8bit-Computing mit FPGA

Auch eine Anwendung für den auf der Grundlinie liegenden
Bindestrich, wie es ihn in meinem Zeichensatz gibt:
als Zeichen zwischen Zahl und Einheit.

Beitrag "Re: Physikalische Größen und Einheiten in der Schule"

Im Unicode scheint es ihn bisher nicht zu geben.
Gefunden habe ich zwar einen Strich auf der Grundlinie,
aber der geht über die volle Breite wie der Unterstrich.

Harald schrieb:
> Welche Anwendungen gibt es bereits für das 8-Bit-System?

bome läuft darauf. Deswegen geht es immer so stupide im Kreis herum…

Es gibt einige Neuerungen am Projekt.

Im Zeichensatz habe ich einige Sonderzeichen neu angeordnet, so
dass eine leicht zu merkende 4-fach-Tastenbelegung möglich wird.
Die Tastaturbelegung ist neu, aber ohne die 4-fach-Belegung.

Bei allen Boards werden jetzt einheitlich nur noch 2 Taster
verwendet. Der DG-Taster ist jetzt Teil der Tastatur, man muss
also zur Bestätigung kritischer Kommandos nicht mehr umständlich
einen Mikrotaster auf dem FPGA-Board gedrückt halten, wenn man
auf der Tastatur Return drückt. Jetzt muss man erst die Escape-
Taste drücken und danach innerhalb von 5 Sekunden die Return-
Taste. Die Escape-Taste wird für nichts anderes verwendet.

Bei den 7-Segment-Anzeigen habe ich jetzt meinen
eigenen Vorschlag für die Ziffern b und d umgesetzt:
Beitrag "Re: Vorschlag zu Hex-Ziffern auf 7-Segment-Anzeigen"

Am vhdl-Code habe ich einiges umgebaut. Anstelle der Dateien
kxxx.vhd für jedes einzelne Board gibt es jetzt eine gemeinsame
Datei kall.vhd für alle Boards. Die Board-abhängige Entity display
habe ich an die einzelnen Dateien pxxx.vhd angehängt. Umgekehrt
habe ich einen funktionell zusammenhängenden und für alle Boards
gleichen Codeblock aus den Dateien pxxx.vhd ausgelagert und in die
Datei kall.vhd aufgenommen. Dadurch ist das Download-File kürzer,
und die Anpassung an ein neues Board sollte jetzt einfacher sein.

Harald schrieb:
> Welche Anwendungen gibt es bereits für das 8-Bit-System?

Die einzige bisher existierende "Anwendung", wenn
man es so nennen will, ist Conway's Game of Life.

Aber es steht jedermann frei, eine Anwendung in Gestalt einer
Steckkarten-Software zu programmieren und selber zu vertreiben.
Die Schnittstelle ist sauber definiert und vollständig dokumentiert.

Solange Du den ganzen Kram nur auf etliche Webseiten verteilt und nur 
als ZIP-Datei veröffentlichst, wird eh keiner damit arbeiten wollen. 
Heutzutage stellt man solche Projekte auf Github o.ä. zur Verfügung und 
bieten auch Dritten die Möglichkeit an, dort die eigenen Beiträge 
einzuchecken.

Josef G. schrieb:
> Aber es steht jedermann frei, eine Anwendung in Gestalt einer
> Steckkarten-Software zu programmieren und selber zu vertreiben.

Die Zeiten, in denen Software als Cartridge verkauft wurde, sind nun 
aber doch schon sehr lange vorbei. Am ehesten funktioniert sowas auf 
Spielekonsolen, aber dafür ist dein System denkbar ungeeignet.

Selbst CP/M kennt das Konzept eines Dateisystems und kann Software aus 
verschiedenen Quellen nachladen, auf einem Datenträger speichern und von 
dort ausführen.

S. R. schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> Aber es steht jedermann frei, eine Anwendung in Gestalt einer
>> Steckkarten-Software zu programmieren und selber zu vertreiben.
>
> Die Zeiten, in denen Software als Cartridge verkauft wurde,
> sind nun aber doch schon sehr lange vorbei.

Der Ersteller einer Software kann diese im Netz, zB. hier,
zum Download anbieten. Vom PC kann man sie über RS232 auf
den 8bit-Rechner übertragen und dort auf SD-Karte sichern.
Derzeit ist nur die Übertragung eines 32K-Blocks möglich.
Die erforderlichen Eigenschaften einer Steckkarten-
Software finden sich auf der Seite SYS-Doku.

Falls die "Steckkarte" eigene Hardware mitbringen soll,
braucht man eine VHDL-Datei mit einer Entity expa4. Die
erforderliche Port-Definition findet sich in der Datei
kall.vhd. Beim inneren Aufbau der Entity kann man sich
an der Entity expa1 (RS232 und SD-Card) orientieren.

> ...
> Die erforderlichen Eigenschaften einer Steckkarten-
> Software finden sich auf der Seite SYS-Doku.
>
> Falls die "Steckkarte" eigene Hardware mitbringen soll,
> braucht man eine VHDL-Datei mit einer Entity expa4. Die
> erforderliche Port-Definition findet sich in der Datei
> kall.vhd. Beim inneren Aufbau der Entity kann man sich
> an der Entity expa1 (RS232 und SD-Card) orientieren.

Sehr gut! So langsam sollte die Marktreife kommen, bevor es zu spät ist!

Josef G. schrieb:
> Der Ersteller einer Software kann diese im Netz, zB. hier,
> zum Download anbieten.

Wie schon etliche Male erwähnt und von Dir konsequent ignoriert, 
veröffentlicht man heutzutage keine "unfertige", für die 
gemeinschaftiche Entwicklung bestimmte Software mehr als nackten 
Download irgendwelcher ZIP-Archive oder nackter Dateien, sondern man 
nutzt hierfür einen Dienst wie z.B. Github, Gitlab, Sourceforge o.ä., 
und zwar unter Verwendung des dort angebotenen Versionskontrollsystems. 
Ich habe Dir sogar angeboten, so etwas für Deinen bo8 auf Github 
einzurichten.

Und dann kamst Du und hast Deinen Kram unter der CC-SA zum Download 
angeboten. Wie an etlichen Stellen von den entsprechenden Experten 
erwähnt, wird für Software (worunter auch VHDL-Beschreibungen fallen) 
von der CC-SA ausdrücklich abgeraten, d.h. sowohl von der 
Creative-Commons-Organisation als auch z.B. von Github. Und damit 
scheiden diese Dienste für die Organisation von Projekten, die auf 
Deinem bo8 basieren, schon fast aus.

Anbei ein Screenshot vom Anlegen eines Github-Repositories. Die im 
Auswahldialog abgeschnittenen Lizenztypen sind LGPL v3.0, Mozilla 2.0 
und The Unlicense.

Es ist dabei völlig egal, ob man nun für eigene Arbeiten eine Entity 
namens expa4 anlegen muss oder ob künftig Bit 42 des XYZ-Register eine 
neue Bedeutung erhält. Niemand wird bo8 einsetzen, wenn die betreffenden 
abgeleiteten Projekte nicht kompatibel zu einer akzeptierten 
quelloffenen Lizenz für Software sind.

Andreas S. schrieb:
> Wie schon etliche Male erwähnt und von Dir konsequent ignoriert,
> veröffentlicht man heutzutage keine "unfertige", für die
> gemeinschaftiche Entwicklung bestimmte Software mehr als nackten
> Download irgendwelcher ZIP-Archive oder nackter Dateien

Och, wenn mindestens 5 cm Staub drauf liegen, geht auch ein zip-Archiv. 
Das schafft Josef doch locker.

Vielleicht interessant für mögliche Mitstreiter:
Irgendwo steht bei den CC-Lizenzbedingungen, dass die
CC-Organisation lediglich den Lizenztext bereitstellt,
aber selber nicht Vertragspartner des Lizenzvertrags
ist. Die Organisation unternimmt nichts bei Verstößen.

Josef G. schrieb:
> Die Organisation unternimmt nichts bei Verstößen.

Nicht die Organisation unternimmt etwas, sondern Du könntest gegen 
Dritte vorgehen, die auf Deinem Projekt basierende Entwicklungen 
vornehmen und unter Lizenzen veröffentlichen, die ggf. in einem 
Rechtssystem inkompatibel zu der von Dir gewählten CC BY-SA 4.0 sind.

Und die Besonderheiten des deutschen Rechtssystems lassen es auch zu, 
dass sich Dritte in Form von Abmahnungen an rechtlich nicht ganz 
sauberen Formulierungen sanieren.

Ein gutes Projekt wird unabhängig von der (zur Schau gestellten) 
Plattform erfolgreich sein. Daher ist es unwesentlich, ob dazu ein GIT 
existiert oder eben nur zip Dateien oder sogar auch unter welchen 
Lizenzbedingungen es steht.

Darüber würde ich mir keine Gedanken machen bzw mich nicht beeinflussen 
lassen. Das sind Kleingeister, mehr nicht.

Anderer Josef schrieb:
> die Freude des Autors selber an seiner Technologiestudie

Darauf kommt es an und in diesem Punkt ist Josefs Werk auch sehr 
bemerkenswert.

Leider beläßt ers nicht dabei, sondern denkt, er müsse die ganze 
Menscheit damit beglücken, die davon aber überhaupt nichts wissen will. 
Dass er sich dann auch noch in seine Zeichensätze vergaloppiert, in der 
Meinung, er würde sein Projekt damit massentauglich machen, kann man 
eigentlich nur als tragisch bezeichnen.

Bome, Halbleiter- und Softwaretechnologie sind noch jung und der 
Fortschritt ist rasend. Was heute der letzte technische Schrei ist, ist 
morgen belächeltes altes Eisen – das sind keine guten Voraussetzungen, 
sich selbst ein technisches Denkmal zu setzen und wenn man als Schöpfer 
des Werkes das nicht zur Kenntnis nehmen will, macht man sich einfach 
nur lächerlich. Da gehen alle anderen Qualitäten, die man sonst noch hat 
einfach im Gelächter unter…

Es steht ja nach wie vor dieser Vorschlag hier im Raum:

Andreas S. schrieb:
> Eigentlich wäre doch jetzt der richtige Zeitpunkt gekommen, an dem Du
> Deine Erfahrungen in Sachen Prozessorentwurf, die hier aufgeführten
> Kritiken und Anmerkungen sowie den aktuellen Stand der Technik
> zusammenführen und noch einmal ganz von vorne einen neuen Prozessor
> entwerfen könntest.

Ich halte dies für eine vernünftige Idee. Man hat ein Projekt gemacht, 
man hat dabei Erkenntnisse gewonnen und Erfahrungen gesammelt. Nun ist 
es aber an der Zeit, dieses Projekt auch einmal abzuschließen und ein 
neues zu beginnen.

Das Wissen und die Erfahrung, die man dadurch gewonnen hat, ist ja nicht 
für umsonst. Ganz im Gegenteil: Jetzt weiß man erst recht, wie man es 
besser machen kann.

Learning by doing. :-)

Michael W. schrieb:
> Und das ist eben der ganz wesentlich Unterschied zu einem "echten"
> Projekt, wo es Deadline, Milestones etc. gibt. Es ist halt ein Hobby. Es
> SOLL gar nicht fertig werden ;-)

Ja nun gut, aber... wenn man als Hobby zum Beispiel Musik hat, dann 
singt man ja auch nicht immer die gleichen drei Lieder? ;-)

Michael W. schrieb:
> weil DER WEG DAS ZIEL IST ;-)

Manchmal ists halt auch der Straßengraben…

Uhu U. schrieb:
> Dass er sich dann auch noch in seine Zeichensätze vergaloppiert,

Die Einführung des hexadezimalen Ziffernsatzes
war von Anfang an das Ziel des ganzen Projekts.

Josef G. schrieb:
> Die Einführung des hexadezimalen Ziffernsatzes
> war von Anfang an das Ziel des ganzen Projekts.

8-O
.
.
.
:-/
.
.
.
|-|

Ich frage mich gerade, warum diejenigen, die sich über ein 
gelegentliches Update (d.h. eine stattgefundene Veränderung) von Josef 
aufregen, weil es den Thread hochholt...

...dann den Thread über Tage und Wochen oben halten, in der immer 
gleichen Diskussion darüber, dass das Projekt sinnlos sei.

Josef G. schrieb:
> Uhu U. schrieb:
>> Dass er sich dann auch noch in seine Zeichensätze vergaloppiert,
>

Das Zitat lautet vollständig:

Uhu U. schrieb:
> Dass er sich dann auch noch in seine Zeichensätze vergaloppiert, in der
> Meinung, er würde sein Projekt damit massentauglich machen, kann man
> eigentlich nur als tragisch bezeichnen.

Josef G. schrieb:
> Die Einführung des hexadezimalen Ziffernsatzes
> war von Anfang an das Ziel des ganzen Projekts.

Dass du nichtmal selbst im täglichen Leben im Hex-System rechnest und 
denkst, sollte dir eigentlich schwerstens zu denken geben…

Wenn du glaubst, du könntest auf diesem Weg die Menschheit nebenbei auch 
noch dazu bewegen, vom Dezimal- aufs Hexadezimalsystem umzusteigen, kann 
man das nur noch als tragisch zum Quadrat bezeichnen…

S. R. schrieb:
> Ich frage mich gerade, warum diejenigen, die sich über ein
> gelegentliches Update (d.h. eine stattgefundene Veränderung) von Josef
> aufregen, weil es den Thread hochholt...
>
> ...dann den Thread über Tage und Wochen oben halten, in der immer
> gleichen Diskussion darüber, dass das Projekt sinnlos sei.

Das ist ganz ähnlich wie bei Andreas Schwarz: Wir geben die Hoffnung 
nicht auf, dass auf der Gegenseite eines Tages eine sinnvolle Reaktion 
geschieht. :-)

Nick M. schrieb:
> Ich find das Projekt blöd.

Warum?

Dubbel Dubb schrieb:
>>...dass auf der Gegenseite eines Tages eine sinnvolle Reaktion geschieht.
>
> Und was habt ihr davon?

Dann wissen wir, dass die Interaktion mit anderen Menschen in diesem 
Forum nicht umsonst war.

Nick M. schrieb:
> Allein schon wegen der seltsamen Tastatur und dem Hex-Zeichensatz.

Edit: ...und des Hex-Zeichensatzes.

Werner schrieb:
> Daß dieser Thread oben bleibt dafür sorgt schon
> der Projektinhaber mit allerhand hochwichtigen Meldungen,
> das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Wenn ich mich nicht verzählt habe, hat Josef von den letzten 25 
Beiträgen ungefähr zwei verfasst. Macht 8% Aufwand für 100% "Thread 
bleibt oben".

So eine Rendite hätte ich auch gerne. :-)

M. W. schrieb:
> Die Geschichte ist doch nur ein Hobby. Damit ist sie per Definition
> "sinnvoll".

Nein, das ist sie eben nicht. Josef will den bo8 doch mit voller Kraft 
in den Markt drücken.

Andreas S. schrieb:
> Nein, das ist sie eben nicht. Josef will den bo8 doch mit voller Kraft
> in den Markt drücken.

…und das Hexadezimalsystem allgemeinverbindlich einführen.

Uhu U. schrieb:
> und das Hexadezimalsystem allgemeinverbindlich einführen.

Nein, nicht verbindlich. Es wird sich von selbst durchsetzen.

Brom Beere schrieb:
> Na also. Dann brauchts Dein Produkt dafür auch nicht.

Mit "von selbst" meinte ich: ohne Zwang.

Und ja, es wird sich früher oder später
auch ohne mein Produkt durchsetzen.

Aber mein Produkt könnte dazu beitragen,
dass es etwas schneller geht.

Josef G. schrieb:
> Nein, nicht verbindlich. Es wird sich von selbst durchsetzen.

Es wird sich genau dann durchsetzen, wenn irgendein Gen aktiviert wird, 
das bei einem Großteil der Weltbevölkerung zur Oktodaktylie führt. Und 
dann auch erst mit zweihundert Jahren Verzögerung.

Markus W. schrieb:
> Benutzen die Chinesen das Dezimalsystem?

Ja.

Markus W. schrieb:
> Benutzen die Chinesen das Dezimalsystem?

Andere, als das Dezimalsystem gibts nur noch in speziellen Nischen: 
Zeit, Winkelmessung. Daneben gibt es noch alte Bezeichnungen wie 
Dutzend, Schock, Gros und Maß, die aber – außer dem Dutzend – nicht mehr 
gebräuchlich sind.

Selbst die Briten bezahlen mittlerweile mit £ zu je 100 Pence.

Uhu U. schrieb:
> Daneben gibt es noch alte Bezeichnungen wie Dutzend, Schock, Gros
> und Maß, die aber – außer dem Dutzend – nicht mehr gebräuchlich sind.

"Hierzulande". In anderen Ländern gibt es durchaus noch andere 
Gruppierungen und Bezeichnungen, und nichtmetrische Maßsysteme mit ihren 
seltsamen Faktoren haben auch ihren Anteil daran.

S. R. schrieb:
> und nichtmetrische Maßsysteme mit ihren seltsamen Faktoren

Das US-Zoll mit seinen Vierteln, Achteln usw. könnte eine der
Keimzellen für die Verbreitung des Hexadezimalsystems werden.

Aber ich weiss nicht, ob es gut ist, auch in diesem Thread
eine große Diskussion über das Hexadezimalsystem zu führen.

Leider ist folgender Thread schon älter und man kann ihn
nicht mehr nach vorne holen, ohne dass er gesperrt wird.
Beitrag "Einführung des Hexadezimalsystems"

Josef G. schrieb:
> die Verbreitung des Hexadezimalsystems

Das Hexadezimalsystem ist schon verbreitet. Jeder der mit Computern, 
Informatik etc. zu tun hat kennt es.

Für den Bäcker nebenan oder den Klempner um die Ecke ist es schlicht 
uninteressant. Damit etwas Neues sich durchsetzen kann, muss es Vorteile 
gegenüber dem Alten bieten. Und das eben nicht nur für Informatiker.

Wo genau sollen diese Vorteile für Otto Normalverbraucher liegen?

Mark B. schrieb:
> Wo genau sollen diese Vorteile für Otto Normalverbraucher liegen?

Bei ständiger Anwendung des Hexadezimalsystems wachsen ihm irgendwann 
durch die evolutionäre Entwicklung 16 Finger - an jeder Hand 8. Das 
macht bestimmt vieles einfacher.

Frank M. schrieb:
> Das macht bestimmt vieles einfacher.

Stimmt, damit kann man sich viel effektiver kratzen.

Das Wort Hexadezimalsystem ist sperrig und erweckt den
Eindruck, dass dieses Zahlensystem etwas künstliches sei.
Etwas kürzer wäre das Wort Sedezimalsystem. Man könnte
das noch ein wenig abkürzen und Sedimalsystem sagen.
Das hätte die gleiche Länge wie das Wort Dezimalsystem.

Josef G. schrieb:
> und erweckt den Eindruck, dass dieses Zahlensystem etwas künstliches sei.

Das ist es ja auch. In der Geschichte der Menschheit gab es keine 
Kultur, in der das Hexadezimalsystem je für den täglichen Gebrauch 
verwendet wurde.

Josef G. schrieb:
> Etwas kürzer wäre das Wort Sedezimalsystem.

Wow, Josef steigt ins Marketing ein… Bis er ein richtiger 
Etikettenschwindler ist, muss er aber noch mächtig üben ;-)

Mark B. schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> und erweckt den Eindruck, dass dieses Zahlensystem etwas künstliches sei.
>
> Das ist es ja auch.

Historisch vielleicht.

Mathematisch ist es nicht künstlicher als das Dezimalsystem, oder
sogar natürlicher und weniger willkürlich als das Dezimalsystem.

Josef G. schrieb:
> Man könnte das noch ein wenig abkürzen und Sedimalsystem sagen.

Der Name soll wohl Programm sein: "sedimal" ist ein Anagramm von
"misdeal" oder "mislead" :)

Michael schrieb:
> "Konsequenz" bedeutet auch dass man Holzwege zuende geht.

Dieser Holzweg ist endlos… Aber Josef wird ihn sicherlich 6-spurig 
ausbauen.

Michael schrieb:
> Er hat kurz etwas gelacht und mir dann erklärt warum Dezimalsystem. Kurz
> gesagt: weil wir 10 "Knubbel" an den Händen haben. Er ist übrigens
> Kulturforscher.

Dann hätte er konsequenterweise aber auch erklären müssen, woher das 
Zwölfersystem stammt, auf dem ja auch heutzutage Zeit- und Winkelangaben 
basieren. Man kann nämlich mit dem Daumen auf jedes der Glieder der vier 
anderen Finger zeigen, was insgesamt zwölf ergibt. Die hiervon 
abgeleitete Sechzigeraufteilung für Minuten und Sekunden basiert darauf, 
an einer Hand mit dem Daumen bis zwölf zu zählen und mit den fünf 
Fingern der anderen Hand bis fünf, so wie heute noch gebräuchlich.

Beitrag "Re: Vorschlag zu Hex-Ziffern auf 7-Segment-Anzeigen"

Ein noch nicht genannter Vorteil des Hexadezimalsystems
gegenüber dem Oktalsystem: Im Hexadezimalsystem gilt
für die Teilbarkeit durch drei die Quersummenregel,
im Oktalsystem gilt sie nicht.

Josef G. schrieb:
> im Oktalsystem gilt sie nicht.

Es gilt die alternierende Quersummenregel.
Auch nicht viel komplizierter, zugegeben.

Jonas schrieb:
> Aber bitte bleib beim Thema.
> Hier gehts um Dein Projekt!

Josef G. schrieb:
> Die Einführung des hexadezimalen Ziffernsatzes
> war von Anfang an das Ziel des ganzen Projekts.

http://www.bo8h.de/Argumente/

An die anonymen Kritiker:

Warum lest ihr hier noch mit? Warum bleibt ihr nicht einfach weg?
Habt ihr Angst, es könnte sich doch noch ein Mitstreiter finden, wenn
ihr nicht ständig den Eindruck erwecken würdet, das Projekt sei Mist?
Habt ihr eigene Interessen, die ihr durch das Projekt gefährdet seht?

Josef G. schrieb:
> Es gilt die alternierende Quersummenregel.
> Auch nicht viel komplizierter, zugegeben.

Und wozu braucht man in der Computerei Teilbarkeitskriterien?

Guido schrieb:
> Denn die Krise des Dezimal-Systems ist eines ihrer drängensten Probleme!

Und vor allem gibt es eine geheimnisvolle Mafia, die alle anderen 
Zahlensysteme bekämpft. Besonders militante Agenten dieser Mafia sind 
die Bäcker, die sich strikt weigern, Brötchen anders als dezimal 
abzuzählen!

Uhu U. schrieb:
> die Bäcker, die sich strikt weigern, Brötchen anders als dezimal
> abzuzählen!

Deshalb hat Josef auch das Brötchenessen aufgegeben. Der Bäcker sieht 
ihn jedes mal so komisch an wenn er in den Laden kommt und "0A" Brötchen 
haben will...

Josef G. schrieb:
> Ein noch nicht genannter Vorteil des Hexadezimalsystems
> gegenüber dem Oktalsystem: Im Hexadezimalsystem gilt
> für die Teilbarkeit durch drei die Quersummenregel,
> im Oktalsystem gilt sie nicht.

Im Zeitalter des Taschenrechners verlieren die Teilbarkeitsregeln zwar
an Bedeutung, aber wenn sie für dich dennoch wichtig sind, solltest du
über das 21er-System nachdenken. Dort gibt es einfache Regeln für alle
Teiler durchgehend von 1 bis 12. Im Hexadezimalsystem wird es schon bei
der Teilbarkeit durch 7 komplizierter.

Manfred F. schrieb:
> Der Bäcker sieht ihn jedes mal so komisch an wenn er
> in den Laden kommt und "0A" Brötchen haben will...

Ich kaufe immer 4 oder 8, manchmal
auch 6, aber niemals fünf oder zehn.

Lieber Anonym schrieb:
> Ihr seid alle nicht ganz dicht und zum totlachen.

Du hast das Spiel nicht verstanden… Begeben Sie sich ins Gefängnis und 
sitzen Sie dort die nächsten 3 Runden ab. Gehen Sie nicht über Los, 
kassieren Sie keine 4000 $.

> weil es hier wirklich keinen Blumentopf zu gewinnen gibt.

Du bist wohl völlig vom Neoliberalismius dahingerafft. Wo gibts denn im 
Hobby-Bereich Blumentöpfe zu gewinnen?

Lieber Anonym schrieb:
> Ich schreibe das extra anonym, damit mir dieser Thread nicht die
> nächsten Jahre ständig in meinen Beiträgen herumgeistern.

Elender Feigling…

Schnauze schrieb:
> Das sass anscheinend zumindest beim Uhu. Gut so, denk mal drüber nach
> über die Feiertage.

Auch du hast offensichtlich das Spiel nicht verstanden…

Jörn H. schrieb:
> Dein 6spuriger Holzweg führt zu keinem guten Ende :(

Nun, auch ein sechsspuriger Holzweg ist ein Weg... und vermutlich in 
besserem Zustand als so manche deutsche Autobahn, die ich die letzten 
Wochen befahren habe. Und das Ende kann mit der A14 bei Karstädt 
konkurrieren. Insofern ist Josef da in guter Gesellschaft.

losgelöst schrieb:
> In beständiger Gier nach Aufmerksamkeit.

Diese Gier nach Aufmerksamkeit scheint eher von den anonymen 
Alko...äh...postern zu kommen als von Josef selbst.

Genau schrieb:
> Sagt mal: lernen neue Elektroniker und Programmierer noch solche
> Grundlagen wie die alten 8-Bit-Prozessoren mit ihren externen
> Bussen und Bausteinen ?

Ich habe ein "typisches 8 Bit-System" in meiner Vorlesung mehrmals an 
der Tafel skizziert und als Beispiel verwendet, weil daran bestimmte 
Dinge einfacher erklärt werden können als in einem aktuellen 
Mikrocontroller.

Das Interrupt-System eines Cortex-M3 ist schließlich genauso modelliert, 
wie in einem besseren Z80/i86. Nur, dass Peripherie, 
Interrupt-Controller und CPU-Interruptflag (die man alle getrennt 
konfigurieren muss) jetzt in einem Chip stecken, wo das alles mehr 
verwirrt als nützt, wenn man nicht weiß, wo das herkommt.

Auch der 8 Bit-Bus ist ein prima Beispiel für eine reale Implementation 
eines Bussystems. Allerdings macht man kein Systemdesign mit den realen 
74er-Bausteinen mehr - das ist Zeitverschwendung.

> Oder sind das nur ein paar Seiten die man in einer
> Unterrichtsstunde durchzieht ?

In Digitaltechnik gehören Binär- und Hexadezimalsystem genauso zum 
Unterrichtsstoff, wie es auch Flipflops und Grundgatter tun. Aber nur 
die Logik dahinter, nicht die realen Chips.

Und ja, gelegentlich werden in der Klausur bei uns auch binäre und 
hexadezimale Addition/Subtraktion verlangt. Wobei es mir egal ist, ob 
die Studenten das vorher ins Dezimalsystem umrechnen oder nicht (Hint: 
für binäre Berechnungen machen das einige, für Hexadezimalzahlen 
keiner.)

> Damit man danach gleich zu Arduino und C++ gehen kann ?  :-)

Bei uns: Arduino und ARM-Assembler (mit JTAG, ohne Arduino-Software).

Solange man da keine SRAMs oder Peripheriebausteine anschließt, braucht 
man die auch nicht theoretisch abhandeln. Das bleibt sowieso nicht 
hängen, und zumindest in meinem (Erstsemester-)Kurs ist das größere 
Risiko, dass ein paar LEDs den Überstromtod sterben. In den Folgekursen 
bessert sich das.

S. R. schrieb:
> In Digitaltechnik gehören Binär- und Hexadezimalsystem
> genauso zum Unterrichtsstoff,

Und jetzt stelle man sich eine Welt vor, in der das gar nicht
nötig wäre, weil schon die Kinder es in der Grundschule lernen
anstelle des Dezimalsystems. Oder was wäre mit den unzähligen
Seiten im Netz, welche den Leuten das Hexadezimalsystem
erklären. Alles überflüssig. Nicht auszudenken.

Josef G. schrieb:
> S. R. schrieb:
>> In Digitaltechnik gehören Binär- und Hexadezimalsystem
>> genauso zum Unterrichtsstoff,
>
> Und jetzt stelle man sich eine Welt vor, in der das gar nicht
> nötig wäre, weil schon die Kinder es in der Grundschule lernen
> anstelle des Dezimalsystems.

Ist mir natürlich klar, dass das nur einen winzigen
Zipfel eines Digitaltechnik-Kurses ausmacht.

Josef G. schrieb:
> Und jetzt stelle man sich eine Welt vor, in der das gar nicht
> nötig wäre, weil schon die Kinder es in der Grundschule lernen
> anstelle des Dezimalsystems. Oder was wäre mit den unzähligen
> Seiten im Netz, welche den Leuten das Hexadezimalsystem
> erklären. Alles überflüssig. Nicht auszudenken.

Die Sozialisation mit dem Dezimalsystem beginnt aber nicht erst in der 
Schule. Kinder lernen schon lange davor Abzählreime beim Spielen. Und 
die basieren, wen wundert's, auf den zehn Fingern die der Mensch an 
seinen Händen hat.

dezimal ist sexy schrieb:
> Das werden gewisse Nerds nie begreifen.

Kulturgeschichte, Sozialwissenschaft
Hat alles seinen Stellenwert
Auch wenn dies hart ignoriert wird
Von manchem 8bit-Computer Nerd

;-)

Für Kinder am einfachsten wäre es vermutlich, zunächst das
Vierersystem zu lernen und dann Hex-Ziffern als abkürzende
Schreibweise für zwei Vierer-Ziffern aufzufassen.

>Wo gibts denn im Hobby-Bereich Blumentöpfe zu gewinnen?

Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht...
Aus sowas werden ganz schnell Challenges :)

digital ist sexy schrieb:
> Die menschliche Evolution ist definitiv weiter im Gange.

Eben. Die Menschheit mit 10 Fingern wird zwangsläufig aussterben. 16 
Finger sind gefragt. Einfach noch ein paar Millionen Jahre abwarten, 
dann löst sich Josefs Anliegen ganz von selbst.

Josef G. schrieb:
>> In Digitaltechnik gehören Binär- und Hexadezimalsystem
>> genauso zum Unterrichtsstoff,
> Und jetzt stelle man sich eine Welt vor, in der das gar nicht
> nötig wäre, weil schon die Kinder es in der Grundschule lernen
> anstelle des Dezimalsystems.

Das Binärsystem ist erstaunlich unpraktisch, weil die Zahlen sehr lang 
sind. Das überfordert das menschliche Gehirn. Das Hexadezimalsystem 
widerspricht der kindlichen Intuition.

Das Dezimalsystem lernt man schließlich schon vor Grundschule und 
Kindergarten.

> Oder was wäre mit den unzähligen
> Seiten im Netz, welche den Leuten das Hexadezimalsystem
> erklären. Alles überflüssig. Nicht auszudenken.

Dafür gäbe es dann entsprechende Seiten über das Dezimalsystem, die man 
braucht, um das kulturelle Erbe der Menschheit zu verstehen. Das fängt 
ja schon bei in Gebäude eingemeißelten Jahreszahlen römischer 
Schreibweise an.

Nee, ich halte das nicht für machbar. Ähnlich wie den spontanen Wechsel 
von Rechts- auf Linksverkehr oder umgekehrt, nur schlimmer. Hat ja seit 
gut 50 Jahren auch kein Land mit nennenswertem Verkehr mehr gemacht.

S. R. schrieb:
> Das Hexadezimalsystem widerspricht der kindlichen Intuition.

Das Dezimalsystem ist auch anerzogen und nicht intuitiv.
Es gab historisch Alternativen, siehe Stunden und Minuten.

Die Probleme des Hexadezimalsystems sind die größere Zahl
der Ziffern und der sperrige und technisch klingende Name.

Die größere Zahl der Ziffern könnte man kindgerecht in den Griff
kriegen, indem man, wie oben schon geschrieben, die Kinder erst
das Vierersystem lernen lässt und dann Hex-Ziffern als Abkürzung
für zwei Vierer-Ziffern einführt.

Als Alternative zu dem technisch klingenden Namen habe ich
oben schon das Wort Sedimalsystem vorgeschlagen. Das Wort
gefällt mir immer besser. Es hat die gleiche Länge wie das
Wort Dezimalsystem und klingt auch ähnlich. Anders als die
Worte Hexadezimalsystem und Sedezimalsystem hat es keinen
unmittelbar erkennbaren Bezug mehr zum Dezimalsystem.
Beide Systeme erscheinen völlig gleichberechtigt.

AnalogIstTrumpf schrieb:
> Die 10 Finger sind quasi ein Fingerzeig
> auf die analoge Natur der Welt,

Auch das Dezimalsystem ist digital und nicht analog.

Josef G. schrieb:
> Als Alternative zu dem technisch klingenden Namen habe ich
> oben schon das Wort Sedimalsystem vorgeschlagen.

Das ist doppel-plus-gut! Um bestimmte Wörter aus dem Sprachschatz zu 
streichen, verwendet man sie einfach nicht mehr! Das hat schon Orwell in 
"1984" erfolgreich durchgeführt!

> Es hat die gleiche Länge wie das Wort Dezimalsystem
> und klingt auch ähnlich.

Doppel-plus-ungut! Streiche "Dezi" aus Deinem Sprachschatz! Schreibe ab 
sofort:

"Es hat die gleiche Länge wie das Wort Malystem und klingt auch 
ähnlich."

> Anders als die
> Worte Hexadezimalsystem und Sedezimalsystem hat es keinen
> unmittelbar erkennbaren Bezug mehr zum Dezimalsystem.

Doppel-plus-ungut! Streiche "Dezi" und "Hexadezi" aus Deinem 
Sprachschatz! Schreibe ab sofort:

"Anders als die Worte Hemalsystem und Semalsystem hat es keinen 
unmittelbar erkennbaren Bezug mehr zum Malsystem."

Und schon macht das alles Sinn...

@Frank M.:

Bau mal mittels µC einen Rechner mit hexadezimalem Ziffernsatz.
Wär das nicht was für dein nächstes Projekt?

Josef G. schrieb:
> Bau mal mittels µC einen Rechner mit hexadezimalem Ziffernsatz.

Tut mir leid, ich sehe darin keinen Mehrwert. Der Rechner wird trotzdem 
binär rechnen - egal welches Ziffernsystem er zur Ein- oder Ausgabe 
nutzt.

Ergo wird der Rechner dadurch nicht besser.

Josef G. schrieb:
>> Das Hexadezimalsystem widerspricht der kindlichen Intuition.
> Das Dezimalsystem ist auch anerzogen und nicht intuitiv.
> Es gab historisch Alternativen, siehe Stunden und Minuten.

Das 60er-System enthält das Dezimalsystem, da auch darin der Teiler 10 
vorkommt. Die große Zahl an Teilern vermeidet Brüche im Hausgebrauch, 
was der große Vorteil dieser Systeme ist.

Hexadezimal- und Binärsystem haben nur einen einzigen Teiler und sind 
damit weniger flexibel. Die meisten üblichen Brüche sind in diesen 
Systemen periodisch (auch mit langer Periode), was wiederum weniger 
unhandlich ist.

Das Dezimalsystem liegt dazwischen, bietet einen guten Kompromiss und 
lässt sich mit den üblichen 10 Fingern auch gut abbilden. Es mag nicht 
optimal sein (das Hexadezimalsystem ist besser für Digitaltechnik 
geeignet, darum wird es gelehrt), aber es ist für den Universalgebrauch 
durchgängig funktional.

Zudem ist es das Fundament für das metrische System, und um das zu 
ändern, bräuchte man ein kleines bisschen Weltunfrieden. Und auch das 
reicht nicht immer - wie man sieht, wenn man über den großen Teich oder 
in gewisse Spezialwissenschaften schaut. Ich bezweifle, dass du neben 
dem Hexadezimalsystem gleich noch ein passendes Einheitensystem für alle 
Belange kreieren möchtest (oder könntest).

Nee.

Das Hexadezimalsystem ist wichtig, optimal für seine Nische und wird 
dort auch gelebt. Außerhalb dessen... unwichtig. Wie so vieles.

Genau schrieb:
> Kann es sein dass das Hexadezimalsystem kein
> einfaches Basis-System (wie das 10er) ist,
> sondern aus 10 und 6 irgendwie zusammengesetzt ist ?

Das Dezimalsystem hat die Primärfaktoren 2 und 5 (2 x 5 = 10).
Das Hexadezimalsystem hat den Primärfaktor 2 (2 x 2 x 2 x 2 = 16).

Genau schrieb:
> Es scheint dass das Hexadezimalsystem gemacht wurde,
> um das Dualsystem kompakter darstellen zu können.

Das scheint nicht nur so, das ist auch so und war nie anders.

AnalogIstTrumpf schrieb:
> Deine bevorzugte Basis 16 ist in der Natur
> durch Nichts,Null besonders ausgezeichnet.

In der Natur nicht, aber in der Mathematik.

S. R. schrieb:
> Das Dezimalsystem liegt dazwischen, bietet einen guten Kompromiss

Das einzige, was es dem Dual/Hex-System voraus hat, ist,
dass man immer durch fünf teilen kann ohne unendlich viele
Nachkommastellen zu erhalten. Teilen durch fünf ist aber
vergleichsweise unwichtig, wichtiger wäre Teilen durch drei.
Wenn schon, dann müsste man also das Zwölfersystem einführen.

> Zudem ist es das Fundament für das metrische System, ...
> Ich bezweifle, dass du neben dem Hexadezimalsystem gleich noch
> ein passendes Einheitensystem für alle Belange kreieren möchtest

Ich nicht, das werden andere machen. Eine passende Einheit
gibt es schon: Das US-Zoll mit seinen Vierteln, Achteln usw.

--------
Aber die Diskussion dreht sich im Kreis, alle Argumente wurden
in diesem oder anderen Threads bereits genannt, zum Teil mehrfach,
auch auf meiner Seite Argumente. Man klicke auf meine Benutzerseite.

Genau schrieb:
> Kann es sein dass das Zehnersystem das aller-einfachste ...

Ok, du willst hier also nicht nur mich verarschen.
Stellt sich mir die Frage, was deine Motive
sein könnten ausser Langeweile.

Frank M. schrieb:
> Die Menschheit mit 10 Fingern wird zwangsläufig aussterben. 16 Finger
> sind gefragt.

Ich fürchte, die werden ganz schön genervt sein, von den alltäglichen 
Entscheidungen, die sie wegen dieser Missbildung dann dauernd fällen 
müssen. Z.B.: Welchen Finger nehme ich am besten zum popeln?

Im Übrigen ist die Fünfstrahligkeit sehr tief in der Evolution 
verankert. Es gibt zwar Tiere mit nur einem "Finger", die Einhufer, aber 
die haben erstens noch zwei weitere rudimentäre Finger und zweitens 
handelt es sich um eine Rückbildung ursprünglicher Anlagen.

Wenn mehr als 5 Finger vorhanden sind, dann ist das zumindest bei 
Säugetieren immer eine Fehlbildung, die auf irgend welche Störungen bei 
der Entwicklung des Embryos zurück geht.

Josef G. schrieb:
> Die größere Zahl der Ziffern könnte man kindgerecht in den Griff
> kriegen, indem man, wie oben schon geschrieben, die Kinder erst
> das Vierersystem lernen lässt und dann Hex-Ziffern als Abkürzung
> für zwei Vierer-Ziffern einführt.

Wie wärs denn, wenn man die Kinder einfach spielen ließe, statt ihnen 
mit aller Gewalt irgend welchen Scheiß einzutrichtern, den 99% von ihnen 
niemals im Leben brauchen werden?

Diejenigen, die die Informatik zu ihrem Arbeitsgebiet wählen, sind 
jedenfalls in aller Regel nicht zu doof, das Hexadezimalsystem innerhalb 
kurzer Zeit zu lernen und für sich zu nutzen – einem künftigen Pianisten 
muss ja auch nicht im zarten Kindesalter beibringen, wie ein 
Schiffsdiesel funktioniert…

Josef G. schrieb:
>> Deine bevorzugte Basis 16 ist in der Natur
>> durch Nichts,Null besonders ausgezeichnet.
> In der Natur nicht, aber in der Mathematik.

Inwiefern? So ziemlich alles in der Mathematik funktioniert für 
beliebige Zahlendarstellungen (im Gegensatz zu "Rechnen", was etwas 
völlig anderes als "Mathematik" ist).

Josef G. schrieb:
> Eine passende Einheit gibt es schon:
> Das US-Zoll mit seinen Vierteln, Achteln usw.

Ich kann auch einen Zentimeter halbieren-vierteln-achteln-sechzehnteln, 
das hat mit dem Zoll nichts zu tun. Der Punkt ist, dass du nichts über 
das Zusammenspiel von Einheiten aussagst (aussagen willst). Das ist 
aber der relevante Teil.

Josef G. schrieb:
> Teilen durch fünf ist aber vergleichsweise unwichtig,
> wichtiger wäre Teilen durch drei.
> Wenn schon, dann müsste man also das Zwölfersystem einführen.

Ein Sechsersystem würde dafür ausreichen, zudem ist 6 eine perfekte 
Zahl. Für das Zwölfersystem gibt es nur einen Präzedenzfall.

Mag sein, dass "teilen durch 5" vergleichsweise unwichtig ist, aber es 
zu können ist ein deutlicher Vorteil gegenüber einem System, in dem das 
schlicht nicht sinnvoll geht. Dein Hexadezimalsystem ist insofern eine 
objektive Verschlechterung.

Uhu U. schrieb:
> Diejenigen, die die Informatik zu ihrem Arbeitsgebiet wählen, sind
> jedenfalls in aller Regel nicht zu doof, das Hexadezimalsystem innerhalb
> kurzer Zeit zu lernen und für sich zu nutzen – einem künftigen Pianisten
> muss ja auch nicht im zarten Kindesalter beibringen, wie ein
> Schiffsdiesel funktioniert…

Aber auch der Pianist wird sich umstellen müssen:

Eine Oktave wird nämlich künftig nicht in 12, sondern 16 Halbtöne
unterteilt werden. Jeder Halbton entspricht dabei einem
Frequenzverhältnis von ¹⁶√2≈1,0443 statt wie bisher ¹²√2≈1,0595.

Das ermöglicht völlig neue, bisher noch von keinem Menschen gehörte
Harmonien, die in einer nie dagewesenen Natürlichkeit erklingen.

Firmen wie Steinway und Bösendorfer werden sich freuen, sämtliche
Pianisten und Konzerthäuser auf der ganzen Welt mit neuen Instrumenten
ausstatten zu dürfen. Im Anhang ist schon einmal ein Entwurf zu sehen.

Werke von Bach, Beethoven und Schubert lassen sich damit natürlich nicht
mehr spielen. Hätten diese Herren, bevor sie mit dem Komponieren
begannen, doch mal Josefs Rat eingeholt.

Yalu X. schrieb:
> Eine Oktave wird nämlich künftig nicht in 12,
> sondern 16 Halbtöne unterteilt werden.

Etwas derartiges würde ich niemals fordern.
Die wohltemperierte Stimmung ist eine geniale Erfindung.

Ich käme auch nicht auf so eine Idee wie die Hexadezimalzeit. Auch
bei der Teilung des Kreises hat der Faktor drei seine guten Gründe
und ist im Hexadezimalsystem ebenso machbar wie im Dezimalsystem.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung
https://de.wikipedia.org/wiki/Hexadezimalzeit

Josef G. schrieb:
> Etwas derartiges würde ich niemals fordern.

Warum nicht? Ich meine, du forderst die Einführung des 
Hexadezimalsystems als universelles (damit alleiniges) System bereits 
für Kleinkinder.

Da wäre es doch nur sinnvoll, wenn es keine konkurrierenden 
Zahlensysteme mehr gäbe, von bestimmten Legacy-Anwendungen mal 
abgesehen...?

Josef G. schrieb:
> AnalogIstTrumpf schrieb:
>> Deine bevorzugte Basis 16 ist in der Natur
>> durch Nichts,Null besonders ausgezeichnet.
>
> In der Natur nicht, aber in der Mathematik.

Der Mathematik ist die Basis vollkommen schnuppe.

Genau schrieb:
> Das Dezimalsystem scheint mir aber auch nicht so ideal für Menschen zu
> sein: ich merke selber dass wenn es bei einer Visualisierung über 5 geht
> ich mich viel stärker konzentrieren muss.

Feiere es als Fortschritt gegenüber dem eins-zwei-drei-viele-System…

Frank M. schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> AnalogIstTrumpf schrieb:
>>> Deine bevorzugte Basis 16 ist in der Natur
>>> durch Nichts,Null besonders ausgezeichnet.
>>
>> In der Natur nicht, aber in der Mathematik.
>
> Der Mathematik ist die Basis vollkommen schnuppe.

Das Dualsystem ist das Stellenwertsystem mit der kleinstmöglichen
Ziffernzahl. Das ist eine Extremaleigenschaft, und das Dualsystem
ist dadurch mathematisch ausgezeichnet. Das Hexadezimalsystem
hängt besonders eng mit dem Dualsystem zusammen, insofern ist
auch das Hexadezimalsystem mathematisch etwas besonderes.

PS:
Das Dualsystem ist nicht etwas besonderes, weil Computer
damit arbeiten, sondern Computer arbeiten damit, weil
das Dualsystem mathematisch etwas besonderes ist.

Josef G. schrieb:
> Das Dualsystem ist nicht etwas besonderes, weil Computer
> damit arbeiten, sondern Computer arbeiten damit, weil
> das Dualsystem mathematisch etwas besonderes ist.

Falsch Bome:
Dass Computer mit dem Dualsystem arbeiten hat keine mathematischen 
Gründe, sondern physikalische!

Oder überlege Dir mal, wie Du zwischen GND und Vcc noch weitere logische 
Zustände zuverlässig dedektieren möchtest ;-)

Pat A. schrieb:
> Oder überlege Dir mal, wie Du zwischen GND und Vcc noch weitere logische
> Zustände zuverlässig dedektieren möchtest ;-)

So ähnlich, wie bei heutigen Flashmemories mit ihren 4 Zuständen je 
Zelle…

Pat A. schrieb:
> Oder überlege Dir mal, wie Du zwischen GND und Vcc noch weitere logische
> Zustände zuverlässig dedektieren möchtest ;-)

So etwas wird (wie schon von Uhu erwähnt) bei aktuellen Flash-Speichern 
doch schon längst gemacht. Entgegen der dortigen Behauptung sind 
mittlerweile TLC mit 3 Bit (acht Ladungszustände) und QLC mit 4 Bit 
(sechzehn Ladungszustände) absolut gebräuchlich.

Aber es gibt auch noch andere Einsatzgebiete mehrweriger Kodierungen. Im 
ISDN basiert die Uk0-Schnittstelle auf einer ternären Kodierung. Auch 
der sehr verbreitete ARINC-429-Bus ist ternär kodiert.

Viele moderne Modulationsarten wie z.B. QAM basieren auf mehrwertigen 
Spannungskodierungen.

Es gab/gibt auch einige auf ternärer Logik basierende Computer:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tern%C3%A4rer_Computer

Andreas S. schrieb:
> Es gab/gibt auch einige auf ternärer Logik basierende Computer:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Tern%C3%A4rer_Computer

Ist die kleinste Informationseinheit dann nicht ein Bit, sondern ein 
Tritt? :-)

MWS schrieb:
> Früher gab's auch Könige, aka Diktatoren,
> die längere Zeit ausgehalten haben.

Es ist relativ schwierig, eine bestimmte Situation länger durchzuhalten 
als sie existiert...

MWS schrieb:
> Überleg' mal, ob Du dort leben möchtest.

Es gibt einen ziemlich großen Unterschied zwischen "das ist so toll da, 
ich will da unbedingt hin auswandern" und "ich kann schon verstehen, 
warum der gewisse Dinge so macht, und bei der Ausgangslage ist das sogar 
vernünftig".

Du könntest ja ein paar Vorschläge machen, wie der Kim seinen Staat aus 
deiner Sicht lebenswerter machen könnte - und zwar so, dass dieser Staat 
auch in 20 Jahren noch existiert und nicht zwischendurch zerbombt wird.

Aber wir schweifen ab.

Tja, mein Versuch, die Diskussion von der Politik wegzubringen

Josef G. schrieb:
> Das Dualsystem ist das Stellenwertsystem mit der kleinstmöglichen
> Ziffernzahl. Das ist eine Extremaleigenschaft, und das Dualsystem

ist offenbar fehlgeschlagen.

PS: Legt ihr es darauf an, dass der Thread gesperrt wird?

MWS schrieb:
> Das ist schon klar und diese meine Bemerkung kabarettistischer Art hier
> mit Dir diskutieren zu müssen, zeigt entweder dass Du borniert bist,
> humorlos, kleinkariert oder angespannt.

Meine Bemerkung war ernst gemeint, aber das scheinst du mit aller Gewalt 
ignorieren zu wollen. Dass die "Qualitätsmedien" hier ungestraft so 
einen erbärmlichen Dreck über Korea – nicht nur Nordkorea – verbreiten 
können, liegt daran, dass das Thema schon in der Schule sträflich 
vernachlässigt wird. Dabei kann man an diesem Beispiel mehr Politik 
lernen, als vom ganzen Rest zusammen.

S. R. schrieb:
> Es gibt einen ziemlich großen Unterschied zwischen "das ist so toll da,
> ich will da unbedingt hin auswandern" und "ich kann schon verstehen,
> warum der gewisse Dinge so macht, und bei der Ausgangslage ist das sogar
> vernünftig".

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Aber nun zurück zu Bomes FPGA…

Weil es oben auch um das Tastatur-Problem ging,
vielleicht interessiert es ja jemanden:

Beitrag "Re: PC-Tastatur mit Tasten ohne Querversatz"

Gucci schrieb:
> Zeichensatz Deiner CPU

Interessante Sichtweise.

Werft auf meiner Website auch einen Blick auf die
neue Seite Sedimalisten und die dortigen Links.
Auch an der Seite Argumente habe ich gefeilt.
http://www.bo8h.de/Sedimalisten/

PS:
Der vorherige gelöschte Beitrag war von einem unangemeldeten
Nutzer, der nachfragte ob es etwas neues gibt. Nicht schön,
dass er gelöscht wurde, denn der Beitrag zeigte immerhin,
dass es jemanden gibt, der an dem Thread Interesse hat.

Und nein, es muss hier niemand antworten, lasst
den Thread einfach wieder nach unten rutschen.

Josef G. schrieb:
> Nicht schön, dass er gelöscht wurde, denn der Beitrag zeigte immerhin,
> dass es jemanden gibt, der an dem Thread Interesse hat.

Glaub mir, der hatte keinerlei Interesse an deinen Entwicklungen, der
wollte dich nur vergackeiern.

Yalu X. schrieb:
> Glaub mir, der hatte keinerlei Interesse an deinen Entwicklungen, der
> wollte dich nur vergackeiern.

Woher weiß man das so genau? ?

Und in der Tat gibt es ja etwas Neues, wie Josef oben geschrieben hat.

Ich habe immer noch mal wieder mit 8 Bit Rechnern zu tun.
Es gibt noch viele in alten Messmaschinen, CNC Maschinen.
Finde es immer wieder beeindruckend wie effektiv man mit 2Mhz arbeiten 
kann, wenn man sich auf das Wesentliche konzentriert.
Wobei Parallel-Computing unabdingbar ist, jede zeitkritische Funktion 
bekommt eine eigene CPU.
Was das Ganze wieder etwas verkompliziert.
Ich denke mal ein 8Bit Rechner mit heute viel mehr MHZ kann mit der 
Philosophie der Einfachheit seinen Platz finden.
Vor allem kann man hier auf sehr robuste Technik zurückgreifen.
Die Meisten Ausfälle von heutigen Rechnern in Maschinen die völlig 
überlastet sind mit haufenweise Software sind nicht einmal mehr 
reproduzierbar.
Da laufen Teile von Software auf virtuellen Maschinen..
Während alte 8Bit Rechner vielleicht neue Tantalelkos benötigen, 
regelmäßig neue Speicherbatterien und mal eine Kontaktpflege, sind die 
neueren Maschinen aus den 90ern und 2000ern schon alle am HDD Aufall 
gestorben, wenn keine Datensicherung vorlag. Hardware ist zu speziell 
designt, und alle paar Wochen gab / gibt es neue Hardware, sodass ein 
Hardwareausfall bei einer älteren Maschine heute kaum zu kompensieren 
ist.

Von daher kann eine gut standardisierte 8Bit Hardware ihren Platz 
finden.
In jeden Fall aber wären Interrupts elementar um auf externe Ereignisse 
reagieren zu können. Und grade die Fehlen bei Deinem Projekt komplett?
Multitasking erleichtert doch ungemein das Programmieren.
Auch dies fehlt?
Die Grafikfähigkeit von 8bit ist heute nicht mehr an den Mann zu 
bringen.
Ich bin hier auch nicht für Fotorealistische Darstellung bei 
funktionellen Systemen, aber an 16Bit führt kein Weg vorbei.

Ich sehe die Einsatzgebiete für 8Bit eher bei Steuerungsaufgaben, 
Datenerfassung und Visualisierung, wo Robustheit und geringer 
Stromverbrauch wichtig sind.
Eine verständliche Programmiersprache wäre wichtig für die breite 
Akzeptanz.

Michael K. schrieb:
> Ich habe immer noch mal wieder mit 8 Bit Rechnern zu tun.
> Es gibt noch viele in alten Messmaschinen, CNC Maschinen.
> Finde es immer wieder beeindruckend wie effektiv man mit 2Mhz arbeiten
> kann, wenn man sich auf das Wesentliche konzentriert.

Ja, volle Zustimmung.

> Wobei Parallel-Computing unabdingbar ist, jede zeitkritische Funktion
> bekommt eine eigene CPU.
> Was das Ganze wieder etwas verkompliziert.

"Etwas"? Früher Multiprozessorsysteme waren meist hochgradig proprietär 
und klobig. Heute besteht ja jedes Gerät aus etlichen Microcontrollern, 
wovon man oft nur einen Bruchteil sieht.

> Ich denke mal ein 8Bit Rechner mit heute viel mehr MHZ kann mit der
> Philosophie der Einfachheit seinen Platz finden.

Ein großes Problem bei 8-Bit-Rechnern ist der sehr begrenzte Adressraum. 
Und Bankumschaltungen sind so ziemlich das Gegenteil von Einfachheit. 
Wir sehen doch auch am bo8, wie leicht man so etwas verkorksen kann. 
Aber auch Mikroprozessor- und Microcontrollerfamilien, die immer weiter 
aufgebohrt wurden, leiden darunter. Welch ein Aufwand bei den "modernen" 
8051-Derivaten da betrieben wurde...

> Vor allem kann man hier auf sehr robuste Technik zurückgreifen.

Meinst Du damit etwa konventionell aufgebaute 8-Bit-Rechner, d.h. mit 
CPU, RAM, ROM, Peripherie? So etwas ist doch wesentlich unzuverlässiger 
als ein vollintegrierter Microcontroller.

> Die Meisten Ausfälle von heutigen Rechnern in Maschinen die völlig
> überlastet sind mit haufenweise Software sind nicht einmal mehr
> reproduzierbar.
> Da laufen Teile von Software auf virtuellen Maschinen..

Ja, es gibt viele Geräte mit völlig überladener Firmware/Software, die 
auch völlig instabil ist und von keinem Entwickler mehr durchschaut 
wird. Das liegt aber an der Featuritis und nicht an der Breite des 
Prozessorkerns. Würde man genau solche aufgeblasene Firmware auf ein 
8-Bit-System mit kruden Bankumschaltungen bringen, wäre das ganze noch 
viel instabiler.

Genauso kann man hochgradig zuverlässige Firmware für 
16/32/64-Bit-Prozessoren schreiben.

> Während alte 8Bit Rechner vielleicht neue Tantalelkos benötigen,
> regelmäßig neue Speicherbatterien und mal eine Kontaktpflege, sind die
> neueren Maschinen aus den 90ern und 2000ern schon alle am HDD Aufall
> gestorben, wenn keine Datensicherung vorlag.

Was hat der HDD-Ausfall mit der Bitbreite des Prozessors zu tun? Nichts. 
Es gab auch früher 8/16-Bit-Rechner mit Festplatten. Deren Haltbarkeit 
und Ersatzteilverfügbarkeit waren aber so eingeschränkt, dass sie 
entweder mittlerweile komplett ausgestorben sind oder sehr, sehr 
aufwändige und teure Wartung benötigen. Spätestens seit Ende der 1990er 
Jahre sind zudem die Kompatibilitätsprobleme bei Festplatten deutlich 
zurückgegangen, so dass sich auch viel eher Ersatz findet als bei 
Rechnern aus den 1970er oder 1980er Jahren.

> Hardware ist zu speziell
> designt, und alle paar Wochen gab / gibt es neue Hardware, sodass ein
> Hardwareausfall bei einer älteren Maschine heute kaum zu kompensieren
> ist.

Das ist völliger Unsinn. Genau das Gegenteil ist der Fall, d.h. viele 
Geräte sind auf einer Standard-PC-Hardware aufgebaut. Das macht die 
Sache aber nicht unbedingt besser, da auch diese vermeintliche 
Standard-Hardware recht bald nicht mehr verfügbar ist.

Früher zu 8-Bit-Zeiten wurden aber kaum Standardrechner eingesetzt, 
sondern "jeder" meinte, ein eigenes Prozessorsystem aufbauen zu müssen.

Heutige Microcontroller sind mit der damaligen Hardware zu vergleichen. 
Und die allermeisten Microcontroller sind deutlich länger erhältlich als 
die damaligen backblechgroßen Rechnerboards.

> Von daher kann eine gut standardisierte 8Bit Hardware ihren Platz
> finden.

Wenn man einen voll integrierten Microcontroller als standardisierte 
Hardware betrachtet, stimmt das. Zwar sind hier 8 Bit auch noch 
verbreitet, aber als Standard würde ich eher ein paar etablierte 
32-Bit-Controller auf ARM-Basis betrachten.

> Ich sehe die Einsatzgebiete für 8Bit eher bei Steuerungsaufgaben,
> Datenerfassung und Visualisierung, wo Robustheit und geringer
> Stromverbrauch wichtig sind.

Bei Datenerfassungen stößt man doch in Windeseile an die Beschränkungen 
eines zu kleinen Adressraumes. Und robuster als vollintegrierte 
Microcontroller, egal welcher Breite, geht es nicht mehr. Mit den 
32-bittigen ARM Cortex-M0 kommt man bezüglich der Stromaufnahme in den 
Berreich von 1µA und darunter. Für noch geringere Stromaufnahme gibt es 
zwar noch proprietäre 4- und 8-Bit-Prozessoren, z.B. für Armbanduhren, 
aber damit beginnt man doch keine neue Entwicklung.

> Eine verständliche Programmiersprache wäre wichtig für die breite
> Akzeptanz.

Was hat die Programmiersprache mit der Bitbreite zu tun? Und wie viele 
Entwickler, insbesondere auch Informatik-Professoren, haben sich schon 
an solch einer Programmiersprache versucht? Sehr viele.

Eine wohl sehr gut geeignete Sprache wäre Rust, die sich wohl auch gut 
mit C-Fremdsoftware verbinden lässt. Dennoch ist der der große 
Durchbruch noch nicht gekommen. Es ist aber völliger Unsinn, den 
Durchbruch solch einer Sprache an den exklusiven Einsatz auf 
8-Bit-Prozessoren zu koppeln. Das ginge völlig in die Hose.

Michael K. schrieb:
> In jeden Fall aber wären Interrupts elementar um auf externe Ereignisse
> reagieren zu können. Und grade die Fehlen bei Deinem Projekt komplett?
> ...
> Eine verständliche Programmiersprache wäre wichtig für die breite
> Akzeptanz.

Das Gerät ist gedacht als technisches Spielzeug mit dem Ziel,
das Hexadezimalsystem zu verbreiten. Der CPU-Befehlssatz ist
sehr einfach, auch Nicht-Fachleute sollen die Möglichkeit
haben, selber in Assembler zu programmieren. Interrupts
würden die Einfachheit zerstören.

Raimund schrieb:
> Aber weder das Hexadezimalsystem noch Assembler
> dienen dem Ziel, Programmierung intuitiv zu vereinfachen.

Sollen sie auch nicht. Mir geht es um Leute,
die ganz nah an der Hardware sein wollen.

Raimund schrieb:
> Josef G. schrieb:
>> Leute ganz nah an der Hardware
>> Nicht-Fachleute ???

Fachleute für diesen 8bit-Rechner sind noch
lange nicht Fachleute im Sinne von Informatikern

> Und hier hast Du ein Wörtchen vergessen:
>> Das Gerät ist gedacht als Dein technisches Spielzeug !!!

Leider ist es bisher nur mein technisches Spielzeug.
Gedacht ist es als technisches Spielzeug für viele.

MWS schrieb:
> es herrsche der Hexadezimalzeichensatz.

Wäre das schlimmer als wenn der Dezimalzeichensatz herrscht?

Raimund schrieb:
>> Es ist aber völliger Unsinn, den
>> Durchbruch solch einer Sprache an den exklusiven Einsatz auf
>> 8-Bit-Prozessoren zu koppeln.
>
> Du verstehst das Ansinnen nicht.
> Gemeint ist damit eigentlich das Koppeln an einfach beherrschbare
> Hardware!

Laut Michael K.s Darstellung besteht aber ein ausdrücklicher 
Zusammenhang zwischen 8-Bit-Prozessoren und solch einer Sprache. Und 
genau das kritisiere ich.

Die Komplexität von Peripherieblöcken hat zwar in den letzten 
Jahrzehnten gewaltig zugenommen, und zwar zeitgleich mit der Wortbreite 
der Prozessorkerne. Beides basiert auf den höheren Integrationsdichten, 
aber trotzdem sind es zwei völlig unterschiedliche Paare Schuhe. 
Peripherieblöcke mit derselben Funktionalität wie in heutigen 
32-Bit-Microcontrollern wären in der Version für 8-Bit-Microcontroller 
nicht weniger komplex. Ganz im Gegenteil werden sie sogar noch 
komplexer, weil viele Register auf mehrere Einzelregister aufgeteilt 
werden müssen und somit keine atomaren Schreib- oder Lesezugriffe mehr 
möglich sind. Dies betrifft sowohl Adressregister als auch 
Statusregister.

Josef G. schrieb:
> Interrupts
> würden die Einfachheit zerstören.

Ja ähm aber ... Bei zB AVRs kann man Interrupt benutzen, wenn man möchte 
und wenn man das nicht möchte, benutzt man keine Interrupts.

Wieso den User bevormunden und ihm vorschreiben, keine Interrupts 
benutzen zu dürfen?

Josef G. schrieb:
> Wäre das schlimmer als wenn der Dezimalzeichensatz herrscht?

Wenn er es seit eh und je täte nicht – das ist schlichtweg egal. Aber 
den Wechsel von Dezimal nach Hex im laufenden Betrieb wirst du niemandem 
schmackhaft machen können. Groß der Aufwand und absolut kein Nutzen…

MWS schrieb:
> Versuch' mal

Unfair, das von jemandem zu verlangen, dem schon
als Kind das Dezimalsystem eingetrichtert wurde.

MWS schrieb:
> $A + $D = ?

(8+2)+(8+5) = (8+8)+(2+5) = 17