Forum: Offtopic Sicherheit von AKWs bei Erdbeben

A. K. schrieb:
> Ich vermute, dass man das komplett unter Wasser erledigen will
Da stellt sich mir doch akut die Frage, wie bekomm ich die 4 Blöcke 
unter Wasser ? Nachdem da ja nun nichts mehr dicht ist, müsste man eine 
art Schwimmbad drum herum bauen. Nur wie soll man dann den Boden unter 
dem Reaktor dicht bekommen ? Und wie will man sicherstellen, das das 
Grundwasser dadurch nicht weiter belastet wird ?
Ich halte einen Rückbau für ausgeschlossen. Vermutlich wird es ein 
Sarkophag wie in Tchernobyl werden.

Fukushima hat Stufe 7 bekommen und ist somit genauso schlimm wie 
Tschernobyl

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,756420,00.html

Silvia A. schrieb:

> Nachdem da ja nun nichts mehr dicht ist, müsste man eine
> art Schwimmbad drum herum bauen.

Das Containment muss nicht ewig undicht bleiben. Ein Sarkophag hätte 
doch exakt das gleiche Problem, auch der müsste neben einem Deckel 
drüber erst einmal unten dicht werden. Das könnte man allenfalls wie in 
Tschernobyl mit Gaskühlung vermeiden.

Mittels Sonden eine künstlichen Permafrostboden erzeugen?

Namaste

Winfried J. schrieb:

> Mittels Sonden eine künstlichen Permafrostboden erzeugen?

Bei Erdbeben versagender Technik neue bei Erdbeben oder Stromausfall 
noch versagendere Technik hinterherwerfen?

Jens Martin schrieb:
> Meiner Meinung nach gehört diese Mörderbande in den Knast.

Tja, nur wird das auch diesmal wieder so laufen, wie bei tausend anderen 
Fällen: es werden ein paar kleine Lichter öffentlichkeitswirksam 
geschlachtet und die eigentlichen Täter, die voher an Bau und Betrieb 
der Anlage bis zum Abwinken verdient haben, verdienen dann eben am 
Rückbau...

Jens Martin schrieb:

>> Da stellt sich mir doch akut die Frage, wie bekomm ich die 4 Blöcke
>> unter Wasser ?
>
> Warum soll sich diese Frage stellen? Es ist imho eine Schnapsidee.

Nicht die ganzen Blöcke. Druckbehälter/Containment und Abklingbecken 
plus ein paar Meter unter Wasser setzen reicht.

A. K. schrieb:
> Nicht die ganzen Blöcke. Druckbehälter/Containment und Abklingbecken
> plus ein paar Meter unter Wasser setzen reicht.

Nur müßte man dann halt erst mal die ganzen hochradioaktiv belasteten 
Trümmer wegkriegen, bevor man da nen Swimmingpool drumrum bauen kann.

Ob das mit Robotern zu machen ist? Keine Ahnung. Aber im Zweifelsfall 
werden sie halt wieder eine kleine Armee Wegwerf-Malocher in den 
Saustall schicken, die es richten dürfen.

Jens Martin schrieb:
> Um statt radioaktiver Luft radioaktive Brühe zu erzeugen?

Die Brühe ist einfacher zu handhaben.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Nur müßte man dann halt erst mal die ganzen hochradioaktiv belasteten
> Trümmer wegkriegen, bevor man da nen Swimmingpool drumrum bauen kann.

Korrekt. Dach abräumen muss sein, weil man anders an nichts rankommt. 
Weder an das Abklingbecken noch an den Kern. Mir ging es um ein 
Szenario, wie es Toshiba vorschweben könnte. Also beispielsweise:

- Kühlkreislauf für Core und Becken einrichten. Containment und 
Abklingbecken von unten her abdichten. Kann heissen, das Gebäude oder 
die kritischen Bereiche davon mit irgendwas aufzufüllen bis sie dicht 
sind.

- Reste der Dächer abräumen. Das ist der haarigste Teil, nicht zuletzt 
weil aufgrund der Nähe des offenen aber nun vollständig wassergefüllten 
Abklingbeckens dort viel strahlender Dreck rumliegt.

- An Stelle des ursprünglichen Daches eine überdachtes "Schwimmbad" 
einrichten, Wände davon so, dass Becken, Deckel vom Containment und ein 
Platz für einen Castor oder sowas eingeschlossen sind. Wenn die Statik 
des noch bestehenden evtl. verstärkten Gebäudes das hergibt, dann muss 
man nicht das ganze Areal darin einschliessen, sondern eben nur diesen 
eher kleinen Bereich.

- Nun sind garantiert etliche Jahre rum und kann man das Becken 
ausräumen.

- Containment und Druckbehälter-Deckel öffnen, Core zerschnippeln und 
ausräumen.

Haarig es wird jetzt noch, wenn unten auf dem Boden vom Druckbehälter 
geschmolzener Kram rumliegt. Denn den kriegt man vermutlich dort auch 
nicht mehr so einfach weg.

Jens Martin schrieb:

> Das macht das ganze doch in nichts besser. Die Abklingbecken sind m.W.
> oben auf dem Reaktor. Wozu auch ein Schwimmbad? Um statt radioaktiver
> Luft radioaktive Brühe zu erzeugen?

Erstens ist die Aktivität im Wasser bedeutend leichter zu kontrollieren 
und abzuleiten als in der Luft. Zweitens sind ein paar Meter Wasser eine 
ganz passable Abschirmung. Drittens ist hast du kein thermisches Problem 
beim Umladen von den traurigen Überresten von Beckeninhalt und 
Druckbehälter.

A. K. schrieb:
> Haarig es wird jetzt noch, wenn unten auf dem Boden vom Druckbehälter
> geschmolzener Kram rumliegt. Denn den kriegt man vermutlich dort auch
> nicht mehr so einfach weg.

Den kann Ivan dann nach seinem Bad im Abklingbecken doch gleich mit
aufsammeln. >:-)

Jens Martin schrieb:

> Das bedeutet ja schlicht das es bei einem größeren Leck im
> Primärkreislauf zu einem schlagartigen verdampfen der gesamten
> Wassermenge kommt

Ganz so schlagartig passiert das nicht, dafür ist es zu viel.

> und der Reaktorkern (der ja so ca. 500°C Temperatur
> hat) mit nichts auf der Welt mehr zu kühlen ist. Wie sieht es denn da
> mit der Risikoanalyse der potentiellen Massenmörder- und
> Vertreibungsindustrie aus?

Der Abriss einer Hauptkühlmittelleitung - das sind die riesigen Rohre 
zwischen Druckbehälter und Dampferzeuger - ist der Auslegungsstörfall 
bei einem Druckwasserreaktor. Die Notkühlssysteme sind also offiziell so 
ausgelegt, dass sie das abkönnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kühlmittelverluststörfall

Einen regulär ausgemusterten Reaktor ist jedenfalls deutlich einfacher 
zu demontieren - und das ist noch ein Riesenaufwafwand.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Einen regulär ausgemusterten Reaktor ist jedenfalls deutlich einfacher
> zu demontieren - und das ist noch ein Riesenaufwafwand.

Zweifellos. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die Japaner schon 
aus ihrem Selbstverständnis heraus den Ehrgeiz entwickeln, den Kram 
nicht zu einem Denkmal der eigenen Unfähigkeit umzubauen, sondern lieber 
wegzuräumen. Auch wenns nicht einfach wird.

Jens Martin schrieb:

>> ist der Auslegungsstörfall bei einem Druckwasserreaktor.
>
> Was aber lediglich die Rekursion auf das machbare ist.

Klar. Aber ich hatte nur auf deine Frage geantwortet, die ungefähr ein 
dem erwähnten Auslegungsstörfall entsprechendes Szenario entwickelte. 
Davon, dass ein Meteor den ganzen Reaktorblock nebst Umgebung verdampfen 
lässt, hattest du da noch nichts gesagt ;-).

Jens Martin schrieb:
> schwarzer Schwan

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschwan

Jens Martin schrieb:

> Es ist akademisch, aber frag mal den Technikchef von deinem örtlichen
> Bäderland was er davon hält ein nachträglich gebautes Schwimmbecken über
> Generationen zu betreiben.

Wir reden aneinander vorbei. Ich bezog mich auf die Frage, wie sich 
Toshiba den Abbau vorstellt, nicht wie das auf alle Zeit konserviert 
werden soll.

A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> Mittels Sonden eine künstlichen Permafrostboden erzeugen?
>
> Bei Erdbeben versagender Technik neue bei Erdbeben oder Stromausfall
> noch versagendere Technik hinterherwerfen?

Da könntest du Recht haben im Moment kommens ja kaum zum schnaufen vor 
Beben, da wäre das wohl nicht mal eine kurzfristige Zwischenlösung.

Namaste

Jens Martin schrieb:

> Es ist also so wie ich annehme. Druckverlust => sofortiges verdampfen
> des Kühlmediums => Auslegungsstörfall Version Mr. Martin.

Ok. Brocken ist etwas grösser, so in Richtung dessen, was vor 65 Mio 
Jahren passierte. Auslegungsstörfall Version Mr. Tyrannosaurus Rex.

Irgendwo musst du immer eine Grenze ziehen. Das berühmte Restrisiko.

A. K. schrieb:
> dessen, was vor 65 Mio Jahren passierte.

Wobei das eine Ente ist. Die Dinos gingen nicht wegen eines einzelnen 
Asteroideneinschlags übern Jordan.

A. K. schrieb:
[...]
> Die Notkühlsysteme sind aber nicht für den Fall der permanenten
> Netztrennung und Eigenversorgung konstruiert, sondern für den
> Auslegungsstörfall Kühlmittelverlust (LOCA).
>
> Abgesehen davon nützt das bei sowas wie Block 4 reinweg garnichts, bei
> dem die gesamte Leistung im offenen rappelvollen Abklingbecken entsteht.

Abklingbecken haben den Vorteil das man sie durch schlichtes Nachfüllen 
von Wasser kühlen kann ohne dabei Druck überwinden zu müssen.
Das verdampfende Wasser setzt zwar Radioaktivität frei, jedoch bedeutend 
weniger als wenn die Brennelemente beschädigt werden.

Für Reaktor 4 wurde auf ars technica eine Verdampfungsrate von 100 
Litern pro Minute errechnet, bei maximaler Beladung des Abklingbeckens 
mit gebrauchten Brennelementen "frisch" aus dem Reaktor.
Selbst wenn man den Wasserbedarf vervierfacht ist das größte Problem 
beim Einsatz einer normalen Feuerwehrpumpe immer noch ein überlaufen des 
Beckens.


A. K. schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>
>> Obrigheim war ein DWR. Geschah das im Wärmetauscher primär/sekundär
>
> Ich hatte nicht "Wärmetauscher" sondern "Dampferzeuger" geschrieben. Das
> ist der offizielle deutsche Begriff für die Dinger zwischen Primär- und
> Sekundärkreislauf.

Ok, offensichtlich mein Lesefehler.
Die Amis haben bei ihren Natriumgekühlten Reaktoren nicht zum Spass 
primär und sekundär Natriumkreise vorgesehen um erst im dritten Kreis 
Wasserdampf zu erzeugen. (Und das dann beim kommerziellen PRISM Konzept 
wiederum vierfach.)
Nichts desto trotz nach wie vor reichlich gefährlich wenn es zu Fehlern 
kommt.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>> Platinenschwenker .. schrieb:
>>
>>> [...]
>>> Ist sowieso nur eine
>>> hypothetische Frage, denn in diesem Land wird niemand mehr neue AKW
>>> bauen. Dafür gibt es keinen politischen Willen.
>>
>> Dito für den Bau von Stromleitungen für die Erneuerbaren.
>
> Da ändert sich aber gerade was im Bewusstsein. Das Problem sind hier gar
> nicht die Grünen, sondern Bürger vor Ort die sich an Strommasten stören.
> Das sind eher die gleichen die sich auch an Windrädern bzw. deren
> Schlagschatten stören und seelisch "abarbeiten". Aber auch dort wird
> sich was im Bewusstsein verändern. Vielleicht nicht bei allen, aber bei
> etlichen. Da bin ich recht zuversichtlich.

Es wird Zeit das sich was an der Einstellung ändert.

Keine AKW, keine KKW (CO2, Asche), keine GKW (CO2), keine Windräder 
(Schattenwurf, Lärm, Landschaft), keine Biogas (Lärm, Gestank), keine 
Hochspannungsleitungen (Landschaft, elektrische und magn. Felder) keine 
Solaranlagen (Feuerwehr löscht nicht bei Bränden, Stadtbild) ist 
jedenfalls keine Lösung solange sich unsere Gesellschaft und Lebensart 
nicht massiv und vor allem plötzlich ändert.

Die Nachrichten über drohende Blackouts in Süddeutschland sobald in ein 
paar Monaten zwei (?) Kohlekraftwerke in ihre geplante Revision gehen 
und kein Strom zugekauft werden kann weil die Trassen bereits jetzt voll 
ausgelastet sind sind sicher von verschieden Lobbyisten geprägt.
Leider sind sie nicht ganz frei erfunden, der Bau von neuen Leitungen 
hängt schwer dem Bedarf hinterher.

Silvia A. schrieb:
> Toshiba hat angeboten die Blöcke 1-4 komplett zurückzubauen und zu
> Entsorgen. Die wollen das in nur 10 Jahren schaffen.
> Nur, wie soll das gehen ? Ich halte das für unmöglich, die Brennstäbe
> dort irgendwie rauszufischen, ohne große Radioaktivität freizusetzen.
> Und die Stäbe müssen auch noch jahrelang gekühlt werden.

Der Rückbau ist im Konzept eigentlich relativ einfach.

Weiter kühlen.
Auf dem ganzen Gelände den Schutt vom Boden entfernen, dabei angeblich 
vorhandene Teile von Brennstäben identifizieren und gesondert handhaben.
Das Wasser in den Gebäuden so weit möglich abpumpen, Barrieren zwischen 
Gebäuden aufbauen um ein erneutes großflächiges fluten zu verhindern, 
wenn möglich Löcher identifizieren und schließen.
Den Schutt von den Reaktorgebäuden entfernen damit man endlich weiß wie 
es tatsächlich aussieht. (Langarmige Abrissbagger mit zum Teil über 60m 
Arbeitshöhe gibt es von verschieden Firmen, viele sind ohnehin 
fernbedienbar weil der Bediener von unten kaum etwas sieht.)
Die Abklingbecken soweit möglich fluten um die Strahlung über ihnen so 
gering wie möglich zu halten damit die verwendeten Geräte länger halten. 
Also vermutlich mehr Wasser hineinpumpen als unten herausläuft. Die 
Abklingbecken soweit irgend möglich entladen. Das kann verhältnismäßig 
einfach seien solange sich es keine große durchgeschmolzene Masse gibt. 
Der Film über das Entladen des TMI Reaktors ist ziemlich lehrreich. Wenn 
man es schafft die Abklingbecken größtenteils zu entladen hat man die 
größten Strahlungsquelle bereits entfernt. Viel warten bring bei den 
Abklingbecken kaum etwas, sie sind offen und ein riesen 
Strahlungsproblem für alle arbeiten auf dem Gelände.

Wie geht es danach weiter?
Die Reaktorgebäude brauchen eine neue Hülle damit man nicht noch mehr 
Spaltprodukte in der Landschaft verteilt. Ob es sofort ein Beton und 
Stahl Containment wie in Tschernobyl seien muss weiß ich nicht. Momentan 
würde selbst eine Leichtbauhalle mit Luftabsaugung und anschließender 
Filterung bedeutend helfen die Strahlenbelastung zu reduzieren.
Die andere große Strahlungsquelle ist das radioaktive Wasser, es vor Ort 
zu behandeln ist schwer. Das Wasser vorübergehend in Tankern 
zwischenzulagern ist jedoch einfach, man müsste es nur tun...

A. K. schrieb:

>> Will sagen: Man hat ja kaum eine
>> Lernkurve sondern nur 2 oder 3 Generationen von KKW zur Verfügung. So
>> etwas ist schon sehr gefährlich.
>
> Wenn ich mir spasseshalber mal den Hut eines Befürworters von KKWs
> aufziehen darf: Dann wird es höchste Zeit, die ollen Luschen durch neue
> moderne sicherere Versionen zu ersetzen.

Darauf würde es hinauslaufen. Die ollen Luschen weg und neue modernere 
her.
Gibt es für KKW eigentlich so etwas wie Simulationssoftware wie für die 
Fliegerei? So ne Art GAU-Simulator 1.0?m (Mindestvoraussetzung: PC, 1000 
l Kühlwasser und ein Joystick mit japanischen Schriftzeichen)

> Leider haben wir keine eigene
> Kompetenz mehr dafür, die wurde mangels Bedarf ausgelagert - und der
> Bedarf fiel weg, weil der Bevölkerung bestehende alte Luschen offenbar
> lieber waren als neu zu bauende sicherere Anlagen.

Ja, das ist ein heikles Thema. KKW ist KKW - egal was drin ist. So sieht 
das auf jeden Fall der größte Teil der Bevölkerung. Aber auch bei 
modernster Technik dürfen wir nicht vergessen, dass sowohl Tscherno als 
auch Fushi VOLLSTÄNDIG vermeidbar gewesen wären, wenn die Leute in der 
Situation das richtige getan hätten.

Wenn sie nach einer Stunde neue Dieseltanks per Heli herbeigeschafft 
hätten? Dann wäre uns der Dreck erspart geblieben. (oder eben neue 
Batterien oder was sonst noch gefehlt hat, ich glaube einmal wars ein 
KABEL! Leute: ein KKW geht durch wegen eines KABELS.)

Übrigens: KKW-Betreiber haben wie Hundebesitzer zwei Lieblingssprüche:

1. Der tut nix.
2. Oh, das hat er noch nie gemacht.

> Und da somit auch keine Lobby mehr da ist, die sich für Neuanlagen
> einsetzen will (Siemens will aus Areva raus), bleibt also nur jene
> Lobby, die sich im Gegenteil so lange für den Weiterbetrieb dieser
> Altanlagen einsetzt bis sie von allein auseinander fallen.

Alte Anlagen müssen vom Netz und stillgelegt werden. Punkt aus. Und neue 
Konzept sind nur dann wirklich neu wenn sie eigensicher sind etc. etc. 
und auch kein Abfall anfällt. Wer da ne Idee hat, kann damit groß 
rauskommen.

Alexander B. schrieb:
> Der Film über das Entladen des TMI Reaktors ist ziemlich lehrreich.

Gibts den irgendwo?

Michael K-punkt schrieb:

> Gibt es für KKW eigentlich so etwas wie Simulationssoftware wie für die

Sowas ähnliches gibt es von der IAEA (und wohl auch von den Betreibern). 
Such mal nach "bwr simulator". Bin mal durch eines der Handbücher quer 
durch: Ist signifikant vereinfacht, zeitliche Veränderungen des 
Verhaltens durch etwas wie die Xenon-Vergiftung waren da ausdrücklich 
nicht berücksichtigt.

> Wenn sie nach einer Stunde neue Dieseltanks per Heli herbeigeschafft
> hätten?

Da wären die natürlich nie auf die Idee gekommen ;-).

Nope, ich vermute da ist mehr hinüber als bloss Tanks weg. So könnte ich 
mir vorstellen, dass ein solcher Motor es schwer übel nimmt, wenn man 
ihm aus den Treibstoffleitungen Salzwasser statt Diesel zu saufen gibt.

Und bevor du jetzt anfängst "die hätten doch wissen müssen dass...": 
Nachher weiss man, was man vorher hätte tun sollen. Schau dir die Gegend 
mal auf den Bilder an - die hatten in der kurzen Zeit zweifellos keinen 
Überblick, was alles in welchem Zustand ist und das mit den Tanks 
dürften die Diesel früher als die Mannschaft gemerkt haben. Und sie 
hatten schon erst recht keinen Ablaufplan, keine Checkliste, was nach 
einem 15m Tsunami in welcher Reihenfolge zu kontrollieren ist.

> Batterien oder was sonst noch gefehlt hat, ich glaube einmal wars ein
> KABEL! Leute: ein KKW geht durch wegen eines KABELS.)

Bevor mal die deswegen prügelt sollte man schon selber mehr wissen als 
in den Notizen steht.

> und auch kein Abfall anfällt

;-)

Uhu Uhuhu schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>> Der Film über das Entladen des TMI Reaktors ist ziemlich lehrreich.
>
> Gibts den irgendwo?

Hmm, das sollten diese beiden Teile seien.

http://www.youtube.com/watch?v=o3CWS1z_py4
http://www.youtube.com/watch?v=wY3qCKZOF30

Danke.

Michael K-punkt schrieb:

> modernster Technik dürfen wir nicht vergessen, dass sowohl Tscherno als
> auch Fushi VOLLSTÄNDIG vermeidbar gewesen wären, wenn die Leute in der
> Situation das richtige getan hätten.

Das ist einmal mehr das beliebte Spiel "nachher ist man klüger". Fehler 
werden gemacht und in Krisensituationen werden mehr Fehler gemacht.

Letztlich muss man mit konsequent falschem menschlichem Verhalten 
rechnen, das lehrt die Erfahrung aus Unfalluntersuchungen. Natürlich 
versucht man das zu reduzieren, aber das hat Grenzen. Bei Flugzeugen 
akzeptiert man zugunsten der damit erhaltenen günstigen Mobilität ein 
gewisses Mass begrenzter Schäden (Todesopfer), ebenso bei Autos. Wenn 
man die potentiellen Schäden durch Kernkraft nicht in Kauf zu nehmen 
bereit ist, beispielsweise weil überdimensional gross und lang 
andauernd, dann sollte man diese Technik nicht einsetzen. Neben dem 
Müllproblem ist das eines der gewichtigsten Argumente dagegen.

Auch interessant: http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html

Eine Analyse etlicher Fotos und Standbildern aus Videos mit 
eingezeichneten Abklingbecken, den Containments usw.

Eine detailliertere Schnittzeichnung von Reaktor 1 aus den Bauplänen ist 
auch dabei, in andere Schnitte wurde das Bodenniveau eingezeichnet.
Das ist interessant weil der Tsunami ja bekanntlich die Flutbarrieren 
überstiegen und die verschiedenen Gebäude geflutet hat...


Hier die Bilder die die Diskussion über die Verteilung von 
Brennelementen "in der Landschaft" ausgelöst haben. 
http://www.houseoffoust.com/fukushima/rods.html

Alexander B. schrieb:
> Auch interessant: http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html
>
> Eine Analyse etlicher Fotos und Standbildern aus Videos mit
> eingezeichneten Abklingbecken, den Containments usw.

erstaunlich, was die da in dem Pixelmatsch erkannt haben wollen.

Alexander B. schrieb:
> Hier die Bilder die die Diskussion über die Verteilung von
> Brennelementen "in der Landschaft" ausgelöst haben.
> http://www.houseoffoust.com/fukushima/rods.html

für mich sehen die Teile aus, wie gewöhnliche Stahlträger.

A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> modernster Technik dürfen wir nicht vergessen, dass sowohl Tscherno als
>> auch Fushi VOLLSTÄNDIG vermeidbar gewesen wären, wenn die Leute in der
>> Situation das richtige getan hätten.
>
> Das ist einmal mehr das beliebte Spiel "nachher ist man klüger". Fehler
> werden gemacht und in Krisensituationen werden mehr Fehler gemacht.
>
> Letztlich muss man mit konsequent falschem menschlichem Verhalten
> rechnen, das lehrt die Erfahrung aus Unfalluntersuchungen. Natürlich
> versucht man das zu reduzieren, aber das hat Grenzen.

> Wenn
> man die potentiellen Schäden durch Kernkraft nicht in Kauf zu nehmen
> bereit ist, beispielsweise weil überdimensional gross und lang
> andauernd, dann sollte man diese Technik nicht einsetzen. Neben dem
> Müllproblem ist das eines der gewichtigsten Argumente dagegen.

Danke, das ist auch für für mich die logische aber auch ethische 
Konsequenz. Schöner hätte ich es nicht sagen können.

1. Ich mag Wissenschaftler:

Die 16 Wissenschaftler haben auch vorgeschlagen, dass das Management von 
Tepco nach Fukushima verlagert werden sollte, um die Belastung mit den 
Arbeitern zu teilen. Bisher hat die Regierung auf den Brief noch nicht 
reagiert.

Quelle: FAZ

http://www.faz.net/s/RubF3CE08B362D244869BE7984590CB6AC1/Doc~E6850696B9DAF44DCBF55FD380A841DD7~ATpl~Ecommon~Scontent.html

2. In dem Bericht heißt es, die Pumpen würden wieder laufen. Hab ich da 
was verpasst? Werden die Reaktoren bzw. dessen Rest jetzt wieder regulär 
gekühlt?
Oder geschieht dies immer noch von außen, mit diesen Putzmeister-Geräten 
(nomen est omen)?

Michael K-punkt schrieb:

> Die 16 Wissenschaftler haben auch vorgeschlagen, dass das Management von
> Tepco nach Fukushima verlagert werden sollte, um die Belastung mit den
> Arbeitern zu teilen.

Naja, klingt nett und schön, so bischen nach Rache. Aber der wohl 
einzige echte Nährwert wäre sowas wie besseres Futter und Unterkunft. 
Und genug Schutzanzüge (die berühmten 50).

> 2. In dem Bericht heißt es, die Pumpen würden wieder laufen.

Die mobilen Hilfspumpen. Nicht die normalen.

Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"

100%

Hierin besteht offenbar Einigkeit.

Namaste

Zitat aus der FAZ http://www.faz.net/-01sctd

"Und während die Regierung davon spricht, dass bisher nur ein Zehntel 
der Radioaktivität ausgetreten sei, die damals in Tschernobyl entwich, 
und jetzt der Ausstoß an radioaktiven Elementen abnehme, sagte ein 
Sprecher von Tepco, dass die austretende Radioaktivität irgendwann sogar 
die von Tschernobyl übersteigen könnte. All das trägt nicht dazu bei, 
Klarheit zu schaffen und das Vertrauen in die Informationspolitik zu 
stärken."

Warum haut ein Tepco Sprecher solche Sätze raus? Weiß der vielleicht 
doch mehr, als Regierungssprecher Edano, der gerade im 
Blitzlichtgewitter vor Reportern fröhlich für das Essen von verseuchtem 
Obst Werbung macht - als Beweis das der Konsument nicht gleicht tot 
umfällt? Was soll diese Show von Edano und was wollte der Tepco Sprecher 
mit seinem Hinweis erreichen? Beruhigt hat er damit sicher niemanden ..

Platinenschwenker .. schrieb:
> Zitat aus der FAZ http://www.faz.net/-01sctd
>
> "Und während die Regierung davon spricht, dass bisher nur ein Zehntel
> der Radioaktivität ausgetreten sei, die damals in Tschernobyl entwich,
> und jetzt der Ausstoß an radioaktiven Elementen abnehme, sagte ein
> Sprecher von Tepco, dass die austretende Radioaktivität irgendwann sogar
> die von Tschernobyl übersteigen könnte. All das trägt nicht dazu bei,
> Klarheit zu schaffen und das Vertrauen in die Informationspolitik zu
> stärken."
>
> Warum haut ein Tepco Sprecher solche Sätze raus? Weiß der vielleicht
> doch mehr, als Regierungssprecher Edano, der gerade im
> Blitzlichtgewitter vor Reportern fröhlich für das Essen von verseuchtem
> Obst Werbung macht - als Beweis das der Konsument nicht gleicht tot
> umfällt? Was soll diese Show von Edano und was wollte der Tepco Sprecher
> mit seinem Hinweis erreichen? Beruhigt hat er damit sicher niemanden ..

10% der Radioaktivität in Luft.
Vom Wasser redet niemand.

Und da das Obst vermutlich vor dem Verzehr vermessen wurde und vor allem 
die Fukushima Präfektur auch nicht gerade klein ist sollte man sich 
darauf auch nicht zu viel einbilden.

Alexander B. schrieb:
> Und da das Obst vermutlich vor dem Verzehr vermessen wurde und vor allem
> die Fukushima Präfektur auch nicht gerade klein ist sollte man sich
> darauf auch nicht zu viel einbilden.

Und du bist sicher, daß die Tomaten wirklich aus den verseuchten 
Gebieten kamen?

Das sind doch billige Taschenspielertricks...

Alexander B. schrieb:

> Und da das Obst vermutlich vor dem Verzehr vermessen wurde und vor allem
> die Fukushima Präfektur auch nicht gerade klein ist sollte man sich
> darauf auch nicht zu viel einbilden.

GreenPeace hat eigene Messungen in größerer Entfernung als dem aktuellen 
Evakuierungsgebiet durchgeführt und dort auffällige Belastungen des 
Bodens festgestellt. Ich würde das Zeug nicht essen. Welche 
Langzeitschäden du dir mit dem Verzehr einholst wird überhaupt nicht 
erst untersucht bzw. darüber wird gar keine Diskussion geführt und dass 
man nicht gleich tot umfällt, wenn man eine auch noch so verstrahlte 
Tomate verzehrt, ist auch klar. Aber hilft das?! Insofern ist das was 
Edano da macht schlicht eine gefährliche Albernheit. Ein Witz mit 
ernstem Hintergrund.

Er sollte lieber mal seinen Landsleuten erzählen, wie er mit dem 
großflächig radioaktiv verstrahltem Boden rund um Fukuschima umzugehen 
gedenkt. Vielleicht alles umpflügen? Vielleicht alles abtragen? Das 
ganze als ewiges Sperrgebiet ausweisen? Das wird "ein Spass" ..

Uhu Uhuhu schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>> Und da das Obst vermutlich vor dem Verzehr vermessen wurde und vor allem
>> die Fukushima Präfektur auch nicht gerade klein ist sollte man sich
>> darauf auch nicht zu viel einbilden.
>
> Und du bist sicher, daß die Tomaten wirklich aus den verseuchten
> Gebieten kamen?
>
> Das sind doch billige Taschenspielertricks...

Och, ich glaub den Japanern schon das das Obst bzw. Gemüse aus der 
Fukushima Präfektur stammt wie in japanischen Artikeln behauptet wird. 
Die Präfektur ist etwas kleiner als Schleswig-Holstein und ein Großteil 
der Fläche, insbesondere im Südwesten in sagen wir mal 150km Entfernung 
vom AKW, sollte nicht vom Fallout betroffen worden seien.
Zudem reden wir hier von Treibhausware die eigentlich nur durch 
belastetet wird wenn das Wasser belastet ist.

Alexander B. schrieb:

> Och, ich glaub den Japanern schon das das Obst bzw. Gemüse aus der
> Fukushima Präfektur stammt wie in japanischen Artikeln behauptet wird.
> Die Präfektur ist etwas kleiner als Schleswig-Holstein und ein Großteil
> der Fläche, insbesondere im Südwesten in sagen wir mal 150km Entfernung
> vom AKW, sollte nicht vom Fallout betroffen worden seien.

Dann wäre es doch erst recht getrickst. Er ist die gute Ware und die 
Konsumenten dürfen sich dann für den Rest interessieren ..

> Zudem reden wir hier von Treibhausware die eigentlich nur durch
> belastetet wird wenn das Wasser belastet ist.

Und in Treibhäusern wird nicht gearbeitet? Erde von Außerhalb verbracht, 
Wasser von Außerhalb genutzt, Arbeiter gehen aus und ein. Und so dicht 
sind Gewächshäuser auch nicht. Das sind keine Strahlenschutzräume ..

Alexander B. schrieb:
> udem reden wir hier von Treibhausware die eigentlich nur durch
> belastetet wird wenn das Wasser belastet ist.

Also doch Taschenspielertrick.

Zudem ist die Schale von Tomaten - wäre sie denn kontaminiert - ziemlich 
einfach zu reinigen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>> udem reden wir hier von Treibhausware die eigentlich nur durch
>> belastetet wird wenn das Wasser belastet ist.
>
> Also doch Taschenspielertrick.
>
> Zudem ist die Schale von Tomaten - wäre sie denn kontaminiert - ziemlich
> einfach zu reinigen.

Naja, frische Erdbeeren ein paar Tage nachdem es noch Minusgrade und 
Schnee gab gibt es nunmal nicht ohne Treibhaus. Dito für Tomaten.


Das ganze ist nunmal arg offensichtlich ein Propagandafeldzug um Panik 
zu vermeiden. Das es dadurch später nur mehr Probleme geben wird 
interessiert niemanden.

eine sehr nette Zusammenfassung (aber nicht auf dem allerneusten Stand):
http://www.kit.edu/downloads/Anhang_Hintergrundinfo_023_Analyse_Reaktorkatastrophe.pdf

hier noch die Webseite mit anderen Analysen und Updates:
http://www.kit.edu/besuchen/6042.php

"Der Politiker, der in Fukushima-Tomaten beisst."

Dieses Bild hat mich geaergert, denn es verharmlost die Situation auf 
unverantwortliche Art.

Der Kerl haette besser frisches Sushi aus der Region gefuttert, oder 
Wildpilze.

Kugelfischsushi vom Leien zubereitet.

Das wäre angemessen gewesen.

Namaste

Fugu-shima :p

radioaktiver fallout in missouri

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mBcXIEYq9vg

Das ist dann die Rache für Hiroshima.
 0,22 µSievert hätte ich bei Onkel Sam nicht erwartet.

Silvia A. schrieb:
> Das ist dann die Rache für Hiroshima.
>  0,22 µSievert hätte ich bei Onkel Sam nicht erwartet.

0,22µSv in welchem Zeitraum? ...

Erst lustig darüber machen, dass in sämtlichen Medien Strahlungsleistung 
und Strahenlungsdosis durcheinandergebracht werden und dann selbst damit 
anfangen ;-)

Sag mal bin ich die Auskunft ? Schau selbst das Video

Hier mal die Entwicklung Gamma-Ortsdosisleistung der letzten Tage. Die 
hellblauen Bereiche sind doch einigermaßen in Bewegung...

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich die Berge bewegt haben.
Wohl aber den, dass es gestern regnete.

Es ändert sich eigentlich nur die Größe der Bereiche mit 140-170 nS/h.
Man sieht es etwas besser, wenn man die Bilder in schneller Folge im 
Viewer ansieht.

Ich weiß natürlich nicht, wie es vor Japan gezappelt hat.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Hier mal die Entwicklung Gamma-Ortsdosisleistung der letzten Tage. Die
> hellblauen Bereiche sind doch einigermaßen in Bewegung...

Das sind die Gebiete mit natürlichen Radon-Vorkommen. Wird sich wohl 
wetterabhängig etwas bewegen.

Silvia A. schrieb:
> Das ist dann die Rache für Hiroshima.
>  0,22 µSievert hätte ich bei Onkel Sam nicht erwartet.

Ich wohn in so einer Gegend mit 140 nSv, also nur bissel weniger als bei 
den Amis. Ein drittes Ei ist mir aber bisher noch nicht gewachsen.

Zitat 
http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1855340/Kan-Zone-um-Fukushima-bleibt-wohl-lange-unbewohnbar.html

1

Japan leistet Abbitte wegen verseuchten Wassers

2

3

Der Strom radioaktiv verseuchten Wassers in den Pazifik belastet Japans

4

Beziehungen zu seinen Nachbarn. Außenminister Takeaki Matsumoto gab am

5

Mittwoch zu, dass Japan erst nach Beginn der Einleitung die Botschaften der

6

Pazifik-Anrainerstaaten informiert habe, wie die Nachrichtenagentur Kyodo

7

meldete. China, Russland und Südkorea hatten diese Entsorgung von schwach

8

verstrahltem Wasser aus den Unglücksreaktoren wiederholt massiv kritisiert

9

und umfassende Schutzmaßnahmen gefordert.

10

11

„Es ist wahr, dass unsere Benachrichtigung erst versendet wurde nachdem der

12

Wasserabfluss begonnen hat“, sagte Matsumoto im Parlament. Inzwischen seien

13

die Kommunikationskanäle jedoch verbessert worden. „Wir bedauern, dass wir

14

bei der Weitergabe der Informationen zwei Minuten zu spät waren.“

Erinnert nur mich das an KTG?

Naja, da sehe ich schon noch eine leicht Differenz.

Der Schaden der aus der Eigenmächtigen und Einleitung radioktiver 
Isoptope in Massen ins offene Meer ist schon etwas heftiger als die 
Verfehlung  von KTG, werden doch Millionen Menschen umittelbar an ihrer 
Gesundheit gefährdet.

Namaste

Winfried J. schrieb:
> Der Schaden der aus der Eigenmächtigen und Einleitung radioktiver
> Isoptope in Massen ins offene Meer ist schon etwas heftiger als die
> Verfehlung  von KTG, werden doch Millionen Menschen umittelbar an ihrer
> Gesundheit gefährdet.

Ich glaub er redet eher von der Art und weise des Abwiegelns.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Inzwischen seien die Kommunikationskanäle jedoch verbessert worden.
> „Wir bedauern, dass wir
> bei der Weitergabe der Informationen zwei Minuten zu spät waren.“
vs
(sinngemäß)
"Es mag sein, dass die eine oder andere Fußnote fehlt. Ich werde das 
Prüfen und in den nächsten Auflagen korrigeren."

John Drake schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>>
>> Ich wohn in so einer Gegend mit 140 nSv, also nur bissel weniger als bei
>> den Amis. Ein drittes Ei ist mir aber bisher noch nicht gewachsen.
>
> Wahrscheinlich 140nSv pro Stunde? Im Video waren es etwa 3600nSv/h
> (Beginn der Messung mit 0.167µSv, nach einer Minute 0.228µSv).

DANKE!

"140nSv" macht alleine überhaupt keinen Sinn. Das wäre das gleiche wie 
"mein Transistor verheizt 10Joule". Ohne Zeitangabe ist das sinnlos, 
oder man meint eine Dosis (oder in diesem Beispiel eine Energie).

Wenn man 140nSv pro Stunde aufnimmt, ist das ungefährlich. Aber 140nSv 
pro Mikrosekunde ist schon gefährlicher.

John Drake schrieb:

> Wahrscheinlich 140nSv pro Stunde? Im Video waren es etwa 3600nSv/h
> (Beginn der Messung mit 0.167µSv, nach einer Minute 0.228µSv).

Simon K. schrieb:

> "140nSv" macht alleine überhaupt keinen Sinn.

Das bezog sich auf die Grafiken vom Uhu, dort sind die Dosen auf eine 
Stunde bezogen. Das Video habe ich nicht gesehen, bin davon ausgegangen, 
daß...

Silvia A. schrieb:
> Das ist dann die Rache für Hiroshima.
>  0,22 µSievert hätte ich bei Onkel Sam nicht erwartet.

...pro Stunde gemeint ist. Asche auf mein Haupt.

Zitat http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,756815,00.html

1

Tepco-Präsident Masataka Shimizu versprach, mehr für die Evakuierten zu tun

Noch mehr? Junge, Junge, sind die großzügig...

Ich hab' jetzt nicht alles mitverfolgt, wenn schon angesprochen, sorry.

Monitor Bericht: Kernschmelze unter freiem Himmel.
http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0407/fukushima.php5

Gruß

Auch hierzulande "tut sich was":

Strahlenschützer melden erhöhte Radioaktivität in der Asse
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,757080,00.html

http://www.n-tv.de/politik/Caesium-Aktivitaet-in-Asse-steigt-article3108061.html

http://www.youtube.com/watch?v=yp9iJ3pPuL8&nofeather=True

Auch geil jeder Horst kann bis an 1km ans AKW ran, kein Checkpoint 
nichts !

M. neuer schrieb:
> Auch geil jeder Horst kann bis an 1km ans AKW ran, kein Checkpoint
> nichts !

Jede Verwerfung, die quer durch die Straße geht, ist einer - vom Beben 
mitgeliefert...

Auf jeden Fall bekommt man mal einen Eindruck davon, wie die 
Straßenverhältnisse seit dem Beben sind. Sollte denen eine Lehre sein, 
die meinten, man könnte mal eben mit irgend welchen goßen Baumaschinen 
losfahren, um Kabel zu legen, oder Wasser in die Reaktoren zu 
spritzen...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Jede Verwerfung, die quer durch die Straße geht, ist einer - vom Beben
> mitgeliefert...
>
> Auf jeden Fall bekommt man mal einen Eindruck davon, wie die
> Straßenverhältnisse seit dem Beben sind. Sollte denen eine Lehre sein,
> die meinten, man könnte mal eben mit irgend welchen goßen Baumaschinen
> losfahren, um Kabel zu legen, oder Wasser in die Reaktoren zu
> spritzen...

Welche Lehre? Die Herren mit dem Piepser im Auto sind doch auch 
durchgekommen oder etwa nicht? Wie haben die die kaputte(n) Straße(n) 
überbrückt? Und wie sind die Menschen denn aus ihren Häusern evakuiert 
worden? Die werden nicht alle (davon) gelaufen sein. Wie haben sie die 
schweren Putzmeister Pumpen an den Reaktor bekommen? Diese Pumpen sind 
ja nun bereits geraume Zeit da. Ist die Transall dafür direkt am 
Atomkraftwerk gelandet? Außerdem seit wann gibt es denn auch und gerade 
im Hightechland Japan keine Unimogs? Das werden sie ja wohl haben. 
Hilfsmaßnahmen nach so einer Katastrophe macht man nicht primär im 
Privat-PKW. Dafür gibt es Gelände taugliche Fahrzeuge und die brauchen 
keine perfekten Strassen. Die können überall fahren. Denk mal an unser 
THW. Da haben sowas. Da genügt jeder Wald- und Schleichweg und der Rest 
wird improvisiert.

Alles keine Argumente gegen das einst weiter oben gesagte. Aber es hat 
sich ja inzwischen herausgestellt, dass nicht jede Maßnahme der Japaner 
auch von Erfolg gekrönt bzw. durchdacht war. Stichwort Strahlenbelastung 
etc. Da liegt wohl eher der Hase im Pfeffer.

Ist lustig, wie der getroffene Hund bellt... :-D

Wer "bellt" denn? Die Argumentation war eingangs schon falsch und daran 
hat sich nach Faktenlage nichts aber rein gar nichts geändert. Im 
Gegenteil, mein Argument eingangs war (kannst du weiter oben nachlesen) 
Tepco geht nicht anständig mit seinen Mitarbeitern um. Das hat sich mehr 
als bewahrheitet, nicht erst seit dem Arbeiter mit ungeeigneter 
Schutzkleidung radioaktive Brühe in die Stiefel lief.

Gerade mit schweren Baumaschinen ist es einfacher sich in einem 
Erdbebengebiet zu bewegen. Mit ihnen hat man den Vorteil sich einen Weg 
schaffen zu können was mit anderen Fahrzeugen unmöglich ist. Die 
Argumentation gegen sie funktioniert einfach nicht.
Darüber hinaus haben die Fukushima AKW die Möglichkeit direkt über ihre 
Kaianlagen versorgt zu werden. Diese Option besteht selbst dann noch 
wenn das Straßennetz total zerstört worden wäre - was nicht der Fall 
ist.

Nach wie vor zeigt sich das selbe Bild in der Beurteilung der Situation.
Es wurde zu spät und zu unentschlossen gehandelt, notwendige 
Hilfe/Hilfsmittel wurde weder international noch lokal anfordert. Die 
einzige Ausnahme scheinen einige Aktionen der Amerikaner zu seien, 
welche die die Amis den Japanern aufgezwungen haben. Selbst bei 
Entscheidungen die Wochen nach dem Erdbeben getroffen wurden ist diese 
Zögerlichkeit noch zu beobachten.

Es wird nach wie vor reagiert statt agiert.

Viele der Probleme wurden Tage wenn nicht Wochen bevor sie aufgetreten 
sind hier und in ähnlichen Foren inklusive ihrer Lösungsmöglichkeiten 
diskutiert. Die Probleme und ihre Migrationsmöglichkeiten in Fukushima 
sind nun einmal so offensichtlich.

Alexander B. schrieb:
> Nach wie vor zeigt sich das selbe Bild in der Beurteilung der Situation.
> Es wurde zu spät und zu unentschlossen gehandelt, notwendige
> Hilfe/Hilfsmittel wurde weder international noch lokal anfordert.

Das kommt noch dazu. Und daß Fukushima wirklich nicht der einzige 
Katastrophenherd weit und breit auch noch. Und daß solche Unfälle - bei 
in Deutschland auch - per Definition nicht vorkamen, sowieso.

Was unser famoser Katastrophenschutz unter nur annähernd so schlimmen 
Verhältnissen auf die Beine brächte, möchte ich lieber nicht wissen...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Alexander B. schrieb:
>> Nach wie vor zeigt sich das selbe Bild in der Beurteilung der Situation.
>> Es wurde zu spät und zu unentschlossen gehandelt, notwendige
>> Hilfe/Hilfsmittel wurde weder international noch lokal anfordert.
>
> Das kommt noch dazu. Und daß Fukushima wirklich nicht der einzige
> Katastrophenherd weit und breit auch noch. Und daß solche Unfälle - bei
> in Deutschland auch - per Definition nicht vorkamen, sowieso.
>
> Was unser famoser Katastrophenschutz unter nur annähernd so schlimmen
> Verhältnissen auf die Beine brächte, möchte ich lieber nicht wissen...

Das THW funktioniert wenn es wirklich drauf an kommt sehr gut. War 
selber lange genug dabei, um das zu beurteilen. Die sind zwar wie alle 
Rettungsorgane chronisch unterfinanziert, haben aber dennoch genug 
Einsatzfahrzeuge in ihren Ortsverbänden, um einiges auf die Beine zu 
stellen. Außerdem sind sie sehr engagiert und immer bei der Sache. Wie 
sich das allerdings bei nuklearer Verseuchung in der Fläche darstellt 
wage ich mir nicht auszumahlen. Da werden schlicht ALLE erst mal 
überfordert sein.

Ich bezweifel übrigens mittlerweile aufgrund der Bilder die wir aus den 
Küstenregionen zu gesicht bekamen, dass Japan überhaupt ein gut 
ausgebautes und vor allem mit geeigneten Fahrzeugen ausgestattetes 
Rettungsnetz in der Fläche besitzt. Bei uns wären bereits nach wenigen 
Stunden vielerorts blaue Fahrzeuge zu sehen gewesen, während man in 
Japan auch nach Tagen immer nur wieder spärlich ausgestattete einzelne 
Trupps a' ca. 10 Mann sah, die noch nicht mal Bergungswerkzeuge mit sich 
schleppten. Vielleicht täuschen die Bilder auch, dann wurden immer nur 
die falschen Bilder gesendet. So ganz kann ich das aber nicht mehr 
glauben.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Bei uns wären bereits nach wenigen
> Stunden vielerorts blaue Fahrzeuge zu sehen gewesen, während man in
> Japan auch nach Tagen immer nur wieder spärlich ausgestattete einzelne
> Trupps a' ca. 10 Mann sah, die noch nicht mal Bergungswerkzeuge mit sich
> schleppten.

Ich würde sagen, daß mit sowas zu rechnen ist, wenn es deutlich mehr 
Einsatzorte, als Fahrzeuge gibt...

Platinenschwenker .. schrieb:

> Bei uns wären bereits nach wenigen
> Stunden vielerorts blaue Fahrzeuge zu sehen gewesen,

Dass es da so ganz nebenbei auch ein reichlich schweres Erdbeben und 
eine ziemlich desaströse Flutwelle gab ist dir völlig entgangen? 
Vielleicht waren die ja dort beschäftigt, wo es bereits tausende reale 
Opfer und Verletzte gab. Wo man keine zukünftigen Krebsopfer retten 
musste, sondern Menschen unter den Trümmern rausholen wollte.

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Bei uns wären bereits nach wenigen
>> Stunden vielerorts blaue Fahrzeuge zu sehen gewesen,
>
> Dass es da so ganz nebenbei auch ein reichlich schweres Erdbeben und
> eine ziemlich desaströse Flutwelle gab ist dir völlig entgangen?

Ist mir nicht entgangen.

> Vielleicht waren die ja dort beschäftigt, wo es bereits tausende reale
> Opfer und Verletzte gab. Wo man keine zukünftigen Krebsopfer retten
> musste, sondern Menschen unter den Trümmern rausholen wollte.

War nur (m)ein persönlicher Eindruck, der sich bei mir eingebrannt hat. 
Ich kann mich da natürlich auch täuschen, das steht außer Frage. Dennoch 
kommt es mir merkwürdig vor, dass an den ersten Tagen nach dem 
Beben/Tsunami immer diese 10 Mann Trupps gezeigt wurden 1) und kaum 
schweres Räumgerät. Diesen Eindruck übrigens hatte auch ein Kamerateam, 
das vor Ort filmte, dann eine Betroffene fragte und diese dann sinngemäß 
von sich gab, keiner würde ihr helfen, sie kämen nur um zu 
fotografieren. Wohlgemerkt, das war eine Japanerin die das sagte. Es war 
auch nicht das einzigste Interview dieser Art.

1) es gab auch Bilder über deren Arbeit bzw. man sah wie einer auf einen 
Haufen stieg, eine Pappe ein bisschen hoch hob, um sie dann wieder 
fallen zu lassen. Die anderen seiner Truppe schienen auch nicht so recht 
zu wissen, was denn jetzt zu tun sei. Es war auch gar keine 
Führungsstruktur in dieser Mannschaft zu erkennen. Mir schienen sie 
planlos und irgendwie einfach unbeholfen. Ungewöhnlich war übrigens 
auch, dass das THW bereits so früh wieder abgereist ist. Irgend etwas 
hat da wohl auch mit der Koordinierung nicht hingehauen. Mag sein, es 
waren Sprachprobleme. Aber die gab es damals beim Einsatz in Armenien 
(schon länger her) sicher auch und dennoch war nie davon die Rede und 
der Einsatz dauerte ebenfalls länger. Vielleicht wollten die Japaner die 
Hilfe auch gar nicht. Man sollte bei dem ganzen auch nicht vergessen, ja 
das Beben und der Tsunami waren gewaltig, aber .. Japan ist ein Land das 
Erdbeben kennt und sich in gewisser Weise auch darauf eingestellt hat. 
Da kann man durchaus auch erwarten, dass es entsprechende Notfallpläne 
geben muss. So unvorbereitet wie vielleicht wir hier wären, die wir 
praktisch hierzulande keine schweren Erdbeben kennen, können sie deshalb 
nicht sein. Aber vielleicht ist auch das gerade Japans größtes Problem, 
dass es eine gewisse "mentale Abstumpfung" gegen Erdstöße gibt und man 
sich deshalb sogar traute AKW-Anlagen in Erdbeben gefährdetes Gebiet zu 
bauen - weil man die Erdstöße ja "gewohnt" war und die Angst davor im 
Laufe der Zeit verlor. Who knows?!

Eigentlich müssten sie doch mal langsam darüber nachdenken, Anlagen wie 
Fukushima oder Onagawa komplett aufzugeben. Denn wer gibt ihnen die 
Gewissheit, dass sich die Ereigniss nicht wiederholen können? Oder 
welche Lehren wird Japan mittel- bis langfristig aus den Ereignissen 
ziehen?!

Nun sollen die sichersten Atomkraftwerke der Welt ganz schnell vom Netz
http://www.sueddeutsche.de/U5x38Y/4037461/Atomausstieg-im-Schnellverfahren.html

Unglaublich, wie die gute Frau nun mit voller Kraft in die andere 
Richtung rudert. Der Atomkonsens war schon vor Jahren gefunden, aber 
diese Politik ist wirklich unglaublich.

Silvia A. schrieb:

> Unglaublich, wie die gute Frau nun mit voller Kraft in die andere
> Richtung rudert. Der Atomkonsens war schon vor Jahren gefunden, aber
> diese Politik ist wirklich unglaublich.

Das Wahljahr ist noch nicht rum und die nächste krachend an die Grünen 
verlorene Wahl könnte das Ende ihrer politischen Karriere sein. Sowas 
motiviert.

Zudem ist die Regierung seit der Bundestagswahl nicht wirklich durch 
effektive Entscheidungen bekannt geworden - manche Minister juxten ja 
auch schon, dass sie am erfolgreichsten waren, wenn sie nichts taten. 
Nun will man wohl den Eindruck vermitteln, dass man entgegen diesem 
Eindruck auch entschieden agieren kann. Das Heft in die eigene Hand 
nehmen kann, statt anderen die Initiative zu überlassen.

Politisch sieht es so aus, dass die Gegner der Kernenergie in der 
poliischen Mitte bei der Wahl zunehmend eine politische Alternative zur 
CDU sehen, die können also abziehen. Die Befürworter können hingegen 
mangels Alternative allenfalls zur Nichtwählerschaft abwandern.

A. K. schrieb:
> Das Wahljahr ist noch nicht rum und die nächste krachend an die Grünen
> verlorene Wahl könnte das Ende ihrer politischen Karriere sein. Sowas
> motiviert.

Motiviert? Doch nicht etwa zum Regieren?

Das Einzige, was die Dame wirklich gut kann, ist das Verwalten der 
Fleischtöpfe...

Auch Getriebenheit kann eine Motivation sein.
Offenbar will das Wild selber den Jagdhund simulieren um das eigene Fell 
zu retten.

Allerdings fragt man sich warum man einen Hund zur Jagd mitnehmen soll 
wenn man ihn wird dorthin tragen müssen.
Ich würde einen Hund mit Instinkt und Freude an der Jagd vorziehen.
Ob sie es schafft ihr Fell zu retten wird die Zukunft zeigen.

Namaste

anstatt die alten Meiler durch neue inhärent Sichere Generation IV KKWs 
zu ersetzen und so das KnowHow in Deutschland zu halten will man Hals 
über Kopf in Deutschland aussteigen. Selbst die Polen erwägen einen 
Kugelhaufenreaktor im Dreiländereck CZ/D/PL um so günstig Prozesswärme 
für eigene Kohleverlüssigungsanlagen zu haben !

Nur da wir das einzige Land mit Ausstiegsphantasien sind werden sich die 
energieintensiven Industrie, also Stahl, Aluminium und Kupferwerke sowie 
Zement und die Chemischen Werke schleunigst aus Deutschland 
verdünisieren.

Deutschland wird deindustrialisiert, der Prozess ist schon längst im 
Gange.

M. neuer schrieb:
> anstatt die alten Meiler durch neue inhärent Sichere Generation IV KKWs

Wenn eines absolut sicher ist, dann daß es keine absolut sichere Technik 
gibt. Die Weltgeschichte hat uns nun schon zum zweiten Mal vor Augen 
gehalten, daß sich atomare Störfälle einen Dreck um statistisch 
berechnete Restrisiken kümmern. Wieviele GAUs müssen sich noch ereignen, 
wieviel Land unbewohnbar werden, damit auch der Letzte erkennt, daß 
Kernkraft nicht nur existenziell bedrohlich, sondern unterm Strich auch 
wirtschaftlich nicht tragbar ist?

Jens Martin schrieb:
> Das alles ist innerhalb von 48h machbar (eine Schiff legt über 600km am
> Tag zurück und während der Fahrt kann umgebaut werden). Wenn, ja wenn du
> es nur willst (und auch zahlst).

Wer ist für einen Störfall vorbereitet, den es per Definition nicht 
gibt? Wer überlegt sich seine Behebung und schafft dafür Rücklagen?

Die Debatte ist müßig. Die Probleme nach einer Kernschmelze sind auch 
ohne Monster-Beben mit nachfolgendem Tsunami für jedes Land mehr, als 
eine Herausforderung.

Jens Martin schrieb:
> und bist unter der Wasserlinie eines Schiffes (das geht
> bis zu 12m Tiefgang) wohl weniger belastet als 20km Luftstrecke weit
> weg.

Nachdem immer noch das Kühlwasser direkt ins Meer geleitet wird. Gehe 
ich mal davon aus, das das Meer wesentlich verseuchter ist, als die 
Luft. Noch dazu ist die Hauptwindrichtung Richtung Meer.
Hat Tepco eigentlich die 10.000 Tonnen verseuchtes Wasser schon komplett 
abgepumpt ?
Das Meer vor Fukushima ist der Wirkliche Verlierer dieser Katastrophe.
Ich wollte da nicht rumschippern wollen, und schon gar nicht dorthin wo 
fleißig radioaktives Wasser eingeleitet wird.

Silvia A. schrieb:
> Ich wollte da nicht rumschippern wollen, und schon gar nicht dorthin wo
> fleißig radioaktives Wasser eingeleitet wird.

Deswegen hört man wohl auch von der Angelplattform nichts mehr...

Wie sieht das eigentlich mit dem Bor aus ? Setzen die Noch Bor zu ?

Silvia A. schrieb:

> Wie sieht das eigentlich mit dem Bor aus ? Setzen die Noch Bor zu ?

Man liest nichts mehr drüber, aber das heisst nichts.

Wenn die These von den Salzkrusten zutrifft, dann ist das andererseits 
auch nicht mehr nötig. Chlor hat ebenfalls einen ziemlich grossen 
Einfangquerschnitt für thermische Neutronen.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Silvia A. schrieb:
>> Ich wollte da nicht rumschippern wollen, und schon gar nicht dorthin wo
>> fleißig radioaktives Wasser eingeleitet wird.
>
> Deswegen hört man wohl auch von der Angelplattform nichts mehr...


Der Umbau des Floßes soll in 4 Wochen abgeschlossen seien, Kapazität 
waren IIRC 10.000 Tonnen.
Immerhin hat man es in den letzten zwei Wochen mobile Tanks und "Pools" 
für 10.000 Tonnen Wasser aufzubauen. Bilder siehe z.B. 
http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp8/daiichi-photos8.htm
Wenn man diese Aufbaurate noch eine Weile beibehalten kann wäre das 
zumindest ein Anfang.

Roadmap für die nächsten Monate gibts auf der TEPCO Seite.

Neben den Allseits bekannten Jod-Tabletten gibt es noch ein Weiteres 
Medikament gegen Cäsium: Radiogardase

http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/radioaktive-strahlung-blaue-farbe-schluckt-caesium_aid_617776.html

Erstaunlich, dass es trotz des Kalten Krieges kaum Medikamente zur 
Behandlung von Strahlungsopfern gibt.

Silvia A. schrieb:

> Erstaunlich, dass es trotz des Kalten Krieges kaum Medikamente zur
> Behandlung von Strahlungsopfern gibt.

Bomben und bei KKWs haben recht unterschiedliche Folgen. Bei KKWs 
dominieren Iod, Cäsium und Strontium. Bei Bomben wirds viel komplexer, 
auch abhängig von der Art der Bombe, wo sie losgeht (Höhe, Bodennähe, 
Wasser, ...).

Hier ist ein nettes Dokument über britische Atomubote, dessen geheime 
Teile vor der Veröffentlichung als .pdf durch schwarzstellen des 
Hintergrundes geschwärzt wurden:

http://cryptome.org/0003/mod-nuke-leak.htm

Silvia A. schrieb:
> Erstaunlich, dass es trotz des Kalten Krieges kaum Medikamente zur
> Behandlung von Strahlungsopfern gibt.

Und ich dachte der wäre schon vorbei..

Silvia A. schrieb:
> Erstaunlich, dass es trotz des Kalten Krieges kaum Medikamente zur
> Behandlung von Strahlungsopfern gibt.

Ich dachte Ziel eines Krieges ist Menschen zu töten?

Markus Müller schrieb:

> Ich dachte Ziel eines Krieges ist Menschen zu töten?

Durch die Sanis? Ok, im WK2 hat es Sanwagen gegeben, die genau dafür 
gebaut waren, aber ich glaub nicht das die hier gemeint sind.

Das Problem ist doch, dass man in diesem speziellen Fall genau wie beim 
Iod nur ein einziges von einem ganzen Rattenschwanz an Problemen löst. 
Denn es wird ja nicht die Radioaktivität beseitigt, sondern es wird eine 
ganz bestimmte Substanz im Körper reduziert, die bei Freisetzungen von 
Radioaktivität aus KKWs häufig auftritt, das Cäsium.

Bei Schäden durch einen Atomkrieg oder durch fahrlässigen Umgang mit 
Material in Fabrikation/Wiederaufbereitung von Brennelementen oder 
Bombenmaterial ist das beschriebene Zeug folglich ziemlich nutzlos.

Für die Arbeiter in Fukushima auch, denn deren Problem ist nicht die 
Aufnahme von Cäsium in den Körper. Davor kann man sich durch Kleidung, 
Atemschutz, Reinigung, saubere Nahrungsmittel etc. schützen. Wenn das 
nicht erfolgen sollte, dann liegt das Problem eben darin.

Das Problem bei solchen Arbeiten ist die direkte Strahlung (oder sollte 
es sein, aber bei der TEPCO...). Dagegen sind pharmakologische 
Massnahmen ziemlich wirkungslos und Gammastrahlung lässt sich schlecht 
abschirmen.

na ja,

es ist halt ein Placebo für das Volk
Bachblüten wirken sicher besser.

Namaste

Ich meine mal gelesen zu haben dass auch mit
Kaliumhexacyanoferrat(II) behandelt werden könne ...
das Zeug krallt sich ziemlich alles an Schwermetallen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,757732,00.html

Hier wird ein "Airfin Cooler" erwähnt, der beim Kühlen helfen soll.

>Das System funktioniere wie eine Art Wärmetauscher, der die heiße Luft aus
>dem Innern des Reaktors nach außen bläst.

Na wenn das mal so stimmt. Ich denke die Funktionsweise ist hier völlig 
falsch erklärt, zumal ja auch niemand innerhalb des Reaktors arbeiten 
kann.
Google verrät:
http://www.flowserve.com/files/Files/ProductLiterature/Seals/lit_FSD197_Airfin_data.pdf

Wenn ich das Ding so sehe, vermute ich eher, das die das Wasser nun im 
Kreislauf Pumpen wollen, und per Luft kühlen wollen. Das Gerät sieht 
aber nicht so aus, als ob es mit ein Paar MW Wärme überleben würde. Naja 
man kann ja mehrere Parallelschalten.

Hier ist ein recht interessanter Beitrag über die Folgen von 
Niedrigstrahlung, von weißrussischen Wissenschaftlern im Gebiet von 
Tschernobyl erforscht wurde:

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/impuls/-/id=1853902/did=7939506/pv=mplayer/vv=popup/nid=1853902/pny94z/index.html

Dauer: 6:01 min

A. K. schrieb:

> Gibt es für KKW eigentlich so etwas wie Simulationssoftware wie für die
>
> Sowas ähnliches gibt es von der IAEA (und wohl auch von den Betreibern).
> Such mal nach "bwr simulator". Bin mal durch eines der Handbücher quer
> durch: Ist signifikant vereinfacht, zeitliche Veränderungen des
> Verhaltens durch etwas wie die Xenon-Vergiftung waren da ausdrücklich
> nicht berücksichtigt.
>

Danke für den Tipp - habs gegoogled und schon runtergeladen. Die 
Oberfläche sieht natürlich etwas nüchtern aus, doch ich will es in den 
nächten Tagen mal genauer ansehen.

Wenn jemand außer fachlichen Diskussionen hier im Forum auch aktiv etwas 
zum Thema beitragen möchte, kann er am kommenden Ostermontag Flagge 
zeigen.

Im Web ist dazu u.a. folgende Information verfügbar:

-----------------------------------------------------
Hallo,

am Ostermontag, 25. April - 25 Jahre nach der Reaktorkatastrophe in 
Tschernobyl - tragen wir zusammen den Konflikt um die Atomkraft direkt 
an die Atom-Standorte. An zwölf Orten finden an diesem Tag große 
Massenproteste statt.

Es braucht unseren Protest jetzt ganz besonders: Die Bundesregierung 
muss Konsequenzen aus dem Super-GAU in Japan ziehen und endlich die AKW 
abschalten, damit es nie wieder zu Katastrophen wie in Tschernobyl und 
Fukushima kommt! Deswegen beteilige ich mich an den Protesten am 25. 
April. Komm Du auch!

Alle Informationen zu den Protesten und zur Anreise findest Du unter: 
http://www.ausgestrahlt.de/tschernobyl25

Viele Grüße!
-------------------------------------------------------

Ich werde da sein. Ihr auch?

Tepco hat die Lage nun im Griff. Es tritt nun keinerlei Radioaktivität 
mehr aus. Die Gefahr einer weiterein Explosion ist gebannt und die 4 
leicht beschädigten Reaktoren werden nächste woche entsorgt.
Quelle:
http://www.gulli.com/news/strahlende-aussichten-japan-reagiert-auf-kritische-berichterstattung-mit-zensur-2011-04-20
Also ab sofort nur noch gute Nachrichten aus Japan

Nachher in der ARD (nach Plasberg, der auch das Thema behandelt)

"Die Atom-Ruinen von Tschernobyl und Fukushima"

http://programm.daserste.de/pages/programm/detail.aspx?id=F47431463A56086C0F61284902C089CD

Zitat

"Der Unfall im Atomkomplex Fukushima gibt nun diesem Jahrestag eine neue 
und tragische Bedeutung.
Ranga Yogeshwar ist auf Spurensuche in Tschernobyl und entdeckt viele 
Parallelen zwischen den Ereignissen damals und heute in Japan."

Der Reaktor Tchernobyl soll von einer gigantischen neuen "Halle" 
gesichert werden. In der Halle soll der Reaktor innerhalb von 100 Jahren 
komplett zerlegt werden. Kosten: 1600 Millionen. Der jetzige Sarkophag 
ist instabil.

Wieso wird der nicht einfach schrittweise mit Beton geflutet ? 
Irgendwann hat man dann einen soliden Betonklotz der alles einschliesst.

Der totale rückbau ist zwar dann nicht mehr möglich, aber wen 
interessiert das denn in einem Gebiet, wo eh niemand gefahrlos leben 
kann.

Silvia A. schrieb:
> Der totale rückbau ist zwar dann nicht mehr möglich, aber wen
> interessiert das denn in einem Gebiet, wo eh niemand gefahrlos leben
> kann.

und in 4000 Jahren  öffnen das dann Leute, weil sie darin Grabkammern 
und Schätze vermuten und sowieso nicht an den Fluch glauben, auf den in 
den Alten Inschriften hingewiesen wird.

Vlad Tepesch schrieb:
> Silvia A. schrieb:
>> Der totale rückbau ist zwar dann nicht mehr möglich, aber wen
>> interessiert das denn in einem Gebiet, wo eh niemand gefahrlos leben
>> kann.
>
> und in 4000 Jahren  öffnen das dann Leute, weil sie darin Grabkammern
> und Schätze vermuten und sowieso nicht an den Fluch glauben, auf den in
> den Alten Inschriften hingewiesen wird.

So lange hält kein Beton. Bei der Strahlung und Hitzeentwicklung wäre so 
ein Klotz spätestens nach 30 Jahren brüchig. Die werden sich das 
bestimmt gut überlegt haben und sind vermutlich deshalb bei einer 
Hallenkonstruktion gelandet bzw. haben alles andere verworfen.

Wär blöd, wenn der Beton, der im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte 
immer mehr Risse und Spalten bekommt, dann nach unten leckt und das 
Inventar allmählich ins Grundwasser entlässt.

Wenn man das einbetoniert, dann verschiebt man das Problem für 
Jahrzehnte oder Jahrhunderte, um den Nachfolgern dafür ein weit 
grösseres Problem aufzuhalsen.

In den 90ern wurden viele Vorschläge eingesammelt und verworfen, die 
vollständige Verfüllung war natürlich auch dabei.

Vielleicht sollten die doch mal die Baupläne der alten ägyptischen 
Pyramiden heraussuchen, die haben nachweislich schon einige tausend 
Jahre auf dem Buckel.

Markus Müller schrieb:

> Vielleicht sollten die doch mal die Baupläne der alten ägyptischen
> Pyramiden heraussuchen, die haben nachweislich schon einige tausend
> Jahre auf dem Buckel.

Die Agypter waren da deutlich im Vorteil: Kein Wasser, keine 
Frostschäden. Eine Wüste ist manchmal ganz praktisch.

Thilo M. schrieb:

> Warum ist die Wüste dort Wüste? Genau! Durch extreme
> Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht, die jeden Stein klein
> kriegen. ;-)

Was ist eine Wüste denn in erster Linie: Sie ist sehr trocken. Deshalb 
gibt es zwar Frost, aber kaum Eisbildung, folglich kaum eisbedingte 
Frostschäden.

Bleiben Temperaturspannungen. Aber ohne sprengendes Eis bleiben Risse 
zunächst einfach nur Risse. Gefrierendes Wasser im Riss hingegen zerlegt 
Gestein und Beton sehr viel schneller.

Natürlich geschieht das dort trotzdem. Aber eben in viel längeren 
Zeiträumen als in unseren Breiten.

Mit biologischen bedingten Schäden durch Bewuchs läufts ähnlich. Auch da 
ist Wasser nötig. Und Petrophaga lorioti scheint in Ägypten nicht 
heimisch zu sein.

A. K. schrieb:
> Mit biologischen bedingten Schäden durch Bewuchs läufts ähnlich.

Dafür gibts ordentlich Winderosion. Die ist auch ziemlich wirksam.

Jo, aber wie schnell das geht kann man an ebd. Pyramiden ja erkennen.

A. K. schrieb:
> Jo, aber wie schnell das geht kann man an ebd. Pyramiden ja erkennen.

Die Schicht aus weichem Kalkstein, mit der sie ursprünglich belegt 
waren, hats fast restlos wegrasiert.

<Theorie_On>
Im Prinzip ist das doch ganz einfach. Man baut eine Pyramide, die muss 
vor Ende 2012 fertig sein. Danach gibt es einen Pol-Shift um 23,6°, 
somit ist Tschernobyl nähe Äquator.
Nach dem Pol-Shift sind so viele Leute Tot, da könnte man die Pyramide 
nicht mehr bauen, daher ist es wichtig, dass die jetzt so schnell wie 
möglich erstellt wird.
<Theorie_Off>

Uhu Uhuhu schrieb:

> Die Schicht aus weichem Kalkstein, mit der sie ursprünglich belegt
> waren, hats fast restlos wegrasiert.

Wobei ich diese Story etwas anders kenne: Dass dafür entfernte Verwandte 
jener zweibeinigen Ameisen verantwortlich waren, die sie hoch schleppten 
und anbrachten. Nämlich jene Spezies, die sie später wieder abtrug und 
anderweitig verwendete.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-66983-17.html

Warum stehen die langen Schrauben am Rand des Reaktordeckels raus?
Hat eine Knallgasexplosion im Inneren den Deckel abgesprengt?

Maximilian K. schrieb:

> Warum stehen die langen Schrauben am Rand des Reaktordeckels raus?
> Hat eine Knallgasexplosion im Inneren den Deckel abgesprengt?

Nö, die haben sie vorher extra rausgedreht.

Das ist Block 4, dessen Kern-Inventar bekanntlich komplett im 
Abklingbecken liegt. Dahin kommt es nicht ganz von allein, sondern indem 
man den Deckel vom Containment (gelb) und vom Druckbehälter (grau) 
abschraubt, entfernt und daneben legt. Und da liegen die nebst anderem 
aus dem Weg geräumtem Kram seither.

http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukushima.html

Markus Müller schrieb:
> <Theorie_On>
>...Danach gibt es einen Pol-Shift um 23,6°, somit ist Tschernobyl nähe Äquator. 
...
> <Theorie_Off>

Wenn die Rotationsachse des Kreisels Erde um 23 Grad gekippt wird, wird 
vermutlich niemand mehr da sein, um das Problem anzugehen. Das Wasser am 
Äquator hat ca. 460m/s also deutlich mehr als Schallgeschwindigkeit. 
Stell dir da mal eine Richtungsänderung des Untergrunds vor.


Arno

A. K. schrieb:
> Nö, die haben sie vorher extra rausgedreht.

Man kann die Sicherheit deutscher Atomkraftwerke also doch nicht mit der 
japanischer vergleichen!

In Deutschen existiert sicher einen Verfahrensanweisung in welcher 
Stellung die Schrauben bei abgehobenem Deckel zu lagern sind. Egal ob 
rausgezogen oder reingesteckt, sicher aber alle gleich.

Deutschland, Deutschland über alles, …

Dies war eine Argumentationshilfe für alle Befürworter der schmutzigen 
Bombe.

Maximilian K. schrieb:
> In Deutschen existiert sicher einen Verfahrensanweisung in welcher
> Stellung die Schrauben bei abgehobenem Deckel zu lagern sind. Egal ob
> rausgezogen oder reingesteckt, sicher aber alle gleich.

Und warum sollten die Schrauben explosionssicher gelagert werden ? Die 
Japaner haben die einfach wieder in die Löscher gesteckt, anschrauben 
ging ja nicht. Und dann sind die beim Bums halt rausgehüpft.

Vlad Tepesch schrieb:
> und in 4000 Jahren  öffnen das dann Leute, weil sie darin Grabkammern
> und Schätze vermuten und sowieso nicht an den Fluch glauben, auf den in
> den Alten Inschriften hingewiesen wird.
Ist doch völlig egal, wo der Atommüll lagert. Die gefahr besteht immer, 
auch wenn der Müll vergraben wird.

Platinenschwenker .. schrieb:
> So lange hält kein Beton. Bei der Strahlung und Hitzeentwicklung wäre so
> ein Klotz spätestens nach 30 Jahren brüchig.
Die Hitzeentwicklung kommt von den Kurzlebigen Isotopen. Je kurzlebiger 
ein Isotop ist, desto mehr Hitze wird freigesetzt. Nach 25 Jahren 
beträgt die Erwärmung nur noch etwa 10-20 Kelvin. Auch die 
Radioaktivität ist dementsprechend gesunken.

A. K. schrieb:
> In den 90ern wurden viele Vorschläge eingesammelt und verworfen, die
> vollständige Verfüllung war natürlich auch dabei.
Vor 25 Jahren war der "Klotz" wegen der Hitze nicht möglich

Silvia A. schrieb:

>> In den 90ern wurden viele Vorschläge eingesammelt und verworfen, die
>> vollständige Verfüllung war natürlich auch dabei.

> Vor 25 Jahren war der "Klotz" wegen der Hitze nicht möglich

Stimmt. Aber du kannst offenkundig nicht rechnen ;-).

Ausserdem war das nicht so gemeint, dass die Lösung am nächsten Tag 
realisiert werden sollte. Leider habe ich kein Material gefunden, das 
die Alternativen und deren Argumenteaufführt.

Silvia A. schrieb:

> ein Isotop ist, desto mehr Hitze wird freigesetzt. Nach 25 Jahren
> beträgt die Erwärmung nur noch etwa 10-20 Kelvin.

Unter welchen Rahmenbedingungen? Im Castor? Wärmeleistung misst man 
nicht in Kelvin.

Ich weiss aber nicht ab das ein Argument war. Zum Problem hätte 
sicherlich beigetragen, dass man in den Kellerräumen anfangen muss, auch 
weil die sonst einbrechen und weil ebendort ein Teil des Inventars 
reinfloss. Wahrscheinlich sogar in noch zu grabender Ebene darunter, da 
ein Sargdeckel nicht verhindert, dass der Kram unten allmählich im Boden 
versickert.

A. K. schrieb:
> Unter welchen Rahmenbedingungen?

Das ist die Temperaturdifferenz zwischen Reaktor und Aussentemp.

A. K. schrieb:
> Wahrscheinlich sogar in noch zu grabender Ebene darunter
Kurz nach der Katastrophe haben die fleissig Gebuddelt und eine 
Meterdicke Betonschicht unter dem Reaktor gegossen.

=> 
http://www.n-tv.de/panorama/Strahlenwerte-steigen-rapide-article3178386.html

Brauchst Du gar nicht so weit zu gehen:

http://odlinfo.bfs.de/cvdata/153030002.html

Knut Ballhause schrieb:
> Brauchst Du gar nicht so weit zu gehen:
>
> http://odlinfo.bfs.de/cvdata/153030002.html

Und was sieht man da?

Simon schrob:
>Und was sieht man da?

Na, die Erklärung zu dem Diagramm steht doch im Text darunter?!
Kopf kratz

Ich habe hier:
http://fukushima.grs.de/contetnt/aktivitaet_dosis

(Gesellschaft für Reaktorsicherheit)

gefunden, daß die mittlere Dosisleistung in Deutschland 0,00024 
Millisievert
pro Stunde beträgt, d.h. 0,24 Mikrosievert/Stunde. Ich weiß nicht, ob 
das
die "normale" Dosisleistung ist, die schon vor der Katastrophe im Gange
war oder die im Moment auftretende.

MfG Paul

Paul Baumann schrieb:

> gefunden, daß die mittlere Dosisleistung in Deutschland 0,00024
> Millisievert pro Stunde beträgt, d.h. 0,24 Mikrosievert/Stunde.

Das dürfte der deutschlandweite Mittelwert vor Fukushima sein, wobei 
ich letzthin auch mal 0,3µSv hörte. Nur ist das örtlich recht 
verschieden, d.h. wenn du in deinem Sprengel das Vielfache davon 
kriegst, dann muss das nicht an Japan liegen.

Bei mir gibt es auch eine Station, deren Werte schon seit langer Zeit
um die 0,12 Mikrosievert/Stunde liegen. Ein paar Kilometer weiter gibt 
es
auf einem Berg eine Station, deren Werte dagegen ziemlich stark 
gestiegen
sind. Ein Geologe hat mir erzählt, daß ich mich da nicht wundern müsse,
da in Gebieten mit Bergbau die Abraumhalden immer etwas stärker 
strahlen.

MfG Paul

>Die Belastung mit radioaktiven Stoffen wächst im havarierten Atomkraftwerk 
>Fukushima stark an. Im Vergleich zur Vormonat wächst der Wert für Cäsium um
>das 250-fache, für Jod 131 um das 12-fache.
Das sagt auf dem ersten Blick nicht viel aus. Weder wieviel noch wo 
gemessen wurden, wird erklärt. Allerdings hat Jod131 eine Halbwertszeit 
von nur 8 Tagen. Innerhalb eines Monats sollte man also mit einer 
erheblichen Reduzierung rechnen können, trotzdem steigen die Werte ! Das 
macht mich nachdenklich, so langsam Zweifel ich daran, das Die 
Kettenreaktion wirklich zu 100% gestoppt ist.
Tepco hat mehrere 10.000 Tonnen Wasser durch die Reaktoren gepumpt. Und 
ich finde nirgendwo Informationen, das dort immer noch Bor zugesetzt 
wird. Ich habe gerade mal das Archiv der GRS 
durchsucht.(http://fukushima.grs.de/kommunikation-medien/japan-statusmeldungen) 
hier wird bis zum 6.4. davon gesprochen das Bor zugesetzt wird. Ab dem 
7.4 bis Jetzt findet man das Wort "Bor" nicht mehr. Google weiss auch 
nichts zu "Bor Fukushima" in den letzten 14 Tagen. Meine Vermutung: 
Deppco ist das Bor ausgegangen und die Pumpen nun reines Leitungswasser 
(=Moderator) durch die Reaktoren. Dadurch (und durch die Partielle 
Kernschmelze) lässt sich die Kettenreaktion nicht zuverlässig stoppen

Mir ist die relative Stille unheimlich, die sich in den letzten 
Tagen/Wochen über Fukushima ausgebreitet hat. In den Nachrichten kommt 
nur noch selten was. Ist das jetzt schon Toleranzbildung oder das Thema 
sensationstechnisch durch?

Paul Baumann schrieb:
> Simon schrob:
>>Und was sieht man da?
>
> Na, die Erklärung zu dem Diagramm steht doch im Text darunter?!
> *Kopf kratz*

Schon klar. Der Kontext war:

Knut Ballhause schrieb:
> Franz B. schrieb:
>> =>
>> http://www.n-tv.de/panorama/Strahlenwerte-steigen-...
>
> Brauchst Du gar nicht so weit zu gehen:
>
> http://odlinfo.bfs.de/cvdata/153030002.html

Implizierend, dass man den Inhalt der News bei N-TV irgendwie bei 
odlinfo sehen kann.
Aber das kann ich gerade nicht ganz nachvollziehen.

Icke ®. schrieb:

> Mir ist die relative Stille unheimlich, die sich in den letzten
> Tagen/Wochen über Fukushima ausgebreitet hat. In den Nachrichten kommt
> nur noch selten was. Ist das jetzt schon Toleranzbildung oder das Thema
> sensationstechnisch durch?

+++ Liebe Zuschauer, wir unterbrechen das Programm kurz für die 
brandaktuelle Meldung aus Fukushima: Heute nichts Neues, genauso wie 
gestern und vorgestern und vorvorgestern. +++

die von der jap. Regierung errichtete Sperrzone, sowie die quasi 
Nachrichtensperren sind da sicherlich auch nicht hilfreich

Vlad Tepesch schrieb:
> die von der jap. Regierung errichtete Sperrzone

Weiter oben hat sich jemand beschwert, es gäbe noch nichtmal eine 
Sperrzone um Fukushima...

Icke ®. schrieb:
> Mir ist die relative Stille unheimlich, die sich in den letzten
> Tagen/Wochen über Fukushima ausgebreitet hat. In den Nachrichten kommt
> nur noch selten was. Ist das jetzt schon Toleranzbildung oder das Thema
> sensationstechnisch durch?

http://japanfocus.org/-Makiko-Segawa/3516

Uesugi stated that since March 11th, the government has excluded all 
internet media and all foreign media from official press conferences on 
the "Emergency Situation".

Thomas B. schrieb:

> http://japanfocus.org/-Makiko-Segawa/3516

Danke für den Link.

"“The radiation problem is already finished,” he told the children and 
their parents. “You can go to school and go outside without any problem. 
You should not fear malicious gossip.”"

Aha. Es gibt also keine bedenkliche Radioaktivität mehr in der Region. 
Die wird nur von der bösartigen Presse herbeigeschwätzt. Da bin ich ja 
beruhigt. :-~

Icke ®. schrieb:

> Aha. Es gibt also keine bedenkliche Radioaktivität mehr in der Region.
> Die wird nur von der bösartigen Presse herbeigeschwätzt. Da bin ich ja
> beruhigt. :-~

Wird schon stimmen. Radioaktivität lässt sich von Politikersprüchen 
nachweislich beeinflussen. Oder hattest du anno Tschernobyl viel von 
radioaktivem Niederschlag in Frankreich gehört? Nö, denn die Wolke hat 
gehorcht und an der Grenze umgedreht. ;-)

Uhu Uhuhu schrieb:
> Vlad Tepesch schrieb:
>> die von der jap. Regierung errichtete Sperrzone
>
> Weiter oben hat sich jemand beschwert, es gäbe noch nichtmal eine
> Sperrzone um Fukushima...

in den letzten Tagen wurde aber beschlossen eine einzurichten, da zu 
viele Berichterstatter in das Sperrgebiet eingedrungen seien.

Icke ®. schrieb:
> Aha. Es gibt also keine bedenkliche Radioaktivität mehr in der Region.
> Die wird nur von der bösartigen Presse herbeigeschwätzt. Da bin ich ja
> beruhigt. :-~

Komisch, genau das habe ich hier letzte Woche vorausgesagt:
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"

A. K. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>
>> Aha. Es gibt also keine bedenkliche Radioaktivität mehr in der Region.
>> Die wird nur von der bösartigen Presse herbeigeschwätzt. Da bin ich ja
>> beruhigt. :-~
>
> Wird schon stimmen. Radioaktivität lässt sich von Politikersprüchen
> nachweislich beeinflussen. Oder hattest du anno Tschernobyl viel von
> radioaktivem Niederschlag in Frankreich gehört? Nö, denn die Wolke hat
> gehorcht und an der Grenze umgedreht. ;-)

Die Wolke wusste genau wo sie abregnen durfte, die DDR_Bevölkerung hatte 
hochoffiziel auch nichts an zusätlicher radioaktiver Belastung zu 
befürchten fiel ja auch kaum ins Gewicht neben den Halden der Wismut und 
dem Dreck der Rohbraunkohleverbrennung. Da ließ sich auch ein großer 
Teppich anheben und das ganze Ausmaß der Kathastrophe unter den so zur 
Normalität erhobenen Selbigen  kehren.

Wenn das Verhältnis nicht stimmt, kann man ja immer noch die Bezugsgöße 
manipulieren und schon ist alles im grünen Bereich.

Namaste

Winfried schrob:
>Die Wolke wusste genau wo sie abregnen durfte, die DDR_Bevölkerung hatte
>hochoffiziel auch nichts an zusätlicher radioaktiver Belastung zu
>befürchten fiel ja auch kaum ins Gewicht neben den Halden der Wismut und
>dem Dreck der Rohbraunkohleverbrennung.

Es hilft manchmal, sich eine Karte des sog. Fallouts nach der 
Tschernobyl-
Katastrophe anzuschauen.
Zum Beispiel diese hier:
http://www.infoschmiede.at/bilderarchiv/2011/03/tschernobyl_fallout.jpg

Nach diesem Bild war die Belastung auf dem Gelände der DDR tatsächlich
nicht so hoch wie z.B. der Schweiz, Österreichs und dem Norden 
Jugoslawiens.

Natürlich war das ein Zufall und nicht das Ergebnis der FDJ-Initiative
"Strahlende Jugend".

MfG Paul

qPaul

Das ist mir schon klar aber wie glaubhauft ist die Falloutkarte wirklich 
welche auf der Grundlage der damals offizellen Daten erstellt wurde?

Namaste

http://www.n-tv.de/panorama/Tepco-kann-kein-Leck-finden-article3186661.html

Verzapfen die Medien so einen Mist, oder ist Tepco wirklich so drauf. 
Hört sich schon fast an wie "Wir finden keins, dann gibts auch keins." 
Da kommt Wasser raus das den Jungs sprichwörtlich die Socken qualmen 
lässt, aber es gibt kein Leck. Wir kippen Wasser rein.. aber der 
Füllstand bleibt gleich. Komisch komisch.... was da wohl sein könnte.

Sebastian Pflugbeil ist der Ansicht, in Tschernobyl habe es eine 
Kernexplosion und nicht "nur" eine Kernschmelze gegeben. Was meinen die 
Experten dazu?

http://www.heise.de/tp/blogs/2/149735

Der Reaktor ist Explodiert, das ist kein Geheimnis

Uhu Uhuhu schrieb:

> Sebastian Pflugbeil ist der Ansicht, in Tschernobyl habe es eine
> Kernexplosion und nicht "nur" eine Kernschmelze gegeben. Was meinen die
> Experten dazu?

Bin kein Experte, aber will meinen Senf trotzdem dazu geben.

Muss man etwas in Detail gehen, weil der Begriff "Explosion" recht weit 
gefasst werden kann. Explosionen hat es gegeben, üblicherweise wird von 
zweien berichtet, im Abstand von wenigen Sekunden. Die Frage ist. 
inwieweit es sich um nukleare Explosionen gehandelt hat, und um welche 
Art davon.

Es müsste sich radiologisch grob einpeilen lassen, wieviel strahlender 
Dreck den Block verlassen hat. Die gängige Argumentation bewegt sich 
jedenfalls auch entlang dieser Methode. Laut Tschtscherov ist fast der 
gesamte Dreck draussen, laut dem Rest der Welt drinnen.

Zu Tschetscherovs Argumentation habe ich bisher leider hauptsächlich 
Echos und Nebensätze gefunden, kein Original (fast; russisch kann ich 
nicht). Demgemäss löst er das Dilemma der fehlenden auswärtigen 
Strahlung durch das Postulat, dass das meiste davon bis heute in der 
Athmosphäre schwebt.

Über das, was in Tschernobyl genau nach dem entscheidenden Punkt 
wirklich geschah, gibt es sehr wenig Daten und nützlich Zeugenaussagen 
und daher hauptsächlich Thesen und diverse Modellierungen. Insbesondere 
weil durch Abschaltung des entsprechenden Regelsystems keine Sensordaten 
direkt aus dem Kern vorliegen, die Situation im Kern aber bei den 
RBMK-Typen recht heterogen sein kann.

Zu den möglichen Geschehnissen gehört einerseits die häufig zu findende 
Variante, dass es zunächst eine Dampfexplosion gab, auf die 
anschliessend eine stärkere chemische Explosion folgte: 
Graphit-Wasser-Reaktion => H2+CO, Zirkonium-Wasser-Reaktion => H2, also 
Reaktion H2/O2 und CO/O2.

Andere widersprechen dieser These und favorisieren zumindest für die 
zweite Explosion eine deutlich prompte überkritische Situation in einem 
Teil des Reaktors. Sowas kann man als nukleare Explosion bezeichnen, 
auch wenn es nicht der unmoderiert ablaufenden Explosion in einer 
Kernwaffe entspricht.

Bischen Zahlen zur Verdoppelungsrate der Energieentwicklung, so wie ich 
das grad im Gedächtnis habe:
(a) Spaltung in Kernwaffen durch schnelle Neutronen:
    im Mikrosekundenbereich,
(b) prompt überkritische moderierte Kettenreaktion:
    im Millisekundenbereich,
(c) verzögert überkritische moderierte Kettenreaktion:
    Grössenordnung 10 Sekunden.

Bei Reaktoren achtet man peinlich genau darauf, dass man in (c) bleibt, 
weil nur dieser Bereich regelbar ist. Landet man in (b) hat man 
verloren. Erst recht bei positivem Temperaturkoeffizienten wie es in 
Tschernobyl aufgrund diverser Randbedingungen gegeben war. Der Spielraum 
ist nicht sehr gross: Beim Tschernobyl-Typ beträgt der Anteil 
verzögerter Neutronen ca. 0,5%.

Die Bedingungen für (a) waren aufgrund der niedrigen Anreicherung nicht 
gegeben, aber (b) kann durchaus stattgefunden haben. Wobei es einiges 
Material gibt, das auf eine sehr unterschiedliche Situation in den 
Teilen des sehr grossen Kerns hindeutet, der sich aufgrund seiner Grösse 
in Zonen recht verschiedener Aktivität aufteilen kann. Wobei demgemäss 
der Reaktor im untersten Bereich weglief - hauptsächlich aufgrund der 
Regelstabkonstruktion, der Xenonverteilung und der Situation beim 
Kühlwasser.

Die Amerikaner haben früher zweimal eine Bombe auf Basis von (b) 
getestet, weil die kleiner/leichter sein können. Beide verliefen nicht 
völlig unerwartet als Verpuffung äquivalent zu ~200 Tonnen TNT, die eine 
hat nicht einmal den Mast völlig zerstört.