Forum: Offtopic Sicherheit von AKWs bei Erdbeben


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von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:

> Also: Ausschliesslich die zukünftige Wirtschaftsleistung einer
> Bevölkerung lässt sich dafür als Risikodeckung in Rechnung stellen - und
> genau so läufts ja. Das ist kein Glückspiel der Konzerne, sondern eines
> des Volkes.

So weit wollte ich es schon gar nicht treiben, von wegen Schwarzmalerei. 
Die Allianz weiß schon, warum sie das Zeugs nicht versichert. Das Risiko 
ist nur eines: unkalkulierbar.

von Silvia A. (silvia)


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Ich hab mir mal die Funktion eines Core Catchers angelesen. Der 
Geschmolzene Kern wird in einer Hitzefesten Wanne aufgefangen und von 
unten Gekühlt. Damit keine kritische Masse entstehen kann, wird das 
Corium flach und großflächig verteilt. Damit es sich verteilen kann, 
wird erst gekühlt, denn das Corium KOMPLETT in der Wanne ist. Allerdings 
hält die Wanne nur begrenzt der Hitze stand. So entsteht die Paradoxe 
Situation, dass sich der Kern schnell genug durch den RDB durchschmelzen 
muss. Verläuft die Kernschmelze zu langsam , hat man die Wahl entweder 
Kühlen und eine Kritische Masse riskieren oder den Catcher 
durchschmelzen lassen und das Corium freisetzen.

Umgehen könnte man das mit einer Notsprengvorrichtung im Boden des RDB 
:-)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Gegenfrage: Glaubst du tatsächlich wenn diese Havarie sich bei uns
>> ereignet hätte würden die Deutschen sich so ruhig wie die Japaner
>> verhalten?
>
> Wenn sie nichts zu tun hätten und es genügend Bahnsteigkarten gäbe, daß
> man eine Revolte wagen könnte - beides ist nach einer Naturkatastrophe
> mit einer Reihe Super-GAUs vom Ausmaß der japanischen nicht sehr
> wahrscheinlich...

Ich glaube du vergisst ein bisschen die große Zahl der AKW-Gegner, die 
es auch ohne Havarie seit der Gründung der verschiedenen 
Umweltbewegungsorganisationen in Deutschland gibt. Die hättest du binnen 
kürzester Zeit auf der Strasse - in Millionen. Aber selbst mit der weit 
entfernten Havarie hat es einer gelben Spasspartei in D-Land die 
Standbeine weggehauen und eine christ-konservative fast 60 Jahre lang 
regierende Partei namens CDU wurde in einem ihrer wichtigtsten 
Regierungen aus dem Amt gejagt. Eine liberale Partei übernimmt plötzlich 
sogar grüne Positionen und die Kanzlerin mit Gefolgschaft legt sich 
offen mit AKW-Betreibern an, mit denen sie noch vor kurzem im 
Hinterzimmer lange Laufzeiten auskungelte. Was willst du eigentlich 
noch? Das ist bereits eine Revolution.

Japan ist in dieser Hinsicht - einer grün-ökologischen Bewegung - 
vergleichsweise ein unbeschriebenes Blatt. Diese Gesellschaft dort hat 
zwar zwei Nuklerarbomben aushalten müssen und überstanden, aber daraus 
in der Fläche bis heute anscheinend nicht die richtigen Lehren in Bezug 
auf die Gefährlichkeit atomarer Technologie gezogen. Aber genau das 
ändert sich gerade. Wie hat ein kluger Mensch vor kurzem festgestellt, 
als Obama ein trotziges "weiter so" in Sachen Atomkraft als Reaktion auf 
Fukushima ausrief: Wenn sich diese Havarie in USA in Kalifornien 
ereignet hätte (was angesichts der geologischen Gegebenheiten durchaus 
nicht unwahrscheinlich ist), wäre in der US-Bevölkerung binnen kurzer 
Zeit ein Meinungsumschwenk vollzogen und Obama hätte anders gesprochen.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Ich glaube du vergisst ein bisschen die große Zahl der AKW-Gegner, die
> es auch ohne Havarie seit der Gründung der verschiedenen
> Umweltbewegungsorganisationen in Deutschland gibt.

Ich glaube, du vergißt, daß die Leute nach solchen Katastrophen zuerst 
mit sich selbst beschäftigt sind. Oder nein, du vergißt es natürlich 
nicht, denn es war dir noch nie klar...

Guck dir doch mal hier die Bilder an: 
http://www.stern.de/panorama/japan-bilder-der-katastrophe-endzeitstimmung-im-tsunami-gebiet-1663374.html

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Ich glaube du vergisst ein bisschen die große Zahl der AKW-Gegner, die
>> es auch ohne Havarie seit der Gründung der verschiedenen
>> Umweltbewegungsorganisationen in Deutschland gibt.
>
> Ich glaube, du vergißt, daß die Leute nach solchen Katastrophen zuerst
> mit sich selbst beschäftigt sind. Oder nein, du vergißt es natürlich
> nicht, denn es war dir noch nie klar...
>
> Guck dir doch mal hier die Bilder an:
> 
http://www.stern.de/panorama/japan-bilder-der-katastrophe-endzeitstimmung-im-tsunami-gebiet-1663374.html

Uhu, der Tsunami betrifft die Küstenregionen. Die in Tokio haben andere 
Sorgen ..

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution.

Die ist ihm zu Deutsch, bei uns kriegt man Revolutionen nur mit, wenn 
man die Jahrzehnte im Zeitraffer extrem eindampft. Ohne Pulverdampf und 
Guillotine ist es für manche einfach keine echte Revolution.

> als Obama ein trotziges "weiter so" in Sachen Atomkraft als Reaktion auf
> Fukushima ausrief:

Wobei Obama in dieser Frage zwar den Mund aufmachen darf, aber herzlich 
wenig Entscheidungskompetenz haben dürfte.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Uhu, der Tsunami betrifft die Küstenregionen. Die in Tokio haben andere
> Sorgen ..

als eine Revolte anzuzetteln? Ja, das sehe ich auch so. Aber sähe es bei 
uns auch nur in einem mittleren Bundesland so aus, wie im Norden Japans, 
dann würden die Deutschen die Merkel lynchen, den Westerwelle pfählen, 
das Parlament anzünden und die Allianz stürmen?

Oder was glaubst du, was sie machen würden?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution.
>
> Die ist ihm zu Deutsch, bei uns kriegt man Revolutionen nur mit, wenn
> man die Jahrzehnte im Zeitraffer extrem eindampft. Ohne Pulverdampf und
> Guillotine ist es für manche einfach keine echte Revolution.

:) ich schätze mal bei Guido ist das Spülgut derzeit ganz ordentlich am 
dampfen

>> als Obama ein trotziges "weiter so" in Sachen Atomkraft als Reaktion auf
>> Fukushima ausrief:
>
> Wobei Obama in dieser Frage zwar den Mund aufmachen darf, aber herzlich
> wenig Entscheidungskompetenz haben dürfte.

Ich weiß nicht ob man das so sagen kann. Die Bundesstaaten mögen ihre 
Energieversorgung autonom bestreiten können, aber eine große Havarie 
kann auch die Sicherheit der USA bedrohen und da ist die Angelegenheit 
dann wieder richtig verortet. ;)

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
>> Was willst du eigentlich noch? Das ist bereits eine Revolution.
>
> Die ist ihm zu Deutsch, bei uns kriegt man Revolutionen nur mit, wenn
> man die Jahrzehnte im Zeitraffer extrem eindampft. Ohne Pulverdampf und
> Guillotine ist es für manche einfach keine echte Revolution.

Nicht jeder opportunistische Schlenker unserer Politiker ist eine 
Revolution, denn außer lauwarmer Luft wird da nicht viel umgewälzt.

Andersrum wird ein Schuh draus: die ganze Veranstaltung dient nur dem 
einen Zweck, wirkliche Veränderungen möglichst zu vermeiden.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Oder was glaubst du, was sie machen würden?

Bisschen trivial dein Gedankengang. Zuerst wird immer aufgeräumt, 
darüber braucht man doch nicht zu diskutieren. Aber der Alltag kommt 
schneller als man denkt und das leben geht weiter oder glaubst du dass 
das Parlament und die Institutionen auf einmal ihren Dienst einstellen? 
Nach der Krise ist vor der Krise mein lieber. ;)

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Die Bundesstaaten mögen ihre
> Energieversorgung autonom bestreiten können, aber eine große Havarie
> kann auch die Sicherheit der USA bedrohen und da ist die Angelegenheit
> dann wieder richtig verortet. ;)

Dann sieh dir doch mal an, was die allein in Hanford an Leichen weniger 
im Keller, als unter freiem Himmel haben. Die sind routiniert darin, 
solche Dinge runterzuspielen und zudem nicht im Entfernten so dicht 
besiedelt, wie Japan, oder Deutschland.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Nicht jeder opportunistische Schlenker unserer Politiker ist eine
> Revolution, denn außer lauwarmer Luft wird da nicht viel umgewälzt.
>
> Andersrum wird ein Schuh draus: die ganze Veranstaltung dient nur dem
> einen Zweck, wirkliche Veränderungen möglichst zu vermeiden.

Mach es dir da mal nicht so einfach. Was Lindner hier gebracht hat war 
schon ein "dicker Hund". Das lässt sich nicht mehr zurückdrehen.

"Lindners „Todesurteil“ für die FDP"
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/lindners-todesurteil-fuer-die-fdp/4002988.html

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Oder was glaubst du, was sie machen würden?
>
> Bisschen trivial dein Gedankengang. Zuerst wird immer aufgeräumt,
> darüber braucht man doch nicht zu diskutieren. Aber der Alltag kommt
> schneller als man denkt und das leben geht weiter oder glaubst du dass
> das Parlament und die Institutionen auf einmal ihren Dienst einstellen?
> Nach der Krise ist vor der Krise mein lieber. ;)

Man muß nur 65 Jahre in unsere Vergangenheit blicken: Da lagen 
hierzulande auch ganze Großstädte in Schutt und Asche und trotzdem wurde 
nur das braune Pack dem Galgen überantwortet, das sowieso zu nichts 
anderem mehr zu gebrauchen war. Und der Deutsche Michel beschwerte sich 
über Siegerjustiz...

In so einer Situation kann man nichtmal die miserabelste Administration 
zum Teufel jagen, weil es ganz einfach keine bessere gibt und ohne die, 
die etabliert ist, eben überhaupt nichts mehr geht.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> "Lindners „Todesurteil“ für die FDP"
> http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/li...

Na ja, man kanns ja mal versuchen. Schlimmer werden kann es kaum noch.

Sollten die Kerle wieder Oberwasser kriegen, dann machen sie weiter mit 
Spaßpartei.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> In so einer Situation kann man nichtmal die miserabelste Administration
> zum Teufel jagen, weil es ganz einfach keine bessere gibt und ohne die,
> die etabliert ist, eben überhaupt nichts mehr geht.

Also die Szenarien die sich bei uns abzeichnen könnten sind sehr 
vielschichtig. Das ganze Land wird nicht gleich in einer atomaren Wolke 
verschwinden .. (oder etwa doch? Himmel Thilo steh' mir bei)

> Dann sieh dir doch mal an, was die allein in Hanford an Leichen weniger
> im Keller ..

Ist aber keine große Havarie in einem kurzen Zeitraum wie Fukushima. Die 
Leute haben also viel mehr Zeit sich allmählich an den Dreck "zu 
gewöhnen". Wenn aber einer ihrer großen Metropolen unmittelbar betroffen 
wäre sähe das schon anders aus.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Die Leute haben also viel mehr Zeit sich allmählich an den Dreck "zu
> gewöhnen".

Darauf zielt die offizielle "Kriesenbewältigung" doch immer ab - egal, 
ob es ein seit bald 70 Jahren leise vor sich hin strahlendes 
Riesen-Atomklo ist, oder eine aktuelle Havarie.

1945 gab es hierzulande ja wirklich eine Umwälzung, wenn auch von außen 
herbeigeführt. 1949 verkündete Franz Joseph Strauß: "Wer noch einmal das 
Gewehr in die Hand nehmen will, dem soll die Hand abfallen."

Was ihn aber keineswegs daran hinderte, nur ein paar Jahre später die 
atomare Bewaffnung der Bundeswehr anzustreben.

Diesem Bestreben haben wir letztlich unsere wohlgenährte Atombranche zu 
verdanken.

von Jo O. (brause1)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Diesem Bestreben haben wir letztlich unsere wohlgenährte Atombranche zu
> verdanken.

Dieses Bestreben wird auch der wichtigste Grund sein, warum der Ausstieg 
für einige Länder so wenig in Betracht kommt:
Wie sähet es denn aus, wenn man aus der friedlichen Nutzung der 
Kernenergie aussteigt, aber trotzdem noch ein paar Reaktoren zum Bomben 
basteln am Laufen halten muss.

von Jo O. (brause1)


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Weiß jemand wie das mit der INES Einstufung von Fukushima läuft?
Bei GRS hatte ich immer nur was von 4 gelesen, während man gleichzeitig 
in den Medien hörte, dass die französische Atombehörde den Vorfall 
bereits als 6 einstufen würde und Greenpeace bereits seit Tagen 7 
fordert

Auf der IAEA Seite bin ich auch nicht schlauer geworden.

von Silvia A. (silvia)


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Ich stuf das einfach mal als 18 ein :-)
Ne mal im ernst. Jeder hat das irgendwie eingestuft
Am zuverlässigsten find ich noch die GRS - ich glaub die haben das von 
der IAEA übernommen. Dort steht im augenblicklich 3 x 5 und 1 x 3
(=18 also mehr als doppelt so schlimm als Tchernobyl)
http://fukushima.grs.de/sites/default/files/Status_KKW_Fukushima_Daiichi_am_01-04-2011_1400.pdf

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Silvia A. schrieb:
> Ich stuf das einfach mal als 18 ein :-)
> Ne mal im ernst. Jeder hat das irgendwie eingestuft
> Am zuverlässigsten find ich noch die GRS - ich glaub die haben das von
> der IAEA übernommen. Dort steht im augenblicklich 3 x 5 und 1 x 3
> (=18 also mehr als doppelt so schlimm als Tchernobyl)

Das ist aber auch Milchmädchen like, wenn ich nicht irre sollte es sich 
bei dem Stufensystem um logarithmische(Basis?) Zuordnungen zum Ausmaß 
handeln.

Da kann man nicht einfach adition multiplikation und potenzen vermischen
;-)

von Silvia A. (silvia)


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von Martin K. (maart)


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Gerade auf welt.de gelesen: Da haben die alle Hände voll zun tun, 
überall gibt es Hilfsbedarf und dann werden mehrere Stunden verplempert 
um einen auf dem Meer treibenden Köter zu retten?
Sind die nicht ganz bei Trost, oder musste einfach mal eine 
"Erfolgsmeldung" her?

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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wenn die das leck mit beton abdichten, wo läuft die suppe denn dann hin?
... ins Grundwasser

von Silvia A. (silvia)


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Wie lange müssen die Reaktoren denn noch gekühlt werden ?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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ca 2 Jahre minimum 1,5

von U. B. (pasewalker)


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Bei uns wird wohl auch ab und an ein bisschen geschlampt
( keine Gewähr ):

http://nachrichten.t-online.de/forschungszentrum-juelich-vermisst-brennelemente/id_45436200/index

Irgendwo lagen doch bei mir im Keller noch'n paar
schwarze Dötze ( rheinisch für "Murmeln", "Kugeln" ) herum ???

von M. n. (mneuer)


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tepco sucht Leute von Fremdfirmen die für besonders gefährliche Arbeiten 
eingesetzt werden sollen, 3500€/ Schicht. Selbst da ist man knauserig, 
Kapitalismus in Reinstform.

von Silvia A. (silvia)


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von Uhu U. (uhu)


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Silvia A. schrieb:
> Leck in Fukushima mit Kunstharz nicht zu schließen

Vielleicht sollten sies mal mit Spucke probieren...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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"Brennelemente aus Forschungsreaktor vermisst"

http://www.sueddeutsche.de/politik/nrw-atommuell-brennelemente-aus-forschungsreaktor-vermisst-1.1080647

Zitat

"Die nordrhein-westfälische Landesregierung zeigt sich beunruhigt durch 
das Verschwinden der Brennelementekugeln. "Der Vorgang ist absolut 
alarmierend", .."

Das Zeug haben sie womöglich heimlich in der Asse verschwinden lassen ..

von Uhu U. (uhu)


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Ich hatte noch eine alte Version von http://odlinfo.bfs.de/ im Cache und 
habe eben neu geladen: Die blauen Bereiche vor allem in den Gebirgen 
haben ganz deutlich zugenommen.

von Johannes S. (demofreak)


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Ich finde jetzt auf Anhieb keine Station, wo das in den letzten Tagen 
direkt sichtbar zugenommen hätte.

von Uhu U. (uhu)


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Merkwürdig. Ansteigende Daten habe ich auch nur bei den Meßstationen 
Gehlberg und Haidmühle gesehen, wobei ein direkter Zusammenhang nicht 
unbedingt ersichtlich ist.

Schade, daß ich keinen Screenshot genommen hatte.

von Jo O. (brause1)


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Gibts nirgendwo eine History des Überblicks?

Sehr viele Stationen der gerade zufällig angeklicken hatten einen 
Anstieg Anfang des Jahres (2. Grafik nach dem Klick auf Kreuz). Der 
blaue Fleck in der Mitte Deutschlands hat einige Stationen mit klar 
erkennbaren Anstiegen.

von Silvia A. (silvia)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Vielleicht sollten sies mal mit Spucke probieren...

Die pumpen da dauerhaft Wasser rein, und wundern sich nun, das es wieder 
raus kommt. Auch wenn der riss zu ist, kommt das wasser zwangsweise 
woanders raus. Raus muss es auf alle fälle.

Die einzige möglichkeit die Radioaktivität einzuschliessen, ist die 
installation eines Wärmetauschers. Oder passiv zu kühlen.

von Johannes S. (demofreak)


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Jo O. schrieb:
> Sehr viele Stationen der gerade zufällig angeklicken hatten einen
> Anstieg Anfang des Jahres (2. Grafik nach dem Klick auf Kreuz). Der
> blaue Fleck in der Mitte Deutschlands hat einige Stationen mit klar
> erkennbaren Anstiegen.

Ja, das wird sicher an der jeweiligen Tauperiode liegen.
Vllt ist der Schnee dort in der Mitte erst vor zwei Wochen richtig 
weggetaut. Bei uns zumindestens deckt sich der Anstieg genau mit dem 
Tauwetter nach der "Schneekatastrophe" zum Jahresanfang.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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http://odlinfo.bfs.de/cvdata/160700171.html

hier verdoppelt sich der Wert beginnen um den 14.03.2011 von 
durchschnitlich 90µS/h auf 180 µS/h aktuell. Der Anstieg ist korelliert 
unter Berücksichtugung der Verzögerung auf Grund der Entferung und der 
Geschwindigkeit der nörlichen Jetstreams klar mit dem  Ereignissen vom 
13.03.2011.

Namsate

von Alexander B. (chasm)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> "Brennelemente aus Forschungsreaktor vermisst"
>
> 
http://www.sueddeutsche.de/politik/nrw-atommuell-brennelemente-aus-forschungsreaktor-vermisst-1.1080647
>
> Zitat
>
> "Die nordrhein-westfälische Landesregierung zeigt sich beunruhigt durch
> das Verschwinden der Brennelementekugeln. "Der Vorgang ist absolut
> alarmierend", .."
>
> Das Zeug haben sie womöglich heimlich in der Asse verschwinden lassen ..

Die Brennelemente sind vor vievielen Jahrzehnten verschwunden?

Das in der Asse höchstwahrscheinlich Brennelemente aus 
Kugelhaufenreaktoren lagern ist ein alter Hut der spätestens mit dem 
Wechsel der Betreibergesellschaft heraus kam.

Viel "lustiger" ist das dortige Plutoniumproblem. Es gab Berichte das 
das Plutonium von dem man weiß (vermutlich ~28 statt 9kg) nicht wie 
gedacht auf ~200 Fässer verteilt ist. Die Anzahl ist angeblich bedeutend 
kleiner unter 20 Fässer, vielleicht sogar nur zwei...

von Markus M. (mmvisual)


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Hier gibt es eine Grafik der Verteilung der Radioaktivität in der 
Nordhalbkugel:
http://www.schauungen.de/forum/forum_entry.php?id=12081
(bis zum 28.03.)

Interessant ist, die "Wolke" geht von Japan zum Nordpol und kommt von da 
wieder runter zu uns.

von Silvia A. (silvia)


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Markus Müller schrieb:
> Hier gibt es eine Grafik der Verteilung der Radioaktivität in der
> Nordhalbkugel:

Wie kommen die Daten denn zustande ? ich kann mir nicht vorstellen, das 
ein Satellit die radioaktivität messen kann. Sieht mir eher wie eine 
Simulation aus.

von Markus M. (mmvisual)


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Ich kenne die ursprüngliche Quelle der Grafik nicht, ich hab das nur in 
diesem Forum gefunden und es sieht mir nicht nach einem Fake aus.

von Uhu U. (uhu)


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Das ist ziemlich sicher eine Simulation.

von (prx) A. K. (prx)


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Simulation auf Basis meteorologischer Daten, möglicherweise kalibriert 
mit realen Daten. Wer's gern als Film hat: 
http://www.youtube.com/watch?v=ohPgE9oDg9c
Quelle: http://www.zamg.ac.at

"Dabei ist zu beachten, dass alle grauen Farben auf der Skala in jedem 
Fall unter der natürlichen Radioaktivität liegen."

Nur zur Erinnerung: Iod-131 hat eine Halbwertszeit von 8 Tagen, 
verschwindet also bald von selber.

von Johannes S. (demofreak)


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Winfried J. schrieb:
> http://odlinfo.bfs.de/cvdata/160700171.html
> hier verdoppelt sich der Wert beginnen um den 14.03.2011 von
> durchschnitlich 90µS/h auf 180 µS/h aktuell. Der Anstieg ist korelliert
> unter Berücksichtugung der Verzögerung auf Grund der Entferung und der
> Geschwindigkeit der nörlichen Jetstreams klar mit dem  Ereignissen vom
> 13.03.2011.

Komischerweise korreliert es nur dort, alle anderen Gebiete in D haben 
diesen Anstieg nicht in dieser Woche, sondern viel eher.

Der Ort liegt auf 985m üNN, kann das eventuell auch dort die 
Schneeschmelze gewesen sein? Ich bin kein Skifahrer, d.h. ich hab keinen 
Plan, wann im Gebirge der Schnee so schmilzt...

von (prx) A. K. (prx)


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Weitere Animation, mit Information über die Grundlage und auch anderen 
Isotopen dabei: http://transport.nilu.no/products/fukushima

von (prx) A. K. (prx)


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Aus der heutigen Tepco Pressemitteilung zur Qualität der 
veröffentlichten Nuklidanalysen (die das seltsame Iod-134 und später 
Tellur-129m brachten): "We were severely warned orally by Nuclear and 
Industrial Safety Agency (NISA) for this matter."

Wann liest man schon mal so kleinlaute Statements wie hier:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11040408-e.html

Ich krieg irgendwie das Bild nicht aus dem Kopf, dass jemand von der 
NISA die Tepco sehr lautstark zusammengeschissen hat.

von Uhu U. (uhu)


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Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren?

Solchen Leuten dürfte man höchsten ein einziges Gasfeuerzeug unter 
Aufsicht zum Spielen überlassen.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren?

Ich frag mich da allerdings: Ist das nun das wirklich einzige schwarze 
Schaf der ganze Branche? Oder gibts noch mehr davon? Und nur in Japan?

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren?

ein Manager ist halt kein Kerntechniker.
und da es bei Managern Mode ist, alle Arbeiten an den billigsten 
Anbieter outzusourcen, gibts auch in den Kraftwerken kaum noch welche

Ich wette, das geht bei uns in die selbe Richtung

von Jo O. (brause1)


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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Mit dem Fachwissen über Kerntechnik betreiben die wieviele Reaktoren?
>
> Ich frag mich da allerdings: Ist das nun das wirklich einzige schwarze
> Schaf der ganze Branche? Oder gibts noch mehr davon?

Hier in Deutschland gibts doch gerade welche, die suchen ihre Murmeln.

Aber Spaß beiseite, tendenziell wird das überall so aussehen. Die 
Qualität lässt sich über Jahre hinweg nicht aufrechterhalten. Zumindest 
war genau das immer mein Hauptargument, warum man eine solche Technik 
(noch) nicht auf die Menschheit loslassen darf. Vorausgesetzt man hat 
nichts gegen die Menschheit.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Jo O. schrieb:
> Vorausgesetzt man hat nichts gegen die Menschheit.

...
Och da ließe sich ohne viel Mühe einiges finden wenn andere Species auch 
zu Wort kämen.


Wie hieß es doch so schön? Messer, Gabel, Scher und Licht ....

Ich glaube die Kernspalterei fält unter die Rubrik Licht

Und definitiv gibt es Dinge die haben in der Hand von Ökonomen/BWLern 
nichts verloren: Sicherheit, Menschen und Natur.

Und das Sicherheit und ökonomisches Managment nicht zugsammengehen 
können liegt auf der Hand. Sicherheit kostet den Profit.

"Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es 
wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es 
alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es 
existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des 
Galgens." Zitat K.M.

Namaste

MfG

von Silvia A. (silvia)


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Winfried J. schrieb:
> Wie hieß es doch so schön? Messer, Gabel, Scher und Licht ....
> Ich glaube die Kernspalterei fält unter die Rubrik Licht
Ne, unter "Messer"
http://de.wikipedia.org/wiki/Gamma-Knife

von Florian *. (haribohunter)


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Eine Radioaktive Wolke ist in meinen Augen ein Kriegsgrund und
aehnlich wie der Einsatz von Atomwaffen zu sehen. China hatt ergo das 
Recht - wenn es den Japanern nicht gelingt die Quelle alsbald mit 
eigener Kraft zu versiegeln zur Sicherung der eigenen Bevoelkerung 
aktive Massnahmen zu ergreifen.

von (prx) A. K. (prx)


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Florian *.* schrieb:

> Eine Radioaktive Wolke ist in meinen Augen ein Kriegsgrund und
> aehnlich wie der Einsatz von Atomwaffen zu sehen. China hatt ergo das
> Recht - wenn es den Japanern nicht gelingt die Quelle alsbald mit
> eigener Kraft zu versiegeln zur Sicherung der eigenen Bevoelkerung
> aktive Massnahmen zu ergreifen.

Wie darf man diese aktiven Massnahmen denn verstehen? Zur besseren
Verteilung des Cäsiums ein paar Kernwaffen drauf schmeissen? Den
Japanern vor Ort das Heft aus der Hand nehmen und die Lecks mit
chinesischen Einweg-Liquidatoren abdichten?

Wenns hierzulande mal nach frischem Iod-131 riecht, dann kommt das 
aufgrund der Zahlen und Wetterlagen wahrscheinlich aus Frankreich. 
Willst du dann endlich den alten Erbfeind erledigen?

Auf Ideen kommen die Leut...

von Florian *. (haribohunter)


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Nein. Das Heft aus der Hand nehmen und Liquidatoren aus der japanischen 
Bevoelkerung auswaehlen die den Mist wegraeumen duerfen.

Analog mit Frankreich, Tschechien, Belgien und Deutschland.

Unabhaengig von geschichtlichem Ballast (Bin kein Deutscher, Eure 
Erbfeinde tangieren mich nicht!)

Wenn mein Nachbar eine Radioaktive Wolke zu mir rueberschickt und nicht 
in der Lage ist dies zu stoppen, werde ich ihn dazu zwingen (wenn 
moeglich) alle Mittel einzusetzen die Verseuchung zu bekaempfen. 
-Liquidatoren sind ein Mittel.
Tepco und die Regierung Japan zeigen Momentan ein unbefriedigendes 
Krisenmanagement und unverantwortliches Verhalten gegenueber dem 
Planeten.
Das Heft aus der Hand nehmen koennte eine Loesung sein.

von Thomas N. (cefasinu)


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Winfried J. schrieb:

> Und das Sicherheit und ökonomisches Managment nicht zugsammengehen
> können liegt auf der Hand. Sicherheit kostet den Profit.
>
> "Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es
> wird lebhaft; 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es
> alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es
> existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des
> Galgens." Zitat K.M.

Sagenhaft, wie oft man immer wieder auf Marx zurückkommt. Klar, 
letztlich sind auch die Ursachen solcher Katastrophen immer im 
Profitstreben zu finden. Aber das Privateigentum an Produktionsmitteln 
rigoros abschaffen, wie Marx es forderte, kann auch nicht das 
Allheilmittel sein. Sonst hätte es Tschernobyl ja nie gegeben. Auf der 
anderen Seite das ganze wirtschaftliche Dilemma des Ostblocks nicht, und 
das hatte seine Hauptursache bestimmt nicht in zu hohem Aufwand für 
Sicherheit und Umweltschutz.

von (prx) A. K. (prx)


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Florian *.* schrieb:

> Unabhaengig von geschichtlichem Ballast (Bin kein Deutscher, Eure
> Erbfeinde tangieren mich nicht!)

Darf ich mal gegenfragen, wo ich dich dann verorten darf? Da fällt mir 
nämlich auch was zu ein. Ob denn die Österreicher bei passender 
Gelegenheit in der Tschechei ausputzen wollen oder ob wir Deutschen die 
Problemen in den KKWs Gösgen, Mühleberg,  Beznau, ... in die Schweiz 
einmarschieren sollen?

> Das Heft aus der Hand nehmen koennte eine Loesung sein.

Und du meinst das würde auch nur ein einziges Problem lösen? Ok, in 
gewisser Weise schon, denn angesichts der Megatoten eines dritten 
(asiatischen) Weltkriegs würde Fukushima wirklich zum Treppenwitz.

Jede militärische Drohung oder gar Aktion hätte nur zur Folge, dass die 
derzeitigen Probleme in den Hintergrund treten und durch Antagonismen 
ersetzt würden.

von Thomas N. (cefasinu)


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A. K. schrieb:

> Und du meinst das würde auch nur ein einziges Problem lösen? Ok, in
> gewisser Weise schon, denn angesichts der Megatoten eines dritten
> (asiatischen) Weltkriegs würde Fukushima wirklich zum Treppenwitz.
>
> Jede militärische Drohung oder gar Aktion hätte nur zur Folge, dass die
> derzeitigen Probleme in den Hintergrund treten und durch Antagonismen
> ersetzt würden.
Ach, weißt du, wenn man einen Vorwand für einen Krieg braucht, findet 
man einen.

von Thomas N. (cefasinu)


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A. K. schrieb im Beitrag #2132613:
> Thomas Neumann schrieb:
>
>> Ach, weißt du, wenn man einen Vorwand für einen Krieg braucht, findet
>> man einen.
>
> Ja, das schon, aber warum braucht Florian einen Vorwand, damit China
> gegen Japan Krieg führt?
Was weiß ich denn, vielleicht ist er Chinese? <:-)

von Florian *. (haribohunter)


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Noe, ich hab mich nur mal in die Lage der Festlandchinesen 
hineinversetzt und vergleiche die Situation mit einem 
Nachbarschaftsstreit der schon seit langer Zeit vor sich hinschwelt.

Ich werde mich nicht hinsetzen und verseuchen lassen weil der Nachbar 
nicht bereit ist, notwendige Opfer zu bringen. Natuerlich wuerde ich 
versuchen Ihn zu ermuntern seinen Dreck von meinem Platz fernzuhalten 
und die Emmissionsquelle zu schliessen ggf. verlange ich Schadensersatz. 
Wenn es nicht fruchtet gibt es die Schippe auf den Kopp da keine 
Polizeiinstanz vorhanden ist den Streit zu schlichten.
Bleibt zu wuenschen der Chinese ist friedlicher als ich es bin. :)

von Thomas N. (cefasinu)


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Florian *.* schrieb:
> Noe, ich hab mich nur mal in die Lage der Festlandchinesen
> hineinversetzt und vergleiche die Situation mit einem
> Nachbarschaftsstreit der schon seit langer Zeit vor sich hinschwelt.
>
> Ich werde mich nicht hinsetzen und verseuchen lassen weil der Nachbar
> nicht bereit ist, notwendige Opfer zu bringen. Natuerlich wuerde ich
> versuchen Ihn zu ermuntern seinen Dreck von meinem Platz fernzuhalten
> und die Emmissionsquelle zu schliessen ggf. verlange ich Schadensersatz.
Soweit könnte man mitgehen.

Florian *.* schrieb:
> Wenn es nicht fruchtet gibt es die Schippe auf den Kopp
Und wer hätte was davon?

> Bleibt zu wuenschen der Chinese ist friedlicher als ich es bin. :)
Das hoffen wir also.

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas Neumann schrieb:

>> Wenn es nicht fruchtet gibt es die Schippe auf den Kopp

> Und wer hätte was davon?

Florian. Japan futsch, Chinas Zentren futsch, USA teilweise auch, der 
Rest Ostasiens verstrahlt => wir dürfen unsere PCs wieder selber bauen, 
d.h. mehr Arbeitsplätze in Europa. Ok, auf Spinat sollte man dann auch 
hierzulande verzichten, aber gewissen Risiken muss man natürlich in Kauf 
nehmen.

Nur Kim Jong (very) Ill wäre sauer, weil sich mal wieder kein Schwein 
für ihn interessiert.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Thomas Neumann schrieb:
> Aber das Privateigentum an Produktionsmitteln
> rigoros abschaffen, wie Marx es forderte, kann auch nicht das
> Allheilmittel sein.

"Rigoros" hat Marx nicht gefordert. Das kam erst mit Stalin. Auch die 
Verstaatlichung hat erst Lenin erfunden. Marx sprach nur von der 
Notwendigkeit der Vergesellschaftung der PM. Nie forderte er dies mit 
Zwang umzusetzen.
Einzig sprach er von der Notwendigkeit, die Arbeiterklasse müsse sich 
selbst befreien. Die "Diktatur des Proletariats" ist das Werk Lenins.

>Sonst hätte es Tschernobyl ja nie gegeben. Auf der
> anderen Seite das ganze wirtschaftliche Dilemma des Ostblocks nicht, und
> das hatte seine Hauptursache bestimmt nicht in zu hohem Aufwand für
> Sicherheit und Umweltschutz.

Diese Probleme sind nicht folge der Vergesellschaftung der PM im 
Marxschen Sinne sondern folge der Diktatur der Bürokratie eines 
zentralistischen Staatswesens, welches die dümmste Form der Auslegung 
Marxscher Andeutungen zur Lösung der Probleme des kapitalistischen 
Systems war und seine Kapitalismusanalyse nicht tangiert, jedoch seinen 
Ansatz zur Überwindung der Probleme diskreditiert.

Namaste

von Florian *. (haribohunter)


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Ohne Stalinistische Dikatur haette keiner die Tschernobylsauerei 
'liquidiert' und Teile Europas waeren unbewohnbar.
Wie sehr Demokratie im Krisenfall versagt, sehen wir nun in Japan.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Florian *.* schrieb:
> Ohne Stalinistische Dikatur haette keiner die Tschernobylsauerei
> 'liquidiert' und Teile Europas waeren unbewohnbar.
> Wie sehr Demokratie im Krisenfall versagt, sehen wir nun in Japan.


Sie hwäre auch nicht erzwungen worden, außer auf diese oder die 
kapitalistische Weise.

Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden.

Namaste

von Thomas N. (cefasinu)


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Winfried J. schrieb:
> Diese Probleme sind nicht folge der Vergesellschaftung der PM im
> Marxschen Sinne sondern folge der Diktatur der Bürokratie eines
> zentralistischen Staatswesens, welches die dümmste Form der Auslegung
> Marxscher Andeutungen zur Lösung der Probleme des kapitalistischen
> Systems war und seine Kapitalismusanalyse nicht tangiert, jedoch seinen
> Ansatz zur Überwindung der Probleme diskreditiert.
Stimmt, er hat Lösungsansätze aufgezeigt, die nur in der Praxis dann bis 
in's Gegenteil verkehrt wurden.

[OT]
Übrigens: Habe eine Mail an deine Firmenadresse geschickt, nicht dass 
die in irgendeinem Spamfilter hängen bleibt. Deshalb auch noch zwei 
Benachrichtigungen hier, aber die gingen sicher an dieselbe Adresse? 
Schau doch mal bitte.
[/OT]

Also zum Thema:

[Makaber-Modus]
Naja, warten wir's ab, wieviele Katastrophen wie die in Japan die 
Menschheit wohl noch braucht, um Problemlösungen richtig anzugehen ...
[/Makaber-Modus]

von Florian *. (haribohunter)


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Die Roemer hatten fuer so einen Fall einen Gesellschaftsplan B.

Den "Diktator" (nicht zu verwechseln mit den heutigen Diktatoren)

Dieser war mit ausreichend Vollmachten ausgestattet um Notwendiges in 
Notzeiten umzusetzen und die Ordnung aufrechtzuhalten.
Und wichtig:  dessen Herrschaft war zeitlich befristet.
Allerdings konnte er fuer die angeordneten Verbrechen nicht 
abschliessend belangt werden.

Was glaubt Ihr eigentlich was passiert, wenn in Deutschland ein AKW Puff 
macht?
Der Betreiber kriegt das in den Griff?
Oder Merkel? oder Jesus? ... dann lieber Mao!


"Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden."
Es ist Menschenverachtender das Ding offenzulassen und die Bruehe weiter 
ins Meer zu pumpen.

von (prx) A. K. (prx)


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Sowas ähnliches gibts in Deutschland auch. Nennt sich Notstandsgesetze.
Wie sich das bei den Nachbarn verhält weiss ich nicht.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Florian *.* schrieb:
> Die Roemer hatten fuer so einen Fall einen Gesellschaftsplan B.
>
> Den "Diktator" (nicht zu verwechseln mit den heutigen Diktatoren)
>
> Dieser war mit ausreichend Vollmachten ausgestattet um Notwendiges in
> Notzeiten umzusetzen und die Ordnung aufrechtzuhalten.
> Und wichtig:  dessen Herrschaft war zeitlich befristet.
> Allerdings konnte er fuer die angeordneten Verbrechen nicht
> abschliessend belangt werden.
>
wieder ein detail dazugelernt.

> Was glaubt Ihr eigentlich was passiert, wenn in Deutschland ein AKW Puff
> macht?
> Der Betreiber kriegt das in den Griff?
> Oder Merkel? oder Jesus? ... dann lieber Mao!

deswegen Kann mann nur frohsein wenn nicht noch mehr von dem zeug 
angeschafft wird. Es ist eh schon sehr aufwendig genug den Mist ewig zu 
beaufsichten und nicht wirklich wieder loszuwerden.

> "Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden."
> Es ist Menschenverachtender das Ding offenzulassen und die Bruehe weiter
> ins Meer zu pumpen.

Das ist ein anderer Aspekt welcher seine Ursachen aber in der 
Vergangenheit (fehlende Konzepte) hat, was nicht heißt das man das 
ignorieren dürfte.

Trotzdem verbietet z.B. das deutsche Grundgesetz nicht zu Unrecht auch 
nur die Gesundheit geschweige denn das Leben eines Einzigen Mmenschen 
gegen welche Zahl an Leben andererseits auch immer aufzuwiedgen. Ddas 
brachte sogar das Luftsicherheitsgesetz des Herrn Schäuble zu Fall. Das 
BVG stellte grundsätzlich und unzweideutig fest, dass Menschenleben 
nicht gegeneinander aufgewogen werden dürften, da dies eine Mißachtung 
des Rechtes des Einzelnen auf Leben und körperliche Unversehrtheit 
direkt missachtet.

Namaste

von Jens M. (Gast)


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Florian *.* schrieb:
> Die Roemer hatten fuer so einen Fall einen Gesellschaftsplan B.
>
> Den "Diktator" (nicht zu verwechseln mit den heutigen Diktatoren)
>
> Dieser war mit ausreichend Vollmachten ausgestattet um Notwendiges in
> Notzeiten umzusetzen und die Ordnung aufrechtzuhalten.
> Und wichtig:  dessen Herrschaft war zeitlich befristet.
> Allerdings konnte er fuer die angeordneten Verbrechen nicht
> abschliessend belangt werden.

Bei den Notstandsgesetzen wurde das römische Recht wohl 1:1 
fortgeschrieben.

>
> Was glaubt Ihr eigentlich was passiert, wenn in Deutschland ein AKW Puff
> macht?
> Der Betreiber kriegt das in den Griff?
> Oder Merkel? oder Jesus? ... dann lieber Mao!

Deutschland ist nicht Japan, es wird Pläne geben. Für alle denkbaren und 
undenkbaren Szenarien. Damit geht aber keiner hausieren.

>
>
> "Diese Menschenverachtung muß wohl nicht weiter kommentiert werden."
> Es ist Menschenverachtender das Ding offenzulassen und die Bruehe weiter
> ins Meer zu pumpen.

Desolat organisiert. Tepco scheint Pleite zu sein, anders kann ich mir 
deren Krisenmanagement nicht erklären.

von Uhu U. (uhu)


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Sie haben die Kontrolle wenigsten teilweise wieder zurück: Sie lassen 
jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ kontrolliert in den Pazifik laufen.

Toll.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Sie haben die Kontrolle wenigsten teilweise wieder zurück:

Irgendwann sind die Reaktoren halt kalt. Aber ein paar hundert Leute zu 
verheizen um nicht funktionierende Kühlsysteme mit Strom zu versorgen 
ist schlicht vorsätzlicher Mord.

> Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ kontrolliert
> in den Pazifik laufen.

Wo ist da der Unterschied zu einem unkontrolliertem Abfluss?

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Wo ist da der Unterschied zu einem unkontrolliertem Abfluss?

Kontrolliert: Hahn auf, Wasser raus; Hahn zu, Wasser bleibt drin.
Unkontrolliert: Wie der berühmte Riss, egal was du machst, es fliesst.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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A. K. schrieb:

> Kontrolliert: Hahn auf, Wasser raus; Hahn zu, Wasser bleibt drin.
> Unkontrolliert: Wie der berühmte Riss, egal was du machst, es fliesst.

Nur, dass "Hahn zu" gerade gar keine Option ist, denn sonst hätte man
den Hahn ja gar nicht erst aufgedreht ...

von (prx) A. K. (prx)


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Jörg Wunsch schrieb:

> Nur, dass "Hahn zu" gerade gar keine Option ist, denn sonst hätte man
> den Hahn ja gar nicht erst aufgedreht ...

Trotzdem nennt man das kontrolliert. Man kann den Hahn nämlich sehr wohl 
zu lassen. Dann fliesst irgendwann die Suppe übers Gelände ins Meer. 
Diesmal unkontrolliert.

von M. n. (mneuer)


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Die Kriegsidee von Florian ist nicht abwegig, die Chinesen hassen die 
Japaner für die 8 jährige Besatzung von 1937-1945!

Bis heute hat es da keine Aufarbeitung gegeben !

von (prx) A. K. (prx)


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M. neuer schrieb:

> Die Kriegsidee von Florian ist nicht abwegig, die Chinesen hassen die
> Japaner für die 8 jährige Besatzung von 1937-1945!

Yep, aber das was die Chinesische Regierung in den letzten 3 Jahrzehnten 
getan hat erweckt den Eindruck, dass sie zwar rücksichtslos aber nicht 
völlig bescheuert ist.

von Läubi .. (laeubi) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³
> kontrolliert in den Pazifik laufen
Um Platz zu schaffen für "noch radioaktiveres Wasser" wie ich im Radio 
gehört habe...
Diese Wasser muss man dann vermutlich solange "speichern" bis noch 
radiaktiveres entstanden ist um dieses dann ebenfalls "kontrolliert" 
abzulassen...

Jörg Wunsch schrieb:
> Nur, dass "Hahn zu" gerade gar keine Option ist
So, für mich hört sich das nur nach einer Beschwichtigung an...

von (prx) A. K. (prx)


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Läubi .. schrieb:

> Diese Wasser muss man dann vermutlich solange "speichern" bis noch
> radiaktiveres entstanden ist um dieses dann ebenfalls "kontrolliert"
> abzulassen...

Nö. Bis der Ponton eingetroffen ist. Nur ist so ein schwimmender Kasten 
kein Rennboot, das dauert etwas.

von Silvia A. (silvia)


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http://www.sueddeutsche.de/wissen/atomkatastrophe-in-japan-der-kampf-gegen-die-lecks-1.1080825
> 11.500 Tonnen schwach radioaktives Wasser ins Meer
Dieses Wasser "schwach radioaktiv" zu nennen ist eine Frechheit !
Es strahlt nicht so stark, wie das berühmte "Leck" ,aber schwach 
radioaktiv ist definitiv was anderes.
>Die Verstrahlung des Wassers liege um das 100fache über dem gesetzlich 
>vorgeschriebenen Grenzwert.
In den medien werden nun überhaupt keine Strahlungswerte mehr genannt. 
Nur noch Bezüge zu irgendwelchen Grenzwerten, die auch wiederum nicht 
genannt werden.
Ist ungefähr so, als wenn ich sagen würde: das Wasser ist doppelt so 
heiß, wie Ärzte es empfehlen.

Nachdem die Kühlung nun einigermaßen läuft, muss das Motto lauten:  So 
wenig Strahlung freisetzen wie nur irgendwie möglich !

So langsam muss sich Tepco auch mal einen Plan B überlegen, für den Fall 
das die Kühlsysteme irreparabel beschädigt sind

Wieso Pumpen die das Wasser aus dem Leck nicht wieder zurück in den 
Reaktor ? Wärmetauscher oder Kühler dazwischenschalten und fertig ist 
ein improvisierter Primärkreislauf.

Notfalls eine Tauchpumpe in die Grube, langen Schlauch ausrollen, und 
den Schlauch mit Kaltem Wasser berieseln.
Was die Japaner dringend brauchen, sind Meister der Improvisation. Da 
Nützen die ganzen Kerntechnik Experten herzlich wenig. Ad hoc fallen mir 
da die Beiden Myth Busters ein.

Auch wird es langsam Zeit für eine "Endgültige Lösung"

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Nachdem die Kühlung nun einigermaßen läuft, muss das Motto lauten:  So
> wenig Strahlung freisetzen wie nur irgendwie möglich !

Wenn du das "nun" weglässt, dann bist du im Ziel. Denn noch funktioniert 
die Kühlung nicht im Kreislauf, sondern in die Bilge. Soll heissen: Nach 
wie vor läuft die Kühlung indem man Wasser reinkippt und unten über 
Zwischenstufen in irgendwelche Lager oder Teiche wegpumpt. Ohne 
Recycling.

Erst wenn da ein Kühlkreislauf aufgebaut ist wird sich das ändern.

> Wieso Pumpen die das Wasser aus dem Leck nicht wieder zurück in den
> Reaktor ? Wärmetauscher oder Kühler dazwischenschalten und fertig ist
> ein improvisierter Primärkreislauf.

Soweit mir bekannt arbeiten sie derzeit an genau so etwas.

von (prx) A. K. (prx)


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A. K. schrieb:

> Nö. Bis der Ponton eingetroffen ist. Nur ist so ein schwimmender Kasten
> kein Rennboot, das dauert etwas.

Genauer: Bis zum 16.4. Das Tankfloss wird erst in eine Werft geschleppt, 
wo es passend umgebaut wird.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-04/fukushima-tepco-arbeiter

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Denn noch funktioniert
> die Kühlung nicht im Kreislauf, sondern in die Bilge
Ist mir klar, als nächstes wird die Meldung über ein neues Leck folgen. 
Denn solange die Jungs da Wasser rein pumpen, wird es auch IRGENDWO 
wieder raus kommen. Und dieser Unterirdische Wartungsschacht war ein gar 
nicht mal so schlechter Austrittspunkt. Wenn das Wasser quer über den 
Platz läuft und grosse Teile des Geländes Verstrahlt, wird Tepco evtl. 
das nun verschlossene Leck wieder öffnen müssen.

Und was macht Tepco mit dem Ponton, wenn es voll ist ?
Irgendwo versenken ? doch wieder ins Meer verklappen ?
Ich kann mir eine Umwelt neutrale Entsorgung bei den Riesenmengen 
irgendwie nicht vorstellen.

von Thilo M. (Gast)


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Silvia A. schrieb:
> bei den Riesenmengen

Opfer der reisserischen Medienberichte?
10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig.

Dass die das nicht min Milliliter angeben ist alles ...

von Paul B. (paul_baumann)


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Ich habe eben auf der Seite von NHK-World (japanischer Fernsehsender mit
englischer Übersetzung) gesehen, daß man das Leck mit flüssigem Glas
stopfen konnte.
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/

Zumindest habe ich es so verstanden.

MfG Paul

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Ich kann mir eine Umwelt neutrale Entsorgung bei den Riesenmengen
> irgendwie nicht vorstellen.

Nicht das Wasser strahlt, sondern das was drin gelöst ist. Muss ja nicht 
so bleiben. Ob das in den Mengen machbar ist weiss ich nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Thilo M. schrieb:

> 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig.

Ist es. Das Risiko dabei ist, dass es der strahlende Inhalt sich nicht 
gleichmässig verdünnt, sondern in der Gegend bleibt und über kurz oder 
lang in der dortigen Fauna steckt. Was dann nach Tschernobyl die 
bayrischen Pilze und schwedischen Elche waren, das wird dann vielleicht 
japanischer Fisch, eines der Hauptnahrungsmittel.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
>> Sie lassen jetzt die Brühe mit 1 Sv/hm³ kontrolliert
>> in den Pazifik laufen.
>
> Wo ist da der Unterschied zu einem unkontrolliertem Abfluss?

Du hast das Problem klar erkannt ;-)

von Paul B. (paul_baumann)


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10000 Kubikmeter beinhaltet ein Würfel mit ca. 22 Metern Kantenlänge.
Das ist so ein Klotz wie ein 8 stöckiges Hochhaus.

Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht verrechnet...

Wenn man bedenkt, daß die Kraftwerksblöcke schon seit Tagen mit Wasser
von außen gekühlt werden, kommt mir das vom Volumen her gar nicht so 
viel vor.

Kopf kratz
Paul

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Genauer: Bis zum 16.4. Das Tankfloss wird erst in eine Werft geschleppt,
> wo es passend umgebaut wird.

Mit anderen Worten:

Sie haben den Russen eine alte Kiste abgekauft um diese dann erstmal in 
die Werft zu schleppen.

Das ist meiner bescheidenen Meinung und nach Aktenlage Verarsche pur. 
Erstmal das ganze in die See ablaufen lassen und dann mal irgendwann die 
Reste auffangen. Immer noch billiger als schwimmende Geräte zu besorgen 
die das ganze auffangen können. Die gibt es, auch in Japan. Kostet aber 
eine Stange Geld.

Der Betreiber will sich billig aus der "Affäre" ziehen. Erst die eigene 
Crew verheizen dann auf Zeit spielen. Was für Schweine.

von Jens M. (Gast)


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Thilo M. schrieb:
> Opfer der reisserischen Medienberichte?
> 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig.

na dann kann man doch gleich auf Containment verzichten und die 
Heißwasserboiler aus Wellblech bauen.

10 000t verstrahltes Wasser verdünnt sich ja. Das bisschen Plankton und 
die paar Fische und Menschen in denen sich der Kram anreichert sind ja 
auch nicht der Rede Wert. Das was Sie zu sich nehmen entscheiden die 
Schweine von Deppco, dann wird immerhin der Strom für die Industrie um 
2ct. billiger.

Von der Leben wird doch alle und nicht von sauberem Wasser Fischen 
Körnern und Früchten; Gelle?

von Paul B. (paul_baumann)


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Bleib mal auf dem Teppich!
Dieses Floß lag vor einer japanischen Stadt und war als Plattform für
Angler eingesetzt.
http://kurier.at/nachrichten/2087701.php

Russland schickt ein Spezialschiff, was es vor Jahren selbst von Japan
erhalten hatte.
http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_68643.html

Das Ganze ist so schon schlimm genug, -da müssen nicht auch noch falsche
Parolen ausgegeben werden!

MfG Paul

von Silvia A. (silvia)


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Thilo M. schrieb:
> Opfer der reisserischen Medienberichte?
> 10.000m³ sind im Meer verschwindend wenig.

Na dann ist ja der Radioaktive Fallout auch nicht weiter Tragisch, 
schließlich gibt es ja genug Landfläche und die paar Hundert 
Quadratkilometer verseuchtes Land fallen da kaum ins Gewicht.

Eine solche Argumentation von dir finde ich echt zum Kotzen.

Die meiste Radioaktivität ist im moment im Wasser gelöst, und selbst das 
bischen Radioaktivität in der Luft hat für eine riesige Quarantäne zone 
gesorgt, vermutlich für Jahrzente.

10.000 kubikmeter ist eine riesige Menge, egal wie du es hinstellen 
willst.
hier haben lediglich 250 kubikmeter zugeschlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kyschtym-Unfall

Und du willst mir jetzt weiss machen, das das Meer nicht negativ 
beeinflusst wird ? Ich prophezeie mal eine riesige Todeszone vor der 
Küste. Aber da keine Menschen im Wasser leben und auch nix über Wasser 
zu sehen ist, ist ja alles in Ordnung.
Das einzige woran der Mensch denkt, sind lediglich seine Fischstäbchen, 
die es dann Freitags nicht mehr gibt.

Aber ich denke, mein lieber Thilo, dir fehlt einfach der Bezug zum Meer
Tip: mach mal einen Tauchschein  (Nicht den fürs Hallenbad)

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Sie haben den Russen eine alte Kiste abgekauft um diese dann erstmal in
> die Werft zu schleppen.

Ich las, das sei eine kleine Geste einer anderen japanischen Stadt, in 
der das Teil als Angelplattform genutzt wurde.

Und ohne Anschluss nützt es nix. Angeln will dort garantiert keiner.

von Uhu U. (uhu)


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Silvia A. schrieb:
> Aber ich denke, mein lieber Thilo, dir fehlt einfach der Bezug zum Meer
> Tip: mach mal einen Tauchschein  (Nicht den fürs Hallenbad)

Nicht aufregen, so sind die Hardcore-Atomiker, wobei unser lieber Thilo 
ja wirklich ein ganz besonderes Tierchen aus diesem Stall ist: wenns um 
Atom geht ist er - na du weißt schon - und wenns um Solarthermie geht, 
ist er wirklich kompetent.

Den Kontrast erlebt man an einer Person selten...

von Jens M. (Gast)


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Paul Baumann schrieb:
> Bleib mal auf dem Teppich!

..

> Das Ganze ist so schon schlimm genug, -da müssen nicht auch noch falsche
> Parolen ausgegeben werden!

Sorry falsch gelesen. Meine Behauptung halte ich dennoch aufrecht. Habe 
lange genug in der Seetechnik gearbeitet das ich um deren Möglichkeiten 
weiß und das wird (Beispiel Betonpumpen) nicht nur dort so sein.

Die Säcke habe nichts nichts aber auch gar nichts getan um den Schaden 
zu begrenzen. Ein paar Alibiflüge mit nem Hubschrauber und jede Menge 
arme Schweine die auch noch auf dem Gelände wohnen und sowieso noch! auf 
der Lohnliste stehen, das war's.

Jeder verantwortliche hätte sofort die verfügbare Einheiten in der nähe 
zusammengezogen und alles getan um die Katastrophe zu begrenzen. Schon 
um Massenpaniken zu vermeiden wenn "die Wolke" kommt. Akrivität ist bun 
mal schädlich aber nicht direkt wahrnehmbar.

Es war pures Glück mit der Windrichtung und das die Katastrophe "im 
Rahmen" blieb. Die "Russen" haben sich da übrigens weitaus menschlicher 
Verhalten wie diese merkwürdige japanische Firma und deren Regierung.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Angeln will dort garantiert keiner.

Ehe du so eine gewagte Behauptung in die Welt setzt, solltest du Iwan 
gefragt haben...

von Thilo M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Nicht aufregen, so sind die Hardcore-Atomiker, wobei unser lieber Thilo
> ja wirklich ein ganz besonderes Tierchen aus diesem Stall ist: wenns um
> Atom geht ist er - na du weißt schon - und wenns um Solarthermie geht,
> ist er wirklich kompetent.

Ich lege in Sachen "Atom" die Fakten auf den Tisch, da ich sie kenne. 
Auch wenn sie die meisten nicht wahrhaben wollen, da sie über Jahrzehnte 
vom Gegenteil "überzeugt" wurden. ;-)

Im Übrigen bin ich kein "Hardcore-Atomiker", das verbitte ich mir. Das 
habe ich schon oft dargelegt.

Nicht immer nur schwarz und weiß denken, es gibt auch eine Zone zwischen 
den Extremen! ;-)

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Ich las, das sei eine kleine Geste einer anderen japanischen Stadt, in
> der das Teil als Angelplattform genutzt wurde.

Ach, und jetzt soll ne Badeplattform die Wassermengen aufnehmen? Sorry 
das kann doch keiner schreiben/glauben der bei klarem Verstand ist.

Es gibt Tankschiffe Booster Hopper, Kümos und was weiß ich nicht noch 
was so rumschwimmt und die Typen wolle ne Anglelplattform umbauen? Warum 
kommen Sie nicht gleich mit der Kon-Tiki?


>
> Und ohne Anschluss nützt es nix. Angeln will dort garantiert keiner.

Ich kannte mal einen der hier an der Unterelbe Fischer war. In den 
harten Zeiten wo da alles reingekippt wurde und die Aale nach Benzol 
rochen.  Das Gesundheitsamt hat seine Blutwerte unter Verschluss 
gehalten, war ihm aber auch egal. Er ist ca. 50 geworden.

von Silvia A. (silvia)


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Jens Martin schrieb:
> Die Säcke habe nichts nichts aber auch gar nichts getan um den Schaden
> zu begrenzen.

Also wenn ich Tepco wäre, hätte ich allen Managern ein Top 
Arbeitszeugnis ausgestellt, eine ordentliche Abfindung gezahlt und die 
Führungstruppe dann per Privat Jumbojet zu den Bahamas ausgeflogen.
Anschließend noch dem ehemaligen Busenfreund Naoto mit bedauern den 
Konkurs des Unternehmens mitgeteilt und dann bis zur Rente Urlaub 
gemacht.

von Jens M. (Gast)


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Thilo M. schrieb:
> Nicht immer nur schwarz und weiß denken, es gibt auch eine Zone zwischen
> den Extremen! ;-)

Es gibt kein Recht der Industrie andere als Anreicherungsbecken für 
havarierte Anlagen zu mißbrauchen. Da liegt der Hase im Pfeffer, nicht 
bei deine Behauptungen in Sache Homöopathie.

Da gibt es weder schwarz noch weiß sondern nur korrupte Säcke
Die Gewinne und Gehälter werden eingesackt, der Rest "ist ja nicht so 
schlimm" weil sozialisiert (da ist es dann mit der Marktwirtschaft 
Wunder über Wunder vorbei, sonst würden KKWs nicht zu betreiben sein).


Ich habe sicher keine Ersparnis durch "Atomstrom" der meine Kosten deckt 
wenn ich aus Hamburg flüchten müsste (4 AKWs drumrum) .  Wenn du Sie 
vorab auf ein Konto überweist kannst du gern so weiter argumentieren. 
Ansonsten schlage ich vor deine "Farbenlehre" mal zu hinterfragen.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Die Gewinne und Gehälter werden eingesackt, der Rest "ist ja nicht so
> schlimm" weil sozialisiert

Geteiltes Leid ist halbes Leid ;-)

von Jens M. (Gast)


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Silvia A. schrieb:
> Also wenn ich Tepco wäre, hätte ich allen Managern ein Top
> Arbeitszeugnis ausgestellt, eine ordentliche Abfindung gezahlt und die
> Führungstruppe dann per Privat Jumbojet zu den Bahamas ausgeflogen

Das kommt noch, ist nur noch nicht "adäquat".

Ein paar Arme Schweine werden Sie schon noch finden müssen von denen Sie 
"in Sachen Sicherheit getäuscht worden sind". Der Fisch strahlt vom Kopf 
her.

von Thilo M. (Gast)


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Jens Martin schrieb:
> Da gibt es weder schwarz noch weiß sondern nur korrupte Säcke
> Die Gewinne und Gehälter werden eingesackt, der Rest "ist ja nicht so
> schlimm" weil sozialisiert (da ist es dann mit der Marktwirtschaft
> Wunder über Wunder vorbei, sonst würden KKWs nicht zu betreiben sein).

Genau das meinte ich mit
>über Jahrzehnte vom Gegenteil "überzeugt"
Darum ziehe ich mich wieder zurück. ;-)

Im Übrigen geht es hier um die Wahl zwischen Cholera und Pest.
Nicht um den Schutz von Gänseblümchen auf der grünen Wiese.

von Jens M. (Gast)


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Thilo M. schrieb:
> Im Übrigen geht es hier um die Wahl zwischen Cholera und Pest.
> Nicht um den Schutz von Gänseblümchen auf der grünen Wiese.
Anscheinend doch zumindest wird bei der Haftungsbegrenzung so getan oder 
etwa nicht?

In Sachen Kernkraft wird gelogen das sich die Balken biegen, Kosten 
verschleiert, Katastrophen zu Restrisiken kleingeredet Folgen dritten 
aufgedrückt u.s.w.

Persönlich habe ich nicht die geringste Sorge das in Deutschland was 
passiert, aber es ist auch nicht einzuschätzen.

von Juppi J. (juppiii)


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kleine Zusammenfassung:
Es ist alle im Bach!
..am Anfang sagte ich,es wir viel verschwiegen,inzwischen wurde dies
oft bestätigt.

von Uhu U. (uhu)


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Juppi J. schrieb:
> kleine Zusammenfassung:
> Es ist alle im Bach!
> ..am Anfang sagte ich,es wir viel verschwiegen,inzwischen wurde dies
> oft bestätigt.

Juppi, du verschweigst uns Buchstaben, du bist auch nicht besser.

von Silvia A. (silvia)


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Telepolis hat ein paar interessante Artikel:

Notkühlprobleme von Fukushima-Reaktoren seit 1971 bekannt
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34395/1.html

Gefahr einer Kernschmelze in Fukushima war seit einem Jahr bekannt
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34478/1.html

Schutzhüllen für Fukushima-Reaktoren frühestens ab September
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34495/1.html

hiernach plant Deppco keinen Beton Sarkophag sondern eine art Zelt zu 
errichten.

von Uhu U. (uhu)


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Silvia A. schrieb:
> hiernach plant Deppco keinen Beton Sarkophag sondern eine art Zelt zu
> errichten.

Da kann man ja froh sein, daß sie nicht Papier nehmen...

von Silvia A. (silvia)


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Die einst angegebene Verstrahlung, als Deppco von Wasser im Reaktor 
sprach, das eine "zehnmillionenfach erhöhte Strahlung" aufweise, könnte 
sich nun doch noch als die korrekte Messung herausstellen. Dass die 
Horror-Messungen später als angebliche Messfehler verharmlost wurden, 
könnte sich nun als Fehler oder als politische Entscheidung zur 
Beruhigung der Bevölkerung herausstellen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34490/1.html

Uhu Uhuhu schrieb:
> Da kann man ja froh sein, daß sie nicht Papier nehmen...
Im Artikel steht:
>>Man will an die Hüllen Substanzen anbringen, die radioaktive Partikel
>>binden, und Luftturbinen mit Filtern anbringen, die radioaktive Partikel
>>zurückhalten, aber den Wasserstoff austreten lassen

Das Hört sich nach Stoff an.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Die einst angegebene Verstrahlung, als Deppco von Wasser im Reaktor
> sprach, das eine "zehnmillionenfach erhöhte Strahlung" aufweise, könnte
> sich nun doch noch als die korrekte Messung herausstellen.

Die beiden beanstandeten Messungen sind ja nun schon eine Weile her und 
beziehen sich auf das Bilgenwasser, nicht das Meerwasser. Diese 
Messungen halte ich wirklich für Unfug, denn es gibt m.W. keine 
Möglichkeit, Iod-134 oder Tellur-129m ohne Iod-135 oder ein 
Vorgängernuklid zu finden.

Dass nun für das Meerwasser hohe Werte anfallen ist trotz eines 
ähnlichen Faktors eine gänzlich andere Baustelle. Das macht natürlich 
weder die Situation noch die Einschätzung der Tepco auch nur eine Spur 
besser. Nur sollte man bei aller berechtigten Wut nicht zusammenrühren, 
was nicht zusammen gehört.

von (prx) A. K. (prx)


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Was zum lachen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754931,00.html:

"Ein befremdlicher Anblick: Eigentlich erwartet man in einem 
Katastrophengebiet Zerstörung - verbrannte Städte, eingestürzte Häuser. 
Dort aber ist alles ganz friedlich, nur menschenleer, wie ausgestorben."

"Ein Land wie Japan besitzt zudem kaum Kohle oder Öl. Was sollen die 
denn machen ohne Kernenergie?" [Herrje, die sitzen genau auf dem Ring of 
Fire, bischen bohren und die 300°C eines KKWs gibts gratis - A.K.]

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Was zum lachen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754931,00.html

Richtig ist er ja der Artikel (meiner Meinung nach was Folgen von 
Verstrahlung betrifft) aber richtig lustig?


> Nur ist die Botschaft an die Japaner, die im Land bleiben müssen,
> verheerend. Sie beginnen, ihrer eigenen Regierung zu misstrauen. Angst
> breitet sich aus. Das ist ein schrecklicher Nebeneffekt dieser
> übertriebenen Besorgnis - und der Panikreaktion aus Deutschland.

Das ist eine ziemlich gewagte Erklärung. Das einfach alle wie ein 
paralysiertes Kaninchen vor der Schlange saßen und es nur Glück und 
Gutem Wind zu verdanken ist das nicht mehr passiert ist wäre auch eine. 
Das daraus folgende Misstrauen kann wohl nur ein Journaillist auf 
deutsche Befindlichkeiten schieben.


> Die am schwersten wiegenden Langzeitfolgen eines Atomunfalls sind meist
> nicht medizinischer, sondern politischer, ökonomischer und psychologischer
> Natur. Deshalb sollte die deutsche Reaktion auf Fukushima nicht nur von
> Emotionen bestimmt sein, sondern rücksichtsvoll und bedacht ausfallen.

Welche auch sonst? Krebsursachen sind eh nicht nachweisbar und selbst in 
Tschernobyl sind, wie man dem gleichen Artikel entnehmen kann, ja nur 
6000 Kinder an Schilddrüsenkrebs erkrankt. Das ist doch nix im 
Verhältnis zu den gesparten Kosten.

Das ein Häuschen unverkäuflich wird wenn Garten, Dach und Wände 
verstrahlt sind, wen juckt's? Fällt wohl unter Lebensrisiko das 
Betreiber einer Anlage den drumherumwohnenden aufdrücken dürfen. CDU 
Ideologie, Legal illegal Scheissegal.

Der Betreiber hat die Bevölkerung vorsätzlich einer Gefahr ausgesetzt 
und ist auch weiterhin nicht bereit für den Schutz mehr zu tun als ein 
paar Alibiaktionen. Die Zeit wird's schon richten. Auch das ein Tsunami 
eine Folgeerscheinung von Erdbeben ist scheint sich ja in den Chefetagen 
nicht herumgesprochen zu haben.

Hinterher ist man immer schlauer, komisch nur das ich nur Überrascht war 
wie dilettantisch Sicherheit und Risikohandling dort betrieben wurden.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Das ein Häuschen unverkäuflich wird wenn Garten, Dach und Wände
> verstrahlt sind, wen juckt's?

Leute, die ihren Besitz nicht einfach mal so aufgeben wollen, werden 
hierzulande als Besitzstandswahrer verspottet.

von Franz B. (byte)


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Nebenbei bemerkt.. ich hab mal eine Doku über das Bikini-Atoll gesehen. 
Da kann man schön sehen wie sich das ganze auf Meeresumgebungen 
auswirkt. Es wurde ein Taucher mit Messgeräten in ein paar "heiße" Zonen 
geschickt. Also die Zentralgebiete der Kernwaffentest, insbesondere die 
Wracks mit direkten Treffer. Man wuste zwar das die Strahlung schon 
stark gesunken war. Aber alle waren ziemlich überrascht das dort weitaus 
weniger Strahlung vorhanden war als gedacht. Sogar die Heißen Wracks 
selbst haben sich als sogut wie unbedenklich herausgestellt. Es war 
schon fast so als währ die Strahlung verschwunden/abhanden gekommen. Der 
Hammer kam dann als man der Sache nachging und die umliegende Flora & 
Fauna insbesondere Meerestiere genauer untersuchte. Und da bestätigte 
sich der Verdacht das der Mist sprichwörtlich durch die Nahrungskette 
nach oben gereicht wird. Und desto höher, desto konzentrierter. 
Kokosnüsse oder größere Säugetiere sollen ein besonderer Leckerbissen 
sein. Extrem hohe konzentrationen wurden auch an Gräbern von 
Schwarzsiedlungen gefunden.

Das war auch wieder so eine Sache wo man genau gemerkt hat das die 
lieben Wissenschafter ohne wirkliche Praxiserfahrung zu haben keine 
verlässichen Aussagen machen können. Samt schweineteuren Simulationen 
etc. Alle ungefähr vorhergesagten Werte waren voll daneben (+/- 50% und 
mehr) Es war wesentlich weniger im Meer und den Wracks, und wesentlich 
mehr in den höheren biologischen Einheiten.

von (prx) A. K. (prx)


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Weil ich grad drüber gestolpert bin und dieser Aspekt früher in diesem 
Thread angesprochen wurde:

Bei schwach angereichertem Uran, wie es in den Brennstäben verwendet 
wird, gibt es keine kritische Masse auf Basis schneller Neutronen. Ohne 
Moderator ist eine Kettenreaktion also ausgeschlossen.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Ohne
> Moderator ist eine Kettenreaktion also ausgeschlossen.

Außer wenns Thomas Gottschalk ist. Dann gehts rund ;-) Wetten dass?

von (prx) A. K. (prx)


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Simon K. schrieb:

> Außer wenns Thomas Gottschalk ist. Dann gehts rund ;-) Wetten dass?

Da Gottschalk zu zwei Dritteln aus Wasser besteht könnte es sein, dass 
er sich in Doppelfunktion prinzipiell auch als Moderator für eine 
Kettenreaktion eignet, zumal mindestens der Kohlenstoffanteil des 
restlichen Drittels ebenfalls hilft. Wahrscheinlich ist aber sein Bauch 
nicht gross genug, die Tonnen Uran für eine kritische Masse auf Basis 
thermischer Neutronen zu schlucken.

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Bei schwach angereichertem Uran, wie es in den Brennstäben verwendet
> wird, gibt es keine kritische Masse auf Basis schneller Neutronen. Ohne
> Moderator ist eine Kettenreaktion also ausgeschlossen.

Auch schnelle Neutronen können eine Kettenreaktion hervorrufen, 
allerdings mit kleinerer Wahrscheinlichkeit. Das kann man durch eine 
größere Masse kompensieren. Allerdings hab ich so auf die schnelle keine 
Daten gefunden, wie groß die Kritische Masse bei 3% Anreicherung ist.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Auch schnelle Neutronen können eine Kettenreaktion hervorrufen,

Genau die hatte ich doch auch ausdrücklich erwähnt.

> allerdings mit kleinerer Wahrscheinlichkeit. Das kann man durch eine
> größere Masse kompensieren.

Grösser als Unendlich geht nicht. Unterhalb eine gewissen Anreicherung 
wird das nichts mehr. Die Neutronenbilanz funktioniert dann aufgrund des 
Neutronen absorbierenden U238 nicht mehr.

> Allerdings hab ich so auf die schnelle keine
> Daten gefunden, wie groß die Kritische Masse bei 3% Anreicherung ist.

Es gibt keine.

Ich habe zwei Zahlen gefunden. Im Kontext von Kernwaffen wird in der 
Fachliteratur die Grenze üblicherweise bei einer Anreicherung von 20% 
angesetzt, wohl schon mit Neutronenreflektor gerechnet. Allerdings hängt 
das damit zusammen, dass man mehrere Tonnen schwere Bomben für nicht 
praktikabel hält und die 20% eine kritische Masse von 400kg ergeben. 
Unter diesen 20% gehts mit der kritischen Masse steil aufwärts.

Die zweite Zahl hatte mich überhaupt darauf gebracht mal danach zu 
suchen: Ein Post im Telepolis-Forum, in dem 5,5% für die Grenze zur 
unendliche Masse genannt wurde. Genauere Bestätigung dazu fand ich 
nicht, aber die Kurve in der einer anderen Doku legt nahe, dass es 
passen könnte.

Zu beachten wäre ausserdem, dass die kritische Masse erheblich von der 
Form des Körpers abhängt, denn letztlich entsteht diese Zahl aus der 
Neutronenbilanz des Materials selbst und dem Verhältnis von Masse zu 
Oberfläche.

von Uhu U. (uhu)


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Der Reaktor in Block 1 wird mit Stickstoff geflutet, um 
Knallgasexplosionen zu verhindern.

Heißt das im Umkehrschluß, daß dort immer noch eine Kernschmelze in Gang 
ist, oder droht?

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Heißt das im Umkehrschluß, daß dor immer noch eine Kernschmelze in Gang
> ist, oder droht?

Eine aktive Kernschmelze ist nicht zwangsläufig, ist aber auch nicht 
auszuschliessen. Eine gewisse Wasserstoffproduktion beginnt bereits weit 
unterhalb des Schmelzpunktes vom Hüllmaterial und erst recht des 
Brennstoffs.

Dass man hier Block 1 nennt liegt an der dort beobachteten Temperatur am 
Wassereinlaufstutzen von um die 250°C, weshalb für die Brennstabhülle 
Temperaturen von 500°C und mehr für möglich gehalten werden.

Diese Temperatur legt auch nahe, dass die Brennstäbe noch nicht 
vollständig unter die Wasserlinie abgeschmolzen sind. Wo immer die 
liegt, denn die zu deren Höhe veröffentlichten (angezeigten?) Zahlen 
sind seit Wochen konstant, was ich nicht recht zu glauben vermag.

Geflutet wird angeblich das Containment. Das wird es im Normalbetrieb 
auch (bei SWR).

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Geflutet wird angeblich das Containment. Das wird es im Normalbetrieb
> auch (bei SWR).

Aber das ist/war doch bisher mit Wasser geflutet. Damit dürfte sich die 
eh schon miserable Kühlung weiter verschlechtern.

A. K. schrieb:
> denn die zu deren Höhe veröffentlichten (angezeigten?) Zahlen
> sind seit Wochen konstant
Deppco kann nicht mehr tun, als auf die Anzeigen im Kontrollraum 
schauen.
Wer misst misst Mist, ganz besonders nach einer Explosion.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Aber das ist/war doch bisher mit Wasser geflutet. Damit dürfte sich die
> eh schon miserable Kühlung weiter verschlechtern.

Nicht das Containment muss gekühlt werden, sondern der Kern. Wenn 
vermutet wird, dass sich im Containment Wasserstoff befinden könnte, 
dann wird der nur zusammen mit Luft zum Problem. Es geht also darum, 
diese Luft durch Stickstoff zu ersetzen. Nicht das Wasser. Folglich 
ändert sich erst einmal garnichts.

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Nicht das Containment muss gekühlt werden, sondern der Kern.
Der RDB ist bis heute nicht vollständig mit Wasser gefüllt. Um überhaupt 
eine Kühlung zu haben, hatte man das Containment vor 2 Wochen geflutet.
Deshalb schrieb ich ja "Miserable Kühlung"

Das man das Containment nun wieder mit Stickstoff fluten kann, ist 
vermutlich ein gutes Zeichen, bedeutet es ja das die Kühlung nun 
irgendwie anders Funktioniert. Eigentlich kann es nur bedeuten, das 
Deppco nun Wasser direkt in den RDB pumpt. Nur irgendwie ist da was 
Faul. Denn dann wäre der Kern ja vollständig bedeckt und nicht so heiss. 
Und angeblich ist der RDB ja dicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Eigentlich kann es nur bedeuten, das
> Deppco nun Wasser direkt in den RDB pumpt.

Den NISA-Reports zufolge ist das schon seit Wochen der Fall.

> Faul. Denn dann wäre der Kern ja vollständig bedeckt und nicht so heiss.
> Und angeblich ist der RDB ja dicht.

Tja, dazu müsste man mehr wissen als einem erzählt wird. Die 
TEPCO/NISA/... Reports geben zwar an, wieviel Wasser wo reingepumpt 
wird, aber nicht wo der Kram wie in welcher Form wieder raus kommt. 
Daher ist es etwas schwierig, hier zu mutmassen.

Kann durchaus sein, dass oben Dampf drin ist und drin bleibt.

Ist ja wohl auch nicht so, dass die wüssten, dass da Luft drin sei, 
oder auch bloss Wasserstoff. Es scheint eher so, dass die Amis diese 
Möglichkeit sehen und nicht wie bei der TEPCO sonst üblich abwarten 
wollen bis es zwecks Bestätigung der These rummst.

von Silvia A. (silvia)


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Hier
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34500/1.html
und hier
http://vimeo.com/21881702
wird über eine Kettenreaktion in #1 Berichtet. Das würde den niedrigen 
Wasserstand erklären, jedoch frage ich mich, wie das trotz des Bors 
möglich ist ?

Oder verzichtet Deppco nun auf das Bor, um den Fallenden Aktienkurs 
auszugleichen ?

von (prx) A. K. (prx)


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Die bisherigen Nuklidanalysen sind mit Vorsicht zu geniessen, da 
mehrfach fehlerbehaftet. Nach der Standpauke durch die NISA wird das nun 
hoffentlich ernster angegangen. Siehe dazu die neuesten Analysen in 
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110406e23.pdf

Die Spekulationen des heise-Artikels bzw. dessen Quellen beruhen auf 
diesen früheren Nuklidanalysen und sind damit logischerweise nicht 
zuverlässiger als diese Analysen. Beim Tellur kommt hinzu, dann man auch 
noch zwischen Te-129 (70 Minuten) und Te-129m (33 Tage) unterscheiden 
muss.

So ist auch das ominöse und im Artikel erwähnte Chlor-38 m.W. nur in 
einer einzigen der Messungen aufgekreuzt. Dessen kurze Halbwertszeit von 
37 Minuten liesse zwar vielleicht auf eine sehr frische intensive 
Neutronenstrahlung schliessen, wie gern spekuliert wird. Allerdings 
fehlt dann eine Erklärung, in welchem Loch sich eines der häufigsten 
Spaltprodukte verkrümelt hat, nämlich das Iod-135 mit seinen 6 Stunden, 
das bislang noch in keiner einzigen Messung aufkreuzte.

Andersrum ausgedrückt: Wenn in einer Probe zwar reichlich Iod-131 (8 
Tage) aufkreuzt, aber kein bischen Iod-135 (6 Stunden), dann muss die 
letzte Kettenreaktion schon etliche Tage her sein.

von Uhu U. (uhu)


Angehängte Dateien:

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Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen.

von Uhu U. (uhu)


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Polizisten in "Schutzkleidung" bei der Leichensuche in den 
Tsunamitrümmern im verseuchten Gebiet: 
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66576.html

Der "Atemschutz", den sie dabei tragen, ist doch geradezu lächerlich. 
Staub wird da sicher nicht zurückgehalten.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen.

Aktivitätsänderungen von 0,000 000 140 auf 0,000 000 080 Svt zu posten 
halte ich für sinnlos.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> So ist auch das ominöse und im Artikel erwähnte Chlor-38 m.W. nur in
> einer einzigen der Messungen aufgekreuzt. Dessen kurze Halbwertszeit von
> 37 Minuten liesse zwar vielleicht auf eine sehr frische intensive
> Neutronenstrahlung schliessen, wie gern spekuliert wird. Allerdings
> fehlt dann eine Erklärung, in welchem Loch sich eines der häufigsten
> Spaltprodukte verkrümelt hat, nämlich das Iod-135 mit seinen 6 Stunden,
> das bislang noch in keiner einzigen Messung aufkreuzte.

Wie wird das eigentlich gemessen? Du kannst doch der Strahlung nicht 
ansehen woher Sie kommt und chemische Analytik unterscheidet nicht nach 
Isotopen.

Es kann doch nur geschätzt werden was da rumstrahlt. Bei 1Svt Strahlung 
und einem Mix von chemischen Elementen, deren Isotope und Verbindungen 
auch noch instabil sind ändert die Brühe doch ständig ihre 
Zusammensetzung.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Wie wird das eigentlich gemessen? Du kannst doch der Strahlung nicht
> ansehen woher Sie kommt

Doch. Die Gammaspektren sind nuklidspezifisch. Im oben verlinkten 
Bereich wird auch ausdrücklich auf Messung von Gammastrahlung 
hingewiesen.

Wenn man sich die Isotopenangaben z.B. in Wikipedia ansieht, dann steht 
jeweils die Energie der den Zerfall begleiteten Gammastrahlung dabei. 
Somit lässt sich aus der Messung des Gammaspektrums auf die Nuklide 
schliessen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gammaspektroskopie

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Aktivitätsänderungen von 0,000 000 140 auf 0,000 000 080 Svt zu posten
> halte ich für sinnlos.

So pauschal kann man das wohl nicht sagen. Interessant ist, daß sich was 
bewegt und beruhigend ist, wie wenig es ist.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Interessant ist, daß sich was
> bewegt und beruhigend ist, wie wenig es ist.

Das hast du aber so nicht herausgestellt, sondern

Uhu Uhuhu schrieb:
> Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen.

was angesichts der µkroskopischen Größenordnung eher eine 
"journaillistische Darstellung" ist.



A. K. schrieb:
> Doch. Die Gammaspektren sind nuklidspezifisch.

Leuchtet ein, danke für den Hinweis

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Die Ortsdosisleistung über Deutschland hat ein wenig abgenommen.
>
> was angesichts der µkroskopischen Größenordnung eher eine
> "journaillistische Darstellung" ist.

Da ist nichts "journaillistisches", außer bei dir. Meine Aussage ist 
korrekt.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Meine Aussage ist  korrekt.

So ist es.

von Icke ®. (49636b65)


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Eilmeldung auf n-tv:
Neues Erdbeben Stärke 7,4, Tsunami-Warnung. Möge die Macht mit den 
Japanern sein...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Icke ®. schrieb:
> Eilmeldung auf n-tv:
> Neues Erdbeben Stärke 7,4, Tsunami-Warnung. Möge die Macht mit den
> Japanern sein...

Die Japaner haben irgendwie einfach kein Glück ..

von Timo S. (kaffeetas)


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Es scheint keinen Tsunami gegeben zu haben.

Mittlerweile müßte die I-131 Konzentration doch auch mal etwas 
nachlassen oder? Offiziell ist die Kettenreaktion seit fast 4 Wochen 
gestoppt. Es sind also schon mehr als die 3 fache Halbwerstzeit 
vergangen, so dass "nur" noch 12,5% des ursprünglichen I-131 da sein 
dürfte. Obwohl bei knapp 300t an Inventar ist sicher einiges an I-131 
da, so dass auch noch 12.5% ne Menge sind.

Btw. hier ist ne schöne Tabelle mit den Nukleiden:

http://www-nds.iaea.org/relnsd/vcharthtml/VChartHTML.html

von Icke ®. (49636b65)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Die Japaner haben irgendwie einfach kein Glück ..

Nee, nun auch Probleme in Onagawa. Wenigstens blieb der Tsunami aus.

von Silvia A. (silvia)


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Abklingbecken von AKW Onagawa verliert Wasser
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-04/japan-nachbeben

Glück im Unglück - die Kiste gehört nicht Deppco


EDIT:
.....waren es bis zu 3,8 Liter.
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13109689/Auch-das-Atomkraftwerk-Onagawa-hat-jetzt-ein-Leck.html

lol

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Glück im Unglück - die Kiste gehört nicht Deppco

Du meist schlimmer gehts nicht?

> .....waren es bis zu 3,8 Liter.

Hmm. Bischen Wasser am Rand vom Abklingbecken.
Iwan wird doch nicht etwa...

von Silvia A. (silvia)


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Nach Angaben der «Yomiuri Shimbun» sind insgesamt 7,9 Liter ausgelaufen 
(Reaktor 1: 2,3 Liter; Reaktor 2: 3,8 Liter; Reaktor 3: 1,8 Liter)
Da hat Ivan aber direkt mal alle Becken getestet :-)

Ehrlich gesagt versteh ich nicht, wie man daraus eine Pressemeldung 
machen kann.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Ehrlich gesagt versteh ich nicht, wie man daraus eine Pressemeldung
> machen kann.

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass nach einem grossen Ereignis eine 
Weile alle Welt eine Weile den Fokus genau auf dieses Thema legt und 
jeden kleinen Furz zur Nachricht macht? So dass man den Eindruck hat, da 
gäbs grad eine Epidemie?

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> dass nach einem grossen Ereignis eine
> Weile alle Welt eine Weile den Fokus genau auf dieses Thema legt und
> jeden kleinen Furz zur Nachricht macht?

Journaillistisches Handwerk, die Story muss am laufen gehalten werden. 
Auch Dramatisierung bis zum geht nicht mehr gehört dazu.

Die Abnehmer dieser Soße firmieren unter Medienjunkies. Sie Verteilen 
den Mist den man mit einem Klick auf ein Presseportal lesen kann auch 
noch in Foren.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Journaillistisches Handwerk

Nö, eher eine Verlegenheitslösung um darüber hinwegzutäuschen, daß man 
zum Thema nicht wirklich was beitragen kann.

Jurnalistisches Handwerk geht solide und fundiert vor. Das angelernte 
jurnalistische Proletariat versucht dann so lange wie möglich durch 
stereotypes Nachäffen Honig aus einem großen Thema zu saugen.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Nö, eher eine Verlegenheitslösung um darüber hinwegzutäuschen, daß man
> zum Thema nicht wirklich was beitragen kann.

Verstehe ich nicht, ist auch Nebensache. Fakt ist wohl das es bei diesem 
Erdbeben wieder Tote gegeben hat.

>
> Jurnalistisches Handwerk geht solide und fundiert vor
Das möchte ich jetzt nicht weiter ausbauen (zu Off Topic).

von Markus M. (mmvisual)


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War das nicht so, dass die japanischen Anlagen Erdbebensicher bis 8,2 
sein sollten?
Und jetzt fließt das Wasser schon bei 7,2 raus ????

von (prx) A. K. (prx)


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Markus Müller schrieb:

> Und jetzt fließt das Wasser schon bei 7,2 raus ????

Ich vermute, dass bei den Kriterien für Erdbebensicherheit triviale 
Dinge wie geringfügig überschwappende Abklingbecken nicht als 
ernsthaftes Problem gesehen wurden.

von Jo O. (brause1)


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http://www.welt.de/vermischtes/article13119306/Explodierter-Reaktor-4-in-extrem-unsicherem-Zustand.html

"25 Jahre nach der Atomkatastrophe von Tschernobyl hat der frühere 
Direktor des Kernkraftwerks vor einem neuen schweren Nuklearunfall an 
der maroden ukrainischen Anlage gewarnt. Der damals explodierte Reaktor 
4 sei in einem extrem unsicheren Zustand, sagte Michail Umanez am 
Freitag in Kiew."
...
"In Tschernobyl drohe jederzeit eine Kettenreaktion mit Todesgefahr, 
warnte der 73-jährige ehemalige Kraftwerksdirektor auf einer 
Greenpeace-Tagung zum Jahrestag der Katastrophe in Kiew. „Wir werden 
alle zu Verbrechern, wenn wir das nicht verhindern.“ Der damals 
notdürftig errichtete Sarkophag um den Reaktor gilt als 
einsturzgefährdet. Experten hatten eine „Lebensdauer“ bis 2016 
errechnet."
...

von M. n. (mneuer)


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Was soll in Tschernobyl passieren? Der Brennstoff ist nicht mehr im 
Reaktorinneren, es wurde vielmehr der Großteil bei der Explosion 
freigesetzt. Frag Pflugbeil, der war drin !

http://www.youtube.com/watch?v=DauydArajAo&feature=player_embedded

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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M. neuer schrieb:
> Was soll in Tschernobyl passieren? Der Brennstoff ist nicht mehr im
> Reaktorinneren, es wurde vielmehr der Großteil bei der Explosion
> freigesetzt. Frag Pflugbeil, der war drin !
>
> http://www.youtube.com/watch?v=DauydArajAo&feature=player_embedded

Ich hab jetzt noch nicht in diese interessante Doku reingeschaut (werde 
ich bei Gelegenheit noch nachholen), aber denke ganz einfach mal an das 
ganze hochstrahlende Grafit, das die Liquidatoren in windeseile und 
unter Einsatz ihres Lebens vom Dach zurück in den Reaktorkern warfen. 
Glaubst du das hat nach der Havarie jemand entfernt und der "Entsorgung" 
zugeführt?

von Silvia A. (silvia)


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Die Kernschmelze-Supergau unter freiem Himmel
http://www.youtube.com/watch?v=a1jnLV9FVNc

Ist zwar schlimm - aber ist es wirklich das größte Problem ?

von Jo O. (brause1)


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von Vlad T. (vlad_tepesch)


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http://www.youtube.com/watch?feature=iv&v=0kIusrBMhXU&annotation_id=annotation_617199

Auch ganz interressant.
Wohlgmerkt von vor einem halben Jahr.

von Silvia A. (silvia)


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>Die japanische Atomaufsicht verschärfte daraufhin die Sicherheitsnormen für
>Kernreaktoren.  Fortan müssten für jeden Reaktor mindestens zwei
>Notstromaggregate bereitstehen, um eine Unterbrechung des Kühlkreislaufs zu
>verhindern, teilte die Behörde mit.
http://www.n-tv.de/panorama/Stahl-soll-Pazifik-schuetzen-article3061121.html

Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur ein Aggregat 
vorgeschrieben war. Hierzulande sind die Mindestens 3 Fach, oftmals 4 
Fach redundant. Außerdem haben in der Vergangenheit schon oft Aggregate 
versagt.

von Jens M. (Gast)


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Jo O. schrieb:
> neue Bildchen:

Danke, sieht nach aufräumen aus. Bei dem Aufwand wird es wohl ein paar 
Jährchen dauern.

Was das Anglerfloß da soll kapier ich immer noch nicht. Bis das in ein 
brauchbares Gerät umgebaut ist haben Sie zehn schrottreife Tanker an die 
AKW Pier gelegt.

Silvia A. schrieb:
> Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur ein Aggregat
> vorgeschrieben war.

Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Wenn man 
nicht mal in der Lage ist die möglichen Gefahrenquellen auszuschließen 
hilft auch keine Redundanz.

von U. B. (pasewalker)


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> Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur
> ein Aggregatvorgeschrieben war. Hierzulande sind die Mindestens 3 Fach,
> oftmals 4 Fach redundant. Außerdem haben in der Vergangenheit
> schon oft Aggregate versagt.

Das war wohl in Schweden's Forsmark 2006, bei dem angeblich ein 
DC-Zwischenkreis falsch ( oder gar nicht mehr ) 'lief' ...

=> Aber zum Glück könne ein derartiger Störfall 'bei uns' NIEMALS
   auftreten, so wurden wir "beruhigt", denn hier gäbe es keinen
   3~AC-Zwischenkreis !

von Michael K. (charles_b)


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Vlad Tepesch schrieb:
> 
http://www.youtube.com/watch?feature=iv&v=0kIusrBMhXU&annotation_id=annotation_617199
>
> Auch ganz interressant.
> Wohlgmerkt von vor einem halben Jahr.

Wunder mich, dass es mit Norwegen nicht klappt. PreussenElektra (jetzt 
EON, oder?`) hatte schon im Jahr 1995 ein Kabel aus Schweden in 
HGÜ-Technik am laufen. Es wird wohl so sein, dass die PreussenElektra 
den Strom selber gekauft und weitergereicht hat.

Bei Norger machen die EVU kein Geschäft - drum blockieren sie es.

Mal ehrlich: Können sich die EVU-Vorstände nicht mal für eine Sekunde in 
ihre japanischen Kollegen von TEPCO hineinversetzen? Diese Jungs wären 
heilfroh, wenn man ihnen den Atomstrom vor dem Tsunami weggenommen 
hätte.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Wenn man
> nicht mal in der Lage ist die möglichen Gefahrenquellen auszuschließen
> hilft auch keine Redundanz.

Nach dem Ein-blindes-Huhn-findet-auch-mal-ein-Korn-Prinzip vielleicht 
doch. Aber man braucht eben viele blinde Hühner, damit das auch in den 
gegebenen Zeitschranken funktioniert...

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt.

Fast. Von Block 6 blieb ein Aggregat soweit intakt, dass es wieder in 
Betrieb genommen werden konnte (später noch ein weiteres). Es wurde 
übergangsweise gemeinsam für die Abklingbecken der Blöcke 5 und 6 
verwendet.

Letztlich haben die diese beiden Blöcke aber nur überlebt, weil schon 
lange vorher (Jan/Aug) abgeschaltet. Diverse Informationen lassen darauf 
schliessen, dass die Kühlung frisch abgeschalteter Reaktoren im 
isolierten Notbetrieb auch mit Notstromaggregaten nicht dauerhaft ohne 
Fremdstrom möglich ist.

von Markus M. (mmvisual)


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600 Jahre alte Warntafeln warnen in Japan vor Erdbeeben mit Tsunami und 
wie gefährlich der ist....

http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/04/hatten-die-japaner-nur-auf-ihre.html

... die man bis heute ignorierte.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Jens Martin schrieb:
> Jo O. schrieb:
>> neue Bildchen:
>
> Danke, sieht nach aufräumen aus. Bei dem Aufwand wird es wohl ein paar
> Jährchen dauern.
>
> Was das Anglerfloß da soll kapier ich immer noch nicht. Bis das in ein
> brauchbares Gerät umgebaut ist haben Sie zehn schrottreife Tanker an die
> AKW Pier gelegt.

Ganz ehrlich? Das frage ich mich auch die ganze Zeit. Irgendwo stand 
hier was davon, dass das Floß mitte April wohl fertig umgebaut sein 
soll. Aber davon hört man irgendwie nichts. Vielleicht eine Art 
Aprilscherz?

> Silvia A. schrieb:
>> Ich kann mir nur schwer Vorstellen, das dort bisher nur ein Aggregat
>> vorgeschrieben war.
>
> Selbst wenn es zehn waren, der Tsunami hat Sie alle abgeräumt. Wenn man
> nicht mal in der Lage ist die möglichen Gefahrenquellen auszuschließen
> hilft auch keine Redundanz.

So wie ich das verstanden habe, sind die Dieseltanks weggespült worden, 
weil sie (idealerweise) direkt am Meer standen. Das ändert aber auch 
nichts an deiner Aussage :-D

von Jens M. (Gast)


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Simon K. schrieb:
> Ganz ehrlich? Das frage ich mich auch die ganze Zeit.

Eine weitere Frage die ich mir stelle ist das japanische Finanzsystem.
Tepco hat ja offensichtlich keine Mittel ein vernünftiges 
Katastrophenmanagement einzukaufen. Gezwungenermaßen wird mit 
Bordmitteln gebastelt und das als ein EVU.

Legt man weltweit akzeptierte und kulturell wohl unabhängige 
Bilanzregeln zu Grunde ist der japanische Staat auch Pleite.

Die japanische Wirtschaft ist aber eine der größten der Welt, die 
Außenhandelsbilanz seit 30 Jahren positiv und die Bevölkerung ist 
Weltmeister in Sachen Sparquote. Zudem hat ein VW Abteilungsleiter 
"gefühlt" ein doppelt so hohes Salär wie der Chef von Toyota.

Wo steckt die Kohle?

von Jo O. (brause1)


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A. K. schrieb:
> Jens Martin schrieb:
>
> Diverse Informationen lassen darauf
> schliessen, dass die Kühlung frisch abgeschalteter Reaktoren im
> isolierten Notbetrieb auch mit Notstromaggregaten nicht dauerhaft ohne
> Fremdstrom möglich ist.

Ich finde leider den Link nicht mehr und kann deshalb nur aus der 
Einnerung heraus berichten. Wenn es eine andere Uni, ein anderer 
Lehrstuhl war oder mich meine Erinnerung anderweitig trügt, dann 
verzeiht mir bitte:

In einem BLog/mp3 file erzählte ein Professor (Kernenergiebefürworter) 
vom Institut für Kerntechnik und Reaktorsicherheit in Karlsruhe in einem 
Nebensatz(!), dass kein gerade abgeschaltetes Kernkraftwerk dafür 
ausgelegt sei eine Woche ohne Fremdstromversorgung sicher gekühlt zu 
werden.

Ihn schien das nicht weiter zu beunruhigen. Ich hab mich fast 
verschluckt, als ich das gehört habe.

Das entspricht genau dem, was du oben schreibst. Irgendwann sind die 
Dieselvorräte aufgebraucht (wenn die Dieselgeneratoren überhaupt 
angesprungen sind) und die Batterien für die Steuerung sind leer. Und 
dann hat man das gleiche Problem wie die Jungs in Japan. Ganz ohne 
Tsunami.

Wenn einer das auch gehört hat, würde ich mich über den Link freuen.

Ein normales (Kern-) kraftwerk ist für seinen Betrieb auf ein stabiles 
Verbundnetz angewiesen. Es ist nicht in der Lage im Inselbeetrieb zu 
laufen. Sollten sich Frequenz oder Phase aus den eng tolerierten Grenzen 
herausbewegen wird die Abschaltung automatisch eingeleitet. Kein 
(normales) Kraftwerk ist in der Lage sich selber zu versorgen. So habe 
ich es zumindest gelernt. Es sind sogar Szenarien denkbar, in denen sich 
in einer Kettenreaktion ein Kraftwerk nach dem anderen abwirft, weil 
aufgenommene und abgegebene Leistung ins Verbundnetz immer schwerer 
auszuregeln sind.
Das dann wieder hochzufahren wird ein Spaß, denn auch hier gilt der 
Energieerhaltungssatz zu jeder Zeit: Die momentan eingespeiste Leistung 
muss auch abgenommen werden, sonst beginnt das Spiel von vorne.


Und von dem Karlsruher Jung habe ich jetzt noch gelernt, dass kein 
Kernkraftwerk dafür ausgelegt ist, wenn der Strom auch nur für eine 
Woche ausfällt.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Legt man weltweit akzeptierte und kulturell wohl unabhängige
> Bilanzregeln zu Grunde ist der japanische Staat auch Pleite.

Wenn die Außenhandelsbilanz seit 30 Jahren positiv ist, gibts keine 
Außenhandelsschulden.

Wenn die Sparquote der Bevölkerung hoch ist, ist Geld da.

Wenn der Staat trotzdem "pleite" ist, dann liegt das nicht daran, daß 
Japan pleite ist, sondern daß der Staat zu wenig Steuern eingenommen hat 
- wie üblich bei reoliberal erkrankten Regierungen - das ist bei uns 
dasselbe Elend.

> Wo steckt die Kohle?

Gute Frage. Ich würde sagen, es ist bei denen, die Außenhandelsschulden 
bei Japan haben - dort sind auch die Spargelder der Bevölkerung 
versickert, denn die Produktion, für die Auslandsguthaben erwirtschaftet 
werden, müssen ja im Inland finanziert werden.

Der Kurs des Yen ist nach dem Beben hochgeschnellt, weil sie versuchten, 
schnell an Auslandsguthaben zu kommen.

von (prx) A. K. (prx)


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Jo O. schrieb:

> Das dann wieder hochzufahren wird ein Spaß

Zumal du bei KKWs schon von der Reaktorphysik her nur die Wahl hat, es 
entweder sofort wieder hoch zu fahren, oder ca. 2 Tage zu warten. 
Zwischendrin geht nichts.

von Alexander B. (chasm)


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Jo O. schrieb:

> In einem BLog/mp3 file erzählte ein Professor (Kernenergiebefürworter)
> vom Institut für Kerntechnik und Reaktorsicherheit in Karlsruhe in einem
> Nebensatz(!), dass kein gerade abgeschaltetes Kernkraftwerk dafür
> ausgelegt sei eine Woche ohne Fremdstromversorgung sicher gekühlt zu
> werden.
>
> Ihn schien das nicht weiter zu beunruhigen. Ich hab mich fast
> verschluckt, als ich das gehört habe.
>
> Das entspricht genau dem, was du oben schreibst. Irgendwann sind die
> Dieselvorräte aufgebraucht (wenn die Dieselgeneratoren überhaupt
> angesprungen sind) und die Batterien für die Steuerung sind leer. Und
> dann hat man das gleiche Problem wie die Jungs in Japan. Ganz ohne
> Tsunami.
>


Das ist die hier schon oft diskutierte Nachzerfallswärme. Wenn man einen 
Reaktor abschaltet und sich (länger als vorgesehen) selbst überlässt 
reicht diese aus um den Reaktor und in letzter Konsequenz auch alle 
Sicherheitsbarrieren zu zerstören. Selbiges gilt für die Abklingbecken 
und nassen Zwischenlager, nur das diese bedeutend mehr Brennelemente 
enthalten und im allgemeinen nicht mehrfach redundant oder besonders 
geschützt sind.

Die Reaktoren in Deutschland, auch die alten bereits dauerhaft 
abgeschalteten, haben bedeutend mehr an Sicherheitstechnik und Redundanz 
verbaut als in anderen Ländern. Das beginnt bei der Frage welche Systeme 
man überhaupt als sicherheitsrelevant einstuft, geht über die Menge der 
vorgehaltenen Batteriestunden und Generatoren (und ihrer Dieselvorräte) 
über die Verfügbarkeit von Wasser im Betrieb, Stör und Notfällen über in 
ganz andere Gebiete wie z.B. wie man Feuerwehen in der näheren und 
weiteren Umgebung ausstattet und ausbildet.
Ob all das am Tag X wirklich hilft weiß man erst hinterher, man weiß 
aber auch das Deutschland bedeutend besser vorbereitet ist als dies in 
Japan offensichtlich der Fall ist.
Wenn ich so über die Grenzen schaue wäre ich jedenfalls arg froh wenn 
ein paar andere AKW zuerst abgeschaltet werden würden.

Zurück zu den gebrauchten Brennelementen.
Es gibt da eine Möglichkeit die Lagerung von ihnen bedeutend sicherer zu 
machen. Diese nennt man im allgemeinen CASTOR, je nach Typ der 
Brennelemente und wie weit sie abgekühlt sind sowie des Behälters gehen 
8-52 Brennelemente in einen CASTOR.
Man braucht also "ein paar" um ein Abklingbecken auszuräumen. Man muss 
sie nicht kühlen, sie aber halbwegs sicher lagern.
Es gibt in Deutschland viele Diskussionen über die Zwischenlager für 
Castoren, besser als in den USA sind sie aber alle mal: 
http://cryptome.org/eyeball/isfsi/isfsi-eyeball.htm

Auch die jeweiligen Google Maps Links sind interessant.

von (prx) A. K. (prx)


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Alexander B. schrieb:

> Das ist die hier schon oft diskutierte Nachzerfallswärme. Wenn man einen
> Reaktor abschaltet und sich (länger als vorgesehen) selbst überlässt
> reicht diese aus um den Reaktor und in letzter Konsequenz auch alle
> Sicherheitsbarrieren zu zerstören.

Trivialerweise. Es sei denn das System kann die Nachzerfallswäre 
dauerhaft über Oberfläche und natürliche Konvektion passiv abführen 
(prinzipiell vorstellbar, ggf. mit Puffer für die ersten Stunden).

Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein 
solches Sytem autark aktiv bestehen kann, d.h. ob die Kühlsysteme tage-, 
wochen- oder monatelang ohne Fremdstrom auskommen oder wann welcher 
Aufwand erforderlich wird um da nachzuhelfen (Diesel-, Wassertank 
auffüllen usw).

Und inwieweit Komponenten ausserhalb einer gegen Einwirkung von aussen 
leidlich sicheren mechanischen Schutzhülle (Beton-Containment) über kurz 
oder lang essentiell werden. Der gern als Beispiel genutzte 
Flugzeugabsturz kann ja auch das wenig robuste Maschinenhaus und/oder 
andere externe Komponenten treffen und wenn das gesicherte Containment 
nur ein paar Tage durchhält dann wirds für externe Massnahmen bischen 
knapp.

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein
> solches System autark aktiv bestehen kann

Bisher sind Kraftwerke so ausgelegt, dass Strom vorhanden sein MUSS. Was 
ohne Strom passiert, haben wir ja jetzt eindrucksvoll erfahren. Es gab 
in Fushima aber noch eine kleine Dampfturbine (+ Pumpe), die zumindest 
ein  paar Stunden Kühlung verschaffte. (Die Funktionsweise ist hier 
irgendwo erklärt). Was spricht denn nun dagegen, einen weiteren 
Sicherheitskreis einzubauen, der eine Notkühlpumpe mit dem Restdampf 
betreibt ? Völlig unabhängig vom Strom. In Fukushima hat das nicht 
Funktioniert, weil Ölkühler und Ölschmierung elektrisch waren, aber auch 
das könnte man Mechanisch betreiben. Da braucht man auch nichts regeln 
denn umso mehr Wärme entsteht, umso schneller Pumpt dann die Pumpe.
Allerdings was das auch in Fukushima nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt, 
aber prinzipiell sollte man einen Dampfbetrieben Notkühlkreislauf so 
auslegen können.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> in Fushima aber noch eine kleine Dampfturbine (+ Pumpe), die zumindest
> ein  paar Stunden Kühlung verschaffte.

Nur dass diese beiden auf kleinen Turbinen basierenden fast autarken 
Systeme (ECCS/HPCI und RCIC) gegen den Torus operieren und nur solange 
funktionieren, bis das Wasser dort kocht, dann ist Schluss. Selbst wenn 
Schmierung etc. alles funktioniert.

Folglich muss rechtzeitig ein System greifen, das mit einem externen 
Wärmetauscher den Torus kühlt (ECCS/LPCI mit Wärmetauscher des RHR). Da 
geht nichts ohne strombetriebene Pumpen, allein schon mangels 
mittelfristig nicht mehr ausreichend vorhandener Druckdifferenz. Und da 
könnten auch die Wasserleitungen zum Problem werden, wenn 
Erdbeben/Tsunami.

von (prx) A. K. (prx)


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PS: Später hat man sich die grandiose Frage gestellt, obs nicht klüger 
gewesen wäre, die Wetwell oberhalb des Cores unterzubringen, statt 
ulkigerweise den Dampf unten rauszublasen und das Wasser hochzupumpen. 
An der Frage der Kühlung der Wetwell ändert das aber auch nichts.

von Alexander B. (chasm)


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A. K. schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>
>> Das ist die hier schon oft diskutierte Nachzerfallswärme. Wenn man einen
>> Reaktor abschaltet und sich (länger als vorgesehen) selbst überlässt
>> reicht diese aus um den Reaktor und in letzter Konsequenz auch alle
>> Sicherheitsbarrieren zu zerstören.
>
> Trivialerweise. Es sei denn das System kann die Nachzerfallswäre
> dauerhaft über Oberfläche und natürliche Konvektion passiv abführen
> (prinzipiell vorstellbar, ggf. mit Puffer für die ersten Stunden).
>
> Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein
> solches Sytem autark aktiv bestehen kann, d.h. ob die Kühlsysteme tage-,
> wochen- oder monatelang ohne Fremdstrom auskommen oder wann welcher
> Aufwand erforderlich wird um da nachzuhelfen (Diesel-, Wassertank
> auffüllen usw).

Ein solches Konzept ist zum Beispiel der ESBWR. Die neueste, sich zur 
Zeit in der Zulassung befindliche, Siedewasserreaktorgeneration von 
Gernal Electric. Die Notkühlsysteme sind so ausgelegt das sie völlig 
ohne Pumpen und Elektrizität auskommen, nachdem der Notbetrieb einmal 
aktiviert wurde.
Nach drei Tagen muss Wasser in von außen zugänglichen Tanks die als 
Wärmetauscher verwendet werden nachgefüllt werden. Pumpen hierfür sind 
vorhanden, Anschlüsse für die Feuerwehr auch. Schafft man dies bleiben 
-dem Konzept nach- die Schäden auf die nur einmal zu bedienenden Ventile 
beschränkt.
Sollte aus irgendeinem Grund das Wasser in den Wärmetauschern nicht 
nachgefüllt werden so werden Wasserreserven im Innern des Containments 
freigesetzt die die Kühlung für AFAIK zumindest weitere 7 Tage aufrecht 
erhalten ohne das es zu einem durchschmelzen des Reaktorbehälters kommen 
kann. Hierbei kommt es dann allerdings zu großflächigen Schäden und 
Verstrahlungen innerhalb des primären Containments da seine gesamte 
Oberfläche als kondensationskörper verwendet wird. Wiederum AFAIK ist 
nach den o.G. ~7 Tagen nicht der Wasservorrat im Containment 
aufgebraucht sondern der Druck im Containment so groß das Berstscheiben 
brechen und der Überdruck durch hierfür vorgesehene Filter in den 
Schornstein abgeblasen wird.
Wird weiterhin kein Wasser nachgefüllt so kommt es im weiteren Verlauf 
zur Kernschmelze. Andererseits, wenn man sagen wir mal über 14 Tage lang 
nicht schafft Wasser nachfüllen hat man wohl bereits bedeutend größere 
Probleme als ein durchschmelzendes AKW.
- Ob die neue Generation wirklich so gut ist wie beschrieben? Das weiß 
man leider immer erst nachdem eins hochgegangen ist. Bedeutend besser 
als die Alten Meiler aus der Anfangszeit der Nukleartechnik sind sie 
aber allemal.

Für wirkliche Luftkühlung im Notfall sind gasgekühlte Reaktoren 
geeignet, eine Freisetzung von Radioaktivität schließt das verfahren 
allerdings auch nicht aus.
Das IFR/PRISM Konzept des metallgekühlten schnelle Neutronen Reaktors 
"schneller Brüter" ist in der Lage bei maximaler Leistung ohne jede 
Kühlung auszukommen. Natrium ist allerdings alles andere als 
ungefährlich, Die russischen Blei-Bismut Reaktoren sind im Vergleich 
deutlich sicherer.



> Und inwieweit Komponenten ausserhalb einer gegen Einwirkung von aussen
> leidlich sicheren mechanischen Schutzhülle (Beton-Containment) über kurz
> oder lang essentiell werden. Der gern als Beispiel genutzte
> Flugzeugabsturz kann ja auch das wenig robuste Maschinenhaus und/oder
> andere externe Komponenten treffen und wenn das gesicherte Containment
> nur ein paar Tage durchhält dann wirds für externe Massnahmen bischen
> knapp.

Immerhin haben alle deutschen AKW ein Containment. Haben die Franzosen 
mittlerweile alle alten AKW die nur einen biologischen Schild haben 
abgeschaltet, oder laufen die jetzt noch ein paar Jahre länger weil wir 
den Strom kaufen?

Wie gesagt, es gibt/gab da durchaus ein paar ältere Designs die schon 
bei oberflächlicher Betrachtung mir erheblich mehr Angst machen. Die 
alten Magnox Reaktoren zum Beispiel hatten noch nicht mal einen 
biologischer Schild.

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> und nur solange funktionieren, bis das Wasser dort kocht

Richtig - deswegen schrieb ich ja das es nicht für Dauerbetrieb 
ausgelegt ist.

A. K. schrieb:
> das mit einem externen Wärmetauscher den Torus kühlt (ECCS/LPCI
> mit Wärmetauscher des RHR). Und da geht nichts ohne strombetriebene
> Pumpen

Wie kommst du darauf, dass pumpen immer Strombetrieben sein müssen ?
Siehe Wasserpumpe im Auto.
Oder Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Welle_%28Mechanik%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_%28Maschinenbau%29

Es geht also auch ohne Strom
Mit Wärmetauscher muss man allerdings 2 Pumpen antreiben. (Durch die 
Redundanz natürlich mehr)

Das Mechanische Kühlsystem darf aber nur Zusätzlich zu den Eh schon 
verbauten elektrischen eingebaut werden. Und kommt nur zum einsatz, Wenn 
alle Stromquellen versagen (incl. Noteinspeisung und aller Generatoren)
Bedienungskomfort wird es dann nicht mehr geben.

Das Konzept erinnert mich gerade an die RAT:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ram_Air_Turbine

von Michael K. (charles_b)


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1. Dass die KKW auf ihr eigenes Netz angewiesen sind, klingt ja wie ein 
Witz im Treppenhaus. Was machen denn dann die Franzosen? Das KKW-Gehabe 
ist wohl nicht mehr als ein labiles Gleichgewicht - wehe es kommt jemand 
dran, dann fällt alles um (oder fliegt in die Luft).

2. In der Sturm-und-Drang-Zeit der KKW wurden viele Modelle mit jetzt 
veralteter Technik verbaut.  Der erste Crashtest lief beim ADAC auch 
nicht gleich mit 5 Sternen ab. Will sagen: Man hat ja kaum eine 
Lernkurve sondern nur 2 oder 3 Generationen von KKW zur Verfügung. So 
etwas ist schon sehr gefährlich.

von (prx) A. K. (prx)


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Alexander B. schrieb:

> Das IFR/PRISM Konzept des metallgekühlten schnelle Neutronen Reaktors
> "schneller Brüter" ist in der Lage bei maximaler Leistung ohne jede
> Kühlung auszukommen.

Naja, ganz ohne Kühlung sicherlich nicht, nur notfalltauglicher weil auf 
natürlichen Prozessen beruhend. Diese Dinger haben allerdings eine 
verteufelt hohe Leistungsdichte, d.h. wenn doch was schief geht, dann 
hat man einen hochdichten potentiell überkritischen Core.

Ausserdem gefallen mir die Regeleigenschaften nicht so. Der 
Reaktivitätskoeffizient ist nicht so berauschend, das Dings reagiert 
deutlich fixer und hat weniger Spielraum, da der Anteil verzögerter 
Neutronen geringer ist.

> Natrium ist allerdings alles andere als ungefährlich,

Allein schon die Dampferzeuger erschienen mir interessant. Als ich diese 
natriumgekühlte Bauweise kennenlernte (Kalkar-Bauart) hatte ich noch 
recht frisch die Obrigheimer im Ohr, die in ihren Dampferzeugern mit der 
Zeit etliche undichte Druckröhren zuschiessen mussten. Und fragte mich, 
was wohl aus einem solchen Leck wird, wenn nicht beiderseits Wasser ist, 
sondern über das Leck Natrium mit Wasser zusammenkommt.

> Immerhin haben alle deutschen AKW ein Containment.

Würde mich interessieren, wie bei denen die Sache mit dem Wasserstoff 
angegangen wird. Dass man das auf der Rechnung hat weiss ich 
(Töpfer-Kerze), aber in Japan ist das geradezu systematisch schief 
gegangen und paradoxerweise erwiesen sich dort die robusteren Dächer der 
Blöcke 3+4 als problematischer als die "Wellblechbaracke" von Block 1.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> 1. Dass die KKW auf ihr eigenes Netz angewiesen sind, klingt ja wie ein
> Witz im Treppenhaus.

Sachte. Sie sind mittel/langfristig darauf augewiesen. Kurzfristig 
nicht. Meine Frage oben war denn auch, wo diese Grenze liegt.

> 2. In der Sturm-und-Drang-Zeit der KKW wurden viele Modelle mit jetzt
> veralteter Technik verbaut.  Der erste Crashtest lief beim ADAC auch
> nicht gleich mit 5 Sternen ab. Will sagen: Man hat ja kaum eine
> Lernkurve sondern nur 2 oder 3 Generationen von KKW zur Verfügung. So
> etwas ist schon sehr gefährlich.

Wenn ich mir spasseshalber mal den Hut eines Befürworters von KKWs 
aufziehen darf: Dann wird es höchste Zeit, die ollen Luschen durch neue 
moderne sicherere Versionen zu ersetzen. Leider haben wir keine eigene 
Kompetenz mehr dafür, die wurde mangels Bedarf ausgelagert - und der 
Bedarf fiel weg, weil der Bevölkerung bestehende alte Luschen offenbar 
lieber waren als neu zu bauende sicherere Anlagen.

Und da somit auch keine Lobby mehr da ist, die sich für Neuanlagen 
einsetzen will (Siemens will aus Areva raus), bleibt also nur jene 
Lobby, die sich im Gegenteil so lange für den Weiterbetrieb dieser 
Altanlagen einsetzt bis sie von allein auseinander fallen.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Wie kommst du darauf, dass pumpen immer Strombetrieben sein müssen ?

Ok, geht auch ohne Umweg über Strom. Aber ob die Pumpe nun direkt am 
Diesel hängt, oder mit Strom zwischendrin, das ändern die Sache nicht 
grundsätzlich.

> Das Konzept erinnert mich gerade an die RAT:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Ram_Air_Turbine

Um beim Vergleich zu bleiben: Eine reaktortaugliche RAT müsste auch dann 
noch funktionieren, wenn das Flugzeug in der Luft praktisch stehen 
geblieben ist. Schwierig das.

von Markus M. (mmvisual)


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Wieso verwendet man für die Kühlung nicht einen Stirlingmotor als 
Pumpenantrieb?
http://de.wikipedia.org/wiki/Stirlingmotor

Wäre wäre ja noch genügend da.

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Ok, geht auch ohne Umweg über Strom. Aber ob die Pumpe nun direkt am
> Diesel hängt, oder mit Strom zwischendrin, das ändern die Sache nicht
> grundsätzlich.

Diesel ? was für Diesel ?

OK nochmal in Kurzform: Nachzerfallswärme erzeugt Dampf. Treibt (sehr 
kleine) Turbine an. Mechanischer Antrieb der Pumpen.

Da gibt es Weder Diesel noch Strom.

A. K. schrieb:
> Um beim Vergleich zu bleiben: Eine reaktortaugliche RAT müsste auch dann
> noch funktionieren, wenn das Flugzeug in der Luft praktisch stehen
> geblieben ist. Schwierig das.
Den Vergleich versteh ich nicht. Das Flugzeug fliegt weiter schon allein 
wegen der Massenträgheit und der Energieerhaltung.
Die Stromversorgung ist Redundant, jedes Triebwerk hat einen Generator. 
Sollten Alle Generatoren ausgefallen sein, gibt es noch den 
"Notstromdiesel" der in der Luftfahrt APU genannt wird. Und wenn der 
auch nicht mehr klappt. gibt es noch die letzte Rettung:RAT
Und die erzeugt hauptsächlich Hydraulikdruck

A. K. schrieb im Beitrag #2139862:
> Die Kettenreaktion eines Reaktors kann aus voller Last heraus nicht auf
> ein Leistungsniveau gedrosselt werden, in dem er nur sich selbst
> versorgt. Das gibt die Reaktorphysik nicht her (Xenon-Vergiftung).
Die 5 % Nachzerfallswärme reichen nicht mehr für die Riesigen Turbinen. 
Aber für eine Kleine Turbine sollte es reichen. Ein AKW braucht sehr 
viel Strom, alles wird man nicht versorgen können. Aber eine 
Grundversorgung sollte Möglich sein.

von Alexander B. (chasm)


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Silvia A. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Aber es geht bei existierenden Anlagen eher um die Frage, wie lange ein
>> solches System autark aktiv bestehen kann
>
> Bisher sind Kraftwerke so ausgelegt, dass Strom vorhanden sein MUSS. Was
> ohne Strom passiert, haben wir ja jetzt eindrucksvoll erfahren. Es gab
> in Fushima aber noch eine kleine Dampfturbine (+ Pumpe), die zumindest
> ein  paar Stunden Kühlung verschaffte. (Die Funktionsweise ist hier
> irgendwo erklärt). Was spricht denn nun dagegen, einen weiteren
> Sicherheitskreis einzubauen, der eine Notkühlpumpe mit dem Restdampf
> betreibt ? Völlig unabhängig vom Strom. In Fukushima hat das nicht
> Funktioniert, weil Ölkühler und Ölschmierung elektrisch waren, aber auch
> das könnte man Mechanisch betreiben. Da braucht man auch nichts regeln
> denn umso mehr Wärme entsteht, umso schneller Pumpt dann die Pumpe.
> Allerdings was das auch in Fukushima nicht auf Dauerbetrieb ausgelegt,
> aber prinzipiell sollte man einen Dampfbetrieben Notkühlkreislauf so
> auslegen können.

HPCI - High Pressure Coolant Incjetion

Die BWR/4 Reaktoren (Fukushima Dai-ichi 2,3,4,5) haben eine 
dampfgetriebene Hochdruckpumpe die das Wasser aus dem Kondensator in das 
Reaktorgefäß drückt.

Ohne Ölkühlung bzw. Ölpumpe (k.A. was ausgefallen ist) funktionieren 
solche Turbinen allerdings nicht lange. (In DE haben diese Systeme auch 
noch ihren eigenen Generator mit auf der Welle. Das hilft aber nicht 
falls Teile der Pumpe beschädigt wurden oder das gesamte System 
überhitzen sollte.)

Siehe auch das Avera Dokument vom 7.April was vieles über den Ablauf der 
Ereignisse enthält.
Die BWR/3 Reaktoren (Fukushima Dai-ichi 1) haben scheinbar ein etwas 
anderes Notkühlsystem, nach dem Avera Dokument ohne eine solche Pumpe.
Das ganze ist allerdings nicht wirklich klar. Bisher ist es ja so das 
keine zwei AKW sind 100% identisch sind und es gibt keine detailierten 
Veröffentlichungen wie die Reaktoren tatsächlich aufgebaut sind. 
Vereinfachte Schematiken helfen bei diesen Fragen nicht weiter.

Ausser dem Avera Report gibt es noch zwei Arbeiten über Containments
- Containment Integrity Research at Sandia National Laboratories 
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/contract/cr6906/cr6906.pdf
- Containment  Structures 
https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20457%20CSE%20462%20Safety%20Analysis%20of%20Nuclear%20Reactor%20Systems/Containment%20Structures.pdf

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Die 5 % Nachzerfallswärme reichen nicht mehr für die Riesigen Turbinen.
> Aber für eine Kleine Turbine sollte es reichen.

Macht man ja auch. Aber das sind nicht lange 6%, das fällt schnell ab. 
Nach einer Stunde sind es nur noch 1,5%, nach einem Tag 0,5%.

Zudem landet man in einem Zielkonflikt. Um daraus Strom zu bekommen 
müsste man den Kern bei mässig hoher Temperator und mässig hohem Druck 
halten. Die Notkühlsysteme sind aber nicht für den Fall der permanenten 
Netztrennung und Eigenversorgung konstruiert, sondern für den 
Auslegungsstörfall Kühlmittelverlust (LOCA).

Abgesehen davon nützt das bei sowas wie Block 4 reinweg garnichts, bei 
dem die gesamte Leistung im offenen rappelvollen Abklingbecken entsteht.

von (prx) A. K. (prx)


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Alexander B. schrieb:

> Ausser dem Avera Report

Hast du da einen Link? Auf deren Homepage finde ich nur eifriges
Sich-auf-die-Schulter-klopfen.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Den Vergleich versteh ich nicht.

War Langform für: Der Vergleich hinkt.

Der von dir skizzierte autarke Restbetrieb ist für genau einen Fall 
nützlich: Totale dauerhafte Netztrennung und sämtliche Notstromdiesel 
sind kaputt. Dieser Fall war bislang schlichtweg nicht vorgesehen. Man 
hätte natürlich und könnte natürlich und hätte der Hund nicht die 
Wurst...

Ausserdem führt diese Diskussion in die falsche Richtung. Altanlagen für 
diesen einen Notfall auf Eigenversorgung durch Restwärme umzubauen 
dürfte abgesehen von der Sinnfrage schwierig werden. Für irgendwelche 
Neuanlagen (wo auch immer; anderswo sieht man das ja lockerer) sollte 
man, wie oben bereits skizziert wurde, die Sicherheit vorzugsweise 
passiv angehen. Also den Notfall im Containment auch komplett ohne aktiv 
arbeitende Technik beherrschen.

von Jo O. (brause1)


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A. K. schrieb:
> Der von dir skizzierte autarke Restbetrieb ist für genau einen Fall
> nützlich: Totale Netztrennung und sämtliche Notstromdiesel sind kaputt.
> Dieser Fall war bislang schlichtweg nicht vorgesehen. Man hätte
> natürlich und könnte natürlich und hätte der Hund nicht die Wurst...

Genau dieser Fall ist aber bereits in Forsmark eingetreten:

Interessant, dass bis heute nicht geklärt ist, warum 2 Diesel dann doch 
noch angesprungen sind, obwohl sie so installiert waren, dass sie auch 
hätten ausfallen müssen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Forsmark#St.C3.B6rfall_Juli_2006

"Dabei wird weitgehend ignoriert, dass es lediglich dem Zufall 
geschuldet war, dass zwei Notstrom-Untersysteme (C und D) anliefen, 
während zwei Untersysteme (A und B) ausgefallen waren. Der Grund für das 
Nichtausfallen der Untersysteme C und D konnte nicht abschließend 
geklärt werden. [5] [6] Die vom Kurzschluss hervorgerufene Überspannung 
hätte nicht nur die Untersysteme A und B lahmlegen können, sondern auch 
die Untersysteme C und D. Das Nichtzuschalten aller Notstromdiesel hätte 
die Lage drastisch verschlechtert."


Die Frage bleibt für wie lange ein abgeschaltetes Kernkraftwerk denn 
wirklich autark funktioniert wenn alles bis auf einen Stromausfall 
funktioniert. Wenn das wirklich nur eine knappe Woche ist, dann sind da 
aber einige Leute ziemlich blauäugig.

Das ist ein einziger Fehler, nämlich Kraftwerk kann von außen nicht mehr 
mit Energie versorgt werden. Dieser Fehler führt (wie oben von mmir 
beschrieben) nach einer Woche zu einem nicht mehr handhabbaren Zustand 
der Anlage.

von Alexander B. (chasm)


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A. K. schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>
>> Ausser dem Avera Report
>
> Hast du da einen Link? Auf deren Homepage finde ich nur eifriges
> Sich-auf-die-Schulter-klopfen.

Avera Report "The Fukushima Daiichi Incident"

- Version vom 1. April mit verschiedenen generischen BWR/3 und 4 Bildern
http://www.wdr.de/tv/monitor//sendungen/2011/0407/pdf/areva-fukushima-report.pdf
- Version vom 7. April ohne Bilder stattdessen mit bedeutend mehr 
Informationen über die Notkühlsysteme
http://www.scribd.com/doc/52467508/03-2011-AREVA-Fukushima-Report

Wenn jemand eine weitere Version findet, bitte verlinken.


Ähnlich ist "Fukushima Daiichi Reactors Condition Assessment" vom 
Reactor Safety Team der U.S. Nuclear Regulatory Commission
http://cryptome.org/0003/daiichi-assess.pdf



Edith: Auch nicht schlecht "What happened at Fukushima - A technical 
perspective"
http://eetd-seminars.lbl.gov/sites/eetd-seminars.lbl.gov/files/Fukushima1_Technical_Perspective_LBL_EEDT_04052011-1.pdf

Insbesondere Seite 25 und 26 mit den Modifikationen die in Japan 
offensichtlich nicht verbaut worden sind. Mit ihnen wären die Unfälle 
so nicht passiert. (Keine Wasserstoffexplosionen in 1,2,3)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:

> Wenn ich mir spasseshalber mal den Hut eines Befürworters von KKWs
> aufziehen darf: Dann wird es höchste Zeit, die ollen Luschen durch neue
> moderne sicherere Versionen zu ersetzen. ..

> .. Und da somit auch keine Lobby mehr da ist, die sich für Neuanlagen
> einsetzen will (Siemens will aus Areva raus), bleibt also nur jene
> Lobby, die sich im Gegenteil so lange für den Weiterbetrieb dieser
> Altanlagen einsetzt bis sie von allein auseinander fallen.

Dazu müsste man anmerken, im Volksmund bedeutet "ersetzen" eine Baufirma 
kommt und macht das alte (Haus) platt und stellt an der gleichen Stelle 
ein neues (nun schöneres Haus) hin. Das KKW wird in diesem Sinne jedoch 
nicht "ersetzt", sondern durch ein neues ergänzt, denn das alte KKW 
muss noch geraume Zeit - eine gefühlte Ewigkeit - stehen bleiben bevor 
man sagen könnte, jetzt ist dort wieder "grüne Wiese".

Man bäuchte also für die Ergänzung neuer KKW zunächst auch neue 
Standorte (schafft neue Bürgerinititiven dagegen) oder wollten sie das 
neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine 
hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW 
bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen.

von Alexander B. (chasm)


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A. K. schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>
>> Das IFR/PRISM Konzept des metallgekühlten schnelle Neutronen Reaktors
>> "schneller Brüter" ist in der Lage bei maximaler Leistung ohne jede
>> Kühlung auszukommen.
>
> Naja, ganz ohne Kühlung sicherlich nicht, nur notfalltauglicher weil auf
> natürlichen Prozessen beruhend. Diese Dinger haben allerdings eine
> verteufelt hohe Leistungsdichte, d.h. wenn doch was schief geht, dann
> hat man einen hochdichten potentiell überkritischen Core.

Die Leistungsdichte in SWR und besonders DWR ist auch reichlich hoch. 
Das sie hoch beladen sind um Ausfallzeiten für den Brennelementtausch 
selten zu halten hilft auch nicht wirklich.

Bei den IFF/PRISM ist die Gesamtleistung mit 350MW (el) pro Block 
relativ gering. Das Konzept ist das die Wärmeleitfähigkeit des Natriums 
ist so hoch das sich keinerlei Wärmestau an den Brennstäben bilden kann, 
die Oberfläche des verhältnisweise riesigen Reaktorgefäßes ist so groß 
das die Wärme durch Konvektionskühlung auf einem, wenn auch deutlich 
erhöhtem, Niveau gehalten werden kann das weder das Gefäß noch die 
Brennstäbe oder andere Reaktorteile gefährdet.


> Ausserdem gefallen mir die Regeleigenschaften nicht so. Der
> Reaktivitätskoeffizient ist nicht so berauschend, das Dings reagiert
> deutlich fixer und hat weniger Spielraum, da der Anteil verzögerter
> Neutronen geringer ist.

Angeblich reichen die Selbstregeleigenschaften aus um den IFF Reaktor 
auch nach völligem entfernen aller Steuerstäbe sich "über das 
Wochenende" selbst zu überlassen. Die Amis haben das wohl genau so wie 
es sich liest getestet.

Das System ist anders als in SWR/DWR, soll den Nuklearphysikern zu Folge 
aber so gut funktionieren das weglaufen des Reaktors unmöglich ist.

Ob das tatsächlich stimmt kann ich nicht beurteilen.


>> Natrium ist allerdings alles andere als ungefährlich,
>
> Allein schon die Dampferzeuger erschienen mir interessant. Als ich diese
> natriumgekühlte Bauweise kennenlernte (Kalkar-Bauart) hatte ich noch
> recht frisch die Obrigheimer im Ohr, die in ihren Dampferzeugern mit der
> Zeit etliche undichte Druckröhren zuschiessen mussten. Und fragte mich,
> was wohl aus einem solchen Leck wird, wenn nicht beiderseits Wasser ist,
> sondern über das Leck Natrium mit Wasser zusammenkommt.

Obrigheim war ein DWR. Geschah das im Wärmetauscher primär/sekundär oder 
bei der Turbine? Bei den Turbinen erreicht der Dampf annähernd 
Schallgeschwindigkeit im (fast) Vakuum während sich gleichzeitig erste 
Tröpfchen bilden, diese reichen aus um nach einiger Zeit Löcher in die 
Röhren des dortigen Kondensationkühlers zu schlagen woraufhin man die 
betroffen Röhren abschalten muss. Naja, bis man dann wohl irgendwann 
gelernt hat gleich entsprechende Abweiser hinter den Einlässen zu 
verbauen...


Metallisches Natrium und Wasser... Keine Gute Idee, deshalb gefallen mir 
die Russischen ja auch deutlich besser. Blei und Bismut sind zwar auch 
nicht Gesundheitsfördernd brennen einem aber nicht die Bude ab. Das das 
russische Design ein versiegeltes, pumpenloses Reaktorgefäß hat gefällt 
mir auch.


>> Immerhin haben alle deutschen AKW ein Containment.
>
> Würde mich interessieren, wie bei denen die Sache mit dem Wasserstoff
> angegangen wird. Dass man das auf der Rechnung hat weiss ich
> (Töpfer-Kerze), aber in Japan ist das geradezu systematisch schief
> gegangen und paradoxerweise erwiesen sich dort die robusteren Dächer der
> Blöcke 3+4 als problematischer als die "Wellblechbaracke" von Block 1.

Gar nicht.

Ok, das ist übertrieben. Sagen wir es so:
In Japan sind nur die Systeme für den Regelbetrieb verbaut. 
(Reaktorwasseraufbereitung, Absaugung der Luft aus dem aus dem sek. 
Containment)
Die Nachrüstungen die nach dem Three Mile Island Unfall für alle 
Reaktoren, besonders auch das MK1 Containment entwickelt und in den USA 
(+Europa) vorgeschrieben wurden waren in Japan freiwillig und wurden 
nicht umgesetzt. Dito für weitere Umrüstungen wie sie nach Tschernobyl 
zumindest in Deutschland vorgesehen wurden.

Wären auch nur die post TMI Umrüstungen für das MK1 Containment verbaut 
worden wäre das Problem in Japan bedeutend kleiner, zumindest wäre es 
nicht zu solchen zerstörerischen Wasserstoffexplosionen gekommen. Mit 
einem intakten primären und sekundären Containment das man betreten kann 
wäre es beutend einfacher, wenn auch nicht garantiert, die Reaktoren 
unter Kontrolle zu bekommen.

von Alexander B. (chasm)


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Platinenschwenker .. schrieb:

>
> Man bäuchte also für die Ergänzung neuer KKW zunächst auch neue
> Standorte (schafft neue Bürgerinititiven dagegen) oder wollten sie das
> neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine
> hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW
> bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen.

Dito für den Bau von Stromleitungen für die Erneuerbaren.

NIMBY ist auch in Deutschland ein Problem. Was ein Glück das die Grünen 
bei allen Protesten beteiligt sind.
Das wird lustig (as in popcorn) wenn sie auch bei der nächsten 
Bundestagswahl weiterhin auf ihrer Erfolgswelle schwimmen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Alexander B. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>>
>> Man bäuchte also für die Ergänzung neuer KKW zunächst auch neue
>> Standorte (schafft neue Bürgerinititiven dagegen) oder wollten sie das
>> neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine
>> hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW
>> bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen.
>
> Dito für den Bau von Stromleitungen für die Erneuerbaren.

Da ändert sich aber gerade was im Bewusstsein. Das Problem sind hier gar 
nicht die Grünen, sondern Bürger vor Ort die sich an Strommasten stören. 
Das sind eher die gleichen die sich auch an Windrädern bzw. deren 
Schlagschatten stören und seelisch "abarbeiten". Aber auch dort wird 
sich was im Bewusstsein verändern. Vielleicht nicht bei allen, aber bei 
etlichen. Da bin ich recht zuversichtlich.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Na super,

Da haben wir doch das Problem. Es geht überhaupt nicht darum wie das wo 
definiert ist, sondern es geht nur darum ob man sich auf eine 
einheitliche Interprtation der Definition verständigen kann. Und genau 
da liegt der Haken. Das einige hier eine simple Definition heranziehen, 
welche von anderen als uneindeutig interpretiert wird genügt um 
aufzuzeigen, dass die Definition nicht taugt.

Nicht umsonst gibt es Bruchstriche und Klammern. Das hat mich schon zu 
Schulzeiten bei den bei Lehrern so beiebten Kettenaufgaben genervt.

Man kann den Bruchstrich nicht einfach durch ein Teilungszeichen mit 
schwammiger Regel ersetzen, wenn diese dann Einheiten und deren Faktoren 
anders behandelt als Faktoren einer Multiplikation, ohne Probleme in der 
Interpretation auszulösen.

[keine_Beleidigung]
Und an die Schlaumeier welche glauben sie hätten alles verstanden, Ihr 
habt noch nicht einmal verstanden das es außer eurem Kochtopf noch eine 
Welt da draußen gibt.

Das ihr genau so rechnet wie eine Maschine zeigt nur die Beaschränktheit 
mit welcher ihr ein Problem betrachtet, mit dem Verstand einer Maschine 
nämlich.
[/keine_Beleidigung]

[Sarkasmuß]
Deshalb auch können KKW in euren Augen nur sicher sein.
[/Sarkasmus]

Nur manchmal gilt 0,00001% > 99,99999% in der Statistik, nämlich dann, 
wenn das Ereignis mit der vorherigen Wahrscheinlichkeit 0,00001% bereits 
eingetreten ist. Dann nämlich ist 0,00001% zu 1,0000 mutiert, und das 
vollkommen undeterminiert.

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Jo O. schrieb:

> Genau dieser Fall ist aber bereits in Forsmark eingetreten:

Sicher. Aber Fukushima ist ein paar Jahre älter als der Vorfall in 
Forsmark und Ausreden "anders konstruiert" sind billiger als Umbau. 
Würde man KKWs alle paar Jahre auf den aktuellen Stand der Sicherheit 
bringen wäre die Kernkraft nicht so "billig".

> Die Frage bleibt für wie lange ein abgeschaltetes Kernkraftwerk denn
> wirklich autark funktioniert wenn alles bis auf einen Stromausfall
> funktioniert. Wenn das wirklich nur eine knappe Woche ist, dann sind da
> aber einige Leute ziemlich blauäugig.

Ehrich gesagt wäre ich schon froh, wenns immerhin eine Woche ist.

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:

> Nicht umsonst gibt es Bruchstriche und Klammern.

Brechen wird in Fukushima hoffentlich nichts mehr und das Zeug mit 
Klammern zusammenzuhalten wär zwar passend aber sinnlos. In welchem 
Thread bist du grad zu Hause?

von (prx) A. K. (prx)


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Alexander B. schrieb:

> Obrigheim war ein DWR. Geschah das im Wärmetauscher primär/sekundär

Ich hatte nicht "Wärmetauscher" sondern "Dampferzeuger" geschrieben. Das 
ist der offizielle deutsche Begriff für die Dinger zwischen Primär- und 
Sekundärkreislauf.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> neue KKW etwa direkt neben das jeweils alte bauen? Ist sowieso nur eine
> hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW
> bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen.

Hierzulande nicht, aber im Unterschied zu Japan haben wir keinen Ozean 
zwischen uns und den Anderdenkenden und auch die überwiegende 
Windrichtung ist nicht unbedingt ideal um sich ruhig zurückzulehnen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> Nicht umsonst gibt es Bruchstriche und Klammern.
>
> Brechen wird in Fukushima hoffentlich nichts mehr und das Zeug mit
> Klammern zusammenzuhalten wär zwar passend aber sinnlos. In welchem
> Thread bist du grad zu Hause?

oops da ist mir wohl was verrutscht, hat wohl die Klammer gefehlt. ;-)

Namaste

von Icke ®. (49636b65)


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Live-Ticker:

Nach dem neuerlichen Beben heute morgen sind die Pumpen der Reaktoren 1, 
2 und 3 wieder ausgefallen und die Stromversorgung ist unterbrochen. 
Tsunami-Gefahr besteht zur Zeit nicht.

Nachtrag
Und 2 Minuten später schon neue Nachrichten, Strom angeblich wieder da 
und Pumpen sollen wieder laufen.

von Silvia A. (silvia)


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Toshiba hat angeboten die Blöcke 1-4 komplett zurückzubauen und zu 
Entsorgen. Die wollen das in nur 10 Jahren schaffen.
Nur, wie soll das gehen ? Ich halte das für unmöglich, die Brennstäbe 
dort irgendwie rauszufischen, ohne große Radioaktivität freizusetzen. 
Und die Stäbe müssen auch noch jahrelang gekühlt werden.

von (prx) A. K. (prx)


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Ich vermute, dass man das komplett unter Wasser erledigen will, ähnlich 
wie den Brennelementetausch. Nur dass man da ferngesteuert schneidend 
ran muss, weil mit ziehen allein sicherlich nichts zu gewinnen ist. Das 
ist nicht grad einfach, müsste sich mit entsprechenden Vorkehrungen aber 
leidlich sauber abwickeln lassen.

Sicherlich wird man auch nicht mit dem heissesten Teil anfangen. Gibt 
vorher sowieso noch genug zu tun. So wird man vor dem "Rückbau" erst 
einmal ein bischen aufräumen und wiederaufbauen müssen, damit diese 
Prozedur überhaupt möglich ist. Immerhin muss man von oben ungehindert 
ran und muss wohl auch für ein dichtes Dach sorgen.

Ich vermute mal, dass der Kern anfangs das geringere Problem ist, weil 
solange einschliessbar bis man sich ihm widmen kann. Interessanter sind 
die Abklingbecken.

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