Jens Martin schrieb: > Der Nachrichtenlage zufolge befinden sich auf dem Gelände mehrere Becken > gefüllt mit Brennelementen. Dazu noch aktive in 4 Reaktoren. Wenn die > theoretische Möglichkeit besteht das eines durchgeht ist es bei der > Anzahl der Becken ein vielfaches davon. Jenseits von Ausstiegs- und Stilllegungsdebatten dürfte als unmittelbare Konsequenz aus Fukushima gerade dieser Aspekt, d.h. der Umgang mit den Abklingbecken, zu Diskussionen über den Umgang damit in existierenden Anlagen und ggf. zu Nachrüstungen führen.
Es wird jetzt "befürchtet", dass insg. bis zu 45t Salz durch die Meerwasserkühlung entstanden sind und sich irgendwo um oder in (?) den Containements abgelagert haben. ist das denn wirklich so schlimm, radioaktiver Müll wird ja auch bevorzugt in alten Salzstollen gelagert...
A. K. schrieb: > jenseits von Ausstiegs- und Stilllegungsdebatten dürfte als unmittelbare > Konsequenz aus Fukushima gerade dieser Aspekt, d.h. der Umgang mit den > Abklingbecken, usw. Das ist wohl selbstverständlich, schon aus Selbstschutz der Betreiber (nicht gewusst = nicht wissen wollen, ist nicht mehr). Für einen sofortigen den Ausstieg aus der Atomenergie genügt im übrigen die Einführung einer normalen Folgehaftung sowie Entsorgungsnachweis. Ob man das will ist eine andere Frage. Für diese Diskussion ist es aber der falsche Zeitpunkt, so lange Fukushima 1-4 und Abklingbecken 1-6 vor sich hinköcheln besteht die Gefahr einer gigantischen atomaren Verseuchung. Anders als in Tschernobyl, wo das zweifelhafte Glück darin bestand das der eine Reaktor durch "Ausbringung" des spaltbaren Materials in die Atmosphäre unkritisch wurde. Auch mit den atmosphärischen "Versuchen" der Russen und Amerikaner den Planeten unbewohnbar zu machen nicht zu vergleichen. Es sind schlicht hunderte von Tonnen. Eine Explosion macht die Anlage unbegehbar, da helfen dann auch noch so viele Liquidatoren nichts. Das ist wie gesagt ein Extremszenario sicher nicht undenkbar aber unmöglich?.
Maik Fox schrieb: > Es wird jetzt "befürchtet", dass insg. bis zu 45t Salz durch die > Meerwasserkühlung entstanden sind und sich irgendwo um oder in (?) den > Containements abgelagert haben. Unwahrscheinlich da Meerwasser keine gesättigte Salzlösung ist und Ablagerungen wieder aufgelöst werden.
Dann sind die Brennstäbe aber auch abgekühlt. Jetzt könnte das Salz eine weitere Kühlung verhindern/erschweren.
Martin Kreiner schrieb: > Dann sind die Brennstäbe aber auch abgekühlt. > Jetzt könnte das Salz eine weitere Kühlung verhindern/erschweren. Es ist alles Spekulation, wenn du aber eine ~3%ige Salzlösung auf kristallisiertes Salz gießt löst sich dieses auf. Gerade bei heißem Salz. Füllst du ständig Lösung ohne Durchfluss nach wird aufkonzentriert. Irgendwann kommt es zu einem schlagartigen kristallisieren "einfrieren" der Lösung. Das Ergebnis ist hart wie Beton. So weit wird es aber selbst Deppco nicht kommen lassen.
Jens Martin schrieb: > Irgendwann kommt es zu einem schlagartigen kristallisieren "einfrieren" > der Lösung. Das Ergebnis ist hart wie Beton. So weit wird es aber selbst > Deppco nicht kommen lassen. Die Frage ist nur, ob sie wissen wann es so weit ist. Über den exakten Zustand der Druckbehälter in 1-3 und der Abklingbecken in 1-4 gibt es m.W. bisher nur Mutmassungen, aber keine belastbaren Daten. Andererseits schmilzt NaCl bei ~800°C, das ist wenig im Vergleich zu den Brennstäben.
A. K. schrieb: > Die Frage ist nur, ob sie wissen wann es so weit ist. Ober den exakten > Zustand der Druckbehälter in 1-3 und der Abklingbecken in 1-4 gibt es > m.W. bisher nur Mutmassungen, aber keine belastbaren Daten. Da sich der Siedepunkt nach oben verschiebt und die Hoffnung besteht das wenigstens ein Pt100 des Reaktorinnenlebens noch funktioniert werden Sie wohl wenigstens das in Griff bekommen. > Zynusmusmode ein: Ob Sie aber jemanden haben der ein Ohmmeter bedienen und im Fall der Fälle auch ablesen kann ist da eine ganz andere Frage. > Zynusmusmode aus
Kann es sein das die ganzen Nachrichtensender total Planlos mit den Einheiten rumwerfen? Einmal Mikro, einmal Millisievert... das passt alles nicht wirklich zusammen. Ah.. wo wir gerade beim Salz sind... is mir der wieder in den Sinn gekommen. => http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor Da gehts wohl auch nicht richtig weiter, wobei alle die ich kenne und damit zu tun haben begeistert sind. Aber irgendwie schon komisch. Die vermeindlich einfachen aber effektiven Techniken werden oft links liegen gelassen. (BHKWs, Stirling Wärmepumpe, etc) Da sind wohl die Wertschöpfungsketten zu kurz damit auch wirklich alle Manager und Investoren Fett werden können. ;)
Franz B. schrieb: > Kann es sein das die ganzen Nachrichtensender total Planlos mit den > Einheiten rumwerfen? Ja. > Ah.. wo wir gerade beim Salz sind... Hohe Investionskosten * kritische Akzeptanz der Kernkraft = Weiterentwicklung bestehender Konzepte. Ausserdem haben auch neuartige Konzepte eine Lernkurve, was bei KKWs nicht so gern gesehen wird. Mit den bisherigen Konzepten hat man Erfahrung, kennt viele Macken und bastelt lieber daran weiter. Und baut um bekannte Probleme lieber Patches drumherum, statt sie zu lösen [ein Schelm wer dabei an bestimmte Programme bestimmter Softwarefirmen denkt]. > (BHKWs, Stirling Wärmepumpe, etc) Da sind wohl die > Wertschöpfungsketten zu kurz damit auch wirklich alle Manager und > Investoren Fett werden können. ;) Solche dezentralen Konzepte sind der natürliche Feind von Grosskonzernen mit zentralen Grosskraftwerken. Es liegt nahe, dass die kein gesteigertes Interesse daran haben, sich selbst das Wasser abzugraben. Dementsprechend findet die Lobbyarbeit statt. In Baden-Württemberg verlief das besonders elegant. Das Land kaufte einen solchen Grosskonzern auf, damit auch künftige Politiker anderer Richtungen mit Blick auf den Landessäckel die bisherige Strategie fast zwangsläufig weiterführen müssen.
Franz B. schrieb: > Kann es sein das die ganzen Nachrichtensender total Planlos mit den > Einheiten rumwerfen? Einmal Mikro, einmal Millisievert... das passt > alles nicht wirklich zusammen. Das ist den Medien völlig egal, die Story muss laufen, alles andere ist Nebensache. Auflage Auflage Auflage sind die drei Kriterien denen alles untergeordnet wird. > > Ah.. wo wir gerade beim Salz sind... is mir der wieder in den Sinn > gekommen. > => http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor Supergeile Idee, wenn da was schief geht hast du es mit einer agressiven radioaktiven korrosiven wahrscheinlich hygrophilen und explosiven Salzlake zu tun. Dagegen ist das Gefummel mit Brennelementen auf Legosteinniveau. > Da gehts wohl auch nicht richtig weiter, wobei alle die ich kenne und > damit zu tun haben begeistert sind. Klar doch > Aber irgendwie schon komisch. Die > vermeindlich einfachen aber effektiven Techniken werden oft links liegen > gelassen. (BHKWs, Stirling Wärmepumpe, etc) vermeintlich schreibt man genau so mit t wie unwirtschaftlich, teuer und wartungsaufwendig ;-). Es gibt nun mal Skalierungseffekte, zwei Kraftwerke sind einfacher und günstiger zu betreiben wie 2000. > Da sind wohl die > Wertschöpfungsketten zu kurz damit auch wirklich alle Manager und > Investoren Fett werden können. ;) Du kannst sicher sein das dein örtliches EVU sofort eine Errichtungs- Betriebs- und Wartungsgesellschaft für lokale BHKW aufmacht wenn sich die Dinger rechnen würden. Bei Stirlingmotor und Wärmepumpe fehlt jeder Nachweis das Sie günstiger sind als eine zentrale Turbine.
Für 45Tonnen Salz hätten über 1000Tonnen Wasser verdampfen müssen. Es gab aber nie wirklich viel Dampf zu sehen.
Peter L. schrieb: > Für 45Tonnen Salz hätten über 1000Tonnen Wasser verdampfen müssen. > Es gab aber nie wirklich viel Dampf zu sehen. So etwas wie Logik ficht eine(n) Journaillist(e|i)n der Mainsstreampresse nicht an, sonst säße er/sie dort nicht.
> Du kannst sicher sein das dein örtliches EVU sofort eine Errichtungs- > Betriebs- und Wartungsgesellschaft für lokale BHKW aufmacht wenn sich > die Dinger rechnen würden. Klar. Die Leitungsverluste und der schlechte Wirkungsgrad durch nicht/schlechter Nutzung der Restwärme wird ja vom Kunden bezahlt. > Bei Stirlingmotor und Wärmepumpe fehlt jeder > Nachweis das Sie günstiger sind als eine zentrale Turbine. Späßle gmacht. Mit einem BHKW kann ich den Strom UND die Wärme direkt verwerten und hab sogut wie KEINE Leitungsverluste. Bei Baugrößen einer Einheit für 3 Einfamilienhäusern bis 1 Stadtviertel hat ein zentrales Kraftwerk nicht mal annährend die Change ranzukommen. Und das ganze wurde schon xmal bewiesen, durchgerechnet, Doktorarbeiten geschrieben, etc.
So, so, es war also "menschliches Versagen", daß sich die drei Arbeiter schwer verstrahlt haben. Selber schuld. Wer mal mit Kerntechnikern zu tun hatte, der glaubt eher, daß der 1. Mai 2011 auf einen Freitag den 13. fällt, als daß die drei Bimbos in Freizeitbekleidung in den strahlenden Dreck gekrochen sind und dabei auch noch den Alarm ignoriert haben. Daß sie zur Entlastung des Betreibers nicht auch noch verkünden, es hätte ja niemand ahnen können, daß dort irgendwo radioaktives Wasser rumschwappt, ist grade noch alles...
Uhu Uhuhu schrieb: > und dabei auch noch den Alarm ignoriert haben. Das könnte sogar glaubhaft sein: wenn die Dinger bei der Arbeit dort derart oft Alarm schlagen sollten, dass man sie längst ignoriert.
A. K. schrieb: > Das könnte sogar glaubhaft sein: wenn die Dinger bei der Arbeit dort > derart oft Alarm schlagen sollten, dass man sie längst ignoriert. Das sehe ich so ähnlich. Allerdings wird es nicht der Ignoranz der Jungs geschuldet gewesen sein, sondern eher der schlichten Tatsache, daß die Strahlung dort dermaßen stark war, daß der Monitor schon nach den ersten drei Handgriffen "Maximaldosis erreicht" geplärrt hat. Denen steht die Scheiße bereits in Augenhöhe...
Uhu Uhuhu schrieb: > Denen steht die Scheiße bereits in Augenhöhe... Das reicht nicht, die Scheiße ist mittlerweile ein Tsunami. Wie das im Moment aussieht, wird demnächst halb Nippon unbewohnbar sein, evtl. schlimmer. Ist mir unbegreiflich, weshalb die Japaner angesichts dieser unübersehbaren Gefahr nicht ALLE erdenklichen Kräfte bündeln, um die Situation endlich unter Kontrolle zu bringen. Notfalls mit Zwangsmaßnahmen á la Tschernobyl. Stattdessen wird mit schier unglaublichem Dilettantismus Symptombekämpfung betrieben. Nicht einmal vernünftige Schutzausrüstung, wie sie in der Armee jeder Schütze letztes Glied hat, bekommen die Arbeiter. Warum muß erst eine Betonpumpe aus Deutschland anrücken? Mit was bauen denn die Japaner ihre Wolkenkratzer? Und was tut der Rest der westlichen Welt? Anstatt wirksame Hilfe zu leisten, beschäftigt man sich derweil mit Bombenschmeißen. Das Abendland hat dieser Tage seine moralische Bankrotterklärung abgegeben...
Icke ®. schrieb: > Das Abendland hat dieser Tage seine moralische Bankrotterklärung > abgegeben... Das war nur der Update 23.7.19 der Bankrotterklärung.
Icke ®. schrieb: > Ist mir unbegreiflich, weshalb die Japaner angesichts dieser > unübersehbaren Gefahr nicht ALLE erdenklichen Kräfte bündeln, um die > Situation endlich unter Kontrolle zu bringen. Notfalls mit Bislang sind die Folgeschäden durch die Ursache - den Tsunami - weit schlimmer als die Reaktorkatastrophe. Das prägt die Wahrnehmung dort. Während wir, die wir weder durch die eine noch durch die andere Katastrophe nennenswert betroffenen sind, zwar ab und zu interessiert einen weit an Land geparkten Ozeandampfer bewundern und Orte sehen, die in ihrem Zustand entfernt an Hiroshima erinnern, uns aber ansonsten eher den von Fukushima ausgelösten Ängsten widmen.
Icke ®. schrieb: > Und was tut der Rest der westlichen Welt? Anstatt wirksame Hilfe zu > leisten Die Versuche zur Hilfeleistung angesichts der Zerstörungen durch die Flutwelle erwiesen sich ja als so wenig ergiebig, dass man sie bald wieder einstellte. Ich nehme an, die Hilfstrupps haben mehr Betreuer (Sprache, Schrift, Logistik) gebunden, als sie Nutzen brachten. Man kann nur in dem Rahmen Hilfe leisten, in dem Japan sie anfordert. Angebote gab es schon allerlei. Man kann (und sollte) aber nicht erzwingen, sie anzunehmen.
> Ist mir unbegreiflich, weshalb die Japaner angesichts dieser > unübersehbaren Gefahr nicht ALLE erdenklichen Kräfte bündeln, um die > Situation endlich unter Kontrolle zu bringen. das würde in Deutschland nicht viel anders laufen. Was sollen sie denn noch unter Kontrolle bringen? Die Kernschmelze nimmt Ihren Lauf, die Meerwasserkühlung hatte einen Nebeneffekt (Verkrustung+schlechtere Wärmeleitung), der sich nicht verhindern ließ. Jetzt geht es nur noch darum, das Ausmaß der Schmelze zu begrenzen. D.h. dann aber auch das alles lokal munter weiter strahlt so wie in Tschernobyl heute noch! Die ganze Kernenergietechnik beruht auf auf zwei Gleichungen: Kühlung nach Abschaltung = alles okay Keine Kühlung nach Abschaltung = Kernschmelze Diese Problematik der Abschaltung war mir vorher in dieser Form nicht bekannt; insofern kann ich nur sagen, die ganze Technik ist Schrott in Bezug auf Großindustrie für die besondere Sicherheiten gelten sollten. Das hätte man alles vor dem Eintreten der Katastrophe bedenken müssen (was man nicht getan hat), dann hätte man die einzige Steuervariable (Kühlung) vielleicht besser in den Griff bekommen. Jetzt ist es zu spät, die Zeit läuft dagegen.
Schlimm genug das mit den Arbeitern und so unnötig. Mein Beileid den Betroffenen und meine Verachtung den verantwortlichen. S. B. schrieb: > Jetzt geht es nur noch darum, das Ausmaß der Schmelze zu begrenzen. Zur Lagebeurteilung fehlen schlicht Informationen. > D.h. dann aber auch das alles lokal munter weiter strahlt so wie in > Tschernobyl heute noch! Ja aber auch in der Ukraine geht das Leben weiter, die Sperrzone ist m.W. ca. 30 km groß. > Die ganze Kernenergietechnik beruht auf auf zwei Gleichungen: > Kühlung nach Abschaltung = alles okay > Keine Kühlung nach Abschaltung = Kernschmelze Kühlung der Restwärme nach Abschaltung > > Diese Problematik der Abschaltung war mir vorher in dieser Form nicht > bekannt; insofern kann ich nur sagen, die ganze Technik ist Schrott in > Bezug auf Großindustrie für die besondere Sicherheiten gelten sollten. Ja, die Anlagen sind schlicht nicht eigensicher. > > Das hätte man alles vor dem Eintreten der Katastrophe bedenken müssen > (was man nicht getan hat), dann hätte man die einzige Steuervariable > (Kühlung) vielleicht besser in den Griff bekommen. > Jetzt ist es zu spät, die Zeit läuft dagegen. Wie gesagt, keiner weiß was passieren wird. Die Reaktoren wurden nach dem Erdbeben und vor der Flutwelle abgeschaltet. Wenn es nicht zu einer Kernschmelze kam dann ist die Restwärme jetzt wohl im unkritischen Bereich. Darauf deutet auch hin das die Meiler sich "ruhig verhalten". Die Strahlung kann durch Leckagen entstanden sein, hoher Druck im inneren und auspressen von radioaktivem Wasser durch die immer vorhandenen Öffnungen, Überdruckventile Berstschutzeinrichtungen etc. S. B. schrieb: > das würde in Deutschland nicht viel anders laufen. Was sollen sie denn > noch unter Kontrolle bringen? Nichts, das nennt die Atomindustrie Restrisiko (deines nicht ihres, Für Sie ist durch gesetzliche Haftungsbegrenzungen das ganze so kalkulierbar das ein atomarer Holocaust nicht mal ihre Rückstellungen auffressen würde) > Die Kernschmelze nimmt Ihren Lauf, Woher willst du das wissen? > die Meerwasserkühlung hatte einen > Nebeneffekt (Verkrustung+schlechtere Wärmeleitung), der sich nicht > verhindern ließ. Es ist einfach albern anzunehmen das mit bei dem bisschen Wasser was Sie da anscheinend draufgekippt haben alles so "verkalkt" das sich wirksame Isolierschichten bilden. "Wer nur Zeitung liest hat weniger Wissen wie jemand der überhaupt nichts liest" Zitat Ende
Jens Martin schrieb: > Es ist einfach albern anzunehmen das mit bei dem bisschen Wasser was > Sie da anscheinend draufgekippt haben alles so "verkalkt" das sich > wirksame Isolierschichten bilden. Na dann zücke mal deinen Kopfrechner: Meerwasser enthält 96,5% H2O - also 3,5% kommen als Ablagerung in Betracht. Wenn in einem Reaktor/Abklingbecken 25 t Salze - diese Zahl ging durch die Presse - abgelagert sind, dann wurden 714 t Wasser verdampft. Das ist durchaus plausibel...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn in einem Reaktor/Abklingbecken 25 t Salze - > diese Zahl ging durch die Presse Ist das jetzt dein ernst? > - abgelagert sind, dann wurden 714 t Wasser verdampft. Na dann rechne mal gleich weiter wie dick dann diese Schicht im inneren des Reaktors wäre und welchen thermischen Widerstand Sie hätte. Das wird schwierig weil prinzipbedingt Brenn- und Steuerstäbe eine möglichst große Oberfläche haben sollen. Ausserdem schlägt sich das Salz nur in Spuren auf den Stäben nieder da es gleich wieder gelöst wird. Du erreichst bei stetig sinkendem Wasserspiegel nur eine Aufkonzentration im Reaktorsumpf Die Frage wo der Wasserdampf geblieben ist stellt sich auch.
Wo manches von dem Wasser geblieben ist wurde von den verstrahlten Arbeitern unfreiwillig beantwortet. Es ist nicht verdampft, sondern floss dahin, wohin Wasser meistens fliesst, wenn man es nicht daran hindert: nach unten.
Jens Martin schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Wenn in einem Reaktor/Abklingbecken 25 t Salze - >> diese Zahl ging durch die Presse > > Ist das jetzt dein ernst? Zitat http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753058,00.html :
1 | Nach einem Bericht der "New York Times" schätzte Lahey, dass sich im |
2 | Reaktorblock 1 etwa 26 Tonnen Salz angesammelt haben könnten, in den |
3 | Blöcken 2 und 3 sogar jeweils 45 Tonnen. General Electric hat das |
4 | grundlegende Design der Siedewasserreaktoren in Fukushima entwickelt. |
> Ausserdem schlägt sich das Salz nur in Spuren auf den Stäben nieder da > es gleich wieder gelöst wird. Das ist wohl ein Irrtum: in Dampf löst sich kein Salz. > Du erreichst bei stetig sinkendem > Wasserspiegel nur eine Aufkonzentration im Reaktorsumpf Es wurde ja Wasser nachgefüllt, um hoffentlich die Kernschmelze zu verhindern. Dabei wurde das Salz im Reaktorwasser aufkonzentriert. An sehr heißen Oberflächen, die nur noch von einem Gemisch aus konzentrierter Salzlake und Dampf umströmt werden, kann sich sehr wohl das Salz ablagern. > Die Frage wo der Wasserdampf geblieben ist stellt sich auch. Vielleicht in den weißen Wolken, die aufstiegen?
Uhu Uhuhu schrieb: > An > sehr heißen Oberflächen, die nur noch von einem Gemisch aus > konzentrierter Salzlake und Dampf umströmt werden, kann sich sehr wohl > das Salz ablagern. Macht es aber nicht Uhu Uhuhu schrieb: > in Dampf löst sich kein Salz. Es geht um das Wasser. Das löst das Salz und schleppt es mit. Es bilden sich keine Krusten. Hab damit beruflich zu tun. Uhu Uhuhu schrieb: > Nach einem Bericht der "New York Times" schätzte Lahey, Tolle Quelle der Typ kann nur das gleiche wie du und ich wissen. "Hauptsache der Name ist richtig geschrieben". Curd Jürgens Uhu Uhuhu schrieb: > Vielleicht in den weißen Wolken, die aufstiegen? 1000 Tonnen verdamptes Wasser in den paar Wolken? Halte ich für unwahrscheinlich ist aber nebensächlich
Jens Martin schrieb: >> An >> sehr heißen Oberflächen, die nur noch von einem Gemisch aus >> konzentrierter Salzlake und Dampf umströmt werden, kann sich sehr wohl >> das Salz ablagern. > > Macht es aber nicht Das behauptest du. Kannst du es auch belegen? Ich kann von einschlägigen Experimenten aus meiner Zündelzeit berichten: Wir hatte einen gußeisernen Kohleofen im Kinderzimmer, mit dem ich so einiges anstellte: - Zelluloid-Ente dranhalten: das Ding brannte sofort lichterloh. - Wasser oben und auf der Seite dranschütten: es gab schöne Dampfwolken und hinterher ganz deutliche Kalkablagerungen. Aber das war noch meine präwissenschaftliche Phase ;-) Vielleicht kennst du ja besser konzipierte Versuche... >> Nach einem Bericht der "New York Times" schätzte Lahey, > > Tolle Quelle. Nicht wesentlich schlechter, als du ;-) Aber das ist natürlich kein Argument.
Kalk löst sich kaum in reinem Wasser, ohne Kohlensäure tut sich da wenig. Die Kohlensäure allerdings verschwindet mit steigender Wassertemperatur, entsprechend fällt dann Kalk aus. Schon ganz ohne Dampf. Salz hingegen löst sich auch in hoher Konzentration sehr gut in Wasser und diese Löslichkeit nimmt mit steigender Temperatur nicht ab.
A. K. schrieb: > Bislang sind die Folgeschäden durch die Ursache - den Tsunami - weit > schlimmer als die Reaktorkatastrophe. Das prägt die Wahrnehmung dort. Das laß ich in Bezug auf den Teil der Zivilbevölkerung gelten, der in den betroffenen Regionen beheimatet ist. Ansonsten ist man sich dort schon der atomaren Bedrohung bewußt, die wirkt sich ja bereits deutlich aus. Und mit Sicherheit gibt es auch genügend Experten, die die Lage realistisch beurteilen können. > Man kann nur in dem Rahmen Hilfe leisten, in dem Japan sie anfordert. > Angebote gab es schon allerlei. Man kann (und sollte) aber nicht > erzwingen, sie anzunehmen. Sollte man vielleicht doch. Der radiokative Dreck kümmert sich weder um geografische noch politische Grenzen. Bis jetzt sind die Auswirkungen relativ begrenzt, aber das bleibt bestimmt nicht so, wenn die Lage endgültig außer Kontrolle gerät und sechs Reaktoren ihr Material ungehindert in Atmosphäre und Ozean verteilen. Selbst der letzte Ignorant müßte dies inzwischen begriffen haben. > Was sollen sie denn noch unter Kontrolle bringen? Das Ding endlich zubetonieren, solange es noch geht.
A. K. schrieb: > Wo manches von dem Wasser geblieben ist wurde von den verstrahlten > Arbeitern unfreiwillig beantwortet. Es ist nicht verdampft, sondern > floss dahin, wohin Wasser meistens fliesst, wenn man es nicht daran > hindert: nach unten. Das eigentlich interessante an den verstrahlten Mitarbeiten sind die Angaben zur Aktivität des Wassers dem sie ausgesetzt waren und insbesondere die Einzelmessungen der Isotope Cerium-144 und Jod-131. Angeblich bleibt Cerium, im Gegensatz zu Jod und Cäsium, auch dann noch in den keramischen Brennstofftabletten gebunden wenn die Hülle des Brennstabes bereits weggeschmolzen ist und wird erst freigesetzt wenn diese auch schmelzen. (>2000°C ?) Wenn das wahr ist kann man sich nur noch aussuchen was einem lieber gefällt: - Geschmolzene Brennstofftabletten im Reaktor und ein Leck in Reaktorgefäß und Containment. - Geschmolzene Brennstofftabletten im Abklingbecken und ein Leck in selbigem.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das behauptest du. Kannst du es auch belegen? Leider confidential, aber ich habe hier Fotos wie sich so etwas selbst nach 10 Jahren Dauerbetrieb verhält Uhu Uhuhu schrieb: > Vielleicht kennst > du ja besser konzipierte Versuche... Ein wenig schon Uhu Uhuhu schrieb: > Nicht wesentlich schlechter, als du ;-) Mein Interesse ist es sicher nicht mir in der Presse und deren heischen um Aufmerksamkeit einen Namen zu machen. Für mich ist auch jeder verdächtig der Aufgrund vager Infos Statements abgibt.
Icke ®. schrieb: > A. K. schrieb: > >> Was sollen sie denn noch unter Kontrolle bringen? > > Das Ding endlich zubetonieren, solange es noch geht. Ich will nur vorsorglich anmerken, dass der zitierte Satz nicht von mir ist.
Alexander B. schrieb: > Wenn das wahr ist kann man sich nur noch aussuchen was einem lieber > gefällt: - Geschmolzene Brennstofftabletten im Reaktor und ein Leck in > Reaktorgefäß und Containment. > - Geschmolzene Brennstofftabletten im Abklingbecken und ein Leck in > selbigem Zu viel Zeitung gelesen? Es steht noch gar nicht fest was wo und wie und ob überhaupt da geschmolzen ist. Die Arbeiter haben Aktivität abbekommen. Die kann! aus einem (auf dem Niveau schon fast als normal zu bezeichnendes) Leck des Primärkreislaufes kommen.
A. K. schrieb: > Salz hingegen löst sich auch in hoher Konzentration sehr gut in Wasser > und diese Löslichkeit nimmt mit steigender Temperatur nicht ab. Aber es ist nicht unbegrenzt löslich, sondern nur bis zur (temperaturabhängigen) Sättigung. Jens Martin schrieb: > Leider confidential, aber ich habe hier Fotos wie sich so etwas selbst > nach 10 Jahren Dauerbetrieb verhält 10 Jahre Dauerbetrieb in Salzwasser? Von was denn? Reaktorbrennelemente?
Uhu Uhuhu schrieb: > Aber es ist nicht unbegrenzt löslich, sondern nur bis zur Dann schlage ich vor die mögliche Konzentration an den Brennelementen bei 25t Meersalz doch mal zu berechnen. Uhu Uhuhu schrieb: > 10 Jahre Dauerbetrieb in Salzwasser? Von was denn? Reaktorbrennelemente? Warp Antriebe und Flux Kompensatoren
Alexander B. schrieb: > Wenn das wahr ist kann man sich nur noch aussuchen was einem lieber > gefällt: - Geschmolzene Brennstofftabletten im Reaktor und ein Leck in > Reaktorgefäß und Containment. Bereits die Jod/Cäsium-Freisetzung nach wenigen Tagen legte nahe, dass Brennstabhüllen zerstört wurden, den normalerweise sind die gasdicht. Auch deshalb wurde bereits früh über eine mögliche partielle Kernschmelze im Druckbehälter spekuliert. Das wäre also nicht neu. Dass man nicht den halben Pazifik in den Druckbehälter reinkippen kann, ohne dass davon auch mal wieder etwas herauskommt, das überrascht sicherlich auch nicht. Auch in den Abklingbecken steht das schon seit vielen Tagen im Raum. Block 2 hat erklärtermassen vermutlich ein Leck im Torus, somit faktisch auch im Containment. Bei Block 3 hatte ich aufgrund des Explosionsbildes bereits am Dienstag vermutet, dass das Containment zumindest oben beschädigt sein könnte.
Alexander B. schrieb: > Angeblich bleibt Cerium, im Gegensatz zu Jod und Cäsium, auch dann > noch in den keramischen Brennstofftabletten gebunden wenn die Hülle des > Brennstabes bereits weggeschmolzen ist und wird erst freigesetzt wenn > diese auch schmelzen. (>2000°C ?) Das währe auch in dem Bereich was zu erwarten währe. Leute.. das ganze ist garnicht so schwer. Relativ simple Rechnung. Reaktor 1-3 sind gelaufen während des Unfalls. Ergo war die volle Nachzerfallsaktivität zu gange. Entspricht 5-10% der Thermischen Nennleistung. Kenn den Reaktortyp nicht, sind aber mindesten 100 MegaWatt Nachzerfallswärme. Anhand der Kernmatrial und Wassermasse und des Betriebszustandes kann man realtiv genau (+/- 10%) ausrechnen wie sich das Wasser erhitzt, wann es verdampft und wann die Teile sprichwörtlich abfackeln. Und laut den Experten und groben überschlags meinerseits sind schon ein beträchtlicher Teil von dem Zeug flüssig. Hängt auch von den Notmaßnahmen ab bzw.wieviel Bor-Säure die noch reingebracht haben.. etc. Aber das weiß Tepco.. und sagt aber nix dazu. Das Problem ist das ab einem gewissen Grad der Schmelze sprichwörtlich Hopfen und Malz verloren ist weil die Kühlfläche beträchtlich abnimmt und die Dichte steigt (keine Zwischenräume mehr). Und dann hilft auch das wieder in Betrieb genommene Kühlsystem nichts mehr.
Uhu Uhuhu schrieb: > Soll ich jetzt in Ehrfurcht vor die erstarren??? Bleib einfach sachlich, ich habe geschrieben das es confidential ist und bitte das zu respektieren. A. K. schrieb: > Bereits die Jod/Cäsium-Freisetzung vor vielen Tagen suggerierte, dass > Brennstabhüllen zerstört wurden. Kann gut sein, setzt aber voraus das die Isotope nicht aus dem Wasser im Reaktorwasser kommen können. > Auch deshalb wurde bereits nach einigen > Tagen eine partielle Kernschmelze im Druckbehälter vermutet, das wäre > also nicht neu. Auch möglich, scheint aber gestoppt. Irgendwann klingt die Reaktion ab. > Und dass man nicht den halben Pazifik in den > Druckbehälter reinkippen kann, ohne dass davon auch mal wieder etwas > herauskommt, das überrascht sicherlich auch nicht. Eben, nur das die Presse die Story am laufen halten will ist wohl der härteste Fakt den man rausziehen kann. Alles andere ist schwammig und man muss spekulieren und versuchen gegenzuchecken. > > Auch in den Abklingbecken steht das schon seit vielen Tagen im Raum. Es wirkt auf mich das Sie eine Art Notbetrieb mit Minimalkühlung aufrecht erhalten.
Lage in Fukushimas Reaktorblock 3 verschärft sich http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE72O08I20110325
Uhu Uhuhu schrieb: > Lage in Fukushimas Reaktorblock 3 verschärft sich > Die Atombehörde teilte am Freitag mit, die im Wasser des mit Plutonium- > Brennstäben ausgestatteten Blocks gemessene Strahlung sei 10.000 Mal höher > als normal. Das ist der einzige Fakt den man aus dem Journaillepamphlet rausziehen kann. Da dort die Arbeiter verstrahlt wurden wird nur zugegeben was bekannt ist. Wo ist da die "verschärfung"? Das die Bude die Keller voll mit Aktivität hat ist wohl nur folgerichtig. Nach oben ist auch genug ausgetreten.
Jens Martin schrieb: > Das ist der einzige Fakt den man aus dem Journaillepamphlet rausziehen > kann. Nö, da kann man durchaus mehr rauslesen: Das Ende derartiger "Geständnisse" ist nicht abzusehen. Anderenfalls würden sie wieder auf die alte Nichtinformationspolitik zurückgreifen.
Franz B. schrieb: > Reaktortyp nicht, sind aber mindesten 100 MegaWatt Nachzerfallswärme. > Anhand der Kernmatrial und Wassermasse und des Betriebszustandes kann > man realtiv genau (+/- 10%) ausrechnen wie sich das Wasser erhitzt, wann > es verdampft und wann die Teile sprichwörtlich abfackeln. Kann man, wobei die Rechnung nicht ganz stimmt, denn für knapp eine Stunde war die normale Nach/Notkühlung noch funktionsfähig und danach beträgt die Nachzerfallswärme nur noch einen Bruchteil davon. > Notmaßnahmen ab bzw.wieviel Bor-Säure die noch reingebracht haben.. Die Borsäure hat damit praktisch nichts zu tun, die verhindert nur, dass der Reaktor versehentlich kritisch wird. > Das Problem ist das ab einem gewissen Grad der Schmelze sprichwörtlich > Hopfen und Malz verloren ist weil die Kühlfläche beträchtlich abnimmt > und die Dichte steigt (keine Zwischenräume mehr). Und dann hilft auch > das wieder in Betrieb genommene Kühlsystem nichts mehr. Doch. Solange das Zeug noch im Druckbehälter liegt dürfte bereits die Aussenkühlung des Druckbehälters ausreichen, um ein Durchschmelzen zu verhindern. Das verhindert nicht, das Spaltprodukte frei werden, aber es verhindert, dass sich die Schmelze nach unten durchfrisst.
Jens Martin schrieb: > Was? Einfach die zweite Hälfte des Satzes lesen ;-) Man hat gemerkt, daß die Fasterfolgsmeldungen im Zusammenhang mit der Stromversorgung vor einer Woche völlig unbegründet waren und macht jetzt ein paar Geständnisse zu Dingen, die eh nicht mehr zu verheimlichen sind - um sich nicht über den desaströsen Zustand der Kühlanlage äußern zu müssen...
Wieso konnte eigentlich Tchernobyl so einfach zu betoniert werden ? Wie wurde/wird denn da die Nachzerfallswärme weggekühlt ?
Sind wir doch mal ehrlich: Der Wärmeanfall pro Zeiteinheit war am Anfang der Katastrophe (Ende der Batterie-Kühlung) am größten. Bei derart großen Wärmemengen dauert es nicht lange bis da etwas "zu" heiß wird. Folgerung: Jeder Tag der in Land geht bringt einen deutlich geringeren Wärmeanfall mit sich. Jetzt zu kühlen ist also weniger als ein Tropfen auf den heißen Stein. Der Point-of-no-Return für eine Kernschmelze ist doch schon lange überschritten. Man will nur nicht so schnell an die Öffentlichkeit damit.
Michael K-punkt schrieb: > Folgerung: Jeder Tag der in Land geht bringt einen deutlich geringeren > Wärmeanfall mit sich. Jetzt zu kühlen ist also weniger als ein Tropfen > auf den heißen Stein. Andersrum. Wenn der Druckbehälter versagt und ein grosser Teil des Inventars als Schmelze zu Tage tritt, dann ist der kritische Punkt erreicht. Die weiterhin bestehenden Kühlmassnahmen dienen dazu, ebendies unbedingt zu verhindern. Partielle Kernschmelze ist nicht das ultimative Desaster. Es kann schlimmer kommen. Hässlicher ist die Situation bei den Abklingbecken. Weil es da keinen Druckbehälter gibt, kein Containment, nicht mal einen Rest davon, und wenig bis keine funktionsfähige Sensorik.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Folgerung: Jeder Tag der in Land geht bringt einen deutlich geringeren >> Wärmeanfall mit sich. Jetzt zu kühlen ist also weniger als ein Tropfen >> auf den heißen Stein. > > Andersrum. Wenn der Druckbehälter versagt und ein grosser Teil des > Inventars als Schmelze zu Tage tritt, dann ist der kritische Punkt > erreicht. Die weiterhin bestehenden Kühlmassnahmen dienen dazu, ebendies > unbedingt zu verhindern. > > Partielle Kernschmelze ist nicht das ultimative Desaster. Es kann > schlimmer kommen. > > Hässlicher ist die Situation bei den Abklingbecken. Weil es da keinen > Druckbehälter gibt, kein Containment, nicht mal einen Rest davon, und > wenig bis keine funktionsfähige Sensorik. Du meinst, im Druckbehälter befindet sich schon geschmolzenes Material? Und dadurch steht der Druckbehälter unter sehr hohem Druck und könnte platzen? Dies würde bedeuten, dass wir also kein thermische sondern ein mechanisches Problem haben (die Druckfestigkeit des Behälters eben).
Michael K-punkt schrieb: > Du meinst, im Druckbehälter befindet sich schon geschmolzenes Material? Das wurde bereits früh vermutet. Freisetzung von Cäsium/Jod legt zerstörte Brennelementhüllen nahe, da ist es bis zur Schmelze nicht weit. In welchem Zustand sich die Kerne derzeit befinden weiss niemand. Einige Druck/Temperaturwerte sind bekannt, den Kopf hat aber noch niemand hineingesteckt. > Und dadurch steht der Druckbehälter unter sehr hohem Druck und könnte > platzen? Das Risiko bestand in den ersten Tagen, besteht mittlerweile aber nicht mehr. Der Druck den Druckbehältern ist mittlerweile harmlos. Die offiziellen mehrfach täglich aktualisierten Details über den Zustand findet man auf http://www.nisa.meti.go.jp/english/index.html
> Die Kernschmelze nimmt Ihren Lauf, > Woher willst du das wissen? Die ganze Informationsabfolge deutet zumindest darauf hin; wenn eine Situation als stabil bezeichnet wird, nachdem die Brennstäbe anfänglich angeblich eine zeitlang (wie lange weiß offenbar keiner?) komplett ungekühlt waren, sollte man annehmen, daß nach einer stabiler Lage eine unkritische Lage folgt. Stattdessen jetzt im weiteren Verlauf eine weiterhin äußerst kritische Lage. Oh welch wundersame negative Wende - da mache ich mir meinen Reim drauf! Wenn es wirklich noch irgendwelche guten Infos gäbe, würden die ja wohl kaum verheimlicht ??! Mehr Infos bekommst Du auch nicht in dem besseren? Informationsmedium Zeitung! Vielleicht bestenfalls noch in einem Wissenschaftsjournal, das die technischen Hintergünde eines GAUs mal en detail analysiert, wenn sie das denn auf die Schnelle bringen. Dazu sollte ein technisches Forum aber auch in der Lage sein, sofern sich der ein oder andere Experten hier per Zufall einfindet.
Freisetzung von Radioaktivität heisst zunächst in der Sache nur, dass radioaktive Stoffe von A nach B gewandert sind und man sie in A mangels dortiger Messgeräte nicht gemessen hat, wohl aber in B. Die Verstrahlung der Arbeiter kann also beispielsweise heissen, dass Wasser aus einem schon lange stark verseuchten Bereich innerhalb des Containments oder Reaktorgebäudes nun den Weg in den Sumpf des Maschinenhauses gefunden hat. Ob das etwas mit einer Verschlimmerung der Situation des Kerns, einer Beschädigung des Druckbehälters oder mit dem Abklingbecken zu tun hat, das weiss vermutlich wirklich niemand. Die Situation ist deshalb als wesentlich schlimmer zu bezeichnen, weil es eben eine grössere Freisetzung von Radioaktivät bedeutet und insbesondere weil es die Arbeiten ganz erheblich erschwert. Es heisst nicht zwangsläufig, dass die Situation im Reaktor viel schlechter geworden ist (im Sinne von Kernschmelze).
Michael K-punkt schrieb: > Der Point-of-no-Return für eine Kernschmelze ist doch schon lange > überschritten. Man will nur nicht so schnell an die Öffentlichkeit > damit. Das Problem mit der Kernschmelze ist die Ungenauigkeit der Sprache. Was ist denn eigentlich gemeint? Ein (einziges) Loch in der Brennstabhülle? Das (großflächige) schmelzen der Brennstabhüllen? Das schmelzen von Brennstabhüllen und Halterungen und Geräten im Reaktorgefäß? Das teilweise schmelzen von Brennstofftabletten? Das schmelzen von allen Brennstofftabletten? Das durchschmelzen des Reaktorgefäßes? (Das durchschmelzen des Containments?) Zwischen den o.G. Dingen gibt es gewaltige Unterschiede. Trotzdem wird in den Medien immer von der Kernschmelze gesprochen... Es ist klar das in den Reaktoren 1-3 sowie in einigen der Abklingbecken die Hüllen von Brennstäben zumindest teilweise geschmolzen sind. Dabei sind auch die Haltevorrichtungen beschädigt worden. Was mit der, deutlichen (0.25mg/Liter), Freisetzung von Cerium-144 nun auch offensichtlich wird ist das im Bereich Reaktor 3 ein Teil der Brennstofftabletten selbst geschmolzen ist. Was die Freisetzung von noch mehr Materialien bedeutet als zuvor. Nochetwas zu den 10.000fach erhöhten Strahlungswerten im Wasser. Die Originalmeldung ist noch etwas deutlicher. Das Wasser dem der Arbeiter ausgesetzt war strahlt 10000 mal so stark wie das Wasser innerhalb des Reaktors während des Betriebes. (Wobei man hier nicht vergessen darf das viel Aufwand betrieben wird um das Wasser im Reaktor so rein wie möglich zu halten.)
Michael K-punkt schrieb: > Du meinst, im Druckbehälter befindet sich schon geschmolzenes Material? > Und dadurch steht der Druckbehälter unter sehr hohem Druck und könnte > platzen? Auch ohne Druck besteht für eine gewisse Zeit das Risiko, dass eine Kernschmelze sich durch den Druckbehälter durchfrisst, da die Temperatur geschmolzenen Uranoxids weit oberhalb des Schmelzpunktes von Stahl liegt. Normaler Beton darunter ist kein Schutz, denn Beton enthält Wasser und dessen Verdampfen zerstört den Beton. Wenn eine solche Schmelze dann auf signifikante Mengen Wasser trifft, dann gibt es eine oder mehrere Wasserdampfexplosionen, die möglicherweise das ganze Gebäude in Stücke reissen und die Schmelze fein verteilt in die Umgebung schleudern können. Dann allerdings ist die Kacke wirklich am dampfen. Dieses Szenario muss unbedingt verhindert werden. Und daher wird auch ein zerstörter Kern mit partieller Kernschmelze weiterhin gekühlt.
A. K. schrieb: > Hässlicher ist die Situation bei den Abklingbecken. Weil es da keinen > Druckbehälter gibt, kein Containment, nicht mal einen Rest davon, und > wenig bis keine funktionsfähige Sensorik. Eine Aktivität in diesen Becken würde sich aber gerade wg. des fehlenden Containments bemerkbar machen. Das geht eben nicht ohne Energiefreisetztung vonstatten. Sieht so aus als wäre das ganze ausgestanden, Gottseidank auch wenn es pures Glück zwar. Alexander B. schrieb: > Das Wasser dem der Arbeiter ausgesetzt war strahlt 10000 mal so stark > wie das Wasser innerhalb des Reaktors während des Betriebes. Wasser strahlt nicht, ist zumin. mein Kenntnisstand. Es sind die Isotope die drin schwimmen. Das es davon reichlich gibt steht wohl außer Frage. Daraus kann man jetzt ein Katastrophenszenario basteln oder aber auch das ein paar Brennstäbe geplatzt sind.
Jens Martin schrieb: > Wasser strahlt nicht, ist zumin. mein Kenntnisstand. Genau genommen schon. Reaktorwasser erbrütet unter Neutronenbeschuss Tritium und das strahlt sehr wohl, wenn auch nicht so arg. Aber darum dürfte es hier nicht gehen. > Es sind die Isotope die drin schwimmen. Klar, darum geht es. Hier war sicherlich Wasser+Inhalt gemeint.
Jens Martin schrieb: > Sieht so aus als wäre das ganze ausgestanden Ausgestanden würde ich das nicht nennen. Die einzige konkrete Angabe zur Situation in den Abklingbecken der Blöcke 1-4 ist eine Wassertemperatur in einem davon. Sonst ist darüber den NISA-Angaben zufolge schlichtweg nichts bekannt. Alles was man sonst darüber hört sind Mutmassungen.
Silvia A. schrieb: > Wieso konnte eigentlich Tchernobyl so einfach zu betoniert werden ? Wie > wurde/wird denn da die Nachzerfallswärme weggekühlt ? Innerhalb der zweiten Woche wurde ein Stickstoffkühlsystem unterhalb der Reaktorgrube aufgebaut: http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Service/025reaktorunfall_tschernobyl2007.pdf
A. K. schrieb: > Innerhalb der zweiten Woche wurde ein Stickstoffkühlsystem unterhalb der > Reaktorgrube aufgebaut Leider hab ich keine Details dazu gefunden, aber die werden den Stickstoff doch mit sicherheit nicht durch den Reaktor gejagt haben. Schon allein die Tatsache das das Kühlsystem nur 8 Tage nach der Explosion in Betrieb genommen wurde(Mit Tunnel Buddeln!), kann doch nur bedeuteten, dass diese Kühlanlage sehr primitiv sein muss. Weiss jemand Details dazu ? Vielleicht wäre das ja was für die Jungs in Japan
Silvia A. schrieb: > Leider hab ich keine Details dazu gefunden, aber die werden den > Stickstoff doch mit sicherheit nicht durch den Reaktor gejagt haben. Welcher Reaktor? Es gab keinen Reaktor mehr. >> Der Druck im Reaktorraum stieg. Durch diesen Druckaufbau wurde die >> obere, ca. 3.000 t schwere Reaktordeckplatte, angehoben und der obere >> Teil des 64 Meter hohen Reaktorgebäudes zerstört. ... >> Die Reaktorplatte befindet sich seitdem in einer nahezu vertikalen >> Position. > Schon allein die Tatsache das das Kühlsystem nur 8 Tage nach der > Explosion in Betrieb genommen wurde(Mit Tunnel Buddeln!), kann doch nur > bedeuteten, dass diese Kühlanlage sehr primitiv sein muss. Schon die Tatsache das die Russen in 8 Tagen geschafft haben unter einem mörderischen radioaktiven Wahnsinn eine Kühlung zu installieren (in diesem Zeitraum ist es den Japanern gerade mal gelungen 3 Eimer Wasser auf ihren Super GAU zu kippen) zeigt "gewisse Mentalitätsunterschiede", auch wenn die Bedingungen nicht vergleichbar sind. > Weiss jemand > Details dazu ? Vielleicht wäre das ja was für die Jungs in Japan Wenn man den Bericht liest kann man nur den Hut ziehen was die da in zwei Wochen auf die Beine gestellt haben. A. K. schrieb: > http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool... Danke für den Link und bevor hier jemand losquakt, natürlich weiß ich das er Partei ist.
Jens Martin schrieb: > Schon die Tatsache das die Russen in 8 Tagen geschafft haben unter einem > mörderischen radioaktiven Wahnsinn eine Kühlung zu installieren (in > diesem Zeitraum ist es den Japanern gerade mal gelungen 3 Eimer Wasser > auf ihren Super GAU zu kippen) zeigt "gewisse Mentalitätsunterschiede", > auch wenn die Bedingungen nicht vergleichbar sind. Eben - die Bedingungen sind nicht vergleichbar. Mit einer vielfachen Anzahl an Menschen ist natürlich einiges mehr möglich. Der Tunnelbau hat aber auch bei den Russen vier Wochen gedauert. Flapsig gesagt: bei den Russen galt der Mensch einfach noch weniger als bei den Japanern Ätzend und anscheinend bei beiden gleich ist die Geheimniskrämerei. Bloß nicht das Gesicht verlieren! >> Weiss jemand >> Details dazu ? Vielleicht wäre das ja was für die Jungs in Japan > > Wenn man den Bericht liest kann man nur den Hut ziehen was die da in > zwei Wochen auf die Beine gestellt haben. Naja, mit entsprechender Anzahl an Menschen, die keine Wahl haben, ist das kein größeres Problem. Den Hut muss man nur vor den armen Säuen ziehen, die da rein mussten. Chris D.
So wie die Nachrichten sind scheinen die Containments löchrig wie schweizer Käse zu sein. Wenn ich im Supermarkt die Eier in den Wagen werfe ist es unsinnig dann vorsichtig damit zur Kasse zu fahren - auch wenn es dort erst nach untern tropft. Die Containments werden wohl einige Stunden nach dem Stromausfall geplatzt sein und jetzt kommt der ganze Sermon eben raus. Tscherno 2.0
Und zu all dem hat ein Herr Mappus aus BaWü noch im letztem Dezember rund 4,7 Milliarden Euro zum Kauf eines fetten Anteils am hiesigen Energiekonzern abgedrückt. Einem Konzern, der sein Geld mit - so heißt es - weitgehend vier AKW verdient. Darüber hatte er sich noch besonders gefreut. Nun war er wohl gezwungen wegen der Ereignisse um Fukushima sofort zwei Atommeiler vom Netz zu nehmen. Doch eines davon, nämlich Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist baugleich mit der Anlage von Fukushima. Da kann man nur "viel Spass" wüschen dies der Bevölkerung im Ländle beizubringen und "schmackhaft zu machen", zusammen mit dem vielen Geld was die Bürger da wohl noch blechen dürfen. http://www.ftd.de/politik/deutschland/:en-bw-kauf-durch-baden-wuerttemberg-das-bombengeschaeft-des-herrn-mappus-wird-zum-rohrkrepierer/60027116.html
Michael K-punkt schrieb: > Die Containments werden wohl einige Stunden nach dem Stromausfall > geplatzt sein und jetzt kommt der ganze Sermon eben raus. Ich bin nun mal einige der NISA Berichte durch, soweit sie was hergaben. Leider fehlen für die ersten Tage konkrete Werte, so dass sich darüber nichts aussagen lässt. Diese Berichte legen aufgrund der Druckwerte nahe, dass auch nach den Explosionen der Blöcke 1 und 3 und dem vermuteten Platzen des Torus von Block 2 die Containments zunächst noch ziemlich dicht gewesen sein dürften. Angesichts der spektakulären Explosion von #3 und dem Zustand des Gebäudes ist das recht beachtlich. In Block 1 stehen Druckbehälter, Containment (Drywell) und Torus (Wetwell) auch jetzt noch einigen bar Druck, dürfen also wohl als dicht anzusehen sein. Dieser Block wird mittlerweile wieder durch die reguläre Leitung mit Süsswasser gekühlt. Abgesehen von der unklaren Lage des Abklingbeckens ist man hier wohl aus dem Gröbsten raus. In den Blöcken 2 und 3 sind Stand heute Containment und Druckbehälter mehr oder weniger drucklos.
Platinenschwenker .. schrieb: > Und zu all dem hat ein Herr Mappus aus BaWü noch im letztem Dezember > rund 4,7 Milliarden Euro zum Kauf eines fetten Anteils am hiesigen > Energiekonzern abgedrückt. Was bedeutet, dass jeder abgeschaltete Block direkt zu Lasten des Steuerzahlers geht. Das wäre ein formidabel perfides Abschiedsgeschenk an einen möglichen Nachfolger Kretschmann.
Platinenschwenker .. schrieb: > Und zu all dem hat ein Herr Mappus aus BaWü noch im letztem Dezember > rund 4,7 Milliarden Euro zum Kauf eines fetten Anteils am hiesigen > Energiekonzern abgedrückt. Einem Konzern, der sein Geld mit - so heißt > es - weitgehend vier AKW verdient. Darüber hatte er sich noch besonders > gefreut. Nun war er wohl gezwungen wegen der Ereignisse um Fukushima > sofort zwei Atommeiler vom Netz zu nehmen. Doch eines davon, nämlich > Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist > baugleich mit der Anlage von Fukushima. Da kann man nur "viel Spass" > wüschen dies der Bevölkerung im Ländle beizubringen und "schmackhaft zu > machen", zusammen mit dem vielen Geld was die Bürger da wohl noch > blechen dürfen. diesen Sonntag wird es in BW auch einen Tsunami geben ... ich sehe schon die CDU Trümmer wegfliessen 58 Jahre im Amt .. das könnte man glatt als Diktatur auslegen :)
Es ist der Horror. Es könnten ja 3 Reaktoren vergaut sind. Da ist die Ukraine dann ein Waisenkind dagegegen. Ja, in Zukunft wird man nicht sagen: Du hast es versaut. Man wird sagen: Du hast es vergaut! Und im Block 3 ist Plutonium in der Friteuse!
Platinenschwenker .. schrieb: > Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist > baugleich mit der Anlage von Fukushima. Nennen wir's mal "ähnlich" statt "baugleich", weil der KWU Typ 69 schon ein bischen anders aussieht als der GE Mark 1. Details sind aber leider rar. Ein tatsächlich ziemlich baugleiches Teil findet man in Mühleberg in der Schweiz. Was besonders Süddeutsche erfreuen wird, denn die vorherrschende Windrichtung ist ca. Südwest, d.h. wenns dort scheppert, dann haben wir wahrscheinlich auch was davon.
Ich meine, dass man viel zu viele Reaktoren damals in zu kurzer Zeit gebaut hat. Die ganze Auslegung etc. stammt doch aus den 60er Jahren. Neue Konzepte, neue Grundkonstruktionen wurden alle nicht richtig eingearbeitet. Ist so wie wenn wir heute noch am Auto ne starre Hinterachse hätten und keine Knautschzone etc. etc. Gerade bei solchen Großanlagen ist es verheerend, alle auf einmal zu bauen. Daher: 1. Stilllegung der alten Anlagen. Nach und nach... 2. Versicherungspflicht für die Betreiber (Allianz....) 3. Entsorgungsnachweis (so wie jeder legale Dönerstand das auch tun muss) 4. Nachdenken über evtl. bessere Konzepte bei denen prinzipbedingt kein Abfall entsteht.
Jo, manche Konzepte wirken schon ein bischen eigentümlich. Wie beispielsweise Dampf nach unten abzublasen und das daraus resultierende Wasser dann hochzupumpen (ebendieser GE Mark 1). Andersrum erscheint irgendwie überzeugender.
Michael meinte:
> Und im Block 3 ist Plutonium in der Friteuse!
Japaner in 100 km Umkreis "verpisst" euch, wenn Eure
und die Zukunft eurer Familien einen Pfifferling
wert bleiben soll!! :-O
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist >> baugleich mit der Anlage von Fukushima. > > Nennen wir's mal "ähnlich" statt "baugleich", weil der KWU Typ 69 schon > ein bischen anders aussieht als der GE Mark 1. Details sind aber leider > rar. Bautechnisch können da sicher signifikante Unterschiede bestehen. Politisch spielt das aber keine Rolle. Denn diese Unterscheidung wird in der öffentlichen Debatte und Wahrnehmung niemand treffen. Wenn auch nur ansatzweise die Vokabel "ähnlich der Anlage in Fukushima" fällt ist Mappus bereits auf verlorenem Posten. Das ist dann so wie wenn windige Bänker erneut die gleichen Schrottpapiere an ihre Kunden verkloppen wollen - das Vertrauen ist futsch. Dann kommt auch noch ein Herr Brüderle hinzu, der dabei erwischt wird, wie er mit gespaltener Zunge Merkels Laufzeitkehrtwende vertritt - je nach dem, wen er gerade vor sich hat - und das vor einer nicht gerade unwichtigen Wahl. Da schwappt der Gau doch geradezu ins deutsche Politik-Kalkül herüber, noch bevor bei den bundesweiten Messstellen die (Mikro-) Sievert hochschnellen. Einige Zeitungen hielten Brüderle für das Restrisiko. Ich glaube er ist eher die statistische Wahrscheinlichkeit. Siehe hier: http://ais.badische-zeitung.de/piece/02/8d/78/1b/42825755.jpg Das Restrisiko ist der Wähler. ;-)
Jens Martin schrieb: > Alexander B. schrieb: >> Das Wasser dem der Arbeiter ausgesetzt war strahlt 10000 mal so stark >> wie das Wasser innerhalb des Reaktors während des Betriebes. > > Wasser strahlt nicht, ist zumin. mein Kenntnisstand. Es sind die Isotope > die drin schwimmen. Das es davon reichlich gibt steht wohl außer Frage. > > Daraus kann man jetzt ein Katastrophenszenario basteln oder aber auch > das ein paar Brennstäbe geplatzt sind. Kein Doom'n'Gloom? Och menno! ;) Die folgende Pressemitteilung über das Wasser in der Turbinenhalle ist leider auch nicht gut. http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-6.pdf Reichlich Chlor-38, 1.6×10^6 Bq/cm^3 Halbwertszeit 38 Minuten Das Chlor kommt aus dem Meerwasser, das ist klar. Das Isotop entsteht meines Wissens nach nur durch Neutronenbeschuss. Und zwar reichlich davon...
Hanna P. schrieb: > Michael meinte: > >> Und im Block 3 ist Plutonium in der Friteuse! > > Japaner in 100 km Umkreis "verpisst" euch, wenn Eure > und die Zukunft eurer Familien einen Pfifferling > wert bleiben soll!! :-O Und wir haben uns schon beschwert, wenn in Neuschwanstein ein Bus voller Japaner ankommt.... Ne, Spaß beiseite, alles was laufen kann sollte jetzt nen Europa-Urlaub buchen oder ne Off-Zeit im Ausland nehmen... Die Situation hat auch mein VDI-Bezirksverband aufgegriffen und folgende Email verschickt. Sehr geehrter Herr xxxxxxxxxxx, Japan steht der größten Katastrophe seit den Atombombenabwürfen im zweiten Weltkrieg gegenüber. Sollte es in den Reaktoren des Kernkraftwerkes von Fukushima zu einer oder mehreren Kernschmelzen kommen, besteht die Gefahr einer atomaren Kontamination für ein Gebiet, in dem mehr als 35 Millionen Menschen leben. Auch wenn noch ungeklärt ist, ob und wie eine Evakuierung von so vielen Menschen organisiert werden könnte, wollen wir vom VDI Bezirksverein München, Ober- und Niederbayern im Vorfeld schon heute Möglichkeiten schaffen, so viele Menschen wie möglich vorübergehend oder für länger aufnehmen zu können. Wir sind eine Gruppe von Ingenieuren im Münchner Bezirksverein, die helfen wollen. Wir haben dafür spontan einen Arbeitskreis gegründet und bereits bei der Mitgliederversammlung am 14. März um Mithilfe geworben. Wenn Sie Interesse und Möglichkeiten haben uns zu unterstützen, können Sie sich auf einer eigens dafür eingerichteten Website http://www.helft-japan.org/ registrieren, so dass unser Vorstandsmitglied, Herr Jochen Lösch, die Koordination der Hilfe durchführen kann. Für Ihre Unterstützung bedanken wir uns. Mit freundlichen Grüßen i.A: Sabine Schnurr VDI-Geschäftsstellenleiterin Westendstraße 199 (TÜV-Haus) 80686 München Tel: 089-57 91 22 00 089-57 87 59 06 Fax: 089-57 91 21 61 Email: bv-muenchen@vdi.de Internet: http://www.verein-der-ingenieure.de/
Fachliteratur für Deinen Verein: Ein sehr guter Roman Sakyo Komatsu "Japan sinkt" (C)1973 Deutsche Übersetzung: Verlag Volk und Welt, Berlin 1979 Was ist in Tschernobyl zu Zeit los? Gar nichts!! Wer engagiert sich ehrlich für den Fall? Niemand!! http://lplaces.com/de hanna.
Hanna P. schrieb: > Sakyo Komatsu "Japan sinkt" (C)1973 > Deutsche Übersetzung: > Verlag Volk und Welt, Berlin 1979 Ich hab die ganze Zeit schon darauf gewartet, dass den mal einer erwähnt.
Johannes S. schrieb: > Hanna P. schrieb: >> Sakyo Komatsu "Japan sinkt" (C)1973 >> Deutsche Übersetzung: >> Verlag Volk und Welt, Berlin 1979 > > Ich hab die ganze Zeit schon darauf gewartet, dass den mal einer > erwähnt. Vom Regisseur Akira Kurosawa's: His Dreams: Mount Fuji In Red http://www.youtube.com/watch?v=mTg3D1PoyUE
Gestern wurden noch Kinder-por nos Zensiert, Heute sind es die Simpsons. Was wird es Morgen sein ? http://thomaslachetta.wordpress.com/2011/03/25/prosieben-mochte-einzelne-die-simpsons-folgen-zensieren/ Spinnen die jetzt vollständig ?
Der Link geht ins Leere, Aber wie oben schon erwähnt tun es die Schweizer bereits. Nun kommen eben noch ORF und Pro7 hinzu.
Alexander B. schrieb: > Reichlich Chlor-38, 1.6×10^6 Bq/cm^3 > Halbwertszeit 38 Minuten > > Das Chlor kommt aus dem Meerwasser, das ist klar. > Das Isotop entsteht meines Wissens nach nur durch Neutronenbeschuss. Und > zwar reichlich davon... Vermutlich ist das Chlor dort durch Neutroneneinfang entstanden. Das wäre blöd, würde doch auf eine Kettenreaktion vulgo "Kernschmelze" hindeuten. Allerdings gibt es auch noch andere Möglichkeiten, wie es entstehen kann, z.B.: Silizium 38 -> Phosphor 38 -> Schwefel 38 -> Clor 38 Aber in diesen Mengen wie dort vorhanden, tippe ich auch auf Neutroneneinfang. Ich würde wetten, die Kernschmelze ist dort im Gange. Die Hinweise verdichten sich. Evtl. ist das auch der Grund für den schwarzen Rauch. Hohe Temperaturen durch eine (teilweise) Kernschmelze hat irgendwelches anderes Material zum Brennen gebracht... Übel, übel... Die Probleme fangen dort jetzt erst an...
Hallo, ein interessanter Podcast mit Hintergrundwissen über Kernreaktoren und -Kraftwerke. http://omegataupodcast.net/2011/03/60-kernreaktoren-und-kraftwerke/#podPressPlayerSpace_1 http://omegataupodcast.net/ ---
die jungs die da in das Reaktorwasser gewatscht sind können sich im Prinzip schon ihren Grabstein aussuchen, die Dosis soll 6 Sv betragen haben !
Ist schon Hammer ... nicht mal Stiefel hatten 2 der Jungs. Das die Kiste hoch geht ist ja schon übel genug, dass man die Jungs, die die Suppe auslöffeln nicht mal ordentlich ausrüstet ist die absolute Höhe. Das sind Kamikazektionen die die Japse da durch ziehen.
Pfusch ohne Ende! Es ist nicht die Technik, die versagt hat, sondern die Intelligenz der Verantwortlichen. Wer sein Auto auch nur mit dem Schlauch abspritzt muss i.d.R. mit Problemen der Behörden rechnen. Die Oberdreistigkeit ist noch, es den Todeskandidaten selbst "in die Schuhe" zu schieben. Soll doch Dr. Tepco selber kommen und seinen Mist aufräumen.
Michael K-punkt schrieb: > Pfusch ohne Ende! > > Es ist nicht die Technik, die versagt hat, sondern die Intelligenz der > Verantwortlichen. > > Wer sein Auto auch nur mit dem Schlauch abspritzt muss i.d.R. mit > Problemen der Behörden rechnen. > > Die Oberdreistigkeit ist noch, es den Todeskandidaten selbst "in die > Schuhe" zu schieben. full ack > Soll doch Dr. Tepco selber kommen und seinen Mist aufräumen. Leider wird der "Gute" wenig Neigung verspüren. Hier könnte ich mir ein wenig Gewaltanwendung als Motivationshilfe auch für andere Restrisikogewinnler gut vorstellen. Würde man die Entscheider und Gewinnler unmittelbar persönlich haftend stellen mit Anwesenheitspflicht bei Schadensfällen im Höchstrisikobereich würden sich derartige Probleme bald auf evolutionärem Weg erledigen. >How to increase the intelligence level of mankind? >Remove all safety tags and leave the rest to evolution! Verfasser ? andere Pfaffen pflanzen sich auch auf wundersame weise fort. Es ist wohl doch so daß jeden Tag ein Dummer au(er)steht. ??? am Kopf kratz ???
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Vermutlich ist das Chlor dort durch Neutroneneinfang entstanden. Das > wäre blöd, würde doch auf eine Kettenreaktion vulgo "Kernschmelze" > hindeuten. Eine Kernschmelze hat nichts mit einer Kettenreaktion zu tun.
> Das Restrisiko ist der Wähler bis Sonntag ist noch viel Zeit und da die Zahl der Stammwählerschaft übermächtig ist, wird sich in Baden-Württemberg auch nichts ändern außer einem etwas stärkeren Verlust als sonst. > Der Tunnelbau hat aber auch bei den Russen vier Wochen gedauert. der Untergrund ist in Japan aber ein ganz anderer (Fels) und die direkte Meeresnähe spielt auch eine große Rolle (Wassereinbrüche). Das wäre für jeden Bauing auch ohne Radioaktivität der zeitliche und finanzielle Gau, da was auf die Schnelle zu kreieren. > Es ist nicht die Technik, die versagt hat, sondern die Intelligenz der > Verantwortlichen. Wenn ich nur eine Variable bei der Sicherheit habe (Kühlung) und ansonsten die Katastrophe Ihren Lauf nimmt, dann ist die Technik falsch ausgelegt, d.h. man hat wegen der Energieausbeute wie üblich auf Gigantomanie gesetzt (wie auch bei der Windkraft, etc.) - d.h. es werden technische Systemmängel generell akzeptiert, auch bei den erneuerbaren Energien, Hauptsache full power.
http://www.facebook.com/AJW.Asahi "The worker explained to the former employee what was going on at Fukushima: Hydrogen explosions at the No. 1 and No. 3 reactors blew out almost all the windows in the three-storied clerical headquarters that contains the core functions for the Fukushima No. 1 plant. Radioactive materials have been blown into the damaged clerical building. Blueprints of the reactors and other equipment needed to restore power were stored within the clerical building so they cannot be used. Documents had to be obtained from the offices of axx.....d companies." Unvorstellbar.
Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich beherrschen. Die größte Gefahr ist die Profitgier der Betreiber, die ist völlig unbeherrschbar. Sicherheitsprüfungen werden outgesorct an unausgebildete Leiharbeiter, weil die schön billig sind. Und als Sündenbock, weil dann der Betreiber fein raus ist, wenn ein Unfall passiert. http://videos.arte.tv/de/videos/alles_im_griff_-3783544.html Dagegen ist ein Horrorfilm nur kalter Kaffee. Peter
Peter Dannegger schrieb: > Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich > beherrschen. > > Die größte Gefahr ist die Profitgier der Betreiber, die ist völlig > unbeherrschbar. > > Sicherheitsprüfungen werden outgesorct an unausgebildete Leiharbeiter, > weil die schön billig sind. Und als Sündenbock, weil dann der Betreiber > fein raus ist, wenn ein Unfall passiert. > > http://videos.arte.tv/de/videos/alles_im_griff_-3783544.html > > Dagegen ist ein Horrorfilm nur kalter Kaffee. > > > Peter 100% Zustimmung. Und weil das so ist, gehört Kerntechnik nicht in die Hände von Leuten, die damit Geld verdienen wollen. Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? Warum übernimmt hier der "Staat"? Wenn bei ner Frittenbude mal ein Tütchen Ketchup zertreten wird kommt ja schließlich auch gleich die Staatsanwaltschaft...
Peter Dannegger schrieb: > Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich > beherrschen. Wie in Tschernobyl und Fukushima jeder leicht sehen kann... Die Kernenergie ist ein Vabanquespiel: Wenn es schief geht, dann aber richtig. Daran ändert auch ein sorgfältiger Betreiber prinzipiell nichts. Michael K-punkt schrieb: > Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine > Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? Das hatte ich hier: Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" schonmal erklärt und auch du hattest dich darüber ausgelassen. Schon wider vergessen? Oder nicht aufgepaßt? Ich faß es nicht...
Michael K-punkt schrieb: > 100% Zustimmung. Und weil das so ist, gehört Kerntechnik nicht in die > Hände von Leuten, die damit Geld verdienen wollen. > > Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine > Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? Ganz einfach, weil keine Versicherung der Welt so ein großes Risiko stemmen könnte. Die Schadenssummen könnten sich leicht auf mehrere Billionen Euro belaufen (solche Zahlen wurden bereits mehrfach genannt). Da wäre jede Versicherung schlicht überfordert. > Warum übernimmt > hier der "Staat"? Weil die Privatwirtschaft dort wo es um hübsche Summen geht generell die Sozialisierung der Verluste einkalkuliert. Beispiel dafür ist die Finanzwirtschaft. Gerade wurde übrigens ausgehandelt, dass Schäuble jetzt den Geldsäckel zu öffnen hat für die Eurorettung. Ne, nix mehr mit Bürgschaften - jetzt fließt echtes Geld und zwar Milliarden. Das Sytem "Bürgerverarsche" funktioniert. Das gesammte Lobbyistenpack hat noch vor kurzer Zeit stets geleugnet, dass echtes Geld fließen würde. Nun ist es fällig. Wirtschaftsflügelparteien - stets nah an der Lobby und willfährig die Belange des BDI und der Finanzwirtschaft zu erfüllen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Peter Dannegger schrieb: >> Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich >> beherrschen. > > Wie in Tschernobyl und Fukushima jeder leicht sehen kann... > > Die Kernenergie ist ein Vabanquespiel: Wenn es schief geht, dann aber > richtig. Daran ändert auch ein sorgfältiger Betreiber prinzipiell > nichts. > > Michael K-punkt schrieb: >> Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine >> Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? > > Das hatte ich hier: > Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" > schonmal erklärt und auch du hattest dich darüber ausgelassen. Schon > wider vergessen? Oder nicht aufgepaßt? > > Ich faß es nicht... Falls es dieser Beitrag ist: (zu dem dein Link eben führt) ************************ Autor: Uhu Uhuhu (uhu) Datum: 18.03.2011 20:06 Michael K-punkt schrieb: > Die Kernenergie wäre was wunderbares, wenn nicht die Realität der > Betreiber nur die eine Konsequenz erlaubt: Weg mit dieser Technologie > aus den Händen der Profitgier. Ich denke das greift zu kurz. Das eigentlich Problem ist das extrem hohe Gefahrenpotential, das im Fall des Versagens nicht mehr beherrscht werden kann und dann zu großflächigen Kontaminationen führt, die ganze Staaten unbewohnbar machen kann. Schäden, die dabei entstehen, sind nicht zu kompensieren und bleiben letztlich am Steuerzahler hängen. Daß dabei eine winzige Minderheit sich die Gewinne unter den Nagel reißt, so lange welche erwirtschaftet werden, macht die Sache nicht schöner, sind aber letzlich nur ein häßlicher Randaspekt, denn die Kerntechnik hat volkswirtschaftlich und lückenlos gerechnet sowieso eine negative Bilanz. Dazu kommt die nach wie vor ungeklärte Endlagerung der hochradioaktiven Abfalle. ***************** dann finde ich da leider keine Erklärung WARUM der Staat sich dieses Kostenrisiko aufhalst. (Notenbuch und Rotstift bleibt jetzt mal in der Tasche) Irgendwann muss doch einer zur Regierung gelaufen sein und gesagt haben: Also, wir bauen da was hin, was ggf. Schäden anrichten kann. Bitte, lieber Staat, übernimm für uns die Verantwortung und das Kostenrisiko. Nach DER Story such ich...
Die Sache lief andersherum dia Atommächte brauchten eine Ausrede für ihre Atomrüstungsforschung und haben dem Steuerzahler die eierlegende Wollmilchsau präsentiert, was damals noch leichter machbar war als heute. Erst mit den fehlenden Endlagerstätten wurde man sich der tatsächlichen Probleme bewußt. To late. noch zu meiner Schulzeit in den 70ern war die Friedliche Nutzung der Kernenergie so etwas wie das 8.Weltwunder, gewissermaßen der heilige Gral. Nur die rückständigen Pfaffen verteufelten die schwarze Magie. Namaste
also die Franzosendoku ist ja mal der hammer, da bekommt das Wort Atommafia eine wahre Bedeutung !
Alles in allem: Weg damit! Ich bin bisher davon ausgegangen, dass WENN es irgendwo extrem pedantisch und sicherheitsbewußt zugeht, DANN in einem KKW. Dass dort rumgekaspert wird, outgesourced etc. ist nicht hinnehmbar. Dies ist der eigentlich Grund für die Notwendigkeit des Ausstiegs. Insofern hat sich das die Atom-Lobby selbst zuzuschreiben wenn jetzt die Leute dagegen sind. Tscherno? Mit etwas mehr Sachverstand und ohne Druck der Parteizentrale: vermeidbar! Fuku? Wenn schon die Baupläne nicht verfügbar sind, Tanks im Freien stehen etc.... vermeidbar! Und noch ne Frage: In einem Beitrag reden sie davon, dass man in Fosmark 8 Sekunden von einer Kernschmelze entfernt war. Man weiß also schon recht genau, wie viel Zeit einem bleibt, wenn die Kühlung mal weg ist. Insofern würde es mich wundern, wenn es in Japan KEINE Kernschmelze gegeben haben sollte.
Platinenschwenker .. schrieb: >> Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine >> Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? > > Ganz einfach, weil keine Versicherung der Welt so ein großes Risiko > stemmen könnte. Die Schadenssummen könnten sich leicht auf mehrere > Billionen Euro belaufen (solche Zahlen wurden bereits mehrfach genannt). > Da wäre jede Versicherung schlicht überfordert. Die EVUs haben sich in den 60er Jahren schlicht geweigert AKWs zu bauen. Allein die Risikorückstellung für den GAU sind von keiner Firma der Welt zu kalkulieren oder zu finanzieren. Das war auch schon damals bekannt. Da die damalige Regierung sich auf Teufel komm raus die Option einer atomaren Bewaffnung offen halten wollte wurden Sie quasi zum Jagen getragen und per Gesetz von der Haftung befreit. Selber ist der deutsche Pleitestaat (der mit dem Land so viel zu tun als das er Krebsgeschwür in seinem inneren ist) aber in keinster Weise verpflichtet diese Haftung zu übernehmen. Wie sollter er auch, die Schmarotzer in seinem Amtstuben und sonst. Profiteure fressen alles weg. Das ist wie mit E10 Benzin. Die Steuermehreinnahmen und Pönale der Mineralölkonzerne sackt sich der Staat ein , auf den Kosten eines defekten Motors Pumpen etc. bleibstdu sitzen aund darfst auch noch die exorbitanten Steuern auf Material und Arbeitslohn entrichten. Das war den Herrschaften genau so bekannt wie die AKW abzocke (deren sog. Grundlast ja nur den Firmen in Form günstiger Strompreise zu gute kommt). Der perverse Zustand das es für ein EVU weitaus billiger ist bei Havarie 100 000e krepieren zu lassen als Milliarden in die Rettung zu stecken ist ja in Japan deutlich sichtbar. 50 Männeken und 3 Feuerwehrautos gg. die größte nukleare Katastrophe. Das nennt man wohl "den Segen des Kapitalismus"
Michael K-punkt schrieb: > Ich bin bisher davon ausgegangen, dass WENN es irgendwo extrem > pedantisch und sicherheitsbewußt zugeht, DANN in einem KKW. Die Menschen dort sind nicht heiliger als anderswo. Es gibt dort Prozeduren und Abläufe, die dem menschlichen Schlendrian entgegenwirken sollen und es gibt Menschen, die sich absichtlich oder auch nur gedankenlos was einfallen lassen um hemmende Prozeduren zu umgehen. Und es gibt Menschen, denen Geld und Erfolg heiliger sind als alles Andere - und davon findest du in oberen Regionen aufgrund einer gewissen natürlichen Auslese mehr als unten. > Dies ist der eigentlich Grund für die Notwendigkeit des Ausstiegs. Das ist ein wesentlicher Grund, ja. > wenn jetzt die Leute dagegen sind. Überschätz den Effekt nicht. Nicht einmal im ausgeprägt atomfeindlichen Deutschland sind alle grundsätzlich dagegen, schon garnicht anderswo. Nicht einmal jetzt. > Insofern würde es mich wundern, wenn es in Japan KEINE Kernschmelze > gegeben haben sollte. Das ist auch nicht wirklich die Frage aller Fragen. Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen einer begonnenen Kernschmelze, wie sie bereits nach den ersten Tagen vermutet wurde, und einem vollständig flüssigen Core.
Die ganze Zeit reden sie ja jetzt von den Salzverkrustungen an den Brennstäben..... Doch wikipedia sagt, NaCl schmilzt bei rund 800° Celsius. Sind denn die freiliegenden Brennstäbe nicht viel heißer als 800 Grad?
Michael K-punkt schrieb: > Die ganze Zeit reden sie ja jetzt von den Salzverkrustungen an den > Brennstäben..... Ich würde gern mal fundiert wissen, wieviel an der Verkrustungthese überhaupt dran ist. Jens scheint nicht viel davon zu halten und gibt an, in dieser Frage beruflich vorbelastet zu sein. Dass alle Medien davon schreiben besagt für sich allein rein garnichts, denn dazu reicht eine einzige Quelle entsprechender Befürchtung bereits aus und alle hängen sich aufgrund der einfachen Vorstellbarkeit dran - hat doch so ziemlich jeder (wie auch oben aufgeführt) das unpassende Beispiel von Verkalkung vor Augen. So setzt die beliebte Tonnen-Rechnung zum Salz beispielweise voraus, dass alles Wasser verdunstet sei. Scheint mir zweifelhaft. Die Druckbehälter werden mittlerweile durchweg wieder mit Süsswasser gekühlt.
A. K. schrieb: > Ich würde gern mal fundiert wissen, wieviel an der Verkrustungthese > überhaupt dran ist. Irgendwas wird wohl dran sein, denn sonst würden sie jetzt nicht Süßwasser mit Schiffen als Kühlmittel zum AKW transportieren - vorausgesetzt, da fabuliert nicht irgend ein Schreiberling...
Uhu Uhuhu schrieb: > Irgendwas wird wohl dran sein, denn sonst würden sie jetzt nicht > Süßwasser mit Schiffen als Kühlmittel zum AKW transportieren - > vorausgesetzt, da fabuliert nicht irgend ein Schreiberling... Es gibt noch andere Risiken. Das Meerwasser könnte nahezu im Orignalzustand gewesen sein, d.h. mit allem was an Kleinstkram drin rumschwimmt. Und dass Salzwasser korrosiv wirkt, das weiss jeder der am Meer wohnt oder dort Böötchen fährt.
A. K. schrieb: > Orignalzustand gewesen sein, d.h. mit allem was an Kleinstkram drin > rumschwimmt. Da bekommt das Wort "running sushi" ne ganz neue Bedeutung... Die Atemmasken werden die Jungs wohl tragen weil es extrem nach verkochtem Fisch stinkt. Ne, Spaß beiseite. Ich vermute, dass die normalen Pumpen nicht jede Brühe verarbeiten können und dass sie deshalb auf Süßwasser umstellen. Da ist schnell mal was verstopft und dann hört der Ärger nie auf.
Apropos "ohne Atomstrom wird der Strompreis in die Höhe klettern" (wird doch von der Atomlobby immer gerne als Angstmacher unter die Leute gestreut). Es gibt ein interessantes neues Gutachten dazu. In einem Artikel der Frankfuter Rundschau wird das angesprochen. Dort kommt man zu einer ganz anderen Einschätzung: "Energieversorgung: Atom-Ausstieg treibt Preise nicht" http://www.fr-online.de/wirtschaft/atom-ausstieg-treibt-preise-nicht/-/1472780/8268518/-/index.html Zitat "Würde auch nur ein Teil der Schritte umgesetzt, die von Erdbeben- und Hochwasserauslegung bis zu Schutz vor Hackern und Terror reicht, würde der Strom mit Laufzeitverlängerung auch für Privatleute umgehend teurer als bei einem Ausstieg." Nachrüstung und damit Verbleib der KKW am Netz könnte also einen erheblichen Finanzbedarf mit sich bringen, bei dem spätestens dann keine Rede mehr vom ach so "billigen Atomstrom" sein kann (ohnehin ein Ammenmärchen). Die Problematik der bisher nicht vorhandenen Endlagerung kommt dann obendrein noch hinzu.
Michael K-punkt schrieb: > Ne, Spaß beiseite. Ich vermute, dass die normalen Pumpen nicht jede > Brühe verarbeiten können und dass sie deshalb auf Süßwasser umstellen. > Da ist schnell mal was verstopft und dann hört der Ärger nie auf. Wenn sie denn mal Pumpen am laufen hätten... Das ist auch nach mehrmaligem lesen der letzten Pressemitteilungen leider noch nicht der Fall. Sonst würde man ja nicht folgendes in der täglichen Pressemitteilung verlautbaren: "TEPCO Fukushima office announced that lights are currently working in the main control room of the unit-2 at 16:40 on March 26, after external AC power was restored. Now, lights become available in the main control room of unit 1, 2 and 3 (18:03, March 26)" Auch interessant: Dieses PDF enthält mittlerweile die Anzahl der Brennelemente in den Reaktoren sowie Abklingbecken: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301137974P.pdf Ein Wort noch zum Thema MOX und Plutonium. MOX enthält, je nach Typ, 3-9% Plutonium. Reaktor #3 wurde im September 2010 angeblich auf 6% MOX umgestellt. Es gibt keine MOX Brennstäbe in den Abklingbecken. Was gerne ignoriert wird, gewöhnliche abgebrannte LEU Brennstäbe enthalten ebenfalls Plutonium, 0.6-1%.
Alexander B. schrieb: Pressemitteilung verlautbaren: > > "TEPCO Fukushima office announced that lights are currently working in > the main control room of the unit-2 at 16:40 on March 26, after external > AC power was restored. Now, lights become available in the main control > room of unit 1, 2 and 3 (18:03, March 26)" Ja, die freuen sich schon, wenn sie mal Licht anbekommen. Man könnte auch herauslesen: Außer dem Licht geht aber auch gar nichts. Die aktuellen Nachrichten deuten wohl darauf hin, dass derzeit alles aus dem Ruder läuft und jegliche Behältnisse oder sonst was am zerbröseln sind. Da wird es Zeit, dass man die Putzmeister-Pumpen von Wasser wieder auf Beton umstellt...
Michael K-punkt schrieb: > Ja, die freuen sich schon, wenn sie mal Licht anbekommen. Man könnte > auch herauslesen: Außer dem Licht geht aber auch gar nichts. Zustand davon gemäss IAEA: "The restoration work of off-site (i.e., grid) power is still in progress. Off-site power is now connected to Units 1 to 4. Power distribution panels in the Power Centres of Units 2 and 4 have been connected to the off-site electricity supply, but individual components are still being checked prior to being energised. The lighting in units 1, 2 and 3 control rooms has been restored. Some instrumentation was recovered for units 1, 2 and 4. However, due to the extent of damage inflicted by the earthquake and tsunami, at present it is not possible to estimate when the equipment may be returned to service."
Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in den Hallen stehen, die es jetzt durch die Explosionen weggerissen hat. Der Tsunami hat die Gebäude ja erst mal stehenlassen.
Michael K-punkt schrieb: > Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in > den Hallen stehen, die es jetzt durch die Explosionen weggerissen hat. Du meinst, sie hätten im Dachgeschoss des Reaktorgebäudes stehen sollen? Weshalb? Weil höher? Dass man Tsunamis nicht wirklich auf der Rechnung hatte ist bereits bekannt.
> Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in > den Hallen stehen ... Wenn ein System ( und sei es das System 'Mensch' ) versagt hat, gibt es hinterher IMMER Begründungen, warum das wider Erwarten und blöderweise nicht im Sozialismus, sondern ausgerechnet bei 'uns' Fortschrittlern passiert ist. Das AKW Forsmark in Schweden war auch mal nicht so weit von einem (S)GAU entfernt: "So ein Fehler kann bei 'uns' NIE auftreten, weil wir ein anderes Zwischenkreis-Stromsystem haben" ! ( analog: Verkehrunfälle wie in England sind bei uns völlig ausgeschlossen, weil die Linksverkehr haben ... ) Ein Hauptgrund sind vermutlich die immensen Kosten, die 'bessere' Sicherheitsmassnahmen zwangsläufig mit sich bringen. Die will man nicht auch noch dem 'billigen' Atomstrom bzw. Steuerzahler aufhalsen. Es muss halt gespart werden, Überregulierung kann man sich einfach nicht leisten ...
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in >> den Hallen stehen, die es jetzt durch die Explosionen weggerissen hat. > > Du meinst, sie hätten im Dachgeschoss des Reaktorgebäudes stehen sollen? > Weshalb? Weil höher? Dass man Tsunamis nicht wirklich auf der Rechnung > hatte ist bereits bekannt. So wie die Bilder aussehen haben die quaderförmigen Gebäude ja durch das Erdbeben keinen Schaden genommen sondern sind als ganzes erhalten geblieben. Ähnlich wie diese Bunker an der französische Atlantikküste - die sind auch für die Ewigkeit gebaut. Inclusive der oberen Verkleidung hat also alles gewackelt aber gehalten. Was aber abreist sind Leitungen, Kabel, Rohre etc., die aus dem Block rauskommen oder reingehen. Und was draußen ist, wird vom Wasser weggerissen, wie die Dieseltanks oder die Aggregate. Wenn jetzt die Notstromgeneratoren in den Hallen stehen, dann bleiben alle Verbindungen etc. erhalten, es sei denn das Gebäude selber bricht in zwei Hälften - doch dafür ist der Beton zu dick und wohl auch zu gut. Aber ist schon klar, wenn und hätte und sollte und könnte sind ausgelutschte Phrasen, jetzt wo die Katastrophoe dort in vollem Gange ist.
Michael K-punkt schrieb: > Aber ist schon klar, wenn und hätte und sollte und könnte sind > ausgelutschte Phrasen, jetzt wo die Katastrophoe dort in vollem Gange > ist. Yep. Ausserdem ersetzt du bloss ein Risiko durch ein anderes. Tonnenweise Dieseltreibstoff im gleichen für Brandbekämpfung recht unzugänglichen Gebäude wie Reaktor und Abklingbecken? Hallelujah!
> Kann man, wobei die Rechnung nicht ganz stimmt, denn für knapp eine > Stunde war die normale Nach/Notkühlung noch funktionsfähig und danach > beträgt die Nachzerfallswärme nur noch einen Bruchteil davon. Aghhrrr... so ein Schwachsinn. Wenn ihr keine Ahnung bzw. Fakten habt dann verbreitet sind so einen Käse. Selbst das Abklingbecken im R4 produkiert noch 1-2 MegaWatt obwohl die Einzeiten schon vor Monaten entnommen wurden. Oh man... ich dreh am Rad... es geht genaus so seinen Gang wie ich das vorkalkuliert habe. Meine Güte... das wird eine riesen Sauerei.. dagegen is Tschernobil ne Naherholungsstätte. In der Hölle sollen die Verantwortlichen Schmoren. Ich hätte die Vorstandschaft gleich in das Pförtnerhäuschen eingesperrt mach dem Motto... du kummst hier ned raus.
Zur Abschätzung der Risikos von Kernkraftwerken sollte man mal versuchen, den Erwartungswert eines Unfalls wie TMI, Tschernobyl, oder Fukushima zu berechenen und im Vergleich dazu den von Chemiekatastrophen, wie z.B. der Explosion des Oppauer Stickstoffwerkes (1921), oder den Katastrophen von Seveso (1976) und Bhopal (1984).
Aktuell scheint die Brühe ins Meer zu laufen, eine Option, die es in Tschernobyl nicht gab. Sobald keine Brühe mehr da ist wird das Zeugs trocken und in die Luft gelangen. Wenn dann der Wind nach Tokyo weht ist Japan dran. Wie sagt schon die Reklame: Nichts ist unmöglich...
Franz B. schrieb: > Aghhrrr... so ein Schwachsinn. Wenn ihr keine Ahnung bzw. Fakten habt > dann verbreitet sind so einen Käse. Soll ich mich ähnlich höflich ausdrücken? Ich lass es lieber. Direkt nach der Abschaltung sind es ca. 7%. Eine Stunde später nur noch etwas 1,5%. Was ja nun wirklich nur ein Bruchteil der ursprünglichen Wärmeleistung ist. Dass dies nach wie vor gekühlt werden muss hatte ich nirgends in Abrede gestellt.
Müsste man nicht jetzt schon damit anfangen, die Dinger mit flüssigem Beton auszugießen?
Michael K-punkt schrieb: > Aktuell scheint die Brühe ins Meer zu laufen, eine Option, die es in > Tschernobyl nicht gab. Sobald keine Brühe mehr da ist wird das Zeugs > trocken und in die Luft gelangen. > > Wenn dann der Wind nach Tokyo weht ist Japan dran. > > Wie sagt schon die Reklame: Nichts ist unmöglich... und was nicht unmöglich ist darf über lim(t)->oo als sicheres Ereignis betrachtet werden, wobei der Schadenszeitpunkt nicht unmittelbar determiniert ist. MfG
Michael K-punkt schrieb: > Müsste man nicht jetzt schon damit anfangen, die Dinger mit flüssigem > Beton auszugießen? Du meinst der kühlt besser als das Wasser? Auch Beton hat einen Schmelzpunkt. Dafür aber eine eher miese Wärmeleitfähigkeit (Häuslebauer mögen den Zusammenhang beachten). Rate mal was dann passiert.
Michael K-punkt schrieb: > Aktuell scheint die Brühe ins Meer zu laufen, eine Option, die es in > Tschernobyl nicht gab. Sobald keine Brühe mehr da ist wird das Zeugs > trocken und in die Luft gelangen. Wenn der Pazifik austrocknet??? Noch ist genug da, um ggf. nachfüllen zu können.
A. K. schrieb: > Ich würde gern mal fundiert wissen, wieviel an der Verkrustungthese > überhaupt dran ist. Jens scheint nicht viel davon zu halten und gibt an, > in dieser Frage beruflich vorbelastet zu sein. Dafür muss man sich nur mal zur Küste an ein Tiedengewässer begeben. Jede Kaimauer, Tonne Prigge und was da noch so rumsteht ist schlicht salzfrei. Seewasser ist eine eher schwache Salzlösung die ihre Rückstände wieder auflöst. Michael K-punkt schrieb: > Ne, Spaß beiseite. Ich vermute, dass die normalen Pumpen nicht jede > Brühe verarbeiten können und dass sie deshalb auf Süßwasser umstellen. > Da ist schnell mal was verstopft und dann hört der Ärger nie auf. Das wird es wohl sein wenn auch aus anderem Grund. Seewasser ist sehr aggressiv. Die Anlage ist ja, wie man mittlerweile weiß, nicht dafür ausgelegt. Dein Running Sushi werden Sie vorher wegfiltern aber alle Teile (außer z.B. V4A) fangen an zu rotten, gerade wenn die Brühe auch noch geheizt wird. A. K. schrieb: > Yep. Ausserdem ersetzt du bloss ein Risiko durch ein anderes. > Tonnenweise Dieseltreibstoff im gleichen für Brandbekämpfung recht > unzugänglichen Gebäude wie Reaktor und Abklingbecken? Hallelujah! Naja, heißes Wasser und energiereichen Dampf hast du ja mehr als genug. Daraus läßt sich was eigensicheres für den Notfall basteln (aka konstruieren). Ganz ohne Strom.
> A. K. schrieb: >> Yep. Ausserdem ersetzt du bloss ein Risiko durch ein anderes. >> Tonnenweise Dieseltreibstoff im gleichen für Brandbekämpfung recht >> unzugänglichen Gebäude wie Reaktor und Abklingbecken? Hallelujah! > ok, dann eben nur den Generator und eine kleine Menge Diesel. Aber dafür dann einen Einfüllstutzen am Dach, damit man per Luftbetankung das Diesel im Notfall per Heli ranschaffen kann. Oder man hängt nen Schlauch in den Trichter, wenn man das Gelände noch mit Tankwagen erreichen kann. In China würden sie Trimm-Dich-Räder mit Generator aufstellen und 2 Mio. Chinesen strampeln lassen.
Jens Martin schrieb: > Daraus läßt sich was eigensicheres für den Notfall basteln (aka > konstruieren). Ganz ohne Strom. Yep, die in diversen neuen Designs gern betonte passive Sicherheit (AP1000, ESBWR und andere). Nur sind die Dingens hier 40 Jahre alt. Stammen aus einer Zeit, als die Allmacht aktiver Technik noch nicht in Frage gestellt wurde.
Jens Martin schrieb: > Seewasser ist eine eher schwache Salzlösung die ihre > Kondensationsrückstände sofort auflöst. Nur wenn das Salz von 700 oder mehr Tonnen Seewasser (Salzgehalt: 3,5%) in einem Reaktor aufkonzentriert dann kann man nicht mehr von einer "eher schwachen Salzlösung" reden. Ich glaube nicht, daß die aus Jux und Dollerei jetzt Süßwasser per Schiff zur Kühlung beischleppen.
Fakt ist das Problem löst sich nicht von alleine auf, den Eindruck könnte man aber bekommen wenn man das Handeln der Japaner sieht. In 2 Monaten kommt der Wind vorherrschend aus O/SO (Sommermonsun in Indien), d.h. es müsste bis Juni der Austritt der Radioaktivität gestoppt werden. Stell ich mir schwer vor mit 300 mann das zu schaffen was die russen in 6 Monaten mit 500.000 geschafft haben.
M. neuer schrieb: > Stell ich mir schwer vor mit 300 mann das zu schaffen was die russen in > 6 Monaten mit 500.000 geschafft haben. Ohne es verharmlosen zu wollen: Die Soviets hatten völlig zerstörten Reaktor, einen Brand und ein mörderisches Loch, die Japaner haben zwar vielleicht nicht dichte aber noch vorhandene Containments und Druckbehälter und stark radioaktives Wasser im Keller. Was höchst ungut für die Arbeiter und die Wiederherstellung der Kühlung ist, aber weit ausserhalb nicht unmittelber gefährdet. Die Soviets hatten folglich erst einmal den Brand bekämpft, das Loch geputzt und zugeschüttet und mussten sich dann aber mit Hochdruck um Kühlung kümmern, damit das, was die Liquidatoren mühsam reingekehrt hatten, nicht gleich wieder aus dem Loch rausfliegt. In Japan gibts keinen Brand, kein annähernd so kritisches Loch und zudem wärs arg peinlich, wenn man erst alles hastig zuschüttet, nur um dann das Zeug zwecks Kühlung wieder ausgraben zu müssen. Die Soviets konnten die Kühlung drunterbuddeln, das ist hier direkt neben dem Meer deutlich schwieriger. Die vermutlich verfolgte Strategie: Wenn sie es schaffen, Abklingbecken und Reaktorkern wieder dauerhaft vollständig unter Wasser zu setzen und dieses Wasser nicht (mehr) unkontrolliert herumschwappt und ins Meer fliesst, dann besteht für krasse und hektische Massnahmen vgl. Tschernobyl kein Anlass mehr.
bei den Japanern könnte die Kettenreaktion in der Kernschmelze wieder einsetzen (oder hat es teilweise schon, siehe radioaktives Chlor durch Neutronenbeschuss), dann wirds durchaus mit Tschernobyl vergleichbar (bis auf die wesentlich grösseren Mengen in Japan)
AK und was ist mit dem Plutonium. Der "Verdünnungseffekt" wird durch den Aufkonzentrationseffekt durch die Nahrungskette überkompensiert, sprich Plankton-> Kleinkrebse (Krill) -> Thunfisch. Für den Transport der radioaktiven Partikel benötigt man keinen Reaktorbrand, da reichen Tiefdruckgebiete völlig aus, dauert halt nur länger. Schonmal was vom Saharastaub gehört der uns hier in Deutschland öfters mal begegnet?
Peter L. schrieb: > bei den Japanern könnte die Kettenreaktion in der Kernschmelze wieder > einsetzen (oder hat es teilweise schon, siehe radioaktives Chlor durch > Neutronenbeschuss), dann wirds durchaus mit Tschernobyl vergleichbar > (bis auf die wesentlich grösseren Mengen in Japan) Neutronen werden auch beim Zerfall der Spaltprodukte im Kernbrennstoff frei - dazu bedarf es keiner Kettenreaktion.
M. neuer schrieb: > AK und was ist mit dem Plutonium. Der "Verdünnungseffekt" wird durch den > Aufkonzentrationseffekt durch die Nahrungskette überkompensiert, sprich > Plankton-> Kleinkrebse (Krill) -> Thunfisch. Gegen die Wassermenge im Pazifik südlich von Japan ist die Plutoniummenge doch winzig, das kann selbst die Aufkonzentration an der Spitze der Nahrungskette nicht kompensieren. Regionale Populationen können natürlich betroffen sein.
Bis jetzt ist m.W. kein Plutonium ausserhalb des Reaktors nachgewiesen worden. NB: In Tschernobyl, wo tatsächlich ein Teil des Kerns rausflog, war in den Brennstäben ebenfalls Plutonium drin. In den A-Bomben, die bis in die 60er oberirdisch getestet wurden, ebenfalls. Thunfisch gilt schon bisher als nicht völlig unbedenklich. Quecksilber.
Wie ist die hohe Menge an Iod-134 zu erklären? Geht das überhaupt ohne Kettenreaktion? http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html spricht von 2,9 GBq/cm³ I134.
Uhu Uhuhu schrieb: > Neutronen werden auch beim Zerfall der Spaltprodukte im Kernbrennstoff > frei - dazu bedarf es keiner Kettenreaktion. Das ist zwar prinzipiell nicht unrichtig, allerdings ist es so, dass beim "normalen" Zerfall, bei dem also Alpha-, Beta- und/oder Gamma-Strahlung entsteht, eben keine Neutronen freigesetzt werden. Neutronen entstehen u.a. bei spontaner Kernspaltung, und die ist deutlich seltener als Alpha- oder Beta-Zerfall. Es gibt zwar auch reine Neutronenstrahler, die sind aber auch nicht so häufig und dürften in Fukushima praktisch keine Rolle spielen. Und nun kommen wir zu einem interessanten Detail: Am 25. März hat NISA ein PDF veröffentlicht, in dem von Chlor-38 mit 1.600.000.000 Bq pro Liter Wasser die Rede ist! Und diese Brühe soll laut diverser Presse-Berichte etwa meterhoch im Turbinengebäude stehen. Um solche Mengen Chlor-38 mit Neutronenstrahlung zu "erbrüten", reicht die popelige spontane Kernspaltung der Brennelemente nicht aus, sondern da braucht es schon eine kräftige Neutronenquelle. Und die gibt es u.a. bei einer Kettenreaktion...
Irgendwo eine belastbarere Quelle dazu gefunden? Die üblichen Reports der TEPCO erwähnen das bisher nicht.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Es gibt zwar auch reine Neutronenstrahler, die sind aber auch nicht so > häufig und dürften in Fukushima praktisch keine Rolle spielen. Transurane zerfallen ab und zu von selber und produzieren dabei Neutronen. Dazu gehört insbesondere Plutonium 240.
A. K. schrieb: > Irgendwo eine belastbarere Quelle dazu gefunden? Die üblichen Reports > der TEPCO erwähnen das bisher nicht. Das bezog sich auf Iod-134.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wie genau entstehen eigentlich Cäsium und Jod im Reaktor? Das Uran fängt ein Neutron auf und zerfällt dann in 2 mittelschwere Isotope und ein paar Neutronen (mehr als 1) Cäsium und Jod sind also beim Spalten des Urans entstanden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_product_yield Wobei hier kurzlebige Isotope rausgekürzt wurden.
Eine aktive Kettenreaktion würde sich durch vergleichsweise kurzlebige Spaltprodukte nachweisen lassen, beispielsweise das berüchtigte Xe-135.
Über Jod-134 habe ich außer in dem oben verlinkten Artikel und einer Notiz im Wiki, daß es existiert und eine Halbwertszeit von 3,60, oder 52,5 min hat, nichts gefunden. Haben wir da etwa das kurzlebige Zerfallsprodukt, das auf eine Kettenreaktion hinweist?
Weiss der Geier, gefunden habe ich keine solche Zerfallskette, aber was heisst das schon. In dieser Untersuchung würde man aber neben den übrigen Iod-Isotopen wohl kaum Iod-135 übersehen - und das macht immerhin gut 6% der Spaltprodukte aus. Das hat eine Halbwertszeit von gut 6 Stunden. Wenn man in der Suppe zwar Iod-131 nachweisen kann, aber kein Iod-135, dann ist die Kettenreaktion schon viele Tage passé.
Timo S. schrieb: > spricht von 2,9 GBq/cm³ I134 Klingt ein bisschen nach Livesendung aus einer Wasserstoffbombe. Das Gelaber der Presse kann man sich wohl in die Haare schmieren. 1000 fach erhöhte Aktivität im Meerwasser; alles andere wäre wohl etwas komisch bei 4 havarierten Reaktoren. Fakt ist wohl das die Dinger am abklingen sind, Gott sei dank kann man nur sagen. Die Infopolitik ist wohl ein Paradebeispiel dafür das man KKW Betreibern nichts aber auch gar nichts glauben kann. Dieses amateurhafte Gelaber hätte selbst die BUNTE Redaktion technisch anspruchsvoller bewältigt. Mannomann, so viel Dilettantismus der Zauberlehrlinge schreit zum Himmel. Danke an alle die mitgeholfen haben eine sachliche Lagebeurteilung zu erstellen und die vielen guten Beiträge. Ich lern hier ne Menge, vor allem das wenn es mal knallt nur Dummheit Ignoranz und Desinformation von den Betreibern kommt.
sie haben es eingesehen: http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_24.html Iod-134 war anscheinend eine Ente. Was aber tatsächlich gemessen wird bleibt unbekannt.
Timo S. schrieb: > Iod-134 war anscheinend eine Ente. Wobei man diesen obskuren Report nun bei der NISA findet: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110327-1-5.pdf Stimmiger wirds dadurch nicht.
Timo S. schrieb: > Was aber tatsächlich gemessen wird bleibt unbekannt. Zynismus an: Jetzt sind es auf einmal 1,000 millisieverts per hour. War das nicht die leichte Strahlenkrankheit mit nur 10% Toten? Mal sehen was Sie als nächstes messen. Die Frage warum Sie überhaupt zu Fuß da rein gehen sich verstrahlen und dann wieder abhauen scheinen Sie sich auch nicht zu stellen. Als Harakiri sehr Inkonsequent zum Troubleshooting eh unrauchbar. Zynismus aus:
A. K. schrieb: > Wobei man diesen obskuren Report nun bei der NISA findet: Sie haben vermutlich Isotope und Mengen (Spalten 2-Ende) bestimmt und daraus die Zerfallsrate in Bq/cm³ (s. oberste Zeile) ermittelt. Wie das Gemacht wird weiß ich nicht (Spektralanalyse?) Ob "stagnant water" nun stillstehend bedeutet (eine Art Bilgensumpf) oder ein Fachbegriff ist weiß ich auch nicht.
Die Angaben unter http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_24.html sind völlig unbrauchbar und unseriös, wenn selbst mir ( ich habe mal mit Strahlungsmessgeräten gearbeitet, diese kalibriert ) nicht klar ist, wie man beide Angaben vergleichen kann / bzw. soll.
Nun ist der Super-GAU offiziell verlautbart. TEPCO gibt alle Prognosen auf. Heißt wohl, die Inkompetenzstufe hat sich von "Wir haben keinen wirklichen Plan , was wir tun sollen." auf "Wir sind völlig ratlos." verschärft. Und was jetzt? Überläßt man die Reaktoren ihrem Schicksal? Die Strahlung ist wohl inzwischen so hoch, daß dort keiner mehr in die Nähe kann, ohne kurzfristig den Löffel zu schmeißen. Liquidatoren gesucht, Schaufeln bitte selbst mitbringen...
Wenn Du da reingehst, bekommst Du nichteinmal mehr eine ordentliche Beerdigung. Du wanderst in ein Fass und dann in ein Endlager.... wenn es denn irgendwann eines gibt. Inkompetenzstufe: Arme in die Luft reissen und schreiend wegrennen!
Icke ®. schrieb: > Nun ist der Super-GAU offiziell verlautbart. Florian *.* schrieb: > Wenn Du da reingehst, bekommst Du nichteinmal mehr eine ordentliche > Beerdigung. Das ist ja alles schön und gut, meiner Meinung nach aber wenig hilfreich. Ob man das ganze nun GAU oder SuperUltraMega-PENG nennt aus meiner Sicht völlig egal. Da hab ich das Gefühl das viele dem Irrwitz einen Namen geben wollen um sich überhaupt noch zu orientieren. Im Verhältnis zu dem Leid was Erdbeben und Tsunami dort angerichtet haben ist die FU II Havarie meiner bescheiden Meinung nach auch ein Pickel am Ar... Vermisst bedeutet wohl meist verschüttet oder vom Tsunami auf's Meer gezogen. Schrecklich und mein Beileid all den Betroffenen und deren Angehörigen.
Jens Martin schrieb: > Im Verhältnis zu dem Leid was Erdbeben und Tsunami dort angerichtet > haben ist die FU II Havarie meiner bescheiden Meinung nach auch ein > Pickel am Ar... Wird sich aber bald als eine ausgewachsene Analfistel entpuppen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wird sich aber bald als eine ausgewachsene ... Möglich, wahrscheinlich ist für mich eher das nichts mehr passiert. Im Vergleich zu Tschernobyl ist radioaktives Material nur in geringen Mengen ausgetreten. Die Strahlung ist lokal begrenzt, es geht zur Zeit eher um den Keller als die Umgebung. Die Pressemeldungen sind wertlos. 1000fach überhöht ist auch der Alkoholgehalt im Schwimmbad wenn du ein einen Flachmann da rein kippst. FU II 1-4 sind wohl Totalverlust, 5 und 6 weiter zu betreiben eine politische Frage. So wie die ob sich eine dicht besiedelte Industrienation den kapitalistischen Betrieb einer potentiellen Massenvernichtungswaffe zur Energieherstellung leisten will. Die Logik des Kapitals ist Gnadenlos. Wenn eine Haftungsfreistellung vorliegt sind 1 Million Tote immer "effizienter" als deren Sicherheit . Gerade wenn auch noch der Betreiber im Ausland sitzt (wie z.B. bei Vattenfall).
Jens Martin schrieb: > Die Logik des Kapitals ist Gnadenlos. Wenn eine Haftungsfreistellung > vorliegt sind 1 Million Tote immer "effizienter" als deren Sicherheit . In Deutschland gibt es eine Haftungsbegrenzung für die AKW-Betreiber: 2,5 Mrd. Euro. Aber wer eine Kippe auf den Gehweg schmeißt, kriegt ne Knolle...
>> Aghhrrr... so ein Schwachsinn. Wenn ihr keine Ahnung bzw. Fakten habt >> dann verbreitet sind so einen Käse. > Soll ich mich ähnlich höflich ausdrücken? Ich lass es lieber. Tut mir leid. Ich hoffe ihr könnt mir die "Aufgeregtheit" verzeihen. Mir schlägt das ganze nur ziemlich auf den Magen. Weil es sowas von vorhersehbar war. Und ich leide mit den Techniker da drüben mit. Das ist die untimative Hölle. Man kann sogut wie nichts machen. Und wenn man nichts macht wirds immer schlimmer. Im Endeffekt wirds so laufen das die alle Reaktoren.. auch 5 und 6 verlieren und ein riesiger Atomarer Saustall entsteht. Das Problem ist einfach das die Japaner keine Kommunisten sind. Die Russen kommten damals (notfalls mit Waffengewalt) die Aufräumtruppen Zwangsbefehlen. Das wird so in Japan nicht funktionieren. > Direkt nach der Abschaltung sind es ca. 7%. Eine Stunde später nur noch > etwas 1,5%. Was ja nun wirklich nur ein Bruchteil der ursprünglichen > Wärmeleistung ist. Dass dies nach wie vor gekühlt werden muss hatte ich > nirgends in Abrede gestellt. Ne sorry. "Bruchteil" is da aber wirklich fehl am Platz. Bruchteil von der Maximalen Thermischen Nennleistung ja. Aber trotzdem sind es nach 1 Stunde immer noch AugexPI 20-50 MegaWatt. Und bei einem durchschnittlichen Wasservolumen von 2000m³ kocht das Wasser auch so nach ca. 5 Std. Tepco hätte ja die genauen Daten. Die wissen sicherlich wie weit das ganze "gereift" ist. Die denken halt sie kommen noch aus der Nummer raus. Das wird aber nicht der Fall sein.
Jens Martin schrieb: > Ob man das ganze nun GAU oder SuperUltraMega-PENG nennt aus meiner Sicht > völlig egal. Da hab ich das Gefühl das viele dem Irrwitz einen Namen > geben wollen um sich überhaupt noch zu orientieren. Irgendwie muß man das Kind ja beim Namen nennen. Ist in der Tat egal, wie die Katastrophe heißt. > Im Verhältnis zu dem Leid was Erdbeben und Tsunami dort angerichtet > haben ist die FU II Havarie meiner bescheiden Meinung nach auch ein > Pickel am Ar... Ich kann diesen Satz eigentlich nur als reinen Sarkasmus interpretieren, ohne dir aufgesetzte Scheuklappen zu unterstellen. Von den Tsunami-Schäden wird man in ein paar Jahren nichts mehr sehen, so schlimm sie auch sind. Aber wie war das doch gleich mit der Radioaktivität und Halbwertszeiten? Die Lage in Fukushima ist völlig außer Kontrolle, d.h. auf unbestimmte Zeit wird permanent radioaktives Material in Atmosphäre und Meer strömen. Der Wind wird nicht ewig Richtung Ozean blasen, sondern irgendwann zum Inland drehen. Nur eine Frage der Zeit. Wie willst eine Stadt wie Tokio dekontaminieren?
Franz B. schrieb: > die untimative ... Ops... Das Zeug regt mich schon so auf das die ganze Zeit schon fast die Tasten aus der Tastatur kloppe. > Die Lage in Fukushima ist völlig außer Kontrolle... Das Problem das ich sehe... wenn die es jetzt nicht schaffen einigermaßen Kontrolle mittels Kühlung auszuüben können ja noch ganz andere "unkontrollierte/unkontrollierbare" Dinge passieren. Den Theoretikerkollegen dreht sich momentan schon der Magen um wenn sie daran denken das die Stäbe im Block 3 schmelzen. Da müssten 100t MOX-Elemente zum Unfallzeitpunkt im Reaktor gelaufen sein. Das sollten dann anteilig ca. 3-6 Tonnen Plutonium(oxid) sein. Sehr sehr krebserregend und giftig. Aber WENN der Mist komplett schmilzt und sich unten sammelt können sich noch ganz andere Effekte ergeben. Da wird dann innerhalb 300km die Strahlung das geringere Übel sein. Ne Plutoniumbombe is ne richtig hässliche Sache.
Hier ist ein Video vom Tsunami, wie er die Stadt Kesennuma, nördlich von Fukushima überrollt: http://www.spiegel.de/video/video-1118502.html Durch die Topographie wurde die Welle dorthin fokussiert und ließ fast keinen Stein auf dem anderen. Auch wenn Fukushima nicht so verheerend getroffen wurde, war eine Sammlung Reaktoren dort an den Strand zu pflastern schon kein Leichtsinn mehr...
Uhu Uhuhu (uhu) schrieb: > Hier ist ein Video vom Tsunami, wie er die Stadt Kesennuma, nördlich von > Fukushima überrollt: http://www.spiegel.de/video/video-1118502.html Beeindruckendes Video Tepco hat derweil ein neues Szenario "AKW-Betreiber findet Plutonium im Boden" http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753662,00.html
geil ist auch immer der Satz >Eine Gefährdung für die menschliche Gesundheit besteht laut den Tepco Angaben >allerdings nicht.
Wie sieht es denn mit Plünderungen innerhalb der Todeszone aus ? In Tchernobyl wurde alles gestohlen, was irgendeinen Wert hatte.
Silvia A. schrieb: > Wie sieht es denn mit Plünderungen innerhalb der Todeszone aus ? In > Tchernobyl wurde alles gestohlen, was irgendeinen Wert hatte. das wird wohl immer noch versucht. Vor allem Metalle von Schrotplätzen mit dem schweren Gerät, was am Reaktor eingesetzt wurde. vor ein paar Tagen lief ein Gallileo Spezial, dessen Hauptteil (Tschernobyl) kurz vor der Katastrophe in Japan gedreht wurde.
Platinenschwenker .. schrieb: > "AKW-Betreiber findet Plutonium im Boden" Entspricht laut TEPCO der Plutonium-Menge aus der Ära der athmosphärischen Kernwaffentests und stammt aufgrund des Isotopenverhältnisses in 2 der 5 Messunkte aus der Reaktorkatastrophe. O-Ton TEPCO: "Density of detected Pu-238, Pu-239 and Pu-240 are within the same level of the fallout observed in Japan after the atmospheric nuclear test in the past. Activity ratio of Pu-238 detected in site field and solid waste storage against Pu-239 and Pu-240 are 2.0 and 0.94 respectively. They exceed activity ratio of 0.026 which resulted from the atmospheric nuclear test in the past, thus those Pus are considered to come from the recent incident." http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11032812-e.html
TEPCO hat nun die Kernschmelze in 4 Blöcken zugegeben. http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1297250/Kernschmelze-in-Fukushima
Schoen nach der Guttenberg-Methode: Immer nur das zugeben, was offensichtlich ist.
Silvia A. schrieb: > TEPCO hat nun die Kernschmelze in 4 Blöcken zugegeben. > http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1297250/Kernschmelze-in-Fukushima Zeitpunkt: 40 Minuten nach dem Ende der Batterieversorgung. WENN es zu einer Kernschmelze kommt, dann doch gleich am Anfang - weil da die Wärmemenge extrem hoch ist. Nach 4 Tagen mit ne Wasserpistole dagegenzuspritzen hat doch eher symbolischen Charakter. Jungs, in Hushi-Pfuschi-Jama ist die Kacke aber so was am dampfen...
Michael K-punkt schrieb: > Nach 4 Tagen mit ne Wasserpistole > dagegenzuspritzen hat doch eher symbolischen Charakter. Diese Behauptung wird auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger. Besser zu spät als nie. Ich weiss nicht ob sie früher hätten anfangen können. Ein Vorwurf, der im Raum steht, besagt, dass sie zu spät auf Meerwasser gesetzt hatten, in der Hoffnung, die Dinger noch einsatzfähig halten zu können, denn mit der ersten Charge Salzwasser ist ein für allemal Schluss, das war klar. Das wäre eine Nummer, an der man die TEPCO dann aufhängen könnte.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Nach 4 Tagen mit ne Wasserpistole >> dagegenzuspritzen hat doch eher symbolischen Charakter. > > Diese Behauptung wird auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger. > Besser zu spät als nie. Dann hab ichs noch nicht verstanden, sorry: Bei der Kernschmelze schmelzen doch die Brennstäbe und das Zeugs kommt raus. Wenn ich DANACH kühle, kann ich doch die Kernschmelze nicht rückgängig machen bzw. das Zeugs wieder in die Stäbe hineinbekommen, oder? Alles was man DANACH kühlt, kann doch höchstens helfen, dass sich der Mist nicht nach unten durcharbeitet. Und arbeitet die eigentlich Kühlung nicht so, dass der Primärkreislauf erst mal weiterläuft und so die Wärme direkt aus dem Containment nach außen kommt? Dann wäre doch eine Kühlung von außen damit vergleichbar, dass ich meinen Warmwasserboiler dadurch aufheize, indem ich von außen heißes Wasser ans HAUS spritze. Klar, es wird dann auch innen etwas wärmer (oder kühler, beim Kraftwerk). Aber bringt das so viel?
Michael K-punkt schrieb: > Dann hab ichs noch nicht verstanden, sorry: Bei der Kernschmelze > schmelzen doch die Brennstäbe und das Zeugs kommt raus. Bislang hat noch niemand von einer vollständigen Kernschmelze gesprochen und die Angaben zum Wasserpegel schliessen das längst aus. Es lag recht bald nahe, dass ein Teil der Brennstäbe frei liegt und diese überhitzten, den detonierten Wasserstoff produzierten und schmolzen. Der Rest nicht. > Wenn ich DANACH > kühle, kann ich doch die Kernschmelze nicht rückgängig machen bzw. das > Zeugs wieder in die Stäbe hineinbekommen, oder? Aber du kannst den Rest des Cores vor der Schmelze bewahren und den bereits geschmolzenen Teil wieder verfestigen. Du kannst verhindern wollen, dass der komplette Kern schmilzt, Druckbehälter und Containment durchfrisst und damit völlig frei liegt und sich evtl. in Form von Wasserdampfexplosionen verstreut. > kühlt, kann doch höchstens helfen, dass sich der Mist nicht nach unten > durcharbeitet. Eben. Das zu verhindern ist nicht so ganz unwichtig. > Und arbeitet die eigentlich Kühlung nicht so, dass der Primärkreislauf > erst mal weiterläuft Normalerweise geht es nach einer Schnellabschaltung ohne Turbine direkt in den Kondensator bis der Druck teilweise abgebaut ist. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass eine erdbebenbedingte Abschaltung das Reaktorgebäude sofort vom Maschinenhaus isoliert und nur dessen Nach/Notkühlsysteme verwendbar sind. > Dann wäre doch eine Kühlung von außen damit vergleichbar, dass ich > meinen Warmwasserboiler dadurch aufheize, indem ich von außen heißes > Wasser ans HAUS spritze. Dem Protokoll zufolge wurde bei #1 am 12.3. begonnen, Seewasser über eine Feuerlöschleitung in den Druckbehälter einzuleiten. Das war allerdings ein bischen spät, ein paar Stunden nach der Explosion. Jemand hat sich da mal etwas Mühe gegeben: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fd/Fukushima_map.png
Michael K-punkt schrieb: > Dann wäre doch eine Kühlung von außen damit vergleichbar, dass ich > meinen Warmwasserboiler dadurch aufheize, indem ich von außen heißes > Wasser ans HAUS spritze. Klar, es wird dann auch innen etwas wärmer > (oder kühler, beim Kraftwerk). Aber bringt das so viel? Nein, du hast was wesentliches vergessen - Dach wegsprengen :-)
A. K. schrieb: > Du kannst verhindern wollen, dass der komplette Kern schmilzt, Ob der Kern vollständig oder teilweise schmilzt, ist erst mal nebensächlich. Extrem wichtig ist es, das es nicht zu einer unkontrollierten Kettenreaktion kommt. Und das hängt von vielen Faktoren ab. Umso mehr Brennstoff sich auf dem Boden sammelt, umso höher wird das Risiko einer Kettenreaktion. Wie hoch das Risiko wirklich ist, weiß vermutlich noch nicht mal TEPCO A. K. schrieb: >> kühlt, kann doch höchstens helfen, dass sich der Mist nicht nach unten >> durcharbeitet. > Eben. Das zu verhindern ist nicht so ganz unwichtig Bei Kontakt mit dem Grundwasser kann es eine Dampfexplosion geben. Und das unterhalb eines Angeschlagenen Reaktors. Das gibt die größte schmutzige Bombe , die man sich vorstellen kann. Selbst bei Tchernobyl wurde weniger als 10% des Radioaktiven Materials in die Umwelt geblasen. Ein Knall wesentlich schlimmer als Tchernobyl ist zwar unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Vielleicht weiss Tepco schon, was passieren wird und hält sich deswegen so bedeckt. Und wenn es ganz schlimm kommt, kann man die INES Skala ja noch nach oben auf Stufe 8 Erweitern 8-O
Silvia A. schrieb: > Ein Knall wesentlich schlimmer als Tchernobyl ist zwar unwahrscheinlich, > aber nicht ausgeschlossen. Es ist gelaufen, Story is over. Die Reaktoren sind kalt und Armageddon findet nicht statt. Pures Glück auch das die Hauptwindrichtung Hauptwindrichtung blieb. > > Vielleicht weiss Tepco schon, was passieren wird und hält sich deswegen > so bedeckt. Quatsch, von einer Core Schmelze sind auch die Moderatorstäbe betroffen. Selbige verhindern ein weiteres aufheizen, auch in der Schmelze. So blöd sind die Konstrukteure nun auch wieder nicht. Bei den Wassermengen welches die Herren Zauberlehrlinge auf die Reaktoren gekippt haben würde sich ein reaktiver Kern auch ganz anders bemerkbar machen. Die Anlage ist verstrahlt ebenso die Umgebung und das küstennahe Pazifikwasser (was wohl das einzige Problem ist das sich jetzt von selbst löst resp. verdünnt) Deutlich geworden ist wohl das bei einer Katastrophe von nationalen Ausmaßen nicht mal 4 nukleare Heißwasserboiler beherrschbar sind. Das wird wohl allen Beteiligten zu denken geben.
Jens Martin schrieb: > Selbige verhindern ein weiteres aufheizen, auch in der Schmelze. Dumm nur, das Bor und Cadmium eine geringere Dichte als Uran hat. Der Moderator verbindet sich nicht mit der Schmelze, sondern schwimt oben drauf. Nicht umsonst wird eine Kernschmelze tunlichst vermieden. Jens Martin schrieb: > Es ist gelaufen, Story is over. Ach wirklich ? Die Reaktoren sind in einem sicheren Zustand ? Ne, leider nicht Jens Martin schrieb: > Bei den Wassermengen welches die Herren Zauberlehrlinge auf die > Reaktoren gekippt haben würde sich ein reaktiver Kern auch ganz anders > bemerkbar machen. Da stimme ich zu, zum Wasser draufkippen käme man dann gar nicht mehr Jens Martin schrieb: > das küstennahe > Pazifikwasser (was wohl das einzige Problem ist das sich jetzt von > selbst löst Nein, auch das lösst sich nicht von alleine. Schliesslich läuft ja dauernd verstrahltes wasser nach.
A. K. schrieb: > Jemand hat sich da mal etwas Mühe gegeben: > > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fd/Fuku... Das scheint dieser freundliche herr gewesen zu sein ;-) http://www.rchoetzlein.com/personal/index.htm MfG
Silvia A. schrieb: >> Eben. Das zu verhindern ist nicht so ganz unwichtig > Bei Kontakt mit dem Grundwasser kann es eine Dampfexplosion geben. Hatte ich wenige Zeilen drüber selber schon geschrieben ;-). > Vielleicht weiss Tepco schon, was passieren wird und hält sich deswegen > so bedeckt. 2 Wochen lang sind sie die Deppen vom Dienst und nun auf einmal Genies? Nope, die Hoffnung auf Armageddon müssen manche hier begraben. So richtig "schön" mit Puff und Knall, das wird nicht mehr, wenn sie so weiter machen und nicht aufgeben. Eher auf die langsame, weniger spektakuläre Art mit Lecks und Löchern allenthalben und mal mehr mal weniger deftige Strahlungswerte.
Demnaechst kommt in die Wettervorhersage ganz selbstverstaendlich eine Strahlenprognose.
du wirst vielleicht lachen, aber bei unserer Tageszeitung wird die Strahlendosis angegeben :S
> Es ist gelaufen, Story is over. Die Reaktoren sind kalt und Armageddon > findet nicht statt. Wie kann man nur so blauäugig sein. Dir ist klar das sich das System ohne massive Kühlung/Wärmeabfuhr langsam aber sicher immer weitererhitzt?!?! Der große Spass kommt erst noch. Leute, ihr geht immer noch von einem Normalen Kohleofen aus. "Dat glüht schon aus". NEIN, vergiss es. Das System ist genau andersherum. Das erhitzt sich immer weiter. Langsam aber unaufhaltsam. Desto mehr geschmolzen ist, desto schlechter ist der Wirkungsgrad bei Kühlen (veringerte Oberfläche) und desto heißer wird es. Insbesondere wenn die Masse zu kompakt wird, gehts rapide aufwährts mit der Temperatur. Deswegen sind die "Core-Catcher" ja auch so flache Wannen. Ab einen gewissen Grad ist es dann sogar fraglich obs mit voll einsatzfähigen Kühlsystem unter Kontrolle zu bringen währe. Und wenn der Druckbehälter im Eimer ist (Risse) dann siehts noch schlechter aus bzw. der Wirkungsgrad der Kühlung fällt nochmal weil ohne Druck das Wasser nicht genügend Energie aufnehmen kann. Nach 2-4 Tagen hatten die Russen schon x000 Tonnen von Blei, Bor und weis ich noch alles draufgekippt um schlimmeres zu verhindern. Nach 2-3 Wochen war das ganze wieder unter Kontrolle. Das muss man denen lassen. So dilettantisch das Krafwerk/Personal auch war, das haben sie bei der Problembewältigung wieder weg gemacht. Auch wenn einiges ziemlich unsauber/rücksichtslos gelaufen ist. (Soldaten belügen etc.) Allerhöchsten Respekt vor den Leuten. Im Japan sieht das ganze aus als wollten sie das einfach nur "Aussitzen". Und das macht mir Sorgen. Das funktioniert nicht. Seit 2 Wochen stochern die im Dreck rum und erzählen sehr merkwürdige Geschichten. Experten haben den Ablauf vorhergesagt.. und immer wenn dann mal was sichtbar wird (optisch oder messtechnisch) sind wir GENAU bei diesen Vorhersagen. +/- 10%.
Was sagen denn die Experten für die nächsten Wochen voraus? Aber nicht: 10 Experten mit 11 völlig verschiedenene Meinungen suchen und dann später stolz verkünden, dass 2 davon Recht behielten ;-).
Silvia A. schrieb: > Dumm nur, das Bor und Cadmium eine geringere Dichte als Uran hat. Und woher weißt du, daß das Zeug nicht legiert? Das ist keine Kuhmilch, bei der sich brav die Sahne oben absetzt.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Dumm nur, das Bor und Cadmium eine geringere Dichte als Uran hat. > Und woher weißt du, daß das Zeug nicht legiert? Das ist keine Kuhmilch, > bei der sich brav die Sahne oben absetzt. Sie an.. was bei Wikipedia momentan so alle auftaucht. => http://de.wikipedia.org/wiki/Corium_%28Reaktortechnik%29 Sehr interessant. Man kann rauslesen das die meisten Erkenntnisse nicht aus Simulationen oder Berechungen stammen, sondern aus der Analyse von Unfällen. Auf vieles währe man vorher so nicht draufgekommen. Die üblichen "Lernzyklen" (Fehler, besser machen, wieder Fehler, noch beser machen) bzw. Try&Error is bei Kerntechnik leider ein wenig ungüstig. Und das mach die Technik so problematisch. Leider erliegen insbesondere Junge Ingenieure oft den Irtum das man freiraus mit erlernten Fachwissen eine Perfekte Maschine bauen kann. Theoretisch ist oft alles absolut glasklar, logisch, unwiederlegbar. Leider hat die Praxis oft wenig mit der Theorie gemein. Vieles.. besonders wenn es sich in extremen Bereichen bewegt wie Kraftwerks oder Raketentechnik.. erfordert viel Erfahrung und ein paar "blutige Nasen". Jeder der schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat kennt das Spielchen. Und schon alleine deswegen finde ich die momentane Kerntechnik unverantworlich. Man hat das Zeug nur bedingt unter Kontrolle. Und wenn nicht, können sich extreme Situationen/Auswirkungen einstellen.
Franz B. schrieb: >> Es ist gelaufen, Story is over. Die Reaktoren sind kalt und Armageddon >> findet nicht statt. > > Wie kann man nur so blauäugig sein. Schaun mer mal, meine Augenfarbe wird im übrigen nichts an dem was passiert ändern unabhängig von dem was ich hier schreibe. > Dir ist klar das sich das System > ohne massive Kühlung/Wärmeabfuhr langsam aber sicher immer > weitererhitzt?!?! Das Widerspricht meinem Kenntnisstand der hier - durchaus nachvollziehbar wohl von Fachleuten geschrieben - auch nachzulesen ist. > Der große Spass kommt erst noch. Leute, ihr geht immer > noch von einem Normalen Kohleofen aus. "Dat glüht schon aus". NEIN, > vergiss es. Das System ist genau andersherum. Das erhitzt sich immer > weiter. Langsam aber unaufhaltsam. Desto mehr geschmolzen ist, desto > schlechter ist der Wirkungsgrad bei Kühlen (veringerte Oberfläche) und > desto heißer wird es. Selbst wenn und? Irgendwann schmilzt der Kram nach unten durch und verteilt sich. > Insbesondere wenn die Masse zu kompakt wird, gehts > rapide aufwährts mit der Temperatur. Deswegen sind die "Core-Catcher" ja > auch so flache Wannen. Ob das funzt weiß aber auch keiner, wenn dein heißer Kern da drauftropft schmilzt er ein Loch rein und dann ist dein toller Catcher ein Trichter der das ganze verstärkt. Besser ist vielleicht eine Kies- oder Sandschicht mit unterschiedlicher Dichte und Wärmeableitungscharacteristika (Verteilungsfunktion) sowie Neutronenbremsen die bei Core Schmelze einlegieren (abbremsen und Kritikalität unterbinden). Die kann dann auch kontrolliert geflutet werde nso das sich ein Temperaturgleichegewicht bis zum abklingen einstellt > Ab einen gewissen Grad ist es dann sogar fraglich > obs mit voll einsatzfähigen Kühlsystem unter Kontrolle zu bringen währe. > Und wenn der Druckbehälter im Eimer ist (Risse) dann siehts noch > schlechter aus bzw. der Wirkungsgrad der Kühlung fällt nochmal weil ohne > Druck das Wasser nicht genügend Energie aufnehmen kann. Naja, du schmiltzt aber auch die Moderatorenstäbe mit ein, hast durch die Kühlung eine Konvektionsströmung in der Schmelze etc. . Das wurde auch schon dikutiert, s. weiter oben.. > Nach 2-4 Tagen > hatten die Russen schon x000 Tonnen von Blei, Bor und weis ich noch > alles draufgekippt um schlimmeres zu verhindern. Nach 2-3 Wochen war das > ganze wieder unter Kontrolle. Das muss man denen lassen. So > dilettantisch das Krafwerk/Personal auch war, das haben sie bei der > Problembewältigung wieder weg gemacht. Auch wenn einiges ziemlich > unsauber/rücksichtslos gelaufen ist. (Soldaten belügen etc.) > Allerhöchsten Respekt vor den Leuten. Dieser "kommunistischen" Diktatur waren auch die Kosten egal, ... > Im Japan sieht das ganze aus als > wollten sie das einfach nur "Aussitzen". Und das macht mir Sorgen. Das > funktioniert nicht. ... was bei einem kapitalistischen Konzern leider nicht der Fall ist. Er wird externe Tote (kostenlos) gegen interne Verlust abwägen. Das Ergebnis ist bekannt. > Seit 2 Wochen stochern die im Dreck rum und erzählen > sehr merkwürdige Geschichten. Experten haben den Ablauf vorhergesagt.. > und immer wenn dann mal was sichtbar wird (optisch oder messtechnisch) > sind wir GENAU bei diesen Vorhersagen. +/- 10%. Bei dem Gewirr hat immer mal jemand recht, das mit den Salzkrusten ist z.B. schlicht Blödsinn. Verkrustung funzt nur in einer Saline.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html ein sehr interessanter Artikel über zukünftige Energiequellen
als Core-Catcher müssten die Hitzeschutzkacheln der US Spaceshuttles gut funktionieren, kann das bitte jemand an die Japaner weiterleiten :-)
Vlad Tepesch schrieb: > http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html > ein sehr interessanter Artikel über zukünftige Energiequellen Lies mal die Kommentare zu diesem Dreck. Die tp Journaille ist zu einem Klickratengeilen "wir schreiben jeden Müll" Verdummungsportal verkommen. Das Tepco der PseudoInfoIndustrie. Peter L. schrieb: > als Core-Catcher müssten die Hitzeschutzkacheln der US Spaceshuttles gut > funktionieren, kann das bitte jemand an die Japaner weiterleiten :-) Das ist doch genau die Sicherheitsstufe der AKW's Nur wussten die Astronauten auf was Sie sich einlassen.
Jens Martin schrieb: > Vlad Tepesch schrieb: >> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html >> ein sehr interessanter Artikel über zukünftige Energiequellen > > Lies mal die Kommentare zu diesem Dreck. Die tp Journaille ist zu einem > Klickratengeilen "wir schreiben jeden Müll" Verdummungsportal verkommen. > Das Tepco der PseudoInfoIndustrie. naja, auf die Meinung von Heise-Trollen kann ich verzichten. wenn das ganze einer Überprüfung von anderen Wissenschaftlern stand hält, ist mir deren Meinung sowieso egal. Man darf auf jeden Fall gespannt sein, auch wenn das ganze schon ein wenig nach Betrug anmutet. Wie heißt es? "einfach zu schön, um war zu sein"
Vlad Tepesch schrieb: > naja, auf die Meinung von Heise-Trollen kann ich verzichten. > wenn das ganze einer Überprüfung von anderen Wissenschaftlern stand > hält, ist mir deren Meinung sowieso egal. So wie bei Tepco bei der Sicherheitsbeurteilung? Du wirst immer jemanden finden der als Experte davon profitiert und das entsprechend "überprüft". Gerade im amerikanischen Wissenschaftsbetrieb der Notgeil an Drittmitteln hängt. Das Verdummungsportal lügt außerdem durch weglassen. Die BILD Zeitung der Pseudowissenschaftsinformation. Die Typen betrieben Broterwerb (... des Lied ich sing) über VG-Wort. Da ist eine sachliche Grundlage die Einbahnstrasse zur Verarmung. Survival the fittest = anpassungsfähigster (auch moralisch).
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Corium_(Reaktortechnik) >Da das Material gefährlich radioaktiv und hart und fest war, und da >ferngesteuerte Systeme wegen der hohen Strahlung, die die Elektronik >beeinträchtigte, nicht verwendet werden konnten,[33] wurde mit einer AK-47 >darauf geschossen, um Stücke zur Analyse davon abzutrennen Unglaublich
Winfried J. schrieb im Beitrag #2123795: > irgendwie geht der link bei mir ins Leere Der verschluckt sich immer an der 2ten Klammer. Hier nochmal... => http://de.wikipedia.org/wiki/Corium Und zum Thema Core-Catcher => http://de.wikipedia.org/wiki/Core-Catcher => http://www.siempelkamp.de/Core-Catcher-Kuehlstrukturen.407.0.html > Selbst wenn und? Irgendwann schmilzt der Kram nach unten durch und > verteilt sich. Mit ein bischen Glück ja. Noch ein wenig Material ala Blei, Sand und Co rein.. dann verdünnt sich das ganze und kühlt ab. Aber es gibt noch die Geschichte mit der Wasserdamfpexplosion. Und wenn der Boden vom dem Stahlbehälter in einem Stück nachgibt.. evtl. sogar noch ein wenig Druck... dann pfefferts dir das ganze in die nächste Wasserlache. Boooom. Oder Wenn einfach rausblobt und sich weiter durch den Beton frisst (wie zb. Tscherobil) könnte es irgendwann das Grundwasser erreichen was am Meer bekannterweise nicht so weit weg ist. Wieder Boom. > Ob das funzt weiß aber auch keiner, wenn dein heißer Kern da drauftropft > schmilzt er ein Loch rein und dann ist dein toller Catcher ein Trichter > der das ganze verstärkt. Also du würdes ein neues Kraftwerk ohne CC bauen? Nix für ungut... das ist vieleicht keine Grantie für Erfolg, aber die Jungs wissen schon was sie tun. Es gibt ja auch Simulatoren wo man die ganzen Spielchen zumindest grundlegend durchlaufen lassen. Die sind nicht ohne Grund des öftern in den Top500 SuperComputer vertreten. Deswegen bin ich ja nicht gänzlich gegen Kernkraft. Man kann schon AKWs bauen die zumindest nicht gleich ganze Landstriche verwüsten. Aber das Zeug was momentan läuft.. insbesondere was älter wie 20 Jahre ist... kannst guten Gewissens einfach nicht am Netz lassen. > Sandschicht mit unterschiedlicher Dichte und Dir ist klar das diese aber keine kontrollierbare Umgebung ist. Der Sand schmilzt ja auch. > Die kann dann auch kontrolliert geflutet > werde nso das sich ein Temperaturgleichegewicht bis zum abklingen > einstellt Wenn das so einfach ist, warum machts dann keiner? Alle bisherigen Kernschmelzen wurden i.d.Regel mit dem regulären Kühlsystem unter Kontrolle gebracht. Bis auf Tschernobil. Und da sind sich haarscharf an einer gröberen Katastrophe vorbeigeschrammt. Und jetzt haben wir VIER Blöcke bei denen die Kühlung auf keinen Fall mehr mit voller Effizenz anlaufen kann, warscheinlicher geht garnix mehr. > Dieser "kommunistischen" Diktatur waren auch die Kosten egal, ... Deswegen hab ich ja in dem anderen Thread ja schon meine Bedenken geäussert. In dem Fall war die Staatsform warscheinlich sogar ein Glücksfall. In einem anderen Land, insbesondere D-Land hätte wir das NIE so hinbekommen. > Bei dem Gewirr hat immer mal jemand recht Jaja.. langsam. Nich jeder der im TV was dazu sagt is auch gleich ein Experte. Da gibts ein paar anerkannte Leute die auch wirklich beachtenswert sind. Und DENEN sollte man genau zuhören. > das mit den Salzkrusten ist > z.B. schlicht Blödsinn. Verkrustung funzt nur in einer Saline. Ey sorry. Also dich würd ich mir nicht als Technikleiter in einem AKW wünschen. Alles immer Blödsinn. Das Typische "NeinNein, das kann garnicht sein." Das kommt ganz stark auf die Gegebenheiten an. Ist der Behälter voll und das Zeug verdunstet langsam, oder schnell, oder is leer und hat schon 1000 Grad (Salz flockt direkt in der Luft aus), Anteil von Fremdstoffen im Wasser, etc. Da gibts 100 Varianten und Variablen. Der Sache würde ich IMMER auf den Grund gehen. Was man halt definitiv weiß ist die Menge was eingebracht wurde. Und diese war nicht unerheblich. Und spätestens wenn das Zeug geschmolzen ist und am Boden liegt ist das Salzproblem aktuell. Wenn ich dann immer wider draufkippe hat am ende ein nettes Salzdeckchen.
Franz B. schrieb: > Also dich würd ich mir nicht als Technikleiter in einem AKW > wünschen. Alles immer Blödsinn. Würde ich auch nicht machen, keine Sorge. > Das Typische "NeinNein, das kann > garnicht sein." Das kommt ganz stark auf die Gegebenheiten an. Eben > Ist der > Behälter voll und das Zeug verdunstet langsam, oder schnell, oder is > leer und hat schon 1000 Grad (Salz flockt direkt in der Luft aus), Bei der nächsten Ladung Wasser (auch Meerwasser) löst es sich wieder auf. > Der Sache würde ich IMMER auf den Grund gehen. Kann man sich schenken, heißes Meerwasser in einem Reaktor ist eine Idee des Wahnsinns. Aber nicht wg. irgendwelcher Krusten. > definitiv weiß ist die Menge was eingebracht wurde. Und diese war nicht > unerheblich. Und spätestens wenn das Zeug geschmolzen ist und am Boden > liegt ist das Salzproblem aktuell. Wenn ich dann immer wider draufkippe > hat am ende ein nettes Salzdeckchen. Wenn es so weit kommt ist es schlicht wurscht was du da draufkippst. Aber es ist ein Streit um des Kaisers Bart, irgendwann werden Sie wohl mal Süßwasser ankarren. Mir stellt sich nur die Frage warum Sie das nicht längst auf dem Seeweg gemacht haben. Aber ich bin ja auch kein Anlagenbetreiber.
Man hält es nicht für moglich: EU erhöht Grenzwerte für japanische Lebensmittel http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/03/29/eu-erhht-grenzwerte-fr-japanische-lebensmittel/
Jens Martin schrieb: > Aber es ist ein Streit um des Kaisers Bart, irgendwann werden Sie wohl > mal Süßwasser ankarren. Mir stellt sich nur die Frage warum Sie das > nicht längst auf dem Seeweg gemacht haben. Geschieht bereits seit vorgestern. Sowohl das Süsswasser als auch der Seeweg (US-Bestände). Allerdings nur bei den Druckbehältern, nicht den Pools.
Da kann ich im Bezug auf Schmelze und Corium nur konstatieren, so schlecht lag ich mit meinen Einschätzungen aus 30 Jahre altem Schulwissen herraus gar nicht. Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Danke Franz B. für deinen Link > Sie an.. was bei Wikipedia momentan so alle auftaucht. > => http://de.wikipedia.org/wiki/Corium_%28Reaktortechnik%29 speziell in diesem Punkt sehe ich mich bestätigt: "Die Kettenreaktion und damit verbundene erhöhte Wärmeproduktion kann in Teilen des Coriums weiter fortschreiten, wenn örtlich eine kritische Masse erreicht wird. Festgestellt werden kann dies dadurch, dass noch lange nach der Kernschmelze kurzlebige Spaltprodukte in zu großen Mengen vorhanden sind, als dass sie noch aus der kontrollierten Kettenreaktion vor der Kernschmelze stammen könnten. Da bei der Kettenreaktion große Wärmemengen und frische radioaktive Spaltprodukte entstehen, ist dieser Vorgang sehr unerwünscht." Was bedeuetet das im Havariefall viel mehr Wärme unter ungünstigeren Bedingung abgeführt werden können muss als unter Normalbedingungen um so etwas unter Kontrolle bringen zu können. eben jene GW welche ich in den Raum stellte. Quanta Costa? Namaste
Beitrag " www.mikrocontroller.net/topic/sicherheit-von-akws-bei-erdbeben?page=2#21 00746 " ff waren gemeint editierzeit abgelaufen
Winfried J. schrieb: > Was bedeuetet das im Havariefall viel mehr Wärme unter ungünstigeren > Bedingung abgeführt werden können muss Vorausgesetzt es entsteht eine kritische Masse. Andernfalls ist die Wärme zwar aufgrund geringerer Oberfläche schlechter abzuführen, aber wertemässig geringer (weil ohne flüchtige Spaltprodukte). Man sollte hierbei freilich beachten, dass diese Erkenntnisse aus realen Unfällen und bestimmten Tests stammen. Ein Test mit einer kritischen Schmelze war ziemlich sicher nicht dabei, weder freiwillig noch unfreiwillig (TMI wurde nicht kritisch). Wie sich die dabei entstehende Dynamik auswirkt dürfte noch nicht abschliessend bekannt sein.
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