Forum: HF, Funk und Felder Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?


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von Bernd M. (berndma)


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Hallo Josef,

dein Aufbau hat einfach zuviel Nebenkapazitäten, und die koppeln 
zusätzlich vom Generatorausgang auf den Meßeingang - je höher die 
Frequenz, desto mehr. Das ist eben ein Meßfehler.
Deshalb sagte ich ja auch Steckspulen und Spulenkoppler.
In den Rundfunkanfangszeiten hatten die Sender auch noch nicht so eine 
hohe Leistung , und man mußte um jedes µV kämpfen.

Viele Grüße
Bernd

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Bernd M. schrieb:
> dein Aufbau hat einfach zuviel Nebenkapazitäten, und die koppeln
> zusätzlich vom Generatorausgang auf den Meßeingang - je höher die
> Frequenz, desto mehr.

Sag ich doch, messe ich doch!

> Das ist eben ein Meßfehler

Nein, das gerät misst korrekt was es misst, nämlich Spule + Kondensator 
+ Verdrahtung, in diesem Falle nur die paar zentimeter jeweils von einem 
Bauteil zum nächsten und von da zu den beiden Ports vom VNA. Das sind 
maximal 0.1µH und einige pF, aber nach den Messungen kaum von der Länge 
und Lage der Verbindungsdrähte abhängig.

Also war meine Vermutung, es liegt an der Spule selber, da der Effekt 
immer nur dann auftritt, wenn ich die Spule über eine Anzapfung 
ankopple. Und zwar bereits bei 1 Windung von 62 Windungen von oben! Und 
umso stärker, je größer die Spule ist. Die bisher beste Antwort war dass 
diese Wingung(en) für sich wie eine Leitung wirken und deren Effekt über 
das Übersetzungsverhältnis reintransformiert werden.

Aber alle spekulieren nur oder messen mit herkömmlichen Geräten, über 
deren Genauigkeit sich streiten lässt. Das nanoVNA hat einen 
16bit-Wandler und gibt die Messwerte mit 5 Stellen nach dem Komma aus, 
das Programm rechnet bei Mittelung über mehr Messungen noch genauer. Die 
Grafiken haben Skalen in dB und MHz, jeder Wert ist abrufbar. Es werden 
nur ca. 25 einzelne Frequenzmessungen pro Sekunde gemacht, während die 
herkömmlichen Geräte in dieser Zeit den kompletten Frequenzbereich 
überstreichen. Aber dann am nanoVNA zweifeln, "bei den Messungen sind 
die Frequenzen ja noch nicht eingeschwungen" usw.

Aber laßt das Thema jetzt bitte mal, ich folge dem Hinweis mit der 
flachen Spule. Auf Korbmacher's Füßen...

von Bernd M. (berndma)


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Hallo Josef,

ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den 
Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät.
Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die 
starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz 
wirklich Mist.

Nachtrag: Gucke mal hier - 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/SpulenSchwenker.htm
Ob Du nun diese Kreuzwickelspulen oder einfache Flachspulen nimmst ist 
fast egal. Nur bei Flachspulen verlustarmes Material für den 
Spulrenkörper verwenden, wie Polystyrol. 
https://www.roehrentechnik.de/html/flachspulen.html

Links ist dann die Antennenspule, in der Mitte die Schwingkreisspule und 
rechts die Detektorkoppelspule.

Viele Grüße
Bernd

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Aber alle spekulieren nur oder messen mit herkömmlichen Geräten, über
> deren Genauigkeit sich streiten lässt. Das nanoVNA hat einen
> 16bit-Wandler und gibt die Messwerte mit 5 Stellen nach dem Komma aus,
> das Programm rechnet bei Mittelung über mehr Messungen noch genauer.

Josef Du hängst fest! Genauigkeit und Auflösung sind 2 verschiedene Paar 
Schuhe (s.hier 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Aufl%C3%B6sung_und_Genauigkeit) 
und das Programm kann auch nicht mehr herausholen als da ist, es wird 
nicht genaue - als Physiker solltest Du das wissen.
Ich habe hier einen Messschieber mit digitaler Anzeige, der zeigt auf's 
µm genau an. Daneben liegt ein herkömmlicher mit Noniusskale. Was 
glaubst welchem vertraue ich mehr? Man kann mit beiden gleich genau 
messen, aber man sollte beim elektronischen die dritte Stelle nach dem 
Komma weg lassen und auch die 2.Stelle (1/100mm) sollte man mit Vorsicht 
genießen. Wenn man bei beiden sagt es geht auf 0,05mm genau, dann liegt 
man im grünen Bereich. Ein Messschiber ist nicht dafür konstruiert um 
auf ein 1/100 zumessen, dafür nimmt man eine Messschraube.

von Zeno (Gast)


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Bernd M. schrieb:
> ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den
> Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät.
> Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die
> starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz
> wirklich Mist.

Endlich mal einer der es gerafft hat.

von Hebdo (Gast)


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Zeno schrieb:

> Josef Du hängst fest! Genauigkeit und Auflösung sind 2 verschiedene Paar
> Schuhe

Wenn die Auflösung hoch ist, kann auch die relative Genauigkeit 
(Vergleichsmessung)  hoch sein. Die Absolutgenauigkeit ist ein anderes 
Paar Schuhe.

von Kurt (Gast)


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Bernd M. schrieb:
> Hallo Josef,
>
> ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den
> Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät.
> Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die
> starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz
> wirklich Mist.
>
> Nachtrag: Gucke mal hier -
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/SpulenSchwenker.htm
> Ob Du nun diese Kreuzwickelspulen oder einfache Flachspulen nimmst ist
> fast egal. Nur bei Flachspulen verlustarmes Material für den
> Spulrenkörper verwenden, wie Polystyrol.
> https://www.roehrentechnik.de/html/flachspulen.html
>
> Links ist dann die Antennenspule, in der Mitte die Schwingkreisspule und
> rechts die Detektorkoppelspule.
>
> Viele Grüße
> Bernd

Zeno schrieb:
> Bernd M. schrieb:
>> ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den
>> Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät.
>> Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die
>> starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz
>> wirklich Mist.
>
> Endlich mal einer der es gerafft hat.

Er hat gerafft und dargelegt das ein Schwingkreis ein Resonanzkörper 
ist, ein akkumulierendes "Gerät".
Er misst richtig.
Ob sich das auf die Spule eines Detektors bei 1 MHz auswirkt ist eine 
andere Baustelle.
Hier ist nämlich keine Anregung vorhanden (Rechteckimpulse) die die 
Spule, bzw. den Teil der zur Messeinrichtung gehört (ind. 
Reihenwiderstand der Zuleitung, Steckverbinder und Kapazitäten usw.) 
anregen könnte und darum auch keine Wirkung auf den Empfang hat.

Es sei denn die Umgebung ist sehr stark verseucht und das kommt bis zur 
Spule durch und verursacht dort Rauschen.

 Kurt

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Bernd M. schrieb:
> Links ist dann die Antennenspule, in der Mitte die Schwingkreisspule und
> rechts die Detektorkoppelspule.

danke.

von eric (Gast)


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Ich habe weder Lust noch Zeit,
mich durch mehr als 2000 Posts durch zu wursteln,
aber es gibt bei Crystal Radios fast nichts,
was bei Ben Tongue nicht untersucht und erklärt worden ist.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef, in der Nachbar- Beitragsfolge hat ein Schreiber ja nun Messungen 
gemacht- der Nano kann's, das ist nun amtlich.
Ist eben nur die Frage der richtigen Verwendung, des Meßaufbaus, usw.

Mit irre hohem Frequenzhub, bei einem anderem Meßverfahren, kommen eben 
Meßergebnisse, die auf den Holzweg führen.

Messen Sie in vernünftigen Bereichen, Frequenzen über dem KW- Bereich 
sind total unsinnig, und so starke KW- Sender im hohen KW- Bereich (über 
etwa 7 MHz) wird es eher selten geben.

Verwenden Sie ihren Detektor, wie er ist, die höhere Trennschärfe durch 
weniger Bedämpfung des Schwingkreises ist schon sehr wünschenswert !!!

Wenn ein starker Sender eines anderen Wellenbereichs stört, dann ist der 
eben durch Sperr-/ Leitkreise zu eliinieren, so wie man es früher auch 
machte.

Ein einkreisiger Detektorempfänger, ohne weitere Hilfsmittel, hat seine 
Grenzen, nichtumsonst waren die kommerziellen und militärischen Geräte 
der Detektorempfänger- Zeit dann so aufwendig, mit vielen Kreisen, 
Vorkreisen, Anzapfungen,Umschaltern, usw.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Ist eben nur die Frage der richtigen Verwendung, des Meßaufbaus, usw.

Edi, ich weiß schon, was ich tue. Auch beim nanoVNA. Es ist ein kleiner 
Unterschied ob man einen Schwingkreis oder ein Filter im 50-MHz-Bereich 
in SMD-Technik auf einem speziellen Meßboard baut, das in 
Stripline-Technik mit leitender Rückseite und Durchkontaktierungen ist 
und nur das Meßobjekt misst, und das nur mit ±40% um die Mittenfrequenz, 
oder ob man Nebenresonanzen mit erfassen will in Bereichen, in denen das 
Meßobjekt eigentlich tot sein sollte.

Es ist ebenso ein Unterschied, ob das Meßobjekt eine ähnliche Impedanz 
hat wie das Meßgerät oder eine wesentlich höhere oder niedrigere. Je 
nachdem muss man das Meßobjekt in Serie oder parallel messen, was bei 
der gezeigten Messung wegen der Ähnlichkeit der Impedanzen aber egal 
war. Im MW-Bereich ist es bei Geräten hoher Eingangsimpedanz egal, bei 
50-Ohm-Technik empfiehlt sich messen in Serie zwischen den Eingängen, 
das bringt höhere Genauigkeit, liefert aber nicht die übliche 
"Wobbelkurve". Da muss man gegenüber früher umdenken. Aber man kann die 
Schwingkreisdaten ebenso leicht ermitteln (Resonanzfrequenz, 
3dB-Bandbreite, L, C). Das ist jedenfalls kein "hinbiegen der 
Simulation", wie es so schön beschrieben wurde.

Der Vorteil des Gerätes, den du sicher auch siehst, ist, dass man die 
Messungen in Tabellenform am PC hat und weiterverarbeiten kann, wenn man 
das möchte. Völlig unproblematisch gestalten sich die Messungen 
natürlich an Objekten, die in 50-Ohm-Technik gebaut sind, zB ein 
Tiefpassfilter. Und das Schöne ist, das Gerät kann mobil betrieben 
werden, auch ohne PC bedient, hat einen eigenen Akku, der über USB 
geladen wird, usw. - also es gibt offenbar viele OMs die es nutzen. Über 
so eine Seite bin ich ja drauf gekommen. Das war

https://forum.amsat-dl.org/index.php?thread/3467-nanovna-v2-3ghz-2-2-version-4-inch-display-saa-2n/

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Josef, in der Nachbar- Beitragsfolge hat ein Schreiber ja nun Messungen
> gemacht- der Nano kann's, das ist nun amtlich.
> Ist eben nur die Frage der richtigen Verwendung, des Meßaufbaus, usw.

Bernhard S. Messungen und meine stimmen überein. Seine Simulation 
erklärt seine und meine Messungen. Ich dachte an eine 
hereintransformierte Streuinduktivität und habe das nicht glauben 
wollen, an das tatsächlich vorhandene Verhalten der Spule schon. Die aus 
Bernhard S. Simulation zu ersehende Erklärung ist viel einfacher: Ich 
habe mit Kopplungsfaktor=1 gerechnet, um nicht noch mehr Parameter "zu 
verbiegen" wie man mir unterstellte. MBernhard S. hat das getan und kann 
die Messkurve dadurch erklären, dass er annimmt, dass die Anzapfung so 
wirkt, als hätte man 2 nebeneinander liegende Einzelspulen, die nur mit 
Faktor 0,4 gekoppelt sind. Und in der tat kann man das so sehen, die 
beiden Teilwicklungen liegen liegen ja mehere cm auseinander.

Würden sie übereinander liegen, oder wären sie ineinander gewickelt, 
wäre der effekt wohl weg oder viel kleiner. Daher ist der Effekt auch 
bei den ZF-Filtern oder einem Rinkern viel kleiner. Die einlagige 
Luftspule ist da am anfälligsten. Das ist die ganze Erklärung.

: Bearbeitet durch User
von Dieter P. (low_pow)



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Wenn am Detektor ein NF-Verstärker angeschlossen wird um etwas
zu hören, gibt es immer Empfang, zumindest wenn gleichzeitig
mit einem Digitalmultimeter Spannung gemessen wird.
Die eingebaute Elektronik dieser Messgeräte war hier immer
hörbar.Dieses Problem ist bei klassischen Voltmetern mit Röhren,
Transistoren oder Fets nicht vorhanden.

Die Antennennachbildung wurde glaube ich von Zeno nochmal vom RM 
verlinkt,
und ist dort ausführlich beschrieben.Mein Eindruck davon ist
inzwischen allerdings der, das dies zwar für Serien von industriellen 
Radios
gedacht ist, beim Detektorempfänger aber schlicht Probleme verursacht.
Eine bessere Entkopplung von Antennennachbildung und 
Detektor-Parallelschwingkreis
läßt sich einfach durch einfügen eines Widerstandes von etwa 22k 
erreichen.
Der Nachteil ist, das die Spannungsüberhöhung am Schwingkreis 
verschwindet.
Mein Gefühl ist allerdings, das der höhere Widerstand näher an der 
Realität ist.
Auch die Schwingkreisformel sollte dadurch besser passen.

Eine weitere Antennennachbildung wäre noch ein PI-Filter, ist durch 
Abstimmelemente
mehr Aufwand, geht auch als Simulation.

von Zeno (Gast)


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Dieter P. schrieb:
> Eine bessere Entkopplung von Antennennachbildung und
> Detektor-Parallelschwingkreis
> läßt sich einfach durch einfügen eines Widerstandes von etwa 22k
> erreichen.
Beim Einkoppeln meines Wobbelsignals habe ich festgestellt das es über 
Widerstand nicht optimal funktioniert. Als wesentlich besser hat sich 
die Einkopplung über einen kleinen Kondensator (10 - 20pF) erwiesen. Ich 
könnte mir vorstellen das das mit der Antennennachbildung auch 
funktioniert.
Bei allen Messungen die ich hier gezeigt habe, habe ich das Signal über 
einen kleinen Kondensator eingespeist.

von Detektorempfänger (Gast)


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Guten Abend,
habe mir Heute auch endlich mal eine Spule gewickelt.Hab jetzt 10 Tage 
Frei also endlich Zeit dafür.

Als Spulenkörper habe ich für den ersten Versuch ein 10 cm langes Stück 
40er HT-Rohr genommen. 110 Windungen mit mit 0,3er Seiden-Lack-Draht auf 
gebracht.
Die Gesamtlänge der Spule ist ca. 7,5 cm. Anzapfungen bei 10,20,30 und 
50 Windungen.Laut LCR Meter hat diese Spule 17 mH mit 2 verschiedenen 
Geräten gemessen.Wenn ich allerdings die Spule berechne mit dem Tool von 
dieser Seite.
https://www.b-kainka.de/bastel95.htm

Bekomme ich diesen Wert.

Durchmesser in mm 40
Länge in mm 75
Anzahl Windungen 110
ergibt eine Induktivität von
258.133µH

Wenn ich den Außendurchmesser vom HT-Rohr Anpasse bekomme ich diesen 
Wert.

Durchmesser in mm 43
Länge in mm 75
Anzahl Windungen 110
ergibt eine Induktivität von
298.305µH

Irgendwas kann doch da nicht Stimmen oder hab ich hier einen Denkfehler.

von Detektorempfänger (Gast)


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Ganz vergessen die Spule hat 3,2 Ω

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


Angehängte Dateien:

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Detektorempfänger schrieb:
> Irgendwas kann doch da nicht Stimmen oder hab ich hier einen Denkfehler.

Versuche es mal mit den 3 Methoden; ich rechne es jetzt mal parallel aus 
und melde mich nochmal mit den Ergebnissen

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Also ich bekomme bei 40 bzw. 43 mm Durchmesser und 75mm Länge

204 / 234 µH mit dem Excel-Sheet
203 / 233 µH mit dem alten Nomogramm
208 / 236 µH mit dem handschriftlichen grünen Nomogramm
205 / 234 µH mit der 1. Näherungsformel weiter unten

sowie einer Eigenkapazität von 2.0-2.1 pF, die zu einer Eigenresonanz 
von 7.8 bzw. 7.1 MHz führen sollte. Mit der Spule alleine ohne 
Parallelkondensator und einem weit genug eingestellten Frequenzbereich 
ist diese Eigenresonanz messbar. Mit einem größeren Kondensator parallel 
Resonanz neu messen, mit den 2 Frequenzen lassen sich dann sowohl L aus 
auch C der Spule errechnen.

Ohne Eisenkern sind 17mH für eine Spule mit diesen Dimensionen 
unrealistisch.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Detektorempfänger schrieb:
> Irgendwas kann doch da nicht Stimmen oder hab ich hier einen Denkfehler.

Könnte schon passen. Bei mir erhalte ich mit enggewickelten CuL 0.5mm, 
90Wdg, über 54mm Länge und 63mm Durchmesser rund 365uH mit R&S LRT 
Induktivitätsmeßgerät bei 120kHz gemessen. Q=110. Die gemessene 
Selbstresonanzfrequenz war 3.85MHz.

Da der 0.3mm Seidenumsponnene Draht einen größeren Windungsabstand 
erzwingt, liegst Du mit 300uH gefühlsmäßig im richtigen Bereich.

Der Nachteil aller dieser großen Spulen ist, daß möglicherweise wegen 
der großen Drahtlänge auch Leitungsresonanzen im KW Bereich auftreten 
wie einige Untersuchungen ergeben haben und von einen Forenmitglied 
erwähnt wurden. Bin allerdings noch nicht sicher ob diese Vermutung 
richtig ist und dieser Effekt in dieser Weise auftreten kann.

: Bearbeitet durch User
von Detektorempfänger (Gast)


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Hallo,

erstmal Danke für eure Antworten.
Mein Problem ist ja das die Spule 3,2 Ω und 17 mH hat also weit weit weg 
von den Berechnungen.Kann das am Spulenkörper aus dem HT-Rohr liegen 
oder was könnte hier sonst noch schiefgegangen sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Detektorempfänger schrieb:
> Hallo,
>
> erstmal Danke für eure Antworten.
> Mein Problem ist ja das die Spule 3,2 Ω und 17 mH hat also weit weit weg
> von den Berechnungen.Kann das am Spulenkörper aus dem HT-Rohr liegen
> oder was könnte hier sonst noch schiefgegangen sein.

Die 17mH sind ein Meßfehler des Gerätes bzw. Unfähigkeit diese Art 
Spulen mit dem angewandten Meßprinzip realistisch zu messen.

Nein, es ist alles in Ordnung. Allerdings brauchst wegen der Draht 
Isolationdicke mehr Wdg. um in den 350uH Bereich zu kommen.

Bei mir errechneten sich 385uH, waren aber tatsächlich nur 368uH.

Die Berechnung ist deshalb etwas unsicher weil der Windungsabstand eine 
große Rolle spielt und nicht leicht präzise eingehalten werden kann. Ich 
bin mir auch nicht sicher ob die Formeln für losen Drahtabstand noch 
genau sind. Bei 110mm sind die Windungen relativ weit auseinander. 
110Wdg CUL von 0.3mm würden nur rund 35mm theoretisch ergeben. Bei Dir 
sind es aber 75mm, also mehr als doppelter Abstand wegen der 
Seidenisolation. Da kann der berechnete Induktivitätswert ziemlich 
streuen. Bei meiner eng gewickelten Spule war ich auch nur innerhalb von 
10%.

Für einen Abstimmbereich von 550-1600kHz müßte die Spule rund 170uH 
haben mit einem Drehkokapazitätsbereich von 500-60pF.

: Bearbeitet durch User
von Detektorempfänger (Gast)


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Hallo,
okay Danke euch für die Erklärung werde dann Morgen mal noch eine Spulen 
bauen.

Gerhard O. schrieb:
> Nein, es ist alles in Ordnung. Allerdings brauchst wegen der Draht
> Isolationdicke mehr Wdg. um in den 350uH Bereich zu kommen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Detektorempfänger schrieb:
> Hallo,
> okay Danke euch für die Erklärung werde dann Morgen mal noch eine Spulen
> bauen.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Nein, es ist alles in Ordnung. Allerdings brauchst wegen der Draht
>> Isolationdicke mehr Wdg. um in den 350uH Bereich zu kommen.

Siehe meinen vorherigen Beitrag bzg. Induktionswert und Abstimmbereich.

: Bearbeitet durch User
von Detektorempfänger (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Für einen Abstimmbereich von 550-1600kHz müßte die Spule rund 170uH
> haben mit einem Drehkokapazitätsbereich von 500-60pF.

Habe ich gesehen das Du das noch ergänzt hast. War die Spule dieser Art 
mal schauen wie die nächste wird.

von Edi M. (edi-mv)


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Dieter P. schrieb:
> Die Antennennachbildung wurde glaube ich von Zeno nochmal vom RM
> verlinkt,
> und ist dort ausführlich beschrieben.Mein Eindruck davon ist
> inzwischen allerdings der, das dies zwar für Serien von industriellen
> Radios
> gedacht ist, beim Detektorempfänger aber schlicht Probleme verursacht.

Da ein Detektor, genau wie ein Radio, an einer Langdraht- Antenne 
arbeitet, ist die Antennennachbildung genau richtig. Denn die meisten 
Generatoren (Nicht alle !) haben niedrige Ausgangsimpedanzen, der 
Detektorempfänger und Radios jedoch hohe Eingangsimpedanzen- der 
Eingangsschwingkreis wird bedämpft, die Trennschärfe ist dahin- es gibt 
falsche Meßergebnisse.

Es geht übrigens auch ohne- ein kleiner Kondensator tut es meist auch, 
im Werkstattbetrieb Alltag, wenn keine genauen Vergleichsmessungen 
gefordert werden.

> Eine bessere Entkopplung von Antennennachbildung und
> Detektor-Parallelschwingkreis
> läßt sich einfach durch einfügen eines Widerstandes von etwa 22k
> erreichen.

Wenn das so einfach wäre- warum haben dann industrielle Meßgeräte 
aufwendige Ausgangsspannungsteiler mit präzisen Widerstands- 
Konfigurationen, frequenzkompensierte Eingangsspannungsteiler  und 
Anpaß- Zubehörteile ?

Für genaue und vergleichbare Messungen sollte ein korrekter Meßaufbau 
verwendet werden.
Zudem sind auch sinnvolle Meßbedingungen einzuhalten- einen Schwingkreis 
im MW- KW- Bereich mit GHz- Bereichen eines VNA zu befeuern, ist 
Spielerei, meßtechnisch ist es einfach-unsinnig.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Der Vorteil des Gerätes, den du sicher auch siehst, ist, dass man die
> Messungen in Tabellenform am PC hat und weiterverarbeiten kann, wenn man
> das möchte.

Josef, das ist absolut unbestritten. Das können meine Geräte so nicht, 
klar.

Völlig unproblematisch gestalten sich die Messungen
> natürlich an Objekten, die in 50-Ohm-Technik gebaut sind, zB ein
> Tiefpassfilter.

Das gilt eigentlich für alle Geräte !
Mein Uralt- WObbler ist auch niederohmig !
Der hat nämlich 60 Ohm, damals noch üblich.
Genauso mein W&G PSM 5, der hat sogar mehrere niederohmige AUsgänge, 50, 
60, 75 und 150 Ohm.
Niederohmige AUsgänge sind lange üblich.
Anzuschließende Prüflinge mit höherer Impedanz müssen eben mit 
entsprechendem Zubehör betrieben werden.

Zeno schrieb:
> Beim Einkoppeln meines Wobbelsignals habe ich festgestellt das es über
> Widerstand nicht optimal funktioniert. Als wesentlich besser hat sich
> die Einkopplung über einen kleinen Kondensator (10 - 20pF) erwiesen. Ich
> könnte mir vorstellen das das mit der Antennennachbildung auch
> funktioniert.
> Bei allen Messungen die ich hier gezeigt habe, habe ich das Signal über
> einen kleinen Kondensator eingespeist.

Ja, das ist so- wie schon in der Nachbar- Beitragsfolge beschrieben, 
darum verwenden Meßgeräte- Hersteller keine rein ohmschan Wiederstände, 
sondern viel aufwendigere Spannungsteiler und Zubehörteile
Für Messungen ohne Genauigkeitsanspruch reicht meist ein kleiner 
Kondensator- das ist Werkstatt- Alltag.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)



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Josef, hier eine Anregungh FÜR eine Anzapf- Spule- kürzeste 
Leitungsführung zu den Anzapfungen.
Wenn man auch noch sauber Korbboden- oder Kreuzbewicklung verwendet- 
kapazitätsärmer wird man das mit historischen Bauformen kaum noch 
hinbekommen.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Josef, hier eine Anregungh FÜR eine Anzapf- Spule- kürzeste
> Leitungsführung zu den Anzapfungen.

Das ist mal ein interessantes Teil; zumindest wurde versucht, eines der 
Probleme zu minimieren. Richtig ist, dass man die Eigenkapazität noch 
minimieren könnte. Da bin ich aber der Meinung,dass das das kleinere 
Übel (im Gegensatz zu schlechtem Koppelfaktor innerhalb des 
Schwingkreises selber) darstellt, denn es wird ja eh der 
Schwingkreiskondensator parallel geschaltet; nur die mögliche 
Kapazitätsvariation eines Drehkos könnte eingeschränkt sein, wenn der 
Wert über 10pF anwächst.

Inwieweit die Eigenkapazität Einfluß auf die Güte hat ist mir momentan 
nicht klar - 10pF entsprechen bei 1.6MHz 10kΩ, bei 500kHz sind es 32kΩ. 
Eine 200µH-Spule hat 2kΩ bzw. 630Ω. Rein rechnerisch addieren sich 
Eigen- und Parallelkapazität, aber die Eigenkapazität ist ja längs der 
Windungen verteilt. Ob das jetzt die Güte auch aufs Impedanzverhältnis 
reduziert - das wären Werte zwischen 5 und 50 - kann man sicher schon in 
einer der wissenschaftlicheren älteren Publikationen nachlesen. Die 
meisten beschäftigen sich aber mit Ratschlägen zum Spulenwickeln und 
Minimieren der Kapazität, ohne auf tieferen Sinn dahinter näher 
einzugehen, zumindest nicht  formelmäßig.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Interessant finde ich in dem Zusammenhang noch, was ich bei der Suche 
nach "Spartrafo" gefunden habe:

"Drei Ungarn erhielten 1885 ein Patent auf den Transformator. Dieser war 
mechanisch nach dem umgekehrten Prinzip der heutigen Transformatoren 
aufgebaut; die Leiterspulen waren um einen festen Kern aus 
unmagnetischem Material gewunden, darüber wurden dicke Eisendraht-Lagen 
gelegt, die eine ferromagnetische Schale bildeten." (aus 
https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator )

Also so eine Spule wie du sie vorstellst, und darum Eisendraht so 
gewickelt, wie man einen Ringkern mit Kupferdraht umwickelt. Eben ein 
inverser Ringkerntrafo - dasselbe Prinzip wie ein Schalenkern.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Richtig ist, dass man die Eigenkapazität noch
> minimieren könnte.

Kaum noch.

Josef L. schrieb:
> Da bin ich aber der Meinung,dass das das kleinere
> Übel (im Gegensatz zu schlechtem Koppelfaktor innerhalb des
> Schwingkreises selber) darstellt, denn es wird ja eh der
> Schwingkreiskondensator parallel geschaltet; nur die mögliche
> Kapazitätsvariation eines Drehkos könnte eingeschränkt sein, wenn der
> Wert über 10pF anwächst.

Die Kapazitätsvariation  üblicher Drehkos reichte mit den üblichen 
Schaltmitteln immer.

Josef L. schrieb:
> Die meisten beschäftigen sich aber mit Ratschlägen zum Spulenwickeln und
> Minimieren der Kapazität, ohne auf tieferen Sinn dahinter näher
> einzugehen, zumindest nicht  formelmäßig.

Den tieferen Sinn kannte man sicher, die Formeln finden Sie in 
Lehrbüchern, Stichwort Ersatzschaltung.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Josef L. schrieb:
> Inwieweit die Eigenkapazität Einfluß auf die Güte hat ist mir momentan
> nicht klar


Moin,

Die Zylinderspule von mir hat gemessenes Q=110. SRF=3.85MHz.(LRT)

Mit HP4263A LCR Meter:
L=359uH*
Q=85
D=0.0116
RS=2.63ohm
DSR=1.55OHM
Fm=100kHz
Z=226Ohm
Theta=89.32Deg
Y=4.4229mS
Theta=89.33Deg
G=51.53uS
*) Das LRT zeigte 368uH an.

Ich bin nicht der Ansicht, daß die Reaktanz der Eigenkapazität im 
Resonanzfall maßgebend ist. Das habe ich auch am Vector Impedance Meter 
beobachten können. Im Resonanzfall überstieg der Realwert den Meßbereich 
des Instruments. Je näher man zum Selbstresonanzgebiet kam, desto höher 
wurde der angezeigte Wert (siehe Tabelle von mir vorher).

Gerhard

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerhard O. schrieb:
> Moin,

Ich dachte bei euch ist Nachmittag? Oder ist das hanseatisch?

Bei 3.85 MHz und ca. 360 µH bist du ja bei einer Eigenkapazität von 5.5 
pF, das ist schon recht hoch. Das sollte es nur geben wenn die Spule 
mehr als 1 Lage hat. Ich habe jetzt die Form deiner Spule nicht mehr vor 
Augen, und in über 2000 Beiträgen sucht es sich schwer.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Moin,
>
Ich verwende es generisch;-)
>
> Ich dachte bei euch ist Nachmittag? Oder ist das hanseatisch?
Es war tatsächlich Frühnachmittag...
>
> Bei 3.85 MHz und ca. 360 µH bist du ja bei einer Eigenkapazität von 5.5
> pF, das ist schon recht hoch. Das sollte es nur geben wenn die Spule
> mehr als 1 Lage hat. Ich habe jetzt die Form deiner Spule nicht mehr vor
> Augen, und in über 2000 Beiträgen sucht es sich schwer.
Ist einlagig mit 90Wdg 0.5mm CuL eng-gewickelt, 54mm lang, auf 63mm 
Spulenkörper gewickelt mit Anzapfungen alle 10Wdg.

Da die Spule englagig mit CuL-Draht gefertigt wurde war das zu erwarten. 
Baumwolle- oder Seideumhüllung wäre deswegen besser.

Ich bin aber der Ansicht, daß eine kleinere Spule mit 
Ferritunterstützung verschiedenste Vorteile hätte. Diese Zylinderspulen 
haben die bekannten Nachteile. Auch Kreuzwicklungstechnik wie bei 
Wabenspulen oder Flachspukenart wären vorzuziehen. Alles in allem, 
Zylinderspulen haben die meisten Nachteile. Ein abstimmbarer 
Ferrit-Topfkreis wäre auch interessant.

Ab morgen gibt es für die ganze Woche eine massive Hitzewelle mit 
Temperaturen Mitte der Woche bis zu 38 Grad. Normal ist bei uns 25!

https://weather.gc.ca/city/pages/ab-50_metric_e.html

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@gerhard
Also auf deutsch moin m/w/d?

Gerhard O. schrieb:
> Ist einlagig mit 90Wdg 0.5mm CuL eng-gewickelt, 54mm lang, auf 63mm
> Spulenkörper gewickelt mit Anzapfungen alle 10Wdg.

Da sagt mein Excel-Sheet L = 386 µH, C = 2.56 pF, R = 2.1 Ω, 
Eigenresonanz 5.1 MHz, Q = 169 bei 500 kHz, Q = 302 bei 1.6 MHz

Ich schaue mal ob ich 0.5 mm habe, ein 2½" Rohr habe ich auch noch, oder 
ich nehme das mit 64mm und mache 89 Windungen, das ist auf 0,5% 
identisch mit deiner Spule.

> Ich bin aber der Ansicht, daß eine kleinere Spule mit
> Ferritunterstützung verschiedenste Vorteile hätte.

Je kleiner desto besser, das lässt sich begründen. Insbesondere mit 
weniger Nebenresonanzen, da die zu höheren Frequenzen verschoben werden. 
Nur wenn du einen Detektorempfänger nach historischem Vorbild bauen 
willst, kommt das nicht infrage.

> Alles in allem, Zylinderspulen haben die meisten Nachteile.

Zumindest die einlagigen mit Anzapfungen zur Anpassung, weil die 
Kopplung zwischen den Teilwicklungen so gering ist. Der Schwingkreis ist 
in 2 Teile zerrissen, die sich nur schwer verständigen können. Im 
anderen Thread habe ich die von Edi angeregte Ringspule vorgestellt, die 
einen Kopplungsfaktor von 0.91 aufweist und alle unerwünschten Effekte 
frequenzmäßig um einen Faktor etwa 5 nach oben schiebt. Nur die Güte 
weiß ich noch nicht, da muss ich nochmal Messungen als Serienkreis 
machen. Das ist halt das Problem mit den 50 Ohm Last.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Josef L. schrieb:
> @gerhard
> Also auf deutsch moin m/w/d?
Keiner von Dreien - "Ganztäglich";-)

Ich sehe schon, man muß mir den Gebrauch erklären...
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Ist einlagig mit 90Wdg 0.5mm CuL eng-gewickelt, 54mm lang, auf 63mm
>> Spulenkörper gewickelt mit Anzapfungen alle 10Wdg.
>
> Da sagt mein Excel-Sheet L = 386 µH, C = 2.56 pF, R = 2.1 Ω,
> Eigenresonanz 5.1 MHz, Q = 169 bei 500 kHz, Q = 302 bei 1.6 MHz
>
> Ich schaue mal ob ich 0.5 mm habe, ein 2½" Rohr habe ich auch noch, oder
> ich nehme das mit 64mm und mache 89 Windungen, das ist auf 0,5%
> identisch mit deiner Spule.
Interessant, daß Rechenergebnisse sich von der Realität unterscheiden. 
Allerdings haben die Me.methoden auch ihrenEigenheiten. Das LRT 
verwendet die Resonanzmethode während das 4263 mit Spannung, Strom und 
Phase rechnerisch arbeitet.
>
>> Ich bin aber der Ansicht, daß eine kleinere Spule mit
>> Ferritunterstützung verschiedenste Vorteile hätte.
>
> Je kleiner desto besser, das lässt sich begründen. Insbesondere mit
> weniger Nebenresonanzen, da die zu höheren Frequenzen verschoben werden.
> Nur wenn du einen Detektorempfänger nach historischem Vorbild bauen
> willst, kommt das nicht infrage.
Ja, das ist gewiss. Obwohl man dann vielleicht Experimente mit Flach- 
und Wabenspulen machen sollte.
>
>> Alles in allem, Zylinderspulen haben die meisten Nachteile.
>
> Zumindest die einlagigen mit Anzapfungen zur Anpassung, weil die
> Kopplung zwischen den Teilwicklungen so gering ist. Der Schwingkreis ist
> in 2 Teile zerrissen, die sich nur schwer verständigen können. Im
> anderen Thread habe ich die von Edi angeregte Ringspule vorgestellt, die
> einen Kopplungsfaktor von 0.91 aufweist und alle unerwünschten Effekte
> frequenzmäßig um einen Faktor etwa 5 nach oben schiebt. Nur die Güte
> weiß ich noch nicht, da muss ich nochmal Messungen als Serienkreis
> machen. Das ist halt das Problem mit den 50 Ohm Last.

Ich würde die Spule induktiv mit ein paar Wdg. von 50 Ohm aus ankoppeln. 
Die Anzapfungen müssten zwischen 1-5Wdg sein. Auch Auskoppelmässig 
dürfte eine weitere Koppelspule am entfernten Ende der Einkoppelspule 
zum auskoppeln für die S21 Kurve besser funktionieren weil man das 
Transformationsverhältnis besser im Griff hat und kapazitive 
ungewünschte Kopplungen weniger Effekt haben. Zumindest bei UKW machte 
ich diese Erfahrung. Auch wenn Du vielleicht jetzt Zweifel hast, machˋs 
trotzdem.

Bin gespannt wann mein VNA mit der Post ankommt. Ich bestellte ihn von 
Tindie. Wie war das mit dem Akku. Angeblich soll der aus 
versandtechnischen Gründen nicht mitgeliefert werden dürfen. Was ist das 
für eine Spannung und Bauform?

Gruß,
Gerhard

von Edi M. (edi-mv)


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Weil DAS hier die Detektor- Beitragsfolge ist, erlaube ich mir, Josefs 
neue Ringspule einzusetzen,

Mein Kommentar aus der anderen Beitragsfolge:
> Wow- mit dem Untersatz... Top !
> Wenn Sie die einbauen, bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!!

Paßt super zur Blaupunkt- "Multidyn" Spule mit ihrer Verpackung.

von Marc Oni (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Bin gespannt wann mein VNA mit der Post ankommt. Ich bestellte ihn von
> Tindie. Wie war das mit dem Akku. Angeblich soll der aus
> versandtechnischen Gründen nicht mitgeliefert werden dürfen. Was ist das
> für eine Spannung und Bauform?

Der NanoVNA-2plus4 benötigt einen handelsüblichen Li-Ion Akku vom Typ 
18650

https://www.akkuman.de/shop/akkus/Industriezellen/lithium/18650/

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Mein Kommentar aus der anderen Beitragsfolge:
>> Wow- mit dem Untersatz... Top !
>> Wenn Sie die einbauen, bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!!
Der Unterbau ist auch super lecker - kommt schließlich aus der 
Papiermühle (Gasthof mit Brauerei) in Jena.
OK ist jetzt Lokalpatriotismus - muß/darf aber auch mal sein.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerhard O. schrieb:
> Ich würde die Spule induktiv mit ein paar Wdg. von 50 Ohm aus ankoppeln.

Ich habe ja geschrieben, dass ich die Ankopplung mit Koppelspule noch 
nicht getestet habe, sondern bisher nur die Schwingkreis-Anzapfung. Da 
können durchaus Überraschungen auftauchen, die man vielleicht auch 
vorher theoretisch berechnen könnte, aber das liegt mir nicht so.

> Auch wenn Du vielleicht jetzt Zweifel hast, machˋs trotzdem.

Natürlich, nach dem Motto: Der Weg ist das Ziel.

> Bin gespannt wann mein VNA mit der Post ankommt. Ich bestellte ihn von
> Tindie. Wie war das mit dem Akku. Angeblich soll der aus
> versandtechnischen Gründen nicht mitgeliefert werden dürfen. Was ist das
> für eine Spannung und Bauform?

Kanada kann jetzt wieder anders sein als die EU. Meiner kam nach 8 Tagen 
direkt aus China, nachdem er 3 Tage beim Zoll in den Niederlanden lag. 
Mit eingebautem Akku. Siehe Bild - der ist etwa 6 cm lang sowie bei

https://forum.amsat-dl.org/index.php?thread/3467-nanovna-v2-3ghz-2-2-version-4-inch-display-saa-2n/

Aber das ist halt mein Gerät. Musst halt nach deinem g00geln.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen,
wer auch mal an anderer Leute Weisheit teilnehmen will:

https://www.kennethkuhn.com/students/crystal_radios/

Nicht nur die Abteilung Detektor-RX sehr fundiert, auch sonst sind die 
Seiten von Kenneth Kuhn mehr als lesenswert.

73
Wilhelm

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!!

Immer mit Unterlage basteln, sonst verkratzt der Tisch. Wurde mir schon 
von den Eltern eingebläut.

Jaaa - und dann gibt's dort noch einen Kräuterbitter, der zieht einem 
alles zusammen, der reine Salmiakgeist!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Wilhelm
Die Seite schaut gut aus, ist aber zu umfangreich um sie jetzt schon zu 
kommentieren. Danke für den Link. Kenneth A. Kuhn war offensichtlich 
Professor at the University of Alabama at Birmingham (retired).

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Jaaa - und dann gibt's dort noch einen Kräuterbitter, der zieht einem
> alles zusammen, der reine Salmiakgeist!
Das Schellenbier dort ist auch sehr gut. Zwar jetzt OT aber wann hat man 
schon mal einen im µC-Net der Papiermühlenbier kennt.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Das Schellenbier dort ist auch sehr gut.

Na dann treffen wir uns halt mal am Abend nach Covid-19 und ich bringe 
das nano mit.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Na dann treffen wir uns halt mal am Abend nach Covid-19 und ich bringe
> das nano mit.
Ich habe nichts dagegen.

von Detektorempfänger (Gast)


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Hallo,

hatte ich im Netz gefunden und fand das ganz Interessant.

https://www.dl4zao.de/_downloads/Detektorradio_Workshop.pdf

von Zeno (Gast)



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So ich habe heute wieder was an meinem großen Detektor gemacht.
Die Front- und Montageplatte sind jetzt fertig lakiert. Die 
Montageplatte hat natürlich auch Füßchen erhalten, die mit Filz beklebt 
sind, damit es keinen Ärger mit der Regierung gibt, wenn ich das Teil 
auf's polierte Möbel stelle.
Ich habe den Detektor jetzt mechanisch komplett zusammengebaut. Ein paar 
Fotos mit verschiedenen Ansichten des fertig zusammen gebauten Detektors 
habe ich mal mit beigefügt.
Mal ne kurzr Erläuterung zu den Bedienelementen. Rechts oben die 
Anschlüsse mit den Rändelmuttern sind für den Anschluß der 
Heizstromquelle gedacht. Unten die 2 Ausgangsbuchsen. Da ich noch keinen 
Ausgangsübertrager vorgesehen habe, werden die wohl für's erste zu einem 
Verstärker gehen. Links daneben der Abstimmdreko mit Grob- und 
Feineinstellung. Oben in den kleinen Schlitz (über der 180) kommt noch 
eine kleine beleuchtete Strichmarke rein. Die Marke aus Plexiglas mit 
ein weißen Leuchtdiode ist schon fertig gestellt, die wir aber erst ganz 
am Ende eingeklebt. Eine Glühlampe wäre zwar stilechter, aber die ist zu 
groß und erzeugt auch zu viel Wärme. Links daneben der 2-fach Dreko für 
den Antennenkreis. Den kann ich so einschalten das Antennenabstimmung 
und Fußpunktkapazität gleichzeitig eingestellt werdern, also synchron 
laufen. Wenn ich den Kippschalter darüber nach links (so wie auf den 
Foto) schalte, dann Antennenabstimmung und Fußpunktkapazität getrennt. 
Der 2-fach Dreko bildet dann nur noch die Fußpunktkapazität. Die 
Antennenabstimmung erfolgt dann mit dem Dreko links neben dem Schalter. 
Unter diesem Dreko befindet sich der Stufenschalter mit dem man die 6 
Anzapfungen für die Antenne umschalten kann. Mit den 2 Kippschaltern 
unter dem 2-fach Dreko kann man die Antennenanschimmung kann die 
Antennenabstimmung abschalten und/oder die Fußpunktkapazität überbrücken 
- die Antennenspule liegt dann direkt auf Erde. Links neben dem 
Stufenschalter ist noch ein Umschalter mit dem man die wirsame 
Gesamtinduktivität der Antennenspule noch mal umschalten kann.
Den Gesamtschaltplan hatte ich ja letzte Woche gepostet.

Zum Abschluß noch ein Foto das bei Detektorempfänger nebeneinander 
zeigt.

Jetzt ist der Empfänger noch zu verdrahten und dann hoffe ich das 
erspielt. Ich berichte auf alle Fälle weiter.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Detektorempfänger schrieb:
> hatte ich im Netz gefunden und fand das ganz Interessant.

Den hatte ich auch schon gefunden, aber andere vielleicht nicht. Ich 
erinnere mich an das Foto der Herrenriege. Die Deutschlandkarte am Ende 
zeigt, was wir inzwischen nicht mehr haben. Das war 2006; das PDF ist 
von 2012, ab da spätestens ging's bergab.

Trotzdem sind viele schöne Ideen drin, ist auch logisch aufgebaut, jedes 
einzelne teil wird abgearbeitet. Ich habe mindestens die Idee mit der 
Skala und der Spule daraus, zumindest beim 1. Aufbau.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> damit es keinen Ärger mit der Regierung gibt, wenn ich das Teil
> auf's polierte Möbel stelle.

Früher hieß das "Apparatefüße", war aus schwarzem Gummi, der nach 30 
Jahren spätestens klebrig war und das Telefon auf dem zugehörigen 
Unterbau fixierte. Mit Spiralschnur.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Früher hieß das "Apparatefüße", war aus schwarzem Gummi, der nach 30
> Jahren spätestens klebrig war und das Telefon auf dem zugehörigen
> Unterbau fixierte. Mit Spiralschnur.

Das mit dem klebrig kenne ich eigentlich nur von Amigummiteilen. Ein 
Teil unserer Geräte wurd in den USA gefertigt und die hatten da 
Gummipuffer dran geklebt, die sind nach >10Jahren regelrecht abgetropft 
und haben die Führungsbahnen versaut. Das Zeug war wie Honig. Von 
HP-Füßen kenne ich das auch.
Die schwarzen Apparatefüße gab es bei uns auch, aber die wurden nicht 
klebrig sondern eher spröde und hart.
Meine sind natürlich selbst gebaut aus hartholz und mit aufgeklebten 
Filz.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Die schwarzen Apparatefüße gab es bei uns auch, aber die wurden nicht
> klebrig sondern eher spröde und hart.

Mit den Pralinen war's doch genauso

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Außer den Hallorenkugeln, sagt meine Frau (die in Gardelegen geboren 
wurde).

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Außer den Hallorenkugeln, sagt meine Frau (die in Gardelegen geboren
> wurde).
Elbflorenz war eigentlich auch nicht schlecht. Auch Rotstern Thüringen 
Spezialitäten oder Brockensplitter waren nach meinem Dafürhalten gut, 
aber die Geschmäcker sind halt verschieden. Pralinen hatten bei uns 
eigentlich eine viel zu Kurze Halbwertszeit, da sind die nicht spröde 
geworden.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Elbflorenz > Brockensplitter
Ist zwar völlig OT, aber wenn hier Bauteile / Geräte von RFT usw erwähnt 
werden - mein Grundig Tonbandgerät (noch mit Röhren) war offenbar 
ebenfalls dort geboren, ich habe es in der "Olle DDR"-Baracke neben dem 
Kunsthaus Apolda wiedergefunden - das eine gibt's sogar bei Edeka, das 
andere immerhin bei https://www.dresden-onlineshop.de

von Hebdo (Gast)


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Oh jeh,
Opa erzählt wieder vom Krieg.. ..

von Edi M. (edi-mv)


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So, Urlaub mit den Enkeln, jetzt ist das wichtiger.

Der Detektorempfänger ist aber mit- als mobiles Radio.
Übrigens habe ich die "Do X"- Spule abgebaut, die angezapfte Spule 
aufgebaut, der Detektor an der Anzapfung, Antenne über Drehko an 
Anzapfungen oder Schwingkreis.

Das Foto ist von gestern abend. War so heiß, eine Antenne habe ich noch 
aufgehängt, aber eine Erde muß noch her- funktioniert so nicht gut- 2 
Sender stören über das gesamten MW- Bereich.
Nun eben- offener Aufbau, nicht kapazitätsarm.

Aber heute früh immerhin Ö1, ebenfalls breitbandig, aber in super 
Qualität.
Von 6 Uhr bis 8 Uhr, dann war Ruhe. Erholsam- hier am Wasser gibt es 
keine Träger von Schaltnetzteilen !

von Detektorempfänger (Gast)


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Zeno schrieb:
> So ich habe heute wieder was an meinem großen Detektor gemacht.

Sieht schick aus na da bin ich ja mal auf die Empfangsberichte gespannt.

Edi M. schrieb:
> So, Urlaub mit den Enkeln, jetzt ist das wichtiger.
>
> Der Detektorempfänger ist aber mit- als mobiles Radio.

Ja das muss auch mal sein na dann einen schönen Urlaub und guen Empfang.
Schöne Aussicht übrigens wo ist das wenn man fragen darf.

Schönes Wochenende allen.

von Dieter P. (low_pow)


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Dann kann man nur hoffen, das es vom Wetter her keine unvorhersehbaren
Ereignisse gibt.In Teilen Bayerns gab es diese Woche mehrmals richtig
Hagel mit allem was dazugehört.

Detektorempfang mit GE-Diode und nachgeschaltetem mehrstufigen
NF-Verstärker, Wiedergabe aus dem Kopfhörer, Audio im PC nochmal
nachverstärkt.Empfang auf Mittelwelle 639 kHz und 657 kHz, nachgeprüft.
Verwendete Diode nicht bekannt, Glasgehäuse weiß, mit schwarzem Ring.
Gleichspannung am Digitalmulitmeter etwa 3 mV, bzw. ca 0,4 mV.
Auffällig ist, Abstimmung auf maximale Gleichspannung ist nicht gleich
lautester Empfang, Schwingkreisgüte vielleicht schon zu hoch.

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> die angezapfte Spule
Ja "ogezapft is" - schönen Urlaub noch

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> aber eine Erde muß noch her

Wasser geht doch auch, das sind doch bestimmt einige Quadratkilometer?? 
Oder müsstest du der Ebbe hinterherlaufen?

Schönen Urlaub!

von pegel (Gast)


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von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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pegel schrieb:
> https://www.youtube.com/watch?v=qZwqKA3ZNC0

Also den Erdanschluß mit dem Schiffsrumpf verbinden. Und dann den 
Wellenschalter auf 139,4 m einstellen bzw. 2182 kHz und lauschen!

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Wasser geht doch auch, das sind doch bestimmt einige Quadratkilometer??
> Oder müsstest du der Ebbe hinterherlaufen?

Wenn ich den ganzen See als Erde nehmen will.... ja, da müßte ich ja 
dann im See mehrere Anzapfungen anschließen, dann habe ich ja wieder 
hohe Anzapfungskapazitäten...

> Schönen Urlaub!

Danke !

Detektorempfänger schrieb:
> Schöne Aussicht übrigens wo ist das wenn man fragen darf.

Plauer See, Campingplatz Zislow, genau gegenüber der Stadt Plau, seit 30 
Jahren unser Mallorca.
Einkaufsgelegenheiten, Sanitäranlagen... alles vorhanden.
Entfernung zum Wasser... 8m. Zur Zeit gute Badetemperatur, nicht zu 
warm, nicht zu kalt.
Hier stehen unsere Wohnwagen seit 30 Jahren.
Keine großen Vorbereitungen, keine Visa, kein Flug, kein Jetlag. Nur ins 
Auto steigen, in 35 Minuten da.

CB- Funk machte früher hier Spaß, durch die Seen ideale Bedingungen. 
Jetzt sind die Bänder allerdings tot.
Dafür hängen am Strand Kinder herum, die zu Zombies mutiert sind- 
starrer Blick auch kleine bunte Displays, der See, die Schönheit der 
Natur geht... da gar nicht mehr irgendwo rein.

von Heiner (Gast)


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Edi M. schrieb:
> CB- Funk machte früher hier Spaß, durch die Seen ideale Bedingungen.
> Jetzt sind die Bänder allerdings tot.

Nicht immer. In den letzten Wochen gab es immer mal wieder mehrtägige 
Sporadic-E Bandöffnungen. Dabei waren Italiener, Engländer, Iren, 
Spanier, Nordafrikaner mit Bombensignalen zu hören.

von Edi M. (edi-mv)


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GEstern nacht habe ich Versuche mit dem Detektor gemacht- ziemlich 
ernüchternd. Erde in Wassernähe kann ich hier nicht machen, so habe ich 
notgedrungen den PE genommen. Antenne ein Draht, 25m, über die Wohnwagen 
und Sträucher geworfen.

Abends: Kaum was auf Mittelwelle zu empfangen, schwache Baken und 
digitale Träger.
Aber in den Morgenstunden, etwa 6- 8 Uhr, kommen 3 Sender rein, wie 'ne 
Dampflok: Österreich  "Ö1", Rumänien "Radio Romania" und "BBC World 
Service" mit wechselnden Programmen, alle extrem breit, und mit irre 
hoher Feldstärke.
Da ist die Trennfähigkeit überfordert. Allerdings sauberster Klang, 
klar. Die Feldstärke schwankt aber auch sehr stark.

: Bearbeitet durch User
von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Aber in den Morgenstunden, etwa 6- 8 Uhr, kommen 3 Sender rein, wie 'ne
> Dampflok

Das ist typisch für Greyline Ausbreitung. Den schmalen Streifen auf der 
Erde zwischen Dunkelheit und Sonnenaufgang beziehungsweise 
Abenddämmerung und Dunkelheit der Nacht, bezeichnet man als Grayline.

Die Ausbreitung entlang der Dämmerungszone kann sehr effizient sein, 
dann die Mittelwelle-dämpfende D-Schicht der Ionosphäre ist auf der 
Sonnenuntergangsseite schon abgebaut aber auf der Sonnenaufgangsseit 
noch nicht vollständig aufgebaut. Das ermöglicht es, Lang- Und 
Mittelwellensender aus der Greyline über Reflexion an der F-Schicht zu 
empfangen.

Auf dieser Karte ist der aktuelle Verlauf der Greyline zu entnehmen:

http://www.fourmilab.ch/cgi-bin/Earth

von Marc Oni (Gast)


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von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Marc Oni schrieb:
> Greyline Karte:
> https://dx.qsl.net/propagation/greyline.html

danke! Ich habe bisher die Polarlicht-Vorhersagekarte dazu mitbenutzt

https://services.swpc.noaa.gov/images/aurora-forecast-northern-hemisphere.jpg
auf
https://www.spaceweather.com/
(lnnke Randspalte unter "Current Auroral Oval", Ausschnitt wählen (zB 
N-Amerika) und Bild anklicken

von Axel R. (axlr)


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Detektorempfänger schrieb:
> Da kann man nur zustimmen sieht echt toll aus.

sieht aus, wie'n kleiderhaken, von der Garderobe aus der Kneipe geklaut 
;)
Aber nun; sieht ja ganz nett aus, alles gut.
War nur meine erste Assoziation...

von Dieter P. (low_pow)


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>Edi M.  ... wie 'ne Dampflok:

Sender MOOSBRUNN AT
Die besonders zusammengestellten Sendungen von Ö1 werden täglich
abgestrahlt für Europa auf Kurzwelle.

Montag bis Freitag,  07:00 - 8:20, 6155 kHz
Samstag und Sonntag, 07:00 - 8:10, 6155 kHz

Quelle:
https://www.radiomuseum.org/forum/auslandsdienst_des_oesterreichischen_rundfunks_auf_kurzwelle.html

von Hebdo (Gast)


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Dieter P. schrieb:
> Sender MOOSBRUNN AT
> Die besonders zusammengestellten Sendungen von Ö1 werden täglich
> abgestrahlt für Europa auf Kurzwelle.
>
> Montag bis Freitag,  07:00 - 8:20, 6155 kHz
> Samstag und Sonntag, 07:00 - 8:10, 6155 kHz

Super, ein KW-Sender Durchschlag auf dem MW- Detektorempfänger
So viel zum Thema "es ist unsinnig einen Mittelwellenschwingkreis bis 
mehrere Megahertz zu messen".

von Edi M. (edi-mv)


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Zweiter Detektor- Test, wieder die "Do X"- Spule drauf, keine 
Anzapfungen.
Antenne über Drehko an das heiße Schwingkreisende.

Das Gleiche. BBC und Ö1 mit viel Power. Aber nur in dem Zeitfenster 6- 8 
Uhr, dann ist Ruhe.

Die Sender sind am oberen Bandende bis zur Mitte hörbar, also beide sehr 
breit, und... wechseln sich ab, ein sehr starkes Fading blendet sie 
abwechselnd auf und zu.

Den Drehko in der Antennenleitung kann ich ein- oder ausdrehen, bewirkt- 
nichts.
Ankopplung über Drehko und die Einkoppelwicklung schafft Abhilfe, sowie 
Ankopplung des Detektors über die ehemalige Rückkopplungswicklung, dann 
ist allerdings nichts mehr zu hören, die Kopplung ist zu lose.

Unterschied zur Heimanlage ist nur noch die Antenne.

Die Heimantennen sind länger und höher: 5m hoch, 30 m lang, auf dem Dach 
aufliegend, oder 5m hoch, 40m lang, freihängend.
Empfangen kann ich nur nachts, ansonsten Baken und Träger, wohl auch 
digitale.

Hier ist die überhaupt wirksame Länge 5 m lang und 1 m hoch, 
anschließend 10m lang, 2m hoch, Lage hinter einem Hügel, andere Seite 
Wasser.
Die Träger, die ich zu Hause empfange, sind hier nicht auszumachen.

Dafür die Sender von KW.

Da der Effekt beide Spulen betrifft, liegt es nicht an der Anzapfung.
Ich habe hier keine andere Spule zum Vergleich.

Da bleibt nicht mehr viel an Ursachen- derart starke Resonanzen des 
Detektorempfängers auf KW konnte ich -Messung mit der normierten 
Antennennachbildung, die sicher eine geeignete, lange Langdrahtantenne 
nachbildet- nicht feststellen, und die Trennschärfe war mit der "Do X"- 
Spule brauchbar, mit der angezapften Spule gut, es gab überhaupt keine 
KW- Durchschläge.

Ich denke, MW ist an diesen Empfangsort absolut zu schwach, die 
Behelfsantenne zu kurz und zu tief, aber sie ist resonant genug für KW, 
zumal die Sender in dem kurzen Zeitfenster so stark hereinkommen, wie 
ein Ortssender, so daß die NF an der Grenze des Phonoeingangs ist, ich 
muß den Verstärker bis kurz vor Null herunterdrehen, das dürfte NF im 2- 
stelligen Millivolt- Bereich sein, während die tagsüber hörbaren Träger 
unter 1 mV liegen.
Der Schwingkreis kann die Sender des fremden Bereichs nicht mehr 
trennen.

von Marc Oni (Gast)


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"resonant genug" gefällt mir. Gibts bislang noch nicht in der 
Antennenliteratur.

Man könnte es auch so sehen: die weitab-Selektion des Einzelkreises ist 
nicht ausreichend.

Das kann man z. B. durch "wobbeln" über einen größeren Frequenzbereich 
aufzeigen.

von Edi M. (edi-mv)


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Marc Oni schrieb:
> Das kann man z. B. durch "wobbeln" über einen größeren Frequenzbereich
> aufzeigen.

Leseprobleme ?

Edi M. schrieb:
> derart starke Resonanzen des
> Detektorempfängers auf KW konnte ich -Messung mit der normierten
> Antennennachbildung, die sicher eine geeignete, lange Langdrahtantenne
> nachbildet- nicht feststellen,

Dazu der Bericht: Beitrag vom  18.06.2021 21:32.

Und 50 MHz Hub (Bild) sind ja nun mehr als ausreichend.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Heute abend werde ich noch einen anderen Empfänger anwerfen, den ich zum 
Testen mitgenommen habe, Blaupunkt 5W86, der ist zwar auch uralt, aber 
ein AM- Großsuper, solche Geräte sind empfindlich und trennscharf.

5W86 hat zudem eine Besonderheit, die nur sehr wenige Empfänger 
besitzen: Er ermöglicht Empfang als Superhet, als breitnbandig 
eingestellter Superhet,  und bei ausreichender Feldstärke als Zweikreis- 
Geradeausempfänger. In diesem Falle hat er keinerlein´ 
Bandbreitenbegrenzung, der NF- Bereich wird soweit übertragen, wie es 
der Sender hergibt.
Er hat auch eine Abstimmanzeige, einen Glimmstab ("Resoröhre").

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Und 50 MHz Hub (Bild) sind ja nun mehr als ausreichend.
Damit geht ja Deine Messung bis in den UKW-Bereich. Die Messung selbst 
ist ja absolut sauber.

Habe gerade wieder mit dem Josef im anderen Thread diskutiert und aus 
diesem Grund noch mal ne fixe Messung an meinem kleinen Detektor 
gemacht. Der ist bis 140MHz absolut sauber und hat genau eine, sehr 
scharf ausgeprägte Resonanz. Es ist mir auch völlig Rille ob ich da 
spezielle Kriterien von Josef ("... und bei welchen Punkten auf
Anstieg und Abfall, zB 10%, 1%, ?% der Maximalspannung ...") erfülle 
oder nicht, für mich ist meine Resonanzkurve gut genug, da wollen andere 
erst mal hin.

Habe gestern Abend noch einmal ne Messung an meiner Spule für den großen 
Detektor gemacht und dazu an den Antennenkreis mal provisorisch den 
Antennenabstimmdreko angelötet. Berauschend war das Ganze nicht. Ich 
lasse mich da aber jetzt auch nicht verrückt machen, sondern baue das 
Teil erst mal vollständig auf. Dann kann ich noch mal eine Messreihe 
machen. Auch wenn die nicht so toll ausfallen sollte, wäre das kein 
Weltuntergang. Entscheident ist doch das man was hört und zwar in dem 
gewünschten Bereich. Falls da wirklich die KW durchschlagen sollte, dann 
kommt halt ein zuschaltbare Sperrkreis in die Antennenleitung - auch 
davon geht die Welt ganz bestimmt nicht unter. Das zu hohe Pegel die 
Eigenschaften des Schwingkreises negativ beeinflussen konnte ich  bei 
meinen heutigen Messungen mehr als deutlich sehen.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Und 50 MHz Hub (Bild) sind ja nun mehr als ausreichend.
> Damit geht ja Deine Messung bis in den UKW-Bereich. Die Messung selbst
> ist ja absolut sauber.

Na ja... über KW, bis UKW ist noch etwas Luft.
UKW (OIRT) war mal um 60/ 70 MHz, UKW (CCIR) ist 87- 108 MHz.

Aber UKW- Sender dürften kaum in einem MW- Detektorempfänger empfangbar 
sein, außer vielleicht im unmittelbaren Nahbereich.

Zeno schrieb:
> Habe gerade wieder mit dem Josef im anderen Thread diskutiert und aus
> diesem Grund noch mal ne fixe Messung an meinem kleinen Detektor
> gemacht. Der ist bis 140MHz absolut sauber und hat genau eine, sehr
> scharf ausgeprägte Resonanz.

Genau so sollte das sein. Warum auch anders- und auch von den 
diskutierten, angeblichen Eigenschaften angezapfter und nicht 
angezapfter einlagiger Zylinderspulen kann man nichts finden. Ein 
schlechter Aufbau mit hohen Schaltkapazitäten sollte man -auch in der 
Fachliteratur- natürlich IMMER vermeiden.

> Auch wenn die Messung nicht so toll ausfallen sollte, wäre das kein
> Weltuntergang. Entscheident ist doch das man was hört und zwar in dem
> gewünschten Bereich. Falls da wirklich die KW durchschlagen sollte, dann
> kommt halt ein zuschaltbare Sperrkreis in die Antennenleitung - auch
> davon geht die Welt ganz bestimmt nicht unter.

Unsere Altvorderen haben das ja auch so gemacht, daher die -manchmal 
gewaltigen- Detektorempfänger mit "Schalttafel- Aufbau", deren Bedienung 
einen Waffenschein erfordert.

Der Effekt tritt hier auch nur gelegentlich in den Abend- und vor allem 
in den Morgenstunden auf, und bringt die KW- Sender mit sehr hohem Pegel 
an den Eingang, da wird der Schwingkreis, der ja unter normalen 
Bedingungen trennscharf genug ist, und auch keine KW- Resonanzen zeigt, 
einfach "überfahren".

Die Antenne tut noch einiges dazu, weil sie ja mit ca 25 m auf die KW- 
Frequenzen des 49 m- Bands schon nahezu eine Lambda- Halbe darstellt, 
und MW- Empfang hier kaum brauchbare Ergebnisse bringt- wie geschrieben, 
nicht mal die üblichen baken und Träger, auch nicht der bei mir zu Hause 
sehr gut empfangbare "Absolute Radio".

Wie geschrieben, an der Heim- Anlage, an einer langdraht, wie sie sein 
sollte, ist der Effekt in keiner Weise auszumachen.

Offensichtlich reichen die speziellen Bedingungen, die ich hier, am 
Urlaubsort habe, bereits für den "KW- Einschlag".

Und- möglicherweise ist das bei Josefs Detektor- Umgebung auch so, der 
Beschreibung seiner Antenne nach, die er ja so gebaut hat, daß er sie im 
Freien nach Gebrauch "fallenlassen" kann, die Höhe also gering ist, und 
die Länge vielleicht ebenso "paßt".

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Na ja... über KW, bis UKW ist noch etwas Luft.
> UKW (OIRT) war mal um 60/ 70 MHz, UKW (CCIR) ist 87- 108 MHz.
UKW geht lt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ultrakurzwelle bei 30MHz los. 
Da senden halt bloß eine Rundfunksender. In diesem Bereich (30-87MHz) 
fummeln halt verschiedene kommerzielle Dienste rum.

Edi M. schrieb:
> Und- möglicherweise ist das bei Josefs Detektor- Umgebung auch so, der
> Beschreibung seiner Antenne nach, die er ja so gebaut hat, daß er sie im
> Freien nach Gebrauch "fallenlassen" kann, die Höhe also gering ist, und
> die Länge vielleicht ebenso "paßt".
Der Josef wille es halt ganz genau wissen und sucht jetzt die Stecknadel 
im Heuhaufen. Ist ja an sich erst mal löblich und nur so kommt man ja 
auch zu neuen Erkenntnissen. Man darf halt nur nicht zur Geisel der 
Wissenschaft werden, dann reibt man sich auf.
Das Josefs Spule nich so pralle ist kann ja sein - ist meine nach den 
Messungen auch nicht. Allerdings konnte ich mit der Spule 2 Sender auf 
MW hören (hatte zum Vergleich meinen Salut genommen) KW hatte bei mir 
nicht rein gedrückt.
Vermutlich war auch Josefs Aufbau des Empfängers HF-technisch 
suboptimal. Klar für's Auge sah er gut aus und man neigt auch dazu das 
so zu mach, wenn man ein historisches Gerät nachempfinden will. 
VErmutlich sind bei Josef auch die Empfangsbedingungen und auch die 
Antenne nicht optimal. Da spiel vieles rein. Meine Antenne ist derzeit 
auch nur eine Behelfsantenne und von der gegrafischen Lage ist es bei 
mir auch nicht so toll - Talkessel eben und wohne mehr auf dem Boden.
Ich überlege ja noch wie ich mit vertretbaren Aufwand eine passende 
Antenne machen kann, ohne das es mit der Regierung Ärger gibt.

Gestern habe ich mit den mechanischen Arbeiten zu meinem 
Nachsetzverstärker mit AF3/7, AL4 und AZ1 begonnen. Dabei habe ich eine 
neues Werkzeug sehr zu schätzen gelernt - die Schraublochstanze. Die 
Durchbrüche für die Außenkontaktsockel (40mm) waren ruck zuck gemacht 
und sehen absolut sauber aus. Habe mir gleich noch ein paar mit 
verschiedenen Durchmessern geordert, so daß ich jetzt Röhrentechnisch so 
ziemlich jede Bohrung sauber hin bekomme. Gut für einen Nuller sind 
Teile nicht zu haben, aber die Zeitersparnis und das Ergebnis sind 
eigentlich jeden Cent wert.
Wenn ich heute noch Lust habe fange ich vielleicht noch an meinen großen 
DEtektor zu verdrahten. Aber vielleicht wird es auch erst am Wochenende. 
Jetzt muß ich erst mal nach den Batterien vom REgensensor meiner 
Wetterstation schauen, die scheinen schlapp gemacht zu haben.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Die Antenne tut noch einiges dazu, weil sie ja mit ca 25 m auf die KW-
> Frequenzen des 49 m- Bands schon nahezu eine Lambda- Halbe darstellt,

Dazu bringe ich dir hier nochmal die Messung meiner 
13m-Langdrahtantenne. Hier sieht man schön die Resonanzen bei f = 0 
sowie etwa 9, 19, 29, (39) MHz, die durch die Antennenlänge bedingt sind 
Bei diesen Maxima ist die Impedanz hoch. Dazwischen bei den Minima geht 
die Impedanz auf sehr niedrige Werte. Damit ist die Antenne erstmal für 
Frequenzen bis etwa 3 MHz brauchbar, aber auch bei 6-11 MHz.

Halbe Länge verschiebt alles zu doppelten Frequenzen, doppelte Länge 
halbiert. Von daher würde ich sagen dass 30 oder 40m den MW-Bereich 
evtl. schon abschneiden könnten. Kann aber sein dass größere Höhe das 
verschiebt, meine Antenne hängt im Mittel nur 3m hoch. Zum 
Paralellschalten zweier Antennen mit 90° Winkel gegeneinander 
(horizontal) bin ich wegen der Gewitter noch nicht gekommen.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef, Danke für die Antennenmessung-die erklärt einiges.
Ich kann mein schweres Equipment nicht hierherholen, ich denke, die 
Behelfsantenne wird ebenfalls Resonanzen im KW- Bereich haben.

Und ich habe eben (21:30) den Blaupunkt aufgebaut, eine schwere Kiste. 
Aber die lange, drehbare Vertikal- Litfaßsäulen- Skale mit dem 
schwebenden, blauen Punkt und die Resoröhre (Auf dem Foto sind die 
violetten Striche in der Mitte gut zu sehen) sind schon der Hammer.

Die Behelfsantenne dran, sowie Erde vom PE (ich kann hier keine richtige 
Erde bieten, kann mit dem Draht nicht über den Fußweg vor der Tür).

Und der zeigt mir, daß ich mit der Vermutung der Umgebung wohl richtig 
liege- MW gerade mal 2 Sender nicht besonders hoher Feldstärke, sonst 
ein leichtes Geknarre und Gekrissel über den Bereich.
KW dagegen- traumhaft- Sender des ganzen Planeten, mit sehr guten 
Feldstärken. China auf allen Bändern, Araber, Rumänien, russische 
Stationen, amateure, bei hoher Feldstärke ist das SSB manchmal 
verständlich.

Der Leuchtsektor der Resoröhre ist mit einer Blende in 13 Striche 
übereinander unterteilt, viele KW- Sender bringen 7- 11 Sriche.

Wenn schon der Großsuper auf MW nichts bekommt, ist klar, wird der 
Detektor auch stumm bleiben. Und fetter Pegel auf KW durch die Antenne 
mit Lambda- Halbe... da nimmt sich der Kristall, was er kriegen kann.

Werde ich morgen früh sehen, da werde ich dann mal nach Ö1, BBC und 
Radio Romania schauen.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> schwebenden, blauen Punkt und die Resoröhre

Das muss ich mit auf radiomuseum.org genauer anschauen, beides ist 
wirklich ein Hingucker! Aber zum Größenvergleich - ist das ein Laptop 
oder ein Tablet???

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Aber zum Größenvergleich - ist das ein Laptop
> oder ein Tablet???

Keine Ahnung,  wie das Gerät eingeordnet wird, nennt sich wohl auch 
Netbook... ich sage Laptop, aber ob das so ist, ist mir Rille.
Bei Radiomuseum.org finden Sie aber die Abmessungen des Radios:

https://www.radiomuseum.org/r/blaupunkt_5w86_5_w_86.html

Mit 22 Kg auch ganz schön schwer.
In der Bildergalerie rechts (aus "weitere Bilder" klicken) sieht man 
auch den Kettentrieb für die Litfaßsäulen- Skale, die mit dem 
Wellenschalter gekoppelt ist.

Das sind schon Ideen- und die mechanische Konstruktion funktioniert nach 
85 Jahren immer noch perfekt. Wenn man das heute bauen würde, mit 
Plastikteilen...

von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Das sind schon Ideen- und die mechanische Konstruktion funktioniert nach
> 85 Jahren immer noch perfekt. Wenn man das heute bauen würde, mit
> Plastikteilen...

Der Preis betrug mit 395 Reichsmark mehr als einen Monatslohn eines 
Arbeiters. Das war ein Luxusgut.

von Edi M. (edi-mv)


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Marc Oni schrieb:
> Der Preis betrug mit 395 Reichsmark mehr als einen Monatslohn eines
> Arbeiters. Das war ein Luxusgut.

Monatslohn 1936: 143 RM.
https://www.was-war-wann.de/historische_werte/monatslohn.html

Auf dem Land gab es noch Menschen, die ein Viertel davon nach Hause 
brachten (mir persönlich bekannt), und dafür noch mehrere Km zu Fuß zur 
Arbeitsstelle laufen mußten.


Und weiter bestätigt der Oldtimer die Detektor- Ergebnisse.

Heute früh (6:00- 7:30): MW: 1 Sender, sehr schwach, sonst nur 
Gekrissel.

Auf KW donnert um 6:30 Radio Romania, um 7 Mhz, rein, fast Vollanschlag 
der Feldstärkeanzeige, irre laut.

Etwas später BBC, nicht ganz so stark, Feldstärkeanzeige 7 von 13 
Strichen.

Und seit einer Viertelstunde höre ich Klassik auf Österreich, 5,9 MHz.
Feldstärke 7-11/13, hoch genug, um in Stellung "Geradeausempfang" mit 
Top- Qualität empfangen zu werden, unter 5/13 ist in dieser Betriebsart 
zu schwach.

von Edi M. (edi-mv)


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Jetzt, 9:44 ist auf KW auch ziemlich Ruhe, auf 30 m ist China zu hören, 
auf 20 m BBC, der Uralt- Blaupunkt empfängt immerhin bis 13 m !
Mittelwelle ist total Ruhe, nur noch schwache, tonlose Träger.

Unter den Bedingunen hier ist also mit dem Detektor nichts zu holen.

Es gibt einen erhöhten Standort hier, in den 70ern hatte man da einen 
Blick auf den See und Umgebung, heute sind die Bäume der Umgebung zu 
hoch- da wäre vielleicht was mit einer richtig langen Langdraht- Antenne 
zu erreichen

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Diese Glimmanzeige - ist da eine Blende davor mit einzelnen Löchern, so 
dass es aussieht wie heute einzelne rechteckige LEDs? Oder ist das schon 
in der Röhre?

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Diese Glimmanzeige - ist da eine Blende davor mit einzelnen Löchern, so
> dass es aussieht wie heute einzelne rechteckige LEDs? Oder ist das schon
> in der Röhre?

Aus irgendeinem unerfindlichen Grunde leuchtet die Resoröhre, die ein 
schönes, orange- violettes Band zeigt, nach rechts, auf eine 
Spiegelfolie, die in 13 Segmente unterteilt ist, und das BAnd nach vorn 
projiziert. Die Skalenöffnung ist ein langer, vertikaler Schlitz, so 
sieht man eben max. 13 Striche übereinander.
Der Platz hätte gereicht, die Resoröhre direkt hinter dem Schlitz zu 
plazieren.

Resoröhren sind aus der Mode, es gibt sie aber noch von russischen 
Quellen, Suchkriterium "Bargraph IN9 IN13"

von Dieter P. (low_pow)


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Für Empfangsversuche auf Mittelwelle:

Religionssender
TRANS WORLD RADIO - ROUMOULES, RMC_FRANCE

 43° 50′ N,   6° 8′ O

Laut Angaben Werktags Mo - Fr von 21:45-22:15 MESZ in Polnisch,
auf 1467 kHz mit 1000 kW, sollte empfangbar sein.
Das Zeitfenster ist sehr kurz, der Empfang war deshalb mit Detektor
und NF-Verstärker hier bisher erst einmal, stark schwankend.Eine
DC-Spannungsanzeige hinter der Diode gibt am Digitalmultimeter nur 
gezappele.
Spätere Programme dieses Senders haben andere Zielgebiete und
werden daher kaum hörbar sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Roumoules

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zu Roumules:
In Google Earth unter "Émetteur de Roumoules, Roumoules, Frankreich" zu 
finden, liegt in Südfrankreich am See "Lac de Ste-Croix". Wunderschöne 
Gegend, wir haben vor 20 Jahren dort in Forcalqier Urlaub gemacht.

Es steht leider in Wikipedia nicht dabei wie breit die Antennenkeule auf 
MW ist, aber bei den 25° Richtung für Skandinavien liegt Deutschland 
mitten auf der Linie, die 85° für Osteuropa zielen eher auf Norditalien 
und den Balkan, die 325° für Großbritannien über Paris hinweg genau auf 
die Brit. Inseln.

Sendungen für Skandinavien wären daher am ehesten zu empfangen, sollte 
man meinen.

von Dieter P. (low_pow)


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Mit den Antennenrichtungen dort setze ich mich nicht auseinander.
Jedenfalls dürfte es hier wenn vorhanden das dickste Signal sein,
Abhängig von der Ausbreitung.
Zielland ist Polen ( Polnisch ), das werden die ganz sicher hinbekommen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Weiß jemand wie das gemacht wird mit der Richtstrahlung? 
Phasenverschiebung zwischen den einzelnen Antennenmasten?

von Marc Oni (Gast)


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Ja klar, mit einem zweiten Mast, der mit bestimmter Phasenlage gespeist 
wird, so dass sich nach vektorieller Addition die gewünschte Ausblendung 
ergibt.

Alles gut erklärt auf der Webseite des ehemaligen Antennenentwicklers 
von Telefunken / Transradio.

Stöbern lohnt sich auf:
www.waniewski.de

von Hp M. (nachtmix)


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Marc Oni schrieb:
> Ja klar, mit einem zweiten Mast, der mit bestimmter Phasenlage gespeist
> wird, so dass sich nach vektorieller Addition die gewünschte Ausblendung
> ergibt.

Mit drei Masten kann man sogar das Richtdiagramm rotieren lasssen.
http://www.seefunknetz.de/consol.htm

von Edi M. (edi-mv)


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Nur ganz kurz: Es geht weiter, wenn auch langsam.
Ich werde weitere Tests machen, und der Kristall für einen Detektor mit 
"negativem Widerstand" ist auch unterwegs, aber aus USA, das dauert 
alles.
Und an meinen Fahrzeugen ist auch viel zu machen, das ist wichtig für 
die Arbeit, hat Vorrang.

Und das Fahrzeug im Bild, made bei Edi, hat den Urlaub noch gerade so 
überstanden, muß auch gewartet werden- Die Reifen und Schläuche sind 
nach über 30 Jahren nicht mehr TÜVig, sowie eine Einstellung von Vorspur 
und Sturz.

von Zeno (Gast)



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Habe heute angefangen den großen Detektor zu verkabeln. Ich habe in 
meinen Kabelbeständen noch umsponnene Litze in verschiedenen Farben 
gefunden. Die passt vom Aussehen her prima zu dem Detektor.
Anbei mal 2 Bildle von der Verdrahtung des Antennenkreises. Das war der 
Stand heute kurz nach Mittag. Heute Abend habe ich weiter gemacht und 
der Detektor ist bis auf den Demodulator fertig verkabelt. Fotos reiche 
ich noch nach - jetzt macht das Fotografieren wegen den 
Lichtverhältnissen nicht wirklich Sinn, morgen ist ja auch noch ein Tag.

Habe auch schon mal den Wobbler dran gehangen und es sieht gut aus. 
Damit die folgenden Erläuterungen verständlicher sind habe ich noch mal 
die Schaltung mit angehangen.
Ich habe erst mal nur den Schwingkreis (2.Spule (L2) + der historische 
Förtig Dreko (C3)) gemessen. Eingespeist habe ich das Signal über einen 
kleinen Kondensator, den Gleichrichter Tastkopf habe ich an die 
Anzapfung angeschlossen wo später der Demodulator angeschlossen wird. 
Von 500kHz bis 1,7MHz astreine Kurve mit schöner schmalbandiger 
Selektion. Im unteren Bereich ist das Signal deutlich kleiner, das 
könnte aber auch an meinem Messaufbau liegen
Dann habe ich mal das Signal über den Antenneneingang eingekoppelt. 
Gleiches Bild und mit dem Antennendreko (C1A/B) kann ich das Signal noch 
mal ordentlich anheben und Störungen und kleinere Nebenresonanzen lassen 
sich problemlos unterdrücken. Wenn ich an Stelle von C1A C2 einschalte, 
kann ich zwar auch noch etwas optimieren, aber deutlich weniger als mit 
C1A/B. Hierzu muß man aber sagen das C2 nur max. 340pF hat. C1 schafft 
es immerhin auf 2x530pF.
Die Umschaltung der Antennenanzapfungen hat in meinem Messaufbau so gut 
wie keine Wirkung. Ebenso das Umschalten von S2.
Die Kopplung der Spule nach Erde über C1B hatte messtechnisch keinen 
Einfluß, es war also egal ob Schalter S4 geschlossen ist oder offen.

Die Hörprobe kann natürlich am Ende was ganz anderes ergeben als ich 
hier mit meinem Equipment gemessen habe. Allein schon die realen Pegel 
werden deutlich niedriger sein.

Ich bin gespannt wie das Teil am Ende in der Realität funktioniert. Eine 
Probe ganz zu Beginn ohne C1 und C2, Die Antennenspule einfach an 
Antenne und Erde  war ja nicht ganz schlecht. Eigentlich kann es nur 
besser werden.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Im unteren Bereich ist das Signal deutlich kleiner, das
> könnte aber auch an meinem Messaufbau liegen

Wenn du über einen Kondensator einkoppelst wäre das doch logisch, der 
hat bei niedrigeren Frequenzen einen höheren Widerstand, also kommt 
weniger an. Sie he meine Antennenmessung, Unterschied zwischen Messung 
mit Kondensator und Widerstand.

Dei Aufbau ist sehr sauber, der umsponnene Draht macht sich sehr gut!

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno, haben sie einmal den schwingkreis, und dann den Schwingkreis MIT 
Antenne gewobbelt ? Antennenlänge ? Erdung ?Mit welchem Wobbelhub ?

Ich mache dann Vergleichsmessungen mit meinem Wobbler.
Uber die Antenne kommen dabei sicher Störungen rein, die Kurven sind 
nicht schön, ist eher informativ, zu untersuchen, wie sich verschiedene 
Antennenlängen, Höhen, Erdung usw. auswirken.

Ich stehe hier mit dem Auto an einem Feld bei Stralsund, und im Moment 
regnet es Katzenköppe, einige autofahrer sind seitlich ran, weils die 
Scheibenwischer nicht schaffen, die Regen- "Tropfen" knallen aufs 
Dach... mal sehen, ob ich nachher Beulen im Blech habe...

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Dei Aufbau ist sehr sauber, der umsponnene Draht macht sich sehr gut!
Ich versuche mir Mühe zu geben.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)



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Ich habe jetzt eine einigermaßen genaue Simulation meiner 
13-m-Langdrahtantenne hinbekommen. Die Idee mit der "verlustbehafteten 
Leitung" war zwar gut, aber es war zu kompliziert, sie auf die reelle 
Antennenkonfiguration hinzubiegen. Daher habe ich die in einer anderen 
Publikation benutzte Standardmethode benutzt, für jede Resonanz einen 
eigenen RLC-Zweig einzusetzen. Bis 36 MHz reichen da fünf Zweige, um das 
einigermaßen hinzubiegen, auch wenn ich weit über 30 Resonanzen bis 360 
MHz messen kann, bevor die Messkurve nicht mehr wellig aussieht.

In der Simulationsschaltung sind die 5 Zweige auf einen Punkt 
zusammengeführt und ein 1-Milliohm-Widerstand angehängt: um dort 
Spannung am und Strom durch den Widerstand messen zu können und dadurch 
die Impedanz der Antenne als U/I berechnen zu können.

In den Grafiken:
- Die Simulationsschaltung in PSpice
- Die Messkurve 0.1-36.1MHz: S21 Betrag und Phase
- Die zugehörige Simulation mit der Schaltung aus der 1. Grafik
- Die Impedanz der Simulationsschaltung im LW/MW/KW-Bereich
- Die Impedanz in logarithmischer Darstellung (0.1-36.1MHz)

Mit diesen Informationen werde ich jetzt mal versuchen, die Anpassung 
dieser Antenne an den Detektorschwingkreis (192µH / 15-500pF) besser als 
bisher hinzubekommen. Jedenfalls möchte ich Kurzwellensender nur hören, 
wenn ich eine KW-Frequenz einstelle!

von Edi M. (edi-mv)


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So, nach Hause gekommen... Meßtechnik zusammengestellt, am Wochenende 
habe ich noch an den Fahrzeugen zu tun, aber nur noch Restarbeiten, da 
möchte ich einige Messungen durchführen.

Josef L. schrieb:
> Daher habe ich die in einer anderen
> Publikation benutzte Standardmethode benutzt, für jede Resonanz einen
> eigenen RLC-Zweig einzusetzen. Bis 36 MHz reichen da fünf Zweige, um das
> einigermaßen hinzubiegen, auch wenn ich weit über 30 Resonanzen bis 360
> MHz messen kann, bevor die Messkurve nicht mehr wellig aussieht.

Die Ersatzschaltung sieht schon mal nicht schlecht aus- so erfaßt sie 
Kapazitäten UND Induktivitäten, damit Resonanzen, viele 
Ersatzschaltungen, die ich fand, verzichten auf die Induktivität.

Ich habe vor Einbruch der Dunkelheit (also bevor störende Sender voll da 
sind) 2 Antennen an den Wobblerausgang gehalten, eine 15m unter Dach, 
und 35 m auf dem Dach- mein Diagramm sieht ähnlich aus- Die Amplituden 
dürften nicht stimmen, da der Ausgang 60 Ohm ist.
Die Resonanzen... klar, das ist nicht anders zu erwarten.  Und die 
beiden ANtennen haben eben verschiedene Resonanzen.

Ich werde das dann mit Vorwiderstand oder kleinem Kondensator probieren, 
sowie mit den gesamten Detektorempfänger, einschließlich angeschlossener 
Antenne.

Josef L. schrieb:
> Mit diesen Informationen werde ich jetzt mal versuchen, die Anpassung
> dieser Antenne an den Detektorschwingkreis (192µH / 15-500pF) besser als
> bisher hinzubekommen. Jedenfalls möchte ich Kurzwellensender nur hören,
> wenn ich eine KW-Frequenz einstelle!

SIe gehen jetzt auch davon aus, daß der KW- Durchschlag von der Antenne 
kommt- ich denke auch, wenn Sie eine "echte" Langdraht mit wirklicher 
Länge und guter Höhe hinbekommen, noch eine möglichst gute Erde dazu, 
ist der Durchschlag weg- ich habe ihn hier, mit meinen langen Antennen, 
jedenfalls nicht, überhaupt nicht.

Übrigens liest man in der Beitragsfolge öfter den Begriff 
"Weitabselektion".
Der ist ein Thema beim Superhet, und dort insbesondere betreffs der 
Spiegelfrequenz.
Die ist "weit ab", jedoch nicht über die 5- bis- 6- fache 
Resonanzfrequenz.

Ich habe gesucht: Für einen EINZELNEN Schwingkreis ist der Begriff 
"Weitabselektion" nirgends erwähnt. Schon gar nicht für Empfänger, die 
nur mit 1 Schwingkreis arbeiten müssen.

Weit außerhalb der Resonanz gibt es beim Einzelschwingkreis keine 
Selektion mehr- eigentlich und idealerweise nur eine flache Linie, 
Resonanzen sollten nicht vorkommen, Einbrüche auch nicht, durch 
parasitäre Effekte des Aufbaus und der Umgebung (Antenne), sowie 
Meßleitungen bei hohen Frequenzen können die jedoch vorkommen, 
insbesondere das ist aber eben ein Mangel am Aufbau- der ja für SEINEN 
Wellenbereich optimiert sein sollte.

Weitabselektion ist also NICHT "weitab von der Empfangsfrequenz", 
sondern bezieht sich auf einen speziellen, sehr kritischen Bereich des 
Superhets, und der ist bei normalen Radios noch nicht einmal so weit 
entfernt- nämlich um die 2- fache Höhe der ZF.

Da also ein einzelner Schwingkreis außerhalb seiner Resonanz 
normalerweise eine flache Linie schreibt, weil er auf keine anderen 
Frequenzen reagiert, kann jeder parasitäre Schwingkreis durch 
Schaltkapazitäten und -Induktivitäten, sowie eine auf einem anderem 
Wellenbereich resonante Antenne, möglicherweise ideal ausgerichtet auf 
einen starken Störsender,  eine zusätzliche Resonanzüberhöhung erzeugen, 
die den Durchschlag von Sendern anderer Wellenbereiche ermöglicht.

Soweit meine Theorie.
Wie geschrieben, dieseUntersuchungen sind rein informativ- vermutlich 
ist kaum mal jemand einem KW- Durchschlag so auf den Grund gegangen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Soweit meine Theorie.
> Wie geschrieben, dieseUntersuchungen sind rein informativ- vermutlich
> ist kaum mal jemand einem KW- Durchschlag so auf den Grund gegangen.

Edi, das ist schön zusammengefasst. Ich glaube aber, wir müssen uns 
völlig von der Vorstellung lösen, dass mit dem Begriff "Weitabselektion" 
jemals immer dasselbe gemeint war. Wahrscheinlich schwankte das schon 
immer so wie der Bitcoin-Kurs.

Ganz kann ich dir - wie immer :-) - nicht beipflichten. Korrekt sind die 
Aussagen bezogen auf einen nicht angezapften Schwingkreis. Hier habe ich 
ja ab der Resonanz eine stetig abfallende Durchlasskurve messen können, 
die sich exakt nach Lehrbuch verhält und erst bei mehr als dem 
100-fachen der Resonanzfrequenz auf ein Minimum zusteuert, das von der 
Mini-Induktivität der Zuleitungen herrührt. Nein, ich denke schon, dass 
meine Messungen des Schwingkreises mit Anzapfung zeigen, dass da ein 
Problem besteht, da dabei ja die jetzt gemessene Antenne gar nicht 
beteiligt war. Die Kombination von beidem ist aber tödlich! Eine Antenne 
mit Maximum im Bereich 7-10 MHz plus Schwingkreis mit Nebenresonanz im 
gleichen Bereich - na danke! Bei einer doppelt so langen Antenne wäre 
genau da ein Minimum und das Problem wäre weg.

Aber mit dem Wissen um den Antennenwiderstand lässt sich das 
Ankoppelproblem ja in verschiedenen Varianten durchspielen. Ich werde 
die 5 RLC-Serienkreise auch noch in 5 in Serie geschaltete 
Parallelkreise umrechnen, umd das mit der 
"Standard-Antennen-Ersatzschaltung" vergleichen zu können.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Hier habe ich
> ja ab der Resonanz eine stetig abfallende Durchlasskurve messen können,
> die sich exakt nach Lehrbuch verhält und erst bei mehr als dem
> 100-fachen der Resonanzfrequenz auf ein Minimum zusteuert, das von der
> Mini-Induktivität der Zuleitungen herrührt.

Na ja... dann wird bei F res 1 MHz ein 100 MHz- Sender unterdrückt.
Sozusagen diskriminiert. Geext. Terminiert.
Auweia !

Josef L. schrieb:
> Nein, ich denke schon, dass
> meine Messungen des Schwingkreises mit Anzapfung zeigen, dass da ein
> Problem besteht, da dabei ja die jetzt gemessene Antenne gar nicht
> beteiligt war. Die Kombination von beidem ist aber tödlich! Eine Antenne
> mit Maximum im Bereich 7-10 MHz plus Schwingkreis mit Nebenresonanz im
> gleichen Bereich - na danke!

Nun- dann empfehle ich, eins von beiden zu exen.
Die Anzapfungen sind m. E. das geringere Übel, wenn überhaupt, denn bei 
mir bewirkten sie betreffs KW- Durchschlag fast nichts.

Josef L. schrieb:
> Bei einer doppelt so langen Antenne wäre
> genau da ein Minimum und das Problem wäre weg.

Hatte ich das nicht so schon geschrieben ? (vorletzter Absatz).

Auf alle Fälle ist beim Detektorempfänger die Antenne nicht nur 
"Senderbringer", sondern auch Abstimmittel.
Ist jetzt die Frage: Haben Sie die Möglichkeit für eine richtig gute 
Antenne (die dann auch mit Blitzschutz usw. aufgerüstet sein sollte) ?

Alternativ gibt es jedoch die Lösungen der Altvorderen: Weitere 
Abstimmittel vor dem Schwingkreis, mehrere Schwingkreise oder 
Entdämpfung.
Letzteres will ICH ja testen, der Kristall soll wohl bis Mitte des 
Monats eintreffen (aus USA).

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Ist jetzt die Frage: Haben Sie die Möglichkeit für eine richtig gute
> Antenne (die dann auch mit Blitzschutz usw. aufgerüstet sein sollte) ?

Das leider nicht, aber ich kann wie schon mal angedeutet für Versuche 
mal eine 2. 10m-Leitung rechtwinklig zur ersten spannen und dazu 
schalten, das wären dann 23m mit Ableitung etwa bei 45%. Da ist aber auf 
den ersten 2m ein Strauch dazwischen, das geht also nur bei trockenem 
Wetter, denke ich.

Das größere Problem sehe ich darin, dass die Impedanz der Antenne über 
den MW-Bereich abnimmt. Die des Schwingkreises steigt (ohne 
Spannungsüberhöhung) linear mit der Frequenz, und wenn man Q so anpasst, 
dass man gleichbleibende Bandbreite über den Bereich hat, würde das 
konstanten Resonanzwiderstand bedeuten. Egal wie - die Anpassung müsste 
mindestens den Faktor 3 überbrücken und variabel sein.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Zur Zeit ist wegen der anhaltenden Hitze bei mir Bastelpause. Wenn das 
so weitergeht werde ich noch Untermieter beim Eisbären. Der hat 
vielleicht Verständnis;-)
https://weather.gc.ca/jet_stream/index_e.html
Echt irre wie diese Hochdruckzonen sich so langfristig festsetzen.

Auf MW hört man überhaupt keine atmosphärische Gewitterstatik.

Toll zu sehen wie es bei Euch weitergeht. Edi: was ist das für ein 
Kristall von dem Sie sprechen? (Jetzt hätte ich fast geduzt - Kein 
Wunder bei der Hitze hier)
Soll der negativen Widerstand können und den Kreis zum Schwingen 
anregen?

Mit einem Tiefpass als Anpassfilter zwischen Antenne und RX könnte man 
zwei Fliegen auf einmal erwischen. Erstens passt der die Antenne an und 
sperrt KW Signale. Müsste mal ausprobiert werden.

von Edi M. (edi-mv)


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Gerhard O. schrieb:
> Edi: was ist das für ein
> Kristall von dem Sie sprechen? (Jetzt hätte ich fast geduzt - Kein
> Wunder bei der Hitze hier)

Ein Rotzinkerz- Kristall (Zinkit, Zincite = Zinkoxyd), es gibt dieses 
Mineral in verschiedenen Farben und als weißes Pulver, Detektor- 
tauglich ist wohl nur das rote Mineral.
Laut Versender Detektor- vorbereitet,  eingegossen in 
niedrigschmelzendem Wood- Metall (60°C).
Soll getestet sein.
Ich werde ihn erst zeigen, wenn ich ihn auch habe., ich hoffe, das 
klappt, und der Kristall will auch meinen Schwingkreis entdämpfen.
Von Jean habe ich übrigens auch selbstgemachtes Zinkoxd (oxydiertes 
Zinkplättchen), ich m,öchte aber das Original, der Rotzinkerz- Kristall 
sieht auch toll aus.

> Soll der negativen Widerstand können und den Kreis zum Schwingen
> anregen?

Ja, genau, so wie ihn einst Lossev und Pickard nutzten.

Es gibt auch  Angaben zu anderen Kristallen, die nutzbar sein sollen, 
die Original- Veröffentlichungen beschreiben jedoch immer Zinkit, und 
ichj habe auch kein Schwingen mit meinen eigenenen Kristallen erreichen 
können.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger_mit_Verstaerkung_%21%3F_Die_Crystadyne-_Schaltungen

> Mit einem Tiefpass als Anpassfilter zwischen Antenne und RX könnte man
> zwei Fliegen auf einmal erwischen. Erstens passt der die Antenne an und
> sperrt KW Signale. Müsste mal ausprobiert werden.

Vielleicht ein schaltbares Antennenanpaßgerät, welches die Bauteile zu 
Hoch-/ Tiefpaß, Bandpaß, Sperr-/ Leitkreis schalten kann, ähnlich dem 
Antennen- Anpaßgerät des Funkamateurs W4UWA, auch hier:
Beitrag "Anpassgerät - Vorstellung und Verbesserungen"
(Beitrag vom 03.12.2020 22:06)

Die Detektorgeräte der alten Zeit hatten ja jede Menge Möglichkeiten der 
Vorabstimmung, insbesondere militärische und kommerzielle Geräte.

Manche Hersteller bauten "Antennen- Tuner" vor den Hauptschwingkreis, 
siehe Westinghouse "D- Zug": "RT", "RA".
"RT" ist der Antennentuner, "RA" der Empfangsschwingkreis (hier zusammen 
in einem Gehäuse mit dem Audion "DA", die beiden Baugruppen gab es aber 
auch einzeln).

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Korrekt sind die
> Aussagen bezogen auf einen nicht angezapften Schwingkreis. Hier habe ich
> ja ab der Resonanz eine stetig abfallende Durchlasskurve messen können,
> die sich exakt nach Lehrbuch verhält und erst bei mehr als dem
> 100-fachen der Resonanzfrequenz auf ein Minimum zusteuert, das von der
> Mini-Induktivität der Zuleitungen herrührt
Josef, wie erklärst Du Dir dann die von mir gezeigten Kurven(z.B. die 
hier gezeigten)? Die sind allesamt mit angezapften Schwingkreis 
gemessen, haben eine ausgeprägte Resonanz und gehen auch schnell auf 
Nullpegel zurück.
Ich habe auch über die Messungen an meinem großen Detektor berichtet 
(hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"), 
gleiches Verhalten - ausgeprägte Resonanzspitze mit schnellem Rückgang 
auf Null. Das Verhalten wird erst bei "hohen" Frequenzen deutlich 
schlechter. Da trägt definitiv der Aufbau der Spulen (nicht 
kapazitätsarm, da einlagige Zylinderspule) und der nicht optimale 
Messaufbau (Kabel, vielleicht auch zu hohe Pegel) wird sein übriges tun.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Josef, wie erklärst Du Dir dann die von mir gezeigten Kurven(z.B. die
> hier gezeigten)? Die sind allesamt mit angezapften Schwingkreis
> gemessen, haben eine ausgeprägte Resonanz und gehen auch schnell auf
> Nullpegel zurück.

Ich vermute Kapazitäten/ Induktivitäten im Empfängerrät, evtl. die 
Meßleitungen und der Meßaufbau, aber vor allem die zu hohen Widerstände, 
3 KOhm ist viel zu hoch. Die Verhältnisse müssen mit der Realität 
ainigermaßen übereinstimmen.

von Heiner (Gast)


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Zeno schrieb:
> Da trägt definitiv der Aufbau der Spulen (nicht
> kapazitätsarm, da einlagige Zylinderspule) und der nicht optimale
> Messaufbau (Kabel, vielleicht auch zu hohe Pegel) wird sein übriges tun

Ein zu hoher Pegel bei einer passiven Luftspule wird nicht das 
Messergebnis verfälschen. Der Pegel aus einem NanoVNA reicht gerade, um 
die Dynamik des Gerätes auszunutzen.

von Günter Lenz (Gast)


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von Josef L. schrieb:
>Mit diesen Informationen werde ich jetzt mal versuchen, die Anpassung
>dieser Antenne an den Detektorschwingkreis (192µH / 15-500pF) besser als
>bisher hinzubekommen. Jedenfalls möchte ich Kurzwellensender nur hören,
>wenn ich eine KW-Frequenz einstelle!

Du brauchst bei einer zu kurzen Antenne nur eine Spule mit
der Antenne in Reihe schalten, dann verschiebt sich die
Resonanzfrequenz der Antenne zu niedrigen Frequenzen hin,
gleichzeitig ist die Spule ein Tiefpass, da kommt dann
kein Kurzwellensender mehr durch.

Meine Detektorempfänger, die ich früher gebaut habe, als
es noch starke Mittelwellensender gab, hatten dieses
Problem mit den Kurzwellendurchschlag nicht.
Hast du nach dem Schwingkreis gleich die Diode und
Kopfhörer oder folgt da noch ein Verstärker? Da könnte
es auch sein, daß der Verstärker instabil ist und
schwingt und du deshalb pseudoempfangsstellen hast.
Ich werde demnächst mal wieder einen Detektorempfänger
bauen und dann berichten.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Josef, wie erklärst Du Dir dann die von mir gezeigten Kurven(z.B. die
> hier gezeigten)? Die sind allesamt mit angezapften Schwingkreis
> gemessen

Oh nicht schon wieder ;-)
Deine Messdarstellung ist nur linear, nicht logarithmisch. Du kannst 
damit eine Polstelle nach der Resonanz nicht definitiv erkennen, 
außerdem könnte die durch den Aufbau und die Leitungsführung verwischt 
sein. Und bei Messung mit Ankoppelkondensator hast du nach der Resonanz 
den Abfall der Kurve (steigende Impedanz der Spule bei steigender 
Frequenz) kompensiert durch die fallende Impedanz des 
Koppelkondensators, daher bekommst du ein Plateau. Je nach Aufbau der 
Spule können die parasitären resonanzen ja durchaus auch höher sein als 
bei mir, also nicht bei 7-10 MHz bei "lauten" KW-Bändern, sondern 
vielleicht erst bei 12-17 MHz, wo du gar nicht gemessen hast.

Mein Aufbau, meine Spule hat das jedenfalls, und es liegt auch nicht an 
den vorgeschalteten Widerständen, Edi: als rein ohmsche Widerstände tun 
die dem Schwingkreis nichts außer ihn etwas zu bedämpfen.

Ich habe alles mögliche versucht, und egal wie der Schwingkreis 
zwischen die Ports des nanoVNA geschaltet ist, kann ich mit den einmal 
ermittelten Schwingkreisdaten das Verhalten jeder dieser Anordnungen 
über die entsprechende Simulation in Spice vorhersagen! Die einzige 
Unsicherheit bzw. wo man "drehen" muss ist, dass man bei kapazitiver 
Kopplung vorher weder den genauen Wert der Koppelinduktivität noch 
den genauen Wert des Koppelfaktors kennt, sondern nur per 
Näherungsformel berechnen bzw. aus Erfahrung abschätzen kann, während 
man bei Kopplung über Kondensator oder Widerstand problemlos mit deren 
aufgedruckten Werten rechnen kann. Zumindest bei Frequenzen bis 30 MHz.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Oh nicht schon wieder ;-)
> Deine Messdarstellung ist nur linear, nicht logarithmisch. Du kannst
> damit eine Polstelle nach der Resonanz nicht definitiv erkennen,

Oh, nicht schon wieder ;-)

Wen, zum Teufel, interessiert eine "Polstelle" oder ein "Dämpfungspol" ?
Und linear oder log- was sind das für absurde Begründungen ?

Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker !

Sie wollen einem KW- Durchschlag auf den Grund gehen- der kann nur durch 
eine positive Resonanz im Frequenzbereich des fraglichen Senders 
entstehen !

Nicht nur Zeno, auch ich konnte Ihre merkwürdigen Ausreißer nach unten 
nicht darstellen.
Und wenn die da sein sollten- wären sie ja extrem dämpfend für diese 
höheren Frequenzen, was ja nicht unbedingt ein Mangel wäre.
Ihre "Messungen" sind nur Spielerchen mit dem Nano !

Ihr Schwingkreis arbeitet aber um 1 MHz, und bekommt KW- Störungen 5 bis 
6 mal F res, es reicht also, den KW- Bereich zu untersuchen, mit einerm 
Meßaufbau, der die Störungsursachen zeigt.

von Edi M. (edi-mv)


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So, nach mehreren Problemen mache ich die Darstellungen hintereinander.
Hier die Meßaufbau- Skizze.

Josef, sie entspricht IHRER Simulation, kleine Unterschiede: Ich habe 60 
Ohm Generator- und EIngangs- Ri, und ich habe 240 Ohm- Widerstände, 266 
Ohm habe ich nicht.

von Edi M. (edi-mv)



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Hier ohne Antenne, 10dB, empfohlene Meßdämpfung, und 20 dB, darunter ist 
der EIngangsverstärker nicht empfindlich genug.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)



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Hier mit schlechter Erde (PE als Erde), 50 MHz Hub

von Edi M. (edi-mv)



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Hier mit eingegraber Erdplatte, alle anderen Erdverbindungen zu anderen 
Geräten habe ich gekappt, um die Erde nuicht zu versauen.

von Edi M. (edi-mv)



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Und hier Erdplatte und Frequenzbereich auf 10 MHz Huib aufgelöst.

von Edi M. (edi-mv)


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Die vorangegangenen Bilder zeigen, in welchen Frequenzbereichen die 
Antennen voraussichtlich besonders gut empfangen werden- wenn eine 
Resonanzstelle den Frequenmzbereich besonders starker KW- Sender 
überstreicht, könnten diese also störend in Erscheinung treten, wenn nur 
1 Schwingkreis, ohne weitere Vorselektionsmittel, vorhanden ist.

Als nächstes werde ich Untersuchungen am Detektorempfänger mit 
angeschlossener Antenne machen.
Ich kann allerdings nicht exakt die Bedingungen darstellen, unter denen 
ich den KW- Durchschlag hatte, ich hoffe, die kurze 15m- Antenne reicht 
aus.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Nochmal zur Erklärung der Bilschirm- Anzeigen: Die oberer Kurve/ 
Kennlinie ist die Ausgangsspannung des Wobbelgenerators, direkt, vor dem 
Ausgangsspannungsteiler- ich stelle sie nur zur Orientierung dar, hier 
kann man bequem die Frequenzmarken auszählen, etwa die 5 großen 
Frequenzmarken alle 10 MHz, oder die 1 MHz- Marken bei geringerem Hub.

Die geringe Überhöhung am Anfang, ohne Antenne, liegt im Bereich um 0,5 
dB.

Manchmal ist eine Kurve/ Kennlinie schwächer sichtbar, das liegt an der 
Belichtungszeit des Fotoapparats, die beiden Kurven entstehen ja durch 
2- Kanal- Umschaltung, angesteuert mit 50 Hz.

Die unteren Kurven/ Kennlinien sind die resultierende Ausgangsspannung, 
und zwar nach den internen Baugruppen 60 Ohm- Ri, HF- Gleichrichterkopf 
und Anzeigeverstärker.

So- ich bitte um Vergleichsmessungen mit den Konkurrenzgeräten, 
Russenkiste und Nano.
Simulator interessiert erst mal nicht- obwohl Josefs Kurven ja schon in 
etwa an die realen Kurven herankommen.

Und noch was: Der BWS1 ist empfindlicher, als die beschriebenen 20dB, 
ich kann aber nur bis 20dB runter, weil Josef Ausgang Generator und 
Meßeingang mit 50 Ohm vorgab, das ist also ein Spannungsteiler am 
Meßeingang 240 Ohm/ 60 Ohm, ohne diesen geht es auch, dan kann ich mit 
der Generatur- Aasgangsspannung bis 30dB runter, es ändert aber nicht 
viel.

Ich weiß nicht, ob der Nano auch ohne Ri 50 Ohm arbeiten kann.

Eigentlich ist diese Untersuchung schon eine Fehlmessung- aber es ist ja 
nur eine orientierende Darstellung der Antenne, und ich möchte ja 
gleiche Meßbedingungen ermöglichen.

: Bearbeitet durch User
von Hebdo (Gast)


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Unheimlich aussagekräftig, solche Wobbelkurven ohne jegliche Skalierung.

von Zeno (Gast)



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So Leute mein großer Detektor ist fertig. Ich meine der sieht richtig 
chick aus - zumindest nach meinem Empfinden. Bildle vom Aufbau und vom 
fertigen Gerät habe ich mal mit angehangen.

Habe ihn auch grad mal an die Antenne gehangen und 3 Stellen gefunden wo 
was sein könnte. Die Selektion scheint auch recht schmalbandig zu sein 
und mit einem wechselseitigem Abgleich bekommt man auch ein schönes 
Maximum. Ich werde aber heute Abend noch mal probieren und hoffe das ich 
dann auch ein Hörergebnis vorweisen kann - schaun wir mal.
Kurzwelleneinschläge hatte ich akustisch keine.
Muß mal schauen ob ich, zumindest behelfsweise noch was mit der Antenne 
machen kann.
Ausmessen werde ich das Ding auch mal bei Gelegenheit.

Das nächste Projekt steht schon in den Startlöchern - ein kleiner 
Nachsetzverstärker mit historischen Röhren für den Detektor. Die 
Chassisplatte ist mechanisch schon soweit fertig. Habe mal 2 Fotos mit 
angehangen, damit mal ne Vorstellung bekommt wie es werden soll. In die 
4 Bohrungen ober und unterhalb der AF3/7 sollen Bananenbuchsen für en 
Ein- und Ausgang rein. Ich will mal schauen ob ich solche von alten 
Radios bekomme, die wären dann stilecht. Ansonsten habe ich schon was 
vorbereitet mit Telefonbuchsen und Pertinaxstreifen, so wie beim 
Detektor.
Ebenso will ich mal schauen ob ich ordentliche Gitterkappen bekomme - 
Jan ("Frag Jan zuerst") scheint da noch was zu haben. Wenn er da 2 
gleiche mit möglichst lagen Anschluß hätte wäre das natürlich ideal.
Die Platte muß nun noch lackiert werden.
Die Aluplatte muß nun noch etwas bearbeitet und vorallem lackiert werden 
- mir schwebt matt schwarz vor, damit es ordentlich aussieht. Das 
Material ist sehr weich, da es eigentlich zum Fließpressen gedacht war 
(aus dem Kondensatorenwerk Gera, da runde Scheiben ausgestanzt die dann 
zu Bechern für MP-Kondensatoren wurden)
Untenrum kommt noch ein schöner Holzrahmen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich sehe da durchaus Parallelen zu meiner in
Beitrag "Simulation der 13m-Langdrahtantenne für den Detektorempfänger"
vorgestellten Messkurve, sowohl bei den mit 50 wie bei 10 MHz Hub. Die 
Maxima haben grob ein Vielfaches einer bestimmten Frequenz, die Minima 
liegen dazwischen, die Kurve insgesamt flacher. Bei größerer Länge 
verschiebt sich alles zu kleineren Frequenzen. Das ist alles so wie ich 
es erwarten würde. Ich kann jetzt höchstens mal die zusätzlichen 10m 
aufspannen und ausmessen, es schaut zwar schon wieder regnerisch aus, 
aber ohne Gewitterneigung.

Wenn man ohne die Widerstände an 60 Ohm beiderseits misst, sind halt die 
Amlituden kleiner, mit Kondensatoren dazwischen ändern die evtl. die 
Frequenzen, wenn sie zu groß sind, und wenn sie klein genug sind, kommt 
bei den niedrigen Frequenzen zuwenig an.

von Edi M. (edi-mv)


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Edi M. schrieb:
> Nochmal zur Erklärung der Bilschirm- Anzeigen: Die oberer Kurve/
> Kennlinie ist die Ausgangsspannung des Wobbelgenerators, direkt, vor dem
> Ausgangsspannungsteiler- ich stelle sie nur zur Orientierung dar, hier
> kann man bequem die Frequenzmarken auszählen, etwa die 5 großen
> Frequenzmarken alle 10 MHz, oder die 1 MHz- Marken bei geringerem Hub.

Hebdo schrieb:
> Unheimlich aussagekräftig, solche Wobbelkurven ohne jegliche Skalierung.

Wenn man doch nur lesen/ begreifen könnte...
Aber zum Schreiben dummdreister Einwürfe reicht's immer.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Ich sehe da durchaus Parallelen zu meiner in
> Beitrag "Simulation der 13m-Langdrahtantenne für den Detektorempfänger"
> vorgestellten Messkurve, sowohl bei den mit 50 wie bei 10 MHz Hub. Die
> Maxima haben grob ein Vielfaches einer bestimmten Frequenz, die Minima
> liegen dazwischen, die Kurve insgesamt flacher. Bei größerer Länge
> verschiebt sich alles zu kleineren Frequenzen. Das ist alles so wie ich
> es erwarten würde

Genau.

Josef L. schrieb:
> Wenn man ohne die Widerstände an 60 Ohm beiderseits misst, sind halt die
> Amlituden kleiner,

Größer.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> So Leute mein großer Detektor ist fertig. Ich meine der sieht richtig
> chick aus - zumindest nach meinem Empfinden. Bildle vom Aufbau und vom
> fertigen Gerät habe ich mal mit angehangen.

Gratuliere- sehr schön !
:-)

Gehen vielleicht noch kleine Beschriftungsschildchen ? Kann man auf 
Druckerpapier machen, dann Laminieren, ausschneiden, aufkleben.


Zeno schrieb:
> Das nächste Projekt steht schon in den Startlöchern - ein kleiner
> Nachsetzverstärker mit historischen Röhren für den Detektor. Die
> Chassisplatte ist mechanisch schon soweit fertig. Habe mal 2 Fotos mit
> angehangen, damit mal ne Vorstellung bekommt wie es werden soll.

Ich empfehle, das Instrument so anzuordnen, daß man es von der Chassis- 
Vorderseite aus ablesen kann.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Oh nicht schon wieder ;-)
Ich möchte doch bloß wissen warum meine Kurve der angezapften Spule eine 
ausgeprägte Resonanz und Deine, wie Du selbst schreibst, eine flachen 
Verlauf- mehr nicht. Das Ganze war völlig wertfrei.

Josef L. schrieb:
> Deine Messdarstellung ist nur linear, nicht logarithmisch. Du kannst
> damit eine Polstelle nach der Resonanz nicht definitiv erkennen,
Das ist natürlich Käse. Mit Deiner logarithmischen Darstellung kannst Du 
problemlos einen weiteren Bereich darstellen, das ist alles. Bei 
linearer Darstellung kannst Du um den Resonanzbereich herum sehr gut 
erkennen was da los ist. Ich muß nich wissen was mein Kreis bei 100MHz 
macht.

Josef L. schrieb:
> Und bei Messung mit Ankoppelkondensator hast du nach der Resonanz
> den Abfall der Kurve
Der Ankoppelkondensator hat mit der Resonanz reinweg gar nichts zu tun. 
Am Verlauf der Resonanzkurve änder das gar nichts - zumindest nicht im 
(für mich) interessanten Bereich von 100kHz - 10Mhz. In diesem Bereich 
ist es gut.

Josef L. schrieb:
> sondern
> vielleicht erst bei 12-17 MHz, wo du gar nicht gemessen hast.
Wenn Du richtig mit gelesen hättest, dann wüßtest Du das ich bis 114MHz 
gemessen habe. Ich habe das hier sogar diskutiert.

Edi M. schrieb:
> Ich vermute Kapazitäten/ Induktivitäten im Empfängerrät, evtl. die
> Meßleitungen und der Meßaufbau, aber vor allem die zu hohen Widerstände,
> 3 KOhm ist viel zu hoch.
Tja Edi an dieser Stelle hat Josef wohl seine eigene Meinung, die er 
vehement vertritt - darf er auch. Sie und ich sehen das anders und die 
Messungen und praktischen Ergebnisse mit den aufgebauten Geräten 
scheinen dies auch zu bestätigen.
Dennoch sind Josefs Untersuchungen und die Ausdauer mit der er diese 
betreibt durchaus von Interesse. Speziell mit den Antennenmessungen 
lassen sich die Kurzwellendurchbrüche erklären - Antenner ballert den 
Empfänger einfach zu. Ihre Feststellunge im Urlaub mit BEhelfsantenne 
gingen ja in eine ähnliche Richtung.

Hebdo schrieb:
> Unheimlich aussagekräftig, solche Wobbelkurven ohne jegliche Skalierung.
Ja vor allem dann, wenn man (die Frequenzmarken) nicht zählen kann und 
nachfolgende Erläuterungen entweder nicht liest oder nicht versteht. Wer 
ein Wobelbild mit Marken auswerten kann ist halt klar im Vorteil.

Edi M. schrieb:
> So- ich bitte um Vergleichsmessungen mit den Konkurrenzgeräten,
> Russenkiste und Nano.
Heute Abend mal. Ich muß den Antennenanschluß aber innen ca. 4m 
verlängern, da ich den Wobbler nicht in das Zimmer wuchten werde wo der 
Antennenanschluß ist.

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Gehen vielleicht noch kleine Beschriftungsschildchen ? Kann man auf
> Druckerpapier machen, dann Laminieren, ausschneiden, aufkleben.
Da habe ich auch schon drüber nachgedacht. Ich wollte mir eigentlich von 
einem Schildermacher kleine Messingschildchen gravieren lassen. Über 
Drucken habe ich auch schon nachgedacht.

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich empfehle, das Instrument so anzuordnen, daß man es von der Chassis-
> Vorderseite aus ablesen kann.

Es wir so bleiben da der Rahmen nur ganz flach werden wird. Hatte ich 
ürsprünglich auch schon drüber nachgedacht mich dann aber letztendlich 
so entschieden.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Größer.

Lieber Edi, das ist relativ. Wir haben wieder mal beide recht. Absolut 
betrachtet - als Spannungswert bzw. Amplitude in Volt, hast du 
vollkommen recht. Das ist auch das was dein Instrument anzeigt. Wie du 
in der Simulation siehst, deren Y-Achse in dB bemessen ist, sinkt mit 
zunehmendem Widerstandswert die Meßspannung drastisch, aber vorhersagbar 
ab. In dB gemessen steigt aber die Amplitude zuwischen Minima und Maxima 
der Messkurve an, wobei aber nach unten zu die Ablesegenauigkeit durchs 
Rauschen abnimmt. Irgendwo dazwischen ist ein Optimum der erreichbaren 
Genauigkeit - das sollte nach rechnerischen Überlegungen immer da sein, 
wo der Vorwiderstand im Bereich der zu messenden Impedanz liegt 
(Anpassung!). Da die Impedanz im Bereich 50Ω bis 10kΩ liegt, bei 10kΩ 
aber schon das Rauschen zu stark ist, bei 3.3kΩ auch schon merklich, 
sollten Messungen ohne, mit etwa 250Ω und etwa 1-2kΩ oder irgendein 
anderer Wert in dem Bereich brauchbare Ergebnisse liefern.

Die Kurven in der Grafik oben sind mit demselben Schaltbild mit den 5 
RLC-Gliedern gerechnet, nur jeweils eine andere Bemessung für den 
Spannungsteiler, an dem die Antenne hängt. Die dB-Werte kannst du in V 
zurück rechnen und wirst sehen, dass du recht hast. Als dB-Difefrenzen 
habe ich recht ;-)

So - 2. Antennenkabel ist dazugehängt, hat aber nur etwa 9 Meter. Bin 
gespannt.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Das ist natürlich Käse. Mit Deiner logarithmischen Darstellung kannst Du
> problemlos einen weiteren Bereich darstellen, das ist alles. Bei
> linearer Darstellung kannst Du um den Resonanzbereich herum sehr gut
> erkennen was da los ist. Ich muß nich wissen was mein Kreis bei 100MHz
> macht.

Ich denke, Josef meint die Amplitude.
Würde ich interpretieren: Der Bereich kleiner Spannungen wird 
"auseinandergezogen" bzw. "hochgezogen", der Bareich darüber gestaucht.
Das täuscht dann aber Kurvenverläufe vor, die zwar da sind, aber so 
klein, daß sie keine Rolle spielen.

Gleiches kann man natürlich auch mit der Frequenzachse machen- das ist 
der Trick, den ich bei einigen bekannten Autoren betr. Audion 
bemängelte- die dem Audion eine durchweg miese Bandbreite, auch bei 
Rückkoppplung, unterstellen wollen, indem sie die Achsen "normieren", so 
daß man immer die gleiche Kurvenform sieht. Natürlich- der Schwingkreis 
ist ja immer der selbe.
Das ist aber Blödsinn- ein Audion empfängt nicht "normiert". Wenn die 
Kurve schmalewr ist, mag sie ja gedehnt die glöeiche Formn haben- sie 
IST aber schmaler, und die Bandbreite geringer.
Genauso wird dann mit dem nicht angebrachten Begriff der 
"Weitabselektion" umhermanövriert- die bei einem 1- kreisigen Gerät ohne 
Frequenzumsetzung eigentlich Quatsch ist- alles außerhalb der Resonanz 
braucht eigentlich nur eine Höhe zu haben, und hat das meist auch.

Ich denke, wir haben jetzt Jodefs Schaltung, die BWS, Russe und Nano 
verwenden können, da sollten ähnliche Antennenkennlinien entstehen, je 
nach Länge -und vllt. Umgebungsvariablen- verschoben.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> So - 2. Antennenkabel ist dazugehängt, hat aber nur etwa 9 Meter. Bin
> gespannt.

Nein... Sie sollen sich nicht selbst spannen... Die Antenne !!!

:-)

von Edi M. (edi-mv)


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Günter Lenz schrieb:
> Du brauchst bei einer zu kurzen Antenne nur eine Spule mit
> der Antenne in Reihe schalten, dann verschiebt sich die
> Resonanzfrequenz der Antenne zu niedrigen Frequenzen hin,
> gleichzeitig ist die Spule ein Tiefpass, da kommt dann
> kein Kurzwellensender mehr durch.

Fast wieder vom Radar verloren- diesen Hinweis finde ich wichtig und 
prüfenswert.
Danke an G. Lenz !
Edi

: Bearbeitet durch User
von Hebdo (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich denke, Josef meint die Amplitude.
> Würde ich interpretieren: Der Bereich kleiner Spannungen wird
> "auseinandergezogen" bzw. "hochgezogen", der Bareich darüber gestaucht.
> Das täuscht dann aber Kurvenverläufe vor, die zwar da sind, aber so
> klein, daß sie keine Rolle spielen.

Fast alle neuzeitlichen Meßgeräte unterligen der pöööösen Täuschung 
durch eine logarithmische Darstellung von Signalamplituden in dB. 
Lügenwobbler!

Nur blau/grün leuchtende Röhrenwobbler bescheren noch Glücksmomente 
durch die ungeschminkte lineare Wahrheit.

von Edi M. (edi-mv)


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Hebdo schrieb:
> Nur blau/grün leuchtende Röhrenwobbler bescheren noch Glücksmomente
> durch die ungeschminkte lineare Wahrheit.

Verdammt...  das werd' ich dann wohl nie erleben- meiner leuchtet weiß !
Und Zenos hat keine Röhren..., da muß ein Oszi ran.

Au Mann, dem @Hebdo fehlt wirklich eine Menge im Oberstübchen.
Kann einem ja schon richtig leid tun...
Hat jemand einen Tip für den armen Kerl ?
Lecithin ? Ginseng ?

von Hebdo (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Wen, zum Teufel, interessiert eine "Polstelle" oder ein "Dämpfungspol" ?
> Und linear oder log- was sind das für absurde Begründungen ?
>
> Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker ! ...

...zu Zeiten wie um 1950!

von OMG (Gast)


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Hebdo schrieb:
>> Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker ! ...
>
> ...zu Zeiten wie um 1950!

Gehalt für Messtechniker/in in Deutschland
Deutschland  Durchschnittliches Gehalt

München  55.800 €  München

Nürnberg  47.000 €  Nürnberg

Bremen  46.900 €  Bremen

Frankfurt am Main  47.600 €  Frankfurt am Main

Hebdo ! Das sie keine Ahnung haben war ja schon bekannt.

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich denke, Josef meint die Amplitude.
> Würde ich interpretieren: Der Bereich kleiner Spannungen wird
> "auseinandergezogen" bzw. "hochgezogen", der Bareich darüber gestaucht.
> Das täuscht dann aber Kurvenverläufe vor, die zwar da sind, aber so
> klein, daß sie keine Rolle spielen.
Dann sollte er das auch dazu schreiben, aber wahrscheinlich haben Sie 
recht.

von Edi M. (edi-mv)


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OMG schrieb:
> Hebdo schrieb:
>>> Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker ! ...
>>
>> ...zu Zeiten wie um 1950!

> Hebdo ! Das sie keine Ahnung haben war ja schon bekannt.

Nicht nur das, viel schlimmer ist  sind seine zerebralen Aussetzer und 
Phantasien, die die Lücken füllen sollen. Nirgends ist ein Gerät von 
1950 erwähnt.

Um 1900 hätte man da ein probates Mittel gehabt: Elektroschock- 
Behandlungen.

von Zeno (Gast)


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Hebdo schrieb:
> Nur blau/grün leuchtende Röhrenwobbler bescheren noch Glücksmomente
> durch die ungeschminkte lineare Wahrheit.
Wahrscheinlich hat sich der Hebdo zu lange vor eben solchen "gesonnt" 
und dabei Schaden genommen. Diese Geräte mit der Braunschen Röhre sollen 
ja auch noch nebenher Röntgenstrahlung abgeben.
Dann kann es natürlich auch schon mal zu falschen Farbwahrnehmungen 
kommen, denn in Edi's Gerät ist eine ganz normale S/W-Bildröhre 
eingebaut und die schreiben üblicherweise eine fast weiße Leuchtspur.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Der Bildschirm vom nanoVNA ist quietschbunt, es sind auf jeden Fall alle 
3bit-Standardfarben, also RGB+CMY+BW vorhanden, aber ich achte da nur 
drauf, wenn ich doch mal was einstellen muss was über PC nicht geht. Das 
PC-Programm ist da viel aufgeräumter.

Gerade mit der Messung bzw. der Zusammenstellung der Messergebnisse 
fertig und wie gewünscht auch mit Achsenbeschriftung. Gemessen mit 
Spannungsteiler 2x 266Ω, einmal die bisherige 13m-Antenne, dann die 
rechtwinklig dazu gespannte 9m-Antenne, dann beide zusammen 
angeschlossen. Die 1. Resonanz der 13m liegt bei 4.65 MHz, die der 
9m-Antenne bei 6.1 MHz, beide zusammen kommen auf 4.45 MHz - das mag 
daran liegen, dass die 9 ohne Ableitung nur 8m und die Enden daher nur 
15 m auseinander liegen (Pythagoras!)

Dargestellt ist S21, oben der Betrag (dB-Skala links) und unten die 
Phase (Skala rechts). Die Farbzuordnung ist jeweils anders, im Original 
immer rot/blau, und für die beiden neuen Messungen wurde am Farbkreis 
gedreht.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> und wie gewünscht auch mit Achsenbeschriftung.

Geht doch, da sieht man doch gleich das keine Eier gemessen wurden.

von OMG (Gast)


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Zeno schrieb:
> Geht doch, da sieht man doch gleich das keine Eier gemessen wurden.

Da kann Hebdo ja auch wieder nicht mit machen.Keine Antenne und keine 
Eier.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef, Danke für die Messung.
In vielen Ihrer Nano- Messungen taucht links eine Spitze nach unten auf- 
irgendwie scheint mir das eine Sache zu sein, die der Nano erzeugt, ich 
kann mir keinen Reim drauf machen- und sowas kriege ich mit meiner Kiste 
nicht zu sehen. Das kann m. E. nur an der Darstellungsart liegen, eben 
"unten" aufgedröselt, oben "komprimiert".
Liegt das an einer log. Einstellung ? Kann man das ändern ?

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Liegt das an einer log. Einstellung ? Kann man das ändern ?

Klar, sofort - ich schaue momentan Nachrichten. Aber dann...

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@zeno
Der fertige Detektor schaut toll aus!

Auf der Studie für den Verstärker sticht aber die "blaue Tonne" ins Auge 
- sowas geht doch gar nicht! Da muss unbedingt wenigstens ein alter 
Alubecher drüber, und wenn's von einem Bandfilter ist! Oder das blaue 
Plastik ab und etwas Patina drauf.

Wirklich nicht bös gemeint! Ich hab's gard mal versucht und bei Google 
"Alu auf alt" - schon wurde mir "trimmen" vorgeschlagen:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=alu+auf+alt+trimmen

Natürlich gehen nur die Methoden bei denen das Bauteil keinen Schaden 
nimmt :-)

von Edi M. (edi-mv)


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Das ist jetzt die Skizze für die Messung "am lebenden Objekt".
Der Detektor hängt an der Antenne, ganz normal über den Einkoppel- 
drehko, der bei etwa 50 pF steht.
Der Schwingkreis bekommt das Wobbelsignal über eine sehr geringe 
Kapazität, etwa 3 cm verdrillten Klingeldraht, also sehr lose 
angekoppelt.

Es wird also der Schwingkreis mit Antennenbelastung gewobbelt.

von Edi M. (edi-mv)



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Und jetzt ist es wunderschön zu sehen- jeweils bei Resonanz des 
Abstimmschwingreises bei 1000 und 1500 KHz:

Die 15m- Antenne hat eine deutliche und sehr hohe Nebenresonanz bei 8 
MHz !

Die Nebenresonanz ändert beim Abstimmen ihre Amplitude, aber kaum die 
Frequenz !!!

Die 35m- Antenne zeigt das Verhalten weniger, und die 40m- Antenne... 
kaum noch, nur noch am hohen Bandende !

Und das alles mit der Do X- SPule, die meine Anzapfung besitzt.

Edis Theorie: Es ist m. E. die Bauform der Spule PLUS die Antenne mit 
Resonanze im KW- Bereich, die diese Störung unterstützt.
Ich werde das mit dem "Baukasten- Detektor" und seiner nichtangezapften 
Kreuzwickelspule gegentesten.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)



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Na, so deutlich ist das nicht, hier von der 13+9m-Kombination in 
linearer Darstellung, also nach rechts die Frequenz in MHz, nach oben 
die Amplitude in meinetwegen Volt, oder eben auf 1 = 100% normiert.

Bei deinen Messkurven - ich habe hier einen Ausschnitt angehängt - ist 
ja auch das erste Minimum etwas niedriger als die anderen. Und da müsste 
ich, wenn ich deine Kriterien anlege, ja schon anführen: Wenn das ein 
Sweep über 50 MHz ist, der nur 1/25 Sekunde dauert, dann kann es schon 
sein, dass die Messung da gar nicht richtig mitkommt dass da ein tiefes 
Minimum ist. Beim nanoVNA dauert jede Messung so lage wie bei dir der 
ganze Wobbeldurchlauf, und ich mittle fünf Messungen, wobei nicht fünf 
Wobbeldurchläufe gemacht und dann gemittelt werden, sondern es wird jede 
Frequenz eingestellt, für 37.5ms gemessen, Wert gespeichert, noch vier 
mal dasselbe bei derselben Frequenz, dann gemittelt, dann weiter zur 
nächsten Frequenz. So dauert ein Durchlauf für 900 oder 1000 einzelne 
Frequenzen von 0.1 bis 36 MHz mehrere Minuten, und nicht nut 1/25s. Hier 
gibt es diese Probleme überhaupt nicht.

Ganz komme ich mit deinen Messkurven noch nicht klar, auch mit der 
neuesten nicht - wo ist Frequenz Null, wo 50 MHz (oder die höchste)? Ich 
kann leider die Frequenzmarken nicht korrekt deuten, du bist damit 
vertraut und kommst gar nicht auf die Idee dass man damit Probleme haben 
könnte. Ebenso, wo der Nullpunkt ist - die leicht gebogene Linie unten?

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Ganz komme ich mit deinen Messkurven noch nicht klar, auch mit der
> neuesten nicht - wo ist Frequenz Null, wo 50 MHz (oder die höchste)? Ich
> kann leider die Frequenzmarken nicht korrekt deuten, du bist damit
> vertraut und kommst gar nicht auf die Idee dass man damit Probleme haben
> könnte. Ebenso, wo der Nullpunkt ist - die leicht gebogene Linie unten?

Das Foto mit Beschriftung zeigt's.
Das "Tal" ist das Schwebungsnull, weil der BWS mit 2 Oszillaztoren 
arbeitet, bei Schwebungsnull ist die Differenz eben Null, die Spannung 
Null, nur ist bei gr0ßem Hub das Ausschwingen nicht bis Null herunter 
sichtbar.
Dann gibt es 10 MHz- Marken, dazwischen kleinere Marken, (je + 5 MHz ?)
Bei einigen Messungen habe ich den Hub auf 10 MHz verkleinert, da sieht 
man dann 10 große Marken.

Die Kurven sehen in Ihrer jetzigen Darstellung ja schon besser aus, da 
kann man ja schon vergleichen, wenngleich auch hier die Spitze das ist.

Lassen wir's es ist sicher nicht von Belang.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Ich denke, die Sache ist schon mal auf einem guten Weg.

Lange Antenne: Weniger Nebenresonanzen im unteren KW- Bereich, wo noch 
starke Sender sind.
Die Fotos demonstrieren das ganz gut.

Könnte man so ausdrücken:

Detektorbastler, höre Edi's Antennen- Rat:
"Je länger die Welle, um so länger der Draht !"
Und auch 'ne gute Höhe soll sein, dann funktioniert der Detektor ganz 
fein.
Zu kurzer Draht hat Nebenresonanzen,
fremde Sender werden Dir auf der Nase rumtanzen,
denn wir alle wissen es schon:
1 Kreis hat für and're Wellen keine Selektion !
Oder mach's wie die Ahnen, ganz weise,
und verwende ganz einfach... weitere Kreise.

:-)

: Bearbeitet durch User
von Hebdo (Gast)


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Dann doch lieber einen NanoVNA

von Edi M. (edi-mv)


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Hebdo schrieb:
> Dann doch lieber einen NanoVNA

Klar. Kriegen Sie auch problemlos- Käufer müssen ja keinerlei 
Fähigkeiten nachweisen.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Klar. Kriegen Sie auch problemlos- Käufer müssen ja keinerlei
> Fähigkeiten nachweisen.

Ach Edi. Natürlich hat man nach 25, 40 oder 50 Jahren mehr Erfahrung als 
nach 1 Woche oder auch 1/2 Jahr (wie ich min dem nanoVNA). Aber man 
lernt das Gerät kennen, und im Laufe einer solchen Beitragsfolge 
relativiert sich manches. Man lernt dazu, erkennt falsche Vorstellungen, 
bewertet manches neu. Ich finde das viel besser als das sture 
Durchackern von Lehrbüchern, auch wenn das von manchen Seiten als das 
Alleinseligmachende propagiert wird. Dort ist immer nur der Idealzustand 
beschrieben.

Ich habe in meinem Studium damals nie ein Meßgerät gehabt dem ich voll 
vertrauen konnte. Das wichtigste überhaupt war "Marke Eigenbau" und von 
einem Institut in Freiburg geliehen. Einigermaßen brauchbar funktioniert 
hat es übrigens erst nach Einbau einer Klimaanlage in den Meßraum. 
Jedwede Auswertesoftware musste selbst geschrieben werden, Grafiken per 
Plotter auf Transparentpapier gekritzelt. Da bekommt man ein Gefühl was 
man aus einem Gerät noch rauskitzeln kann und an den Messpunkt trotzdem 
noch einen Fehlerbalken anbringen kann an dem man ablesen kann, wie 
vertrauenswürdig er ist.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
>> Klar. Kriegen Sie auch problemlos- Käufer müssen ja keinerlei
>> Fähigkeiten nachweisen.

Das bezog sich aber nur auf den anonymen Troll, der außer Stören nichts 
kann.

Was ich merkwürdig finde- es scheint keine vernünftigen  Meßanleitungen 
für den Nano zu geben. Auch wenn die alten Radfio- Wellenbereiche nur 
noch ein Schattendasein fristen- Wobbeln ist eine Meßtechnik, die mit 
solchen Geräten wohl möglich sein sollte, und darum wert wäre, daß man 
sich damit beschäftigt.

Ich werde mal die Anleitungen meines Oldies scannen- die Messungsweise 
ist ja für alle solche Geräte gleich.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Auf der Studie für den Verstärker sticht aber die "blaue Tonne" ins Auge
> - sowas geht doch gar nicht! Da muss unbedingt wenigstens ein alter
> Alubecher drüber, und wenn's von einem Bandfilter ist! Oder das blaue
> Plastik ab und etwas Patina drauf.
Ja Josef da hast Du recht. Ich habe auch noch alte Becherelkos, aber ich 
wollte an dieser Stelle kein Risiko eingehen und habe mich deshalb 
entschieden mir einen neuen Elko zu kaufen. Die alten Elkos lassen sich 
meist ja wieder formieren, hatte aber auch schon welche wo es nicht 
ging. Vielleicht stülpe ich irgendwann mal noch so einen alten Becher 
drüber. Ich könnte aber auch mit dem Elko leben.

Ich habe heute gegen Abend noch Messungen an meiner Antenne gemacht. Die 
Antenne ist ca. 25m lang und geht von einem Balkon auf's Garagendach 
schräg nach unten. Höhenunterschied zwischen Garagendach und Balkon ca. 
6m. Vom der Befestigung am Balkon bis zum Antennenstecker sind es noch 
mal ca. 3m Draht. Mit dem Stecker bin ich dann auf eine BNC-Buchser 
gegangen. Masse der BNC-Buchse auf PE. Von der BNC-Buchse geht es über 
5m 50Ohm Kabel auf eine weitere BNC-Buchse. Dort sind zwei Widerstände 
je 270Ohm angelötet. Über einen Widerstand erfolgt die Einspeisung, am 
2.Widerstand ist der Y Eingang des Sichgrätes angeschlossen.
Ergebnis ist sihe Fotos 25_1 und 25_2. Beim ersten Foto habe ich einen 
kleinen Bereich gewählt. Die Marken sind alle 10MHz, die erste Resonanz 
ist also bei ca. 20MHz. Der dargestellte Bereich geht von 10 - 60MHz. Im 
zweiten Bild geht der Wobbelbereich bis 115MHz.
Ich habe dann mal die Antenne abgeklemmt und eine Messung mit 
50Ohm-Terminator und Kurzschluß gemacht, also nur das 5m Kabel.
Ich habe dann die Antenne umgebaut. Sie ist jetzt knapp 40m lang und 
verläuft ca. 2,5m über Grund. Das Bild dazu ist Offen (habe ich falsch 
bezeichnet). Danach habe ich die 2 Widerstände durch 2 C's mit 22pF 
ersetzt. Ergebnis war Bild C_1, also deutlich höherer Pegel. Bild C_2 
ist das gleiche wie C_1 nur mit geringerer Verstärkung.
Ich meine der Messaufbau hat hier sehr großen Einfluß auf das Ergebnis. 
Allein schon mit Abschlußwiderstand sollte es eigentlich eine gerade 
Linie sein, ist es aber nicht. Ich vertraue den Messungen nicht 
wirklich. Ich befürchte wir messen hier mit unserem Equipment nicht 
wirklich die Realität. Für ordentliche ERgebnisse bräuchte man schon 
eine geeignete Einspeisung. Der von uns benutzte Widerstand und auch der 
C sind eigentlich nur als Notbehelf anzusehen. Für verlässliche 
Ergebnisse müßte das alles richtig angepasst sein.

Heute hatte ich leider keinen Rundfunkempfang, weder mit dem kleinen 
noch mit dem großen Detektor. Auch mein Salut hat sich schwer getan, da 
konnte ich nur was erahnen.

Morgen muß ich erst mal nach meiner Wettersatelliten Empfangsanlage 
schauen, da kommt seit 2 Tagen nur noch GRies als Bild an. Ist 
vielleicht wegen dem Starkregen was abgesoffen.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Allein schon mit Abschlußwiderstand sollte es eigentlich eine gerade
> Linie sein, ist es aber nicht.

Tja... ich staune auch immer wieder, wie manche Meßaufbauten trotz 
sauberem Aufbau katasztrophale Kurvenn produzieren, die sich jeder 
physikalischen Logik verschließen.

Bis jetzt habe ich es aber immer herausgefunden.

Bei meinem Wobbleraufbau ist das auch, wenn auch gering- das ist im Text 
zu den ersten Fotos beschrieben.
Kann man wegbekommen- mit den originalen, daumendicken HF- Kabeln. Die 
sind aber so starr, daß man eine Biegemaschine braucht, wenn man das auf 
dem Tisch ordentlich aufbauen will.

:-|

Zeno schrieb:
> Ich meine der Messaufbau hat hier sehr großen Einfluß auf das Ergebnis.

Darum ist Meßtechnik eben mehr als Krabbelgruppe, und Meßtechniker 
Spezialisten.

> Ich befürchte wir messen hier mit unserem Equipment nicht
> wirklich die Realität.

Nee, nee... ist schon richtig so.
Die Antenne ist mit ihren Kapazitäten und Induktivitäten real vorhanden, 
was wir sehen, ist der Frequenzgang "hinter der Antenne". Der kann schon 
mal mies aussehen. Weil er dann eben... mies ist.

> Für ordentliche Ergebnisse bräuchte man schon
> eine geeignete Einspeisung.

Wenn die Einspeisung hochohmig genug für die Darstellung, und nicht so 
niederohmig, daß die Antenne keinen EInfluß hat, genau dann ist die 
Einspeisung ok.
Möglich wäre, die Antenne mit einem Wobbelsignal in Form eines 
elektrischen Felds "anzustrahlen", wenn man die Möglichkeit hat. Auf 
Area 51 geht das sicher, hier in De, in der Wohnung, mit der 
Störabstrahlung eher keine gute Idee.

> Ich vertraue den Messungen nicht
> wirklich.
Da ich genau die Ergebnisse bekam, die ich mit meinem Wissen erwarte, 
vertraue ich den Anzeigen.
Hochgenaue Amplitudenmessungen waren ja nicht gefordert, wir wollten ja 
eine Ursache für einen Stör- Effekt  finden.

Zeno schrieb:
> Heute hatte ich leider keinen Rundfunkempfang, weder mit dem kleinen
> noch mit dem großen Detektor. Auch mein Salut hat sich schwer getan, da
> konnte ich nur was erahnen.

Merkwürdig- bei mir der gleiche Effekt, außer einigen Baken und einem 
diffusen Hintergrundgebrabbel war auch nichts.

Zeno schrieb:
> Vielleicht stülpe ich irgendwann mal noch so einen alten Becher
> drüber. Ich könnte aber auch mit dem Elko leben.

Es gibt kunstgewerbliche Sachen, die sich hervorragend eignen: 
Kupferbecher, verchromte Lampengehäuse, farbige Glasflaschen odere 
Trinkgläser, innen eingefärbt oder metallisiert... wenn man es auf Uralt 
trimmen will, auch  farbig gespritzte Pappe.
Da ist Phantasie gefragt.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Allein schon mit Abschlußwiderstand sollte es eigentlich eine gerade
> Linie sein, ist es aber nicht.

Für heute nur noch ganz kurz: Beim nanoVNA wird der eigentliche 
Abschlusswiderstand ja mitkalibriert und geht gar nicht mehr in die 
Rechnung ein. Soll man jedenfalls glauben. Und die 2x Koppelwiderstände 
- die messe ich jeweils alleine und könnte sie dann mittels dieser 
Messung wieder rausrechnen. Aber solange das weniger als 0.5dB ausmacht, 
und ein Vogel auf der Antenne das Doppelte...

von Detektorempfänger (Gast)


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Hallo,
hier hat sich ja eine Menge getan.

@ Zeno sieht wirklich richtig toll aus dein Detektor Empfänger.

@ Edi der Detktor den Du da letztens gezeigt  hast ist ja auch ein 
schönes Samlerstück.

Auch die ganzen Messungen die Ihr hier alle Zeigt finde ich sehr 
Interessant.

Besonders jetzt mit euren Antennen, da ich da wo ich wohne nicht die 
Möglichkeit habe eine richtige Langdraht Antenne aufzustellen. 
Beschäftige ich mich gerade mit einer Notlösung für den Balkon.

Diese besteht im Moment aus 4,5 Meter Langdraht oberhalb auf dem Balkon 
angebracht mit 25 cm Abstand zum Balkon über mir.

Den Aussenleiter habe ich erstmal am Balkongeländer angebracht die ist 
aus Metall sowie die Balkon Verkleidung auch.

Dann kommen 7,5 Meter RG58 als Antennenkabel die dann auf einen BNC 
Stecker gehen.

Da diese Konstruktion ohne weitere Anpassung eine guten Empfang auf dem 
10 und 11 Meter Band hat wollte ich nun eine Verlängerungsspule bauen.

Habt ihr dazu Tips habe zwar schon einiges dazu im Netz gefunden aber 
kann ja sein das ihr da auchverfahrungen mit habt.

Schön Sontag noch.

von Hebdo (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Da ich genau die Ergebnisse bekam, die ich mit meinem Wissen erwarte,

 ..kann es sich nicht um fundierte Ergebnisse handeln

Edi M. schrieb:
> Hochgenaue Amplitudenmessungen waren ja nicht gefordert, wir wollten ja
> eine Ursache für einen Stör- Effekt  finden.

Wir?
Lobenswert die Metamorphose vom Zweifler zum Propheten.
Bis dato hat Seine Überheblichkeit, Meister Edi die Existenz des Effekts 
geleugnet und wiederholt als dummen Messfehler abgetan: nur Dummköpfe 
machen Messungen außerhalb des Nutzfrequenzbereiches.

Edi M. schrieb:
> Darum ist Meßtechnik eben mehr als Krabbelgruppe ...

... sondern mehr Muppet-Show.

von dxinfo (Gast)


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Edi M. schrieb:
> ... vermutlich
> ist kaum mal jemand einem KW- Durchschlag so auf den Grund gegangen.

Ganz im Gegenteil, der Problematik wurde vollständig "auf den Grund 
gegangen" so dass die perfekte, recht einfach und ohne so viel Aufwand 
zu bewerkstelligende Lösung allgemein bekannt ist. Die entsprechenden 
Links zu dieser Information stehen etwas weiter oben im Thread.

von Edi M. (edi-mv)


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Sonntag... Mama schläft noch, @Hebdo muß wieder pöbeln.
Der Berliner würde sagen:
"Jeh' wech vonne Blumentöppe ! Jeh uff'n Hof- spiel' mit 'de Mülltonnen 
!"

Detektorempfänger schrieb:
> @ Zeno sieht wirklich richtig toll aus dein Detektor Empfänger.
Zustimmung !

Detektorempfänger schrieb:
> @ Edi der Detektor den Du da letztens gezeigt  hast ist ja auch ein
> schönes Sammlerstück.

Ob der dereinst, wenn ich in Walhalla bin, bei einem Sammler landen 
wird, weiß ich nicht.
Der Detektor ist aber noch kein historisches Sammlerstück, den hat ein 
Detektorfreund, der handwerklich was drauf hat, für mich angefertigt. 
Wenn man nicht weiß, daß der Detektor  vor kurzem aus normalen 
Gegenständen hergestellt wurde, könnte man ihn für ein historisches 
Bauteil halten.

Ich habe die Fotos nochmal eingestellt. Letztes Foto: Ich habe einen 
Pyrit- Kristall aufgesetzt,

Vielleicht hat jemand eine andere Idee, aus Messing-, Glas- oder 
Keramikteilen einen schönen Detektor zu bauen.

Übrigens: Aufgrund des hochempfindlichen., aber sehr hochohmigen 
Verstärkereingangs hinter dem Detektorgerät (Phonoeingang, alter Sony- 
Transistorverstärker) erwies sich Holz als suboptimal- allein das 
Anfassen des Holzträgers (bei meinem Eigenbau, sowie dem hier gezeigten 
von Jean) gibt es bereits eine Brummeinstreuung !
Für einen Detektorempfänger mit Kopfhörerbetrieb spielt das keine Rolle.

Detektorempfänger schrieb:
> Notlösung für den Balkon.
> Diese besteht im Moment aus 4,5 Meter Langdraht oberhalb auf dem Balkon
> angebracht mit 25 cm Abstand zum Balkon über mir.
> Den Aussenleiter habe ich erstmal am Balkongeländer angebracht die ist
> aus Metall sowie die Balkon Verkleidung auch.
> Dann kommen 7,5 Meter RG58 als Antennenkabel die dann auf einen BNC
> Stecker gehen.
> Da diese Konstruktion ohne weitere Anpassung eine guten Empfang auf dem
> 10 und 11 Meter Band hat wollte ich nun eine Verlängerungsspule bauen.

Puhhh... 11- Meter Band- Antenne... Wenn Sie mit einer CB- Funk- 
Eigenbauantenne Mittelwelle empfangen wollen... 4,5m ist für einen 
Detektorempfänger arg kurz.
Und eine 7m- Koaxleitung zur Antenne ist auch nicht die tolle Idee.
Für CB- Funk ist das ja noch ok.

Die Verlängerungsspule (Beitrag  vom 10.07.2021 12:17) empfahl G- Lenz 
zur Verringerung des KW- Durchschlages- am Fußpunkt der Antenne ist sie 
keine empfangsmäßig wirkende Antennenlänge.

In Antennenmitte.... Aber da können Antennenspezis mehr sagen.
Wenn Ihr Standort hoch ist, kann es trotzdem was werden- Versuche ist es 
wert.

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Heute hatte ich leider keinen Rundfunkempfang, weder mit dem kleinen
>> noch mit dem großen Detektor. Auch mein Salut hat sich schwer getan, da
>> konnte ich nur was erahnen.
>
> Merkwürdig- bei mir der gleiche Effekt, außer einigen Baken und einem
> diffusen Hintergrundgebrabbel war auch nichts.
Satellitenbilder empfange ich auch nicht korrekt. Habe heute mal nach 
der Empfangsanlage geschaut und konnte da erst mal nix finden. Ich habe 
ja geografisch bedingt eh schlechten Empfang und vermutlich trägt die 
aktuelle Wetterlage nicht wirklich zu einem guten Empfang bei.
Heute waren zumindest mal wieder Bilder dabei, wo im mittleren Bereich 
(ca. 25% des Gesamtbildes) was erkennbar ist.

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Vielleicht stülpe ich irgendwann mal noch so einen alten Becher
>> drüber. Ich könnte aber auch mit dem Elko leben.
>
> Es gibt kunstgewerbliche Sachen, die sich hervorragend eignen:
> Kupferbecher, verchromte Lampengehäuse, farbige Glasflaschen odere
> Trinkgläser, innen eingefärbt oder metallisiert... wenn man es auf Uralt
> trimmen will, auch  farbig gespritzte Pappe.
> Da ist Phantasie gefragt.
Naja von so etwas bin ich nun wiederum kein Freund, die Geschmäcker sind 
eben verschieden und das ist auch gut so. Beim Detektor ließ sich ja 
Einiges machen mit Pappe, Schellack und Messing. Aber irgendwo ist dann 
eben auch Schluß und der Elko ist halt so ein Kandidat. Notfalls könnte 
man die blaue Folie abziehen, da käme dann ein schwarzer Kunststoff 
becher zum Vorschein, der dann nicht mehr ganz so ins Auge sticht.

Zu den Antennenmessungen:
Da teile ich nicht ganz Ihre Meinung. Ich bin da eigentlich der Meinung, 
daß man die Antenne korrekt abschließen sollte wenn man Messungen macht. 
Das ist natürlich schwierig, da sich die Impedanz mit der Frequenz 
ändert. Ich sehe unsere Messungen deshalb nur als grobe Orientierung.

Habe mich gerade mal zum Thema Langdrahtantenne etwas belesen. Optimal 
wäre ja eine Länge von Lambda/4, denn die hätte am Speisepunkt 
(endgespeist) genau 50Ohm. Mit so einer Antenne sollte man dann auch ein 
Optimum an Empfang erwarten können. Für den Mittelwellenbereich würde 
das bedeuten die Antenne müßte für 500kHz ca. 150m lang sein und für 
1,5MHz wären es 50m. Bedeutet im Umkehrschluß Edi kommt mit seinen 40m 
in die Nähe des oberen Mittelwellenbandes. Für Josef's 25m Antenne die 
hätte bei ca. 3MHz ihr Optimum.

von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Die Verlängerungsspule (Beitrag  vom 10.07.2021 12:17) empfahl G- Lenz
> zur Verringerung des KW- Durchschlages- am Fußpunkt der Antenne ist sie
> keine empfangsmäßig wirkende Antennenlänge.

Eine(sogenannte) Verlängerungsspule, egal ob am Fußpunkt oder in der 
Strahlermitte, verlängert natürlich nicht wirklich die wirksame Länge 
der Antenne. Sie kompensiert nur den kapazitiven Blindanteil einer 
elektrisch kurzen Antenne, so dass das Gebilde Antenne plus Spule auf 
einer Frequenz resonant und damit bei dieser Frequenz der 
Strahlungswiderstand reell wird.

von Marc Oni (Gast)


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Marc Oni schrieb:
Sie kompensiert nur den kapazitiven Blindanteil einer
> elektrisch kurzen Antenne, so dass das Gebilde Antenne plus Spule auf
> einer Frequenz resonant und damit bei dieser Frequenz der
> Strahlungswiderstand reell wird.

Korrektur
soll heißen: dass bei der Resonanzfrequenz der Fußpunkt- bzw. der 
Eingangswiderstand am Anschlusspunkt der Antenne reell wird.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Detektorempfänger schrieb:
> Den Aussenleiter habe ich erstmal am Balkongeländer angebracht die ist
> aus Metall sowie die Balkon Verkleidung auch.

Da kommt es jetzt wohl darauf an, ob das Balkongeländer geerdet ist oder 
nicht, ansonsten würde es wohl eher als Antenne wie als Erde wirken und 
an das Massegeflecht der Koaxleitung angeschlossen bekommst du nur die 
Spannungsdifferenz zwischen Draht und Geländer.

Ich kann das versuchsweise mal nachstellen, ich habe hier Balkon mit 
Geländer und Balkon drüber, und noch 10 Meter Koax-Antennenkabel.

Problem ist, dass jede Antenne die kurz gegen die Wellenlänge ist einen 
hohen Widerstand (> 10 Kiloohm) darstellt, der mit zunehmender Frequenz 
bis zur 1. Resonanz auf Werte um 40 Ohm abnimmt. Mit der 
"Verlängerungsspule" kann die Resonanz zu niedrigeren Werten verschoben 
werden. In der Grafik ist die Resonanz zu sehen, die eine 200µH-Drossel 
in der Zuleitung zu meiner 13m-Antenne erzeugt. Diese wurde dadurch von 
4.65 auf 1.01 MHz verschoben. Man sieht wie scharf die Resonanz ist, und 
das legt nahe, dass man in dem Fall wohl nur über eine veränderliche 
Spule, also ein Antennenanpassgerät, die Antenne auf die zu empfangende 
Frequenz genau abstimmen muss.

Vorteil: Auf der Resonanzfrequenz ist die Antenne ein rein ohmscher 
Widerstand, die Phase ist Null! In der Grafik rote Kurve S21, da müsste 
man jetzt Z daraus ausrechnen (es geht nur runter weil der Widerstand 
der Antenne abnimmt, d.h. den Eingang kurzschließt!), in blau die Phase 
mit Skala auf der rechten Seite. Genau bei der Resonanz wechselt die 
Phase von negativen zu positiven Werten, ist also Null, die Antenne ist 
ein auf Resonanz abgestimmter LC-Serienkreis, R ca. 35-60 Ohm, kann also 
gut mit einem Koaxkabel abgeleitet werden. Allerdings gestaltet sich 
dann die Anpassung an einen weiteren Schwingkreis schwierig!

Bei deinen 4.5 Metern wird die Resonanz aber höher liegen, geschätzt 8 
MHz, so dass für die Verlängerung auf 1.6-0.5 MHz sehr hohe 
Induktivitäten benutzt werden müssen. Wie das der Wirkungsgrad noch ist 
- keine Ahnung!

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Zu den Antennenmessungen:
> Da teile ich nicht ganz Ihre Meinung. Ich bin da eigentlich der Meinung,
> daß man die Antenne korrekt abschließen sollte wenn man Messungen macht.
> Das ist natürlich schwierig, da sich die Impedanz mit der Frequenz
> ändert.
Die Messung verwendet doch einen Abschluß ! 240 Ohm- R + dem 
Abschlußwiderstand des Wobblers, beim Nano des Meßeingangs, berim Russen 
wahrscheinlich ebenfalls.
Schlappe 300 Ohm- das kommt in die Nähe des EIngangs von 
angeschlossenenen EMpfängern, deren Ri bei einigen hidert Ohm bis etwa 
1,5 KOhm liegt.

> Ich sehe unsere Messungen deshalb nur als grobe Orientierung.

Schrieb ich auch so- keine Präzisionsmessungen.
Aber- die Untersuchung zeigt auf, daß die Antenne auf den niedrigen KW- 
Bändern Resonanzen haben kann.
Das, dazu noch die Eigenkapazitäten des Detektorempfängers und seiner 
Bauteile, vielleicht noch sehr starker Refelektionen uaf bestimmte 
Empfangsorte, bewirken dann Störeffekte durch starke KW- Sender.

Ich denke, das ist jetzzt durch die Diagramme und Videoaufnahmewn 
hinreichend belegt.
Und auch das... ist in anderen Quellen nicht nachlesbar, jedenfalls fand 
ich keinen Bericht uznd nachfolgende Ursachen- Untersuchungen.

Ich mache auch naoch weiter- ich habe ja noch die kapazitätsarmen 
Spulen, die ich testen möchte - Korbbodenspulen, Zylinder- Korbspulen, 
Kreuzwickel und andere, und der Kristall für die Schwingschaltungen  ist 
ja auch noch nicht da.

von Marc Oni (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Da kommt es jetzt wohl darauf an, ob das Balkongeländer geerdet ist oder
> nicht, ansonsten würde es wohl eher als Antenne wie als Erde wirken und
> an das Massegeflecht der Koaxleitung angeschlossen bekommst du nur die
> Spannungsdifferenz zwischen Draht und Geländer.

Auch wenn das Balkongeländer geerdet ist, wirkt es durch seine Kapazität 
und durch die Erdleitung, die ja nicht immer vernachlässigbar kurz ist, 
als Teil der Antenne. Wie im anderen Thread von Egon D schon erwähnt 
besteht eine Antenne aus verteilten Parametern. Das Gleiche gilt für die 
Erdverbindung. Deren Ausprägung und deren Länge ist frequenzabhängig zu 
berücksichtigen.

von Marc Oni (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Problem ist, dass jede Antenne die kurz gegen die Wellenlänge ist einen
> hohen Widerstand (> 10 Kiloohm) darstellt, der mit zunehmender Frequenz
> bis zur 1. Resonanz auf Werte um 40 Ohm abnimmt.

Richtiger: Eine Antenne, die kurz gegen die Wellenlänge ist, stellt eine 
hohe Impedanz dar ( R + jX ). Diese hohe Impedanz setzt sich zusammen 
aus einem kleinen reellen Strahlungswiderstand und einem hohen 
kapazitiven Blindwiderstand.

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Das, dazu noch die Eigenkapazitäten des Detektorempfängers und seiner
> Bauteile, vielleicht noch sehr starker Refelektionen uaf bestimmte
> Empfangsorte, bewirken dann Störeffekte durch starke KW- Sender.
Josef's Antenne ist halt von der Länge her gut für Kurzwelle und hat 
dort ihr Optimum. Wenn dann noch ein starker KW-Sender rein drückt 
wundert mich gar nichts mehr.

von Zeno (Gast)


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Habe gerade noch mal geschaut derzeit ist bei mir null Empfang auf allen 
Bändern. Selbst dem Salut ist nur diffuses Rauschen zu entlocken, auch 
auf UKW.
Noch mal bei meiner Anlage (mit aktiver Außenantenne) probiert - 
Schweigen im Walde.

Satellitenempfang scheint wieder besser zu werden. 11:44Uhr kam ein fast 
rauschfreies Bild vom NOAA18 rein.

von Marc Oni (Gast)


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Zeno schrieb:
> Josef's Antenne ist halt von der Länge her gut für Kurzwelle und hat
> dort ihr Optimum. Wenn dann noch ein starker KW-Sender rein drückt
> wundert mich gar nichts mehr.

Darum soll doch gerade die Selektion des Detektor Kreises so optimiert 
werden, um von einer Antenne, die viele Signale in unterschiedlicher 
Stärke liefert, das gewünschte Signal rauszufiltern und die anderen 
Signale zu dämpfen.

So einfach die Schuld auf Josefs Antenne zu schieben ist zu kurz 
gesprungen. Alle Antennen mit Längen unter etwa 100 Metern wären nach 
dieser Auslegung gut für Kurzwelle und damit ungeeignet. Auch beim 
Detektorempfänger muss man anstreben, dass er an Antennen 
unterschiedlicher Länge ausreichend selektiert.

von Edi M. (edi-mv)


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Wenn einer vernünftig schreibt, kann man auch antworten.

Marc Oni schrieb:
> Darum soll doch gerade die Selektion des Detektor Kreises so optimiert
> werden, um von einer Antenne, die viele Signale in unterschiedlicher
> Stärke liefert, das gewünschte Signal rauszufiltern und die anderen
> Signale zu dämpfen.

Die Selektion EINES EINZIGEN Schwingkreises hat Grenzen.
Und wenn man eine bestimmte Bauform verwenden will, muß man Kompromisse 
eingehen.

Und auch dere beste Einzelschwingkreis dämpft nicht genug, um starke 
Sender außerhalb der Resonanz zu dämpfen.
Und auch eine Entdämpfung schafft's nicht, darum wurden Audion- Geräte 
mit 1 Hauptschwingkreis oft mit Sperr- und Leitkreisen bestückt.

> So einfach die Schuld auf Josefs Antenne zu schieben ist zu kurz
> gesprungen. Alle Antennen mit Längen unter etwa 100 Metern wären nach
> dieser Auslegung gut für Kurzwelle und damit ungeeignet.

Physikalisch stimmt das ja auch.

> Auch beim
> Detektorempfänger muss man anstreben, dass er an Antennen
> unterschiedlicher Länge ausreichend selektiert.

Das geht natürlich- eben mit -und das steht in der Beitragsfolge oft- 
indem man weitere Selektionsmittel/ Selektionshilfsmittel einsetzt.

Und eben--- eine laaaange Antenne.

Dem echten Marconi (ohne Trennung) wird der Satz "Eine gute Antenne ist 
der beste HF- Verstärker !" zugeschrieben.
Für seine Übersee- Versuche hat er dann auch gewaltige Antennenanlagen 
errichtet.

von dxinfo (Gast)


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Marc Oni schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Die Verlängerungsspule (Beitrag  vom 10.07.2021 12:17) empfahl G- Lenz
>> zur Verringerung des KW- Durchschlages- am Fußpunkt der Antenne ist sie
>> keine empfangsmäßig wirkende Antennenlänge.
>
> Eine(sogenannte) Verlängerungsspule, egal ob am Fußpunkt oder in der
> Strahlermitte, verlängert natürlich nicht wirklich die wirksame Länge
> der Antenne. Sie kompensiert nur den kapazitiven Blindanteil einer
> elektrisch kurzen Antenne, so dass das Gebilde Antenne plus Spule auf
> einer Frequenz resonant und damit bei dieser Frequenz der
> der Fußpunkt- bzw. der
> Eingangswiderstand am Anschlusspunkt der Antenne reell wird.
[Zwei Postings zusammengeführt]

Vollkommen richtig, auch in der Strahlermitte ist das so.

Ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass sich die Positionierung der 
Spule in anderer Hinsicht auf die Qualität der Antenne auswirkt. Wenn 
ich die Verlängerungsspule vom Speisepunkt nach oben verlege, 
vergrössert sich der Strahlungswiderstand, was den Wirkungsgrad 
verbessert. Andererseits muss die Verlängerungsspule, wenn sie vom 
Speisepunkt weg gerückt wird, in ihrer Induktivität vergrössert werden, 
damit die Resonanz erhalten bleibt. Das bringt wieder eine Erhöhung der 
Verluste mit sich. Und der dritte Faktor ist, dass eine vom Speisepunkt 
abgerückte Spule von weniger Strom durchflossen wird. Das senkt die 
Verluste entsprechend. Um die verschiedenen Einflüsse bei der 
Optimierung ab zu wägen, gibt es in der Antennentheorie dazu gehörige 
Formeln und Diagramme. Die ersparen dann langwierige Versuche.

von Marc Oni (Gast)


Angehängte Dateien:

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Um einen Eindruck zu erhalten, hier die Fußpunktimpedanz einer Antenne 
aufgeteilt in Real und Imaginärteil in Abhängigkeit von ihrer Länge im 
Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge.

Das Diagramm zeigt die Verhältnisse für einen Monopol über idealer Erde. 
Bei einem wild gespannten Draht sind die Verhältnisse im Grunde ähnlich, 
aber nicht 1:1 zu übernehmen.

von Edi M. (edi-mv)


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dxinfo schrieb:
> Um die verschiedenen Einflüsse bei der
> Optimierung ab zu wägen, gibt es in der Antennentheorie dazu gehörige
> Formeln und Diagramme. Die ersparen dann langwierige Versuche.

Das ist ja alles schön und gut- aber wenig hilfreich.
Eher ein paar berechnete Beispiele.

von Detektorempfänger (Gast)


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Hallo,

also kann ich mal davon ausgehen das mit meiner Antenne für einen 
Detektor nicht viel zu holen sein wird.

Da eine Verlängerungsspule da wohl auch nicht viel bringen würde wenn 
ich das richtig verstanden habe.Das Geländer vom Balkon ist übrigens 
geerdet.

Wäre sowas hier eine Option, hat die einer von euch und könnte dazu was 
sagen.

Ebay-Artikel Nr. 264494082414

Hier mal noch ein Interessanter Link zu solchen Antennen.

von Edi M. (edi-mv)


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Detektorempfänger schrieb:
> Wäre sowas hier eine Option, hat die einer von euch und könnte dazu was
> sagen.

Ich habe eine komplette "Mini Whip", die kostet ja kaum was.

Aber es ist keine Wunderantenne. Da kommt keine Hochspannung raus.
Das ist kein Antennenverstärker- und auch ein Antennenverstärker wirkt 
keine Wunder- wenn der "an einem miesen Draht hängt", verstärkt er, was 
er kriegen kann- das Rauschen seiner Vorstufen.

Auch diese Antenne sollte so hoch wie möglich stehen, am besten auf dem 
Dach.

Vorteil: Man muß nicht lange Drähte ziehen, wo es nicht möglich ist.

Ich würde sagen: "Versuch macht kluch".

Und- wie geschrieben: Marconi wird der Satz "Eine gute Antenne ist
der beste HF- Verstärker !" zugeschrieben.
Das gilt bis heute, auch wenn das mal einige Antennen- Schläulinge auf 
die Palme brachte.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Marc Oni schrieb:
> in Abhängigkeit von ihrer Länge im Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge.

Das ist leider nicht die Darstellung, die wir brauchen. Erstens bricht 
sie im Gegensatz zur Realität bei 0.95 der Wellenlänge ab, während sie 
tatsächlich immer weiter geht und Maximum an Maximum kommt, und dann 
sind wir nicht in der Situation von jemand, der eine suabere Verbindung 
von A nach B auf einer einzigen Frequenz aufbauen soll, sondern wir 
wollen eine Antenne, die über einen Frequenzbereich von etwa 2 Oktaven 
brauchbare Ergebnisse liefern soll. Dazu müsste die X-Skala in 1/X 
umgeändert werden, also von Wellenlänge nach Frequenz. Dann kommt das 
dem, was ich gemessen habe, schon recht nahe.

Aber letztlich sind das nur rein optische Verschönerungsmaßnahmen, um 
dem Gehirn Denkarbeit abzunehmen.

von Detektorempfänger (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich würde sagen: "Versuch macht kluch".
>...
> Ich habe eine komplette "Mini Whip", die kostet ja kaum was.

War die schon mal am Detektor dran und falls ja wie war das Ergebnis im 
vergleich zum Langdraht der sonst verwendet wird.

Auch die Art der Ankopplung einer solchen Antenne an einen Detektor 
würde mich Interessieren.

Danke schon mal für die Antwort.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)



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Detektorempfänger schrieb:
> also kann ich mal davon ausgehen das mit meiner Antenne für einen
> Detektor nicht viel zu holen sein wird.

So war das nicht gemeint, wie Edi schon sagt: Versuch macht kluch!

Ich habe vorhin mal versucht deine Antenne nachzubauen, exakt geht das 
natürlich nicht. Ich habe gut 4,5m plastikisolierten Litzendraht 
abgemessen, und den an einem Ast vom Fliederstrauch neben unserem Balkon 
angebunden, ca. 25 cm unter dem Balkon obendrüber, habe das 
runtergeleitet bis auf 25 cm über dem Balkongeländer vor der Tür zum 
Wohnzimmer, und das dann einmal per 10m Koaxkabel, dann nochmal mit nur 
1.8m Koaxkabel an die 2x 266Ohm-Widerstände zum nanoVNA angeschlossen. 
Außenleiter vom Koaxkabel drußen ans Balkongeländer angeklemmt, da sind 
so Metallschrauben die die Plastikpaneele halten.

Interessant ist, dass das Verhalten völlig unterschiedlich ist! Mit dem 
langen Koaxkabel bekomme ich ein Verhalten ähnlich meiner 
Langdrahtantenne, also hohe Impedanz bei 100kHz, dann ein erstes Minimum 
bei etwa 4.5 MHz, ein erstes Maximum bei knapp 9 MHz und weitere bei 
Vielfachen von 9.75 MHz, die Minima dazwischen, wobei es um 14 MHz noch 
ein Zwischenmaximum gibt.

Beim kurzen Koaxkabel hat man den Eindruck, Maxima und Minima sind 
vertauscht! Bei 100kHz hat man niedrige Impedanz, sie steigt an zu einem 
ersten Maximum bei 29 MHz, fällt zu einem Minimum bei 59 MHz, und es 
kommen weitere Minima bei Vielfachen von 58.6 MHz, die Maxima 
dazwischen. In beiden Fällen lässt sich dieses gleichmäßige Auf und Ab 
bis über 1000 MHz verfolgen, wobei die Amplituden immer kleiner werden. 
Das ist hier nur insofern interessant, als sich dadurch die 
Resonanzfrequenz genauer bestimmen lässt (Abstand durch Anzahl der 
Maxima minus 1).

Ich denke, dass deine Anordnung mehr Ähnlichkeit mit den 10m Kabel hat, 
aber ich will jetzt meines nicht auch noch zerschnippeln. Aus den 
Meßkurven kann man nun den Fußpunktwiderstand der Antenne ausrechnen und 
grafisch darstellen - leider nützt das aber zur abschließenden Bewertung 
nicht viel. Man kann dann diese Antenennanordnung an einen Empfänger 
anpassen, ja. Aber wie leistungsfähig sie ist, dazu bräuchte man wohl 
den Strahlungswiderstand, und wieviel von der ankommenden Feldstärke 
dann unten rauskommt, dürfte am Verhältnis der beiden Widerstände 
liegen. Da wäre jetzt wieder Marconí gefragt, falls ihn nicht schon der 
Schlag getroffen hat.

von Edi M. (edi-mv)


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Detektorempfänger schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ich würde sagen: "Versuch macht kluch".
>>...
>> Ich habe eine komplette "Mini Whip", die kostet ja kaum was.
>
> War die schon mal am Detektor dran und falls ja wie war das Ergebnis im
> vergleich zum Langdraht der sonst verwendet wird.
>
> Auch die Art der Ankopplung einer solchen Antenne an einen Detektor
> würde mich Interessieren.
>
> Danke schon mal für die Antwort.

Nein, nicht am Detektor, sondern an meinen Uralt- Radios.
Und da wirkte sie wie eine gute Langdraht. Nicht mehr und nicht weniger.

Da ist ein Verstärker drin, dessen Ausgangspower wieder heruntergeteilt 
wird.
Da kommt nicht viel mehr Pegel, als bei der Langdraht.

Wenn die einen Ausgang für 50 Ohm hat, könnte ein HF- Transformator 
helfen, das habe ich nicht probiert.

Einen Test am Detektor kann ich gern mal durchführen, es wird aber keine 
hohen Erwartungen erfüllen- ich kann gerade mal 6m Höhe, auf dem Lande, 
bieten.
Das kann ich aber erst nächstes Wochenende, ich fahre in einigen Stunden 
wieder zur Arbeit, da bleibe ich ja auch die Woche über.

von Detektorempfänger (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Wenn die einen Ausgang für 50 Ohm hat, könnte ein HF- Transformator
> helfen, das habe ich nicht probiert.
>
> Einen Test am Detektor kann ich gern mal durchführen, es wird aber keine
> hohen Erwartungen erfüllen- ich kann gerade mal 6m Höhe, auf dem Lande,
> bieten.

Das wäre sehr nett und das mit den 6 Metern höhe wäre 1 Meter mehr als 
bei mir.Danke schon mal für die Info.

Josef L. schrieb:
> Beim kurzen Koaxkabel hat man den Eindruck, Maxima und Minima sind
> vertauscht! Bei 100kHz hat man niedrige Impedanz, sie steigt an zu einem
> ersten Maximum bei 29 MHz,

Okay auch Dir Danke für die Mühe erstmal.
> ersten Maximum bei 29 MHz,

Das würde ja dann so ca, mit der Antenne von mir hin kommen guter 
Empfang im 10 und 11 Meter Band. ( 26.9 Mhz bis 29,7 MHz )

von Marc Oni (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> in Abhängigkeit von ihrer Länge im Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge.
> Josef L. schrieb:
> Das ist leider nicht die Darstellung, die wir brauchen. Erstens bricht
> sie im Gegensatz zur Realität bei 0.95 der Wellenlänge ab, während sie
> tatsächlich immer weiter geht und Maximum an Maximum kommt

Das ist genau die Abbildung die man braucht und wie sie in gängiger 
Antennenliteratur üblich ist. Dort ist die Impedanz einer Antenne auf 
die Anetnnenlänge l/Lambda normiert und damit universell und unabhängig 
von der Frequenz. Das Umrechnen von normierter Wellenlänge auf Frequenz 
ist ja wohl zu schaffen.

Auf was es zum Grundverständnis ankommt zeigt das Diagramm:
außer um die Lambda/halbe Resonanz ist der reelle Strahlungswiderstand R 
sehr klein. Der imaginäre Blindteil jX hat drei Nulldurchgänge. Bei 1/4 
Lambda, bei 1/2 Lambda und bei 3/4 Lambda. Dort ist die Impedanz rein 
reell. Ansonsten bestimmen überwiegend Blindwiderstände die Impedanz. 
Und die transformieren sich auch in den Detektorkreis.

Mit etwas Abstraktionsvermögen kann man ermessen, dass dieses Verhalten 
sich auch bei n x 1/4 Lambda periodisch wiederholt und dass deswegen das 
Diagramm gerne abbrechen kann.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Marc Oni schrieb:
> und dass deswegen das Diagramm gerne abbrechen kann.

Das kann nur jemand unterschreiben, der nicht genau hinschaut. Erstens 
ist das 1. Maximum nicht bei 1/2, das 2. nicht bei 1, sondern est ist 
ungefähr bei 0.475, wo undwie hoch das 2. ist (vielelicht bei 0.95?) 
kann man nur schätzen, und beim Imaginärteil sind die 2. Maxima/Minima 
niedriger als die ersten, also besteht überhaupt kein Grund das 
abzubrechen. Man wüßte gerne wie es genau weitergeht.

Und nur weil irgendein Theoretiker mal diese Darstellung gewählt hat 
muss man nicht von jedem Praktiker erwarten dass er sich damit begnügt.

von Marc Oni (Gast)


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Josef,
schon gut, mach du dein verbohrtes Ding und revolutionäre das 
Antennenwissen.

Du kannst allerdings glauben, ich habe genau hingeschaut. Wer halbwegs 
schon mal mit Antennen und Simulationen von realen Antennen über realer 
Erde gearbeitet hat weiß, dass auf Grund von Strahlerdicke, Dielektrikum 
etc. die Lambda Viertel Resonanzen nicht genau auf Lambda Viertel bzw. 
Vielfache fallen, sondern etwas darunter. Du wirst noch selber 
dahinterkommen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Marc Oni schrieb:
> schon gut, mach du dein verbohrtes Ding

Man sollte dich mal an die Netiquette erinnern! Und an den Sinn eines 
solchen Forums!

> Du wirst noch selber dahinterkommen.

In meinem letzten Beitrag kann man lesen, dass ich das durchaus weiß, 
und ich bin auch nicht von selbst dahinter gekommen, sondern habe es so 
gelernt. Und wenn dann jemand behauptet, eine theotetische Kurve könne 
man abbrechen, weil sie sich bis ins unendliche gleichförmig wiederholt, 
obwohl jeder sehen kann dass da Unterschiede sind, ist das einfach fake 
news.

von Zeno (Gast)


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Detektorempfänger schrieb:
> Hallo,
>
> also kann ich mal davon ausgehen das mit meiner Antenne für einen
> Detektor nicht viel zu holen sein wird.
>
> Da eine Verlängerungsspule da wohl auch nicht viel bringen würde wenn
> ich das richtig verstanden habe.Das Geländer vom Balkon ist übrigens
> geerdet.
>
> Wäre sowas hier eine Option, hat die einer von euch und könnte dazu was
> sagen.
>
> Ebay-Artikel Nr. 264494082414
>
> Hier mal noch ein Interessanter Link zu solchen Antennen.

Hallo Detektorempfänger, so eine wie von Dir verlinkte aktive Antenne - 
auch als E-Feldsonde bezeichnet -, könnte in Deinem Fall wirklich was 
bringen.  Ich habe ebenfalls heute mal was zu deisem Thema gelesen, weil 
es bei mir ähnlich beschissen ist. Meine bisherige Antenne ist eben auch 
nur als Behelf anzusehen und mehr wie 25m am Stück bekomme ich bei mir 
auch nicht hin.
So eine E-Feldsonde wäre da schon eine Alternative über die sich 
nachzudenken lohnt. Man kann sich offenbar so was kaufen und 12€ ist ja 
auch bezahlbar. Ob die was taugen keine Ahnung. Ich habe dazu einen 
Artikel gefunden (https://www.fading.de/antennentechnik/e-feld-sonde) wo 
so etwas beschrieben wird und auch wie man das selbst bauen könnte. Ich 
werde mich wahrscheinlich für den Selbstbau entscheiden. Da werde ich 
zwar mit 12 nicht hin kommen - sei es drum.
Die Seite (https://www.fading.de) wo ich das gefunden habe, halte ich 
für sehr lesenswert, vorallem für Leute die sich mehr nebenher mit 
Empfangstechnik befassen. Alles schön erklärt. Manchmal vielleicht etwas 
zu simpel, aber gut für den Einsteiger.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Stattdessen hätte jemand den Unterschied zwischen der Messung mit 10m 
und 1.8m aufklären können:

Erstere ist OK, die 2. ist eine totale Fehlmessung, nein, es wurde 
natürlich etwas gemessen, aber was? Ganz einfach: Durch den Anschluss 
der Erdung mit einer Klemme direkt am Anfang des 1.8m-Koaxkabels habe 
ich ungewollt einen Kurzschluss mit dem Innenleiter hergestellt. Die 
Messung bezieht sich daher auf 1.8m am Ende kurzgeschlossenes Koaxkabel. 
Ohne Antenne, die war dadurch gut geerdet!

Und die Messkurve einer am Ende geschlossenen Leitung muss nunmal so 
aussehen, gegenüber einer offenen Leitung sind Maxima und Minima 
vertauscht, und mit den Daten für das Koaxkabel kommt der 
Frequenzabstand von ca. 58 MHz zwischen aufeinanderfolgenden Maxima oder 
Minima sehr gut hin, wenn man die 1.8m Länge ansetzt. Da die Antenne 
geerdet ist, kommen auch keine Nebenresonanzen rein. Aber es lohnt sich 
doch, am Ende des Kabels mal ein Ohmmeter ranzuhalten.

von Zeno (Gast)


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Marc Oni schrieb:
> die Lambda Viertel Resonanzen nicht genau auf Lambda Viertel bzw.
> Vielfache fallen, sondern etwas darunter.
Was mit dem Verkürzungsfaktor beschrieben wird. Soweit ich das 
recherieren konnte, wird meistens mit 0,95 gerechnet.

von Edi M. (edi-mv)


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Marc Oni schrieb:
> Wer halbwegs
> schon mal mit Antennen und Simulationen von realen Antennen über realer
> Erde gearbeitet hat weiß, dass auf Grund von Strahlerdicke, Dielektrikum
> etc. die Lambda Viertel Resonanzen nicht genau auf Lambda Viertel bzw.
> Vielfache fallen, sondern etwas darunter.

Eben darum: Versuch macht kluch.
Kann man nur immer wieder sagen.

Ich habe nicht unbedingt erwartet, daß meine 15 m lange  unter Dach- 
Antenne eine schöne Nebenresonanz bei 8 MHz bringt, die Josefs KW- 
Durchschlag so gut erklärt bzw. bestätigt- es kommt ganz sicher auf die 
Antennenumgebung an- sogar auf die Erde, nicht zuletzt sogar 
atmosphärische Effekte.
In diesem Falle war es eher glücklicher Zufall.

Und wir haben hier eben mehrere Untersuchungen, die in Echtzeit die 
ANtenneneigenschaften, und auch den Einfluß der Antenne auf den 
Empfänger zeigen- Ich denke, das gab es bisher noch nicht bei solchen 
Empfängern.

Da wir nun mal in der Detektor- Beitragsfolge sind, ist die 
Schlußfolgerung eben: Höhe, Lange, gute Erde.
Punkt.

Alles andere ist Notbehelf und tricksen.
Das ist ja auch ok- das vkann man machen, und... bleibt manchmal nicht 
anders übrig.
Kommt aber nicht an die GEEIGNETE Antenne heran.

Dabei könnte man es belassen.

Fazit:
Ursachen für KW- Durchschlag gefunden:
- Antennen- Resonanzen auf KW, aufgrund der Länge,
- starke Sender auf diesen Bereichen,
- 1 Schwingkreis ohne weitere Selektionsmittel hat einfach nicht genug 
Selektion gegen hohe Einstrahlung aus anderen Wellenbereichen.
- Aufbau: parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten

Lösung:
- Bestmögliche Antenne (Länge ind Höhe),
- verlustarme, kapazitäts- und induktionsarme Bauteile (ideasle Dämpfung 
wird es nie geben !)
- zusätzliche Selektionsmittel- (Kreise)
- Selektionshilfsmittel (Sperr-/ Leitkreise, Verlängerungsspulen, 
Anpaßgeräte)

Die von Josef ursächlich verdächtigten Anzapfungen können beitragen, 
aber ich hatte mit guten Antennen/ Erdbedingungen (zu Hause, lange 
Langdraht, beste Erde) keine Störungen mit oder ohne Anzapfungen, 
dagegen unter schlechten Antennen/ Erdbedingungen (Urlaubsort, 
Behelfsantenne, PE- Erdung) die gleichen Störungen mit der unangezapften 
Spule.

Ich bin da soweit mit den Ergebnissen zufrieden- interessant wären noch 
Untersuchungen an anderen Spulen.

Eben die genanten Korbboden-, Korb-, Waben-  und Spinnennetzspulen.
Seit Jahren frage ich mich z. B., ob die keramischen Spulensätze, die es 
einst gab, aus Grunden der Verlustarmut verwendet wurden, dies sich 
meßtechnisch nachweisen läßt, oder ob es rein fertigungstechnische 
Gründe waren.
Ich habe nämlich auch keramische Spulenkörper, meist für Kurzwelle, aber 
auch einen kompletten Superhet- Spulensatz (Hescho).
Sowie auch Voll- Ferritkörper, 30er Jahre, Vorläufer der Schalenkerne.

Damit erst mal Pause, ich fahre gleich arbeiten.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


Angehängte Dateien:

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Beim Mitlesen sind mir ein paar Dinge aufgefallen, zu denen hier mein 
Senf:

Marc Oni schrieb:
> Um einen Eindruck zu erhalten, hier die Fußpunktimpedanz einer Antenne
> aufgeteilt in Real und Imaginärteil in Abhängigkeit von ihrer Länge im
> Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge.

Ich fürchte, diese Beschreibung ist nicht jene, für die du sie hältst.
Im gezeigten Diagramm wird von Height gesprochen, nicht von Length 
^^
Das sollte man sehr sorgsam auseinanderhalten.

> Das Diagramm zeigt die Verhältnisse für einen Monopol über idealer Erde.
....in Abhängigkeit der Aufbauhöhe über dieser idealen Erde. Das ist 
ein gänzlich anderer Schnack als die Antennenlänge selbst... ;-)

________

Edi M. schrieb:
> Lösung:
> - Bestmögliche Antenne (Länge ind Höhe),
> - verlustarme, kapazitäts- und induktionsarme Bauteile (ideasle Dämpfung
> wird es nie geben !)
> - zusätzliche Selektionsmittel- (Kreise)
> - Selektionshilfsmittel (Sperr-/ Leitkreise, Verlängerungsspulen,
> Anpaßgeräte)

Der allerletzte Begriff ist der wichtigste. ;-)
Anpassung muss immer hergestellt werden, wenn z.B. eine Antenne (oder 
ein A.-Kabel wie Koax, Zweidrahtleitung, Hühnerleiter) an einen 
Empfänger angeschlossen wird bzw. eine Antenne (welcher Form auch immer) 
an ein Kabel. Gleiches gilt für symmetrisch und unsymmetrisch...

Insofern....:

Edi M. schrieb:
> Puhhh... 11- Meter Band- Antenne... Wenn Sie mit einer CB- Funk-
> Eigenbauantenne Mittelwelle empfangen wollen... 4,5m ist für einen
> Detektorempfänger arg kurz.
> Und eine 7m- Koaxleitung zur Antenne ist auch nicht die tolle Idee.
> Für CB- Funk ist das ja noch ok.

Das solltest du uns bitte mal näher erklären, warum 7 Meter 
Antennenzuleitung (hier Koax mit 50R) keine tolle Idee sein soll.

Denn: Wenn die Antenne an das Kabel angepasst ist und das Kabel ebenso 
an den Empfänger-Eingang, dann haben 7m RG58 bei Mittelwellen so gut wie 
überhaupt keinen Einfluss, außer dem, dass die Antennenspannung fast 
ohne Einbuße zum Empfänger gelangt.
Das Koax "sieht" an beiden Enden einen reellen Abschluss und alles wird 
gut. :-))
______________________

Zum Begriff "Langdraht":
Landläufige Literatur spricht von einem Langdraht , wenn dieser im 
Verhältnis groß (= lang) gegen Lambda der zu empfangenden Welle ist, 
also ein Vielfaches von Lambda. Das nur so nebenbei. ;-)
____________

Auch wenn mein Rechner schon 5 Jahre alt ist (jedoch mit aktuellstem 
Betriebssystem), habe ich langsam Probleme, das Thema mit mittlerweile 
ca. 2.500 Beiträgen in "angemessener" Zeit auf den Bildschirm zu 
bekommen. Vielleicht haben andere Mitleser diese Problem ebenso?
Idee dazu wäre, mal abzuwägen, einen zweiten Teil des Themas als 
Fortsetzung zu starten, damit die Darstellung wieder flotter geht.
Was hältst du, Edi, davon?

Michael

von Marc Oni (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Man sollte dich mal an die Netiquette erinnern! Und an den Sinn eines
> solchen Forums!

Josef, da hast du Recht und im Nachhinein tut mir die harsche Bemerkung 
leid.

Es ist allerdings schwer verständlich, warum du einerseits an Stellen, 
wo Pragmatismus angesagt ist, den pingeligen Physiker durchblicken lässt 
und dich daran störst, dass eine Kurve zu früh abbricht. Auf der anderen 
Seite postulierst du ganz salopp, dass eine elektrisch kurze Antenne 
einen hohen Widerstand hat und scherst dich nicht darum, dass es sich 
dabei in Wirklichkeit um eine komplexzahlige Impedanz mit niedrigem 
Widerstand und hohem Blindanteil handelt. Da darf die fünf mal gerade 
sein.

Wir sollten uns mal auf eine Linie einigen. Pragmatische Betrachtung 
versus physikalische Exaktheit hinter dem Komma. Aber nicht wechseln 
wenn es gerade opportun erscheint.

Michael M. schrieb:
> Ich fürchte, diese Beschreibung ist nicht jene, für die du sie hältst.
> Im gezeigten Diagramm wird von Height gesprochen, nicht von Length

Es ist so wie ich schrieb, es handelt sich um die Länge des Strahlers. 
Da es sich um einen stehenden Monopol handelt, der senkrecht steht wurde 
die Strahlerlänge hier mit Höhe bezeichnet

Diese Strahler-Länge möchte ich nicht verwechselt sehen mit der 
effektiven Höhe einer Antenne, wie sie in  ITU-R P.370 definiert ist. 
Die effektive Höhe, besser wirksame Höhe ist geringer als die 
tatsächliche Höhe.

von Michael M. (michaelm)


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Marc Oni schrieb:
> es handelt sich um die Länge des Strahlers.

Wenn das wirklich so ist (und der Autor im zugehörigen Text das so 
beschreibt), dann ist hier die Diagramm-Beschriftung voll in die Hose 
gegangen.

Height bezeichnet üblicherweise eben nicht die Länge. So ist es "fast" 
überall in (durchaus maßgeblicher) Englisch-sprachiger Literatur zu 
lesen. 8-)

Michael

von Detektorempfänger (Gast)


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Guten Abend,

Zeno schrieb:
> Hallo Detektorempfänger, so eine wie von Dir verlinkte aktive Antenne -
> auch als E-Feldsonde bezeichnet -, könnte in Deinem Fall wirklich was
> bringen.
>....
>....
> Die Seite (https://www.fading.de) wo ich das gefunden habe, halte ich
> für sehr lesenswert, vorallem für Leute die sich mehr nebenher mit
> Empfangstechnik befassen. Alles schön erklärt. Manchmal vielleicht etwas
> zu simpel, aber gut für den Einsteiger.

Danke für den Link schaue ich mir gleich mal an.

Hab die Antenne auch noch bei Amazon gefunden kostet da nur knapp 8 
Euro. Also zum Testen kann man die ja mal bestellen.

Josef L. schrieb:
> Stattdessen hätte jemand den Unterschied zwischen der Messung mit 10m
> und 1.8m aufklären können:
>
> Erstere ist OK, die 2. ist eine totale Fehlmessung,

Jetzt bin ich allerdings etwas verwundert, der Aufbau entspricht ja nun 
fast meiner Antenne die Du ja extra so aufgebaut hattest. Um ein paar 
Messungen zu machen.

Detektorempfänger schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Beim kurzen Koaxkabel hat man den Eindruck, Maxima und Minima sind
>> vertauscht! Bei 100kHz hat man niedrige Impedanz, sie steigt an zu einem
>> ersten Maximum bei 29 MHz,
>
> Okay auch Dir Danke für die Mühe erstmal.
>> ersten Maximum bei 29 MHz,
>
> Das würde ja dann so ca, mit der Antenne von mir hin kommen guter
> Empfang im 10 und 11 Meter Band. ( 26.9 Mhz bis 29,7 MHz )

Habe jetzt mal Spasseshalber mit dieser Antenne auf Kanal 20 im 11 Meter 
Band die Stehwelle gemessen rein aus Interesse. Diese beträgt 1 zu 2,3 
okay ist nicht Optimal aber auch nicht Grotten schlecht.
Auf Kanal 40 ist sie 1 zu 2,2 im 11 Meter Band.Sendeleistung ist auf 0,5 
Watt beschränkt, Messung mit unmodulierten Träger.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Michael M. schrieb:
> Das Koax "sieht" an beiden Enden einen reellen Abschluss und alles wird
> gut. :-))

Aber wenn die Antennenimpedanz 3kΩ∠-88° ist, dürften die 50 oder 75Ω des 
Kabels schon einen negativen Einfluss haben (meine 10m sind ein TV-Kabel 
von HAMA).

Ich bin ja auch nicht ganz unbeteiligt daran, dass sich die 
Beitragsfolge stark in Richtung Theorie/Messen/Simulation entwickelt 
hat. Man könnte die Beiträge hier auf den praktischen Empfängerbau 
beschränken.

von Michael M. (michaelm)


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Josef L. schrieb:
> Aber wenn die Antennenimpedanz 3kΩ∠-88° ist, dürften die 50 oder 75Ω des
> Kabels schon einen negativen Einfluss haben (meine 10m sind ein TV-Kabel
> von HAMA).

Logisch, wenn keine(rlei) Anpassung herrscht. Dafür hat man 
Antennen-Anpassgeräte (-Tuner) "erfunden". ;-)

Michael

von Detektorempfänger (Gast)


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Josef L. schrieb:
> (meine 10m sind ein TV-Kabel
> von HAMA).

Hallo,
das wäre dann ein 75Ω Kabel was als Langdraht verwendet wird.
Wird hier Innen und Aussenleiter kurzgeschlossen oder einseitig offen 
gelassen ? eine kleine Skizze dazu wäre echt nett.
Wie wurde das dann an die Zuleitung angebunden mit einem UnUn oder Balun 
oder ohne alles.

Gruß und Danke schon mal für die Aufklärung dazu.

von Zeno (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Das solltest du uns bitte mal näher erklären, warum 7 Meter
> Antennenzuleitung (hier Koax mit 50R) keine tolle Idee sein soll.
Unangepasst ist sie keine tolle Idee und Detektorempfänger hat seine 
Antenne definitiv nicht ans Koax angepasst. Da ist dann Koax eher 
kontraproduktiv und es ist besser dann das Kabel einfach als Draht 
weiter zu führen.

von Zeno (Gast)


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Michael M. schrieb:
> und das Kabel ebenso
> an den Empfänger-Eingang, dann ...
Das mach mal beim Detektor, der hat keinen definierten 
Eingangswiderstand. Beim Detektor ist der für jede Frequenz anders.

von Michael M. (michaelm)


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Zeno schrieb:
> Das mach mal beim Detektor, der hat keinen definierten
> Eingangswiderstand. Beim Detektor ist der für jede Frequenz anders.

Edi hatte in diesem Beitrag das Thema mal angerissen:
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

Und wenn die Impedanz tatsächlich über mehrere Größenordnungen (wenige 
zig-R bis etliche zig-kR) schwanken sollte, muss man es eben in Bereiche 
teilen und schaltbar machen; das machen Antennen-Anpassgeräte genauso. 
;-)

Michael

von Günter Lenz (Gast)


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von Zeno schrieb:
>Michael M. schrieb:
>> und das Kabel ebenso
>> an den Empfänger-Eingang, dann ...
>Das mach mal beim Detektor, der hat keinen definierten
>Eingangswiderstand. Beim Detektor ist der für jede Frequenz anders.

In einen kleinen Bereich hat auch ein Detektorempfänger
einen definierten Eingangswiderstand, wie jeder andere
Empfänger auch. Und der läst sich auch ändern, in dem
man zum Beispiel mehrere Anzapfungen an der Spule macht,
oder die Schwingkreiskapazität ein kapazitiver
Spannungsteiler ist, also eine Reihenschaltung von zwei
Kondensatoren, und den masseseitigen Kondensator groß macht,
dann hat man einen niedrigen Eingangswiderstand.

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