Forum: Offtopic Sicherheit von AKWs bei Erdbeben


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Gerd T. (Gast)


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Timo S. schrieb:
> Mit etwas Glück reichts über die nächsten Wahlen, denn
> Rot / Grün ist viel gefährlicher als deutsche AKWs.
> Angst ist und bleibt der schlechteste aller Ratgeber.

Sagte ich doch:
GAU ist und bleibt rot grün
Supergau: rot rot grün

von Purzel H. (hacky)


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Mir faellt auf, dass in Japan die falschen Leute vor Ort sind. Da haette 
man auch selbst drauf kommen koennen. Das Personal in einem AKW sind 
Aparatschiks. Muessen es auch sein. Fuer jeden Vorgang, und sein es nur 
das wechseln einer Klorolle gibt es ein Handbuch mit durchdachten und 
geprueften Schritten. .. Der Kollege protokolliert und zeichnet jeden 
Schritt gegen..  Das ist gut so wenn man sich im normalen Betrieb 
befindet und der Satz von Handbuechern alles abdeckt. Nur gibt es kein 
Handbuch zum GAU, nicht mal ansatzweise. Dazu kommt dann noch eine 
eingeschraenkte Infrastruktur. Da muessten eher improvisierende Leute 
her. Die sind in Japan aufgrund der Kultur sowieso selten, im 
Kernkraftbereich gibt's die weltweit nicht. Wir haetten diese Leute auch 
nicht. Denn improvisierende Leute waehlen nicht das Fach Kernkraft 
Technologie. Diese Leute gab's mal in den 50ern, die haben mit den 
Bomben rumgespielt.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Was Wahlen angeht, bringt ein Abgleich mit "Wahl-o-mat" u.U. ganz neue 
Erkenntnisse ;-)

Hier für BaWü:

http://wahlomat.spiegel.de/bwlp2011/

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Johann L. schrieb:
> Was Wahlen angeht, bringt ein Abgleich mit "Wahl-o-mat" u.U. ganz neue
> Erkenntnisse ;-)
>
> Hier für BaWü:
>
> http://wahlomat.spiegel.de/bwlp2011/

..., hat einen Webfehler, da ich nicht Wahlberechtigt, weil nicht dort 
wohnend, kann ich nur das Ergebnis verfälschen oder nicht die 
Mehrheitsmeinung und Meinungsverteilung erfahren.

also kein Vergleich möglich.

Namanste

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Thilo M. schrieb:

> Ich verstehe die Hysterie leider nicht, die momentan herrscht. Der
> Ausstieg in D ist beschlossen, meinetwegen lasst uns die
> Laufzeitverlängerung zurücknehmen und die derzeit abgestellten Blöcke
> aus, aber lasst uns doch wegen übertriebener Hysterie nicht mit aller
> Gewalt die Volkswirtschaft kaputtmachen.

Könnte es nicht genau anders herum sein? Die AKW-Befürworter haben Angst 
vor einer Zukunft mit alternativen Energien? Angst davor, dass die 
Gesellschaften und Staaten das Kind nicht schaukeln und die Aufgabe 
nicht stemmen können?

Denn aus der Atom-Ecke hört man solche Sprüche wie "Volkswirtschaft 
kaputt machen", "es kommen stromlose Zeiten auf uns zu" und solchen 
Quark.

Da Frage ich mich wirklich, wer wenige zurechnungsfähig ist. Diejenigen 
die hier die Apotheken stürmen und Jod-Tabletten kaufen oder diejenigen, 
die meinen wir sitzen in ein paar Jahren wieder am Lagerfeuer weil es 
kein Strom mehr gibt.

von Thilo M. (Gast)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Könnte es nicht genau anders herum sein? Die AKW-Befürworter haben Angst
> vor einer Zukunft mit alternativen Energien?

Es wird viel zu stark polarisiert. Wer nicht strikt für die sofortige 
Abschaltung ist, der ist automatisch überzeugter Befürworter. Das ist 
eben nicht so. Zumindest bei mir nicht. Unser Konzern ist dick im 
Regenativ-Geschäft drin und treibt den Ausbau voran. Aber dafür braucht 
es Unsummen an Geld. Und das erwirtschaften sie mit KKWs. Oder wo sonst 
verschwindet das Geld? Ein Teil als Dividende bei den Aktionären, der 
Großteil wird investiert. Also: (perverserweise) je teurer man 
Nachrüstungen macht, desto mehr blockiert man den Ausbau Regerativer. 
Das Gleiche gilt für eine Abschaltung wegen Unwirtschaftlichkeit.
Belässt man es beim eigentlichen Konsens, dann könnte ein langsamer und 
stückweiser Umstieg funktionieren, bis alle KKWs vom Netz sind.
Geht man mit der Brechstange zu Werk, dann wird's eben teuer.

Ich weiß, jetzt werde ich wieder als überzeugter Atomlobbyist 
beschimpft, weil ich die Sache sehe wie sie ist, und es wage, das auch 
zu sagen. Nur zu! ;-)

von Thomas B. (detritus)


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Atomenergie hat in Deutschland (2008) einen Anteil von 12% des gesamten 
Stromverbrauches.
Anfang dieses Jahres hat das Kartellamt den Bericht über die 
Preispolitik der EVUs herausgegeben. Das Ergebnis war, dass im 
Jahresmittel 25% der Erzeugungskapazität nicht am Netz war; aus zum Teil 
sicher vorgeschobenen technischen Gründen.
Selbstverständlich werden die Konzerne die Preise steigen lassen (da 
wird jeder Grund, jede mögliche Rechtfertigung genutzt), aber "stromlose 
Zeiten" sehen wir selbst bei kompletten Ausstieg nicht.

von Uhu U. (uhu)


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Thilo M. schrieb:
> In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen
> Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer
> abgucken, wie das geht.

Ach Thilo, das ist doch völliger Blödsinn. Der Mann ist Studienrat und 
wenn der nur einen kommunistischen Zehennagel am rechten kleinen Zeh 
hätte, dann wär er das niemals geworden, weil er ein Berufsverbot 
bekommen hätte.

Ich kann verstehen, daß dir die momentane Entwicklung nicht gefällt, 
aber deine Angst ist nicht sehr real, so weit ich das beurteilen kann:

Leute, wie du werden zu zum Rückbau der Reaktoren gebraucht und der 
dauert sicherlich so lange, bis du in den Ruhestand gehst.

Und wenn alle Stricke reißen, dann machst du auf Solarthermie.

Also reiß dich am Riemen ;-)

von Thilo M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Der Mann ist Studienrat und
> wenn der nur einen kommunistischen Zehennagel am rechten kleinen Zeh
> hätte, dann wär er das niemals geworden, weil er ein Berufsverbot
> bekommen hätte.

Soso. Letzter Absatz.
http://www.munzinger.de/search/portrait/winfried+kretschmann/0/24348.html

von Paul B. (paul_baumann)


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Um 11 Uhr war schon wieder ein Nachbeben. Verdammte Axt! :-((
Man hat jetzt vor, mit Fahrzeugen ähnlich Betonpumpen Wasser in
größere Höhe zu pumpen und damit eine schneller Wiederbefüllung
zu erreichen.

MfG Paul

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Was Wahlen angeht, bringt ein Abgleich mit "Wahl-o-mat" u.U. ganz neue
>> Erkenntnisse ;-)
>>
>> Hier für BaWü:
>>
>> http://wahlomat.spiegel.de/bwlp2011/
>
> ..., hat einen Webfehler, da ich nicht Wahlberechtigt, weil nicht dort
> wohnend, kann ich nur das Ergebnis verfälschen oder nicht die
> Mehrheitsmeinung und Meinungsverteilung erfahren.
>
> also kein Vergleich möglich.

Es geht da auch nicht darum eine "Mehrheitsmeinung" oder 
"Meinungsverteilung" zu eruieren.

Sondern: Politischen Parteien wurde ein Fragenkatalog vorgestellt und 
deren Antworten registriert. Nach Durchlaufen des Programms werden deine 
Antworten damit abgeglichen und geschaut, mit welcher Partei es wieviel 
Übereinstimmung gibt. Es ist also keine Meinungsforschung oder 
Umfrage.

Im konkreten Fall ist das Ding für BaWü, gibt's aber auch für andere 
Bundesländer bzw. entsprechend vor Bundestagswahlen, siehe wahlomat.de.

von Uhu U. (uhu)


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Gerd T. schrieb:
> Sagte ich doch:
> GAU ist und bleibt rot grün

Guck dir diesen Mappus an, dann siehst du den personifizierte Super-GAU. 
Gegen den ist der Oettinger ein Genie...

> Supergau: rot rot grün

Das versteh ich noch weniger. So wirksam ist diese sogenannte LINKE nun 
wirklich nicht, daß sie einen rot-grün-GAU zu Super-GAU macht. Es genügt 
ein Blick nach Berlin um festzustellen, daß es keine andere Partei gibt, 
die Sparbeschlüsse auch nur annähernd so gnadenlos gegen die Bevölkerung 
durchsetzt.

von Uhu U. (uhu)


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Thilo M. schrieb:
> Also: (perverserweise) je teurer man
> Nachrüstungen macht, desto mehr blockiert man den Ausbau Regerativer.

Immer vorausgesetzt, daß es nur zentralisierte Energiegewinnung geben 
kann.

Das Modell ist zwar gut für große Konzerne, aber schlecht für die 
Energieverbraucher, die dadurch den Energiemonopolisten hilflos 
ausgeliefert sind.

Zudem ist die Kommunikationstechnik mittlerweile so weit entwickelt, daß 
dezentrale Energiegewinnung möglich ist - Dachflächen gibt es wie Sand 
am Meer.

Hätte man von den vielen Steuer-Milliarden, die in die Kerntechnik 
gesteckt wurden, nur einen kleinen Teil in die Entwicklung von 
Energiespeichertechnik gesteckt, dann stünden wir jetzt wohl anders da.

Das Ausreizen von Sackgassen ist ein teures Vergnügen, besonders wenn 
man am Ende angekommen ist.

von Gerd T. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Sagte ich doch:
>> GAU ist und bleibt rot grün
>
> Guck dir diesen Mappus an, dann siehst du den personifizierte Super-GAU.
> Gegen den ist der Oettinger ein Genie...

Naja - da gehen die politischen Meinungen eben auseinander.
Ich will diese Diskussion hier aber nicht ins OFF-OFFTOPIC ziehen.
Von dem her werde ich in diesem Fred da nicht mehr genauer darauf 
eingehen.

Falls du ein Diskussionsbedürfnis hast - kannst gerne einen neuen Thread 
aufmachen... Ich beteilige mich gerne...

von Uhu U. (uhu)


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Thilo M. schrieb:
> Soso. Letzter Absatz.
> http://www.munzinger.de/search/portrait/winfried+k...

Nun ja, den KBW habe ich selbst aus nächster Nähe mitbekommen. Das waren 
weit überwiegend Schreihälse mit riesigem, hohlem Resonanzkörper oben 
drüber. Als Gartenzwerg- und Kleinbürgerschreck geeignet, aber mehr 
nicht.

Du kannst mir glauben: wer von denen in den Staatsdienst übernommen 
wurde, der bot wirklich "die Gewähr, jederzeit für die freiheitliche 
demokratische Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes einzutreten", wie 
das so schön gestelzt heißt.

Mittlerweile ist keiner von denen mehr radikal, inclusieve ihrem 
Oberdruiden Joscha Schmierer, der unter Fischer und später Steinmeier 
sogar im Auswärtigen Amt tätig war, ohne die Weltrevolution auch nur 
einen Nanometer voran zu bringen - siehe 
http://de.wikipedia.org/wiki/Joscha_Schmierer

Also bleib auf dem Teppich - so wie der Kretschmann die S21-Gegner 
verkauft hat, so wird er euch in Neckarwestheim womöglich auch noch zu 
einer strahlenden Zukunft verhelfen.

Merke: Was man nicht gegen die *gegner durchsetzen kann, das setzt man 
eben mit ihnen durch. (Alte politische Weisheit, hat sich z.B. bei der 
Durchsetzung von Hartz-IV bestens bewährt.)

von Alexander B. (chasm)


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Paul Baumann schrieb:
> Um 11 Uhr war schon wieder ein Nachbeben. Verdammte Axt! :-((
> Man hat jetzt vor, mit Fahrzeugen ähnlich Betonpumpen Wasser in
> größere Höhe zu pumpen und damit eine schneller Wiederbefüllung
> zu erreichen.
>
> MfG Paul

Na da sind sie ja schnell drauf gekommen...
Wann hatte ich dazu was gepostet, vorgestern?

von Uhu U. (uhu)


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Alexander B. schrieb:
> Wann hatte ich dazu was gepostet, vorgestern?

Hast du in der Zwischenzeit die Trümmer weggeräumt, damit die mit 
schwerem Gerät rankommen?

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Die haben die Betonpumpe mal gezeigt. Laut dem TV haben die EINE davon. 
So wie ich das verstanden hab stehen da über Hundert Tonnen alte 
Brennstäbe rum, wie will man sowas mit der Betonpumpe in entsprechender 
Zeit füllen?

Einen Vorteil hats: Man kann das Dingen da hinfahren, anschalten und 
erstmal laufen lassen. Ab und zu mal Diesel Nachkippen oder direkt mit 
dem Strom betreiben, der jetzt Vor-Ort ist (falls das geht).

von Timo S. (kaffeetas)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hast du in der Zwischenzeit die Trümmer weggeräumt, damit die mit
> schwerem Gerät rankommen?

Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer 
haben meistens einen ABC Schutz für das Personal. Damit sollte es 
möglich sein soweit "aufzuräumen", dass man mit einem LKW (der 
typischerweise auf Baustellen eingesetzt wird) durchfahren kann.
Irgendwie werden die Japaner zu detailverliebt, vorhin war auf nhk ein 
Bericht, in dem es darum ging, dass an einem Feuerwehrfahrzeug die 
Batterie ausgefallen war. Im großen und ganzen gibt es kaum 
Fortschritte.
Die Betonpumpe wird nur in den deutschem Medien erwähnt.

von Uhu U. (uhu)


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Timo S. schrieb:
> Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer
> haben meistens einen ABC Schutz für das Personal.

Erdbeben und Tsunami waren leider nicht angemeldet...

von Timo S. (kaffeetas)


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echt jetzt im Hinterland gab es "nur" das Erdbeben.
Schäden durch den Tsunami gibt es dort nicht.
Es ist mittlerweile über eine Woche vergangen.
Es ist mittlerweile die halbe Tokioter Feuerwehr angereist.

Ich glaube nicht, dass es nicht möglich ist dort ein paar Bergepanzer 
hinzubringen!

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Ich glaube nicht, dass es nicht möglich ist dort ein paar Bergepanzer
> hinzubringen!

Auch wenn wir hier fast nur Fukushima wahrnehmen: Die haben noch andere 
Plätze wo man die Dinger gut brauchen kann. Viel mehr als entsprechendes 
Gerät.

von Uhu U. (uhu)


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Timo S. schrieb:
> echt jetzt im Hinterland gab es "nur" das Erdbeben.

Dir ist klar, wie die Straßen nach einem Beben der Magnitude 9 aussehen?

Da ist der Tsunami auch nur noch die Garnierung oben drauf.

von Timo S. (kaffeetas)


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http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79661.html

es wurden anscheinend erstmals geringe mengen an radioaktivem Jod im 
Trinkwasser gefundem. In Tokio. Woher bezieht Tokio sein Trinkwasser?
Von Jodtabletten hört man gar nichts mehr aus Japan. Sind die schon aus?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Timo S. schrieb:
>> Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer
>> haben meistens einen ABC Schutz für das Personal.
>
> Erdbeben und Tsunami waren leider nicht angemeldet...

Doch, seit Jahren.

von Timo S. (kaffeetas)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Dir ist klar, wie die Straßen nach einem Beben der Magnitude 9 aussehen?
>
> Da ist der Tsunami auch nur noch die Garnierung oben drauf.

Es gibt dort sicher große Schäden.
Entsprechendes Gerät kann sicher auch in anderen Gegenden gebraucht 
werden. Hier wird meiner Meinung nach einfach falsch priorisiert. Wenn 
ich das richtig verstehe gehts hier mittlerweile um mehr als 20km 
Sperrgebiet rund um das Sperrgebiet.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Timo S. schrieb:

> Da vermisse ich militärisches Räumgerät. Bergepanzer und Pionierpanzer
> haben meistens einen ABC Schutz für das Personal. Damit sollte es
> möglich sein soweit "aufzuräumen" ..

Ist mir auch schon aufgefallen. Bis jetzt immer nur Bilder von Trupps 
mit Rucksäcken und ein paar dürftige Werkzeugen. Und dann die Bilder des 
Feuerwehrzugs, der per Handschlag zum AKW abkommandiert wurde. Nach 
ABC-Schutzausrüstung sah das nicht gerade aus und das Verhalten der 
Leute .. wie die Zinnsoldaten .. Naja.

von Uhu U. (uhu)


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Timo S. schrieb:
> Hier wird meiner Meinung nach einfach falsch priorisiert.

Das aus der Sofaperspektive hinter der Erdkugel als Strahlenschutzschirm 
ist es leicht, das festzustellen und hinterher sowieso.

Du wärst ein gemachter Mann, wenn du die Prioritäten vorab richtig 
setzen könntest, aber hinterher ist die Feststellung nicht sonderlich 
originell und schon gar nicht hilfreich.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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von Alexander B. (chasm)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>> Wann hatte ich dazu was gepostet, vorgestern?
>
> Hast du in der Zwischenzeit die Trümmer weggeräumt, damit die mit
> schwerem Gerät rankommen?

Sie waren bereits vor drei Tagen kurz nachdem der Brand bemerkt wurde in 
der Lage Fahrzeuge mit Wasserwerfern relativ nah dran zu bekommen. Es 
ist allerdings verdammt schwer Wasser vom Boden aus in ca. 20-30 Meter 
Höhe, und dann sagen wir mal 10m ins Gebäude zu bekommen. Besonders wenn 
niedrige Gebäude den Abstand nochmals deutlich erhöhen. Das 
Satellitenbild vom 17. zeigt deutlich das die Straße hinter den 
Reaktoren befahrbar ist. Wieder erwarten gibt es dort keine großen 
Trümmer.

Die Teleskop- und Gelenkmasten sind genau für so eine Situation gedacht.

Wenn es möglich ist "normale" LKW auf das Gelände zu fahren dann wird 
man das wohl auch mit schweren Baumaschinen oder gar Bergepanzern (Wegen 
dem Besseren Schutz vor Strahlung) schaffen können. Auf der Strasse 
zwischen den Turbinenhallen und dem Wasser stehen die 
Feuerwehrfahrzeuge.


Vor allem ist mir ein Rätsel warum man all dieses Material erst jetzt 
zum AKW schafft...

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Ihr seit echt super. Das ganze Land geht unter, wegen diverser 
Naturkatastrophen an allen möglichen Ecken und Enden und ihr fragt euch, 
warum dies und das "schief geht".

Auch scheinst du in der Lage zu sein per Satellitenfoto genau zu sehen 
ob eine Straße befahrbar ist oder nicht... Na dann.

von Alexander B. (chasm)


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Alexander B. schrieb:
>
> Vor allem ist mir ein Rätsel warum man all dieses Material erst jetzt
> zum AKW schafft...

Oder um es nochmal deutlicher zu sagen, wenn die Feuerwehr aus Tokio 
anrücken lässt dann sollte man auch dafür sorgen das sie ihr 
spezialisiertes Löschgerät mitbringt.
Das was man auf dem Bild des Bereitstellungsraumes sehen konnte ist 
nichts was man nicht auch bekommen würde wenn man in DE zwei bis drei 
-freiwillige- Schwerpunktfeuerwehren zusammenzieht.

Das Zeug hätten sie auch in den evakuierten Städten finden können, die 
brauchen so schnell keine Feuerwehr mehr.

von Uhu U. (uhu)


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Alexander B. schrieb:
> Das Zeug hätten sie auch in den evakuierten Städten finden können, die
> brauchen so schnell keine Feuerwehr mehr.

Im Tsunami-Schutt?

Ich denke, das Problem ist ein anderes: Du hast nicht die geringste 
Vorstellung davon, was alles in einem dicht besiedelten Gebiet kaputt 
gehen kann und welche Folgen es hat, wenn ein Großschaden eintritt.

von Timo S. (kaffeetas)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Im Tsunami-Schutt?
>
> Ich denke, das Problem ist ein anderes: Du hast nicht die geringste
> Vorstellung davon, was alles in einem dicht besiedelten Gebiet kaputt
> gehen kann und welche Folgen es hat, wenn ein Großschaden eintritt.

Wie gesagt das Hinterland ist vom Tsunami nicht betroffen. 
Offensichtlich ist es auch gelungen den 20km Umkreis in kurzer Zeit zu 
evakuieren. So dramatisch kann die Zerstörung da nicht sein!

von Uhu U. (uhu)


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Timo S. schrieb:
> Wie gesagt das Hinterland ist vom Tsunami nicht betroffen.

Aber von einem Edrbeben der Magnitude 9, das sogar München noch 2 cm auf 
und ab bewegt hat.

In der Gegend von Fukushima kommt jetzt weder Strom aus der Steckdose, 
noch Milch aus dem Kühlschrank und auch aus der Glotze kommt keine 
Wahrheit mehr.

Nichtmal das Mobiltelefonnetz geht mehr.

> Offensichtlich ist es auch gelungen den 20km Umkreis in kurzer Zeit zu
> evakuieren. So dramatisch kann die Zerstörung da nicht sein!

Davonlaufen ist ja auch eine relativ simple Operation, die bei Homo 
sapiens sogar fest verdrahtet ist.

Die Japaner sind zwar auf die Bewältigung schwerer Erdbeben ganz 
hervorragend vorbereitet - wir würden in derselben Situation eine viel 
schlechtere Figur machen - und trotzdem gelingt es nicht, ein Unglück 
einzudämmen, das man ganze einfach für undenkbar gehalten hatte.

Sieh dir hier mal an, wie man in der Umgebung des AKW Grohnde für Fälle 
vorgesorgt hat, wie in Fukushima: 
http://www.youtube.com/watch?v=koiQ6rpoXqI&feature=related

Mach hier mit Druck gegen diese geballte Verantwortungslosigkeit, statt 
den Japanern aus weiter Ferne irgendwelche Stümpereien zu 
diagnostizieren.

von Timo S. (kaffeetas)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Mach hier mit Druck gegen diese geballte Verantwortungslosigkeit, statt
> den Japanern aus weiter Ferne irgendwelche Stümpereien zu
> diagnostizieren.

Ich werde hier keinen Druck machen, was bei zuviel Druck passiert sieht 
man in Japan.
Sollte sich aber hinterher rausstellen dass da evtl. die Befehlskette, 
Notfallpläne usw. nicht richtig funktioniert haben, wird das eher die 
Befürworter von Kernkraft stärken ("Da muss man jetzt neue Pläne 
erstellen, aber die Kraftwerke sind sicher").
Die Atomkraft als solche sehe ich seit einer Woche mit anderen Augen.
Wobei ich die Technik an sich als beherrschbar ansehe. Nur der Mensch 
ist nicht fähig das zu beherrschen. Und deshalb sollte man es besser 
sein lassen.

von Peter L. (Gast)


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zu sowas kann man meiner Meinung aber nicht "Restrisiko" sagen.

z. B. ca 100km weiter nördlich:
3. März 1933: Nach einem Erdbeben überrollt eine Flutwelle den Nordosten 
Honshus und zerstört die Stadt Sanriku. In den Wassermassen sterben mehr 
als 3000 Menschen.

Fukushima Baujahr 1971, also nix mit 100jährigem Ereignis.

von Timo S. (kaffeetas)


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von Michael K. (charles_b)


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1. Wenn hier in München ne Brauerei brennt, dann werden auch nicht die 
Bierbraucher zum Löschen einbestellt, sondern die Feuerwehr. Die 
TEPCO-Leute scheinen aber die Ghostbuster an sich zu sein - erst 
jahrelange langweilige Hin- und Herfahrerei von Regelstäben und jetzt 
der Rambo-Einsatz?

2. Wenn die Notdiesel defekt oder abgerissen sind muss man eben neue per 
Hubschrauber ranschafffen. Es werden ganze LKW so transportiert, warum 
keine Feuerwehrautos?

3. Es gibt TV-Beiträge über Lösch-Schiffe z. B. in großen Hafen. Die 
Pumpen dieser Schiffe schaffen wirklich was ran, da ist so ein 
Spritzenwagen von der Bezirksfeuerwehr ein Witz dagegen. Wo sind die 
entsprechenden Lösch-Schiffe - wenn doch die Kraftwerke schon am Meer 
liegen?

4. Die ganzen Aktionen, die JETZT anlaufen hätten schon 1 Stunde nach 
dem Ausfall der Notstrom-Diesel anlaufen müssen. Doch da wartet man zu 
wie die Jünger auf den Tag der Auferstehung...

von Peter F. (toto)


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Extra für dich Thilo M.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch
http://de.wikipedia.org/wiki/GKSS-Forschungszentrum

Und noch was Ultraböses, ein Erzkommunist der heute der u.A. Präsident 
der Gesellschaft für Strahlenschutz e.V ist, Sebastian Pflugbeil.

http://elementarfragen.de/2010/06/ef03-tschernobyl/
Hier die MP3 runterladen. Das ganze Interview höchst aufschlussreich.

Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten 
Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda 
der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind.

> Die Einsatzprotokolle der Feuerwehr vom September 1986, die genauere
> Informationen über einen Brandvorfall enthalten könnten, sind nach Angaben > der 
örtlichen Feuerwehr durch ein Feuer im September 1991 in deren Archiv > zerstört 
worden (siehe Abschlussbericht der Schleswig-Holsteinischen
> Leukämie-Kommission).

Welch Zufall....

> Die offiziellen Stellen halten die Unfall-Theorie für abwegig. Wilfried > Voigt 
(Die Grünen), zuständiger Staatssekretär unter der bis 2005
> amtierenden Landesregierung Schleswig-Holstein, hat laut eigener Aussage > das 
betreffende Gelände persönlich gründlich inspiziert und ist zu der
> Überzeugung gelangt, dass dort kein Unfall stattgefunden habe. Die
> Bürgerinitiative sowie einige der an den Untersuchungen beteiligter
> Wissenschafter sprechen jedoch von einer Behinderung ihrer
> Untersuchungen durch öffentliche Stellen und sehen sich bei solchen
> Aussagen der Politiker lediglich in ihrer Befürchtung bestärkt, ein
> Vorfall in einer der beiden Anlagen sollte vertuscht werden.

Tja auch die Grünen konnten der bösen Seite der Macht nicht widerstehen.
Gefundene Pac Kügelchen sind bestimmt durch Gottes Hand in die Gärten 
der Anwohner gekommen.

usw. und so fort

von Unbekannt U. (unbekannter)


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> Baumaschinen oder gar Bergepanzern (Wegen
> dem Besseren Schutz vor Strahlung)

Es herscht offensichtlich immer noch die naive Vorstellung, 
Gamma-Strahlung könnte mit ein wenig Blei oder auch anderen Materialen 
"abgeschirmt" werden.

Dem ist aber nicht so. Um Gamma-Strahlung zu halbieren braucht es schon 
1,4cm Blei.

Und ganz heftig wird es, wenn man nah ran muss an die Strahlenquelle:

Alleine um den 1/r²-Effekt auszugleichen, benötigt man für jede 
Halbierung des Abstandes knapp 3cm Blei. Dazu kommt noch pro 120 Meter 
weniger Luft-Strecke nochmals 1,4cm Blei.

Mit anderen Materialen sieht es nur noch schlechter aus. Das bischen 
Stahl an Baumaschinen oder Bergepanzer beeindruckt Gamma-Strahlung in 
etwa so wie ein Butterklotz ein rot glühendes Messer.

Aus diesem Grund dürfen sich alle AKW-Befürworter schon mal freiwillig 
melden, um den Schutt die nächten Wochen und Monate dort aufzuräumen...

von Michael K. (charles_b)


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Timo S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Mach hier mit Druck gegen diese geballte Verantwortungslosigkeit, statt
>> den Japanern aus weiter Ferne irgendwelche Stümpereien zu
>> diagnostizieren.
>
> Ich werde hier keinen Druck machen, was bei zuviel Druck passiert sieht
> man in Japan.
> Sollte sich aber hinterher rausstellen dass da evtl. die Befehlskette,
> Notfallpläne usw. nicht richtig funktioniert haben, wird das eher die
> Befürworter von Kernkraft stärken ("Da muss man jetzt neue Pläne
> erstellen, aber die Kraftwerke sind sicher").
> Die Atomkraft als solche sehe ich seit einer Woche mit anderen Augen.
> Wobei ich die Technik an sich als beherrschbar ansehe. Nur der Mensch
> ist nicht fähig das zu beherrschen. Und deshalb sollte man es besser
> sein lassen.

Das ist ja das Dilemma: Nachhier sind es ein zu kurzes Kabel, die 
falschen Stecker oder ein zugeparkter Fluchtweg, welcher letzten Endes 
für die wirklich GROSSE Katatstrophe verantwortlich waren...

Das Argument, dass solch nicht-eigensichere Konstruktionen, die auch 
auch nuir schon bein einem Stromausfall in die Krise geraten, 
grundsätzlich nicht zu verantworten sind, wird dann sehr dünn....

Ja, man muss ja auch mal auf Holz klopfen und feststellen: es war eben 
NICHT die Nukleartechnik,  die versagt hat, wie z. B. ein geplatzes 
Containment oder sonst  was tragisch ernstes. Sondern solche Blödeleien, 
die letzenn Endes die Verantwortundlosigkeit der Betreiber UND der 
Reguleirungsbehören zeigen.

Kernkraft JA - aber nur theoretisch. NEIN, wenn es in Menschenhand 
gerät.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> 1. Wenn hier in München ne Brauerei brennt, dann werden auch nicht die
> Bierbraucher zum Löschen einbestellt, sondern die Feuerwehr. Die
> TEPCO-Leute scheinen aber die Ghostbuster an sich zu sein

Wer sonst? Die Feuerwehr ist im Umgang mit Radioaktivität weit weniger 
qualifziert. Mag sein, dass die irgendwann einmal eine Schulung dazu 
mitgemacht haben, aber praktische Erfahrung damit besteht nicht. Beim 
Militär wird es nicht so viel anders aussehen, ABC-Truppen mit 
entsprechender Ausbildung mag es geben, aber allenfalls wenige.

Wenn man sich vorwiegend aus dem Agentur-Ticker informiert, dann kann 
der Eindruck aufkommen, dass die dort tagelang praktisch nur dumm 
rumgestanden hätten. Dass dem nicht so ist lässt sich beispielsweise im 
englischen Wikipedia-Artikel nachlesen, in dem viele einzelnen 
Massnahmen an den Blöcken über die Tage beschrieben sind. Und die dort 
beschriebenen Aktivitäten setzen überwiegend Kenntnis der Anlage voraus.

> 2. Wenn die Notdiesel defekt oder abgerissen sind muss man eben neue per
> Hubschrauber ranschafffen.

Abgerissen sind die Diesel offensichtlich nicht, da sie noch 49min 
weiter liefen. Stromversorgungen wurden selbstverständlich angeliefert, 
aber bevor man hier totale Inkompetenz vorwirft, sollte man sicher sein, 
alle dazu relevanten Informationen zu haben. Und dazu reicht de Ticker 
einfach nicht aus.

So stehen Wasser und Strom in ungünstigem Verhältnis zu Und die hatten 
einander, was jeder selber mit Fön und Badewanne ausprobieren kann, wenn 
ihm danach ist. Wenn das Gebäude in Teilen unter Wasser steht, dann ist 
folglich Essig mit Stromversorgung ebendieser Teile der Anlage.

> 3. Es gibt TV-Beiträge über Lösch-Schiffe z. B. in großen Hafen. Die
> Pumpen dieser Schiffe schaffen wirklich was ran, da ist so ein
> Spritzenwagen von der Bezirksfeuerwehr ein Witz dagegen.

Und wie willst du diese Schiffe an Land schaffen? Falls du daran 
dachtest, das vom Meer aus zu machen, dann schätze lieber erst mal die 
Entfernung ab. Diese Reaktorgebäude sind nämlich ein bischen grösser als 
sie in Filmen und Fotos wirken. Schau auf die Sat-Bilder und such mal 
Autos.

> 4. Die ganzen Aktionen, die JETZT anlaufen hätten schon 1 Stunde nach
> dem Ausfall der Notstrom-Diesel anlaufen müssen.

Siehe oben, Du hast keine Ahnung davon, was die wirklich getan haben. Du 
weisst vermutlich nur, was in den deutschen Nachrichtenmedien 
auftauchte. Das ist ein winziger Bruchteil dessen.

Zweifellos hat es erhebliche Versäumnisse gegeben.

Mancher Vorwurf setzt andererseits aber voraus, dass sie dort am ersten 
Tag schon genau hätten wissen müssen, wie es sich entwickeln wird, was 
funktionieren wird und was nicht. Es ist nachher immer leicht zu sagen, 
was man anfangs hätte besser machen sollen.

Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen 
zusammengetragen hat. Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus.

von (prx) A. K. (prx)


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Sollte heissen:

> So stehen Wasser und Strom in ungünstigem Verhältnis zueinander,
> was jeder selber mit Fön und Badewanne ausprobieren kann, wenn
> ihm danach ist. Wenn das Gebäude in Teilen unter Wasser steht, dann ist
> folglich Essig mit Stromversorgung ebendieser Teile der Anlage.

von Uhu U. (uhu)


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Michael K-punkt schrieb:
> Ja, man muss ja auch mal auf Holz klopfen und feststellen: es war eben
> NICHT die Nukleartechnik,  die versagt hat, wie z. B. ein geplatzes
> Containment oder sonst  was tragisch ernstes. Sondern solche Blödeleien,
> die letzenn Endes die Verantwortundlosigkeit der Betreiber UND der
> Reguleirungsbehören zeigen.

Und was darf man daraus schließen? Daß es OK ist, wenn mans nur 
"richtig" macht?

> Kernkraft JA - aber nur theoretisch. NEIN, wenn es in Menschenhand
> gerät.

Also in Gottes hand wärs in Ordnung?

Eben nicht. Die Kernenergietechnik ist ein Vabanquespiel, ein alles- 
oder nichts-Spiel. Daran ändert sich auch nichts, wenn es jemanden gibt, 
der besser spielen kann - das Risiko, alles zu verlieren, besteht nach 
wie vor.

Deswegen ist Kernenergie unverantwortlich und kein gangbarer Weg, unsere 
Energieprobleme zu lösen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vabanquespiel

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:

> Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen
> zusammengetragen hat. Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus.

A.K. ich verstehe dein immer wiederkehrendes Argument "es ist noch zu 
früh" hier sich mal kritisch zu äußern nicht so ganz. Man kann sich sehr 
wohl heute bereits ein Bild aufgrund der bestehenden Lage machen (bei 
Guttenberg braucht auch keiner mehr den endgültigen Beweis seiner 
Fakearbeit - mit Stempel der Uni versehen - abzuwarten. Es genügt der 
Anscheinsbeweis und der gesunde Menschnverstand). Nimm mal folgenden 
Umstand, jetzt nach einer Woche haben sie in die Decke der 
Reaktorgebäude 5+6 Löcher gebohrt, damit diese nicht auch in die Luft 
fliegen. Diese Gefahr einer Wasserstoffexplosion war aber doch kein 
Geheimnis. Sie hätten wissen müssen und vor allen ahnen können, was bei 
Ausfall der Kühlung droht und schon mal präventiv Löcher in die Dächer 
der gefährdeten Reaktorgebäude bohren können. Dann wäre die schwere 
Zerstörung der Gebäude unterblieben und die Sache hätte einen anderen 
Verlauf genommen. Das alleine wirkt auf mich nicht so als ob sie die 
Dinge von Anfang an richtig angegangen sind.

Bisher waren auch nur Rettungstrupps ohne schweres Räumgerät zu sehen. 
Man hat den Eindruck in ganz Japan sind die Bagger ausgegangen. 
Hierzulande steht das Zeug an jeder Ecke rum. Ich war heute Nachmittag 
am Friedhof, selbst dort stand ein kleiner schnuckliger Minibagger. 
Bisher noch keine Bilder von solchen Maschinen im Einsatz zur 
Trümmerbeseitigung gesehen. Zufall?

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> 1. Wenn hier in München ne Brauerei brennt, dann werden auch nicht die
>> Bierbraucher zum Löschen einbestellt, sondern die Feuerwehr. Die
>> TEPCO-Leute scheinen aber die Ghostbuster an sich zu sein

> Wer sonst? Die Feuerwehr ist im Umgang mit Radioaktivität weit weniger
> qualifziert. Mag sein, dass die irgendwann einmal eine Schulung dazu
> mitgemacht haben, aber praktische Erfahrung damit besteht nicht. Beim
> Militär wird es nicht so viel anders aussehen, ABC-Truppen mit
> entsprechender Ausbildung mag es geben, aber allenfalls wenige.

Mir erscheint es unverantwortlich, wenn bei einem Störfall von solcher 
Dimension NUR das normale Personal seinen Dienst tut - bei allem Respekt 
vor dem Know-how dieser Leute.

>> 2. Wenn die Notdiesel defekt oder abgerissen sind muss man eben neue per
>> Hubschrauber ranschafffen.
>
> Abgerissen sind die Diesel offensichtlich nicht, da sie noch 49min
> weiter liefen. Stromversorgungen wurden selbstverständlich angeliefert,
> aber bevor man hier totale Inkompetenz vorwirft, sollte man sicher sein,
> alle dazu relevanten Informationen zu haben. Und daszu reicht de Ticker
> einfac nicht aus.

Ist ein schönes "Ja, aber-Argument". Natürlich kenne ich nur den Ticker 
- und du sehr wahrscheinlich auch. Gemäß deinem Argument, dass der 
Ticker einfach nicht ausreicht brauchen wir hier gar nicht zu 
diskutieren und können lieber Bier trinken.

Laut Ticker mangelte es ja sogar an passenden Kabeln - aber so etwas 
darf man ja deiner Meinung nach gar nicht gelesen haben - der Ticker 
reicht einfach nicht aus.

> So stehen Wasser und Strom in ungünstigem Verhältnis zueinander, was
> jeder selber mit Fön und Badewanne ausprobieren kann, wenn ihm danach
> ist. Wenn das Gebäude in Teilen unter Wasser steht, dann ist folglich
> Essig mit Stromversorgung ebendieser Teile der Anlage.

Das Gebäude wird wohl nicht stundenlang unter Wasser gestanden haben. 
Und wenn: Eine Notstromversorgung muss halt so gebaut sein, dass alles 
"wasserdicht" ist.


>> 3. Es gibt TV-Beiträge über Lösch-Schiffe z. B. in großen Hafen. Die
>> Pumpen dieser Schiffe schaffen wirklich was ran, da ist so ein
>> Spritzenwagen von der Bezirksfeuerwehr ein Witz dagegen.
>
> Und wie willst du diese Schiffe an Land schaffen? Falls du daran
> dachtest, das vom Meer aus zu machen, dann schätze lieber erst mal die
> Entfernung ab.

Die Schiffe in den Häfen sind dazu gebaut worden, heiße brennende 
Schiffe aus einer großen Distanz zu löschen.

> Diese Reaktorgebäude sind nämlich ein bischen grösser als
> sie in Filmen und Fotos wirken. Schau auf die Sat-Bilder und such mal
> Autos.

Zumindst an Block vom Meer aus links kommt man recht nah ran. Und: wenn 
man nicht garantieren kann, dass Notstrom etc. vom Land aus läuft muss 
man eben Schiffe bzw. Pumpen parat haben, die über den Luftweg oder den 
Seeweg die Aufgaben übernehmen.


>> 4. Die ganzen Aktionen, die JETZT anlaufen hätten schon 1 Stunde nach
>> dem Ausfall der Notstrom-Diesel anlaufen müssen.
>
> Siehe oben, Du hast keine Ahnung davon, was die wirklich getan haben.

Aber du weißt es. Zum Glück!

> weisst vermutlich nur, was in den deutschen Nachrichtenmedien
> auftauchte.

Im Gegensatz zu dir, der du mit Fermi, Heisenberg und den Leuten vor Ort 
in direkter Gedankenübertragung stehst.

Du warst sozusagen auf der Spitze der Tsuanamiwelle mit dabei und kennst 
jeden Qm des Geländes. Vorschlag: Fahr doch hin und setze dein 
übermenschliches Wissen DORT ein - sie werden dankbar sein.

> Zweifellos hat es erhebliche Versäumnisse gegeben.

Ach nee.. Kann man ja deiner Meinung nach gar nicht sagen - der Ticker 
ist unzureichend, womöglich sind sogar die Strahlungsmesswerte falsch.

> Mancher Vorwurf setzt andererseits aber voraus, dass sie dort am ersten
> Tag schon genau hätten wissen müssen, wie es sich entwickeln wird, was
> funktionieren wird und was nicht.

Dass es ohne Kühlung NICHT funktionieren wird weiß man schon beim Bau 
(VOR dem Bau!) des Reaktors. Die Kernspaltung wurde schon viel früher 
entdeckt. Das Umschalten auf Notstrom ist schon DAS Alarmsignal, welches 
ALLE Ressourchen in Gang setzen sollte.

Alles andere ist wie das Argument, dass ein Sturz aus dem 9. Stock 
problemlos ist - bis man zum Erdgeschoss kommt.

> Es ist nachher immer leicht zu sagen,
> was man anfangs hätte besser machen sollen.

Man konnte ja auch nicht ahnen, dass es in Japan Erdbeben gibt. In den 
letzten 1000 Jahren gab es dort überhaupt keine Erdbeben. Und dass 
Erdbeben manchmal Flutwellen nach sich ziehen (hatten wir doch vor 4 
Jahren im großen Stil) gilt natürlich nicht für Industrieländer sondern 
nur für Urlaubsregionen.

> Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen
> zusammengetragen hat.Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus.

Wer weiß. Die Ticker sind ja alle unzureichend. Evtl. stellt sich 
heraus, dass die Radioaktivät gar nicht von den Reaktoren kam und TEPCO 
die Lage stets unter vollster Kontrolle hatte.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> A.K. ich verstehe dein immer wiederkehrendes Argument "es ist noch zu
> früh" hier sich mal kritisch zu äußern nicht so ganz.

Äussere dich kritisch zu dem, was du einschätzen kannst. Analysiere was 
falsch lief. Aber spar dir den Vorwurf den Leuen vor Ort, sie hätten 
dies und jenes machen sollen, wenn du überhaupt noch nicht weisst, ob 
sie das überhaupt hätten tun können oder gar versucht haben.

> Man kann sich sehr
> wohl heute bereits ein Bild aufgrund der bestehenden Lage machen

Die Übersichten zum Zustand der Anlage enthalten etliche Fragezeichen an 
wichtiger Stelle, beispielsweise zum Zustand von Containment, 
Druckbehälter und Abklingbecken der einzelnen Blöcke. Die wissen nicht 
wieviel Wasser im Druckbehälter ist, wieviel Wasser im Abklingbecken ist 
- bzw. ob überhaupt. Ob da von dem gespritzten Wasser überhaupt was 
ankam wird geschlossen aus Dampfschwaden und Messungen der 
Radioaktivität.

> Anscheinsbeweis und der gesunde Menschnverstand). Nimm mal folgenden
> Umstand, jetzt nach einer Woche haben sie in die Decke der
> Reaktorgebäude 5+6 Löcher gebohrt, damit diese nicht auch in die Luft
> fliegen. Diese Gefahr einer Wasserstoffexplosion war aber doch kein
> Geheimnis.

Sowas in der Art wurde schon vor Tagen bei #2 gemacht, wie das Loch an 
der Seitenwand zeigt.

> Sie hätten wissen müssen und vor allen ahnen können, was bei
> Ausfall der Kühlung droht und schon mal präventiv Löcher in die Dächer
> der gefährdeten Reaktorgebäude bohren können.

Yep, der Teil wird noch interessant. Insbesondere inwieweit es dem 
Personal vor Ort bewusst war bzw. entsprechende Prozeduren definiert 
waren. Möglicherweise wurde das in Handbüchern und Training nicht 
aufgeführt - immerhin war das Problem vor 40 Jahren zwar prinzipiell 
bekannt, aber nicht unbedingt Bestandteil der Notfallmassnahmen.

Eine Lehre aus TMI war, dass Definition und Training von Abläufen viel 
effektiver ist, als Einschätzung der Lage und Schlussfolgerungen daraus. 
Unter Stress denkt man anders als später bei der Analyse, kriegt einen 
Tunnelblick.

> Bisher waren auch nur Rettungstrupps ohne schweres Räumgerät zu sehen.

Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit 
dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. (prx)

> Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit
> dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen?

Äh .. was willst du denn mit Spritzfahrzeugen im Tsunamigebiet 
erreichen? Löschen wo kein Feuer mehr ist?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. (prx) schrieb:

> Sowas in der Art wurde schon vor Tagen bei #2 gemacht, wie das Loch an
> der Seitenwand zeigt.

Die Antwort verstehe ich nicht. Was hat das mit den Dachlöchern zu tun?

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Ist ein schönes "Ja, aber-Argument". Natürlich kenne ich nur den Ticker
> - und du sehr wahrscheinlich auch. Gemäß deinem Argument, dass der
> Ticker einfach nicht ausreicht brauchen wir hier gar nicht zu
> diskutieren und können lieber Bier trinken.

Für mich kommt es sehr darauf an, worüber man diskutiert. Wesentliche 
Themen dieses Threads waren möglich Folgen, Grundlagen, Analysen, 
Begriffe wie GAU etc. Kein Problem damit, auch wenn Analysen sehr 
spekulativ und oft falsch sind.

Womit ich ein Problem habe sind Vorwürfe gegenüber den Leuten vor Ort, 
was sie selbstverständlich hätten tun sollen, wo doch offensichtlich 
ist, das... usw.

> Laut Ticker mangelte es ja sogar an passenden Kabeln - aber so etwas
> darf man ja deiner Meinung nach gar nicht gelesen haben - der Ticker
> reicht einfach nicht aus.

Ich habe es gelesen, nehme aber an, dass diese Information höchst 
unvollständig ist.

> Das Gebäude wird wohl nicht stundenlang unter Wasser gestanden haben.

Im Grunde reicht es, wenn der Teil unter Wasser steht, der die den 
ganzen Strom kurzschliesst. In der Wikipedia steht was über solche 
Probleme - was immer man von dieser Informationquelle halten mag.

Jedenfalls habe ich nicht die Chuzpe, aus dem absurden klingenden 
Infobit eigener Agentur einen Vorwurf abzuleiten. Dazu habe ich viel zu 
wenig Vertrauen in solche Informationquellen.

> Und wenn: Eine Notstromversorgung muss halt so gebaut sein, dass alles
> "wasserdicht" ist.

Man baut eine Anlage für bestimmte Störfälle (die GAU Diskussion). Der 
hier aufgetretene Fall war anscheinend nicht dabei, davon darf man 
mittlerweile wohl ausgehen.

Wenn man dann, weil nichts Anderes übrig bleibt, improvisiert einen Teil 
der Anlage mit Meerwasser flutet, dann ist man jenseits der 
Auslegungskriterien.

> Die Schiffe in den Häfen sind dazu gebaut worden, heiße brennende
> Schiffe aus einer großen Distanz zu löschen.

Welche Distanz?

> Man konnte ja auch nicht ahnen, dass es in Japan Erdbeben gibt.

Diesen Vorwurf darfst du gerne machen. Aber der geht an die Erbauer, 
nicht an die Leute vor Ort.

>> Siehe oben, Du hast keine Ahnung davon, was die wirklich getan haben.
>
> Aber du weißt es. Zum Glück!

Nein, ich weiss es nicht. Weshalb ich es mir erspare, den Japanern vor 
Ort vorzuwerfen, was sie hätten tun sollen. Das ist der Unterschied: Ich 
weiss dass ich nicht genug weiss, um dieses Recht zu besitzen.

> Im Gegensatz zu dir, der du mit Fermi, Heisenberg und den Leuten vor Ort
> in direkter Gedankenübertragung stehst.

Nochmal: Ich weiss über die Situation nicht mehr als du. Aber während du 
auf Basis dieser mangelhaften Information genau jenen Leuten Unfähigkeit 
vorwirfst, die dort ihr Leben einsetzen, halte ich mich mit Vorwürfen 
diesen Leuten gegenüber zurück. Ich halte das zum jetzigen Zeitpunkt für 
unangemessen, für arrogant.

Ich behaupte wohlgemerkt nicht, dass sie kompetent und fähig sind und 
das Richtige tun. Ich kann es derzeit schlicht nicht beurteilen.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

>> Sowas in der Art wurde schon vor Tagen bei #2 gemacht, wie das Loch an
>> der Seitenwand zeigt.
>
> Die Antwort verstehe ich nicht. Was hat das mit den Dachlöchern zu tun?

Zu den Infobits, die schon vor etlichen Tagen eintrudelten, gehörte, 
dass sie Löcher in Gebäude machen wollen, um Wasserstoffexplosionen zu 
verhindern. Die schlimmsten solchen Explosionen sind diejenigem, die 
unterhalb der Wartungsplattform auftreten. Weshalb ich es für möglich 
halte, dass das Loch in #2 vorsätzlich entstanden ist.

Jedenfalls kann man aus diesem Infobit schliessen, dass sie das Risiko 
weiterer Wasserstoffexplosionen und mögliche Gegenmassnahmen auf dem 
Radar hatten.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

>> Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit
>> dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen?
>
> Äh .. was willst du denn mit Spritzfahrzeugen im Tsunamigebiet
> erreichen? Löschen wo kein Feuer mehr ist?

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Es wurde der Vorwurf 
erhoben, dass dort auf dem Gelände des KKW kein schweres Räumgerät die 
Trümmer beseitigt. Und meine Gegenfrage war: Warum sollten das zum 
jetzigen Zeitpunkt geschehen?

Ja, Spritzfahrzeuge sind vor Ort, obwohl kein Feuer ist. Schon die 
Abklingbecken vergessen?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>>> Zugang für Spritzfahrzeuge ist offenbar möglich. Was willst du also mit
>>> dem Räumgerät bewegen? Willst du dich da reinsetzen?
>>
>> Äh .. was willst du denn mit Spritzfahrzeugen im Tsunamigebiet
>> erreichen? Löschen wo kein Feuer mehr ist?
>
> Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst. Es wurde der Vorwurf
> erhoben, dass dort auf dem Gelände des KKW kein schweres Räumgerät die
> Trümmer beseitigt. Und meine Gegenfrage war: Warum sollten das zum
> jetzigen Zeitpunkt geschehen?

Missverständnis, mein zweiter Textabsatz bezog sich nicht mehr auf 
Fukushima, sondern auf das Tsunamigebiet.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> .. Weshalb ich es für möglich
> halte, dass das Loch in #2 vorsätzlich entstanden ist.
>
> Jedenfalls kann man aus diesem Infobit schliessen, dass sie das Risiko
> weiterer Wasserstoffexplosionen und mögliche Gegenmassnahmen auf dem
> Radar hatten.

Hmm .. das widerspricht aber der Darstellung des Premiers. Gut, wir 
wissen es im Augenblick nicht ..

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:

>
> Nochmal: Ich weiss über die Situation nicht mehr als du. Aber während du
> auf Basis dieser mangelhaften Information genau jenen Leuten Unfähigkeit
> vorwirfst, die dort ihr Leben einsetzen, halte ich mich mit Vorwürfen
> diesen Leuten gegenüber zurück. Ich halte das zum jetzigen Zeitpunkt für
> unangemessen, für arrogant.
>
> Ich behaupte wohlgemerkt nicht, dass sie kompetent und fähig sind und
> das Richtige tun. Ich kann es derzeit schlicht nicht beurteilen.

Da reden wir aneinander vorbei! Die Leute vor Ort sind arme Teufel, ja 
Helden, für die wir beten sollten und müssen. Ich bemängele ja gerade, 
dass man diesen Leuten vor Ort nicht geholfen hat, dass also in Tokyo 
alles seinen Gang nahm, während die Leute vor Ort mit ihren 
Möglichkeiten schlichtweg überfordert waren. Wie gesagt: wenn es in der 
Brauerei brennt mache ich auch nicht dem Braumeister einen Vorwurf wenn 
die Feuerwehr nicht kommt - obwohl der natürlich die Feuerwehr beraten 
kann und muss wo was brennen kann und nicht.

(Im übrigen werden z. B. an Schulen detaillierte Brand-Pläne von der 
Feuerwehr ausgetüftelt, was so weit geht, dass selbst die Bezeichnung 
der Klassenzimmer nicht nach praktischen Gesichtspunkten erfolgt, 
sondern strent nach Regeln der Feuerwehr. Bei uns: I-103 = 1. Stock, (I) 
Haupthaus (1) Zimmer 3 (03))

Den Leuten vor Ort möchte ich niemals einen Vorwurf gemacht haben. Die 
sind auch nicht für die Planung zuständig. Das sind andere, die just im 
Moment des Unglücksfalls gerade an einem sicheren Ort sitzen...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. (prx) schrieb:

(Vorwurf an anderen Poster)
> spar dir den Vorwurf den Leuen vor Ort, sie hätten
> dies und jenes machen sollen, wenn du überhaupt noch nicht weisst, ob
> sie das überhaupt hätten tun können oder gar versucht haben.

Falsche Vokabel. Es geht doch gar nicht Vorwürfe, es geht im 
Einschätzung. Hast du den Löschzug gesehen, der sein Wasser im 
Sprühnebel am Reaktor vorbei verteilt? Daraus dann Erfolgsmeldungen zu 
basteln .. naja. Dann die Verlautbarung die Pumpen der Reaktoren wieder 
in Gang zu setzen. Vielleicht bei 5+6, aber die anderen? Das Zeuch ist 
doch nie und nimmer noch heile ..

> .. weisst vermutlich nur, was in den deutschen Nachrichtenmedien
> auftauchte. Das ist ein winziger Bruchteil dessen.

Vergiss mal bitte nicht, die deutschen Nachrichtenticker bekommen ihre 
Informationen aus den in Japan veröffentlichten und herausgegebenen 
Nachrichten. Was wir nicht wissen, weiß die japanische Bevölkerung auch 
nicht. Es geht doch außerdem gar nicht darum den Rettungskräften hier 
Unwillen oder sowas zu unterstellen. Das sind doch wirklich die ärmsten 
Schweine momentan. Alles hängt an ihnen, RIESENLAST !! Allein am 
psychischen Stress könnte man verzweifeln. Und dann auch noch die 
Gesundheit am Ar... Im Grunde machen sie die Drecksarbeit einer falsch 
ausgelegten Reaktoranlage. Das Thema ist noch nicht durch, da wird man 
nochmal genau hinschauen, inwieweit beispielsweise die Tsunamieauslegung 
zu schwächlich war etc.

Die Evakuierungszone rund die Blöcke haben sie von Anfang an zu knapp 
bemessen. Die Amis haben was von 80 Km gesagt ..

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Da reden wir aneinander vorbei! Die Leute vor Ort sind arme Teufel, ja
> Helden, für die wir beten sollten und müssen. Ich bemängele ja gerade,
> dass man diesen Leuten vor Ort nicht geholfen hat,

Akzeptiert. Wobei wir auch hier nicht wissen, was wirklich gelaufen ist.

Tokyo hat übrigens längst eingeräumt, dass sie überfordert sind. Wobei 
man berücksichtigen muss, das Fukushima für Regierung und Administration 
nur einer von sehr vielen "Kriegsschauplätzen" ist und anfangs 
möglicherweise noch nicht einmal als derart dramatisch erschien sein 
könnte.

An anderen Stellen gab es Opfer in mindestens fünfstelliger Höhe und die 
sehr konkrete Notwendigkeit, Menschenleben akut zu retten. Setze das 
in Bezug zu einer möglicherweise fragwürdigen Informationspolitik der 
Tepco gegenüber der Regierung in den ersten 1-2 Tagen. Die Regierung 
weiss auch nur das was man ihr sagt.

Ob die Reaktion von Tepco angemessen war wird sich zeigen. Den besten 
Ruf hatte die Firma schon vorher nicht und der Versuch, die 
Verantwortung auf die Regierung abzuschieben, macht auch keinen wirklich 
guten Eindruck.

> (Im übrigen werden z. B. an Schulen detaillierte Brand-Pläne von der
> Feuerwehr ausgetüftelt,

Man plant für den Auslegungsstörfall. Es wäre doch etwas bizarr, 
einzukalkulieren dass Erdbeben+Tsunami das Kraftwerk unrettbar hochgehen 
lassen, um daraus dann bloss Feuerwehrpläne abzuleiten.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> ausgelegten Reaktoranlage. Das Thema ist noch nicht durch, da wird man
> nochmal genau hinschauen, inwieweit beispielsweise die Tsunamieauslegung
> zu schwächlich war etc.

Zumal ja bereits einer der bei der Konstruktion Beteiligen mit 
deutlichem mea culpa einräumte, dass man allein schon mangels eigener 
Kompetenz damals die Erdbebensicherheit nach Massgabe von General 
Electric direkt übernahm und Tsunamis überhaupt nicht auf der Rechnung 
hatte.

Da ist noch überhaupt nichts durch. Zu sowas gehört eine gründliche 
Untersuchung. Hoffentlich eine echte, ohne schonende Rücksichtnahme, und 
keine Schauveranstaltung mit vorher verteilten Rollen. Die wird aber 
Jahre dauern, das steht schon vorher fest.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> basteln .. naja. Dann die Verlautbarung die Pumpen der Reaktoren wieder
> in Gang zu setzen. Vielleicht bei 5+6, aber die anderen? Das Zeuch ist
> doch nie und nimmer noch heile ..

Schwer einzuschätzen. Die Trümmerlage kann da sehr täuschen, wie man am 
äusserlich unbeschädigten #2 sieht, dessen Lage aufgrund interner 
Schäden an Containment und möglicherweise Druckbehälter als kritischer 
eingestuft wird, als beim optisch nicht in allerbestem Zustand 
befindlichen #3.

von Silvia A. (silvia)


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Wie sieht es denn eigentlich Aktuell mit der Kühlung aus ? ist die nun 
unter Kontrolle ?

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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gute nachrichten:
bei Block 5 und 6 scheint die Kühlung wieder zu laufen und die 
Temperaturen fast auf Normalniveau zu sein.
Und in den Blöcken 1,2,3 ist die Lage zumindest stabil

(Quelle: spon ticker)

von Markus M. (mmvisual)


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Thilo M. (power) schrieb:
>Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort
>aussteigen. ;-)

Ist doch gar kein Problem, erst letztes WoEnde hat doch die Merkel 200 
Mrd in die Hand genommen und für die PIIGS raus geschmissen, wiso soll 
dann das Geld für den Atomausstieg dann nicht vorhanden sein ????
Die EZB druckt einfach so viel wie man gerade braucht, wo ist das 
Problem?

von Timo S. (kaffeetas)


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Zumindest haben in unseren Medien die Experten von Anfang an davon 
gesprochen, dass der sog. "Station Black-Out" kaum beherrschbar ist. 
Spätestens da müssen alle Alarmglocken angehen. Das große Glück war wohl 
das die Notdiesel wenigstens eine Knappe Stunde gelaufen sind. Wären die 
mit dem Tsunami direkt abgesoffen......

Über den Wahnsinn was da alles in den Abklingebecken gelagert wurde muss 
man natürlich auch diskutieren.

Die Berichte von der GRS sind echt lesenswert. Zumindest stehen da mal 
konkrete Zahlen drin (auch wenn bei Block 2 hoffentlich noch eine 0 vor 
dem Komma stehen sollte).

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
druck.
>
>> (Im übrigen werden z. B. an Schulen detaillierte Brand-Pläne von der
>> Feuerwehr ausgetüftelt,
>
> Man plant für den Auslegungsstörfall. Es wäre doch etwas bizarr,
> einzukalkulieren dass Erdbeben+Tsunami das Kraftwerk unrettbar hochgehen
> lassen, um daraus dann bloss Feuerwehrpläne abzuleiten.

Richtig - bei Schulen ist das halt ein Brand (Notfallpläne der Schüler 
wg. schlechten Noten mal nicht mitgerechnet) oder seit neuestem der 
"Besuch" eines Amok-Läufers.   Wenn es aber nur schon Rauch zu sehen 
gäbe - sofort würde man EXTERNE Hilfe herbeiholen.

Gäbe es ein Erdbeben an einer Schule, mehr als "alle raus" könnte man 
dann auch nicht sagen.

Aber das ist die SCHULE, die rechnet halt mit nem Brand. Für Brände 
haben große Firmen auch in der Regel eine Werksfeuerwehr, die auch genau 
weiß, wo z. B. welche Chemiaklie wie gelagert ist und wie man da löschen 
muss.

Für ein KKW müsste man zusätzlich durchspielen was z. B. passiert, wenn 
die Kühlung ausfällt. Für nen Terroristen ist es wohl viel effektiver in 
die Nebengebäude mit der Energie- und Kühlmittelversorgung reinzufliegen 
als sich am Meiler selbst zu versuchen.

von Gerd T. (Gast)


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Peter Funke schrieb:
> Extra für dich Thilo M.
> [...]
> Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten
> Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda
> der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind.

Ich möchte darauf mal mit einem Zitat von Jörg Wunsch antworten.
Jörg, ich hoffe du hast nichts dagegen...

Jörg Wunsch schrieb im Beitrag 
Beitrag "Re: Wieviel Feldstärke verkraftet ein Mensch":
> Außerdem fehlen die Absolutzahlen.  Es steht nämlich zu befürchten,
> dass das Ganze mangels ausreichender Probandenzahlen statistisch
> komplett irrelevant ist.  Wenn ich mir 500 Leute anschaue, wie viele
> haben davon am Ende Leukämie?  Wenn es 6 sind, sind es vermutlich
> viele.  Wenn von den Sechsen nun vier "jemals in ihrem Leben an
> einer Hochspannungsleitung gewohnt haben" und die anderen beiden
> nicht, dann wird die "Studie" plötzlich ein 200%iges Leukämierisiko
> bei denen konstatieren, die in der Nähe einer Hochspannungsleitung
> gewohnt haben — ohne die 494 anderen Probanden in die Betrachtung
> einzubeziehen, denn die haben ja keine Leukämie bekommen.

von Gerd T. (Gast)


Lesenswert?

Platinenschwenker .. schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>> Es wird später sicher Vorwürfe geben. Wenn man die Informationen
>> zusammengetragen hat. Jetzt ist es zu früh, zumal vor hier aus.
>
> A.K. ich verstehe dein immer wiederkehrendes Argument "es ist noch zu
> früh" hier sich mal kritisch zu äußern nicht so ganz. Man kann sich sehr
> wohl heute bereits ein Bild aufgrund der bestehenden Lage machen (bei
> Guttenberg braucht auch keiner mehr den endgültigen Beweis seiner
> Fakearbeit - mit Stempel der Uni versehen - abzuwarten. Es genügt der
> Anscheinsbeweis und der gesunde Menschnverstand). Nimm mal folgenden
> Umstand, jetzt nach einer Woche haben sie in die Decke der
> Reaktorgebäude 5+6 Löcher gebohrt, damit diese nicht auch in die Luft
> fliegen. Diese Gefahr einer Wasserstoffexplosion war aber doch kein
> Geheimnis. Sie hätten wissen müssen und vor allen ahnen können, was bei
> Ausfall der Kühlung droht und schon mal präventiv Löcher in die Dächer
> der gefährdeten Reaktorgebäude bohren können. Dann wäre die schwere
> Zerstörung der Gebäude unterblieben und die Sache hätte einen anderen
> Verlauf genommen. Das alleine wirkt auf mich nicht so als ob sie die
> Dinge von Anfang an richtig angegangen sind.

Warum bist DU nicht Vorort und hilfst? Du wusstest ja alles was 
passieren wird...

Glaub mir - die Wasserstoffexplosion war deren kleinste Sorge!

von Michael K. (charles_b)


Lesenswert?

Gerd T. schrieb:

> Jörg Wunsch schrieb im Beitrag
> Beitrag "Re: Wieviel Feldstärke verkraftet ein Mensch":
>> Außerdem fehlen die Absolutzahlen.  Es steht nämlich zu befürchten,
>> dass das Ganze mangels ausreichender Probandenzahlen statistisch
>> komplett irrelevant ist.

65,345224 % aller Studien gaukeln eine Genauigkeit vor, die gar nicht 
vorhanden ist. :-)

von Jo O. (brause1)


Lesenswert?

Gerd T. schrieb:
> Peter Funke schrieb:
>> Extra für dich Thilo M.
>> [...]
>> Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten
>> Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda
>> der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind.
>
> Ich möchte darauf mal mit einem Zitat von Jörg Wunsch antworten.
> Jörg, ich hoffe du hast nichts dagegen...
>

Ich hab was dagegen, wenn man tendenziöse Fragen stellt, obwohl man die 
Antwort eigentlich ganz leicht finden kann.

Wenn du an den Zahlen wirklich interessiert gewesen wärest, hättest du 
mit dem Stichwort "kikk studie" bei Google mit einem klick die Antwort 
direkt vom Bundesministerium Umwelt und Naturschutz bekommen:

http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/hintergrund_kikk_studie.pdf
Hier findest du :
"Im 5-km-Umkreis um die Reaktoren wurde im Untersuchungszeitraum von 
1980 bis 2003 festgestellt, dass 37 Kinder neu an Leukämie erkrankt 
sind. Im statistischen Durchschnitt wären 17 Fälle zu erwarten gewesen. 
Etwa 20 Neuerkrankungen sind also nach den Ergebnissen der Studie mit 
dem Wohnen in diesem Umkreis verbunden."

Wohlgemerkt sind hier nur die Fälle bis 5km Umkreis drin. Die Fälle, die 
darüber hinaus gehen wurden nicht mit verwertet. Ein Schelm, der böses 
dabei denkt.

von Markus M. (mmvisual)


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Die Atomlobby schlägt zu, denn denen gefällt es nicht dass gleich 7 
Stück abgeschaltet werden:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,752032,00.html

von Peter F. (toto)


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Gerd T. schrieb:
> Peter Funke schrieb:
>> Extra für dich Thilo M.
>> [...]
>> Ab 1:30 spricht er über den Leukemiecluster Elbmarsch, mit der höchsten
>> Leukemierate weltweit. Natürlich alles reiner Zufall und böse Propaganda
>> der Kommunisten und Grünen. Nicht das die Grünen besser sind.
>
> Ich möchte darauf mal mit einem Zitat von Jörg Wunsch antworten.
> Jörg, ich hoffe du hast nichts dagegen...
>
> Jörg Wunsch schrieb im Beitrag
> Beitrag "Re: Wieviel Feldstärke verkraftet ein Mensch":
>> Außerdem fehlen die Absolutzahlen.  Es steht nämlich zu befürchten,
>> dass das Ganze mangels ausreichender Probandenzahlen statistisch
>> komplett irrelevant ist.  Wenn ich mir 500 Leute anschaue, wie viele
>> haben davon am Ende Leukämie?  Wenn es 6 sind, sind es vermutlich
>> viele.  Wenn von den Sechsen nun vier "jemals in ihrem Leben an
>> einer Hochspannungsleitung gewohnt haben" und die anderen beiden
>> nicht, dann wird die "Studie" plötzlich ein 200%iges Leukämierisiko
>> bei denen konstatieren, die in der Nähe einer Hochspannungsleitung
>> gewohnt haben — ohne die 494 anderen Probanden in die Betrachtung
>> einzubeziehen, denn die haben ja keine Leukämie bekommen.

Ist schon richtig, es gibt 3 Arten von Lügen, kleine Lügen, große Lügen 
und Statistiken.
Hier geht es aber um den plötzlichen Anstieg der Leukemieerkrankungen in 
diesem Gebiet, die ja irgendeinen Grund haben muss.

Um ein bisschen zu klugscheißen. Kann sein dass ich hier "cum hoc ergo 
propter hoc" unterliege.
Aber wenn in diesem Gebiet die Anzahl der Leukemieerkrankungen so derart 
in die Höhe schießt, und man das in Korrelation zu allen vorhandenen 
Daten setzt.
Also die erhöheten Strahlewerte, die gefundenen PAC-Kügelchen usw, dann 
bevorzuge ich hier Ockhams-Rasiermesser.

> Die Expertenkommission Niedersachsen zog als letzte verbleibende
> Möglichkeit den Zufall (Zufallshypothese) in Betracht. Der Zufall kann
> hier allerdings nicht die hohe Anzahl an Kinder-Leukämiefällen rund um
> das Gebiet des Atomkraftwerkes erklären.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch#Abschlussberichte_der_Leuk.C3.A4miekommissionen

Aha der Zufall wars, na dann.

mfG

von Jonny O. (-geo-)


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Geht das nur mir so, oder fehlt bei euch auch in jedem zweiten 
Nachrichtenartikel die Zeit im Nenner der Einheit für die Strahlendosis. 
Da wird zum Beispiel gesagt :" Arbeiter xy hat eine Strahlendosis von 
100 Millisievert abbekommen.

von Uhu U. (uhu)


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Jonny Obivan schrieb:
> Geht das nur mir so, oder fehlt bei euch auch in jedem zweiten
> Nachrichtenartikel die Zeit im Nenner der Einheit für die Strahlendosis.

Es ist - wie du schreibst - eine Dosis, also in diesem Fall ein Integral 
über die Zeit.

Ein Teelöffel Zucker ist auch eine Dosis.

von Peter L. (Gast)


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wenn man sich statt x Millisievert, x Packungen Zigaretten vorstellt 
wirds vielleicht verständlicher.

von Jonny O. (-geo-)


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schon, aber es sagt doch nichts aus, wenn ich sage, dass ich starker 
Raucher bin, weil ich 10 Schachteln Zigaretten rauche. Ohne die Angabe 
in welcher Zeit ich das mache, ist die Aussage total nichtssagend.

Genauso isses doch auch mit der Strahlendosis.

von Peter L. (Gast)


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Ob du die 250 Schachteln in einer Stunde, oder in einem Tag geraucht 
hast, wird warscheinlich nicht der grosse Unterschied sein.

von Uhu U. (uhu)


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Die Dosisleistung (S/h) ist nur interessant, um die Exposition der Leute 
auszurechnen.

Der biologische Effekt der Strahlung hängt aber im Wesentlichen von der 
empfangenen Dosis ab.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Sievert entspricht einer Dosis. Und Sievert pro Zeit entspricht einer 
"Dosisleistung".

Wenn man also für 1h bei 10mSv/h ausgesetzt war, hat man eine Dosis von 
vom 10mSv bekommen.

Das verhält sich in ungefähr wie
elektrische Leistung -> Sievert pro Zeit,
Energie -> Sievert

Die Leistung ist ja auch Energie durch Zeit.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Gerd T. schrieb:

> Warum bist DU nicht Vorort und hilfst?

Richte deine Frage bitte an die Atomkraft-Befürworter.

> Du wusstest ja alles was
> passieren wird...

Wenn ich Betreiber der Anlage wäre und/oder in detailierter Sachkenntnis 
wäre mir jedenfalls klar gewesen, dass mit einer Wasserstoffexplosion 
jederzeit zu rechnen ist wenn die Kühlung ausfällt. Also hätte man 
dagegen auch rechtzeitig Schutzmaßnahmen ergreifen müssen.

> Glaub mir - die Wasserstoffexplosion war deren kleinste Sorge!

Das halte ich für Unzutreffend. Nun die Wasserstoffexplosionen haben 
großen Schaden angerichtet, gegenteiliges willst du ja hoffentlich nicht 
behaupten oder?!

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Markus Müller schrieb:
> Die Atomlobby schlägt zu, denn denen gefällt es nicht dass gleich 7
> Stück abgeschaltet werden:
>
> http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,752032,00.html

Und das bei neuer Technik. Aber Merkel hat nicht nur ausfallande 
Hubschrauberturbinen gegen sich.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,751926,00.html

Zitat

"Guido Westerwelle (FDP) auf Distanz zu Bundeskanzlerin Angela Merkel. 
Der Vizekanzler hält auch nach der nuklearen Katastrophe in Japan eine 
Verkürzung der Laufzeiten für deutsche Atomkraftwerke nicht für 
beschlossene Sache. "Ich wäre mit konkreten Schlussfolgerungen 
vorsichtig", sagte Westerwelle."

Naja gut, damit hat er sich positioniert und der Wähler darf 
entscheiden, ob er diesen Kurs mit trägt ..

Unterdessen schreibt der Spiegel

"Die Stadt Hamburg hat an Seeleute, die Richtung Fernost fahren, 
Jodtabletten verteilt."

von Michael K. (charles_b)


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Jo O. schrieb:

> "Im 5-km-Umkreis um die Reaktoren wurde im Untersuchungszeitraum von
> 1980 bis 2003 festgestellt, dass 37 Kinder neu an Leukämie erkrankt
> sind. Im statistischen Durchschnitt wären 17 Fälle zu erwarten gewesen.
> Etwa 20 Neuerkrankungen sind also nach den Ergebnissen der Studie mit
> dem Wohnen in diesem Umkreis verbunden."
>
> Wohlgemerkt sind hier nur die Fälle bis 5km Umkreis drin. Die Fälle, die
> darüber hinaus gehen wurden nicht mit verwertet. Ein Schelm, der böses
> dabei denkt.

Gibt es denn Zahlen für den Ring ab 5 km bis 10 km? Nur so könnte man ja 
was über einen ehrlichen Flächenvergleich etwas aussagen.

von Jo O. (brause1)


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Michael K-punkt schrieb:
> Gibt es denn Zahlen für den Ring ab 5 km bis 10 km? Nur so könnte man ja
> was über einen ehrlichen Flächenvergleich etwas aussagen.

Das geistert schon lange durch die Medien. Ich habe das schon öfters aus 
verschiendenen Quellen gehört. Google spuckte aus:
Wenn du hier ein bisschen runterscrollst stehr qas dazu:
http://www.energieblog24.de/45-min-die-atomluege/

und das, obwohl die kikk Studie in der veröffentlichen Version ja schon 
einen Zusammenhang von Leukämie und Entfernung zum nächsten KKW zeigt.

Der Brüller ist für mich das defekte Röntgengerät in Sittensen, dass 
immer dafür herhalten musste, dass auch weit weg von KKWs solche Schäden 
auftreten können. Der Brüller bleibt mir aber im Halse stecken.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Michael K-punkt schrieb:
> Gibt es denn Zahlen für den Ring ab 5 km bis 10 km? Nur so könnte man ja
> was über einen ehrlichen Flächenvergleich etwas aussagen.

in der phönixdoku 45minuten wird doch darüber geredet, wenn ich das 
richtig in erinnerung habe

von Uhu U. (uhu)


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Vlad Tepesch schrieb:
> in der phönixdoku 45minuten wird doch darüber geredet, wenn ich das
> richtig in erinnerung habe

Scheint mir auch so.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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gestern Abend lief auch eine Doku, ich glaube im ZDF (bin mir aber nicht 
sicher), da ging es auch um Tschernobyl.
Da war ein Soldat im Krankenhaus, der damals mit als Liquidator tätig 
war.
Der hat erzählt, das die verbreitete Geschichte mit dem Grafitbrand 
nicht stimmen kann, da die Farbe an den Wänden im Reaktor (oder 
Reaktorgebäude) intakt war.

von Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite


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Bitte Privatstreitereien per E-Mail austragen.

von Timo S. (kaffeetas)


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lesen die Japaner hier mit?

http://english.kyodonews.jp/photos/2011/03/79830.html

es kommen jetzt die Panzer zum Aufräumeinsatz!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Nein der Thread hat keine exlusiven Ideen. Eher durchschnittliche 
folgerichtige  Lösungen für klare Problemlagen welche auch auch andere 
hervorzubringen vermögen.
Also alles im Grünen Bereich, Hybris wieder einpacken.

Namaste

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Winfried J. schrieb:

> .. alles im Grünen Bereich, Hybris wieder einpacken.

Einige Japaner scheint inzwischen die "Hybris" gepackt zu haben. Heute 
waren welchen zu sehen die demonstriert haben und unzufrieden mit der 
Informationspolitik ihres Premiers waren.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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So langsam kommen die für den Betreiber unangenehmen Dinge ans 
Tageslicht

"Tepco pfuschte bei Kontrollen"

http://www.sueddeutsche.de/wissen/japan-atomkatastrophe-in-fukushima-rauch-ueber-reaktorblock-1.1074841

von (prx) A. K. (prx)


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Es wird im Gefolge dieser Katastrophe noch viel Sumpfgas an die 
Oberfläche blubbern, das haben solche Fälle so an sich. Vieles davon 
wird zwar grässlich stinken, aber mit der Sache nichts zu tun haben.

So darf man wohl davon ausgehen, dass ein Fehler, der in praktisch 
gleicher Weise in 6 ähnlich konstruierten Anlagen eintrat, nichts mit 
irgendwelchen Kontrollproblemen einzelner Blöcke im Betrieb zu tun hat, 
sondern systematischer Natur ist.

Einen etwas zweifelhaften Ruf hatte der Verein schon vorher.

von Silvia A. (silvia)


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Die Lage hat sich offenbar unerwartet verschärft:

Rauch über #3
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,752149,00.html

von (prx) A. K. (prx)


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Unerwartet nicht, jedenfalls nicht wenn man spitzgekriegt hat, dass die 
Spin-Doktoren in den letzten Tagen schlussendlich auf Arbeitstemperatur 
kamen und die Meldungen stets so hinzudrehen versuchten, dass sie nicht 
so riskant aussahen wie die zuvor und Hoffnung machen sollten.

Einer gestrigen Meldung konnte man das ansehen. Da war wohl jemandem 
aufgefallen, dass wenn man all die Tonnen Wasser zusammenzählt, die in 
kurzer Zeit in eines der Becken reingekippt worden sein sollen, nicht 
mal annähernd da hineinpassen. Also kam man mit der Erklärung, es sei 
vieles weggekocht. Nuja. Naheliegender ist Karl Otto (das ist der mit 
dem Eimer), aber das klingt weitaus hässlicher.

von Uhu U. (uhu)


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Oder haben sie einfach danebengepinkelt...

von (prx) A. K. (prx)


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Jo, aber das hätten sie getrost sagen können. Sah ohnehin jeder.

von Peter L. (Gast)


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gestern wurde wieder mal eine Tschernobyl Doku gezeigt in der 
Gorbatschov davon sprach, dass man damals nicht ausgeschlossen hat, dass 
bei einer zweiten Explosion, ganz Europa unbewohnbar geworden 
wäre..............!

von Gerd T. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> So langsam kommen die für den Betreiber unangenehmen Dinge ans
> Tageslicht

Warum - bist du eben erst aufgestanden?

SCNR ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Peter L. schrieb:

> gestern wurde wieder mal eine Tschernobyl Doku gezeigt in der
> Gorbatschov davon sprach, dass man damals nicht ausgeschlossen hat, dass
> bei einer zweiten Explosion, ganz Europa unbewohnbar geworden
> wäre..............!

Hatte sowas vor ein paar Tagen auch gesehen. Allerdings gehe ich davon 
aus, dass nicht die eigentliche Explosion als vernichtend gemeint ist, 
sondern die massive Verseuchung durch frei werdende hunderte Tonnen fein 
verteilten teilweise hoch radioaktiven Inventars. An solcher Substanz 
hat nämlich ein Reaktor, erst recht einer des Tschernobyl-Typs, sehr 
viel mehr zu bieten als eine vergleichsweise(!) geradezu saubere 
Wasserstoffbombe.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:

> Einer gestrigen Meldung konnte man das ansehen. Da war wohl jemandem
> aufgefallen, dass wenn man all die Tonnen Wasser zusammenzählt, die in
> kurzer Zeit in eines der Becken reingekippt worden sein sollen, nicht
> mal annähernd da hineinpassen. Also kam man mit der Erklärung, es sei
> vieles weggekocht. Nuja. Naheliegender ist Karl Otto (das ist der mit
> dem Eimer), aber das klingt weitaus hässlicher.

Viele Japaner glauben doch immer weniger an das was ihnen da als 
Beschwichtigung vorgesetzt wird.

Zitat ftd.de

"Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) fordert Japan dazu auf, stark 
radioaktiv belastete Lebensmittel unverzüglich aus dem Handel zu nehmen. 
Verstrahlte Lebensmittel seien eine größere Gefahr für die menschliche 
Gesundheit als radioaktive Partikel in der Luft, sagte ein WHO-Sprecher. 
Partikel aus Lebensmittel lagern sich im Körper ab."

Und das hier ist kaum vorstellbar

"Laut ARD-Korrespondent Robert Hetkämpfer schickt die Betreiberfirma von 
Fukushima 1 Obdachlose und Minderjährige als "Wegwerfarbeiter" in das 
Atomkraftwerk."

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12901818/Schickt-Tepco-Obdachlose-ins-havarierte-AKW.html

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Platinenschwenker: Du glaubst auch jeden Mist.

von Daniel -. (root)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> "Laut ARD-Korrespondent Robert Hetkämpfer schickt die Betreiberfirma von
> Fukushima 1 Obdachlose und Minderjährige als "Wegwerfarbeiter" in das
> Atomkraftwerk."

fairerweise müsste man ein Losverfahren einsetzen, auch Mitarbeiter
aus dem Managment an der "dreckigen" Kraftswerksaufgaben zu beteiligen.
Wenn das im Gesetz verankert wäre, würden die Sicherheitsmassnahmen
vielleicht etwas höher ausfallen.

Oben wurde als Pro-Atom Argument aufgeführt, dass auch der Bergbau
tausende Opfer mit sich bringt. Die indirekten Opfer des Atommülls
sind doch gar nicht zu zählen oder kann jemand 10.000 Jahre in die
Zukunft schauen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Und du weißt schon jetzt dass an den Vorwürfen nichts dran ist, die hier 
nicht irgendein Schmierfink von der Blödzeitung verbreitet hat, sondern 
ein Top-Journalist der ARD? Deine Glaskugel möchte ich besitzen ..

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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A. K. schrieb:
>> gestern wurde wieder mal eine Tschernobyl Doku gezeigt in der
>> Gorbatschov davon sprach, dass man damals nicht ausgeschlossen hat, dass
>> bei einer zweiten Explosion, ganz Europa unbewohnbar geworden
>> wäre..............!
>
> Hatte sowas vor ein paar Tagen auch gesehen. Allerdings gehe ich davon
> aus, dass nicht die eigentliche Explosion als vernichtend gemeint ist,
> sondern die massive Verseuchung durch frei werdende hunderte Tonnen fein
> verteilten teilweise hoch radioaktiven Inventars.

So habe ich das auch verstanden.

Es wurde wohl befürchtet, dass Löschwasser, das sich in Hohlräumen
unterhalb des Reaktors bzw. des Reaktorgebäudes gesammelt hat, durch die
große Hitze zersetzt wird und zur Knallgasexplosion führt. Da die
Explosion an einem tiefen Punkt stattgefunden hätte, wäre dadurch sehr
viel mehr Material als bei der ersten Explosion hochgeschleudert worden.
Inwieweit dadurch aber halb Europa verseucht worden wäre, bleibt
Spekulation. Lustig wär's aber trotzdem nicht gewesen.

von Silvia A. (silvia)


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>durch die
>große Hitze zersetzt wird und zur Knallgasexplosion führt

Ich koche immer sehr Heiss, aber Wasserstoff ist mir beim Mittagessen 
noch nie begegnet. Und das obwohl ich ordentlich mit Wasser würze.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Ich koche immer sehr Heiss, aber Wasserstoff ist mir beim Mittagessen
> noch nie begegnet.

Dann kochst du nicht heiss genug.

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Dann kochst du nicht heiss genug.

Woher kommt eigentlich die falsche Meinung, das erhitzen von Wasser zu 
Wasserstoff führt ?

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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was ich noch nicht verstanden habe, aber vielleicht auch in einen 
seperaten Thread gehört, ist, wie Atomenergie überhaupt Gewinn abwerfen 
kann.
Die Kosten für die Endlagerung gehen schließlich gegen unendlich, da das 
Zeug auf ewig irgendwo sicher verwahrt werden muss.

Selbst wenn man das Zeug irgendwo verbuddelt müssen doch für immer ein 
paar Leute sicherstellen, dass A:niemand da Zeug entwendet, also das 
rund um die Uhr das Gelände gesichert ist. und B:sich an der Sicherheit 
der Lagerstelle nicht was verschlechtert hat



Platinenschwenker .. schrieb:
> "Laut ARD-Korrespondent Robert Hetkämpfer schickt die Betreiberfirma von
> Fukushima 1 Obdachlose und Minderjährige als "Wegwerfarbeiter" in das
> Atomkraftwerk."


Vor kurzem (vor der Katastrophe) lief auf ARD oder ZDF ein Spielfilm 
über ein Reaktorunglück nahe Hamburg. War eigentlich ganz nett.
Auf jeden Fall kam da auch sowas vor, dass quasi spezialisierte 
Wanderarbeiter für Wartungsarbeiten im Reaktor eingesetzt wurden und man 
es da nicht so genau nahm mit den vorgeschriebenen jährlichen 
Höchstdosen.

War aber eher so am Rande.
Im Prinziüpp bezog sich der Film wohl auf Brunsbüttel. Der Name war 
leicht anders und sie hatten eine Kuppel draufretuschiert, aber der 
Reaktortyp war der gleiche und sogar bauliche Schlampereien (nicht 
passender, zurechtgepfuschter Ring vom RDB) des realen Reaktors wurden 
storytechnisch eingebaut.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Woher kommt eigentlich die falsche Meinung, das erhitzen von Wasser zu
> Wasserstoff führt ?

Aus dem Chemieunterricht. Thermolyse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermolysis

von Silvia A. (silvia)


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Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei 
Wasserdampf entsteht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Silvia A. schrieb:
> Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei
> Wasserdampf entsteht:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf

bist ja eine ganz schlaue

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei
> Wasserdampf entsteht:

Wenn man dir in der Schule beigebracht hat, dass Wasserdampf chemisch 
kein Wasser ist, dann bist du wirklich belogen worden.

von Thilo M. (Gast)


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Silvia A. schrieb:
> Da bin ich wohl in der Schule belogen worden. Ich hab gelernt das dabei
> Wasserdampf entsteht:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserdampf

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6schmittel
Abschnitt "Wasser".
Zündfähig ist Wasserstoff bei einer Konzentration zwischen 4% und 96%. 
Also fast immer.

von Silvia A. (silvia)


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Wir werden doch alle Belogen, auch in der Schule.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Thilo M. schrieb:
> http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6schmittel
> Abschnitt "Wasser".
> Zündfähig ist Wasserstoff bei einer Konzentration zwischen 4% und 96%.
> Also fast immer.

wobei das schon ein wenig komisch ist.

Wasser spaltet sich im heißen Feuer zu H2 und O2 und verbrennt dann 
wieder zu wasser?
Das müsste dann doch ständig hin-und-her-Oszilieren.

von (prx) A. K. (prx)


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Um schulische Sophistereien zu verlassen und mal wieder dem Thema näher 
zu kommen: Nicht alles was mit Wasser zu tun hat und rummst ist eine 
Wasserstoffexplosion. Heisse Schmelze und Wasser ist auch für eine 
Wasserdampfexplosion gut. Die kann auch ganz anständig rummsen.

von (prx) A. K. (prx)


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Vlad Tepesch schrieb:

> Wasser spaltet sich im heißen Feuer zu H2 und O2 und verbrennt dann
> wieder zu wasser? Das müsste dann doch ständig hin-und-her-Oszilieren.

Tut es auch, in gewisser Weise, denn tatsächlich ist das wie vieles in 
der Chemie ein Gleichgewichtszustand, der bei niedrigen Temperaturen auf 
der Seite des H2O und bei hohen bei H2+O2 liegt.

Aber das ist nicht der Punkt, du hast schon Recht. Im Szenario einer 
durch Hitze bedingten Wasserstoffexplosion entsteht das Knallgas, 
entweicht, kühlt ab und rummst dann.

Jedenfalls wird die erste Explosion in Tschernobyl ebendies daher nicht 
gewesen sein. Laut deutscher Wikipedia war es die 
Zirkonium-Wasser-Reaktion, die H2+CO produzierte und das dann hochging.

Aber die englische Version wirkt auf mich überzeugender, denn bei der 
gemessenen extremen Leistungsexkursion des Reaktors verdampft sicherlich 
genug Wasser um allein dadurch das bischen Deckel obendrauf zu lupfen.

von P. W. (wassipaul)


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Vlad Tepesch schrieb:
> Im Prinziüpp bezog sich der Film wohl auf Brunsbüttel. Der Name war
> leicht anders und sie hatten eine Kuppel draufretuschiert, aber der
> Reaktortyp war der gleiche und sogar bauliche Schlampereien (nicht
> passender, zurechtgepfuschter Ring vom RDB) des realen Reaktors wurden
> storytechnisch eingebaut.

Das war vermutlich der Film Restrisiko
http://de.wikipedia.org/wiki/Restrisiko_%28Film%29

MfG
P.Wassi

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Paul W. schrieb:
> Das war vermutlich der Film Restrisiko
> http://de.wikipedia.org/wiki/Restrisiko_%28Film%29

jep

von Silvia A. (silvia)


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Die Strahlungswerte in Fukushima sind nach Informationen der 
Internationalen Atomenergiebehörde IAEA auch außerhalb der 
Evakuierungszone hoch. Die Messwerte lägen auch außerhalb der Zone in 
einem Umkreis von 20 Kilometern um das Atomkraftwerk erheblich über der 
natürlichen Strahlung
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12901836/Hohe-Radioaktivitaet-ausserhalb-der-Evakuierungszone.html

von Michael K. (charles_b)


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Wenn es eine Regel gäbe, wonach die Vorstände von EVU direkt auf dem 
Kraftwerksgelände zu wohnen haben, dann hätten wir entweder optimal 
gewartete Systeme oder das Problem der KKW wäre bald gelöst...

von Alexander B. (chasm)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:
>> Baumaschinen oder gar Bergepanzern (Wegen
>> dem Besseren Schutz vor Strahlung)
>
> Es herscht offensichtlich immer noch die naive Vorstellung,
> Gamma-Strahlung könnte mit ein wenig Blei oder auch anderen Materialen
> "abgeschirmt" werden.
[...]

Es gibt nicht nur Gammastrahlung...

Der in dieser Situation einzige interessante Punkt ist doch der: Können 
die Leute ihren Auftrag, hier die Strasse hinter den Reaktoren für LKW 
befahrbar zu machen, ausführen?

Ich behaupte das ein mit Raumschild ausgestatteter Bergepanzer hier 
bessere Chancen hat als ein Radlader. Warum? Weil die Soldaten dazu 
ausgebildet sind in Stresssituationen weiterhin ihre Arbeit zu machen. 
Weiterhin könne sie darauf vertrauen das ihre Schutzausrüstung 
funktioniert so das sie weiterhin ein Chance haben. Zumindest wissen 
sie wie man sie richtig anlegt...

Anders gesagt, wenn man schon Leute verheizt dann doch wenigstens so das 
es hilft.


Die Leute die beim Reaktor 1 und 2 zu Fuß die Kabel verlegt und 
angeschlossen haben hatten wohl kaum besseren Schutz vor Strahlung als 
meine hypothetische Bergepanzerbesatzung.

von Uhu U. (uhu)


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Alexander B. schrieb:
> Ich behaupte das ein mit Raumschild ausgestatteter Bergepanzer hier
> bessere Chancen hat als ein Radlader.

Wie wärs denn, wenn du die Japaner ihren Job so machen läßt, wie die es 
für richtig halten? Oder hälst du sie alle für geistig behindert?

von Alexander B. (chasm)


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Timo S. schrieb:
> Zumindest haben in unseren Medien die Experten von Anfang an davon
> gesprochen, dass der sog. "Station Black-Out" kaum beherrschbar ist.
> Spätestens da müssen alle Alarmglocken angehen. Das große Glück war wohl
> das die Notdiesel wenigstens eine Knappe Stunde gelaufen sind. Wären die
> mit dem Tsunami direkt abgesoffen......

Ein Stromausfall im AKW ist tatsächlich so ziemlich das schlimmste was 
passieren kann. Der Eigenverbrauch im Normalbetrieb ist gewaltig und im 
Notfall, wohl vor allem aufgrund der Pumpen, immer noch hoch. Was 
passiert wenn man keine Pumpen mehr hat konnte man ja beobachten.

Es hat schon einen Grund warum die neueste Generation von 
Siedewasserreaktoren von GE der ESBWR innerhalb des Containments /keine 
einzige/ Pumpe mehr in den Notkühlsystemen hat. Die vergleichsweise 
wenigen für diesen Fall notwendigen Ventile sind notfalls auch (einmalig 
;) ) mittels Sprengkapseln bedienbar.

Die Diesel sind polemisch gesagt nur noch dazu da damit in der Halle das 
Licht nicht ausgeht.

Die Wasservorräte im Gebäude reichen aus um den Reaktor nach der 
Notabschaltung für 3 Tage zu kühlen, danach muss man nach wie vor Wasser 
nachfüllen.
Dennoch eine ganz andere Situation als bei den Reaktoren wie sie bisher 
gebaut werden.


> Über den Wahnsinn was da alles in den Abklingebecken gelagert wurde muss
> man natürlich auch diskutieren.

Glaubst du das es hier besser ist?
Es gibt keine Endlager oder auch nur ordentlichen Zwischenlager (sagen 
wir mal für 100 Jahre ausgelegt), also werden die Abklingbecken benutzt. 
Erst wenn diese bis zum Anschlag voll sind baut man Zwischenlager an den 
AKW. Da diese ja ach so kurzfristig sind sie leider auch nicht wirklich 
gut.

In den USA erreicht die Brennelementdichte in den Abklingbecken (und 
nassen Zwischenlagern) nach Änderungen von Regularien und Umbauten an 
den Haltesystemen mittlerweile die im Reaktor. Was ein Glück das die 
Halter mit Neutronenfängern ausgestattet sind.

Keine Ahnung wie dicht die Abklingbecken und Zwischenlager hier in 
Deutschland bestückst sind.

(Beim ESBWR ist das Abklingbecken auf Bodenniveau neben dem 
Containment.)

von Alexander B. (chasm)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>> Ich behaupte das ein mit Raumschild ausgestatteter Bergepanzer hier
>> bessere Chancen hat als ein Radlader.
>
> Wie wärs denn, wenn du die Japaner ihren Job so machen läßt, wie die es
> für richtig halten? Oder hälst du sie alle für geistig behindert?

Bitte zeig mir doch einmal wo ich geschrieben habe das die Japaner 
geistig behindert sind.

von Uhu U. (uhu)


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Alexander B. schrieb:
> Bitte zeig mir doch einmal wo ich geschrieben habe das die Japaner
> geistig behindert sind.

Aus derlei schlauen Ratschlägen kann man kaum andere Schlüsse ziehen...

von (prx) A. K. (prx)


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Alexander B. schrieb:

> Ein Stromausfall im AKW ist tatsächlich so ziemlich das schlimmste was
> passieren kann. Der Eigenverbrauch im Normalbetrieb ist gewaltig und im
> Notfall, wohl vor allem aufgrund der Pumpen, immer noch hoch.

Die Ironie der Sache ist, dass schon der Uralt-Typ in Fukushima 
tatsächlich beihnahe mit seiner eigenen Energie auskommt, weil die 
wichtigste betreffende Pumpe direkt von einer speziellen Turbine 
angetrieben wird, nicht mit Strom.

Der Stromverbrauch ist also überschaubar, andernfalls wären die auch nie 
8 Stunden mit Akku ausgekommen. Aber der Teufel steckt halt im Detail, 
d.h. diese Pumpe und evtl. anderer Kram braucht zwar nicht viel Muckis 
im Strom, aber ganz ohne geht eben doch nix.

Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so 
zu gewinnen.

von (prx) A. K. (prx)


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Apropos Strom: Solche Anlagen haben wohl katalytischen Abbau von 
Wasserstoff beim Abblasen - ob nun von Anfang an oder wahrscheinlicher 
nachgerüstet. Braucht leider Strom.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:

> Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so
> zu gewinnen.

Atomkraft ist eben eine hätte, wäre, könnte Technologie.

Hätte man keine außergewöhnlichen Ereignisse,

wäre auch keine Großschadenslage aufgetreten,

könnte heute noch jeder behaupten, Atomkraft ist zu jeder Zeit sicher.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Apropos Strom: Solche Anlagen haben wohl katalytischen Abbau von
> Wasserstoff beim Abblasen - ob nun von Anfang an oder wahrscheinlicher
> nachgerüstet. Braucht leider Strom.

Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem 
Three Miles Island-Desaster nachgerüstet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rekombinator

Ganz besonders interessant ist der Verwwis auf einen Unfall im AKW 
Brunsbüttel.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem
> Three Miles Island-Desaster nachgerüstet.

Gilt das auch für die Reaktoren in Fukushima? Die Rekombinatoren haben 
ja offenkundig nicht sonderlich gut funktioniert - vorausgesetzt es gab 
überhaupt welche. Oder sie sassen/fehlten an der falschen Stelle.

von Silvia A. (silvia)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem
> Three Miles Island-Desaster nachgerüstet.

Da stellt sich die Frage, warum die In Fukushima nicht nachgerüstet 
wurden.

Hier noch ein Video der Feuerwehr:
http://video.asahi.com/viewvideo.jspx?Movie=48464141/48464141peevee378318.flv

von Uhu U. (uhu)


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Interessante Details zu Fukushima und baugleichen Anlagen in Europa:

Notkühlprobleme von Fukushima-Reaktoren seit 1971 bekannt
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34395/1.html

von Alexander B. (chasm)


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A. K. schrieb:

> Die Ironie der Sache ist, dass schon der Uralt-Typ in Fukushima
> tatsächlich beihnahe mit seiner eigenen Energie auskommt, weil die
> wichtigste betreffende Pumpe direkt von einer speziellen Turbine
> angetrieben wird, nicht mit Strom.

Richtig, es gibt in einem der Notkühlsysteme Pumpen die mittels hart 
gekoppelter und durch Dampf angetriebene Turbinen betrieben werden. Das 
Problem hier ist die bei den hohen Temperaturen zwingend notwendige 
Schmierung der Lager an den Turbinen. Das versagen der Ölpumpen an den 
Ölkühlern mangels Strom wurde in einigen Berichten erwähnt.
Kein (Akku)Strom für die Pumpen für die Ölkühler, keine Schmierung für 
die Lager, thermisches Versagen der Lager, festsetzen der Turbine, 
dauerhafter Ausfall der Pumpen.

> Der Stromverbrauch ist also überschaubar, andernfalls wären die auch nie
> 8 Stunden mit Akku ausgekommen. Aber der Teufel steckt halt im Detail,
> d.h. diese Pumpe und evtl. anderer Kram braucht zwar nicht viel Muckis
> im Strom, aber ganz ohne geht eben doch nix.
>
> Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so
> zu gewinnen.

Die Akkus werden dazu verwendet die Messtechnik am laufen zu halten und 
Ventile zu bedienen. Außerdem werden einige kleine(!) zwingend 
notwendige Pumpen am laufen gehalten. Es ist nicht möglich die gesamte 
Kühltechnik über Akku laufen zu lassen. Die Diesel in Fukushima waren 
nicht zum Spaß dreifach redundant ausgelegt.

(In DE teilweise vierfach. Vor einigen Jahren hat man dann gemerkt das 
es möglicherweise keine gute Idee ist alle Notstromaggregate in einer 
Halle direkt nebeneinander und ohne jede Trennung zu bauen.)

Mit den Dieseln kann man die gesamte Kühltechnik am laufen halten, mit 
den Akkus nur einen kleinen Teil. Dennoch, wenn es möglich war Akkus 
zwischen den AKW Blöcken zu tauschen hätte es auch möglich seien sollen 
die Akkus durch Notstromaggregate zu ersetzten.
Es bleibt natürlich die Frage ob die Akkus tatsächlich getauscht worden 
sind.



A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Die Teile heißen Rekombinator, brauchen keinen Strom und wurden nach dem
>> Three Miles Island-Desaster nachgerüstet.
>
> Gilt das auch für die Reaktoren in Fukushima? Die Rekombinatoren haben
> ja offenkundig nicht sonderlich gut funktioniert - vorausgesetzt es gab
> überhaupt welche. Oder sie sassen/fehlten an der falschen Stelle.

Es ist auch eine Frage welche Kapazität die Rekombinatoren haben.
AFAIK sind sie für den im Normalbetrieb entsteht Wasserstoff ausgelegt. 
Das war ja der Beginn des TMI Unfalls, eine Wasserstoffexplosion im 
laufenden Betrieb eines Druckwasserreaktors.

von Alexander B. (chasm)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>> Es hätte nur noch der Schritt gefehlt, auch den minimal nötigen Strom so
>> zu gewinnen.
>
> Atomkraft ist eben eine hätte, wäre, könnte Technologie.
>
> Hätte man keine außergewöhnlichen Ereignisse,
>
> wäre auch keine Großschadenslage aufgetreten,
>
> könnte heute noch jeder behaupten, Atomkraft ist zu jeder Zeit sicher.

Da hast du recht.

Leider ist es so das die Atomkraft uns noch bis an unser Lebensende 
begleiten wird. - Selbst wenn Deutschland heute alles abschalten und 
morgen in ein (utopisches) perfektes Endlager verbringen würde.

Andere Länder werden weiterhin AKW betreiben und es werden immer mehr.

Die AKW kurz hinter der Grenze zu Frankreich sind nicht unbedingt 
sicherer als die auf der Deutschen Seite.
Die AKW die andere Länder selber bauen weil sie keinen Zugriff auf 
bestehende Technologie haben, oder nicht ans Designs wie CANDU die keine 
Zweitverwendung für Atomwaffen zulassen interessiert sind, sind auch 
nicht zwingend besser - ganz im Gegenteil.


Auch ohne Endlager wird die Welt nicht um die Atomkraft herum kommen.
Mir ist es lieber wenn man zumindest aktuelle Reaktoren bauen würde, und 
nicht alte Designs mit bekannten Problem.
Auch ist es dringend nötig alte Reaktoren abzuschalten wenn man 
bedeutende Sicherheitsmängel feststellt. Sei es im Design oder in einem 
spezifischen Reaktor.

von (prx) A. K. (prx)


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Alexander B. schrieb:

> Mit den Dieseln kann man die gesamte Kühltechnik am laufen halten, mit
> den Akkus nur einen kleinen Teil. Dennoch, wenn es möglich war Akkus
> zwischen den AKW Blöcken zu tauschen hätte es auch möglich seien sollen
> die Akkus durch Notstromaggregate zu ersetzten.

Wenn du ad hoc ein passendes findest. Batterien liefern eher selten 
Wechselstrom und Notstromaggregate meistens keinen Gleichstrom. Von der 
Höhe der Spannung ganz abgesehen.

Ich wäre ohnehin nicht sonderlich überrascht, wenn ein solches Stromnetz 
nicht mit ortsüblichem Netzwechselstrom arbeitet, sondern mit 
Gleichstrom, weil das mehrere Stromquellen leichter einkoppelt und die 
sonst an ausgesprochen kritischer Stelle platzierten Wechselrichter 
erspart.

von Alexander B. (chasm)


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A. K. schrieb:

> Wenn du ad hoc ein passendes findest. Batterien liefern eher selten
> Wechselstrom und Notstromaggregate meistens keinen Gleichstrom. Von der
> Höhe der Spannung ganz abgesehen.
>
> Ich wäre ohnehin nicht sonderlich überrascht, wenn ein solches Stromnetz
> nicht mit ortsüblichem Netzwechselstrom arbeitet, sondern mit
> Gleichstrom, weil das mehrere Stromquellen leichter einkoppelt und die
> sonst an ausgesprochen kritischer Stelle platzierten Wechselrichter
> erspart.

Ich vermute auch das zumindest Teile der Systeme mit Gleichspannung 
arbeiten.

Eine Direkteinspeisung über die Akkubänke zu realisieren ist sicher 
nicht die konventionellste oder beste Idee. Andererseits gab es keine 
Berichte darüber das sie die Notstromversorgung wieder herstellen 
konnten bevor die neuen Stromleitungen zu den Reaktoren verlegt wurden. 
Über eine Woche ohne Strom ist ein gewaltiges Problem, die Arbeiten an 
der Stromversorgung wurden ja nicht ohne Grund trotz der Strahlung 
fortgesetzt.

von Uhu U. (uhu)


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Alexander B. schrieb:
> Ich vermute auch das zumindest Teile der Systeme mit Gleichspannung
> arbeiten.

Das müßte der Thilo wissen...

von (prx) A. K. (prx)


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Alexander B. schrieb:

> Andererseits gab es keine
> Berichte darüber das sie die Notstromversorgung wieder herstellen
> konnten bevor die neuen Stromleitungen zu den Reaktoren verlegt wurden.

Die englische Wikipedia ist etwas auskunftsfreudiger als die deutsche:

"Mobile power units provided power for some control functions but due to 
their lower power and due to significant damage to the plant and 
switchgears the mobile units were unable to restore power to reactor 
pumps". D.h. auch die vorhandenen Stromverteilsysteme waren nicht 
irgendwann mehr voll einsetzbar, sind z.T. neu aufgebaut worden.

"IAEA report that on 14 March at 09:30 RCIC [von #2 - A.K.] was still 
operating and that power was being provided by mobile generator.". Nur 
ist dieses System offenbar nicht in der Lage, die Nachkühlung allein zu 
bewerkstelligen: "However limited cooling was not designed to stabilise 
reactors indefinitely even if batteries were recharged." und "The RCIC 
operated initially and the HPCI worked until the toruses overheated.".

RCIC = Reactor Core Isolation Cooling. Das ist das oben beschriebene 
halb autarke Kühlsystem.

HPCI = High Pressure Coolant Injection. Hochdruckpumpe, um Wasser in den 
Druckbehälter zu kriegen.

von (prx) A. K. (prx)


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Noch etwas zum RCIC: "Another cause of RCIC inoperability is also 
related to the suppression pool [Torus/Wetwell - A.K.], and is again its 
temperature: when it reaches saturation conditions, the backpressure in 
the turbine exhaust will be too high and it will trip."

http://www.gereports.com/the-mark-i-containment-system-in-bwr-reactors/

von Paul B. (paul_baumann)


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Im Radio hörte ich, daß die Pumpen für den Kühlwasserkreislauf dampf-
betrieben sind. Demnach sind die elektrisch betriebenen nicht die 
betriebs-
mäßigen und nur für den Notfall gedacht.

MfG Paul

von (prx) A. K. (prx)


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Paul Baumann schrieb:

> Im Radio hörte ich, daß die Pumpen für den Kühlwasserkreislauf dampf-
> betrieben sind. Demnach sind die elektrisch betriebenen nicht die
> betriebsmäßigen und nur für den Notfall gedacht.

Korrekt. Das sind getrennte Systeme.

Auch die Pumpen vom RCIC und vom Notkühlsystem sind z.T. prinzipiell 
dampfbetrieben. Aber wie oben schon beschrieben eben nicht vollständig 
(Schmierung etc).

Zum Aufbau gibts eine ziemlich gut verständliche Doku: 
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf

Elektrisch angetriebene Monsterpumpen findet man beispielsweise im 
Primärkreislauf von Druckwasserreaktoren. Mir wurde mal erzählt, dass 
beim Hochfahren des Reaktors Betriebstemperatur und -druck allein durch 
den anhaltenden Betrieb dieser Umwälzpumpen aufgebaut werden.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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> Woher kommt eigentlich die falsche Meinung, das erhitzen von Wasser
> zu Wasserstoff führt ?

Naja, das hat die Presse die vergangen Tage erfunden, weil sie nicht 
kapiert hat, dass Zircaloy + Wasser + Hitze zwar zu Zirconium-Oxid + 
Wasserstoff + noch mehr Hitze reagiert, und es dieses Problem übrigens 
auch bei anderen Metallen gibt, darum ist es u.a. eine blöde Idee 
Metallbrände mit Wasser zu löschen, das alles aber überhaupt nichts mit 
der Erhitzung des Wassers zu tun hat.

Bei dem Prozess handelt es sich also um eine ganz normale Redoxreaktion, 
bei der eben kein Knallgas entsteht.

Denn wie sich jeder sicher noch aus der Schule erinnern kann, ist 
Wasserstoff eben kein Knallgas, sondern erst das zündfähige Gemisch aus 
Wasserstoff und Sauerstoff wird Knallgas genannt...

Aber auf solche "Details" hinzuweisen ist müßig, bei einer Presse die 
nicht mal Milli und Mikro auseinanderhalten kann und einer Leserschaft, 
die hier in Deutschland Jod-Tabletten kauft...

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt?
Es hört sich so an, als wenn die sinnlos an die Umwelt abgegeben wird.
Sowohl im Betrieb, als auch bei Nachkühlung von Reaktor und abgebrannten 
Elementen.

Der Wirkungsgrad (elektrische/thermische Leistung) von KKWs liegt ja so 
zwischen 25-40%, was ja eigentlich auch ziemlich mieß ist.

von U. B. (pasewalker)


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> wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt?

Kraft-Wärme-Kopplung ist bei AKW derzeit nicht verbreitet ...

von Thilo M. (Gast)


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U. B. schrieb:
>> wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt?
>
> Kraft-Wärme-Kopplung ist bei AKW derzeit nicht verbreitet ...

Wurde seinerzeit kostenfrei angeboten, die Kosten zur Errichtung der 
Infrastruktur war den umliegenden Gemeinden aber zu hoch ...

von Silvia A. (silvia)


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Wer nimmt schon freiwillig Fernwärme aus einem AKW ?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Vlad Tepesch schrieb:
> wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt?

Wenn man Glück hat, heizt sie noch ein paar Wohnungen, sonst wohl
nicht.  (So war's beispielsweise in Lubmin.)

Was glaubst du, warum die Dinger immer am Meer oder an großen Flüssen
stehen ...

von (prx) A. K. (prx)


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Ein Problem dabei ist, dass Kraft-Wärme-Kopplung von räumlicher Nähe des 
Kraftwerks und der Verbraucher profitiert. Und damit der natürliche 
Gegenspieler von Grosskraftwerken auf der grünen Wiese ist. Ein kleines 
KKW in der Innenstadt eines mittleren Städtchens gefällig?

Um wirklich nutzbringend zu sein müsste man ausserdem den Dampf früher 
auskoppeln und der elektrischen Wirkungsgrad reduzieren, denn die 
Endtemperatur nach der letzten Turbine ist für Fernwärmenutzung zu 
gering.

Es wurden andererseits Kraftwerkstypen entwickelt, bei denen die Wärme 
des KKW direkt als chemische Prozesswärme nutzbar gewesen wäre (und sei 
es um damit Fahrzeugtreibstoff aus Kohle zu gewinnen). Mit den 
Leichtwasserreaktoren geht das nicht, die sind nicht heiss genug. Der 
schon gelegentlich erwähnte Kugelhaufenreaktor THTR-300 mit Gaskühlung 
ging in diese Richtung (Thorium HochTemperatur Reaktor).

von Paul B. (paul_baumann)


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Jörg schrob:
>Was glaubst du, warum die Dinger immer am Meer oder an großen Flüssen
>stehen ...

/Sarkasmus ein
Deshalb war es in der Ostsee immer angenehm warm zum Baden...
\Sarkasmus aus

MfG Paul

von (prx) A. K. (prx)


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Vlad Tepesch schrieb:

> Der Wirkungsgrad (elektrische/thermische Leistung) von KKWs liegt ja so
> zwischen 25-40%, was ja eigentlich auch ziemlich mieß ist.

Wenn man nicht grad die Fische und die Bewohner von Dogern fragt (der 
Ort liegt im Schatten der Kühlturmwolke von Leibstadt), dann stört der 
geringe Wirkungsgrad nicht allzu sehr. Denn der bezieht sich auf die 
Energiegewinnung aus dem Brennstoff und dessen direkt mengenbezogene 
Kosten sind ein eher geringer Teil der Gesamtkosten. Bei 
Gas/Kohle-Kraftwerken sieht das völlig anders aus.

Die kommerzielle Logik: Natürlich wäre ein höherer Wirkungsgrad besser, 
aber nur wenn die dafür notwendigen Investitionen nicht teuer sind als 
der damit gewonnene Vorteil.

von Jo O. (brause1)


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Vlad Tepesch schrieb:
> wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt?

Das stehen doch noch irgendwo diese Castoren rum. Vielleicht kann man 
davon einen bekommen. Sind innen so um die 500°C warm. Für die nächsten 
40 Jahre werden die nicht gebraucht, weil noch viel zu heiß für die 
Endlagerung. Gegen ein paar Unterschriften kannst du die bestimmt für 
diese Zeit von den Atomkraftwerkbetreibern mieten und in dein Heim 
holen. Hält bestimmt mollig warm!

scnr

von Uhu U. (uhu)


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Merkel will eine Ethikkommission über die Zukunft der AKWs entscheiden 
lassen.

Pfaffen sollen über Technik und unsere Zukinft mitentscheiden.
Riecht stark nach S21 2.0

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Riecht stark nach S21 2.0

Natürlich. Aber zum Verarschen gehören immer zwei: einer der es anstrebt 
und einer der es mit sich machen lässt.

von Peter F. (toto)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Merkel will eine Ethikkommission über die Zukunft der AKWs entscheiden
> lassen.
>
> Pfaffen sollen über Technik und unsere Zukinft mitentscheiden.
> Riecht stark nach S21 2.0

Schlimmer, die Ratio hat versagt, die alte Religion hat versagt. Also 
hey, entwickeln wir doch einen einfach einen neuen Glauben.

von Jo O. (brause1)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Merkel will eine Ethikkommission über die Zukunft der AKWs entscheiden
> lassen.
>
> Pfaffen sollen über Technik und unsere Zukinft mitentscheiden.
> Riecht stark nach S21 2.0

Vielleicht ist es gar nicht so schlecht. Wir Naturwissenschaftler und 
Ingenieure haben ja über Jahrzehnte unseren Kopf leider nicht richtig 
benutzt. Wer von uns ist denn aufgestanden wenn mal wieder alles 
runtergespielt wurde? Oder wer hat die durchweg hervorragend 
ausgebildeten Leute von Greenpeace in Schutz genommen, wenn das übliche 
Bashing gegen diese mal wieder betrieben wurde? Ich hab mir die 
Kommentare meist verkniffen, auch wenn ich wusste, dass Greenpeace recht 
hatte.

Wer von uns widerspricht denn, wenn hier ein Film niedergemacht wird, 
der genau das vorhergesagt hat, was da in Japan passiert ist. Die Fakten 
sind eindeutig: es ist passiert und der Film hat es vorhergesagt. Aber 
hier wird sich über den Film echauffiert.

Die meisten Naturwissenschaftler und Ingenieure die ich kenne haben halt 
Mist erzählt.
Heute begreife ich, dass die meisten nicht wussten und viele heute immer 
noch nicht wissen wie wenig Ahnung sie wirklich über Atomkraft haben.
Sie sind einfach anderen, meist aus der Politik, hinterhergelaufen. Und 
die, die Bescheid wussten, verdienen ihr Geld in der Branche und müssen 
ihr Häuschen abbezahlen.

Viele meiner Kollegen scheitern schon an den einfachsten Fragen zur 
Atomkraft, trotz Dr. oder Ing.
Gleichzeitig waren sie sich aber sicher, dass Atomkraft verantwortbar 
ist.

So viel Schlimmer kanns doch gar nicht werden. oder?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Ein Problem dabei ist, dass Kraft-Wärme-Kopplung von räumlicher Nähe des
> Kraftwerks und der Verbraucher profitiert. Und damit der natürliche
> Gegenspieler von Grosskraftwerken auf der grünen Wiese ist. Ein kleines
> KKW in der Innenstadt eines mittleren Städtchens gefällig?

Siehe Lubmin/Greifswald: es gab halt eine lange Leitung.

> Um wirklich nutzbringend zu sein müsste man ausserdem den Dampf früher
> auskoppeln und der elektrischen Wirkungsgrad reduzieren, denn die
> Endtemperatur nach der letzten Turbine ist für Fernwärmenutzung zu
> gering.

Sicher?  Der Wikipedia-Artikel zum KKW Lubmin meint zumindest, dass
man damit die Abwärme genutzt hätte.  Details stehen da aber auch
nicht.  Eventuell könnte man sie bei einer Betriebsbesichtigung
des komplett aufgebauten, aber nie in Betrieb genommenen 6. Blocks
erfragen ...

von Peter F. (toto)


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Jo O. schrieb:
> Vielleicht ist es gar nicht so schlecht. Wir Naturwissenschaftler und
> Ingenieure haben ja über Jahrzehnte unseren Kopf leider nicht richtig
> benutzt.

Wenn man die Ings. mal in Ruhe ihre Arbeit machen lässt, dann kommt auch 
kein "Murks" heraus. Wir werden aber ständig von den "Pfaffen" in 
Politik und Wirtschaft belabert wie wir unsere Arbeit machen sollen.
Du verdrehst die Wirklichkeit.

von (prx) A. K. (prx)


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Jörg Wunsch schrieb:

> Sicher?

Wurde mir jedenfalls damals im Studium so beigebracht. Könnte aber auch 
von den Entfernungen abhängen, um die es geht.

von Uhu U. (uhu)


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Jo O. schrieb:
> Vielleicht ist es gar nicht so schlecht. Wir Naturwissenschaftler und
> Ingenieure haben ja über Jahrzehnte unseren Kopf leider nicht richtig
> benutzt.

Als würden das die Pfaffen tun...

Wie oft haben die schon Kanonen und ähnliche Menschheitsbeglücker 
"gesegnet"? Übrigens auch ohne zu denken.

von (prx) A. K. (prx)


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von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Vlad Tepesch schrieb:
> wird die Abwärme die so ein KKW produziert eigentlich irgendwie genutzt?

Ein ganz klein wenig Abwärme des KKW in Dampierre (vielleicht auch
anderswo) wird dadurch genutzt, dass mit einem Teil des Kühlwassers
umliegende Plantagen bewässert werden. Die Pflanzen sollen durch das
warme Wasser schneller wachsen. Das hat zumindest ein Mitarbeiter
erzählt, als ich mal dort war. Im Bild auf Wikipedia sieht man im
Vordergrund die nutznießenden Gewächshäuser:

  http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Dampierre

Ein Schelm, wer jetzt denkt, das exorbitante Wachstum der Pflanzen hätte
vielleicht eine ganz andere Ursache ;-)

von Uhu U. (uhu)


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von (prx) A. K. (prx)


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Jörg Wunsch schrieb:

> Sicher?

Hab nun Zahlen dazu gefunden.
LP turbine exhaust: 0.05 bar/33°C
Damit ist wirklich kein Blumenpott zu gewinnen.
Aus: http://www.icpws15.de/papers/08_PCC-01_Svoboda.pdf

von Uhu U. (uhu)


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Yalu X. schrieb:
> Ein Schelm, wer jetzt denkt, das exorbitante Wachstum der Pflanzen hätte
> vielleicht eine ganz andere Ursache ;-)

Da muß der Schelm nichts böses denken - viele Pflanzen gedeihen in 
feucht-warmem Milieu tatsächlich besser. Anderenfalls wären 
Gewächshäuser ziemlich witzlos.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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A. K. schrieb:

> Hab nun Zahlen dazu gefunden.
> LP turbine exhaust: 0.05 bar/33°C
> Damit ist wirklich kein Blumenpott zu gewinnen.

Das ist wahr.  Aber dafür wiederum verwundert der miserable
Gesamtwirkungsgrad.  In 33 °C warmem Wasser kann doch kaum noch
so viel Restenergie stecken, die ja letztlich ca. 2/3 der primären
Energie sein sollen.

von (prx) A. K. (prx)


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Jörg Wunsch schrieb:

> Das ist wahr.  Aber dafür wiederum verwundert der miserable
> Gesamtwirkungsgrad.  In 33 °C warmem Wasser kann doch kaum noch
> so viel Restenergie stecken, die ja letztlich ca. 2/3 der primären
> Energie sein sollen.

Das ist kein Wasser, sondern immer noch Nassdampf, allerdings bei 0,05 
bar fast schon Vakuum. Zum Wasser wirds erst im Kondensator. Da hast du 
dann erst mal noch die Kondensationwärme drin.

Der theoretische Wirkungsgrad der Dampfturbine liegt bei ca. 50%, 
begrenzt durch die bei Leichtwasserreaktoren ungünstig niedrige 
Eintrittstemperatur.

Denk dran, dass das Wasser aus dem Kondensator nicht ohne etwas 
Überzeugungsarbeit wieder zu 70-160 bar wird.

http://www.energie-fakten.de/wirkungsgrad-kohle-kkw.pdf

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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A. K. schrieb:

> Denk dran, dass das Wasser aus dem Kondensator nicht ohne etwas
> Überzeugungsarbeit wieder zu 70-160 bar wird.

Nun, so viel braucht man auch nicht.  Das Dresdner Fernwärmenetz
arbeitet beispielsweise mit 1,8 MPa Wasser (kein Dampf).  Dampf
macht mehr Probleme beim Betrieb und wird deshalb nur den Abnehmern
geliefert, die es unbedingt brauchen.

Was mich an alldem nur wundert ist, dass das mit der Fernwärmeversorgung
ja in Lubmin irgendwie geklappt haben muss, sonst hätten sie kaum die
riesig lange Leitung nach Greifswald gebaut.  Ich kann mir schwer
vorstellen, dass sie das auf Kosten der Ausbeute an Elektroenergie
getan haben, denn daran mangelte es der DDR schließlich permanent,
und der Fernwärmeanteil verbleibt im Sommer größtenteils ungenutzt.

von (prx) A. K. (prx)


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Jörg Wunsch schrieb:

>> Denk dran, dass das Wasser aus dem Kondensator nicht ohne etwas
>> Überzeugungsarbeit wieder zu 70-160 bar wird.
>
> Nun, so viel braucht man auch nicht.

Gemeint war hier nicht das Fernwärmenetz, sondern die Speisewasserpumpe 
des Reaktors [SWR] oder Dampferzeugers [DWR] (die 160 waren Unfug). Der 
Wirkungsgrad dieser Pumpe geht in die Differenz zwischen dem 
theoretischen Carnot-Wirkungsgrad und dem praktischen Wirkungsgrad der 
Anlage ein.

> und der Fernwärmeanteil verbleibt im Sommer größtenteils ungenutzt.

Die Fernwärme wird von einem Heizkondensator erzeugt, dessen Primärdampf 
passend mitten drin aus der Niederdruckturbine abgezogen wird - oder 
nach der Mitteldruckturbine, wenn es die gibt. Je nach Fernwärmebedarf 
mal mehr mal weniger. Das reduziert dann bedarfsabhängig den 
produzierten Strom etwas, aber der Gesamtwirkungsgrad steigt mit dem 
Fernwärmebedarf erheblich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kraft-Wärme-Kopplung

Ökonomisch sinnvoll ist das allemal, aber zumindest in Deutschland 
(West) würde das bei KKWs kaum akzeptiert. Besonders interessant ist 
dieser Betrieb bei kleinen Kraftwerken, die näher am Verbraucher liegen. 
Siehe => http://de.wikipedia.org/wiki/Blockheizkraftwerk. Die grossen 
Jungs haben allerdings traditionel wenig Interesse daran, die Kommunen 
mit solchen Kraftwerken mitspielen zu lassen.

von Silvia A. (silvia)


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Hier gibt es eine kleine Spezialeinheit mit Speziellen Geräten

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1292486/Bereit-f%C3%BCr-den-Ernstfall---seit-1977

Ich mag mir kaum vorstellen das die Technik verliebten Japaner nicht 
ähnliches vorgehalten haben, zumal sie ja viel mehr Kraftwerke haben als 
wir.

Außerdem frage ich mich, wieso die Klamotten nicht schon längst in Japan 
sind.

von Uhu U. (uhu)


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Der Kerntechnische Hilfdienst ist eine GmbH - ein Schelm, der Böses 
dabei denkt...

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Außerdem frage ich mich, wieso die Klamotten nicht schon längst in Japan
> sind.

Derzeit sieht es so aus, als ob die ersten Stunden entscheidend waren, 
maximal wenige Tage. Später haben (hätten?) offenbar auch grössere 
mobile Einheiten nicht mehr arg viel geholfen, weil zu viel des 
Inventars von Wasser, Temperatur, Druck, Detonationen oder was auch 
immer zerstört wurden.

Dass man von solchen Anlagen wenig liest heisst nicht zwangsläufig, dass 
sie nicht irgendwann welche hatten. Sondern möglicherweise einfach nur, 
dass sie nichts mehr nützten. Man sieht ja, dass sie zwar seit Samstag 
nach und nach Strom haben, davon aber in den kritischen Blöcken 1-4 
allenfalls sehr begrenzt profitieren.

von Paul B. (paul_baumann)


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Eben sah ich, daß man eine Betonpumpe der Firma Putzmeister mit einem 
58-
Meter Ausleger benutzt, um pro Stunde 160 Tonnen Wasser auf eine der Re-
aktoren zu bringen. Offenbar hilft das, die Temperatur dieses Blocks
herunterzubekommen.

Weiterhin führte man einen ferngesteuerten Bagger vor, dessen Steuerung
in einem kühlschrankgroßen Schaltschrank mit 5cm Bleiummantelung am Heck
des Baggers untergebracht ist.

Jetzt wäre die Zeit, mal in Rußland anzufragen: "Leute, ihr habt so 
schöne
große Transportflugzeuge (AN 124) Kommt mal damit nach Frankfurt."

Dann müßte man hier sämtliche Baufirmen anrufen und sagen: "Wenn ihr so
eine Betonpumpe habt, gebt sie uns, -ihr kriegt eine Entschädigung oder
eine neue dafür!"

Dann ab damit nach Japan, es kommt der ganzen Welt zugute.

Da wir keiner Nein sagen.

MfG Paul

von Walter S. (avatar)


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A. K. schrieb:
> Zur Wirkungsgradrechnung:
> http://www.energie-fakten.de/wirkungsgrad-kohle-kkw.pdf

die Wirkungsgradbetrachtung kann man zwar nicht bemängeln,
ansonsten ist die Seite aber mit Vorsicht zu genießen:
eine Werbeveranstaltung  der Atomindustrie

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Paul Baumann schrieb:

> Eben sah ich, daß man eine Betonpumpe der Firma Putzmeister mit einem
> 58-
> Meter Ausleger benutzt, um pro Stunde 160 Tonnen Wasser auf eine der Re-
> aktoren zu bringen. Offenbar hilft das, die Temperatur dieses Blocks
> herunterzubekommen.

Ja "Putzmeister M 58" muss jetzt ran und die Rolle des Ausputzers 
übernehmen. Schwäbische Technik rettet vielleicht die Welt, mindestens 
aber Japan - wenn es denn klappt. Schluss mit der müden 
Springlerberieselung die Tepco da bisher veranstaltet hat. Nun kommt per 
5-Achs-Lkw Dinosauriertechnik aus Aichtal bei Stuttgart - bereits 
erprobt in Tschernobyl beim Bau des Sarkophag.

Unterdessen ist die +++ Strahlung an Block 2 so hoch wie noch nie +++, 
meldet die ftd.

von Sebastian F. (milchknilch0815)


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> vorstellen, dass sie das auf Kosten der Ausbeute an Elektroenergie
> getan haben, denn daran mangelte es der DDR schließlich permanent,
> und der Fernwärmeanteil verbleibt im Sommer größtenteils ungenutzt.

Ich ha mir das vor einer Weile mal angeschaut. Laut den Aussagen der 
Leute vor Ort konnt man das bei einem der Blöcke vor Ort machen. Es 
fehlte dann aber erheblich elektrische Leistung.


>Woraus schliesst du, das es mit Sicherheit eine sehr schnelle
>Leistungsexkursion geben wird?


>Eine Kettenreaktion kann aber evtl. wieder einsetzen. Ob eine schnelle
>erscheint mir auch fraglich, aber sobald ein Moderator hinzu kommt sieht
>die Sache anders aus. Ich hatte oben schon Oklo als Beispiel genannt,
>das war mit Natururan mit damals 3% U235.

Ich denke Oklo kann man auf Grund der Größe nicht mit einem der 
Reaktoren vergleichen. Die Naturreaktoren waren in fester Form. Ein 
TRIGA dürfte ähnlich funktionieren. Hier sind aber spezielle 
Druckbehälter am Werk und die Stäbe sind wohl im Schmelzprozess. Je 
nachdem wie gut die Behälter sind, können sich die Atome in der Schmelze 
verteilen und die kritische Masse erreichen. Wenn dann die Leistung frei 
wird ist es unerheblich ob es nur den RDB, das Gebäude oder das Gelände 
pulverisiert.

von (prx) A. K. (prx)


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Sebastian F. schrieb:

> Ich denke Oklo kann man auf Grund der Größe nicht mit einem der
> Reaktoren vergleichen.

Oklo ist ein ungefähres Modell für eine mit Wasser moderierte 
Kettenreaktion ohne ausreichendem Druckbehälter und einer eher 
gemächlichen Entstehung einer überkritischen Situation (egal ob nun das 
Spaltmaterial gemächlich akkumuliert oder der Moderator). Mit der Grösse 
hat das dann wenig zu tun.

Du scheinst vor vorneherein davon auszugehen, dass einzig eine 
unmoderierte Kettenreaktion auf Basis schneller Neutronen in Frage 
kommt. Völlig andere Baustelle, dafür ist Oklo kein Modell. Ob eine 
solche Kettenreaktion hier überhaupt auftreten kann, und ggf. unter 
welchen Randbedingungen, weiss ich nicht. Sie ist aber nur eine Variante 
von mehreren vorstellbaren Szenarien.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
>
> Derzeit sieht es so aus, als ob die ersten Stunden entscheidend waren,
> maximal wenige Tage.

War das nicht sonnenklar? 4 Baugleiche Blöcke alle außer Kontrolle. Die 
Wahrscheinlichkeit eines Super GAUs 1 Sturmstunde weg von Tokio bei über 
50%.

Hab ich hier am 2. Tag geschrieben, da kann ich mir ein Ei drauf backen 
aber andere müssen! das auch gewusst haben. Gerade die Betreiber. Was um 
Gottes willen haben Sie zu verbergen das dort derart reagiert wird?

> Später haben (hätten?) offenbar auch grössere
> mobile Einheiten nicht mehr arg viel geholfen,

Du mußt! mit allem reingehen was du hast, sofort und egal was drumrum 
ist. Tote machst du nicht lebendig, aufräumen kannst du später und die 
Spürtrupps brauchen keine Megapumpen.

> weil zu viel des
> Inventars von Wasser, Temperatur, Druck, Detonationen oder was auch
> immer zerstört wurden.
>

Schlicht die Logik eines Systems im Anlagenbau.

> Dass man von solchen Anlagen wenig liest heisst nicht zwangsläufig, dass
> sie nicht irgendwann welche hatten.

Klar haben Sie die, Japan ist eine der führenden Nationen z.B. im 
Unterwasserbau. Hopper Bagger Wasserpumpen mit 1,5MW (Megawatt 
dieselgetrieben) alles da (hab auf baugleichen selbst gearbeitet). Das 
gleiche schwere Gerät liegt dutzendweise die Pazifikküste runter in 
China Vietnam Korea usw.

Es gab ausreichend Möglichkeiten, naheliegend mobil und schnell 
einsetzbar. Da läuft was anders ab,  irgendeine Sauerei die im wahrsten 
Sinnes des Wortes ums verrecken keiner mitbekommen darf.

> Sondern möglicherweise einfach nur,
> dass sie nichts mehr nützten. Man sieht ja, dass sie zwar seit Samstag
> nach und nach Strom haben, davon aber in den kritischen Blöcken 1-4
> allenfalls sehr begrenzt profitieren.

Schön das Sie in den Trümmern jetzt elektrisch Licht haben, helfen wird 
es wenig.

Gottseidank gibt es in Deutschland genug Jodtabletten für das was noch 
kommen kann.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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von Jens M. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Bilder aus dem Innern der Anlage

Wahnsinn, Bild 4/7 alles furzetrocken, nicht mal den Staub konnten  Sie 
binden. Dann die Schutzanzüge; ist das Baumwolle? Tyvek fällt jedenfalls 
anders in Falten, Masken haben Sie auch nicht dafür einen Mundschutz, 
Wahnsinn in dieser radioaktiven "Idylle".

Suchbild 6/7; wo ist der Reaktor? Das ganze Gebäude hat es in die Luft 
geblasen, wenn das Abklingbecken oben war dann bruzzeln die Brennstäbe 
jetzt munter unter den Stahlverhau vor sich hin. Darunter ein 
Siedewasser Reaktor ohne Siedewasser. Den man auch nicht kühlen kann 
weil keiner drankommt.

Plan C ist evtl. immer noch sprengen, oder das ganze mit Napalm 
zusammenbacken. Dann kannst du wenigsten den potentiellen Fallout 
wegwaschen.

von Alexander B. (chasm)


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Jens Martin schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Bilder aus dem Innern der Anlage
>
> Wahnsinn, Bild 4/7 alles furzetrocken, nicht mal den Staub konnten  Sie
> binden. Dann die Schutzanzüge; ist das Baumwolle? Tyvek fällt jedenfalls
> anders in Falten, Masken haben Sie auch nicht dafür einen Mundschutz,
> Wahnsinn in dieser radioaktiven "Idylle".

Schwer zu sagen was es ist. Es gibt ja durchaus andere Materialien als 
Baumwolle oder Tvyek. Sperian ist einer der größeren Hersteller für 
Schutzkleidung aller Art, auch für Reaktorpersonal, und hat einige 
interessante Dinge im Angebot.

Keine Frage, es gibt bedeutend bessere Systeme. Vor harter Strahlung 
schützen sie auch nicht besser, machen das tragen und arbeiten aber 
bedeutend einfacher.
Es müssen ja nicht gleich die Überdruckanzüge seien, die Gebläse 
Filtergeräte hingegen dürften sowohl das atmen bedeutend erleichtern als 
auch die Risiken undichter Masken reduzieren.


> Suchbild 6/7; wo ist der Reaktor? Das ganze Gebäude hat es in die Luft
> geblasen, wenn das Abklingbecken oben war dann bruzzeln die Brennstäbe
> jetzt munter unter den Stahlverhau vor sich hin. Darunter ein
> Siedewasser Reaktor ohne Siedewasser. Den man auch nicht kühlen kann
> weil keiner drankommt.

Vorsicht Perspektive.
Das Bild ist von einem Hügel aus gemacht der 1/3 bis 2/5 der 
ursprünglichen Reaktorhöhe verdeckt. Der obere Teil des Reaktors (vgl. 
die horizontale Line bei #2) macht ca. 1/3 der Höhe aus.

Viel besser wird es dadurch allerdings auch nicht..

von Weingut P. (weinbauer)


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Mal eine blöde Frage ...

Weiß jemand wie der Untergrund der Anlage beschaffen ist?

Wenn ggf. der Kern sich nach unten durch brennt und auf wasserführende
Schichten trifft so müsste ja ne Menge nicht gerade 
gesundheitsförderlicher
Dampf entstehen, oder?

So nahe am Meer könnte ich mir Wasser im Untergrund gut vorstellen.

PS: Die Betonpumpe kommt aus D-Land von Putzmeister und war eigentlich
nur auf der Durchreise.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/did=7808010/pv=video/nid=1622/n6kke4/index.html

von (prx) A. K. (prx)


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Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:

> Wenn ggf. der Kern sich nach unten durch brennt und auf wasserführende
> Schichten trifft so müsste ja ne Menge nicht gerade gesundheitsförderlicher
> Dampf entstehen, oder?

Wenn die Schmelze auf wasserhaltige oder auch nur feuchte Schichten 
tropft, dann verdampft dieses Wasser sofort, nimmt die Schmelze mit und 
verteilt sie in kleinsten Stücken über die gesamte Gegend.

Auch Beton enthält Wasser.

von Jens M. (Gast)


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Alexander B. schrieb:
> Vorsicht Perspektive.
> Das Bild ist von einem Hügel aus gemacht der 1/3 bis 2/5 der
> ursprünglichen Reaktorhöhe verdeckt. Der obere Teil des Reaktors (vgl.
> die horizontale Line bei #2) macht ca. 1/3 der Höhe aus.

Zustimmung, hatte die Fahrzeuge als ebenerdig vor dem Reaktor "gesehen".

So wie es dann aussieht hat es die Gitterkonstruktion die über den 
Abklingbecken / Reaktorbetondeckel die Gebäudewand bildet komplett 
zersägt.
(s. Schaubild)

Die Trümmer der Decke haben dann entweder die Becken zerschlagen oder 
schlimmer mit Schutt aufgefüllt so das der Kühlkreislauf unterbrochen 
wurde. Im 2. Fall ist der auch nicht ohne Räumung in Gang zu bringen, 
ganz egal wie viel Wasser man draufkippt. Die Stäbe schmelzen langsam 
verbinden sich mit Stahl Beton und sonstigen Innereien der Anlage zu 
einem undefinierbaren Gemisch. Da Uran etc am schwersten ist sinkt es in 
der Schmelze nach unten und ist außerhalb der Reichweite aller Lösch- 
und Rettungsversuche. Die Kühlung über die Oberfläche ist dann schlicht 
nicht mehr möglich. Im inneren wird es dann durch Konzentration gleicher 
Dichte zur Bildung von Kritikalität kommen, unter dem tonnenschweren 
Druck der draufliegenden Schmelze. Eine Atombombe die den gesamten 
Umkreis zerlegt.

Das ist ein worst case szenario. Man möge mir das als "absolut 
unwahrscheinlichen Schwachsinn"  nachweisen. Was ich mir bei den MOX 
Elementen vorstellen kann schreib ich lieber nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> So wie es dann aussieht hat es die Gitterkonstruktion die über den
> Abklingbecken / Reaktorbetondeckel die Gebäudewand bildet komplett
> zersägt. (s. Schaubild)

Dieses Darstellung beschreibt das originale Containment von GE, wie es 
für #1 zutrifft, wo bis auf das fast noch intakte Metallfachwerk der 
Wände das ganze Dachgeschoss umstandslos wegflog. Weiter oben im Thread 
wird das auch als Sollbruchstelle betrachtet, die im Fall eines solchen 
Ereignisses das Schadensbild begrenzt.

Das Trümmerbild von #3 und #4 macht klar, dass die Dachgeschosswände 
dort jedoch keine Metallfachwerkkonstruktion mit aufgelegten Paneelen 
sind, sondern die gleiche Stahlbetonkonstruktion wie darunter.

Die Bauweise der Decke selbst ist nicht eindeutig erkennbar, die 
verbliebenen Gitterkonstruktionen davon legen jedoch nahe, dass es sich 
dabei nicht um Stahlbeton handelte. Es ist daher anzunehmen, dass sich 
das meiste Material davon mitterweile in der näheren und weiteren 
Umgebung der Gebäude befindet, nicht oben drauf. Immerhin fanden die 
Explosionen direkt darunter statt.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Es ist daher anzunehmen,
> dass sich das meiste Material davon mitterweile in der näheren und
> weiteren Umgebung der Gebäude befindet, nicht oben drauf. Immerhin
> fanden die Explosionen direkt darunter statt.

Nur ist die Explosionsenergie nach oben bei weitem nicht so Effektiv wie 
zur Seite da Sie gegen die Schwerkraft arbeiten muss. Die Decke wird 
angehoben, der schlagartige Druckausgleich durch das wegblasen der 
seitlichen Stahlbetongefache lässt selbige in das Gebäude (Abklingbecken 
/ Reaktordeckel) stürzen.

Nun liegt es am Material was passiert. Bei Stahlbeton gibt es Unmengen 
Staub (s. 9/11) der bei Kühlungsversuch zu Schlamm wird und durch die 
Verdampfung genau dort trocknet und eine Isolierschicht bildet wo man es 
am wenigsten gebrauchen kann. An den Brennstäben. Stahl füllt die Becken 
mit schmelzbarem Material.

Das ganze ist noch lange nicht ausgestanden.

Ich bin kein Kerntechniker aber eine Aktivitätsmessung auf 
Charakteristika einer nuklearen "Verpuffung" halte ich bei allen 
Reaktoren und Becken der Anlage für Priorität 1. Dann muss man eine 
Sprengung zumin. Vorbereiten.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Nur ist die Explosionsenergie nach oben bei weitem nicht so Effektiv wie
> zur Seite da Sie gegen die Schwerkraft arbeiten muss.

Ach herrje. Diesen Effekt darfst du bei einer solchen Explosion getrost 
vernachlässigen. Schau dir mal die Videos zur Explosion von #1 (Samstag) 
und #3 (Dienstag) an, sowie die Satellitenbilder der Reste. Bei #1 hat 
man den Eindruck, dass man da oben nur ein bischen Staub wischen müsste, 
so blitzsauber hat es dort das Dach und die Wandpaneele weggeblasen ;-).

> Das ganze ist noch lange nicht ausgestanden.

Da hast du recht.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Dann muss man eine Sprengung zumin. Vorbereiten.

Das wird allmählich zu einer fixen Idee von dir. Ich glaub nicht, dass 
denen grad nach Harakiri zumute ist.

von Peter L. (Gast)


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Wenn auch nur ein relativ kleiner Teil geschmolzen ist, ist der Reaktor 
wohl für ein paar tausend Jahre eine strahlende Ruine, oder wie sollte 
man diesen tonnenschweren "Klumpen" demontieren und entfernen - siehe 
Three Miles Islands.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Das wird allmählich zu einer fixen Idee von dir. Ich glaub nicht, dass
> denen grad nach Harakiri zumute ist.

Keine Sorge, mich Interessiert nur das theoretische Szenario. Bei der 
Ignoranz der Beteiligten ist so oder so Hopfen und Malz verloren, egal 
was noch passiert. Sie haben es in die Hände ihrer Götter gelegt.

A. K. schrieb:
> dass man da oben nur ein bischen Staub wischen müsste,
> so blitzsauber hat es dort das Dach und die Wandpaneele weggeblasen ;-).

Hast du mal nen link?

von Jens M. (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Wenn auch nur ein relativ kleiner Teil geschmolzen ist, ist der Reaktor
> wohl für ein paar tausend Jahre eine strahlende Ruine,

Hoffen wir das es dabei bleibt.

von (prx) A. K. (prx)


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von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> dass man da oben nur ein bischen Staub wischen müsste,
> so blitzsauber hat es dort das Dach und die Wandpaneele weggeblasen ;-).

A. K. schrieb:
>> Hast du mal nen link?
>
...

> http://www.flickr.com/photos/digitalglobe-imagery/...

Danke für die links.

Hier eine Ausschnittvergrößerung (resampled). Der "blitzeblanke" Boden 
hat eine Farbe ähnlich der "Teerpappe" von den umliegenden Dächern.

Das kann jetzt ein massiver "Zwischenboden" aus Beton sein oder eben 
auch die Decke selbst die alles unter sich begraben hat.

Es wirkt auf mich so als ob ein Teil z.B. den Ladekran eingewickelt hat.
Merkwürdig auch das da nichts verbogen ist, eher zersplittert, so als 
wäre es eine Holzkonstruktion mit Teerpappe oben drauf.

von (prx) A. K. (prx)


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Versuch dir die Wände mal als robustes Metallfachwerk mit aufgelegten 
vergleichsweise leichten und nur mässig befestigten Stahl/Alu/... 
Paneelen vorzustellen. Die fliegen in Fetzen gerissen weg und die 
Druckwelle geht durch das verbleibende Fachwerk durch überwiegend nach 
aussen.

Ähnlich mit dem Dach: Wenn das nicht zu steif ist und nicht zu massiv 
verankert, dann fliegt es grössteneils in kleine Fetzen gerissen in alle 
Richtungen weg und damit hat sich die Sache. Da fällt nichts runter, 
höchstens der bischen Kleinkram davon, der aus der Trümmerwolke heraus 
durch Zufall genau senkrecht wieder runter kommt statt im näheren und 
weiteren Umkreis zu landen. Die Gravitationskraft ist in der Dimension 
dieser Kräfte bloss ein Fliegenschiss.

Schau dir das von der Seite gemachte Bild an. Da ist nichts mehr da, nur 
noch das Wandfachwerk. Das Gebäude darunter ist Stahlbeton, weitgehend 
intakt. Von oben sieht man m.E. das Dach davon und die Deckplatte des 
Stahlbetoncontainments, plus viel Dreck und kleine Trümmer, nur wenig 
grosse.

Was nun genau aus dem Abklingbecken wurde... Iwans Badeabenteuer könnte 
danach aussehen, als ob er sich im Schlamm suhlt. Einige Trümmer könnten 
auch darin sein. Ganz so sauber geht die Sache dann doch nicht ab.

Etwas anders läuft das bei einer Stahlbetonkonstruktion wie den Wänden 
von #3 und #4 ab. Die sind so steif, dass sie der Druckwelle erheblich 
Widerstand entgegen setzen, viel davon nach innen reflektieren. Allein 
das kann schon geeignet sein, den Schaden für das Gesamtgebäude deutlich 
zu vergrössern.

Wenn dann bei den Gebäuden mit Stahlbetonwänden ein Gitterdach aufliegt, 
das massiv an den Stahlbetonpfeilern der Wände befestigt ist, dann kann 
es wie hier passieren, dass die damit eher lose verbundenen Dachflächen, 
aus was auch immer sie bestehen, grösstenteils wegfliegen und das Gitter 
übrig bleibt.

An den Farben der Flächen würde ich mich nicht aufhängen. Mein 
"blitzsauber" war nicht wörtlich gemeint.

von (prx) A. K. (prx)


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Die ersten radikalen Konsequenzen werden gezogen:
Das Schweizer Fernsehen zensiert "Die Simpsons".
Die Verwechselungsgefahr ist zu gross.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Versuch dir die Wände mal als robustes Metallfachwerk mit aufgelegten
> vergleichsweise leichten und nur mässig befestigten Stahl/Alu/...
> Paneelen vorzustellen. Die fliegen in Fetzen gerissen weg und die
> Druckwelle geht durch das verbleibende Fachwerk durch überwiegend nach
> aussen. ...


Danke erstmal für die ausführliche Erklärung.

> Was nun genau aus dem Abklingbecken wurde... Iwans Badeabenteuer könnte
> danach aussehen, als ob er sich im Schlamm suhlt. Einige Trümmer könnten
> auch darin sein. Ganz so sauber geht die Sache dann doch nicht ab.

Wenn ich mir das Luftbild so anschaue könnte das noch eine Art 
Zwischendecke sein. Für Trümmer im Becken ist das Gebäudeinnere zu 
glatt.

von Läubi .. (laeubi) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Die ersten radikalen Konsequenzen werden gezogen:
Siehe auch:
http://www.ftd.de/lifestyle/entertainment/:karikiertes-leben-norbert-was-denn/60027805.html 
;)

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Wenn ich mir das Luftbild so anschaue könnte das noch eine Art
> Zwischendecke sein. Für Trümmer im Becken ist das Gebäudeinnere zu
> glatt.

So ungefähr sieht dieser Gebäudetyp normerweise aus:

Der Deckel des Stahl-Containments wird herausgehoben:
http://www.nucleartourist.com/images/headlift.jpg

Wartungplattform bei Wartung:
http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl2.jpg

Wartungplattform bei Betrieb:
http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl1.jpg

von Weingut P. (weinbauer)


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A. K. schrieb:
> Die ersten radikalen Konsequenzen werden gezogen:
> Das Schweizer Fernsehen zensiert "Die Simpsons".
> Die Verwechselungsgefahr ist zu gross.

Basler Zeitung:
Seit dem letzten Wochenende wurden beim Schweizer Fernsehen mehrere 
Sendungen abgesagt, so etwa «Musikantenstadl»

Genau, der Stadl erinnert mich auch immer an die 9.0 ... :o)))

von (prx) A. K. (prx)


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von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> So ungefähr sieht dieser Gebäudetyp normerweise aus:

Danke, auf dem Luftbild sind die Becken nicht sichtbar.

Möglicherweise verschüttet oder die Bauform ist anders.

So oder so stellt sich die Frage nach der Eigensicherheit der 
Brennelemente (die der Anlage als ganzes ist ja mittlerweile bekannt). 
Wenn selbige der ständigen Kühlung bedürfen ist dies sicher nicht ohne 
Grund.

Der Nachrichtenlage zufolge befinden sich auf dem Gelände mehrere Becken 
gefüllt mit Brennelementen. Dazu noch aktive in 4 Reaktoren. Wenn die 
theoretische Möglichkeit besteht das eines durchgeht ist es bei der 
Anzahl der Becken ein vielfaches davon.

Ein Kommentar zu dem ganzen:
Die Zauberlehrlinge vor Ort begnügen sich mit kosmetischen Operationen 
und einem Betreiber von nuklearen Anlagen traue ich nicht weiter als 
eine Ratte spucken kann. Was von einer Lobbyistenvereinigung wie der 
IAEO die eine 10%ige Mortalitätsrate als "leichte Strahlenkrankheit" 
tituliert zu halten ist, wird wohl auch jedem klar sein.

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