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Forum: Offtopic Sicherheit von AKWs bei Erdbeben


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von Falk B. (falk)


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@  Michael K-punkt (charles_b)

>Wer ist denn dann bitte "deren"? Gehört das KKW dem Staat kann dieser
>entweder den STrom saubillig anbieten (angeblich!) oder mit den
>horrenden Einnahmen z. B. die Forschung für Solarenergie oder sonstwas
>finanzieren.

In der Theorie. Praktisch hat der Staat gerade in den letzten Jahren nur 
Schuldenberge "aufgekauft", Hypo Real Estate ist da nur die Spitze des 
Eisbergs. Eine Verstaatlichung von Tepco würde zu 100% die Kosten 
sozialisieren, wenn gleich das am Ende sowieso unvermeidbar ist. Das 
Kapital hat sich da schon abgesichert.

Genauso wenn JETZT die KKWs in Deutschland verstaatlicht würden. Denn 
JETZT müssten die milliardenschweren Nachrüstungen erfolgen, JETZT die 
Endlager bezahlt und JETZT der Rückbau bezahlt werden. Die große Kohle 
wurde in den letzten 50 Jahren gescheffelt und beiseite geschafft, die 
liegt nirgends rum.

MFG
Falk

von Thilo M. (Gast)


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Falk Brunner schrieb:
> Genauso wenn JETZT die KKWs in Deutschland verstaatlicht würden. Denn
> JETZT müssten die milliardenschweren Nachrüstungen erfolgen, JETZT die
> Endlager bezahlt und JETZT der Rückbau bezahlt werden. Die große Kohle
> wurde in den letzten 50 Jahren gescheffelt und beiseite geschafft, die
> liegt nirgends rum.

Privatisiert ist die  Energieversorgung erst seit ca. 20 Jahren.
Gefordert wurde das vom Volk (der EU).
Die "große Kohle" wurde zu 95% in neue Projekte (nein, keine KKWs) wie 
erneuerbare Energien und Nachrüstungen in Sicherheit investiert. 
Rücklagen für Rückbau, sowie die Endlagererkundung und Castortransporte 
gehen auch auf dieses Konto, nicht etwa zu Lasten des Steuerzahlers, wie 
allgemein behauptet wird. Nur die Polizeieinsätze (verursacht durch 
Chaoten) kosten den Steuerzahler.

Was die Presse hier an falschen Informationen verbreitet hat (durch Rot 
und Grün iniziiert) ist erschreckend, und Millionen Bundesbüger lassen 
sich verarschen und glauben den Müll. Wer die Augen offen hält und etwas 
Ahnung von Physik und Technik hat, der darf der Presse nicht ein Wort 
glauben.

von Michael K. (charles_b)


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Falk Brunner schrieb:
> @  Michael K-punkt (charles_b)
>
>>Wer ist denn dann bitte "deren"? Gehört das KKW dem Staat kann dieser
>>entweder den STrom saubillig anbieten (angeblich!) oder mit den
>>horrenden Einnahmen z. B. die Forschung für Solarenergie oder sonstwas
>>finanzieren.
>
> In der Theorie. Praktisch hat der Staat gerade in den letzten Jahren nur
> Schuldenberge "aufgekauft", Hypo Real Estate ist da nur die Spitze des
> Eisbergs. Eine Verstaatlichung von Tepco würde zu 100% die Kosten
> sozialisieren, wenn gleich das am Ende sowieso unvermeidbar ist. Das
> Kapital hat sich da schon abgesichert.
>
> Genauso wenn JETZT die KKWs in Deutschland verstaatlicht würden. Denn
> JETZT müssten die milliardenschweren Nachrüstungen erfolgen, JETZT die
> Endlager bezahlt und JETZT der Rückbau bezahlt werden. Die große Kohle
> wurde in den letzten 50 Jahren gescheffelt und beiseite geschafft, die
> liegt nirgends rum.
>
> MFG
> Falk

Klar, JETZT was zu verstaatlichen wäre die reinste Dummheit und würde 
den Steuerzahler doppelt belasten. Es war schon ne Dummheit, die EVU 
DAMALS an die Börse zu bringen und so Sicherheit und 
Sozialverträglichkeit für ein Linsengericht zu verschleudern.

Zumindest in Bayern hat man mit den Milliarden eine Technologieoffensive 
gestartet. Allerdings sind auch erhebliche Mittel in eher mittelmäßig 
Projekte geflossen - vorsichtig ausgedrückt.

Das Geld wurde also verplempert und das nur, um mal wieder beim Wähler 
vor der nächsten Wahl gut dazustehen...

von (prx) A. K. (prx)


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Thilo M. schrieb:

> und Grün iniziiert) ist erschreckend, und Millionen Bundesbüger lassen
> sich verarschen und glauben den Müll. Wer die Augen offen hält und etwas
> Ahnung von Physik und Technik hat, ...

Nicht neu, aber immer wieder lustig zu lesen, denn diese Bekundung lese 
ich auf allen Seiten: Wer die Augen offen hält kann nicht anders als 
meine Meinung zu teilen und wer dies nicht tut verschliesst bewusst oder 
aus Dummheit die Augen.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Nicht neu, aber immer wieder lustig zu lesen, denn diese Bekundung lese
> ich auf allen Seiten: Wer die Augen offen hält kann nicht anders als
> meine Meinung zu teilen und wer dies nicht tut verschliesst bewusst oder
> aus Dummheit die Augen.

Aber zum Glück signalisiert Thilo meistens mit Bemerkungen wie:

> Nur die Polizeieinsätze (verursacht durch Chaoten) kosten den
> Steuerzahler.

wo man ihn einordnen und wie ernst man die Bemerkung zu nehmen hat...

von (prx) A. K. (prx)


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Vorsicht Uhu, ich schrieb nicht zufällig "von allen Seiten", denn dem 
eben skizzierten Argumentationsschema bin ich bei dir auch schon 
begegnet ;-).

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Michael K-punkt schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>
>> Klar, damit deren Rechnung umsomehr aufgeht.
>>
>> Gewinne privatisieren (bis zum Unfall), Kosten sozialisieren (nach dem
>> Unfall).
>>
>> Einfach clever die Jungs. Und ihr merkt es nicht mal, wie ihr nach
>> Strich und Faden abgezockt werdet. Ohje!
>
> Wer ist denn dann bitte "deren"? Gehört das KKW dem Staat kann dieser
> entweder den STrom saubillig anbieten (angeblich!) oder mit den
> horrenden Einnahmen z. B. die Forschung für Solarenergie oder sonstwas
> finanzieren.
>
> Das "privatisieren" würde also den selben Personenkreis treffen wie das
> "sozialisieren".

Das stimmt doch so nicht. Der Staat hätte gar kein Interesse den Strom 
"saubillig" anzubieten, das wäre gegen die Vorgabe "Klimaschutz". Er 
könnte aber beispielsweise seine Gewinnspanne beim Betrieb dieser 
Anlagen (notfalls per Bürgerentscheid) offenlegen und damit auch 
kleinhalten, während RWE und Konsorten die Gewinne ihren Shareholdern 
zukommen lassen (d.h. diese Gewinne verschweinden in unbekannte Töpfe). 
Und der Staat könnte den Bürgerwillen zu mehr erneuerbaren Energien viel 
eher umsetzen, als Konzerne die nur nach einer Maxima operieren: 
Gewinne, Gewinne, Gewinne. Dass es beispielsweise nicht genug 
Stromtrassen gibt, um die Energie der Windräder zu transportieren, liegt 
nicht nur an Einsprüchen genervter Bürger und Umweltverbände, sondern an 
der gezielten Boykottierung dieser Trassen durch die Energieriesen. Dies 
wurde mehr als einmal berichtet.

Schau doch nur mal auf diese "Börse" die sich Leipziger Strombörse nennt 
und mit einer echten Börse wie Frankfurt a.M. so ziemlich gar nichts zu 
tun hat. Da wird der Stromkunde doch systemmatisch hinters Licht 
geführt. Wer hält eigentlich die Schutzhand hierzulande über dieses 
korrupte Konstrukt?

KKWs in Deutschland jetzt noch zu verstaatlichen ist allerdings mehr als 
dumm. Aber genau das wurde in B.W. von Herrn Mappus doch in einer 
Hauruck-Aktion kurz vor seinem Ausscheiden noch gemacht. Jetzt hat man 
den Klotz am beim des Landeshaushalts.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Das stimmt doch so nicht. Der Staat hätte gar kein Interesse den Strom
> "saubillig" anzubieten, das wäre gegen die Vorgabe "Klimaschutz".

Es gibt da noch andere Vorgaben, die demgegenüber oft stärker sind als 
ein hehres Ziel CO2. Beispielsweise die, Unternehmen mit hohem 
Stromverbrauch die Stromkosten nicht über beide Ohren wachsen zu lassen. 
Der Arbeitsplätze wegen. Was man natürlich wieder irgendwo reinholen 
muss. Grad der Staat hat also ein recht erhebliches Interesse daran. Nur 
eben nicht für jeden.

von Michael K. (charles_b)


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Ich denke es besteht Einigkeit, dass eine Verstaatlichung JETZT oder gar 
in Japan die Bürger doppelt zu Kasse bittet.

Es war gleich ein Fehler, die Milliardengewinne über viele Jahre hin von 
wenigen abschöpfen zu lassen ohne in neue Technologien zu investieren.

Diese Milliarden sind jetzt weg, d.h. in den Händen weniger Privatleute. 
Da müsste man dann auch das Privatvermögen pfänden, was nicht so einfach 
geht.

Obwohl: für Bonus-Zahlungen an den Tepco-Vorstand sehe ich jetzt eher 
wenig Spielraum. Im Gegenteil: der Typ muss ja schon Tomaten und 
Erdbeeren aus der Kraftwerksgegend öffentlich essen - armer Kerl.

von Michael K. (charles_b)


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Sicherlich wird in der japanischen Küche auch bald dieser giftige 
Kugelfisch von der Speisenkarte verschwinden.

Neu hingegen das Menu "japanisches Roulette" - 6 Fischsorten, von denen 
eine hochgradig verstrahlt ist...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Das stimmt doch so nicht. Der Staat hätte gar kein Interesse den Strom
>> "saubillig" anzubieten, das wäre gegen die Vorgabe "Klimaschutz".
>
> Es gibt da noch andere Vorgaben, die demgegenüber oft stärker sind als
> ein hehres Ziel CO2. Beispielsweise die, Unternehmen mit hohem
> Stromverbrauch die Stromkosten nicht über beide Ohren wachsen zu lassen.
> Der Arbeitsplätze wegen. Was man natürlich wieder irgendwo reinholen
> muss. Grad der Staat hat also ein recht erhebliches Interesse daran, ein
> weit stärkeres als wirklich freie entscheidende Privatwirtschaft (was
> unsere Stromkonzerne nicht sind). Nur eben nicht für jeden.

Ich wollte damit nur ausdrücken, das ich Thilo's Ansicht die KKW sollten 
in die Hand des Staates für völlig richtig halte. Solche Kernbereiche 
wie innere und äußere Sicherheit, Energie- und Wasserversorgung, 
Daseinsvorsorge (Renten- und Sozialsysteme), Bildung gehören prinzipiell 
unter staatlicher Obhut mit Ausnahmen dort wo es für die Gemeinschaft 
vorteilhaft ist. Das beginnt doch bereits beim verscherbeln ehemals 
kommunalen Wohneigentums (= gemeinnütziges Bürgereigentum) an sog. 
Finanzinvestoren. Was ich da schon mitbekommen habe, was diese 
geldgeilen Drecksäcke plötzlich ihren Mietern (oft alte Leutchen mit 
kargen Renten) nach eine Stillhaltephase zumuten ist horrende. 
Diejenigen die das zu verantworten haben gehören zur Rechenschaft 
gezogen und zwar mit Haftstrafen. Wegen mir kann man da auch mal 
durchaus über die "Methode Bin Laden" nachdenken ..

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Ich denke es besteht Einigkeit, dass eine Verstaatlichung JETZT oder gar
> in Japan die Bürger doppelt zu Kasse bittet.

Die Japaner haben sie im Fall Tepco de fakto an der Backe, ob sie wollen 
oder nicht. Offen ist nur der genaue Ablauf.

> Diese Milliarden sind jetzt weg, d.h. in den Händen weniger Privatleute.
> Da müsste man dann auch das Privatvermögen pfänden, was nicht so einfach
> geht.

Die Tepco ist in hohem Masse in innerjapanischem Streubesitz. Wenn du da 
ran willst, dann schröpfst du die Renten der normalen Japaner, nicht die 
Reichen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Ich denke es besteht Einigkeit, dass eine Verstaatlichung JETZT oder gar
>> in Japan die Bürger doppelt zu Kasse bittet.
>
> Die Japaner haben sie im Fall Tepco de fakto an der Backe, ob sie wollen
> oder nicht. Offen ist nur der genaue Ablauf.

Wen wundert das bei einer Havarie dieses Ausmaßes. Der Fehler liegt halt 
bereits im System begriffen.

Für die Japaner bietet sich dafür jetzt eine einmalige Chance so maches 
in der verkrusteten und von außen erstarrt wirkenden Gesellschaft zu 
verändern. Vielleicht nutzen sie ja die Gelegenheit. Die Hoffnung bleibt 
immer ..

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Ich wollte damit nur ausdrücken, das ich Thilo's Ansicht die KKW sollten
> in die Hand des Staates für völlig richtig halte. Solche Kernbereiche
> wie innere und äußere Sicherheit, Energie- und Wasserversorgung,
> Daseinsvorsorge (Renten- und Sozialsysteme), Bildung gehören prinzipiell
> unter staatlicher Obhut mit Ausnahmen dort wo es für die Gemeinschaft
> vorteilhaft ist.

Weitgehend d'accord. Die Briten haben ihre eigenen Erfahrungen mit 
Privatisierung von Strukturmonopolen gemacht. Nicht die besten wie man 
so hört.

> durchaus über die "Methode Bin Laden" nachdenken ..

Aber nicht damit.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> durchaus über die "Methode Bin Laden" nachdenken ..
>
> Aber nicht damit.

Verzeihung! Ein momentaner Anflug von Emotion - hat man manchmal, wenn 
man plötzlich mal sein Bewusstsein für einen Moment wieder ausgräbt. Ich 
packe es gleich wieder in die Kiste. So, schon geschehen. Jetzt geht 
alles wieder im Gleichklang.

Apropos Klang, singt nicht bald das Lenchen für uns?

;)

von Timo S. (kaffeetas)


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In einer aktuellen Pressemitteilung von Tepco [1] steht dass neben dem 
Kühlwasser für die Abklingbecken zeitweise zusätzlich "Hydrazin" 
eingespeißt wurde.
Hydrazin kenne ich eigentlich als hochgiftigen Satellitentreibstoff, was 
hat der in einem AKW zu suchen?


[1] http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11051202-e.html

von (prx) A. K. (prx)


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von Timo S. (kaffeetas)


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thx, allerdings steht auch dort dass nur in Hochdruckanlagen bzw. im 
Hyperkritischen Bereich zwangsweise Hydrazin verwendet wird. In den 
Abklingbecken sollten doch weder hoher Druck noch hyperkritische 
Zustände herrschen. Gut vielleicht ist alles andere mittlerweile 
ausgegangen.....

von Johannes S. (demofreak)


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Vielleicht wollen sie die gesamte Anlage auf den Mond schießen... :D

SCNR

/Hannes

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> thx, allerdings steht auch dort dass nur in Hochdruckanlagen bzw. im
> Hyperkritischen Bereich zwangsweise Hydrazin verwendet wird. In den
> Abklingbecken sollten doch weder hoher Druck noch hyperkritische
> Zustände herrschen.

Jo, aber vermutlich verwendet man es normalerweise deshalb nicht, weil 
giftig. Wenn du allerdings den Iwan gibst und im Abklingbecken eines 
dieser Kraftwerksreste badest, dann wird die Giftigkeit des Hydrazins 
vielleicht nicht dein Hauptproblem sein.

von Michael K. (charles_b)


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Endlich ist auch das Problem der Endlagerung gelöst:

Statt nach Gorleben wird das Zeugs einfach nach Fukushima geschafft und 
dort mit dazugestellt.

Oder nach Tschernobyl. Man könnte den ganzen Sarkopharg aus Castoren 
zusammenfrickeln.

Man muss halt nur draufkommen.

von Timo S. (kaffeetas)


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A. K. schrieb:
> Jo, aber vermutlich verwendet man es normalerweise deshalb nicht, weil
> giftig.

genau das spricht doch gegen Hydrazin. Es ist doch IMHO nach wie vor 
unklar, ob die Becken überhaupt dicht sind. Da mischt man sich doch 
nicht freiwillig ein Gift rein. Damit verseucht man sich doch die 
Gebäude zusätzlich.

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> genau das spricht doch gegen Hydrazin. Es ist doch IMHO nach wie vor
> unklar, ob die Becken überhaupt dicht sind. Da mischt man sich doch
> nicht freiwillig ein Gift rein. Damit verseucht man sich doch die
> Gebäude zusätzlich.

Ich vermute, dass das Hydrazin nicht lange Hydrazin bleibt, erst recht 
nicht wenn es durch Lecks abfliesst. Dürfte unterwegs genug Substanzen 
geben, mit denen es reagiert.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Jetzt sind sie scheinbar endlich auf den Trichter gekommen, dass was 
nicht stimmen kann, wenn man tagelang kubikmeterweise Wasser in die 
Dinger pumpen kann, ohne dass sie überlaufen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,762281,00.html
1
Die extrem heißen Brennstäbe haben offenbar die Hülle eines 
2
Reaktors beschädigt."Es muss ein großes Loch geben", sagte
3
ein Manager der Betreiberfirma Tokyo Electric Power (Tepco). 
4
Anders sei der anhaltend niedrige Wasserstand nicht zu erklären, 
5
schließlich werden täglich 150 Tonnen Kühlwasser hineingepumpt.
6
Das Wasser sei vermutlich ausgelaufen.

von Michael K. (charles_b)


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Vlad Tepesch schrieb:
> Jetzt sind sie scheinbar endlich auf den Trichter gekommen, dass was
> nicht stimmen kann, wenn man tagelang kubikmeterweise Wasser in die
> Dinger pumpen kann, ohne dass sie überlaufen.
>
> http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,762281,00.html
>
>
1
> Die extrem heißen Brennstäbe haben offenbar die Hülle eines
2
> Reaktors beschädigt."Es muss ein großes Loch geben", sagte
3
> ein Manager der Betreiberfirma Tokyo Electric Power (Tepco).
4
> Anders sei der anhaltend niedrige Wasserstand nicht zu erklären,
5
> schließlich werden täglich 150 Tonnen Kühlwasser hineingepumpt.
6
> Das Wasser sei vermutlich ausgelaufen.
7
>

Tja, die Nukleonenzahl ist halt eine Erhaltungsgröße...


by the way: Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang der Begriff 
"Betreiberfirma". "Betreiben" die diese Ruine?

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> by the way: Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang der Begriff
> "Betreiberfirma". "Betreiben" die diese Ruine?

Für dich: Ex-Betreiber-bald-Ex-Firma ;-)

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> by the way: Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang der Begriff
>> "Betreiberfirma". "Betreiben" die diese Ruine?
>
> Für dich: Ex-Betreiber-bald-Ex-Firma ;-)

...das kommt der Sache schon viel näher.

von Markus M. (mmvisual)


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http://diepresse.com/home/panorama/welt/662293/Fukushima_Brennstaebe-frassen-Loch-in-Reaktorkessel?_vl_backlink=/home/panorama/welt/640991/index.do&direct=640991

Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze 
begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami 
!!!!

von Michael K. (charles_b)


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Markus Müller schrieb:

> Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze
> begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami
> !!!!

Was ja auch kein Wunder ist. Direkt nach dem Abschalten ist die 
Nachzerfallswärme ja auch am größten. Da heizt sich das Dings auf uns 
nach ner Stunde ist die Kacke am dampfen.

WENN also was passiert, dann unmittelbar nach dem Abschalten bzw. dem 
Ausfall der Kühlung. Die entsprechenden Abklingkurven sind ja 
auszurechnen bzw. bei Wikipedia graphisch dargestellt.

von Timo S. (kaffeetas)


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Auf der Tepco Seite gibt es ja eine richtige Fülle von neuen 
Informationen:

- Ein Toter, der natürlich nicht in den Kontakt mit radioaktivem 
Material kam.

- Cäsium wurde im zentralen Abklingbecken nachgewiesen. Die 
Größenordnung ist allerdings niedrig ca 1,2 Bq/cm³.
Kann das von ausserhalb eingeschleppt worden sein? Oder muss die Welt 
davon ausgehen, dass es auch im zentralen Abklingbecken zu Schäden an 
den Brennelementen gekommen ist?

- In Reaktorblock 3 wird wieder Borsäure eingeleitet.

- Die bereits erwähnte vollständige Kernschmelze in Block 1, welche 
unbemerkt schon vor gut 8 Wochen stattgefunden hat. Anscheinend ist aber 
alles unter Kontrolle.

Entweder der Druck der Regierung zeigt Wirkung oder das wahre Ausmaß der 
Katastrophe läßt sich nicht mehr lange verheimlichen.

Anscheindend läuft die Schneidemaschine der Salamitaktik jetzt im 
Dauerbetrieb.

Solangsam wird IMHO auch klar warum Hilfe von aussen stets abgelehnt 
wurde.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/index-e.html

von Michael K. (charles_b)


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Für Großbrände etc. gibt es auch immer von Staats wegen Feuerwehren, 
THW, Bundeswehr etc. etc.

Doch bei Großunfällen oder sich anbahnenden Katatstrophen (Kühlung grad 
ausgefallen, ahem ahem ...) überlässt man dem BETREIBER das 
Krisenmanagement?

Wenn sich eine Gesellschaft schon die Kernkraft meint leisten zu müssen, 
dann müssen

1. die Gewinne bzw. die Vorteile (sofern vorhanden) der Gesellschaft 
zugute kommen und nicht Privatfirmen (Verstaatlichung der KKW bzw. der 
Stromkonzerne)

2. die Gefahren nach einem Notfall mit einem ganz anderen Kaliber von 
Maßnahmen angegangen werden.

Nach Wochen mit einer Putzmeister-Pumpe anzukommen ergibt zwar schöne 
Bilder, aber es ist und bleibt ein Faschingszug.

von Alexander B. (chasm)


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Markus Müller schrieb:
> 
http://diepresse.com/home/panorama/welt/662293/Fukushima_Brennstaebe-frassen-Loch-in-Reaktorkessel?_vl_backlink=/home/panorama/welt/640991/index.do&direct=640991
>
> Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze
> begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami
> !!!!

Das es bereits früh zu einer Beschädigung der Brennelemente gekommen 
seien muss war absolut klar. Andernfalls wäre es nicht zur Freisetzung 
von den Cäsium und Jod Isotopen gekommen da diese vollständig von einem 
intakten Brennstab zurückgehalten werden.
Die einzige Frage seitdem war "Wie stark sind die Schäden?". Das später 
auch Isotope mit weit höherem Schmelzpunkt bzw. Siedepunkt nachgewiesen 
wurden (z.B. Strontium-90 durch russische Luftmessstationen, in 
Russland) war klar das die Schäden erheblich seien müssen und auch -in 
unbekanntem Maße- die Brennstofftabletten selbst betreffen sind.

Das es Löcher im Reaktorgefäß geben würde wurde ebenfalls von Anfang 
befürchtet. Siedewasserreaktoren haben hunderte von Durchführungen 
unterhalb der Brennstäbe, vor allem für die Regelstäbe. Ohne Strom wird 
in die Dichtungen nicht permanent von außen Wasser herein gedrückt und 
sie beginnen zu lecken. Das ist natürlich ein Problem falls sich 
geschmolzenes Kernmaterial am Reaktorboden sammelt.

von (prx) A. K. (prx)


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Markus Müller schrieb:

> Endlich wird es zugegeben: am 12.03.11 gegen 19:30 hat die Kernschmelze
> begonnen, also bereits nur wenige Stunden nach dem Erdbeeben/Tsunami

Es wird jetzt "zugegeben" weil man nun mehr über den internen Zustand 
des Reaktors weiss als vorher. Dass die Brennelemente beschädigt wurden 
wusste man seit die Spaltprodukte nachgewiesen wurden. Dass Kernschmelze 
begonnen hatte konnte man vermuten, hatte aber keine konkreten 
Informationen dazu.

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Solangsam wird IMHO auch klar warum Hilfe von aussen stets abgelehnt
> wurde.

Japan ist kein "Overvolta mit Kernkraftwerken", sondern als einer der 
höchstentwickelten Industriestaaten der Welt und sieht sich selbst auch 
so. Frühzeitig um Hilfe zu bitten ist bei dieser Grundlage und solidem 
Nationalstolz nicht grad einfach. Motto "wenn wir das nicht schaffen - 
wer denn dann?"

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> - Ein Toter, der natürlich nicht in den Kontakt mit radioaktivem
> Material kam.

Was ja auch zutreffen kann. Der jüngste scheint er zudem nicht grad 
gewesen zu sein. Manchmal sterben Menschen sogar bei Katastrophen an 
andern Ursachen. Schätze man wird im Laufe der Zeit mehr drüber 
erfahren, denn die russische Politik des vorsätzlichen Ignorierens von 
Folgeerkrankungen der Risikogruppe ist in Japan nicht machbar.

> Oder muss die Welt
> davon ausgehen, dass es auch im zentralen Abklingbecken zu Schäden an
> den Brennelementen gekommen ist?

Ja. Da die Kühlung der Abklingbecken anfangs ziemlich prekär war sind 
Brennelementeschäden zu erwarten. Beim Block 4 ist zudem klar, dass der 
Wasserstoff nur aus dem Abklingbecken stammen kann und eine erhebliche 
Wasserstoffproduktion legt Brennelementschäden nahe.

Allerdings sind geplatzte Brennelementhüllen nicht gleichbedeutend mit 
Kernschmelze. Auch hier fehlt genaue Information, denn man hat zwar mal 
mit der Kamera reingesehen, aber was unterhalb der Oberseite der 
Brennelementbündel und Halterungen los ist weiss man schlicht und 
einfach nicht.

> - Die bereits erwähnte vollständige Kernschmelze in Block 1, welche
> unbemerkt schon vor gut 8 Wochen stattgefunden hat. Anscheinend ist aber
> alles unter Kontrolle.

Wer hatte bisher denn behauptet, die Situation sei unter Kontrolle?

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> - Cäsium wurde im zentralen Abklingbecken nachgewiesen. Die
> Größenordnung ist allerdings niedrig ca 1,2 Bq/cm³.

In der ganzen Umgebung lässt sich Cäsium nachweisen. Es wäre erstaunlich 
wenn ausgerechnet dort keines drin wäre.

> Oder muss die Welt
> davon ausgehen, dass es auch im zentralen Abklingbecken zu Schäden an
> den Brennelementen gekommen ist?

Hatte es grad missverstanden.

Sieht nicht danach aus. Zumal die Wärmeproduktion dort sehr viel 
geringer ist als in den Lagern mit eher frischen Brennelementen.

von (prx) A. K. (prx)


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Alexander B. schrieb:

> Das es bereits früh zu einer Beschädigung der Brennelemente gekommen
> seien muss war absolut klar.

Und wurde auch öffentlich berichtet. Bereits in der JAIF-Übersicht vom 
14.3. werden Brennelementschäden angeführt (fuel integrity: "damaged" 
bei den Blöcken 1 und 3, "unknown" bei Block 2).

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Anscheindend läuft die Schneidemaschine der Salamitaktik jetzt im
> Dauerbetrieb.

Die Karriere der Tepco nimmt seltsame Züge an. Wochenlang wird die Firma 
hier als Bude von unfähigen Deppen gehandelt - und wird auf einmal 
angenommen, dass sie alles wissen und schon immer gewusst haben?

Dieser Salamieffekt ist eine ganz banale und ziemlich typische 
Konsequenz von Unfällen und Unfalluntersuchungen, wenn man damit offen 
genug umgeht und Teilschritte der Erkennisgewissung kurzfristig 
verfügbar macht.

Die Alternative zum Salamieffekt ist Unterdrückung von unvollständiger 
Information, um später ein schlüssigen Komplettpaket abliefern zu 
können. Ich glaub irgendwie nicht, dass du damit zufriedener wärst.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:

> Es wird jetzt "zugegeben" weil man nun mehr über den internen Zustand
> des Reaktors weiss als vorher. Dass die Brennelemente beschädigt wurden
> wusste man seit die Spaltprodukte nachgewiesen wurden. Dass Kernschmelze
> begonnen hatte konnte man vermuten, hatte aber keine konkreten
> Informationen dazu.

Was soll den nach Stop der Kühlung anderes Passieren als das Schmelzen 
der Stäbe? Wo sollen die Joule an Nachzerfallswärme denn hin? Das kann 
sich das KKW auch nicht durch die Nase hochziehen.

Entweder man mach GLEICH nach Pumpenstopp etwas (Batterien heranfliegen, 
Notpumpenaggretate herbeischaffen oder sonst was (Brennstäbe rausziehen 
und auf viele große Abklingbecken verteilen)) oder man lässt es GLEICH 
BLEIBEN.

von Franz B. (byte)


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http://www.n-tv.de/panorama/Kernschmelze-schon-an-Tag-2-article3340281.html

Oben wurden schon ähnliche Artikel gepostet. ... "fast vollständig 
geschmolzen..." Äh, soweit ich noch alles zusammenbekomme haben die ja 
ein riesen Glück glück gehabt. Bei dem Zustand (fast vollständige 
Schmelze mit Durchbruch) hätten doch ein paar richtig hässliche Dinge 
passieren können. Und was mir immer noch ein Rätzel ist.. die haben 
immer was von Wasserstand Oberkante und 100-200 Grad gefaselt. 
(Messwerte Block 1). Das kann noch nicht mal annähernd stimmen, oder? 
Wenn derart viel Energie freigesetzt wurde das sich sogar die Stäb 
verkrümeln, wird das Wasser nicht lange drin gewesen sein, oder? Ich 
kenn die Tabellen mit den Aufheizszenarien, aber das ist doch weit ab 
davon.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Was soll den nach Stop der Kühlung anderes Passieren als das Schmelzen
> der Stäbe? Wo sollen die Joule an Nachzerfallswärme denn hin? Das kann
> sich das KKW auch nicht durch die Nase hochziehen.

Bis vor einigen Tagen gab es zum Wasserstand nur die entsprechende 
Instrumentierung, deren Daten auch schon brav in den Reports 
auftauchten. Mehr hatte man nicht und wieviel tatsächlich drin war 
wusste niemand.

Genau diese Information hatte Tepco stets zur Verfügung gestellt, i.W. 
als Rohdaten, weitgehend ohne Interpretation. Auf dieser Basis 
spekulieren durfte jeder. Auf die Veröffentlichung eigener Spekulationen 
hatte die Tepco in diesem Rahmen weitgehend verzichtet, sie wären da 
auch nicht besser gewesen als die Anderer. Spekulativ waren die 
Prozentangaben zur vermuteten Core-Zerstörung; mir ist nicht bekannt auf 
welcher Basis die entstanden.

Neu ist nun, dass für Block 1 gemessene Daten vorliegen. Die wurden 
ebenso veröffentlicht wie die sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Beachte den Unterschied zwischen Daten/Fakten, Indizien und 
Spekulationen. Es macht schon einen Unterschied, ob man Daten 
veröffentlicht, oder Hypothesen darüber, was auf Basis welcher nicht von 
Fakten gestützten Simulationen heraus kommen könnte unter der Annahme 
dass...

> Entweder man mach GLEICH nach Pumpenstopp etwas (Batterien heranfliegen,
> Notpumpenaggretate herbeischaffen oder sonst was (Brennstäbe rausziehen
> und auf viele große Abklingbecken verteilen)) oder man lässt es GLEICH
> BLEIBEN.

Andere Baustelle, denn damit sind wir bei "hätte, könnte". Dass sie 
hätten anders handeln müssen ist längst unstrittig.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Was soll den nach Stop der Kühlung anderes Passieren als das Schmelzen
>> der Stäbe? Wo sollen die Joule an Nachzerfallswärme denn hin? Das kann
>> sich das KKW auch nicht durch die Nase hochziehen.
>
> Bis vor einigen Tagen gab es zum Wasserstand nur die entsprechende
> Instrumentierung, deren Daten auch schon brav in den Reports
> auftauchten. Mehr hatte man nicht und wieviel tatsächlich drin war
> wusste niemand.

Die Wassermenge im Reaktor ist ja bekannt. Anhand der 
Nachzerfallstabellen und der Temperatur des Wassers beim Stopp der 
Pumpen kann man sich leicht ausrechnen, dass das Wasser bald (im 
Stundenbereich wohl) komplett verdampft ist. Da ist es egal, was 
irgendwelche Wasserstandsmelder anzeigen.

> Andere Baustelle, denn damit sind wir bei "hätte, könnte". Dass sie
> hätten anders handeln müssen ist längst unstrittig.

ja, leider!

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Die Wassermenge im Reaktor ist ja bekannt. Anhand der
> Nachzerfallstabellen und der Temperatur des Wassers beim Stopp der
> Pumpen kann man sich leicht ausrechnen, dass das Wasser bald (im
> Stundenbereich wohl) komplett verdampft ist.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11051509-e.html
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110515e10.pdf

Beachte: Das auf den Seiten 2-3 ist m.E. eine Simulation.

Interessant an diesem Material ist, dass die nach früherer Information 
noch ca. 8 Stunden laufende Kühlung auf Dampf/Batteriebasis darin kaum 
eine Rolle spielt. Kann aber sein, dass dies nur eine Grundannahme der 
Analyse ist, kein Faktum.

Woraus ich oben raus wollte: Die Tepco hat wie es aussieht keine Fakten 
zurück gehalten. Sie hat nur darauf verzichtet, die Ergebnisse von 
Spekulationen und Simulationen zu veröffentlichen (wenn sie selbst 
überhaupt welche hatten).

von Uhu U. (uhu)


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SPON:

Nicht Tsunami, sondern Beben soll AKW ruiniert haben
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,762868,00.html

von (prx) A. K. (prx)


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Yep, da wirds interessanter. Wobei ich auch da gern etwas Luft aus dem 
SPON-typischen Ballon rauslassen will, denn dass diese KKWs für ein 
Erdbeben dieser Stärke auch ohne Tsunami nicht annähernd gebaut waren 
ist nun wirklich keine Neuigkeit. Neu wäre nur, dass die Tepco dann sehr 
konsequent gelogen hätte.

von (prx) A. K. (prx)


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Eine andere Entwicklung, die üble Konsequenzen haben könnte, ist der 
Zustand des Gebäudes von Block 4. Es scheint schief zu liegen. Wenn es 
zusammenbricht, dann liegt der dann teilweise zerstörte Inhalt des 
Abklingbeckens unter einem Haufen Müll. Keine schöne Aussicht.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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"Soufflé mit Kruste"

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,762838,00.html

Zitat

"Das ist eine der schlechtesten Nachrichten seit Beginn des japanischen 
Super-GAUs. Denn daraus ergibt sich: Große Teile der Brennstäbe in Block 
1 sind zu einem Uranklumpen verschmolzen, der sich nun auf dem Boden des 
Reaktordruckbehälters befindet. Die Masse habe wahrscheinlich bereits 
zentimetergroße Löcher in Schweißnähte am Stahlboden gefressen, räumte 
ein Tepco-Sprecher ein."

Und was genau machen sie jetzt dagegen? Damit ist doch die Idee vom 
einfachen Fluten ja wohl erst mal vom Tisch oder?!

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Und was genau machen sie jetzt dagegen? Damit ist doch die Idee vom
> einfachen Fluten ja wohl erst mal vom Tisch oder?!

Schöner Spruch: Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen.

Die hatten so ziemlich das gleiche Problem. Denen drohte nämlich 
ebenfalls eine gesalzene Dampfexplosion im Untergeschoss. Die Lösung 
hiess Kühlung durch Stickstoff.

von Michael K. (charles_b)


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> Zitat
>
> "Das ist eine der schlechtesten Nachrichten seit Beginn des japanischen
> Super-GAUs. Denn daraus ergibt sich: Große Teile der Brennstäbe in Block
> 1 sind zu einem Uranklumpen verschmolzen, der sich nun auf dem Boden des
> Reaktordruckbehälters befindet. Die Masse habe wahrscheinlich bereits
> zentimetergroße Löcher in Schweißnähte am Stahlboden gefressen, räumte
> ein Tepco-Sprecher ein."

1. Vielleicht wäre die Einheit Meter oder Dezimeter besser für die 
Löcher.
2. Am Reaktorgebäude werden nur 100°C gemessen. Warum nicht mehr? Weil 
sich die heiße Masse wie in einem Plumpsklo schon den Weg nach unten 
freigeschmolzen hat.

Vielleicht müssen wir auch ein neues Lexikon kernsprech-deutsch 
aufsetzen

wahrscheinlich = das ist Fakt
vorrübergehend = für die nächsten 100000 Jahre
zentimetergroß = metergroß
ein Teil der Brennstäbe = ein Großteil davon
ein Großteil der Brennstäbe = alle Brennstäbe

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> 2. Am Reaktorgebäude werden nur 100°C gemessen.

Genauer gesagt unten am Druckbehälter. Bei 100°C im Gebäude wären die 
Jungs da nicht einfach so reinspaziert. Auch nicht für wenige Minuten.

> Warum nicht mehr? Weil
> sich die heiße Masse wie in einem Plumpsklo schon den Weg nach unten
> freigeschmolzen hat.

Einer der Temperatursensoren befindet sich auch dort, m.W. aussen am 
Druckbehälter, ungefähr am unteren Ende. Und der lebt noch. Das ist der 
mit den 100°C.

Die Grafik in der Tepco-Analyse zeigt auch zwei Sensoren direkt unten 
drunter im Bereich der Steuerstabführungen oder -antriebe. Dein 
Plumpsklo hätten die unmöglich überlebt.

von Franz B. (byte)


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A. K. schrieb:
> Einer der Temperatursensoren befindet sich auch dort, m.W. aussen am
> Druckbehälter, ungefähr am unteren Ende. Und der lebt noch. Das ist der
> mit den 100°C.

Und das ist der Punkt. Die ganzen Werte sind doch völlig unplausibel. 
Das waren sie meiner Meinung nach schon von Anfang an. Das Ding fackelt 
mit einer Höllenglut ab, und die erzählen uns immer was von "erhöhter 
Temperatur". Aspirin und ein bischen Ruhe, dann wir das schon. %-o

von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> Und das ist der Punkt. Die ganzen Werte sind doch völlig unplausibel.

Mir gehts grad nicht darum, ob dessen 88°C stimmen, oder ob dem Zeiger 
eine "1" vorneweg abhanden kam. Sondern darum, dass die Dinger überhaupt 
noch existieren. Denn so robust, dass er in einer 3000°C heissen 
Schmelze überhaupt noch irgendwelche Daten liefert, ist kein dortiger 
Temperatursensor.

Du kannst natürlich auch annehmen, dass die Tepco von A-Z gelogen hat 
und sämtliche Daten frei erfunden sind. Möglich, wäre aber ziemlich 
irrsinnig (ausserdem hätte ich an deren Stelle dann bessere Daten 
erfunden). Allerdings hast du dann keinerlei Daten als Basis von eigenen 
Spekulationen, sondern nur noch deine Gefühle.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Die größte Lüge wird immer geglaubt, wenn sie nur den Wünschen des 
Adressaten entspricht. Nur kleine Unwahrheiten werden peinlich 
hinterfragt. Frag deinen Bankberater, der kann es dir erklären.

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Winfried J. schrieb:

> Die größte Lüge wird immer geglaubt, wenn sie nur den Wünschen des
> Adressaten entspricht.

Schöner Satz, aber entsprechen die veröffentlichten Informationen hier 
denn tatsächlich den Wünschen der Adressaten?

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Möglich, wäre aber ziemlich
> irrsinnig (ausserdem hätte ich an deren Stelle dann bessere Daten
> erfunden).

Du bist kein vorausschauender Lügner ;-) Wenn sie gar zu dick schöne 
Farbe aufgetragen hätten, dann hätte daskeiner geglaubt und außerdem 
hätten sie ihr abzusehendes Lügenmanagment schon auf kurze Frist sehr 
erschwert.

Der Sohnemann einer Bekannten belog die einmal, daß sich die Balken 
bogen. Sie guckte ihn nur an und meinte: "Wenn du schon lügst, dann lüg 
wenigstens intelligent."

von Franz B. (byte)


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> eine "1" vorneweg abhanden kam. Sondern darum, dass die Dinger überhaupt
> noch existieren. Denn so robust, dass er in einer 3000°C heissen
> Schmelze überhaupt noch irgendwelche Daten liefert, ist kein dortiger
> Temperatursensor.

Das hängt von der Positionierung bzw. davon ab wie es da gerade drin 
aussieht. Is der Sensor (aussen/innen) (oben/unten) (anliegend/luft) 
(hochtemperatur[metall]/normaltemperatursensor[Silizium?]), wo sammelt 
sich das Zeug, wo brennts durch etc.  Die Sensoren müssen nicht 
zwangsläufig draufgehen, ausser sie befinden sich im Boden bei den 
Schweißnäten... da wirds schwierig. Man darf nicht vergessen.. 450mm 
Stahl sind schon ne Hürde.. selbst für eine Atomare Schmelze. Aber egal 
wo der Sensor sitzt, alles unter 200 Grad ist bei einer vollständigen 
Schmelze doch säähr verdächtig. Und Wasserstand wurde doch auch immer 
gemeldet???!?

Aber war scheinlich war die hälfte der Sensoren eh überbrückt oder in 
der Steuerung auf Festwerte geforced. :) Sensor "Sensor defekt"... T1 : 
muss ich wechseln T2 : Spinnst du, ich geh da ned rein. Wir müssen die 
Kiste wider hochfahren. Das sollen die bei der nächsten Wartung 
erledigen. Gebrückt, geforced ohne Dokumentation und vergessen. So spart 
man Geld. :)

Diese Szenario hatte ich übrigend in meiner aktiven Zeit bei der INST 
des öfteren. Insbesondere die Nachtschicht ist anfällig für solche 
kreativen Problemlösungen. Btw... Tschernobil und Harrisburg hat doch 
auch die Nachtschicht verbockt, oder?

von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> Das hängt von der Positionierung bzw. davon ab wie es da gerade drin
> aussieht.

Eben. Meine Antwort bezog sich auf die Plumpsklo-Theorie, derzufolge 
unten kein Boden sondern nur noch in riesiges Loch ist. Das da Zeugs 
durch kleine Löcher durch ist halte ich durchaus für möglich - nur in 
einem solchen kleinen Szenario bleibt von den Sensoren noch was übrig.

von U. B. (pasewalker)


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Es war schon bekannt, dass 'unsere' AKW auf jeden Fall sicher sind.

Allemal "sicherer", als sozialistische Exemplare.
Und sogar noch sicherer als morgenländische.

Aktuell wissen wir, dass sie sogar Flugzeugabstürze ( auch solche von
"Terroristen" jedweder Fraktion ausgelöste ) problemlos überstehen.

Jedenfalls bis DIN A4.

von Michael K. (charles_b)


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Kann man das nicht ausrechnen? Kugel mit Volumen V und Oberfläche O. 
Außentemperatur 300 K. Darin zeitabhängigen Wärmequellen. Annahme: 
schwarzer Strahler. Annahme: Wärmeverlust nur durch Strahlung.

Berechne die Temperatur an der Oberfläche der Kugel in Abhängigkeit von 
der Zeit.

von (prx) A. K. (prx)


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Und wozu soll das gut sein?

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Und wozu soll das gut sein?

Dann würde man rausbekommen (ganz grob natürlich), wie heiß das 
Kernmaterial denn nun so wird.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Dann würde man rausbekommen (ganz grob natürlich), wie heiß das
> Kernmaterial denn nun so wird.

Bischen arg Elfenbeinturm-mässiges Modell.

Es wird dabei, wenn man die Bandbreite der unbekannten Parameter 
einrechnet, vermutlich rauskommen, dass im schlimmsten Fall das Zeug 
längst einen Stock tiefer liegt, im besten Fall alles oder fast alles 
noch drin ist.

Und dann?

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Und dann?

Orakel von Delphi...

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb im Beitrag #2189748:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Dann würde man rausbekommen (ganz grob natürlich), wie heiß das
>> Kernmaterial denn nun so wird.
>
> Da kannst du genauso gut würfeln.
>
> Wenn du die ignorierten Parameter in ihrer potentiellen Bandbreite
> wieder mit hinein nimmst, dann kommt da leicht übertrieben
> wahrscheinlich ein Bereich zwischen trinkbarem Kaffee und der
> Sonnenoberfläche raus.
>

Darum nennt man so etwas auch eine Näherung.

Über die Temperatur im Inneren der Sonne machen wir ja auch Aussagen, 
die kein Mensch je nachmessen kann. Dennoch sind die dort 15 Mio. Grad 
DER Anhaltspunkt für unsere Fusionsforscher.

Wer natürlich die Ergebnisse dann auf 5 Stellen hinter dem Komma glaubt, 
hat das Prinzip einer Näherungsrechnung nicht verstanden.

von (prx) A. K. (prx)


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Deutlich realistischer angesetzte Daumenpeilungen können allerdings 
sinnvoll sein, um das Risiko einzupeilen, ob einem beispielsweise bei 
Wasserzugabe an der falschen Stelle infolge Dampfexplosion der ganze 
Kram in die Luft fliegt.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Darum nennt man so etwas auch eine Näherung.

Was fängst du mit so einer "Näherung" an, deren Ergebnis abhängig von 
den ignorierten Parametern zwischen "im Griff" und "müsste eigentlich 
längst explodiert sein" liegt?

> Über die Temperatur im Inneren der Sonne machen wir ja auch Aussagen,
> die kein Mensch je nachmessen kann. Dennoch sind die dort 15 Mio. Grad
> DER Anhaltspunkt für unsere Fusionsforscher.

Yep, aber Sterne sind ein vergleichsweise einfaches Szenario.

Apropos und OT: Mir spukt vage im Kopf rum, dass man durchaus mehr 
messen kann als die Situation an der Oberfläche. Über die Neutrinos.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Deutlich realistischer angesetzte Daumenpeilungen...

Das wäre dann die 2. Näherung - oder die 1. Näherung. Die von dir 
erwähnte Daumenpeilung wäre dann die 0. Näherung.

Egal aber ob Näherung oder Daumenpeilung genannt - die Grenzen muss man 
kennen und wenn es nicht langt zu entscheiden ob man Wasser dazutun darf 
oder nicht, muss man das auch dazusagen.

Berechnung der Wärmeabstrahlung einer Kuh: Nullte Näherung: die Kuh ist 
eine Kugel. Ne Kuh ist NIE eine Kugel, das weiß jeder. Aber man kann 
schon mal rechnen bzw. das Problem so reduzieren (Symmetrie etc.), dass 
man überhaupt ein Ergebnis bekommt. Dass des Ergebnis ne Größenordnung 
ist (1W, 10W, 100W, 1000W) ist klar.

von (prx) A. K. (prx)


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Was dem Einen seine Näherung ist den Anderen seine Entfernung. ;-)

von Franz B. (byte)


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Michael K-punkt schrieb:
> Kann man das nicht ausrechnen? Kugel mit Volumen V und Oberfläche O.
> Außentemperatur 300 K. Darin zeitabhängigen Wärmequellen. Annahme:
> schwarzer Strahler. Annahme: Wärmeverlust nur durch Strahlung.

Leute, das wird doch schon gemacht. Guckt mal in die Top 500 
Supercomputer-Liste wieviele da von irgendwelchen Atomenergie-Behörden 
oder Firmen sind. Die ganzen Szenarien... insbesondere auch Störfälle 
werden die ganze Zeit rauf und runterexerziert. Die haben Technik und 
Wissenschafter da träumen andere Sparten nur von. Deswegen maul ich ja 
die ganze Zeit. Die haben GENAU gewusst was da passiert. Schon alleine 
mit der Nachzerfalls/Wasser-Tabelle kann man das ausrechnen. Geschweige 
den mit einer Simulation, die man dann auch noch direkt mit 
Daten/Ausgangsparametern eines realen Falles live füttern UND 
nachkorrigieren kann. Und einige der deutschen "Profis" haben das ja 
auch GENAUso vorhergesagt. Ich gewisser Weise kann ich die Vertuscherei 
auch nachvollziehen. Wenn die gleich gesagt hätten in R1 brennt ein 
Atomares Höllenfeuer währ ne Panik ausgebrochen. Aber in dem Fall hätte 
(und könnte immer noch) was schlimmeres passieren. Das ist ein böses 
Spielchen mit den Warscheinlichkeiten, die auf den üblich hingefälschten 
Statistiken beruhen (Merke:Trau keiner Statistik die du nicht selber 
gefälscht hast) Man ist (und geht immer noch) ein großes Risiko ein. Es 
kann immer noch nen grußen Wumms geben und die verlieren 200-300km auf 
einen Schlag Und wenn da nicht evakuiert ist....

von Franz B. (byte)


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> Heute wissen wir, dass nicht der Tsunami, sondern bereits das Erdbeben
> der Stärke 9 den GAU ausgelöst hat. Kurz nach dem Beben setzte die
> Kernschmelze am Reaktor 1 ein. Der Mantel des Reaktors war gerissen,
> Kühlwasser lief aus, die Brennstäbe erhitzten sich und schmolzen. Die
> große Explosion, die das AKW zerstörte, war demnach eine Folge der
> Kernschmelze.

=> 
http://www.n-tv.de/panorama/Die-Wahrheit-findet-ihren-Weg-article3365931.html

Ich hätte schon alle Entscheidungsträger eingesammelt und in 
Pförtnerhäuschen oder Kontrollraum gesperrt. Wie man nur so fahrlässig 
kein kann. Und die murxen munter weiter. Bisher hattens eigentlich noch 
Glück. Leider ist das mit dem Glück so ne Sache.. wenn man das 
überstrapaziert... kommt irgendwann zwangsläufig die Gegenreaktion. Und 
ich stell jetzt einfach mal die These auf... da Knallts nochmal 
gewaltig.

von Silvia A. (silvia)


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http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,763321,00.html
Hier wird erklärt, das die Druckentlastung bei #1 und #3 nicht 
funktioniert hat. Irgendwo hab ich mal gelesen, das die Druckentlastung 
nicht in das Gebäude sondern über den Schornstein erfolgen sollte. Wie 
konnte denn ohne Druckentlastung das Containment unbeschädigt bleiben ?

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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also so lange die nicht kubikmeterweise Wasser auf die Schmelze kippen, 
wird da nix explodieren.
den kritischste Punkt, was das angeht ist lange vorbei

von Franz B. (byte)


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Vlad Tepesch schrieb:
> also so lange die nicht kubikmeterweise Wasser auf die Schmelze kippen,
> wird da nix explodieren.
> den kritischste Punkt, was das angeht ist lange vorbei

Genau DAS ist die Einstellung warum sowas immer wider passieren wird. 
Kapiert es endlich. Das ist ein völlig unberechenbarer Zustand. Die 
Umgebungsparameter sind völlig durcheinander. Form, Wärmeabfuhr, 
Belüftung, Feuchtigkeit, Untergrund etc. Es ist FAKT das sich so ein 
Corium bei verschlechterung der Umgebungsbedinungen ohne Probleme wieder 
verflüssigen kann. Vieleicht Tröpfelt da irgendwo Wasser das stetig 
verdammt uns somit kühlt, oder die Pampe liegt auf einer Betondecke die 
von Wasser unterspühlt ist und auch "irgendwie" kühlt... etc. oder 
irgendwo gibts ne Belüftung... Daran kann sich jederzeit was ändern. 
Einsturz... was auch immer. Dann gibts wider einen Hitzestau und das 
fängt von vorne an. Es gibts schon einen Grund warum die Russen damals 
so panisch mit riesigen mengen Blei, Bor und Co2 gearbeitet haben. Blei 
verdünnt und Schirmt, Bor bremmst, Co kühlt. Das in großen Mengen um die 
Parameter wieder in einen einigermaßen beherrsch/berechenbaren Rahmen zu 
bekommen.

Der kritische Punkt ist erst überwunden wenn die Situation wider 
berechenbar wird. Das war zb. Harrisburg der Fall. Da wuste man ziemlich 
genau wo was ist, was passiert ist. Containment ist OK, Kühlung läuft 
auch wider... 5 Jahre kühlen und alles ist wider gut. Von so einem 
Zustand is man hier MEILENWEIT entfernt. (jaja mindestens Three Mile ... 
haha)

von (prx) A. K. (prx)


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Vlad Tepesch schrieb:

> also so lange die nicht kubikmeterweise Wasser auf die Schmelze kippen,
> wird da nix explodieren.

Man nehme ein Wasserbad und werfe da eine flüssige Schmelze rein. Da 
geht dann die Post ab, denn die Dampfbildung zersprengt die Schmelze in 
kleinste Tropfen mit immenser Oberfläche, die noch viel mehr Dampf 
erzeugen. Gibt eine blitzsaubere Dampfexplosion.

Passendes Szenario: Druckbehälter trocken, darunter Wasserbad, flüssige 
Schmelze läuft aus Behälter ins Wasser. Wenn genug en bloc runter 
tropft, dann findest du den Druckbehälter anschliessend irgendwo auf dem 
Gelände wieder.

In Tschernobyl wurden eigens ein paar Taucher geopfert (nach wenigen 
Wochen tot), um das Wasser drunter loszuwerden bevor so etwas geschieht.

von Franz B. (byte)


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> Gibt eine blitzsaubere Dampfexplosion.

Man kann sich sowas nicht vorstellen, bis man das mal selber gesehen 
hat. Und das is ne richtig "schnelle" Explosion, kein "Wosch". Hab schon 
Experimente mit Thermit und Wasser/Eis gesehen. Unglaublich wie ein 
bischen H20 und ne Tropfende Schmelze abgehen können. Soweit ich mit 
erinnern kann haben die Mythbuster das mit dem Eis mal nachgemacht. 
Sehenswert.

> Schmelze läuft aus Behälter ins Wasser. Wenn genug en bloc runter...

Genau das ist der Punkt. Der befüchtete Blob. Wenn ich bedenke was 2kg 
Thermit und ein Kübel Wasser so anrichten, wird mir beiden Gedanken 
daran das da >50 Tonnen in R1 rumglühen ganz schlecht. Und so 
unrealistisch ist das wohl nicht. Kommt auf die Schweißnähte an. Ist das 
Containment unten als aufgeschweißte Kappe abgeschlossen kanns durchaus 
sein das es wirklich noch Plob macht.

> In Tschernobyl wurden eigens ein paar Taucher geopfert (nach wenigen
> Wochen tot), um das Wasser drunter loszuwerden bevor so etwas geschieht.

Das auch mit gutem Grund. Nachdem die Russischen Atom-Gurus ausgerechent 
haben was alles passieren kann sind die ziemlich Panisch geworden. 
Mitunter ist ein mögliches Szenario rausgekommen das Minsk (350km 
entfernt) von der Landkarte gefegt hätte und bis nach Mitteleuropa 
herein alles Unbewohnbar gemacht hätte. Wer es offiziell haben will... 
es gibt ne Doku über Tschernobil wo Gorbatschow das erzählt.

Und das macht mir richtig Sorgen. Die Russen haben damals einen extremen 
Aufwand getrieben um Schlimmeres zu verhindern. Jetzt haben wir gleich 4 
Baustellen mit MOX-Elementen und die versuchen schon seit Monaten das 
auszusitzen. Ich halte das für extrem gefährlich/riskant was die da 
Treiben. Und leider bestätigt das die Aussage eines ehemaligen Managers 
einer Montage/Instandhaltungs-Subfirma für die Atomsparte. Der hat mir 
vor 10 Jahren schon gesagt das... wenn sowas mal bei uns/westlichen Welt 
passiert wir schlichtweg verloren sind. Die Russen haben das ziemlich 
gut hinbekommen, aber dafür kurzfristig ein paar Tausend und langfristig 
ein paar Hundertausend geopfert. Aber es ging nicht anders. Aber hier 
kann man nicht mal innerhalb ein paar Stunden 20000 Soldaten 
Zwangsbefehlen und in den Strahlentod schicken. Wir bzw. die ganzen 
Industrie/Atom-Nationen sind keine totalitären Staaten (mehr).

Was die einfach nicht kapieren.. wenn ich warte wird das direkte Risiko 
das noch was passiert immer geringer weil sich (sofern sich der Zustand 
nicht mehr ändert) die Suppe beruhigt. Aber wenn man den Zeitfaktor 
wieder einrechnet, steig die Warscheinlichkeit wieder das was 
unhervorgesehenes passiert. Wie war das.. man muss nur lange genug am 
Fluss sitzen....

von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> bischen H20 und ne Tropfende Schmelze abgehen können. Soweit ich mit
> erinnern kann haben die Mythbuster das mit dem Eis mal nachgemacht.
> Sehenswert.

http://www.youtube.com/watch?v=BnHR4cMXiyM

von Uhu U. (uhu)


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Da schlägt das Herz jedes Pyromanen höher...

von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> Jetzt haben wir gleich 4 Baustellen mit MOX-Elementen

Der bisherige Stand ist, dass sich nur in Block 3 MOX-Elemente befinden.

von Franz B. (byte)


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A. K. schrieb:
>> Jetzt haben wir gleich 4 Baustellen mit MOX-Elementen
> Der bisherige Stand ist, dass sich nur in Block 3 MOX-Elemente befinden.

Ja, das meinte ich auch damit. Nur falsch ausgedrückt. 4 Baustellen UND 
auch noch MOX Elemente (in Block 3). Das Inventar kann man übrigends 
hier schön nachlesen. Erstaunlich wie detailiert die Informationen 
teilweise sind. Leider nicht ausreichend Quellennachweise.
=> http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima

Uhu Uhuhu schrieb:
> Da schlägt das Herz jedes Pyromanen höher...

Naja, rumexperimentieren macht ja auch Spass. :) Und das mit dem Thermit 
kommt der Sache ja schon relativ nahe. Nur da gehts halt schneller. Bin 
schon am überlegen spasseshalber Fukushima 1:40 mit dem Zeug nachzubauen 
und nen Megallschmelze Plob zu simulieren. Klar, unrealsistisch (und 
teilweise auch nicht ganz legal)... aber evtl. geht dann somanchen ein 
Licht auf.

von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> Erstaunlich wie detailiert die Informationen
> teilweise sind. Leider nicht ausreichend Quellennachweise.
> => http://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima

Das englische Pendant ist auch nicht übel.

von Michael K. (charles_b)


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Franz B. schrieb:
> Aber wenn man den Zeitfaktor
> wieder einrechnet, steig die Warscheinlichkeit wieder das was
> unhervorgesehenes passiert. Wie war das.. man muss nur lange genug am
> Fluss sitzen....

Versteh ich jetzt nicht. Warum steigt die Wahrscheinlichkeit an? Steigen 
meine wöchentlichen Chancen auf nen Lottogewinn, wenn ich nur lang genug 
spiele?

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Versteh ich jetzt nicht. Warum steigt die Wahrscheinlichkeit an? Steigen
> meine wöchentlichen Chancen auf nen Lottogewinn, wenn ich nur lang genug
> spiele?

Die wöchentlichen Chancen steigen nicht, aber die Gesamtchance schon. 
Und es geht hier nicht darum, wöchentlich einen Reaktor hochgehen zu 
sehen, einer allein ist schlimm genug. Auch wenn man sich hierzulande in 
den 80ern bei den Japanern abgeguckt hat, wie effiziente 
Serienproduktion geht, muss man ja doch nicht alles nachmachen.

von Uhu U. (uhu)


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Franz B. schrieb:
> Naja, rumexperimentieren macht ja auch Spass. :) Und das mit dem Thermit
> kommt der Sache ja schon relativ nahe.

Die hiesige Berufsfeuerwehr zeigt regelmäßig beim Tag der offenen Tür 
ein Doppelexperiment mit einer Frittöse. Die wird aufgeheizt, bis das 
Fett brennt. Im ersten Durchlauf wird per Seilzug ein Eimer Wasser 
reingekippt. Die zweite Variante mit dem Deckel auf den Topf ist eher 
unspekakulär...

von Silvia A. (silvia)


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Franz B. schrieb:
> Die Russen haben damals einen extremen
> Aufwand getrieben um Schlimmeres zu verhindern.
Das heisst nicht, das dieses Vorgehen richtig war. Man ging damals davon 
aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist. Heute wird genau 
das Bezweifelt. Das würde bedeuten, das tausende Liquidatoren völlig 
umsonst in einen Langsamen qualvollen Tod geschickt wurden. Hätten die 
Russen also das Problem einfach ausgesessen, wären weniger Menschen 
verstrahlt worden.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist. Heute wird genau
> das Bezweifelt.

Genauer gesagt wird es praktisch nur von Konstantin Tschetscherow 
bezweifelt. Der Rest der Fachwelt hält seine These für Unfug und kann es 
auch belegen. Wurde oben schon mal angesprochen: 
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"

von Silvia A. (silvia)


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>Der Rest der Fachwelt hält seine These für Unfug
Genau dieser Rest der Fachwelt war aber weder persönlich im Reaktor, 
noch können Sie Videomaterial aus dem Inneren vorweisen.
Ausserdem ist Herr Tschetscherow kein Spinner, sondern anerkannter 
Experte.

von Icke ®. (49636b65)


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Silvia A. schrieb:

> Das heisst nicht, das dieses Vorgehen richtig war. Man ging damals davon
> aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist. Heute wird genau
> das Bezweifelt. Das würde bedeuten, das tausende Liquidatoren völlig
> umsonst in einen Langsamen qualvollen Tod geschickt wurden. Hätten die
> Russen also das Problem einfach ausgesessen, wären weniger Menschen
> verstrahlt worden.

So grausam es klingt, aber das Vorgehen war goldrichtig. Die Russen 
hatten keine Zeit, das WAS-WÄRE-WENN zu eruieren. Sie mußten den worst 
case annehmen und unverzüglich handeln. Kann gut sein, daß dort Menschen 
umsonst gestorben sind. Aber stell's dir mal andersrum vor. Wenn die 
Russen nicht so konsequent gehandelt hätten und möglicherweise jetzt 
halb Europa unbewohnbar wäre.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Genau dieser Rest der Fachwelt war aber weder persönlich im Reaktor,

Es spielt keine Rolle, wer persönlich drin war, sondern was dabei 
rauskam. Es waren ausser Tschetscherov noch andere Leute drin - und an 
den richtigen Stellen.

Es gibt durchaus konkrete Erkenntnisse über den Verbleib eines grossen 
Teils des Kerninventars: http://wiki.grs.de/index.php/Tschernobyl_FAQ
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr79/kr79pdf/Pavlovych.pdf

> noch können Sie Videomaterial aus dem Inneren vorweisen.

Tschetscherov war keineswegs als einziger drin und hat auch nicht als 
einziger Bildmaterial produziert. Und sie haben nicht nur Bilder, 
sondern beispielsweise auch Materialanalysen.

> Ausserdem ist Herr Tschetscherow kein Spinner, sondern anerkannter
> Experte.

Seine Kritiker sind ebenfalls keine Spinner und ebenfalls anerkannte 
Experten. Aber im Unterschied zu ihm haben sie Belege. Tschetscherow hat 
nur seine Hypothese.

von (prx) A. K. (prx)


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von (prx) A. K. (prx)


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von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> schon am überlegen spasseshalber Fukushima 1:40 mit dem Zeug nachzubauen
> und nen Megallschmelze Plob zu simulieren. Klar, unrealsistisch (und
> teilweise auch nicht ganz legal)... aber evtl. geht dann somanchen ein
> Licht auf.

Entsprechende Versuche wurden in der Branche schon vor Jahrzehnten 
gemacht. Mit recht unterschiedlichen Ergebnissen. Mal gehts hoch, mal 
nicht, abhängig vom Zufall und ggf. von bewusst hinzugefügten Triggern 
wie auslösenden Druckwellen.

Ausgesprochen effektiv ist das offenbar bei Aluminium. Ich bin einem 
Paper begegnet, demgemäss ein 1 Pfund Alu in der Wirkung 3 Pfund TNT 
entsprechen kann! Allerdings wird das nicht direkt der Core-Reaktion 
entsprechen, weil unterschiedliche Materialien und Massen verschieden 
wirken können und zur physikalischen Explosion auch eine chemische 
Wirkung hinzu kommen kann.

Apropos: Bei 50t Kernmaterial und Maßstab 1:40 schmeisst du 1,5 Pfund 
ins Wasser. Mach das lieber nicht in deinem Keller oder im Garten. ;-)

In youtube gibts ein paar Filmchen von Amateuren, die flüssiges Metall 
in Tiegel gossen und vorher vergassen, jedwede kleinste Spuren von 
Feuchtigkeit darin zu beseitigen.

von Markus M. (mmvisual)


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Du meinst 1,25t.

von (prx) A. K. (prx)


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Markus Müller schrieb:

> Du meinst 1,25t.

Eigentlich nicht. Ich ging davon aus, dass der Maßstab 1:40 sich auf die 
Kantenlänge bezieht, denn sonst müsste er ein Einfamilienhaus in die 
Luft jagen.

von Timo S. (kaffeetas)


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A. K. schrieb:
> Apropos: Bei 50t Kernmaterial und Maßstab 1:40 schmeisst du 1,5 Pfund
> ins Wasser. Mach das lieber nicht in deinem Keller oder im Garten. ;-)

Sind da die anderen mit geschmolzenen Metalle schon einberechnet? Die 
Steuerstäbe und die (geschmolzenen) Einbauten unterhalb des eigentlichen 
Kerns beteiligen sich doch auch an der Dampfexplosion.

Eigentlich ist es egal wo das Experiment stattfindet! Hauptsache es 
findet sich danach ein Filmchen auf Youtube ;-).

von Michael K. (charles_b)


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http://www.youtube.com/watch?v=C6eALleJe64


...kennt vielleicht der eine oder andere schon...

von Paul B. (paul_baumann)


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@Michael
Wenn Du diesen Film in Japan vorführts, zieht man Dir den Scheitel mit
der Axt nach. ...und womit? -Mit Recht!
;-)
MfG Paul

von Franz B. (byte)


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Michael K-punkt schrieb:
> Versteh ich jetzt nicht. Warum steigt die Wahrscheinlichkeit an? Steigen
> meine wöchentlichen Chancen auf nen Lottogewinn, wenn ich nur lang genug
> spiele?

Wenn du unendlich lang spielst, gewinnst du immer. Wann das Ereignis 
eintritt hängt alleine von den Faktoren ab. Leider wird bei solchen 
statistischen Bewertungen (Kerntechnik) immer nur der Statische 
Einzelfall eingerechnet. Theoretisch sollte ja auch nur alle 1000 Jahre 
ein Gau auftreten. In der Praxis Multiplizieren sich diese Dinge. 
Risikofaktor Nachtschicht, Risikofaktor überaltertes Material, 
Risikofaktor schlecht geschultes Personal... etc. In den letzten 10 
Jahren hatten wir sicher einige Vorfälle in D-Land wo wir mit einer 
Change von 1:10 an einem schweren Störfall vorbeigeschlittert sind. Ich 
hab längere Zeit in der Industrie gearbeitet das ich weiß das der Mensch 
irgendwann ALLES kaputt bekommt, es ist nur eine Frage der Zeit. 
Deswegen ist für mich.. obwohl ich normal kein Grüner Spinner oder 
dergleichen bin.. Atomtechnik in der heutigen Form sowas von Riskant und 
Fahrlässig. Über die Entsorgungsfrage hab ich mich da noch nicht mal 
aufgeregt. Soviel Dummheit/Gier bringt mich auf die Palme.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Die hiesige Berufsfeuerwehr zeigt regelmäßig beim Tag der offenen Tür
> ein Doppelexperiment mit einer Frittöse. Die wird aufgeheizt, bis das
> Fett brennt.

Das haben Übrigends die Mythbusters natürlich auch aufs Korn genommen :) 
Das war sogar relativ lehrreich, weil mit den Parametern rumgespielt 
wurde. (Wassermenge, Ölmenge, Temp, Öl/Fett, etc)

>Icke ®. schrieb:
>>Silvia A. schrieb:
>> Das heisst nicht, das dieses Vorgehen richtig war. Man ging damals davon
>> aus, das der Kern grösstenteils noch im Reaktor ist....
> So grausam es klingt, aber das Vorgehen war goldrichtig.

So grausam es wiederum klingt.. muss ich Icke recht geben. Die Typen die 
sich nach 2 Tagen dort alle Versammelt haben, waren die Top 
Wissenschaftler der UDSSR. Und wenn ich was weiß dann, das die damals 
verflucht gute Leute hatten. Und wenn die sagen 1:3 und im Umkreis von 
400km ist alles Schutt und Asche wenn’s dumm läuft ... glaub ich denen 
das. Man muss sich vorstellen.. das war ein Totalitäres Regime. Die 
waren niemand Rechenschaft schuldig oder mussten auf die öffentliche 
Meinung achten. Alle Maßnahmen wurde ergriffen um das bestmögliche 
Ergebnis rauszuholen.

A. K. schrieb:
> Genauer gesagt wird es praktisch nur von Konstantin Tschetscherow
> bezweifelt. Der Rest der Fachwelt hält seine These für Unfug und kann es
> auch belegen. Wurde oben schon mal angesprochen:

Ich maß mir darüber kein Urteil an. Aber Fakt ist das man die Mengen 
anhand von damaligen und heutigen Messwerten relativ gut schätzen kann. 
+/- 10%.

A. K. schrieb:
> Entsprechende Versuche wurden in der Branche schon vor Jahrzehnten
> gemacht. Mit recht unterschiedlichen Ergebnissen. Mal geht’s hoch, mal
> nicht, abhängig vom Zufall und ggf. von bewusst hinzugefügten Triggern
> wie auslösenden Druckwellen.

Schönes Beispiel für die Unberechenbarkeit. Und in Fukushima ist es im 
Endeffekt auch nicht anders (gewesen?). Die unregelmäßigen 
Neutronenemmisionen deuteten ja schon darauf hin das da drin auf 
neudeutsch "der Punk abgeht". Und zwar rauf und runter wie es gerade 
lustich ist.

von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> Die waren niemand Rechenschaft schuldig oder mussten auf die öffentliche
> Meinung achten.

Die Wissenschaftler selbst an sich vielleicht nicht, aber die ganze 
Verwaltungshierarchie hoch bis ins Politbüro hatte sehr wohl Rücksichten 
zu nehmen. Das fing mit den Kraftwerkschef an, der aus jahrelanger Übung 
im Umgang mit solchen Hierarchien erst stundenlang seine Chefs über das 
Ausmass krass anlog (*) und endete im Politbüro, das zunächst alles 
daraufhin abklopfte, ob man es geheim halten kann - gegenüber der 
Bevölkerung in der Umgebung und gegenüber dem Westen.

*: Wenn die Skala vom Instrument bei soundsoviel Röntgen oder Gray oder 
Wassauchimmer endet, dann reicht man ebendiesen Wert nach oben, wissend 
dass der völlig absurd niedrig ist.

> Alle Maßnahmen wurde ergriffen um das bestmögliche
> Ergebnis rauszuholen.

Nachdem die Wissenschaftler die Sache lange genug in derart grellen 
Farben schilderten, dass auch der Hierachie klar war, dass man mit 
Schönreden nicht weiter kommt. Ich würde die Angaben von den 400km 
Umkreis dem Erdboden gleich gemacht, halb Mitteleuropa unbewohnbar etc. 
auch unter diesem Licht betrachten. Die kannten ihre Pappenheimer und 
wussten, dass es nicht schaden kann, etwas mehr Luft reinzublasen als 
sachlich gegeben, um die politische Handbremse zu lösen (ich wills nicht 
schönreden, aber die nächste Grossstadt wäre sicherlich nicht dem 
Erdboden gleich gemacht sondern höchstens hässlich verstrahlt wurden).

von Franz B. (byte)


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> Das fing mit den Kraftwerkschef an, der aus jahrelanger Übung
> im Umgang mit solchen Hierarchien erst stundenlang seine Chefs über das
> Ausmass krass anlog (*) und endete im Politbüro, das zunächst alles
> daraufhin abklopfte, ob man es geheim halten kann - gegenüber der
> Bevölkerung in der Umgebung und gegenüber dem Westen.

Das fing ja schon weiter unten an. Die haben ja noch Stundenlang 
gemeldet das es nur eine Störung gibt und alles I.O. ist obwohl ihnen 
das Teil um die Ohren geflogen ist.. sprichwörtlich. Viele auf dem 
Gelände wussten Anfangs garnicht das was passiert ist. Aber deswegen 
schrieb ich ja "nach 2 Tagen". Dann wusten alle Bescheid. Denn auch die 
oberen kannten ihre Pappenheimer und wie die mit sowas umgehen. Deswegen 
hat ja Gorbatschow gleich den KGB auf die angesetzt. (Siehe Interview) 
Was wird da hinter verschlossenen Türen geredet etc. Glaub mir... nach 2 
Tagen gabs keine Geheimnisse mehr.

> .... (ich wills nicht
> schönreden, aber die nächste Grossstadt wäre sicherlich nicht dem
> Erdboden gleich gemacht sondern höchstens hässlich verstrahlt wurden).

Ich verweise nochmal auf das Interview. Glaub mir.. wenn dir der KGB im 
Nacken sitzt, überlegst du dir 2mal ob du deinen Vorgesetzten ansch****. 
Und drauf kommens dir sowieso. Und nein, es ging nicht um "...nur die 
nächste Großstadt verstrahlt...". Glaubst du die Russen waren blöd? Der 
ganze Vorfall hat damals >20 Milliarden (das war verdammt viel Geld zu 
der Zeit) gekostet und hat warscheinlich der UDSSR langfristig das 
Genick gebrochen. Die haben >500.000 Mann mobilisiert um den Mist unter 
Kontrolle zu bekommen. Das währ so als würdest zb. in KOMPLETT 
Schleswig-Holstein alle arbeitsfähigen männlichen Erwachsenen 
rekrutieren.. Es gibt nicht viele Schlachten an denen soviele beteiligt 
waren. Glaub mir.. währs nur um eine Stadt gegangen... das währ denen 
damals am A**** vorbei gegangen. Wie skrupellos die damals wahren sieht 
man ja. Die hatten eine heiden Angst. Und wie ich die Geheimnisskrämer 
von damals kenne, is das eh nur die halbe Wahrheit.

von Uhu U. (uhu)


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Franz B. schrieb:
> Glaubst du die Russen waren blöd? Der
> ganze Vorfall hat damals >20 Milliarden (das war verdammt viel Geld zu
> der Zeit) gekostet und hat warscheinlich der UDSSR langfristig das
> Genick gebrochen.

Das war nur ein weiterer Tropfen, der das volle Faß dem Überlauf näher 
brachte. Langfristig hatte Väterchen Stalin dafür vorgesorgt...

von Silvia A. (silvia)


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Franz B. schrieb:
> Die haben >500.000 Mann mobilisiert um den Mist unter
> Kontrolle zu bekommen.

Genau das Verurteile ich ja. Da wurden hunderttausende Menschen 
absichtlich verstrahlt, um den Reaktor wieder unter kontrolle zu 
bringen. Es wollte damals niemand wahr haben, das es keinen Reaktor mehr 
gibt. Wenn dort noch nennenswerte Mengen Brennstoff wäre, könnte 
Tschetscherovs ja wohl kaum quer durch den Reaktor krabbeln.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> gibt. Wenn dort noch nennenswerte Mengen Brennstoff wäre, könnte
> Tschetscherovs ja wohl kaum quer durch den Reaktor krabbeln.

Hast du von obigem Material zu diesem Thema irgendwas gelesen? Oder ist 
sein Film Beweis genug, weil dadurch für dich "offensichtlich"?

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Genau das Verurteile ich ja. Da wurden hunderttausende Menschen
> absichtlich verstrahlt, um den Reaktor wieder unter kontrolle zu
> bringen. Es wollte damals niemand wahr haben, das es keinen Reaktor mehr
> gibt.

Ganz am Anfang gab es ein paar Stunden mit dieser Realitätsverleugnung, 
mit verzweifelten reflexhaften Versuchen, einen nicht mehr vorhandenen 
Reaktor durch nicht mehr vorhandene Rohrleitungen zu kühlen. Und dabei 
gab es tatsächlich sinnlose Opfer, allerdings unter dem 
Betriebspersonal, deren Taten später zu weiteren Opfern führten.

Ja, den Reaktor gab es nicht mehr. Den geschmolzenen Kern grösstenteils 
schon, aber nicht dort, wo er ursprünglich war. Sondern darunter. 
Schmelze fliesst nunmal abwärts. Wieviel davon wo rumliegt wusste in den 
ersten Tagen (und Monaten) wohl wirklich niemand, konnte es auch nicht.

Danach ging es nicht mehr darum, irgendwas unter Kontrolle zu bekommen, 
sondern schlimmeres zu verhindern. Wie eine potentielle Kritikalität des 
weggeschmolzenen Kerns. Darum, den Brand zu löschen, die angesprochene 
Wasserdampfexplosion zu verhindern und Ausbreitung radioaktiver 
Substanzen einzudämmen.

von Uhu U. (uhu)


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Wundert sich denn keiner, daß Tepco jetzt herausgefunden hat, daß die 
Reaktoren 2 und 3 auch eine Kernschmelze hatten?

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,764463,00.html

von (prx) A. K. (prx)


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Warum sollte man sich drüber wundern? Das lag spätestens nach der 
Information aus Block 1 nahe, offen war eigentlich nur wann diese 
Information offiziell bekanntgegeben wird.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Darüber wunder ich mich nun wirklich nicht.

Ich glaube ich hatte das schon ziemlich am Anfang des Threads als für 
unausweichlich beschrieben, nach dem die Kühlung nicht mehr 
gewährleistet war, war noch vor den "Wasserstoffexplosionen" klar wohin 
die Reise geht. Unklar und unsicher war ich nur ob es zu nuklearen 
Verpuffungenkommen würde. Das die Kettenreaktion wieder aufflammen 
würde, darüber hatten wir hier schon ganz zu Anfang sehr detailliert 
diskutiert. Und auch darüber, dass dies bei fehlender Kühlung  nahezu 
unausweichlich ist weil die künstliche Geometrie durch das Schmelzen der 
thermisch überlasteten Stäbe aufgehoben würde was den Vorgang forciert.

Nein, ich hätte mich gewundert wenn es noch glimpflicher verliefe als es 
das erstaunlicher Weise bisher tut, nachdem was man bisher weiss, denn 
der Kuchen ist keinesfalls gegessen wenn auch von Vielen schon fast 
vergessen.

Namaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ Uhu

mich wundert, dass es dich wundert, es ist doch bei aller high tec 
letztenendes doch nur ein Dampfkessel einer Dampfmaschine. und das nach 
dem Prinzip des "Süßen Breis" 
http://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/der_susse_brei

Namaste

von U. B. (pasewalker)


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> Wundert sich denn keiner, daß Tepco jetzt herausgefunden hat, daß die
> Reaktoren 2 und 3 auch eine Kernschmelze hatten?

Warum denn das ? Wenn diese Firma wenigstens ein bisschen Kompetenz hat
( davon kann man wohl ausgehen ), wusste sie das VIEL früher.

Wenn nicht mehr komplett gelogen werden kann, ist
Salamitaktik das Grundprinzip aller "Öffentlichkeitsarbeit".

Nur die, die bereits am Anfang irgendwelcher " 'tragischer' 
Fehlentwicklungen modernen Fortschritts" schon einigermassen zutreffende 
Prognosen machen, werden systematisch niedergemacht:
"Dann geh' doch rüber", so hiess das früher mal ...

von Uhu U. (uhu)


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Winfried J. schrieb:
> mich wundert, dass es dich wundert, es ist doch bei aller high tec
> letztenendes doch nur ein Dampfkessel einer Dampfmaschine.

Woraus schließt du, daß ich mich gewundert habe? Heiß ich Keiner?

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Woraus schließt du, daß ich mich gewundert habe? Heiß ich Keiner?

Wer weiss das schon? ;-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ Uhu,

deine Frage ( 
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" 
) implizierte bei mir das du dich wunderst, dass sich niemand wundere. 
Das war für mich jedoch überhaupt nicht verwunderlich...

OTOT

Erinnerst du dich unseres Disputes ob der Ökonomischen Ressourcen
aus diesem Thread Beitrag "Russland vs. Georgien und USA"
beim gegenwärtigen Besuch von B.O. bei Q.E. solle es auch darum gehen 
wer die zeche für die laufenden Raubzüge zahlen soll. Es wurde 
gemutmaßt, von der Journalie, den Ammis würde der Spaß zu teuer immer 
Weltpolizei zu spielen. Hintergrund der Wunsch von GB und Frankreich, 
die Ammis mögen in Sachen Ghaddafi(lybisches Öl) mehr investieren.....

Offenbar amortisieren sich die Raubzüge der Ritter nicht gut genug, na 
ja das Problem hatte der letzte Dt. Raubritter ja auch.

Namaste

von Uhu U. (uhu)


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Winfried J. schrieb:
> Offenbar amortisieren sich die Raubzüge der Ritter nicht gut genug, na
> ja das Problem hatte der letzte Dt. Raubritter ja auch.

Aber das ist doch ein bei Räubern weit verbreitetes Phänomen ;-)

von Uhu U. (uhu)


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Wenn nur die Hälfte davon stimmt ist immer noch absolut schlimm:

Der Atomstaat
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764069,00.html

von Thilo M. (Gast)


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Zitat:
"Politik, Wissenschaft und Medien sind Mittäter - eine Großtechnologie 
hat eine Demokratie unterwandert."

Sind wir mit unserem regenerativ- Ökowahn nicht auf demselben Weg? Das 
Kind hat nur einen anderen Namen und die Risiken sind Andere.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Naja.
Windenergie, Solarenergie oder Biogase haben im Fehlerfall aber eher 
begrenzte Auswirkungen und verwüsten nicht ganze Landstriche oder machen 
diese unbewohnbar auf 100e Jahre

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Vlad Tepesch schrieb:
> Naja.
> Windenergie, Solarenergie oder Biogase haben im Fehlerfall aber eher
> begrenzte Auswirkungen und verwüsten nicht ganze Landstriche oder machen
> diese unbewohnbar auf 100e Jahre

Und auch die Versicherungssumme beläuft sich nicht auf unsägliche 5 
Billionen Euro wie bei Kernkraftwerks Havarien.

;)

von (prx) A. K. (prx)


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Thilo M. schrieb:

> Sind wir mit unserem regenerativ- Ökowahn nicht auf demselben Weg? Das
> Kind hat nur einen anderen Namen und die Risiken sind Andere.

Kernkraft funktioniert letztlich nur mit Grosskonzernen. Viele 
regenerative Energieformen hingegen funktionieren für sich allein 
betrachtet recht gut mit vielen kleinen und mittleren Produzenten. 
Ebenso sieht das bei kleinräumiger Stromerzeugung durch Stadtwerke aus. 
Lobbyismus und Verfilzung funktioniert bei wenigen Grosskonzernen 
freilich weit effektiver.

Kernkraft bedeutet, diesen wenigen Grosskonzernen sehr viel Macht in die 
Hand zu geben. Mit mehr Vertrauen als Kontrolle, wie das japanische 
System zeigt. Ein System, dass aufgrund Fukushima nun aufflog. Ich wäre 
nicht erstaunt, wenn beim adäquaten Blick unter manche europäischen 
Teppiche auch allerhand Staub aufgewirbelt würde - obs z.B. in 
Frankreich besser aussieht?

Ja, die Risiken sind andere. Eben deshalb wollen viele ja raus aus der 
Atomkraft. Weil sie andere Risiken bevorzugen.

von Michael K. (charles_b)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wenn nur die Hälfte davon stimmt ist immer noch absolut schlimm:
>
> Der Atomstaat
> http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764069,00.html

Trotz der unsäglichen Katastrophe: NACHHER schneidige Artikel schreiben 
und es schon immer gewußt zu haben ist wenig hilfreich. Diese Artikel 
reihen sich ein in das "wenn, hätte und sollte" aus technischer Sicht.

Sollen sie doch solche Dinge VOR Katastrophen veröffentlichen.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:

> Kernkraft bedeutet, diesen wenigen Grosskonzernen sehr viel Macht in die
> Hand zu geben.

Wie sieht es da mit Autokonzernen aus: Auch hier läuft es nur mit 
Großkonzernen, die CO2-erzeugende Gegenstände herstellen.

So erwärmt sich das Klima und die Leute an den Küsten ertrinken, Wüsten 
bilden sich etc. etc.

So etwas ist auch ne Katastrophe, die hunderttausende Todesopfer 
fordert.

Da setzen wir uns auch ruhig ist und fügen uns dem Schicksal.

P.S. nicht dass der Eindruck entsteht, ich möchte hier ne Fahne für die 
Kernkraft hochhalten. Doch das Großkonzern-Bashing ist eben nicht nur 
was für EVU.

von (prx) A. K. (prx)


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Japan ist eigentlich ein prima Beispiel dafür, wie man ohne Kernkraft 
auskäme. Das Land besteht in hohem Mass aus Bergen, hat mehr Wind als 
wir, auch mehr Sonne als wir.

Und: Japan ist Teil des pazifischen Feuerrings, mit Erdbeben, Tsunamis 
und Vulkanen als Folge. Für KKws ein Fluch, hat so ein Feuerring aber 
auch nützliche Seiten: An vielen Stellen muss man nur wenige Km bohren 
um an Temperaturen von 200-400°C zu geraten. Auch solche Kraftwerke 
können und werden bei Erdbeben zwar verrecken. Aber damit kann man 
leben, sowas kann man mit einrechnen.

Nur: Gegen die wirtschaftlichen und politische Macht der erwähnten mit 
Staat und entsprechender Wissenschaft verfilzten Unternehmen hat so 
etwas keine Chance.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Wie sieht es da mit Autokonzernen aus: Auch hier läuft es nur mit
> Großkonzernen, die CO2-erzeugende Gegenstände herstellen.

Eben deshalb verkrampft die deutsche Politik ja auch regelmässig dann, 
wenn man Fahrzeugflotten irgendwelche Grenzen vorschreiben will. Was den 
Franzosen und Italienern mit ihrem Fokus auf kleinere Fahrzeuge sehr 
recht wäre verursacht bei Daimler und BWM regelmässig Nachmahre - an 
denen sie die deutsche Politik teilhaben lassen.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Wie sieht es da mit Autokonzernen aus: Auch hier läuft es nur mit
>> Großkonzernen, die CO2-erzeugende Gegenstände herstellen.
>
> Nur gibts da keine kleineren Alternativen, wenn man mal von Pferden
> absieht ;-). Öffentliche Verkehrsunternehmen sind in
> nationalem/kontinentalen Rahmen auch nicht kleiner.


Die kleineren Alternativen mögen nach außen hin klein und öko erscheinen 
- im Hintergrund stehen auch da große Fabrike, die Blockheizkraftwerke 
herstellen, Solarpanel machen etc. etc.

Ob man viele kleine oder wenige große Unternehmen hat hängt ja auch mit 
dem Reifegrad einer Technologie zusammen.

Groß oder klein sollten aus meiner Sicht erst einmal wertneutral 
betrachtet werden.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Die kleineren Alternativen mögen nach außen hin klein und öko erscheinen
> - im Hintergrund stehen auch da große Fabrike, die Blockheizkraftwerke
> herstellen, Solarpanel machen etc. etc.

Da gibts jede Menge mittlere Unternehmen.

> Ob man viele kleine oder wenige große Unternehmen hat hängt ja auch mit
> dem Reifegrad einer Technologie zusammen.

Etwas schon, ja. Nur dass du bei Kernkraft vorneweg gleich gross 
anfangen musst, da gehts nicht anders.

> Groß oder klein sollten aus meiner Sicht erst einmal wertneutral
> betrachtet werden.

Würdest du das auch bei "systemrelevanten Banken" unterschreiben? Soll 
ich mal suchen, ob du bei dieser Gelegenheit auch was dazu geschrieben 
hattest? ;-)

Woraus willst du grad raus? Dass wir mit den KKWs so weiter machen 
sollen, weil uns die genauso bösen Ökos auch übers Ohr hauen werden?

Nope: Der entscheidende Punkt ist die Vielfalt. Die ist der Gegenspieler 
monopolistischer Machtstrukturen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@uhu,


ich habe Ende der 80er auf einer Schaltwarte in einem Ostberliner 
Heizkraftwerk gearbeitet, und was die Arroganz gegenüber Außenstehenden 
und den Chorgeist dort anging (bei der BEWAG/Energiekombinat allgemein) 
stand dem in dem Artikel beschriebenen Zuständen schon kaum nach.

Und der Umgamng mit Kritikern aus den eigenen Reihen, als 
Nestbeschmutzer diffarmiert zu werden und von den wahren ins 
Nestscheißern beim Sauberemachen Gehinderten ist überall auf der Welt 
und in jeder Branche der Gleiche.

@ Thilo und Michael-K.
Was die Methode von den Misständen abzulenken angeht, in dem man auf 
andere Misstände verweißt, hingegen ist billige Polemik und zieht in 
diesem Falle gar nicht, sofern der Leser sich nicht selbst Sand in die 
Augen wünscht.

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Sollen sie doch solche Dinge VOR Katastrophen veröffentlichen.

Wurde es vermutlich sogar in Japan. Aber sowas interessiert dann nur ein 
paar Querköpfe, weils niemanden glaubt. Für den Rest der potentiellen 
oder wirklichen Leser wirkt es zu unglaubhaft, gradezu grotesk 
übertrieben.

Dass sich hierzulande vor gut 3 Jahrzehnten eine Partei gegründet hat, 
u.A. gerade weil manchen Leuten die Stories von der perfekten 
beherrschbaren Technik suspekt war, ist dir trotz der letzten Wahlen 
verborgen geblieben?

Die Japaner sind bisher weniger kritisch (gewesen?) als die als 
Jammerlappen verschrienen Deutschen - wie ja auch einige europäische 
Nachbarn.

von Michael K. (charles_b)


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Winfried J. schrieb:
> @uhu,

> @ Thilo und Michael-K.
> Was die Methode von den Misständen abzulenken angeht, in dem man auf
> andere Misstände verweißt, hingegen ist billige Polemik und zieht in
> diesem Falle gar nicht, sofern der Leser sich nicht selbst Sand in die
> Augen wünscht.
>
> Namaste

Ich will keinesfalls von Misständen ablenken. Im Gegenteil.

1. Zum Beispiel auf den Misstand hinweisen, dass die Presse NACH solchen 
Katastrophen den großen Apostel spielt und es schon von jeher besser 
gewusst hat.

2. Dass es bei KKW nicht mit Kleinbetrieben zugeht liegt am 
grundsätzlichen Aufwand (Staudämme und Offshore-Parks sind auch nichts 
für Hobbygärtner), dies ist aber kein Misstand sondern eine 
wirtschaftliche Besonderheit.
Ebensowenig würde einer hergehen und die 230 V an der Steckdose als 
Misstand anprangern, nur weil es grundsätzlich auch mit z. B. 30 V gehen 
würde (und dies ungefährlicher wäre).

3. Gerade in der Diskussion über den Ausstieg wäre es fatal, jetzt mit 
banalen Allgemeinplätzen a la "die Großen sind immer die Bösen" zu 
kommen.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ Michael-K.
Dann habe ich dich wohl missverstanden. Für mich laß es sich als 
wolltest du ablenken und so ganz frei von dem Gefühl bin ich trotz 
deines Demnties  oder auch deswegen noch nicht?

Namaste

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Die kleineren Alternativen mögen nach außen hin klein und öko erscheinen
>> - im Hintergrund stehen auch da große Fabrike, die Blockheizkraftwerke
>> herstellen, Solarpanel machen etc. etc.
>
> Da gibts jede Menge mittlere Unternehmen.

Beim Bau eines KKW können auch jede Menge mittlere Unternehmen 
mitmachen. Shell und Kyocera sind auch nicht gerade Familienunternehmen.

>> Ob man viele kleine oder wenige große Unternehmen hat hängt ja auch mit
>> dem Reifegrad einer Technologie zusammen.
>
> Etwas schon, ja. Nur dass du bei Kernkraft vorneweg gleich gross
> anfangen musst, da gehts nicht anders.

Bei Brücken, Staudämmen, Autobahnen, Wolkenkratzern etc. geht es auch 
nicht klein. Dass man groß anfangen muss, ist kein besonderes Merkmal 
der Kernkraft, sondern nur eines.

>> Groß oder klein sollten aus meiner Sicht erst einmal wertneutral
>> betrachtet werden.
>
> Würdest du das auch bei "systemrelevanten Banken" unterschreiben? Soll
> ich mal suchen, ob du bei dieser Gelegenheit auch was dazu geschrieben
> hattest? ;-)

Guter Vergleich. Auch hier flogen die Fetzen, weil keine entsprechende 
Kontrolle vorhanden war (und ist). Doch auch hier wäre es falsch zu 
sagen: groß = schlecht.

> Woraus willst du grad raus? Dass wir mit den KKWs so weiter machen
> sollen, weil uns die genauso bösen Ökos auch übers Ohr hauen werden?

Nein, dann wäre ich falsch verstanden worden. Ich will darauf hinaus, 
dass man nicht Nebenkriegsschauplätze hochzaubert bzw. hochzaubern 
sollte, die von der KKW-Lobby dann mit großen Worten einkassiert werden. 
Die mangelnde Kontrolle und die Verfilzung zwischen Betreibern und Staat 
ist angesichts des potenziellen Schadens völlig irrelevant. Es ist 
sozusagen nur das i-Tüpfelchen einer schrecklichen Fehlentwicklung. Wie 
kann man 200 t radioaktives Material zusammentragen und dann so 
betreiben, dass es ohne Kühlung nicht geht? DAS ist der Misstand. Filz 
und Schlamperei gibt es auch bei der Luftfahrt (Boing, Airbus), 
Autoindustrie (VW=Nds., Benz=BW), Ölindustrie (BP, US-Kongress).

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> 3. Gerade in der Diskussion über den Ausstieg wäre es fatal, jetzt mit
> banalen Allgemeinplätzen a la "die Großen sind immer die Bösen" zu
> kommen.

Sorry, aber derart simpel bin ich nicht gestrickt. Nein, sie sind nicht 
die Bösen. Sie haben haben einfach nur bestimmte Interessen. Und es 
kommt eben vor, dass diese Interessen nicht deckungsgleich sind mit den 
möglicherweise veränderten Zielen der Gesellschaft. Die Unternehmen 
dafür zu kritisieren greift zu kurz, darum ging es mir nicht. Aber sie 
schaffen Strukturen, gegen die Alternativen zunächst nicht ankommen.

Vor wenigen Wochen gab es eine Ankündigung eines Verbandes von 
Stadtwerken (oder sowas in der Art), dass die bereit wären, viele 
Milliarden in Energieproduktion zu investieren. Vorausgesetzt sie haben 
Planungssicherheit, d.h. sie müssen wenn das Zeug fertig ist nicht mit 
alten Kernkraftwerken konkurrieren, die aufgrund wieder verlängerter 
Betriebsgenehmigungen (und Risikoverlagerung auf den Staat) billiger 
verkaufen können.

Wenn das Stromnetz nicht im Besitz von Energieerzeugern ist und dicke 
Kernkraftwerke nicht mehr gewünscht sind, dann können kleinere 
Produzenten auftauchen, die zunächst unabhängig von den Grossen 
operieren. Die Bedeutung der Grossen nimmt dann ab und dagegen haben 
deren Chefs und Aktionäre natürlich etwas. Also haben diese Konzerne ein 
natürliches Interesse daran, kleinräumigen Produzenten das Wasser 
abzugraben. Das ist nicht böse, sondern völlig ein natürlicher Vorgang. 
Ein bisheriger Weg waren beispielsweise jahrzehntelange Verträge.

Und so geht es nicht darum, Gut und Böse zu sortieren oder irgendwelche 
"Kapitalisten niederzuhalten", sondern im Rahmen der Politik 
Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen die Alternativen eine Chance 
haben.

Wenn dann Jahrzehnte später die ursprünglich Alternativen längst zum 
Mainstream zählen und deren Produzenten wieder unter wenigen Dächern 
untergekommen sind und ihrerseits gegen neue Alternativen kämpfen, dann 
geht das Spiel halt wieder los.

Wäre es nach den deutschen Autobauern gegangen, wir hätten noch heute 
keine Katalysatoren in den Fahrzeugen. Ich habe das Gezeter noch im Ohr.

von (prx) A. K. (prx)


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Nochmal zur Grösse selbst: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Grösse 
von Unternehmen und politischer Macht. Darin liegt ein gewisses Risiko 
für die Gesellschaft. Politiker werden gewählt, Unternehmen nicht. Die 
Erkenntnis, dass Macht korrumpiert, gilt nicht nur für die Politik.

Ein gewisser Unterschied zwischen Amerika und Europa liegt genau darin, 
im Umgang mit Unternehmen und Risiken. Der amerikanische wirtschaftlich 
liberale Ansatz ist es, auch kartellrechtlich, dass Grösse und 
Monopolbildung an und für sich kein Problem sind, nur der Missbrauch 
davon ist illegal. Gegen den wird dann rechtlich vorgegangen. Aufgrund 
der heute üblichen Prozesse kann das allerdings Jahrzehnte dauern, 
Missbrauch ist weitaus schwerer zu beweisen als eine Monopolsituation.

Der traditionelle europäische Ansatz liegt eher in der Prävention. 
Monopolbildung kann schon in sich selbst bekämpft werden, nicht erst der 
Missbrauch. Dieser grundsätzliche Unterschied, der sich auch in anderen 
Bereichen niederschlägt, sorgt auf der hiesigen Seite des Teichs für 
komplexere Vorschriftssysteme und mehr Bürokratie, hat aber auch 
Vorteile.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> 3. Gerade in der Diskussion über den Ausstieg wäre es fatal, jetzt mit
>> banalen Allgemeinplätzen a la "die Großen sind immer die Bösen" zu
>> kommen.
>
> Sorry, aber derart simpel bin ich nicht gestrickt. Nein, sie sind nicht
> die Bösen. Sie haben haben einfach nur bestimmte Interessen.

Jeden Gruppe hat Interessen. Wird irgendwo eine Ü-Leitung geplant oder 
ein Windrad - bums gibt es eine Protestbewegung dagegen.


> Wenn das Stromnetz nicht im Besitz von Energieerzeugern ist und dicke
> Kernkraftwerke nicht mehr gewünscht sind,

Die Konzentration auf wenige Kraftwerke (ca. 100) und die Netztopologie 
gehören eng zusammen. Wer also das eine ändert wird das andere nicht so 
lassen können wie es ist.

> dann können kleinere
> Produzenten auftauchen, die zunächst unabhängig von den Grossen
> operieren. Die Bedeutung der Grossen nimmt dann ab und dagegen haben
> deren Chefs und Aktionäre natürlich etwas. Also haben diese Konzerne ein
> natürliches Interesse daran, kleinräumigen Produzenten das Wasser
> abzugraben. Das ist nicht böse, sondern völlig ein natürlicher Vorgang.
> Ein bisheriger Weg waren beispielsweise jahrzehntelange Verträge.

Die Großen waren nicht schon immer groß. Der Konzentrationsprozess wurde 
von den Kartellbehörden gebilligt. Auch die Marktregulierung 
(Stromanbieterwechsel - eine Ochsentour) funktioniert nicht.

> Und so geht es nicht darum, Gut und Böse zu sortieren oder irgendwelche
> "Kapitalisten niederzuhalten", sondern im Rahmen der Politik
> Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen die Alternativen eine Chance
> haben.

Das wäre die Aufgabe der von uns gewählten Politiker. Wir lassen da ne 
Menge durchgehen.

> Wenn dann Jahrzehnte später die ursprünglich Alternativen längst zum
> Mainstream zählen und deren Produzenten wieder unter wenigen Dächern
> untergekommen sind und ihrerseits gegen neue Alternativen kämpfen, dann
> geht das Spiel halt wieder los.

Die "großen" würden sich auch nicht scheuen, den ganzen Solarkram 
aufzukaufen und dann teuer an uns durchzureichen.

Ähnliches erleben wir ja in der IT-Welt: fast nur noch eine 
Suchmaschine, eine Verkaufsplattform (die munter die Provisionen 
erhöht), fast nur ein Betriebssystem etc. etc.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Die Konzentration auf wenige Kraftwerke (ca. 100) und die Netztopologie
> gehören eng zusammen. Wer also das eine ändert wird das andere nicht so
> lassen können wie es ist.

Korrekt. Deshalb muss sowohl am Netz als auch an den Regelsystemen 
gearbeitet werden. Um Strukturen zu schaffen, die ohne zentrale 
Grosskraftwerke funktionsfähig sind.

> Die Großen waren nicht schon immer groß.

In dieser Branche schon. Die Energieerzeuger sind nämlich direkt aus 
staatlichen Unternehmen mit Regionalmonopol hervorgegangen.

von Peter F. (toto)


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A. K. schrieb:
> Nochmal zur Grösse selbst: Es gibt einen Zusammenhang zwischen Grösse
> von Unternehmen und politischer Macht. Darin liegt ein gewisses Risiko
> für die Gesellschaft. Politiker werden gewählt, Unternehmen nicht. Die
> Erkenntnis, dass Macht korrumpiert, gilt nicht nur für die Politik.
>
> Ein gewisser Unterschied zwischen Amerika und Europa liegt genau darin,
> im Umgang mit Unternehmen und Risiken. Der amerikanische wirtschaftlich
> liberale Ansatz ist es, auch kartellrechtlich, dass Grösse und
> Monopolbildung an und für sich kein Problem sind, nur der Missbrauch
> davon ist illegal. Gegen den wird dann rechtlich vorgegangen. Aufgrund
> der heute üblichen Prozesse kann das allerdings Jahrzehnte dauern,
> Missbrauch ist weitaus schwerer zu beweisen als eine Monopolsituation.
>
> Der traditionelle europäische Ansatz liegt eher in der Prävention.
> Monopolbildung kann schon in sich selbst bekämpft werden, nicht erst der
> Missbrauch. Dieser grundsätzliche Unterschied, der sich auch in anderen
> Bereichen niederschlägt, sorgt auf der hiesigen Seite des Teichs für
> komplexere Vorschriftssysteme und mehr Bürokratie, hat aber auch
> Vorteile.

Den Unterschied gibt es so nicht mehr.

"
Zusammenfassung: Auf den globalen Finanzmärkten hat sich eine neue 
Funktionselite ausdifferenziert, die hier als
Dienstklasse des Finanzmarkt-Kapitalismus bezeichnet wird. Zu dieser 
Dienstklasse gehören Investment-, Pensions- und
Hedge-Fonds-Manager, Investment-Banker und Analysten. Sie erfüllt eine 
Reihe von Funktionen: Finanz-Kontrolle der
Unternehmen (shareholder value), globale Diversifizierung und 
Risikostreuung. Die Fonds-Manager stehen in Konkurrenz
gegeneinander um immer höhere Renditen. Höhere Renditen sind aber mit 
höheren Risiken verbunden. Damit
steigt die Volatilität (Risiko) des Gesamtsystems. Die Fonds-Manager 
können unternehmerische Entscheidungen beeinflussen,
tragen aber nicht das Risiko dieser Entscheidungen. Das Risiko wird von 
den Fonds-Kunden als ultimate risk
bearers getragen. Die Fonds-Manager sind „Eigentümer ohne Risiko“."
"
Quelle:http://www.zfs-online.org/index.php/zfs/article/viewFile/1290/827

von (prx) A. K. (prx)


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Peter Funke schrieb:

> Den Unterschied gibt es so nicht mehr.

Rechtlich schon, wenn auch nicht unbedingt immer faktisch. Die 
Globalisierung hatte insbesondere beim sehr volatilen Finanzsektor 
erhebliche Folgen. Es gibt aber nicht nur Banken und Fonds.

Ich hatte ja explizit auf das Kartellrecht hingewiesen und soweit mir 
bekannt besteht der Unterschied in diesem Bereich nach wie vor, im 
deutschen Rahmen wie auch seitens der EU-Kommission. Eine gewisse 
Fusionskontrolle zur Verhinderung marktbeherrschender Strukturen findet 
nach wie vor statt. Nicht immer und überall, aber zumindest da, wo die 
Politik sich nicht anderweitig einmischt.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Die Konzentration auf wenige Kraftwerke (ca. 100) und die Netztopologie
>> gehören eng zusammen. Wer also das eine ändert wird das andere nicht so
>> lassen können wie es ist.
>
> Korrekt. Deshalb muss sowohl am Netz als auch an den Regelsystemen
> gearbeitet werden. Um Strukturen zu schaffen, die ohne zentrale
> Grosskraftwerke funktionsfähig sind.
>
>> Die Großen waren nicht schon immer groß.
>
> In dieser Branche schon. Die Energieerzeuger sind nämlich direkt aus
> staatlichen Unternehmen mit Regionalmonopol hervorgegangen.

So so, dann wurden in Deutschland ja in einer über 100-jährigen 
Geschichte ingesamt nur 4 EVU gegründet, nämlich die, die jetzt das 
Sagen haben.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> So so, dann wurden in Deutschland ja in einer über 100-jährigen
> Geschichte ingesamt nur 4 EVU gegründet, nämlich die, die jetzt das
> Sagen haben.

Ich habe nirgends bestritten, dass es Fusionen und Übernahmen gab. Aber 
das waren keine Garagenunternehmen und als Regionalmonopolisten hatten 
sie schon vorher erhebliche Bedeutung. Zumal die Aufsichtsräte 
traditionell als lukrativer Abstellplatz ausgedienter Politiker 
fungierten.

Die Ursprünge der heutigen EVUs waren zwar vorher nicht so gross wie 
heute, aber nie klein und schmächtig.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> So so, dann wurden in Deutschland ja in einer über 100-jährigen
>> Geschichte ingesamt nur 4 EVU gegründet, nämlich die, die jetzt das
>> Sagen haben.
>
> Ich habe nirgends bestritten, dass es Fusionen und Übernahmen gab. Aber
> das waren keine Garagenunternehmen und als Regionalmonopolisten hatten
> sie schon vorher erhebliche Bedeutung. Zumal die Aufsichtsräte
> traditionell als lukrativer Abstellplatz ausgedienter Politiker
> fungierten.
>
> Die Ursprünge der heutigen EVUs waren zwar vorher nicht so gross wie
> heute, aber nie klein und schmächtig.

Ähnliches dürfte aber auch z. B. für die Telekommunikationsbranche 
gelten.
Oder für die Autobranche. Früher Audi, Porsche, etc. Heute: VAG
Aber auch schon damals war Audi jetzt nicht so das typische 
Familienunternehmen.
Elektrobranche? Da kann man sich schon die Anfänge ohne Siemens und 
General Electric kaum vorstellen.

Bahn? Da gab es gleich nur einen einzigen großen....

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Elektrobranche? Da kann man sich schon die Anfänge ohne Siemens und
> General Electric kaum vorstellen.

Mir läuft diese Auseinandersetzung zwischen uns deutlich weg von der 
Problematik und in eine recht seltsame Richtung. Ich wollte 
hauptsächlich darauf hinweisen, dass die grossen EVUs mit ihrem 
politischen Einfluss und ihrem Eigeninteresse einer sinnvollen 
Entwicklung der Energieproduktion etwas im Weg stehen und dass das 
Problem mit Unternehmen wie Tepco nicht zufälliger Art ist (wenn man 
dieses einzelne schwarze Schaf wegräumt werde alles wieder gut), sondern 
dem eine gewisse Systematik zugrunde liegt.

Und was wird in der Diskussion draus? Du verteidigst energisch 
Strukturen, die für die Entstehung solcher kompetenter und zuverlässiger 
Unternehmen wie der japanischen Tepco massgeblich verantwortlich sind 
während ich fast schon als revolutionärer Unternehmensstürmer 
dargestellt werde. Ok, ich pointiere jetzt etwas. ;-)

Bist Du sicher, dass du dich in der Ecke der Tepcos dieser Welt wirklich 
wohlfühlst? Ich jedenfalls nicht in der, in die ich dieser Diskussion 
gestellt werde.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ A.K.

das roch mir doch gleich so ;-)

Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"

von Franz B. (byte)


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A. K. schrieb:
> Kernkraft bedeutet, diesen wenigen Grosskonzernen sehr viel Macht in die
> Hand zu geben.

Und genau das predige ich schon seit 10 Jahren. Diese Technologie kann 
nur von Firmen betrieben/angefangen werden die einen entsprechenden 
finanziellen Background haben. Die Stromproduktion an sich ist sehr 
ertragreich, das Risiko von Unfällen und Entsorgung werden auf 
Staat/Allgemeinheit abgewälzt. Dadurch ist der Atomstrom so billig das 
sich nur schwer Alternativen etablieren lassen. Und die Zeche zahlen 
wir. Ein Super-Gau verursacht immense Kosten die kein Unternehmen 
langfristig Tragen kann => Staat => Steuerzahler. Ähnliches beim 
Entsorgen und Lagern. Bin mir auch sicher das die Energieerzeuger schon 
ihre eigene Taktik zum "Atomausstieg haben". Ich wette darauf das in ein 
paar Jahren aus fadenscheinigen Gründen (Übersichtlichkeit, etc.) die 
Atomstromproduktionen komplett ausgegliedert werden (soweit nicht schon 
geschehen) und dann sang und klanglos Pleite gehen/Insolvenz anmelden. 
Glücksfälle wie Mappus, der den Schrott auch noch Teuer zurückkauft 
bleiben uns hoffentlich erspart. Eigentlich müsste ich mir dieses 
Geschäftsmodell patentieren lassen, dann verdiene ich wenigsten mit. :o) 
(GM kann man leider nur in den USA schützen lassen.)

Was passiert wenn eine Technologie nicht auf ein paar wenige 
festzementiert ist hab ich bei Pellets gelernt. Ich heize mit selbigen. 
(ursprünglich nicht wegen Ökologischen Gründen sondern rein Finanziell). 
Als die Preise stiegen wurde das so lukrativ das sich einige Bauern und 
Waldbesitzer selber eine Pelletspresse gekauft haben.(Sind 
"verhältnismäßig" billig).  Und siehe da es gibt doch noch eine echte 
Marktwirtschaft. Die "Technologie" kann sich jeder aneignen. Und das 
schlägt sich in einigermaßen stabilen Preisen nieder.

Beim Strom haben Stadtwerke ja schon Probleme mit den 
Industriestrompreisen der großen mitzuhalten. (<6ct/kwh) Welche 
Übrigends von der Normalbevölkerung Quersubventioniert werden. Durch den 
billigen Strom sind Großverbraucher nicht gezwungen sich Gedanken um 
ihren Verbrauch/Technologie zu machen. Welches dann wider durch den 
hohen Verbrauch Atomstrom rechtfertig. Ein geniales System. Und wenn ich 
mal höhere Rendite brauche, wird einfach das Angebot künstlich 
verknappt. Warum mehr billiger produzieren wenn ich für weniger mehr 
Geld bekommen. Da haben die schnell von den Ölkonzernen gelernt.

von Franz B. (byte)


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Und ich betone nochmal.. ich bin kein "Öko-Spinner" mit religös 
fanatischen Tendenzen oder dergleichen. Ich bin ein sehr Technisch und 
Naturwissenschaftlich veranlager Mensch. Mir gehts nur so auf den Keks 
das die ganzen Sachverhalte so glasklar sind und sogar gestande 
Fachleute sich nur schwer überzeugen lassen. Ich bin nicht 100% gengen 
die Technologie, im Gegenteil. Nur gegen die momentanen Strukturen. Ich 
könnt das ganze noch nachvollziehen wenn wir das alles aus "Not" machen 
würden. Sprich... wenn wir den Atomstrom aus welchen Gründen auch immer 
zum Überleben benötigen würden. Aber der ganze Schwachsinn läuft ja nur 
ab weil ein paar Egomanen ihre Macht und ein paar Milliarden erträge 
sichern wollen. Ja is den die Menscheit wirklich noch so 
Dumm/Säugetiermäßig veranlagt?!?! Mir geht DIESE BLÖDHEIT AUFN SACK. Wie 
vor 500 Jahren verbuddeln wir unseren Dreck in der Erde. Gehts noch? 
Intelligenz, Zivilisation? Naja, ich sag nur DSK, dann wissen wir das da 
oben auch nur triebgesteuerte am Werk sind.

von Uhu U. (uhu)


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Die Energieriesen verhalten sich ähnlich, wie die Dinos vor 65 Mio. 
Jahren. Gegen die hatten die Säuger einfach keinen Stich - bis die 
Plattentektonik und der damit verbundene Vulkanismus den Riesenviehchern 
das Leben immer schwerer machte, bis zum Zusammenbruch der Populationen 
und dann dem großen Aussterben. (Die Geschichte mit dem angeblichen 
Riesenmeteoriten, der vor der Haustür der USA in Gründung einschlug und 
selektiv alle Dinos in 5 Sekunden zu Hackfleisch verwurstete, ist 
Unsinn.)

Erst dann kam die Stunde der "Kleinen".

Auch jetzt wars wieder die Plattentektonik...

von (prx) A. K. (prx)


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von Franz B. (byte)


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=> 
http://fukushima.grs.de/sites/default/files/TEPCO-Analyse-Block-1_20110515.pdf

Hier sieht auch noch nochmal den Wasserstand über die Zeit. Und in dem 
2ten PDF sieht man auch schön das es teilweise wider aufflammt. Boa.. 
wenn ich sowas sehe bekomm ich schlechte Laune. Wie man nur so 
skrupellos Lügen kann. Die haben ja bisher nichtmal ansatzweise die 
Wahrheit gesagt.

Und guckt euch mal an was die Temperatursensoren unterhalb des 
Containments melden. Die sehe ich jetzt auch das erste mal.

von (prx) A. K. (prx)


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Franz B. schrieb:

> Wie man nur so
> skrupellos Lügen kann. Die haben ja bisher nichtmal ansatzweise die
> Wahrheit gesagt.

Obacht: Das mit dem Wasserstand sind keine gemessenen Daten, sondern ist 
eine Simulation unter der Annahme, dass die Notkühlung von Anfang an 
nicht funktioniert hat.

Tepco ging bisher in den offiziellen Verlautbarungen grosszügig davon 
aus, dass sie zumindest bis Ende Batteriestrom funktionierte. Es geht 
also weniger um die Wasserstandsdaten selbst, als um die Frage, ob bzw. 
seit wann die Tepco wusste, dass die Annahme der noch über Stunden 
funktionierenden Notkühlung falsch war.

Dieses Sheet zu Block 1 hatten wir übrigens vor ein paar Tagen bereits.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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es ist schwer den ganzenthread noch einmal durchzuarbeiten aber das 
eingeständniss hat mich doch animiert zu schauen und ich bin erstaunt 
und auch wieder nicht wie zeitig sich der Verlauf abzeichnete

A. K. schrieb:

> Kann in der Informationspolitik ähnlich sein, muss aber nicht. Japan ist
> keine geschlossene Anstalt wie die Sovietunion es war.

offenbar doch

hier
war klar was passieren könnte

Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"


hier war es noch nicht ganz klar aber es deutete sich an

Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"

und spätestens da wurde für mich das zu erwartende Ausmaß klar den Grund
habe ich Ben genannt

Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"


Das war der Point of no Return

Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"


und hier wusste auch die Regierung das es sich nicht mehr aufhalten ließ 
und die Staatlich verordnete Schönrederei wurde durchgesetzt. von diesem 
zeitpunkt an war klar das gemauert würde.

Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"

und auch das  war wohl nicht aus der luft gegriffen
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"

alle meine Vorraussagen bestätigten sich trotz jeder schrägen Polemik
und das alles habe ich nur auf der Grundlage von Schulwissen  aus 
demJahr 1976/77 und lebenserfahrung aus dem Bauch argumentiert.

offenbar vernebelt den "Spezialisten/Lobbyisten" die Eingebundenheit ins 
system die Sicht wenn sie immer wieder die Risiken kleinreden.

und so wie es sich darstellt wird das Problem noch länger aktuell 
bleiben als Tschernobyl womit sich Uhus Prognose auch noch bestätigen 
werden.

von Jens M. (Gast)


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Nachdem die Restaktivität abgeklungen war und der verbliebene 
"Heißdampferzeuger" die Presse war hab ich das Thema nicht mehr weiter 
verfolgt.

Zur Nachlese meinerseits als Frage an die Experten.

Was ist von diesem Artikel zu halten?

Tepco konnte die Kernschmelze in Echtzeit verfolgen

...
Anfangs konnte der Betreiber die Entwicklung im Inneren des Reaktorkerns 
demnach genau beobachten und die Lage anhand fundierter Daten 
einschätzen. Large zeigt in seiner Untersuchung Grafiken, die direkt 
nach dem Eintreffen des Tsunamis einen deutlich fallenden Wasserstand im 
Reaktorkern zeigen. Schon drei Stunden nach dem Tsunami waren demnach 
die Brennstäbe nicht mehr mit Kühlwasser bedeckt, durch die Einleitung 
von Frischwasser konnte das Abfallen des Kühlwasserspiegels lediglich 
verzögert werden,

...

http://www.heise.de/tp/artikel/34/34831/1.html

von (prx) A. K. (prx)


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Die Frage ist, ob dieser Artikel bzw. die Studie andere Daten hat als 
öffentlich bekannt, oder ob darin über möglicherweise vorhandene aber 
nicht veröffentlichte Daten spekuliert wird. Das geht zumindest aus dem 
TP-Artikel nicht eindeutig hervor.

In den letzten 2 Wochen sind von der Tepco jedenfalls zwei recht 
grafische Papiere veröffentlicht worden, bei denen manche Leser die 
darin enthaltenen Daten als gemessene Daten betrachtet haben. 
Zugegebenermassen machte die Wortwahl das nicht schwer, da es (in der 
englischen Version) als "Analysis" bezeichnet wird. Tatsächlich handelt 
es sich bei den dort aufgeführten Wasserstandsdaten um das Ergebnis von 
Simulationen, basierend auf bestimmten Annahmen.

Die Papiere:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110515e10.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/betu11_e/images/110524e14.pdf

GRS Kommentar dazu:
http://fukushima.grs.de/content/tepco-analysen-zum-zustand-der-reaktorkerne-den-blöcken-1-3-fukushima-daiichi-und-vorläufige

Das Papier zu Block 1 war eine Folge der unlängst durchgeführten Messung 
des Wasserstands, der darin dramatisch von den davor veröffentlichten 
Ergebnissen der entsprechenden eingebauten Sensoren abwich.

Man darf sich nun natürlich fragen, wie realistisch oder gelogen die 
ursprüngliche öffentlich vertretene Annahme der Tepco war, dass die 
Behälter und Rohrleitungen im Reaktorgebäude nach dem Erdbeben 
weitgehend intakt geblieben waren und bis zum Ende des Batteriestroms 
noch Kühlung statt fand.

Ebenfalls liegt die Frage nahe, ob in den ersten Stunden Daten vorlagen, 
die dieser Annahme direkt widersprechen.

Der im Artikel verlinkte Bericht geht davon aus, dass der Tepco 
eigentlich Daten vorgelegen haben müssten, die eine andere Situation als 
die veröffentlichte nahe legen. Und daraus dürfte sich die 
TP-Schlagzeile ergeben haben, dass sie dabei hätten zusehen können, wie 
der Druckbehälter leer läuft und der Core schmilzt. Mehr als eine 
Annahme scheint das aber auch wieder nicht zu sein.

von Franz B. (byte)


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Jens Martin schrieb:
> Tepco konnte die Kernschmelze in Echtzeit verfolgen

Das sag ich doch die ganze Zeit. Es war ja nicht so das auf einmal.. 
plob.. oh, ich glaub der Kern is geschmolzen.. ich geh mal raus... Sowas 
"passiert" in einer gewissen Zeitfolge die keinem 
(Betriebstechniker/Wartungspersonal) entgangen sein kann.

Das war ein ganz normaler Arbeitstag. Die Schicht war meines wissens 
nach komplett. Der Reaktor ist mit einer Batterie von Sensoren 
ausgestattet. Das Personal hatte zum Zeitpunkts des Störfalles die volle 
Kontrolle. Sensoren, Kammeras, System... alles läuft. R1 => 
Regelbetrieb. Dann kam das Beben, die Primärwellen (Beben) lösen die 
Schnellabschaltung aus (Fakt). Arbeiter und Techniker werden aus ihren 
Schönheitsschlaf gerissen und flitzen los um alles zu überprüfen. Die 
Leute im Leitstand kontrollieren die Warnmeldungen und klicken 
Standartproktololle für Schnell/Notabschaltung durch. Kurz darauf fällt 
das externe Netz aus und die Notstromaggregate laufen an. (Regelfall bei 
Erdbeben) 10s-5min später (eigentlich egal wann) meldet der 
Füllstandssensor fallenden Wasserstand weil Rohre/Containment BEIM BEBEN 
(nicht Tzunami) beschädigt wurden. (Ich glaub denen das nicht das der 
Sensor angeblich beschädigt wurde. Dagegen gibts Sicherheitsmaßnamen und 
rendundant is der meines wissens nach auch. Und es trat auch sichtbar 
Wasser aus => Aussagen von Technikern vor Ort.) Wasser einleiten 
verzögert den Prozess nur. Nachdem ein Teil der Stäbe aus dem Wasser 
ragt, steigt die Themeratur rapide. Bis hier hatte ja noch alles zu fast 
funktioniert, das einzige Problem waren die Risse. Bis zum Tzunami 
bedingten Ausfall der Notstromversorgung (blackout) 45min später hatten 
die sagen wir mal noch 90% kontrolle (rein auf die Aktoren bezogen) und 
99% Information zu dem was im R1 passiert ist. Und danach hat die 
Steuerungstechnik Systembedingt (USV) noch ein paar Stunden 
weitergelaufen. Das die den Kollaps nicht mitbekommen haben kann mir 
KEINER erzählen. Als die Wasserwand aus dem Meer kam hat das Teil schon 
lange geglüht UND DIE WUSTEN DAS GENAU. Weil erst nachdem die Sensoren 
geschmolzen sind, die Wasserstoffexplosion Teile des Gebäudes zerstört 
hat oder nach dem Einschlag des Tzunami kann man mal sagen... "Chaos, 
keiner weiß was gerade passiert". Aber MINDESTENS bis zum Tzunami 
wussten die exakt was passiert.

Das is natürlich jetzt nur ein grober Ablaufe, es gibt/gab ja noch ein 
paar Sicherheitsmaßnahmen mehr, Notkühlsysteme etc. Ich will nur das ihr 
euch das mal aus der Sicht einer Betriebstechnikers vorstellt. Und da 
kommt man schnell drauf das was nicht stimmen kann an der ganzen 
Darstellung von Tepco. Da wird (immer noch) die Hölle kalt gelogen.

von Jens M. (Gast)


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Franz B. schrieb:
> Als die Wasserwand aus dem Meer kam hat das Teil schon
> lange geglüht UND DIE WUSTEN DAS GENAU.

Das ist für mich eine profane Marginalie, das der Betreiber ein 
gewissenloser Verbrecher ist war sehr schnell klar. Fakt ist 
Kernschmelze (Super)GAU und Verstrahlung der Umgebung. Das man nicht 
erfährt was tatsächlich geschieht würde auch hier nicht anders sein.

Durch die Meldungen und den Austausch hier im Forum entstand für mich 
aber eine Lagebeurteilung die sich nachträglich als korrekt 
herausgestellt hat. Mehr hat mich ehrlich gesagt auch recht schnell 
nicht mehr interessiert. Wenn die Japaner nicht in der Lage sind so 
etwas in den Griff zu bekommen und gleichzeitig fremde Hilfe ablehnen 
ist Ihnen eh nicht zu helfen.

A. K. schrieb:
> Tatsächlich handelt
> es sich bei den dort aufgeführten Wasserstandsdaten um das Ergebnis von
> Simulationen, basierend auf bestimmten Annahmen.

Mehr muss ich da nicht wissen. Eine  Tepco Simulation ist für mich 
schlicht unbrauchbar. Die Firma ist unseriös und geht ohne zögern auch 
über Leichen.

Noch mal vielen Dank für dein Engagement und das viele Fachwissen, es 
hat mir sehr geholfen.

von Alexander B. (chasm)


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Jens Martin schrieb:
> Nachdem die Restaktivität abgeklungen war und der verbliebene
> "Heißdampferzeuger" die Presse war hab ich das Thema nicht mehr weiter
> verfolgt.
>
> Zur Nachlese meinerseits als Frage an die Experten.
>
> Was ist von diesem Artikel zu halten?
>
> Tepco konnte die Kernschmelze in Echtzeit verfolgen


Wie so vieles ist es hier auch nicht ganz klar auf was sich der Artikel 
nun bezieht.
Der Text spricht von tatsächlichen Messwerten (von mehr oder weniger 
vertrauenswürdigen Sensoren) die in der Steuerwarte aufgezeichnet 
wurden. Die Diagramme und vor allem Schlüsse stammen aber aus einer 
Simulation. Das verwendete Simulationsmodell ist der Stand der 
Wissenschaft bleibt aber dennoch eine Simulation, vor allem aber wird 
aber wird es in der Genauigkeit massiv von den Angaben die 
hineingesteckt werden beeinflusst. Die Konfiguration des Reaktors, das 
nukleare Inventar und der Abbrand ist bekannt, ob und wenn ja welche 
Rohre durch das Beben abgerissen wurden (und damit die Kühlung 
beeinflusst) jedoch nicht.


Für die heutige Situation vor Ort ist es auch nicht wirklich wichtig. 
Interessant sind diese Daten momentan nur in der Schlacht pro und kontra 
Atomkraft weil man in der Öffentlichkeit mit "genauen" Daten mehr 
erreichen kann.
[Der Unterschied von Auflösung und Abweichung sollte jedem hier bekannt 
seien. ;)]


Das das MK-1 Containment nicht der Weisheit letzter Schluss ist ist seit 
ein "paar" Jahrzehnten bekannt. Schaut euch mal in den veröffentlichten 
ESBWR Unterlagen abgebildete Evolution an, da wird es sehr deutlich.
Besonders die Position des Reaktors und die Entstehung des, ich nenne es 
mal Reaktorpools, ist mit dem Wissen um Fukushima sehr interessant.

von Alexander B. (chasm)


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In Sachen "Rapide fallender Wasserstand nach Notabschaltung".

Eine Eigenart aller Siedewasserreaktoren ist es das der Wasserstand nach 
der Abschaltung abfällt, und das nicht nur ein bisschen sondern um 
etliche Meter.

Warum ist das so? Im Betrieb kocht das Wasser und oberhalb der 
Brennstäbe befindet sich ein Wasser-/Dampfblasengemisch das erst in den 
Seperatoren getrennt wird. Beim Abschalten brechen diese Blasen 
zusammen, der Wasserstand sinkt massiv ab und wird durch die 
(Not-)Einspeisesysteme ausgeglichen.


Es ist also nicht notwendig das Leitungen abgerissen sind damit der 
Wasserstand nach einem Erdbeben (und damit verbundener Notabschaltung) 
abfällt. Um festzustellen ob Leitungen gerissen sind muss man sich die 
späteren Daten anschauen und wissen was man sucht. Was Aufgrund des 
fehlenden Vertrauens in die Sensoren und Lücken in den Aufzeichnungen 
nicht gerade erleichtert wird.

Sind Leitungen beschädigt worden? Mit Sicherheit, die Frage ist welche 
und vor allem wo.

von Michael K. (charles_b)


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Ich bin letzten von München nach Hamburg gefahren. Die Tankanzeige war 
ausgefallen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der Tank zumindest 
streckenweise völlig leer war...

von Alexander B. (chasm)


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Michael K-punkt schrieb:
> Ich bin letzten von München nach Hamburg gefahren. Die Tankanzeige war
> ausgefallen. Es ist aber nicht auszuschließen, dass der Tank zumindest
> streckenweise völlig leer war...

Ach nee.

Das die Brennstäbe in Reaktor 1 zeitweise trocken standen ist klar. (Bei 
2 und 3 dito.) Momentan geht es einigen Gruppen darum zu beweisen das 
dieser Zustand schon vor dem Tsunami erreicht wurde und nicht erst 
später. Das ist nicht so ganz trivial.

von Michael K. (charles_b)


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Gab es da nicht ein Statement, dass 80 Minuten nach Kühlungsausfall die 
Katastrophe = Schmelze einsetzt?

War glaub ich von einem deutschen Wissenschaftler.


Der Tsunami war doch ein paar Minuten nach dem Erdbeben. Ob das 80 
Minuten waren würde mich wundern.

Andererseits: So baut man Tsunami-sicher: Ne Art Staudamm um den 
Reaktor, damit das Tsunami-Wasser nicht abfließen kann - schon hat man 
ein schönes großes Kühlbecken für den Fall der Fälle.

Ich weiß, dass das makaber klingt - ist es auch.

von Jens M. (Gast)


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Alexander B. schrieb:
> Eine Eigenart aller Siedewasserreaktoren ist es das der Wasserstand nach
> der Abschaltung abfällt, und das nicht nur ein bisschen sondern um
> etliche Meter.

Danke für die Info, ich gestehe das ich mir keinerlei Gedanken über den 
Inhalt des Pamphlets gemacht habe das ich hier verlinkt habe

/Polemikmode on *****

Es ist ja leider Regel und nicht Ausnahme das Presseerzeugnisse von 
jemandem mit Sachverstand in 10 Sekunden auf das reduziert werden was 
Sie sind. Wertlose und desinformierende Schwafeltexte von Idioten für 
Idioten. Sie dienen lediglich der Schaffung einer verblödeten 
Fangemeinde.

Den Aufwand mehr als den Reuters Ticker zu lesen kann man sich bei fast 
allem schenken. Woher diese Klickratenportale ihre Existenzberichtigung 
nehmen wird mir immer rätselhafter.

/Off  ***

Michael K-punkt schrieb:
> Der Tsunami war doch ein paar Minuten nach dem Erdbeben. Ob das 80
> Minuten waren würde mich wundern.

Der seismische Herd war im Pazifik. Die Welle läuft halt eine Weile 
bevor Sie sich an der Küste zum Tsunami aufbaut.

Das sich die Planung nach Phantasiedaten richtete und historische 
Wellenhöhen einfach ignoriert wurden ist ein interessanter Einblick in 
die so verschlossene japanische (Technik)Kultur. Da wird auch nur mit 
Wasser gekocht, teilweise mit sehr trübem.

von (prx) A. K. (prx)


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Der Ablauf ist mittlerweile weit besser dokumentiert als anfangs:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_der_Nuklearkatastrophe_von_Fukushima
Auch die berüchtigte Sache mit den Kabeln wird dort erlärt.

von Alexander B. (chasm)


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Jens Martin schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>> Eine Eigenart aller Siedewasserreaktoren ist es das der Wasserstand nach
>> der Abschaltung abfällt, und das nicht nur ein bisschen sondern um
>> etliche Meter.
>
> Danke für die Info, ich gestehe das ich mir keinerlei Gedanken über den
> Inhalt des Pamphlets gemacht habe das ich hier verlinkt habe


Das ist nicht weiter tragisch. Es gibt mittlerweile jede Menge -immer 
noch entschieden unvollständige- Informationen, vor allem ist gerade 
nachdem das Problem mit den Wasserstandsensoren bekannt wurde nicht 
immer klar wie genau bzw. Vertrauenswürdig die verschiedenen Sensoren 
noch sind. Auch diejenigen die sich ernsthaft mit GE 
Siedewasserreaktoren auskennen und sich aufgrund der veröffentlichten 
Werte öffentlich geäußert haben sind vorsichtiger geworden und weisen 
verstärkt darauf hin das all ihre Aussagen auf den Veröffentlichungen 
beruhen. Lobbyisten sehen das natürlich anders.



Noch eine Eigenschaft von Siedewasserreaktoren:
(Sobald ein Erdbeben festgestellt wird erfolgt die Notabschaltung.)
Bei der Notabschaltung werden alle Steuerstäbe schnellstmöglich 
eingefahren, gleichzeitig werden die Dampfleitungen zu den Turbinen 
sowie die Speisewasserleitungen verschlossen. Die Isolationsventile sind 
sehr schnell schließend und je Leitung zweifach hintereinander angelegt.
Wasser(dampf)leitungen die plötzlich verschlossen werden verhalten sich 
wie Induktivitäten, der Druck steigt schlagartig. Dabei wird der Druck 
so hoch das die Sicherheitsventile ansprechen und (beim MK-1 
Containment) Dampf in den Torus abgeblasen wird. Was dort den Druck 
erhöht und die Radioaktivität ansteigen lässt.

Ein Ansprechen der Sicherheitsventile und die daraus resultierenden 
Druck- und Radioaktivitätsänderungen im Torus bei der Not- bzw 
Schnellabschaltung von SWR ist also auch kein Beweis für einen Schaden 
durch das Erdbeben sondern "nur" eine (ziemlich dumme) Eigenschaft des 
SWR.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Den Aufwand mehr als den Reuters Ticker zu lesen kann man sich bei fast
> allem schenken. Woher diese Klickratenportale ihre Existenzberichtigung
> nehmen wird mir immer rätselhafter.

Wenn sie nichts liefern werden sie vom informationssüchtigen Publikum 
der Kumpanei mit Regierungen und Unternehmen und der vorsätzlichen 
Informationsunterdrückung bezichtigt. Also reichen sie schnellstmöglich 
durch was da ist. Journalisten sind zudem verständlicherweise nicht mit 
ausreichendem Kenntnissen gesegnet, um Information und Stuss auseinander 
halten zu können - das fällt hier ja auch Fachleuten schwer.

Beispiel aus der Praxis: Eine Bekannte beschwerte sich darüber, dass die 
morgendliche Zeitung nicht mindestens auf dem gleichen Stand der 
Gurkengerüchteküche war, wie eine Sendung am Vorabend ca. 2-3h vor 
Redaktionsschluss. Die auch nichts wusste, aber neuere Gerüchte 
verbreitete als die Zeitung.

Wer von den Medien fundierte Information verlangt, der muss die Geduld 
haben, darauf zu warten. In der heutigen schnelllebigen Welt sind die 
Wenigsten dazu bereit - oft auch jene nicht, die diesen Umstand lauthals 
beklagen.

NB: In der "Zeit" sind schon mehrfach recht gute Artikel drin gewesen, 
auch Online. Eine Wochenzeitung für Bildungsbürger hat es da evtl. etwas 
einfacher, muss nicht stündlich den Tickern hinterher hetzen.

von Silvia A. (silvia)


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Tepco hat endlich einen ersten Kühlkreislauf installiert. Und zwar im 
Abklingbecken von #2
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/atomenergiebehoerde-mahnt-betreiber/

Das Becken war ja unbeschädigt geblieben. In den anderen Reaktoren stell 
ich mir das schwieriger vor. Vor allem in #3

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Silvia A. schrieb:
> Tepco hat endlich einen ersten Kühlkreislauf installiert. Und zwar im
> Abklingbecken von #2
> 
http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/atomenergiebehoerde-mahnt-betreiber/
>
> Das Becken war ja unbeschädigt geblieben. In den anderen Reaktoren stell
> ich mir das schwieriger vor. Vor allem in #3

Jetzt haben sie wohl erst mal in Blockruine 1 ein neues unerwartetes 
Problem

http://www.sueddeutsche.de/panorama/atomkatastrophe-in-japan-radioaktivitaet-im-akw-fukushima-steigt-1.1105168

Neues Leck: Radioaktivität so hoch wie nie

04.06.2011, 12:13

"4000 Millisievert pro Stunde: Der Fukushima-Betreiber Tepco muss die 
höchste bisher in der Luft gemessene Radioaktivität in dem zerstörten 
AKW einräumen. Verantwortlich ist offenbar ein Leck, aus dem 
kontaminierter Wasserdampf unkontrolliert austritt."

"Der Dampf scheint aus dem Druckkessel zu kommen, wo sich Kühlwasser 
angesammelt haben soll. Genaueres wollte Tepco prüfen.  .. Man werde die 
weitere Entwicklung genau beobachten."

Never Ending Story

;)

von Uhu U. (uhu)


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...bedient sich "Leiharbeitern":

AKW-Betreiber schicken Leiharbeiter in Meiler
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,766776,00.html

Der Typ, der bei der WAK etwas Plutonium gelkaut hatte, war auch einer 
von diesen Lohnsklaven:

Frau erhält nach Plutoniumdiebstahl Entschädigung für Verstrahlung
http://www.verivox.de/nachrichten/frau-erhaelt-nach-plutoniumdiebstahl-entschaedigung-fuer-verstrahlung-10287.aspx

Sehr interessant ist die Wortwahl, die auch hier gebraucht wird:
1
Der Mann hatte als Fremdarbeiter ein Röhrchen mit plutoniumhaltiger
2
Flüssigkeit und verseuchte Wischlappen aus der stillgelegten WAK für
3
abgebrannte Brennelemente geschmuggelt.

Der Euphemismus Fremdarbeiter wurde im 3. Reich für Zwangsarbeiter 
gebraucht, die aus den besetzten Gebieten "ins Reich" verschleppt 
wurden.

Bevor Ende der 1950er Jahre die Bezeichnung Gastarbeiter für das zum 
Lohndrücken bei gleichzeitger Integrationsverweigerung importierte 
Abeitsvieh eingeführt wurde, nannte man sie übrigens auch ganz 
unschuldig in alter Tradition Fremdarbeiter.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> AKW-Betreiber schicken Leiharbeiter in Meiler

Ist keine neue Erkenntnis und ist letztlich prinzipbedingt. Viele solche 
Arbeiten fallen nur für kurze Zeit in der Revision an, d.h. es handelt 
sich zwangsläufig um Wanderarbeiter. Und wenn jemand seine zulässige 
Jahresdosis durch hat, dann kann für geraume Zeit nicht mehr in einem 
KKW arbeiten (jedenfalls nicht legal), aber durchaus noch anderswo.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Ist keine neue Erkenntnis

Völlig richtig.

> und ist letztlich prinzipbedingt.

Wobei man sich hier fragen muß, welches Prinzip da wohl das 
Ausschlaggebende ist. Menschenfreundlichkeit ist es jedenfalls nicht...

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Wobei man sich hier fragen muß, welches Prinzip da wohl das
> Ausschlaggebende ist. Menschenfreundlichkeit ist es jedenfalls nicht...

Das ist letztlich nicht viel anders als die Frage, ob du den 
Automechaniker, der dir dein Blechle jährlich inspiziert und ggf. 
repariert, aus Menschenfreundlichkeit auch für den Rest des Jahres 
bezahlen willst.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Das ist letztlich nicht viel anders als die Frage, ob du den
> Automechaniker, der dir dein Blechle jährlich inspiziert, aus
> Menschenfreundlichkeit auch für den Rest des Jahres bezahlen willst.

Wenn mein Auto strahlen und Chromosomenschäden verursachen würde, und 
der Mechaniker den Rest des Jahres nicht mehr auf seinem Beruf arbeiten 
könnte, dann müßte man sich darüber in der Tat Gedanken machen...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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http://www.sueddeutsche.de/politik/leiharbeit-in-deutschen-meilern-reaktionen-auf-eklige-art-verheizt-1.1105753

A. K. (prx)

> Uhu Uhuhu schrieb:

>> AKW-Betreiber schicken Leiharbeiter in Meiler

> Ist keine neue Erkenntnis und ist letztlich prinzipbedingt.

Für manche anscheinend sehr wohl eine unerwartete Erkenntnis siehe

"Der SZ-Bericht löste auch bei den Liberalen Erstaunen aus: Er habe die 
Nachricht gar nicht glauben können, sagt Klaus Breil, der 
energiepolitische Sprecher der FDP-Fraktion."

"SPD-Expertin: Arbeitssuchende werden verheizt

"Die Zahlen untermauern, wie zynisch und profitgierig Betreiber und 
viele Leiharbeitsfirmen sind", sagt Anette Kramme zu sueddeutsche.de. 
Die arbeitspolitische Sprecherin der SPD-Fraktion sieht dadurch 
Arbeitssuchende "auf besonders eklige Art verheizt". Eindringlich warnt 
Kramme davor, bei Atomkraftwerken am Personal zu sparen: "Wer hier 
billige Ungelernte einsetzt, gefährdet nicht nur deren Gesundheit, 
sondern die der gesamten Bevölkerung.""

"Sozialdemokratin Kramme spricht wie die Grünen von einem "Skandal". 
Beate Müller-Gemmecke, die Sprecherin für Arbeitnehmerrechte ihrer 
Fraktion, findet, der Fall zeige "wie Leiharbeit missbraucht wird": Die 
Betroffenen würden zu Beschäftigen zweiter Klasse degradiert."

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Für manche anscheinend sehr wohl eine unerwartete Erkenntnis

Als Politiker würde ich mich ggf. auch trotz besseren Wissens 
entsprechend empört zeigen. Das ist risikoarm. Andernfalls sitzt du 
nämlich sehr schnell in einer sehr hässlichen Ecke.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Für manche anscheinend sehr wohl eine unerwartete Erkenntnis
>
> Als Politiker würde ich mit ggf. auch trotz besseren Wissens
> entsprechend empört zeigen. Das ist risikoarm. Andernfalls sitzt du
> nämlich sehr schnell in einer sehr hässlichen Ecke.

Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung und das es 
auch anders geht sieht man an der Reaktion der CDU, der das Verheizen 
von Lohnsklaven in deutschen Atommeilern anscheinend scheiss egal ist 
und die sich dabei einen schlanken Fuß machend hinter Formalien 
versteckt, die niemand in der Praxis so einfach nachprüfen kann. 
Insofern ist die Reaktion der SPD und der Grünen und AUCH der FDP erst 
mal ernst zu nehmen.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung

Der war gut. Paßt zu dir!

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung
>
> Der war gut. Paßt zu dir!

Nein, das ist wie mit der gespielten Freundlichkeit beim 
Begrüßungsritual. Was privat gedacht wird interessiert keine Sau, das 
darf jeder halten wie er möchte. Wie man sich öffentlich verhält zählt 
und wenn die FDP hier Überraschung über den Einsatz von 
Billiglohnarbeitern in Atomanlagen demonstriert, dann ist das erst mal 
so und Punkt.

Es zwingt doch keiner die FDP so zu reagieren, das zeigt doch die 
Reaktion der CDU. Vielleicht haben sie halt inzwischen ein bisschen 
Angst vom Wähler, aber das ist auch gut so.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Mal langsam, auch eine gespielte Empörung ist eine Empörung
>
> Der war gut. Paßt zu dir!

Außerdem hast du anscheinend noch nie eine Bundestagsdebatte mitverfolgt 
wie es scheint.

von (prx) A. K. (prx)


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von Clemens S. (zoggl)


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jetzt hat es strontium ins grundwasser geschafft.
http://www.n-tv.de/panorama/Japan-will-deutsches-Know-how-article3575641.html
leider habe ich noch keine genauen werte gefunden.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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http://www.ftd.de/politik/international/:atomkatastrophe-in-japan-tepco-stoppt-wasserreinigung-in-fukushima/60066606.html?query=tepco&Suche=Suche

Zitat

"110.000 Tonnen hochverseuchtes Wasser"

"Der Platz geht langsam zur Neige: Tepco muss weiterhin zur Kühlung der 
beschädigten Reaktorblöcke große Mengen Wasser einleiten."

Also ist wohl nix aus der bisherigen Vorstellung einer schnellen 
Abkühlung der Reaktoren geworden. Dafür haben sie jetzt plötzlich einen 
emporschnellenden Strahlungsanstieg zu verzeichnen, von dem sie nicht 
wissen, hoher der eigentlich genau kommt.

Zitat

"Nur wenige Stunden konnte das Wasser des havarierten Atomkraftwerks 
gereinigt werden - dann stiegen die Strahlenwerte zu stark an."

Wird nicht lange dauern und sie müssen erneut radioaktive Pampe ins Meer 
kippen wie das Anfang April schon mal geschah (10.000 Tonnen ins Meer 
abgelassen).

Jetzt haben sie 110.000 Tonnen hochverseuchtes Wasser und täglich wird 
es mehr.

Und erstmals ist auch grüner Tee im 370 Km entfernten Anbaugebiet mit 
zuviel Becquerel belastet. Es gibt also eine zunehmend schleichende 
Ausbreitung der Radioaktivität der havarierten Reaktoren.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/folgen-von-fukushima-gruener-tee-radioaktiv-belastet-1.1107299

von Silvia A. (silvia)


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Bisher dachte ich, die wollen das Dekontaminierte Wasser ins Meer 
ablassen. Nun ist aber zu lesen, das das gereinigte Wasser wieder in die 
Reaktoren soll. Wieso pumpen die das radioaktive Wasser nicht einfach 
erneut in den Reaktor ?

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Bisher dachte ich, die wollen das Dekontaminierte Wasser ins Meer
> ablassen. Nun ist aber zu lesen, das das gereinigte Wasser wieder in die
> Reaktoren soll. Wieso pumpen die das radioaktive Wasser nicht einfach
> erneut in den Reaktor ?

Weil dann die Strahlung im betreffenden Wasser natürlich sukzessive 
zunimmt. Und weil dieses Wasser derzeit an lauter falschen Stellen 
unkontrolliert wieder raus kommt gilt folglich das auch für die Gebäude. 
Man würde sich damit die Strahlung im Gebäude also weiter erhöhen und 
jede weiteren Aktivitäten massiv erschweren.

von Jens M. (Gast)


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Moin die Herren,

gibt mal was neues von den Verschwörungstheoretikern.

Diesmal in Sachen Fukushima.

Hauptargument (verkürzt dargestellt):
Der zerstörte Reaktorblock 4  kann nicht durch eine Wasserstoffexplosion 
zerstört worden sein weil sich schlicht keiner gebildet hat.

Die Reduktion von H20 zu H2 und O (sprich Ohh) soll nur erfolgen können 
wenn das Wasser unter Druck steht. Der Siedepunkt (und damit Druck) muss 
weit über 100° betragen weil sonst keine Reaktion mit dem Zirkonium im 
Mantel des Brennstoffstabes erfolgt. Das Wasser verdampft schlicht 
vorher zu Wasserdampf (wie der Herdplatteneffekt mit dem Wassertropfen 
drauf).

Da der Deckel von Block 4 nachweislich demontiert und zur Seite gelegt 
war (kann man auf jedem Luftbild sehen) ist dort ein Druckaufbau 
unmöglich. Im Abklingbecken natürlich auch nicht da ebenfalls drucklos 
(gemeint ist der vernachlässigbare Druck auf Meereshöhe).

Weiterhin wird behauptet das der Druck einer Knallgasexplosions nicht 
ausreicht um die "meterdicken" Betonstehlen wegzupusten. Das dies 
geschah ist auf den Luftbilddern ebenfalls unschwer ersichtlich. Eine 
Knallgasexplosion ist eine Verpuffung die sich mit 
Unterschallgeschwindigkeit fortpflanzt und schlicht nicht den 
"Explosionsdruck" entwickelt um diese Art Schäden anzurichten.

Bin leider nur insoweit fit in diesem Bereich das ich das nicht für 
völlig Schwachsinn halte. Wer kann dazu Fachwissen beitragen?

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Der zerstörte Reaktorblock 4  kann nicht durch eine Wasserstoffexplosion
> zerstört worden sein weil sich schlicht keiner gebildet hat.

Der offizielle Unfallbericht kann sich mit einer erheblichen 
Wasserstoffproduktion im SFP ebenfalls nicht wirklich anfreunden, 
wenngleich aus anderen Gründen. Aber er erwähnt als mögliche Ursache 
eine mit Block 3 gemeinsam verwendete Rohrleitung ohne Rückschlagventil, 
durch die Wasserstoff aus Block 3 in Block 4 transportiert worden sein 
könnte (Seiten 218 und 224).

> Eine Knallgasexplosion ist eine Verpuffung die sich mit
> Unterschallgeschwindigkeit fortpflanzt

Es gibt bei Knallgasexplosionen beide Szenarien. Sowohl Deflagration als 
auch Detonation.

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
>> Bisher dachte ich, die wollen das Dekontaminierte Wasser ins Meer
>> ablassen. Nun ist aber zu lesen, das das gereinigte Wasser wieder in die
>> Reaktoren soll. Wieso pumpen die das radioaktive Wasser nicht einfach
>> erneut in den Reaktor ?
>
> Weil dann die Strahlung im betreffenden Wasser natürlich sukzessive
> zunimmt. Und weil dieses Wasser derzeit an lauter falschen Stellen
> unkontrolliert wieder raus kommt gilt folglich das auch für die Gebäude.
> Man würde sich damit die Strahlung im Gebäude also weiter erhöhen und
> jede weiteren Aktivitäten massiv erschweren.

Natürlich wird das Wasser dann höher verstrahlt, aber man hat dann 
drastisch weniger verstrahltes Wasser. Und die Gesamtaktivität verändert 
sich ja auch nicht, sondern ist dann nur in weniger Wasser konzentriert. 
Und Tepco weiss im augenblich wirklich nicht mehr wohin mit den 110.000 
Tonnen Wasser. Also wieso Pumpen die das nicht erneut in die Reaktoren ?

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Natürlich wird das Wasser dann höher verstrahlt, aber man hat dann
> drastisch weniger verstrahltes Wasser.

Aber dann kommt man aufgrund der wesentlich höheren Strahlung vor Ort in 
die Gebäude überhaupt nicht mehr rein. Nicht ins Reaktorgebäude und auch 
nicht mehr ins Maschinenhaus! Die Aussicht auf Installation eines 
abgeschlossenen Kreislaufs wäre damit praktisch zunichte gemacht.

Es ist keineswegs sicher, dass man alles Wasser irgendwo auffängt. 
Manches landet vermutlich nach wie vor anderswo, auch im Grundwasser. Je 
höher die Aktivität des Wassers, desto hässlicher ist das.

Ein direktes Recycling von ungereinigtem Wasser würde ein einziges 
Problem lösen, nämlich fehlende Wassertanks, aber mehrere neue schaffen. 
Sicherlich kann man das machen, aber erst wenn man jede andere Hoffnung 
aufgegeben hat.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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das Problem dürfte weniger in der strahlung liegen als vielmehr inin dem 
vom Wasser mitgeführten Schlammm und salz beides verschleist Pumpen und 
rohre soschnele das mann zuschaue kann. das muss raus willman nichtdie 
kühlung erneut gefärden. Die Strahlung der Mitgeführten Partikel ist 
jedoch so hoch das man das Wasser nict mal außerhalb der Gbäude reinigen 
kann ohne erneut Personal und Umwelt zu gefährden. Schlieslich ist der 
Schlamm hochradiaktiv und fällt offenbar in viel größeren Mengen an als 
die die notdürftig installierten Absetz- und Filtertchnik verkraftet.

Das Dilemme die Reinigung funktioniert nicht, ungereingt baucht man zur 
aufrechterhaltung der Notkühlung alle paar Tage neue Pumpen und 
Schläuche
und verteilt den Mist so das man immer größere Flächen und Räume nicht 
mehr betreten kann und womöglich blokiert man auch noch die wichtigen 
Rohre und Armaturen mit Trümmern und Schlamm.

Immerhin ist das kein Pool ala gefliestes Abklingbecken mehr, sondern 
ein Trümmerhaufen der dritten Art mit Dreck sammelnden Sümfpen die 
freigehalten werden müssen soll die Nottechnik nicht in kurzer Frist 
erneut versagen.

Und dann liegt ja noch das Inventar der Reaktoren irgendwo herum und 
biitet um Beachtung.

Geböte es da nicht die Ehre, dass auch ein paar der Großkopferten sich 
in forderster Reihe in die Schlacht würfen?

Nanaste

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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edit:
Das Problem dürfte weniger in der Strahlung liegen als vielmehr in dem 
vom Wasser mitgeführten Schlamm und Salz beides verschleißt Pumpen und 
Rohre so schnell das man zuschauen kann. Das muss raus will man nicht 
die Kühlung erneut gefährden. Die Strahlung der Mitgeführten Partikel 
ist jedoch so hoch das man das Wasser nicht mal außerhalb der Gebäude 
reinigen kann ohne erneut Personal und Umwelt zu gefährden. Schließlich 
ist der Schlamm hochradiaktiv und fällt offenbar in viel größeren Mengen 
an als die notdürftig installierten Absetz- und Filtertechnik 
verkraftet.

Das Dilemma: die Reinigung funktioniert nicht, ungereinigt braucht man 
zur Aufrechterhaltung der Notkühlung alle paar Tage neue Pumpen und 
Schläuche und verteilt den Mist so das man immer größere Flächen und 
Räume nicht mehr betreten kann und womöglich blockiert man auch noch die 
wichtigen Rohre und Armaturen mit Trümmern und Schlamm.

Immerhin ist das kein Pool a la gefliestes Abklingbecken mehr, sondern 
ein Trümmerhaufen der dritten Art mit Dreck sammelnden Sümpfen die 
freigehalten werden müssen soll die Nottechnik nicht in kurzer Frist 
erneut versagen.

Und dann liegt ja noch das Inventar der Reaktoren irgendwo herum und 
bittet um Beachtung.

Geböte es da nicht die Ehre, dass auch ein paar der Großkopferten sich 
in forderster Reihe in die Schlacht würfen?

Namaste

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Der offizielle Unfallbericht kann sich mit einer erheblichen
> Wasserstoffproduktion im SFP ebenfalls nicht wirklich anfreunden,
> wenngleich aus anderen Gründen. Aber er erwähnt als mögliche Ursache
> eine mit Block 3 gemeinsam verwendete Rohrleitung ohne Rückschlagventil,
> durch die Wasserstoff aus Block 3 in Block 4 transportiert worden sein
> könnte (Seiten 218 und 224).

Ich möchte vorausschicken das ich Verschwörungstheorien zum Gegenchecken 
von Medienrealitäten nutze da Sie oft Elemente enthalten die andere 
Perspektiven eröffnen.

Den Unfallbericht habe ich nicht gelesen aber ich nehme an das deine 
Darstellung korrekt ist.

So eine Begründung widerspricht aber den mir bekannten Grundlagen der 
Physik.

Vorbehaltlich Irrtums:

1. Die Leitung muss aus leicht ersichtlichen Gründen zwischen drucklosen 
Teilen der Reaktoren verlaufen.

2. Für einen Medientransport  muss im drucklosen Teil (aufliegendes 
Metalldach) ein Druckunterschied vorhanden sein.

3. Es kann nur ein Gemischtransport im Rohr (Folgerung aus 2.) 
stattfinden.

4. Es ist daher nicht möglich das sich in beiden Reaktorgebäuden das 
gleiche Mischungsverhältnis einstellt die Explosionscharakteristika 
waren aber identisch.

5. Selbst wenn dies alles der Fall sein sollte muss die Detonation 
gleichzeitig erfolgen ("kommunizierende" Zündung durch das "Mischrohr").

Meiner Meinung nach wird umgekehrt ein Schuh draus.  Da die 
Explosionscharakteristika identisch waren ist eine Wasserstoffexplosion 
auszuschließen.

>Es gibt bei Knallgasexplosionen beide Szenarien. Sowohl Deflagration als
>auch Detonation.

Eine theortische Möglichkeit aber:
Wenn eine Detonation die eine Sprengkraft entwickelt welche ein 
Industriegebäude mit aufliegendem Dach auseinanderpustet so einfach wäre 
wäre dies bekannt.

von (prx) A. K. (prx)


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Lies lieber erst einmal um was es dabei geht:
http://fukushima.grs.de/sites/default/files/NISA-IAEA-Fukushima_2011-06-08.pdf
Seite 218, Bild auf Seite 224.

Nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um einen Rohrkomplex, der 
zum Abluftkamin führt, in den u.A. eine keineswegs drucklose 
Druckablassleitung aus den Containments (PCV) der Blöcke 3 und 4 mündet.

> Wenn eine Detonation die eine Sprengkraft entwickelt welche ein
> Industriegebäude mit aufliegendem Dach auseinanderpustet so einfach wäre
> wäre dies bekannt.

Hallo? Es sei noch nie ein Industriegebäude in die Luft geflogen???

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Hallo? Es sei noch nie ein Industriegebäude in die Luft geflogen???

Das weiß ich nicht aber  eines mit "meterdicken" Mauern aufliegendem 
Dach und durch eine Knallgasexplosion?

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Mit "meterdicken" Mauern

Was für meterdicke Mauern? Diese Gebäude sind keine Bunker. Viele 
Elemente des rechteckigen Grundgerüsts sind stehen geblieben. Die 
erheblich dünneren Stahlbetonwände dazwischen haben mehr gelitten und 
flogen raus.

> aufliegendem Dach und durch eine Knallgasexplosion?

Siehst du tatsächlich ein Problem darin, mit einer Knallgasexplosion ein 
aufliegendes Dach wegzusprengen?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der 
umgedrehten Milupadose + Loch gehabt?

Die führt das Geschehene recht deutlich vor Augen ;-)

Chris D.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Nach meinem Verständnis handelt es sich dabei um einen Rohrkomplex, der
> zum Abluftkamin führt, in den u.A. eine keineswegs drucklose
> Druckablassleitung aus den Containments (PCV) der Blöcke 3 und 4 mündet

Danke für die Info, ich weiß es auch nicht aber nach erstem durchlesen 
ist das doch eher selsam:

wie soll das Gas sich durch das "dünne" Rohr statt den Stack durch all 
die Ventile Rohre und Bögen fließen? Der Filter muß doch durchgängig 
sein.

Welcher Anlagenbauer der im Bereich explosiver Gase arbeitet konstruiert 
so ein System ohne Rückschlag und Eigensicherheit? Das ist doch nicht 
das erste mal das Leitungen mit brennbaren Gasen zusammengeführt werden.

Welche Betriebsvorschrift "vergisst" im Wartungsfall das schließen der 
Ventile bei einer "Reaktor" zu "Reaktor" Leitung?

Bisschen viel Zufall.

von Uhu U. (uhu)


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Chris D. schrieb:
> Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der
> umgedrehten Milupadose + Loch gehabt?

Bitte kurz beschreiben. Milupadosen hatten wir im Chemieunterricht nicht 
;-)

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Siehst du tatsächlich ein Problem darin, mit einer Knallgasexplosion ein
> aufliegendes Dach wegzusprengen?

Nein, ganz im Gegenteil. Es sind aber auch die Wänder weggesprengt 
worden. Das macht mich stutzig (mehr nicht, bin kein weder Sprengmeister 
noch Architekt)..

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Welcher Anlagenbauer der im Bereich explosiver Gase arbeitet konstruiert
> so ein System ohne Rückschlag und Eigensicherheit? Das ist doch nicht
> das erste mal das Leitungen mit brennbaren Gasen zusammengeführt werden.

Mit Knallgasexplosionen haben die schlicht nicht gerechnet, als die 
Reaktoren konstruiert wurden.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Welcher Anlagenbauer der im Bereich explosiver Gase arbeitet konstruiert
> so ein System ohne Rückschlag und Eigensicherheit?

Naheliegende Frage, insbesondere im Nachhinein. Aber Merkwürdigkeiten 
nach dem Motto "wie konnten die nur?" hatten wir schon zuhauf.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Aber Merkwürdigkeiten

Es sind einfach zu viele. Hast du schon mal mit Gasanlagenbauern 
gearbeitet? Das sind die totalen Oberpingel eine Behörde ist nichts 
dagegen. Dann noch Japaner, überperfektionisten und das in einem 
sicherheitskritischen Bereich in erbebengefärdetem Gebiet.

Da sitzen Profis, es gibt institutionalisierte Prozesse die seit 
Jahrzehnten etabliert und laufend angepasst werden. Das ganze noch 
international und mit Genehmigungsbehörden gegen die das deutsche 
Eisenbahnzentralamt wie "Bruder Leichtsinn" wirkt.

Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette "unglücklicher 
Umstände" ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich 
stinkt da was.

von Läubi .. (laeubi) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der
>> umgedrehten Milupadose + Loch gehabt?
>
> Bitte kurz beschreiben. Milupadosen hatten wir im Chemieunterricht nicht
Geht auch  mit anderen Dosen ;P

Man nimmt eine Blechdose, welche am Boden ein Loch enthält und füllt 
diese mit Wasserstoff.
Am Loch kann man diesen nun entzünden, ähnlich einer Öllampe hat man 
dann erst mal eine nette Kleine "Kerze" welche man dann auf den Tisch 
stellen kann.
Der gelangweilten Klasse erfährt nach anfänglichem Desinteresse ein 
gehöriger Schreck wenn Wasserstoff und Sauerstoff im richtigem 
Verhältnis vorliegen durch die fortschreitende Verbrennung und die Dose 
mit lautem Knall gen Decke geschleudert wird.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Es sind einfach zu viele. Hast du schon mal mit Gasanlagenbauern
> gearbeitet?

Das waren aber keine Gasanlagenbauer.

> Das sind die totalen Oberpingel eine Behörde ist nichts
> dagegen. Dann noch Japaner, überperfektionisten und das in einem
> sicherheitskritischen Bereich in erbebengefärdetem Gebiet.

Die waren so perfektionistisch, dass sie bekanntlich die Anlagen für 
9er-Erdeben und 14m-Tsunamis gesichert haben.

Sie haben natürlich auch kein KKW direkt auf eine ausgesprochen 
erdbebenträchtige Subduktionszone gestellt (Hamaoka).

> Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette unglücklicher
> Umstände ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich stinkt
> da was.

Der Satz "da stinkt was" ist die Basis der meisten 
Verschwörungstheorien. Niemand kann dich daran hindern, hinter allem was 
schief läuft finstere Mächte zu sehen. Aber andererseits kannst du auch 
niemanden mit friedlichen Mitteln dazu zwingen, dich ernst zu nehmen, 
insbesondere wenn es hauptsächlich dein Bauchgefühl ist, dass deine 
Argumentation leitet.

Ein paar Trivia dazu:
- Unfälle passieren trotzdem.
- Nachher ist man klüger.
- Nachher findet sich immer jemand, der es vorher schon wusste.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Habt Ihr im Chemieunterricht nie die "chemische Orgel" mit der
>> umgedrehten Milupadose + Loch gehabt?
>
> Bitte kurz beschreiben. Milupadosen hatten wir im Chemieunterricht nicht
> ;-)

Größere Blechdose ohne Deckel mit etwa 2mm großem Loch im Mittelpunkt 
des Bodens. Das Ding stellt man dann umgedreht auf den Tisch, 
verschließt das kleine Loch per Dauemn und füllt die Dose per Schlauch 
von unten mit Wasserstoff. Dann wird der Wasserstoff am Loch entzündet.

Wenn man leise ist, hört man einen hohen Ton, der allmählich tiefer wird 
und irgendwann schlägt dann die Flamme nach innen, es knallt sehr 
heftig, die Dose fliegt an die Decke und alle sind wach :-)

Chris D.

von (prx) A. K. (prx)


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> Sie haben natürlich auch kein KKW direkt auf eine ausgesprochen
> erdbebenträchtige Subduktionszone gestellt (Hamaoka).

Wenn man das mal durchblättert, dann kann man den Eindruck kriegen, sie 
hätten sich für Hamaoka den bzgl. Erdbebenrisiko perfekt dümmsten Platz 
ausgesucht, an dem man ein KKW bauen kann:
http://www.terrapub.co.jp/journals/EPS/pdf/2004/5608/5608li.pdf

Aus http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Japan#Seismicity

"Between 2005 and 2007, three Japanese nuclear power plants were shaken 
by earthquakes that far exceeded the maximum peak ground acceleration 
used in their design"

"Following damage at the Kashiwazaki-Kariwa Nuclear Power Plant due to 
the 2007 Chūetsu offshore earthquake, Kiyoo Mogi called for the 
immediate closure of the Hamaoka Nuclear Power Plant,[17][21] which was 
knowingly built close to the centre of the expected Tōkai 
earthquake.[18] Katsuhiko Ishibashi previously claimed, in 2004, that 
Hamaoka was 'considered to be the most dangerous nuclear power plant in 
Japan'.[22]"

Man beachte das "knowingly". Das war kein Perfektionismus, das war purer 
Technikglaube und Hybris.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Das waren aber keine Gasanlagenbauer.

Wer sonst? Außerdem hat auch dieses System nicht nur versagt sondern 
auch noch einen unbestückten Reaktor zu Schrott zerlegt. Entweder es 
leitet das Gas raus oder eben nicht wie kann beides passieren?

>
>> Das sind die totalen Oberpingel eine Behörde ist nichts
>> dagegen. Dann noch Japaner, überperfektionisten und das in einem
>> sicherheitskritischen Bereich in erbebengefärdetem Gebiet.
>
> Die waren so perfektionistisch, dass sie bekanntlich die Anlagen für
> 9er-Erdeben und 14m-Tsunamis gesichert haben.

Woher weißt du das? Es wird kolportiert aber so ein Kernkraftwerk hat 
ein mehrstufiges Sicherheitskonzept das bei allen 4 Blöcken versagt hat. 
Das die ganze Anlage durch eine Naturkatastrophe geflutet wurde hat 
sicher keiner vorausgesehen. Das ist ein Argument für die offizielle 
Darstellung.

>
> Sie haben natürlich auch kein KKW direkt auf eine ausgesprochen
> erdbebenträchtige Subduktionszone gestellt (Hamaoka).

Das ist schlicht Platzmangel, das Erdbeben hat auch keine Schäden 
angerichtet. Japaner leben nun mal auf tektonisch aktivem Gebiet und 
haben kaum Rohstoffe. Was sollen Sie machen?

>
>> Das alles soll mir nichts dir nichts durch eine Kette unglücklicher
>> Umstände ausgehebelt worden sein? Möglich ist alles aber für mich stinkt
>> da was.
>
> Der Satz "da stinkt was" ist die Basis der meisten
> Verschwörungstheorien.

Ist mir schon klar das ich mich auf dünnem Eis bewege.

> Niemand kann dich daran hindern, hinter allem was
> schief läuft finstere Mächte zu sehen.

hat damit nichts zu tun mir geht es eher darum meinen Instinkt zu 
beruhigen der von Anfang an "meldet" das da etwas nicht stimmt.

> Aber andererseits kannst du auch
> niemanden mit friedlichen Mitteln dazu zwingen, dich ernst zu nehmen,
> insbesondere wenn es hauptsächlich dein Bauchgefühl ist, dass deine
> Argumentation leitet.

Leider irrt sich mein "Bauchgefühl" seltener als mein Verstand. Das muss 
ja hier nicht so sein und der einzige der das ernst nehmen "muss" bin 
ich.

Ich bin der Meinung das ich sachliche Fragen stelle in der Hoffnung das 
diese vernünftig beantwortet werden, das hast du getan, danke dafür. 
Bitte kurze Notiz wenn ich mit dem Zeug nerve.

Das ich offizielle Verlautbarungen kritisch hinterfrage halte ich im 
übrigen für eine Selbstverständlichkeit.

>
> Ein paar Trivia dazu:
> - Unfälle passieren trotzdem.
> - Nachher ist man klüger.
> - Nachher findet sich immer jemand, der es vorher schon wusste.

Das führt nicht weiter.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

>> Die waren so perfektionistisch, dass sie bekanntlich die Anlagen für
>> 9er-Erdeben und 14m-Tsunamis gesichert haben.
>
> Woher weißt du das?

Das sie das nicht getan haben ist seit dem ersten Tag der Katastrophe 
bekannt. Nicht nur weil die Fakten sprachen, das war auch offizielle 
Aussage. Nun kann man alle offiziellen Aussagen in Frage stellen, aber 
weshalb sie da untertreiben sollten erschliesst sich mir nicht.

> Das ist schlicht Platzmangel, das Erdbeben hat auch keine Schäden
> angerichtet. Japaner leben nun mal auf tektonisch aktivem Gebiet und
> haben kaum Rohstoffe. Was sollen Sie machen?

Es gibt auch in Japan besser und schlechtere Plätze. Sich darunter einen 
der schlechtesten auszusuchen gehört für mich nicht in die Kategorie 
Perfektionismus. Sondern in die Kategorie Hybris.

> Ich bin der Meinung das ich sachliche Fragen stelle in der Hoffnung das
> diese vernünftig beantwortet werden, das hast du getan, danke dafür.

Ein Problem ist, dass auf sachliche Antworten zu deinen sachlichen 
Fragen mit immer neue Fragen kommen, die nach meinem Eindruck alle 
hauptsächlich darauf hinauslaufen, dass du immer neue Argumente für die 
Bestätigung deines Bauchgefühl suchst. Die Fragen also in Wirklichkeit 
eine sachliche Fassade des Bauchgefühls sind.

> Das ich offizielle Verlautbarungen kritisch hinterfrage halte ich im
> übrigen für eine Selbstverständlichkeit.

Der Bericht behauptet nicht, dass die Ursache geklärt sei, er zeigt eine 
Möglichkeit auf, die nach der Ansicht der Autoren in aller bisherigen 
Kürze die überzeugenste ist. Wie sie dazu kommen steht auch dort.

Aber wohin willst du, was siehst du darin alternativ? Willst du darauf 
hinaus, dass es sich im eine kaschierte nukleare Detonation gehandelt 
hat? Dieser Aspekt ist im Rahmen des Threads schon bis zum Erbrechen 
durchgekaut wurden - wenn dir das nicht reicht, dann hilft nichts mehr. 
Oder meinst du, jemand habe da mit ein paar Tonnen Sprengstoff 
nachgeholfen?

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