Definiere "Explosion". Im Sinne einer Bombe ist sie unmöglich, das wurde oben bereits beschrieben. Eine Kettenreaktion kann aber evtl. wieder einsetzen. Ob eine schnelle erscheint mir auch fraglich, aber sobald ein Moderator hinzu kommt sieht die Sache anders aus. Ich hatte oben schon Oklo als Beispiel genannt, das war mit Natururan mit damals 3% U235.
A. K. schrieb: > Thilo M. schrieb: > >> Wet Well ist der Kondensator, bzw. Dampfkreis des Kreislaufes. > > Und zwar des Notkühlkreislaufs, nicht den normalen Kreislaufs. Dampf > wird aus der wie der Name schon sagt normalerweise trockenen Drywell in > die Wetwell abgelassen, kondensiert dort und wird in den RDB zurück > gepumpt. Das Reaktorgefäß wird im Notkühlbetrieb auch mit dem Wasser von dem Boden des Wetwell besprüht, dieses kondensiert an den Wänden des primären Containments und sammelt sich dann wieder im Wetwell. Die Pumpen hierzu befinden sich am Boden des Wetwells. Es gibt dort auch weitere Wärmetauscher um die Kühlung zu unterstützen. Von Bildern zu Urteilen hat es ca. 3-4m Innendurchmesser. Nach Three Mile Island Zwischenfall hat man alle Reaktortypen genauer auf Wasserstoffexplosionen und Überdruck untersucht. Dabei hat man festgestellt das die schwächste Stelle des primären Containments beim MK-1 Containment das Wetwell bzw. dessen Verbindung zum Drywell ist. Das heißt das wenn es im Notfall sei es durch eine Explosion oder weil man den Druck durch das -in der bis dahin gebauten Ausführung das (Tip: nicht die) manuell (Tip: nicht elektrisch, hydraulisch, durch Überdruck oder sonstwie) zu bedienende- Ventil nicht reduzieren wird am tiefsten Punkt ein Loch entsteht. So ein Loch macht das Kühlen nicht gerade einfacher. Spätere Containments haben ihre Sollbruchstelle weiter oben, oberhalb der Spitze des Reaktorgefäßes, so das Falls es trotz massiv verbesserter Druckentlastungssysteme doch zum platzen kommt das Containment zumindest weiterhin mit Wasser gefüllt werden kann.
Sebastian F. schrieb: > Hm, mal sehen. Krümmel hat 1400MW Leistung Fukushima Reaktor 1 um die > 400MW, rund 1/3. In Krümmel sind 156t Brennstoff drin, also wird der > Reaktor so 50t drin haben. Davon sind 3% Uran 235 also in etwa 1,5t. Die > kritische Masse liegt bei ca.50kg. Die Stäbe müssten alle schmelzen und > dann müssten zufällig auch noch mindestens 3% auf einem Haufen zusammen > kommen bevor die kritische Masse erreicht wird. Das ist unwahrscheinlich > und nur ein kleines Restrisiko. Eine Explosion ist vollkommen unmöglich. Du meinst das nicht ernst? Falls doch : Schon wieder einer der murphys law für einen Witz hält und Statistik nicht und Physik kaum verstanden hat. Nochmal in einer Kernschmelze gibt es gewiss keine homogene Verteilung die Geometrie des Reaktors ist völlig dahin und es ist nicht umsonst die gefährlchste Situation welche Kernenergietechniker fürchten. Namaste
Alexander B. schrieb: > auf Wasserstoffexplosionen und Überdruck untersucht. Dabei hat man > festgestellt das die schwächste Stelle des primären Containments beim > MK-1 Containment das Wetwell bzw. dessen Verbindung zum Drywell ist. Das war interessanterweise einer meiner ersten Gedanken, als ich das Schema dieser Mk-1 Konstruktion sah. Arg robust wirkte das Pinzip auf mich nicht. Ok, sowas ist natürlich von hinten nach vorne gesehen, d.h. ich hatte die Wasserstoffexplosion schon auf der Rechnung. Die Konstukteure nicht.
Die Kettenreaktion wird im Abklingbecken von Block 4 vermutet. Dort befindet sich z.Zt der Komplette Inhalt des Reaktorkerns. Bei 548 BE a 380 pound befinden sich dort also 94,3t an spaltbarem Material. [1] Die Stäbe werden in Japan anscheindend recht lange drin gelassen, so dass sich in den BE u.A. auch Plutonium befinden dürfte. Wann werden BE ausgetauscht? Sinkt ganz simpel die Leistung oder führen andere Gründe zum Austausch? [1]http://www.nytimes.com/2011/03/18/world/asia/18spent.html?pagewanted=1&ref=asia
Timo S. schrieb: > Wann werden BE ausgetauscht? Sinkt ganz simpel die Leistung oder führen > andere Gründe zum Austausch? Abbrand. Das U235 verdünnisiert sich zusehends, so dass die Anreicherung sinkt. Dem wird eine Zeitlang durch geometrische Verteilung der Brennelemente entsprechend ihrem Abbrand entgegen gewirkt, aber irgendwann ist es zu wenig und sie müssen raus.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Bei soviel exothermer Energie muss doch auch was neues entstehen oder?! > > Das sind kernphysikalische Prozesse, keine chemischen, da sind 2000°C > ein Fliegenschiss. Na da gehen aber sehr wohl auch chemische Prozesse ab, wie du hier nachlesen darft. Das lässt sich ja wohl kaum vernachlässigen wie man in Fukushima mitbekam: "Zudem kann im Kern bei Temperaturen über 1000 Grad Celsius durch chemische Reaktion des Metalls der Brennstabhüllen mit Dampf Wasserstoffgas entstehen. Kommt dieses mit Sauerstoff im Reaktorgebäude in Kontakt, kann es explodieren - wie in Japan mehrfach geschehen. " Quelle: http://www.phoenix.de/content//365248 > Für Fusionsprozesse darfst du so um die 4 Nullen > dranhängen. Über Kernfusion reden wir nicht oder? Oder könnte unter bestimmten Umständen dieses Gemisch an Kernschmelze irgendwann vielleicht doch die 60 bis 100 Millionen Grad Celsius der einer Kernwaffenexplosion erreichen und dann "fröhlich fusionieren"? > Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Halbwertszeit und der > Temperatur. Aber die Zusammensetzung der entstehenden Spaltprodukte hängt u.A. von der Verweildauer im Reaktor, d.h. von der Dauer der Neutronenbetrahlung ab. Da war mein Gedanke, dass ein verflüssigter Kern bzw. verflüssigtes > 2000°C heißes Kernmaterial rein physikalisch die Beweglichkeit der Neutronen erhöht, ähnlich wie man es von Gasteilchen kennt. Oder ist der Gedanke falsch?
Winfried J. schrieb: > Sebastian F. schrieb: >> kritische Masse liegt bei ca.50kg. Die Stäbe müssten alle schmelzen und >> dann müssten zufällig auch noch mindestens 3% auf einem Haufen zusammen >> kommen bevor die kritische Masse erreicht wird. Das ist unwahrscheinlich >> und nur ein kleines Restrisiko. Eine Explosion ist vollkommen unmöglich. > > Du meinst das nicht ernst? Wenn die ganze Chose bis ins Grundwasser durchbrennt, dann ist der Moderator da und es kann wieder zu einer Kettenreaktion kommen. Zudem dürfte in den lange gebrannten Brennelementen auch einiges an Plutonium vorhanden sein - dessen kritische Masse ist klein.
Uhu Uhuhu schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Sebastian F. schrieb: >>> kritische Masse liegt bei ca.50kg. Die Stäbe müssten alle schmelzen und >>> dann müssten zufällig auch noch mindestens 3% auf einem Haufen zusammen >>> kommen bevor die kritische Masse erreicht wird. Das ist unwahrscheinlich >>> und nur ein kleines Restrisiko. Eine Explosion ist vollkommen unmöglich. >> >> Du meinst das nicht ernst? > > Wenn die ganze Chose bis ins Grundwasser durchbrennt, dann ist der > Moderator da und es kann wieder zu einer Kettenreaktion kommen. > > Zudem dürfte in den lange gebrannten Brennelementen auch einiges an > Plutonium vorhanden sein - dessen kritische Masse ist klein. Wenn sich die "Chose" ins Grundwasser durchbrennt kommt es zu einer netten kleine Wasserstoffexplosion, damit es zu eine Kettenreaktion kommt müsste die "Chose" erstmal auf unter 100 Grad gekühlt werden. Ja sag doch mal, wie viel Plutonium ist denn in den lange gebrannten Brennelementen vorhanden. Hier wird ja mehr spekuliert als an der Börse. mfG
Platinenschwenker .. schrieb: > Na da gehen aber sehr wohl auch chemische Prozesse ab, wie du hier > nachlesen darft. Das lässt sich ja wohl kaum vernachlässigen wie man in > Fukushima mitbekam: Ich hatte auf folgenden Text reagiert: > Ja klar, aber bei 2000°C sollen tatsächlich nur die gleichen > Spaltprodukte verhanden sein, wie bei wohlfühlenden 25°C im Wasserbad? > Das kann ich nicht so ganz glauben .. Ich nahm an, dass du damit chemische Prozesse meintest, und was immer chemisch passiert, an den Spaltprodukten ändert das kein Jota. Ob das Cäsium nun oxidiert, reduziert oder sonstwie chemisch verziert wird, es bleibt bis zum natürlichen Zerfall das immer gleiche Cäsium Isotop. Die einzige Art, das vorzeitig zu ändern ist, es mit Strahlung zu beschiessen. Natürlich gibt es chemische Prozesse. Aber die haben mit der Radioaktivität nichts zu tun. Nur indirekt, indem z.B. durch Reaktion des Zirkoniums die Hülle zerstört und die Radioaktivität frei wird. > Aber die Zusammensetzung der entstehenden Spaltprodukte hängt u.A. von > der Verweildauer im Reaktor, d.h. von der Dauer der Neutronenbetrahlung > ab. Auch. Da kommen etliche Faktoren zusammen. Zerfallsprozesse, Einfang von Neutronen usw. Und da der Einfangquerschnitt von der Temperatur abhängt spielt die auch mit hinein. Aber um solche Feinheiten würde ich mich erst kümmern wollen, wenn mich jemand mit Gewalt zwingt, das quantitativ durchzurechnen. Ich denke nicht, dass es lohnt, sich hier Gedanken ausgerechnet darum zu machen. Das Zeug ist bei jeder Temperatur strahlend genug, um ihm möglichst weiträumig aus dem Weg zu gehen.
A. K. schrieb: > Abbrand. Das U235 verdünnisiert sich zusehends, so dass die Anreicherung > sinkt. Dem wird eine Zeitlang durch geometrische Verteilung der > Brennelemente entsprechend ihrem Abbrand entgegen gewirkt, aber > irgendwann ist es zu wenig und sie müssen raus. d.h neben der Revison wird das Kraftwerk (mehrmals) heruntergefahren und die BE durchgetauscht?
Platinenschwenker .. schrieb: > Na da gehen aber sehr wohl auch chemische Prozesse ab, wie du hier > nachlesen darft. Das lässt sich ja wohl kaum vernachlässigen wie man in > Fukushima mitbekam: > > "Zudem kann im Kern bei Temperaturen über 1000 Grad Celsius durch > chemische Reaktion des Metalls der Brennstabhüllen mit Dampf > Wasserstoffgas entstehen. Kommt dieses mit Sauerstoff im Reaktorgebäude > in Kontakt, kann es explodieren - wie in Japan mehrfach geschehen. " > > Quelle: http://www.phoenix.de/content//365248 Ja, aber im Vergleich zu Energiegrößen bei Kernreaktionen sind chemische Reaktion tatsächlich ein Witz. >> Für Fusionsprozesse darfst du so um die 4 Nullen >> dranhängen. ...waren wohl Kernprozesse allemein gemeint. > Über Kernfusion reden wir nicht oder? Oder könnte unter bestimmten > Umständen dieses Gemisch an Kernschmelze irgendwann vielleicht doch die > 60 bis 100 Millionen Grad Celsius der einer Kernwaffenexplosion > erreichen und dann "fröhlich fusionieren"? Fusionieren wollen nur die eher leichten Elemente, nur da wird dann bei der Fusion Energie frei. Die dicken Dinger geben die Energie ab wenn man sie spaltet. Ein Fusionsprozess in diesen Unglückreaktoren wäre ne schicke Sache: die Zerfallsprodukte gruppieren sich wieder zusammen und entziehen dabei der Umwelt die Bindungsenergie - DAS wäre wirklich eine wunderbare Lösung. >> Es besteht kein Zusammenhang zwischen der Halbwertszeit und der >> Temperatur. > > Aber die Zusammensetzung der entstehenden Spaltprodukte hängt u.A. von > der Verweildauer im Reaktor, d.h. von der Dauer der Neutronenbetrahlung > ab. Ja, weil sich die Zusammensetzung entsprechend der Zerfallstafeln eben ständig ändert. Dies ist jedoch temperaturunabhängig. >Da war mein Gedanke, dass ein verflüssigter Kern bzw. verflüssigtes > 2000°C heißes Kernmaterial rein physikalisch die Beweglichkeit der > Neutronen erhöht, ähnlich wie man es von Gasteilchen kennt. Oder ist der > Gedanke falsch? Ich meine, dass es die thermischen "langsamen" Neutronen sind, die besser spalten. Wenn die Neutronen zu schnell sind, sinkt der Wirkungsquerschnitt. Wenn ne Frau an nem Schuhladen (zu) schnell vorbeifährt sinkt die Gefahr eines eines Schuhkaufs auch erheblich...
Peter Funke schrieb: > Ja sag doch mal, wie viel Plutonium ist denn in den lange gebrannten > Brennelementen vorhanden. In abgebrannten Uran-Brennelementen ca. 1%. Ob das das mit den Jahren mehr wird, oder ob sich ein Gleichgewichtszustand herstellt, da das Pu nicht nur erbrütet sondern auch verbrannt wird, das weiss ich nicht.
Timo S. schrieb: > A. K. schrieb: >> Abbrand. Das U235 verdünnisiert sich zusehends, so dass die Anreicherung >> sinkt. Dem wird eine Zeitlang durch geometrische Verteilung der >> Brennelemente entsprechend ihrem Abbrand entgegen gewirkt, aber >> irgendwann ist es zu wenig und sie müssen raus. > > d.h neben der Revison wird das Kraftwerk (mehrmals) heruntergefahren und > die BE durchgetauscht? Andersherum, während der Revision wird der Brennstoff neu gemischt und teilweise ersetzt. Komplett getauscht wird AFAIK nur wenn man die Brennstoffsorte wechselt. Wie beim Reaktor 3 im September 2010, der Wechsel von LEU aof MOX. Das ist aber sehr selten.
Das Problem der Brennelemente entsteht durch die Spaltprodukte, die z.T. erhebliche Neutroneneinfangquerschnitte haben. Die fehlen dann für die eigentliche Kettenreaktion. Obwohl eigentlich noch genug U235 da ist, funktioniert der Brennstab immer weniger. Irgendwann muss er ausgetauscht/aufbereitet werden. Der bekannteste Neutronenfänger ist wohl Xe-135.
Timo S. schrieb: > d.h neben der Revison wird das Kraftwerk (mehrmals) heruntergefahren und > die BE durchgetauscht? Nein. Üblicherweise wird in ebendieser Revision jährlich ein Teil des Cores ausgewechselt. Ob da in Japan irgendwas anders läuft weiss ich nicht. Ich hab dieses Infobit über besonders lange Verweildauer auch gelesen, weiss aber nicht was ich davon halten soll. PS: Das gilt für SWR/DWR. Bei Druckröhrenreaktoren kann man die einzelnen Röhren u.U. im Betrieb öffnen und so ohne Stillstand viel kürzere Zyklen wählen. Das ist wichtig, wenn man Waffenplutonium gewinnen will.
Ein paar Zahlen zum Thema gebrauchte Brennstäbe in Fukushima-Daiichi aus März 2010: In den Abklingbecken der 6 Reaktorengebäude: 3450 (Kapazität 8310) Im zentralen Abklingbecken: 6291 (Kapazität 6840) In Castoren: 408 Total: 10149 (Kapazität 15558) 15558 sind ca 4,5 so viele Brennstäbe wie sich in den Reaktoren befinden. Jedes Jahr kommen ca. 700 abgebrannte Brennstäbe hinzu. Durch den Brennstoffwechsel des Reaktors 3 auf MOX im September 2010 kommt nocheinmal eine volle Reaktorladung hinzu. Quelle: http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents/6-1_powerpoint.pdf
Winfried J. schrieb: > Die 50 Tapferen sind 50 sind hektisch angeheuerte Hiwis und keine > Fixangestelten von Tepco Hast du dafür eine Quelle, ich habe nichts gefunden. Stephan S. schrieb: > Ob die neu sind oder schon im Forum in Youtube Videos waren kann > ich nicht beurteilen, weil die Regierung youtube gesperrt hat: Wo in Japan hältst du dich denn auf, und wurde Youtube im ganzen Land gesperrt?
@ A. K. (prx) und Michael K-punkt (charles_b) Danke euch beiden. ;) und der hier war herrlich :-) "Wenn ne Frau an nem Schuhladen (zu) schnell vorbeifährt sinkt die Gefahr eines eines Schuhkaufs auch erheblich..."
Peter Funke schrieb: > Wenn sich die "Chose" ins Grundwasser durchbrennt kommt es zu einer > netten kleine Wasserstoffexplosion, damit es zu eine Kettenreaktion > kommt müsste die "Chose" erstmal auf unter 100 Grad gekühlt werden. Ja nee, is klar.
A. K. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Dass sich der Wirkungsquerschnitt des zu spaltenden Materials mit der >> Temperatur ändert würde ich sehr wundern. > > Dann wundere dich sehr. Ich habe aber grad nicht parat, ob er mit der > Temperatur steigt oder fällt und ob das davon abhängt, ob es langsame > oder schnelle Neutronen sind. Ja, bei den Neutronen geh ich mit. Man braucht eher langsame (thermische) Neutronen - zumindest bei hier diskutierte Reaktortyp. Mein "Wundern" bezöge sich sozusagen auf die "Opfer" der Neutronen.
Alexander Schmidt schrieb: >> Die 50 Tapferen sind 50 sind hektisch angeheuerte Hiwis und keine >> Fixangestelten von Tepco > Hast du dafür eine Quelle, ich habe nichts gefunden. Ich denke mal, dass da ein paar Infos durch den Wolf gedreht wurden. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751488,00.html sagt es sind 200 offizielle MA im Schichtebetrieb zu je 50. Also garnicht wirklich 50. Dazu die 20 freiwilligen "Hiwis", inklusive des stets genannten Beihnahe-Rentners.
Gibt es nicht auch Regionen auf der Welt wo sog. "Naturreaktoren" unterirdisch aktiv sind (oder waren) und über zigtaustende Jahre so vor sich hingespalten haben? So was würde sich dann unterhalb der Havarie-KKW ergeben...
Michael K-punkt schrieb: > Mein "Wundern" bezöge sich sozusagen auf die "Opfer" der Neutronen. Und genau davon ist die Rede. Nämlich dass der Einfangquerschnitt abhängig ist von der Temperatur des Atoms, des "Opfers". "The Doppler Effect is an important passive safety feature that exists in reactors that contain a significant amount of U-238 in the fuel. The radiative capture cross-section for U-238 contains six large resonances in the epithermal region. These expand when the fuel heats up. If there is an overpower condition, the fuel temperature will rise and these resonances will expand. As a result, they absorb more neutrons and hence fewer neutrons are available to sustain the fission of U-235. The power level therefore drops and the reactor is protected." http://ocw.mit.edu/courses/nuclear-engineering/22-05-neutron-science-and-reactor-physics-fall-2006/lecture-notes/lecture04.pdf
Das Bild hier zeigt doch angeblich das Abklingbecken von Block 4 oder? http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65845.html Warum machen die nicht mal den Versuch dort mit einer kleinen Drone reinzufliegen, um Bilder zu machen? Wäre doch wichtig zu sehen was dort wirklich los ist oder?
Platinenschwenker .. schrieb: > Warum machen die nicht mal den Versuch dort mit einer kleinen Drone > reinzufliegen, um Bilder zu machen? Wäre doch wichtig zu sehen was dort > wirklich los ist oder? Weil alles was deutlich neuer ist als der Wright Flyer da zwar vielleicht rein aber nie wieder raus kommt. Was meinst du wohl, wie es all der schönen Elektronik in der Drone ergeht? Wenn du da einen Menschen reinschickst, dann lebt der länger als die Drone. Diese Erfahrung haben die Soviets in Tschernobyl gemacht. Trotz "russischer Technik".
Es scheint aber Roboter zu geben, die das aushalten. Das Kerntechnische Hilfswerk in Karlsruhe hat wohl sowas.
A. K. schrieb: > Was meinst du wohl, wie es all der schönen Elektronik in der Drone > ergeht? Wenn du da einen Menschen reinschickst, dann lebt der länger als > die Drone. Diese Erfahrung haben die Soviets in Tschernobyl gemacht. > Trotz "russischer Technik" Naja nen Versuch wärs doch wert. Ein kl. Quadrokopter ist ein überschaubares Investitionsrisiko in Anbetracht der Gesamtsituation.
Uhu Uhuhu schrieb: > Es scheint aber Roboter zu geben, die das aushalten. Nehme ich auch an, dass es Spezialkonstruktionen gibt. Aber ich bezweifle dass die fliegen oder über Trümmerberge kraxeln können.
A. K. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: > >> Warum machen die nicht mal den Versuch dort mit einer kleinen Drone >> reinzufliegen, um Bilder zu machen? Wäre doch wichtig zu sehen was dort >> wirklich los ist oder? > > Weil alles was deutlich neuer ist als der Wright Flyer da zwar rein aber > nie wieder raus kommt. > > Was meinst du wohl, wie es all der schönen Elektronik in der Drone > ergeht? Wenn du dan einen Menschen reinschickst, dann lebt der länger > als die Drone. Wie sind denn die Messwerte an dieser Öffnung? Gibt es darüber zahlen? Warum soll sich Elektromik nicht schützen lassen? Ich weiß natürlich nicht ob es entschrechend geeignete Dronen gibt, aber falls nein, dann ließe sich vielleicht was improvisieren. Schlimmer kanns bestimmt nicht mehr werden und Geld spielt ja wohl keine Rolle. Aber ich nehme dein Beispiel auf. Warum andauernd viele Menschen sinnlos in gefahr bringen, wenn ein einzelner hier die vielleicht entscheidenen Informationen liefern könnte? Wieviel an Bleischutzkleidung bräuchte er, um dort einen Blick hineinwerfen zu können? Denkbar wäre doch auch mit einem langen Auslager und einer geschützten Kamera Bilder aus dem Inneren zu machen oder?
Timo S. schrieb: > Naja nen Versuch wärs doch wert. Ein kl. Quadrokopter ist ein > überschaubares Investitionsrisiko in Anbetracht der Gesamtsituation. Da auf Risiko alsbaldigsten Totalverlusts irgendwelchen Bild- und Messkram reinzukriegen ist mir auch schon eingefallen. Allein schon, ob den oben beschriebenen Spritzpistoleneffekt etwas zu verbessern. Wobei ich nicht weiss, ob sie sowas nicht schon probiert haben.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: > >> Es scheint aber Roboter zu geben, die das aushalten. > > Nehme ich auch an, dass es Spezialkonstruktionen gibt. Aber ich > bezweifle dass die fliegen oder über Trümmerberge kraxeln können. Anker am Seil hineinschießen und daran dann Kamera wegen mir mechanisch entlangziehen. Da gibt es doch wohl Möglichkeiten? Auf sowas darf man natürlich nicht erst fast eine Woche nach der Havarie kommen. Da bildet man parallele Teams. Die einen Löschen, die anderen denken sich was aus, die dritten fangen schon mal an zu entwickelen usw. HOUSTON WIR HABEN EIN PROBLEM Bei Apollo 13 ging auch nicht alles nach Plan oder?! Just do it!
Mir fällt dazu das alte Vorurteil über Japaner ein. Dass Improvisieren nicht ihre Stärke sei. Aber das ist wahrscheinlich unfair.
A. K. schrieb: > Mir fällt dazu das alte Vorurteil über Japaner ein. Dass Improvisieren > nicht ihre Stärke sei. Aber das ist wahrscheinlich unfair. Ich hab's schon befürchtet, jetzt habe ich mal eine Lawine voller Ideen zur Errettung der Welt und dann wird der Brainstorm bereits im Ansatz durch völkische Abnormitäten jäh abgewürgt. Da wird doch das Atom im Reaktor verrückt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Just do it! > > Fang schonmal an... Der Öko gibt sich gern das Wort aber läuft bei Strahlung lieber fort.
> Nein, Du irrst... mag sein, ich bin kein Experte in Kernphysik. > Diese Thema wurde doch in den letzten Tagen praktisch in jedem Forum, in > der Glotze, egal ob öffentlich-rechtlich oder privat, im Radio und in > Zeitungen hoch- und runtergebetet, und immer noch gibt es leider viele > Menschen, die das noch nicht verstehen. weil es nur bruchstückhaft erklärt wird ... Nachfragen nicht erwünscht bzw. erlaubt. Also ich fühle mich sehr schlecht informiert. > Das Brennelement beginnt nun zu schmelzen > aber es produziert ständig neue Wärme. Immer weiter und weiter. Wenn > es die Wärme nicht ausreichend schnell abgegeben kann, wird es immer > heisser. also ein endloser Temperaturprozess Deiner Aussage nach. Also ein wenig Wärmeabfuhr habe ich immer durch das Umgebungsmedium, sprich Containmentaußenhülle, solange sie hält. Das Brennelement kann auch nur soviel Wärmeenergie abgeben, wie es ihm vorher durch Anreicherung zugeführt wurde, sonst müßte ja jedes Urangestein in der Natur und unverarbeiteten Zustand anfangen zu glühen, oder? > Eine Endtemperatur wird nur erreicht, wenn das Brennelement, egal ob > fest, flüssig, gasförmig oder als Plasma, so heiss wird, dass die > Energie pro Zeiteinheit (Vulgo: Leistung) die es als Wärme abstrahlt > oder durch Wärmeleitung an die Umgebung verliert, gleich groß ist wie > die Energie die durch die Redioaktivität "erzeugt" wird. sorry, aber genau das kapier ich nicht ganz. Wenn ich die Kettenreaktion abgebrochen habe, also den Reaktor abgeschaltet habe, dann mag der Brennstab noch eine gewisse Energie in Form von Radioaktivität wie beim Kondensator gespeichert haben, die er in Form von Wärme unterschiedlich stark abgibt. Die Temperatur dieser Wärmeabgabe muß aber irgendwo endlich sein, sei es nun 1000, 2000 oder 10.000 Grad, etc. ansonsten müßte es zwangsläufig zu Obenflächenexplosionen als Ausgleich des thermischen Gleichgewichts mit dem kälteren Umgebungsmedium kommen. Da sich das Ganze aber laut Medienmeinung als Schmelze im Containment absetzt um dann alles durchzuschmelzen, sollte eigentlich eine Endtemperatur erreicht sein ??? ... andernfalls müßte es weiter in Richtung flüssiges Plasma gehen und dann letztendlich wie eine Atombombe hochgehen, um sich thermisch zu entladen.
der zerfallsprozess geht doch noch weiter und deswegen heizen sich die Stäbe auch weiter auf
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Jetzt wollen sie den Hubschrauber mal ablösen und vom Boden aus Wasser reinwerfen. Ich frage mich wohin das Wasser eigentlich abfließt. Ich möchte nicht da stehen wenn die radioaktive Brühe rausgelaufen kommt. Auch wenn das vielleicht nicht ganz so viel ist wie rein geht weil ein Teil verdampft.
S. B. schrieb: > sonst müßte ja jedes > Urangestein in der Natur und unverarbeiteten Zustand anfangen zu glühen, > oder? Gratuliere, jetzt hast du es begriffen! Radioaktive Substanzen produzieren nämlich aufgrund des Zerfals wirklich permanent Wärme. Nur ist das nicht genug, damit Natururan glühen würde. > abgeschaltet habe, dann mag der Brennstab noch eine gewisse Energie in > Form von Radioaktivität wie beim Kondensator gespeichert haben, Die Kettenreaktion stoppt. Aber mit der Spaltung eines Uran-Atoms wird in den instabilen Bruchstücken eine Serie von Zerfällen ausgelöst, an deren Ende irgendwann stabile Atome sitzen. Ca. 93% der Wärme entsteht sofort, der Rest durch dieses Zerfälle später. Diese 7% stecken nicht als Wärme gespeichert drin, sondern in Form von Kernbindungsenergie. > Richtung flüssiges Plasma gehen und dann letztendlich wie eine Atombombe > hochgehen, um sich thermisch zu entladen. Mit dieser Vorstellung von Physik würde sich auch dein PC alsbaldigst in Plasma verwandeln, denn auch der produziert im eingeschalteten Zustand Wärme. Nur hat er eine Kühlung. Selbst dann wenn nix propellert hat er eine, bloss geht er dann kaputt weil überhitzt. Grad wie die Brennelemente. Aber selbst wenn er überhitzt und sich tot stellt verdampft er nicht. Also: Das ist wie beim PC. Nur dass du den ganz abschalten kannst, aber den Reaktor nicht. Das kann man nicht, nicht ganz, bischen was macht auch ohne Kettenreaktion und Kernspaltung trotzdem weiter, und da kann man absolut nichts dagegen tun. Nur kühlen. So, ich hoffe jetzt hast du es begriffen. Aber selbst wenn nicht, dann hör wenigstens auf, die Ings und Physiker, die sowas bauen, für völlig bescheuert zu halten. Die haben genug Fehler gemacht, aber ihre Physik kennen sie.
S. B. schrieb: > sonst müßte ja jedes Urangestein in der Natur und unverarbeiteten > Zustand anfangen zu glühen, oder? Polonium 210 entwickelt 140 Watt Wärme pro Gramm. "The energy released is so large (140 W/g) that a capsule containing about half a gram reaches a temperature above 500 °C." Uran ist um viele viele Grössenordnung schwächer - sonst gäbe es keines mehr. Bei Plutonium ist es deutlich mehr als beim Uran, bei etlichen Spaltprodukten in den abgebrannten Brennstäben auch.
Todesmut und Kamikaze-Einstellung der Japaner kann man auch fördern ? Nach t-online ( ohne Gewähr ): http://nachrichten.t-online.de/atomkatastrophe-in-japan-schickte-die-regierung-akw-mitarbeiter-bewusst-in-den-tod-/id_45071284/index "Schickte Japan AKW-Mitarbeiter bewusst in den Tod? ... Die Regierung Japans hat den Betreiber von Fukushima I, Tepco, offenbar verboten, seine Mitarbeiter in dem havarierten Atomkraftwerk abzuziehen. Das berichtet eine japanische Zeitung (mehr Infos weiter unten im Liveticker und hier in einem eigenen Artikel)."
Kannst es auch anders sehen: Tepco will Verantwortung und Lasten des Personaleinsatzes auf die Regierung abwälzen.
> Wieviel an Bleischutzkleidung bräuchte er, > um dort einen Blick hineinwerfen zu können? Schwer zu sagen, kommt deutlich darauf an, wie stark die Gammastrahlung ist, denn die ist das eigentliche Übel. Bei Gammastrahlung mit 10 MeV halbiert 1,4 cm Blei die Strahlung. D.h. wenn Du um den Faktor 10 schirmen möchtest, brauchst Du schon knapp 5 cm Blei. Der Roboter, oder z.B. ein ganzer Mensch, muss nicht besonders groß sein, und ruck zuck kommt da eine Tonne Blei zusammen, um einen sinnvollen Effekt zu erzeugen. Denn Blei hat eine Dichte von etwas über 11. D.h. eine Platte mit 1m² bei 5cm Dicke wiegt schon ca. 0,6 Tonnen... Die Vorstellung das sich Gammastrahlung wie Röntgenstrahlung beim Arzt verhält und ein Umhang aus ein paar Kilo Blei schützt ist weit verbreitet, aber leider total falsch. Der Vorstellung mit einer solchen Blei-Schürze wie beim Arzt, Gammastrahlung aufzuhalten, ist in etwas zu vergleichen mit dem Versuch mit einem Blatt Papier eine Pistolenkugel aufhalten zu wollen... Dazu kommt noch der 1/r² Effekt. D.h. wenn Du den Abstand zu einer Strahlenquelle im Vakuum halbierst, vervierfacht sich die Strahlung (Kugelstrahler!). D.h. wenn Du aus etwa 150 Meter den Reaktor noch relativ sicher beobachten kannst, aber z.B. auf 30 Meter ran musst um ein Foto zu machen, erhöht sich die Intensität alleine durch den verringerten Abstand um den Faktor 25. Zusätzlich hast Du noch 120 Meter weniger Luftstrecke was nochmals für eine Verdoppelung sorgt, summa sumarum erhöt sich die Strahlungsleistung für Dich oder den Roboter um den Faktor 50. Bei Gammastrahlung hilft hauptsächlich Abstand und davon viel. Und genau das wird noch zu einem Problem die nächsten Wochen und Monate werden, denn irgendjemand muss den Müll in Fukushima ja wieder aufräumen. Über das einbetonieren der Blöcke wird ja inzwischen schon öffentlich gesprochen... Damit würde Japan zum zweite Eigentümmer eines Sarkophags, gefüllt mit mit Kernreaktoren... Welches Land wird das nächste sein? Frankreich, China oder USA? Wenn die Serie so weiter geht, wissen wir es in etwa 25 Jahren...
So ein Betonsarg ist ein tolles Geschenk an die Enkel. ICH NEHME DIESES ERBE NICHT AN!
die russen haben damals 2500 tonnen blei in den reaktor reingeschmissen, hat geholfen obwohl anfangs das blei verdampft ist.
'Sicherheit' von AKW bei Erdbeben oder: Unsere AKW sind doch besser ... "Reaktor-Konstrukteure räumen Planungspannen ein" => http://nachrichten.t-online.de/akw-fukushima-reaktor-konstrukteure-raeumen-planungspannen-ein/id_45060842/index
Weihnachten bei Hoppenstedts: "Wir bauen uns ein Atomkraftwerk".
A. K. schrieb: > Weihnachten bei Hoppenstedts: "Wir bauen uns ein Atomkraftwerk". "Es macht puff und die Kühe fallen um die kleinen Häuser und Bäume, da ist dann immer ein großes 'Hallo' und viel Spaß"
1 | Wenn wir was falsch gemacht haben, dann soll es jetzt puff machen |
2 | - Wieso puff? |
3 | mein Gott es macht eben puff! Dann fallen alle Häuser und Kühe um... |
4 | - Phantastisch! |
Wenn die Lage nicht so ernst wäre könnte man fast drüber schmunzeln... (über Loriot...)
Den Herren Experten in Japan scheint nach 40 Jahren aufgegangen zu sein das ein Abklingbecken im 5. Stockwerk im Ernstfall schlecht erreichbar ist. Gibt es diese "Speerspitze der Ingenieurskunst" auch in hiesigen AKW's ?
Uhu Uhuhu schrieb: >> Gibt es diese "Speerspitze der Ingenieurskunst" auch in hiesigen AKW's ? > > Ja. Mit oder ohne Containment?
@ Experten: > Gratuliere, jetzt hast du es begriffen! Radioaktive Substanzen > produzieren nämlich aufgrund des Zerfals wirklich permanent Wärme. aber eben nur bis zur der Grenze mit der sie vorher an Energie "geladen" wurden, sonst müßte bei Kühlung ja der gleiche ewig steigende Temperaturprozess stattfinden und das Ganze würde trotz Kühlung immer weiter ansteigen. Es gibt diese unendliche Temperatur, die Du weiter oben angeführt hast nicht, sont hätten wir ein perpetuum mobile und der Energieerhaltungssatz der Physik hat seine Gültigkeit verloren. Das gilt auch für Plutonium und für andere Spaltprodukte, wenn ich von außen keine weitere Energie mehr zuführe, dann kann die Temperatur von mir aus bis auf x Grad steigen, wenn die Kühlung ausbleibt, aber nicht über x hinaus, sonst stimmt die ganze Physik nicht mehr. Also nichts mit ewig weiter steigender Temperatur - Irrtum Deinerseits, gib es wenigstens zu. > Nur ist das nicht genug, damit Natururan glühen würde. siehst Du, eine aufgrund des Zerfallsprozesses entstehende Strahlung also, die da nur (sehr langsam) in Form von radioaktiver Strahlung abnimmt (Halbwertszeit) und radioaktive Strahlung heißt auch nicht automatisch Infrarot-Wärmestrahlung (sonst hätte jeder seinen radioaktiven bleivermantelten Ofen im Wohnzimmer stehen und müßte nur schwach radioaktives Urangestein nachfüllen, wenn das so einfach wäre). Die ganze Reaktion muß vorher aufwändig in Gang gebracht werden. D.h. bei den Brennstäben gibt es maximal Schmelze und das wars. Schmelze maximal deswegen, weil dann ja schon der Behälter durchschmilzt und sich danach die Schmelze nur noch (sehr langsam) abkühlen kann. > Mit dieser Vorstellung von Physik würde sich auch dein PC alsbaldigst in > Plasma verwandeln, denn auch der produziert im eingeschalteten Zustand > Wärme. ich habe das Beispiel mit dem Plasma gebracht, weil Deiner Meinung nach die Temperatur wegen andauernden Zerfallsprozesses ins Undendliche steigt und Plasma ist nun mal temperaturmäßíg weitaus heißer als Schmelze. Gut, die Temperaturgrenze für einen ungekühlten Brennstab kenne ich nicht und Du wohl auch nicht und sollte der Zerfallsprozeß immer mehr Hitze entwickeln, die zeitlich nicht schnell genug abgeführt werden dann haben wir eine Atombombe. Das wird aber m.E. nicht geschehen, weil sie ja jetzt schon überlegen das Ganze einzubetonieren! Also nichts mit unendlicher Temperatur. Die ganze Schmelze fließt unkontrolliert irgendwo hin in wasserhaltiges Gestein, etc. und wir haben die ein oder andere kleine Wasserstoffexplosion in Form von Verpuffungen.
S. B. schrieb: > aber eben nur bis zur der Grenze mit der sie vorher an Energie "geladen" > wurden Die sind nicht "geladen" worden, sondern die haben diese Energie "an Bord". Erinnere dich mal an Einsteins E = m · c². Nun rechne das mal für einige Tonnen aus: das ist verdammt viel. Sicher, diese Energie wird dabei natürlich nicht komplett umgesetzt (dann wäre hinterher keine Masse mehr da), aber auch ein kleiner Bruchteil davon erzeugt eben immer noch genügend Hitze. > Es gibt diese unendliche Temperatur, ... Keiner hat von einer "unendlichen" Temperatur gesprochen. Die hast du da nur hineingedeutet (warum auch immer). Die Temperaturgrenze wird durch das thermische Gleichgewicht der produzierten Wärmemenge mit der abgeführten bestimmt. > D.h. bei den Brennstäben gibt es maximal Schmelze und das wars. Das ist und bleibt Quatsch. Der radioaktive Zerfall und die dabei freiwerdende Energie hat rein gar nichts mit dem Aggregatzustand zu tun. Es könnte genauso gut dabei auch verdampfen, wenn die entstehende Wärme nicht abgeführt wird, wobei der Dampf sie dann natürlich schneller abführen kann, wenn auch mit katastrophalen Folgen für die Umgebung, denn der Mist hört dabei weder sofort auf zu strahlen noch wird er davon ungiftig. Plutonium ist mit einigen 10 µg tödlich, wie wir weiter oben schon gelesen haben.
S. B. schrieb: > aber eben nur bis zur der Grenze mit der sie vorher an Energie "geladen" > wurden, Sorry, aber ich gebs auf. Das ist wie mit der Wand reden. Du hast keinen blassen Schimmer von den physikalischen Grundlagen der Radioaktivität und der Kernenergietechnik, und auch bei simpler Wärmetechnik hapert es gewaltig. Das hat einfach keinen Sinn.
> Die sind nicht "geladen" worden, sondern die haben diese Energie > "an Bord". also eine "Anreicherung" ist für mich eine Form von Ladung ... sonst könnte man ja auch das Urangestein aus der Natur verwenden, so wie es ist und Deine Einsteinsche Reaktionsgleichung müßte ungehindert ablaufen! > Keiner hat von einer "unendlichen" Temperatur gesprochen. Die hast du > da nur hineingedeutet (warum auch immer). dann lies mal weiter oben ... die Temperatur steigt weiter und weiter. > D.h. bei den Brennstäben gibt es maximal Schmelze und das wars. > Das ist und bleibt Quatsch. ... > Es könnte genauso gut dabei auch verdampfen, wenn die > entstehende Wärme nicht abgeführt wird, Maximal möglich wäre ja wohl nur eine Plasmawolke, was soll denn danach noch kommen? Nach Schmelze kommt Plasma, wenn Du nicht irgendeine Füssigkeit draufkippst und das Ganze "verdampft" und sich auf diese Weise abkühlt. Die Dampfbildung findet ja schon vorher statt (da waren die Stäbe mit Wasser benetzt), weil die Wärme nicht schnell genug abgeführt werden konnte, schmelzen die Stäbe. Und was soll denn dann noch passieren, dann habe ich eine Schmelze, die sich aufgrund von Masse und Temperatur auf den Boden des Containments tropft und sich durch den Stahl schmilzt bis alles im Grundwasser oder sonstwo ankommt, verpufft oder bestenfalls als Schmelze langsam erkaltet.
> Sorry, aber ich gebs auf.
ich auch - dann glaubt alle weiter an die unendliche Energie, die aus
dem Nichts entsteht.
Jens Martin schrieb: > Gibt es diese "Speerspitze der Ingenieurskunst" auch in hiesigen AKW's ? Wenn es auch die Schweiz sein darf: Ein Kraftwerk dieser Bauart befindet sich in Mühleberg. Das liegt von hier aus gesehen ziemlich genau dort, wo die meiste Zeit im Jahr der Wind herkommt. Und es liegt es unterhalb eines Stausees.
S. B. schrieb: > also eine "Anreicherung" ist für mich eine Form von Ladung ... > Nach Schmelze kommt Plasma > Die Dampfbildung findet ja schon vorher statt (da waren die Stäbe mit > Wasser benetzt) Sorry, jetzt geht's mir wie A. K.: ich gebe auf. Du solltest dir dein Schulgeld zurück geben lassen, zumindest das für den Physikunterricht. Aber tu uns bitte einen Gefallen: beteilige dich besser nicht weiter aktiv an diesem Thread. Es ist einfach sinnlos. Wir können hier keine 4 Jahre Physikunterricht nachholen, die du offenbar zu großen Teilen verschlafen hast.
> also eine "Anreicherung" ist für mich eine Form von Ladung ... Nein, eine Anreicherung von Uran ist keine "Aufladung", sondern ein sortieren. Es ist wie im Sandkasten: Die Sandkörner sind unterschiedlich groß. Wenn Du nun den Sand durch ein Sieb wirfst, fallen die kleinen Körner durch das Sieb, und die großen bleiben im Sieb. Das machst Du mit einer Menge Sand. Am Schluss hast Du zwei Häufen. Einer mit feinem Sand, und einer mit groben Sand. Nun willst Du eine Mischung aus den beiden Sandhäufen, mit einem bestimmten, exakten Mischungsverhältnis. Also nimmst Du 5 Schaufeln vom feinen Sand und eine Schaufel vom groben Sand. Äquivalent funktioniert die Uran-Anreicherung für Brennstäbe. Es werden zwei "Uran-Sorten" in einem definierten Verhältnis gemischt. > sonst könnte man ja auch das Urangestein aus der Natur verwenden, > so wie es ist Macht man, aber nur in der ehemaligen Sowietunion. Hatt allerdings den Nachteil, dass man Wasser nicht als Moderator verwenden kann, sondern Graphit verwenden muss. Tschernobyl ist ein Beispiel so einer Technik. Die Geschichte ist bekannt, denke ich. > und Deine Einsteinsche Reaktionsgleichung müßte ungehindert > ablaufen! Tut sie. Und zwar genau so lange, bis die Materialen in stabile End-Materialen zerfallen sind. Dauert ein paar hunderttausend Jahre.
> Sorry, jetzt geht's mir wie A. K.: ich gebe auf
Ihr könnt Euer Halbwissen nicht schlüssig begründen und wenn Ihr nicht
mehr weiter wisst, läuft es auf Diskreditierung hinaus, weil man ja
selbst unfehlbar ist!
Ihr kennt die Temperaturgrenze selber nicht, behauptet aber felsenfest,
daß die Temperatur immer weiter ansteigen muß.
Ein absoluter thermischer Ausgleich ist immer eine Explosion.
Also eine Atomexplosion oder was?
Jörg Wunsch schrieb: > S. B. schrieb: > >> also eine "Anreicherung" ist für mich eine Form von Ladung ... > >> Nach Schmelze kommt Plasma > >> Die Dampfbildung findet ja schon vorher statt (da waren die Stäbe mit >> Wasser benetzt) > > Sorry, jetzt geht's mir wie A. K.: ich gebe auf. .. Hihi, jaja der Ingeniör hat's manchmal schwör. :) Da sind wohl ein paar Durchhalteparolen fällig. Wo bleiben die japanischen Tugenden? :)
S. B. schrieb: >> Sorry, jetzt geht's mir wie A. K.: ich gebe auf > Ihr könnt Euer Halbwissen nicht schlüssig begründen und wenn Ihr nicht > mehr weiter wisst, läuft es auf Diskreditierung hinaus, weil man ja > selbst unfehlbar ist! Nein, smoerre, dir fehlen die einfachsten physikalischen Grundlagen.
> Ihr könnt Euer Halbwissen nicht schlüssig begründen und wenn Ihr nicht > mehr weiter wisst, läuft es auf Diskreditierung hinaus, weil man ja > selbst unfehlbar ist! Diesen Ball spiele ich Dir gerne zurück: > Ihr kennt die Temperaturgrenze selber nicht, behauptet aber > felsenfest, daß die Temperatur immer weiter ansteigen muß. Nein, lies nochmals die Antworten. Die Temperatur steigt solange, bis die abgegeben Leistung in Form von Wärmestrahlung und durch Wärmeleitung, und bei einer Atmosphäre in Form von Konvektion etc., der (Wärme-) Leistung entspricht die durch den radioaktiven Zerfall "erzeugt" wird. Im Allgemeinen erhöht sich die Wärme-Abgabe-Leistung mit der Temperatur. Zum errechnen der "Endtemperatur" reichen Differenzialgleichungen wenn man die Umgebungsparameter kennt. Der Punkt ist aber: Die Schmelztemperatur der Brennstäbe ist nicht zwingend die Endtemperatur. Die exakte Endtemperatur hängt von der Umgebung ab und von der verbleibenden Wärmeleistung der Brennelemente. Das können ein paar hundert Grad Celsisius sein, das kann irgendwo um die 1000°C sein wo das Material nur rot glüht oder es kann noch deutlich höher sein, usw. > Ein absoluter thermischer Ausgleich ist immer eine Explosion. Wie gesagt, den Ball spiele ich Dir gerne zurück. Bitte Belege und Erklärungen. > Also eine Atomexplosion oder was? Nein. Das wurde hier im Thread auch schon durchgekaut.
Ja Leute mal ganz konkret, wie läuft es denn jetzt ab, wenn nicht weiter gekühlt wird ??? Große Atomexplosion oder was? Nach Eurer Theorie gäb's ne Atomexplosion!
Wie willst Du Dich mit jemandem auf Englisch unterhalten, wenn Du die Sprache nicht kennst. Wie willst Du in einem Orchester mitspielen, wenn du kein Instrument beherrscht. Wie willst Du Technik verstehen, wenn Du keinen Background hast. Es geht nicht.
Unbekannt Unbekannt schrieb: >> sonst könnte man ja auch das Urangestein aus der Natur verwenden, >> so wie es ist > > Macht man, aber nur in der ehemaligen Sowietunion. Und beispielsweise die Kanadier in ihren Schwerwasserreaktoren. Wasser geht mit Natururan schon, aber nicht normales Wasser.
> Ein absoluter thermischer Ausgleich ist immer eine Explosion. > Wie gesagt, den Ball spiele ich Dir gerne zurück. Bitte Belege und > Erklärungen. wie gesagt, habe ich ja schon oben erläutert, daß es für mich wegen des Temperaturmaximums nur Schmelze geben kann. > Also eine Atomexplosion oder was? > Nein. Das wurde hier im Thread auch schon durchgekaut. Die Temperatur steigt aber immer weiter an ohne sich irgendwie auszugleichen? Sehr seltsam.
S. B. schrieb: > Ihr könnt Euer Halbwissen nicht schlüssig begründen und wenn Ihr nicht > mehr weiter wisst, läuft es auf Diskreditierung hinaus, weil man ja > selbst unfehlbar ist! hallo? es wurden mehrere Anläufe unternommen dir den Sachverhalt verständlich zu machen. > Ihr kennt die Temperaturgrenze selber nicht, ist auch nicht so einfach zu ermitteln hängt von der Umwelt ab. > behauptet aber felsenfest, daß die Temperatur immer weiter ansteigen muß. tut sie eben nicht. es wird permanent ein (kurzfristig nahezu) konstanter Anteil Energie freigesetzt (Lestung X). gleichzeitig wird Energie an die Umgebung abgeführt. Die Menge pro Zeit der abgeführten Energie (Leistung Y) ist aber abhängig von dem Temperaturunterschied. Ein Heizkörper mit 80° heizt das gleiche Zimmer in gleicher Zeit stärker als einer mit 50°. X = const Y = deltaT A k k ist ein Faktor, der durch die Umwelt vorgegeben ist und das Vermögen zur Abfuhr der Wärme ausdrückt. A ist die Oberfläche daraus ergibt sich eine Temperaturgrenze, ab der genauso viel Energie abgeführt wird, wie gerade durch den Zerfallsprozess erzeugt wird (X == Y). deltaT = X/(A * k) > Ein absoluter thermischer Ausgleich ist immer eine Explosion. klar, dein Heizkörper explodiert ja auch ständig. > Also eine Atomexplosion oder was? Das Thema "Atomexplosion" hatten wir auch schon mehrmals
> Da sind wohl ein paar Durchhalteparolen fällig. Wo bleiben die > japanischen Tugenden? :) Naja, das ist in etwas so wie auf der Autobahn: Verkehrsfunk: "Achtung, ein Geisterfahrer auf der Autobahn XYZ" Autofahrer: "Einer? Nein, hunderte!"
S. B. schrieb: > Ja Leute mal ganz konkret, wie läuft es denn jetzt ab, wenn nicht weiter > gekühlt wird ??? Steht alles weiter oben: es wärmt sich soweit auf, bis ein thermisches Gleichgewicht erreicht ist. Wärme wird schon abgegeben, Du kannst das Zeug ja nicht thermisch gegenüber der Umwelt isolieren. Irgendwann ist ein Gleichgewicht erreicht, d.h. Wärmeaufnahme gleich Wärmeabgabe - falls nicht bis dahin irgendeine exotherme Reaktion das Zeug auseinanderbläst. > Große Atomexplosion oder was? > Nach Eurer Theorie gäb's ne Atomexplosion! Quatsch. Hat hier niemand geschrieben, ganz im Gegenteil. Dafür müsstest Du eine kritische Masse an spaltbarem Material zusammenbekommen - am besten unter hohem Druck. Das ist hier nicht gegeben. Und jetzt halt einfach mal still. Mitlesen kannst Du ja. Schreiben sollte man nur, wenn man auch was sinnvolles beitragen kann.
> ... > Wie willst Du Technik verstehen, wenn Du keinen Background hast. > Es geht nicht. das nennt man auch Arroganz. Entweder kann ich auf jede doofe Frage eines Doofen eine plausible Antwort geben oder nicht. Aber im Moment großes Schweigen und Ablenkungsmanöver, weil man sich selbst in der Logik verrannt hat.
S. B. schrieb: > das nennt man auch Arroganz. nein - realismus > Entweder kann ich auf jede doofe Frage eines Doofen eine plausible > Antwort geben oder nicht. entweder kann ein Doofer eine plausible Antwort verstehen oder nicht. Wenn ich einen Elemetarteilchenphyiker frage warum das Higgsboson rot und nicht grün sein müsste und sich nur rechts rum dreht, würde ich seine Antwort auch nicht verstehen, weil mir einfach schätzungsweise 10 Jahre Physikstudium fehlen. > Aber im Moment großes Schweigen und Ablenkungsmanöver, weil man sich > selbst in der Logik verrannt hat. Also ich kann weder Schweigen noch Widersprüche in der Logik der Erklärungsversuche erkennen.
S. B. schrieb: > Entweder kann ich auf jede doofe Frage eines Doofen eine plausible > Antwort geben oder nicht. Das haben inzwischen ein halbes Dutzend Leute versucht. Lass es einfach. Lies dir einfach mal den ganzen Thread von vorn bis hinten durch.
> Steht alles weiter oben: es wärmt sich soweit auf, bis ein thermisches > Gleichgewicht erreicht ist. Wärme wird schon abgegeben, Du kannst das > Zeug ja nicht thermisch gegenüber der Umwelt isolieren. Irgendwann ist > ein Gleichgewicht erreicht, d.h. Wärmeaufnahme gleich Wärmeabgabe - > falls nicht bis dahin irgendeine exotherme Reaktion das Zeug > auseinanderbläst. Wenn die Temperatur aber ewig weiter steigt, kann dieser "thermische Ausgleich" eigentlich nur noch eine riesige große Explosion sein, eine Atomexplosion oder gibts noch was darunter? Wie gesagt, ich tippe maximal auf Wasserstoffverpuffungen in Form von kleinen Explosionen wie vorher, wo es die Betonblöcke gesprengt hat.
> Ja Leute mal ganz konkret, wie läuft es denn jetzt ab, wenn nicht > weiter gekühlt wird ??? Die Brennstäbe werden immer wärmer, bis sie eine bestimmte Temperatur erreichen die von den konkreten Umgebungsparametern abhängt. Wie hoch die Endtemperatur sein wird, lässt sich weder von hier noch offensichtlich in Fukushima abschätzen. Was durchaus konkret befürchtet wird, ist dass die Temperatur in einigen Blöcken sehr hoch wird. So hoch dass das Zeug schmelzen kann. Das wären dann irgendetwas um die 2000°C oder eben noch höher, je nachdem wie groß die thermische Leistung des Materials noch ist. Wenn man nun eine flüssige Suppe von 2000°C hat, gibt's neue Probleme: Es gibt z.B. nicht viele Materialien die bei der Temperatur fest bleiben. Zusätzlich gibt es in diesem Zustand neue physikalische und atomare Probleme mit der Suppe. Die Suppe könnte sich evtl. entmischen, es könnten lokale, überkritische Konzetrationen entstehen, der Neutronen-Wirkungs-Querschnitt vergrößert sich, und all solches Zeug. Kurzum: Wenn die Suppe erstmal flüssig ist, wird sie eher noch schneller heisser. > Große Atomexplosion oder was? > Nach Eurer Theorie gäb's ne Atomexplosion! Gähn. Nein.
S. B. schrieb: >> Steht alles weiter oben: es wärmt sich soweit auf, bis ein thermisches >> Gleichgewicht erreicht ist. Wärme wird schon abgegeben, Du kannst das >> Zeug ja nicht thermisch gegenüber der Umwelt isolieren. Irgendwann ist >> ein Gleichgewicht erreicht, d.h. Wärmeaufnahme gleich Wärmeabgabe - >> falls nicht bis dahin irgendeine exotherme Reaktion das Zeug >> auseinanderbläst. > Wenn die Temperatur aber ewig weiter steigt, kann dieser "thermische > Ausgleich" eigentlich nur noch eine riesige große Explosion sein, eine > Atomexplosion oder gibts noch was darunter? Bist Du ein Troll oder was??? Ich habe doch geschrieben, dass das Zeugs nicht thermisch isoliert ist gegenüber der Umwelt. ALSO WIRD DIE TEMPERATUR NICHT EWIG WEITER STEIGEN! Oder hast Du das in Alufolie eingewickelt??? Mann, lies doch auch mal die Antworten richtig! > Wie gesagt, ich tippe maximal auf Wasserstoffverpuffungen in Form von > kleinen Explosionen wie vorher, wo es die Betonblöcke gesprengt hat. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
> ... würde ich seine Antwort auch nicht verstehen, weil mir einfach > schätzungsweise 10 Jahre Physikstudium fehlen. Ihr tut hier alle so als ob Ihr Atomphysik studiert habt und alles super sonnenklar ist und wenn dann mal konkrete Rückfragen kommen, darf das geheiligte Wissen nicht hinterfragt werden. Ich geb ja zu das Physik nicht mein Fachgebiet ist, aber der Energieerhaltungssatz der gilt normalerweise ... das war mir neu, daß man den einfach so nach Belieben ausblenden kann! Ich lerne immer wieder dazu ;-)
S. B. schrieb: > Entweder kann ich auf jede doofe Frage eines Doofen eine plausible > Antwort geben oder nicht. Physikalische Grundlagen passen nicht in einen Satz, dafür braucht es schon jahrelangen Physik Unterricht. Und den bekommt man nicht in einem Forum
S. B. schrieb: > Ich geb ja zu das Physik nicht mein Fachgebiet ist, aber der > Energieerhaltungssatz der gilt normalerweise ... das war mir neu, daß > man den einfach so nach Belieben ausblenden kann! Das einzige, was Du ausblendest, ist der Sinngehalt der Antworten, die Dir gegeben werden.
Jungs bleibt doch friedlich, ist doch schon genug Unheil was gerade abläuft! Lasst die Meinungsbekundungen einfach mal so stehen, auch wenn sie für manchen der das liest unplausibel oder falsch klingen. Jeder hat seine Lücken und wir sind alle nur Menschen.
Also langsam werde ich sauer! Liest Du eigentlich die Antworten durch? > Wenn die Temperatur aber ewig weiter steigt, kann dieser "thermische > Ausgleich" eigentlich nur noch eine riesige große Explosion sein, eine > Atomexplosion oder gibts noch was darunter? a.) Zum X-ten male: Die Temperatur steigt nicht unendlich. b.) Dein "thermischer Ausgleich": Ja, wenn die Temperatur sich in einer millionstel Sekunde auf etwa 100 Millionen Grad erhöht, gibt es eine "Atomexplosion". Zufrieden?
Platinenschwenker .. schrieb: > Lasst die Meinungsbekundungen einfach mal so stehen, auch wenn sie für > manchen der das liest unplausibel oder falsch klingen. naja, ich hätt schon gerne, dass falsches korrigiert wird (auch von mir) Aber wenn 10 Leute versuchen mir klar zu machen, dass ich einen Denkfehler habe, dann glaube ich das normalerweise (das ist jetzt kein Aufruf sich zu verschwören um mir Müll einzureden ;)
S. B. schrieb: > Ihr tut hier alle so als ob Ihr Atomphysik studiert habt Und du tust so, als ob du im Physikunterricht nur gepennt hättest.
S. B. schrieb: > Ich geb ja zu das Physik nicht mein Fachgebiet ist, aber der > Energieerhaltungssatz der gilt normalerweise ... Hier auch. Allerdings hast du ausgeblendet, dass dieser immer für das gesamte System gilt. Dazu gehört die latente Energieumsetzung durch den weiter fortschreitenden Kernzerfall der bereits entstandenen Spaltprodukte (eben diese "Nachzerfallswärme", und genau für solche Dinge solltest du dir bitte erstmal den ganzen Thread durchlesen). Da auch dies eine Kernspaltung ist, ist das obere Limit für die dabei freiwerdende Energie jedoch nur noch durch die Einsteinsche Formel gesetzt, und bereits ein sehr geringer Bruchteil dessen kann Unmengen an Wärme erzeugen. Für die Energiebilanz deines Energieerhaltungs- satzes: dabei wird Bindungsenergie der Elementarteilchen in thermische Energie gewandelt.
>> Irgendwann ist >> ein Gleichgewicht erreicht, d.h. Wärmeaufnahme gleich Wärmeabgabe - >> falls nicht bis dahin irgendeine exotherme Reaktion das Zeug >> auseinanderbläst. richtig, und bei ist die Schmelze das Maximum und wer was anderes meint, sollte eine gute Begründung parat haben. > ALSO WIRD DIE TEMPERATUR NICHT EWIG WEITER STEIGEN! hörte sich weiter oben aber noch ganz anders an! Da war ein Aufschrei als ich mit der Maximaltemperatur ankam.
> Ich geb ja zu das Physik nicht mein Fachgebiet ist, aber der > Energieerhaltungssatz der gilt normalerweise ... das war mir neu, > daß man den einfach so nach Belieben ausblenden kann! Nun, nur das Wort "Energieerhaltungssatz" schreiben zu können, reicht nicht. Man sollte es schon auch verstehen und nicht nur wild damit um sich werfen... Wie gesagt: "Ein Geisterfahrer? Nein, hunderte!"
@ Unbekannt Unbekannt (unbekannter) Ihr habt das ja schon "korrigiert". Mehr kann man nicht machen. Mit Gewalt überzeugen ist nicht sinnvoll und führt nur zum Streit. Im Zweifel gibt der Klügere einfach mal nach und denkt sich seinen Teil. Darum nochmal, belasst es dabei und diskutiert friedlich weiter.
S. B. schrieb: >> ... >> Wie willst Du Technik verstehen, wenn Du keinen Background hast. >> Es geht nicht. > das nennt man auch Arroganz. > Entweder kann ich auf jede doofe Frage eines Doofen eine plausible > Antwort geben oder nicht. ... hilft nur nichts wenn der Doofe diese intellektuell nicht verarbeiten kann oder der Unwillige sie ignoriert. > Aber im Moment großes Schweigen und Ablenkungsmanöver, weil man sich > selbst in der Logik verrannt hat. Spiegel benutzen, noch ein mal alle Antworten lesen, mit dem Vorsatz den Inhalt zu erfassen. Namaste
> richtig, und bei ist die Schmelze das Maximum und wer was anderes > meint, sollte eine gute Begründung parat haben. Ok. Mein letzter Versuch: Eis schmilzt bei 0°C und wird flüssig, vulgo "Wasser". Nach Deiner Auffassung gibt es kein Wasser das wärmer als 0°C ist und erwärmen dieses Wassers geht auch nicht.
> die Einsteinsche Formel gesetzt, und bereits ein sehr geringer Bruchteil > dessen kann Unmengen an Wärme erzeugen. bei dieser Formel muß ich passen, ich habe sie nie richtig verstanden und soweit ich mich entsinne heißt das Ganze ja auch Einsteinsche Theorie. Eine Theorie ist aber kein Beweis oder gar Naturgesetz. sei es wie es sei, jeder nach seinem Glauben.
S. B. schrieb: > Eine Theorie ist aber kein Beweis oder gar Naturgesetz. > sei es wie es sei, jeder nach seinem Glauben. die ganze Physik ist ein Gebilde aus Theorien. Google mal bitte den Unterschied zwischen Theorie und These.
S. B. schrieb: > Eine Theorie ist aber kein Beweis oder gar Naturgesetz. > sei es wie es sei, jeder nach seinem Glauben. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, ausgerechnet in einer Diskussion über 40 Jahre Strom liefernde Kernkraftwerke an der Relativitätstheorie sägen zu wollen. Eine weitere wunderschöne Ironie ist deine Steigerung der Sicherheit, von Theorie über Beweise zum Naturgesetz. Naturgesetze stammen nämlich durchweg aus unbewiesenen Theorien.
S. B. schrieb: >> die Einsteinsche Formel gesetzt, und bereits ein sehr geringer Bruchteil >> dessen kann Unmengen an Wärme erzeugen. > bei dieser Formel muß ich passen, ich habe sie nie richtig verstanden > und soweit ich mich entsinne heißt das Ganze ja auch Einsteinsche > Theorie. > Eine Theorie ist aber kein Beweis oder gar Naturgesetz. > sei es wie es sei, jeder nach seinem Glauben. Na den mal für Kinder in der 10. Klasse Bei der Kernreaktion kommt es zu einem Massedefizit infolge der Umwandlung von Masse in Nicht_Teilchen_Strahlung ( Gammastrahlung ). Diese Massedefizit lässt sich über die Lichtgeschwindigkeit ( geht mit ihrem Quadrat in die Berechnung ) in die freigesetzte Energie umrechnen. Die selbe Rechnung trifft für Kernspaltung als auch Kernfusion zu wobei das Minimum der der zum erhalt des Kerns nötigen Kräfte also das optimale Kerngewicht etwa beim Eisen liegt. Namaste
> Eis schmilzt bei 0°C und wird flüssig, vulgo "Wasser". Stimmt, wobei der Schmelzpunkt auch noch ein wenig von den Druck abhängt, aber gehen wir mal von 1 bar aus. Stimmt also. > Nach Deiner Auffassung gibt es kein Wasser das wärmer als 0°C ist und > erwärmen dieses Wassers geht auch nicht. Wir reden doch aber von Brennstäben - das Kühlwasser,das die Stäbe umgab ist schon lange weg und die paar Wassermoleküle die in der Brennkammer rumschwirren längst verdampft und durch irgendein Druckventil entwichen ?! Im übrigen Schmelzpunkt und Siedepunkt sind zwei paar Schuhe. Wenn ich z.B. Kunststoff erhitze gibts irgendwann eine Schmelze oder nicht? Wie es dann weitergeht, wenn die Temperatur dann weiter zunimmt und der "geschlossene" Behälter den Druck standhält kannst Du Dir selbst ausmalen. Irgendwann kommt dann ein thermischer Energieausgleich, oder nicht?
S. B. schrieb: > bei dieser passen, > nie richtig verstanden > soweit ich mich entsinne > Theorie. Sorry, aber könnt ihr bitte diese Ausgeburt an Unwissen, fehlenden Grundlagen, Ignoranz Unwilligkeit sich erstmal einzulesen und Schwachfug nicht in einem Forum/Thread abhandeln wo es hingehört? Als Vorschlag: Nimm eines das den Kosmos Grundbaukasten Physik 4. Schuljahr zur Grundlage hat.
http://www.nytimes.com/interactive/2011/03/13/world/asia/satellite-photos-japan-before-and-after-tsunami.html?ref=asia Hier gibt es ein vorher-nachher Bild vom Kraftwerk. Offensichtlich steht ein Tank auf der Straße neben Block 1. Das würde die Schwierigkeiten beim Freiräumen der Strasse erklären von denen Anfang der Woche gesprochen wurde.
Ich habe jetzt nicht die Zeit gefunden die vorherigen 14xx Beiträge zu lesen, deswegen verzeiht wenn diese Frage schobmal aufkam: Bezüglich dem "Moratorium": Verstehe ich das Richtig, dass die Bundesregierung nun die dreimonate Abschaltung von AKWs zum erneuten "Stresstest" beschlossen hat, obwohl deutsche AKWs vor Wochen noch als sicher eingestuft wurden und zudem ein "abgeschaltetes" AKW in etwa das gleiche Gefahrenpotential verinnerlicht wie ein laufendes? Begründet wird dies durch eine neuen Gefahrenquelle, nämlich den Erdbeben in Japan? Trotz allem sind und waren die Anlagen allesamt sicher, der Ausgang der Stresstest jedoch vollkommen offen und die Rechtsgrundlage für den Beschluss ist eine vorligenden Gefahrensituation ausgehend von den Anlagen? Wo sind wir denn hier? Im Zoo? Ok, garkeine Reaktion auf Japan würde ich der Regierung auch anprangern, aber was soll das? Wo bleibt der letzte Rest an Glaubwürdigkeit? Ich bin dafür Guttenberg soll die Angelegenheit in die Hand nehmen....
Peter Pfanne schrieb: > Bezüglich dem "Moratorium": > Verstehe ich das Richtig, dass die Bundesregierung nun die dreimonate > Abschaltung von AKWs zum erneuten "Stresstest" beschlossen hat, obwohl > deutsche AKWs vor Wochen noch als sicher eingestuft wurden und zudem ein > "abgeschaltetes" AKW in etwa das gleiche Gefahrenpotential verinnerlicht > wie ein laufendes? Begründet wird dies durch eine neuen Gefahrenquelle, Ja > > Wo sind wir denn hier? Im Zoo? Nein, im Irrenhaus. http://www.youtube.com/watch?v=IALgZz02it4&feature=topvideos
Peter Pfanne schrieb: > Wo sind wir denn hier? Im Zoo? Hier im Ländle haben wir das zufällige Glück, uns ein bischen wehren zu können. Wir wählen in gut einer Wochen einen neuen Landtag. Könnte nach über einem halben Jahrhundert Langeweile zum ersten Mal interessant werden. Und weil dem so ist eiert Merkel grad mit 50Hz durch die Gegend und produziert in ihren Reden in der gleichen Periode Ausschläge in beiden Richtungen.
Peter Pfanne schrieb: > Bezüglich dem "Moratorium": > Verstehe ich das Richtig, [...] jep Peter Pfanne schrieb: > Wo sind wir denn hier? Im Zoo? Das nennt sich Politik. Ein bisschen rumhampeln, damit der gemeine Bürger denkt, es passiere was tolles, obwohl eigentlich nix passiert, damit die eigentlich Mächtigen ja nichts verlieren. die werden sich ihre Verluste schon wieder einklagen (du sagtest es bereits: fehlende Rechtsgrundlage) und danach die Meiler wieder ans Netz nehmen dürfen. > Ok, garkeine Reaktion auf Japan würde ich der Regierung auch anprangern, > aber was soll das? > Wo bleibt der letzte Rest an Glaubwürdigkeit? gabs da nach deiner Ansicht noch welche? > Ich bin dafür Guttenberg soll die Angelegenheit in die Hand nehmen.... am Ende schreibt der noch bei den Franzosen ab.
A. K. schrieb: > Hier im Ländle haben wir das zufällige Glück, uns ein bischen wehren zu > können. Wir wählen in gut einer Wochen einen neuen Landtag. Könnte nach > über einem halben Jahrhundert Langeweile zum ersten Mal interessant > werden. Wenn wir etwas mehr hätten, als nur die Wahl zwischen Pest und Cholera...
Immer dieses sicher hin sicher her. Wenn wir ehrlich sind bezeichnet sich mit Sicherheit ein Großteil der Menschen als sichere Autofahrer und trotzdem rummst es recht häufig.
Wie gesagt, ich ja schon ein mögliches Szenario was noch so passieren wird dargestellt und dabei bleibe ich ... ich wüßte gern was daran so falsch sein soll? Wer was anderes meint, kann das ja gerne posten und en detail erläutern - nur irgendwo her muß die Temperatur ja kommen und sich wohl auch irgendwie wieder ausgleichen? Steigt die jetzt aufgrund des Zerfalls immer weiter an oder gibt's da doch thermische Grenzen ... ja was denn nun?
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn wir etwas mehr hätten, als nur die Wahl zwischen Pest und > Cholera... Uhu, dass dein Traum nicht dabei ist, das ist klar. Da es für dich nur ein Alles oder Nichts gibt, kann das auch nicht anders sein. Ansonsten kann man ein Signal gegen Atomkraft setzen, auch dann wenn man die entsprechene(n) Partei(en) und Personen sonst nicht leiden kann. Ist halt eine Frage der persönlichen Prioritäten.
Timo S. schrieb: > Wenn wir ehrlich sind bezeichnet sich mit Sicherheit ein Großteil der > Menschen als sichere Autofahrer und trotzdem rummst es recht häufig. Danke. Dieser Vergleich ist nicht übel.
> Wie gesagt, ich 'habe' ja schon ein mögliches Szenario was noch so > passieren wird dargestellt sorry Rechtschreibfehler.
A. K. schrieb: > Uhu, dass dein Traum nicht dabei ist, das ist klar. Da es für dich nur > ein Alles oder Nichts gibt, kann das auch nicht anders sein. Da hast du wohl ein bischen was falsch verstanden... > Ansonsten kann man ein Signal gegen Atomkraft setzen, auch dann wenn man > die entsprechene(n) Partei(en) und Personen sonst nicht leiden kann. Ist > halt eine Frage der persönlichen Prioritäten. Na ja, ich erinnere mich noch recht gut an Tschernobyl. Damals plakatierten die Grünen "Kernkraftwerke sofort abschalten", oder so ähnlich. Als Hintergrund diente eine Monage aus Bildern von fast allen westdeutschen Kernkraftwerken. Genau genommen fehlte nur ein Bild: das von Biblis, das bekanntlich in Hessen steht - dort war Joschka Fischer gerade Umweltminister. Man darf gespannt sein, was sie diesmal für Winkelzüge machen, sollten sie an die Macht kommen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Da hast du wohl ein bischen was falsch verstanden... Nein, offensichtlich nicht. Denn der Rest deines Betrags bestätigt wieder exakt diese These ;-). Aber lassen wir das - in dieser Hinsicht werden wir nie zusammenkommen.
S. B. schrieb: > Irgendwann kommt dann ein thermischer Energieausgleich, oder nicht? Mit thermischer Ausgleich ist ein Zustand gemeint, kein Ereignis. Energieausgleich ist natürlich nicht ganz korrekt, richtig wäre eigentlich Leistungsausgleich. P_Zerfallswärme = P_thermisch Eine Explosion gibt es da noch lange nicht, das hängt von anderen Faktoren ab. Und natürlich wurden die Atome mit Energie geladen. Das geschah allerdings vermutlich schon beim Urknall. Natururan strahlt auch wenigstens in erster Näherung die gleiche Energie ab als das Uran im Reaktor. Allerdings zeitlich geringfügig anders verteilt. Das kann man schön mit der hübschen Formel von Herrn Einstein und Kenntnis über die Zerfallsreihen ausrechnen. Aber das ist alles Physik 10.-12. Klasse, dafür muss man keine Atomphysik studiert haben, sondern einfach nur ein mittelmäßig ausgeprägtes technisches Verständnis haben.
Peter Funke schrieb: > Nein, im Irrenhaus. > http://www.youtube.com/watch?v=IALgZz02it4&feature=topvideos Hah das beschreibts eigentlich ganz gut ;-D
A. K. schrieb: > Denn der Rest deines Betrags bestätigt wieder exakt diese These ;-). Merkwürdige Logik... Vor allem, wenn man die Rolle der Grünen im Zusammenhang mit S21 beobachtet hat.
können wir jetzt bitte die privaten Diskussionen und die Hauptschul und Abinachhilfe wieder ruhen lassen?
> Eine Explosion gibt es da noch lange nicht, das hängt von anderen > Faktoren ab. aha, und wie läuft das Ganze jetzt ab? Großes Schweigen! Und vorher die Explosionen? Angeblich ja Wasserstoffexplosionen laut Medien.
S. B. schrieb: > aha, und wie läuft das Ganze jetzt ab? Großes Schweigen! Dieses Thema wurde bereits mehrfach im Thread diskutiert. Nicht im Konsens abschliessend allerdings, weil Vorhersagen der Zukunft stets schwierig sind und die Problematik keine exakten Wege vorgibt. > Angeblich ja Wasserstoffexplosionen laut Medien. Was anzunehmen ist. Nicht weil es die Medien schreiben, sondern weil dieses Problem hinreichend bekannt ist. Und weil man den Unterschied zwischen einer nuklearen Leistungsexkursion oder Verpuffung und einer chemischen Detonation anhand der auftretenden Strahlungswerte messen kann.
> Aber das ist alles Physik 10.-12. Klasse, dafür muss man keine > Atomphysik studiert haben, sondern einfach nur ein mittelmäßig > ausgeprägtes technisches Verständnis haben. Du mußt es ja wissen ;-)
> Dieses Thema wurde bereits mehrfach im Thread diskutiert. Nicht im > Konsens abschliessend allerdings, weil Vorhersagen der Zukunft stets > schwierig sind und die Problematik keine exakten Wege vorgibt. ich geb zu, ich müßte mir den ganzen Thread nochmal reinziehen ... soweit ich das überblicke steht da aber nur, was alles nicht geht. So hat vorher ja schon einer von einer Atomexplosion gesprochen, worauf dann massiv dagegen gehalten wurde, warum das nicht geht. Meine Theorie soll ja nun auch nicht stimmen. Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben können?
S. B. schrieb: > soweit ich das überblicke steht da aber nur, was alles nicht geht. > So hat vorher ja schon einer von einer Atomexplosion gesprochen, worauf > dann massiv dagegen gehalten wurde, warum das nicht geht. Und warum hast Du dann selber nochmal dieselbe Frage gestellt, obwohl das schon hier abgehandelt wurde? > Meine Theorie soll ja nun auch nicht stimmen. Das war keine "Theorie" von Dir, sondern einfach eine in den Raum geworfene Behauptung. Theorie ist was ganz anderes. Zum Beispiel ist die theoretische Physik eine enorm wichtige Wissenschaft, die uns (zumindest teilweise) erklären kann, was die Welt in seinem Innersten zusammenhält. Ohne theoretische Physik gäbe es weder die Atombombe, noch ein Kernkraftwerk, kein GPS (Relativitätstheorie) und noch nichtmals Deinen CD-Player zu Hause. Diese Dinge existieren aber alle in der Wirklichkeit! > Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben > können? Wenn irgendjemand auf der Welt wirklich wüsste, was da in Fukushima morgen oder übermorgen passieren wird, dann würde hier keiner mehr darüber diskutieren. Also lass die Schwafelei. PLONK P.S. Frage an alle: gibt es hier vielleicht einen justierbaren Filter?
S. B. schrieb: > Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben > können? Neuer Versuch, fast ohne Schulphysik: In einer Glühbirne heizt ein Glühdraht mit 80 Watt. > Wird die dann unendlich heiß und explodiert? Nein. Es bildet sich ein Gleichgewicht, bei dem die abgestrahlte Energie gleich der zugeführten Energie ist. Jetzt nochmal lesen, in Gedanken: Glühdraht == Brennelement, 80 Watt == viele Megawatt.
S. B. schrieb: > aha, und wie läuft das Ganze jetzt ab? Großes Schweigen! Eine nukleare Verpuffung/Explosion kann eigentlich nur entstehen, wenn sich irgendwo eine kritische Masse bildet. Die Temperatur spielt hier auf jeden Fall nur sekundär eine Rolle. Bei der Diskussion oben lief es anfangs etwas unklar ab, aber das wurde am Ende ja dann noch ganz gut erklärt. Wasserstoffexplosionen und aufgrund des Druckes zerberstende Behälter gibt es auch noch, aber hier ist der Brennstab nur Energielieferant, das könnte auch eine beliebige andere Energiequelle bewerkstelligen. S. B. schrieb: > Du mußt es ja wissen ;-) Ja natürlich, ich hatte in diesen Klassenstufen Physik und selbst die etwas schlechteren Schüler haben das problemlos begriffen. Zunächst einmal muss man natürlich die Grundregeln der Physik verstanden haben, bevor man auf einer anderen Ebene diskutieren kann. Aber ich denke das brauchen wir jetzt auch nicht weiter vertiefen, dafür kann man sich ein beliebiges Physikbuch herausnehmen.
Silvia A. schrieb: >> Atomexplosion oder gibts noch was darunter? > Urknall :-) Ne, der Endknall wenn unser Universum kollabiert...
S. B. schrieb: >> Dieses Thema wurde bereits mehrfach im Thread diskutiert. Nicht im >> Konsens abschliessend allerdings, weil Vorhersagen der Zukunft stets >> schwierig sind und die Problematik keine exakten Wege vorgibt. > ich geb zu, ich müßte mir den ganzen Thread nochmal reinziehen ... > soweit ich das überblicke steht da aber nur, was alles nicht geht. > So hat vorher ja schon einer von einer Atomexplosion gesprochen, worauf > dann massiv dagegen gehalten wurde, warum das nicht geht. > Meine Theorie soll ja nun auch nicht stimmen. > Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben > können? Nimm noch mal das Wasser. Diesemal machen wir es nicht nur heiß, sondern lassen die Platte vollo Lotte an uns sehen in den Kochtopf: Das Wasser sprudelt, es bilden sich intern Blasen, die nach oben steigen und das Wasser in aller Richtungen spritzen lassen. So ähnlich (ich betone: ähnlich, ähnlich wenn man viele andere Aspekte einfach mal ausblendet und möchte, dass es ein EINFACHES aber ggf. verständliches Modell wird)) dürfte es zugehen, wenn der Zerfall der Zerfallsprodukte mehr und mehr Wärme in die Stäbe abgibt. Entweder es steht einer am Kochtopfrand (Kühlung) und bläst die Wärme fort (thermisches Gleichgewicht), dann bilden sich auch keine Blasen und alles bleibt im grünen Bereich (die Herplatte ist ja nach wie vor an). Steht keiner da zum Blasen (Kühlmittelausfall) dann werden die Stäbe so heiß, dass das Hüllenmaterial schmelzen kann oder es bilden sich lokal Blasen im Material, die dazu führen, dass es das ganze Zeugs auseinanderfetzt - allein aufgrund der lokalen thermischen Verhältnisse. Dies sieht dann aus wie ne Explosion und es wird das ganze Spalt-Zeugs feinst in die Umwelt verteilt. Ungüngstig - sollte man vermeiden. Woher die Wärme bei den Spaltmaterialien kommt wurde bisher ausgeblendet: alle Wärme kam von unten an den Wassertopf ran. Beim Spaltmaterial entsteht die Wärme lokal (sozusagen auf atomarer Ebene) und mehr oder weniger gleichmäßig verteilt überall im Brennstab. Diese Feinverteilung wird bei Überhitzung natürlich noch viel heftiger abgehen als wenn sich im Kochtopf mal eine dicke Blase vom Boden nach oben durcharbeitet und dort ein wenig Wasser verspritzt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn wir etwas mehr hätten, als nur die Wahl zwischen Pest und > Cholera... Naja man könnte auch sagen: Wir haben die Wahl der Qual. ;-)
Jens Martin schrieb: > Den Herren Experten in Japan scheint nach 40 Jahren aufgegangen zu sein > das ein Abklingbecken im 5. Stockwerk im Ernstfall schlecht erreichbar > ist. > > Gibt es diese "Speerspitze der Ingenieurskunst" auch in hiesigen AKW's ? Naja, die Brennelemente müssen beim Entladen unter Wasser bleiben. Das wird schwierig, wenn Abklingbecken und Reaktor-Oberkante auf verschiedenen Ebenen sind. ;-)
S. B. schrieb: > Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben > können? Wo soll sich denn der Druck für eine Explosion aufbauen können? Wir waren uns hier im Forum (also bevor du hier aufgetaucht bist) einig dass es maximal eine atomare Verpuffung geben könnte. Eine unkontrollierte Kettenreaktion wird die atomare Suppe auseinander treiben mit einem Pfft! Wenn du die Suppe in ein sehr stabiles Druckgefäß packst - dafür sorgst dass möglichst alle Neutronen weitere Kerne spalten dann hast du deine Atomexplosion... War das jetzt einfach genug für dich?
Gerd T. schrieb: > S. B. schrieb: >> Mit ein bißchen Physikwissen sollte man eigentlich eine Erklärung geben >> können? > > Wo soll sich denn der Druck für eine Explosion aufbauen können? > Wir waren uns hier im Forum (also bevor du hier aufgetaucht bist) einig > dass es maximal eine atomare Verpuffung geben könnte. > Eine unkontrollierte Kettenreaktion wird die atomare Suppe auseinander > treiben mit einem Pfft! Wenn du die Suppe in ein sehr stabiles > Druckgefäß packst - dafür sorgst dass möglichst alle Neutronen weitere > Kerne spalten dann hast du deine Atomexplosion... > > War das jetzt einfach genug für dich? Dabei habe ich natürlich vergessen, dass da zuerst einmal irgendwie eine kritische Masse erreicht werden müsste. Egal ob sie vom U oder vom Pu lommt
> So ähnlich (ich betone: ähnlich, ähnlich wenn man viele andere Aspekte > einfach mal ausblendet und möchte, dass es ein EINFACHES aber ggf. > verständliches Modell wird)) dürfte es zugehen, wenn der Zerfall der > Zerfallsprodukte mehr und mehr Wärme in die Stäbe abgibt. Entweder es > steht einer am Kochtopfrand (Kühlung) und bläst die Wärme fort > (thermisches Gleichgewicht), dann bilden sich auch keine Blasen und > alles bleibt im grünen Bereich (die Herplatte ist ja nach wie vor an). gutes Modell, das ist jetzt der Kühlfall. > Steht keiner da zum Blasen (Kühlmittelausfall) dann werden die Stäbe so > heiß, dass das Hüllenmaterial schmelzen kann oder es bilden sich lokal > Blasen im Material, die dazu führen, dass es das ganze Zeugs > auseinanderfetzt - allein aufgrund der lokalen thermischen Verhältnisse. na ja, die aufplatzenden Blasen können ja bestenfalls nur an der Oberfläche der Brennstäbe entstehen und auch nur kurz, weil ja alles dann alles wegschmilzt und die Schmelze tropft nach unten auf den Containmentgrund. Im Kochtopf würde alles eindicken und dann wegen der geringen Wärmeabfuhr zu Asche verkokeln. Weil die Temperatur zu niedrig ist, gibt es keine Schmelze so wie beim Reaktor. Ich gehe jetzt auch mal davon aus, daß es im Containmentbehälter noch ein Überdruckventil wie beim Schnellkochtopf gibt ... oder täusch ich mich da, keine Ahnung. > Dies sieht dann aus wie ne Explosion und es wird das ganze Spalt-Zeugs > feinst in die Umwelt verteilt. Eine Explosion des geschlossenen Behälters ist nur möglich, wenn sich der innere Hitzedruck eine schlagartige Überkompression zur Folge hat, ansonsten knackt der Behälter wohl eher auf (Aufbeulung und Rißbildung). Und die schwächste Stelle sollte eigentlich der Boden sein, da wo jetzt die ganze Brennstabsuppe schwimmt, allein schon wegen der Masse.
> Und die schwächste Stelle sollte eigentlich der Boden sein, da wo jetzt > die ganze Brennstabsuppe schwimmt, allein schon wegen der Masse. Können natürlich auch die unteren Wandungen des Behälters sein, wenn der Druckbehälter unten nochmal zusätzlich verstärkt ist ... aber laut Medien soll er schmelzen ... deswegen heißt das Ganze ja wohl auch Kernschmelze.
S. B. schrieb: >> alles bleibt im grünen Bereich (die Herplatte ist ja nach wie vor an). > gutes Modell, das ist jetzt der Kühlfall. Freut mich, genau! >> auseinanderfetzt - allein aufgrund der lokalen thermischen Verhältnisse. > na ja, die aufplatzenden Blasen können ja bestenfalls nur an der > Oberfläche der Brennstäbe entstehen Da hinkt eben mein Vergleich mit dem sprudelnd kochendem Wasser. Da kommen die Blasen "von unten" und es gibt eine Richtung. Im Brennstab ist die Heizung sozusagen überall wo noch ein nicht zerfallenes Spalprodukt sitzt. Es sind also lauter Mini-Heizungen, die man NICHT abstellen kann. Insofern gibt es kein oben oder unten sondern zur ein "auseinander". > und auch nur kurz, weil ja alles > dann alles wegschmilzt und die Schmelze tropft nach unten auf den > Containmentgrund. Wo der Spuk aber nicht vorrüber ist sondern lustig so weitergeht. Die platzende Dampfblase hat ja ihre Schuldigkeit getan, das Zeugs am Containmentgrund ist aber nicht weg von der Heizung sondern hat die interne Heizung mit zum Grund runtergenommen. > Im Kochtopf würde alles eindicken und dann wegen der geringen > Wärmeabfuhr zu Asche verkokeln. > Weil die Temperatur zu niedrig ist, gibt es keine Schmelze so wie beim > Reaktor. Du könntest in den Kochtopf noch eine Plastikente setzen. Solange noch Wasser da ist, überlebt die Ente. Unangenehmer Geruch entsteht, wenn die Ente dann aufschmilzt und sich mit dem Plastik der Prozess wie beim Wasser fortsetzt. > Ich gehe jetzt auch mal davon aus, daß es im Containmentbehälter noch > ein Überdruckventil wie beim Schnellkochtopf gibt ... oder täusch ich > mich da, keine Ahnung. Da rätsel ich auch, meine gelesen zu haben, dass die richtig dicken Ventile (sozusagen das Not-Ventil beim Schnellkocher) nicht eingebaut waren, obwohl man seit Three-Mile-Island davon wußte, dass es nicht schlecht wäre solche zu haben. >> Dies sieht dann aus wie ne Explosion und es wird das ganze Spalt-Zeugs >> feinst in die Umwelt verteilt. > Eine Explosion des geschlossenen Behälters ist nur möglich, wenn sich > der innere Hitzedruck eine schlagartige Überkompression zur Folge hat, > ansonsten knackt der Behälter wohl eher auf (Aufbeulung und Rißbildung). Drum hab ich ja auch geschrieben "wie" ne Explosion. Und wenn der Behälter aufknackt wird sich ein evtl. vorhandener Druck schlagartig durch die Ritze entladen und es sieht aus wie ne Explosion. So wie der Dampdrucktopf sich auch ausbeulen würde. Bis dann irgendwann der Deckel davon fliegt - chemisch gesehen KEINE Explosion aber vom Effekt her auch nicht viel anders.
> Wasserstoffexplosionen und aufgrund des Druckes zerberstende Behälter > gibt es auch noch, aber hier ist der Brennstab nur Energielieferant, das >könnte auch eine beliebige andere Energiequelle bewerkstelligen. ich denk mal, da ist jetzt absolut kein Wasser mehr im eigentlichen Reaktor, das wurde ja wohl schon vorher in die Reaktorhalle als Dampf abgelassen, deshalb gabs ja auch die Explosion (durch irgendeinen Zündfunken in der Halle, der das Knallgas entzündete), die das Betongebäude pulverisiert hat. Wenn der Reaktor durchschmilzt und die Schmelze dann auf irgendwas wasserhaltiges trifft, dann kann es wieder aufgrund der Gasbildung krachen, wenn es denn entzündet wird.
> Da rätsel ich auch, meine gelesen zu haben, dass die richtig dicken > Ventile (sozusagen das Not-Ventil beim Schnellkocher) nicht eingebaut > waren, obwohl man seit Three-Mile-Island davon wußte, dass es nicht > schlecht wäre solche zu haben. au weia! das ändert dann aber einiges! dann knallt u.U. doch alles auseinander.
> So wie der Dampdrucktopf sich auch ausbeulen würde. Bis dann irgendwann > der Deckel davon fliegt - chemisch gesehen KEINE Explosion aber vom > Effekt her auch nicht viel anders. wenn da wirklich ein Notventil fehlt, kann es dann mangels Kühlung wirklich so kommen. Das erklärt ja einiges.
S. B. schrieb: > Wenn der Reaktor durchschmilzt und die Schmelze dann auf irgendwas > wasserhaltiges trifft, dann kann es wieder aufgrund der Gasbildung > krachen, wenn es denn entzündet wird. Du scheinst ja doch nicht ganz lernresistent zu sein...
S. B. schrieb: >> So wie der Dampdrucktopf sich auch ausbeulen würde. Bis dann irgendwann >> der Deckel davon fliegt - chemisch gesehen KEINE Explosion aber vom >> Effekt her auch nicht viel anders. > wenn da wirklich ein Notventil fehlt, kann es dann mangels Kühlung > wirklich so kommen. > Das erklärt ja einiges. Das ist dann aber eben keine ATOMEXPLOSION!
S. B. schrieb: > wenn da wirklich ein Notventil fehlt, kann es dann mangels Kühlung > wirklich so kommen. > Das erklärt ja einiges. Meint ihr nicht, dass das Ventil über das das Venting gemacht wird schon die Schwachstelle ist?
S. B. schrieb: > Wenn der Reaktor durchschmilzt und die Schmelze dann auf irgendwas > wasserhaltiges trifft, dann kann es wieder aufgrund der Gasbildung > krachen, wenn es denn entzündet wird. nur es muss nicht entzündet werden. Für die verherende Wirkung reicht die Volumenausdehnung des Wassers. (1l Wasser wird schlagartig zu ca 1000l Dampf) Unser geliebter TÜV wurde einst gegründet um die Menschen vor "explodierenden" Dampfkesseln zu schützen. Wenn du in einem Stahlwerk nachfragst wirst du erfahren dass die (zurecht) eine Heidenangst z.B vor gefüllten Wasserlöschern im Schrott haben.
> Das ist dann aber eben keine ATOMEXPLOSION!
schon richtig, aber wenn ich das richtig sehe, dann ist neben Schmelze
auch noch Knallgas im Containment und dann kann nur hoffen, daß es keine
statischen Entladungen gibt sonst wird das von der Wirkung her so
ähnlich.
Timo S. schrieb: > (1l Wasser wird schlagartig zu ca > 1000l Dampf) Sind es nicht eher 2700 Liter Dampf?
Timo S. schrieb: > S. B. schrieb: >> Wenn der Reaktor durchschmilzt und die Schmelze dann auf irgendwas >> wasserhaltiges trifft, dann kann es wieder aufgrund der Gasbildung >> krachen, wenn es denn entzündet wird. > > nur es muss nicht entzündet werden. Für die verherende Wirkung reicht > die Volumenausdehnung des Wassers. (1l Wasser wird schlagartig zu ca > 1000l Dampf) Ganz davon abgesehen ist davon auszugehen, dass freiwerdendes H sich ganz spontan zu H2O oxidieren wird bei Anwesenheit einer 2000°C heißen Brennelementsuppe.
Gerd T. schrieb: > S. B. schrieb: >> wenn da wirklich ein Notventil fehlt, kann es dann mangels Kühlung >> wirklich so kommen. >> Das erklärt ja einiges. > > Meint ihr nicht, dass das Ventil über das das Venting gemacht wird schon > die Schwachstelle ist? eben. Das Notventil ist das, worüber der Überdruck abgelassen wurde. Die gabs wohl ursprünglich tatsächlich nicht - da hat man also gelernt. Warumm man aber das Auslassventil nicht mit der Außenwelt verbindet, sonder das explosive gas lieber in das Gebäude leitet, oder noch besser mit Katalysatoren dafür sorgt, dass der Wasserstoff explosionslos umgewandelt wird, ist eins der Rätsel/Designfehler, die auch schon weiter vorn im Thread besprochen wurden.
Gerd T. schrieb: > Meint ihr nicht, dass das Ventil über das das Venting gemacht wird schon > die Schwachstelle ist? Die Schwachstelle ist, dass das Ventil in das "Dachgeschoss" abgeblasen hat, und nicht nach draußen ins Freie. Ansonsten wären die Reaktoren vermutlich heil geblieben. 2 Schwachstelle ) Das Ventil war nicht Redundant, im #2 hat es nicht Funktioniert, und deshalb ist der Primärkreis geplatzt. (Und das Gebäude heile Geblieben) 3 Schwachstelle) Das Ventil wird nur Hand betätigt. 4 Schwachstelle) Die Dampfbetriebe Pumpe zur Notkühlung brauchte Strom für die Öl-schmierung. (mechanisch Betriebene Ölpumpe hätte hier geholfen) 5 Schwachstelle - Nach dem Unglück in TMI 1979 wurde erstmals Festgestellt, das große mengen Wasserstoff entstehen können. Trotzdem wurde nicht Nachgerüstet. 6) Schwachstelle Notstromaggregate nicht gegen Tsunamis geschützt hab ich noch Schwachstellen vergessen ? TEPCO wird sich nach der Katastrophe noch einiges an Kritik anhören müssen.
7 Schwachstelle ) Abklingbecken außerhalb des Containment 8 Schwachstelle ) kein Schutz vor Flugzeugabstürzen
Silvia A. schrieb: > > hab ich noch Schwachstellen vergessen ? > > TEPCO wird sich nach der Katastrophe noch einiges an Kritik anhören > müssen. Danke für die kurze, präzise und verständliche Zusammenfassung dieser Fakten! Hätte ja sein können, dass der Reaktor in einer Erdspalte zerquetscht wird - kann man nix machen. Hätte ja sein können, dass die Statistik des Kernzerfalls einen Streich spielt und alle Zerfallsprodukte gleichzeitig weiterzerfallen - kann man auch nix machen. Aber wenn es so ein Firlefanz wie ein Ventil oder ne Pumpe ist, dann wird klar, dass es nie um Sicherheit ging sondern nur um Gewinnmaximierung. War bei dieser Bohrinsel auch nicht irgendein Ventil defekt oder nicht richtig montiert... Die Kernenergie wäre was wunderbares, wenn nicht die Realität der Betreiber nur die eine Konsequenz erlaubt: Weg mit dieser Technologie aus den Händen der Profitgier.
Naja, das ist immer alles relativ. So eine Wasserstoffexplosion ist evtl. gar nicht schlecht. Wenn das Wasser oberhalb der Schmelze verdampft, dann sprengt es den darüber liegenden Kram weg und mann kann wieder kühlen und dann versiegeln. Kommt die Schmelze auf das Grundwasser, dann wird die Suppe in der Region verteilt. Das wieder einzusammeln dürfte schwierig werden. Wenn die Schmelze überkritisch wird, dann gibt es auch eine Atomexplosion. Die wird jetzt nicht die Kraft haben wie eine optimierte Bombe die in der richtigen Höhe gezündet wird, aber im Umkreis von 1km bleibt nich viel stehen. Da sind dann die paar m² verseuchtes Gebiet von Tschernobyl ein Witz. Da die Liveticker immer weniger Informationen in immer längeren Abständen bringen, wird wohl bald das eine oder das andere passieren.
Sebastian F. schrieb: > Naja, das ist immer alles relativ. > > So eine Wasserstoffexplosion ist evtl. gar nicht schlecht. Wenn das > Wasser oberhalb der Schmelze verdampft, dann sprengt es den darüber > liegenden Kram weg und mann kann wieder kühlen und dann versiegeln. > Kommt die Schmelze auf das Grundwasser, dann wird die Suppe in der > Region verteilt. Das wieder einzusammeln dürfte schwierig werden. > > Wenn die Schmelze überkritisch wird, dann gibt es auch eine > Atomexplosion. Die wird jetzt nicht die Kraft haben wie eine optimierte > Bombe die in der richtigen Höhe gezündet wird, aber im Umkreis von 1km > bleibt nich viel stehen. Da sind dann die paar m² verseuchtes Gebiet von > Tschernobyl ein Witz. > Ich meine, die Frage wurde schon hin- und herdiskutiert - immer mit dem Ergebnis, dass des KEINE bombenartige Explosion geben wird. > Da die Liveticker immer weniger Informationen in immer längeren > Abständen bringen, wird wohl bald das eine oder das andere passieren. Wie wahr: es passiert immer das eine oder das andere...
Sebastian F. schrieb: > Wenn die Schmelze überkritisch wird, dann gibt es auch eine > Atomexplosion. daran, dass es eine vernichtende Explosion gibt, glauben die meisten (mich eingeschlossen) nicht. MEiner Meinung nach, wird es rumms geben und das radioaktive Zeug wird in der Gegend verteilt, aber eine großflächige Zerstörung wird es nicht geben. > Da die Liveticker immer weniger Informationen in immer längeren > Abständen bringen, wird wohl bald das eine oder das andere passieren. Ich werte das eigentlich als gutes Zeichen - "No news are good news"
Michael K-punkt schrieb: > Die Kernenergie wäre was wunderbares, wenn nicht die Realität der > Betreiber nur die eine Konsequenz erlaubt: Weg mit dieser Technologie > aus den Händen der Profitgier. Ich denke das greift zu kurz. Das eigentlich Problem ist das extrem hohe Gefahrenpotential, das im Fall des Versagens nicht mehr beherrscht werden kann und dann zu großflächigen Kontaminationen führt, die ganze Staaten unbewohnbar machen kann. Schäden, die dabei entstehen, sind nicht zu kompensieren und bleiben letztlich am Steuerzahler hängen. Daß dabei eine winzige Minderheit sich die Gewinne unter den Nagel reißt, so lange welche erwirtschaftet werden, macht die Sache nicht schöner, sind aber letzlich nur ein häßlicher Randaspekt, denn die Kerntechnik hat volkswirtschaftlich und lückenlos gerechnet sowieso eine negative Bilanz. Dazu kommt die nach wie vor ungeklärte Endlagerung der hochradioaktiven Abfalle.
Uhu Uhuhu schrieb: > Dazu kommt die nach wie vor ungeklärte Endlagerung der hochradioaktiven > Abfalle. kann man den scheiß nicht einfach in die Sonne schießen? wär mittlerweile aber eine ganze menge
Vlad Tepesch schrieb: > kann man den scheiß nicht einfach in die Sonne schießen? > > wär mittlerweile aber eine ganze menge Dann wäre am Ende auch die Energiebilanz negativ...
Thilo M. schrieb: >> (1l Wasser wird schlagartig zu ca >> 1000l Dampf) > > Sind es nicht eher 2700 Liter Dampf? stimmt deine Zahl ist deutlich realistischer. Ich hatte die Zahl noch im Kopf, aber da war vermutlich noch ein gewisser Druck im Spiel. Die Dichte von Wasserdampf hängt ja stark von Druck und Temperatur ab. http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/wasser_dichte.html#kap02a
Aspekte/Spekulation zur Gebäudekonstruktion: Es fällt auf, dass bei #1 die Wände des Dachgeschosses eine leichte Stahlkonstruktion waren, die auf dem Stahlbetongebäude aufsass. Bei #3 und #4 ist waren die Wände in voller Höhe eine Stahlbetonkonstruktion. Andere Bilder/Schemata des GE Mark1 Containment zeigen ebenfalls eine Stahlkonstruktion als Dachgeschoss, ebenso beim Mark2 Containment. #1 wird als Konstruktion von GE beschrieben, #3 und #4 sei jedoch von Toshiba, offenbar eng angelehnt an GE Mark1. Bei #4 sind Druckbehälter und Containment irrelevant, weil leer. Einzig das gut gefüllte Abklingbecken enthält Material und kommt als Quelle des Wasserstoffs in Frage. Das Gebäude von #4 ist an allen Seiten schwer beschädigt, auch weit unterhalb der Wartungsplattform. Wasserstoff klettert ungern Treppen abwärts, also kommt eigentlich nur eine Explosion innerhalb des Dachgeschosses in Frage. Deren Auswirkung aber anders als in #1 wesentlich auch nach unten gegangen ist. Daher frage ich mich, inwieweit die andersartige Konstruktion des Dachgeschosses von #3 und #4 möglicherweise zum Schadensbild beigetragen hat. Die leichte Dachkonstruktion von #1 reflektiert wenig von der Druckwelle, fliegt sofort davon und verhindert Schaden darunter. Die robusteren Stahlbetonbauten von #3 und #4 hingegen reflektieren so viel von der Druckwelle, das die tieferen Geschosse dadurch erheblich beschädigt werden. Und nun wirds besonders spekulativ: Ist es vorstellbar, dass GE das Dachgeschoss mit Absicht als Sollbruchstelle gebaut hat? Zwar hatte man Wasserstoffexplosionen eigentlich erst mit TMI 1979 ernsthaft auf der Rechnung, aber irgendwie ...
A. K. schrieb: > Ist es vorstellbar, dass GE das > Dachgeschoss mit Absicht als Sollbruchstelle gebaut hat? Das hatte Thilo hier schon erwähnt: Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Da haben die Japaner wohl etwas verschlimmbessernd gewirkt...
Uhu Uhuhu schrieb: > Das hatte Thilo hier schon erwähnt: > Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben" Ok, danke, daher nun zu dem Teil des Satzes, den ich vorsichtshalber erst einmal weggelassen hatte: Ist es vorstellbar, dass GE das Dachgeschoss mit Absicht als Sollbruchstelle gebaut hat - aber die Japaner das beim Abkupfern der Konstruktion nicht verstanden hatten? Das heute verbreitete mea culpa eines japanischen Konstrukteurs widerspricht dem vom Tenor her nicht wirklich.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Die Kernenergie wäre was wunderbares, wenn nicht die Realität der >> Betreiber nur die eine Konsequenz erlaubt: Weg mit dieser Technologie >> aus den Händen der Profitgier. > > Ich denke das greift zu kurz. > > Das eigentlich Problem ist das extrem hohe Gefahrenpotential, das im > Fall des Versagens nicht mehr beherrscht werden kann und dann zu > großflächigen Kontaminationen führt, die ganze Staaten unbewohnbar > machen kann. Ich wills ja auch nicht schönreden sondern nur darauf hinweisen, dass die Probleme nicht (nur) in der Kernspaltung liegen sondern in dem stümperhaft zusammengefrickelten Drumherum. Unsere Transistoren würden auch fleißig abrauchen, wenn z. B. ein Widerstand ausfällt oder ein Kondensator nen Kurzschluss hat. Dennoch würde man den Fehler nicht auf den Transistor schieben, sondern eben vernünftige Bauteile aussuchen. > > Schäden, die dabei entstehen, sind nicht zu kompensieren und bleiben > letztlich am Steuerzahler hängen. DAS ist ein viel größeres Problem. > Daß dabei eine winzige Minderheit sich > die Gewinne unter den Nagel reißt, so lange welche erwirtschaftet > werden, macht die Sache nicht schöner, sind aber letzlich nur ein > häßlicher Randaspekt, denn die Kerntechnik hat volkswirtschaftlich und > lückenlos gerechnet sowieso eine negative Bilanz. Darauf läuft es hinaus. Sämtliche Kosten, ebenso Versicherungsprämien und Rücklagen für Entsorgung, Rückbau etc. müssen MIT eingerechnet werden. Dann wird sich ein realistische Bild von den wahren Kosten ergeben. > Dazu kommt die nach wie vor ungeklärte Endlagerung der hochradioaktiven Verglichen mit der Endlagerung von C02, die ja auch "ungeklärt" ist, stellt die Endlagerung der Abfälle ein kleines Problem dar. Es greift aber auch hier unserer Betrachtung von oben, nach der hier nur an der Sicherheit und an den Kosten gespart würde und dann die Sache eben nicht geht. UND: Auch beim C02 werden die benefits auch privatisier, während die Kosten für Stürme, Hochwasser, Wüsten etc. bei den armen Schluckern hängenbleiben, die dafür keinen Schadensersatz bekommen. Nur dass es uns hier nicht (wirklich) stört, wenn irgendwo in Afrika ne Wüste austrocknet. > Abfalle. Ich könnte mir vorstellen, dass die bisherige Szenerie der Uran-Spaltung vielleicht auch nicht das Gelbe vom Ei ist. Und dass es andere Prozesse gibt, die eher eigensicher sind und keine Stoffe mit Restaktivität hinterlassen. Evtl. ergeben sich hier neue Möglichkeiten durch extrem starke Laser wie sie z. B. auch für die Fusion diskutiert werden. Aber so was muss man erforschen - und nicht live im Kraftwerk ausprobieren.
A. K. schrieb: > Und nun wirds besonders spekulativ: Ist es vorstellbar, dass GE das > Dachgeschoss mit Absicht als Sollbruchstelle gebaut hat? Es sieht auf jeden Fall nach "Sollbruchstelle" aus. Es ist auch möglich das die Japanischen Ings das nicht als nötig angesehen haben und an dieser Stelle "nachgebessert" haben. Verwunderlich ist dann aber warum GE nicht interveniert hat. [Steigerung der Spekulation] Dann hätte GE ja die Schwachstelle des Designs preisgeben müssen. Das Kraftwerk ist den Japanern wahrscheinlich aber als sicher verkauft worden! [\Steigerung der Spekulation]
Michael K-punkt schrieb: > Ich könnte mir vorstellen, dass die bisherige Szenerie der Uran-Spaltung > vielleicht auch nicht das Gelbe vom Ei ist. Soweit kann ich dir unschwer folgen. ;-) > Und dass es andere Prozesse > gibt, die eher eigensicher sind und keine Stoffe mit Restaktivität > hinterlassen. Aber da nicht. Nicht bei Kernspaltung, wenn dabei Energie rauskommen soll, statt nur welche reinzustecken. Da spazierst du in Richtung Fusion. Was indes geht: Anlagen so bauen, dass die Nachzerfallswärme passiv abgeführt werden kann und der Reaktor im Katastrophenfall weder Strom noch irgendwelche aktiven Steuerungen benötigt. In die Richtung gehen Konstruktionen wie die graphitmoderierte gasgekühlte Kugelhaufenreaktoren, aber auch zumindest in begrenztem Zeitraum auch der Druckwasserreaktor AP1000 von Westinghouse (=> englische Wikipedia).
Michael K-punkt schrieb: > Ich wills ja auch nicht schönreden sondern nur darauf hinweisen, dass > die Probleme nicht (nur) in der Kernspaltung liegen sondern in dem > stümperhaft zusammengefrickelten Drumherum. Du lenkst ab. Es geht nicht darum, daß da irgendwas "stümperhaft zusammengefrickelt" wurde - das ist nur die Sicht des Besserwissers. Technik arbeitet immer mit Annahmen und Abschätzungen. Die sind eben nicht immer richtig und vollständig, aber das weiß man oft erst hinterher. Das Problem ist das extrem hohe Gefahrenpotential der Kerntechnik, das Fehler mit einer extremen Strafe belegt, die so hoch ist, daß der Nutzen der Sache durch einen Fehler mehr als zu nichte gemacht werden kann. Das Ganze ist ein Vabanquespiel ganz großen Stils. > Unsere Transistoren würden auch fleißig abrauchen, wenn z. B. ein > Widerstand ausfällt oder ein Kondensator nen Kurzschluss hat. Dennoch > würde man den Fehler nicht auf den Transistor schieben, sondern eben > vernünftige Bauteile aussuchen. Das Gefahrenpotential aller Transistoren der Welt ist geringer, als das eines einzigen Atomreaktors, deswegen hinkt der Vergleich nicht nur, sonder er sitzt im Rollstuhl...
Michael K-punkt schrieb: > Ergebnis, dass des KEINE bombenartige Explosion geben wird. Was verstehst du darunter? Ja es wird wahrscheinlich keine Explosion geben die im Umkreis von 100km alles platt walzt. Wenn die Schmelze überkritisch wird, dann gibt es eine Atomexplosion. Eine Verpuffung wird das mit Sicherheit nicht bei der Energiemenge die da in kurzer Zeit frei wird. Warum sollte man sonst noch kühlen wenn das nicht passieren kann Deckel drauf und gut. Kommt kein Wasser ran also gibts keine Wasserstoffexplosionen, es kann nicht brennen da kein Sauerstoff da ist, keine Strahlung mehr austreten...
Timo S. schrieb: > Es ist auch möglich das die Japanischen Ings das nicht als nötig > angesehen haben und an dieser Stelle "nachgebessert" haben. Ich denke, man darf hier nicht von hiesigen Verhältnissen ausgehen. Den Sicherheits-Nachrüst-Wahn wie bei uns gibt es weltweit nicht. In Japan hat auch der schnöde Mammon regiert und die Wirtschaftlichkeit im Wettbewerb stand oben. So wie's bei uns momentan steht, wird der komplette Ausstieg früher als geplant kommen, ein weit dreistelliger Milliardenbetrag dafür ist die Folge. - Es kommen teuere, stromlose Zeiten auf uns zu.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Ich wills ja auch nicht schönreden sondern nur darauf hinweisen, dass >> die Probleme nicht (nur) in der Kernspaltung liegen sondern in dem >> stümperhaft zusammengefrickelten Drumherum. Um Kernspaltung erfolgreich zu betreiben ist aber eine lange interdisziplinäre Kette nötig. Die Physik über den Anlagen und Maschinenbau und letztlich auch die Bauausführung schafft erst die Vorraussetzung. Dann muss das ganze auch noch betrieben werden bis hinunter zum "normalen" Arbeiter. Und an jeder dieser Stellen kann ein Fehler auftreten. Und ein Fehler kann dann auch zu solchen Ereignissen führen wie wir Sie jetzt sehen müssen.
Sebastian F. schrieb: > Eine Verpuffung wird das mit Sicherheit nicht bei der Energiemenge die > da in kurzer Zeit frei wird. Woraus schliesst du, das es mit Sicherheit eine sehr schnelle Leistungsexkursion geben wird? Eine allmähliche Entstehung einer überkritischen Menge, wie sie für eine eventuelle schnelle Spaltung anzunehmen ist, führt zunächst zu einer eher langsamen Leistungsentwicklung, aufgrund der verzögerten Neutronen. Bei einer langsamen Spaltung mit Moderator kann das im Fall von Wasser schneller gehen, aber da ist das Wasser derart schnell wieder weg, dass sich der Effekt ebenfalls in Grenzen hält. Modell hierfür ist der Naturreaktor von Oklo.
Thilo M. schrieb: > Ich denke, man darf hier nicht von hiesigen Verhältnissen ausgehen. > Den Sicherheits-Nachrüst-Wahn wie bei uns gibt es weltweit nicht. In > Japan hat auch der schnöde Mammon regiert und die Wirtschaftlichkeit im > Wettbewerb stand oben. Es ging hier um das "einfache" Stahldach. Gefühlt wäre das sogar billiger gewesen. Das "Flugzeug-Szenario" als schlimmster Terroranschlag auf ein AKW ist doch jetzt eh überholt.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das Gefahrenpotential aller Transistoren der Welt ist geringer, als das > eines einzigen Atomreaktors, deswegen hinkt der Vergleich nicht nur, > sonder er sitzt im Rollstuhl... Sollte ja auch nur verdeutlichen, dass keiner die Transistortechnologie abschaffen würde wenn die Kondensatoren nix taugen oder die Widerstände. Wenn von heute auf morgen schlagartig alle Transistoren/Halbleiter ausfielen (oder auch nur ein paar), dann hätten wir auch ein massive Probleme (Flugzeuge, Navigation, Intensivstationen der Krankenhäuser, Steuerungsanlagen der chemischen Industrie etc. etc.). Die Sterberaten würden auch hier stark ansteigen. Langzeitfolgen blieben jedoch aus, da nur "angezählte" Personen (z. B. mit Herzschrittmacher) zum Zuge kommen. Auch wenn der nächste Vergleich nicht mal im Rollstuhl sitzt, sondern schon auf der Bahre liegt: Ähnliches passiert, wenn in unserer hochzentralisierten Landwirtschaft mal irgendwas ins Futtermittel oder in die Nahrungsmittelkette kommt, welches wir erst bemerken wenn es schon viel zu spät ist. Dann haut es gleich 20 oder 30% z. B. der Europäer um, weil die Monsanto-Samen irgend eine gentechnische Macke hatten.
Und hier mal etwas besinnliches, ein Gedicht von Heine: Ganz entsetzlich ungesund Ist die Erde, und zu Grund, Ja, zu Grund muss alles gehn, Was hienieden groß und schön. Sind es alten Wahns Phantasmen, Die dem Boden als Miasmen Stumm entsteigen und die Lüfte Schwängern mit dem argen Gifte? Holde Frauenblumen, welche Kaum erschlossen ihre Kelche Den geliebten Sonnenküssen, Hat der Tod schon fortgerissen. Helden, trabend hoch zu Ross, Trifft unsichtbar das Geschoss; Und die Kröten sich beeifern, Ihren Lorbeer zu begeifern. Was noch gestern stolz gelodert, Das ist heute schon vermodert; Seine Leier mit Verdruss Bricht entzwei der Genius. O wie klug sind doch die Sterne! Halten sich in sichrer Ferne Von dem bösen Erdenrund, Das so tödlich ungesund. Kluge Sterne wollen nicht Leben, Ruhe, Himmelslicht Hier einbüßen, hier auf Erden, Und mit uns elendig werden - Wollen nicht mit uns versinken In den Twieten, welche stinken, In dem Mist, wo Würmer kriechen, Welche auch nicht lieblich riechen - Wollen immer ferne bleiben Vom fatalen Erdentreiben, Von dem Klüngel und Geruddel, Von dem Erdenkuddelmuddel. Mitleidsvoll aus ihrer Höhe Schaun sie oft auf unser Wehe; Eine goldne Träne fällt Dann herab auf diese Welt.
was würde eigentlich passieren, wenn es mal wieder einen kräftigen Sonnensturm gibt und sämtliche Stromleitungen ausfallen? Fliegen uns dann diverse Reaktoren um die Ohren? gruß Jonny
Jonny Obivan schrieb: > was würde eigentlich passieren, wenn es mal wieder einen kräftigen > Sonnensturm gibt und sämtliche Stromleitungen ausfallen? Fliegen uns > dann diverse Reaktoren um die Ohren? Nur wenn du vorher die Diesel sabotierst.
Timo S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >>> Ich wills ja auch nicht schönreden sondern nur darauf hinweisen, dass >>> die Probleme nicht (nur) in der Kernspaltung liegen sondern in dem >>> stümperhaft zusammengefrickelten Drumherum. Bitte sorgfältiger zitieren.Das Zitat stammt nicht von mir.
Silvia A. schrieb: > Gerd T. schrieb: >> Meint ihr nicht, dass das Ventil über das das Venting gemacht wird schon >> die Schwachstelle ist? > > Die Schwachstelle ist, dass das Ventil in das "Dachgeschoss" abgeblasen > hat, und nicht nach draußen ins Freie. Ansonsten wären die Reaktoren > vermutlich heil geblieben. Zumindest hätte es die verschiedenen Hilfseinrichtungen nicht in der Landschaft verteilt. Die Explosionen haben ja wie man an #3 sieht nicht nur kosmetische Effekte. Das Erdbeben hat nach (echten?) Berichten von Mitarbeitern auch schon einiges an sekundären Systemen in den Reaktorgebäuden zerlegt. Natürlich ist nicht alles für ein sicheres Herunterfahren nötig, aber je mehr fehlt desto schwerer wird es. Das der Druck über die Halle und nicht über die Schornsteine abgelassen wurde ist momentan das deutlichste Indiz dafür das die Modifikationen nicht verbaut worden sind. > 2 Schwachstelle ) Das Ventil war nicht Redundant, im #2 hat es nicht > Funktioniert, und deshalb ist der Primärkreis geplatzt. (Und das Gebäude > heile Geblieben) Den Sicherheitsbehälter, dummerweise an der tiefsten Stelle was das auffüllen mit Wasser doch deutlich erschwert. Bei Siedewasserreaktoren gibt es nur einen Wasserkreis, der Status der Druckgefäße ist jeweils als "Unknown" angegeben.
Jonny Obivan schrieb: > was würde eigentlich passieren, wenn es mal wieder einen kräftigen > Sonnensturm gibt und sämtliche Stromleitungen ausfallen? Fliegen uns > dann diverse Reaktoren um die Ohren? > > gruß > Jonny Die Wahrscheinlichkeit etc....0,00000 etc. - aber darum geht es mir jetzt nicht. Ein System, welches noch eine Extra-Behandlung braucht, wenn die Infratruktur drum herum zusammenbricht halte ich nicht für überlebensfähig bzw. für sehr unklug so etwas einzusetzen. Auch wenn Uhu jetzt wieder mit dem hinkenden Vergleich kommt: Wir haben ja schon diese Beamer, die man nicht sofort ausschalten kann sondern die sich noch nachkühlen müssen. Ich vermute, dass ein Großteil der Lampen durchbrennt extrem leidet, weil der Fall halt dann doch eintritt, dass einer einfach den Stecker rauszieht.... Aus meiner Sicht sind solche Konstruktionen auf jeden Fall eine Art "Brückentechnologie". Wenn ein magnetischer Sonnenwind kommt und alles was mit Strom läuft hin ist, dann möchte ich nicht auch noch einen nuklearen after-knall haben.
Jonny Obivan schrieb: > was würde eigentlich passieren, wenn es mal wieder einen kräftigen > Sonnensturm gibt und sämtliche Stromleitungen ausfallen? Fliegen uns > dann diverse Reaktoren um die Ohren? > > gruß > Jonny Eine sicher funktionierende Infrastruktur ist auch nach dem Abschalten für lange Zeit unverzichtbar. Kein Strom, kein Diesel, kaputte Pumpen, kein Öl für die Lager, fehlendes Kühlwasser, flasche Kabel, fehlende Ersatzteile, fehlende Experten, ... und pfffft....... Manchmal frage ich mich worüber wir eigentlich seit 1986 diskutiert haben. Hier sind doch bestimmt viele, die immer erzählt haben, das wäre alles kein Problem. Habt ihr das nicht gewusst? und wenn nicht: Warum habt ihr das nicht gewusst?
A. K. schrieb: > Aspekte/Spekulation zur Gebäudekonstruktion: > > Es fällt auf, dass bei #1 die Wände des Dachgeschosses eine leichte > Stahlkonstruktion waren, die auf dem Stahlbetongebäude aufsass. Bei #3 > und #4 ist waren die Wände in voller Höhe eine Stahlbetonkonstruktion. > Andere Bilder/Schemata des GE Mark1 Containment zeigen ebenfalls eine > Stahlkonstruktion als Dachgeschoss, ebenso beim Mark2 Containment. > > #1 wird als Konstruktion von GE beschrieben, #3 und #4 sei jedoch von > Toshiba, offenbar eng angelehnt an GE Mark1. #1 ist ein BWR-3 von GE im MK-1 Containment #2 ist ein BWR-4 von GE im MK-1 Containment #3 ist ein BWR-4 von Toshiba im MK-1 Containment #4 ist ein BWR-4 von Hitachi im MK-1 Containment #5 ist ein BWR-4 von Toshiba im MK-1 Containment #6 ist ein BWR-5 von GE im MK-2 Containment Das weiter oben mehrfach verlinkte PDF und die Bilder daraus sind für den "generischen" GE BWR-3 Typ. Toshiba und Hitachi haben das Design lizenziert. Aber: Was genau gebaut wird ist jeweils auf die lokalen Bedingungen und Regelungen abgestimmt. Laut aussagen von so ziemlich jedem unterscheiden sich die deutsche AKW hier deutlich von "identischen" Anlagen in anderen Ländern weil von Anfang an mehr und andere Sicherheitstechnik gefordert wurde.
Alexander B. schrieb: > Den Sicherheitsbehälter, dummerweise an der tiefsten Stelle was das > auffüllen mit Wasser doch deutlich erschwert. Im Gegenteil. Dort Wasser reinkriegen ist einfacher als oben drauf. Blöd nur, dass du das Wasser eigentlich im Druckbehälter und im Containment benötigst - und das ist ohne funktionsfähige Pumpen die verkehrte Richtung. Dazu kommt, dass die Wetwell selbst sowie die Schnittstelle zwischen Drywell und Wetwell bekannte Schwachstellen des Mark1 Containments sind. Ist blöd wenn alles was man oben reinkippt unter aus einem Loch wieder rausfliesst. Angeblich hat es #2 an dieser Stelle erwischt - das ist der, der von aussen wie neu aussieht, wenn man von der vorsätzlich ausgebrochen Seitenwand absieht.
A. K. schrieb: > Alexander B. schrieb: > >> Den Sicherheitsbehälter, dummerweise an der tiefsten Stelle was das >> auffüllen mit Wasser doch deutlich erschwert. > > Im Gegenteil. Dort Wasser reinkriegen ist einfacher als oben drauf. Blöd > nur, dass du das Wasser eigentlich im Druckbehälter und im Containment > benötigst - und das ist ohne funktionsfähige Pumpen die verkehrte > Richtung. > > Dazu kommt, dass die Wetwell selbst sowie die Schnittstelle zwischen > Drywell und Wetwell bekannte Schwachstellen des Mark1 Containments sind. > Angeblich hat es #2 an dieser Stelle erwischt - das ist der, der von > aussen wie neu aussieht, wenn man von der vorsätzlich ausgebrochen > Seitenwand absieht. Die Zeit zum Editieren ist abgelaufen, daher hier erstmal die Ergänzung: Sicherheitsbehälter != Reaktorgefäß Der Sicherheitsbehälter ist das (primäre) Containment. Das sekundäre Containment ist die Aussenhaut des Reaktorgebäudes. Was ich meinte: Das Probem ist das sich das Loch wohl mehrere Meter (5-10m?) unterhalb der tiefsten Stelle des Reaktorgefäßes befindet und das Containment nach oben hin weiterhin ziemlich dicht ist. Selbst wenn man jetzt Teile des Reaktorgebäudes, und die dortige Technik, flutet gibt es immer noch das Problem das sich eine Dampfblase bilden kann welche die Kühlung erschwert. Das Ventil zum druckablassen ist zwar ebenfalls im oberen Bereich, ist aber im geschlossenen Zustand. Sonst wäre das Wetwell ja nicht geplatzt.
Alexander B. schrieb: > Das Probem ist das sich das Loch wohl mehrere Meter (5-10m?) unterhalb > der tiefsten Stelle des Reaktorgefäßes befindet und das Containment nach > oben hin weiterhin ziemlich dicht ist. Selbst wenn man jetzt Teile des > Reaktorgebäudes, und die dortige Technik, flutet gibt es immer noch das > Problem das sich eine Dampfblase bilden kann welche die Kühlung > erschwert. Verstehe. Das ergäbe dann die rustikale Methode, von der früher breits spekuliert wurde. Wenn man schon keinen Dampf dort raus kriegt, dann doch vielleicht Luft rein. Wasserstoff dürfte genug da sein und das Gebäude sieht dann endlich wieder aus wie seine Nachbarn. ;-)
> Es fällt auf, dass bei #1 die Wände des Dachgeschosses eine leichte > Stahlkonstruktion waren, die auf dem Stahlbetongebäude aufsass. Gibt es dafür belastbare Quellen? Könnten nicht einfach unterschiedliche Menge von Wasserstoff und unterschiedliche Zündorte für die unterschiedlichen Beschädigungen sein? Zumindest auf http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi_march12_2011_dg.jpg sieht nur das Dach vom Block 4 deutlich anders aus.
Ah, es gibt übrigens eines neues Satelliten-Bild: http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi_march18_2011_dg.jpg
Unbekannt Unbekannt schrieb: >> Es fällt auf, dass bei #1 die Wände des Dachgeschosses eine leichte >> Stahlkonstruktion waren, die auf dem Stahlbetongebäude aufsass. > > Gibt es dafür belastbare Quellen? Ich hatte weiter oben einige Bilder vom Innenleben eines GE Mark 1 gepostet. Die zeigen das deutlich, wie auch das überall zu findende Schema. Ebenso erkennt man das an den ersten Bildern von #1, die nach der Explosion von der Seite aufgenommen wurden. Das Stahlfachwerk ist weitgehend intakt, die Paneele und die Decke fehlen vollständig. > Könnten nicht einfach unterschiedliche > Menge von Wasserstoff und unterschiedliche Zündorte für die > unterschiedlichen Beschädigungen sein? Durchaus möglich. Nur: Weshalb verwendet GE eine Gebäudekonstruktion, die teilweise aus Stahlbeton und teilweise aus diesem Stahlfachwerk besteht? Für Reaktorbauten ist das eher untypisch. > sieht nur das Dach vom Block 4 deutlich anders aus. Nummerierest du von unten nach oben oder von oben nach unten? #1 hat eine wesentlich geringere Leistung als die übrigen Blöcke und ist etwas kleiner. Den intakten Gebäuden sieht man das sowieso nicht an.
Hallo Leute, langsam kommt mir der thread vor als laufe er sich tot, es wird immer wieder die gleichen fragen diskutiert nur was zuvor als Blick indie Zukunft begann wandelt sich jetz alsblick aus jener in die Vergangenheit die selben logischen und wilden Theorien werden immer wieder diskutiert. Daher möchte ich jetzt auch noch mal einen weniger stark betrachteten Aspekt in den Raum stellen, die kleine dicke Schwester der Statistik die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Irgendwer hatte schonmal darauf hingewiesen das ein 10000jähriges Einzelfallereignis bei 450 betriebenen Reaktoren alle 22 jahrefällig würde. Über die zeitliche Bestimmbarkeit hatte ich auch schonmal etwas geschrieben. Man könnte fast noch die Unschärfe herbeizitieren. und das bringt mich dann auf den Punkt. 1. Ist das Alles (Atomwirtschaft)vertretbar. Meinen Standpunkt habe ich bereits erleutert. Er lautet: Nein, unter gar keinen Umständen. Was mich iteressierte wäre wie ist eure Meinung dazu und zwar ohne Geiere: Ja, Nein. Eine Jein würde ich eher als ja bewerten, da nur von den Bedingungen abhängig. 2. Frage sind die Mehrkosten für eine politisch gewollte Beschleunigung des Ausstieges vertretbar,?Ja -Nein? ....Meine Meinung Ja, ohne wenn und aber.
Wie ueblich geht hier jede Diskussion an ganz wesentlichen Punkten vorbei. Es ist voellig egal, ob diese Technologie in westlichen Industrielaendern beherrschbar ist, oder nicht. Denn wenn es keine besseren Alternativen gibt, wird sie ueber kurz oder lang auch in Schwellen- und Krisenlaendern eingesetzt. Was es bedeuten wuerde, wenn in zum Beispiel Libyen ein paar AKW stuenden, braucht wohl nicht erklaert zu werden, oder? Und wenn wir nicht irgendwann den Fallout eines im Chaos versinkenden Krisenlandes abkriegen wollen, werden wir nicht umhin kommen, Alternativen zu entwickeln und zu etablieren.
Nehmen wir mal an in naher Zukunft wird der Atomausstieg endlich durchgesetzt, was dann mit den alten AKWs tun?? Denn allein mit Ersatzhandlungen wie "vom Netz nehmen" etc. ist es nicht getan, die Gefahr, dass eines von denen in die Luft fliegt besteht immer noch. Und wohin mit dem Brennstäben? Als einziges fällt mir so spontan Verglasen ein. Zu allem Überfluss sind die alten Meiler vornehmlich SWRs, die Turbinen etc. können also auch kontaminiert sein, was beim Zurückbauen zu großen Problem führen dürfte, oder man baut über den ganzen Meiler präventiv einen Sarkophag ;) oder endlagert das AKW (nur wo?) Die Menschheit hat sich mit der Kernkraft eine nur schwer loszuwerdende Plage auf unseren blauen Planeten geholt.
Peter Stegemann schrieb: > Wie ueblich geht hier jede Diskussion an ganz wesentlichen Punkten > vorbei. Es ist voellig egal, ob diese Technologie in westlichen > Industrielaendern beherrschbar ist, oder nicht. Denn wenn es keine > besseren Alternativen gibt, wird sie ueber kurz oder lang auch in > Schwellen- und Krisenlaendern eingesetzt. Was es bedeuten wuerde, wenn > in zum Beispiel Libyen ein paar AKW stuenden, braucht wohl nicht > erklaert zu werden, oder? Und wenn wir nicht irgendwann den Fallout > eines im Chaos versinkenden Krisenlandes abkriegen wollen, werden wir > nicht umhin kommen, Alternativen zu entwickeln und zu etablieren. Alternativen gibt es doch bereits. Jeder weiß, dass die Sonne mehr Energie auf die Erde abtrahlt, als Menschen jemals benötigen werden. Woran es fehlt ist sich darauf zu konzentrieren, hierfür endlich die richtigen Technologien zu entwickeln. Diese Technologien fallen natürlich nicht vom Himmel (wo ist der ankommende Brückenpfeiler, der sog. "Übergangstechnologie" Atomkraft?). Solange man Unsummen in einer Dinosauriertechologie der 1970er Jahre versenkt, der Atommeiler, ist im Grunde Hopfen und Malz verloren. Es gibt nur einen Planeten, es gibt nur ein (globales) CO-2 Klimaproblem - aber unzählige mehr oder weniger (meist weniger ;) sichere Atomreaktoren mit inhärentem Gau-Risiko, wie wir heute wissen. Es gibt bisher keinen erkennbaren, gemeinsamen Staaten übergreifenden Willen an einer Technologie, wie beispielsweise dem Solarkraftwerk der Zukunft zu entwickeln und lieber dort die vielen hunderte Milliarden Dollar zu investieren, die andernorts staatenweise im Alleingang für den Atomstrom ohne Entsorgungskonzept in vielen Gesellschaften versenkt werden. Wirkliche Übergangstechnologien sind doch eigentlich nur die vielen bereits heute genutzten mehr oder minder dezentralen Stromerzeugungstechniken unserer Zeit, wie Windräder, Photovoltaik, Biogasanlagen, Kraft-Wärme Kopplung usw. Da lässt sich bereits sehr viel mit machen, und die stromhungrigen Industrien können sogar ganz ohne Kernkraftwerke - mit Gas- und modernen Kohlekraftwerken - ihren Strombedarf decken. Aber der wirklich große Wurf fehlt - vielleicht ist es einmal die Kernfusion - vielleicht aber auch viel eher die Nutzung dessen, was uns bereits schon heute, hier und jetzt quasi für umsonst täglich zur Verfügung steht, nämlich die Sonne mit ihren sagenhaften 167 Petawatt Strahlungsleistung, die uns Erdbewohner täglich seit etwa 4,6 Milliarden Jahren vom Weltall aus geschenkt wird. Mit geeigneten Speichertechnologieen könnte die Erdbevölkerung sich endlich diese göttliche Fackel global zu ihrem Hauptenergielieferanten machen und daneben dennoch all die netten grünen Technolien weiter nutzen und ausbauen, die wir heute schon vielerorts im Energiekonzept fahren. Nur wollen müsste man es halt erst einmal - wirklich wollen. Der politische Wille ist also gefragt und die Bürger können dem auf die Sprünge helfen, indem sie der heutigen, auslaufenden TEchnologie schneller eine Absage erteilen, als man das von uns erwartet. Gau-Zeit ist (die) Zeit endlich mal umzudenken. Wann denn sonst?!
Thilo M. schrieb: > So wie's bei uns momentan steht, wird der komplette Ausstieg früher als > geplant kommen, ein weit dreistelliger Milliardenbetrag dafür ist die > Folge. > - Es kommen teuere, stromlose Zeiten auf uns zu. Ich war wirklich positiv überrascht, dass du hier in letzter Zeit ausschließlich sachlich disktuiert hast. Aber jetzt bin schon etwas enttäuscht, dass du wieder solche Hämmer loslässt, obwohl du es besser weißt. In den nächsten Jahren wird sicherlich keine Stromknappheit auf uns zukommen, auch wenn alle Atomkraftwerke abgeschaltet werden und wir auch in der Summe keinen Strom importieren. Wir haben in Deutschland ausreichend Reservekapazitäten. Allerdings geht es dann natürlich auf Kosten des CO2-Haushaltes, weil diese Kapazitäten hauptsächlich aus älteren Steinkohlekraftwerken besteht. Ein hoher dreistelliger Milliardenbereich reicht sehr wahrscheinlich nicht, um die Endlagerung zu lösen. Ich persönlich halte es jedoch sinnvoller an Technologien zu forschen, die einen Abbau/Reduktion von Atommüll ohne Endlagerung zu ermöglichen. Das dürfte deutlich günstiger sein als die Endlagerung - aber der Ersatz von Atomkraftwerken mit erneuerbaren Energien dürfte dagegen ein Schnäppchen sein.
Silvia A. schrieb: > 8 Schwachstelle ) kein Schutz vor Flugzeugabstürzen 9 kein Schutz vor Meteoriteneinschlägen 10 kein Schutz wenn sich plötzlich ein Vulkan bilden sollte 11 kein Schutz vor Gammastrahlenblitzen 12 kein Schutz vor schwarzen Löchern Sagmal, glaubst du eigentlich ernsthaft dass ein heruntergefahrenes AKW sicherer ist als ein laufendes? Das Gegenteil sollte doch inzwischen Bewiesen und selbst dem dümmsten klar sein. Sicher wird das Ding erst wenn alle Brennstäbe aus dem Kraftwerk verschwunden sind. -> Das Moratorium bringt nichts - außer Kosten und dass die Reststrommengen stehen bleiben ergo noch längere Laufzeiten. Wer schützt uns eigentlich endlich vor den Politikern, die die Unwissenheit der Menschheit schamlos ausnutzen?
So sieht es aus, jeder Tag ohne endgültige Entscheidung die Dinger zu delaborieren verlängert die Gefahren, schon weil ständig neuer Dreck produziert wird um noch etwas Profit herauszuquetschen und damit noch mehr nukleares Erbe anzuhäufen dessen Kosten der Allgemeinheit zur Last fallen. Namaste
Leider war die Zeit zum editieren schon um... 13 kein Schutz vor bunkerbrechenden Raketen!
Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort aussteigen. ;-) In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer abgucken, wie das geht. Zitat Meister Röhrich: "Eckaat, mir is bange!" ;-)
Thilo M. schrieb: > Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort > aussteigen. ;-) > In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen > Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer > abgucken, wie das geht. > > Zitat Meister Röhrich: "Eckaat, mir is bange!" > ;-) Ich glaub dann müsste ich aus BaWü flüchten. Nichts schlimmeres als rot, rot grün oder der Super GAU rot rot Grün. Von dem her - lieber tot als rot / black is beautiful.
Thilo M. schrieb: > Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort > aussteigen. ;-) Obwohl kein unbedingter Fan von Kernkraft, war ich doch bisher der Überzeugung, daß wir die AKWs noch eine Weile benötigen, um den Strombedarf zu decken. Ich war auch der Meinung, daß die AKWs multiple Sicherheitsvorkehrungen gegen alle denkbare Unbill besitzen, mehr noch als die redundanten Systeme in Flugzeugen. Und ich war entsetzt, als ich die Tage erfahren mußte, wie dünn das Eis in Wirklichkeit ist. Wer jetzt noch den Begriff "Sicherheit" in einem Satz mit "Kernkraft" verwendet, ist entweder hochgradig naiv oder extrem ignorant. Murphys Law, daß alles schiefgeht, was schiefgehen kann, wurde in Nippon eindrucksvoll verifiziert. Von daher gibt es für mich keine Frage, wir müssen schnellstmöglich den Atomausstieg durchziehen. Tut mir leid für deinen Arbeitsplatz...
Thilo M. schrieb: > Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort > aussteigen. ;-) > In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen > Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer > abgucken, wie das geht. > > Zitat Meister Röhrich: "Eckaat, mir is bange!" > ;-) Du siehst es also als alternativlos an, so weiter zu machen wie bisher? Verstehe ich dich da richtig? Nur mal so fiktiv angenommen, Du würdest nächste woche Ministerpräsident in BW alternativ zum "Erzkommunisten". Wie sähen deine Vorstellungen aus, und müssten dann alle deine Meinung teilen, oder gestehst du Anderen das recht zu dann deinetwegen zu bangen. Im Moment sehe ich recht Viele denen die Schönrederei der Kernenergietechnik die Nackte Angst ins Gesicht schreibt. Sie haben weniger Angst vor den momentanen Risiken an sich als vor Denen die diese Risiken herabspielen, um sich mit Dividen auf Kosten der Sicherheit von uns und unseren Nachfahren die Taschen zu stopfen. Denn wenn schon heute die Nachversorgung dieser Hinterlassenschaften unbezahlbar erscheint, wie also soll das in zig Jahren aussehen, wenn noch mehr davon produziert sein wird? Lieber Thilo, die kosten sind bereits entstanden und sie werden um so höher jeh mehr Profit daraus privatisiert wird, und wer di Kosten tragen muss ist auch klar oder wir ministerpräsident Thilo zum verursacherprinzip zurückkehren und nur die Kernkraftbefürworter und willentlichen nutznießer zur kasse bitten oder auch die vermeintlichen "Nutznießer" wider Willen. den als solcher sehe ich mich als zwangsbeglückten der Kernenergie und des Sozialismus. Letzters habe ich hinter mir. Aber ersteres wird sich so schnell nicht überwinden lassen. Wie ihr ja jetzt als ausstiegsverhinderungsgrund ins Feld führt, wird selbst der Abklingvorgang noch über Jahre hinweg kühleistung erfordern. Vielleicht könnte man ja Wärmepumpen entwerfen welche diese dafür nötigen Energiemengen aus der abzuführenden Wärme ziehen und mit der Restenergie Fernwärme betreiben. Das wäre dann mal ein sinvolles Auslaufmodell unter Verzicht auf weitere Kettenreaktionen und damit ohen weiteren Atommüll produzieren zu müssen? da würde sogar ich mich engagieren und beteiligen unseren Nachfahren weniger davon zu vererben, denn in die Welt gesetzt ist der Dreck ja nun schon mal. Namaste
Winfried J. schrieb: > Du siehst es also als alternativlos an, so weiter zu machen wie bisher? > Verstehe ich dich da richtig? Nein, nur wird aus Angst die schlechteste aller Alternativen gewählt. Winfried J. schrieb: > Nur mal so fiktiv angenommen, Du würdest nächste woche Ministerpräsident > in BW alternativ zum "Erzkommunisten". Wie sähen deine Vorstellungen > aus, und müssten dann alle deine Meinung teilen, oder gestehst du > Anderen das recht zu dann deinetwegen zu bangen. Das Recht gestehe ich selbstverständlich jedem zu. Ich habe von der Arbeit eines Ministerpräsidenten so viel Ahnung, wie der "Erzkommunist". Zusätzlich fehlt ihm jedes technische Verständnis. Ich verstehe die Hysterie leider nicht, die momentan herrscht. Der Ausstieg in D ist beschlossen, meinetwegen lasst uns die Laufzeitverlängerung zurücknehmen und die derzeit abgestellten Blöcke aus, aber lasst uns doch wegen übertriebener Hysterie nicht mit aller Gewalt die Volkswirtschaft kaputtmachen. Das wollte ich damit ausdrücken.
Thilo M. schrieb: > Also lasst uns die 230 Milliarden in die Hand nehmen und sofort > aussteigen. ;-) > In BaWü gibt's nächstes Wochenende einen erzkommunistischen grünen > Ministerpräsidenten, da können sich dann die anderen Bundesländer > abgucken, wie das geht. > > Zitat Meister Röhrich: "Eckaat, mir is bange!" > ;-) Bei den Banken gab es auch keine Aufschrei, obwohl dort weitaus größere Summen im Spiel sind und durch diese "Investition" praktisch null Nutzen entstanden ist. Die Erzkommunisten sitzen in der Regierung unter einem Gelb-Schwarzen Tarnmäntelchen und betreiben Bankensozialismus. You’re the guys that scare me.” Zitat: Joseph (the good shepherd)
Thilo M. schrieb: > Winfried J. schrieb: >> Du siehst es also als alternativlos an, so weiter zu machen wie bisher? >> Verstehe ich dich da richtig? > > Nein, nur wird aus Angst die schlechteste aller Alternativen gewählt. > > Winfried J. schrieb: >> Nur mal so fiktiv angenommen, Du würdest nächste woche Ministerpräsident >> in BW alternativ zum "Erzkommunisten". Wie sähen deine Vorstellungen >> aus, und müssten dann alle deine Meinung teilen, oder gestehst du >> Anderen das recht zu dann deinetwegen zu bangen. > Gut > Das Recht gestehe ich selbstverständlich jedem zu. Ich habe von der > Arbeit eines Ministerpräsidenten so viel Ahnung, wie der "Erzkommunist". aha > Zusätzlich fehlt ihm jedes technische Verständnis. Das schließt du woraus? > Ich verstehe die Hysterie leider nicht, die momentan herrscht. Die basiert auf missbrauchtem Vertrauen. > Der > Ausstieg in D ist beschlossen, meinetwegen lasst uns die > Laufzeitverlängerung zurücknehmen und die derzeit abgestellten Blöcke > aus, aber lasst uns doch wegen übertriebener Hysterie nicht mit aller > Gewalt die Volkswirtschaft kaputtmachen. > Zzu spät schon geschehen und wird fortgesetzt solange ein Cent rauszuquetschen ist. Das Volk wird übrigens in dieser Wirtschaft gemolken zum Wohle der Abschröpfer. > Das wollte ich damit ausdrücken. Gut dann verstehe ich dich jetzt schon besser, glaube ich. ;-)
@ Uhu Uhuhu sorry für den Guttenberg ;-) Thilo M. schrieb: > Ich verstehe die Hysterie leider nicht, die momentan herrscht. Der > Ausstieg in D ist beschlossen, meinetwegen lasst uns die > Laufzeitverlängerung zurücknehmen und die derzeit abgestellten Blöcke > aus, Ganz abgesehen davon ändert sich für die Gefährdung der Menschen in BaWü nicht viel wenn die hiesigen AKWs abgeschaltet werden. In Frankreich läuft alles weiter wie bisher. Fessenheim z.B. halte ich persönlich für gefährlicher als Neckarwestheim oder Philipsburg. Die Leute werden doch wieder mal verarscht indem der Anschein erweckt wird, ein abgeschaltetes AKW sei sicher. Mit etwas Glück reichts über die nächsten Wahlen, denn Rot / Grün ist viel gefährlicher als deutsche AKWs. Angst ist und bleibt der schlechteste aller Ratgeber.
Aber das Beste Warnistrument, welches wir besitzen. Man sollte sich seine Ängste bewußtmachen statt sie zu verdrängen nur dann sind sie von Nutzen. Namaste
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