Forum: HF, Funk und Felder Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?


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von Zeno (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Wie weit muß der Lötösenzylinder auf der Nietseite für eine 1.5mm dicke
> Pertinaxplatte am günstigsten herausstehen? Ist das sehr kritisch in
> Bezug auf die Gefahr des Aufreissens des umgerollten Falzes?
Ich hatte da nicht viel Auswahl, da ich nur eine Nietsorte hatte. Bei 
den Ösen standen die Nietzylinder 1,5-2mm über. Ein vorheriges leichtes 
konisches Aufweiten mit einem sehr schlank geschliffenen Körner macht 
sich da gut. Man könnte sicher auch den Nippel des Werkzeuges so machen 
das er leicht konisch ist.
In Büchern und im Internet findet man, speziell zum Hohlnieten, sehr 
wenig. Das einzige was ich da gefunden habe, war in dem von mir 
erwähnten "Großen Radiobastelbuch". Im Friedrich (Tabellenbuch Metall) 
steht was zum Nieten, aber die machen da Kräne und andere 
Stahlkonstruktionen. Da stehen Längenzugaben für den Kopf von 1xD bis 
2xD. Das hängt vom Nietdurchmesser und der gewünschten Kopfform.
Bei Hohlnieten würde ich eher weniger nehmen. Ich denke mal mit 1 bis 
2mm Längenzugabe bekommt man einen schönen Kopf hin und es reißt auch 
nicht zu stark ein.
Ein tolle Nietverfahren ist Taumelnieten, das gibt astreine Köpfe. Ich 
habe seinerzeit mein Industriepraktikum im VEB Elektronik Gera (früher 
Keramische Werke Hermsdorf, noch früher Hescho) gemacht und die hatten 
einen neuen Automaten, wo die keramischen Trimmer per Taumelnieten 
zusammen geklöppelt wurden. Bei den älteren Anlagen sah das Werkzeug so 
ähnlich wie meines aus, aber ich meine das hat sich gedreht.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hallo Zeno,

Wiederum grosses Danke für Deine Hinweise. Ich sehe schon, daß 
Experimentieren angesagt ist. Deine History mit Hescho hört sich 
faszinierend an. Das muß eine echt interessante Fa. gewesen sein. Die 
waren damals extrem wichtig für die deutsche Funktechnik.

Naja, ich werde mal Versuche machen bis ich es einigermassen im Griff 
habe. Was mich interessieren würde ist, ob es besser ist die Niethülsen 
mit einer Pressvorrichtung zu bördeln oder mit Hammerschlag? Intuitiv 
würde ich allerdings vermuten, daß ein Pressvorgang metallurgisch 
gesehen angebrachter wäre und man mit Hammerschlag eher zerstörend als 
gut formend wirkt. Es müsste auch möglich sein mit der Tischbohrmaschine 
und dem Nietwerkzeug im Bohrfutter die Nieten so zu formen, daß es gut 
aussehende Bördeln formt. Mit dem Bohrhebel Arbeitsdruck hat man 
wahrscheinlich sehr gute Kontrolle über den Nietvorgang.

Werde berichten wenn es so weit kommt.

Guten Abend noch,
Gerhard

Hier noch ein paar Links:
https://www.cdvandt.org/Hescho%20Calit%20Condensa.pdf
https://www.cdvandt.org/ATMZ136-4.pdf
https://www.cdvandt.org/ATMJ117-3.pdf

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> ob es besser ist die Niethülsen
> mit einer Pressvorrichtung zu bördeln oder mit Hammerschlag?

Ich hatte auch hier keine große Wahl und mußte den Hammer nehmen.


Zur Hescho:
Die haben sich von Anfang an mit Elektrokeramik beschäftigt. Kurzen 
Abriß zur Geschichte kannste hier 
http://www.hermsdorf-regional.de/industriegeschichte/kwh/1911-1930.htm 
nach lesen.
Rechts oben auf der Seite sind so eine Art Textrollen - die ruhig mal 
anklicken.
Im 2.Weltkrieg wurden dort auch vollkeramische Röhren hergestellt.
In den 60/70'zigern wurden dort die KME3 Schaltreise 
(Dünnschicht-Hybridtechnik) hergestellt 
(https://www.radiomuseum.org/dsp_hersteller_detail.cfm?company_id=363).
Zum Elektronik Gera wäre zu sagen das nur die Sparte 
Keramikkondensatoren aus dem KWH bzw. Hescho hervorgegangen ist. Der 
Rest war bis 1947 Siemens & Halske und wurde dann zunächst 
Kondensatorenwerk Gera. In den Siebzigern wurde dann daraus der VEB 
Elektronik Gera.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edis Teile sind bei mir angekommen und ich habe entschieden, den kleinen 
Drehko erstmal in den Detektor zu verbauen. Zusammen mit der Spule 
bekomme ich Bandbreiten von 3.5-8.5 kHz im MW-Bereich.

Außerdem habe ich einen Detektorempfänger in PSpice simuliert, um auch 
von da her Argumente für die Auswahl der Diode zu bekommen (natürlich 
kann man rein theoretisch argumentieren!). Im Schaltbild seht ihr links 
bis Port "IN" die Simulation des amplitudenmodulierten Sinusgenerators, 
234kHz HF, mit 30% 1kHz moduliert. Bis Port "Vo" kommt die 
Antennensimulation, die Edi ganz zu Anfang des Threads gezeigt hat. Das 
wird in L15 eingespeist, Ankopplungswicklung auf den Schwingkreis 
L16/C18, der mit R33 bedämpft und auf 234kHz abgestimmt ist. Am heißen 
Ende sitzt direkt die Diode (der 1Ohm-Widerstand ist nur dazu da, ihn 
evtl. mal zu erhöhen um die Impedanz der Diode zu ermitteln). Die ist 
mit der Ersatzschaltung des Ausgangsübertragers + Hörers (ganz rechts) 
und parallel einem 10nF-Kondensator zur Unterdrückung der HF 
abgeschlossen (den 15pF könnte man daher auch weglassen).

In der Grafik ist die Amplitude (mVss) der NF an Port "Vout" gegen die 
HF-Amplitude an Port "Vo" aufgetragen. Es zeigt sich, dass wie erwartet 
Schottky- und Germanium-Dioden besser als Silizium-Dioden sind, dass 
aber die Germaniumdiode (1N34A) noch etwas besser als die Schottky-Diode 
(1N5177) ist.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef, heute nachmittag nach Hause gekommen, ich habe eine Mail betr. 
Schaltplan des schalterlosen Spulensatzes geschrieben.
Die Pläene BEIDER Spulensätze sind hier in der Beitragsfolge:
Beiträge vom 18.04.2021 14:52 und 19.04.2021 08:40

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Danke für den Hinweis Edi, bei >600 Beitägen verliert man schon mal den 
Überblick. Ich habe es mir inzwischen abgespeichert. Aber Kontrolle ist 
besser, und Übereinstimmung dann noch besser! Wie geschrieben, die eine 
Querverbindung wäre für mich ein Kurzschluss, das prüfe ich nochmal. 
Nützt ja nichts, wenn nichts unten rauskommt, weil falsch angeschlossen.

von Edi M. (edi-mv)



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Josef L. schrieb:
> Außerdem habe ich einen Detektorempfänger in PSpice simuliert,

Stellen Sie doch bitte die .asc- Datei ein, damit man das ggf. 
nachvollziehen kann.

> um auch
> von da her Argumente für die Auswahl der Diode zu bekommen (natürlich
> kann man rein theoretisch argumentieren!).

Da brauchen Sie weder einen Simu, noch theoretische Argumentationen, 
sondern eine Auswahl Dioden.
Da können Sie aber auch bei den bekannten Seiten (Jogi, Wumpus) schauen, 
welche Dioden sich am besten eignen.

Ich habe einiges an Dioden, und habe getestet:
OA604, WF, Koaxial- Diode, Patrone: 3 mV
OA626, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA626, Ge- Glasdiode, WF:2,5 mV
OA645, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA685, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA705, Ge- Glasdiode, WF: 1 mV
OA741, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA904, Ge- Glasdiode, WF: Nichts
GAY62, Ge- Glasdiode, WF:5 mV
GA100, Ge- Glasdiode, WF, Original vom Baukasten: 3 mV
GA103, Ge- Glasdiode, WF: 5 mV
GA103, Ge- Glasdiode, WF: 5 mV verzerrt
GAZ16, Ge- Glasdiode, WF: 7 mV
OA9, Glasdiode, Valvo: 7 mV
OA70, Ge- Glasdiode, Valvo, Aufdruck aber "NaKona1": 5 mV
OA161, Telefunken, Ge- Glasdiode:3 mV
Dxx (xx ist Platzhalter für Ziffern) Russische Ge- Glasdiode: 3 mV
D220, Russische Ge- Glasdiode: Nichts
D311, Russische Ge- Glasdiode: 4 mV verzerrt
AAZ21, Ei (Jogoslawien), Ge- Glasdiode 4 mV
*****Spitzenreiter**************
1S79, Hitachi, Ge- Glasdiode 7 mV Höchste Ausgangsspannung !
Edis Kristalldetektor, Bleiglanz/ Stahl 5 mV Höchste Trennschärfe !
********************************

Ich muß aber auch sagen, daß die Kennlinie der Spitzenreiter- Diode 
eigentlich gar nicht so von den Kennlinien der moderneren 
Universaldioden abweicht !
Der Detektor müßte eigentlich als wesentlich schlechter als die beiden 
Dioden angesehen werden- tatsächlich erreicht er nicht die höchste 
Ausgangsspannung- aber mit Abstand die beste Trennschärfe !

Grund dürfte das Verhalten in wesentlich niedrigeren Bereichen sein, 
also im Millivolt- und Nanoampére- Bereich, da ist der 
Kennlinienschreiber
an seinen Grenzen.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Wie geschrieben, die eine
> Querverbindung wäre für mich ein Kurzschluss, das prüfe ich nochmal.
> Nützt ja nichts, wenn nichts unten rauskommt, weil falsch angeschlossen

Ich gehe davon aus, daß der Beipackzettel die richtige Beschaltung 
zeigt.

Josef L., die Lötereien an dem Spulensatz sind sicher nicht 
professionell, da sollten K und L wohl überbrückt werden, es sieht 
schlampig aus, und das war sicher nicht so in einem Radio drin, das wird 
vielleicht ein Bastler gemacht haben, der damit nicht klarkam, und dem 
Händler den Spulensatz als "Defekt" zurückgab.
Ich habe den Spulensatz so gelassen, wie er ist, weil die meisten 
Bastler und Elektronikfreunde so alte Teile selbst selbst reparieren 
oder rückrüsten, und wieder schick machen möchten.

Wie geschrieben, es sind 90 Jahre altes Bauteile, teils neu, teils 
gebraucht, die etwa 55 Jahre bei mir waren.
Die lagen schon bei dem alten Radiotechniker nur noch im Keller.

Schon aufgrund des Alters können die uralten Neuteile schon Probleme 
haben.
Ich habe z. B. einige Spulen, bei denen die dünnsten Drähtchen an 
Lötösen  abgerissen sind- Reklamationen ? Oder vielleicht durch 
Korrosion durch mieses Flußmittel ?
Ich habe noch einen Spulensatz für einen Super- wunderschöne Teile, aber 
auch da- "abbe Drähte", und da muß ich auch erst mal die Schaltung 
analysieren.

Aber ich denke, Sie kriegen die Spulensätze in Gang.

Der Schalterspulensatz dürfte auf jeden Fall funktionieren, ich habe 
ohmsch geprüft. Übrigens sind dessen Kontakte prima zum Reinigen 
zugänglich. Nur gegen Verdrehen sollte er irgendwie gesichert werden, um 
das dünne Gewinde nicht "andonnern" zu müssen, der Schalter geht recht 
stramm, und die Stellschraube zurückdrehen, traute ich mich nicht, da 
gibt es keine Kontermutter, und nach so langer Zeit kann Bewegen das 
Gewinde vergeigen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> die .asc- Datei

die gibt es in LTSpice, aber nicht in PSpice, jedenfalls nicht in PSpice 
for TI; ob ich das 1:1 in LTSpice hinbekomme ist fraglich, die Arbeit 
möchte ich mir jetzt nicht auch noch machen. Ich sehe jedenfalls: Je 
weniger steil bzw. plötzlich der Anstieg in der Kennlinie ist, umso 
besser für die Demodulation. Allerdings kann mein Kopfhörer wie schon 
geschrieben mit 5mV nichts anfangen. Ja, schon, aber halt mit 2x36 Ohm! 
Hochtransformiert auf 15 k-Ohm brauche ich etwa 100mV für brauchbares 
Hören, das leistet die Germaniumdiode in der Simulation mit 300mV HF, 
30% moduliert, am Antenneneingang. Also Ortssender. Weniger nur möglich, 
wenn der Schwingkreis nicht so stark bedämpft ist, oder per Anzapfung 
etc. auf eine höhere Spannung transformiert ist.

Egal, ob Simulation, Ausprobieren, Internetsuche nach der optimalen 
Schaltung und exakt das nachbauen: die Teile muss man haben oder selber 
schnitzen. Was die Leute hier ja mit Spulen usw. hier schon gezeigt 
haben. Spaß muss es machen. Wenn Frust einkehrt: was anderes probieren!

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Allerdings kann mein Kopfhörer wie schon
> geschrieben mit 5mV nichts anfangen. Ja, schon, aber halt mit 2x36 Ohm!

36 Ohm... das sind Mini- Lautsprecher, kein Kopfhörer, der auch nur 
annähernd für Detektor geeignet ist- da sollten Sie sich schon einen 
zulegen.

Josef L. schrieb:
> die gibt es in LTSpice, aber nicht in PSpice, jedenfalls nicht in PSpice
> for TI; ob ich das 1:1 in LTSpice hinbekomme ist fraglich, die Arbeit
> möchte ich mir jetzt nicht auch noch machen.

Das war nur eine Frage, sie müssen nicht genervt reagieren.  Wenn 
portieren/ konvertieren nicht geht... dann eben nicht. Ich kenne mich 
mit Simus kaum aus, verwende gelegentlich NEC2 (Antennen) und RFSim99 
(Filter)- aber nicht, um zuerst zu simulieren, sondern NACH dem Gerät. 
"Wären zuerst Flugsimulatoren da gewesen, wären viele Flugzeuge nie 
geflogen".

Warum testen Sie den Detektor nicht, wie schon mehrfach vorgeschlagen, 
an einem Verstärker oder Radio ? Einen Kopfhörer können Sie immer noch 
anschließen. So hören Sie erst mal, was überhaupt da ist.
Schrieb ich auch schon: Ein Detektorempfänger ist aufgrund der 
Breitbandigkeit ein gutes Zuspielgerät, wenn man einen breitbandigen 
Sender empfängt (oder einen baut). Siehe hier:

http://edi.bplaced.net/?Bauanleitungen___Detektorempfaenger_als_Vorsatz_fuer_HiFi-_Verstaerker

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hier ist eine Fundgrube von Radio Literatur:
https://worldradiohistory.com/BOOKSHELF-ARH/Bookshelf_Technical.htm

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> da sollten Sie sich schon einen zulegen.

2. Option. 1.: alten reparieren. Eine Minispule mit 0.04mmCuL habe ich 
noch. Einen Versuch ist es wert.

> nicht genervt reagieren

O nein, bitte keine Flöhe husten hören. Aber anhand der Aussage, dass 
Simulationen nicht alles sind, hatte ich angenommen dass es eh nicht so 
wichtig ist. Ich habe vor Jahren mal PSpice ausprobiert, war eine 
Testversion von Franzis; vor einem halben Jahr dann mit LTSpice neu 
begonnen, aber als ich gesehen habe dass es PSpice bei Texas Inst. 
umsonst gibt das geladen.

<offtopic>Bin mal weg, bin heute mit Kochen dran...<\offtopic>

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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OK, bis zur heute-show doch noch hingekriegt...

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> OK, bis zur heute-show doch noch hingekriegt...

Danke !

Ich habe LTSpiece bei mir drauf, wie gesagt, nur zur Kontrolle.
Sieht ja schon gut aus.

Gerhard O. schrieb:
> Hier ist eine Fundgrube von Radio Literatur

Auch Danke ! Interessante Sachen bei, einiges werde ich herunterladen.

Josef L. schrieb:
> 2. Option. 1.: alten reparieren. Eine Minispule mit 0.04mmCuL habe ich
> noch. Einen Versuch ist es wert.

Versuch macht kluch.

Ich habe 3 Kopfhörer Oldies, aber 2 taugen kaum was- obwohl die es 
sollten, der eine Gute ist eine einzelne Kapsel
Ich habe mich aber noch nicht rangesetzt, die Dinger drücken auf die 
Ohren, Brillenbügel dahinter... mag ich nicht.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ja, muss ich vielleicht noch dazuschreiben:
- Um verschiedene Spannungen durchzuprobieren, die 400m in Vcarrier 
anpassen.
- Um andere Modulationsgrade als 30% zu testen, die 0.3 in Vmodulation 
ändern
- Antennenspannung (HF) messen: Spannung an Vo anzeigen lassen, Mittel 
zwischen größten und kleinsten Extremwerten nehmen (Achtung: neg. Werte 
addieren!). Gibt HF-Spannung in Vss.
- Ausgangsspannung:
- - HF-Anteil: (U1-U2+U3-U4)/2
- - NF-Anteil: (U1+U2-U3-U4)/2
Bitte nicht aufregen wenn das manchem trivial ist, andere leiden immer 
noch unter dem Matheunterricht, obwohl er schon Jahrzehnte her ist. 
Vielleicht lassen sich sogar diese Operationen un LTSpice 
automatisieren, wer weiß?

von Edi M. (edi-mv)


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Ich habe mir die Simulation angeschaut- Eigentlich von der 
Bauteileanordnung logisch nachvollziehbar,  aber das Ergebnis ist nicht 
real.
400 mV Träger, 300 mV Modulation, der Glättungskondensator 10 nF, eine 
schlechte Sinuskurve der NF- das ist alles andere als ein realer 
Detektor.
400 mV ist ja schon "Antennen- Hochspannung".
Mit niedrigen Pegeln -also im Millivolt- Bereich- geht es nicht, da ist 
rein = raus.

Ein Detektor funktioniert jedoch eindeutig mit geringen HF- Pegeln- weit 
unter der Schwellspannung von Dioden.

Wie geschrieben, ich bin kein Simu- Spezi. Darum lasse ich die Finger 
vom Vorher- Simulieren- das kostet ohne Erfahrung mit solchen Programmen 
mehr Zeit, als einen Detektor eufzubauen, und existierenden Objekt zu 
testen- der Vergleichs- "Baukasten- Detektorempfänger" ist immerhin in 5 
Minuten aufgebaut.

Mit Generator und Kunstantenne am Antenneneingang und Oszillograph am 
Ausgang, parallel zu einem Verstärker, da ist eindeutig ein NF- Sinus zu 
sehen und zu hören- im Bereich um 1 mV, mit hoher Modulation und/ oder 
NF- Verstärkung sind sogar noch schwächere Signale feststellbar.
Wie geschrieben, die Empfindlichkeit eines Audions ist nicht drin- keine 
Verstärkung.

Die Trennschärfe meiner beiden Detektor- Aufbauten ist in den tiefen 
Frequenzen (MW) bis etwa Bandmitte gut, bei hohen Frequenzen beim 
historischen Gerät aber schlecht (Baukasten hat Spulen mit veränderbarer 
Kopplung), das ist klar, ich habe festgelegte Bauelemente verwendet, die 
nicht auf optimale Güte in diesem Bereich getrimmt sind- und die Güte in 
dem Bereich verbessern, würde ja auch nur diesen begrenzten Bereich 
verbessern können. Eben darum gab es ja die Lösungen mit zig Anzapfungen 
oder...
...die Aufteilung eines Wellenbereichs in mehrere Unterbereiche, der 
genannte, preisgekrönte Hochleistungsdetektor.

Eine optimale Einstellung für eine Empfangsfrequenz ohne Aufteilung des 
Frequenzbereichs ist jedoch genauso möglich, das bedingt eine variable 
Antennenkopplung, auch eine variable Detektor- Ankopplung, je nach 
Bauteileauswahl Spule mit Anzapfungen, damals exzessiv betrieben, oder 
auch Schwenkspulen- Anordnungen- Schiebespulen/ Dreh- Variometer in 
zahllosen Formen- oder ein Antennen- Reihen- Drehkondensator.

Verringerung der Antennenkopplung ergibt natürlich wieder Pegelverlust, 
aber dafür sind dann doch einige Sender klar empfangbar.
Ggf. konnte man das mit der Detektor- Ankopplung ausgleichen.

Das war eben schon Einstell- "Arbeit". Wenn man einige kommerzielle 
Detektorempfänger sieht- da sieht nichts nach Radio aus... 
Maschinenraum- Ambiente.
Die Bedienung war wenig intuitiv, die Funker waren schon angesehene 
Spezialisten, wie etwa die "Marconisten" der Titanic- benannt wegen 
ihrer Zugehörigkeit zur Marconi- Telegraphie- Gesellschaft.

Dann gab es in manchen Detektorempfängern etliche, nicht auf die 
Empfangsfrequenz abgestimmte Reihenschwingkreise, in den 
englischsprachigen Veröffentlichungen "Traps", eigentlich Sperrkreise 
für eine Frequenz, was aber wieder woanders eine Anhebung bewirken kann, 
manchmal aber auch Parallelschwingkreise anderer Frequenzbereiche, wobei 
man bei manchenen Konzeptionen evtl. doch die Empfangsfrequenz durch die 
Antennenkapazität erreicht, und damit eine Mehrkreisigkeit erreicht. Aus 
den Schaltplänen kann man das nur ersehen, wenn man die Bauteilwerte 
kennt.

Eben wegen der zahlreichen Stellmöglichkeiten, das schrieb ich ja, 
hatten in den frühen Jahren einige Empfänger einen Notizblock auf der 
Frontplatte, um die Einstellungen der zahlreichen Abgriff- Schalter und 
Drehkondensatoren zu notieren, damit man einen einmal gefundenen Sender 
auch wiederfindet- unter anderem beeinflußten ja manche Einstellung auch 
die eingestellte Empfangsfrequenz, eine genaue Eichung der 
frequenzbestimmenden Schwingkreise und Gestaltung einer Frequenz- Skale 
war nicht für alle Antennenkonfigurationen, sowie Antennen- und 
Detektor- Kopplungsgrade möglich.

Auch bei meinem originalen Uralt- Geradeaus- Audion- Empfänger habe ich 
einen Notizzettel- die Abstimmung wäre eigentlich eichbar- aber ein nur 
mit der vorhandenen Antenne, und die Rückkopplung versetzt die Frequenz 
ebenfalls- wenn auch geringer.

So, ist ja Wochenende... laßt doch abends mal Eure Detektoren am 
Verstärker jubeln, macht kurze Videosequenzen.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> aber das Ergebnis ist nicht real

Doch, muss es, sonst wären alle Simulationen nicht real!

Man darf nicht von den 400mV in der Quelle ausgehen, sondern muss das 
was in die Antennenwicklung eingespeist wird messen, also am Fusspunkt 
der Antenne, was anderes hat man ja nicht, oder messen Sie am anderen 
Antennenende?

Ich kann mir auch nicht vorstellen dass so eine Simulation den 
Schwingkreis und die Resonanz nicht hinkriegt...

Aber andererseits: Die Bauteile "in echt" zusammenzustöpseln und das 
eigene Ohr oder die Stereoanlage dranzuhängen geht eindeutig 
schneller...

Ja, auf heute abend.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Man darf nicht von den 400mV in der Quelle ausgehen, sondern muss das
> was in die Antennenwicklung eingespeist wird messen, also am Fusspunkt
> der Antenne, was anderes hat man ja nicht, oder messen Sie am anderen
> Antennenende?

Sicher nicht- nur speise ich nicht mit dem Generator in die 
Antennennachbildung schon ein halbes Volt ein. So viel schluckt die 
Antennennachbildung ja nun nicht weg, bei 1 MHz etwa 1/5 (in Millivolt).

Die Eingangsspule scheint also das Signal "herunterzuziehen". Mit 
höheren Werten -und auch anderer Trägerfrequenz- bekomme ich jedoch auch 
kein Sinus- NF- Signal in der Höhe, wie es der reale Aufbau erreicht. 
Bei niedrigem Trägerpegel, wie in der Realität, kommt überhaupt keine 
NF, sondern nur die HF heraus.

Außerdem ist der Glättungskondensator mit 10 nF doch heftig zu groß 
bemessen, da hören Sie in der Realität nur dumpfes Gebrubbel.

Wenn ich 10 mV einstelle, brauche ich 1 V Modulationsspannung ?

Mit diesen Werten habe ich meine Real- Konfiguration eingegeben:
Träger 10mV, 1 MHz, Mod 800 mV (!), L1 100µH, L2 200 µH, C2 125 pF -> 
Resonanz 1 MHz, C4 1nF.

Wird wohl eine Frage der Einstellung des Simus sein.

Darum- Reales Gerät bauen, anwerfen, probieren, dann mit dem Simu 
Erklärung suchen, warum es geht.
:-)

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
>
> Mit diesen Werten habe ich meine Real- Konfiguration eingegeben:
> Träger 10mV, 1 MHz, Mod 800 mV (!), L1 100µH, L2 200 µH, C2 125 pF ->
> Resonanz 1 MHz, C4 1nF.
>
> Wird wohl eine Frage der Einstellung des Simus sein.
>
> Darum- Reales Gerät bauen, anwerfen, probieren, dann mit dem Simu
> Erklärung suchen, warum es geht.
> :-)

Wolltest du nicht eine Demodulatorschaltung bauen?

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Wolltest du nicht eine Demodulatorschaltung bauen?

???
Das Wort benutzte ich hier gar nicht.
Kurt, kann es sein, daß der Detektorempfänger, den ich gebaut habe, 
sowas enthält bzw. sowas ist ?

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Wolltest du nicht eine Demodulatorschaltung bauen?
>
> ???
> Das Wort benutzte ich hier gar nicht.
> Kurt, kann es sein, daß der Detektorempfänger, den ich gebaut habe,
> sowas enthält bzw. sowas ist ?

Ich bin nicht am Laufenden, darum die Annahme das es sich um einen 
Detektor handeln sollte.
(was hat die Diode für einen Sinn?)

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)



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Kurt schrieb:
> Ich bin nicht am Laufenden, darum die Annahme das es sich um einen
> Detektor handeln sollte.

Rrrrrrichtich.
Steht ja oben drüber. Zufällig.

Kurt schrieb:
> was hat die Diode für einen Sinn

Na ja, Kurt, ich hatte noch alte Überplanbestände, und so ein nettes 
Diödchen oder ein goldblinkender Kristall sieht ja auch ganz zauberhaft 
aus.

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Ich bin nicht am Laufenden, darum die Annahme das es sich um einen
>> Detektor handeln sollte.
>
> Rrrrrrichtich.
> Steht ja oben drüber. Zufällig.
>
> Kurt schrieb:
>> was hat die Diode für einen Sinn
>
> Na ja, Kurt, ich hatte noch alte Überplanbestände, und so ein nettes
> Diödchen sieht ja auch ganz zauberhaft aus.

Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?

Kurtchen weiß das nicht ?
Wie erklär' ich's meinem Kinde...
Vielleicht... Radio hören ?

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?

Kurt, jetzt stell Dich mal nicht so an. Welche Sinn hat wohl eine Diode 
in einer Demodulatorschaltung? - auch ein Detektor braucht so etwas, 
wenn man etwas hören will.

von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?
>
> Kurt, jetzt stell Dich mal nicht so an. Welche Sinn hat wohl eine Diode
> in einer Demodulatorschaltung? - auch ein Detektor braucht so etwas,
> wenn man etwas hören will.

Klaro, nur ich kapier nicht welchen Sinn diese Diode hier hat und was 
der Sinn der ganzen Schaltung ist.

 Kurt

von Zeno (Gast)


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So mein Detektor hat auch wieder einen kleinen Schritt nach vorn 
gemacht. Der Kleber des Spulensatzes ist nunmehr getrocknet und die 
Anschlüsse der Spulen sind mit den Lötösen verlötet. Damit ist der 
Spulensatz nun bereit zum Einbau.

Die Fassung für meine 75 ist gestern auch eingetroffen. Das konvolut mit 
verschiedenen Stufenschaltern ist ebenfalls eingetroffen. Da habe ich 
mir auch schon einen schönen Keramikschalter raus gesucht. Den muß ich 
jetzt noch ein bischen auf Vordermann bringen.

So ganz langsam geht es also voran. Allerdings gabs gestern auch einen 
kleinen Rückschlag. Gestern war ich dabei die Teile für den variablen 
Plattenkondensator zu zu sägen und dabei hat meine kleine Proxxon 
Tischkreissäge nun endgültig den Geist aufgegeben. Das Ding war ein 
echter Fehlkauf. Nach kurzer Zeit hatte der Motor aufgegeben und sich 
mit Wölkchen verabschiedet. Den habe ich dann durch einen potenten 
DC-Motor und einem passenden Netzteil ersetzt. Ging ne Weile gut, bis 
gestern der Zahnriemen Zahnausfall bekommen hat. Das Ding fliegt jetzt 
auf den Müll ich habe keine Lust mehr da weiterhin Zeit und Geld zu 
investieren.

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> ... was
> der Sinn der ganzen Schaltung ist.
Radio hören - wie vor 100 Jahren.

von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> ... was
>> der Sinn der ganzen Schaltung ist.
> Radio hören - wie vor 100 Jahren.

Da kommt aber nichts raus was irgendwie hörbar wäre.

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Klaro, nur ich kapier nicht, was...
> der Sinn der ganzen Schaltung ist.
>  Kurt

Der Sinn ist... stand schon da:
- Radiohören.
- Und Gutaussehen (hoffentlich).
- Und was Bleibendes zu schaffen.
- Auch wenn es hoffnungslos überholt ist, zu zeigen, daß man immer noch 
damit Radio hören kann.
- Und Freude dran haben, daß es funktioniert.

> welchen Sinn diese Diode hier hat

Kurt, SELBST BAUEN !
Die wenigen Teile kriegen Sie ja zusammen.
Diode herausnehmen. Vielleicht was anderes rein.
Dann sehen Sie, welchen Sinn die Diode hat. Garantiert.

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Da kommt aber nichts raus was irgendwie hörbar wäre.
>
>  Kurt

Was war mit dem Video (Beitrag vom  24.04.2021 11:26) ???
Da ist was zu hören.
Kurt... Sie werden mir doch nicht schwerhörig ?
:-)
Aufgrund der Ausbreitungsbedingungen empfängt man auf MW nur abends/ 
nachts, klar.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Der Kleber des Spulensatzes ist nunmehr getrocknet und die
> Anschlüsse der Spulen sind mit den Lötösen verlötet. Damit ist der
> Spulensatz nun bereit zum Einbau.

Das ist eine Top "Fälschung", wie von Konrad Kujau.
:-)
Sieht uralt aus, könnte glatt aus dem Fundus stammen, den ich habe.
Das empfängt schon dadurch bestimmt auch 1 dB besser.

Na dann Antenne aufhängen, Drehko und Diode/ Röhre + Heizbatterie ran, 
Verstärker hinter, hören und höhen lassen !

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Da kommt aber nichts raus was irgendwie hörbar wäre.
>>
>>  Kurt
>
> Was war mit dem Video (Beitrag vom  24.04.2021 11:26) ???
> Da ist was zu hören.
> Kurt... Sie werden mir doch nicht schwerhörig ?
> :-)
> Aufgrund der Ausbreitungsbedingungen empfängt man auf MW nur abends/
> nachts, klar.

Es geht um die von Edi gezeigte LTS-Schaltung:  heute 9:40

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Es geht um die von Edi gezeigte LTS-Schaltung:  heute 9:40
>
>  Kurt

Ok, da hören Sie nichts.
Kurt, guten Morgen ! Das ist eine Simulation !
Und offensichtlich kann ich mit dem Simu nicht umgehen, denn die liefert 
nicht das, was die Schaltung real liefert.
Und real ist sie ja mein Meßaufbau, der top funktioniert, wie hier 
beschrieben (Beitrag vom 02.04.2021 17:17).

Vergessen sie das Simulatorzeugs.

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es geht um die von Edi gezeigte LTS-Schaltung:  heute 9:40
>>
>>  Kurt
>
> Ok, da hören Sie nichts.
> Kurt, guten Morgen ! Das ist eine Simulation !
> Und offensichtlich kann ich mit dem Simu nicht umgehen, denn die liefert
> nicht das, was die Schaltung real liefert.
> Und real ist sie ja mein Meßaufbau, der top funktioniert, wie hier
> beschrieben (Beitrag vom 02.04.2021 17:17).
>
> Vergessen sie das Simulatorzeugs.

Anscheinend kapierst du deine eigene Schaltung nicht.
Das ist aber nicht gut und deklariert dich zu einem "Nachbauer".


 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Das ist aber nicht gut und deklariert dich zu einem "Nachbauer".

Gibt es alles seit über 100 Jahren, Kurt.
Weder ist das meine eigene Schaltung, noch meine (umgeänderte) 
Simulation, noch ist der Detektor "meine" Schaltung. So gesehen, ist sie 
rein schaltungsmäßig ein Nachbau- klar doch... nur zweckmäßig angepaßt 
an meine Teile.
Macht jeder Audionbastler genauso, seit de Forest, Meißner, Armstrong, 
Reinartz u. a.

Kurt, anstelle sinnloser Einwürfe.... Bitte mitmachen (MITBAUEN !), oder 
in die Schäm- Ecke des Spielzimmers !

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das ist aber nicht gut und deklariert dich zu einem "Nachbauer".
>
> Gibt es alles seit über 100 Jahren, Kurt.
> Weder ist das meine eigene Schaltung, noch meine (umgeänderte)
> Simulation, noch ist der Detektor "meine" Schaltung. So gesehen, ist sie
> rein schaltungsmäßig ein Nachbau- klar doch... nur zweckmäßig angepaßt
> an meine Teile.
> Macht jeder Audionbastler genauso, seit de Forest, Meißner, Armstrong,
> Reinartz u. a.
>
> Kurt, anstelle sinnloser Einwürfe.... Bitte mitmachen (MITBAUEN !), oder
> in die Schäm- Ecke des Spielzimmers !

Das ist eine absolute Kapitulation deinerseits.
Mich wundert nicht mehr warum du in unseren PM-s so grass daneben lagst 
und die selbstverständlichsten Umstände nicht auf die Reihe brachtest.

Die Schaltung zeigt eine AM-Nachbildung deren Signal auf einen 
breitbandigen Sperrkreis geht  (f-res ca 1.7 MHz).
Der Rest der da noch durchkommt wird galvanisch getrennt und geht über 
die Sperrschichtkapazität (Diode) von ca 100 pf auf einen weiteren 
breitbandigen Resonanzkreis der eine Eigenresonanzfrequenz von ca. 32kHz 
hat.
Von Demodulation ist da nichts zu sehen.

 Kurt

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Zeno schrieb:
> So mein Detektor hat auch wieder einen kleinen Schritt nach vorn
> gemacht.

Die sehen klasse aus, die Spulensätze! Finde ich auch konsequent, einen 
Detektorempfänger ausschließlich mit alten Materialien und Bauteilen 
aufzubauen. Oder, wenn nicht verfügbar, eben auf alt getrimmt (aber 
keine Attrappe wie so ein auf 30er-Jahre gemachtes Plastikradio).

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Das ist eine Top "Fälschung", wie von Konrad Kujau.
> :-)
Nö - von Zeno

> Sieht uralt aus, könnte glatt aus dem Fundus stammen, den ich habe.
Ich hab mir ja diesbezüglich die größte Mühe gegeben. Zu einem 
Detektorempfänger und zu der alten Röhre passt das doch auch

> Das empfängt schon dadurch bestimmt auch 1 dB besser.
Schaun wir mal :-)

> Na dann Antenne aufhängen, Drehko und Diode/ Röhre + Heizbatterie ran,
> Verstärker hinter, hören und höhen lassen !
Ganz so schnell schießen die Preußen nun auch wieder nicht. Ich warte 
noch auf 2 Drekos. ZU Abstimmung habe ich mir ja in der Bucht einen 
alten Förg & Co. geschossen.
Ich berichte schon wenn's fertig ist, auch wenn dann Ostern schon lang 
vorbei ist. Es ist ja noch jede Menge zu tun das Brett + Frontplatte muß 
ja auch noch gemacht werden. Bis ich da weiter machen kann muß ich erst 
mal warten bis meine neu georderte Kreissäge eintrifft. Man könnte es ja 
auch mit der Hand sägen, aber das ist nicht so mein Ding und es soll ja 
auch richtig ordentlich werden.

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> und geht über
> die Sperrschichtkapazität (Diode) von ca 100 pf auf einen weiteren
> breitbandigen Resonanzkreis der eine Eigenresonanzfrequenz von ca. 32kHz
> hat.
> Von Demodulation ist da nichts zu sehen.

Jetzt frage ich mich ob Du schon jemals einen Detektor gebaut oder Dich 
zumindest damit beschäftigt hast.

Die Sperrschichtkapazität der Diode ist hier von völlig untergeordneter 
Bedeutung. Die Diode dient hier der Demodulation, also der Trennung des 
HF-Trägers vom NF-Nutzsignal. Diese einfache Demodulatorschaltung 
findest Du in jedem AM-Empfänger egal ob mit Röhren oder Halbleitern.

Kurt schrieb:
> auf einen weiteren
> breitbandigen Resonanzkreis der eine Eigenresonanzfrequenz von ca. 32kHz
> hat.
Auch dies ist kein Resonanzkreis, sondern die Nachbildung des 
angeschlossenen NF-Übertragers mit seinen ohmschen und kapazitiven 
Verlustelementen. Josef, der Urheber dieser Simulation, hat es 
eigentlich hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" genau 
beschrieben, Edi hat es halt mit seinen realen Werten nachempfunden.
Es ist und bleibt ein einfacher Detektor. Punkt.

Kurt schrieb:
> Das ist eine absolute Kapitulation deinerseits.
Derzeit kapituliert hier nur einer und das ist definitiv nicht Edi.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@kurt
Die Schaltung, die Edi heute 09:40 gezeigt hat, ist eine Abänderung der 
von MIR gestern 23.04.2021 22:36 veröffentlichten LTSpice-.asc-Datei, 
die ich um 23:05 genauer beschrieben habe.

@edi
Die drei Quellen müssen bis auf die Amplitude in Vcarrier UNVERÄNDERT 
bleiben! Die 3. Quelle ist nichts anderes als ein Multiplizierer, und 
Quelle Vmodulation ist in meiner .asc auf 1kHz, Offset 1V und Amplitude 
.3V eingestellt. Dadurch wird Vcarrier im Rythmus 1kHz mit Werten 
zwischen 0.7 und 1.3, Mittelwert 1 multiploziert. Steht ja drin, 
V=V(N002)*V(N003). Ich musste mir das auch erst anlesen. Bei Ampl.400mV 
in Quelle 1 bekommt man an Port "IN" eine Spannung von im Mittel 
800mVss, zu 30% moduliert mit 1kHz.

In diesem Fall sind auch die 10nF nicht zu hoch, da die Impedanz des 
Hörers ca. 15kOhm beträgt, und bei 1kHz hat der 10nF auch etwa 15kOhm, 
für die 234kHz dagegen 68 Ohm, damit praktisch Kurzschluss. Theoretisch 
reicht 1nF oder weniger, aber nur, weil man die HF nicht hört. Die 
Simulation zeigt aber, wieviel tatsächlich durchkommt - nur der Hörer 
kommt damit mechanisch nicht mit, und der Übertrager elektrisch nicht 
wegen der 24mH.

@kurt
Ja, das ist die Simulation eines wirklich primitiven Detektorempfängers. 
Die Frequenz ist in Vcarrier auf 234kHz eingestellt, und der 
Schwingkreis mit 250µH+1850pF ist darauf abgestimmt. Bei anderer 
Frequenz ist der Schwingkreiskondensator entsprechend abzuändern - bei 
1MHz in VCarrier zB auf 101.32pF.

von Kurt (Gast)


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Josef L. schrieb:

> @kurt
> Ja, das ist die Simulation eines wirklich primitiven Detektorempfängers.
> Die Frequenz ist in Vcarrier auf 234kHz eingestellt, und der
> Schwingkreis mit 250µH+1850pF ist darauf abgestimmt. Bei anderer
> Frequenz ist der Schwingkreiskondensator entsprechend abzuändern - bei
> 1MHz in VCarrier zB auf 101.32pF.

Es findet keine Demodulation statt.
Das was hinten rauskommt ist das abgeschwächte Eingangssignal.
Durch den Sperrkreis im Eingang kommt fast nichts mehr durch.
Das was durchkommt ist die erzwungene Schwingung des Parr-Kreises, 
bestehend aus 1017 Pf und der Induktivität von 24 mH (in Reihe mit 3k).

Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!

 Kurt

von Michael M. (michaelm)


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....es geht wieder los.... :(((

von Edi M. (edi-mv)



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@Kurt,

Lassen Sie's. Sie können hier nicht punkten, es sei denn, Sie haben was 
vorzuzeigen, etwa einen realen Aufbau mit Meßwerten, der was anderes 
bestätigt, als wir Unwissenden kennen.

Was Sie damit wollen, ob Ihre Erkenntnisse zu was gut sind... Na ja. 
Selengleichrichter und Kristalldetektor konnte man ja auch erst später 
erklären.
Ich mag ja ihre Ideen- mögen sie spinnert sein oder nicht, das ist mir 
Rille.
Ich denke, wir befassen uns mit Ihren Theorien, wenn Sie ein eigenes 
Fachbuch herausgebracht haben. Ist zwar ein bißchen spät, die AM- 
Theorie neu zu verfassen, aber was soll's.

Zeno schrieb:
> Ich berichte schon wenn's fertig ist, auch wenn dann Ostern schon lang
> vorbei ist. Es ist ja noch jede Menge zu tun das Brett + Frontplatte muß
> ja auch noch gemacht werden.

Auch gerne Zwischendurch- Berichte- ist schon interessant, den Werdegang 
zu verfolgen.

Ich habe inzwischen auch die Kunststoff- Platten herangeholt, die ich 
für die Frontplatte des Groß- Detektors benötige.
Tespa Hochdruck-Schichtpreßstoffplatten (HPL)- irre festes Material, wie 
Glasfaser- Polyesther, und super mit Kreissäge oder Flex schneidbar, 
vorn mattschwarz- glänzend, top Material für Frontplatten im Stil der 
10er und 20er Jahre. Die stammen von großen Platten für die 
Außenverkleidung von Haueingängen, da blieb immer eine solche Platte 1m 
x 70 cm übrig, wenn ein Ausschnitt für den Hausbriefkasten  gemacht 
wurde. Gibt's in allen Farben.

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!
>  Kurt

Sie auch nicht, Kurt !

Kurt, so schönes Wetter, bitte nicht dummes Zeug seiern... Aufbau 
machen, messen und zeigen !

Josef L. schrieb:
> @edi
> Die drei Quellen müssen bis auf die Amplitude in Vcarrier UNVERÄNDERT
> bleiben!

Nö. Da muß gar nichts.
Ich habe mir erlaubt, die Frequenz zu ändern, und wozu ein DC- Offset 
gut sein soll, erschließt sich mir auch nicht.
Aber das ist egal- wenn die Amplitude zu gering ist (Millivolt- 
Bereich), passiert "hinten" nichts.
Ein Detektor oder Diode kann aber auch dann noch arbeiten, auch unter 
0,1 V  Schwellspannung.

Aber ist mir egal, was der Simu sagt, Hummeln fliegen, und das reale 
Gerät funktioniert.
:-)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> ....es geht wieder los.... :(((

Aber echt %-\

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich bin auch wieder vom virtuellen ins reale Leben zurück - das Brett 
schaut jetzt schon mehr nach Detektorempfänger aus, jetzt muss ich noch 
eine Diode in den Fake-Detektor praktizieren, einen Winkel für den 
Hörerausgang finden (Kammer, IKEA-Schachtel) und die Verdrahtung.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Zeno, will mich noch nachträglich für Deinen letzten Beitrag für mich 
bedanken. Ich werde so bald ich kann, mich an die Herstellung des 
Nietwerkzeugs ranmachen. Ich freue mich schon, bald projektspezifische 
Pertinaxplatten nach "Maß" herstellen zu können.

Vielleicht hänge ich den alten Detektor-RX nach zwanzig Jahren wieder 
mal an meine Zeppelinantenne. Damals funktionierte sogar bescheidener 
Lautsprecherempfang. Zum Glück haben wir noch einige lokale und 
provinzielle MW Sender, obwohl deren Anzahl mit der Zeit auch geringer 
wurde. CKUA schaltete vor 10 Jahren ihren 580kHz Großsender ab. Der war 
mit dem Detektor sehr gut zu empfangen. Auf LW existieren noch ein paar 
NDBs für die Funknavigation. Was mich wundert weil NDBs offiziell 
überfällig sind. Am Abend hört man in N.A. mit einer guten Antenne auf 
MW noch viel DX. Ich höre dann Sender von überall in den USA und weiter. 
Nur die lokalen Elektronikstörungen verleiden einen das Radiohören. Wir 
unsere Radioumwelt mit modernen Geräten auf Schaltbasis sehr verseucht. 
Hatte da mal eine LED Lampe, die erzeugte in 1m Abstand vom UKW RX so 
viel Störungen, daß man einen bestimmten Sender nicht mehr hören konnte. 
Und so etwas wird verkauft. Kopfschüttel. Naja die jetzige Generation 
von LED Beleuchtungsmittel sind nur noch auf LW und MW ein Problem.

Jedenfalls freue ich much schon auf Eure Projektbilder und besonders 
Eure Bauergebnisse.

Wünsche Euch noch ein schönes "Bastelwochenende",
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Josef L. schrieb:
> @kurt
> Die Schaltung, die Edi heute 09:40 gezeigt hat, ist eine Abänderung der
> von MIR gestern 23.04.2021 22:36 veröffentlichten LTSpice-.asc-Datei,
> die ich um 23:05 genauer beschrieben habe.
>

Da kommt ja auch ein NF Signal raus.

Was ich nicht einordnen kann ist der Umstand das du einen Sperrkreis vor 
dem/in Reihe zum Trafo eingebaut hast.
Das kann auch nichts mit Leistungsanpassung zu tun haben.

 Kurt

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> Es findet keine Demodulation statt.
> Das was hinten rauskommt ist das abgeschwächte Eingangssignal.
> Durch den Sperrkreis im Eingang kommt fast nichts mehr durch.
> Das was durchkommt ist die erzwungene Schwingung des Parr-Kreises,
> bestehend aus 1017 Pf und der Induktivität von 24 mH (in Reihe mit 3k).
>
> Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!

Kurt, Du leidest ganz offensichtlich an Altersstarrsinn. Anderers ist 
Dein Geschreibsel nicht zu erklären.
Die 24mH Induktivität + Widerstand 3kOhm + 15pF (lesen kannst Du auch 
nicht - es sind keine 17pF) sind ein einziges Bauelement. Die genannten 
3 Bauelemente bilden die Ersatzschaltung für die Spule des 
Ausgangsübertragers (oder meinetwegen auch des Kopfhörers). Der 10nF 
Kondensator wiederum ist ein separates Bauteil und dient zusammen mit 
der Diode als zur Demodulation des Nutzsignals. Lies Dir die 
Ausarbeitung eines gewissen Prof. Bosch durch 
(https://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Bosch%5FDetektor1%2ERad%2EMus%2Epdf). 
Dort sind alle Baugruppen des Detektors, incl. Diode, beschrieben.
Der Kondensator von 10nF ist zwar für mein Empfinden von Josef etwas 
hoch gewählt, allerdings hat er erklärt warum. Dennoch dürften da 
sämtliche höheren Frequenzen im Nutzsignal fehlen und das Ganze wird in 
der Realität mehr oder weniger dumpf klingen.Man müßte es einfach mit 
diesen Bauteilen konkret aufbauen und nach prüfen. Dennoch ändert auch 
dieser Kondensator nichts an der prinzipiellen Demodulatorfunktion.

Bevor Du hier weiter wirres Zeugs schreibst, beschäftige Dich mal mit 
der grundsätzlichen Funktion und Aufbaues eines Detektorempfängers. 
Immerhin funktionieren diese Geräte seit mehr als 100 Jahren genau in 
dieser Schaltungstechnik.

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Auch gerne Zwischendurch- Berichte- ist schon interessant, den Werdegang
> zu verfolgen.

Na klar - habe es ja bisher auch so gehalten.

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Was ich nicht einordnen kann ist der Umstand das du einen Sperrkreis vor
> dem/in Reihe zum Trafo eingebaut hast.

Hat es auch nicht, Kurt.

Der Sperrkreis dient dazu, die Belastung des Senders durch den Empfänger 
zu verringern- ansonsten könnten mehrere gleichzeitig eingeschaltete 
Empfänger, inbesondere DETEKTOREMPFÄNGER, die ja bekanntlich dem Sender 
jede Mege Energie entziehen, sie leben ja quasi davon, eine rücklaufende 
Welle enormer Stärke erzeugen, die in einem Rundfunksender von 
Megawattstärke eine Kettenreaktion, und damit nicht mehr 
herunterkühlbare Überhitzung, tektonische Verschiebungen des Senderbaus, 
sowie Tsunami- Wellen erregt- der Supergau für jeden Sender.
Bei Sendern mit Feritkernspulen droht gar eine Kernschmelze.

Diese enorme Gefährlichkeit ist auch der Grund für die Abschaltung der 
AM- Sender... noch aus alter Zeit herumliegende Geräte, die noch auf die 
Resonanzfrequenz eines Senders abgestimmt sind, entziehen sowieso 
ständig Energie, und dann solche Bastelgeräte, wie sie hier vorgestellt 
werden- schlecht kontrollierbar und hochgefährlich.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno, ich denke, mit dem Sperrkreis vor dem Trafo meint Kurt die 
Bauteile zwischen Generator(en) und Eingangsspule, von uns Unwissenden 
"Antennennachbildung" genannt. Die Spule ist ja tatsächlich auch ein 
Trafo.

von Zeno (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Auf LW existieren noch ein paar
> NDBs für die Funknavigation.

Ja sicher alt, aber offensichtlich außerordentlich zuverlässig. DEr 
Längstwellensender in Grimeton war ja auch noch bis 1995 in Betrieb, 
obwohl es da sicher schon modernere Alternativen gegeben hat. Die werden 
schon gewußt haben warum. Fakt ist das diese selbst Technik auch noch 
nach einem Atomschlag funktioniert, solange sie nicht selbst zerstört 
wurde und solange der nötige Strom vorhanden ist.

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Was ich nicht einordnen kann ist der Umstand das du einen Sperrkreis vor
>> dem/in Reihe zum Trafo eingebaut hast.
>
> Hat es auch nicht, Kurt.
>
> Der Sperrkreis dient dazu, die Belastung des Senders durch den Empfänger
> zu verringern- ansonsten könnten mehrere gleichzeitig eingeschaltete
> Empfänger, inbesondere DETEKTOREMPFÄNGER, die ja bekanntlich dem Sender
> jede Mege Energie entziehen, sie leben ja quasi davon, eine rücklaufende
> Welle enormer Stärke erzeugen, die in einem Rundfunksender von
> Megawattstärke eine Kettenreaktion, und damit nicht mehr
> herunterkühlbare Überhitzung, tektonische Verschiebungen des Senderbaus,
> sowie Tsunami- Wellen erregt- der Supergau für jeden Sender.
> Bei Sendern mit Feritkernspulen droht gar eine Kernschmelze.
>
> Diese enorme Gefährlichkeit ist auch der Grund für die Abschaltung der
> AM- Sender... noch aus alter Zeit herumliegende Geräte, die noch auf die
> Resonanzfrequenz eines Senders abgestimmt sind, entziehen sowieso
> ständig Energie, und dann solche Bastelgeräte, wie sie hier vorgestellt
> werden- schlecht kontrollierbar und hochgefährlich.

Und da traust du dich, trotz deines Wissens um die Gefahr in der du dich 
befindest, noch mehrere solcher alter Kisten in der Wohnung zu haben. 
Also ich an deiner Stelle würde die sofort zerlegen und in VAC-Folie 
einschweissen.

 Kurt

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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> Kernschmelze

Ich denke das hast du gut beschrieben ;-) und ich werde mich auch 
vorerst auf Empfängerseite hüten, eine Frerritantenne einzusetzen, den 
da actio = reactio, könnten SIE auch auf Senderseite , zB mittels 
homöopathischer Spulen, bei mir eine Kernschmelze auslösen. Das ist wohl 
auch der Grund, weshalb Oster- und Nikolaushasen Hohlkörper sind 
(Skineffekt!). Die könnten sonst durch die Zentimeterwellen der 
Handystrahlen in Resonaz geraten und durch Kurzsschluss der 
Wirbelströme... nicht auszudenken!

@alle bastler
Gelötet ist - ich habe leider nur noch grauslig stinkenden 2mm Lötdraht, 
Zinkwannenqualität - der Abend kann kommen. Links Erde (grün) und 
Antenne (rot), geht auf eine Anzapfung bei 30 Windungen. Am Drehko ein 
40pF parallel und 3500pF daran in Serie, um genau den MW-Bereich 
einzugrenzen. Rechts der Sockel mit 2 Bananenbuchsen, wo der detektor 
eingesteckt wird, darauf der für den Detektor vorgesehene ehemalige 
Rumpf des hier verbauten kleinen Drehkos von Edi, mit einer eingelöteten 
NoName-Germanium-Spitzendiode. Von da Draht zu den Kopfhörerbuchsen 
hinten rechts, die mit einem Kerko 1.5nF überbrückt.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> DEr
> Längstwellensender in Grimeton war ja auch noch bis 1995 in Betrieb,
> obwohl es da sicher schon modernere Alternativen gegeben hat.

Keine wirklichen Alternativen. Der Sender versorgte U- Boote mit 
Funksprüchen. Längstwellen reichen sehr weit, und können noch einige 
Meter unter Wasser empfangen werden, das U- Boot muß nicht voll 
auftauchen, das spart Zeit, falls es. z. B. vom Flugzeug, entdeckt wird, 
kann es rechtzeitig abtauchen. Heute geht das mit einem Mini- Antennchen 
und digitaler Übertragung.
Aber natürlich ist die Anlage sonst unverwüstlich- was dieser Sender 
hinter sich hat, werden heutige nie vor sich haben.

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Und da traust du dich, trotz deines Wissens um die Gefahr in der du dich
> befindest, noch mehrere solcher alter Kisten in der Wohnung zu haben.
> Also ich an deiner Stelle würde die sofort zerlegen und in VAC-Folie
> einschweissen.
>  Kurt

Nein, Kurt, ich lebe ja in Mecklenburg- Vorpommern, und auf Beschluß der 
Landesregierung über "Vorsichtsmaßnehmen betreffs nichtlizenzierter 
Radiorestauriereung und Detektorbastlertätigkeit" wird hier vorbeugend 
massig Raps angebaut.
RAPS = "Radiowellen- absorbierendes Pflanzen- Substrat".
Das akkumuliert die Radiowellen- Strahlungsenergie mit einer 
Halbwertszeit von 15 Jahren (insgesamt also 30 Jahre zum Erreichen der 
kritischen Masse m = E/c quadrat), daher kommt wohl (schon seit DDR- 
Zeiten) der Satz: "In Mecklenburg geht die Welt 30 Jahre später unter 
!".

Die Windräder hier überall tun das Ihrige- die sind nur dazu da, die 
Pflanzen noch weiter herunterzukühlen.

:-)

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Und da traust du dich, ...
>>  Kurt
>
> Nein, Kurt, ich lebe ja in Mecklenburg- Vorpommern, und auf Beschluß der
> Landesregierung über "Vorsichtsmaßnehmen betreffs nichtlizenzierter
> Radiorestauriereung und Detektorbastlertätigkeit" wird hier vorbeugend
> massig Raps angebaut.
> RAPS = "Radiowellen- absorbierendes Pflanzen- Substrat".
> Das ....
> Die Windräder hier überall tun das Ihrige- die sind nur dazu da, die
> Pflanzen noch weiter herunterzukühlen.
> :-)

Edi, Sie sind böse :-)

von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es findet keine Demodulation statt.
>> Das was hinten rauskommt ist das abgeschwächte Eingangssignal.
>> Durch den Sperrkreis im Eingang kommt fast nichts mehr durch.
>> Das was durchkommt ist die erzwungene Schwingung des Parr-Kreises,
>> bestehend aus 1017 Pf und der Induktivität von 24 mH (in Reihe mit 3k).
>>
>> Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!
>
> Kurt, Du leidest ganz offensichtlich an Altersstarrsinn. Anderers ist
> Dein Geschreibsel nicht zu erklären.
> Die 24mH Induktivität + Widerstand 3kOhm + 15pF (lesen kannst Du auch
> nicht - es sind keine 17pF) sind ein einziges Bauelement. Die genannten
> 3 Bauelemente bilden die Ersatzschaltung für die Spule des
> Ausgangsübertragers (oder meinetwegen auch des Kopfhörers). Der 10nF
> Kondensator wiederum ist ein separates Bauteil und dient zusammen mit
> der Diode als zur Demodulation des Nutzsignals.

Du, ich habe nicht falsch gelesen.
1nF(C4) und 17pF(C5) sind halt nunmal 1017 pF, schliesslich sind beide C 
parr geschaltet und Teil eines Schwingkreises dessen Induktivität 
24mH(L4) mit einem Ri von 3k beträgt.
Das ergibt eine Resonanzfrequenz von 32 kHz und eine Bandbreite von +- 
10 kHz

Die Diode schlägt hier als Reihen-C mit 100pF zu Buche.

L3 und C3 sind kein Resonanzkreis.
L3 ist der Sekundärteil eines Transformators mit 100% Kopplung (L2 und 
L3)

L2 wird mit dem Rest angesteuert den der Parr Resonanzkreis, bestehend 
aus
L1 und C2/500Ohm noch durchlässt.
Bei diesen Umständen ergibt sich keine NF am Ausgang.

L1/C2  knn auch kein Sperrkreis sein denn dazu passt seine Frequenz und 
seine Breitbandigkeit nicht.


 Kurt

von Zeno (Gast)


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So ich mußte es jetzt wissen.

Habe den Spulezsatz  mal auf ein Brett geschraubt und dazu einen Dreko 
aus einem alten Radio. Verkabelt habe ich das Ganze gemäß der in diesem 
Post Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
gezeigten Schaltung. An Stelle Lautsprechers habe ich den Phonoeingang 
meines Salut Radios angeschlossen, wobei ich zwischen Diode und Eingang 
noch einen Kondensator 0,47µF geschalten habe. Im Antennenkreis habe ich 
den Dreko parallel zur Spule durch einen Festkondensator von 100pF 
ersetzt. Das kalte Spulenende habe ich direkt mit Erde verbunden. In 
Ermangelung einer richtigen Erde habe ich die Erde mal einfach mit PE 
verbunden.
Heute gegen 20Uhr kam Radio Rumänien in deutscher Sprache rein, sehr 
laut und hat praktisch alle anderen Sender überdeckt.
Ich jetzt noch mal vor einer viertel Stunde probiert und da war es 
deutlich besser. Konnte ca. 4 Sender empfangen. Der Rumäne ist so stark, 
daß er immer etwas rein streut. Ich denke mal das ich das in Griff 
bekomme sobald ich alles ordentlich aufgebaut habe. Derzeit ist es ja 
nur ein fliegender Aufbau - hauptsächlich mit Laborstrippen verkabelt.

Die Germaniumdiode ist etwas lauter als die Röhre, allerdings habe ich 
den Eindruck das es mit Röhre etwas selektiver ist.
Der ganze Aufbau ist mehr oder weniger fliegend und fängt natürlich auch 
jede Menge Störungen ein. Bei der Röhre habe ich alle Anoden und Gitter 
miteinander verbunden. Wichtig ist vor allem, das das Gitter 
(Kappenanschluß) beschaltet ist, sonst brummt es.

Der Spulensatz funktioniert bestens.

Habe mal noch 2 Hörproben eingestellt. Habe ich mit dem Smartphone vom 
Lautsprecher des Radios aufgenommen, weshalb die Qualität nur mäßig ist.

von dxinfo (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich bin auch wieder vom virtuellen ins reale Leben zurück

Egal, ob simuliert oder gelötet, die Anpassung der Detektordiode an 
Eingang und an den Ausgang kann man optimieren und testen, wie im Anhang 
gezeigt. Man wählt die zu erwartende Eingangsleistung und variiert die 
Impedanz der HFquelle und des NF Verbrauchers bis die Leistungsausbeute 
am Ausgang maximal ist. Daraus lassen sich die nötigen 
Übersetzungsverhältnisse einfach ableiten.

Der verwendete Diodentyp ist nur ein Beispiel und stellt keine 
Empfehlung dar.

73, John

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> Du, ich habe nicht falsch gelesen.
> 1nF(C4) und 17pF(C5) sind halt nunmal 1017 pF, schliesslich sind beide C
> parr geschaltet und Teil eines Schwingkreises dessen Induktivität
> 24mH(L4) mit einem Ri von 3k beträgt.

Dann mußt Du dazu schreiben das Du Dich auf das Schaltbild von Edi 
beziehst - ich das von Josef genommen.
Aber das ändert trotzdem nichts am Sachverhalt, da Edi lediglich den 10n 
gegen 1n getauscht hat.
Den C5 gibt es in der Schaltung eigentlich nicht - er hätte eh wenig 
Funktion, da die Kapazität durch C4 bestimmt wird.
Noch einmal, C5, L4 und Ri sind ein Bauelement, nämlich die Wicklung des 
am Ausgang verbauten Übertragers.
Schau Dir diese Schaltung 
https://www.welt-der-alten-radios.de/files/circuit3.jpg an, es ist im 
Prinzip die gleiche. Der Kondensator ist Bestandteil der 
Demodulatorschaltung und bildet mit dem Lastwiderstand einen Tiefpaß. 
Außerdem unterdrückt er evtl. Reste des Trägers. Lies hier 
https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/am_demod.html, wie ein 
AM-Demodulator funktioniert. Die von Josef und Edi gezeigte Schaltung 
funktionier genau so.

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> L3 und C3 sind kein Resonanzkreis.
> L3 ist der Sekundärteil eines Transformators mit 100% Kopplung (L2 und
> L3)

Du hast die Schaltung überhaupt nicht verstanden. Natürlich bilden L2/L3 
einen Transformator, wobei L2 lediglich zur Ankopplung der Antenne 
dient. Diese Spule koppelt die HF induktiv in den aus L3 und C3 
bestehenden Schwingkreis ein. So funktioniert sein gut 100 Jahren jeder 
Rundfunkempfänger.
Man könnte die HF auch direkt kapazitiv am heißen Ende des 
Schwingkreises einkoppeln, aber über eine Koppelspule ist es einfach 
besser.
Meine Schaltung ist genau so und die funktioniert.

Achja, alles was links von der Spule 2 gezeichnet ist hat nichts mit dem 
Empfänger zu tun - das ist quasi der Sender, in dem Fall eine 
Antennennachbildung. Aber das hat ja schon Edi umfänglich erklärt.

von Lotta (Gast)


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Zeno meinte:
> Die Germaniumdiode ist etwas lauter als die Röhre, allerdings habe ich
> den Eindruck das es mit Röhre etwas selektiver ist.

Ja.
Die Röhre ist hochohmiger, belastet also den Schwingkreis weniger.
Da kannst du den Arbeitswiderstand auch hochohmiger machen, und
so ne höhere NF-Spannung erhalten.

mfg

von Zeno (Gast)


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Lotta schrieb:
> Ja.
> Die Röhre ist hochohmiger, belastet also den Schwingkreis weniger.
> Da kannst du den Arbeitswiderstand auch hochohmiger machen, und
> so ne höhere NF-Spannung erhalten.

Das ist schon klar. War erst mal ne Machbarkeitsstudie. Wenn icht das 
dann richtig aufbaue wird dann eh noch alles optimiert.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich habe leider nur Probleme: Am Laptop höre ich etwas vom Detektor - 
aber nur Störungen des Laptops. Am Tablet (Win10!) höre ich nichts - es 
erkennt das eingestöpselte Kabel nicht als Mikro, ja es erkennt nichtmal 
das eingebaute Mikro neben der Kamera. Ich muss mir da morgen etwas 
anderes einfallen lassen, die Stereoanlage ist zu weit weg, Kabel zu 
kurz, und wenn ich jetzt Möbel rücke um 1 Uhr nachts, hängt der 
Haussegen schief :-(

Andererseits habe ich entdeckt, was der Komponententester in meinem 
Hameg leisten kann. Die Bilder anbei zeigen verschiedene Dioden, man 
sieht richtig die Kennlinie! Und die flachste Kennlinie hat ein grünes 
Monster von Siemens&Halske mit der Aufschrift 32 unter dem SH-Zeichen, 
quer dazu O5 und darunter B, und neben dem SH ein Diodensymbol. Die habe 
ich jetzt provisorisch in die Detektorhalterung eingelötet.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich habe leider nur Probleme: Am Laptop höre ich etwas vom Detektor -
> aber nur Störungen des Laptops. Am Tablet (Win10!) höre ich nichts - es
> erkennt das eingestöpselte Kabel nicht als Mikro, ja es erkennt nichtmal
> das eingebaute Mikro neben der Kamera.

Löte Dir einen einfachen kleinen Transistorverstärker zusammen und 
speise den mit einer Batterie. 2 stufig sollte für einen einfachen 
Funkkopfhörer genügen.
Ich habe ein altes sowjetisches Kofferradio 
(https://radio-bastler.de/forum/attachment.php?thumbnail=26589) 
genommen. Das hat auch einen TA-Eingang. Das Radio selbst ist auch top. 
L-M-K-UKW. Kurzwellenbereich 8x gespreizt und MW 2x gespreizt. Leider 
hat bei mir der UKW-Teil ne Macke - muß ich mal bei Gelegenheit 
reparieren.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Das "grüne Monster" ist ein Siemens "Richtleiter".

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@zeno
danke für den Vorschlag, ist auch eine Lösung, klar. Ich kann auch einen 
der 3 oder 4 Endverstärker-ICs nehmen die in der Kiste liegen, haben 
auch wenig Beschaltung. Mir ist eingefallen dass mein ITT Touring einen 
TA-Anschluss haben muss und auch mit Netzkabel geht, ist ja Sonntag und 
woher 6 Monozellen nehmen.

Meine Siemens-Diode habe ich im Web noch nicht gefunden, ich weiß nicht 
welche der Zeichen auf der Diode die Typenbezeichnung sind. Dasselbe 
problem wie bei der 75er Röhre.

Aber ich habe eine schöne Seite gefunden, und auch auf die Gefahr hin 
dass sie hier schon erwähnt wurde:

"Die Suche nach der besten Diode" 
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?f=7&t=1745

Abgesehen davon ist auch Wumpus eine Fundgrube, z.B.
https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-kristalldetekoren-316.html

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Deine Siemens ist wahrscheinlich ein RL232, Germanium, nicht recht viel 
mehr als 2 bis 3mA. Waren gepaart als Ratiodetektor lieferbar.

Am Komponententester vorsichtig sein (Strom!)

von dxinfo (Gast)


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Josef L. schrieb:

> Andererseits habe ich entdeckt, was der Komponententester in meinem
> Hameg leisten kann. Die Bilder anbei zeigen verschiedene Dioden, man
> sieht richtig die Kennlinie!

Josef,
mit der Kennlinie hast du nur die Eigenschaften des GR statisch erfasst. 
Was es für die Optimierung braucht, ist die impedanzrichtige Anpassung 
auf HF und auf NF Seite. Mit der oben beschriebenen Impedanzmessung 
kannst du die relevanten Daten ermitteln.

gm, John

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Achja, alles was links von der Spule 2 gezeichnet ist hat nichts mit dem
> Empfänger zu tun - das ist quasi der Sender, in dem Fall eine
> Antennennachbildung. Aber das hat ja schon Edi umfänglich erklärt.

So ist es.
Kurt, Sie wollen doch angeblich Meßtechniker sein- das IST angewandte 
Meßtechnik- HF- Generatoren, die üblicherweise einen niederohmigen 
Ausgang haben, werden mit einer "Kunstantenne" = "Antennennachbildung" 
angepaßt, weil sie sonst mit ihrem niedrigen Ausgangswiderstand an einem 
hochohmigen Eingang arg fehlangepaßt sind.
Es gab in FAchbüchern eine IEC- Empfehlung, ich habe eine solche 
Anpaßschaltung immer in Verwendung, und Josef hat sie auch in der 
Simulation eingesetzt.

Dazu das Bild oben, Meßschaltung für den Detektorempfänger, links die 
HF- Quellen, Wobbelgmnerator oder Pegelmeßplatz, der als Solo- Generator 
oder als Wobbler arbeiten kann, die Bauteile der Kunstantenne sind in 
einem ZF- Filter eingebaut, das Gerät ist als Foto eingebunden, unten 
die Innenschaltung, daneben der Fachbuchauszug.

Kunstantenne ist aber nicht Pflicht, sie wird für genaue 
Vergleichsmessungen empfohlen.

Zeno schrieb:
> Heute gegen 20Uhr kam Radio Rumänien in deutscher Sprache rein,
...
> Die Germaniumdiode ist etwas lauter als die Röhre, allerdings habe ich
> den Eindruck das es mit Röhre etwas selektiver ist.

Glückwunsch !
Funktioniert, und der Klang der Dioden- Aufnahme ist ja schon ganz 
angenehm, die zweite hell, mit "Phasing" durch die 
Ausbreitungsstörungen, aber immer noch gut aufnehmbar, so wie die beiden 
Aufnahmen kann ich hier auch empfangen.

Lotta schrieb:
> Die Röhre ist hochohmiger, belastet also den Schwingkreis weniger.
> Da kannst du den Arbeitswiderstand auch hochohmiger machen, und
> so ne höhere NF-Spannung erhalten.

So ist es.
Höherer Arbeitswiderstand wäre möglich- Empfehlung der NF- Übertrager 
von Bogen oder der KPB-2, hier schon von mir beschrieben und abgebildet, 
der hat jede Menge Anzapfungen von einigen Ohm bis 200 KOhm.

Da es mit der alten "Lady in Glas" offensichtlich gut funktioniert, 
bleibt noch der Vergleich der Trennschärfe, entspr. Wahl der 
Spulenabgriffe, bei guter Antenne und guten Empfangsbedingungen.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Bei der Röhre habe ich alle Anoden und Gitter
> miteinander verbunden.

Sie nutzen also die Triode als Diode- wie funktioniert es denn mit den 
Dioden der Röhre ?

von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Du, ich habe nicht falsch gelesen.
>> 1nF(C4) und 17pF(C5) sind halt nunmal 1017 pF, schliesslich sind beide C
>> parr geschaltet und Teil eines Schwingkreises dessen Induktivität
>> 24mH(L4) mit einem Ri von 3k beträgt.
>
> Dann mußt Du dazu schreiben das Du Dich auf das Schaltbild von Edi
> beziehst - ich das von Josef genommen.

Ich habe mich bei meinen Anmerkungen auf das Schaltbild von Edi bezogen 
und das auch geschrieben.

> Aber das ändert trotzdem nichts am Sachverhalt, da Edi lediglich den 10n
> gegen 1n getauscht hat.

Stimmt nicht, er hat eine viel kleinere Sendeleistung angesetzt.
Mir war auch nicht klar das das Sendesignal an "Vo" eingespeist wird, 
das L1 usw. nicht zum Empfänger gehört.

> Den C5 gibt es in der Schaltung eigentlich nicht - er hätte eh wenig
> Funktion, da die Kapazität durch C4 bestimmt wird.
> Noch einmal, C5, L4 und Ri sind ein Bauelement, nämlich die Wicklung des
> am Ausgang verbauten Übertragers.


> Schau Dir diese Schaltung
> https://www.welt-der-alten-radios.de/files/circuit3.jpg an, es ist im
> Prinzip die gleiche. Der Kondensator ist Bestandteil der
> Demodulatorschaltung und bildet mit dem Lastwiderstand einen Tiefpaß.

Das ist kein Tiefpass, mit der Spule ergibt sich ein Resonanzkreis 
ausserhalb des Hörbereiches dessen Resonanzfrequenz aber nicht angeregt 
werden kann.
Das ist in der Simulation gut zu sehen, es ergibt sich eine 
Spannungsteilung
(Sperrschichtkapazität der Diode und C4) sowie der Induktion L4/R1.
Das ist auch an der Phasenverschiebung der Spannung zwischen Anode und 
Kathode der Diode zu erkennen.

Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung 
schon.
Seine, an der Diode resultierende HF-Spannung ist zu gering um mit 
dieser die Funktion einer/dieser Diode zu "erzeugen".

Heisst: es kommt sehr auf die Diode an ob da was geht oder nicht.

 Kurt

von Lotta  . (mercedes)


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Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Bei der Röhre habe ich alle Anoden und Gitter
>> miteinander verbunden.
>
> Sie nutzen also die Triode als Diode- wie funktioniert es denn mit den
> Dioden der Röhre ?

Genau, Zeno:
Nimm mal die Dioden, es ist interessant, ob die besser sind
wegen den Kapazitätsverhältnissen.

Achja, Edi, Zeno ist ein "*DU*"  :-P
Ich auch! :-P

mfg

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> danke für den Vorschlag, ist auch eine Lösung, klar. Ich kann auch einen
> der 3 oder 4 Endverstärker-ICs nehmen die in der Kiste liegen, haben
> auch wenig Beschaltung. Mir ist eingefallen dass mein ITT Touring einen
> TA-Anschluss haben muss und auch mit Netzkabel geht, ist ja Sonntag und
> woher 6 Monozellen nehmen.

Oder mit einer Röhre einen kleinen Kopfhörerverstärker bauen. Es gibt ja 
D-Röhren, die laufen auch schon mit geringen Batterierspannungen 
(60-70V) - waren ja für mobile Geräte gedacht.

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung
> schon.
> Seine, an der Diode resultierende HF-Spannung ist zu gering um mit
> dieser die Funktion einer/dieser Diode zu "erzeugen".

Kurt... Sie diskutieren um eine besch...eidene Simulation, die leider 
nicht das abbildet, was die Realität ist.

Realität ist eine Eingangsspannung im 1- stelligen Millivolt- Bereich 
bei meinem Meßaufbau, und eine Ausgangsspannung ebenfalls in diesem 
Bereich. Also WEIT unterhalb Josef's Vorgaben, und WEIT unterhal der 
Dioden- Schleusenspanung (Flußspannung).

Das es mit geringen Eingangsspannungen im Simu nicht so will, wird wohl 
an unseren Einstellungen des Simus liegen- ich bekomme das nicht 
vernünftig hin, und ich will da nicht jede Menge Zeit darauf 
verschwenden, denn sowohl Zenos als auch mein Detektorempfänger 
funktionieren top, und Josef's sicher auch.

Das beste Simu- Ergebnis ist hier, da stimmen aber die 
Ausgangsspannungen nicht- ich wollte eigentlich 10mV HF. Immerhin kommt 
aber die Ausgangsspannung in der Größenordnung hin. Um einen 
einigermaßenene Sinus zu erzeugen, ist da aber ein Glättungs- C von 20 n 
drin- real kommt da nur dumpfes Gebrubbel.

Lotta  . schrieb:
> Achja, Edi, Zeno ist ein "*DU*"  :-P
> Ich auch! :-P
>
> mfg

Ja, ich bin aber immer höflich, und verwende grundsätzlich die 
Höflichkeitsform, da ich den Beteiligten ja nicht persönlich 
gegenüberstehe, diese mir also nicht das "Du" anbieten können, was sie 
vielleicht auch nicht würden.

Mein Detektor funktioniert, Zenos ebenfalls, Josef bringt seinen wohl 
heute in Gang- baut noch wer mit ?

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> die zweite hell ...

Ich hatte den Bassregler etwas runter genommen, wegen dem Brumm. Die 
Röhre ist diesbezüglich sehr empfindlich. Man müßte so eine alte 
Gitterkappe haben. Habe gerade mal auf Ebay eine 5,50€ gefunden und 
diese auch geboten. Mal sehen vielleicht klappt es.

Edi M. schrieb:
> Da es mit der alten "Lady in Glas" offensichtlich gut funktioniert,
> bleibt noch der Vergleich der Trennschärfe, entspr. Wahl der
> Spulenabgriffe, bei guter Antenne und guten Empfangsbedingungen.
Das wird man sehen wenn's vollständig und final aufgebaut ist. Das 
dauert aber noch, weil ich noch auf ein paar Teile und meine neue 
Tischkreissäge warten muß. Spätestens Ende Mai wird es aber soweit sein, 
da sollte dann alles da sein. Kann ja auch noch etwas vorbereiten.

Edi M. schrieb:
> Sie nutzen also die Triode als Diode- wie funktioniert es denn mit den
> Dioden der Röhre ?
Nur mit den Dioden hat es nicht wirklich funktioniert, zumindest im 
Versuchsaufbau. Da hat es nur wie verrückt gebrummt. Kann aber auch an 
der mangelhaften Kontaktierung mit Laborstrippen gelegen haben. Habe 
dann einfach alles miteinander verbunden.

Lotta  . schrieb:
> Achja, Edi, Zeno ist ein "*DU*"  :-P
> Ich auch! :-P
Edi bevorzugt das Sie und das ist für mich auch in Ordnung. Ich habe 
kein Problem in der Sie-Form zu schreiben, wenn es mein Gegenüber 
wünscht - bin ich eigentlich von früher her gewohnt und auch so erzogen 
worden.
Kann mich aber auch entsprechend anpassen, z.B. in Foren, und in Du-Form 
schreiben. Ich habe mit beiden kein Problem, obwohl ich im normalen 
Leben auch eher das Sie bevorzuge, denn manchmal ist eine gewisse 
Distanz nicht ganz verkehrt und wenn die Chemie stimmt kann sich ja aus 
einem Sie auch ein Du entwickeln.

Kurt schrieb:
> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung
> schon.
Dann erkläre doch mal den Unterschiede unserer beider Schaltungen im 
Detektorteil - ich sehe da keinen signifikanten Unterschied in der 
Schaltung und Funktionsweise, aber Du wirst mir das bestimmt erklären 
können und ich bin auf Deine Erklärung gespannt.

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung
>> schon.
>> Seine, an der Diode resultierende HF-Spannung ist zu gering um mit
>> dieser die Funktion einer/dieser Diode zu "erzeugen".
>
> Kurt... Sie diskutieren um eine besch...eidene Simulation, die leider
> nicht das abbildet, was die Realität ist.

Nein Edi (sie bildet die Realität ab), um deine Unfähigkeit zu erkennen 
das/warum deine Sim keine NF liefert und darum was die Ursache dafür 
ist.

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)



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Heißer Tip für Skelen im Antik- Stil- ich hatte ja meine Drehko- Skale 
vorgestellt, hier ist die Quelle- eine spottbillige "Wanduhr Retro 
Vintage".

Unter den Begriffen "Wanduhr Barometer", "Wanduhr Hygrometer", "Holz- 
Wetterstation", "Marine Wanduhr" usw. findet man jede Menge geeigneter 
Verkleidungen für kreisförmige Skalen im Stil der 20er und 30er Jahre.

Meist benötigt man nur die "Lünette" (Frontblende) mit Rückwand, die 
Skale fertigt man aus Druckerpapier, das man danach mit Folie laminiert. 
Alte Original- Uhren haben Messingteile, die manchmal auch schon 
Altersspuren n´haben, was seinen Reiz hat, Billigzeug hat eloxiertes 
Plastik, sieht aber auch schön aus.

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> um deine Unfähigkeit zu erkennen
> das/warum deine Sim keine NF liefert

Die Simu zeigt ja nun eine NF, und die Geräte funktionieren auch.
SIE können aber nur herumpöbeln. Weiter... nichts.

Kurt: Wenn Sie hier weitzer mitmachen wollen- Zeigen Sie, was Sie drauf 
haben, oder spielen Sie wieder mit Ihrem Holzpferdchen !

von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:

> Kurt schrieb:
>> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung
>> schon.
> Dann erkläre doch mal den Unterschiede unserer beider Schaltungen im
> Detektorteil - ich sehe da keinen signifikanten Unterschied in der
> Schaltung und Funktionsweise, aber Du wirst mir das bestimmt erklären
> können und ich bin auf Deine Erklärung gespannt.

Schaum mal obs gelingt.

HF-Spannug an der Anode

Deine Schaltung: 120 mVss ____   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv

Edis Schaltung:  3 mVss ____      > nur Sperrschichtkap aktiv

 Kurt

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Tjaaa, wenn das hier nicht Erbstücke wären, wären sie schon längst zum 
Detektor-Grundbrett und zur Lautsprecherfront umgearbeitet...

Hoffentlich gibt's bald wieder Flohmärkte - ebay ist nichts für mich!

In meinen ITT Touring habe ich erstmal eine 3.5mm Klinkenbuchse 
eingelötet, DIN-Stecker sind nicht mehr in meinem "Portfolio" 
(schreckliches Wort!), aber offensichtlich verkehrt herum. Was meinen 
die mit Vorderseite: Stecker oder Buchse? An Stecker langen brummt nix, 
Mikro bleibt stumm. Naja, ich verbinde mal den Anschluß auf der anderen 
Seite.

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv

Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche 
Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?

Ich habe das Ding an einer realen Antenne ausprobiert und da liegen die 
Spannungen maximal im 2 stelligen µV Bereich (gerade der von mir in 
großer Lautstärke empfangene Sender Radio Bukarest - von mir ca. 1600 km 
weg, da dürfte die Spannung im 1stelligen µV Bereich liegen) , also noch 
deutlich unter den 3mV von Edi. Und nun?-erkläre mal weiter.

Kurt schrieb:
> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
>
> Edis Schaltung:  3 mVss __      > nur Sperrschichtkap aktiv
Das ist Käse. Die von mir verwendete Diode hat eine Flußspannung von ca. 
500mV, da geht selbst bei 120mV nichts los. Die eingespeiste Spannung an 
der Antenne ist für die Diode völlig Rille. Die von der Antenne 
eingespeiste Spannung muß nur so groß sein, daß sie den Schwingkreis 
entsprechend anregt und das ist genau dann der Fall wenn die Frequenz 
der Antennenspannung mit der Resonanzfrequenz des Schwingkreises 
übereinstimmt. Die Diode sieht nur die Spannung des Schwingkreises und 
die kann sich erheblich von der Antennenspannung unterscheiden.

Kurt schrieb:
> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
Die Sperrschichtkapazität spielt an dieser Stelle überhaupt keine Geige. 
Die ist so gering, daß sie für NF völlig irrelevant ist.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Hoffentlich gibt's bald wieder Flohmärkte - ebay ist nichts für mich!

Man kann gegen alles sein, auch ohne Grund. Ist aber ziemlich doof.

Zumindest bei Sachen, die nicht teuer sind, kann man in der Elektrobucht 
nicht viel falsch machen.
Und es gibt ja auch Händler, die bestimmte Waren, wie eben solche 
"Retro- Wetterstationen" anbieten oder bestellen können.

War ja auch nur ein Tip, weil viele Leute nicht so die Ideen haben, wie 
man eine ansehnliche Skale hinbekommt.

Josef L. schrieb:
> DIN-Stecker sind nicht mehr in meinem "Portfolio"
> (schreckliches Wort!)

Mal 'ne Frage: Warum verwenden Sie denn das Wort ? Haben wir keine 
eigenen ? Also ICH hätte Teile in meinem BESTAND.
Spart sogar 2 Buchstaben !

Ich verwende fast nur DIN- Stecker- weil ich bereits alles darauf 
eingerichtet habe, an den Geräten mit Adaptern, z. B. Banane zu DIN. 
Jedesmal 2 Cinch- Kabel, oder 2 Doppel- Cinch, geschweige denn Klinke 
3,5mm und 6 mm, nervig.

Meine Empfehlung: Auf EIN System, auch wenn es nicht optimal ist, sollte 
man sich festlegen. Neues Gerät: Gleich Adapter bauen, eingliedern, gut 
is.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Und nun?-erkläre mal weiter.

Nein. bloß nicht !

Kurt möge sich auskrampfen, und wiederkommen, wenn er was vorweisen 
kann.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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> "Portfolio"
Oh, ich habe es nur ironisch verwendet, in Gänsefüßchen, eben weil 
manche es verwenden und ich es schrecklich finde, vielleicht stolpert ja 
einer drüber und er verwendet es dann nicht mehr, auch wenn er es in 
seinem Bestand hat. Und was die ganzen Stecker und Buchsen anbelangt: 
Ich denke jede Zeit hat die ihrigen, ganz früher gab es wohl 
Sraubklemmen doer sowas, dann längere Zeit Bananenbuchsen, dann kamen 
die DIN-Stecker, dann wurde alles amerikanisiert mit Chinch-Buchsen und 
shcwrzen/roten Klemmen für Lautsprecher, und die kleinen Transistoren 
mit 3.5 und 2.5 mm Klinkensteckern, die HiFi-geräte mit den großen 
Klinkensteckern für Kopfhörer, für die man heute headsets sagen muss 
damit ein Verkäufer einen versteht.

Ist schon sinnvoll sich selbst auf ein System festzulegen und zum 
Anschluss an die verschiedenen Geräte mit anderem System entsprechende 
Adapter zu verwenden. Ich würde an einen alten Lautsprecher auch keine 
moderne aber primitive Klemmenleiste snschließen.

von Zeno (Gast)


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Zeno schrieb:
> Oder mit einer Röhre einen kleinen Kopfhörerverstärker bauen. Es gibt ja
> D-Röhren, die laufen auch schon mit geringen Batterierspannungen
> (60-70V) - waren ja für mobile Geräte gedacht.

Wie wärs denn einen kleinen Verstärker mit einer VCL11 oder RV12P2000 zu 
bauen? Die würden prima zu einem Detektor passen.


Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden - 
siehe Bild.

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Und nun?-erkläre mal weiter.
>
> Nein. bloß nicht !

Doch bitte - ich will schließlich nicht blöd sterben.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> dann kamen
> die DIN-Stecker, dann wurde alles amerikanisiert mit Chinch-Buchsen und
> shcwrzen/roten Klemmen für Lautsprecher

Ich finde DIN-Stecker ja auch gut. Das war halbwegs vernünftig genormt. 
Die Hantierei mit mit den Cinchsteckern geht mir dermaßen Zünder. Wenn 
ich mich zurück erinnere, da gab es Diodenkabel (warum eigentlich 
Diodenkabel - mit Dioden hat das ja nix zu tun) in Stereoausführung mit 
denen man sein Bandgerät mit dem Radio verbinden konnte. Man konnte dann 
die NF in beide Richtungen schicken und bei einem korrekt verdrahteten 
Kabel waren auch die Kanalzuordnungen richtig. Jetzt wäre das ein mit 4 
Cinchsteckern auf jeder Seite, womit zahlreiche Variationen der 
Verbindung möglich sind - igitt. Was noch geht ist Stereoklinke in der 
6mm Ausführung. Die ist robust und hat sich ja im Musikerumfeld (da aber 
meist Mono) bestens bewährt.
Es ist nicht alles gut was aus Amiland kommt.

von Michael M. (michaelm)


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Zeno schrieb:
> ....(warum eigentlich Diodenkabel - mit Dioden hat das ja nix zu tun)..

Doch: Der Ausgang eines Rundfunkempfängers liegt hinter dem Demodulator, 
der naturgemäß Dioden (Röhren oder Halbleiter) beinhaltet.

von Zeno (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Doch: Der Ausgang eines Rundfunkempfängers liegt hinter dem Demodulator,
> der naturgemäß Dioden (Röhren oder Halbleiter) beinhaltet.

OK könnte man gelten lassen. Erkläre das mal dem Kurt :-)

von Michael M. (michaelm)


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Neeneneneneneeeeee.... ;-)

von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
>
> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche
> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?
>

Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der 
Diode dargestellt.
Einmal NF-Signal, einmal nicht.

 Kurt

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden -
> siehe Bild.

Was mag da wohl alles drin sein?? Einscannen, PDF erstellen, Download??

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der
> Diode dargestellt.
> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
>  Kurt

Kurt, weisen Sie was vor, tragen was Nützliches bei, oder gehen ins 
Spielzimmer !!!

von Edi M. (edi-mv)


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Braucht er nicht- das Heft gibt's im Netz. Ist von Eugen Nesper.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Kurt schrieb:
> Einmal NF-Signal, einmal nicht.

Kurt, alle haben recht, aber man sieht den Wald (NF) vor lauter Bäumen 
(HF) nicht. Oben ist das NF-Signal etwa doppelt so stark wie der Rest 
HF-Signal, der dem nicht allzu steilen Tiefpass entkommt. Im unteren 
Fall ist das Verhältnis umgekehrt und viel größer, vielleicht 1% NF 
bezogen auf 100% HF, nur um eine Größenordnung zu sagen. In dem 
Pixelmaßstab kann man das nicht ausmessen. Aber NF ist da, es sind 
Unterschiede zwischen positiven und negativen Halbwellen-Spannungswerten 
der HF.

SPICE berechnet das alles exakt anhand der wie auch immer genauen 
Vorgaben; die Bias-Spannungswerte werden in PSpice zB. an manchen 
Stellen mit sounsoviel mal 10^-30 V angegeben, also Spannungswerte 
unterhalb der Spannungsquanten, falls es die gibt. Tausendstel 
Elektronen. Auch wenn die exponentiell ansteigende Kurve sehr schnell zu 
extrem niedrigen Werten geht, rechnerisch immer noch über null.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden -
> siehe Bild.

Zitat vergessen, Sorry.
Das Heft gibt's im Netz. Ist von Eugen Nesper.

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Kurt schrieb:
>>> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
>>
>> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche
>> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?
>>
>
> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der
> Diode dargestellt.
> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
>
>  Kurt
Das sind zwar im rechten Bilde 120mVss, ist aber für die Diode 
irrelevant, da geht in dieser Schaltung  nur der obere Teil durch. Also 
stehen da aus Sicht der Diode nur 60mV an, das ist weit unterhalb der 
Schwellspannung.

Ich behaupte mal die Simulation des Detektors mit LTSpice ist schwierig. 
Im Netz habe ich dazu jedenfalls nichts passendes gefunden.
Josef hat da ja getrickst und arbeitet mit Signalpegeln die weit 
oberhalb jenseits von dem sind, was ein ein Detektor jemals verarbeiten 
wird. Der Grund wird schlichtweg im Simulationsprogramm liegen damit am 
Ende überhaupt was Verwertbares raus kommt. Am Ende führt das auch zu 
völlig kruden Bauteildimensionierungen.
Selbst Edi's Dimensionierung mit 1nF ist immer noch sehr hoch. Schaut 
man sich diverse Detektorschaltungen mal an, dann liegt dieser 
Kondensator im pF-Bereich, was auch sinnvoll ist, denn er soll HF-Reste 
unterdrücken - Tiefpaßfunktion!.

PSpice bzw. LTSpice scheinen also völlig ungeeignet einen realen 
Detektor zu simulieren. Ich lasse mich aber diesbezüglich auch gern vom 
Gegenteil überzeugen, aber, wie schon gesagt, im Netz habe ich 
diesbezüglich nichts gefunden.
Die Praxis beweist, das reale Detektor funktioniert und sogar sehr gut.

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden -
>> siehe Bild.
>
> ... Ist von Eugen Nesper.

So ist es.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> aber man sieht den Wald (NF) vor lauter Bäumen
> (HF) nicht. Oben ist das NF-Signal etwa doppelt so stark wie der Rest
> HF-Signal, der dem nicht allzu steilen Tiefpass entkommt.

Josef, das liegt wohl offensichtlich an den Einstellungen des Simu- mit 
einigen Änderungen habe ich ja die Simu- Ausgabe von NF in etwa der 
realen Höhe hinbekommen.

Nur die Dämpfung durch die Antennennachbildung scheint höher. Ich habe 
aber auch nur Schätzwerte verwendet.

Leute- das ist nur ein Simulator, eine bildmäßige und rechnerische 
Umsetzung der Realität, aber das ist nicht die Realität !

Was der sagt, ist Rille- die Geräte sollen funktionieren, nicht 
irgendein Programm !

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi, völlig OK. Simulieren ist wie ... Internet-Radion.

von Kurt (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
>
> Kurt, alle haben recht, aber man sieht den Wald (NF) vor lauter Bäumen
> (HF) nicht.

Wer Recht hat zahlt am Mass, ich trinke meine selber.

> Oben ist das NF-Signal etwa doppelt so stark wie der Rest
> HF-Signal, der dem nicht allzu steilen Tiefpass entkommt.

Welches über die Sperrschichtkapazität gelangt ist.

> Im unteren
> Fall ist das Verhältnis umgekehrt und viel größer, vielleicht 1% NF
> bezogen auf 100% HF, nur um eine Größenordnung zu sagen.
> In dem
> Pixelmaßstab kann man das nicht ausmessen. Aber NF ist da, es sind
> Unterschiede zwischen positiven und negativen Halbwellen-Spannungswerten
> der HF.
>

Gut, einigen wir uns darauf das man sehr gute Lauscher haben muss um da 
noch was mitzukriegen.

Somit sind wie wieder bei der Leistungsfähigkeit der Diode.


> SPICE berechnet das alles exakt anhand der wie auch immer genauen
> Vorgaben; die Bias-Spannungswerte werden in PSpice zB. an manchen
> Stellen mit sounsoviel mal 10^-30 V angegeben, also Spannungswerte
> unterhalb der Spannungsquanten, falls es die gibt. Tausendstel
> Elektronen. Auch wenn die exponentiell ansteigende Kurve sehr schnell zu
> extrem niedrigen Werten geht, rechnerisch immer noch über null.

Natürlich, das ist halt reine Mathematik, da geht alles.
Damit, mit der Mathematik, geht sogar noch mehr, da werden sogar Signale 
generiert die garnicht existieren.

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Apropos Nesper- Heft und anderen:
Zum Projekt habe ich etliches an Literatur in den Projektordner kopiert, 
was ich schon vor Zeiten heruntergekladen habe, Hefte und Bücher über 
Detektorempfänger, sowie Grundlagenbücher betreffs Kristalldetektor und 
Dioden, die Ausarbeitung zum Projekt ist ja schon auf 30 Seiten 
angewachsen.
Ist inzwischen über 1 GB an Literaturquellen, etwa relevante Bücher von 
Mende, Nesper, Semiller und Günter, sowie englischsprachige 
Veröffentlichungen jener Zeit.
Ich kann das nicht öffentlich zum Herunterladen zur Verfügung stellen, 
bei Interesse kann man das aber -temporär- über einen privaten 
Speicherplatz tun. Dann bitte mich anschreiben.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> und WEIT unterhal der
> Dioden- Schleusenspanung (Flußspannung)

Aber um das mal zu ergänzen: bei Dioden gibt es eine Schwellwertspannung 
nicht wirklich. Der Knick z.B. bei 0,6V Silizium ist nur die Spannung, 
bei der der Strom merklich ansteigt.

Die Kennlinie einer Diode ist exponentiell (Shockley-Gleichung). 
Logarithmisch aufgetragen eine Gerade, also kein Knick. Insofern wäre es 
interessant, was die verschiedenen Dioden hinsichtlich Detektor 
eingetlich auszeichnet. Klar, die Schwellwertspannung sollte gering 
sein, um kleine Signale zu detektieren. Welche Funktion aber hat die 
Diode hinsichtlich Selektivität?

Edi M. schrieb:
> Kristalldetektor, Bleiglanz/ Stahl 5 mV Höchste Trennschärfe !

Wie könnte man das z.B. erklären?

Zum 'Du' und 'Sie' und zur Höflichkeit (und ohne hier Namen zu nennen, 
kann jeder selber nachlesen): Ich habe hier gestern mehrfach in diesem 
Thread ziemlich böse bis beleidigende Worte gelesen, die mit 'Sie' 
adressiert waren! Das zeigt: die Anrede selber hat nichts mit 
Höflichkeit zu tun ("Sie A."), der Ton macht die Musik. Also hart in der 
Sache wenn es um Fakten geht, aber nicht unnötig persönlich werden, 
bitte. Manche der 'Diskussionen' gestern hatten eh Kindergarten-Niveau 
und nichts mit Detektoren zu tun.

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Kurt schrieb:
>>> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
>>
>> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche
>> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?
>>
>
> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der
> Diode dargestellt.
> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
>
>  Kurt

Einmal NF-Signal, einmal nicht ist keine Erklärung.
Erklär doch mal den Unterschied zwischen beiden Schaltungen. Beide 
Schaltungen sind bis auf die Dimensionierung einiger Bauelemente zu 100% 
identisch, wobei Edi sogar näher an der Realität ist.
Desweiteren ist Dir bei Deinem Vergleich schon wieder ein Fehler 
unterlaufen. Edi's Simulation benutzt als HF-Träger 1MHz, was auch recht 
gut zu seinem Schwingkreis (200µH/125pF entspricht f=1,01MHz) passt. 
Beziehe mich hierbei auf die Simulation in diesem Post 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?".
Im Übrigen darf bei Deiner Simulation mit Edis Schaltung auch nichts 
raus  kommen weil sein Schwingkreis meilenweit neben dem HF-Träger 
liegt. Also Edis Schaltung wird wohl funktionieren - Deine Simulation 
arbeitet schlichtweg mit falschen Parametern.

von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Klar, die Schwellwertspannung sollte gering
> sein, um kleine Signale zu detektieren.

Die Schwellwertspannung wird immer wieder hervorgeholt- die spielt aber 
keine Rolle !
Schwache Stationen kommen mit Mikrovöltchen an, und auch die 
Resonanzüberhöhung wird sie nicht in den 100 Millivolt- Bereich bringen 
!

Tatsächlich gibt es immer noch eine Durchlaß- und Sperrwirkung im 
Kleinstspannungsbereich, die ist nicht mehr so ausgeprägt, aber 
vorhanden.

Ansonsten würden Detektorempfänger nicht funktionieren.

Mohandes H. schrieb:
> Welche Funktion aber hat die
> Diode hinsichtlich Selektivität?
>
> Edi M. schrieb:
>> Kristalldetektor, Bleiglanz/ Stahl 5 mV Höchste Trennschärfe !

Dazu wies ich schon auf diesen Aufsatz von Prof. Rudolph hin:

https://www.radiomuseum.org/forum/die_trenneigenschaften_des_empfangsgleichrichters.html?language_id=1

Ich finde die Erklärung unzureichend, aber sie spricht auf jeden Fall 
das Thema an, und ich konnte es auch hören, auf diesen Videos ist der 
Unterschied sehr deutlich hörbar, zwischen dem Rechtsanschlag und der 
Bake (oder was das da sein soll), die mit der Diode GA100 empfangen 
wird, ist mit dem Kristalldetektor plötzlich noch ein Sender hörbar !

Gleiches ist der Unterschied Universaldiode zur 1S79, die Diode mit der 
höchsten Ausgangsspannung aller getesteten Kandidaten.

https://player.vimeo.com/video/529067047

https://player.vimeo.com/video/529070018

Es wird, wie auch zur Röhre bemerkt, an dem Eigenschaften der Diode 
liegen, der den Schwingkreis entlastet, und ein schmalere Resonanzkurve 
ermöglicht -> kleinere Bandbreite, höhere Trennschärfe. Allerdings ist 
die NF- Amplitude geringer, aber es wird eben ein Sender hörbar, der es 
mit der anderen Diode nicht war.

Wäre interessant, ob das auch mit der Röhre so ist.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Zum 'Du' und 'Sie' und zur Höflichkeit (und ohne hier Namen zu nennen,
> kann jeder selber nachlesen): Ich habe hier gestern mehrfach in diesem
> Thread ziemlich böse bis beleidigende Worte gelesen, die mit 'Sie'
> adressiert waren! Das zeigt: die Anrede selber hat nichts mit
> Höflichkeit zu tun ("Sie A."), der Ton macht die Musik. Also hart in der
> Sache wenn es um Fakten geht, aber nicht unnötig persönlich werden,
> bitte. Manche der 'Diskussionen' gestern hatten eh Kindergarten-Niveau
> und nichts mit Detektoren zu tun.

Naja so schlimm war's ja nun auch nicht. Edi ist halt sehr direkt und 
schreibt manchmal auch mit spitzer Feder. Gestern war aber alles eher 
moderat.

Das "Sie" hat schon was mit Höflichkeit zu tun, zumindest in der 
deutschen Sprache. Andere Sprachen, speziell Englisch, unterscheiden da 
nicht. Auch im Russischen gibt es eine Höflichkeitsform. Wie das in 
anderen Sprachen ist weis ich.
Im Netz hat sich das Ganze etwas verschliffen und da ist im allgemeinen 
das "Du" gebräuchlich. Ob das gut ist mag ich jetzt nicht zu beurteilen, 
allerdings gibt es immer wieder Leute die auch mit dem Du mehr als 
ausfallend werden. Allerdings sage ich mir dann "Du A........" und hake 
es ab.

von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Zeno schrieb:
>>> Kurt schrieb:
>>>> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
>>>
>>> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche
>>> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?
>>>
>>
>> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der
>> Diode dargestellt.
>> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
>>
>>  Kurt
>
> Einmal NF-Signal, einmal nicht ist keine Erklärung.

Das ist eine Feststellung, die erklärung hab ich nun schon mehrmals 
gemacht.

> Erklär doch mal den Unterschied zwischen beiden Schaltungen. Beide
> Schaltungen sind bis auf die Dimensionierung einiger Bauelemente zu 100%
> identisch, wobei Edi sogar näher an der Realität ist.
> Desweiteren ist Dir bei Deinem Vergleich schon wieder ein Fehler
> unterlaufen. Edi's Simulation benutzt als HF-Träger 1MHz, was auch recht
> gut zu seinem Schwingkreis (200µH/125pF entspricht f=1,01MHz) passt.
> Beziehe mich hierbei auf die Simulation in diesem Post
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?".
> Im Übrigen darf bei Deiner Simulation mit Edis Schaltung auch nichts
> raus  kommen weil sein Schwingkreis meilenweit neben dem HF-Träger
> liegt. Also Edis Schaltung wird wohl funktionieren - Deine Simulation
> arbeitet schlichtweg mit falschen Parametern.

Ich habe keine eigene Simulation, es wurde die beiden zur Verfügung 
stehenden verwendet/verglichen.

Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.
Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.
Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch 
was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt 
als "seine" verkaufen).

Ohne das die Diode als Diode funktioniert kommt halt nunmal keine NF 
zustande.
Würde das anders sein brächte man ja keine.

Und das die Diode auch als Scheinwiderstand (die Sperrschichtkapazität) 
fungiert wirst du wohl nicht bestreiten wollen.
Denn sonst wäre kein HF-Signal am Ausgang vorhanden.
Es ist halt wiedermal zu erkennen das es auch an der Diode liegt ob und 
wann NF entsteht.

 Kurt

von Michael M. (michaelm)


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OT:

Zeno schrieb:
> ...allerdings gibt es immer wieder Leute die auch mit dem Du mehr als
> ausfallend werden...

weil diese Menschen dem Anderen keinen Respekt entgegenbringen. 
Wahrscheinlich haben Sie die Kinderstube im ICE durchfahren... ^^ und 
meinen, dass sie sich alles erlauben können. (H. ist eine Zier, doch 
weiter kommt man ohne ihr...) Ellenbogengesellschaft eben. :(

Der respektvolle Umgang mit anderen Menschen ist für mich viel 
wichtiger (höchstes Gut) als die sprichwörtliche Höflichkeit (eine Stufe 
höher, und wir leben nicht mehr in einer von "Höfen" geprägten 
Gesellschaft).
Ich selbst habe weit über die Hälfte meines Berufslebens mit dem Du 
gelebt bzw. leben dürfen (egal, wem gegenüber) und keine Probleme 
gehabt.

Ende OT
Michael

von Edi M. (edi-mv)



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Nebenbei bereite ich schon das nächste Projekt vor- den "Groß- 
Detektor".

Orientieren wird sich das Gerät an einem "Primär- Sekundär- Tertiär- 
Kristalldetektor- Empfänger" der 20er Jahre, ähnlich dem Telefunken 
"E183b" (1918)oder dem holländischen "Bivario" (1923).

Der Telefunken ist ein Empfänger für die Marine, wurde auf Kreuzern 
eingesetzt.
Und gehört laut Rmorg zur Klasse der "Boatanchor"- Geräte, also 
"Schiffsanker- Klasse"- das Gerät hat aber auch dementsprechende Maße 
und Gewichte:
440 x 540 x 570, 51 Kg !!!

Der E82 ist noch eine Nummer größer:
540 x 910 x 840 mm ! 109 Kg !!!

Damit kann man schon vor Anker gehen...

Keine Röhre, keine Stromversorgung trägt zu diesem enormen Abmessungen 
bei.
Unglaublich- solche Geräte in  Geräte in Kühlschrankgröße sind...
...auch nur Detektorempfänger !

Da werden wohl riesige Variometer mit Gußrahmen werkeln, oder 
Spulenkörper in großen Durchmessern, und diese abgeschirmt, mit 
gebührendem Abstand der Abschirmwand zur Spule, darauf achtete man 
damals, sowas gab es sogar noch in Röhrenradios der 30er, ich habe als 
Junge solche Dampfer ausgeschlachtet.
Leider ist das Innenleben der Geräte nirgends abgebildet, vermutlich 
existieren keine Exemplare mehr.

Ich brauche die Spulenkörper nicht selbst rollen und Kleben, zum Behufe 
der Ausrüstung mit passendem Spulenmaterial habe ich auch schon fertige 
Papprollen in verschiedenen Durchmessern angeschleppt, die fallen auf 
dem Bau an, da waren Folien und Papiertapeten drauf. Die Rollen gibt es 
bis zum Durchmesser von Ofen- oder Abflußrohren, manchmal noch größer.

Ich bin jetzt am Überlegen, in welcher Größe ich das Gerät baue.
Also fast 1m Höhe, wie der E82, ist mir doch deutlich zu groß.
Der E183b ist aber auch schon fast 60 cm hoch- und auch so tief !

Damit hätte der Detektorempfänger fast die Maße eines Riesenradios der 
60er, die dicke Dame "Carmen" 6E10 von Staßfurt, in der allerdings auch 
noch ein riesiges Tonbandgeräte- Chassis verbaut ist.

Geplant ist dann ein Dreikreiser, bei dem ALLE Spulenwicklungen, also 
Einkopplung, Schwingkreis und Detektor, mehrfach angezapft sind.

Es würde auch mit oben aufsteckbaren Wechselspulen gehen, aber die 
Oberseite soll frei bleiben, weil ein Aufsatzgerät mit einem 
Röhrenverstärker daraufgestellt werden soll.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


Angehängte Dateien:

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Zur Diodendiskussion:
Wichtigster Anhaltspunkt ist zunächst die (Gleichstrom-)Kennlinie, also 
Strom durch die Diode in Abhängigkeit von der angelegten Spannung. Mag 
sein, dass sich diese Kurve ändert, wenn die angelegte Spannung sehr 
schnell (HF) zwischen zwei Spannungswerten wechselt. Aber selbst dann 
gibt es eine solche Kennlinie (für jede Frequenz) und die Aussagen 
gelten ebenso.

Die ideale kennlinie für einen Detektor wäre: Bei negativen 
Spannungswerten Stom = 0, bei positiven Strom = unendlich; reichen würde 
schon, im negativen Fall Widerstand=unendlich (ist dasselbe), im 
positiven Fall Widerstand=konstant und möglichst klein. Problem ist 
halt, dass bei realen Dioden der Widerstand auf der positiven Seite bei 
extrem hohen Werten beginnt und exponentiell abfällt. Bei einer 
bestimmten Spannung, je nach Diode zwischen 100 und 800 mV, erreicht der 
Widerstand Werte, dass Ströme um 1 oder 10 mA fließen. Logarithmisch 
aufgetragen wären das alles etwa parallele Geraden. Die als Detektor am 
besten geeignete ist die, die am nähesten zur 0-Volt-Linie liegt. Von 
daher wären Leistungstypen eher geeignet, da sie bei den üblichen 
Spannungen höhere Ströme liefern und im gegenzug "normale" Ströme bei 
viel niedrigeren Spannungen.

Test: Kennlinie der Basis-Emitter-Strecke eines AD152! Der Knick ist 
übrigens exakt im Nullpunkt, 1 Kästchen sind etwa 2 Volt.

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.
> Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.
> Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch
> was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt
> als "seine" verkaufen).

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in 
fremden beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen 
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.
Das ist das Ergebnis - nach Deiner Meinung. Mich interessiert das warum.

Kurt schrieb:
> Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.
> Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch
> was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt
> als "seine" verkaufen).
Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.

Kurt schrieb:
> Und das die Diode auch als Scheinwiderstand (die Sperrschichtkapazität)
> fungiert wirst du wohl nicht bestreiten wollen.
> Denn sonst wäre kein HF-Signal am Ausgang vorhanden.
Die Sperrschichtkapazität der Diode liegt so etwa bei 20pF das 
entspräche einem Widerstand von knapp 32kOhm bei 250kHz. Der Kondensator 
von 1nF hat bei der gleichen Frequenz einen Widerstand von ca. 630Ohm, 
da kommt am Ende nicht mehr viel raus (Spannungsteiler 50:1). Bei 10n 
ist es noch viel weniger. Das was Du da siehst sind wirklich nur HF 
Reste.  Die sind hier aber eigentlich unerwünscht.
An dieser Stelle ist einzig und allein die Diodenfunktion entscheident.
Für die NF ist die Kapazität der Diode völlig uninteressant.


Trotz allem warte ich immer noch auf eine schlüssige Erklärung beider 
Schaltungen Deinerseits. Bisher war das alles nur Geseire.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Die ideale kennlinie für einen Detektor wäre: Bei negativen
> Spannungswerten Stom = 0, bei positiven Strom = unendlich;
...
> Bei einer bestimmten Spannung, je nach Diode zwischen 100 und 800 mV,
> erreicht der Widerstand Werte, dass Ströme um 1 oder 10 mA fließen.

Josef, das ist alles klar und bekannt.

Sie zeigen aber eine übliche Kennlinie, und beschreiben übliche Werte.
Als Empfangsgleichrichter in einem Detektorempfänger sind aber Werte 
WEIT darunter gefragt, im Milli-/Mikrovolt- Bereich, das steht auch 
schon weiter oben (25.04.2021 14:39).

Da ist mein Kennlinienschreiber an der Grenze, was der da anzeigt, ist 
verrauscht, und nicht wirklich aussagekräftig.

Und unter dem gleichen Aspekt muß man den differentiellen Widerstand der 
Diode sehen, denn die bedämpft mehr oder weniger den Schwingkreis, und 
zieht dessen mühsam erkämpfte Güte herunter, darum ist es schon wichtig, 
die passende Diode zu finden. Wenn das nicht mit dem Meßequipment geht- 
dann muß man wirklich mehrere Dioden gegentesten.

Übrigens sind die Ge- Dioden schon in einer Charge unterschiedlich- ob 
das durch die ALterung begründet ist, weiß ich allerdings nicht.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Josef, das ist alles klar und bekannt.

Dir und mir, aber in diesem Thread tummeln sich teils Leute mit sehr 
speziellen Kenntnissen, bzw. unterschiedlich ausgeprägtem Wissensstand 
in verschiedenen Teilbereichen des Fachgebiets.

Gut. Ich spiele mal selbst Kennlinienschreiber, blauen Kuli und Papier 
habe ich, 1x1.5V-Batterie, 2 Multimeter, Diode(n).

von Helmut Hungerland (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Tjaaa, wenn das hier nicht Erbstücke wären, wären sie schon längst zum
> Detektor-Grundbrett und zur Lautsprecherfront umgearbeitet...

Noch besser als ein Lautsprecher, wäre ein echtes kleines Mini-Orchester 
im Holzgehäuse eines Empfängers. Die Musiker bekommen nur eine 
Regieanweisung über Rundfunk mitgeteilt, über das Musikstück dass sie 
spielen sollen. 😃

Foto Quelle: Bildersammlung Mikrocontroller-Forum

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Josef, das ist alles klar und bekannt.
>
> Dir und mir, aber in diesem Thread tummeln sich teils Leute mit sehr
> speziellen Kenntnissen, bzw. unterschiedlich ausgeprägtem Wissensstand
> in verschiedenen Teilbereichen des Fachgebiets.

Josef, wir sollten dann aber nicht eine Unterrichtsstunde in allgemeiner 
Halbleitertechnik geben, sondern genau die Bereiche -in diesem Falle die 
Bereiche der zuerwartenden Empfangsspannungen/ -Leistungen untersuchen !

Das hat offensichtlich noch niemand gemacht, denn auf allen relevanten 
Seiten sind die üblichen Diodenkennlinien zu sehen.

Ich habe auch die Spannungen am Schwingkreis untersucht- bei geringsten 
Empfangsstärken -Millivolt an der Eingangsspule, und geringe Kopplung- 
bewirkt auch eine starke Resonanzüberhöhung KEIN Überschreiten der 
Schwellspannung durch die Empfangsenergie.

Josef L. schrieb:
> Gut. Ich spiele mal selbst Kennlinienschreiber, blauen Kuli und Papier
> habe ich, 1x1.5V-Batterie, 2 Multimeter, Diode(n).

OK, aber wie geschrieben- im Millivolt- Bereich, und die Ströme dürften 
im Milli-/ Mikroampére- Bereich liegen.

von Dieter P. (low_pow)


Angehängte Dateien:

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Am Detektor als Schaltungs-Simulation habe ich weiter probiert.
Vieles läßt sich noch ändern, es ist aber irgendwie Zeitfresser
und wird hier auch nicht aufgebaut werden.
Ursprünglich sollte ein 2kOhm-Hörer von Kosmos "verbaut" werden,
dessen Induktivität konnte hier aber nicht bestimmt werden.
Dieser Hörer alleine ist möglicherweise schon ein Schwingkreis
im NF-Bereich.
Das Model der GE-Diode wurde dem LTSpice-wiki entnommen.

Datei .asc könnte nachgereicht werden, bringt aber auch nichts neues.

von Edi M. (edi-mv)


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Dieter P. schrieb:
> Datei .asc könnte nachgereicht werden, bringt aber auch nichts neues.

Ja, bitte, vielleicht hat Josef die Generatorseite falsch angefangen.
Wir sind eben keine Simulator- Experten.
Sieht jedenfalls viel besser aus.

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.
> Das ist das Ergebnis - nach Deiner Meinung. Mich interessiert das warum.
>

Ist doch getan.
-------------------------------
Ohne das die Diode als Diode funktioniert kommt halt nunmal keine NF
zustande.
Würde das anders sein brächte man ja keine.
--------------------------------

Die HF an der Anode muss so gross sein das die Diode nicht nur als 
Schein- und Wirkwiderstand wirkt, sondern auch als Ventil.


> Kurt schrieb:
>> Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.
>> Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch
>> was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt
>> als "seine" verkaufen).
> Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.
>
Dies versteckt er aber sehr geschickt.

> Kurt schrieb:
>> Und das die Diode auch als Scheinwiderstand (die Sperrschichtkapazität)
>> fungiert wirst du wohl nicht bestreiten wollen.
>> Denn sonst wäre kein HF-Signal am Ausgang vorhanden.
> Die Sperrschichtkapazität der Diode liegt so etwa bei 20pF das
> entspräche einem Widerstand von knapp 32kOhm bei 250kHz. Der Kondensator
> von 1nF hat bei der gleichen Frequenz einen Widerstand von ca. 630Ohm,
> da kommt am Ende nicht mehr viel raus (Spannungsteiler 50:1). Bei 10n
> ist es noch viel weniger. Das was Du da siehst sind wirklich nur HF
> Reste.  Die sind hier aber eigentlich unerwünscht.

Laut Datenblatt beträgt diese 110 pF.
Laut LTS ergibt sich eine Spannugsteilung von 1.5mVs zu 0.6mVs, somit 
können deine 20pF nicht stimmen.

> An dieser Stelle ist einzig und allein die Diodenfunktion entscheident.
> Für die NF ist die Kapazität der Diode völlig uninteressant.
>

?

> Trotz allem warte ich immer noch auf eine schlüssige Erklärung beider
> Schaltungen Deinerseits. Bisher war das alles nur Geseire.

Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
>> Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.
>>
> Dies versteckt er aber sehr geschickt.

Kurt schrieb:
> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?
>  Kurt

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

von Kurt (Gast)


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Dieter P. schrieb:
> Am Detektor als Schaltungs-Simulation habe ich weiter probiert.
> Vieles läßt sich noch ändern, es ist aber irgendwie Zeitfresser
> und wird hier auch nicht aufgebaut werden.
> Ursprünglich sollte ein 2kOhm-Hörer von Kosmos "verbaut" werden,
> dessen Induktivität konnte hier aber nicht bestimmt werden.
> Dieser Hörer alleine ist möglicherweise schon ein Schwingkreis
> im NF-Bereich.

Ja ist er, er geht bei ca 32 kHz in Resonanz.
Spielt aber keine Rolle, er kann von der ankommenden HF nicht angeregt 
werden.

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Ja ist er, er geht bei ca 32 kHz in Resonanz.
> Spielt aber keine Rolle, er kann von der ankommenden HF nicht angeregt
> werden.
>
>  Kurt

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>>> Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.
>>>
>> Dies versteckt er aber sehr geschickt.
>
> Kurt schrieb:
>> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?
>>  Kurt
>
> Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
> fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
> Was können Sie überhaupt ???
>
> Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
> Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

Edi, ich habe kein Holzpferdchen.
Aber du hast eine Spezifikation erhalten.

Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Edi, ich habe kein Holzpferdchen.
> Aber du hast eine Spezifikation erhalten.

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Edi, ich habe kein Holzpferdchen.
>> Aber du hast eine Spezifikation erhalten.
>
> Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
> fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
> Was können Sie überhaupt ???
>
> Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
> Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.
>
>  Kurt

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

Kurt, da ich diese Beitragsfolge aufgebracht habe, werde ich Ihnen 
diesen Text jedsmal als Antwort setzen, solange Sie hier nur trollen.

Man kann Sie im Internet finden, vom Alter her sollte man man von Ihnen 
etwas Grips, Lebenserfahrung und Gelassenheit erwarten, aber wie Sie 
sich in den Foren -Sie haben ja einen Bekanntheitsgrad- aufführen, so 
bescheuert führen sich manche 10- Jährige nicht auf.

von Helmut Hungerland (Gast)


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Kurt schrieb:
> Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.

Au Backe. Da ist Vorsicht geboten! Mit Zeitschleifen ist nicht zu 
spaßen, da kommt man meistens aus eigener Kraft kaum raus.

Das hatte ich auch mal.

von Kurt (Gast)


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Helmut Hungerland schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.
>
> Au Backe. Da ist Vorsicht geboten! Mit Zeitschleifen ist nicht zu
> spaßen, da kommt man meistens aus eigener Kraft kaum raus.
>
> Das hatte ich auch mal.

Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die 
Reibungsverluste für ihn sind.

 Kurt

von Dieter P. (low_pow)


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LTSpice-Schaltung .asc zu Beitrag vom 25.04.2021 17:18

>Edi M.
Es ist so, es gibt mehrere Wege in LTSpice AM zu erzeugen,
die Antennennachbildung habe ich halt weggelassen.
Die eingefügte Quelle V2 wird für den Frequenzgang der Schaltung
verwendet ( AC 1 ).
Bei der Diode ist man halt auch dem Rechenmodell ausgeliefert.
Was auch noch denkbar wäre, GE-Dioden könnten auch
lichtempfindlich sein, im Dunkeln dann eine etwas andere Kennlinie
( messbar ? ).

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb:
> Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die
> Reibungsverluste für ihn sind.
>
>  Kurt

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

von Edi M. (edi-mv)


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Dieter P. schrieb:
> Es ist so, es gibt mehrere Wege in LTSpice AM zu erzeugen,
> die Antennennachbildung habe ich halt weggelassen.

Danke, ich schaue mir das mal an.
Wie geschrieben, Simus sind nicht mein Gebiet, ist für mich eine 
nebenbei- Möglichkeit, aber kaum ernsthaft- ich arbeite am Gerät in der 
Realität, und kann vielleicht nachträglich überprüfen, und evtl. 
optimieren, was bisher noch nicht nötig war. Ein Elektronikfreund hat 
aber mal eine aufwendigere Schaltung (Wienbrücken- Generator mit Ge- 
Transis der 2. Generation), die ich gebaut habe, simuliert, und kam zu 
den exakt gleichen Ergebnissen, in manchen Fällen scheinen Simus schon 
echt nah dran zu sein.

Dieter P. schrieb:
> Bei der Diode ist man halt auch dem Rechenmodell ausgeliefert.
> Was auch noch denkbar wäre, GE-Dioden könnten auch
> lichtempfindlich sein, im Dunkeln dann eine etwas andere Kennlinie

Eben, das ist es- ein Simu kann nur so gut sein, wie er programmiert 
wurde.

Bleiben wir bei den Geräten in der Realität- zumindest ein schönes, 
funktionierendes Gerät im Wohnzimmer kann ein Simu nicht ersetzen.

von Edi M. (edi-mv)


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Dieter P,
Die Simulation funktioniert bei mir, obwohl ich keine AA112 in der 
DAtenbank habe- und mit der 1N5817 funktioniert es gar nicht !

Ich komme noch nicht mit den Spannungen der Generatorseite klar, denn 
ich stelle ja in der Realität 5 oder 10 mV an 60 Ohm zur Verfüguung, 
hinter der Antennennachbildung ist es 1- 2 mV weniger, und die NF am 
Ausgamng beträgt dann einige mV bis etwa 7 mV.

Aber das sehe ich mir noch alles an.
Heute abend gehe ich auf Tour, ich denke, nächstes Wochenende werde ich 
da nochmal rüberschauen.

Danke erst mal !

von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die
>> Reibungsverluste für ihn sind.
>>
>>  Kurt
>
> Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
> fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
> Was können Sie überhaupt ???
>
> Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
> Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

Ups, immer noch in der Schleife!

 Kurt

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Bitte hört mit diesem unseligen hin- und her auf. Und es tut mir schon 
leid, das mit der Simulation aufgebracht zu haben. Ich habe sie 
ursprünglich - wie geschrieben und gezeigt - in PSpice erstellt, wo es 
einen idealen Multiplizierer gibt, dem man HF und NF einspeist, an den 
Ausgang einen 50-Ohm-Widerstand hängt und schon hat man einen schönen 
amplitudenmoduliertesn Sinus wie aus dem Generator. Was ich in LTSpice 
nachgebaut habe (als Generator) funktioniert, es mag eleganter und 
einfacher gehen.

Wer mag, kann auch die Dioden selber modellieren, ich gebe hier meine 
eben gemessenen Kennlinien als Excel bei, aber erstmal ohne grafische 
Kurven. Ich habe einfach verschiedene Vorwiderstände benutzt, und wo 
mein Selbstbau-Milliamperemeter mit 25µA-Meßwerk nicht genau genug 
anzeigt (unter 2µA) habe ich den Wert aus 3.2V-Spannung an der Diode und 
Widerstand ausgerechnet.

Das RT-08S Teil ist ein Transistor mit USA-Herkunft, evtl. RCA; ich bin 
gespannt auf den Test, ob ein "Leistungs-Detektor" mit AD 152 besser ist 
als die OA 161. Letztlich ist nur sein Widerstand geringer, er schluckt 
dadurch mehr, man muss das durch entsprechende Anpassung ausgleichen, 
sowohl auf Seite des Schwingkreises als auch auf der des Hörers bzw. 
Übertragers.

Ich habe noch einen kleinen Übertrager den ich mal probiere, der ist aus 
einer LED-Lampe.

von Gerhard O. (gerhard_)


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von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Und es tut mir schon
> leid, das mit der Simulation aufgebracht zu haben.

Warum... kann ja durchaus interessant sein, wenn man das, was man in der 
Realität beobachtet und messen kann, mittels Simulation bestätigt sieht.
Daß es geht, hat mir ja ein Elektronikfreund bewiesen.

Soweit ist es aber nicht, und da sieht man das Dilemma- wie will man VOR 
einem Projekt simulieren, wenn man nicht die genau passende Simulations- 
Konfiguration hinbekommt ? Da ist der Mißerfolg ja schon 
vorprogrammiert.

Und ob das geht... weiß man erst, wenn einer die Lösung kennt, oder man 
sie selbst gefunden hat.
Wenn es überhaupt eine gibt.

Ein Detektor funktioniert jedoch seit über 100 Jahren, in der Regel auf 
Anhieb. Liefert Meßwerte, und auch was für die Ohren.

Wie geschrieben, für nebenbei ok, aber mit einem netten Hilfsmittel viel 
Zeit vergeuden möchte ich nicht.

Nun denn... viel Glück heute abend, ob Sie was empfangen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Nochmal für mich zum Verständnis. Ich tu so als wäre ich kein 
Diplomphysiker, Sterne sind ja weit weg vom Detektorempfang. Möge es 
bitte einer so versuchen wie Prof. Bömmel aus der Feurerzangenbowle: "Da 
stellen mer ons ma janz domm." Also: Lassen wir mal die Antenne weg, 
nein, sie soll schon da sein, aber nicht betrachtet werden. Wir nehmen 
den Schwingkreis als "Schwarze Schachtel", mit 2 Anschlüssen. Oben hänge 
ich das Demodulatorelement dran, an dieses den Hörer, und den Hörer 
verbinde ich mit dem unteren Ende der Box.

Dann ist also Demodulator + Hörer der Verbraucher. Bei gleicher Impedanz 
würde ich maximale Leistung entnehmen können, allerdings auf Kosten der 
Bandbreite. Je höher ich den Lastwiderstand mache, umso geringer die 
bedämpfung. Die entnehmbare Spannung steigt, der Laststrom sinkt aber 
überproportional. Also müsste doch eine möglichst niederohmige Diode 
besser als eine hochohmige sein???

Sonne scheint noch, kein Empfang auf MW, ich warte... und schaue mir 
grade unsere schöne Landschaft auf BR-TV an.

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> Laut Datenblatt beträgt diese 110 pF.
> Laut LTS ergibt sich eine Spannugsteilung von 1.5mVs zu 0.6mVs, somit
> können deine 20pF nicht stimmen.

Das hängt halt davon ab was man für eine Diode für Grunde legt. Ich bin 
davon ausgegangen davon ausgegangen, das da eine Kleinsignaldiode 
verwendet wird. Ich habe daher mir klassische Ge-Dioden angeschaut. Das 
sind im allgemeinen Spitzendioden mit entsprechend kleiner Sperrschicht 
und demzufolge entsprechend geringer Kapapazität.  Dagegen ist die von 
Josef benutzte Diode ein echter Brummer. Das ist eine Schottkydiode und 
diese wird keine Spitzendiode sein. Josef hat die ganz bestimmt nicht 
wegen der Sperrschichkapazität, sondern wegen der geringeren 
Flußspannung gewählt. Germaniumdioden wird's wohl in PSpice nicht geben. 
OK ich hätte daran denken müssen, das ich Kurt exakt sagen muß, was ich 
als Basis genommen habe. Du klebst ganz offensichtlich stur an dem was 
andere vor geben, ohne links oder rechts zu schauen. Der Dieter hat sich 
da mehr Gedanken gemacht und offensichtlich was deutlich Brauchbareres 
heraus bekommen.

Kurt schrieb:
> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?
Auch dieses Statement erklärt immer noch nicht die Funktion der 
Schaltung. Du windest Dich wie ein Aal. Erklär mir doch einfach mal die 
Funktion der Schaltung von links nach rechts. Die Antennensimulation 
kannst Du weg lassen, ab Spule L2 würde mir reichen. Bisher redest Du 
immer nur um den heißen Brei herum.
Ist mir aber mittlerweile auch Rille, Du scheinst es nicht anders 
erklären zu können als "NF da, NF nicht da". Das dies lediglich das 
Ergebnis und nicht die Ursache ist raffst Du irgendwie nicht.
Edi hat's aber gerafft und richtig erklärt. Die Diode wirkt schon bei 
sehr kleinen Spannungen im positiven Bereich, man sieht es bloß nicht, 
weil die Kennlinie exponentiell verläuft und der Anstieg bis zum 
Kennlinienknick sehr flach verläuft. Man müßte entweder einen anderen 
Maßstab bei der Darstellung der Kennlinie wählen, dann sieht man aber 
den für die normalen Diodenanwendungen interessierenden Kennlinienknick 
nicht mehr richtig oder man bemüht die logarithmische Darstellung. Dann 
wird es eine fast lineare Darstellung - hat übrigens Edi auch gezeigt.
Dieser Bereich unterhalb der Schwellenspannung ist der für den Detektor 
interessierende Bereich der Kennlinie.
Die Kapazität der Diode ist in der Detektoschaltung eher unerwünscht da 
sie den Träger durchlässt. Diese Kapazität sollte deshalb so gering wie 
möglich sein, um eben sowenig wie nur möglich vom Träger durchzulassen.

An dieser Stelle ist für mich die Diskussion mit Dir auch beendet, denn 
sie führt zu nichts. Da widme ich mich lieber wieder meinem Detektor und 
Diskutiere mit dem Rest der Threadteilnehmer über eine Optimierung des 
Aufbaus von Selbigen. Deneben habe ich auch noch andere Projekte, die 
mir wichtiger als eine nicht zielführende Diskussion mit Dir sind. Ich 
kann hier nur noch mal Edi wiederholen: Baue selber was auf und dann 
expirentiere damit. Dann sieht man auch schnell am praktischen Beispiel 
was geht ("NF da") und was nicht geht ("NF nicht da"). Über die 
Ergebnisse Deiner Experimente können wir dann auch gern wieder 
diskutieren.

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die
> Reibungsverluste für ihn sind.

Da haben wir es doch, Dir geht es einzig und allein ums Stänkern.

von Dieter P. (low_pow)


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>Edi M.
Das Rechenmodell der AA112 ist im Schaltbild eingefügt,
damits bei jedem läuft, in der normalen Diodenlib ist
es nicht enthalten, richtig.

>Josef L.
Simulation sehe ich in manchen Fällen schon als sinnvolle Ergänzung,
aufdrängen möchte ich das aber niemand.
Es wäre dann schön, wenn beides einigermaßen übereinstimmt,
was bei GE-Halbleitern wegen der Rechenmodelle und Bauteilestreuung
nicht so einfach ist.
Vor etwa 45 Jahren veröffentlichte funktionierende Schaltungen
stellen die Simulation öfters vor kaum lösbare Probleme
( fehlende Rechenmodelle ).

von Gerhard O. (gerhard_)



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Im Anhang eine Memo Aufnahme vom iPad eines lokalen Senders (630kHz, 
CHED)

von Zeno (Gast)


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Dieter P. schrieb:
> Vor etwa 45 Jahren veröffentlichte funktionierende Schaltungen
> stellen die Simulation öfters vor kaum lösbare Probleme
> ( fehlende Rechenmodelle ).

Du hast es erfasst. So ein Detektor ist in einem modernen 
Simulationsprogramm halt nicht vorgesehen.
Ich halt's da wie der Edi, Simulation ist nicht meins, ich bin eher für 
das Praktische. Lediglich für einen Logarithmierer habe ich mal vorab 
eine Simulation gemacht und die hat erstaunlicherweise auch recht gut 
gepasst. War sicher auch dem Umstand geschuldet, das die Bauteile der 
Simulation auch real verbaut wurden.

von Zeno (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang eine Memo Aufnahme vom iPad eines lokalen Senders (630kHz,
> CHED)

Sauber!!!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Nachtrag:

Die Aufnahme kam vom HD414 KH. direkt ans Mikrofon vom iPad gedrückt.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Im Anhang eine Memo Aufnahme vom iPad eines lokalen Senders (630kHz,
>> CHED)
>
> Sauber!!!

Danke;-)

Der Sprecher war übrigens der Bürgermeister von Calgary.

Die Antenne ist an 25% Anzapfung
Die Ge-Diode an 30%.
Der Drehko an 90% der SchwingkreisSpule.

CHED bringt es auf fast 300uA In 4KOhm.

Ich habe mal den HP8640B Meßsender als Antenne (20% Anzapfung) 
angeschlossen.
Mit dem in Serie geschalteten HD414 kann ich gerade noch 5mV (1kHz, 80% 
Mod) hören. Mit 100mV ist lautstarker Empfang möglich. Bei 300mV tun mir 
die Ohren weh.

Mit Anpassungstrafo funktioniert auch ein empfindlicher Lautsprecher. 
Der HD414 ist aber wesentlich angenehmer. Beim LS muß man gut zuhören.

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Laut Datenblatt beträgt diese 110 pF.
>> Laut LTS ergibt sich eine Spannugsteilung von 1.5mVs zu 0.6mVs, somit
>> können deine 20pF nicht stimmen.
>
> Das hängt halt davon ab was man für eine Diode für Grunde legt.

Richtig.

> Ich bin
> davon ausgegangen davon ausgegangen, das da eine Kleinsignaldiode
> verwendet wird.

Und ich von den beiden eingestellten LTS_simsen.

>
> Kurt schrieb:
>> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?
> Auch dieses Statement erklärt immer noch nicht die Funktion der
> Schaltung. Du windest Dich wie ein Aal.

Ist doch nicht wahr.

> Erklär mir doch einfach mal die
> Funktion der Schaltung von links nach rechts. Die Antennensimulation
> kannst Du weg lassen, ab Spule L2 würde mir reichen. Bisher redest Du
> immer nur um den heißen Brei herum.

L2 und L3 bilden einen Trafo mit 100% Kopplung.
Die Ausgangsspannung ist höher als die Eingangsspannung (100µ zu 200µ),
auch der Scheinwiderstand wird höher.
Zusätzlich ist L3 ein Teil eines Resonanzkörpers der auf die 
Signalfrequenz abgestimmt ist.
Durch die starke Kopplung zur Antenne ergibt sich eine grosse Dämpfung 
und damit eine grosse Bandbreite bzw. schlechte/geringe Güte.
Um die Güte zu erhöhen ist eine lose Kopplung zur L2 erforderlich, das 
ist hier aber nicht gegeben.

Ab da gehts zur Diode, diese stellt eine zusätzliche Dämpfung des 
Resonanzkreises dar und vermindert zusätzlich dessen Güte.
Die Diode leitet (ihr RI_schein) einen Teil der Schwingkreisspannung 
weiter in Richtung Ausgang.

Die beiden Simulationen zeigen das sich die Sperrschichtkapazität ändert 
sobald die Diode eine Arbeitsspannung hat. Grund dürfte das 
"auseinenderziehen" der Sperrschichten (so wie bei einer Kapazitätsdiode 
auch) durch den Aufbau einer Spannung am Glättungskondensator sein.

Das ist auch an dem sich änderndem Scheinwiderstand der Diode zu 
erkennen der sich ergibt wenn einmal "NF" entsteht, einmal nicht.
Einmal sind es 1.4 zu 0.6, einmal 60 zu weniger als 10

Für mich bedeutet dies das man durch eine Vorspannung an der Diode eine 
bessere Empfindlichkeit erlangen kann und das die Diodenkapazität stark 
von der Sperrspannung abhängt.
Dieses sollte bei der "Leistungsanpassung" der einzelnen Stufen/Bauteile 
beachtet werden.
Ob da bei einem Detektorempfänger eine -einfache- Möglichkeit besteht?

Naja, wenn auf die Empfangsschwelle optimiert ist dann ist es ja auch 
egal.
Die "Bandbreite" des Empfangs ist halt dann nicht in jeder Situation 
optimal.


 Kurt

von Gerhard O. (gerhard_)


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Nachtrag:

Mit der gezeigten Anordnung kann man vier Ortssender bequem hören.

CHED 630kHz - 300uA
CBC 740kHz - 210uA
CHQT 880kHz - 60uA
CFRN 1260kHz - 150uA

Mit 15m hoher und 20m langer Zeppelinantenne und gegen Erde

Im Bild jetzt noch mit Bleisulphidkristall.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> L2 und L3 bilden einen Trafo mit 100% Kopplung.
> Die Ausgangsspannung ist höher als die Eingangsspannung (100µ zu 200µ),
> auch der Scheinwiderstand wird höher.
> Zusätzlich ist L3 ein Teil eines Resonanzkörpers der auf die
> Signalfrequenz abgestimmt ist.
> Durch die starke Kopplung zur Antenne ergibt sich eine grosse Dämpfung
> und damit eine grosse Bandbreite bzw. schlechte/geringe Güte.
> Um die Güte zu erhöhen ist eine lose Kopplung zur L2 erforderlich, das
> ist hier aber nicht gegeben.  ...
Geht doch! Warum nicht gleich so - hätte jede Menge unnützer Diskussion 
erspart.
Eine Frage hätte ich noch: Wo nimmst Du die 100% Kopplung her? Aus dem 
Schaltplan ist das erst so nicht ersichtlich. Wenn die Spulen so gemacht 
sind wie bei dem von mir realisierten Detektor, dann ist die Kopplung 
schon sehr vom Abstand der Spulen abhängig. Das habe ich ausprobiert. 
Wenn ich die Spulen etwas auseinander drücke (Kopplung wird loser), wird 
das Signal zwar kleiner aber die Selektivität besser.
Aus der Schaltung ist die Kopplung aber nicht wirklich ersichtlich.

von Edi M. (edi-mv)


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Dieter P. schrieb:
>>Edi M.
> Das Rechenmodell der AA112 ist im Schaltbild eingefügt,
> damits bei jedem läuft, in der normalen Diodenlib ist
> es nicht enthalten, richtig.

Vielen Dank- das hilft schon gut weiter. Habe ich nicht gleich gesehen, 
weil die Schrift unter dem Bildfenster war.
Gibt es das auch für die Valvo OA70 ? Das ist mit eine der besten 
Dioden, die ich testete, und die Top- Diode war die 1S79 von Hitachi.

Wenn Sie sich so gut auskennen... Eigentlich müßte man doch auch 
Bandbreitemessungen simulieren können ? Irgendwo habe ich das mal 
gelesen.
Bei diesen Messungen hatte ich ja durchaus überraschende Ergebnisse beim 
Vergleich der Testdioden.
Aber wie geschrieben- es ist nur nebenbei, und wenn's geht, ist gut, 
wenn nicht, dann auch.
:-)

Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang eine Memo Aufnahme vom iPad eines lokalen Senders (630kHz,
> CHED)

Gute Aufnahme !

Haben Sie den Detektor jetzt gebaut ?
iPad als Sender... ? Habe da mal was gelesen... Oder empfängt das iPad 
einen Internetsender, und ein Generator setzt den um ?

Auf alle Fälle kann ein Detektor auf AM sehr gut wiedergeben, hier nunn 
schon 3mal bewiesen.

Dieter P. schrieb:
> Vor etwa 45 Jahren veröffentlichte funktionierende Schaltungen
> stellen die Simulation öfters vor kaum lösbare Probleme
> ( fehlende Rechenmodelle ).

Da muß man erst recht vor der Leistung unserer Altvorderen den Hut 
ziehen !

Wie geschrieben, Simu kann eine Menge- aber ist eben nur so gut, wie die 
Modelle alles erfassen können- ich habe hier Transistoren 
(Spitzentransistoren) mit Eigenschaften, die kein anderer Transi hat, 
die also auch erst mal gemessen und umgesetzt werden müßten- es ist also 
unmöglich, meine jetzigen Meßwerte/ die entdeckten Eigenschaften 
darzustellen.

Zeno schrieb:
> Dieser Bereich unterhalb der Schwellenspannung ist der für den Detektor
> interessierende Bereich der Kennlinie.

Dieser Bereich  wäre also der Bereich um den Nullpunkt, und nur extrem 
wenig "darüber" und "darunter".
Ich habe es mit dem Kennlinienschreiber versucht- bei einigen Dioden ist 
es eine verkleinerte Abbildung der normalen Kurve, bei anderen ergeben 
sich merkwürdige Kurvenformen- diese Messung ist begrenzt durch die 
Bereiche des Kennlinienschreibers, der Meßbereich an sich ist ziemlich 
weit "herunter" auflösbar, aber bei den geringen Spannungen ist dann 
bereits sichtbar Rauschen vorhanden, das die Anzeige stört.
Ich werde das noch einmal in Ruhe versuchen.

Auf jeden Fall halte ich die normalen Diodenkurven für kaum relevant, 
ebenfalls die Schwellspannungen der Dioden, die bestenfalls bei 
Nahfeldempfang wirken könnten.
Da... wirken dann aber auch ...Verzerrungen, das kann man auch 
nachlesen- die Detektorschaltung hat auch "nach oben" ihre Grenzen.

Vielleicht kann ja auch jemand in der Zeit eine Meßanordnung erstellen, 
um den Bereich zu untersuchen, in welchem Detektorempfänger die Dioden 
beschäftigen- allerdings... bei Spannungen im Milli-/ Mikrovoltbereich 
sind die Ströme ja nun auch in dieser Größenordnung- und da hilft dann 
auch nur ein etwas kostspieligeres Strommeßgerät.

So, Sachen packen, und...
"...mit dem Arbeitshobel geht es auf die Autostrada, einmal kurz aufs 
Gas, und schon bin ich dada..."

von Gerhard O. (gerhard_)


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Edi M. schrieb:
> Haben Sie den Detektor jetzt gebaut ?

Nein. Ich baute den vor 40 Jahren.

Der gezeigte Detektor-RX war an einer 20m langen KW Zeppelinantenne in 
13m Höhe gegen Erde angeschlossen. Der HD414 K.H. in Serie geschaltet am 
Ausgang und das Messinstrument in Serie mit dem KH.

Die Detektor Diode ist eine 1N60 und im zweiten Versuch der Bleikristall 
mit Kupferdrahtspitze. Mit etwas Geduld findet man auch da eine 
Drahtposition mit genauso viel Strom wie die Ge-Diode.

Ich nahm den iPad Memo Recorder um die kurze NF Aufnahme zur 
Demonstration zu machen indem ich die Ohrmuschel des HD414 auf die 
Unterseite des iPads drückte. Also alles nur ganz behelfsmässig damit es 
schnell ging.

Wie gesagt, wir haben hier noch einige MW Ortssender und konnte vier 
davon einwandfrei trennen(siehe meinen vorherigen Beitrag mit den 
Frequenzen)

Ist eigentlich toll ohne jegliche Stromversorgung Radio hören zu können. 
Die Klangqualität ist im HD414 sehr angenehm und natürlich. Da könnte 
man stundenlang zuhören solange das Programmangebot hörenswert ist;-)

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Edi M. schrieb:
> Vielleicht kann ja auch jemand in der Zeit eine Meßanordnung erstellen,
> um den Bereich zu untersuchen, in welchem Detektorempfänger die Dioden
> beschäftigen- allerdings... bei Spannungen im Milli-/ Mikrovoltbereich
> sind die Ströme ja nun auch in dieser Größenordnung- und da hilft dann
> auch nur ein etwas kostspieligeres Strommeßgerät.

Siehe hier:
(Dort sind ein paar Meßsender Infos bezüglich Antennenspannung)
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Dieter P.
Ich habe auch nichts gegen Simulationen, und mir den richtigen Daten 
eingespeist verhalten sie sich auch wie die entsprechende Schaltung, 
zumindest in weiten Teilen. Neulich hatte ich sogar den Eindruck, dass 
mir da wegen zu hoher Spannung ein Teil durchgebrannt wäre und nach 
Zurücknahme der Spannung nicht weiter funktionieren wollte, aber das lag 
an was anderem. Vorteil ist, dass man nichts kaputt machen kann. Mir tut 
nur leid dass es hier Streit deswegen gibt, der von Edi begonnene Thread 
soll nicht deswegen aus dem Ruder laufen.

Ja, und nachdem ich keine Ge-Diode in LTSpice auf Anhieb gefunden habe, 
habe ich einfach irgendeine Schottky genommen, ohne da auch nochmal das 
Ergebnis zu prüfen. In PSpice gab es die Germaniumdiode 1N34A, die habe 
ich dort verwendet. Abgesehen davon ist ja die positive Seite der 
Diodenkennlinie nicht alles; kommt drauf an wie hoch die Vorspannung 
ist. Ich habe jetzt doch wieder die OA161 eingelötet, mich dabei auf 
Edis Messungen und Spürsinn verlassen.

von dxinfo (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Insofern wäre es
> interessant, was die verschiedenen Dioden hinsichtlich Detektor
> eingetlich auszeichnet.
Das habe ich bei Ben Tongue am besten beschrieben gefunden. Es ist vor 
allem die Impedanz und die beruht auf Sperrstrom und Idealitätsfaktor.

Die Impedanz ist immer auf eine bestimmte Eingangsspannung bezogen. Sie 
kann berechnet werden, im Versuchsaufbau gemessen oder in einer 
Simulation im voraus abgeschätzt werden. Die Sim ist ja nichts anderes 
als eine komfortable  Berechnung von Schaltungseigenschaften. Wie jede 
Berechnung ist sie abhängig von den zugrunde gelegten Daten.

Die Schaltung für Messung und Simulation habe ich oben gezeigt.

> Klar, die Schwellwertspannung sollte gering
> sein, um kleine Signale zu detektieren.
Wie du richtig bemerkt hast, gibt es die Schwellenspannung nicht.

Es gibt aber bei jeder Diode einen Übergangspunkt zwischen linearer 
Beziehung zu quadratischer Beziehung zwischen Eingangs- und 
Ausgangssignal. Dieser Punkt sollte möglichst niedrig liegen, da die 
Effizienz der Demodulation sinkt, je weiter man darunter gerät.

> Welche Funktion aber hat die
> Diode hinsichtlich Selektivität?
Ihre Impedanz belastet den Schwingkreis und macht die Schaltung 
breitbandiger.

Detektoroptimierung ist einerseits eine mehrfache 
Impedanzanpassungsaufgabe und andererseits geht es um vernünftige 
Kompromisse. Die Betonung liegt auf vernünftig, denn nicht alle 
tradierten Kompromisse sind heute noch zeitgemäss.

von Edi M. (edi-mv)



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Hier noch schnell die Simu von Dieter P., mit meiner Real- Konfig 
geändert.
Das kommt ja schon richtig an meinen Aufbau heran !
1 MHz als Träger. Antennennachbildung vor den Schwingkreis.
5 mV modulierte HF vor der Antennennachbildung (linke Seite C3), 5,5 mV 
durch Resonanzüberhöhung an der Schwingkreisspule, 140 µV am Ausgang.
Ausgang ist also recht wenig, aber sonst sieht das gut aus.

Noch besser wird das mit einem Kondensator 30 pF zwischen 
Antennennachbildung und Schwingkreisspule, wie ich das testweise beim 
Baukasten- Detektor versucht habe,, da sind dann 840 µV Ausgangsspannung 
da, sauberer Sinus (Simu 7).

Fehlt hier also die Koppelspuile, aber wie geschrieben, im Baukasten- 
Detektor habe ich versuchsweise übner einen Drehko eingekoppelt, den 
fast auf minimale Kapazitzät (30 pF).

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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So, ich muß los- also laßt die Detektoren jubeln !

Edi

von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> L2 und L3 bilden einen Trafo mit 100% Kopplung.
>> Die Ausgangsspannung ist höher als die Eingangsspannung (100µ zu 200µ),
>> auch der Scheinwiderstand wird höher.
>> Zusätzlich ist L3 ein Teil eines Resonanzkörpers der auf die
>> Signalfrequenz abgestimmt ist.
>> Durch die starke Kopplung zur Antenne ergibt sich eine grosse Dämpfung
>> und damit eine grosse Bandbreite bzw. schlechte/geringe Güte.
>> Um die Güte zu erhöhen ist eine lose Kopplung zur L2 erforderlich, das
>> ist hier aber nicht gegeben.  ...
> Geht doch! Warum nicht gleich so - hätte jede Menge unnützer Diskussion
> erspart.

Das mit der Kopplung und das es sich um einen Trafo handelt das habe ich 
doch schon lange geschrieben.

> Eine Frage hätte ich noch: Wo nimmst Du die 100% Kopplung her? Aus dem
> Schaltplan ist das erst so nicht ersichtlich. Wenn die Spulen so gemacht
> sind wie bei dem von mir realisierten Detektor, dann ist die Kopplung
> schon sehr vom Abstand der Spulen abhängig. Das habe ich ausprobiert.
> Wenn ich die Spulen etwas auseinander drücke (Kopplung wird loser), wird
> das Signal zwar kleiner aber die Selektivität besser.
> Aus der Schaltung ist die Kopplung aber nicht wirklich ersichtlich.

Doch, ich meine schon.  "K1 L2 L3 1.0"
(aber ich kenne mich mit LTS nur ein klein wenig aus, ev. kann das 
jemand
bestätigen oder richtigstellen)


 Kurt

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Kurt schrieb:
> K1 L2 L3 1.0

korrekt, das ist "Kopplung N. 1", koppelt L2 und L3, Kopplungsfaktor ist 
1.0; wenn man zB 0.9 setzt, wird halt die Ausgangsspannung entsprechend 
herunter gesetzt, wie man das dann bei realen Spulen macht, ist ja nicht 
Sache der Simulation. Allerdings gibt es zB in PSpice auch die 
Möglichkeit, die Schaltung incl. Platine (also Verbindungen, in mehreren 
Lagen, mit Abschirm- und Abstandsflächen, Vias usw) zu simulieren. Gut 
für hohe Frequenzen, bis Tropenband also 3...4 MHz weniger interessant.

Zu den demodulatoreigenschaften der Diode:
Alles Gesagte sind nur spezielle Formulierungen; allgemein betrachtet 
ist die Steigung der Kennlinie im Arbeitspunkt ausschlaggebend. 
Entsprechend A, AB, B, C-Betrieb bei Endstufen, HF oder NF- egal.

Und für die Belastung des Schwingkreises wie gesagt die Gesamtimpedanz 
Gleichrichter + Hörer, also alles was hinten dran hängt (und das davor 
natürlich auch). Die Diode kann 1kΩ habender Hörer 19kΩ oder umgekehrt - 
für den Schwingkreis ist das egal, für den Hörer nicht. Ein 
Spannungsteiler 19:20 oder 1:20 macht schon einen Unterschied.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> korrekt, das ist "Kopplung N. 1", koppelt L2 und L3, Kopplungsfaktor ist
> 1.0;

Wo sehe ich das, das der Kopplungsfaktor 1 ist?

von Dieter P. (low_pow)


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>Edi M.
Schön, das zu sehen.Zur Frage, andere angesprochene
Dioden finde ich nicht, geben würde es die Dioden:

OA90-G
OA90-M
OA91
OA95
AA112
AEG_AA112
AEG_AA117

1N34A ist auch da

Made in USSR,
keine Ahnung ob das HF-Dioden sind.

D18
D310
D311A

Eine OA95 statt AA112 habe ich mal probiert, enttäuschend.
Den Frequenzgang und damit die Bandbreite des Kreises kann
man auch darstellen, Simulationsart AC ( Bild ).
Wenn man die Spulengüte erhöht, hier ist Rser 5 Ohm gesetzt,
z.B. auf 0.5 Ohm gibts auch "etwas" mehr Spannung am NF-Ausgang..
Die Spannung am Schwingkreis steigt dann auch an, was dann zum
Vergleich wieder reduziert werden sollte.

Quelle:
http://ltwiki.org/index.php?title=Components_Library_and_Circuits

standard.dio

Die Bezeichnung ist identisch mit der normal bei LTSpice
vorhandenen Bibliothek, es sind aber zusätzliche Modelle vorhanden.

>Gerhard O.  ...vier Ortssender bequem hören.
Gabs hier auch in besten Zeiten nicht.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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> Wo sehe ich das, das der Kopplungsfaktor 1 ist?

??? an dem 1.0 am Ende.

Siehe z.B. Kapitel 8.2.1 in
www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice XVII _Tutorial_korr.pdf
(Achtung: Link enthält 2 Leerzeichen!!)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich habe jetzt endlich was mit dem Detektor gehört und auch aufzeichnen 
können, nachdem alle einfacheren Methoden versagt haben. Detektor mit 
dem Tablet verbinden ging nicht, das erkennt kein Eingangssignal bzw. 
Eingabegerät (Mikrofoneingang). Am Laptop direkt geht nicht, 
Eigenstörungen des Lptop zu stark. Also habe ich in den ITT Touring 107 
eine Klinkenbuchse für Mikrofoneingang parallel zur DIN-Buchse gelötet, 
den detetktor da rangehängt, und ein 2m-Kabel vom Kopfhörerausgang zum 
Mikrofoneingang des Laptop gelegt. Der ist damit weit genug vom ins 
Zimmer ragenden Antennenkabel weg. Da habe ich nur 300 Ohm Kabel, beide 
Stränge parallel geschaltet, also nicht geschirmt. Ich bekomme nur 1 
Sender stark genug rein, auf 1458kHz, offenbar Lyca Radio, GB. Aber der 
ist schon ziemlich laut. Ansonsten nur Rauschen, ansatzweise andere 
Störsignale.

Die Trennschärfe ist grauslig schlecht, da keine Skala kann ich es nicht 
beziffern, und der Frequenzbereich ist offenbar auch nicht so wie ich 
mir das gedacht habe. Aber das könnte ich ja mit dem nano als 
Frequenzgenerator eichen, auch ohne Modulation lässt sich der Träger ja 
feststellen.

Aber immerhin. Da ist noch Luft nach oben. Ach ja, Diode war die OA161.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Noch eine Erkenntnis:
Nämlich, warum viele Detektorschaltungen so viele Anzapfungen für den 
Antennenanschluss haben! Da es vom Detektor und seinem Widerstand 
abhängt wie groß die Empfindlichkeit ist, muss genau die passende 
Spannung geliefert werden. Ich habe von meiner Spule von 62 Windungen, 
die Anzapfungen bei 12 und 30 Windungen hat, unten bei 4 Windungen noch 
eine Anzapfung gemacht und die auf Masse gelegt, die 4 WIndungen in der 
Luft gelassen.

Die Aufnahme vorhin ist bei der 1. Anzapfung, also bei 8 von 58 
Windungen gemacht. Inwischen durchprobiert: bei der 2. Anzapfung, also 
28 von 58, ist die größte Lautstärke, bei den jetzt 4 Zusatzwindungen 
unten oder ganz oben angeschlossen ist es erheblich leiser. Da wären 
jetzt noch mehr Anzapfungen zur Optimierung nötig, oder eine separate 
Ankoppelwicklung mit Anzapfungen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Josef L. schrieb:
> Ich bekomme nur 1
> Sender stark genug rein, auf 1458kHz, offenbar Lyca Radio, GB. Aber der
> ist schon ziemlich laut. Ansonsten nur Rauschen, ansatzweise andere
> Störsignale.

GB ist ja schon DX. Für den Anfang schon mal nicht schlecht.

Ja, die Schnittstellen-Probleme mit modernen IT Geräten nerven. 
Vielleicht hätte es Sinn einen kleinen NF-Verstärker aus einem aktiven 
PC Lautsprecher-Box mit einer Impedanzwandlerstufe und einem 
Vorverstärker zu versehen damit man dann schwache NF Signale ausreichend 
laut hören könnte. Das wäre halt schön kompakt und ganz Analog 
einschließlich Trafonetzteil.

https://www.youtube.com/watch?v=3UrnGWDxwco
https://www.youtube.com/watch?v=soi0Zyj88A8
https://www.youtube.com/watch?v=HB5MLBmCbqg

Falls es interessiert, beim 630kHz Sender erzeugte der Detektor bei mir 
2.2V am Ausgang mit 4kOhm HD414 KH. Belastung. Die Trennschärfe ist je 
nach Anzapfung ein Kompromiss. Aber andrerseits reicht es aus die vier 
Sender gut genug zu trennen. Ich bin sehr von der Tonqualität 
beeindruckt. Nan merkt schon die Güte des HD414. Den kaufte ich mir in 
1976. die Schaumgummischalen mußte ich schon vier mal erneuern. Die 
kriegt man übrigens immer noch. Der HD414 war halt noch echtes deutsches 
Werterzeugnis, wo "Made in Germany" gerade noch was bedeutete. 
Gegensätzlich, der TFK Casettenrdcorder war schon intern "Made in 
Japan". Da war ich etwas enttäuscht, andrerseits, die Qualität war gut 
weil das Gerät heute noch einwandfrei funktioniert.

Ich werde mal bei Gelegenheit einen NF Verstärker an den Detektor-RX 
dranhängen. Ist etwas umständlich weil im Zeitalter des uC NF nur selten 
gefragt ist.

Ich habe noch einen Radio-Rim Audion Nachbau (Piccolo) herumliegen mit 
einer 3A5 Doppeltriode drin. Den werde ich mir bei Gelegenheit wieder 
vorknöpfen und ganz fertig machen. Wäre auch ganz nett herauszufinden 
welches Nordamerikanisches DX zu empfangen ist. Mit dem Grundig 201 
kriege ich sogar mit der Ferrit-Antenne viele USA Stationen herein.

o.T. Ich kann es wieder einmal nicht lassen;-)

Ja, es ist schade, daß der digitale Moloch so vorlaut ist und aus 
verschiedensten fadenscheinigen Gründen keine analogen Mitstreiter neben 
sich duldet. Ich sehe nicht ein warum UKW und DAB nicht nebeneinander 
existieren könnten. Auch MW/UKW hätte in schwierigen Situationen noch 
eine Existenzberechtigung. Aber nein, man zerstört durch vorschnellen 
Abbau Millionenwerte und ein Kulturgut.

Ich kann mich noch gut erinnern wie ich als Kind den KW-Äther 
durchstreifte und die Skala am Abend gesteckt voll mit Sendern aller Art 
war. Das hörte sich so schön an Wenn ich heutzutage reinhöre kommt mir 
das Grausen. Da gab es auf bestimmten Frequenzen noch die mysteriösen 
Zahlensender.

Mit Analog kann man sich noch selber helfen. Mit Digital ist wegen der 
komplexen Technik vollkommen abhängig und nur noch ein "Appliance User". 
Diese Sucht nach digitaler, abstrakter Perfektion der Betreiber ist 
schon bezeichnend. Vielleicht liegt die Sucht aber auf der Seite der 
Betreiber die mit "Digital" jederzeit ihre ihnen wichtige 
Nutzungsrechte, geographische Einschränkungen und Konformität 
durchsetzen können. Bei Analog war das jedenfalls kaum ein Thema.

Ich kann mich noch gut an eine Zeit erinnern wo nur ein bis zwei oder 
drei Fernsehprogramme die Tagesordnung waren. Die Leute, unsere Eltern 
und Großeltern kannten es eben nicht anders und war man zufrieden - und 
man hatte mehr Zeit für einander. Heute hat man hunderte Kanäle und tut 
sich schwer etwas auszuwählen. Obendrein gibt nur noch endlose 
Wiederholungen. Auch war damals der Programmstil und Präsentation 
menschlicher und hatte einen ansprechenderen Ton. Die heutige 
Programmautomatisierung ist eigentlich schon sehr geschmacklos und 
mechanisch.

Dass es einmal so kommt hätte ich mir in meiner Jugendzeit nie träumen 
lassen. Man merkt erst dann, was man gehabt hat, wenn es einem 
vorsätzlich weggenommen wird wie es mit der digitalen Umstellung unserer 
Zivilisation der Fall ist. Trotz dem "Mehr" heutzutage, finde ich, daß 
wir weniger an Wert haben.

https://www.youtube.com/watch?v=AN4srD7bfP8

https://www.youtube.com/watch?v=ajte3-bxhjE&list=PLE6f-jHnVlPaOqeY3CBn6iq6R_t_x6ci2

https://www.youtube.com/watch?v=4fyFIMIk3P4
https://www.youtube.com/watch?v=troQMC_g6AQ
https://www.youtube.com/watch?v=qeYVjxaEh5o
https://www.youtube.com/watch?v=tqx3Z16o88s
https://www.youtube.com/watch?v=ary_sXdtd5U&list=RDngx-S1neYzQ&index=10
https://www.youtube.com/watch?v=EUJMt4gsbk0&list=RDCnBhB1m-4UU&index=4
https://www.youtube.com/watch?v=ngx-S1neYzQ

: Bearbeitet durch User
von dxinfo (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Da es vom Detektor und seinem Widerstand
> abhängt wie groß die Empfindlichkeit ist, muss genau die passende
> Spannung geliefert werden.

Vorsicht: das ist nur ein Teil der Optimierung: Bei höherer 
Eingangsspannung arbeitet die Diode effizienter. Aber, wenn durch das 
Wählen einer Anzapfung zwar eine hohe Spannung möglich ist, aber die 
Impedanztransformation auf die Eingangsimpedanz der Diode nicht passt, 
ist die Leistungsanpassung verdorben. Dann ist die Effizienz der 
Gesamtschaltung erst recht wieder schlecht.

Man kann daraus sehen, dass die Optimierung nicht ganz zo einfach ist, 
wie es auf den ersten Blick scheinen mag. Die Eingangsimpedanz der Diode 
kannst du nicht unmittelbar aus der klassischen Diodenkennlinie ablesen.

von dxinfo (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Und für die Belastung des Schwingkreises wie gesagt die Gesamtimpedanz
> Gleichrichter + Hörer, also alles was hinten dran hängt (und das davor
> natürlich auch).

Es ist zu berücksichtigen dass zwei Mal Leistungsanpassung erforderlich 
ist. Ein Mal zwischen Schwingkreis und Eingang der 
Gleichrichterschaltung und ein Mal zwischen dem Ausgang der 
Detektorschaltung und dem Hörer. Eingangsimpedanz und Ausgangsimpedanz 
sind nicht identisch.

Das leuchtet ein, wenn man bedenkt, dass der Eingangskreis ein HF Kreis 
ist und der Ausgangskreis ein NF Kreis. Oder andersrum betrachtet: Der 
Eingangskreis der Diode ist NF mässig kurz geschlossen und ihr 
Ausgangskreis ist HF mässig kurz geschlossen.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
>> Wo sehe ich das, das der Kopplungsfaktor 1 ist?
>
> ??? an dem 1.0 am Ende.
>
> Siehe z.B. Kapitel 8.2.1 in
> www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice XVII _Tutorial_korr.pdf
> (Achtung: Link enthält 2 Leerzeichen!!)

Oh jetzt habe ich es auch gesehen, aber das steht ja kilometerweit weg 
vom Geschehen und da muß man erst mal drauf kommen das das zu dem Trafo 
gehört. OK da muß man halt Spice kennen.

Nicht desto trotz habe ich mich noch mal bezüglich Kopplung kundig 
gemacht und bin dabei auf eine interessante Seite gestoßen. Der Typ hat 
diverse Messung mit gekoppelten Spulen gemacht. Die Ergebnisse seiner 
Messungen kann man sich hier 
https://www.wolfgang-wippermann.de/koppelfa.htm anschauen. Aus den 
Ergebnissen geht eindeutig hervor, daß der in der Simulation benutzte 
Koppelfaktor eher theoretischer Natur ist. Da es sich beim Detektor 
meist um Luftspulen handelt (auch in Deiner Simulation - zumindest lt. 
Schaltung) liegt der Koppelfaktor deutlich unter 1 ja sogar deutlich 
unter 0,5, selbst dann wenn die Spulen auf dem Wickelkörper nacheinander 
kommen. Wenn die Spulenanordnung so wie bei meinem Spulensatz ist, ist 
Kopplung möglicherweise noch geringer. Ist jetzt aber nur hypothetisch, 
ich kann es weder beweisen noch messen.
Bei Luftspulen scheint es nur dann einen Koppelfaktor >0,5 (ca. 0,8 
-0,9) zu geben, wenn die Spulen bifilar, also quasi ineinander, 
gewickelt sind.
Richtig hohe Koppelfaktoren gibt es eigentlich nur mit einem Spulenkern, 
aber auch da hängt es von der Anordnung der Spulen, der Bauform und dem 
Material des Kernes ab. Es versteht sich von selbst das das Ganze auch 
noch frequenzabhängig ist.

Also es wäre durchaus sinnvoll bei der Simu den Koppelfaktor zu 
reduzieren.

Im übrigen hat der Typ (mit den Koppelfaktoren) eine recht interessante 
Webseite mit vielen nützlichen Informationen.
https://www.wolfgang-wippermann.de

Leider funktioniert die Seite mit den Koppelfaktoren nicht richtig, wenn 
man sie von der Hauptseite aus anspringt.

von Bernd M. (berndma)


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dxinfo schrieb:
> Der
> Eingangskreis der Diode ist NF mässig kurz geschlossen und ihr
> Ausgangskreis ist HF mässig kurz geschlossen.

Vollkommen richtig. Nun kommen die daten der Diode ins Spiel. Leider 
gibt es keine Dioden die für diese kleine Spannung spezifiziert sind.

Will man die Anpassung nicht durch langwieriges Probieren optimieren, 
wie geht man dann am Besten der Reihe nach vor?

Viele Grüße
Bernd

von Zeno (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Mit Analog kann man sich noch selber helfen. Mit Digital ist wegen der
> komplexen Technik vollkommen abhängig und nur noch ein "Appliance User".

Genau deswegen halte ich meine Salut (Bild) auch in Ehren. Ist ein 
Erbstück von meinem Vater. Den habe ich damals verflucht als er die 
Kiste angeschleppt brachte. Heute bin froh, daß ich sie habe. So ändern 
sich halt die Zeiten. Hier 
https://www.radiomuseum.org/r/radiotehni_saluts_euromatic_001.html 
findet man die technischen Daten.

Das Ding hat natürlich auch alle erforderlichen Anschlüsse für Antenne 
und Erde. Ist halt in gewissem Maße für die Taiga gemacht.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerhard O. schrieb:
> GB ist ja schon DX. Für den Anfang schon mal nicht schlecht.

Danke für die Blumen, ich hab heut Geburtstag :-)
Aber es klang so indisch, die Musik, Indien wäre noch toller gewesen. 
War halt eine Sendung aus GB für Indien, die verlorene Kolonie ;-)
Alternativen auf der Frequenz (Albanien, Rumänien) kamen nicht durch.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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dxinfo schrieb:
> Es ist zu berücksichtigen dass zwei Mal Leistungsanpassung erforderlich
> ist.

Das hatte ich ja gemeint, nur vielleicht etwas verschwurbelt 
geschrieben, mit dem Nachklapp in der Klammer. Antenne ist Last, Diode + 
Hörer ist Last.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Also es wäre durchaus sinnvoll bei der Simu den Koppelfaktor zu
> reduzieren.

Natürlich. Ich habe nur vor Jahrzehnten in den Vorlesungen zur 
Experimentalphysik gelernt, dass man eine Theorie / ein Modell erstmal 
auf so wenig Faktoren aufbauen soll wie möglich (nicht gleich: wie 
nötig, das weiß man noch nicht). Also beim Fall des Apfels nicht gleich 
berücksichtigen, dass Luftwiderstand, k-Wert, Seitenwind, Form und 
innerer Aufbau des Fallkörpers,  Erdmagnetfeld und Mascons 
(unterirdische Massenkonzentrationen) eine Wirkung haben könnten, 
sondern erstmal nur die Schwerkraft wirken lassen. Wenn das ungefähr 
passt, und die Meßtechnik einige Sprünge gemacht hat, kann man auch 
Gravitationswellen nachweisen.

Insofern: Erstmal schauen, was sich mit idealer Kopplung ergibt, die 
dann mehr auf die realen Verhältnisse ändern und schauen, wie sich das 
auswirkt.

Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum Geld für Aktiencharts 
rausgeschmissenes Geld ist. Deshalb muss uns einer am Ende der 
Nachrichten ja auch immer erklären, warum es an der Börse den 
vergangenen Tag so gelaufen ist, und nicht, wie es den nächsten Tag 
laufen wird.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> Ende OT
> Michael

Ist für mich auch abgehakt, ich wollte eigentlich auch auf einen 
respektvollen Umgang miteinander appellieren. Auch wenn man 
verschiedeneer Meinung ist. Bei Sätzen wie "Du hast keine Ahnung" oder 
ähnlichen scrolle ich konsequent weiter. Und die private Fehde zwischen 
Edi und Kurt interessiert mich NULL.

Zeno schrieb:
> So ein Detektor ist in einem modernen
> Simulationsprogramm halt nicht vorgesehen.

Das ist nur eingschränkt richtig. Jede Simu ist natürlich nur so gut wie 
die verwendeten Modelle. Und die Modelle gelten meist nur in einem 
bestimmten Bereich.
Ich bastele gerne und das ist auch nicht zu ersetzen. Vor einer Weile 
habe ich LTSpice entdeckt und bin fasziniert was man damit simulieren 
kann. Man könnte ein fiktives Bauteil x erdenken und dann das Modell 
dafür entwickeln und immer weiter verfeinern (empririsch). Für eine 
Standard-Diode wie 1N4148 sind in der Praxis ja nur wenige Parameter 
relevant.

Edi M. schrieb:
> Die Schwellwertspannung wird immer wieder hervorgeholt- die spielt aber
> keine Rolle !

Leider habe ich momentan nicht viel Zeit. Und mein gegenwärtiges 
Haupt-Simu-Projekt, Analyse meines Fender Röhrenamps, geht langsam voran 
weil ich immer mehr auf Details stoße, die ich klären möchte ... also 
nachlesen, nachdenken, usw. Ziel ist es, den Verstärker im Detail 
geistig zu durchdringen, zu berechnen, ggf. nachzumessen und dann in der 
Simu die Ergebnisse zu vergleichen.

Eine Diode hat ja viele Parameter. Insbesondere die dynamischen 
Parameter spielen hier eine Rolle, die reine (statische) 
I=f(U)-Kennlinie bringt wenig weitere Erkenntnisse. Die isolierte 
Betrachtung der Diode, ohne den Schwingkreis hilft auch nicht weiter. 
Ich werde bei Gelegenheit versuchen das Gesamtsystem eines Detektors zu 
simulieren und dabei möglichst auf alle Parameter zu achten.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Danke für die Blumen, ich hab heut Geburtstag :-)

Oh, dann auch von mir alles Gute!

Wieder schlagartig ein Jahr älter geworden, über Nacht quasi, ist mir 
auch vor 4 Wochen passiert. Old Man ;-)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Und jetzt noch kurz was ich nach dem gestrigen Abend geändert habe: Ich 
habe die 4 Windungen wieder dazugeschaltet, die Spule hat jetzt wieder 
62 Windungen (188µH). Der Antennenanschluß ist auf die mittlere 
Anzapfung gelegt, also bei 30 von 62 Windungen. Den Parallelkondensator 
zum Drehko habe ich von 40 auf 22pF reduziert. Da die Spule nur knapp 
1pF hat, ist der Stellbereich jetzt 33...556pF, damit der 
Frequenzbereich 492...1990kHz (theoretisch!).

Um das genau zu messen, dachte ich - wie Nick Knatterton - es geht 
nichts über ein gutes Schweizer Messer. Von
https://www.schuldiscount.ch/SC/shop/wfUser_Sc/WebPortal/schuldiscount/ProductImages/Zoom/LI-S0761420.jpg
habe ich mir einen Schweizer Winkelmesser heruntergeladen und auf eine 
zurechtgeschnittene Acrylglasplatte (alte CD-Hülle) geklebt. Damit 
sollte eine Eichung möglich sein. Den Ausgang habe ich, parallel zum 
1.5nF-Konsensator, mit einem 390k-Widerstand überbrückt, damit 
wenigstens ein kleiner Strom fließen kann, falls der Verstärkereingang 
zu hochohmig ist (FET?). Bis heute Abend werde ich eine kHz-Skala 
dranhaben, vorher ist sowieso kein Empfang.

von Zeno (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> So ein Detektor ist in einem modernen
>> Simulationsprogramm halt nicht vorgesehen.
>
> Das ist nur eingschränkt richtig. Jede Simu ist natürlich nur so gut wie
> die verwendeten Modelle. Und die Modelle gelten meist nur in einem
> bestimmten Bereich.
> Ich bastele gerne und das ist auch nicht zu ersetzen. Vor einer Weile
> habe ich LTSpice entdeckt und bin fasziniert was man damit simulieren
> kann. Man könnte ein fiktives Bauteil x erdenken und dann das Modell
> dafür entwickeln und immer weiter verfeinern (empririsch). Für eine
> Standard-Diode wie 1N4148 sind in der Praxis ja nur wenige Parameter
> relevant.

Logisch, die Simu kann nur so gut sein wie das Rechenmodell dahinter. 
Wenn es aber für das aktuelle Problem kein 100% passendes Modell gibt, 
dann kann die Simu halt auch nur so gut wie das Modell sein und ist im 
Falle eines nicht passenden Modelles eben auch nur eine Näherung.
Die Detektorsimu zeigt es ja recht deutlich. Die Simu bildet die 
Realität eben nicht richtig ab bzw. wurde in Teilen mit Parametern 
gemacht die eher Realitätsfern sind. Demzufolge kommt auch ein Ergebnis 
heraus, welches die Realität nicht richtig abbildet.
Verstehe mich nicht falsch, ich bin nicht ein Gegner der Simulation, 
allerdings bewirkt die Vorabsimulation mit idealen Komponenten das man 
dann an realisierte Projekt zu hohe Anforderungen stellt die es eben 
nicht erfüllen kann.

Du scheinst da ja einen anderen Weg zu gehen. Dein Fender ist ja 
offensichlich ein reales Projekt also körperlich vorhanden. Du versuchst 
jetzt den Fender in der Simulation nachzubilden um ihn zu verstehen und 
evtl. mit den Ergebnissen der Simu zu verbessern. Dieses Vorgehen halte 
ich persönlich für den besseren Weg, weil man sich anders herum 
möglicherweise in Details verzettelt, die dann für das reale Projekt 
eher von untergeordneter Bedeutung sind.
Letztendlich darf es aber jeder machen wie es ihm beliebt. Am Ende zählt 
das Ergebnis. Ob das Ergebnis dann am Ende eher ein Erkenntnisgewinn 
theoretischer Natur oder eben ein praktisch nutzbares Objekt ist sei mal 
dahin gestellt. Auch da setzt jeder seine eigenen Prioritäten was ja 
auch gut ist.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> Oh, dann auch von mir alles Gute!

danke, für erwiesene und noch zugedachte Anteilnahme...

Anbei meine Vorkehrungen für den Ernstfall, was ich so zwischen nano und 
Detektor zwischenschalten könnte, falls es zum Äußersten kommt 
(Spannungsüberhöhung am Schwingkreis)!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Letztendlich darf es aber jeder machen wie es ihm beliebt. Am Ende zählt
> das Ergebnis. Ob das Ergebnis dann am Ende eher ein Erkenntnisgewinn
> theoretischer Natur oder eben ein praktisch nutzbares ...

Letztlich ist das bei jedem Hobby so. Amateurastronomen gucken sich den 
Mond an, und Millionen haben privat enormen Erkenntnisgewinn, aber nur 
nachvollzogen was schon bekannt ist. Aber "bekannt sein" und "selber 
kennen" ist ein gewaltiger Unterschied. Und dann sieht einer Lichtblitze 
auf dem Mond, Wissenschaftler werden drauf aufmerksam: öha, 
Meteiriteneinschläge auf dem Mond, während bei uns Sternschnuppen 
fallen, hm, hm,... doch ein neuer Erkenntnisgewinn.

Und so geht es in vielen Bereichen. Am Anfang der Radiotechnik waren es 
ja auch vielfach Tüftler, die das Ganze vorangebracht haben. Theorie wie 
Maxwell und seine Gleichungen ist eine Sache, aber was draus abzuleiten 
eine andere. Sie hätten damals gleich auf Dezimeterwellen setzen können, 
aber die Technik war noch nicht soweit. Aus demselben Grund haben wir 
heute Autos die mit Erdöl fahren, obwohl das erste Auto (nach dem mit 
der Dampfmaschine, das gegen die Wand gefahren war) ein Elektroauto war.

von Kurt (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Ende OT
>> Michael
>
> Ist für mich auch abgehakt, ich wollte eigentlich auch auf einen
> respektvollen Umgang miteinander appellieren. Auch wenn man
> verschiedeneer Meinung ist. Bei Sätzen wie "Du hast keine Ahnung" oder
> ähnlichen scrolle ich konsequent weiter. Und die private Fehde zwischen
> Edi und Kurt interessiert mich NULL.
>

Es ist nicht so schlimm wie es scheint.
@Edi und ich kennen uns schon länger und haben auch schon "Gefechte" 
ausgefochten. Er ist halt immer noch ein wenig unzufrieden mit sich weil 
er seine "Erklärungen" nicht mit Realvorgängen in Einklang bringen 
konnte.
Wir verstehen uns aber trotzdem gut.

 Kurt

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Zeno schrieb:
> Dein Fender ist ja
> offensichlich ein reales Projekt also körperlich vorhanden. Du versuchst
> jetzt den Fender in der Simulation nachzubilden um ihn zu verstehen und
> evtl. mit den Ergebnissen der Simu zu verbessern.

Ja, genau so. Der Fender ist da und ich versuche ihn im Detail zu 
verstehen (und arbeite mich so in Spice weiter ein).

Im Fall Detektor könnte die Simu hingegen helfen die Vorgänge im Inneren 
zu verstehen. Klar, die üblichen Modelle sind da mangelhaft.

Bei mir ist es immer so, daß ein Gedanke lange reifen muß. Und immer 
wieder hin- und hergeändert wird. Bei der Detektor-Simu ist es auch so. 
Kann aber auch sein, daß hier eine Simu in die Sackgasse führt und 
tatsächlich nur das experimentieren hilft. Ist aber interessant genug 
das auszuprobieren.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Zeno schrieb:
> Genau deswegen halte ich meine Salut (Bild) auch in Ehren.

Sieht als solide Antwort zur Grundig Satellit Serie aus der schon seit 
15 Jahren mein ständiger Begleiter im Schlafzimmer ist und jeden Tag in 
Betrieb ist.

Mit dem Grundig mußte ich mich schon viel befassen. Das gemeinste 
Problem war ein zeitweise auftretender Schluss von der Basis auf das 
Gehäuse im AC187. Dann ging immer die Sicherung. Trat alle oaar Monate 
auf und konnte nie den Fehler finden weil der wie ein Spuk verschwand. 
Dann durch Glück stieß ich mit der Nase darauf und mangels Ersatz baute 
ich den AC187 isoliert ein und seitdem gehts. (sorry für O.T.)

Deine Skala sieht gut aus. Ich habe gestern mit dem Meßsender versucht 
die Trennschärfe zu ergründen und habe es dann gelassen - 
Grottenschlecht! Trotzdem kann man vier Sender klar hören. Ist schon 
toll damit auch ein Meßinstrument betreiben zu können. Die weißen 
Buchsenwinkel sehen übrigens sehr "Sexy" aus. Mein Detektor RX sieht im 
Gegensatz zu Deinem sehr schäbig aus.

Ich habe vor irgendwann den Bleikristall mit dem Kurvenschreiber zu 
vermessen und werde es dann hier bekannt geben. Ich tat das vor 20 
Jahren und sah damals ähnlich wie die einer Ge-Diode aus. Ist halt nicht 
sehr beständig. Der gezeigte Draht von gestern funktionierte 
überraschend gut. Nur durfte man nichts erschüttern. Ich würde mir gerne 
eine kleinere einstellbare Version davon bauen. Weiß nur nicht wie ich 
den großen Kristall zerkleinern kann.

Mit Abakus Front Designer kann man übrigens Skalen nach Maß und 
Kreativität machen.

OK. Muß jetzt weg - Arbeit ruft...

von dxinfo (Gast)


Angehängte Dateien:

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Bernd M. schrieb:
> Vollkommen richtig. Nun kommen die daten der Diode ins Spiel.
Die Daten sind bekannt. Zumindest bei den modernen gut geeigneten Typen. 
Messen geht ja auch und ist weder schwierig, noch aufwändig.

> Leider
> gibt es keine Dioden die für diese kleine Spannung spezifiziert sind.
Es gibt sogar recht viele Dioden, die für "diese kleinen Spannungen" 
geeignet sind.

Und ich wüsste nicht, welche Spezifikation ihre Verwendung im 
Detektorempfänger verbieten sollte. Schau dir doch die Spitzenempfänger 
an, von Berthold Bosch und anderen. Die arbeiten alle mit real 
existierenden Dioden.

> Will man die Anpassung nicht durch langwieriges Probieren optimieren,
> wie geht man dann am Besten der Reihe nach vor?
Wie gesagt, man ermittelt die beiden Impedanzen der Diode bei der 
beabsichtigten Eingangsleistung entweder rechnerisch aus den Daten, 
durch Simulieren oder durch Impedanzmessung. Ein "langwieriges 
Herumprobieren" ist nicht nötig.

Oben habe ich angegeben, welche Schaltung sich dafür eignet. Für nähere 
Info empfehle ich die ebenfalls schon mehrfach erwähnten Aufsätze von 
Ben Tongue.

Edi M. schrieb:
> Ich habe auch die Spannungen am Schwingkreis untersucht- bei geringsten
> Empfangsstärken -Millivolt an der Eingangsspule, und geringe Kopplung-
> bewirkt auch eine starke Resonanzüberhöhung KEIN Überschreiten der
> Schwellspannung durch die Empfangsenergie.
Richtig, und das sollte man sich immer vor Augen halten. Bei dem hier 
angestrebten Einsatzbereich versagt jedes einfach gestaltete 
Ventilmodell und es versagen die Versuche statische Kennlinien direkt 
anzuwenden.

Im Anhang zeige ich die statische Kennlinie und das Verhalten des selben 
Diodentyps beim demodulieren von AM. Die ellipsenähnlichen Gebilde sind 
die Kennlinien an verschiedenen Punkten der Modulation.

Man kann unschwer erkennen, dass eine monotone und annähernd 
quadratische Kennlinie reicht, um zu demodulieren.

von Zeno (Gast)


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So wieder ein kleiner Schritt vorwärts beim Detektorbau. Soeben ist der 
Drehkondensator angekommen, den ich für die Abstimmung benutzen möchte.
Es ist ein alter Dreko der Fa. Förg aus München. Das Teil hat eine 
Grobeinstellung mit einer Skale von 0..180 und einen Feintrieb (der 
kleine Knogf). Ein feines Teil.
Habe mal ein paar Bildle angehangen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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dxinfo schrieb:
> dass eine monotone und annähernd quadratische Kennlinie reicht, um zu 
demodulieren

Es sollte jegliche Art Kennlinie genügen, die innerhalb des betrachteten 
Spannungsbereiches nichtlinear (und stetig) ist, wo also die Steigung 
I(U) kontinuierlich zunimmt. Ob die Zunahme dann mehr exponentiell, 
linear, oder logarithmisch ist (entsprechend 2. Ableitung +/0/-) sollte 
egal sein. Theoretisch wäre daher ein ganz ganz dünnes Stück Draht, das 
sich mit zunehmender Spannung soweit erwärmt, dass sein Widerstand 
steigt, und das auch noch bei 2-3 kHz macht (Erwärmung und Abkühlung) 
als Detektor geeignet.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Beim Vergleich zwischen 1N60 und dem Bleikristall (B.K.) fiel mir auf, 
daß die 1N60 mit dem HD414 etwas bessere Höhen im Vergleich zum B.K. 
produziert. Beim B.K. ist der Klang etwas runder. Lautstärke und 
Detektorrichtstrom ist in etwa dieselbe. Die Klangqualität ist 
überraschend gut.

@Zeno: Tolles Teil, dein neuer Drehko!

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hie das Messergebnis meiner Detektor-Skala, in Abständen von 45°. 
Ausgang des nanoVNA über 50pF-Kondensator an die Anzapfung 12 von 62 
Windungen der Spule gehängt, Ausgang an die Anzapfung bei 4 Windungen. 
Keine Diode angeschlossen, Schwingkreis ist also bis auf nanoVNA Ein-und 
Ausgang nicht weiter bedämpft. Der Frequenzbereich geht von 487 bis 1653 
kHz, wobei die Bandbreite von noch brauchbaren 13kHz über 40kHz bei 1MHz 
auf über 100kHz am Skalenende wächst.

Die im Untergrund zu sehende ansteigende Kurve entspricht der 
Einkopplung mit LC-Spannungsteiler (Hochpass) 50pF + 4µH.

Interessant wäre zu wissen, ob die Werte der "Antennen-Nachbildung" die 
Edi verwendet hat nur genau für 1 MHz gelten oder über einen größeren 
Bereich?

von dxinfo (Gast)


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Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> dass eine monotone und annähernd quadratische Kennlinie reicht, um zu
> demodulieren
>
> Es sollte jegliche Art Kennlinie genügen, ...

Dem stimme ich nicht zu, und es führt mir zu weit vom Thema weg.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Um die Trennschärfe zu verbessern könnte man auch einen Q-Multiplier 
einbauen. Das ist dann immerhin noch ein Detektorempfänger und kein 
Audion wo die Gleichrichtung im Verstärker stattfindet und somit kein 
direkter Stilbruch. Damit könnte man die Bandbreite streng einengen.

Ein BF245 würde sich vorzüglich dafür eignen.  Den JFET und die Batterie 
könnte man unterhalb in der Aufbauplatte einbauen.

Was meint ihr dazu als Phase II Ausbau?

von Zeno (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> @Zeno: Tolles Teil, dein neuer Drehko!

Ja freue mich auch sehr darüber.

Bist Du nicht at work?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Zeno schrieb:
> Bist Du nicht at work?

Ja. Schon;-)

von dxinfo (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Um die Trennschärfe zu verbessern könnte man auch einen Q-Multiplier
> einbauen.

Da würde ich erst die Antennenanpassung, die Antennenkompensation und 
die Anpassung der Diode an den Eingangskreis optimieren. Das ganze ist 
natürlich eine Geschmacksfrage. Ich bin kein Purist, aber die 
Optimierungsaufgaben finde ich persönlich interessanter, als Verstärkung 
ein zu bauen. Und ein QM ist ein Verstärker.

Aber etwas ähnliches habe ich vor: Mit meinen gegenwärtigen 
Antennenmöglichkeiten kann ich empfangen, aber es befriedigt so noch 
nicht. Darum werde ich zunächst eine Ferritantenne und in weiterer Folge 
eine grosse Rahmenantenne mit Rückkopplung entdämpfen. Ich vermute, dass 
ich so zu einem recht guten Empfang kommen werde.

von Zeno (Gast)


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Gerade noch ein kleines Schrittchen nach vorn zu Detektor.

Gerade für die vorgesehene Röhre noch eine Gitterkappe in der Bucht 
geschossen. Damit kann die Röhre nun auch ordentlich verkabelt werden.

von Henrik V. (henrik_v)


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Leider scheint meine Standort nicht ganz so optimal ;)
Nachdem die Mag-Loop im Bastelzimmer nicht soo gut funktioniert, und ich 
ja 20m Draht von der Terasse in den Garten gezogen habe, bin ich mit 
Spule (d=64m?.. s.o.) , Kondensator, Diode mit 100pf HF-Block gefolgt 
von Zündspulentrafo und 64Ohm Kopfhöhrer auf die Terasse umgezogen. Die 
Fassade ist Aluwellblech, geerdet (wohne halt in einer Wellblechhütte, 
auch wenn darunter ein Passivhaus steckt ;) ).
Ich hatte den Kopfhöhrer auf, der Rest lag auf 'nem Holzbrett. Kaum 
trete ich durch die Terassentür, fängt es im Kopfhörer an zu Prasseln.
Naja, ein Mobilfunktmast ist etwa 100m entfernt und keine 10° über mir, 
da wird wohl die Diode munter Datenblöcke HF Gleichrichten :)  :(
Das Prasseln wird nach Anschluss von Antenne und Erde am Detektor 
geringer, aber wirklich weg ist es nicht. Grins, ich glaub ich muss 
meinen Demodulator schirmen und filtern....

Wo ich ein paar Nächte auf der Terasse war: Eigentlich würden sich 
Astronomie und Detektorradio super ergänzen :)

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@henrik V
> astronomie
Ja, wenn du in einem "Funkloch" wohnst (Effelsberg) oder auf einem 
einsamen Berg in den chilenischen Anden. Aber mit Funkmast (oder 
Hochspannungsleitung) überm Haus sicher nicht. Astronomie ja, aber nur 
Rauschen aus dem Detektor.

> Mobilfunktmast
Verstehe ich letztlich nicht ganz - die senden doch im GHz-Bereich? Oder 
liegt der Wechsel der Datenblöcke frequenzmäßig so, dass er bzw seine 
Oberwellen in MW stören? Ist das so bzw dürfen die das? Habe mich noch 
nie damit beschäftigt...

von dxinfo (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Interessant wäre zu wissen, ...

Die korrekte Ersatzschaltung eines Monopols, der in Bezug auf Lambda/4 
zu kurz ist, besteht aus einer idealisierten Spannungsquelle, in Serie 
dazu gefolgt von einem Widerstand und nochmals in Serie dazu gefolgt von 
einem Kondensator. An diese Serienschaltung ist der Empfängereingang 
angeschlossen. Der Widerstand setzt sich zusammen aus dem in den 
Speisepunkt transformierten Strahlungswiderstand und den 
Verlustwiderständen einschliesslich der des Gegengewichts und des 
Erdbodens. Ersterer ist abhängig von der Länge und auch der 
Kapazitätswert ist davon abhängig.

Für meine gegenwärtige Behelfsantenne habe ich ein Antennen Simulations 
Programm die Werte ermitteln lassen. Würde ich diese Antenne ernsthaft 
verwenden wollen, würde ich die Werte durch Messung der komplexen 
Impedanz ermitteln.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hier noch die Testschaltung zum Ansehen von Diodenkennlinien, sie ist so 
einfach dass es keine .asc Datei dazu braucht. Der Spannungsbereich kann 
ja nach Belieben verändert werden. Dioden selber modellieren kann man 
anhand der Parameter, siehe zB
https://www.youspice.com/spice-modeling-of-a-diode-from-datasheet/
wobei natürlich auch Kristalldetektoren usw. modellierbar sind.

von Henrik V. (henrik_v)


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Josef L. schrieb:
> Verstehe ich letztlich nicht ganz - die senden doch im GHz-Bereich? Oder
> liegt der Wechsel der Datenblöcke frequenzmäßig so, dass er bzw seine
> Oberwellen in MW stören? Ist das so bzw dürfen die das? Habe mich noch
> nie damit beschäftigt...

Klassiker der EMV ... HF wandert munter in eine Schaltung und trifft auf 
einen PN-Übergang oder andere Nichtlinearität und wird demoduliert, 
gemischt, gemittelt .. Detektor ist überall ... Irgendeine Hüllkurve 
landed im Audioband und Trafo plus Kopfhörer plus Ohr ist empfindlich 
genug etwas zu hören.

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