Forum: Offtopic Sicherheit von AKWs bei Erdbeben


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von Klaus W. (mfgkw)


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> wenn im normalbetrieb wo ja immer ein teil des dampfes entnommen wird
> ist klar daß der druck über normal schreibt wenn plötzlich kein dampf
> mehr entnommen wird.
> ...
Scheint aber zur Unfähigkeit zu führen, ganze und lesbare Sätze zu 
schreiben.

von Ben _. (burning_silicon)


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soll ich dir jetzt gratulieren? aber hast recht, mein satzbau ist locker 
INES 7 ...

<ironie mode off>

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Im Phoenix wird gerade verkündet, sie wollen um Strom zu sparen einzelne 
Regionen zeitweise vom Stromnetz abschalten. Auch die Großstadt Tokio 
soll das betreffen. Kaum vorstellbar. Im Großraum Tokio leben 30 
Millionen Menschen. Es gibt doch viele Leute die Zuhause leben, aber an 
medizinischen Geräten hängen. Wie machen die das? Das lässt sich doch so 
schnell gar nicht ändern und alle ins Krankenhaus bringen wird auch 
nicht so einfach gehen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Oh man, was für ein "absurdes" Bild

http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.1071518.1300030231!/image/image.jpg_gen/derivatives/860x860/image.jpg

Wie sollen alte Leute sich hier noch versorgen??

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Wie sollen alte Leute sich hier noch versorgen??

Nachbarn? Solls ja noch geben, dass man nicht nur an den eigenen Magen 
denkt. Aber wahrscheinlich nur in Japan.

von Mine Fields (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Es gibt doch viele Leute die Zuhause leben, aber an
> medizinischen Geräten hängen. Wie machen die das? Das lässt sich doch so
> schnell gar nicht ändern und alle ins Krankenhaus bringen wird auch
> nicht so einfach gehen.

Solche Geräte müssten eigentlich so gebaut sein, dass die Leute auch bei 
einem Stromausfall überleben können. So etwas kann ja schließlich immer 
passieren - gerade in einer Erdbebenregion. Und selbst ein simpler 
Defekt in der Hausinstallation könnte diese Leute schon umbringen.

Ich gehe also mal davon aus, dass in Fällen, in denen ein Patient 
wirklich innerhalb wenigen Stunden ohne diese Geräte auskommt, 
entsprechende Redundanz vorhanden ist - diese Geräte wahrscheinlich also 
auch mit Batteriebetrieb eine Weile laufen.

Ich glaube auch nicht, dass das so viele Leute sind, dass man sie nicht 
in Krankenhäuser verlegen könnte - solange diese nicht durch 
Erdbebenopfer schon total überlastet sind.

von Christoph H. (mc-entwickler)


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Heute hatte ich eine Diskussion über den Anteil der Atomenergie in 
Deutschland.
Angeblich wurde von einem CDU-Politiker behauptet, der Anteil der 
Kernenergie würde 50% in Deutschland betragen und deshalb könne man auf 
die Kernenergie nicht verzichten. Entrüstet habe ich das als 
Desinformationskampagne verneint.

Zur Sicherheit habe ich noch einmal zur Zusammensetzung des Strommixes 
in Deuschland recherchiert:
http://www.umweltbundesamt.de/energie/archiv/strommix-karte.pdf

Tatsache ist allerdings, dass die Kernenergie äußerst ungleichmäßig in 
Deutschland verteilt ist. Die großen Bundesländer Bayern, 
Baden-Würtenberg, Hessen, Niedersachsen haben tatsächlich 50% 
Kernenergieanteil ( auch Schleswig Holstein ).

von Mario K. (Gast)


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Blöde Frage kann man den Kessel, wo die Brennstäbe sich befinden, nicht 
so bauen, dass sie ein abbrennen überleben? Ich bin mir sicher das der 
irre stark sein muss, wenn es denn ein geeigenetes Material gibt!?

von M. n. (mneuer)


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Krankenhäuser haben normalerweise Notstromaggregate im Keller, zumindest 
hier in Deutschland. Nochmal zu der Explosion. Ich teile die Meinung von 
Ben, das Containment ist weiterhin intakt, man sieht hier auf dem Bild 
sehr gut das es nur die obere Hülle war die weggesprengt wurde. Das Dach 
ist sehr dünn und auf den Fotos sieht man auch das freiliegende 
Stahlfachwerk!

http://en.wikipedia.org/wiki/File:BWR_Mark_I_Containment,_cutaway.jpg

von Mario K. (Gast)


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Wie dick ist denn die eigentliche Hülle?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Stefan L. schrieb:

> Solche Geräte müssten eigentlich so gebaut sein, dass die Leute auch bei
> einem Stromausfall überleben können. So etwas kann ja schließlich immer
> passieren - gerade in einer Erdbebenregion. Und selbst ein simpler
> Defekt in der Hausinstallation könnte diese Leute schon umbringen.

Die meisten dieser Geräte weisen die Eigenschaft eher nicht auf. Das 
fängt schon bei ganz einfach Atemhilfsgeräten an, die der Inhalation 
dienen. Da ist nix mit "Notstromversorgung". Nicht jedes Gerät ist 
permanent lebenswichtig wie auf der Intensivstation, kann aber rein 
psychologisch für den Betroffenen wichtig sein. Ich habe das bei einem 
Asthmatiker miterlebt.

> Ich gehe also mal davon aus, dass in Fällen, in denen ein Patient
> wirklich innerhalb wenigen Stunden ohne diese Geräte auskommt,
> entsprechende Redundanz vorhanden ist - diese Geräte wahrscheinlich also
> auch mit Batteriebetrieb eine Weile laufen.

Ich bezweifel, dass es da großartige Redundanz gibt. Ist bei uns auch 
meistens nicht der Fall.

> Ich glaube auch nicht, dass das so viele Leute sind, dass man sie nicht
> in Krankenhäuser verlegen könnte - solange diese nicht durch
> Erdbebenopfer schon total überlastet sind.

In einer Gesellschaft die als ziemlich überaltert gilt? Ich glaube eher, 
dass hier sehr viele Menschen betroffen sein werden. Und bei der 
technischen Verspieltheit der Japaner möchte ich gar nicht wissen was 
dort alles mit Strom betrieben wird.

Außerdem werden die Krankenhäuser gerade jetzt schon mit den Verletzten 
aus allen Nähten platzen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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M. neuer schrieb:

> Krankenhäuser haben normalerweise Notstromaggregate im Keller, zumindest
> hier in Deutschland.

Das hatten die AKWs auch.

von Mine Fields (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Nicht jedes Gerät ist
> permanent lebenswichtig wie auf der Intensivstation, kann aber rein
> psychologisch für den Betroffenen wichtig sein.

Wenn die Geräte nicht permanent lebenswichtig sind, braucht es das 
natürlich auch nicht. Die Leute werden dann aber die 3 Stunden 
Stromausfall überstehen - sie können sich ja auch darauf einstellen.

Die psychologische Belastung ist zweifelsohne sehr hoch, aber das gilt 
allgemein für jeden dort Betroffenen.

von Mario K. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> M. neuer schrieb:
>
>> Krankenhäuser haben normalerweise Notstromaggregate im Keller, zumindest
>> hier in Deutschland.
>
> Das hatten die AKWs auch.
Die sind auch nicht für solche Fälle gedacht.Diese Notstromaggregate 
haben andere Aufgaben oder bessergesagt Situationen zu überbrücken und 
nicht das AKW am laufen zu halten. Wer das denkt und glaubt ist falsch 
beraten

von M. n. (mneuer)


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im AP1000 von westinghouse wird die Kernschmelze ähnlich gekühlt:

http://ap1000.westinghousenuclear.com/ap1000_safety_ircd.html

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Mario K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> M. neuer schrieb:
>>
>>> Krankenhäuser haben normalerweise Notstromaggregate im Keller, zumindest
>>> hier in Deutschland.
>>
>> Das hatten die AKWs auch.
> Die sind auch nicht für solche Fälle gedacht.Diese Notstromaggregate
> haben andere Aufgaben oder bessergesagt Situationen zu überbrücken und
> nicht das AKW am laufen zu halten.

Und "läuft" das AKW? Wohl eher nicht ..

> Wer das denkt und glaubt ist falsch
> beraten

Das sage mal der Betreibergesellschaft Tepco.

von Mario K. (Gast)


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gibt es denn kein Materieal auf erden was den Temeraturen einer 
Kernschmelze mal ebend stand hält.

von Uhu U. (uhu)


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Mario K. schrieb:
> gibt es denn kein Materieal auf erden was den Temeraturen einer
> Kernschmelze mal ebend stand hält.

Nein

von Mario K. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Mario K. schrieb:
>> gibt es denn kein Materieal auf erden was den Temeraturen einer
>> Kernschmelze mal ebend stand hält.
>
> Nein

Das ja dumm und wenn man sowas mächtig dick macht und ich meine mächtig 
dick

von (prx) A. K. (prx)


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Mario K. schrieb:

> Blöde Frage kann man den Kessel, wo die Brennstäbe sich befinden, nicht
> so bauen, dass sie ein abbrennen überleben? Ich bin mir sicher das der
> irre stark sein muss, wenn es denn ein geeigenetes Material gibt!?

Wie oben schon erwähnt kann man Reaktoren auch so bauen, dass die 
Nachzerfallswärme passiv abgeführt werden kann. Das setzt voraus, dass 
die Leistungsdichte des Kerns niedriger ist, als es bei 
Leichtwasserreaktoren (SWR/DWR) möglich ist.

Wenn man also schon das Prinzip Kernkraft weiter verfolgt und dabei 
konstruktiv vorgehen möchte, dann in die relativ dazu richtige Richtung. 
Dass man mit dem Prinzip der Leichtwasserreaktoren weiter macht hat viel 
damit zu tun, dass man mit diesem Typ die meisten Erfahrungen hat und 
noch nicht selber bös auf die Nase fiel. Andere Typen müssten erst 
einmal reif entwickelt oder - horribile dictu - anderswo eingekauft 
werden. Und so hat jeder Staat seine kerntechnischen Traditionen.

Wie ebenfalls schon erwähnt führen Massnahmen zur Lösung bestimmter 
Probleme gelegentlich zu anderen Risiken: Graphitmoderierte Typen haben 
bei der Nachzerfallswärme Vorteile, können jedoch brennen (Tschernobyl). 
Und wenn das passiert hat man ein gewaltiges Problem.

Auch sollte man den wirtschaftlichen Aspekt betrachten. Dass stets 
absolut alles zur Sicherheit getan wird ist natürlich rundweg gelogen. 
Es ist immer ein Kompromiss aus Rentabilität und Sicherheit im Spiel.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Stefan L. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Nicht jedes Gerät ist
>> permanent lebenswichtig wie auf der Intensivstation, kann aber rein
>> psychologisch für den Betroffenen wichtig sein.
>
> Wenn die Geräte nicht permanent lebenswichtig sind, braucht es das
> natürlich auch nicht.

Nein, so kann man das nicht sagen. Atemwegserkrankungen lassen sich 
nicht planen. Ein Asthmaanfall kommt einfach aus heiterem Himmel. Ich 
habe das oft genug miterlebt. Ich kenne auch welche die permanent am 
Sprudelinhalator hängen (ist allerdings kürzlich verstorben). Dem den 
Inhalator abzustellen wäre so wie die Luft auf ein Minimum zu 
reduzieren. Die gesetzliche KK erlaubt da keine High-Tech Geräte. Da 
bist du froh überhaupt was zu bekommen.

> Die Leute werden dann aber die 3 Stunden
> Stromausfall überstehen - sie können sich ja auch darauf einstellen.

10 Minuten reichen um zu verenden. Gesundheit von 80-Jährigen ist eine 
andere Welt und nicht mit den Augen eines körperlich Intakten 
Mittdreißigers zu betrachten.

Es gibt auch Behinderte, kleine Kinder und andere die zeitweilig sehr 
vom Strom abhängig sind.

> Die psychologische Belastung ist zweifelsohne sehr hoch, aber das gilt
> allgemein für jeden dort Betroffenen.

Gebrechliche und gesundheitlich angeschlagene Menschen leiden unter 
solchen Ereignissen grundsätzlich sehr viel mehr als körperlich Intakte. 
Es gibt Menschen die kommen beispielsweise ohne funktionierenden 
Fahrstuhl gar nicht mehr aus dem Haus. Viele Szenarien sind denkbar. Ist 
alles nicht so einfach. ;)

von Mario K. (Gast)


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Kann mir mal einer sagen, was für Folgen die Verschiebung der Erdachse 
bedeudet? Das kling nicht wirklich gut!

von Uhu U. (uhu)


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Das heißt, daß sich der Schwerpunkt der Kartoffel verschoben hat, auf 
der wir leben. Das ist für die, die nicht am Ort der Ursache leben, 
nicht dramatisch.

von Markus S. (markus7)


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Zur Abwechselung einmal die Meinung eines hochgradigen Fachmanns auf 
seinem Gebiet. Das ist jemand der weiß wovon er redet.


Quelle: Spiegel online Liveticker

+++ "Jeder deutsche Reaktor ist besser als Fukushima" +++

[18.42 Uhr] Die Kernenergiebranche warnt vor übereilten 
Schlussfolgerungen: "Jeder deutsche Reaktor ist auf jeden Fall besser 
ausgerüstet als der in Fukushima", sagte der Präsident des Deutschen 
Atomforums dem "Handelsblatt". Eine Verkettung solcher außergewöhnlichen 
Naturkatastrophen wie in Japan sei für Deutschland nicht vorstellbar. 
Die deutschen Reaktoren seien "auf alle möglichen Einwirkungen von außen 
ausgelegt, beispielsweise auf Erdbeben und Überflutungen". Man sei 
"jeweils weit über das hinausgegangen, was notwendig ist, um den 
Einflüssen standzuhalten".

von Leo .. (-headtrick-)


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Mario K. schrieb:
> Kann mir mal einer sagen, was für Folgen die Verschiebung der Erdachse
> bedeudet? Das kling nicht wirklich gut!

Ich kann dir sagen was es für Folgen hat wenn du auf EMails
nicht antwortest und deine Schulden nicht bezahlst.
Vergesslichkeit ist eine Sache oder was soll ich denken?

von Mine Fields (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> 10 Minuten reichen um zu verenden. Gesundheit von 80-Jährigen ist eine
> andere Welt und nicht mit den Augen eines körperlich Intakten
> Mittdreißigers zu betrachten.

Dann wäre es aber ziemlich dumm, wenn man sich auf so etwas instabiles 
wie ein Stromnetz verlassen will. Gerade in einer Erdbebenregion.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Die gesetzliche KK erlaubt da keine High-Tech Geräte. Da
> bist du froh überhaupt was zu bekommen.

Die Möglichkeit, Geräte mit Batterie zu betreiben, ist jetzt nicht 
wirklich High Tech.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Gebrechliche und gesundheitlich angeschlagene Menschen leiden unter
> solchen Ereignissen grundsätzlich sehr viel mehr als körperlich Intakte.

Natürlich. Die 3 Stunden ohne Strom am Tag wird aber sicherlich nicht so 
schlimm sein wie das, was sie die letzten zwei Tage durchstehen mussten.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Stefan L. schrieb:

> Dann wäre es aber ziemlich dumm, wenn man sich auf so etwas instabiles
> wie ein Stromnetz verlassen will. Gerade in einer Erdbebenregion.

Also bei uns verlassen sich so ziemlich alle darauf, dass der Strom 
immer vorhanden ist. Sonst würden sich viele schon mal nicht mehr in 
einen Fahrstuhl begeben. ;)

> Die Möglichkeit, Geräte mit Batterie zu betreiben, ist jetzt nicht
> wirklich High Tech.

Das unterstützt aber nicht jedes Gerät.

> Natürlich. Die 3 Stunden ohne Strom am Tag wird aber sicherlich nicht so
> schlimm sein wie das, was sie die letzten zwei Tage durchstehen mussten.

Das stimmt sicher.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Mal zum Thema wie Japan das Szenario wirtschaftlich verkraftet (Kurzlink 
FAZ)

"Japan steht vor einer Rezession"

http://www.faz.net/-01plbz

Schuldenstand (in Prozent des BIP 2010)
Deutschland: 75
England: 77
Kanada: 82
Frankreich: 84
USA: 93
Italien: 118
Japan: 226

Da ist Japan bereits rekordverdächtig.

Ob die Tokioter Aktienbörse da noch positiv reagiert??

von Purzel H. (hacky)


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>Eine Verkettung solcher außergewöhnlichen Naturkatastrophen wie in Japan sei für 
Deutschland nicht vorstellbar.

nicht vorstellbar - ja. Genau wie in Japan. Da war ein Tsunami und ein 
Erdbeben zusammen nicht vorstellbar.

von Purzel H. (hacky)


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>USA: 93
>Italien: 118
>Japan: 226

Mit der kleinen Ausnahme, dass die japanischen Schulden im Inland sind, 
und das Geld daher vorhanden ist.

von Christoph H. (mc-entwickler)


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>Mal zum Thema wie Japan das Szenario wirtschaftlich verkraftet
>"Japan steht vor einer Rezession"
>Schuldenstand (in Prozent des BIP 2010)
>Deutschland: 75
>....
>Japan: 226
>Da ist Japan bereits rekordverdächtig.
>Ob die Tokioter Aktienbörse da noch positiv reagiert??

Und, was sagt der Schuldenstand relativ zum BIB? Was sagt uns überhaupt 
das BIP?
>"Japan steht vor einer Rezession"
Hier noch ein Artikel zur Rezession in Japan:
http://www.wiwo.de/politik-weltwirtschaft/japan-versinkt-in-der-krise-387767/
( allerdings von 2009, ob die damals das mit dem Erdbeben schon geahnt 
haben? )
Rezession  gibt es in Japan schon seit 
1990:http://de.wikipedia.org/wiki/Deflation#Rezession_in_Japan_1990er_Jahre_.28auch_als_.22Verlorene_Dekade.22_bezeichnet.29

Der Schuldenstand der Japaner ist mit 225% von BIP quasi nicht 
zurückzahlbar. Allerdings scheinen der Japanische Staat vor allen Dingen 
bei der eigenen Bevölkerung verschuldet zu sein, was auf die meisten 
anderen Länder nicht zutrifft.

von Uhu U. (uhu)


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Christoph H. schrieb:
> Der Schuldenstand der Japaner ist mit 225% von BIP quasi nicht
> zurückzahlbar. Allerdings scheinen der Japanische Staat vor allen Dingen
> bei der eigenen Bevölkerung verschuldet zu sein, was auf die meisten
> anderen Länder nicht zutrifft.

Also sind die Schulden durch simple Steuererhöhungen rückzahlbar.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Christoph H. schrieb:

> Und, was sagt der Schuldenstand relativ zum BIB? Was sagt uns überhaupt
> das BIP?

Was soll diese Frage? Worauf willst du den Schuldenstand denn sonst 
beziehen? Auf die Inflationsrate?

> Der Schuldenstand der Japaner ist mit 225% von BIP quasi nicht
> zurückzahlbar.

Keine Ahnung. Woher weißt du das so genau?

> Allerdings scheinen der Japanische Staat vor allen Dingen
> bei der eigenen Bevölkerung verschuldet zu sein, was auf die meisten
> anderen Länder nicht zutrifft.

Ist doch bei Deutschland auch nicht anders oder sind wir etwa bei den 
Chinesen verschuldet? Wüßte ich jetzt nicht. Wüßte auch nicht, dass 
Inlandsschulden plötzlich harmlos sind, nachdem uns das 
Schuldenmenetekel ständig von der Bundesregierung und den 
Wirtschaftslenkern um die Ohren gehauen wird.

von Christoph H. (mc-entwickler)


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>Ist doch bei Deutschland auch nicht anders oder sind wir etwa bei den
>Chinesen verschuldet? Wüßte ich jetzt nicht. Wüßte auch nicht, dass
>Inlandsschulden plötzlich harmlos sind, nachdem uns das
>Schuldenmenetekel ständig von der Bundesregierung und den
>Wirtschaftslenkern um die Ohren gehauen wird.

Das Wort Schulden klingt immer so schlecht. Muss es aber nicht, denn zu 
allen Schulden gibt es ja auf der anderen Seite die entsprechenden 
Guthaben.
Also lass uns lieber auf die Guthaben konzentrieren, das fühlt sich 
einfach besser an.

von Jens M. (Gast)


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Hallo meine Herren hier im Lagezentrum West.

Ich erlaube mir mal einen Beitrag auf der Faz Kommentarseite zu 
Guttenbergen.

Begriffe klarstellen
Dietmar Nieder (DUWN01)

Kernschmelze: wenn die Hüllrohre und der eigentliche Brennstoff 
schmelzen. Fehlt dem Kern Kühlmittel, dann überhitzen zunächst nur die 
Hüllrohre, sie müssen noch nicht schmelzen. Bringt man dann wieder 
Kühlmittel in den Kern, dann werden, je nach Dauer der Überhitzung, die 
Rohre abgeschreckt und sind spröde oder sie reagieren mit dem Wasser 
unter Bildung von Wasserstoff und Zirkonoxid. Jedenfalls sind die 
Brennstäbe beschädigt und flüchtige Spaltprodukte werden frei. Schmilzt 
der keramische Brennstoff selbst, schmelzen auch die Steuerstäbe mit, 
die enthalten meist Borcarbid und fangen auch in der Schmelze Neutronen 
weg, der Reaktor wird nicht kritisch. Zum Teil können flüchtige 
Spaltprodukte nicht mehr in der keramischen Matrix gehalten werden und 
gehen damit in die Gasphase.

Explosion: Im Reaktor selbst kann nur durch Herabtropfen flüssigen 
Brennstoffs in Restwasser eine Dampfexplosion erfolgen. Was aber in 
Fukushima offenbar passierte, war daß Wasserstoff, gebildet aus Zirkon 
und Wasser, bei der gezielten Druckentlastung in das Gebäude entwich, 
dort mit Sauerstoff in Kontakt kam und explodierte.
Plutonium ist nicht nur in Mischoxid-Kernen enthalten, nach längerer 
Kernreisezeit enthält jeder Kern Pu.



http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~E3C4F5BFD45A54BF1B6BE2B0065110B18~ATpl~Ekom~SKom.html


Dietmar Nieder (DUWN01)

Vergleich mit Tschernobyl: In Tsch. wurde der Reaktor prompt kritisch, 
dh. der Neutronenfluß verdoppelt sich im ca. Nanosekundentakt. Das war 
ein extremer nuklearer Leistungsanstieg, der in eine 
Wasserdampfexplosion mit Graphitbrand führte. Dadurch wurden nicht nur 
flüchtige Spaltprodukte, sondern auch Brennstoff in die Umgebung 
verteilt.
Ein Vergleich mit Fukushima ist völlig daneben. Hier kann die 
Nachzerfallswärme von einigen zig MW (Tendenz stetig fallend) nicht 
abgeführt werden, da Strom und Kühlwasser fehlen. Das führt erst einmal 
zu Brennstabversagen (Aktivitätsfreisetzung in den Reaktor) und dann zur 
Kernschmelze. Führt man Wasser mit Borsäure zu, kann dies verdampfen und 
die Wärme abführen. Eine Kettenreaktion findet nicht mehr statt. Uran 
und Plutonium werden nicht frei, aber Spaltprodukte (Edelgase, Jod, 
Cäsium) können bei Druckentlastung (normalerweise halten Filter Jod, 
Cäsium und andere zurück) entweichen.
Ich hoffe, man kann bald wieder die Vollentsalzung in Betrieb nehmen, 
denn Meerwasser kühlt zwar zunächst, aber entstehende Salzkrusten können 
m.E. die Kühlung behindern. Noch wichtiger wäre, die offenbar fehlende 
Kühlwasserzufuhr frei zu bekommen, um die Wärme über die vorhandenen 
Wärmetauscher abzuführen.

ebenda

von Michael S. (technicans)


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> Das Wort Schulden klingt immer so schlecht.
Ist es ja auch.
> Muss es aber nicht, denn zu allen Schulden gibt es ja auf
> der anderen Seite die entsprechenden Guthaben.
Auf wessen Seite?
> Also lass uns lieber auf die Guthaben konzentrieren, das fühlt sich
> einfach besser an.
Das schlechte Gefühl liegt ja nicht an den Schulden, sondern daran
das man gezwungen werden kann, die wieder irgendwie zurück zahlen
zu müssen. Und wer möchte schon zu etwas gezwungen werden?
Leider hat Jahrzehnte lange Haushaltsmisswirtschaft die Staatsschulden 
exorbitant in die Höhe schnellen lassen ohne das damit gerechnet
werden kann das die Schulden mal wieder getilgt werden.
Irgendwann werden die Schulden dann nur noch mit einer mörderischen 
Inflation ausgeglichen werden können und das trifft dann uns ALLE.

von Klaus W. (mfgkw)


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Jens Martin schrieb:
> ...
> m.E. die Kühlung behindern. Noch wichtiger wäre, die offenbar fehlende
> Kühlwasserzufuhr frei zu bekommen, um die Wärme über die vorhandenen
> Wärmetauscher abzuführen.

Salz schmilzt auch bei ausreichender Temperatur.
Nicht gut, wenn man keine Korrosion mag, aber eine Kruste wird das 
erstmal nicht.

PS: Schmelzpunkt NaCl = 801°C

von (prx) A. K. (prx)


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von Jens M. (Gast)


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Klaus Wachtler schrieb:
> PS: Schmelzpunkt NaCl = 801°C

Es geht um Wasserkühlung, anderer Temperaturbereich.

von Michael K. (charles_b)


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Verständnisfrage:

Wird die Reaktion in einem KKW nicht durch die Regelstäbe gesteuert? 
(Also Regelstäbe drinnen bzw. zwischen den Brennelementen = keine 
Kettenreaktion
Stäbe komplett draußen = volle Leistung)

Was passiert nun bei einer Notabschaltung? Werden die Regelstäbe da 
nicht schleunigst reingefahren (was wohl in Tschernobyl misslang)?

Wenn die Stäbe aber wieder drinnen sind, dann kommt doch die 
Kernspaltung zum Erliegen und als Wärme wäre nur die Wärme der Stäbe 
einmal abzutransportieren - und keine neue Wärme kommt nach.

Bedeutet die aktuelle Situation in Japan, dass die Regelstäbe NICHT 
drinnen sind und das Dingens auf voller Lotte läuft? Dann muss ich 
natürlich ne Ewigkeit kühlen, bis die Brennstäbe komplett in 
Spaltprodukte zerfallen sind. Und das kann dauern.

Also, warum ist da so viel Hitze drin, wenn es zuvor eine Notabschaltung 
gegeben hat?
P.S. Möchte mit der Frage keinem auf die Füße treten, aber irgendwie 
leuchtets mir grad nicht ein.

von Johannes S. (demofreak)


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von M. n. (mneuer)


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Das ist die Nachzerfallswärme, d.h. die Zerfallsprodukte der 
Kernspaltung zerfallen ja auch wieder bis zu einem stabilen Produkt am 
Ende der Zerfallsreihe. Im Falle des U-235 wäre das stabile Endprodukt 
das Pb-207.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zerfallsreihe

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Jungs lasst die technischen Erklärungen, die Ursache liegt hier wo ganz 
anders. Gott war zornig und hat vor Wut mal eben gegen die Erdkruste 
getreten. Wer es nicht glaubt, hier der Beweis in HERRlich vertonter 
Lyrik

http://www.youtube.com/watch?v=cJk0rcSOIvw

Hab das Original noch auf Platte als Erbstück (sau alte Platte) und 
hätte nie gedacht das hier zu finden.

Paul das sollte auch was für dich sein. Viel Freude damit. ;)

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> http://www.youtube.com/watch?v=cJk0rcSOIvw

Da fällt mir Ned Flanders mit seiner Arche wieder ein:

"So, ich habe von jeder Art zwei, aber nur Männchen, schließlich will 
ich keinen Rudelbums." ... "Hey! Was habe ich gerade gesagt?!"

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Wird die Reaktion in einem KKW nicht durch die Regelstäbe gesteuert?

Ja, auch. Je nach Typ kann es zusätzlich auch andere Mechanismen geben.

> Was passiert nun bei einer Notabschaltung? Werden die Regelstäbe da
> nicht schleunigst reingefahren (was wohl in Tschernobyl misslang)?

Einerseits waren die in Tschernobyl nicht von der schnellen Truppe, 
andererseits etwas eigentümlich konstruiert, so dass das gleichzeitige 
Einfahren der gesamten Phalanx erst einmal die gegenteilige Wirkung 
hatte.

Was eine Besonderheit dieses speziellen Typs war. Und was den Reaktor in 
der gegebenen Situation von überkritisch zu prompt überkritisch brachte. 
In dem Fall gehts schnell. Sehr sehr schnell. In so einem Zustand ist 
ein Reaktor nicht mehr kontrollierbar.

Zusätzlich erfolgt in manchen Typen eine Schnellabschaltung durch Zugabe 
von Borsäure zum Kühlwasser. Dieses Bor ist wie das Material der 
Regelstäbe ein starker Neutronenabsorber und stoppt die Kettenreaktion 
recht wirkungsvoll.

> Wenn die Stäbe aber wieder drinnen sind, dann kommt doch die
> Kernspaltung zum Erliegen und als Wärme wäre nur die Wärme der Stäbe
> einmal abzutransportieren - und keine neue Wärme kommt nach.

Soweit kam es in Tschernobyl nicht mehr, weil sie aufgrund des extremen 
schnellen Leistungsanstiegs vorher verklemmten. In Fukushima lief das 
hingegen völlig normal ab und der Reaktor schaltete ab.

> Bedeutet die aktuelle Situation in Japan, dass die Regelstäbe NICHT
> drinnen sind

Wie hier schon mehrfach beschrieben: Sie sind drin, die Kettenreaktion 
wurde korrekt beendet und lief auch nicht mehr an. Erst mit dem Tsunami 
ca. eine Stunde später fingen die Probleme an, weil damit die Kühlung 
der Nachzerfallswärme ausfiel (siehe andere Posts).

Um den Tschernobyl-Vergleich abzukürzen: Sowohl Szenario wie auch 
Konstruktion sind gegenüber Fukushima in keinster Weise vergleichbar.

von Gerd T. (Gast)


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Um 3:16Uhr(MEWZ) hat wohl auch Bloc3@Fukushima I Pffft gemacht!

Warh aber Wohl auch 'nur' eine Wasserstoffexplusion. Dieses mal soll 
aber aus dem Containment dicker Rauch steigen. Angeblich sei dieses aber 
nicht beschädigt worden...

Quelle: Nachrichten von 6:00Uhr, SWR3.

von Gerd T. (Gast)


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Michael K-punkt schrieb:
> Wenn die Stäbe aber wieder drinnen sind, dann kommt doch die
>
> Kernspaltung zum Erliegen und als Wärme wäre nur die Wärme der Stäbe
>
> einmal abzutransportieren - und keine neue Wärme kommt nach.

Nein, siehe Wikipedia:Nachzerfallswärme

von Seb x. (dill)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Jungs lasst die technischen Erklärungen, die Ursache liegt hier wo ganz
> anders. Gott war zornig und hat vor Wut mal eben gegen die Erdkruste
> getreten.

wie kann man nur so naiv sein.
nein, es waren natürlich die amis:

http://www.youtube.com/watch?v=npzvWGZfdho

http://de.wikipedia.org/wiki/HAARP#Verschw.C3.B6rungstheorien

von (prx) A. K. (prx)


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Gerd T. schrieb:

> Warh aber Wohl auch 'nur' eine Wasserstoffexplusion. Dieses mal soll
> aber aus dem Containment dicker Rauch steigen. Angeblich sei dieses aber
> nicht beschädigt worden...

Nur war nach meinem Eindruck bei der ersten Eplosion nach oben hin 
hauptsächlich eine flächige Druckwelle sichtbar, kein Staub, keine 
Trümmer die nach oben wegflogen.

Das sah jetzt anders aus. Diesmal flog Einiges nach oben weg und kam 
fast lotrecht wieder runter. Wenn das nicht nur der Beladekran war, dann 
legt es den Schluss nahe, dass der Ursprung der Explosion tiefer in der 
Nähe des Reaktors lag.

von Silvia A. (silvia)


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Unglaublich, das nun noch ein Block explodiert ist. Die Kraftwerke waren 
extra Erdbebensicher konstruiert - Das sieht mir mächtig nach einer 
schweren Fehlkonstruktion aus.
Wie wurde das Kraftwerk denn vor Erdbeben geschützt ? Steht das komplett 
auf Stossdämpfern ? Gab es überhaupt einen schutz vor Tsunamis ?
Silvia

von Tim S. (Firma: tsx) (freak_ts) Benutzerseite


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Silvia A. schrieb:
> Die Kraftwerke waren
> extra Erdbebensicher konstruiert

Das schon, aber nicht für ein Beben der Stärke 9.0

Platinenschwenker .. schrieb:
> Soweit ich mitbekommen habe sind die Anlagen "bloß" bis Magnitude 8.2
> ausgelegt und das Beben hatte diese Stärke nach allem was bekannt ist
> überschritten. Dennoch irgendwie komisch.

[Angaben ohne Gewähr:] Anscheinend nur irgendwas zwischen 5 und 6.

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb im Beitrag #2101287
>> Genau das wurde nun offenbar gemacht:
> Bitte streiche das "offenbar". Das ist auch nur eine eher wilde
> Spekulation, wie jede andere. Druck kriegt man meist auch ohne
> Sprengstoff weg, ausser die Ventile sind kaputt.
Und schon wieder gibt es aussagen, das das was gesprengt wurde:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1283354/J%C3%B6rg-Brase:-Absichtliche-Explosion

von Purzel H. (hacky)


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An einen Tsunami scheint niemand gedacht zu haben. Oder sind die an 
dieser Kueste derart haeufig, dass man nicht mal mehr dran denkt? Der 
kuestennahe Standort war moeglicherweise gewaehlt worden um besser mit 
einer Verseuchung fertig zu werden. Mit dem Hochdruckreiniger bei 
Dunkelheit alles runterwaschen und gut ist...

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Und schon wieder gibt es aussagen, das das was gesprengt wurde:

Ja und? Es gibt auch Aussagen, dass die Amerikaner das mit ihrem 
HAARP-Projekt ausgelöst haben...

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Unglaublich, das nun noch ein Block explodiert ist.

Gleiche Ursache, gleiche Wirkung. Das Risiko einer Wasserstoffexplosion 
als Folge teilweise frei liegender Brennelemente ist längst bekannt.

von Uhu U. (uhu)


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Das mit dem Dachabsprengen ist eine interessante Idee: sie suggeriert:

   Wir haben die Sache im Griff

Die Idee kam doch von irgend einem Experten, also nicht von einem 
fantasierenden Spinnkopp. Psychologisch sehr geschickt ausgedacht

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das mit dem Dachabsprengen ist eine interessante Idee: sie suggeriert:
>    /Wir haben die Sache im Griff/

Interessante Logik.

von Silvia A. (silvia)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Das mit dem Dachabsprengen ist eine interessante Idee: sie suggeriert:
>
>    /Wir haben die Sache im Griff/
>
> Die Idee kam doch von irgend einem Experten, also nicht von einem
> fantasierenden Spinnkopp. Psychologisch sehr geschickt ausgedacht

Gibt es dafür dann eine Selbstzerstörungs vorrichtung ? Die Jungs werden 
das AKW ja wohl kaum mit Raketen beschiessen.

von Uhu U. (uhu)


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Silvia A. schrieb:
> Gibt es dafür dann eine Selbstzerstörungs vorrichtung

Halte ich für etwa so wahrscheinlich, wie eine Mondfinsternis bei 
Neumond.

von D. S. (knusprig)


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http://www.nytimes.com/2011/03/14/world/asia/14seawalls.html?_r=3&src=twr

"Peter Yanev, one of the world’s best-known consultants on designing 
nuclear plants to withstand earthquakes, said the seawalls at the 
Japanese plants probably could not handle tsunami waves of the height 
that struck them. And the diesel generators were situated in a low spot 
on the assumption that the walls were high enough to protect against any 
likely tsunami.

That turned out to be a fatal miscalculation. The tsunami walls either 
should have been built higher, or the generators should have been placed 
on higher ground to withstand potential flooding, he said. Increasing 
the height of tsunami walls, he said, is the obvious answer in the 
immediate term.

“The cost is peanuts compared to what is happening,” Mr. Yanev said."


Das ist doch ein schlechter Witz?! Das dürfte doch technisch nun 
wirklich keine Herausforderung sein, so ein Ding wasserdicht auszulegen.

von Uhu U. (uhu)


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D. S. schrieb:
> Das ist doch ein schlechter Witz?! Das dürfte doch technisch nun
> wirklich keine Herausforderung sein, so ein Ding wasserdicht auszulegen.

Es ist eben höchst unwahrscheinlich, daß ein Erdbeben der Magnitude 9 
mit einem Tsunami zusammentrifft. Die Wahrscheinlichkeit für das 
Zusammentreffen unabhängiger Ereignisse multipliziert sich bekanntlich 
;-)

von D. S. (knusprig)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Es ist eben höchst unwahrscheinlich, daß ein Erdbeben der Magnitude 9
> mit einem Tsunami zusammentrifft. Die Wahrscheinlichkeit für das
> Zusammentreffen unabhängiger Ereignisse multipliziert sich bekanntlich
> ;-)

Laut dem Text hätte ja auch nur der Tsunami gereicht um die ganzen 
Kühlsysteme lahm zu legen. Fällt dann noch die Stromversorgung aus, 
hätte man die selbe Situation.

Ich meine, AM MEER die Dinger nicht wasserdicht auszulegen, das ist doch 
grob fahrlässig?!

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Das mit dem Dachabsprengen ist eine interessante Idee: sie suggeriert:
>>    /Wir haben die Sache im Griff/
>
> Interessante Logik.

Das ist der Trick mit der Propaganda mittels Reduktion kognitiver 
Dissonanzen:

- Die Leute haben massive Angst, daß sowas hierzulande auch passieren
  kann.
- Auf der anderen Seite sagt die Regierung, daß es bei uns weder
  Erdbeben der Magnitude 9, noch Tsunamis gibt.

Damit entsteht eine massive kognitive Dissonanz - sie artikulierte sich 
am Wochenende schon mit 60.000 Demonstranten.

Nun kommt ein "Experte" und behauptet, das Dach des Reaktorgebäudes sei 
abgesprengt worden und bietet so den "Angsthasen" den Ausweg aus der 
Angst, indem er sagt: "Die Lage ist schlimm, aber die Fachleute haben 
sie im Griff, denn sie können mit noch mehr Gewalt auf das Geschehen 
einwirken, als der durchgehende Reaktor hat. Habt keine Angst, vertraut 
der Regierung."

von D. S. (knusprig)


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Uhu Uhuhu schrieb im Beitrag #2102291:
> Ohne das Erdbeben wäre die Stromversorgung nicht ausgefallen und die
> Reaktoren vären nicht notabgeschaltet worden und die Notstromaggregate
> wären nicht auf die Probe gestellt worden.

Sorry, aber hast du die Bilder vom AKW nach dem Tsunami gesehen? Ich 
kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Stromversorgung 
ohne Erdbeben noch gewährleistet wäre. Ganz davon abgesehen das ich mir 
nicht vorstellen kann, dass Sie keine Abschaltung vorgenommen hätten im 
Angesicht der Wasser-Wand.

von Michael B. (mb_)


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Ich hab zwar keine Ahnung von Reaktortechnik, aber das mit dem 
Dachabsprengen halte ich für riesen Mumpitz. Gleich kommen die 
Verantwortlichen von Tschernobyl und behaupten man hätte den Kern extra 
angezündet um eine noch größere Explosion zu verhindern.

von Silvia A. (silvia)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> - Auf der anderen Seite sagt die Regierung, daß es bei uns weder
>   Erdbeben der Magnitude 9, noch Tsunamis gibt.
Und wieso sollte sich die Natur dran halten ? Sind bei uns etwa Tsunamis 
gesetzlich verboten ?

von Uhu U. (uhu)


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D. S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb im Beitrag #2102291:
>> Ohne das Erdbeben wäre die Stromversorgung nicht ausgefallen und die
>> Reaktoren vären nicht notabgeschaltet worden und die Notstromaggregate
>> wären nicht auf die Probe gestellt worden.
>
> Sorry, aber hast du die Bilder vom AKW nach dem Tsunami gesehen? Ich
> kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Stromversorgung
> ohne Erdbeben noch gewährleistet wäre. Ganz davon abgesehen das ich mir
> nicht vorstellen kann, dass Sie keine Abschaltung vorgenommen hätten im
> Angesicht der Wasser-Wand.

Du hattest auf meinen Beitrag #2102291 geantwortet, den ich kurz darauf 
gelöscht hatte, um den Vorgänger nochmal editieren zu können.

Zur Sache: Das Stromnetz wäre ohne das Erdbeben kurz vorher 
wahrscheinlich nicht zusammengebrochen. Damit hätte man recht 
wahrscheinlich die Notkühlung mit Netzstrom machen können.

von Uhu U. (uhu)


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Silvia A. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> - Auf der anderen Seite sagt die Regierung, daß es bei uns weder
>>   Erdbeben der Magnitude 9, noch Tsunamis gibt.
> Und wieso sollte sich die Natur dran halten ? Sind bei uns etwa Tsunamis
> gesetzlich verboten ?

Dazu mußt du Frau Merkel befragen.

von Uhu U. (uhu)


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Regierung prüft Aussetzung der Laufzeitverlängerung
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,750732,00.html

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Hmm, die zweite Explosion sah aber deutlich heftiger aus als die erste. 
Auch die offensichtlich schweren Trümmer die senkrecht wieder sehr 
schnell runterfallen...

Gibt es denn irgendwo vernüftige Nachher-Bilder vom Block 3?

Was mich auch etwas stutzig macht: Die relative lange Sichtbarkeit eines 
Feuerballs. Das ist doch für (reine) Wasserstoff-Explosionen eher 
untypisch?! Wasserstoff verbrennt doch annähernd farblos?

von (prx) A. K. (prx)


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++FT++: Regierung prüft Verbot von Erdbeben von mehr als 6 auf der 
Richter-Skala.

von Uhu U. (uhu)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Wasserstoff verbrennt doch annähernd farblos?

Vorausgesetzt, es verbrennt nicht noch alles mögliche andere mit.

von (prx) A. K. (prx)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:

> Gibt es denn irgendwo vernüftige Nachher-Bilder vom Block 3?

Keine guten. Ein verteufelt mieses, das aber vage(!) andeutet, dass hier 
nicht einfach nur das Dach fehlt sondern auch an den Wänden darunter 
nicht mehr alles dran sein könnte.

> Das ist doch für (reine) Wasserstoff-Explosionen eher
> untypisch?! Wasserstoff verbrennt doch annähernd farblos?

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die extra vorher allen Staub 
wegwischen? ;-)

Was mich stört ist der schmale vertikale Vektor, im Unterschied zur 
ersten Explosion, und die vertikal aufsteigenden und fallenden Trümmer. 
Das kam nach ersten meinem Eindruck von weiter unten als das erste Mal 
und nahm deutlich mehr Substanz und Wärme mit.

Ich wäre nicht erstaunt, wenn es diesmal das Containment gleich mit 
zerlegt hat und nur noch der RDB intakt ist.

von Tobias X. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Es ist eben höchst unwahrscheinlich, daß ein Erdbeben der Magnitude 9
> mit einem Tsunami zusammentrifft. Die Wahrscheinlichkeit für das
> Zusammentreffen unabhängiger Ereignisse multipliziert sich bekanntlich
> ;-)

Hmm, also ich glaub das Verhält sich bei Erdbeben im Meer anders. Da ist 
der Tsunami quasi das Resultat des Erdbebens.

von Peter D. (peda)


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Die Pumpen sollen ja noch 8 Stunden funktioniert haben, bis die 
Batterien leer genuckelt waren.
Aber da die Nachzerfallswärme noch Monate abgeführt werden muß, sind 8h 
ein Witz.
Die Notkühlung scheint also völlig unterdimensioniert worden zu sein. 
Dafür spricht auch, daß mehrere Anlagen betroffen sind.

Ich verstehe auch nicht, daß man nicht innerhalb 8h einen 
Dieselgenerator herbeischaffen und anschließen kann.


Peter

von Uhu U. (uhu)


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Peter Dannegger schrieb:
> Ich verstehe auch nicht, daß man nicht innerhalb 8h einen
> Dieselgenerator herbeischaffen und anschließen kann.

Dann sieh dir mal die Bilder von Straßen und Flughäfen in der Gegend 
an...

von Peter D. (peda)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Dann sieh dir mal die Bilder von Straßen und Flughäfen in der Gegend
> an...

Ich dachte an einen Hubschrauber.


Peter

von Uhu U. (uhu)


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Peter Dannegger schrieb:
> Ich dachte an einen Hubschrauber.

Gestern sah ich irgendwo das Bild eines Wracks eines großen 
Hubschraubers im Schutt auf einem Flugplatz.

von Thomas S. (downloader)


Angehängte Dateien:

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Hallo Leute,

ich könnte mir vorstellen, daß die Reaktordruckbehälter bei den 
Fukushimareaktoren nicht viel besser ist als bei den in Brunsbüttel, 
Krümmel etc. (siehe Schwachstellenbericht).

Wenn also der Reaktordruckbehälter von aussen mit Meerwasser gekühlt 
wird, führt das zu einer erheblichen Spannung im Material wegen des 
Temperaturunterschiedes von innen nach aussen.

Das könnte im Extremfall zu einem Aufreissen des Behälters führen mit 
den Folgen, daß hochradioaktive Substanzen in die Umwelt gelangen.

Gruß Thomas

von David .. (volatile)


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Peter Dannegger schrieb:

> Ich verstehe auch nicht, daß man nicht innerhalb 8h einen
> Dieselgenerator herbeischaffen und anschließen kann.

Kann man. Aber die Kaaabel... :D

von (prx) A. K. (prx)


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Peter Dannegger schrieb:

> Die Pumpen sollen ja noch 8 Stunden funktioniert haben, bis die
> Batterien leer genuckelt waren.

Sagen die Offiziellen. Ich würde aber nicht drauf wetten, dass dies 
überhaupt möglich war. 8 Stunden klingt eher nach der Auslegungszeit der 
Batteriestromversorgung der Kontrollsysteme, nicht nach Pumpen auf 
Batterie.

> Aber da die Nachzerfallswärme noch Monate abgeführt werden muß, sind 8h
> ein Witz.

Die klingt exponentiell ab (vgl. Halbwertszeit), d.h. ab <irgendwann> 
ist aktive Kühlung nicht mehr essentiell. Formel siehe Wikipedia, bin 
grad zu faul zum rechnen.

> Die Notkühlung scheint also völlig unterdimensioniert worden zu sein.

Nicht unterdimensioniert, sondern nicht auf totalen Stromausfall 
einschliesslich lokalen Notstroms ausgelegt. Ohne Strom aus Diesel oder 
von aussen nicht funktionsfähig. Oder die Stromverteilung war gegenüber 
Beschädigung durch Tsunami nicht ausreichend gesichert. Oder ...

> Ich verstehe auch nicht, daß man nicht innerhalb 8h einen
> Dieselgenerator herbeischaffen und anschließen kann.

Wird man im Rahmen der Untersuchung sicherlich feststellen. Da gibts 
einige vorstellbare Szenarien, wie beispielsweise funktionsfähige Diesel 
ohne funktionsfähige Stromverteilungssysteme. Vulgo: Kurzschluss.

Es wurde überdies berichtet, dass sie sozusagen mit ebensolchem Diesel 
vor Ort standen und das passende Kabel nicht dabei hatten, es einfliegen 
wollten. Mal sehen, in was sich diese slapstickhaft wirkende Meldung 
letztlich übersetzt.

von Jörg S. (joerg-s)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Peter Dannegger schrieb:
>> Ich dachte an einen Hubschrauber.
> Gestern sah ich irgendwo das Bild eines Wracks eines großen
> Hubschraubers im Schutt auf einem Flugplatz.
Na ja, ein paar Hubschrauber werden in Japan wohl noch übrig geblieben 
sein :)

von Uhu U. (uhu)


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Du kannst nicht die Maßstäbe an die Infrastruktur nach einem Beben mit 
Magnitude 9 anlegen, wie für unsere gestern.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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>> Gibt es denn irgendwo vernüftige Nachher-Bilder vom Block 3?
>
> Keine guten. Ein verteufelt mieses, das aber vage(!) andeutet, dass hier
> nicht einfach nur das Dach fehlt sondern auch an den Wänden darunter
> nicht mehr alles dran sein könnte.

Das war auch mein Eindruck. Ich befürchte, wir werden so schnell kein 
aussagekräftiges Foto von Block 3 bekommen, weil man auf diesem Foto 
vermutlich ein ziemlich unschönes Szenario sehen würde...


> Was mich stört ist der schmale vertikale Vektor, im Unterschied zur
> ersten Explosion, und die vertikal aufsteigenden und fallenden Trümmer.
> Das kam nach ersten meinem Eindruck von weiter unten als das erste Mal
> und nahm deutlich mehr Substanz und Wärme mit.

Das befürchte ich auch. Diese zweite Explosion ist nicht "hasenrein". 
Ich denke, da wird momentan versucht, das wahre Ausmas zu vertuschen. 
:-(

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Peter Dannegger schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Dann sieh dir mal die Bilder von Straßen und Flughäfen in der Gegend
>> an...
>
> Ich dachte an einen Hubschrauber.
>
>
> Peter

Denkbar wäre nachdem die Amis ihren Flugzeugträger gleich wieder 
abdrehen ließen, weil denen die Geigerzähler ansprachen, dass man mit 
dem Luftraum derzeit so seine eigenen "Probleme" hat.

Oder entsprechend große Dieselgeneratoren sind zu schwer für 
Hubschraubertransport??

von Jörg S. (joerg-s)


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Trippel Oschi schrieb:
> An einen Tsunami scheint niemand gedacht zu haben. Oder sind die an
> dieser Kueste derart haeufig, dass man nicht mal mehr dran denkt?
Auf den Bildern sieht man ja die Kaimauern/Wellenbrecher vor der Anlage.
Auch weiter vor der Küste soll es ja stellenweise noch Schutzanlagen 
geben.
Nur werden die auch nicht für die Größe der aktuellen Welle ausgelegt 
worden sein.

von (prx) A. K. (prx)


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Jörg S. schrieb:

> Nur werden die auch nicht für die Größe der aktuellen Welle ausgelegt
> worden sein.

In anderen Berichten wurde gezeigt, dass eine Stadt, die sich eigens 
eine recht ordentliche Schutzmauer zugelegt hatte, diese Investition 
ebenfalls in den Schornstein schreiben konnte.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Trippel Oschi schrieb:

> An einen Tsunami scheint niemand gedacht zu haben. Oder sind die an
> dieser Kueste derart haeufig, dass man nicht mal mehr dran denkt?

Gestern war ein Fernsehbericht über eine Vereinigung in Japan die 
mittels ihrer Wissenschaftler schon lange vor Tsunamiwellen in der 
Größenordnung bis 11 m in Bezug auf das besagte AKW gewarnt hat. Laut 
deren Angaben war die Betreibergesellschaft aber in dieser Sache 
Ignorant und nicht zugänglich für deren Vorhalt.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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von Lukas K. (carrotindustries)


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Sagtma, gibt es eigentlich keine Aufhahmen von Überwachungskameras, die 
Zeigen wie das AKW vom Tsunami überschwemmt wurde? Oder sind die 
Aufnahmen auch mit abgesoffen?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Ein paar Bilder der Explosion vom Reaktor 3

http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~EFC7A21FC629B4A1486775686034D2A6D~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Laut Volker Angres vom ZDF Spezial musste in Harrisburg bei der Havarie 
der Reaktor 1,5 Jahre lang heruntergekült werden! Damit kann man wohl 
annehmen, dass auch Japan hier etwas mehr als nur ein paar Tage kühlen 
muss.

Luk4s K. schrieb:
> Sagtma, gibt es eigentlich keine Aufhahmen von Überwachungskameras, die
> Zeigen wie das AKW vom Tsunami überschwemmt wurde? Oder sind die
> Aufnahmen auch mit abgesoffen?

Ich denke es wird auf jeden Fall auch davon Bilder geben. Ich glaube wir 
haben sowieso erst nur einen vergleichsweise kleinen Anteil von 
Bilddokumenten zu gesicht bekommen. Erfahrungsgemäß kommt da über die 
Zeit noch viel Bildmaterial nach.

von (prx) A. K. (prx)


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Luk4s K. schrieb:

> Sagtma, gibt es eigentlich keine Aufhahmen von Überwachungskameras, die
> Zeigen wie das AKW vom Tsunami überschwemmt wurde?

Ist anzunehmen, dass es welche gibt. Aber eben nicht bei den Medien.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Ein paar Bilder der Explosion vom Reaktor 3

Und das was davon übrig ist:
http://www.nzz.ch/images/fukushima_explosion_atomanlage_maerz_2011_fullSize_1.9883943.1300077447.jpg

Da ist eindeutig mehr hinüber als bei #1. Sieht nach aufgebrochenem 
Betondach mit reichlich Trümmern drauf aus, und teilweise fensterartig 
offener Seitenwand.

von M. n. (mneuer)


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Das wars, 3 Reaktoren ausser Kontrolle, bei zweien gabs ne Explosion, im 
dritten liegen die Brennstäbe völlig frei ohne Kühlwasser. Wenn ihr mich 
fragt hat es bei der zweiten Explosion das Containment und den RDB 
zerlegt, wenn ich von aussen mit Meerwasser kühle und innen herrschen 
2000°C, solche Temperaturunterschiede macht kein Material mit !

 Die Japaner sollten schnellestens Tokio evakuieren !

von (prx) A. K. (prx)


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M. neuer schrieb:

> dritten liegen die Brennstäbe völlig frei ohne Kühlwasser.

Wobei der gleiche Bericht den Wasserstand des gleichen Reaktors noch 
oberhalb der Brennstäbe verortet. Obacht: Informationchaos.

> Wenn ihr mich fragt hat es bei der zweiten Explosion das Containment
> und den RDB zerlegt,

Das Containment und Teile des Gebäudes wohl ja. Beim RDB lässt sich das 
daraus nicht schliessen.

>  Die Japaner sollten schnellestens Tokio evakuieren !

Nuja, stell dir einfach mal vor, du wolltest kurzfristig das komplette 
Ruhrgebiet evakuieren. Und das gleich 6mal oder so.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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M. neuer schrieb:
> Das wars, 3 Reaktoren ausser Kontrolle, bei zweien gabs ne Explosion, im
> dritten liegen die Brennstäbe völlig frei ohne Kühlwasser. Wenn ihr mich
> fragt hat es bei der zweiten Explosion das Containment und den RDB
> zerlegt, wenn ich von aussen mit Meerwasser kühle und innen herrschen
> 2000°C, solche Temperaturunterschiede macht kein Material mit !
>
>  Die Japaner sollten schnellestens Tokio evakuieren !

Ich halte das für nahezu ausgeschlossen die 30 Millionen Menschen die im 
großraum Tokio leben woanders hin zu verbringen. Wenn eine radioaktive 
Wolke kommen sollte bleibt nur zuhause zu bleiben und rechtzeitig mit 
dem Nötigsten einzudecken. Das alleine wird schon sehr große Probleme 
mit sich bringen, weil das erfahrungsgemäß zu massiven Hamsterkäufen 
führt. Die Schwachen und Gebrechlichen bleiben dabei auf der Strecke. 
Unverantwortlich das alles!

von Uhu U. (uhu)


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Merkel will Laufzeitverlängerung aussetzen
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,750732,00.html

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Merkel will Laufzeitverlängerung aussetzen

... bis die Wahlen durch sind.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> ... bis die Wahlen durch sind.

Das ist zu befürchten. Mappus' plötzliche Kehrtwende kann man nur als 
unanständig bezeichnen. Ein Ehrenmann würde als Spitzenkandidat 
zurücktreten...

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Bitte nicht Ehre und Politiker in einem Satz...

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Und das was davon übrig ist:
> http://www.nzz.ch/images/fukushima_explosion_atoma...

Fällt euch an dem Bild nix auf ? Das bild ist flau und stark gekräuselt 
- So sahen die ersten Bilder von Tchernobyl auch aus. Meiner meinung 
nach ein beweiss für starke Strahlung.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Ein Ehrenmann würde als Spitzenkandidat zurücktreten...

Wobei sie da in Japan eine ganz andere Tradition haben. Da wärs jetzt 
eigentlich langsam Zeit für diesen traditionellen Umgang mit 
Verantwortung. Ob man das heute auch noch findet?

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Fällt euch an dem Bild nix auf ? Das bild ist flau und stark gekräuselt
> - So sahen die ersten Bilder von Tchernobyl auch aus. Meiner meinung
> nach ein beweiss für starke Strahlung.

Mir fällt dabei vor allem auf, dass es sich um die massive 
Ausschnittvergrösserung eines Fernsehbildes handelt, das 
Kompressionsartefakte und mindestens einen Normwandler hinter sich hat. 
Da sollte man mit dem Kaffeesatzlesen vorsichtig sein.

von Uhu U. (uhu)


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H.joachim Seifert schrieb:
> Bitte nicht Ehre und Politiker in einem Satz...

Ja das ist ein harter Kontrast, aber das war zumindest nicht immer so 
krass wie derzeit. Deswegen gehören die beiden Begriffe heutzutage in 
passendem Kontext immer in einen Satz.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Merkel will Laufzeitverlängerung aussetzen
>
> ... bis die Wahlen durch sind.

Merkel hatte mit Guttenberg kürzlich gerade ihren persönlichen Tsunami. 
Jetzt steht ihr und ihrem Kabinett auch noch der 
(Laufzeitverlänerungs-)Gau vor der eigenen Tür. Die Wirklichkeit 
überholt die heile (Atom-)Welt der Kanzlerin. Sie steht jetzt mit dem 
Rücken zur Wand. Nicht handeln wird sie die BW-Wahl am 27.3. kosten. 
Retten was zu retten ist lautet die Parole jetzt im Schwarz-gelben 
Bündnis ..

Die Angst geht um - nicht nur in Japan, sondern auch im 
Bundeskanzleramt.

von (prx) A. K. (prx)


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A. K. schrieb:

> Mir fällt dabei vor allem auf, dass es sich um die massive
> Ausschnittvergrösserung eines Fernsehbildes handelt, das
> Kompressionsartefakte und mindestens einen Normwandler hinter sich hat.

PS: ... und ausserdem rauscht wie Sau. Wie der ganze Film, davor wie 
danach. Teleobjektiv aus grosser Entfernung.

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Mir fällt dabei vor allem auf, dass es sich um die massive
> Ausschnittvergrösserung eines Fernsehbildes handelt, das
> Kompressionsartefakte und mindestens einen Normwandler hinter sich hat.

Also kompressionsartefakte kann ich beim besten Willen nicht erkennen. 
Und wie kommst du darauf, das es ein Fernsehbild ist ?
Es fällt eher ein extremer Blau stich auf - selbst die Bäume im 
vordergrund sind Blau

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> PS: ... und ausserdem rauscht wie Sau. Wie der ganze Film, davor wie
> danach. Teleobjektiv aus grosser Entfernung.

was für ein Film ?

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Also kompressionsartefakte kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Stimmt, ich auch nicht, war ein Schuss aus der Hüfte.

Mich erinnerte das allerdings spontan an jene Spökenkieker, die nach 
9/11 auf den Aufnahmen von Amateuren in den MPEG-Makroblöcken 
irgendwelche "offensichtlichen" Schnittkanten erkennen wollten.

> Und wie kommst du darauf, das es ein Fernsehbild ist ?

Ist am wahrscheinlichsten. Alles aktuelle Bildmaterial scheint für mich 
aus der gleichen Quelle einer japanischen Fernsehgesellschaft zu kommen.

Ausserdem ist das letztlich egal, das ist heutzutage technisch sowieso 
kaum ein Unterschied, ausser ggf. in der Auflösung.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Teleobjektiv aus grosser Entfernung.

Das erzeugt aber kein Rauschen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:

> Ist am wahrscheinlichsten. Alles aktuelle Bildmaterial scheint für mich
> aus der gleichen Quelle einer japanischen Fernsehgesellschaft zu kommen.

Japanischer TV-Sender NHK (laut Spiegel)

http://www.spiegel.de/video/video-1115189.html

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Auch Heise hat mal was gutes zu bieten

Informativer Artikel von Technology Review

http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Alptraum-von-Fukushima-1207205.html

von Walter S. (avatar)


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Ben _ schrieb:
> und ich glaube auch nicht an eine kernschmelze in fukushima.

und ich glaube an den heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, 
Vergebung der Sünden, an die Unfehlbarkeit von Mensch und Technik und an 
ein ewiges Leben, Amen.

von (prx) A. K. (prx)


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A. K. schrieb:

>> Merkel will Laufzeitverlängerung aussetzen
>
> ... bis die Wahlen durch sind.

Das war von mir eigentlich halb ironisch gemeint, aber nö, im Moment 
gibts kein geistiges Niveau, dass man nicht alsbaldigst zu unterbieten 
bereits ist:

"Schwarz-Gelb will Laufzeitverlängerung für drei Monate aussetzen"

Immerhin ehrlich.

von Maximilian K. (simulator)


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Wenn man die Videos der Explosionen an den beiden Reaktoren vergleicht, 
sieht man bei Ersterem eine Druckwelle in die Breite. Beim Zweiten geht 
sie eng gebündelt in die Höhe. Wenn man sich dazu das Schnittbild des 
Reaktors bei Heise anschaut

http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Alptraum-von-Fukushima-1207205.html

wird klar warum die zweite Explosion gebündelt nach oben ging. Sie kam 
direkt aus dem langen Reaktorkern und wurde wie bei einem Kanonenlauf 
von diesem fokussiert. Der Kern des zuletzt explodierten Reaktors liegt 
also wahrscheinlich offen und die thermische Konvektion trägt das 
Spaltmaterial in die Umwelt.

von (prx) A. K. (prx)


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Maximilian K. schrieb:

> Der Kern des zuletzt explodierten Reaktors liegt
> also wahrscheinlich offen und die thermische Konvektion trägt das
> Spaltmaterial in die Umwelt.

Nicht ausgeschlossen ist aber auch, dass der RDB gehalten hat, wenn es 
eine Wasserstoffexplosion war, die ihren Ursprung im Containment 
ausserhalb des RDB hat. Im RDB fehlt für eine Wasserstoffexplosion der 
Sauerstoff, jedenfalls solange der RDB noch Druck hat, d.h. geschlossen 
ist.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> "Schwarz-Gelb will Laufzeitverlängerung für drei Monate aussetzen"

Sollte wohl eher aussitzen heißen...

von Uhu U. (uhu)


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Der Duktus von Merkels Verlängerungsmuratoriumsrede eben erinnerte mich 
stark an KTGs Geeier in eigener Sache...

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Und der Herr Finanzgeier will auf keinen Fall auf seine 2,3Mrd 
Atomsteuer verzichten - ich lach mich schlapp.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Der Duktus von Merkels Verlängerungsmuratoriumsrede eben erinnerte mich
> stark an KTGs Geeier in eigener Sache...

Simple Stereotype, zur Zeit gibt es nichts zu entscheiden. Um den 
Rauschpegel möglichst hoch zu halten muss aber etwas gesagt werden (für 
Presse und Medienjunkies).  Ergo wird "ausgesetzt". So Sinn- wie 
Wirkunglos.

http://www.world-nuclear-news.org/default.aspx

(nur für Erwachsene ;-)

von Michael S. (technicans)


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>Die Japaner sollten schnellestens Tokio evakuieren !

Humbug!

Die Japaner sollten schnellstens Japan evakuieren !

Der Flugzeugträger "Ronald Reagan" hat auch schon die Biege gemacht,
nachdem der durch eine radioaktive Wolke gefahren ist und die Mannschaft
eine Monatsdosis abgekriegt hat.

Japan schafft es auch nicht die Hilfseinheiten einzusetzen weil
keine Transportmöglichkeiten bestehen.

@ Jens Martin
Dein Link geht nicht.

von Uhu U. (uhu)


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Kleiner Gag am Rande: Japan hat zwei verschiedene Stromnetze: das eine - 
vom Erdbeben betroffene - läuft mit 50 Hz, das andere, unbeschädigte mit 
60 Hz

Quelle: Deutschlandfunk

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Michael S. schrieb:

> Japan schafft es auch nicht die Hilfseinheiten einzusetzen weil
> keine Transportmöglichkeiten bestehen.

Ein hier in Deutschland wieder ankommender Fluggast aus Japan der selbst 
Arzt ist und seine Hilfe vor Ort anbieten wollte meinte, man habe seine 
Hilfe und auch die anderer Helfer nicht angenommen. Er betonte viele 
Helfer würden sinnlos auf ihren Einsatz warten, weil man dort unten 
anscheinend völlig überfordert mit der Koordination im Krisengebiet ist. 
Das beträfe besonders ausländische Hilfskräfte.

von Uhu U. (uhu)


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Sprachprobleme sind eben nicht geeignet, das Chaos zu verringern.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Sprachprobleme sind eben nicht geeignet, das Chaos zu verringern.

Na ich denke diejenigen die das koordinieren sollten werden schon 
englisch sprechen können. ICh glaube nicht, dass es nur daran liegt.

Auch passend in dem Zusammenhang, eine vom Tsunami Betroffene klagte, 
"sie kommen nur um Fotos zu machen und dann gehen sie schnell wieder. 
Keiner hilft mir."

von Andreas S. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Na ich denke diejenigen die das koordinieren sollten werden schon
> englisch sprechen können. ICh glaube nicht, dass es nur daran liegt.

Doch, nach meinen Erfahrungen in Asien halte ich das für völlig 
plausibel.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Andreas S. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Na ich denke diejenigen die das koordinieren sollten werden schon
>> englisch sprechen können. ICh glaube nicht, dass es nur daran liegt.
>
> Doch, nach meinen Erfahrungen in Asien halte ich das für völlig
> plausibel.

Japan:
Englisch erste Fremdsprache
Chinesisch zweithäufigsten
Deutsch (kommt gleich an dritter Stelle)

Na da sollte doch "was gehen" für deutsche Hilfskräfte.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Japan:
> Englisch erste Fremdsprache
> Chinesisch zweithäufigsten
> Deutsch (kommt gleich an dritter Stelle)

Das sagt herzlich wenig aus, wenn man nicht weiß, wie hoch der Anteil 
der Fremdsprachensprecher ist...

von Andreas S. (Gast)


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Theorie != Praxis. Du kannst das überhaupt nicht mit den 
Englischkenntnissen in Deutschland oder anderen europäischen Ländern 
vergleichen. Es gibt da eine riesige Hürde, nicht nur was die Sprache an 
sich betrifft (Schrift, Grammatik, Vokabular), sondern auch die Art zu 
kommunizieren. Dass es dadurch im Moment in vielen Fällen nicht möglich 
ist ausländische Helfer effizient einzusetzen ist gut vorstellbar. Das 
mag sich mittelfristig ändern.

von Jens M. (Gast)


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Michael S. schrieb:
> Der Flugzeugträger "Ronald Reagan" hat auch schon die Biege gemacht,
> nachdem der durch eine radioaktive Wolke gefahren ist

Der Schiffsführer hat auch keine andere Wahl. Die Kiste ist einfach zu 
langsam um auszuweichen.

Michael S. schrieb:
> @ Jens Martin
> Dein Link geht nicht

Ist der richtige, aber zur Zeit wohl etwas überlastet.

von Gerd T. (Gast)


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Ich hätte eine Frage zur Abklingzeit.

Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Abklingzeit

In der Kerntechnik bezeichnet die Abklingzeit den Zeitraum, den 
gebrauchte Brennelemente im Abklingbecken verweilen müssen, um so wenig 
Wärme zu erzeugen, dass diese mit dem Castor transportiert werden 
dürfen.

Bei anderen radioaktiven Stoffen (z. B. medizinische Präparate) 
bezeichnet die Abklingzeit den Zeitraum, nach dem die Reste normal 
entsorgt werden dürfen. Dies geschieht entweder abhängig von der 
Dosisleistung, oder bei geringen Mengen nach einem subjektiven Maßstab. 
Dabei werden in der Regel 10 Halbwertszeiten abgewartet, da hiernach die 
ursprüngliche Dosis um den Faktor 1024 abgenommen hat.

Heißt das:
Wenn ich einfach mal von Cäsium137 ausgehe welche eine Halbwertszeit von 
~30Jahre hat das zeug 300Jahre allein zum Abklingen braucht?

von Gerd T. (Gast)


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Wann sind denn die Japaer auf der sicheren Seite?
Wie lange müssen sie kühlen um schlimmeres auszuschließen?

Lt dieser Tabelle:
Nach 11-monatigem Betrieb (typischer Brennelementzyklus) ergeben sich 
aus der obigen Formel folgende Werte:
Zeit nach Abschaltung   Nachzerfallswärme
10 Sekunden   3,72%
1 Minute   2,54%
1 Stunde   1,01%
1 Tag   0,44%
3 Tage   0,31%
1 Woche   0,23%
1 Monat   0,13%
3 Monate   0,07%
1 Jahr   0,024%

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Nachzerfallsw%C3%A4rme

Wenn ich jetzt einfach mal von 4000MW Wärmeleistung ausgehe, dann wird 
nach einem Montat ja immernoch 5,2MW an Wärmeleistung frei...

Nach einem Jahr sind es 'noch' 969KW.
Da wird es doch immernoch kräftig warm...

von (prx) A. K. (prx)


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Der Castor ist keine Labormaus. Insofern gelten für ihn andere 
Dosisgrenzen als für sie. Was den Castor aber brennend interessiert ist 
die Wärmeleistung, die von dem Müll ausgeht, damit ihm auf Dauer nicht 
zu warm wird.

von (prx) A. K. (prx)


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Gerd T. schrieb:

> Nach einem Jahr sind es 'noch' 969KW.
> Da wird es doch immernoch kräftig warm...

Die Frage ist, wieviel Wärmeleistung kann mit welcher Kühltechnik 
abgeführt werden. Das ist nicht anders als PCs. Manche können rein 
passiv gekühlt werden, andere brauchen einen Lüfter, krasse Exemplare 
arbeiten nur kryogen.

von Gerd T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Der Castor ist keine Labormaus. Insofern gelten für ihn andere
> Dosisgrenzen als für sie. Was den Castor aber brennend interessiert ist
> die Wärmeleistung, die von dem Müll ausgeht, damit ihm auf Dauer nicht
> zu warm wird.

OK, nachdem ich die Quelle jetzt nochmals gelesen habe ist es mir klar 
geworden. Der Absatz ist wirklich ein Absatz ;-)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Andreas S. schrieb:
> Theorie != Praxis. Du kannst das überhaupt nicht mit den
> Englischkenntnissen in Deutschland oder anderen europäischen Ländern
> vergleichen. Es gibt da eine riesige Hürde, nicht nur was die Sprache an
> sich betrifft (Schrift, Grammatik, Vokabular), sondern auch die Art zu
> kommunizieren. Dass es dadurch im Moment in vielen Fällen nicht möglich
> ist ausländische Helfer effizient einzusetzen ist gut vorstellbar. Das
> mag sich mittelfristig ändern.

Für ein hochentwickeltes Industrieland mutet mir das doch irgendwie 
komisch an, aber vielleicht hast du recht. Ich war noch nicht in Japan, 
mein Bild ist da löchrig. Ich nehme es mal zur Kenntnis. ;)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Gerd T. schrieb:
> Wenn ich jetzt einfach mal von 4000MW Wärmeleistung ausgehe, dann wird
> nach einem Montat ja immernoch 5,2MW an Wärmeleistung frei...
>
> Nach einem Jahr sind es 'noch' 969KW.
> Da wird es doch immernoch kräftig warm...

Also für ein selbstgebasteltes Netzteil müsste man da schon kräftig 
anblasen, um das Gehäuse für die Längstransistoren noch erträglich kühl 
zu halten. ;-)

(siehe auch oben mein Hinweis auf Harrisburg)

von Tim S. (Firma: tsx) (freak_ts) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Jörg S. schrieb:
> Auf den Bildern sieht man ja die Kaimauern/Wellenbrecher vor der Anlage.
> Auch weiter vor der Küste soll es ja stellenweise noch Schutzanlagen
> geben.
> Nur werden die auch nicht für die Größe der aktuellen Welle ausgelegt
> worden sein.

Das rot markierte im Anhang = Schutzwall für das Festland dahinter!

Michael S. schrieb:
> Die Japaner sollten schnellstens Japan evakuieren !

Auch wenn das Land noch so schön ist, kann man doch nicht ernsthaft in 
so einem Erdbeben und Tsunami-Gebiet bauen !!! Es gab zwar invoationen 
in Sachen "neuartige Erdbeben-sichere Gebäude" von denen, aber bringts 
das längerfristig gesehen wirklich, immer wieder von vorne anzufangen 
und neu aufzubauen? Irgendwann is die Insel vielleicht ma ganz unter 
Wasser??!??

von Gerd T. (Gast)


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Hätte da nochmals eine Frage:
Laut (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_I)
werden dort 6 Blöcke betrieben.

Ich sehe aber eigentlich immer nur 4 Reaktorgebäude...
http://www.augsburger-allgemeine.de/img/14283426-1300118353000/topTeaser_crop_23550890.jpg

Wo sind denn die anderen zwei?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerd T. schrieb:

> Wo sind denn die anderen zwei?

Ein Stück weiter weg, von Meer aus gesehen etwas rechts der ersten
vier.

von Florian *. (haribohunter)


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Michael S. schrieb:
> Die Japaner sollten schnellstens Japan evakuieren !

Ich wuerde vorschlagen wir geben Ihnen Ostdeutschland.
Die Japaner sind bestimmt hoefliche Nachbarn.

von Peter D. (peda)


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von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Wind weht diese Nacht auch noch in Richtung Tokio

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,750835,00.html

von Jens M. (Gast)


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Man kann es kaum fassen aber:

Die Pumpe für das Kühlwasser hatte keinen Sprit mehr und die Arbeiter 
haben das nicht mitbekommen.

>Tepco said the water levels fell because the pump temporarily ran out of
>fuel and workers failed to notice it quickly enough.

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110315a1.html

von Mine Fields (Gast)


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Die Menschen da sind wahrscheinlich völlig mit der Situation überfordert 
(ist ja auch verständlich). Ich kann mir schon vorstellen, dass dann 
solche Fehler passieren können.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Jens Martin schrieb:
> Man kann es kaum fassen aber:
>
> Die Pumpe für das Kühlwasser hatte keinen Sprit mehr und die Arbeiter
> haben das nicht mitbekommen.
>
>>Tepco said the water levels fell because the pump temporarily ran out of
>>fuel and workers failed to notice it quickly enough.
>
> http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110315a1.html

Hehehe, ich hab vorhin am Mittagstisch noch gesagt: Womit pumpen die 
jetzt eigentlich das Wasser, wenn die stationären Pumpen nicht mehr 
funktionieren? Wahrscheinlich mit mobilen Diesel-Pumpen. Was ist denn, 
wenn die kein Sprit mehr kriegen (was ja durchaus nicht abwegig ist da 
oben).

Nun dürfen sie die Pumpe nach dem neubetanken erst mal entlüften.

Ich frage mich, ob da Mitarbeiter in Sicherheit gebracht wurden an dem 
Kraftwerk oder ob die noch mit "voller Belegschaft" am schaffen sind? 
Weiß da jemand was zu?

PS: Weiß nicht was das für Pumpen sind. Aber bei dem kleinen 
Diesel-Aggregat mit Leuchtmast beim THW geht ne schreckliche Hupe an, 
wenn der Sprit ausgeht.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Simon K. schrieb:
> Hehehe, ich hab vorhin am Mittagstisch noch gesagt: Womit pumpen die
> jetzt eigentlich das Wasser, wenn die stationären Pumpen nicht mehr
> funktionieren? Wahrscheinlich mit mobilen Diesel-Pumpen. Was ist denn,
> wenn die kein Sprit mehr kriegen (was ja durchaus nicht abwegig ist da
> oben).

dadie großen Generaoren nur ne Stunde gelaufen sind, dürfte da ja 
genügend Sprit da sein

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Simon K. schrieb:

> Ich frage mich, ob da Mitarbeiter in Sicherheit gebracht wurden an dem
> Kraftwerk oder ob die noch mit "voller Belegschaft" am schaffen sind?
> Weiß da jemand was zu?

Auf jeden Fall sind bei der Explosion heute 11 Mitarbeiter verletzt 
worden. Davon sollen 5 auch kontaminiert worden sein.

Die deutschen Techniker die sich im Kraftwerk aufgehalten hatten sind in 
Ordnung und wieder in Deutschland angelangt. Einer sagte, sie hätten 
sehr lange gebraucht allein um zum Flughafen zu kommen. Bezogen auf den 
Transport sagte er, nichts würde momentan funktionieren.

Angeblich sind in den AKW momentan ein paar Spezialisten aus USA und 
Frankreich.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Wurde hier eingentlich schon ein Link zu Satellitenaufnahmen vom 
explodierten Block 3 gepostet?

    http://isis-online.org/isis-reports/detail/satellite-image-shows-damage-to-reactor-buildings-at-fukushima-daiichi-comp/

Wie man leider sieht, war die 2. Explosion eine ganz andere Hausnummer 
als die Erste.

von Michael S. (technicans)


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@Tim S.
>Irgendwann is die Insel vielleicht ma ganz unter Wasser??!??

Das befürchtet man von Kalifornien ja auch, ist nur ne Zeitfrage.

@Florian *.*
>Ich wuerde vorschlagen wir geben Ihnen Ostdeutschland.
>Die Japaner sind bestimmt hoefliche Nachbarn.
Mit wenig Verständnis für deutsche Lebensart und Arbeitsweise.
Zumindest im Eingangsbereich eines jeden Kaufhauses eine hübsche
Japanerin die sich bei jedem vorbeigehenden Kunden verneigt und
sich für den Besuch bedankt.

von Thilo M. (Gast)


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OK, mal meine Infos zum Ablauf:

- Erdbeben, Kraftwerke schalten automatisch ab, keine Probleme
- Strom fällt aus, Notstromdiesel laufen an
- ca. 1h später: Tsunami flutet Notstromdiesel, bzw. deren Kühlwasser
- kein Strom mehr im Kraftwerk, um Notkühlsysteme am laufen zu halten
- ausser den Dampfturbopumpen direkt am Reaktor
- deren Ölversorgung usw. läuft auf Batterie, nur begrenzte Zeit
- Turbopumpen fallen aus, Dampf wird in Kondensationsräume
  innerhalb des Druckbehälters abgeblasen, um Explosion zu vermeiden
- das ganze System erhitzt sich auf über 100°C
- Dampf wird in den oberen Teil des Gebäudes abgeblasen (Venting)
- durch Alphastrahlung freigesetzter Wasserstoff wird mit abgeblasen
  und entzündet sich im Gebäude (vor den Filtern), die Bilder und Videos
  sind hinreichend bekannt
- durch weiteres Venting kann dieser Effekt immer wieder eintreten

Der Reaktor und dessen Druckbehälter sitzt ganz unten (Erdgeschoss) im 
Gebäude, oben liegen Abklingbecken und diverse Hilfsanlagen. Die Gebäude 
sind so konstruiert, dass der Druck im Falle einer Explosion nach oben 
weg geleitet wird.

Keine Garantie für Richtigkeit, die Fakten und Meinungen der meisten 
Experten lassen auf diesen Ablauf schließen.
Vermutlich werden diese Probleme alle betroffenen Reaktorblöcke treffen.

von (prx) A. K. (prx)


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Thilo M. schrieb:

Updates aus
http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Alptraum-von-Fukushima-1207205.html

> - ca. 1h später: Tsunami flutet Notstromdiesel, bzw. deren Kühlwasser

Welle kommt bereits 8min später, aber Diesel stoppen erst nach weiteren 
49min. Ursache wird nicht genannt.

> - durch Alphastrahlung freigesetzter Wasserstoff wird mit abgeblasen

Quelle? Üblicherweise geht man dabei von der Zirkonium-Wasser-Reaktion 
partiell freiliegender Brennelemente aus.

von Matthias S. (da_user)


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Simon K. schrieb:
> Nun dürfen sie die Pumpe nach dem neubetanken erst mal entlüften.

Wie lange dauert den das? Doch keine 8 Stunden, oder?

von (prx) A. K. (prx)


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Apropos: Inwiefern kann Alphastrahlung in dieser Konstellation 
Wasserstoff im Kühlwasser produzieren? Dagegen sollten (in kurzfristigem 
Rahmen) bereits die Brennelementhüllen eine Barriere sein.

von Thilo M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Welle kommt bereits 8min später, aber Diesel stoppen erst nach weiteren
> 49min. Ursache wird nicht genannt.

Weiß keiner. Evtl. Kühlwasser blockiert und überhitzt, Kraftstoff 
verwässert, Diesel direkt geflutet (Wasser angesaugt) ...
Reine Spekulation.

A. K. schrieb:
> Üblicherweise geht man dabei von der Zirkonium-Wasser-Reaktion
> partiell freiliegender Brennelemente aus.

Das ist der Wasserstoff, der durch Alphastrahlung immer im Kreislauf 
entsteht. Normalerweise wird er in Rekombinatoren mittels Sauerstoff 
wieder zu Wasser "verbrannt". In diesem Fall wurde er mit dem Dampf 
abgeblasen.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Nun dürfen sie die Pumpe nach dem neubetanken erst mal entlüften.
>
> Wie lange dauert den das? Doch keine 8 Stunden, oder?

Ich sag mal so: Das hängt davon ab, ob der entsprechende Mensch mit dem 
entsprechenden Know How vor Ort ist ;-)


Mal ne ganz andere Idee: Warum startet man den Reaktor nicht einfach 
wieder? Dann hätte man wieder Strom für die Pumpen ;-) ;-)

von Walter S. (avatar)


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Thilo M. schrieb:
>> Üblicherweise geht man dabei von der Zirkonium-Wasser-Reaktion
>> partiell freiliegender Brennelemente aus.
>
> Das ist der Wasserstoff, der durch Alphastrahlung immer im Kreislauf
> entsteht.

da entstehen aber doch nicht so großartige Mengen, wahrscheinlicher ist 
doch die Zirkoniumwasser-Reaktion

von Thilo M. (Gast)


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Simon K. schrieb:
> Mal ne ganz andere Idee: Warum startet man den Reaktor nicht einfach
> wieder? Dann hätte man wieder Strom für die Pumpen ;-) ;-)

Das ist ja das Problem, der Reaktor IST in Betrieb, nur die Turbine geht 
nicht mehr. Erstns, weil kein Abnehmer zur Verfügung steht und zweitens, 
weil kein Strom auf der Anlage verfügbar ist. Also fdunktioniert nur, 
was direkt mechanisch, hydraulich oder pneumatisch angetrieben wird.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Thilo M. schrieb:
> OK, mal meine Infos zum Ablauf:
> ..
> Der Reaktor und dessen Druckbehälter sitzt ganz unten (Erdgeschoss) im
> Gebäude, oben liegen Abklingbecken und diverse Hilfsanlagen. Die Gebäude
> sind so konstruiert, dass der Druck im Falle einer Explosion nach oben
> weg geleitet wird.

Sind aber bei der Explosion etliche Leute verletzt und angeblich auch 
verstrahlt worden (wo auch immer sich die Mitarbeiter aufhielten). Der 
Explosionsduck ist also nicht nur nach oben gegangen. Über Art und 
Schwere der Verletzungen gibt es keine Angaben. Ebenso gibt es Null 
Angaben über die Strahlungswerte, die man bei der Bevölkerung vereinzelt 
gemessen hat und noch immer misst. Alles was man sah ist Säckeweise 
kontaminierte Kleidung, die man den Abgemessenen (arrgh .. was für ein 
Wort) abgenommen hat (sofortiges ausziehen). Dann haben sie komische 
Glaskäfige eingerichtet, in denen sich angeblich Kontaminierte aufhalten 
(müssen??). Die Informationen des Betreibers Tepco sind unter aller S.. 
. Ranga Yogeshwar hat das ebenfalls bereits beklagt (andere Experten 
ebenfalls).

von Thilo M. (Gast)


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Walter S. schrieb:
> da entstehen aber doch nicht so großartige Mengen, wahrscheinlicher ist
> doch die Zirkoniumwasser-Reaktion

Das weiß ich auch nicht genau, bin weder Physiker noch Chemiker, noch 
dabei gewesen.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Thilo M. schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Mal ne ganz andere Idee: Warum startet man den Reaktor nicht einfach
>> wieder? Dann hätte man wieder Strom für die Pumpen ;-) ;-)
>
> Das ist ja das Problem, der Reaktor IST in Betrieb, nur die Turbine geht
> nicht mehr. Erstns, weil kein Abnehmer zur Verfügung steht und zweitens,
> weil kein Strom auf der Anlage verfügbar ist. Also fdunktioniert nur,
> was direkt mechanisch, hydraulich oder pneumatisch angetrieben wird.

Ich dachte der ist abgeschaltet (also die Regelstäbe voll reingefahren)?

Aber ich glaube nicht, dass man da noch sinnvoll elektrische Energie 
rausholen kann, oder? Immerhin sind mit Sicherheit eine ganze Menge an 
Hilfsaggregaten abgefackelt bei der letzten Explosion.

von Thilo M. (Gast)


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Ganz klar muss sein: ohne Strom (Notstrom) geht gar nix mehr. Wenn die 
leittechnischen Einrichtungen ohne Strom sind kann auch nichts mehr 
überwacht oder geschaltet werden.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Wo bekommen sie den im Moment den Strom für die Leitwarte her? Holen die 
da tatsächlich noch elektrische Energie aus einem der Reaktoren?

Hast du eine Idee wie lange die Nachzerfallswärme aktiv (z.B. durch 
Pumpen von Meereswasser) abgeführt werden muss?
Auf kurz oder lang könnte das ja durchaus problematisch werden, wenn der 
Sprit leer geht oder die Pumpen aus anderen Grünen schlapp machen.

Was passiert eigentlich mit dem durchgepumpten Wasser? Fließt das zurück 
ins Meer? Oder wird immer so viel nachgepumpt wie verdunstet?

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Sind aber bei der Explosion etliche Leute verletzt und angeblich auch
> verstrahlt worden (wo auch immer sich die Mitarbeiter aufhielten). Der
> Explosionsduck ist also nicht nur nach oben gegangen.

Meinst du nicht, daß die Druckwelle und der Trümmerregen einer nach oben 
gerichteten Explosion dazu ausreichen?

von Thilo M. (Gast)


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Simon K. schrieb:
> Wo bekommen sie den im Moment den Strom für die Leitwarte her? Holen die
> da tatsächlich noch elektrische Energie aus einem der Reaktoren?
>
> Hast du eine Idee wie lange die Nachzerfallswärme aktiv (z.B. durch
> Pumpen von Meereswasser) abgeführt werden muss?
> Auf kurz oder lang könnte das ja durchaus problematisch werden, wenn der
> Sprit leer geht oder die Pumpen aus anderen Grünen schlapp machen.
>
> Was passiert eigentlich mit dem durchgepumpten Wasser? Fließt das zurück
> ins Meer? Oder wird immer so viel nachgepumpt wie verdunstet?

Da hätte ich auch gerne Antworten drauf! ;-)

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Thilo M. schrieb:
> ...
> Da hätte ich auch gerne Antworten drauf! ;-)

Ja, DAS sind doch mal die interessanten Fragen! Und nicht das, was das 
Fernsehen ständig wiederholt ;-)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Sind aber bei der Explosion etliche Leute verletzt und angeblich auch
>> verstrahlt worden (wo auch immer sich die Mitarbeiter aufhielten). Der
>> Explosionsduck ist also nicht nur nach oben gegangen.
>
> Meinst du nicht, daß die Druckwelle und der Trümmerregen einer nach oben
> gerichteten Explosion dazu ausreichen?

Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der 
Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann. 
Das haben sich die Experten beispielsweise von der Gesellschaft für 
Reaktorsicherheit heute auch gefragt. Hätten sie das auch gemacht wenn 
sie vorher schon gewusst hätten, dass es Verletzte geben wird??

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Simon K. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> ...
>> Da hätte ich auch gerne Antworten drauf! ;-)
>
> Ja, DAS sind doch mal die interessanten Fragen! Und nicht das, was das
> Fernsehen ständig wiederholt ;-)

Die Fragen sind alle schon im Fernsehen gestellt worden (und noch 
etliche mehr). Antworten gibt es auf viele Fragen nicht, da der 
Betreiber zu vielem schlicht schweigt.

von (prx) A. K. (prx)


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Simon K. schrieb:

> Wo bekommen sie den im Moment den Strom für die Leitwarte her? Holen die
> da tatsächlich noch elektrische Energie aus einem der Reaktoren?

Mindestens für #3 brauchen sie keine Leitwarte mehr, denn Bildern 
zufolge ist vom Gebäude sowieso nicht mehr viel übrig. Wenn der RDB da 
noch intakt ist, dann ist das wohl so ziemlich die einzige Struktur von 
der man das noch behaupten kann.

Ich gehe ohnehin längst davon aus, dass nicht nur im Rest der Welt 
sondern auch vor Ort mehr spekuliert als gewusst wird. Arg viel 
funktionsfähige Sensorik dürfte nicht mehr vorhanden sein und viel mehr 
Steuerungsmöglichkeit als ein ggf. wohl auch manuell betätigbares 
Entlastungsventil verbleibt auch nicht mehr.

> Hast du eine Idee wie lange die Nachzerfallswärme aktiv (z.B. durch
> Pumpen von Meereswasser) abgeführt werden muss?

Das hängt auch davon ab, wie es um den Kern steht und ob der RDB Wasser 
enthält oder nur noch Lava. Ich nehme an, dass man im optimistischen 
Fall nach einer Woche aus dem Gröbsten raus ist.

von Thilo M. (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der
> Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann.

Das wird sich bei JEDEM Block dieser Bauart (evtl. mehrfach) so 
wiederholen. Um Schlimmeres zu vermeiden muss man so vorgehen, die 
Bilder sehen extrem schlimm aus, sind aber definitif schon für diesen 
Fall eingeplant.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der
> Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann.

Oh je, dort herrschen wohl kaum geregelte Arbeitszeiten und wann das 
Ding hochgehen wird, kann niemand vorhersagen.

Klar ist nur, daß über improvisierte Leitungen Wasser in den Kasten 
gepumpt werden muß und das geht leider nicht automatisch, oder 
ferngesteuert. Die Russen haben seinerzeit tausende "Liquidatoren" 
reingeschickt.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der
> Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann.

Was genau meinst du damit? Vorausgesetzt es handelt sich um dabei um 
eine Wasserstoffexplosion, dann gibts nicht so arg viel, was man dagegen 
tun kann. Lässt man nichts ab, dann riskiert man die Detonation des 
Druckbehälters. Lässt man ab, dann kann das Gebäude in die Luft fliegen 
wie bei #3. Und die Explosion bei #1 war ja vergleichsweise harmlos.

Es hat deshab ja auch schon Überlegungen gegeben, das Gebäude von #2 
gezielt zu durchlöchern, um Wasserstoffakkumulation zu verhindern.

> Hätten sie das auch gemacht wenn
> sie vorher schon gewusst hätten, dass es Verletzte geben wird??

Das ist jetzt mal eine echte Sofakissenfrage. Priorität hat die 
Vermeidung der vollständigen Kernschmelze.

von Timo S. (kaffeetas)


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naja immerhin wurde am Sonntag immer wieder gesagt das sich das Szenario 
von Block 1 auch in Block 3 wiederholen könnte.

Ich denke es ist nicht zuviel erwartet, dass nach 3 Tagen der Strom 
zumindest in den Leitwarten und wichtigsten Systemen funktioniert. Woher 
auch immer und wenn in jeder Ecke ein kl. Honda knattert!

Hat einer eine Ahnung wie Füllstandsmessung im RDB funktioniert? Ich 
kann mir nicht vorstellen dass es da Kabeldurchführungen oder ähnliches 
gibt.

von Uhu U. (uhu)


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von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> naja immerhin wurde am Sonntag immer wieder gesagt das sich das Szenario
> von Block 1 auch in Block 3 wiederholen könnte.

Ja, aber das hat man schon seit Jahrzehnten gewusst. Spätestens seit es 
in TMI rummste (aber hielt). Die Frage ist eher, was man dagegen tun 
kann.

> Ich denke es ist nicht zuviel erwartet, dass nach 3 Tagen der Strom
> zumindest in den Leitwarten und wichtigsten Systemen funktioniert.

Fragt sich ob das dann noch viel bringt.

> Hat einer eine Ahnung wie Füllstandsmessung im RDB funktioniert? Ich
> kann mir nicht vorstellen dass es da Kabeldurchführungen oder ähnliches
> gibt.

Gibt schon so allerhand Durchführungen, insbesondere beim 
Siedewassereaktor. Wieviele davon allerdings noch ihren Zweck 
erfüllen...

Ich wär nicht mal überrascht, wenn da jemand mit einem 
Infrarotthermometer rumläuft und sich das Teil von aussen ansieht. Oder 
sowas in der Art.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der
>> Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann.
>
> Das wird sich bei JEDEM Block dieser Bauart (evtl. mehrfach) so
> wiederholen. Um Schlimmeres zu vermeiden muss man so vorgehen, die
> Bilder sehen extrem schlimm aus, sind aber definitif schon für diesen
> Fall eingeplant.

Also ich hab das gerade ein ganz großes Verständnisproblem. Mir will da 
was nicht einleuchten. Wenn ich das so lese, dann klingt das für mich 
danach, dass so ein Szenario

Krise im (Sidewasser-)Reaktor -> Druck ablassen -> H2 dabei -> H2 gerät 
an Luft UNWEIGERLICH zur unkontrollierbaren Explosion -> neuer Schaden 
entsteht

Teil der Beriebsstrategie (natürlich nur im Krisenfall) eines solchen 
Reaktors ist?? Ist das so? Wenn ja, warum verdammt noch mal gibt es dann 
auf dem Dach z.B. keine Stickoxidanlage oder sowas, die das austretende 
Gas inexplosibel hält? Das muss doch technisch möglich sein. Oder der 
austretende Gas wird per Rohrleitung vom Dach weggeführt oder ..

Wird da stattdessen mit dieser Krawumm-Einrichtung wirklich lieber in 
Kauf genommen, dass Mitarbeiter zu schaden kommen und die (flappsig 
gesagt) die halbe Einrichtung einem um die Ohren fliegt??

Ich kann das gar nicht glauben!

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Krise im (Sidewasser-)Reaktor -> Druck ablassen -> H2 dabei -> H2 gerät
> an Luft UNWEIGERLICH zur unkontrollierbaren Explosion -> neuer Schaden
> entsteht

Eventuell wird unter "normaleren" Umständen nicht so viel Wasserstoff 
auf einmal abgeblasen.

> Teil der Beriebsstrategie (natürlich nur im Krisenfall) eines solchen
> Reaktors ist?? Ist das so? Wenn ja, warum verdammt noch mal gibt es dann
> auf dem Dach z.B. keine Stickoxidanlage oder sowas, die das austretende
> Gas inexplosibel hält? Das muss doch technisch möglich sein. Oder der
> austretende Gas wird per Rohrleitung vom Dach weggeführt oder ..

Weil kein Dach mehr da ist ;-) ;-)

von Uhu U. (uhu)


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Dort findet ein Super-GAU statt! 
http://de.wikipedia.org/wiki/Super-Gau#Super-GAU

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Uhu, nicht nur mir mutet es komisch an wie man nach Kenntnis der
>> Explosion im ersten Block so ein Ding im dritten Block wiederholen kann.
>
> Was genau meinst du damit? Vorausgesetzt es handelt sich um dabei um
> eine Wasserstoffexplosion, dann gibts nicht so arg viel, was man dagegen
> tun kann.

Du willst mir ersthaft einreden, dass diese Krawumm-Methode der Weisheit 
letzter Schluss ist? Wenn das wirklich der Fall ist bekäme das hätte ich 
das Sagen niemals eine Betriebsgenehmigung.

Das ist ja fast gezielte Selbstzerstörung. Das hat mit High-Tech und 
Inherent sicher Null und Nix zu tun. Das ist unter aller Sau!

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Ja gut, ein bisschen merkwürdig ist das durchaus.

Alternative 1: Nicht abblasen -> Druck zu hoch -> Bumm
Alternative 2: Abblasen -> Explosives Gemisch -> Bumm

Kann das sein, dass das Abblasen normalerweise noch stattfindet, bevor 
sich überhaupt Wasserstoff gebildet hat?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Simon K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Krise im (Sidewasser-)Reaktor -> Druck ablassen -> H2 dabei -> H2 gerät
>> an Luft UNWEIGERLICH zur unkontrollierbaren Explosion -> neuer Schaden
>> entsteht
>
> Eventuell wird unter "normaleren" Umständen nicht so viel Wasserstoff
> auf einmal abgeblasen.

Ja verdammt noch mal, dann muss man eben auch diesen Fall mit einplanen 
und anders lösen. So jedenfalls ist das Murks hoch Drei.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Krise im (Sidewasser-)Reaktor -> Druck ablassen -> H2 dabei -> H2 gerät
> an Luft UNWEIGERLICH zur unkontrollierbaren Explosion -> neuer Schaden
> entsteht

Du hast die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub. Wenn du nichts ablässt, 
und es den RDB zelegt, dann wirds auch nicht besser. Weil du dann 
bewundern kannst, wozu Hochdruckdampf fähig ist.

Die früher erwähnte Berstscheibe ist auch keine wirkliche Lösung, denn 
damit wird der RDB völlig drucklos und damit frei von Wasser, mit nicht 
mehr nur partieller Kernschmelze als Folge.

> Teil der Beriebsstrategie

Für die aktuelle Situation ist der Begriff "Betriebsstrategie" ein nett 
gemeinter Euphemismus.

Bei aller Kritik dran denken, dass die Konstruktion der Blöcke technisch 
aus den 60ern und frühen 70ern stammt. Inwieweit man mit der Zeit 
nachgerüstet hat? Geht wohl auch nur begrenzt und setzt etwas 
unkommerziellen Willen voraus.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Simon K. schrieb:
> Ja gut, ein bisschen merkwürdig ist das durchaus.
>
> Alternative 1: Nicht abblasen -> Druck zu hoch -> Bumm
> Alternative 2: Abblasen -> Explosives Gemisch -> Bumm

Jetzt sag nicht das sei alternativlos.

Dann hau ich dir mit dem Brennstab eins auf den Nüschel und schick dich 
mit Merkel zusammen auf eine Wortentwöhnungsschule (nie wieder 
alternativlos sagen, nie wieder ..).

Irgendwie spricht gerade mein Überdruckventiel an ;). Mannoman ..

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Du willst mir ersthaft einreden, dass diese Krawumm-Methode der Weisheit
> letzter Schluss ist?

Nein.

> Wenn das wirklich der Fall ist bekäme das hätte ich
> das Sagen niemals eine Betriebsgenehmigung.

Würden sie heute auch ziemlich sicher nicht mehr.

Ich weiss nicht genau, seit wann man sich der Problematik einer 
"Wasserstoffexplosion" überhaupt konkret angenommen hat. Irgendwie spukt 
mir das als Folge von TMI 1979 im Kopf herum.

> Das ist ja fast gezielte Selbstzerstörung. Das hat mit High-Tech und
> Inherent sicher Null und Nix zu tun. Das ist unter aller Sau!

Es gibt gewisse Gründe, weshalb man hierzulande eher die alten als die 
neuen Anlagen zuerst abschalten will. Jedenfalls für die Kritiker, und 
mittlerweile etwas arg unfreiwillig auch Merkel&Co.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Jetzt sag nicht das sei alternativlos.

Ist es auch nicht. Alternative 3: Abschalten. Endgültig. Aber das geht 
nur, wenn man es vor der Krise tut, nicht erst wenn man schon bis zu 
den Haarspitzen in der Scheisse steht.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:

> Du hast die Wahl zwischen Teufel und Beelzebub.

Ne, da wähl' ich nicht zwischen. ;)

> Wenn du nichts ablässt,
> und es den RDB zelegt, dann wirds auch nicht besser. Weil du dann
> bewundern kannst, wozu Hochdruckdampf fähig ist.

Dann ist das Ding falsch konstruiert. Punkt und aus.

> Die früher erwähnte Berstscheibe ist auch keine wirkliche Lösung, denn
> damit wird der RDB völlig drucklos und damit frei von Wasser, mit nicht
> mehr nur partieller Kernschmelze als Folge.

Ich bin nicht der Konstrukteur, die Journalisten auch nicht, die 
Politiker habens auch nicht entworfen. Wir alle sind in dieser Hinsicht 
Laien, aber wir können die Auswirkungen beurteilen und so wie es 
momentan abläuft ist es nicht richtig. Das sieht selbst meine Oma (würde 
sie noch leben).

>> Teil der Beriebsstrategie
>
> Für die aktuelle Situation ist der Begriff "Betriebsstrategie" ein nett
> gemeinter Euphemismus.

Aber wohl Teil der Wahrheit, zumindest bezogen auf den Druckablass, wie 
es scheint.

> Bei aller Kritik dran denken, dass die Konstruktion der Blöcke technisch
> aus den 60ern und frühen 70ern stammt. Inwieweit man mit der Zeit
> nachgerüstet hat? Geht wohl auch nur begrenzt und setzt etwas
> unkommerziellen Willen voraus.

Das ist und kann keine Ausrede sein. Dann hätte man es eben nachrüsten 
müssen. Mir soll man nicht erzählen, keiner konnte ahnen, dass 
Siedewasserreaktoren gerne mal ein bisschen explodieren um den Gau zu 
verhindern.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Mir soll man nicht erzählen, keiner konnte ahnen, dass
> Siedewasserreaktoren gerne mal ein bisschen explodieren um den Gau zu
> verhindern.

Die Situation war m.E. mit dem Ausfall der Not/Nachkühlung bereits 
jenseits der Auslegung. Das war nicht vorgesehen. Das berühmte 
Restrisiko. Seither wird nur mehr improvisiert.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker, die Sache ist ganz furchtbar einfach: Es handelt sich 
um einen Störfall, der nicht vorgesehen war und gegen den es folglich 
keine Vorkehrungen gibt. Da hilft nachträgliches Geheule absolut nicht.

Lies http://de.wikipedia.org/wiki/Super-Gau

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Was redet ihr denn da? Was heißt denn hier "nicht vorgesehen". Wenn das 
nicht vorgesehen wäre, dann hätte der Reaktor doch erst gar kein 
Überdruckventiel. Warum hat er das Überdruckventiel? Für den Notfall. 
Was passiert beim Notfall? H2 kann sich zum Knallgas entwickeln und den 
halben Gebäudetrakt wegsprengen.

Das ist ein glatter Konstruktionsmangel.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Das ist ein glatter Konstruktionsmangel.

Ohne jeden Zweifel. Aber hilft das Gejammere jetzt? Es ist der Fall 
eingetreten, den man nicht vorgesehen hatte. Das TMI-Ventil wurde 
weniger aus Überzeugung, als zu Beschwichtigung angebracht - das ist 
doch von A bis Z das Prinzip der Kernindustrie: Gewinne privatisieren, 
Risiken und Kosten sozialisieren.

von M. n. (mneuer)


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erschreckend welche parallelen man in der bewussten 
Informationszurückhaltung zwischen Tschernobyl und dem aktuellen Fall 
erkennen kann:

http://www.youtube.com/watch?v=sDiThP-JZCA&feature=player_embedded

Radioaktiv verseuchtes Wasser wird aus den Reaktordruckbehältern im 
Atomkraftwerk Fukushima direkt ins Meer zurück geführt. Das bestätigte 
die japanische Atomaufsichtsbehörde. Derweil rechnen Experten damit, 
dass eine atomare Wolke auf die 35-Millionen-Metropole Tokio zusteuert.

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/die-tsunami-katastrophe/Verseuchtes-Kuehlwassser-wird-direkt-ins-Meer-geleitet/story/25790549?dossier_id=885

von (prx) A. K. (prx)


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M. neuer schrieb:

> erschreckend welche parallelen man in der bewussten
> Informationszurückhaltung zwischen Tschernobyl und dem aktuellen Fall
> erkennen kann:

Wieviele Tote gibt es, wenn du den Grossraum Tokio in Panik versetzt? 
Wieviele Tote gibt es, wenn die Leute dort bleiben und die Fenster dicht 
machen?  Wieviele Tote gibt es, wenn der Wind doch noch dreht, aber 
Millionen sich überflüssigerweise auf den Strassen in Panik gegenseitig 
massakrieren?

Ja, das ist etwas zynisch. Aber in dieser Situation ist die Vermeidung 
von Panik eine Überlebensstrategie, dergegenüber eine aktuelle 
vollständige Informationspflicht zurückstehen kann.

Denk dran: Es geht um die Japaner. Nicht um neugierige Deutsche. Lenkung 
von Menschenmassen durch gesteuerte Information kann jetzt lebensrettend 
sein, weil Menschen in Massenpanik nicht rational agieren, sondern mit 
einem ganz archaischen Autopilot aus der Zeit vor der Erfindung des 
menschlichen Grosshirns.

von Uhu U. (uhu)


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> Ja, das ist etwas zynisch. Aber in dieser Situation ist die Vermeidung
> von Panik eine Überlebensstrategie, dergegenüber eine aktuelle
> vollständige Informationspflicht zurückstehen kann.

Das ist dasselbe Prinzip, wie die Triage bei der Versorgung von 
Verletzen, die im Moment in Japan durchgeführt wird - irgendwann hat man 
eben keine andere Chance mehr, den Schaden zu begrenzen und mit den noch 
vorhandenen Resourcen vernünftig zu haushalten.

Das hat nichts mit Zynismus zu tun.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das hat nichts mit Zynismus zu tun.

Nicht wirklich, aber den Vorwurf der Kaltherzigkeit (oder weit 
schlimmeres) hat man schnell an der Backe, daher mein vielleicht nicht 
sehr geglückter Versuch einer etwas defensiven Formulierung.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Nicht wirklich, aber den Vorwurf der Kaltherzigkeit (oder weit
> schlimmeres) hat man schnell an der Backe, daher mein vielleicht nicht
> sehr geglückter Versuch einer etwas defensiven Formulierung.

Damit würde ich leben können, denn derlei Vorwürfe sind einfach nur 
kindisch.

Bei solchen Sachen sollte man wirklich Klartext sprechen, schon damit 
sich unsere denkfaulen Volksgenossen sich mal Gedanken über die extreme 
Verletzlichkeit unserer Zivilisation machen.

von Michael J. (jogibaer)


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Jetzt soll es am Reaktor 2 auch zu einer Explosion gekommen sein.

Jogibär

Edit: Druckbehälter wahrscheinlich beschädigt

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Wahrscheinlich Krawumm Nummer 3!

Dieser Reaktortyp trägt einen falschen Namen. Das ist kein 
Sidewasserreaktor sondern ein Knallgasreaktor.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Wahrscheinlich Krawumm Nummer 3!

Das war leider zu erwarten. Daß der Wasserstoff durch Alphastrahlung 
entstanden ist, ist wohl eher ein Märchen...

von Michael J. (jogibaer)


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Hallo,

das könnte jetzt der Super-GAU sein.
Die Menschen da drüben können einem wirklich leid tun.

Jogibär

von M. n. (mneuer)


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vor vier stunden wurde gemeldet das das druckentlastungsventil am 
reaktor 2 nicht öffnet, die Kacke ist jetzt endgültig am dampfen !

und nun hats offenbar in reaktor 2 gerumst !

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