Forum: HF, Funk und Felder Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Also: bestätigt!
1) richtig: Da ich keine "echte" Litze habe sondern nur 12 Einzellitzen 
zu 3 Drähten, legen sich die Zwirnfäden nebeneinander, statt 6mm sind 
die gut 10 Windungen etwa 20mm breit, daher die Induktivität geringer 
(15.2 statt 18.6µH), der Frequenzbereich 1265-1765kHz
2) und die 3dB-Bandbreite fast konstant 11.7-11.3kHz, Q ist 108 bzw. 
156, also bei beiden Eckfrequenzen 59% mehr!

Da aber die Eindringtiefe der HF (wer es genauer wissen will: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt ) bei 150kHz 0.17mm und bei 
1.6MHz 0.052mm beträgt, ist man bei LW mit 0.25mm-Draht gut bedient, und 
bei MW sollten Litzen unter 0.08mm-Einzeldrähten keinen wesentlichen 
Vorteil mehr bieten. Ein 0.8mm-Draht sollte also dieselbe Wirkung haben 
wie eine 36x0.08mm-Litze, die seidenumspannt auch 0.8mm haben dürfte 
(0.66mm + Seide).

von eric (Gast)


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@ Phrasenschieber + Josef Laufer

Gemeinverständlich erklärt steht in dem Absatz:
Eine einzelne Fehlanpassung von 1:2 oder 1:3,
z.B. ein Resonanzwiderstand 100kOhm : Diode 200 - 300 kOhm
bringt einen Energieverlust von nur 0.5 - 1,3 db,
akustisch nicht wahrnehmbar und deshalb FÜR SICH ALLEIN nicht tragisch.
Mehrere kleine Fehlanpassungen hintereinander summieren sich auf
und sind ab ca. 3 dB HÖRBAR.
Die Aussage liegt auf "für sich allein" und nicht "dass 3 dB egal sind".

Das ist hier sicher kein Expertenforum,
aber dass so simple Überlegungen verstanden werden,
sollte man doch erwarten können.
Eigentlich schade um den schönen Thread.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@eric
Das war mir alles vor deiner ausführlichen darlegung klar. ich kann 
lesen und verstehen. Ich habe in der Vorlesung zur Fehlerfortpflanzung 
aufgepasst und ein viersemestriges Physikpraktikum hinter mir, auch wenn 
das schon fast 40 Jahre zurückliegt. Aber der Unterschied im 
spezifischen Widerstand von Kupferkabel (0.0169-0.0175) zu Silber 
(0.0159 Ω•mm²/m) liegt bei 8%, der Kondensator trägt 1/5 zu Q bei, damit 
könnten das knapp 2% sein, also unter 0.2dB. Da ist noch Luft nach oben.

von Zeno (Gast)


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Hallo Josef, Dein letzter Aufbau mit der Papprolle, sieht aus wie der 
Detektor aus dem Buch "Elektrotechnik selbst erlebt" (Backe, König 
Uraniaverlag). Den habe ich mal als kleiner Bub nachgebaut und der hat 
auch gut funktioniert.
Für die Spule hatte ich damals Zeichenkarton zu einem Hohlzylinder 
aufgerollt und nach dem Verkleben mit Schellack getränkt. Ich meine da 
waren 80 Windungen Kupferlackdraht 0,3mm draufgewickelt. Als Dreko hatte 
ich so einen Quetscher - was anderes habe ich nicht bekommen bzw. hätte 
ich mir damals auch nicht leisten können. Zur Demodulation wurde eine 
GA100 von WF eingesetzt. Der Kopfhörer hatte 2x2kOhm und beide Kapseln 
waren in Reihe geschalten.
Es war schon erstaunlich was man mit diesem einfachen Aufbau empfangen 
konnte. Damals (Ende der 60'ziger) gab es aber eben auch noch genug 
Sender auf MW.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Zeno
Schön dass dich das an alte Zeiten erinnert! Ich war noch nicht im 
Keller nach dem Bastelbuch von meinem Vater fahnden. Ich habe nur das 
vom H. Richter, un der hat den Detektor noch streng nach 
Röhrenradiovorbild auf einem Metallchassis mit Winkeln und Bohrungen 
etc. aufgebaut. Das ist natürlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen, 
aber er wollte wohl dass man das gleich "von der Pike auf" "richtig" 
macht. Das mit den formschönen Gehäusen erwähnt er - wenn überhaupt - 
immer nur am Rand. Beim Aufbau wie ihn edi vorzeichnet geht es ja ums 
"Sehen und gesehen werden"!

Die Spulenversion mit 0.7mm CuL (aus einem zerlegten alten 
Computernetzteil) bringt bei 1389 kHz 15.8kHz Bandbreite (Q = 88), bei 
2052 kHz 17.8 (Q = 115), also nur den halben Effekt oder weniger als die 
Litze. Das muss ich erstmal sacken lassen. Aber wir sind da schon über 
400kHz jenseits von MW.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Eigentlich schade um den schönen Thread.

eric schrieb:
> Eigentlich schade um den schönen Thread.

Grübel ... das 'eigentlich' sollte gestrichen werden. Hier werden 
interessante Dinge diskutiert, und wen es langweilt kann ja wegscrollen.

eric schrieb:
> so simple Überlegungen ...

Könnte man, zur Erleuchtung des geneigten Lesers, auch einfach erklären.

Josef L. schrieb:
> Aber der Unterschied im
> spezifischen Widerstand von Kupferkabel (0.0169-0.0175) zu Silber
> (0.0159 Ω•mm²/m) liegt bei 8%, der Kondensator trägt 1/5 zu Q bei, damit
> könnten das knapp 2% sein, also unter 0.2dB. Da ist noch Luft nach oben.

Josef, mit Deinen Rechnungen komme ich nicht immer klar (oder ich 
verstehe Dich falsch). Wieso nimmst Du an, daß der Kondensator zu 1/5 
zur Güte beiträgt?

Und der spezifische Widerstand spielt bei der Güte auch nicht die Rolle. 
Wie Du schon geschrieben hast: Skin- und Proximity-Effekt. Diesen 
Artikel sollte man sich zu Gemüte führen:
https://www.radiomuseum.org/forum/draete_litzen_und_der_skineffekt.html

Ab ein paar 100 kHz bis ca. 1 MHz ist HF-Litze nicht mehr vorteilhaft. 
Dicker Cu-Draht versilbert ist da die bessere Wahl. Für Luftspulen mit 
High-Q: wenn die Länge in etwa dem Durchmesser entspricht erreicht man 
ein gutes ø/l-Verhältnis. Abstände zwischen den Windungen etwa der 
Drahtdurchmesser.

Hast Du eigentlich ein Oszilloskop? Damit läßt sich leicht überschlägig 
die Güte einer Spule oder eines Gesamtkreises ermitteln (Anregung mit 
Rechteck über hochohmigen Widerstand (>1 Meg) und dann die mit 1/e 
abklingende Schwingung anschauen - gibt sicher modernere Methoden aber 
ich mache das immer quick-and-dirty so).

von Zeno (Gast)


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Hallo Josef,

das von mir erwähnte Buch kann man sogar noch antiquarisch kaufen. Z.B. 
hier 
https://www.buchfreund.de/de/d/a/B007OSHZRM/elektrotechnik-selbst-erlebt?bookId=101240873&gclid=EAIaIQobChMI27e92a7v7wIVR_hRCh1PiABXEAQYAyABEgLNxfD_BwE.
Das Buch ist wirklich ein schöner Einstieg in Elektrotechnik, da 
wirklich alles selbst gebaut wird. Da werden elektrischen Geräte 
(Motoren, Relais, Messinstrumente, Kohlemiktrofon etc.) selbst gebaut. 
Ein bischen mechanisches Geschick ist allerdings schon erforderlich, es 
ist aber alles sehr gut beschrieben.
Es gibt dann noch ein Buch "Rundfunk und Fersehen selbst erlebt 
(https://www.booklooker.de/Bücher/Lothar-König+Rundfunk-und-Fernsehen-selbst-erlebt-Das-kannst-auch-Du/id/A02taiBY01ZZx). 
Auch sehr schön weil die Grundlagen gut erklärt werden und natürlich 
wird auch hier alles selbst gefertigt.
Bei beiden Büchern finde ich die älteren Auflagen besser.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Falls es interessiert:

In den 90er Jahren experimentierte ich auch mit Detektorempängern und 
ein Brocken Galena als Detektor. Die Ergebnisse waren damit 
überraschenderweise recht gut. Als Spule mit Anzapfung für den Detektor 
verwendete ich ein Papprohr mit aufgetragenen 0.5mm CuL.

Mit einer KW Drahtantenne und Erdanschluß brachte es der Detektor auf 
immerhin über 1mA Strom und lieferte über einen Anpasstrafo auch 
bescheidenen Lautsprecherempfang vom lokalen Ortsender CFRN auf 1260kHz. 
Mit einem Sennheiser HD414 Kopfhörer (4KOhm) war lautstarker Empfang 
möglich. Wenn man einen hochohmigen Kristallkopfhörer verwendet, nur 
gleichstromfrei über einen Kondensator ansteuern und mit einen 
Widerstand parallel zum Kristall, weil DC-Bias die Wirksamkeit stört und 
man dann kaum etwas hört. Niederohmige Taschenempfängerohrhörer eignen 
sich trotz Anpasstrafos wegen ihren geringen Wirkungsgrad nicht wirklich 
gut für Detektoranwendungen ohne Verstärker.

Es war kein Unterschied zu Ge-Dioden wie 1N34A oder OA85 festzustellen. 
Auf dem Tektronix 576 Curve Tracer sah die Galena Diodenkurve sehr 
ähnlich wie die der Ge-Diode aus. (Wir haben übrigens noch MW Sender 
hier in Kanada). Wenn ich mal dazu komme werde ich die C.T. 
Detektorkurven photographieren.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Zeno
Danke für die Links, mal sehen. Die werden ja nicht gleich heute nacht 
anderweitig verkauft!

@مهندس

>mit Deinen Rechnungen komme ich nicht immer klar
Hast recht, man sollte Quellen nennen, sonst heißt' gleich fake usw.
Ich bezog mich auf den ersten von @eric genannten Artikel
https://www.radiomuseum.org/forum/detektor_fernempfaenger_preisgekroente_bauanleitung.html

- siehe Ausschnitt - und der Skineffekt ist bei jedem Leiter da, bei 
sonst gleichen Abmessungen und gleicher Frequenz ist der ohm'sche 
Widerstand propotional zum spezifischen Widerstand. Und der ist bei 
Silber halt nur 8% geringer als bei Kupfer (@sonstwen: bitte jetzt nicht 
anfangen und über 1 - 0.08 ist nicht 1 / (1 + 0.08) streiten!) also kann 
Q dadurch nicht mehr als 8% anwachsen. Bund bei maximal 1/5 Beitrag zum 
Gesamt-Q reduziert sich das auf 1.6%. Und log10(1,016)*20 = 0.14 dB. Und 
falls jemand meint Gold wäre noch besser, weil man das für Kontakte 
nimmt, hat nur den Grund, dass Gold halt nicht anläuft wie Kupfer oder 
Silber und einen besseren Kontakt sichert. Sein spezifischer Widerstand 
ist um ca. 50% höher als der von Kupfer.

Was bis jetzt gar nicht erwähnt wurde: Gibt es ein Optimum bei einer 
bestimmten Frequenz für die Werte von Induktivität und Kapazität im 
Schwingkreis? Aufgrund meiner Faulheit beim Wickeln lande ich meist bei 
15-20µH und komme mit dem Drehko + 500pF in die obere Hälfte des 
MW-Bereiches. Die Bilderrahmenantenne brachte wegen des 5-fachen 
Durchmessers 100-150µH. Im oben erwähnten Artikel ist gar von 320µH und 
einem Drehko von nur 200pF die Rede.

Ich weiß, das steht irgendwo in den >10⁶ Web-Artikeln zum Thema (oder 
den 10³ Threads in diesem Forum, die man beim Suchbegriff "Detektor" 
erhält), aber in welchem? Kennt jemand den optimalsten Artikel und 
verrät uns den?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> Gibt es ein Optimum bei einer
> bestimmten Frequenz für die Werte von Induktivität und Kapazität im
> Schwingkreis?

Ja, gibt es.
Das Verhältnis ist allerdings keine Konstante, sondern abhängig von den 
Verlusten, sprich Belastung eines Schwingkreises.

Hier eine Seite die zwar sehr simpel beginnt, dann aber doch sehr 
akademisch wird:
http://www.theissenonline.de/Physik/Facharbeit_LC_Schwingkreis_C.pdf

Mit anderen Worten: Das optimale Verhältnis ergibt sich aus der 
Belastung des LC-Kreises.

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> In diesem Thread reden anscheinend nur Leute,
> die von der Sache fast keine Ahnung haben.

Zumindest auf einen trifft das zu, 4 Buchstaben, erster e, vierter c.

> Wer wissen will, wie man einen Detektorempfänger baut
> und was man damit empfangen kann, der schaue sich
...
> an. Der Mann wusste als Hochschulprofessor, wovon er sprach.
> Um ohne Verstärkung das Maximum aus der Radiowelle heraus zu holen,
> braucht es eben Fachwissen, Arbeit und letztlich Kosten.

Heute muß man kein Hochschulprofessor sein, um Fachwissen zu haben, und 
einen Detektor bauen zu können.

Und der Schreiber mit den 4 Buchstaben ist offensichtlich auch kein 
Prof, solche Leute schreiben mit Grips, und stören Beitragsfolgen nicht 
mit solchen "hochintelligenten Einwürfen".

Dann... ist das hier KEIN Detektor- Wettbewerb !
Ich habe angeregt, so etwas wie Detektorempfängerm, vielleicht über 
Ostern, zu bauen, und habe mein Gerät vorgestellt.
Mag jeder sich seinen Detektor bauen- das soll Spaß machen. Und wenn das 
Gerät gut aussieht, hat man was geschaffen.

Und mir sind Ausschreibungs- Vorschriften der Wettbewerbe oder 
irgendwelcher selbsternannter Puristen und "Experten" ziemlich egal.
Mein Detektor darf eine zusätzliche Energiequelle haben, und einen 
Verstärker danach auch- schrieb ich schon- um das Gerät auch vorführen 
zu kömnnen- ggf. mit Video.
Wem das nicht gefällt... mag es besser machen, und hier vorstellen.

eric schrieb:
> Lotta schrieb:
>> Ein Rückkoppelungsdrehko verstimmt beim Einstellen den Schwingkreis
>
> DJ1ZB HaJo Brandt hat das vor Jahren mal genauer angeguckt
> und gefunden, dass nicht der Drehko das Problem ist,
> sondern der dahinter liegende Ableitkondensator nach Masse.
> Wenn man den weglässt, wird der RK-Kreis ohmsch
> und der RK-Drehko ist selbst auf KW gut brauchbar.

Wenn der "dahinterliegende Kondensator" der Kondensator von Anode nach 
Masse ist- das ist kein Ableitkondensator.

Lotta schrieb:
> ich mein ja ne ohmisch einstellbare.
> Ein Rückkoppelungsdrehko verstimmt beim Eistellen
> den Schwingkreis ganz schön, da ist ne Einstellung
> über nen Arbeispunkt besser.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, den Rückkopplungspunkt zu stabilisieren. 
IST er stabilisiert, muß der RK nicht bedient werden -> Keine 
Verstimmung (bzw. eine konstante Verstimmung über den Bereich).
Das geht mindestens mit einem Kondensator von Anode nach Masse, das geht 
mit dem ECO- Audion, welches z. B. über das Schirmgitter die 
Rückkopplung stellt, wobei beim ECO schon die Trennung des Gitter-/ 
Anodenbereichs sich sehr positiv auswirkt, es gibt einige 
Spezialschaltungen, etwa die an diesen Beitrag angehängte Schaltung, und 
zum Schluß das Pendelaudion- aber in einem bestimmten Arbeitspunkt- der 
"lineare Pendler". Das ist ein völlig anderer Betrieb, als man vom 
Pendler kennt- und macht dem Pendler Rundfunk- tauglich- leider wurde 
das nicht verfolgt, und es ist kein industriell hergestellter Pendler 
für diesen Einsatzzweck bekannt. Whitehead beschreibt dies sehr 
ausführlich in "Regenerative Receivers", 1950, und ich habe dazu 
Versuche gemacht, die sehr positiv ausfielen.

Josef L. schrieb:
> Hallo edi,
> das möchte ich jetzt genauer wissen. Meines Wissens ist das
> ursprüngliche Audion nichts anderes als eine Röhrentriode

Wie Lotta schon antwortete, das Zauberwort ist "Crystadyne" bzw. 
"Crystodyne", steht hier mehrmals in der Beitragsfolge. Ich will den 
Kristalldetektor aber nicht MIßbrauchen, sondern GEbrauchen, dieses 
Verfahren ist vor ziemlich genau 100 Jahren vom Russen Lossew erfunden 
worden, und der Kristalldetektor selbst ist trotz nur zweier Anschlüsse 
verstärkungsfähig, kann einen Schwingkreis entdämpfen bis zum Schwingen, 
und der Punkt kurz davor ist -wie beim Audion- der Punkt höchster 
Empfindlichkeit und Trennschärfe.
Das nutzt eine spezielle Stelle in der Kennlinie, die sog. "fallende" 
Kennlinie", die einem "negativen Widerstand" entspricht. Dazu benötigt 
man eine Vorspannung, und es geht leider nicht mit jedem Kristall.
Und ja- das entspricht einer Tunneldiode.

Josef L. schrieb:
> Ein Brettchen, vor 20 Jahren beim Regalbau in der Kammer abgefallen,
> habe ich schon mit einem IKEA-Winkel für den Drehko versehen. Spule
> passt links, Detektor rechts daneben.

Sieht ja schon mal gut aus.

> Fürs Bakelitfeeling habe ich
> leider nur Schokoglasur - lieber nicht.

Eine Spule mit Schokoüberzug... warum nicht ? Wenn's nicht funktioniert, 
kann man das abbröckeln und sich selbst ein wenig entschädigen...

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@mohandes
Oszilloskop? Ja, hab ich schon erwähnt, ein 40 jahre altes 2-Kanal HAMEG 
605, bis 60MHz. Nur keinen HF-Frequenzgenerator, bis auf das nanoVNA. 
Der hat halt 50Ohm Aus- und Eingang. Von daher weiß ich nicht was ich 
messe, wenn ich den LC-Parallelkreis als 2-Pol dazwischenhänge. Was ich 
sehe ist: wenn ich die beiden Bauteile als Serienkreis 
dazwischenschalte, vertauschen sich S11 und S21. Sollte so sein.
Der Oszi hat 1M Eingangswiderstand. Ich kann den Ausgang von nano als 
MW-Sender nehmen, mit einigen pF an den Schwingkreis hängen und dessen 
Spannung am Oszi messen. Nur muss ich dann halt den Spektrumanalyzer 
selber spielen und ein paar Frequenzen nacheinander einstellen und am 
Oszi die Spannung ablesen, Kurve malen, 3dB-Breite ablesen. Aber es 
müsste ja einfacher gehen, Q sollte ja proportional der 
Spannungsüberhöhung sein, d.h. ich kann das nano um die Resonanzfrequenz 
wobbeln lassen und lese einfach die höchste Spannung ab. Dann brauche 
ich nur noch den Wert weitab von der Resonanzfrequenz, Quotient sollte Q 
sein. Hat halt alles mit erheblich größere Meßtoleranz als ein 
gescheites Gerät.

@gerhard
Galena? [wiki -> Bleiglanz] achso! Ja, so ein Teil habe ich geschlachtet 
als ich noch im Experimentieralter war. Ich habe jetzt eine halbe Stunde 
danach gesucht wie groß die Bandlücke im Vergleich mit Ge/Si ist: 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_materials sagt 0.37V 
(Ge 0.67 / Si 1.12). Von daher ist Bleiglanz natürlich hervorragend 
geeignet! Tellur (0.33), PbTe (0.32), PbSe (0.27), SnTe (0.18) und InSb 
(0.17) wären noch besser. Heutzutage nimmt man Schottky-Dioden, nur sind 
die halt nicht so anschaulich.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Josef,
ich maße mir mal an, dir einen Tip zu geben.

Josef L. schrieb:
> Nur keinen HF-Frequenzgenerator, bis auf das nanoVNA.

Das ist ein wunderbares Gerät, man kann damit wahnsinnig viel anstellen, 
aber leider nicht alles.

Ich möchte noch einfügen, dass ich die hier im Thread beschriebenen 
"Spielereien" bezüglich AM-Generator/Modulator gemacht habe, um Edis 
Anspruch an die selbstgebauten, händisch erstellten Geräte, gerecht zu 
werden.

Hätte ich nicht tun müssen, aber ich wollte die Herausforderung 
annehmen, es auchnoch auf diese Art und Weise tun zu können.

Es geht auch anders, ich besitze auch einen 2-Kanal DDS-Signalgenerator 
welcher bis 60MHz geht, alle möglichen Signalformen kennt undauch 
Modulationsarten von AM über FM, PSK, FSK, Ask u.a. in hoher Qualität 
liefert.

Es ist ebenso ein Chinese, wie der NanoVNA, und macht durchaus eine gute 
Figur, bei allen Abgleicharbeiten
Das Gerät nennt sich FY6900, kostet keine 100€ und wurde hier im Forum 
schon ausgiebig besprochen.

Kurzum, es ist neben dem Nano und Oszi mein wertvollstes Werkzeug.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@phasenschieber
Bild von meinem noch in den 80ern geplanten Frequenzgenerator, der 
NF-Teil ist fertig, kann Rechteck, Dreieck, Sinus (irgendein IC). Der 
Frequenzzähler war auch fertig, hat dann seinen Geist aufgegeben. Zu HF 
und Modulation bin ich nicht mehr gekommen, Arbeit war wichtiger, Kind 
da,...

Aber durch das Forum bin ich schon auf den nano gekommen, mal sehen, DDS 
ist attraktiv. Hatte nur bei IBM/OS400 ne andere Bedeutung. Und ist 
sicher handlicher als mein fast-19" Klotz.

@edi
danke für deine klaren Worte. Und Tunneldiode: Hier im Forum gibt's 2 
Beiträge dazu, die Dinger sind so gut wie ausgestorben, daher 
Apothekerpreise. Aber eine schaltung aus 2 FETs mit auch nur 2 
Anschlüssen nach draußen, die eine nachbildet. Kann sein dass die dann 
im MW-Bereich funktioniert, und eine 1N3716 eventuell nicht, sondern 
erst im GHz-Bereich.

von Edi M. (edi-mv)



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So, wieder zu Hause... :-)

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich möchte noch einfügen, dass ich die hier im Thread beschriebenen
> "Spielereien" bezüglich AM-Generator/Modulator gemacht habe, um Edis
> Anspruch an die selbstgebauten, händisch erstellten Geräte, gerecht zu
> werden.

Niemand muß "Edis Anspruch an die selbstgebauten, händisch erstellten 
Geräte, gerecht werden."

Wie geschrieben, das ist hier kein Wettbewerb- einfach bauen, just for 
fun.

Wenn ich Lottas Aussagen lese, daß der Nano bei niedrigen Frequenzen nur 
Rechteck- Impulse an den Ausgang ausgibt... ich kann mich mit solchen 
Sachen nicht anfreunden.

Zum Vergleich Oszillogramme eines normalen, analogen Wobblers (BWS1, 
Röhre)
Dargestellt wird die Ausgangsspannung des Wobblers.

Das ausgegrünte Kästchen ist die HF, die hat aber keine konstante 
Frequenz, sondern die HF- Frequenz wird immer wieder von 0 auf max 
"hochgezogen".
Dadurch kann der Oszi natürlich nicht synchronisieren, und die HF 
darstellen, dann müßte die Wobbelung auf z. B. 1 Hz Wobbelfrequenz 
gestellt werden werden, dann sieht man, daß es Sinusschwingungen sind.
Einmal über den Bereich 0-50 MHz. Dachabfall der Ausgangsspannung nach 
rechts ? Ja, der ist richtig, der Oszillograph hat nur 10 MHz 
Bandbreite.
Mit einem HF- Oszi wäre kein Dachabfall.
Dann den Bereich eingeengt, um die 2 MHz- Marke- hier ist jetzt die 
Ausgangsspannung über den Bereich konstant, weil der Oszi das noch 
darstellen kann.

Der W&G- Wobbler (Transistor) kann superlangsam wobbeln, hier ist zu 
sehen, wie die Frequenz immer wieder hochgedreht wird, , dazu ein 
"animiertes GIF"- Bild, welches ich aus einem AVI- Video erstellt habe 
(evtl. herunterladen, und das Bild in einem Browswer anzeigen lassen).
Beim oben gezeigten Gerät geht das nur mit 25 oder 50 Hz.

Meine Geräte sind betagt, geben aber genau das aus, was ich erwarte, 
sinusförmige HF, die in einem Bereich von... bis immer wieder 
durchlaufen wird. Und das läßt sich mit dem Oszi natürlich nachweisen.

Natürlich kann man HF- Eingänge von zu testenden Geräten mit Impulsen 
beaufschlagen, so gab es ja Testgeräte, die ein breitbandiges Signal 
-Rechteck- erzeugten, um im zu testenden Gerät deren Oberwellen 
nachzuweisen.

Nun- wer einen Nano für die meßmäßige Überprüfung einsetzen möchte, kann 
das gern tun, und Meßaufbau- Skizze, Einstellungen und Meßkurven zeigen.

Wäre z. B.interessant, wie weit man die Trennschärfe eines Detektors mit 
anderen Teilen und Schaltungen treiben kann.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Edi M. schrieb:
> Niemand muß "Edis Anspruch an die selbstgebauten, händisch erstellten
> Geräte, gerecht werden."

Von müssen habe ich ja auch nichts geschrieben.

Edi M. schrieb:
> Wenn ich Lottas Aussagen lese, daß der Nano bei niedrigen Frequenzen nur
> Rechteck- Impulse an den Ausgang ausgibt.

Das spielt für den Aufgabenbereich eines VNA überhauptkeine Rolle.

Edi M. schrieb:
> Das ausgegrünte Kästchen ist die HF, die hat aber keine konstante
> Frequenz, sondern die HF- Frequenz wird immer wieder von 0 auf max
> "hochgezogen".

Das nennt man einen Sweep und selbigen kann man bei meinem Chinadingens 
von 0 bis Ende, oder nur für einen bestimmten Bereich einstellen.

> Dadurch kann der Oszi natürlich nicht synchronisieren, und die HF
> darstellen, dann müßte die Wobbelung auf z. B. 1 Hz Wobbelfrequenz
> gestellt werden werden,

Wenn du wobbeln willst, musst du die Rampe, welche den Sweep erzeugt, 
auf die horizontale Auslenkung deines Scopes geben.
Dann folgt die Oszi-Anzeige linear dem Anstieg der Wobbelfrequenz.

Also, Ausgabefrequenz auf die vertikale Auslenkung und die Rampe auf die 
horizontale Auslenkung.

Das wäre dann erst eine Wobbelung.
Was du hier vorführst ist einfach nur eine Oszi-Anzeige eines Sweeps.

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> Es gibt im Netz sogar ein richtiges Fachbuch:
> Crystal Radios Set Systems
> Design, Measurement and Improvement
> von Ben Tongue, 2 Bände, zusammen ca. 400 Seiten.
>
> Auf englisch und fachlich anspruchsvoll.
> Die Adresse weiss ich nicht auf Anhieb,
> nur dass es nach seinem Tode nur auf Umwegen zu finden ist.
> Leichter erreichen lassen sich die einzelnen Kapitel:
> https://web.archive.org/web/20130728091225/http://www.bentongue.com/index.html

Auch wenn der Schreiber sonst auf dem Holzwege wandelt... die 
empfohlenen Texte haben es in sich: Grundlagen, Erklärungen, 
Meßaufbauten- Empfehlungen für Detektorampfänger, sowie vergleichbare 
Meßkurven für HF Frequenzgang, Empfindlichkeit, Tremmschärfe und NF- 
Frequenzgang existierender (Röhren-) Geräte, so etwas ist ja ganz 
selten.

Danke für den Link !

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das wäre dann erst eine Wobbelung.

Sie müssen mir nichts erklären. Was ich da zeige, IST eine Wobbelung.

Phasenschieber S. schrieb:
> Was du hier vorführst ist einfach nur eine Oszi-Anzeige eines Sweeps.

Das nennt man einen Wobbeldurchgang.
Und genau den sollte man erwarten, und ich muß nicht die "Rampe" an den 
Oszi geben- beio vollem Hub ist das immer noch nicht auflösbar.
Außerdem geht es ja mit geringerem Hub und sehr niedriger 
Wobbelfrequenz, siehe das GIF- Bild.

Ihre "Rampe" mein i. d. R. einen ansteigenden Sägezahn- Impuls, der den 
Wobbeloszillator steuert.

Das Röhrengerät verwendet übrigens keine "Rampe"- den speziellen 
Steuerimpuls könnte ich ohne Impulsformung schlecht verwenden.

Wie geschrieben, wenn der Nano mit seiner Methode das Gleiche erreicht- 
aufbauen, Skizze, Fotos machen, auswerten.
Zeigen Sie, was Sie können.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Edi M. schrieb:
> Das nennt man einen Wobbeldurchgang.

Mit Verlaub, du weisst garnicht was ein Wobbeldurchgang ist und wie man 
den erzeugt. Auf jeden Fall nicht so wie du hier schreibst.

Damit steige ich aus diesem Thread aus.
EoF

von Edi M. (edi-mv)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Das nennt man einen Wobbeldurchgang.
> Mit Verlaub, du weisst garnicht was ein Wobbeldurchgang ist und wie man
> den erzeugt. Auf jeden Fall nicht so wie du hier schreibst.

Keine Ahnung, was manche Leute  hier geritten hat, andere Schreiber, die 
möglicherweise vom Fach sind, für unfachlich/ unfähig etc. zu halten, 
und in anmaßenden Ton belehren zu müssen.
Ich habe diese Beitragsfolge begonnen, und in der Themenüberschrift 
steht nicht, daß so etwas erwartet wird.

> Damit steige ich aus diesem Thread aus.
> EoF

Eine weise Entscheidung.

Es geht gleich wieder mit dem ursprünglichen Themen weiter.

von Edi M. (edi-mv)


Angehängte Dateien:

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Im Buch von Ben Tongue (Link von @eric) habe ich einen nahezu gleichen 
Aufbau zum Vergleich von Detektor- Dioden gefunden.

Die Meßbedingungen sind nicht genau gleich- so differieren die Werte zu 
meinen, sie sind aber in der gleichen Größenordnung.
Auch hier sind deutliche Unterschiede bei verschiedenen Dioden zu 
erkennen.
Auch B. Tongue verwendet eine "Kunstantenne", seine hat noch 
umschaltbare Dämpfungsglieder davor- die habe ich nicht, solche sind in 
meinen HF- Generatoren enthalten.

So sind hier Dioden gelistet, die ich nicht besitze, so daß man hier 
weitere Daten hat.

Ich stelle beide Messungen zum Vergleich nebeneinander.
Interessant sind für mich die Ausgangsspannungen des Prüflings 
(Detektorempfänger) in Millivolt, die man hier direkt vergleichen kann.

Ich habe nur die relevanten Stellen ausgeschnitten, die kompletten 
Seiten sind diese Quellseiten:

http://kearman.com/bentongue/xtalset/27MeaXSD/27MeaXSD.html

https://web.archive.org/web/20131030052102/http://www.bentongue.com/xtalset/11IPLmXs/11IPLmXs.html

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Edi_baut_einen_Kristalldetektor-_Empfaenger%2C_Teil_9%2C_Vergleichsgeraet_Baukasten%2C_Testaufbau%2C_Messungen

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von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hallo Edi,

ganz dasselbe ist der Aufbau nicht. So wie ich seine Tabelle am Ende 
sehe - dort steht nur "measured DC output in mV" - und auch den 
Meßaufbau interpretiere, gibt er reine unmodulierte RF auf die Diode und 
misst die gleichgerichtete Spannung.

Du dagegen - und das habe ich versucht nachzustellen - modulierst die RF 
mit 1kHz/30% und misst die Amplitude der resultierenden demodulierten 
NF. Da ist dann noch die Steigung der Diodenkennlinie mit drin.

Was ich da jetzt aber sehe ist, das hatte ich völlig aus den Augen 
verloren, dass der Fußpunktwiderstand einer Antenne ja im niedrigen 
Ohmbereich liegt, dass man also den 50Ohm-Ausgang welches Generators 
auch immer ohne größere Verluste an den Detektoreingang anpassen kann. 
Ob da nun exakt bemessene Dämpfungsglieder drin sein müssen darüber 
lässt sich streiten, S11 bzw. was der Generator rückwärts abkriegt wäre 
mir egal, und was am Detektoreingang ist kann ich mit 1MOhm am Oszi 
messen, und den Detektorausgang auch.

Aber schön zu sehen, dass woanders auch nur mit Wasser gekocht wird, 
auch wenn es exquisites Tafelwasser ist :-)

von Edi M. (edi-mv)


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Die beiden Bände des von @eric in Kapiteln geteilten, verlinkten Buches 
sind auch als PDF herunterladbar.

Ben H. Tongue: Crystal set design, measurement and improvement

https://cdn.hackaday.io/files/922403946396160/tongue1engineering.pdf

https://www.lessmiths.com/~kjsmith/crystal/tongue2engineering.pdf

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Du dagegen - und das habe ich versucht nachzustellen - modulierst die RF
> mit 1kHz/30% und misst die Amplitude der resultierenden demodulierten
> NF. Da ist dann noch die Steigung der Diodenkennlinie mit drin.

Stimmt- habe ich übersehen. Danke.
Edi

Josef L. schrieb:
> Was ich da jetzt aber sehe ist, das hatte ich völlig aus den Augen
> verloren, dass der Fußpunktwiderstand einer Antenne ja im niedrigen
> Ohmbereich liegt, dass man also den 50Ohm-Ausgang welches Generators
> auch immer ohne größere Verluste an den Detektoreingang anpassen kann.

Eine übliche Langdrahtantenne für Detektorempänger hat keine Ohm, 
sondern etliche Hundert bis einige Kiloohm Fußpunktwiderstand.
Die Kunstantenne ist eine Empfehlung, und es gibt einen Vorschlag für 
eine standardisierte Version, die ich verwende, wie auch B. Tongue eine 
verwendet, die etwas anders ist, aber ich denke, das ist kein Thema.
Durch die Kunstantenne wird der Schwingkreis weit weniger durch die 
Antenne belastet, als mit dem geringen Ausgangswiderstand der 
Meßgeneratoren, die oft 50- 75 Ohm- Ausgänge haben.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


Angehängte Dateien:

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Josef L. schrieb:
> Oszilloskop? Ja, hab ich schon erwähnt, ein 40 jahre altes 2-Kanal HAMEG
> 605, bis 60MHz.

Hallo Josef,
meine Meßtechnik ist auch etwas antiquiert, ich habe ein 20MHz-Oszi mit 
dem ich aber fast alles machen kann (natürlich hätte ich gerne ein 
100MHz-Gerät). Das analoge Hameg würde ich auch nicht gegen ein 
Billig-Digitaloszi eintauschen.

Die Güte läßt sich außer über die 3dB-Bandbreite auch noch anders 
messen: über einen >1Meg-Widerstand ein Rechtecksignal auf den 
Schwingkreis geben und dann die mit abklingende Schwingung beobachten. 
Die Anzahl der Schwingungen bis das Signal auf die Hälfte abgeklungen 
ist multipliziert mit 5 ergibt die Güte. Da die Schwingung mit 1/e 
abklingt spielt es keine Rolle wo man beginnt zu zählen.

Hier wird das beschrieben:
https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.html

Woher der Faktor 5 kommt wird nicht erklärt. Ich hatte das aus Interesse 
mal aus den Differentialgleichungen berechnet - das Ergebnis war 
tatsächlich 4,5. Leider finde ich den Schmierzettel nicht mehr.

Keine Präzisionsmessung und mit einem Nano VNA bekommst Du bestimmt 
genauere Ergebnisse. Für mich ist es aber die quick-and-dirty-Methode 
zur schnellen Abschätzung und zum Vergleich verschiedener Kreise.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edit: der Schwingkreis oben im Bild hat eine Güte von ca. Q = 5 x 7 = 
35.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Damit steige ich aus diesem Thread aus. EoF.

Edi M. schrieb:
> Eine weise Entscheidung.

Ja schade, schade. Unter weise verstehe ich etwas anderes. Vielleicht 
ist euch beiden Streithähnen aufgefallen, daß ihr leicht aneinander 
vorbei redet, bzw. dasselbe Phänomen betrachtet. Sweep Generator = 
Wobbler.

Erst kürzlich habe ich entdeckt daß mein Uralt-Frequenzgenerator von 
Wavetek zwei unabhängige Frequenzen erzeugen kann und damit auch die 
Möglichkeit des Wobbelns bietet.

Erst war der 'Quetscher' der Stein des Anstosses, nun der Wobbler. Die 
Wahrheit zum Quetscher ist übrigens ganz einfach: es gibt kein richtig 
oder falsch, das ist letztlich reine Definitionssache! Quetscher ist 
umgangssprachlich und je nach Generation oder Herkunft unterschiedlich 
belegt.

In so einem Thread muß man auch unterschiedliche Meinungen akzeptieren, 
das ist ein öffentliches Forum. Hart in der Sache argumentieren aber 
nicht persönlich werden.

Mein Wort zum Freitag %-) مهنرس

P.S. Ein Gerät wie der Nano VNA mit Röhren und (fast) alle wären 
zufrieden ...

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Die Güte läßt sich außer über die 3dB-Bandbreite auch noch anders
> messen: über einen >1Meg-Widerstand ein Rechtecksignal auf den
> Schwingkreis geben und dann die mit abklingende Schwingung beobachten.
> Die Anzahl der Schwingungen bis das Signal auf die Hälfte abgeklungen
> ist multipliziert mit 5 ergibt die Güte.

Eine recht einfache Meßmethode, gut für vergleichende Messungen.
Ich habe einige Spulen und Spulensätze aus Pertinax, Kunststoff, Pappe 
und Keramik, mit/ ohne Pulverkern, das interessiert mich nämlich 
brennend- ob die Vollkeramik- Spulensätze von Hescho, die früher 
angeboten wurden, wegen der einfacheren Fertigung hergestellt wurden, 
oder ob die auch einen Unterschied in der Güte vorweisen können.

Verbaut sind diese Spulensätze z. B. in:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Anfang_50er%2C_DDR-_Umbau%2FEigenbau-Superhets___Eigenbau-_Geraet_aus_Sammlung_Werner&search=keramik%2Cspulensatz

Ich habe diese Spulensätze zu liegen, aber auch noch einige Einzel- 
Keramikspulen, meist für KW.

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von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Sweep Generator =
> Wobbler.

Sie kennen meine Meinung.
Mein großer Wobbler hat auch mehrere Aufschriften: "Breitbandwobbler", 
"Wideband sweep generator" und "schirokolosni generator"  (russisch, 
phonetische Schrift).
Wir haben eine EIGENE, und sehzr schöne Sprache, und den Begriff 
"Wobbelgenerator" gab es schon, als wir noch nicht geboren waren.
Wir müssen unsere Sprache nicht mit aller Macht versauen, Menschen 
anderer Länder tun's auch nicht. Darum schreibe ich in Beitragsfolgen, 
und nicht in "Threads". (Manche schreiben "Faden" bzw. Mz. 
"Fäden"...).Bei mir schwingen auch Quarze, keine Quartze. Findet man 
ständig, sowas.

Mohandes H. schrieb:
> Ja schade, schade. Unter weise verstehe ich etwas anderes. Vielleicht
> ist euch beiden Streithähnen aufgefallen, daß ihr leicht aneinander
> vorbei redet

Möglich- ich halte aber andere nicht für per se unwissend, unfachlich, 
doof, sonstwas- es sei denn, sie fallen so auf.
Zur Ausdrucksweise solcher selbsternannter "Experten" paßt auch, die 
meisten nur anonyme "Gäste sind, die zum Thema NICHTS RELEVANTES 
beizutragen haben.

Sagen wir mal so: Wer wirklich Fachmann ist, hat sowas nicht nötig, und 
schreibt themenbezogene und hilfreiche Beiträge, oder stellt eben 
Fragen, ergänzt oder stellt richtig.
.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> Ein Gerät wie der Nano VNA mit Röhren und (fast) alle wären
> zufrieden ...

O-o! Wenn wir einen der aktuellen PC-Prozessoren mit Röhren nachbauen 
würden (er würde wegen der nötigen Größe (Würfel 150m Kantenlänge) dann 
leider 10000mal langsamer laufen, und wenn wir um Strom zu sparen zB die 
DC 96 nehmen würden (1.4V/25mA + 85V/1.8mA) wäre der Verbrauch der Kiste 
6.6GW, also 4 Kernkraftwerke. Und selbst wenn der DDS-IC bedeutend 
(1000x) simpler wäre, hätten wir immer noch 1 EFH mit dem Verbrauch 
einer Stadt wie Stuttgart, Düsseldorf oder Leipzig...

von Kurt (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> Erst war der 'Quetscher' der Stein des Anstosses, nun der Wobbler. Die
> Wahrheit zum Quetscher ist übrigens ganz einfach: es gibt kein richtig
> oder falsch, das ist letztlich reine Definitionssache! Quetscher ist
> umgangssprachlich und je nach Generation oder Herkunft unterschiedlich
> belegt.
>

Eigentlich ist es doch ganz einfach.
Ein "Quetscher" ist ein Trimmkondensator bei dem zwei Platten zueinander 
verstellt wurden, die gibt's/gabs mit und ohne Isolierung dazwischen.
Das der Spindeltrimmer, das ist der Trimmer der so ähnlich wie ein 
Plattenkondensator aufgebaut ist, nur halt mit "runden Platten" und mit 
einer Spindel verstellt wird, zwischendurch fälschlicherweise als 
Quetscher bezeichnet wurde, ist halt der "Geschichte" zuzuschreiben.

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> O-o! Wenn wir einen der aktuellen PC-Prozessoren mit Röhren nachbauen
> würden

OK, das geht so nicht wirklich.

Dafür haben wir uns mit den Rechnern richtig was aufgehalst...

Auto- Ummeldung, Berlin, Keibelstraße, 70er/ 80er Jahre: Zeitbedarf: 5 
Stunden. Alles im Papierform, keine Rechner.
90er Jahre: Berlin: 15 Minuten, hier in M- VP: <10 Minuten.
Jetzige Zeit, alles mit Rechnern, alles vernetzt: Zeitbedarf: 6 Stunden 
!

4 Zündkerzen kaufen
In Berlin, Autoladen, 80er Jahre: Einige Minuten.
Auto- Großhändler in Hamburg, jetzt: 1 Stunde.

"Computer lösen Probleme, die wir ohne sie nicht hätten."

Alles da, wo es sinnvoll ist... meinen alten Röhrenwobbler per 
Versorgermodul auf die ISS mitnehmen... die Rakete würde ja kaum vom 
Startplatz abheben, und wenn der Versorger nicht rechtzeitig bremst, 
gibt's 'ne Delle in der Raumstation...
Dengel, Dengel, Dengel, Dengel...
Oder Mike Krüger: "Ich beule Starfighter aus..."
:-)

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Das der Spindeltrimmer, das ist der Trimmer der so ähnlich wie ein
> Plattenkondensator aufgebaut ist, nur halt mit "runden Platten" und mit
> einer Spindel verstellt wird, zwischendurch fälschlicherweise als
> Quetscher bezeichnet wurde, ist halt der "Geschichte" zuzuschreiben.

Die Dinger hießen aber eigentlich immer "Lufttauchtrimmer", ich habe 
selbst einige von Philips.

https://i.ebayimg.com/images/g/qFcAAMXQwKdRdL2d/s-l400.jpg

https://www.radiomuseum.org/images/radio/philips/tauchtrimmer_1963237.jpg

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/xqMHZS62Fh4Rl60RlLkJDp25eHik5IFjBE-bil9x6EtqxS5HsLYqEgN5-AofLIBqUiS2twaafQ5N2m8PWL4PLyFVCXF2

Aber... auch hier gibt es eine Fehlbenennung- ein "Quetscher" werscheint 
unter den Suchergebnissen für "Tauchtrimmer" !

https://deacademic.com/pictures/dewiki/102/frontplattenquetscher1.png

Also... Namen sind Schall und Rauch...

Beitrag #6650282 wurde vom Autor gelöscht.
von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das der Spindeltrimmer,
> Aber... auch hier gibt es eine Fehlbenennung- ein "Quetscher" werscheint
> unter den Suchergebnissen für "Tauchtrimmer" !
>
> https://deacademic.com/pictures/dewiki/102/frontplattenquetscher1.png
>
> Also... Namen sind Schall und Rauch...

Sind sie nicht.

Das was du gezeigt hast ist weder ein Quetscher noch ein Spindeltrimmer.

 Kurt

von Kurt (Gast)


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Kurt schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Kurt schrieb:
>>> Das der Spindeltrimmer,
>> Aber... auch hier gibt es eine Fehlbenennung- ein "Quetscher" werscheint
>> unter den Suchergebnissen für "Tauchtrimmer" !
>>
>> https://deacademic.com/pictures/dewiki/102/frontplattenquetscher1.png
>>
>> Also... Namen sind Schall und Rauch...
>
> Sind sie nicht.
>
> Das was du gezeigt hast ist weder ein Quetscher noch ein Spindeltrimmer.
>
>  Kurt

Womöglich kennt den niemand mehr,
das sind die Aluminiumtrimmkondensatoren die durch Verdrehen mehr oder 
weniger ineinander eintauchen.

Googelt man danach kommen Spindeltrimmerpotentiometer.


 Kurt

von Edi M. (edi-mv)



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Josef L. schrieb:
> Was ich da jetzt aber sehe ist, das hatte ich völlig aus den Augen
> verloren, dass der Fußpunktwiderstand einer Antenne ja im niedrigen
> Ohmbereich liegt, dass man also den 50Ohm-Ausgang welches Generators
> auch immer ohne größere Verluste an den Detektoreingang anpassen kann.

Ich schätze, Sie verwechselten das mit z. B. Kurzwellen- Geräten der 
kommerziellen oder Anateur- Funktechnik, da sind Antennen- Fußpumnkt- 
Impedanzen von 50 Ohm üblich.

Sowas gab es aber auch schon vor 90 Jahren, um Langdrahtantennen über 
Koaxkabel versorgen zu können, welches die Antennenzuleitung auf dem Weg 
ins Haus vor Störungen schützt- allerdings benötigt man einen Aufwärts- 
und einen Abwärts- Übertrager.
Ohne Übertrager ist die Antennenkapazität so hoch, daß der Schwingkreis 
stark bedämpft wird, der Vorteil einer Langdrahtantenne wird zunichte 
gemacht, das Gerät empfängt nur noch schwach !
Daher muß ein Übertrager her.
-> Transformatoren können Spannungen, aber auch Widerstandwerte 
transformieren.
So wurde z. B. zum Radio Telefunken "D860WK" eine lange Stabantenne für 
Dachmontage verkauft, die im Fußpunkt einen Übertrager besitzt, mit 
Koaxkabel zum Radio führt,  und am Antennenanschluß mußte der Abwärts- 
Übertrager eingeschleift sein.
Das damalige Koax war wohl höher in der Impedanz, 80 oder 100 Ohm, das 
weiß ich nicht mehr genau.

Das Verfahren kann man auch für Detektorempfänger verwenden. Ratsam ist 
dabei eine Spule mit mehreren Anzapfungen, zum Auswählen (oder 
einmessen).

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das der Spindeltrimmer, das ist der Trimmer der so ähnlich wie ein
>> Plattenkondensator aufgebaut ist, nur halt mit "runden Platten" und mit
>> einer Spindel verstellt wird, zwischendurch fälschlicherweise als
>> Quetscher bezeichnet wurde, ist halt der "Geschichte" zuzuschreiben.
>
> Die Dinger hießen aber eigentlich immer "Lufttauchtrimmer", ich habe
> selbst einige von Philips.
>

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das der Spindeltrimmer, das ist der Trimmer der so ähnlich wie ein
>> Plattenkondensator aufgebaut ist, nur halt mit "runden Platten" und mit
>> einer Spindel verstellt wird, zwischendurch fälschlicherweise als
>> Quetscher bezeichnet wurde, ist halt der "Geschichte" zuzuschreiben.
>
> Die Dinger hießen aber eigentlich immer "Lufttauchtrimmer", ich habe
> selbst einige von Philips.
>
> https://i.ebayimg.com/images/g/qFcAAMXQwKdRdL2d/s-l400.jpg
>


Genau die habe ich gemeint.

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Spindeltrimmerpotentiometer.

Kurt--- ja, Google liefert falsch- Spindeltrimmerpotentiometer sind 
WIDERSTÄNDE.
Das sind keine Kondensatoren, weder Drehko noch Trimmer.
Wir sprachen aber über Kondensatoren, ob nun Quetscher- Ausführungen, 
oder sonstwie.

Und... verdammtnochmal... das ist doch nun vollkommen wurst, wie man die 
Dinger nannte.

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Spindeltrimmerpotentiometer.
>
> Kurt--- ja, Google liefert falsch- Spindeltrimmerpotentiometer sind
> WIDERSTÄNDE.
> Das sind keine Kondensatoren, weder Drehko noch Trimmer.

Natürlich ist mir das klar.

> Wir sprachen aber über Kondensatoren, ob nun Quetscher- Ausführungen,
> oder sonstwie.
>
> Und... verdammtnochmal... das ist doch nun vollkommen wurst, wie man die
> Dinger nannte.

Man versucht halt das was jemand schreibt/bezeichnet auch irgendwie 
einzuordnen/zu kapieren.

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Man versucht halt das was jemand schreibt/bezeichnet auch irgendwie
> einzuordnen/zu kapieren.
>
>  Kurt

Da reicht eine Google- Eingabe "Quetscher Drehko", danach euf "Bilder", 
das liefert jede Menge Bilder von... Hartpapier- Drehkos.
Und genau diese kennen wohl die meisten als "Quetscher".

So, das sollte es zu den Dingern sein.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)



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Hier mal mein Luftspulentest:
Die vermessenen Spulen sind alle auf einem 64mm-Kartonrohr aufgebracht. 
Rechts unten (a) 30 Windungen 0.7mmCuL. Links oben (b) ca. 50 Windungen 
alte Litze, wohl 21x0.04mm, rechts oben (c) 12 Windungen aus 12 Strängen 
Litze 3x0.05mm parallel gewickelt.

Versuchsaufbau simpel: nano, Aus- und Eingang (jew. 50 Ohm) über Buchsen 
an je ein Spulenende, ggf. ein Kondensator parallel geschaltet.

Die Messung erfolgt zuerst in einem geeichten Frequenzbereich, z.B. 
0.1-1.0 / 0.1-1.9 / 0.1-2.5 MHz oder ähnlich, möglichst so, dass die 
Resonanzfrequenz genau genug abzulesen ist. Dann gebe ich einen neuen 
engeren Sweepbereich um die Resonanzfrequenz ein, um die 3dB-Bandbreite 
ablesen zu können. Im Beispiel Spule (a) mit 500pF (2.5%) Styroflex 
parallel. Zusammen mit der Messung der Eigenresonanzfrequenz ergeben 
sich Spuleninduktivität und parasitäre Kapazität; mit verschiedenen 
Kondensatoren die Spulengüte bei verschiedenen Frequenzen. Genau 
genommen die Güte von Spule und Kondensator zusammen, sollte sich 
addieren wie Serienschaltung von Kondensatoren, also Q(gesamt) = 
(QL*QC)/(QL+QC).

(a) L=65.5µH, C=1.9pF; Eigenresonanz 14.28MHz (Q=102)
(b) L=152µH, C=32.6pF; Eigenresonanz 2.262MHz (Q=86)
(c) L=17.0µH, C=2.9pF; Eigenresonanz 22.7MHz (Q=63)

Wegen der völlig unterschiedlichen Induktivitäten sind die Messpukte mit 
verschiedenen Kondensatoren leider bei unterschiedlichen Frequenzen. 
Tendenziell ist aber festzustellen, dass die Spulengüte mit zunehmender 
Frequenz steigt, und zwar zwischen Anfang und Ende des MW-Bandes um 
Faktor 2. Um 1 MHz haben a) und c) etwa Q=150, b) etwa Q=100.

Und interessant: Wenn ich statt der meiner Ansicht nach hoöherwertigen 
Styroflex-Kondensatoren den Pertinax-Drehko einsetze, sinken die Güten 
bei a) und c) auf 2/3 der zuvor beobachteten Werte ab. Ich muss doch mal 
nach einem Luftdrehko fahnden.

Dass b) so schlecht ist liegt vermutlich an der höheren Eigenkapazität, 
evtl. hängen auch einige Litzendrühtchen in der Luft, die Litze ist ja 
schon ziemlich ramponiert. Scheint sich nur zu lohnen, wenn man wirklich 
erstklassiges neues Material hat.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Kurt schrieb:
> Womöglich kennt den niemand mehr,
> das sind die Aluminiumtrimmkondensatoren die durch Verdrehen mehr oder
> weniger ineinander eintauchen.

Doch, kenne ich und habe ich auch in der Bastelkiste. Sind für mich 
Tauchtrimmer.

Spindeltrimmer hingegen sind Widerstände, meist mit 10 Umdrehungen zum 
Feinabgleich.

Was bei Google ist als 'Treffer' erscheint ist als Ergebnis nicht immer 
richtig - in den Untiefen des Netzes steht viel Unsinn.

Wie auch immer, für mich sind Quetscher auch die Drehkos mit 
Pertinax-Dielektrikum. Reine Definitionssache, wie gesagt.

Ob Wobbelgenerator oder Sweep Generator - mir ging es nicht um die 
Wortwahl sonder um die Sache als solche.

Und die Diskussion über Deutsch & Englisch fange ich jetzt nicht mehr 
an! Wer würde statt 'Pull-Down-' 'Zieh-Runter-Widerstand' sagen? Da 
gibt's genug Beispiele. Da kann man sich natürlich jedesmal echoffieren, 
hat aber mit Technik nichts zu tun und macht jeden Thread alias Faden 
kaputt.

Wenn ich einen Roman lese, dann ist die (deutsche) Sprache wichtig. Aber 
in einem technischen Forum sind eben viele englische Begriffe einfach 
besser und eindeutiger.

Ebenso die Rechtschreibung: ich finde es schade, daß viele hier keine 
vernünftige Rechtschreibung praktizieren. Jeder macht Fehler. Aber sich 
deswegen aufregen? Es gibt Beiträge wo eine A4-Seite fast ohne Punkt und 
Komma geschrieben ist, alles klein und groß durcheinander. Etwas Mühe 
bedeutet auch Höflichkeit gegenüber den Mitlesern. Es gibt Beiträge, die 
sind dermaßen 'hingerotzt' und so anstrengend zu lesen, daß ich dann 
einfach weiterscrolle.

(Sorry für off-topic).

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> evtl. hängen auch einige Litzendrühtchen in der Luft ...

Dann ist die ganze Spule für die Tonne!

So ein Nano, gefällt mir was man damit messen kann! Werde ich mal ins 
Auge fassen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Bei 1 MHz und darüber macht HF-Litze kaum Sinn (Kapazitäten). Dann 
besser dicken Cu-Draht, am besten versilbert.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Ich schätze, Sie verwechselten das mit z. B. Kurzwellen- Geräten der
> kommerziellen oder Anateur- Funktechnik

Ja, ist wohl so. In der gezeigtan Anpassschaltung ist ja nach dem 
50Ohm-Teil als künstliche Antenne Rd, Ld, Cd mit einer Resonanzfrequenz 
von 2.5MHz benutzt, das werde ich auch so machen.

Obwohl ich schon gespannt bin, mal wirklich wieder einen echten Sender 
mit einem Detektor zu empfangen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


Angehängte Dateien:

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Mohandes H. schrieb:
> Dann ist die ganze Spule für die Tonne!

Ich weiß, ich weiß, seit du das weiter oben schon geschrieben hast. Aber 
ich kann nicht die 5m Litze mit der Lupe absuchen. Ich habe 1 cm mit 
2400dpi eingescannt um die Anzahl Drähtchen zu zählen und den 
Drahtdurchmesser zu messen, weil meine Schiebelehre nicht genau genug 
geht und ich keine Mikrometerschraube habe. Aber anhand der Messung 
sieht man ja dass die Litze nur 2/3 der Werte wie 0,7CuL bringt. 
Versilbert müsste man auf Abstand wickeln, den Einfluss habe ich noch 
nicht untersucht. Kann man natürlich überall nachlesen, ist aber nicht 
so spannend.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Ich muss doch mal
> nach einem Luftdrehko fahnden.

Ich habe Sie angeschrieben- Sie sollten eine Nachricht haben.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Aber
> in einem technischen Forum sind eben viele englische Begriffe einfach
> besser und eindeutiger.

Und wenn die in Farsi noch "besser" wären ? Oder in Finnisch ? Oder in 
Suaheli ?

Manchmal sind deutsche Begriffe länger, aber nicht immer.
Aber es sind Begriffe in MEINER Sprache. Und die gibt genug Wörter her, 
um jeden Sachverhalt zu beschreiben, einen Namen zu finden, usw.
Es gibt noch Elektronikliteratur, die ohne exzessive Verwendung von 
Denglisch auskommt. Und die ist nicht unbedingt aus der Zeit von 1930 !

Ich gebe mir Mühe, möglichst in deutschen Begriffen zu schreiben- 
Ausnahme Eigennamen oder -inzwischen- so feststehende Begriffe, daß man 
ältere Bezeichnungen nicht mehr verwendet.
Wass ich in fremdprachiger Kommunikation selbstverständlich nicht tue.
Aber dem ist hier nicht.

Mohandes H. schrieb:
> Etwas Mühe
> bedeutet auch Höflichkeit gegenüber den Mitlesern.

Absolut Zustimmung !!!

Josef L. schrieb:
> Tendenziell ist aber festzustellen, dass die Spulengüte mit zunehmender
> Frequenz steigt, und zwar zwischen Anfang und Ende des MW-Bandes um
> Faktor 2.

Merkwürdig- bei meiner Spule ist es genau umgekehrt- was sich auch an 
der Trennschärfe bemerkbar macht.

von Michael M. (michaelm)


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Mal mein Senf dazu....

Edi M. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Tendenziell ist aber festzustellen, dass die Spulengüte mit zunehmender
>> Frequenz steigt, und zwar zwischen Anfang und Ende des MW-Bandes um
>> Faktor 2.
>
> Merkwürdig- bei meiner Spule ist es genau umgekehrt- was sich auch an
> der Trennschärfe bemerkbar macht.
Möglicherweise L im Verhältnis zu C zu groß (bei Josef)?

Edi M. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Etwas Mühe
>> bedeutet auch Höflichkeit gegenüber den Mitlesern.
>
> Absolut Zustimmung !!!
Da geh ich auch kondom mit euch. :-)

Mohandes H. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> evtl. hängen auch einige Litzendrähtchen in der Luft ...
>
> Dann ist die ganze Spule für die Tonne!
Naja, relativ ungünstig; für die Tonne würde ich noch nicht sagen. ;-)
Wichtig ist, dass es einem bewusst ist, dass möglichst alle Drähtchen 
beteiligt werden.

Mohandes H. schrieb:
> Wer würde statt 'Pull-Down-' 'Zieh-Runter-Widerstand' sagen?
Bei Röhren und FETs : Ableitwiderstand. In Logik-Schaltungen wird es 
schwieriger... ^^

Josef L. schrieb:
> Wenn ich statt der meiner Ansicht nach höherwertigen
> Styroflex-Kondensatoren den Pertinax-Drehko einsetze, sinken die Güten
> bei a) und c) auf 2/3 der zuvor beobachteten Werte ab.
Klar; die Styros sind schon gut, jedenfalls besser als manch anderer 
Kondensator bis in den KW-Bereich. :-)

Michael

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Merkwürdig- bei meiner Spule ist es genau umgekehrt

Nachdem ich oft versuche, Messergebnisse in PSpice nachzuvollziehen bzw. 
eine Schaltung erst simuliere, dann baue, messe und vergleiche, bin ich 
über https://www.eetimes.com/ auf

https://m.eet.com/media/1142818/19256-159688.pdf

gestoßen.

Dort sind Kurven gezeigt, wie Q in etwa verläuft. So um die 
Eigenresonanz herum darf man diesen Kurven nicht glauben, sie 
resultieren aus den simulierten Ersatzschaltungen. Aber dass Q ansteigt, 
bei 1/5 bis 1/3 der Eigenresonanz ein Maximum zeigt und dann abfällt, 
scheint normal zu sein.

Ganz auf Null geht Q sicher nicht, sonst würde man keine Eigenresonanz 
sehen können. Messen Sie bei Ihrer Spule mal die Eigenresonanzfrequenz; 
dann lässt sich das abschätzen. Meine Spule b) ist auch deswegen so 
schlecht, weil die Eigenresonanzfrequenz nur 30% über dem Ende des 
MW-Bereichs liegt.

von eric (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> ich finde es schade, daß viele hier keine
> vernünftige Rechtschreibung praktizieren.

Mohandes H. schrieb:
> Da kann man sich natürlich jedesmal echoffieren,

Aua!

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Und interessant: Wenn ich statt der meiner Ansicht nach hoöherwertigen
> Styroflex-Kondensatoren den Pertinax-Drehko einsetze, sinken die Güten
> bei a) und c) auf 2/3 der zuvor beobachteten Werte ab. Ich muss doch mal
> nach einem Luftdrehko fahnden.

Ich weiß jetzt auch nicht so richtig, was gemeint ist... Pertinax- Dreko 
anstelle Styroflex... Styros sind doch Festkondensatoren ? Und die 
Pertinax- Quetscher haben doch eigentlich auch so ein Styroflexzeug oder 
ähnliches Material ?

Aber ein Luftdrehko ist immer die beste Wahl- und gerade bei den 
ältesten Drehkos findet man tatsächlich auch die Besten der Besten- 
stabile Gehäuse,  hochwertige Lager, Keramik- Stützen des Stators, 
sichere Rotor- Kontaktierung, spielfreie Getriebe. Dafür sind die eben 
auch mal etwas größer... ich habe mehrere Dreifach- Drehkos in fast 
Schuhkartomn- Größe !
(Foto, die Spule daneben ist Eigenbau)

von eric (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Aber dass Q ansteigt, ein Maximum zeigt und dann abfällt,
> scheint normal zu sein.

Das ist normal. Schau mal in ein Datenblatt von Ferrit-Spulenkörpern.

von eric (Gast)


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P.S:
Bei allen Spulen steigt die Impedanz propotional mit der Frequenz
und bestimmt damit den Güteanstieg bei niedrigen Frequenzen.
Bei hohen Frequenzen steigen die Verluste und bestimmen damit
den Güteabfall. Dazwischen gibt es ein Maximum, dessen Lage aber
nicht mit Daumenregeln wie L/C u.ä. vorbestimmbar ist.

Die L/C-Regel setzt voraus, dass die Verluste gleich bleiben,
aber das tun sie nicht, darum ist diese Regel in der Praxis falsch.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Messen Sie bei Ihrer Spule mal die Eigenresonanzfrequenz;
> dann lässt sich das abschätzen. Meine Spule b) ist auch deswegen so
> schlecht, weil die Eigenresonanzfrequenz nur 30% über dem Ende des
> MW-Bereichs liegt.

Das wird es sein... meine Spule hat sicher auch keine Traumwerte, flache 
Kreuzwickelspulen, aber keine Litze !
Spulenkörper lackiertes Hartpapier.
Ich schätze auch, daß daß es mit der Eigenresonanz ähnlich ist.

Schon Lack kann überraschende Effekte bringen- das denkt man gar nicht, 
damals legte man z. B. dünne Spulendrähte mit einem winzigen Tropfen 
aufgelöstem Trolitul (Kunststoff, wohl Polystyrol) am Spulenkörper fest, 
alle Windungen mit einem isolierenden Kleber festlegen... davor wurde 
gewarnt-niemals !

Mein Detektor ist empfindlich, funkltioniert top, aber auf die 
Lackfläche fassen, die ich selbst aufgetragen habe... Brummen !

Alte Spule nicht so toll ? Egal, ich nehme die historischen Teile, wie 
sie sind, ich werde da nichts verbessern- ich habe ja sowieso vor, aus 
dem normalen Detektor ein Kristall- Audion zu machen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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eric schrieb:
> Ferrit-Spulenkörpern

Meine Spule hat aber leider einen Luftkern, da ein 60mm-Ferritkern etwas 
überdimensioniert wäre. Was du meinst kenne ich, lag 1 m neben mir, ich 
bin fast drüber gestolpert :-)

Dass Luft ähnliche Eigenschaften wie Eisen hat überrascht mich, ich 
dachte das wäre nur im Wilden Westen so!

Aber Ringkernspulen teste ich auch noch, mal sehen ob ich auch Q=600 
erreiche.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Dass Luft ähnliche Eigenschaften wie Eisen hat überrascht mich, ich
> dachte das wäre nur im Wilden Westen so!

Nein, dort war die Luft eher bleihaltig.
:-|

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Pertinax- Dreko anstelle Styroflex...

Edi, wir haben seit 12 Monaten Lockdown und ich habe keine öffentliche 
Führung mit Besuchern mehr gehalten. Vielleicht sind meine Gedanken 
daher etwas sprunghaft, ich lasse Zwischenschritte weg. Das hat schon 
meinen Mathelehrer geärgert.

Ich meinte: Natürlich wäre es einfacher, mehrere Frequenzen mit dem 
Drehko an der LC-Kombination einzustellen und zu messen. Wenn der aber 
die Ergebnisse verfälscht, weil er mangels Qualität die Schwingkreisgüte 
um 1/3 runterzieht, hänge ich lieber nacheinander verschieden große 
Styroflex-Kondensatoren ran. Nur zum Messen! Hinterher kann ich den 
Unterschied zu einem Drehko messen. Aber so wie die Spulengüte wird 
sicher auch die Kondensatorgüte frequenzabhängig sein. Vielleicht kann 
man die sogar gegeneinander ausspielen, um gleichmäßige Bandbreite zu 
bekommen.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Aber so wie die Spulengüte wird
> sicher auch die Kondensatorgüte frequenzabhängig sein. Vielleicht kann
> man die sogar gegeneinander ausspielen, um gleichmäßige Bandbreite zu
> bekommen.

Das ist es ja- das L/C- Verhältnis.
Läßt sich mit den Bauteilen, die ich verwende, nicht ideal gestalten, da 
die Bauteile eben ihre Werte haben, und ich genau diese verwenden 
möchte.

Das spielt aber nicht DIE große Rolle, wenn es mit der Entdämpfung 
klappt.

Ok- da beeinflußt es auch frequenzabhängig Rückkopplung, Bandbreite, 
usw. Aber auch da gibt es Tricks von damals- die man dann nutzbringend 
anwenden kann, wenn man eine Verstärkungsreserve zur Verfügung hat- und 
wenn diese eben vom Kristalldetektor selbst kommt.

von eric (Gast)


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Josef L. schrieb:
> um gleichmäßige Bandbreite zu bekommen.

Die erhält man - zumindest näherungsweise - wenn man auf dem
ansteigenden Teil der Gütekurve abstimmt. Dann ist B = F/Q const.

von Edi M. (edi-mv)


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von Günter Lenz (Gast)


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von Edi M. schrieb:
>Eine übliche Langdrahtantenne für Detektorempänger hat keine Ohm,
>sondern etliche Hundert bis einige Kiloohm Fußpunktwiderstand.

Was ist deiner Meinung nach eine Langdrahtantenne?
Oft nennt man einen aufgehängten, vielleicht so 30m langen Draht
eine Langdrahtantenne. Aber genau genommen ist es eine
Langdrahtantenne erst wenn sie mehrere Wellenlängen lang ist.
Zum Beispiel eine 75m lange Antenne ist für Mittelwelle
1MHz gerade mal 1/4 Wellenlänge lang und die ist
dann niederohmig. Für Kurzwelle könnte man dann sagen, daß es
eine Langdrahtantenne ist. Und die ist dann auch pauschal gesagt
nicht hochohmig, sondern wenn man die dann in einen großen
Frequenzbereich durchstimmt, wechselt sich hochohmig
und niederohmig ständig ab.

von Edi M. (edi-mv)


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Günter Lenz schrieb:
> Was ist deiner Meinung nach eine Langdrahtantenne?
> Oft nennt man einen aufgehängten, vielleicht so 30m langen Draht
> eine Langdrahtantenne.

Ja, so etwa. Ich z. B. habe eine 30m und eine 40m. Mancher kann nur 6 
oder 7 m im Wohnzimmer ermöglichen, oder 15 m auf dem Dach.
Darauf waren historische Geräte aber mit den Eingangsschaltungen 
abgestimmt.

> Aber genau genommen ist es eine
> Langdrahtantenne erst wenn sie mehrere Wellenlängen lang ist.

Eine Antenne für MW/ LW mit mehreren Wellenlängen ist Quatsch- Ausnahme 
vllt. Beverage- Antenne, die wahrscheinlich nur Funkamateure nutzten, 
und mehr als 50 Ohm Impedanz werden die Langdrähte wohl auch haben.
Die "Kunstantennen" zum Anpassen eines Werkstattgenerators an den 
Empfängereingang tragen dem ja auch Rechnung, das sie ja für den 
Empfänger keine extrem hochohmige Antenne darstellen, sondern darunter.

Und In vielen Detektorempfänger- Konstruktionen gibt es 
Anpaßmöglichkeiten.

Krümelkackerei um jedes Ohm müssen wir also nicht betreiben.

von R. K. (r_kohlhammer)


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Hallo,


Zuerst sei vorausgeschickt, dass ich nicht den ganzen Thread und seine 
einzelnen Beiträge durchgelesen habe.

Aber die "Definitions"-Frage um die - ich wähle bewusst einen 
klassifizierenden Überbegriff - variablen Kondensatoren in der 
Rundfunktechnik hat mich veranlasst, in einem meiner Lieblingsschmöcker 
Nachschau zu halten, was dort über die einzelnen Bauelemente zu sagen 
ist. Es handelt sich dabei um das antiquarische Werk "Bauelemente der 
Rundfunktechnik für Röhren- und Transistorempfänger" vom wahrscheinlich 
in Deutschland ohnehin bekannten Autor Bernhard Pabst. Also 
gewissermaßen eine Autorität, auch wenn darüber gerne diskutiert werden 
darf und soll. In der vierten Auflage von 1964, ohnehin schon an der 
Scheide zwischen Gegenwart und Vergangenheit stehend, nämlich die damals 
bereits veraltetenden Baulelemente für die nächsten Auflagen 
auszulassen, gibt es drei Einträge zu variablen Kapazitäten, über die 
hier im Thread bereits geschrieben wurde.

So heißt es etwa sinngemäß zu "Trimmerkondensatoren älterer Ausführung", 
"Quetschtrimmer",dass diese kleine Kondensatoren seien, die einen festen 
und einen federnden Belag aus Messingblech aufweisen. Als Dieelektrikum 
diene Glimmer oder Trolitul. Der Sockel hingegen bestehe aus Calit oder 
Pertinax. Hier wird mittels Schraube die Kapazität variiert, indem der 
Abstand der Belege die Kapazität bestimmt.(S. 41).

Desweiten wird über die "Lufttrimmer" bzw. hier schon des Öfteren als 
"Tauchtrimmer" bezeichnet Auskunft gegeben. So schreibt Pabst sinngemäß, 
dass diese Trimmer einen Rotor und einen Stator besitzen, die beide die 
Gestalt konzentrischer Zylinder haben. Der Rotor sei an einer 
Gewindespindel angebracht. Beim Eindrehen, daher Eintauchen, des Rotors 
in den Stator steigt die Kapazität. (S. 42).

Ähnlich wie beim "Lufttrimmer" dürfte es sich für den "Rohrtrimmer" 
verhalten. Der Autor schreibt hierzu wiederum sinngemäß, dass 
Rohrtrimmer aus einem federnden Blechzylinder als Stator und einem 
Metallzylinder als Rotor zusammengesetzt seien. Beide Teile seien 
überdies durch eine Isolierzwischenlage aus Trolitul oder Styroflex 
gegeneinander isoliert. Wie auch beim vorigen Bauteil ist der Rotor auf 
einer Spindel aufgebracht, wodurch die Kapazität beim Eintauchen 
zunimmt. (S. 40).

Soweit, was in der alten Radio-Literatur zu entdecken ist.


MfG,
Kohlhammer

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Kohlhammer
alles vollkommen richtig. Bild von 2 Tauchtrimmer habe ich ja hier 
gepostet, nur ohne den Begriff, der fiel später und ist korrekt. Einen 
Quetscher-Trimmer kenne ich auch aus einem alten Gerät, wo zuviel drin 
war was nicht zu retten war. Dass mit demselben Begriff in der DDR auch 
Papierdrehkos benannt worden sind, warum nicht? Aber wir wollen die 
Diskussion nicht aufwärmen, ich denke jeder hat da was dazugelernt. Ich 
kann gerne meine Trimmersammlung vorstellen und jeder kann dazuschreiben 
wie er das Teil jeweils nennt :-) So hat man das um 1500 auf den neuen 
Kontinenten auch gehandhabt, meistens waren das Mönche, siehe Codex 
Dresdensis u.a.

Anbei das Ergebnis meines TV-Abends, die Messung meiner 64mm-Luftspule, 
30 Wdg. 0.7CuL mit Paralellkondensatoren von 0 bis 47000pF. Da sie eine 
zu kleine Induktivität hat und 1500pF für den Anfang des MW-Bandes 
benötigt, müsste man einen 3-fach Drehko mit je 500pF benutzen, 
parallelgeschaltet. Damit bekäme man Bandbreiten von 5-10kHz, bei 
losester Ankopplung.

Was mit der "Lehrmeinung" übereinstimmt ist, dass die größte Güte bei 
etwa 1/5 der Eigenresonanzfrequenz liegt, hier etwa 3 MHz. Nach dem 
Maximum fällt die Güte rasch ab, aber eben nicht auf Null. Einbrüche in 
der Kurve können durch qualitativ schlechtere Kondensatoren kommen (KT, 
keram.).

Wenn die Spule eine zu hohe Induktivität hat und man nur einen Drehko 
20-200pF braucht kann es sein, dass man bereits im abfallenden Ast der 
Q-Kurve ist. Dann steigt die Bandbreite zu schnell an. Insofern wäre 
meine Spule ein guter Kompromiss.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Noch besser wäre es, wenn das Gütemaximum gerade am Ende des 
MW-Bereiches bei 1.6 MHz statt wie hier bei 3.1 MHz erreicht würde. 
Statt 110-160 läge die Güte dann bei 140-200. Dann hat man mehr Reserve 
für die Belastung durch den Detektor. Ich werde das nochmal mit 60 statt 
30 Windungen testen! Aber nicht mehr heute Nacht...

von eric (Gast)


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Josef L. schrieb:
> im abfallenden Ast der Q-Kurve ist.
> Dann steigt die Bandbreite zu schnell an

Hier zeigt sich deutlich, dass Fachwissen nicht dadurch ersetzt wird,
dass sich einer auf die stolzgeschwellte Brust trommelt
und lautstark verkündet, dass man kein Hochschulprofessor sein muss,
um Fachwissen zu haben und einen Detektor zu bauen.

Im ansteigenden Ast ist zwar die Bandbreite annähernd konstant,
aber dafür steigt der Resonanzwiderstand R=Q*Z quadratisch
(weil Q und Z=2pi*f*L beide steigen)
und jegliche optimale Anpassung ist schnell dahin,
was bedeutet, das Gerät wird unempfindlicher.
Bosch hat deshalb allein für den MW-Bereich
3 verschiedene Spulen jeweils im Gütemaximum benutzt.

von Edi M. (edi-mv)



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eric schrieb:
> Hier zeigt sich deutlich, dass Fachwissen nicht dadurch ersetzt wird,
> dass sich einer auf die stolzgeschwellte Brust trommelt
> und lautstark verkündet, dass man kein Hochschulprofessor sein muss,
> um Fachwissen zu haben und einen Detektor zu bauen.

Ich versteh' nicht, was Sie schon wieder aufregt...
Sie sind Hochschulprof... und fühlen sich jetzt auf den Schlips 
getreten, daß man Sie nicht fragt oder würdigt !?
Das hätten Sie doch gleich sagen können.
:-|

> Im ansteigenden Ast ist zwar die Bandbreite annähernd konstant,
> aber dafür steigt der Resonanzwiderstand R=Q*Z quadratisch
> (weil Q und Z=2pi*f*L beide steigen)
> und jegliche optimale Anpassung ist schnell dahin,
> was bedeutet, das Gerät wird unempfindlicher.

Das ein Schwingkreis über einen großen Abstimmbereich keine konstante 
Güte hat... ist doch einigermaßen bekannt. Das wissen nicht nur 
Akademiker, auch interessierte Amateure, Bastler und Fachleute.

> Bosch hat deshalb allein für den MW-Bereich
> 3 verschiedene Spulen jeweils im Gütemaximum benutzt.

Und kleinere Drehkos. Und entsprechend andere Frequenzvariationen = 
kleiner bemessene Abstimmbereiche.
Das kann man machen, wenn man die Schaltung entsprechend von Anfang an 
auf möglichst gleichmäßige Güte/ Selektitivität/ Empfindlichkeit 
konzipiert.
Das kann man alles bis ins kleinste durchrechnen.

Trotzdem muß man kein Hochschulprof sein, um Detektorempfänger zu bauen.
Viele Entwickler, Amateure und Bastler waren mit Sicherheit keine.

Entwickler schauten vor allem auch auf die Praktikabilität.

1 großen Wellenbereich in 3 aufteilen, mag eben genannte Vorteile 
bringen, benötigt aber auch einen Wellenschalter, Bauteile und 
Schaltmittel.
Und dann waren in dem preisgekrönten Detektor von Prof. Bosch auch noch 
wahlweise 2 oder 3 Abstimmkreise anwählbar. Und weitere Anpaßmittel.

Das verkompliziert die Bedienung, die ohnehin schon kompliziert ist, die 
aufwendigen "Primär- Sekundär- Tertiär- Empfänger" waren bereits 
Dreikreisempfänger, und mit etlichen Anzapfungen der Spulen: 
Antenneneinkopplung, Bandfilterkopplung, Detektorankopplung, sowie 
zwischengeschalteten Drehkondenstaoren für Antennenanpassung und 
Kopplungsgrade, sowie dem auch noch per Hand am Kristall einzustellenden 
Detektor, war der Bediener schon Maschinist.

Und so sieht man eine solche Aufteilung... sehr selten. Ich selbst habe 
nur 2 Empfänger, die eine solche Aufteilung bei Mittelwelle besitzen: 
Telefunken "Arcolette" G31T und ein DDR- Kofferradio "Garant" aus den 
80ern.

Anfangs wurden steckbare Wechselspulensätze verwendet, da gab es gewisse 
Möglichkeiten, Bereiche weit zu unterteilen. Die Geräte sahen übrigens 
gar nicht nach Empfänger aus, eher wie Schaltpulte für 
MAschinensteuerungen, ein 1- oder 2- kreisiger Detektorempfänger für die 
Marine war schon mal einen halben Meter hoch, etwa:

Telefunken "E5c" (52 cm hoch, 14 cm breit, 14cm tief, 18 Kg !)

Telefunken "E83" hatte schon Abmessungen eines Kühlschranks (540 x 910 x 
840 mm) !!!
Die gewaltige Größe wurde mit den sehr großen Spulen begründet, die man 
wählte, um hohe Güte zu erreichen, und ein Mindestabstand zu Trennwänden 
mußte auch noch sein.
Hier wurde um jedes Zehntel an Güte gekämpft.

Siehe die historischen Geräte- intuitive Bedienung war da noch nicht 
erfunden.
E5 (1 Kreis), E5c (2- Kreis), nur ein Detektorempfnänger, mit einer 
Unmenge Wechselspulen.
Der E285 ist schon ein Röhrengerät- bei dem fällt aber der gewaltige 
echselspulensatz auf, die linke Spule -wohl die Einkoppelspule- ist auf 
einer Laufschiene verschiebbar.

Wie auch immer- was Herr Prof. Bosch baute...
...kann man machen, muß man nicht.

Es kommt auch auf die Bauteile an, die zur Verfügung stehen, die 
begrenzt die Möglichkeiten.
Auch das muß eben bedacht werden. Dann muß man auch Kompromisse machen.
Und auch dazu muß man kein Prof sein.
Zigtausende Profis, Amateure und Bastler haben Detektorempfänger gebaut, 
die keine Akademiker waren.

Prof. Bosch gibt übrigens 3 dB- Bandbreiten von 2,75 KHz bei 520 KHz, 
11KHz bei 1 MHz und 14 Khz bei 1,6 MHz an- mit seinen 3 Kreisen, 
aufgeteilten Bereichen und hochwertigem Spulenmaterial (HF- Litzen).

Ich habe bei meinen 2 Vergleichsgeräten (Baukasten- Detektor, aber mit 
Luftdrehko, Ferritkern- Spulen, HF- Litzen vs. "Breadboard"- 
Detektorempfänger mit historischen Teilen: siehe oben)
4 KHz (550 KHz), 20 KHz (750 KHz) und 35 KHz (1,4 MHz) gemessen 
(Frequenzwahl wegen starker Störer anders), wobei der Baukasten- 
Detektorempfänger, und zwar nur mit dem Kristalldetektor, und vor allem 
der phantastischen Diode 1S79, diese Werte erreichte, und ich habe auch 
Übertrager mit hohen Impedanzen in Verwendung (bei der Messung war es 
nur eine Direktmessung hinter dem nahezu unbelastetem Detektor).
Ich denke, für nur 1 Kreis ist das gar nicht übel.

@eric, Sie können uns gern an Ihrer unendlichen Weisheit teilhaben 
lassen, erleuchten Sie uns.
Aber vor allem: Machen Sie's besser !

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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eric schrieb:
> dass sich einer auf die stolzgeschwellte Brust trommelt

Ich für meinen Teil wüsste nicht wo ich getrommelt hätte - ich habe 
lediglich meine Messungen vorgestellt. Ja, und versucht, da ein gewisses 
Fazit zu ziehen in Richtung Anwendung. Belastung des Schwingkreises 
kommt als nächstes. Vielleicht wirft das alles über den Haufen.

Man könnte fragen: Wozu JETZT noch Detektoren bauen? Alles überholt! 
SDR! Nein, hier ist sicher für einige der Weg das Ziel, und wenn was 
Schönes rauskommt, umso besser. Aber man lernt dazu.

Was sollten wir stattdessen tun? In den Weiten des Web nach dem 
ultimativen Blog  PDF  Buch zu fahnden, in die ultimativ beste 
Hochschulvorlesung zum Bau von Detektorempfängern gehen? Alles dort 
schon gesagt, geschrieben, ausgetestet - und tausende Beiträge, wo jeder 
SEIN ultimatives Rezept gibt!

Und man muss nicht alles glauben. Von Fermi wird kolportiert, wenn er 
von einer neuen Theorie gehört hat, hat er sich hingesetzt, Papier und 
Bleistift genommen und alles selbst hergeleitet. Dann hat er den Artikel 
genommen und verglichen und dem Autor einen netten Brief geschrieben. 
Seien wir doch alle kleine Fermis!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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eric schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>
>> Da kann man sich natürlich jedesmal echoffieren,
>
> Aua!

Ups ... ich korrigiere: echauffieren natürlich! Um die wichtigen Dinge 
in diesem Thread zu klären - "wer von euch ... der werfe den ersten 
Stein" (kleiner legasthenischer Anfall) %-|

Ansonsten: interessante Aspekte über die Güte, muß ich mir nochmal in 
Ruhe durchlesen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> E-82-Primaer-Sekundaer-Tertiaer-Empfaenger.jpg

Das waren noch Empfänger! Nichts mit Einhandbedienung. Das konnten auch 
damals nur wenige bedienen.

von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich versteh' nicht, was Sie schon wieder aufregt...
Ich schrieb 4 Zeilen, Du 80.

> Trotzdem muß man kein Hochschulprof sein, um Detektorempfänger zu bauen.
Hab ich nicht gesagt, sondern nur dass man von ihm lernen kann,
das maximal Mögliche aus ein paar Mikrovolts heraus zu holen.


Josef L. schrieb:
> Ich für meinen Teil wüsste nicht wo ich getrommelt hätte
Du warst ja auch gar nicht angesprochen.

> Wozu JETZT noch Detektoren bauen?
Wozu segeln, es gibt doch Motoren?

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Im Bild übrigens meine Idee für den eigentlichen "Detektor" - eine aus 
einer Kramtüte mit 100 Fast-Fake-Dioden "geborgte" Spitze, mal eben 
unter den Flachbettscanner gelegt.

von Edi M. (edi-mv)



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Mohandes H. schrieb:
> Ups ... ich korrigiere: echauffieren natürlich! Um die wichtigen Dinge
> in diesem Thread zu klären - "wer von euch ... der werfe den ersten
> Stein" (kleiner legasthenischer Anfall) %-|

Nicht mal das- diese Schreibweise findet sich öfter, etwa hier:

http://ein-anderes-wort.com/ein_anderes_wort_fuer_eschoffieren.html

Das ist nicht direkt ein Rechtschreibfehler- es gab/ gibt nämlich 
"Regeln für die Transkription fremdsprachiger Wörter ins Deutsche", die 
auch mal geändert werden. Ich las diese "echauffieren"- Transkription 
schon öfter.
Wie auch "Bulette" (eigentlich "Boulette"), Resümee (résumé).
Ja, ja, die Gallizismen... Die ollen Gallier sind nicht 
unterzukriegen...!

Gab mal einen Chinesisches Staatsoberhaupt, ich erinnere mich an die 
Schreibweisen Teng Hsiao Ping/ Deng Hsiao Ping/  Deng Xiao Ping/ Deng 
Xiaoping.

Solche Kleinigkeiten gehen an Klüglingen wie @eric gelegentlich vorbei.

Mohandes H. schrieb:
> Ansonsten: interessante Aspekte über die Güte, muß ich mir nochmal in
> Ruhe durchlesen.

Wenn man sein Gerät von vornherein berechnet und danach baut, kann man 
die Güte durchaus berücksichtigen, wie der genante Prof. Bosch, muß dann 
aber auch Kompromisse eingehen.
Alternativ macht man es so, wie man es damals tat- unzählige Anzapfungen 
und verstellbare Koppelglieder, so daß man die beste Einstellung dann 
selbst einstellt- üblicherweise notierte man die komplizierten 
Einstellungen (damals noch per Hand und Schreibstift !!!).

Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> E-82-Primaer-Sekundaer-Tertiaer-Empfaenger.jpg
>
> Das waren noch Empfänger! Nichts mit Einhandbedienung. Das konnten auch
> damals nur wenige bedienen.

Eben darum.
Manche Empfänger hatten sogar einen Notizblock auf der Frontplatte.
Siehe angehängte Bilder.

Das Gerät hat der Funkpionier Eugen Nesper mit entwickelt. Eigentlich 
ein Amateurempfänger, aber keine Kurzwelle, damals alles noch 
langwellige Frequenzen.
Würde aber einer moderneren Amateurstation immer noch gut zu Gesicht 
stehen, wie auch der bildschöne HP501... von 1918 (!), auch ein LW/MW- 
Empfänger.

Und auch ich mache das, habe einen "Senderzettel", und zwar an einem 
echten Amateurempfänger, Westinghouse "RC", steht bei mir auf dem 
Buffet.

http://edi.bplaced.net/?Edi%27s_Radios___1922_Westinghouse_RC

(2 Folgeseiten)

Apropos Güte: Es gibt gelegentlich verblüffende Effekte, die auf der 
Güte (bzw. deren Abwesenheit) beruhen... Kondensatoren, die die richtige 
Kapazität haben, keine mit dem Ohmmeter meßbaren Isolationswiderstand, 
aber... die Güte so mies ist, daß sie nicht funktionieren.
Wer's nicht glaubt- ich habe solche Exemplare. Das Radio, welches sie 
enthielt, war total "taub", nach Austausch voll empfindlich.

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Ach%2C_Du_meine_GUeTE..._%21_%3A-%29_Kondensatoren_mit_mieser_Guete&search=g%C3%BCte

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ich versteh' nicht, was Sie schon wieder aufregt...
> Ich schrieb 4 Zeilen, Du 80.

Na ja... ich hoffe, Sie haben Sie nicht nur gezählt...
:-)

eric schrieb:
>> Wozu JETZT noch Detektoren bauen?
> Wozu segeln, es gibt doch Motoren?

Tja, stand hier auch schon: Just for fun.
Wie wär's mit... Mitmachen ?

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Regeln für die Transkription fremdsprachiger Wörter ins Deutsche

Besonders hübsch der Vergleich mit den "Regeln für die Transkription 
französischsprachiger Wörter ins Türkische":

kuaför - otobüs - trafik - şose - endüstri - üniversite - etc.

Zum Schaltbild: SEHR interessant (im Hinblick auf meine letzte Messung) 
die Bemessung des Drehkondensators mit 1700cm! Das sind 1870pF!

von Edi M. (edi-mv)


Angehängte Dateien:

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Josef L. schrieb:
> Zum Schaltbild: SEHR interessant (im Hinblick auf meine letzte Messung)
> die Bemessung des Drehkondensators mit 1700cm! Das sind 1870pF!

Ja, klar- die Spulen waren meist sehr groß im Durchmesser, tellergroße 
Flachspulen oder Zylinderspulen auf Körper in Abwasserrohr- 
Durchmessern, wenige Windungen, hochwertige Litzen- da mußte der Drehko 
entsprechend größere Kapazität haben,
die Entwickler kämpften um jedes µ an Gµte.
:-)

Natürlich geht es auch anders- siehe Bild: Spule 3901 (DDR), AM- ZF- 
Kreis, gerade mal 15 mm hoch, 7 x 7 mm Grundfläche, Q = 80.

: Bearbeitet durch User
von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> kann man die Güte durchaus berücksichtigen, wie der genante Prof. Bosch,
> muß dann aber auch Kompromisse eingehen.
> Alternativ macht man es so, wie man es damals tat- unzählige Anzapfungen

Bosch ist gerade KEINE Kompromisse eingegangen.
Er sagt auch, warum Anzapfungen ungünstig sind.

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> Bosch ist gerade KEINE Kompromisse eingegangen.

Eine Aufteilung in kleinere Bereiche ist schon ein Kompromiß.

> Er sagt auch, warum Anzapfungen ungünstig sind.

Ja, ich auch, fall's Sie's überlesen haben: Zusätzliche Schaltmittel 
(und Aufwand).

Würde gehen, wenn man Mehrebenen- Schalter und Mehrfach- Drehkos 
verwendet.
Da muß aber auch sorgfältig berechnet werden, damit die Kopplung nicht 
die Werte vergeigt.

: Bearbeitet durch User
von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ja, ich auch,..

..aber falsch.
Anzapfung verringert den Demodulations/Wirkungsgrad.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Dieser Oster-Thread hat inzwischen 280 Beiträge! Das bedeutet, daß jede 
Menge Leute Interesse an alten (Geradeaus-) Empfängern haben, an Spulen 
hoher Güte, an Drehkondensatoren, usw. Und das im Zeitalter von SDR. 
Vielleicht auch gerade - es macht doch viel mehr Freude einen selbst 
gebastelten Empfänger vor sich zu haben als ein SDR, wo man letztlich 
kaum weiß was darin passierrt (oder man muß eben tief in die Materie 
einsteigen).

Das macht Lust, einen Thread für Audions aufzumachen. Oder 
Direktempfänger, Pendel- oder Reflexempfänger oder noch andere 'Exoten'. 
Nun beginnt der Frühling, die Zeit für den Garten und überhaupt die Zeit 
wieder mehr in der Natur zu verbringen. Solche Dinge wie ein Audion ist 
ja auch ein fast unerschöpfliches Thema für sich und bei mir eher 
Herbst- & Winterprojekte für lange Nächte.

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ja, ich auch,..
>
> ..aber falsch.
> Anzapfung verringert den Demodulations/Wirkungsgrad.

Mit Sicherheit ist das nicht falsch !
Jahrzehnte hat man das so gemacht.
In vielen Fällen ist die Anzapfung sogar nötig, weil der Schwingkreis 
durch den Detektor so stark bedämpft wird, daß ein Betrieb des Detektors 
gar keinen vernünftigen Empfang bringt, Trennschärfe Null, nur ein 
Sendermatsch !
Wenn da einige Prozent Wirkungsgrad verlorengehen... ok, aber das wäre 
dann bei den nur noch empfangbaren starken Sendern gar nicht zu bemerken 
!

Es ist schon gut, wenn man auf die Anzapfung verzichten kann, das spart 
eine Menge Arbeit und Kontaktprobleme an Schaltern.

Genausogut tut es... eine losere Kopplung über eine verschiebbare/ 
drehbare Extra- Wicklung oder einen stellbaren Kondensator.
Und wenn man auf die auch verzichten will.. auch das geht.
Steht bei mir: Ganz wichtig ist das Demodulator- BHauelement- bei mir 
sind genau 3 Bauelemente in der Lage, DIREKT am Schwingkreis zu 
demodulieren.

3. GAZ16
2. Kristalldetektor Bleiglanz/ Stahl
1. 1S79

Kann ich mit meinen beiden Geräten gut demonstrieren. Vor allem die 
geringe Trennschärfe der weniger geeigneten Dioden- und da hat R. Berres 
die Anzapfung/ lose Kopplung für dese BAuteile empfohlen, und es 
funktioniert, allerdings ist die Ausbeute geringer.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Edi_baut_einen_Kristalldetektor-_Empfaenger%2C_Teil_9%2C_Vergleichsgeraet_Baukasten%2C_Testaufbau%2C_Messungen

Infos dazu:
https://www.radiomuseum.org/forum/die_trenneigenschaften_des_empfangsgleichrichters.html

Geeignete Bauteile muß man aber erst mal haben. Der Kristalldetektor ist 
bezügl. Trennschärfe ein gehöriges Stück besser als die GAZ16.
Und die japanische Diode ist absolut Spitze.
Übrigens gibt es die, in einer moderneren Form- ob die genauso gut ist, 
weiß ich nicht.

Alles ist ein Kompromiß- mit oder ohne Anzapfungen.

Schon seit es den (Röhren-/ Transistor-) Superhet gibt, sieht man einen 
sehr großen Kompromiß- den Gleichlauf- denn es ist keiner, der stimmt 
nur an 1, 2 oder 3 Punkten.
Trotzdem hat man 100 Jahre konventionelle Super so gebaut (und tut's 
wohl noch).

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich habe inzwischen meine 64mm-Spule auf 64 Windungen erweitert, hat 
jetzt 53 mm Länge und nach den Messungen 187µH ± 1%; die verschiedenen 
Formeln ergeben 190...193µH. Anbei die Messungen der Resonanzfrequenzen 
und Bandbreiten mit verschiedenen Parallelkapazitäten. Bis etwa 2.3 MHz 
steigt die Güte bis auf 200 an, wobei sie im LW-Bereich zwischen 100 und 
120 und im MW-Bereich zwischen 145 und 195 liegt. Bis 9 MHz wäre sie 
noch bei abnehmender Güte zu gebrauchen, danach tauchen parasitäre 
Resonanzen auf.

von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> allerdings ist die Ausbeute geringer.
q.e.d.

Fachwissen ist eben durch Trommeln nicht zu ersetzen.
Ist im Aufsatz von Bosch alles genau erklärt,
man muss es nur lesen und verstehen (wollen).

> Ganz wichtig ist das Demodulator- BHauelement
Die Hörschwelle des menschlichen Ohres liegt bei ca.
0,000 000 000 000 1 Watt,
das entspricht ca. 10 Mikrovolt an einer Antenne 1 kOhm.
Wenn es gelänge diese elektrische Energie verlustfrei
in akustische Energie zu verwandeln,
bräuchten wir keine Verstärkerradios.

Und wo geht die Energie verloren? Im "Demodulator- BHauelement"!
Der Erfolg eines Detektorradios steht und fällt
mit dem (miserablen) Wirkungsgrad der Energieumwandlung.
Dazu gehört die genaue Kenntnis des Demodulationsmechanismus
in der Diode und der Anpassung der Komponenten des Gerätes 
untereinander.
Die oben gezeigten Diodenkennlinien im Voltbereich
sind dabei ohne Bedeutung. Entscheidend ist der Kennlinienverlauf
wenige Mikrovolt um den Nullpunkt herum,
denn dort wird die Musik gemacht.

Steht alles im Aufsatz von Bosch,
man muss es nur lesen und verstehen (wollen).

von Edi M. (edi-mv)



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Mohandes H. schrieb:
> Das macht Lust, einen Thread für Audions aufzumachen. Oder
> Direktempfänger, Pendel- oder Reflexempfänger oder noch andere 'Exoten'.

Könnte man durchaus machen- einige Bereiche haben noch viel Potential, 
etwa Perndelempfänger, diese nämlich für AM fit zu machen.

Problem dabei: Kaum jemand nimmt mal selbst den Hammer in der Hand- 
schlaue Beiträge, aber fast nur von Leuten, die mal was gehört oder 
gelesen haben, Selbstbau... meist Fehlanzeige. Ausnahmen bestätigen die 
Regel.

Dabei ist das einfach machbar, und dabei ist ein Garten sogar hilfreich- 
da baue ich meine Gehäuse.
Ich verwende auch nur 2 Maschinen: Akkuschrauber und Flex 
(Winkelschleifer). Inzwischen habe ich euch eine elektrische Laubsäge- 
Straßenfund. Eine Laubsäge, eine richtig aggressive Schruppfeile, eine 
etwas zahmere, ein kleiner und ein großer Schraubstock und ein Hammer- 
das war's schon an Werkzeug. Holz für ein Gehäuse- Baumarkt- Sperrholz, 
Schrankwandteile, alte Holzmöbel, da kriegt man schöne Sachen zusammen.

Bilder: Eine Auswahl, was man bauen kann.

Das hochglänzende, dunkelbraune Gerät ist nur aus 5 auf den Spermüll 
geschmissenen Schrankwand- Schubfächer- Frontseiten zusammengesetzt. Die 
Zierleisten waren so dran !
Nur die Kanten der Unterseite sind lackiert- die Schrankwandteile waren 
bereits so !
(Dieses Gerät hat mein Freund J. Fischer, der die Traumradios baut, aus 
den 5 Teilen zusammengesetzt, ich kann mit meinen Maschinen nicht so 
absolut perfekt Löcher ausschneiden und auf Gehrung sägen).

Das andere Gerät ist komplett mein Eigenbau- Baumarkt- Sperrholz, und 
ein paar Zierleisten. Alles per Hand, mit der Laubsäge.
Die Skalenblende: dünnes Sperrholz, goldlackiert.
Die Skalenverkleidung ist eine "Uhren- Lünette", die gibt es im 
Versandhandel (17 Eu).

Der Zeiger... Kupferdraht.
Der Knopf in der Mitte: Ein Manschettenknopf.
Das Skalenblatt: Eine abfotographierte Skale eines existierenden Radios, 
mit Bildbearbeitung etwas schick gemacht, gedruckt, und das Papier 
anschließend mit der Laminiermaschine fest und hochglänzend gemacht, da 
strahlen die Farben auch gleich.
Der Lautsprecherring: Muster mit der Laubsäge ausgeschnitten.
Das Chassis: Eine Brückenchassis- Konstruktion, die ich mal sah, aber 
als Radio so wahrscheinlich nie gebaut wurde.

Wenn jemand Lust hat- ein Audion zu bauen- ich würde mich freuen.

Wer herausfindet, welche Skale/ Blende das Vorbild für meine 
Konstruktion war, und welches das Latsprechermuster- dem spendiere ich 
einen Spulensatz und einen Drehko aus alter Zeit, unbenutzt, kein 
Elektron jemals durchgewutscht.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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eric schrieb:
> bräuchten wir keine Verstärkerradios.
Naja, wenn man im schallisolierten Raum sitzt vielleicht. Der 
Unterschied zwischen "Hörschwelle" und einer normalen 
Umgebungslautstärke ist so groß, dass trotzdem eine Verstärkung 
notwendig ist. Sonst wäre sie nicht erfunden worden.

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> Steht alles im Aufsatz von Bosch,
> man muss es nur lesen und verstehen (wollen).

Was gehen Sie mir denn nun schon wieder auf den Sender ?
Was interessiert mich der Aufsatz des Herrn Bosch ?
Das ist nicht der Papst der Detektortechnik !
Er hat was anders gemacht, ja, hat ein gutes Gerät hinbekommen, einen 
Preis abgegriffen- toll, das sei ihm unbenommen. Aber was Neues war das 
ja auch nicht.
Zigtausende haben Detektorempfänger auch ohne die Ausführungen des Prof 
hinbekommen, und nicht schlecht. Ich denke, auch mkeiner muß sich nicht 
verstecken, und Josef L. wird das auchn hinbekommen, ohne Ihr Geseire.

Und jetzt:
Zeigen Sie mal, was SIE können, anstatt hier zu trollen !

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> eric schrieb:
>> bräuchten wir keine Verstärkerradios.
> Naja, wenn man im schallisolierten Raum sitzt vielleicht. Der
> Unterschied zwischen "Hörschwelle" und einer normalen
> Umgebungslautstärke ist so groß, dass trotzdem eine Verstärkung
> notwendig ist. Sonst wäre sie nicht erfunden worden.

Ganz unrecht hat er nicht- wenn die Umgebungslautstärke gering ist- es 
wurde ja gemacht.
Aber mit heutigen Boxen, da müßte der Wirkungsgrad größer als 1 sein.
Irgendwie lebt der Mann auf einem anderem Planeten, da geht das wohl.

von eric (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Dieser Oster-Thread hat inzwischen 280 Beiträge! Das bedeutet, daß jede
> Menge Leute Interesse an alten (Geradeaus-) Empfängern haben

Das ist in aller Welt so. Die Schwemme an Bauvorschlägen
für einfache Radios ist im Internet unüberschaubar.
Speziell für Detektor-/Crystal-Radios gibt es eine weltweite 
Fangemeinde.
Es hat eben seinen eigenen Reiz, aus dem bisschen Energie,
das die Antenne liefert, das Maximale heraus zu holen.

Ich nenne nur 2 Namen:
Burkhard Kainka, der ein eigenes Buch 'Detektor-Empfanger'
veröffentlich hat
Dave Schmarder, dessen Forum 'TheRadioBoard' eine deutsche Abteilung 
hat: 
http://theradioboard.com/rb/viewforum.php?f=7&sid=9e80e731b9b4e58d22cb8506e625085d
wo auch die Bezugsquelle für das Kainka-Buch genannt wird.

Ich kann allerdings nicht sagen, ob das Kainka-Buch was taugt.
Aber meist ist der B.K. ok.

von Zeno (Gast)


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eric schrieb:
> Steht alles im Aufsatz von Bosch,
> man muss es nur lesen und verstehen (wollen).
Mittlerweile hat nun jeder hier mitbekommen, daß es einen Prof.Bosch 
gibt der einen umfangreichen Artikel zum Detektor geschrieben hat und 
auch nach seinen Überlegungen offensichtlich einen recht aufwändigen 
Detektorempfänger gebaut hat. Damit ist es aber nun auch mal gut.
Deshalb geh uns hier nicht weiter auf den Zünder und laß endlich mal 
diese Lobhudeleien auf den den Prof. sein, denn das braucht er ganz 
bestimmt nicht.
Viel besser wäre es, wenn Du mal an Stelle Deiner substanzlosen und 
teilweise auch recht überheblichen Posts mal was Substanzielles, also 
mal was Eigenes, beitragen würdest. Da werden wir wohl aber lang warten 
müssen, denn Dergleichen wird es bei Dir geben. Bisher größtenteils nur 
heiße Luft.
Wenn Du nichts Konstruktives beizutragen hast, dann halte einfach mal 
die Griffel still und mache nicht diesen informativen Thread kaputt.

von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich verwende auch nur 2 Maschinen: Akkuschrauber und Flex
> (Winkelschleifer). Inzwischen habe ich euch eine elektrische Laubsäge-
> Straßenfund. Eine Laubsäge, eine richtig aggressive Schruppfeile, eine
> etwas zahmere, ein kleiner und ein großer Schraubstock und ein Hammer-
> das war's schon an Werkzeug. Holz für ein Gehäuse- Baumarkt- Sperrholz,
> Schrankwandteile, alte Holzmöbel, da kriegt man schöne Sachen zusammen.

z.B. einen Bollerwagen, aber keinen Rennwagen.
Das ist eben der kleine Unterschied.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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offtopic: Grad ist auf HR-TV eine schöne Sendung über die Uckermark. 
zwischen Spulenmessen und Kochen brauche ich auch mal Ablenkung vom 
Hobby.

@edi:
Toll was du bzw. dein Kumpel mit Hammer und Si-, äh, Säge hinbekommt...
Zur Skala habe ich noch keine Idee, müsste USA um 1935 sein.

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> z.B. einen Bollerwagen, aber keinen Rennwagen.
> Das ist eben der kleine Unterschied.

Ja, das glaube ich, das werden Sie nicht bringen, dazu gehört schon mehr 
als eine große Klappe.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Grad ist auf HR-TV eine schöne Sendung über die Uckermark.
> zwischen Spulenmessen und Kochen brauche ich auch mal Ablenkung vom
> Hobby.

Messen Sie nicht zu viel... "wer viel mißt, mißt viel Mist....
Irgendwann hängt man dann mit trüben Augen vor dem Basteltisch- alles 
verschlimmbessert.

Einbauen, anschließen, probieren. Und dann, wenn's richtig gut 
funktioniert, messen, und die Werte zeigen.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Zur Skala habe ich noch keine Idee, müsste USA um 1935 sein.

Dicht dran.
Aber Firma und Modell sollte sein, auch beim Lautsprechermuster.

Rudi Carrell: "Das... wäre Ihr Peis gewesen !"
(Abwärtston aus den Bühnenboxen...)

:-)

https://www.youtube.com/watch?v=-MqeYimQFiQ

(Minute 7:12)

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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eric schrieb:
> Fachwissen ist eben durch Trommeln nicht zu ersetzen.
> man muss es nur lesen und verstehen (wollen).

Ja Eric, haben wir jetzt langsam wohl alle verstanden - auch so einer 
mit 2-stelligem IQ wie ich %-)

Edi M. schrieb:
> Wer herausfindet, welche Skale/ Blende das Vorbild für meine
> Konstruktion war, und welches das Latsprechermuster

Keine Ahnung. Die Frequenzanzeige aus dem alten Barometer ist jetzt 
nicht so meins - die Geschmäcker sind eben verwschieden, zum Glück. Was 
mir hingegen sehr gefällt: der Lautsprecherausschnitt daneben.

Anbei ein Lautsprecherausschnitt für mein nächstes Küchenradio. Mühselig 
mit Laubsäge ausgesägt, dahinter kommt noch ein Lautsprecher-Stoff (und 
ein alter Lautsprecher). Inspiriert hat mich ein Gerät aus den 20er (ich 
glaube 'Nora-Sonnenblume').

Das Radio selber wird ganz simpel mit 2 oder 3 Röhren. Hauptsache als 
Küchenradio empfängt es ein paar Sender. Und: ich möchte möglichst nur 
alte Bauteile verbauen.

Im Gegensatz zu meinem KW-Empfänger, bei dem ich die Grenzen ausloten 
möchte, spielen hier die Empfindlichkeit und Trennschärfe keine Rolle.

von Zeno (Gast)


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Zeno schrieb:
> ...., denn Dergleichen wird es bei Dir geben.

Richtig:
...., denn Dergleichen wird es bei Dir nicht geben.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Inspiriert hat mich ein Gerät aus den 20er (ich
> glaube 'Nora-Sonnenblume').

DAS ist Nora's "Sonnenblume".
https://assets.catawiki.nl/assets/2016/3/11/5/f/0/5f00bc00-e76f-11e5-8889-169e01935a68.jpg

Aber Ihr Muster sieht auch sehr schön aus.
Muß dem gefallen, der's baut, niemend sonst.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Wirklich schöne Laubsägearbeiten postet ihr hier! Während andere das 
ruck-zuck aus dem 3D-Drucker plumpsen lassen. Wenn man damit allerdings 
Bakelit drucken könnte, wäre das überlegenswert.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Die Frequenzanzeige aus dem alten Barometer ist jetzt
> nicht so meins

Ich meine aber nicht die "Skale" des Detektors, sondern die im Beitrag 
vom  10.04.2021 19:47. Die hat nichts mit einem Barometer zu tun.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Während andere das
> ruck-zuck aus dem 3D-Drucker plumpsen lassen.

Wie ordinär...
:-)

von Feinrippträger (Gast)


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Edi M. schrieb:
> DAS ist Nora's "Sonnenblume".

Wurde das damals schon mit Deppenapostroph geschrieben?
Ich denke mal, die Deppen haben sich erst später entwickelt.

von Zeno (Gast)


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Feinrippträger schrieb:
> Wurde das damals schon mit Deppenapostroph geschrieben?

Interessiert hier eigentlich keine Sau.

von eric (Gast)


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von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der sogenannte "Deppenapostroph" hat diesen Namen erhalten, weil es 
eigentlich immer irgendwelche Deppen gibt, die meinen, Deutschunterricht 
abhalten zu müssn. So Deppen halt, die sonst nichts beizutragen haben.

Zum Thema Ostern - vielleicht mal wieder Detektorempfänger? mal meine 
Empfangsergebnisse aus dem Jahre 1983.

Selbstgewickelte Flachspule auf Karton, "Quetscher" vom Conrad, die 
nannten die halt so. Historischer Kopfhörer "Telaku" vom Flohmarkt, 
verschiedene ausgeschlachtete Ge-Dioden von der Hausmülldeponie 
(Schlachtplatinen) OA79, AA132, OA95.
Alles schön montiert auf und in einer hölzernen Zigarrenkiste. 
Zimmerantenne 6 Meter zusammengetüddelte Kabelreste, Erde an Heizkörper.
Funktion auf Anhieb, aber sehr, sehr leise (Antenne im Haus, draussen 
durfte ich nicht).
DLF auf etwa 549kHz ging immer, oberer MW-Bereich wurde alles 
niedergebrüllt von Radio Vatikan.

Trotzdem eine für mich wichtige Erfahrung, "es einfach mal gemacht zu 
haben".

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Aber Firma und Modell sollte sein

hm... eric schweigt, also ist er nicht an alten Bauteilen interessiert, 
oder es ist nicht sein Fachgebiet. Ich weiß leider auch nicht auf 
Anhieb, was es genau ist. Schnell-Quergucken auf G00gle-Bildersuche und 
Radiomuseum (>2800 Firmen in USA, pro Jahr >>1000 Modelle, aber nur die 
ersten 500 werden gezeigt) und (ha!) 60-(Sekunden?)-Skala außenrum 
deutet auf die Firma Zenith (USA), aber ich finde nur Modelle mit LW, 
MW, Tropenband aber nicht mit LW, MW und 2xKW. Die Skala vom Modell 9S30 
Ch= 5903 sieht so aus, aber es fehlt die LW-Skala...

Außerdem löse ich hiermit mein Sendemasten-Rätsel - ohne Preisauslobung 
- es ist Sélestat im Elsass.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef... nahe dran.
Wie siehts mit dem Lautsprechermuster aus ?

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Lautsprechermuster

noch keine Ahnung! Krimi ist im Moment interessanter :-)

Abgesehen davon lief nebenher noch eine Messung mit dem 
500pF-Papierdrehko (wie Mohandes Post  05.04.2021 19:13 Nr. 1): Ich habe 
jetzt nicht mit 187µH auf den Kapazitätswert rückgerechnet, kann ich 
aber noch. Ganz rechts die aus der letzten Messung ermittelten Gütewerte 
des Schwingkreises mit Styroflex-Kond., und wenn deren Q=200 oder 
ähnlich ist, hier als unendlich angenommen, resultieren daraus die in 
der letzten Spalte stehenden Gütewerte für den Drehko. Die liegt also 
bei den höheren Kapazitätswerten um 200 und geht auf etwa 140 am 
hochfrequenten Ende zurück. Das Kapazitätsverhältnis ist 22:1, bei ca. 
500pF am Anfang also 22.5pF am Ende. Aber dass Q ao niedrig ist hat mich 
überrascht.

OK, Krimi zuende, morgen Sonntag...

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Amateur-Ham-Radio-Wall-Clock-ZENITH-DIAL-223354711271.html auf 
picclic.com

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Amateur-Ham-Radio-Wall-Clock-ZENITH-DIAL-223354711271.html auf
> picclic.com

Geht das mit einem Link ?

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zenith Modell 6VA62 Ch= 5629 und 7A28A Ch= 5705A haben auch Langwelle, 
Mittelwelle und zwei mal Kurzwelle und offenbar dieselbe Skala.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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sorry, wusste nicht dass jedwede Art von Link hier erlaubt ist, ich will 
nichts verkaufen :-)

https://picclick.com/Amateur-Ham-Radio-Wall-Clock-ZENITH-DIAL-223354711271.html

Das mit dem zeilenumbruck wird zu schaffen sein hoffe ich

Beitrag #6651950 wurde vom Autor gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)



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Nette Idee, eine Radioskale als Uhren- Hintergrund... aber ich verwende 
ja auch eine Barometer- Skale für das Detektor- Abstimmgerät.

Eigentlich wären 4 Radiomodelle für die Skale als Vorbild möglich. Es 
gibt mehrere Gestaltungs- Versionen.

Hier nochmal die Aufgabe: Ein Radio (unten abgebildet) hat Skale, Blende 
und Lautsprechermuster von Vorbildern.

Welche ? (Hersteller, Gerätetyp)

Für die Skale wären 4 Typen möglich, Lautsprecher einer.
Bilder angehängt, ich hoffe, unbrauchbar genug für Bildersuche... :-)

*************************************************
Wer es harausfindet, gewinnt 1 Audionspulensatz + 1 Abstimmdrehko, 
Anfang 30er Jahre, ich habe mehrere zur Wahl, teilweise unbenutzt, kein 
Elektron jemals durchgewutscht.
*************************************************

Die Teile stammen aus einer Radiowerkstatt, die bis Anfang der 70er 
Jahre in der Berliner Samariterstraße existierte, die Teile hatte der 
Besitzer in den 30er Jahren in einem Laden im Ruhrgebiet, und hatte sie 
noch über den Krieg gerettet.
Die Teile lagerten in seinem Keller, bis sie sich Klein- Edi durch 
Schaufensterscheiben- Putzen verdient hatte, damals noch mit Seife, 
Lappen und Unmengen Zeitungspapier. Und Stöhnen...

Die Teile lagerten 40 Jahre im Keller des Ladens, seitdem bei mir, in 
Kartons.
Sie sind also 90 Jahre alt, sehen nicht mehr neu aus, die Kontakte von 
Schaltern sind schon durch die Zeit oxydiert, etwas Pflege wäre nötig.

Manchmal sind an den Spulen "abbe Drähte", die ganz Dünnen, entweder 
waren es reklamierte Teile, oder der Zahn der Zeit, die Teile waren 
jedoch nie verbaut gewesen, die Anschlüsse sind jungfräulich unbelötet.

Zu einigen Spulensätzen habe ich den Beipackzettel, siehe Beispiel der 
Neumann- Spulensatz, der auch mit bei ist.
Da stand noch nicht auf den Beipackzetteln, daß man den Arzt oder 
Apotheker befragen soll, oder daß man sein Hundchen nicht in der 
Mikrowelle trocknet.

Manche Spulensätze sind nur Spulen auf einem Träger, haben also keinen 
Wellenschalter. Die Wellenbereiche sind unterschiedlich, ein Spulensatz 
ist nur eine KW- Audionspule.

Pflicht ist Bericht (über den Bau des Audions).

Es gibt keinen Rechtsweg. Es entscheidet Edi, dann Gott.

Dazu gibt es noch eine schöne Skale zum Ausdrucken, ich habe viele 
Vorlagen zur Wahl.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)



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Einer der im Vor_ Beitrag gezeigten Spulensatz- Typen ist in einem 
Versuchsgerät, nämlich einem Pendler- einem AM- Pendler, für die, die's 
nur neudeutsch raffen: "superregenerative receiver".

Und trotz aller Unkenrufe ist sauberer AM- Empfang mit dem Pendler 
möglich, angehängt Audios vom Durchstimmen. Sender neben Sender, kein 
Aufjaulen durch Hochziehen der Rückkopplung.
1. und 2. Audio: Durchstimmen auf Kurzwelle, ganzer Bereich (ca 49 m- 
25m), 3. Audio: Durchstimmen auf Mittelwelle.
Kein Video, ich hatte damals keine Kamera, die das kann.

Ich denke, das ist schon Empfang "nah am Superhet".
Nur mit 1 Schwingkreis (der Spulensatz hat 3 Spulen, weil 3 
Wellenbereiche, es ist jeweils nur eine Spule in Betrieb)

Der Versuchsaufbau ist erweitert, ich wollte noch weitere Versuche 
machen, aber ich habe mich noch nicht weiter mit dem Gerät beschäftigen 
können.

Auch das Pendler- Prinzip bietet noch jede Menge Spielraum.
Ich habe ein seltenes Buch von Whitehead: "Superregenerative receivers", 
das sind sehr aufwendige Schaltungen beschrieben, mit 7- 9 Röhren.

Sehr viel Aufwand, um mit nur 1 Schwingkreis hohe Trennschärfe zu 
erreichen- aber- es funktioniert !

Hier der Input dazu (viele Folgeseiten !)

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hallo Edi, deine mp3-Beispiele zeigen einerseits schön was so ein Altbau 
leisten kann, aber auch warum das Audionprinzio mit Rückkopplung, ob NF, 
HF oder beides, sich schnell totgelaufen hat: Jeder kennt das Geräusch 
von quietschender Kreide auf der Schultafel und kann es nicht ausstehen. 
Ein Audion kannste halt nicht in der Mitte durchbrechen, du kannst es 
nur gegen einen Super austauschen.

Anbei noch eine Messreihe mit einem meiner "normal" großen Pappdrehkos 
aus der Tüte, nach 1 Minute Auf- und Zudrehen war er gebrauchstüchtig 
und hat auch etwa 500pF Maximalkapazität, Kapazitätsverhältnis 100:1, 
aber im MW-Bereich liegt Q nur zwischen etwa 60 und 120. Mit 
entsprechendem Serien- und Papallelkondensator zur Bereichsanpassung 
lässt sich das noch geringfügig aufbessern, wenn man Styros verwendet. 
Vielleicht kann ja jemand die Daten in seine eigenen Planungen mit 
einbeziehen, zumindest im Hinterkopf...

Grade wurde in "Bares für Rares" (Wiederholung) ein Empfänger mit der 
berühmten ersten Mehrfachröhre 3NF gezeigt, Expertise sagte 900-1000 
Euro, bekommen hat der Verkäufer immerhin 700€.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Grade wurde in "Bares für Rares" (Wiederholung) ein Empfänger mit der
> berühmten ersten Mehrfachröhre 3NF gezeigt, Expertise sagte 900-1000
> Euro, bekommen hat der Verkäufer immerhin 700€.

Für 200 unter Schätzwert hätte ich es wahrscheinlich nicht hergegeben. 
So etwas dürfte mittlerweile sehr selten sein. Nu gut man muß so etwas 
natürlich auch schätzen und irgendwie einen Bezug dazu aufbauen können 
und daran wird es heute eben auch mangeln.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich habe jetzt noch eine alte kleine Spule aus Litze auf 7mm-Stiefelkern 
zum Ausmessen, mal ohne Kern, dazu 2 verschiedene Kerne. Weiß jemand, 
wie man die Farben auf der Oberseite deutet? Oder ist das gar 
herstellerabhängig?

Und um Rückfragen wegen der nordamerikanisch-indigenen Bezeichnung des 
Papierdrehkos auf der letzten Tabelle zuvorzukommen, im 2. Bild die 
Auflösung!

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Hallo Edi, deine mp3-Beispiele zeigen einerseits schön was so ein Altbau
> leisten kann, aber auch warum das Audionprinzio mit Rückkopplung, ob NF,
> HF oder beides, sich schnell totgelaufen hat: Jeder kennt das Geräusch
> von quietschender Kreide auf der Schultafel und kann es nicht ausstehen.
> Ein Audion kannste halt nicht in der Mitte durchbrechen, du kannst es
> nur gegen einen Super austauschen.

Was Sie da hören, würde ein Super doch auch genauso hörbar machen !
Heutige AM- Teile vopn Radios haben auch keine 9 KHz- Sperre mehr-

Aber der letzte Satz:
DAS ist es, was ich meine: Das Audion oder Pendelaudion aufzubohren, und 
zwar so, DAß es eben dem Super (fast) gleichkommt.
Da geht nämlich noch einiges.
Das hat man nicht mehr weiter verfolgt.

So hat man nie eine Regelung hinbekommen, die den allerallerkürzesten 
Abstand VOR dem Schwingeinsatzpunkt zuverlässig und auf's µ fixiert.
Geht nicht ?
Geht ! Es gibt mehrere Lösungen.
Es hat nur keiner gesucht.

Zig Bauanleitungen für Pendler... fast alle UKW, oder Fernsteuerzeug auf 
27 MHz, aber Pendler auf AM- Rundfunk... Geht nicht ?
Geht ! (siehe Audios).
Es gibt mehrere Lösungen.
Es hat nur keiner gesucht.

Spitzentransistoren, längst vergessen, unstabil, sich gelegentlich 
selbst abwürgend /(weil es Veigentlich Thyristoren sind).
Zu nix zu gebrauchen.
Geht nicht ?
Die Dinger haben einige besondere Eigenschaften.
Es hat nur keiner gesucht.

Zumindest einige Ansätze habe ich schon gemacht, meine Zeit ist immerhin 
begrenzt.
Und einen Nobelpreis gibt's auch nicht.
Aber macht Spaß.
Vielleicht hat der eine oder andere doch Lust, sich die Finger am 
Lötkolben zu verbrennen.

Josef L. schrieb:
> Anbei noch eine Messreihe mit einem meiner "normal" großen Pappdrehkos
> aus der Tüte, nach 1 Minute Auf- und Zudrehen war er gebrauchstüchtig
> und hat auch etwa 500pF Maximalkapazität, Kapazitätsverhältnis 100:1,
> aber im MW-Bereich liegt Q nur zwischen etwa 60 und 120.

Die Werte halte ich für normal.
Und:
Selbst wenn man jetzt Werte ermittelt, mit denen es eine richtig gute 
Lösung gibt, hat man das Problem, die passenden Teile zu bekommen, Wie 
Sie feststellten, hatte ein Gerät ein Drehko mit über 1700 pF.
Alternativ... muß man doch wieder Kompromisse machen, und landet bei 
solchen Lösungen, wie dem beschriebenen Detektorempfänger des Prof. 
Bosch, eine Konzeption mit unterteilten Bereichen. Dann eben wieder mit 
den Nachteilen- mehr Bauteile, Schaltkontakte, die Probleme machen 
können, u. v. m. Oder man baut mit Steckspulensätzen, gab es ja auch, 
wie oben gezeigt. Oder man nimmt modernste Materialien, etwa 
Ferritkernspulen.

Gibt auch da viele Lösungen.

Auch meine Drehkos sind  in normalen Größenordnungen, ob Mehrfachdrehkos 
parallel etwas bringen, bezweifle ich, weil die Anfangskapazität höher 
ist, dann hat man wieder eine geringere Frequenzzvariation.

Ich halte die auch von der Industrie angewandte Methode immer noch für 
die beste Methode- nicht mehrere Spulen mit Bereichen, sondern eine, mit 
vielen Anzapfungen, Kondensatoren mit zuschaltbaren Parallelkapazitäten, 
variable Kopplungen über Drehkos, Variometer oder verschiebbare 
Koppelspulen.

Erreicht den gleichen Zweck- man bekommt einen optimalen Punkt mit der 
Güte, die man anstrebt, und da man ja nun kein Gerät baut, welches 
Einhandbedienung ermöglicht, hat man dann eben etliche Steuerelemente 
und einen Notizblock.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> ob Mehrfachdrehkos parallel etwas bringen

Auf jeden Fall! Wenn bei einem 3-fach-Drehko alle 3 Pakete gleich sind, 
hat die Parallelschaltung die 3-fache Anfangs- und die 3-fache 
Endkapazität eines einzelnen Systems und damit dasselbe 
Anfangs-End-Verhältnis. Güte bleibt gleich. Probleme bekäme man nur mit 
einem Doppeldrehko für einen Super, bei dem das 2. Plattenpaket für 
460kHz höher ausgelegt ist, also 980-2070kHz und damit statt 10:1 nur 
4,5:1 aufweist. Ja, gut, sie haben normalerweise etwas mehr, der eine 
geht von 30-500pF, der andere von 30-350pF, mal grob geschätzt, und 
Trimmer parallelgeschaltet.

Zur Rückkopplung:
Problem sind ja offenbar das Davonlaufen, ob thermisch oder mechanisch 
(zB Drehkoisolation, Plattenabstand, grade in den "Quetschern"), und 
Beeinflussung des Schwingkreises von außen, a la "Theremin" (nicht zu 
verwechseln mit "Luftgitarre / Air guitar" - wer es hören möchte: morgen 
abend "Inspector Barnaby" einschalten!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mit dem Rätsel bin ich noch nicht weiter, aber hier habe ich noch ein 
schönes Muster zum Nachbauen, vielleicht um beim Nachwuchs den 
Bastelimpuls zu wecken:

https://www.radiomuseum.org/r/emerson_mickey_mouse_411_cha_4_a4.html

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Zur Rückkopplung:
> Problem sind ja offenbar das Davonlaufen, ob thermisch oder mechanisch

Und vor allem der nicht konstante Punkt des Schwingeinsatzes über den 
gesamten Bereich.
Das ist einigermaßen in den Griff zu beokommen, und auch nötig.
Besser wäre eine Regelung, die auf einen Punkt extrem kurz vor dem 
Schwingeinsatz fixiert.
Nur... gibt es (bisher) keine meßbare (Regel-) Größe, die mit genau 
diesem Punkt verknüpft ist.
Ich habe mehrere entdeckt- aber mich noch nicht weiter damit 
beschäftigt.

Wie geschrieben- da kann man noch viel machen.
Da muß man dann aber schon etwas Zeit nvestieren.
Vielleicht geht es aber auch nicht.

Eine Theorie muß an der Erfahrung scheitern können.
Ob's geht oder nicht, weiß man erst, wenn man es probiert.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Ob's geht oder nicht, weiß man erst, wenn man es probiert.

Ja, siehe "Alle haben gesagt es geht nicht, bis einer gekommen ist und 
es gemacht hat".

Audion:
Ich habe in meinem Mini-Fundus eine passende Röhre gefunden, aber sie 
steht nicht in der RTT von 1968. Die Bezeichnung ist A411, das ist 
mittig gedruckt, da fehlt nichts davor oder dahinter. Lt. Tabelle gibt 
es aber nur A415=A408=RE084, A409=RE074, A4110=REN904.

von Edi M. (edi-mv)


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Google findet sie.
Entspricht etwa Telefunken RE034 (geringe Abweichungen). Das schreibt 
nicht mal RMorg.

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_a411.html

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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von Edi M. (edi-mv)


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Josef L- Treffer !!!
Gratuliere !

Nächste Woche gehen die Teile auf die Reise, ich bin nämlich gleich auf 
Arbeitstour.

Suchen Sie sich einen der Spulensätze und einen Drehko aus.

Skalenvorlagen habe ich per Mail geschickt.

Edi

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Guckt mal hier was diese alten Schinken mancherorts in Boutiquen kosten 
können:

https://www.ebay.de/sch/m.html?_odkw=&_ssn=zetopek&hash=item2cdee5eb39%3Ag%3AKrEAAOSwgEhbeqUF&item=192718170937&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2046732.m570.l1313&_nkw=re0&_sacat=0

Audiophilie a la Carte!

Die Phantasie der Scharlatanen kennt wohl keine Schranken!

Ebay-Artikel Nr. 254524610597

Ebay-Artikel Nr. 254823657678

Haste Töne;-)

Möchte wissen was eigentlich den speziellen "Klang" ausmacht auf die 
diese Leute so scharf sind. Geht das nicht billiger mit DSP Algorithmen 
oder läuft es schließlich doch nur auf Angeberei aus?

Die Kunst der gezielten Klangverfälschung...

Was haben Computerröhren übrigens in Audio Anwendungen zu suchen wo der 
Hersteller ausdrücklich anmerkt, daß jene nicht für Audio vorgesehen 
sind?
Ebay-Artikel Nr. 254398894729
https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/E182CC.pdf

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerhard O. schrieb:
> was eigentlich den speziellen "Klang"

naja, da wäre der Mirofonie-Effekt (die Röhre schwingt im Takt mit, es 
änern sich Abstände, dadurch Kapazitäten und Ströme, bei direkt 
geheizten Röhren schwingt sogar der Heizdraht mit. Dann die Art der 
Kennlinie, der spezielle Frequenzgang der alten Kondensatoren und 
NF-Übertrager (Trafos), Brummeinstreuungen, Rauschen, und der durch die 
Schaltungsauslegung meist höhere Klirrfaktor, d.h. mehr Oberwellen, 
würde ich mal sagen.

Aber zu den Röhrenpreisen: Wenn ich meine paar alten Röhren zu den 
Preisen losbekäme wäre fürs Alter ausgesorgt...

von Kurt (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Guckt mal hier was diese alten Schinken mancherorts in Boutiquen
> kosten
> können:
>
> 
https://www.ebay.de/sch/m.html?_odkw=&_ssn=zetopek&hash=item2cdee5eb39%3Ag%3AKrEAAOSwgEhbeqUF&item=192718170937&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2046732.m570.l1313&_nkw=re0&_sacat=0
>
> Audiophilie a la Carte!
>
> Die Phantasie der Scharlatanen kennt wohl keine Schranken!
>
> Ebay-Artikel Nr. 254524610597
>
> Ebay-Artikel Nr. 254823657678
>
> Haste Töne;-)

Also für mich schaut sowas nach Geldwäscherei aus.

Muss mal meine alten Kisten durchforsten, vill findet sich auch so ein 
"Schatz".

 Kurt

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Und hier noch die Messung der Stiefelkernspule. Ein Eisenpulverkern 
erhöht die Induktivität von cs. 420 auf 650µH und die maximale Güte von 
knapp 120 auf etwa 140. Allerdings ist sie in beiden Fällen weder für 
den MW- noch für den LW-Bereich geeignet. Bei LW wären die 
erforderlichen Kapazitätswerte zu hoch (mit Kern 500-2000pF), bei MW 
wäre man im absteigenden Ast der Gütekurve, da die Eigenresonanz nur 
knapp über 2MHz liegt. Mit und ohne Kern liegt die Frequenz, bei der die 
maximale Güte erreicht wird, bei 1/5,5 der Eigenresonanzfrequenz.

von eric (Gast)


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@ Zeno
Wenn einer so beschimpft und bespuckt wird wie von Dir,
dann hat er wahrscheinlich irgendwas genau richtig gemacht.


Gerhard O. schrieb:
> Möchte wissen was eigentlich den speziellen "Klang" ausmacht auf die
> diese Leute so scharf sind.

Die Firma "Klangfilm" fertigte in den 20/30er Jahren Kinoverstärker
mit selektierten Röhren, z.B. für Gegentaktschaltungen.
Dass diese Selektion heutigen Ansprüchen noch genügt,
dürfte zu bezweifeln sein,
aber mach das mal den HiFi-Fetischisten klar.

von HST (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Was haben Computerröhren übrigens in Audio Anwendungen zu suchen wo der
> Hersteller ausdrücklich anmerkt, daß jene nicht für Audio vorgesehen
> sind?

Weil diese Röhren genauso den physikalischen Gesetzen der 
Ia/Ug-Kennlinien folgen wie jede andere Elektronenröhre. Die E182CC ist 
nichts weiter als eine sehr steile Doppeltriode (S=15mA/V). Die ist 
daher für alle Zwecke einsetzbar, allerdings eher für HF- als 
NF-Anwendungen.

Dieser jetzt so gehypte "Super Röhrenklang" ist auf die spezielle 
Harmonischenverzerrung durch die für alle Röhren gültige (Ia/Ug1)^3/2 
Charakteristik zurückzuführen. Es ist schon ein Witz, dass man damals 
mit teilweise erheblichem Aufwand an Gegenkopplungen diese Verzerrungen 
zu vemindern versuchte, um wenigstens Klirrfaktoren um 1% zu erreichen - 
ein Klacks für Transistorverstärker.

Es macht übrigens viel Spaß, in den Foren dieser Audio-Sekten 
mitzulesen. Die Abzockerei durch "Audio-Spezialisten" ist unglaublich. 
Da gibt es z.B. Netzkabel und sogar Sicherungen für 500€, die einen 
"deutlich durchsichtigeren Klang" gewährleisten sollen.

BTW, ich liebe Röhren, auch wenn sie heute ökologisch und technisch 
überholt sind. Da gibt es ästhetisch hervorragend aufgebaute Empfänger 
und Verstärker.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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HST schrieb:
> Da gibt es ästhetisch hervorragend aufgebaute Empfänger und Verstärker.

... und bereits Detektorempfänger, wie man in diesem Thread sieht. 
Damals war so ein Ding noch Statussymbol. Und billig waren die Geräte 
auch nicht. Mein Vater hat zur Hochzeit von seinem Vater einen SABA 
bekommen, der hätte ihn fast 2 Monatsgehälter gekostet, sein Vater 
konnte sich das als Hauptwachtmeister eher leisten.

von Zeno (Gast)


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eric schrieb:
> ..., dann hat er wahrscheinlich irgendwas genau richtig gemacht.

Oder eben auch nicht - denk mal drüber nach.

Du bist gleich in Deinem ersten Post 
(Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?") die Leute 
dumm angegangen und hast allgemeine Unwissenheit unterstellt. Da mußt Du 
Dich nicht wundern wenn die Worte in Deinen weiteren Posts auf die 
Goldwaage gelegt werden. Leider sind die weiteren Posts von Dir im 
gleichen Stil, mit der gleichen Überheblichkeit, geschrieben. 
Substanzielles, bis auf den Link zu den durchaus lesenswerten Arbeiten 
des Profs, hast Du auch nicht beigetragen. Du kennst weder den Edi noch 
den Josef oder den Mohandes, aber Du bist Dir nicht zu schade die als 
Deppen darzustellen, was sie ganz gewiß nicht sind. Gerade der Edi 
dürfte sich in historischer Rundfunktechnik bestens auskennen , das 
beweisen seine zahlreichen gelungenen Restaurationen historischer 
Rundfunkgeräte - in Anbetracht dieser guten Arbeit kann ich nur den Hut 
ziehen.

So das solls dann auch gewesen sein und es ist wohl besser Deine Posts 
einfach zu ignorieren als sich darüber zu ärgern.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich habe inzwischen meine Spulenmessungen weiter verfolgt. Die Idee war: 
heute macht man alles mit Rungkernen, eigentlisch schon seit den 
1980ern. Was geht da? Wer jetzt grade nichts passendes hat und wie ich 
ein altes PC-Netzteil schlachtet, da sind einige Rinkkernübertrager und 
Drosseln drin. Ich habe mal eine genommen, Außendurchm. 27.2mm, Höhe 
11.5mm, krankenhausgrün lackiert, und einmal mit 12 Wdg. 1,0CuL, und 
danach mit 52 Wdg. Klingeldraht mit Plastikisolation. Nur für die, die 
genauso unbedarft (= ergebnissoffen) an eine Sache herangehen.

Wie man an den Messergebnissen sieht, ist der Kern offenbar für 
Frequenzen unter 60kHz ausgelegt - eben den Schaltfrequenzen des 
Netzteils - und mit einer für den MW-Bereich üblichen Induktivität von 
267µH sind die erreichbaren Bandbreiten jenseits von gut und böse. Der 
Langwellenbereich würde gehen, aber wo bekommt man einen Drehko mit 
4000pF her? Außerdem ist man immer noch im absteigenden Ast der 
Gütekurve.

Also: Jeder Ringkern hat seine Berechtigung, der hier aber - wie 
vorauszusehen - nicht im MW-Bereich. Ich werd's nochmal mit 150 
Windungen probieren, sollte umra 2.2mH ergeben, für den LW-Bereich. 
Ansonsten könnte es was für einen der Zeitzeichensender (VLF 40-90kHz) 
zB DCF 77.5kHz.

von eric (Gast)


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Zeno schrieb:
> es ist wohl besser Deine Posts
> einfach zu ignorieren als sich darüber zu ärgern.
Noch besser wäre es, sich sachlich damit zu befassen.


@ Josef L.
Wenn man bei Zylinderspulen Induktivität zu Drahtlänge berechnet,
ergibt sich ein Optimum der Güte
für ein Durchmesser:Länge-Verhältnis von 2.5.
Mit spezieller Wickeltechnik und Litze erreicht man
Güten über 1000, das ist mehr als mit Ferriten.
Näheres bei
http://www.jogis-roehrenbude.de/Spulenwickeln.htm

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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eric schrieb:
> Drahtlänge

du meinst sicher Breite der Wicklung. D/l oder l/D? Ist mir schon 
bekannt, und ich denke ich werde das am Ende auch in etwa rausbekommen. 
Abgesehen davon dass ich den Paralellschwingkreis mit 50 Ohm Abschluss 
messe und erstmal nur annehmen muss, dass die verwendeten Kondensatoren 
sehr hohe Gütewerte haben. Wenn einer aus dem allgemeinen Trend 
herausfällt wird er nicht benutzt. Aber Typen wie die abgebildeten sind 
genauso gut wie Styroflex-Kondensatoren. Ich weiß jetzt bloß nicht mehr 
wie die heißen, müsste nachschauen.

Man muss ja nicht gleich glauben was irgendwo steht, und für einen 
Vergleich untereinander - bei immer gleichem Meßaufbau und denselben 
Kondensatoren - sind die Messungen sicher geeignet. Dann hab ich was 
Eigenes, ein Jodeldiplom sozusagen.

Jogi ist auf jeden Fall eine Fundgrube. Da sind wir uns einig, denke 
ich.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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oh, muss natürlich Parallelschwingkreis heißen!

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Vielschicht...

"Sooo gut" (=verlustarm) wie Styroflex sind die aber nicht.

von Michael M. (michaelm)


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Josef L. schrieb:
> Ich weiß jetzt bloß nicht mehr wie die heißen, müsste nachschauen.

MKM oder MKH, von Siemens, wenn ich mich richtig erinnere...
Michael

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Stimmt schon:

"Schichtkondensator", oder "Vielschichtkondensator" Folie, nicht 
Keramik, Siemens MKH.

Nicht zu verwechseln mit den heutigen Multi-Layer-Ceramic-Condenser.

von Helmut Hungerland (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Anbei ein Lautsprecherausschnitt für mein nächstes Küchenradio. Mühselig
> mit Laubsäge ausgesägt, dahinter kommt noch ein Lautsprecher-Stoff (und
> ein alter Lautsprecher). Inspiriert hat mich ein Gerät aus den 20er (ich
> glaube 'Nora-Sonnenblume').

Jetzt, wo ich eure schönen Geräte hier so sehe, bekomme ich auch wieder 
Lust einen Empfänger zu bauen. Das Gehäuse mit einem 16 Ohm Lautsprecher 
und die Rahmenantenne habe ich schon gebastelt, nur an der Elektronik 
fehlt es noch. Es müssten keine Röhren verbaut werden.

Ein batteriebetriebener Transistorempfänger mit 9 Volt wäre für mich 
schon ausreichend.

Das Gehäuse werde ich noch mit Klarlack anpinseln, damit es schön 
glänzt.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Helmut Hungerland schrieb:
> nur an der Elektronik fehlt es noch

da ist doch schon einiges an Bauteilen da! Einige davon sind aber 
neuerer Natur, also 80er Jahre! Von genau dem 680-Ohm Widerstand habe 
ich noch 10 Stück, 1985 gekauft. Aber meine "Bestände" aus den 50er 
Jahren halten sich auch in Grenzen, siehe Bild.

Aber Antenne und Laubsägearbeit sehen gut aus!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Michael M. & nichtverzweifelter
> MKM oder MKH, von Siemens

Danke für den Tip mit Siemens, es ist alles zu finden, man muss nur 
wissen wo man suchen muss...

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Und ich wollte noch die Messung des Ferrit-Ringkerns mit der dreifachen 
Windungszahl vorstellen, allerdings nur ca. 0.16mm CuL. Mit ca. 2.55mH 
ist der LW-Bereich mit 80...400pF zu überstreichen, allerdings im 
abfallenden Ast des Gütewertes, d.h. bei 150 kHz ist die Bandbreite mit 
4.5 kHz brauchbar, mit höherer Bedämpfung womöglich auch noch, am 
anderen Bandense ist sie mit 15-20 kHz aber viel zu hoch. Für einen 
DCF-Empfänger ist sie auch nicht brauchbar, selbst da ist die Bandbreite 
noch 1.6 kHz, wo man gerne nur wenige 100 Hertz hätte.

von Michael M. (michaelm)


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Josef L. schrieb:
> @Michael M. & nichtverzweifelter
>> MKM oder MKH, von Siemens
>
> Danke für den Tip mit Siemens, es ist alles zu finden, man muss nur
> wissen wo man suchen muss...
Das von dir gezeigte DB ist aber für "gebecherte" Cs; die MKM w.o. sind 
nackig. Ich vermute eher, dass die MKM hießen.
Michael

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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wo ihr recht habt habt ihr recht; auch die haben nur Q um 100-200. Bei 
einer Spulengüte von 100 schon bedeutsam. Aber sie sind ja nicht für den 
Empfangsbereich nötig, nur um die Spulendaten zu niedigeren Frequenzen 
hin auszuloten.

von Zeno (Gast)


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eric schrieb:
> Noch besser wäre es, sich sachlich damit zu befassen.
Das tue ich vermutlich deutlich besser als Du. Du läßt hier einen Ballon 
nach dem anderen steigen.
Selbst in dem Post von Dir den ich gerade zitiere schreibst/behauptest 
Du, neben durchaus Wahrem,  Dinge die so nicht stimmen.

eric schrieb:
> Mit spezieller Wickeltechnik und Litze erreicht man
> Güten über 1000, das ist mehr als mit Ferriten.
> Näheres bei
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Spulenwickeln.htm
Im verlinkten Beitrag wird lediglich erwähnt, das sich mit diesen Spulen 
hohe Güten erreichen lassen, konkrete Werte werden dort nicht genannt. 
Was mit solchen Spulen erreichbar ist kann man z.B. hier 
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=507 nachlesen . Auf über 
1000 scheint man mit dieser Technik eben nicht zu kommen. Zudem ist die 
Güte noch stark frequenzabhängig. Wenn alles optimal zusammen passt dann 
sind da so 900 Güte bei etwa 2MHz drin. Ansonsten dümpeln die Kurven so 
bei 700-750 herum.

Um hohe Güten zu erreichen muß der Induktive Widerstand möglichst groß 
sein, da Q ~ XL und der ohmsche, also Verlustwiderstand möglichst klein, 
da Q ~ 1/R gilt. Großes XL erreicht man mit hoher Induktivität, die aber 
dummerweise proportional zur Windungszahl ist. Hohe Windungszahl 
bedeutet aber im Umkehrschluß auch höherer ohmscher Widerstand, da der 
Draht länger wird. Man könnte dies mit einem höheren Querschnitt 
kompensieren, aber dann werden die Spulen sehr schnell unhandlich weil 
zu groß.
Bei niedrigen Frequenzen lassen sich die Güten erhöhen in dem man die 
Spule mit einem Füllstoff versieht (z.B. Ferrite). Leider funktioniert 
das nur bei niedrigen Frequenzen, weil bei hohen Frequenzen die 
Ummagnetisierungsverluste zu groß werden.

So und nun schreibe mal wo Du die 1000 her hast oder beweise es einfach 
mal am praktischen Beispiel, ansonsten ist das nämlich auch wieder nur 
heiße Luft.

von Zeno (Gast)


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Helmut Hungerland schrieb:
> Das Gehäuse werde ich noch mit Klarlack anpinseln, damit es schön
> glänzt.

Aber vorher schön schleifen. Dann erst mal mit stark verdünntem Lack 
streichen und wieder schleifen.

Kleiner Tip: Für so etwas geht auch Schellack recht gut. Das gibt zudem 
noch eine dunkle Färbung. Mit Schleifen zwischen den Anstrichen bekommt 
man am Ende ein schöne Gehäuse im Stil der 20'ziger/30'ziger.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Aber meine "Bestände" aus den 50er
> Jahren halten sich auch in Grenzen, siehe Bild.

Mit den Kondensatoren im Pappkleid wirst Du aber vermutlich nicht sehr 
glücklich werden. Die dürften ihre besten Jahre hinter sich haben. Aber 
Versuch macht klug.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Auf der Rückseite meiner Mitschrift zu Spulen aus den 70er steht das...

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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also ein 50 Jahre alter Fehler, wo es ~ 1/R heißen muss...

von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Aber meine "Bestände" aus den 50er
>> Jahren halten sich auch in Grenzen, siehe Bild.
>
> Mit den Kondensatoren im Pappkleid wirst Du aber vermutlich nicht sehr
> glücklich werden. Die dürften ihre besten Jahre hinter sich haben. Aber
> Versuch macht klug.

Die haben, meisst auf Grund des rissigen Teeres an den Kappen, Wasser 
gezogen.
Abhilfe: Teer wegschmelzen, Folien abwickeln und trocknen, dann das 
ganze wieder rückwärts und schauen das der Teer dicht hält.

 Kurt

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@kurt

Also wenn ich nicht wüßte dass ich hier dann mit dem eigenen Teer 
geteert & gefedert würde, würde ich ja einen etwas "frischeren" radial 
bedrahteten Typ in den Becher setzen. Sieht ja keiner und bei evtl. 300V 
ist es auch sicherer.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> also ein 50 Jahre alter Fehler, wo es ~ 1/R heißen muss...

Man findet halt immer wieder Fehler aus vergangenen Zeiten. Aber saubere 
Vorlesungsmitschrift. Von theorethischer Elektrotechnik habe ich da 
leider nix mehr als Mitschrift. Das einzige was ich noch habe ist 
Bauelementephysik.

von Kurt (Gast)


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Josef L. schrieb:
> @kurt
>
> Also wenn ich nicht wüßte dass ich hier dann mit dem eigenen Teer
> geteert & gefedert würde, würde ich ja einen etwas "frischeren" radial
> bedrahteten Typ in den Becher setzen. Sieht ja keiner und bei evtl. 300V
> ist es auch sicherer.

Natürlich, das würde ich auch.
Aber es gibt auch andere hier die halt anders "denken", andere 
Vorstellungen usw. haben.

 Kurt

von Zeno (Gast)


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Bei den vielen Ideen hier, bekommt man Lust mal so ein altes Projekt 
wieder aufleben zu lassen.
Habe mir deshalb noch mal den Detektor aus dem von mir benannten Buch 
"Elektrotechnik selbst erlebt" angeschaut. Den könnte man durchaus noch 
einmal aufbauen, ist ja nicht viel nötig. Habe mal das Bild aus dem Buch 
abfotografiert und hier angehangen. Bis auf den Dreko (auf dem Bild ist 
das was bei uns Qutscher hieß) habe ich auch alles da. Ich habe zwar 
noch 2 gute Luftdrekos aus alten Radios (je 2x 10...530pF) aber für so 
einen Detektor sind sie eigentlich zu schade. Ich hatte früher auch mal 
so einen Quetscher, finde ihn aber grad nicht mehr.

In dem Buch sind auch noch einige andere schöne Aufbauten. Die bauen 
sogar einen Lautsprecher selber. Ist sicher nicht HiFi, aber darauf 
kommt es ja auch nicht an - selber machen ist in dem Buch angesagt.

von Edi M. (edi-mv)


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Weil hier wieder über die alten Papierkondensatoren geschrieben wird:
Die sind zu 100% Schrott !
Auch "Regenerieren" ist keine Lösung- weil eine elende Sauerei mit den 
Ingredenzien Wachs und Teer, und dem Gestank, wenn man das mit Wärme 
öffnet.

Und ich wette, die Isolationswerte, die diese Kondensatoren mal hatten, 
werden sie nie wieder haben- das Papier verändert sich durch Aufsaugen 
von Luftfeuchtigkeit über die rissige Vergußmasse, oder durch die Pappe 
diffundierte Feuchtigkeit, und auch durch Zersezung- organische Säuren.

Nach Jahrzehnten habe ich in einem Katalog Werte von Papierkondensatoren 
-DDR- gefunden, und die "West"-Konkurrent dürfte einst ähnliche Werte 
erreicht haben.

http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Papier-_und_Kunststoff-_Kondensatoren_KOWEG_%3D_VEB_Kondensatorenwerk_Goerlitz_%3D_RFT905_VEB

Das sind schon recht gute Werte, die sie einst hatten.
Vor 60 Jahren.

Übrigens kann man die hohen Widerstandswerte nur mit einem geeigneten 
Meßgerät messen, solche Ohmmeter hat aber kaum jemand, man kann sie auch 
mit hohen Gleichspannungen und geeigneten Digitalvoltmetern über 
Spannungsmessung messen. Macht das, und lest die miesen Werte ab.

Die Pappdinger und Glasröhrchen kann man räumen und neu befüllen.
Ist aber auch so eine Sauerei.
Besser: Pappröllchen selbst machen, Etikett drucken, neuer Kondensator 
rein, Verguß aus Klebestift (gibt es auch in schwarz), fertig.
Der neue KOndensator kann ein historisches Etikett bekommen, oder eins 
im Stil der damaligen Zeit, mit anderen Farben und Logo- letzteres ist 
meine Methode.

http://edi.bplaced.net/?Restaurationsberichte___Restauration_Vorkriegs-_Grosssuper_Koerting_Supramar_S5340WL_von_1934___Restauration_Vorkriegs-_Grosssuper_Koerting_Supramar_S5340WL_von_1934_Teil_7-_Kondensatoren-_Bereitstellung

Das "Regenerieren" alter Papierkondensatoren ist vollkommener Blödsinn- 
wenn man schon ein Gerät "original" vorführen will, dann konsequent: mit 
Verwendung des vorgesehenen Materials, aber solches aus Neuproduktion- 
auch nicht abgelagertes Zeug. Das hat nämlich auch 60 Jahre Zeit gehabt, 
sich zu verändern.
Und das  Verwenden alter Etiketten oder Nachdrucken müßte eigentlich 
dann ein neues Datum erhalten- sonst ist es... Fälschung.

Das ist also genau so ein Voodoo, wie mit den Audiozeugs.

Betreffs @eric:
Typischer anonymer Gast, der nur provoziert, die Fachkenntnisse sind 
gering- jedenfalls sehe ich da nicht so sehr viel, und wirkliches 
eigenes Können stellt er auch nicht unter Beweis.

Betreffs Spulen:
Welche Q- Werte möglich sind, weiß ich auch nicht.
Anstelle klugzuscheißen, wäre es vielleicht die Sache wert, so eine 
Super- Spule (vielleicht "Spinnennetzspule") herzustellen, und zu 
messen.
Solche Spulen sind i. d. R. riesig, und ich kenne sie eigentlich nur von 
Sendern. Für einen Detektor... aber kann man ja versuchen.

Ich bin weiterhin der Meinung, daß es günstiger ist, einfach durch 
verschiedene L/C- Verhältnisse -Spulen mit vielen Anzapfungen, 
zu-/(abschaltbare Kondensatoren zu Drehkos- die beste Güte zu erreichen. 
So oder so ist eine gleichmäßige Güte über den Frequenzbereich nicht 
drin, und der Aufwand, das zu umgehen, ist immer groß.

Oder eben die Güte durch elektronische Maßnahmen zu erhöhen- 
Entdämpfung, die dann auch eine gleichmäßige Güte durch 
schaltungstechnische Maßnahmen ermöglicht..

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Meine Spulentests gehen weiter...
Hier ein schon recht kleiner Ringkern, ein FT-37-61, und mit der 
maximalen Windungszahl für die 0.4mmCuL bewickelt. 4x13 deswegen, weil 
ich 4x20cm parallel gewickelt und dann entsprechend verlötet habe. Geht 
schneller, und man hat gleich Anzapfungen. Der MW-Bereich ist mit 
100-1100 pF zu überstreichen, bei  Q > 200. Besser wäre allerdings die 
1,5-fache Windungszahl mit knapp 200µH.

Das teste ich nochmal und hoffe, dass sich dann Q ~ N bestätigt, genauer 
Q ~ N / R, und da ich den Drahtdurchmeser verringern müsste, würde R 
steigen. Aber ich kann es mit einer Litze probieren, zB 4x0.15mm 
"selbstgedreht".

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Weil hier wieder über die alten Papierkondensatoren geschrieben
> wird:
> Die sind zu 100% Schrott !
> Auch "Regenerieren" ist keine Lösung- weil eine elende Sauerei mit den
> Ingredenzien Wachs und Teer, und dem Gestank, wenn man das mit Wärme
> öffnet.
>

Du bist doch der der so versessen auf das alte/das es das alte Zeugs 
ist.
Und jetzt stinkt es/er dir zu sehr.

Wo bleibt da das Durchhaltevermögen?

 Kurt

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi wohnt auf dem Land, hat ein großes Grundstück, ich sehe da sogar 
sowas wie eine Biogasanlage am Ortsrand, manchmal ist zuviel halt 
zuviel...

Unsere letzten 2 Bauern haben erst vor kurzem dichtgemacht, aufs 
Altenteil gegangen. Vorher har man es immer noch gemerkt, wenn sie die 
Ställe auf gemacht haben.

Obwohl hier ja der Hinweis kam, man könnte nach draußen gehen. Meine 
Tochter hatte eine Zeit, da hat sie mit Nagellack Bilder gemalt, da habe 
ich sie auf den Balkon geschickt damit.

von eric (Gast)


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@ Zeno + Edi
Leute, regt Euch ab! Ist ungesund und wird langweilig.
Ausserdem diskreditiert Ihr Euch selber.

Q>1000 war bei Ben Tongue oder einem der der bekannten amerikanischen
CrystalRadio-Bauer.
...
Nachdem ich die vorige Zeile schrieb, hab ichs doch wieder gefunden.
Da steht auch, dass hohes L/C und Anzapfungen schlecht sind.
Aber gugelt doch selbst.

Grad Josef L. sollte es wissen:
Tausend Jahre so gemacht, bedeutet gar nichts. Siehe Ptolemaeos.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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eric schrieb:
> dass hohes L/C und Anzapfungen schlecht sind

Anzapfungen: wie hier bereits erwähnt vor allem, weil die ja irgendwohin 
geführt werden müssen. Länge der Zuleitungen, womöglich noch innerhalb 
des Spulenmagnetfeldes, und in Gegenrichtung zum Windungssinn, Schalter 
usw.

L/C: sieht man auch aus meinen Messungen: bei sehr kleinem C ist man am 
absteigenden Ast der Q-Kurve und die Bandbreite nimmt mit f extrem 
schnell zu, und selbst wenn man auf maximales Q optimiert ist es 
schlecht, denn was man braucht, ist konstante Bandbreits, also wie du 
bereits bemerkt hast, sollte man auf dem ansteigenden Ast sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hier ist ein rustikaler Detektor RX:

https://forum.doctsf.com/t/recepteur-galene-artisanale-besoin-daide/28767/5

Rasierklingendetektor mit Spulenabstimmung anstatt Drehko.

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Du bist doch der der so versessen auf das alte/das es das alte Zeugs
> ist.
> Und jetzt stinkt es/er dir zu sehr.
>
> Wo bleibt da das Durchhaltevermögen?
>
>  Kurt

So, zwischendurch wieder zu Hause...

Nein, Kurt.
Mein Anliegen ist, das alte Zeugs in -mindestens technischem- 
Bestzustand vorführen zu können, um zu zeigen, was möglich war, und auch 
heute noch ist.
Optische Verkeimtheit, Mief und technischer Schrott stehen dem entgegen.
Die Optik kriege ich nicht immer auf Top- Zustand, aber es sollte 
wenigstens wohnzimmertauglich sein.
Steht schon von Anfang an auf meiner Internetseite.

"Sammlern geht es um reinen Besitz, Seltenheits- und Geldwert, oft mit 
mangelhafter oder ganz ohne  Funktion, Abgenutztes Aussehen wird als 
"Patina" gelassen- das ist nicht so meine Welt."

"Manche beschwören den Erhalt der Altersspuren als "Patina"- aber etwas 
kritisch sollte man schon herangehen.
Radios haben auf Gehäuse, Skale, Knöpfen und Tasten ein Gemisch von 
Möbelpoliermitteln, Wachsen, Hautfett, von den Händen abgeriebener, 
schmieriger Dreck und Fäkalkeime, Tabakteer, Essendunst, 
Lebensmittelspuren, verreckten Insekten, Fliegenscheiße, u. v. a. drauf.
Ein äußerst appetitliches Gemisch.
Für Keime."

"Kondensatoren- ein oft diskutiertes Thema:
Papierkondensatoren, damals von allen Herstellern der Welt verwendet, 
damals also Stand der Technik, sind heute zu 100 % als unbrauchbar 
und/oder defekt anzusehen.

Messungen bestätigen die extrem hohe Rate an unbrauchbaren 
Kondensatoren. Alte Papierkondensatoren haben meßbare Widerstandswerte. 
Sie haben aber einen für normale Meßgeräte nicht meßbar hohen Wert zu 
haben, ein meßbarer Wert erweist also schon, daß man keinen Kondensator, 
sondern eine Kondensator/ Widerstand- Parallelschaltung vor sich hat ! 
Und die steht nicht im Schaltplan !
Eine solche "Bauelemente- Kombination" wird (sicher erst ab einem 
bestimmten Widerstandswert) in der Schaltung NICHT mehr die vorgesehenen 
Funktionen erfüllen."

Josef L. schrieb:
> Edi wohnt auf dem Land, hat ein großes Grundstück, ich sehe da sogar
> sowas wie eine Biogasanlage am Ortsrand, manchmal ist zuviel halt
> zuviel...

Was soll das heißen ? Daß ich krudes Zeug schreibe, weil ich zu viel 
Biogas schnüffle ?
Nein, ich war schon immer so, und wir sind auch nicht an die Anlage 
angeschlossen.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)



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Josef L. schrieb:
> Anzapfungen: wie hier bereits erwähnt vor allem, weil die ja irgendwohin
> geführt werden müssen. Länge der Zuleitungen, womöglich noch innerhalb
> des Spulenmagnetfeldes, und in Gegenrichtung zum Windungssinn, Schalter
> usw.

Josef L., lassen Sie sich nicht von dem anonymen "Experten" aufs 
Glatteis führen.
Anzapfungen sind eine Möglichkeit, die einst sehr oft genutzt wurde, und 
die sind durchaus technisch einwandfrei machbar- als schaltbare Abgriffe 
-nicht innerhalb des Spuilenkörpers-, oder mit schiebbaren Abnehmern, 
damit nahezu stufenlos.
Zusammen mit einem Drehko und schaltbaren Parallelkondensatoren ist die 
Einstellung eines optimalen L/C- Verhältnisses möglich.

Ebenso natürlich mit mehreren Spulen, die aber zusätzliche Bauteile 
sind, die evtl. Platz benötgen, und die ja auch umgeschaltet werden 
müssen.

Ja, das ist nicht mehr der simple Einfach- Detektor- wenn man die 
Möglichkeit haben will, alles herauszukitzeln, hat man schnell eine 
Schalttafel und hinter dieser der "Maschinenraum".

Aber das kann auch dermaßen gut ausgeführt werden, daß es... noch nach 
100 Jahren funktioniert, siehe die Abstimmeinheit des Westinghouse "RC", 
die habe ich in Betrieb, und außer Reinigen und Ölen der Achsen war an 
der Abstimmeinheit alles im absoluten Top- Zustand.

(Fotozusammenstellung aus Risdon "Crystal receivers and circuits" und 
Jones "Crystal-Receiving-Sets", Fotos "RC": eigenes Gerät)

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Anzapfungen: wie hier bereits erwähnt vor allem, weil die ja irgendwohin
> geführt werden müssen. Länge der Zuleitungen, womöglich noch innerhalb
> des Spulenmagnetfeldes, und in Gegenrichtung zum Windungssinn, Schalter
> usw.

Wenn man das sauber macht ist das überhaupt kein Problem. Lies mal in 
alten Radiobastelbüchern wie man so etwas richtig macht.
Wenn man einen breiten Frequenzbereich überstreichen möchte führt oft 
kein Weg an mehreren Spulen oder eben Spulen mit Anzapfung vorbei. 
Einzelspulen haben halt den Vorteil das man diese auf eine hohe Güte 
trimmen kann. Bei einer Spule mit Anzapfungen muß man irgendwo 
Kompromisse eingehen. Da die Güte der Spule frequenzabhängig ist, gibt 
es eben immer nur ein relativ schmales Frequenzband mit optimaler Güte. 
Man muß sich immer vor Augen halten, daß die Gütekurve über der Frequenz 
im Prinzip eine nach unten zeigende Parabel ist. Kann man schön in der 
Ausarbeitung des hochgelobten Prof sehen. Solch eine Parabel hat auch 
nur ein Gütemaximum bei einer bestimmten Frequenz.
In der Darstellung des Prof's sieht man auch sehr schön das eine hohe 
Induktivität nicht unbedingt ein Maximum an Güte bedeutet, obwohl Q ~ L. 
Die Ursache ist auch schnell klar: Großes L bedeutet ja auch, bei 
ansonsten gleichen Spulenaufbau, hohe Windungszahl. Die wiederum bedingt 
einen höheren ohmschen Widerstand der Spule und wirkt damit der Güte 
entgegen.
Der Prof erreicht die hohen Güten auch dadurch, daß er Spulen mit einem 
Ferritkern benutzt. Dadurch erreicht natürlich große Induktivitäten mit 
wenigen Windungen. Dennoch erreicht auch er nicht die Traumgüten des 
Herrn mit e. Er bewegt sich deutlich unter 1000. Er kommt mit seiner 
optimalsten Spule gerade mal bis 600.
Da Du mit Luftspulen arbeitest, werden die Güten wohl deutlich unter 500 
liegen. Grund ist einfach die zu geringe Induktivität die mit einer 
Luftspule und 100-200 Windungen zu erreichen ist. Das ist für so einen 
Detektor aber völlig ausreichend.
Natürlich kann man auch hohe Induktivitäten mit Luftspulen erreichen, 
aber dann werden die recht groß und unhandlich. Zudem braucht es auch 
noch spezielle HF-Litzen, die schwer beschaffbar und auch teuer sind. 
Der Prof redet von Litzen mit bis zu 660 Einzeladern und schon allein 
das bedingt eine geometrisch große Spule.

Deshalb mach es so wie von Edi beschrieben: Wickle eine ganz normale 
Luftspule mit Kupferlackdraht (wenn ausreichend HF-Litze vorhanden, dann 
kann man auch die nehmen), evtl. mit Anzapfungen zur Optimierung und 
benutze einen guten Drehkondensator. Das ist bei weitem ausreichend und 
so wurden 99% aller Detektorempfänger gebaut.

von eric (Gast)


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Zeno schrieb:
> so wurden 99% aller Detektorempfänger gebaut.
seit Ptolemaios. Philosophus esses, si tacuisses.
Keine Ahnung, aber alles besser wissen..

Schau mal nach Lyonodyne und
http://www.crystal-radio.eu/set7.htm
Es gibt noch mehr. Man muss nur sehen wollen.

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> Schau mal nach Lyonodyne und
> http://www.crystal-radio.eu/set7.htm
> Es gibt noch mehr.

Na und ?

eric schrieb:
> Keine Ahnung, aber alles besser wissen..

Darauf sind Sie Spezi- dazu müssen Sie nicht mal Latein- Sprüche 
zitieren.

eric schrieb:
> Man muss nur sehen wollen.

Richtig.
So langsam sollten Sie sehen, für was Sie gehalten werden.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@edi
> krudes Zeug schreibe

Neinnein, so war das nicht gemeint! Ich dachte nur, wer auf dem Land 
wohnt ist eher an üble Gerüche gewohnt; wir sind zwar fast noch 
Stadtrandgemeinde, aber es wird ringsum geodelt was das Zeug hält. Aber 
was beim Saubermachen und Reparieren eines alten Radios anfällt ist 
sicher gesundheitsschädlicher. Aber wir haben ja jetzt alle Masken ;-)

Anbei noch die Messung des kleinen FT-37-61 Kerns mit 75 Windungen 
2x0.2CuL parallel, 3x wäre wohl nicht mehr drauf gegangen. Sie hat ca. 
245µH und 9.6pF mit einer Eigenresonanz bei 3.24 MHz. Q ist zwischen 
0.27 und 1.27 MHz oberhalb von 200, Maximum etwa bei 0.6 MHz. Das ist 
für LW zwar von den Gütewerten gut, aber die nötigen C sind sehr hoch; 
MW liegt schon wieder auf dem ungünstigen absteigenden Ast der Q-Kurve:

LW-Bereich: 1200-4500 pF, Q ≈ 190, B=0.9...1.4 kHz zunehmend
MW-Bereich:   30- 365 pF, Q ≈ 230...175 abnehmend, B=2.2...9 kHz 
zunehmend

Im Vergleich mit den 52 Windungen ist die Güte nicht höher. Als Gründe 
vermute ich, dass die 2x0.2mm CuL höhere Verluste haben, und die 
Eigenkapazität durch die höhere Windungezahl (1,5 Lagen) auch um 1/4 
höher ausgefallen ist. Auf einen Ringkern bestimmter Größe passen halt 
nunmal nur eine bestimmte Anzahl Windungen mit einem bestimmten 
Querschnitt. Auch mit Litze kommt man an Grenzen, da die Lackschicht 
eine Mindestdicke hat und Litze normalerweise nochmal separat mit Seide 
zusammengehalten wird. Das verringert zwar die Eigenkapazität etwas, 
erhöht aber den Widerstandswert (weil der effektiv nutzbare 
Drahtquerschnitt verkleinert wird. Bei Lusftspulen kann ich beliebig 
dicken Draht nehmen, nur: Je dicker, desto länger wird die Wicklung, und 
man entfernt sich vom optimalen l/D-Verhältnis. Abhilfe: 
Spulendurchmesser erhöhen...

Variable Spule: Beim Ringkern ist man machtlos. Bei Spule mit 
Eisenpulverkern hat man einen gewissen Spielraum. Es gibt wohl Spulen 
mit Schleifkontakt wie alte Heizwiderstände, ist aber wohl nur bei 
Langwelle geeignet (>100 Windungen, 15 Kanäle, Raster < 9 kHz leicht 
erreichbar). Bei MW mit <100 Windungen und >120 Kanäle nicht möglich. 
Ich probiere nochmal ein Variometer aus, welches Induktivitätsverhältnis 
erreichbar ist und wie sich die Abstimmung auf Q auswirkt.

Welchen Durchmesser hat deine Do-X-Spule? Anhand der Windungszahl von L1 
müssten es 70mm sein, sie erscheint mir aber kleiner!

von Edi M. (edi-mv)


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An alle:

Ich wollte eigentlich anregen, mal SELBST WAS ZU MACHEN., und habe schon 
mal vorgelegt.

Kristalldetektor- Empfängern git es seit über 100 Jahren- Schaltungen 
gibt es én masse, von supereinfach bis Maschinensaal. Siehe Telefunken 
E82, 109 Kilogramm pure Technik.
Ich habe für Detektorempfänger noch einige hundert Schaltungen, die ich 
auf meine Seiten setzen kann- da bin ich dabei. Im Prinzip kann man 
diese aber auf wenige Grundschaltungen zurückführen.
Und die Details und Komponenten kann man noch zu weiteren hunderten 
Schaltungen kombinieren.

Die Grundlagen sind eigentlich auch bekannt.

Ich bitte darum, mal zu zeigen, was der Detektorempfänger kann !!!

Und... was Ihr drauf habt- selbst bauen, statt labern und simulieren.

Entwerfen, berechnen, bauen, messen, vergleichen, zeigen. Wenn was nicht 
klar ist, fragen.

von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> So langsam sollten Sie sehen, für was Sie gehalten werden.

Bei den Preussen galt: Viel Feind, viel Ehr !

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich bitte darum, mal zu zeigen, was der Detektorempfänger kann !!!

Ist bei mir schwierig, da da wo ich wohne, geografisch bedingt, der 
Empfang gegen 0 geht.
Selbst mit einem guten Empfänger, ich habe noch einen Salut - kennen Sie 
bestimmt -, habe ich kaum Empfang. Das ist ja durchaus ein gutes Gerät 
aber mehr wie 5 Sender auf allen AM-Bereichen und maximal 3 UKW Sender 
sind nicht drin. Selbst mit meiner Anlage und Außenantenne empfange ich 
maximal 4 Sender auf UKW und die sind auch noch ziemlich verrauscht.

Mit einem Detektor werde ich wohl bei mir zu Hause nichts empfangen 
können. Würde aber dennoch mal so was wieder zusammen löten - Teile 
hätte ich ja noch, das wird wohl aber noch etwas dauern (hatte letzte 
Woche eine Rücken-OP und muß da noch ein bischen vorsichtig sein).

von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Entwerfen, berechnen, bauen, messen, vergleichen, zeigen.

Das entscheidende Wort hast Du bezeichnenderweise weggelassen: LERNEN !

von Edi M. (edi-mv)


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eric schrieb:
> Bei den Preussen galt: Viel Feind, viel Ehr !

Ja, ok- aber auf das Schlachtfeld der Intelligenz kommen Sie ja 
unbewaffnet- ich achte Gegner, keine Opfer.

eric schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Entwerfen, berechnen, bauen, messen, vergleichen, zeigen.
>
> Das entscheidende Wort hast Du bezeichnenderweise weggelassen: LERNEN !

Das werden die, die sich angesprochen fühlen, wohl schon getan haben, 
und auch dazulernen.
Da SIE außer Stören nichts drauf haben, wird bei Ihnen auch kein 
Lerneffekt eintreten.

Josef L. schrieb:
> Welchen Durchmesser hat deine Do-X-Spule? Anhand der Windungszahl von L1
> müssten es 70mm sein, sie erscheint mir aber kleiner!

50 mm.
Aber nur für die beiden Spulen L1 (LW- Antennen- Einkoppelspule) und l5 
(Rückkopplung). Die anderen sind Kreuzwickel 35 mm und 30 mm.
Das ist so vorgegeben.
Ich werde an dem alten Original- Bauteil auch nichts ändern, der Zweck 
des Detektorempfängers ist ja , die alten Teile zu verwenden, und es ist 
ja hier auch kein Detektor- Wettbewerb.
Die Do X- Spule ist ganz sicher kein hochwertiges Bauteil- nicht mal 
Litze, nur seidenumsponnener Einfach- Kupferlackdraht.
Angedacht ist ja, daß der Detektor entdämpfen soll- den Rest besorgt 
eine variable Antennen- Einkopplung.
Erst das nächste Projekt, der große Detektorempfänger, wird dann alle 
Register ziehen, große Spulen mit jeder Menge Anzapfungen sind da auf 
jeden Fall geplant.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@zeno
> Empfang gegen 0

@Christian M. (likeme)
> Schaltnetzteilrauschen

Edi, das ist auch der Grund weswegen ich bisher kein Empfangs-MP3 mit 
einem Testaufbau liefern konnte. Mit Laptop an und am Netzteil, Detektor 
an Mikro-Eingang des Laptop, egal ob 2m-Drahtantenne hoch zur 
Zimmerdecke oder Rahmenantenne, bringt nur Schaltnetzteil-Oberwellen. 
Empfang mit Sony ICF-SW7600GR jetzt aktuell tagsüber und Netzteil des 
Laptop vom Netz genommen:

153kHz sehr schwach arabisch (Rumänien)
162kHz Trägerwelle TDF (Rauschen geht zurück)
225kHz schwach 2 überlagerte Sender
234kHz klar Luxembourg, guter Empfang
252kHz schwach 2 überlagerte Sender (IRL/ALG)
954kHz schwach 2 oder mehr Sender
dazwischen / danach Störgeräusche auf MW

Ich probiere das nochmal draußen vorm Haus, erstmal Balkon; notfalls 
muss ich mich in unsere Sternwarte flüchten, da wäre der nächste 
"Störer" mindestens 40m entfernt, oder aufs freie Feld. Da ich zum Glück 
ein Win10-Tablet (trekstor twin-10.1) mit SIMCard habe, würde ich auch 
von dort Aufnahmen über Mikrofoneingang machen können, ohne 
Netzanschluss und ohne Störquelle.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> 153kHz sehr schwach arabisch (Rumänien)
> 162kHz Trägerwelle TDF (Rauschen geht zurück)
> 225kHz schwach 2 überlagerte Sender
> 234kHz klar Luxembourg, guter Empfang
> 252kHz schwach 2 überlagerte Sender (IRL/ALG)
> 954kHz schwach 2 oder mehr Sender
> dazwischen / danach Störgeräusche auf MW

Ist doch gar nicht schlecht !
Rumänisch ist allerdings eine slawische Sprache, keine arabische.
:-)

Ich empfehle, ein Batterie- Kofferradio mit TA- Eingang als Verstärker 
zu verwenden, und davon mit Mikrophon oder videofähiger Kamera Aufnahmen 
zu machen, so kann man selbst hören, und andere mithören lassen.

Daß es mit Kopfhörer geht, ist ja klar, da ein Detektorempfänger ja 
nicht superempfindlich ist, sind die meisten Sender mit einem 
empfindlichen Kopfhörer zu hören- ist nur Maßnahme zur Demonstration.

Und ein Detektorempfänger mit Verstärker ist ein ausgezeichneter AM- 
Kontrollmonitor- Empfänger, wenn man selbst ein "Heimsenderlein" in 
Betrieb nimmt, welches breit ausmoduliert- das habe ich so in Betrieb, 
und die Qualität ist kaum von UKW zu unterscheiden.

von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Da SIE außer Stören nichts drauf haben,
> wird bei Ihnen auch kein Lerneffekt eintreten.

Eure Unflätigkeiten werden langweilig.
(flatus lat.= Furz)

von eric (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Rumänisch ist allerdings eine slawische Sprache, keine arabische.

Aua!

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Rumänisch ist allerdings eine slawische Sprache, keine arabische.

Hallo Edi da liegen Sie schon auch leicht daneben. Ich wollte es auch 
nicht glauben und habe deshalb noch einmal nachgeschaut. Rumänisch ist 
eine romanische Sprache und zwar die östlichste.
Die Krux an der Sache ist das die Sprachen aller an Rumänien 
angrenzenden Länder, bis auf Ungarn, slawischen Ursprungs sind, so das 
man meint Rumänisch sei dies auch. Lange vor unserer Zeit wurde dort 
auch noch kyrillisch geschrieben.

Hätte ja auch ein gewisser e... mal korrekt erklären können, der kann 
aber halt nur was hin rotzen. Sind wir aber von ihm auch gewohnt - 
sachlich geht bei ihm nicht.
Edi ignorieren Sie einfach diesen Typen und belassen Sie es einfach bei 
Ihrem Statement:
Edi M. schrieb:
> Ja, ok- aber auf das Schlachtfeld der Intelligenz kommen Sie ja
> unbewaffnet- ich achte Gegner, keine Opfer.
Das trifft doch den Nagel auf den Kopf und damit sollte es auch gut 
sein. Der Typ hat halt eine sehr kurze Lunte und auch nach meinem Post 
wird er wieder einen unflätigen Kommentar beizutragen haben, aber sei es 
drum - nicht drauf reagieren.

von eric (Gast)


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Zeno schrieb:
> nicht drauf reagieren.

schön wär's!
Stattdessen 12 Zeilen.

von Edi M. (edi-mv)


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@Zeno, Nicht rein slawisch, gehört aber zum Balkan- Sprachenverbund, 
vomn ürsprünglichen Romanischen ist kaum noch was übrig geblieben. 
Früher wurde es so benannt, aber heute wollen die Rumänen nichts mehr 
damit zu tun haben, genau wie die Polen äußerst sauer werden, wenn man 
bemerkt, daß viele polnische Wörter russisch klingen.

Sie brauchen nicht auf OT von @eric einzugehen.  Das will der ja nur.

Ich habe einen starken "Brummstreifen im Haus", ich suchte einen Platz 
für den Detektorempfänger, aber... der fängt fast überall Brummen auf, 
jedenfalls wenn ich den am Verstärker dran habe, dessen Phonoeingang ist 
so empfindlich, die anderen Eingänge wieder zu unempfindlich.
Ich habe jetzt einen Punkt gefunden, wo es einigermaßen geht, aber da 
kann er nicht bleiben.
Ich weiß auch nicht, wo die Brummstörungen ursächlich herkommen- kommt 
scheinbar über die Stromleitungen, es gibt aber keine auffindbare 
Quelle, ich ging schon öfter mit einem AM- Taschenradio auf Suche.
Vor einigen Tagen war das gesamte LW- und MW- Band abends komplett nur 
Brumm, Stärke "S9 + Möbelwagen plus Lokomotive" (aus einem Kinderbuch 
von Martin Selber, Funkamateur) Irgendwann dann wieder...plötzlich 
totale Ruhe.

Solche Störeinbruche sind hier sehr häufig. Hatte ich sogar auf der 
Insel Rügen, in einem kleinen Ort, der nur aus 3 Grundstücken besteht, 
die je über 100 m auseinander liegen. Die AM- Bänder werden gnadenlos 
zugemüllt.

Und- an manchen Tagen ist ist AM... absolut tot. Nicht mal die 
Störträger oder Baken. Wenn man dann ein Radio repariert, sucht man 
einen Fehler, der nicht da ist. Sowas macht der "Mögel- Dellinger- 
Effekt" auf KW, hier ist es aber auch auf MW und LW, und UKW ist auch 
schwächer als sonst, und der Effekt istv lokal sehr begrenzt, allerdings 
auch zeitlich.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Zeno schrieb:
> Edi M. schrieb:
>
>> Rumänisch ist allerdings eine slawische Sprache, keine arabische.
>
> Hallo Edi da liegen Sie schon auch leicht daneben ...

Also Sprachen, insbesondere orientalische, sind eine meiner 
Leidenschaften ... Rumänisch ist, wie der Name schon andeutet, natürlich 
eine romanische Sprache, die östlichste. Auch wenn Rumänien von slawisch 
sprechenden Völkern (Serbien, Bulgarien, Ukraine) umgeben ist.

Alle zusammen (auch die slawischen) gehören zur Familie der 
indogermanischen Sprachen.

Arabisch hingegen gehört zur Familie der semitischen Sprachen, wie auch 
Hebräisch oder Aramäisch. Also eine völlig andere Sprachfamilie.

Und die Schrift hat damit auch nicht immer viel zu tun - Farsi 
(Persisch) z.B. wird in Arabischer Schrift geschrieben, ist jedoch 
ebenfalls eine indogermanische Sprache (und dem Deutschen 
überraschenderweise sehr nahe). Ähnlich Urdu/Hindi.

Da könnte ich jetzt Romane schreiben, aber ich bremse mich lieber. Um 
den Bogen zum Thema wieder zu bekommen:

Ich baue gerade auf die Schnelle einen ganz simplen Detektor auf. Nur 
Ferritantenne, Drehkondensator, Diode, 1nF und ein hochohmiger 
Kopfhörer. Heute Abend werde ich mal schauen, ob/was auf MW zu empfangen 
ist.

Die Ferritantenne habe ich mit 190uH ausgemessen, sollte also mit einem 
500p-Drehko für MW passen.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes, schon geklärt.
Leute, geht doch nicht immer auf das OT von dem Dödel ein... "Don't feed 
the Troll".

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> @Zeno, Nicht rein slawisch, gehört aber zum Balkan- Sprachenverbund,
> vomn ürsprünglichen Romanischen ist kaum noch was übrig geblieben.
> Früher wurde es so benannt, aber heute wollen die Rumänen nichts mehr
> damit zu tun haben, genau wie die Polen äußerst sauer werden, wenn man
> bemerkt, daß viele polnische Wörter russisch klingen.
Lt. Wikipedia gehört Rumänisch schon zum romanischen Sprachraum.
Das mit Polen kenne ich selbst. Die Tschechen waren seinerzeit nicht 
anders. Beide haben eigentlich hervorragend Russisch verstanden (kommen 
ja aus der gleichen Sprachfamilie), aber sie wollten nicht, es sei denn 
sie sind gezwungen worden. Seinerzeit wurden von unserer Firma Techniker 
für unsere Geräte ausgebildet und diese Kurse waren in aller Regel in 
Russisch und das haben Polen als auch Tschechen sehr gut verstanden, 
auch wenn beide Sprachen nicht russisch waren, aber doch recht ähnlich - 
zumindest in der Aussprache. Selbst Tschechen und Slowaken, obwohl 
damals ein Land waren sich nicht unbedingt grün. Ich hatte mal während 
eines Serviceeinsatzes in Piestany (Slowakei) unsere Betreuerin gefragt, 
ob sie mir einige deutsche Wörter ins Tschechische übersetzen könne. Die 
Antwort folgte prompt:"Tschechisch oder Slowakisch". Das sagt eigentlich 
alles.

Aber das ist alles OT und nunmehr, auch nach Mohandes Post, allumfassend 
geklärt.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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> Edi M. schrieb:
>
>> Rumänisch ist allerdings eine slawische Sprache, keine arabische.

Mohandes hat das richtig erklärt. Wegen der Nähe zum Italienischen 
versuchen auch viele Rumänen in Italien ihr Glück.

Und ich habe gegen 15-15:30 meine Empfangsversuche gemacht, und auf RRI 
International finde ich folgendes Programmschema für Arabisch - leider 
nur auf arabisch (s. Bild). Das wirds dann wohl gewesen sein. Rumänisch 
kann ich gut erkennen, an den uralt und fast noch lateinischen Enden, 
Pianist heiß pianistul, Mehrzahl pianistului, das ist sehr auffällig. So 
wie man israelisch an den endungen -ot und -im erkennen kann. Und wenn 
viele "ä"s vorkommen und man sonst gar nichts versteht ist es albanisch 
;-)

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Und ich habe gegen 15-15:30 meine Empfangsversuche gemacht, und auf RRI
> International finde ich folgendes Programmschema für Arabisch - leider
> nur auf arabisch (s. Bild). Das wirds dann wohl gewesen sein.

Ja, das kann sein, Programme in Arabisch- Radio Romania sendet ja auch 
Programme in Deutsch.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Auch wenn ich noch einen größeern Ringkern (FT-50-61) ausprobieren 
möchte, hier mit den vorhandenen getesteten Spulen die möglichen 
Beschaltungen zum Empfang von Radio Luxembourg 234 kHz:

64mm/30Wdg.   65µH  7000pF 2.8kHz (Q=84)
Kreuzwickel  415µH  1115pF 2.4kHz (Q=94)
107mm/41Wdg. 193µH  2400µH 2.1kHz (Q=112)
64mm/62Wdg.  188µH  2500pF 2.1kHz (Q=112)
KwS+Fe-Kern  650µH   700pF 1.8kHz (Q=135)
FT-37-61/75W 250µH  1850pF 1.2kHz (Q=190)

Die letzten 3 werde ich mal testen, jeweils einen Styroflex + 
500pF-Papierdrehko.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Die Empfangsversuche mit Zimmerantenne und 64mm-Luftspule im 2000m-Band 
stelle ich für heute mal ein, das Oszi (ist vertikal etwas verwackelt, 
es sind nur je 2 waagrechte Linienstücke jeweils) zeigt nur eine 
zerhackte 50Hz-Schwingung mit ca. 400mVss Amplitude, überlagert sehe ich 
19 und 39kHz sowie 10,0 MHz - obwohl im Zimmer außer Oszi alle 
Verbraucher aus sind, auch nicht auf Standby. Kann aber sein, dass 
unsere Überbarin grade da einen PC oder Laptop stehen hat. Drunter ist 
Keller, nebenan Bad, Flur, und 2 Wände zum Garten. Und wir wohnen auch 
nicht unter einer Hochspannungsleitung...

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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na klar, Bild vergessen!

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Die Empfangsversuche mit Zimmerantenne und 64mm-Luftspule im
> 2000m-Band
...
> zerhackte 50Hz-Schwingung mit ca. 400mVss Amplitude,

Ja, so ein fetter, breitbandiger Brumm, genau sowas habe ich hier 
zeitweise.

2000 m- Soweit unten , auf Langwelle, wird wohl nicht viel sein, hier im 
Norden empfange ich mit dem Detektorgerät nur Störträger und Baken, nur 
die empfindlichen Super empfangen noch max. 2 Rundfunksender.

Dafür sind auf Mittelwelle nachts mindestens 3 Rundfunksender 
empfangbar, recht stark "Absolute Radio" auf 1215 KHz, allerdings auch 
viele Störträger und Baken. Nachteilig die hohe Bandbreite zu hohen 
Frequenzen hin- wie geschrieben- ich habe ja historischen Bauteile, die 
das bewirken, ich hoffe, das mit dem Kristall- Audion hinzubekommen, die 
obere Mittelwelle aufzulösen.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)



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Man muß nicht alles kaufen- es gibt Möglichkeiten, Bauteile mit 
"Naturmaterialien" zu bauen.

Hier einige Anregungen zum Bau von Bauteilen.
Es gibt also keine Ausreden.

Und ich habe nicht nur Bücher- Zeichnungen zu bieten, auch selbst habe 
ich schon Teile gebaut, siehe Farbbild, die Spule habe ich in Arbeit, 
eine aufrecht stehende Zylinderspule, diese ist noch nicht fertig, die 
bekommt einen Unterbau mit einem Kreisschalter.

Die letzte Anregung ist schon besonders.

Falls jemand eine Stradivari zu liegen hat, aber Violinespielen nicht 
beherrscht- kann die Geige dennoch nutzbringend anwenden, und als 
Resonanzkörper eines Lautsprechersystems anwenden.

Vielleicht nicht, wie gezeigt, das war ein Kopfhörer- System, welches 
mittels Schallweiterleitung eines Holzstücks auf den Saitensteg wirkt, 
aber mit dem Kreisschneider ein Loch in die Hinterwand schneiden, und 
einen moderneren, hochohmigen Lautsprecher zu montieren, evtl. diesesn 
IN den Geigen- Korpus zu integrieren, sollte machbar sein.

Darauf muß man erst mal kommen.

Audio- Enthusiasten würden sich sicher nicht mehr einkriegen vor 
Begeisterung, ob des schönen Klanges.
Und ich denke, das wäre auch einmalig, viele Nachahmer wird es nicht 
geben.

Die blaue Schrift auf den Bildern habe ICH eingefügt.
(alle Fotos: Günter: "Bastelbuch für Radioamateure", 1924, kann bei NVHR 
heruntergeladen werden)

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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> Anregungen
Ja, an sowas wie die Spule mit Schieber hatte ich gedacht. Ist aber zur 
Abstimmung nur auf LW geeignet, ansonsten sicher sehr praktisch für die 
Antennenanpassung.

Anbei nochmal meine inzwischen getesteten Spulen, die beste ist die ganz 
rechts, gabs halt vor 100 Jahren noch nicht. Daneben die 
Stiefelkernspule, die sich vor allem mit Kern gut geschlagen hat.

Gegen 01 Uhr hatte ich nochmal Empfangsversuche auf MW mit dem Sony 
ICF-SW7600GR gemacht, er stand auf 1620kHz und ich bin das rückwärts 
durchgegangen bis 837kHz, es war auf praktisch jeder Frequenz etwas zu 
hören, im Wohnraum ohne Zusatz- oder Außenantenne, oft nur schwach, auch 
mehrere schache Sender, oder Störer (was ist das, kalter Krieg? 
Fernschreiben?). Gut kamen rein 1566, 1548, 1530, 1458, 1422-13-04, 
1341, 1215, 1089, 1044, 999, 954, 909, 882, weiter unten war der Zettel 
zum Mitschreiben alle. Es ist auf jeden Fall wie zu erwarten nachts 
ungleich besserer Empfang, aber viel höherer Störpegel als in den 
70/80er Jahren. Mit den in den damaligen Büchern veröffentlichten 
Diagrammen kann man wohl wenig anfangen (s. Bild). Dieses Diagramm finde 
ich mehr oder weniger identisch in einem halbend Dutzend meiner Bücher 
aus dieser Zeit.

Grade nochmal einen Empfangstest gemacht: Im Innenraum nur Störungen, 
auf dem Balkon (der 22m weit ums halbe Haus geht) Lux. 234 klar, 252, 
270 und 540 schwach, sonst nur Störungen (12:20 Uhr), vor allem vorm 
Wohnzimmer, wo Laptop mit Netzteil und TV an sind. Der ICF werkelt da 
aber mit der internen Ferrit-Antenne, man kann die Störungen minimieren, 
sind aber immer noch extrem hoch.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
>> Anregungen
> Ja, an sowas wie die Spule mit Schieber hatte ich gedacht. Ist aber zur
> Abstimmung nur auf LW geeignet, ansonsten sicher sehr praktisch für die
> Antennenanpassung.

Warum nuir LW ? MW sollte sie auch gehen- dann muß man die Abmessungen 
entsprechend wählen.

> Grade nochmal einen Empfangstest gemacht: Im Innenraum nur Störungen,
> auf dem Balkon (der 22m weit ums halbe Haus geht) Lux. 234 klar, 252,
> 270 und 540 schwach, sonst nur Störungen (12:20 Uhr), vor allem vorm
> Wohnzimmer, wo Laptop mit Netzteil und TV an sind. Der ICF werkelt da
> aber mit der internen Ferrit-Antenne, man kann die Störungen minimieren,
> sind aber immer noch extrem hoch.

Das ist es heute- die AM- Bänder werden zugemüllt. Schon die 
Netzleitungen strahlen den aufgefangenen Müll meterweit.

Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, mit einem Batteriegerät im 
Garten, gerade 10 m vom Haus Empfang störungsfrei, ohne jede Verbindung 
mit Strom- oder Erdleitung vom Netz sind die Störungen wie weggeblasen.

Aber allein schon Netz- PE ist schon eine heftige Störschleuder.
(Wasserrohre kann ich hier nicht nutzen- alles Kunststoffrohre)

ich habe aber eine eigene Erdplatte eingegraben, die hat keine 
Verbindung zum PE, zusammen mit der 40m- Hochantenne zwischen 
Keramikisolatoren ist der Empfang top sauber.
PE statt Erde...da geht gar nichts mehr, Knattern, Knarren, Brummen.

Klar, daß das mit Erdplatte geht, die Erde filtert die Störungen durch 
die Sandkörner aus, wie ein Trinkwasserfilter.
;-)

Die Großsuper an Hochantenne hören allerdings auch die entfernten Störer 
der anderen Häuser noch, da sind dicht an dicht hunderte Störträger, 
aber mit geringem Pegel.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Nix :-| Habe in der Nacht meinen schnell zusammengeklöppelten 
Detektorempfänger probiert und über das ganze Band war nichts zu hören. 
Null!

Als Dioden habe ich Ge-Spitzendioden und eine Schottky (BAT46) probiert. 
Kopfhörer ein 2000-Ohm-Typ aus einem alten Kosmos-Experimentierkasten.

Mache ich einen elementaren Fehler? Die Ferritantenne ist zugleich die 
Spule des Schwingkreises. Ohne weitere Antenne. Bei ca. 190uH müßte mit 
einem 25..500pF-Drehko eigentlich die komplette MW überstrichen werden.

Nun werde ich mir probehalber eine Luftspule mit 200uH wickeln und das 
Ganze mit Wurfantenne und Erde probieren. Und vorher nochmal alle 
Komponenten auf Funktionen testen.

von Michael M. (michaelm)


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Mohandes H. schrieb:
> ...über das ganze Band war nichts zu hören. Null!

Nicht einmal das Geprassel und Rauschkonzert in Schiss-moll der 
Wandwarzen & Co.?
Michael

von Lotta (Gast)


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Da wirst Du wohl ne Hochantenne anschließen müssen..

mfg

von Gerhard O. (gerhard_)


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In 2000 gab es von der BBC die Fernsehserie "Rough Science". In der 
ersten Episode mußte ein Detektor RX mit primitivsten Mitteln gebaut 
werden um die Longitude anhand von Zeitangaben zu ermitteln.

http://www.creative-science.org.uk/radio.html
https://www.youtube.com/watch?v=lUoDWAt259I
Hier wird ein Funken Sender gebaut:
https://www.youtube.com/watch?v=sF5GJYtVb4Q

http://www.creative-science.org.uk/g1exg.html

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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> dann muß man die Abmessungen entsprechend wählen.

Damit man da am Bandende noch sauber das 9kHz-Raster abstimmen kann, 
also schlechtestenfalls 2kHz danebeliegt, brauchst du da mindestens 1 
Windung pro 3 kHz. Ich habe mal probehalber eine Spule mit 7mm 
Durchmesser und 570 Windungen 0.1mm CuL gerechnet. Das wäre schon eine 
Tüftelarbeit, die freigescheuerten Stellen dürfen sich nicht berühren, 
eine Kurzschlusswindung ist ja tödlich, da wird das mit dem Abschleifen 
und die Konstruktion des Schleifkontaktes schon kritisch. Die Spule hat 
mit der vollen Windungszahl 240µH, mit 390pF bekommt man 521 kHz.

570 Wdg.  521 kHz
500 Wdg.  558 kHz  17 Wdg./Kanal
400 Wdg.  629 kHz  13 Wdg./Kanal
300 Wdg.  734 kHz  9 Wdg./Kanal
200 Wdg.  918 kHz  5 Wdg./Kanal
150 Wdg. 1082 kHz  2,7 Wdg./Kanal
100 Wdg. 1377 kHz  1,5 Wdg./Kanal
 75 Wdg. 1648 kHz  0,8 Wdg./Kanal

Was man daran sieht ist, warum die Drehkoplatten so verrückte Zuschnitte 
haben, das ganze geht quadratisch mit der Windungszahl, bzw. der 
Plattenfläche! Um am Ende noch genügend Auflösung zu bekommen, müsste 
die Windungszahl mindestens das dreifache betragen, dann wäre die 
Induktivität das neunfache, nötiger Kondensator 43pF, im absteigenden 
Ast der Q-Kurve. Auch so liegt die erreichbare Güte schon nur bei 30-40. 
Erhöht man den Spulendurchmesser, steigt die Güte, aber die nötige 
Windungszahl verkleinert sich wieder, eine richtige Zwickmühle.

Als Abhilfe wäre möglich, den MW-Bereich in 2 Teile zu teilen und nur 
jeweils runter bis 200 Windungen abzustimmen. Mit 125pF gehts von 
918-1620kHz. Ja, und möglicherweise gibt es auch Lösungen für 0.2 oder 
0.3mm Drahtdurchmesser; dann werden die Spulen aber schon 15-20cm lang.

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