Forum: Offtopic Sicherheit von AKWs bei Erdbeben


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von Uhu U. (uhu)


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Michael Jogwich schrieb:
> das könnte jetzt der Super-GAU sein.

Den haben sie schon lange, denn kein Reaktor ist mehr beherrschbar: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Super-Gau

von Jonny O. (-geo-)


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@ Uhu,

laut Definition schon, aber umgangssprachlich wird darunter etwas 
anderes verstanden --> sowas wie bei hiroschima.

von Lafuter Z. (lafuter)


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> Das wird sich bei JEDEM Block dieser Bauart (evtl. mehrfach) so
> wiederholen. Um Schlimmeres zu vermeiden muss man so vorgehen, die
> Bilder sehen extrem schlimm aus, sind aber definitif schon für diesen
> Fall eingeplant.

Thilo, ich kann Dich verstehen, Dein Weltbild erfährt gerade heftigste 
Prüfungen. Aber entschuldige bitte, dass die Explosion eingeplant ist, 
ist Blödsinn.

von Uhu U. (uhu)


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Jonny Obivan schrieb:
> laut Definition schon, aber umgangssprachlich wird darunter etwas
> anderes verstanden --> sowas wie bei hiroschima.

Hiroshima war kein Supergau, sondern ein von langer Hand geplantes 
Kriegsverbrechen.

von Timo S. (kaffeetas)


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von Michael J. (jogibaer)


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Nunja,

bisher war es irgendwie beherrschbar:

-> Die Isotope blieben im Schutzmantel.


Jetzt anscheinend nicht mehr.
Daher ist der Präfix "Super" durchaus angemessen.

Jogibär

von Uhu U. (uhu)


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Lafuter Z. schrieb:
>> Das wird sich bei JEDEM Block dieser Bauart (evtl. mehrfach) so
>> wiederholen. Um Schlimmeres zu vermeiden muss man so vorgehen, die
>> Bilder sehen extrem schlimm aus, sind aber definitif schon für diesen
>> Fall eingeplant.
>
> Thilo, ich kann Dich verstehen, Dein Weltbild erfährt gerade heftigste
> Prüfungen. Aber entschuldige bitte, dass die Explosion eingeplant ist,
> ist Blödsinn.

Da hast du ihn wohl gründlich mißverstanden. Die Explosion war nicht 
geplant, sondern unvermeidlich.

von Uhu U. (uhu)


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Michael Jogwich schrieb:
> bisher war es irgendwie beherrschbar:
>
> -> Die Isotope blieben im Schutzmantel.

Das hatte mehr mit Glück, als mit Beherrschung zu tun. Ein GAU kann 
beherrscht werden, ein Super-GAU nicht.

von Lafuter Z. (lafuter)


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Live Pressekonferenz NHK WORLD...

Das ist wohl ein Witz, wie? Ich bin Fassungslos! Die sagen nicht, was 
passiert ist!

Die eiern rum; Labern von Mitarbeitern die aus dem Kraftwerk evakuiert 
werden; Unglaublich! Die sitzen mit hängenden Köpfen da und wollen 
nichts sagen!

von Jonny O. (-geo-)


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> Hiroshima war kein Supergau, sondern ein von langer Hand geplantes
> Kriegsverbrechen.

Man hat dich nicht geplant ein KKW hochgehen zu lassen ^^ Oder meintest 
du was Anderes?

Ich würde eher von Unverantwortlichkeit sprechen. Im Grunde das Gleiche 
wie in der Politik bei uns. Es wird unverantwortlich mit einem 
unkalkulierbaren Risiko umgegangen.

Schön sind auch immer diese Sprüche a la: Ein Gau kommt statistisch nur 
alle 100 000 Jahre vor. Seltsam, dass wir davon in den letzten 25 Jahren 
schon mehrere hatten.

Man kann nur hoffen, dass alles noch einigermaßen glimpflich verläuft. 
Im besten Fall bleibt halt eine Kraftwerksleiche zurück, die dort ewig 
liegen und kontrolliert werden muss - inklusive Sicherheitsradius.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Auf CNN war gerade ein Interview mit den Betreibern

hat was erzählt von "evacuating of the operators for the first time"

hört sich nicht gut an, aber richtig schlau geworden bin ich nicht draus

die haben irgendwie so merkwürdig demutsvoll immer nach unten geschaut 
..

von Michael J. (jogibaer)


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> die haben irgendwie so merkwürdig demutsvoll immer nach unten geschaut

Das spricht Bände !

Jogibär

von Uhu U. (uhu)


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Jonny Obivan schrieb:
> Man hat dich nicht geplant ein KKW hochgehen zu lassen ^^ Oder meintest
> du was Anderes?

Natürlich war das nicht beabsichtigt - im Gegensatz zu den gewollten 
Verwüstungen durch die A-Bomben-Abwürfe.

Jonny Obivan schrieb:
> Schön sind auch immer diese Sprüche a la: Ein Gau kommt statistisch nur
> alle 100 000 Jahre vor. Seltsam, dass wir davon in den letzten 25 Jahren
> schon mehrere hatten.

Sorry, aber das ist Unsinn. http://de.wikipedia.org/wiki/Super-Gau

von Jonny O. (-geo-)


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sorry habe Hiroschima mit Tschernobyl verwechselt. ^^

Ja stimmt schon - da hast du Recht.

von (prx) A. K. (prx)


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Lafuter Z. schrieb:

> Das ist wohl ein Witz, wie? Ich bin Fassungslos! Die sagen nicht, was
> passiert ist!

Grosse Katatrophe! Ein gewisser Lafuter Z., der sich 10000km entfernt 
vom Geschehen aufhält und aktuell reinweg garnicht von der Sache 
betroffen ist,  weiss noch nicht, wass derzeit in Fukushima geschieht! 
Unfassbar! Das muss man natürlich sofortigst abstellen!

Sorry für den Sarkasmus, aber ich denke es gibts derzeit wirklich 
Wichtigeres, als Fernsehzuschauer über den jeweils neuesten Stand der 
Dinge zu informieren. Die Aktueure sollten sich um die Katastrophe 
kümmern, nicht um neugierige Zuschauer.

Wenn du den Leuten Informationsunterdrückung vorhalten willst, dann 
warte damit bis die Sache rum ist. Wenn sie dann immer noch blocken, 
dann hast du Grund zum schimpfen. Nicht jetzt.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Sorry für den Sarkasmus, aber ich denke es gibts derzeit wirklich
> Wichtigeres, als Fernsehzuschauer über den jeweils neuesten Stand der
> Dinge zu informieren.

Allerdings.

von Falk B. (falk)


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@  Uhu Uhuhu (uhu)

>Hiroshima war kein Supergau, sondern ein von langer Hand geplantes
>Kriegsverbrechen.

Bitte nicht schon wieder, das Thema muss nicht unnötig überstrapaziert 
und in OT gedrängt werden, dazu ist die Lage zu ernst.

@  Jonny Obivan (-geo-)

>Ich würde eher von Unverantwortlichkeit sprechen. Im Grunde das Gleiche
>wie in der Politik bei uns. Es wird unverantwortlich mit einem
>unkalkulierbaren Risiko umgegangen.

Nobody cares how it works, as long as it works.

>Man kann nur hoffen, dass alles noch einigermaßen glimpflich verläuft.

Ja, wenn da nicht die dumme Realität wäre . . .

>Im besten Fall bleibt halt eine Kraftwerksleiche zurück, die dort ewig
>liegen und kontrolliert werden muss - inklusive Sicherheitsradius.

Das wäre der Jackpot! Aber ich fürchte, so glimpflich wird die Welt 
nicht davonkommen. Und wenn doch, wäre der Lerneffekt ggf. zu gering. 
8-(
Man verliert so oder so.

MFG
Falk

von Uhu U. (uhu)


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Falk Brunner schrieb:
> @  Uhu Uhuhu (uhu)
>
>>Hiroshima war kein Supergau, sondern ein von langer Hand geplantes
>>Kriegsverbrechen.
>
> Bitte nicht schon wieder, das Thema muss nicht unnötig überstrapaziert
> und in OT gedrängt werden, dazu ist die Lage zu ernst.

Kriegerische Handlungen gegen die Zivilbevölkerung sind seit der
Haager Landkriegsordnung von 1899 als Kriegsverbrechen verboten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen#Die_Haager_Landkriegsordnung

von (prx) A. K. (prx)


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Es gibt Zeiten, da kann man demokratisch agieren. Da kann man sich 
Akteure aussuchen, mitmischen, anrufen, protestieren usw.

Und es gibt Zeiten, da muss man mit denjenigen Leuten leben, die grad an 
den entscheidenden Stellen sitzen. Wenn man Glück hat, sind es die 
richtigen Leute (Helmut Schmidt hatte sich bei der Hamburger 
Flutkatastrophe einen entsprechenden Ruf erworben), wenn man Pech hat, 
dann sind sie es nicht. In exakt der Situation stecken grad die Japaner. 
Die müssen nun mehr oder weniger blind darauf vertrauen, dass ihre 
Administration richtig handelt, weil ihnen schlichtweg nichts anderes 
übrig bleibt. Diese Handlungen jeweils schrittweise zu überprüfen und zu 
kontrollieren, das geht jetzt nicht. Das ist Sache späterer 
Untersuchungen.

Und diese Japaner sollten grad einen Scheissdreck darauf geben, was 
irgendwelche völlig unbeteiligten Ausländer davon halten. Sie müssen da 
durch, ggf. mit tatkräftiger Hilfe. Irgendwelche Empörung des Auslands, 
informationstechnisch zu kurz zu kommen - das nenne ich zynisch.

Da Tschernobyl angesprochen wurde: Damals war ganz Europa betroffen. 
Hier nicht. Wenn du Russe, Koreaner oder Chinese bist, dann mag das auch 
relevant sein. Aber derzeit nicht für uns.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Irgendwelche Empörung des Auslands,
> informationstechnisch zu kurz zu kommen - das nenne ich zynisch.

So ist es.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Anscheinend haben sie jetzt ein Leck im Druckbehälter. Darauf deuten 
Messungen außerhalb des Gebäudes hin. Hoffentlich haben sie genügend 
Messstellen eingerichtet und Empfehlungen an die Bevölkerung erteilt 
zuhause zu bleiben.

von Maik F. (sabuty) Benutzerseite


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Jetzt brennt das Gebäude von Reaktor 4.

von Maik F. (sabuty) Benutzerseite


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Maik Fox schrieb:
> Jetzt brennt das Gebäude von Reaktor 4.
... und der Brand ist wohl nun gelöscht.

von Gerd T. (Gast)


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Leut SWR3:
Explosion in Block2, RDB ist offen!
Strahlung in Umgebung nimmt gesundheitsgefährdende Werte an!

Edit:
Noch eine Quelle...
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12824659/Nach-neuer-Explosion-wird-Kernschmelze-befuerchtet.html

von Gerd T. (Gast)


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Fallso irgendjemand Bilder von der Explosion des Block 2 findet - ich 
hätte gerne den Link...

Es ist noch immer nichts zu finden - und die explosion ist nun fast 9 
Stunden her...

von Thilo M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Lafuter Z. schrieb:
>>> Das wird sich bei JEDEM Block dieser Bauart (evtl. mehrfach) so
>>> wiederholen. Um Schlimmeres zu vermeiden muss man so vorgehen, die
>>> Bilder sehen extrem schlimm aus, sind aber definitif schon für diesen
>>> Fall eingeplant.
>>
>> Thilo, ich kann Dich verstehen, Dein Weltbild erfährt gerade heftigste
>> Prüfungen. Aber entschuldige bitte, dass die Explosion eingeplant ist,
>> ist Blödsinn.
>
> Da hast du ihn wohl gründlich mißverstanden. Die Explosion war nicht
> geplant, sondern unvermeidlich.

Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Was ich meinte war, dass das Gebäude für einen solchen Fall ausgelegt 
wurde, quasi als "Sollbruchstelle".

von Florian *. (haribohunter)


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Ok, haben wir eine Sollbruchstelle und nun in Block 2 einen 
offenliegenden Reaktor der seinen Inhalt in die Umwelt strahlt. (MOX- 
Brennstaebe?)

Nun treibt eine Wolke Richtung Tokyo die in sich die Gefahr einer 
grossen Anzahl behinderter Kinder und akuter Gesundheitsgefaerdung 
traegt.
Ganze Landstriche werden fuer Generationen unbewohnbar.
Natuerlich wurde das Gebaeude dafuer ausgelegt. Und damit war auch nicht 
zu rechnen. - Trotzdem ist es passiert. Murphys Law. Jeder der schonmal 
die Japaner im Audit hatte weiss, wie penibel und akkurat die Arbeiten. 
Deren Werke sind besser als unsere. Das Mantra unsere Meiler sind die 
sichersten der Welt ist unglaubwuerdig im Angesicht der Ereignisse.
Gott sei Dank ist nicht Neckarwestheim hochgegangen, die Deutschen sind 
weniger diszipliniert.

Fukushima ist das schnelle Ende der Atomenergiegewinnung in Deutschland.
Es werden sich noch einige Aufgaben im Rueckbau der Meiler finden und 
Asse muss ja auch noch saubergemacht werden. .. Ausserdem brauchen wir 
ein Endlager.

Der Rest der Mitarbeiter kann sich was Neues suchen. Durch die 
Dezentralisierung der Energieerzeugung werden eine Menge Jobs in der 
Branche neu entstehen. Also keine Angst vor Arbeitslosigkeit.

(Ohne Gewaehr!!!!)
Empfehle sich jetzt mit den Aktien der Oekobranche einzudecken.
Vestas im speziellen. Die sind Vorreiter bei den Offshoreanlagen und 
Weltweit gut aufgestellt.
Ausserdem sind harte daenische Kronen besser als weiche Euros.
Eine Alternative zur Atomenergie ist Wind jedoch nicht.
Aber in der Panik gerade laesst sich damit bestimmt der schnelle Euro 
verdienen.

Andasol ist ein interessantes Projekt.
Desertec auch. Der hohe Wasserverbrauch ist noch ein Problem.
Die Technologie ist da. Und jetzt kommt auch endlich das Geld die Sachen 
Gross umzusetzen. Das Ende der Atomkraft ist auch das Ende der 
Tatenlosigkeit.

Bei mir, Vorfreude. Die Zukunft wird besser!
Leider braucht es immer erst eine Katastrophe damit sich etwas aendert.

von Christian R. (supachris)


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Florian *.* schrieb:
> Fukushima ist das schnelle Ende der Atomenergiegewinnung in Deutschland.

Wünschenswert, aber sehr unwahrscheinlich. Die Menschheit ist nicht 
lernfähig. Und die grenzenlose Gier übersteigt jegliche Vernunft. Gerade 
eben laufen Milliarden-Programme zur Erforschung von neuen AKW-Typen. ( 
http://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum ) Nach 
Tschernobyl ist auch nix passiert.

von Uhu U. (uhu)


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Christian R. schrieb:
> Nach Tschernobyl ist auch nix passiert.

Das betraf ja auch "nur" einen völlig minderwertigen russischen 
Reaktor...

In Fukushima hat es gleich drei der Bauart erwischt, die auch bei uns 
verbreitet ist - war also nix mit minderwertig/verrückt etc. pp.

Und dabei hatten sie noch Glück, daß die drei anderen gerade in Wartung 
sind.

Das können sie nicht so einfach wegstecken, wie Tschernobyl.

von Toadie R. (marcel_r)


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wieso kann man bei einer Schnellabschaltung die Brennstäbe nicht aus dem 
Reaktor ziehen?

von (prx) A. K. (prx)


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Erstens ist da ein Deckel drauf, Zweitens herrscht unter diesem Deckel 
enormer Druck. Drittens will wie man ja gerade drin haben, nicht 
draussen, weil arg "dreckig".

von U. B. (pasewalker)


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>> Da hast du ihn wohl gründlich mißverstanden. Die Explosion war nicht
>> geplant, sondern unvermeidlich.

> Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
> Was ich meinte war, dass das Gebäude für einen solchen Fall ausgelegt
> wurde, quasi als "Sollbruchstelle".

Schade, dass VOR solchen Unglücken der Bevölkerung NIE klargemacht wird, 
dass solche 'Sollbruchstellen' offenbar doch nötig sind:

Weil erstens im "technisch völlig ausgeschlossenen" Fall des Falles 
sonst gar nichts mehr 'hilft' und
man zweitens behaupten kann, wenigstens an dieser Stelle vorgesorgt zu 
haben.

****************************

Interessant ist auch, dass auch der zufällig zur Unglückszeit 
abgeschaltete Reaktor Nr. 4 AUCH grösste Probleme macht: Selbst bei 
diesem bekommt man die Kühlung nicht hin !

Nach t-online:

"Nach dem Brand im Lager für alte Brennstäbe klaffen in der Wand von 
Reaktor 4 zwei acht Quadratmeter große Löcher. Das berichtete die 
Nachrichtenagentur Jiji Press unter Berufung auf die Nukleare 
Sicherheitsagentur des Industrieministeriums. Der Kraftwerkbetreiber 
Tepco hatte den Behörden die Löcher in der Nordwestwand des Reaktors 
gemeldet. Ob durch die Öffnungen Radioaktivität austritt, ist bislang 
nicht bekannt. Allerdings bestätigten Behörden, dass durch das Feuer 
Strahlung ausgetreten sei."

>> Löcher mit 16m², kann schon sein, dass da was rausgeflutscht ist !!!

von Uhu U. (uhu)


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Eine kleine Randinformation zu den Strahlungsdaten: Im 
Kernforschungszentrum Karlsruhe wurde nach der Katastrophe in 
Tschernobyl der 12-fache Nulleffekt gemessen.

In Tokyo wurde heute morgen der 10-fache Nulleffekt gemessen.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Vor allem frage ich mich, wie wollen sie angesichts der hohen und 
vermutlich kaum kalkulierbaren Strahlungswerte rund um die Blöcke jetzt 
noch Ersatzmaterial wie schwere Pumpen o.ä. dorthin liefern? Wer soll da 
seinen Kopf riskieren? US-Militär?

von Thomas S. (downloader)


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Hallo,

ob die deutschen KKWs sicher sind, sei dahingestellt.

Das umstrittene Kernkraftwerk Krümmel ist momentan abgeschaltet.
Es könnte ab Herbst jedoch wieder in Betrieb gehen.

Österreich hat das nahezu baugleiche KKW Zwentendorf nach 
Bürgerprotesten nie in Betrieb genommen - heute ist es ein Museum.

http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_vom_15_07/atomkraft___laufzeitverlaengerung.html

Es gibt offensichtliche Sicherheitsmängel u.a. die Reaktordruckbehälter 
betreffend.

Man kann die Risiken auf sich nehmen (wird schon alles gut gehen...).

Ich für meinen Teil möchte aber nicht in Hamburg wohnen, wenn das Teil 
wieder in Betrieb geht. Krümmel ist nur 15km entfernt von Hamburgs 
Stadtrand.

Gruß Thomas

von U. B. (pasewalker)


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> wie schwere Pumpen o.ä. dorthin liefern? Wer soll da
> seinen Kopf riskieren?

Einbauen könnten das alles doch die "Experten", die schon immer liebend 
gerne in der Nähe von ihren eigenen AKW wohnen wollten ...

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas Strauß schrieb:

> Österreich hat das nahezu baugleiche KKW Zwentendorf nach
> Bürgerprotesten nie in Betrieb genommen - heute ist es ein Museum.

Mir fällt da grad Iwan mit seinem Trailer ein: ;-)
"30 Jahre Stillstand sind genug. Zwentendorf endlich an's Netz!"

> Ich für meinen Teil möchte aber nicht in Hamburg wohnen, wenn das Teil
> wieder in Betrieb geht. Krümmel ist nur 15km entfernt von Hamburgs
> Stadtrand.

Das Thema ist nun wohl durch. Die Politik entscheidet dagegen, die 
Konzerne kungeln ein paar Milliarden an Kompensationszahlungen aus und 
alle sind glücklich.

von Maik F. (sabuty) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Eine kleine Randinformation zu den Strahlungsdaten: Im
> Kernforschungszentrum Karlsruhe wurde nach der Katastrophe in
> Tschernobyl der 12-fache Nulleffekt gemessen.

Quelle? Der Wettermast des FZK scheint das nicht aufzuzeichnen, den kenn 
ich...

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
>> Österreich hat das nahezu baugleiche KKW Zwentendorf nach
>> Bürgerprotesten nie in Betrieb genommen - heute ist es ein Museum.
>
> Mir fällt da grad Iwan mit seinem Trailer zu ein ;-).

Ja ist etwa das Museum noch nicht in Betrieb genommen?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Thomas Strauß schrieb:
>
>> Österreich hat das nahezu baugleiche KKW Zwentendorf nach
>> Bürgerprotesten nie in Betrieb genommen - heute ist es ein Museum.
>
> Mir fällt da grad Iwan mit seinem Trailer zu ein ;-).

Iwan wird wohl momentan eher verdutzt auf die Börsenkurse schauen. ;-)

von Uhu U. (uhu)


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Maik Fox schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Eine kleine Randinformation zu den Strahlungsdaten: Im
>> Kernforschungszentrum Karlsruhe wurde nach der Katastrophe in
>> Tschernobyl der 12-fache Nulleffekt gemessen.
>
> Quelle? Der Wettermast des FZK scheint das nicht aufzuzeichnen, den kenn
> ich...

Das war eine private Messung eines Mitarbeiters der WAK mit dem 
Equipment, das dort zur Verfügung stand. Er maß auf dem Parkplatz.

Er vermutete, daß es hauptsächlich auf Jod zurückzuführen war.

von Maik F. (sabuty) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Maik Fox schrieb:
>> Uhu Uhuhu schrieb:
>>> Eine kleine Randinformation zu den Strahlungsdaten: Im
>>> Kernforschungszentrum Karlsruhe wurde nach der Katastrophe in
>>> Tschernobyl der 12-fache Nulleffekt gemessen.
>>
>> Quelle? Der Wettermast des FZK scheint das nicht aufzuzeichnen, den kenn
>> ich...
>
> Das war eine private Messung eines Mitarbeiters der WAK mit dem
> Equipment, das dort zur Verfügung stand. Er maß auf dem Parkplatz.
>
> Er vermutete, daß es hauptsächlich auf Jod zurückzuführen war.

Achso, cool. Ich hatte aber ehrlich gesagt gehofft, dass es sowas als 
stationäre Einrichtung mit im Web abrufbaren Historien etc gibt, eben 
wie die Daten vom Wettermast.

Gibt es sowas irgendwo in Deutschland oder Europa? Wenn nicht, dann 
sollen die Leute mit einem AVR Net IO Dingens von Pollin und einem 
Zählrohr sowas mal aufziehen!

von Uhu U. (uhu)


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> Gibt es sowas irgendwo in Deutschland oder Europa?
Vermutlich nicht - die Daten lassen sie nicht raus.

von Michael B. (mb_)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Vor allem frage ich mich, wie wollen sie angesichts der hohen und
> vermutlich kaum kalkulierbaren Strahlungswerte rund um die Blöcke jetzt
> noch Ersatzmaterial wie schwere Pumpen o.ä. dorthin liefern? Wer soll da
> seinen Kopf riskieren? US-Militär?

Wir haben doch Personen hier im Forum, die gerne mal in einem 
Abklingbecken schwimmen gehen wollten. Jetzt ist die Gelegenheit dazu.

von Rüdiger M. (rdiger_m)


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Karte mit Werten für Deutschland: http://odlinfo.bfs.de/

von Unbekannt U. (unbekannter)


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von Uhu U. (uhu)


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Michael Buesch schrieb:
> Wir haben doch Personen hier im Forum, die gerne mal in einem
> Abklingbecken schwimmen gehen wollten.

Nein, kochen wollen wir ihn nicht...

von Thomas B. (detritus)


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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Gibt es sowas irgendwo in Deutschland oder Europa?
> Vermutlich nicht - die Daten lassen sie nicht raus.

http://odlinfo.bfs.de/

von Uhu U. (uhu)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> http://odlinfo.bfs.de/

Jod 131 ist ein ß-Strahler.

von Maik F. (sabuty) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Gibt es sowas irgendwo in Deutschland oder Europa?
> Vermutlich nicht - die Daten lassen sie nicht raus.

Sorry für das bisschen Off-Topic, aber...

Das wäre jetzt wirklich ein lohnenswertes Projekt. Irgendwo hier im 
Forum gabs letztens ne Sammelbestellung Zählrohre. Jemand von denen wird 
eine Möglichkeit haben, das ans Netz anzuschließen und auch entsprechend 
sinnvolle Messungen zu machen (außer Haus).

Naja. Außerdem prophezeie ich, dass es in den nächsten Tagen oder Wochen 
einen sprunghaften Anstieg von "GeigerDuinos" et cetera auf den üblichen 
Verdächtigen wie HackADay geben wird.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> http://odlinfo.bfs.de/

Oh ja! Das sieht schon anders aus, als die Werte die man momentan aus 
Japan mitbekommt.

von Toadie R. (marcel_r)


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A. K. schrieb:
> Erstens ist da ein Deckel drauf, Zweitens herrscht unter diesem Deckel
> enormer Druck. Drittens will wie man ja gerade drin haben, nicht
> draussen, weil arg "dreckig".

Dann könnten sie aber nicht mehr schmelzen. Das das jetzt nicht so 
einfach möglich ist, ist mir klar, aber wie geht normalerweise ein 
Wechsel der Brennstäbe von statten?

von (prx) A. K. (prx)


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Marcel R. schrieb:

> Dann könnten sie aber nicht mehr schmelzen.

Nur wenn du sie anschliessend ins Meer wirfst. Es sind nämlich die 
Brennstäbe selbst, die die Hitze erzeugen und ohne Kühlung schmelzen. In 
egal welcher Umgebung.

> einfach möglich ist, ist mir klar, aber wie geht normalerweise ein
> Wechsel der Brennstäbe von statten?

Abschalten, bischen warten (frag Thilo wie lang, ich weiss es nicht), 
Deckel auf, alte raus ins Abklingbecken, neue rein, Deckel wieder zu. Es 
kann auch eine Umgruppierung für kontrollierte Verteilung des Abbrands 
dabei sein. Passiert ca. jährlich in der Revision, Dauer so Richtung 2 
Wochen, zusammen mit allerlei Kontrolle und wassweissich.

von Uhu U. (uhu)


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Marcel R. schrieb:
> Dann könnten sie aber nicht mehr schmelzen. Das das jetzt nicht so
> einfach möglich ist, ist mir klar, aber wie geht normalerweise ein
> Wechsel der Brennstäbe von statten?

In einem der während des Bebens abgeschalteten Reaktoren fiel die 
Kühlung des Abklingbeckens aus und es kam zu einem Brand und Freisetzung 
von Radioaktivität. Die Brennstäbe aus dem Druckbehälter zu nehmen, löst 
das Problem also nicht.

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Maik Fox schrieb:
> Naja. Außerdem prophezeie ich, dass es in den nächsten Tagen oder Wochen
> einen sprunghaften Anstieg von "GeigerDuinos" et cetera auf den üblichen
> Verdächtigen wie HackADay geben wird.

Haha! YMMD!

von Thomas S. (downloader)


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Hallo,

man fragt sich, warum man das Innere des Reaktordruckbehälters nicht so 
schnell abkühlen kann.

Dazu ein paar Informationen von wikipedia

http://de.wikipedia.org/wiki/Nachzerfallsw%C3%A4rme


Gruß Thomas

von Uhu U. (uhu)


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Thomas, das hatten wir hier schon gefühlte hundert mal...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Ist eigentlich schon geklärt woher überhaupt der Brand in Block 4 
rührte? Da soll doch Strahlung freigesetzt worden sein ..

von (prx) A. K. (prx)


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A. K. schrieb:

> Abschalten, bischen warten (frag Thilo wie lang, ich weiss es nicht),
> Deckel auf, alte raus ins Abklingbecken, neue rein, Deckel wieder zu.

PS: Dort wo ich diese Konstruktion sah bleiben sie bei diesem Vorgang 
stets im Wasser, weil sich zumindest in diesem Zeitraum viele Meter 
Wasser über der Öffnung des Druckbehälters befinden.

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Ist eigentlich schon geklärt woher überhaupt der Brand in Block 4
> rührte? Da soll doch Strahlung freigesetzt worden sein ..

Im Abklingbecken soll das Wasser verdampft sein, mit folgender 
Überhitzung. Sozusagen eine Kernschmelze außerhalb des Kerns.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Jod 131 ist ein ß-Strahler.

Jain. Auch ein Gamma-Strahler.

von (prx) A. K. (prx)


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Frank M. schrieb:

>> Jod 131 ist ein ß-Strahler.
>
> Jain. Auch ein Gamma-Strahler.

Nur das englische Jod. Das deutsche nicht (Wikipedia) ;-).

von Unbekannt U. (unbekannter)


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Hmmm, keine neuen Bilder aus Fukushima, schon über 12 Stunden... Ich 
würe mal befürchten, das ist gar nicht gut!

Gut, bald wird wieder irgendein Earth-Globe-Hau-Mich-Blau-Satellit das 
Gebiet fotografieren können. Die spannende Frage ist dann: Trauen die 
sich das Foto vom Desaster zu veröffentlichen?

von (prx) A. K. (prx)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:

> Hmmm, keine neuen Bilder aus Fukushima, schon über 12 Stunden... Ich
> würe mal befürchten, das ist gar nicht gut!

Für die Kameraleute ist das durchaus gut. Oder wär das dein Traumjob?

von Uhu U. (uhu)


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Unbekannt Unbekannt schrieb:
> Hmmm, keine neuen Bilder aus Fukushima, schon über 12 Stunden... Ich
> würe mal befürchten, das ist gar nicht gut!

Das wird wohl den banalen Grund haben, daß sich kein Journalist wegen 
einiger Fotos ein Strahlenvergiftung holen will...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Ist eigentlich schon geklärt woher überhaupt der Brand in Block 4
>> rührte? Da soll doch Strahlung freigesetzt worden sein ..
>
> Im Abklingbecken soll das Wasser verdampft sein, mit folgender
> Überhitzung. Sozusagen eine Kernschmelze außerhalb des Kerns.

Ja nur wie kann denn sowas passieren? Das im Druckbereich in einem 
geschlossenen System wo es keine Kameras gibt außer Sensorik mag zum 
Szenario gehören. Aber im Abklingbecken?? Davon war doch bisher noch nie 
die Rede, dass hier irgend eine Gefahr von ausgehen könnte. 
Abklingbecken klingt eher nach "Ruhezone" ..

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Jain. Auch ein Gamma-Strahler.
>
> Nur das englische Jod. Das deutsche nicht (Wikipedia) ;-).

Dohoch:

  http://de.wikipedia.org/wiki/Gammastrahlung#Medizin

Siehe letzten Satz im Abschnitt ;-)

Nach

  http://www.schilddruese-und-mehr.de/m_bin.php?dkp=k542693

beträgt der Gamma-Anteil der radioaktiven Strahlung von Jod-131 aber 
"nur" 10%.

von (prx) A. K. (prx)


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Frank M. schrieb:

> Dohoch:
> Siehe letzten Satz im Abschnitt ;-)

Aber das ist das medizinische Jod, nicht das kerntechnische. Die 
Homöopathie beweist, dass es sehr drauf ankommt, wo das Zeug herkommt 
und was irgendwann sonst mal drin oder nebendran war ;-).

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Ja nur wie kann denn sowas passieren?

Offenbar hast dus immer noch nicht begriffen: das ist kein 
Sonntagsspaziergang und die Leute haben alle Hände voll zu tun, das 
Durchgehen von drei Reaktoren nach Möglichkeit zu verhindern und das 
unter Lebensgefahr, extremem Streß und mit bestenfalls begrenzt 
funktionsfäher Sensorik.

Abklingbecken mit frisch abgebrannten Brennelementen verhalten sich 
nicht anders, als der Kern mit eingefahrenen Steuerstäben.

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Dort wo ich diese Konstruktion sah bleiben sie bei diesem Vorgang
> stets im Wasser, weil sich zumindest in diesem Zeitraum viele Meter
> Wasser über der Öffnung des Druckbehälters befinden.

Ich kenne das auch nur so, dazu wird der Raum über der Öffnung des 
Druckbehälters mit Wasser geflutet. Wie wird das denn in Fukushima 
gemacht ?  Der aufbau sieht ja nicht so aus, als ob da noch was geflutet 
werden könnte.
Ausserdem Interessant: Gibt es bei einem Brennelemente Wechsel nur noch 
dieses Dünne Wetterschutzdach als schutz ?

hier nochmal der aufbau:
http://www.eike-klima-energie.eu/uploads/RTEmagicC_e184cfb509.jpg.jpg

von Silvia A. (silvia)


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A. K. schrieb:
> Für die Kameraleute ist das durchaus gut. Oder wär das dein Traumjob?
Ich könnte mir auch vorstellen, das die Kameras wegen der hohen 
Strahlung nicht mehr funktionieren.

Thomas B. schrieb:
> http://odlinfo.bfs.de/
Gibt es sowas auch von Japan ?

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Der aufbau sieht ja nicht so aus, als ob da noch was geflutet
> werden könnte.

Wenn man genau hinsieht, dann wird vom oberen Betonschild vmtl. nicht 
nur der Deckel entfernt, sondern auch die Trennung zum Abklingbecken:
http://www.heise.de/tr/imgs/08/6/4/2/1/9/2/fukushima_BWR-schema-7b00f4ea8560fb48.png

> Ausserdem Interessant: Gibt es bei einem Brennelemente Wechsel nur noch
> dieses Dünne Wetterschutzdach als schutz ?

Sieht ganz so aus.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Mal zu den Strahlungswerten

http://odlinfo.bfs.de/

Die Karte für Deutschland weist um 0.1 Mikrosievert/h auf

Die IAEA (Internationale Atomenergiebehörde) weist auf ihrer Seite 
Messwerte für die Gegend aus die zwischen 0.6 und 11.9 Millisievert/h 
liegen bzw. lagen. Also rund 1000 bis 10000 fach überhöhte Werte.

Zwischen den Reaktorblock 3 und Block 4 wurde sogar ein Messert von 400 
Millisievert gemessen.

Laut einem Experten für Strahlungsschutz ist eine Dosis zwischen 500 und 
1000 Millisievert tödlich.

Die natürliche Strahlenbelastung durch alle möglichen Einflüsse soll 
laut IAEA im Durchschnitt 2.4 Millisievert pro Jahr betragen.

http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html

von Alexander B. (chasm)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Abklingbecken mit frisch abgebrannten Brennelementen verhalten sich
> nicht anders, als der Kern mit eingefahrenen Steuerstäben.

Mit dem entscheidenden Unterschied das das Abklingbecken außerhalb des 
Containments liegt und, zumindest nach den veröffentlichen Bildern von 
der US Version des MK-1 Containments, lediglich von der Stahlhalle 
geschützt wird.

Vorsicht Vermutungen:
Der massive Strahlungsanstieg ist vermutlich auf Reaktor 4 
zurückzuführen nach dem dort die Brennstäbe trocken fielen. Es besteht 
die Möglichkeit das durch die hohe Hitze die Halterungen beschädigt 
wurden. Wenn diese schmelzen und der Brennstoff ins rutschen Gerät kann 
durch "ungeschickte" Schichtung lokal die Kettenreaktion in Gang kommen.

Die schnell und stark schwankenden Strahlungswerte sowie der angeblich 
gemessene Neutronenfluss am Kraftwerkstor sind ein Hinweis auf eine 
solche Kettenreaktion.

Wenn dies tatsächlich der Fall ist hat Japan weitaus bedeutendes Problem 
als noch gestern Abend.

von Florian *. (haribohunter)


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Alexander B. schrieb:
> Wenn dies tatsächlich der Fall ist hat Japan weitaus bedeutendes Problem
> als noch gestern Abend.

wenn man denkt es kann nicht schlimmer werden...

von Thomas B. (detritus)


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Alexander B. schrieb:
>
> Vorsicht Vermutungen:
> Der massive Strahlungsanstieg ist vermutlich auf Reaktor 4
> zurückzuführen nach dem dort die Brennstäbe trocken fielen. Es besteht
> die Möglichkeit das durch die hohe Hitze die Halterungen beschädigt
> wurden. Wenn diese schmelzen und der Brennstoff ins rutschen Gerät kann
> durch "ungeschickte" Schichtung lokal die Kettenreaktion in Gang kommen.

Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden 
also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein.
Außerdem ist das Becken offen, das Wasser kann also verdunsten. Und ohne 
Wasser keine Moderation, also auch keine Kettenreaktion. Brand ja, 
Schmelzen evtl. auch, aber sicher keine Kettenreaktion mehr.

> Die schnell und stark schwankenden Strahlungswerte sowie der angeblich
> gemessene Neutronenfluss am Kraftwerkstor sind ein Hinweis auf eine
> solche Kettenreaktion.

Von Neutronenfluss hab ich noch nirgends gehört, Quelle?

von Uhu U. (uhu)


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Thomas B. schrieb:
> Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden
> also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein.

Nein, die sind Teil des Reaktorkerns.

von Silvia A. (silvia)


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Hat das Abklingbecken ausser dem Wasser keinen weiteren Stralenschutz ? 
Wenn dem so ist, halte ich das für einen Konstriktionsfehler.

von Silvia A. (silvia)


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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden
>> also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein.
> Nein, die sind Teil des Reaktorkerns.
Na dann könnte man die ja nicht wechseln.
http://www.leifiphysik.de/web_ph10/umwelt-technik/13kkw/brennelement_kk.jpg

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Silvia A. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Für die Kameraleute ist das durchaus gut. Oder wär das dein Traumjob?
> Ich könnte mir auch vorstellen, das die Kameras wegen der hohen
> Strahlung nicht mehr funktionieren.

Ja, genau, zu viele Tschernobyl Dokus gesehen?

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Hat das Abklingbecken ausser dem Wasser keinen weiteren Stralenschutz ?
> Wenn dem so ist, halte ich das für einen Konstriktionsfehler.

Der Auslegungsstörfall setzt voraus, dass man Wasser und Strom hat. Für 
den nicht ausgelegten Störfall ist er allerdings tatsächlich nicht 
ausgelegt.

Da modernere Variante mit Containment um die Anlage herum, statt wie ein 
Handschuh nur um den Druckbehälter, die ist mir aber auch deutlich 
sympathischer.

von Alexander B. (chasm)


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Thomas B. schrieb:

> Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden
> also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein.
> Außerdem ist das Becken offen, das Wasser kann also verdunsten. Und ohne
> Wasser keine Moderation, also auch keine Kettenreaktion. Brand ja,
> Schmelzen evtl. auch, aber sicher keine Kettenreaktion mehr.

Ich kenne den exakten Aufbau der Brennstäbe nicht.

Seite 5 von http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf 
zeigt die Konfiguration im Reaktor aus 4 Elementen + Regelstab.

http://www.nfi.co.jp/e/product/prod02.html
Zeigt rechts ein einzelnes Element.


Thomas B. schrieb:
>
> Von Neutronenfluss hab ich noch nirgends gehört, Quelle?

Das war gestern Abend deutscher Zeit.
Ein Neutronendetektor am Kraftwerkseingang soll angeschlagen seien.
Ich kann nicht mehr sagen wo ich es gelesen habe und finde es auf die 
schnelle auch nicht.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Alexander B. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Abklingbecken mit frisch abgebrannten Brennelementen verhalten sich
>> nicht anders, als der Kern mit eingefahrenen Steuerstäben.
>
> Mit dem entscheidenden Unterschied das das Abklingbecken außerhalb des
> Containments liegt und, zumindest nach den veröffentlichen Bildern von
> der US Version des MK-1 Containments, lediglich von der Stahlhalle
> geschützt wird.

Eben, deswegen auch meine Nachfrage. Aber es war anscheinend wieder mal 
eine Wasserstoffexplosion

Zitat SPON

"Außerdem war in einem Lager für verbrannte Brennstäbe im Reaktor 4 
durch eine Explosion von Wasserstoff ein Feuer ausgebrochen, das aber 
inzwischen gelöscht sein soll."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,751020,00.html

Im Block 4 waren auch zuvor die 10 deutschen Techniker wegen 
Zertifizierungen, die jetzt wieder zuhause sind.

von Silvia A. (silvia)


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>> Hat das Abklingbecken ausser dem Wasser keinen weiteren Stralenschutz ?
>> Wenn dem so ist, halte ich das für einen Konstriktionsfehler.
> Der Auslegungsstörfall setzt voraus, dass man Wasser und Strom hat. Für
> den nicht ausgelegten Störfall ist er allerdings tatsächlich nicht
> ausgelegt.
Mit einem Ausfall von Wasser / Strom muss man immer rechnen.
Ich kann mich an ein Mehrstufiges Schutzkonzept erinnern. Fällt eine 
Stufe aus, so greifft die nächste.
Sollte das Wasser im Abklingbecken wirklich die einzige Schutzstufe 
sein, so halte ich das für einen Konstruktionsfehler.

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas B. schrieb:

> Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden
> also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein.

Beim Siedewassereaktor werden die Brennstäbe von oben be/endladen, die 
Steuerstäbe aber von unten betrieben. Das legt eine als Einheit 
betriebene Auswechslung nicht grad nahe. Beim Druckwasserreaktor 
geschieht beides von oben, da ist das einfacher.

von Silvia A. (silvia)


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>> Ich könnte mir auch vorstellen, das die Kameras wegen der hohen
>> Strahlung nicht mehr funktionieren.
> Ja, genau, zu viele Tschernobyl Dokus gesehen?
Ich denke die Strahlung wird die nächsten paar Tage noch drastisch 
steigen. Fukushima ist noch lange nicht über dem Berg

von Thomas B. (detritus)


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A. K. schrieb:
> Thomas B. schrieb:
>
>> Nach meinem Verständnis gehören die Steuerstäbe zum Brennelement, werden
>> also auch im Abklingbecken voll eingefahren sein.
>
> Beim Siedewassereaktor werden die Brennstäbe von oben be/endladen, die
> Steuerstäbe aber von unten betrieben. Das legt eine als Einheit
> betriebene Auswechslung nicht grad nahe. Beim Druckwasserreaktor
> geschieht beides von oben, da ist das einfacher.

Jo, da habt ihr wohl Recht. Die Steuerstäbe muss man zwar auch tauschen, 
aber erst nach einigen Lebensdauern der Brennelemente.
Im Abklingbecken ist aber dennoch ein Neutronenfänger. Die Register, in 
die die Brennelemente eingeführt werden, bestehen wohl aus borhaltigem 
Stahl:
http://www.patent-de.com/20020418/DE10050272A1.html

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker .. schrieb:
>> Mit dem entscheidenden Unterschied das das Abklingbecken außerhalb des
>> Containments liegt und, zumindest nach den veröffentlichen Bildern von
>> der US Version des MK-1 Containments, lediglich von der Stahlhalle
>> geschützt wird.
>
> Eben, deswegen auch meine Nachfrage. Aber es war anscheinend wieder mal
> eine Wasserstoffexplosion

Die Nachzerfallwärme hört nicht plötzlich auf, wenn das Brennelement ins 
Abklingbecken kommt und wenn die Brennelemente dort (teilweise) trocken 
laufen, dann passiert dasselbe, wie im Kern.

Im Abklingbecken liegen die Brennelemente nicht einfach irgendwie rum, 
sondern stecken in Führungen - in die kann man auch Neutronenabsorber 
fest einbauen, eine Kettenreaktion läßt sich damit sicher unterbinden.

Das Kühlproblem bleibt aber.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Die Nachzerfallwärme hört nicht plötzlich auf, wenn das Brennelement ins
> Abklingbecken kommt und wenn die Brennelemente dort (teilweise) trocken
> laufen, dann passiert dasselbe, wie im Kern.

Die Zirkonium-Wasser-Reaktion benötigt zwei Dinge, die man im 
Abklingbecken nicht gleichzeitig an der gleichen Stelle haben kann: 
Wasser(dampf) und grosse Hitze. Wenn ausreichend Hitze, dann kein 
Wasser, denn im Unterschied zum RDB verdrückt sich der Wasserdampf 
sofort.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Die Zirkonium-Wasser-Reaktion benötigt zwei Dinge, die man
> im Abklingbecken nicht gleichzeitig an der gleichen Stelle haben kann:
> Wasser(dampf) und Hitze. Wenn Hitze, dann kein Wasser, denn im
> Unterschied zum RDB verdrückt sich der Wasserdampf sofort.

An der Oberfläche des Restkühlwassers dürfte jede Menge Dampf vorhanden 
sein und das Zirkalloy darüber hat die passende Temperatur. Lediglich 
der Druck ist nicht so hoch, wie im noch leidlich in takten Druckgefäß.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> An der Oberfläche des Restkühlwassers dürfte jede Menge Dampf vorhanden
> sein und das Zirkalloy darüber hat die passende Temperatur. Lediglich
> der Druck ist nicht so hoch, wie im noch leidlich in takten Druckgefäß.

Möglicherweise andersrum: Wasser komplett weg, seit einiger Zeit, 
Brennstäbe heisser und heisser und keiner merkt es, weil auf andere 
Dinge konzentriert. Irgendwann kommt jemand mit dem anfangs erwähnten 
Eimer Wasser ...

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> An der Oberfläche des Restkühlwassers dürfte jede Menge Dampf vorhanden
>> sein und das Zirkalloy darüber hat die passende Temperatur. Lediglich
>> der Druck ist nicht so hoch, wie im noch leidlich in takten Druckgefäß.
>
> Möglicherweise andersrum: Wasser komplett weg, seit einiger Zeit,
> Brennstäbe heisser und heisser und keiner merkt es, weil auf andere
> Dinge konzentriert. Irgendwann kommt jemand mit dem anfangs erwähnten
> Eimer Wasser ...

Wie lange wird es noch dauern, bis die Parole für die verbleibenden 
Mitarbeiter in den Blöcken heißt:

rette sich wer kann ..

;)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Lufthansa fliegt Tokio nicht mehr an.

von Florian *. (haribohunter)


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Nein, bald fliegt Tokio die Lufthansa an!

von Uhu U. (uhu)


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Die Lage am Stromnetz wird noch dadurch verschärft, daß Japan zwei 
getrennte Stromnetze hat: das nördliche, vom Erdbeben betroffene läuft 
mit 50 Hz, das südliche, weitgehend intakte mit 60 Hz.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu, du hängst.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Platinenschwenker .. schrieb:
> A. K. schrieb:

> Wie lange wird es noch dauern, bis die Parole für die verbleibenden
> Mitarbeiter in den Blöcken heißt:
>
> rette sich wer kann ..
>
> ;)

13.13 Uhr: Atomkraftwerk Fukushima: Strahlung zu hoch für Personal

Die Strahlung im japanischen Kernkraftwerk in Fukushima ist weiter 
gestiegen. Die gemessenen Werte seien so hoch, dass das Personal nicht 
weiter in den Kontrollräumen des Reaktors bleiben könne, berichtete die 
japanische Nachrichtenagentur Kyodo.

(http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713406)

Gibt es jemanden, der das nicht so deutet, dass jetzt alles sich selbst
überlassen bleibt?  Nun, das haben die Sowjets 1986 nicht fertig
gebracht.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Jörg Wunsch schrieb:

>> .. rette sich wer kann ..

> 13.13 Uhr: Atomkraftwerk Fukushima: Strahlung zu hoch für Personal

> Die Strahlung im japanischen Kernkraftwerk in Fukushima ist weiter
> gestiegen. Die gemessenen Werte seien so hoch, dass das Personal nicht
> weiter in den Kontrollräumen des Reaktors bleiben könne, berichtete die
> japanische Nachrichtenagentur Kyodo.

> (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713406)

> Gibt es jemanden, der das nicht so deutet, dass jetzt alles sich selbst
> überlassen bleibt?  Nun, das haben die Sowjets 1986 nicht fertig
> gebracht.

Gestern kam noch mal eine ausführliche Doku über die Ereignisse damals 
in Tschernobyl. Da war tatsächlich zum Ereignis des GAUs der sicherste 
Ort der in der Kontrollwarte. Die ärmstem Schweine waren die 
rekrutierten Hilfskräfte, die vom Reaktordach mit primitivsten Mitteln 
und "Schutzkleidung" die brennenden Grafitreste wieder in den 
offenliegenden Reaktor zu werfen hatten.

von (prx) A. K. (prx)


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Jörg Wunsch schrieb:

> Gibt es jemanden, der das nicht so deutet, dass jetzt alles sich selbst
> überlassen bleibt?  Nun, das haben die Sowjets 1986 nicht fertig
> gebracht.

Fairerweise muss man sagen, dass die Situation noch nicht ganz 
vergleichbar ist. Der derzeitige Austritt von Radioaktivität ist - in 
der grossflächigen Verteilung, nicht der Vor-Ort-Dosis - wahrscheinlich 
nur ein Fliegenschiss gegenüber dem in Tschernobyl. Dort war es der 
Graphitbrand, der lokal wie weit entfernt für viel Dreck sorgte.

Die nächste Stufe ist dann wohl das Kernmaterial in Kontakt mit Wasser 
ausserhalb des RDB. Wasserdampfexplosionen, die den Dreck lokal 
verteilen, irgendwelche Brände auf dem Gelände auslösen, die dann für 
die regionale Verteilung sorgen.

von Silvia A. (silvia)


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Jörg Wunsch schrieb:
> (http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713406)

13:01  Hochgestuft auf INES 6 - Na das ist aber jetzt wohl eindeutig 
genug

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Mal zur möglichen Ausbreitung der Wolke

Zitat

"Diese Simulation der östereichischen Zentralanstalt für Meteorologie 
und Geodynamik zeigt die mögliche Ausbreitung der Verstrahlung"

http://www.ftd.de/politik/international/:animierte-karte-die-strahlenwolke-von-fukushima/60026001.html

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Vlad Tepesch schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Hehehe, ich hab vorhin am Mittagstisch noch gesagt: Womit pumpen die
>> jetzt eigentlich das Wasser, wenn die stationären Pumpen nicht mehr
>> funktionieren? Wahrscheinlich mit mobilen Diesel-Pumpen. Was ist denn,
>> wenn die kein Sprit mehr kriegen (was ja durchaus nicht abwegig ist da
>> oben).
>
> dadie großen Generaoren nur ne Stunde gelaufen sind, dürfte da ja
> genügend Sprit da sein

(Zitat von vorheriger Seite)
Gerade erfahren: Auf dem Kraftwerksgelände stehen üblicherweise Tanks 
für den Diesel für die Pumpen. Allerdings sind diese Tanks komplett 
weggebügelt worden vom Tsunami.

von Uhu U. (uhu)


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Zum Märchen von der Eigensicherheit:
Daß es damit bei den Reaktoren selbst nicht so weit her ist, weiß man 
spätestens seit Samstag.

Seit heute morgen weiß man, daß noch nichtmal die Abklingbecken 
eigensicher sind.

von Jens M. (Gast)


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Das Kraftwerk wurde wohl komplett "aufgegeben", angesichts der absoluten 
Machtlosigkeit scheint es sinnlos zu sein Menschenleben zu opfern.

Es wird noch einiges an Aktivität in die Atmosphäre blasen. Schrecklich, 
wer jetzt noch helfen kann sind Wind und Regen. Man kann nur beten das 
nicht allzu viel auf bewohnten Gegenden herunterkommt.


Helfen wird es nichts, dennoch mein Beileid allen betroffenen.


Hier noch ein paar Fotos

http://www.digitalglobe.com/digitalglobe2/downloads/DG_Analysis_Japan_Daiichi_Reactor_March2011.pdf

von Uhu U. (uhu)


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Laut SPON-Ticker sollen jetzt Hubschrauber zum Kühlen eingesetzt werden.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Jens Martin schrieb:

> Das Kraftwerk wurde wohl komplett "aufgegeben", angesichts der absoluten
> Machtlosigkeit scheint es sinnlos zu sein Menschenleben zu opfern.

Frage mich schom die ganze Zeit sowieso wie die das mit den vorhandenen 
Mitarbeitern machen. Die bekommen doch permanent zumindest ungesunde 
Dosen an Strahlung ab. Das summiert sich doch. Die müssten doch 
eigentlich immer wieder ausgetauscht werden, um nicht einem dauerhaften 
Schaden davon zu tragen. Außerdem noch die permanente psychische 
Belastung, die noch oben drauf kommt. Wer soll das aushalten?!

von Simon K. (simon) Benutzerseite


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Ja mittlerweile werden die Dosen gefährlich, wenn die Menschen noch 
länger vor Ort bleiben. Deswegen wird ja auch dort evakuiert.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Frage mich schom die ganze Zeit sowieso wie die das mit den vorhandenen
> Mitarbeitern machen. Die bekommen doch permanent zumindest ungesunde
> Dosen an Strahlung ab.

Schutzkleidung und Atemmaske, tägliche Übung im Umgang mit potentiell 
kontaminiertem Material und Kleidung, vollständige Reinigung, Kontrolle 
davor/danach usw.

Alpha- und Betastrahlung ist auf die Art einigermassen beherrschbar. Bei 
Gamma- und Neutronenstrahlung hast du schlechtere Karten.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Frage mich schom die ganze Zeit sowieso wie die das mit den vorhandenen
>> Mitarbeitern machen. Die bekommen doch permanent zumindest ungesunde
>> Dosen an Strahlung ab.
>
> Schutzkleidung und Atemmaske, tägliche Übung im Umgang mit potentiell
> kontaminiertem Material und Kleidung, vollständige Reinigung, Kontrolle
> davor/danach usw.

Das betrifft aber eher den normalen Betriebsfall. Auf den sind sie 
eingerichtet und eingestellt (Dienst "nach Vorschrift"). Jetzt ist die 
Situation eine andere ..

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Das betrifft aber eher den normalen Betriebsfall.

Und eben die bis vor Kurzem vorliegende Situation deutlich erhöhter 
Strahlung.

> Jetzt ist die Situation eine andere ..

Deshalb wurden sie ja abgezogen.

Generell: Entscheidend bei Verstrahlung ist bis zu einem gewissen Grad 
nicht so sehr das, was von aussen direkt auf dich einwirkt, sondern das, 
was du mit Luft, Wasser und Nahrung aufnimmst, als Staub rumträgst etc. 
Daher sind Zivilisten in der Umgebung von der gleichen Strahlung weit 
stärker gefährdet als entsprechend ausgestattete Profis.

von Timo S. (kaffeetas)


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kann es im Abklingbecken nach über 3 Monaten noch zu einer Kernschmelze 
kommen?
Das kann doch nicht sein dass man die Blöcke 4-6 einfach ignoriert und 
die Kontrolle vollständig aufgibt. Zum auffüllen des Beckens von Reaktor 
4 brauchen die anscheinend mehrere Tage.
Es sind jetzt über 4 Tage, und die haben noch immer keinen Strom und 
genügend Pumpen in der Anlage das ist unvorstellbar.

Traurig aber nach den Hubschraubern kommt dann nur noch das Sperrgebiet 
als Maßnahme!
Wenn die so weitermachen, dann muss die INES Skala noch nach oben 
erweitert werden.

von Jens M. (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Laut SPON-Ticker sollen jetzt Hubschrauber zum Kühlen eingesetzt werden.

Ein Tropfen auf den heißen Stein. Menschenmöglich wäre es vielleicht das 
Hafenbecken der Anlage zu verschließen, ein paar Feuerlöschboote und 
Hochdruckpumpen reinlegen. Damit dann eine Art künstlichen Regen über 
den betroffenen Anlagenteilen erzeugen. Das kühlt, wäscht Isoptope aus 
und die Hubschrauber sollten lieber mit Sandsäcke die Kaimauer seeseitig 
abdichten.


Feuerlöschschiffe sind auch Tsunamifest, die fahren dann mal ne Stunde 
raus.

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Wenn die so weitermachen, dann muss die INES Skala noch nach oben
> erweitert werden.

Bezogen auf die aktuelle Situation ist sie es. Nach der derzeitigen 
Einstufung als INES-6 kommt noch INES-7 (Tschernobyl).

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> kann es im Abklingbecken nach über 3 Monaten noch zu einer Kernschmelze
> kommen?

Wikipedia: "Bei einem beispielhaften Gewicht der Brennelemente von ca 
100 Tonnen würden selbst nach dreimonatiger Kühlung die Brennelemente 
nach rund 1h 15 Minuten ohne Kühlung den Schmelzpunkt erreichen."

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Feuerlöschschiffe sind auch Tsunamifest, die fahren dann mal ne Stunde
> raus.

Alle Schiffe sind es, es sei denn sie liegen im Hafen.

von Silvia A. (silvia)


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Allerdings gibt es bisher nur ein INES-7 Ereignis

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Alle Schiffe sind es, es sei denn sie liegen im Hafen.

Ach wirklich?

von (prx) A. K. (prx)


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Silvia A. schrieb:

> Allerdings gibt es bisher nur ein INES-7 Ereignis

Du meinst, nach diesem muss ein INES-8 anfügen? Hoffen wirs nicht.

von Stephan S. (outsider)


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Hat hier jemand ne Ahnung welche Art von Jodtabletten dafür nötig sind? 
Ich bin gerade etwa 8000km näher dran als die meisten vom Forum hier und 
mache mir ein klein wenig Sorgen. Wenn sich erstmal alle richtig Sorgen 
machen, gibts in der Apotheke bestimmt keine solchen Tabletten mehr zu 
kaufen...

von Timo S. (kaffeetas)


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wie würdest Du das mutwillige Herbeiführen einer offenen Kernschmelze im 
Abklingbekecken von Block 4 (was ist mit Block 5 und 6 ) einstufen? Bei 
den anderen Blöcken ist wenigstens noch etwas Beton und Stahl drüber.
Die haben anscheinend erst gemerkt das da was nicht stimmt als es eine 
Explosion gab und die Aussenhülle beschädigt wurde. Ich möchte mir nicht 
vortsellen was die sonst noch so "übersehen".
Radioaktivität kann da IMHO erst freiwerden wenn das Wasser kocht.

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

>> Alle Schiffe sind es, es sei denn sie liegen im Hafen.
>
> Ach wirklich?

Ja. Weit draussen ist ein Tsunami allenfalls per GPS messbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tsunami#Wellenl.C3.A4nge

von Jens M. (Gast)


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Stephan S. schrieb:
> Hat hier jemand ne Ahnung welche Art von Jodtabletten dafür nötig sind?
> Ich bin gerade etwa 8000km näher dran als die meisten vom Forum hier und
> mache mir ein klein wenig Sorgen. Wenn sich erstmal alle richtig Sorgen
> machen, gibts in der Apotheke bestimmt keine solchen Tabletten mehr zu
> kaufen...

Scheissegal, das Jod im Körper blockiert die Aufnahme von externem aber 
sprich mit nem Mediziner drüber !vorm schlucken!.

von Stephan S. (outsider)


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Sorry für den Doppelpost, aber beim ersten Mal wurde kein Text 
angezeigt.

Mit dem Mediziner sprechen? Geht nicht. Der versteht mich nicht und ich 
ihn nicht. Und wenn ich jemand anderen von hier bitte zu übersetzen, 
dann lachen mich alle nur aus.

von Jens M. (Gast)


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Stephan S. schrieb:
> Mit dem Mediziner sprechen? Geht nicht. Der versteht mich nicht und ich
> ihn nicht. Und wenn ich jemand anderen von hier bitte zu übersetzen,
> dann lachen mich alle nur aus.

Dann ruf deinen Hausarzt an oder einen Strahlenmediziner in der Heimat.

von (prx) A. K. (prx)


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Stephan S. schrieb:

> Mit dem Mediziner sprechen? Geht nicht. Der versteht mich nicht und ich
> ihn nicht. Und wenn ich jemand anderen von hier bitte zu übersetzen,
> dann lachen mich alle nur aus.

Da gehst du nach dem Freibier-Prinzip vor: Wo die meisten Menschen 
anstehen und der Vorrat rasch schwindet, das muss es sein.

von Jens M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Aber die Jodtablette in der Apotheke (oder wo immer das vertrieben
> wird), die findet man? Oder gehst du da nach dem Freibier-Prinzip vor:
> Wo die meisten Menschen anstehen und der Vorrat rasch schwindet, das
> muss es sein?

Sorry, aber hast du momentan eigentlich keine anderen Sorgen als mit 
sinnlosen Kommentaren Threads vollzumüllen?

von (prx) A. K. (prx)


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Jens Martin schrieb:

> Sorry, aber hast du momentan eigentlich keine anderen Sorgen als mit
> sinnlosen Kommentaren Threads vollzumüllen?

Wollte es grad umformulieren, damit es nicht so dämlich klingt. Aber im 
Kern ist das ernst gemeint.

Ehrlich: Was nützt dir ein Tipp hier aus dem Forum? Welche Art Antwort 
hülfe dir im asiatischen Raum mit Medizin/Pharma in falscher Schrift und 
unverständlicher Sprache denn weiter?

Andererseits bist du garantiert nicht der einzige, der welche sucht. 
Wenn der Laden voll ist und 3/4 der Leute die gleiche Schachtel 
raustragen, dann scheint mir das ein recht sicheres Indiz zu sein.

von Jens M. (Gast)


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> Sorry, aber hast du momentan eigentlich keine anderen Sorgen als mit
> sinnlosen Kommentaren Threas vollzumüllen?

A. K. schrieb:
> Ehrlich:

..
>
> Andererseits


Ich kann mich nur wiederholen.

von U. B. (pasewalker)


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> Jodtablette

War im Radio: Sind Tabletten mit "gewöhnlichem", d.h. nicht radioaktivem 
Jod.
Also dasselbe, was bei Jodmangel verabreicht wird.
Die Dosierung muss relativ hoch sein, nach meiner Erinnerung 
Grössenordnung 1 Gramm.
Ist es VORHER im Körper, wird das radioaktive nicht mehr eingelagert und 
wieder ausgeschieden.

von Stephan S. (outsider)


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Naja, ich bin ja noch immer über 3000 km weg. So dringlich ists wohl 
noch nicht. Aber nachdenklich macht mich das schon. Wenn ichs wirklich 
dringlicher sehen würde, dann würd ich mir die Info schon so schnell wie 
möglich von zuverlässiger Stelle holen. Werd euch nicht weiter stören 
:-)

von Daniel -. (root)


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wie ist die Stimmung in anderen Ländern, insbesondere im
atomgläubigen Frankreich? Was hört man aus Russland, China,
Westküste USA, werden dort irgendwelche Vorkehrungen getroffen?

von Daniel -. (root)


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1
17.00 Uhr: Oettinger kündigt Stresstest für europäische Atomkraftwerke an
2
3
4
EU-Energiekommissar Günther Oettinger hat Stresstests für alle 
5
Kernkraftwerke in Europa angekündigt. Es habe auf der von ihm einberufenen 
6
Krisensitzung mit Vertretern der Industrie und der Mitgliedsstaaten eine 
7
„einvernehmliche Zustimmung" zu den Stresstests gegeben. Die Tests würden 
8
auf freiwilliger Basis aber nach allgemein anerkannten Regeln durchgeführt,
9
sagte Oettinger. Einen Zeitpunkt dafür nannte er zunächst nicht.

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713406

Ich habe eine starke Assoziation des Wortes "Test" in diesem Kontext ...
Lasst uns unsere laufende Kraftwerke stressen um zu zeigen wie sicher 
sie sind?

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:

> Generell: Entscheidend bei Verstrahlung ist bis zu einem gewissen Grad
> nicht so sehr das, was von aussen direkt auf dich einwirkt, sondern das,
> was du mit Luft, Wasser und Nahrung aufnimmst, als Staub rumträgst etc.
> Daher sind Zivilisten in der Umgebung von der gleichen Strahlung weit
> stärker gefährdet als entsprechend ausgestattete Profis.

Mitarbeiter sind immer auch Zivilisten, nämlich dann wenn sie das 
Werkstor verlassen. Oder übernachten die jetzt alle neuerdings im AKW? 
Und wer verpflegt die dann dort? Der lokale Pizzadienst?

Ne die sind genau so gefährdet. Den einzigen Vorteil den sie haben ist 
der Zugriff auf eigene Messgerätschaften.

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Mitarbeiter sind immer auch Zivilisten, nämlich dann wenn sie das
> Werkstor verlassen.

Auch in den letzten Tagen? Bevölkerung ist evakuiert, zwischendrin irren 
ein paar KW-Angehörige in Freizeitkleidung auf den leeren Strassen herum 
oder fahren mit dem Fahrrad zur Arbeit? Interessantes Bild.

> Und wer verpflegt die dann dort? Der lokale Pizzadienst?

Ich will hoffen, dass der Betreiber wenigstens das hingekriegt hat.

von Thilo M. (Gast)


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Daniel -------- schrieb:
> wie ist die Stimmung in anderen Ländern, insbesondere im
> atomgläubigen Frankreich?

Wir haben Kollegen aus Frankreich, die stehen in regelmäßigem Kontakt 
mit ihren dortigen Kollegen.
Solche Diskussionen wie bei uns (Kernkraft in Frage stellen) gibt es 
dort nicht. Die Betroffenheit wegen der Katastrophe ist genau so groß 
wie bei uns, aber die anti-Atom-Hysterie wie bei uns ist dort nicht 
existent.
Kann man sehen, wie man will.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Mitarbeiter sind immer auch Zivilisten, nämlich dann wenn sie das
>> Werkstor verlassen.
>
> Auch in den letzten Tagen? Bevölkerung ist evakuiert, zwischendrin irren
> ein paar KW-Angehörige in Freizeitkleidung auf den leeren Strassen herum
> oder fahren mit dem Fahrrad zur Arbeit? Interessantes Bild.

Warum gleich in die Lächerlichkeit verfallen? Wer würde sich freiwillig 
über mehrere Tage an einem Stück in einem an nuklearer Havarie drohenden 
Gebäude länger aufhalten als unbedingt nötig? Die Leute haben Familien, 
müssen auch mal psychisch auftanken. Das sind keine Cyborgs, keine 
Roboter. Da gibt es Spannungen untereinander usw. Stell dir das nur mal 
nicht zu einfach vor.

Was auf den Strassen los oder nicht los ist wissen wir nicht. Genau so 
gut können Sicherheitskräfte allerorts sein. Das muss nicht überall 
menschenleer sein. Erfahrungsgemäß gibt es auch immer Leute, die sich 
aus ihrem Haus nicht vertreiben lassen wollen.

>> Und wer verpflegt die dann dort? Der lokale Pizzadienst?

> Ich will hoffen, dass der Betreiber wenigstens das hingekriegt hat.

Und der Betreiber ist auch drauf vorbereitet für frische Kleidung für 
alle zu sorgen? Dem gehen auch mal irgendwann die Vorräte aus und wenn 
kaum Strom vor Ort vorhanden ist, ernähren sich die Mitarbeiter jetzt 
aus kalten Büchsen?

Ich will mal denjenigen sehen, der in so einer Lage auf irgend einer 
Pritche im AKW genügend ruhe findet (echter Schlaf!) um anschließend 
ausgeruht die richtigen Entscheidungen in brenzligen Situationen zu 
treffen. Ohne Austausch der Mitarbeiter wird es kaum gehen ..

von Mine Fields (Gast)


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Ich glaube nicht, dass die Familien der Arbeiter noch vor Ort sind. Und 
ich glaube auch nicht, dass sich da nur einer Ausruhen wird. Mich würde 
es nicht wundern, wenn die Leute seit Tagen kaum geschlafen und nichts 
gegessen haben - aber nicht wegen schlechter Versorgung, sondern weil 
sie es einfach nicht mehr können in dieser Situation.

Ob das mit Austauschen funktioniert wage ich mal zu bezweifeln...

von U. B. (pasewalker)


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Aktuell unter t-online:

"AKW-Mitarbeiter geben Kontrollraum auf.
Die Strahlendosis in Fukushima I ist zu hoch."

Im Radio hiess es bis dato, nur im Kontrollraum könnte man wg. der dort 
etwas abgeschirmten Strahlung noch arbeiten.

Und nun ?

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Die Leute haben Familien, müssen auch mal psychisch auftanken.

Wenn du es schaffst, dich zusammen mit deiner Familie auf 5m² zusammen 
mit zig anderen Familien in der Turnhalle 40km weg von zu Hause 
psychisch aufzutanken - Respekt!

Wichtig ist: Die Leute müssen wissen wie es ihren Familien geht, dass 
für sie gesorgt ist, sie sicher sind. Daneben zu sitzen ist nicht der 
entscheidende Punkt.

> Roboter. Da gibt es Spannungen untereinander usw. Stell dir das nur mal
> nicht zu einfach vor.

Tu ich nicht. Aber die Vorstellung, nach getaner Arbeit in solch einer 
Krise zur Familie zu kommen und dort die Probleme von der Arbeit und dem 
ganzen Land abschalten zu können, die finde ich krass. Wahrscheinlicher 
führt das dazu, dass neben den Problemen am Job nun auch die Probleme 
der übrigen Familienmitglieder und der teilweise weggeschwemmten 
Verwandschaft auf dich eindrängen (da war ein kleines Erdbeben, und auch 
ein bischen Wasser, schon vergessen?).

Ausserdem kann ich mir grad bei Japanern nur schwer vorstellen, dass in 
solch einer Situation jemand ohne Einsatz von Waffengewalt von der 
Arbeitsstätte wegzubewegen ist, es sei denn er hat Angst um seine 
Familie.

> Und der Betreiber ist auch drauf vorbereitet für frische Kleidung für
> alle zu sorgen? Dem gehen auch mal irgendwann die Vorräte aus und wenn
> kaum Strom vor Ort vorhanden ist, ernähren sich die Mitarbeiter jetzt
> aus kalten Büchsen?

Bleib auf dem Teppich. Das sind grad erst wenige Tage.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Stefan L. schrieb:
> Ich glaube nicht, dass die Familien der Arbeiter noch vor Ort sind.

Zumindest die Evakuierungszone berägt "nur" 30 Km. Das sind so noch 
keine Entfernungen. Ob die alle eine Möglichkeit haben in den Süden zu 
fliehen ist noch die Frage. Man könnte auch umgekehrt argumentieren und 
sich fragen, ob die Frauen in dieser schweren Stunde nicht doch in der 
Nähe ihrer Männer bleiben wollen?? Keine Ahnung, wie das im Augenblic 
dort läuft.

> Und
> ich glaube auch nicht, dass sich da nur einer Ausruhen wird. Mich würde
> es nicht wundern, wenn die Leute seit Tagen kaum geschlafen und nichts
> gegessen haben - aber nicht wegen schlechter Versorgung, sondern weil
> sie es einfach nicht mehr können in dieser Situation.

Das kann ich mir auch alles lebhaft vorstellen. Nur ist die Frage ob 
solche Leute dann noch die richtigen Entscheidungen treffen in der Not. 
Aber vielleicht erklärt das auch das ein- oder andere was geschehen ist 
..

> Ob das mit Austauschen funktioniert wage ich mal zu bezweifeln...

Also so wie in "Stalingrad" sollte es nicht laufen mit der Versorgung .. 
;)

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:

> Wenn du es schaffst, dich zusammen mit deiner Familie auf 5m² zusammen
> mit zig anderen Familien in der Turnhalle 40km weg von zu Hause
> psychisch aufzutanken - Respekt!

Woher willst du wissen, dass jeder in eine Turnhalle gepfercht wurde? 
Das betrifft nur Leute die vom Tsunami in der Küstenregion 
beeinträchtigt wurden. Der Rest wird nach wie vor in seinen Häusern 
sein.

> Wichtig ist: Die Leute müssen wissen wie es ihren Familien geht, dass
> für sie gesorgt ist, sie sicher sind. Daneben zu sitzen ist nicht der
> entscheidende Punkt.

Das kannst du nur für dich aber NIEMALS für andere entscheiden.

> .. Aber die Vorstellung, nach getaner Arbeit in solch einer
> Krise zur Familie zu kommen und dort die Probleme von der Arbeit und dem
> ganzen Land abschalten zu können, die finde ich krass.

Was ist daran krass? Das ist der normale Alltag, so kennen es die 
Familien. Was sie nicht kennen ist die tagelange Abwesenheit ihrer 
Angehörigen in einem havarierenden Reaktor.

> Wahrscheinlicher
> führt das dazu, dass neben den Problemen am Job nun auch die Probleme
> der übrigen Familienmitglieder und der teilweise weggeschwemmten
> Verwandschaft auf dich eindrängen (da war ein kleines Erdbeben, und auch
> ein bischen Wasser, schon vergessen?).

Das drängt so und so auf die Leute ein wenn sie Kommunikation 
untereinander haben.

> Ausserdem kann ich mir grad bei Japanern nur schwer vorstellen, dass in
> solch einer Situation jemand ohne Einsatz von Waffengewalt von der
> Arbeitsstätte wegzubewegen ist, es sei denn er hat Angst um seine
> Familie.

Nun denn, auch ein Japaner wird irgendwo einen Selbsterhaltungstrieb 
haben und sich nicht für seinen Arbeitgeber opfern wollen.

> Bleib auf dem Teppich. Das sind grad erst wenige Tage.

Die keiner in den gleichen Klamotten ohne gescheite Hygiene verbringen 
möchte, zumal er gar nicht weiß wie lange das Spektakel anhält.

Ich bleibe dabei, die Männer (und Frauen) muss man schichtweise 
austauschen, sonst ist der Krieg nicht zu gewinnen.

von Mine Fields (Gast)


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Platinenschwenker .. schrieb:
> Nun denn, auch ein Japaner wird irgendwo einen Selbsterhaltungstrieb
> haben und sich nicht für seinen Arbeitgeber opfern wollen.

Es geht doch schon lang nicht mehr um den Arbeitgeber. Wenn es darum 
geht, eine globale Katastrophe zu verhindern, wird bei dem einen oder 
anderen der Selbsterhaltungstrieb aussetzen.

von P. W. (wassipaul)


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Nur der Vollständigkeit halber:
nachdem oben die Karte von Dt mit den Messwerten war
Hier ist die Karte von Österreich:
http://lebensministerium.at/article/articleview/81383/1/29344
MfG
P.Wassi

von Silvia A. (silvia)


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Gibt es so eine Karte auch von Japan ?

von Timo S. (kaffeetas)


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Tepco hat ja schon offiziell nach "Freiwilligen" (Amerikanische und 
Japanische Soldaten) gefragt die mit Hubschraubern das schlimmste 
verhindern sollen. Eigene Hubschrauber haben die für so einen Einsatz 
nicht.
Das Ding da unten geht seinen Gang, da kann man jetzt nicht mehr viel 
machen. Anscheinend wurde seit fast 4 Tagen keine Möglichkeit 
ausgelassen den Karren tiefer in den Dreck zu fahren. Als zu Anfang noch 
Hilfe angeboten wurde, ist dies abgelehnt worden (wenn ich mich recht 
erinnere).

Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen dass sich Amerikaner in 
dieser Situation mit großer Selbstaufopeferung bereit erklären das zu 
machen.
Bei Block 4 ist wahrscheinlich eher Beton angebracht.

Interessant ist auch die Aussage das bei den Blöcken 5 und 6 nur ein 
drittel der Brennstäbe im Anklingbecken ist. Da drängt sich die Frage 
auf wo die anderen Brennstäbe vor sich hin kochen. Stecken die noch im 
(offenen) Reaktor? Wir werdens erfahren, frühestens bei der nächsten 
größeren Explosion.

Die haben jetzt "nicht" mal ein paar MW im Griff und spielen sonst mit 
zig GW rum.

Thilo wie schätzt Du mittlerweile die Lage dort ein?

von (prx) A. K. (prx)


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Platinenschwenker .. schrieb:

> Nun denn, auch ein Japaner wird irgendwo einen Selbsterhaltungstrieb
> haben und sich nicht für seinen Arbeitgeber opfern wollen.

Nein? Die Japaner haben sogar ein eigenes Wort dafür gebildet, und dabei 
geht es noch nicht einmal um irgendwelche Krisen sondern um den ganz 
normalen Alltag: 
http://www.sueddeutsche.de/karriere/ueberarbeitung-in-japan-schuften-bis-zum-tod-1.148349

von Michael K. (charles_b)


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Bei allem Leid:

GAU ist der größte anzunehmende Unfall. Es ist also doch schon ein 
Superlativ! Der schnellste Läufer = der Läufer, der am schnellsten 
läuft.

Gibt es da noch den super-schnellsten Läufer? Er läuft auch am 
schnellsten.

GAU ist ein Superlativ, den man nicht steigern kann. Wenn dies doch 
geschieht, dann aus Hilflosigkeit, mit den Ereignissen fertig zu werden.

Ähnliches gibt es auch an anderen Stellen: da gibt es den "aktuellsten" 
Verkehrsservice. Doch mehr als aktuell gibt es eigentlich nicht, 
"aktuellst" ist also sprachlicher Unsinn.

Die Frage könnte sich dann nur darauf konzentrieren, was unter 
"anzunehmen" zu verstehen sein. Landläufig würde man sagen "anzunehmen" 
sei gleichbedeutend wie "vorstellbar". Und vorstellbar ist viel. Mag 
sein, dass sich unter dem KKW ein Vulkan nach oben durcharbeitet - dann 
wird es auch problematisch. Vorstellbar ist so etwas aber.

Die mangelnden Sicherheitsvorkehrungen währen dann eine Folge des 
mangelhaften Vorstellungsvermögens der Leute, die sich die Konstruktion 
überlegt haben.

Schlimmer könnte sein, "anzunehmen" mit "wird schon nicht so schnell nix 
passieren" gleichzusetzen. Dann ist "anzunehmen" eine 
betriebswirtschaftliche Größe mit der man die richtig teuren 
Schadensfälle ausblendet um weiter im Geschäft zu bleiben...

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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und hier eine Ausbreitungsimulation für den Cäsium fallout

http://media.vol.at/infografik/20110315_fuku_Cs-137-glob_12.gif

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Interessant ist auch die Aussage das bei den Blöcken 5 und 6 nur ein
> drittel der Brennstäbe im Anklingbecken ist. Da drängt sich die Frage
> auf wo die anderen Brennstäbe vor sich hin kochen.

Es gibt in der Anlage ein zentrales Lager für abgebrannte Brennelemente.

von Mine Fields (Gast)


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A. K. schrieb:
> Nein? Die Japaner haben sogar ein eigenes Wort dafür gebildet, und dabei
> geht es noch nicht einmal um irgendwelche Krisen sondern um den ganz
> normalen Alltag:

Was im normalen Alltag ist wird den Leuten dort vor Ort ziemlich egal 
sein. Es geht jetzt darum einen Super-Gau zu verhindern. Loyalität 
gegenüber des Arbeitgebers wird denen jetzt sicherlich nicht mehr durch 
den Kopf gehen.

von Info R. (informer)


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So, jetzt gibt es noch zwei von sechs.

Quelle: BBC

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> GAU ist ein Superlativ, den man nicht steigern kann.

Banal: Jenseits des grössten anzunehmenden Unfalls liegen die nicht mehr 
anzunehmenden Unfälle. Zu unwahrscheinlich, kann nicht auftreten, sie zu 
berücksichtigen ist zu teuer, ...

Anders gesagt: Es sei nicht anzunehmen, dass diese Unfälle auftreten 
können. So jedenfalls die sprachlogische Seite davon.

von Alexander B. (chasm)


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Silvia A. schrieb:
> Gibt es so eine Karte auch von Japan ?


http://www.bousai.ne.jp/eng/index.html

Hier ein Spreasheet mit "historischen" Daten der letzen Tage:
https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0AqRrTmNrEqx0dGdYdTg2c0FjU2txTlZieUNvb0hfQnc#gid=0

Und nein, die Messergebnisse der "interessanten" Prefekturen werden 
nicht veröffentlicht.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Die Ehre sich nicht "davon zu stehlen", gehört bei den Japanern ganz 
oben auf die Liste. Dazu kommt ein verbreiter Glaube an Reinkarnation 
und der glaube an karmische Zusamenhänge zwischen den Leben. Ein 
Weglaufen bedeutet nicht nur Ehrverlust, sondern darüber hinaus 
negatives Karma aufzubauen, welches ins nächste Leben mitgetragen wird.
...

von (prx) A. K. (prx)


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Stefan L. schrieb:

> sein. Es geht jetzt darum einen Super-Gau zu verhindern. Loyalität
> gegenüber des Arbeitgebers wird denen jetzt sicherlich nicht mehr durch
> den Kopf gehen.

Klar. Ich wollte nur Platinenschwenker deutlich machen, dass sich viele 
Japaner auch ganz ohne Krise mehr um das Wohl des Arbeitgebers Sorgen 
machen als um das eigene. Dass mit Krise noch weitere Motive selbstlosen 
Handelns hinzu kommen ist mir klar.

Die etwas pointierte europäische Modellvorstellung, nach der Punkt 17:00 
mit Feierabend die Maurer die Ziegel fallen lassen wo immer sie grad 
stehen, die ist für Japan recht absurd.

von Silvia A. (silvia)


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Alexander B. schrieb:
> Und nein, die Messergebnisse der "interessanten" Prefekturen werden
> nicht veröffentlicht.

Ich hoffe das liegt an Technischen defekten, alles andere wäre eine 
Sauerrei

von Thilo M. (Gast)


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Timo S. schrieb:
> Thilo wie schätzt Du mittlerweile die Lage dort ein?

Man sollte hoffen, dass die restlichen BEs schon im Transportbehälter 
sind.
Ansonsten sieht's düster aus. Außer Kühlen von oben bleibt wirklich 
nichts übrig. Beton würde die Sache wohl verschlimmern, weil das Wasser 
darin verdampft und der Rest des Betons eine weitere Kühlung sehr 
erschwert.
Wenn jetzt die freiliegenden Abklingbecken austrocknen verschlimmert 
sich die Lage noch, vor Allem bei MOX-Elementen.
Wenn man's oben nicht dicht kriegt, dürfte noch einiges kommen.
Ich denke, alle Spekulationen bzgl. Generator oder Pumpen vor Ort zu 
bringen sind müßig. Ein Dieselmotor mit weit > 10 Tonnen und ein ebenso 
schwerer Generator lässt sich eben nicht so einfach vor Ort bringen, 
ganz zu schweigen von der Installation und dem Anschluss.
Die Leute dort dürften genügend zu Essen haben (Combat-Rationen), ist 
bei uns jedenfalls so. Die Mannschaft kann so einige Wochen dort 
bleiben, abgeschnitten von der Außenwelt. Klamotten und Hygiene sind 
Nebensache in diesem Fall.

Hier bei uns jetzt Jod-Tabletten zu hamstern ist Blödsinn. Bis das Jod 
aus Japan bei uns ist, ist es so weit zerfallen, dass es unschädlich 
ist, auch die Verdünnung in der Atmosphäre ist so stark, dass man hier 
nichts davon merken wird. Die Tabletten schaden dann mehr, als sie 
helfen.

- meine Einschätzung -

von Michael K. (charles_b)


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A. K. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> GAU ist ein Superlativ, den man nicht steigern kann.
>
> Banal: Jenseits des grössten anzunehmenden Unfalls liegen die nicht mehr
> anzunehmenden Unfälle. Zu unwahrscheinlich, kann nicht auftreten, sie zu
> berücksichtigen ist zu teuer, ...
>
> Anders gesagt: Es sei nicht anzunehmen, dass diese Unfälle auftreten
> können. So jedenfalls die sprachlogische Seite davon.

Für mich ist der größte anzunehmende Unfall das "schlimmste was 
passieren kann". Und da ist der Vorstellungskraft ja keine Grenze 
gesetzt.

Es scheint sich also beim GAU um den "Größten von den Betreibern 
Angenommenen Unfall" zu handeln.

Denn was anzunehmen ist oder nicht müsste ja erst einmal diskutiert 
werden. Und da sind wir wieder bei deinem "Es sei nicht anzunehmen..." 
Dies ist ja keine technische Frage sondern wohl eher eine finanzielle...

Der GAU wird so zu einer sehr persönlichen Angelegenheit. Für einen 
Ehemann ist es schon der GAU wenn kein Bier mehr im Kühlschrank ist - 
für den anderen ist es ein GAU, wenn die Frau fremdgeht. - Es kommt eben 
darauf an, was der Betroffene jeweils "angenommen" hat.

von Thilo M. (Gast)


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Michael K-punkt schrieb:
> Der GAU wird so zu einer sehr persönlichen Angelegenheit. Für einen
> Ehemann ist es schon der GAU wenn kein Bier mehr im Kühlschrank ist -
> für den anderen ist es ein GAU, wenn die Frau fremdgeht. - Es kommt eben
> darauf an, was der Betroffene jeweils "angenommen" hat.

Der

G rößte
A nzunehmende
U nsympath

ist und bleibt Sigmar Gabriel.
Der trotz all dem Chaos und Leid seinen Wahlkampf und die 
Schlammschlacht gegen seine politischen Gegner unverhohlen weiter 
betreibt.
Ich finde so ein Verhalten widerlich!

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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A. K. schrieb:

>  Ich wollte nur Platinenschwenker deutlich machen, dass sich viele
> Japaner auch ganz ohne Krise mehr um das Wohl des Arbeitgebers Sorgen
> machen als um das eigene.

Wenn es um die eigene Gesundheit geht dann ist das schön blöd. Die 
eigene Unversehrtheit hat noch immer den höchsten Rang und nicht die 
Pfründe des Arbeitgebers.

> Dass mit Krise noch weitere Motive selbstlosen
> Handelns hinzu kommen ist mir klar.

Selbstlosigkeit ist dann keine Tugend mehr, wenn sie von Dummheit und 
Tollkühnheit getragen wird.

> Die etwas pointierte europäische Modellvorstellung, nach der Punkt 17:00
> mit Feierabend die Maurer die Ziegel fallen lassen wo immer sie grad
> stehen, die ist für Japan recht absurd.

Das habe ich weder gemeint noch gesagt. Verzerre nicht immer meine 
Aussagen in Richtung Dümmlichkeit, das mag ich überhaupt nicht. Mein 
Argument war, es braucht ausgeruhte Mitarbeiter wenn es um wichtige 
Entscheidungen geht. Ausgepumpte Wracks möchte ich an den Schaltstellen 
einer Nukleareinrichtung jedenfalls nicht wissen.

von Michael K. (charles_b)


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Thilo M. schrieb:
> Der
>
> G rößte
> A nzunehmende
> U nsympath
>
> ist und bleibt Sigmar Gabriel.
> Der trotz all dem Chaos und Leid seinen Wahlkampf und die
> Schlammschlacht gegen seine politischen Gegner unverhohlen weiter
> betreibt.
> Ich finde so ein Verhalten widerlich!

geht mir runter wie ÖL!

Ohne zu sagen, dass die einen jetzt besser wären als die anderen: Die 
Oppositionsrolle ist immer die, den Entscheidungen der Regierung am 
Kessel zu flicken:

CDU/FDP halten an KKW fest = verbohrte EVU-Lobby!
CDU/FDP wollen weg von KKW = Meinungsumkipper, die damit Wahlkampf 
betreiben wollen.

Ähnliches würden wir aber wohl auch hören, wenn es andersherum wäre. So 
verkommen ist unsere politische Kultur.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Es scheint sich also beim GAU um den "Größten von den Betreibern
> Angenommenen Unfall" zu handeln.

Auch als Auslegungsstörfall bekannt.

> Der GAU wird so zu einer sehr persönlichen Angelegenheit.

Wobei ich es für wahrscheinlich halte, dass die Rahmenbedingungen, für 
welche Störfälle eine Anlage ausgelegt werden muss, durch staatliche 
Institutionen vorgegeben werden, nicht bloss nach Finanzlage des 
Erbauers.

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Thilo M. schrieb:
> ist und bleibt Sigmar Gabriel.
> Der trotz all dem Chaos und Leid seinen Wahlkampf und die
> Schlammschlacht gegen seine politischen Gegner unverhohlen weiter
> betreibt.
> Ich finde so ein Verhalten widerlich!

was meinst du denn, was merkel gerade macht?
aktionismus, um den Schaden bei den anstehenden Landtagswahlen so gering 
wie möglich zu halten.

andererseits verstehe ich die Atomgegner.
Seit Jahren reden sie gegen die CDX- und Lobby-"unsere Kraftwerke sind 
Sicher"-Gebetsmühlen.
Die Schwachstellen der Reaktoren waren alle schon länger bekann.
Nur wurde aus Profitgeilheit nix unternommen.
Nun tritt ein Unfall ein, vor dem schon lange gewarnt wurde. Was soll 
man da anderes, als "ich habs dir gleich gesagt - jetzt tu was, bevor es 
bei uns auch passiert" machen?

von Falk B. (falk)


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@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


>Wenn es um die eigene Gesundheit geht dann ist das schön blöd. Die
>eigene Unversehrtheit hat noch immer den höchsten Rang und nicht die
>Pfründe des Arbeitgebers.

[ ] Du hast Ahnung von Japan.
[x] Du bist naiv.

>Selbstlosigkeit ist dann keine Tugend mehr, wenn sie von Dummheit und
>Tollkühnheit getragen wird.

Schau dir mal die Geschichte Japans an. Stichwort 2. Weltkrieg, Kamikaze 
und so.

>Argument war, es braucht ausgeruhte Mitarbeiter wenn es um wichtige
>Entscheidungen geht. Ausgepumpte Wracks möchte ich an den Schaltstellen
>einer Nukleareinrichtung jedenfalls nicht wissen.

[ ] Du kennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Dort herrscht im Moment defacto Krieg! Da gibt es kein Pardon und kein 
"wir müssten mal, besser wäre es". Man kann nur alles denkbare und 
machbare an die Front werfen und hoffen. Nicht schön, aber praktisch 
alternativlos.

Und gute Links zum Thema japanische Mentalität wurden ja schon gepostet, 
man sollte sie halt mal lesen.

http://www.sueddeutsche.de/karriere/ueberarbeitung-in-japan-schuften-bis-zum-tod-1.148349

http://www.sz-online.de/nachrichten/artikel.asp?id=2713406

MFG
Falk

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Falk Brunner schrieb:
> alternativlos.

MÖP - schon wieder dieses Unwort

von Thilo M. (Gast)


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Vlad Tepesch schrieb:
> Nun tritt ein Unfall ein, vor dem schon lange gewarnt wurde. Was soll
> man da anderes, als "ich habs dir gleich gesagt - jetzt tu was, bevor es
> bei uns auch passiert" machen?

Ich will nicht schönreden, wie die Bundesregierung reagiert hat. Die 
einzig richtige Reaktion wäre gewesen, die Reaktoren gleichen Typs 
(Siedewasser-Reaktoren, meiner Meinung nach sicherheitstechnischer 
Blödsinn) sofort vom Netz zu nehmen. Die Regierung ist jetzt eben unter 
Zeitdruck, völlig überrumpelt und äußert sich teilweise recht konfus.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Thilo M. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Der GAU wird so zu einer sehr persönlichen Angelegenheit. Für einen
>> Ehemann ist es schon der GAU wenn kein Bier mehr im Kühlschrank ist -
>> für den anderen ist es ein GAU, wenn die Frau fremdgeht. - Es kommt eben
>> darauf an, was der Betroffene jeweils "angenommen" hat.
>
> Der
>
> G rößte
> A nzunehmende
> U nsympath
>
> ist und bleibt Sigmar Gabriel.
> Der trotz all dem Chaos und Leid seinen Wahlkampf und die
> Schlammschlacht gegen seine politischen Gegner unverhohlen weiter
> betreibt.
> Ich finde so ein Verhalten widerlich!

Andere Menschen finden Kleinreden atomarer Gefahren noch viel 
widerlicher. Trotzdem ist die Grundlage und Ursache dafür, daß die 
Gefahren erst initialisiert werden und sich in diesem Fall die 
nichtkalhulierten Gefahren potenziert und realisiert haben, bishin zur 
nun schon wahrscheinlichen Unbewohnbarkeit der gesamten Insel.

Thilo, ich gebe dir recht Poltiker grundsätzlich sind unsypatisch, 
aberlieber ertrage ich tausende von denen als einen Atomunfall in 1000 
km Entfenung oder irgendwo anders auf der Welt.

Wie man hört müsst ihr jetzt die Gelddruckmaschine abstellen. Ich 
verstehe also auch deine ganz persönlichr Betroffenheit.

MfG Winne

von Thilo M. (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Wie man hört müsst ihr jetzt die Gelddruckmaschine abstellen. Ich
> verstehe also auch deine ganz persönlichr Betroffenheit.

Nur die kleine. Bin auch nicht sonderlich betroffen.
Meine persönliche Meinung hierzu kann ich dir bei einem Bier sagen, aber 
nicht hier. ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Thilo M. schrieb:

> einzig richtige Reaktion wäre gewesen, die Reaktoren gleichen Typs
> (Siedewasser-Reaktoren, meiner Meinung nach sicherheitstechnischer
> Blödsinn) sofort vom Netz zu nehmen.

Ohne diese Einschätzung in Frage zu stellen: Inwieweit hat dieses 
technische Prinzip "Siedewasserreaktor" zu dem Problem beigetragen?

Das gängigste Argument, die Kontaminierung von Komponenten im 
Maschinenhaus ausserhalb des Reaktorgebäudes und damit auch ausserhalb 
des hierzulande üblichen erweiterten Containments, hat nach bisheriger 
Erkenntnislage nicht zum Problem beigetragen.

Massgeblich dazu beigetragen haben Fehler, die nach meinem Eindruck auch 
bei einem Druckwasserreaktor hätten ähnlich konzipiert sein können. Wie 
ein recht enges Containment mit Abklingbecken ausserhalb, problematische 
Stromversorgung, zu begrenzte Ausfallszenarien der Not/Nachkühlung, 
Nichtberücksichtigung von grossen Tsunamis usw.

von Falk B. (falk)


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@  Vlad Tepesch (vlad_tepesch)

>> alternativlos.

>MÖP - schon wieder dieses Unwort

OK, OK, es gibt wahrscheinlich auch hier mehrere Alternativen, wobei 
darüber nicht wirklich diskutieren kann, u.a. weil ich von Kerntechnik 
keine Ahnung habe.

MFG
Falk

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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So schnell werde ich nicht hochkommen wenngleich meine Frau aus Horkheim 
stammt Unweit Heilbronn stammt --> Neckarwestheim 30km

Ansonsten gibt es ja noch mail/PN und falls du mal in Richtung 
Süden(Vorarlberg) kommen solltes bist du gern auf mehr als ein Bier 
eingeladen.
Ich war übrigens -1990 in berlin auf der Schaltwarte eines 
Heizkraftwerks tätig und hatte Schaltberechtigung-30kV.  Wir hätten also 
genug zu plaudern trotz oder gerade wegen unterschiedlicher Sichtweisen 
und Erfahrungen.

MfG Winne

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Falk Brunner schrieb:

> [ ] Du hast Ahnung von Japan.
> [ ] Du bist naiv.
[x] Du weißt zum Glück was im Extremfall wirklich wichtig ist, nämlich 
zuerst DU selbst.
[x] Ich heiße Falk und hätte auf der Titanik erst alle anderen in die 
Rettungsbote gelassen, dann erst hätte ich mir um meine eigene Rettung 
Gedanken gemacht.

> Schau dir mal die Geschichte Japans an. Stichwort 2. Weltkrieg, Kamikaze
> und so.

Andere Generation. Andere Rahmenbedingungen. Andere Zeit. Sind etwa die 
Deutschen noch immer so Kriegslüstern wie Anno 194x?

> [ ] Du kennst den Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
[ ] Du weißt das große Krisen umso eher klugen Sachverstand benötigen?

> Dort herrscht im Moment defacto Krieg! Da gibt es kein Pardon und kein
> "wir müssten mal, besser wäre es". Man kann nur alles denkbare und
> machbare an die Front werfen und hoffen. Nicht schön, aber praktisch
> alternativlos.

Das wirst du dann mal später erfahren, wie (aua!) alternativlos hier die 
Handlungsweise war.

War der Einsatz der Liquidatoren in Tschernobyl alternativlos? Oder war 
nicht viel eher die Führung völlig inkompetent (Stichwort Verheimlichung 
etc.)?

> Und gute Links zum Thema japanische Mentalität wurden ja schon gepostet,
> man sollte sie halt mal lesen.

Das mag sein, entbindet aber die Führung nicht von klugen Entscheidungen 
und dem Eigenschutz der Mitarbeiter.

von Timo S. (kaffeetas)


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Hat einer eine Ahnung wieviel Wasser in den Abklingbecken ist?

Auf http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/78267.html steht dass die 
Temperatur im Abklingbecken am Montag 4Uhr morgens 84°C betrug.
Wenn man jetzt annimmt das am Fr 12Uhr (ortszeit) noch alles ok war, 
also 40°C im Becken. Ein kleiner 3 Satz und man kann extrapolieren bis 
wann die Temperatur um weitere 16K gestiegen ist. Dies ist dann grob 22 
h später der Fall. D.h als es die kleine Explosion (ca 6 Uhr Ortszeit) 
gab hat das Ding schon mind 4h gekocht.
Falls die Kühlung am Fr noch etwas länger funktioniert hat dann hat es 
entsprechend schon früher gekocht.
Nimmt man dann die 2 - 3 MW Nachzerfallswärme (aus Wikipedia) an dann 
kommt man auf eine Masse im Becken von 2300 bis 3500t. Ist dies 
realistisch?
Skeptisch macht mich der Satz: "Usually, the upper tip of the fuel rods 
is at a depth of 10 meters from the surface of the pool, it said." Ich 
glaub hier irgendwie nicht dass der Behälter voll war, da wurde ein Satz 
verschluckt.
Gibt es Zeiten, während einer Revision, in denen das Abklingbecken nicht 
vollständig gefüllt ist?

von Thilo M. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Massgeblich dazu beigetragen haben Fehler, die nach meinem Eindruck auch
> bei einem Druckwasserreaktor hätten ähnlich konzipiert sein können. Wie
> ein recht enges Containment mit Abklingbecken ausserhalb, problematische
> Stromversorgung, zu begrenzte Ausfallszenarien der Not/Nachkühlung,
> Nichtberücksichtigung von grossen Tsunamis usw.

Das "Containment" bei diesem Siedewasserreaktor ist ja nur ein 
Birnenförmiger Überzug über dem Reaktorbehälter selbst. Die 
Kondensationskammern sind recht klein, es gibt nur zwei 
Dampf-Turbopumpen zur Kühlung ohne Strom.

Beim DWR sind Abklingbecken, Dampferzeuger, Reaktor und alle wichtigen 
Anlagenteile innerhalb der Stahlkugel. Das heißt, eine vielfach größere 
Fläche zur Kondensation/Kühlung, die Pumpen (mehrere gestaffelte 
Systeme) sitzen außerhalb der Stahlkugel (innerhalb der Betonhülle) und 
werden durch Hitze nicht beeinträchtigt.
Der ganze Prozess ist weit langsamer, die Brennelemente fallen nicht so 
schnell trocken und es kann kontrolliert Dampf abgelassen werden, um den 
Druck in der Stahlkugel zu stabilisieren. Wird Dampf abgelassen, geht er 
direkt ins Freie (außerhalb der Betonhülle) und nicht in das Gebäude, 
was eine Wasserstoffexplosion innerhalb des Gebäudes verhindert.
Was die Aggregate außerhalb des Containments angeht sind die Anlagen 
ziemlich unterschiedlich aufgebaut.

von Michael K. (charles_b)


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Ach ja, in Japüan gibt es auch noch Vulkane, die wohl auch nicht so ganz 
brav sind...

Die Japaner sind wirklich arm dran, mein besonderes Gebet gilt den 
Leuten, die in den KKW sind und an den Kühlaggregaten zu retten 
versuchen was noch zu retten ist.

Ironie des Schicksals: US-Experten helfen jetzt mit. Ne kleine 
Wiedergutmachung von 1945?

von Uhu U. (uhu)


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Stephan S. schrieb:
> Naja, ich bin ja noch immer über 3000 km weg. So dringlich ists wohl
> noch nicht. Aber nachdenklich macht mich das schon. Wenn ichs wirklich
> dringlicher sehen würde, dann würd ich mir die Info schon so schnell wie
> möglich von zuverlässiger Stelle holen. Werd euch nicht weiter stören
> :-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Jodtablette#Strahlenschutz

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Falk Brunner schrieb:

> OK, OK, es gibt wahrscheinlich auch hier mehrere Alternativen, wobei
> darüber nicht wirklich diskutieren kann, u.a. weil ich von Kerntechnik
> keine Ahnung habe.

Endlich sagt das mal einer. Mein bisheriger Eindruck war, es wimmelt 
hier regelrecht von Kernphysikern und Nuklearspezialisten, bei den 
technischen Details die hier zerpflückt wurden. ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Timo S. schrieb:

> Gibt es Zeiten, während einer Revision, in denen das Abklingbecken nicht
> vollständig gefüllt ist?

Das dürfte von Anlage zu Anlage unterschiedlich aussehen, auch inwieweit 
die Anlagen separate Brennelementelager besitzen, abhängig von der 
Anzahl Blöcke, abhängig von der Akzeptanz von Castortransporten in der 
Bevälkerung, ... Ich bin zu Fukushima schon mehrfach konkreten Angaben 
über den sehr unterschiedlichen Inhalt der Abklingbecken der einzelnen 
Blöcke begegnet.

Ich meine, irgendwo stand auch, dass in einem der abgeschalteten Blöcke 
nebenbei auch der komplette Kern aus Wartungsgründen im Abklingbecken 
lag, nicht nur die Altelemente.

von Uhu U. (uhu)


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Thilo M. schrieb:
> Daniel -------- schrieb:
>> wie ist die Stimmung in anderen Ländern, insbesondere im
>> atomgläubigen Frankreich?
>
> Wir haben Kollegen aus Frankreich, die stehen in regelmäßigem Kontakt
> mit ihren dortigen Kollegen.
> Solche Diskussionen wie bei uns (Kernkraft in Frage stellen) gibt es
> dort nicht. Die Betroffenheit wegen der Katastrophe ist genau so groß
> wie bei uns, aber die anti-Atom-Hysterie wie bei uns ist dort nicht
> existent.
> Kann man sehen, wie man will.

Thilo, du mußt auswandern. Oder steig einfach auf Solartechnik um.

von Timo S. (kaffeetas)


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A. K. schrieb:
> Das dürfte von Anlage zu Anlage unterschiedlich aussehen, auch inwieweit
> die Anlagen separate Brennelementelager besitzen, abhängig von der
> Anzahl Blöcke, abhängig von der Akzeptanz von Castortransporten in der
> Bevälkerung, ... Ich bin zu Fukushima schon mehrfach konkreten Angaben
> über den sehr unterschiedlichen Inhalt der Abklingbecken der einzelnen
> Blöcke begegnet.

ähmm ich meinte nicht vollständig mit Wasser gefüllt.
Ich habe noch die Hoffnung das die Becken nicht immer vollständig mit BE 
gefüllt sind ;-)

von Uhu U. (uhu)


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Michael K-punkt schrieb:
> GAU ist der größte anzunehmende Unfall. Es ist also doch schon ein
> Superlativ!

Michael, eh du dich hier mit solch oberlehrerhaftem Unsinn blamierst, 
lies doch einfach mal in Wikipedia unter Super-GAU nach...

von Timo S. (kaffeetas)


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sch* mich beschleicht das dumpfe Gefühl, dass Wasser aus den 
Abklingbecken zu Anfang verwendet wurde um die durchgehenden Reaktoren 
zu kühlen.....

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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Timo S. schrieb:
> sch* mich beschleicht das dumpfe Gefühl, dass Wasser aus den
> Abklingbecken zu Anfang verwendet wurde um die durchgehenden Reaktoren
> zu kühlen.....

Das wäre dann sowas wie Eigenkühlung. :)

(passend zu eigensicher)

von (prx) A. K. (prx)


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Thilo M. schrieb:

> Beim DWR sind Abklingbecken, Dampferzeuger, Reaktor und alle wichtigen
> Anlagenteile innerhalb der Stahlkugel.

Hatte ich ja angesprochen. Aber das sind m.E. Eigenschaften einer 
bestimmten Implementierung, nicht dem Prinzip Siedwasserreaktor 
zuzuordnen. Man kann auch diese mit einem grossen Containment versehen.

> Der ganze Prozess ist weit langsamer, die Brennelemente fallen nicht so
> schnell trocken

Hmm. Mich deucht, dass man ebendies in TMI problemlos geschafft hat. Ok, 
man hat dank Fehleinschätzung aktiv darauf hingearbeitet. Gerettet hat 
sie nicht zuletzt der Schichtwechsel, der die psychologische 
Gleichschaltung der Mitarbeiter aufbrach - und der Umstand, dass das 
bessere Containment der allerdings evtl. deutlich schwächeren 
Wasserstoffexplosion stand hielt.

> Druck in der Stahlkugel zu stabilisieren. Wird Dampf abgelassen, geht er
> direkt ins Freie (außerhalb der Betonhülle) und nicht in das Gebäude,
> was eine Wasserstoffexplosion innerhalb des Gebäudes verhindert.

Ob man das Zeug ins Containment oder direkt in die Umwelt ablässt 
scheint mir auch eher unabhängig vom Arbeitsprinzip zu sein.

von Michael K. (charles_b)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> GAU ist der größte anzunehmende Unfall. Es ist also doch schon ein
>> Superlativ!
>
> Michael, eh du dich hier mit solch oberlehrerhaftem Unsinn blamierst,
> lies doch einfach mal in Wikipedia unter Super-GAU nach...

Hallihallo! Auf deinen Kommentar mit der Fußnote "lehrerhaft" habe ich 
natürlich schon gewartet: DANKE!

Im übrigen wird bei Wikipedia eine Menge Unsinn reingestellt. Und die 
Leute zitieren es dann ohne nachzudenken.

Das Wort GAU hat sich wohl bei vielen verselbständigt und wird als 
Vokabel wie Bum, Bam oder Bim verwendet.

Die Wortbedeutung hatte ich ja dann versucht mit etwas Nachdenklichkeit 
zu interpretieren. Insofern ist es auch wenig hilfreich, wenn du dich an 
einer  einzelnen Textpassage hochziehst - nur damit mal wieder was gegen 
Lehrer gesagt worden ist.

An der Regel, dass mein einen Superlativ nicht steigern kann würde ich 
gerne festhalten. Es gibt keinen Bestesten, Schönstesten oder 
Optimalsten.

Mit der Redewendung "ein GAU ist ausgeschlossen" werden wir ja in 
Sicherheit eingelullt, die nicht vorhanden ist weil wir die Hintergründe 
für die Annahmen nicht kennen - genau das ist der Punkt, den ich 
herausarbeiten wollte.

von Uhu U. (uhu)


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Michael K-punkt schrieb:
> Im übrigen wird bei Wikipedia eine Menge Unsinn reingestellt. Und die
> Leute zitieren es dann ohne nachzudenken.

Du bist wirklich unbelehrbar. Laß es und turtel mit deinen 
Drittkläßlerinnen.

von Silvia A. (silvia)


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Thilo M. schrieb:
> es gibt nur zwei
> Dampf-Turbopumpen zur Kühlung ohne Strom.

Wie funktioniert das denn ?
Und wie passt das zur aussage "Kühlung auf Batteriebetrieb" ?

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Im übrigen wird bei Wikipedia eine Menge Unsinn reingestellt. Und die
> Leute zitieren es dann ohne nachzudenken.

Ich verlinke gern auf die Wikipedia, allerdings schau ich meistens rein, 
ob das auch soweit für mich erkennbar Sinn ergibt und verständlich ist. 
Davon kann auch abhängen, obs die deutsche oder englische Version ist.

Zwei Gründe, ausgerechnet die Wikipedia zu verwenden: Jeder kommt ran, 
was man von der Encyclopedia Britannica nicht behaupten kann. Man kann 
sie zitieren ohne Horden von Anwälten abwehren zu müssen.

Für das ebenso schematisch auftretende Wikipedia-Bashing sehe ich 
jedenfalls keinen Anlass. Vieles drin ist recht brauchbar.

> Mit der Redewendung "ein GAU ist ausgeschlossen"

Mit dieser Formulierung stolpert man über die eigenen Füsse, denn der 
GAU ist ja grad die Art Unfall, für die man die Anlage ausgelegt hat. 
Wenn das nicht passieren kann, dann führt man sich (oder denjenigen, der 
diese Anforderungen definiert hat) ad absurdum. Wenn man schon was 
ausschliessen will, dann sollte man sich auf den Super-GAU verlegen.

von Jens M. (Gast)


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Sich jetzt in die Hose zu machen weil in Japan Reaktoren in die Luft 
geflogen sind bringt gar nichts. Weder gibt es diesen Typ in 
Deutschland, noch Tsunamis und Erdbeben (bzw. Megaquakes).

Ich bin kein Atomexperte aber worst case ist wohl das die alle! 
Brennstäbe der Anlage schmelzen KÖNNEN. Das kann bei denen im 
Abklingbecken (wo wohl die Moderatorstäbe nicht mitschmelzen da nicht 
vorhanden) dazu führen das die Schmelze kritisch wird.

Ich versteh nicht wieso da nicht mit allem was möglich ist 
gegengesteuert wird. Pumpen Schiffe Flugzeuge Hilfe von aussen alles was 
möglich ist.

Stattdessen Jockeln die Arbeit mit Hilfdieseln rum. Da hat wohl noch 
keiner kapiert was auf dem Spiel steht.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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@ Michael K-punkt (charles_b)

Der Begriff GAU ist ein völlig unzureichendes Konstrukt um Katastrophen 
in Kernkraftwerken zu beschreiben.

Was soll denn der *G*rößte *A*nzunehmende *U*nfall sein?

Fall GAU 1: Kernschmelze!
Dann sagt der Betreiber, ja moment, Kernschmelze gabs, aber es ist doch 
kaum Radioaktivität ausgetreten. Die Schmelze ist am Boden des Reaktors 
verblieben.

Fall GAU 2:Kernschmelze mit Freisetzung einer gefährlichen Wolke!
Dann sagt der Betreiber, ja moment, das gab es, aber die Wolke ist doch 
aufs Meer hinaus getrieben. Niemand wurde ernsthaft verstrahlt.

Fall GAU 3: Kernschmelze mit Freisetzung einer gefährlichen Wolke die in 
Richtung bewohnter Städte treibt und Millionen Menschen vertrahlt.

Was ist jetzt der GAU im Sinne der Umgangssprache der Bevölkerung?

von Michael K. (charles_b)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Im übrigen wird bei Wikipedia eine Menge Unsinn reingestellt. Und die
>> Leute zitieren es dann ohne nachzudenken.
>
> Du bist wirklich unbelehrbar. Laß es und turtel mit deinen
> Drittkläßlerinnen.


Nun gut, wenn du alles für bare Münze nimmst, nur weil es bei Wikipedia 
drinsteht, dann kannst du das so handhaben. Ich habe schon viele falsche 
Dinge gesehen und auch vieles, was sehr tendenziös geschrieben ist.

Wenn du solche Meinungen nicht hören willst, bist auch du ein wenig 
unbelehrbar...

von Uhu U. (uhu)


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Platinenschwenker, auch du solltest den Artikel im Wiki lesen. Der 
erklärt klar und deutlich, worum es sich handelt: um ein technisches 
Thema, kein philologisches.

Deswegen sind solche Haarspaltereien, ob der GAU nun ein Spuerlativ ist, 
oder nicht, oder was die Oma über ihn denkt, etc. pp. einfach nur 
oberkindisch.

von Platinenschwenker .. (platinenschwenker)


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@ Uhu Uhuhu (uhu)

Ich halte Begriffsklärungen oder Präzisierungen gar nicht für kindisch. 
Der Wikipediaartikel ist bekannt, den trägt die Allgemeinheit aber 
leider nicht immer mit sich herum. Da ist der Forenposter klar im 
Vorteil, da kann man auch schnell Dank Wiki zum Atomphysiker werden. ;)

von Michael K. (charles_b)


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Ich finds nicht kindisch: Die Leute reden uns ein, ein GAU könnte nicht 
passieren. Und wir wiegen uns in Sicherheit.

Jetzt stellt sich raus, dass die Betreiber mir GAU wohl was ganz anderes 
meinen als das was die Bevölkerung darunter versteht.

So etwas ist nicht kindisch sondern eine bewusste Manipulation der 
Bevölkerung mit der schärsten aller Waffen: dem gesprochenen oder 
geschriebenen Wort.

Im übrigen ist wikipedia zwar als Einstieg zur Übersichtsgewinnung immer 
nett und hilfreich - zitierfähig im Sinne wissenschaftlichen Arbeitens 
ist wikipedia nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Nun gut, wenn du alles für bare Münze nimmst, nur weil es bei Wikipedia
> drinsteht, dann kannst du das so handhaben. Ich habe schon viele falsche
> Dinge gesehen und auch vieles, was sehr tendenziös geschrieben ist.

Es bringt nur leider nichts, damit die Wikipedia generell zu verdammen, 
ohne zumindest in den konkret erkannten Fällen von Zitierung/Verlinkung 
falschen Inhalts darauf hinzuweisen. Wenn schon aus mitunter 
verständlichen Gründen nicht dortselbst, dann doch wenigstens im Forum.

Oder was wäre die Alternative? Die Qualität von Google-Hits ist 
statistisch gesehen garantiert nicht besser.

von Juppi J. (juppiii)


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Jedenfalls bin ich jetzt Experte von Strahlenkranheiten.
Die Arbeitsweise der AKW sind mir jetzt auch geläufig.

Jens Martin schrieb:
> Stattdessen Jockeln die Arbeit mit Hilfdieseln rum. Da hat wohl noch
>
> keiner kapiert was auf dem Spiel steht.

VIELLEICHT IST ES EINE vERSCHWÖRUNGSTHEORIE;ABER DIE Japaner WOLLEN SICH 
NICHT IN DIE kARTEN SCHAUEN LASSEN:

von Vlad T. (vlad_tepesch)


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Jens Martin schrieb:
> Weder gibt es diesen Typ in
> Deutschland,
Na dann schau nochmal in die Liste der Atomkraftwerke in Deutschland

> noch Tsunamis und Erdbeben (bzw. Megaquakes).
die gibts laut Auslegungfall der Reaktoren auch nicht in Japan

von Uhu U. (uhu)


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Der Größte Anzunehmende Unfall oder Auslegungsstörfall ist keine 
kerntechnikspezifische Definition. Sie wird im Anlagenbau in allen 
möglichen, gefahrenträchtigen Bereichen benutzt.

Der Auslegungsstörfall wird im Pflichtenheft für eine Anlage definiert 
und danach wird die Anlage ausgelegt.

Wenn die Anlage steht und es passiert ein Unfall, der das GAU-Szenario 
übersteigt, dann spricht man von einen Super-GAU.

Ist doch eigentlich ganz einfach...

von (prx) A. K. (prx)


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Michael K-punkt schrieb:

> Ich finds nicht kindisch: Die Leute reden uns ein, ein GAU könnte nicht
> passieren. Und wir wiegen uns in Sicherheit.

Wer tut das?

Mein Verständnis davon ist exakt andersrum: Der GAU sollte zwar nicht 
passieren, kann aber passieren, und wird von der Anlage ohne grosse 
Schäden für die Aussenwelt verkraftet.

Es ist der sogenannte Super-GAU, der definitionsgemäss nicht passieren 
kann - oder jedenfalls nicht sollte.

Der Bergiff Super-GAU entstand aus der zunehmend kritischen Einschätzung 
der Bevölkerung heraus, dass Ereignisse jenseits des GAUs eben doch 
geschehen können, man aus Technikgläubigkeit und 
Wirtschaftlichkeitsdenken heraus verschaukelt wird.

von Uhu U. (uhu)


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Michael K-punkt schrieb:
> Ich finds nicht kindisch: Die Leute reden uns ein, ein GAU könnte nicht
> passieren. Und wir wiegen uns in Sicherheit.

Das ist ganz einfacher Unsinn und den kann man richtigstellen.

Darüber irgendwelche philologischen Betrachtungen anzustellen, hat die 
Qualität von Betrachtungen darüber, warum die Banane krumm ist.

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