Gerhard O. schrieb:> Wie weit muß der Lötösenzylinder auf der Nietseite für eine 1.5mm dicke> Pertinaxplatte am günstigsten herausstehen? Ist das sehr kritisch in> Bezug auf die Gefahr des Aufreissens des umgerollten Falzes?
Ich hatte da nicht viel Auswahl, da ich nur eine Nietsorte hatte. Bei
den Ösen standen die Nietzylinder 1,5-2mm über. Ein vorheriges leichtes
konisches Aufweiten mit einem sehr schlank geschliffenen Körner macht
sich da gut. Man könnte sicher auch den Nippel des Werkzeuges so machen
das er leicht konisch ist.
In Büchern und im Internet findet man, speziell zum Hohlnieten, sehr
wenig. Das einzige was ich da gefunden habe, war in dem von mir
erwähnten "Großen Radiobastelbuch". Im Friedrich (Tabellenbuch Metall)
steht was zum Nieten, aber die machen da Kräne und andere
Stahlkonstruktionen. Da stehen Längenzugaben für den Kopf von 1xD bis
2xD. Das hängt vom Nietdurchmesser und der gewünschten Kopfform.
Bei Hohlnieten würde ich eher weniger nehmen. Ich denke mal mit 1 bis
2mm Längenzugabe bekommt man einen schönen Kopf hin und es reißt auch
nicht zu stark ein.
Ein tolle Nietverfahren ist Taumelnieten, das gibt astreine Köpfe. Ich
habe seinerzeit mein Industriepraktikum im VEB Elektronik Gera (früher
Keramische Werke Hermsdorf, noch früher Hescho) gemacht und die hatten
einen neuen Automaten, wo die keramischen Trimmer per Taumelnieten
zusammen geklöppelt wurden. Bei den älteren Anlagen sah das Werkzeug so
ähnlich wie meines aus, aber ich meine das hat sich gedreht.
Hallo Zeno,
Wiederum grosses Danke für Deine Hinweise. Ich sehe schon, daß
Experimentieren angesagt ist. Deine History mit Hescho hört sich
faszinierend an. Das muß eine echt interessante Fa. gewesen sein. Die
waren damals extrem wichtig für die deutsche Funktechnik.
Naja, ich werde mal Versuche machen bis ich es einigermassen im Griff
habe. Was mich interessieren würde ist, ob es besser ist die Niethülsen
mit einer Pressvorrichtung zu bördeln oder mit Hammerschlag? Intuitiv
würde ich allerdings vermuten, daß ein Pressvorgang metallurgisch
gesehen angebrachter wäre und man mit Hammerschlag eher zerstörend als
gut formend wirkt. Es müsste auch möglich sein mit der Tischbohrmaschine
und dem Nietwerkzeug im Bohrfutter die Nieten so zu formen, daß es gut
aussehende Bördeln formt. Mit dem Bohrhebel Arbeitsdruck hat man
wahrscheinlich sehr gute Kontrolle über den Nietvorgang.
Werde berichten wenn es so weit kommt.
Guten Abend noch,
Gerhard
Hier noch ein paar Links:
https://www.cdvandt.org/Hescho%20Calit%20Condensa.pdfhttps://www.cdvandt.org/ATMZ136-4.pdfhttps://www.cdvandt.org/ATMJ117-3.pdf
Gerhard O. schrieb:> ob es besser ist die Niethülsen> mit einer Pressvorrichtung zu bördeln oder mit Hammerschlag?
Ich hatte auch hier keine große Wahl und mußte den Hammer nehmen.
Zur Hescho:
Die haben sich von Anfang an mit Elektrokeramik beschäftigt. Kurzen
Abriß zur Geschichte kannste hier
http://www.hermsdorf-regional.de/industriegeschichte/kwh/1911-1930.htm
nach lesen.
Rechts oben auf der Seite sind so eine Art Textrollen - die ruhig mal
anklicken.
Im 2.Weltkrieg wurden dort auch vollkeramische Röhren hergestellt.
In den 60/70'zigern wurden dort die KME3 Schaltreise
(Dünnschicht-Hybridtechnik) hergestellt
(https://www.radiomuseum.org/dsp_hersteller_detail.cfm?company_id=363).
Zum Elektronik Gera wäre zu sagen das nur die Sparte
Keramikkondensatoren aus dem KWH bzw. Hescho hervorgegangen ist. Der
Rest war bis 1947 Siemens & Halske und wurde dann zunächst
Kondensatorenwerk Gera. In den Siebzigern wurde dann daraus der VEB
Elektronik Gera.
Edis Teile sind bei mir angekommen und ich habe entschieden, den kleinen
Drehko erstmal in den Detektor zu verbauen. Zusammen mit der Spule
bekomme ich Bandbreiten von 3.5-8.5 kHz im MW-Bereich.
Außerdem habe ich einen Detektorempfänger in PSpice simuliert, um auch
von da her Argumente für die Auswahl der Diode zu bekommen (natürlich
kann man rein theoretisch argumentieren!). Im Schaltbild seht ihr links
bis Port "IN" die Simulation des amplitudenmodulierten Sinusgenerators,
234kHz HF, mit 30% 1kHz moduliert. Bis Port "Vo" kommt die
Antennensimulation, die Edi ganz zu Anfang des Threads gezeigt hat. Das
wird in L15 eingespeist, Ankopplungswicklung auf den Schwingkreis
L16/C18, der mit R33 bedämpft und auf 234kHz abgestimmt ist. Am heißen
Ende sitzt direkt die Diode (der 1Ohm-Widerstand ist nur dazu da, ihn
evtl. mal zu erhöhen um die Impedanz der Diode zu ermitteln). Die ist
mit der Ersatzschaltung des Ausgangsübertragers + Hörers (ganz rechts)
und parallel einem 10nF-Kondensator zur Unterdrückung der HF
abgeschlossen (den 15pF könnte man daher auch weglassen).
In der Grafik ist die Amplitude (mVss) der NF an Port "Vout" gegen die
HF-Amplitude an Port "Vo" aufgetragen. Es zeigt sich, dass wie erwartet
Schottky- und Germanium-Dioden besser als Silizium-Dioden sind, dass
aber die Germaniumdiode (1N34A) noch etwas besser als die Schottky-Diode
(1N5177) ist.
Josef, heute nachmittag nach Hause gekommen, ich habe eine Mail betr.
Schaltplan des schalterlosen Spulensatzes geschrieben.
Die Pläene BEIDER Spulensätze sind hier in der Beitragsfolge:
Beiträge vom 18.04.2021 14:52 und 19.04.2021 08:40
Danke für den Hinweis Edi, bei >600 Beitägen verliert man schon mal den
Überblick. Ich habe es mir inzwischen abgespeichert. Aber Kontrolle ist
besser, und Übereinstimmung dann noch besser! Wie geschrieben, die eine
Querverbindung wäre für mich ein Kurzschluss, das prüfe ich nochmal.
Nützt ja nichts, wenn nichts unten rauskommt, weil falsch angeschlossen.
Josef L. schrieb:> Außerdem habe ich einen Detektorempfänger in PSpice simuliert,
Stellen Sie doch bitte die .asc- Datei ein, damit man das ggf.
nachvollziehen kann.
> um auch> von da her Argumente für die Auswahl der Diode zu bekommen (natürlich> kann man rein theoretisch argumentieren!).
Da brauchen Sie weder einen Simu, noch theoretische Argumentationen,
sondern eine Auswahl Dioden.
Da können Sie aber auch bei den bekannten Seiten (Jogi, Wumpus) schauen,
welche Dioden sich am besten eignen.
Ich habe einiges an Dioden, und habe getestet:
OA604, WF, Koaxial- Diode, Patrone: 3 mV
OA626, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA626, Ge- Glasdiode, WF:2,5 mV
OA645, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA685, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA705, Ge- Glasdiode, WF: 1 mV
OA741, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA904, Ge- Glasdiode, WF: Nichts
GAY62, Ge- Glasdiode, WF:5 mV
GA100, Ge- Glasdiode, WF, Original vom Baukasten: 3 mV
GA103, Ge- Glasdiode, WF: 5 mV
GA103, Ge- Glasdiode, WF: 5 mV verzerrt
GAZ16, Ge- Glasdiode, WF: 7 mV
OA9, Glasdiode, Valvo: 7 mV
OA70, Ge- Glasdiode, Valvo, Aufdruck aber "NaKona1": 5 mV
OA161, Telefunken, Ge- Glasdiode:3 mV
Dxx (xx ist Platzhalter für Ziffern) Russische Ge- Glasdiode: 3 mV
D220, Russische Ge- Glasdiode: Nichts
D311, Russische Ge- Glasdiode: 4 mV verzerrt
AAZ21, Ei (Jogoslawien), Ge- Glasdiode 4 mV
*****Spitzenreiter**************
1S79, Hitachi, Ge- Glasdiode 7 mV Höchste Ausgangsspannung !
Edis Kristalldetektor, Bleiglanz/ Stahl 5 mV Höchste Trennschärfe !
********************************
Ich muß aber auch sagen, daß die Kennlinie der Spitzenreiter- Diode
eigentlich gar nicht so von den Kennlinien der moderneren
Universaldioden abweicht !
Der Detektor müßte eigentlich als wesentlich schlechter als die beiden
Dioden angesehen werden- tatsächlich erreicht er nicht die höchste
Ausgangsspannung- aber mit Abstand die beste Trennschärfe !
Grund dürfte das Verhalten in wesentlich niedrigeren Bereichen sein,
also im Millivolt- und Nanoampére- Bereich, da ist der
Kennlinienschreiber
an seinen Grenzen.
Josef L. schrieb:> Wie geschrieben, die eine> Querverbindung wäre für mich ein Kurzschluss, das prüfe ich nochmal.> Nützt ja nichts, wenn nichts unten rauskommt, weil falsch angeschlossen
Ich gehe davon aus, daß der Beipackzettel die richtige Beschaltung
zeigt.
Josef L., die Lötereien an dem Spulensatz sind sicher nicht
professionell, da sollten K und L wohl überbrückt werden, es sieht
schlampig aus, und das war sicher nicht so in einem Radio drin, das wird
vielleicht ein Bastler gemacht haben, der damit nicht klarkam, und dem
Händler den Spulensatz als "Defekt" zurückgab.
Ich habe den Spulensatz so gelassen, wie er ist, weil die meisten
Bastler und Elektronikfreunde so alte Teile selbst selbst reparieren
oder rückrüsten, und wieder schick machen möchten.
Wie geschrieben, es sind 90 Jahre altes Bauteile, teils neu, teils
gebraucht, die etwa 55 Jahre bei mir waren.
Die lagen schon bei dem alten Radiotechniker nur noch im Keller.
Schon aufgrund des Alters können die uralten Neuteile schon Probleme
haben.
Ich habe z. B. einige Spulen, bei denen die dünnsten Drähtchen an
Lötösen abgerissen sind- Reklamationen ? Oder vielleicht durch
Korrosion durch mieses Flußmittel ?
Ich habe noch einen Spulensatz für einen Super- wunderschöne Teile, aber
auch da- "abbe Drähte", und da muß ich auch erst mal die Schaltung
analysieren.
Aber ich denke, Sie kriegen die Spulensätze in Gang.
Der Schalterspulensatz dürfte auf jeden Fall funktionieren, ich habe
ohmsch geprüft. Übrigens sind dessen Kontakte prima zum Reinigen
zugänglich. Nur gegen Verdrehen sollte er irgendwie gesichert werden, um
das dünne Gewinde nicht "andonnern" zu müssen, der Schalter geht recht
stramm, und die Stellschraube zurückdrehen, traute ich mich nicht, da
gibt es keine Kontermutter, und nach so langer Zeit kann Bewegen das
Gewinde vergeigen.
Edi M. schrieb:> die .asc- Datei
die gibt es in LTSpice, aber nicht in PSpice, jedenfalls nicht in PSpice
for TI; ob ich das 1:1 in LTSpice hinbekomme ist fraglich, die Arbeit
möchte ich mir jetzt nicht auch noch machen. Ich sehe jedenfalls: Je
weniger steil bzw. plötzlich der Anstieg in der Kennlinie ist, umso
besser für die Demodulation. Allerdings kann mein Kopfhörer wie schon
geschrieben mit 5mV nichts anfangen. Ja, schon, aber halt mit 2x36 Ohm!
Hochtransformiert auf 15 k-Ohm brauche ich etwa 100mV für brauchbares
Hören, das leistet die Germaniumdiode in der Simulation mit 300mV HF,
30% moduliert, am Antenneneingang. Also Ortssender. Weniger nur möglich,
wenn der Schwingkreis nicht so stark bedämpft ist, oder per Anzapfung
etc. auf eine höhere Spannung transformiert ist.
Egal, ob Simulation, Ausprobieren, Internetsuche nach der optimalen
Schaltung und exakt das nachbauen: die Teile muss man haben oder selber
schnitzen. Was die Leute hier ja mit Spulen usw. hier schon gezeigt
haben. Spaß muss es machen. Wenn Frust einkehrt: was anderes probieren!
Josef L. schrieb:> Allerdings kann mein Kopfhörer wie schon> geschrieben mit 5mV nichts anfangen. Ja, schon, aber halt mit 2x36 Ohm!
36 Ohm... das sind Mini- Lautsprecher, kein Kopfhörer, der auch nur
annähernd für Detektor geeignet ist- da sollten Sie sich schon einen
zulegen.
Josef L. schrieb:> die gibt es in LTSpice, aber nicht in PSpice, jedenfalls nicht in PSpice> for TI; ob ich das 1:1 in LTSpice hinbekomme ist fraglich, die Arbeit> möchte ich mir jetzt nicht auch noch machen.
Das war nur eine Frage, sie müssen nicht genervt reagieren. Wenn
portieren/ konvertieren nicht geht... dann eben nicht. Ich kenne mich
mit Simus kaum aus, verwende gelegentlich NEC2 (Antennen) und RFSim99
(Filter)- aber nicht, um zuerst zu simulieren, sondern NACH dem Gerät.
"Wären zuerst Flugsimulatoren da gewesen, wären viele Flugzeuge nie
geflogen".
Warum testen Sie den Detektor nicht, wie schon mehrfach vorgeschlagen,
an einem Verstärker oder Radio ? Einen Kopfhörer können Sie immer noch
anschließen. So hören Sie erst mal, was überhaupt da ist.
Schrieb ich auch schon: Ein Detektorempfänger ist aufgrund der
Breitbandigkeit ein gutes Zuspielgerät, wenn man einen breitbandigen
Sender empfängt (oder einen baut). Siehe hier:
http://edi.bplaced.net/?Bauanleitungen___Detektorempfaenger_als_Vorsatz_fuer_HiFi-_Verstaerker
Edi M. schrieb:> da sollten Sie sich schon einen zulegen.
2. Option. 1.: alten reparieren. Eine Minispule mit 0.04mmCuL habe ich
noch. Einen Versuch ist es wert.
> nicht genervt reagieren
O nein, bitte keine Flöhe husten hören. Aber anhand der Aussage, dass
Simulationen nicht alles sind, hatte ich angenommen dass es eh nicht so
wichtig ist. Ich habe vor Jahren mal PSpice ausprobiert, war eine
Testversion von Franzis; vor einem halben Jahr dann mit LTSpice neu
begonnen, aber als ich gesehen habe dass es PSpice bei Texas Inst.
umsonst gibt das geladen.
<offtopic>Bin mal weg, bin heute mit Kochen dran...<\offtopic>
Josef L. schrieb:> OK, bis zur heute-show doch noch hingekriegt...
Danke !
Ich habe LTSpiece bei mir drauf, wie gesagt, nur zur Kontrolle.
Sieht ja schon gut aus.
Gerhard O. schrieb:> Hier ist eine Fundgrube von Radio Literatur
Auch Danke ! Interessante Sachen bei, einiges werde ich herunterladen.
Josef L. schrieb:> 2. Option. 1.: alten reparieren. Eine Minispule mit 0.04mmCuL habe ich> noch. Einen Versuch ist es wert.
Versuch macht kluch.
Ich habe 3 Kopfhörer Oldies, aber 2 taugen kaum was- obwohl die es
sollten, der eine Gute ist eine einzelne Kapsel
Ich habe mich aber noch nicht rangesetzt, die Dinger drücken auf die
Ohren, Brillenbügel dahinter... mag ich nicht.
Ja, muss ich vielleicht noch dazuschreiben:
- Um verschiedene Spannungen durchzuprobieren, die 400m in Vcarrier
anpassen.
- Um andere Modulationsgrade als 30% zu testen, die 0.3 in Vmodulation
ändern
- Antennenspannung (HF) messen: Spannung an Vo anzeigen lassen, Mittel
zwischen größten und kleinsten Extremwerten nehmen (Achtung: neg. Werte
addieren!). Gibt HF-Spannung in Vss.
- Ausgangsspannung:
- - HF-Anteil: (U1-U2+U3-U4)/2
- - NF-Anteil: (U1+U2-U3-U4)/2
Bitte nicht aufregen wenn das manchem trivial ist, andere leiden immer
noch unter dem Matheunterricht, obwohl er schon Jahrzehnte her ist.
Vielleicht lassen sich sogar diese Operationen un LTSpice
automatisieren, wer weiß?
Ich habe mir die Simulation angeschaut- Eigentlich von der
Bauteileanordnung logisch nachvollziehbar, aber das Ergebnis ist nicht
real.
400 mV Träger, 300 mV Modulation, der Glättungskondensator 10 nF, eine
schlechte Sinuskurve der NF- das ist alles andere als ein realer
Detektor.
400 mV ist ja schon "Antennen- Hochspannung".
Mit niedrigen Pegeln -also im Millivolt- Bereich- geht es nicht, da ist
rein = raus.
Ein Detektor funktioniert jedoch eindeutig mit geringen HF- Pegeln- weit
unter der Schwellspannung von Dioden.
Wie geschrieben, ich bin kein Simu- Spezi. Darum lasse ich die Finger
vom Vorher- Simulieren- das kostet ohne Erfahrung mit solchen Programmen
mehr Zeit, als einen Detektor eufzubauen, und existierenden Objekt zu
testen- der Vergleichs- "Baukasten- Detektorempfänger" ist immerhin in 5
Minuten aufgebaut.
Mit Generator und Kunstantenne am Antenneneingang und Oszillograph am
Ausgang, parallel zu einem Verstärker, da ist eindeutig ein NF- Sinus zu
sehen und zu hören- im Bereich um 1 mV, mit hoher Modulation und/ oder
NF- Verstärkung sind sogar noch schwächere Signale feststellbar.
Wie geschrieben, die Empfindlichkeit eines Audions ist nicht drin- keine
Verstärkung.
Die Trennschärfe meiner beiden Detektor- Aufbauten ist in den tiefen
Frequenzen (MW) bis etwa Bandmitte gut, bei hohen Frequenzen beim
historischen Gerät aber schlecht (Baukasten hat Spulen mit veränderbarer
Kopplung), das ist klar, ich habe festgelegte Bauelemente verwendet, die
nicht auf optimale Güte in diesem Bereich getrimmt sind- und die Güte in
dem Bereich verbessern, würde ja auch nur diesen begrenzten Bereich
verbessern können. Eben darum gab es ja die Lösungen mit zig Anzapfungen
oder...
...die Aufteilung eines Wellenbereichs in mehrere Unterbereiche, der
genannte, preisgekrönte Hochleistungsdetektor.
Eine optimale Einstellung für eine Empfangsfrequenz ohne Aufteilung des
Frequenzbereichs ist jedoch genauso möglich, das bedingt eine variable
Antennenkopplung, auch eine variable Detektor- Ankopplung, je nach
Bauteileauswahl Spule mit Anzapfungen, damals exzessiv betrieben, oder
auch Schwenkspulen- Anordnungen- Schiebespulen/ Dreh- Variometer in
zahllosen Formen- oder ein Antennen- Reihen- Drehkondensator.
Verringerung der Antennenkopplung ergibt natürlich wieder Pegelverlust,
aber dafür sind dann doch einige Sender klar empfangbar.
Ggf. konnte man das mit der Detektor- Ankopplung ausgleichen.
Das war eben schon Einstell- "Arbeit". Wenn man einige kommerzielle
Detektorempfänger sieht- da sieht nichts nach Radio aus...
Maschinenraum- Ambiente.
Die Bedienung war wenig intuitiv, die Funker waren schon angesehene
Spezialisten, wie etwa die "Marconisten" der Titanic- benannt wegen
ihrer Zugehörigkeit zur Marconi- Telegraphie- Gesellschaft.
Dann gab es in manchen Detektorempfängern etliche, nicht auf die
Empfangsfrequenz abgestimmte Reihenschwingkreise, in den
englischsprachigen Veröffentlichungen "Traps", eigentlich Sperrkreise
für eine Frequenz, was aber wieder woanders eine Anhebung bewirken kann,
manchmal aber auch Parallelschwingkreise anderer Frequenzbereiche, wobei
man bei manchenen Konzeptionen evtl. doch die Empfangsfrequenz durch die
Antennenkapazität erreicht, und damit eine Mehrkreisigkeit erreicht. Aus
den Schaltplänen kann man das nur ersehen, wenn man die Bauteilwerte
kennt.
Eben wegen der zahlreichen Stellmöglichkeiten, das schrieb ich ja,
hatten in den frühen Jahren einige Empfänger einen Notizblock auf der
Frontplatte, um die Einstellungen der zahlreichen Abgriff- Schalter und
Drehkondensatoren zu notieren, damit man einen einmal gefundenen Sender
auch wiederfindet- unter anderem beeinflußten ja manche Einstellung auch
die eingestellte Empfangsfrequenz, eine genaue Eichung der
frequenzbestimmenden Schwingkreise und Gestaltung einer Frequenz- Skale
war nicht für alle Antennenkonfigurationen, sowie Antennen- und
Detektor- Kopplungsgrade möglich.
Auch bei meinem originalen Uralt- Geradeaus- Audion- Empfänger habe ich
einen Notizzettel- die Abstimmung wäre eigentlich eichbar- aber ein nur
mit der vorhandenen Antenne, und die Rückkopplung versetzt die Frequenz
ebenfalls- wenn auch geringer.
So, ist ja Wochenende... laßt doch abends mal Eure Detektoren am
Verstärker jubeln, macht kurze Videosequenzen.
Edi M. schrieb:> aber das Ergebnis ist nicht real
Doch, muss es, sonst wären alle Simulationen nicht real!
Man darf nicht von den 400mV in der Quelle ausgehen, sondern muss das
was in die Antennenwicklung eingespeist wird messen, also am Fusspunkt
der Antenne, was anderes hat man ja nicht, oder messen Sie am anderen
Antennenende?
Ich kann mir auch nicht vorstellen dass so eine Simulation den
Schwingkreis und die Resonanz nicht hinkriegt...
Aber andererseits: Die Bauteile "in echt" zusammenzustöpseln und das
eigene Ohr oder die Stereoanlage dranzuhängen geht eindeutig
schneller...
Ja, auf heute abend.
Josef L. schrieb:> Man darf nicht von den 400mV in der Quelle ausgehen, sondern muss das> was in die Antennenwicklung eingespeist wird messen, also am Fusspunkt> der Antenne, was anderes hat man ja nicht, oder messen Sie am anderen> Antennenende?
Sicher nicht- nur speise ich nicht mit dem Generator in die
Antennennachbildung schon ein halbes Volt ein. So viel schluckt die
Antennennachbildung ja nun nicht weg, bei 1 MHz etwa 1/5 (in Millivolt).
Die Eingangsspule scheint also das Signal "herunterzuziehen". Mit
höheren Werten -und auch anderer Trägerfrequenz- bekomme ich jedoch auch
kein Sinus- NF- Signal in der Höhe, wie es der reale Aufbau erreicht.
Bei niedrigem Trägerpegel, wie in der Realität, kommt überhaupt keine
NF, sondern nur die HF heraus.
Außerdem ist der Glättungskondensator mit 10 nF doch heftig zu groß
bemessen, da hören Sie in der Realität nur dumpfes Gebrubbel.
Wenn ich 10 mV einstelle, brauche ich 1 V Modulationsspannung ?
Mit diesen Werten habe ich meine Real- Konfiguration eingegeben:
Träger 10mV, 1 MHz, Mod 800 mV (!), L1 100µH, L2 200 µH, C2 125 pF ->
Resonanz 1 MHz, C4 1nF.
Wird wohl eine Frage der Einstellung des Simus sein.
Darum- Reales Gerät bauen, anwerfen, probieren, dann mit dem Simu
Erklärung suchen, warum es geht.
:-)
Edi M. schrieb:>> Mit diesen Werten habe ich meine Real- Konfiguration eingegeben:> Träger 10mV, 1 MHz, Mod 800 mV (!), L1 100µH, L2 200 µH, C2 125 pF ->> Resonanz 1 MHz, C4 1nF.>> Wird wohl eine Frage der Einstellung des Simus sein.>> Darum- Reales Gerät bauen, anwerfen, probieren, dann mit dem Simu> Erklärung suchen, warum es geht.> :-)
Wolltest du nicht eine Demodulatorschaltung bauen?
Kurt
Kurt schrieb:> Wolltest du nicht eine Demodulatorschaltung bauen?
???
Das Wort benutzte ich hier gar nicht.
Kurt, kann es sein, daß der Detektorempfänger, den ich gebaut habe,
sowas enthält bzw. sowas ist ?
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>> Wolltest du nicht eine Demodulatorschaltung bauen?>> ???> Das Wort benutzte ich hier gar nicht.> Kurt, kann es sein, daß der Detektorempfänger, den ich gebaut habe,> sowas enthält bzw. sowas ist ?
Ich bin nicht am Laufenden, darum die Annahme das es sich um einen
Detektor handeln sollte.
(was hat die Diode für einen Sinn?)
Kurt
Kurt schrieb:> Ich bin nicht am Laufenden, darum die Annahme das es sich um einen> Detektor handeln sollte.
Rrrrrrichtich.
Steht ja oben drüber. Zufällig.
Kurt schrieb:> was hat die Diode für einen Sinn
Na ja, Kurt, ich hatte noch alte Überplanbestände, und so ein nettes
Diödchen oder ein goldblinkender Kristall sieht ja auch ganz zauberhaft
aus.
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>> Ich bin nicht am Laufenden, darum die Annahme das es sich um einen>> Detektor handeln sollte.>> Rrrrrrichtich.> Steht ja oben drüber. Zufällig.>> Kurt schrieb:>> was hat die Diode für einen Sinn>> Na ja, Kurt, ich hatte noch alte Überplanbestände, und so ein nettes> Diödchen sieht ja auch ganz zauberhaft aus.
Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?
Kurt
Kurt schrieb:> Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?
Kurtchen weiß das nicht ?
Wie erklär' ich's meinem Kinde...
Vielleicht... Radio hören ?
Kurt schrieb:> Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?
Kurt, jetzt stell Dich mal nicht so an. Welche Sinn hat wohl eine Diode
in einer Demodulatorschaltung? - auch ein Detektor braucht so etwas,
wenn man etwas hören will.
Zeno schrieb:> Kurt schrieb:>> Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?>> Kurt, jetzt stell Dich mal nicht so an. Welche Sinn hat wohl eine Diode> in einer Demodulatorschaltung? - auch ein Detektor braucht so etwas,> wenn man etwas hören will.
Klaro, nur ich kapier nicht welchen Sinn diese Diode hier hat und was
der Sinn der ganzen Schaltung ist.
Kurt
So mein Detektor hat auch wieder einen kleinen Schritt nach vorn
gemacht. Der Kleber des Spulensatzes ist nunmehr getrocknet und die
Anschlüsse der Spulen sind mit den Lötösen verlötet. Damit ist der
Spulensatz nun bereit zum Einbau.
Die Fassung für meine 75 ist gestern auch eingetroffen. Das konvolut mit
verschiedenen Stufenschaltern ist ebenfalls eingetroffen. Da habe ich
mir auch schon einen schönen Keramikschalter raus gesucht. Den muß ich
jetzt noch ein bischen auf Vordermann bringen.
So ganz langsam geht es also voran. Allerdings gabs gestern auch einen
kleinen Rückschlag. Gestern war ich dabei die Teile für den variablen
Plattenkondensator zu zu sägen und dabei hat meine kleine Proxxon
Tischkreissäge nun endgültig den Geist aufgegeben. Das Ding war ein
echter Fehlkauf. Nach kurzer Zeit hatte der Motor aufgegeben und sich
mit Wölkchen verabschiedet. Den habe ich dann durch einen potenten
DC-Motor und einem passenden Netzteil ersetzt. Ging ne Weile gut, bis
gestern der Zahnriemen Zahnausfall bekommen hat. Das Ding fliegt jetzt
auf den Müll ich habe keine Lust mehr da weiterhin Zeit und Geld zu
investieren.
Zeno schrieb:> Kurt schrieb:>> ... was>> der Sinn der ganzen Schaltung ist.> Radio hören - wie vor 100 Jahren.
Da kommt aber nichts raus was irgendwie hörbar wäre.
Kurt
Kurt schrieb:> Klaro, nur ich kapier nicht, was...> der Sinn der ganzen Schaltung ist.> Kurt
Der Sinn ist... stand schon da:
- Radiohören.
- Und Gutaussehen (hoffentlich).
- Und was Bleibendes zu schaffen.
- Auch wenn es hoffnungslos überholt ist, zu zeigen, daß man immer noch
damit Radio hören kann.
- Und Freude dran haben, daß es funktioniert.
> welchen Sinn diese Diode hier hat
Kurt, SELBST BAUEN !
Die wenigen Teile kriegen Sie ja zusammen.
Diode herausnehmen. Vielleicht was anderes rein.
Dann sehen Sie, welchen Sinn die Diode hat. Garantiert.
Kurt schrieb:> Da kommt aber nichts raus was irgendwie hörbar wäre.>> Kurt
Was war mit dem Video (Beitrag vom 24.04.2021 11:26) ???
Da ist was zu hören.
Kurt... Sie werden mir doch nicht schwerhörig ?
:-)
Aufgrund der Ausbreitungsbedingungen empfängt man auf MW nur abends/
nachts, klar.
Zeno schrieb:> Der Kleber des Spulensatzes ist nunmehr getrocknet und die> Anschlüsse der Spulen sind mit den Lötösen verlötet. Damit ist der> Spulensatz nun bereit zum Einbau.
Das ist eine Top "Fälschung", wie von Konrad Kujau.
:-)
Sieht uralt aus, könnte glatt aus dem Fundus stammen, den ich habe.
Das empfängt schon dadurch bestimmt auch 1 dB besser.
Na dann Antenne aufhängen, Drehko und Diode/ Röhre + Heizbatterie ran,
Verstärker hinter, hören und höhen lassen !
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>> Da kommt aber nichts raus was irgendwie hörbar wäre.>>>> Kurt>> Was war mit dem Video (Beitrag vom 24.04.2021 11:26) ???> Da ist was zu hören.> Kurt... Sie werden mir doch nicht schwerhörig ?> :-)> Aufgrund der Ausbreitungsbedingungen empfängt man auf MW nur abends/> nachts, klar.
Es geht um die von Edi gezeigte LTS-Schaltung: heute 9:40
Kurt
Kurt schrieb:> Es geht um die von Edi gezeigte LTS-Schaltung: heute 9:40>> Kurt
Ok, da hören Sie nichts.
Kurt, guten Morgen ! Das ist eine Simulation !
Und offensichtlich kann ich mit dem Simu nicht umgehen, denn die liefert
nicht das, was die Schaltung real liefert.
Und real ist sie ja mein Meßaufbau, der top funktioniert, wie hier
beschrieben (Beitrag vom 02.04.2021 17:17).
Vergessen sie das Simulatorzeugs.
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>> Es geht um die von Edi gezeigte LTS-Schaltung: heute 9:40>>>> Kurt>> Ok, da hören Sie nichts.> Kurt, guten Morgen ! Das ist eine Simulation !> Und offensichtlich kann ich mit dem Simu nicht umgehen, denn die liefert> nicht das, was die Schaltung real liefert.> Und real ist sie ja mein Meßaufbau, der top funktioniert, wie hier> beschrieben (Beitrag vom 02.04.2021 17:17).>> Vergessen sie das Simulatorzeugs.
Anscheinend kapierst du deine eigene Schaltung nicht.
Das ist aber nicht gut und deklariert dich zu einem "Nachbauer".
Kurt
Kurt schrieb:> Das ist aber nicht gut und deklariert dich zu einem "Nachbauer".
Gibt es alles seit über 100 Jahren, Kurt.
Weder ist das meine eigene Schaltung, noch meine (umgeänderte)
Simulation, noch ist der Detektor "meine" Schaltung. So gesehen, ist sie
rein schaltungsmäßig ein Nachbau- klar doch... nur zweckmäßig angepaßt
an meine Teile.
Macht jeder Audionbastler genauso, seit de Forest, Meißner, Armstrong,
Reinartz u. a.
Kurt, anstelle sinnloser Einwürfe.... Bitte mitmachen (MITBAUEN !), oder
in die Schäm- Ecke des Spielzimmers !
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>> Das ist aber nicht gut und deklariert dich zu einem "Nachbauer".>> Gibt es alles seit über 100 Jahren, Kurt.> Weder ist das meine eigene Schaltung, noch meine (umgeänderte)> Simulation, noch ist der Detektor "meine" Schaltung. So gesehen, ist sie> rein schaltungsmäßig ein Nachbau- klar doch... nur zweckmäßig angepaßt> an meine Teile.> Macht jeder Audionbastler genauso, seit de Forest, Meißner, Armstrong,> Reinartz u. a.>> Kurt, anstelle sinnloser Einwürfe.... Bitte mitmachen (MITBAUEN !), oder> in die Schäm- Ecke des Spielzimmers !
Das ist eine absolute Kapitulation deinerseits.
Mich wundert nicht mehr warum du in unseren PM-s so grass daneben lagst
und die selbstverständlichsten Umstände nicht auf die Reihe brachtest.
Die Schaltung zeigt eine AM-Nachbildung deren Signal auf einen
breitbandigen Sperrkreis geht (f-res ca 1.7 MHz).
Der Rest der da noch durchkommt wird galvanisch getrennt und geht über
die Sperrschichtkapazität (Diode) von ca 100 pf auf einen weiteren
breitbandigen Resonanzkreis der eine Eigenresonanzfrequenz von ca. 32kHz
hat.
Von Demodulation ist da nichts zu sehen.
Kurt
Zeno schrieb:> So mein Detektor hat auch wieder einen kleinen Schritt nach vorn> gemacht.
Die sehen klasse aus, die Spulensätze! Finde ich auch konsequent, einen
Detektorempfänger ausschließlich mit alten Materialien und Bauteilen
aufzubauen. Oder, wenn nicht verfügbar, eben auf alt getrimmt (aber
keine Attrappe wie so ein auf 30er-Jahre gemachtes Plastikradio).
Edi M. schrieb:> Das ist eine Top "Fälschung", wie von Konrad Kujau.> :-)
Nö - von Zeno
> Sieht uralt aus, könnte glatt aus dem Fundus stammen, den ich habe.
Ich hab mir ja diesbezüglich die größte Mühe gegeben. Zu einem
Detektorempfänger und zu der alten Röhre passt das doch auch
> Das empfängt schon dadurch bestimmt auch 1 dB besser.
Schaun wir mal :-)
> Na dann Antenne aufhängen, Drehko und Diode/ Röhre + Heizbatterie ran,> Verstärker hinter, hören und höhen lassen !
Ganz so schnell schießen die Preußen nun auch wieder nicht. Ich warte
noch auf 2 Drekos. ZU Abstimmung habe ich mir ja in der Bucht einen
alten Förg & Co. geschossen.
Ich berichte schon wenn's fertig ist, auch wenn dann Ostern schon lang
vorbei ist. Es ist ja noch jede Menge zu tun das Brett + Frontplatte muß
ja auch noch gemacht werden. Bis ich da weiter machen kann muß ich erst
mal warten bis meine neu georderte Kreissäge eintrifft. Man könnte es ja
auch mit der Hand sägen, aber das ist nicht so mein Ding und es soll ja
auch richtig ordentlich werden.
Kurt schrieb:> und geht über> die Sperrschichtkapazität (Diode) von ca 100 pf auf einen weiteren> breitbandigen Resonanzkreis der eine Eigenresonanzfrequenz von ca. 32kHz> hat.> Von Demodulation ist da nichts zu sehen.
Jetzt frage ich mich ob Du schon jemals einen Detektor gebaut oder Dich
zumindest damit beschäftigt hast.
Die Sperrschichtkapazität der Diode ist hier von völlig untergeordneter
Bedeutung. Die Diode dient hier der Demodulation, also der Trennung des
HF-Trägers vom NF-Nutzsignal. Diese einfache Demodulatorschaltung
findest Du in jedem AM-Empfänger egal ob mit Röhren oder Halbleitern.
Kurt schrieb:> auf einen weiteren> breitbandigen Resonanzkreis der eine Eigenresonanzfrequenz von ca. 32kHz> hat.
Auch dies ist kein Resonanzkreis, sondern die Nachbildung des
angeschlossenen NF-Übertragers mit seinen ohmschen und kapazitiven
Verlustelementen. Josef, der Urheber dieser Simulation, hat es
eigentlich hier
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" genau
beschrieben, Edi hat es halt mit seinen realen Werten nachempfunden.
Es ist und bleibt ein einfacher Detektor. Punkt.
Kurt schrieb:> Das ist eine absolute Kapitulation deinerseits.
Derzeit kapituliert hier nur einer und das ist definitiv nicht Edi.
@kurt
Die Schaltung, die Edi heute 09:40 gezeigt hat, ist eine Abänderung der
von MIR gestern 23.04.2021 22:36 veröffentlichten LTSpice-.asc-Datei,
die ich um 23:05 genauer beschrieben habe.
@edi
Die drei Quellen müssen bis auf die Amplitude in Vcarrier UNVERÄNDERT
bleiben! Die 3. Quelle ist nichts anderes als ein Multiplizierer, und
Quelle Vmodulation ist in meiner .asc auf 1kHz, Offset 1V und Amplitude
.3V eingestellt. Dadurch wird Vcarrier im Rythmus 1kHz mit Werten
zwischen 0.7 und 1.3, Mittelwert 1 multiploziert. Steht ja drin,
V=V(N002)*V(N003). Ich musste mir das auch erst anlesen. Bei Ampl.400mV
in Quelle 1 bekommt man an Port "IN" eine Spannung von im Mittel
800mVss, zu 30% moduliert mit 1kHz.
In diesem Fall sind auch die 10nF nicht zu hoch, da die Impedanz des
Hörers ca. 15kOhm beträgt, und bei 1kHz hat der 10nF auch etwa 15kOhm,
für die 234kHz dagegen 68 Ohm, damit praktisch Kurzschluss. Theoretisch
reicht 1nF oder weniger, aber nur, weil man die HF nicht hört. Die
Simulation zeigt aber, wieviel tatsächlich durchkommt - nur der Hörer
kommt damit mechanisch nicht mit, und der Übertrager elektrisch nicht
wegen der 24mH.
@kurt
Ja, das ist die Simulation eines wirklich primitiven Detektorempfängers.
Die Frequenz ist in Vcarrier auf 234kHz eingestellt, und der
Schwingkreis mit 250µH+1850pF ist darauf abgestimmt. Bei anderer
Frequenz ist der Schwingkreiskondensator entsprechend abzuändern - bei
1MHz in VCarrier zB auf 101.32pF.
Josef L. schrieb:> @kurt> Ja, das ist die Simulation eines wirklich primitiven Detektorempfängers.> Die Frequenz ist in Vcarrier auf 234kHz eingestellt, und der> Schwingkreis mit 250µH+1850pF ist darauf abgestimmt. Bei anderer> Frequenz ist der Schwingkreiskondensator entsprechend abzuändern - bei> 1MHz in VCarrier zB auf 101.32pF.
Es findet keine Demodulation statt.
Das was hinten rauskommt ist das abgeschwächte Eingangssignal.
Durch den Sperrkreis im Eingang kommt fast nichts mehr durch.
Das was durchkommt ist die erzwungene Schwingung des Parr-Kreises,
bestehend aus 1017 Pf und der Induktivität von 24 mH (in Reihe mit 3k).
Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!
Kurt
@Kurt,
Lassen Sie's. Sie können hier nicht punkten, es sei denn, Sie haben was
vorzuzeigen, etwa einen realen Aufbau mit Meßwerten, der was anderes
bestätigt, als wir Unwissenden kennen.
Was Sie damit wollen, ob Ihre Erkenntnisse zu was gut sind... Na ja.
Selengleichrichter und Kristalldetektor konnte man ja auch erst später
erklären.
Ich mag ja ihre Ideen- mögen sie spinnert sein oder nicht, das ist mir
Rille.
Ich denke, wir befassen uns mit Ihren Theorien, wenn Sie ein eigenes
Fachbuch herausgebracht haben. Ist zwar ein bißchen spät, die AM-
Theorie neu zu verfassen, aber was soll's.
Zeno schrieb:> Ich berichte schon wenn's fertig ist, auch wenn dann Ostern schon lang> vorbei ist. Es ist ja noch jede Menge zu tun das Brett + Frontplatte muß> ja auch noch gemacht werden.
Auch gerne Zwischendurch- Berichte- ist schon interessant, den Werdegang
zu verfolgen.
Ich habe inzwischen auch die Kunststoff- Platten herangeholt, die ich
für die Frontplatte des Groß- Detektors benötige.
Tespa Hochdruck-Schichtpreßstoffplatten (HPL)- irre festes Material, wie
Glasfaser- Polyesther, und super mit Kreissäge oder Flex schneidbar,
vorn mattschwarz- glänzend, top Material für Frontplatten im Stil der
10er und 20er Jahre. Die stammen von großen Platten für die
Außenverkleidung von Haueingängen, da blieb immer eine solche Platte 1m
x 70 cm übrig, wenn ein Ausschnitt für den Hausbriefkasten gemacht
wurde. Gibt's in allen Farben.
Kurt schrieb:> Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!> Kurt
Sie auch nicht, Kurt !
Kurt, so schönes Wetter, bitte nicht dummes Zeug seiern... Aufbau
machen, messen und zeigen !
Josef L. schrieb:> @edi> Die drei Quellen müssen bis auf die Amplitude in Vcarrier UNVERÄNDERT> bleiben!
Nö. Da muß gar nichts.
Ich habe mir erlaubt, die Frequenz zu ändern, und wozu ein DC- Offset
gut sein soll, erschließt sich mir auch nicht.
Aber das ist egal- wenn die Amplitude zu gering ist (Millivolt-
Bereich), passiert "hinten" nichts.
Ein Detektor oder Diode kann aber auch dann noch arbeiten, auch unter
0,1 V Schwellspannung.
Aber ist mir egal, was der Simu sagt, Hummeln fliegen, und das reale
Gerät funktioniert.
:-)
Ich bin auch wieder vom virtuellen ins reale Leben zurück - das Brett
schaut jetzt schon mehr nach Detektorempfänger aus, jetzt muss ich noch
eine Diode in den Fake-Detektor praktizieren, einen Winkel für den
Hörerausgang finden (Kammer, IKEA-Schachtel) und die Verdrahtung.
Moin,
Zeno, will mich noch nachträglich für Deinen letzten Beitrag für mich
bedanken. Ich werde so bald ich kann, mich an die Herstellung des
Nietwerkzeugs ranmachen. Ich freue mich schon, bald projektspezifische
Pertinaxplatten nach "Maß" herstellen zu können.
Vielleicht hänge ich den alten Detektor-RX nach zwanzig Jahren wieder
mal an meine Zeppelinantenne. Damals funktionierte sogar bescheidener
Lautsprecherempfang. Zum Glück haben wir noch einige lokale und
provinzielle MW Sender, obwohl deren Anzahl mit der Zeit auch geringer
wurde. CKUA schaltete vor 10 Jahren ihren 580kHz Großsender ab. Der war
mit dem Detektor sehr gut zu empfangen. Auf LW existieren noch ein paar
NDBs für die Funknavigation. Was mich wundert weil NDBs offiziell
überfällig sind. Am Abend hört man in N.A. mit einer guten Antenne auf
MW noch viel DX. Ich höre dann Sender von überall in den USA und weiter.
Nur die lokalen Elektronikstörungen verleiden einen das Radiohören. Wir
unsere Radioumwelt mit modernen Geräten auf Schaltbasis sehr verseucht.
Hatte da mal eine LED Lampe, die erzeugte in 1m Abstand vom UKW RX so
viel Störungen, daß man einen bestimmten Sender nicht mehr hören konnte.
Und so etwas wird verkauft. Kopfschüttel. Naja die jetzige Generation
von LED Beleuchtungsmittel sind nur noch auf LW und MW ein Problem.
Jedenfalls freue ich much schon auf Eure Projektbilder und besonders
Eure Bauergebnisse.
Wünsche Euch noch ein schönes "Bastelwochenende",
Gerhard
Josef L. schrieb:> @kurt> Die Schaltung, die Edi heute 09:40 gezeigt hat, ist eine Abänderung der> von MIR gestern 23.04.2021 22:36 veröffentlichten LTSpice-.asc-Datei,> die ich um 23:05 genauer beschrieben habe.>
Da kommt ja auch ein NF Signal raus.
Was ich nicht einordnen kann ist der Umstand das du einen Sperrkreis vor
dem/in Reihe zum Trafo eingebaut hast.
Das kann auch nichts mit Leistungsanpassung zu tun haben.
Kurt
Kurt schrieb:> Es findet keine Demodulation statt.> Das was hinten rauskommt ist das abgeschwächte Eingangssignal.> Durch den Sperrkreis im Eingang kommt fast nichts mehr durch.> Das was durchkommt ist die erzwungene Schwingung des Parr-Kreises,> bestehend aus 1017 Pf und der Induktivität von 24 mH (in Reihe mit 3k).>> Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!
Kurt, Du leidest ganz offensichtlich an Altersstarrsinn. Anderers ist
Dein Geschreibsel nicht zu erklären.
Die 24mH Induktivität + Widerstand 3kOhm + 15pF (lesen kannst Du auch
nicht - es sind keine 17pF) sind ein einziges Bauelement. Die genannten
3 Bauelemente bilden die Ersatzschaltung für die Spule des
Ausgangsübertragers (oder meinetwegen auch des Kopfhörers). Der 10nF
Kondensator wiederum ist ein separates Bauteil und dient zusammen mit
der Diode als zur Demodulation des Nutzsignals. Lies Dir die
Ausarbeitung eines gewissen Prof. Bosch durch
(https://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Bosch%5FDetektor1%2ERad%2EMus%2Epdf).
Dort sind alle Baugruppen des Detektors, incl. Diode, beschrieben.
Der Kondensator von 10nF ist zwar für mein Empfinden von Josef etwas
hoch gewählt, allerdings hat er erklärt warum. Dennoch dürften da
sämtliche höheren Frequenzen im Nutzsignal fehlen und das Ganze wird in
der Realität mehr oder weniger dumpf klingen.Man müßte es einfach mit
diesen Bauteilen konkret aufbauen und nach prüfen. Dennoch ändert auch
dieser Kondensator nichts an der prinzipiellen Demodulatorfunktion.
Bevor Du hier weiter wirres Zeugs schreibst, beschäftige Dich mal mit
der grundsätzlichen Funktion und Aufbaues eines Detektorempfängers.
Immerhin funktionieren diese Geräte seit mehr als 100 Jahren genau in
dieser Schaltungstechnik.
Kurt schrieb:> Was ich nicht einordnen kann ist der Umstand das du einen Sperrkreis vor> dem/in Reihe zum Trafo eingebaut hast.
Hat es auch nicht, Kurt.
Der Sperrkreis dient dazu, die Belastung des Senders durch den Empfänger
zu verringern- ansonsten könnten mehrere gleichzeitig eingeschaltete
Empfänger, inbesondere DETEKTOREMPFÄNGER, die ja bekanntlich dem Sender
jede Mege Energie entziehen, sie leben ja quasi davon, eine rücklaufende
Welle enormer Stärke erzeugen, die in einem Rundfunksender von
Megawattstärke eine Kettenreaktion, und damit nicht mehr
herunterkühlbare Überhitzung, tektonische Verschiebungen des Senderbaus,
sowie Tsunami- Wellen erregt- der Supergau für jeden Sender.
Bei Sendern mit Feritkernspulen droht gar eine Kernschmelze.
Diese enorme Gefährlichkeit ist auch der Grund für die Abschaltung der
AM- Sender... noch aus alter Zeit herumliegende Geräte, die noch auf die
Resonanzfrequenz eines Senders abgestimmt sind, entziehen sowieso
ständig Energie, und dann solche Bastelgeräte, wie sie hier vorgestellt
werden- schlecht kontrollierbar und hochgefährlich.
Zeno, ich denke, mit dem Sperrkreis vor dem Trafo meint Kurt die
Bauteile zwischen Generator(en) und Eingangsspule, von uns Unwissenden
"Antennennachbildung" genannt. Die Spule ist ja tatsächlich auch ein
Trafo.
Gerhard O. schrieb:> Auf LW existieren noch ein paar> NDBs für die Funknavigation.
Ja sicher alt, aber offensichtlich außerordentlich zuverlässig. DEr
Längstwellensender in Grimeton war ja auch noch bis 1995 in Betrieb,
obwohl es da sicher schon modernere Alternativen gegeben hat. Die werden
schon gewußt haben warum. Fakt ist das diese selbst Technik auch noch
nach einem Atomschlag funktioniert, solange sie nicht selbst zerstört
wurde und solange der nötige Strom vorhanden ist.
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>> Was ich nicht einordnen kann ist der Umstand das du einen Sperrkreis vor>> dem/in Reihe zum Trafo eingebaut hast.>> Hat es auch nicht, Kurt.>> Der Sperrkreis dient dazu, die Belastung des Senders durch den Empfänger> zu verringern- ansonsten könnten mehrere gleichzeitig eingeschaltete> Empfänger, inbesondere DETEKTOREMPFÄNGER, die ja bekanntlich dem Sender> jede Mege Energie entziehen, sie leben ja quasi davon, eine rücklaufende> Welle enormer Stärke erzeugen, die in einem Rundfunksender von> Megawattstärke eine Kettenreaktion, und damit nicht mehr> herunterkühlbare Überhitzung, tektonische Verschiebungen des Senderbaus,> sowie Tsunami- Wellen erregt- der Supergau für jeden Sender.> Bei Sendern mit Feritkernspulen droht gar eine Kernschmelze.>> Diese enorme Gefährlichkeit ist auch der Grund für die Abschaltung der> AM- Sender... noch aus alter Zeit herumliegende Geräte, die noch auf die> Resonanzfrequenz eines Senders abgestimmt sind, entziehen sowieso> ständig Energie, und dann solche Bastelgeräte, wie sie hier vorgestellt> werden- schlecht kontrollierbar und hochgefährlich.
Und da traust du dich, trotz deines Wissens um die Gefahr in der du dich
befindest, noch mehrere solcher alter Kisten in der Wohnung zu haben.
Also ich an deiner Stelle würde die sofort zerlegen und in VAC-Folie
einschweissen.
Kurt
> Kernschmelze
Ich denke das hast du gut beschrieben ;-) und ich werde mich auch
vorerst auf Empfängerseite hüten, eine Frerritantenne einzusetzen, den
da actio = reactio, könnten SIE auch auf Senderseite , zB mittels
homöopathischer Spulen, bei mir eine Kernschmelze auslösen. Das ist wohl
auch der Grund, weshalb Oster- und Nikolaushasen Hohlkörper sind
(Skineffekt!). Die könnten sonst durch die Zentimeterwellen der
Handystrahlen in Resonaz geraten und durch Kurzsschluss der
Wirbelströme... nicht auszudenken!
@alle bastler
Gelötet ist - ich habe leider nur noch grauslig stinkenden 2mm Lötdraht,
Zinkwannenqualität - der Abend kann kommen. Links Erde (grün) und
Antenne (rot), geht auf eine Anzapfung bei 30 Windungen. Am Drehko ein
40pF parallel und 3500pF daran in Serie, um genau den MW-Bereich
einzugrenzen. Rechts der Sockel mit 2 Bananenbuchsen, wo der detektor
eingesteckt wird, darauf der für den Detektor vorgesehene ehemalige
Rumpf des hier verbauten kleinen Drehkos von Edi, mit einer eingelöteten
NoName-Germanium-Spitzendiode. Von da Draht zu den Kopfhörerbuchsen
hinten rechts, die mit einem Kerko 1.5nF überbrückt.
Zeno schrieb:> DEr> Längstwellensender in Grimeton war ja auch noch bis 1995 in Betrieb,> obwohl es da sicher schon modernere Alternativen gegeben hat.
Keine wirklichen Alternativen. Der Sender versorgte U- Boote mit
Funksprüchen. Längstwellen reichen sehr weit, und können noch einige
Meter unter Wasser empfangen werden, das U- Boot muß nicht voll
auftauchen, das spart Zeit, falls es. z. B. vom Flugzeug, entdeckt wird,
kann es rechtzeitig abtauchen. Heute geht das mit einem Mini- Antennchen
und digitaler Übertragung.
Aber natürlich ist die Anlage sonst unverwüstlich- was dieser Sender
hinter sich hat, werden heutige nie vor sich haben.
Kurt schrieb:> Und da traust du dich, trotz deines Wissens um die Gefahr in der du dich> befindest, noch mehrere solcher alter Kisten in der Wohnung zu haben.> Also ich an deiner Stelle würde die sofort zerlegen und in VAC-Folie> einschweissen.> Kurt
Nein, Kurt, ich lebe ja in Mecklenburg- Vorpommern, und auf Beschluß der
Landesregierung über "Vorsichtsmaßnehmen betreffs nichtlizenzierter
Radiorestauriereung und Detektorbastlertätigkeit" wird hier vorbeugend
massig Raps angebaut.
RAPS = "Radiowellen- absorbierendes Pflanzen- Substrat".
Das akkumuliert die Radiowellen- Strahlungsenergie mit einer
Halbwertszeit von 15 Jahren (insgesamt also 30 Jahre zum Erreichen der
kritischen Masse m = E/c quadrat), daher kommt wohl (schon seit DDR-
Zeiten) der Satz: "In Mecklenburg geht die Welt 30 Jahre später unter
!".
Die Windräder hier überall tun das Ihrige- die sind nur dazu da, die
Pflanzen noch weiter herunterzukühlen.
:-)
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>> Und da traust du dich, ...>> Kurt>> Nein, Kurt, ich lebe ja in Mecklenburg- Vorpommern, und auf Beschluß der> Landesregierung über "Vorsichtsmaßnehmen betreffs nichtlizenzierter> Radiorestauriereung und Detektorbastlertätigkeit" wird hier vorbeugend> massig Raps angebaut.> RAPS = "Radiowellen- absorbierendes Pflanzen- Substrat".> Das ....> Die Windräder hier überall tun das Ihrige- die sind nur dazu da, die> Pflanzen noch weiter herunterzukühlen.> :-)
Edi, Sie sind böse :-)
Zeno schrieb:> Kurt schrieb:>> Es findet keine Demodulation statt.>> Das was hinten rauskommt ist das abgeschwächte Eingangssignal.>> Durch den Sperrkreis im Eingang kommt fast nichts mehr durch.>> Das was durchkommt ist die erzwungene Schwingung des Parr-Kreises,>> bestehend aus 1017 Pf und der Induktivität von 24 mH (in Reihe mit 3k).>>>> Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!>> Kurt, Du leidest ganz offensichtlich an Altersstarrsinn. Anderers ist> Dein Geschreibsel nicht zu erklären.> Die 24mH Induktivität + Widerstand 3kOhm + 15pF (lesen kannst Du auch> nicht - es sind keine 17pF) sind ein einziges Bauelement. Die genannten> 3 Bauelemente bilden die Ersatzschaltung für die Spule des> Ausgangsübertragers (oder meinetwegen auch des Kopfhörers). Der 10nF> Kondensator wiederum ist ein separates Bauteil und dient zusammen mit> der Diode als zur Demodulation des Nutzsignals.
Du, ich habe nicht falsch gelesen.
1nF(C4) und 17pF(C5) sind halt nunmal 1017 pF, schliesslich sind beide C
parr geschaltet und Teil eines Schwingkreises dessen Induktivität
24mH(L4) mit einem Ri von 3k beträgt.
Das ergibt eine Resonanzfrequenz von 32 kHz und eine Bandbreite von +-
10 kHz
Die Diode schlägt hier als Reihen-C mit 100pF zu Buche.
L3 und C3 sind kein Resonanzkreis.
L3 ist der Sekundärteil eines Transformators mit 100% Kopplung (L2 und
L3)
L2 wird mit dem Rest angesteuert den der Parr Resonanzkreis, bestehend
aus
L1 und C2/500Ohm noch durchlässt.
Bei diesen Umständen ergibt sich keine NF am Ausgang.
L1/C2 knn auch kein Sperrkreis sein denn dazu passt seine Frequenz und
seine Breitbandigkeit nicht.
Kurt
So ich mußte es jetzt wissen.
Habe den Spulezsatz mal auf ein Brett geschraubt und dazu einen Dreko
aus einem alten Radio. Verkabelt habe ich das Ganze gemäß der in diesem
Post Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
gezeigten Schaltung. An Stelle Lautsprechers habe ich den Phonoeingang
meines Salut Radios angeschlossen, wobei ich zwischen Diode und Eingang
noch einen Kondensator 0,47µF geschalten habe. Im Antennenkreis habe ich
den Dreko parallel zur Spule durch einen Festkondensator von 100pF
ersetzt. Das kalte Spulenende habe ich direkt mit Erde verbunden. In
Ermangelung einer richtigen Erde habe ich die Erde mal einfach mit PE
verbunden.
Heute gegen 20Uhr kam Radio Rumänien in deutscher Sprache rein, sehr
laut und hat praktisch alle anderen Sender überdeckt.
Ich jetzt noch mal vor einer viertel Stunde probiert und da war es
deutlich besser. Konnte ca. 4 Sender empfangen. Der Rumäne ist so stark,
daß er immer etwas rein streut. Ich denke mal das ich das in Griff
bekomme sobald ich alles ordentlich aufgebaut habe. Derzeit ist es ja
nur ein fliegender Aufbau - hauptsächlich mit Laborstrippen verkabelt.
Die Germaniumdiode ist etwas lauter als die Röhre, allerdings habe ich
den Eindruck das es mit Röhre etwas selektiver ist.
Der ganze Aufbau ist mehr oder weniger fliegend und fängt natürlich auch
jede Menge Störungen ein. Bei der Röhre habe ich alle Anoden und Gitter
miteinander verbunden. Wichtig ist vor allem, das das Gitter
(Kappenanschluß) beschaltet ist, sonst brummt es.
Der Spulensatz funktioniert bestens.
Habe mal noch 2 Hörproben eingestellt. Habe ich mit dem Smartphone vom
Lautsprecher des Radios aufgenommen, weshalb die Qualität nur mäßig ist.
Josef L. schrieb:> Ich bin auch wieder vom virtuellen ins reale Leben zurück
Egal, ob simuliert oder gelötet, die Anpassung der Detektordiode an
Eingang und an den Ausgang kann man optimieren und testen, wie im Anhang
gezeigt. Man wählt die zu erwartende Eingangsleistung und variiert die
Impedanz der HFquelle und des NF Verbrauchers bis die Leistungsausbeute
am Ausgang maximal ist. Daraus lassen sich die nötigen
Übersetzungsverhältnisse einfach ableiten.
Der verwendete Diodentyp ist nur ein Beispiel und stellt keine
Empfehlung dar.
73, John
Kurt schrieb:> Du, ich habe nicht falsch gelesen.> 1nF(C4) und 17pF(C5) sind halt nunmal 1017 pF, schliesslich sind beide C> parr geschaltet und Teil eines Schwingkreises dessen Induktivität> 24mH(L4) mit einem Ri von 3k beträgt.
Dann mußt Du dazu schreiben das Du Dich auf das Schaltbild von Edi
beziehst - ich das von Josef genommen.
Aber das ändert trotzdem nichts am Sachverhalt, da Edi lediglich den 10n
gegen 1n getauscht hat.
Den C5 gibt es in der Schaltung eigentlich nicht - er hätte eh wenig
Funktion, da die Kapazität durch C4 bestimmt wird.
Noch einmal, C5, L4 und Ri sind ein Bauelement, nämlich die Wicklung des
am Ausgang verbauten Übertragers.
Schau Dir diese Schaltung
https://www.welt-der-alten-radios.de/files/circuit3.jpg an, es ist im
Prinzip die gleiche. Der Kondensator ist Bestandteil der
Demodulatorschaltung und bildet mit dem Lastwiderstand einen Tiefpaß.
Außerdem unterdrückt er evtl. Reste des Trägers. Lies hier
https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/am_demod.html, wie ein
AM-Demodulator funktioniert. Die von Josef und Edi gezeigte Schaltung
funktionier genau so.
Kurt schrieb:> L3 und C3 sind kein Resonanzkreis.> L3 ist der Sekundärteil eines Transformators mit 100% Kopplung (L2 und> L3)
Du hast die Schaltung überhaupt nicht verstanden. Natürlich bilden L2/L3
einen Transformator, wobei L2 lediglich zur Ankopplung der Antenne
dient. Diese Spule koppelt die HF induktiv in den aus L3 und C3
bestehenden Schwingkreis ein. So funktioniert sein gut 100 Jahren jeder
Rundfunkempfänger.
Man könnte die HF auch direkt kapazitiv am heißen Ende des
Schwingkreises einkoppeln, aber über eine Koppelspule ist es einfach
besser.
Meine Schaltung ist genau so und die funktioniert.
Achja, alles was links von der Spule 2 gezeichnet ist hat nichts mit dem
Empfänger zu tun - das ist quasi der Sender, in dem Fall eine
Antennennachbildung. Aber das hat ja schon Edi umfänglich erklärt.
Zeno meinte:
> Die Germaniumdiode ist etwas lauter als die Röhre, allerdings habe ich> den Eindruck das es mit Röhre etwas selektiver ist.
Ja.
Die Röhre ist hochohmiger, belastet also den Schwingkreis weniger.
Da kannst du den Arbeitswiderstand auch hochohmiger machen, und
so ne höhere NF-Spannung erhalten.
mfg
Lotta schrieb:> Ja.> Die Röhre ist hochohmiger, belastet also den Schwingkreis weniger.> Da kannst du den Arbeitswiderstand auch hochohmiger machen, und> so ne höhere NF-Spannung erhalten.
Das ist schon klar. War erst mal ne Machbarkeitsstudie. Wenn icht das
dann richtig aufbaue wird dann eh noch alles optimiert.
Ich habe leider nur Probleme: Am Laptop höre ich etwas vom Detektor -
aber nur Störungen des Laptops. Am Tablet (Win10!) höre ich nichts - es
erkennt das eingestöpselte Kabel nicht als Mikro, ja es erkennt nichtmal
das eingebaute Mikro neben der Kamera. Ich muss mir da morgen etwas
anderes einfallen lassen, die Stereoanlage ist zu weit weg, Kabel zu
kurz, und wenn ich jetzt Möbel rücke um 1 Uhr nachts, hängt der
Haussegen schief :-(
Andererseits habe ich entdeckt, was der Komponententester in meinem
Hameg leisten kann. Die Bilder anbei zeigen verschiedene Dioden, man
sieht richtig die Kennlinie! Und die flachste Kennlinie hat ein grünes
Monster von Siemens&Halske mit der Aufschrift 32 unter dem SH-Zeichen,
quer dazu O5 und darunter B, und neben dem SH ein Diodensymbol. Die habe
ich jetzt provisorisch in die Detektorhalterung eingelötet.
Josef L. schrieb:> Ich habe leider nur Probleme: Am Laptop höre ich etwas vom Detektor -> aber nur Störungen des Laptops. Am Tablet (Win10!) höre ich nichts - es> erkennt das eingestöpselte Kabel nicht als Mikro, ja es erkennt nichtmal> das eingebaute Mikro neben der Kamera.
Löte Dir einen einfachen kleinen Transistorverstärker zusammen und
speise den mit einer Batterie. 2 stufig sollte für einen einfachen
Funkkopfhörer genügen.
Ich habe ein altes sowjetisches Kofferradio
(https://radio-bastler.de/forum/attachment.php?thumbnail=26589)
genommen. Das hat auch einen TA-Eingang. Das Radio selbst ist auch top.
L-M-K-UKW. Kurzwellenbereich 8x gespreizt und MW 2x gespreizt. Leider
hat bei mir der UKW-Teil ne Macke - muß ich mal bei Gelegenheit
reparieren.
@zeno
danke für den Vorschlag, ist auch eine Lösung, klar. Ich kann auch einen
der 3 oder 4 Endverstärker-ICs nehmen die in der Kiste liegen, haben
auch wenig Beschaltung. Mir ist eingefallen dass mein ITT Touring einen
TA-Anschluss haben muss und auch mit Netzkabel geht, ist ja Sonntag und
woher 6 Monozellen nehmen.
Meine Siemens-Diode habe ich im Web noch nicht gefunden, ich weiß nicht
welche der Zeichen auf der Diode die Typenbezeichnung sind. Dasselbe
problem wie bei der 75er Röhre.
Aber ich habe eine schöne Seite gefunden, und auch auf die Gefahr hin
dass sie hier schon erwähnt wurde:
"Die Suche nach der besten Diode"
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?f=7&t=1745
Abgesehen davon ist auch Wumpus eine Fundgrube, z.B.
https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-kristalldetekoren-316.html
Deine Siemens ist wahrscheinlich ein RL232, Germanium, nicht recht viel
mehr als 2 bis 3mA. Waren gepaart als Ratiodetektor lieferbar.
Am Komponententester vorsichtig sein (Strom!)
Josef L. schrieb:> Andererseits habe ich entdeckt, was der Komponententester in meinem> Hameg leisten kann. Die Bilder anbei zeigen verschiedene Dioden, man> sieht richtig die Kennlinie!
Josef,
mit der Kennlinie hast du nur die Eigenschaften des GR statisch erfasst.
Was es für die Optimierung braucht, ist die impedanzrichtige Anpassung
auf HF und auf NF Seite. Mit der oben beschriebenen Impedanzmessung
kannst du die relevanten Daten ermitteln.
gm, John
Zeno schrieb:> Achja, alles was links von der Spule 2 gezeichnet ist hat nichts mit dem> Empfänger zu tun - das ist quasi der Sender, in dem Fall eine> Antennennachbildung. Aber das hat ja schon Edi umfänglich erklärt.
So ist es.
Kurt, Sie wollen doch angeblich Meßtechniker sein- das IST angewandte
Meßtechnik- HF- Generatoren, die üblicherweise einen niederohmigen
Ausgang haben, werden mit einer "Kunstantenne" = "Antennennachbildung"
angepaßt, weil sie sonst mit ihrem niedrigen Ausgangswiderstand an einem
hochohmigen Eingang arg fehlangepaßt sind.
Es gab in FAchbüchern eine IEC- Empfehlung, ich habe eine solche
Anpaßschaltung immer in Verwendung, und Josef hat sie auch in der
Simulation eingesetzt.
Dazu das Bild oben, Meßschaltung für den Detektorempfänger, links die
HF- Quellen, Wobbelgmnerator oder Pegelmeßplatz, der als Solo- Generator
oder als Wobbler arbeiten kann, die Bauteile der Kunstantenne sind in
einem ZF- Filter eingebaut, das Gerät ist als Foto eingebunden, unten
die Innenschaltung, daneben der Fachbuchauszug.
Kunstantenne ist aber nicht Pflicht, sie wird für genaue
Vergleichsmessungen empfohlen.
Zeno schrieb:> Heute gegen 20Uhr kam Radio Rumänien in deutscher Sprache rein,
...
> Die Germaniumdiode ist etwas lauter als die Röhre, allerdings habe ich> den Eindruck das es mit Röhre etwas selektiver ist.
Glückwunsch !
Funktioniert, und der Klang der Dioden- Aufnahme ist ja schon ganz
angenehm, die zweite hell, mit "Phasing" durch die
Ausbreitungsstörungen, aber immer noch gut aufnehmbar, so wie die beiden
Aufnahmen kann ich hier auch empfangen.
Lotta schrieb:> Die Röhre ist hochohmiger, belastet also den Schwingkreis weniger.> Da kannst du den Arbeitswiderstand auch hochohmiger machen, und> so ne höhere NF-Spannung erhalten.
So ist es.
Höherer Arbeitswiderstand wäre möglich- Empfehlung der NF- Übertrager
von Bogen oder der KPB-2, hier schon von mir beschrieben und abgebildet,
der hat jede Menge Anzapfungen von einigen Ohm bis 200 KOhm.
Da es mit der alten "Lady in Glas" offensichtlich gut funktioniert,
bleibt noch der Vergleich der Trennschärfe, entspr. Wahl der
Spulenabgriffe, bei guter Antenne und guten Empfangsbedingungen.
Zeno schrieb:> Bei der Röhre habe ich alle Anoden und Gitter> miteinander verbunden.
Sie nutzen also die Triode als Diode- wie funktioniert es denn mit den
Dioden der Röhre ?
Zeno schrieb:> Kurt schrieb:>> Du, ich habe nicht falsch gelesen.>> 1nF(C4) und 17pF(C5) sind halt nunmal 1017 pF, schliesslich sind beide C>> parr geschaltet und Teil eines Schwingkreises dessen Induktivität>> 24mH(L4) mit einem Ri von 3k beträgt.>> Dann mußt Du dazu schreiben das Du Dich auf das Schaltbild von Edi> beziehst - ich das von Josef genommen.
Ich habe mich bei meinen Anmerkungen auf das Schaltbild von Edi bezogen
und das auch geschrieben.
> Aber das ändert trotzdem nichts am Sachverhalt, da Edi lediglich den 10n> gegen 1n getauscht hat.
Stimmt nicht, er hat eine viel kleinere Sendeleistung angesetzt.
Mir war auch nicht klar das das Sendesignal an "Vo" eingespeist wird,
das L1 usw. nicht zum Empfänger gehört.
> Den C5 gibt es in der Schaltung eigentlich nicht - er hätte eh wenig> Funktion, da die Kapazität durch C4 bestimmt wird.> Noch einmal, C5, L4 und Ri sind ein Bauelement, nämlich die Wicklung des> am Ausgang verbauten Übertragers.> Schau Dir diese Schaltung> https://www.welt-der-alten-radios.de/files/circuit3.jpg an, es ist im> Prinzip die gleiche. Der Kondensator ist Bestandteil der> Demodulatorschaltung und bildet mit dem Lastwiderstand einen Tiefpaß.
Das ist kein Tiefpass, mit der Spule ergibt sich ein Resonanzkreis
ausserhalb des Hörbereiches dessen Resonanzfrequenz aber nicht angeregt
werden kann.
Das ist in der Simulation gut zu sehen, es ergibt sich eine
Spannungsteilung
(Sperrschichtkapazität der Diode und C4) sowie der Induktion L4/R1.
Das ist auch an der Phasenverschiebung der Spannung zwischen Anode und
Kathode der Diode zu erkennen.
Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung
schon.
Seine, an der Diode resultierende HF-Spannung ist zu gering um mit
dieser die Funktion einer/dieser Diode zu "erzeugen".
Heisst: es kommt sehr auf die Diode an ob da was geht oder nicht.
Kurt
Edi M. schrieb:> Zeno schrieb:>> Bei der Röhre habe ich alle Anoden und Gitter>> miteinander verbunden.>> Sie nutzen also die Triode als Diode- wie funktioniert es denn mit den> Dioden der Röhre ?
Genau, Zeno:
Nimm mal die Dioden, es ist interessant, ob die besser sind
wegen den Kapazitätsverhältnissen.
Achja, Edi, Zeno ist ein "*DU*" :-P
Ich auch! :-P
mfg
Josef L. schrieb:> danke für den Vorschlag, ist auch eine Lösung, klar. Ich kann auch einen> der 3 oder 4 Endverstärker-ICs nehmen die in der Kiste liegen, haben> auch wenig Beschaltung. Mir ist eingefallen dass mein ITT Touring einen> TA-Anschluss haben muss und auch mit Netzkabel geht, ist ja Sonntag und> woher 6 Monozellen nehmen.
Oder mit einer Röhre einen kleinen Kopfhörerverstärker bauen. Es gibt ja
D-Röhren, die laufen auch schon mit geringen Batterierspannungen
(60-70V) - waren ja für mobile Geräte gedacht.
Kurt schrieb:> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung> schon.> Seine, an der Diode resultierende HF-Spannung ist zu gering um mit> dieser die Funktion einer/dieser Diode zu "erzeugen".
Kurt... Sie diskutieren um eine besch...eidene Simulation, die leider
nicht das abbildet, was die Realität ist.
Realität ist eine Eingangsspannung im 1- stelligen Millivolt- Bereich
bei meinem Meßaufbau, und eine Ausgangsspannung ebenfalls in diesem
Bereich. Also WEIT unterhalb Josef's Vorgaben, und WEIT unterhal der
Dioden- Schleusenspanung (Flußspannung).
Das es mit geringen Eingangsspannungen im Simu nicht so will, wird wohl
an unseren Einstellungen des Simus liegen- ich bekomme das nicht
vernünftig hin, und ich will da nicht jede Menge Zeit darauf
verschwenden, denn sowohl Zenos als auch mein Detektorempfänger
funktionieren top, und Josef's sicher auch.
Das beste Simu- Ergebnis ist hier, da stimmen aber die
Ausgangsspannungen nicht- ich wollte eigentlich 10mV HF. Immerhin kommt
aber die Ausgangsspannung in der Größenordnung hin. Um einen
einigermaßenene Sinus zu erzeugen, ist da aber ein Glättungs- C von 20 n
drin- real kommt da nur dumpfes Gebrubbel.
Lotta . schrieb:> Achja, Edi, Zeno ist ein "*DU*" :-P> Ich auch! :-P>> mfg
Ja, ich bin aber immer höflich, und verwende grundsätzlich die
Höflichkeitsform, da ich den Beteiligten ja nicht persönlich
gegenüberstehe, diese mir also nicht das "Du" anbieten können, was sie
vielleicht auch nicht würden.
Mein Detektor funktioniert, Zenos ebenfalls, Josef bringt seinen wohl
heute in Gang- baut noch wer mit ?
Edi M. schrieb:> die zweite hell ...
Ich hatte den Bassregler etwas runter genommen, wegen dem Brumm. Die
Röhre ist diesbezüglich sehr empfindlich. Man müßte so eine alte
Gitterkappe haben. Habe gerade mal auf Ebay eine 5,50€ gefunden und
diese auch geboten. Mal sehen vielleicht klappt es.
Edi M. schrieb:> Da es mit der alten "Lady in Glas" offensichtlich gut funktioniert,> bleibt noch der Vergleich der Trennschärfe, entspr. Wahl der> Spulenabgriffe, bei guter Antenne und guten Empfangsbedingungen.
Das wird man sehen wenn's vollständig und final aufgebaut ist. Das
dauert aber noch, weil ich noch auf ein paar Teile und meine neue
Tischkreissäge warten muß. Spätestens Ende Mai wird es aber soweit sein,
da sollte dann alles da sein. Kann ja auch noch etwas vorbereiten.
Edi M. schrieb:> Sie nutzen also die Triode als Diode- wie funktioniert es denn mit den> Dioden der Röhre ?
Nur mit den Dioden hat es nicht wirklich funktioniert, zumindest im
Versuchsaufbau. Da hat es nur wie verrückt gebrummt. Kann aber auch an
der mangelhaften Kontaktierung mit Laborstrippen gelegen haben. Habe
dann einfach alles miteinander verbunden.
Lotta . schrieb:> Achja, Edi, Zeno ist ein "*DU*" :-P> Ich auch! :-P
Edi bevorzugt das Sie und das ist für mich auch in Ordnung. Ich habe
kein Problem in der Sie-Form zu schreiben, wenn es mein Gegenüber
wünscht - bin ich eigentlich von früher her gewohnt und auch so erzogen
worden.
Kann mich aber auch entsprechend anpassen, z.B. in Foren, und in Du-Form
schreiben. Ich habe mit beiden kein Problem, obwohl ich im normalen
Leben auch eher das Sie bevorzuge, denn manchmal ist eine gewisse
Distanz nicht ganz verkehrt und wenn die Chemie stimmt kann sich ja aus
einem Sie auch ein Du entwickeln.
Kurt schrieb:> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung> schon.
Dann erkläre doch mal den Unterschiede unserer beider Schaltungen im
Detektorteil - ich sehe da keinen signifikanten Unterschied in der
Schaltung und Funktionsweise, aber Du wirst mir das bestimmt erklären
können und ich bin auf Deine Erklärung gespannt.
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung>> schon.>> Seine, an der Diode resultierende HF-Spannung ist zu gering um mit>> dieser die Funktion einer/dieser Diode zu "erzeugen".>> Kurt... Sie diskutieren um eine besch...eidene Simulation, die leider> nicht das abbildet, was die Realität ist.
Nein Edi (sie bildet die Realität ab), um deine Unfähigkeit zu erkennen
das/warum deine Sim keine NF liefert und darum was die Ursache dafür
ist.
Kurt
Heißer Tip für Skelen im Antik- Stil- ich hatte ja meine Drehko- Skale
vorgestellt, hier ist die Quelle- eine spottbillige "Wanduhr Retro
Vintage".
Unter den Begriffen "Wanduhr Barometer", "Wanduhr Hygrometer", "Holz-
Wetterstation", "Marine Wanduhr" usw. findet man jede Menge geeigneter
Verkleidungen für kreisförmige Skalen im Stil der 20er und 30er Jahre.
Meist benötigt man nur die "Lünette" (Frontblende) mit Rückwand, die
Skale fertigt man aus Druckerpapier, das man danach mit Folie laminiert.
Alte Original- Uhren haben Messingteile, die manchmal auch schon
Altersspuren n´haben, was seinen Reiz hat, Billigzeug hat eloxiertes
Plastik, sieht aber auch schön aus.
Kurt schrieb:> um deine Unfähigkeit zu erkennen> das/warum deine Sim keine NF liefert
Die Simu zeigt ja nun eine NF, und die Geräte funktionieren auch.
SIE können aber nur herumpöbeln. Weiter... nichts.
Kurt: Wenn Sie hier weitzer mitmachen wollen- Zeigen Sie, was Sie drauf
haben, oder spielen Sie wieder mit Ihrem Holzpferdchen !
Zeno schrieb:> Kurt schrieb:>> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung>> schon.> Dann erkläre doch mal den Unterschiede unserer beider Schaltungen im> Detektorteil - ich sehe da keinen signifikanten Unterschied in der> Schaltung und Funktionsweise, aber Du wirst mir das bestimmt erklären> können und ich bin auf Deine Erklärung gespannt.
Schaum mal obs gelingt.
HF-Spannug an der Anode
Deine Schaltung: 120 mVss ____ > "Diode" und Sperrschichtkap aktiv
Edis Schaltung: 3 mVss ____ > nur Sperrschichtkap aktiv
Kurt
Tjaaa, wenn das hier nicht Erbstücke wären, wären sie schon längst zum
Detektor-Grundbrett und zur Lautsprecherfront umgearbeitet...
Hoffentlich gibt's bald wieder Flohmärkte - ebay ist nichts für mich!
In meinen ITT Touring habe ich erstmal eine 3.5mm Klinkenbuchse
eingelötet, DIN-Stecker sind nicht mehr in meinem "Portfolio"
(schreckliches Wort!), aber offensichtlich verkehrt herum. Was meinen
die mit Vorderseite: Stecker oder Buchse? An Stecker langen brummt nix,
Mikro bleibt stumm. Naja, ich verbinde mal den Anschluß auf der anderen
Seite.
Kurt schrieb:> Deine Schaltung: 120 mVss __ > "Diode" und Sperrschichtkap aktiv
Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche
Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?
Ich habe das Ding an einer realen Antenne ausprobiert und da liegen die
Spannungen maximal im 2 stelligen µV Bereich (gerade der von mir in
großer Lautstärke empfangene Sender Radio Bukarest - von mir ca. 1600 km
weg, da dürfte die Spannung im 1stelligen µV Bereich liegen) , also noch
deutlich unter den 3mV von Edi. Und nun?-erkläre mal weiter.
Kurt schrieb:> Deine Schaltung: 120 mVss __ > "Diode" und Sperrschichtkap aktiv>> Edis Schaltung: 3 mVss __ > nur Sperrschichtkap aktiv
Das ist Käse. Die von mir verwendete Diode hat eine Flußspannung von ca.
500mV, da geht selbst bei 120mV nichts los. Die eingespeiste Spannung an
der Antenne ist für die Diode völlig Rille. Die von der Antenne
eingespeiste Spannung muß nur so groß sein, daß sie den Schwingkreis
entsprechend anregt und das ist genau dann der Fall wenn die Frequenz
der Antennenspannung mit der Resonanzfrequenz des Schwingkreises
übereinstimmt. Die Diode sieht nur die Spannung des Schwingkreises und
die kann sich erheblich von der Antennenspannung unterscheiden.
Kurt schrieb:> Deine Schaltung: 120 mVss __ > "Diode" und Sperrschichtkap aktiv
Die Sperrschichtkapazität spielt an dieser Stelle überhaupt keine Geige.
Die ist so gering, daß sie für NF völlig irrelevant ist.
Josef L. schrieb:> Hoffentlich gibt's bald wieder Flohmärkte - ebay ist nichts für mich!
Man kann gegen alles sein, auch ohne Grund. Ist aber ziemlich doof.
Zumindest bei Sachen, die nicht teuer sind, kann man in der Elektrobucht
nicht viel falsch machen.
Und es gibt ja auch Händler, die bestimmte Waren, wie eben solche
"Retro- Wetterstationen" anbieten oder bestellen können.
War ja auch nur ein Tip, weil viele Leute nicht so die Ideen haben, wie
man eine ansehnliche Skale hinbekommt.
Josef L. schrieb:> DIN-Stecker sind nicht mehr in meinem "Portfolio"> (schreckliches Wort!)
Mal 'ne Frage: Warum verwenden Sie denn das Wort ? Haben wir keine
eigenen ? Also ICH hätte Teile in meinem BESTAND.
Spart sogar 2 Buchstaben !
Ich verwende fast nur DIN- Stecker- weil ich bereits alles darauf
eingerichtet habe, an den Geräten mit Adaptern, z. B. Banane zu DIN.
Jedesmal 2 Cinch- Kabel, oder 2 Doppel- Cinch, geschweige denn Klinke
3,5mm und 6 mm, nervig.
Meine Empfehlung: Auf EIN System, auch wenn es nicht optimal ist, sollte
man sich festlegen. Neues Gerät: Gleich Adapter bauen, eingliedern, gut
is.
> "Portfolio"
Oh, ich habe es nur ironisch verwendet, in Gänsefüßchen, eben weil
manche es verwenden und ich es schrecklich finde, vielleicht stolpert ja
einer drüber und er verwendet es dann nicht mehr, auch wenn er es in
seinem Bestand hat. Und was die ganzen Stecker und Buchsen anbelangt:
Ich denke jede Zeit hat die ihrigen, ganz früher gab es wohl
Sraubklemmen doer sowas, dann längere Zeit Bananenbuchsen, dann kamen
die DIN-Stecker, dann wurde alles amerikanisiert mit Chinch-Buchsen und
shcwrzen/roten Klemmen für Lautsprecher, und die kleinen Transistoren
mit 3.5 und 2.5 mm Klinkensteckern, die HiFi-geräte mit den großen
Klinkensteckern für Kopfhörer, für die man heute headsets sagen muss
damit ein Verkäufer einen versteht.
Ist schon sinnvoll sich selbst auf ein System festzulegen und zum
Anschluss an die verschiedenen Geräte mit anderem System entsprechende
Adapter zu verwenden. Ich würde an einen alten Lautsprecher auch keine
moderne aber primitive Klemmenleiste snschließen.
Zeno schrieb:> Oder mit einer Röhre einen kleinen Kopfhörerverstärker bauen. Es gibt ja> D-Röhren, die laufen auch schon mit geringen Batterierspannungen> (60-70V) - waren ja für mobile Geräte gedacht.
Wie wärs denn einen kleinen Verstärker mit einer VCL11 oder RV12P2000 zu
bauen? Die würden prima zu einem Detektor passen.
Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden -
siehe Bild.
Josef L. schrieb:> dann kamen> die DIN-Stecker, dann wurde alles amerikanisiert mit Chinch-Buchsen und> shcwrzen/roten Klemmen für Lautsprecher
Ich finde DIN-Stecker ja auch gut. Das war halbwegs vernünftig genormt.
Die Hantierei mit mit den Cinchsteckern geht mir dermaßen Zünder. Wenn
ich mich zurück erinnere, da gab es Diodenkabel (warum eigentlich
Diodenkabel - mit Dioden hat das ja nix zu tun) in Stereoausführung mit
denen man sein Bandgerät mit dem Radio verbinden konnte. Man konnte dann
die NF in beide Richtungen schicken und bei einem korrekt verdrahteten
Kabel waren auch die Kanalzuordnungen richtig. Jetzt wäre das ein mit 4
Cinchsteckern auf jeder Seite, womit zahlreiche Variationen der
Verbindung möglich sind - igitt. Was noch geht ist Stereoklinke in der
6mm Ausführung. Die ist robust und hat sich ja im Musikerumfeld (da aber
meist Mono) bestens bewährt.
Es ist nicht alles gut was aus Amiland kommt.
Zeno schrieb:> ....(warum eigentlich Diodenkabel - mit Dioden hat das ja nix zu tun)..
Doch: Der Ausgang eines Rundfunkempfängers liegt hinter dem Demodulator,
der naturgemäß Dioden (Röhren oder Halbleiter) beinhaltet.
Michael M. schrieb:> Doch: Der Ausgang eines Rundfunkempfängers liegt hinter dem Demodulator,> der naturgemäß Dioden (Röhren oder Halbleiter) beinhaltet.
OK könnte man gelten lassen. Erkläre das mal dem Kurt :-)
Zeno schrieb:> Kurt schrieb:>> Deine Schaltung: 120 mVss __ > "Diode" und Sperrschichtkap aktiv>> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?>
Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der
Diode dargestellt.
Einmal NF-Signal, einmal nicht.
Kurt
Zeno schrieb:> Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden -> siehe Bild.
Was mag da wohl alles drin sein?? Einscannen, PDF erstellen, Download??
Kurt schrieb:> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der> Diode dargestellt.> Einmal NF-Signal, einmal nicht.> Kurt
Kurt, weisen Sie was vor, tragen was Nützliches bei, oder gehen ins
Spielzimmer !!!
Kurt schrieb:> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
Kurt, alle haben recht, aber man sieht den Wald (NF) vor lauter Bäumen
(HF) nicht. Oben ist das NF-Signal etwa doppelt so stark wie der Rest
HF-Signal, der dem nicht allzu steilen Tiefpass entkommt. Im unteren
Fall ist das Verhältnis umgekehrt und viel größer, vielleicht 1% NF
bezogen auf 100% HF, nur um eine Größenordnung zu sagen. In dem
Pixelmaßstab kann man das nicht ausmessen. Aber NF ist da, es sind
Unterschiede zwischen positiven und negativen Halbwellen-Spannungswerten
der HF.
SPICE berechnet das alles exakt anhand der wie auch immer genauen
Vorgaben; die Bias-Spannungswerte werden in PSpice zB. an manchen
Stellen mit sounsoviel mal 10^-30 V angegeben, also Spannungswerte
unterhalb der Spannungsquanten, falls es die gibt. Tausendstel
Elektronen. Auch wenn die exponentiell ansteigende Kurve sehr schnell zu
extrem niedrigen Werten geht, rechnerisch immer noch über null.
Zeno schrieb:> Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden -> siehe Bild.
Zitat vergessen, Sorry.
Das Heft gibt's im Netz. Ist von Eugen Nesper.
Kurt schrieb:> Zeno schrieb:>> Kurt schrieb:>>> Deine Schaltung: 120 mVss __ > "Diode" und Sperrschichtkap aktiv>>>> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche>> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?>>>> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der> Diode dargestellt.> Einmal NF-Signal, einmal nicht.>> Kurt
Das sind zwar im rechten Bilde 120mVss, ist aber für die Diode
irrelevant, da geht in dieser Schaltung nur der obere Teil durch. Also
stehen da aus Sicht der Diode nur 60mV an, das ist weit unterhalb der
Schwellspannung.
Ich behaupte mal die Simulation des Detektors mit LTSpice ist schwierig.
Im Netz habe ich dazu jedenfalls nichts passendes gefunden.
Josef hat da ja getrickst und arbeitet mit Signalpegeln die weit
oberhalb jenseits von dem sind, was ein ein Detektor jemals verarbeiten
wird. Der Grund wird schlichtweg im Simulationsprogramm liegen damit am
Ende überhaupt was Verwertbares raus kommt. Am Ende führt das auch zu
völlig kruden Bauteildimensionierungen.
Selbst Edi's Dimensionierung mit 1nF ist immer noch sehr hoch. Schaut
man sich diverse Detektorschaltungen mal an, dann liegt dieser
Kondensator im pF-Bereich, was auch sinnvoll ist, denn er soll HF-Reste
unterdrücken - Tiefpaßfunktion!.
PSpice bzw. LTSpice scheinen also völlig ungeeignet einen realen
Detektor zu simulieren. Ich lasse mich aber diesbezüglich auch gern vom
Gegenteil überzeugen, aber, wie schon gesagt, im Netz habe ich
diesbezüglich nichts gefunden.
Die Praxis beweist, das reale Detektor funktioniert und sogar sehr gut.
Edi M. schrieb:> Zeno schrieb:>> Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden ->> siehe Bild.>> ... Ist von Eugen Nesper.
So ist es.
Josef L. schrieb:> aber man sieht den Wald (NF) vor lauter Bäumen> (HF) nicht. Oben ist das NF-Signal etwa doppelt so stark wie der Rest> HF-Signal, der dem nicht allzu steilen Tiefpass entkommt.
Josef, das liegt wohl offensichtlich an den Einstellungen des Simu- mit
einigen Änderungen habe ich ja die Simu- Ausgabe von NF in etwa der
realen Höhe hinbekommen.
Nur die Dämpfung durch die Antennennachbildung scheint höher. Ich habe
aber auch nur Schätzwerte verwendet.
Leute- das ist nur ein Simulator, eine bildmäßige und rechnerische
Umsetzung der Realität, aber das ist nicht die Realität !
Was der sagt, ist Rille- die Geräte sollen funktionieren, nicht
irgendein Programm !
Josef L. schrieb:> Kurt schrieb:>> Einmal NF-Signal, einmal nicht.>> Kurt, alle haben recht, aber man sieht den Wald (NF) vor lauter Bäumen> (HF) nicht.
Wer Recht hat zahlt am Mass, ich trinke meine selber.
> Oben ist das NF-Signal etwa doppelt so stark wie der Rest> HF-Signal, der dem nicht allzu steilen Tiefpass entkommt.
Welches über die Sperrschichtkapazität gelangt ist.
> Im unteren> Fall ist das Verhältnis umgekehrt und viel größer, vielleicht 1% NF> bezogen auf 100% HF, nur um eine Größenordnung zu sagen.> In dem> Pixelmaßstab kann man das nicht ausmessen. Aber NF ist da, es sind> Unterschiede zwischen positiven und negativen Halbwellen-Spannungswerten> der HF.>
Gut, einigen wir uns darauf das man sehr gute Lauscher haben muss um da
noch was mitzukriegen.
Somit sind wie wieder bei der Leistungsfähigkeit der Diode.
> SPICE berechnet das alles exakt anhand der wie auch immer genauen> Vorgaben; die Bias-Spannungswerte werden in PSpice zB. an manchen> Stellen mit sounsoviel mal 10^-30 V angegeben, also Spannungswerte> unterhalb der Spannungsquanten, falls es die gibt. Tausendstel> Elektronen. Auch wenn die exponentiell ansteigende Kurve sehr schnell zu> extrem niedrigen Werten geht, rechnerisch immer noch über null.
Natürlich, das ist halt reine Mathematik, da geht alles.
Damit, mit der Mathematik, geht sogar noch mehr, da werden sogar Signale
generiert die garnicht existieren.
Kurt
Apropos Nesper- Heft und anderen:
Zum Projekt habe ich etliches an Literatur in den Projektordner kopiert,
was ich schon vor Zeiten heruntergekladen habe, Hefte und Bücher über
Detektorempfänger, sowie Grundlagenbücher betreffs Kristalldetektor und
Dioden, die Ausarbeitung zum Projekt ist ja schon auf 30 Seiten
angewachsen.
Ist inzwischen über 1 GB an Literaturquellen, etwa relevante Bücher von
Mende, Nesper, Semiller und Günter, sowie englischsprachige
Veröffentlichungen jener Zeit.
Ich kann das nicht öffentlich zum Herunterladen zur Verfügung stellen,
bei Interesse kann man das aber -temporär- über einen privaten
Speicherplatz tun. Dann bitte mich anschreiben.
Edi M. schrieb:> und WEIT unterhal der> Dioden- Schleusenspanung (Flußspannung)
Aber um das mal zu ergänzen: bei Dioden gibt es eine Schwellwertspannung
nicht wirklich. Der Knick z.B. bei 0,6V Silizium ist nur die Spannung,
bei der der Strom merklich ansteigt.
Die Kennlinie einer Diode ist exponentiell (Shockley-Gleichung).
Logarithmisch aufgetragen eine Gerade, also kein Knick. Insofern wäre es
interessant, was die verschiedenen Dioden hinsichtlich Detektor
eingetlich auszeichnet. Klar, die Schwellwertspannung sollte gering
sein, um kleine Signale zu detektieren. Welche Funktion aber hat die
Diode hinsichtlich Selektivität?
Edi M. schrieb:> Kristalldetektor, Bleiglanz/ Stahl 5 mV Höchste Trennschärfe !
Wie könnte man das z.B. erklären?
Zum 'Du' und 'Sie' und zur Höflichkeit (und ohne hier Namen zu nennen,
kann jeder selber nachlesen): Ich habe hier gestern mehrfach in diesem
Thread ziemlich böse bis beleidigende Worte gelesen, die mit 'Sie'
adressiert waren! Das zeigt: die Anrede selber hat nichts mit
Höflichkeit zu tun ("Sie A."), der Ton macht die Musik. Also hart in der
Sache wenn es um Fakten geht, aber nicht unnötig persönlich werden,
bitte. Manche der 'Diskussionen' gestern hatten eh Kindergarten-Niveau
und nichts mit Detektoren zu tun.
Kurt schrieb:> Zeno schrieb:>> Kurt schrieb:>>> Deine Schaltung: 120 mVss __ > "Diode" und Sperrschichtkap aktiv>>>> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche>> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?>>>> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der> Diode dargestellt.> Einmal NF-Signal, einmal nicht.>> Kurt
Einmal NF-Signal, einmal nicht ist keine Erklärung.
Erklär doch mal den Unterschied zwischen beiden Schaltungen. Beide
Schaltungen sind bis auf die Dimensionierung einiger Bauelemente zu 100%
identisch, wobei Edi sogar näher an der Realität ist.
Desweiteren ist Dir bei Deinem Vergleich schon wieder ein Fehler
unterlaufen. Edi's Simulation benutzt als HF-Träger 1MHz, was auch recht
gut zu seinem Schwingkreis (200µH/125pF entspricht f=1,01MHz) passt.
Beziehe mich hierbei auf die Simulation in diesem Post
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?".
Im Übrigen darf bei Deiner Simulation mit Edis Schaltung auch nichts
raus kommen weil sein Schwingkreis meilenweit neben dem HF-Träger
liegt. Also Edis Schaltung wird wohl funktionieren - Deine Simulation
arbeitet schlichtweg mit falschen Parametern.
Mohandes H. schrieb:> Klar, die Schwellwertspannung sollte gering> sein, um kleine Signale zu detektieren.
Die Schwellwertspannung wird immer wieder hervorgeholt- die spielt aber
keine Rolle !
Schwache Stationen kommen mit Mikrovöltchen an, und auch die
Resonanzüberhöhung wird sie nicht in den 100 Millivolt- Bereich bringen
!
Tatsächlich gibt es immer noch eine Durchlaß- und Sperrwirkung im
Kleinstspannungsbereich, die ist nicht mehr so ausgeprägt, aber
vorhanden.
Ansonsten würden Detektorempfänger nicht funktionieren.
Mohandes H. schrieb:> Welche Funktion aber hat die> Diode hinsichtlich Selektivität?>> Edi M. schrieb:>> Kristalldetektor, Bleiglanz/ Stahl 5 mV Höchste Trennschärfe !
Dazu wies ich schon auf diesen Aufsatz von Prof. Rudolph hin:
https://www.radiomuseum.org/forum/die_trenneigenschaften_des_empfangsgleichrichters.html?language_id=1
Ich finde die Erklärung unzureichend, aber sie spricht auf jeden Fall
das Thema an, und ich konnte es auch hören, auf diesen Videos ist der
Unterschied sehr deutlich hörbar, zwischen dem Rechtsanschlag und der
Bake (oder was das da sein soll), die mit der Diode GA100 empfangen
wird, ist mit dem Kristalldetektor plötzlich noch ein Sender hörbar !
Gleiches ist der Unterschied Universaldiode zur 1S79, die Diode mit der
höchsten Ausgangsspannung aller getesteten Kandidaten.
https://player.vimeo.com/video/529067047https://player.vimeo.com/video/529070018
Es wird, wie auch zur Röhre bemerkt, an dem Eigenschaften der Diode
liegen, der den Schwingkreis entlastet, und ein schmalere Resonanzkurve
ermöglicht -> kleinere Bandbreite, höhere Trennschärfe. Allerdings ist
die NF- Amplitude geringer, aber es wird eben ein Sender hörbar, der es
mit der anderen Diode nicht war.
Wäre interessant, ob das auch mit der Röhre so ist.
Mohandes H. schrieb:> Zum 'Du' und 'Sie' und zur Höflichkeit (und ohne hier Namen zu nennen,> kann jeder selber nachlesen): Ich habe hier gestern mehrfach in diesem> Thread ziemlich böse bis beleidigende Worte gelesen, die mit 'Sie'> adressiert waren! Das zeigt: die Anrede selber hat nichts mit> Höflichkeit zu tun ("Sie A."), der Ton macht die Musik. Also hart in der> Sache wenn es um Fakten geht, aber nicht unnötig persönlich werden,> bitte. Manche der 'Diskussionen' gestern hatten eh Kindergarten-Niveau> und nichts mit Detektoren zu tun.
Naja so schlimm war's ja nun auch nicht. Edi ist halt sehr direkt und
schreibt manchmal auch mit spitzer Feder. Gestern war aber alles eher
moderat.
Das "Sie" hat schon was mit Höflichkeit zu tun, zumindest in der
deutschen Sprache. Andere Sprachen, speziell Englisch, unterscheiden da
nicht. Auch im Russischen gibt es eine Höflichkeitsform. Wie das in
anderen Sprachen ist weis ich.
Im Netz hat sich das Ganze etwas verschliffen und da ist im allgemeinen
das "Du" gebräuchlich. Ob das gut ist mag ich jetzt nicht zu beurteilen,
allerdings gibt es immer wieder Leute die auch mit dem Du mehr als
ausfallend werden. Allerdings sage ich mir dann "Du A........" und hake
es ab.
Zeno schrieb:> Kurt schrieb:>> Zeno schrieb:>>> Kurt schrieb:>>>> Deine Schaltung: 120 mVss __ > "Diode" und Sperrschichtkap aktiv>>>>>> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche>>> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?>>>>>>> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der>> Diode dargestellt.>> Einmal NF-Signal, einmal nicht.>>>> Kurt>> Einmal NF-Signal, einmal nicht ist keine Erklärung.
Das ist eine Feststellung, die erklärung hab ich nun schon mehrmals
gemacht.
> Erklär doch mal den Unterschied zwischen beiden Schaltungen. Beide> Schaltungen sind bis auf die Dimensionierung einiger Bauelemente zu 100%> identisch, wobei Edi sogar näher an der Realität ist.> Desweiteren ist Dir bei Deinem Vergleich schon wieder ein Fehler> unterlaufen. Edi's Simulation benutzt als HF-Träger 1MHz, was auch recht> gut zu seinem Schwingkreis (200µH/125pF entspricht f=1,01MHz) passt.> Beziehe mich hierbei auf die Simulation in diesem Post> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?".> Im Übrigen darf bei Deiner Simulation mit Edis Schaltung auch nichts> raus kommen weil sein Schwingkreis meilenweit neben dem HF-Träger> liegt. Also Edis Schaltung wird wohl funktionieren - Deine Simulation> arbeitet schlichtweg mit falschen Parametern.
Ich habe keine eigene Simulation, es wurde die beiden zur Verfügung
stehenden verwendet/verglichen.
Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.
Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.
Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch
was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt
als "seine" verkaufen).
Ohne das die Diode als Diode funktioniert kommt halt nunmal keine NF
zustande.
Würde das anders sein brächte man ja keine.
Und das die Diode auch als Scheinwiderstand (die Sperrschichtkapazität)
fungiert wirst du wohl nicht bestreiten wollen.
Denn sonst wäre kein HF-Signal am Ausgang vorhanden.
Es ist halt wiedermal zu erkennen das es auch an der Diode liegt ob und
wann NF entsteht.
Kurt
OT:
Zeno schrieb:> ...allerdings gibt es immer wieder Leute die auch mit dem Du mehr als> ausfallend werden...
weil diese Menschen dem Anderen keinen Respekt entgegenbringen.
Wahrscheinlich haben Sie die Kinderstube im ICE durchfahren... ^^ und
meinen, dass sie sich alles erlauben können. (H. ist eine Zier, doch
weiter kommt man ohne ihr...) Ellenbogengesellschaft eben. :(
Der respektvolle Umgang mit anderen Menschen ist für mich viel
wichtiger (höchstes Gut) als die sprichwörtliche Höflichkeit (eine Stufe
höher, und wir leben nicht mehr in einer von "Höfen" geprägten
Gesellschaft).
Ich selbst habe weit über die Hälfte meines Berufslebens mit dem Du
gelebt bzw. leben dürfen (egal, wem gegenüber) und keine Probleme
gehabt.
Ende OT
Michael
Nebenbei bereite ich schon das nächste Projekt vor- den "Groß-
Detektor".
Orientieren wird sich das Gerät an einem "Primär- Sekundär- Tertiär-
Kristalldetektor- Empfänger" der 20er Jahre, ähnlich dem Telefunken
"E183b" (1918)oder dem holländischen "Bivario" (1923).
Der Telefunken ist ein Empfänger für die Marine, wurde auf Kreuzern
eingesetzt.
Und gehört laut Rmorg zur Klasse der "Boatanchor"- Geräte, also
"Schiffsanker- Klasse"- das Gerät hat aber auch dementsprechende Maße
und Gewichte:
440 x 540 x 570, 51 Kg !!!
Der E82 ist noch eine Nummer größer:
540 x 910 x 840 mm ! 109 Kg !!!
Damit kann man schon vor Anker gehen...
Keine Röhre, keine Stromversorgung trägt zu diesem enormen Abmessungen
bei.
Unglaublich- solche Geräte in Geräte in Kühlschrankgröße sind...
...auch nur Detektorempfänger !
Da werden wohl riesige Variometer mit Gußrahmen werkeln, oder
Spulenkörper in großen Durchmessern, und diese abgeschirmt, mit
gebührendem Abstand der Abschirmwand zur Spule, darauf achtete man
damals, sowas gab es sogar noch in Röhrenradios der 30er, ich habe als
Junge solche Dampfer ausgeschlachtet.
Leider ist das Innenleben der Geräte nirgends abgebildet, vermutlich
existieren keine Exemplare mehr.
Ich brauche die Spulenkörper nicht selbst rollen und Kleben, zum Behufe
der Ausrüstung mit passendem Spulenmaterial habe ich auch schon fertige
Papprollen in verschiedenen Durchmessern angeschleppt, die fallen auf
dem Bau an, da waren Folien und Papiertapeten drauf. Die Rollen gibt es
bis zum Durchmesser von Ofen- oder Abflußrohren, manchmal noch größer.
Ich bin jetzt am Überlegen, in welcher Größe ich das Gerät baue.
Also fast 1m Höhe, wie der E82, ist mir doch deutlich zu groß.
Der E183b ist aber auch schon fast 60 cm hoch- und auch so tief !
Damit hätte der Detektorempfänger fast die Maße eines Riesenradios der
60er, die dicke Dame "Carmen" 6E10 von Staßfurt, in der allerdings auch
noch ein riesiges Tonbandgeräte- Chassis verbaut ist.
Geplant ist dann ein Dreikreiser, bei dem ALLE Spulenwicklungen, also
Einkopplung, Schwingkreis und Detektor, mehrfach angezapft sind.
Es würde auch mit oben aufsteckbaren Wechselspulen gehen, aber die
Oberseite soll frei bleiben, weil ein Aufsatzgerät mit einem
Röhrenverstärker daraufgestellt werden soll.
Zur Diodendiskussion:
Wichtigster Anhaltspunkt ist zunächst die (Gleichstrom-)Kennlinie, also
Strom durch die Diode in Abhängigkeit von der angelegten Spannung. Mag
sein, dass sich diese Kurve ändert, wenn die angelegte Spannung sehr
schnell (HF) zwischen zwei Spannungswerten wechselt. Aber selbst dann
gibt es eine solche Kennlinie (für jede Frequenz) und die Aussagen
gelten ebenso.
Die ideale kennlinie für einen Detektor wäre: Bei negativen
Spannungswerten Stom = 0, bei positiven Strom = unendlich; reichen würde
schon, im negativen Fall Widerstand=unendlich (ist dasselbe), im
positiven Fall Widerstand=konstant und möglichst klein. Problem ist
halt, dass bei realen Dioden der Widerstand auf der positiven Seite bei
extrem hohen Werten beginnt und exponentiell abfällt. Bei einer
bestimmten Spannung, je nach Diode zwischen 100 und 800 mV, erreicht der
Widerstand Werte, dass Ströme um 1 oder 10 mA fließen. Logarithmisch
aufgetragen wären das alles etwa parallele Geraden. Die als Detektor am
besten geeignete ist die, die am nähesten zur 0-Volt-Linie liegt. Von
daher wären Leistungstypen eher geeignet, da sie bei den üblichen
Spannungen höhere Ströme liefern und im gegenzug "normale" Ströme bei
viel niedrigeren Spannungen.
Test: Kennlinie der Basis-Emitter-Strecke eines AD152! Der Knick ist
übrigens exakt im Nullpunkt, 1 Kästchen sind etwa 2 Volt.
Kurt schrieb:> Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.> Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.> Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch> was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt> als "seine" verkaufen).
Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???
Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !
Kurt schrieb:> Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.
Das ist das Ergebnis - nach Deiner Meinung. Mich interessiert das warum.
Kurt schrieb:> Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.> Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch> was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt> als "seine" verkaufen).
Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.
Kurt schrieb:> Und das die Diode auch als Scheinwiderstand (die Sperrschichtkapazität)> fungiert wirst du wohl nicht bestreiten wollen.> Denn sonst wäre kein HF-Signal am Ausgang vorhanden.
Die Sperrschichtkapazität der Diode liegt so etwa bei 20pF das
entspräche einem Widerstand von knapp 32kOhm bei 250kHz. Der Kondensator
von 1nF hat bei der gleichen Frequenz einen Widerstand von ca. 630Ohm,
da kommt am Ende nicht mehr viel raus (Spannungsteiler 50:1). Bei 10n
ist es noch viel weniger. Das was Du da siehst sind wirklich nur HF
Reste. Die sind hier aber eigentlich unerwünscht.
An dieser Stelle ist einzig und allein die Diodenfunktion entscheident.
Für die NF ist die Kapazität der Diode völlig uninteressant.
Trotz allem warte ich immer noch auf eine schlüssige Erklärung beider
Schaltungen Deinerseits. Bisher war das alles nur Geseire.
Josef L. schrieb:> Die ideale kennlinie für einen Detektor wäre: Bei negativen> Spannungswerten Stom = 0, bei positiven Strom = unendlich;
...
> Bei einer bestimmten Spannung, je nach Diode zwischen 100 und 800 mV,> erreicht der Widerstand Werte, dass Ströme um 1 oder 10 mA fließen.
Josef, das ist alles klar und bekannt.
Sie zeigen aber eine übliche Kennlinie, und beschreiben übliche Werte.
Als Empfangsgleichrichter in einem Detektorempfänger sind aber Werte
WEIT darunter gefragt, im Milli-/Mikrovolt- Bereich, das steht auch
schon weiter oben (25.04.2021 14:39).
Da ist mein Kennlinienschreiber an der Grenze, was der da anzeigt, ist
verrauscht, und nicht wirklich aussagekräftig.
Und unter dem gleichen Aspekt muß man den differentiellen Widerstand der
Diode sehen, denn die bedämpft mehr oder weniger den Schwingkreis, und
zieht dessen mühsam erkämpfte Güte herunter, darum ist es schon wichtig,
die passende Diode zu finden. Wenn das nicht mit dem Meßequipment geht-
dann muß man wirklich mehrere Dioden gegentesten.
Übrigens sind die Ge- Dioden schon in einer Charge unterschiedlich- ob
das durch die ALterung begründet ist, weiß ich allerdings nicht.
Edi M. schrieb:> Josef, das ist alles klar und bekannt.
Dir und mir, aber in diesem Thread tummeln sich teils Leute mit sehr
speziellen Kenntnissen, bzw. unterschiedlich ausgeprägtem Wissensstand
in verschiedenen Teilbereichen des Fachgebiets.
Gut. Ich spiele mal selbst Kennlinienschreiber, blauen Kuli und Papier
habe ich, 1x1.5V-Batterie, 2 Multimeter, Diode(n).
Josef L. schrieb:> Tjaaa, wenn das hier nicht Erbstücke wären, wären sie schon längst zum> Detektor-Grundbrett und zur Lautsprecherfront umgearbeitet...
Noch besser als ein Lautsprecher, wäre ein echtes kleines Mini-Orchester
im Holzgehäuse eines Empfängers. Die Musiker bekommen nur eine
Regieanweisung über Rundfunk mitgeteilt, über das Musikstück dass sie
spielen sollen. 😃
Foto Quelle: Bildersammlung Mikrocontroller-Forum
Josef L. schrieb:> Edi M. schrieb:>> Josef, das ist alles klar und bekannt.>> Dir und mir, aber in diesem Thread tummeln sich teils Leute mit sehr> speziellen Kenntnissen, bzw. unterschiedlich ausgeprägtem Wissensstand> in verschiedenen Teilbereichen des Fachgebiets.
Josef, wir sollten dann aber nicht eine Unterrichtsstunde in allgemeiner
Halbleitertechnik geben, sondern genau die Bereiche -in diesem Falle die
Bereiche der zuerwartenden Empfangsspannungen/ -Leistungen untersuchen !
Das hat offensichtlich noch niemand gemacht, denn auf allen relevanten
Seiten sind die üblichen Diodenkennlinien zu sehen.
Ich habe auch die Spannungen am Schwingkreis untersucht- bei geringsten
Empfangsstärken -Millivolt an der Eingangsspule, und geringe Kopplung-
bewirkt auch eine starke Resonanzüberhöhung KEIN Überschreiten der
Schwellspannung durch die Empfangsenergie.
Josef L. schrieb:> Gut. Ich spiele mal selbst Kennlinienschreiber, blauen Kuli und Papier> habe ich, 1x1.5V-Batterie, 2 Multimeter, Diode(n).
OK, aber wie geschrieben- im Millivolt- Bereich, und die Ströme dürften
im Milli-/ Mikroampére- Bereich liegen.
Am Detektor als Schaltungs-Simulation habe ich weiter probiert.
Vieles läßt sich noch ändern, es ist aber irgendwie Zeitfresser
und wird hier auch nicht aufgebaut werden.
Ursprünglich sollte ein 2kOhm-Hörer von Kosmos "verbaut" werden,
dessen Induktivität konnte hier aber nicht bestimmt werden.
Dieser Hörer alleine ist möglicherweise schon ein Schwingkreis
im NF-Bereich.
Das Model der GE-Diode wurde dem LTSpice-wiki entnommen.
Datei .asc könnte nachgereicht werden, bringt aber auch nichts neues.
Dieter P. schrieb:> Datei .asc könnte nachgereicht werden, bringt aber auch nichts neues.
Ja, bitte, vielleicht hat Josef die Generatorseite falsch angefangen.
Wir sind eben keine Simulator- Experten.
Sieht jedenfalls viel besser aus.
Zeno schrieb:> Kurt schrieb:>> Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.> Das ist das Ergebnis - nach Deiner Meinung. Mich interessiert das warum.>
Ist doch getan.
-------------------------------
Ohne das die Diode als Diode funktioniert kommt halt nunmal keine NF
zustande.
Würde das anders sein brächte man ja keine.
--------------------------------
Die HF an der Anode muss so gross sein das die Diode nicht nur als
Schein- und Wirkwiderstand wirkt, sondern auch als Ventil.
> Kurt schrieb:>> Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.>> Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch>> was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt>> als "seine" verkaufen).> Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.>
Dies versteckt er aber sehr geschickt.
> Kurt schrieb:>> Und das die Diode auch als Scheinwiderstand (die Sperrschichtkapazität)>> fungiert wirst du wohl nicht bestreiten wollen.>> Denn sonst wäre kein HF-Signal am Ausgang vorhanden.> Die Sperrschichtkapazität der Diode liegt so etwa bei 20pF das> entspräche einem Widerstand von knapp 32kOhm bei 250kHz. Der Kondensator> von 1nF hat bei der gleichen Frequenz einen Widerstand von ca. 630Ohm,> da kommt am Ende nicht mehr viel raus (Spannungsteiler 50:1). Bei 10n> ist es noch viel weniger. Das was Du da siehst sind wirklich nur HF> Reste. Die sind hier aber eigentlich unerwünscht.
Laut Datenblatt beträgt diese 110 pF.
Laut LTS ergibt sich eine Spannugsteilung von 1.5mVs zu 0.6mVs, somit
können deine 20pF nicht stimmen.
> An dieser Stelle ist einzig und allein die Diodenfunktion entscheident.> Für die NF ist die Kapazität der Diode völlig uninteressant.>
?
> Trotz allem warte ich immer noch auf eine schlüssige Erklärung beider> Schaltungen Deinerseits. Bisher war das alles nur Geseire.
Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?
Kurt
Kurt schrieb:>> Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.>>> Dies versteckt er aber sehr geschickt.Kurt schrieb:> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?> Kurt
Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???
Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !
Dieter P. schrieb:> Am Detektor als Schaltungs-Simulation habe ich weiter probiert.> Vieles läßt sich noch ändern, es ist aber irgendwie Zeitfresser> und wird hier auch nicht aufgebaut werden.> Ursprünglich sollte ein 2kOhm-Hörer von Kosmos "verbaut" werden,> dessen Induktivität konnte hier aber nicht bestimmt werden.> Dieser Hörer alleine ist möglicherweise schon ein Schwingkreis> im NF-Bereich.
Ja ist er, er geht bei ca 32 kHz in Resonanz.
Spielt aber keine Rolle, er kann von der ankommenden HF nicht angeregt
werden.
Kurt
Kurt schrieb:> Ja ist er, er geht bei ca 32 kHz in Resonanz.> Spielt aber keine Rolle, er kann von der ankommenden HF nicht angeregt> werden.>> Kurt
Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???
Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>>> Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.>>>>> Dies versteckt er aber sehr geschickt.>> Kurt schrieb:>> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?>> Kurt>> Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in> fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.> Was können Sie überhaupt ???>> Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen> Sie zu Ihrem Holzpferdchen !
Edi, ich habe kein Holzpferdchen.
Aber du hast eine Spezifikation erhalten.
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
Kurt
Kurt schrieb:> Edi, ich habe kein Holzpferdchen.> Aber du hast eine Spezifikation erhalten.
Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???
Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>> Edi, ich habe kein Holzpferdchen.>> Aber du hast eine Spezifikation erhalten.>> Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in> fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.> Was können Sie überhaupt ???>> Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen> Sie zu Ihrem Holzpferdchen !
Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.
Kurt
Kurt schrieb:> Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.>> Kurt
Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???
Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !
Kurt, da ich diese Beitragsfolge aufgebracht habe, werde ich Ihnen
diesen Text jedsmal als Antwort setzen, solange Sie hier nur trollen.
Man kann Sie im Internet finden, vom Alter her sollte man man von Ihnen
etwas Grips, Lebenserfahrung und Gelassenheit erwarten, aber wie Sie
sich in den Foren -Sie haben ja einen Bekanntheitsgrad- aufführen, so
bescheuert führen sich manche 10- Jährige nicht auf.
Kurt schrieb:> Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.
Au Backe. Da ist Vorsicht geboten! Mit Zeitschleifen ist nicht zu
spaßen, da kommt man meistens aus eigener Kraft kaum raus.
Das hatte ich auch mal.
Helmut Hungerland schrieb:> Kurt schrieb:>> Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.>> Au Backe. Da ist Vorsicht geboten! Mit Zeitschleifen ist nicht zu> spaßen, da kommt man meistens aus eigener Kraft kaum raus.>> Das hatte ich auch mal.
Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die
Reibungsverluste für ihn sind.
Kurt
LTSpice-Schaltung .asc zu Beitrag vom 25.04.2021 17:18
>Edi M.
Es ist so, es gibt mehrere Wege in LTSpice AM zu erzeugen,
die Antennennachbildung habe ich halt weggelassen.
Die eingefügte Quelle V2 wird für den Frequenzgang der Schaltung
verwendet ( AC 1 ).
Bei der Diode ist man halt auch dem Rechenmodell ausgeliefert.
Was auch noch denkbar wäre, GE-Dioden könnten auch
lichtempfindlich sein, im Dunkeln dann eine etwas andere Kennlinie
( messbar ? ).
Kurt schrieb:> Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die> Reibungsverluste für ihn sind.>> Kurt
Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???
Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !
Dieter P. schrieb:> Es ist so, es gibt mehrere Wege in LTSpice AM zu erzeugen,> die Antennennachbildung habe ich halt weggelassen.
Danke, ich schaue mir das mal an.
Wie geschrieben, Simus sind nicht mein Gebiet, ist für mich eine
nebenbei- Möglichkeit, aber kaum ernsthaft- ich arbeite am Gerät in der
Realität, und kann vielleicht nachträglich überprüfen, und evtl.
optimieren, was bisher noch nicht nötig war. Ein Elektronikfreund hat
aber mal eine aufwendigere Schaltung (Wienbrücken- Generator mit Ge-
Transis der 2. Generation), die ich gebaut habe, simuliert, und kam zu
den exakt gleichen Ergebnissen, in manchen Fällen scheinen Simus schon
echt nah dran zu sein.
Dieter P. schrieb:> Bei der Diode ist man halt auch dem Rechenmodell ausgeliefert.> Was auch noch denkbar wäre, GE-Dioden könnten auch> lichtempfindlich sein, im Dunkeln dann eine etwas andere Kennlinie
Eben, das ist es- ein Simu kann nur so gut sein, wie er programmiert
wurde.
Bleiben wir bei den Geräten in der Realität- zumindest ein schönes,
funktionierendes Gerät im Wohnzimmer kann ein Simu nicht ersetzen.
Dieter P,
Die Simulation funktioniert bei mir, obwohl ich keine AA112 in der
DAtenbank habe- und mit der 1N5817 funktioniert es gar nicht !
Ich komme noch nicht mit den Spannungen der Generatorseite klar, denn
ich stelle ja in der Realität 5 oder 10 mV an 60 Ohm zur Verfüguung,
hinter der Antennennachbildung ist es 1- 2 mV weniger, und die NF am
Ausgamng beträgt dann einige mV bis etwa 7 mV.
Aber das sehe ich mir noch alles an.
Heute abend gehe ich auf Tour, ich denke, nächstes Wochenende werde ich
da nochmal rüberschauen.
Danke erst mal !
Edi M. schrieb:> Kurt schrieb:>> Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die>> Reibungsverluste für ihn sind.>>>> Kurt>> Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in> fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.> Was können Sie überhaupt ???>> Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen> Sie zu Ihrem Holzpferdchen !
Ups, immer noch in der Schleife!
Kurt
Bitte hört mit diesem unseligen hin- und her auf. Und es tut mir schon
leid, das mit der Simulation aufgebracht zu haben. Ich habe sie
ursprünglich - wie geschrieben und gezeigt - in PSpice erstellt, wo es
einen idealen Multiplizierer gibt, dem man HF und NF einspeist, an den
Ausgang einen 50-Ohm-Widerstand hängt und schon hat man einen schönen
amplitudenmoduliertesn Sinus wie aus dem Generator. Was ich in LTSpice
nachgebaut habe (als Generator) funktioniert, es mag eleganter und
einfacher gehen.
Wer mag, kann auch die Dioden selber modellieren, ich gebe hier meine
eben gemessenen Kennlinien als Excel bei, aber erstmal ohne grafische
Kurven. Ich habe einfach verschiedene Vorwiderstände benutzt, und wo
mein Selbstbau-Milliamperemeter mit 25µA-Meßwerk nicht genau genug
anzeigt (unter 2µA) habe ich den Wert aus 3.2V-Spannung an der Diode und
Widerstand ausgerechnet.
Das RT-08S Teil ist ein Transistor mit USA-Herkunft, evtl. RCA; ich bin
gespannt auf den Test, ob ein "Leistungs-Detektor" mit AD 152 besser ist
als die OA 161. Letztlich ist nur sein Widerstand geringer, er schluckt
dadurch mehr, man muss das durch entsprechende Anpassung ausgleichen,
sowohl auf Seite des Schwingkreises als auch auf der des Hörers bzw.
Übertragers.
Ich habe noch einen kleinen Übertrager den ich mal probiere, der ist aus
einer LED-Lampe.
Josef L. schrieb:> Und es tut mir schon> leid, das mit der Simulation aufgebracht zu haben.
Warum... kann ja durchaus interessant sein, wenn man das, was man in der
Realität beobachtet und messen kann, mittels Simulation bestätigt sieht.
Daß es geht, hat mir ja ein Elektronikfreund bewiesen.
Soweit ist es aber nicht, und da sieht man das Dilemma- wie will man VOR
einem Projekt simulieren, wenn man nicht die genau passende Simulations-
Konfiguration hinbekommt ? Da ist der Mißerfolg ja schon
vorprogrammiert.
Und ob das geht... weiß man erst, wenn einer die Lösung kennt, oder man
sie selbst gefunden hat.
Wenn es überhaupt eine gibt.
Ein Detektor funktioniert jedoch seit über 100 Jahren, in der Regel auf
Anhieb. Liefert Meßwerte, und auch was für die Ohren.
Wie geschrieben, für nebenbei ok, aber mit einem netten Hilfsmittel viel
Zeit vergeuden möchte ich nicht.
Nun denn... viel Glück heute abend, ob Sie was empfangen.
Nochmal für mich zum Verständnis. Ich tu so als wäre ich kein
Diplomphysiker, Sterne sind ja weit weg vom Detektorempfang. Möge es
bitte einer so versuchen wie Prof. Bömmel aus der Feurerzangenbowle: "Da
stellen mer ons ma janz domm." Also: Lassen wir mal die Antenne weg,
nein, sie soll schon da sein, aber nicht betrachtet werden. Wir nehmen
den Schwingkreis als "Schwarze Schachtel", mit 2 Anschlüssen. Oben hänge
ich das Demodulatorelement dran, an dieses den Hörer, und den Hörer
verbinde ich mit dem unteren Ende der Box.
Dann ist also Demodulator + Hörer der Verbraucher. Bei gleicher Impedanz
würde ich maximale Leistung entnehmen können, allerdings auf Kosten der
Bandbreite. Je höher ich den Lastwiderstand mache, umso geringer die
bedämpfung. Die entnehmbare Spannung steigt, der Laststrom sinkt aber
überproportional. Also müsste doch eine möglichst niederohmige Diode
besser als eine hochohmige sein???
Sonne scheint noch, kein Empfang auf MW, ich warte... und schaue mir
grade unsere schöne Landschaft auf BR-TV an.
Kurt schrieb:> Laut Datenblatt beträgt diese 110 pF.> Laut LTS ergibt sich eine Spannugsteilung von 1.5mVs zu 0.6mVs, somit> können deine 20pF nicht stimmen.
Das hängt halt davon ab was man für eine Diode für Grunde legt. Ich bin
davon ausgegangen davon ausgegangen, das da eine Kleinsignaldiode
verwendet wird. Ich habe daher mir klassische Ge-Dioden angeschaut. Das
sind im allgemeinen Spitzendioden mit entsprechend kleiner Sperrschicht
und demzufolge entsprechend geringer Kapapazität. Dagegen ist die von
Josef benutzte Diode ein echter Brummer. Das ist eine Schottkydiode und
diese wird keine Spitzendiode sein. Josef hat die ganz bestimmt nicht
wegen der Sperrschichkapazität, sondern wegen der geringeren
Flußspannung gewählt. Germaniumdioden wird's wohl in PSpice nicht geben.
OK ich hätte daran denken müssen, das ich Kurt exakt sagen muß, was ich
als Basis genommen habe. Du klebst ganz offensichtlich stur an dem was
andere vor geben, ohne links oder rechts zu schauen. Der Dieter hat sich
da mehr Gedanken gemacht und offensichtlich was deutlich Brauchbareres
heraus bekommen.
Kurt schrieb:> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?
Auch dieses Statement erklärt immer noch nicht die Funktion der
Schaltung. Du windest Dich wie ein Aal. Erklär mir doch einfach mal die
Funktion der Schaltung von links nach rechts. Die Antennensimulation
kannst Du weg lassen, ab Spule L2 würde mir reichen. Bisher redest Du
immer nur um den heißen Brei herum.
Ist mir aber mittlerweile auch Rille, Du scheinst es nicht anders
erklären zu können als "NF da, NF nicht da". Das dies lediglich das
Ergebnis und nicht die Ursache ist raffst Du irgendwie nicht.
Edi hat's aber gerafft und richtig erklärt. Die Diode wirkt schon bei
sehr kleinen Spannungen im positiven Bereich, man sieht es bloß nicht,
weil die Kennlinie exponentiell verläuft und der Anstieg bis zum
Kennlinienknick sehr flach verläuft. Man müßte entweder einen anderen
Maßstab bei der Darstellung der Kennlinie wählen, dann sieht man aber
den für die normalen Diodenanwendungen interessierenden Kennlinienknick
nicht mehr richtig oder man bemüht die logarithmische Darstellung. Dann
wird es eine fast lineare Darstellung - hat übrigens Edi auch gezeigt.
Dieser Bereich unterhalb der Schwellenspannung ist der für den Detektor
interessierende Bereich der Kennlinie.
Die Kapazität der Diode ist in der Detektoschaltung eher unerwünscht da
sie den Träger durchlässt. Diese Kapazität sollte deshalb so gering wie
möglich sein, um eben sowenig wie nur möglich vom Träger durchzulassen.
An dieser Stelle ist für mich die Diskussion mit Dir auch beendet, denn
sie führt zu nichts. Da widme ich mich lieber wieder meinem Detektor und
Diskutiere mit dem Rest der Threadteilnehmer über eine Optimierung des
Aufbaus von Selbigen. Deneben habe ich auch noch andere Projekte, die
mir wichtiger als eine nicht zielführende Diskussion mit Dir sind. Ich
kann hier nur noch mal Edi wiederholen: Baue selber was auf und dann
expirentiere damit. Dann sieht man auch schnell am praktischen Beispiel
was geht ("NF da") und was nicht geht ("NF nicht da"). Über die
Ergebnisse Deiner Experimente können wir dann auch gern wieder
diskutieren.
Kurt schrieb:> Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die> Reibungsverluste für ihn sind.
Da haben wir es doch, Dir geht es einzig und allein ums Stänkern.
>Edi M.
Das Rechenmodell der AA112 ist im Schaltbild eingefügt,
damits bei jedem läuft, in der normalen Diodenlib ist
es nicht enthalten, richtig.
>Josef L.
Simulation sehe ich in manchen Fällen schon als sinnvolle Ergänzung,
aufdrängen möchte ich das aber niemand.
Es wäre dann schön, wenn beides einigermaßen übereinstimmt,
was bei GE-Halbleitern wegen der Rechenmodelle und Bauteilestreuung
nicht so einfach ist.
Vor etwa 45 Jahren veröffentlichte funktionierende Schaltungen
stellen die Simulation öfters vor kaum lösbare Probleme
( fehlende Rechenmodelle ).
Dieter P. schrieb:> Vor etwa 45 Jahren veröffentlichte funktionierende Schaltungen> stellen die Simulation öfters vor kaum lösbare Probleme> ( fehlende Rechenmodelle ).
Du hast es erfasst. So ein Detektor ist in einem modernen
Simulationsprogramm halt nicht vorgesehen.
Ich halt's da wie der Edi, Simulation ist nicht meins, ich bin eher für
das Praktische. Lediglich für einen Logarithmierer habe ich mal vorab
eine Simulation gemacht und die hat erstaunlicherweise auch recht gut
gepasst. War sicher auch dem Umstand geschuldet, das die Bauteile der
Simulation auch real verbaut wurden.
Zeno schrieb:> Gerhard O. schrieb:>> Im Anhang eine Memo Aufnahme vom iPad eines lokalen Senders (630kHz,>> CHED)>> Sauber!!!
Danke;-)
Der Sprecher war übrigens der Bürgermeister von Calgary.
Die Antenne ist an 25% Anzapfung
Die Ge-Diode an 30%.
Der Drehko an 90% der SchwingkreisSpule.
CHED bringt es auf fast 300uA In 4KOhm.
Ich habe mal den HP8640B Meßsender als Antenne (20% Anzapfung)
angeschlossen.
Mit dem in Serie geschalteten HD414 kann ich gerade noch 5mV (1kHz, 80%
Mod) hören. Mit 100mV ist lautstarker Empfang möglich. Bei 300mV tun mir
die Ohren weh.
Mit Anpassungstrafo funktioniert auch ein empfindlicher Lautsprecher.
Der HD414 ist aber wesentlich angenehmer. Beim LS muß man gut zuhören.
Zeno schrieb:> Kurt schrieb:>> Laut Datenblatt beträgt diese 110 pF.>> Laut LTS ergibt sich eine Spannugsteilung von 1.5mVs zu 0.6mVs, somit>> können deine 20pF nicht stimmen.>> Das hängt halt davon ab was man für eine Diode für Grunde legt.
Richtig.
> Ich bin> davon ausgegangen davon ausgegangen, das da eine Kleinsignaldiode> verwendet wird.
Und ich von den beiden eingestellten LTS_simsen.
>> Kurt schrieb:>> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?> Auch dieses Statement erklärt immer noch nicht die Funktion der> Schaltung. Du windest Dich wie ein Aal.
Ist doch nicht wahr.
> Erklär mir doch einfach mal die> Funktion der Schaltung von links nach rechts. Die Antennensimulation> kannst Du weg lassen, ab Spule L2 würde mir reichen. Bisher redest Du> immer nur um den heißen Brei herum.
L2 und L3 bilden einen Trafo mit 100% Kopplung.
Die Ausgangsspannung ist höher als die Eingangsspannung (100µ zu 200µ),
auch der Scheinwiderstand wird höher.
Zusätzlich ist L3 ein Teil eines Resonanzkörpers der auf die
Signalfrequenz abgestimmt ist.
Durch die starke Kopplung zur Antenne ergibt sich eine grosse Dämpfung
und damit eine grosse Bandbreite bzw. schlechte/geringe Güte.
Um die Güte zu erhöhen ist eine lose Kopplung zur L2 erforderlich, das
ist hier aber nicht gegeben.
Ab da gehts zur Diode, diese stellt eine zusätzliche Dämpfung des
Resonanzkreises dar und vermindert zusätzlich dessen Güte.
Die Diode leitet (ihr RI_schein) einen Teil der Schwingkreisspannung
weiter in Richtung Ausgang.
Die beiden Simulationen zeigen das sich die Sperrschichtkapazität ändert
sobald die Diode eine Arbeitsspannung hat. Grund dürfte das
"auseinenderziehen" der Sperrschichten (so wie bei einer Kapazitätsdiode
auch) durch den Aufbau einer Spannung am Glättungskondensator sein.
Das ist auch an dem sich änderndem Scheinwiderstand der Diode zu
erkennen der sich ergibt wenn einmal "NF" entsteht, einmal nicht.
Einmal sind es 1.4 zu 0.6, einmal 60 zu weniger als 10
Für mich bedeutet dies das man durch eine Vorspannung an der Diode eine
bessere Empfindlichkeit erlangen kann und das die Diodenkapazität stark
von der Sperrspannung abhängt.
Dieses sollte bei der "Leistungsanpassung" der einzelnen Stufen/Bauteile
beachtet werden.
Ob da bei einem Detektorempfänger eine -einfache- Möglichkeit besteht?
Naja, wenn auf die Empfangsschwelle optimiert ist dann ist es ja auch
egal.
Die "Bandbreite" des Empfangs ist halt dann nicht in jeder Situation
optimal.
Kurt
Nachtrag:
Mit der gezeigten Anordnung kann man vier Ortssender bequem hören.
CHED 630kHz - 300uA
CBC 740kHz - 210uA
CHQT 880kHz - 60uA
CFRN 1260kHz - 150uA
Mit 15m hoher und 20m langer Zeppelinantenne und gegen Erde
Im Bild jetzt noch mit Bleisulphidkristall.
Kurt schrieb:> L2 und L3 bilden einen Trafo mit 100% Kopplung.> Die Ausgangsspannung ist höher als die Eingangsspannung (100µ zu 200µ),> auch der Scheinwiderstand wird höher.> Zusätzlich ist L3 ein Teil eines Resonanzkörpers der auf die> Signalfrequenz abgestimmt ist.> Durch die starke Kopplung zur Antenne ergibt sich eine grosse Dämpfung> und damit eine grosse Bandbreite bzw. schlechte/geringe Güte.> Um die Güte zu erhöhen ist eine lose Kopplung zur L2 erforderlich, das> ist hier aber nicht gegeben. ...
Geht doch! Warum nicht gleich so - hätte jede Menge unnützer Diskussion
erspart.
Eine Frage hätte ich noch: Wo nimmst Du die 100% Kopplung her? Aus dem
Schaltplan ist das erst so nicht ersichtlich. Wenn die Spulen so gemacht
sind wie bei dem von mir realisierten Detektor, dann ist die Kopplung
schon sehr vom Abstand der Spulen abhängig. Das habe ich ausprobiert.
Wenn ich die Spulen etwas auseinander drücke (Kopplung wird loser), wird
das Signal zwar kleiner aber die Selektivität besser.
Aus der Schaltung ist die Kopplung aber nicht wirklich ersichtlich.
Dieter P. schrieb:>>Edi M.> Das Rechenmodell der AA112 ist im Schaltbild eingefügt,> damits bei jedem läuft, in der normalen Diodenlib ist> es nicht enthalten, richtig.
Vielen Dank- das hilft schon gut weiter. Habe ich nicht gleich gesehen,
weil die Schrift unter dem Bildfenster war.
Gibt es das auch für die Valvo OA70 ? Das ist mit eine der besten
Dioden, die ich testete, und die Top- Diode war die 1S79 von Hitachi.
Wenn Sie sich so gut auskennen... Eigentlich müßte man doch auch
Bandbreitemessungen simulieren können ? Irgendwo habe ich das mal
gelesen.
Bei diesen Messungen hatte ich ja durchaus überraschende Ergebnisse beim
Vergleich der Testdioden.
Aber wie geschrieben- es ist nur nebenbei, und wenn's geht, ist gut,
wenn nicht, dann auch.
:-)
Gerhard O. schrieb:> Im Anhang eine Memo Aufnahme vom iPad eines lokalen Senders (630kHz,> CHED)
Gute Aufnahme !
Haben Sie den Detektor jetzt gebaut ?
iPad als Sender... ? Habe da mal was gelesen... Oder empfängt das iPad
einen Internetsender, und ein Generator setzt den um ?
Auf alle Fälle kann ein Detektor auf AM sehr gut wiedergeben, hier nunn
schon 3mal bewiesen.
Dieter P. schrieb:> Vor etwa 45 Jahren veröffentlichte funktionierende Schaltungen> stellen die Simulation öfters vor kaum lösbare Probleme> ( fehlende Rechenmodelle ).
Da muß man erst recht vor der Leistung unserer Altvorderen den Hut
ziehen !
Wie geschrieben, Simu kann eine Menge- aber ist eben nur so gut, wie die
Modelle alles erfassen können- ich habe hier Transistoren
(Spitzentransistoren) mit Eigenschaften, die kein anderer Transi hat,
die also auch erst mal gemessen und umgesetzt werden müßten- es ist also
unmöglich, meine jetzigen Meßwerte/ die entdeckten Eigenschaften
darzustellen.
Zeno schrieb:> Dieser Bereich unterhalb der Schwellenspannung ist der für den Detektor> interessierende Bereich der Kennlinie.
Dieser Bereich wäre also der Bereich um den Nullpunkt, und nur extrem
wenig "darüber" und "darunter".
Ich habe es mit dem Kennlinienschreiber versucht- bei einigen Dioden ist
es eine verkleinerte Abbildung der normalen Kurve, bei anderen ergeben
sich merkwürdige Kurvenformen- diese Messung ist begrenzt durch die
Bereiche des Kennlinienschreibers, der Meßbereich an sich ist ziemlich
weit "herunter" auflösbar, aber bei den geringen Spannungen ist dann
bereits sichtbar Rauschen vorhanden, das die Anzeige stört.
Ich werde das noch einmal in Ruhe versuchen.
Auf jeden Fall halte ich die normalen Diodenkurven für kaum relevant,
ebenfalls die Schwellspannungen der Dioden, die bestenfalls bei
Nahfeldempfang wirken könnten.
Da... wirken dann aber auch ...Verzerrungen, das kann man auch
nachlesen- die Detektorschaltung hat auch "nach oben" ihre Grenzen.
Vielleicht kann ja auch jemand in der Zeit eine Meßanordnung erstellen,
um den Bereich zu untersuchen, in welchem Detektorempfänger die Dioden
beschäftigen- allerdings... bei Spannungen im Milli-/ Mikrovoltbereich
sind die Ströme ja nun auch in dieser Größenordnung- und da hilft dann
auch nur ein etwas kostspieligeres Strommeßgerät.
So, Sachen packen, und...
"...mit dem Arbeitshobel geht es auf die Autostrada, einmal kurz aufs
Gas, und schon bin ich dada..."
Edi M. schrieb:> Haben Sie den Detektor jetzt gebaut ?
Nein. Ich baute den vor 40 Jahren.
Der gezeigte Detektor-RX war an einer 20m langen KW Zeppelinantenne in
13m Höhe gegen Erde angeschlossen. Der HD414 K.H. in Serie geschaltet am
Ausgang und das Messinstrument in Serie mit dem KH.
Die Detektor Diode ist eine 1N60 und im zweiten Versuch der Bleikristall
mit Kupferdrahtspitze. Mit etwas Geduld findet man auch da eine
Drahtposition mit genauso viel Strom wie die Ge-Diode.
Ich nahm den iPad Memo Recorder um die kurze NF Aufnahme zur
Demonstration zu machen indem ich die Ohrmuschel des HD414 auf die
Unterseite des iPads drückte. Also alles nur ganz behelfsmässig damit es
schnell ging.
Wie gesagt, wir haben hier noch einige MW Ortssender und konnte vier
davon einwandfrei trennen(siehe meinen vorherigen Beitrag mit den
Frequenzen)
Ist eigentlich toll ohne jegliche Stromversorgung Radio hören zu können.
Die Klangqualität ist im HD414 sehr angenehm und natürlich. Da könnte
man stundenlang zuhören solange das Programmangebot hörenswert ist;-)
Edi M. schrieb:> Vielleicht kann ja auch jemand in der Zeit eine Meßanordnung erstellen,> um den Bereich zu untersuchen, in welchem Detektorempfänger die Dioden> beschäftigen- allerdings... bei Spannungen im Milli-/ Mikrovoltbereich> sind die Ströme ja nun auch in dieser Größenordnung- und da hilft dann> auch nur ein etwas kostspieligeres Strommeßgerät.
Siehe hier:
(Dort sind ein paar Meßsender Infos bezüglich Antennenspannung)
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
@Dieter P.
Ich habe auch nichts gegen Simulationen, und mir den richtigen Daten
eingespeist verhalten sie sich auch wie die entsprechende Schaltung,
zumindest in weiten Teilen. Neulich hatte ich sogar den Eindruck, dass
mir da wegen zu hoher Spannung ein Teil durchgebrannt wäre und nach
Zurücknahme der Spannung nicht weiter funktionieren wollte, aber das lag
an was anderem. Vorteil ist, dass man nichts kaputt machen kann. Mir tut
nur leid dass es hier Streit deswegen gibt, der von Edi begonnene Thread
soll nicht deswegen aus dem Ruder laufen.
Ja, und nachdem ich keine Ge-Diode in LTSpice auf Anhieb gefunden habe,
habe ich einfach irgendeine Schottky genommen, ohne da auch nochmal das
Ergebnis zu prüfen. In PSpice gab es die Germaniumdiode 1N34A, die habe
ich dort verwendet. Abgesehen davon ist ja die positive Seite der
Diodenkennlinie nicht alles; kommt drauf an wie hoch die Vorspannung
ist. Ich habe jetzt doch wieder die OA161 eingelötet, mich dabei auf
Edis Messungen und Spürsinn verlassen.
Mohandes H. schrieb:> Insofern wäre es> interessant, was die verschiedenen Dioden hinsichtlich Detektor> eingetlich auszeichnet.
Das habe ich bei Ben Tongue am besten beschrieben gefunden. Es ist vor
allem die Impedanz und die beruht auf Sperrstrom und Idealitätsfaktor.
Die Impedanz ist immer auf eine bestimmte Eingangsspannung bezogen. Sie
kann berechnet werden, im Versuchsaufbau gemessen oder in einer
Simulation im voraus abgeschätzt werden. Die Sim ist ja nichts anderes
als eine komfortable Berechnung von Schaltungseigenschaften. Wie jede
Berechnung ist sie abhängig von den zugrunde gelegten Daten.
Die Schaltung für Messung und Simulation habe ich oben gezeigt.
> Klar, die Schwellwertspannung sollte gering> sein, um kleine Signale zu detektieren.
Wie du richtig bemerkt hast, gibt es die Schwellenspannung nicht.
Es gibt aber bei jeder Diode einen Übergangspunkt zwischen linearer
Beziehung zu quadratischer Beziehung zwischen Eingangs- und
Ausgangssignal. Dieser Punkt sollte möglichst niedrig liegen, da die
Effizienz der Demodulation sinkt, je weiter man darunter gerät.
> Welche Funktion aber hat die> Diode hinsichtlich Selektivität?
Ihre Impedanz belastet den Schwingkreis und macht die Schaltung
breitbandiger.
Detektoroptimierung ist einerseits eine mehrfache
Impedanzanpassungsaufgabe und andererseits geht es um vernünftige
Kompromisse. Die Betonung liegt auf vernünftig, denn nicht alle
tradierten Kompromisse sind heute noch zeitgemäss.
Hier noch schnell die Simu von Dieter P., mit meiner Real- Konfig
geändert.
Das kommt ja schon richtig an meinen Aufbau heran !
1 MHz als Träger. Antennennachbildung vor den Schwingkreis.
5 mV modulierte HF vor der Antennennachbildung (linke Seite C3), 5,5 mV
durch Resonanzüberhöhung an der Schwingkreisspule, 140 µV am Ausgang.
Ausgang ist also recht wenig, aber sonst sieht das gut aus.
Noch besser wird das mit einem Kondensator 30 pF zwischen
Antennennachbildung und Schwingkreisspule, wie ich das testweise beim
Baukasten- Detektor versucht habe,, da sind dann 840 µV Ausgangsspannung
da, sauberer Sinus (Simu 7).
Fehlt hier also die Koppelspuile, aber wie geschrieben, im Baukasten-
Detektor habe ich versuchsweise übner einen Drehko eingekoppelt, den
fast auf minimale Kapazitzät (30 pF).
Zeno schrieb:> Kurt schrieb:>> L2 und L3 bilden einen Trafo mit 100% Kopplung.>> Die Ausgangsspannung ist höher als die Eingangsspannung (100µ zu 200µ),>> auch der Scheinwiderstand wird höher.>> Zusätzlich ist L3 ein Teil eines Resonanzkörpers der auf die>> Signalfrequenz abgestimmt ist.>> Durch die starke Kopplung zur Antenne ergibt sich eine grosse Dämpfung>> und damit eine grosse Bandbreite bzw. schlechte/geringe Güte.>> Um die Güte zu erhöhen ist eine lose Kopplung zur L2 erforderlich, das>> ist hier aber nicht gegeben. ...> Geht doch! Warum nicht gleich so - hätte jede Menge unnützer Diskussion> erspart.
Das mit der Kopplung und das es sich um einen Trafo handelt das habe ich
doch schon lange geschrieben.
> Eine Frage hätte ich noch: Wo nimmst Du die 100% Kopplung her? Aus dem> Schaltplan ist das erst so nicht ersichtlich. Wenn die Spulen so gemacht> sind wie bei dem von mir realisierten Detektor, dann ist die Kopplung> schon sehr vom Abstand der Spulen abhängig. Das habe ich ausprobiert.> Wenn ich die Spulen etwas auseinander drücke (Kopplung wird loser), wird> das Signal zwar kleiner aber die Selektivität besser.> Aus der Schaltung ist die Kopplung aber nicht wirklich ersichtlich.
Doch, ich meine schon. "K1 L2 L3 1.0"
(aber ich kenne mich mit LTS nur ein klein wenig aus, ev. kann das
jemand
bestätigen oder richtigstellen)
Kurt
Kurt schrieb:> K1 L2 L3 1.0
korrekt, das ist "Kopplung N. 1", koppelt L2 und L3, Kopplungsfaktor ist
1.0; wenn man zB 0.9 setzt, wird halt die Ausgangsspannung entsprechend
herunter gesetzt, wie man das dann bei realen Spulen macht, ist ja nicht
Sache der Simulation. Allerdings gibt es zB in PSpice auch die
Möglichkeit, die Schaltung incl. Platine (also Verbindungen, in mehreren
Lagen, mit Abschirm- und Abstandsflächen, Vias usw) zu simulieren. Gut
für hohe Frequenzen, bis Tropenband also 3...4 MHz weniger interessant.
Zu den demodulatoreigenschaften der Diode:
Alles Gesagte sind nur spezielle Formulierungen; allgemein betrachtet
ist die Steigung der Kennlinie im Arbeitspunkt ausschlaggebend.
Entsprechend A, AB, B, C-Betrieb bei Endstufen, HF oder NF- egal.
Und für die Belastung des Schwingkreises wie gesagt die Gesamtimpedanz
Gleichrichter + Hörer, also alles was hinten dran hängt (und das davor
natürlich auch). Die Diode kann 1kΩ habender Hörer 19kΩ oder umgekehrt -
für den Schwingkreis ist das egal, für den Hörer nicht. Ein
Spannungsteiler 19:20 oder 1:20 macht schon einen Unterschied.
>Edi M.
Schön, das zu sehen.Zur Frage, andere angesprochene
Dioden finde ich nicht, geben würde es die Dioden:
OA90-G
OA90-M
OA91
OA95
AA112
AEG_AA112
AEG_AA117
1N34A ist auch da
Made in USSR,
keine Ahnung ob das HF-Dioden sind.
D18
D310
D311A
Eine OA95 statt AA112 habe ich mal probiert, enttäuschend.
Den Frequenzgang und damit die Bandbreite des Kreises kann
man auch darstellen, Simulationsart AC ( Bild ).
Wenn man die Spulengüte erhöht, hier ist Rser 5 Ohm gesetzt,
z.B. auf 0.5 Ohm gibts auch "etwas" mehr Spannung am NF-Ausgang..
Die Spannung am Schwingkreis steigt dann auch an, was dann zum
Vergleich wieder reduziert werden sollte.
Quelle:
http://ltwiki.org/index.php?title=Components_Library_and_Circuits
standard.dio
Die Bezeichnung ist identisch mit der normal bei LTSpice
vorhandenen Bibliothek, es sind aber zusätzliche Modelle vorhanden.
>Gerhard O. ...vier Ortssender bequem hören.
Gabs hier auch in besten Zeiten nicht.
> Wo sehe ich das, das der Kopplungsfaktor 1 ist?
??? an dem 1.0 am Ende.
Siehe z.B. Kapitel 8.2.1 in
www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice XVII _Tutorial_korr.pdf
(Achtung: Link enthält 2 Leerzeichen!!)
Ich habe jetzt endlich was mit dem Detektor gehört und auch aufzeichnen
können, nachdem alle einfacheren Methoden versagt haben. Detektor mit
dem Tablet verbinden ging nicht, das erkennt kein Eingangssignal bzw.
Eingabegerät (Mikrofoneingang). Am Laptop direkt geht nicht,
Eigenstörungen des Lptop zu stark. Also habe ich in den ITT Touring 107
eine Klinkenbuchse für Mikrofoneingang parallel zur DIN-Buchse gelötet,
den detetktor da rangehängt, und ein 2m-Kabel vom Kopfhörerausgang zum
Mikrofoneingang des Laptop gelegt. Der ist damit weit genug vom ins
Zimmer ragenden Antennenkabel weg. Da habe ich nur 300 Ohm Kabel, beide
Stränge parallel geschaltet, also nicht geschirmt. Ich bekomme nur 1
Sender stark genug rein, auf 1458kHz, offenbar Lyca Radio, GB. Aber der
ist schon ziemlich laut. Ansonsten nur Rauschen, ansatzweise andere
Störsignale.
Die Trennschärfe ist grauslig schlecht, da keine Skala kann ich es nicht
beziffern, und der Frequenzbereich ist offenbar auch nicht so wie ich
mir das gedacht habe. Aber das könnte ich ja mit dem nano als
Frequenzgenerator eichen, auch ohne Modulation lässt sich der Träger ja
feststellen.
Aber immerhin. Da ist noch Luft nach oben. Ach ja, Diode war die OA161.
Noch eine Erkenntnis:
Nämlich, warum viele Detektorschaltungen so viele Anzapfungen für den
Antennenanschluss haben! Da es vom Detektor und seinem Widerstand
abhängt wie groß die Empfindlichkeit ist, muss genau die passende
Spannung geliefert werden. Ich habe von meiner Spule von 62 Windungen,
die Anzapfungen bei 12 und 30 Windungen hat, unten bei 4 Windungen noch
eine Anzapfung gemacht und die auf Masse gelegt, die 4 WIndungen in der
Luft gelassen.
Die Aufnahme vorhin ist bei der 1. Anzapfung, also bei 8 von 58
Windungen gemacht. Inwischen durchprobiert: bei der 2. Anzapfung, also
28 von 58, ist die größte Lautstärke, bei den jetzt 4 Zusatzwindungen
unten oder ganz oben angeschlossen ist es erheblich leiser. Da wären
jetzt noch mehr Anzapfungen zur Optimierung nötig, oder eine separate
Ankoppelwicklung mit Anzapfungen.
Josef L. schrieb:> Ich bekomme nur 1> Sender stark genug rein, auf 1458kHz, offenbar Lyca Radio, GB. Aber der> ist schon ziemlich laut. Ansonsten nur Rauschen, ansatzweise andere> Störsignale.
GB ist ja schon DX. Für den Anfang schon mal nicht schlecht.
Ja, die Schnittstellen-Probleme mit modernen IT Geräten nerven.
Vielleicht hätte es Sinn einen kleinen NF-Verstärker aus einem aktiven
PC Lautsprecher-Box mit einer Impedanzwandlerstufe und einem
Vorverstärker zu versehen damit man dann schwache NF Signale ausreichend
laut hören könnte. Das wäre halt schön kompakt und ganz Analog
einschließlich Trafonetzteil.
https://www.youtube.com/watch?v=3UrnGWDxwcohttps://www.youtube.com/watch?v=soi0Zyj88A8https://www.youtube.com/watch?v=HB5MLBmCbqg
Falls es interessiert, beim 630kHz Sender erzeugte der Detektor bei mir
2.2V am Ausgang mit 4kOhm HD414 KH. Belastung. Die Trennschärfe ist je
nach Anzapfung ein Kompromiss. Aber andrerseits reicht es aus die vier
Sender gut genug zu trennen. Ich bin sehr von der Tonqualität
beeindruckt. Nan merkt schon die Güte des HD414. Den kaufte ich mir in
1976. die Schaumgummischalen mußte ich schon vier mal erneuern. Die
kriegt man übrigens immer noch. Der HD414 war halt noch echtes deutsches
Werterzeugnis, wo "Made in Germany" gerade noch was bedeutete.
Gegensätzlich, der TFK Casettenrdcorder war schon intern "Made in
Japan". Da war ich etwas enttäuscht, andrerseits, die Qualität war gut
weil das Gerät heute noch einwandfrei funktioniert.
Ich werde mal bei Gelegenheit einen NF Verstärker an den Detektor-RX
dranhängen. Ist etwas umständlich weil im Zeitalter des uC NF nur selten
gefragt ist.
Ich habe noch einen Radio-Rim Audion Nachbau (Piccolo) herumliegen mit
einer 3A5 Doppeltriode drin. Den werde ich mir bei Gelegenheit wieder
vorknöpfen und ganz fertig machen. Wäre auch ganz nett herauszufinden
welches Nordamerikanisches DX zu empfangen ist. Mit dem Grundig 201
kriege ich sogar mit der Ferrit-Antenne viele USA Stationen herein.
o.T. Ich kann es wieder einmal nicht lassen;-)
Ja, es ist schade, daß der digitale Moloch so vorlaut ist und aus
verschiedensten fadenscheinigen Gründen keine analogen Mitstreiter neben
sich duldet. Ich sehe nicht ein warum UKW und DAB nicht nebeneinander
existieren könnten. Auch MW/UKW hätte in schwierigen Situationen noch
eine Existenzberechtigung. Aber nein, man zerstört durch vorschnellen
Abbau Millionenwerte und ein Kulturgut.
Ich kann mich noch gut erinnern wie ich als Kind den KW-Äther
durchstreifte und die Skala am Abend gesteckt voll mit Sendern aller Art
war. Das hörte sich so schön an Wenn ich heutzutage reinhöre kommt mir
das Grausen. Da gab es auf bestimmten Frequenzen noch die mysteriösen
Zahlensender.
Mit Analog kann man sich noch selber helfen. Mit Digital ist wegen der
komplexen Technik vollkommen abhängig und nur noch ein "Appliance User".
Diese Sucht nach digitaler, abstrakter Perfektion der Betreiber ist
schon bezeichnend. Vielleicht liegt die Sucht aber auf der Seite der
Betreiber die mit "Digital" jederzeit ihre ihnen wichtige
Nutzungsrechte, geographische Einschränkungen und Konformität
durchsetzen können. Bei Analog war das jedenfalls kaum ein Thema.
Ich kann mich noch gut an eine Zeit erinnern wo nur ein bis zwei oder
drei Fernsehprogramme die Tagesordnung waren. Die Leute, unsere Eltern
und Großeltern kannten es eben nicht anders und war man zufrieden - und
man hatte mehr Zeit für einander. Heute hat man hunderte Kanäle und tut
sich schwer etwas auszuwählen. Obendrein gibt nur noch endlose
Wiederholungen. Auch war damals der Programmstil und Präsentation
menschlicher und hatte einen ansprechenderen Ton. Die heutige
Programmautomatisierung ist eigentlich schon sehr geschmacklos und
mechanisch.
Dass es einmal so kommt hätte ich mir in meiner Jugendzeit nie träumen
lassen. Man merkt erst dann, was man gehabt hat, wenn es einem
vorsätzlich weggenommen wird wie es mit der digitalen Umstellung unserer
Zivilisation der Fall ist. Trotz dem "Mehr" heutzutage, finde ich, daß
wir weniger an Wert haben.
https://www.youtube.com/watch?v=AN4srD7bfP8https://www.youtube.com/watch?v=ajte3-bxhjE&list=PLE6f-jHnVlPaOqeY3CBn6iq6R_t_x6ci2https://www.youtube.com/watch?v=4fyFIMIk3P4https://www.youtube.com/watch?v=troQMC_g6AQhttps://www.youtube.com/watch?v=qeYVjxaEh5ohttps://www.youtube.com/watch?v=tqx3Z16o88shttps://www.youtube.com/watch?v=ary_sXdtd5U&list=RDngx-S1neYzQ&index=10https://www.youtube.com/watch?v=EUJMt4gsbk0&list=RDCnBhB1m-4UU&index=4https://www.youtube.com/watch?v=ngx-S1neYzQ
Josef L. schrieb:> Da es vom Detektor und seinem Widerstand> abhängt wie groß die Empfindlichkeit ist, muss genau die passende> Spannung geliefert werden.
Vorsicht: das ist nur ein Teil der Optimierung: Bei höherer
Eingangsspannung arbeitet die Diode effizienter. Aber, wenn durch das
Wählen einer Anzapfung zwar eine hohe Spannung möglich ist, aber die
Impedanztransformation auf die Eingangsimpedanz der Diode nicht passt,
ist die Leistungsanpassung verdorben. Dann ist die Effizienz der
Gesamtschaltung erst recht wieder schlecht.
Man kann daraus sehen, dass die Optimierung nicht ganz zo einfach ist,
wie es auf den ersten Blick scheinen mag. Die Eingangsimpedanz der Diode
kannst du nicht unmittelbar aus der klassischen Diodenkennlinie ablesen.
Josef L. schrieb:> Und für die Belastung des Schwingkreises wie gesagt die Gesamtimpedanz> Gleichrichter + Hörer, also alles was hinten dran hängt (und das davor> natürlich auch).
Es ist zu berücksichtigen dass zwei Mal Leistungsanpassung erforderlich
ist. Ein Mal zwischen Schwingkreis und Eingang der
Gleichrichterschaltung und ein Mal zwischen dem Ausgang der
Detektorschaltung und dem Hörer. Eingangsimpedanz und Ausgangsimpedanz
sind nicht identisch.
Das leuchtet ein, wenn man bedenkt, dass der Eingangskreis ein HF Kreis
ist und der Ausgangskreis ein NF Kreis. Oder andersrum betrachtet: Der
Eingangskreis der Diode ist NF mässig kurz geschlossen und ihr
Ausgangskreis ist HF mässig kurz geschlossen.
Josef L. schrieb:>> Wo sehe ich das, das der Kopplungsfaktor 1 ist?>> ??? an dem 1.0 am Ende.>> Siehe z.B. Kapitel 8.2.1 in> www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice XVII _Tutorial_korr.pdf> (Achtung: Link enthält 2 Leerzeichen!!)
Oh jetzt habe ich es auch gesehen, aber das steht ja kilometerweit weg
vom Geschehen und da muß man erst mal drauf kommen das das zu dem Trafo
gehört. OK da muß man halt Spice kennen.
Nicht desto trotz habe ich mich noch mal bezüglich Kopplung kundig
gemacht und bin dabei auf eine interessante Seite gestoßen. Der Typ hat
diverse Messung mit gekoppelten Spulen gemacht. Die Ergebnisse seiner
Messungen kann man sich hier
https://www.wolfgang-wippermann.de/koppelfa.htm anschauen. Aus den
Ergebnissen geht eindeutig hervor, daß der in der Simulation benutzte
Koppelfaktor eher theoretischer Natur ist. Da es sich beim Detektor
meist um Luftspulen handelt (auch in Deiner Simulation - zumindest lt.
Schaltung) liegt der Koppelfaktor deutlich unter 1 ja sogar deutlich
unter 0,5, selbst dann wenn die Spulen auf dem Wickelkörper nacheinander
kommen. Wenn die Spulenanordnung so wie bei meinem Spulensatz ist, ist
Kopplung möglicherweise noch geringer. Ist jetzt aber nur hypothetisch,
ich kann es weder beweisen noch messen.
Bei Luftspulen scheint es nur dann einen Koppelfaktor >0,5 (ca. 0,8
-0,9) zu geben, wenn die Spulen bifilar, also quasi ineinander,
gewickelt sind.
Richtig hohe Koppelfaktoren gibt es eigentlich nur mit einem Spulenkern,
aber auch da hängt es von der Anordnung der Spulen, der Bauform und dem
Material des Kernes ab. Es versteht sich von selbst das das Ganze auch
noch frequenzabhängig ist.
Also es wäre durchaus sinnvoll bei der Simu den Koppelfaktor zu
reduzieren.
Im übrigen hat der Typ (mit den Koppelfaktoren) eine recht interessante
Webseite mit vielen nützlichen Informationen.
https://www.wolfgang-wippermann.de
Leider funktioniert die Seite mit den Koppelfaktoren nicht richtig, wenn
man sie von der Hauptseite aus anspringt.
dxinfo schrieb:> Der> Eingangskreis der Diode ist NF mässig kurz geschlossen und ihr> Ausgangskreis ist HF mässig kurz geschlossen.
Vollkommen richtig. Nun kommen die daten der Diode ins Spiel. Leider
gibt es keine Dioden die für diese kleine Spannung spezifiziert sind.
Will man die Anpassung nicht durch langwieriges Probieren optimieren,
wie geht man dann am Besten der Reihe nach vor?
Viele Grüße
Bernd
Gerhard O. schrieb:> Mit Analog kann man sich noch selber helfen. Mit Digital ist wegen der> komplexen Technik vollkommen abhängig und nur noch ein "Appliance User".
Genau deswegen halte ich meine Salut (Bild) auch in Ehren. Ist ein
Erbstück von meinem Vater. Den habe ich damals verflucht als er die
Kiste angeschleppt brachte. Heute bin froh, daß ich sie habe. So ändern
sich halt die Zeiten. Hier
https://www.radiomuseum.org/r/radiotehni_saluts_euromatic_001.html
findet man die technischen Daten.
Das Ding hat natürlich auch alle erforderlichen Anschlüsse für Antenne
und Erde. Ist halt in gewissem Maße für die Taiga gemacht.
Gerhard O. schrieb:> GB ist ja schon DX. Für den Anfang schon mal nicht schlecht.
Danke für die Blumen, ich hab heut Geburtstag :-)
Aber es klang so indisch, die Musik, Indien wäre noch toller gewesen.
War halt eine Sendung aus GB für Indien, die verlorene Kolonie ;-)
Alternativen auf der Frequenz (Albanien, Rumänien) kamen nicht durch.
dxinfo schrieb:> Es ist zu berücksichtigen dass zwei Mal Leistungsanpassung erforderlich> ist.
Das hatte ich ja gemeint, nur vielleicht etwas verschwurbelt
geschrieben, mit dem Nachklapp in der Klammer. Antenne ist Last, Diode +
Hörer ist Last.
Zeno schrieb:> Also es wäre durchaus sinnvoll bei der Simu den Koppelfaktor zu> reduzieren.
Natürlich. Ich habe nur vor Jahrzehnten in den Vorlesungen zur
Experimentalphysik gelernt, dass man eine Theorie / ein Modell erstmal
auf so wenig Faktoren aufbauen soll wie möglich (nicht gleich: wie
nötig, das weiß man noch nicht). Also beim Fall des Apfels nicht gleich
berücksichtigen, dass Luftwiderstand, k-Wert, Seitenwind, Form und
innerer Aufbau des Fallkörpers, Erdmagnetfeld und Mascons
(unterirdische Massenkonzentrationen) eine Wirkung haben könnten,
sondern erstmal nur die Schwerkraft wirken lassen. Wenn das ungefähr
passt, und die Meßtechnik einige Sprünge gemacht hat, kann man auch
Gravitationswellen nachweisen.
Insofern: Erstmal schauen, was sich mit idealer Kopplung ergibt, die
dann mehr auf die realen Verhältnisse ändern und schauen, wie sich das
auswirkt.
Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum Geld für Aktiencharts
rausgeschmissenes Geld ist. Deshalb muss uns einer am Ende der
Nachrichten ja auch immer erklären, warum es an der Börse den
vergangenen Tag so gelaufen ist, und nicht, wie es den nächsten Tag
laufen wird.
Michael M. schrieb:> Ende OT> Michael
Ist für mich auch abgehakt, ich wollte eigentlich auch auf einen
respektvollen Umgang miteinander appellieren. Auch wenn man
verschiedeneer Meinung ist. Bei Sätzen wie "Du hast keine Ahnung" oder
ähnlichen scrolle ich konsequent weiter. Und die private Fehde zwischen
Edi und Kurt interessiert mich NULL.
Zeno schrieb:> So ein Detektor ist in einem modernen> Simulationsprogramm halt nicht vorgesehen.
Das ist nur eingschränkt richtig. Jede Simu ist natürlich nur so gut wie
die verwendeten Modelle. Und die Modelle gelten meist nur in einem
bestimmten Bereich.
Ich bastele gerne und das ist auch nicht zu ersetzen. Vor einer Weile
habe ich LTSpice entdeckt und bin fasziniert was man damit simulieren
kann. Man könnte ein fiktives Bauteil x erdenken und dann das Modell
dafür entwickeln und immer weiter verfeinern (empririsch). Für eine
Standard-Diode wie 1N4148 sind in der Praxis ja nur wenige Parameter
relevant.
Edi M. schrieb:> Die Schwellwertspannung wird immer wieder hervorgeholt- die spielt aber> keine Rolle !
Leider habe ich momentan nicht viel Zeit. Und mein gegenwärtiges
Haupt-Simu-Projekt, Analyse meines Fender Röhrenamps, geht langsam voran
weil ich immer mehr auf Details stoße, die ich klären möchte ... also
nachlesen, nachdenken, usw. Ziel ist es, den Verstärker im Detail
geistig zu durchdringen, zu berechnen, ggf. nachzumessen und dann in der
Simu die Ergebnisse zu vergleichen.
Eine Diode hat ja viele Parameter. Insbesondere die dynamischen
Parameter spielen hier eine Rolle, die reine (statische)
I=f(U)-Kennlinie bringt wenig weitere Erkenntnisse. Die isolierte
Betrachtung der Diode, ohne den Schwingkreis hilft auch nicht weiter.
Ich werde bei Gelegenheit versuchen das Gesamtsystem eines Detektors zu
simulieren und dabei möglichst auf alle Parameter zu achten.
Josef L. schrieb:> Danke für die Blumen, ich hab heut Geburtstag :-)
Oh, dann auch von mir alles Gute!
Wieder schlagartig ein Jahr älter geworden, über Nacht quasi, ist mir
auch vor 4 Wochen passiert. Old Man ;-)
Und jetzt noch kurz was ich nach dem gestrigen Abend geändert habe: Ich
habe die 4 Windungen wieder dazugeschaltet, die Spule hat jetzt wieder
62 Windungen (188µH). Der Antennenanschluß ist auf die mittlere
Anzapfung gelegt, also bei 30 von 62 Windungen. Den Parallelkondensator
zum Drehko habe ich von 40 auf 22pF reduziert. Da die Spule nur knapp
1pF hat, ist der Stellbereich jetzt 33...556pF, damit der
Frequenzbereich 492...1990kHz (theoretisch!).
Um das genau zu messen, dachte ich - wie Nick Knatterton - es geht
nichts über ein gutes Schweizer Messer. Von
https://www.schuldiscount.ch/SC/shop/wfUser_Sc/WebPortal/schuldiscount/ProductImages/Zoom/LI-S0761420.jpg
habe ich mir einen Schweizer Winkelmesser heruntergeladen und auf eine
zurechtgeschnittene Acrylglasplatte (alte CD-Hülle) geklebt. Damit
sollte eine Eichung möglich sein. Den Ausgang habe ich, parallel zum
1.5nF-Konsensator, mit einem 390k-Widerstand überbrückt, damit
wenigstens ein kleiner Strom fließen kann, falls der Verstärkereingang
zu hochohmig ist (FET?). Bis heute Abend werde ich eine kHz-Skala
dranhaben, vorher ist sowieso kein Empfang.
Mohandes H. schrieb:> Zeno schrieb:>> So ein Detektor ist in einem modernen>> Simulationsprogramm halt nicht vorgesehen.>> Das ist nur eingschränkt richtig. Jede Simu ist natürlich nur so gut wie> die verwendeten Modelle. Und die Modelle gelten meist nur in einem> bestimmten Bereich.> Ich bastele gerne und das ist auch nicht zu ersetzen. Vor einer Weile> habe ich LTSpice entdeckt und bin fasziniert was man damit simulieren> kann. Man könnte ein fiktives Bauteil x erdenken und dann das Modell> dafür entwickeln und immer weiter verfeinern (empririsch). Für eine> Standard-Diode wie 1N4148 sind in der Praxis ja nur wenige Parameter> relevant.
Logisch, die Simu kann nur so gut sein wie das Rechenmodell dahinter.
Wenn es aber für das aktuelle Problem kein 100% passendes Modell gibt,
dann kann die Simu halt auch nur so gut wie das Modell sein und ist im
Falle eines nicht passenden Modelles eben auch nur eine Näherung.
Die Detektorsimu zeigt es ja recht deutlich. Die Simu bildet die
Realität eben nicht richtig ab bzw. wurde in Teilen mit Parametern
gemacht die eher Realitätsfern sind. Demzufolge kommt auch ein Ergebnis
heraus, welches die Realität nicht richtig abbildet.
Verstehe mich nicht falsch, ich bin nicht ein Gegner der Simulation,
allerdings bewirkt die Vorabsimulation mit idealen Komponenten das man
dann an realisierte Projekt zu hohe Anforderungen stellt die es eben
nicht erfüllen kann.
Du scheinst da ja einen anderen Weg zu gehen. Dein Fender ist ja
offensichlich ein reales Projekt also körperlich vorhanden. Du versuchst
jetzt den Fender in der Simulation nachzubilden um ihn zu verstehen und
evtl. mit den Ergebnissen der Simu zu verbessern. Dieses Vorgehen halte
ich persönlich für den besseren Weg, weil man sich anders herum
möglicherweise in Details verzettelt, die dann für das reale Projekt
eher von untergeordneter Bedeutung sind.
Letztendlich darf es aber jeder machen wie es ihm beliebt. Am Ende zählt
das Ergebnis. Ob das Ergebnis dann am Ende eher ein Erkenntnisgewinn
theoretischer Natur oder eben ein praktisch nutzbares Objekt ist sei mal
dahin gestellt. Auch da setzt jeder seine eigenen Prioritäten was ja
auch gut ist.
Mohandes H. schrieb:> Oh, dann auch von mir alles Gute!
danke, für erwiesene und noch zugedachte Anteilnahme...
Anbei meine Vorkehrungen für den Ernstfall, was ich so zwischen nano und
Detektor zwischenschalten könnte, falls es zum Äußersten kommt
(Spannungsüberhöhung am Schwingkreis)!
Zeno schrieb:> Letztendlich darf es aber jeder machen wie es ihm beliebt. Am Ende zählt> das Ergebnis. Ob das Ergebnis dann am Ende eher ein Erkenntnisgewinn> theoretischer Natur oder eben ein praktisch nutzbares ...
Letztlich ist das bei jedem Hobby so. Amateurastronomen gucken sich den
Mond an, und Millionen haben privat enormen Erkenntnisgewinn, aber nur
nachvollzogen was schon bekannt ist. Aber "bekannt sein" und "selber
kennen" ist ein gewaltiger Unterschied. Und dann sieht einer Lichtblitze
auf dem Mond, Wissenschaftler werden drauf aufmerksam: öha,
Meteiriteneinschläge auf dem Mond, während bei uns Sternschnuppen
fallen, hm, hm,... doch ein neuer Erkenntnisgewinn.
Und so geht es in vielen Bereichen. Am Anfang der Radiotechnik waren es
ja auch vielfach Tüftler, die das Ganze vorangebracht haben. Theorie wie
Maxwell und seine Gleichungen ist eine Sache, aber was draus abzuleiten
eine andere. Sie hätten damals gleich auf Dezimeterwellen setzen können,
aber die Technik war noch nicht soweit. Aus demselben Grund haben wir
heute Autos die mit Erdöl fahren, obwohl das erste Auto (nach dem mit
der Dampfmaschine, das gegen die Wand gefahren war) ein Elektroauto war.
Mohandes H. schrieb:> Michael M. schrieb:>> Ende OT>> Michael>> Ist für mich auch abgehakt, ich wollte eigentlich auch auf einen> respektvollen Umgang miteinander appellieren. Auch wenn man> verschiedeneer Meinung ist. Bei Sätzen wie "Du hast keine Ahnung" oder> ähnlichen scrolle ich konsequent weiter. Und die private Fehde zwischen> Edi und Kurt interessiert mich NULL.>
Es ist nicht so schlimm wie es scheint.
@Edi und ich kennen uns schon länger und haben auch schon "Gefechte"
ausgefochten. Er ist halt immer noch ein wenig unzufrieden mit sich weil
er seine "Erklärungen" nicht mit Realvorgängen in Einklang bringen
konnte.
Wir verstehen uns aber trotzdem gut.
Kurt
Zeno schrieb:> Dein Fender ist ja> offensichlich ein reales Projekt also körperlich vorhanden. Du versuchst> jetzt den Fender in der Simulation nachzubilden um ihn zu verstehen und> evtl. mit den Ergebnissen der Simu zu verbessern.
Ja, genau so. Der Fender ist da und ich versuche ihn im Detail zu
verstehen (und arbeite mich so in Spice weiter ein).
Im Fall Detektor könnte die Simu hingegen helfen die Vorgänge im Inneren
zu verstehen. Klar, die üblichen Modelle sind da mangelhaft.
Bei mir ist es immer so, daß ein Gedanke lange reifen muß. Und immer
wieder hin- und hergeändert wird. Bei der Detektor-Simu ist es auch so.
Kann aber auch sein, daß hier eine Simu in die Sackgasse führt und
tatsächlich nur das experimentieren hilft. Ist aber interessant genug
das auszuprobieren.
Zeno schrieb:> Genau deswegen halte ich meine Salut (Bild) auch in Ehren.
Sieht als solide Antwort zur Grundig Satellit Serie aus der schon seit
15 Jahren mein ständiger Begleiter im Schlafzimmer ist und jeden Tag in
Betrieb ist.
Mit dem Grundig mußte ich mich schon viel befassen. Das gemeinste
Problem war ein zeitweise auftretender Schluss von der Basis auf das
Gehäuse im AC187. Dann ging immer die Sicherung. Trat alle oaar Monate
auf und konnte nie den Fehler finden weil der wie ein Spuk verschwand.
Dann durch Glück stieß ich mit der Nase darauf und mangels Ersatz baute
ich den AC187 isoliert ein und seitdem gehts. (sorry für O.T.)
Deine Skala sieht gut aus. Ich habe gestern mit dem Meßsender versucht
die Trennschärfe zu ergründen und habe es dann gelassen -
Grottenschlecht! Trotzdem kann man vier Sender klar hören. Ist schon
toll damit auch ein Meßinstrument betreiben zu können. Die weißen
Buchsenwinkel sehen übrigens sehr "Sexy" aus. Mein Detektor RX sieht im
Gegensatz zu Deinem sehr schäbig aus.
Ich habe vor irgendwann den Bleikristall mit dem Kurvenschreiber zu
vermessen und werde es dann hier bekannt geben. Ich tat das vor 20
Jahren und sah damals ähnlich wie die einer Ge-Diode aus. Ist halt nicht
sehr beständig. Der gezeigte Draht von gestern funktionierte
überraschend gut. Nur durfte man nichts erschüttern. Ich würde mir gerne
eine kleinere einstellbare Version davon bauen. Weiß nur nicht wie ich
den großen Kristall zerkleinern kann.
Mit Abakus Front Designer kann man übrigens Skalen nach Maß und
Kreativität machen.
OK. Muß jetzt weg - Arbeit ruft...
Bernd M. schrieb:> Vollkommen richtig. Nun kommen die daten der Diode ins Spiel.
Die Daten sind bekannt. Zumindest bei den modernen gut geeigneten Typen.
Messen geht ja auch und ist weder schwierig, noch aufwändig.
> Leider> gibt es keine Dioden die für diese kleine Spannung spezifiziert sind.
Es gibt sogar recht viele Dioden, die für "diese kleinen Spannungen"
geeignet sind.
Und ich wüsste nicht, welche Spezifikation ihre Verwendung im
Detektorempfänger verbieten sollte. Schau dir doch die Spitzenempfänger
an, von Berthold Bosch und anderen. Die arbeiten alle mit real
existierenden Dioden.
> Will man die Anpassung nicht durch langwieriges Probieren optimieren,> wie geht man dann am Besten der Reihe nach vor?
Wie gesagt, man ermittelt die beiden Impedanzen der Diode bei der
beabsichtigten Eingangsleistung entweder rechnerisch aus den Daten,
durch Simulieren oder durch Impedanzmessung. Ein "langwieriges
Herumprobieren" ist nicht nötig.
Oben habe ich angegeben, welche Schaltung sich dafür eignet. Für nähere
Info empfehle ich die ebenfalls schon mehrfach erwähnten Aufsätze von
Ben Tongue.
Edi M. schrieb:> Ich habe auch die Spannungen am Schwingkreis untersucht- bei geringsten> Empfangsstärken -Millivolt an der Eingangsspule, und geringe Kopplung-> bewirkt auch eine starke Resonanzüberhöhung KEIN Überschreiten der> Schwellspannung durch die Empfangsenergie.
Richtig, und das sollte man sich immer vor Augen halten. Bei dem hier
angestrebten Einsatzbereich versagt jedes einfach gestaltete
Ventilmodell und es versagen die Versuche statische Kennlinien direkt
anzuwenden.
Im Anhang zeige ich die statische Kennlinie und das Verhalten des selben
Diodentyps beim demodulieren von AM. Die ellipsenähnlichen Gebilde sind
die Kennlinien an verschiedenen Punkten der Modulation.
Man kann unschwer erkennen, dass eine monotone und annähernd
quadratische Kennlinie reicht, um zu demodulieren.
So wieder ein kleiner Schritt vorwärts beim Detektorbau. Soeben ist der
Drehkondensator angekommen, den ich für die Abstimmung benutzen möchte.
Es ist ein alter Dreko der Fa. Förg aus München. Das Teil hat eine
Grobeinstellung mit einer Skale von 0..180 und einen Feintrieb (der
kleine Knogf). Ein feines Teil.
Habe mal ein paar Bildle angehangen.
dxinfo schrieb:> dass eine monotone und annähernd quadratische Kennlinie reicht, um zu
demodulieren
Es sollte jegliche Art Kennlinie genügen, die innerhalb des betrachteten
Spannungsbereiches nichtlinear (und stetig) ist, wo also die Steigung
I(U) kontinuierlich zunimmt. Ob die Zunahme dann mehr exponentiell,
linear, oder logarithmisch ist (entsprechend 2. Ableitung +/0/-) sollte
egal sein. Theoretisch wäre daher ein ganz ganz dünnes Stück Draht, das
sich mit zunehmender Spannung soweit erwärmt, dass sein Widerstand
steigt, und das auch noch bei 2-3 kHz macht (Erwärmung und Abkühlung)
als Detektor geeignet.
Beim Vergleich zwischen 1N60 und dem Bleikristall (B.K.) fiel mir auf,
daß die 1N60 mit dem HD414 etwas bessere Höhen im Vergleich zum B.K.
produziert. Beim B.K. ist der Klang etwas runder. Lautstärke und
Detektorrichtstrom ist in etwa dieselbe. Die Klangqualität ist
überraschend gut.
@Zeno: Tolles Teil, dein neuer Drehko!
Hie das Messergebnis meiner Detektor-Skala, in Abständen von 45°.
Ausgang des nanoVNA über 50pF-Kondensator an die Anzapfung 12 von 62
Windungen der Spule gehängt, Ausgang an die Anzapfung bei 4 Windungen.
Keine Diode angeschlossen, Schwingkreis ist also bis auf nanoVNA Ein-und
Ausgang nicht weiter bedämpft. Der Frequenzbereich geht von 487 bis 1653
kHz, wobei die Bandbreite von noch brauchbaren 13kHz über 40kHz bei 1MHz
auf über 100kHz am Skalenende wächst.
Die im Untergrund zu sehende ansteigende Kurve entspricht der
Einkopplung mit LC-Spannungsteiler (Hochpass) 50pF + 4µH.
Interessant wäre zu wissen, ob die Werte der "Antennen-Nachbildung" die
Edi verwendet hat nur genau für 1 MHz gelten oder über einen größeren
Bereich?
Josef L. schrieb:> dxinfo schrieb:>> dass eine monotone und annähernd quadratische Kennlinie reicht, um zu> demodulieren>> Es sollte jegliche Art Kennlinie genügen, ...
Dem stimme ich nicht zu, und es führt mir zu weit vom Thema weg.
Um die Trennschärfe zu verbessern könnte man auch einen Q-Multiplier
einbauen. Das ist dann immerhin noch ein Detektorempfänger und kein
Audion wo die Gleichrichtung im Verstärker stattfindet und somit kein
direkter Stilbruch. Damit könnte man die Bandbreite streng einengen.
Ein BF245 würde sich vorzüglich dafür eignen. Den JFET und die Batterie
könnte man unterhalb in der Aufbauplatte einbauen.
Was meint ihr dazu als Phase II Ausbau?
Gerhard O. schrieb:> Um die Trennschärfe zu verbessern könnte man auch einen Q-Multiplier> einbauen.
Da würde ich erst die Antennenanpassung, die Antennenkompensation und
die Anpassung der Diode an den Eingangskreis optimieren. Das ganze ist
natürlich eine Geschmacksfrage. Ich bin kein Purist, aber die
Optimierungsaufgaben finde ich persönlich interessanter, als Verstärkung
ein zu bauen. Und ein QM ist ein Verstärker.
Aber etwas ähnliches habe ich vor: Mit meinen gegenwärtigen
Antennenmöglichkeiten kann ich empfangen, aber es befriedigt so noch
nicht. Darum werde ich zunächst eine Ferritantenne und in weiterer Folge
eine grosse Rahmenantenne mit Rückkopplung entdämpfen. Ich vermute, dass
ich so zu einem recht guten Empfang kommen werde.
Gerade noch ein kleines Schrittchen nach vorn zu Detektor.
Gerade für die vorgesehene Röhre noch eine Gitterkappe in der Bucht
geschossen. Damit kann die Röhre nun auch ordentlich verkabelt werden.
Leider scheint meine Standort nicht ganz so optimal ;)
Nachdem die Mag-Loop im Bastelzimmer nicht soo gut funktioniert, und ich
ja 20m Draht von der Terasse in den Garten gezogen habe, bin ich mit
Spule (d=64m?.. s.o.) , Kondensator, Diode mit 100pf HF-Block gefolgt
von Zündspulentrafo und 64Ohm Kopfhöhrer auf die Terasse umgezogen. Die
Fassade ist Aluwellblech, geerdet (wohne halt in einer Wellblechhütte,
auch wenn darunter ein Passivhaus steckt ;) ).
Ich hatte den Kopfhöhrer auf, der Rest lag auf 'nem Holzbrett. Kaum
trete ich durch die Terassentür, fängt es im Kopfhörer an zu Prasseln.
Naja, ein Mobilfunktmast ist etwa 100m entfernt und keine 10° über mir,
da wird wohl die Diode munter Datenblöcke HF Gleichrichten :) :(
Das Prasseln wird nach Anschluss von Antenne und Erde am Detektor
geringer, aber wirklich weg ist es nicht. Grins, ich glaub ich muss
meinen Demodulator schirmen und filtern....
Wo ich ein paar Nächte auf der Terasse war: Eigentlich würden sich
Astronomie und Detektorradio super ergänzen :)
@henrik V
> astronomie
Ja, wenn du in einem "Funkloch" wohnst (Effelsberg) oder auf einem
einsamen Berg in den chilenischen Anden. Aber mit Funkmast (oder
Hochspannungsleitung) überm Haus sicher nicht. Astronomie ja, aber nur
Rauschen aus dem Detektor.
> Mobilfunktmast
Verstehe ich letztlich nicht ganz - die senden doch im GHz-Bereich? Oder
liegt der Wechsel der Datenblöcke frequenzmäßig so, dass er bzw seine
Oberwellen in MW stören? Ist das so bzw dürfen die das? Habe mich noch
nie damit beschäftigt...
Josef L. schrieb:> Interessant wäre zu wissen, ...
Die korrekte Ersatzschaltung eines Monopols, der in Bezug auf Lambda/4
zu kurz ist, besteht aus einer idealisierten Spannungsquelle, in Serie
dazu gefolgt von einem Widerstand und nochmals in Serie dazu gefolgt von
einem Kondensator. An diese Serienschaltung ist der Empfängereingang
angeschlossen. Der Widerstand setzt sich zusammen aus dem in den
Speisepunkt transformierten Strahlungswiderstand und den
Verlustwiderständen einschliesslich der des Gegengewichts und des
Erdbodens. Ersterer ist abhängig von der Länge und auch der
Kapazitätswert ist davon abhängig.
Für meine gegenwärtige Behelfsantenne habe ich ein Antennen Simulations
Programm die Werte ermitteln lassen. Würde ich diese Antenne ernsthaft
verwenden wollen, würde ich die Werte durch Messung der komplexen
Impedanz ermitteln.
Hier noch die Testschaltung zum Ansehen von Diodenkennlinien, sie ist so
einfach dass es keine .asc Datei dazu braucht. Der Spannungsbereich kann
ja nach Belieben verändert werden. Dioden selber modellieren kann man
anhand der Parameter, siehe zB
https://www.youspice.com/spice-modeling-of-a-diode-from-datasheet/
wobei natürlich auch Kristalldetektoren usw. modellierbar sind.
Josef L. schrieb:> Verstehe ich letztlich nicht ganz - die senden doch im GHz-Bereich? Oder> liegt der Wechsel der Datenblöcke frequenzmäßig so, dass er bzw seine> Oberwellen in MW stören? Ist das so bzw dürfen die das? Habe mich noch> nie damit beschäftigt...
Klassiker der EMV ... HF wandert munter in eine Schaltung und trifft auf
einen PN-Übergang oder andere Nichtlinearität und wird demoduliert,
gemischt, gemittelt .. Detektor ist überall ... Irgendeine Hüllkurve
landed im Audioband und Trafo plus Kopfhörer plus Ohr ist empfindlich
genug etwas zu hören.