Hallo Josef, dein Aufbau hat einfach zuviel Nebenkapazitäten, und die koppeln zusätzlich vom Generatorausgang auf den Meßeingang - je höher die Frequenz, desto mehr. Das ist eben ein Meßfehler. Deshalb sagte ich ja auch Steckspulen und Spulenkoppler. In den Rundfunkanfangszeiten hatten die Sender auch noch nicht so eine hohe Leistung , und man mußte um jedes µV kämpfen. Viele Grüße Bernd
Bernd M. schrieb: > dein Aufbau hat einfach zuviel Nebenkapazitäten, und die koppeln > zusätzlich vom Generatorausgang auf den Meßeingang - je höher die > Frequenz, desto mehr. Sag ich doch, messe ich doch! > Das ist eben ein Meßfehler Nein, das gerät misst korrekt was es misst, nämlich Spule + Kondensator + Verdrahtung, in diesem Falle nur die paar zentimeter jeweils von einem Bauteil zum nächsten und von da zu den beiden Ports vom VNA. Das sind maximal 0.1µH und einige pF, aber nach den Messungen kaum von der Länge und Lage der Verbindungsdrähte abhängig. Also war meine Vermutung, es liegt an der Spule selber, da der Effekt immer nur dann auftritt, wenn ich die Spule über eine Anzapfung ankopple. Und zwar bereits bei 1 Windung von 62 Windungen von oben! Und umso stärker, je größer die Spule ist. Die bisher beste Antwort war dass diese Wingung(en) für sich wie eine Leitung wirken und deren Effekt über das Übersetzungsverhältnis reintransformiert werden. Aber alle spekulieren nur oder messen mit herkömmlichen Geräten, über deren Genauigkeit sich streiten lässt. Das nanoVNA hat einen 16bit-Wandler und gibt die Messwerte mit 5 Stellen nach dem Komma aus, das Programm rechnet bei Mittelung über mehr Messungen noch genauer. Die Grafiken haben Skalen in dB und MHz, jeder Wert ist abrufbar. Es werden nur ca. 25 einzelne Frequenzmessungen pro Sekunde gemacht, während die herkömmlichen Geräte in dieser Zeit den kompletten Frequenzbereich überstreichen. Aber dann am nanoVNA zweifeln, "bei den Messungen sind die Frequenzen ja noch nicht eingeschwungen" usw. Aber laßt das Thema jetzt bitte mal, ich folge dem Hinweis mit der flachen Spule. Auf Korbmacher's Füßen...
Hallo Josef, ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät. Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz wirklich Mist. Nachtrag: Gucke mal hier - http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/SpulenSchwenker.htm Ob Du nun diese Kreuzwickelspulen oder einfache Flachspulen nimmst ist fast egal. Nur bei Flachspulen verlustarmes Material für den Spulrenkörper verwenden, wie Polystyrol. https://www.roehrentechnik.de/html/flachspulen.html Links ist dann die Antennenspule, in der Mitte die Schwingkreisspule und rechts die Detektorkoppelspule. Viele Grüße Bernd
Josef L. schrieb: > Aber alle spekulieren nur oder messen mit herkömmlichen Geräten, über > deren Genauigkeit sich streiten lässt. Das nanoVNA hat einen > 16bit-Wandler und gibt die Messwerte mit 5 Stellen nach dem Komma aus, > das Programm rechnet bei Mittelung über mehr Messungen noch genauer. Josef Du hängst fest! Genauigkeit und Auflösung sind 2 verschiedene Paar Schuhe (s.hier https://www.mikrocontroller.net/articles/Aufl%C3%B6sung_und_Genauigkeit) und das Programm kann auch nicht mehr herausholen als da ist, es wird nicht genaue - als Physiker solltest Du das wissen. Ich habe hier einen Messschieber mit digitaler Anzeige, der zeigt auf's µm genau an. Daneben liegt ein herkömmlicher mit Noniusskale. Was glaubst welchem vertraue ich mehr? Man kann mit beiden gleich genau messen, aber man sollte beim elektronischen die dritte Stelle nach dem Komma weg lassen und auch die 2.Stelle (1/100mm) sollte man mit Vorsicht genießen. Wenn man bei beiden sagt es geht auf 0,05mm genau, dann liegt man im grünen Bereich. Ein Messschiber ist nicht dafür konstruiert um auf ein 1/100 zumessen, dafür nimmt man eine Messschraube.
Bernd M. schrieb: > ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den > Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät. > Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die > starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz > wirklich Mist. Endlich mal einer der es gerafft hat.
Zeno schrieb: > Josef Du hängst fest! Genauigkeit und Auflösung sind 2 verschiedene Paar > Schuhe Wenn die Auflösung hoch ist, kann auch die relative Genauigkeit (Vergleichsmessung) hoch sein. Die Absolutgenauigkeit ist ein anderes Paar Schuhe.
Bernd M. schrieb: > Hallo Josef, > > ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den > Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät. > Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die > starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz > wirklich Mist. > > Nachtrag: Gucke mal hier - > http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/SpulenSchwenker.htm > Ob Du nun diese Kreuzwickelspulen oder einfache Flachspulen nimmst ist > fast egal. Nur bei Flachspulen verlustarmes Material für den > Spulrenkörper verwenden, wie Polystyrol. > https://www.roehrentechnik.de/html/flachspulen.html > > Links ist dann die Antennenspule, in der Mitte die Schwingkreisspule und > rechts die Detektorkoppelspule. > > Viele Grüße > Bernd Zeno schrieb: > Bernd M. schrieb: >> ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den >> Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät. >> Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die >> starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz >> wirklich Mist. > > Endlich mal einer der es gerafft hat. Er hat gerafft und dargelegt das ein Schwingkreis ein Resonanzkörper ist, ein akkumulierendes "Gerät". Er misst richtig. Ob sich das auf die Spule eines Detektors bei 1 MHz auswirkt ist eine andere Baustelle. Hier ist nämlich keine Anregung vorhanden (Rechteckimpulse) die die Spule, bzw. den Teil der zur Messeinrichtung gehört (ind. Reihenwiderstand der Zuleitung, Steckverbinder und Kapazitäten usw.) anregen könnte und darum auch keine Wirkung auf den Empfang hat. Es sei denn die Umgebung ist sehr stark verseucht und das kommt bis zur Spule durch und verursacht dort Rauschen. Kurt
Bernd M. schrieb: > Links ist dann die Antennenspule, in der Mitte die Schwingkreisspule und > rechts die Detektorkoppelspule. danke.
Ich habe weder Lust noch Zeit, mich durch mehr als 2000 Posts durch zu wursteln, aber es gibt bei Crystal Radios fast nichts, was bei Ben Tongue nicht untersucht und erklärt worden ist.
Josef, in der Nachbar- Beitragsfolge hat ein Schreiber ja nun Messungen gemacht- der Nano kann's, das ist nun amtlich. Ist eben nur die Frage der richtigen Verwendung, des Meßaufbaus, usw. Mit irre hohem Frequenzhub, bei einem anderem Meßverfahren, kommen eben Meßergebnisse, die auf den Holzweg führen. Messen Sie in vernünftigen Bereichen, Frequenzen über dem KW- Bereich sind total unsinnig, und so starke KW- Sender im hohen KW- Bereich (über etwa 7 MHz) wird es eher selten geben. Verwenden Sie ihren Detektor, wie er ist, die höhere Trennschärfe durch weniger Bedämpfung des Schwingkreises ist schon sehr wünschenswert !!! Wenn ein starker Sender eines anderen Wellenbereichs stört, dann ist der eben durch Sperr-/ Leitkreise zu eliinieren, so wie man es früher auch machte. Ein einkreisiger Detektorempfänger, ohne weitere Hilfsmittel, hat seine Grenzen, nichtumsonst waren die kommerziellen und militärischen Geräte der Detektorempfänger- Zeit dann so aufwendig, mit vielen Kreisen, Vorkreisen, Anzapfungen,Umschaltern, usw.
Edi M. schrieb: > Ist eben nur die Frage der richtigen Verwendung, des Meßaufbaus, usw. Edi, ich weiß schon, was ich tue. Auch beim nanoVNA. Es ist ein kleiner Unterschied ob man einen Schwingkreis oder ein Filter im 50-MHz-Bereich in SMD-Technik auf einem speziellen Meßboard baut, das in Stripline-Technik mit leitender Rückseite und Durchkontaktierungen ist und nur das Meßobjekt misst, und das nur mit ±40% um die Mittenfrequenz, oder ob man Nebenresonanzen mit erfassen will in Bereichen, in denen das Meßobjekt eigentlich tot sein sollte. Es ist ebenso ein Unterschied, ob das Meßobjekt eine ähnliche Impedanz hat wie das Meßgerät oder eine wesentlich höhere oder niedrigere. Je nachdem muss man das Meßobjekt in Serie oder parallel messen, was bei der gezeigten Messung wegen der Ähnlichkeit der Impedanzen aber egal war. Im MW-Bereich ist es bei Geräten hoher Eingangsimpedanz egal, bei 50-Ohm-Technik empfiehlt sich messen in Serie zwischen den Eingängen, das bringt höhere Genauigkeit, liefert aber nicht die übliche "Wobbelkurve". Da muss man gegenüber früher umdenken. Aber man kann die Schwingkreisdaten ebenso leicht ermitteln (Resonanzfrequenz, 3dB-Bandbreite, L, C). Das ist jedenfalls kein "hinbiegen der Simulation", wie es so schön beschrieben wurde. Der Vorteil des Gerätes, den du sicher auch siehst, ist, dass man die Messungen in Tabellenform am PC hat und weiterverarbeiten kann, wenn man das möchte. Völlig unproblematisch gestalten sich die Messungen natürlich an Objekten, die in 50-Ohm-Technik gebaut sind, zB ein Tiefpassfilter. Und das Schöne ist, das Gerät kann mobil betrieben werden, auch ohne PC bedient, hat einen eigenen Akku, der über USB geladen wird, usw. - also es gibt offenbar viele OMs die es nutzen. Über so eine Seite bin ich ja drauf gekommen. Das war https://forum.amsat-dl.org/index.php?thread/3467-nanovna-v2-3ghz-2-2-version-4-inch-display-saa-2n/
Edi M. schrieb: > Josef, in der Nachbar- Beitragsfolge hat ein Schreiber ja nun Messungen > gemacht- der Nano kann's, das ist nun amtlich. > Ist eben nur die Frage der richtigen Verwendung, des Meßaufbaus, usw. Bernhard S. Messungen und meine stimmen überein. Seine Simulation erklärt seine und meine Messungen. Ich dachte an eine hereintransformierte Streuinduktivität und habe das nicht glauben wollen, an das tatsächlich vorhandene Verhalten der Spule schon. Die aus Bernhard S. Simulation zu ersehende Erklärung ist viel einfacher: Ich habe mit Kopplungsfaktor=1 gerechnet, um nicht noch mehr Parameter "zu verbiegen" wie man mir unterstellte. MBernhard S. hat das getan und kann die Messkurve dadurch erklären, dass er annimmt, dass die Anzapfung so wirkt, als hätte man 2 nebeneinander liegende Einzelspulen, die nur mit Faktor 0,4 gekoppelt sind. Und in der tat kann man das so sehen, die beiden Teilwicklungen liegen liegen ja mehere cm auseinander. Würden sie übereinander liegen, oder wären sie ineinander gewickelt, wäre der effekt wohl weg oder viel kleiner. Daher ist der Effekt auch bei den ZF-Filtern oder einem Rinkern viel kleiner. Die einlagige Luftspule ist da am anfälligsten. Das ist die ganze Erklärung.
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Wenn am Detektor ein NF-Verstärker angeschlossen wird um etwas zu hören, gibt es immer Empfang, zumindest wenn gleichzeitig mit einem Digitalmultimeter Spannung gemessen wird. Die eingebaute Elektronik dieser Messgeräte war hier immer hörbar.Dieses Problem ist bei klassischen Voltmetern mit Röhren, Transistoren oder Fets nicht vorhanden. Die Antennennachbildung wurde glaube ich von Zeno nochmal vom RM verlinkt, und ist dort ausführlich beschrieben.Mein Eindruck davon ist inzwischen allerdings der, das dies zwar für Serien von industriellen Radios gedacht ist, beim Detektorempfänger aber schlicht Probleme verursacht. Eine bessere Entkopplung von Antennennachbildung und Detektor-Parallelschwingkreis läßt sich einfach durch einfügen eines Widerstandes von etwa 22k erreichen. Der Nachteil ist, das die Spannungsüberhöhung am Schwingkreis verschwindet. Mein Gefühl ist allerdings, das der höhere Widerstand näher an der Realität ist. Auch die Schwingkreisformel sollte dadurch besser passen. Eine weitere Antennennachbildung wäre noch ein PI-Filter, ist durch Abstimmelemente mehr Aufwand, geht auch als Simulation.
Dieter P. schrieb: > Eine bessere Entkopplung von Antennennachbildung und > Detektor-Parallelschwingkreis > läßt sich einfach durch einfügen eines Widerstandes von etwa 22k > erreichen. Beim Einkoppeln meines Wobbelsignals habe ich festgestellt das es über Widerstand nicht optimal funktioniert. Als wesentlich besser hat sich die Einkopplung über einen kleinen Kondensator (10 - 20pF) erwiesen. Ich könnte mir vorstellen das das mit der Antennennachbildung auch funktioniert. Bei allen Messungen die ich hier gezeigt habe, habe ich das Signal über einen kleinen Kondensator eingespeist.
Guten Abend, habe mir Heute auch endlich mal eine Spule gewickelt.Hab jetzt 10 Tage Frei also endlich Zeit dafür. Als Spulenkörper habe ich für den ersten Versuch ein 10 cm langes Stück 40er HT-Rohr genommen. 110 Windungen mit mit 0,3er Seiden-Lack-Draht auf gebracht. Die Gesamtlänge der Spule ist ca. 7,5 cm. Anzapfungen bei 10,20,30 und 50 Windungen.Laut LCR Meter hat diese Spule 17 mH mit 2 verschiedenen Geräten gemessen.Wenn ich allerdings die Spule berechne mit dem Tool von dieser Seite. https://www.b-kainka.de/bastel95.htm Bekomme ich diesen Wert. Durchmesser in mm 40 Länge in mm 75 Anzahl Windungen 110 ergibt eine Induktivität von 258.133µH Wenn ich den Außendurchmesser vom HT-Rohr Anpasse bekomme ich diesen Wert. Durchmesser in mm 43 Länge in mm 75 Anzahl Windungen 110 ergibt eine Induktivität von 298.305µH Irgendwas kann doch da nicht Stimmen oder hab ich hier einen Denkfehler.
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Detektorempfänger schrieb: > Irgendwas kann doch da nicht Stimmen oder hab ich hier einen Denkfehler. Versuche es mal mit den 3 Methoden; ich rechne es jetzt mal parallel aus und melde mich nochmal mit den Ergebnissen
Also ich bekomme bei 40 bzw. 43 mm Durchmesser und 75mm Länge 204 / 234 µH mit dem Excel-Sheet 203 / 233 µH mit dem alten Nomogramm 208 / 236 µH mit dem handschriftlichen grünen Nomogramm 205 / 234 µH mit der 1. Näherungsformel weiter unten sowie einer Eigenkapazität von 2.0-2.1 pF, die zu einer Eigenresonanz von 7.8 bzw. 7.1 MHz führen sollte. Mit der Spule alleine ohne Parallelkondensator und einem weit genug eingestellten Frequenzbereich ist diese Eigenresonanz messbar. Mit einem größeren Kondensator parallel Resonanz neu messen, mit den 2 Frequenzen lassen sich dann sowohl L aus auch C der Spule errechnen. Ohne Eisenkern sind 17mH für eine Spule mit diesen Dimensionen unrealistisch.
Detektorempfänger schrieb: > Irgendwas kann doch da nicht Stimmen oder hab ich hier einen Denkfehler. Könnte schon passen. Bei mir erhalte ich mit enggewickelten CuL 0.5mm, 90Wdg, über 54mm Länge und 63mm Durchmesser rund 365uH mit R&S LRT Induktivitätsmeßgerät bei 120kHz gemessen. Q=110. Die gemessene Selbstresonanzfrequenz war 3.85MHz. Da der 0.3mm Seidenumsponnene Draht einen größeren Windungsabstand erzwingt, liegst Du mit 300uH gefühlsmäßig im richtigen Bereich. Der Nachteil aller dieser großen Spulen ist, daß möglicherweise wegen der großen Drahtlänge auch Leitungsresonanzen im KW Bereich auftreten wie einige Untersuchungen ergeben haben und von einen Forenmitglied erwähnt wurden. Bin allerdings noch nicht sicher ob diese Vermutung richtig ist und dieser Effekt in dieser Weise auftreten kann.
Hallo, erstmal Danke für eure Antworten. Mein Problem ist ja das die Spule 3,2 Ω und 17 mH hat also weit weit weg von den Berechnungen.Kann das am Spulenkörper aus dem HT-Rohr liegen oder was könnte hier sonst noch schiefgegangen sein.
Detektorempfänger schrieb: > Hallo, > > erstmal Danke für eure Antworten. > Mein Problem ist ja das die Spule 3,2 Ω und 17 mH hat also weit weit weg > von den Berechnungen.Kann das am Spulenkörper aus dem HT-Rohr liegen > oder was könnte hier sonst noch schiefgegangen sein. Die 17mH sind ein Meßfehler des Gerätes bzw. Unfähigkeit diese Art Spulen mit dem angewandten Meßprinzip realistisch zu messen. Nein, es ist alles in Ordnung. Allerdings brauchst wegen der Draht Isolationdicke mehr Wdg. um in den 350uH Bereich zu kommen. Bei mir errechneten sich 385uH, waren aber tatsächlich nur 368uH. Die Berechnung ist deshalb etwas unsicher weil der Windungsabstand eine große Rolle spielt und nicht leicht präzise eingehalten werden kann. Ich bin mir auch nicht sicher ob die Formeln für losen Drahtabstand noch genau sind. Bei 110mm sind die Windungen relativ weit auseinander. 110Wdg CUL von 0.3mm würden nur rund 35mm theoretisch ergeben. Bei Dir sind es aber 75mm, also mehr als doppelter Abstand wegen der Seidenisolation. Da kann der berechnete Induktivitätswert ziemlich streuen. Bei meiner eng gewickelten Spule war ich auch nur innerhalb von 10%. Für einen Abstimmbereich von 550-1600kHz müßte die Spule rund 170uH haben mit einem Drehkokapazitätsbereich von 500-60pF.
Hallo, okay Danke euch für die Erklärung werde dann Morgen mal noch eine Spulen bauen. Gerhard O. schrieb: > Nein, es ist alles in Ordnung. Allerdings brauchst wegen der Draht > Isolationdicke mehr Wdg. um in den 350uH Bereich zu kommen.
Detektorempfänger schrieb: > Hallo, > okay Danke euch für die Erklärung werde dann Morgen mal noch eine Spulen > bauen. > > Gerhard O. schrieb: >> Nein, es ist alles in Ordnung. Allerdings brauchst wegen der Draht >> Isolationdicke mehr Wdg. um in den 350uH Bereich zu kommen. Siehe meinen vorherigen Beitrag bzg. Induktionswert und Abstimmbereich.
Gerhard O. schrieb: > Für einen Abstimmbereich von 550-1600kHz müßte die Spule rund 170uH > haben mit einem Drehkokapazitätsbereich von 500-60pF. Habe ich gesehen das Du das noch ergänzt hast. War die Spule dieser Art mal schauen wie die nächste wird.
Dieter P. schrieb: > Die Antennennachbildung wurde glaube ich von Zeno nochmal vom RM > verlinkt, > und ist dort ausführlich beschrieben.Mein Eindruck davon ist > inzwischen allerdings der, das dies zwar für Serien von industriellen > Radios > gedacht ist, beim Detektorempfänger aber schlicht Probleme verursacht. Da ein Detektor, genau wie ein Radio, an einer Langdraht- Antenne arbeitet, ist die Antennennachbildung genau richtig. Denn die meisten Generatoren (Nicht alle !) haben niedrige Ausgangsimpedanzen, der Detektorempfänger und Radios jedoch hohe Eingangsimpedanzen- der Eingangsschwingkreis wird bedämpft, die Trennschärfe ist dahin- es gibt falsche Meßergebnisse. Es geht übrigens auch ohne- ein kleiner Kondensator tut es meist auch, im Werkstattbetrieb Alltag, wenn keine genauen Vergleichsmessungen gefordert werden. > Eine bessere Entkopplung von Antennennachbildung und > Detektor-Parallelschwingkreis > läßt sich einfach durch einfügen eines Widerstandes von etwa 22k > erreichen. Wenn das so einfach wäre- warum haben dann industrielle Meßgeräte aufwendige Ausgangsspannungsteiler mit präzisen Widerstands- Konfigurationen, frequenzkompensierte Eingangsspannungsteiler und Anpaß- Zubehörteile ? Für genaue und vergleichbare Messungen sollte ein korrekter Meßaufbau verwendet werden. Zudem sind auch sinnvolle Meßbedingungen einzuhalten- einen Schwingkreis im MW- KW- Bereich mit GHz- Bereichen eines VNA zu befeuern, ist Spielerei, meßtechnisch ist es einfach-unsinnig.
Josef L. schrieb: > Der Vorteil des Gerätes, den du sicher auch siehst, ist, dass man die > Messungen in Tabellenform am PC hat und weiterverarbeiten kann, wenn man > das möchte. Josef, das ist absolut unbestritten. Das können meine Geräte so nicht, klar. Völlig unproblematisch gestalten sich die Messungen > natürlich an Objekten, die in 50-Ohm-Technik gebaut sind, zB ein > Tiefpassfilter. Das gilt eigentlich für alle Geräte ! Mein Uralt- WObbler ist auch niederohmig ! Der hat nämlich 60 Ohm, damals noch üblich. Genauso mein W&G PSM 5, der hat sogar mehrere niederohmige AUsgänge, 50, 60, 75 und 150 Ohm. Niederohmige AUsgänge sind lange üblich. Anzuschließende Prüflinge mit höherer Impedanz müssen eben mit entsprechendem Zubehör betrieben werden. Zeno schrieb: > Beim Einkoppeln meines Wobbelsignals habe ich festgestellt das es über > Widerstand nicht optimal funktioniert. Als wesentlich besser hat sich > die Einkopplung über einen kleinen Kondensator (10 - 20pF) erwiesen. Ich > könnte mir vorstellen das das mit der Antennennachbildung auch > funktioniert. > Bei allen Messungen die ich hier gezeigt habe, habe ich das Signal über > einen kleinen Kondensator eingespeist. Ja, das ist so- wie schon in der Nachbar- Beitragsfolge beschrieben, darum verwenden Meßgeräte- Hersteller keine rein ohmschan Wiederstände, sondern viel aufwendigere Spannungsteiler und Zubehörteile Für Messungen ohne Genauigkeitsanspruch reicht meist ein kleiner Kondensator- das ist Werkstatt- Alltag.
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Josef, hier eine Anregungh FÜR eine Anzapf- Spule- kürzeste Leitungsführung zu den Anzapfungen. Wenn man auch noch sauber Korbboden- oder Kreuzbewicklung verwendet- kapazitätsärmer wird man das mit historischen Bauformen kaum noch hinbekommen.
Edi M. schrieb: > Josef, hier eine Anregungh FÜR eine Anzapf- Spule- kürzeste > Leitungsführung zu den Anzapfungen. Das ist mal ein interessantes Teil; zumindest wurde versucht, eines der Probleme zu minimieren. Richtig ist, dass man die Eigenkapazität noch minimieren könnte. Da bin ich aber der Meinung,dass das das kleinere Übel (im Gegensatz zu schlechtem Koppelfaktor innerhalb des Schwingkreises selber) darstellt, denn es wird ja eh der Schwingkreiskondensator parallel geschaltet; nur die mögliche Kapazitätsvariation eines Drehkos könnte eingeschränkt sein, wenn der Wert über 10pF anwächst. Inwieweit die Eigenkapazität Einfluß auf die Güte hat ist mir momentan nicht klar - 10pF entsprechen bei 1.6MHz 10kΩ, bei 500kHz sind es 32kΩ. Eine 200µH-Spule hat 2kΩ bzw. 630Ω. Rein rechnerisch addieren sich Eigen- und Parallelkapazität, aber die Eigenkapazität ist ja längs der Windungen verteilt. Ob das jetzt die Güte auch aufs Impedanzverhältnis reduziert - das wären Werte zwischen 5 und 50 - kann man sicher schon in einer der wissenschaftlicheren älteren Publikationen nachlesen. Die meisten beschäftigen sich aber mit Ratschlägen zum Spulenwickeln und Minimieren der Kapazität, ohne auf tieferen Sinn dahinter näher einzugehen, zumindest nicht formelmäßig.
Interessant finde ich in dem Zusammenhang noch, was ich bei der Suche nach "Spartrafo" gefunden habe: "Drei Ungarn erhielten 1885 ein Patent auf den Transformator. Dieser war mechanisch nach dem umgekehrten Prinzip der heutigen Transformatoren aufgebaut; die Leiterspulen waren um einen festen Kern aus unmagnetischem Material gewunden, darüber wurden dicke Eisendraht-Lagen gelegt, die eine ferromagnetische Schale bildeten." (aus https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator ) Also so eine Spule wie du sie vorstellst, und darum Eisendraht so gewickelt, wie man einen Ringkern mit Kupferdraht umwickelt. Eben ein inverser Ringkerntrafo - dasselbe Prinzip wie ein Schalenkern.
Josef L. schrieb: > Richtig ist, dass man die Eigenkapazität noch > minimieren könnte. Kaum noch. Josef L. schrieb: > Da bin ich aber der Meinung,dass das das kleinere > Übel (im Gegensatz zu schlechtem Koppelfaktor innerhalb des > Schwingkreises selber) darstellt, denn es wird ja eh der > Schwingkreiskondensator parallel geschaltet; nur die mögliche > Kapazitätsvariation eines Drehkos könnte eingeschränkt sein, wenn der > Wert über 10pF anwächst. Die Kapazitätsvariation üblicher Drehkos reichte mit den üblichen Schaltmitteln immer. Josef L. schrieb: > Die meisten beschäftigen sich aber mit Ratschlägen zum Spulenwickeln und > Minimieren der Kapazität, ohne auf tieferen Sinn dahinter näher > einzugehen, zumindest nicht formelmäßig. Den tieferen Sinn kannte man sicher, die Formeln finden Sie in Lehrbüchern, Stichwort Ersatzschaltung.
Josef L. schrieb: > Inwieweit die Eigenkapazität Einfluß auf die Güte hat ist mir momentan > nicht klar Moin, Die Zylinderspule von mir hat gemessenes Q=110. SRF=3.85MHz.(LRT) Mit HP4263A LCR Meter: L=359uH* Q=85 D=0.0116 RS=2.63ohm DSR=1.55OHM Fm=100kHz Z=226Ohm Theta=89.32Deg Y=4.4229mS Theta=89.33Deg G=51.53uS *) Das LRT zeigte 368uH an. Ich bin nicht der Ansicht, daß die Reaktanz der Eigenkapazität im Resonanzfall maßgebend ist. Das habe ich auch am Vector Impedance Meter beobachten können. Im Resonanzfall überstieg der Realwert den Meßbereich des Instruments. Je näher man zum Selbstresonanzgebiet kam, desto höher wurde der angezeigte Wert (siehe Tabelle von mir vorher). Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Moin, Ich dachte bei euch ist Nachmittag? Oder ist das hanseatisch? Bei 3.85 MHz und ca. 360 µH bist du ja bei einer Eigenkapazität von 5.5 pF, das ist schon recht hoch. Das sollte es nur geben wenn die Spule mehr als 1 Lage hat. Ich habe jetzt die Form deiner Spule nicht mehr vor Augen, und in über 2000 Beiträgen sucht es sich schwer.
Josef L. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Moin, > Ich verwende es generisch;-) > > Ich dachte bei euch ist Nachmittag? Oder ist das hanseatisch? Es war tatsächlich Frühnachmittag... > > Bei 3.85 MHz und ca. 360 µH bist du ja bei einer Eigenkapazität von 5.5 > pF, das ist schon recht hoch. Das sollte es nur geben wenn die Spule > mehr als 1 Lage hat. Ich habe jetzt die Form deiner Spule nicht mehr vor > Augen, und in über 2000 Beiträgen sucht es sich schwer. Ist einlagig mit 90Wdg 0.5mm CuL eng-gewickelt, 54mm lang, auf 63mm Spulenkörper gewickelt mit Anzapfungen alle 10Wdg. Da die Spule englagig mit CuL-Draht gefertigt wurde war das zu erwarten. Baumwolle- oder Seideumhüllung wäre deswegen besser. Ich bin aber der Ansicht, daß eine kleinere Spule mit Ferritunterstützung verschiedenste Vorteile hätte. Diese Zylinderspulen haben die bekannten Nachteile. Auch Kreuzwicklungstechnik wie bei Wabenspulen oder Flachspukenart wären vorzuziehen. Alles in allem, Zylinderspulen haben die meisten Nachteile. Ein abstimmbarer Ferrit-Topfkreis wäre auch interessant. Ab morgen gibt es für die ganze Woche eine massive Hitzewelle mit Temperaturen Mitte der Woche bis zu 38 Grad. Normal ist bei uns 25! https://weather.gc.ca/city/pages/ab-50_metric_e.html
@gerhard Also auf deutsch moin m/w/d? Gerhard O. schrieb: > Ist einlagig mit 90Wdg 0.5mm CuL eng-gewickelt, 54mm lang, auf 63mm > Spulenkörper gewickelt mit Anzapfungen alle 10Wdg. Da sagt mein Excel-Sheet L = 386 µH, C = 2.56 pF, R = 2.1 Ω, Eigenresonanz 5.1 MHz, Q = 169 bei 500 kHz, Q = 302 bei 1.6 MHz Ich schaue mal ob ich 0.5 mm habe, ein 2½" Rohr habe ich auch noch, oder ich nehme das mit 64mm und mache 89 Windungen, das ist auf 0,5% identisch mit deiner Spule. > Ich bin aber der Ansicht, daß eine kleinere Spule mit > Ferritunterstützung verschiedenste Vorteile hätte. Je kleiner desto besser, das lässt sich begründen. Insbesondere mit weniger Nebenresonanzen, da die zu höheren Frequenzen verschoben werden. Nur wenn du einen Detektorempfänger nach historischem Vorbild bauen willst, kommt das nicht infrage. > Alles in allem, Zylinderspulen haben die meisten Nachteile. Zumindest die einlagigen mit Anzapfungen zur Anpassung, weil die Kopplung zwischen den Teilwicklungen so gering ist. Der Schwingkreis ist in 2 Teile zerrissen, die sich nur schwer verständigen können. Im anderen Thread habe ich die von Edi angeregte Ringspule vorgestellt, die einen Kopplungsfaktor von 0.91 aufweist und alle unerwünschten Effekte frequenzmäßig um einen Faktor etwa 5 nach oben schiebt. Nur die Güte weiß ich noch nicht, da muss ich nochmal Messungen als Serienkreis machen. Das ist halt das Problem mit den 50 Ohm Last.
Josef L. schrieb: > @gerhard > Also auf deutsch moin m/w/d? Keiner von Dreien - "Ganztäglich";-) Ich sehe schon, man muß mir den Gebrauch erklären... > > Gerhard O. schrieb: >> Ist einlagig mit 90Wdg 0.5mm CuL eng-gewickelt, 54mm lang, auf 63mm >> Spulenkörper gewickelt mit Anzapfungen alle 10Wdg. > > Da sagt mein Excel-Sheet L = 386 µH, C = 2.56 pF, R = 2.1 Ω, > Eigenresonanz 5.1 MHz, Q = 169 bei 500 kHz, Q = 302 bei 1.6 MHz > > Ich schaue mal ob ich 0.5 mm habe, ein 2½" Rohr habe ich auch noch, oder > ich nehme das mit 64mm und mache 89 Windungen, das ist auf 0,5% > identisch mit deiner Spule. Interessant, daß Rechenergebnisse sich von der Realität unterscheiden. Allerdings haben die Me.methoden auch ihrenEigenheiten. Das LRT verwendet die Resonanzmethode während das 4263 mit Spannung, Strom und Phase rechnerisch arbeitet. > >> Ich bin aber der Ansicht, daß eine kleinere Spule mit >> Ferritunterstützung verschiedenste Vorteile hätte. > > Je kleiner desto besser, das lässt sich begründen. Insbesondere mit > weniger Nebenresonanzen, da die zu höheren Frequenzen verschoben werden. > Nur wenn du einen Detektorempfänger nach historischem Vorbild bauen > willst, kommt das nicht infrage. Ja, das ist gewiss. Obwohl man dann vielleicht Experimente mit Flach- und Wabenspulen machen sollte. > >> Alles in allem, Zylinderspulen haben die meisten Nachteile. > > Zumindest die einlagigen mit Anzapfungen zur Anpassung, weil die > Kopplung zwischen den Teilwicklungen so gering ist. Der Schwingkreis ist > in 2 Teile zerrissen, die sich nur schwer verständigen können. Im > anderen Thread habe ich die von Edi angeregte Ringspule vorgestellt, die > einen Kopplungsfaktor von 0.91 aufweist und alle unerwünschten Effekte > frequenzmäßig um einen Faktor etwa 5 nach oben schiebt. Nur die Güte > weiß ich noch nicht, da muss ich nochmal Messungen als Serienkreis > machen. Das ist halt das Problem mit den 50 Ohm Last. Ich würde die Spule induktiv mit ein paar Wdg. von 50 Ohm aus ankoppeln. Die Anzapfungen müssten zwischen 1-5Wdg sein. Auch Auskoppelmässig dürfte eine weitere Koppelspule am entfernten Ende der Einkoppelspule zum auskoppeln für die S21 Kurve besser funktionieren weil man das Transformationsverhältnis besser im Griff hat und kapazitive ungewünschte Kopplungen weniger Effekt haben. Zumindest bei UKW machte ich diese Erfahrung. Auch wenn Du vielleicht jetzt Zweifel hast, machˋs trotzdem. Bin gespannt wann mein VNA mit der Post ankommt. Ich bestellte ihn von Tindie. Wie war das mit dem Akku. Angeblich soll der aus versandtechnischen Gründen nicht mitgeliefert werden dürfen. Was ist das für eine Spannung und Bauform? Gruß, Gerhard
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Weil DAS hier die Detektor- Beitragsfolge ist, erlaube ich mir, Josefs neue Ringspule einzusetzen, Mein Kommentar aus der anderen Beitragsfolge: > Wow- mit dem Untersatz... Top ! > Wenn Sie die einbauen, bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!! Paßt super zur Blaupunkt- "Multidyn" Spule mit ihrer Verpackung.
Gerhard O. schrieb: > Bin gespannt wann mein VNA mit der Post ankommt. Ich bestellte ihn von > Tindie. Wie war das mit dem Akku. Angeblich soll der aus > versandtechnischen Gründen nicht mitgeliefert werden dürfen. Was ist das > für eine Spannung und Bauform? Der NanoVNA-2plus4 benötigt einen handelsüblichen Li-Ion Akku vom Typ 18650 https://www.akkuman.de/shop/akkus/Industriezellen/lithium/18650/
Edi M. schrieb: > Mein Kommentar aus der anderen Beitragsfolge: >> Wow- mit dem Untersatz... Top ! >> Wenn Sie die einbauen, bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!! Der Unterbau ist auch super lecker - kommt schließlich aus der Papiermühle (Gasthof mit Brauerei) in Jena. OK ist jetzt Lokalpatriotismus - muß/darf aber auch mal sein.
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Gerhard O. schrieb: > Ich würde die Spule induktiv mit ein paar Wdg. von 50 Ohm aus ankoppeln. Ich habe ja geschrieben, dass ich die Ankopplung mit Koppelspule noch nicht getestet habe, sondern bisher nur die Schwingkreis-Anzapfung. Da können durchaus Überraschungen auftauchen, die man vielleicht auch vorher theoretisch berechnen könnte, aber das liegt mir nicht so. > Auch wenn Du vielleicht jetzt Zweifel hast, machˋs trotzdem. Natürlich, nach dem Motto: Der Weg ist das Ziel. > Bin gespannt wann mein VNA mit der Post ankommt. Ich bestellte ihn von > Tindie. Wie war das mit dem Akku. Angeblich soll der aus > versandtechnischen Gründen nicht mitgeliefert werden dürfen. Was ist das > für eine Spannung und Bauform? Kanada kann jetzt wieder anders sein als die EU. Meiner kam nach 8 Tagen direkt aus China, nachdem er 3 Tage beim Zoll in den Niederlanden lag. Mit eingebautem Akku. Siehe Bild - der ist etwa 6 cm lang sowie bei https://forum.amsat-dl.org/index.php?thread/3467-nanovna-v2-3ghz-2-2-version-4-inch-display-saa-2n/ Aber das ist halt mein Gerät. Musst halt nach deinem g00geln.
Hallo zusammen, wer auch mal an anderer Leute Weisheit teilnehmen will: https://www.kennethkuhn.com/students/crystal_radios/ Nicht nur die Abteilung Detektor-RX sehr fundiert, auch sonst sind die Seiten von Kenneth Kuhn mehr als lesenswert. 73 Wilhelm
Zeno schrieb: > bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!! Immer mit Unterlage basteln, sonst verkratzt der Tisch. Wurde mir schon von den Eltern eingebläut. Jaaa - und dann gibt's dort noch einen Kräuterbitter, der zieht einem alles zusammen, der reine Salmiakgeist!
@Wilhelm Die Seite schaut gut aus, ist aber zu umfangreich um sie jetzt schon zu kommentieren. Danke für den Link. Kenneth A. Kuhn war offensichtlich Professor at the University of Alabama at Birmingham (retired).
Josef L. schrieb: > Jaaa - und dann gibt's dort noch einen Kräuterbitter, der zieht einem > alles zusammen, der reine Salmiakgeist! Das Schellenbier dort ist auch sehr gut. Zwar jetzt OT aber wann hat man schon mal einen im µC-Net der Papiermühlenbier kennt.
Zeno schrieb: > Das Schellenbier dort ist auch sehr gut. Na dann treffen wir uns halt mal am Abend nach Covid-19 und ich bringe das nano mit.
Josef L. schrieb: > Na dann treffen wir uns halt mal am Abend nach Covid-19 und ich bringe > das nano mit. Ich habe nichts dagegen.
Hallo, hatte ich im Netz gefunden und fand das ganz Interessant. https://www.dl4zao.de/_downloads/Detektorradio_Workshop.pdf
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So ich habe heute wieder was an meinem großen Detektor gemacht. Die Front- und Montageplatte sind jetzt fertig lakiert. Die Montageplatte hat natürlich auch Füßchen erhalten, die mit Filz beklebt sind, damit es keinen Ärger mit der Regierung gibt, wenn ich das Teil auf's polierte Möbel stelle. Ich habe den Detektor jetzt mechanisch komplett zusammengebaut. Ein paar Fotos mit verschiedenen Ansichten des fertig zusammen gebauten Detektors habe ich mal mit beigefügt. Mal ne kurzr Erläuterung zu den Bedienelementen. Rechts oben die Anschlüsse mit den Rändelmuttern sind für den Anschluß der Heizstromquelle gedacht. Unten die 2 Ausgangsbuchsen. Da ich noch keinen Ausgangsübertrager vorgesehen habe, werden die wohl für's erste zu einem Verstärker gehen. Links daneben der Abstimmdreko mit Grob- und Feineinstellung. Oben in den kleinen Schlitz (über der 180) kommt noch eine kleine beleuchtete Strichmarke rein. Die Marke aus Plexiglas mit ein weißen Leuchtdiode ist schon fertig gestellt, die wir aber erst ganz am Ende eingeklebt. Eine Glühlampe wäre zwar stilechter, aber die ist zu groß und erzeugt auch zu viel Wärme. Links daneben der 2-fach Dreko für den Antennenkreis. Den kann ich so einschalten das Antennenabstimmung und Fußpunktkapazität gleichzeitig eingestellt werdern, also synchron laufen. Wenn ich den Kippschalter darüber nach links (so wie auf den Foto) schalte, dann Antennenabstimmung und Fußpunktkapazität getrennt. Der 2-fach Dreko bildet dann nur noch die Fußpunktkapazität. Die Antennenabstimmung erfolgt dann mit dem Dreko links neben dem Schalter. Unter diesem Dreko befindet sich der Stufenschalter mit dem man die 6 Anzapfungen für die Antenne umschalten kann. Mit den 2 Kippschaltern unter dem 2-fach Dreko kann man die Antennenanschimmung kann die Antennenabstimmung abschalten und/oder die Fußpunktkapazität überbrücken - die Antennenspule liegt dann direkt auf Erde. Links neben dem Stufenschalter ist noch ein Umschalter mit dem man die wirsame Gesamtinduktivität der Antennenspule noch mal umschalten kann. Den Gesamtschaltplan hatte ich ja letzte Woche gepostet. Zum Abschluß noch ein Foto das bei Detektorempfänger nebeneinander zeigt. Jetzt ist der Empfänger noch zu verdrahten und dann hoffe ich das erspielt. Ich berichte auf alle Fälle weiter.
Detektorempfänger schrieb: > hatte ich im Netz gefunden und fand das ganz Interessant. Den hatte ich auch schon gefunden, aber andere vielleicht nicht. Ich erinnere mich an das Foto der Herrenriege. Die Deutschlandkarte am Ende zeigt, was wir inzwischen nicht mehr haben. Das war 2006; das PDF ist von 2012, ab da spätestens ging's bergab. Trotzdem sind viele schöne Ideen drin, ist auch logisch aufgebaut, jedes einzelne teil wird abgearbeitet. Ich habe mindestens die Idee mit der Skala und der Spule daraus, zumindest beim 1. Aufbau.
Zeno schrieb: > damit es keinen Ärger mit der Regierung gibt, wenn ich das Teil > auf's polierte Möbel stelle. Früher hieß das "Apparatefüße", war aus schwarzem Gummi, der nach 30 Jahren spätestens klebrig war und das Telefon auf dem zugehörigen Unterbau fixierte. Mit Spiralschnur.
Josef L. schrieb: > Früher hieß das "Apparatefüße", war aus schwarzem Gummi, der nach 30 > Jahren spätestens klebrig war und das Telefon auf dem zugehörigen > Unterbau fixierte. Mit Spiralschnur. Das mit dem klebrig kenne ich eigentlich nur von Amigummiteilen. Ein Teil unserer Geräte wurd in den USA gefertigt und die hatten da Gummipuffer dran geklebt, die sind nach >10Jahren regelrecht abgetropft und haben die Führungsbahnen versaut. Das Zeug war wie Honig. Von HP-Füßen kenne ich das auch. Die schwarzen Apparatefüße gab es bei uns auch, aber die wurden nicht klebrig sondern eher spröde und hart. Meine sind natürlich selbst gebaut aus hartholz und mit aufgeklebten Filz.
Zeno schrieb: > Die schwarzen Apparatefüße gab es bei uns auch, aber die wurden nicht > klebrig sondern eher spröde und hart. Mit den Pralinen war's doch genauso
Außer den Hallorenkugeln, sagt meine Frau (die in Gardelegen geboren wurde).
Josef L. schrieb: > Außer den Hallorenkugeln, sagt meine Frau (die in Gardelegen geboren > wurde). Elbflorenz war eigentlich auch nicht schlecht. Auch Rotstern Thüringen Spezialitäten oder Brockensplitter waren nach meinem Dafürhalten gut, aber die Geschmäcker sind halt verschieden. Pralinen hatten bei uns eigentlich eine viel zu Kurze Halbwertszeit, da sind die nicht spröde geworden.
Zeno schrieb: > Elbflorenz > Brockensplitter Ist zwar völlig OT, aber wenn hier Bauteile / Geräte von RFT usw erwähnt werden - mein Grundig Tonbandgerät (noch mit Röhren) war offenbar ebenfalls dort geboren, ich habe es in der "Olle DDR"-Baracke neben dem Kunsthaus Apolda wiedergefunden - das eine gibt's sogar bei Edeka, das andere immerhin bei https://www.dresden-onlineshop.de
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So, Urlaub mit den Enkeln, jetzt ist das wichtiger. Der Detektorempfänger ist aber mit- als mobiles Radio. Übrigens habe ich die "Do X"- Spule abgebaut, die angezapfte Spule aufgebaut, der Detektor an der Anzapfung, Antenne über Drehko an Anzapfungen oder Schwingkreis. Das Foto ist von gestern abend. War so heiß, eine Antenne habe ich noch aufgehängt, aber eine Erde muß noch her- funktioniert so nicht gut- 2 Sender stören über das gesamten MW- Bereich. Nun eben- offener Aufbau, nicht kapazitätsarm. Aber heute früh immerhin Ö1, ebenfalls breitbandig, aber in super Qualität. Von 6 Uhr bis 8 Uhr, dann war Ruhe. Erholsam- hier am Wasser gibt es keine Träger von Schaltnetzteilen !
Zeno schrieb: > So ich habe heute wieder was an meinem großen Detektor gemacht. Sieht schick aus na da bin ich ja mal auf die Empfangsberichte gespannt. Edi M. schrieb: > So, Urlaub mit den Enkeln, jetzt ist das wichtiger. > > Der Detektorempfänger ist aber mit- als mobiles Radio. Ja das muss auch mal sein na dann einen schönen Urlaub und guen Empfang. Schöne Aussicht übrigens wo ist das wenn man fragen darf. Schönes Wochenende allen.
Dann kann man nur hoffen, das es vom Wetter her keine unvorhersehbaren Ereignisse gibt.In Teilen Bayerns gab es diese Woche mehrmals richtig Hagel mit allem was dazugehört. Detektorempfang mit GE-Diode und nachgeschaltetem mehrstufigen NF-Verstärker, Wiedergabe aus dem Kopfhörer, Audio im PC nochmal nachverstärkt.Empfang auf Mittelwelle 639 kHz und 657 kHz, nachgeprüft. Verwendete Diode nicht bekannt, Glasgehäuse weiß, mit schwarzem Ring. Gleichspannung am Digitalmulitmeter etwa 3 mV, bzw. ca 0,4 mV. Auffällig ist, Abstimmung auf maximale Gleichspannung ist nicht gleich lautester Empfang, Schwingkreisgüte vielleicht schon zu hoch.
Edi M. schrieb: > aber eine Erde muß noch her Wasser geht doch auch, das sind doch bestimmt einige Quadratkilometer?? Oder müsstest du der Ebbe hinterherlaufen? Schönen Urlaub!
pegel schrieb: > https://www.youtube.com/watch?v=qZwqKA3ZNC0 Also den Erdanschluß mit dem Schiffsrumpf verbinden. Und dann den Wellenschalter auf 139,4 m einstellen bzw. 2182 kHz und lauschen!
Josef L. schrieb: > Wasser geht doch auch, das sind doch bestimmt einige Quadratkilometer?? > Oder müsstest du der Ebbe hinterherlaufen? Wenn ich den ganzen See als Erde nehmen will.... ja, da müßte ich ja dann im See mehrere Anzapfungen anschließen, dann habe ich ja wieder hohe Anzapfungskapazitäten... > Schönen Urlaub! Danke ! Detektorempfänger schrieb: > Schöne Aussicht übrigens wo ist das wenn man fragen darf. Plauer See, Campingplatz Zislow, genau gegenüber der Stadt Plau, seit 30 Jahren unser Mallorca. Einkaufsgelegenheiten, Sanitäranlagen... alles vorhanden. Entfernung zum Wasser... 8m. Zur Zeit gute Badetemperatur, nicht zu warm, nicht zu kalt. Hier stehen unsere Wohnwagen seit 30 Jahren. Keine großen Vorbereitungen, keine Visa, kein Flug, kein Jetlag. Nur ins Auto steigen, in 35 Minuten da. CB- Funk machte früher hier Spaß, durch die Seen ideale Bedingungen. Jetzt sind die Bänder allerdings tot. Dafür hängen am Strand Kinder herum, die zu Zombies mutiert sind- starrer Blick auch kleine bunte Displays, der See, die Schönheit der Natur geht... da gar nicht mehr irgendwo rein.
Edi M. schrieb: > CB- Funk machte früher hier Spaß, durch die Seen ideale Bedingungen. > Jetzt sind die Bänder allerdings tot. Nicht immer. In den letzten Wochen gab es immer mal wieder mehrtägige Sporadic-E Bandöffnungen. Dabei waren Italiener, Engländer, Iren, Spanier, Nordafrikaner mit Bombensignalen zu hören.
GEstern nacht habe ich Versuche mit dem Detektor gemacht- ziemlich ernüchternd. Erde in Wassernähe kann ich hier nicht machen, so habe ich notgedrungen den PE genommen. Antenne ein Draht, 25m, über die Wohnwagen und Sträucher geworfen. Abends: Kaum was auf Mittelwelle zu empfangen, schwache Baken und digitale Träger. Aber in den Morgenstunden, etwa 6- 8 Uhr, kommen 3 Sender rein, wie 'ne Dampflok: Österreich "Ö1", Rumänien "Radio Romania" und "BBC World Service" mit wechselnden Programmen, alle extrem breit, und mit irre hoher Feldstärke. Da ist die Trennfähigkeit überfordert. Allerdings sauberster Klang, klar. Die Feldstärke schwankt aber auch sehr stark.
Edi M. schrieb: > Aber in den Morgenstunden, etwa 6- 8 Uhr, kommen 3 Sender rein, wie 'ne > Dampflok Das ist typisch für Greyline Ausbreitung. Den schmalen Streifen auf der Erde zwischen Dunkelheit und Sonnenaufgang beziehungsweise Abenddämmerung und Dunkelheit der Nacht, bezeichnet man als Grayline. Die Ausbreitung entlang der Dämmerungszone kann sehr effizient sein, dann die Mittelwelle-dämpfende D-Schicht der Ionosphäre ist auf der Sonnenuntergangsseite schon abgebaut aber auf der Sonnenaufgangsseit noch nicht vollständig aufgebaut. Das ermöglicht es, Lang- Und Mittelwellensender aus der Greyline über Reflexion an der F-Schicht zu empfangen. Auf dieser Karte ist der aktuelle Verlauf der Greyline zu entnehmen: http://www.fourmilab.ch/cgi-bin/Earth
Marc Oni schrieb: > Greyline Karte: > https://dx.qsl.net/propagation/greyline.html danke! Ich habe bisher die Polarlicht-Vorhersagekarte dazu mitbenutzt https://services.swpc.noaa.gov/images/aurora-forecast-northern-hemisphere.jpg auf https://www.spaceweather.com/ (lnnke Randspalte unter "Current Auroral Oval", Ausschnitt wählen (zB N-Amerika) und Bild anklicken
Detektorempfänger schrieb: > Da kann man nur zustimmen sieht echt toll aus. sieht aus, wie'n kleiderhaken, von der Garderobe aus der Kneipe geklaut ;) Aber nun; sieht ja ganz nett aus, alles gut. War nur meine erste Assoziation...
>Edi M. ... wie 'ne Dampflok: Sender MOOSBRUNN AT Die besonders zusammengestellten Sendungen von Ö1 werden täglich abgestrahlt für Europa auf Kurzwelle. Montag bis Freitag, 07:00 - 8:20, 6155 kHz Samstag und Sonntag, 07:00 - 8:10, 6155 kHz Quelle: https://www.radiomuseum.org/forum/auslandsdienst_des_oesterreichischen_rundfunks_auf_kurzwelle.html
Dieter P. schrieb: > Sender MOOSBRUNN AT > Die besonders zusammengestellten Sendungen von Ö1 werden täglich > abgestrahlt für Europa auf Kurzwelle. > > Montag bis Freitag, 07:00 - 8:20, 6155 kHz > Samstag und Sonntag, 07:00 - 8:10, 6155 kHz Super, ein KW-Sender Durchschlag auf dem MW- Detektorempfänger So viel zum Thema "es ist unsinnig einen Mittelwellenschwingkreis bis mehrere Megahertz zu messen".
Zweiter Detektor- Test, wieder die "Do X"- Spule drauf, keine Anzapfungen. Antenne über Drehko an das heiße Schwingkreisende. Das Gleiche. BBC und Ö1 mit viel Power. Aber nur in dem Zeitfenster 6- 8 Uhr, dann ist Ruhe. Die Sender sind am oberen Bandende bis zur Mitte hörbar, also beide sehr breit, und... wechseln sich ab, ein sehr starkes Fading blendet sie abwechselnd auf und zu. Den Drehko in der Antennenleitung kann ich ein- oder ausdrehen, bewirkt- nichts. Ankopplung über Drehko und die Einkoppelwicklung schafft Abhilfe, sowie Ankopplung des Detektors über die ehemalige Rückkopplungswicklung, dann ist allerdings nichts mehr zu hören, die Kopplung ist zu lose. Unterschied zur Heimanlage ist nur noch die Antenne. Die Heimantennen sind länger und höher: 5m hoch, 30 m lang, auf dem Dach aufliegend, oder 5m hoch, 40m lang, freihängend. Empfangen kann ich nur nachts, ansonsten Baken und Träger, wohl auch digitale. Hier ist die überhaupt wirksame Länge 5 m lang und 1 m hoch, anschließend 10m lang, 2m hoch, Lage hinter einem Hügel, andere Seite Wasser. Die Träger, die ich zu Hause empfange, sind hier nicht auszumachen. Dafür die Sender von KW. Da der Effekt beide Spulen betrifft, liegt es nicht an der Anzapfung. Ich habe hier keine andere Spule zum Vergleich. Da bleibt nicht mehr viel an Ursachen- derart starke Resonanzen des Detektorempfängers auf KW konnte ich -Messung mit der normierten Antennennachbildung, die sicher eine geeignete, lange Langdrahtantenne nachbildet- nicht feststellen, und die Trennschärfe war mit der "Do X"- Spule brauchbar, mit der angezapften Spule gut, es gab überhaupt keine KW- Durchschläge. Ich denke, MW ist an diesen Empfangsort absolut zu schwach, die Behelfsantenne zu kurz und zu tief, aber sie ist resonant genug für KW, zumal die Sender in dem kurzen Zeitfenster so stark hereinkommen, wie ein Ortssender, so daß die NF an der Grenze des Phonoeingangs ist, ich muß den Verstärker bis kurz vor Null herunterdrehen, das dürfte NF im 2- stelligen Millivolt- Bereich sein, während die tagsüber hörbaren Träger unter 1 mV liegen. Der Schwingkreis kann die Sender des fremden Bereichs nicht mehr trennen.
"resonant genug" gefällt mir. Gibts bislang noch nicht in der Antennenliteratur. Man könnte es auch so sehen: die weitab-Selektion des Einzelkreises ist nicht ausreichend. Das kann man z. B. durch "wobbeln" über einen größeren Frequenzbereich aufzeigen.
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Marc Oni schrieb: > Das kann man z. B. durch "wobbeln" über einen größeren Frequenzbereich > aufzeigen. Leseprobleme ? Edi M. schrieb: > derart starke Resonanzen des > Detektorempfängers auf KW konnte ich -Messung mit der normierten > Antennennachbildung, die sicher eine geeignete, lange Langdrahtantenne > nachbildet- nicht feststellen, Dazu der Bericht: Beitrag vom 18.06.2021 21:32. Und 50 MHz Hub (Bild) sind ja nun mehr als ausreichend.
Heute abend werde ich noch einen anderen Empfänger anwerfen, den ich zum
Testen mitgenommen habe, Blaupunkt 5W86, der ist zwar auch uralt, aber
ein AM- Großsuper, solche Geräte sind empfindlich und trennscharf.
5W86 hat zudem eine Besonderheit, die nur sehr wenige Empfänger
besitzen: Er ermöglicht Empfang als Superhet, als breitnbandig
eingestellter Superhet, und bei ausreichender Feldstärke als Zweikreis-
Geradeausempfänger. In diesem Falle hat er keinerlein´
Bandbreitenbegrenzung, der NF- Bereich wird soweit übertragen, wie es
der Sender hergibt.
Er hat auch eine Abstimmanzeige, einen Glimmstab ("Resoröhre").
Edi M. schrieb: > Und 50 MHz Hub (Bild) sind ja nun mehr als ausreichend. Damit geht ja Deine Messung bis in den UKW-Bereich. Die Messung selbst ist ja absolut sauber. Habe gerade wieder mit dem Josef im anderen Thread diskutiert und aus diesem Grund noch mal ne fixe Messung an meinem kleinen Detektor gemacht. Der ist bis 140MHz absolut sauber und hat genau eine, sehr scharf ausgeprägte Resonanz. Es ist mir auch völlig Rille ob ich da spezielle Kriterien von Josef ("... und bei welchen Punkten auf Anstieg und Abfall, zB 10%, 1%, ?% der Maximalspannung ...") erfülle oder nicht, für mich ist meine Resonanzkurve gut genug, da wollen andere erst mal hin. Habe gestern Abend noch einmal ne Messung an meiner Spule für den großen Detektor gemacht und dazu an den Antennenkreis mal provisorisch den Antennenabstimmdreko angelötet. Berauschend war das Ganze nicht. Ich lasse mich da aber jetzt auch nicht verrückt machen, sondern baue das Teil erst mal vollständig auf. Dann kann ich noch mal eine Messreihe machen. Auch wenn die nicht so toll ausfallen sollte, wäre das kein Weltuntergang. Entscheident ist doch das man was hört und zwar in dem gewünschten Bereich. Falls da wirklich die KW durchschlagen sollte, dann kommt halt ein zuschaltbare Sperrkreis in die Antennenleitung - auch davon geht die Welt ganz bestimmt nicht unter. Das zu hohe Pegel die Eigenschaften des Schwingkreises negativ beeinflussen konnte ich bei meinen heutigen Messungen mehr als deutlich sehen.
Zeno schrieb: > Edi M. schrieb: >> Und 50 MHz Hub (Bild) sind ja nun mehr als ausreichend. > Damit geht ja Deine Messung bis in den UKW-Bereich. Die Messung selbst > ist ja absolut sauber. Na ja... über KW, bis UKW ist noch etwas Luft. UKW (OIRT) war mal um 60/ 70 MHz, UKW (CCIR) ist 87- 108 MHz. Aber UKW- Sender dürften kaum in einem MW- Detektorempfänger empfangbar sein, außer vielleicht im unmittelbaren Nahbereich. Zeno schrieb: > Habe gerade wieder mit dem Josef im anderen Thread diskutiert und aus > diesem Grund noch mal ne fixe Messung an meinem kleinen Detektor > gemacht. Der ist bis 140MHz absolut sauber und hat genau eine, sehr > scharf ausgeprägte Resonanz. Genau so sollte das sein. Warum auch anders- und auch von den diskutierten, angeblichen Eigenschaften angezapfter und nicht angezapfter einlagiger Zylinderspulen kann man nichts finden. Ein schlechter Aufbau mit hohen Schaltkapazitäten sollte man -auch in der Fachliteratur- natürlich IMMER vermeiden. > Auch wenn die Messung nicht so toll ausfallen sollte, wäre das kein > Weltuntergang. Entscheident ist doch das man was hört und zwar in dem > gewünschten Bereich. Falls da wirklich die KW durchschlagen sollte, dann > kommt halt ein zuschaltbare Sperrkreis in die Antennenleitung - auch > davon geht die Welt ganz bestimmt nicht unter. Unsere Altvorderen haben das ja auch so gemacht, daher die -manchmal gewaltigen- Detektorempfänger mit "Schalttafel- Aufbau", deren Bedienung einen Waffenschein erfordert. Der Effekt tritt hier auch nur gelegentlich in den Abend- und vor allem in den Morgenstunden auf, und bringt die KW- Sender mit sehr hohem Pegel an den Eingang, da wird der Schwingkreis, der ja unter normalen Bedingungen trennscharf genug ist, und auch keine KW- Resonanzen zeigt, einfach "überfahren". Die Antenne tut noch einiges dazu, weil sie ja mit ca 25 m auf die KW- Frequenzen des 49 m- Bands schon nahezu eine Lambda- Halbe darstellt, und MW- Empfang hier kaum brauchbare Ergebnisse bringt- wie geschrieben, nicht mal die üblichen baken und Träger, auch nicht der bei mir zu Hause sehr gut empfangbare "Absolute Radio". Wie geschrieben, an der Heim- Anlage, an einer langdraht, wie sie sein sollte, ist der Effekt in keiner Weise auszumachen. Offensichtlich reichen die speziellen Bedingungen, die ich hier, am Urlaubsort habe, bereits für den "KW- Einschlag". Und- möglicherweise ist das bei Josefs Detektor- Umgebung auch so, der Beschreibung seiner Antenne nach, die er ja so gebaut hat, daß er sie im Freien nach Gebrauch "fallenlassen" kann, die Höhe also gering ist, und die Länge vielleicht ebenso "paßt".
Edi M. schrieb: > Na ja... über KW, bis UKW ist noch etwas Luft. > UKW (OIRT) war mal um 60/ 70 MHz, UKW (CCIR) ist 87- 108 MHz. UKW geht lt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ultrakurzwelle bei 30MHz los. Da senden halt bloß eine Rundfunksender. In diesem Bereich (30-87MHz) fummeln halt verschiedene kommerzielle Dienste rum. Edi M. schrieb: > Und- möglicherweise ist das bei Josefs Detektor- Umgebung auch so, der > Beschreibung seiner Antenne nach, die er ja so gebaut hat, daß er sie im > Freien nach Gebrauch "fallenlassen" kann, die Höhe also gering ist, und > die Länge vielleicht ebenso "paßt". Der Josef wille es halt ganz genau wissen und sucht jetzt die Stecknadel im Heuhaufen. Ist ja an sich erst mal löblich und nur so kommt man ja auch zu neuen Erkenntnissen. Man darf halt nur nicht zur Geisel der Wissenschaft werden, dann reibt man sich auf. Das Josefs Spule nich so pralle ist kann ja sein - ist meine nach den Messungen auch nicht. Allerdings konnte ich mit der Spule 2 Sender auf MW hören (hatte zum Vergleich meinen Salut genommen) KW hatte bei mir nicht rein gedrückt. Vermutlich war auch Josefs Aufbau des Empfängers HF-technisch suboptimal. Klar für's Auge sah er gut aus und man neigt auch dazu das so zu mach, wenn man ein historisches Gerät nachempfinden will. VErmutlich sind bei Josef auch die Empfangsbedingungen und auch die Antenne nicht optimal. Da spiel vieles rein. Meine Antenne ist derzeit auch nur eine Behelfsantenne und von der gegrafischen Lage ist es bei mir auch nicht so toll - Talkessel eben und wohne mehr auf dem Boden. Ich überlege ja noch wie ich mit vertretbaren Aufwand eine passende Antenne machen kann, ohne das es mit der Regierung Ärger gibt. Gestern habe ich mit den mechanischen Arbeiten zu meinem Nachsetzverstärker mit AF3/7, AL4 und AZ1 begonnen. Dabei habe ich eine neues Werkzeug sehr zu schätzen gelernt - die Schraublochstanze. Die Durchbrüche für die Außenkontaktsockel (40mm) waren ruck zuck gemacht und sehen absolut sauber aus. Habe mir gleich noch ein paar mit verschiedenen Durchmessern geordert, so daß ich jetzt Röhrentechnisch so ziemlich jede Bohrung sauber hin bekomme. Gut für einen Nuller sind Teile nicht zu haben, aber die Zeitersparnis und das Ergebnis sind eigentlich jeden Cent wert. Wenn ich heute noch Lust habe fange ich vielleicht noch an meinen großen DEtektor zu verdrahten. Aber vielleicht wird es auch erst am Wochenende. Jetzt muß ich erst mal nach den Batterien vom REgensensor meiner Wetterstation schauen, die scheinen schlapp gemacht zu haben.
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Edi M. schrieb: > Die Antenne tut noch einiges dazu, weil sie ja mit ca 25 m auf die KW- > Frequenzen des 49 m- Bands schon nahezu eine Lambda- Halbe darstellt, Dazu bringe ich dir hier nochmal die Messung meiner 13m-Langdrahtantenne. Hier sieht man schön die Resonanzen bei f = 0 sowie etwa 9, 19, 29, (39) MHz, die durch die Antennenlänge bedingt sind Bei diesen Maxima ist die Impedanz hoch. Dazwischen bei den Minima geht die Impedanz auf sehr niedrige Werte. Damit ist die Antenne erstmal für Frequenzen bis etwa 3 MHz brauchbar, aber auch bei 6-11 MHz. Halbe Länge verschiebt alles zu doppelten Frequenzen, doppelte Länge halbiert. Von daher würde ich sagen dass 30 oder 40m den MW-Bereich evtl. schon abschneiden könnten. Kann aber sein dass größere Höhe das verschiebt, meine Antenne hängt im Mittel nur 3m hoch. Zum Paralellschalten zweier Antennen mit 90° Winkel gegeneinander (horizontal) bin ich wegen der Gewitter noch nicht gekommen.
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Josef, Danke für die Antennenmessung-die erklärt einiges. Ich kann mein schweres Equipment nicht hierherholen, ich denke, die Behelfsantenne wird ebenfalls Resonanzen im KW- Bereich haben. Und ich habe eben (21:30) den Blaupunkt aufgebaut, eine schwere Kiste. Aber die lange, drehbare Vertikal- Litfaßsäulen- Skale mit dem schwebenden, blauen Punkt und die Resoröhre (Auf dem Foto sind die violetten Striche in der Mitte gut zu sehen) sind schon der Hammer. Die Behelfsantenne dran, sowie Erde vom PE (ich kann hier keine richtige Erde bieten, kann mit dem Draht nicht über den Fußweg vor der Tür). Und der zeigt mir, daß ich mit der Vermutung der Umgebung wohl richtig liege- MW gerade mal 2 Sender nicht besonders hoher Feldstärke, sonst ein leichtes Geknarre und Gekrissel über den Bereich. KW dagegen- traumhaft- Sender des ganzen Planeten, mit sehr guten Feldstärken. China auf allen Bändern, Araber, Rumänien, russische Stationen, amateure, bei hoher Feldstärke ist das SSB manchmal verständlich. Der Leuchtsektor der Resoröhre ist mit einer Blende in 13 Striche übereinander unterteilt, viele KW- Sender bringen 7- 11 Sriche. Wenn schon der Großsuper auf MW nichts bekommt, ist klar, wird der Detektor auch stumm bleiben. Und fetter Pegel auf KW durch die Antenne mit Lambda- Halbe... da nimmt sich der Kristall, was er kriegen kann. Werde ich morgen früh sehen, da werde ich dann mal nach Ö1, BBC und Radio Romania schauen.
Edi M. schrieb: > schwebenden, blauen Punkt und die Resoröhre Das muss ich mit auf radiomuseum.org genauer anschauen, beides ist wirklich ein Hingucker! Aber zum Größenvergleich - ist das ein Laptop oder ein Tablet???
Josef L. schrieb: > Aber zum Größenvergleich - ist das ein Laptop > oder ein Tablet??? Keine Ahnung, wie das Gerät eingeordnet wird, nennt sich wohl auch Netbook... ich sage Laptop, aber ob das so ist, ist mir Rille. Bei Radiomuseum.org finden Sie aber die Abmessungen des Radios: https://www.radiomuseum.org/r/blaupunkt_5w86_5_w_86.html Mit 22 Kg auch ganz schön schwer. In der Bildergalerie rechts (aus "weitere Bilder" klicken) sieht man auch den Kettentrieb für die Litfaßsäulen- Skale, die mit dem Wellenschalter gekoppelt ist. Das sind schon Ideen- und die mechanische Konstruktion funktioniert nach 85 Jahren immer noch perfekt. Wenn man das heute bauen würde, mit Plastikteilen...
Edi M. schrieb: > Das sind schon Ideen- und die mechanische Konstruktion funktioniert nach > 85 Jahren immer noch perfekt. Wenn man das heute bauen würde, mit > Plastikteilen... Der Preis betrug mit 395 Reichsmark mehr als einen Monatslohn eines Arbeiters. Das war ein Luxusgut.
Marc Oni schrieb: > Der Preis betrug mit 395 Reichsmark mehr als einen Monatslohn eines > Arbeiters. Das war ein Luxusgut. Monatslohn 1936: 143 RM. https://www.was-war-wann.de/historische_werte/monatslohn.html Auf dem Land gab es noch Menschen, die ein Viertel davon nach Hause brachten (mir persönlich bekannt), und dafür noch mehrere Km zu Fuß zur Arbeitsstelle laufen mußten. Und weiter bestätigt der Oldtimer die Detektor- Ergebnisse. Heute früh (6:00- 7:30): MW: 1 Sender, sehr schwach, sonst nur Gekrissel. Auf KW donnert um 6:30 Radio Romania, um 7 Mhz, rein, fast Vollanschlag der Feldstärkeanzeige, irre laut. Etwas später BBC, nicht ganz so stark, Feldstärkeanzeige 7 von 13 Strichen. Und seit einer Viertelstunde höre ich Klassik auf Österreich, 5,9 MHz. Feldstärke 7-11/13, hoch genug, um in Stellung "Geradeausempfang" mit Top- Qualität empfangen zu werden, unter 5/13 ist in dieser Betriebsart zu schwach.
Jetzt, 9:44 ist auf KW auch ziemlich Ruhe, auf 30 m ist China zu hören, auf 20 m BBC, der Uralt- Blaupunkt empfängt immerhin bis 13 m ! Mittelwelle ist total Ruhe, nur noch schwache, tonlose Träger. Unter den Bedingunen hier ist also mit dem Detektor nichts zu holen. Es gibt einen erhöhten Standort hier, in den 70ern hatte man da einen Blick auf den See und Umgebung, heute sind die Bäume der Umgebung zu hoch- da wäre vielleicht was mit einer richtig langen Langdraht- Antenne zu erreichen
Diese Glimmanzeige - ist da eine Blende davor mit einzelnen Löchern, so dass es aussieht wie heute einzelne rechteckige LEDs? Oder ist das schon in der Röhre?
Josef L. schrieb: > Diese Glimmanzeige - ist da eine Blende davor mit einzelnen Löchern, so > dass es aussieht wie heute einzelne rechteckige LEDs? Oder ist das schon > in der Röhre? Aus irgendeinem unerfindlichen Grunde leuchtet die Resoröhre, die ein schönes, orange- violettes Band zeigt, nach rechts, auf eine Spiegelfolie, die in 13 Segmente unterteilt ist, und das BAnd nach vorn projiziert. Die Skalenöffnung ist ein langer, vertikaler Schlitz, so sieht man eben max. 13 Striche übereinander. Der Platz hätte gereicht, die Resoröhre direkt hinter dem Schlitz zu plazieren. Resoröhren sind aus der Mode, es gibt sie aber noch von russischen Quellen, Suchkriterium "Bargraph IN9 IN13"
Für Empfangsversuche auf Mittelwelle: Religionssender TRANS WORLD RADIO - ROUMOULES, RMC_FRANCE 43° 50′ N, 6° 8′ O Laut Angaben Werktags Mo - Fr von 21:45-22:15 MESZ in Polnisch, auf 1467 kHz mit 1000 kW, sollte empfangbar sein. Das Zeitfenster ist sehr kurz, der Empfang war deshalb mit Detektor und NF-Verstärker hier bisher erst einmal, stark schwankend.Eine DC-Spannungsanzeige hinter der Diode gibt am Digitalmultimeter nur gezappele. Spätere Programme dieses Senders haben andere Zielgebiete und werden daher kaum hörbar sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Roumoules
Zu Roumules: In Google Earth unter "Émetteur de Roumoules, Roumoules, Frankreich" zu finden, liegt in Südfrankreich am See "Lac de Ste-Croix". Wunderschöne Gegend, wir haben vor 20 Jahren dort in Forcalqier Urlaub gemacht. Es steht leider in Wikipedia nicht dabei wie breit die Antennenkeule auf MW ist, aber bei den 25° Richtung für Skandinavien liegt Deutschland mitten auf der Linie, die 85° für Osteuropa zielen eher auf Norditalien und den Balkan, die 325° für Großbritannien über Paris hinweg genau auf die Brit. Inseln. Sendungen für Skandinavien wären daher am ehesten zu empfangen, sollte man meinen.
Mit den Antennenrichtungen dort setze ich mich nicht auseinander. Jedenfalls dürfte es hier wenn vorhanden das dickste Signal sein, Abhängig von der Ausbreitung. Zielland ist Polen ( Polnisch ), das werden die ganz sicher hinbekommen.
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Weiß jemand wie das gemacht wird mit der Richtstrahlung? Phasenverschiebung zwischen den einzelnen Antennenmasten?
Ja klar, mit einem zweiten Mast, der mit bestimmter Phasenlage gespeist wird, so dass sich nach vektorieller Addition die gewünschte Ausblendung ergibt. Alles gut erklärt auf der Webseite des ehemaligen Antennenentwicklers von Telefunken / Transradio. Stöbern lohnt sich auf: www.waniewski.de
Marc Oni schrieb: > Ja klar, mit einem zweiten Mast, der mit bestimmter Phasenlage gespeist > wird, so dass sich nach vektorieller Addition die gewünschte Ausblendung > ergibt. Mit drei Masten kann man sogar das Richtdiagramm rotieren lasssen. http://www.seefunknetz.de/consol.htm
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Nur ganz kurz: Es geht weiter, wenn auch langsam. Ich werde weitere Tests machen, und der Kristall für einen Detektor mit "negativem Widerstand" ist auch unterwegs, aber aus USA, das dauert alles. Und an meinen Fahrzeugen ist auch viel zu machen, das ist wichtig für die Arbeit, hat Vorrang. Und das Fahrzeug im Bild, made bei Edi, hat den Urlaub noch gerade so überstanden, muß auch gewartet werden- Die Reifen und Schläuche sind nach über 30 Jahren nicht mehr TÜVig, sowie eine Einstellung von Vorspur und Sturz.
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Habe heute angefangen den großen Detektor zu verkabeln. Ich habe in meinen Kabelbeständen noch umsponnene Litze in verschiedenen Farben gefunden. Die passt vom Aussehen her prima zu dem Detektor. Anbei mal 2 Bildle von der Verdrahtung des Antennenkreises. Das war der Stand heute kurz nach Mittag. Heute Abend habe ich weiter gemacht und der Detektor ist bis auf den Demodulator fertig verkabelt. Fotos reiche ich noch nach - jetzt macht das Fotografieren wegen den Lichtverhältnissen nicht wirklich Sinn, morgen ist ja auch noch ein Tag. Habe auch schon mal den Wobbler dran gehangen und es sieht gut aus. Damit die folgenden Erläuterungen verständlicher sind habe ich noch mal die Schaltung mit angehangen. Ich habe erst mal nur den Schwingkreis (2.Spule (L2) + der historische Förtig Dreko (C3)) gemessen. Eingespeist habe ich das Signal über einen kleinen Kondensator, den Gleichrichter Tastkopf habe ich an die Anzapfung angeschlossen wo später der Demodulator angeschlossen wird. Von 500kHz bis 1,7MHz astreine Kurve mit schöner schmalbandiger Selektion. Im unteren Bereich ist das Signal deutlich kleiner, das könnte aber auch an meinem Messaufbau liegen Dann habe ich mal das Signal über den Antenneneingang eingekoppelt. Gleiches Bild und mit dem Antennendreko (C1A/B) kann ich das Signal noch mal ordentlich anheben und Störungen und kleinere Nebenresonanzen lassen sich problemlos unterdrücken. Wenn ich an Stelle von C1A C2 einschalte, kann ich zwar auch noch etwas optimieren, aber deutlich weniger als mit C1A/B. Hierzu muß man aber sagen das C2 nur max. 340pF hat. C1 schafft es immerhin auf 2x530pF. Die Umschaltung der Antennenanzapfungen hat in meinem Messaufbau so gut wie keine Wirkung. Ebenso das Umschalten von S2. Die Kopplung der Spule nach Erde über C1B hatte messtechnisch keinen Einfluß, es war also egal ob Schalter S4 geschlossen ist oder offen. Die Hörprobe kann natürlich am Ende was ganz anderes ergeben als ich hier mit meinem Equipment gemessen habe. Allein schon die realen Pegel werden deutlich niedriger sein. Ich bin gespannt wie das Teil am Ende in der Realität funktioniert. Eine Probe ganz zu Beginn ohne C1 und C2, Die Antennenspule einfach an Antenne und Erde war ja nicht ganz schlecht. Eigentlich kann es nur besser werden.
Zeno schrieb: > Im unteren Bereich ist das Signal deutlich kleiner, das > könnte aber auch an meinem Messaufbau liegen Wenn du über einen Kondensator einkoppelst wäre das doch logisch, der hat bei niedrigeren Frequenzen einen höheren Widerstand, also kommt weniger an. Sie he meine Antennenmessung, Unterschied zwischen Messung mit Kondensator und Widerstand. Dei Aufbau ist sehr sauber, der umsponnene Draht macht sich sehr gut!
Zeno, haben sie einmal den schwingkreis, und dann den Schwingkreis MIT Antenne gewobbelt ? Antennenlänge ? Erdung ?Mit welchem Wobbelhub ? Ich mache dann Vergleichsmessungen mit meinem Wobbler. Uber die Antenne kommen dabei sicher Störungen rein, die Kurven sind nicht schön, ist eher informativ, zu untersuchen, wie sich verschiedene Antennenlängen, Höhen, Erdung usw. auswirken. Ich stehe hier mit dem Auto an einem Feld bei Stralsund, und im Moment regnet es Katzenköppe, einige autofahrer sind seitlich ran, weils die Scheibenwischer nicht schaffen, die Regen- "Tropfen" knallen aufs Dach... mal sehen, ob ich nachher Beulen im Blech habe...
Josef L. schrieb: > Dei Aufbau ist sehr sauber, der umsponnene Draht macht sich sehr gut! Ich versuche mir Mühe zu geben.
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Ich habe jetzt eine einigermaßen genaue Simulation meiner 13-m-Langdrahtantenne hinbekommen. Die Idee mit der "verlustbehafteten Leitung" war zwar gut, aber es war zu kompliziert, sie auf die reelle Antennenkonfiguration hinzubiegen. Daher habe ich die in einer anderen Publikation benutzte Standardmethode benutzt, für jede Resonanz einen eigenen RLC-Zweig einzusetzen. Bis 36 MHz reichen da fünf Zweige, um das einigermaßen hinzubiegen, auch wenn ich weit über 30 Resonanzen bis 360 MHz messen kann, bevor die Messkurve nicht mehr wellig aussieht. In der Simulationsschaltung sind die 5 Zweige auf einen Punkt zusammengeführt und ein 1-Milliohm-Widerstand angehängt: um dort Spannung am und Strom durch den Widerstand messen zu können und dadurch die Impedanz der Antenne als U/I berechnen zu können. In den Grafiken: - Die Simulationsschaltung in PSpice - Die Messkurve 0.1-36.1MHz: S21 Betrag und Phase - Die zugehörige Simulation mit der Schaltung aus der 1. Grafik - Die Impedanz der Simulationsschaltung im LW/MW/KW-Bereich - Die Impedanz in logarithmischer Darstellung (0.1-36.1MHz) Mit diesen Informationen werde ich jetzt mal versuchen, die Anpassung dieser Antenne an den Detektorschwingkreis (192µH / 15-500pF) besser als bisher hinzubekommen. Jedenfalls möchte ich Kurzwellensender nur hören, wenn ich eine KW-Frequenz einstelle!
So, nach Hause gekommen... Meßtechnik zusammengestellt, am Wochenende habe ich noch an den Fahrzeugen zu tun, aber nur noch Restarbeiten, da möchte ich einige Messungen durchführen. Josef L. schrieb: > Daher habe ich die in einer anderen > Publikation benutzte Standardmethode benutzt, für jede Resonanz einen > eigenen RLC-Zweig einzusetzen. Bis 36 MHz reichen da fünf Zweige, um das > einigermaßen hinzubiegen, auch wenn ich weit über 30 Resonanzen bis 360 > MHz messen kann, bevor die Messkurve nicht mehr wellig aussieht. Die Ersatzschaltung sieht schon mal nicht schlecht aus- so erfaßt sie Kapazitäten UND Induktivitäten, damit Resonanzen, viele Ersatzschaltungen, die ich fand, verzichten auf die Induktivität. Ich habe vor Einbruch der Dunkelheit (also bevor störende Sender voll da sind) 2 Antennen an den Wobblerausgang gehalten, eine 15m unter Dach, und 35 m auf dem Dach- mein Diagramm sieht ähnlich aus- Die Amplituden dürften nicht stimmen, da der Ausgang 60 Ohm ist. Die Resonanzen... klar, das ist nicht anders zu erwarten. Und die beiden ANtennen haben eben verschiedene Resonanzen. Ich werde das dann mit Vorwiderstand oder kleinem Kondensator probieren, sowie mit den gesamten Detektorempfänger, einschließlich angeschlossener Antenne. Josef L. schrieb: > Mit diesen Informationen werde ich jetzt mal versuchen, die Anpassung > dieser Antenne an den Detektorschwingkreis (192µH / 15-500pF) besser als > bisher hinzubekommen. Jedenfalls möchte ich Kurzwellensender nur hören, > wenn ich eine KW-Frequenz einstelle! SIe gehen jetzt auch davon aus, daß der KW- Durchschlag von der Antenne kommt- ich denke auch, wenn Sie eine "echte" Langdraht mit wirklicher Länge und guter Höhe hinbekommen, noch eine möglichst gute Erde dazu, ist der Durchschlag weg- ich habe ihn hier, mit meinen langen Antennen, jedenfalls nicht, überhaupt nicht. Übrigens liest man in der Beitragsfolge öfter den Begriff "Weitabselektion". Der ist ein Thema beim Superhet, und dort insbesondere betreffs der Spiegelfrequenz. Die ist "weit ab", jedoch nicht über die 5- bis- 6- fache Resonanzfrequenz. Ich habe gesucht: Für einen EINZELNEN Schwingkreis ist der Begriff "Weitabselektion" nirgends erwähnt. Schon gar nicht für Empfänger, die nur mit 1 Schwingkreis arbeiten müssen. Weit außerhalb der Resonanz gibt es beim Einzelschwingkreis keine Selektion mehr- eigentlich und idealerweise nur eine flache Linie, Resonanzen sollten nicht vorkommen, Einbrüche auch nicht, durch parasitäre Effekte des Aufbaus und der Umgebung (Antenne), sowie Meßleitungen bei hohen Frequenzen können die jedoch vorkommen, insbesondere das ist aber eben ein Mangel am Aufbau- der ja für SEINEN Wellenbereich optimiert sein sollte. Weitabselektion ist also NICHT "weitab von der Empfangsfrequenz", sondern bezieht sich auf einen speziellen, sehr kritischen Bereich des Superhets, und der ist bei normalen Radios noch nicht einmal so weit entfernt- nämlich um die 2- fache Höhe der ZF. Da also ein einzelner Schwingkreis außerhalb seiner Resonanz normalerweise eine flache Linie schreibt, weil er auf keine anderen Frequenzen reagiert, kann jeder parasitäre Schwingkreis durch Schaltkapazitäten und -Induktivitäten, sowie eine auf einem anderem Wellenbereich resonante Antenne, möglicherweise ideal ausgerichtet auf einen starken Störsender, eine zusätzliche Resonanzüberhöhung erzeugen, die den Durchschlag von Sendern anderer Wellenbereiche ermöglicht. Soweit meine Theorie. Wie geschrieben, dieseUntersuchungen sind rein informativ- vermutlich ist kaum mal jemand einem KW- Durchschlag so auf den Grund gegangen.
Edi M. schrieb: > Soweit meine Theorie. > Wie geschrieben, dieseUntersuchungen sind rein informativ- vermutlich > ist kaum mal jemand einem KW- Durchschlag so auf den Grund gegangen. Edi, das ist schön zusammengefasst. Ich glaube aber, wir müssen uns völlig von der Vorstellung lösen, dass mit dem Begriff "Weitabselektion" jemals immer dasselbe gemeint war. Wahrscheinlich schwankte das schon immer so wie der Bitcoin-Kurs. Ganz kann ich dir - wie immer :-) - nicht beipflichten. Korrekt sind die Aussagen bezogen auf einen nicht angezapften Schwingkreis. Hier habe ich ja ab der Resonanz eine stetig abfallende Durchlasskurve messen können, die sich exakt nach Lehrbuch verhält und erst bei mehr als dem 100-fachen der Resonanzfrequenz auf ein Minimum zusteuert, das von der Mini-Induktivität der Zuleitungen herrührt. Nein, ich denke schon, dass meine Messungen des Schwingkreises mit Anzapfung zeigen, dass da ein Problem besteht, da dabei ja die jetzt gemessene Antenne gar nicht beteiligt war. Die Kombination von beidem ist aber tödlich! Eine Antenne mit Maximum im Bereich 7-10 MHz plus Schwingkreis mit Nebenresonanz im gleichen Bereich - na danke! Bei einer doppelt so langen Antenne wäre genau da ein Minimum und das Problem wäre weg. Aber mit dem Wissen um den Antennenwiderstand lässt sich das Ankoppelproblem ja in verschiedenen Varianten durchspielen. Ich werde die 5 RLC-Serienkreise auch noch in 5 in Serie geschaltete Parallelkreise umrechnen, umd das mit der "Standard-Antennen-Ersatzschaltung" vergleichen zu können.
Josef L. schrieb: > Hier habe ich > ja ab der Resonanz eine stetig abfallende Durchlasskurve messen können, > die sich exakt nach Lehrbuch verhält und erst bei mehr als dem > 100-fachen der Resonanzfrequenz auf ein Minimum zusteuert, das von der > Mini-Induktivität der Zuleitungen herrührt. Na ja... dann wird bei F res 1 MHz ein 100 MHz- Sender unterdrückt. Sozusagen diskriminiert. Geext. Terminiert. Auweia ! Josef L. schrieb: > Nein, ich denke schon, dass > meine Messungen des Schwingkreises mit Anzapfung zeigen, dass da ein > Problem besteht, da dabei ja die jetzt gemessene Antenne gar nicht > beteiligt war. Die Kombination von beidem ist aber tödlich! Eine Antenne > mit Maximum im Bereich 7-10 MHz plus Schwingkreis mit Nebenresonanz im > gleichen Bereich - na danke! Nun- dann empfehle ich, eins von beiden zu exen. Die Anzapfungen sind m. E. das geringere Übel, wenn überhaupt, denn bei mir bewirkten sie betreffs KW- Durchschlag fast nichts. Josef L. schrieb: > Bei einer doppelt so langen Antenne wäre > genau da ein Minimum und das Problem wäre weg. Hatte ich das nicht so schon geschrieben ? (vorletzter Absatz). Auf alle Fälle ist beim Detektorempfänger die Antenne nicht nur "Senderbringer", sondern auch Abstimmittel. Ist jetzt die Frage: Haben Sie die Möglichkeit für eine richtig gute Antenne (die dann auch mit Blitzschutz usw. aufgerüstet sein sollte) ? Alternativ gibt es jedoch die Lösungen der Altvorderen: Weitere Abstimmittel vor dem Schwingkreis, mehrere Schwingkreise oder Entdämpfung. Letzteres will ICH ja testen, der Kristall soll wohl bis Mitte des Monats eintreffen (aus USA).
Edi M. schrieb: > Ist jetzt die Frage: Haben Sie die Möglichkeit für eine richtig gute > Antenne (die dann auch mit Blitzschutz usw. aufgerüstet sein sollte) ? Das leider nicht, aber ich kann wie schon mal angedeutet für Versuche mal eine 2. 10m-Leitung rechtwinklig zur ersten spannen und dazu schalten, das wären dann 23m mit Ableitung etwa bei 45%. Da ist aber auf den ersten 2m ein Strauch dazwischen, das geht also nur bei trockenem Wetter, denke ich. Das größere Problem sehe ich darin, dass die Impedanz der Antenne über den MW-Bereich abnimmt. Die des Schwingkreises steigt (ohne Spannungsüberhöhung) linear mit der Frequenz, und wenn man Q so anpasst, dass man gleichbleibende Bandbreite über den Bereich hat, würde das konstanten Resonanzwiderstand bedeuten. Egal wie - die Anpassung müsste mindestens den Faktor 3 überbrücken und variabel sein.
Zur Zeit ist wegen der anhaltenden Hitze bei mir Bastelpause. Wenn das so weitergeht werde ich noch Untermieter beim Eisbären. Der hat vielleicht Verständnis;-) https://weather.gc.ca/jet_stream/index_e.html Echt irre wie diese Hochdruckzonen sich so langfristig festsetzen. Auf MW hört man überhaupt keine atmosphärische Gewitterstatik. Toll zu sehen wie es bei Euch weitergeht. Edi: was ist das für ein Kristall von dem Sie sprechen? (Jetzt hätte ich fast geduzt - Kein Wunder bei der Hitze hier) Soll der negativen Widerstand können und den Kreis zum Schwingen anregen? Mit einem Tiefpass als Anpassfilter zwischen Antenne und RX könnte man zwei Fliegen auf einmal erwischen. Erstens passt der die Antenne an und sperrt KW Signale. Müsste mal ausprobiert werden.
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Gerhard O. schrieb: > Edi: was ist das für ein > Kristall von dem Sie sprechen? (Jetzt hätte ich fast geduzt - Kein > Wunder bei der Hitze hier) Ein Rotzinkerz- Kristall (Zinkit, Zincite = Zinkoxyd), es gibt dieses Mineral in verschiedenen Farben und als weißes Pulver, Detektor- tauglich ist wohl nur das rote Mineral. Laut Versender Detektor- vorbereitet, eingegossen in niedrigschmelzendem Wood- Metall (60°C). Soll getestet sein. Ich werde ihn erst zeigen, wenn ich ihn auch habe., ich hoffe, das klappt, und der Kristall will auch meinen Schwingkreis entdämpfen. Von Jean habe ich übrigens auch selbstgemachtes Zinkoxd (oxydiertes Zinkplättchen), ich m,öchte aber das Original, der Rotzinkerz- Kristall sieht auch toll aus. > Soll der negativen Widerstand können und den Kreis zum Schwingen > anregen? Ja, genau, so wie ihn einst Lossev und Pickard nutzten. Es gibt auch Angaben zu anderen Kristallen, die nutzbar sein sollen, die Original- Veröffentlichungen beschreiben jedoch immer Zinkit, und ichj habe auch kein Schwingen mit meinen eigenenen Kristallen erreichen können. http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger_mit_Verstaerkung_%21%3F_Die_Crystadyne-_Schaltungen > Mit einem Tiefpass als Anpassfilter zwischen Antenne und RX könnte man > zwei Fliegen auf einmal erwischen. Erstens passt der die Antenne an und > sperrt KW Signale. Müsste mal ausprobiert werden. Vielleicht ein schaltbares Antennenanpaßgerät, welches die Bauteile zu Hoch-/ Tiefpaß, Bandpaß, Sperr-/ Leitkreis schalten kann, ähnlich dem Antennen- Anpaßgerät des Funkamateurs W4UWA, auch hier: Beitrag "Anpassgerät - Vorstellung und Verbesserungen" (Beitrag vom 03.12.2020 22:06) Die Detektorgeräte der alten Zeit hatten ja jede Menge Möglichkeiten der Vorabstimmung, insbesondere militärische und kommerzielle Geräte. Manche Hersteller bauten "Antennen- Tuner" vor den Hauptschwingkreis, siehe Westinghouse "D- Zug": "RT", "RA". "RT" ist der Antennentuner, "RA" der Empfangsschwingkreis (hier zusammen in einem Gehäuse mit dem Audion "DA", die beiden Baugruppen gab es aber auch einzeln).
Josef L. schrieb: > Korrekt sind die > Aussagen bezogen auf einen nicht angezapften Schwingkreis. Hier habe ich > ja ab der Resonanz eine stetig abfallende Durchlasskurve messen können, > die sich exakt nach Lehrbuch verhält und erst bei mehr als dem > 100-fachen der Resonanzfrequenz auf ein Minimum zusteuert, das von der > Mini-Induktivität der Zuleitungen herrührt Josef, wie erklärst Du Dir dann die von mir gezeigten Kurven(z.B. die hier gezeigten)? Die sind allesamt mit angezapften Schwingkreis gemessen, haben eine ausgeprägte Resonanz und gehen auch schnell auf Nullpegel zurück. Ich habe auch über die Messungen an meinem großen Detektor berichtet (hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"), gleiches Verhalten - ausgeprägte Resonanzspitze mit schnellem Rückgang auf Null. Das Verhalten wird erst bei "hohen" Frequenzen deutlich schlechter. Da trägt definitiv der Aufbau der Spulen (nicht kapazitätsarm, da einlagige Zylinderspule) und der nicht optimale Messaufbau (Kabel, vielleicht auch zu hohe Pegel) wird sein übriges tun.
Zeno schrieb: > Josef, wie erklärst Du Dir dann die von mir gezeigten Kurven(z.B. die > hier gezeigten)? Die sind allesamt mit angezapften Schwingkreis > gemessen, haben eine ausgeprägte Resonanz und gehen auch schnell auf > Nullpegel zurück. Ich vermute Kapazitäten/ Induktivitäten im Empfängerrät, evtl. die Meßleitungen und der Meßaufbau, aber vor allem die zu hohen Widerstände, 3 KOhm ist viel zu hoch. Die Verhältnisse müssen mit der Realität ainigermaßen übereinstimmen.
Zeno schrieb: > Da trägt definitiv der Aufbau der Spulen (nicht > kapazitätsarm, da einlagige Zylinderspule) und der nicht optimale > Messaufbau (Kabel, vielleicht auch zu hohe Pegel) wird sein übriges tun Ein zu hoher Pegel bei einer passiven Luftspule wird nicht das Messergebnis verfälschen. Der Pegel aus einem NanoVNA reicht gerade, um die Dynamik des Gerätes auszunutzen.
von Josef L. schrieb: >Mit diesen Informationen werde ich jetzt mal versuchen, die Anpassung >dieser Antenne an den Detektorschwingkreis (192µH / 15-500pF) besser als >bisher hinzubekommen. Jedenfalls möchte ich Kurzwellensender nur hören, >wenn ich eine KW-Frequenz einstelle! Du brauchst bei einer zu kurzen Antenne nur eine Spule mit der Antenne in Reihe schalten, dann verschiebt sich die Resonanzfrequenz der Antenne zu niedrigen Frequenzen hin, gleichzeitig ist die Spule ein Tiefpass, da kommt dann kein Kurzwellensender mehr durch. Meine Detektorempfänger, die ich früher gebaut habe, als es noch starke Mittelwellensender gab, hatten dieses Problem mit den Kurzwellendurchschlag nicht. Hast du nach dem Schwingkreis gleich die Diode und Kopfhörer oder folgt da noch ein Verstärker? Da könnte es auch sein, daß der Verstärker instabil ist und schwingt und du deshalb pseudoempfangsstellen hast. Ich werde demnächst mal wieder einen Detektorempfänger bauen und dann berichten.
Zeno schrieb: > Josef, wie erklärst Du Dir dann die von mir gezeigten Kurven(z.B. die > hier gezeigten)? Die sind allesamt mit angezapften Schwingkreis > gemessen Oh nicht schon wieder ;-) Deine Messdarstellung ist nur linear, nicht logarithmisch. Du kannst damit eine Polstelle nach der Resonanz nicht definitiv erkennen, außerdem könnte die durch den Aufbau und die Leitungsführung verwischt sein. Und bei Messung mit Ankoppelkondensator hast du nach der Resonanz den Abfall der Kurve (steigende Impedanz der Spule bei steigender Frequenz) kompensiert durch die fallende Impedanz des Koppelkondensators, daher bekommst du ein Plateau. Je nach Aufbau der Spule können die parasitären resonanzen ja durchaus auch höher sein als bei mir, also nicht bei 7-10 MHz bei "lauten" KW-Bändern, sondern vielleicht erst bei 12-17 MHz, wo du gar nicht gemessen hast. Mein Aufbau, meine Spule hat das jedenfalls, und es liegt auch nicht an den vorgeschalteten Widerständen, Edi: als rein ohmsche Widerstände tun die dem Schwingkreis nichts außer ihn etwas zu bedämpfen. Ich habe alles mögliche versucht, und egal wie der Schwingkreis zwischen die Ports des nanoVNA geschaltet ist, kann ich mit den einmal ermittelten Schwingkreisdaten das Verhalten jeder dieser Anordnungen über die entsprechende Simulation in Spice vorhersagen! Die einzige Unsicherheit bzw. wo man "drehen" muss ist, dass man bei kapazitiver Kopplung vorher weder den genauen Wert der Koppelinduktivität noch den genauen Wert des Koppelfaktors kennt, sondern nur per Näherungsformel berechnen bzw. aus Erfahrung abschätzen kann, während man bei Kopplung über Kondensator oder Widerstand problemlos mit deren aufgedruckten Werten rechnen kann. Zumindest bei Frequenzen bis 30 MHz.
Josef L. schrieb: > Oh nicht schon wieder ;-) > Deine Messdarstellung ist nur linear, nicht logarithmisch. Du kannst > damit eine Polstelle nach der Resonanz nicht definitiv erkennen, Oh, nicht schon wieder ;-) Wen, zum Teufel, interessiert eine "Polstelle" oder ein "Dämpfungspol" ? Und linear oder log- was sind das für absurde Begründungen ? Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker ! Sie wollen einem KW- Durchschlag auf den Grund gehen- der kann nur durch eine positive Resonanz im Frequenzbereich des fraglichen Senders entstehen ! Nicht nur Zeno, auch ich konnte Ihre merkwürdigen Ausreißer nach unten nicht darstellen. Und wenn die da sein sollten- wären sie ja extrem dämpfend für diese höheren Frequenzen, was ja nicht unbedingt ein Mangel wäre. Ihre "Messungen" sind nur Spielerchen mit dem Nano ! Ihr Schwingkreis arbeitet aber um 1 MHz, und bekommt KW- Störungen 5 bis 6 mal F res, es reicht also, den KW- Bereich zu untersuchen, mit einerm Meßaufbau, der die Störungsursachen zeigt.
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So, nach mehreren Problemen mache ich die Darstellungen hintereinander. Hier die Meßaufbau- Skizze. Josef, sie entspricht IHRER Simulation, kleine Unterschiede: Ich habe 60 Ohm Generator- und EIngangs- Ri, und ich habe 240 Ohm- Widerstände, 266 Ohm habe ich nicht.
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Hier ohne Antenne, 10dB, empfohlene Meßdämpfung, und 20 dB, darunter ist der EIngangsverstärker nicht empfindlich genug.
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Hier mit schlechter Erde (PE als Erde), 50 MHz Hub
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Hier mit eingegraber Erdplatte, alle anderen Erdverbindungen zu anderen Geräten habe ich gekappt, um die Erde nuicht zu versauen.
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Und hier Erdplatte und Frequenzbereich auf 10 MHz Huib aufgelöst.
Die vorangegangenen Bilder zeigen, in welchen Frequenzbereichen die Antennen voraussichtlich besonders gut empfangen werden- wenn eine Resonanzstelle den Frequenmzbereich besonders starker KW- Sender überstreicht, könnten diese also störend in Erscheinung treten, wenn nur 1 Schwingkreis, ohne weitere Vorselektionsmittel, vorhanden ist. Als nächstes werde ich Untersuchungen am Detektorempfänger mit angeschlossener Antenne machen. Ich kann allerdings nicht exakt die Bedingungen darstellen, unter denen ich den KW- Durchschlag hatte, ich hoffe, die kurze 15m- Antenne reicht aus.
Nochmal zur Erklärung der Bilschirm- Anzeigen: Die oberer Kurve/ Kennlinie ist die Ausgangsspannung des Wobbelgenerators, direkt, vor dem Ausgangsspannungsteiler- ich stelle sie nur zur Orientierung dar, hier kann man bequem die Frequenzmarken auszählen, etwa die 5 großen Frequenzmarken alle 10 MHz, oder die 1 MHz- Marken bei geringerem Hub. Die geringe Überhöhung am Anfang, ohne Antenne, liegt im Bereich um 0,5 dB. Manchmal ist eine Kurve/ Kennlinie schwächer sichtbar, das liegt an der Belichtungszeit des Fotoapparats, die beiden Kurven entstehen ja durch 2- Kanal- Umschaltung, angesteuert mit 50 Hz. Die unteren Kurven/ Kennlinien sind die resultierende Ausgangsspannung, und zwar nach den internen Baugruppen 60 Ohm- Ri, HF- Gleichrichterkopf und Anzeigeverstärker. So- ich bitte um Vergleichsmessungen mit den Konkurrenzgeräten, Russenkiste und Nano. Simulator interessiert erst mal nicht- obwohl Josefs Kurven ja schon in etwa an die realen Kurven herankommen. Und noch was: Der BWS1 ist empfindlicher, als die beschriebenen 20dB, ich kann aber nur bis 20dB runter, weil Josef Ausgang Generator und Meßeingang mit 50 Ohm vorgab, das ist also ein Spannungsteiler am Meßeingang 240 Ohm/ 60 Ohm, ohne diesen geht es auch, dan kann ich mit der Generatur- Aasgangsspannung bis 30dB runter, es ändert aber nicht viel. Ich weiß nicht, ob der Nano auch ohne Ri 50 Ohm arbeiten kann. Eigentlich ist diese Untersuchung schon eine Fehlmessung- aber es ist ja nur eine orientierende Darstellung der Antenne, und ich möchte ja gleiche Meßbedingungen ermöglichen.
Unheimlich aussagekräftig, solche Wobbelkurven ohne jegliche Skalierung.
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So Leute mein großer Detektor ist fertig. Ich meine der sieht richtig
chick aus - zumindest nach meinem Empfinden. Bildle vom Aufbau und vom
fertigen Gerät habe ich mal mit angehangen.
Habe ihn auch grad mal an die Antenne gehangen und 3 Stellen gefunden wo
was sein könnte. Die Selektion scheint auch recht schmalbandig zu sein
und mit einem wechselseitigem Abgleich bekommt man auch ein schönes
Maximum. Ich werde aber heute Abend noch mal probieren und hoffe das ich
dann auch ein Hörergebnis vorweisen kann - schaun wir mal.
Kurzwelleneinschläge hatte ich akustisch keine.
Muß mal schauen ob ich, zumindest behelfsweise noch was mit der Antenne
machen kann.
Ausmessen werde ich das Ding auch mal bei Gelegenheit.
Das nächste Projekt steht schon in den Startlöchern - ein kleiner
Nachsetzverstärker mit historischen Röhren für den Detektor. Die
Chassisplatte ist mechanisch schon soweit fertig. Habe mal 2 Fotos mit
angehangen, damit mal ne Vorstellung bekommt wie es werden soll. In die
4 Bohrungen ober und unterhalb der AF3/7 sollen Bananenbuchsen für en
Ein- und Ausgang rein. Ich will mal schauen ob ich solche von alten
Radios bekomme, die wären dann stilecht. Ansonsten habe ich schon was
vorbereitet mit Telefonbuchsen und Pertinaxstreifen, so wie beim
Detektor.
Ebenso will ich mal schauen ob ich ordentliche Gitterkappen bekomme -
Jan ("Frag Jan zuerst") scheint da noch was zu haben. Wenn er da 2
gleiche mit möglichst lagen Anschluß hätte wäre das natürlich ideal.
Die Platte muß nun noch lackiert werden.
Die Aluplatte muß nun noch etwas bearbeitet und vorallem lackiert werden
- mir schwebt matt schwarz vor, damit es ordentlich aussieht. Das
Material ist sehr weich, da es eigentlich zum Fließpressen gedacht war
(aus dem Kondensatorenwerk Gera, da runde Scheiben ausgestanzt die dann
zu Bechern für MP-Kondensatoren wurden)
Untenrum kommt noch ein schöner Holzrahmen.
Ich sehe da durchaus Parallelen zu meiner in Beitrag "Simulation der 13m-Langdrahtantenne für den Detektorempfänger" vorgestellten Messkurve, sowohl bei den mit 50 wie bei 10 MHz Hub. Die Maxima haben grob ein Vielfaches einer bestimmten Frequenz, die Minima liegen dazwischen, die Kurve insgesamt flacher. Bei größerer Länge verschiebt sich alles zu kleineren Frequenzen. Das ist alles so wie ich es erwarten würde. Ich kann jetzt höchstens mal die zusätzlichen 10m aufspannen und ausmessen, es schaut zwar schon wieder regnerisch aus, aber ohne Gewitterneigung. Wenn man ohne die Widerstände an 60 Ohm beiderseits misst, sind halt die Amlituden kleiner, mit Kondensatoren dazwischen ändern die evtl. die Frequenzen, wenn sie zu groß sind, und wenn sie klein genug sind, kommt bei den niedrigen Frequenzen zuwenig an.
Edi M. schrieb: > Nochmal zur Erklärung der Bilschirm- Anzeigen: Die oberer Kurve/ > Kennlinie ist die Ausgangsspannung des Wobbelgenerators, direkt, vor dem > Ausgangsspannungsteiler- ich stelle sie nur zur Orientierung dar, hier > kann man bequem die Frequenzmarken auszählen, etwa die 5 großen > Frequenzmarken alle 10 MHz, oder die 1 MHz- Marken bei geringerem Hub. Hebdo schrieb: > Unheimlich aussagekräftig, solche Wobbelkurven ohne jegliche Skalierung. Wenn man doch nur lesen/ begreifen könnte... Aber zum Schreiben dummdreister Einwürfe reicht's immer.
Josef L. schrieb: > Ich sehe da durchaus Parallelen zu meiner in > Beitrag "Simulation der 13m-Langdrahtantenne für den Detektorempfänger" > vorgestellten Messkurve, sowohl bei den mit 50 wie bei 10 MHz Hub. Die > Maxima haben grob ein Vielfaches einer bestimmten Frequenz, die Minima > liegen dazwischen, die Kurve insgesamt flacher. Bei größerer Länge > verschiebt sich alles zu kleineren Frequenzen. Das ist alles so wie ich > es erwarten würde Genau. Josef L. schrieb: > Wenn man ohne die Widerstände an 60 Ohm beiderseits misst, sind halt die > Amlituden kleiner, Größer.
Zeno schrieb: > So Leute mein großer Detektor ist fertig. Ich meine der sieht richtig > chick aus - zumindest nach meinem Empfinden. Bildle vom Aufbau und vom > fertigen Gerät habe ich mal mit angehangen. Gratuliere- sehr schön ! :-) Gehen vielleicht noch kleine Beschriftungsschildchen ? Kann man auf Druckerpapier machen, dann Laminieren, ausschneiden, aufkleben. Zeno schrieb: > Das nächste Projekt steht schon in den Startlöchern - ein kleiner > Nachsetzverstärker mit historischen Röhren für den Detektor. Die > Chassisplatte ist mechanisch schon soweit fertig. Habe mal 2 Fotos mit > angehangen, damit mal ne Vorstellung bekommt wie es werden soll. Ich empfehle, das Instrument so anzuordnen, daß man es von der Chassis- Vorderseite aus ablesen kann.
Josef L. schrieb: > Oh nicht schon wieder ;-) Ich möchte doch bloß wissen warum meine Kurve der angezapften Spule eine ausgeprägte Resonanz und Deine, wie Du selbst schreibst, eine flachen Verlauf- mehr nicht. Das Ganze war völlig wertfrei. Josef L. schrieb: > Deine Messdarstellung ist nur linear, nicht logarithmisch. Du kannst > damit eine Polstelle nach der Resonanz nicht definitiv erkennen, Das ist natürlich Käse. Mit Deiner logarithmischen Darstellung kannst Du problemlos einen weiteren Bereich darstellen, das ist alles. Bei linearer Darstellung kannst Du um den Resonanzbereich herum sehr gut erkennen was da los ist. Ich muß nich wissen was mein Kreis bei 100MHz macht. Josef L. schrieb: > Und bei Messung mit Ankoppelkondensator hast du nach der Resonanz > den Abfall der Kurve Der Ankoppelkondensator hat mit der Resonanz reinweg gar nichts zu tun. Am Verlauf der Resonanzkurve änder das gar nichts - zumindest nicht im (für mich) interessanten Bereich von 100kHz - 10Mhz. In diesem Bereich ist es gut. Josef L. schrieb: > sondern > vielleicht erst bei 12-17 MHz, wo du gar nicht gemessen hast. Wenn Du richtig mit gelesen hättest, dann wüßtest Du das ich bis 114MHz gemessen habe. Ich habe das hier sogar diskutiert. Edi M. schrieb: > Ich vermute Kapazitäten/ Induktivitäten im Empfängerrät, evtl. die > Meßleitungen und der Meßaufbau, aber vor allem die zu hohen Widerstände, > 3 KOhm ist viel zu hoch. Tja Edi an dieser Stelle hat Josef wohl seine eigene Meinung, die er vehement vertritt - darf er auch. Sie und ich sehen das anders und die Messungen und praktischen Ergebnisse mit den aufgebauten Geräten scheinen dies auch zu bestätigen. Dennoch sind Josefs Untersuchungen und die Ausdauer mit der er diese betreibt durchaus von Interesse. Speziell mit den Antennenmessungen lassen sich die Kurzwellendurchbrüche erklären - Antenner ballert den Empfänger einfach zu. Ihre Feststellunge im Urlaub mit BEhelfsantenne gingen ja in eine ähnliche Richtung. Hebdo schrieb: > Unheimlich aussagekräftig, solche Wobbelkurven ohne jegliche Skalierung. Ja vor allem dann, wenn man (die Frequenzmarken) nicht zählen kann und nachfolgende Erläuterungen entweder nicht liest oder nicht versteht. Wer ein Wobelbild mit Marken auswerten kann ist halt klar im Vorteil. Edi M. schrieb: > So- ich bitte um Vergleichsmessungen mit den Konkurrenzgeräten, > Russenkiste und Nano. Heute Abend mal. Ich muß den Antennenanschluß aber innen ca. 4m verlängern, da ich den Wobbler nicht in das Zimmer wuchten werde wo der Antennenanschluß ist.
Edi M. schrieb: > Gehen vielleicht noch kleine Beschriftungsschildchen ? Kann man auf > Druckerpapier machen, dann Laminieren, ausschneiden, aufkleben. Da habe ich auch schon drüber nachgedacht. Ich wollte mir eigentlich von einem Schildermacher kleine Messingschildchen gravieren lassen. Über Drucken habe ich auch schon nachgedacht.
Edi M. schrieb: > Ich empfehle, das Instrument so anzuordnen, daß man es von der Chassis- > Vorderseite aus ablesen kann. Es wir so bleiben da der Rahmen nur ganz flach werden wird. Hatte ich ürsprünglich auch schon drüber nachgedacht mich dann aber letztendlich so entschieden.
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Edi M. schrieb: > Größer. Lieber Edi, das ist relativ. Wir haben wieder mal beide recht. Absolut betrachtet - als Spannungswert bzw. Amplitude in Volt, hast du vollkommen recht. Das ist auch das was dein Instrument anzeigt. Wie du in der Simulation siehst, deren Y-Achse in dB bemessen ist, sinkt mit zunehmendem Widerstandswert die Meßspannung drastisch, aber vorhersagbar ab. In dB gemessen steigt aber die Amplitude zuwischen Minima und Maxima der Messkurve an, wobei aber nach unten zu die Ablesegenauigkeit durchs Rauschen abnimmt. Irgendwo dazwischen ist ein Optimum der erreichbaren Genauigkeit - das sollte nach rechnerischen Überlegungen immer da sein, wo der Vorwiderstand im Bereich der zu messenden Impedanz liegt (Anpassung!). Da die Impedanz im Bereich 50Ω bis 10kΩ liegt, bei 10kΩ aber schon das Rauschen zu stark ist, bei 3.3kΩ auch schon merklich, sollten Messungen ohne, mit etwa 250Ω und etwa 1-2kΩ oder irgendein anderer Wert in dem Bereich brauchbare Ergebnisse liefern. Die Kurven in der Grafik oben sind mit demselben Schaltbild mit den 5 RLC-Gliedern gerechnet, nur jeweils eine andere Bemessung für den Spannungsteiler, an dem die Antenne hängt. Die dB-Werte kannst du in V zurück rechnen und wirst sehen, dass du recht hast. Als dB-Difefrenzen habe ich recht ;-) So - 2. Antennenkabel ist dazugehängt, hat aber nur etwa 9 Meter. Bin gespannt.
Zeno schrieb: > Das ist natürlich Käse. Mit Deiner logarithmischen Darstellung kannst Du > problemlos einen weiteren Bereich darstellen, das ist alles. Bei > linearer Darstellung kannst Du um den Resonanzbereich herum sehr gut > erkennen was da los ist. Ich muß nich wissen was mein Kreis bei 100MHz > macht. Ich denke, Josef meint die Amplitude. Würde ich interpretieren: Der Bereich kleiner Spannungen wird "auseinandergezogen" bzw. "hochgezogen", der Bareich darüber gestaucht. Das täuscht dann aber Kurvenverläufe vor, die zwar da sind, aber so klein, daß sie keine Rolle spielen. Gleiches kann man natürlich auch mit der Frequenzachse machen- das ist der Trick, den ich bei einigen bekannten Autoren betr. Audion bemängelte- die dem Audion eine durchweg miese Bandbreite, auch bei Rückkoppplung, unterstellen wollen, indem sie die Achsen "normieren", so daß man immer die gleiche Kurvenform sieht. Natürlich- der Schwingkreis ist ja immer der selbe. Das ist aber Blödsinn- ein Audion empfängt nicht "normiert". Wenn die Kurve schmalewr ist, mag sie ja gedehnt die glöeiche Formn haben- sie IST aber schmaler, und die Bandbreite geringer. Genauso wird dann mit dem nicht angebrachten Begriff der "Weitabselektion" umhermanövriert- die bei einem 1- kreisigen Gerät ohne Frequenzumsetzung eigentlich Quatsch ist- alles außerhalb der Resonanz braucht eigentlich nur eine Höhe zu haben, und hat das meist auch. Ich denke, wir haben jetzt Jodefs Schaltung, die BWS, Russe und Nano verwenden können, da sollten ähnliche Antennenkennlinien entstehen, je nach Länge -und vllt. Umgebungsvariablen- verschoben.
Josef L. schrieb: > So - 2. Antennenkabel ist dazugehängt, hat aber nur etwa 9 Meter. Bin > gespannt. Nein... Sie sollen sich nicht selbst spannen... Die Antenne !!! :-)
Günter Lenz schrieb: > Du brauchst bei einer zu kurzen Antenne nur eine Spule mit > der Antenne in Reihe schalten, dann verschiebt sich die > Resonanzfrequenz der Antenne zu niedrigen Frequenzen hin, > gleichzeitig ist die Spule ein Tiefpass, da kommt dann > kein Kurzwellensender mehr durch. Fast wieder vom Radar verloren- diesen Hinweis finde ich wichtig und prüfenswert. Danke an G. Lenz ! Edi
Edi M. schrieb: > Ich denke, Josef meint die Amplitude. > Würde ich interpretieren: Der Bereich kleiner Spannungen wird > "auseinandergezogen" bzw. "hochgezogen", der Bareich darüber gestaucht. > Das täuscht dann aber Kurvenverläufe vor, die zwar da sind, aber so > klein, daß sie keine Rolle spielen. Fast alle neuzeitlichen Meßgeräte unterligen der pöööösen Täuschung durch eine logarithmische Darstellung von Signalamplituden in dB. Lügenwobbler! Nur blau/grün leuchtende Röhrenwobbler bescheren noch Glücksmomente durch die ungeschminkte lineare Wahrheit.
Hebdo schrieb: > Nur blau/grün leuchtende Röhrenwobbler bescheren noch Glücksmomente > durch die ungeschminkte lineare Wahrheit. Verdammt... das werd' ich dann wohl nie erleben- meiner leuchtet weiß ! Und Zenos hat keine Röhren..., da muß ein Oszi ran. Au Mann, dem @Hebdo fehlt wirklich eine Menge im Oberstübchen. Kann einem ja schon richtig leid tun... Hat jemand einen Tip für den armen Kerl ? Lecithin ? Ginseng ?
Edi M. schrieb: > Wen, zum Teufel, interessiert eine "Polstelle" oder ein "Dämpfungspol" ? > Und linear oder log- was sind das für absurde Begründungen ? > > Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker ! ... ...zu Zeiten wie um 1950!
Hebdo schrieb: >> Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker ! ... > > ...zu Zeiten wie um 1950! Gehalt für Messtechniker/in in Deutschland Deutschland Durchschnittliches Gehalt München 55.800 € München Nürnberg 47.000 € Nürnberg Bremen 46.900 € Bremen Frankfurt am Main 47.600 € Frankfurt am Main Hebdo ! Das sie keine Ahnung haben war ja schon bekannt.
Edi M. schrieb: > Ich denke, Josef meint die Amplitude. > Würde ich interpretieren: Der Bereich kleiner Spannungen wird > "auseinandergezogen" bzw. "hochgezogen", der Bareich darüber gestaucht. > Das täuscht dann aber Kurvenverläufe vor, die zwar da sind, aber so > klein, daß sie keine Rolle spielen. Dann sollte er das auch dazu schreiben, aber wahrscheinlich haben Sie recht.
OMG schrieb: > Hebdo schrieb: >>> Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker ! ... >> >> ...zu Zeiten wie um 1950! > Hebdo ! Das sie keine Ahnung haben war ja schon bekannt. Nicht nur das, viel schlimmer ist sind seine zerebralen Aussetzer und Phantasien, die die Lücken füllen sollen. Nirgends ist ein Gerät von 1950 erwähnt. Um 1900 hätte man da ein probates Mittel gehabt: Elektroschock- Behandlungen.
Hebdo schrieb: > Nur blau/grün leuchtende Röhrenwobbler bescheren noch Glücksmomente > durch die ungeschminkte lineare Wahrheit. Wahrscheinlich hat sich der Hebdo zu lange vor eben solchen "gesonnt" und dabei Schaden genommen. Diese Geräte mit der Braunschen Röhre sollen ja auch noch nebenher Röntgenstrahlung abgeben. Dann kann es natürlich auch schon mal zu falschen Farbwahrnehmungen kommen, denn in Edi's Gerät ist eine ganz normale S/W-Bildröhre eingebaut und die schreiben üblicherweise eine fast weiße Leuchtspur.
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Der Bildschirm vom nanoVNA ist quietschbunt, es sind auf jeden Fall alle 3bit-Standardfarben, also RGB+CMY+BW vorhanden, aber ich achte da nur drauf, wenn ich doch mal was einstellen muss was über PC nicht geht. Das PC-Programm ist da viel aufgeräumter. Gerade mit der Messung bzw. der Zusammenstellung der Messergebnisse fertig und wie gewünscht auch mit Achsenbeschriftung. Gemessen mit Spannungsteiler 2x 266Ω, einmal die bisherige 13m-Antenne, dann die rechtwinklig dazu gespannte 9m-Antenne, dann beide zusammen angeschlossen. Die 1. Resonanz der 13m liegt bei 4.65 MHz, die der 9m-Antenne bei 6.1 MHz, beide zusammen kommen auf 4.45 MHz - das mag daran liegen, dass die 9 ohne Ableitung nur 8m und die Enden daher nur 15 m auseinander liegen (Pythagoras!) Dargestellt ist S21, oben der Betrag (dB-Skala links) und unten die Phase (Skala rechts). Die Farbzuordnung ist jeweils anders, im Original immer rot/blau, und für die beiden neuen Messungen wurde am Farbkreis gedreht.
Josef L. schrieb: > und wie gewünscht auch mit Achsenbeschriftung. Geht doch, da sieht man doch gleich das keine Eier gemessen wurden.
Zeno schrieb: > Geht doch, da sieht man doch gleich das keine Eier gemessen wurden. Da kann Hebdo ja auch wieder nicht mit machen.Keine Antenne und keine Eier.
Josef, Danke für die Messung. In vielen Ihrer Nano- Messungen taucht links eine Spitze nach unten auf- irgendwie scheint mir das eine Sache zu sein, die der Nano erzeugt, ich kann mir keinen Reim drauf machen- und sowas kriege ich mit meiner Kiste nicht zu sehen. Das kann m. E. nur an der Darstellungsart liegen, eben "unten" aufgedröselt, oben "komprimiert". Liegt das an einer log. Einstellung ? Kann man das ändern ?
Edi M. schrieb: > Liegt das an einer log. Einstellung ? Kann man das ändern ? Klar, sofort - ich schaue momentan Nachrichten. Aber dann...
@zeno Der fertige Detektor schaut toll aus! Auf der Studie für den Verstärker sticht aber die "blaue Tonne" ins Auge - sowas geht doch gar nicht! Da muss unbedingt wenigstens ein alter Alubecher drüber, und wenn's von einem Bandfilter ist! Oder das blaue Plastik ab und etwas Patina drauf. Wirklich nicht bös gemeint! Ich hab's gard mal versucht und bei Google "Alu auf alt" - schon wurde mir "trimmen" vorgeschlagen: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=alu+auf+alt+trimmen Natürlich gehen nur die Methoden bei denen das Bauteil keinen Schaden nimmt :-)
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Das ist jetzt die Skizze für die Messung "am lebenden Objekt". Der Detektor hängt an der Antenne, ganz normal über den Einkoppel- drehko, der bei etwa 50 pF steht. Der Schwingkreis bekommt das Wobbelsignal über eine sehr geringe Kapazität, etwa 3 cm verdrillten Klingeldraht, also sehr lose angekoppelt. Es wird also der Schwingkreis mit Antennenbelastung gewobbelt.
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Und jetzt ist es wunderschön zu sehen- jeweils bei Resonanz des Abstimmschwingreises bei 1000 und 1500 KHz: Die 15m- Antenne hat eine deutliche und sehr hohe Nebenresonanz bei 8 MHz ! Die Nebenresonanz ändert beim Abstimmen ihre Amplitude, aber kaum die Frequenz !!! Die 35m- Antenne zeigt das Verhalten weniger, und die 40m- Antenne... kaum noch, nur noch am hohen Bandende ! Und das alles mit der Do X- SPule, die meine Anzapfung besitzt. Edis Theorie: Es ist m. E. die Bauform der Spule PLUS die Antenne mit Resonanze im KW- Bereich, die diese Störung unterstützt. Ich werde das mit dem "Baukasten- Detektor" und seiner nichtangezapften Kreuzwickelspule gegentesten.
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Na, so deutlich ist das nicht, hier von der 13+9m-Kombination in linearer Darstellung, also nach rechts die Frequenz in MHz, nach oben die Amplitude in meinetwegen Volt, oder eben auf 1 = 100% normiert. Bei deinen Messkurven - ich habe hier einen Ausschnitt angehängt - ist ja auch das erste Minimum etwas niedriger als die anderen. Und da müsste ich, wenn ich deine Kriterien anlege, ja schon anführen: Wenn das ein Sweep über 50 MHz ist, der nur 1/25 Sekunde dauert, dann kann es schon sein, dass die Messung da gar nicht richtig mitkommt dass da ein tiefes Minimum ist. Beim nanoVNA dauert jede Messung so lage wie bei dir der ganze Wobbeldurchlauf, und ich mittle fünf Messungen, wobei nicht fünf Wobbeldurchläufe gemacht und dann gemittelt werden, sondern es wird jede Frequenz eingestellt, für 37.5ms gemessen, Wert gespeichert, noch vier mal dasselbe bei derselben Frequenz, dann gemittelt, dann weiter zur nächsten Frequenz. So dauert ein Durchlauf für 900 oder 1000 einzelne Frequenzen von 0.1 bis 36 MHz mehrere Minuten, und nicht nut 1/25s. Hier gibt es diese Probleme überhaupt nicht. Ganz komme ich mit deinen Messkurven noch nicht klar, auch mit der neuesten nicht - wo ist Frequenz Null, wo 50 MHz (oder die höchste)? Ich kann leider die Frequenzmarken nicht korrekt deuten, du bist damit vertraut und kommst gar nicht auf die Idee dass man damit Probleme haben könnte. Ebenso, wo der Nullpunkt ist - die leicht gebogene Linie unten?
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Josef L. schrieb: > Ganz komme ich mit deinen Messkurven noch nicht klar, auch mit der > neuesten nicht - wo ist Frequenz Null, wo 50 MHz (oder die höchste)? Ich > kann leider die Frequenzmarken nicht korrekt deuten, du bist damit > vertraut und kommst gar nicht auf die Idee dass man damit Probleme haben > könnte. Ebenso, wo der Nullpunkt ist - die leicht gebogene Linie unten? Das Foto mit Beschriftung zeigt's. Das "Tal" ist das Schwebungsnull, weil der BWS mit 2 Oszillaztoren arbeitet, bei Schwebungsnull ist die Differenz eben Null, die Spannung Null, nur ist bei gr0ßem Hub das Ausschwingen nicht bis Null herunter sichtbar. Dann gibt es 10 MHz- Marken, dazwischen kleinere Marken, (je + 5 MHz ?) Bei einigen Messungen habe ich den Hub auf 10 MHz verkleinert, da sieht man dann 10 große Marken. Die Kurven sehen in Ihrer jetzigen Darstellung ja schon besser aus, da kann man ja schon vergleichen, wenngleich auch hier die Spitze das ist. Lassen wir's es ist sicher nicht von Belang.
Ich denke, die Sache ist schon mal auf einem guten Weg. Lange Antenne: Weniger Nebenresonanzen im unteren KW- Bereich, wo noch starke Sender sind. Die Fotos demonstrieren das ganz gut. Könnte man so ausdrücken: Detektorbastler, höre Edi's Antennen- Rat: "Je länger die Welle, um so länger der Draht !" Und auch 'ne gute Höhe soll sein, dann funktioniert der Detektor ganz fein. Zu kurzer Draht hat Nebenresonanzen, fremde Sender werden Dir auf der Nase rumtanzen, denn wir alle wissen es schon: 1 Kreis hat für and're Wellen keine Selektion ! Oder mach's wie die Ahnen, ganz weise, und verwende ganz einfach... weitere Kreise. :-)
Hebdo schrieb: > Dann doch lieber einen NanoVNA Klar. Kriegen Sie auch problemlos- Käufer müssen ja keinerlei Fähigkeiten nachweisen.
Edi M. schrieb: > Klar. Kriegen Sie auch problemlos- Käufer müssen ja keinerlei > Fähigkeiten nachweisen. Ach Edi. Natürlich hat man nach 25, 40 oder 50 Jahren mehr Erfahrung als nach 1 Woche oder auch 1/2 Jahr (wie ich min dem nanoVNA). Aber man lernt das Gerät kennen, und im Laufe einer solchen Beitragsfolge relativiert sich manches. Man lernt dazu, erkennt falsche Vorstellungen, bewertet manches neu. Ich finde das viel besser als das sture Durchackern von Lehrbüchern, auch wenn das von manchen Seiten als das Alleinseligmachende propagiert wird. Dort ist immer nur der Idealzustand beschrieben. Ich habe in meinem Studium damals nie ein Meßgerät gehabt dem ich voll vertrauen konnte. Das wichtigste überhaupt war "Marke Eigenbau" und von einem Institut in Freiburg geliehen. Einigermaßen brauchbar funktioniert hat es übrigens erst nach Einbau einer Klimaanlage in den Meßraum. Jedwede Auswertesoftware musste selbst geschrieben werden, Grafiken per Plotter auf Transparentpapier gekritzelt. Da bekommt man ein Gefühl was man aus einem Gerät noch rauskitzeln kann und an den Messpunkt trotzdem noch einen Fehlerbalken anbringen kann an dem man ablesen kann, wie vertrauenswürdig er ist.
Josef L. schrieb: >> Klar. Kriegen Sie auch problemlos- Käufer müssen ja keinerlei >> Fähigkeiten nachweisen. Das bezog sich aber nur auf den anonymen Troll, der außer Stören nichts kann. Was ich merkwürdig finde- es scheint keine vernünftigen Meßanleitungen für den Nano zu geben. Auch wenn die alten Radfio- Wellenbereiche nur noch ein Schattendasein fristen- Wobbeln ist eine Meßtechnik, die mit solchen Geräten wohl möglich sein sollte, und darum wert wäre, daß man sich damit beschäftigt. Ich werde mal die Anleitungen meines Oldies scannen- die Messungsweise ist ja für alle solche Geräte gleich.
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Josef L. schrieb: > Auf der Studie für den Verstärker sticht aber die "blaue Tonne" ins Auge > - sowas geht doch gar nicht! Da muss unbedingt wenigstens ein alter > Alubecher drüber, und wenn's von einem Bandfilter ist! Oder das blaue > Plastik ab und etwas Patina drauf. Ja Josef da hast Du recht. Ich habe auch noch alte Becherelkos, aber ich wollte an dieser Stelle kein Risiko eingehen und habe mich deshalb entschieden mir einen neuen Elko zu kaufen. Die alten Elkos lassen sich meist ja wieder formieren, hatte aber auch schon welche wo es nicht ging. Vielleicht stülpe ich irgendwann mal noch so einen alten Becher drüber. Ich könnte aber auch mit dem Elko leben. Ich habe heute gegen Abend noch Messungen an meiner Antenne gemacht. Die Antenne ist ca. 25m lang und geht von einem Balkon auf's Garagendach schräg nach unten. Höhenunterschied zwischen Garagendach und Balkon ca. 6m. Vom der Befestigung am Balkon bis zum Antennenstecker sind es noch mal ca. 3m Draht. Mit dem Stecker bin ich dann auf eine BNC-Buchser gegangen. Masse der BNC-Buchse auf PE. Von der BNC-Buchse geht es über 5m 50Ohm Kabel auf eine weitere BNC-Buchse. Dort sind zwei Widerstände je 270Ohm angelötet. Über einen Widerstand erfolgt die Einspeisung, am 2.Widerstand ist der Y Eingang des Sichgrätes angeschlossen. Ergebnis ist sihe Fotos 25_1 und 25_2. Beim ersten Foto habe ich einen kleinen Bereich gewählt. Die Marken sind alle 10MHz, die erste Resonanz ist also bei ca. 20MHz. Der dargestellte Bereich geht von 10 - 60MHz. Im zweiten Bild geht der Wobbelbereich bis 115MHz. Ich habe dann mal die Antenne abgeklemmt und eine Messung mit 50Ohm-Terminator und Kurzschluß gemacht, also nur das 5m Kabel. Ich habe dann die Antenne umgebaut. Sie ist jetzt knapp 40m lang und verläuft ca. 2,5m über Grund. Das Bild dazu ist Offen (habe ich falsch bezeichnet). Danach habe ich die 2 Widerstände durch 2 C's mit 22pF ersetzt. Ergebnis war Bild C_1, also deutlich höherer Pegel. Bild C_2 ist das gleiche wie C_1 nur mit geringerer Verstärkung. Ich meine der Messaufbau hat hier sehr großen Einfluß auf das Ergebnis. Allein schon mit Abschlußwiderstand sollte es eigentlich eine gerade Linie sein, ist es aber nicht. Ich vertraue den Messungen nicht wirklich. Ich befürchte wir messen hier mit unserem Equipment nicht wirklich die Realität. Für ordentliche ERgebnisse bräuchte man schon eine geeignete Einspeisung. Der von uns benutzte Widerstand und auch der C sind eigentlich nur als Notbehelf anzusehen. Für verlässliche Ergebnisse müßte das alles richtig angepasst sein. Heute hatte ich leider keinen Rundfunkempfang, weder mit dem kleinen noch mit dem großen Detektor. Auch mein Salut hat sich schwer getan, da konnte ich nur was erahnen. Morgen muß ich erst mal nach meiner Wettersatelliten Empfangsanlage schauen, da kommt seit 2 Tagen nur noch GRies als Bild an. Ist vielleicht wegen dem Starkregen was abgesoffen.
Zeno schrieb: > Allein schon mit Abschlußwiderstand sollte es eigentlich eine gerade > Linie sein, ist es aber nicht. Tja... ich staune auch immer wieder, wie manche Meßaufbauten trotz sauberem Aufbau katasztrophale Kurvenn produzieren, die sich jeder physikalischen Logik verschließen. Bis jetzt habe ich es aber immer herausgefunden. Bei meinem Wobbleraufbau ist das auch, wenn auch gering- das ist im Text zu den ersten Fotos beschrieben. Kann man wegbekommen- mit den originalen, daumendicken HF- Kabeln. Die sind aber so starr, daß man eine Biegemaschine braucht, wenn man das auf dem Tisch ordentlich aufbauen will. :-| Zeno schrieb: > Ich meine der Messaufbau hat hier sehr großen Einfluß auf das Ergebnis. Darum ist Meßtechnik eben mehr als Krabbelgruppe, und Meßtechniker Spezialisten. > Ich befürchte wir messen hier mit unserem Equipment nicht > wirklich die Realität. Nee, nee... ist schon richtig so. Die Antenne ist mit ihren Kapazitäten und Induktivitäten real vorhanden, was wir sehen, ist der Frequenzgang "hinter der Antenne". Der kann schon mal mies aussehen. Weil er dann eben... mies ist. > Für ordentliche Ergebnisse bräuchte man schon > eine geeignete Einspeisung. Wenn die Einspeisung hochohmig genug für die Darstellung, und nicht so niederohmig, daß die Antenne keinen EInfluß hat, genau dann ist die Einspeisung ok. Möglich wäre, die Antenne mit einem Wobbelsignal in Form eines elektrischen Felds "anzustrahlen", wenn man die Möglichkeit hat. Auf Area 51 geht das sicher, hier in De, in der Wohnung, mit der Störabstrahlung eher keine gute Idee. > Ich vertraue den Messungen nicht > wirklich. Da ich genau die Ergebnisse bekam, die ich mit meinem Wissen erwarte, vertraue ich den Anzeigen. Hochgenaue Amplitudenmessungen waren ja nicht gefordert, wir wollten ja eine Ursache für einen Stör- Effekt finden. Zeno schrieb: > Heute hatte ich leider keinen Rundfunkempfang, weder mit dem kleinen > noch mit dem großen Detektor. Auch mein Salut hat sich schwer getan, da > konnte ich nur was erahnen. Merkwürdig- bei mir der gleiche Effekt, außer einigen Baken und einem diffusen Hintergrundgebrabbel war auch nichts. Zeno schrieb: > Vielleicht stülpe ich irgendwann mal noch so einen alten Becher > drüber. Ich könnte aber auch mit dem Elko leben. Es gibt kunstgewerbliche Sachen, die sich hervorragend eignen: Kupferbecher, verchromte Lampengehäuse, farbige Glasflaschen odere Trinkgläser, innen eingefärbt oder metallisiert... wenn man es auf Uralt trimmen will, auch farbig gespritzte Pappe. Da ist Phantasie gefragt.
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Zeno schrieb: > Allein schon mit Abschlußwiderstand sollte es eigentlich eine gerade > Linie sein, ist es aber nicht. Für heute nur noch ganz kurz: Beim nanoVNA wird der eigentliche Abschlusswiderstand ja mitkalibriert und geht gar nicht mehr in die Rechnung ein. Soll man jedenfalls glauben. Und die 2x Koppelwiderstände - die messe ich jeweils alleine und könnte sie dann mittels dieser Messung wieder rausrechnen. Aber solange das weniger als 0.5dB ausmacht, und ein Vogel auf der Antenne das Doppelte...
Hallo, hier hat sich ja eine Menge getan. @ Zeno sieht wirklich richtig toll aus dein Detektor Empfänger. @ Edi der Detktor den Du da letztens gezeigt hast ist ja auch ein schönes Samlerstück. Auch die ganzen Messungen die Ihr hier alle Zeigt finde ich sehr Interessant. Besonders jetzt mit euren Antennen, da ich da wo ich wohne nicht die Möglichkeit habe eine richtige Langdraht Antenne aufzustellen. Beschäftige ich mich gerade mit einer Notlösung für den Balkon. Diese besteht im Moment aus 4,5 Meter Langdraht oberhalb auf dem Balkon angebracht mit 25 cm Abstand zum Balkon über mir. Den Aussenleiter habe ich erstmal am Balkongeländer angebracht die ist aus Metall sowie die Balkon Verkleidung auch. Dann kommen 7,5 Meter RG58 als Antennenkabel die dann auf einen BNC Stecker gehen. Da diese Konstruktion ohne weitere Anpassung eine guten Empfang auf dem 10 und 11 Meter Band hat wollte ich nun eine Verlängerungsspule bauen. Habt ihr dazu Tips habe zwar schon einiges dazu im Netz gefunden aber kann ja sein das ihr da auchverfahrungen mit habt. Schön Sontag noch.
Edi M. schrieb: > Da ich genau die Ergebnisse bekam, die ich mit meinem Wissen erwarte, ..kann es sich nicht um fundierte Ergebnisse handeln Edi M. schrieb: > Hochgenaue Amplitudenmessungen waren ja nicht gefordert, wir wollten ja > eine Ursache für einen Stör- Effekt finden. Wir? Lobenswert die Metamorphose vom Zweifler zum Propheten. Bis dato hat Seine Überheblichkeit, Meister Edi die Existenz des Effekts geleugnet und wiederholt als dummen Messfehler abgetan: nur Dummköpfe machen Messungen außerhalb des Nutzfrequenzbereiches. Edi M. schrieb: > Darum ist Meßtechnik eben mehr als Krabbelgruppe ... ... sondern mehr Muppet-Show.
Edi M. schrieb: > ... vermutlich > ist kaum mal jemand einem KW- Durchschlag so auf den Grund gegangen. Ganz im Gegenteil, der Problematik wurde vollständig "auf den Grund gegangen" so dass die perfekte, recht einfach und ohne so viel Aufwand zu bewerkstelligende Lösung allgemein bekannt ist. Die entsprechenden Links zu dieser Information stehen etwas weiter oben im Thread.
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Sonntag... Mama schläft noch, @Hebdo muß wieder pöbeln. Der Berliner würde sagen: "Jeh' wech vonne Blumentöppe ! Jeh uff'n Hof- spiel' mit 'de Mülltonnen !" Detektorempfänger schrieb: > @ Zeno sieht wirklich richtig toll aus dein Detektor Empfänger. Zustimmung ! Detektorempfänger schrieb: > @ Edi der Detektor den Du da letztens gezeigt hast ist ja auch ein > schönes Sammlerstück. Ob der dereinst, wenn ich in Walhalla bin, bei einem Sammler landen wird, weiß ich nicht. Der Detektor ist aber noch kein historisches Sammlerstück, den hat ein Detektorfreund, der handwerklich was drauf hat, für mich angefertigt. Wenn man nicht weiß, daß der Detektor vor kurzem aus normalen Gegenständen hergestellt wurde, könnte man ihn für ein historisches Bauteil halten. Ich habe die Fotos nochmal eingestellt. Letztes Foto: Ich habe einen Pyrit- Kristall aufgesetzt, Vielleicht hat jemand eine andere Idee, aus Messing-, Glas- oder Keramikteilen einen schönen Detektor zu bauen. Übrigens: Aufgrund des hochempfindlichen., aber sehr hochohmigen Verstärkereingangs hinter dem Detektorgerät (Phonoeingang, alter Sony- Transistorverstärker) erwies sich Holz als suboptimal- allein das Anfassen des Holzträgers (bei meinem Eigenbau, sowie dem hier gezeigten von Jean) gibt es bereits eine Brummeinstreuung ! Für einen Detektorempfänger mit Kopfhörerbetrieb spielt das keine Rolle. Detektorempfänger schrieb: > Notlösung für den Balkon. > Diese besteht im Moment aus 4,5 Meter Langdraht oberhalb auf dem Balkon > angebracht mit 25 cm Abstand zum Balkon über mir. > Den Aussenleiter habe ich erstmal am Balkongeländer angebracht die ist > aus Metall sowie die Balkon Verkleidung auch. > Dann kommen 7,5 Meter RG58 als Antennenkabel die dann auf einen BNC > Stecker gehen. > Da diese Konstruktion ohne weitere Anpassung eine guten Empfang auf dem > 10 und 11 Meter Band hat wollte ich nun eine Verlängerungsspule bauen. Puhhh... 11- Meter Band- Antenne... Wenn Sie mit einer CB- Funk- Eigenbauantenne Mittelwelle empfangen wollen... 4,5m ist für einen Detektorempfänger arg kurz. Und eine 7m- Koaxleitung zur Antenne ist auch nicht die tolle Idee. Für CB- Funk ist das ja noch ok. Die Verlängerungsspule (Beitrag vom 10.07.2021 12:17) empfahl G- Lenz zur Verringerung des KW- Durchschlages- am Fußpunkt der Antenne ist sie keine empfangsmäßig wirkende Antennenlänge. In Antennenmitte.... Aber da können Antennenspezis mehr sagen. Wenn Ihr Standort hoch ist, kann es trotzdem was werden- Versuche ist es wert.
Edi M. schrieb: > Zeno schrieb: >> Heute hatte ich leider keinen Rundfunkempfang, weder mit dem kleinen >> noch mit dem großen Detektor. Auch mein Salut hat sich schwer getan, da >> konnte ich nur was erahnen. > > Merkwürdig- bei mir der gleiche Effekt, außer einigen Baken und einem > diffusen Hintergrundgebrabbel war auch nichts. Satellitenbilder empfange ich auch nicht korrekt. Habe heute mal nach der Empfangsanlage geschaut und konnte da erst mal nix finden. Ich habe ja geografisch bedingt eh schlechten Empfang und vermutlich trägt die aktuelle Wetterlage nicht wirklich zu einem guten Empfang bei. Heute waren zumindest mal wieder Bilder dabei, wo im mittleren Bereich (ca. 25% des Gesamtbildes) was erkennbar ist. Edi M. schrieb: > Zeno schrieb: >> Vielleicht stülpe ich irgendwann mal noch so einen alten Becher >> drüber. Ich könnte aber auch mit dem Elko leben. > > Es gibt kunstgewerbliche Sachen, die sich hervorragend eignen: > Kupferbecher, verchromte Lampengehäuse, farbige Glasflaschen odere > Trinkgläser, innen eingefärbt oder metallisiert... wenn man es auf Uralt > trimmen will, auch farbig gespritzte Pappe. > Da ist Phantasie gefragt. Naja von so etwas bin ich nun wiederum kein Freund, die Geschmäcker sind eben verschieden und das ist auch gut so. Beim Detektor ließ sich ja Einiges machen mit Pappe, Schellack und Messing. Aber irgendwo ist dann eben auch Schluß und der Elko ist halt so ein Kandidat. Notfalls könnte man die blaue Folie abziehen, da käme dann ein schwarzer Kunststoff becher zum Vorschein, der dann nicht mehr ganz so ins Auge sticht. Zu den Antennenmessungen: Da teile ich nicht ganz Ihre Meinung. Ich bin da eigentlich der Meinung, daß man die Antenne korrekt abschließen sollte wenn man Messungen macht. Das ist natürlich schwierig, da sich die Impedanz mit der Frequenz ändert. Ich sehe unsere Messungen deshalb nur als grobe Orientierung. Habe mich gerade mal zum Thema Langdrahtantenne etwas belesen. Optimal wäre ja eine Länge von Lambda/4, denn die hätte am Speisepunkt (endgespeist) genau 50Ohm. Mit so einer Antenne sollte man dann auch ein Optimum an Empfang erwarten können. Für den Mittelwellenbereich würde das bedeuten die Antenne müßte für 500kHz ca. 150m lang sein und für 1,5MHz wären es 50m. Bedeutet im Umkehrschluß Edi kommt mit seinen 40m in die Nähe des oberen Mittelwellenbandes. Für Josef's 25m Antenne die hätte bei ca. 3MHz ihr Optimum.
Edi M. schrieb: > Die Verlängerungsspule (Beitrag vom 10.07.2021 12:17) empfahl G- Lenz > zur Verringerung des KW- Durchschlages- am Fußpunkt der Antenne ist sie > keine empfangsmäßig wirkende Antennenlänge. Eine(sogenannte) Verlängerungsspule, egal ob am Fußpunkt oder in der Strahlermitte, verlängert natürlich nicht wirklich die wirksame Länge der Antenne. Sie kompensiert nur den kapazitiven Blindanteil einer elektrisch kurzen Antenne, so dass das Gebilde Antenne plus Spule auf einer Frequenz resonant und damit bei dieser Frequenz der Strahlungswiderstand reell wird.
Marc Oni schrieb: Sie kompensiert nur den kapazitiven Blindanteil einer > elektrisch kurzen Antenne, so dass das Gebilde Antenne plus Spule auf > einer Frequenz resonant und damit bei dieser Frequenz der > Strahlungswiderstand reell wird. Korrektur soll heißen: dass bei der Resonanzfrequenz der Fußpunkt- bzw. der Eingangswiderstand am Anschlusspunkt der Antenne reell wird.
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Detektorempfänger schrieb: > Den Aussenleiter habe ich erstmal am Balkongeländer angebracht die ist > aus Metall sowie die Balkon Verkleidung auch. Da kommt es jetzt wohl darauf an, ob das Balkongeländer geerdet ist oder nicht, ansonsten würde es wohl eher als Antenne wie als Erde wirken und an das Massegeflecht der Koaxleitung angeschlossen bekommst du nur die Spannungsdifferenz zwischen Draht und Geländer. Ich kann das versuchsweise mal nachstellen, ich habe hier Balkon mit Geländer und Balkon drüber, und noch 10 Meter Koax-Antennenkabel. Problem ist, dass jede Antenne die kurz gegen die Wellenlänge ist einen hohen Widerstand (> 10 Kiloohm) darstellt, der mit zunehmender Frequenz bis zur 1. Resonanz auf Werte um 40 Ohm abnimmt. Mit der "Verlängerungsspule" kann die Resonanz zu niedrigeren Werten verschoben werden. In der Grafik ist die Resonanz zu sehen, die eine 200µH-Drossel in der Zuleitung zu meiner 13m-Antenne erzeugt. Diese wurde dadurch von 4.65 auf 1.01 MHz verschoben. Man sieht wie scharf die Resonanz ist, und das legt nahe, dass man in dem Fall wohl nur über eine veränderliche Spule, also ein Antennenanpassgerät, die Antenne auf die zu empfangende Frequenz genau abstimmen muss. Vorteil: Auf der Resonanzfrequenz ist die Antenne ein rein ohmscher Widerstand, die Phase ist Null! In der Grafik rote Kurve S21, da müsste man jetzt Z daraus ausrechnen (es geht nur runter weil der Widerstand der Antenne abnimmt, d.h. den Eingang kurzschließt!), in blau die Phase mit Skala auf der rechten Seite. Genau bei der Resonanz wechselt die Phase von negativen zu positiven Werten, ist also Null, die Antenne ist ein auf Resonanz abgestimmter LC-Serienkreis, R ca. 35-60 Ohm, kann also gut mit einem Koaxkabel abgeleitet werden. Allerdings gestaltet sich dann die Anpassung an einen weiteren Schwingkreis schwierig! Bei deinen 4.5 Metern wird die Resonanz aber höher liegen, geschätzt 8 MHz, so dass für die Verlängerung auf 1.6-0.5 MHz sehr hohe Induktivitäten benutzt werden müssen. Wie das der Wirkungsgrad noch ist - keine Ahnung!
Zeno schrieb: > Zu den Antennenmessungen: > Da teile ich nicht ganz Ihre Meinung. Ich bin da eigentlich der Meinung, > daß man die Antenne korrekt abschließen sollte wenn man Messungen macht. > Das ist natürlich schwierig, da sich die Impedanz mit der Frequenz > ändert. Die Messung verwendet doch einen Abschluß ! 240 Ohm- R + dem Abschlußwiderstand des Wobblers, beim Nano des Meßeingangs, berim Russen wahrscheinlich ebenfalls. Schlappe 300 Ohm- das kommt in die Nähe des EIngangs von angeschlossenenen EMpfängern, deren Ri bei einigen hidert Ohm bis etwa 1,5 KOhm liegt. > Ich sehe unsere Messungen deshalb nur als grobe Orientierung. Schrieb ich auch so- keine Präzisionsmessungen. Aber- die Untersuchung zeigt auf, daß die Antenne auf den niedrigen KW- Bändern Resonanzen haben kann. Das, dazu noch die Eigenkapazitäten des Detektorempfängers und seiner Bauteile, vielleicht noch sehr starker Refelektionen uaf bestimmte Empfangsorte, bewirken dann Störeffekte durch starke KW- Sender. Ich denke, das ist jetzzt durch die Diagramme und Videoaufnahmewn hinreichend belegt. Und auch das... ist in anderen Quellen nicht nachlesbar, jedenfalls fand ich keinen Bericht uznd nachfolgende Ursachen- Untersuchungen. Ich mache auch naoch weiter- ich habe ja noch die kapazitätsarmen Spulen, die ich testen möchte - Korbbodenspulen, Zylinder- Korbspulen, Kreuzwickel und andere, und der Kristall für die Schwingschaltungen ist ja auch noch nicht da.
Josef L. schrieb: > Da kommt es jetzt wohl darauf an, ob das Balkongeländer geerdet ist oder > nicht, ansonsten würde es wohl eher als Antenne wie als Erde wirken und > an das Massegeflecht der Koaxleitung angeschlossen bekommst du nur die > Spannungsdifferenz zwischen Draht und Geländer. Auch wenn das Balkongeländer geerdet ist, wirkt es durch seine Kapazität und durch die Erdleitung, die ja nicht immer vernachlässigbar kurz ist, als Teil der Antenne. Wie im anderen Thread von Egon D schon erwähnt besteht eine Antenne aus verteilten Parametern. Das Gleiche gilt für die Erdverbindung. Deren Ausprägung und deren Länge ist frequenzabhängig zu berücksichtigen.
Josef L. schrieb: > Problem ist, dass jede Antenne die kurz gegen die Wellenlänge ist einen > hohen Widerstand (> 10 Kiloohm) darstellt, der mit zunehmender Frequenz > bis zur 1. Resonanz auf Werte um 40 Ohm abnimmt. Richtiger: Eine Antenne, die kurz gegen die Wellenlänge ist, stellt eine hohe Impedanz dar ( R + jX ). Diese hohe Impedanz setzt sich zusammen aus einem kleinen reellen Strahlungswiderstand und einem hohen kapazitiven Blindwiderstand.
Edi M. schrieb: > Das, dazu noch die Eigenkapazitäten des Detektorempfängers und seiner > Bauteile, vielleicht noch sehr starker Refelektionen uaf bestimmte > Empfangsorte, bewirken dann Störeffekte durch starke KW- Sender. Josef's Antenne ist halt von der Länge her gut für Kurzwelle und hat dort ihr Optimum. Wenn dann noch ein starker KW-Sender rein drückt wundert mich gar nichts mehr.
Habe gerade noch mal geschaut derzeit ist bei mir null Empfang auf allen Bändern. Selbst dem Salut ist nur diffuses Rauschen zu entlocken, auch auf UKW. Noch mal bei meiner Anlage (mit aktiver Außenantenne) probiert - Schweigen im Walde. Satellitenempfang scheint wieder besser zu werden. 11:44Uhr kam ein fast rauschfreies Bild vom NOAA18 rein.
Zeno schrieb: > Josef's Antenne ist halt von der Länge her gut für Kurzwelle und hat > dort ihr Optimum. Wenn dann noch ein starker KW-Sender rein drückt > wundert mich gar nichts mehr. Darum soll doch gerade die Selektion des Detektor Kreises so optimiert werden, um von einer Antenne, die viele Signale in unterschiedlicher Stärke liefert, das gewünschte Signal rauszufiltern und die anderen Signale zu dämpfen. So einfach die Schuld auf Josefs Antenne zu schieben ist zu kurz gesprungen. Alle Antennen mit Längen unter etwa 100 Metern wären nach dieser Auslegung gut für Kurzwelle und damit ungeeignet. Auch beim Detektorempfänger muss man anstreben, dass er an Antennen unterschiedlicher Länge ausreichend selektiert.
Wenn einer vernünftig schreibt, kann man auch antworten. Marc Oni schrieb: > Darum soll doch gerade die Selektion des Detektor Kreises so optimiert > werden, um von einer Antenne, die viele Signale in unterschiedlicher > Stärke liefert, das gewünschte Signal rauszufiltern und die anderen > Signale zu dämpfen. Die Selektion EINES EINZIGEN Schwingkreises hat Grenzen. Und wenn man eine bestimmte Bauform verwenden will, muß man Kompromisse eingehen. Und auch dere beste Einzelschwingkreis dämpft nicht genug, um starke Sender außerhalb der Resonanz zu dämpfen. Und auch eine Entdämpfung schafft's nicht, darum wurden Audion- Geräte mit 1 Hauptschwingkreis oft mit Sperr- und Leitkreisen bestückt. > So einfach die Schuld auf Josefs Antenne zu schieben ist zu kurz > gesprungen. Alle Antennen mit Längen unter etwa 100 Metern wären nach > dieser Auslegung gut für Kurzwelle und damit ungeeignet. Physikalisch stimmt das ja auch. > Auch beim > Detektorempfänger muss man anstreben, dass er an Antennen > unterschiedlicher Länge ausreichend selektiert. Das geht natürlich- eben mit -und das steht in der Beitragsfolge oft- indem man weitere Selektionsmittel/ Selektionshilfsmittel einsetzt. Und eben--- eine laaaange Antenne. Dem echten Marconi (ohne Trennung) wird der Satz "Eine gute Antenne ist der beste HF- Verstärker !" zugeschrieben. Für seine Übersee- Versuche hat er dann auch gewaltige Antennenanlagen errichtet.
Marc Oni schrieb: > Edi M. schrieb: >> Die Verlängerungsspule (Beitrag vom 10.07.2021 12:17) empfahl G- Lenz >> zur Verringerung des KW- Durchschlages- am Fußpunkt der Antenne ist sie >> keine empfangsmäßig wirkende Antennenlänge. > > Eine(sogenannte) Verlängerungsspule, egal ob am Fußpunkt oder in der > Strahlermitte, verlängert natürlich nicht wirklich die wirksame Länge > der Antenne. Sie kompensiert nur den kapazitiven Blindanteil einer > elektrisch kurzen Antenne, so dass das Gebilde Antenne plus Spule auf > einer Frequenz resonant und damit bei dieser Frequenz der > der Fußpunkt- bzw. der > Eingangswiderstand am Anschlusspunkt der Antenne reell wird. [Zwei Postings zusammengeführt] Vollkommen richtig, auch in der Strahlermitte ist das so. Ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass sich die Positionierung der Spule in anderer Hinsicht auf die Qualität der Antenne auswirkt. Wenn ich die Verlängerungsspule vom Speisepunkt nach oben verlege, vergrössert sich der Strahlungswiderstand, was den Wirkungsgrad verbessert. Andererseits muss die Verlängerungsspule, wenn sie vom Speisepunkt weg gerückt wird, in ihrer Induktivität vergrössert werden, damit die Resonanz erhalten bleibt. Das bringt wieder eine Erhöhung der Verluste mit sich. Und der dritte Faktor ist, dass eine vom Speisepunkt abgerückte Spule von weniger Strom durchflossen wird. Das senkt die Verluste entsprechend. Um die verschiedenen Einflüsse bei der Optimierung ab zu wägen, gibt es in der Antennentheorie dazu gehörige Formeln und Diagramme. Die ersparen dann langwierige Versuche.
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Um einen Eindruck zu erhalten, hier die Fußpunktimpedanz einer Antenne aufgeteilt in Real und Imaginärteil in Abhängigkeit von ihrer Länge im Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge. Das Diagramm zeigt die Verhältnisse für einen Monopol über idealer Erde. Bei einem wild gespannten Draht sind die Verhältnisse im Grunde ähnlich, aber nicht 1:1 zu übernehmen.
dxinfo schrieb: > Um die verschiedenen Einflüsse bei der > Optimierung ab zu wägen, gibt es in der Antennentheorie dazu gehörige > Formeln und Diagramme. Die ersparen dann langwierige Versuche. Das ist ja alles schön und gut- aber wenig hilfreich. Eher ein paar berechnete Beispiele.
Hallo, also kann ich mal davon ausgehen das mit meiner Antenne für einen Detektor nicht viel zu holen sein wird. Da eine Verlängerungsspule da wohl auch nicht viel bringen würde wenn ich das richtig verstanden habe.Das Geländer vom Balkon ist übrigens geerdet. Wäre sowas hier eine Option, hat die einer von euch und könnte dazu was sagen. https://www.ebay.de/itm/Mini-Whip-Mf-Hf-Vhf-Radio-Schortwave-Receiver-Modul-10K-30M-Hz-DC-9-15V-mit-SMA-/264494082414 Hier mal noch ein Interessanter Link zu solchen Antennen.
Detektorempfänger schrieb: > Wäre sowas hier eine Option, hat die einer von euch und könnte dazu was > sagen. Ich habe eine komplette "Mini Whip", die kostet ja kaum was. Aber es ist keine Wunderantenne. Da kommt keine Hochspannung raus. Das ist kein Antennenverstärker- und auch ein Antennenverstärker wirkt keine Wunder- wenn der "an einem miesen Draht hängt", verstärkt er, was er kriegen kann- das Rauschen seiner Vorstufen. Auch diese Antenne sollte so hoch wie möglich stehen, am besten auf dem Dach. Vorteil: Man muß nicht lange Drähte ziehen, wo es nicht möglich ist. Ich würde sagen: "Versuch macht kluch". Und- wie geschrieben: Marconi wird der Satz "Eine gute Antenne ist der beste HF- Verstärker !" zugeschrieben. Das gilt bis heute, auch wenn das mal einige Antennen- Schläulinge auf die Palme brachte.
Marc Oni schrieb: > in Abhängigkeit von ihrer Länge im Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge. Das ist leider nicht die Darstellung, die wir brauchen. Erstens bricht sie im Gegensatz zur Realität bei 0.95 der Wellenlänge ab, während sie tatsächlich immer weiter geht und Maximum an Maximum kommt, und dann sind wir nicht in der Situation von jemand, der eine suabere Verbindung von A nach B auf einer einzigen Frequenz aufbauen soll, sondern wir wollen eine Antenne, die über einen Frequenzbereich von etwa 2 Oktaven brauchbare Ergebnisse liefern soll. Dazu müsste die X-Skala in 1/X umgeändert werden, also von Wellenlänge nach Frequenz. Dann kommt das dem, was ich gemessen habe, schon recht nahe. Aber letztlich sind das nur rein optische Verschönerungsmaßnahmen, um dem Gehirn Denkarbeit abzunehmen.
Edi M. schrieb: > Ich würde sagen: "Versuch macht kluch". >... > Ich habe eine komplette "Mini Whip", die kostet ja kaum was. War die schon mal am Detektor dran und falls ja wie war das Ergebnis im vergleich zum Langdraht der sonst verwendet wird. Auch die Art der Ankopplung einer solchen Antenne an einen Detektor würde mich Interessieren. Danke schon mal für die Antwort.
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Detektorempfänger schrieb: > also kann ich mal davon ausgehen das mit meiner Antenne für einen > Detektor nicht viel zu holen sein wird. So war das nicht gemeint, wie Edi schon sagt: Versuch macht kluch! Ich habe vorhin mal versucht deine Antenne nachzubauen, exakt geht das natürlich nicht. Ich habe gut 4,5m plastikisolierten Litzendraht abgemessen, und den an einem Ast vom Fliederstrauch neben unserem Balkon angebunden, ca. 25 cm unter dem Balkon obendrüber, habe das runtergeleitet bis auf 25 cm über dem Balkongeländer vor der Tür zum Wohnzimmer, und das dann einmal per 10m Koaxkabel, dann nochmal mit nur 1.8m Koaxkabel an die 2x 266Ohm-Widerstände zum nanoVNA angeschlossen. Außenleiter vom Koaxkabel drußen ans Balkongeländer angeklemmt, da sind so Metallschrauben die die Plastikpaneele halten. Interessant ist, dass das Verhalten völlig unterschiedlich ist! Mit dem langen Koaxkabel bekomme ich ein Verhalten ähnlich meiner Langdrahtantenne, also hohe Impedanz bei 100kHz, dann ein erstes Minimum bei etwa 4.5 MHz, ein erstes Maximum bei knapp 9 MHz und weitere bei Vielfachen von 9.75 MHz, die Minima dazwischen, wobei es um 14 MHz noch ein Zwischenmaximum gibt. Beim kurzen Koaxkabel hat man den Eindruck, Maxima und Minima sind vertauscht! Bei 100kHz hat man niedrige Impedanz, sie steigt an zu einem ersten Maximum bei 29 MHz, fällt zu einem Minimum bei 59 MHz, und es kommen weitere Minima bei Vielfachen von 58.6 MHz, die Maxima dazwischen. In beiden Fällen lässt sich dieses gleichmäßige Auf und Ab bis über 1000 MHz verfolgen, wobei die Amplituden immer kleiner werden. Das ist hier nur insofern interessant, als sich dadurch die Resonanzfrequenz genauer bestimmen lässt (Abstand durch Anzahl der Maxima minus 1). Ich denke, dass deine Anordnung mehr Ähnlichkeit mit den 10m Kabel hat, aber ich will jetzt meines nicht auch noch zerschnippeln. Aus den Meßkurven kann man nun den Fußpunktwiderstand der Antenne ausrechnen und grafisch darstellen - leider nützt das aber zur abschließenden Bewertung nicht viel. Man kann dann diese Antenennanordnung an einen Empfänger anpassen, ja. Aber wie leistungsfähig sie ist, dazu bräuchte man wohl den Strahlungswiderstand, und wieviel von der ankommenden Feldstärke dann unten rauskommt, dürfte am Verhältnis der beiden Widerstände liegen. Da wäre jetzt wieder Marconí gefragt, falls ihn nicht schon der Schlag getroffen hat.
Detektorempfänger schrieb: > Edi M. schrieb: >> Ich würde sagen: "Versuch macht kluch". >>... >> Ich habe eine komplette "Mini Whip", die kostet ja kaum was. > > War die schon mal am Detektor dran und falls ja wie war das Ergebnis im > vergleich zum Langdraht der sonst verwendet wird. > > Auch die Art der Ankopplung einer solchen Antenne an einen Detektor > würde mich Interessieren. > > Danke schon mal für die Antwort. Nein, nicht am Detektor, sondern an meinen Uralt- Radios. Und da wirkte sie wie eine gute Langdraht. Nicht mehr und nicht weniger. Da ist ein Verstärker drin, dessen Ausgangspower wieder heruntergeteilt wird. Da kommt nicht viel mehr Pegel, als bei der Langdraht. Wenn die einen Ausgang für 50 Ohm hat, könnte ein HF- Transformator helfen, das habe ich nicht probiert. Einen Test am Detektor kann ich gern mal durchführen, es wird aber keine hohen Erwartungen erfüllen- ich kann gerade mal 6m Höhe, auf dem Lande, bieten. Das kann ich aber erst nächstes Wochenende, ich fahre in einigen Stunden wieder zur Arbeit, da bleibe ich ja auch die Woche über.
Edi M. schrieb: > Wenn die einen Ausgang für 50 Ohm hat, könnte ein HF- Transformator > helfen, das habe ich nicht probiert. > > Einen Test am Detektor kann ich gern mal durchführen, es wird aber keine > hohen Erwartungen erfüllen- ich kann gerade mal 6m Höhe, auf dem Lande, > bieten. Das wäre sehr nett und das mit den 6 Metern höhe wäre 1 Meter mehr als bei mir.Danke schon mal für die Info. Josef L. schrieb: > Beim kurzen Koaxkabel hat man den Eindruck, Maxima und Minima sind > vertauscht! Bei 100kHz hat man niedrige Impedanz, sie steigt an zu einem > ersten Maximum bei 29 MHz, Okay auch Dir Danke für die Mühe erstmal. > ersten Maximum bei 29 MHz, Das würde ja dann so ca, mit der Antenne von mir hin kommen guter Empfang im 10 und 11 Meter Band. ( 26.9 Mhz bis 29,7 MHz )
Josef L. schrieb: > Marc Oni schrieb: >> in Abhängigkeit von ihrer Länge im Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge. > Josef L. schrieb: > Das ist leider nicht die Darstellung, die wir brauchen. Erstens bricht > sie im Gegensatz zur Realität bei 0.95 der Wellenlänge ab, während sie > tatsächlich immer weiter geht und Maximum an Maximum kommt Das ist genau die Abbildung die man braucht und wie sie in gängiger Antennenliteratur üblich ist. Dort ist die Impedanz einer Antenne auf die Anetnnenlänge l/Lambda normiert und damit universell und unabhängig von der Frequenz. Das Umrechnen von normierter Wellenlänge auf Frequenz ist ja wohl zu schaffen. Auf was es zum Grundverständnis ankommt zeigt das Diagramm: außer um die Lambda/halbe Resonanz ist der reelle Strahlungswiderstand R sehr klein. Der imaginäre Blindteil jX hat drei Nulldurchgänge. Bei 1/4 Lambda, bei 1/2 Lambda und bei 3/4 Lambda. Dort ist die Impedanz rein reell. Ansonsten bestimmen überwiegend Blindwiderstände die Impedanz. Und die transformieren sich auch in den Detektorkreis. Mit etwas Abstraktionsvermögen kann man ermessen, dass dieses Verhalten sich auch bei n x 1/4 Lambda periodisch wiederholt und dass deswegen das Diagramm gerne abbrechen kann.
Marc Oni schrieb: > und dass deswegen das Diagramm gerne abbrechen kann. Das kann nur jemand unterschreiben, der nicht genau hinschaut. Erstens ist das 1. Maximum nicht bei 1/2, das 2. nicht bei 1, sondern est ist ungefähr bei 0.475, wo undwie hoch das 2. ist (vielelicht bei 0.95?) kann man nur schätzen, und beim Imaginärteil sind die 2. Maxima/Minima niedriger als die ersten, also besteht überhaupt kein Grund das abzubrechen. Man wüßte gerne wie es genau weitergeht. Und nur weil irgendein Theoretiker mal diese Darstellung gewählt hat muss man nicht von jedem Praktiker erwarten dass er sich damit begnügt.
Josef, schon gut, mach du dein verbohrtes Ding und revolutionäre das Antennenwissen. Du kannst allerdings glauben, ich habe genau hingeschaut. Wer halbwegs schon mal mit Antennen und Simulationen von realen Antennen über realer Erde gearbeitet hat weiß, dass auf Grund von Strahlerdicke, Dielektrikum etc. die Lambda Viertel Resonanzen nicht genau auf Lambda Viertel bzw. Vielfache fallen, sondern etwas darunter. Du wirst noch selber dahinterkommen.
Marc Oni schrieb: > schon gut, mach du dein verbohrtes Ding Man sollte dich mal an die Netiquette erinnern! Und an den Sinn eines solchen Forums! > Du wirst noch selber dahinterkommen. In meinem letzten Beitrag kann man lesen, dass ich das durchaus weiß, und ich bin auch nicht von selbst dahinter gekommen, sondern habe es so gelernt. Und wenn dann jemand behauptet, eine theotetische Kurve könne man abbrechen, weil sie sich bis ins unendliche gleichförmig wiederholt, obwohl jeder sehen kann dass da Unterschiede sind, ist das einfach fake news.
Detektorempfänger schrieb: > Hallo, > > also kann ich mal davon ausgehen das mit meiner Antenne für einen > Detektor nicht viel zu holen sein wird. > > Da eine Verlängerungsspule da wohl auch nicht viel bringen würde wenn > ich das richtig verstanden habe.Das Geländer vom Balkon ist übrigens > geerdet. > > Wäre sowas hier eine Option, hat die einer von euch und könnte dazu was > sagen. > > Ebay-Artikel Nr. 264494082414 > > Hier mal noch ein Interessanter Link zu solchen Antennen. Hallo Detektorempfänger, so eine wie von Dir verlinkte aktive Antenne - auch als E-Feldsonde bezeichnet -, könnte in Deinem Fall wirklich was bringen. Ich habe ebenfalls heute mal was zu deisem Thema gelesen, weil es bei mir ähnlich beschissen ist. Meine bisherige Antenne ist eben auch nur als Behelf anzusehen und mehr wie 25m am Stück bekomme ich bei mir auch nicht hin. So eine E-Feldsonde wäre da schon eine Alternative über die sich nachzudenken lohnt. Man kann sich offenbar so was kaufen und 12€ ist ja auch bezahlbar. Ob die was taugen keine Ahnung. Ich habe dazu einen Artikel gefunden (https://www.fading.de/antennentechnik/e-feld-sonde) wo so etwas beschrieben wird und auch wie man das selbst bauen könnte. Ich werde mich wahrscheinlich für den Selbstbau entscheiden. Da werde ich zwar mit 12 nicht hin kommen - sei es drum. Die Seite (https://www.fading.de) wo ich das gefunden habe, halte ich für sehr lesenswert, vorallem für Leute die sich mehr nebenher mit Empfangstechnik befassen. Alles schön erklärt. Manchmal vielleicht etwas zu simpel, aber gut für den Einsteiger.
Stattdessen hätte jemand den Unterschied zwischen der Messung mit 10m und 1.8m aufklären können: Erstere ist OK, die 2. ist eine totale Fehlmessung, nein, es wurde natürlich etwas gemessen, aber was? Ganz einfach: Durch den Anschluss der Erdung mit einer Klemme direkt am Anfang des 1.8m-Koaxkabels habe ich ungewollt einen Kurzschluss mit dem Innenleiter hergestellt. Die Messung bezieht sich daher auf 1.8m am Ende kurzgeschlossenes Koaxkabel. Ohne Antenne, die war dadurch gut geerdet! Und die Messkurve einer am Ende geschlossenen Leitung muss nunmal so aussehen, gegenüber einer offenen Leitung sind Maxima und Minima vertauscht, und mit den Daten für das Koaxkabel kommt der Frequenzabstand von ca. 58 MHz zwischen aufeinanderfolgenden Maxima oder Minima sehr gut hin, wenn man die 1.8m Länge ansetzt. Da die Antenne geerdet ist, kommen auch keine Nebenresonanzen rein. Aber es lohnt sich doch, am Ende des Kabels mal ein Ohmmeter ranzuhalten.
Marc Oni schrieb: > die Lambda Viertel Resonanzen nicht genau auf Lambda Viertel bzw. > Vielfache fallen, sondern etwas darunter. Was mit dem Verkürzungsfaktor beschrieben wird. Soweit ich das recherieren konnte, wird meistens mit 0,95 gerechnet.
Marc Oni schrieb: > Wer halbwegs > schon mal mit Antennen und Simulationen von realen Antennen über realer > Erde gearbeitet hat weiß, dass auf Grund von Strahlerdicke, Dielektrikum > etc. die Lambda Viertel Resonanzen nicht genau auf Lambda Viertel bzw. > Vielfache fallen, sondern etwas darunter. Eben darum: Versuch macht kluch. Kann man nur immer wieder sagen. Ich habe nicht unbedingt erwartet, daß meine 15 m lange unter Dach- Antenne eine schöne Nebenresonanz bei 8 MHz bringt, die Josefs KW- Durchschlag so gut erklärt bzw. bestätigt- es kommt ganz sicher auf die Antennenumgebung an- sogar auf die Erde, nicht zuletzt sogar atmosphärische Effekte. In diesem Falle war es eher glücklicher Zufall. Und wir haben hier eben mehrere Untersuchungen, die in Echtzeit die ANtenneneigenschaften, und auch den Einfluß der Antenne auf den Empfänger zeigen- Ich denke, das gab es bisher noch nicht bei solchen Empfängern. Da wir nun mal in der Detektor- Beitragsfolge sind, ist die Schlußfolgerung eben: Höhe, Lange, gute Erde. Punkt. Alles andere ist Notbehelf und tricksen. Das ist ja auch ok- das vkann man machen, und... bleibt manchmal nicht anders übrig. Kommt aber nicht an die GEEIGNETE Antenne heran. Dabei könnte man es belassen. Fazit: Ursachen für KW- Durchschlag gefunden: - Antennen- Resonanzen auf KW, aufgrund der Länge, - starke Sender auf diesen Bereichen, - 1 Schwingkreis ohne weitere Selektionsmittel hat einfach nicht genug Selektion gegen hohe Einstrahlung aus anderen Wellenbereichen. - Aufbau: parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten Lösung: - Bestmögliche Antenne (Länge ind Höhe), - verlustarme, kapazitäts- und induktionsarme Bauteile (ideasle Dämpfung wird es nie geben !) - zusätzliche Selektionsmittel- (Kreise) - Selektionshilfsmittel (Sperr-/ Leitkreise, Verlängerungsspulen, Anpaßgeräte) Die von Josef ursächlich verdächtigten Anzapfungen können beitragen, aber ich hatte mit guten Antennen/ Erdbedingungen (zu Hause, lange Langdraht, beste Erde) keine Störungen mit oder ohne Anzapfungen, dagegen unter schlechten Antennen/ Erdbedingungen (Urlaubsort, Behelfsantenne, PE- Erdung) die gleichen Störungen mit der unangezapften Spule. Ich bin da soweit mit den Ergebnissen zufrieden- interessant wären noch Untersuchungen an anderen Spulen. Eben die genanten Korbboden-, Korb-, Waben- und Spinnennetzspulen. Seit Jahren frage ich mich z. B., ob die keramischen Spulensätze, die es einst gab, aus Grunden der Verlustarmut verwendet wurden, dies sich meßtechnisch nachweisen läßt, oder ob es rein fertigungstechnische Gründe waren. Ich habe nämlich auch keramische Spulenkörper, meist für Kurzwelle, aber auch einen kompletten Superhet- Spulensatz (Hescho). Sowie auch Voll- Ferritkörper, 30er Jahre, Vorläufer der Schalenkerne. Damit erst mal Pause, ich fahre gleich arbeiten.
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Beim Mitlesen sind mir ein paar Dinge aufgefallen, zu denen hier mein Senf: Marc Oni schrieb: > Um einen Eindruck zu erhalten, hier die Fußpunktimpedanz einer Antenne > aufgeteilt in Real und Imaginärteil in Abhängigkeit von ihrer Länge im > Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge. Ich fürchte, diese Beschreibung ist nicht jene, für die du sie hältst. Im gezeigten Diagramm wird von Height gesprochen, nicht von Length ^^ Das sollte man sehr sorgsam auseinanderhalten. > Das Diagramm zeigt die Verhältnisse für einen Monopol über idealer Erde. ....in Abhängigkeit der Aufbauhöhe über dieser idealen Erde. Das ist ein gänzlich anderer Schnack als die Antennenlänge selbst... ;-) ________ Edi M. schrieb: > Lösung: > - Bestmögliche Antenne (Länge ind Höhe), > - verlustarme, kapazitäts- und induktionsarme Bauteile (ideasle Dämpfung > wird es nie geben !) > - zusätzliche Selektionsmittel- (Kreise) > - Selektionshilfsmittel (Sperr-/ Leitkreise, Verlängerungsspulen, > Anpaßgeräte) Der allerletzte Begriff ist der wichtigste. ;-) Anpassung muss immer hergestellt werden, wenn z.B. eine Antenne (oder ein A.-Kabel wie Koax, Zweidrahtleitung, Hühnerleiter) an einen Empfänger angeschlossen wird bzw. eine Antenne (welcher Form auch immer) an ein Kabel. Gleiches gilt für symmetrisch und unsymmetrisch... Insofern....: Edi M. schrieb: > Puhhh... 11- Meter Band- Antenne... Wenn Sie mit einer CB- Funk- > Eigenbauantenne Mittelwelle empfangen wollen... 4,5m ist für einen > Detektorempfänger arg kurz. > Und eine 7m- Koaxleitung zur Antenne ist auch nicht die tolle Idee. > Für CB- Funk ist das ja noch ok. Das solltest du uns bitte mal näher erklären, warum 7 Meter Antennenzuleitung (hier Koax mit 50R) keine tolle Idee sein soll. Denn: Wenn die Antenne an das Kabel angepasst ist und das Kabel ebenso an den Empfänger-Eingang, dann haben 7m RG58 bei Mittelwellen so gut wie überhaupt keinen Einfluss, außer dem, dass die Antennenspannung fast ohne Einbuße zum Empfänger gelangt. Das Koax "sieht" an beiden Enden einen reellen Abschluss und alles wird gut. :-)) ______________________ Zum Begriff "Langdraht": Landläufige Literatur spricht von einem Langdraht , wenn dieser im Verhältnis groß (= lang) gegen Lambda der zu empfangenden Welle ist, also ein Vielfaches von Lambda. Das nur so nebenbei. ;-) ____________ Auch wenn mein Rechner schon 5 Jahre alt ist (jedoch mit aktuellstem Betriebssystem), habe ich langsam Probleme, das Thema mit mittlerweile ca. 2.500 Beiträgen in "angemessener" Zeit auf den Bildschirm zu bekommen. Vielleicht haben andere Mitleser diese Problem ebenso? Idee dazu wäre, mal abzuwägen, einen zweiten Teil des Themas als Fortsetzung zu starten, damit die Darstellung wieder flotter geht. Was hältst du, Edi, davon? Michael
Josef L. schrieb: > Man sollte dich mal an die Netiquette erinnern! Und an den Sinn eines > solchen Forums! Josef, da hast du Recht und im Nachhinein tut mir die harsche Bemerkung leid. Es ist allerdings schwer verständlich, warum du einerseits an Stellen, wo Pragmatismus angesagt ist, den pingeligen Physiker durchblicken lässt und dich daran störst, dass eine Kurve zu früh abbricht. Auf der anderen Seite postulierst du ganz salopp, dass eine elektrisch kurze Antenne einen hohen Widerstand hat und scherst dich nicht darum, dass es sich dabei in Wirklichkeit um eine komplexzahlige Impedanz mit niedrigem Widerstand und hohem Blindanteil handelt. Da darf die fünf mal gerade sein. Wir sollten uns mal auf eine Linie einigen. Pragmatische Betrachtung versus physikalische Exaktheit hinter dem Komma. Aber nicht wechseln wenn es gerade opportun erscheint. Michael M. schrieb: > Ich fürchte, diese Beschreibung ist nicht jene, für die du sie hältst. > Im gezeigten Diagramm wird von Height gesprochen, nicht von Length Es ist so wie ich schrieb, es handelt sich um die Länge des Strahlers. Da es sich um einen stehenden Monopol handelt, der senkrecht steht wurde die Strahlerlänge hier mit Höhe bezeichnet Diese Strahler-Länge möchte ich nicht verwechselt sehen mit der effektiven Höhe einer Antenne, wie sie in ITU-R P.370 definiert ist. Die effektive Höhe, besser wirksame Höhe ist geringer als die tatsächliche Höhe.
Marc Oni schrieb: > es handelt sich um die Länge des Strahlers. Wenn das wirklich so ist (und der Autor im zugehörigen Text das so beschreibt), dann ist hier die Diagramm-Beschriftung voll in die Hose gegangen. Height bezeichnet üblicherweise eben nicht die Länge. So ist es "fast" überall in (durchaus maßgeblicher) Englisch-sprachiger Literatur zu lesen. 8-) Michael
Guten Abend, Zeno schrieb: > Hallo Detektorempfänger, so eine wie von Dir verlinkte aktive Antenne - > auch als E-Feldsonde bezeichnet -, könnte in Deinem Fall wirklich was > bringen. >.... >.... > Die Seite (https://www.fading.de) wo ich das gefunden habe, halte ich > für sehr lesenswert, vorallem für Leute die sich mehr nebenher mit > Empfangstechnik befassen. Alles schön erklärt. Manchmal vielleicht etwas > zu simpel, aber gut für den Einsteiger. Danke für den Link schaue ich mir gleich mal an. Hab die Antenne auch noch bei Amazon gefunden kostet da nur knapp 8 Euro. Also zum Testen kann man die ja mal bestellen. Josef L. schrieb: > Stattdessen hätte jemand den Unterschied zwischen der Messung mit 10m > und 1.8m aufklären können: > > Erstere ist OK, die 2. ist eine totale Fehlmessung, Jetzt bin ich allerdings etwas verwundert, der Aufbau entspricht ja nun fast meiner Antenne die Du ja extra so aufgebaut hattest. Um ein paar Messungen zu machen. Detektorempfänger schrieb: > Josef L. schrieb: >> Beim kurzen Koaxkabel hat man den Eindruck, Maxima und Minima sind >> vertauscht! Bei 100kHz hat man niedrige Impedanz, sie steigt an zu einem >> ersten Maximum bei 29 MHz, > > Okay auch Dir Danke für die Mühe erstmal. >> ersten Maximum bei 29 MHz, > > Das würde ja dann so ca, mit der Antenne von mir hin kommen guter > Empfang im 10 und 11 Meter Band. ( 26.9 Mhz bis 29,7 MHz ) Habe jetzt mal Spasseshalber mit dieser Antenne auf Kanal 20 im 11 Meter Band die Stehwelle gemessen rein aus Interesse. Diese beträgt 1 zu 2,3 okay ist nicht Optimal aber auch nicht Grotten schlecht. Auf Kanal 40 ist sie 1 zu 2,2 im 11 Meter Band.Sendeleistung ist auf 0,5 Watt beschränkt, Messung mit unmodulierten Träger.
Michael M. schrieb: > Das Koax "sieht" an beiden Enden einen reellen Abschluss und alles wird > gut. :-)) Aber wenn die Antennenimpedanz 3kΩ∠-88° ist, dürften die 50 oder 75Ω des Kabels schon einen negativen Einfluss haben (meine 10m sind ein TV-Kabel von HAMA). Ich bin ja auch nicht ganz unbeteiligt daran, dass sich die Beitragsfolge stark in Richtung Theorie/Messen/Simulation entwickelt hat. Man könnte die Beiträge hier auf den praktischen Empfängerbau beschränken.
Josef L. schrieb: > Aber wenn die Antennenimpedanz 3kΩ∠-88° ist, dürften die 50 oder 75Ω des > Kabels schon einen negativen Einfluss haben (meine 10m sind ein TV-Kabel > von HAMA). Logisch, wenn keine(rlei) Anpassung herrscht. Dafür hat man Antennen-Anpassgeräte (-Tuner) "erfunden". ;-) Michael
Josef L. schrieb: > (meine 10m sind ein TV-Kabel > von HAMA). Hallo, das wäre dann ein 75Ω Kabel was als Langdraht verwendet wird. Wird hier Innen und Aussenleiter kurzgeschlossen oder einseitig offen gelassen ? eine kleine Skizze dazu wäre echt nett. Wie wurde das dann an die Zuleitung angebunden mit einem UnUn oder Balun oder ohne alles. Gruß und Danke schon mal für die Aufklärung dazu.
Michael M. schrieb: > Das solltest du uns bitte mal näher erklären, warum 7 Meter > Antennenzuleitung (hier Koax mit 50R) keine tolle Idee sein soll. Unangepasst ist sie keine tolle Idee und Detektorempfänger hat seine Antenne definitiv nicht ans Koax angepasst. Da ist dann Koax eher kontraproduktiv und es ist besser dann das Kabel einfach als Draht weiter zu führen.
Michael M. schrieb: > und das Kabel ebenso > an den Empfänger-Eingang, dann ... Das mach mal beim Detektor, der hat keinen definierten Eingangswiderstand. Beim Detektor ist der für jede Frequenz anders.
Zeno schrieb: > Das mach mal beim Detektor, der hat keinen definierten > Eingangswiderstand. Beim Detektor ist der für jede Frequenz anders. Edi hatte in diesem Beitrag das Thema mal angerissen: Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" Und wenn die Impedanz tatsächlich über mehrere Größenordnungen (wenige zig-R bis etliche zig-kR) schwanken sollte, muss man es eben in Bereiche teilen und schaltbar machen; das machen Antennen-Anpassgeräte genauso. ;-) Michael
von Zeno schrieb: >Michael M. schrieb: >> und das Kabel ebenso >> an den Empfänger-Eingang, dann ... >Das mach mal beim Detektor, der hat keinen definierten >Eingangswiderstand. Beim Detektor ist der für jede Frequenz anders. In einen kleinen Bereich hat auch ein Detektorempfänger einen definierten Eingangswiderstand, wie jeder andere Empfänger auch. Und der läst sich auch ändern, in dem man zum Beispiel mehrere Anzapfungen an der Spule macht, oder die Schwingkreiskapazität ein kapazitiver Spannungsteiler ist, also eine Reihenschaltung von zwei Kondensatoren, und den masseseitigen Kondensator groß macht, dann hat man einen niedrigen Eingangswiderstand.
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