Forum: Offtopic Sicherheit von AKWs bei Erdbeben


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Mine Fields (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Dann benimm dich gefälligst auch so. Man muss nicht andere hier so
> angehen.

Der Einzige, der hier kindische Beschuldigungen los lässt, bist aber du. 
Ich habe lediglich festgestellt, dass du offensichtlich nicht besonders 
viel Erfahrung hast, oder das zumindest hier nicht wirklich zeigst.

Genug davon, zurück zu der Situation vor Ort: Die Manager machen sich 
sicherlich im Moment auch keine Gedanken über evtl. 
Entschädigungszahlungen an die Opfer oder deren Familien. Im Vergleich 
zu dem bereits entstandenen Schaden ist das sowieso eine winzige Summe. 
Eine geregelte Aufsicht wird es auch nicht mehr geben.

Wie gesagt, es herrscht dort quasi Krieg. Und ein Kommandant schickt 
auch die Leute in den Tod. Die Situation ist hier sehr vergleichbar, die 
Führung hat unter Umständen keine andere Möglichkeit. Wobei ich nicht 
glaube, dass die Leute gezwungen werden. Aber die asiatische Mentalität 
wurde ja schon hinreichend diskutiert.

Anscheinend bauen sie ja jetzt auch wieder Stromleitungen zu dem 
Kraftwerk, um die Kühlsysteme in den einigermaßen unbeschädigten 
Reaktoren und Ablingbecken wieder in Gang zu bringen. Für die schwer 
beschädigten Teile der Anlage wird das wohl nichts mehr bringen.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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ich hab in einer SPON-Kolumne gerd ein neues Wort gelernt, dass ich 
ziemlich witzig finde:

wahrheitsflexibel  *ggg* 

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,751209,00.html

> Keine hundert Stunden später behauptete Markus Söder
> höchst wahrheitsflexibel, die CSU sei eigentlich nie so recht
> mit der Atomkraft warmgeworden.
> Und Stefan Mappus schaltete praktisch eigenhändig Neckarwestheim I ab

Ich könnt mich weghauen vor Lachen

von Gerd T. (Gast)


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Simon K. schrieb:
> Ich schätze den Thread hier sehr und lese durchgängig mit, weil man hier
> (im Gegensatz zu "den Medien") die ganze Situation etwas sachlicher
> geschildert bekommt.
>
> Also lasst ihn bitte nicht verkommen ;-)

Sehe ich auch so.
Ich lese immer wieder in diesem Thread. Tagsüber via Handy und jetzt per 
Laptop.
Ich finde es super hier aktuell und sachlich über die Geschehnisse 
informiert zu werden.
Auch die super Bewertungen der Situation von Thilo möchte ich nicht 
missen!
Dieser Thread muss weiterleben!

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Lieber Jörg, mein Argument kann nur ich wählen und sonst niemand. Das 
ist beileibe kein Sonderrecht, das gilt genau so für jeden anderen der 
hier schreibt. Wir können hier alle gut miteinander auskommen, wenn wir 
die Meinung des jeweils anderen respektieren. Im übrigen gilt stets, wie 
man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. Mir liegt nix an 
Kappeleien. Dafür schreibe ich hier nicht. Manchmal lässt es sich leider 
nicht vermeiden.

Wir sind jetzt alle wieder abgeregt und freundlich, höflich und 
respektvoll zueinander, gelle?!

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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so is brav

bei Überduck Dampf kontrolliert ablassen und denne wieder ins normale 
Betriebsregime zurückschalten, eigensicher und ohne ungekühlte 
Überhitzung.

Namaste ;-)

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Gerd T. schrieb:
> Auch die super Bewertungen der Situation von Thilo möchte ich nicht
> missen!

ich will mich ja nicht unbeliebt machen, aber woher stammt dieses 
Vertrauen?
Tilo wird hier zum Nukleartechnik-Experten hochstilisiert.

Er arbeitet scheinbar in einem KKW, aber was genau, welche 
Qualifikationen?

von Falk B. (falk)


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@Vlad Tepesch (vlad_tepesch)

>ich hab in einer SPON-Kolumne gerd ein neues Wort gelernt, dass ich
>ziemlich witzig finde:

>wahrheitsflexibel  *ggg*

naja, witzig finde ich was anderes.

http://de.wikipedia.org/wiki/1984_%28Roman%29#Neusprech
http://de.wikipedia.org/wiki/Political_Correctness#Kritik

Ein Hoch auf Wikipedia! Viva!

MfG
Falk

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:

> bei Überduck Dampf kontrolliert ablassen

Vorsicht!  Wie wir nun alle wissen, kommt dabei unweigerlich
Wasserstoff mit 'raus und es rummst mächti... Verzeihung, wir
erleben dann das Restrisiko.

(Kein Smiley)

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Falk Brunner schrieb:
> naja, witzig finde ich was anderes.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/1984_%28Roman%29#Neusprech
naja, das hat damit ja nicht wirklich was zu tun.

> http://de.wikipedia.org/wiki/Political_Correctness#Kritik

das schon eher, allerdings ist wahrheitsflexibel ja eigentlich das 
genaue gegenteil.
Das passt ja eher zu "wessen brot ich ess, dessen Lied ich sing" und ist 
eine freundliche umschreibung für rückgratlos, verlogen.
Das soll ja gerade zynisch wirken.
"Political corectness" wird ja eher unfreiwillig zynisch, wenn die 
Begriffe überstrapaziert werden.

von Thilo M. (Gast)


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Vlad Tepesch schrieb:
> Tilo wird hier zum Nukleartechnik-Experten hochstilisiert.

Das möchte ich bitte nicht!

Vlad Tepesch schrieb:
> Er arbeitet scheinbar in einem KKW, aber was genau, welche
> Qualifikationen?

Seit 1987: Leittechnische Werkstatt (Regelungen, Steuerungen, 
Messungen).
- allgemeine Leittechnik,
Spezialgebiete (bis 2005):
- Reaktorschutzsystem beide Blöcke
- Notstrom- Notspeisediesel Block 2
- Erdbebeninstrumentierung beide Blöcke
- Blitzschutz Block 2
- Castor-Drucküberwachung (Deckeldichtungen)
- Kühlwasseraufbereitung Block 2
Seit 2005:
- Reparatur von leittechnischen Komponenten (zugehörig zur 
leittechnischen Werkstatt) beide Blöcke

Sellbstverständlich pflegt man guten Kontakt zu den Betriebsschichten 
und den anderen Abteilungen (Chemie, Physik, Mechanik).

Mehr outen kann ich mich nicht mehr. ;-)

von fo s. (shizzl)


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hier eine etwas positivere Darstellung der Atomreaktoren (keine Ironie):

http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/mar2011/fukushima-triumph.html

Was ist davon zu halten?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ja das ist schon Makaber genug, dass man nicht mal einen banalen 
Druckabbau ohne Katastrophe hinbekommt, von der schon dabei 
freigesetzten Strahlung mal ganz abgesehen.

von Uhu U. (uhu)


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Deine solartechnischen Aktivitäten hast du vergessen ;-)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Jörg Wunsch schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> bei Überduck Dampf kontrolliert ablassen
>
> Vorsicht!  Wie wir nun alle wissen, kommt dabein unweigerlich
> Wasserstoff mit 'raus und es rummst mächti... Verzeihung, wir
> erleben dann das Restrisiko.
>
> (Kein Smiley)

Solange sich "das postende Restrisiko" ebenfalls vernünftig und fair 
verhält ist doch alles im Lot. Der Kessel hält.

doch Smilie :)

von (prx) A. K. (prx)


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Vlad Tepesch schrieb:

> ich will mich ja nicht unbeliebt machen, aber woher stammt dieses
> Vertrauen? Tilo wird hier zum Nukleartechnik-Experten hochstilisiert.

Er ist mit seinen Informationen aus der Praxis im Thread durchaus 
nützlich. Man muss über die Technik nicht der gleichen Ansicht sein wie 
er, um das hilfreich zu finden.

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er sich selbst als 
Nukleartechnik-Experten sieht. Wenn manche Frage an ihn sein 
Kenntnisniveau überschreitet, dann kann er nichts dafür. Sich 
aufgeblasen hat er definitiv nicht. Da sind andere besser drin.

Was "Vertrauen" angeht: Erkenntnis gewinnt man auch und massgeblich, 
indem man Information aus verschiedenen Quellen schöpft. Er ist eine 
davon.

von Thilo M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Deine solartechnischen Aktivitäten hast du vergessen ;-)

Die sind ja privat. ;-)
Die Reparaturen sind allerdings konzernübergreifend (für alle 
Kraftwerksbetreiber), da vielen Reparaturwerkstätten die Möglichkeit der 
qualifizierten Prüfung von Druckmessumformern fehlt.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Thilo hat vor allem einen praktischen Bezug und kann unter Umständen 
manchmal sofort sagen "Das ist Quatsch" oder "Das war vermutlich eher so 
und so" etc.
Niemand ist allwissend, aber auch nur die Wenigsten von uns waren mal in 
einem AKW und wissen wie bestimmte (möglicherweise für Mitarbeiter 
banale) Sachen ablaufen.

Auch A.K. hat hier mitunter gutes Wissen und die nützlichen Stichworte 
eingebracht.

Uhu sorgt natürlich wie in jedem OT-Thread für heitere Belustigung und 
polemisierte Stellungnahmen ;-)

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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A. K. schrieb:
> Ich habe auch nicht den Eindruck, dass er sich selbst als
> Nukleartechnik-Experten sieht.
nicht er sich selbst, aber andere ihn.



Thilo M. schrieb:
> Vlad Tepesch schrieb:
>> Tilo wird hier zum Nukleartechnik-Experten hochstilisiert.
sorry, wegen dem fehlendem h
>
> Das möchte ich bitte nicht!
wär mir auch unangenehm

>
> Vlad Tepesch schrieb:
>> Er arbeitet scheinbar in einem KKW, aber was genau, welche
>> Qualifikationen?
>
> Seit 1987: Leittechnische Werkstatt (Regelungen, Steuerungen,
> Messungen).
> - allgemeine Leittechnik,
> Spezialgebiete (bis 2005):
> - Reaktorschutzsystem beide Blöcke
> - Notstrom- Notspeisediesel Block 2
> - Erdbebeninstrumentierung beide Blöcke
> - Blitzschutz Block 2
> - Castor-Drucküberwachung (Deckeldichtungen)
> - Kühlwasseraufbereitung Block 2

klingt nach mächtig (zu?) viel für eine Person.

> Seit 2005:
> - Reparatur von leittechnischen Komponenten (zugehörig zur
> leuttechnischen Werkstatt) beide Blöcke
>
> Sellbstverständlich pflegt man guten Kontakt zu den Betriebsschichten
> und den anderen Abteilungen (Chemie, Physik, Mechanik).
>
> Mehr outen kann ich mich nicht mehr. ;-)
doch: weles AKW? ;-)

Ich hoffe, du hast das nicht falsch verstanden, ist nix persönliches - 
bin nur immer etwas skeptisch ;)

von Walter S. (avatar)


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fo shizzl schrieb:
> Was ist davon zu halten?

"The plant is safe now and will stay safe."

na ja, die aktuellen Meldungen erwecken einen etwas anderen Eindruck als 
dieser Artikel mit der Überschrift
"Fukushima ist der Triumph der Nukleartechnik"

von (prx) A. K. (prx)


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fo shizzl schrieb:

> hier eine etwas positivere Darstellung der Atomreaktoren (keine Ironie):
> http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/mar2011/fukushima-triumph.html
> Was ist davon zu halten?

Von der Realität längst überholt. Geschrieben am 14. und damit Schnee 
von vorgestern.

von Thilo M. (Gast)


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Vlad Tepesch schrieb:
> klingt nach mächtig (zu?) viel für eine Person.

Nö, kommt ja nicht alles auf einmal.
Wie das in der Instandhaltung eben so ist: je mehr man zu tun hat, desto 
schlechter hat man gearbeitet. ;-)

Vlad Tepesch schrieb:
> doch: weles AKW? ;-)

Das erste, das ab jetzt dauerhaft vom Netz geht.

Vlad Tepesch schrieb:
> Ich hoffe, du hast das nicht falsch verstanden, ist nix persönliches -
> bin nur immer etwas skeptisch ;)

Schon OK, wär' ich auch.

von (prx) A. K. (prx)


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Vlad Tepesch schrieb:

> doch: weles AKW? ;-)

Dann hast du nicht aufgepasst ;-).

Strafarbeit dafür: Den ganzen Thread komplett durchlesen und danach 
suchen. Steht drin. Notfalls kannst dich auf meine Beiträge beschränken, 
das ist vermutlich schon Strafe genug ;-).

von Icke ®. (49636b65)


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Thilo M. schrieb:

>> Deine solartechnischen Aktivitäten hast du vergessen ;-)
>
> Die sind ja privat. ;-)

Noch. Vielleicht solltest du umlernen, hat Zukunft ;-)

von Uhu U. (uhu)


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Icke ®. schrieb:
> Vielleicht solltest du umlernen, hat Zukunft ;-)

Hat er doch schon.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Thilo: Dann bist du ja jetzt arbeitslos! ;-) Zumindest was dein Job im 
AKW angeht. Bist ja auch noch woanders unterwegs, so wie du das erzählt 
hast. CO2 neutrale Bio-taugliche Energie als Ablasshandel für deine 
"Kehrseite" im Atomsektor ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Simon K. schrieb:

> Thilo: Dann bist du ja jetzt arbeitslos! ;-)

Nixda. Zukunftsträchtiger gehts kaum, grad mit der Qualifikation. 
Irgendwer muss den ganzen Schrott über die nächsten Jahrzehnte ja wieder 
demontieren.

von Uhu U. (uhu)


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Da ist doch noch ein zweiter Reaktor, der geflickt werden muß...

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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A. K. schrieb:
> Dann hast du nicht aufgepasst ;-).
>
> Strafarbeit dafür: Den ganzen Thread komplett durchlesen und danach
> suchen. Steht drin.

hab den thread eigentlich mitgelesen. Das muss aber an mir 
vorbeigegangen sein.

Thilo M. schrieb:
> Vlad Tepesch schrieb:
>> doch: weles AKW? ;-)
> Das erste, das ab jetzt dauerhaft vom Netz geht.
wenngleich ich die Sache insgesamt begrüße, tut mir das ganze natürlich 
für dich leid. wobei es warhscheinlich noch lange genug was zu tun gibt.

von Peter L. (Gast)


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wenn es auf der Welt rund 450 Reaktorblöcke gibt, und ein Reaktor 
ausgelegt wird, dass ein GAU pro 10000 Jahren möglich ist, kann man dann 
sagen 10000/450 = alle 22Jahre irgendwo auf der Erde pfffft?

von (prx) A. K. (prx)


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Vlad Tepesch schrieb:

> hab den thread eigentlich mitgelesen. Das muss aber an mir
> vorbeigegangen sein.

Strafarbeit heisst: nochmal! Um es leichter zu machen: Es steht schon 
auf der ersten Seite.

von Thilo M. (Gast)


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Simon K. schrieb:
> Thilo: Dann bist du ja jetzt arbeitslos! ;-) Zumindest was dein Job im
> AKW angeht.

Nee. Wir haben zwei Blöcke, der neuere ist der letzte, das in D in 
Betrieb ging, also läuft der noch 'ne Weile. Auch der Rückbau des (noch 
im Leistungsbetrieb befindlichen) Block 1 dauert noch viele Jahre 
(Nachkühlung der Brennelemente). Ich hoffe nicht, mich beruflich neu 
orientieren zu müssen.

Es ist auch ein Problem mit der Bundesbahn, der fehlen im "Ländle" 
demnächst 150MW. Der Abfahrtermin steht noch nicht fest.

von Timo S. (kaffeetas)


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Ich bin jetzt etwas verwirrt von der Meldung auf Stern, dass eine 
"provisorische" Stromleitung fast fertig sei.
Für die Blöcke 5 und 6 ist das sicher hilfreich, falls die Zu und 
Abläufe des Kühlwassers noch brauchbar sind.
Aber die Blöcke 1-4 sind doch Schrott und können nicht mehr betreten 
werden.
Ausserdem wäre es dann doch in der Zwischenzeit bestimmt auch möglich 
gewesen die mobilen Generatoren anzuschließen.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Timo S. schrieb:
> Ausserdem wäre es dann doch in der Zwischenzeit bestimmt auch möglich
> gewesen die mobilen Generatoren anzuschließen.

Ich glaub mit den mobilen Generatoren ist irgendwas peinliches passiert. 
In den Matsch gefahren und nicht mehr rausgekriegt 5km weg vom AKW. Oder 
irgendwie sowas :-)

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Thilo M. schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Thilo: Dann bist du ja jetzt arbeitslos! ;-) Zumindest was dein Job im
>> AKW angeht.
>
> Nee. Wir haben zwei Blöcke, der neuere ist der letzte, das in D in
> Betrieb ging, also läuft der noch 'ne Weile. Auch der Rückbau des (noch
> im Leistungsbetrieb befindlichen) Block 1 dauert noch viele Jahre
> (Nachkühlung der Brennelemente). Ich hoffe nicht, mich beruflich neu
> orientieren zu müssen.

Solang du nicht in Fukushima aufräumen musst bin ich froh ;-)

von Uhu U. (uhu)


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Lesenswert:
Politik gegen das Parlament
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34365/1.html

von Timo S. (kaffeetas)


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hier ist die orginal meldung zu den neuen Stromleitungen:

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/17_02.html

spontan stufe ich das in die Kategorie "Wir brauchen jetzt dringend eine 
postive Meldung" ein.

von Michael K. (charles_b)


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fo shizzl schrieb:
> hier eine etwas positivere Darstellung der Atomreaktoren (keine Ironie):
>
> http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/mar2011/fukushima-triumph.html
>
> Was ist davon zu halten?

Nun, ich würde sagen da zieht jetzt das schöne Sprichwort: Du sollt den 
Tag nicht vor dem Abend loben...

von Uhu U. (uhu)


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Oder auch: hinterher ist man klüger. (hoffentlich)

von Sebastian F. (milchknilch0815)


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>Ich kann nur für unsere Anlagen sprechen, die haben pro Block 4
>Großdiesel (4.8MW pro Stück) zur Stromversorgung und reichlich Kraftsoff

Ok, 4MW brauch die Pumpe und der Rest für die Steuerung. Wo stehen denn 
die Diesel? Sind die im Gelände verteilt oder stehen die nebeneinander 
direkt auf dem Erdboden?

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Lesenswert:
> Politik gegen das Parlament
> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34365/1.html

dieses ganze intrigante politikerpack in einen Sack stecken und mit dem 
knüppel drauf hauen - man trifft immer den richtigen.

von Michael K. (charles_b)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Oder auch: hinterher ist man klüger. (hoffentlich)

Ja, hoffentlich!

Und: Stellen wir uns mal vor wir wären VORHER klüger - dann wären wir 
NACHHER dümmer - so wird dann auch kein Schuh draus! :-)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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In der ARD bei Plasberg hat sich der ehem. Chefkonstrukteur von 
Vattenfall Lars-Olov Höglung geäußert. Sehr interessant seine 
Sichtweise, besonders seine Ausführungen zur Sicherheit von AKW und dem 
Einsatz der 50 Männer in Fukushima.

von Uhu U. (uhu)


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Michael K-punkt schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Oder auch: hinterher ist man klüger. (hoffentlich)
>
> Ja, hoffentlich!

Hinterher ist die Stunde derer, die es schon immer gewußt haben.

von fo s. (shizzl)


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Michael K-punkt schrieb:
> fo shizzl schrieb:
>> hier eine etwas positivere Darstellung der Atomreaktoren (keine Ironie):
>>
>> http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/mar2011/fukushima-triumph.html
>>
>> Was ist davon zu halten?
>
> Nun, ich würde sagen da zieht jetzt das schöne Sprichwort: Du sollt den
> Tag nicht vor dem Abend loben...

Das ist schon richtig aber stimmen den Aussagen darin wie:

The third containment is a hermetically (air tight) sealed, very thick 
bubble of the strongest steel. The third containment is designed, built 
and tested for one single purpose: To contain, indefinitely, a complete 
core meltdown. For that purpose, a large and thick concrete basin is 
cast under the pressure vessel (the second containment), which is filled 
with graphite, all inside the third containment. This is the so-called 
“core catcher”. If the core melts and the pressure vessel bursts (and 
eventually melts), it will catch the molten fuel and everything else. It 
is built in such a way that the nuclear fuel will be spread out, so it 
can cool down.

Vorallem das "To contain, indefinitely, a complete core meltdown." ist 
das so richtig?

von Sebastian F. (milchknilch0815)


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>...with graphite...
>...that the nuclear fuel will be spread out, so it can cool down...

Dann jetzt schnell ein paar 100 Liquidatoren hin schicken, die das Teil 
runter kühlen. Sieht so aus als steigt die Anzahl der notwendigen 
Liquidatoren jeden Tag.

von Timo S. (kaffeetas)


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@ Thilo

die schalten heute Nacht dein Kraftwerk ab?
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751191,00.html

Meldung von 22:32Uhr.
Interessanter ist allerdings ist die Meldung das kein Wasser mehr im 
Abklingbecken von Block 4 sei.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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> Vorallem das "To contain, indefinitely, a complete core meltdown."
> ist das so richtig?

Naja, ich hatte noch in Erinnerung, dass Core-Catcher eine relative neue 
"Erfindung" sind. WP sieht es ähnlich:

  http://de.wikipedia.org/wiki/Core_catcher


Aber der Artikel zeigt doch das eigentlich Problem der 
Kernkraft-Befürworter: Der Glaube daran, für jedes mögliche auftretende 
Problem sei eine entsprechende technische Vorrichtung vorhanden, die 
dieses Problem sicher, in jedem erdenklichen Falle, lösen wird.

Und genau diese Denke ist falsch, wie man u.a. leidvoll in Japan 
beobachten kann.

Meiner Meinung ein weiteres großes Problem der AKW-Sicherheit: Die 
ganzen Sicherheitseinrichtung (für die harten Fälle) bassieren 
ausschließlich auf theoretischen Überlegungen. Es kann nun mal nicht ein 
Versuchsreihe mit 10 Kernschmelzen gemacht werden um verschiedenen 
Core-Catcher unter realen Bedingungen zu testen. Darüber hinaus gibt 
es vergleichsweise wenig historisches Datenmaterial.

Vergleicht man das mit anderen technischen Bereichen, z.B. Crash-Tests 
im Automobilbereich, Turbinentest in der Luftfahrt, etc., sieht man dass 
technisch durchaus hohe Sicherheit erreicht werden kann, wenn man nur 
ausreichen praktisch Testen kann. Aber genau diese Tests unter realen 
Bedingungen gibt es in der AKW-Technik nicht.

Ironischerweise gibt es in einem anderem Atom-Technik-Bereich unzählige 
solcher Tests: Atom-Waffen wurden (und werden immmer noch?) praktisch 
getestet. Denn dass die Zündung einer Atom-Waffe schief geht, darf nicht 
sein.

Aber ein Kernkraftwerk baut kein Staat in die Wüste um es mal testweise 
in die Luft zu jagen...

Bitter und zynisch, diese Menschheit...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Timo S. schrieb:

> die schalten heute Nacht dein Kraftwerk ab?
> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751191,00.html

"Die USA haben wegen der japanischen Atomkrise keine Jobtabletten mehr 
auf Lager."

Freud'scher Verschreiber ...

von Purzel H. (hacky)


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Was ich bisher vermisste, ist der CEO des Werkes, der, anstelle 
schliesslich Harakiri machen zu muessen, im Werk auftaucht und 
mithilft...

von Timo S. (kaffeetas)


Angehängte Dateien:

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der CEO hat sich totgelacht als er den Wasserwerfer gesehen hat.

von M. H. (elektroniktueftler)


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Timo S. schrieb:
> @ Thilo
>
> die schalten heute Nacht dein Kraftwerk ab?
> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751191,00.html
>
> Meldung von 22:32Uhr.
> Interessanter ist allerdings ist die Meldung das kein Wasser mehr im
> Abklingbecken von Block 4 sei.

Jobtabletten ... wassndas?

von Uhu U. (uhu)


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Wenn in das Wasser Tränengas kommt, dann wird ihm das Lachen vergehen.

von M. n. (mneuer)


Lesenswert?

die Stromleitung gilt nur für 5-6 . Die Amis wollten doch ne Drohne über 
die 2 schicken, kam da schon was raus?

von Uhu U. (uhu)


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Christoph H. schrieb:
> Kannst Du es in der Liste finden? Bin ich blind, oder hat man das mal
> raus genommen?

Ich hab das Erdbeben gefunden:
Es fand am 5. Dez. 2004 01:52:38 statt und hatte eine Magnitude 5,2. Das 
Epizentrum lag bei Waldkirch in 12 km Tiefe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Erdbeben_in_Deutschland

Das andere Beben, das ich mitbekommen habe, war am 03.09.1978 6:08 Uhr 
mit Epizentrum in der heutigen Gemeinde Albstadt im Zollernalbkreis. Die 
Stärke des Bebens wurde mit 5,7 gemessen.

http://www.lgrb.uni-freiburg.de/lgrb/aktuell/presse/pressemitteilung_020908

von Maximilian K. (simulator)


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Vorschlag (sarkastisch): Stellt neben jedes Atomkraftwerk einen 
Wind-Solar Park um die Kühlung im Notfall zu bestromen.

von Timo S. (kaffeetas)


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M. neuer schrieb:
> die Stromleitung gilt nur für 5-6 . Die Amis wollten doch ne Drohne über
> die 2 schicken, kam da schon was raus?

naja Fotos von der Drohne wird man nur zu sehen kriegen falls wirklich 
alles i.O. ist. Auch dann wahrscheinlich nur stark bearbeitet, so dass 
der "Feind" über die tatsächliche Aufklärungsleistung weiter im Unklaren 
ist.
Es ist mir ein Rätsel warum das überhaupt publik gemacht wurde mit der 
drohne...

von S. B. (Gast)


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> Aber genau diese Tests unter realen Bedingungen gibt es in der AKW-Technik > 
nicht.
glücklicherweise nicht, sonst hätten wir u.U. noch mehr 
Reaktorkatastrophen a la Tschernobyl - da war es ja auch ein realer 
Test, der verhängnisvoll endete.

Was die Sicherheit von AKWs anbelangt, ist so einiges zu Tage getreten 
was ich (und vielleicht auch einige andere nicht wußten).
Das eine Abschaltung eines AKWs gleichzeitig eine Weiterkühlung für Tage 
bzw. Wochen bedeutet, um nicht zur Katastrophe zu führen war mir 
jedenfalls so nicht bewußt.
Eine technische Fehlkonstruktion in sich, damit hat sich die Kernkraft 
selbst abgeschossen.

von Uhu U. (uhu)


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Kasler L. schrieb im Beitrag #2106735:
> ie japaner sind doch selber schuld es kann doch nicht sein das es so
> schwer ist nen alten Dieselgenerator aufzutreiben mit den man Stom für
> die Kühlung erzeugen kann.

Hier und heute nicht - nach einem Erdbeben der Magnitude 9 mit 
nachfolgendem Tsunami schon. Aber kleine Schlauköpfe begreifen das 
nicht.

von Uhu U. (uhu)


Lesenswert?

S. B. schrieb:
> glücklicherweise nicht, sonst hätten wir u.U. noch mehr
> Reaktorkatastrophen a la Tschernobyl - da war es ja auch ein realer
> Test, der verhängnisvoll endete.

Doch, es gab solche Tests - mit simulierten Reaktorkernen, die 
elektrisch beheizt wurden. Ziel war, den Schutzschild gegen das 
Durchbrennen eines geschmolzenen Reaktorkerns in Richtung Grundwasser zu 
testen.

von Uhu U. (uhu)


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Kann sich das jemand erklären?
1
+++ Yen steigt auf Rekordhoch +++
2
3
[01.45 Uhr] Angesichts der Katastrophe ist die japanische Währung Yen auf
4
ein Rekordhoch gestiegen. Für einen Dollar mussten zeitweise auf der
5
Handelsplattform EBS nur noch 76,25 Yen bezahlt werden und damit deutlich
6
weniger als Anfang 1995. Damals mussten nach dem schweren Erdbeben in Kobe
7
nur noch 79,75 Yen gezahlt werden. "Das ist Chaos da draußen", sagte ein
8
Händler in Australien.

Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751191,00.html

von Peter F. (toto)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Kann sich das jemand erklären?
> [code]
> +++ Yen steigt auf Rekordhoch +++


Was meinst du denn womit das Schlamassel in Japan bezahlt werden soll? 
Es werden Dollarpositionen aufgelöst. Warum flutet die BOJ wohl so 
massiv?

von Florian *. (haribohunter)


Lesenswert?

**** +++ Yen steigt auf Rekordhoch +++

[01.45 Uhr] Angesichts der Katastrophe ist die japanische Währung Yen 
auf
ein Rekordhoch gestiegen. Für einen Dollar mussten zeitweise auf der
Handelsplattform EBS nur noch 76,25 Yen bezahlt werden und damit 
deutlich
weniger als Anfang 1995. Damals mussten nach dem schweren Erdbeben in 
Kobe
nur noch 79,75 Yen gezahlt werden. "Das ist Chaos da draußen", sagte ein
Händler in Australien. ***


... Wahrscheinlich verkaufen die Japaner gerade weltweit Ihre 
Investitionen und machen alles zu Geld.
Moeglicherweise kackt der Yen dann im Laufe des Jahres ab.

von Thilo M. (Gast)


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Sebastian F. schrieb:
> Ok, 4MW brauch die Pumpe und der Rest für die Steuerung. Wo stehen denn
>
> die Diesel? Sind die im Gelände verteilt oder stehen die nebeneinander
>
> direkt auf dem Erdboden?

Direkt auf dem Erdboden, hochwassergeschützt, neben der Schaltanlage.

Timo S. schrieb:
> die schalten heute Nacht dein Kraftwerk ab?

Ein Block, ja, ist aus.

von Jo O. (brause1)


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Thilo M. schrieb:
>
> Ein Block, ja, ist aus.

Aber nicht vergessen weiter zu kühlen!

von Juppi J. (juppiii)


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eben auf sat1, die 50 Arbeiter werden MÖGLICHERWEISE die ersten 
Strahlenopfer sein?

von Timo S. (kaffeetas)


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http://www3.nhk.or.jp/daily/english/17_24.html

Laufschrift unten: Die Drohne hat die Bilder gemacht. Die letze Meldung 
der Laufschrift läßt nichts gutes ahnen!

von M. n. (mneuer)


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kann es bei den mox-brennstäben in der Schmelze zu einer nuklearen 
explosion in Atombombenstärke kommen?

von (prx) A. K. (prx)


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Solchen Fragen muss man eher über die Folgen bewerten, als über simple 
Schlagworte und die Vorstellung von hübschen Atompilzbildern.

Eine A-Bombe hat eine immense Druckwelle und Hitzeentwicklung. Dies kann 
in dieser Dimension nicht geschehen, weil das Zeug schon bei eher 
geringer Energieentwicklung auseinander fliegt, somit nicht in den 
Bereich extrem hoher Energieentwicklung kommen kann. So muss man 
beispielsweise bei Plutonium-Bomben eine komplizierte Implosionstechnik 
einsetzen, damit das Zeug nicht schon auseinander fliegt, bevor es 
richtig los geht.

Was andererseits nicht heisst, dass die Folgen geringer wären. Nur läuft 
das bei Kernschmelzkatastrophen zeitlich anders ab. Nicht extrem kurz 
mit einem einzigen riesen Krawumm, statt dessen wird der Dreck aus zig 
Tonnen Kern/Lager-Inventar längerfristig verteilt. So ist bei 
Kettenreaktion in Kernschmelze, beispielsweise in Verbindung mit Wasser 
als Moderator, auch eine sich wiederholende kurze vergleichsweise 
geringe Energieentwicklung vorstellbar (vgl. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Oklo).

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Live-Ticker: "Strahlung weht nach Nordamerika."

Die Amis werden sich freuen .. ;)

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Soviel mir bekannt ist, sind Brennelemente (also dann auch die "Suppe") 
gar nicht stark genug angereichert, um waffenfähig zu sein.

Da wird nichts "atombombenähnliches" passieren.

Chris D.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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M. neuer schrieb:
> kann es bei den mox-brennstäben in der Schmelze zu einer nuklearen
> explosion in Atombombenstärke kommen?

Das ist ausgeschlossen. Das Material ist - wie bereits geschrieben - 
nicht angereichert genug.
Außerdem: Schau dir mal den Aufbau einer A-Bombe an.
Da werden mehrere Unterkritische Massen aufeinander geschossen.

Aber eine nukleare Explosion ist auch gar nicht notwendig.
Wenn das Zeug zusammenschmilzt und wieder kritisch wird, reicht die 
Hitzeentwickung vollkommen aus.
Es frisst sich noch schneller durch die Behälter und andere Materialien 
verbrennen und tragen das radioaktive Zeug in die Atmosphäre.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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> kann es bei den mox-brennstäben in der Schmelze zu einer nuklearen
> explosion in Atombombenstärke kommen?

Nein, eher nicht, eher gibt es eine Art von "atomarer Verpuffungen", so 
zumindest die Lehrmeinung bzw. Erfahrungen aus der Forschung.

Der Grund: Bei Kern-Waffen war/ist eine der größten Herausforderungen, 
die kritische Masse schnell genug zu erreichen und vor allem lange genug 
zu halten, lange in Sinne von unter einer Millisekunde.

Eine Kernschmelze die überkritisch wird kann auch noch ordentlich "puff" 
machen, würde aber eher "nur" die (Rest-) Gebäude zerstören.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Was andererseits nicht heisst, dass die Folgen geringer wären.

Es ist eher das Prinzip der "schmutzigen Bombe": kein Riesen-Krawumm, 
sondern Verteilung des Inventars über Dampfströmungen, Konvektion und 
Verpuffungen.

von Uhu U. (uhu)


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Chris D. schrieb:
> Soviel mir bekannt ist, sind Brennelemente (also dann auch die "Suppe")
> gar nicht stark genug angereichert, um waffenfähig zu sein.

Das braucht man für eine Kettenreaktion auch nicht.

Die Anreicherung in Kernwaffen braucht man, um genug spaltbares Material 
auf kleinem Raum zu haben, um es bei der Zündung mittels konventionellen 
Sprengstoffs so lange zusammen halten zu können, daß nicht alles schon 
beim Anlaufen der Lawine auseinanderfliegt.

von Uhu U. (uhu)


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http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751401-2,00.html

+++ Preise für Jodpillen explodieren +++

[06.45 Uhr] Die AKW-Krise in Japan treibt den Preis für Jodpillen in die 
Höhe. Wie die BBC berichtet, stehen Online-Gebote für eine Packung bei 
mehr als 500 Dollar.

+++ Chinesen kaufen massenweise Salz +++

[07.18 Uhr] Die Lage im Atomkraftwerk Fukushima I hat in China 
Panikkäufe von Salz ausgelöst. Im Glauben, sich mit dem darin 
enthaltenen Jod gegen eine mögliche radioaktive Verstrahlung schützen zu 
können, kauften viele Chinesen nun verstärkt Speisesalz, wie Mitarbeiter 
in Supermärkten und Medien am Donnerstag berichteten.

von U. B. (pasewalker)


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Radiomeldung 12.00 h ( DLF ), sinngemäss:

Das Abwerfen von Wasserladungen aus der Luft zur Kühlung sei offenbar 
weitgehend erfolglos; das Wasser zerstäube/verdampfe schon vor dem 
Auftreffen am Boden.

Und man versuche weiter, eine provisorische Stromversorgung für die 
Kühlwasserpumpen zu verlegen ...

> nach fast einer Woche war es immer noch nicht möglich, eine Kabeltrommel
> abzurollen !?

von Florian *. (haribohunter)


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Wir sollten uns mit Medikamenten gegen Schilddruesenueberfunktion 
eindecken.

Wenn die Leute das Zeug schlucken, werden die Probleme bekommen.

von (prx) A. K. (prx)


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Florian *.* schrieb:

> Wir sollten uns mit Medikamenten gegen Schilddruesenueberfunktion
> eindecken.

Damit du es ihnen dann sündhaft teuer verkaufen kannst?

von Jens M. (Gast)


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U. B. schrieb:
> Das Abwerfen von Wasserladungen aus der Luft zur Kühlung sei offenbar
> weitgehend erfolglos; das Wasser zerstäube/verdampfe schon vor dem
> Auftreffen am Boden.

Das war absehbar (s. Posting paar Tage vorher), die Menge ist viel zu 
klein. Reine Kosmetik.

Das Kraftwerk hat einen Hafen mit Mole etc. Warum wurden keine Schiffe 
mit Schutzanzügen Generatoren Pumpen und Wasserleitungen in den Hafen 
gelegt? Die Lage wäre längst unter Kontrolle. Für die Menschen hätten 
zwei drei Schnellboote gereicht.

Nichts haben Sie gemacht, außer die Menschen die dort arbeiten zu opfern 
und ne telegene aber sinnlose Aktion zu starten.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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oh man!
die Hubschrauberaktion war - wie alle vermutet haben - weitestgehend 
sinnlos.
Die Wasserwerfernummer wurde abgebrochen, aber ein zweiter Versuch 
gestartet.

Alles scheitert an der zu hohen Strahlung, die Einsätze werden deshalb 
vorzeitig immer abgebrochen, bzw halbherzig durchgeführt.
Nur wie soll man dann das Problem beseitigen, wenn sich niemand 
rangetraut?
mit jeder Stunde wird es doch nur schlimmer.

Das beste ist ja: Tschernobilveteranen/Experten wurde die Einreise 
verweigert.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> und ne telegene aber sinnlose Aktion zu starten.

Sinnlos mag sein oder nicht - aber telegen???

von Uhu U. (uhu)


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Toll:

Atomkonzerne drohen Regierung mit Klage
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,751426,00.html

von Jens M. (Gast)


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Vlad Tepesch schrieb:
> ie Hubschrauberaktion war - wie alle vermutet haben - weitestgehend
> sinnlos.
> Die Wasserwerfernummer wurde abgebrochen, aber ein zweiter Versuch
> gestartet.

Vorbehaltlich das ich nur meine Meinung poste:
Es ist schlicht zu spät. Die Hubschrauber können bestenfalls Schläuche 
und Sprinkler auf die Gebäude hieven. Mit Wasserwerfern erreichst du 
auch nichts die habe keine Reichweite. Möglich evtl. in Windrichtung auf 
den Brandherd einen Nebel erzeugen wo die Teilchen ausgewaschen werden


> Nur wie soll man dann das Problem beseitigen, wenn sich niemand
> rangetraut?

Gar nicht, ohne Opfer wird es nicht gehen. Die Russen haben das damals 
sofort erkannt und entsprechend gehandelt.

> Tschernobilveteranen/Experten wurde die Einreise
> verweigert.

Was ausser dumm rumstehen sollen die denn machen, s gibt Telphon und 
Video wenn die Japaner Fragen haben.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Unter http://www.tagesschau.de/ausland/fukushima204.html kann man zu den 
Wasserwerfen u.a. lesen:

> Die Arbeiter dürften jeweils nur eine Minute in den Einsatz gehen,
> dann müssten sie sich aufgrund der hohen Strahlenbelastung aus der
> Gefahrenzone zurückziehen.

Kennt jemand für diese Aussage eine zusätzliche, halbwegs belastbare 
Quelle? Denn wenn dem so wäre, sähe es ja wirklich übel aus.

Dazu würde auch die relativ große Höhe passen, aus der versucht wird aus 
Hubschraubern Wasser abzuwerfen. Denn es gilt ja, glaube ich:

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Atomkonzerne drohen Regierung mit Klage
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,151..

das wird der deal gewesen sein.
Merkerl verkündet öffentlichwirsam vor den Landtagswahlen, auf 
zweifelhaft rechtlicher Basis das Ende der Atomkraft (ein Antrag der 
Opposition auf ein Gesetz wurde abgelehnt), die Gerichte kassieren die 
Entscheidung, die Energiekonzerne bekommen Entschädigungen, und die 
Kraftwerke werden wieder aktiviert, mindestens aber deren 
Reststromkontingent auf andere übertragen.

eine win-win-Situation für alle. (satz kann spuren von buzzwords 
enthalten)
nur der Steuerzahler darf wider ran

von Uhu U. (uhu)


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Vlad Tepesch schrieb:
> die Hubschrauberaktion war - wie alle vermutet haben - weitestgehend
> sinnlos.
> Die Wasserwerfernummer wurde abgebrochen, aber ein zweiter Versuch
> gestartet.
>
> Alles scheitert an der zu hohen Strahlung, die Einsätze werden deshalb
> vorzeitig immer abgebrochen, bzw halbherzig durchgeführt.

Halbherzig? Nun ja, das Urteil fällt sich leicht vom Sofa aus...

Ich ziehe jedenfalls einen anderen Schluß daraus: Sie sind mit ihrem 
Latein am Ende, und das nicht erst seit gestern. Jeder Strohhalm, der 
irgenwo rumliegt wird ergriffen, vielleicht bietet er ja Halt.

Probleme in einer durch durch eine massive Naturkatastrophe verwüsteten 
Infrastruktur zu lösen, an die vorher keiner der Verantwortlichen auch 
nur flüchtig gedacht hat, ist eben sehr, sehr schwierig.

von Timo S. (kaffeetas)


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mittlerweile kann man nur noch hoffen das die USA das Geschehen dort als 
eine Gefahr für Ihre nationale Sicherheit sehen. Erst dann würden 
eventuell effektivere Maßnahmen eingeleitet.

Ich denke es gilt hier jetzt nur noch zu verhindern das sich dort so 
eine Art "künstlicher Vulkan" bildet, der die nächsten Monate bis Jahre 
das radioaktive Inventar verteilt. Aus Angst vor "schmutzigen Bomben" 
werden Kriege geführt. Dabei geht es um einige hundert kg, hier geht es 
um einige hundert Tonnen.

Die Aktionen der Betreiber und der Japanischen Regierung sind geradezu 
lächerlich!
Da werden 8 Ladungen von je 7500l aus ca 120m Höhe abgeworfen, damit 
kann man nicht mal einen kl. Waldbrand löschen.
Danach wird mit mobilen Fahrzeugen versucht ein paar Liter 
reinzuspritzen. Die Wasserkapazität dieser Fahrzeuge dürfte eher 
bescheiden sein. Zum Vergleich ein deutscher Wasserwerfer hat ca 
9000l-10000l Wasser dabei, ist aber auf einem dreiachsigen Fahrgestell.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ich ziehe jedenfalls einen anderen Schluß daraus: Sie sind mit ihrem
> Latein am Ende, und das nicht erst seit gestern. Jeder Strohhalm, der
> irgenwo rumliegt wird ergriffen, vielleicht bietet er ja Halt.

Sie haben versucht das Problem mit "Bordmitteln" zu beseitigen.

Die Lage war doch selbst von hier erkennbar außer Kontrolle.
Jede vernünftige Einsatzplanung hätte sofort Schiffe Diesel Pumpen 
Schutzanzüge Schläuche und sonstiges Equipment in die Nähe verlegt. Das 
Ding steht am Meer also liegt es doch nahe ein paar alte Frachter mit 
Landemöglichkeit für Helikopter als Station zu nehmen.

Alles was fehlt kannst du dann über eine Luftbrücke hinbringen, selbst 
Container.

Das ist doch in 10 Sekunden konzeptioniert und in 2 Stunden geplant.

Selbst wenn unnötig als Plan B geeignet.

von Läubi .. (laeubi) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Atomkonzerne drohen Regierung mit Klage
> http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,751426,00.html
Die "Atom-Konzerne" sind sich halt für nix zu schade, solange es Geld 
bringt...
>> Im August 2010 drohten die Energiekonzerne damit,
>> sofort alle Reaktoren abzuschalten, sollte die Bundesregierung
>> bei ihren Plänen für eine Brennelementesteuer bleiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitverl%C3%A4ngerung_deutscher_Kernkraftwerke#Energiekonzerne_drohen_mit_Atomausstieg
Es wird dabei auch weniger um den Produzierten Strom gehen (der ist nur 
ein netter Nebeneffekt) sonder eher um die Rücklagen:
>>> Das Öko-Institut schrieb im Jahr 2000:
>>> „Je länger die Kernkraftwerke in Betrieb sind, um so größer sind die
>>>  Zins- und Beteiligungserträge, da dann mehr Rückstellungen
>>> angesammelt und die angesammelten Rückstellungen später in Anspruch
>>> genommen werden. Deshalb stellen die Rückstellungen faktisch einen
>>> erheblichen finanziellen Anreiz zum möglichst langfristigen Betrieb
>>> der Kernkraftwerke dar.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitverl%C3%A4ngerung_deutscher_Kernkraftwerke#Interessenlage_der_Betreiber

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Halbherzig? Nun ja, das Urteil fällt sich leicht vom Sofa aus...

da stimm ich dir zu.

Ich möchte natürlich auch nicht in der Situation sein.
Weder der befehlende noch der befohlene.
Aber mir scheint, das ohne größere Opferzahlen in Kauf nehmen da nix zu 
retten ist.

Aber das Leben der Leute mit solchen recht fragwürdigen Aktionen zu 
riskieren ist noch weniger zielführend.
Ich habe den Eindruck das wird nur gemacht, damit es so aussieht, als 
passiert da etwas.
Das 8000l Wasser aus 100m höhe im Vorbeiflug abgeworfen keinen Effekt 
haben können muss den doch auch klar gewesen sein.

von Uhu U. (uhu)


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Timo S. schrieb:
> mittlerweile kann man nur noch hoffen das die USA das Geschehen dort als
> eine Gefahr für Ihre nationale Sicherheit sehen. Erst dann würden
> eventuell effektivere Maßnahmen eingeleitet.

Meinst du wirklich, Onkel Sam könnte Wunder tun? Erinnert mich irgendwie 
an meine Kindheit, da war auch alles millionenfach besser, was aus 
Amiland kam.

Japan ist kein Steinzeitdorf.

> Aus Angst vor "schmutzigen Bomben"
> werden Kriege geführt. Dabei geht es um einige hundert kg, hier geht es
> um einige hundert Tonnen.

Erschwerend kommt bei den japanischen Reaktoren dazu, daß die ihre 
Brennelemente jahrelang im Reaktor lassen, um Plutonium zu erbrüten. 
Dabei entstehen neben Plutonium auch große Mengen anderer Radionuklide, 
die bei einer Kernschmelze in die Umwelt gelangen.

von Alexander B. (chasm)


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Jens Martin schrieb:
> Vlad Tepesch schrieb:
>> ie Hubschrauberaktion war - wie alle vermutet haben - weitestgehend
>> sinnlos.
>> Die Wasserwerfernummer wurde abgebrochen, aber ein zweiter Versuch
>> gestartet.
>
> Vorbehaltlich das ich nur meine Meinung poste:
> Es ist schlicht zu spät. Die Hubschrauber können bestenfalls Schläuche
> und Sprinkler auf die Gebäude hieven. Mit Wasserwerfern erreichst du
> auch nichts die habe keine Reichweite. Möglich evtl. in Windrichtung auf
> den Brandherd einen Nebel erzeugen wo die Teilchen ausgewaschen werden
>
>


Es gibt durchaus Fahrzeuge mit denen man gezielt Wasser in das innere 
der Reaktorgebäude bekommen kann. Insbesondere da die Abklingbecken ja 
seit den Explosionen nach oben offen sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Teleskopmast_(Feuerwehr)
http://de.wikipedia.org/wiki/Bronto-Skylift

Noch besser sind ähnliche Fahrzeuge mit Gelenkmasten die bei ähnlicher 
Arbeitshöhe (50m+) noch mehr Freiheitsgrade besitzen.

Die Pumpenleistung (>1000 Liter/min bei maximaler Arbeitshöhe) reicht 
aus um die Abklingbecken (je 2000m^3 ?) relativ zügig neu zu befüllen.
Der große Vorteil im Gegensatz zu Hubschaubern ist das man die 
Teleskopmasten nachdem man sie einmal aufgebaut und den Wasserstrahl auf 
das Becken ausgerichtet hat sich selbst überlassen kann.

Es gibt zumeist auch die Möglichkeit ausschließlich mit externen Pumpen 
zu arbeiten. Dann müsste man noch nicht mal mehr richtig nah ran um 
nachzutanken nachdem der Dieseltank des Fahrzeuges leer ist.



Aber, und das ist das offensichtlich Hauptproblem, die Japaner müssten 
solche Geräte z.B. aus Tokio oder ggf. dem Ausland einfliegen lassen. 
Und das ist wohl nicht vorgesehen.

von Uhu U. (uhu)


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Jens Martin schrieb:
> Alles was fehlt kannst du dann über eine Luftbrücke hinbringen, selbst
> Container.
>
> Das ist doch in 10 Sekunden konzeptioniert und in 2 Stunden geplant.

Hierzulande alles kein Problem. Aber nach einem Monsterbeben, einem 
Tsunami, der weite Teile der Südküste verwüstet hat und 40 Millionen 
Menschen, die in diesem Chaos versorgt sein wollen? Nichtmal das 
Mobiltelefonnetz funktioniert dort mehr.

Solche Einschätzungen halte ich nur noch für einen Ausdruck völliger 
Unbedarftheit.

Ich empfehle dringend, sich einfach mal vorzustellen, wie es wäre, wenn 
man schon durch die Straße, in der man wohnte - das Haus liegt flach - 
kaum noch durchkommt, weil sie mit samt allen geparkten Autos etc. pp. 
unter Haufen von Trümmern verschüttet ist und wenn man dann nach einer 
ewigen Klettertour am Supermarkt ist, feststellt, daß dort in dem Teil, 
der nicht eingestürzt ist, nur gähnende Leere herrscht.

Und nachdem die Lösung dieser Aufgabe so grandios gescheitert ist, 
machst du dich auf die Suche nach dem 100 kW Stromaggregat, das deines 
Wissens in einer Lagerhalle deiner Firma stehen müßte, um es zum 
durchgehenden Reaktor zu bringen... Die Information, daß es benötigt 
wird, hat dir eine Brieftaube auf einem Zettel im Schnabel gebracht.

von Timo S. (kaffeetas)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Meinst du wirklich, Onkel Sam könnte Wunder tun? Erinnert mich irgendwie
> an meine Kindheit, da war auch alles millionenfach besser, was aus
> Amiland kam.


Wunder sind in der Tat das einzige was hier noch helfen kann! Auch die 
USA können das nicht vollbringen.
Die USA haben:
-Einblick in die Lage (Drohnen / Leute vorort)
-Truppen und Material vor der Küste (bzw auch auf Stützpunken in Japan)
-Mittel und Wege benötigtes Material zu beschaffen.
-Erfahrung mit nuklearen Unfällen

und könnten damit das allerschlimmste verhindern.

Nachdem alles andere versagt hat, ist dies nur der nächste logische 
Schritt. Dazu muß aber eine Gefährung für die USA vorliegen.

Ich bin kein Freund Amerikanischer Methoden als "Weltpolizei" nur hier 
sehe ich keine andere Alternative mehr.

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> -Einblick in die Lage (Drohnen

So geschehen und den Bildern ist es egal wer sie anschaut.

> -Erfahrung mit nuklearen Unfällen

In vergleichbarer Dimension? Inwiefern?
Da fallen mir Andere ein.

> -Truppen und Material vor der Küste

Die richtigen Leute, das richtige Material?

von Uhu U. (uhu)


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Timo S. schrieb:
> -Truppen und Material vor der Küste (bzw auch auf Stützpunken in Japan)

Die US-Army ist aber weniger auf das Verhindern von Atomkatastrophen, 
als auf deren gezielte Herbeiführung trainiert.

Das Militär hat nur einen einzigen Vorteil in so einem Szenario: Es hat 
eingeschliffene Befehlsketten, über die einzelne auch in den sicheren 
Tod geschickt werden können - das, was die ach so bösen Russen 
seinerzeit in Tschernobyl gemacht haben und worüber sich einige 
Kindsköpfe hier noch vor kurzem ganz fürchterlich aufgeregt haben.

Militär - auch das japanische - kann mit Transportmitteln aushelfen - 
Reaktorunfallfachleute hat es nicht, die müssen von anderswo hergeholt 
werden und auch dann gilt:

   Wunder werden sofort erledigt, Unmögliches dauert etwas länger.

Fehler, die in den vergangenen Tagen gemacht wurden, können nicht 
rückgängig gemacht werden, und das Schlimmste kann nicht mehr verhindert 
werden, weil es bereits in Gange ist.

von Timo S. (kaffeetas)


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A. K. schrieb:
>> -Einblick in die Lage (Drohnen
>
> So geschehen und den Bildern ist es egal wer sie anschaut.

Es kommt nicht auf das anschauen der Bilder an, sondern dass man die 
richtigen Schlüße daraus zieht.
>
>> -Erfahrung mit nuklearen Unfällen
>
> In vergleichbarer Dimension? Inwiefern?
> Da fallen mir Andere ein.
Mir auch, anscheinend steht ein erfahrenes Team das schon bei 
Tschernobyl  dabei war bereit. Die werden aber anscheinend nicht ins 
Land gelassen, hier wären dann auch Interessen der USA verletzt.
Der TMI Unfall ist hier auch der einzige der als Referenz herhalten 
kann.

>> -Truppen und Material vor der Küste
>
> Die richtigen Leute, das richtige Material?
Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit 
Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher 
nicht!

von Uhu U. (uhu)


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Timo S. schrieb:
> Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit
> Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher
> nicht!

Nur ist ein Reaktor in Kernschmelze etwas völlig anderes, als eine 
taktische Kernwaffe, die irgendwo hochgegangen ist und sowieso nicht 
mehr zurück in den Hut gezaubert werden kann.

von Gerry E. (micky01)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Laut n-tv Ticker erwarten Experten den Super-GAU innerhalb 48 Stunden.
>
> Den haben sie doch längst - unter Kontrolle ist dort doch schon lange
> nichts mehr. (Ein GAU ist ein Störfall, der sicher zu bewältigen ist.)
>
> Vermutlich meinen die die totale Kernschmelze und durchbrennen des
> Containments nach unten. Man muß spätestens dann mit wiedereinsetzen der
> Kettenreaktion rechnen und wenn die glühende Suppe mit dem Grundwasser
> in Berührung kommt, dann fliegen die Fetzen, wie sie dort bisher noch
> nicht geflogen sind.

Der größte anzunehmende Unfall GAU ist ja nur das Ereignis, auf das die 
Technik vorbereitet sein muss. Was darüber hinausgeht ist Naturgewalt; 
da kann man zwar etwas versuchen, nur kann es auch schiefgehen.

Die Leute, die da an dem AKW in Japan noch was retten wollen sind IMHO 
entweder dienstverpflichtet oder handeln aus Nächstenliebe.

Bei uns werden Kohlebergwerke geschlossen mit dem Argument der 
Unwirtschaftlichkeit, und natürlich dem bösen CO2.

Man könnte noch die Frage stellen: Was hast Du lieber, CO2 oder ein 
bischen Radioaktivität?

Wahnsinn.

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Es kommt nicht auf das anschauen der Bilder an, sondern dass man die
> richtigen Schlüße daraus zieht.

Und warum sollten sie darin besser sein?

> Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit
> Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher
> nicht!

Umgang mit radioaktiven Substanzen und entsprechener Kontamination haben 
die Japaner ebenfalls gelernt. Auf die gute alte schlechte Art und Weise 
(Tokaimura 1999, INES-5).

von Timo S. (kaffeetas)


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A. K. schrieb:
>> Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit
>> Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher
>> nicht!
>
> Umgang mit radioaktiven Substanzen und entsprechener Kontamination haben
> die Japaner ebenfalls gelernt. Auf die gute und auf die schlechte Art
> (Tokaimura 1999).

Daraus haben die Japaner offensichtlich hauptsächlich das vertuschen und 
kleinreden gelernt. In Tokaimura haben Arbeiter "versehntlich" eine 
Kernreaktion ausgelöst (16kg anstatt 2,xx kg). Sorry aber das Argument 
geht zurück!
Es fehlt(e) am grundlegenden Verständnis für den Umgang mit spaltbarem 
Material.

Eine Trägerkampfgruppe hat auch etwa 4 Reaktoren dabei. Auch da können 
Unfälle vorkommen. Es ist anzunehmen dass es auch hierfür Vorkehrungen / 
Ausgebildetes Personal an Bord gibt.


> Und warum sollten sie darin besser sein?

Die Japaner haben eindrucksvoll bewiesen dass Sie in der aktuellen 
Situation überfordert sind. Schlechter kann es eigentlich nicht mehr 
werden.

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Die Japaner haben eindrucksvoll bewiesen dass Sie in der aktuellen
> Situation überfordert sind. Schlechter kann es eigentlich nicht mehr
> werden.

Es geht immer noch schlechter.

Es kann ja durchaus sein, dass die Amerikaner in bestimmten Dingen 
helfen können. Aber der Ansatz "Papi Hilfe!" wirkt auf mich schon ein 
bischen komisch.

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Es fehlt(e) am grundlegenden Verständnis für den Umgang mit spaltbarem
> Material.

So lernt man das. Die Amerikaner haben das auf die gleiche Art und Weise 
gelernt (Louis Slotin 1946 - und der wusste was er tat).

von Timo S. (kaffeetas)


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A. K. schrieb:
> Es kann ja durchaus sein, dass die Amerikaner in bestimmten Dingen
> helfen können. Aber der Ansatz "Papi Hilfe!" wirkt auf mich schon ein
> bischen komisch.

Es geht nicht um "Papi Hilfe!", dafür ist es längst zu spät. "Papi 
Hilfe!" hätte vielleicht bis Sonntag noch was gebracht.
Es geht darum dass jemand mit Handlungsfähigkeit dass allerschlimmste 
verhindert. Aber da wir beide das auch nicht ändern könn(t)en betrachte 
ich die Spekulation hiermit als abgeschlossen.

Tsunami und Erdeben sind in max 20 Jahren wirtschftlich vergessen. Es 
gibt dort einfach nicht soviel Land dass Sie es sich leisten könnten 
einen größeren Teil davon aufzugeben. Aber genau das wird sehr 
wahrscheinlich geschehen.

von Timo S. (kaffeetas)


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A. K. schrieb:
> So lernt man das. Die Amerikaner haben das auf die gleiche Art und Weise
> gelernt (Louis Slotin 1946 - und der wusste was er tat).

Naja ob man ihm jetzt Vorsatz oder Unwissenheit unterstellt.......
Über 50 Jahre nachdem es die anderen auch gelernt haben. Dieses Problem 
ist aber genetisch bedingt! Kerntechnik ist halt nix für Menschen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Soviel mir bekannt ist, sind Brennelemente (also dann auch die "Suppe")
>> gar nicht stark genug angereichert, um waffenfähig zu sein.
>
> Das braucht man für eine Kettenreaktion auch nicht.

Sonst wären Atomkraftwerke auch sinnlos :-)

> Die Anreicherung in Kernwaffen braucht man, um genug spaltbares Material
> auf kleinem Raum zu haben, um es bei der Zündung mittels konventionellen
> Sprengstoffs so lange zusammen halten zu können, daß nicht alles schon
> beim Anlaufen der Lawine auseinanderfliegt.

Ähm - das war ja meine Aussage: es ist nicht waffenfähig :-)

Es macht also auf keinen Fall "Bumm!" (im Atombombensinn).

Schlimm genug bleibt es aber auch so.

Chris D.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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SPON: (hervorhebungen von mir)
> [14.15 Uhr] Fünf Spezialfahrzeuge des japanischen Militärs haben
> den Reaktor 3 des Katastrophen-AKW Fukushima I mit rund 30 Tonnen
> Wasser bespritzt.
> Den Einsatz an der Reaktor-Ruine bewertete der
> Betreiber Tepco als *Erfolg*: Es sei Dampf aufgestiegen,
> folglich hätten die Wasserwerfer das Becken mit den Brennstäben
> getroffen, zitierte die Nachrichtenagentur Kyodo einen Tepco-Sprecher.
> Das Kühlbecken eines Reaktors fasst_2000_Tonnen Wasser.
> Der Einsatz wurde kurz vor 21 Uhr (Ortszeit) zunächst beendet,
> wie der staatliche Fernsehsender NHK meldete.


ohne weiteren Kommentar

(warum kann man nicht mehrere Worte hintereinander fett machen?)

von Uhu U. (uhu)


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Chris D. schrieb:
> Es macht also auf keinen Fall "Bumm!" (im Atombombensinn).

Klar kann es "Bumm!" machen. Es reicht aus, wenn die kritische Masse 
zusammenkommt, z.B. in Form von glutflüssigen Brennelementen. Das Uran 
sammelt sich unten und dann gibt es eine nukleare Verpuffung. Die kann 
auch ganz ordentlich rumsen.

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Naja ob man ihm jetzt Vorsatz oder Unwissenheit unterstellt.......

In Tokaimura waren es normale Arbeiter. Slotin jedoch war promovierter 
Physiker, ein Experte des Fachs. Vorsatz war das nicht, sehr wohl aber 
bodenloser Leichtsinn. Und er hatte sogar einen Vorgänger mit ähnlichem 
Schicksal.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

>> Es macht also auf keinen Fall "Bumm!" (im Atombombensinn).
>
> sammelt sich unten und dann gibt es eine nukleare Verpuffung.

Eben. Er schrieb: im Atombombensinn

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Klar kann es "Bumm!" machen. Es reicht aus, wenn die kritische Masse
> zusammenkommt, z.B. in Form von glutflüssigen Brennelementen. Das Uran
> sammelt sich unten und dann gibt es eine nukleare Verpuffung. Die kann
> auch ganz ordentlich rumsen.

naja unter Atombombensinn verstehe ich etwas anderes.

Der nötige Druck/Dichte und Reinheit im Kernmaterial ist gar nicht 
gewährleistet, damit es annähernd einen Effekt, wie bei einer Atombombe 
geben kann.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Eben. Er schrieb: im Atombombensinn

So "gut" wie eine schmutzige Bombe ist das allemal.

von Thomas B. (detritus)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Es macht also auf keinen Fall "Bumm!" (im Atombombensinn).
>
> Klar kann es "Bumm!" machen. Es reicht aus, wenn die kritische Masse
> zusammenkommt, z.B. in Form von glutflüssigen Brennelementen. Das Uran
> sammelt sich unten und dann gibt es eine nukleare Verpuffung. Die kann
> auch ganz ordentlich rumsen.

Es ist zu hoffen, dass in diesem Fall die Register aus Borstahl 
ebenfalls schmelzen. Dann wäre die Schmelze mit Bor durchsetzt, so dass 
die Kettenreaktion nicht in Gang kommt.
Zusätzlich muss es ja nicht sein, dass das im Kühlwasser vorhandene Bor 
ebenfalls (vollständig) verdampft- evtl. bildet sich sowas wie eine 
Salzkruste aus.

von Mike S. (drseltsam)


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Spiegel Online schreibt:
>[14.15 Uhr] Fünf Spezialfahrzeuge des japanischen Militärs haben den >Reaktor 3 
des Katastrophen-AKW Fukushima I mit rund 30 Tonnen Wasser >bespritzt. Den Einsatz 
an der Reaktor-Ruine bewertete der Betreiber Tepco >als Erfolg: Es sei Dampf 
aufgestiegen, folglich hätten die Wasserwerfer das >Becken mit den Brennstäben 
getroffen

Ist das ein Witz? Das können die doch nicht ernst meinen!

von (prx) A. K. (prx)


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Mike Strangelove schrieb:

> Ist das ein Witz? Das können die doch nicht ernst meinen!

Stell dir vor du bist dein 3-jähriger Sohn, sitzt vor dem Herd und 
kühlst die heisse Herdplatte im hohen Bogen mit einer Spritzpistole. 
Wenns zwischt und dampft, dann hast du getroffen.

M.a.W: Die sehen nix.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Vor allem benötigt man ja Energie um Dampf aus Wasser zu erzeugen. Und 
wenn beim Bewässern Dampf entsteht, ist offenbar Energie abgeführt 
worden.

Allerdings frage ich mich jetzt, was mit den Menschen ist, die die 
Karren fahren. Nunja, ich denke das sollte jedem klar sein.

von Timo S. (kaffeetas)


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Simon K. schrieb:
> Vor allem benötigt man ja Energie um Dampf aus Wasser zu erzeugen. Und
> wenn beim Bewässern Dampf entsteht, ist offenbar Energie abgeführt
> worden.

Genau und wenn da vorher kein Dampf war, dann war da auch kein Wasser 
dem Energie entzogen werden konnte. Das läßt nur den Schluß zu dass die 
Brennstäbe da offen rumliegen. Es ist also nur noch eine Frage der Zeit 
bis die Kernschmelzen Nr 4 und Nr 5 bestätigt werden.

von (prx) A. K. (prx)


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Simon K. schrieb:

> Allerdings frage ich mich jetzt, was mit den Menschen ist, die die
> Karren fahren. Nunja, ich denke das sollte jedem klar sein.

Eine gewisse Begrenzung dieser Verstrahlung dürfte grad der Grund sein, 
warum sie nichts sehen. Fahrer und Bediener kann man etwas panzern, das 
hat man ja auch mit den Piloten gemacht. Aber jeder Beobachter in 
halbwegs näherer Umgebung - der hätte die wirkliche Arschkarte gezogen.

von Thomas B. (detritus)


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Erstes Video aus der Nähe:

http://www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
>> Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit
>> Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher
>> nicht!
Die Amerikaner sind noch nie mit Atomwaffen angegriffen worden - Die 
Japaner aber schon (Ironischer weise von den Amerikanern)
So gesehen haben die Japaner mehr Erfahrung .

Timo S. schrieb:
> Genau und wenn da vorher kein Dampf war, dann war da auch kein Wasser
Also sind die vollständigen 2000 Tonnen Wasser des Beckens verdampft - 
Selbst wenn die 30 Tonnen aus den Wasserwerfern zu 100% ins Becken 
gelangt wären (was ich stark bezweifle) wird das keinen Kühlenden 
Einfluss haben. Eher reißen die Hüllrohre aufgrund des Thermischen 
kurzzeitigen Stresses.

von M. n. (mneuer)


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ab min 3:27 spricht nen ehemaliger KKW-Konstruktionsing über seinen 
beruflichen Wandel, ausgelöst durch tschernobyl:

http://www.youtube.com/watch?v=l7Gio0s3tEQ&feature=player_profilepage

Doku ist aber auch im ganzen nicht uninteressant !

von Timo S. (kaffeetas)


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von Timo S. (kaffeetas)


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Silvia A. schrieb:
> Die Amerikaner sind noch nie mit Atomwaffen angegriffen worden - Die
> Japaner aber schon (Ironischer weise von den Amerikanern)
> So gesehen haben die Japaner mehr Erfahrung .

Da es kein anderer machte haben die dass in den 50er und 60er Jahren 
mehrfach im Selbstversuch durchgeführt.

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> A. K. schrieb:
>>> Für eine Trägerkampfgruppe gehört die Bedrohung durch Beschuss mit
>>> Nuklearwaffen zum Bedrohungsszenario --> Unvorbereitet sind die sicher
>>> nicht!
> Die Amerikaner sind noch nie mit Atomwaffen angegriffen worden - Die
> Japaner aber schon (Ironischer weise von den Amerikanern)
> So gesehen haben die Japaner mehr Erfahrung .

Der zitierte Text stammt nicht von mir.

von Timo S. (kaffeetas)


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von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Der zitierte Text stammt nicht von mir.
Da hab ich wohl zu viel Editiert, sorry

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Thomas B. schrieb:
> Erstes Video aus der Nähe:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=lBXqiw6EJUk

Das sieht sehr heftig aus!

Vor allem sieht man bei 0:59 dass die Wände, die weggeflogen sind, nicht 
wie hier im Thread weiter oben gemutmaßt Blechverkleidung oder ähnliches 
sind, sondern massiver Beton. Man sieht sogar noch den Bewehrungsstahl, 
der aus den fehlenden Betonteilen rausgezogen wurde, senkrecht zur Wand 
nach aussen stehen!

Da war unglaublich viel Energie bei der Explosion dabei. Ich bezweifle 
ganz stark, dass innerhalb des Gebäudes auch nur noch eine einzige 
Mechanik funktioniert. Das ist doch schon längst nur noch ein Haufen aus 
Schutt mit radioaktiven Brennstäben garniert. Dort ist doch nichts mehr 
an seinem Ort!

Übel, sehr übel...


Was könnte eigentlich das grüne das man bei 0:31 sieht, sein?

von Gerd T. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Es macht also auf keinen Fall "Bumm!" (im Atombombensinn).
>
> Klar kann es "Bumm!" machen. Es reicht aus, wenn die kritische Masse
> zusammenkommt, z.B. in Form von glutflüssigen Brennelementen. Das Uran
> sammelt sich unten und dann gibt es eine nukleare Verpuffung. Die kann
> auch ganz ordentlich rumsen.

Das ist aber kein Bumm im Atombombensinn sonder eher das hier erwähnte 
Pfff!

von S. B. (Gast)


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man hätte sich im Bereich der Kerntechnik auch ruhig mal querorientieren 
können, z.B. Stahlerzeugung:
http://www.stahl-online.de/forschung_und_technik/produktionsverfahren/roheisen_und_stahlerzeugung.asp

Offenbar gibt es es Behälter, die entsprechende Temperaturen abkönnen 
...
ein paar Schlackewannen als letzte Sicherheitsbarriere wären ja wohl 
noch möglich gewesen, jetzt wird alles durchsickern.
Kerntechnik ist schlecht durchdacht gewesen bzw. man spart wie überall 
an effektiver Sicherheitstechnik wegen des Unfinanzierbarkeitsarguments.

von Jens M. (Gast)


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Thomas B. schrieb:
> Es ist zu hoffen, dass in diesem Fall die Register aus Borstahl
> ebenfalls schmelzen. Dann wäre die Schmelze mit Bor durchsetzt, so dass
> die Kettenreaktion nicht in Gang kommt.


Bor:  Dichte  2,460 g/cm3
Uran: Dichte  19,16 g/cm3

Wenn es da keine chemische Verbindung gibt schwimmt das Bor oben auf der 
Suppe.

von (prx) A. K. (prx)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:

> Vor allem sieht man bei 0:59 dass die Wände, die weggeflogen sind, nicht
> wie hier im Thread weiter oben gemutmaßt Blechverkleidung oder ähnliches
> sind, sondern massiver Beton.

Die Sache mit der Blechverkleidung bezog sich auf #1. Schau nochmal hin, 
der (Typ BWR-3) ist im Dachgeschoss anders aufgebaut als #3 und #4 
(BWR-4).

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Wenn es da keine chemische Verbindung gibt schwimmt das Bor oben auf der
> Suppe.

Nur dass da kein Uran in der Suppe schwimmt, sondern Uranoxid.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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M. neuer schrieb:
> ab min 3:27 spricht nen ehemaliger KKW-Konstruktionsing über seinen
> beruflichen Wandel, ausgelöst durch tschernobyl:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=l7Gio0s3tEQ&feature...
>
> Doku ist aber auch im ganzen nicht uninteressant !

schon vertrauenserweckend, wenn man sieht mit wie viel Sachverstand und 
Sicherheit die Experten einen Störfall kontrollieren und beseitigen

Edit:
vorsicht ironie

von (prx) A. K. (prx)


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S. B. schrieb:

> Kerntechnik ist schlecht durchdacht gewesen bzw. man spart wie überall
> an effektiver Sicherheitstechnik wegen des Unfinanzierbarkeitsarguments.

Man hätte sehr viel anders machen können. Der zentrale Knackpunkt ist, 
dass ein vollständiger Kühlmittelverlust nicht vorgesehen wurde. Sich 
alle Massnahmen darauf konzentrierten, dies zu vermeiden. Der Rest folgt 
daraus.

von Jens M. (Gast)


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S. B. schrieb:
> Offenbar gibt es es Behälter, die entsprechende Temperaturen abkönnen

Das ändert nichts an der Nuklearreaktion. Wenn es nicht gelingt 
Moderatoren Wasser etc. in die Becken zu bringen ist Plan C evtl. das 
sprengen selbiger.


Am besten bei Regen, Die Aktivität wird so oder so frei, aber die Masse 
ist dann nicht mehr kritisch im nuklearen Sinne.

von Florian *. (haribohunter)


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Regen kann man organisieren.. Die Russen koennen das.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Jens Martin schrieb:
>
>> Wenn es da keine chemische Verbindung gibt schwimmt das Bor oben auf der
>> Suppe.
>
> Nur dass da kein Uran in der Suppe schwimmt, sondern Uranoxid.

Bist du sicher das das oxid bei der Temperatur nicht längst delaboriert.

Ich tippe eher auf freie Ionen mit höchstem Energieneveau und 
ergreifender Reaktionsfreudigkeit.

Also mit anderen Worten eine Plasmasuppe.
Nmanaste

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Nur dass da kein Uran in der Suppe schwimmt, sondern Uranoxid.

UO2 Dichte 10,96 g·cm−3

Alles klar, dann ist die Wahrscheinlichkeit das min. 1 Becken oder 
Reaktor kritisch wird wohl weit über 50%. Das bläst dann den gesamten 
Inhalt in die Luft und evtl. den Rest der Anlage gleich mit.

Entweder sprengen oder 100e Opfern sehe ich nur.



> Ich tippe eher auf freie Ionen mit höchstem Energieneveau und
> ergreifender Reaktionsfreudigkeit.

Noch besser, leider hört da mein (Sach)verstand auf.

von Timo S. (kaffeetas)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Was könnte eigentlich das grüne das man bei 0:31 sieht, sein?

Da ist offensichtlich ein Brückenkran in dieser geschmackvollen Farbe 
gestrichen.
http://english.kyodonews.jp/photos/2011/03/79065.html

von Paul B. (paul_baumann)


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Vor ca. 2 Stunden konnte man im ZDF-Infokanal eine Pressekonferenz im 
japanischen Fernsehen sehen, die von einer Japanerin übersetzt wurde.

Demnach wird man bei anbrechendem Tag mit großen Löschfahrzeugen, wie 
sie
auf Flughäfen üblich sind, versuchen größere Mengen Wasser zielgerichtet
zu den beschädigten Reaktoren zu führen.
Diese sind mit Teleskopmasten ausgestattet, so daß man hofft, damit
gezielter an die entsprechenden Stellen Wasser bringen kann.

Ziel ist es, die Temperatur herunterzubekommen, denn
die Schmelztemperatur könnte so eventuell nicht erreicht werden.

Die Leute, die jetzt dort im Gange sind, haben meinen größten Respekt.

MfG Paul

von Silvia A. (silvia)


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Jens Martin schrieb:
> Entweder sprengen oder 100e Opfern sehe ich nur.
Was wäre der Vorteil bei einer Sprengung ? Ob die Kiste von alleine 
Explodiert, oder gesprengt wird, macht doch keinen unterschied.

Meiner Meinung nach ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die 
Kettenreaktion unkontrolliert wieder einsetzt.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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http://de.wikipedia.org/wiki/Uranoxid

offenbar handelt es sich um Uran(IV)oxid das ist um einiges stabiler als 
ich annahm.

http://de.wikipedia.org/wiki/Uran(IV)-oxid

Namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Ein paar Bilder zum Aufbau dieses Typs:

Das schon bekannte Schema:
http://www.nucleartourist.com/imagemaps/rx-bldg1.jpg

Der Deckel des Stahl-Containments wird herausgehoben:
http://www.nucleartourist.com/images/headlift.jpg

Wartungplattform bei Wartung:
http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl2.jpg

Wartungplattform bei Betrieb:
http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl1.jpg

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Bei dem Wasser, das da versprüht wird: ist da noch Bor oder ein anderes 
Neutronengift drinne? Die Vorräte an Borsäure dürften nicht allzu üppig 
sein. Davon ab verdampft das meiste Wasser eh sofort, ob so ein 
Auffüllen der Abklingbecken möglich ist? Noch dazu mit einem 
Moderator???

Was passiert eigentlich mit einem Neutronengift? Irgendwann wird das 
doch "stumpf", nachdem jeder Kern ein Neutron aufgenommen hat.

von Stephan S. (outsider)


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Hier gibts Videos. Ob die neu sind oder schon im Forum in Youtube Videos 
waren kann ich nicht beurteilen, weil die Regierung youtube gesperrt 
hat:

http://www.asahi.com/national/update/0317/TKY201103170518.html

Sieht wirklich verheerend aus und ich kann mir nicht vorstellen dass da 
noch irgendwas intakt ist um die Kühlkreisläufe zu reaktivieren wenn die 
die Stromleitung hinkriegen, wa ja aber im Moment eh nicht so aussieht. 
Ich hab das aber auch so verstanden, dass die eher dafür benötigt wird 
um die anderen Blöcke nicht auch noch hochgehen zu lassen. Scheinbar 
haben die da nur die Generatoren als Versorgung für die Kühlsysteme. 
China will 20.000 Tonnen Kraftstoff spendieren.

von Timo S. (kaffeetas)


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von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Der unterste Reaktor sieht aus wie "aufgemacht und mit Erde aufgefüllt".

Der obere sieht ja noch halbwegs OK aus. Es sieht so aus als würde nur 
das Dach fehlen.

Aber der Reaktor da drunter... Ja wo isser denn? ;-) Da ist wirklich 
nicht mehr viel mit los.

von (prx) A. K. (prx)


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Stephan S. schrieb:

> Ich hab das aber auch so verstanden, dass die eher dafür benötigt wird
> um die anderen Blöcke nicht auch noch hochgehen zu lassen.

Es wurden ausdrücklich die Blöcke #1 und #2 genannt, die zumindest 
äusserlich im relevanten Bereich kaum Schäden aufweisen. Dass bei #1 das 
Dach fehlt dürfte weniger relevant sein, der Teil darunter wirkt von 
oben gesehen unbeschädigt.

von (prx) A. K. (prx)


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Simon K. schrieb:

> Der unterste Reaktor sieht aus wie "aufgemacht und mit Erde aufgefüllt".

Das ist die #1, der Samstag das Dach wegflog. Was du siehst ist der 
Boden der Wartungsplattform (siehe Bilder von eben), offenbar 
unbeschädigt.

> Der obere sieht ja noch halbwegs OK aus. Es sieht so aus als würde nur
> das Dach fehlen.

Das ist die #4, die von der Seite fast so schlimm aus sieht wie #3.

> Aber der Reaktor da drunter... Ja wo isser denn? ;-) Da ist wirklich
> nicht mehr viel mit los.

Das ist #3, der mit der hier bereits mehrfach beschriebenen machtvollen 
Explosion.

von Gerd T. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Ein paar Bilder zum Aufbau dieses Typs:
>
> Das schon bekannte Schema:
> http://www.nucleartourist.com/imagemaps/rx-bldg1.jpg
>
> Der Deckel des Stahl-Containments wird herausgehoben:
> http://www.nucleartourist.com/images/headlift.jpg
>
> Wartungplattform bei Wartung:
> http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl2.jpg
>
> Wartungplattform bei Betrieb:
> http://www.nucleartourist.com/images/rflg-fl1.jpg

Sehr interessant. Scheinen Bilder aus Block 1 zu sein.
Der obere Teil des Gebäudes ist ja mitnichten Beton - hier sieht das 
eher aus wie Wellblech...

von (prx) A. K. (prx)


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Gerd T. schrieb:

> Der obere Teil des Gebäudes ist ja mitnichten Beton - hier sieht das
> eher aus wie Wellblech...

Yep. Das GE Mark I Containment/Gebäude. Die späteren Mark II/III 
besitzen runde Gebäude. Zu den Blöcken 2-4 stehen japanische Firmen als 
Konstrukteure drin, die sich aber wohl stark das GE-Design angelehnt 
haben dürften. Vielleicht fanden die Japaner Beton sinnvoller.

von (prx) A. K. (prx)


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A. K. schrieb:

>> Aber der Reaktor da drunter... Ja wo isser denn? ;-) Da ist wirklich
>> nicht mehr viel mit los.
>
> Das ist #3, der mit der hier bereits mehrfach beschriebenen machtvollen
> Explosion.

Dass da einiges an schwerer Substanz nach oben wegflog und mit Karacho 
wieder runter kam, das sieht man auch an den Nachbargebäuden.

Das Bild von der Seite, das heute durch die Medien geisterte, sieht zwar 
ähnlich grauslich aus wie von oben, schliesst aber nicht aus, dass 
mindestens der RDB noch intakt ist.

Die Dampf-Fahnen von #3 liegen so, dass sie evtl. vom Abklingbecken 
stammen könnten.

von Jens M. (Gast)


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Silvia A. schrieb:
> Was wäre der Vorteil bei einer Sprengung ? Ob die Kiste von alleine
> Explodiert, oder gesprengt wird, macht doch keinen unterschied.
>

Plan C, wenn alles andere fehlgeschlagen ist (was durchaus möglich ist).
Du unterbrichst die Kettenreaktion. Die Gefahr besteht das die ganze 
Anlage in die Luft fliegt.

> Meiner Meinung nach ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis die
> Kettenreaktion unkontrolliert wieder einsetzt.

Die radioaktive Suppe wird verteilt, die Reaktion ist damit beendet.
Bei Regen oder Schneefall wird dann noch eine Menge ausgewaschen.



Stephan S. schrieb:
> Sieht wirklich verheerend aus und ich kann mir nicht vorstellen dass da
> noch irgendwas intakt ist um die Kühlkreisläufe zu reaktivieren wenn die
> die Stromleitung hinkriegen


Das kann man wohl schlicht vergessen

Simon K. schrieb:
> Der unterste Reaktor sieht aus wie "aufgemacht und mit Erde aufgefüllt".

Das sind wohl Staub und Trümmer, Explosionfolgen.

von Gerd T. (Gast)


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Ich hatte das hier glaub schon einmal gefragt. Weiß jemand wozu das Wet 
Well im GE Mark I Containment da ist?

von (prx) A. K. (prx)


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Gerd T. schrieb:

> Sehr interessant. Scheinen Bilder aus Block 1 zu sein.

Das sind Bilder von dem betreffenden Typ. Ist eine amerkanische Site auf 
der sie liegen, die sich vorrangig den amerikanischen KKWs widmet. Ich 
nehme an, dass ist nicht Fukushima selbst.

von (prx) A. K. (prx)


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Gerd T. schrieb:

> Ich hatte das hier glaub schon einmal gefragt. Weiß jemand wozu das Wet
> Well im GE Mark I Containment da ist?

Hab mir diesen Aspekt bisher nicht angesehen, steht aber wohl da drin:
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf

von (prx) A. K. (prx)


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Gerd T. schrieb:

> Ich hatte das hier glaub schon einmal gefragt. Weiß jemand wozu das Wet
> Well im GE Mark I Containment da ist?

Von der Site mit den Bildern: "The BWR also has a Torus (shown above) or 
a Suppression Pool. The torus or suppression pool is used to remove heat 
released if an event occurs in which large quantities of steam are 
released from the reactor or the Reactor Recirculation System, used to 
circulate water through the reactor."

von Jens M. (Gast)


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Gerd T. schrieb:
> Ich hatte das hier glaub schon einmal gefragt. Weiß jemand wozu das Wet
> Well im GE Mark I Containment da ist?

Leo.org übersetzt wetwell mit "die Kondensationskammer"

von Thilo M. (Gast)


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Den "suppression pool" kann man auch grob als Kondensator bezeichnen. Im 
oberen Teil sind Sprühdüsen, um den Dampf "abzusprühen" (schnell 
kondensieren zu lassen) und damit Druck schnell abbauen zu können.

von (prx) A. K. (prx)


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von Thilo M. (Gast)


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Auf gut Deutsch:
Dry well ist das Containment (wo im Normalbetrieb kein Dampf oder Wasser 
ist) und
Wet Well ist der Kondensator, bzw. Dampfkreis des Kreislaufes.

von (prx) A. K. (prx)


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Thilo M. schrieb:

> Wet Well ist der Kondensator, bzw. Dampfkreis des Kreislaufes.

Und zwar des Notkühlkreislaufs, nicht den normalen Kreislaufs. Dampf 
wird aus der wie der Name schon sagt normalerweise trockenen Drywell in 
die Wetwell abgelassen, kondensiert dort und wird in den RDB zurück 
gepumpt.

von S. B. (Gast)


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> Offenbar gibt es es Behälter, die entsprechende Temperaturen abkönnen

> Das ändert nichts an der Nuklearreaktion. Wenn es nicht gelingt
> Moderatoren Wasser etc. in die Becken zu bringen ist Plan C evtl. das
> sprengen selbiger.
Irrtum - das AKW ist abgeschaltet, die Brennstäbe liegen aber mangels 
Kühlung frei und entwickeln aufgrund fehlender Kühlung mehr Hitze als 
sie sollten
Dann schmilzt das Ganze und brennt sich aufgrund der Hitze von über 2000 
Grad durch den Stahlbehälter und den Betonboden.
Die Kettenreaktion hat aber eine Temperaturgrenze, d.h. bei 2400 Grad 
scheint Schluß zu sein, d.h. diese Temperatur wird nicht überschritten 
(Oder sollte der Energieerhaltungssatz nicht mehr gelten?) sondern wie 
bei jedem Kochtopf ohne Wasser auf einer Herdplatte wird sich Temperatur 
im Laufe der Zeit verringern, d.h. die Schmelze wird wegen mangelnder 
Energiezufuhr im Laufe der Zeit erkalten.
Und genau da setzt meine Frage an.
Ggf. hätte ja auch ein Kühlschacht ausgereicht bzw. Kühlmechanismen im 
Boden, um die Schmelze allmählich abkühlen zu lassen bei entsprechenden 
Auffang-Containment für die Schmelze, so versickert jetzt alles im Boden 
bzw. Grundwasser ... unglaublich.
Das Ganze ist sicherheitstechnisch nicht richtig durchdacht, wundert 
mich aber nicht, ist so wie überall.

von (prx) A. K. (prx)


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S. B. schrieb:

> Die Kettenreaktion hat aber eine Temperaturgrenze, d.h. bei 2400 Grad
> scheint Schluß zu sein, d.h. diese Temperatur wird nicht überschritten

Eine Kettenreaktion findet hier überhaupt nicht statt. Die Wärme 
entsteht durch die bereits eingeleiteten Zerfallsprozesse.

Diese Wärmeproduktion nimmt mit der Zeit ab. Ob auch die Wärme abnimmt 
ist eine Frage der Leistungsbilanz (und der Zeit), d.h. solange weniger 
abgeführt als produziert wird geht es mit der Temperatur aufwärts.

von Gerd T. (Gast)


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Stellt eigentlich so ein Reaktorgebäude nur General Elektrik her oder 
wie ist das? Siemens hat doch da sicher auch etwas im Angebot...

Kann da jedes Kraftwerk Bauen was es will - und nach einer Abnahme 
betreiben oder wie sieht das aus?

Bei mir vor der Haustüre steht Gundremmingen.
http://www.kkw-gundremmingen.de/kkw_t2.php

Was ist denn das für ein Containment?

von (prx) A. K. (prx)


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Gerd T. schrieb:

> Stellt eigentlich so ein Reaktorgebäude nur General Elektrik her oder
> wie ist das? Siemens hat doch da sicher auch etwas im Angebot...

Es gibt nicht so arg viele verschiedene Designs von 
Siedewasserreaktoren, jedenfalls nicht aus dieser Ära. Das sind aus 
deutscher Sicht gesehen einerseits GE Typen, z.T. auch unter deutschem 
Label AEG, sowie die deutschen Typen 69 und 72 von der KWU.

Sämtliche GE Typen in D sind stillgelegt/abgebaut.

> Bei mir vor der Haustüre steht Gundremmingen.
> Was ist denn das für ein Containment?

Blöcke B/C: Typ 72.

von S. B. (Gast)


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> Diese Wärmeproduktion nimmt mit der Zeit ab. Ob auch die Wärme abnimmt
> ist eine Frage der Leistungsbilanz (und der Zeit), d.h. solange weniger
> abgeführt als produziert wird geht es mit der Temperatur aufwärts.
die Temperatur kann nicht ins Unendliche steigen, zumal das AKW 
abgeschaltet ist, d.h. das ist nur noch eine Nachlaufreaktion, die wegen 
der fehlender Kühlung maximal bis zur Schmelze führen kann und nicht 
weiter.
Bei Deiner Theorie ewig weiter steigender Temperatur müßte die Schmelze 
einen anderen Aggregatzustand annehmen (vollständige Verdampfung) - das 
ist aber offenbar nicht der Fall.

von Lukas K. (carrotindustries)


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Gerd T. schrieb:
> Siemens hat doch da sicher auch etwas im Angebot...
(Nennt/Nannte) sich Kraftwerk Union
Die Franzosen haben Areva
Die Amerikaner haben GE und Westinghouse
Die Japaner haben Hitachi und Toshiba
Über Russland und China habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.
Doch: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Nukleartechnikhersteller

von (prx) A. K. (prx)


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S. B. schrieb:

> Bei Deiner Theorie ewig weiter steigender Temperatur müßte die Schmelze
> einen anderen Aggregatzustand annehmen (vollständige Verdampfung) - das
> ist aber offenbar nicht der Fall.

Mit der Temperatur steigt die Wärmeabfuhr. Die ist bei 
Konvektionskühlung (Abklingbecken, mit oder ohne Wasser) proportional 
zur Temperaturdifferenz gegenüber dem Kühlmittel (stinknormale 
Kühlkörperrechnung), dazu kommt Strahlungskühlung. Irgendwann ist 
entweder das Gleichgewicht erreicht oder die Dinger schmelzen.

In der Schmelze ist das prinzipiell ähnlich, nur übernimmt nun der Boden 
(oder was auch immer das ist wo die Schmelze ankommt) die Rolle einer 
Kühlsubstanz, was das aufgrund diverser chemischer und physikalischer 
Prozesse etwas komplexer werden lässt.

von Sebastian F. (milchknilch0815)


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Geh doch einfach mal ins Besucherzentrum und mach ne Führung. Ist ne 
nette Sache und man sieht mal was da für Technik am werkeln ist.

von (prx) A. K. (prx)


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S. B. schrieb:

> abgeschaltet ist, d.h. das ist nur noch eine Nachlaufreaktion, die wegen
> der fehlender Kühlung maximal bis zur Schmelze führen kann und nicht
> weiter.

Radioaktiver Zerfall hört also mit dem Schmelzen des Stoffes auf?

Das wär ja direkt die Lösung. Einfach alles schmelzen lassen, dann gibts 
keine Radioaktivität mehr! ;-)

von M. n. (mneuer)


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eigentlich kann man von Glück sagen das jegliche Form von 
Heroismus/Heldentum nach dem 2ten WK bei den Japanern nicht konsequent 
abtrainiert wurde wie bei uns.

Die deutsche Individualgesellschaft würde zum Zeitpunkt der Aufopferung 
weniger für die Volksgemeinschaft an ihre Grenzen kommen !

von Thilo M. (Gast)


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Luk4s K. schrieb:
> Über Russland und China habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.

China lässt meines Wissens von Areva, Westinghouse und Yokogawa bauen.

von S. B. (Gast)


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> Radioaktiver Zerfall hört also mit dem Schmelzen des Stoffes auf?
Das AKW ist abgeschaltet, keine Energiezufuhr, d.h. es geht hier um 
glühende Brennstäbe, die nicht gekühlt werden.
Mehr wie Schmelze entsteht m.E. nicht, sonst müßte die Temperatur weiter 
steigen und das Ganze gasförmig werden, und der Behälter aufgrund des 
Drucks zerplatzen bzw. wegen der Gasfüllung gleichmäßig erglühen und 
Hitze abgeben ... es bleibt aber bei der Schmelze (also keine weitere 
Temperatursteigerung) und die setzt sich am Boden ab und tropft durch.
Kühlschacht und Aufangwannen und der Schaden wär weit weniger tragisch 
als so wie es jetzt läuft. Radioaktive Dämpfe hast Du so oder so.

>Das wär ja direkt die Lösung. Einfach alles schmelzen lassen, dann gibts
>keine Radioaktivität mehr! ;-)
Die Radioaktivität bleibt je nach Isotop verschieden lange erhalten, 
selbst wenn sich die Schmelze verfestigt oder in Gas auflöst.
Bechblende ist z.B. ein radioaktives Gestein, d.h. fester Zustand ist 
auch möglich, wenn die Schmelze erkaltet.

Durch eine mangelnde Abfangeinrichtung gelangt jetzt die Schmelze in den 
Boden mit verheerenden Folgen.
Bei der Stahlerzeugung klappt das Handling mit Temperaturen von 2000 
Grad offenbar, bei der Kerntechnik versickert alles im Boden wegen 
Materialschwäche.

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:

> Mit der Temperatur steigt die Wärmeabfuhr. Die ist bei
> Konvektionskühlung (Abklingbecken, mit oder ohne Wasser) proportional
> zur Temperaturdifferenz gegenüber dem Kühlmittel (stinknormale
> Kühlkörperrechnung), dazu kommt Strahlungskühlung.

Die Wärmestrahlung geht sogar mit T hoch 4!

Allerdings hab ich auf die Frage, ob das Zeugs irgendwann flüssig oder 
sogar gasförmig wird auch keine Antwort.

von (prx) A. K. (prx)


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S. B. schrieb:

> Das AKW ist abgeschaltet, keine Energiezufuhr, d.h. es geht hier um

Die Kettenreaktion ist abgeschaltet, nicht aber die Entstehung von 
Wärmeenergie.

> Mehr wie Schmelze entsteht m.E. nicht, sonst müßte die Temperatur weiter
> steigen und das Ganze gasförmig werden,

Und was spricht prinzipiell dagegen? Die Brennstabhüllen geben vorher 
auf.

> Die Radioaktivität bleibt je nach Isotop verschieden lange erhalten,
> selbst wenn sich die Schmelze verfestigt oder in Gas auflöst.

Eben. Und radioaktiver Zerfall erzeugt Wärme

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Gerry E. schrieb:

> Man könnte noch die Frage stellen: Was hast Du lieber, CO2 oder ein
> bischen Radioaktivität?
>
> Wahnsinn.

Man könnte auch die Frage stellen, welches Risiko ist man eher bereit zu 
tragen, ein bisschen mehr Co2 oder viel mehr Radioaktivität?

von Uhu U. (uhu)


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S. B. schrieb:
> Das AKW ist abgeschaltet, keine Energiezufuhr, d.h. es geht hier um
> glühende Brennstäbe, die nicht gekühlt werden.

Das ist die Nachzerfallwärme, die beim weiteren Zerfall der bei der 
Kettenreaktion entstandenen Spaltprodukte frei wird - das wurde aber 
oben in aller Ausführlichkeit durchgekaut.

Die Temperatur steigt durch den Nachzerfall so lange an, bis sich ein 
Gleichgewicht zwischen freigestzter und abgeführter Wärme eingestellt 
hat - das ist vom Aggregatzustand völlig unabhängig.

>> A.K. schrieb:
>> Radioaktiver Zerfall hört also mit dem Schmelzen des Stoffes auf?

Vielleicht solltest du deinen Ironiedetektor nachjustieren...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Mike Strangelove schrieb:
>
>> Ist das ein Witz? Das können die doch nicht ernst meinen!
>
> Stell dir vor du bist dein 3-jähriger Sohn, sitzt vor dem Herd und
> kühlst die heisse Herdplatte im hohen Bogen mit einer Spritzpistole.
> Wenns zwischt und dampft, dann hast du getroffen.
>
> M.a.W: Die sehen nix.

Die freuen sich jetzt bereits über den kleinsten vermeintlichen Erfolg, 
nachdem in jüngster Vergangenheit wohl so ziemlich alles vergebens war. 
Wenn es demnächst doppelt so stark dampft werden sie stolz eine um 100 
Prozent verbesserte Erfolgsrate verkünden. ;)

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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A. K. schrieb:
> Eine Kettenreaktion findet hier überhaupt nicht statt. Die Wärme
> entsteht durch die bereits eingeleiteten Zerfallsprozesse.

sowie ich das verstanden habe, liegt es aber durchaus nicht im Bereich 
des Unmöglichen, dass die Schmelze überkritisch wird

von Uhu U. (uhu)


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Vlad Tepesch schrieb:
> sowie ich das verstanden habe, liegt es aber durchaus nicht im Bereich
> des Unmöglichen, dass die Schmelze überkritisch wird

Wenn sich die kritische Masse bei der Schmelze zusammenballen kann, dann 
passiert das und führt möglicherweise zu einer nuklearen Verpuffung.

von Jonny O. (-geo-)


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so weit ich weiß, erhöt sich mit der Temperatur der Wirkungsquerschnitt 
für spaltende Neutronen. Das wiederrum führt zu mehr Temperatur usw...

korrigiert mich wenn ich falsch liege

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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S. B. schrieb:
>> Radioaktiver Zerfall hört also mit dem Schmelzen des Stoffes auf?
> Das AKW ist abgeschaltet, keine Energiezufuhr, d.h. es geht hier um
> glühende Brennstäbe, die nicht gekühlt werden.
> Mehr wie Schmelze entsteht m.E. nicht, sonst müßte die Temperatur weiter
> steigen und das Ganze gasförmig werden, und der Behälter aufgrund des
> Drucks zerplatzen bzw. wegen der Gasfüllung gleichmäßig erglühen und
> Hitze abgeben ... es bleibt aber bei der Schmelze (also keine weitere
> Temperatursteigerung) und die setzt sich am Boden ab und tropft durch.
> Kühlschacht und Aufangwannen und der Schaden wär weit weniger tragisch
> als so wie es jetzt läuft. Radioaktive Dämpfe hast Du so oder so.

Diese Logik verstehe ich nicht. Je heißer das Zeug ist, desto mehr Gase 
werden in die Luft emittiert und damit umso mehr Radioaktivität 
freigesetzt. Ganz abgesehen davon, dass mit Zunahme der Temperatur wohl 
auch umso mehr gefährliche Spaltprodukte gebildet werden. Daran kann 
wohl keiner ernsthaft Interesse haben oder?!

von (prx) A. K. (prx)


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Jonny Obivan schrieb:

> so weit ich weiß, erhöt sich mit der Temperatur der Wirkungsquerschnitt
> für spaltende Neutronen. Das wiederrum führt zu mehr Temperatur usw...

Hab ich nicht parat, ist aber nur ein Faktor von vielen.

In abgebrannten Brennstäben ist nämlich auch deutlich Pu240 drin und das 
ist ein Neutronenspender. Das führt zu eine ausgeprägten Frühzündung. 
Für hohe Leistungsentwicklung ist aber der Zeitfaktor ganz 
entscheindend. Wenn der Neutronenfluss zu früh ansteigt, dann gibts eben 
die erwähnte Verpuffung. Genau deshalb sind Plutoniumbomben 
Implosionsbomben. Bei reinen Uranbomben muss man diesen Aufwand nicht 
treiben.

Wenn diese Zusammenballung von Spaltmaterial also nicht mit Gewalt in 
kurzer Zeit erzwungen wird, sondern wie bei einer Schmelze zu erwarten, 
eher gemächlich erfolgt, dann fliegt das Zeug wieder auseinander bevor 
auch nur im entfertesten sowas wie die Energieentwicklung einer Bombe 
stattfinden kann.

Dazu könnte noch ein weiterer Zeitfaktor kommen. Bei einem solchen 
gemächlichen Prozess wird die Schmelze zuerst nicht prompt überkritisch, 
sondern verzögert überkritisch, und das führt zu einer eher gemächlichen 
Leistungsentwicklung. Es ist ebendieser Effekt, der Reaktoren überhaupt 
regelbar macht.

von Unbekannt U. (unbekannter)


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S. B. schrieb:

> Das AKW ist abgeschaltet, keine Energiezufuhr, d.h. es geht hier um
> glühende Brennstäbe, die nicht gekühlt werden.

Nein, Du irrst...

Diese Thema wurde doch in den letzten Tagen praktisch in jedem Forum, in 
der Glotze, egal ob öffentlich-rechtlich oder privat, im Radio und in 
Zeitungen hoch- und runtergebetet, und immer noch gibt es leider viele 
Menschen, die das noch nicht verstehen.


> Mehr wie Schmelze entsteht m.E. nicht, sonst müßte die Temperatur weiter
> steigen und das Ganze gasförmig werden, und der Behälter aufgrund des
> Drucks zerplatzen bzw. wegen der Gasfüllung gleichmäßig erglühen und
> Hitze abgeben ...

Wenn Du einen Behälter hättest, der so stabil wäre, würde das in der Tat 
passieren!

Und nochmals, extra für Dich:

Z.b. ein Brennelement in einem intakten Abklingbecken hat etwa 25°C. 
Dieses Element strahlt kräftig vor sich hin. Es strahlt, weil von der 
Kernspaltung im Reaktor die gespalteten Kerne übrig sind, die eben 
radioaktiv sind.

Diese Strahlung bedeutet Energie, sprich Wärme. Das Brennelement im 
Abklingbecken hat nur deswegen 25°C, weil das Wasser ständig 
ausgetauscht wird, also das Brennelement gekühlt wird.

Wenn Du nun das Wasser nicht mehr austauscht, wird es immer wärmer, 
wegen der Strahlung des Brennelements. Denn das Brennelement strahlt 
immer weiter, egal ob Wasser da oder nicht. Und Strahlung bedeutet in 
diesem Fall Erwärmung. Irgendwann ist 100°C erreicht und das Wasser 
verdampft. Nach einer Weile ist alles Wasser weg. Das hat sehr viel 
Energie gekostet. Energie die in Form von Radioaktivität aus dem 
Brennelement kam. Macht aber nix, das Brennelement strahlt weiter vor 
sich hin. Es wird immer wärmer. Bald sind es 200°C, dann 500°C, die 
1000°C werden überschritten, und es wird immer noch wärmer, bis es 
irgendwo um die 2000°C hat. Das Brennelement beginnt nun zu schmelzen 
aber es produziert ständig neue Wärme. Immer weiter und weiter. Wenn 
es die Wärme nicht ausreichend schnell abgegeben kann, wird es immer 
heisser.

Eine Endtemperatur wird nur erreicht, wenn das Brennelement, egal ob 
fest, flüssig, gasförmig oder als Plasma, so heiss wird, dass die 
Energie pro Zeiteinheit (Vulgo: Leistung) die es als Wärme abstrahlt 
oder durch Wärmeleitung an die Umgebung verliert, gleich groß ist wie 
die Energie die durch die Redioaktivität "erzeugt" wird.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> freigesetzt. Ganz abgesehen davon, dass mit Zunahme der Temperatur wohl
> auch umso mehr gefährliche Spaltprodukte gebildet werden.

Nicht gebildet, die sind schon da, sehr wohl aber freigesetzt.

von Peter F. (toto)


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Es kann zu keiner nuklearen Explosion oder Verpuffung kommen.
Die Brennstäbe bestehen aus Uran (ca. 97% Uran-238 und 3% Uran-235)
Die brauchen thermische Neutronen zur Spaltung. Thermische Neutronen 
wiederum einen Moderator, im Regelbetrieb Wasser.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> freigesetzt. Ganz abgesehen davon, dass mit Zunahme der Temperatur wohl
>> auch umso mehr gefährliche Spaltprodukte gebildet werden.
>
> Nicht gebildet, die sind schon da, sehr wohl aber freigesetzt.

Ja klar, aber bei 2000°C sollen tatsächlich nur die gleichen 
Spaltprodukte verhanden sein, wie bei wohlfühlenden 25°C im Wasserbad? 
Das kann ich nicht so ganz glauben ..

Bei soviel exothermer Energie muss doch auch was neues entstehen oder?!

von Timo S. (kaffeetas)


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in der oben verlinkten Statusmeldung wird eine "renewed nuclear chain 
reaction" für block 4 "feared". Das Wort "feared" wird auch im 
Zusammenhang mit partiellen Kernschmelzen in Block 2 und 3 verwendet. 
Lediglich für Block 1 steht klar drin das eine Kernschmelze 
stattgefunden hat.
Für den Rest der Welt ist doch klar, dass in Block 2 und 3 mindestens 
eine partielle Kernschmelze stattgefunden hat.

Vorhin war im ZDF ein Interview mit einem Tschernobyl Veteranen der 
ersten Stunde. Er konnte es nicht verstehen, dass das Personal evakuiert 
wurde.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Peter Funke schrieb:
> im Regelbetrieb Wasser.


Peter Funke schrieb:
> Es kann zu keiner nuklearen Explosion oder Verpuffung kommen.
> Die Brennstäbe bestehen aus Uran (ca. 97% Uran-238 und 3% Uran-235)
einige bestehen, aber auch zu 3-6% aus Plutonium, wodurch die wohl 
leichter wieder kritisch werden, da da eventuell auch unmoderierte 
Neutronen ausreichen.
Außerdem besitzt der Stahl, der mit einschmilzt auch moderierende 
Eigenschaften

> Die brauchen thermische Neutronen zur Spaltung. Thermische Neutronen
> wiederum einen Moderator, im Regelbetrieb Wasser.
also das, was sie gerade versuchen, da drauf zu werfen?

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Ja klar, aber bei 2000°C sollen tatsächlich nur die gleichen
> Spaltprodukte verhanden sein, wie bei wohlfühlenden 25°C im Wasserbad?
> Das kann ich nicht so ganz glauben ..

Glaubst du an die unbefleckte Empfängnis, oder wo sollen die herkommen?

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Bei soviel exothermer Energie muss doch auch was neues entstehen oder?!

Das sind kernphysikalische Prozesse, keine chemischen, da sind 2000°C 
ein Fliegenschiss. Für Fusionsprozesse darfst du so um die 4 Nullen 
dranhängen.

Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Halbwertszeit und der 
Temperatur.

von Michael K. (charles_b)


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Jonny Obivan schrieb:
> so weit ich weiß, erhöt sich mit der Temperatur der Wirkungsquerschnitt
> für spaltende Neutronen. Das wiederrum führt zu mehr Temperatur usw...
>
> korrigiert mich wenn ich falsch liege

Werden im Reaktor nicht thermische Neutronen eingesetzt, die "besser" 
spalten wenn sie NICHT so schnell sind?

Dass sich der Wirkungsquerschnitt des zu spaltenden Materials mit der 
Temperatur ändert würde ich sehr wundern.

Und war die Diskussion nicht die, dass die Neutronen aktuell dort keine 
Rolle spielen, da wir "nur" mit der Nachzerfallswärme kämpfen?


Und noch ne Frage: Die entstehende Wärme nimmt ja schnell ab, hat aber 
Größen, die schon ne ordentliche Pumpe zum Kühlen brauchen. ABER: Ist 
dann die erste Zeit ohne Wasser oder sonstwas nicht viel schlimmer als 
ein Zeitpunkt wie jetzt, wo schon ne Woche ins Land gegangen ist?

von (prx) A. K. (prx)


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Vlad Tepesch schrieb:

> also das, was sie gerade versuchen, da drauf zu werfen?

Ja. Drum bewerfen ja grad Amerikaner, Koreaner und Franzosen die Japaner 
jeweils mit zig Tonnen Bor.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Und war die Diskussion nicht die, dass die Neutronen aktuell dort keine
> Rolle spielen, da wir "nur" mit der Nachzerfallswärme kämpfen?

Im Moment geht es grad um ein Neuaufflammen der Kettenreaktion in der 
Kernschmelze.

> dann die erste Zeit ohne Wasser oder sonstwas nicht viel schlimmer als
> ein Zeitpunkt wie jetzt, wo schon ne Woche ins Land gegangen ist?

Nö, denn der entscheidende Punkt ist nicht, wieviel Energie die 
Brennstäbe genau freisetzen, sondern wieviel Dreck sie in die Umgebung 
abgeben. Und der steigt dramatisch an, wenn die Brennstabhüllen erst 
einmal kaputt sind.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Nun ist auch das raus!

Die 50 Tapferen sind 50 sind hektisch angeheuerte Hiwis und  keine 
Fixangestelten von Tepco

Ein Himmelfartskomando ohne Qualifikation soll Japan retten???

Namaste

von Lukas K. (carrotindustries)


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Thilo M. schrieb:
> Luk4s K. schrieb:
>> Über Russland und China habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.
>
> China lässt meines Wissens von [...] Yokogawa bauen.
Huch?, die die auch die schicken Digiskops herstellen?
Abgesehen von Prozessleittechnik machen die doch nichts speziell AKWs. 
Oder übersehe ich da was?

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Dass sich der Wirkungsquerschnitt des zu spaltenden Materials mit der
> Temperatur ändert würde ich sehr wundern.

Dann wundere dich sehr. Ich habe aber grad nicht parat, ob er mit der 
Temperatur steigt oder fällt und ob das davon abhängt, ob es langsame 
oder schnelle Neutronen sind.

von Sebastian F. (milchknilch0815)


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Hm, mal sehen. Krümmel hat 1400MW Leistung Fukushima Reaktor 1 um die 
400MW, rund 1/3. In Krümmel sind 156t Brennstoff drin, also wird der 
Reaktor so 50t drin haben. Davon sind 3% Uran 235 also in etwa 1,5t. Die 
kritische Masse liegt bei ca.50kg. Die Stäbe müssten alle schmelzen und 
dann müssten zufällig auch noch mindestens 3% auf einem Haufen zusammen 
kommen bevor die kritische Masse erreicht wird. Das ist unwahrscheinlich 
und nur ein kleines Restrisiko. Eine Explosion ist vollkommen unmöglich.

von Peter F. (toto)


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Vlad Tepesch schrieb:
> Peter Funke schrieb:
>> im Regelbetrieb Wasser.
>
>
> Peter Funke schrieb:
>> Es kann zu keiner nuklearen Explosion oder Verpuffung kommen.
>> Die Brennstäbe bestehen aus Uran (ca. 97% Uran-238 und 3% Uran-235)
> einige bestehen, aber auch zu 3-6% aus Plutonium, wodurch die wohl
> leichter wieder kritisch werden, da da eventuell auch unmoderierte
> Neutronen ausreichen.

Dann müsste in der Schmelze irgendwie die kritische Masse 
zusammenkommen, bin ich ehrlich gesagt überfragt.


> Außerdem besitzt der Stahl, der mit einschmilzt auch moderierende
> Eigenschaften
Aufgrund des Dichteunterschiedes sehr unwahrscheinlich.


>
>> Die brauchen thermische Neutronen zur Spaltung. Thermische Neutronen
>> wiederum einen Moderator, im Regelbetrieb Wasser.
> also das, was sie gerade versuchen, da drauf zu werfen?

Falls nicht schon lange eine Kernschmelze stattgefunden, wovon ich 
eigentlich ausgehe, sind die Stäbe schon so heiß dass das Wasser sofort 
verdampft, und somit keine Kettenreaktion in Gang gehalten wird.
Zuerst wurde ja versucht mit "Borwasser" zu kühlen, um den von dir 
befürchteten Effekt zu verhindern.

mfG

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