Forum: Offtopic Sicherheit von AKWs bei Erdbeben


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von Timo S. (kaffeetas)


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Leider ist die wichtige Frage mittlerweile nicht mehr ob es zu einer 
Kernschmelze kommen wird, sondern in wievielen Reaktorblöcken wird es 
zur schwerwiegendenen Freisetzung von Radioaktivität (ob mit oder ohne 
Kernschmelze) kommen!

von Seb x. (dill)


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die frage ist ob lange* genug - wie auch immer - gekühlt werden kann, so 
dass die containments halten.

*) nach einigen tagen sinkt die zerfallswärme in einen unkritischen 
bereich.

von Klaus W. (mfgkw)


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... die Festigkeit von gut geheiztem Beton aber auch.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Stefan L. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> bringe nicht ich sondern der kollege der meinte das ansteigen der
>> leistung sei ohne kettenreaktion nicht möglich.
>
> Aber genau das ist der Fall.
>

Das ist Spekulation. oder kennst du Masse, Dichte und Zusammensetzug der 
Schmelze? Gibt es ein verifiziertes Szenario für den Konkreten Fall.

Mag sei ich spekuliere auch, aber es ist ein Unterschied ob ich über 
mögliche Gefahren spekuliere oder über angebliche Sicherheit.
Im einen Fall genügt ein Szenario das Andere zu zerstören, umgekehrt 
muss alles ausgeschlossen werden. Welche position möchtest du vertreten. 
Ich gebe zu meine ist leichter als die der AKW Lobby.


> Winfried J. schrieb:
>> Außerdem sagte ich das sei auch unerheblich, da die Leistungsdichte in
>> der Schmelze auch so ansteige.
>
> Die Gesamtleistung ändert sich aber nicht.
>
> Winfried J. schrieb:
>> ist auch nicht notwendig aber eben trotzdem möglich.
>
> Das behauptest bis jetzt nur du. Belege oder echte physikalische
> Hintergrunde für deine wilde Theorie kannst du aber auch nicht liefern.


Kettenreaktion wäre schon die mehrfach indizierte Kernspaltung---> 
Lleistungserhöhung.

Davon zu unterscheiden die nicht unterbrochene 
(unkontollierte)Kettenreaktion ----> Atombombe


>

> Winfried J. schrieb:
>> Die Frage war, ob das Fluten der Reaktorumgebung das problem lößt. Ich
>> sage nein das Problem liegt innen und lässt sich nicht fluten ohne zu
>> knallen und knallen wird es (falls) wenn es herrauskommt, was
>> wahrscheinlicher ist als, dass es eingedämmt werden kann, was man
>> trotzdem versuchen müsse auch wenn die Chance unter einem Promille läge.
>
> Weil du die technischen und physikalischen Zusammenhänge
> durcheinanderwirfst.
>

Das muß nicht ich tun das ist bereits vor Ort geschehen, worüber ich 
nicht lachen kann.

> Das Hauptproblem ist die Kühlung und hier hilft das Fluten.

Eben nur sehr unwahrscheinlich ob das wirklich hilft.

auch ohne Brand würde das Problem der Kernschmelze potenziert, würde 
eine erneute Explosion beim Ddurchbrennne des Reaktormantelss und dem 
Eindringen der Schmelze ins Notkühlwasser zur großräumigen Verteilung 
der redioaktiven Substanzen führen. Wasser ist bei diesen Energiedichten 
kein löschmittel sondern zerstäuber (wie im schiffsieselmotor).


Und hier wird der Teufel mit dem Belzebuben ausgetrieben.

Namaste

von Jonny O. (-geo-)


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>nach einigen tagen sinkt die zerfallswärme in einen unkritischen
>bereich.

Das Problem einer Kernschmelze liegt unter Anderem darin, dass die 
Kettenreaktion wieder in Gang kommen kann, weil das spaltfähige Material 
wieder zu einem kritischen "Klumpen" zusammengeschmolzen ist.

Dieser Klumpen kann dann noch ziemlich lange extreme Hitze produzieren.

Ich glaube die ganze Sache wird deshalb so unberechenbar, weil keiner 
weiß welche geometrische Form die Brühe annimmt. Das schlimmste wäre 
wohl, wenn das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen klein ist, weil dann 
der Zerfall maximiert wird. Ideal wäre es, wenn sich das geschmolzene 
Material zu einer flachen "Pfütze" verteilt. Keine Ahnung wie das unter 
dem Reaktorbehälter aussieht.

von Mine Fields (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Kettenreaktion wäre schon die mehrfach indizierte Kernspaltung--->
> Lleistungserhöhung.

Es gibt aber keine Kettenreaktion.

Winfried J. schrieb:
> Eben nur sehr unwahrscheinlich ob das wirklich hilft.

Wieso soll das unwahrscheinlich sein?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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vorlezter post
Thats what I mean.

Namaste

von Klaus W. (mfgkw)


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Jonny Obivan schrieb:
> Das schlimmste wäre
> wohl, wenn das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen klein ist, weil dann
> der Zerfall maximiert wird. Ideal wäre es, wenn sich das geschmolzene
> Material zu einer flachen "Pfütze" verteilt.

So gesehen wäre es wohl am besten, gleich das ganze Restkraftwerk zu 
sprengen - dann ist wenigstens keine Anhäufung mehr möglich.

Mich würde nicht wundern, wenn ein durchgeknallter nuke'em-Fan das 
vorschlagen würde. So ein kleiner Knall mit einer niedlichen Atombombe 
sollte ja auch schon gegen amoklaufende Ölquellen helfen.

von (prx) A. K. (prx)


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Jonny Obivan schrieb:

> der Zerfall maximiert wird. Ideal wäre es, wenn sich das geschmolzene
> Material zu einer flachen "Pfütze" verteilt. Keine Ahnung wie das unter
> dem Reaktorbehälter aussieht.

Entsprechende Gedanken hat man sich bereits gemacht, d.h. konstruktiv so 
vorzugehen, dass sich das ggf. eher trennt als sammelt. Inwieweit das 
bei welchen Typen vielleicht berücksichtigt wurde weiss ich nicht. Man 
darf jedoch davon ausgehen, dass dies bei den 4 Jahrzehnte alten 
betroffenen Fukishima-Reaktoren nicht mit auf der Rechnung war.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus Wachtler schrieb:

> So gesehen wäre es wohl am besten, gleich das ganze Restkraftwerk zu
> sprengen - dann ist wenigstens keine Anhäufung mehr möglich.

Würde ich gewissermassen als Selbstmord aus Angst vor dem möglichen Tod 
ansehen. Eine Kernschmelze kann in eine grossräumige Katastrophe 
münden. Dieser Ansatz muss es.

Aber wenn schon zynisch dann richtig: Den Erdbebenansatz konsequent 
weiterverfolgen und den ganzen Küstenstreifen mit seinen 4 Blöcken im 
praktischerweise nahe gelegenen Meer versenken. An Land hat man dann 
Ruhe, ein paar Meter Wasser reichen bereits. Nur die Ernährung müsste 
man dann umstellen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Stefan L. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Kettenreaktion wäre schon die mehrfach indizierte Kernspaltung--->
>> Lleistungserhöhung.
>
> Es gibt aber keine Kettenreaktion.
sagt rumpelstilz

>
> Winfried J. schrieb:
>> Eben nur sehr unwahrscheinlich ob das wirklich hilft.
>
> Wieso soll das unwahrscheinlich sein?

Weil die Schmelze beim verlassen des Druckbehälter aufs Notkühlmittel 
Meerwasser treffen wird, was eine erneute explosion auslösen wird und 
den Dreck genauso umherschleudert wie beim Graphitbbrand von Tschernobyl 
als man diesen mit Wasser zu löschen versuchte. Bevor mann es mit 
einbuddeln und Beton probierte.

In der gegenwärtigen Phase ist der Scheiß nicht zu kontrollieren egal 
mit welchen Mitteln. So fatalistisch das klingt.

Aber einfache Lösungen führen da nicht weiter und für komplizierte fehlt 
jetzt die Zeit und die Mmittel. Sonst würde man den Quatsch von 
vornheriein entsprchend konstruieren und viel Aufwand ins 
Notfallmanagment sparen, oder glaubt ihr all die Technik, welche das 
Risiko bannen sollte und jetzt doch versagt hat wurde aus langer Weile 
installiert?

Namaste

von M. n. (mneuer)


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Hallo , irgendwie funktioniert das nicht mit dem Google Account 
einloggen, hab mich deshalb mal so angemeldet.
Auf Heise habe ich gelesen das im Süden die Netze mit 50Hz auf allen 
Spannungsebenen und im Norden 60Hz auf allen Spannungsebenendes 
betrieben werden. Umrichterstation soll es zwar geben aber nicht 
redundant, deshalb konnte der funktionierende Süden den Norden nicht mit 
Notstrom versorgen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@A.K.

jetz kommen wir in linie.

Leider mangelt es mir an Humor von Herzen zu lachen, obgleich ich ein 
gequetschtes nicht verhindern konnte. So ist das mit dem Galgenhumor er 
lässt sich nur schwer unterdrücken.

Ich möchte jetzt nicht in der haut unserer obersten Physikerin und 
Heeresführerin stecken, und wider meine Gefühle Beschwichtigungsparolen 
verbreiten müssen oder gar in der der Umweltdame. Das in der ARD heute 
früh war nur noch peinlich. Wenn sie sich eine Wiederhohlung ansieht 
wird sie heulen müssen.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Klaus Wachtler schrieb:
>
>> So gesehen wäre es wohl am besten, gleich das ganze Restkraftwerk zu
>> sprengen - dann ist wenigstens keine Anhäufung mehr möglich.
>
> Würde ich gewissermassen als Selbstmord aus Angst vor dem möglichen Tod
> ansehen. Eine Kernschmelze kann in eine grossräumige Katastrophe
> münden. Dieser Ansatz muss es.
>
> Aber wenn schon zynisch dann richtig: Den Erdbebenansatz konsequent
> weiterverfolgen und den ganzen Küstenstreifen mit seinen 4 Blöcken im
> praktischerweise nahe gelegenen Meer versenken. An Land hat man dann
> Ruhe, ein paar Meter Wasser reichen bereits. Nur die Ernährung müsste
> man dann umstellen.

na dass nenne ich mal innovativ bei einem Land mit diesem Risiko- äh 
Sicherheitspotential

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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M. neuer schrieb:
> Hallo , irgendwie funktioniert das nicht mit dem Google Account
> einloggen, hab mich deshalb mal so angemeldet.
> Auf Heise habe ich gelesen das im Süden die Netze mit 50Hz auf allen
> Spannungsebenen und im Norden 60Hz auf allen Spannungsebenendes
> betrieben werden. Umrichterstation soll es zwar geben aber nicht
> redundant, deshalb konnte der funktionierende Süden den Norden nicht mit
> Notstrom versorgen.

na dass nenne ich mal innovativ bei einem Land mit diesem Risiko- äh
Sicherheitspotential

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:

> Das in der ARD heute
> früh war nur noch peinlich. Wenn sie sich eine Wiederhohlung ansieht
> wird sie heulen müssen.

Yep. O-Ton: "Ich finde, an einem solchen Tag darf man nicht einfach 
sagen, unsere Kernkraftwerke sind sicher. Sie sind sicher, und trotzdem 
muss man nachfragen, was ist zu lernen aus einem solchen Ereignis".

Hatte sie sich mal bloss auf den ersten Satz beschränkt. Aber dann 
musste natürlich die alte reflexhafte Floskel hinterdrein, mit der sie 
sich der Lächerlichkeit preisgab.

von Mine Fields (Gast)


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M. neuer schrieb:
> Auf Heise habe ich gelesen das im Süden die Netze mit 50Hz auf allen
> Spannungsebenen und im Norden 60Hz auf allen Spannungsebenendes
> betrieben werden. Umrichterstation soll es zwar geben aber nicht
> redundant, deshalb konnte der funktionierende Süden den Norden nicht mit
> Notstrom versorgen.

Das Problem wird wohl eher sein, den Strom überhaupt dort hinzubekommen, 
wenn die Infrastruktur so zerstrt ist. Wenn das gehen würde, wäre der 
Frequenzunterschied sicherlich kein größeres Problem.

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:

> oder gar in der der Umweltdame.

Ähm... Was immer man von "Muttis Klügstem" hält, eine Dame ist er nicht.

von Jonny O. (-geo-)


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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> Das in der ARD heute
>> früh war nur noch peinlich. Wenn sie sich eine Wiederhohlung ansieht
>> wird sie heulen müssen.
>
> Yep. O-Ton: "Ich finde, an einem solchen Tag darf man nicht einfach
> sagen, unsere Kernkraftwerke sind sicher. Sie sind sicher, und trotzdem
> muss man nachfragen, was ist zu lernen aus einem solchen Ereignis".
>
> Hatte sie sich mal bloss auf den ersten Satz beschränkt. Aber dann
> musste natürlich die alte reflexhafte Floskel hinterdrein, mit der sie
> sich der Lächerlichkeit preisgab.

Ich habe das auch gehört gestern. Kann man das noch irgendwo nachsehen? 
Ich fande da hat sie sich verplappert und die CDU ihr wares Gesicht 
gezeigt.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Nein ich meinte die, welche heute früh in der ARD auftrat, weder Merkel 
noch Rüttgens.

Aber egal sie waren alle drei auf gleiche Weise peinlich und sie werden 
nicht die letzten sein.

Die Lobby ist erwacht aus der Schockstarre. Heute Abend bekommen die 
Stromlobbyisten  in NTV eine "Doku".

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Jonny Obivan schrieb:

> Ich habe das auch gehört gestern. Kann man das noch irgendwo nachsehen?

http://www.bundesregierung.de/nn_1272/Content/DE/Mitschrift/Pressekonferenzen/2011/03/2011-03-12-pk-kanzerlamt-japan.html

> Ich fande da hat sie sich verplappert und die CDU ihr wares Gesicht
> gezeigt.

Ältere Semester dürfte das zudem an Nobbi Blüms unsterbliche Formel "Die 
Renten sind sicher" erinnert haben, von der nur Spötter der Ansicht 
waren, er habe das eigentlich mit "... ein Problem" verlängern wollen.

von Jonny O. (-geo-)


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ah danke :) Ja - diesen "Versprecher" fand ich schon bezeichnend. Man 
sieht, dass es sich bei dem Spruch "unsere Kernkraftwerke sind sicher" 
um ein tief eingeprägtes ideologisches Konzept handelt, welches auch 
eine Frau Merkel nicht überdenken will/kann, obwohl ihre Vernunft das 
schon verstanden zu haben scheint. Die prekäre Lage hat sie für einen 
kurzen Augenblick ehrlich sprechen lassen, nur hat sie vermutlich ihr 
eigenes Wort erschrocken und sie hat gleich die CDU-Kernkraft-Formel 
hinterhergeschoben.

Das war ganz eindeutig kein einfacher Versprecher. Das hat man gesehen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Nein, da hat der freud nachgeholfen
http://de.wikipedia.org/wiki/Freud%E2%80%99scher_Versprecher

Námaste

von (prx) A. K. (prx)


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Jonny Obivan schrieb:

> schon verstanden zu haben scheint. Die prekäre Lage hat sie für einen
> kurzen Augenblick ehrlich sprechen lassen, nur hat sie vermutlich ihr
> eigenes Wort erschrocken und sie hat gleich die CDU-Kernkraft-Formel
> hinterhergeschoben.

Genau dieser Eindruck hatte sich mir auch live vermittelt.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Habt ihr eigentlich schon mitbekommen, dass sich das hochentwickelte 
Japan die Absurdität leistet im Norden ein Stromnetz mit einer anderen 
Frequenz zu fahren als im Süden bzw. der Mitte des Landes? Auch nicht 
gerade hilfreich um im Krisenfall eine landesweite Stromversorung 
aufrechtzuerhalten.

12 Uhr soll es eine Pressekonferenz des Betreibers der Atomanlagen Tepco 
geben.

von Mine Fields (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Habt ihr eigentlich schon mitbekommen, dass sich das hochentwickelte
> Japan die Absurdität leistet im Norden ein Stromnetz mit einer anderen
> Frequenz zu fahren als im Süden des Landes?

Ja, vor ungefähr 10 Posts...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Stefan L. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Habt ihr eigentlich schon mitbekommen, dass sich das hochentwickelte
>> Japan die Absurdität leistet im Norden ein Stromnetz mit einer anderen
>> Frequenz zu fahren als im Süden des Landes?
>
> Ja, vor ungefähr 10 Posts...

Das ist schön, ich hab das gerade im Phonix im Gespräch mit einem 
Japaner erfahren.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ist die Löschfunktion defekt? ich hatte mich da oben mal beim zitieren 
vertan und kann den Beitrag nicht löschen?

von (prx) A. K. (prx)


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Es musste damalswohl etwas (zu) schnell gehen: "In Japan, the western 
part of the country (Kyoto and west) uses 60 Hz and the eastern part 
(Tokyo and east) uses 50 Hz. This originates in the first purchases of 
generators from AEG in 1895, installed for Tokyo, and General Electric 
in 1896, installed in Osaka."

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Winfried J. schrieb:
> Ist die Löschfunktion defekt? ich hatte mich da oben mal beim zitieren
> vertan und kann den Beitrag nicht löschen?

Löschen geht doch gar nicht mehr wenn bereits weitere Postings 
hinzugekommen sind, soweit ich weiß oder?

von Uhu U. (uhu)


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Michael K-punkt schrieb:
> Klar, wer keine Meinung äußert, eckt auch nicht an. Und klar, so etwas
> würde man letzten Endes als "vernünftig" bezeichnen.

Ach, dann ist also das, was die Amis in Irak, Afghanistan, Pakistan, 
etc. machen, eine Meinungsäußerung? Gehts noch?

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Ach, dann ist also das, was die Amis in Irak, Afghanistan, Pakistan,
> etc. machen, eine Meinungsäußerung? Gehts noch?

Können wir dieses Thema bitte aus diesem Thread draussen halten?

von Thomas W. (thomas_v2)


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A. K. schrieb:
> Jonny Obivan schrieb:
>
>> der Zerfall maximiert wird. Ideal wäre es, wenn sich das geschmolzene
>> Material zu einer flachen "Pfütze" verteilt. Keine Ahnung wie das unter
>> dem Reaktorbehälter aussieht.
>
> Entsprechende Gedanken hat man sich bereits gemacht, d.h. konstruktiv so
> vorzugehen, dass sich das ggf. eher trennt als sammelt. Inwieweit das
> bei welchen Typen vielleicht berücksichtigt wurde weiss ich nicht. Man
> darf jedoch davon ausgehen, dass dies bei den 4 Jahrzehnte alten
> betroffenen Fukishima-Reaktoren nicht mit auf der Rechnung war.

Beim EPR ist dafür wohl ein sog. Core-Catcher vorgesehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Core-Catcher

Laut Beschreibung soll das großflächige Verteilen der Schmelze der 
besseren Kühlmöglichkeit dienen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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uhu,

du hängst ;-)

Namaste

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Für die unterschiedliche Netzfrequenz mag es historische Gründe geben, 
sinnvoll das beizubehalten und ewig weiterzuführen ist das mit 
Sicherheit nicht, wie es sich jetzt auch zeigt. Irgendwann muss alles 
mal erneuert werden, das ist dann die Chance alte Zöpfe abzuschneiden. 
Sonst hätten wir alle noch Zweileiterverkabelung in den Wohnungen und 
Bleimantelkabel in den Strassen. ;)

von Mine Fields (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Für die unterschiedliche Netzfrequenz mag es historische Gründe geben,
> sinnvoll das beizubehalten und ewig weiterzuführen ist das mit
> Sicherheit nicht, wie es sich jetzt auch zeigt.

Du weißt, was damit alles verbunden ist?

In der jetzigen Lage würde es auch keinen großen Unterschied machen.

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas W. schrieb:

> Beim EPR ist dafür wohl ein sog. Core-Catcher vorgesehen:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Core-Catcher

<<Gelegentlich wird das Konstrukt auch despektierlich „Aschenbecher“ 
genannt>>

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Bleimantelkabel in den Strassen.

hat das jemand wieder ausgebuddelt?

MfG

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> sinnvoll das beizubehalten und ewig weiterzuführen ist das mit
> Sicherheit nicht, wie es sich jetzt auch zeigt.

Es ist mit Sicherheit leichter, damit zu leben, als es zu ändern. Es 
würde beispielsweise bedeuten, die meisten grösseren Elektrogeräte (mit 
Motoren) in sämtlichen Haushalten und Industrieanlagen der betreffenden 
Bezirke gleichzeitig auszuwechseln.

Demgegenüber sind Umrichteranlagen etliche Grössenordnungen einfacher. 
Einmal Scheisse gebaut müssen sie nun damit leben.

von Uhu U. (uhu)


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Winfried J. schrieb:
> Seb xxx schrieb:
>> kernschmelze bedeutet nur, dass die brennstäbe durch die nachwärme
>> schmelzen. es findet keine kettenraktion mehr statt nur zerfall.
>
> wird wodurch bewiesen?  und ist inwiefern relevant?

Die Nachwärme entteht durch den spontnen Zerfall kurzlebiger Nuklide, 
die bei der Kettenreaktion vorher entstanden sind.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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von (prx) A. K. (prx)


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Dieser Streit ist ausserdem ziemlich wenig relevant. Ob die Schmelze nun 
kritisch wird oder nicht mag zwar das Ausmass der Katastrophe 
beeinflussen, aber auch eine unterkritische Schmelze kann in Kontakt mit 
Wasser (ggf. unterhalb des Containments) zu sehr hässlichen 
Wasserdampfexplosionen führen.

Es geht deshalb darum, dieses Szenario unbedingt zu verhindern.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Winfried J. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Bleimantelkabel in den Strassen.
>
> hat das jemand wieder ausgebuddelt?
>
> MfG

Das wird dort wo man herankommt immer "ausgebuddelt", d.h. dort wo Kabel 
erneuert werden. Der Rest bleibt erst mal im Erdreich.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Platinenschwenker .. schrieb:
>>> Bleimantelkabel in den Strassen.
>>
>> hat das jemand wieder ausgebuddelt?
>>
>> MfG
>
> Das wird dort wo man herankommt immer "ausgebuddelt", d.h. dort wo Kabel
> erneuert werden.
Das erinnere ich anders
>Der Rest bleibt erst mal im Erdreich.
eher so.

;-)

MfG

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> sinnvoll das beizubehalten und ewig weiterzuführen ist das mit
>> Sicherheit nicht, wie es sich jetzt auch zeigt.
>
> Es ist mit Sicherheit leichter, damit zu leben, als es zu ändern. Es
> würde beispielsweise bedeuten, die meisten grösseren Elektrogeräte (mit
> Motoren) in sämtlichen Haushalten und Industrieanlagen der betreffenden
> Bezirke gleichzeitig auszuwechseln.
>
> Demgegenüber sind Umrichteranlagen etliche Grössenordnungen einfacher.
> Einmal Scheisse gebaut müssen sie nun damit leben.

Sowas macht man auch nicht auf einmal sondern Abschnittsweise. Das ist 
ein langer Prozess, aber solche Prozesse gibt es in anderen 
Lebensbereichen auch, sonst würden wir alle noch auf dem Stand einer 
Technik der Jahrhundertwende leben.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Töpfer hat gerade ernsthaft Klartext gesprochen, in der ARD

Der Presseclub spricht aus worum es geht.

Das Licht ist angekommen.

Das bekommen de Lobbyisten wohl kaum noch zurück in die Flasche, hoffe 
ich !!!

Namaste

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Winfried J. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Winfried J. schrieb:
>>> Platinenschwenker .. schrieb:
>>>> Bleimantelkabel in den Strassen.
>>>
>>> hat das jemand wieder ausgebuddelt?
>>>
>>> MfG
>>
>> Das wird dort wo man herankommt immer "ausgebuddelt", d.h. dort wo Kabel
>> erneuert werden.
> Das erinnere ich anders

Also unsere Stadtwerke ist immer so verfahren. Ist aber eine Frage des 
Aufwands. Ist der Aufwand zu groß bleiben die alten Kabel drin, aber 
meistens werden sie mitsamt den Kabelmuffen entfernt. Schöne schwere 
dreckige Arbeit. So, genug OT. ;)

von Mine Fields (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Sowas macht man auch nicht auf einmal sondern Abschnittsweise. Das ist
> ein langer Prozess, aber solche Prozesse gibt es in anderen
> Lebensbereichen auch, sonst würden wir alle noch auf dem Stand einer
> Technik der Jahrhundertwende leben.

Keiner der beiden Netzformen hat besondere Vorteile, es wäre also erst 
einmal kein technischer Fortschritt. Die Vereinheitlichung zwar einige 
Vorteile, die aber, wenn man sie dem Aufwand gegenüberstellt, 
uninteressant sind.

von Paul B. (paul_baumann)


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Ich bin, (wie wahrscheinlich alle hier) nur Laie auf diesem Gebiet.

Trotzdem stelle ich mir die Frage: Gibt es nicht eine Substanz, die
die "überflüssigen" Neutronen auffangen könnte, so daß die 
Kettenreaktion
zum Erliegen kommt?

Ich habe schon eine Weile mit diversen Suchmaschinen gesucht, aus 
welchem
Material die Steuerstäbe bestehen, fand aber nichts darüber.

MfG Paul

von Mine Fields (Gast)


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Paul Baumann schrieb:
> Trotzdem stelle ich mir die Frage: Gibt es nicht eine Substanz, die
> die "überflüssigen" Neutronen auffangen könnte, so daß die
> Kettenreaktion
> zum Erliegen kommt?

Es gibt ja keine Kettenreaktion, von daher ist das nicht das Thema.

Diese Substanzen gibt es natürlich, zum Beispiel Bor. Das wird ja jetzt 
auch dem Meerwasser, das zur Kühlung verwendet wird, beigesetzt - 
allerdings vermutlich eher um das Reaktormaterial vor Ermüdung durch 
Neutronenstrahlung zu schützen.

von Michael J. (jogibaer)


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Hallo,

schau mal unter Bor(säure) nach.

JOgibär

von Michael S. (technicans)


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>Ist die Löschfunktion defekt? ich hatte mich da oben mal beim zitieren
>vertan und kann den Beitrag nicht löschen?
Wenn ein neuer Post auf dem Server angehängt wurde, sind deine Befehle
als Angemeldeter gleich wieder gesperrt und nach der 
Bildschirmaktualisierung auch verschwunden weil nicht automatisch
beim User refresht wird.

von (prx) A. K. (prx)


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Paul Baumann schrieb:

> Trotzdem stelle ich mir die Frage: Gibt es nicht eine Substanz, die
> die "überflüssigen" Neutronen auffangen könnte, so daß die
> Kettenreaktio> zum Erliegen kommt?

Die Kettenreaktion ist bereits erloschen, das Bor braucht man im 
Meerwasser, um ein Neuaufflammen zu verhindern.

Das Problem ist ganz woanders. Im "Nachklappern" der radioaktiven 
Zerfallskette. Stichwort Halbwertszeit. Diese Energie des 
spaltungsbruchstücks wird frei, wenn das Atom verfällt, und das kann 
Sekunden, Tage, Wochen nach der Spaltung des Urans erfolgen. Dazu wird 
kein Neutron benötigt. Um das zu verhindern benötigst du einen Gott, der 
die Physik entsprechend umdefiniert.

von Michael S. (technicans)


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Paul Baumann schrieb:
> Ich bin, (wie wahrscheinlich alle hier) nur Laie auf diesem Gebiet.
>
> Trotzdem stelle ich mir die Frage: Gibt es nicht eine Substanz, die
> die "überflüssigen" Neutronen auffangen könnte, so daß die
> Kettenreaktion
> zum Erliegen kommt?
>
> Ich habe schon eine Weile mit diversen Suchmaschinen gesucht, aus
> welchem
> Material die Steuerstäbe bestehen, fand aber nichts darüber.
>
Cadmium
http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerstab

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Stefan L. schrieb:

> Keiner der beiden Netzformen hat besondere Vorteile, es wäre also erst
> einmal kein technischer Fortschritt. Die Vereinheitlichung zwar einige
> Vorteile, die aber, wenn man sie dem Aufwand gegenüberstellt,
> uninteressant sind.

Der Fortschritt liegt ganz klar in der Vereinheitlichung der Netze. Das 
ergibt sich schon aus dem Umstand, dass einheitliche Netze einen viel 
besseren Verbund und eine erhöhte Sicherheit ergeben, als der Unfung den 
die Japaner sich hier gönnen. Stell dir mal vor Nord und Süddeutschland 
hätte zwei unterschiedlich breite Gleisnormen. Da müsste dann irgendwo 
in der Mitte angehalten und der Zug ausgetauscht werden. Das ist 
Schwachsinn und diesen Schwachsinn hast du schon wenn deutsche Züge nach 
Frankreich fahren (kann mich erinnern, dass da so ein Problem 
auftaucht). Man darf nicht so einseitig immer nur an Kosten denken, 
sondern auch mal an Investitionen und damit Arbeitsplätze, Konjunktur 
ankurbeln usw. Was meinst du was demnächst an Investitionen jetzt durch 
das Beben auf Japan zukommt? Da werden hunderte Milliarden fällig ..

Man kann alles ändern, das ist erst mal nur eine Frage des Willens. 
"Alternativlos" gibt es nur bei der deutschen Bundeskanzlarin, Frau 
Merkel.

von Ben _. (burning_silicon)


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> die partielle Kernschmelze von Three Mile Island
> (Harrisburg), blieb innerhalb des Containments
in TMI passierte so ziemlich genau das gleiche wie jetzt wohl in japan, 
da gabs auch eine freisetzung von radioaktivität. übrigens auch ein 
siedewasserreaktor. wobei die japaner hoffentlich nicht so bescheuert 
waren wie die amis, die in TMI keinen sensor für den reaktorfüllstand 
verbaut hatten und vorsätzlich kein frischwasser in den reaktor gepumpt 
haben.

wenn der knall eine wasserstoffexplosion war kann man vielleicht noch 
was retten. wenn diese explosion beim ablassen des wasserstoffes ins 
reaktorgebäude passierte (und das knallgas dort zündete) könnte das 
containment trotz des zelegten daches immer noch okay sein. ich nehme 
das im moment an weil es nach der explosion nicht weiter aus dem gebäude 
raucht.

wenn das eine wasserdampfexplosion war ist das containment und der 
reaktor meiner meinung nach mit ziemlicher sicherheit zerstört - sonst 
ist da nichts verbaut was derartig viel dampf so plötzlich freisetzen 
könnte wie nötig um das gebäude dermaßen in stücke zu reißen. die 
explosion die den reaktor in tschernobyl zerstörte war eine 
dampfexplosion, das komplette wasser im reaktor verdampfte schlagartig 
wegen der immensen erwärmung (ca. 350 GW thermisch) während der 
leistungsexkursion. eine dampfexplosion erzeugt eigentlich auch keine 
derartig starke druckwelle, daß man sie in der luft sieht.

was ich nicht kapiere ist wer da wieder geschlampt oder mist gebaut hat. 
ein abgeschalteter siedewasserreaktor ist wirklich verhältnismäßig 
leicht zu kühlen weil man "nur" das durch die nachzerfallswärme 
verdampfte wasser ersetzen muß. ein vollständiger kühlmittelverlust bei 
einem druckwasserreaktor und das ding schmilzt sofort.

was ich mir vorstellen könnte ist, daß die es nicht mehr geschafft haben 
den reaktor vollständig abzuschalten. damit würde der reaktor weiterhin 
deutlich mehr als die nachzerfallswärme erzeugen und man braucht 
entsprechend mehr wasser um ihn zu kühlen. allerdings kann da eine 
sogenannte notborierung durchgeführt werden um den reaktor abzuschalten. 
dabei wird der reaktor mit borsäure geflutet. borsäure ist ein 
neutronenfänger und stoppt dadurch die kernspaltung.

naja alles nur spekulationen, genau weiß es im moment wohl niemand. 
genaueres werden die untersuchungen zeigen müssen, dann weiß man auch 
woran es lag und ob ein so großer schaden vermeidbar war.

von (prx) A. K. (prx)


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Bischen Grundsätzliches: Physikalisch betrachtet kann man Energie nicht 
erzeugen, man kann sie nur umwandeln. Auch wenn sich Energieerzeuger so 
nennen.

Bei Verbrennung wird molekulare Bindungsenergie in Wärme umgewandelt, in 
Kernkraftwerken die Bindungsenergie von Atomkernen - ebenso in 
potentiellen Fusionskraftwerken und der Sonne, nur es ist dort die 
Fusion leichter Kerne statt der Spaltung schwerer, weil die 
Bindungsenergie in der Mitte beim Eisen minimal ist.

Wenn der Urankern das Neutron mal geschluckt hat und die Spaltung 
ausgelöst ist, dann kommt eine Aktionskette zum Tragen, in der die 
meiste Energie sofort umgewandelt wird, ein Teil (grob 7%) jedoch wie 
beschrieben erst verzögert. Die Nachzerfallswärme. Ist dieser 
mehrstufige Zerfallsprozess erst einmal in Gang gekommen, lässt er sich 
durch nichts mehr aufhalten.

von Mine Fields (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Der Fortschritt liegt ganz klar in der Vereinheitlichung der Netze. Das
> ergibt sich schon aus dem Umstand, dass einheitliche Netze einen viel
> besseren Verbund und eine erhöhte Sicherheit ergeben, als der Unfung den
> die Japaner sich hier gönnen.

Was genau soll das bringen? Wie soll die Sicherheit erhöht werden?

Ein großer Verbund kann auch Probleme bereiten. Wir hatten in Europa vor 
ein paar Jahren einen großen Stromausfall, der das sehr gut demonstriert 
hat.

Und wenn die Infrastruktur so großflächig zerstört wird, wie es jetzt in 
Japan der Fall war, hilft nur eine gesunde dezentrale Energieversorgung.

von Uhu U. (uhu)


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Am Anfang der Katastrophe wurde mal gemeldet, der Wasserstand im 
Druckbehälter sei um 2 m gefallen und die Brennstäbe drohten, trocken zu 
laufen.

Wenn der Wasserstand 2 m gesunken ist: wohin ist denn das Wasser 
"verschwunden"?

von (prx) A. K. (prx)


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Ben _ schrieb:

> was ich nicht kapiere ist wer da wieder geschlampt oder mist gebaut hat.
> ein abgeschalteter siedewasserreaktor ist wirklich verhältnismäßig
> leicht zu kühlen weil man "nur" das durch die nachzerfallswärme
> verdampfte wasser ersetzen muß.

Dieser Fall scheint doch längst um Groben geklärt - mit allem Vorbehalt. 
Die Anlage 1 stammt von General Electric, technisch aus den 60ern, und 
wurde offenbar nicht auf den potentiellen Störfall eines Totalausfalls 
jedweder Stromversorgung einschliesslich Notdiesel ausgelegt. Die 
Abschaltung stoppte die Kettenreaktion vollständig, die Diesel sprangen 
an und versorgten die Kühlsysteme. Soweit lief alles wie auslegt. Nicht 
bedacht hatte man den Tsunami, der nach ca. einer Stunde die offenbar 
schlecht platzierten Diesel erlegte. Damit war jedweder der Strom bis 
auf die Batterien weg, und dir sind nicht für Versorgung der Pumpen der 
Notkühlsysteme ausgelegt, sondern für die Kontrollsysteme.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Stefan L. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Der Fortschritt liegt ganz klar in der Vereinheitlichung der Netze. Das
>> ergibt sich schon aus dem Umstand, dass einheitliche Netze einen viel
>> besseren Verbund und eine erhöhte Sicherheit ergeben, als der Unfung den
>> die Japaner sich hier gönnen.
>
> Was genau soll das bringen? Wie soll die Sicherheit erhöht werden?

Netzsicherheit wird immer durch Netzausbau erhöht. Netze 
unterschiedlicher Frequenz kann man trivialerweise nicht einfach 
zusammenschalten. Das ergibt zusätzlichen Aufwand und damit Probleme.

> Ein großer Verbund kann auch Probleme bereiten.

Kann immer, aber damit wird das Gegenteil nicht automatisch besser.

> Wir hatten in Europa vor ..

Ich weiß, da waren aber auch noch andere Gründe im Spiel. Ich will das 
aber hier nicht weiter erörtern, das ist OT.

> Und wenn die Infrastruktur so großflächig zerstört wird, wie es jetzt in
> Japan der Fall war, hilft nur eine gesunde dezentrale Energieversorgung.

Dezentrale Energieversorgung musst du auch erst mal haben. In einem Land 
mit zig AKWs ist das nicht der Fall. Dezentral wären viel kleinere 
(kommunale) Einheiten (mit erneuerbaren Energien etc.).

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Wenn der Wasserstand 2 m gesunken ist: wohin ist denn das Wasser
> "verschwunden"?

Simpel gesagt: Dampf. Führt zu Druckerhöhung im Druckbehälter => Dampf 
ablassen, damit er nicht platzt. Befindet sich dann im Containment, oder 
evtl. auch gleich draussen.

Druckwasserreaktoren besitzen prinzipbedingt einen Ausgleichsbehälter 
für den Primärkreislauf (Druckhalter). Ob es sowas in der Art auch bei 
SWR gibt habe ich nicht parat.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Wenn der Wasserstand 2 m gesunken ist: wohin ist denn das Wasser
>> "verschwunden"?
>
> Dampf. Führt zu Druckerhöhung im Druckbehälter => Dampf ablassen, damit
> er nicht platzt. Befindet sich dann im Containment, oder evtl. auch
> gleich draussen.

Ist der Dampf weg ist aber auch das Wasser weg. Und dann? ;-)

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> was ich nicht kapiere ist wer da wieder geschlampt oder mist gebaut hat.

Wenn man denn kennt, dann könnte man ihn einen Kopf kürzer machen und 
das Problem ist erledigt, oder wie?

Wenn das so einfach wäre...

Ich würde eher drauf tippen, daß da jemand gedacht hat, daß es extrem 
unwahrscheinlich ist, daß ein Erdbeben der Magnitude 9 und ein Tsunami 
zusammentreffen.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Ist der Dampf weg ist aber auch das Wasser weg. Und dann? ;-)

Kühlen und bei daraus resultierendem Druckabfall nachfüllen. Wenn das 
mit dem Kühlen nicht geht, dann hast du ein Problem. Wie hier.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ben _ schrieb:
>> was ich nicht kapiere ist wer da wieder geschlampt oder mist gebaut hat.
>
> Wenn man denn kennt, dann könnte man ihn einen Kopf kürzer machen und
> das Problem ist erledigt, oder wie?
>
> Wenn das so einfach wäre...
>
> Ich würde eher drauf tippen, daß da jemand gedacht hat, daß es extrem
> unwahrscheinlich ist, daß ein Erdbeben der Magnitude 9 und ein Tsunami
> zusammentreffen.

Das ist so wie bei uns:

Bundesatomlobbyregierung: "Solche schweren Erdbeden kann und wird es 
nicht geben."

von Ben _. (burning_silicon)


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> Nicht bedacht hatte man den Tsunami, der nach ca. einer Stunde
> die Diesel erlegte.
in japan einen tsunami nicht in einen auslegungsstörfall einzubeziehen 
wäre tödlicher leichtsinn. das weiß ja sogar ich, daß dort sowas häufig 
auftritt. und selbst dann hätte man den reaktor drucklos machen und zur 
not ein paar feuerwehrschläuche reinhängen können ums bildlich mal ganz 
einfach zu beschreiben. das ist vielleicht nicht das beste für die 
anlage und würde auch geringe mengen aktivität freisetzen, aber es würde 
eine größere havarie abwenden. es hätte "nur irgendwie" wasser in den 
reaktor gemußt. wahrscheinlich gab es hierzu nur keine möglichkeit oder 
man konnte in der kürze der zeit keine schaffen.

wenn das ding von den amis gebaut wurde macht das die sache 
verständlich. die hatten damals einige fehler in ihren designs (siehe 
TMI). das erklärt auch wieso keine externen generatoren angeschlossen 
werden konnten. rechne ich auch als menschliches versagen, das hätte bei 
tests auffallen müssen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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So denne nun hat Ranga erklärt:

Dem Meerwasser zur notkühlung wurde Borsäure zugesetzt das dürfte wohl
die ominonöse amerikanische Kühlmittel Lieferung gewesen sein.

Dies macht nur dan Sinn wenn mann mit einem Wiedereisetzen der
Kettenreaktion durch die Kernschmelze rechnet.

Außerdem bindet diese Maßnahme nur Neutronen welche den Reaktorkern
bereits verlassen haben.

Insofern macht das nur Sinn, wenn der Dreck den Kern bereits verlassen
hat bzw mann dies befürchten muss.

Besser währe wahrscheinlich die Borvergiftung vor dem Brechen des
Rreaktorkerns hebeiführen zu können. Aaber das ist nur noch von
hypothetischem Interesse für diese anlagen oder als zusätzliche
Sicherheitsmassnahme für die "Brückenzeitanlagen".

Namaste

von Mine Fields (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Dezentrale Energieversorgung musst du auch erst mal haben. In einem Land
> mit zig AKWs ist das nicht der Fall. Dezentral wären viel kleinere
> (kommunale) Einheiten (mit erneuerbaren Energien etc.).

Und genau das wäre an dieser Stelle einfacher, sinnvoller und 
wirtschaftlicher, als mit Gewalt das Stromnetz zu vereinheitlichen.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Netze
> unterschiedlicher Frequenz kann man trivialerweise nicht einfach
> zusammenschalten. Das ergibt zusätzlichen Aufwand und damit Probleme.

Genau das ist doch der Punkt, wieso das unwirtschaftlich ist.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Netzsicherheit wird immer durch Netzausbau erhöht.

Zusätzliche Sicherheit entsteht nur, wenn Reserven über die Regionen 
verteilt werden können. Aber auch dafür muss die Infrastruktur erst 
einmal ausgelegt sein.

In der Realität schafft man aber häufig nur mehr Abhängigkeiten, die in 
solchen Situationen plötzlich den gesamten Verbund ausknipsen können.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Kühlen und bei daraus resultierendem Druckabfall nachfüllen. Wenn das
> mit dem Kühlen nicht geht, dann hast du ein Problem. Wie hier.

Die Idee, das fehlende Wasser mit einem Feuerwehrschlauch nachzufüllen, 
wie sie oben 
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" 
geäußert wurde, ist jedenfalls ein Ausdruck höchster Naiivität.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Ist der Dampf weg ist aber auch das Wasser weg. Und dann? ;-)
>
> Kühlen und bei daraus resultierendem Druckabfall nachfüllen. Wenn das
> mit dem Kühlen nicht geht, dann hast du ein Problem. Wie hier.

Aber A.K., du musst doch zugeben, "nachfüllen" klingt irgendwie auch 
putzig in einem geschlossenem (Druck-) System bei ausgefallenen Pumpen 
oder?

Klingt als ob es um ein Bügeleisen geht. ;-)

(kleiner neckischer Aufmunterer angesichts der bösen Krise, nicht gleich 
ebsch reagieren ;))

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> das weiß ja sogar ich, daß dort sowas häufig
> auftritt. und selbst dann hätte man den reaktor drucklos machen und zur
> not ein paar feuerwehrschläuche reinhängen können ums bildlich mal ganz
> einfach zu beschreiben.

Noch einfacher wäre es doch gewesen, den Reaktor gleich ganz 
abzuschalten ;-)

von Ben _. (burning_silicon)


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@ uhu
> ums bildlich mal ganz
> einfach zu beschreiben.
quote gefälligst alles wenn du mir naivität unterstellen willst
du **pieep** !

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Stefan L. schrieb:

> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Dezentrale Energieversorgung musst du auch erst mal haben. In einem Land
>> mit zig AKWs ist das nicht der Fall. Dezentral wären viel kleinere
>> (kommunale) Einheiten (mit erneuerbaren Energien etc.).

> Und genau das wäre an dieser Stelle einfacher, sinnvoller und
> wirtschaftlicher, als mit Gewalt das Stromnetz zu vereinheitlichen.

Stefan, da bin ich sofort bei dir. Weg von der Dinosauriertechnologie 
hin zur intelligenten, neuen Infrastruktur. Da braucht es aber den 
Willen der Bevölkerung für, das ist nicht so einfach und wahrscheinlich 
mit konservativen Parteien die den Großkonzernen aus der Hand fressen 
erst gar nicht zu erreichen. Wie das "der Japaner" sieht weiß ich nicht, 
aber mit Mutti Merkel wäre so etwas hierzulande nicht mal ansatzweise 
denkbar. Da wird solange es hierzulande keinen Aufstand gibt der Begriff 
Brückentechnologie (= Brücke ohne ankommendes Fundament wie Klaus Töpfer 
es formulierte) strapaziert.

von Ben _. (burning_silicon)


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das abschalten mit der borsäure geht zu jeder zeit, wird gemacht wenn 
sich der reaktor nicht mehr mit den steuerstäben regeln läßt. etwa weil 
der steuerstabantrieb probleme macht oder sich stäbe verklemmt haben - 
was beides natürlich schon beim bau so gut wie unmöglich gemacht werden 
muß.

von (prx) A. K. (prx)


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Ben _ schrieb:

> auftritt. und selbst dann hätte man den reaktor drucklos machen und zur
> not ein paar feuerwehrschläuche reinhängen können ums bildlich mal ganz
> einfach zu beschreiben.

Vergiss es. Bis du soweit gekommen wärst, den Kern mit der Feuerwehr zu 
kühlen, wäre der schon geschmolzen. Mit dem Druckabbau wäre dir erst 
einmal sämtliches Kühlwasser verdampft. Und teilweise in Wasserstoff 
umgewandelt.

Was den Prozess der Kernschmelze verzögert ist eben der immense Druck im 
RDB, der einen Teil des Wassers flüssig hält.

Kannst du ausprobieren. Nimm einen Dampfkochtopf, den du ggf. so 
modifizierst, dass du ihn "heiss" auf kriegst. Und dann leg los, Wasser 
und Kartoffeln rein, nach Geschmack salzen, voll anheizen und und warten 
bis ordentlich Druck da ist. Dann aufmachen. Wenn du aus dem Krankenhaus 
wieder rauskommst brauchst du eine neue Küche.

von M. n. (mneuer)


Angehängte Dateien:

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Das Containment ist nach japanischen Behörden noch intakt. Nach 
japanischen Angaben liegt die Dosis in der Nähe des KKW bei 1 mSv pro 
Stunde, in der Umgebung von Tschernobyl wurden unmittelbar nach der 
Katastrophe bis zu 10 Sv pro Stunde gemessen ! Was wieder dafür spricht 
das das Containment noch intakt ist !


Die Druckentlastung die man durchführen musste, deutet auf ein Leck im 
Primärkreis hin.  Vielleicht ist bei dem Erdbeben eine Frischdampf- oder 
Speisewasserleitung abgerissen. So könnte man einen Druckaufbau im 
Sicherheitsbehälter erklären.
Ab rund 800 °C fangen die Zirkon-Hüllrohre der Brennelemente an, mit 
Wasser/Dampf zu reagieren. Es entsteht Zirkonoxid und Wasserstoff, 
Zündfähig ab 4 Vol% Wasserstoff in der Luft. Mit einer Luftatmosphäre im 
Sicherheitsbehälter  und einem Leck im Primärkreis, wodurch der 
Wasserstoff in den Sicherheitsbehälter kommt, braucht es nur noch einen 
Funken oder eine statische Entladung.

Hätte man die Druckentlastung nicht durchgeführt wäre es zwangsläufig zu 
einem Bersten des Sicherheitsbehälters gekommen.

Die Bilder oben sind aus

http://www.kernfragen.de/kernfragen/documentpool/018basiswissen2007.pdf

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> quote gefälligst alles wenn du mir naivität unterstellen willst
> du **pieep** !

Dir Naiivität unterstellen? Nicht nötig, wenn aus deinen Beiträgen 
offensichtlich wird, daß dir der Unterschied zwischen einem 460 MW 
Kernreaktor und einer Spielzeugdampfmaschine nicht ar ist.

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> das abschalten mit der borsäure geht zu jeder zeit, wird gemacht wenn
> sich der reaktor nicht mehr mit den steuerstäben regeln läßt.

Nur läßt sich die Freisetzung der Nachzerfallswärme nicht abschalten. 
Die führt zur Kernschmelze, nicht die Kernspaltung durch Kettenreaktion.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ben _ schrieb:
> das abschalten mit der borsäure geht zu jeder zeit, wird gemacht wenn
> sich der reaktor nicht mehr mit den steuerstäben regeln läßt. etwa weil
> der steuerstabantrieb probleme macht oder sich stäbe verklemmt haben -
> was beides natürlich schon beim bau so gut wie unmöglich gemacht werden
> muß.

offenbar ging es nicht sonst hätte mann es wohl versucht?

merkst was

von Ben _. (burning_silicon)


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mir ist durchaus klar, daß beim senken des drucks besonders viel wasser 
verdampft. es wird aber auch sehr viel energie aus dem reaktor 
abgeführt, was wieder etwas mehr zeit bringt. wenn für sowas nicht genug 
wasser im system enthalten ist würde ich das wieder als designfehler 
bezeichnen.

im prinzip könnte man auch das komplette wasser was zum abführen der 
nachzerfallswärme nötig ist bereits in der anlage vorhalten und es bei 
bedarf einfach einströmen lassen. macht nur leider niemand. weiß nicht 
obs einen wirtschaftlichen grund dafür gibt und passt auch nicht in die 
diskussion... fukushima hat so ein system offensichtlich nicht.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Übrigens die Halbleiterproduktion an der Küste soll eingestellt worden 
sein. Weiß aber nicht genau welche Hersteller das jetzt betrifft.

Vielleicht sollte man mal die Halbleiterpreise ein wenig im Auge 
behalten .. ;)

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Aber A.K., du musst doch zugeben, "nachfüllen" klingt irgendwie auch
> putzig in einem geschlossenem (Druck-) System bei ausgefallenen Pumpen
> oder?

Eben. Und genau deshalb gibts da jetzt ja ein klitzekleines Problem. 
D.h. mittlerweile mehrere, in #3 haben sie angeblich keine Kontrolle 
mehr über den Druck im RDB. Das kann noch viel "putziger" werden, wenn 
denen evtl. der RDB um die Ohren fliegt.

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> im prinzip könnte man auch das komplette wasser was zum abführen der
> nachzerfallswärme nötig ist bereits in der anlage vorhalten und es bei
> bedarf einfach einströmen lassen.

Tja, im Prinzip hätte man dort keinen Reaktor bauen dürfen. Aber wenn 
der Hund nicht ge...issen hätte, dann hätte er den Hasen gekriegt...

von Uhu U. (uhu)


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Nochmal zum Feuerwehrschlauch: der müßte einen Druck von 150 bar 
schaffen, um Wasser in den Druckbehälter zu bekommen - das entspricht 
einer Wassersäule von 1500 Metern.

von Ben _. (burning_silicon)


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@uhu

ich denke schon daß mir dieser unterschied klar ist. meine 
spielzeugdampfmaschine hat jedenfalls keine 10 EB schienen und keine 4 
notstromdiesel. aber lassen wir den streit, du disqualifizierst dich mit 
deinen beiträgen genau in der weise, die du mir unterstellen willst und 
merkst es nicht mal.

bei der nachzerfallswärme hilft borsäure nicht, das stimmt - da hilft 
nur genug kühlwasser. zum abschalten eines reaktors geht es sehr wohl, 
wer's nicht glaubt macht sich mal über den block 5 in kosloduj am 1. 
märz 2006 schlau.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Somit ist klar:

Die Dinger haben nicht einen Designfehler, sie sind ein Struktureller.

Namaste

von M. n. (mneuer)


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Das ist Murphys law, jetzt versagt auch noch eine 
Druckentlastungseinrichtung im Reaktordruckbehälter des dritten Blocks, 
ohmann.

von (prx) A. K. (prx)


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Ben _ schrieb:

> im prinzip könnte man auch das komplette wasser was zum abführen der
> nachzerfallswärme nötig ist bereits in der anlage vorhalten und es bei
> bedarf einfach einströmen lassen. macht nur leider niemand.

So ungefähr sehen die kanadischen CANDU Reaktoren aus. Da sitzt der 
aktive Teil in einem See aus drucklosem Schwerwasser. Das wird zwar 
nicht für die gesamte Nachzerfallswärme reichen, jedenfalls aber so 
lange bis deine "Feuerwehr" nachfüllen kann.

Andere Typen sind so konstruiert, dass die Energiedichte viel geringer 
ist und sich die Nachzerfallswärme notfalls passiv abführen lässt. Der 
etwas glücklose (weil neue) Kugelhaufenreaktor in Hamm-Uentrop ging 
beispielsweise in diese Richtung. Inhärent sichere Systeme werden die 
genannt (mein persönlicher Verdacht ist allerdings, dass Murphy auch 
hier ein Schlupfloch finden wird).

von Uhu U. (uhu)


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Ben, es hat keinerlei Sinn, im Nachhinein irgendwelche Schuldigen 
Ingenieure suchen zu wollen. Das Gefahrenpotential so einer Anlage ist 
viel zu hoch, um auch nur winzige Unsicherheiten tolerieren zu können - 
Unsicherheiten, die man im Falle von Kernreaktoren nicht zu genau 100% 
ausschließen kann.

Dazu kommt die gigantische Größe dieser Anlagen, die garantiert, daß im 
Falle eines Super-GAU Millionen Menschen ihrer Existenzgrundlage beraubt 
werden.

Nur diejenigen, die auf Kosten anderer skrupellos ihre Profite maximiert 
haben, werden wie üblich relativ ungeschoren davon kommen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Übrigens die Halbleiterproduktion an der Küste soll eingestellt worden
> sein. Weiß aber nicht genau welche Hersteller das jetzt betrifft.
>
> Vielleicht sollte man mal die Halbleiterpreise ein wenig im Auge
> behalten .. ;)

muss mich gerade mal selbst zitieren ;)

Hier ist eine eindrucksvolle Auflistung wie es um Japans Produktion 
derzeit steht

"Produktion in Japans Konzernen lahmgelegt"

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/japan/2697919/produktion-japans-konzernen-lahmgelegt.story

von Ben _. (burning_silicon)


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der THTR hatte immense probleme mit der beschickung. die 
brennstoffkugeln zerbrachen und dadurch wurde radioaktivität frei. 
offenbar ein patent was ohne weiteres nicht in der praxis funktioniert.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> (mein persönlicher Verdacht ist allerdings, dass Murphy auch
> hier ein Schlupfloch finden wird).

Es würde mich sehr wundern, wenn das nicht als sicher zu betrachten 
ist.(dass Murphy....)

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Zu den Konstruktionsverfahren: Viele bestehenden und noch gängigen 
Designs wurden nicht primär aufgrund ihrer konstruktiven Sicherheit so 
gebaut, sondern aufgrund anderer Kriterien.

Die russischen RBMK-Typen (Tschernobyl) sind beispielsweise historisch 
Brutreaktoren für Waffenplutonium, die "nebenbei" auch noch eine Menge 
Strom produzieren

Die hierzulande weit verbreiteten und in Frankreich ausschliesslich 
verwendeten Druckwasserreaktoren stammen historisch von den U-Boot 
Reaktoren ab. Da war eine hohe Leistungsdichte wichtig (Platzbedarf) und 
sie sollten nicht allzu laut sein. Bei zivilen Reaktoren ist eine hohe 
Leistungsdichte jedoch ausgesprochen nachteilig, macht praktisch nur 
Ärger.

von Ben _. (burning_silicon)


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> Nur diejenigen, die auf Kosten anderer skrupellos ihre Profite maximiert
> haben, werden wie üblich relativ ungeschoren davon kommen.
in diesem punkt stimme ich mit dir überein, das kotzt mich auch an. ich 
bleibe aber trotzdem dabei, daß sich sichere AKWs bauen lassen. es 
scheint nur niemand zu machen.

im prinzip müßte man zwei gute parteien gegeneinander spielen lassen 
wenn man so ein AKW entwirft. eine versucht fehler auszuschließen bzw. 
das AKW-modell zu sichern, die andere versucht fehler zu verursachen und 
das modell kaputt zu machen. leider auch nur eine nette idee.

daß ein AKW wirtschaftlich betrieben können werden muß ist logisch, aber 
meiner meinung nach darf der profit nicht über der sicherheit der anlage 
stehen. manche menschen denken leider anders.

von Paul B. (paul_baumann)


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Ich habe mich jetzt erstmal kundig gemacht, was man mit der Borsäure
erreichen will. Danke für die Auskünfte von A.K und Technican.

MfG Paul

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> im prinzip müßte man zwei gute parteien gegeneinander spielen lassen
> wenn man so ein AKW entwirft. eine versucht fehler auszuschließen bzw.
> das AKW-modell zu sichern, die andere versucht fehler zu verursachen und
> das modell kaputt zu machen. leider auch nur eine nette idee.

Das wird mit "gutem" Grund nicht gemacht: der Reaktor würde nie fertig - 
ich erinnere nur an das nach wie vor ungelöste Endlagerproblem - und 
wäre unbezahlbar und damit unprofitabel.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@Ben_
Wenn man nicht das Kraftwerk isoliert betrachtet ist es schon jetzt klar 
das die Atomwirtschaft schon aus ökonomischen Gründen nie das 
Projektstadium verlassen hätte dürfen. Doch die politischen Prios damals 
waren andere. Nun zeigt sich das die wirtschaftliche Rosinenpickerei 
auch dort nicht funktioniert, ohne die Sicherheit massiv zu 
vernachlässigen.
______________________________________________________________________ 
_

Das gesamte Konzept ist weder wirtschaftlich noch sicher.
========================================================================

Namaste

von Maximilian K. (simulator)


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Bei der Diskussion über Atomkraftwerke wird immer die falsche Frage 
behandelt. Die falsche Frage lautet: wie sicher sind Atomkraftwerke und 
hat man alles für ihre Sicherheit getan?

Diese Frage ist aber längst beantwortet. Durch Lebenserfahrung und den 
nun dritten Supergau in 50 Jahren. Atomkraftwerke sind, so wie alles, 
grundsätzlich nicht sicher!

Die richtige Frage, die Frage die ich schmerzlich vermisse, ist: wie 
viel Leid bringt ein Supergau über wie viele Millionen Menschen und sind 
wir bereit dieses Opfer zu tragen?

Ein wirklicher Supergau in Deutschland bedeutet die Umsiedlung von 10 
Millionen Menschen, hunderttausende Tote oder Dahinsiechende sowie 
verkrüppelte Geburten über Jahrhunderte.

Die Befürworter der Atomkraftwerke nehmen diese Folgen bewusst in Kauf.

von Ben _. (burning_silicon)


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das gilt dann aber nicht nur für AKWs!

was mich mal interessieren würde - wieso laufen die diesel zwei tage 
nach dem tsunami noch nicht wieder? die würd ich doch mal so langsam 
reparieren...

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:

> Dem Meerwasser zur notkühlung wurde Borsäure zugesetzt das dürfte wohl
> die ominonöse amerikanische Kühlmittel Lieferung gewesen sein.

Jau, das ergibt endlich Sinn.

> Dies macht nur dan Sinn wenn mann mit einem Wiedereisetzen der
> Kettenreaktion durch die Kernschmelze rechnet.

Oder wenn man vermeiden will, dass bei irgendwenn defektem RDB das 
Meerwasser als Moderator fungiert.

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> das gilt dann aber nicht nur für AKWs!

Richtig.

> was mich mal interessieren würde - wieso laufen die diesel zwei tage
> nach dem tsunami noch nicht wieder? die würd ich doch mal so langsam
> reparieren...

Sieh dir die Bilder der Verwüstung an, die das Erdbeben und die Tsunamis 
angerichtet haben und überleg dir, ob man die Menschen, die verschüttet, 
aber prinzipiell zu noch retten sind, einfach unter dem Schutt verrecken 
lassen will.

Die Infrastruktur der betroffenen Region ist schwerst geschädigt, was 
logistische Wunder noch unmöglicher macht, als sie sowieso schon sind.

von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite


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Maximilian K. schrieb:
> Ein wirklicher Supergau in Deutschland bedeutet die Umsiedlung von 10
> Millionen Menschen, hunderttausende Tote oder Dahinsiechende sowie
> verkrüppelte Geburten über Jahrhunderte.

Was wäre denn so ein "wirklicher Super-GAU"?

von (prx) A. K. (prx)


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Ben _ schrieb:

> was mich mal interessieren würde - wieso laufen die diesel zwei tage
> nach dem tsunami noch nicht wieder? die würd ich doch mal so langsam
> reparieren...

Fürs unter den Arm klemmen sind die zu gross. Und für andere Massnahmen 
möglicherweise nicht leicht genug zugänglich.

von Uhu U. (uhu)


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Andreas Schwarz schrieb:
> Der "GAU" ist der größte anzunehmender Unfall. Ein "Super-GAU" ist ein
> Unfall der größer ist als alles was anzunehmen ist.

Nein. Ein GAU ist der größte Unfall, der sicher beherrscht werden 
kann. Ein Super-GAU ist ein Unfall, der nicht mehr beherrschbar ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegungsst%C3%B6rfall

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Übrigens die Halbleiterproduktion an der Küste soll eingestellt worden
> sein. Weiß aber nicht genau welche Hersteller das jetzt betrifft.

In solchen Zeiten muss eben improvisiert werden. Nehm wa notfalls ganze 
Leitern und ne Säge ;-).

von Klaus W. (mfgkw)


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> Nehm wa notfalls ganze Leitern und ne Säge
http://www.heise.de/ct/schlagseite/2004/19/gross.jpg

von Uhu U. (uhu)


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SPON meldet, im Reaktor 3 würden MOX-Brennelemente eingesetzt. Prost 
Mahlzeit.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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im kritischen Reaktor 3 befindet sich auch Plutionium, wie der SPON 
gerade berichtet hat.

von (prx) A. K. (prx)


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In jedem nicht zu frischen Reaktor befindet sich Plutonium, denn das 
wird im Rahmen des Betriebs unweigerlich aus dem vorhandenen U238 
erbrütet. Je länger die Brennstäbe in Betrieb sind, desto mehr ist es 
(ohne Berücksichtigung der Isotope). Bei MOX-Elementen ist es lediglich 
mehr davon.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
> Oder wenn man vermeiden will, dass bei irgendwenn defektem RDB das
> Meerwasser als Moderator fungiert.

ich gehe entgegen allen andersverlautenden Meldung davon aus das der RDB 
defekt ist denn die strahlung war angeblich schon vor dem 
beabsichtigtendruckabbau und der folgenden detonation ausgetreten. Dies 
lässt auf ein kleineres Leck schließen welches sich unkontrolliert 
auszuweiten drohte, weshalb man versuchte den Druck kontrolliert 
abzubauen mit allen resultierenden Konsequenzen.

..Die Pfft Theorie.

Für mich rundet sich das Bild ab. (Danke Herr Schwarz, Physiklehrer)

Namaste

von Purzel H. (hacky)


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Noch eine kleine Nachkalkulation zur Nachwaerme. Die Nachwaerme faellt 
also nach der Spaltung an und betraegt enge Prozent der Leistung. Also. 
Leistung bezieht sich in diesem Zusammenhang auf die thermische Leistung 
des reaktors, nicht der Elektrischen. Ein 1000MW AKW hat 3000MW 
thermische Leistung. Wenn man nun zum Zeitpunkt t=0 die Kernreaktion 
abschaltet, weil der Moderator fehlt, dann fallen also noch ein paar 
Tage lang die 150MW (@5% & 3GW thermisch) an, die es wegzubrigen gilt. 
1m^3 Wasser von 20 auf 100Grad bringen bedeuten 334MJ, verdampfen 
bedeutet 2.26GJ, zusammen 2.6GJ. Die 150MW bedeuten also 60 Liter pro 
sekunde aufheizen und verdampfen. Das liesse sich schon fast mit einer 
Eimerkette von Leuten bewekstelligen...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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...nur das sich jeder eimer unmittelbar in Knallgas vewandelt, weils 
eben nicht reicht.

Krawumm

von (prx) A. K. (prx)


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Trippel Oschi schrieb:

> sekunde aufheizen und verdampfen. Das liesse sich schon fast mit einer
> Eimerkette von Leuten bewekstelligen...

Das Problem ist nicht so sehr die Menge an Wasser. Sondern der Ort 
davon. Es nützt nämlich nichts, wenn sich vor dem Gebäude die Eimer 
stapeln und niemand weiss, wie man das Wasser in den Druckbehälter 
hinein bekommt. Handpumpe reicht nicht.

Und wie Ben vorschlug, erst mal alles Kühlwasser abzischen zu lassen (ob 
nun schnell mit viel Rumms oder langsam mit viel Hitze), um dann die 
extrem heissen Brennelemente eimerweise benetzen zu können, ist auch 
nicht die Lösung.

von Uhu U. (uhu)


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Winfried J. schrieb:
> Krawumm

Ist das Namaste rückwärts? ;-)

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Bei MOX-Elementen ist es lediglich mehr davon.

Die Dosis macht das Gift...

von Michael K. (charles_b)


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Trippel Oschi schrieb:
>>Ob das der Weisheit letzter Schluss ist?
>
> Was nun ? Es ist gut irgendwelche Laender zu terrorisieren oder eher
> nicht ? Ist die Idee besser, je mehr Oel sie haben ?

Sorry, ganz falsche Fährte!

Wir sollten unsere Werte wie Pressefreiheit, Religionsfreiheit, 
Gleichberechtigung, Grundgesetz hoch halten - unabhängig von den 
Forderungen der Terroristen. Es kann nicht sein, dass wir uns von diesen 
Leuten diese Grundrechte abknüpfen lassen.

So wie du dich ausgedrückt hast habe ich verstanden, dass es besser ist, 
ja nichts zu sagen, keine Meinung zu haben und die Zensur/Redaktion 
unserer Presse gleich von den Mullahs machen zu lassen. Damit sie bei 
uns keine Terroranschläge verüben.

Mit MIR bitte nicht!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Krawumm
>
> Ist das Namaste rückwärts? ;-)

wenn du so willst, zumindest kann ich die weisheit nicht bewundern.

Zumal auch diese Berechnung das befürchtete Wiederaufleben der 
Kettenraktiom außer Acht lässt.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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so, nun sind auf NTV endlichmal zutreffend prinzipdarstellungen der 
Vorgänge gezeigt und realistisch kommentiert.

Namaste

von Uhu U. (uhu)


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von Michael K. (charles_b)


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Es ist ja schlimm genug, wenn EIN Kraftwerk zu heiß wird und 
durchbrennt.

Der Abfall der Strahlung von Furu... 1 gab uns ja die Hoffnung, dass die 
Welt mit einem blauen Auge davon kommt.

Doch wie es aussieht, haben die Japaner (und damit auch wir dann bald) 
ein MASSIVES Problem mit VIELEN KKW.

Da wird sich Tschernobyl vielleicht noch zum lauwarmen Vorboten einer 
ganz neuen Zeit degradieren lassen müssen...

von Florian *. (haribohunter)


Angehängte Dateien:

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Florian *.* schrieb:
> Christoph H. schrieb:
>>>Mit einem Schweissbrenner ist es ein Leichtes ein
>>>Loch in die volle PET-Flasche zu brennen.
>>
>> Tja, würde man meinen. Hast Du es ausprobiert?
>
> Mach ich heute, versprochen.. :)

Ich war selbst neugierig.
Hier das Ergebnis vom Versuch mit dem Heissloeter ein Loch in die PET zu 
brennen.
Nach 5 Sekunden tropfte das Wasser unten raus und ich habe abgebrochen.
Ein grosses Loch ist aber auch nicht entstanden bis dahin.
Jedoch ist die Annahme:
 "Ich kann mit meinem Bunsen ein Loch in die PET voller Wasser brennen," 
bestaetigt.

Bekommme ich von jemandem das Pfand ersetzt?

von Uhu U. (uhu)


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Florian *.* schrieb:
> Bekommme ich von jemandem das Pfand ersetzt?

Wenn du das Porto bezahlst.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Andreas Schwarz schrieb:
> Maximilian K. schrieb:
>> Ein wirklicher Supergau in Deutschland bedeutet die Umsiedlung von 10
>> Millionen Menschen, hunderttausende Tote oder Dahinsiechende sowie
>> verkrüppelte Geburten über Jahrhunderte.
>
> Was wäre denn so ein "wirklicher Super-GAU"?

Ich würde sagen eine sprachliche Stilblüte, ein komparsuperlativ. ;)

von Michael K. (charles_b)


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Tipp: Die Flaschen haben oben eine Kappe mit Gewinde. Wenn man da dran 
dreht kommt man auch ohne Brenner leicht an den Inhalt - auch wenns nur 
Malzbier ist.

von Florian *. (haribohunter)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn du das Porto bezahlst.

Touché  :p

von Silvia A. (silvia)


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Klaus Wachtler schrieb:
> So gesehen wäre es wohl am besten, gleich das ganze Restkraftwerk zu
> sprengen - dann ist wenigstens keine Anhäufung mehr möglich.

Genau das wurde nun offenbar gemacht:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1282700/ZDF-spezial:-Angst-vor-dem-Atom-Gau
bei 31:20

Gibt es in deutschen AKWs auch einen Selbstzerstörungsmechanismus ? Wäre 
doch ein lohnendes Ziel für Terroristen

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Doch wie es aussieht, haben die Japaner (und damit auch wir dann bald)
> ein MASSIVES Problem mit VIELEN KKW.

Mal sehen, was das für die Welt- und Finanzwirtschaft bedeutet. Das ist 
zwar menschlich gesehen erst einmal ein Fliegenschiss, könnte speziell 
uns Deutsche aber ärger betreffen als die direkten Folgen der 
KKW-Katastrophen.

> Da wird sich Tschernobyl vielleicht noch zum lauwarmen Vorboten einer
> ganz neuen Zeit degradieren lassen müssen...

Politisch sicher. Bei Tschernobyl konnte man sowohl auf russische 
Technik als auch auf die Konstruktion verweisen. Hier nicht, dazu sind 
sie zwar alt aber viel zu ähnlich (die Anlagen - aber auch die Japaner).

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Genau das wurde nun offenbar gemacht:

Bitte streiche das "offenbar". Das ist auch nur eine eher wilde 
Spekulation, wie jede andere. Druck kriegt man meist auch ohne 
Sprengstoff weg, ausser die Ventile sind kaputt.

von Silvia A. (silvia)


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>> Genau das wurde nun offenbar gemacht:
> Bitte streiche das "offenbar".
Ich halte das für noch nicht bewiesen

von Ben _. (burning_silicon)


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also die brennstäbe dürfen bei keinem reaktor zu irgendwelcher zeit 
freiliegen. bis dahin darf der wasserspiegel im reaktor nicht sinken, 
auch bei einem langsamen ablassen des drucks nicht.

der reaktor fukushima 1 hatte 460MW elektrisch, also etwa 1400MW 
thermisch. 5% nachzerfallswärme wären also 70MW. davon ausgehend, daß 
man für 150MW 60l/s braucht würden für diesen reaktor 28 liter pro 
sekunde ausreichen. das ist für so eine riesige anlage recht wenig wie 
ich finde. das problem wird sein, daß es einfach keinen deckel gibt wo 
man das wasser aus eimern hineinkippen kann.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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z.b. mit der flexoder der feuersäge, was aber auch knallen kann.
Namaste

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> das ist für so eine riesige anlage recht wenig wie
> ich finde. das problem wird sein, daß es einfach keinen deckel gibt wo
> man das wasser aus eimern hineinkippen kann.

Wie auch, bei einem Druck in der Größenordnung von 150 bar

von (prx) A. K. (prx)


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Apropos Explosion vs. Sprengung. Es fällt auf, dass das Gebäude so 
blitzsauber getrennt ist. Der obere Teil fehlt vollständig, der Rest 
sieht auf den Bildern vollständig intakt aus.

Wenn man en detail hinsieht, auch an den anderen Anlagen, dann fällt 
dort eine deutliche Trennlinie an genau der Stelle auf, an der bei #1 
der Deckel wegflog. Zudem sieht das, was von #1 oben noch dran ist, 
nicht wirklich nach dem Rest einer einstmals druckfesten Konstruktion 
aus. Eher nach einer Wellblechbaracke ohne Blech.

Meine Spekulation ist daher ein andere: Das Gebäude ist zweistöckig. Auf 
dem druckfesten Containment sitzt ein druckloser Deckel mit diversen 
Gerätschaften drin (noch sichtbar). Wasserdampf+Wasserstoff wurden aus 
den Containment in diesen Bereich abgelassen und der flog dann weg. Das 
Containment darunter könnte dann noch intakt sein.

So irre sah die Exlosion ohnehin nicht aus. Es war hauptsächlich eine 
Druckwelle zu sehen, nicht so sehr die Trümmer. Arg viel Substanz kann 
das daher m.E. nicht gewesen sein.

von Ben _. (burning_silicon)


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> Bei Tschernobyl konnte man sowohl auf russische
> Technik als auch auf die Konstruktion verweisen
selbst bei der russischen konstruktion wäre nichts passiert wenn die 
bedienmannschaft nicht das sicherheitssystem umgangen und den reaktor 
weit in einem instabilen betriebszustand gefahren hätte.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

>>> Genau das wurde nun offenbar gemacht:
>> Bitte streiche das "offenbar".
> Ich halte das für noch nicht bewiesen

Ich auch nicht, drum eben nicht "offenbar" sondern "spekulativ".

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ ben_

 jetz hängst du, auch das wurde schon besprochen.

MfG

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Doch wie es aussieht, haben die Japaner (und damit auch wir dann bald)
>> ein MASSIVES Problem mit VIELEN KKW.
>
> Mal sehen, was das für die Welt- und Finanzwirtschaft bedeutet.

Apropos Finanzen, gibt es eigentlich schon Schätzungen wie hoch der 
bisher entstandene Schaden ist? Ich kann mir eigentlich nicht so richtig 
vorstellen, dass Japan das hier alleine stemmen kann im Angesicht der 
großflächigen Zerstörung. Da wird wohl der IWF in Anspruch genommen 
werden müssen ..

von (prx) A. K. (prx)


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Ben _ schrieb:

> selbst bei der russischen konstruktion wäre nichts passiert wenn die
> bedienmannschaft nicht das sicherheitssystem umgangen und den reaktor
> weit in einem instabilen betriebszustand gefahren hätte.

Mir ging es hier nicht um Verunglimpfung der Russen, sondern um die 
deutsche Argumentation danach.

von U. B. (pasewalker)


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Uns wurde doch erzählt, die 'moderneren' AKW-Typen seien wg. des neg. Tk 
"eigensicher":
Sollte wider Erwarten das Kühlwasser "weg" sein, gäbe es einen höheren 
Anteil schneller Neutronen, die die Kettenreaktion dämpfen würde.

( Ich habe während des Studiums Kernkraftwerkstechnik inkl. Praktikum 
gehabt, beruflich mit Strahlungsmessgeräten gearbeitet. )

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Schau auf die kurse der Rückversicherer die waren gestern früh schon 
unmittelbar nach dem beben im Keller. Dort an der Bbörse war das Außmas 
sofort klar.
Namaste

von U. B. (pasewalker)


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von Ben _. (burning_silicon)


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150 bar im SIEDEwasserreaktor? das wäre mir neu. ist aber auch egal weil 
selbst 3 bar zuviel wären. deswegen ja den reaktor drucklos machen damit 
das einfüllen von wasser einfach wird. die dafür nötige wassermenge 
müßte man meiner meinung nach jederzeit in der anlage halten.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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U. B. schrieb:
> Uns wurde doch erzählt, die 'moderneren' AKW-Typen seien wg. des neg. Tk
> "eigensicher":
> Sollte wider Erwarten das Kühlwasser "weg" sein, gäbe es einen höheren
> Anteil schneller Neutronen, die die Kettenreaktion dämpfen würde.
>
> ( Ich habe während des Studiums Kernkraftwerkstechnik inkl. Praktikum
> gehabt, beruflich mit Strahlungsmessgeräten gearbeitet. )

....

von (prx) A. K. (prx)


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U. B. schrieb:

> Uns wurde doch erzählt, die 'moderneren' AKW-Typen seien wg. des neg. Tk
> "eigensicher":

Das stimmt auch insofern, als eine derart extreme Leistungsentwicklung 
wie in Tschernobyl nicht auftreten wird.

Das heisst jedoch nicht, dass die Nachzerfallswärme kein Problem 
darstellt. Da ist es genau umgekehrt: Die hohe Leistungsdichte der 
Leichtwasserreaktoren macht sie zu einem ersteren Problem, als bei den 
russischen RBMK-Typen mit ihrer viel geringeren Leistungsdichte und 
hohen Wärmekapazität des Graphits.

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> selbst bei der russischen konstruktion wäre nichts passiert wenn die
> bedienmannschaft nicht das sicherheitssystem umgangen und den reaktor
> weit in einem instabilen betriebszustand gefahren hätte.

Oh Ben, das ist die "offizielle" Lesart, an der es allerdings 
mittlerweile so einige Zweifel gibt.

Es ist eben immer einfacher, zwei, drei subalterne Köpfe rollen zu 
lassen, als sich offiziell zu einem riesigen systematischen Fehler zu 
bekennen. Man kann dann einfach weitermachen wie bisher.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ben _ schrieb:
> 150 bar im SIEDEwasserreaktor? das wäre mir neu. ist aber auch egal weil
> selbst 3 bar zuviel wären. deswegen ja den reaktor drucklos machen damit
> das einfüllen von wasser einfach wird. die dafür nötige wassermenge
> müßte man meiner meinung nach jederzeit in der anlage halten.

störfall bei unterbrochener kühlung nicht betriebsdruck

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> 150 bar im SIEDEwasserreaktor? das wäre mir neu.

2,1 mal 70 bar sind?

von U. B. (pasewalker)


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> Uns wurde doch erzählt, die 'moderneren' AKW-Typen seien wg. des neg. Tk
> "eigensicher"

Ich hab's auch nicht geglaubt, war z.B. auch in Hanau bei verschiedenen 
Aktionen gegen Alkem/Nukem dabei.

von Ben _. (burning_silicon)


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eigensicher in diesem zusammenhang heißt, daß der reaktor nicht in eine 
leistungsexkursion (wie in tschernobyl passiert) kommen kann wenn das 
wasser (als moderator) fehlt. ohne kühlung und abtransport der 
nachzerfallswärme kann aber immer noch der kern schmelzen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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U. B. schrieb:
> 
http://nachrichten.t-online.de/physiker-fukushima-schlimmer-als-tschernobyl-/id_44957552/index


so etwas habe ich gestern schon befürchtet auch was die 
evakuierungszonen und das Fluten angeht.

Namaste

von U. B. (pasewalker)


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> eigensicher in diesem zusammenhang heißt, daß der reaktor nicht in eine
> leistungsexkursion (wie in tschernobyl passiert) kommen kann wenn das
> wasser (als moderator) fehlt. ohne kühlung und abtransport der
> nachzerfallswärme kann aber immer noch der kern schmelzen.

Na, dann geht's ja noch ...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ A.K.

kööene wir noch mal auf deinen Srkasmus zurückgreifen, er scheint zur 
einzigenoption zu mutieren.

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:

> 
http://nachrichten.t-online.de/physiker-fukushima-schlimmer-als-tschernobyl-/id_44957552/index

Derzeit wird viel erzählt, und so bleibt es nicht aus, dass viel Mist 
dabei ist. Zu den ersten dort genannten Fakten:

Fukushima 1 hat keine 800MW sondern ca. 450MW.

Ein KKW hat gegenüber der elektrischen Leistung die ungefähr dreifache 
thermische Leistung, nicht die doppelte.

Weiter habe ichs deshalb erst garnicht gelesen.

von Ben _. (burning_silicon)


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@uhu
neue verschwörungstheorie zu tschernobyl?

und wenn der druck in der anlage tatsächlich bis auf 150bar angestiegen 
ist würd ich gerne wissen wieso. ich glaube aber bei dem 2,1fachen 
handelte es sich nicht um den druck im reaktor selber.

zitat wikimüllia was ihr ja alle glaubt: "Der Druck wurde teilweise in 
das Containment abgelassen, wo er sich von 4 auf 8,4 bar erhöhte". keine 
ahnung ob das stimmt, aber das sind genau deine 2,1.

von Purzel H. (hacky)


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Noch schnell was zu Tschernobyl. Dessen Reaktor war eigentlich auch 
stabil. Hatte man ihn mit dem richtigen Brennstoff befuellt. Der 
richtige Brennstoff waere 2.5% Uran gewesen (soweit ich mich erinnere), 
er wurde aber mit niedriger angereichertem befuellt. Wahrscheinlich aus 
Kostengruenden, und dann wurde der Dampfblasenkoeffizient ploetzlich 
positiv. Hat mir mein Physikprof damals erzaehlt, das Fach war explizit 
Kernphysik.
Der Artikel von Wikipedia ist sehr lang.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> @uhu
> neue verschwörungstheorie zu tschernobyl?

Wolltest du nicht sachlich diskutieren?

> und wenn der druck in der anlage tatsächlich bis auf 150bar angestiegen
> ist würd ich gerne wissen wieso.

Wenn ein geschlossener Wasserkessel erhitzt wird, steigt der Druck

> ich glaube aber bei dem 2,1fachen
> handelte es sich nicht um den druck im reaktor selber.

Und woher nimmst du den Glauben?

> zitat wikimüllia was ihr ja alle glaubt: "Der Druck wurde teilweise in
> das Containment abgelassen, wo er sich von 4 auf 8,4 bar erhöhte". keine
> ahnung ob das stimmt, aber das sind genau deine 2,1.

Wenn im Druckbehälter kein Überdruck herrscht, muß man keinen ablassen 
und Druckkessel halten üblicherweise deutlich mehr, als den 
Betriebsdruck aus.

von Klaus W. (mfgkw)


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A. K. schrieb:
> Fukushima 1 hat keine 800MW sondern ca. 450MW.

Fukushima 1 at mehrere Blöcke.
Block 1 hat 439 MW, 2 bis 5 haben 760 MW; Block 6 1067 MW.

4-6 waren m.W. eh abgeschaltet, bleiben 1 bis 3.

Offenbar macht es zur Zeit in 1 und 3 Pfff.

von Lafuter Z. (lafuter)


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So langsam nimmt die Tragiöde ihren Lauf.

Die AKW-Beführworter machen gerade eine bittere Lebenserfahrung: Sie 
lernen dass bestimmte Dinge vom Menschen nicht beherschbar sind und eine 
Nuklear-Anlage in den Dimensionen von Kernreaktoren in einem ernsten 
Störfall nicht beherschbar sind.

Viele sind hier schon leiser geworden. Auch bei Ben kann man immer mehr 
Zweifel zwischen den Zeilen erkennen. Die Heilung von der Verblendung 
hat schon begonnen.

Nun aber zum (oft) hier diskutierten Problem des Kühlwassers und der 
naiven Vorstellung, man könnte in den Reaktor einfach Wasser 
einfüllen, notfalls per Eimerkette...

Laut diverser Quellen herscht in einem Siedewasserreaktore etwa ein 
Druck von 70 bar. Die Siedetemperator von Wasser beträgt bei diesem 
Druck ganz grob etwa 200 °C.

Bei Normaldruck (1 bar) reichen aber 100 °C um Wasser zum Kochen zu 
bringen. D.h. das Wasser ist 100 °C zu heiß. Diese Temperaturerhöhung 
entspricht einer Wärmeenergie von ca. 42 kJ/kg Wasser.

Um Wasser zu verdampfen, werden bei Umgebungsdruck aber nur ca. 22 kJ/kg 
benötigt!

Um es abzukürzen: Wenn der Reaktorkern auf Normaldruck gebracht wird, 
wird der komplette Wasser-Inhalt vollständig in Dampf verwandelt!

Ein weitere schwieriger Aspekt bei der Geschichte ist die Volumenzunahme 
beim Verdampfen ganz grob um den Faktor 1000! Das sind gewaltige 
Dampf-Mengen...

Es gibt einfach keinen (einfachen) Weg, diese Druckänderung zu 
bewerkstelligen um dann einfach ein paar Kubikmeter Frischwasser pro 
Minute in den Reaktor zu kippen.

von (prx) A. K. (prx)


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Trippel Oschi schrieb:

> Noch schnell was zu Tschernobyl. Dessen Reaktor war eigentlich auch
> stabil. Hatte man ihn mit dem richtigen Brennstoff befuellt.

Man kann dazu eine recht lange Liste von "hätte"s anführen.

von Klaus W. (mfgkw)


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A. K. schrieb:
> Ein KKW hat gegenüber der elektrischen Leistung die ungefähr dreifache
> thermische Leistung, nicht die doppelte.

Wahrscheinlich meinst du aber dasselbe.

Es wird erstmal die ca. 3-fache thermische Leistung erzeugt, aber davon 
ein Drittel ja wieder in Strom gewandelt.

Bleibt im regulären Betrieb (der im Moment wohl nicht ganz erreicht 
wird) die doppelte Menge der elektrischen Leistung als Abwärme bzw. 
Verlust.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus Wachtler schrieb:

> Fukushima 1 at mehrere Blöcke.

Du willst Haare spalten? Einer Lesart zufolge ist
Fukishima 1 der Reaktor 1 am Standort Fukushima I.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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von Uhu U. (uhu)


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@ben:
Lies vielleicht mal nach, wie konventionelle Dampfkessel funktionieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dampfkessel

Und wie Kesselexposionen konventioneller Dampfkessel funktionieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kesselexplosion

von Klaus W. (mfgkw)


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A. K. schrieb:
> Du willst Haare spalten?

ach nein.
Nur verhindern, daß man sich sinnlos über Mißverständnisse zankt.
War aber wohl nicht erfolgreich :-)

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Wenn im Druckbehälter kein Überdruck herrscht, muß man keinen ablassen
> und Druckkessel halten üblicherweise deutlich mehr, als den
> Betriebsdruck aus.

Allerdings möchte ich nicht in der Nähe sein, wenn dieses Trumm platzt. 
Also es nicht nur irgendwo rauspfeift, sondern es auseinander fliegt. 
Man hat bei Problemanalysen überlegt, was eine abreissende 
Hauptkühlmittelleitung im Reaktorgebäude anrichten kann und das war 
nicht schön.

von M. n. (mneuer)


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bei 70 bar hat Wasser eine siedetemperatur von knapp über 300°C

von Ben _. (burning_silicon)


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zu tschernobyl: der testlauf hätte vor der inbetriebnahme mit frischen 
brennelementen erfolgen sollen. der reaktor war aber schon einige zeit 
betrieben worden und die brennelemente demzufolge nicht mehr ganz 
taufrisch. daß der dampfblasenkoeffizient positiv ist liegt an der der 
konstruktion bzw. an der verwendung von festem graphit als moderator. 
der ist auch noch da wenn das wasser lange weg ist.

@lafuter
vergiss nicht, daß das wasser beim verdampfen enorm viel energie 
aufnimmt, deutlich mehr als für eine reine temperaturänderung 
erforderlich wäre.

> Wenn im Druckbehälter kein Überdruck herrscht, muß man keinen ablassen
> und Druckkessel halten üblicherweise deutlich mehr, als den
> Betriebsdruck aus.
aber niemand würde diesen druck so weit ansteigen lassen bis er 
möglicherweise das reaktordruckgefäß zerreißt. dann hat man nämlich 
richtig verloren!

eigentlich wird der durch die nachzerfallswärme anfallende dampf in den 
turbinenkondensator geleitet und das kondensierende wasser 
zurückgepumpt. wenn das nicht mehr geht kann man den dampf aber auch 
"einfach ablassen" wobei durch den SWR immer etwas radioaktivität frei 
wird - wie vor der explosion messbar. immer noch besser als 150 bar im 
SWR.

von (prx) A. K. (prx)


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Interessant wäre auch, aus welchem Stahl der Druckbehälter besteht. In 
der Anfangszeit hatte man ein Material verwendet, das unter 
Neutronenbeschuss versprödet. So alt wie er ist wärs nicht unmöglich, 
dass der 1-er Block daraus besteht.

von Seb x. (dill)


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unglaublich... :(

http://orf.at/stories/2047356/

von U. B. (pasewalker)


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> wenn das nicht mehr geht kann man den dampf aber auch
> "einfach ablassen" wobei durch den SWR immer etwas radioaktivität frei
> wird - wie vor der explosion messbar.

Von offizieller Seite wurde lt. Radiomeldung behauptet, die gemessene, 
erhöhte Radioaktivität käme von alten, verdreckten Luftfiltern (!), man 
hätte sie versehentlich nicht getauscht ...

( PS: Was ist Zynismus ? )

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>>
> 
http://nachrichten.t-online.de/physiker-fukushima-schlimmer-als-tschernobyl-/id_44957552/index
>
> Derzeit wird viel erzählt, und so bleibt es nicht aus, dass viel Mist
> dabei ist. Zu den ersten dort genannten Fakten:
>
> Fukushima 1 hat keine 800MW sondern ca. 450MW.
>
> Ein KKW hat gegenüber der elektrischen Leistung die ungefähr dreifache
> thermische Leistung, nicht die doppelte.
>
> Weiter habe ichs deshalb erst garnicht gelesen.

Ist wohl so zu verstehen: Bei Normalbetrieb werden ca. 33% der 
thermischen Leistung in elektrische Leistung umgewandelt, ca. 66% müssen 
weggekühlt werden. Die durch Kühlung abzuführende Leistung ist also ca. 
doppelt so hoch wie die durch die Turbinen entzogene Leistung.

von Läubi .. (laeubi) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Fukushima 1 sollte in 2 Wochen endgültig abgeschaltet werden. Da hatte
> Poseidon offenbar einen bitteren Sinn für Timing
Manchmal zählt halt jede Stunde...
Und bei uns kann man die Laufzeit für eine geringe "Gebühr" gleich mal 
um 8 Jahre (!) erhöhen...
http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitverl%C3%A4ngerung_deutscher_Kernkraftwerke

Was ich mich frage ist: Was passiert eigentlich mit so einem AKW nach 
einem GAU wenn man es hoffentlich doch noch unter Kontrolle bekommt? 
Vermutlich wird man dann ja nicht dem "normalem" Abrissplan mehr folgen 
können.

Bezüglich der Generatoren: Wo standen die eigentlich? So nahe am Meer 
hätte ich gedacht, das man die zumindest im begrenztem Maße mit Wasser 
klarkommt.

von (prx) A. K. (prx)


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Läubi .. schrieb:

> Was ich mich frage ist: Was passiert eigentlich mit so einem AKW nach
> einem GAU wenn man es hoffentlich doch noch unter Kontrolle bekommt?

Ungefähr so: 
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident#Cleanup

> Bezüglich der Generatoren: Wo standen die eigentlich?

Im Maschinenhaus, dem flacheren Gebäude neben dem hohen Reaktorgebäude.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Läubi .. schrieb:

> Was ich mich frage ist: Was passiert eigentlich mit so einem AKW nach
> einem GAU wenn man es hoffentlich doch noch unter Kontrolle bekommt?
> Vermutlich wird man dann ja nicht dem "normalem" Abrissplan mehr folgen
> können.

Auch wenn der Gau (hoffentlich) nicht kommt, was machen sie mit einem 
AKW in das sie gerade massenhaft Salzwasser reingeschüttet haben? Wohin 
mit dem kontaminierten Salzwasser? Wenig ist das ja sicherlich nicht 
gerade.

von Klaus W. (mfgkw)


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Wieder anwerfen sicher nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Auch wenn der Gau (hoffentlich) nicht kommt, was machen sie mit einem
> AKW in das sie gerade massenhaft Salzwasser reingeschüttet haben? Wohin
> mit dem kontaminierten Salzwasser? Wenig ist das ja sicherlich nicht
> gerade.

Optimistischer Ansatz: Erst einmal drin behalten, Dreck rausfiltern und 
reines Wasser ins Meer ablassen.

Pessimistischer Ansatz: Sushi aus dieser Gegend kriegt einen Touch von 
Fugu.

von Klaus W. (mfgkw)


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Ich fürchte auch, daß in ein paar Jahrzehnten der Vorsprung Japans weg 
ist, was das (halbwegs gesunde) Lebensalter angeht.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Auch wenn der Gau (hoffentlich) nicht kommt, was machen sie mit einem
>> AKW in das sie gerade massenhaft Salzwasser reingeschüttet haben? Wohin
>> mit dem kontaminierten Salzwasser? Wenig ist das ja sicherlich nicht
>> gerade.
>
> Optimistischer Ansatz: Erst einmal drin behalten, Dreck rausfiltern und
> reines Wasser ins Meer ablassen.

Nur wird das doch ständig mehr, das erwärmt sich doch auch schnell 
wieder und muss ausgetauscht werden ..

> Pessimistischer Ansatz: Sushi aus dieser Gegend kriegt einen Touch von
> Fugu.

Demnächst bei uns leere Sushi Bars?? Angst, bibber, Herkunftsnachweis 
erfrag .. ;)

von Michael K. (charles_b)


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Silvia A. schrieb:
> Klaus Wachtler schrieb:
>> So gesehen wäre es wohl am besten, gleich das ganze Restkraftwerk zu
>> sprengen - dann ist wenigstens keine Anhäufung mehr möglich.
>
> Genau das wurde nun offenbar gemacht:
> 
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1282700/ZDF-spezial:-Angst-vor-dem-Atom-Gau
> bei 31:20
>
> Gibt es in deutschen AKWs auch einen Selbstzerstörungsmechanismus ? Wäre
> doch ein lohnendes Ziel für Terroristen

Es gibt ja so viele  sog. "Experten" - auch im Fernsehen. Was da im Film 
als "Sprengung" weggeblasen wurde - sollte DAS ein Bauteil gewesen sein, 
welches auf Drücke ausgelegt war? Es waren doch einfach die 
Wandverkleidungen, das Gerippe steht ja auch noch da. Wenn sich dort 
Gase ansammeln dann kriegt man die sicherlich auch anders weg.

Sehr sehr eigenartig das Ganze!

von (prx) A. K. (prx)


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Siehe Beitrag von 15:42.

Wie verlinkt man sowas? Beim Versuch per URL lande ich immer im Wald, 
d.h. auf der ersten Seite.

von Läubi .. (laeubi) Benutzerseite


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Kopieren der "Titel URL" ist eigentlich korrekt und führt bei mir zum 
korrektem Eintrag (dauert allerdings etwas weil der Thread schon länger 
ist bevor der Browser korrekt "springt")
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"

von (prx) A. K. (prx)


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Läubi .. schrieb:

> Kopieren der "Titel URL" ist eigentlich korrekt und führt bei mir zum
> korrektem Eintrag

Beim von mir favorisierten Opera nicht - wohl aber im Firefox.

von (prx) A. K. (prx)


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Immer schön positiv sehen (SPON): "Er [Premierminister Naoto Kan] 
erwartet, dass Japan nun einen wirtschaftlichen Aufschwung erleben werde 
wie die Vereinigten Staaten unter dem "New Deal" von Präsident Roosevelt 
in den dreißiger Jahren. Das Erdbeben werde schon bald durch den 
Wiederaufbau in den betroffenen Regionen große Nachfrage schaffen. Er 
forderte die Bevölkerung auf, die Wirtschaftslage weniger pessimistisch 
zu sehen."

Also eigentlich kann uns garnix Besseres passieren, als dass hier 
endlich auch mal ein paar Vulkane ausbrechen, Deiche brechen oder KKWs 
platzen.

von Michael K. (charles_b)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Auch wenn der Gau (hoffentlich) nicht kommt, was machen sie mit einem
> AKW in das sie gerade massenhaft Salzwasser reingeschüttet haben? Wohin
> mit dem kontaminierten Salzwasser? Wenig ist das ja sicherlich nicht
> gerade.

Das kontaminierte Wasser werden sie wohl ins Meer zurückpumpen. Dort 
wird es dann hinreichen verdünnt. Das ist wohl weniger gefährlich also 
wenn der ganze Brocken in die Luft fliegt und das Zeugs dann in der Luft 
hängt.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:

> Immer schön positiv sehen (SPON): "Er erwartet, dass Japan nun einen
> wirtschaftlichen Aufschwung erleben werde wie die Vereinigten Staaten
> unter dem "New Deal" von Präsident Roosevelt in den dreißiger Jahren.
> Das Erdbeben werde schon bald durch den Wiederaufbau in den betroffenen
> Regionen große Nachfrage schaffen. Er forderte die Bevölkerung auf, die
> Wirtschaftslage weniger pessimistisch zu sehen." [Premierminister Naoto
> Kan]
>
> Also eigentlich kann uns garnix Besseres passieren, als dass hier
> endlich auch mal ein paar Vulkane ausbrechen, Deiche brechen oder KKWs
> platzen.

OT: Atomunfall brauchen wir nicht. Wir verschenken einfach unser 
gesamtes Hab und Gut an Griechenland, Spanien und andere bedürftige 
Länder. Dann brauchen wir alles neu. Das gibt ein gigantisches 
Konjunkturprogramm und die Finanzkrise ist mit einem Schlag gelöst. ;)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Michael K-punkt schrieb:

> Das kontaminierte Wasser werden sie wohl ins Meer zurückpumpen. Dort
> wird es dann hinreichen verdünnt. Das ist wohl weniger gefährlich also
> wenn der ganze Brocken in die Luft fliegt und das Zeugs dann in der Luft
> hängt.

Die Fischer werden bei dieser Idee hellhörig werden. ;)

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Die Fischer werden bei dieser Idee hellhörig werden. ;)

Nee, sie werden geradezu strahlen!

Aber wie ich oben schon andeutete: Fugu isst man ja dort auch nicht 
wirklich, weil er so gut schmeckt, sondern weil ein gewisser 
Nervenkitzel dabei ist.

von Uhu U. (uhu)


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Ben _ schrieb:
> aber niemand würde diesen druck so weit ansteigen lassen bis er
> möglicherweise das reaktordruckgefäß zerreißt. dann hat man nämlich
> richtig verloren!

Richtig. Man hat Druck abgelassen, um den Behälter nicht zu überlasten. 
Das heißt aber, daß er deutlich mehr, als die üblichen 70 bar hatte.

von Uhu U. (uhu)


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Läubi .. schrieb:
> Was ich mich frage ist: Was passiert eigentlich mit so einem AKW nach
> einem GAU wenn man es hoffentlich doch noch unter Kontrolle bekommt?

In Three Mile Island ist man heute noch dabei, die Folgen zu beseitigen.

Vermutlich wird man erst mal alles möglichst dicht verschließen und 
alles daran setzen, die Restwärme abzuführen, bis die aktivität so weit 
abgeklungen ist, daß man daran denken kann, die Ruine abzutragen.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Das kontaminierte Wasser werden sie wohl ins Meer zurückpumpen. Dort
> wird es dann hinreichen verdünnt.

Wenn vorher man den gröbsten Dreck rausfiltert ist es relativ harmlos. 
Sowas wie Cäsium sollte besser nicht drin sein. Das Jod ist jedoch sehr 
schnell Geschichte.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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von Purzel H. (hacky)


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>Was ich mich frage ist: Was passiert eigentlich mit so einem AKW nach
einem GAU wenn man es hoffentlich doch noch unter Kontrolle bekommt?
Vermutlich wird man dann ja nicht dem "normalem" Abrissplan mehr folgen
können.

Abrissplan ? Welcher Abrissplan ? Wir wissen alle, dass diese 
Installationen noch unsere Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel begluecken werden. Die 
Kinder werden darin spielen, und niemand weiss mehr was das fuer 
Installationen waren...

von Uhu U. (uhu)


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Eine Lehre sollten wir aber aus der Sache schon mal ziehen: kaum 
jemand macht sich klar, wie verletzlich unsere Zivilisation wirklich 
ist.

Japan ist - im Vergleich zu uns - recht gut für derlei Katastrophen 
gerüstet und kommt trotzdem an seine Grenzen.

Hierzulande macht man sich keine Gedanken und singt nur "Don't worry, be 
happy..."

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Hierzulande macht man sich keine Gedanken und sind nur "Don't worry, be
> happy..."

Beitrag "Vorsorge für die kommende Kriese; Notstrom. Technische Fragen"

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Hierzulande macht man sich keine Gedanken und sind nur "Don't worry, be
>> happy..."
>
> Beitrag "Vorsorge für die kommende Kriese; Notstrom. Technische Fragen"

Den sollte man gleich nach /dev/null verschieben.

von Klaus W. (mfgkw)


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Für ihn wahrscheinlich /def/nuhl

von Ben _. (burning_silicon)


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wenn im normalbetrieb wo ja immer ein teil des dampfes entnommen wird 
ist klar daß der druck über normal schreibt wenn plötzlich kein dampf 
mehr entnommen wird.

beim erdbeben hat man sicherlich eine turbinenschnellabschaltung 
durchgeführt damit diese sich nicht zerlegt. in einem solchen fall fährt 
das ding wegen der großen rotierenden masse auch bei einer 460MW anlage 
einmal schräg durch das maschinenhaus. eine turbinenschnellabschaltung 
hat immer auch eine reaktorschnellabschaltung zur folge. problematisch 
bei einer TUSA ist, daß sich die anlage nicht im eigenbedarf 
stabilisieren kann (d.h. das kraftwerk erzeugt nur noch den strom den es 
selbst braucht). folglich schalten die EB-schienen auf externe 
stromversorgung und wenn diese ebenfalls versagt auf die notstromdiesel 
um. und ich hab wirklich angenommen so dicht an mehr wo tsunamis 
auftreten können baut man die diesel wassergeschützt ein, zur not auf 
einem 30 meter hohen turm bei so wichtigen anlagenteilen. ist ja im 
grunde kein problem, funktioniert in jedem u-boot. ist meiner meinung 
nach wieder pfusch beim bau bzw. menschliches versagen bei der planung 
wenn man keinen tsunami in betracht gezogen hat.

dann muß nur noch der dampf der nachzerfallswärme raus, entweder durch 
den turbinenkondensator oder wenn dieser nicht mehr verfügbar durch 
filter in die luft. wenn die diese filter aus schlampigkeit nicht 
gewechselt haben ist das die riesige frechheit, nicht die explosion.

bei der explosion könnte der reaktor wie ich bereits schrieb 
unbeschädigt geblieben sein. das was da weggeflogen ist erfüllte 
bestenfalls eine funktion als wetterschutz. eine wasserstoffexplosion im 
containment hätte wegen der guten verdämmung deutlich mehr vom gebäude 
weggerissen.

was nun wirklich als auslösende ursache schiefgelaufen ist können erst 
die untersuchungen in den nächsten wochen und monaten zeigen.

was mich schon wieder ankotzt sind die medien und was sie draus kochen. 
"super-gau", "zeitbomben", "stark verstrahlte anwohner"... so weit ist 
es zum glück noch nicht. im grunde wird man bei jeder röntgen- oder MRT 
untersuchung "verstrahlt". da interessiert sich auch niemand für.

von Μαtthias W. (matthias) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Silvia A. schrieb:
>
>> Genau das wurde nun offenbar gemacht:
>
> Bitte streiche das "offenbar". Das ist auch nur eine eher wilde
> Spekulation, wie jede andere. Druck kriegt man meist auch ohne
> Sprengstoff weg, ausser die Ventile sind kaputt.

Auch mit defekten Ventilen kein Problem ganz ohne kawumm

-> http://de.wikipedia.org/wiki/Berstscheibe

von Christoph H. (mc-entwickler)


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Florian *.* schrieb
>Ich war selbst neugierig.
>Hier das Ergebnis vom Versuch mit dem Heissloeter ein Loch in die PET zu
>brennen.
>Nach 5 Sekunden tropfte das Wasser unten raus und ich habe abgebrochen.
>Ein grosses Loch ist aber auch nicht entstanden bis dahin.
>Jedoch ist die Annahme:
>"Ich kann mit meinem Bunsen ein Loch in die PET voller Wasser brennen,"
>bestaetigt.

Hallo Florian,

Vom Ergebnis bin ich tatsächlich überrascht.
Meine Veruschsanordnung war etwas anders: Wenn ich mich recht erinnere 
war es eine PET-Cola Flasche. Durch Zufall habe ich entdeckt, dass ich 
mit einem seitlich daran gehaltenen Feuerzeug kein Loch hinein brennen 
kann.
Am nächsten Tag gab es bei mir eine Party und ich habe den Leuten 
erzählt, dass es nicht geht. Keiner hat es geglaubt und einige wollten 
es probieren. Aber es hatte keiner geschafft. Es war ein ziemlich 
lustiger Abend. Nachdem es mit dem Feuerzeug nicht funktioniert hat, 
haben wir es mit einem kleinen Gasbrenner von Conrad ( gefüllt mit 
Feuerzeug-Gas ) probiert. Die Flamme dürfte ziemlich heiß sein, aber sie 
ist auch sehr klein. Es konnte auch kein Loch damit erzeugt werden.

Ich vermute, dass Dein Gasbrenner so viel Leistung bringt, dass auf der 
Innenseite der Flaschenwand Gasblasen gebildet werden und dann die 
Flüssigkeit die Flaschenwand nicht mehr ausreichend kühlen kann.

Danke für's ausprobieren. Ich finde es sehr gut, wenn man Aussagen auch 
mal selbst experimentell nachvollzieht.

Bester Gruß,
mc-entwickler

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