Forum: Offtopic Sicherheit von AKWs bei Erdbeben


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Der Nachrichtenlage zufolge befinden sich auf dem Gelände mehrere Becken
> gefüllt mit Brennelementen. Dazu noch aktive in 4 Reaktoren. Wenn die
> theoretische Möglichkeit besteht das eines durchgeht ist es bei der
> Anzahl der Becken ein vielfaches davon.

Jenseits von Ausstiegs- und Stilllegungsdebatten dürfte als unmittelbare 
Konsequenz aus Fukushima gerade dieser Aspekt, d.h. der Umgang mit den 
Abklingbecken, zu Diskussionen über den Umgang damit in existierenden 
Anlagen und ggf. zu Nachrüstungen führen.

von Maik F. (sabuty) Benutzerseite


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Es wird jetzt "befürchtet", dass insg. bis zu 45t Salz durch die 
Meerwasserkühlung entstanden sind und sich irgendwo um oder in (?) den 
Containements abgelagert haben. ist das denn wirklich so schlimm, 
radioaktiver Müll wird ja auch bevorzugt in alten Salzstollen 
gelagert...

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> jenseits von Ausstiegs- und Stilllegungsdebatten dürfte als unmittelbare
> Konsequenz aus Fukushima gerade dieser Aspekt, d.h. der Umgang mit den
> Abklingbecken,

usw.

Das ist wohl selbstverständlich, schon aus Selbstschutz der Betreiber 
(nicht gewusst = nicht wissen wollen, ist nicht mehr).

Für einen sofortigen den Ausstieg aus der Atomenergie genügt im übrigen 
die Einführung einer normalen Folgehaftung sowie Entsorgungsnachweis. Ob 
man das will ist eine andere Frage.

Für diese Diskussion ist es aber der falsche Zeitpunkt, so lange 
Fukushima 1-4 und Abklingbecken 1-6 vor sich hinköcheln besteht die 
Gefahr einer gigantischen atomaren Verseuchung. Anders als in 
Tschernobyl, wo das zweifelhafte Glück darin bestand das der eine 
Reaktor durch "Ausbringung" des spaltbaren Materials in die Atmosphäre 
unkritisch wurde. Auch mit den atmosphärischen "Versuchen" der Russen 
und Amerikaner den Planeten unbewohnbar zu machen nicht zu vergleichen. 
Es sind schlicht hunderte von Tonnen. Eine Explosion macht die Anlage 
unbegehbar, da helfen dann auch noch so viele Liquidatoren nichts.

Das ist wie gesagt ein Extremszenario sicher nicht undenkbar aber 
unmöglich?.

von Jens M. (Gast)


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Maik Fox schrieb:
> Es wird jetzt "befürchtet", dass insg. bis zu 45t Salz durch die
> Meerwasserkühlung entstanden sind und sich irgendwo um oder in (?) den
> Containements abgelagert haben.

Unwahrscheinlich da Meerwasser keine gesättigte Salzlösung ist und 
Ablagerungen wieder aufgelöst werden.

von Martin K. (maart)


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Dann sind die Brennstäbe aber auch abgekühlt.
Jetzt könnte das Salz eine weitere Kühlung verhindern/erschweren.

von Jens M. (Gast)


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Martin Kreiner schrieb:
> Dann sind die Brennstäbe aber auch abgekühlt.
> Jetzt könnte das Salz eine weitere Kühlung verhindern/erschweren.

Es ist alles Spekulation, wenn du aber eine ~3%ige Salzlösung auf 
kristallisiertes Salz gießt löst sich dieses auf. Gerade bei heißem 
Salz.

Füllst du ständig Lösung ohne Durchfluss nach wird aufkonzentriert. 
Irgendwann kommt es zu einem schlagartigen kristallisieren "einfrieren" 
der Lösung. Das Ergebnis ist hart wie Beton. So weit wird es aber selbst 
Deppco nicht kommen lassen.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Irgendwann kommt es zu einem schlagartigen kristallisieren "einfrieren"
> der Lösung. Das Ergebnis ist hart wie Beton. So weit wird es aber selbst
> Deppco nicht kommen lassen.

Die Frage ist nur, ob sie wissen wann es so weit ist. Über den exakten 
Zustand der Druckbehälter in 1-3 und der Abklingbecken in 1-4 gibt es 
m.W. bisher nur Mutmassungen, aber keine belastbaren Daten.

Andererseits schmilzt NaCl bei ~800°C, das ist wenig im Vergleich zu den 
Brennstäben.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Die Frage ist nur, ob sie wissen wann es so weit ist. Ober den exakten
> Zustand der Druckbehälter in 1-3 und der Abklingbecken in 1-4 gibt es
> m.W. bisher nur Mutmassungen, aber keine belastbaren Daten.

Da sich der Siedepunkt nach oben verschiebt und die Hoffnung besteht das 
wenigstens ein Pt100 des Reaktorinnenlebens noch funktioniert werden Sie 
wohl wenigstens das in Griff bekommen.

> Zynusmusmode ein:
Ob Sie aber jemanden haben der ein Ohmmeter bedienen und im Fall der 
Fälle auch ablesen kann ist da eine ganz andere Frage.
> Zynusmusmode  aus

von Franz B. (byte)


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Kann es sein das die ganzen Nachrichtensender total Planlos mit den 
Einheiten rumwerfen? Einmal Mikro, einmal Millisievert... das passt 
alles nicht wirklich zusammen.

Ah.. wo wir gerade beim Salz sind... is mir der wieder in den Sinn 
gekommen.
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor
Da gehts wohl auch nicht richtig weiter, wobei alle die ich kenne und 
damit zu tun haben begeistert sind. Aber irgendwie schon komisch. Die 
vermeindlich einfachen aber effektiven Techniken werden oft links liegen 
gelassen. (BHKWs, Stirling Wärmepumpe, etc) Da sind wohl die 
Wertschöpfungsketten zu kurz damit auch wirklich alle Manager und 
Investoren Fett werden können. ;)

von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> Kann es sein das die ganzen Nachrichtensender total Planlos mit den
> Einheiten rumwerfen?

Ja.

> Ah.. wo wir gerade beim Salz sind...

Hohe Investionskosten * kritische Akzeptanz der Kernkraft
= Weiterentwicklung bestehender Konzepte.

Ausserdem haben auch neuartige Konzepte eine Lernkurve, was bei KKWs 
nicht so gern gesehen wird. Mit den bisherigen Konzepten hat man 
Erfahrung, kennt viele Macken und bastelt lieber daran weiter. Und baut 
um bekannte Probleme lieber Patches drumherum, statt sie zu lösen [ein 
Schelm wer dabei an bestimmte Programme bestimmter Softwarefirmen 
denkt].

> (BHKWs, Stirling Wärmepumpe, etc) Da sind wohl die
> Wertschöpfungsketten zu kurz damit auch wirklich alle Manager und
> Investoren Fett werden können. ;)

Solche dezentralen Konzepte sind der natürliche Feind von Grosskonzernen 
mit zentralen Grosskraftwerken. Es liegt nahe, dass die kein 
gesteigertes Interesse daran haben, sich selbst das Wasser abzugraben. 
Dementsprechend findet die Lobbyarbeit statt.

In Baden-Württemberg verlief das besonders elegant. Das Land kaufte 
einen solchen Grosskonzern auf, damit auch künftige Politiker anderer 
Richtungen mit Blick auf den Landessäckel die bisherige Strategie fast 
zwangsläufig weiterführen müssen.

von Jens M. (Gast)


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Franz B. schrieb:
> Kann es sein das die ganzen Nachrichtensender total Planlos mit den
> Einheiten rumwerfen? Einmal Mikro, einmal Millisievert... das passt
> alles nicht wirklich zusammen.

Das ist den Medien völlig egal, die Story muss laufen, alles andere ist 
Nebensache. Auflage Auflage Auflage sind die drei Kriterien denen alles 
untergeordnet wird.


>
> Ah.. wo wir gerade beim Salz sind... is mir der wieder in den Sinn
> gekommen.
> => http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor

Supergeile Idee, wenn da was schief geht hast du es mit einer agressiven 
radioaktiven korrosiven wahrscheinlich hygrophilen und explosiven 
Salzlake zu tun. Dagegen ist das Gefummel mit Brennelementen auf 
Legosteinniveau.

> Da gehts wohl auch nicht richtig weiter, wobei alle die ich kenne und
> damit zu tun haben begeistert sind.

Klar doch

> Aber irgendwie schon komisch. Die
> vermeindlich einfachen aber effektiven Techniken werden oft links liegen
> gelassen. (BHKWs, Stirling Wärmepumpe, etc)

vermeintlich schreibt man genau so mit t wie unwirtschaftlich, teuer und 
wartungsaufwendig ;-). Es gibt nun mal Skalierungseffekte, zwei 
Kraftwerke sind einfacher und günstiger zu betreiben wie 2000.

> Da sind wohl die
> Wertschöpfungsketten zu kurz damit auch wirklich alle Manager und
> Investoren Fett werden können. ;)

Du kannst sicher sein das dein örtliches EVU  sofort eine Errichtungs- 
Betriebs- und Wartungsgesellschaft für lokale BHKW aufmacht wenn sich 
die Dinger rechnen würden. Bei Stirlingmotor und Wärmepumpe fehlt jeder 
Nachweis das Sie günstiger sind als eine zentrale Turbine.

von Peter L. (Gast)


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Für 45Tonnen Salz hätten über 1000Tonnen Wasser verdampfen müssen.
Es gab  aber nie wirklich viel Dampf zu sehen.

von Jens M. (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Für 45Tonnen Salz hätten über 1000Tonnen Wasser verdampfen müssen.
> Es gab  aber nie wirklich viel Dampf zu sehen.

So etwas wie Logik ficht eine(n) Journaillist(e|i)n der 
Mainsstreampresse nicht an, sonst säße er/sie dort nicht.

von Franz B. (byte)


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> Du kannst sicher sein das dein örtliches EVU  sofort eine Errichtungs-
> Betriebs- und Wartungsgesellschaft für lokale BHKW aufmacht wenn sich
> die Dinger rechnen würden.

Klar. Die Leitungsverluste und der schlechte Wirkungsgrad durch 
nicht/schlechter Nutzung der Restwärme wird ja vom Kunden bezahlt.

> Bei Stirlingmotor und Wärmepumpe fehlt jeder
> Nachweis das Sie günstiger sind als eine zentrale Turbine.

Späßle gmacht. Mit einem BHKW kann ich den Strom UND die Wärme direkt 
verwerten und hab sogut wie KEINE Leitungsverluste. Bei Baugrößen einer 
Einheit für 3 Einfamilienhäusern bis 1 Stadtviertel hat ein zentrales 
Kraftwerk nicht mal annährend die Change ranzukommen. Und das ganze 
wurde schon xmal bewiesen, durchgerechnet, Doktorarbeiten geschrieben, 
etc.

von Uhu U. (uhu)


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So, so, es war also "menschliches Versagen", daß sich die drei Arbeiter 
schwer verstrahlt haben. Selber schuld.

Wer mal mit Kerntechnikern zu tun hatte, der glaubt eher, daß der 1. Mai 
2011 auf einen Freitag den 13. fällt, als daß die drei Bimbos in 
Freizeitbekleidung in den strahlenden Dreck gekrochen sind und dabei 
auch noch den Alarm ignoriert haben.

Daß sie zur Entlastung des Betreibers nicht auch noch verkünden, es 
hätte ja niemand ahnen können, daß dort irgendwo radioaktives Wasser 
rumschwappt, ist grade noch alles...

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> und dabei auch noch den Alarm ignoriert haben.

Das könnte sogar glaubhaft sein: wenn die Dinger bei der Arbeit dort 
derart oft Alarm schlagen sollten, dass man sie längst ignoriert.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Das könnte sogar glaubhaft sein: wenn die Dinger bei der Arbeit dort
> derart oft Alarm schlagen sollten, dass man sie längst ignoriert.

Das sehe ich so ähnlich. Allerdings wird es nicht der Ignoranz der Jungs 
geschuldet gewesen sein, sondern eher der schlichten Tatsache, daß die 
Strahlung dort dermaßen stark war, daß der Monitor schon nach den ersten 
drei Handgriffen "Maximaldosis erreicht" geplärrt hat.

Denen steht die Scheiße bereits in Augenhöhe...

von Icke ®. (49636b65)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Denen steht die Scheiße bereits in Augenhöhe...

Das reicht nicht, die Scheiße ist mittlerweile ein Tsunami. Wie das im 
Moment aussieht, wird demnächst halb Nippon unbewohnbar sein, evtl. 
schlimmer. Ist mir unbegreiflich, weshalb die Japaner angesichts dieser 
unübersehbaren Gefahr nicht ALLE erdenklichen Kräfte bündeln, um die 
Situation endlich unter Kontrolle zu bringen. Notfalls mit 
Zwangsmaßnahmen á la Tschernobyl. Stattdessen wird mit schier 
unglaublichem Dilettantismus Symptombekämpfung betrieben. Nicht einmal 
vernünftige Schutzausrüstung, wie sie in der Armee jeder Schütze letztes 
Glied hat, bekommen die Arbeiter. Warum muß erst eine Betonpumpe aus 
Deutschland anrücken? Mit was bauen denn die Japaner ihre Wolkenkratzer?
Und was tut der Rest der westlichen Welt? Anstatt wirksame Hilfe zu 
leisten, beschäftigt man sich derweil mit Bombenschmeißen. Das Abendland 
hat dieser Tage seine moralische Bankrotterklärung abgegeben...

von Uhu U. (uhu)


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Icke ®. schrieb:
> Das Abendland hat dieser Tage seine moralische Bankrotterklärung
> abgegeben...

Das war nur der Update 23.7.19 der Bankrotterklärung.

von (prx) A. K. (prx)


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Icke ®. schrieb:

> Ist mir unbegreiflich, weshalb die Japaner angesichts dieser
> unübersehbaren Gefahr nicht ALLE erdenklichen Kräfte bündeln, um die
> Situation endlich unter Kontrolle zu bringen. Notfalls mit

Bislang sind die Folgeschäden durch die Ursache - den Tsunami - weit 
schlimmer als die Reaktorkatastrophe. Das prägt die Wahrnehmung dort. 
Während wir, die wir weder durch die eine noch durch die andere 
Katastrophe nennenswert betroffenen sind, zwar ab und zu interessiert 
einen weit an Land geparkten Ozeandampfer bewundern und Orte sehen, die 
in ihrem Zustand entfernt an Hiroshima erinnern, uns aber ansonsten eher 
den von Fukushima ausgelösten Ängsten widmen.

von (prx) A. K. (prx)


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Icke ®. schrieb:

> Und was tut der Rest der westlichen Welt? Anstatt wirksame Hilfe zu
> leisten

Die Versuche zur Hilfeleistung angesichts der Zerstörungen durch die 
Flutwelle erwiesen sich ja als so wenig ergiebig, dass man sie bald 
wieder einstellte. Ich nehme an, die Hilfstrupps haben mehr Betreuer 
(Sprache, Schrift, Logistik) gebunden, als sie Nutzen brachten.

Man kann nur in dem Rahmen Hilfe leisten, in dem Japan sie anfordert. 
Angebote gab es schon allerlei. Man kann (und sollte) aber nicht 
erzwingen, sie anzunehmen.

von S. B. (Gast)


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> Ist mir unbegreiflich, weshalb die Japaner angesichts dieser
> unübersehbaren Gefahr nicht ALLE erdenklichen Kräfte bündeln, um die
> Situation endlich unter Kontrolle zu bringen.

das würde in Deutschland nicht viel anders laufen. Was sollen sie denn 
noch unter Kontrolle bringen?
Die Kernschmelze nimmt Ihren Lauf, die Meerwasserkühlung hatte einen 
Nebeneffekt (Verkrustung+schlechtere Wärmeleitung), der sich nicht 
verhindern ließ.
Jetzt geht es nur noch darum, das Ausmaß der Schmelze zu begrenzen.
D.h. dann aber auch das alles lokal munter weiter strahlt so wie in 
Tschernobyl heute noch!
Die ganze Kernenergietechnik beruht auf auf zwei Gleichungen:
Kühlung nach Abschaltung = alles okay
Keine Kühlung nach Abschaltung = Kernschmelze

Diese Problematik der Abschaltung war mir vorher in dieser Form nicht 
bekannt; insofern kann ich nur sagen, die ganze Technik ist Schrott in 
Bezug auf Großindustrie für die besondere Sicherheiten gelten sollten.

Das hätte man alles vor dem Eintreten der Katastrophe bedenken müssen 
(was man nicht getan hat), dann hätte man die einzige Steuervariable 
(Kühlung) vielleicht besser in den Griff bekommen.
Jetzt ist es zu spät, die Zeit läuft dagegen.

von Jens M. (Gast)


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Schlimm genug das mit den Arbeitern und so unnötig. Mein Beileid den 
Betroffenen und meine Verachtung den verantwortlichen.


S. B. schrieb:
> Jetzt geht es nur noch darum, das Ausmaß der Schmelze zu begrenzen.

Zur Lagebeurteilung fehlen schlicht Informationen.

> D.h. dann aber auch das alles lokal munter weiter strahlt so wie in
> Tschernobyl heute noch!

Ja aber auch in der Ukraine geht das Leben weiter, die Sperrzone ist 
m.W. ca. 30 km groß.

> Die ganze Kernenergietechnik beruht auf auf zwei Gleichungen:
> Kühlung nach Abschaltung = alles okay
> Keine Kühlung nach Abschaltung = Kernschmelze

Kühlung der Restwärme nach Abschaltung

>
> Diese Problematik der Abschaltung war mir vorher in dieser Form nicht
> bekannt; insofern kann ich nur sagen, die ganze Technik ist Schrott in
> Bezug auf Großindustrie für die besondere Sicherheiten gelten sollten.

Ja, die Anlagen sind schlicht nicht eigensicher.

>
> Das hätte man alles vor dem Eintreten der Katastrophe bedenken müssen
> (was man nicht getan hat), dann hätte man die einzige Steuervariable
> (Kühlung) vielleicht besser in den Griff bekommen.
> Jetzt ist es zu spät, die Zeit läuft dagegen.

Wie gesagt, keiner weiß was passieren wird. Die Reaktoren wurden nach 
dem Erdbeben und vor der Flutwelle abgeschaltet. Wenn es nicht zu einer 
Kernschmelze kam dann ist die Restwärme jetzt wohl im unkritischen 
Bereich.

Darauf deutet auch hin das die Meiler sich "ruhig verhalten". Die 
Strahlung kann durch Leckagen entstanden sein, hoher Druck im inneren 
und auspressen von radioaktivem Wasser durch die immer vorhandenen 
Öffnungen, Überdruckventile Berstschutzeinrichtungen etc.

S. B. schrieb:
> das würde in Deutschland nicht viel anders laufen. Was sollen sie denn
> noch unter Kontrolle bringen?

Nichts, das nennt die Atomindustrie Restrisiko (deines nicht ihres, Für 
Sie ist durch gesetzliche Haftungsbegrenzungen das ganze so kalkulierbar 
das ein atomarer Holocaust nicht mal ihre Rückstellungen auffressen 
würde)

> Die Kernschmelze nimmt Ihren Lauf,

Woher willst du das wissen?

> die Meerwasserkühlung hatte einen
> Nebeneffekt (Verkrustung+schlechtere Wärmeleitung), der sich nicht
> verhindern ließ.

 Es ist einfach albern anzunehmen das mit bei dem bisschen Wasser was 
Sie da anscheinend draufgekippt haben alles so "verkalkt" das sich 
wirksame Isolierschichten bilden.

"Wer nur Zeitung liest hat weniger Wissen wie jemand der überhaupt 
nichts liest" Zitat Ende

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Es ist einfach albern anzunehmen das mit bei dem bisschen Wasser was
> Sie da anscheinend draufgekippt haben alles so "verkalkt" das sich
> wirksame Isolierschichten bilden.

Na dann zücke mal deinen Kopfrechner:

Meerwasser enthält 96,5% H2O - also 3,5% kommen als Ablagerung in 
Betracht.

Wenn in einem Reaktor/Abklingbecken 25 t Salze - diese Zahl ging durch 
die Presse - abgelagert sind, dann wurden 714 t Wasser verdampft.

Das ist durchaus plausibel...

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn in einem Reaktor/Abklingbecken 25 t Salze -
> diese Zahl ging durch die Presse

Ist das jetzt dein ernst?

> - abgelagert sind, dann wurden 714 t Wasser verdampft.

Na dann rechne mal gleich weiter wie dick dann diese Schicht im inneren 
des Reaktors wäre und welchen thermischen Widerstand Sie hätte.
Das wird schwierig weil prinzipbedingt Brenn- und Steuerstäbe eine 
möglichst große Oberfläche haben sollen.

Ausserdem schlägt sich das Salz nur in Spuren auf den Stäben nieder da 
es gleich wieder gelöst wird. Du erreichst bei stetig sinkendem 
Wasserspiegel nur eine Aufkonzentration im Reaktorsumpf

Die Frage wo der Wasserdampf geblieben ist stellt sich auch.

von (prx) A. K. (prx)


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Wo manches von dem Wasser geblieben ist wurde von den verstrahlten 
Arbeitern unfreiwillig beantwortet. Es ist nicht verdampft, sondern 
floss dahin, wohin Wasser meistens fliesst, wenn man es nicht daran 
hindert: nach unten.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Wenn in einem Reaktor/Abklingbecken 25 t Salze -
>> diese Zahl ging durch die Presse
>
> Ist das jetzt dein ernst?

Zitat http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753058,00.html :
1
Nach einem Bericht der "New York Times" schätzte Lahey, dass sich im
2
Reaktorblock 1 etwa 26 Tonnen Salz angesammelt haben könnten, in den
3
Blöcken 2 und 3 sogar jeweils 45 Tonnen. General Electric hat das
4
grundlegende Design der Siedewasserreaktoren in Fukushima entwickelt.

> Ausserdem schlägt sich das Salz nur in Spuren auf den Stäben nieder da
> es gleich wieder gelöst wird.

Das ist wohl ein Irrtum: in Dampf löst sich kein Salz.

> Du erreichst bei stetig sinkendem
> Wasserspiegel nur eine Aufkonzentration im Reaktorsumpf

Es wurde ja Wasser nachgefüllt, um hoffentlich die Kernschmelze zu 
verhindern. Dabei wurde das Salz im Reaktorwasser aufkonzentriert. An 
sehr heißen Oberflächen, die nur noch von einem Gemisch aus 
konzentrierter Salzlake und Dampf umströmt werden, kann sich sehr wohl 
das Salz ablagern.

> Die Frage wo der Wasserdampf geblieben ist stellt sich auch.

Vielleicht in den weißen Wolken, die aufstiegen?

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> An
> sehr heißen Oberflächen, die nur noch von einem Gemisch aus
> konzentrierter Salzlake und Dampf umströmt werden, kann sich sehr wohl
> das Salz ablagern.

Macht es aber nicht

Uhu Uhuhu schrieb:
> in Dampf löst sich kein Salz.

Es geht um das Wasser. Das löst das Salz und schleppt es mit. Es bilden 
sich keine Krusten. Hab damit beruflich zu tun.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Nach einem Bericht der "New York Times" schätzte Lahey,

Tolle Quelle der Typ kann nur das gleiche wie du und ich wissen. 
"Hauptsache der Name ist richtig geschrieben". Curd Jürgens

Uhu Uhuhu schrieb:
> Vielleicht in den weißen Wolken, die aufstiegen?

1000 Tonnen verdamptes Wasser in den paar Wolken?

Halte ich für unwahrscheinlich ist aber nebensächlich

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
>> An
>> sehr heißen Oberflächen, die nur noch von einem Gemisch aus
>> konzentrierter Salzlake und Dampf umströmt werden, kann sich sehr wohl
>> das Salz ablagern.
>
> Macht es aber nicht

Das behauptest du. Kannst du es auch belegen?

Ich kann von einschlägigen Experimenten aus meiner Zündelzeit berichten:

Wir hatte einen gußeisernen Kohleofen im Kinderzimmer, mit dem ich so 
einiges anstellte:

- Zelluloid-Ente dranhalten: das Ding brannte sofort lichterloh.
- Wasser oben und auf der Seite dranschütten: es gab schöne Dampfwolken
  und hinterher ganz deutliche Kalkablagerungen.

Aber das war noch meine präwissenschaftliche Phase ;-) Vielleicht kennst 
du ja besser konzipierte Versuche...

>> Nach einem Bericht der "New York Times" schätzte Lahey,
>
> Tolle Quelle.

Nicht wesentlich schlechter, als du ;-) Aber das ist natürlich kein 
Argument.

von (prx) A. K. (prx)


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Kalk löst sich kaum in reinem Wasser, ohne Kohlensäure tut sich da 
wenig. Die Kohlensäure allerdings verschwindet mit steigender 
Wassertemperatur, entsprechend fällt dann Kalk aus. Schon ganz ohne 
Dampf.

Salz hingegen löst sich auch in hoher Konzentration sehr gut in Wasser 
und diese Löslichkeit nimmt mit steigender Temperatur nicht ab.

von Icke ®. (49636b65)


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A. K. schrieb:

> Bislang sind die Folgeschäden durch die Ursache - den Tsunami - weit
> schlimmer als die Reaktorkatastrophe. Das prägt die Wahrnehmung dort.

Das laß ich in Bezug auf den Teil der Zivilbevölkerung gelten, der in 
den betroffenen Regionen beheimatet ist. Ansonsten ist man sich dort 
schon der atomaren Bedrohung bewußt, die wirkt sich ja bereits deutlich 
aus. Und mit Sicherheit gibt es auch genügend Experten, die die Lage 
realistisch beurteilen können.

> Man kann nur in dem Rahmen Hilfe leisten, in dem Japan sie anfordert.
> Angebote gab es schon allerlei. Man kann (und sollte) aber nicht
> erzwingen, sie anzunehmen.

Sollte man vielleicht doch. Der radiokative Dreck kümmert sich weder um 
geografische noch politische Grenzen. Bis jetzt sind die Auswirkungen 
relativ begrenzt, aber das bleibt bestimmt nicht so, wenn die Lage 
endgültig außer Kontrolle gerät und sechs Reaktoren ihr Material 
ungehindert in Atmosphäre und Ozean verteilen. Selbst der letzte 
Ignorant müßte dies inzwischen begriffen haben.

> Was sollen sie denn noch unter Kontrolle bringen?

Das Ding endlich zubetonieren, solange es noch geht.

von Alexander B. (chasm)


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A. K. schrieb:
> Wo manches von dem Wasser geblieben ist wurde von den verstrahlten
> Arbeitern unfreiwillig beantwortet. Es ist nicht verdampft, sondern
> floss dahin, wohin Wasser meistens fliesst, wenn man es nicht daran
> hindert: nach unten.

Das eigentlich interessante an den verstrahlten Mitarbeiten sind die 
Angaben zur Aktivität des Wassers dem sie ausgesetzt waren und 
insbesondere die Einzelmessungen der Isotope Cerium-144 und Jod-131.

Angeblich bleibt Cerium, im Gegensatz zu Jod und Cäsium, auch dann 
noch in den keramischen Brennstofftabletten gebunden wenn die Hülle des 
Brennstabes bereits weggeschmolzen ist und wird erst freigesetzt wenn 
diese auch schmelzen. (>2000°C ?)

Wenn das wahr ist kann man sich nur noch aussuchen was einem lieber 
gefällt: - Geschmolzene Brennstofftabletten im Reaktor und ein Leck in 
Reaktorgefäß und Containment.
- Geschmolzene Brennstofftabletten im Abklingbecken und ein Leck in 
selbigem.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Das behauptest du. Kannst du es auch belegen?

Leider confidential, aber ich habe hier Fotos wie sich so etwas selbst 
nach 10 Jahren Dauerbetrieb verhält

Uhu Uhuhu schrieb:
> Vielleicht kennst
> du ja besser konzipierte Versuche...

Ein wenig schon

Uhu Uhuhu schrieb:
> Nicht wesentlich schlechter, als du ;-)

Mein Interesse ist es sicher nicht mir in der Presse und deren heischen 
um Aufmerksamkeit einen Namen zu machen.

Für mich ist auch jeder verdächtig der Aufgrund vager Infos Statements 
abgibt.

von (prx) A. K. (prx)


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Icke ®. schrieb:

> A. K. schrieb:
>
>> Was sollen sie denn noch unter Kontrolle bringen?
>
> Das Ding endlich zubetonieren, solange es noch geht.

Ich will nur vorsorglich anmerken, dass der zitierte Satz nicht von mir 
ist.

von Jens M. (Gast)


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Alexander B. schrieb:
> Wenn das wahr ist kann man sich nur noch aussuchen was einem lieber
> gefällt: - Geschmolzene Brennstofftabletten im Reaktor und ein Leck in
> Reaktorgefäß und Containment.
> - Geschmolzene Brennstofftabletten im Abklingbecken und ein Leck in
> selbigem

Zu viel Zeitung gelesen? Es steht noch gar nicht fest was wo und wie und 
ob überhaupt da geschmolzen ist.

Die Arbeiter haben Aktivität abbekommen. Die kann! aus einem (auf dem 
Niveau schon fast als normal zu bezeichnendes) Leck des 
Primärkreislaufes kommen.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Salz hingegen löst sich auch in hoher Konzentration sehr gut in Wasser
> und diese Löslichkeit nimmt mit steigender Temperatur nicht ab.

Aber es ist nicht unbegrenzt löslich, sondern nur bis zur 
(temperaturabhängigen) Sättigung.

Jens Martin schrieb:
> Leider confidential, aber ich habe hier Fotos wie sich so etwas selbst
> nach 10 Jahren Dauerbetrieb verhält

10 Jahre Dauerbetrieb in Salzwasser? Von was denn? Reaktorbrennelemente?

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber es ist nicht unbegrenzt löslich, sondern nur bis zur

Dann schlage ich vor die mögliche Konzentration an den Brennelementen 
bei 25t Meersalz doch mal zu berechnen.


Uhu Uhuhu schrieb:
> 10 Jahre Dauerbetrieb in Salzwasser? Von was denn? Reaktorbrennelemente?

Warp Antriebe und Flux Kompensatoren

von Uhu U. (uhu)


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Soll ich jetzt in Ehrfurcht vor die erstarren???

von (prx) A. K. (prx)


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Alexander B. schrieb:

> Wenn das wahr ist kann man sich nur noch aussuchen was einem lieber
> gefällt: - Geschmolzene Brennstofftabletten im Reaktor und ein Leck in
> Reaktorgefäß und Containment.

Bereits die Jod/Cäsium-Freisetzung nach wenigen Tagen legte nahe, dass 
Brennstabhüllen zerstört wurden, den normalerweise sind die gasdicht. 
Auch deshalb wurde bereits früh über eine mögliche partielle 
Kernschmelze im Druckbehälter spekuliert. Das wäre also nicht neu.

Dass man nicht den halben Pazifik in den Druckbehälter reinkippen kann, 
ohne dass davon auch mal wieder etwas herauskommt, das überrascht 
sicherlich auch nicht.

Auch in den Abklingbecken steht das schon seit vielen Tagen im Raum.

Block 2 hat erklärtermassen vermutlich ein Leck im Torus, somit faktisch 
auch im Containment. Bei Block 3 hatte ich aufgrund des Explosionsbildes 
bereits am Dienstag vermutet, dass das Containment zumindest oben 
beschädigt sein könnte.

von Franz B. (byte)


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Alexander B. schrieb:
> Angeblich bleibt Cerium, im Gegensatz zu Jod und Cäsium, auch dann
> noch in den keramischen Brennstofftabletten gebunden wenn die Hülle des
> Brennstabes bereits weggeschmolzen ist und wird erst freigesetzt wenn
> diese auch schmelzen. (>2000°C ?)

Das währe auch in dem Bereich was zu erwarten währe. Leute.. das ganze 
ist garnicht so schwer. Relativ simple Rechnung. Reaktor 1-3 sind 
gelaufen während des Unfalls. Ergo war die volle Nachzerfallsaktivität 
zu gange. Entspricht 5-10% der Thermischen Nennleistung. Kenn den 
Reaktortyp nicht, sind aber mindesten 100 MegaWatt Nachzerfallswärme. 
Anhand der Kernmatrial und Wassermasse und des Betriebszustandes kann 
man realtiv genau (+/- 10%) ausrechnen wie sich das Wasser erhitzt, wann 
es verdampft und wann die Teile sprichwörtlich abfackeln. Und laut den 
Experten und groben überschlags meinerseits sind schon ein 
beträchtlicher Teil von dem Zeug flüssig. Hängt auch von den 
Notmaßnahmen ab bzw.wieviel Bor-Säure die noch reingebracht haben.. etc. 
Aber das weiß Tepco.. und sagt aber nix dazu.

Das Problem ist das ab einem gewissen Grad der Schmelze sprichwörtlich 
Hopfen und Malz verloren ist weil die Kühlfläche beträchtlich abnimmt 
und die Dichte steigt (keine Zwischenräume mehr). Und dann hilft auch 
das wieder in Betrieb genommene Kühlsystem nichts mehr.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Soll ich jetzt in Ehrfurcht vor die erstarren???

Bleib einfach sachlich, ich habe geschrieben das es confidential ist und 
bitte das zu respektieren.

A. K. schrieb:
> Bereits die Jod/Cäsium-Freisetzung vor vielen Tagen suggerierte, dass
> Brennstabhüllen zerstört wurden.

Kann gut sein, setzt aber voraus das die Isotope nicht aus dem Wasser im 
Reaktorwasser kommen können.

> Auch deshalb wurde bereits nach einigen
> Tagen eine partielle Kernschmelze im Druckbehälter vermutet, das wäre
> also nicht neu.

Auch möglich, scheint aber gestoppt. Irgendwann klingt die Reaktion ab.

> Und dass man nicht den halben Pazifik in den
> Druckbehälter reinkippen kann, ohne dass davon auch mal wieder etwas
> herauskommt, das überrascht sicherlich auch nicht.

Eben, nur das die Presse die Story am laufen halten will ist wohl der 
härteste Fakt den man rausziehen kann. Alles andere ist schwammig und 
man muss spekulieren und versuchen gegenzuchecken.

>
> Auch in den Abklingbecken steht das schon seit vielen Tagen im Raum.

Es wirkt auf mich das Sie eine Art Notbetrieb mit Minimalkühlung 
aufrecht erhalten.

von Uhu U. (uhu)


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Lage in Fukushimas Reaktorblock 3 verschärft sich
http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE72O08I20110325

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Lage in Fukushimas Reaktorblock 3 verschärft sich

> Die Atombehörde teilte am Freitag mit, die im Wasser des mit Plutonium-
> Brennstäben ausgestatteten Blocks gemessene Strahlung sei 10.000 Mal höher
> als normal.

Das ist der einzige Fakt den man aus dem Journaillepamphlet rausziehen 
kann. Da dort die Arbeiter verstrahlt wurden wird nur zugegeben was 
bekannt ist.

Wo ist da die "verschärfung"?

Das die Bude die Keller voll mit Aktivität hat ist wohl nur 
folgerichtig. Nach oben ist auch genug ausgetreten.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Das ist der einzige Fakt den man aus dem Journaillepamphlet rausziehen
> kann.

Nö, da kann man durchaus mehr rauslesen: Das Ende derartiger 
"Geständnisse" ist nicht abzusehen. Anderenfalls würden sie wieder auf 
die alte Nichtinformationspolitik zurückgreifen.

von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> Reaktortyp nicht, sind aber mindesten 100 MegaWatt Nachzerfallswärme.
> Anhand der Kernmatrial und Wassermasse und des Betriebszustandes kann
> man realtiv genau (+/- 10%) ausrechnen wie sich das Wasser erhitzt, wann
> es verdampft und wann die Teile sprichwörtlich abfackeln.

Kann man, wobei die Rechnung nicht ganz stimmt, denn für knapp eine 
Stunde war die normale Nach/Notkühlung noch funktionsfähig und danach 
beträgt die Nachzerfallswärme nur noch einen Bruchteil davon.

> Notmaßnahmen ab bzw.wieviel Bor-Säure die noch reingebracht haben..

Die Borsäure hat damit praktisch nichts zu tun, die verhindert nur, dass 
der Reaktor versehentlich kritisch wird.

> Das Problem ist das ab einem gewissen Grad der Schmelze sprichwörtlich
> Hopfen und Malz verloren ist weil die Kühlfläche beträchtlich abnimmt
> und die Dichte steigt (keine Zwischenräume mehr). Und dann hilft auch
> das wieder in Betrieb genommene Kühlsystem nichts mehr.

Doch. Solange das Zeug noch im Druckbehälter liegt dürfte bereits die 
Aussenkühlung des Druckbehälters ausreichen, um ein Durchschmelzen zu 
verhindern.

Das verhindert nicht, das Spaltprodukte frei werden, aber es verhindert, 
dass sich die Schmelze nach unten durchfrisst.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> da kann man durchaus mehr rauslesen

Was?

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Was?

Einfach die zweite Hälfte des Satzes lesen ;-)

Man hat gemerkt, daß die Fasterfolgsmeldungen im Zusammenhang mit der 
Stromversorgung vor einer Woche völlig unbegründet waren und macht jetzt 
ein paar Geständnisse zu Dingen, die eh nicht mehr zu verheimlichen sind 
- um sich nicht über den desaströsen Zustand der Kühlanlage äußern zu 
müssen...

von Silvia A. (silvia)


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Wieso konnte eigentlich Tchernobyl so einfach zu betoniert werden ? Wie 
wurde/wird denn da die Nachzerfallswärme weggekühlt ?

von Michael K. (charles_b)


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Sind wir doch mal ehrlich: Der Wärmeanfall pro Zeiteinheit war am Anfang 
der Katastrophe (Ende der Batterie-Kühlung) am größten. Bei derart 
großen Wärmemengen dauert es nicht lange bis da etwas "zu" heiß wird.

Folgerung: Jeder Tag der in Land geht bringt einen deutlich geringeren 
Wärmeanfall mit sich. Jetzt zu kühlen ist also weniger als ein Tropfen 
auf den heißen Stein.

Der Point-of-no-Return für eine Kernschmelze ist doch schon lange 
überschritten. Man will nur nicht so schnell an die Öffentlichkeit 
damit.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Folgerung: Jeder Tag der in Land geht bringt einen deutlich geringeren
> Wärmeanfall mit sich. Jetzt zu kühlen ist also weniger als ein Tropfen
> auf den heißen Stein.

Andersrum. Wenn der Druckbehälter versagt und ein grosser Teil des 
Inventars als Schmelze zu Tage tritt, dann ist der kritische Punkt 
erreicht. Die weiterhin bestehenden Kühlmassnahmen dienen dazu, ebendies 
unbedingt zu verhindern.

Partielle Kernschmelze ist nicht das ultimative Desaster. Es kann 
schlimmer kommen.

Hässlicher ist die Situation bei den Abklingbecken. Weil es da keinen 
Druckbehälter gibt, kein Containment, nicht mal einen Rest davon, und 
wenig bis keine funktionsfähige Sensorik.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Folgerung: Jeder Tag der in Land geht bringt einen deutlich geringeren
>> Wärmeanfall mit sich. Jetzt zu kühlen ist also weniger als ein Tropfen
>> auf den heißen Stein.
>
> Andersrum. Wenn der Druckbehälter versagt und ein grosser Teil des
> Inventars als Schmelze zu Tage tritt, dann ist der kritische Punkt
> erreicht. Die weiterhin bestehenden Kühlmassnahmen dienen dazu, ebendies
> unbedingt zu verhindern.
>
> Partielle Kernschmelze ist nicht das ultimative Desaster. Es kann
> schlimmer kommen.
>
> Hässlicher ist die Situation bei den Abklingbecken. Weil es da keinen
> Druckbehälter gibt, kein Containment, nicht mal einen Rest davon, und
> wenig bis keine funktionsfähige Sensorik.

Du meinst, im Druckbehälter befindet sich schon geschmolzenes Material? 
Und dadurch steht der Druckbehälter unter sehr hohem Druck und könnte 
platzen?

Dies würde bedeuten, dass wir also kein thermische sondern ein 
mechanisches Problem haben (die Druckfestigkeit des Behälters eben).

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Du meinst, im Druckbehälter befindet sich schon geschmolzenes Material?

Das wurde bereits früh vermutet. Freisetzung von Cäsium/Jod legt 
zerstörte Brennelementhüllen nahe, da ist es bis zur Schmelze nicht 
weit. In welchem Zustand sich die Kerne derzeit befinden weiss niemand. 
Einige Druck/Temperaturwerte sind bekannt, den Kopf hat aber noch 
niemand hineingesteckt.

> Und dadurch steht der Druckbehälter unter sehr hohem Druck und könnte
> platzen?

Das Risiko bestand in den ersten Tagen, besteht mittlerweile aber nicht 
mehr. Der Druck den Druckbehältern ist mittlerweile harmlos.

Die offiziellen mehrfach täglich aktualisierten Details über den Zustand 
findet man auf http://www.nisa.meti.go.jp/english/index.html

von S. B. (Gast)


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> Die Kernschmelze nimmt Ihren Lauf,
> Woher willst du das wissen?
Die ganze Informationsabfolge deutet zumindest darauf hin; wenn eine 
Situation als stabil bezeichnet wird, nachdem die Brennstäbe anfänglich 
angeblich eine zeitlang (wie lange weiß offenbar keiner?) komplett 
ungekühlt waren, sollte man annehmen, daß nach einer stabiler Lage eine 
unkritische Lage folgt.
Stattdessen jetzt im weiteren Verlauf eine weiterhin äußerst kritische 
Lage.
Oh welch wundersame negative Wende - da mache ich mir meinen Reim drauf!
Wenn es wirklich noch irgendwelche guten Infos gäbe, würden die ja wohl 
kaum verheimlicht ??!

Mehr Infos bekommst Du auch nicht in dem besseren? Informationsmedium 
Zeitung!
Vielleicht bestenfalls noch in einem Wissenschaftsjournal, das die 
technischen Hintergünde eines GAUs mal en detail analysiert, wenn sie 
das denn auf die Schnelle bringen.
Dazu sollte ein technisches Forum aber auch in der Lage sein, sofern 
sich der ein oder andere Experten hier per Zufall einfindet.

von (prx) A. K. (prx)


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Freisetzung von Radioaktivität heisst zunächst in der Sache nur, dass 
radioaktive Stoffe von A nach B gewandert sind und man sie in A mangels 
dortiger Messgeräte nicht gemessen hat, wohl aber in B.

Die Verstrahlung der Arbeiter kann also beispielsweise heissen, dass 
Wasser aus einem schon lange stark verseuchten Bereich innerhalb des 
Containments oder Reaktorgebäudes nun den Weg in den Sumpf des 
Maschinenhauses gefunden hat. Ob das etwas mit einer Verschlimmerung der 
Situation des Kerns, einer Beschädigung des Druckbehälters oder mit dem 
Abklingbecken zu tun hat, das weiss vermutlich wirklich niemand.

Die Situation ist deshalb als wesentlich schlimmer zu bezeichnen, weil 
es eben eine grössere Freisetzung von Radioaktivät bedeutet und 
insbesondere weil es die Arbeiten ganz erheblich erschwert. Es heisst 
nicht zwangsläufig, dass die Situation im Reaktor viel schlechter 
geworden ist (im Sinne von Kernschmelze).

von Alexander B. (chasm)


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Michael K-punkt schrieb:

> Der Point-of-no-Return für eine Kernschmelze ist doch schon lange
> überschritten. Man will nur nicht so schnell an die Öffentlichkeit
> damit.

Das Problem mit der Kernschmelze ist die Ungenauigkeit der Sprache.
Was ist denn eigentlich gemeint?

Ein (einziges) Loch in der Brennstabhülle?
Das (großflächige) schmelzen der Brennstabhüllen?
Das schmelzen von Brennstabhüllen und Halterungen und Geräten im 
Reaktorgefäß?
Das teilweise schmelzen von Brennstofftabletten?
Das schmelzen von allen Brennstofftabletten?
Das durchschmelzen des Reaktorgefäßes?
(Das durchschmelzen des Containments?)


Zwischen den o.G. Dingen gibt es gewaltige Unterschiede. Trotzdem wird 
in den Medien immer von der Kernschmelze gesprochen...


Es ist klar das in den Reaktoren 1-3 sowie in einigen der Abklingbecken 
die Hüllen von Brennstäben zumindest teilweise geschmolzen sind. Dabei 
sind auch die Haltevorrichtungen beschädigt worden.

Was mit der, deutlichen (0.25mg/Liter), Freisetzung von Cerium-144 nun 
auch offensichtlich wird ist das im Bereich Reaktor 3 ein Teil der 
Brennstofftabletten selbst geschmolzen ist. Was die Freisetzung von noch 
mehr Materialien bedeutet als zuvor.



Nochetwas zu den 10.000fach erhöhten Strahlungswerten im Wasser.
Die Originalmeldung ist noch etwas deutlicher.
Das Wasser dem der Arbeiter ausgesetzt war strahlt 10000 mal so stark 
wie das Wasser innerhalb des Reaktors während des Betriebes.

(Wobei man hier nicht vergessen darf das viel Aufwand betrieben wird um 
das Wasser im Reaktor so rein wie möglich zu halten.)

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Du meinst, im Druckbehälter befindet sich schon geschmolzenes Material?
> Und dadurch steht der Druckbehälter unter sehr hohem Druck und könnte
> platzen?

Auch ohne Druck besteht für eine gewisse Zeit das Risiko, dass eine 
Kernschmelze sich durch den Druckbehälter durchfrisst, da die Temperatur 
geschmolzenen Uranoxids weit oberhalb des Schmelzpunktes von Stahl 
liegt. Normaler Beton darunter ist kein Schutz, denn Beton enthält 
Wasser und dessen Verdampfen zerstört den Beton.

Wenn eine solche Schmelze dann auf signifikante Mengen Wasser trifft, 
dann gibt es eine oder mehrere Wasserdampfexplosionen, die 
möglicherweise das ganze Gebäude in Stücke reissen und die Schmelze fein 
verteilt in die Umgebung schleudern können. Dann allerdings ist die 
Kacke wirklich am dampfen.

Dieses Szenario muss unbedingt verhindert werden. Und daher wird auch 
ein zerstörter Kern mit partieller Kernschmelze weiterhin gekühlt.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Hässlicher ist die Situation bei den Abklingbecken. Weil es da keinen
> Druckbehälter gibt, kein Containment, nicht mal einen Rest davon, und
> wenig bis keine funktionsfähige Sensorik.

Eine Aktivität in diesen Becken würde sich aber gerade wg. des fehlenden 
Containments bemerkbar machen. Das geht eben nicht ohne 
Energiefreisetztung vonstatten. Sieht so aus als wäre das ganze 
ausgestanden, Gottseidank auch wenn es pures Glück zwar.

Alexander B. schrieb:
> Das Wasser dem der Arbeiter ausgesetzt war strahlt 10000 mal so stark
> wie das Wasser innerhalb des Reaktors während des Betriebes.

Wasser strahlt nicht, ist zumin. mein Kenntnisstand. Es sind die Isotope 
die drin schwimmen. Das es davon reichlich gibt steht wohl außer Frage.

Daraus kann man jetzt ein Katastrophenszenario basteln oder aber auch 
das ein paar Brennstäbe geplatzt sind.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Wasser strahlt nicht, ist zumin. mein Kenntnisstand.

Genau genommen schon. Reaktorwasser erbrütet unter Neutronenbeschuss 
Tritium und das strahlt sehr wohl, wenn auch nicht so arg. Aber darum 
dürfte es hier nicht gehen.

> Es sind die Isotope die drin schwimmen.

Klar, darum geht es. Hier war sicherlich Wasser+Inhalt gemeint.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Sieht so aus als wäre das ganze ausgestanden

Ausgestanden würde ich das nicht nennen. Die einzige konkrete Angabe zur 
Situation in den Abklingbecken der Blöcke 1-4 ist eine Wassertemperatur 
in einem davon. Sonst ist darüber den NISA-Angaben zufolge schlichtweg 
nichts bekannt. Alles was man sonst darüber hört sind Mutmassungen.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Wieso konnte eigentlich Tchernobyl so einfach zu betoniert werden ? Wie
> wurde/wird denn da die Nachzerfallswärme weggekühlt ?

Innerhalb der zweiten Woche wurde ein Stickstoffkühlsystem unterhalb der 
Reaktorgrube aufgebaut:
http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/Service/025reaktorunfall_tschernobyl2007.pdf

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Innerhalb der zweiten Woche wurde ein Stickstoffkühlsystem unterhalb der
> Reaktorgrube aufgebaut
Leider hab ich keine Details dazu gefunden, aber die werden den 
Stickstoff doch mit sicherheit nicht durch den Reaktor gejagt haben. 
Schon allein die Tatsache das das Kühlsystem nur 8 Tage nach der 
Explosion in Betrieb genommen wurde(Mit Tunnel Buddeln!), kann doch nur 
bedeuteten, dass diese Kühlanlage sehr primitiv sein muss. Weiss jemand 
Details dazu ? Vielleicht wäre das ja was für die Jungs in Japan

von Jens M. (Gast)


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Silvia A. schrieb:
> Leider hab ich keine Details dazu gefunden, aber die werden den
> Stickstoff doch mit sicherheit nicht durch den Reaktor gejagt haben.

Welcher Reaktor? Es gab keinen Reaktor mehr.

>> Der Druck im Reaktorraum stieg. Durch diesen Druckaufbau wurde die
>> obere, ca. 3.000 t schwere Reaktordeckplatte, angehoben und der obere
>> Teil des 64 Meter hohen Reaktorgebäudes zerstört.

...

>> Die Reaktorplatte befindet sich seitdem in einer nahezu vertikalen
>> Position.


> Schon allein die Tatsache das das Kühlsystem nur 8 Tage nach der
> Explosion in Betrieb genommen wurde(Mit Tunnel Buddeln!), kann doch nur
> bedeuteten, dass diese Kühlanlage sehr primitiv sein muss.

Schon die Tatsache das die Russen in 8 Tagen geschafft haben unter einem 
mörderischen radioaktiven Wahnsinn eine Kühlung zu installieren (in 
diesem Zeitraum ist es den Japanern gerade mal gelungen 3 Eimer Wasser 
auf ihren Super GAU zu kippen) zeigt "gewisse Mentalitätsunterschiede", 
auch wenn die Bedingungen nicht vergleichbar sind.

> Weiss jemand
> Details dazu ? Vielleicht wäre das ja was für die Jungs in Japan

Wenn man den Bericht liest kann man nur den Hut ziehen was die da in 
zwei Wochen auf die Beine gestellt haben.

A. K. schrieb:
> http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool...


Danke für den Link und bevor hier jemand losquakt, natürlich weiß ich 
das er Partei ist.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Jens Martin schrieb:

> Schon die Tatsache das die Russen in 8 Tagen geschafft haben unter einem
> mörderischen radioaktiven Wahnsinn eine Kühlung zu installieren (in
> diesem Zeitraum ist es den Japanern gerade mal gelungen 3 Eimer Wasser
> auf ihren Super GAU zu kippen) zeigt "gewisse Mentalitätsunterschiede",
> auch wenn die Bedingungen nicht vergleichbar sind.

Eben - die Bedingungen sind nicht vergleichbar.

Mit einer vielfachen Anzahl an Menschen ist natürlich einiges mehr 
möglich.

Der Tunnelbau hat aber auch bei den Russen vier Wochen gedauert.

Flapsig gesagt: bei den Russen galt der Mensch einfach noch weniger als 
bei den Japanern

Ätzend und anscheinend bei beiden gleich ist die Geheimniskrämerei.
Bloß nicht das Gesicht verlieren!

>> Weiss jemand
>> Details dazu ? Vielleicht wäre das ja was für die Jungs in Japan
>
> Wenn man den Bericht liest kann man nur den Hut ziehen was die da in
> zwei Wochen auf die Beine gestellt haben.

Naja, mit entsprechender Anzahl an Menschen, die keine Wahl haben, ist 
das kein größeres Problem.

Den Hut muss man nur vor den armen Säuen ziehen, die da rein mussten.

Chris D.

von Michael K. (charles_b)


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So wie die Nachrichten sind scheinen die Containments löchrig wie 
schweizer Käse zu sein.

Wenn ich im Supermarkt die Eier in den Wagen werfe ist es unsinnig dann 
vorsichtig damit zur Kasse zu fahren - auch wenn es dort erst nach 
untern tropft.

Die Containments werden wohl einige Stunden nach dem Stromausfall 
geplatzt sein und jetzt kommt der ganze Sermon eben raus.

Tscherno 2.0

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Und zu all dem hat ein Herr Mappus aus BaWü noch im letztem Dezember 
rund 4,7 Milliarden Euro zum Kauf eines fetten Anteils am hiesigen 
Energiekonzern abgedrückt. Einem Konzern, der sein Geld mit - so heißt 
es - weitgehend vier AKW verdient. Darüber hatte er sich noch besonders 
gefreut. Nun war er wohl gezwungen wegen der Ereignisse um Fukushima 
sofort zwei Atommeiler vom Netz zu nehmen. Doch eines davon, nämlich 
Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist 
baugleich mit der Anlage von Fukushima. Da kann man nur "viel Spass" 
wüschen dies der Bevölkerung im Ländle beizubringen und "schmackhaft zu 
machen", zusammen mit dem vielen Geld was die Bürger da wohl noch 
blechen dürfen.

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:en-bw-kauf-durch-baden-wuerttemberg-das-bombengeschaeft-des-herrn-mappus-wird-zum-rohrkrepierer/60027116.html

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Die Containments werden wohl einige Stunden nach dem Stromausfall
> geplatzt sein und jetzt kommt der ganze Sermon eben raus.

Ich bin nun mal einige der NISA Berichte durch, soweit sie was hergaben. 
Leider fehlen für die ersten Tage konkrete Werte, so dass sich darüber 
nichts aussagen lässt.

Diese Berichte legen aufgrund der Druckwerte nahe, dass auch nach den 
Explosionen der Blöcke 1 und 3 und dem vermuteten Platzen des Torus von 
Block 2 die Containments zunächst noch ziemlich dicht gewesen sein 
dürften. Angesichts der spektakulären Explosion von #3 und dem Zustand 
des Gebäudes ist das recht beachtlich.

In Block 1 stehen Druckbehälter, Containment (Drywell) und Torus 
(Wetwell) auch jetzt noch einigen bar Druck, dürfen also wohl als dicht 
anzusehen sein. Dieser Block wird mittlerweile wieder durch die reguläre 
Leitung mit Süsswasser gekühlt. Abgesehen von der unklaren Lage des 
Abklingbeckens ist man hier wohl aus dem Gröbsten raus.

In den Blöcken 2 und 3 sind Stand heute Containment und Druckbehälter 
mehr oder weniger drucklos.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Und zu all dem hat ein Herr Mappus aus BaWü noch im letztem Dezember
> rund 4,7 Milliarden Euro zum Kauf eines fetten Anteils am hiesigen
> Energiekonzern abgedrückt.

Was bedeutet, dass jeder abgeschaltete Block direkt zu Lasten des 
Steuerzahlers geht. Das wäre ein formidabel perfides Abschiedsgeschenk 
an einen möglichen Nachfolger Kretschmann.

von Daniel -. (root)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Und zu all dem hat ein Herr Mappus aus BaWü noch im letztem Dezember
> rund 4,7 Milliarden Euro zum Kauf eines fetten Anteils am hiesigen
> Energiekonzern abgedrückt. Einem Konzern, der sein Geld mit - so heißt
> es - weitgehend vier AKW verdient. Darüber hatte er sich noch besonders
> gefreut. Nun war er wohl gezwungen wegen der Ereignisse um Fukushima
> sofort zwei Atommeiler vom Netz zu nehmen. Doch eines davon, nämlich
> Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist
> baugleich mit der Anlage von Fukushima. Da kann man nur "viel Spass"
> wüschen dies der Bevölkerung im Ländle beizubringen und "schmackhaft zu
> machen", zusammen mit dem vielen Geld was die Bürger da wohl noch
> blechen dürfen.

diesen Sonntag wird es in BW auch einen Tsunami geben ...
ich sehe schon die CDU Trümmer wegfliessen

58 Jahre im Amt .. das könnte man glatt als Diktatur auslegen :)

von Michael K. (charles_b)


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Es ist der Horror. Es könnten ja 3 Reaktoren vergaut sind. Da ist die 
Ukraine dann ein Waisenkind dagegegen.

Ja, in Zukunft wird man nicht sagen: Du hast es versaut.
Man wird sagen: Du hast es vergaut!

Und im Block 3 ist Plutonium in der Friteuse!

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist
> baugleich mit der Anlage von Fukushima.

Nennen wir's mal "ähnlich" statt "baugleich", weil der KWU Typ 69 schon 
ein bischen anders aussieht als der GE Mark 1. Details sind aber leider 
rar.

Ein tatsächlich ziemlich baugleiches Teil findet man in Mühleberg in der 
Schweiz. Was besonders Süddeutsche erfreuen wird, denn die 
vorherrschende Windrichtung ist ca. Südwest, d.h. wenns dort scheppert, 
dann haben wir wahrscheinlich auch was davon.

von Michael K. (charles_b)


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Ich meine, dass man viel zu viele Reaktoren damals in zu kurzer Zeit 
gebaut hat. Die ganze Auslegung etc. stammt doch aus den 60er Jahren. 
Neue Konzepte, neue Grundkonstruktionen wurden alle nicht richtig 
eingearbeitet.

Ist so wie wenn wir heute noch am Auto ne starre Hinterachse hätten und 
keine Knautschzone etc. etc.

Gerade bei solchen Großanlagen ist es verheerend, alle auf einmal zu 
bauen.

Daher:
1. Stilllegung der alten Anlagen. Nach und nach...
2. Versicherungspflicht für die Betreiber (Allianz....)
3. Entsorgungsnachweis (so wie jeder legale Dönerstand das auch tun 
muss)
4. Nachdenken über evtl. bessere Konzepte bei denen prinzipbedingt kein 
Abfall entsteht.

von (prx) A. K. (prx)


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Jo, manche Konzepte wirken schon ein bischen eigentümlich. Wie 
beispielsweise Dampf nach unten abzublasen und das daraus resultierende 
Wasser dann hochzupumpen (ebendieser GE Mark 1). Andersrum erscheint 
irgendwie überzeugender.

von Hanna P. (hanna_p)


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Michael meinte:

> Und im Block 3 ist Plutonium in der Friteuse!

Japaner in 100 km Umkreis "verpisst" euch, wenn Eure
und die Zukunft eurer Familien einen Pfifferling
wert bleiben soll!! :-O

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Philippsburg I, soll wieder ans Netz gehen. Ausgerechnet dieses ist
>> baugleich mit der Anlage von Fukushima.
>
> Nennen wir's mal "ähnlich" statt "baugleich", weil der KWU Typ 69 schon
> ein bischen anders aussieht als der GE Mark 1. Details sind aber leider
> rar.

Bautechnisch können da sicher signifikante Unterschiede bestehen. 
Politisch spielt das aber keine Rolle. Denn diese Unterscheidung wird in 
der öffentlichen Debatte und Wahrnehmung niemand treffen. Wenn auch nur 
ansatzweise die Vokabel "ähnlich der Anlage in Fukushima" fällt ist 
Mappus bereits auf verlorenem Posten. Das ist dann so wie wenn windige 
Bänker erneut die gleichen Schrottpapiere an ihre Kunden verkloppen 
wollen - das Vertrauen ist futsch. Dann kommt auch noch ein Herr 
Brüderle hinzu, der dabei erwischt wird, wie er mit gespaltener Zunge 
Merkels Laufzeitkehrtwende vertritt - je nach dem, wen er gerade vor 
sich hat - und das vor einer nicht gerade unwichtigen Wahl. Da schwappt 
der Gau doch geradezu ins deutsche Politik-Kalkül herüber, noch bevor 
bei den bundesweiten Messstellen die (Mikro-) Sievert hochschnellen.

Einige Zeitungen hielten Brüderle für das Restrisiko. Ich glaube er ist 
eher die statistische Wahrscheinlichkeit. Siehe hier:

http://ais.badische-zeitung.de/piece/02/8d/78/1b/42825755.jpg

Das Restrisiko ist der Wähler.

;-)

von Alexander B. (chasm)


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Jens Martin schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>> Das Wasser dem der Arbeiter ausgesetzt war strahlt 10000 mal so stark
>> wie das Wasser innerhalb des Reaktors während des Betriebes.
>
> Wasser strahlt nicht, ist zumin. mein Kenntnisstand. Es sind die Isotope
> die drin schwimmen. Das es davon reichlich gibt steht wohl außer Frage.
>
> Daraus kann man jetzt ein Katastrophenszenario basteln oder aber auch
> das ein paar Brennstäbe geplatzt sind.

Kein Doom'n'Gloom? Och menno! ;)

Die folgende Pressemitteilung über das Wasser in der Turbinenhalle ist 
leider auch nicht gut.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-6.pdf

Reichlich Chlor-38, 1.6×10^6 Bq/cm^3
Halbwertszeit 38 Minuten

Das Chlor kommt aus dem Meerwasser, das ist klar.
Das Isotop entsteht meines Wissens nach nur durch Neutronenbeschuss. Und 
zwar reichlich davon...

von Michael K. (charles_b)


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Hanna P. schrieb:
> Michael meinte:
>
>> Und im Block 3 ist Plutonium in der Friteuse!
>
> Japaner in 100 km Umkreis "verpisst" euch, wenn Eure
> und die Zukunft eurer Familien einen Pfifferling
> wert bleiben soll!! :-O

Und wir haben uns schon beschwert, wenn in Neuschwanstein ein Bus voller 
Japaner ankommt.... Ne, Spaß beiseite, alles was laufen kann sollte 
jetzt nen Europa-Urlaub buchen oder ne Off-Zeit im Ausland nehmen...

Die Situation hat auch mein VDI-Bezirksverband aufgegriffen und folgende 
Email verschickt.

Sehr geehrter Herr xxxxxxxxxxx,

Japan steht der größten Katastrophe seit den Atombombenabwürfen im 
zweiten Weltkrieg gegenüber.
Sollte es in den Reaktoren des Kernkraftwerkes von Fukushima zu einer 
oder mehreren Kernschmelzen kommen,
besteht die Gefahr einer atomaren Kontamination für ein Gebiet, in dem 
mehr als 35 Millionen Menschen leben.

Auch wenn noch ungeklärt ist, ob und wie eine Evakuierung von so vielen 
Menschen organisiert werden könnte,
wollen wir vom VDI Bezirksverein München, Ober- und Niederbayern im 
Vorfeld schon heute Möglichkeiten schaffen,
so viele Menschen wie möglich vorübergehend oder für länger aufnehmen zu 
können.

Wir sind eine Gruppe von Ingenieuren im Münchner Bezirksverein, die 
helfen wollen.
Wir haben dafür spontan einen Arbeitskreis gegründet und bereits bei der 
Mitgliederversammlung am 14. März um Mithilfe geworben.

Wenn Sie Interesse und Möglichkeiten haben uns zu unterstützen, können 
Sie sich auf einer eigens dafür eingerichteten Website

http://www.helft-japan.org/

registrieren, so dass unser Vorstandsmitglied, Herr Jochen Lösch, die 
Koordination der Hilfe durchführen kann.

Für Ihre Unterstützung bedanken wir uns.

Mit freundlichen Grüßen
i.A: Sabine Schnurr

VDI-Geschäftsstellenleiterin
Westendstraße 199 (TÜV-Haus)
80686 München
Tel: 089-57 91 22 00
  089-57 87 59 06
Fax: 089-57 91 21 61
Email: bv-muenchen@vdi.de
Internet: http://www.verein-der-ingenieure.de/

von Hanna P. (hanna_p)


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Fachliteratur für Deinen Verein:
Ein sehr guter Roman

Sakyo Komatsu  "Japan sinkt" (C)1973
Deutsche Übersetzung:
Verlag Volk und Welt, Berlin 1979

Was ist in Tschernobyl zu Zeit los?
Gar nichts!!
Wer engagiert sich ehrlich für den Fall?
Niemand!!

http://lplaces.com/de

hanna.

von Johannes S. (demofreak)


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Hanna P. schrieb:
> Sakyo Komatsu  "Japan sinkt" (C)1973
> Deutsche Übersetzung:
> Verlag Volk und Welt, Berlin 1979

Ich hab die ganze Zeit schon darauf gewartet, dass den mal einer 
erwähnt.

von Peter F. (toto)


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Johannes S. schrieb:
> Hanna P. schrieb:
>> Sakyo Komatsu  "Japan sinkt" (C)1973
>> Deutsche Übersetzung:
>> Verlag Volk und Welt, Berlin 1979
>
> Ich hab die ganze Zeit schon darauf gewartet, dass den mal einer
> erwähnt.

Vom Regisseur Akira Kurosawa's: His Dreams:
Mount Fuji In Red
http://www.youtube.com/watch?v=mTg3D1PoyUE

von Silvia A. (silvia)


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Gestern wurden noch Kinder-por nos Zensiert, Heute sind es die Simpsons. 
Was wird es Morgen sein ?

http://thomaslachetta.wordpress.com/2011/03/25/prosieben-mochte-einzelne-die-simpsons-folgen-zensieren/

Spinnen die jetzt vollständig ?

von (prx) A. K. (prx)


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Der Link geht ins Leere, Aber wie oben schon erwähnt tun es die 
Schweizer bereits. Nun kommen eben noch ORF und Pro7 hinzu.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Alexander B. schrieb:

> Reichlich Chlor-38, 1.6×10^6 Bq/cm^3
> Halbwertszeit 38 Minuten
>
> Das Chlor kommt aus dem Meerwasser, das ist klar.
> Das Isotop entsteht meines Wissens nach nur durch Neutronenbeschuss. Und
> zwar reichlich davon...

Vermutlich ist das Chlor dort durch Neutroneneinfang entstanden. Das 
wäre blöd, würde doch auf eine Kettenreaktion vulgo "Kernschmelze" 
hindeuten.

Allerdings gibt es auch noch andere Möglichkeiten, wie es entstehen 
kann, z.B.:

    Silizium 38 -> Phosphor 38 -> Schwefel 38 -> Clor 38

Aber in diesen Mengen wie dort vorhanden, tippe ich auch auf 
Neutroneneinfang.

Ich würde wetten, die Kernschmelze ist dort im Gange. Die Hinweise 
verdichten sich. Evtl. ist das auch der Grund für den schwarzen Rauch. 
Hohe Temperaturen durch eine (teilweise) Kernschmelze hat irgendwelches 
anderes Material zum Brennen gebracht...

Übel, übel...  Die Probleme fangen dort jetzt erst an...

von Mathias K. (mathk)


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Hallo,

ein interessanter Podcast mit Hintergrundwissen über Kernreaktoren und 
-Kraftwerke.

http://omegataupodcast.net/2011/03/60-kernreaktoren-und-kraftwerke/#podPressPlayerSpace_1

http://omegataupodcast.net/

---

von M. n. (mneuer)


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die jungs die da in das Reaktorwasser gewatscht sind können sich im 
Prinzip schon ihren Grabstein aussuchen, die Dosis soll 6 Sv betragen 
haben !

von Weingut P. (weinbauer)


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Ist schon Hammer ... nicht mal Stiefel hatten 2 der Jungs.
Das die Kiste hoch geht ist ja schon übel genug,
dass man die Jungs, die die Suppe auslöffeln nicht mal
ordentlich ausrüstet ist die absolute Höhe.

Das sind Kamikazektionen die die Japse da durch ziehen.

von Michael K. (charles_b)


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Pfusch ohne Ende!

Es ist nicht die Technik, die versagt hat, sondern die Intelligenz der 
Verantwortlichen.

Wer sein Auto auch nur mit dem Schlauch abspritzt muss i.d.R. mit 
Problemen der Behörden rechnen.

Die Oberdreistigkeit ist noch, es den Todeskandidaten selbst "in die 
Schuhe" zu schieben. Soll doch Dr. Tepco selber kommen und seinen Mist 
aufräumen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Michael K-punkt schrieb:
> Pfusch ohne Ende!
>
> Es ist nicht die Technik, die versagt hat, sondern die Intelligenz der
> Verantwortlichen.
>
> Wer sein Auto auch nur mit dem Schlauch abspritzt muss i.d.R. mit
> Problemen der Behörden rechnen.
>
> Die Oberdreistigkeit ist noch, es den Todeskandidaten selbst "in die
> Schuhe" zu schieben.

full ack

> Soll doch Dr. Tepco selber kommen und seinen Mist aufräumen.

Leider wird der "Gute" wenig Neigung verspüren. Hier könnte ich mir ein 
wenig Gewaltanwendung als Motivationshilfe auch für andere 
Restrisikogewinnler gut vorstellen.

Würde man die Entscheider und Gewinnler unmittelbar persönlich haftend 
stellen mit Anwesenheitspflicht bei Schadensfällen im 
Höchstrisikobereich würden sich derartige Probleme bald auf 
evolutionärem Weg erledigen.

>How to increase the intelligence level of mankind?
>Remove all safety tags and leave the rest to evolution!
Verfasser ?

andere Pfaffen pflanzen sich auch auf wundersame weise fort.

Es ist wohl doch so daß jeden Tag ein Dummer au(er)steht.

??? am Kopf kratz ???

von (prx) A. K. (prx)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:

> Vermutlich ist das Chlor dort durch Neutroneneinfang entstanden. Das
> wäre blöd, würde doch auf eine Kettenreaktion vulgo "Kernschmelze"
> hindeuten.

Eine Kernschmelze hat nichts mit einer Kettenreaktion zu tun.

von S. B. (Gast)


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> Das Restrisiko ist der Wähler
bis Sonntag ist noch viel Zeit und da die Zahl der Stammwählerschaft 
übermächtig ist, wird sich in Baden-Württemberg auch nichts ändern außer 
einem etwas stärkeren Verlust als sonst.

> Der Tunnelbau hat aber auch bei den Russen vier Wochen gedauert.
der Untergrund ist in Japan aber ein ganz anderer (Fels) und die direkte 
Meeresnähe spielt auch eine große Rolle (Wassereinbrüche).
Das wäre für jeden Bauing auch ohne Radioaktivität der zeitliche und 
finanzielle Gau, da was auf die Schnelle zu kreieren.

> Es ist nicht die Technik, die versagt hat, sondern die Intelligenz der
> Verantwortlichen.
Wenn ich nur eine Variable bei der Sicherheit habe (Kühlung) und 
ansonsten die Katastrophe Ihren Lauf nimmt, dann ist die Technik falsch 
ausgelegt, d.h. man hat wegen der Energieausbeute wie üblich auf 
Gigantomanie gesetzt (wie auch bei der Windkraft, etc.) - d.h. es werden 
technische Systemmängel generell akzeptiert, auch bei den erneuerbaren 
Energien, Hauptsache full power.

von Michael K. (charles_b)


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http://www.facebook.com/AJW.Asahi

"The worker explained to the former employee what was going on at 
Fukushima:
Hydrogen explosions at the No. 1 and No. 3 reactors blew out almost all 
the windows in the three-storied clerical headquarters that contains the 
core functions for the Fukushima No. 1 plant. Radioactive materials have 
been blown into the damaged clerical building.

Blueprints of the reactors and other equipment needed to restore power 
were stored within the clerical building so they cannot be used. 
Documents had to be obtained from the offices of axx.....d companies."

Unvorstellbar.

von Peter D. (peda)


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Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich 
beherrschen.

Die größte Gefahr ist die Profitgier der Betreiber, die ist völlig 
unbeherrschbar.

Sicherheitsprüfungen werden outgesorct an unausgebildete Leiharbeiter, 
weil die schön billig sind. Und als Sündenbock, weil dann der Betreiber 
fein raus ist, wenn ein Unfall passiert.

http://videos.arte.tv/de/videos/alles_im_griff_-3783544.html

Dagegen ist ein Horrorfilm nur kalter Kaffee.


Peter

von Michael K. (charles_b)


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Peter Dannegger schrieb:
> Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich
> beherrschen.
>
> Die größte Gefahr ist die Profitgier der Betreiber, die ist völlig
> unbeherrschbar.
>
> Sicherheitsprüfungen werden outgesorct an unausgebildete Leiharbeiter,
> weil die schön billig sind. Und als Sündenbock, weil dann der Betreiber
> fein raus ist, wenn ein Unfall passiert.
>
> http://videos.arte.tv/de/videos/alles_im_griff_-3783544.html
>
> Dagegen ist ein Horrorfilm nur kalter Kaffee.
>
>
> Peter

100% Zustimmung. Und weil das so ist, gehört Kerntechnik nicht in die 
Hände von Leuten, die damit Geld verdienen wollen.

Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine 
Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen? Warum übernimmt 
hier der "Staat"?

Wenn bei ner Frittenbude mal ein Tütchen Ketchup zertreten wird kommt ja 
schließlich auch gleich die Staatsanwaltschaft...

von Uhu U. (uhu)


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Peter Dannegger schrieb:
> Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich
> beherrschen.

Wie in Tschernobyl und Fukushima jeder leicht sehen kann...

Die Kernenergie ist ein Vabanquespiel: Wenn es schief geht, dann aber 
richtig. Daran ändert auch ein sorgfältiger Betreiber prinzipiell 
nichts.

Michael K-punkt schrieb:
> Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine
> Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen?

Das hatte ich hier: 
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" 
schonmal erklärt und auch du hattest dich darüber ausgelassen. Schon 
wider vergessen? Oder nicht aufgepaßt?

Ich faß es nicht...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Michael K-punkt schrieb:

> 100% Zustimmung. Und weil das so ist, gehört Kerntechnik nicht in die
> Hände von Leuten, die damit Geld verdienen wollen.
>
> Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine
> Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen?

Ganz einfach, weil keine Versicherung der Welt so ein großes Risiko 
stemmen könnte. Die Schadenssummen könnten sich leicht auf mehrere 
Billionen Euro belaufen (solche Zahlen wurden bereits mehrfach genannt). 
Da wäre jede Versicherung schlicht überfordert.

> Warum übernimmt
> hier der "Staat"?

Weil die Privatwirtschaft dort wo es um hübsche Summen geht generell die 
Sozialisierung der Verluste einkalkuliert. Beispiel dafür ist die 
Finanzwirtschaft.

Gerade wurde übrigens ausgehandelt, dass Schäuble jetzt den Geldsäckel 
zu öffnen hat für die Eurorettung. Ne, nix mehr mit Bürgschaften - jetzt 
fließt echtes Geld und zwar Milliarden. Das Sytem "Bürgerverarsche" 
funktioniert. Das gesammte Lobbyistenpack hat noch vor kurzer Zeit stets 
geleugnet, dass echtes Geld fließen würde. Nun ist es fällig.

Wirtschaftsflügelparteien - stets nah an der Lobby und willfährig die 
Belange des BDI und der Finanzwirtschaft zu erfüllen.

von Michael K. (charles_b)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Peter Dannegger schrieb:
>> Die Gefahr bei AKWs ist nicht die Radioaktivität, die läßt sich
>> beherrschen.
>
> Wie in Tschernobyl und Fukushima jeder leicht sehen kann...
>
> Die Kernenergie ist ein Vabanquespiel: Wenn es schief geht, dann aber
> richtig. Daran ändert auch ein sorgfältiger Betreiber prinzipiell
> nichts.
>
> Michael K-punkt schrieb:
>> Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine
>> Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen?
>
> Das hatte ich hier:
> 
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
> schonmal erklärt und auch du hattest dich darüber ausgelassen. Schon
> wider vergessen? Oder nicht aufgepaßt?
>
> Ich faß es nicht...

Falls es dieser Beitrag ist: (zu dem dein Link eben führt)

************************
Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum: 18.03.2011 20:06

Michael K-punkt schrieb:
> Die Kernenergie wäre was wunderbares, wenn nicht die Realität der
> Betreiber nur die eine Konsequenz erlaubt: Weg mit dieser Technologie
> aus den Händen der Profitgier.

Ich denke das greift zu kurz.

Das eigentlich Problem ist das extrem hohe Gefahrenpotential, das im
Fall des Versagens nicht mehr beherrscht werden kann und dann zu
großflächigen Kontaminationen führt, die ganze Staaten unbewohnbar
machen kann.

Schäden, die dabei entstehen, sind nicht zu kompensieren und bleiben
letztlich am Steuerzahler hängen. Daß dabei eine winzige Minderheit sich
die Gewinne unter den Nagel reißt, so lange welche erwirtschaftet
werden, macht die Sache nicht schöner, sind aber letzlich nur ein
häßlicher Randaspekt, denn die Kerntechnik hat volkswirtschaftlich und
lückenlos gerechnet sowieso eine negative Bilanz.

Dazu kommt die nach wie vor ungeklärte Endlagerung der hochradioaktiven
Abfalle.
*****************

dann finde ich da leider keine Erklärung WARUM der Staat sich dieses 
Kostenrisiko aufhalst. (Notenbuch und Rotstift bleibt jetzt mal in der 
Tasche)

Irgendwann muss doch einer zur Regierung gelaufen sein und gesagt haben: 
Also, wir bauen da was hin, was ggf. Schäden anrichten kann. Bitte, 
lieber Staat, übernimm für uns die Verantwortung und das Kostenrisiko.

Nach DER Story such ich...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Die Sache lief andersherum dia Atommächte brauchten eine Ausrede für 
ihre Atomrüstungsforschung und haben dem Steuerzahler die eierlegende 
Wollmilchsau präsentiert, was damals noch leichter machbar war als 
heute. Erst mit den fehlenden Endlagerstätten wurde man sich der 
tatsächlichen Probleme bewußt. To late.

noch zu meiner Schulzeit in den 70ern war die Friedliche Nutzung der 
Kernenergie so etwas wie das 8.Weltwunder, gewissermaßen der heilige 
Gral.

Nur die rückständigen Pfaffen verteufelten die schwarze Magie.

Namaste

von M. n. (mneuer)


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also die Franzosendoku ist ja mal der hammer, da bekommt das Wort 
Atommafia eine wahre Bedeutung !

von Michael K. (charles_b)


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Alles in allem: Weg damit!

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass WENN es irgendwo extrem 
pedantisch und sicherheitsbewußt zugeht, DANN in einem KKW.

Dass dort rumgekaspert wird, outgesourced etc. ist nicht hinnehmbar. 
Dies ist der eigentlich Grund für die Notwendigkeit des Ausstiegs. 
Insofern hat sich das die Atom-Lobby selbst zuzuschreiben wenn jetzt die 
Leute dagegen sind.

Tscherno? Mit etwas mehr Sachverstand und ohne Druck der Parteizentrale: 
vermeidbar!

Fuku? Wenn schon die Baupläne nicht verfügbar sind, Tanks im Freien 
stehen etc.... vermeidbar!

Und noch ne Frage: In einem Beitrag reden sie davon, dass man in Fosmark 
8 Sekunden von einer Kernschmelze entfernt war. Man weiß also schon 
recht genau, wie viel Zeit einem bleibt, wenn die Kühlung mal weg ist.
Insofern würde es mich wundern, wenn es in Japan KEINE Kernschmelze 
gegeben haben sollte.

von Jens M. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
>> Wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass KKW-Betreiber keine
>> Versicherung für ihren Geschäftsbetrieb haben müssen?
>
> Ganz einfach, weil keine Versicherung der Welt so ein großes Risiko
> stemmen könnte. Die Schadenssummen könnten sich leicht auf mehrere
> Billionen Euro belaufen (solche Zahlen wurden bereits mehrfach genannt).
> Da wäre jede Versicherung schlicht überfordert.

Die EVUs haben sich in den 60er Jahren schlicht geweigert AKWs zu bauen.
Allein die Risikorückstellung für den GAU sind von keiner Firma der Welt 
zu kalkulieren oder zu finanzieren. Das war auch schon damals bekannt.

Da die damalige Regierung sich auf Teufel komm raus die Option einer 
atomaren Bewaffnung offen halten wollte wurden Sie quasi zum Jagen 
getragen und per Gesetz von der Haftung befreit. Selber ist der deutsche 
Pleitestaat (der mit dem Land so viel zu tun als das er Krebsgeschwür in 
seinem inneren ist) aber in keinster Weise verpflichtet diese Haftung zu 
übernehmen. Wie sollter er auch, die Schmarotzer in seinem Amtstuben und 
sonst. Profiteure fressen alles weg.

Das ist wie mit E10 Benzin. Die Steuermehreinnahmen und Pönale der 
Mineralölkonzerne sackt sich der Staat ein , auf den Kosten eines 
defekten Motors Pumpen etc. bleibstdu sitzen aund darfst auch noch die 
exorbitanten Steuern auf Material und Arbeitslohn entrichten. Das war 
den Herrschaften genau so bekannt wie die AKW abzocke (deren sog. 
Grundlast ja nur den Firmen in Form günstiger Strompreise zu gute 
kommt).


Der perverse Zustand das es für ein EVU weitaus billiger ist bei Havarie 
100 000e krepieren zu lassen als Milliarden in die Rettung zu stecken 
ist ja in Japan deutlich sichtbar. 50 Männeken und 3 Feuerwehrautos gg. 
die größte nukleare Katastrophe. Das nennt man wohl "den Segen des 
Kapitalismus"

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Ich bin bisher davon ausgegangen, dass WENN es irgendwo extrem
> pedantisch und sicherheitsbewußt zugeht, DANN in einem KKW.

Die Menschen dort sind nicht heiliger als anderswo. Es gibt dort 
Prozeduren und Abläufe, die dem menschlichen Schlendrian entgegenwirken 
sollen und es gibt Menschen, die sich absichtlich oder auch nur 
gedankenlos was einfallen lassen um hemmende Prozeduren zu umgehen.

Und es gibt Menschen, denen Geld und Erfolg heiliger sind als alles 
Andere - und davon findest du in oberen Regionen aufgrund einer gewissen 
natürlichen Auslese mehr als unten.

> Dies ist der eigentlich Grund für die Notwendigkeit des Ausstiegs.

Das ist ein wesentlicher Grund, ja.

> wenn jetzt die Leute dagegen sind.

Überschätz den Effekt nicht. Nicht einmal im ausgeprägt atomfeindlichen 
Deutschland sind alle grundsätzlich dagegen, schon garnicht anderswo. 
Nicht einmal jetzt.

> Insofern würde es mich wundern, wenn es in Japan KEINE Kernschmelze
> gegeben haben sollte.

Das ist auch nicht wirklich die Frage aller Fragen. Es gibt einen 
himmelweiten Unterschied zwischen einer begonnenen Kernschmelze, wie sie 
bereits nach den ersten Tagen vermutet wurde, und einem vollständig 
flüssigen Core.

von Michael K. (charles_b)


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Die ganze Zeit reden sie ja jetzt von den Salzverkrustungen an den 
Brennstäben.....

Doch wikipedia sagt, NaCl schmilzt bei rund 800° Celsius. Sind denn die 
freiliegenden Brennstäbe nicht viel heißer als 800 Grad?

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Die ganze Zeit reden sie ja jetzt von den Salzverkrustungen an den
> Brennstäben.....

Ich würde gern mal fundiert wissen, wieviel an der Verkrustungthese 
überhaupt dran ist. Jens scheint nicht viel davon zu halten und gibt an, 
in dieser Frage beruflich vorbelastet zu sein.

Dass alle Medien davon schreiben besagt für sich allein rein garnichts, 
denn dazu reicht eine einzige Quelle entsprechender Befürchtung bereits 
aus und alle hängen sich aufgrund der einfachen Vorstellbarkeit dran - 
hat doch so ziemlich jeder (wie auch oben aufgeführt) das unpassende 
Beispiel von Verkalkung vor Augen.

So setzt die beliebte Tonnen-Rechnung zum Salz beispielweise voraus, 
dass alles Wasser verdunstet sei. Scheint mir zweifelhaft.

Die Druckbehälter werden mittlerweile durchweg wieder mit Süsswasser 
gekühlt.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Ich würde gern mal fundiert wissen, wieviel an der Verkrustungthese
> überhaupt dran ist.

Irgendwas wird wohl dran sein, denn sonst würden sie jetzt nicht 
Süßwasser mit Schiffen als Kühlmittel zum AKW transportieren - 
vorausgesetzt, da fabuliert nicht irgend ein Schreiberling...

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Irgendwas wird wohl dran sein, denn sonst würden sie jetzt nicht
> Süßwasser mit Schiffen als Kühlmittel zum AKW transportieren -
> vorausgesetzt, da fabuliert nicht irgend ein Schreiberling...

Es gibt noch andere Risiken. Das Meerwasser könnte nahezu im 
Orignalzustand gewesen sein, d.h. mit allem was an Kleinstkram drin 
rumschwimmt. Und dass Salzwasser korrosiv wirkt, das weiss jeder der am 
Meer wohnt oder dort Böötchen fährt.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:

> Orignalzustand gewesen sein, d.h. mit allem was an Kleinstkram drin
> rumschwimmt.

Da bekommt das Wort "running sushi" ne ganz neue Bedeutung... Die 
Atemmasken werden die Jungs wohl tragen weil es extrem nach verkochtem 
Fisch stinkt.

Ne, Spaß beiseite. Ich vermute, dass die normalen Pumpen nicht jede 
Brühe verarbeiten können und dass sie deshalb auf Süßwasser umstellen. 
Da ist schnell mal was verstopft und dann hört der Ärger nie auf.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Apropos "ohne Atomstrom wird der Strompreis in die Höhe klettern" (wird 
doch von der Atomlobby immer gerne als Angstmacher unter die Leute 
gestreut). Es gibt ein interessantes neues Gutachten dazu. In einem 
Artikel der Frankfuter Rundschau wird das angesprochen. Dort kommt man 
zu einer ganz anderen Einschätzung:

"Energieversorgung: Atom-Ausstieg treibt Preise nicht"

http://www.fr-online.de/wirtschaft/atom-ausstieg-treibt-preise-nicht/-/1472780/8268518/-/index.html

Zitat

"Würde auch nur ein Teil der Schritte umgesetzt, die von Erdbeben- und 
Hochwasserauslegung bis zu Schutz vor Hackern und Terror reicht, würde 
der Strom mit Laufzeitverlängerung auch für Privatleute umgehend teurer 
als bei einem Ausstieg."

Nachrüstung und damit Verbleib der KKW am Netz könnte also einen 
erheblichen Finanzbedarf mit sich bringen, bei dem spätestens dann keine 
Rede mehr vom ach so "billigen Atomstrom" sein kann (ohnehin ein 
Ammenmärchen).

Die Problematik der bisher nicht vorhandenen Endlagerung kommt dann 
obendrein noch hinzu.

von Alexander B. (chasm)


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Michael K-punkt schrieb:

> Ne, Spaß beiseite. Ich vermute, dass die normalen Pumpen nicht jede
> Brühe verarbeiten können und dass sie deshalb auf Süßwasser umstellen.
> Da ist schnell mal was verstopft und dann hört der Ärger nie auf.

Wenn sie denn mal Pumpen am laufen hätten...
Das ist auch nach mehrmaligem lesen der letzten Pressemitteilungen 
leider noch nicht der Fall. Sonst würde man ja nicht folgendes in der 
täglichen Pressemitteilung verlautbaren:

"TEPCO Fukushima office announced that lights are currently working in 
the main control room of the unit-2 at 16:40 on March 26, after external 
AC power was restored. Now, lights become available in the main control 
room of unit 1, 2 and 3 (18:03, March 26)"



Auch interessant:
Dieses PDF enthält mittlerweile die Anzahl der Brennelemente in den 
Reaktoren sowie Abklingbecken: 
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1301137974P.pdf


Ein Wort noch zum Thema MOX und Plutonium.
MOX enthält, je nach Typ, 3-9% Plutonium. Reaktor #3 wurde im September 
2010 angeblich auf 6% MOX umgestellt. Es gibt keine MOX Brennstäbe in 
den Abklingbecken.

Was gerne ignoriert wird, gewöhnliche abgebrannte LEU Brennstäbe 
enthalten ebenfalls Plutonium, 0.6-1%.

von Michael K. (charles_b)


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Alexander B. schrieb:
 Pressemitteilung verlautbaren:
>
> "TEPCO Fukushima office announced that lights are currently working in
> the main control room of the unit-2 at 16:40 on March 26, after external
> AC power was restored. Now, lights become available in the main control
> room of unit 1, 2 and 3 (18:03, March 26)"

Ja, die freuen sich schon, wenn sie mal Licht anbekommen. Man könnte 
auch herauslesen: Außer dem Licht geht aber auch gar nichts.

Die aktuellen Nachrichten deuten wohl darauf hin, dass derzeit alles aus 
dem Ruder läuft und jegliche Behältnisse oder sonst was am zerbröseln 
sind.

Da wird es Zeit, dass man die Putzmeister-Pumpen von Wasser wieder auf 
Beton umstellt...

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Ja, die freuen sich schon, wenn sie mal Licht anbekommen. Man könnte
> auch herauslesen: Außer dem Licht geht aber auch gar nichts.

Zustand davon gemäss IAEA: "The restoration work of off-site (i.e., 
grid) power is still in progress. Off-site power is now connected to 
Units 1 to 4. Power distribution panels in the Power Centres of Units 2 
and 4 have been connected to the off-site electricity supply, but 
individual components are still being checked prior to being energised. 
The lighting in units 1, 2 and 3 control rooms has been restored. Some 
instrumentation was recovered for units 1, 2 and 4. However, due to the 
extent of damage inflicted by the earthquake and tsunami, at present it 
is not possible to estimate when the equipment may be returned to 
service."

von Michael K. (charles_b)


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Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in 
den Hallen stehen, die es jetzt durch die Explosionen weggerissen hat. 
Der Tsunami hat die Gebäude ja erst mal stehenlassen.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in
> den Hallen stehen, die es jetzt durch die Explosionen weggerissen hat.

Du meinst, sie hätten im Dachgeschoss des Reaktorgebäudes stehen sollen? 
Weshalb? Weil höher? Dass man Tsunamis nicht wirklich auf der Rechnung 
hatte ist bereits bekannt.

von U. B. (pasewalker)


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> Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in
> den Hallen stehen ...

Wenn ein System ( und sei es das System 'Mensch' ) versagt hat, gibt es 
hinterher IMMER Begründungen, warum das wider Erwarten und blöderweise 
nicht im Sozialismus, sondern ausgerechnet bei 'uns' Fortschrittlern 
passiert ist.

Das AKW Forsmark in Schweden war auch mal nicht so weit von einem (S)GAU 
entfernt:

"So ein Fehler kann bei 'uns' NIE auftreten, weil wir ein anderes 
Zwischenkreis-Stromsystem haben" !

( analog: Verkehrunfälle wie in England sind bei uns völlig 
ausgeschlossen, weil die Linksverkehr haben ... )

Ein Hauptgrund sind vermutlich die immensen Kosten, die 'bessere' 
Sicherheitsmassnahmen zwangsläufig mit sich bringen.
Die will man nicht auch noch dem 'billigen' Atomstrom bzw. Steuerzahler 
aufhalsen.

Es muss halt gespart werden, Überregulierung kann man sich einfach nicht 
leisten ...

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Ich versteh nicht, warum Notstromgeneratoren nebst Tanks nicht gleich in
>> den Hallen stehen, die es jetzt durch die Explosionen weggerissen hat.
>
> Du meinst, sie hätten im Dachgeschoss des Reaktorgebäudes stehen sollen?
> Weshalb? Weil höher? Dass man Tsunamis nicht wirklich auf der Rechnung
> hatte ist bereits bekannt.

So wie die Bilder aussehen haben die quaderförmigen Gebäude ja durch das 
Erdbeben keinen Schaden genommen sondern sind als ganzes erhalten 
geblieben.

Ähnlich wie diese Bunker an der französische Atlantikküste - die sind 
auch für die Ewigkeit gebaut.

Inclusive der oberen Verkleidung hat also alles gewackelt aber gehalten. 
Was aber abreist sind Leitungen, Kabel, Rohre etc., die aus dem Block 
rauskommen oder reingehen. Und was draußen ist, wird vom Wasser 
weggerissen, wie die Dieseltanks oder die Aggregate.

Wenn jetzt die Notstromgeneratoren in den Hallen stehen, dann bleiben 
alle Verbindungen etc. erhalten, es sei denn das Gebäude selber bricht 
in zwei Hälften - doch dafür ist der Beton zu dick und wohl auch zu gut.

Aber ist schon klar, wenn und hätte und sollte und könnte sind 
ausgelutschte Phrasen, jetzt wo die Katastrophoe dort in vollem Gange 
ist.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Aber ist schon klar, wenn und hätte und sollte und könnte sind
> ausgelutschte Phrasen, jetzt wo die Katastrophoe dort in vollem Gange
> ist.

Yep. Ausserdem ersetzt du bloss ein Risiko durch ein anderes. 
Tonnenweise Dieseltreibstoff im gleichen für Brandbekämpfung recht 
unzugänglichen Gebäude wie Reaktor und Abklingbecken? Hallelujah!

von Franz B. (byte)


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> Kann man, wobei die Rechnung nicht ganz stimmt, denn für knapp eine
> Stunde war die normale Nach/Notkühlung noch funktionsfähig und danach
> beträgt die Nachzerfallswärme nur noch einen Bruchteil davon.

Aghhrrr... so ein Schwachsinn. Wenn ihr keine Ahnung bzw. Fakten habt 
dann verbreitet sind so einen Käse. Selbst das Abklingbecken im R4 
produkiert noch 1-2 MegaWatt obwohl die Einzeiten schon vor Monaten 
entnommen wurden.

Oh man... ich dreh am Rad... es geht genaus so seinen Gang wie ich das 
vorkalkuliert habe. Meine Güte... das wird eine riesen Sauerei.. dagegen 
is Tschernobil ne Naherholungsstätte. In der Hölle sollen die 
Verantwortlichen Schmoren. Ich hätte die Vorstandschaft gleich in das 
Pförtnerhäuschen eingesperrt mach dem Motto... du kummst hier ned raus.

von Uhu U. (uhu)


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Zur Abschätzung der Risikos von Kernkraftwerken sollte man mal 
versuchen, den Erwartungswert eines Unfalls wie TMI, Tschernobyl, oder 
Fukushima zu berechenen und im Vergleich dazu den von 
Chemiekatastrophen, wie z.B. der Explosion des Oppauer Stickstoffwerkes 
(1921), oder den Katastrophen von Seveso (1976) und Bhopal (1984).

von Michael K. (charles_b)


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Aktuell scheint die Brühe ins Meer zu laufen, eine Option, die es in 
Tschernobyl nicht gab. Sobald keine Brühe mehr da ist wird das Zeugs 
trocken und in die Luft gelangen.

Wenn dann der Wind nach Tokyo weht ist Japan dran.

Wie sagt schon die Reklame: Nichts ist unmöglich...

von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> Aghhrrr... so ein Schwachsinn. Wenn ihr keine Ahnung bzw. Fakten habt
> dann verbreitet sind so einen Käse.

Soll ich mich ähnlich höflich ausdrücken? Ich lass es lieber.

Direkt nach der Abschaltung sind es ca. 7%. Eine Stunde später nur noch 
etwas 1,5%. Was ja nun wirklich nur ein Bruchteil der ursprünglichen 
Wärmeleistung ist. Dass dies nach wie vor gekühlt werden muss hatte ich 
nirgends in Abrede gestellt.

von Michael K. (charles_b)


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Müsste man nicht jetzt schon damit anfangen, die Dinger mit flüssigem 
Beton auszugießen?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Michael K-punkt schrieb:
> Aktuell scheint die Brühe ins Meer zu laufen, eine Option, die es in
> Tschernobyl nicht gab. Sobald keine Brühe mehr da ist wird das Zeugs
> trocken und in die Luft gelangen.
>
> Wenn dann der Wind nach Tokyo weht ist Japan dran.
>
> Wie sagt schon die Reklame: Nichts ist unmöglich...

und was nicht unmöglich ist darf über lim(t)->oo als sicheres Ereignis 
betrachtet werden, wobei der Schadenszeitpunkt nicht unmittelbar 
determiniert ist.

MfG

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Müsste man nicht jetzt schon damit anfangen, die Dinger mit flüssigem
> Beton auszugießen?

Du meinst der kühlt besser als das Wasser?

Auch Beton hat einen Schmelzpunkt. Dafür aber eine eher miese 
Wärmeleitfähigkeit (Häuslebauer mögen den Zusammenhang beachten). Rate 
mal was dann passiert.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Aktuell scheint die Brühe ins Meer zu laufen, eine Option, die es in
> Tschernobyl nicht gab. Sobald keine Brühe mehr da ist wird das Zeugs
> trocken und in die Luft gelangen.

Wenn der Pazifik austrocknet??? Noch ist genug da, um ggf. nachfüllen zu 
können.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Ich würde gern mal fundiert wissen, wieviel an der Verkrustungthese
> überhaupt dran ist. Jens scheint nicht viel davon zu halten und gibt an,
> in dieser Frage beruflich vorbelastet zu sein.

Dafür muss man sich nur mal zur Küste an ein Tiedengewässer begeben.

Jede Kaimauer, Tonne Prigge und was da noch so rumsteht ist schlicht 
salzfrei.

Seewasser ist eine eher schwache Salzlösung die ihre Rückstände wieder 
auflöst.

Michael K-punkt schrieb:
> Ne, Spaß beiseite. Ich vermute, dass die normalen Pumpen nicht jede
> Brühe verarbeiten können und dass sie deshalb auf Süßwasser umstellen.
> Da ist schnell mal was verstopft und dann hört der Ärger nie auf.

Das wird es wohl sein wenn auch aus anderem Grund. Seewasser ist sehr 
aggressiv. Die Anlage ist ja, wie man mittlerweile weiß, nicht dafür 
ausgelegt. Dein Running Sushi werden Sie vorher wegfiltern aber alle 
Teile (außer z.B. V4A) fangen an zu rotten, gerade wenn die Brühe auch 
noch geheizt wird.


A. K. schrieb:
> Yep. Ausserdem ersetzt du bloss ein Risiko durch ein anderes.
> Tonnenweise Dieseltreibstoff im gleichen für Brandbekämpfung recht
> unzugänglichen Gebäude wie Reaktor und Abklingbecken? Hallelujah!

Naja, heißes Wasser und energiereichen Dampf hast du ja mehr als genug. 
Daraus läßt sich was eigensicheres für den Notfall basteln (aka 
konstruieren). Ganz ohne Strom.

von Michael K. (charles_b)


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> A. K. schrieb:
>> Yep. Ausserdem ersetzt du bloss ein Risiko durch ein anderes.
>> Tonnenweise Dieseltreibstoff im gleichen für Brandbekämpfung recht
>> unzugänglichen Gebäude wie Reaktor und Abklingbecken? Hallelujah!
>

ok, dann eben nur den Generator und eine kleine Menge Diesel.

Aber dafür dann einen Einfüllstutzen am Dach, damit man per 
Luftbetankung das Diesel im Notfall per Heli ranschaffen kann. Oder man 
hängt nen Schlauch in den Trichter, wenn man das Gelände noch mit 
Tankwagen erreichen kann.

In China würden sie Trimm-Dich-Räder mit Generator aufstellen und 2 Mio. 
Chinesen strampeln lassen.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Daraus läßt sich was eigensicheres für den Notfall basteln (aka
> konstruieren). Ganz ohne Strom.

Yep, die in diversen neuen Designs gern betonte passive Sicherheit 
(AP1000, ESBWR und andere). Nur sind die Dingens hier 40 Jahre alt. 
Stammen aus einer Zeit, als die Allmacht aktiver Technik noch nicht in 
Frage gestellt wurde.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Seewasser ist eine eher schwache Salzlösung die ihre
> Kondensationsrückstände sofort auflöst.

Nur wenn das Salz von 700 oder mehr Tonnen Seewasser (Salzgehalt: 3,5%) 
in einem Reaktor aufkonzentriert dann kann man nicht mehr von einer 
"eher schwachen Salzlösung" reden.

Ich glaube nicht, daß die aus Jux und Dollerei jetzt Süßwasser per 
Schiff zur Kühlung beischleppen.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu, du hängst grad etwas.

von M. n. (mneuer)


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Fakt ist das Problem löst sich nicht von alleine auf, den Eindruck 
könnte man aber bekommen wenn man das Handeln der Japaner sieht. In 2 
Monaten kommt der Wind vorherrschend aus O/SO (Sommermonsun in Indien), 
d.h. es müsste bis Juni der Austritt der Radioaktivität gestoppt werden. 
Stell ich mir schwer vor mit 300 mann das zu schaffen was die russen in 
6 Monaten mit 500.000 geschafft haben.

von (prx) A. K. (prx)


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M. neuer schrieb:

> Stell ich mir schwer vor mit 300 mann das zu schaffen was die russen in
> 6 Monaten mit 500.000 geschafft haben.

Ohne es verharmlosen zu wollen: Die Soviets hatten völlig zerstörten 
Reaktor, einen Brand und ein mörderisches Loch, die Japaner haben zwar 
vielleicht nicht dichte aber noch vorhandene Containments und 
Druckbehälter und stark radioaktives Wasser im Keller. Was höchst ungut 
für die Arbeiter und die Wiederherstellung der Kühlung ist, aber weit 
ausserhalb nicht unmittelber gefährdet.

Die Soviets hatten folglich erst einmal den Brand bekämpft, das Loch 
geputzt und zugeschüttet und mussten sich dann aber mit Hochdruck um 
Kühlung kümmern, damit das, was die Liquidatoren mühsam reingekehrt 
hatten, nicht gleich wieder aus dem Loch rausfliegt.

In Japan gibts keinen Brand, kein annähernd so kritisches Loch und zudem 
wärs arg peinlich, wenn man erst alles hastig zuschüttet, nur um dann 
das Zeug zwecks Kühlung wieder ausgraben zu müssen. Die Soviets konnten 
die Kühlung drunterbuddeln, das ist hier direkt neben dem Meer deutlich 
schwieriger.

Die vermutlich verfolgte Strategie: Wenn sie es schaffen, Abklingbecken 
und Reaktorkern wieder dauerhaft vollständig unter Wasser zu setzen und 
dieses Wasser nicht (mehr) unkontrolliert herumschwappt und ins Meer 
fliesst, dann besteht für krasse und hektische Massnahmen vgl. 
Tschernobyl kein Anlass mehr.

von Peter L. (Gast)


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bei den Japanern könnte die Kettenreaktion in der Kernschmelze wieder 
einsetzen (oder hat es teilweise schon, siehe radioaktives Chlor durch 
Neutronenbeschuss), dann wirds durchaus mit Tschernobyl vergleichbar 
(bis auf die wesentlich grösseren Mengen in Japan)

von M. n. (mneuer)


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AK und was ist mit dem Plutonium. Der "Verdünnungseffekt" wird durch den 
Aufkonzentrationseffekt durch die Nahrungskette überkompensiert, sprich 
Plankton-> Kleinkrebse (Krill) -> Thunfisch.
Für den Transport der radioaktiven Partikel benötigt man keinen 
Reaktorbrand, da reichen Tiefdruckgebiete völlig aus, dauert halt nur 
länger. Schonmal was vom Saharastaub gehört der uns hier in Deutschland 
öfters mal begegnet?

von Uhu U. (uhu)


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Peter L. schrieb:
> bei den Japanern könnte die Kettenreaktion in der Kernschmelze wieder
> einsetzen (oder hat es teilweise schon, siehe radioaktives Chlor durch
> Neutronenbeschuss), dann wirds durchaus mit Tschernobyl vergleichbar
> (bis auf die wesentlich grösseren Mengen in Japan)

Neutronen werden auch beim Zerfall der Spaltprodukte im Kernbrennstoff 
frei - dazu bedarf es keiner Kettenreaktion.

von Uhu U. (uhu)


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M. neuer schrieb:
> AK und was ist mit dem Plutonium. Der "Verdünnungseffekt" wird durch den
> Aufkonzentrationseffekt durch die Nahrungskette überkompensiert, sprich
> Plankton-> Kleinkrebse (Krill) -> Thunfisch.

Gegen die Wassermenge im Pazifik südlich von Japan ist die 
Plutoniummenge doch winzig, das kann selbst die Aufkonzentration an der 
Spitze der Nahrungskette nicht kompensieren.

Regionale Populationen können natürlich betroffen sein.

von (prx) A. K. (prx)


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Bis jetzt ist m.W. kein Plutonium ausserhalb des Reaktors nachgewiesen 
worden. NB: In Tschernobyl, wo tatsächlich ein Teil des Kerns rausflog, 
war in den Brennstäben ebenfalls Plutonium drin. In den A-Bomben, die 
bis in die 60er oberirdisch getestet wurden, ebenfalls.

Thunfisch gilt schon bisher als nicht völlig unbedenklich. Quecksilber.

von Timo S. (kaffeetas)


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Wie ist die hohe Menge an Iod-134 zu erklären?
Geht das überhaupt ohne Kettenreaktion?

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_12.html

spricht von 2,9 GBq/cm³ I134.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Neutronen werden auch beim Zerfall der Spaltprodukte im Kernbrennstoff
> frei - dazu bedarf es keiner Kettenreaktion.

Das ist zwar prinzipiell nicht unrichtig, allerdings ist es so, dass 
beim "normalen" Zerfall, bei dem also Alpha-, Beta- und/oder 
Gamma-Strahlung entsteht, eben keine Neutronen freigesetzt werden.

Neutronen entstehen u.a. bei spontaner Kernspaltung, und die ist 
deutlich seltener als Alpha- oder Beta-Zerfall.

Es gibt zwar auch reine Neutronenstrahler, die sind aber auch nicht so 
häufig und dürften in Fukushima praktisch keine Rolle spielen.

Und nun kommen wir zu einem interessanten Detail:

Am 25. März hat NISA ein PDF veröffentlicht, in dem von Chlor-38 mit 
1.600.000.000 Bq pro Liter Wasser die Rede ist! Und diese Brühe soll 
laut diverser Presse-Berichte etwa meterhoch im Turbinengebäude stehen.

Um solche Mengen Chlor-38 mit Neutronenstrahlung zu "erbrüten", reicht 
die popelige spontane Kernspaltung der Brennelemente nicht aus, sondern 
da braucht es schon eine kräftige Neutronenquelle. Und die gibt es u.a. 
bei einer Kettenreaktion...

von (prx) A. K. (prx)


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Irgendwo eine belastbarere Quelle dazu gefunden? Die üblichen Reports 
der TEPCO erwähnen das bisher nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:

> Es gibt zwar auch reine Neutronenstrahler, die sind aber auch nicht so
> häufig und dürften in Fukushima praktisch keine Rolle spielen.

Transurane zerfallen ab und zu von selber und produzieren dabei 
Neutronen. Dazu gehört insbesondere Plutonium 240.

von Uhu U. (uhu)


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Wie genau entstehen eigentlich Cäsium und Jod im Reaktor?

von (prx) A. K. (prx)


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von (prx) A. K. (prx)


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A. K. schrieb:

> Irgendwo eine belastbarere Quelle dazu gefunden? Die üblichen Reports
> der TEPCO erwähnen das bisher nicht.

Das bezog sich auf Iod-134.

von Michael K. (charles_b)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wie genau entstehen eigentlich Cäsium und Jod im Reaktor?

Das Uran fängt ein Neutron auf und zerfällt dann in 2 mittelschwere 
Isotope und ein paar Neutronen (mehr als 1) Cäsium und Jod sind also 
beim Spalten des Urans entstanden.

von (prx) A. K. (prx)


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http://en.wikipedia.org/wiki/Fission_product_yield
Wobei hier kurzlebige Isotope rausgekürzt wurden.

von (prx) A. K. (prx)


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Eine aktive Kettenreaktion würde sich durch vergleichsweise kurzlebige 
Spaltprodukte nachweisen lassen, beispielsweise das berüchtigte Xe-135.

von Uhu U. (uhu)


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Über Jod-134 habe ich außer in dem oben verlinkten Artikel und einer 
Notiz im Wiki, daß es existiert und eine Halbwertszeit von 3,60, oder 
52,5 min hat, nichts gefunden.

Haben wir da etwa das kurzlebige Zerfallsprodukt, das auf eine 
Kettenreaktion hinweist?

von (prx) A. K. (prx)


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Weiss der Geier, gefunden habe ich keine solche Zerfallskette, aber was 
heisst das schon.

In dieser Untersuchung würde man aber neben den übrigen Iod-Isotopen 
wohl kaum Iod-135 übersehen - und das macht immerhin gut 6% der 
Spaltprodukte aus. Das hat eine Halbwertszeit von gut 6 Stunden. Wenn 
man in der Suppe zwar Iod-131 nachweisen kann, aber kein Iod-135, dann 
ist die Kettenreaktion schon viele Tage passé.

von Jens M. (Gast)


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Timo S. schrieb:
> spricht von 2,9 GBq/cm³ I134

Klingt ein bisschen nach Livesendung aus einer Wasserstoffbombe.

Das Gelaber der Presse kann man sich wohl in die Haare schmieren. 1000 
fach erhöhte Aktivität im Meerwasser; alles andere wäre wohl etwas 
komisch bei 4 havarierten Reaktoren.

Fakt ist wohl das die Dinger am abklingen sind, Gott sei dank kann man 
nur sagen.

Die Infopolitik ist wohl ein Paradebeispiel dafür das man KKW Betreibern 
nichts aber auch gar nichts glauben kann. Dieses amateurhafte Gelaber 
hätte selbst die BUNTE Redaktion technisch anspruchsvoller bewältigt.

Mannomann, so viel Dilettantismus der Zauberlehrlinge schreit zum 
Himmel. Danke an alle die mitgeholfen haben eine sachliche 
Lagebeurteilung zu erstellen und die vielen guten Beiträge. Ich lern 
hier ne Menge, vor allem das wenn es mal knallt nur Dummheit Ignoranz 
und Desinformation von den Betreibern kommt.

von Timo S. (kaffeetas)


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sie haben es eingesehen:
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_24.html

Iod-134 war anscheinend eine Ente.

Was aber tatsächlich gemessen wird bleibt unbekannt.

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Iod-134 war anscheinend eine Ente.

Wobei man diesen obskuren Report nun bei der NISA findet:
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110327-1-5.pdf
Stimmiger wirds dadurch nicht.

von Jens M. (Gast)


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Timo S. schrieb:
> Was aber tatsächlich gemessen wird bleibt unbekannt.


Zynismus an:
Jetzt sind es auf einmal 1,000 millisieverts per hour. War das nicht die 
leichte Strahlenkrankheit mit nur 10% Toten? Mal sehen was Sie als 
nächstes messen.

Die Frage warum Sie überhaupt zu Fuß da rein gehen sich verstrahlen und 
dann wieder abhauen scheinen Sie sich auch nicht zu stellen. Als 
Harakiri sehr Inkonsequent zum Troubleshooting eh unrauchbar.
Zynismus aus:

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Wobei man diesen obskuren Report nun bei der NISA findet:

Sie haben vermutlich Isotope und Mengen (Spalten 2-Ende) bestimmt und 
daraus die Zerfallsrate in Bq/cm³ (s. oberste Zeile) ermittelt. Wie das 
Gemacht wird weiß ich nicht (Spektralanalyse?)

Ob "stagnant water" nun stillstehend bedeutet (eine Art Bilgensumpf) 
oder ein Fachbegriff ist weiß ich auch nicht.

von U. B. (pasewalker)


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Die Angaben unter

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/27_24.html

sind völlig unbrauchbar und unseriös, wenn selbst mir
( ich habe mal mit Strahlungsmessgeräten gearbeitet, diese kalibriert )
nicht klar ist, wie man beide Angaben vergleichen kann / bzw. soll.

von Icke ®. (49636b65)


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Nun ist der Super-GAU offiziell verlautbart. TEPCO gibt alle Prognosen 
auf. Heißt wohl, die Inkompetenzstufe hat sich von "Wir haben keinen 
wirklichen Plan , was wir tun sollen." auf "Wir sind völlig ratlos." 
verschärft. Und was jetzt? Überläßt man die Reaktoren ihrem Schicksal? 
Die Strahlung ist wohl inzwischen so hoch, daß dort keiner mehr in die 
Nähe kann, ohne kurzfristig den Löffel zu schmeißen. Liquidatoren 
gesucht, Schaufeln bitte selbst mitbringen...

von Florian *. (haribohunter)


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Wenn Du da reingehst, bekommst Du nichteinmal mehr eine ordentliche 
Beerdigung. Du wanderst in ein Fass und dann in ein Endlager.... wenn es 
denn irgendwann eines gibt.

Inkompetenzstufe: Arme in die Luft reissen und schreiend wegrennen!

von Jens M. (Gast)


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Icke ®. schrieb:
> Nun ist der Super-GAU offiziell verlautbart.

Florian *.* schrieb:
> Wenn Du da reingehst, bekommst Du nichteinmal mehr eine ordentliche
> Beerdigung.

Das ist ja alles schön und gut, meiner Meinung nach aber wenig 
hilfreich.

Ob man das ganze nun GAU oder SuperUltraMega-PENG nennt aus meiner Sicht 
völlig egal. Da hab ich das Gefühl das viele dem Irrwitz einen Namen 
geben wollen um sich überhaupt noch zu orientieren.

Im Verhältnis zu dem Leid was Erdbeben und Tsunami dort angerichtet 
haben ist die FU II Havarie meiner bescheiden Meinung nach auch ein 
Pickel am Ar...

Vermisst bedeutet wohl meist verschüttet oder vom Tsunami auf's Meer 
gezogen. Schrecklich und mein Beileid all den Betroffenen und deren 
Angehörigen.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Im Verhältnis zu dem Leid was Erdbeben und Tsunami dort angerichtet
> haben ist die FU II Havarie meiner bescheiden Meinung nach auch ein
> Pickel am Ar...

Wird sich aber bald als eine ausgewachsene Analfistel entpuppen...

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wird sich aber bald als eine ausgewachsene ...

Möglich, wahrscheinlich ist für mich eher das nichts mehr passiert.
Im Vergleich zu Tschernobyl ist radioaktives Material nur in geringen 
Mengen ausgetreten. Die Strahlung ist lokal begrenzt, es geht zur Zeit 
eher um den Keller als die Umgebung.

Die Pressemeldungen sind wertlos. 1000fach überhöht ist auch der 
Alkoholgehalt im Schwimmbad wenn du ein einen Flachmann da rein kippst.

FU II 1-4 sind wohl Totalverlust, 5 und 6 weiter zu betreiben eine 
politische Frage. So wie die ob sich eine dicht besiedelte 
Industrienation den kapitalistischen Betrieb einer potentiellen 
Massenvernichtungswaffe zur Energieherstellung leisten will.

Die Logik des Kapitals ist Gnadenlos. Wenn eine Haftungsfreistellung 
vorliegt sind 1 Million Tote immer "effizienter" als deren Sicherheit . 
Gerade wenn auch noch der Betreiber im Ausland sitzt (wie z.B. bei 
Vattenfall).

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Die Logik des Kapitals ist Gnadenlos. Wenn eine Haftungsfreistellung
> vorliegt sind 1 Million Tote immer "effizienter" als deren Sicherheit .

In Deutschland gibt es eine Haftungsbegrenzung für die AKW-Betreiber: 
2,5 Mrd. Euro.

Aber wer eine Kippe auf den Gehweg schmeißt, kriegt ne Knolle...

von Franz B. (byte)


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>> Aghhrrr... so ein Schwachsinn. Wenn ihr keine Ahnung bzw. Fakten habt
>> dann verbreitet sind so einen Käse.
> Soll ich mich ähnlich höflich ausdrücken? Ich lass es lieber.

Tut mir leid. Ich hoffe ihr könnt mir die "Aufgeregtheit" verzeihen. Mir 
schlägt das ganze nur ziemlich auf den Magen. Weil es sowas von 
vorhersehbar war. Und ich leide mit den Techniker da drüben mit. Das ist 
die untimative Hölle. Man kann sogut wie nichts machen. Und wenn man 
nichts macht wirds immer schlimmer. Im Endeffekt wirds so laufen das die 
alle Reaktoren.. auch 5 und 6 verlieren und ein riesiger Atomarer 
Saustall entsteht. Das Problem ist einfach das die Japaner keine 
Kommunisten sind. Die Russen kommten damals (notfalls mit Waffengewalt) 
die Aufräumtruppen Zwangsbefehlen. Das wird so in Japan nicht 
funktionieren.

> Direkt nach der Abschaltung sind es ca. 7%. Eine Stunde später nur noch
> etwas 1,5%. Was ja nun wirklich nur ein Bruchteil der ursprünglichen
> Wärmeleistung ist. Dass dies nach wie vor gekühlt werden muss hatte ich
> nirgends in Abrede gestellt.

Ne sorry. "Bruchteil" is da aber wirklich fehl am Platz. Bruchteil von 
der Maximalen Thermischen Nennleistung ja. Aber trotzdem sind es nach 1 
Stunde immer noch AugexPI 20-50 MegaWatt. Und bei einem 
durchschnittlichen Wasservolumen von 2000m³ kocht das Wasser auch so 
nach ca. 5 Std. Tepco hätte ja die genauen Daten. Die wissen sicherlich 
wie weit das ganze "gereift" ist. Die denken halt sie kommen noch aus 
der Nummer raus. Das wird aber nicht der Fall sein.

von Icke ®. (49636b65)


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Jens Martin schrieb:

> Ob man das ganze nun GAU oder SuperUltraMega-PENG nennt aus meiner Sicht
> völlig egal. Da hab ich das Gefühl das viele dem Irrwitz einen Namen
> geben wollen um sich überhaupt noch zu orientieren.

Irgendwie muß man das Kind ja beim Namen nennen. Ist in der Tat egal, 
wie die Katastrophe heißt.

> Im Verhältnis zu dem Leid was Erdbeben und Tsunami dort angerichtet
> haben ist die FU II Havarie meiner bescheiden Meinung nach auch ein
> Pickel am Ar...

Ich kann diesen Satz eigentlich nur als reinen Sarkasmus interpretieren, 
ohne dir aufgesetzte Scheuklappen zu unterstellen. Von den 
Tsunami-Schäden wird man in ein paar Jahren nichts mehr sehen, so 
schlimm sie auch sind. Aber wie war das doch gleich mit der 
Radioaktivität und Halbwertszeiten? Die Lage in Fukushima ist völlig 
außer Kontrolle, d.h. auf unbestimmte Zeit wird permanent radioaktives 
Material in Atmosphäre und Meer strömen. Der Wind wird nicht ewig 
Richtung Ozean blasen, sondern irgendwann zum Inland drehen. Nur eine 
Frage der Zeit. Wie willst eine Stadt wie Tokio dekontaminieren?

von Franz B. (byte)


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Franz B. schrieb:
> die untimative ...

Ops... Das Zeug regt mich schon so auf das die ganze Zeit schon fast die 
Tasten aus der Tastatur kloppe.

> Die Lage in Fukushima ist völlig außer Kontrolle...

Das Problem das ich sehe... wenn die es jetzt nicht schaffen 
einigermaßen Kontrolle mittels Kühlung auszuüben können ja noch ganz 
andere "unkontrollierte/unkontrollierbare" Dinge passieren. Den 
Theoretikerkollegen dreht sich momentan schon der Magen um wenn sie 
daran denken das die Stäbe im Block 3 schmelzen. Da müssten 100t 
MOX-Elemente zum Unfallzeitpunkt im Reaktor gelaufen sein. Das sollten 
dann anteilig ca. 3-6 Tonnen Plutonium(oxid) sein. Sehr sehr 
krebserregend und giftig. Aber WENN der Mist komplett schmilzt und sich 
unten sammelt können sich noch ganz andere Effekte ergeben. Da wird dann 
innerhalb 300km die Strahlung das geringere Übel sein. Ne Plutoniumbombe 
is ne richtig hässliche Sache.

von Uhu U. (uhu)


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Hier ist ein Video vom Tsunami, wie er die Stadt Kesennuma, nördlich von 
Fukushima überrollt: http://www.spiegel.de/video/video-1118502.html

Durch die Topographie wurde die Welle dorthin fokussiert und ließ fast 
keinen Stein auf dem anderen.

Auch wenn Fukushima nicht so verheerend getroffen wurde, war eine 
Sammlung Reaktoren dort an den Strand zu pflastern schon kein Leichtsinn 
mehr...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu (uhu) schrieb:

> Hier ist ein Video vom Tsunami, wie er die Stadt Kesennuma, nördlich von
> Fukushima überrollt: http://www.spiegel.de/video/video-1118502.html

Beeindruckendes Video

Tepco hat derweil ein neues Szenario

"AKW-Betreiber findet Plutonium im Boden"

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,753662,00.html

von M. n. (mneuer)


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geil ist auch immer der Satz

>Eine Gefährdung für die menschliche Gesundheit besteht laut den Tepco Angaben 
>allerdings nicht.

von Silvia A. (silvia)


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Wie sieht es denn mit Plünderungen innerhalb der Todeszone aus ? In 
Tchernobyl wurde alles gestohlen, was irgendeinen Wert hatte.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Silvia A. schrieb:
> Wie sieht es denn mit Plünderungen innerhalb der Todeszone aus ? In
> Tchernobyl wurde alles gestohlen, was irgendeinen Wert hatte.

das wird wohl immer noch versucht.
Vor allem Metalle von Schrotplätzen mit dem schweren Gerät, was am 
Reaktor eingesetzt wurde.

vor ein paar Tagen lief ein Gallileo Spezial, dessen Hauptteil 
(Tschernobyl) kurz vor der Katastrophe in Japan gedreht wurde.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> "AKW-Betreiber findet Plutonium im Boden"

Entspricht laut TEPCO der Plutonium-Menge aus der Ära der 
athmosphärischen Kernwaffentests und stammt aufgrund des 
Isotopenverhältnisses in 2 der 5 Messunkte aus der Reaktorkatastrophe.

O-Ton TEPCO: "Density of detected Pu-238, Pu-239 and Pu-240 are within 
the same level of the fallout observed in Japan after the atmospheric 
nuclear test in the past. Activity ratio of Pu-238 detected in site 
field and solid waste storage against Pu-239 and Pu-240 are 2.0 and 0.94 
respectively. They exceed activity ratio of 0.026 which resulted from 
the atmospheric nuclear test in the past, thus those Pus are considered 
to come from the recent incident."

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11032812-e.html

von Silvia A. (silvia)


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TEPCO hat nun die Kernschmelze in 4 Blöcken zugegeben.
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1297250/Kernschmelze-in-Fukushima

von Florian *. (haribohunter)


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Schoen nach der Guttenberg-Methode: Immer nur das zugeben, was 
offensichtlich ist.

von Falk B. (falk)


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:-(

von Michael K. (charles_b)


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Silvia A. schrieb:
> TEPCO hat nun die Kernschmelze in 4 Blöcken zugegeben.
> http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1297250/Kernschmelze-in-Fukushima

Zeitpunkt: 40 Minuten nach dem Ende der Batterieversorgung. WENN es zu 
einer Kernschmelze kommt, dann doch gleich am Anfang - weil da die 
Wärmemenge extrem hoch ist. Nach 4 Tagen mit ne Wasserpistole 
dagegenzuspritzen hat doch eher symbolischen Charakter.

Jungs, in Hushi-Pfuschi-Jama ist die Kacke aber so was am dampfen...

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Nach 4 Tagen mit ne Wasserpistole
> dagegenzuspritzen hat doch eher symbolischen Charakter.

Diese Behauptung wird auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger.
Besser zu spät als nie.

Ich weiss nicht ob sie früher hätten anfangen können. Ein Vorwurf, der 
im Raum steht, besagt, dass sie zu spät auf Meerwasser gesetzt hatten, 
in der Hoffnung, die Dinger noch einsatzfähig halten zu können, denn mit 
der ersten Charge Salzwasser ist ein für allemal Schluss, das war klar. 
Das wäre eine Nummer, an der man die TEPCO dann aufhängen könnte.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Nach 4 Tagen mit ne Wasserpistole
>> dagegenzuspritzen hat doch eher symbolischen Charakter.
>
> Diese Behauptung wird auch in der x-ten Wiederholung nicht richtiger.
> Besser zu spät als nie.

Dann hab ichs noch nicht verstanden, sorry: Bei der Kernschmelze 
schmelzen doch die Brennstäbe und das Zeugs kommt raus. Wenn ich DANACH 
kühle, kann ich doch die Kernschmelze nicht rückgängig machen bzw. das 
Zeugs wieder in die Stäbe hineinbekommen, oder? Alles was man DANACH 
kühlt, kann doch höchstens helfen, dass sich der Mist nicht nach unten 
durcharbeitet.

Und arbeitet die eigentlich Kühlung nicht so, dass der Primärkreislauf 
erst mal weiterläuft und so die Wärme direkt aus dem Containment nach 
außen kommt?

Dann wäre doch eine Kühlung von außen damit vergleichbar, dass ich 
meinen Warmwasserboiler dadurch aufheize, indem ich von außen heißes 
Wasser ans HAUS spritze. Klar, es wird dann auch innen etwas wärmer 
(oder kühler, beim Kraftwerk). Aber bringt das so viel?

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Dann hab ichs noch nicht verstanden, sorry: Bei der Kernschmelze
> schmelzen doch die Brennstäbe und das Zeugs kommt raus.

Bislang hat noch niemand von einer vollständigen Kernschmelze gesprochen 
und die Angaben zum Wasserpegel schliessen das längst aus. Es lag recht 
bald nahe, dass ein Teil der Brennstäbe frei liegt und diese 
überhitzten, den detonierten Wasserstoff produzierten und schmolzen. Der 
Rest nicht.

> Wenn ich DANACH
> kühle, kann ich doch die Kernschmelze nicht rückgängig machen bzw. das
> Zeugs wieder in die Stäbe hineinbekommen, oder?

Aber du kannst den Rest des Cores vor der Schmelze bewahren und den 
bereits geschmolzenen Teil wieder verfestigen.

Du kannst verhindern wollen, dass der komplette Kern schmilzt, 
Druckbehälter und Containment durchfrisst und damit völlig frei liegt 
und sich evtl. in Form von Wasserdampfexplosionen verstreut.

> kühlt, kann doch höchstens helfen, dass sich der Mist nicht nach unten
> durcharbeitet.

Eben. Das zu verhindern ist nicht so ganz unwichtig.

> Und arbeitet die eigentlich Kühlung nicht so, dass der Primärkreislauf
> erst mal weiterläuft

Normalerweise geht es nach einer Schnellabschaltung ohne Turbine direkt 
in den Kondensator bis der Druck teilweise abgebaut ist. Ich könnte mir 
aber gut vorstellen, dass eine erdbebenbedingte Abschaltung das 
Reaktorgebäude sofort vom Maschinenhaus isoliert und nur dessen 
Nach/Notkühlsysteme verwendbar sind.

> Dann wäre doch eine Kühlung von außen damit vergleichbar, dass ich
> meinen Warmwasserboiler dadurch aufheize, indem ich von außen heißes
> Wasser ans HAUS spritze.

Dem Protokoll zufolge wurde bei #1 am 12.3. begonnen, Seewasser über 
eine Feuerlöschleitung in den Druckbehälter einzuleiten. Das war 
allerdings ein bischen spät, ein paar Stunden nach der Explosion.

Jemand hat sich da mal etwas Mühe gegeben:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fd/Fukushima_map.png

von Silvia A. (silvia)


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Michael K-punkt schrieb:
> Dann wäre doch eine Kühlung von außen damit vergleichbar, dass ich
> meinen Warmwasserboiler dadurch aufheize, indem ich von außen heißes
> Wasser ans HAUS spritze. Klar, es wird dann auch innen etwas wärmer
> (oder kühler, beim Kraftwerk). Aber bringt das so viel?

Nein, du hast was wesentliches vergessen - Dach wegsprengen :-)

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Du kannst verhindern wollen, dass der komplette Kern schmilzt,
Ob der Kern vollständig oder teilweise schmilzt, ist erst mal 
nebensächlich. Extrem wichtig ist es, das es nicht zu einer 
unkontrollierten Kettenreaktion kommt. Und das hängt von vielen Faktoren 
ab. Umso mehr Brennstoff sich auf dem Boden sammelt, umso höher wird das 
Risiko einer Kettenreaktion. Wie hoch das Risiko wirklich ist, weiß 
vermutlich noch nicht mal TEPCO



A. K. schrieb:
>> kühlt, kann doch höchstens helfen, dass sich der Mist nicht nach unten
>> durcharbeitet.
> Eben. Das zu verhindern ist nicht so ganz unwichtig
Bei Kontakt mit dem Grundwasser kann es eine Dampfexplosion geben. Und 
das unterhalb eines Angeschlagenen Reaktors. Das gibt die größte 
schmutzige Bombe , die man sich vorstellen kann. Selbst bei Tchernobyl 
wurde weniger als 10% des Radioaktiven Materials in die Umwelt geblasen.

Ein Knall wesentlich schlimmer als Tchernobyl ist zwar unwahrscheinlich, 
aber nicht ausgeschlossen.

Vielleicht weiss Tepco schon, was passieren wird und hält sich deswegen 
so bedeckt.

Und wenn es ganz schlimm kommt, kann man die INES Skala ja noch nach 
oben auf Stufe 8 Erweitern 8-O

von Jens M. (Gast)


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Silvia A. schrieb:
> Ein Knall wesentlich schlimmer als Tchernobyl ist zwar unwahrscheinlich,
> aber nicht ausgeschlossen.

Es ist gelaufen, Story is over. Die Reaktoren sind kalt und Armageddon 
findet nicht statt. Pures Glück auch das die Hauptwindrichtung 
Hauptwindrichtung blieb.

>
> Vielleicht weiss Tepco schon, was passieren wird und hält sich deswegen
> so bedeckt.

Quatsch, von einer Core Schmelze sind auch die Moderatorstäbe betroffen. 
Selbige verhindern ein weiteres aufheizen, auch in der Schmelze. So blöd 
sind die Konstrukteure nun auch wieder nicht.

Bei den Wassermengen welches die Herren Zauberlehrlinge auf die 
Reaktoren gekippt haben würde sich ein reaktiver Kern auch ganz anders 
bemerkbar machen.

Die Anlage ist verstrahlt ebenso die Umgebung und das küstennahe 
Pazifikwasser (was wohl das einzige Problem ist das sich jetzt von 
selbst löst resp. verdünnt)

Deutlich geworden ist wohl das bei einer Katastrophe von nationalen 
Ausmaßen nicht mal 4 nukleare Heißwasserboiler beherrschbar sind. Das 
wird wohl allen Beteiligten zu denken geben.

von Silvia A. (silvia)


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Jens Martin schrieb:
> Selbige verhindern ein weiteres aufheizen, auch in der Schmelze.
Dumm nur, das Bor und Cadmium eine geringere Dichte als Uran hat. Der 
Moderator verbindet sich nicht mit der Schmelze, sondern schwimt oben 
drauf. Nicht umsonst wird eine Kernschmelze tunlichst vermieden.

Jens Martin schrieb:
> Es ist gelaufen, Story is over.
Ach wirklich ? Die Reaktoren sind in einem sicheren Zustand ?
Ne, leider nicht

Jens Martin schrieb:
> Bei den Wassermengen welches die Herren Zauberlehrlinge auf die
> Reaktoren gekippt haben würde sich ein reaktiver Kern auch ganz anders
> bemerkbar machen.
Da stimme ich zu, zum Wasser draufkippen käme man dann gar nicht mehr

Jens Martin schrieb:
> das küstennahe
> Pazifikwasser (was wohl das einzige Problem ist das sich jetzt von
> selbst löst
Nein, auch das lösst sich nicht von alleine. Schliesslich läuft ja 
dauernd verstrahltes wasser nach.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Jemand hat sich da mal etwas Mühe gegeben:
>
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fd/Fuku...

Das scheint dieser freundliche herr gewesen zu sein ;-)

http://www.rchoetzlein.com/personal/index.htm

MfG

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

>> Eben. Das zu verhindern ist nicht so ganz unwichtig
> Bei Kontakt mit dem Grundwasser kann es eine Dampfexplosion geben.

Hatte ich wenige Zeilen drüber selber schon geschrieben ;-).

> Vielleicht weiss Tepco schon, was passieren wird und hält sich deswegen
> so bedeckt.

2 Wochen lang sind sie die Deppen vom Dienst und nun auf einmal Genies?

Nope, die Hoffnung auf Armageddon müssen manche hier begraben. So 
richtig "schön" mit Puff und Knall, das wird nicht mehr, wenn sie so 
weiter machen und nicht aufgeben. Eher auf die langsame, weniger 
spektakuläre Art mit Lecks und Löchern allenthalben und mal mehr mal 
weniger deftige Strahlungswerte.

von Florian *. (haribohunter)


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Demnaechst kommt in die Wettervorhersage ganz selbstverstaendlich
eine Strahlenprognose.

von Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite


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du wirst vielleicht lachen, aber bei unserer Tageszeitung wird die 
Strahlendosis angegeben :S

von Franz B. (byte)


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> Es ist gelaufen, Story is over. Die Reaktoren sind kalt und Armageddon
> findet nicht statt.

Wie kann man nur so blauäugig sein. Dir ist klar das sich das System 
ohne massive Kühlung/Wärmeabfuhr langsam aber sicher immer 
weitererhitzt?!?! Der große Spass kommt erst noch. Leute, ihr geht immer 
noch von einem Normalen Kohleofen aus. "Dat glüht schon aus". NEIN, 
vergiss es. Das System ist genau andersherum. Das erhitzt sich immer 
weiter. Langsam aber unaufhaltsam. Desto mehr geschmolzen ist, desto 
schlechter ist der Wirkungsgrad bei Kühlen (veringerte Oberfläche) und 
desto heißer wird es. Insbesondere wenn die Masse zu kompakt wird, gehts 
rapide aufwährts mit der Temperatur. Deswegen sind die "Core-Catcher" ja 
auch so flache Wannen. Ab einen gewissen Grad ist es dann sogar fraglich 
obs mit voll einsatzfähigen Kühlsystem unter Kontrolle zu bringen währe. 
Und wenn der Druckbehälter im Eimer ist (Risse) dann siehts noch 
schlechter aus bzw. der Wirkungsgrad der Kühlung fällt nochmal weil ohne 
Druck das Wasser nicht genügend Energie aufnehmen kann. Nach 2-4 Tagen 
hatten die Russen schon x000 Tonnen von Blei, Bor und weis ich noch 
alles draufgekippt um schlimmeres zu verhindern. Nach 2-3 Wochen war das 
ganze wieder unter Kontrolle. Das muss man denen lassen. So 
dilettantisch das Krafwerk/Personal auch war, das haben sie bei der 
Problembewältigung wieder weg gemacht. Auch wenn einiges ziemlich 
unsauber/rücksichtslos gelaufen ist. (Soldaten belügen etc.) 
Allerhöchsten Respekt vor den Leuten. Im Japan sieht das ganze aus als 
wollten sie das einfach nur "Aussitzen". Und das macht mir Sorgen. Das 
funktioniert nicht. Seit 2 Wochen stochern die im Dreck rum und erzählen 
sehr merkwürdige Geschichten. Experten haben den Ablauf vorhergesagt.. 
und immer wenn dann mal was sichtbar wird (optisch oder messtechnisch) 
sind wir GENAU bei diesen Vorhersagen. +/- 10%.

von (prx) A. K. (prx)


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Was sagen denn die Experten für die nächsten Wochen voraus?

Aber nicht: 10 Experten mit 11 völlig verschiedenene Meinungen suchen 
und dann später stolz verkünden, dass 2 davon Recht behielten ;-).

von Uhu U. (uhu)


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Silvia A. schrieb:
> Dumm nur, das Bor und Cadmium eine geringere Dichte als Uran hat.

Und woher weißt du, daß das Zeug nicht legiert? Das ist keine Kuhmilch, 
bei der sich brav die Sahne oben absetzt.

von Franz B. (byte)


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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Dumm nur, das Bor und Cadmium eine geringere Dichte als Uran hat.
> Und woher weißt du, daß das Zeug nicht legiert? Das ist keine Kuhmilch,
> bei der sich brav die Sahne oben absetzt.

Sie an.. was bei Wikipedia momentan so alle auftaucht.
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Corium_%28Reaktortechnik%29

Sehr interessant. Man kann rauslesen das die meisten Erkenntnisse nicht 
aus Simulationen oder Berechungen stammen, sondern aus der Analyse von 
Unfällen. Auf vieles währe man vorher so nicht draufgekommen. Die 
üblichen "Lernzyklen" (Fehler, besser machen, wieder Fehler, noch beser 
machen) bzw. Try&Error is bei Kerntechnik leider ein wenig ungüstig. Und 
das mach die Technik so problematisch. Leider erliegen insbesondere 
Junge Ingenieure oft den Irtum das man freiraus mit erlernten Fachwissen 
eine Perfekte Maschine bauen kann. Theoretisch ist oft alles absolut 
glasklar, logisch, unwiederlegbar. Leider hat die Praxis oft wenig mit 
der Theorie gemein. Vieles.. besonders wenn es sich in extremen 
Bereichen bewegt wie Kraftwerks oder Raketentechnik.. erfordert viel 
Erfahrung und ein paar "blutige Nasen". Jeder der schon ein paar Jahre 
auf dem Buckel hat kennt das Spielchen. Und schon alleine deswegen finde 
ich die momentane Kerntechnik unverantworlich. Man hat das Zeug nur 
bedingt unter Kontrolle. Und wenn nicht, können sich extreme 
Situationen/Auswirkungen einstellen.

von Jens M. (Gast)


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Franz B. schrieb:
>> Es ist gelaufen, Story is over. Die Reaktoren sind kalt und Armageddon
>> findet nicht statt.
>
> Wie kann man nur so blauäugig sein.

Schaun mer mal, meine Augenfarbe wird im übrigen nichts an dem was 
passiert ändern unabhängig von dem was ich hier schreibe.

> Dir ist klar das sich das System
> ohne massive Kühlung/Wärmeabfuhr langsam aber sicher immer
> weitererhitzt?!?!

Das Widerspricht meinem Kenntnisstand der hier - durchaus 
nachvollziehbar wohl von Fachleuten geschrieben - auch nachzulesen ist.

> Der große Spass kommt erst noch. Leute, ihr geht immer
> noch von einem Normalen Kohleofen aus. "Dat glüht schon aus". NEIN,
> vergiss es. Das System ist genau andersherum. Das erhitzt sich immer
> weiter. Langsam aber unaufhaltsam. Desto mehr geschmolzen ist, desto
> schlechter ist der Wirkungsgrad bei Kühlen (veringerte Oberfläche) und
> desto heißer wird es.

Selbst wenn und? Irgendwann schmilzt der Kram nach unten durch und 
verteilt sich.


> Insbesondere wenn die Masse zu kompakt wird, gehts
> rapide aufwährts mit der Temperatur. Deswegen sind die "Core-Catcher" ja
> auch so flache Wannen.

Ob das funzt weiß aber auch keiner, wenn dein heißer Kern da drauftropft 
schmilzt er ein Loch rein und dann ist dein toller Catcher ein Trichter 
der das ganze verstärkt. Besser ist vielleicht eine Kies- oder 
Sandschicht mit unterschiedlicher Dichte und 
Wärmeableitungscharacteristika (Verteilungsfunktion) sowie 
Neutronenbremsen die bei Core Schmelze einlegieren (abbremsen und 
Kritikalität unterbinden). Die kann dann auch kontrolliert geflutet 
werde nso das sich ein Temperaturgleichegewicht bis zum abklingen 
einstellt


> Ab einen gewissen Grad ist es dann sogar fraglich
> obs mit voll einsatzfähigen Kühlsystem unter Kontrolle zu bringen währe.
> Und wenn der Druckbehälter im Eimer ist (Risse) dann siehts noch
> schlechter aus bzw. der Wirkungsgrad der Kühlung fällt nochmal weil ohne
> Druck das Wasser nicht genügend Energie aufnehmen kann.

Naja, du schmiltzt aber auch die Moderatorenstäbe mit ein, hast durch 
die Kühlung eine Konvektionsströmung in der Schmelze etc. . Das wurde 
auch schon dikutiert, s. weiter oben..

> Nach 2-4 Tagen
> hatten die Russen schon x000 Tonnen von Blei, Bor und weis ich noch
> alles draufgekippt um schlimmeres zu verhindern. Nach 2-3 Wochen war das
> ganze wieder unter Kontrolle. Das muss man denen lassen. So
> dilettantisch das Krafwerk/Personal auch war, das haben sie bei der
> Problembewältigung wieder weg gemacht. Auch wenn einiges ziemlich
> unsauber/rücksichtslos gelaufen ist. (Soldaten belügen etc.)
> Allerhöchsten Respekt vor den Leuten.

Dieser "kommunistischen" Diktatur waren auch die Kosten egal, ...

> Im Japan sieht das ganze aus als
> wollten sie das einfach nur "Aussitzen". Und das macht mir Sorgen. Das
> funktioniert nicht.

... was bei einem kapitalistischen Konzern leider nicht der Fall ist. Er 
wird externe Tote (kostenlos) gegen interne Verlust abwägen. Das 
Ergebnis ist bekannt.

> Seit 2 Wochen stochern die im Dreck rum und erzählen
> sehr merkwürdige Geschichten. Experten haben den Ablauf vorhergesagt..
> und immer wenn dann mal was sichtbar wird (optisch oder messtechnisch)
> sind wir GENAU bei diesen Vorhersagen. +/- 10%.

Bei dem Gewirr hat immer mal jemand recht, das mit den Salzkrusten ist 
z.B. schlicht Blödsinn. Verkrustung funzt nur in einer Saline.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html
ein sehr interessanter Artikel über zukünftige Energiequellen

von Peter L. (Gast)


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als Core-Catcher müssten die Hitzeschutzkacheln der US Spaceshuttles gut 
funktionieren, kann das bitte jemand an die Japaner weiterleiten :-)

von Jens M. (Gast)


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Vlad Tepesch schrieb:
> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html
> ein sehr interessanter Artikel über zukünftige Energiequellen

Lies mal die Kommentare zu diesem Dreck. Die tp Journaille ist zu einem 
Klickratengeilen "wir schreiben jeden Müll" Verdummungsportal verkommen. 
Das Tepco der PseudoInfoIndustrie.

Peter L. schrieb:
> als Core-Catcher müssten die Hitzeschutzkacheln der US Spaceshuttles gut
> funktionieren, kann das bitte jemand an die Japaner weiterleiten :-)

Das ist doch genau die Sicherheitsstufe der AKW's

Nur wussten die Astronauten auf was Sie sich einlassen.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Jens Martin schrieb:
> Vlad Tepesch schrieb:
>> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34400/1.html
>> ein sehr interessanter Artikel über zukünftige Energiequellen
>
> Lies mal die Kommentare zu diesem Dreck. Die tp Journaille ist zu einem
> Klickratengeilen "wir schreiben jeden Müll" Verdummungsportal verkommen.
> Das Tepco der PseudoInfoIndustrie.

naja, auf die Meinung von Heise-Trollen kann ich verzichten.
wenn das ganze einer Überprüfung von anderen Wissenschaftlern stand 
hält, ist mir deren Meinung sowieso egal.

Man darf auf jeden Fall gespannt sein, auch wenn das ganze schon ein 
wenig nach Betrug anmutet. Wie heißt es? "einfach zu schön, um war zu 
sein"

von Jens M. (Gast)


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Vlad Tepesch schrieb:
> naja, auf die Meinung von Heise-Trollen kann ich verzichten.
> wenn das ganze einer Überprüfung von anderen Wissenschaftlern stand
> hält, ist mir deren Meinung sowieso egal.

So wie bei Tepco bei der Sicherheitsbeurteilung? Du wirst immer jemanden 
finden der als Experte davon profitiert und das entsprechend 
"überprüft". Gerade im amerikanischen Wissenschaftsbetrieb der Notgeil 
an Drittmitteln hängt.

Das Verdummungsportal lügt außerdem durch weglassen. Die BILD Zeitung 
der Pseudowissenschaftsinformation. Die Typen betrieben Broterwerb (... 
des Lied ich sing) über VG-Wort. Da ist eine sachliche Grundlage die 
Einbahnstrasse zur Verarmung.

Survival the fittest = anpassungsfähigster (auch moralisch).

von Silvia A. (silvia)


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=> http://de.wikipedia.org/wiki/Corium_(Reaktortechnik)
>Da das Material gefährlich radioaktiv und hart und fest war, und da 
>ferngesteuerte Systeme wegen der hohen Strahlung, die die Elektronik 
>beeinträchtigte, nicht verwendet werden konnten,[33] wurde mit einer AK-47 
>darauf geschossen, um Stücke zur Analyse davon abzutrennen

Unglaublich

von Franz B. (byte)


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Winfried J. schrieb im Beitrag #2123795:
> irgendwie geht der link bei mir ins Leere

Der verschluckt sich immer an der 2ten Klammer. Hier nochmal...
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Corium

Und zum Thema Core-Catcher
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Core-Catcher
=> http://www.siempelkamp.de/Core-Catcher-Kuehlstrukturen.407.0.html

> Selbst wenn und? Irgendwann schmilzt der Kram nach unten durch und
> verteilt sich.

Mit ein bischen Glück ja. Noch ein wenig Material ala Blei, Sand und Co 
rein.. dann verdünnt sich das ganze und kühlt ab. Aber es gibt noch die 
Geschichte mit der Wasserdamfpexplosion. Und wenn der Boden vom dem 
Stahlbehälter in einem Stück nachgibt.. evtl. sogar noch ein wenig 
Druck... dann pfefferts dir das ganze in die nächste Wasserlache. 
Boooom. Oder Wenn einfach rausblobt und sich weiter durch den Beton 
frisst (wie zb. Tscherobil) könnte es irgendwann das Grundwasser 
erreichen was am Meer bekannterweise nicht so weit weg ist. Wieder Boom.

> Ob das funzt weiß aber auch keiner, wenn dein heißer Kern da drauftropft
> schmilzt er ein Loch rein und dann ist dein toller Catcher ein Trichter
> der das ganze verstärkt.

Also du würdes ein neues Kraftwerk ohne CC bauen? Nix für ungut... das 
ist vieleicht keine Grantie für Erfolg, aber die Jungs wissen schon was 
sie tun. Es gibt ja auch Simulatoren wo man die ganzen Spielchen 
zumindest grundlegend durchlaufen lassen. Die sind nicht ohne Grund des 
öftern in den Top500 SuperComputer vertreten. Deswegen bin ich ja nicht 
gänzlich gegen Kernkraft. Man kann schon AKWs bauen die zumindest nicht 
gleich ganze Landstriche verwüsten. Aber das Zeug was momentan läuft.. 
insbesondere was älter wie 20 Jahre ist... kannst guten Gewissens 
einfach nicht am Netz lassen.

> Sandschicht mit unterschiedlicher Dichte und

Dir ist klar das diese aber keine kontrollierbare Umgebung ist. Der Sand 
schmilzt ja auch.

> Die kann dann auch kontrolliert geflutet
> werde nso das sich ein Temperaturgleichegewicht bis zum abklingen
> einstellt

Wenn das so einfach ist, warum machts dann keiner? Alle bisherigen 
Kernschmelzen wurden i.d.Regel mit dem regulären Kühlsystem unter 
Kontrolle gebracht. Bis auf Tschernobil. Und da sind sich haarscharf an 
einer gröberen Katastrophe vorbeigeschrammt. Und jetzt haben wir VIER 
Blöcke bei denen die Kühlung auf keinen Fall mehr mit voller Effizenz 
anlaufen kann, warscheinlicher geht garnix mehr.

> Dieser "kommunistischen" Diktatur waren auch die Kosten egal, ...

Deswegen hab ich ja in dem anderen Thread ja schon meine Bedenken 
geäussert. In dem Fall war die Staatsform warscheinlich sogar ein 
Glücksfall. In einem anderen Land, insbesondere D-Land hätte wir das NIE 
so hinbekommen.

> Bei dem Gewirr hat immer mal jemand recht

Jaja.. langsam. Nich jeder der im TV was dazu sagt is auch gleich ein 
Experte. Da gibts ein paar anerkannte Leute die auch wirklich 
beachtenswert sind. Und DENEN sollte man genau zuhören.

> das mit den Salzkrusten ist
> z.B. schlicht Blödsinn. Verkrustung funzt nur in einer Saline.

Ey sorry. Also dich würd ich mir nicht als Technikleiter in einem AKW 
wünschen. Alles immer Blödsinn. Das Typische "NeinNein, das kann 
garnicht sein." Das kommt ganz stark auf die Gegebenheiten an. Ist der 
Behälter voll und das Zeug verdunstet langsam, oder schnell, oder is 
leer und hat schon 1000 Grad (Salz flockt direkt in der Luft aus), 
Anteil von Fremdstoffen im Wasser, etc. Da gibts 100 Varianten und 
Variablen. Der Sache würde ich IMMER auf den Grund gehen. Was man halt 
definitiv weiß ist die Menge was eingebracht wurde. Und diese war nicht 
unerheblich. Und spätestens wenn das Zeug geschmolzen ist und am Boden 
liegt ist das Salzproblem aktuell. Wenn ich dann immer wider draufkippe 
hat am ende ein nettes Salzdeckchen.

von Jens M. (Gast)


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Franz B. schrieb:
> Also dich würd ich mir nicht als Technikleiter in einem AKW
> wünschen. Alles immer Blödsinn.

Würde ich auch nicht machen, keine Sorge.

> Das Typische "NeinNein, das kann
> garnicht sein." Das kommt ganz stark auf die Gegebenheiten an.

Eben

> Ist der
> Behälter voll und das Zeug verdunstet langsam, oder schnell, oder is
> leer und hat schon 1000 Grad (Salz flockt direkt in der Luft aus),
Bei der nächsten Ladung Wasser (auch Meerwasser) löst es sich wieder 
auf.


> Der Sache würde ich IMMER auf den Grund gehen.
Kann man sich schenken, heißes Meerwasser in einem Reaktor ist eine Idee 
des Wahnsinns. Aber nicht wg. irgendwelcher Krusten.

> definitiv weiß ist die Menge was eingebracht wurde. Und diese war nicht
> unerheblich. Und spätestens wenn das Zeug geschmolzen ist und am Boden
> liegt ist das Salzproblem aktuell. Wenn ich dann immer wider draufkippe
> hat am ende ein nettes Salzdeckchen.

Wenn es so weit kommt ist es schlicht wurscht was du da draufkippst.

Aber es ist ein Streit um des Kaisers Bart, irgendwann werden Sie wohl 
mal Süßwasser ankarren. Mir stellt sich nur die Frage warum Sie das 
nicht längst auf dem Seeweg gemacht haben.

Aber ich bin ja auch kein Anlagenbetreiber.

von Uhu U. (uhu)


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Man hält es nicht für moglich:

EU erhöht Grenzwerte für japanische Lebensmittel
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/03/29/eu-erhht-grenzwerte-fr-japanische-lebensmittel/

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Aber es ist ein Streit um des Kaisers Bart, irgendwann werden Sie wohl
> mal Süßwasser ankarren. Mir stellt sich nur die Frage warum Sie das
> nicht längst auf dem Seeweg gemacht haben.

Geschieht bereits seit vorgestern. Sowohl das Süsswasser als auch der 
Seeweg (US-Bestände). Allerdings nur bei den Druckbehältern, nicht den 
Pools.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Da kann ich  im Bezug auf Schmelze und Corium nur konstatieren, so 
schlecht lag ich mit meinen Einschätzungen aus 30 Jahre altem 
Schulwissen herraus gar nicht.


Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"

Danke Franz B.  für deinen Link

> Sie an.. was bei Wikipedia momentan so alle auftaucht.
> => http://de.wikipedia.org/wiki/Corium_%28Reaktortechnik%29


speziell in diesem Punkt sehe ich mich bestätigt:

"Die Kettenreaktion und damit verbundene erhöhte Wärmeproduktion kann in 
Teilen des Coriums weiter fortschreiten, wenn örtlich eine kritische 
Masse erreicht wird. Festgestellt werden kann dies dadurch, dass noch 
lange nach der Kernschmelze kurzlebige Spaltprodukte in zu großen Mengen 
vorhanden sind, als dass sie noch aus der kontrollierten Kettenreaktion 
vor der Kernschmelze stammen könnten. Da bei der Kettenreaktion große 
Wärmemengen und frische radioaktive Spaltprodukte entstehen, ist dieser 
Vorgang sehr unerwünscht."

Was bedeuetet das im Havariefall viel mehr Wärme unter ungünstigeren 
Bedingung abgeführt werden können muss als unter Normalbedingungen um so 
etwas unter Kontrolle bringen zu können. eben jene GW welche ich in den 
Raum stellte.

Quanta Costa?

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Beitrag " 
www.mikrocontroller.net/topic/sicherheit-von-akws-bei-erdbeben?page=2#21 
00746  "  ff waren gemeint


editierzeit abgelaufen

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:

> Was bedeuetet das im Havariefall viel mehr Wärme unter ungünstigeren
> Bedingung abgeführt werden können muss

Vorausgesetzt es entsteht eine kritische Masse. Andernfalls ist die 
Wärme zwar aufgrund geringerer Oberfläche schlechter abzuführen, aber 
wertemässig geringer (weil ohne flüchtige Spaltprodukte).

Man sollte hierbei freilich beachten, dass diese Erkenntnisse aus realen 
Unfällen und bestimmten Tests stammen. Ein Test mit einer kritischen 
Schmelze war ziemlich sicher nicht dabei, weder freiwillig noch 
unfreiwillig (TMI wurde nicht kritisch). Wie sich die dabei entstehende 
Dynamik auswirkt dürfte noch nicht abschliessend bekannt sein.

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