein(?).
Der Aufdruck "CKS32F103C8T6" (wohl eher "CS32F103C8T6") versucht gar
nicht erst, einen STM32F103 vorzutäuschen. Welchen Status die Chips von
CKS haben (ob sie z.B. eine Lizenz von ARM haben) ist ungewiß. Dito
inwieweit sie funktionieren.
Wenn der Händler dir Boards mit STM32F103 bewirbt/verkauft, dann aber
CS32F103 geliefert hat, ist das aber auch unerheblich. "Ware nicht wie
beschrieben" reicht dann als Grund für die Retoure.
Axel S. schrieb:> ...wohl eher "CS32F103C8T6"...
Der Aufdruck ist tatsächlich "CKS32F103C8T6".
Der CKS32 ist in einen meiner STLink-V2 verbaut. Ich beanstande da
nichts. Mir ging es um den ROM-Table-Eintrag.
Zu den ganzen Antworten oben:
Das ist alles richtig aber andererseits gar nicht das Thema.
Bei dem Thema geht es ja letzten Endes um den Preis und darum, warum man
einen STM32 Controller verwendet und keinen z.B. von Atmel oder
Microchip.
Dies führt dann zu der Frage welche ARM-CPU gebrauchsfertig für welchen
Preis zu bekommen ist.
Das Fazit dieser Diskussion ist die interessante Frage, warum
ausgerechnet die preiswerteren STM32 MCU's gefälscht werden, während die
deutlich größeren Hx CPU's in Lizenz produziert werden.
Bei den Preisen für die Orange-Pi's kann so eine H3 CPU auf jeden Fall
nicht viel Kosten und dennoch können diese für den Preis zu einem
gleichbleibenden Qualitätsniveau angeboten werden.
Bei den Blue-Pill's ist die Hardware echte Lotterie!
Das mit den ID's bei den Fälschungen ist ebenfalls recht erstaunlich,
aber hilft eigentlich nur die Fälschungen festzustellen.
Interessanter ist doch die Frage ob die MCU trotzdem korrekt arbeitet
oder nicht?
Wenn ein fertiges Produkt wie eine Blue-Pill weniger oder fast genaus so
viel kostet wie ein neues IC beim Produzent, kann doch keiner ernsthaft
erwarten ein neues Original zu erhalten.
Karsten M. schrieb:> Das Fazit dieser Diskussion ist die interessante Frage, warum> ausgerechnet die preiswerteren STM32 MCU's gefälscht werden
das dürfte doch klar sein: die Bluepill gab es jahrelang mit org. CPUs
und die wurden immer bekannter und beliebter. Jetzt ist ist der billige
Nachschub zu Ende und anstatt teurer Originale nehmen die Chinesen
lieber eigene Produktion. Wenn die in 80-90% der Anwendungen auch
funktioniert, who cares?
Karsten M. schrieb:> Wenn ein fertiges Produkt wie eine Blue-Pill weniger oder fast genaus so> viel kostet wie ein neues IC beim Produzent, kann doch keiner ernsthaft> erwarten ein neues Original zu erhalten.
Auch die Originale sind in Asien mitunter erheblich billiger als hier,
weil einfach viel größere Mengen davon verarbeitet werden und weil
vieles davon auch dort produziert wird und deshalb die Wege von der
Chipfabrik zum Bestücker kürzer sind.
Ich habe leztes Jahr mal bei Bosch nachgefragt, wie wahrscheinlich es
ist, dass es sich bei den BME280 um Fälschungen handelt, die man bei
AliExpress auf Platinen samt Hühnerfutter für weniger als 2 Euro
bekommt, während der nackte Chip hier beim Distributor in Kleinmengen
5-6 Euro kostet. Die Antwort war, dass Fälschungen eher unwahrscheinlich
sind, vor allem wenn die Druckmessung plausible Werte liefert, und dass
der Preis für den asiatischen Markt durchaus realistisch ist.
Karsten M. schrieb:> Das ist alles richtig aber andererseits gar nicht das Thema.
Da gehen unsere Meinungen auseinander. Deutlich.
> Bei dem Thema geht es ja letzten Endes um den Preis und darum, warum man> einen STM32 Controller verwendet und keinen z.B. von Atmel oder> Microchip.
Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, was man tun kann (und sollte)
wenn man ein Bauteil oder eine Platine gekauft hat, die damit beworben
wird daß ein STM32xxx drauf ist, aber etwas anderes geliefert bekommt.
> Das Fazit dieser Diskussion ist die interessante Frage, warum> ausgerechnet die preiswerteren STM32 MCU's gefälscht werden
Das ist doch trivial: das Produkt "Bluepill" hat einen ausgezeichneten
Ruf und wird den Händlern förmlich aus den Händen gerissen. Natürlich
nutzen Trittbrettfahrer das aus. Das ist bei Arduino nano genauso.
> Das mit den ID's bei den Fälschungen ist ebenfalls recht erstaunlich,> aber hilft eigentlich nur die Fälschungen festzustellen.> Interessanter ist doch die Frage ob die MCU trotzdem korrekt arbeitet> oder nicht?
Das ist auch eine interessante Frage, aber nicht in diesem Zusammenhang.
Wenn ein Händler ein "Bluepill" Board anbietet und dazu schreibt, daß
ein z.B. CS32F103 da drauf ist - dann ist das eine relevante Frage.
Denn die Antwort entscheidet darüber ob man das kaufen will (und ob man
den gleichen Preis bezahlen will wie für eins mit STM32).
> Wenn ein fertiges Produkt wie eine Blue-Pill weniger oder fast genaus so> viel kostet wie ein neues IC beim Produzent, kann doch keiner ernsthaft> erwarten ein neues Original zu erhalten.
Diese Logik funktioniert nicht. Es wurden ja jahrelang Bluepill Boards
zu derart geringen Preisen verkauft. Und die µC da drauf sind nach allem
was man weiß, auch echt. Keiner weiß warum die so billig sind. Aber es
gibt etliche Möglichkeiten:
- Chips die irgendwelche Nebenkenngrößen nicht einhalten und von ST
eigentlich als Ausschuß entsorgt würden, sind im Graumarkt gelandet
- die Fab in Malaysia oder China hat "Überstunden" gemacht und die
erzeugte Ware auf den Graumarkt geworfen
- ein Großkunde hat sich bei ST eingedeckt und ist Pleite gegangen, die
Chips aus der Konkursmasse sind auf dem Graumarkt gelandet
In all diesen Fällen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) wären das echte
ST-Chips, die unter dem Mikroskop und mit den meisten Tests als
Originale durchgehen würden.
Axel S. schrieb:> Da gehen unsere Meinungen auseinander. Deutlich.
Nicht wirklich.
Der Gedankengang mit den Orange-Pi's war leider irreführend und
off-topic.
Er sollte nur aufzeigen das es ab ca. $20 noch andere Hardware für
Lösungen gibt und das diese dann nicht mit Klonen, sondern eigenen
klaren CPU Typen und Lizenzen arbeitet.
>>> Bei dem Thema geht es ja letzten Endes um den Preis und darum, warum man>> einen STM32 Controller verwendet und keinen z.B. von Atmel oder>> Microchip.>> Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, was man tun kann (und sollte)> wenn man ein Bauteil oder eine Platine gekauft hat, die damit beworben> wird daß ein STM32xxx drauf ist, aber etwas anderes geliefert bekommt.
Nachweisen das es sich um eine minderwertige Fälschung handelt.
Dafür ist die ID schon Mal ein guter Ansatz.
Wenn die Blue-Pill trotz korrekter ID nicht korrekt tickt, wäre ein
standardisierter Hardware-Test von Vorteil um nachweisen zu können, daß
die Ware defekt ist.
Wenn man sich nicht rumärgern möchte, dann ist die vorgeschlagene
Platine von RobotDyn ein guter Kompromiß:
https://robotdyn.com/stm32-arm-arduino-mini-system-dev-board-blue-pill-with-arduino-bootloader.html
Karsten M. schrieb:> Interessanter ist doch die Frage ob die MCU trotzdem korrekt arbeitet> oder nicht?
Offensichtlich ist das nicht - oder zumindest nicht immer - der Fall.
Das fängt damit an, das sich manche grundsätzlich nicht wie gewohnt wie
ein STM32 flashen lassen, über disfunktionale DMA, bis hin zu anderen
Ausführungszeiten für Code, was dann etwaiges Bitbanging vermasselt.
Jetzt wäre es nur noch interessant, welcher Abkömmling welche Schwäche
hat und was genau eigentlich unter der Haube von den falsch deklarierten
Chips steckt.
Aus dem Grund schließe ich mich mal der Bitte von Uwe Bonnes an. Sehr
nett wäre es, wenn mal jemand den Test mit einem falsch deklarierten
F103C8 durchführen würde, also mit einer der zuvor genannten
Frank M. schrieb:> die im Eingangsposting erwähnten Fakes mit Seriennummer "...MYS 807"> bzw. "...MYS 901"
Das würde eventuell etwas Licht ins Dunkel bringen.
Karsten M. schrieb:> Bei dem Thema geht es ja letzten Endes um den Preis und darum, warum man> einen STM32 Controller verwendet und keinen z.B. von Atmel oder> Microchip.
Schau Dir nochmal die Titelzeile des Threads an.
Karsten M. schrieb:> warum ausgerechnet die preiswerteren STM32 MCU's gefälscht werden, während die> deutlich größeren Hx CPU's in Lizenz produziert werden.
Das liegt doch auf der Hand: Die sind einen sind um Welten einfacher
(wenigstens ungefähr) nachzubauen, als die anderen.
> Interessanter ist doch die Frage ob die MCU trotzdem> korrekt arbeitet oder nicht?
Ich habe das Gefühl, dass du nicht einmal die Beiträge vom
Threadersteller gelesen hast. Mangelhafte Funktion war der Auslöser, die
Echtheit des Chips in Frage zu stellen!
> Wenn ein fertiges Produkt wie eine Blue-Pill weniger oder fast genaus> so viel kostet wie ein neues IC beim Produzent, kann doch keiner> ernsthaft erwarten ein neues Original zu erhalten.
Preise schwanken und sind Verhandlungssache. Nur weil ich für den Chip
etwa 1€ bezahlen muss, heißt das noch lange nicht, dass ein chinesischer
Großabnehmer ebenfalls 1€ bezahlen muss. Der könnte die gleichen Chips
in Original durchaus für 20 Cent bekommen.
Dazu kommt, dass die Chips teilweise aus anderen Geräten Recycelt
wurden. Das machen die auch mit anderen Bauteilen.
Und dann gibt es da noch Ausschussware, die womöglich doch verkauft
wird. Zum Beispiel Chips die nicht den ganzen Spannungsbereich oder
Temperaturbereich abdecken, den sie sollten. Für Hobbybastler ist das
oft unkritisch.
Es kommt auch vor, dass eine ganze Charge weg geworfen wird, weil jeder
zehnte Chip darin defekt ist. Ein fleißiger Geschäftsmann mag diese
billig aufkaufen und doch verbauen. Dann testet er sie entweder einzeln
oder nimmt in Kauf, dass eine gewisse Anzahl von seinen Kunden
reklamiert wird.
Karsten M. schrieb:> Axel S. schrieb:>>>> Nein, darum geht es nicht. Es geht darum, was man tun kann (und sollte)>> wenn man ein Bauteil oder eine Platine gekauft hat, die damit beworben>> wird daß ein STM32xxx drauf ist, aber etwas anderes geliefert bekommt.>> Nachweisen das es sich um eine minderwertige Fälschung handelt.
Richtig. Was entweder trivial ist (falsche Beschriftung auf dem Chip)
oder eben weniger trivial.
> Dafür ist die ID schon Mal ein guter Ansatz.
Nicht für die Reklamation. Für dich und mich mag das ein gangbarer Weg
sein. Aber glaubst du ernsthaft, daß du damit jemanden aus der
Reklamations-Abteilung von Ali-Express überzeugst? Das ist eine
Handelsplattform ähnlich wie Amazon. Die wissen mit an Sicherheit
grenzender Wahrscheinlichkeit gar nicht, was für ein Produkt das ist,
das du gerade reklamierst. Wenn du da mit einer "id" kommst, kriegst du
als Antwort wahrscheinlich etwas wie "What 'Id' do you mean? A
passport?"
Wenn du hingegen ein Foto des gelieferten Teils zeigst, auf dem die
Beschriftung des Bauteils zu lesen ist. Und wenn die dann entweder
nicht STM32F103... ist oder wenn die Beschriftung zwar echt aussieht,
die Chargen-Nummer aber eine ist, die der Hersteller ST selber als
Fälschung bezeichnet, dann ja dann hast du gute Chancen daß der
Sachbearbeiter sagt "Jo, das sieht nicht koscher aus, im Zweifel ist der
Kunde König. Der Kauf wird rückabgewickelt."
> Wenn die Blue-Pill trotz korrekter ID nicht korrekt tickt, wäre ein> standardisierter Hardware-Test von Vorteil um nachweisen zu können, daß> die Ware defekt ist.
Das ist natürlich immer richtig. Früher, in der guten alten Zeit™ gab es
etwas, das nannte sich "Wareneingangskontrolle".
Axel S. schrieb:> Wenn du da mit einer "id" kommst, kriegst du> als Antwort wahrscheinlich etwas wie "What 'Id' do you mean? A> passport?"
Dann wird man halt genauer: Der im Chip abgelegte "Standard
Manufacturer’s Identification Code" ("JEP106AV") ist falsch.
Axel S. schrieb:> Wenn du hingegen ein Foto des gelieferten Teils zeigst, auf dem die> Beschriftung des Bauteils zu lesen ist. Und wenn die dann entweder> nicht STM32F103... ist oder wenn die Beschriftung zwar echt aussieht,> die Chargen-Nummer...
Wenn man eine Fälschung an der Aufschrift einfach erkennen kann, dann
ist die Sache natürlich trivial. Wenn es nicht so einfach ist, dann
musst Du es den Aliexpress-Mitarbeiter doch auch "erkären". Wenn dazu
erst eine Bestätigung von "STMicroelectronics" erforderlich ist, dann
ist das Ganze schlicht nicht praktikabel.
Wenn hingegen der im Chip abgelegte "Standard Manufacturer’s
Identification Code" ("JEP106AV") falsch ist, dann kann Aliexpress das
nicht ignorieren. Die Fälschung ist dann nur nicht visuell erkennbar -
mehr nicht.
Voraussetzung wäre aber, dass "STMicroelectronics" schriftlich
bestätigt, dass tatsächlich alle STM32F103 diesen Code abgelegt haben.
Eine weitere Voraussetzung ist, dass Fälscher nicht auch dieses
"schamlos" fälschen. :-)
Daniel V. schrieb:> Axel S. schrieb:>> Wenn du da mit einer "id" kommst, kriegst du>> als Antwort wahrscheinlich etwas wie "What 'Id' do you mean? A>> passport?">> Dann wird man halt genauer: Der im Chip abgelegte "Standard> Manufacturer’s Identification Code" ("JEP106AV") ist falsch.
Und das versteht der Chinese dann?
>> Wenn du hingegen ein Foto des gelieferten Teils zeigst, auf dem die>> Beschriftung des Bauteils zu lesen ist. Und wenn die dann entweder>> nicht STM32F103... ist oder wenn die Beschriftung zwar echt aussieht,>> die Chargen-Nummer...>> Wenn man eine Fälschung an der Aufschrift einfach erkennen kann, dann> ist die Sache natürlich trivial. Wenn es nicht so einfach ist, dann> musst Du es den Aliexpress-Mitarbeiter doch auch "erkären". Wenn dazu> erst eine Bestätigung von "STMicroelectronics" erforderlich ist
Dann lies doch nochmal den Eröffnungspost.
Axel S. schrieb:>> Dann wird man halt genauer: Der im Chip abgelegte "Standard>> Manufacturer’s Identification Code" ("JEP106AV") ist falsch.>> Und das versteht der Chinese dann?
JEP106AV:
"JEDEC standards and publications are designed to serve the public
interest through eliminating
misunderstandings between manufacturers and purchasers, facilitating
interchangeability and
improvement of products, and assisting the purchaser in selecting and
obtaining with minimum
delay the proper product for use by those other than JEDEC members,
whether the standard is to
be used either domestically or internationally. "
Mit "Will ich nicht verstehen - ignorier ich." wird sich Aliexpress
keinen Gefallen tun. So blöd sind die nicht.
Axel S. schrieb:>>> Wenn du hingegen ein Foto des gelieferten Teils zeigst, auf dem die>>> Beschriftung des Bauteils zu lesen ist. Und wenn die dann entweder>>> nicht STM32F103... ist oder wenn die Beschriftung zwar echt aussieht,>>> die Chargen-Nummer...>>>> Wenn man eine Fälschung an der Aufschrift einfach erkennen kann, dann>> ist die Sache natürlich trivial. Wenn es nicht so einfach ist, dann>> musst Du es den Aliexpress-Mitarbeiter doch auch "erkären". Wenn dazu>> erst eine Bestätigung von "STMicroelectronics" erforderlich ist>> Dann lies doch nochmal den Eröffnungspost.
Für diese Seriennummer "Seriennummer 991KA 93 MYS 807" hätten wir das
nun geklärt. Dann ist ja gut...
Christopher J. schrieb:> Das fängt damit an, das sich manche grundsätzlich nicht wie gewohnt wie> ein STM32 flashen lassen, über disfunktionale DMA, bis hin zu anderen> Ausführungszeiten für Code, was dann etwaiges Bitbanging vermasselt.> Jetzt wäre es nur noch interessant, welcher Abkömmling welche Schwäche> hat und was genau eigentlich unter der Haube von den falsch deklarierten> Chips steckt.>> Aus dem Grund schließe ich mich mal der Bitte von Uwe Bonnes an. Sehr> nett wäre es, wenn mal jemand den Test mit einem falsch deklarierten> F103C8 durchführen würde, also mit einer der zuvor genannten>> Das würde eventuell etwas Licht ins Dunkel bringen.
Dies bezieht sich wohl auf den Post mit folgendem Link?
https://www.blaatschaap.be/?p=95
Leider ist meine Erfahrung in der Programmierung der STM32F103C8T6 noch
nicht sehr groß (Anfänger).
Solange man eine DMA noch nicht benutzt hat, kann einem kaum ein Fehler
in dieser auffallen. ;-)
Daher wäre eine ausführbare Software direkt zum flashen und testen der
Blue-Pills von Vorteil - wie bereits mehrfach vorgeschlagen.
Es sind auf jeden Fall einige Testexemplare vorhanden, die zu
unterschiedlichen Zeiten bestellt worden sind.
Wie wird denn diese "Minderfunktion" der Fälschungen erklärt? Ich kann
das nicht so recht glauben. WENN dann wird da Ausschuss verkauft, der
dann meist in Randbereichen der Spec diese nicht mehr erfüllt, oder
bestimmte Teile ganz defekt sind.
Nur sind das dann nicht immer die gleichen Teile und nicht immer die
gleichen Probleme.
Es klingt sehr weit hergeholt, dass da jemand einen kompletten Nachbau
from Scratch macht, und dieser hat dann nur ganz bestimmte
Unzulänglichkeiten unter ganz bestimmten, aber immer gleichen,
Bedingungen.
Cyblord -. schrieb:> Es klingt sehr weit hergeholt, dass da jemand einen kompletten Nachbau> from Scratch macht, und dieser hat dann nur ganz bestimmte> Unzulänglichkeiten unter ganz bestimmten, aber immer gleichen,> Bedingungen.
Jein, die Originale haben ja auch kleine Unzulänglichkeiten, darüber
werden Bücher, äh, errata-PDFs geschrieben.
Erster Test:
** Blinky Test **
** Keir Fraser <keir.xen@gmail.com>
** https://github.com/keirf/Greaseweazle
Serial = ff52:066b:8275:5554:5224:8114
Flash Size = 64kB
Device ID = 0x0000
Revision = 0x0000
Testing I2C1... OK
Testing I2C2... OK
Testing SPI1... OK
Testing SPI2... OK
Testing TIM1... OK
Testing TIM2... OK
Testing TIM3... OK
Testing TIM4... OK
DMA Test #1... OK
DMA Test #2... OK
DMA Test #3... OK
DMA Test #4... OK
Testing 64kB Flash... OK
Enable TIM4 IRQ... .OK
Testing 20kB SRAM (endless loop).........................
Die Bezeichnung auf dem Chip ist kaum zu lesen, da die Oberfläche
scheinbar gesandstrahlt wurde.
Karsten M. schrieb:> DMA Test #1... OK> DMA Test #2... OK> DMA Test #3... OK> DMA Test #4... OK
Das ist nicht weiter verwunderlich. Die Fakes, um die es hier geht,
haben Vertiefungen an den Ecken. Fotos und Quellen dazu wurden hier
schon gepostet. Diese steigen dann beim DMA-Test aus mit spurious
Interrupts.
Cyblord -. schrieb:> Es klingt sehr weit hergeholt, dass da jemand einen kompletten Nachbau> from Scratch macht, und dieser hat dann nur ganz bestimmte> Unzulänglichkeiten unter ganz bestimmten, aber immer gleichen,> Bedingungen.
Hättet du den Thread richtig gelesen, dann würdest du sowas falsches
nicht schreiben. Das wurde bereits analysiert und bewiesen, sogar
Bildmaterial des Die Layouts veröffentlicht.
Cyblord -. schrieb:> Es klingt sehr weit hergeholt, dass da jemand einen kompletten Nachbau> from Scratch macht,
Das ist bewiesenes Faktum und wird auf mehreren Seiten im Netz
diskutiert, u.a. hier:
https://www.blaatschaap.be/?p=120Cyblord -. schrieb:> und dieser hat dann nur ganz bestimmte> Unzulänglichkeiten unter ganz bestimmten, aber immer gleichen,> Bedingungen.
Was genau ist daran verwunderlich, dass zwei ähnliche Chips von zwei
verschiedenen Herstellern sich reproduzierbar in immer derselben Art und
Weise unterscheiden?
Wäre es anders, hätte ja mindestens einer von beiden seinen
Fertigungsprozess nicht im Griff.
Fortsetzung zu Beitrag "Re: STM32F103C8T6 - Fälschung von ST bestätigt"
Gleiche Blue-Pill, aber dieses Mal Test mit
https://mecrisp-stellaris-folkdoc.sourceforge.io/stm32f103c8-diags.html
istm32id
Die xy coords: 107741010
Wafer Number: 117
Lot_num ascii encoded [23:0]: 0x00555482 | U T .
Lot_num ascii encoded [55:24]: 0x81145224 | . . R $
Testing 64kB Flash block: 0x10000 - 0x1FFFF
Erasing
Flash with 1010101010101010 (0xAA)
Testing for 0xAA - OK
Erasing
Flash with 0101010101010101 (0x55)
Testing for 0x55 - OK
Erasing
~~~~~ ALL TESTS PASSED ~~~~~
* Will this work with non STM32F103R8 chips << Not guaranteed
* How many times can the 't' test be safely run << 1000 times at least
* The Flash Data View is too fast << Use your terminal loging facility
& capture it
* Will this test harm my chip << No
* How can I view the current chip memory status << Quit the Menu and
enter 'free'
* What was the Test Kit made with << The Forth Programming Language
* How do I find other programs I can run << Quit the Menu and enter
'words4'
* Can I write other programs, blink a LED << Yes, quit the Menu and
enter 'gpioc.'
* Learn more <<
https://mecrisp-stellaris-folkdoc.sourceforge.io/quickstart.html
This diagnostic program written by Terry Porter <terry@tjporter.com.au>
https://mecrisp-stellaris-folkdoc.sourceforge.io/stm32f103c8-diags.html
Get Mecrisp-Stellaris Forth:
https://mecrisp-stellaris-folkdoc.sourceforge.io
Mecrisp-Stellaris created by Matthias Koch
Es ist wirklich witzig, da man nun ein komplettes arbeitendes Forth auf
der Blue-Pill zur Verfügung stehen hat.
Hier noch eine weitere Blue-Pill:
** Blinky Test **
** Keir Fraser <keir.xen@gmail.com>
** https://github.com/keirf/Greaseweazle
Serial = ff48:066e:6677:5154:5448:8119
Flash Size = 64kB
Device ID = 0x0000
Revision = 0x0000
Testing I2C1... OK
Testing I2C2... OK
Testing SPI1... OK
Testing SPI2... OK
Testing TIM1... OK
Testing TIM2... OK
Testing TIM3... OK
Testing TIM4... OK
DMA Test #1... OK
DMA Test #2... OK
DMA Test #3... OK
DMA Test #4... OK
Testing 64kB Flash... OK
Enable TIM4 IRQ... .OK
Testing 20kB SRAM (endless loop)...................................
stm32id
Die xy coords: 107937608
Wafer Number: 119
Lot_num ascii encoded [23:0]: 0x00515466 | Q T f
Lot_num ascii encoded [55:24]: 0x81195448 | . . T H
Testing 64kB Flash block: 0x10000 - 0x1FFFF
Erasing
Flash with 1010101010101010 (0xAA)
Testing for 0xAA - OK
Erasing
Flash with 0101010101010101 (0x55)
Testing for 0x55 - OK
Erasing
~~~~~ ALL TESTS PASSED ~~~~~
Wie man sieht haben beide Blue-Pills jeweils 128 KB Flash.
Was könnt Ihr bezüglich des Typs aus den ID's herauslesen?
Und noch eine weitere 3. Blue-Pill - ähnlich wie die 2. aber mit
gravierter Charge 990DY 0193 MYS 99 821:
** Blinky Test **
** Keir Fraser <keir.xen@gmail.com>
** https://github.com/keirf/Greaseweazle
Serial = ff37:066e:524e:3332:5430:4313
Flash Size = 64kB
Device ID = 0x0000
Revision = 0x0000
Testing I2C1... OK
Testing I2C2... OK
Testing SPI1... OK
Testing SPI2... OK
Testing TIM1... OK
Testing TIM2... OK
Testing TIM3... OK
Testing TIM4... OK
DMA Test #1... OK
DMA Test #2... OK
DMA Test #3... OK
DMA Test #4... OK
Testing 64kB Flash... OK
Enable TIM4 IRQ... .OK
Testing 20kB SRAM (endless loop)..........................
stm32id
Die xy coords: 107937591
Wafer Number: 78
Lot_num ascii encoded [23:0]: 0x00333252 | 3 2 R
Lot_num ascii encoded [55:24]: 0x43135430 | C . T 0
Testing 64kB Flash block: 0x10000 - 0x1FFFF
Erasing
Flash with 1010101010101010 (0xAA)
Testing for 0xAA - OK
Erasing
Flash with 0101010101010101 (0x55)
Testing for 0x55 - OK
Erasing
~~~~~ ALL TESTS PASSED ~~~~~
Ein weiterer Link zum Thema:
https://mecrisp-stellaris-folkdoc.sourceforge.io/rants.html#rant-blue-pill
Some STM32F103 Problems
Problem Limitation
======== ==========
CAN Bus Shares memory with the usb hardware, which means that
usb and canbus cannot be enabled at THE SAME TIME
Serial Comms NO AUTOBAUD
USB Shares memory with the canbus hardware, which means that usb
and can cannot be enabled at THE SAME TIME.
USB must use a CRYSTAL unlike later stm32 chips which use only a
internal RC clock for USB
Digital to Analogue Converter DOESN’T have one
GPIO I/O port registers Have to be accessed as 32-bit words,
half-word or byte accesses are NOT allowed. Very CONFUSING to configure.
GPIO I/O port register Very CONFUSING to configure because of
GPIOx_CRH and GPIOx_CRL. Cortex-M0 is MUCH more logical making config
trivial.
I2C There are SIX pages of ERRATA for the I2C peripheral
DFU NO DFU bootloader (for flashing via USB)
DEBUG Debug registers CANNOT be read by user software.
Workaround: none. Want to read the Device ID via a program ? too bad!
Karsten M. schrieb:> Some STM32F103 Problems
Bei der Aufzählung handelt es sich aber um Nachteile von echten
STM32F103 im Vergleich zu neueren STM32-Generationen und nicht im
Nachteile von gefälschten STM32F103 im Vergleich zu echten.
Bis auf den letzten Punkt: die Testprogramme können die Device ID nicht
lesen und zeigen 0000 an. Dabei wäre gerade die ein Indiz (kein Beweis)
für Original vs 2nd Source vs Fälschung.
Karsten M. schrieb:> ~~~~~ ALL TESTS PASSED ~~~~~>> Wie man sieht haben beide Blue-Pills jeweils 128 KB Flash.
Das ist normal, ST lieferte bisher die STM32F103C8T6 immer mit 128 KB
Flash aus, von denen per ST-Link aber immer nur 64KB nutzbar waren. An
die obere 64KB-Hälfte kommt man nur per Bootloader dran.
Es wurde schon vor vielen Jahren gemunkelt, dass ST hier umgelabelte
STM32F103CB ausliefert, welche den Flash-Test in der oberen Hälfte nicht
bestanden haben. So kann man 50% Ausschuss immer noch einer Verwendung
zuführen. Bisher hat aber tatsächlich noch kein User, der die oberen
64KB Flash getestet hat, tatsächlich einen Fehler feststellen können.
Ergo: Das sieht nach einem Original aus.
Karsten M. schrieb:> Ein weiterer Link zum Thema:> https://mecrisp-stellaris-folkdoc.sourceforge.io/rants.html#rant-blue-pill
Auch das bezieht sich auf das Original.
Bitte diesen Thread nicht verwässern mit Fakten zum Original-STM32F103.
Hier geht es um die Fakes, siehe Ausgangsposting.
**WARNING**: 10xx8/B device returned valid IDCODE! Fake?
9
Testing I2C1... [Fake Chip?] **FAILED**
10
Testing I2C2... [Fake Chip?] **FAILED**
11
Testing SPI1... OK
12
Testing SPI2... OK
13
Testing TIM1... OK
14
Testing TIM2... OK
15
Testing TIM3... OK
16
Testing TIM4... OK
17
DMA Test #1... [Spurious IRQ: Fake Chip?] **FAILED**
18
DMA Test #2... [Spurious IRQ: Fake Chip?] [Bad Data] **FAILED**
19
DMA Test #3... [Spurious IRQ: Fake Chip?] [Bad Data] **FAILED**
20
DMA Test #4... [Spurious IRQ: Fake Chip?] [Bad Data] **FAILED**
21
Testing 64kB Flash... OK
22
Enable TIM4 IRQ... OK
23
Testing 20kB SRAM (endless loop)...
Quelle:
Beitrag "Re: WordClock mit WS2812"
Hier hat das ein µC.net-User getestet mit einem Fake, der ihm
aufgefallen war, weil die WordClock die WS2812-LEDs nicht korrekt zum
Leuchten bringen konnte - wegen des obigen DMA-Fehlers.
Und ja, das sind die gleichen Fakes wie hier im Ausgangsposting
beschrieben. Das kann man im weiteren Verlauf des WordClock-Threads an
den Bildern und Beschreibungen zur Gehäuseform (Vertiefungen an den
Ecken, MYS-Code) klar erkennen.
Frank M. schrieb:> Es wurde schon vor vielen Jahren gemunkelt, dass ST hier umgelabelte> STM32F103CB ausliefert, welche den Flash-Test in der oberen Hälfte nicht> bestanden haben. So kann man 50% Ausschuss immer noch einer Verwendung> zuführen. Bisher hat aber tatsächlich noch kein User, der die oberen> 64KB Flash getestet hat, tatsächlich einen Fehler feststellen können.
Kein mir bekannter Hersteller macht echtes Binning bei solchen
niedrigpreisigen Controllern. Das lohnt sich erst bei Desktop-CPUs oder
GPUs mit Verkaufspreisen im dreistelligen Dollarbereich. D.h. bei Deinem
Chip werden nur die unteren 64kB getestet und der Rest wird ignoriert.
Je nach Controllertyp sperrt man die ungenutzten Bereiche, oder man
lässt das Programmiergerät anhand der Silicon ID entscheiden ob darauf
zugegriffen werden kann. Mit chipinterner Software (bzw Bootloader) kann
man das üblicherweise leicht umgehen. Mit gepatchten Definitionsfiles
für das Flashtool oft auch.
(zur Sicherheit nochmal der Hinweis: "kaputt" heisst bei Flash nicht nur
"ich kann nicht lesen was ich gerade geschrieben habe". Kaputt kann auch
bedeuten dass die Threshold Voltage nicht stimmt und damit der
spezifizierte Datenerhalt nicht gewährleistet ist. Dann bleibt das
Programm vielleicht nur 10 Jahre drin und nicht 30 Jahre.)
Das Gleiche gilt auch für Peripherie. Wenn auf dem Die ein CAN vorhanden
ist, Dein Derivat den offiziell aber nicht hat, dann ist er vorhanden
aber ungeprüft. Manche Hersteller deaktivieren Peripherieblöcke über
Fusebits, aber in den meisten Fällen kann man darauf zugreifen.
Wie es aussieht bleibt es also dabei mit einem Testprogramm die
Hardware-Funktionen einzeln zu testen und somit eine "Eingangskontrolle"
durchzuführen.
Hier noch die Testergebnisse von zwei Blue-Pills mit CKS32F103C8T6
** Blinky Test **
** Keir Fraser <keir.xen@gmail.com>
** https://github.com/keirf/Greaseweazle
Serial = 1406:0101:122a:4d35:4b31:004e
Flash Size = 128kB
Device ID = 0x0410
Revision = 0x2003
**WARNING**: 10xx8/B device returned valid IDCODE! Fake?
Testing I2C1... OK
Testing I2C2... OK
Testing SPI1... OK
Testing SPI2... OK
Testing TIM1... OK
Testing TIM2... OK
Testing TIM3... OK
Testing TIM4... OK
DMA Test #1... OK
DMA Test #2... OK
DMA Test #3... OK
DMA Test #4... OK
Testing 64kB Flash... OK
Enable TIM4 IRQ... .OK
Testing 20kB SRAM (endless loop)...........................
stm32id
Die xy coords: 16847878
Wafer Number: 42
Lot_num ascii encoded [23:0]: 0x004D3512 | M 5 .
Lot_num ascii encoded [55:24]: 0x004E4B31 | . N K 1
Testing 64kB Flash block: 0x10000 - 0x1FFFF
Erasing
Flash with 1010101010101010 (0xAA)
Testing for 0xAA - OK
Erasing
Flash with 0101010101010101 (0x55)
Testing for 0x55 - OK
Erasing
~~~~~ ALL TESTS PASSED ~~~~~
======================================================================
** Blinky Test **
** Keir Fraser <keir.xen@gmail.com>
** https://github.com/keirf/Greaseweazle
Serial = 0936:0006:122a:4d35:4b31:004e
Flash Size = 128kB
Device ID = 0x0410
Revision = 0x2003
**WARNING**: 10xx8/B device returned valid IDCODE! Fake?
Testing I2C1... OK
Testing I2C2... OK
Testing SPI1... OK
Testing SPI2... OK
Testing TIM1... OK
Testing TIM2... OK
Testing TIM3... OK
Testing TIM4... OK
DMA Test #1... OK
DMA Test #2... OK
DMA Test #3... OK
DMA Test #4... OK
Testing 64kB Flash... OK
Enable TIM4 IRQ... .OK
Testing 20kB SRAM (endless loop)..............
stm32id
Die xy coords: 395574
Wafer Number: 42
Lot_num ascii encoded [23:0]: 0x004D3512 | M 5 .
Lot_num ascii encoded [55:24]: 0x004E4B31 | . N K 1
Testing 64kB Flash block: 0x10000 - 0x1FFFF
Erasing
Flash with 1010101010101010 (0xAA)
Testing for 0xAA - OK
Erasing
Flash with 0101010101010101 (0x55)
Testing for 0x55 - OK
Erasing
~~~~~ ALL TESTS PASSED ~~~~~
Ein valider IDCODE zeigt korrekt an das es sich nicht um Original STM
MCU's handelt.
Funktional erfüllen diese aber scheinbar dennoch ihren Zweck.
Karsten M. schrieb:> Ein valider IDCODE zeigt korrekt an das es sich nicht um Original STM> MCU's handelt.> Funktional erfüllen diese aber scheinbar dennoch ihren Zweck.
Vielleicht sollte man beim Einkauf bei AliExpress lieber gleich nach
CKS32F103 oder GD32F103 suchen. Diese Chips wird wohl keiner fälschen.
Wie wird den I2C oder SPI oder xxx getestet?
Wie ist die Hardware drumrum aufgebaut um solche Aussagen zu treffen?
Wie wird die langsamere Abarbeitung erfaßt welche ich beobachtet habe?
Und aus welcher Ecke des µC läßt sich das begründen?
Wie schauts mit der SWD Schnittstelle aus die bei keinem meiner
FakePills läuft?
Hier ein Chip, der für mich original aussieht und laut Date Code Anfang
2017 produziert wurde. Er befindet sich auf einer BluePill alter Bauart
(raue Kanten, runder Taster, chaotische Pin-Beschriftung), die ich im
August 2017 oder Januar 2018 bestellt habe, also zu einer Zeit als von
Fakes noch lange keine Rede war.
Seine ID-Register sind auslesbar, alle anderen Tests besteht er aber.
Könnte es sein, dass ST den Bug irgendwann behoben hat, ohne das
Errata-Sheet zu aktualisieren?
[edit]
Ah, der Chip hat den Fehler doch, allerdings ist das Erratum etwas
missverständlich formuliert, denn User-Software kommt durchaus an den
Registerinhalt dran, sobald der Controller mal an einem Debugger hing.
Selbst nach Abstecken des Debuggers und Reset per Taster bleiben die
Register lesbar, erst ein Powercycle beendet den Zustand.
[/edit]
1
** Blinky Test **
2
** Keir Fraser <keir.xen@gmail.com>
3
** https://github.com/keirf/Greaseweazle
4
Serial = ff52:0672:6752:5353:1736:8717
5
Flash Size = 64kB
6
Device ID = 0x0410
7
Revision = 0x2003
8
**WARNING**: 10xx8/B device returned valid IDCODE! Fake?
NichtWichtig schrieb:> Wie wird den I2C oder SPI oder xxx getestet?>> Wie ist die Hardware drumrum aufgebaut um solche Aussagen zu treffen?>> Wie wird die langsamere Abarbeitung erfaßt welche ich beobachtet habe?> Und aus welcher Ecke des µC läßt sich das begründen?>> Wie schauts mit der SWD Schnittstelle aus die bei keinem meiner> FakePills läuft?
Ist alles NichtWichtig - wie der Name bereits sagt. :-)
Deshalb ja mein Vorschlag für ein Testprogramm und einer einfachen
standardisierten Außenbeschaltung, wo Eingänge mit Ausgängen verbunden
sind, etc ...
Dann gibt es realere Aussagen was funktioniert.
Frank M. schrieb:> Das ist normal, ST lieferte bisher die STM32F103C8T6 immer mit 128 KB> Flash aus, von denen per ST-Link aber immer nur 64KB nutzbar waren. An> die obere 64KB-Hälfte kommt man nur per Bootloader dran.
Da muss man zwischen ST-Link als PC-Software und dem ST-Link als
Debugger unterscheiden. Der ST-Link Debugger hat (z.B. mit OpenOCD) kein
Problem mit den 128kb Flash, weil die Device-ID von F103C8 und F103CB
sowieso identisch ist (wie übrigens auch der Die). Die ST-Link
PC-Software liest jedoch das Flash-Size-Register aus und dort steht beim
F103C8 eben eine 64 drin, wodurch die Software dann meckert.
Für alle, die Fälschungen ganz sicher am Preis erkennen können:
Gestern sind bei mir zwei Blue Pills eingetrudelt, bestellt Anfang
Dezember zu 1,59€ das Stück inkl. Versand, beide mit Aufdruck
STM32F
103C8T6
9902Q 93
MYS 628
Serial = 0031:066d:3658:3231:4052:4307
Serial = ff56:0669:7249:4951:2614:8716
Beide verhalten sich im Greaseweazle-Test wie Originale.
Es gibt also noch "Gute" (wenn man davon absieht, dass ich bei einem der
beiden eine längere Lötorgie einlegen musste, weil 9Pins verbogen waren
und keinen Kontakt zu den Pads hatten.)
P.S.: Hm, vielleicht gibt's auch keine mehr. Ich sehe gerade, dass bei
dem Angebot nun steht: "Leider, ist dieser Artikel nicht mehr
verfügbar!"
Richard K. schrieb:> Ich habe neue "STM32-Varianten" erhalten.
Sehr schön, jetzt hat man einen Anhaltspunkt wie echte aussehen müssen,
und Beweise wenn einem eine Fälschung untergejubelt wird,
und man kann begründet Meckern wenn man betrogen wurde.
"Das hätte sich der chinesische Betrüger dann doch nicht gedacht, daß er
so derbe auffliegt".
Das aus dem Gehäuse herausholen mit deiner Methode des Backens bei 400
GradC ist auch für jeden machbar, viel einfacher als wasserfreie
Salpetersäure oder Attack Solvent.
Michael B. schrieb:> Das aus dem Gehäuse herausholen mit deiner Methode des Backens bei 400> GradC ist auch für jeden machbar, viel einfacher als wasserfreie> Salpetersäure oder Attack Solvent.
Ja das funktioniert erstaunlich gut.
Wie beschrieben kann man auch mit einem Gasbrenner (Crème Brûlée o.ä.)
arbeiten.
Beim Fotografieren hilft es natürlich enorm, wenn man schon ein bisschen
DSLR-Equipment hat. :)
...und Übung... :)
Deudschleera schrieb:> von Deudschleera
Immer wieder übel mitansehen zu müssen, wenn Bildungsversager Andere
Leute auf angebliche Fehler hinweisen wollen in dem Einzigen von dem sie
überzeugt sind dass sie es können, ihrer Muttersprache, und dabei derb
auf die Schnauze fallen.
MaWin schrieb:>> von Deudschleera> Immer wieder übel mitansehen zu müssen, wenn Bildungsversager Andere> Leute auf angebliche Fehler hinweisen wollen
Mein Deutschlehrer hätte 'Andere' klein geschrieben und Dir was von
Ironie, Zynismus und Sarkasmus erzählt...
Michael B. schrieb:> Das aus dem Gehäuse herausholen mit deiner Methode des Backens bei 400> GradC
Wo ist das beschrieben? Ich seh nur fertige Bilder, keine Beschreibung
wie er die rausgeholt hat.
Dafür musste st-flash aber zunächst ein Upgrade erhalten:
https://github.com/texane/stlink/issues/833
Die Testprogramme lassen sich über ST-Link flashen, aber die UART bleibt
tot und gibt rein gar nichts aus!
Diese Blue-Pills reagieren überhaupt nicht auf der UART und lassen auch
keine Programmierung auf dieser zu!
Kann jemand etwas zu der coreid: 2ba01477 und chipid: 410 sagen?
Es könnten CKS32F103C8T6 sein aber diese funktionieren leider nicht.
Richard K. schrieb:> https://richis-lab.de/Howto.htm>> Bitteschön...
Coole Analyse in Deinem lab ;-)
Zum Glück habe ich von verschiedenen STM32 (auch Bluepills) mit M3-Core
genug auf Lager und hatte bisher keine Aus- oder Verdachtsfälle.
Und wähne meinen Bestand mit diesen zusätzlichen Infos auf der sicheren
Seite, was gerade bei den komplexeren Chips wichtig ist.
Mit AVRs (Mega168p) aus China hatte ich vermutlich mal Pech. Daß fast
alle nicht im Originalzustand waren und mit externem Takt zwecks Zugriff
auf ISP gespeist werden mußten - geschenkt. Aber ein paar waren einfach
überhaupt nicht zum Laufen zu kriegen. Und einer funktioniert nur bei
Spannungen über 4.0V.
Die anderen funktionieren nach Augenschein so wie die alten Originale
vom Reichelt. Das sind dann zwar ca. 80% scheinbar gute, aber das
Mißtrauen bleibt. Die werden genau für die eng umrissene Funktion, die
sie ausführen sollen, umfangreich getestet (auch low power - seitig, was
ein ziemlich guter Test sein dürfte), und dann nirgends anders mehr
eingesetzt.
Es bleibt m.E. ein Spiel mit dem Feuer und ich habe keine Lust, in der
ganzen Vielfalt auch noch von einem bestimmten Prozessortyp dessen
Fake-Varianten und -Mätzchen im Kopf zu behalten. Also ich werde z.B.
CKS32-Typen niemals verwenden.
Hier ging es ebenfalls darum noch einen kleinen Bestand anzulegen.
Tja - dieses Mal hat es leider nicht geklappt.
Die Reklamation als "counterfeit product" wurde bereits problemlos zu
meinen Gunsten entschieden.
"Refund: USD 16.40 ,no need to return goods （if there is a
refund,normally buyer will receive the refund in 3-20 business days)"
Es ist jedoch immer noch nicht klar was dort eigentlich verbaut worden
ist?
Karsten M. schrieb:> Hier ging es ebenfalls darum noch einen kleinen Bestand anzulegen.> Tja - dieses Mal hat es leider nicht geklappt.>> Die Reklamation als "counterfeit product" wurde bereits problemlos zu> meinen Gunsten entschieden.> "Refund: USD 16.40 ,no need to return goods （if there is a> refund,normally buyer will receive the refund in 3-20 business days)">> Es ist jedoch immer noch nicht klar was dort eigentlich verbaut worden> ist?
Ich kann bei Bedarf einen Blick rein werfen...
Richard K. schrieb:>> Ich kann bei Bedarf einen Blick rein werfen...
Dies wäre eine Option wenn sich den Teilen keinerlei Funktion abgewinnen
lässt ...
Uwe B. schrieb:> https://www.blaatschaap.be/?p=95 zeigt, wie man die PIDR ausliest.> Nochmals die Bitte an die Besitzer von "Fakes", diese RomTable PIDr> auszulesen und zu posten!
In der Beschreibung oben ist noch ein kleiner Fehler.
Die bestückten LED's sind beide ROT - also die LED an PC13 ist hier rot
und nicht grün wie sonst üblich.
Das auslesen der ROMTable ergibt ein überraschendes Ergebnis:
1
ROMtableidentitycode3B=59
2
ROMtablecontinuationcode4=4
3
ROMtablefamily4C3=1219
4
ROMtabledesignerBB=187
Wenn man dies nachschlägt erhält man hier ARM Ltd. als Hersteller.
Dies erklärt das andere Verhalten gegenüber den üblichen Blue-Pills.
Der serielle Bootloader ist definitiv nicht enthalten, die UART's
arbeiten jedoch, wenn man über einen ST-Link ein Testprogramm flasht.
Die beiden anderen Testprogramme geben jedoch nach wie vor nichts aus
und laufen somit nicht!
Karsten M. schrieb:> Das auslesen der ROMTable ergibt ein überraschendes Ergebnis:>> ROMtable identity code 3B = 59> ROMtable continuation code 4 = 4> ROMtable family 4C3 = 1219> ROMtable designer BB = 187>>> Wenn man dies nachschlägt erhält man hier ARM Ltd. als Hersteller.
Dies bezog sich auf den "offiziellen" Jedec-Standard (siehe PDF).
ARM Ltd. bezieht sich scheinbar auf die Entwickler von ARM, die jedoch
selber keine Halbleiter herstellen, sondern diese nur lizensieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/ARM_Limited
Dies spricht dann eher für eine absolut billige Fälschung mit
eingeschränktem Funktionsumfang?
Leider funktionieren die beiden anderen Testprogramme nicht, so daß
davon auszugehen ist das diese direkt abstürzen.
Danke - ein schöner Hinweis, aber für einen Anfänger nicht konkret
genug. ;-)
Die struct bilden die Struktur der Romtable ab, aber wie man die dann
ausliest und über das struct hübsch dekodiert ist zur Zeit leider noch
unklar ...
Wo beginnt die Romtable - bei 0xE00FF000 ?
Nachtrag:
Hier ist zumindest schon Mal die
CPUID 412FC231 h = 1093648945
Wenn man die CPIUD über das struct dekodiert erhält man
CPUID Revision 1
CPUID PartNo 3107
CPUID Architecture 15
CPUID Variant 2
CPUID Implementer 65
Und wie werden nun die einzelnen Werte weiter interpretiert?
Und das ist dann nur einer von vielen Werten:
1
// This is the ROM TABLE as defined in the Cortex-M reference manual
2
// Please note a non conforming implementation might differ from this
3
// but still be a valid ROM TABLE when being parsed as being a ROM TABLE.
4
// Meaning, this expect the entry for these components at this location
5
typedefstruct{
6
uint32_tnvic;
7
uint32_tdwt;
8
uint32_tfpb;
9
uint32_titm;
10
uint32_ttpiu;
11
uint32_tetm;
12
uint32_tend;
13
// ... ///
14
}cortex_m_romtable_t;
Durch den ganzen Dschungel blickt man einfach nicht durch ...
Wenn man Angst vor Fakes hat, kann man sich die billigen Bluepills fuer
1,5eur kaufen und bei Reichelt für 2,75eur originale Chips. Mit einem
Heissluftfön hat man innerhalb von wenigen Minuten alle Chips getauscht.
Ich denke der Preis ist immernoch vernachlässigbar und fürs hobby kommt
man ja mit einem 10er Pack Bkuepills meist ein Jahr aus.
Wie bekommt man am schnellsten das Blinky auf den Bluepill?
Ich habe auch noch einige älter sowie neue Bluepill und würde bei Fake
das ganze nem Kumpel mit nem 20k Mikroskop und um-Schleifer geben.
Schwuppse schrieb: ...
Die Arbeit kann man sich sparen wie weiter oben bereits festgestellt
worden ist und man kann sich direkt für $3.49 ein "Original" kaufen:
"Wenn man sich nicht rumärgern möchte, dann ist die vorgeschlagene
Platine von RobotDyn ein guter Kompromiß:
https://robotdyn.com/stm32-arm-arduino-mini-system-dev-board-blue-pill-with-arduino-bootloader.html";
Dann entfällt jedoch das spannende forschen und die Diskussion hier ...
;-)
Scheinbar kann doch über die diversen ID's sowie ein Testprogramm vieles
herausgefunden werden.
Karsten M. schrieb:> Scheinbar kann doch über die diversen ID's sowie ein Testprogramm vieles> herausgefunden werden.
einfach mal dieses Testprogramm draufspielen und schauen.. ich finde es
interessant, habe IDE und Programmer da.. das Github Projekt ist nur ein
bisschen unübersichtlich.
Nachtrag aha:
Greaseweazle includes a Blinky test firmware in the alt/ subfolder. When
written to a correct and working Blue Pill board, this firmware will
flash the PC13 LED once per second (ie. LED toggles every 500ms).
URL:https://github.com/keirf/Greaseweazle/wiki/STM32-Fakes
Philipp K. schrieb:> URL:https://github.com/keirf/Greaseweazle/wiki/STM32-Fakes
Dies ist eines der beiden Testprogramme die auf dieser Blue-Pill hängen
bleiben und nicht funktionieren!
Die bekannten CKS32-Typen laufen mit diesem Testprogramm.
Diese Blue-Pill ist was ganz anderes ...
ETM FFF42003 h = 4294189059
DWT FFF02003 h = 4293926915 (Data Watchpoint and Trace)
falls korrekt ausgelesen. Was sagt das nun aus?
Meins scheint okay zu sein.. Alles okay, nur DeviceID und Revision auf
0x000..
Ich kaufe auch gern günstig, schaue aber schon das der MCU Preis noch
mit im Board drin ist, das ist ja gesunder Menschenverstand.
dieses Testprogramm ist ja interessant. verstehe ich das richtig, dass
wenn das Programm nicht blinkt ein Fake vorliegt und wenn es blinkt
alles ok ist?
O.K. Danke.
Die Ausgabe ist ein interessantes Konzept mit der Kennung dead:beef
Allerdings funktioniert auch dieses Testprogramm nicht auf dieser
Blue-Pill!
Es führt nur zu Fehlermeldungen auf dem USB-Bus:
Selbstverständlich ist auch auf dieser Blue-Pill R10 falsch bestückt,
aber dieser wurde bereits korrigiert.
Daher habe ich mein letztes Test-Programm für die Ausgabe auf dem
USB-Bus kompiliert, um zu überprüfen ob dieser überhaupt funktioniert.
Das Ergebnis ist positiv!
Das Programm stelle ich als HEX-File zur Verfügung.
Obwohl es sehr primitiv ist, kann damit eigentlich schon eine ganze
Menge überprüft werden:
* Blink-Test als Anzeige für die Ausführung
* Test des AD-Wandlers
* Ausgabe des internen Temperatur-Sensors
* Test der USB-Schnittstelle
* Ausgabe und Interpretation einer Reihe von ID's
Das USB-Device wird folgendermaßen erkannt:
Kurzer hinweis:
Das Testprogramm führte dazu, dass ich mein Bluepill nicht mehr
programmieren konnte. Scheinbar wird die SWD-Schnittstelle blockiert.
Man kann allerdings durch Gedrückthalten der RESET-Taste per ST-Link
wieder programmieren.
Nur damit sich niemand wundert, wenn es danach scheinbar nicht mehr
geht...
Das ist wirklich verrückt!
Ich habe nun direkt noch einmal das STM32F103C8-DIAGNOSTICS.bin geflasht
und dies ging nicht nur ohne Probleme, sondern dieses Mal funktioniert
es auch:
stm32id
Die xy coords: 33688871
Wafer Number: 50
Lot_num ascii encoded [23:0]: 0x00534312 | S C .
Lot_num ascii encoded [55:24]: 0x004E4B35 | . N K 5
Die MCU hat definitiv nur 64 KB Flash und nicht 128 KB wie die anderen
Blue-Pills.
Das Blinky_Test-v0.11.hex läuft nach wie vor nicht!
Gibt es irgendeine Erklärung für dieses merkwürdige Verhalten?
Mein Testprogramm ist übrigens mit STM32Duino kompiliert.
Mike J. schrieb:> Kannst du das mal mit der hier aufgeführten Testmethode probieren?> STM32F103C8T6 STM32 Billig Board>> https://www.mikrocontroller.net/articles/STM32F103C8T6_STM32_Billig_Board#128k_Flash
Mit openocd habe ich bislang noch nicht gearbeitet.
Die Vielfalt an Tools für die STM32-Controller ist ebenfalls so ein
Thema ...
Die Datei konnte ich noch editieren, aber es funktioniert nicht, weil
die board.cfg fehlt ?
(So eine Datei gibt es nirgendwo im Pfad /usr/share/openocd)
(Zumindest bei Installation von openocd über den Paketmanager.)
Karsten M. schrieb:> Die Datei konnte ich noch editieren, aber es funktioniert nicht, weil> die board.cfg fehlt ?> (So eine Datei gibt es nirgendwo im Pfad /usr/share/openocd)> (Zumindest bei Installation von openocd über den Paketmanager.)
Ist im Anhang.
Nutze aber besser die in der Artikel-Seite beschriebene board.cfg ...
einfach mal runter scrollen.
Ist das Debian 8 zu alt?
Ich könnte es noch unter Debian 10 testen, aber bringt das was?
Hier wird die Blue-Pill scheinbar als Flash-Speicher für ein Bild
missbraucht.
Das ist natürlich witzig, aber auch nicht anders als wenn mit Forth
einfach der Speicherbereich voll geschrieben wird und wieder ausgelesen.
Interessanter wäre eine Erklärung der ganzen ominösen Seiteneffekte beim
programmieren der Blue-Pill, sowie eine Interpretation der ganzen
ausgelesenen Informationen?
Karsten M. schrieb:> Error: Debug adapter doesn't support 'swd' transport
Kannst du es noch ein mal mit der hier probieren?
Kann sein dass ich die falsche Datei erwischt hatte.
Das Bild im Flash dient ja nur der einfachen Veranschaulichung.
Mike J. schrieb:> Kannst du es noch ein mal mit der hier probieren?
Kein Problem.
> Das Bild im Flash dient ja nur der einfachen Veranschaulichung.
Daher ist es auch witzig.
Könnte natürlich ein noch witzigeres Bild sein.
Danke Ungläubiger, gut dass das auch mal erwähnt wird.
Wir verkaufen seit 2+ Jahren Blue Pills und nun auch ganz neu die
STM32F411 module hauptsächlich in Kanada und US, und wir hatten auch CSK
Chips auf den Blue Pills vor etwa einem Jahr, wussten gar nicht dass es
diese gibt, bevor uns ein Kunde darauf aufmerksam gemacht hat.
Es ist Tatsache, dass viele von den Chinesischen Händlern die
Unterschiede gar nicht kennen, und auch nicht in der Lage sind Original
und Fälschung zu unterscheiden. Und dann gibt es die anderen, die uns
ganz offiziell CS32 chips anbieten, mit fake STM32 print, und hoffen
dass wir darauf fliegen weil man ja damit viel mehr Geld machen kann als
mit den original STM32 chips, die ja "viel zu teuer" sind.
Immer wenn wir eine grosse Ladung einkaufen lassen wir uns einige Muster
vorab schicken, und dann erst bestellen wir grössere Mengen aus der
selben Produkt. Seit wir das machen können wir ziemlich sicher sein, nur
original STM32 chips auf unseren Modulen zu haben (und natürlich den
korrekten 1k5 USB Widerstand).
Aber zurück zu Ungläubiger's Beitrag: Unsere Kunden hier haben begriffen
dass der direkte Einkauf in China spart 2 oder 3 Dollar, birgt aber
grosse Risiken. Wir minimieren das Risiko, aber müssen halt mehr
verlangen als der durchschnittliche Aliexpress Home-Dekor & Dessous
Verkäufer, der nebenbei auch noch Blue Pills und Raspberry Pi Gehäuse
anbietet. Und wenn mal etwas nicht okay ist, erstatten wir auch den
Kaufpreis oder liefern Ersatz innerhalb von 3 tagen, anstatt 3 Monaten.
universal-solder.ca
Hallo Universal-Solderer,
eure Preise sind auch sehr fair. Wenn man aber die Wahl hat zwischen 2€
und 20€ pro Stück, dann kann man schon auf die Idee kommen direkt in
China zu bestellen. Bei euren 20CAD für 3x BluePill + ST/Link-Clone,
oder 13€, würde ich das nicht tun. Leider verschickt ihr nicht nach DE.
Es ist schön das sich hier ein Profi zu Wort meldet.
Hoffentlich nicht nur um Eigenwerbung zu machen.
Wilfried Volker Forster schrieb:> Es ist Tatsache, dass viele von den Chinesischen Händlern die> Unterschiede gar nicht kennen.
Manche Händler scheinen keinen Schimmer zu haben was sie da eigentlich
verkaufen.
Dies dürfte aber für viele Händler gelten die gemischte Waren anbieten.
Angesichts des großen Produkt-Sortiments scheinen viele Händler die
Produkte gar nicht in einem eigenen Lager zu haben, sondern verkaufen
nur in Komission?
> Immer wenn wir eine grosse Ladung einkaufen lassen wir uns einige Muster> vorab schicken, und dann erst bestellen wir grössere Mengen aus der> selben Produkt. Seit wir das machen können wir ziemlich sicher sein, nur> original STM32 chips auf unseren Modulen zu haben (und natürlich den> korrekten 1k5 USB Widerstand).
Leider nur ziemlich sicher ?
Dies spricht dafür das keine Neuware oder zumindest Restposten von den
Herstellern verbaut werden, die sich permanent ändern.
Die interessanteste Information ist daher ob Ihr direkt mit einem der
Hersteller verhandelt?
Wie habt Ihr die dazu gebracht sogar korrekte Bestückungen
durchzuführen?
Oder ist es nur so das zumindest einige wenige verstanden haben das man
mit Qualität einfach mehr Geld verdienen kann?
Vielleicht wird ja alles attraktiver wenn man gleichzeitig Dessous
anbietet? :-)
> Vielleicht wird ja alles attraktiver wenn man gleichzeitig Dessous> anbietet? :-)
oder Dessous mit Bluepill-Aufdruck ^^
PS: finde es auch ganz gut, wenn Lieferanten bewusst auf originale Ware
achten. Klar - der Preis ist jetzt nicht so niedrig, aber insbesondere
bei kleinen Stückzahlen sollte das gar keine Rolle spielen. Zumal man
sich eine Menge Ärger spart...
Ich hatte hiervon auch 10 gekauft:
https://www.ebay.de/itm/Minimum-System-Development-Board-STM32F103C8T6-STM32-Module-For-Arduino/274025677680?hash=item3fcd340370:g:3asAAOSwZc1djF6u
Geliefert wurden CKS32F103 wie im Bild. Natürlich habe ich das erst mal
reklamiert, und das Angebot vom Verkäufer angenommen, den halben Preis
zu erstatten. Die oben irgendwo getroffene Aussage, dass Open-Drain
nicht funktioniert, kann ich so nicht bestätigen. Jedenfalls bei den
Pins die ich probiert habe. Auch sonst konnte ich bisher keine Probleme
erkennen. Auf alle Fälle ist die Situation unbefriedigend, wenn man
immer die Katze im Sack kauft, allerdings für knapp 80Cent pro Stück
kann man die Dinger immer noch für viele Sachen gebrauchen. Und wenn mal
was nicht geht ist ein Tausch zum Probieren schnell gemacht.
Man kann diese Quellen natürlich auch zum Eindecken mit preiswerter
Bastelware verwenden. Je mehr und je häufiger da welche reklamieren,
desto schneller sollten die Händler lernen die Ware richtig zu
deklarieren.
Nachtrag:
Entweder ich bin zu blöd oder habe Tomaten auf den Augen. Nachdem mir
der Verkäufer über eBay den halben Preis erstattet hat, ist der Artikel
aus meiner Liste der eBay Käufe verschwunden und damit ist auch die
Möglichkeit weg, die Transaktion zu bewerten. Da braucht man sich nicht
wundern, wenn es keine negativen Bewertungen bezüglich dieses Problems
gibt.
Ist schon frech, das Ding als "STM32F103C8T6 STM32 Module For Arduino"
zu bezeichnen, ein Foto, wo ein echter ST Chip drauf ist, daneben zu
setzen und dann CKS32 zu liefern.
Allerdings muss man bei 1,58 Euro/Stck. einfach stutzig werden.
Matthias S. schrieb:> Allerdings muss man bei 1,58 Euro/Stck. einfach stutzig werden.
Da ist was dran. Das blöde ist nur, selbst beim doppelten Preis kann man
nicht mehr sicher sein. Die deutschen Durchreicher nehmen zwischen 4 und
5€, ob da das Original garantiert ist?
Am sichersten scheint mir aktuell die robotdyn-Variante für knapp 3$. Da
hat man als Mehrwert eine schmalere Bauform und bessere Qualität. Und
man bekommt auch eine STM32F303 Variante in der gleichen Bauform.
Interessant ist auch das hier:
https://robotdyn.com/black-pill-apm32f103cb-128kb-flash-20kb-sram-stm32-compatible-arm-cortexr-m3-mcu-mini-board.html
Jedenfalls vom Preis und den Extras wie FPU und CAN/USB gleichzeitig.
Kennt die schon jemand? Keils MDK5 hat die jedenfalls in der Liste.
Matthias S. schrieb:> Allerdings muss man bei 1,58 Euro/Stck. einfach stutzig werden.
Eigentlich nicht, denn zu dem Preis gab es mehrere Jahre lang BluePills
mit ausschließlich originalen STM32-Controllern, das Problem mit den
Fälschungen kam ja erst vor einigen Monaten auf.
temp schrieb:> Am sichersten scheint mir aktuell die robotdyn-Variante für knapp 3$. Da> hat man als Mehrwert eine schmalere Bauform und bessere Qualität. Und> man bekommt auch eine STM32F303 Variante in der gleichen Bauform.
In die Richtung tendiere ich auch.
Karsten M. schrieb:> Hat schon jemand Erfahrungen mit der Unterstützung durch die FPU> gemacht?> (Unterstützung durch den Compiler, Geschwindigkeitsgewinn)
Na sicher, das wird man beim typischen Arduino-LED-Blink Programm auch
sicher merken.
temp schrieb:> Ich hatte hiervon auch 10 gekauft:>> https://www.ebay.de/itm/Minimum-System-Development-Board-STM32F103C8T6-STM32-Module-For-Arduino/274025677680?hash=item3fcd340370:g:3asAAOSwZc1djF6u>> Geliefert wurden CKS32F103 wie im Bild.
Ging mir jetzt auch so, zum ähnlichen Preis. Aber das ist mein
Lieblingshändler modul_technik, der hat bisher immer korrekt und sehr
schnell zu guten Preisen geliefert. Ich habe nicht schlecht bewertet
oder reklamiert, weil ich das schon erwartet habe. Anschreiben werde ich
ihn trotzdem und darauf hinweisen.
R. M. schrieb:> das Problem mit den> Fälschungen kam ja erst vor einigen Monaten auf.
Der CKS32F103 ist kein dysfunktionales fake, sondern ein gar nicht mal
so schlechter Prozessor.
Cyblord -. schrieb:> Karsten M. schrieb:>> Hat schon jemand Erfahrungen mit der Unterstützung durch die FPU>> gemacht?>> (Unterstützung durch den Compiler, Geschwindigkeitsgewinn)>> Na sicher, das wird man beim typischen Arduino-LED-Blink Programm auch> sicher merken.
Aber nur wenn die Wartezeit mit Fließkomma berechnet wird. ;-)
Dann kann die LED besser für Bruchteile von Sekunden blinken ...
Falls jemand einen Bluepill mit nicht STM32 uebrig hat, nehme ich ihn
gerne um den Prozessor in BMP aufzunehmen. Mailadresse und ggf
Kostenvorstellung per Mail.
Die BlackPill von RobotDyn gibt es wahlweise mit STM32F103 (M3) oder mit
STM32F303 (M4). Karsten hatte die Variante mit F103 verlinkt aber
offensichtlich die mit F303 gemeint.
Aber wir kommen vom eigentlichen Thema dieses Threads ab...
Carl D. schrieb:> Die Doku ist nicht vielversprechend. Die FPU scheint kein Bestandteil> des ARM zu sein (dazu bräuchte es vermutlich M4). Zudem gibt es einen> Io-Bereich namens FPU, also eher ein FP-Device. Nix mit> schnell/Compiler-Unterstützung.
Was für einen Sinn soll dann die angebliche FPU haben, wenn diese nicht
Teil des Prozessors ist?
Werden dann die float-Werte und die gewünschte Operation in IO-Adressen
geschrieben und nachfolgend wird dann auf wundersame Art und Weise ein
Ergebnis über weitere IO-Adressen geliefert?
Dann kann die FPU auch direkt komplett extern sein. :-)
Gibt es inzwischen vielleicht schon eine FPU über SPI oder I2C?
R. M. schrieb:> Die BlackPill von RobotDyn gibt es wahlweise mit STM32F103 (M3) oder mit> STM32F303 (M4). Karsten hatte die Variante mit F103 verlinkt aber> offensichtlich die mit F303 gemeint.>> Aber wir kommen vom eigentlichen Thema dieses Threads ab...
Es ging um den auf BlackPill auch bestückten APM32F103CB, der eben auch
kein echter STM32 ist.
R. M. schrieb:> Die BlackPill von RobotDyn gibt es wahlweise mit STM32F103 (M3) oder mit> STM32F303 (M4). Karsten hatte die Variante mit F103 verlinkt aber> offensichtlich die mit F303 gemeint.
Ähm - keine Ahnung - hier ist von einer APM32F103CB die Rede.
Hat jemand ein Datenblatt für so etwas gefunden?
> Aber wir kommen vom eigentlichen Thema dieses Threads ab...
Nur teilweise, denn es geht hier u.a. um die verschiedenen MCU-Varianten
die als Pillen verkauft werden.
Übrigens auch über Aliexpress vermarktet:
https://www.aliexpress.com/item/32802556794.html
Karsten M. schrieb:> Carl D. schrieb:>> Die Doku ist nicht vielversprechend. Die FPU scheint kein Bestandteil>> des ARM zu sein (dazu bräuchte es vermutlich M4). Zudem gibt es einen>> Io-Bereich namens FPU, also eher ein FP-Device. Nix mit>> schnell/Compiler-Unterstützung.>> Was für einen Sinn soll dann die angebliche FPU haben, wenn diese nicht> Teil des Prozessors ist?>> Werden dann die float-Werte und die gewünschte Operation in IO-Adressen> geschrieben und nachfolgend wird dann auf wundersame Art und Weise ein> Ergebnis über weitere IO-Adressen geliefert?>> Dann kann die FPU auch direkt komplett extern sein. :-)> Gibt es inzwischen vielleicht schon eine FPU über SPI oder I2C?
So hat man das schon in den 70ern bei 8080 gemacht, da gab's einen
Baustein der genau so funktionierte. Operanden und Opreator rein,
Ergebnis (viel später) wieder raus. Aber FPU ist werbewirksam und eine
ARM-Lizenz für M4F statt M3 teuer.
Carl D. schrieb:> Es ging um den auf BlackPill auch bestückten APM32F103CB, der eben auch> kein echter STM32 ist.
Asche auf mein Haupt! Das Detail hatte ich übersehen und mir waren die
BlackPills bisher nur mit originalen F103 und F303 geläufig.
Carl D. schrieb:> So hat man das schon in den 70ern bei 8080 gemacht, da gab's einen> Baustein der genau so funktionierte.
Ja genau - eine 8087 zum einstecken.
> Operanden und Opreator rein,> Ergebnis (viel später) wieder raus. Aber FPU ist werbewirksam und eine> ARM-Lizenz für M4F statt M3 teuer.
Also das ist wirklich krank!
Ob sich der Entwicklungs- und Produktionsaufwand für so einen Unsinn
lohnt?
Wenn man aus Spaß Mal in die Library und das SDK hineinschaut,
https://www.apexmic.com/uploads/tool/APM32F10x_StdPeriph_Lib_V1.0.0.ziphttps://www.apexmic.com/uploads/tool/APM32F103_SDK_V1.0.0.rar
dann gibt es noch nicht einmal ein gültiges Beispiel oder irgendeine
Beschreibung wofür diese FPU überhaupt gut sein soll.
Also wird völlig ohne Sinn einfach irgendein Modul drangeflanscht,
dessen Funktion noch nicht einmal beschrieben ist?
Karsten M. schrieb:> Ob sich der Entwicklungs- und Produktionsaufwand> für so einen Unsinn lohnt?
Offensichtlich wurde der Aufwand betrieben, also - warum nicht? Wir
haben vor ein paar Jahren auch an Acceleratoren rumgeforscht (allerdings
mit FPGAs).
Karsten M. schrieb:> Also wird völlig ohne Sinn einfach irgendein Modul drangeflanscht,> dessen Funktion noch nicht einmal beschrieben ist?
Niemand hat gesagt, dass die Funktion nicht beschrieben ist. Ich hab
seit einiger Zeit mit Chipsätzen zu tun, bei denen die Funktion durchaus
gut beschrieben ist - aber nicht für mich.
Warum sollten andere das nicht auch können?
Oder nochmal anders: So einen Chip entwickelt man nicht aus Spaß heraus
und fertigt in Serie. Da hat man schonmal mindestens einen Großabnehmer
an der Hand, und wenn der so eine Funktion wünscht, dann baut man die
halt ein.
Karsten M. schrieb:> Carl D. schrieb:>> So hat man das schon in den 70ern bei 8080 gemacht, da gab's einen>> Baustein der genau so funktionierte.>> Ja genau - eine 8087 zum einstecken.
Nein, der lief immer parallel zum 8086 und hat alle Befehle mitgehört.
Wenn es FP war, dann hat der 86er pausiert und der 87er übernommen. Nur
wenn Speicher zu lesen/schreiben gab, dann hat der 86er die Adressen
bereitgestellt und der 87er Daten gelesen/geliefert. Da gab es extra
Pins an beiden, das interne Prefetch zu synchronisieren, damit beide die
gleichen Befehle "sehen". Die beiden könnten sogar parallel arbeiten,
wenn mal ein FP-Befehl keinen Mem-Zugriff brauchte. Wenn man dann ein
Rechenergebnis vom 87er brauchte, dann müßte man im Programm per FWAIT
warten, bis der teuere Nachbar soweit war. Damit war FP locker 10x
schneller. Für ein Studentenmonatsgehalt.
Zurück zum ADM32: vermutlich die billigste (und nutzloseste) Art FP
dranschreiben zu dürfen. Bestimmt nur SP, was für den M3 auch in
Software kein großes Problem sein sollte.
S. R. schrieb:> Oder nochmal anders: So einen Chip entwickelt man nicht aus Spaß heraus> und fertigt in Serie. Da hat man schonmal mindestens einen Großabnehmer> an der Hand, und wenn der so eine Funktion wünscht, dann baut man die> halt ein.
Das Argument ist einleuchtend.
Werden dann in der Regel solche "kundenspezifischen Chips" nicht
exklusiv gefertigt und nicht allgemein verkauft?
Immerhin machen sie ja mit der FPU "Werbung" ohne diese zu
dokumentieren.
Es sei denn die Dokumentation erfolgt noch, denn das Produkt scheint neu
von Dez. 2019.
Karsten M. schrieb:> Werden dann in der Regel solche "kundenspezifischen Chips" nicht> exklusiv gefertigt und nicht allgemein verkauft?
Warum exklusiv verkaufen? Wenn der Kunde das so will, dann sicherlich.
Aber ich kann ein Produkt mit einem bestimmten Kunden im Hinterkopf
entwickeln und trotzdem auf dem freien Markt anbieten. Vielleicht mit
Vorzugskonditionen oder so...
Karsten M. schrieb:> Immerhin machen sie ja mit der FPU "Werbung" ohne diese zu> dokumentieren.
Zumindest ein "Product Brief" liegt meist öffentlich rum, und da wäre es
schon sehr seltsam, wenn in manchen Dokumenten die FPU erwähnt wird und
in anderen nicht. Ich denke mal, bei sowas geht es darum, den Aufwand
gering und die Konsistenz hoch zu halten.
> Es sei denn die Dokumentation erfolgt noch, denn> das Produkt scheint neu von Dez. 2019.
Das kann natürlich auch sein. Oder es ist eine der Vorzugskondition,
dass der Wunschkunde die Dokumentation ein paar Monate früher bekommt...
S. R. schrieb:
...
Wenn dem so ist, warum dann eine FPU implementieren und danach nicht
dokumentieren wie diese verwendet werden kann?
Dies widerspricht einer sinnvollen Vermarktungs-Strategie.
Karsten M. schrieb:> S. R. schrieb:> ...>> Wenn dem so ist, warum dann eine FPU implementieren und danach nicht> dokumentieren wie diese verwendet werden kann?> Dies widerspricht einer sinnvollen Vermarktungs-Strategie.
Was soll da drin stehen?
"Achtung die FPU ist nur ein Arithmetik-Device a la Siemens80517"
Wenn man das nicht genau beschreibt, dann bleibt der Werbeeffekt länger
bestehen.
Diese spezielle Peripherie gibt es wahrscheinlich günstig als IP, so wie
auch der Rest der STM32F103-Kompatibilität kaufbar ist. Wäre STM
aleiniger Besitzer dieses IP, dann gäbe es nicht so viele Clones (z.B.
auch als RiscV).
Hallo Leute,
ich habe mal wieder ein kleineres Update zur "Hardware" der
STM32-Varianten.
Vielleicht wissen es die meisten schon, dennoch ist die Erkenntnis des
heutigen Tages, dass der CKS32F103C8T6 und der CKS32F103C8T6 die
gleichen Dies enthalten:
https://www.richis-lab.de/STM32_03.htm
Zugegebenermaßen war das zu erwarten, aber Kontrolle ist besser. :)
Außerdem hatte ich noch einen CKS32F103CBT6 (B, nicht 8), der ebenfalls
auf dem gleichen Die basiert.
Viele Grüße,
Richard
Richard K. schrieb:> Vielleicht wissen es die meisten schon, dennoch ist die Erkenntnis des> heutigen Tages, dass der CKS32F103C8T6 und der CKS32F103C8T6 die> gleichen Dies enthalten:
Ich musste jetzt dreimal hinschauen, aber ich sehe keinen Unterschied
zwischen CKS32F103C8T6 und CKS32F103C8T6 ;-)
Du meinst wohl: CKS32F103C8T6 und CS32F103C8T6 (ohne K)....
Frank M. schrieb:> Richard K. schrieb:>> Vielleicht wissen es die meisten schon, dennoch ist die Erkenntnis des>> heutigen Tages, dass der CKS32F103C8T6 und der CKS32F103C8T6 die>> gleichen Dies enthalten:>> Ich musste jetzt dreimal hinschauen, aber ich sehe keinen Unterschied> zwischen CKS32F103C8T6 und CKS32F103C8T6 ;-)>> Du meinst wohl: CKS32F103C8T6 und CS32F103C8T6 (ohne K)....
Mist, genau so war es gemeint. Mit diesen länglichen Bezeichnungen kann
man aber auch nur stolpern...
Karsten M. schrieb:> Wenn dem so ist, warum dann eine FPU implementieren und> danach nicht dokumentieren wie diese verwendet werden kann?
Wie ich bereits schrieb: Es ist sehr wahrscheinlich, dass die FPU
vollkommen ausreichend dokumentiert ist - nur nicht für uns.
Karsten M. schrieb:> Dies widerspricht einer sinnvollen Vermarktungs-Strategie.
Warum? Beispiel: Ich entwickle einen Chip für $GROẞKUNDE, mit
Vorzugskonditionen, aber nicht exklusiv.
Wie sorge ich dafür, dass (a) der Kunde bevorzugt beliefert wird; (b)
ich nicht mit Anfragen von Drittkunden überrannt werde; (c) ich
möglicherweise schlechte Presse "Lieferschwierigkeiten! Vaporware!"
bekomme?
Ganz einfach: Ich lasse einen wichtigen Teil öffentlich unspezifiziert
(und halte damit das Interesse niedrig), bis ich meine Lieferkette und
Logistik im Griff habe und $GROẞKUNDE zufrieden ist. Dann schiebe ich
die Dokumentation nach.
Es kann natürlich auch sein, dass die IP nur zugeklaut ist.
Dokumentation gibt's nur unter der Hand und wenn das Produkt genug
Interesse generiert hat, wird lizenziert. Spart Lizenzgebühren für
Totgeburten und Einmalwunder...
S. R. schrieb:
...
Ja - diese Strategie ist nachvollziehbar.
Allerdings hat diese den Nachteil das - wie hier gerade festgestellt -
eine APM32F103 keine benutzbare FPU für den allgemeinen Markt hat.
Diese Feststellung muß dann später von dem Hersteller ausgeräumt werden,
falls es doch noch eine Dokumentation gibt und die Erweiterung wirklich
lohnenswerte Vorteile bringt.
Chinesische Denkweise ...
Karsten M. schrieb:> Chinesische Denkweise ...
Nö, definitiv nicht nur chinesisch. Informationen auf "need to
know"-Basis findet man überall, wo es um Geld geht.
S. R. schrieb:> Nö, definitiv nicht nur chinesisch. Informationen auf "need to> know"-Basis findet man überall, wo es um Geld geht.
Wenn eine Funktion unter
https://www.apexmic.com/en/newproduct/apm2/16
System & Architecture
ARM®Cortex®-M3
Frequency 72MHz
Built-in AHB and APB
Support FPU
angepriesen wird und weder dokumentiert noch nutzbar ist, hat dies
definitiv nichts mit "need to know" zu tun, sondern kann unter
Fake-Funktion verbucht werden.
Dann haben so ziemlich alle Qualcomm-Chipsets ausschließlich
"Fake-Funktionen". Zumal ich behaupte, dass die Funktion durchaus
nutzbar ist - nur eben nicht für dich.
Du bist halt nicht der Nabel der Welt. :-)
S. R. schrieb:> Du bist halt nicht der Nabel der Welt. :-)
Habe ich das behauptet?
Ich nehme mir lediglich das Recht heraus enttäuscht darüber zu sein, daß
Produktversprechen nicht eingelöst werden.
Jeder muß unterstützen was er für richtig hält. ;-)
Könnte es sich dabei nicht einfach um die ARM Standard FPU handeln und
daher wird auf die Doku verzichtet?
Selbst das Aktivieren der FPU findet ja im Cortex internal peripherals
register set statt.
Mw E. schrieb:> Könnte es sich dabei nicht einfach um die ARM Standard FPU handeln und> daher wird auf die Doku verzichtet?> Selbst das Aktivieren der FPU findet ja im Cortex internal peripherals> register set statt.
Nicht wenn die Angabe "Cortex M3" richtig ist. FPU gibt es optional ab
M4.
Carl D. schrieb:> Nicht wenn die Angabe "Cortex M3" richtig ist. FPU gibt es optional ab> M4.
Ich weis ;)
Aber bei den Chinesen weis man ja nicht so was die da gefummelt haben.
Es wäre doch höchst umständlich wenn man alle float Funktionn im
Programm so umschreiben müsste, dass diese eine am AHB/APB hängende FPU
nutzen anstatt eine integrierte.
Mw E. schrieb:> Könnte es sich dabei nicht einfach um die ARM Standard FPU handeln und> daher wird auf die Doku verzichtet?
In der spärlichen Dokumentation ist explizit eine FPU nach IEEE 754
Standard erwähnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/IEEE_754#Operationen
Es wäre nicht überraschend, wenn einfach diese verwendet worden ist:
https://opencores.org/projects/fpu
Wenn man nach den chinesischen Versionen der Dokumentation schaut
https://www.apexmic.com/cn/newproduct/apm2/16
findet man ein Update vom 27.3.2020, welches jedoch keine neueren
Details offenbart.
Da es jedoch einen überarbeiteten "Apexmic model guide" gibt, ist die
Entwicklung scheinbar noch im Gange und es ist vielleicht doch noch eine
bessere Dokumentation zu erwarten ...
Hallo,
frei nach dem Motto "Wenns dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis"
wollte ich mich nach jahrelanger Anwendung von 8-bit Atmels mit den
STM32 beschäftigen, just for fun und um nicht einzurosten. Dazu habe ich
u.a. das PDF-Buch von Stefan ⛄ F. (Danke Stefan) durchgearbeitet. Hat
auch soweit alles funktioniert und dann bin ich auf diesen Thread
gestoßen. Ich war natürlich neugierig, ob ich hier auch Fakes auf meinen
BluePills habe.
Ergebnis vom Binky-Test:
** Blinky Test **
** Keir Fraser <keir.xen@gmail.com
** https://github.com/keirf/Greaseweazle
Serial = 1324:0104:122d:4d38:4b43:004e
Flash Size = 128kB
Device ID = 0x0410
Revision = 0x2003
**WARNING**: 10xx8/B device returned valid IDCODE! Fake?
Testing I2C1... OK
Testing I2C2... OK
Testing SPI1... OK
Testing SPI2... OK
Testing TIM1... OK
Testing TIM2... OK
Testing TIM3... OK
Testing TIM4... OK
DMA Test #1... OK
DMA Test #2... OK
DMA Test #3... OK
DMA Test #4... OK
Testing 64kB Flash... OK
Enable TIM4 IRQ... .OK
Testing 20kB SRAM (endless loop)
Hier habe ich auch ein Bild gefunden, https://richis-lab.de/STM32_04.htm
dessen Beschriftung genau dem STM32 auf meinem BluePills entspricht,
also schließe ich auf Fakes. Da bisher aber alles funktioniert werde ich
erst mal damit weiter machen.
Reinhard
Ich dupliziere den Text aus dem APM32-Thread mal hier rein, da er im
Rahmen von STM32-Fälschungen auch interessant werden könnte:
Ich habe Bilder des APM32-Dies gemacht:
https://www.richis-lab.de/STM32_05.htm
Der Chip scheint zumindest zu einem gewissen Teil von SEC-CHIP
entwickelt worden zu sein.
Außerdem erinnert das Die entfernt an den CKS32/CS32:
https://www.richis-lab.de/STM32_03.htm
Diese Testpads innerhalb der Logik...
So, hier habe ich noch einen GD32 für euch:
https://www.richis-lab.de/STM32_06.htm
Auch das ist nicht der STM32-Clon, der sich in der hier ursprünglich
diskutierten ST-Fälschung befunden hat.
Richard K. schrieb:> So, hier habe ich noch einen GD32 für euch:>> https://www.richis-lab.de/STM32_06.htm
Schick, danke dafür.
Ein GD32VF103 wäre im Vergleich noch ganz nett, ich habe leider nur
keinen den ich Dir dafür schicken könnte.
"Auf einem großen Die, das die meisten Funktionsblöcke des
Mikrocontrollers enthält, befindet sich der Flash-Speicher."
Das SRAM, der Arbeitsspeicher.
Rudolph R. schrieb:> Richard K. schrieb:>> So, hier habe ich noch einen GD32 für euch:>>>> https://www.richis-lab.de/STM32_06.htm>> Schick, danke dafür.> Ein GD32VF103 wäre im Vergleich noch ganz nett, ich habe leider nur> keinen den ich Dir dafür schicken könnte.>> "Auf einem großen Die, das die meisten Funktionsblöcke des> Mikrocontrollers enthält, befindet sich der Flash-Speicher.">> Das SRAM, der Arbeitsspeicher.
Gerne! Hat mich keine große Überwindung gekostet. :)
Bezüglich dem GD32VF103 kann ich ja mal meine Augen offen halten...
Die Beschreibung ist vielleicht etwas unglücklich gewählt. Gemeint ist:
Oberhalb des großen Dies befindet sich auf dem kleinere Die der
Flash-Speicher.
Das muss ich noch umformulieren...
Richard K. schrieb:> Bezüglich dem GD32VF103 kann ich ja mal meine Augen offen halten...
Ich könnte dir einige GD32VF103CBT6 schicken. Wenn ich dir die andere
Chips geschickt hatte, hatte ich die GD32VF Chips noch nicht.
(GromBeestje @ EEVBlog / blaatschaap.be )
Und noch der BLM32F103CBT6:
https://richis-lab.de/STM32_08.htm
Bis jetzt war noch nicht der Controller dabei, der sich in dem
gefälschten STM32 dieses Threads befunden hat...
Dank André haben wir nun auch den STM32-Clon, der sich in der Fälschung
befand, mit dem dieser Thread gestartet wurde! Es handelt sich um einen
Hangshun HK32:
https://www.richis-lab.de/STM32_09.htm
Richard K. schrieb:> Und noch der BLM32F103CBT6:>> https://richis-lab.de/STM32_08.htm
Danke daß Du die Übersicht auf Deiner Webseite führst, bei den vielen
Klonen kann man schnell mal den Überblick verlieren...
Mir ist auf Deiner Seite https://www.richis-lab.de/STM32.htm
aufgefallen, daß der BLM32 falsch verlinkt zu sein scheint. Er zeigt auf
..._05 statt auf ..._08.
Gerd E. schrieb:> Richard K. schrieb:>> Und noch der BLM32F103CBT6:>>>> https://richis-lab.de/STM32_08.htm>> Danke daß Du die Übersicht auf Deiner Webseite führst, bei den vielen> Klonen kann man schnell mal den Überblick verlieren...>> Mir ist auf Deiner Seite https://www.richis-lab.de/STM32.htm> aufgefallen, daß der BLM32 falsch verlinkt zu sein scheint. Er zeigt auf> ..._05 statt auf ..._08.
Danke für den Hinweis, hab ich korrigiert!
Und danke für eure lobenden Worte!
Karsten W. schrieb:
Es ist noch eine neue Variante mit dem gleichen Chip mit Code 3B
angekommen.
Eine richtige Fälschung mit eingravierten Bezeichnungen von ST.
Die Blue-Pill hat eine rote und grüne LED bestückt und R10 hat sogar den
richtigen Widerstandswert von 1K5.
1
DWT(DataWatchpointandTrace)FFF02003h=4293926915
2
ETMFFF42003h=4294189059
3
CPUID412FC231h=1093648945
4
CPUIDRevision1h=1
5
CPUIDPartNoC23h=3107
6
CPUIDArchitectureFh=15
7
CPUIDVariant2h=2
8
CPUIDImplementer41h=65
9
ROMtableidentitycode3Bh=59
10
Hersteller:ARMLtd.
11
ROMtablecontinuationcode4h=4
12
ROMtablefamily4C3h=1219
13
ROMtabledesignerBBh=187
Dieses Mal hat der Chip jedoch 128 KB Speicher.
Das Testprogramm Greaseweazle funktioniert darauf nicht.
1
istm32id
2
Diexycoords:16871067
3
WaferNumber:16
4
Lot_numasciiencoded[23:0]:0x00534713|SG.
5
Lot_numasciiencoded[55:24]:0x004E4C38|.NL8
6
7
Testing64kBFlashblock:0x10000-0x1FFFF
8
Erasing
9
Flashwith1010101010101010(0xAA)
10
Testingfor0xAA-OK
11
Erasing
12
Flashwith0101010101010101(0x55)
13
Testingfor0x55-OK
14
Erasing
15
~~~~~ALLTESTSPASSED~~~~~
Fazit:
Blue-Pills wo ein Original STM32F103 bestückt ist sind scheinbar selten
geworden.
Da sollte man besser eine Black Pill von RobotDyn bestellen.
Wenn es kein Original sein muß, dann besser direkt einen CKS32F103C8T6
bestellen.
Karsten W. schrieb:> Blue-Pills wo ein Original STM32F103 bestückt ist sind scheinbar selten> geworden.
Machst du die Verkäufer darauf auch aufmerksam und forderst dein Geld
zurück?
Wenn die Verkäufer ihr eigenes Verhalten irgend einen Plunder zu
verkaufen entweder nicht erkennen oder gut damit weg kommen, dann machen
sie es immer weiter.
Die überlegen sich erst dann ob diese Masche sich lohnt, wenn sie
dadurch Nachteile erleiden. (also wenn sie es am Geldbeutel merken)
Neue eBay-Verkäuferaccounts können sie ja innerhalb von wenigen Minuten
bekommen. Der Verlust durch die Meldung von Fake-Elektronik und der
Geldverlust wiegt hingegen schon etwas schwerer.
Mike J. schrieb:> Machst du die Verkäufer darauf auch aufmerksam und forderst dein Geld> zurück?
Sie wurden erfolgreich als "counterfeit product" reklamiert.
Es reichte die Analyse des ROMtable identity code 3B h = 59
> Wenn die Verkäufer ihr eigenes Verhalten irgend einen Plunder zu> verkaufen entweder nicht erkennen oder gut damit weg kommen, dann machen> sie es immer weiter.> Die überlegen sich erst dann ob diese Masche sich lohnt, wenn sie> dadurch Nachteile erleiden. (also wenn sie es am Geldbeutel merken)
Wahrscheinlich wissen viele nicht was sie da eigentlich verkaufen.
Dennoch sollte dem Einhalt geboten werden.
So, zur Vervollständigung der Reihe habe ich heute noch einen
GD32VF103C8T6 für euch, das RISC-V-Modell von Gigadevice:
https://richis-lab.de/STM32_10.htm
Danke André!
André hat mir noch einen weiteren dubiosen STM32 zukommen lassen. Es war
bei einer Bestellung von CK32-Controller enthalten:
https://www.richis-lab.de/STM32_04.htm
Die Beschriftung ist "anders schlecht" und es ist wieder ein CKS32-Die
enthalten.
By the way:
Aus dem EEVblog-Forum kommt der Hinweis, dass unter anderem der
STM32F103 zur Little-Piranha-Familie zählt:
http://www.farnell.com/datasheets/1443552.pdf
Es könnte daher gut sein, dass das kleine Kunstwerk auf den originalen
Dies kleine, freundliche Piranhas darstellt:
https://www.richis-lab.de/STM32_02.htm
Ich habe nun die APM32F103 erhalten.
Bilder dazu gibt es unter
Beitrag "Re: Neue MCU APM32F103"
Das testen und auslesen der Romtable hat ein überraschendes Ergebnis
erbracht!
1
DWT (Data Watchpoint and Trace) FFF02003 h = 4293926915
Dies entspricht exakt der MCU von
Beitrag "Re: STM32F103C8T6 - Fälschung von ST bestätigt"
Somit wissen wir nun wer die Chips für diese Blue Pills hergestellt hat.
Es gibt jedoch ein anderes Verhalten in vielen Details.
Die Testprogramme laufen alle, aber die MCU ließ sich nicht über ST-Link
programmieren, sondern nur über die UART.
Beitrag "Re: Neue MCU APM32F103"
Inzwischen habe ich herausgefunden, dass bei meinen BluePills der
OCN-Pin der Timer keine Funktion hat.
Betroffen sind ebenfalls die Boards die ich 2017 gekauft habe. Die
Behauptung dass früher(TM) die Chips Originale waren, ist damit nicht
mehr so einfach zu halten.
Für einen Echtheitscheck würde ich daher vorschlagen den Timer auf PWM
zu konfigurieren und den OCN-Pin zu messen.
Zwei Forscherkollegen und ich haben uns näher mit der Security der
STM32F1 Serie und Ersatzchips bzw. Clones beschäftigt.
Wir haben dies im Paper "One Exploit to Rule them All? On the Security
of Drop-in Replacement and Counterfeit Microcontrollers"
zusammengefasst.
Uns interessierte die Frage, wie stark der Ausleseschutz des
Flashspeichers ist und ob es eine Schwachstelle gibt, die ALLE diese
Chips zugleich betrifft.
Es ist nicht völlig klar, wie ähnlich sich diese Chips letztendlich sind
und wie exakt auch Sicherheitsmechanismen korrekt kopiert wurden.
Hierfür haben wir uns die folgenden Chips im Detail angesehen:
APM32F103
CKS32F103
GD32F103
GD32F130
GD32VF103
STM32F103
Das Ergebnis: Die Chips scheinen alle relativ unabhängig voneinander
entwickelt worden zu sein, was anhand der Die-Bilder schon nahe lag.
Auch die Sicherheitskonzepte lassen praktisch nur diesen Schluss zu.
Es zeigte sich bei allen getesteten Chips, dass es große Schwachstellen
im Flashdaten-Ausleseschutz gibt. Diese Sicherheitslücken unterscheiden
sich aber stark voneinander, wir haben KEINE gemeinsame Schwachstelle
gefunden, die alle Chips betrifft. Jeder Hersteller hat offenbar
versucht, selbst Security zu implementieren, es sind ihm dabei aber
Fehler unterlaufen, welche das Sicherheitskonzept zunichte machen.
Im Endeffekt ist die komplette Firmware in allen Chips (auch im
Original!) vollständig exponiert, wobei sich der Aufwand zur Extraktion
je nach Device etwas unterscheidet. Es bleibt aber alles auf einem
do-it-yourself-level, wir sprechen hier von in der Praxis relevanten
Angriffen, da diese auch ohne Speziallabor durchführbar sind!
Wer selbst experimentieren will: Die Details stehen im Paper, dort gibts
auch einen Link zu unseren Proofs-of-Concepts.
Paper: https://www.usenix.org/system/files/woot20-paper-obermaier.pdf
Vortrag: https://www.usenix.org/conference/woot20/presentation/obermaier
Das ist wirklich interessant - Danke!
Dies bedeutet in der Praxis das ein Schutz des Flash-Speichers mit
relativ einfachen Mitteln wie einem Debugger und dem richtigen Exploit
auszuhebeln ist, aber nicht der gesamte Speicher auf diese Art und Weise
auslesbar ist (ca. 90%)?
Karsten W. schrieb:> Dies bedeutet in der Praxis das ein Schutz des Flash-Speichers mit> relativ einfachen Mitteln wie einem Debugger und dem richtigen Exploit> auszuhebeln ist, aber nicht der gesamte Speicher auf diese Art und Weise> auslesbar ist (ca. 90%)?
Ja, solange ich nur mit Debugger rangehe, komme ich bei einigen Chips
nicht an den kompletten Inhalt (z.B. APM32F1 oder STM32F1). Wenn ich
dann aber Hardwareangriffe hinzunehme (Invasiv oder Glitch), dann
erreiche ich die 100%.
Dennoch ist immer Vorsicht angesagt: Es kann immer noch was geben, was
auch wir übersehen haben.
Johannes O. schrieb:> Das Ergebnis: Die Chips scheinen alle relativ unabhängig voneinander> entwickelt worden zu sein, was anhand der Die-Bilder schon nahe lag.> [...]> Jeder Hersteller hat offenbar> versucht, selbst Security zu implementieren,
Danke! Daraus ziehe ich mal den Schluss, dass die Chinesen zwar
vollständige Eigenentwicklungen auf Hardwareebene machen könnten, es
aber (vorerst) nicht wollen. Ausreichend sogar für mehrere Hersteller.
Heißt, solange STM32 aus deren Sicht hinreichend dominant ist, werden
sie STM32-kompatibel bleiben - und wenn sich etwas anderes ergibt,
werden sie umstricken. (Wie man an den RISC V-Varianten sieht.)
In Sachen Hardware haben "wir" damit endgültig die Dominanz verloren,
allerdings noch nicht im Softwarebereich.
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