Announcement: there is an English version of this forum on S0, das dürfte jetzt Beitrag Nr. 3000 sein. Ich bin dann wieder beiseite, muß zur Arbeit, melde mich mobilerweise, vielleicht schreiben ja noch einige vernünftige Leser. Edi
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Edi M. schrieb: > Sie haben Probleme mit der Umsetzung realer Schaltungen mit dem > Simulator Habe ich nicht, es ist die sehr exquisite Schaltungsvariante. Oder die tatsache, dass ich den Frevel begangen habe, das ganze blauäugig als AC-Sweep laufen zu lassen. Vermutlich muss man für jede einzelne Frequenz bei jeder Einstellung die NF-modulierte HF als Transient-Sweep durchlaufen lassen und die NF-Amplitude ablesen und von Hand zu einer Kurve zusammenstellen. Das dauert aber länger. @Marc Oni > Josef, würdest du bitte die deiner Simulation zu Grunde liegende > Schaltung mit posten. Die ist aus einem RPB(Nührmann), der linke Transistor ist das Audion (Gleichrichtung), der rechte für die Eückkopplung; diese wird über den Widerstand {R01} eingestellt, der läuft in 50-Ω-Schritten von 1.2 (links) bis 1.8kΩ (rechts). Der "Trafo" ist meine persönliche Schwingkteisspule, d.h. der Ringkern mit (rechts) 229µH und links 6.0µH inclusive parasitäre Kapazitäten und frequenzabhänhige Widerstände. Eigentlich würde ich ja erwarten, dass C19 für 500 kHz etwa 370pF haben sollte. Aber die Kurven sahen zu schön nach Bestätigung der Resonanz bei Rückkopplung aus. Also: wie geht's richtig?
Ich kann dir bei PSPICE nicht sonderlich helfen, da ich ausschließlich LTspice benutze. Aber Spice ist Spice: Wenn sich der Arbeitspunkt an nichtlinearen Bauelementen nicht wesentlich verschiebt durch Parameteränderungen, dann reicht eine AC-Simulation. Andernfalls bleibt nur tran und händige Anstückelung der Ergebnisse. Vor einer AC-Sim bestimmt Spice den aktuellen DC-Arbeitspunkt automatisch und bleibt diesen Punkt treu. Bei tran wird auch zuerst bestimmt, dann wird er aber sozusagen automatisch zeitlich korrigiert solange die Sim läuft. Helmut S. hätte es sicherlich besser darstellen können. RIP
Josef L. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Sie haben Probleme mit der Umsetzung realer Schaltungen mit dem >> Simulator > > Habe ich nicht, es ist die sehr exquisite Schaltungsvariante. Hat C36 Kontakt? Kurt
Kurt schrieb: > Hat C36 Kontakt? Ja. Hab ich fast erwartet dass die Frage kommt: Ja, das ist eine der unsinnigen Macken solcher Programme. Leider scheint keiner der Programmierer die Programme selbst zu benutzen oder auch nur die geringste Ahnung von einer elektronischen Schaltung zu haben. Vermutlich programmieren sie sonst Spiele. Jedenfalls hat jedes Bauteil bestimmte Anschlüsse, und wenn man zwei Bauteile aneinaderreiht, verbinden sich die Bauteile, ohne dass ein Kreuzungs- oder Verbindungspunkt gezeichnet wird. Dasselbe gilt, wenn man vom Anschlusspunkt aus eine Verbindung woandershin zieht. Offenbar gilt: o Die Verbindungspunkte werden nur bei Verbindungen von Verbindungslinien untereinander gezeichnet, und zwar dann, wenn man an dieser Stelle extra unterbricht und dann weitermacht. o aber nicht bei einem 90°-Knick, der an einem Bauteileanschluß liegt o umgekehrt kann eine Verbindungslinie nicht ohne Verbindung über einen Bauteileanschluß gezogen werden. Es entsteht immer eine Verbindung, auch wenn sie gar nicht als solche gekennzeichnet ist. Man müsste also, um das zu verdeutlichen, in der Schaltung an solchen Stellen immer zusätzliche Abstände einfügen, um optisch Eindeutigkeit herzustellen.
Josef L. schrieb: > Hab ich fast erwartet dass die Frage kommt: Ja, das ist eine der > unsinnigen Macken solcher Programme. Leider scheint keiner der > Programmierer die Programme selbst zu benutzen oder auch nur die > geringste Ahnung von einer elektronischen Schaltung zu haben. Vermutlich > programmieren sie sonst Spiele. Hier ist sicher etwas mehr Pragmatismus angebracht (und weniger Geringschätzung gegenüber "den Programmierern"). Zwei Bauteile im Raster nebeneinander entspricht einer Verbindung - wo ist das Problem? Oder möchtest Du lieber (hier beliebigen Euro-Betrag dazudenken)/Jahr Lizenzkosten zahlen für schöne Bildchen? > Man müsste also, um das zu verdeutlichen, in der Schaltung an solchen > Stellen immer zusätzliche Abstände einfügen, um optisch Eindeutigkeit > herzustellen. Nö, kann man auch einfach so benutzen dass es für die Simu passt und gut. (Hast Du ja auch so gemacht)
Edson schrieb: > weniger Geringschätzung gegenüber "den Programmierern" Sorry, bin/war selber Programmierer, und wir hatten unsere Standards, bzw. die Rückmeldungen von den Benutzern. Da wurden Bedienungsoberflächen und Abläufe "maßgeschneidert", damit nichts aus dem Takt gerät, der Kunde ist König! Und die beste Belohnung ist dann die, wenn der Seniorchef (der Kundenfirma!) dann das Programm benutzt und selber Hand anlegt und gar nicht mehr aufhören will (in dem Fall: Ein-/Auslagerung in ein Lagersystem). Da kann ich dann solche Macken eines Programm, oder unsinnige Beschränkungen (die nicht zB mit begrenztem Speicherplatz oder Rechengenauigkeit zu tun haben) nicht vertragen. RFFilter zB begrenzt den Bereich für Abschlusswiderstände eines Filters auf 1kOhm - warum??? Nur weil jemand es für "nicht sinnvoll" hält, größere Werte zuzulassen? Und es gäbe noch viel mehr solche Beispiele.
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Außerdem habe ich nochmal die Bandfilterlösung für den Detektor geprüft und ich werde das wohl in den kommenden Tagen so realisieren: Antennenankopplung über einen Drehko 300pF auf eine Koppelwicklung 13 Wdg. auf einem Ringkern, dazu Schwingkreiswicklung 80 Wdg., dann Ankopplung auf 2. Kreis auf gleichartigem Ringkern 80 Wdg. über induktive Fußpunktkopplung mit Luftspule 3µH. Die Simulation zeigt (außen) die Resonanzkurven eines Schwingkreises mit einer einzelnen dieser Ringkernspulen im MW-Bereich, und innen die des beschriebenen Bandfilters! Als Last ist jeweils die Antenne (über den kleinen Drehko an der Koppelwicklung) und am anderen Ende die Detektordiode plus 100k ohm'sche Last (parallel 1.5nF). Irgendwelche Nebenresonanzen > 2MHz sind laut Simulation jedenfalls mindestens 50dB niedriger als die Empfangsfrequenz.
Josef L. schrieb: > o Die Verbindungspunkte werden nur bei Verbindungen von > Verbindungslinien untereinander gezeichnet, und zwar dann, wenn man an > dieser Stelle extra unterbricht und dann weitermacht. > o aber nicht bei einem 90°-Knick, der an einem Bauteileanschluß liegt > o umgekehrt kann eine Verbindungslinie nicht ohne Verbindung über einen > Bauteileanschluß gezogen werden. Es entsteht immer eine Verbindung, auch > wenn sie gar nicht als solche gekennzeichnet ist. Moin, Das passiert auch bei vielen PCB Programmen. In Altium bzw. Pr99Se muß man diesbezüglich auch aufpassen. Wo die Verbindungsenden zweier Komponenten zusammenführen, darf man keine Kreuzungen an solchen Stellen direkt durchziehen. Wenn es umbedingt notwendig ist muß man eben um 1/2 Rastermaß daneben arbeiten. Deshalb ist es günstig mit kurzgehaltenen drahtenden bei den Symbolen zu arbeiten. Bei LTSpice gehe ich bei Kreuzungen ähnlich vor. Grüße aus heißen und Edmonton in schlechter gelber Rauchluft. Es sieht aus wie auf dem Mars. Die Sonne ist rötlich... Gerhard
Bei LTspice gab es auch diverse Drawing Errors, aber mittlerweile finde ich keine mehr. Man muß nur wollen, sauber programmieren. Wir haben es sehr angenehm hier in Zittau.
Eigentlich wollte ich mich hier an dieser Beitragfolge nicht mehr beteiligen. Wenn da unverhohlen Freude darüber zum Ausdruck gebracht wird, das ein paar Forenschreiber nicht mehr unter den Lebenden weilen, dann geht das für mein Verständnis eindeutig zu weit und deshalb wollte ich mich an dieser Stelle eigenlich ausklinken. Edson schrieb: > Josef L. schrieb: >> Hab ich fast erwartet dass die Frage kommt: Ja, das ist eine der >> unsinnigen Macken solcher Programme. Leider scheint keiner der >> Programmierer die Programme selbst zu benutzen oder auch nur die >> geringste Ahnung von einer elektronischen Schaltung zu haben. Vermutlich >> programmieren sie sonst Spiele. > > Hier ist sicher etwas mehr Pragmatismus angebracht (und weniger > Geringschätzung gegenüber "den Programmierern"). Da hat der Josef schon recht das ist schlichtweg schlampig programmiert und das kann man auch nicht schön reden. Das Problem ist nicht der Fehler an sich, sondern die Tatsache, das trotz bekannten Fehlers daran nix geändert wird. In elektrischen Schaltplänen ist es nun so, das beim Verbinden von Signalen üblicherweise ein Punkt gezeichnet wird. Dieser wird nur weggelassen wenn zwei Bauelemente direkt miteinander verbunden sind, wobei es egal ist ob sie direkt miteinander verbunden sind oder ob noch ein Stückchen Draht dazwischen ist. Es gibt auch eine Variante (meist im angelsächsischen Raum, wo der Punkt nicht gezeichnet wird, aber dann wird (muß) eine Leitungskreuzung anders dargestellt werden. Gerhard O. schrieb: > Das passiert auch bei vielen PCB Programmen. In Altium bzw. Pr99Se muß > man diesbezüglich auch aufpassen Das ist genau das was der W.S. immer wieder moniert und wofür er meistens dann auch dumm angemacht wird.
Abdul K. schrieb: > Wir haben es sehr angenehm hier in Zittau. In Thüringen ist es auch recht angenehm - Sonne dürfte etwas mehr scheinen. In Zittau hatte ich auch schon öfter dienstlich zu tun - schönes Städtchen.
Zeno schrieb: > Da hat der Josef schon recht das ist schlichtweg schlampig programmiert > und das kann man auch nicht schön reden Das schreibt gerade der, der weder die Software kennt und bisher nicht durch Anwender Kenntnis aufgefallen ist. Nur durch nach dem Maul Reden. Der Sim ist kostenlos, so what?
Zeno schrieb: > In Zittau hatte ich auch schon öfter dienstlich zu tun - schönes > Städtchen. Jetzt wird der Thread gleich wieder durch Zenos Hotel und Gastrotipps bereichert.
Hebdo schrieb: > Zeno schrieb: >> Da hat der Josef schon recht das ist schlichtweg schlampig programmiert >> und das kann man auch nicht schön reden > > Das schreibt gerade der, der weder die Software kennt und bisher nicht > durch Anwender Kenntnis aufgefallen ist. Nur durch nach dem Maul Reden. > > Der Sim ist kostenlos, so what? Hebdo schrieb: > Zeno schrieb: >> In Zittau hatte ich auch schon öfter dienstlich zu tun - schönes >> Städtchen. > > Jetzt wird der Thread gleich wieder durch Zenos Hotel und Gastrotipps > bereichert. Wieder von der Parkbank gefallen? Keine Leute zum anrülpsen da?
Josef L. schrieb: > Der "Trafo" ist meine persönliche > Schwingkteisspule, d.h. der Ringkern mit (rechts) 229µH und links 6.0µH > inclusive parasitäre Kapazitäten und frequenzabhänhige Widerstände. > > Eigentlich würde ich ja erwarten, dass C19 für 500 kHz etwa 370pF haben > sollte. Aber die Kurven sahen zu schön nach Bestätigung der Resonanz bei > Rückkopplung aus. Also: wie geht's richtig? Überschlägig führt C19 mit dem im Schaltbild angeführten Wert von 100pF parallel mit den sonstigen Schaltungs-Kapazitäten von angenommen 10pF zusammen mit der Sekundärspule von 229µH zu einer Resonanzfrequenz um 1MHz. Für 500kHz sollte C19 mit ca. 440pF bemessen sein. Welche Rolle spielt der Wert von C34? Mittlerweile driftet der Thread in Richtung Regenerativempfänger. Vielleicht solltest du dafür doch jetzt schon einen Thread: "Weihnachten vielleicht mal wieder ein Rückkopplungsaudion" aufmachen? :-)
Zeno schrieb: > Eigentlich wollte ich mich hier an dieser Beitragfolge nicht mehr > beteiligen. > Wenn da unverhohlen Freude darüber zum Ausdruck gebracht wird, das ein > paar Forenschreiber nicht mehr unter den Lebenden weilen, dann geht das > für mein Verständnis eindeutig zu weit und deshalb wollte ich mich an > dieser Stelle eigenlich ausklinken. Da kann ich nur zustimmen, das war ausgesprochen unschön, auch wenn Edi das (hoffentlich) nicht so drastisch gemeint hat. > Edson schrieb: >> Josef L. schrieb: >>> ... >>> Vermutlich programmieren sie sonst Spiele. > Da hat der Josef schon recht das ist schlichtweg schlampig programmiert > und das kann man auch nicht schön reden. Das Problem ist nicht der > Fehler an sich, sondern die Tatsache, das trotz bekannten Fehlers daran > nix geändert wird. In elektrischen Schaltplänen ist es nun so, ... Das ist schon klar und stimmt ja alles. Bei uns kennt man halt den Spruch "einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul", daher die Aufmunterung, das etwas pragmatischer anzuschauen. > > Gerhard O. schrieb: >> Das passiert auch bei vielen PCB Programmen. In Altium bzw. Pr99Se muß >> man diesbezüglich auch aufpassen > Das ist genau das was der W.S. immer wieder moniert und wofür er > meistens dann auch dumm angemacht wird. Von mir sicher nicht. Bei diesen kostenpflichtigen Programmen kann ich den Ärger ja durchaus nachvollziehen. Sorry für OT - für den Detektorbau fehlt mir leider (immer noch) die Zeit. Ein paar schöne Bauteile habe ich mir aber schon zurechtgelegt.
Hebdo schrieb: > Jetzt wird der Thread gleich wieder durch Zenos Hotel und Gastrotipps > bereichert. Das ist doch auch Interessanter, als das was von Dir und deiner Parkbank kommt. Hebdo schrieb: > Nur durch nach dem Maul Reden. Der einzige Maulheld hier bist ja wohl nur Du. Du bist und bleibst einfach nur der Troll von der Parkbank! Meister E. schrieb: > Ein paar schöne Bauteile habe ich mir aber schon zurechtgelegt. Dann lass uns doch mal ein paar nette Bilder zukommen von den Teilen.
Meister E. schrieb: > Das ist schon klar und stimmt ja alles. Bei uns kennt man halt den > Spruch "einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul", daher die > Aufmunterung, das etwas pragmatischer anzuschauen. Leider ist das bei Programmen die es für Umme gibt oft so. Da wird ein an sich tolles Programm rausgehauen und sich dann nur halbherzig darum gekümmert, so nach der Devise der User wird schon irgendwie damit zurecht kommen. Wenn man sich die Mühe macht, ein Programm schreibt und das dann der Öffentlichkeit zur Verfügung stellt, sollte man sich da auch ein bischen Mühe geben. Ein fehlerfreies Programm wird es ganz sicher nicht geben, aber bekannte Bugs sollte man schon nach und nach ausmerzen. Meister E. schrieb: > auch wenn Edi > das (hoffentlich) nicht so drastisch gemeint hat. Da wäre ich mir nicht so sicher. Edi gehört eher zu den Leuten die recht klar aussprechen was sie denken.
OMG schrieb: > Das ist doch auch Interessanter, als das was von Dir und deiner Parkbank > kommt. Ersetze das ist durch "wäre vermutlich" und stimme ich Dir 100% zu. Es ist schon so wenn man immer wieder von der Parkbank auf Köpfchen fällt, dann ist das auf Dauer eben ungesund. Irgendwann ist der Schaden dann halt auch so groß, daß man gar nichts mehr merkt.
Zeno schrieb: > Da hat der Josef schon recht... Das Ganze liegt an der prinzipuellen Funktionsweise eines Programmes. Wenn das Programm nur geometriebasiert ist, dann gelten von dessen Logik her zwei Leitungen als miteinander verbunden, sobald sie sich rein geometrisch in einer Geometriezelle (bei einem Schematic-Editor ein zumeist quadratisches Umfeld um die Linie oder deren Knickpunkte) befinden. Eine Verbesserung kann man nur kriegen, wenn das Programm nicht geometriebasiert, sondern datenbankorientiert arbeitet. Dann können prinzipiell alle Leitungen übereinander gezeichnet werden, ohne daß sie sich gegenseitig stören. Aber so eine Entscheidung über geometriebasiert oder nicht gehört zu den Grundentscheidungen bei der Konzeption eines Programmes. Das ist also keine Schluderei beim Codeschreiben, sondern eine Grundsatzangelegenheit. Leider. Denn man kann da nichts nachträglich nachbessern, sondern muß im Grunde alles einstampfen und neu machen. W.S.
Zeno schrieb: > Leider ist das bei Programmen die es für Umme gibt oft so. Ihr überseht dass ich "PSpice für TI" nutze, das zwar von TI kostenlos angeboten wird, aber bis auf gewisse Einschränkungen das Original von Cadence ist, dessen Lizenzen für teures Geld angeboten werden. Sie werden diese Fehler ja nicht extra in die kostenlose Version eingebaut haben.
Kann eine moderne Grafikkarte die Kollisionserkennung von Objekten nicht eh schon quasi in Hardware? Für Spiele wird das doch ständig gebraucht, hm.
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Marc Oni schrieb: > "Weihnachten > vielleicht mal wieder ein Rückkopplungsaudion" aufmachen? :-) gerne, aber nachdem alle hier wohl inzwischen den Botton "Seitenaufteilung" gefunden haben, bringe ich meine Erkenntnisse trotzdem nochmal hier, kann sie in der künftigen neuen Beitragsfolge ja nochmal wiederholen oder verlinken. Ich habe die gepostete Schaltung mal mit 3 HF-Amplituden (100mV/10mV/1mV) und verschiedenen Frequenzen im Transientenmodus laufen lassen, jeweils für 5ms mit 5ns Auflösung; mit dem Wert von 1.35kΩ, der bei der AC-Simulation die höchste Amplitude brachte. Gezeigt ist die NF-Ausgangsspannung (mVss in dB) Man sieht, dass bei 1mV etwa die Kurve wie bei der AC-Simulation rauskommt, dass bei den höheren HF-Amplituden die Weitabselektion 40dB höher liegt - bzw. umgekehrt: 1/10 HF-Amplitude bringt 1/100 NF-Amplitude bzw. 40dB Abstand. Im Resonanzmaximum geraten die Kurven allmählich in eine Sättigung, so dass sie oben flacher und breiter werden, ähnlich einer Bandfilterkurve. Ach ja, um den HF-Anteil weiter zu senken, habe ich im RC-Filter im Ausgang den Widerstand durch eine Drossel mit 330mH ersezt. Das würde ich in der Realität wohl nicht machen, da würde ich eher nochmal ein RC-Glied anfügen. Ja, warum eine Resonanz bei 500kHz? Ich weiß es auch nicht, ich probiere nochmal andere Kapazitätswerte aus. Ansonsten würde ich gerne den Detektorempfänger mit den 2 Ringkernspulen testen, aber wir haben Aprilwetter hier, Sonne und Gewitterwolken im Wechsel.
Josef L. schrieb: > aber nachdem alle hier wohl inzwischen den Botton > "Seitenaufteilung" gefunden haben, bringe ich meine Erkenntnisse > trotzdem nochmal hier, Na noch Dezenter oder höflicher kann man es ja nicht Formulieren. Nix gegen Simulationen oder den über alles geliebten Nano aber irgend wann sollte ja wohl auch mal Schluss sein. Das hier war das Thema in dem Thread Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ? Mit den Simulationen und dem Nano sind hier auch die ganzen Trolle aufgetaucht. > kann sie in der künftigen neuen Beitragsfolge ja > nochmal wiederholen oder verlinken. Bitte nicht, wäre echt schade wenn ein weiterer Thread damit zu nichte gemacht werden würde.
Beitrag #6777618 wurde von einem Moderator gelöscht.
OMG schrieb: > Mit den Simulationen und dem Nano sind hier auch die ganzen Trolle > aufgetaucht. Ja, du zum Beispiel! Übrigens: Es muss "zunichte" heißen!
OMG schrieb: > Meister E. schrieb: >> Ein paar schöne Bauteile habe ich mir aber schon zurechtgelegt. > > Dann lass uns doch mal ein paar nette Bilder zukommen von den Teilen. Ok, vielleicht komme ich am Wochenende dazu. Generell habe ich viel Arbeit und dazu kommen derzeit noch Aufräumarbeiten von Sturm- und Starkregenschäden, hier in Oberbayern hats ganz schön gewütet - ich möchte aber nicht jammern - ich bin einfach nur froh dass es nicht schlimmer gekommen ist. Aber fürs Basteln wünsche ich es mir entspannter :)
OMG schrieb: > Mit den Simulationen und dem Nano sind hier auch die ganzen Trolle > aufgetaucht Bis dahin waren die Dampfplauderer unter sich.
Josef L. schrieb: > Ihr überseht dass ich "PSpice für TI" nutze, das zwar von TI kostenlos > angeboten wird, aber bis auf gewisse Einschränkungen das Original von > Cadence ist ... Übersehe ich nicht. Spice ware ursprünglich bzw. ist noch freie SW, zumindest was den Kern der Anwendung betrifft. Cadence, Linear Technology einige weitere sind auf den fahrenden Zug aufgesprungen und haben eine grafische Oberfläche drum herum gebastelt. Erste Intuition war wohl damit ordentlich Kohle zu verdienen. Ich habe es geade mal mit LTSpice getestet, da funktionniert das ordentlich. Da werden 2 Bauelemente richtig ohne Lücke aneinandergesetzt und wenn man dan vom/zum Verbindungspunkt einen Draht zeichnet dann wird er auch ordnungsgemäß verbunden und es wird ein Punkt gezeichnet. Ebenso wenn ich einen Draht direkt auf einem vorhandenen Leiterug enden lasse dann wird das ebenfalls als Verbindung eingezeichnet und ein Punkt gesetzt. Allerdings muß man beim Ziehen von Verbindungen etwas aufpassen. Sobald man einen Leiterzug über einen Verbindungspunkt zweier Bauelemente zieht, wird das auch als Verbindungspunkt interpretiert, wenn man das nicht möchte muß man sich einen einen anderen Kreuzungspunkt suchen. Ebenso unangenehm ist, das die Verbindungen abreißen, wenn man ein Bauelement neu anordnen möchte. Diese zwei Punkte sind besonders unangenehm, wenn man von einem EDA-System kommt, welches diese Verhalten nicht aufweist. Aber OK bei mir halten sich die Simulationen in Grenzen und ich kann damit leben.
Gerade Pause, mal reingeschaut... Hebdo schrieb: > Bis dahin waren die Dampfplauderer unter sich. Oh... Hebdo ausgenüchtert ? Ich muß ihm ja sogar mal recht geben. Die Beitragsfolge war auch eher als Thema für "Dampfplauderer" gedacht, oder solche, die es werden wollen, und mal ein historisches Schaltunkgskonzept wieder aufleben lassen möchten, mit historischen Teilen, EIgenbauteilen, oder auch mit modernen Teilen. Sonst wäre die Überschrift "Simulation eines Detektorempfängers in PSpice/ LTSpice" oder "Wie messe ich einen Detektorempfänger mit dem NanoVNA ?" Ich denke, die nachträglichen Erstellungen von historischen Schaltungskonzepten in Simulatoren bringen nicht weiter. Mit einer Simulation kann man nicht Radio hören. Den Kristalldetektor kann man sowieso nicht simulieren, da dieser bei jedem Kontakt andere Werte hat. Und beim Audion/ Pendelaudion kann man da auch wenig gewinnen, es ist möglich, aber die entscheidenden Schritte zur verbesserten Bedienung (möglichst "Einknopfbedienung", möglichst geringe Wertänderungen über den Abstimmbereich) bekommt man auch -und schneller- durch Nachdenken, Umsetzen und Test am realen Gerät hin.
Edi M. schrieb: > Die Beitragsfolge war auch eher als Thema für "Dampfplauderer" gedacht, > oder solche, die es werden wollen, und mal ein historisches > Schaltunkgskonzept wieder aufleben lassen möchten, mit historischen > Teilen, EIgenbauteilen, oder auch mit modernen Teilen. > > Sonst wäre die Überschrift "Simulation eines Detektorempfängers in > PSpice/ LTSpice" oder "Wie messe ich einen Detektorempfänger mit dem > NanoVNA ?" Jeder Thread entwickelt nach dem Start eine Eigendynamik. Die Technik ist nun mal vielfältig und Ansichten sind kontrovers. Jeder hat seine Vorlieben, Erfahrungen und Methoden und es doch gerade die vielfältigen Aspekte des Austauschs zwischen den oft grundverschiedenen Usern, die eine Diskussion interessant und lehrreich macht. Wer nur das Echo seiner eigenen Sicht der Dinge akzeptiert, wird in seiner Echokammer stehenbleiben und vergibt die Chance sich weiterzuentwickeln und dazuzulernen. Es ist daher ein Irrtum, wenn man glaubt, als Themenstarter hätte man eine Art Hausrecht über den Thread und könne dessen Lauf nach seinen Vorstellungen steuern. Wenn die Zahnpasta mal aus der Tube ist, bringt die niemand wieder hinein. In der Physik nennt man diese Naturgesetz Entropie. Die nimmt immer zu, aber sorgt auf anderen Seite auch dafür, dass wir unser Wissen anpassen und mehren. Und dazu ist doch dieses Forum gedacht.
Marc Oni schrieb: >In der Physik nennt man diese Naturgesetz > Entropie. Die nimmt immer zu, aber sorgt auf anderen Seite auch dafür, > dass wir unser Wissen anpassen und mehren. Und dazu ist doch dieses > Forum gedacht. Du hast aber here Vorstellungen, die Realität sagt was anderes. Kurt
Kurt schrieb: > Du hast aber here Vorstellungen, die Realität sagt was anderes Ich habe viel mehr hehre Vorstellungen, als die Realität zerstören kann.
Störungen des Sozialverhaltens: "Betroffene haben Schwierigkeiten in der Selbstkontrolle, eine geringe Frustrationstoleranz und sie nehmen Handlungen anderer Menschen verzerrt wahr, nämlich verstärkt als Bedrohung oder Benachteiligung. Sie fühlen sich schnell von anderen angegriffen und reagieren mit impulsiv-feindseligem Verhalten. Der instrumentell-aggressive Typ handelt nicht aus dem Affekt heraus aggressiv, sondern um andere zu dominieren und seine eigenen Ziele zu erreichen. Emotionale Unempfindsamkeit und Furchtlosigkeit vor den Konsequenzen des eigenen Verhaltens sind typische Merkmale. Diese Menschen verspüren in der Regel keinen Leidensdruck, zeigen daher auch keine Bereitschaft zur Veränderung und besitzen eine geringe Empathie für andere Menschen". Ob das wohl auf jemanden hier im Thread passt?
Marc Oni schrieb: > Aber > bitte nicht mit selbstverliebten Verweisen auf irgendwelche Edi > Webseiten mit Dünnbrett Geseiher, um in Ihrem Jargon zu bleiben, oder > dem Posten von lustigen Wobbelbildchen. Marc Oni schrieb: > Jeder hat seine > Vorlieben, Erfahrungen und Methoden und es doch gerade die vielfältigen > Aspekte des Austauschs zwischen den oft grundverschiedenen Usern, die > eine Diskussion interessant und lehrreich macht. Oben nur 1 Beispiel. Derselbe Schreiber. Das ist kein Austausch noch eine interessante und lehrreiche Diskussion. Auf solche "Beiträge" von Störern (ich habe einen etwas kräftigeren Ausdruck), die nichts Eigenes vorweisen können, weder interessante Internetseiten, eigene Bücher, noch reale Geräte usw., die selbst nichts beitragen, das vielleicht auch gar nicht können, aber versteckt hinter anonymen Aliassen und "Sockenpuppen" die Beitragsfolge mit Unterstellungen und endlosen Mengen sinnlosem Geseires in die Länge ziehen, ...können die am Thema interessierten mit Sicherheit verzichten. Vorstehendes gilt natürlich nicht für die, die mitmachen, vernünftig schreiben, aber ins Simulator- Spice- Bandfilter- OT abgewandert sind, sondern deren mieses Troll- Gefolge.
Anstaltsleiter schrieb: > Ob das wohl auf jemanden hier im Thread passt? Nach der vorstehenden Einlassung muss ich zugestehen es passt. Die Einschätzungen der Psychiater im Netz treffen Wort für Wort. Er wünscht Anderen den Tod, zieht über jeden mit abweichender Meinung her und beleidigt und pöbelt, aber jammert wenn man auch nur annähernd im gleichen Jargon antwortet. Wie ein User schon geschrieben hat: ein sturer Bock, in den 70ern stehengeblieben. Oder ein anderer User: Eine Primaballerine, der es nur darum geht, ihre Piroutten zu drehen. Ja, stimmt, eine tragische Figur. Eigentlich zu bedauern.
Zeno schrieb: > Ebenso unangenehm ist, das die Verbindungen abreißen, wenn man ein > Bauelement neu anordnen möchte. Ist nicht richtig, LTspice kann mit allen Pins draggen, auch rotieren. Man kann auch komplette Demodulatoren simulieren, am Eingang ein gesampeltes Realsignal als wave-Datei, am Ausgang dann ebenso eine wave-Datei. Die man sich dann auch anhören könnte. Ich habe das schon öfters für Datenfunk gemacht. Online in Realtime geht allerdings nicht. Wenn das Verhältnis Trägerfrequenz zu Basisband groß ist, werden die Sim-Zeiten allerdings sehr schnell riesig.
Abdul K. schrieb: > Ist nicht richtig, LTspice kann mit allen Pins draggen, auch rotieren. Ja nachdem ich einen speziellen Befehl angewählt habe geht das, aber komfortabel ist eben anders.
Jetzt spielen sich die Trolle als Psychologen auf... Sinnlos, denen, die nichts beitragen, zu antworten. Thema Detektor, für die Interessierten: Der nächste Schritt ist, einen der Detektor- Kristalle mit Vorspannung AKTIV, also mit Schwingkreis schwingfähig, zu betreiben, Ich habe es noch immer noch nicht hinbekommen, obwohl der Rotzinkerz- Kristall auf dem Kennlinienschreiber die "Kurve negatiben Widerstands" zeigt, mit der ein Schwingkreis entdämpft werden kann, und damit auch selbst Schwingungen erzeugen kann.. Weder die Schaltungen von Lossew (LC- Reihenkreis), Pickard (LC- Parallelkreis) noch Kappelmayer (1 x Reihe, 1 x Parallel) brachten bisher Erfolg. http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger_mit_Verstaerkung_%21%3F_Die_Crystadyne-_Schaltungen Es zeigen sogar alle 3 Kristalle (Bleiglanz, Pyrit, Rotzinkerz) das gleiche Verhalten- Starkes Rauschen, NF- Selbsterregung, Mikrophonie. Nun werden die Schwingdetektor- Schaltungen als kritisch im Bezug auf das L/C- Verhältnis beschrieben. Das ist mit meinen Originalteilen allerdings vorgegeben, und nicht zu ändern. Ich werde dies bei nächster Gelegenheit mit anderen Bauteilen testen.
Zeno schrieb: > Ja nachdem ich einen speziellen Befehl angewählt habe geht das, aber > komfortabel ist eben anders. Ja, ist etwas eigen. Aber der Editor ist schnell und stabil. Man gewöhnt sich dran. Das neue Spice von Engelhardt sieht übrigens sehr vielversprechend aus. Er hat nun endlich mal etwas Einblick gepostet. Wow. TI-Cadence hatte ich mir vor ner Woche auf Josef seinen Trigger hin installiert. Ich hab's dann relativ schnell wieder geschlossen. Man muß es auf root-Ebene installieren, es ist unglaublich behäbig und ein Beispiel konnte ich auch nicht gleich zum Laufen bringen. Da brauch man ja einen Volkshochschulkurs zu. Schade. Was ist aus TINA geworden?
Edi M. schrieb: > Jetzt spielen sich die Trolle als Psychologen auf... Nicht Psychologen sondern Psychiater, denn das ist was der einer braucht, der sich wie im Urwald auf die stolzgeschwellte Brust trommelt und lauthals brüllend versucht, vermeintliche Nebenbuhler aus seinem Revier zu verjagen.
Abdul K. schrieb: > ... auch rotieren. ja mit Tastenkombinanation zusätzlich zu Maus - auch außer ordentlich komfortabel und vorallem hat man es vergessen wenn man es irgendwann mal wieder braucht.
Abdul K. schrieb: > Was ist aus TINA geworden? TINA kenne ich nicht. Ich habe noch TS Spice (war beim Tietze/Schenk dabei, kommt von MicroSim). Das benimmt sich draggen etwas besser, hat dafür aber wieder andere Macken. Was ist Spice von Engelhardt?
Zeno schrieb: > Was ist Spice von Engelhardt? Mike Engelhardt ist der Autor von LTSpice. Er hat aber letztes Jahr Analog Devices verlassen und schreibt derzeit einen vollkommen neuen Simulator.
Zeno schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Ist nicht richtig, LTspice kann mit allen Pins draggen, auch rotieren. > Ja nachdem ich einen speziellen Befehl angewählt habe geht das, aber > komfortabel ist eben anders. Also bei mir ist "Drag" auf der Funktionstaste (F8) verfügbar; ich arbeite unter Mac OS 11.2.3. Hast du die Windoof-Version, die das evtl. nicht hergibt? Michael
Unter Windows geht es auch. Ich vergesse die Bedienung auch schnell, kenn ich, das Problem.
Michael M. schrieb: > Also bei mir ist "Drag" auf der Funktionstaste (F8) verfügbar; Unter Windows geht über Menüpunkt "Edit" bzw. durch Anwahl mit der kleinen Hand aus derIconleiste. Vermute mal mit F8 wird's auch funktionieren. Ich benutze das Prog recht selten und dann habe ich halt das eine oder andere wieder vergessen.
Josef L. schrieb: > @Marc Oni >> Josef, würdest du bitte die deiner Simulation zu Grunde liegende >> Schaltung mit posten. > > Die ist aus einem RPB(Nührmann), der linke Transistor ist das Audion > (Gleichrichtung), der rechte für die Eückkopplung; diese wird über den > Widerstand {R01} eingestellt, der läuft in 50-Ω-Schritten von 1.2 > (links) bis 1.8kΩ (rechts). Der "Trafo" ist meine persönliche > Schwingkteisspule, d.h. der Ringkern mit (rechts) 229µH und links 6.0µH > inclusive parasitäre Kapazitäten und frequenzabhänhige Widerstände. > > Eigentlich würde ich ja erwarten, dass C19 für 500 kHz etwa 370pF haben > sollte. Aber die Kurven sahen zu schön nach Bestätigung der Resonanz bei > Rückkopplung aus. Also: wie geht's richtig? Josef diese Schaltung in dieser Dimensionierung mit einem Arbeitspunkt mit Kollektorströmen im Mikroamperebereich ist irgendwie krank und kann so nicht gut funktionieren. Die Abweichung der Sollfrequenz des Kreises kommt von dem Miller Effekt, der hier zuschlägt. Das lässt sich in der Simulation ganz einfach zeigen. Wenn man in der Sim die Betriebsspannung abtrennt, so dass die Transistoren stromlos sind, ist die Welt wieder in Ordnung und der Kreis auf der richtigen Frequenz. Die Verschiebung der Resonanz kommt also durch die kapazitive Eingangsimpedanz des Transistors, die den Kreis verstimmt. Die Schaltung in der von dir gezeigten Ausführung hat bei 1MHz nur wenige Ohm Eingangsimpedanz. Ich bin der Ansicht, dass diese Regenerativstufe mit Q-Multiplier als Differenzverstärker nicht erste Wahl für Untersuchungen ist.
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> @Marc Oni >> Josef, würdest du bitte die deiner Simulation zu Grunde liegende >> Schaltung mit posten. Ich nehme mal an, dass deiner Simulation diese Schaltung von Nührmann zugrunde liegen könnte. Sie wurde 1985 in der Zeitschrift ELO veröffentlicht. Hier allerdings mit einer Abstimmung mit Varicaps. Die kann man sich ja wegdenken und durch einen Drehkondensator ersetzen.
Ah ELO, genau. Erst dachte ich an Grundig. Hat Nührmann mal dort gearbeitet?
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Marc Oni schrieb: > diese Schaltung von Nührmann zugrunde liegen könnte Ist aus RPB 162, das ist (c) 1981, es sind eine Reihe von Rückkopplungsversionen beschrieben, und das ist die Version, die dann ausführlicher mit (auch mechanischer) Bauanleitung ausgeführt ist. Die Arbeitspunkte werden ja auch gezeigt, auch der (gemeinsame) Emitterstrom. Das kommt alles etwa hin. Ich habe diese Schaltung genommen, weil die Rückkopplung nicht induktiv ist. Dass die Schaltung bezüglich der LC-resonanz sehr seltsam reagiert habe ich gemerkt... Ich wollte auch nicht dass die Diskussion in der Richtung so ausartet, sondern nur prüfen, was bei Rückkopplung mit der Resonanzkurve passiert. Eine Aussage hier war, "sie verändert ihre Form nicht", und ohne weiteren Zusatz würde das bedeuten, dass die Bandbreite unverändert bleibt, und nur die Höhe geändert wird, und wenn es ein positiver Effekt sein soll, dann nur nach oben. Ich nehme an es ist nicht so, sondern auch die Bandbreite verändert sin, die kurve wird schmäler - gleichen Maßstab auf der (horizontalen) Frequenzachse vorausgesetzt. Damit wird sie auch steiler, denn dy/dx ist die Definition der Steigung.
Josef L. schrieb: > was bei Rückkopplung mit der Resonanzkurve passiert. > Eine Aussage hier war, "sie verändert ihre Form nicht", und ohne > weiteren Zusatz würde das bedeuten, dass die Bandbreite unverändert > bleibt, und nur die Höhe geändert wird, und wenn es ein positiver Effekt > sein soll, dann nur nach oben. Ich nehme an es ist nicht so, sondern > auch die Bandbreite verändert sin, die kurve wird schmäler - gleichen > Maßstab auf der (horizontalen) Frequenzachse vorausgesetzt. Damit wird > sie auch steiler, denn dy/dx ist die Definition der Steigung. Erstere Aussage betr. "Formgleichheit" in dem zitierten Text enstand ja durch eine "Normierung" der Kurve, bei diesem graphischen Trick wird die Kurvenform gestaucht und gestreckt, und bleibt mit und ohne Rückkopplung gleich. Zitat: "Dies erklärt auch sofort, warum beim Rückkopplungsempfänger die Trennschärfe gegenüber einem Einkreis-Geradeausempfänger ohne Rückkopplung nicht besser sein kann. Der prinzipielle Verlauf der Resonanzkurven, insbesondere die Flankensteilheit, ist der selbe! Der Ausspruch “Durch Mittkopplung wird die Trennschärfe erhöht” ist damit, wie in [4] bemerkt und auch experimentell belegt, nicht haltbar." Von Knoll/ Rudolph wird begrundet, warum ein Rückkopplungsaudion eine höhere Trennschärfe hat. Darum ist diese Aussage falsch- das Rückkopplungsaudion empfängt nicht mit konstanter Bandbreite.
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Josef L. schrieb: > Ich nehme an es ist nicht so, sondern > auch die Bandbreite verändert sin, die kurve wird schmäler - gleichen > Maßstab auf der (horizontalen) Frequenzachse vorausgesetzt. Damit wird > sie auch steiler, denn dy/dx ist die Definition der Steigung. Genauso ist es. Die Kurve wird steiler. Die Flankensteilheit ist ja üblicherweise definiert als die Pegeländerung in dB / Oktave Frequenzänderung. Startpunkt der Betrachtung ist der -3dB Roll-Off Punkt. Seit der Patentierung der positiven Rückkopplung zur Entdämpfung von Schwingkreisen durch Armstrong ist dies auch hinreichend untersucht und beschrieben. Durch die Kompensation der Kreisverluste erreicht man eine virtuelle Güte, die sich auf die Selektionseigenschaften eines Kreises äquivalent wie eine hypothetische Erhöhung der Güte ohne Rückkopplung auswirken würde. Dieser Effekt der virtuellen Gütenerhöhung wurde nicht nur im Rückkopplungsaudion, sondern in verwandter Anwendung im sogenannten Q-Multiplier in vielen Empfangssystemen angewandt. (siehe pdf Anhang).
Auf der zweiten Seite des pdf Artikel von Harris sind, neben der rechnerischen Herleitung, in Abbildung 2 Kurven gezeigt, die die Selektionsverbesserung durch die Q-Multiplikation mittels entdämpfender Mitkopplung zeigen.
Marc Oni schrieb: > Selektionsverbesserung durch die Q-Multiplikation Er schreibt auch "Higher Q values were not tested because of measure equipment limitations". In der Simulation kann man das schön umgehen, und da sieht man auch, dass die Kurven tatsächlich so schmal werden wie in Fig.2 gezeigt. Dort sind sie allerdings alle auf 1 normiert. In der Simulation werden sie immer höher, ich habe den Widerstandswert für die Einstellung der Rückkopplung erst in 1k, dann 100, 10, 1 und schließlich 0.1 Ohm Schritten probiert, wobei zuerst die Werte Maximum um -20dB und Breite 100kHz waren und zum Schluß etwa +50dB und 0.1kHz Bandbreite. Nur wird man das halt mit einem Kristall nicht hinbekommen, weil der Bereich und die Steigung einer evtl. negativen Kennlinie zu gering und zu instabil ist. Aber es verbietet einem ja niemand, nach dem Detektor einen Rückkopplungszweig in den Schwingkreis vorzusehen. Nur: Den Siebkondensator müsste man dann wohl auf jeden Fall weglassen, und ein Piezohörer oder ein Übertrager oder auch hochohmiger Hörer mit einer Spule, die von sich aus schon mal einige hundert Picofarad hat, wäre wohl auch ein HF-mäßiger Kurzschluss!
Edi M. schrieb: > Erstere Aussage betr. "Formgleichheit" in dem zitierten Text enstand ja > durch eine "Normierung" der Kurve Die Normierung von Kurven oder Kennwerten ist in der gesamten Elektrotechnik gang und gäbe. Eine Normierung bewirkt, dass Größen dimensionslos auf charakteristische Werte bezogen werden können. So kann man allgemeingültig Vergleichbarkeit darstellen. So gibt man beispielsweise Antennenlängen nicht unbedingt in Metern an, sondern normiert auf die Wellenlänge. Man spricht dann dimensionslos vom Lambda/2 Dipol oder von Lambda/4 oder Lambda 5/8 Stäben. Damit wird die Eigenschaft einer Antenne ganz allgmein vergleichbar ohne konkret die Länge in Metern oder feet und die Betriebsfrequenz kennen zu müssen. Eine andere in der HF-Technik verbreitete Normierung ist das Smith-Diagramm, bei dem die Werte auf einen Bezugsimpedanz, meist 50 oder 75 Ohm, normiert sind.
Marc Oni schrieb: > So kann man allgemeingültig Vergleichbarkeit darstellen. Das sollte man aber nur dann machen, wenn man genau das möchte. Wenn ich zeigen will, dass bei Rückkopplung die Bandbreite der Resonanzkurve schmäler wird, wäre es kontraproduktiv, wenn ich die verschiedenen Kurven auf Maximalwert=1 und Bandbreite=1 normiere. Wenn ich dagegen zeigen will, dass sich die normierte Kurvenform nicht ändert, dann schon.
Josef L. schrieb: > Das sollte man aber nur dann machen, wenn man genau das möchte. Wenn ich > zeigen will, dass bei Rückkopplung die Bandbreite der Resonanzkurve > schmäler wird, wäre es kontraproduktiv, wenn ich die verschiedenen > Kurven auf Maximalwert=1 und Bandbreite=1 normiere. Wenn ich dagegen > zeigen will, dass sich die normierte Kurvenform nicht ändert, dann > schon. Der Grund warum das in fast allen Standardwerken und Lehrbüchern normiert dargestellt wird ist, dass man so sehr leicht den bekannten Formelzusammenhang zwischen Gütefaktor und Bandbreite darstellen kann. Es ist wie in dem Beispiel mit der Antenne. Wenn ich ihre grundsätzliche Eigenschaft in einer Formel allgemeingültig beschreiben will, gibt man ihre Länge normiert auf die Wellenlänge an. Wenn man in der Praxis eine Antenne für eine bestimmte Frequenz bauen will, muss man vom dimensionislosen normierten Wert erst auf eine Länge in Metern umrechnen, um zum praktischen Ergebnis zu kommen.
Marc Oni schrieb: > Die Normierung von Kurven oder Kennwerten ist in der gesamten > Elektrotechnik gang und gäbe. Natürlich ist es das. Das bestreitet niemand. > Eine Normierung bewirkt, dass Größen > dimensionslos auf charakteristische Werte bezogen werden können. So kann > man allgemeingültig Vergleichbarkeit darstellen. Wenn man normiert, sollte man dann auf jedenfall darauf hinweisen. Im Falle, daß auch noch beide Achsen normiert sind, sehen die Kurven mit/ ohne Rückopplung tatsächlich gleich aus. Das kann man auch per Bildbearbeitungsprogramm mit dem Foto der Durchlaßkurve vom Wobblerbildschirm machen. Und dann... sollte man nicht auch noch eine falsche Schlußfolgerung ziehen, die ja dem widerspricht, was die beiden Fachleute Knoll/ Rudolpf festgestellt haben, auf deren Aussage er ja refenziert, und die als "nicht haltbar" darstellt. Das rückgekoppelte Audion hat auf jeden Fall eine weit bessere Trennschärfe, als ein Audion ohne Rückkopplung, oder ain Audion mit nicht angezogener Rückkopplung. Die Selektion über den Bandbreitenbereich hinaus ist für ein Audion mit 1 Schwingkreis, auch wenn es ein rückgekoppeltes Audion ist, natürlich nicht besonders hoch- 1 Schwingkreis hat eben Grenzen. Ich vermute, da der Autor ja recht gute Kenntnisse hat, daß er nicht die Flankensteilheit als Winkel ggü. der X- Achse meint, sondern die Linearität- das angestrebte Ideal ist ja eine Rechteck- "Kurve"- also eine "Kurve ohne Kurve". Mit Anzahl gleich abgestimmter Schwingkreise wird die Lienarität der Flanke ja besser, unabhängig von der durch die Kreise realisierte Bandbreite.
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Edi M. schrieb: > Mit Anzahl gleich abgestimmter Schwingkreise > wird die Lienarität der Flanke ja besser Was sie unter "Linearität der Flanke" verstehen, sollten sie nochmal klarstellen. Es liest sich für mich, als wäre damit eine höhere Steilheit gemeint. Nach meinem Verständnis beschreibt die Flankesteilheit eines Filters den Abfall des Signalpegels in Dezibel pro Oktave (oder Dezibel Pro Dekade) unter- oder oberhalb der -3dB Grenzfrequenz eines Filters. Sie ist bei einem Schwingkreis von der Güte abhängig oder bei einem RC bzw. LC-Filter von der Ordnungszahl des Filters. Filter 1. Ordnung, haben z.B. eine Flankensteilheit von 6 dB/Oktave (entsprechend 20 dB/Dekade). Das bedeutet, bei der doppelten Frequenz ist der Pegel auf die halbe Spannung (aka 1/4 Leistung) abgesunken. Bei einem LC Filter 2. Ordnung wären es dann 12dB/Oktave oder (n+1)x 6dB bei Filtern n-ter Ordnung. Dieser Abfall ist monoton und erscheint in einer logarithmischen Frequenzskalierung als linear abfallende Gerade.
Marc Oni schrieb: > Was sie unter "Linearität der Flanke" verstehen, sollten sie nochmal > klarstellen. Es liest sich für mich, als wäre damit eine höhere > Steilheit gemeint. Eine "geraderer" Anstieg, besonders im unteren Bereich der Durchlaßkurve. Das ist aber nur eine Vermutung. Was gemeint ist, weiß nur der Autor des Textes. Wichtig ist nur die schmalere Bandbreite = Erhöhung der Trennschärfe bei Anziehen der Rückkopplung, und die beziffert ja Hr. Knoll mit Meßwerten, anhand der Messungen am 1- Kreis- Rückkopplungs- Audion "Volksempfänger". Die Werte sind ggü. Superhet natürlich überhaupt nicht berauschend- vielleicht ist die Rückkopplung auch nicht auf die Spitze getrieben- und es gibt sicher auch bessere 1- Kreis- Rückkopplungs- Empfänger. EIn richtig "getrimmtes" Rückkopplungs- Audion kann auf jeden Fall eine Größenordnungen bessere Trennschärfe bieten, als es Detektor und nicht- rückgekoppeltes Audion vermögen. Nicht umsonst waren lange Jahrzehnte die ersten Empfänger der Bastler und Jung- Funkamateure die "0-V-1" Geradeausempfänger, letztere im KW- Bereich, und auch dort -oder besser: gerade dort- ist das Rückkopplungs- Audion noch trennscharf zu bekommen. Springstein gibt in "Kurzwellen- und U>KW- Empfangstechnik" dazu gute Hinweise. Besonders interessant: Die Urform des "Q- Multipliers" (hieß da noch nicht so), eine Stufe, die den einzigen Schwingkreis nur entdämpft, der dann eine demodulierende Stufe folgen kann, da der Demodulator selbst Einfluß auf die Trennschärfe hat, wie von Prof. Rudolph, und auvh dieser Beitragsfolge an den Geräten festgestellt wurde, hat man an 1 Schwingkreis 2 Stufen, die für ene bessere Trennschärfe sorgen.
Edi M. schrieb: > Eine "geraderer" Anstieg, besonders im unteren Bereich der > Durchlaßkurve. Ich denke hier geht es um die Weitabselektion. Wenn man nur 1 Kreis mit bescheidener Güte hat, dann ist man bei 20dB schon im 100kHz-Bereich und bei 40dB ist es jenseits von Gut und Böse. Bei 2 Kreisen ist das zwar besser, aber wenn man mit Rückkopplung die Güte erhöhen kann, kommt man leicht auf 40dB Dämpfung bei 100 oder gar nur 50kHz daneben. Da aber "die Form der Kurve gleichbleibt" erkauft man das mit einer immer geringeren Bandbreite, udn wenn die mal unter 2-3 kHz ist, oder gar unter 1kHz, was mit Rückkopplung leicht erreichbar ist, wird es unverständlich. Das ist also der Grund, weshalb Bandfilter bzw. gekoppelte Kreise eingeführt wurden, nämlich höhere Weitabselektion, aber nicht auf Kosten der nötigen Bandbreite.
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Ich habe vorhin vor 18 Uhr die Schaltung für den Bandfilterdetektor zusammengelötet, an den ITT Touring als Verstärker angeschlossen - nur Rauschen bzw. Brummen beim Anfassen. Allerdings war auch mit dem Sony ICF 7600 zu der Zeit außer Störungen nichts zu empfangen. Der 2. Versuch 19:30 war ebenfalls komplett negativ; mit dem Sony war wie vorher bis 800 kHz nur Störungen, danach ließ es nach, bis auf den Bereich 1000-1150. Mit dem ICF konnte ich etwas empfangen, wenn meist auch nur schwach (der ICF hat kein S-Meter oder Ähnliches9: 999 (sehr schwach) - Turin/Italien 1188 "Slovenska" (gut) - Ungarn? 1251 Musik (arab.?) - BBC World Service? 1314 Sprache, östl.? 1332 Musik - Tschechien? 1404 Musik, arab.? 1458 Musik - UK? 1530 Musik (sehr schwach) Momentan sind schon wieder Gewitter ringsum, Antenne geerdet...
Josef L. schrieb: > Das ist also der Grund, weshalb Bandfilter bzw. > gekoppelte Kreise eingeführt wurden, nämlich höhere Weitabselektion, > aber nicht auf Kosten der nötigen Bandbreite. Richtig. Nur ist der Begriff "Weitabselektion" eigentlich beim Superhet angesiedelt, beschreibt dort die Spiegelfrequenzsicherheit- das ist um 1 ZF versetzt. Beim 1. Kreis- Geradeausempfänger würde es eher der Empfangsbereich außerhalb der eigenen, maximalen Bandbreite, also bereits im eingestellten Wellenbereich, aber natürlich auch darunter und darüber, sein. Josef L. schrieb: > Ich habe vorhin vor 18 Uhr die Schaltung für den Bandfilterdetektor > zusammengelötet, an den ITT Touring als Verstärker angeschlossen - nur > Rauschen bzw. Brummen beim Anfassen. Allerdings war auch mit dem Sony > ICF 7600 zu der Zeit außer Störungen nichts zu empfangen. Vor etwa 22 Uhr empfange ich auch nichts. Das ist normal, seit es keine deutschen Sender mehr gibt- MW geht nur nachts.
Edi M. schrieb: > Vor etwa 22 Uhr empfange ich auch nichts. Das ist normal [...] Ist mir schon klar. Nur wo die Störungen herkommen - die sind ja wahnsinnig stark; die unter 800kHz und die über 1MHz kommen offenbar aus unterschiedlichen Richtungen, zumindest nach der Empfindlichkeit der Ferritantenne. Der Rechner 3m entfernt war es nicht, das Abschalten hatte überhaupt keine Wirkung. Aber wie ich schonmal geschrieben hatte, was im Raum darüber vor sich geht habe ich keine Ahnung. Abgesehen davon ist ja nebenan eine Bank mit vielen Rechnern und eine Metzgerei mit Kühlaggregaten.
Josef L. schrieb: > Nur wo die Störungen herkommen - die sind ja wahnsinnig stark; die unter > 800kHz und die über 1MHz kommen offenbar aus unterschiedlichen > Richtungen, Unter 800 KHz sind es meist die Millionen von Stecker-Schaltnetzteile. Viele chinesische Billigfabrikate sind unzureichend entstört. Oberhalb von 800 KHz ist Powerline Communication die Hauptstörquelle. Mit diesem Internet über Stromleitung werden ganz absichtlich hochfrequente Störsignale auf Netzleitungen gegeben. Und die Elektroinstallation eines Hauses bildet oft wunderbar strahlende Sendeantennen, die aus Leitungsgeführten Störungen abgestrahlte Störungen machen. PLC ist ein Sündenfall, der die Kurzwelle unbenutzbar macht.
So. Nach Regen habe ich zwischen 00:15 und 00:30 nochmal einen Empfangsversuch mit dem Bandfilter-Detektor gemacht. Ergebnis: Kein Empfang mit Antenne an der Einkoppelspule, obwohl mit dem ICF eine Menge Stationen hörbar waren, trotz weiter vorhandener Störungen auf den Kanälen ohne Empfang. Mehrere Stationen waren auch ziemlich stark, auch bei den niedrigeren Frequenzen. Empfang war nur möglich mit Antenne direkt am heißen Ende der 2. Spule, mit ziemlich weit herausgedrehtem 2. Drehko, die Einstellung des 1. war egal. Nur: Der Sender (amerikanisch?) war mit dem ICF weder auf LW noch MW zu finden! Allerdings hat die Antenne ja etwa 100pF oder mehr, das liegt dann parallel zum Drehko; außerdem war der Sender mit ziemlich variablem Schwund zu hören, also zwei Minuten laut, dann mehrere Minuten fast unhörbar. Aktuell ist Schweigen - nur Rauschen. Keine Ahnung, was für ein Sender das war. Ich probier's morgen nochmal, wenn nicht wieder Gewitter sind.
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Josef, versuchen Sie testweise die "Bandfilter- Kopplung" mit einem Kondensator nach Masse, gem. Schaltung b. Kondensatoren kann man ja schnell wechseln, oder Trimmer/ Drehkos verwenden. Anhaltswerte: Ca einige pF bis 100 pF, Cb nach Masse 500 pF- einige nF.
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Hier ein "Bandfilter- EIngang" eines amerikanischen Radios.
Die Zeit der starken Ortssender ist vorbei Berücksichtigt man durch überschlägige Rechnung die beträchtlichen Energieverluste durch die Filterdämpfung, und dazu die Anpassungsverluste einer elektrisch kurzen Antenne an das Filter, wird schnell klar, dass passiver Detektorempfang mit Bandfilter unter heutigen Umständen scheitern wird. Es kommt hinten einfach zu wenig Nutzleistung an. Ohne aktive Komponenten wird es nicht gehen. Wie schon vor 100 Jahren erkannt, führt der Weg zwangsläufig hin zum rückgekoppelten Audion bzw. zum Geradeausempfänger.
Josef L. schrieb: > Der Rechner 3m entfernt war es nicht, das Abschalten > hatte überhaupt keine Wirkung. Bei einem guten PC/Laptop dürfte das Netzteil elektrisch und auch mechanisch (Schirmung) so aufgebaut sein, daß keine Störstrahlung nach außen dringt. Ebenso dürften auch ordentlich aufgebaute Steckernetzteile nicht stören. Von meinen Apfelgeräten z.B. stört nicht ein einziges, allerdings sind diese Netzteile auch sehr aufwendig und haben ihren Preis. Bei den Billigwandwarzen wird schon schaltungstechnisch eingespart wo es nur geht und eine Abschirmung ist meist auch Fehlanzeige. Da muß man sich über das Ergebnis dann nicht wundern.
Zeno schrieb: > Bei einem guten PC/Laptop dürfte das Netzteil elektrisch und auch > mechanisch (Schirmung) so aufgebaut sein, daß keine Störstrahlung nach > außen dringt. Das ist zwar frommes Wunschdenken, aber die Realität sieht bei vielen Produktn anders aus. Was interessiert den chinesischen Hersteller eine europäische EMV-Richtlinie? Entstörung kostet Geld. Bei den zig-Millionenstückzahlen bedeutet jedes eingesparte Entstörbauteil höheren Profit. Es geht auch nicht um Schirmung, denn die Störungen eines Schaltnetzteils sind in erster Linie leitungsgebundene Emissionen, die primärseitig auf die Netzleitung emittiert werden. Starke HF-Impulse die irgendwann zwangsläufig im Haus abgestrahlt werden. Selbst wenn die EMV Norm EN55032 eingehalten wird, sind die Grenzwerte der erlaubten Störemissionen so hoch, dass dadurch immer noch der Mittel- und Kurzwellenempfang vermiest wird. Lesenswert dazu: Breitbandstörer Schaltnetzteil (pdf) http://sp-hm.pl/attachment.php?aid=13352
Zeno schrieb: > Ebenso dürften auch ordentlich aufgebaute Steckernetzteile nicht stören. Ja - eigentlich. Aber uneigentlich.. wie erkennt man da ein ordentlich aufgebautes Netzteil von außen ohne Meßgeräte? Das Netzteil des Thinkpads, auf dem ich grad schreibe, hat eine ordentliche Schuko-Buchse, aber der Schutzleiter war bis neulich innen gar nicht angeschlossen. Hab's alles nachgerüstet, weil das Teil übelst gestört hatte - aber woran erkennt so etwas die brave Hausfrau? W.S.
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Zeno schrieb: > Ebenso dürften auch ordentlich aufgebaute Steckernetzteile nicht stören. Da waren Schaltnetzteile vom Canon-Drucker, Epson-Scanner und Asus-Bildschirm dran, alle im Leerlauf, sowie ein normales PC-Netzteil. Danach alle per Steckerleiste stromlos. Ich vermute, es sind die Kühlaggregate von der Metzgerei nebenan. Oder Geräte in der Wohnung über uns.
Edi M. schrieb: > "Bandfilter- Kopplung" mit einem Kondensator nach Masse Das hat, wie ich meine "Erfahrung" aus den Simulationen nochmal zitiere, den Nachteil, dass der Kapazitätswert für konstante Kopplung proportional zur Kapazität des Drehkos ist. Für konstante Bandbreite dann überproportional (also nochmal mit Wurzel aus der Kapazität multipliziert). Ich müsste das momentan an 3 verschiedenen Drehkos einstellen, und zwar ohne dass ich erstmal was höre. Da ich aber sowieso später mit dem Audion weitermachen will, besorge ich mir passende Drehkos. Bei Oppermann habe ich welche gesehen, die haben 2x320pF + 2x15pF, das würde gehen; nur ist halt das Plattenpaar für MW/LW auf den großen Frequenzbereich zugeschnitten (exzentrich), das für UKW ist höchstvermutlich linear. Aber einen Versuch ist es wert. Zur Dämpfung: Mit nur dem 1. Schwingkreis + Antennen-Koppelwicklung sagt die Simulation -12dB im kpl. MW-Bereich , mit dem Bandfilter 510k -24dB 740k -21dB 1020k -19dB 1580k -22dB also 7-12 dB schwächer. Das spielt sicher eine Rolle.
Josef L. schrieb: > Da ich aber sowieso später mit dem > Audion weitermachen will, besorge ich mir passende Drehkos. Bei > Oppermann habe ich welche gesehen Bei AK-Modul Bus gibts auch welche: https://www.ak-modul-bus.de/cgi-bin/iboshop.cgi?showd280!0,551060522017150,VCAP4 https://www.ak-modul-bus.de/cgi-bin/iboshop.cgi?showd280!0,551060522017150,VCAP5
Heiner schrieb: > Bei AK-Modul Bus gibts auch welche: So einen mit Kunststoffdielektrikum habe ich auch noch, wollte aber eher einen luftigeren, am besten 6mm-Achse. Da waren auch Links auf den ersten 500 Beiträgen.
Wer sich für einen tieferen Einstieg in Technik und die Theorie des Detektorempfängers interessiert, dem seine die beiden E-Bücher von Ben H. Tongue ans Herz gelegt. Ben wurde 90 Jahre als hat nach seiner Pensionierung als HF-Entwicklungs-Ingenieur im Jahre 1989 intensiv mit dem Detektorempfänger befasst und zwei Bücher dazu geschrieben, die kostenlos im web verfügbar sind. Es ist die wohl umfangreichste Dokumentation von Theorie und Praxis des Detektorempfängers. Crystal Radio Set Systems Vol. I https://cdn.hackaday.io/files/922403946396160/tongue1engineering.pdf Crystal Radio Set Systems Vol. II https://www.lessmiths.com/~kjsmith/crystal/tongue2engineering.pdf Die Inhalte seiner Webseite wurden nach seinem Tod gerettet: http://kearman.com/bentongue/xtalset/xtalset.html
https://www.mikrocontroller.net/attachment/526652/DSCN4192.jpg Soll das jetzt der neue Bandfilter sein oder ist das die Suppenküche in der die seltsamen Simulationen gekocht werden.
eric schrieb: > Soll das jetzt der neue Bandfilter sein oder ist das die Suppenküche in > der die seltsamen Simulationen gekocht werden. SORRY, das ist wieder einer der schwachköpfigen Trolle, die unter falschem Nick verunglimpfen. Der richtige eric
Diese beiden Eric sind Hochstapler. Ich bin der original Eric!
Marc Oni schrieb: > Wer sich für einen tieferen Einstieg in Technik und die Theorie des > Detektorempfängers interessiert, dem seine die beiden E-Bücher von Ben > H. Tongue ans Herz gelegt. Ich sag dann mal Danke, für den Beitrag.
Detektorempfänger schrieb: > Marc Oni schrieb: >> Wer sich für einen tieferen Einstieg in Technik und die Theorie des >> Detektorempfängers interessiert, dem seine die beiden E-Bücher von Ben >> H. Tongue ans Herz gelegt. > > Ich sag dann mal Danke, für den Beitrag. Der Verweis auf Tongues Publikation wurde zwar schon mal vor über 1000 Beiträgen gepostet, darum nochmal der Verweis. Denn der Inhalt ist es wert, darauf hinzuweisen.
> Diese beiden Eric sind Hochstapler. > > Ich bin der original Eric! Wahrscheinlich ein gewisser MiniWhip-Anbeter, der meinen dortigen Verriss nicht verwindet. eric
eric schrieb: >> Ich bin der original Eric! Es wäre schon schön wenn die Forumssoftware Gäste nur im Lesemodus zuließe!
Josef L. schrieb: > Es wäre schon schön wenn die Forumssoftware Gäste nur im Lesemodus > zuließe! Der freie Schreibmodus ist aber gerade das Erfolgsgeheimnis für das mit Abstand größte Elektronikforum. Vielleicht würde es schon ausreichen, wenn ein Mod diesen Thread mal gründlich ausmisten tät. Das soll erstmal mein letzter Post gewesen sein. Alles, was ab jetzt kommt, ist der armselige, hasserfüllte Troll.
Man könnte über Cookie und etag eine zweite gleiche Namenswahl verhindern. Das würde schon deutlich helfen.
Abdul K. schrieb: > Man könnte über Cookie Der Troll hat sicher noch ein Smartphone und ein Tablet, und auf dem noch eine Linux- und eine Windowsemulation oder mehrere virtuelle Maschinen ;-)
Josef L. schrieb: > Das hat, wie ich meine "Erfahrung" aus den Simulationen nochmal zitiere, > den Nachteil, dass der Kapazitätswert für konstante Kopplung > proportional zur Kapazität des Drehkos ist. Das ist es "Erfahrungen" mitr dem Simulator. >Ich müsste das momentan an 3 verschiedenen Drehkos einstellen, und zwar >ohne dass ich erstmal was höre. Wenn man beim Detektorempfänger alle Register ziehen will, bedeutet das... mehr Bedienelemente. Auch die preisgekrönten Spitzen- Detektorempfänger, die hier öfter genannt werden, haben etliche Bedienelemente, weil mehrere Kreise, variable Kopplungen, Anzapfungen, usw. Prof. Bosch teilte den Abstimmbereich in 3 Bereiche auf, ein amerikanischer Autor verwendete 5 Kreise., die zum Teil als Sperr/ Leitkreise arbeiten konnten, viele Fachleute verwendeten Anzapf- Spulen und Wahlschalter ohne Ende. > Für konstante Bandbreite > dann überproportional (also nochmal mit Wurzel aus der Kapazität > multipliziert). Das ist genauso Quatsch, wie die in beiden Achsen "normierte" = zusammengestauchte Durchlaßkurve des Audions. Einen Detektorempfänger ohne aktives, also verstärkendes Bauelement bauen, der eine konstante Bandbreite über den Abstimmbereich besitzt, und dabei auch noch über den Abstimmbereich gleichmäßig empfindlich... ich denke, das ist nicht nur übertrieben, sondern auch nicht machbar. Ist doch schon am eigenen Gerät beobachtbar: Am oberen Bandende ist die Trennschärfe mies, weil die Bandbreite hochgeht- dem kann man mit Koppeldrehkoe kleiner, oder niedrigere Anzapfungen an der Antennen- oder Detektorspule entgegenwirken- aber dann ist... kaum noch was zu hören. Das würde ja auch Gleichlauf der ABstimmkreise bedeuten, mit- stellbare Kopplungsglieder, u. v. m. Das geht alles. ... Aber nicht mehr mit dem Detektorempfänger. Erst mal ist wichtig,überhaupt erst einmal etwas zu hören, und wenn es noch so leise ist. DANN erst engt man ggf. die Bandbreite ein, koppelt fester, etc.. Marc Oni schrieb: > Berücksichtigt man durch überschlägige Rechnung die beträchtlichen > Energieverluste durch die Filterdämpfung, und dazu die > Anpassungsverluste einer elektrisch kurzen Antenne an das Filter, wird > schnell klar, dass passiver Detektorempfang mit Bandfilter unter > heutigen Umständen scheitern wird. Es geht auch heute, mit einem mehrkreisigem Detektor, auch mit "Bandfilterkopplung" ! Als die Detektorempfänger noch DIE Empfangstechnik waren, bis 1920, gab es keine hunderte Kilowatt starken Sender, und nachts eine Skale voller Sender, wie es heute möglich ist. Man denke nur an die Schiffsfunkstationen, etwa die Station der "Titanic"- mehrkreisige Detektorempfänger, mit Magnetdetektor, der lange nicht so empfindlich ist, wie der Kristalldetektor. Und mit den Funkgerätschaften wurde gearbeitet, es funktionierte über hunderte/ tausende Kilometer. Detektorempfang war nicht nur Radiohören, und die Funker, wie die "Marconisten" der "Titanic" geschulte Spezialisten, die noch jedes Mikrovöltchen aus dem Empfänger herauskitzeln konnten.
Edi M. schrieb: > Es geht auch heute, mit einem mehrkreisigem Detektor, auch mit > "Bandfilterkopplung" ! Na, das ist aber ein Widerspruch zu den Aussagen ein paar Zeilen vorher, wo es um meine Erfahrungen mit dem Bandfilter geht! Tatsache ist aber, dass bei einem Detektor - ohne Verstärkung bis zur Diode - alles von den Kreisgüten abhängt, allem voran die Durchlassdämpfung. Habe ich von vorneherein eine hohe Leerlaufgüte, und vor allem eine, die mit der Frequenz auch noch etwa proportional steigt, und kopple die Antenne nur lose an, dann habe ich etwa gleiche Bandbreite und gute eitabselektion im ganzen überstrichenen Frequenzbereich. Dann braucht man auch kein Bandfilter. Bei hoher Leerlaufgüte sollte ein Bandfilter dann trotzdem brauchbar sein, da geringe Einfügedämpfung. Mit von vorneherein schlechter Leerlaufgüte oder eher gleichbleibender oder gar fallender Güte zu höheren Frequenzen wird es schlecht aussehen. Und übrigens: Meine Aussage zum Bandfilter ist kein Quatsch. Für gleichbleibende Kopplung muss bei induktiver Kopplung das Induktivitätsverhältnis, bei kapazitiver Kopplung das Kapazitätsverhältnis konstant sein. Da es sich um eine feste Kreisinduktivität und variablen Kondensator handelt, reicht bei induktiver Kopplung eine unveränderliche Koppelinduktivität, bei kapazitiver Kopplung braucht man aber eine variable Kopplungskapazität.
Hier für alle Detektor- Interessierten: Literatur, nicht nur von den beiden immer und immer wieder empfohlenen 2 Spezis, die ich am Ende auch nochmal nenne. Und etliches in unserer Sprache, Deutschland hatte bei den Detektorempfängern was drauf, Alles im Internet zu finden- daher habe ich alle diese Literatur. Ich habe aber nicht die Links dazu festgehalten, daher diesmal ohne, aber so ist das Suchkriterium schon mal da. Telefunken 1919 Empfänger und Zubehör Telefunken-Zeitung 16-1919 Semiller - Grundversuche mit Detektor und Röhre Schmitt - De geschickte Radiobastler Gunther - Schaltungsbuch fur Radioamateure_1924 Gunther - Bastelbuch fur Radioamateure_1924 Karl Treyse - Schaltungsbuch für Radio-Amateure [1925] Nesper - Die drahtlose Telegraphie 1905 Mende - Rundfunkempfang ohne Rohren Nesper - Der Radio- Amateur (Radio-Telephonie) 1925 Nesper - Handbuch der drahtlosen Telegraphie und Telephonie Nesper - Wege zum Detektor Lautsprecher Nesper-der deutsche Rundfunkempfänger Schneider Baumappe Nr 9 Detektor-Fernempfänger Lossev-Schwingdetektor The Wireless Experimenters Manual 1920 Loud-Speaker-Crystal-Sets-Jones 10 modern-crystal-and-transistor-circuits 104_Schaltungen_mit_X_Moeglichkeiten Boys-Book-Of-Crystal-Sets Kinzie - Crystal radio, fundamentals and design The Radio Amateurs Handbook-FrederickCollins 1922 Harris - Crystal receivers for broadcast reception, 1922 Risdon - Crystal receivers and circuits Findlay- Electronic experimenters manual Babani-Crystal-Set-Construction A-M Detectors - Alexander Schure 1926_150 Radio Hook-ups 1930_101 Radio Hook-ups Radio-News-1924 bis 1931 Vom Detektorempfänger zum Großsuper - Funkamateur 1956-08 Detektorempfang anno 2016 - Funkamateur 2016-03 Bosch - Analysis Crystal Sets Tongue- Crystal set design, measurement and improvement
Josef L. schrieb: > Meine Aussage zum Bandfilter ist kein Quatsch. Das meine ich auch nicht. Ich meine, die konstante Bandbreite für den Detektor vorzusehen, ist Quatsch- das habe ich doch auch begründet. Josef L. schrieb: > Na, das ist aber ein Widerspruch zu den Aussagen ein paar Zeilen vorher, > wo es um meine Erfahrungen mit dem Bandfilter geht! Ich meine nicht, daß "Bandfilter- Kopplung" nicht geht. Es ist eben nicht einfach. Das war es vor 100 Jahren nicht, und das ist es heute auch nicht. Ich bin der Meinung, der Simulatoir ist wenig hilfreich- wenn er das sein soll, müßten ALLE Komponenten mit ALLEN ihren Eigenschaften als Modelle vorliegen. Können Sie machen, aber ob es sinnvoll ist... Nehmen Sie ihr reales Gerät, versuchen Sie, rauszuholen, was geht. Haben Sie Spaß an ihrem Detektorempfänger !
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Edi M. schrieb: > Nehmen Sie ihr reales Gerät, versuchen Sie, rauszuholen, was geht. > Haben Sie Spaß an ihrem Detektorempfänger ! Und hören Sie endlich auf selber zu denken. Davon wird man nur schlau und unglücklich. Besser von Edi lernen, denn das heißt Siegen lernen.
Heiner schrieb: > aber die Realität sieht bei vielen > Produktn anders aus. Was hatte ich noch mal genau geschrieben? Zeno schrieb: > Bei den Billigwandwarzen wird schon schaltungstechnisch eingespart wo es > nur geht und eine Abschirmung ist meist auch Fehlanzeige. Da muß man > sich über das Ergebnis dann nicht wundern. Heiner schrieb: > Es geht auch nicht um Schirmung, denn die Störungen eines > Schaltnetzteils sind in erster Linie leitungsgebundene Emissionen dto. (s. erster Teil meines zitierten Beitrages) Weder meine PC's, Apfelnetzteile noch die Netzteile meiner Dells und Lenovos stören. ES stört einzig und aallein der Billigkram wie LD-Ketten z.B..
W.S. schrieb: > Aber uneigentlich.. wie erkennt man da ein ordentlich aufgebautes > Netzteil von außen ohne Meßgeräte? Das Netzteil des Thinkpads, auf dem > ich grad schreibe, hat eine ordentliche Schuko-Buchse, aber der > Schutzleiter war bis neulich innen gar nicht angeschlossen. Hab's alles > nachgerüstet, weil das Teil übelst gestört hatte - aber woran erkennt so > etwas die brave Hausfrau? Tja die brave Hausfrau, wie z.B. J. - B. auch nicht, wird es wohl sehr wahrscheinlich nicht erkennen. Der Bub W. wird's wohl erkennen und beseitigen - sofern möglich. Ansonsten s. mein vorheriger Beitrag. Die Netzteile der Mac Books sind schaltungstechnisch sehr aufwendig (ich hatte mal so ein kaputtes Teil interessehalber geöffnet). Ich habe da ja einiges bei mir am Laufen und der Störpegel bei mir ist minimal.
Josef L. schrieb: > Ich vermute, es sind die > Kühlaggregate von der Metzgerei nebenan. Die glaube ich eher nicht. Die dort verbauten Motoren sind meist Asynchrnmotoren und die Steuerung ist eher klassisch. Da wird nicht so viel her kommen. Josef L. schrieb: > Oder Geräte in der Wohnung über > uns. Das würde ich dann wohl eher vermuten. Da wird es schon ein paar Chinawanzen geben.
Phasenschieber S. schrieb: > Eigentlich schade um den schönen Thread. Nö. Eine Tr.-Armee trottet einem begrabenem OT-Thread hinterher. Hauptsache 1+
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Edi M. schrieb: > Detektorempfang war nicht nur Radiohören, und die Funker, wie die > "Marconisten" der "Titanic" geschulte Spezialisten, die noch jedes > Mikrovöltchen aus dem Empfänger herauskitzeln konnten. Die hatten auch etwas andere Antennen als Josefs Kurzdraht (Bildanhang, Quelle Wikimedia). Und bewegten sich auf ideal leitendem Grund. Und zudem war es nur Telegrafie als Betriebsart, die mit sehr geringen Bandbreiten auskommt, was einen besseren Signal/Rauschabstand bedeutet. Die von Marconi garantierte Reichweite der Anlage zur Küsenfunkstelle betrug bei Tag 250-400 Meilen, bei Nacht 2.000 Meilen, Es wird oft außer Acht gelassen: es ist die Antenne, die die Radiowelle empfängt. Die nachfolgende Empfangsanlage kann nur auswerten, was die Antenne an Empfangsenergie liefert. Das gilt für einen Detektor genauso wie für einen Spitzenempfänger. Auch der kann nichts empfangen, was nicht von der Antenne mit ausreichend hohem Pegel über dem Grund-Rauschen ankommt.
Die Titanic-Antenne, zumindest die eine Aufhängung, ist auch schwach auf dem Bild beim Auslaufen aus Southampton zu sehen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/RMS_Titanic_3.jpg Sie dürfte 110m Länge haben, aber über die verwendeten Funkfrequenzen habe ich bisher nichts gefunden. Mit 110m kann ich natürlich nicht aufwarten, aktuell sind es etwa 22m. Auch nicht 85 m über der See, sondern 2,5m über Rasen.
Josef L. schrieb: > über die verwendeten Funkfrequenzen > habe ich bisher nichts gefunden die Marconi Küstenfunkstellen sendete auf 500, 600 und 1000 kHz https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Marconi_wireless_stations Die auf der Titanic benutzte Frequenz war angeblich um 500kHz. Genaue Frequenzangaben sind nicht bekannt, da Marconi die angeblich nicht gemessen hat. Über Funkanlage und Antenne der Titanic gibt es Unterlagen: http://www.halifax-arc.org/pdf/TitanicRadio1.pdf
Marc Oni schrieb: > Die auf der Titanic benutzte Frequenz war angeblich um 500kHz. Die 500 ist mir auch mehrfach begegnet, auch hier: http://www.seefunknetz.de/gklepke_01.htm Da wird übrigens ein sehr interessanter Empfänger erwähnt, der Telefunken E381. Die 500kHz wurden als Seenotruf-Welle erst nach dem Untergang der Titanic Standard, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/500_kHz Bei 600m Wellenlänge war die Antenne der Titanic mit etwa 110m dann ja trotzdem eine "elektrisch kurze Antenne".
Josef L. schrieb: > Bei 600m Wellenlänge war die Antenne der Titanic mit etwa 110m dann ja > trotzdem eine "elektrisch kurze Antenne Schon. Elektrisch kurz nennt man Antennen, die kürzer als 1/10 Lambda sind. Die Titanic Antenne tendiert zwischen kurz in Richtung Lambda Viertel. Allerdings wirken die Paralleldrähte als Dachkapazität, die bewirken eine elektrische Verlängerung. Dachkapazitaeten findet man heute noch bei Lang- und Mittelwellen Sendeantennen. Dort sind die Abspannseile isoliert und wirken als Dachkapazitaet. Zu Marconis Anfangs-Zeiten wären die exakten Zusammenhänge zwischen Antennenanpassung, Resonanz und Wirkungsgrad erst rudimentaer vorhanden.
Josef L. schrieb: > aber über die verwendeten Funkfrequenzen > habe ich bisher nichts gefunden. Marc Oni schrieb: > die Marconi Küstenfunkstellen sendete auf 500, 600 und 1000 kHz Josef L. schrieb: > Die 500 ist mir auch mehrfach begegnet Dann wird ja jetzt als nächstes eine Simulation vom Untergang der Titanic kommen. https://www.mikrocontroller.net/attachment/526652/DSCN4192.jpg Ein Bild vom Model dazu gab es ja schon.
erica schrieb: > Dann wird ja jetzt als nächstes eine Simulation vom Untergang der > Titanic kommen. Ein Spice Model von Kate Winslet und Leonardo di Caprio wird gerade erstellt.
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Bei uns ist es seit einer halben Stunde fast stockdunkel (siehe Mt 27,45), und ich habe meinen jetzt aufs Wesentliche reduzierten Detektor man angeworfen. Ich höre (ca. 16 Uhr) bei 700kHz starke Störungen und bei fast rausgedrehtem Drehko einige Stationen durcheinander, davon eine relativ stark, Sprache möglicherweise rumänisch. Ziemlich starke Schwankungen in der Empfangbarkeit, mal nur leises Durcheinander der Sender, mal der eine sehr gut empfangbar, Musik und Sprache. Aber keine Ahnung welcher Sender, welche Frequenz; mit dem ICF habe ich ihn noch nicht gefunden. Aber der ist ja im Haus, die Antenne von Detektor draußen, also unterschiedlicher Störpegel. Rausgehen wäre momentan nur mit Regenschirm möglich. Übrigens: eric*innen - soll das lustig sein? Irgendwas beitragen?
Josef L. schrieb: > bei fast rausgedrehtem Drehko einige Stationen durcheinander, davon eine > relativ stark, wahrscheinlich Kurzwellenstationen.
Al Adin schrieb: > wahrscheinlich Kurzwellenstationen. pssst! (Da war ich vor 2000 Beiträgen schon und habe gewagt zu behaupten, dass da eine Nebenresonanz im KW-Bereich ist, die durch die Verwendung von Anzapfungen verstärkt wird...)
Vor Jahren, als es noch viele KW-Stationen gab, war es bei meinen Detektoren völlig normal, dass bei irgeneiner Einstellung kräftig KW zu hören war. Ich erinnere mich an Radio Ankara, arabische Stationen und Voice of America.
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Al Adin schrieb: > dass bei irgeneiner Einstellung kräftig KW zu hören war. Ich kann jetzt nicht sagen dass es "irgendeine" Einstellung ist. Bei völlig eingedrehtem Drehko höre ich nichts. Beim langsamen Rausdrehen kommt eine Stelle mit ziemlichen Störungen (Geprassel), dann nochmal eine, dann kommt allmählich das Sendergewirr bis zum Anschlag immer lauter. Auch wenn ich mit den Simulationen sparsamer als bisher umgehen will, die hier angehängte zeigt das Verhalten recht deutlich: Von 500kHz (gelb) bis 1600kHz (hellblau) ist links die eigentliche Resonanz, die infolge der Betriebsgüte der Spule immer breiter wird, und zwischen 4 und 5 MHz eine konstante Nebenresonanz, die beim Rausdrehen immer stärker wird, in der Bandbreite aber gleich bleibt. Das muss jetzt "in echt" nicht genau in diesem Bereich liegen, kann auch 1-2MHz höher sein, also 49m-Band.
Josef L. schrieb: > dann kommt allmählich das Sendergewirr bis zum Anschlag immer > lauter. Ja, du hast Recht. Ich erinnere mich, dass die KW-Sender immer alle durcheinander am linken Anschlag kamen, zeitweise mit Ortssenderstärke.
Josef L. schrieb: > pssst! (Da war ich vor 2000 Beiträgen schon und habe gewagt zu > behaupten, dass da eine Nebenresonanz im KW-Bereich ist, die durch die > Verwendung von Anzapfungen verstärkt wird...) Übrigens: Josef L. - soll das lustig sein? Oder nur wieder mal Trolle anheizen. Josef L. schrieb: > Auch wenn ich mit den Simulationen sparsamer als bisher umgehen will, > die hier angehängte zeigt das Verhalten recht deutlich: Von 500kHz > (gelb) bis 1600kHz (hellblau) erica schrieb: > Josef L. schrieb: >> aber über die verwendeten Funkfrequenzen >> habe ich bisher nichts gefunden. > > Marc Oni schrieb: >> die Marconi Küstenfunkstellen sendete auf 500, 600 und 1000 kHz > > Josef L. schrieb: >> Die 500 ist mir auch mehrfach begegnet War ja klar das es jetzt eine Simulation mit 500khz geben musste. Marc Oni schrieb: > erica schrieb: >> Dann wird ja jetzt als nächstes eine Simulation vom Untergang der >> Titanic kommen. > > Ein Spice Model von Kate Winslet und Leonardo di Caprio wird gerade > erstellt. > Endlich mal einer der auch Spaß versteht !
Nur mal zur Info, im Moment bekommt man auf LW und MW mehre starke Sender mit dem Detector rein.
Detectorempfänger schrieb: > MW mehre starke Sender mit dem Detector Kann ich bestätigen; die aktuelle Schaltung ist ziemlich trennscharf, zumindest im MW-Bereich selber, gerade konnte ich 2 Sender auf 639 (italienisch) und 738 kHz (spanisch) gut reinbekommen und mit dem ICF bestätigen, auch einige weitere "isoliert" von anderen gut empfangen. Mit dem nanoVNA (an Antenne ein- und vor der Detektordiode ausgekoppelt) habe ich gesehen, dass es aber eine 2. offenbar gleich hohe Resonanz zwischen 2 und 3 MHz gibt. Das werde ich morgen tagsüber mal wiederholen und die Durchlasskurven abspeichern. Aktuell mit den hohen Signalstärken echter Sender sehe ich jedenfalls, dass je nach Anzapfung oder Koppelwicklung die Sender bei etwas unterschiedlichen Stellungen des Drehkos reinkommen - kein Wunder bei 100-200pF der Antenne alleine. Im Bereich über 1.2 MHz sind jetzt die MW-Sender wesentlich stärker als die nachmittags hörbaren, die offenbar tatsächlich KW-Sender sind. Mit dem ITT Touring bekomme ich ja nur die KW-Bänder, das 49m-Band kann man da in einigen Sekunden durchfahren, mit dem ICF kann ich auch niediger natürlich, muss aber jeden Sender einzeln anfahren, da dauert es Minuten, ist also nicht so einfach, den im Detektor hörbaren Sender zu finden. Alternative wäre SDR Twente mit dem Tablet (das nioht stört), wo man direkt auf ein sichtbares Signal zusteuern kann. Abgesehen von der Unsicherheit, was man nun empfängt, bin ich mit der Empfangsleistung ganz zufrieden.
Josef L. schrieb: > Kann ich bestätigen; die aktuelle Schaltung ist ziemlich trennscharf, > zumindest im MW-Bereich selber, gerade konnte ich 2 Sender auf 639 > (italienisch) und 738 kHz (spanisch) gut reinbekommen und mit dem ICF > bestätigen, auch einige weitere "isoliert" von anderen gut empfangen. > Mit dem nanoVNA (an Antenne ein- und vor der Detektordiode ausgekoppelt) > habe ich gesehen, dass es aber eine 2. offenbar gleich hohe Resonanz > zwischen 2 und 3 MHz gibt. Sorry aber hier erschließt sich mir der Sinn, gerade jetzt nicht so wirklich. Durch den zusätzlichen Messaufbau am Detector so wie beschrieben, muss sich doch dann die Resonanz verschieben. Kann mir jetzt auch nicht wirklich vorstellen das der Detector mit dem Nano dran was empfängt auf LW oder MW, dann wohl eher auf KW starke Signale. Bin jetzt von der diesem Detector ausgegangen. https://www.mikrocontroller.net/attachment/526770/det-red.jpg Oder habe ich hier jetzt etwas falsch verstanden ?
Detectorempfänger schrieb: > Oder habe ich hier jetzt etwas falsch verstanden ? Offenbar ja! Ich will den nanoVNA als Testsender benutzen. Einerseits kann man ja direkt am Gerät eine Frequenz fest einstellen und die dann lose per drübergeworfenem Draht in die Antennenzuleitung einkoppeln, und den Sender dann beim Durchdrehen des Drehkos erkennen, auch ohne Modulation. Frequenzgenerator habe ich ja nicht. Ich könnte dann in der Schalterstellung (Anzapfung), die heute das beste Resultat brachte, eine Skala eichen und nachts schauen, ob die in etwa stimmt oder wie stark die Verstimmung ist. Aber trotz der 50 Ohm am Messeingang konnte ich eigentlich brauchbare, also schmale Bandbreiten in der Durchlasskurve erkennen, wenn der an der Diode angeschlossen war. Warum das so ist, weiß ich nicht. Ich will es aber morgen mal wiederholen, mit verschiedenen Drehko-Stellungen, und tagsüber, wenn keine MW-Sender empfangbar sind.
Josef L. schrieb: > Abgesehen von der Unsicherheit, was man nun empfängt, bin ich mit der > Empfangsleistung ganz zufrieden. Liste der aktiven MW-Sender in Europa mit den Sendeleistungen, kann als Anhaltspunkt dienen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_medium_wave_transmitters
Heiner schrieb: > https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_medium_wave_transmitters Ja, danke, ist deutlich ausführlicher als die auf https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelwellenrundfunk
Hi, ich nehm die lieber. https://www.mwlist.org/mwlist_quick_and_easy.php Da ist sogar Offset angegeben. Bei Bodenwellenempfangsreichweite stören sich bei MW-so-üblichen Gleichwellen-Stationen mit Frequenzversatz nicht. Bei Raumwellenempfang machen sich Differenzen der Trägerfrequenzen schon als "Brummmodulation" oder sehr schnelles "Fading" bemerkbar. Das muss nicht sein. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Da ist sogar Offset angegeben. Super! Die Offset Angabe der Abweichung der Trägerfrequenz vom Soll in zehntel Hertz ist genau das, was man braucht für den Detektorempfang! Mit diesem Wissen kann man jetz ganz einfach einen Sender identifizieren, da ja sein Träger laut Liste um 0,6Hz von der Sollfrequenz des 9kHz Rasters abweicht. Wirklich praktisch der Vorschlag. Man merkt gleich, dass hier ein erfahrener Detektorspezialist aus dem Nähkästchen plaudert. Alle drei Daumen hoch!
Bullerbü schrieb: > was man braucht für den Detektorempfang! Mit diesem > Wissen kann man jetz ganz einfach einen Sender identifizieren, da ja > sein Träger laut Liste um 0,6Hz von der Sollfrequenz des 9kHz Rasters > abweicht. Kommt sicher gleich einer mit einer Simulation zu dem Thema um die Ecke.
Karl B. schrieb: > ei Raumwellenempfang machen sich Differenzen der Trägerfrequenzen schon > als "Brummmodulation" oder sehr schnelles "Fading" bemerkbar Ein Beispiel für diese durch den Offset verursachte "Brummmodulation" Schauen wir mal auf die Offset Liste bei 594 kHz. Dort sendet Radio Radio Riyadh mit auf 593,985 kHz mit 0,015Hz Offset und Radio Radio Iran auf 593,9999 kHz, mit 0,0001Hz Hz Offset von 594,000kHz. Beide Sender könnte man am Interferenzbrumm mit der Tonhöhe von 0,0149 Hertz erkennen. Leuchtet doch ein. Oder es gibt ein sehr schnelles Fading mit einer Periodendauer von 1/0,0149Hz = 67,11 Sekunden. Wenn das nicht eine große Hilfe ist.
Bullerbü schrieb: > Dort sendet Radio Radio Riyadh mit auf 593,985 kHz mit 0,015Hz Offset > und > Radio Radio Iran auf 593,9999 kHz, mit 0,0001Hz Hz Offset von > 594,000kHz. Es handelt sich um KILOHERTZ, und 0.015 KILOHERTZ sind 15 HERTZ und das hört man allemal! Bleib lieber in Bullerbü und stemme Pferde! Rechnen ist nicht deine Stärke!
Josef L. schrieb: > Wenn du nicht rechnen kannst du schlaumeier, dann halte besser die > Klappe! Es handelt sich um KILOHERTZ, und 0.015 KILOHERTS sind 15 HERTZ > und das hört man allemal!. Mit dem Kopfhörer am Detektorempfänger? Ein HiFi Detektor mit Subwoofer.
@Bullerbü Ich nehme an du hast deinen Fehler eingesehen - in einer Welt wo Kalorien und Kilokalorien durch Joule und Kilojoule ersetzt wurden und keiner den Unterschied wahrnimmt verzeihlich. Aber im Ernst: In mehreren der bisherigen Beiträge kam zum Ausdruck dass mit Kopfhörer in der heutigen Situation wohl kaum mehr was zu hören ist, es sei denn, jemand hätte einen der Superkopfhörer die aus 10^-17 Watt noch Hörbares zaubern. Sobald man aber einen Verstärker dahinterhängt, der einen brauchbaren Frequenzgang hat, und einen entsprechenden Lautsprecher, hast du mit dem Detektor aufgrund der Resonanzkurve keine Probleme, denn die hat bei f=0 ihr Maximum. Mit einem alten Grundig oder wie mit meinem ITT Touring ist es durchaus möglich 15 Hz wiederzugeben. Mit PC-lautsprechern, die es erst ab 150 oder 200 Hz tut, geht das natürlich nicht. Aber die 15 Hz sind dein Beispiel. Mit den Schwebungstönen ist es frequenzmäßig dann entsprechend. Und ein Auf und Ab mehrmals pro Sekunde oder auch mit mehreren Sekunden Periode ist nervig.
Na dann viel Erfolg beim Senderidentifizieren mit Hilfe des Träger-Offsets.
Bullerbü schrieb: > Na dann viel Erfolg beim Senderidentifizieren mit Hilfe des > Träger-Offsets. Wo hast du bloß diese Schnapsidee her?
Na dafür sind doch diese von Hörern gemessenen Offset Einträge auf dieser MW DXer Webseite gedacht. Die nutzen, meist mit einem SDR dessen Takt an einer GPS Referenz hängt diese Millihertz Offsets zur Senderidentifikation von Gleichkanalsendern.
Bullerbü schrieb: > Na dafür sind doch diese von Hörern gemessenen Offset Einträge auf > dieser MW DXer Webseite gedacht. Ist das Speed-Dating? Ich meine, Speed-DXing? Und wir Idioten haben vor 40 Jahren noch zugehört, zur vollen Stunde auf die Erkennungsmelodie und die Ansage gewartet...
Josef L. schrieb: > wie mit meinem ITT Touring ist > es durchaus möglich 15 Hz wiederzugeben. ELF 3–30 Hz Schumann-Resonanz, dann viel Spaß beim zuhören. Man man, ist ja noch schlimmer als die die Ständigen in diesem Thread merkwürdigen Simulationen. Josef L. schrieb: > Mit PC-lautsprechern, die es > erst ab 150 oder 200 Hz tut, geht das natürlich nicht. Wo findet man solche fehl Informationen nur, außer in schlechten Simulationen.
Josef L. schrieb: > Ist das Speed-Dating? Soll das witzig sein, oder wieder nur ablenken vom dem Quatsch der hier so hinter lassen wird.
Josef L. schrieb: > Ist das Speed-Dating? Ich meine, Speed-DXing? Irgendwie schon. Die User des Perseus SDR, der die Möglichkeiten bietet so geringe Frequenzversätze anzuzeigen, haben ursprünglich diese Seite geschaffen. Als Tool zur Identifikation von empfangenen Sendern trotz Interferenzen oder wenn das Gehör nicht ausreicht. Für einen Detektor sind diese Angaben vollkommen wertlos. Hat auch nix mehr mit Radiohören zu tun.
Bullerbü schrieb: > Hat auch nix mehr mit Radiohören zu tun. Dann sind wir und ja einig. Ich habe grade mit dem Detektor etwas reingehört. 540kHz (ungarisch) gut, laut, der mit dem ICF davor gut zu hörende Kanal 531kHz (arab.) kommt gar nicht. Dann 639kHz (was slawisches) nur schwach, 738 schwanken mäßig-gut, 756 gut (Musik), 900 ital. schwankend; auf 1/4 Drehkodrehung weiter ab 22:00 "Radio Korea mit einer einstündigen Musiksendung in deutscher Sprache" - laut, gut, aber mit dem ICF zwischen 900 und 2050kHz nicht zu finden! Vermutlich wirklich KW, aber auf diese Art eben nicht zu finden. Aber sicher aufgrund der Senderansage. Habs grade gefunden: http://world.kbs.co.kr/service/about_time_new.htm?lang=g Im PDF steht: 3955 kHz 20:00 ~ 21:00(UTC) Tja - und das, obwohl der Zeiger auf etwa 1100 kHz steht. Ich kann's ja - wie viele schon angeregt haben - mit einem Tiefpass vor dem Eingang versuchen. Der Drehko in der Antennenzuleitung ist da grade kontraproduktiv, es müsste also eher eine Induktivität sein.
Josef L. schrieb: > auf 1/4 Drehkodrehung weiter ab 22:00 "Radio Korea mit > einer einstündigen Musiksendung in deutscher Sprache" - laut, gut, aber > mit dem ICF zwischen 900 und 2050kHz nicht zu finden! Vermutlich > wirklich KW, Sendegebiet: Europa Radio Korea International Sendezeit: (UTC) (1) 07.00-08.00 Uhr (2) 20.00-21.00 Uhr Frequenzen: (1+2) KW 03955+15210 kHz
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Josef L. schrieb: > . Ich kann's ja > - wie viele schon angeregt haben - mit einem Tiefpass vor dem Eingang > versuchen. Der Drehko in der Antennenzuleitung ist da grade > kontraproduktiv, es müsste also eher eine Induktivität sein. Dafür nahm man einst maßgeschneiderte Bandpässe. Hier drei Bandpässe für "Einbereichsempfänger", diese hatten einen großen Abstimmbereich: 150 KHz bis 1,6 MHz- ohne Umschaltung ! Es gab keinen abgestimmten Eingangskreis, sondern einen Bandpaß. Die RFSim- Ausgaben mit geschätzten Werte der Induktivitäten. Die erste Erhebung bei 150 KHz, die zweite bei 1,5 MHz.
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Olle Kamellen und blaue Schlangenlinien ohne Skalierung. Ziemlich nutzlos. Und er merkts noch nicht mal.
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Vergessen, hier noch der 3. Bandpaß.
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Die Schaltung unter https://www.mikrocontroller.net/attachment/526770/det-red.jpg ist doch nur die halbe Wahrheit, weil Antenne und Erdleitung fehlen, die die Nebenresonanzen bewirken. Und dass ein kleiner Frequenzversatz bei Gleichwellensendern nicht als Brummton, aber als Schwebung deutlich zu hören ist, sollte jeder wissen, der mal wirklich reingehört hat, statt nur klog zu schietern. Man muss sich dazu nicht so grobschlächtig äussern wie vielfach in diesem Thread, aber die eitle Besserwisserei mancher Leute ist wirklich eine Plage. Sie sollten lieber die Bibel lesen: Wollte Gott ihr schwieget, so wäret ihr weise. (Hiob 13.5)
Al Adin schrieb: > Und dass ein kleiner Frequenzversatz bei Gleichwellensendern > nicht als Brummton, aber als Schwebung deutlich zu hören ist, > sollte jeder wissen, der mal wirklich reingehört hat, > statt nur klog zu schietern. Hi, den Sender, den ich im Speziellen meinte, war Dechovka. Radio Sevilla und Dechovka wechselten sich praktisch abends immer ab. Sogar Synchrondemodulator konnte nicht einrasten. Differenz ca. 50 Hz im Laufe der Zeit mit steigender Tendenz. Daraus resultierte ein akustisches Ergebnis wie eine Ringmodulation mit einem Brummton. Der tschechische Stationsingenieur wurde angeschrieben und hat tatsächlich Frequenz korrigiert, obwohl den das nicht so sehr interessiert, weil der Hörerfokus auf direkte Umgebung des Senders gelegt wird. Da treten keine Interferenzen auf. Was mit dem Raumwellenanteil passiert, wäre erst einmal zweitrangig. Das deutet auf ein immer stärker werdendes Problem bei den aufkommenden Miniaturprivatsendern mit Leistungen so bis 500 Watt hin. Die 1476 kHz ist praktisch mehrfach überlagert. Anderes Beispiel München und Amman Jordanien. Auf der Wellenkonferenz konnte keine Einigung erzielt werden. Die Nahost-Staaten wollten auf ihren Raumwellenanteil nicht verzichten. Ist aber Geschichte. Der Ismaninger Mast ist demontiert worden. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Das deutet auf ein immer stärker werdendes Problem bei den aufkommenden > Miniaturprivatsendern mit Leistungen so bis 500 Watt hin. > Die 1476 kHz ist praktisch mehrfach überlagert. Leute, es geht hier um Detektorempfänger. Was soll dieser Quatsch.
Heiner schrieb: > Leute, es geht hier um Detektorempfänger. Was soll dieser Quatsch. Das ist es wieder- einer kommt mit irgendeinem Zeug, was überhaupt nicht relevant ist, und alle möglichen Typen müssen nun ihren Senf dazugeben. Daß ein Detektorempfänger dermaßen trennnscharf und empfindlich ist, daß er Gleichwellensender empfängt, geschweige denn eine Schwebung hören läßt.... da denke ich, ist die Wahrscheinlichkeit größer, den Osterhasen oder den Weihnachtsmann zu begegnen. Für die Schwebung wäre ja schon mal Voraussetzung, daß man 2 um die Schwebungsfrequenz versetzte Träger der Gleichwellensender mit ausreichender Feldstärke empfängt. Mit einem empfindlichen Empfänger wird das wohl gehen. Nun ja.. vielleicht stellt einer der Experten ein Video eines DETEKTOREMPFÄNGERS vor, der gerade genau so etwas empfängt.
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Ich habe gerade einen Versuchsaufbau auseinandergenommen, den ich ion der Form nicht mehr benötige, in diesem befinden sich 2 gleiche LW/ MW- Audion- Spulensätze, Diese sind mit Schraubanschlüssen schnell zusammensteckbar. Das ist ja die Gelegenheit, auf meinem Detektor- Versuchsaufbau #2 einen "Bandfilter- Eingang" zusammenzustecken. Da habe ich die Möglichkeit, 1 Doppeldrehko oder 2 Einzeldrehkos zu verwenden. Vom Hersteller der Spulensätze gibt es dazu noch einen zusätzlichen Vorschlag zur Kopplung der Bandfilter mittels HF- Übertrager, leider ohne Wicklungs- Angaben, Nach dem Foto der Veröffentlichung schätze ich, die Koppelwicklungen haben je 30- 60 µH, Es sieht so aus, als sei die innere Spule verstellbar. Hier wären angezapfte oder gegeneinender verschiebbare Spulen eine Option. Die Bandfilter- Eingänge und Spulensätze sind aus der Nach- Detektor- Zeit, dürften jesoch problemlos für den Detektorempfänger verwendbar sein.
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Edi M. schrieb: > Die Bandfilter- Eingänge und Spulensätze sind aus der Nach- Detektor- > Zeit, dürften jesoch problemlos für den Detektorempfänger verwendbar > sein. Von Ihnen richtig angemerkt muss man beim Detektor um jedes Mikrovolt kämpfen. Diese historischen Bandfilterkonstruktionen haben wahrscheinlich zu hohe Dämpfungsverluste.
Das problem der Schaltungen in https://www.mikrocontroller.net/attachment/526874/Prinzip_800.jpg dürfte sein, dass konstante Koppelkondensatoren Ck bei Verkleinerung der Kapazität Cx am Drehko eine Erhöhung der Kopplung (Cx:Ck) bewirken und damit eine Verbreiterung der Bandbreite. Das ist bei induktiver Kopplung nicht so, da die Kreisinduktivität gleich bleibt.
Danke Edi für den Tipp; das Wichtigste ist, dass das Eingangsfilter impedanzmäßig auf die Antennendaten abgestimmt sein muss, so wie sonst die Ankopplung an den Schwingkreis auch. Mit dem Programm RFFilter bin ich da nicht weit gekommen, da es wie gesagt nur Impedanzen bis 1000 Ohm zulässt, und meine Antenne ja nach den Messungen von 3 auf 1 kOhm runtergeht im MW-Bereich. Das ist die Impedanz von 100pF zwischen 520 und 1620kHz. Die kürzere Antenne hat 8-3kOhm, da würde das mit den 5kOhm im Mittel passen. Was ich nicht verstehe sind die da angegebenen Spiegelfrequenzen 3100-4700kHz; die ZF des S547 ist laut r'museum.org ja nur 469kHz?
Detectorempfänger schrieb: > Sendegebiet: Europa Radio Korea International Hast du eine Ahnung wo der Sender steht? GB? 3955kHz war mal BBC. Das ist natürlich alles schon lange kein echter Fernempfang mehr, seit HCJB, TWR usw. nicht mehr von "zuhause aus", sondern von Sendern näher am Zielgebiet sendeten. Das absolute Extrem sind die modernen Internetradios, die nur noch per WLAN funktionieren und auf einen Router oder ein Smartphone in nächster Umgebung angewiesen sind. Und, soweit ich gelesen habe, bei einem Ausfall des Portalanbieters nur noch Elektronikschrott sind.
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PHTO0038.JPG
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HK1600_A_Komplettsatz_Einbereichssuper_SP.jpg
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Josef L. schrieb: > Danke Edi für den Tipp; das Wichtigste ist, dass das Eingangsfilter > impedanzmäßig auf die Antennendaten abgestimmt sein muss, so wie sonst > die Ankopplung an den Schwingkreis auch. Mit dem Programm RFFilter bin > ich da nicht weit gekommen, da es wie gesagt nur Impedanzen bis 1000 Ohm > zulässt, und meine Antenne ja nach den Messungen von 3 auf 1 kOhm > runtergeht im MW-Bereich. Das ist die Impedanz von 100pF zwischen 520 > und 1620kHz. Die kürzere Antenne hat 8-3kOhm, da würde das mit den > 5kOhm im Mittel passen. Versuchen Sie RFSim99, es gibt genug Download- Quellen, da sollte sich für Ihr Betriebssystem dier passende Version finden lassen. Dann kann ich Ihnen die erstellten Schaltungen schicken, oder Sie erstellen sie selbst. Wie geschrieben, ich habe die Induktivitäten und Eingangs-/Ausgangsimpedanzen aus Erfahrungswerten geschätzt- es kommt nicht auf 1 KHz oder 0,1 dB- Genauigkeit an, der Trend ist ja sehr gut erkennbar. > Was ich nicht verstehe sind die da angegebenen Spiegelfrequenzen > 3100-4700kHz; die ZF des S547 ist laut r'museum.org ja nur 469kHz? Jaaaa, Josef... ich schrieb ja "Einbereichsempfänger" bzw. Einbereichssuper".. das ist sozusagen eine Geräteklasse. Und die haben tatsächlich eine ZF von... 1600 kHz. Hießen manchmal auch "1600 KHz- Super". Industriell gibt's wenige "Einbereichsempfänger", ich habe aber einen: Schaub "Kongreß Super", schlechter Zustand, noch nicht restauriert. Im Foto ein Spulensatz der Fa. H. Kämmerer, Berlin: "DX" für Eigenbauten, Leider fehlt das Eingangsbandfilter, im Bild sind Antennenspule, Oszillatorspule und ZF- Bandfilter. Die beiden großen Spulen sind sogar steckbar, "Stahlröhren"- Fassung. Ist aber eher nachteilig, da sollte man allerbeste Fassungen verwenden, wegen Kontaktsicherheit. Und weil bei der hohen ZF die Spiegelfrequenzen sehr hoch liegen, kann man einen "echten" Bandfilter- Eingang verwenden. Der Schaub hatte allerdings einen abstimmbaren Vorkreis, der auf dem Skalenweg von LW auf MW umgeschaltet wird. Tolle Eigenschaft: Mit einem normalen Drehko kann man den ganzen LW/ MW- Bereich "in einem Rutsch" durchstimmen !. Mal was zum Grübeln: Warum... haben diese Empfänger sich nicht durchgesetzt ?
Josef L. schrieb: > Das problem der Schaltungen in > https://www.mikrocontroller.net/attachment/526874/Prinzip_800.jpg dürfte > sein, dass konstante Koppelkondensatoren Ck bei Verkleinerung der > Kapazität Cx am Drehko eine Erhöhung der Kopplung (Cx:Ck) bewirken und > damit eine Verbreiterung der Bandbreite. Das ist bei induktiver Kopplung > nicht so, da die Kreisinduktivität gleich bleibt. Dafür habe ich ja die zusätzliche Schaltung beigefügt- der Koppel- HF- Übertrager scheint einstellbar zu sein, ich vermute, die innere Spule kann im Spulenkörper vertikal verschoben werden, Stellschraube im Foto vorn unten. Im Gegensatz zu den EIngangskreisen ist der Koppel- HF- Übertrager nicht geschirmt.
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Josef L. schrieb: > Hast du eine Ahnung wo der Sender steht? GB? 3955kHz war mal BBC. Der Sender der Voice of Korea stehen alle in Nordkorea bei Pyongyang, Kanggye oder Kujang, je nach benutzter Frequenz, Sprache und Tageszeit. Um es genau zu bestimmen müsste man Frequenz und Empfangszeit und ggf. Sprache benennen. Hier in dieser interaktiven Datenbank lässt sich das genau rausfinden: https://www.short-wave.info/?station=Voice%20of%20Korea
von Edi M. schrieb: >Mal was zum Grübeln: Warum... haben diese Empfänger sich nicht >durchgesetzt ? Weil, in einen kleinen Frequenzbereich läst sich feinfühliger abstimmen. Es ist besser viele umschaltbare Frequenzbereiche zu haben. Es gab Radios, die fast die gesammte Kurzwelle in einen Bereich hatten, da war das Abstimmen eine Qual, besonders am oberen Frequenzende. Der Aufwand für viele Frequenzbereiche ist natürlich höher. Manche Radios hatten das dann mit Revolverspulenschalter gelöst.
Günter Lenz schrieb: > Es ist besser viele umschaltbare Frequenzbereiche zu haben. Mein Touring ITT prof 107 hat 7 KW-Bereiche (allerdings nur die Meterbänder), dazu auf AM 10 (FM 12) Kreise, das war schon sehr praktisch. Nicht so toll wie die großen Grundig, aber erschwinglicher.
Edi M. schrieb: > Mal was zum Grübeln: Warum... haben diese Empfänger sich nicht > durchgesetzt ? Haben sie doch. Bloß nicht in Konsumartikeln, wo es nur drauf ankommt, lediglich die wenigen und eher schmalen vom Rundfunk benutzten Bereiche empfangbar zu machen. Meinen AR7030 und den AR5000 und auch den kleinen Sangean 909 kann ich in einem zusammenhängenden Bereich durchstimmen. Aber das geht eben nur, wenn geräteintern andere Methoden verwendet werden, als bloß ein simpler Drehko, der selbst bei vorsichtigstem Aufbau nur eine Kapazitätsvariation von so etwa 1:10 ermöglicht. Damit ist bei einem klassischen Schwingkreis eben nur eine maximale Frequenzvariation von so etwa 1:3 erreichbar. Und für's feinfühlige Abstimmen braucht es dann aufwendige Mechanik - und die ist nicht billig zu machen. W.S.
Edi M. schrieb: > Hier drei Bandpässe für "Einbereichsempfänger" + RFSim99, ich habe es neulich installiert, müsste mich da erst einarbeiten. Mit PSpice geht es ja auch. Ich habe grade mal ein einfaches T-Filter ausprobiert, oben 2 L mit 200µH, dazwischen nach Masse einen C mit 100pF, wenn man da noch etwas spielt kommt das bis 1.6MHz mit +/-3dB hin, danach steiler Abfall.
Günter Lenz schrieb: > Weil, in einen kleinen Frequenzbereich läst sich feinfühliger > abstimmen. Auch. Das ist 1 Grund, aber nicht der Hauptgrund. Ich habe den "Ultramar" (DE, 1935) mit 34 cm Skalenweg, den 7E81FU (DDR, 1952) den Telefunken D860WK (DE, 1941) mit sganhaften 50 cm Skalenweg, die Vorkriegsgeräte mit leichtgängigen und präzisen Grob-/ Feintrieben (Achse- in Achse, "Planetentrieb"), da kann man wirklich sehr feinfühlig abstimmen- das ist mehr als ausreichend, es sind ja normale Radios.
W.S. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Mal was zum Grübeln: Warum... haben diese Empfänger sich nicht >> durchgesetzt ? > > Haben sie doch. Bloß nicht in Konsumartikeln, wo es nur drauf ankommt, Ja, ok.. Sie haben recht- in den 90ern gab es z. B. die "Scanner"- Empfänger, die hatten auch so einen Bandpaß- Eingang (oder mehrere). Die wurden in Fachzeitschriften getestet, und die Werte waren ggü. normalen Geräten schjlechter, die hatten schon die Probleme, die man in der Vorkriegszeit hatte. Es gab aber auch Top- Geräte, mit der Halbleitertechnik , sowie etwas Aufwand, wurde da etliches möglich. Die meine ich hier, in der Detektor- Folge eher nicht.
Josef L. schrieb: > RFSim99, ich habe es neulich installiert, müsste mich da erst > einarbeiten RFSim99 ist intuitiv bedienbar. Die angehängte Datei ist einer der Bandpässe- da habe ich noch die vorgeschlagene Antennennachbildung vorgeschaltet, und, wie in der einen Schaltung, den Ausgang = Röhreneingang mit 5K/ 25pF bemessen. Da kann man etwa herumprobieren- einfach auf das Bautteil klicken, und die Werte ändern, und kann sich an die eigene Schaltungsumgebung herantasten. Ich messe der Ausgabe nun keine Höchstgenauigkeit zu- es geht um den Trend der Durchlaßkurven.
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Die ZF 1600 kHz des Einbereichs-Supers ergibt schlechtere Bandfilter. Besonders ungünstig, wenn man bei kleinen Geräten nur 1 Bandfilter hat.
Edi M. schrieb: > > Da kann man etwa herumprobieren- einfach auf das Bautteil klicken, und > die Werte ändern, und kann sich an die eigene Schaltungsumgebung > herantasten. > > Ich messe der Ausgabe nun keine Höchstgenauigkeit zu- es geht um den > Trend der Durchlaßkurven. Durchlasskurven? Das ist, so ein Bandfilter, nichts anderes als ein Sender und ein Empfänger. Anders gesagt: eine Sendeantenne und eine Empfangsantenne. Egal wie mans dreht und wendet, die Empfangsleistung ist immer geringer als die Sendeleistung. Also eigentlich nichts für den Detektor. Kurt
Kurt schrieb: > Also eigentlich nichts für den Detektor. Mal wieder typisch für Kurti. Ein bisschen richtig und vieles nicht. 2-Kreis Detektoren gibt es seit Urzeiten: Ein Antennenkreis und ein Detektorkreis und es funzt prima.
Al Adin schrieb: > Die ZF 1600 kHz des Einbereichs-Supers ergibt schlechtere > Bandfilter. Besonders ungünstig, wenn man bei kleinen Geräten > nur 1 Bandfilter hat. Genau. Das ist einer der 2 Hauptpunkte GEGEN den Einbereichssuper. Genauer: Die Bandbreite ist bei hoher ZF und nur einem 2- Kreis- Bandfilter hoch. Das geht für hochqualitative Musikwiedergabe von starken Sendern, ansonsten leidet die Trennschärfe für Fernempfang. Dem kann man mit einer zweiten Mischstufe, einem weiteren "Heruntermischen" auf eine niedrige ZF, entgegenwirken, man hat dann einen trennscharfen "Doppelsuper", aber der Aufwand ist höher, diese Empfängerart findet man darum in der Amateur- und kommerziellen Funktechnik. (Ja, es mag moderne Geräte geben... ) So... der zweite Grund ?
Kurt schrieb: > Durchlasskurven? > > Das ist, so ein Bandfilter, nichts anderes als ein Sender und ein > Empfänger. > Anders gesagt: eine Sendeantenne und eine Empfangsantenne. Ja, Kurt..genau... hatte ich nicht mehr auf dem Radar, sorry ! Klar... Sender und Empfänger, dazwischen ein Förderband, das die Informationen transportiert, darum eben BANDfilter. Wie konnte ich das vergessen... :-) Kurt schrieb: > Egal wie mans dreht und wendet, die Empfangsleistung ist immer geringer > als die Sendeleistung. Also eigentlich nichts für den Detektor. Hmmmm... meine Transi- Stereoanlage hat 2 x 90 Watt.. ok, das ist natürlich weniger, als der Sender hergibt. Aber ich seh's nicht so verbissen.
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Edi M. schrieb: > So... der zweite Grund ? Wahrscheinlich Intermodulationen wegen der fehlenden Selektion im Eingang.
Al Adin schrieb: > Wahrscheinlich Intermodulationen wegen der fehlenden Selektion > im Eingang. Bingo! Genau das ist der Grund. Preselektion wird benutzt, um Mischstufe und die nachfolgenden Stufen von starken Summensignalen zu entlasten. Und so ist es bis heute.
Al Adin schrieb: > Wahrscheinlich Intermodulationen wegen der fehlenden Selektion > im Eingang. Genau das ! Das gesamte Empfangsband LW/ MW liegt am Mischereingang- das ergibt Kreuzmodulationsprodukte/ Intermodulationsprodukte. Kreuzmodulation Amplitudenmodulation des Nutzsendersignals mit dem Modulationsinhalt eines amplitudenmodulierten Nachbarsenders an der nichtlinearen Kennlinie eines Bauelements im Empfängereingang (Vorstufe, Mischer). Sie äußert sich in der Weise, daß man beim Durchstimmen des Empfängers die Modulation von starken AM-Sendern der Frequenznachbarschaft hört. Intermodulation Hier mischen sich die Signale zweier starker Nachbarsender an nichtlinearen Elementen des Empfängereingangs. Ihr Mischprodukt fällt auf die Empfangsfrequenz, so daß diese gestört wird, egal ob dort ein Nutzsignal empfangen wird oder die Frequenz frei ist. http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Intermodulation-_Intercept-_Point_IP3 Ich habe es mit 2 Meßsendern getestet, auf der heutzutage tagsüber leeren Mittelwelle gut beobachtbar: 2 mäßig starke Sender, in einigem Abstand- es muß nicht der Nachbarkanal sein- es entsteht bei vielen Geräten eine schwächere Empfangsstelle mit der Modulation eines der Meßsender. Wäre dort ein Sender, gäbe es ein "Interferenzpfeifen". Wie geschrieben, die wenigen industriellen Einbereichsuper- Geräte der Röhrenzeit verwendeten doch eine Vorkreis- Selektion, nur die Bastlergeräte verzichteten darauf. Heute ist der Einbereichsuper vielleicht ein Basteltip- es gibt ja in DE keine starken MW- Sender, da sollten sich die Störungen in Grenzen halten. Einen Vorteil hat die Bastler- Bauweise: Es gibt keinerlei Gleichlaufprobleme, weil es nur 1 Drehkondensator gibt, + Einfachheit, geringer Schaltungsaufwand + kein Doppel- Drehkondensator/ Gleichlauf nötig + MW/ LW mit einem normalen 1- fach- Runkfunkempfänger- Drehkondensator, in 1 Wellenbereich - Schlechte Abstimmbarkeit bei kleinen Skalen/ ohne Feintrieb - Hohe Bandbreite/ schlechte Trennschärfe - Störungen infolge Kreuzmodulation/ Intermodulation
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Edi M. schrieb: > Es gibt keinerlei > Gleichlaufprobleme, weil es nur 1 Drehkondensator gibt, Und warum keinen Direct-Conversion-Röhrenempfänger? Da braucht man zwar einen Doppeldrehko, und die Antennenkapazität kann man auf der Oszillatorseite mit einem Trimmer ausgleichen. Oder gibts da schaltungstechnische Hürden, die ich jetzt im Nebel der Geschichte nicht sehe?
Josef L. schrieb: > Und warum keinen Direct-Conversion-Röhrenempfänger? Ich kenne zwar den Begriff nicht, aber: Habe ich dazu "Nein !" gesagt ? Ich finde das nicht. :-)
Josef L. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Direct-Conversion > > Heißt: f(ZF)=0, also f(Osz)=f(Empfang) Ahhh... Direktmischer. Früher auchl "Homodyne". Hätten Sie doch gleich sagen können... :-) (Wirklich, den anderen Begriff kannte ich bis heute nicht.) Hab' aber auch was auf meinen Seiten: http://edi.bplaced.net/?Wissenssammlung___Synchrodyne-_Direktmischer-_Homodyne-_Mittelwellenempfaenger
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Josef L. schrieb: > Und warum keinen Direct-Conversion-Röhrenempfänger? War in der Anfangszeit als "Homodyne" bekannt. Konnte sich aus zwei Gründen nicht durchsetzen: Bei jeder Abstimmung eine nervtötende Pfeiferei bis man exakt auf den AM-Träger abgestimmt hatte (Schwebungsnull), und zweitens eine wesentlich höhere Frequenzstabilität erforderlich, um dann auch exakt auf Schwebungsnull zu bleiben. In normalen Empfängern (egal ob TRF oder Superhet) kann man dagegen durchaus eine Drift von 1kHz bei AM-Signalen tolerieren. Kann man schön mit einem schwingenden Audion ausprobieren. Das Oszillatorsignal wird ohne HF-Vorstufe sauber abgestrahlt - in den alten Zeiten sehr zur "Freude" der Nachbarn. Ist eigentlich nur für SSB und Telegrafie brauchbar. Da ist der Aufwand zur Untedrückung des NF-Spiegels allerdings extrem hoch (Phasenmethode).
Edi M. schrieb: > Wie geschrieben, die wenigen industriellen Einbereichsuper- Geräte der > Röhrenzeit verwendeten doch eine Vorkreis- Selektion, nur die > Bastlergeräte verzichteten darauf. Kreuzmodulation mit stark einfallenden Sendern in der (frequenzmäßigen) Nachbarschaft sind kein Problem des "Einbereichs"-Supers, sie sind ein Problem für alle Empfänger, die eine Frequenzumsetzung machen, also eine Mischstufe enthalten. Man kann dem nur durch ausreichend großsignalfeste Mischer entgegenwirken, die es in der Röhrenära aber nicht gab. Was meinst du eigentlich, weswegen man heutzutage Ringmischer benutzt, die mehr als 0 dBm Schaltleistung benötigen und dennoch eine Mischverstärkung von -6 dB aufweisen? Nein, die Zeit der "Einbereichs"-Empfänger, also der Empfänger mit lückenlos durchstimmbarem Empfangsbereich ist erst mit dem Aufkommen von ausreichend guter Mischsignal-Erzeugung per PLL oder DDS gekommen. Und das ist allergrößtenteils integrierte Halbleitertechnik. W.S.
W.S. schrieb: > Man kann dem nur durch ausreichend großsignalfeste > Mischer entgegenwirken, die es in der Röhrenära aber nicht gab. Darum verreckten noch in den 90ern die allgegenwärtigen "Scanner- Empfänger" in den Tests, schrieb ich ja schon. Scheunentoreingänge und miese Mischer... eben billig. > Was meinst du eigentlich, weswegen man heutzutage Ringmischer benutzt, > die mehr als 0 dBm Schaltleistung benötigen und dennoch eine > Mischverstärkung von -6 dB aufweisen? Hmmmm... Überplanbestände an Mischdioden ?
Edi M. schrieb: > Hmmmm... Überplanbestände an Mischdioden ? https://www.minicircuits.com/WebStore/Mixers.html
Da würde ich erstmal bei Mr. Mixer Chris Trask schauen.
Edi M. schrieb: > Direktmischer. Früher auchl "Homodyne". > Hätten Sie doch gleich sagen können... Stimmt also gar nicht, dass Edi mit seinem Wissen in den 70ern stehengeblieben sein soll. Es war schon in den 50ern.
Chris Trask verkauft aber keine Mixer - darum ging's mir als Antwort. Er ist übrigens einer von sehr vielen Autoren, die sich über DBMs ausführlich ausgelassen haben.
W.S. schrieb: > Man kann dem nur durch ausreichend großsignalfeste > Mischer entgegenwirken, die es in der Röhrenära aber nicht gab. Ca. 1960 gab es in der QST einen Aufsatz über einen Gegentakt- Mischer mit ZF=0, der hochgelobt wurde. Leider kann ich den in meinen vielen Papieren nicht finden.
Hebdo schrieb: > Edi M. schrieb: >> Direktmischer. Früher auchl "Homodyne". >> Hätten Sie doch gleich sagen können... > > Stimmt also gar nicht, dass Edi mit seinem Wissen in den 70ern > stehengeblieben sein soll. Es war schon in den 50ern. Naja, er glaubt (und damit ist er nicht allein) ja immer noch daran das in "Mischern" was gemischt wird und das eine krumme Kennlinie notwendig ist um was du demodulieren oder zu "mischen". Auch glaubt er an rote und blaue Kugeln die man in einen Eimer geben kann und dann wieder "entmischen". Wird schon noch werden. Kurt
Kurt schrieb: > Auch glaubt er an rote und blaue Kugeln die man in einen Eimer geben > kann und dann wieder "entmischen". Ich habe mal einen Schrank mit ca. 20 Schraubenkästen umgeschmissen. Hat mich zwar eine gute Stunde Arbeit gekostet, aber danach waren alle Schrauben besser sortiert als vorher. Geht also!
Al Adin schrieb: > Ca. 1960 gab es in der QST einen Aufsatz über einen Gegentakt- > Mischer mit ZF=0, der hochgelobt wurde. Leider kann ich den in > meinen vielen Papieren nicht finden. Meinst den hier oben? Auf der CD zum "EMRFD"-Buch gibts Artikel von DC-RX aus den 90er Jahren, allerdings auch schon mit Phasing zur Seitenband-Unterdrückung: High Performance DC-RX, QST Aug 1992 High Performance Single Signal DC-RX, QST Jan 1993
Al Adin schrieb: > Kurt schrieb: >> Auch glaubt er an rote und blaue Kugeln die man in einen Eimer geben >> kann und dann wieder "entmischen". > > Ich habe mal einen Schrank mit ca. 20 Schraubenkästen umgeschmissen. > Hat mich zwar eine gute Stunde Arbeit gekostet, aber danach waren > alle Schrauben besser sortiert als vorher. Geht also! Geht natürlich, nur die Kugeln die Edi behauptet gibts halt nicht. Übrigens: bei Conrad gabs mal ein Widerstandssortiment mit 100St pro Facherl. Die sind mit mit mitsamt der Kiste runtergerutscht. Eine Stunde zum richtig einsortieren reichte da nicht. Kurt
Beitrag #6785351 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kurt schrieb: > rote und blaue Kugeln Ist denn schon Weihnachten? Kurt, wie funktioniert denn ein Mischer? Mit roten und blauen Kugeln? Oder so wei zwei DNS-Stränge?? Oder verhackstückt der Mischer (Mixer? Mit Messern?) die Wellen?
Kurt schrieb: > Geht natürlich, nur die Kugeln die Edi behauptet gibts halt nicht. Na ja... bei Edfi schon. Und es sind rote und grüne Kugeln, bitteschön. Und die sind -wie die Frequenzen- nicht gleich. Die roten wiegen nämlich mehr. Kurt schmeißt alle Kugeln mit einem hämischen Grinsen jetzt in den Eimer. "Nu, Edi, entmisch' die Dinger !" Edi... kippt den Eimerinhalt in ein Rohr mit Gefälle, Strom muß ja fließen können, also muß eine Spannung her. Und Edi... hängt am Rohrende hintereinander 2 Eimer an ein Band, das "Eimer- Band- Filter", und die schweren roten Kugeln fallen gleich in den ersten Eimer, die leichteren grünen Kugeln fliegen in den Eimer dahinter. Schon hat Edi mit dem Bandfilter- Prinzip die 2 Kugelsorten = Frequenzen aus der "Mischstufe" getrennt. Und Kurtchen rafft das nicht... :-)
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Josef L. schrieb: > So. Nach Regen habe ich zwischen 00:15 und 00:30 nochmal einen > Empfangsversuch mit dem Bandfilter-Detektor gemacht. Ergebnis: Kein > Empfang mit Antenne an der Einkoppelspule, obwohl mit dem ICF eine Menge > Stationen hörbar ware Marc Oni schrieb: > Die Zeit der starken Ortssender ist vorbei > > Berücksichtigt man durch überschlägige Rechnung die beträchtlichen > Energieverluste durch die Filterdämpfung, und dazu die > Anpassungsverluste einer elektrisch kurzen Antenne an das Filter, wird > schnell klar, dass passiver Detektorempfang mit Bandfilter unter > heutigen Umständen scheitern wird. Es kommt hinten einfach zu wenig > Nutzleistung an. Wollen wir doch mal sehen, ob der Bandfilter- Eingang wirklich so mies ist. Nee... isser nich. Wie versprochen, mein alter Versuchsaufbau, neu bestückt. 2 Drehkos aus den 20er/ 30er Jahren, 2 gleiche Budich- Audion- Spulensätze MW/ LW, nur MW beschaltet, dann ein Koppelkondensator, sowie eine Detektor- Diode, ich nehme mal die ausgezeichnete Hitachi 1S79. Mehr ist nicht drin. Nun noch Antenne, das ist geschirmtes Netzwerk- Kabel, nur der Schirm verwendet, auf den Dachziegeln aufliegend, etwa 35m, Erde erst mal PE. Auf den Ausgangsübertrager habe ich verzichtet, den müßte ich sonst von meinem Kristallempfänger- Aufbau abbauen. Mit der langen Antenne habe ich auf jeden Fall gute Empfangs- Chancen, bessere als Josef. Nach kurzem Probieren- einwandfreier Empfang. Allerdings mußte ich ein großes Blech unter den Aufbau legen und erden- wegen Brumm. Erst mit Koppel- Kondensator 50 pF, sehr breit, dann mit 25 pF, geht's gut. Auf dem Video ist nicht zu sehen, daß ich mit der linken Hand den Vorkreis abstimme, es ist aber zu hören. Der bekannte Sender "Absolute Radio" kommt, wie immer, gut rein, aber hat sehr starken Schwund (Fading). Die Trennschärfe ist allerdings trotz zweier Kreise nicht berauschend. Es sind allerdings fertige Bauteile, mit deren Eigenschaften kann es eben sein, daß die Güte nicht so toll ist. Abhilfe würde nun eine Audionstufe mit Rückkopplung bieten- in den Spulensätzen ist eine Rückkopplungswicklung vorhanden. Ich werde auch noch die Variante mit Koppelspulen versuchen, aber ich verspreche mir davon wenig, wenn die Kopplung loser gemacht wird, damit die Trennschärfe erhöht wird, wird der NF- Pegel niedriger , damit ist bei Kopfhörerbetrieb nichts mehr zu hören. Ich denke, der Aufbau zeigt, daß der "Bandfiltereingang" auch beim reinen Detektorempfänger doch schon was bringt.
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Edi M. schrieb: > Abhilfe würde nun eine Audionstufe mit Rückkopplung bieten Ja, es wird Zeit sich dem Regenerativ-Empfänger zuzuwenden.
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Marc Oni schrieb: > Ja, es wird Zeit sich dem Regenerativ-Empfänger zuzuwenden. Da gibt es ja inzwischen eine neue Beitragsfolge. Bisher noch nicht wirklich interessant. Wie immer, Links zu anderen Seiten, aber nichts Eigenes. Auch keine Ideen. Wenn keiner selbst was macht, wird das nur nutzloses Gelaber. Ich habe den Schaltplan des Detektorempfängers mit Budich- Spulensätzen in Bandfilter- Eingangsschaltung mit der Innenschaltung der Spulensätze und Aufbau- Fotos ergänzt. Wie zu sehen, schlummern da Reserven. Ich überlege schon, ob ich da ein Audion draus mache, ich habe noch eine schöne, dicke Poströhre "Ec" ("Weitverkehrsröhre") zu liegen, die ich 1969 noch selbst in der berühmten Berliner "Bastlerquelle" gekauft habe, die aber seitdem mangels Gerät, in dem sie werkeln könnte, nur herumoxydiert.
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Edi M. schrieb: > Hmmmm... Überplanbestände an Mischdioden ? Hi, SCNR etwas Offtopic. Stichwort Selena Euromatic. Made in UDSSR. Trommeltuner mit Dreifachdrehko. 2 abgestimmte Vorkreise. Und... Ringmischer mit 4 Dioden. Kostenpunkt 90 Deutschmark (West) /OT ciao gustav
Beitrag #6785629 wurde vom Autor gelöscht.
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So, nun ist da ein Detektorempfänger mit "Bandfilter- Eingang". "Kann der denn nun Bandfilter" ? Also mit Spitzen und Höckern ? Müßte doch gehen, wenn man beide Abstimmelemente nicht gemeinsam abstimmt ? Ja, das geht. Für fast jede Frequenz, auf die man abstimmt, ist eine SPitze oder ein Höcker einstellbar, an den Bandgrenzen natürlich nur bedingt. Und... gibt es Nebenempfangsstellen ? Nein, bei 2 Schwingkreisen ist dann doch schon eine so gute Vorselektion vorhanden, daß Kurzwelle nicht mehr so einfach durchschlägt. Das zeigt die Durchlkaßkurve im Bereich 0- 11 MHz. Kedine Anhebung außér der Kurve im MW- Bereich, so muß das. Allerdings sollte der Aufbau am besten in ein Metallgehäuse- wenn man einen hochempfindlichen, hochohmigen Verstärker hinter dem Detektorempfänger verwendet, merkt man: Kurzwelle kann immer noch direkt am 2 Schwingkreis aufschlagen, wenn der Aufbau nicht ausreichend geschirmt ist. Über den gesamten MW- Bereich betrachtet, funktioniert die Abstimmung immer noch suboptimal- an einigen Stellen ist die Spitze kaum einzustellen, und eine zweite Spitze bringt Störungen, das hört man im Video ja auch deutlich. Sehr großen Einfluß hat das "Totlegen" der nicht benutzten LW- Spulen durch Kurzschluß, was eigentlich naheliegt- leider sieht es damit nicht besser aus, an einigen Stellen ist es noch mieser. Die kurzgeschlossene Spule ist ja immer noch vorhanden- mit ihrer Kapazität. Dem läßt sich durch entsprechende EInstellung der Kopplung abhelfen-. Dann hat man aber eben ein Abstimmelement mehr. Und: Bei guter EInstellung ist der NF- Pegel wieder zu gering. Auch ein zweikreisiger Detektorempfänger hat Probleme und Grenzen, wobei hier wieder gesagt werden muß, daß es in diesem Falle wieder historische Bauteile sind, deren Eigenschaften festegelegt sind, und mit denen man dann klarkommen muß.
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Edi M. schrieb: > Poströhre "Ec" ("Weitverkehrsröhre") Mit 18V / 0.7A Heizung ist die aber nicht gerade sparsam, aber für kalte Winterabende sicher schön heimelig... Probiere doch mal dein Bandfilter mit induktiver Fußpunktkopplung wie in meiner Schaltung https://www.mikrocontroller.net/attachment/526606/BF-real.jpg gezeigt. Wenn du das L-Verhältnis wie das C-Verhältnis 25:500=4% nimmst, brauchst du etwa 10µH. Ich hatte 1.5-2% als Optimum, das wären 3-4µH. Aber ich habe auch nur so eine Mini-HF-Drossel genommen - und nichts gehört.
Josef L. schrieb: > Probiere doch mal dein Bandfilter mit induktiver Fußpunktkopplung wie in > meiner Schaltung Werde ich vllt. heute abend machen.
Edi M. schrieb: > Dem läßt sich durch entsprechende EInstellung der Kopplung abhelfen-. > Dann hat man aber eben ein Abstimmelement mehr. Das muss nicht sein, denn es reicht in etwa gleiches Kapazitätsverhältnis. Wenn du eine der Drehkos gegen einen mit einem zusätzlichen, aber getrennten UKW-Plattenpaket hast, kannst du das als variablen Koppelkondensator verwenden. Problem ist, dass du den Stator des 500pF-Pakets als Hochpunkt und den Rotor auf Masse legen musst. Die Achse ist also "heiß". Den Rotor des UKW-Pakets dann auf den Hochpunkt des 2. Schwingkreises.
Josef L. schrieb: > Mit 18V / 0.7A Heizung ist die aber nicht gerade sparsam, aber für kalte > Winterabende sicher schön heimelig... Ja, die Flasche heizt auch ganz schön, hatte die gerade auf dem Röhrenprüfgerät. Ist aber ein Einzelexemplar, und eine Buddel, die sonst wirklich nur herumliegt, zu nichts außer Postanwendung wirklich gut, kein Radio hat sie, wer weiß, ob es überhaupt noch ein originales Post- Gerät für diese Röhre gibt, und ob man sowas überhaupt noch anwenden kann. Ist eine leistungsfähige Endtriode, würde sicher als Endstufe gehen, eine solche brauche ich aber nicht. Als Audionröhre mit 100 mA Anodenstrom.... na ja. Was soll's- für Hobby ist Verbrauch und Wirtschaftlichkeit vollkommen Rille.
Josef L. schrieb: > Problem ist, dass du den Stator > des 500pF-Pakets als Hochpunkt und den Rotor auf Masse legen musst. Darum gefällt mir die Kopplung mit dem HF- Übertrager am Spulen- Fußpunkt besser. Vielleicht auch die angeregte Einzelspule- ich denke aber auch, es wird ohne Stellmöglichkeit schlecht oder nicht funktionieren.
Edi weiß jetzt, dass gekoppelte Kreise ein Bandfilter sein können. Auch wenn sie stetig über mit einem Drehko abstimmbar sind. Sag da einer, er würde seit 1970 nichts mehr dazulernen wollen.
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Hebdo schrieb: > Edi weiß jetzt, dass gekoppelte Kreise ein Bandfilter sein können. Auch > wenn sie stetig über mit einem Drehko abstimmbar sind. Für Mitleser: Blödsinn eines miesen Trolls, der sich wieder wichtig machen will. Ein Bandfilter hat ein definiertes Übertragungsverhalten. https://www.spektrum.de/lexikon/physik/bandfilter/1214 Unabhängig abstimmbare Einzelkreise im Geradeausempfänger können das nicht haben, zudem sind sie nicht auf ein Band abzustimmen, sondern auf genau 1 Resonanzfrequenz. Da wird keine definierte Bandbreite eingestellt. Es gibt eine Schaltung eines Detektorempfängers mit Festfrequenzen, nicht abstimmbar, da ist es möglich ("Zweikreisig, 3 Festsender eingestellt, feste kapazitive Kopplung."): http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger-_Schaltungen_und_Bilder%2C_Teil_2 Auch ein Mehrfachdrehko mit Gleichlauf wird kein definiertes Übertragungsverhalten bieten, um das zu realisieren, müßten Koppelelemente mitabgestimmt werden. Eine definiertes Übertragungsverhalten haben nur die Bandfilter im Superhet, also BANDfilter, welche ein genau bestimmtes FrequenzBAND durchlassen, und so eine genau bestimmte Bandbreite realisieren können. Alle hier besprochenen Schaltungen sind keine Bandfilter, sondern Einzelkreise in "Bandfilter- Kopplung", d. h. Kopplung direkt, kapazitiv oder induktiv, ohne eine Stufe dazwischen. Auch wenn Geräte so benannt wurden - "Bandfilter- Zweikreiser" - Die Bezeichnung ist nur ein willkürlich vergebener Name. Es sind Einzelkreise in "Bandfilter- Kopplung". Einige enthalten jedoch einen Bandpaß, ok, der ist ja auch ein Filter, es wird aber immer auf die gekoppelten EInzelkreise Bezug genommen. Es gibt jedoch "durchstimmbare Bandfilter", das sind technisch aufwendige Geräte für technische Anwendungen, die über große Frequenzbereiche ein definiertes und sehr präzises Übertragungsverhalten bieten. Also keine Schaltungstechnik und kein Bauelement. Foto: Schmalbandfilter, bei mir vorhanden.
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Ich bin grade nochmal dabei, mir die 27 HTML-Seiten von bentongue durchzulesen. Zwar bin ich noch auf Seite 00, aber mir drängt sich immer mehr auf, dass er auch nur mit Wasser kocht, dass er viel unnötiges zusammenfaselt, Sachen ohne Quellenangaben in den Raum stellt, alles Sachen, die in den letzten 3200 Beiträgen hier auch vorkamen, diskutiert und/oder verworfen wurden - nur: keiner quatscht ihm dazwischen, keiner weiß es besser. Als Beispiel in der Einleitung Punkt "5. Explanation of why, in a diode detector, and by how much, the RF input resistance and audio output resistances change as a function of input signal power." Er erklärt, warum bei hohen Eingangsspannungen sich Ein- und Ausgangswiderstand der Diode ändern. Angeblich Eingangswiderstand halbiert gegen Ausgangswiderstand, und welche Anpassung dann das Optimum sein soll. Nur: Wann zum Teufel hat man heutzutage Eingangsspannungen von 200mV und mehr, und wenn: Muss ich diese mit maximaler Ausbeute detektieren, auf Kosten der Hörbarkeit schwacher Signale? Ich würde dafür sorgen, dass die schwächsten Signale optimal angepasst sind, stärkere können meinetwegen mit geringerem Wirkungsgrad detektiert werden. Dadurch werden sie ja nicht schwächer als die schwächeren! Außerdem nennt man sowas AGC, man bekommt so ein erwünschtes zusätzliches Feature automatisch mitgeliefert! Bin gespannt, was ich sonst noch für Schwachheiten finde!
Edi M. schrieb: > Auch wenn Geräte so benannt wurden - "Bandfilter- Zweikreiser" - > Die Bezeichnung ist nur ein willkürlich vergebener Name. Wir lernen vom Guru, dem Inhaber und Verkünder der Radio-Wahrheit und Weisheit was er in seinem Evangelium verkündet: - Die Gerätehersteller waren zu blöde oder benannten ihre Technik willkürlich. - Nur wenn Edi ein Bandfilter Bandfilter nennt darf es auch die Bezeichnung Bandfilter zu Recht tragen. - In Zweifelsfällen hat Edi immer Recht. Denn sein ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.
Josef L. schrieb: > Ich bin grade nochmal dabei, mir die 27 HTML-Seiten von bentongue > durchzulesen. Zwar bin ich noch auf Seite 00, aber mir drängt sich immer > mehr auf, dass er auch nur mit Wasser kocht, Ach... :-) Ich habe reingeschaut, aber nur wenig, ich kann gut Englisch, aber das Lesen, strengt mich gesundheitlich sehr an, und dann noch übersetzen... (Wenn Sie Lust haben, wie wäre es mit Übersetzen ? Ich fand, daß seine Erkenntnisse nicht wirklich weiterbringen- seine Schaltung hat ja auch jede Menge Umschaltmöglichkeiten, die von Bosch ebenfalls- an der Physik führt kein Weg vorbei. Auch die von mir vor Tagen gelistete Literatur, auch in Deutsch, teils lange vor 1920 erstellt, gibt schon die hilfreichen Hinweise, Gerade damals haben sich die Fachleute alles Mögliche einfallen lassen (müsse), um den Detektorempfänger fernenmüfangstauglich zu bekommen. Dennoch beachtlich von B. Tongue, sich so in das Thema Detektorempfänger reinzuknien. Es geht aber in Punkto Detektorschaltung noch einiges, der Drops ist noch lange nicht gelutscht. Ich habe mehrere Großsuper mit "Bandfilter- Eingang": http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Bandfilter-Empfaenger_und_Bandfilter-_Zweikreiser_von_Limann___Empfaenger_mit_Bandfilter-_Eingang Ich werde eine solche Kiste auf den Werkstatt- Tisch wuchten, und den Wobbler an den Antenneneingang legen, und am Gitter der 1. Röhre das Sichtgerät... mal sehen, wie gut die den Gleichlauf hinbekommen haben. Ich erwarte NICHT, daß es eine gleichmäßige Amplitude/ Bandbreite über den Abstimmbereich gibt- letzteres wird ja durch die Umsetzung und die ZF- Filter gewährleistet. Da die Großsuper jedoch einigen Aufwand getrieben haben, dürfte es besser aussehen, als das, was mein Aufbau mit den Steinalt- Bauteilen zeigt- an dem ich aber weitermache, ich habe die Woche frei, da kann ich noch ein bißchen Zeit opfern.
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