Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?

[Edi M. (edi-mv)]

Hallo, HF Freunde,

Ich werde in einigen Tagen wenig Zeit fürs Hobby haben- wegen der 
Arbeit.
Aber ein Projekt habe ich noch in den letzten Wochen durchgeführt, und 
wieder etwas gelernt.

Das möchte ich hier einstellen- vielleicht möchte jemand an den 
Ostertagen beginnen, auch ein bißchen was zu löten und zu schrauben.
Ist einfach, funktioniert normalerweise auf Anhieb, und man hat sicher 
eine Weile Freude daran.

Was ist es ?
Ein… althergebrachter Detektorempfänger.
Tausendfach schon hier besprochen. Es gibt auch genug Themen dazu hier.

Ich weiß… über Detektorempfänger ist alles gesagt.
Nur nicht von jedem.
😊

Warum sowas ?
Ich habe noch einige Teile aus der Zeit der Detektorempfänger und 
Audions zu liegen, die ich Ende der 60er Jahre von einem alten 
Funktechniker geschenkt bekam, und die sollen auch mal was nützliches 
tun, und in Tests mal zeigen, was einst möglich war.

Da war z. B. eine Spule mit dem hochtrabenden Namen "Do X".
Und... die hat sogar ein bekanntes Flugzeug im Logo- Aufkleber- die 
Dornier Do-X, das bekannte Flugboot mit 12 Motoren !
(Vielleicht arbeiteten die Empfänger des Flugzeugs damit ?)

Dazu ein Drehko mit sehr stark untersetzendem, mechanischen Feintrieb, 
Fabrikat Ritscher, ein damals bekannter Markenhersteller.
Messingplatten, komplett außenherum geschützt durch einen Streifen 
Zelluloid, das inzwischen passend goldgelb vergilbt ist.
Nie benutzt.

Und... was braucht man damals... Klar: Kristalle, denn die 
Detektorempfänger hatten auch Kristalldetektoren.

Und auch solche hat mir der alte Radiomann geschenkt. Ich hatte sie 
damals sogar mal ausprobiert, und damals funktionierten sie auch recht 
gut. Dann... landeten sie -zusammen mit anderen Teilen- in der Vitrine.
Bis vor Wochen.

Da hatte ich mal Lust, was Schönes mit den Teilen zu bauen, und mal zu 
sehen, was das Zeug hergibt. Ich habe auch noch etliche Teile, mit denen 
ich später ein erweitertes Gerät bauen möchte, wenn die Versuche 
ermutigend ausgehen.

Und weil ich einen Baukasten habe, der auch den Bau eines 
Detektorempfängers, aber mit mode3rneren Bauteilen, ermöglicht, möchte 
ich einen solchen Baukasten- Aufbau zum Vergleich stellen.

Und alles mal mit ein wenig Equipment durchgemessen, Wobbelsichtgerät, 
Generator, Kennlinienschreiber und Oszillograph.

Zusätzlich habe ich noch 2 Universal- Übertrager geordert, die sehr 
viele Anzapfungen besitzen, und sehr niedrige und sehr hohe Impedanzen 
ermöglichen, ideal für Detektorempfänger, so werden sie auch angeboten.

Als Vorbild für das Projektgerät habe ich einen Brettaufbau auf Holz 
gewählt, den die Amerikaner damals oft bauten, nannte sich „Breadboard 
Receiver“, deutsch „Stullenbrett- Empfänger“, sogar industriell, die 
Firma Atwater Kent baute eine Serie solcher Geräte.
Diese Bauweise ist eher sowas wie ein Experimentierbrett, man kann 
schnell etwas umverdrahten oder andere Bauteile einsetzen.

Die Bauteile und Baugruppen der Atwater Kent- Geräte waren in eigenen, 
dunkel-rotbraunen Bakelit- Gehäusen untergebracht, das kann ich nicht 
realisieren, aber Holz in diesem Farbton sollte das auch tun.

Wie auf einem Bild eines Museums zu sehen, kann auch der "Breadbord 
Receiver"- Aufbau durchaus wohnzimmertauglich sein.


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[Edi M. (edi-mv)]

Entwurf und Probebestückung des Grundbretts, sowie Schaltplan der SPule.
Den mußte ich von HAnd ermitteln, es gibt im RAdiomuseum.org einen 
EIntrag, aber die Spulen "Do X" haben scheinbar untereinander 
abweichende Anschlußbelegungen, ich habe 2, und auch die sind nicht 
gleich.
Der Baukasten Aufbau ist in 2 Minuten zusammengesteckt.

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[Edi M. (edi-mv)]

Das Abstimmaggregat- bei Atwater Kent ein Variometer, ich verwende einen 
Drehko.
Und Brett probebestückt.

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[Edi M. (edi-mv)]

Hier der Detektor.
Wie es sich gehört, ist der Kristall in niedrigschmelzendem Metall 
eingefaßt.
Das muß aber nicht sein, man kann auch z. B. Messing- Gardinenklammern 
oder Metallzylinder mit Schrauben an 3 Seiten verwenden. Als Kontakt 
eignen sich Grammophon- Nadeln, Stahlfedern und Kupferdrähte.


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[Edi M. (edi-mv)]

Hier dern NF- Ausgangsübertrager. Wird in USA angeboten- ich habe
2 NF- Übertrager geordert, die sich bestens als Ausgangsübertrager 
eignen, um endlich 2 Detektor- Empfänger miteinader vergleichen zu 
können.

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[Edi M. (edi-mv)]

Da sich der Detektor als extrem Erschütterungsanfällig erwies -scharfes 
Anschauen reichte, um die Funktion zu vergeigen. habe ich eine Feder 
aufgesetzt, die mit Druck Kontakt herstellt. Das funktioniert sehr gut.


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[Edi M. (edi-mv)]

Und hier die Meßorgie.

Die Bandbreite, die möglich ist...von um 35 KHz normal, über 20 KHz bei 
"scharfer Einstellung", das bedeutet gute BAuteile, lose Kopplung, 
bis... beachtliche 8 Khz !!!

Letzteres wird kaum eine Einstellung sein, die man so eingestellt läßt, 
der Ausgangspegel ist gering- aber... es ist möglich.

Als Sieger erwies sich eine uralte Spitzendiode 1S79 von Hitachi 
(Japan), die ich noch aus dem Labor meiner früheren Firma habe. Jedoch 
hatte ich auch Tests mit anderen Uralt- Spitzendioden durchgeführt, und 
die ältesten Exemplare, etwa OA9, OA 70, waren alle hervorragend 
geeignet !

Bitte nicht kommentieren, wird fortgesetzt.

[Edi M. (edi-mv)]

Das Projektgerät steht jetzt auf einem alten Audio- Verstärker, 
Kopfhörer macht nicht wirklich Spaß.

Ist fast fertig, es bleiben noch Kleinigkeiten, der NF- Übertrager muß 
in ein magnetisch und elektrisch schirmenden Mümetall- Gehäuse, und die 
Verdrahtung wird unter das Grundbrett gelegt.

Das war jetzt ein sehr verkürzter Bericht, es gibt dazu 15 Seiten (und 
davor  auch schon 16 Seiten zu den Grundlagen) auf meiner Homepage, wer 
sich das antun möchte:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Projekt_2021%3A_Edi_baut_einen_Kristalldetektor-_Empfaenger

Für das Gerät habe ich nur wenige Stunden benötigt, eine elektrische 
Laubsäge (Hand-Laubsäge tut es auch), ein einfacher Akkuschrauber mit 
Bohrern und Entgrater, sowie an Material: Holz eines alten Schranks und 
etwas Beize und Lack, einige Messing- Holzschrauben 3 x 16 , und 
Messingschrauben M4 x 20 mit Muttern und Scheiben. Wie geschrieben, 
Detektor geht einfach: Messing- Gardinenklammer und eine Feder mit 
Spitze oder Nadel.

Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt, ich habe viele Konstruktionen 
von Detektoren gefunden, ebenso kann man auch SPulen problemlos selbst 
herstellen, und ein Grundbrett oder Gehäuse ist auch nicht so schwer- 
man muß kein Schreiner sein.

Ja, vielleicht macht es jemand Lust, auch mal wieder ein bißchen zu 
basteln...

Ich wünsche schöne Osterfeiertage !

Edi

(jetzt kann kommentiert werden :-)

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ja, vielleicht macht es jemand Lust, auch mal wieder ein bißchen zu
> basteln...

Bedenke mal, daß wohl fast alle, die sich hier tummeln, irgendwie und wo 
ein bißchen oder mehr basteln. Bloß eben nicht genau so etwas, wie du 
es gdar machst.

Aber irgendwie stört es mich sehr, daß du die Skale eines 
alt-ehrwürdigen Barometers als Abstimmskale mißbraucht hast.

Nochwas, da du ja Laubsäge und Holz erwähnst: Wie wäre es, wenn du in 
Anlehnung (aber nicht sklavisch nachgebaut) an ein altes Radio von Bush 
oder Emerson ein Radio baust, so mit echtem Holzgehäuse (das Bush tut 
nur so, ist bereits Plastik) drumherum?

W.S.

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
Bedenke mal, daß wohl fast alle, die sich hier tummeln, irgendwie und wo
ein bißchen oder mehr basteln. Bloß eben nicht genau so etwas, wie du
es gdar machst.

Warum sollte ich dann nicht genau so etwas anregen ?
Kann gern jemand auch besser machen, bessere Werte.
Oder eben just for fun- wie ich.

> Aber irgendwie stört es mich sehr, daß du die Skale eines
> alt-ehrwürdigen Barometers als Abstimmskale mißbraucht hast.

Das muß Sie nicht stören. Sowas würde ich keinesfalls tun !
Die Skale und das vergoldete Hinterteil stammen nicht von einem alt- 
ehrwürdigen Barometer, das war ist ein Teil einer Billig- Wanduhr aus 
China, Korea oder Untervolta, oder wo man sonst sowas zusammennagelt.
Das war noch nicht mal ein Barometer, sondern eine Fälschung (neudeutsch 
"Fake"), das sieht man an dem "Zeiger" der aufgedruckt ist. Also nur das 
vergoldete Plastikteil, die nette Skale, und eine dünne, durchsichtige 
Schutzscheibe. Kein technisches Innenleben.

> Nochwas, da du ja Laubsäge und Holz erwähnst: Wie wäre es, wenn du in
> Anlehnung (aber nicht sklavisch nachgebaut) an ein altes Radio von Bush
> oder Emerson ein Radio baust, so mit echtem Holzgehäuse (das Bush tut
> nur so, ist bereits Plastik) drumherum?

Ich habe bereits ein Radio mit echtem Holzgehäuse gebaut.
Mit Hand- Laubsäge.

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Edi-_Geradeausempfaenger_RR3

(Die Skale ist zwar keine Radioskale, aber gefällt mir- die bleibt so 
drauf, kommt nur ein richtiger Zeiger davor)

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

So haben wir ja fast alle mal angefangen, mit einem Detektor. Ich 
erinnere mich gerne an meinen Kosmos Radiomann vor 50 Jahren. Als 
Detektor wurde alles ausprobiert, sogar eine Bleistiftmine mit 
Metallfeder daran.

Damals gab es noch genügend starke Sender auf MW. Dann folgte ein Audion 
und irgendwann ein Superhet.

Heute kann man mit so einem simplen Baukasten ja vermutlich kaum einen 
Jugendlichen hinter dem Ofen hervorlocken - schade, weil das schon sehr 
lehrreich ist.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Ich frage mich gerade, was man heutzutage mit einem Detektorempfänger 
noch empfangen kann.

[Kurt (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich frage mich gerade, was man heutzutage mit einem
> Detektorempfänger
> noch empfangen kann.

(Man kann sich ja den Sender selber bauen)

Lernen und ev. erkennen was wirklich bei "HF" und AM und... läuft. 
Rauskriegen das im "Rechteck" nichts drinnen ist als zwei Flanken und 
zwei Wartezeiten, erkennen was ein Resonanzkörper wirklich ist und in 
den Schaltungen macht.
Das Wort "filtern" verliert dann aber ihre Berechtigung/Bedeutung.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich frage mich gerade, was man heutzutage mit einem Detektorempfänger
> noch empfangen kann.

Schalten Sie ein normales Kofefrradio auf einen der AM- Bereiche, da 
sollte ab der Dämmerung genug zu hören sein.
Das wäre der Maßstab.

Es geht aber nicht darum, daß ein Detektor nun genausogut sein muß.

Es geht darum, selbst zu denken, selbst zu machen, sich was einfallen zu 
lassen, zu lernen, nebenbei vielleicht auch noch was Eigenes, Bleibendes 
zu schaffen.

Auch ich lerne noch.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich frage mich gerade, was man heutzutage mit einem Detektorempfänger
> noch empfangen kann.

Das hatte ich auch überlegt, zumindest in der Nacht empfange ich mit 
einem Küchenradio noch einige Sender auf MW. Mit dem Detektor könnte man 
ja auch im nahen KW-Bereich lauschen.

Was für eine Empfindlichkeit so ein Detektor wohl hat? Könnte man ja 
vergleichend zu einem bekannten Gerät messen, sinnvollerweise mit einem 
kleinen Sender bei z B. 1 MHz.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Was für eine Empfindlichkeit so ein Detektor wohl hat? Könnte man ja
> vergleichend zu einem bekannten Gerät messen, sinnvollerweise mit einem
> kleinen Sender bei z B. 1 MHz.

Also wenn ich spielen möchte, dann mache ich das manchmal mit meinem 
Dipper.
Die Rückkopplung soweit zurück genommen, dass er gerade vor dem 
Schwingeinsatz steht, Antenne dran und Kopfhörer.
Arbeitet dann quasi als Audion.

Ja, auf Kurzwelle mit guter Antenne (habe ich) kommt da nochwas rein und 
mit den Steckspulen des Dippers kann ich ganz weite Frequenzbereiche 
überstreichen.

Das mache ich aber nur, wenn der Spieltrieb übermächtig wird/ist, 
ansonsten nehme ich das SDR und kann mit sehr hoher Empfindlichkeit den 
gesamten Frequenzbereich von 100kHz bis 1GHz abdecken. 🤣

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Was für eine Empfindlichkeit so ein Detektor wohl hat? Könnte man ja
> vergleichend zu einem bekannten Gerät messen, sinnvollerweise mit einem
> kleinen Sender bei z B. 1 MHz.

Das habe ich auch getestet.
Ich erlaube mir, die entsprechenen Abschnitte meines Berichts zu 
zitieren.

Quelle:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Edi_baut_einen_Kristalldetektor-_Empfaenger%2C_Teil_9%2C_Vergleichsgeraet_Baukasten%2C_Testaufbau%2C_Messungen

******************************************
Erste Versuche: Verschiedene Dioden

Meßsender- Frequenz: 750 KHz
Modulation: 1 KHz, 30 % (Vorgabe des SMLR)
Kopplung der Antennenspule: Maximaler Koppelfaktor (zusammengeschoben)
Ausgangsspannung des SMLR an die Kunstantenne: 5 Millivolt
Das ist eine Ausgangsspannung, bei der die Amplitude der 
wiedergewonnenen Niederfrequenz ausreichend über dem Rauschen liegt, so 
daß man sie gut hören und auch gut oszillographisch messen kann.

Ich habe die Ausgangsspannung mit verschiedenen Dioden gemessen.
Die Ausgangsspannung der NF ist in einigen Fällen höher als die 
Eingangsspannung. (Na, wer weiß warum ?)

Die Ausgangsspannung liegt größenmäßig im Bereich der Eingangsspannung.
Und das sind wenige Millivolt.

Die kleinste Meßsender- Ausgangsspannung, die noch ein deutlich 
hörbares, aber verrauschtes Signal ergab, lag bei den besten Dioden bei 
1- 2 Millivolt !
Und das schon bei Dioden- Kristallldetektoren sollen ja noch 
empfindlicher sein können.

Meßergebnisse: Verschiedene Dioden

Ich besitze aus meiner Zeit beim "WF" = Werk für Fernsehelektronik" 
Berlin noch "Laborratten", das Labor des "WF" hatte einige eigene Dioden 
als Muster, untypisiert, ohne Bedruckung, und man hatte sich Dioden und 
andere Bauteile vom ganzen Planeten kommen lassen, um Vergleiche mit der 
Konkurrenz durchführen zu können, möglicherweise auch nicht- offizielle 
Serien. So kann ich eine Menge Dioden testen.

Gemessene Dioden- Ausgangsspannungen (Oszillograph, Spitzenwert):

OA604, WF, Koaxial- Diode, Patrone: 
3 mV
OA626, Ge- Glasdiode, WF: 
4 mV
OA626, Ge- Glasdiode, WF: 
2,5 mV
OA645, Ge- Glasdiode, WF: 
4 mV
OA685, Ge- Glasdiode, WF: 
4 mV
OA705, Ge- Glasdiode, WF: 
1 mV
OA741, Ge- Glasdiode, WF: 
4 mV
OA904, Ge- Glasdiode, WF: 
-
GAY62, Ge- Glasdiode, WF: 
5 mV
GA100, Ge- Glasdiode, WF, Original vom Baukasten:                 3 mV
GA103, Ge- Glasdiode, WF: 
5 mV
GA103, Ge- Glasdiode, WF: 
5 mV verzerrt
GAZ16, Ge- Glasdiode, WF: 
7 mV

OA9, Glasdiode, Valvo 
7 mV
OA70, Ge- Glasdiode, Valvo, Aufdruck aber "NaKona1":         5 mV

OA161, Telefunken, Ge- Glasdiode: 
3 mV

Dxx (xx ist Platzhalter für Ziffern) Russische Ge- Glasdiode: 
3 mV
D220, Russische Ge- Glasdiode: 
-
D311, Russische Ge- Glasdiode: 
4 mV verzerrt

AAZ21, Ei (Jogoslawien), Ge- Glasdiode 
4 mV

1S79, Hitachi, Ge- Glasdiode 
7 mV

Einige Dioden bringen ein Ausgangs- Sinussignal, aber.... verzerrt !
Das dürfte an der speziellen Kennlinie dieser Dioden liegen.

Von vielen Dioden habe ich eine größere Anzahl, und mehrere Exemplare 
getestet, die Spannungen weichen bei gleicher Typbezeichnung öfter ab, 
z. b. die 1S79 haben Werte von 5- 7 mV.

Für einen Detektorempfänger ist eine empfindliche Diode sehr wichtig- da 
ja nur die geringe Empfangsenergie von der Antenne zur Verfügung steht, 
sollte die höchstmögliche Ausgangs- NF- Spannung erreicht werden, um 
schwache Sender hörbar zu machen.
Vor Einsatz einer Diode ist ggf. aus mehreren Exemplaren die beste 
auszusuchen.

Und... Silizium- Dioden ???
ITT600, ITT 
>2mV

Ich habe etliche Siliziumdioden vieler Hersteller getestet- keine ist in 
der normalen Detektorschaltung auch nur annähernd als Detektor- Diode 
geeignet, die meisten bringen gar kein Signal bei 5 mV Eingangsspannung, 
und mit höherer Eingangsspannung testen ist zwar möglich, aber für den 
Einsatz im Detektor- Empfänger ungeeignet.

Es soll aber mit einer Vorspannung funktionieren,das habe ich nicht 
getestet.

Und... ein Kristall- Detektor ???
Ich habe meinen eigenen Kristall- Detektor im Baukasten- Versuchsaufbau 
getestet.
Edis Kristalldetektor, Bleiglanz/ Stahl                               5 
mV

Nicht der Oberhammer, aber gut.
Aber: Die Trennschärfe ist ungleich besser !

Ist der Aufbau empfindlich ?
Natürlich ist der Baukasten- Detektor- Versuchsaufbau NICHT 
empfiindlich.
5 Millivolt ist im Vergleich zum normalen Radio ja "taub".
Ein Detektorempfänger hat keinerlei eigene Verstärkung- das ist der 
Grund.

Verstärkung liefert bei diesem Aufbau lediglich das nachgeschaltete 
Radio, um zu testen, ob das Signal sauber hörbar ist.
************************************

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Mit dem Detektor könnte man
> ja auch im nahen KW-Bereich lauschen.

Detektoren sind bis zum UKW- Bereich nutzbar- da muß man dann natürlich 
kapazitätsarm bauen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Also wenn ich spielen möchte, dann mache ich das manchmal mit meinem
> Dipper.
> Die Rückkopplung soweit zurück genommen, dass er gerade vor dem
> Schwingeinsatz steht, Antenne dran und Kopfhörer.
> Arbeitet dann quasi als Audion.
...
>
> Das mache ich aber nur, wenn der Spieltrieb übermächtig wird/ist,
> ansonsten nehme ich das SDR und kann mit sehr hoher Empfindlichkeit den
> gesamten Frequenzbereich von 100kHz bis 1GHz abdecken. 🤣

Das ist es eben- am Dipper haben Sie Anteil- wohl selbst gebaut (es gibt 
auch industrielle Geräte).
Am SDR haben Sie Null Anteil- nichts mitgedacht, nichts entwickelt, an 
den eingebauten IC's sowieso nicht.
Da steckt nichts Eigenes drin.

Leute, wie wäre es mit selbst machen ?

Selbst in der "einfachen" Detektorschaltung steckt noch Potential.
Woe wäre es mit einer Empfindlichkeitserhöhung, etwa in den 2stelligen 
Mikrovolt- Bereich ?
Möglich durch Verstärkung mit dem Kristalldetektor, das kann der nämlich 
auch, die meisten Dioden niocht (außer Tunneldioden).

Ich habe das mit meinem Kristall noch nicht hinbekommen.

[Radiofreund (Gast)]

Hallo

Edi M. schrieb:
> Schalten Sie ein normales Kofefrradio auf einen der AM- Bereiche, da
> sollte ab der Dämmerung genug zu hören sein.
> Das wäre der Maßstab.


Wobei zwischen Akustisch wahrnehmen und zuhören für mich ein großer und 
entscheidender Unterschied besteht.
BBC 4 auf LW oder die wenigstens ansatzweise immer noch bestehenden AM 
Netze der BBC kann ich hören - wenn der eigentliche Empfang 
funktioniert.

Alle Osteuropäischen Sender, alles was irgendwie in französischer 
Sprache verbreitet wird, und auch was hier Nachts an "arabischen" (da 
wird immer noch auf MW und KW geklotzt und nicht nur gekleckert oder 
abgesehen von GB und Spanien in gesamten  West- und  EU-Osteuropa 
letztendlich auch gar nicht mehr gemacht - 100W an Behelfsantenne ist 
kein Rundfunk auf MW...) kann ich nur wahrnehmen.
Das ist aber für mich kein Radiohören mit den Flair der echten HF und 
den Bauchgefühl und oft auch richtigen erfahren wie weit eigentlich all 
diese Länder entfernt sind und das das gerade empfangene Signal 
tatsächlich jetzt von einen Sender stammt der viele 100 km entfernt ist 
(und zu den keine Sichtverbindung besteht - Satellitenempfang besonders 
von Geostationären die für den Endnutzer gedacht sind ist - für mich- 
was ganz anderes).

Wer noch über Stunden den DLF, den RIAS oder auch die ARD Anstalten auf 
MW und LW und dann noch mit anspruchsvollen Inhalt (wobei das bei den 
ARD Anstalten leider schon in den letzten 2 Jahrzehnten wo noch richtig 
AM Rundfunk genutzt wurde zu einen guten Teil nicht immer der Fall war 
und sich eher an Radio Luxmburg orientiert wurde...) hören durfte wird 
wohl in etwa nachvollziehen können was ich unter Radio hören auf den AM 
Bänder verstehe (verstanden hatte...)

Ohne gute "Software" nutzt die beste Hardware nichts.
Ein Minisender der irgendwelche Musik aus der eigenen "Sammlung" über 
10m überträgt hat so gar nicht (für mich) mit Rundfunk auf AM zu tun.
Die "Magie" (auch wenn da "nur" schon lange  gutverstandene und 
"durchgeforschte" Physik hinter steht) der Ausbreitung fällt weg, und 
der Programminhalt mit Anspruch und oft auch unbekannten ist sowieso 
nicht gegeben.

Ist ähnlich wie die besten Videos und virtuelle Welten die aktuell nicht 
möglichen echten Reisen (Reisen -  nicht Gammel- Fress- und 
Saufentspannungs am Strand) auch nur ansatzweise ersetzen können.

Radiofreund

[Edi M. (edi-mv)]

@Radiofreund,
Sie tun mir ausgesprochen leid.
Ich habe Ihr Wehklagen an den Osterhasen weitergeleitet.

Zum Trost zwei AM- Fundstücke, das erste mit einem Vorkriegs- Super 
aufgenommen, das zweite mit einem Eigenbau- Pendelempfänger.

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Langdrahtantenne_fuer_historische_Radios___Teil_7-_Video-_Empfangsbericht-_Erfolg_fuer_die_neue_Antenne&search=zahlensender

http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-05-12_Radio_Taiwan_Twinkle_Star.mp3?session=M5R7MnCKcqqMDglmCGf3RtWGKB

[Zeno (Gast)]

Chorsänger schrieb im Beitrag #6643134:
> Und warum genau denn nicht, ist das denn unter Ihrer Würde oder kein
> geeignetes Testfeld oder sowas womit "Mann" sich nicht ernsthaft abgibt?

Was ist das nur für ein dummes Statement.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Radiofreund schrieb:
> Ein Minisender der irgendwelche Musik aus der eigenen "Sammlung" über
> 10m überträgt hat so gar nicht (für mich) mit Rundfunk auf AM zu tun.

Nein, natürlich nicht. Der Minisender war ja auch nur gedacht um die 
Empfindlichkeit abschätzen zu können.

Edi M. schrieb:
> Detektoren sind bis zum UKW- Bereich nutzbar- da muß man dann natürlich
> kapazitätsarm bauen.

Geht natürlich auch bis in den höheren MHz-Bereich. Habe ich aber selber 
nicht ausprobiert. Da muß man schon einiges beachten.

Edi M. schrieb:

> Am SDR haben Sie Null Anteil- nichts mitgedacht ....Da steckt nichts Eigenes 
drin
> Leute, wie wäre es mit selbst machen ?

Edi, wir sind hier in einem Elektronik-Forum - da würde ich mal davon 
ausgehen daß alle hier in irgendeiner Form 'basteln' oder 
experimentieren. Die Erde dreht sich weiter und die Technik ist nicht 
1920 stehen geblieben. (Ich bin auch eher analog orientiert, trotzdem 
fasziniert mich auch neue Technik). Auch ein SDR läßt viel Spielraum zum 
Experimentieren. Ist aber eben kein einfacher Detektor-Empfänger.

Edi M. schrieb:
> OA604, OA626, OA645 ...

Das sind natürlich alles Ge-Dioden. Mit einem Metall-Halbleiter-Übergang 
(= Schottky-Diode) lassen sich noch viel kleinere HF-Spannungen 
detektieten - der klassische Detektor-Kristall.

Was ich persönlich noch spannender finde als ein Detektor, ist ein 
Audion. Ich experimentiere mit Audions mit Röhren. Da läßt sich die 
Empfindlichkeit und Selektivität gerade im KW-Bereich, noch viel höher 
treiben. Das Rad läßt sich nicht neu erfinden, alles wichtige wurde 
schon vor Jahrzehnten gemacht. Trotzdem sehr spannend: ein gutes Audion 
muß sich nicht hinter einem Superhet verstecken (aber 'keine 
ein-Hand-Bedienung').

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Chorsänger schrieb im Beitrag #6643134:
> Edi M. schrieb:
>
>> Es soll aber mit einer Vorspannung funktionieren,das habe ich nicht
>> getestet
>
> Und warum genau denn nicht, ist das denn unter Ihrer Würde oder kein
> geeignetes Testfeld oder sowas womit "Mann" sich nicht ernsthaft abgibt?

Ein Argument: ein Empfänger mit Vorspannung widerspricht dem Ansatz des 
klassischen Detektors - einen Empfänger zu bauen der keine zusätzliche 
Versorgung braucht.

[Chorsänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Was ist das nur für ein dummes Statement.

Sie wollen also allen Ernstes behaupten, daß meine Frage dumm war?

[Chorsänger (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Ein Argument: ein Empfänger mit Vorspannung widerspricht dem Ansatz des
> klassischen Detektors

Nein, das Argument taugt nichts. Selbst namhafte Diodenhersteller 
beschrieben in Ihren Applikationsschaltungen die Vorspannung als Methode 
zur Empfindlichkeitserhöhung.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Edi, wir sind hier in einem Elektronik-Forum - da würde ich mal davon
> ausgehen daß alle hier in irgendeiner Form 'basteln' oder
> experimentieren. Die Erde dreht sich weiter und die Technik ist nicht
> 1920 stehen geblieben. (Ich bin auch eher analog orientiert, trotzdem
> fasziniert mich auch neue Technik). Auch ein SDR läßt viel Spielraum zum
> Experimentieren. Ist aber eben kein einfacher Detektor-Empfänger.

Na ja... das ist wie mit den Kurzwellen- Amateuren, die in den Laden 
gehen, und alles kaufen können, Geräte, die den Erfolg garantieren.

Und so ganz rückständig ist Basteln mit Transistoren und Röhren m. E. 
nicht, zum Teil wird genau DAS noch verwendet- ich las, das Primzip des 
Pendelempfängers wird noch heute genutzt, wie ich las, sogar in einem IC 
integriert, Grund: 1 oder 2 Transistoren für den eigentlichen 
Empfangsteil ist an Energiersparnis kaum zu unterbieten, bei 
ausreichender Empfamgsleistung- allerdings nur Impulsübertragung, Daten 
opder Fernsteuerbefehle.

Mohandes H. schrieb:
> Was ich persönlich noch spannender finde als ein Detektor, ist ein
> Audion. Ich experimentiere mit Audions mit Röhren. Da läßt sich die
> Empfindlichkeit und Selektivität gerade im KW-Bereich, noch viel höher
> treiben. Das Rad läßt sich nicht neu erfinden, alles wichtige wurde
> schon vor Jahrzehnten gemacht.

Auch da gibt es noch Möglichkeiten- Der Kristalldetektor kann auch 
Audion, Spitzentransistoren besitzen hervorragende -nicht dokumentierte- 
Fähigkeiten für Audion, es gibt auch spezielle Röhreneigenschaften 
(negativer Widerstand), die man nutzen kann, das Pendelaudion ist noch 
lange nicht ausgereizt, für AM- Rundfunk wurde es nie genutzt, obwohl es 
geht, wie wäre es mit vielen parallel abgestimmten Schwingkreisen- das 
war damals nicht vernünftig machbar, in Zeiten von Spektralanalysatoren 
und anderem Equipment sollte das kein Thema mehr sein.

Da können Sie nicht ein Rad, sondern den ganzen Radsatz neu erfinden.
Sinn muß es nicht haben- nur Spaß machen.

[Edi M. (edi-mv)]

Wenn mein "Breadboard- Receiver" in der Lage ist, den Kristalldetektor 
in den Bereich des negativen Widerstands zu bekommen, so daß er also 
verstärken und entdämpfen kann, soll das hier entstehen.
Das Foto- Gerät existiert nicht, es ist "made by Paint Shop Pro".

Da werde ich weitere Materialien verbauen, die in der Vitrine vor sich 
hin oxydieren.

Darum überhaupt das Brett- Gerät, weil man schnell ändern und umbauen 
kann.

[Chorsänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> das Pendelaudion ist noch
> lange nicht ausgereizt, für AM- Rundfunk wurde es nie genutzt

Selbstverständlich wurde es genutzt und Sie selbst schrieben das, haben 
Sie es schon vergessen?

Edi M. schrieb:
> Der HRO1-10 ist tatsächliich ein Pendler, der als Komplettgerät gebaut
> wuerde [...] Auf jeden Fall ein Selbstpendler.

Oder wie Adenauer: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?"

[Radiofreund (Gast)]

Hallo

Edi M. schrieb:
> @Radiofreund,
> Sie tun mir ausgesprochen leid.
> Ich habe Ihr Wehklagen an den Osterhasen weitergeleitet.

Ich hoffe mal das das Augenzwinkernd, ironisch gemeint ist.
Wenn nicht: Ich kann trotzdem sehr gut damit leben - jeder soll halt 
seine Meinung haben die Empathie praktizieren die er für gerechtfertigt 
hält.

Was mich tatsächlich schon deutlich stört - da es ja nicht nur bei so 
gehandhabt wurde:

Im Forum (Im gesamten Netz) bitte nicht siezen, das ist extrem 
ungewöhnlich und abgrenzend. Selbst wenn ich in Foren usw. angefeindet 
oder gar beleidigt werden sollte und erst recht wenn es um vernünftige 
Kritik, Belehrungen oder sogar Zustimmung :-) usw. geht:

Das "du" egal wie unterschiedlich die Einstellungen und Meinungen sind 
und unabhängig von der Tatsache das sich die wenigsten im "echten" leben 
und oft auch nicht mal im "virtuellen" Leben bekannt sind gehört einfach 
dazu - es ist eben (für mich) nicht dieses "Wir sind die besten Kumpel" 
Du sondern der gute Umgangston im Netz gerade weil man eben nicht weis 
wer sein Gegenüber ist und weil anzunehmen ist das Leute die sich in 
einen bestimmten Forum oder anderen "sozialen" Medium herumtreiben 
wenigstens grob die gleichen Interessen haben (z.B. alte Radiotechnik) 
zwar oft in unterschiedlich Auslegung und teilweise mit heftigsten 
Meinungsunterschieden (Auch bei Themen wo es eigentlich keine Meinung 
geben kann...)
Ich kann sogar eher damit umgehen wenn mir vorgeworfen wird das:
"Du bist ein nichts wissender Idiot bist, der keine Ahnung von der 
Materie hat"

Als wenn mir z.B. in solche einer Weise zugestimmt wird:
"Ich kann ihrer Meinung nur zustimmen, ihren Ausführungen ist nicht mehr 
zuzufügen"

Das "Sie" passt einfach nicht ins Netz und in die Foren und wirkt, 
entgegen der Nutzung im realen Leben oder besonders in offiziellen 
Dokumenten und Schreiben -da würde mich das "Du" richtig stören- 
zumindest für mich extrem veraltet - historisch und gleichzeitig sich 
selbst (als der siezende) abgrenzend und das Gegenüber (der gesiezt 
werdende) ausgrenzend.

Radiofreund

[Chorsänger (Gast)]

Radiofreund schrieb:
> Im Forum (Im gesamten Netz) bitte nicht siezen

Da hab ich kein Problem mit, ob Du oder Sie, je nachdem wie wichtig sich 
die Person selbst gibt und den andern was vorschreiben möchte wie "bitte 
nicht kommentieren, Fortsetzung folgt" auch das sind eher 
Autoreneitelkeiten und nicht weiter schlimm - mich stören eher falsche 
Aussagen, aber Lügen lassen  sich argumentativ wegdiskutieren, es sei 
denn keine Disku erwünscht, dann auch gut.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Da können Sie nicht ein Rad, sondern den ganzen Radsatz neu erfinden.
> Sinn muß es nicht haben- nur Spaß machen.

Nun könnte ich sagen "Erzähl' der Kuh wie man Eier legt" ... oder war es 
das Huhn.

Edi M. schrieb:
> Na ja... das ist wie mit den Kurzwellen- Amateuren, die in den Laden
> gehen, und alles kaufen können, Geräte, die den Erfolg garantieren.
>
> Und so ganz rückständig ist Basteln mit Transistoren und Röhren m. E.
> nicht ...

Habe ich das behauptet? Im Gegenteil. Wer sagt, daß Basteln mit 
Transistoren (oder auch Röhren) rückständig ist? Und klar gibt es 
KW-Amateure, die sich die komplette Technik mit viel Geld im Laden 
kaufen. Andererseits sind es gerade 'Amateure', die sich die tollsten 
Sachen ausdenken. Amateur heißt ja nur, daß man damit keine komerziellen 
Interessen hat, nicht daß man keine Ahnung hat!

Trotzdem habe ich auch die neueste Technik im Auge (auch wenn ich davon 
teilweise wenig Ahnung habe). Die Welt ist nicht schwarz-weiß!

Wie gesagt, ich bin (seit Jahren) dabei verschiedene Audions immer 
weiter zu verbessern um zu schauen wo die Grenzen dieser Technik sind. 
Angefangen hat alles (nach dem Detektor) mit einem MW-Audion mit der 
EF98. Dazwischen ein paar transistorisierte Superhets. Und nun bin ich 
wieder beim Audion. Wobei: einen Direktmischempfänger habe ich auch noch 
auf dem Zettel.

Das sind für mich aber alles eher Winter- bzw. Schlechtwetter-Projekte. 
Der Frühling kommt und ich bin kein Stubenhocker ...

Radiofreund schrieb:
> Im Forum (Im gesamten Netz) bitte nicht siezen, das ist extrem
> ungewöhnlich und abgrenzend.

Finde ich auch! Das Duzen ist ein freundlicher Umgangston unter 
Gleichgesinnten.

Schöne Ostern allerseits!

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Das spannende an so einem Detektor ist ja, daß man tatsächlich mit einem 
Kristall herausfinden kann, wie das Wetter morgen wird. :)

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Die Skale und das vergoldete Hinterteil stammen nicht von einem alt-
> ehrwürdigen Barometer, das war ist ein Teil einer Billig- Wanduhr aus
> China, Korea oder...

Waaas? Also im Klartext: Die Chinesen kopieren die Skala eines alten 
Barometers, um das als Ziffernblatt einer Quarzuhr zu verkaufen? Für den 
Export?

Ist ja ... erstaunlich!

W.S.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Chorsänger schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Ein Argument: ein Empfänger mit Vorspannung widerspricht dem Ansatz des
>> klassischen Detektors
>
> Nein, das Argument taugt nichts. Selbst namhafte Diodenhersteller
> beschrieben in Ihren Applikationsschaltungen die Vorspannung als Methode
> zur Empfindlichkeitserhöhung.

Darum geht es nicht! Ob das namhafte Diodenhersteller in ihren 
Applikationsschaltungen beschreiben oder nicht (ein Link wäre 
interessant, habe ich bei Diodenherstellern noch nie gesehen) - 
natürlich ist die Methode mit Vorspannung bekannt und funktioniert.

Es ist eine Frage der Philosophie. Es gibt 'Freaks', die einen Detektor 
bauen gänzlich ohne Betriebsspannung. Und dann entfällt natürlich auch 
die Vorspannung der Diode.

[dxinfo (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich frage mich gerade, was man heutzutage mit einem Detektorempfänger
> noch empfangen kann.

Wenn ich das meinen Detektor RX frage, bekomme ich sogar Antworten zu 
hören.

Ersatzweise empfiehlt es sich, eine Suchmaschine zu fragen.

[Thomas R. (Gast)]

Hier noch ein paar Tipps - siehe oben ;-)

[Chorsänger (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Es ist eine Frage der Philosophie.

Nö, das ist schlicht praktische Physik und gar nichts Philosophisches.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Thomas R. schrieb:
> Hier noch ein paar Tipps - siehe oben ;-)

"Der geschickte Radiobastler" - schade, haben die auch was für mich?
"Der ungeschickte Radiobastler" oder "Radiobasteln für Tolpatsche" :)

Deutsch war mal so eine schöne Sprache, bevor sie abgeschafft wurde.

"Maker". BRRRR.

[Henrik V. (henrik_v)]

Bzgl Vorspannung der Diode im Detektor: Meine mal eine Schaltung gesehen 
zu haben, die die Energie dafür aus einer nahen, anderen Station gezogen 
hat.

Als ich noch Sichtverbindung zum Radio Bremen MW Sendemast hatte, hätte 
ich wohl auch noch einen Verstärker damit betreiben können ;) Mein 
Klodetektor (Diode und TelefonLS in Zigarrenschachtel + 3m Draht) hatte 
noch einen Ausschalter, weil er Nachts zu laut war :)

[Zo Z. (Gast)]

Einige Si-Schottky Dioden sind bestens geeignet.

Vorspannung [begrenzt den Hauptnachteil des detektors]

http://www.jogis-roehrenbude.de/Detektor/Super-Detektor.htm
http://valveradio.net/radio/high-sensitivity-am-detector.html

ausgefuchste Detektor Hochleistungsempfänger

http://www.dl4zao.de/_downloads/Detektorradio_Workshop.pdf

http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Bosch%5FDetektor2%2ERad%2EMus%2Epdf

Henrik V. schrieb:
> Meine mal eine Schaltung gesehen
> zu haben, die die Energie dafür aus einer nahen, anderen Station gezogen
> hat.

AM Ortssender sind in DE leider ausgestorben, es sei denn, im Haus ist 
ein schmalbandiger Störer, der nicht dasa gesamte Band lahmlegt ;)

[Zo Z. (Gast)]

und noch vier Alternativen zu normalen Ge-Dioden:

http://techlib.com/area_50/readers/rajkumar/index.html

Have fun ;)

[OSchlaffel (Gast)]

Thomas R. schrieb:
> Hier noch ein paar Tipps - siehe oben ;-)

Vielen Dank für die tollen PDFs.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Detektor
> bauen gänzlich ohne Betriebsspannung

Ja, hatte ich ja auch mal; dabei wäre natürlich, was hier noch garnicht 
erwähnt wurde, ein superempfindlicher Kopfhörer notwendig.

Damals hatte ich einen ganz billig gemachten Kopfhörer mit, ich glaube 
2,2kR Impedanz. Ich weiß jetzt allerdings nichtmehr, ob das pro 
Hörmuschel, oder auf den ganzen Kopfhörer bezogen war, Stereo gab es da 
ja nicht.
Das waren ganz simple, runde Blechmembranen mit einem in der Muschel 
liegenden Elektromagneten, dennoch hochempfindlich.

Wenn man sich also heutzutage solch einem Detektor zuwenden wollte, 
bräuchte man auch solch einen Kopfhörer.
Gibt es denn soetwas noch?

[Edi M. (edi-mv)]

Das mit Detektor und zusätzlicher Spennung war einfach nur mal ein Punkt 
in einer Ausschreibung für einen Detektor- Wettbewerb.

Man kann einen Detektor bauen:

- Ohne zusätzliche Stromversorgung, die interne Schaltung rein
  passiv, keine Verstärkung, der klassische Detektorempfänger.

- Ohne zusätzliche Stromversorgung, die interne Schaltung jetzt aktiv,
  es findet Verstärkung statt, das verstärkende Bauelement bezieht seine
  Energie aus de Empfangsenergie. Ich kenne da allerdings nur
  Schaltungen, die einen Transistor nutzen.
  Um einen Detektor oder eine Diode aktiv zu nutzen, reicht die
  Energie meist nicht, außer in Sender- Nachbarschaft.
  Mit Transistor als Verstärker wäre das eigentlich kein
  Detektorempfänger mehr.

- Sonderfall zu vorstehendem: Eine zweite Antenne liefert die
  Empfangsenergie eines stärkeren Senders zum Zwecke einer
  Stromversorgung, das wäre, genaugenommen, eigentlich eine zusätzliche
  Stromversorgung.
  Mit Extra- Energiequelle und  Transistor als Verstärker wäre das
  ebenfalls kein Detektorempfänger mehr.

- Mit zusätzlicher Stromversorgung, und die interne Schaltung rein
  passiv, keine Verstärkung, aber Vorspannung, um das Demodulator-
  Bauelement in einen günstigen Arbeitspunkt zu bringen. oder um einige
  ungünstige Ge- Diodentypen, aber vor allem Si- Dioden,
  nutzen zu können.
  Schon zur Anfangszeit wurde die Vorspannungsmethode für bestimmte
  Kristalle -Silizium- empfohlen.
  Keine Verstärkung- Eigentlich ist es damit auch ein reiner
  Detektorempfänger.

- Mit zusätzlicher Stromversorgung, die interne Schaltung jetzt aktiv,
  aber kein Transistor, etwa die "Crystadyne"- Schaltungen, die den
  Detektor aktiv betreiben.
  Es ist kein weiteres Verstärkerbauelement vorhanden, und die Schaltung
  stammt aus der Detektor- Zeit.
  Da ist es dann wirklich eine willkürliche Entscheidung, ob ein
  "Crystadyne" ein Detektorempfänger ist,

Letzteres werde ich weiter verfolgen, das ist mir wichtig, wird aber 
noch dauern- ich habe noch keinen geeigneten Detektor bzw. das Material 
(Kristall).

[Michael M. (do7tla)]

Das wäre das einzige was hier in Deutschland Funktioniert.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Detektor/Uwe-Thomas-UKW-Detektor/UKW-Detektor.htm

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Das wäre das einzige was hier in Deutschland Funktioniert.

UKW- Detektorempfänger funktionieren auch nur, wo sie Sender mit 
einigermaßener Feldstärke, also Orts- oder Bezirkssender, empfangen 
können, wo die Sender zu weit entfernt sind, ist Ruhe. Ich kann hier auf 
dem Lande einen Sender empfangen, der ist 50 Km entfernt, aber nur mit 
nachfolgender NF- Verstärkung, mit Kopfhörer ist da nichts zu hören.

Detektorempfänger für Lang-, Mitte- und Kurzweelle funktionieren 
tagsüber nicht, weil es keine deutschen AM- Sender mehr gibt, aber 
immerhin gibt es noch jede Menge ausländischer Sender, und die 
Ausbreitungsbedingungen ermöglichen Empfang auf diesen Wellenbereichen 
ab der Dämmerung- da kann man schon etliche Radiostationen empfangen... 
3 bis 4 Sender kann ich abends/ nachts immer hören.

[michael_ (Gast)]

Die Auflistung der Dioden ist interessant.
Bei den WF-Typen würde ich aber sofort zu Golddrahtdioden wie GAZ16/17 
greifen.
Sagt ja auch dein Meßwert aus.
GA100/OA625 ist dass, was zu anderen Zwecken nicht zu gebrauchen war.

Aber das Gerät ist nicht alles.
Man sollte auch in eine ordentliche Antenne wie in alten Zeiten 
investieren.
Gut dran ist man, wenn man einsam in der Pampa wohnt.
10-20m freihängende Litze, gute Erde und natürlich einen 
Erdungsschalter.

Phasenschieber S. schrieb:
> Damals hatte ich einen ganz billig gemachten Kopfhörer mit, ich glaube
> 2,2kR Impedanz. Ich weiß jetzt allerdings nichtmehr, ob das pro
> Hörmuschel, oder auf den ganzen Kopfhörer bezogen war, Stereo gab es da
> ja nicht.

Einfache hatten damals 2kOhm pro Muschel, also gesamt 4kOhm.
In der Vorkriegsliteratur sind auch welche mit 8kOhm genannt.
Die waren empfindlicher.
Leider habe ich auf dem Trödel sowas noch nicht finden können.

[Phasenschieber S. (Gast)]

michael_ schrieb:
> Einfache hatten damals 2kOhm pro Muschel, also gesamt 4kOhm.

Es scheint verschiedene Ausführungen zu geben:
https://www.welt-der-alten-radios.de/h--p-kopfhoerer-235.html


Unglaublich was ich auf der Suche nach dem Kopfhörer gefunden habe:
https://www.ebay.de/itm/uralt-Detektor-Detektorempfanger-mit-Zubehor-auch-BALDUF-75-200/153332524556?hash=item23b354a60c:g:-iYAAOSw1FlZ5cMA

[Edi M. (edi-mv)]

michael_ schrieb:
> Aber das Gerät ist nicht alles.
> Man sollte auch in eine ordentliche Antenne wie in alten Zeiten
> investieren.
> Gut dran ist man, wenn man einsam in der Pampa wohnt.
> 10-20m freihängende Litze, gute Erde und natürlich einen
> Erdungsschalter.

Zumindest bei mir ist alles vorhanden.
40m Langdraht, 5m Höhe,  freihängend in Ost/ West- Richtung, 30 m auf 
dem Dach liegend, Nord/ Süd- Richtung.
Mit Isoliereiern, Blitzschutzglocke, Vakuum- Überschlagsschutz und 
natürlich... Erdungsschalter.

Alles Neuteile aus den 30ern, alles bei Ebay zu kriegen, nur die 
Isoliereier bekam ich geschenkt.

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Langdrahtantenne_fuer_historische_Radios

(mehrere Folgeseiten)

[Josef L. (Gast)]

Der Schwingkreis des Detektors filtert doch nur einen kleinen Breeich 
aus dem gesamten Spektrum raus. Dann steht der Rest doch noch zur 
Verfügung? Den gleichrichten, glätten und als Vorspannung für die Diode 
nutzen. Da muss man vielleicht noch ein paar Kondensatoren zur 
Potentialtrennung dazwischenschalten, aber die gleichgerichtete Spannung 
über mehrere MHz dürfte höher sein als die über 10-20kHz. Und wenn man 
neben einem starken Ortssender wohnt, wo das Verhältnis umgekehrt ist, 
spielt es eh keine Rolle.

[Josef L. (Gast)]

Auf https://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_detector werden weitere 
Mineralien für den Detektor erwähnt, u.a. (künstliches) Siliziumkarbid 
(Schleifscheiben, Schmirgelpapier), das eine Bandlücke von 3V aufweist, 
weswegen die Detektoren mit einer Vorspannung betrieben wurden. Auch 
Silizium wird erwähnt. Ich habe einen Brocken Silizium aus einem 
Mineralienladen ( https://www.mineralienundfossilien-weimar.de/shop/de/ 
) und kann das mal ausprobieren. Vielen Dank für die Anregung!

Und: Zinksulfid soll ein Halbleiter sein. Ha! Penaten-Creme oder 
Leukoplast! Alles im Haus!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Auf https://en.wikipedia.org/wiki/Crystal_detector werden weitere
> Mineralien für den Detektor erwähnt

Und in Deutsch auch bei mir:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristalle-_das_Detektor-_Material

Genug Mineralien, gutes Vorhaben für den nächsten Ausflug ins Gebirge... 
falls wir mal irgendwann wieder reisen dürfen.

Josef L. schrieb:
> Der Schwingkreis des Detektors filtert doch nur einen kleinen Breeich
> aus dem gesamten Spektrum raus. Dann steht der Rest doch noch zur
> Verfügung? Den gleichrichten, glätten und als Vorspannung für die Diode
> nutzen.

Nette Idee-  elektronische Resteverwertung...
:-)

> Siliziumkarbid, das eine Bandlücke von 3V aufweist,
> weswegen die Detektoren mit einer Vorspannung betrieben wurden

3V muß man erst mal haben. Das ging vor Jahrzehnten, als es noch starke 
Ortssender gab.
Ok, 3 V erreicht man z- B. auch durch Vervielfachung- aber schon der 
Strom eines Spannungsteilers läßt die Spannung zusammenbrechen.
Und eine Vorspannung sollte auch stabil sein.

> (Schleifscheiben, Schmirgelpapier)
Interessant- müße man probieren.

[Josef L. (Gast)]

Jetzt habe ich aber Verständnisschwierigkeiten. Ich habe mein nano 
SAA-2N auf CW 750kHz gestellt und an mein HAMEG 605 gehängt, bekomme 
eine Fast-Rechteckschwingung zu sehen, am Flankenanstieg 300, am Abstieg 
270mVss, das sind um 100mVeff, an 50Ohm -14dBm, das passt mit den 
angegebenen -15dB. Ich hätte auch den eingebauten Kalibrieroszillator 
nehmen können, aber der liefert nur genau 1MHz mit 0,2 oder 2V, ob Vss 
oder eff weiß ich nicht. Aber ich wollte deine 750kHz haben. Dann 
mehrere Ge-Dioden (OA81, OA70, AA113) probiert, aber ich bekomme da 
immer nur was mit etwa 10mVss raus, ohne Gleichspannungsanteil?? Kein 
Unterschied zwischen AC und DC-Messung! Mit einem 1kOhm Widerstand 
parallel zum Oszi-Eingang ists dann eine Rechteckspannung mit etwa 
2mVss, wobei 0.1mV etwa das geringste ist was man eben noch so sieht. Wo 
ist der Gleichrichtereffekt? Wo ist mein Denk-Knoten?

Naja, vielleicht liegts am Verdauungsschnaps nach dem Oster-Menü!

Ich stelle das mal in PSpice nach, das hilft meist (die Schaltung, nicht 
das Oster-Menü!).

[Josef L. (Gast)]

Ich habe erstmal das Signal simuliert das das nano liefert, und das dann 
in verschiedenen Stärken auf eine Diode 1N4148 losgelassen, mit 2K 
Abschlusswiderstand, entsprechend einem alten Kopfhörer. Anbei das 
Original-Eingangssignal auf 1.3V (Spitze) angehoben, und das 
Ausgangssignal nach der Diode (am 2k-Widerstand) mit eingangs 1.0, 0.5 
und 0.3V. Zuletzt sind nur noch die Schaltspiten da, die durch die 
Windungskapazität des Kopfhörers gedämpft werden. Meist ist da eh ein 
passender Kondensator parallel geschaltet, der für NF groß, für HF klein 
ist (also zB für 50kHz bemessen).

Morgen versuche ich das mal mit einer Ge-Diode, muss erst das passende 
PSpice-Modell finden...

[Josef L. (Gast)]

Nochwas - das Signal ist natürlich unmoduliert, es geht erstmal nur um 
den Gleichspannungsanteil. Ich versuche das noch mit dem 
Kalibrieroszillator (1kHz) vom Hameg zu modulieren. Oder baue was 
eigenes dazu, ist ja nicht schwierig, ich hab halt keinen 
Funktionsgenerator (mehr), nur das nanoVNA, und das moduliert halt 
nicht.

Um zum Ausgang zurückzukommen: Einen Detektorempfänger hatte ich auch 
mal, mit einem echten Detektor, Glasröhrchen 2cm lang, rote 
Plastikkappen, Bananenstecker, Bleiglanzkristall (von hinten in einen 
Stahlring gelegt und festgeklemmt), mit einer Feder die durch eine Art 
Zahnstocker beweglich war. Und Wabenspulen usw., Kopfhörer mit System 
auf jeder Seite, Blechmembran, Spulen mit 0,03mm-Draht oder so. Hat 
funktioniert, ist aber dem jugendlichen Entdeckungseifer zum Opfer 
gefallen. Musste alles auseinandergenommen werden.

Und deine Begeisterung für Breadboard-Radios kann ich völlig 
nachvollziehen, anbei 2 Beispiele aus dem Radiomuseum in Verona, 
allerdings mit Röhren; entsprechende Detektorempfänger glaube ich in 
Frankreich fotografiert zu haben, aber die Bildersammlung ist zu 
umfangreich...

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Jetzt habe ich aber Verständnisschwierigkeiten

Ich allerdings auch- ich weiß nicht, was Sie darstellen wollen.

750 KHz eines Nano auf eine Diode allein ???
Bestenfalls bekommen Sie dessen Ausgangsspannung über die Frequenz- eine 
horizontale Linie:

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Wobbeln-_Abgleich_komfortabel&search=komfortabel

Siehe das Bild: "Beispiel: Anzeige der eigenen Ausgangsspannung des 
Wobblers= gewobbelter Frequenzbereich"

(Das Gerät gestattet Frequenzmarken, sonst sieht man nur die 
Horizontale.)

Wenn man eine Diodenkennlinie aufnehmen will nimmt mann z. B. einen 
Sägezahn niedriger Frequenz, z. B. 50 Hz.
Ein Wobbler oder NWA ist da eher fehl am Platze, dafür gibt es 
Kennlinienschreiber, ich habe ein älteres Modell aus den 70ern oder 
80ern:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Edi_baut_einen_Kristalldetektor-_Empfaenger%2C_Teil_12%2C_Der_Edi%27sche_Kristalldetektor%2C_Verbesserungen_und_Messvergleich

Mit einem VNA können Sie vielleicht die Durchlaßkurve eines Detektors 
aufnehmen-
Gezeigt im Beitrag hier, vom  02.04.2021 17:17.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Nano nur ein Rechtecksignal an 
den Ausgang liefert.
Ich kenne mich mit dem Nano allerdings nicht aus.

Und Rechteck auf Diode im Simulator ? Da wird nichts bei herauskommen.
Diodenkurven können Sie mit dem Simulator bekommen, etwa mit der 
Testschaltung von DL4ZAO, zu finden auf meiner Seite:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristalldetektor_und_Diode-_Kennlinien

Aber nur von den Dioden, deren Modelle hinterlegt sind, oder deren 
Modelle Sie im Internet bekommen- oder selbst erstellen.

Hier steht was dazu, man findet im Internet noch mehr dazu:

http://www.spicelab.de/kennlinie_z_diode.htm

Ich rate ab, alles mit dem Simulator zu machen, ein Simulator ist ein 
Hilfsmittel, aber viele Elektronikfreunde, gerade auch hier im µC, 
"bauen" nur noch am Simulator.
Das kann richtiges Bauen, die Freude, daß es funktioniert, und den Stolz 
auf das fertige Gerät nicht ersetzzen.

Wenn Sie selbst messen wollen:
Es gibt die Einfachstlösung "Komponententester", die liefert eine 
Dioden- Kennlinie.

http://www.afug-info.de/Schaltungen-Eigenbau/Komponententester/

Es gibt auch andere Lösungen, die mit einem Oszillographen machbar sind, 
der einen Kippspannungs- Ausgang besitzt.

Danke für die Fotos !
Irgendwie hat diese Konstruktionsweise was. Erinnert an die allerersten 
Maschinen, Autos und Motorräder, alles offen, alles erreichbar, ales 
stellbar, viele Hebel und Stellräder, pure Technik, alles sichtbar, und 
mit den vielen glänzenden Messing- und Stahlteilen sah das dennoch schön 
aus.

[Metpooli (Gast)]

Lieber Edi, vielen Dank für den schönen Bericht. :)

[Edi M. (edi-mv)]

Metpooli schrieb:
> Lieber Edi, vielen Dank für den schönen Bericht. :)

Vielen Dank !
:-)

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> ich weiß nicht, was Sie darstellen wollen.

Eigentlich erstmal nur die Gleichrichterwirkung, da ich aus dem nano 
direkt ja keine amplitudenmodulierte Schwingung rausbekomme. Was man 
sieht sind 3 Punkte der Diodenkennlinie, für den Strom, der sich mit dem 
2kOhm-Hörer ergibt. Bei 1V Spitze erhält man - wenn man sich die 
Spannungsspitzen wegdenkt - ein Rechtecksignal zwischen 0 und 300mV, 
also alles über der Null-Linie, geglättet ergäbe das 150mV; bei 0.5V nur 
noch 0-50mV, also gemittelt 25mV, und bei 0.3V ist es so kaum mehr 
sichtbar, unter 0-5mV, gemittelt etwa 2mV.

Dasselbe habe ich mit einer 2N916 probiert, da bekommt man selbst bei 
0.1V Signal noch ein Rechteck raus das zwischen -1.2 und +7.0mV 
schwankt, also geglättet 3mV Gleichspannungsanteil bringt. Die Spitzen 
sind übrigens weg, wenn man einen 68pF-Kondensator parallel zum Hörer 
schaltet. Dann habe ich wieder eine einigermaßen saubere 
Rechteckschwingung mit 750kHz.

Natürlich will ich nicht nur simulieren, sondern auch bauen! Aber über 
die Simulation kann man verstehen, welche Bauteile bzw. Bauteilwerte 
besser sind als andere.

> Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Nano nur ein Rechtecksignal an
den Ausgang liefert.

Doch, tut er anscheinend! Signal sieht so aus wie oben im 1. Diagramm in 
der Simulation. Ich kanns gerne vom Oszi abfotografieren :-) Mit einem 
3-Bauteile-Tiefpass kann ich das sicher zu einem passablen Sinus formen.

Bilder aus dem Museum könnte ich noch ein paar posten, sind auch 
Jugendstil-Lautsprecher dabei und Militaria.

[Edi M. (edi-mv)]

@Josef L.,

Ich denke, Nano VNA ist für den Zweck überhaupt nicht das Mittel !

Was Sie zur Ausgabe des Gerätes schreiben, ist für mich nicht 
nachvollziehbar- ich kenne das Gerät nicht, vielleicht ist es falsch 
eingestellt- oder doch nicht... ich kann dazu nichts sagen, möchte mich 
nicht zu dem Gerät einlesen, das sollte der Anwender tun, und ich möchte 
auch keine Diskussion zum Nano anfangen.

Betreffs der Anwendung des Nano VNA für bestimmte Zwecke können Mitleser 
antworten, die sich damit auskennen, aber dann eröffnen Sie bitte eine 
eigene Beitragsfolge.

Ich empfehle:
Für eine Kennlinienaufnahme zum Test oder Vergleich verwenden Sie den 
"Komponententester", schnell aufgebaut, und ausreichend.

Wenn Sie einen Generator verwenden, der AM- moduliern kann, würden Sie 
hiner der Diode die NF bekommen, die aufmoduliert ist, üblicherweise 
einen NF- Sinus.

Fotos ok, wenn sie hier passen, ansonsten würde ich mich auch auf Email 
freuen- ich habe Ihnen eine Nachricht geschickt.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Ich denke, Nano VNA ist für den Zweck überhaupt nicht das Mittel !

Warum eigentlich nicht? Ich habe vom Nano VNA auch wenig Ahnung, weiß 
aber grob was so ein Gerät macht.

Wie ich schon oben schrieb: die Erde dreht sich (immer) weiter. Und es 
gibt neue Technologien, die dabei helfen können auch einen 
Detektorempfänger besser zu verstehen. Für mich gehört auch die 
Simulation dazu. Habe ich selber erst kürzlich für mich entdeckt und bin 
fasziniert was man damit alles machen kann.

Internet gab es früher auch nicht - heute nutzen wir es alle. Was hätte 
ich als Jugendlicher dafür gegeben. Alle Informationen mühsam aus 
Büchern zusammengetragen ... trotzdem: ist die heutige Generation 
'schlauer' bei all der Informationsflut?

Simulation ist das eine, Praxis das andere. Will sagen: natürlich sollte 
man auch echte Bauteile in die Hand nehmen. Wenn man vor einem 
selbstgebauten Gerät sitzt und es funktioniert, dieses Gefühl ist durch 
keine Simulation zu ersetzen!

Hier https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-bauprojekte--80.html 
finden sich auch ein paar interessante Ansätze zum Detektorbau.

Zum hochohmigen Kopfhörer: ich habe noch einen 2k-Kopfhörer aus meinem 
alten Radiomann. Hochohmige Spule aus hauchdünnem Draht und eine 
Blechmembran. Gelegentlich findet man auch alte Kopfhörer aus 
Funkgeräten im Internet oder auf Flohmärkten (sobald wieder welche 
stattfinden).

Außer dem Kristall steht und fällt ein Detektorempfänger mit einem 
Schwingkreis mit hoher Güte! Selberwickeln, HF-Litze, Korbspulen, usw. - 
da gibt es viel zu experimentieren.

[Edi M. (edi-mv)]

@Mohandes,

Ich weiß nicht, warum Sie sich jetzt gemüßigt fühlen, zu schreiben, wenn 
Sie auch nicht mit dem Nano VNA auskennen.

Die Erde wird sich schon weiterdrehen, aber neue Technologie oder nicht- 
ein VNA hat ein anderes Anwendungsgebiet, und ist eher nicht das 
passende Werkzeug zum Prüfen von Dioden.

(Bitte noch: Keine Diskussion zum VNA, dafür sonst eigenes Thema)

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Ich weiß nicht, warum Sie sich jetzt gemüßigt fühlen, zu schreiben, wenn
> Sie auch nicht mit dem Nano VNA auskennen.

Ich fühle mich nicht 'gemüßigt' - mein Gedanke war eher ganz anderer 
Natur, unabhängig vom Nano VNA (den ich zwar nicht selber benutze, aber 
ich weiß was man damit machen kann): Warum neue Technologien verbannen, 
wenn sie der Erkenntnis dienen?

Edi M. schrieb:
> Keine Diskussion zum VNA.

So ist das eben in einem offenen Forum. Die Diskussion nimmt 
verschiedene Facetten an. Und wenn es nicht zu off-topic wird, belebt 
das so eine Diskussion.

Na egal, das Thema Detektorempfänger gibt auch so viel her. Ich habe 
gerade genug andere Baustellen im Kopf und auf dem Tisch, sonst hätte 
ich Lust mal wieder einen richtigen guten Detektorempfänger aufzubauen 
und zu optimieren. Das ist für mich aber eher ein Projekt für lange 
Winterabende ...

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Schwingkreis mit hoher Güte!

Du sagst es.
Jedoch wird die Güte erheblich gemindert durch die Belastung.
Das wären da, einmal eine wieauchimmer angepasste Antenne und zum 
Zweiten eben der Kopfhörer.
Eine Diodenkennlinie macht auch nur Sinn, wenn man sich den 
Belastungsstrom anschaut und selbiger wird durch den Kopfhörer bestimmt.
Der Drehkondensator spielt in diesem Orchester sicher auch mit.

Das Ganze halt nur unter der Prämisse, keine Stromversorgung.

Wie weit man es mit so einem Gerät treiben kann, sieht man hier:
https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-gollodyne-176.html

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Habe gerade mal nachgeschaut: hochohmige (2k) Kopfhörer gibt es en masse 
bei eBay & Co. Von €5 ... bis hin zu Phantasiepreisen.

Ansonsten könnte man auch einen niederohmigen Kopfhörer (z.B. 32 Ohm) 
nehmen und davor einen kleinen Trafo zur Impedanzanpassung schalten. Ein 
keiner Netztrafo reicht, der Frequenzgang ist ja eher unerheblich.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Der Drehkondensator spielt in diesem Orchester sicher auch mit.

Wobei ein 'echter' Drehkondensator eine so hohe Güte hat, daß er kaum 
zur Systemgüte beiträgt.

Nicht umsonst wurde bei den Spulen ein so hoher Aufwand getrieben 
(Wabenspulen, Korbspulen, HF-Litzen, usw).

HF-Litze ist auch nur sinnvoll bis ca. 1 MHz, darüber nimmt der 
Skineffekt mehr und mehr zu, außerdem die parasitären Kapazitäten 
zwischen den Wicklungen (==> versilberter Draht).

Hier 
https://www.radiomuseum.org/forum/draete_litzen_und_der_skineffekt.html 
finden sich interessante Überlegungen und Diagramme zum Thema HF-Litzen.

[Phasenschieber S. (Gast)]

War es denn nicht so, dass diese Wabenspulen auch gleichzeitig die 
Antenne waren?
Ich denke, diese großflächigen Spulenkonstrukte dienten als Ersatz für 
eine Drahtantenne.

Ebenso später dann diese Ferritstabantennen. Da war der 
Eingangsschwingkreis gleichzeitig die Antenne.

[Lotta (Gast)]

@Edi:
Die Diskussion auf dem Thread ist schon absolut in Ordnung.

Ein VNA ist ja ein 4-Pol Analyser.
Ein Antennenanalyser dagegen bearbeitet Zweipole.
Beide kann man wunderbar als quarzgesteuertes
Dipmeter mißbrauchen.
Denn die zeigen neben dem Dip auch dessen Bandbreite an,
so das man auch die Anpassung von Antenne und Hörer
optimieren kann!! Und das in Echtzeit!! Absolut geil!!

Was macht eigentlich Dein Löschfunkensender?
Der wäre doch DER Partner für Deine fantastischen
Detektorempfänger?

mfg

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Warum neue Technologien verbannen,
> wenn sie der Erkenntnis dienen?

Lotta schrieb:
> Ein VNA ist ja ein 4-Pol Analyser.
> Ein Antennenanalyser dagegen bearbeitet Zweipole.
> Beide kann man wunderbar als quarzgesteuertes
> Dipmeter mißbrauchen.

Nochmal:
Ich verbanne keine neuen Technologien !!!
Auch wenn ich betagte Meßtechnik verwende !

Was Josef L. vorhat (Dioden messen), ist einfach nur nicht das, wozu ein 
VNA da ist, und was er im Simulator versucht.
Ein VNA ist nicht dazu da, Rechtecke zu erzeugen, ich weiß auch nicht, 
warum Josef L. dort Rechtecke messen kann.
(Dioden messen geht in gewissem Sinne, man kann die Richtspannung über 
dem Frequenzgang messen, das macht man mit Meßköpfen, um geeignete 
Dioden zu finden)
Wie auch immer- das wäre das Thema "WAS kann ich WIE mit dem VNA 
messen".

Lotta schrieb:
> Was macht eigentlich Dein Löschfunkensender?
> Der wäre doch DER Partner für Deine fantastischen
> Detektorempfänger?

Der tut es, aber... mir fehlt ein wichtioges Teil- der Unterbrecher. Der 
Induktor hat keinen eigenen, und ich suche nach einem Quecksilber- 
Unterbrecher, idealerweise einem Quecksilber- Turbinenunterbrecher.

Ansonsten arbeitet der Detektor jetzt an meinem modulierten 
"Heimsenderlein" als Monitor- der soll auch was zu tun haben.

Übrigens: Wegen der Belastung des Schwingkreises kann man vorteilhaft 
hochohmige Übertrager verwenden, so wie ich das mache (Beitrag hier, 
vopm  02.04.2021 17:07), etwa dem KPB-2, der hat sehr hohe Impedanzen, 
und jede Menge Anzapfungen.

[Wabenspule (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> War es denn nicht so, dass diese Wabenspulen auch gleichzeitig die
> Antenne waren?
Wenn du mal versuchst die elektrischen Gesetzmäßigkeiten hinter der 
Funktion einer Schleifenantenne zu verstehen, wirst du sehr schnell auf 
den Trichter kommen, dass die Empfangenergie einer Wabenspule nicht 
annähernd ausreicht, um einem Detektorempfänger einen Ton zu entlocken. 
Die Spulenfläche ist zu klein.

[Josef L. (Gast)]

danke für die Unterstützung, die Aufregung ist es doch nicht wert. Edi 
hat am  02.04.2021 17:17 seinen sichtlich umfangreichen und 
professionellen Meßgerätepark vorgestellt, mit dem er Dioden und 
Kristalldetektoren ausgemessen hat. Sowas steht mir halt nicht zur 
Verfügung, sondern nur ein Gerät, das zwischen 50kHz und 4.4GHz alles 
erzeugen kann, mit -14dBm, und offenbar - zumindest bei den Frequenzen 
im MW-Bereich als Rechteck. Es ist TX/RX in einem, wo ich halt für 
diesen Zweck nur den Sendeteil nutze, und als Empfänger das 
Hameg-Oszilloskop.

Inzwischen habe ich festgestellt, dass ich mein 1989 aufgegebenes 
Bastelprojekt "Frequenzgenerator" doch zumindest im NF-Bereich 
fertiggestellt habe und damit auch einen Sinus von 1kHz bis 6Vss 
hinbekomme. Ich will ja nur entsprechende Messungen selber durchführen, 
mit bescheideneren Mitteln. Anbei das 1kHz-Signal (5.4Vss) und das in 
Sinus umgeformte 750kHz-Signal (400mVss), die muss ich noch verheiraten 
(AM-Modulation 30%), dann kann ich auch "echt" messen.

Und bauen will ich mir natürlich auch einen Detektor! Ich habe aber 
vermutlich keinen Luftdrehko mehr (außer in einigen Geräten aus den 30er 
Jahren, die ich dafür nicht ausschlachten will, sondern nur noch eine 
Tüte voll Pertinaxdrekos - kann man die auch verwenden?

@phasenschieber
Ja, die gezeigten Wabenspulen sind praktisch Rahmenantennen, reagieren 
auf die magnetischen Anteile der elektromagnetischen Wellen. Eine 
Ferritantenne ist nur die Weiterentwicklung mit Kern, so wie Ringkern 
halt Weiterentwicklung der Luftspule ist. Siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Rahmenantenne
Aber eine Wabenspule ist halt viel dekorativer! Und nicht so gefährlich 
wie eine nicht fachmännisch verlegte Langdrahtantenne.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber eine Wabenspule ist halt viel dekorativer! Und nicht so gefährlich
> wie eine nicht fachmännisch verlegte Langdrahtantenne.

Ja klar, man hat diese Geräte ja auch zum Verkauf hergestellt und eine 
Langdraht spannen zu müssen hätte den Käuferkreis stark eingeschränkt.

Dasselbe galt dann auch für die Mittelwellenradios mit den 
Ferritstabantennen.

Josef L. schrieb:
> Und bauen will ich mir natürlich auch einen Detektor! Ich habe aber
> vermutlich keinen Luftdrehko mehr (außer in einigen Geräten aus den 30er
> Jahren, die ich dafür nicht ausschlachten will, sondern nur noch eine
> Tüte voll Pertinaxdrekos - kann man die auch verwenden?

Ich habe für meinen Dipper einen Drehko bei Pollin gekauft, stammt von 
einem UKW-Tuner-Modul, muss wohl auch mal ein Mittelwellenteil dran 
gewesen sein, denn der Drehko hat 2X330pF, hat schlappe 5.-€ gekostet.
Das Platinchen mit den UKW-Teilen habsch einfach abgelötet.

Ein Pertinaxdrehko ist ganz sicher auch zu verwenden.
Bei einem Detektor kommt es ja nicht auf auf ein paar pF an, die bei 
selbigen gerne mal davon laufen.

Zu deinem NanoVNA: Das ist ein Super-Messgerät, wenn man auf dem Klavier 
richtig spielen kann, braucht man kaum noch andere Messgeräte.
Ich würde meinen nichtmehr missen wollen, habe den NanaVNA-F, geht bis 
1,5GHz.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> sondern nur noch eine Tüte voll Pertinaxdrekos - kann man die auch
> verwenden?

Ja klar. Kenne ich noch unter 'Quetscher' und ich habe auch noch ein 
paar mit 250-500pF.

Ein Luftdrehkondensator hat natürlich eine bessere Güte als so ein 
Drehko mit Pertinax als Dielektrikum. Ob es einen (großen) Unterschied 
macht? Wie gesagt: den größten Einfluß auf die Güte des Schwingkreises 
haben die Spulen.

Luftdrehkos sind inzwischen schwer zu bekommen, bzw. zu unangemessenen 
Preisen. Bis vor kurzem gab es bei Pollin noch einen Tunerbaustein mit 
2x 320pF-Drehko (plus 2x 12pF für UKW) für €4,99. Da gab es tatsächlich 
Leute, die den Drehkondensator aus dem Tuner ausbauten und für €10 
anboten.

Ausschlachten aus alten Radios ist natürlich eine Sünde.

Leider leiden alte Luftdrehkos häufig unter eingetrocknetem Fett in den 
Lagern. Da hilft vorsichtiges Erwärmen und neues Fett. Oft nur noch die 
komplette Demontage und Reinigung.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Bis vor kurzem gab es bei Pollin noch einen Tunerbaustein mit
> 2x 320pF-Drehko (plus 2x 12pF für UKW) für €4,99.

Bingo!
guckmal in meinen letzten Post :-)

Ich habe mir zwei davon gegriffen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich habe für meinen Dipper einen Drehko bei Pollin gekauft.

Das ist der Tuner RFT 4413.13-02. Schaltplan anbei. Da sind noch ein 
paar schöne Bauteile zum Ausschlachten dran. Gibt's leider nicht mehr 
bei Pollin.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Danke für den Schaltplan 👍

Die beiden Platinen liegen noch hier in der Kiste.
Da werde ich den ollen Detektor wieder wegstecken  ;-)

[Lotta (Gast)]

Hm.
Wie könnte Edi nen Quecksilberunterbrecher bauen?
Ein Relais vom Kontaktthermometer etwa ist ja viel zu träge.

mfg

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Bingo!
> guckmal in meinen letzten Post :-)
> Ich habe mir zwei davon gegriffen.

Ging über Kreuz :). Ich hatte mir auch zwei bestellt. Leider hatte 
Pollin alles kreuz und quer in den Karton geworfen, so daß ich die 
Platten richten mußte. Geht ganz gut mit einer Fühlerlehre (für 
Zündkerzen o.ä.). Staub zwischen den Platten läßt sich mit 230V 
wegbrennen (mit 60W-Glühbirne als Vorwiderstand).

Einen davon werde ich auch für einen Dipper verwenden, da bin ich noch 
am experimentieren.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Leider leiden alte Luftdrehkos häufig unter eingetrocknetem Fett in den
> Lagern. Da hilft vorsichtiges Erwärmen und neues Fett. Oft nur noch die
> komplette Demontage und Reinigung.

Das ist aber eine typische Sache bei Getriebe- Drehkos Antriebs- 
Untersetzung), weil bei denen die Achse der Eingangswelle im Lagerbock 
verharzt, und irgenwann richtig fest geht.
Das kenne ich zur Genüge aus der Reparaturpraxis von Kofferradios und 
Heimradios der DDR mit Standard- Tuner, 70er und 80er Jahre, aber auch 
bei der "West"- Konkurrenz gab es die genau gleiche Konstruktion, etwa 
beim Groß- Kofferradio Graetz "Touring" (hatte ich mal repariert).
Den Lagerbock kann  man an 3 Schrauben lösen, rausnehmen, die Welle mit 
Wärme und sanftem, aber nachdrücklichem Drehen mit der Zange (Folie 
unterlegen !) entfernen, entfetten, neu fetten und wieder einbauen. Wenn 
man das Skalenrad mit einigen Drähten am Chassis befestigt, geht das 
ohne Skalenseil- Fummeleien. Ich kann das bei DDR- Geräten schon fast 
blind...
:-)

Luftdrehkos ohne Getriebe gehen normal nicht fest- ich habe sowas nie 
gesehen, nicht bei den ältesten und gammeligsten Radios, wenn das so 
wäre, wäre der Drehko vermutlich Schrott.

Besorgen von Drehkos sollte gehen- ich habe 3 große Kartons bei Ebay 
bekommen, 50 EU, und jede Menge Drehkos drin- selten sind Drehkos nicht.
Bei Jan Wüsten wird man auch fündig, der hat immer was da. 
http://askjanfirst.de/dindex.htm

Eine Wabenspule könnte auch empfangen wie eine Rahmenantenne- aber ja, 
natürlich schwächer.
Nun gibt es heute keine starken Sender mehr- in den 70ern ging das 
durchaus.

"Quetscher"- Drehkos sind nicht so schlecht, aber ich verwende sie auch 
nur dort, wo man sie früher verwendete, Rückkopplung, Sperr- und 
Leitkreise.
Der Deutsche Kleinempfänger "DKE" hatte allerdings auch einen Abstimm- 
Quetscher, auch mein Telefunken von 1929.

Josef L., aus einem HF- technischen Prüf-/ Meßgerät sollte bei 
Mittelwelle keine "Rechtecke" herauskommen- Bei kleinem Frequenzhub 
müßte es eine niederfrequente Schwingung geben, die eine kleinere HF- 
Schwingung -teilweise- trägt.
Da ist was faul. Defekt, falsch eingestellt... ich kenne mich mit dem 
Gerät nicht aus.
Bitte machen Sie sich unbedingt bei Leuten kundig, die den Nano kennen 
!!!

[Josef L. (Gast)]

@Lotta
> Quecksilberunterbrecher

Wie das jetzt? Haben wir was nicht mitbekommen? Meinst du einen 
"Kohärer" oder "Fritter" statt Kristalldetektor? 
https://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4rer

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Ja klar. Kenne ich noch unter 'Quetscher' und ich habe auch noch ein
> paar mit 250-500pF.

Noch ein paar Worte zum Drehko:
Diese Quetscher kenne ich auch, die hatten Glimmer als 
Isolationsschicht/Dielektrikum. Waren im Prinzip aber Trimmer, d.h. zum 
Abgleich. Einmal eingestellt und gut.

Ein Pertinax-Drehko ist anders aufgebaut, da gab es ganz dünne, 
metallisch bedampfte Pertinaxscheiben, getrennt durch ganz dünne, 
wabbelige Folien.
Das waren Drehkos zum Abstimmen, allerdinge nicht sehr wertstabil, ein 
Oszillator damit gebaut lief permanent weg.

[Edi M. (edi-mv)]

Lotta schrieb:
> Hm.
> Wie könnte Edi nen Quecksilberunterbrecher bauen?

Lotta, ich weiß das.

So ein Gerät bauen, ist nicht einfach- aber wenn ich keinen fertigen 
Unterbrecher bekomme, werde ich einen bauen müssen.
Und ein Turbinenunterbrecher... das ist eine Ansage- so ein Gerät kann 
man nicht mehr in der Bastelbude bauen, das kann eine Feinmechanische 
Werkstatt.

Darum suche ich noch. Ich habe mal eine Auktion mit so einem 
Unterbrecher verpaßt- ich habe mich schon sehr geärgert.

Hier sind mehrere Quecksilber- Unterbrecher beschrieben.
Bemerkenswert: Funkamateure betrieben solche Dinger, gefüllt mit bis zu 
einem halben Liter Hg in ihren Stationen, in normalen Wohnungen !
Das würde heute Herrn Lauterbach, sowie GSG9, THW, Feuerwehr und 
Dekontaminierungstruppen mit Straßensperrung, Zelten und Vollschutz auf 
den Plan rufen.

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Projekt_historischer_Funkensender%2C_um_1905___Historische_Teile_und_Eigenbauteile

[Josef L. (Gast)]

Ha! Doch noch 2 Luftdrehkos gefunden, eher Trimmer-Größe, ohne 
Beschriftung, was macht man damit? Kurzwellen-Detektor? Für 
Rückkopplung?

@edi
Willst du die Barometerskala eigentlich lassen, oder durch eine geeichte 
ersetzen? Ich nehme an du hast da eine 1:6 Untersetzung drin, bei 180° 
bekommst du dann 3 Umdrehungen für den MW-Bereich, kann man gut mit 
einer Sprialskala machen, oder 3x2 Halbkreise, meinetwegen auch mit 
schönen  altmodischen Schnörkselziffern. Die Barometerskalen gehen ja 
nur von 700-800 und 950-1100, da lässt sich wenig mit anfangen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> @Lotta
>> Quecksilberunterbrecher
>
> Wie das jetzt? Haben wir was nicht mitbekommen? Meinst du einen
> "Kohärer" oder "Fritter" statt Kristalldetektor?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Koh%C3%A4rer

Lotta meint ein Bauteil, welches in Sendern (und im medizinischen 
Bereich- Röntgenröhren) verwendet wurde, ich habe eine Ruine eines 
solchen Senders restauriert, aber der Unterbrecher fehlt.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> @edi
> Willst du die Barometerskala eigentlich lassen, oder durch eine geeichte
> ersetzen?

Eichen hat bei der einfachen Detektor- Bauart keinen Sinn. Schon eine 
losere oder festere Antennenankopplung verschiebt die Frequenzen 
ordentlich.

Die Skale ist übrigens auch nur eine Pappscheibe- wie geschrieben- 
China- Pseudo- Barometer aus 3 teilen, ohne Mechanik..
Da das Gerät ja ein bißchen schick aussehen soll, bleibt sie erst mal- 
vielleicht mache ich mal eine Skale.

Josef L. schrieb:
> bei 180° bekommst du dann 3 Umdrehungen für den MW-Bereich,

Weit gefehlt- eher 30, das ist ein Präzisions- Feintrieb.
Siehe Foto, oben ein Zahnrad, schrägverzahnt.
Und das für einen Drehko Anfang 30er Jahre...

[Josef L. (Gast)]

OK, hab mich hier schlau gemacht:
http://horst-ries.de/Sites/hobby/Elektrisches/Funkeninduktor/Technisches/Quecksilberunterbrecher.htm

Das Prinzip ist aber auch beim Wikipediaartikel "Kohärer" erwähnt, dass 
man ihn als selbstlöschenden Kohärer verwenden kann. Die Dinger scheinen 
ja nur bei Morsezeichen zu funktionieren, wenn man die Ausschaltflanke 
nutzen kann um dem Ding einen Schubs zu verpassen damit er wieder 
empfindlich wird. Insofern könnte ein alter Quecksilberschalter aus 
einer Treppenhaus-Lichtanlage als Kohärer brauchbar sein, wenn er exakt 
so gelagert ist, dass das Quecksilber gerade eben einen Kontakt 
zustandebringt. Aber wahrscheinlich ist das dann eher ein Seismograph... 
Jedenfalls sollte man nicht neben einer U- oder Straßenbahnlinie wohnen, 
denke ich.

[Josef L. (Gast)]

> Präzisions- Feintrieb
Ah ja. Einfachstes Prinzip, aber wirkungsvoll! Ich dachte eher an sowas 
wie im Bild, gibt es ja auch in Drehkos schon eingebaut.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
>> Präzisions- Feintrieb
> Ah ja. Einfachstes Prinzip, aber wirkungsvoll! Ich dachte eher an sowas
> wie im Bild, gibt es ja auch in Drehkos schon eingebaut.

Es gab in den 30ern jede Menge Feintriebe zu kaufen- meist Bakelit- 
Skalenaufsätze für die Drehkoachse, auch solche für den Volksempfänger

http://treffpunkt.ig-ftf.de/viewtopic.php?t=1039&print=topic&start=0&sid=cace3311801933bff745e4d5f6a37701

Damit sah das Gerät gleich nach einem Großsuper aus.

Und bei Ebay werden oft Skalenfeintriebe, alte und modernere angeboten.

Etwa solche
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Drehko/Feintrieb/Feintrieb.htm

Aber Selbstbau geht sehr einfach: Großes Skalenrad, 6mm- Achse, Seil und 
Feder aufgelegt, das untersetzt hervorragend. Und vor das Skalenrad die 
Skale, und vor die Skale eine aufgeschraubte Buchse (Innenleben eines 
Skalenknopfs) mit Doppelzeiger. Siehe Foto, mein Eigenbau, mit diesem 
"Feintrieb".

[Phasenschieber S. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ha! Doch noch 2 Luftdrehkos gefunden, eher Trimmer-Größe, ohne
> Beschriftung, was macht man damit? Kurzwellen-Detektor? Für
> Rückkopplung?

Das sind Drehkos mit großem Plattenabstand, gut für Sendebetrieb, ich 
schätze so bis 50pF, könnte man gut für einen Sender nehmen, eventuell 
2m-Band.

Ich hatte solche Drehkos für meinen 2m-TRX, auch als 
Schmetterlings-Drehko für eine Gegentakt-Endstufe, Twin-Tetrode.

Der große Plattenabstand bringt eine gewisse Spannungsfestigkeit mit.

[Josef L. (Gast)]

@edi
Hast du schon mal Kupferkies im Detektor probiert? Meiner zeigt 
Anlauffarben, das könnte ein Hinweis auf Halbleiterschicht sein. Bei 
einem der Links ist sogar eine Rasierklinge als Detektor gezeigt, die 
durch Erhitzen blau angelaufen ist. Rechts einer meiner Siliziumbrocken, 
da habe ich auch kleinere Stücke zum Testen, so 5-10mm groß. Und dann 
kann man ja einen alten Glasröhrchentransistor killen und mit dem 
Germaniumchip experimentieren - grade einen gekillt und noch mit 
angehängt!

[Edi M. (edi-mv)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Das sind Drehkos mit großem Plattenabstand, gut für Sendebetrieb, ich
> schätze so bis 50pF, könnte man gut für einen Sender nehmen, eventuell
> 2m-Band.

Es baut nicht jeder Sender... aber für Empfang sind diese Drehkos 
ausgezeichnet geeignet- für UKW- Detektorempfänger oder UKW- Audions.

Wurde hier schon gepostet:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Detektor/Uwe-Thomas-UKW-Detektor/UKW-Detektor.htm

[Phasenschieber S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Es baut nicht jeder Sender..

Natürlich nicht, aber für Empfänger braucht man keinen so grossen 
Plattenabstand.

[michael_ (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Leider leiden alte Luftdrehkos häufig unter eingetrocknetem Fett in den
> Lagern. Da hilft vorsichtiges Erwärmen und neues Fett. Oft nur noch die
> komplette Demontage und Reinigung.

Demontage mach ich nicht mehr.
Die Achse senkrecht stellen und etwas Kontaktspray.
Mehrmals wiederholen.
Wenn es sich wieder dreht, evtl. ein Tröpfchen Öl.
Muß ja nicht nochmal 40 Jahre gehen.
Runtergefallenes Skalenseil wieder auffädeln, das tu ich mir nicht mehr 
an.

[Josef L. (Gast)]

Ach ja, das sind schöne Sachen auf Jogis Röhrenbude. Ich bringe noch 2 
Bilder aus dem Radiomuseum.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> @edi
> Hast du schon mal Kupferkies im Detektor probiert? Meiner zeigt
> Anlauffarben, das könnte ein Hinweis auf Halbleiterschicht sein. Bei
> einem der Links ist sogar eine Rasierklinge als Detektor gezeigt, die
> durch Erhitzen blau angelaufen ist. Rechts einer meiner Siliziumbrocken,
> da habe ich auch kleinere Stücke zum Testen, so 5-10mm groß.

Ich habe leider kein solches Material.

> Und dann
> kann man ja einen alten Glasröhrchentransistor killen und mit dem
> Germaniumchip experimentieren - grade einen gekillt und noch mit
> angehängt!

Schade um den Transi- da nimmt man besser eine Germanium- Spitzendiode, 
auf diese Transis ist ja eine Indiumpille aufgesetzt und mit einem 
Stromstoß formiert, fast verschweißt.

[Edi M. (edi-mv)]

So, ich werde mich rar machen müssen, ich bin nämlich auf Tour, zur 
Arbeit, weit weg, habe aber mobiles Internet, und schaue öfter rein.

Wäre schön, wenn jemand sich auch daran macht, einen Detektor, 
Crystadyne oder ein Audion zu bauen, und hier zu berichten.

Einen schönen Sonntagabend wünscht
Edi

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Wo alle hier so schöne Drehkondensatoren zeigen ... hier ein paar aus 
meinem Bestand:

1. Quetscher, ca. 250 pF (aus Kosmos Radiomann, 60/70er-Jahre). Solche 
waren auch im Volksempfänger verbaut (für Sendereinstellung und als 
Rückkopplung).

2. Moderner Quetscher aus billigem Radio.

3. Drehko für UKW. Ca. 12-25 pF. 50er-Jahre.

4. Drehko 2x 500 pF (LW/MW). 50er-Jahre.

5. Mein absolutes Lieblingsstück! Förg Apparatebau, München. '250 cm' 
(etwas mehr als 250 pF). Mit Feintrieb: die innere Achse treibt das 
hintere Plattenpaar mit wenigen 10 pF. Etwa 100 Jahre alt! Habe ich 
kürzlich für 20€ erstanden. Sogar mit Original-Garantieurkunde.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Einen schönen Sonntagabend wünscht
> Edi
Wenn für dich ein Feiertag = Sonntag sein sollte, dann ja. Falls es dir 
entgangen sein sollte: Wir haben bereits Montag. ;-) Nicht, dass du im 
Arbeits-Nachweis versehentlich Sonntag reinschreibst.... :-)

[Phasenschieber S. (Gast)]

Hmmm....was du als Quetscher bezeichnest, kenne ich nicht unter dieser 
Bezeichnung.

Was ich unter Quetscher verstehe sieht so aus wie im Bild.

[Josef L. (Gast)]

Also ich denke, die "Quetscher" die eigentlich Trimmer sind, wurden 
vorwiegend in US-Geräten benutzt, vielleicht auch bei uns in ganz alten 
Geräten. Ich kenne nur Keramik-Trimmer, aber größere Typen, so 2-3cm. In 
Geräten aus den 50er Jahren dann die abgebildeten Typen.

@Ingenieur H.
Der große Drehko ist schon ein ordentliches Stück, sauber gearbeitet! 
Leider verschmutzt das halt, wenn man es offen verarbeitet, deswegen 
wurde ja alles unter Bakelithauben versteckt. Von deinem Typ 1 habe ich 
auch noch 2, aber in den 70er Jahren gefertigt.

@edi
Wie auf dem Bild zu sehen ist da ein 3x3mm großer Germaniumkristall 
verbaut, und die Indiumpille ist kleiner als 1 mm. Daneben ist noch 
Platz, um eine Drahtspitze drauf zu setzen, wie auf einen 
Bleiglanzkristall auch, um selber einen pn-Übergang zu erzeugen. In 
https://de.wikipedia.org/wiki/Spitzendiode  schaue ich mir nochmal an, 
wie Schottky 1938 die erste Spitzendiode hergestellt hat. Das wird eine 
richtige Zeitmaschine, 3mm groß, kann aber 83 Jahre in die Vergangenheit 
reisen!

Gute Fahrt!

[Phasenschieber S. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Also ich denke, die "Quetscher" die eigentlich Trimmer sind, wurden
> vorwiegend in US-Geräten benutzt,

Yep, die stammen von Motorola und wurden überwiegend in US-Armee-Geräten 
verbaut. Aber wie so vieles haben die auch den Weg in die Privatnutzung 
gefunden ;-)
Fand man dann auch in Sommerkamp CB-Geräten.

Die von dir gezeigten Trimmer sind Philipps-Trimmer. Dazu habe ich 
auchnoch ein Abstimmtool.
Der obere Teil, den man auf der Spindel auf und ab drehen kann, hat oben 
einen Sechskant, wie eine Mutter, dazu habe ich ein Plastiktool, welches 
dort  den Sechskant greift und man drehen kann.
Ich habe diese Trimmer sehr gemocht, da man gut abschätzen konnte, in 
welchem Range sich die Abstimmung befindet.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Weit gefehlt- eher 30

Ist das bei Mittelwelle noch sinnvoll? Das sind doch 1100 kHz Bandbreite 
mit 9kHz Kanalabstand (in USA wären es 1200 zu 10kHz), also etwa 120 
Kanäle, da gäbe es bei dir - wenn der Drehko einen linearen Frequenzgang 
hat, was ich jetzt bei deinem Ritscher-Typ nicht erkennen kann - ja nur 
4 Kanäle pro Umdrehung. Mit 3 Umdrehungen dagegen 40 Kanäle pro 
Umdrehung, also 9° Platz jeweils, und da es derzeit sicher weniger als 
120 empfangbare Stationen gibt, ist da sicher genügend Platz auf der 
Skala.

Ich denke, für eine lineare Skala wie in den 50ern verbaut ist die 
Untersetzung gut geeignet, für eine Barometertyp-Skala halte ich die 
1:30-Untersetzung für unpraktisch. Oder hebe ich was falsch verstanden? 
Sind da 2 Achsen ineinander? eine die nur 1/2 oder 1 Umdrehung macht für 
den Zeiger (oder meinetwegen auch 2-3), und eine für den Drehknopf mit 
bis zu 30 Umdrehungen für den ganzen Bereich? Das wäre natürlich ideal!

OK, ich weiß dass ich auf die Antwort warten muss, no problem. Frohes 
Schaffen! Schaue ich mir halt den Hexer an...

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Was ich unter Quetscher verstehe sieht so aus wie im Bild.

Tatsache, macht ja auch Sinn wenn man die Zeichnung betrachtet. Also 
eher Trimmer.

Phasenschieber S. schrieb:
> Die von dir gezeigten Trimmer sind Philipps-Trimmer.

Die kenne ich unter Tauchtrimmer. Können hohe Spannungen ab.

Schöne Schätzchen insgesamt, die hier versammelt sind! Macht Spaß 
anzusehen. Heutzutage wird ja alles nur noch mit Kapazitätsdioden 
gemacht (oder eben digital).

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> für eine lineare Skala wie in den 50ern verbaut

Das Schöne bei Luftdrehkondensatoren ist ja, daß man anhand der Form der 
Bleche die Charakteristik beliebig ändern kann. Meist sind sie ja so 
gebaut, daß dann die Frequenzskala linear wird.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> daß man anhand der Form der Bleche ...

bei MW/LW allemal. Bei KW-Bändern und UKW eher nicht. Aber ich habe 
halbkreisförmige Blechpakete gesehen, wo die Achse etwas exzentrisch 
war. Lässt sich vermutlich einfacher fertigen. Und eine kleine 
Nichtlinearität der Skala fällt kaum auf.

UKW und TV-Tuner wurden auch mit Variometern gebaut, also Spulen, in die 
der Spulenkern mehr oder weniger weit getaucht wurde. Da gibt es Bilder 
im Web dazu, ich habe auch so ein Ding mal zerlegt und mich erst 
gefragt, wo da der Drehkondensator ist...

Und dann die TX-Antennenanpassgeräte, die auch in größten Sendeanlagen - 
dann in Metergröße - benutzt wurden. Also drehbare Spulen in der 
Antennenspule, lässt sich auch für Rückkopplung nutzen. Ich glaube sowas 
auch auf einem der Fotos aus dem Radiomuseum irgendwo am Rande gesehen 
zu haben, ich suche mal und hänge es an! Auch eine Idee zum Nachbauen, 
muss halt etwas altmodisch aussehen!

Die drei Bilder zeigen drei Arten der Ankopplung: Kleine Spule drehbar 
in großer, durch Drehen lässt sich die Flussrichtung von 0 auf 90° und 
damit die Wirkung von 100 auf 0% andern. Im Bild 2 kann die seitliche 
Spule weggekippt werden, es ändert sich Flussrichtung und Abstand. Im 3. 
Bild könnten es 2 Wabenspulen hintereinander sein, die fächerartig 
gegeneinander verdreht werden können.

Meine Frau fragt grade was um himmels Willen ich da alles tippe - der 
Hexer ist immer noch nicht gefasst - meine Antwort: Cosi fan tutte!

[michael_ (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Was ich unter Quetscher verstehe sieht so aus wie im Bild.

Nö.
Im Sprachgebrauch sind das die HP-Drehkos.
Mit der Spirale. Wie aus den VE.
Mit deiner Variante ist nur eine ganz kleine Änderung möglich.

[Phasenschieber S. (Gast)]

michael_ schrieb:
> Nö.

wenn du meinst.....

[michael_ (Gast)]

Josef L. schrieb:
> UKW und TV-Tuner wurden auch mit Variometern gebaut, also Spulen, in die
> der Spulenkern mehr oder weniger weit getaucht wurde.

Nein!
Das sind eigentlich nur veränderbare Induktivitäten.
Im Autoradio sind die unemfindlicher gegen Erschütterung.

In deinem ersten Bild ist aber ein richtiges Kugelvariometer gezeigt.
Schwer herzustellen.
Aber hat gegenüber eines Schwingkreises mit Drehko eine höhere Güte.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Zitat: "der Ur-Ur-Ur-Großvater allerbekannten Quetscher und 
Quetschtrimmer-Kondensatoren":

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Edelmann-Ko/Ko2/Vernier-Ko.htm

[michael_ (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Nö.
>
> wenn du meinst.....

Du bist damit sehr einsam.

[michael_ (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Zitat: "der Ur-Ur-Ur-Großvater allerbekannten Quetscher und
> Quetschtrimmer-Kondensatoren":

Steht doch da deutlich "Feinstellkondensator".
In den 50' - 60' zigern wußte jeder, was ein Quetscher ist.
Außer dir.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Lesn kannst du auch nicht

Phasenschieber S. schrieb:
> Diese Quetscher kenne ich auch, die hatten Glimmer als
> Isolationsschicht/Dielektrikum. Waren im Prinzip aber Trimmer,

michael_ schrieb:
> In den 50' - 60' zigern wußte jeder, was ein Quetscher ist.
> Außer dir.

Du bist einfach nur ein Pöbler.

[michael_ (Gast)]

Nö, du kennst den Sprachgebrauch aus dieser Zeit nicht.
Oder kommst nicht aus Deutschland.
Deine Defination höre ich zum ersten mal.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Lass stecken, mich erreichst du nicht.

Ich freue mich, dass es hier ein paar Leute gibt mit denen ich mich auf 
Augenhöhe unterhalten kann.
Das soll so bleiben.

[Josef L. (Gast)]

michael_ schrieb:
> Das sind eigentlich nur veränderbare Induktivitäten.

Ich meinte sowas 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Ukwtuner.jpg

Und das hatte ich schon länger auf dem Schirm - wie aus dem Radiomuseum:
http://g3ynh.info/comps/Vari_L.html
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Basketball_variometer_1922.jpg
http://antentop.org/023/US4LEB_023.htm
https://www.radiomuseum.org/r/emco_emco_variometer_type_e_m_7.html
usw.

[michael_ (Gast)]

Welche Augenhöhe?
Leute , die die 50' -60' ziger kennen, sind naturbedingt rar geworden.

[Lotta (Gast)]

@Edi:
Respekt, OM's seit Langem wieder mal ein
wirklich geiler Thread!
Es macht wirklich Spaß hier zu lesen! :-O

@Edi:
Aus nem VNA kommen wirklich Recheckschwingungen raus,
besser Mäanderschwingungen (hab ich das jetzt richtig geschrieben?)
bei Lang, Mitel, Kurz und UKW!
Der fixt dann nämlich das Bauteil, das gemessen werden soll an,
und errechnet dann aus der "Sprungantwort" die entsprechenden
Werte. (vereinfacht gesehen!)
Deshalb kann man son Teil auch nicht modulieren
(der ist ja bereits gewobbelt) und auch nicht als
Signalgenerator nutzen.

mfg

[Phasenschieber S. (Gast)]

michael_ schrieb:
> Leute , die die 50' -60' ziger kennen, sind naturbedingt rar geworden.

Ja, ich mag dich auch, bist ein ganz Lieber.

[michael_ (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich meinte sowas
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Ukwtuner.jpg

So ein Teil habe ich hier auch. Sind nur variable Induktivitäten.

> Und das hatte ich schon länger auf dem Schirm - wie aus dem Radiomuseum:
> http://g3ynh.info/comps/Vari_L.html

Im ersten Bild ist ein einfaches Variometer.
Das zweite Bild ist das Kugelvariometer. Ideal für einen Detektor.

[michael_ (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ja, ich mag dich auch, bist ein ganz Lieber.

Ich freu mich, dass du die Stammtischsprache kannst.
S............t .

[Josef L. (Gast)]

Bitte streitet euch nicht! Auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Variabler_Kondensator
werden als "Quetscher" die Trimmer bezeichnet. Sonst ist nur von 
"Drehkondensator" die Rede. In Heinz Richters "Radiobasteln für Jungen*" 
von 1963 ist von Luft- und Papier-Drehkondensatoren die Rede.

Dass trotzdem die billigen Pertinaxdinger irgendwo als Quetscher 
bezeichnet wurden kann sein, ist durchaus möglich. Slang, Jargon, 
Dialekte - in Bamberg z.B. "hasn die Hasn Hosn un' die Hosn Husn", und
I hoaß ei, un ei hoaßt egg, un egg hoaßt koaner, un koaner hoaßt 
nouboddi - a so a blöde sprooch!

*sorry, nicht richtig gegendert! Aber bitte das nicht auch noch 
anfangen! Jung*innen, junge Menschen,...

Back to the roots. Also: erdet euch!

[Josef L. (Gast)]

Kugelvariometer:
Wie funktioniert das? Zwei Spulen ineinander, beide seriell geschaltet, 
wenn die innere gleichphasig ist addieren sidn die Induktivitäten, wenn 
sie um 180° gedreht wird subtrahieren sie sich, und bei einem Winkel 
dazwischen stellt sich eine Induktivität dazwischen ein? Und als 
Schwingkreis reicht dann für LW und MW je ein Keramik- oder 
Glimmerkondensator?  Ist sicher zum Nachbau geeignet, wenn es sein muss 
mit Selbstbau-Kondensatoren aus Tesafilm und Alufolie!

[michael_ (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Dass trotzdem die billigen Pertinaxdinger irgendwo als Quetscher
> bezeichnet wurden kann sein, ist durchaus möglich. Slang, Jargon,

Natürlich.
Vielleicht schon damals ein Ost West Problem.

Josef L. schrieb:
> Kugelvariometer:
> Wie funktioniert das? Zwei Spulen ineinander, beide seriell geschaltet,
> wenn die innere gleichphasig ist addieren sidn die Induktivitäten, wenn
> sie um 180° gedreht wird subtrahieren sie sich,

Müßte man nachsehen, in alten Radiobastelbüchern.
Wenn sie sich addieren, wäre es doch gut.
Ich schau mal.

[Josef L. (Gast)]

@Lotta
Natürlich kann das nanoVNA nicht modulieren. Da ich aber mangels 
begehbarem Meßpark wie edi improvisieren muss, um vorab Detektoren 
ausmessen zu können, hier mein Meßaufbau, zunächst als PSpice-Simulation 
(ja, es muss nicht immer alles simuliert werden, aber morgen werde ich 
der Realität ins Auge sehen):

Links bis zum 2k-Widerstand ist die Simulation des nano-Ausgangs. Dann 
ein Tiefpass, an dessen Ausgang ein ziemlich reines Sinussignal von 750k 
zu messen ist, und danach ein Modulator mit BC547C in Basisschaltung, in 
den ich das 1kHz Sinussignal meines NF-Frequenzgenerators (alternativ 
das Kalibriersignal des HAMEG) einspeise. Das Ergebnis ist am 
2K-Widerstand ein 30%-moduliertes AM-Signal, das sich mit 
Spannungsteiler noch verkleinern lässt.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Lotta schrieb:
> Aus nem VNA kommen wirklich Recheckschwingungen raus,
> besser Mäanderschwingungen (hab ich das jetzt richtig geschrieben?)
> bei Lang, Mitel, Kurz und UKW!

Also ich sehe da nichts mäandern.
Du kannst den NanoVNA auf eine feste Frequenz einstellen und dann steht 
die Frequenz fest, als Quasi-Rechteck, so ganz rechteckig ist das nicht, 
da mäandert nichts.

@Josef,
Das sieht sehr schön aus.
Ich hatte mal einen AM-Modulator mit einem Dual-Gate-Mosfet gebaut, der 
produzierte eine ähnlich schöne Modulation.
Ich hänge mal ein Bild davon an, den Oszillator kann man sich ja 
wegdenken.

[Metpooli (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Lass stecken, mich erreichst du nicht.
>
> Ich freue mich, dass es hier ein paar Leute gibt mit denen ich mich auf
> Augenhöhe unterhalten kann.
> Das soll so bleiben.

Dumme sollen sich untereinander unterhalten, stimmt so!

[Lotta . (mercedes)]

@Josef, Respekt!!

Ein AM-Mod in Basisschaltung! :-O

Wenn Du Deinen Rechner nun schon mal an hast, kannst Du Deine
Simulation für mich mal umsimulieren/erweitern?
Kann ich Dein Wissen anzapfen?

Ich würd Deinen Modulator gern an meinem DDS benutzen, dazu müßte
er aber nen 50 Ohm Eingang haben, ohne den Tiefpaß.
Der Mod sollte mit nem umschaltbaren 800 Hz Phasenschieber-Generator
moduliert werden, Eigen/Fremdmodulation, und nen vernünftigen
Abschwächer am Ausgang haben.
Ob Du das für mich in den Griff bekommst?

Herzlichen Dank!

Mercy.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> AM-Modulator mit einem Dual-Gate-Mosfet

So etwas gab es auch zu Röhrenzeiten: Schirmgittermodulation. Ganz 
selten wurde auch über das Bremsgitter moduliert.

Zum Variometer: das waren mit die besten Radios in den 50ern, bei denen 
der Sender statt mit Drehko über ein Variometer eingestellt wurde. Gab 
es auch als deluxe-Ausführung mit Motorsteuerung (Sendersuchlauf).

Phasenschieber und Michael: PEACE! Lohnt nicht, sich wegen eines 
Quetschers zu streiten!

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Zitat: "der Ur-Ur-Ur-Großvater allerbekannten Quetscher und
> Quetschtrimmer-Kondensatoren":
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Edelmann-Ko/Ko2/Vernier-Ko.htm

Vernier-Kondensator. Was es alles gibt ... der hat tatsächlich den Namen 
Quetscher verdient. Und sowas war High-tech damals in den 20er-Jahren.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Lotta schrieb:
> Mäanderschwingungen

Mercedes, was ist denn eine 'Mäanderschwingung'? Mäandern tut z.B. ein 
Fluß, der sich in der Landschaft windet und Halbkreise bildet ~-~~- ...

[Lotta (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Lotta schrieb:
>> Mäanderschwingungen
>
> Mercedes, was ist denn eine 'Mäanderschwingung'? Mäandern tut z.B. ein
> Fluß, der sich in der Landschaft windet und Halbkreise bildet ~-~~- ...

Naja, ich hab mich vielleicht nen bissel ungenau ausgedückt,
die Impulse sind eher "verschliffen", also Rechteck aber kein Sinus.
Ist im VNA nicht ein DDS drinne, der aber kein Sinus, sondern
Rechteck "macht"?

mfg

[Josef L. (Gast)]

Modulieren kann man ja an jedem der Transistorbeine, 100% bekommt man 
nur hin wenn man 2 gleichzeitig moduliert, habe ich gelesen. Von der 
Schaltung her ist das in etwa dasselbe wie ein Längsregulator zur 
Spannungsstabilisierung, nur dass statt Zenerdiode o.ä. 
Konstantstromquelle die Modulation eingespeist wird und die 
"Konstantspannung" im Modulationstakt schwankt. Oder so...

[Helmut Hungerland (Gast)]

Für den schnellen Erfolg für zwischendurch kann man auch mal eben einen 
empfindlichen Rückkopplungsempfänger (10k Poti P1) aufbauen. Die 
Windungszahlen stehen direkt dran und die Anschlüsse A1 bis E sind 
mögliche Antennenanschlüsse.

[Josef L. (Gast)]

Na die Schaltung mit OPV ist ja schon High-End! Da musst du die aktiven 
Bauteile aber schon in Röhrensockeln verstecken dass das hier noch 
durchgeht ;-))

Ich habe inzwischen mal meine Schaltung zusammengelötet und getestet, 
schaut so aus, als ob sich das mit wenig Aufwand hinbiegen ließe. Aus 
dem schönen Sinus den das Funktionsgenerator-IC liefert ist nach der 
Modulation ein ganz schönes Getzwitscher geworden - Frühling! Obwohl: 
bei uns schneits!

[Josef L. (Gast)]

@mercedes
Ganz verstehe ich deine Anforderungen nicht, ich weiß nicht welche 
Signale an den beiden Eingängen ankommen sollen. Form, Amplitude, 
Frequenz? Aber du kannst die Schaltung doch selber simulieren, lass 
einfach den Tiefpass und den 2k-Widerstand am Eingang weg, ersetze den 
100 durch 50 Ohm-Widerstand. Wenn im Ausgang die 330 Ohm durch 56 
ersetzt werden hat er auch etwa 50 Ohm, dann ist halt der Kollektorstrom 
höher, ebenso die nötige Modulationsleistung, und die Widerstände zur 
Anpassung des Arbeitspunktes sollten 5-10x niedrigere Werte bekommen. 
Bei 3V Versorgung liegt man dann bei 5-15 mA.

Warum 3V? Meine beiden selbstgebauten "Labor"-Netzteile aus den 1980ern 
haben den Geist aufgegeben, aber ich habe einen Batteriehalter für 2 
AA-Zellen. Den für 4 habe ich nicht mehr gefunden - ist sicher irgendwo 
verbaut.

Aber der Detektorempfänger soll ja sowieso ein Selbstläufer ohne 
Stromversorgung sein, nichtmal Solar ist erlaubt. Aber eine zusätzliche 
(aperiodische) Antenne ohne Abstimmung und Gleichrichtung? Mal sehen 
wieviel dabei rauskommt, obs zur Vorspannung einer Diode reicht. Nur so 
ne Idee.

Ich meine, in den 30ern gab es eventuell mehr Sender auf MW/LW, aber 
lang nicht mit der Leistung wie heute.

[Josef L. (Gast)]

OK, noch 1 kleine Anpassung, Vorwiderstand der Modulation nur 180k, und 
danach noch einen 4.7n-Kond an Masse. Ausgang des 1kHz-Gen. passend 
eingestellt bekomme ich 30% Modulation gut hin, naja, ist ewas 
asymmetrisch. AM-Stereo sozusagen!

2. Bild - mit gleichen Skalenteilungen, also 0.1V/div. (Kanal 1!) und 
0.5ms/div - die mit einer zwischengeschalteten AA113 gleichgerichtete 
Spannung. Das sind 180mVss bei maximal 15mV HF-Anteil, wo die positiven 
Halbwellen der HF mit 200mVss moduliert waren.

Die Meßorgie kann beginnen, aber zuerst das Vieh, und dann der Mensch... 
bzw. zuerst das Essen, und dann das Vergnügen...

[Phasenschieber S. (Gast)]

Hallo Josef,
ich habe deinen Modulator mal nachgebaut.

Ich musste auf min.5V Betriebsspannung gehen, was sicher der 
Arbeitspunktverschiebung des Transistors geschuldet ist.
Ich habe einen BC546B genommen.
Auch die NF-Signaleinspeisung über den ser.Widerstand musste ich auf 10k 
verringern.

Das Ergebnis sieht so garnicht nach AM aus.
Ich weiss jetzt auch nicht, ob es an mir und meinen Einstellungen liegt, 
da werde ich noch ein bisschen rumspielen.

Fürs Erste mal ein Bild aus meinem Versuchsaufbau.

Im Vordergrund, in grün, sieht man die Hüllkurve und im Hintergrund, in 
gelb, das NF-Signal.

Ich werde noch etwas spielen.....

[Kurt (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:

>
> Im Vordergrund, in grün, sieht man die Hüllkurve und im Hintergrund, in
> gelb, das NF-Signal.
>
> Ich werde noch etwas spielen.....

Etwas ist zu wenig.
Da ist keine AM zu sehen.

 Kurt

[Phasenschieber S. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Da ist keine AM zu sehen.

Sag´ ich doch

Phasenschieber S. schrieb:
> Das Ergebnis sieht so garnicht nach AM aus.

[Josef L. (Gast)]

nein, das ist keine AM, das ist lediglich eine Addition der Signale. Im 
Spektrum also 1 Peak bei der NF, 1 Peak bei der HF, statt links und 
rechte des HF-Peaks noch jeweils 1 Peak bei HF+NF und HF-NF.

Momentan will ich gar nicht so genau wissen warum es bei mir 
funktioniert, ich habe auch einen BC549C drin, und die NF-Amplitude ist 
etwa 5Vss, aber so eingeregelt, dass ich 30% Modulation bekomme. Aber 
schau mal dass du etwa die in der Simulation angegebenen Spannungen 
bekommst. Und von wegen Tiefpass weglassen: Spule + Kondensator haben 
ca. 150 Ohm bei 750kHz, parallel zu den 100, macht HF-mäßig nur 60 Ohm.

Ich baue das jetzt zusammen mit einem schaltbaren Spannungeteiler in 
mein halbleeres Funktionsgenerator-Gehäuse ein, nutze eine der bislang 
unbeschalteten BNC-Buchsen für den HF-Eingang und eine andere für den 
Ausgang nach dem Kondensator, aber ohne den 2k-Abschlusswiderstand. Da 
kann ich dann alles dranhängen was den eigentlichen Detektor ausmachen 
soll.

[Josef L. (Gast)]

Edi, wenn du wieder mal online bist: Kann es sein, dass deine Do-X-Spule 
auch als Variometer gedacht ist? Dass die innenliegenden Wabenspulen 
gegen die äußeren verdreht werden können? Oder ist das fest vernietet, 
verschraubt?

[Josef L. (Gast)]

Ich habe mir jetzt noch eine "richtige" Rahmenatenne gebastelt, dazu 
eine kleine alte Wabenspule abgewickelt. Leider hat es nur für 8 
Windungen gereicht, ergab mit einem 750pF-Kondensator 79.8µH. Dann den 
kleinen Papier-Drehko ran, damit kann man zwischen 763kHz und 2.26MHz 
durchstimmen, also 545-62pF. Man müsste also einen Kondensator parallel 
schalten um auf 520kHz runter zu kommen, dann ist die Obergrenze aber 
nur bei 680kHz. Letztlich müsste ich den Mittelwellenbereich in 3 
Abschnitte unterteilen!

Allerdings erreicht der Drehko alleine nur ein Frequenzverhältnis von 
1:2,96 und damit zB 522 bis 1548kHz und auf den letzten paar Grad der 
halben Umdrehung würden sich 2-300 kHz zusammenquetschen. Da hat Edis 
30-fach Untersetzung sicher ihre Vorteile!

[Edi M. (edi-mv)]

So, mal schnell im Auto mit dem Laptop tippseln...

Der Drehko hat diesen Feintrieb, und ich finde den Drehko optisch so 
toll, darum findet er Verwendung, auch wenn das in einkreisigen Detektor 
suboptimal ist.
Aber vielleicht klappt es irgendwann, aus dem Detektor ein "Crystadyne"- 
Audion zu machen, dann wäre die Feinabstimmung sinnvoll.

Die Do X- Spulen sind fest montiert, die Querstreifen, af die sie 
gekelbt sind, sind ihrerseits auch eingeklebt. An den Spulenanordnungen 
ist nichts änderbar.
Auch diese Spule verwende ich, weil sie passend aussieht.

"Quetscher"... Ich habe auch irgendwo gelesen, ursprünglich wurden damit 
Trimmer bezeichnet, wie in der Zeichnung, eine schräg hochkant stehende 
Brozefeder wird durch eine Schraube nach unten gedrückt, dann kommt eine 
Glimmerscheibe, unter dieser die Gegenplatte. Wäre eine Erklärung.
Als "Quetscher" kenne ich jedoch selbst auch nur die Drehkos aus Front 
und Rückseite Pertinax, dzwischen Folien, in denen sich die Metallfolien 
der Rotoren bewegen, also die bekannten Rückkoppeldrehkos aus 
Volksempfängern, oder der Abstimmdrehko bei DKE und Telefunken 
"Arcolette". Weil die Dinger ja auch ziemlich zusammengequetscht wurden, 
und damit waren sie schwerer drehbar, als Luftdrehkos- was für die 
Verwendung als Sperrkreis oder Rückkoppeldrehko ja durchaus erwünscht 
ist.

[Josef L. (Gast)]

> ziemlich zusammengequetscht wurden, und damit waren sie schwerer drehbar

Vor allem das Dutzend das ich hier rumliegen habe und das wohl seit 1935 
nicht mehr bewegt sprich dran gedreht wurde!

[Lotta . (mercedes)]

Josef L. schrieb:
>> ziemlich zusammengequetscht wurden, und damit waren sie schwerer drehbar
>
> Vor allem das Dutzend das ich hier rumliegen habe und das wohl seit 1935
> nicht mehr bewegt sprich dran gedreht wurde!

Wenn er sich noch bewegen läßt, wenn auch schwer,
streue ein bissel talkum zwischen die Platten!
Dann gehts wieder bedeutend besser.

mfg

[michael_ (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe mir jetzt noch eine "richtige" Rahmenatenne gebastelt, dazu
> eine kleine alte Wabenspule abgewickelt.

Eine Wabenspule schlachten? Was für ein Frevel.

Eine Rahmenantenne ist nicht besser als ein Ferritstab.

[Josef L. (Gast)]

michael_ schrieb:
> nicht besser als ein Ferritstab

Aber michael! Du meinst sowas neuzeitliches wie das auf dem Bild? Sowas 
kommt mir nicht ins Haus ;-)) bzw. in einen Detektor! Jedenfalls sicher 
nicht in einen, der historisierend wirken soll. Neuromanische Kirche mit 
Bauhauselementen?

[Josef L. (Gast)]

@michael
Nein im Ernst: Ich habe welche, und mit sowas wie dem abgebildeten wäre 
sogar ein "Hinter-dem-Ohr-Detektor" möglich. Wobei man aber den Kopf 
jeweils für die beste Lautstärke entsprechend drehen müsste. So wie das 
ganze Chassis des oben abgebildeten Radios. Unpraktisch. Wesegen später 
die Ferritstäbe im voluminösen Holzgehäuse mittels Drehknopf drehbar 
gelagert waren!

Du wirst das kennen, aber wenn ein social media native mitliest... ("und 
wie habt ihr euch damals verabredet?!)

[michael_ (Gast)]

Geh schlafen! Das ist gesünder.

[Josef L. (Gast)]

> Eine Wabenspule schlachten? Was für ein Frevel.

Ja, wäre einer. ABER es war nur eine gaaanz kleine, und die 
Seidenisolation schon außen teilweise abgescheuert. Anbei meine 
bescheidenen Reste.

Ich habe leider keine größeren mehr, für ein schönes "alt" aussehendes 
Gerät reicht es nicht. Höchstens als Fake, so wie die Geldscheinbündel, 
wo nur oben und unten ein echter Schein und dazwischen Zeitungspapier 
ist.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Hallo Josef,
hat lange gedauert, aber der Vollständigkeit halber, noch ein Ergebnis 
meiner AM-Spielereien.

Es ist mir gelungen dann dochnoch eine AM zu produzieren, indem ich den 
Ein-und Ausgang des Modulators mit 100R abgeschlossen und einige 
Modifikationen am Schaltungs-Design vorgenommen habe.

Das Bild zeigt auf, dass die Modulationsfrequenz schon arg verzerrt, 
damit also der Modulationsgrad am Ende angekommen ist.

Wie gesagt, nur der Vollständigkeit halber.

[Josef L. (Gast)]

Das sollte sich aber trotzdem demodulieren lassen.

Ich habe jetzt mal Drehkondensator und Diode, am Ende 2.2nF und 2.2kOhm 
als Kopfhörerersatz an meine auf 11 Windungen erweiterte Rahmenantenne 
(müsste 0.15mH haben) angeschlossen und das auf den Mikrofoneingang des 
Laptops. Da bekomme ich nur 50Hz Brummton :-((

Und wenn ich den Stöpsel rausziehe fängt der Laptop so laut zu kreischen 
an wie ich ihn noch nie gehört habe! Das Youtube-Video zur Anleitung wie 
man das Mikro auf den Lautsprecher kriegt war so leise dass ich kaum was 
verstanden habe, wußte gar nicht welche Lautstärke die Winzdinger 
hergeben! Naja, gibt ja noch ein Lautsprecher-Notaus.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Ich kann mir vorstellen, dass heutzutage diese Waben und Rahmenantennen 
kaum noch zu gebrauchen sind.
Zu Zeiten als diese Dinger zur Verwendung kamen, gab es ganz sicher noch 
keinen so großen Elektrosmog wie heute.

Es ist fraglich, ob man damit heute noch auf Detektorebene etwas 
empfangen kann, da müsste man vielleicht auf eine Wiese gehen.

Achso ja, ich kann meine oben gezeigte Modulation empfangen und 
demodulieren, kann sogar statt Sinus Musik drauf geben.

[Josef L. (Gast)]

Ja aber ich frage mich warum der magnetische Anteil der 50Hz-Wellen so 
hoch sein sollte! Mein Bilderrahmen hat elliptische Form, 31x38cm, gibt 
0,0925m².

Neben den 11 Windungen mit dem 62-545pF Kondensator habe ich jetzt 
nochmal 1 Ankoppelwicklung (1 Windung) aufgebracht und die mit dem 
nanoVNA ausgemessen. Anbei die Maximalstellung des Drehkos, bei 558kHz 
bekomme ich 16kHz Bandbreite. In der Minimalstellung sind es 1528kHz und 
36kHz Bandbreite. Q (bei Belastung) steigt also von 34 auf 45. Ideal 
wären halt konstant 8 kHz Bandbreite, edi erreicht das ja wohl zumindest 
bei den unteren Frequenzen. Es ist wirklich eine Kunst das Optimum 
zwischen Belastung des Kreises, also Trennschärfe und Ausgangspegel zu 
finden.

Und dann noch eine schöne Optik zu haben. Edi, du hast wirklich Glück 
mit deinen alten Bauteilen! Ich schiele schon seit längerem auf unser 
Wohnzimmerbarometer, ein wirklich schönes Holzbrettchen! Und die 
Messingringe der Instrumente... Skalen...

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich kann mir vorstellen, dass heutzutage diese Waben und Rahmenantennen
> kaum noch zu gebrauchen sind.
> ... Elektrosmog.

Ja, der Elektrosmog ist allgegenwärtig. Um einen Empfänger zu testen 
müßte man sich auf einen einsamen Berg in einem wenig bewohnten Umland 
begeben.

Eine gute Antenne ist ja immer noch der beste HF-Verstärker.

Trotzdem: Waben-, Korb, Sternspulen usw. sind im Eingangskreis eines 
Detektorempfängers wegen ihrer hohen Güte und Kapazitätsarmut 
unschlagbar. In den Anfangszeiten des Radios war Verstärkung teuer und 
schon klasse was für raffinierte Spulen sich die Leute damals ausgedacht 
haben!

Hier:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Spulenwickeln.htm
finden sich jede Menge Ideen um verschiedene Spulen selber zu wickeln. 
Jogis Seite ist sowieso eine Fundgrube für alle Radio- & 
Röhreninteressierten!

Eigentlich sollte es bei einem Audion egal sein, ob der Eingangskreis 
eine hohe Güte hat oder nicht, da die Güte ja durch die Rückkopplung 
wieder erhöht wird. In der Praxis versucht man aber trotzdem Spulen mit 
möglichst hoher Güte zu verwenden. Wieso eigentlich?

[Phasenschieber S. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> bei 558kHz
> bekomme ich 16kHz Bandbreite. In der Minimalstellung sind es 1528kHz und
> 36kHz Bandbreite.

Das ist ganz normal. Du könntest die Bandbreite über die Frequenz nur 
dann konstant halten, wenn linear zur höheren Frequent Q des 
Schwingkreises steigen würde.
Ich kann mir vorstellen, dass das mit einem Variometer erreichbar wäre.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Variometer.htm

Vielleicht mit einer der Gründe warum man das Variometer dem Drehko 
bevorzugt hatte?

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Eigentlich sollte es bei einem Audion egal sein

Jo klar, das wäre aber wieder ein aktives Empfangsgerät welches Strom 
braucht.

[Josef L. (Gast)]

Naja, bei einem Detektor hast du halt keine Rückkopplung. Das müßte man 
noch erfinden. Bei einem Audion hat du nur diesen Kreis zur Abstimmung. 
Ich denke die Rückkopplung kann die vorhandene Spannung um einen 
bestimmten Faktor erköhen. Das heißt, die Ausgangsspannung ist immer 
noch proportional zur ursprünglichen Güte, also je höher desto besser. 
Und bei Überlagerungsempfängern, dann wieder ohne Rückkopplung, habe ich 
Geräte mit bis 21 Kreisen gesehen, also Eingangs-/Oszi-/Überlagerung 
sind 3, und 9 Bandfilter, das wohl um schöne steile Flanken zu bekommen, 
9kHz Breite bei 460kHz, und 60dB bei 14kHz. Da ist beim Detektor nicht 
dran zu denken, oder gibts das? Abgestimmtes Bandfilter im Eingang?

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> das wäre aber wieder ein aktives Empfangsgerät welches Strom braucht.

Schon klar, kein Detektor. Mein Gedanke war eher theoretischer Natur. 
Oder eine Frage in die Runde.

Werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren: den Eingangskreis 
absichtlich 'schlecht' machen um dann zu schauen ob das die Rückkopplung 
wieder ausgleicht.

Es muß aber einen Unterschied geben - auch bei modernen Geräten sind die 
Kreise gut (wenn auch nicht so raffiniert wie damals).

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Ich denke die Rückkopplung kann die vorhandene Spannung um einen
> bestimmten Faktor erköhen.

Die Rückkopplung erhöht ja nicht nur die Amplitude. Auch die Bandbreite 
wird schmaler. Vielleicht hängt es mit dem Rauschen zusammen (?) was ja 
proportional mitverstärkt wird.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren: den Eingangskreis
> absichtlich 'schlecht' machen um dann zu schauen ob das die Rückkopplung
> wieder ausgleicht.

Ja klar, Q und Bandbreite korrelieren, d.h. je höher Q, desto kleiner 
die Bandbreite.

Q sinkt durch Verluste und wenn du selbige wieder ausgleichst, dann 
steigt Q wieder.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Hab´jetzt mal meinen Dipper zum AM-Testsender erweitert.

Damit habe ich wenigstens mal ein Sender den ich zum Testen von 
Empfängern jederzeit zur Verfügung habe.

Lässt sich ganz wunderbar modulieren, siehe Bild.

[Michael M. (michaelm)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Q sinkt durch Verluste und wenn du selbige wieder ausgleichst, dann
> steigt Q wieder.

Das lässt sich mit einem Q-Multiplier sogar noch weiter treiben. ;-)

Dein Bildchen ist übrigens etwas schwindsüchtig. :-D Die Datenmenge 
klein zu halten ist lobenswert, aber es hat Grenzen. Man kann kaum 
Einzelheiten erkennen.
Michael

[Phasenschieber S. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Dein Bildchen ist übrigens etwas schwindsüchtig. :-D Die Datenmenge
> klein zu halten ist lobenswert, aber es hat Grenzen. Man kann kaum
> Einzelheiten erkennen.

Sorry, es ging mir nur drum das Prinzip aufzuzeigen.
Wenn du aber gerne Details sehen würdest, mache ich dir gerne noch ein 
grösseres Bild.
Dieses habe ich mal eben aus der Hüfte geschossen, Schnellaufbau.

Das kann man noch verfeinern, Modulationsgrad einstellen und messen, 
Klirr messen u.s.w.
Das war aber nicht mein Ziel, ich wollte mal schnell einen 
AM-modulierten Testsender stricken, that´s all.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Naja, bei einem Detektor hast du halt keine Rückkopplung. Das müßte man
> noch erfinden
...
> 9kHz Breite bei 460kHz, und 60dB bei 14kHz. Da ist beim Detektor nicht
> dran zu denken, oder gibts das? Abgestimmtes Bandfilter im Eingang?

Dazu hatte ich in menen Berichten -auf meiner Internetseite- einiges 
geschrieben, hier im µC ist nur die Kurzversion.

Der Detektorempfänger kann auch Audion ohne Transistor oder Röhre, wenn 
man den Detektor zum Verstärken/ Schwingen bekommt, und auch ohne Audion 
eine einigermaßen brauchbare Bandbreite- wobei letzteres nur mit 
Verstärkung der NF sinnvoll ist- durch den geringen Koppelfaktor kommt 
kaum noch was für einen Kopfhörer an.
Selbst mehrere Kreise haben immer noch eine hohe Durchgangdämpfung, wenn 
die Bandbreite passabel sein soll. Das kann man noch ein wenig mit einer 
richtig langen Langdraht- Antenne ausgleichen, aber die Möglichkeit hat 
nicht jeder.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger_mit_Verstaerkung_%21%3F_Die_Crystadyne-_Schaltungen

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Edi_baut_einen_Kristalldetektor-_Empfaenger%2C_Teil_12%2C_der_Edi%27sche_Kristalldetektor%2C_Bandbreiten-_Messvergleich_Diode-_Kristalldetektor

[Josef L. (Gast)]

Hallo edi,
das möchte ich jetzt genauer wissen. Meines Wissens ist das 
ursprüngliche Audion nichts anderes als eine Röhrentriode, die die HF 
verstärkt und gleichzeitig demoduliert, und zwar nur durch entsprechend 
gelegten Arbeitspunkt. Davon hat Lee de Forest aber noch nichts gewußt. 
Beim Reflexaudion wird die NF nochmal durch die Röhre gejagt, und man 
kann am Poti einstellen wieviel bis es zu schwingen anfängt. Das ist 
aber nicht erwünscht. Beim Rückkopplungsaudion wird der Rest verstärkte 
HF per kleinem Drehko und Anzapfung oder Koppelwicklung (oder 
drehbarer/schwenkbarer Koppelwicklung) wieder in den Schwingkreis 
eingespeist um diesen zu entdämpfen.

Beim Detektor hast du aber keine Verstärkung, lediglich im Resonanzfall 
eine Spannungsüberhöhung um den Gütefaktor Q. Einen Teil dieser Spannung 
willst du also per kleiner Koppelwicklung wieder einspeisen?  Leider 
wird es wohl so sein, dass was du hinten wegnimmst und vorne dazugibst, 
dass davon ein Teil in Wärme umgewandelt wird und am Ende weniger 
übrigbleibt als ohne diesen Trick.

Kein Trick ist aber die erwähnte Gleichrichtung beider Halbwellen durch 
2 Detektoren, schon hat man die doppelte NF-Spannung. Vervierfachen 
würde ich nicht, dann eher einen NF-Übertrager, wenn kein entsprechend 
hochohmiger Hörer verfügbar ist. Oder einen Piezohörer, sowas lässt sich 
auch in alte Hörermuscheln kleben statt der Blechmembran. Falls sich dir 
da nicht die Zehennägel kräuseln...

[Lotta (Gast)]

> Hallo edi,
> das möchte ich jetzt genauer wissen.

Der Edi will den Detektor als Verstärkerelement mißbrauchen,
so wie ne Tunneldiode. Das war damals das Modernste,hippste,
(Crysta Dyn).
Aber dann braucht die Sache ja dann doch Strom und ist
kein Detektorempfänger "alter Schule" mehr.

mfg

[Lotta (Gast)]

noch ein Nachtrag:
Er will als 2. Möglichkeit noch Antenne und Verbraucher so lose
wie möglich ankoppeln, aber das geht dann nur mit NF-Verstärker
für den Hörer, was dann auch wieder Strom verbraucht.

Damit will er die Güte/Resonanzspannung des Kreises erhöhen.

mfg

[eric (Gast)]

In diesem Thread reden anscheinend nur Leute,
die von der Sache fast keine Ahnung haben.
Wer wissen will, wie man einen Detektorempfänger baut
und was man damit empfangen kann, der schaue sich

https://www.radiomuseum.org/forum/detektor_fernempfaenger_preisgekroente_bauanleitung.html

an. Der Mann wusste als Hochschulprofessor, wovon er sprach.
Um ohne Verstärkung das Maximum aus der Radiowelle heraus zu holen,
braucht es eben Fachwissen, Arbeit und letztlich Kosten.

Es gibt im Netz sogar ein richtiges Fachbuch:
Crystal Radios Set Systems
Design, Measurement and Improvement
von Ben Tongue, 2 Bände, zusammen ca. 400 Seiten.

Auf englisch und fachlich anspruchsvoll.
Die Adresse weiss ich nicht auf Anhieb,
nur dass es nach seinem Tode nur auf Umwegen zu finden ist.
Leichter erreichen lassen sich die einzelnen Kapitel:
https://web.archive.org/web/20130728091225/http://www.bentongue.com/index.html


Zum Thema Audion mit Rückkopplung:
Je schlechter der Schwingkreis,
umso höher die notwendige Rückkopplung,
umso näher muss man den Schwingeinsatz gehen
und umso instabiler wird der Arbeitspunkt.

[Phasenschieber S. (Gast)]

eric schrieb:
> In diesem Thread reden anscheinend nur Leute,
> die von der Sache fast keine Ahnung haben.

Willkommen im Club

[Josef L. (Gast)]

> keine Ahnung haben
Foren und Threads gibt es solche und solche, Gäste auch. Es ist hier 
offensichtlich ein Forum, in dem die Gäste nicht ungefragt mit lustigen 
Rangordnungen wie "Anfänger" bis "Einstein" (oder gar "Gott II") 
gebrandmarkt werden. Ich lass mich gerne beraten und berate auch, aber 
normalerweise nicht auf Hochschulniveau, sondern so wie ich die Gäste im 
Thread einschätze.

Also danke für die guten Links, radiomuseum ist schon eine Anlaufstelle, 
wenn mir auch der Ton von Hr. Erb oft nicht so recht passt. Ich bin dort 
kein Mitglied.

Es sit doch so, dass hier im Thread eine Reihe von guten Ideen 
zusammenfließen, und Vorurteile (jetzt bezüglich Detektor) und falsche 
Vorstellungen ausgemerzt werden, ohne dass jeder alles im Web dazu 
gelesen, sortiert und gewichtet haben muss. Daher ist jede Stimme mit 
einer guten Idee oder Adresse sicher willkommen.

Ich für meinen Teil sehe es so, dass alles an der Spulengüte liegt, und 
eine Spule arbeitet am besten auf einer bestimmten Frequenz, also mit 
einer Festinduktivität zusammen, daher wäre ein Variometer zur 
Abstimmung die beste Lösung, sollte eine gleichbleibende Bandbreite 
ergeben. Oder bin ich wieder falsch? Lag Atwater Kent mit seinen Geräten 
auch falsch?

[Christian M. (likeme)]

Gibt es aus Schaltnetzteilrauschen überhaupt noch Empfangenswerte LW 
Frequenzen? Seit DLF aus nutze ich nur noch SDR, schade eigentlich das 
es in D keine Mittel und Langwelle mehr gibt, nur noch um uns herum. 
Dafür tolles DAB das auf dem Land nicht wirklich toll funktioniert:-(

[Lotta (Gast)]

Klar, die Spule, und vor Allem ihre Güte bestimmt alles.
Möglichst hohe Induktivität, dicker Draht, hochpolige
dicke HF-Litze. Und die richtige Verlötung dieser!
Gerad bei der Spule kann der OM viel mehr Fehler machen
als beim Kondenasator, dessen Güte weniger schwankt.
Ein großes L/C - Verhältnis ist angesagt, also ne große
Induktivität und kleine Kapazität, was man natürlich
wegen der unvermeindlichen Schaltkapazitäten nicht unendlich
verwirklichen kann.

Beim audion ist neben ner ohmschen Rückkopplungs"regelung"
eine stabile Betriebsspannung ne Grundvorraussetzung für
einen stabilen Betrieb!

mfg

[Josef L. (Gast)]

Christian M. schrieb:
> Schaltnetzteilrauschen

Die Probleme müsste man früher dann zumindest in Städten auch gehabt 
haben, Elektromotoren, Generatoren, kleine innerstädtische 
Wasserkraftwerke usw., siehe zB 
https://wuerzburgwiki.de/wiki/Wasserkraftwerk_Untere_Mainm%C3%BChle

Vielleicht liegts auch an der Art der Spulen. Wabenspulen sind ja zur 
Verringerung der Selbstinduktivität recht luftig gebaut und groß, und 
auch die Anleitungen für normal auf einen zylinderförmigen Träger zu 
wickelnde Spulen gehen von 2,5-7,5 cm aus - das sind (je nach 
Orientierung zum Sender) ja schon richtige kleine Rahmenantennen.

ALternative: Antennenstab oder Langdraht auf dem Dach, soweit ich sehe 
ist es das was SDR Twente macht, und da sehe ich viel zwischen 10 und 
1700kHz!

Nicht jeder hat halt sowas wie auf dem Bild (Quizfrage: Wo ist das?)...

[Phasenschieber S. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Nicht jeder hat halt sowas wie auf dem Bild (Quizfrage: Wo ist das?)...

Das könnte Felsberg-Berus gewesen sein?

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

eric schrieb:
> In diesem Thread reden anscheinend nur Leute,
> die von der Sache fast keine Ahnung haben.

Jeder, ohne Ausnahme, hat seine eigenen Defizite! Niemand ist als 
HF-Freak geboren. Ich finde es interessant sich von verschiedenen Seiten 
an eine Sache heranzutasten.

> Zum Thema Audion mit Rückkopplung:
> Je schlechter der Schwingkreis,
> umso höher die notwendige Rückkopplung,
> umso näher muss man den Schwingeinsatz gehen
> und umso instabiler wird der Arbeitspunkt.

Gute Antwort und plausibel, danke!

Lotta schrieb:
> HF-Litze. Und die richtige Verlötung dieser!

Ganz wichtig! Schon eine Teillitze nicht angelötet macht die ganze 
Mühe zunichte.

Lotta schrieb:
> Beim audion ist neben ner ohmschen Rückkopplungs"regelung"
> eine stabile Betriebsspannung ne Grundvorraussetzung für
> einen stabilen Betrieb!

Klar. Wieso 'ohmsche Rückkopplung'? Da gibt es auch kapazitive, 
induktive, Rückkopplung über das Schirmgitter (wobei da die Spannung 
sinnvollerweise noch mal extra mit einer Z-Diode stabilisiert ist).

[Lotta (Gast)]

Mohandes meinte:
> Klar. Wieso 'ohmsche Rückkopplung'? Da gibt es auch kapazitive,
> induktive, Rückkopplung über das Schirmgitter (wobei da die Spannung
> sinnvollerweise noch mal extra mit einer Z-Diode stabilisiert ist).

ich mein ja ne ohmisch einstellbare.
Ein Rückkoppelungsdrehko verstimmt beim Eistellen
den Schwingkreis ganz schön, da ist ne Einstellung
über nen Arbeispunkt besser.

mfg

[Dirk S. (Firma: Messtechnik Mittelstand) (schabadu)]

Josef L. schrieb:
> ALternative: Antennenstab oder Langdraht auf dem Dach, soweit ich sehe
> ist es das was SDR Twente macht, und da sehe ich viel zwischen 10 und
> 1700kHz!

Twente Web-SDR nutzt eine Mini-Whip (Aktive Antenne) auf dem Dach.
Gruß Dirk

[Josef L. (Gast)]

Wenn die Spule das Teil ist - nach der Antenne - wo man mit dem 
Optimieren anfangen muss, dann probiere ich das mal. Ja, natürlich ist 
das alles schon tausendmal gemacht worden. Aber alle haben im Sandkasten 
mit Förmchen gespielt und gemerkt, dass es mit nassem Sand besser geht. 
Auch wenn geschätzt 10 Milliarden Kinder das auch rausbekommen haben 
(ohne Internet).

Auf ein Stück Papprolle 64mm Durchmesser habe ich einen Rest 0,35mm CuL 
aufgebracht und messe zusammen mit einem 365pF-Kondensator 18.6µH, mit 
meinem kleinen Luftdrehko und 500pF parallel bekomme ich die obere 
Hälfte des MW-Bereiches, 1179 kHz mit 15.2 kHz 3dB-Bandbreite bis 1644 
kHz (16.7kHz), also Q=78...98; das kann ich jetzt mal mit dickerem Draht 
und mit Litze vergleichen.

Per aspera ad astra!

[eric (Gast)]

Lotta schrieb:
> Ein Rückkoppelungsdrehko verstimmt beim Einstellen den Schwingkreis

DJ1ZB HaJo Brandt hat das vor Jahren mal genauer angeguckt
und gefunden, dass nicht der Drehko das Problem ist,
sondern der dahinter liegende Ableitkondenstor nach Masse.
Wenn man den weglässt, wird der RK-Kreis ohmsch
und der RK-Drehko ist selbst auf KW gut brauchbar.

Aber was hat das mit Detektorempfang zu tun?
Mach einen Audion-Thread auf.

[Josef L. (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Das könnte Felsberg-Berus gewesen sein?

Kannte ich gar nicht! War aber laut wiki ein LW-Sender mit 4 Masten, vor 
einem halben Jahr erst abgerissen. Nein, was ich gezeigt habe steht ja 
in der Ebene (wie Mainflingen, ist es auch nicht) und hat 6 Masten, und 
stand zumindest im Frühjahr 2019 noch, aber da schon außer Betrieb. Im 
Hintergrund: der Schwarzwald.

Ja, es wird immer weniger bzw. immer schwieriger, etwas mit dem Detektor 
zu empfangen. Auf der letzten Frequenz dieses Senders sind noch ein 
100kW Sender in China und ein 50kW TX in Japan zugange. Das ist sicher 
auch für einen preisgekrönten Hochleistungsdetektor unerreichbar.

@eric
A propos preisgekrönt: Wem da 3dB Verluste egal sind, braucht auch keine 
Drehkondensatorplattenpakete zu versilbern. Das klingt nach den 
vergoldeten Lautsprecherkabeln, die angeblich einen besseren Klang 
haben.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Lotta schrieb:
> ich mein ja ne ohmisch einstellbare.
> Ein Rückkoppelungsdrehko verstimmt beim Eistellen
> den Schwingkreis ganz schön, da ist ne Einstellung
> über nen Arbeispunkt besser.

Es gibt ja auch die Variante, daß ein (ohmsches) Poti den 
Rückkoppelkondensator oder die Rückkoppelspule quasi 'abwürgt'. (Habe 
ich nur gesehen, nicht selber ausprobiert).

Wie man es auch immer macht: jede Änderung der Rückkopplung verstimmt 
den Schwingkreis mehr oder weniger. Die besten Erfahrungen habe ich mit 
einem Poti gemacht, welches die Schirmgitterspannung ändert. Dadurch 
ändert sich der Arbeitspunkt und damit die Steigung (Verstärkung) der 
Pentode --> wenig Verstimmung. Außerdem setzt die Rückkopplung so sehr 
sanft ein.

Auch eine gute Schaltung mit ähnlichem Prinzip: zwei Trioden quasi in 
Reihe (Kaskode), beim 2. System wird die Gitterspannung verändert.

Davon abgesehen: eine möglichst hohe Güte der Eingangskreises ist das A 
und Ω jedes guten Geradeausempfängers!

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Per aspera ad astra!

Mußte ich nachschlagen ... 'der Weg ist steinig' :-) (sehr frei 
übersetzt).

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Wie man es auch immer macht: jede Änderung der Rückkopplung verstimmt
> den Schwingkreis mehr oder weniger.

Deshalb hat ein findiger Kopf den Superregenerativ-Empfänger, alias 
Pendelempfänger, erfunden.

Der besorgt sich den richtigen Rückkopplungsgrad selbst.

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @eric
> A propos preisgekrönt: Wem da 3dB Verluste egal sind, braucht auch keine
> Drehkondensatorplattenpakete zu versilbern.

Lesen nutzt nichts, wenn man nicht kapiert:
An der "3db"-Stelle steht etwas ganz anderes als Du es interpretierst.

> Das klingt nach den vergoldeten Lautsprecherkabeln,
> die angeblich einen besseren Klang haben.

Dein hochnäsiger Ton wird durch Deine bisherigen Beiträge konterkariert.

[Josef L. (Gast)]

@eric
Lies doch selber!

DU bist hier mit "In diesem Thread reden anscheinend nur Leute,
die von der Sache fast keine Ahnung haben" reingeplatzt! Ist das hier 
nur ein Expertenforum?

[Phasenschieber S. (Gast)]

eric schrieb:
> Dein hochnäsiger Ton...

Sagt einer, der michtnur pöbelnd hier aufgeschlagen ist, sondern der 
sich auch nochsoviele Pseudonyme ausdenken kann, ich erkenne ihn.

Eigentlich schade um den schönen Thread.

[Anstaltsleiter (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> ich erkenne ihn.

Das ist mal ein echter Detektor!

[Josef L. (Gast)]

Der fachliche Teil seiner Beiträge ist ja OK.

Ich konzentriere mich wieder mit dem rechten Auge auf SOKO Stuttgart, 
mit dem linke auf den Laptop. Da ich nicht nochmal riskieren wollte 
wegen einer gekillten Pseudo-Wabenspule in Mißkredit zu geraten, habe 
ich etwas neuzeitlich-Platikumhülltes abgewickelt, war eine 3fach-Litze, 
und habe die x12 genommen. Mal sehen, was die 64mm-Luftspule jetzt 
bringt.

Ein Brettchen, vor 20 Jahren beim Regalbau in der Kammer abgefallen, 
habe ich schon mit einem IKEA-Winkel für den Drehko versehen. Spule 
passt links, Detektor rechts daneben. Fürs Bakelitfeeling habe ich 
leider nur Schokoglasur - lieber nicht.

[Josef L. (Gast)]

Also: bestätigt!
1) richtig: Da ich keine "echte" Litze habe sondern nur 12 Einzellitzen 
zu 3 Drähten, legen sich die Zwirnfäden nebeneinander, statt 6mm sind 
die gut 10 Windungen etwa 20mm breit, daher die Induktivität geringer 
(15.2 statt 18.6µH), der Frequenzbereich 1265-1765kHz
2) und die 3dB-Bandbreite fast konstant 11.7-11.3kHz, Q ist 108 bzw. 
156, also bei beiden Eckfrequenzen 59% mehr!

Da aber die Eindringtiefe der HF (wer es genauer wissen will: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt ) bei 150kHz 0.17mm und bei 
1.6MHz 0.052mm beträgt, ist man bei LW mit 0.25mm-Draht gut bedient, und 
bei MW sollten Litzen unter 0.08mm-Einzeldrähten keinen wesentlichen 
Vorteil mehr bieten. Ein 0.8mm-Draht sollte also dieselbe Wirkung haben 
wie eine 36x0.08mm-Litze, die seidenumspannt auch 0.8mm haben dürfte 
(0.66mm + Seide).

[eric (Gast)]

@ Phrasenschieber + Josef Laufer

Gemeinverständlich erklärt steht in dem Absatz:
Eine einzelne Fehlanpassung von 1:2 oder 1:3,
z.B. ein Resonanzwiderstand 100kOhm : Diode 200 - 300 kOhm
bringt einen Energieverlust von nur 0.5 - 1,3 db,
akustisch nicht wahrnehmbar und deshalb FÜR SICH ALLEIN nicht tragisch.
Mehrere kleine Fehlanpassungen hintereinander summieren sich auf
und sind ab ca. 3 dB HÖRBAR.
Die Aussage liegt auf "für sich allein" und nicht "dass 3 dB egal sind".

Das ist hier sicher kein Expertenforum,
aber dass so simple Überlegungen verstanden werden,
sollte man doch erwarten können.
Eigentlich schade um den schönen Thread.

[Josef L. (Gast)]

@eric
Das war mir alles vor deiner ausführlichen darlegung klar. ich kann 
lesen und verstehen. Ich habe in der Vorlesung zur Fehlerfortpflanzung 
aufgepasst und ein viersemestriges Physikpraktikum hinter mir, auch wenn 
das schon fast 40 Jahre zurückliegt. Aber der Unterschied im 
spezifischen Widerstand von Kupferkabel (0.0169-0.0175) zu Silber 
(0.0159 Ω•mm²/m) liegt bei 8%, der Kondensator trägt 1/5 zu Q bei, damit 
könnten das knapp 2% sein, also unter 0.2dB. Da ist noch Luft nach oben.

[Zeno (Gast)]

Hallo Josef, Dein letzter Aufbau mit der Papprolle, sieht aus wie der 
Detektor aus dem Buch "Elektrotechnik selbst erlebt" (Backe, König 
Uraniaverlag). Den habe ich mal als kleiner Bub nachgebaut und der hat 
auch gut funktioniert.
Für die Spule hatte ich damals Zeichenkarton zu einem Hohlzylinder 
aufgerollt und nach dem Verkleben mit Schellack getränkt. Ich meine da 
waren 80 Windungen Kupferlackdraht 0,3mm draufgewickelt. Als Dreko hatte 
ich so einen Quetscher - was anderes habe ich nicht bekommen bzw. hätte 
ich mir damals auch nicht leisten können. Zur Demodulation wurde eine 
GA100 von WF eingesetzt. Der Kopfhörer hatte 2x2kOhm und beide Kapseln 
waren in Reihe geschalten.
Es war schon erstaunlich was man mit diesem einfachen Aufbau empfangen 
konnte. Damals (Ende der 60'ziger) gab es aber eben auch noch genug 
Sender auf MW.

[Josef L. (Gast)]

@Zeno
Schön dass dich das an alte Zeiten erinnert! Ich war noch nicht im 
Keller nach dem Bastelbuch von meinem Vater fahnden. Ich habe nur das 
vom H. Richter, un der hat den Detektor noch streng nach 
Röhrenradiovorbild auf einem Metallchassis mit Winkeln und Bohrungen 
etc. aufgebaut. Das ist natürlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen, 
aber er wollte wohl dass man das gleich "von der Pike auf" "richtig" 
macht. Das mit den formschönen Gehäusen erwähnt er - wenn überhaupt - 
immer nur am Rand. Beim Aufbau wie ihn edi vorzeichnet geht es ja ums 
"Sehen und gesehen werden"!

Die Spulenversion mit 0.7mm CuL (aus einem zerlegten alten 
Computernetzteil) bringt bei 1389 kHz 15.8kHz Bandbreite (Q = 88), bei 
2052 kHz 17.8 (Q = 115), also nur den halben Effekt oder weniger als die 
Litze. Das muss ich erstmal sacken lassen. Aber wir sind da schon über 
400kHz jenseits von MW.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Eigentlich schade um den schönen Thread.

eric schrieb:
> Eigentlich schade um den schönen Thread.

Grübel ... das 'eigentlich' sollte gestrichen werden. Hier werden 
interessante Dinge diskutiert, und wen es langweilt kann ja wegscrollen.

eric schrieb:
> so simple Überlegungen ...

Könnte man, zur Erleuchtung des geneigten Lesers, auch einfach erklären.

Josef L. schrieb:
> Aber der Unterschied im
> spezifischen Widerstand von Kupferkabel (0.0169-0.0175) zu Silber
> (0.0159 Ω•mm²/m) liegt bei 8%, der Kondensator trägt 1/5 zu Q bei, damit
> könnten das knapp 2% sein, also unter 0.2dB. Da ist noch Luft nach oben.

Josef, mit Deinen Rechnungen komme ich nicht immer klar (oder ich 
verstehe Dich falsch). Wieso nimmst Du an, daß der Kondensator zu 1/5 
zur Güte beiträgt?

Und der spezifische Widerstand spielt bei der Güte auch nicht die Rolle. 
Wie Du schon geschrieben hast: Skin- und Proximity-Effekt. Diesen 
Artikel sollte man sich zu Gemüte führen:
https://www.radiomuseum.org/forum/draete_litzen_und_der_skineffekt.html

Ab ein paar 100 kHz bis ca. 1 MHz ist HF-Litze nicht mehr vorteilhaft. 
Dicker Cu-Draht versilbert ist da die bessere Wahl. Für Luftspulen mit 
High-Q: wenn die Länge in etwa dem Durchmesser entspricht erreicht man 
ein gutes ø/l-Verhältnis. Abstände zwischen den Windungen etwa der 
Drahtdurchmesser.

Hast Du eigentlich ein Oszilloskop? Damit läßt sich leicht überschlägig 
die Güte einer Spule oder eines Gesamtkreises ermitteln (Anregung mit 
Rechteck über hochohmigen Widerstand (>1 Meg) und dann die mit 1/e 
abklingende Schwingung anschauen - gibt sicher modernere Methoden aber 
ich mache das immer quick-and-dirty so).

[Zeno (Gast)]

Hallo Josef,

das von mir erwähnte Buch kann man sogar noch antiquarisch kaufen. Z.B. 
hier 
https://www.buchfreund.de/de/d/a/B007OSHZRM/elektrotechnik-selbst-erlebt?bookId=101240873&gclid=EAIaIQobChMI27e92a7v7wIVR_hRCh1PiABXEAQYAyABEgLNxfD_BwE.
Das Buch ist wirklich ein schöner Einstieg in Elektrotechnik, da 
wirklich alles selbst gebaut wird. Da werden elektrischen Geräte 
(Motoren, Relais, Messinstrumente, Kohlemiktrofon etc.) selbst gebaut. 
Ein bischen mechanisches Geschick ist allerdings schon erforderlich, es 
ist aber alles sehr gut beschrieben.
Es gibt dann noch ein Buch "Rundfunk und Fersehen selbst erlebt 
(https://www.booklooker.de/Bücher/Lothar-König+Rundfunk-und-Fernsehen-selbst-erlebt-Das-kannst-auch-Du/id/A02taiBY01ZZx). 
Auch sehr schön weil die Grundlagen gut erklärt werden und natürlich 
wird auch hier alles selbst gefertigt.
Bei beiden Büchern finde ich die älteren Auflagen besser.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Falls es interessiert:

In den 90er Jahren experimentierte ich auch mit Detektorempängern und 
ein Brocken Galena als Detektor. Die Ergebnisse waren damit 
überraschenderweise recht gut. Als Spule mit Anzapfung für den Detektor 
verwendete ich ein Papprohr mit aufgetragenen 0.5mm CuL.

Mit einer KW Drahtantenne und Erdanschluß brachte es der Detektor auf 
immerhin über 1mA Strom und lieferte über einen Anpasstrafo auch 
bescheidenen Lautsprecherempfang vom lokalen Ortsender CFRN auf 1260kHz. 
Mit einem Sennheiser HD414 Kopfhörer (4KOhm) war lautstarker Empfang 
möglich. Wenn man einen hochohmigen Kristallkopfhörer verwendet, nur 
gleichstromfrei über einen Kondensator ansteuern und mit einen 
Widerstand parallel zum Kristall, weil DC-Bias die Wirksamkeit stört und 
man dann kaum etwas hört. Niederohmige Taschenempfängerohrhörer eignen 
sich trotz Anpasstrafos wegen ihren geringen Wirkungsgrad nicht wirklich 
gut für Detektoranwendungen ohne Verstärker.

Es war kein Unterschied zu Ge-Dioden wie 1N34A oder OA85 festzustellen. 
Auf dem Tektronix 576 Curve Tracer sah die Galena Diodenkurve sehr 
ähnlich wie die der Ge-Diode aus. (Wir haben übrigens noch MW Sender 
hier in Kanada). Wenn ich mal dazu komme werde ich die C.T. 
Detektorkurven photographieren.

[Josef L. (Gast)]

@Zeno
Danke für die Links, mal sehen. Die werden ja nicht gleich heute nacht 
anderweitig verkauft!

@مهندس

>mit Deinen Rechnungen komme ich nicht immer klar
Hast recht, man sollte Quellen nennen, sonst heißt' gleich fake usw.
Ich bezog mich auf den ersten von @eric genannten Artikel
https://www.radiomuseum.org/forum/detektor_fernempfaenger_preisgekroente_bauanleitung.html

- siehe Ausschnitt - und der Skineffekt ist bei jedem Leiter da, bei 
sonst gleichen Abmessungen und gleicher Frequenz ist der ohm'sche 
Widerstand propotional zum spezifischen Widerstand. Und der ist bei 
Silber halt nur 8% geringer als bei Kupfer (@sonstwen: bitte jetzt nicht 
anfangen und über 1 - 0.08 ist nicht 1 / (1 + 0.08) streiten!) also kann 
Q dadurch nicht mehr als 8% anwachsen. Bund bei maximal 1/5 Beitrag zum 
Gesamt-Q reduziert sich das auf 1.6%. Und log10(1,016)*20 = 0.14 dB. Und 
falls jemand meint Gold wäre noch besser, weil man das für Kontakte 
nimmt, hat nur den Grund, dass Gold halt nicht anläuft wie Kupfer oder 
Silber und einen besseren Kontakt sichert. Sein spezifischer Widerstand 
ist um ca. 50% höher als der von Kupfer.

Was bis jetzt gar nicht erwähnt wurde: Gibt es ein Optimum bei einer 
bestimmten Frequenz für die Werte von Induktivität und Kapazität im 
Schwingkreis? Aufgrund meiner Faulheit beim Wickeln lande ich meist bei 
15-20µH und komme mit dem Drehko + 500pF in die obere Hälfte des 
MW-Bereiches. Die Bilderrahmenantenne brachte wegen des 5-fachen 
Durchmessers 100-150µH. Im oben erwähnten Artikel ist gar von 320µH und 
einem Drehko von nur 200pF die Rede.

Ich weiß, das steht irgendwo in den >10⁶ Web-Artikeln zum Thema (oder 
den 10³ Threads in diesem Forum, die man beim Suchbegriff "Detektor" 
erhält), aber in welchem? Kennt jemand den optimalsten Artikel und 
verrät uns den?

[Phasenschieber S. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Gibt es ein Optimum bei einer
> bestimmten Frequenz für die Werte von Induktivität und Kapazität im
> Schwingkreis?

Ja, gibt es.
Das Verhältnis ist allerdings keine Konstante, sondern abhängig von den 
Verlusten, sprich Belastung eines Schwingkreises.

Hier eine Seite die zwar sehr simpel beginnt, dann aber doch sehr 
akademisch wird:
http://www.theissenonline.de/Physik/Facharbeit_LC_Schwingkreis_C.pdf

Mit anderen Worten: Das optimale Verhältnis ergibt sich aus der 
Belastung des LC-Kreises.

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> In diesem Thread reden anscheinend nur Leute,
> die von der Sache fast keine Ahnung haben.

Zumindest auf einen trifft das zu, 4 Buchstaben, erster e, vierter c.

> Wer wissen will, wie man einen Detektorempfänger baut
> und was man damit empfangen kann, der schaue sich
...
> an. Der Mann wusste als Hochschulprofessor, wovon er sprach.
> Um ohne Verstärkung das Maximum aus der Radiowelle heraus zu holen,
> braucht es eben Fachwissen, Arbeit und letztlich Kosten.

Heute muß man kein Hochschulprofessor sein, um Fachwissen zu haben, und 
einen Detektor bauen zu können.

Und der Schreiber mit den 4 Buchstaben ist offensichtlich auch kein 
Prof, solche Leute schreiben mit Grips, und stören Beitragsfolgen nicht 
mit solchen "hochintelligenten Einwürfen".

Dann... ist das hier KEIN Detektor- Wettbewerb !
Ich habe angeregt, so etwas wie Detektorempfängerm, vielleicht über 
Ostern, zu bauen, und habe mein Gerät vorgestellt.
Mag jeder sich seinen Detektor bauen- das soll Spaß machen. Und wenn das 
Gerät gut aussieht, hat man was geschaffen.

Und mir sind Ausschreibungs- Vorschriften der Wettbewerbe oder 
irgendwelcher selbsternannter Puristen und "Experten" ziemlich egal.
Mein Detektor darf eine zusätzliche Energiequelle haben, und einen 
Verstärker danach auch- schrieb ich schon- um das Gerät auch vorführen 
zu kömnnen- ggf. mit Video.
Wem das nicht gefällt... mag es besser machen, und hier vorstellen.

eric schrieb:
> Lotta schrieb:
>> Ein Rückkoppelungsdrehko verstimmt beim Einstellen den Schwingkreis
>
> DJ1ZB HaJo Brandt hat das vor Jahren mal genauer angeguckt
> und gefunden, dass nicht der Drehko das Problem ist,
> sondern der dahinter liegende Ableitkondensator nach Masse.
> Wenn man den weglässt, wird der RK-Kreis ohmsch
> und der RK-Drehko ist selbst auf KW gut brauchbar.

Wenn der "dahinterliegende Kondensator" der Kondensator von Anode nach 
Masse ist- das ist kein Ableitkondensator.

Lotta schrieb:
> ich mein ja ne ohmisch einstellbare.
> Ein Rückkoppelungsdrehko verstimmt beim Eistellen
> den Schwingkreis ganz schön, da ist ne Einstellung
> über nen Arbeispunkt besser.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, den Rückkopplungspunkt zu stabilisieren. 
IST er stabilisiert, muß der RK nicht bedient werden -> Keine 
Verstimmung (bzw. eine konstante Verstimmung über den Bereich).
Das geht mindestens mit einem Kondensator von Anode nach Masse, das geht 
mit dem ECO- Audion, welches z. B. über das Schirmgitter die 
Rückkopplung stellt, wobei beim ECO schon die Trennung des Gitter-/ 
Anodenbereichs sich sehr positiv auswirkt, es gibt einige 
Spezialschaltungen, etwa die an diesen Beitrag angehängte Schaltung, und 
zum Schluß das Pendelaudion- aber in einem bestimmten Arbeitspunkt- der 
"lineare Pendler". Das ist ein völlig anderer Betrieb, als man vom 
Pendler kennt- und macht dem Pendler Rundfunk- tauglich- leider wurde 
das nicht verfolgt, und es ist kein industriell hergestellter Pendler 
für diesen Einsatzzweck bekannt. Whitehead beschreibt dies sehr 
ausführlich in "Regenerative Receivers", 1950, und ich habe dazu 
Versuche gemacht, die sehr positiv ausfielen.

Josef L. schrieb:
> Hallo edi,
> das möchte ich jetzt genauer wissen. Meines Wissens ist das
> ursprüngliche Audion nichts anderes als eine Röhrentriode

Wie Lotta schon antwortete, das Zauberwort ist "Crystadyne" bzw. 
"Crystodyne", steht hier mehrmals in der Beitragsfolge. Ich will den 
Kristalldetektor aber nicht MIßbrauchen, sondern GEbrauchen, dieses 
Verfahren ist vor ziemlich genau 100 Jahren vom Russen Lossew erfunden 
worden, und der Kristalldetektor selbst ist trotz nur zweier Anschlüsse 
verstärkungsfähig, kann einen Schwingkreis entdämpfen bis zum Schwingen, 
und der Punkt kurz davor ist -wie beim Audion- der Punkt höchster 
Empfindlichkeit und Trennschärfe.
Das nutzt eine spezielle Stelle in der Kennlinie, die sog. "fallende" 
Kennlinie", die einem "negativen Widerstand" entspricht. Dazu benötigt 
man eine Vorspannung, und es geht leider nicht mit jedem Kristall.
Und ja- das entspricht einer Tunneldiode.

Josef L. schrieb:
> Ein Brettchen, vor 20 Jahren beim Regalbau in der Kammer abgefallen,
> habe ich schon mit einem IKEA-Winkel für den Drehko versehen. Spule
> passt links, Detektor rechts daneben.

Sieht ja schon mal gut aus.

> Fürs Bakelitfeeling habe ich
> leider nur Schokoglasur - lieber nicht.

Eine Spule mit Schokoüberzug... warum nicht ? Wenn's nicht funktioniert, 
kann man das abbröckeln und sich selbst ein wenig entschädigen...

[Josef L. (Gast)]

@mohandes
Oszilloskop? Ja, hab ich schon erwähnt, ein 40 jahre altes 2-Kanal HAMEG 
605, bis 60MHz. Nur keinen HF-Frequenzgenerator, bis auf das nanoVNA. 
Der hat halt 50Ohm Aus- und Eingang. Von daher weiß ich nicht was ich 
messe, wenn ich den LC-Parallelkreis als 2-Pol dazwischenhänge. Was ich 
sehe ist: wenn ich die beiden Bauteile als Serienkreis 
dazwischenschalte, vertauschen sich S11 und S21. Sollte so sein.
Der Oszi hat 1M Eingangswiderstand. Ich kann den Ausgang von nano als 
MW-Sender nehmen, mit einigen pF an den Schwingkreis hängen und dessen 
Spannung am Oszi messen. Nur muss ich dann halt den Spektrumanalyzer 
selber spielen und ein paar Frequenzen nacheinander einstellen und am 
Oszi die Spannung ablesen, Kurve malen, 3dB-Breite ablesen. Aber es 
müsste ja einfacher gehen, Q sollte ja proportional der 
Spannungsüberhöhung sein, d.h. ich kann das nano um die Resonanzfrequenz 
wobbeln lassen und lese einfach die höchste Spannung ab. Dann brauche 
ich nur noch den Wert weitab von der Resonanzfrequenz, Quotient sollte Q 
sein. Hat halt alles mit erheblich größere Meßtoleranz als ein 
gescheites Gerät.

@gerhard
Galena? [wiki -> Bleiglanz] achso! Ja, so ein Teil habe ich geschlachtet 
als ich noch im Experimentieralter war. Ich habe jetzt eine halbe Stunde 
danach gesucht wie groß die Bandlücke im Vergleich mit Ge/Si ist: 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_semiconductor_materials sagt 0.37V 
(Ge 0.67 / Si 1.12). Von daher ist Bleiglanz natürlich hervorragend 
geeignet! Tellur (0.33), PbTe (0.32), PbSe (0.27), SnTe (0.18) und InSb 
(0.17) wären noch besser. Heutzutage nimmt man Schottky-Dioden, nur sind 
die halt nicht so anschaulich.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Hallo Josef,
ich maße mir mal an, dir einen Tip zu geben.

Josef L. schrieb:
> Nur keinen HF-Frequenzgenerator, bis auf das nanoVNA.

Das ist ein wunderbares Gerät, man kann damit wahnsinnig viel anstellen, 
aber leider nicht alles.

Ich möchte noch einfügen, dass ich die hier im Thread beschriebenen 
"Spielereien" bezüglich AM-Generator/Modulator gemacht habe, um Edis 
Anspruch an die selbstgebauten, händisch erstellten Geräte, gerecht zu 
werden.

Hätte ich nicht tun müssen, aber ich wollte die Herausforderung 
annehmen, es auchnoch auf diese Art und Weise tun zu können.

Es geht auch anders, ich besitze auch einen 2-Kanal DDS-Signalgenerator 
welcher bis 60MHz geht, alle möglichen Signalformen kennt undauch 
Modulationsarten von AM über FM, PSK, FSK, Ask u.a. in hoher Qualität 
liefert.

Es ist ebenso ein Chinese, wie der NanoVNA, und macht durchaus eine gute 
Figur, bei allen Abgleicharbeiten
Das Gerät nennt sich FY6900, kostet keine 100€ und wurde hier im Forum 
schon ausgiebig besprochen.

Kurzum, es ist neben dem Nano und Oszi mein wertvollstes Werkzeug.

[Josef L. (Gast)]

@phasenschieber
Bild von meinem noch in den 80ern geplanten Frequenzgenerator, der 
NF-Teil ist fertig, kann Rechteck, Dreieck, Sinus (irgendein IC). Der 
Frequenzzähler war auch fertig, hat dann seinen Geist aufgegeben. Zu HF 
und Modulation bin ich nicht mehr gekommen, Arbeit war wichtiger, Kind 
da,...

Aber durch das Forum bin ich schon auf den nano gekommen, mal sehen, DDS 
ist attraktiv. Hatte nur bei IBM/OS400 ne andere Bedeutung. Und ist 
sicher handlicher als mein fast-19" Klotz.

@edi
danke für deine klaren Worte. Und Tunneldiode: Hier im Forum gibt's 2 
Beiträge dazu, die Dinger sind so gut wie ausgestorben, daher 
Apothekerpreise. Aber eine schaltung aus 2 FETs mit auch nur 2 
Anschlüssen nach draußen, die eine nachbildet. Kann sein dass die dann 
im MW-Bereich funktioniert, und eine 1N3716 eventuell nicht, sondern 
erst im GHz-Bereich.

[Edi M. (edi-mv)]

So, wieder zu Hause... :-)

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich möchte noch einfügen, dass ich die hier im Thread beschriebenen
> "Spielereien" bezüglich AM-Generator/Modulator gemacht habe, um Edis
> Anspruch an die selbstgebauten, händisch erstellten Geräte, gerecht zu
> werden.

Niemand muß "Edis Anspruch an die selbstgebauten, händisch erstellten 
Geräte, gerecht werden."

Wie geschrieben, das ist hier kein Wettbewerb- einfach bauen, just for 
fun.

Wenn ich Lottas Aussagen lese, daß der Nano bei niedrigen Frequenzen nur 
Rechteck- Impulse an den Ausgang ausgibt... ich kann mich mit solchen 
Sachen nicht anfreunden.

Zum Vergleich Oszillogramme eines normalen, analogen Wobblers (BWS1, 
Röhre)
Dargestellt wird die Ausgangsspannung des Wobblers.

Das ausgegrünte Kästchen ist die HF, die hat aber keine konstante 
Frequenz, sondern die HF- Frequenz wird immer wieder von 0 auf max 
"hochgezogen".
Dadurch kann der Oszi natürlich nicht synchronisieren, und die HF 
darstellen, dann müßte die Wobbelung auf z. B. 1 Hz Wobbelfrequenz 
gestellt werden werden, dann sieht man, daß es Sinusschwingungen sind.
Einmal über den Bereich 0-50 MHz. Dachabfall der Ausgangsspannung nach 
rechts ? Ja, der ist richtig, der Oszillograph hat nur 10 MHz 
Bandbreite.
Mit einem HF- Oszi wäre kein Dachabfall.
Dann den Bereich eingeengt, um die 2 MHz- Marke- hier ist jetzt die 
Ausgangsspannung über den Bereich konstant, weil der Oszi das noch 
darstellen kann.

Der W&G- Wobbler (Transistor) kann superlangsam wobbeln, hier ist zu 
sehen, wie die Frequenz immer wieder hochgedreht wird, , dazu ein 
"animiertes GIF"- Bild, welches ich aus einem AVI- Video erstellt habe 
(evtl. herunterladen, und das Bild in einem Browswer anzeigen lassen).
Beim oben gezeigten Gerät geht das nur mit 25 oder 50 Hz.

Meine Geräte sind betagt, geben aber genau das aus, was ich erwarte, 
sinusförmige HF, die in einem Bereich von... bis immer wieder 
durchlaufen wird. Und das läßt sich mit dem Oszi natürlich nachweisen.

Natürlich kann man HF- Eingänge von zu testenden Geräten mit Impulsen 
beaufschlagen, so gab es ja Testgeräte, die ein breitbandiges Signal 
-Rechteck- erzeugten, um im zu testenden Gerät deren Oberwellen 
nachzuweisen.

Nun- wer einen Nano für die meßmäßige Überprüfung einsetzen möchte, kann 
das gern tun, und Meßaufbau- Skizze, Einstellungen und Meßkurven zeigen.

Wäre z. B.interessant, wie weit man die Trennschärfe eines Detektors mit 
anderen Teilen und Schaltungen treiben kann.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Niemand muß "Edis Anspruch an die selbstgebauten, händisch erstellten
> Geräte, gerecht werden."

Von müssen habe ich ja auch nichts geschrieben.

Edi M. schrieb:
> Wenn ich Lottas Aussagen lese, daß der Nano bei niedrigen Frequenzen nur
> Rechteck- Impulse an den Ausgang ausgibt.

Das spielt für den Aufgabenbereich eines VNA überhauptkeine Rolle.

Edi M. schrieb:
> Das ausgegrünte Kästchen ist die HF, die hat aber keine konstante
> Frequenz, sondern die HF- Frequenz wird immer wieder von 0 auf max
> "hochgezogen".

Das nennt man einen Sweep und selbigen kann man bei meinem Chinadingens 
von 0 bis Ende, oder nur für einen bestimmten Bereich einstellen.

> Dadurch kann der Oszi natürlich nicht synchronisieren, und die HF
> darstellen, dann müßte die Wobbelung auf z. B. 1 Hz Wobbelfrequenz
> gestellt werden werden,

Wenn du wobbeln willst, musst du die Rampe, welche den Sweep erzeugt, 
auf die horizontale Auslenkung deines Scopes geben.
Dann folgt die Oszi-Anzeige linear dem Anstieg der Wobbelfrequenz.

Also, Ausgabefrequenz auf die vertikale Auslenkung und die Rampe auf die 
horizontale Auslenkung.

Das wäre dann erst eine Wobbelung.
Was du hier vorführst ist einfach nur eine Oszi-Anzeige eines Sweeps.

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> Es gibt im Netz sogar ein richtiges Fachbuch:
> Crystal Radios Set Systems
> Design, Measurement and Improvement
> von Ben Tongue, 2 Bände, zusammen ca. 400 Seiten.
>
> Auf englisch und fachlich anspruchsvoll.
> Die Adresse weiss ich nicht auf Anhieb,
> nur dass es nach seinem Tode nur auf Umwegen zu finden ist.
> Leichter erreichen lassen sich die einzelnen Kapitel:
> https://web.archive.org/web/20130728091225/http://www.bentongue.com/index.html

Auch wenn der Schreiber sonst auf dem Holzwege wandelt... die 
empfohlenen Texte haben es in sich: Grundlagen, Erklärungen, 
Meßaufbauten- Empfehlungen für Detektorampfänger, sowie vergleichbare 
Meßkurven für HF Frequenzgang, Empfindlichkeit, Tremmschärfe und NF- 
Frequenzgang existierender (Röhren-) Geräte, so etwas ist ja ganz 
selten.

Danke für den Link !

[Edi M. (edi-mv)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Das wäre dann erst eine Wobbelung.

Sie müssen mir nichts erklären. Was ich da zeige, IST eine Wobbelung.

Phasenschieber S. schrieb:
> Was du hier vorführst ist einfach nur eine Oszi-Anzeige eines Sweeps.

Das nennt man einen Wobbeldurchgang.
Und genau den sollte man erwarten, und ich muß nicht die "Rampe" an den 
Oszi geben- beio vollem Hub ist das immer noch nicht auflösbar.
Außerdem geht es ja mit geringerem Hub und sehr niedriger 
Wobbelfrequenz, siehe das GIF- Bild.

Ihre "Rampe" mein i. d. R. einen ansteigenden Sägezahn- Impuls, der den 
Wobbeloszillator steuert.

Das Röhrengerät verwendet übrigens keine "Rampe"- den speziellen 
Steuerimpuls könnte ich ohne Impulsformung schlecht verwenden.

Wie geschrieben, wenn der Nano mit seiner Methode das Gleiche erreicht- 
aufbauen, Skizze, Fotos machen, auswerten.
Zeigen Sie, was Sie können.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das nennt man einen Wobbeldurchgang.

Mit Verlaub, du weisst garnicht was ein Wobbeldurchgang ist und wie man 
den erzeugt. Auf jeden Fall nicht so wie du hier schreibst.

Damit steige ich aus diesem Thread aus.
EoF

[Edi M. (edi-mv)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Das nennt man einen Wobbeldurchgang.
> Mit Verlaub, du weisst garnicht was ein Wobbeldurchgang ist und wie man
> den erzeugt. Auf jeden Fall nicht so wie du hier schreibst.

Keine Ahnung, was manche Leute  hier geritten hat, andere Schreiber, die 
möglicherweise vom Fach sind, für unfachlich/ unfähig etc. zu halten, 
und in anmaßenden Ton belehren zu müssen.
Ich habe diese Beitragsfolge begonnen, und in der Themenüberschrift 
steht nicht, daß so etwas erwartet wird.

> Damit steige ich aus diesem Thread aus.
> EoF

Eine weise Entscheidung.

Es geht gleich wieder mit dem ursprünglichen Themen weiter.

[Edi M. (edi-mv)]

Im Buch von Ben Tongue (Link von @eric) habe ich einen nahezu gleichen 
Aufbau zum Vergleich von Detektor- Dioden gefunden.

Die Meßbedingungen sind nicht genau gleich- so differieren die Werte zu 
meinen, sie sind aber in der gleichen Größenordnung.
Auch hier sind deutliche Unterschiede bei verschiedenen Dioden zu 
erkennen.
Auch B. Tongue verwendet eine "Kunstantenne", seine hat noch 
umschaltbare Dämpfungsglieder davor- die habe ich nicht, solche sind in 
meinen HF- Generatoren enthalten.

So sind hier Dioden gelistet, die ich nicht besitze, so daß man hier 
weitere Daten hat.

Ich stelle beide Messungen zum Vergleich nebeneinander.
Interessant sind für mich die Ausgangsspannungen des Prüflings 
(Detektorempfänger) in Millivolt, die man hier direkt vergleichen kann.

Ich habe nur die relevanten Stellen ausgeschnitten, die kompletten 
Seiten sind diese Quellseiten:

http://kearman.com/bentongue/xtalset/27MeaXSD/27MeaXSD.html

https://web.archive.org/web/20131030052102/http://www.bentongue.com/xtalset/11IPLmXs/11IPLmXs.html

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Edi_baut_einen_Kristalldetektor-_Empfaenger%2C_Teil_9%2C_Vergleichsgeraet_Baukasten%2C_Testaufbau%2C_Messungen

[Josef L. (Gast)]

Hallo Edi,

ganz dasselbe ist der Aufbau nicht. So wie ich seine Tabelle am Ende 
sehe - dort steht nur "measured DC output in mV" - und auch den 
Meßaufbau interpretiere, gibt er reine unmodulierte RF auf die Diode und 
misst die gleichgerichtete Spannung.

Du dagegen - und das habe ich versucht nachzustellen - modulierst die RF 
mit 1kHz/30% und misst die Amplitude der resultierenden demodulierten 
NF. Da ist dann noch die Steigung der Diodenkennlinie mit drin.

Was ich da jetzt aber sehe ist, das hatte ich völlig aus den Augen 
verloren, dass der Fußpunktwiderstand einer Antenne ja im niedrigen 
Ohmbereich liegt, dass man also den 50Ohm-Ausgang welches Generators 
auch immer ohne größere Verluste an den Detektoreingang anpassen kann. 
Ob da nun exakt bemessene Dämpfungsglieder drin sein müssen darüber 
lässt sich streiten, S11 bzw. was der Generator rückwärts abkriegt wäre 
mir egal, und was am Detektoreingang ist kann ich mit 1MOhm am Oszi 
messen, und den Detektorausgang auch.

Aber schön zu sehen, dass woanders auch nur mit Wasser gekocht wird, 
auch wenn es exquisites Tafelwasser ist :-)

[Edi M. (edi-mv)]

Die beiden Bände des von @eric in Kapiteln geteilten, verlinkten Buches 
sind auch als PDF herunterladbar.

Ben H. Tongue: Crystal set design, measurement and improvement

https://cdn.hackaday.io/files/922403946396160/tongue1engineering.pdf

https://www.lessmiths.com/~kjsmith/crystal/tongue2engineering.pdf

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Du dagegen - und das habe ich versucht nachzustellen - modulierst die RF
> mit 1kHz/30% und misst die Amplitude der resultierenden demodulierten
> NF. Da ist dann noch die Steigung der Diodenkennlinie mit drin.

Stimmt- habe ich übersehen. Danke.
Edi

Josef L. schrieb:
> Was ich da jetzt aber sehe ist, das hatte ich völlig aus den Augen
> verloren, dass der Fußpunktwiderstand einer Antenne ja im niedrigen
> Ohmbereich liegt, dass man also den 50Ohm-Ausgang welches Generators
> auch immer ohne größere Verluste an den Detektoreingang anpassen kann.

Eine übliche Langdrahtantenne für Detektorempänger hat keine Ohm, 
sondern etliche Hundert bis einige Kiloohm Fußpunktwiderstand.
Die Kunstantenne ist eine Empfehlung, und es gibt einen Vorschlag für 
eine standardisierte Version, die ich verwende, wie auch B. Tongue eine 
verwendet, die etwas anders ist, aber ich denke, das ist kein Thema.
Durch die Kunstantenne wird der Schwingkreis weit weniger durch die 
Antenne belastet, als mit dem geringen Ausgangswiderstand der 
Meßgeneratoren, die oft 50- 75 Ohm- Ausgänge haben.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Oszilloskop? Ja, hab ich schon erwähnt, ein 40 jahre altes 2-Kanal HAMEG
> 605, bis 60MHz.

Hallo Josef,
meine Meßtechnik ist auch etwas antiquiert, ich habe ein 20MHz-Oszi mit 
dem ich aber fast alles machen kann (natürlich hätte ich gerne ein 
100MHz-Gerät). Das analoge Hameg würde ich auch nicht gegen ein 
Billig-Digitaloszi eintauschen.

Die Güte läßt sich außer über die 3dB-Bandbreite auch noch anders 
messen: über einen >1Meg-Widerstand ein Rechtecksignal auf den 
Schwingkreis geben und dann die mit abklingende Schwingung beobachten. 
Die Anzahl der Schwingungen bis das Signal auf die Hälfte abgeklungen 
ist multipliziert mit 5 ergibt die Güte. Da die Schwingung mit 1/e 
abklingt spielt es keine Rolle wo man beginnt zu zählen.

Hier wird das beschrieben:
https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.html

Woher der Faktor 5 kommt wird nicht erklärt. Ich hatte das aus Interesse 
mal aus den Differentialgleichungen berechnet - das Ergebnis war 
tatsächlich 4,5. Leider finde ich den Schmierzettel nicht mehr.

Keine Präzisionsmessung und mit einem Nano VNA bekommst Du bestimmt 
genauere Ergebnisse. Für mich ist es aber die quick-and-dirty-Methode 
zur schnellen Abschätzung und zum Vergleich verschiedener Kreise.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edit: der Schwingkreis oben im Bild hat eine Güte von ca. Q = 5 x 7 = 
35.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Damit steige ich aus diesem Thread aus. EoF.

Edi M. schrieb:
> Eine weise Entscheidung.

Ja schade, schade. Unter weise verstehe ich etwas anderes. Vielleicht 
ist euch beiden Streithähnen aufgefallen, daß ihr leicht aneinander 
vorbei redet, bzw. dasselbe Phänomen betrachtet. Sweep Generator = 
Wobbler.

Erst kürzlich habe ich entdeckt daß mein Uralt-Frequenzgenerator von 
Wavetek zwei unabhängige Frequenzen erzeugen kann und damit auch die 
Möglichkeit des Wobbelns bietet.

Erst war der 'Quetscher' der Stein des Anstosses, nun der Wobbler. Die 
Wahrheit zum Quetscher ist übrigens ganz einfach: es gibt kein richtig 
oder falsch, das ist letztlich reine Definitionssache! Quetscher ist 
umgangssprachlich und je nach Generation oder Herkunft unterschiedlich 
belegt.

In so einem Thread muß man auch unterschiedliche Meinungen akzeptieren, 
das ist ein öffentliches Forum. Hart in der Sache argumentieren aber 
nicht persönlich werden.

Mein Wort zum Freitag %-) مهنرس

P.S. Ein Gerät wie der Nano VNA mit Röhren und (fast) alle wären 
zufrieden ...

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Die Güte läßt sich außer über die 3dB-Bandbreite auch noch anders
> messen: über einen >1Meg-Widerstand ein Rechtecksignal auf den
> Schwingkreis geben und dann die mit abklingende Schwingung beobachten.
> Die Anzahl der Schwingungen bis das Signal auf die Hälfte abgeklungen
> ist multipliziert mit 5 ergibt die Güte.

Eine recht einfache Meßmethode, gut für vergleichende Messungen.
Ich habe einige Spulen und Spulensätze aus Pertinax, Kunststoff, Pappe 
und Keramik, mit/ ohne Pulverkern, das interessiert mich nämlich 
brennend- ob die Vollkeramik- Spulensätze von Hescho, die früher 
angeboten wurden, wegen der einfacheren Fertigung hergestellt wurden, 
oder ob die auch einen Unterschied in der Güte vorweisen können.

Verbaut sind diese Spulensätze z. B. in:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Anfang_50er%2C_DDR-_Umbau%2FEigenbau-Superhets___Eigenbau-_Geraet_aus_Sammlung_Werner&search=keramik%2Cspulensatz

Ich habe diese Spulensätze zu liegen, aber auch noch einige Einzel- 
Keramikspulen, meist für KW.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Sweep Generator =
> Wobbler.

Sie kennen meine Meinung.
Mein großer Wobbler hat auch mehrere Aufschriften: "Breitbandwobbler", 
"Wideband sweep generator" und "schirokolosni generator"  (russisch, 
phonetische Schrift).
Wir haben eine EIGENE, und sehzr schöne Sprache, und den Begriff 
"Wobbelgenerator" gab es schon, als wir noch nicht geboren waren.
Wir müssen unsere Sprache nicht mit aller Macht versauen, Menschen 
anderer Länder tun's auch nicht. Darum schreibe ich in Beitragsfolgen, 
und nicht in "Threads". (Manche schreiben "Faden" bzw. Mz. 
"Fäden"...).Bei mir schwingen auch Quarze, keine Quartze. Findet man 
ständig, sowas.

Mohandes H. schrieb:
> Ja schade, schade. Unter weise verstehe ich etwas anderes. Vielleicht
> ist euch beiden Streithähnen aufgefallen, daß ihr leicht aneinander
> vorbei redet

Möglich- ich halte aber andere nicht für per se unwissend, unfachlich, 
doof, sonstwas- es sei denn, sie fallen so auf.
Zur Ausdrucksweise solcher selbsternannter "Experten" paßt auch, die 
meisten nur anonyme "Gäste sind, die zum Thema NICHTS RELEVANTES 
beizutragen haben.

Sagen wir mal so: Wer wirklich Fachmann ist, hat sowas nicht nötig, und 
schreibt themenbezogene und hilfreiche Beiträge, oder stellt eben 
Fragen, ergänzt oder stellt richtig.
.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Ein Gerät wie der Nano VNA mit Röhren und (fast) alle wären
> zufrieden ...

O-o! Wenn wir einen der aktuellen PC-Prozessoren mit Röhren nachbauen 
würden (er würde wegen der nötigen Größe (Würfel 150m Kantenlänge) dann 
leider 10000mal langsamer laufen, und wenn wir um Strom zu sparen zB die 
DC 96 nehmen würden (1.4V/25mA + 85V/1.8mA) wäre der Verbrauch der Kiste 
6.6GW, also 4 Kernkraftwerke. Und selbst wenn der DDS-IC bedeutend 
(1000x) simpler wäre, hätten wir immer noch 1 EFH mit dem Verbrauch 
einer Stadt wie Stuttgart, Düsseldorf oder Leipzig...

[Kurt (Gast)]

Mohandes H. schrieb:

> Erst war der 'Quetscher' der Stein des Anstosses, nun der Wobbler. Die
> Wahrheit zum Quetscher ist übrigens ganz einfach: es gibt kein richtig
> oder falsch, das ist letztlich reine Definitionssache! Quetscher ist
> umgangssprachlich und je nach Generation oder Herkunft unterschiedlich
> belegt.
>

Eigentlich ist es doch ganz einfach.
Ein "Quetscher" ist ein Trimmkondensator bei dem zwei Platten zueinander 
verstellt wurden, die gibt's/gabs mit und ohne Isolierung dazwischen.
Das der Spindeltrimmer, das ist der Trimmer der so ähnlich wie ein 
Plattenkondensator aufgebaut ist, nur halt mit "runden Platten" und mit 
einer Spindel verstellt wird, zwischendurch fälschlicherweise als 
Quetscher bezeichnet wurde, ist halt der "Geschichte" zuzuschreiben.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> O-o! Wenn wir einen der aktuellen PC-Prozessoren mit Röhren nachbauen
> würden

OK, das geht so nicht wirklich.

Dafür haben wir uns mit den Rechnern richtig was aufgehalst...

Auto- Ummeldung, Berlin, Keibelstraße, 70er/ 80er Jahre: Zeitbedarf: 5 
Stunden. Alles im Papierform, keine Rechner.
90er Jahre: Berlin: 15 Minuten, hier in M- VP: <10 Minuten.
Jetzige Zeit, alles mit Rechnern, alles vernetzt: Zeitbedarf: 6 Stunden 
!

4 Zündkerzen kaufen
In Berlin, Autoladen, 80er Jahre: Einige Minuten.
Auto- Großhändler in Hamburg, jetzt: 1 Stunde.

"Computer lösen Probleme, die wir ohne sie nicht hätten."

Alles da, wo es sinnvoll ist... meinen alten Röhrenwobbler per 
Versorgermodul auf die ISS mitnehmen... die Rakete würde ja kaum vom 
Startplatz abheben, und wenn der Versorger nicht rechtzeitig bremst, 
gibt's 'ne Delle in der Raumstation...
Dengel, Dengel, Dengel, Dengel...
Oder Mike Krüger: "Ich beule Starfighter aus..."
:-)

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Das der Spindeltrimmer, das ist der Trimmer der so ähnlich wie ein
> Plattenkondensator aufgebaut ist, nur halt mit "runden Platten" und mit
> einer Spindel verstellt wird, zwischendurch fälschlicherweise als
> Quetscher bezeichnet wurde, ist halt der "Geschichte" zuzuschreiben.

Die Dinger hießen aber eigentlich immer "Lufttauchtrimmer", ich habe 
selbst einige von Philips.

https://i.ebayimg.com/images/g/qFcAAMXQwKdRdL2d/s-l400.jpg

https://www.radiomuseum.org/images/radio/philips/tauchtrimmer_1963237.jpg

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/xqMHZS62Fh4Rl60RlLkJDp25eHik5IFjBE-bil9x6EtqxS5HsLYqEgN5-AofLIBqUiS2twaafQ5N2m8PWL4PLyFVCXF2

Aber... auch hier gibt es eine Fehlbenennung- ein "Quetscher" werscheint 
unter den Suchergebnissen für "Tauchtrimmer" !

https://deacademic.com/pictures/dewiki/102/frontplattenquetscher1.png

Also... Namen sind Schall und Rauch...

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das der Spindeltrimmer,
> Aber... auch hier gibt es eine Fehlbenennung- ein "Quetscher" werscheint
> unter den Suchergebnissen für "Tauchtrimmer" !
>
> https://deacademic.com/pictures/dewiki/102/frontplattenquetscher1.png
>
> Also... Namen sind Schall und Rauch...

Sind sie nicht.

Das was du gezeigt hast ist weder ein Quetscher noch ein Spindeltrimmer.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Kurt schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Kurt schrieb:
>>> Das der Spindeltrimmer,
>> Aber... auch hier gibt es eine Fehlbenennung- ein "Quetscher" werscheint
>> unter den Suchergebnissen für "Tauchtrimmer" !
>>
>> https://deacademic.com/pictures/dewiki/102/frontplattenquetscher1.png
>>
>> Also... Namen sind Schall und Rauch...
>
> Sind sie nicht.
>
> Das was du gezeigt hast ist weder ein Quetscher noch ein Spindeltrimmer.
>
>  Kurt

Womöglich kennt den niemand mehr,
das sind die Aluminiumtrimmkondensatoren die durch Verdrehen mehr oder 
weniger ineinander eintauchen.

Googelt man danach kommen Spindeltrimmerpotentiometer.


 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Was ich da jetzt aber sehe ist, das hatte ich völlig aus den Augen
> verloren, dass der Fußpunktwiderstand einer Antenne ja im niedrigen
> Ohmbereich liegt, dass man also den 50Ohm-Ausgang welches Generators
> auch immer ohne größere Verluste an den Detektoreingang anpassen kann.

Ich schätze, Sie verwechselten das mit z. B. Kurzwellen- Geräten der 
kommerziellen oder Anateur- Funktechnik, da sind Antennen- Fußpumnkt- 
Impedanzen von 50 Ohm üblich.

Sowas gab es aber auch schon vor 90 Jahren, um Langdrahtantennen über 
Koaxkabel versorgen zu können, welches die Antennenzuleitung auf dem Weg 
ins Haus vor Störungen schützt- allerdings benötigt man einen Aufwärts- 
und einen Abwärts- Übertrager.
Ohne Übertrager ist die Antennenkapazität so hoch, daß der Schwingkreis 
stark bedämpft wird, der Vorteil einer Langdrahtantenne wird zunichte 
gemacht, das Gerät empfängt nur noch schwach !
Daher muß ein Übertrager her.
-> Transformatoren können Spannungen, aber auch Widerstandwerte 
transformieren.
So wurde z. B. zum Radio Telefunken "D860WK" eine lange Stabantenne für 
Dachmontage verkauft, die im Fußpunkt einen Übertrager besitzt, mit 
Koaxkabel zum Radio führt,  und am Antennenanschluß mußte der Abwärts- 
Übertrager eingeschleift sein.
Das damalige Koax war wohl höher in der Impedanz, 80 oder 100 Ohm, das 
weiß ich nicht mehr genau.

Das Verfahren kann man auch für Detektorempfänger verwenden. Ratsam ist 
dabei eine Spule mit mehreren Anzapfungen, zum Auswählen (oder 
einmessen).

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das der Spindeltrimmer, das ist der Trimmer der so ähnlich wie ein
>> Plattenkondensator aufgebaut ist, nur halt mit "runden Platten" und mit
>> einer Spindel verstellt wird, zwischendurch fälschlicherweise als
>> Quetscher bezeichnet wurde, ist halt der "Geschichte" zuzuschreiben.
>
> Die Dinger hießen aber eigentlich immer "Lufttauchtrimmer", ich habe
> selbst einige von Philips.
>

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das der Spindeltrimmer, das ist der Trimmer der so ähnlich wie ein
>> Plattenkondensator aufgebaut ist, nur halt mit "runden Platten" und mit
>> einer Spindel verstellt wird, zwischendurch fälschlicherweise als
>> Quetscher bezeichnet wurde, ist halt der "Geschichte" zuzuschreiben.
>
> Die Dinger hießen aber eigentlich immer "Lufttauchtrimmer", ich habe
> selbst einige von Philips.
>
> https://i.ebayimg.com/images/g/qFcAAMXQwKdRdL2d/s-l400.jpg
>


Genau die habe ich gemeint.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Spindeltrimmerpotentiometer.

Kurt--- ja, Google liefert falsch- Spindeltrimmerpotentiometer sind 
WIDERSTÄNDE.
Das sind keine Kondensatoren, weder Drehko noch Trimmer.
Wir sprachen aber über Kondensatoren, ob nun Quetscher- Ausführungen, 
oder sonstwie.

Und... verdammtnochmal... das ist doch nun vollkommen wurst, wie man die 
Dinger nannte.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Spindeltrimmerpotentiometer.
>
> Kurt--- ja, Google liefert falsch- Spindeltrimmerpotentiometer sind
> WIDERSTÄNDE.
> Das sind keine Kondensatoren, weder Drehko noch Trimmer.

Natürlich ist mir das klar.

> Wir sprachen aber über Kondensatoren, ob nun Quetscher- Ausführungen,
> oder sonstwie.
>
> Und... verdammtnochmal... das ist doch nun vollkommen wurst, wie man die
> Dinger nannte.

Man versucht halt das was jemand schreibt/bezeichnet auch irgendwie 
einzuordnen/zu kapieren.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Man versucht halt das was jemand schreibt/bezeichnet auch irgendwie
> einzuordnen/zu kapieren.
>
>  Kurt

Da reicht eine Google- Eingabe "Quetscher Drehko", danach euf "Bilder", 
das liefert jede Menge Bilder von... Hartpapier- Drehkos.
Und genau diese kennen wohl die meisten als "Quetscher".

So, das sollte es zu den Dingern sein.

[Josef L. (Gast)]

Hier mal mein Luftspulentest:
Die vermessenen Spulen sind alle auf einem 64mm-Kartonrohr aufgebracht. 
Rechts unten (a) 30 Windungen 0.7mmCuL. Links oben (b) ca. 50 Windungen 
alte Litze, wohl 21x0.04mm, rechts oben (c) 12 Windungen aus 12 Strängen 
Litze 3x0.05mm parallel gewickelt.

Versuchsaufbau simpel: nano, Aus- und Eingang (jew. 50 Ohm) über Buchsen 
an je ein Spulenende, ggf. ein Kondensator parallel geschaltet.

Die Messung erfolgt zuerst in einem geeichten Frequenzbereich, z.B. 
0.1-1.0 / 0.1-1.9 / 0.1-2.5 MHz oder ähnlich, möglichst so, dass die 
Resonanzfrequenz genau genug abzulesen ist. Dann gebe ich einen neuen 
engeren Sweepbereich um die Resonanzfrequenz ein, um die 3dB-Bandbreite 
ablesen zu können. Im Beispiel Spule (a) mit 500pF (2.5%) Styroflex 
parallel. Zusammen mit der Messung der Eigenresonanzfrequenz ergeben 
sich Spuleninduktivität und parasitäre Kapazität; mit verschiedenen 
Kondensatoren die Spulengüte bei verschiedenen Frequenzen. Genau 
genommen die Güte von Spule und Kondensator zusammen, sollte sich 
addieren wie Serienschaltung von Kondensatoren, also Q(gesamt) = 
(QL*QC)/(QL+QC).

(a) L=65.5µH, C=1.9pF; Eigenresonanz 14.28MHz (Q=102)
(b) L=152µH, C=32.6pF; Eigenresonanz 2.262MHz (Q=86)
(c) L=17.0µH, C=2.9pF; Eigenresonanz 22.7MHz (Q=63)

Wegen der völlig unterschiedlichen Induktivitäten sind die Messpukte mit 
verschiedenen Kondensatoren leider bei unterschiedlichen Frequenzen. 
Tendenziell ist aber festzustellen, dass die Spulengüte mit zunehmender 
Frequenz steigt, und zwar zwischen Anfang und Ende des MW-Bandes um 
Faktor 2. Um 1 MHz haben a) und c) etwa Q=150, b) etwa Q=100.

Und interessant: Wenn ich statt der meiner Ansicht nach hoöherwertigen 
Styroflex-Kondensatoren den Pertinax-Drehko einsetze, sinken die Güten 
bei a) und c) auf 2/3 der zuvor beobachteten Werte ab. Ich muss doch mal 
nach einem Luftdrehko fahnden.

Dass b) so schlecht ist liegt vermutlich an der höheren Eigenkapazität, 
evtl. hängen auch einige Litzendrühtchen in der Luft, die Litze ist ja 
schon ziemlich ramponiert. Scheint sich nur zu lohnen, wenn man wirklich 
erstklassiges neues Material hat.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Kurt schrieb:
> Womöglich kennt den niemand mehr,
> das sind die Aluminiumtrimmkondensatoren die durch Verdrehen mehr oder
> weniger ineinander eintauchen.

Doch, kenne ich und habe ich auch in der Bastelkiste. Sind für mich 
Tauchtrimmer.

Spindeltrimmer hingegen sind Widerstände, meist mit 10 Umdrehungen zum 
Feinabgleich.

Was bei Google ist als 'Treffer' erscheint ist als Ergebnis nicht immer 
richtig - in den Untiefen des Netzes steht viel Unsinn.

Wie auch immer, für mich sind Quetscher auch die Drehkos mit 
Pertinax-Dielektrikum. Reine Definitionssache, wie gesagt.

Ob Wobbelgenerator oder Sweep Generator - mir ging es nicht um die 
Wortwahl sonder um die Sache als solche.

Und die Diskussion über Deutsch & Englisch fange ich jetzt nicht mehr 
an! Wer würde statt 'Pull-Down-' 'Zieh-Runter-Widerstand' sagen? Da 
gibt's genug Beispiele. Da kann man sich natürlich jedesmal echoffieren, 
hat aber mit Technik nichts zu tun und macht jeden Thread alias Faden 
kaputt.

Wenn ich einen Roman lese, dann ist die (deutsche) Sprache wichtig. Aber 
in einem technischen Forum sind eben viele englische Begriffe einfach 
besser und eindeutiger.

Ebenso die Rechtschreibung: ich finde es schade, daß viele hier keine 
vernünftige Rechtschreibung praktizieren. Jeder macht Fehler. Aber sich 
deswegen aufregen? Es gibt Beiträge wo eine A4-Seite fast ohne Punkt und 
Komma geschrieben ist, alles klein und groß durcheinander. Etwas Mühe 
bedeutet auch Höflichkeit gegenüber den Mitlesern. Es gibt Beiträge, die 
sind dermaßen 'hingerotzt' und so anstrengend zu lesen, daß ich dann 
einfach weiterscrolle.

(Sorry für off-topic).

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> evtl. hängen auch einige Litzendrühtchen in der Luft ...

Dann ist die ganze Spule für die Tonne!

So ein Nano, gefällt mir was man damit messen kann! Werde ich mal ins 
Auge fassen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Bei 1 MHz und darüber macht HF-Litze kaum Sinn (Kapazitäten). Dann 
besser dicken Cu-Draht, am besten versilbert.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich schätze, Sie verwechselten das mit z. B. Kurzwellen- Geräten der
> kommerziellen oder Anateur- Funktechnik

Ja, ist wohl so. In der gezeigtan Anpassschaltung ist ja nach dem 
50Ohm-Teil als künstliche Antenne Rd, Ld, Cd mit einer Resonanzfrequenz 
von 2.5MHz benutzt, das werde ich auch so machen.

Obwohl ich schon gespannt bin, mal wirklich wieder einen echten Sender 
mit einem Detektor zu empfangen.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Dann ist die ganze Spule für die Tonne!

Ich weiß, ich weiß, seit du das weiter oben schon geschrieben hast. Aber 
ich kann nicht die 5m Litze mit der Lupe absuchen. Ich habe 1 cm mit 
2400dpi eingescannt um die Anzahl Drähtchen zu zählen und den 
Drahtdurchmesser zu messen, weil meine Schiebelehre nicht genau genug 
geht und ich keine Mikrometerschraube habe. Aber anhand der Messung 
sieht man ja dass die Litze nur 2/3 der Werte wie 0,7CuL bringt. 
Versilbert müsste man auf Abstand wickeln, den Einfluss habe ich noch 
nicht untersucht. Kann man natürlich überall nachlesen, ist aber nicht 
so spannend.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich muss doch mal
> nach einem Luftdrehko fahnden.

Ich habe Sie angeschrieben- Sie sollten eine Nachricht haben.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Aber
> in einem technischen Forum sind eben viele englische Begriffe einfach
> besser und eindeutiger.

Und wenn die in Farsi noch "besser" wären ? Oder in Finnisch ? Oder in 
Suaheli ?

Manchmal sind deutsche Begriffe länger, aber nicht immer.
Aber es sind Begriffe in MEINER Sprache. Und die gibt genug Wörter her, 
um jeden Sachverhalt zu beschreiben, einen Namen zu finden, usw.
Es gibt noch Elektronikliteratur, die ohne exzessive Verwendung von 
Denglisch auskommt. Und die ist nicht unbedingt aus der Zeit von 1930 !

Ich gebe mir Mühe, möglichst in deutschen Begriffen zu schreiben- 
Ausnahme Eigennamen oder -inzwischen- so feststehende Begriffe, daß man 
ältere Bezeichnungen nicht mehr verwendet.
Wass ich in fremdprachiger Kommunikation selbstverständlich nicht tue.
Aber dem ist hier nicht.

Mohandes H. schrieb:
> Etwas Mühe
> bedeutet auch Höflichkeit gegenüber den Mitlesern.

Absolut Zustimmung !!!

Josef L. schrieb:
> Tendenziell ist aber festzustellen, dass die Spulengüte mit zunehmender
> Frequenz steigt, und zwar zwischen Anfang und Ende des MW-Bandes um
> Faktor 2.

Merkwürdig- bei meiner Spule ist es genau umgekehrt- was sich auch an 
der Trennschärfe bemerkbar macht.

[Michael M. (michaelm)]

Mal mein Senf dazu....

Edi M. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Tendenziell ist aber festzustellen, dass die Spulengüte mit zunehmender
>> Frequenz steigt, und zwar zwischen Anfang und Ende des MW-Bandes um
>> Faktor 2.
>
> Merkwürdig- bei meiner Spule ist es genau umgekehrt- was sich auch an
> der Trennschärfe bemerkbar macht.
Möglicherweise L im Verhältnis zu C zu groß (bei Josef)?

Edi M. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Etwas Mühe
>> bedeutet auch Höflichkeit gegenüber den Mitlesern.
>
> Absolut Zustimmung !!!
Da geh ich auch kondom mit euch. :-)

Mohandes H. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> evtl. hängen auch einige Litzendrähtchen in der Luft ...
>
> Dann ist die ganze Spule für die Tonne!
Naja, relativ ungünstig; für die Tonne würde ich noch nicht sagen. ;-)
Wichtig ist, dass es einem bewusst ist, dass möglichst alle Drähtchen 
beteiligt werden.

Mohandes H. schrieb:
> Wer würde statt 'Pull-Down-' 'Zieh-Runter-Widerstand' sagen?
Bei Röhren und FETs : Ableitwiderstand. In Logik-Schaltungen wird es 
schwieriger... ^^

Josef L. schrieb:
> Wenn ich statt der meiner Ansicht nach höherwertigen
> Styroflex-Kondensatoren den Pertinax-Drehko einsetze, sinken die Güten
> bei a) und c) auf 2/3 der zuvor beobachteten Werte ab.
Klar; die Styros sind schon gut, jedenfalls besser als manch anderer 
Kondensator bis in den KW-Bereich. :-)

Michael

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Merkwürdig- bei meiner Spule ist es genau umgekehrt

Nachdem ich oft versuche, Messergebnisse in PSpice nachzuvollziehen bzw. 
eine Schaltung erst simuliere, dann baue, messe und vergleiche, bin ich 
über https://www.eetimes.com/ auf

https://m.eet.com/media/1142818/19256-159688.pdf

gestoßen.

Dort sind Kurven gezeigt, wie Q in etwa verläuft. So um die 
Eigenresonanz herum darf man diesen Kurven nicht glauben, sie 
resultieren aus den simulierten Ersatzschaltungen. Aber dass Q ansteigt, 
bei 1/5 bis 1/3 der Eigenresonanz ein Maximum zeigt und dann abfällt, 
scheint normal zu sein.

Ganz auf Null geht Q sicher nicht, sonst würde man keine Eigenresonanz 
sehen können. Messen Sie bei Ihrer Spule mal die Eigenresonanzfrequenz; 
dann lässt sich das abschätzen. Meine Spule b) ist auch deswegen so 
schlecht, weil die Eigenresonanzfrequenz nur 30% über dem Ende des 
MW-Bereichs liegt.

[eric (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> ich finde es schade, daß viele hier keine
> vernünftige Rechtschreibung praktizieren.

Mohandes H. schrieb:
> Da kann man sich natürlich jedesmal echoffieren,

Aua!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Und interessant: Wenn ich statt der meiner Ansicht nach hoöherwertigen
> Styroflex-Kondensatoren den Pertinax-Drehko einsetze, sinken die Güten
> bei a) und c) auf 2/3 der zuvor beobachteten Werte ab. Ich muss doch mal
> nach einem Luftdrehko fahnden.

Ich weiß jetzt auch nicht so richtig, was gemeint ist... Pertinax- Dreko 
anstelle Styroflex... Styros sind doch Festkondensatoren ? Und die 
Pertinax- Quetscher haben doch eigentlich auch so ein Styroflexzeug oder 
ähnliches Material ?

Aber ein Luftdrehko ist immer die beste Wahl- und gerade bei den 
ältesten Drehkos findet man tatsächlich auch die Besten der Besten- 
stabile Gehäuse,  hochwertige Lager, Keramik- Stützen des Stators, 
sichere Rotor- Kontaktierung, spielfreie Getriebe. Dafür sind die eben 
auch mal etwas größer... ich habe mehrere Dreifach- Drehkos in fast 
Schuhkartomn- Größe !
(Foto, die Spule daneben ist Eigenbau)

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber dass Q ansteigt, ein Maximum zeigt und dann abfällt,
> scheint normal zu sein.

Das ist normal. Schau mal in ein Datenblatt von Ferrit-Spulenkörpern.

[eric (Gast)]

P.S:
Bei allen Spulen steigt die Impedanz propotional mit der Frequenz
und bestimmt damit den Güteanstieg bei niedrigen Frequenzen.
Bei hohen Frequenzen steigen die Verluste und bestimmen damit
den Güteabfall. Dazwischen gibt es ein Maximum, dessen Lage aber
nicht mit Daumenregeln wie L/C u.ä. vorbestimmbar ist.

Die L/C-Regel setzt voraus, dass die Verluste gleich bleiben,
aber das tun sie nicht, darum ist diese Regel in der Praxis falsch.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Messen Sie bei Ihrer Spule mal die Eigenresonanzfrequenz;
> dann lässt sich das abschätzen. Meine Spule b) ist auch deswegen so
> schlecht, weil die Eigenresonanzfrequenz nur 30% über dem Ende des
> MW-Bereichs liegt.

Das wird es sein... meine Spule hat sicher auch keine Traumwerte, flache 
Kreuzwickelspulen, aber keine Litze !
Spulenkörper lackiertes Hartpapier.
Ich schätze auch, daß daß es mit der Eigenresonanz ähnlich ist.

Schon Lack kann überraschende Effekte bringen- das denkt man gar nicht, 
damals legte man z. B. dünne Spulendrähte mit einem winzigen Tropfen 
aufgelöstem Trolitul (Kunststoff, wohl Polystyrol) am Spulenkörper fest, 
alle Windungen mit einem isolierenden Kleber festlegen... davor wurde 
gewarnt-niemals !

Mein Detektor ist empfindlich, funkltioniert top, aber auf die 
Lackfläche fassen, die ich selbst aufgetragen habe... Brummen !

Alte Spule nicht so toll ? Egal, ich nehme die historischen Teile, wie 
sie sind, ich werde da nichts verbessern- ich habe ja sowieso vor, aus 
dem normalen Detektor ein Kristall- Audion zu machen.

[Josef L. (Gast)]

eric schrieb:
> Ferrit-Spulenkörpern

Meine Spule hat aber leider einen Luftkern, da ein 60mm-Ferritkern etwas 
überdimensioniert wäre. Was du meinst kenne ich, lag 1 m neben mir, ich 
bin fast drüber gestolpert :-)

Dass Luft ähnliche Eigenschaften wie Eisen hat überrascht mich, ich 
dachte das wäre nur im Wilden Westen so!

Aber Ringkernspulen teste ich auch noch, mal sehen ob ich auch Q=600 
erreiche.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Dass Luft ähnliche Eigenschaften wie Eisen hat überrascht mich, ich
> dachte das wäre nur im Wilden Westen so!

Nein, dort war die Luft eher bleihaltig.
:-|

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Pertinax- Dreko anstelle Styroflex...

Edi, wir haben seit 12 Monaten Lockdown und ich habe keine öffentliche 
Führung mit Besuchern mehr gehalten. Vielleicht sind meine Gedanken 
daher etwas sprunghaft, ich lasse Zwischenschritte weg. Das hat schon 
meinen Mathelehrer geärgert.

Ich meinte: Natürlich wäre es einfacher, mehrere Frequenzen mit dem 
Drehko an der LC-Kombination einzustellen und zu messen. Wenn der aber 
die Ergebnisse verfälscht, weil er mangels Qualität die Schwingkreisgüte 
um 1/3 runterzieht, hänge ich lieber nacheinander verschieden große 
Styroflex-Kondensatoren ran. Nur zum Messen! Hinterher kann ich den 
Unterschied zu einem Drehko messen. Aber so wie die Spulengüte wird 
sicher auch die Kondensatorgüte frequenzabhängig sein. Vielleicht kann 
man die sogar gegeneinander ausspielen, um gleichmäßige Bandbreite zu 
bekommen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Aber so wie die Spulengüte wird
> sicher auch die Kondensatorgüte frequenzabhängig sein. Vielleicht kann
> man die sogar gegeneinander ausspielen, um gleichmäßige Bandbreite zu
> bekommen.

Das ist es ja- das L/C- Verhältnis.
Läßt sich mit den Bauteilen, die ich verwende, nicht ideal gestalten, da 
die Bauteile eben ihre Werte haben, und ich genau diese verwenden 
möchte.

Das spielt aber nicht DIE große Rolle, wenn es mit der Entdämpfung 
klappt.

Ok- da beeinflußt es auch frequenzabhängig Rückkopplung, Bandbreite, 
usw. Aber auch da gibt es Tricks von damals- die man dann nutzbringend 
anwenden kann, wenn man eine Verstärkungsreserve zur Verfügung hat- und 
wenn diese eben vom Kristalldetektor selbst kommt.

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> um gleichmäßige Bandbreite zu bekommen.

Die erhält man - zumindest näherungsweise - wenn man auf dem
ansteigenden Teil der Gütekurve abstimmt. Dann ist B = F/Q const.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier noch Kristalldetektor- Input für kalte Abende.

http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Crystal-Receiving-Sets-Jones.pdf

http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Kinzie%20-%20Crystal%20radio,%20fundamentals%20and%20design.pdf

http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Harris%20-%20Crystal%20Receivers%20for%20Broadcast%20Reception.pdf

http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Risdon%20-%20Crystal%20receivers%20and%20circuits.pdf

http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Loud-Speaker-Crystal-Sets-Jones.pdf

http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/96-Crystal-Set-Construction.pdf

http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/10%20modern-crystal-and-transistor-circuits.pdf

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:
>Eine übliche Langdrahtantenne für Detektorempänger hat keine Ohm,
>sondern etliche Hundert bis einige Kiloohm Fußpunktwiderstand.

Was ist deiner Meinung nach eine Langdrahtantenne?
Oft nennt man einen aufgehängten, vielleicht so 30m langen Draht
eine Langdrahtantenne. Aber genau genommen ist es eine
Langdrahtantenne erst wenn sie mehrere Wellenlängen lang ist.
Zum Beispiel eine 75m lange Antenne ist für Mittelwelle
1MHz gerade mal 1/4 Wellenlänge lang und die ist
dann niederohmig. Für Kurzwelle könnte man dann sagen, daß es
eine Langdrahtantenne ist. Und die ist dann auch pauschal gesagt
nicht hochohmig, sondern wenn man die dann in einen großen
Frequenzbereich durchstimmt, wechselt sich hochohmig
und niederohmig ständig ab.

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> Was ist deiner Meinung nach eine Langdrahtantenne?
> Oft nennt man einen aufgehängten, vielleicht so 30m langen Draht
> eine Langdrahtantenne.

Ja, so etwa. Ich z. B. habe eine 30m und eine 40m. Mancher kann nur 6 
oder 7 m im Wohnzimmer ermöglichen, oder 15 m auf dem Dach.
Darauf waren historische Geräte aber mit den Eingangsschaltungen 
abgestimmt.

> Aber genau genommen ist es eine
> Langdrahtantenne erst wenn sie mehrere Wellenlängen lang ist.

Eine Antenne für MW/ LW mit mehreren Wellenlängen ist Quatsch- Ausnahme 
vllt. Beverage- Antenne, die wahrscheinlich nur Funkamateure nutzten, 
und mehr als 50 Ohm Impedanz werden die Langdrähte wohl auch haben.
Die "Kunstantennen" zum Anpassen eines Werkstattgenerators an den 
Empfängereingang tragen dem ja auch Rechnung, das sie ja für den 
Empfänger keine extrem hochohmige Antenne darstellen, sondern darunter.

Und In vielen Detektorempfänger- Konstruktionen gibt es 
Anpaßmöglichkeiten.

Krümelkackerei um jedes Ohm müssen wir also nicht betreiben.

[R. K. (Gast)]

Hallo,


Zuerst sei vorausgeschickt, dass ich nicht den ganzen Thread und seine 
einzelnen Beiträge durchgelesen habe.

Aber die "Definitions"-Frage um die - ich wähle bewusst einen 
klassifizierenden Überbegriff - variablen Kondensatoren in der 
Rundfunktechnik hat mich veranlasst, in einem meiner Lieblingsschmöcker 
Nachschau zu halten, was dort über die einzelnen Bauelemente zu sagen 
ist. Es handelt sich dabei um das antiquarische Werk "Bauelemente der 
Rundfunktechnik für Röhren- und Transistorempfänger" vom wahrscheinlich 
in Deutschland ohnehin bekannten Autor Bernhard Pabst. Also 
gewissermaßen eine Autorität, auch wenn darüber gerne diskutiert werden 
darf und soll. In der vierten Auflage von 1964, ohnehin schon an der 
Scheide zwischen Gegenwart und Vergangenheit stehend, nämlich die damals 
bereits veraltetenden Baulelemente für die nächsten Auflagen 
auszulassen, gibt es drei Einträge zu variablen Kapazitäten, über die 
hier im Thread bereits geschrieben wurde.

So heißt es etwa sinngemäß zu "Trimmerkondensatoren älterer Ausführung", 
"Quetschtrimmer",dass diese kleine Kondensatoren seien, die einen festen 
und einen federnden Belag aus Messingblech aufweisen. Als Dieelektrikum 
diene Glimmer oder Trolitul. Der Sockel hingegen bestehe aus Calit oder 
Pertinax. Hier wird mittels Schraube die Kapazität variiert, indem der 
Abstand der Belege die Kapazität bestimmt.(S. 41).

Desweiten wird über die "Lufttrimmer" bzw. hier schon des Öfteren als 
"Tauchtrimmer" bezeichnet Auskunft gegeben. So schreibt Pabst sinngemäß, 
dass diese Trimmer einen Rotor und einen Stator besitzen, die beide die 
Gestalt konzentrischer Zylinder haben. Der Rotor sei an einer 
Gewindespindel angebracht. Beim Eindrehen, daher Eintauchen, des Rotors 
in den Stator steigt die Kapazität. (S. 42).

Ähnlich wie beim "Lufttrimmer" dürfte es sich für den "Rohrtrimmer" 
verhalten. Der Autor schreibt hierzu wiederum sinngemäß, dass 
Rohrtrimmer aus einem federnden Blechzylinder als Stator und einem 
Metallzylinder als Rotor zusammengesetzt seien. Beide Teile seien 
überdies durch eine Isolierzwischenlage aus Trolitul oder Styroflex 
gegeneinander isoliert. Wie auch beim vorigen Bauteil ist der Rotor auf 
einer Spindel aufgebracht, wodurch die Kapazität beim Eintauchen 
zunimmt. (S. 40).

Soweit, was in der alten Radio-Literatur zu entdecken ist.


MfG,
Kohlhammer

[Josef L. (Gast)]

@Kohlhammer
alles vollkommen richtig. Bild von 2 Tauchtrimmer habe ich ja hier 
gepostet, nur ohne den Begriff, der fiel später und ist korrekt. Einen 
Quetscher-Trimmer kenne ich auch aus einem alten Gerät, wo zuviel drin 
war was nicht zu retten war. Dass mit demselben Begriff in der DDR auch 
Papierdrehkos benannt worden sind, warum nicht? Aber wir wollen die 
Diskussion nicht aufwärmen, ich denke jeder hat da was dazugelernt. Ich 
kann gerne meine Trimmersammlung vorstellen und jeder kann dazuschreiben 
wie er das Teil jeweils nennt :-) So hat man das um 1500 auf den neuen 
Kontinenten auch gehandhabt, meistens waren das Mönche, siehe Codex 
Dresdensis u.a.

Anbei das Ergebnis meines TV-Abends, die Messung meiner 64mm-Luftspule, 
30 Wdg. 0.7CuL mit Paralellkondensatoren von 0 bis 47000pF. Da sie eine 
zu kleine Induktivität hat und 1500pF für den Anfang des MW-Bandes 
benötigt, müsste man einen 3-fach Drehko mit je 500pF benutzen, 
parallelgeschaltet. Damit bekäme man Bandbreiten von 5-10kHz, bei 
losester Ankopplung.

Was mit der "Lehrmeinung" übereinstimmt ist, dass die größte Güte bei 
etwa 1/5 der Eigenresonanzfrequenz liegt, hier etwa 3 MHz. Nach dem 
Maximum fällt die Güte rasch ab, aber eben nicht auf Null. Einbrüche in 
der Kurve können durch qualitativ schlechtere Kondensatoren kommen (KT, 
keram.).

Wenn die Spule eine zu hohe Induktivität hat und man nur einen Drehko 
20-200pF braucht kann es sein, dass man bereits im abfallenden Ast der 
Q-Kurve ist. Dann steigt die Bandbreite zu schnell an. Insofern wäre 
meine Spule ein guter Kompromiss.

[Josef L. (Gast)]

Noch besser wäre es, wenn das Gütemaximum gerade am Ende des 
MW-Bereiches bei 1.6 MHz statt wie hier bei 3.1 MHz erreicht würde. 
Statt 110-160 läge die Güte dann bei 140-200. Dann hat man mehr Reserve 
für die Belastung durch den Detektor. Ich werde das nochmal mit 60 statt 
30 Windungen testen! Aber nicht mehr heute Nacht...

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> im abfallenden Ast der Q-Kurve ist.
> Dann steigt die Bandbreite zu schnell an

Hier zeigt sich deutlich, dass Fachwissen nicht dadurch ersetzt wird,
dass sich einer auf die stolzgeschwellte Brust trommelt
und lautstark verkündet, dass man kein Hochschulprofessor sein muss,
um Fachwissen zu haben und einen Detektor zu bauen.

Im ansteigenden Ast ist zwar die Bandbreite annähernd konstant,
aber dafür steigt der Resonanzwiderstand R=Q*Z quadratisch
(weil Q und Z=2pi*f*L beide steigen)
und jegliche optimale Anpassung ist schnell dahin,
was bedeutet, das Gerät wird unempfindlicher.
Bosch hat deshalb allein für den MW-Bereich
3 verschiedene Spulen jeweils im Gütemaximum benutzt.

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> Hier zeigt sich deutlich, dass Fachwissen nicht dadurch ersetzt wird,
> dass sich einer auf die stolzgeschwellte Brust trommelt
> und lautstark verkündet, dass man kein Hochschulprofessor sein muss,
> um Fachwissen zu haben und einen Detektor zu bauen.

Ich versteh' nicht, was Sie schon wieder aufregt...
Sie sind Hochschulprof... und fühlen sich jetzt auf den Schlips 
getreten, daß man Sie nicht fragt oder würdigt !?
Das hätten Sie doch gleich sagen können.
:-|

> Im ansteigenden Ast ist zwar die Bandbreite annähernd konstant,
> aber dafür steigt der Resonanzwiderstand R=Q*Z quadratisch
> (weil Q und Z=2pi*f*L beide steigen)
> und jegliche optimale Anpassung ist schnell dahin,
> was bedeutet, das Gerät wird unempfindlicher.

Das ein Schwingkreis über einen großen Abstimmbereich keine konstante 
Güte hat... ist doch einigermaßen bekannt. Das wissen nicht nur 
Akademiker, auch interessierte Amateure, Bastler und Fachleute.

> Bosch hat deshalb allein für den MW-Bereich
> 3 verschiedene Spulen jeweils im Gütemaximum benutzt.

Und kleinere Drehkos. Und entsprechend andere Frequenzvariationen = 
kleiner bemessene Abstimmbereiche.
Das kann man machen, wenn man die Schaltung entsprechend von Anfang an 
auf möglichst gleichmäßige Güte/ Selektitivität/ Empfindlichkeit 
konzipiert.
Das kann man alles bis ins kleinste durchrechnen.

Trotzdem muß man kein Hochschulprof sein, um Detektorempfänger zu bauen.
Viele Entwickler, Amateure und Bastler waren mit Sicherheit keine.

Entwickler schauten vor allem auch auf die Praktikabilität.

1 großen Wellenbereich in 3 aufteilen, mag eben genannte Vorteile 
bringen, benötigt aber auch einen Wellenschalter, Bauteile und 
Schaltmittel.
Und dann waren in dem preisgekrönten Detektor von Prof. Bosch auch noch 
wahlweise 2 oder 3 Abstimmkreise anwählbar. Und weitere Anpaßmittel.

Das verkompliziert die Bedienung, die ohnehin schon kompliziert ist, die 
aufwendigen "Primär- Sekundär- Tertiär- Empfänger" waren bereits 
Dreikreisempfänger, und mit etlichen Anzapfungen der Spulen: 
Antenneneinkopplung, Bandfilterkopplung, Detektorankopplung, sowie 
zwischengeschalteten Drehkondenstaoren für Antennenanpassung und 
Kopplungsgrade, sowie dem auch noch per Hand am Kristall einzustellenden 
Detektor, war der Bediener schon Maschinist.

Und so sieht man eine solche Aufteilung... sehr selten. Ich selbst habe 
nur 2 Empfänger, die eine solche Aufteilung bei Mittelwelle besitzen: 
Telefunken "Arcolette" G31T und ein DDR- Kofferradio "Garant" aus den 
80ern.

Anfangs wurden steckbare Wechselspulensätze verwendet, da gab es gewisse 
Möglichkeiten, Bereiche weit zu unterteilen. Die Geräte sahen übrigens 
gar nicht nach Empfänger aus, eher wie Schaltpulte für 
MAschinensteuerungen, ein 1- oder 2- kreisiger Detektorempfänger für die 
Marine war schon mal einen halben Meter hoch, etwa:

Telefunken "E5c" (52 cm hoch, 14 cm breit, 14cm tief, 18 Kg !)

Telefunken "E83" hatte schon Abmessungen eines Kühlschranks (540 x 910 x 
840 mm) !!!
Die gewaltige Größe wurde mit den sehr großen Spulen begründet, die man 
wählte, um hohe Güte zu erreichen, und ein Mindestabstand zu Trennwänden 
mußte auch noch sein.
Hier wurde um jedes Zehntel an Güte gekämpft.

Siehe die historischen Geräte- intuitive Bedienung war da noch nicht 
erfunden.
E5 (1 Kreis), E5c (2- Kreis), nur ein Detektorempfnänger, mit einer 
Unmenge Wechselspulen.
Der E285 ist schon ein Röhrengerät- bei dem fällt aber der gewaltige 
echselspulensatz auf, die linke Spule -wohl die Einkoppelspule- ist auf 
einer Laufschiene verschiebbar.

Wie auch immer- was Herr Prof. Bosch baute...
...kann man machen, muß man nicht.

Es kommt auch auf die Bauteile an, die zur Verfügung stehen, die 
begrenzt die Möglichkeiten.
Auch das muß eben bedacht werden. Dann muß man auch Kompromisse machen.
Und auch dazu muß man kein Prof sein.
Zigtausende Profis, Amateure und Bastler haben Detektorempfänger gebaut, 
die keine Akademiker waren.

Prof. Bosch gibt übrigens 3 dB- Bandbreiten von 2,75 KHz bei 520 KHz, 
11KHz bei 1 MHz und 14 Khz bei 1,6 MHz an- mit seinen 3 Kreisen, 
aufgeteilten Bereichen und hochwertigem Spulenmaterial (HF- Litzen).

Ich habe bei meinen 2 Vergleichsgeräten (Baukasten- Detektor, aber mit 
Luftdrehko, Ferritkern- Spulen, HF- Litzen vs. "Breadboard"- 
Detektorempfänger mit historischen Teilen: siehe oben)
4 KHz (550 KHz), 20 KHz (750 KHz) und 35 KHz (1,4 MHz) gemessen 
(Frequenzwahl wegen starker Störer anders), wobei der Baukasten- 
Detektorempfänger, und zwar nur mit dem Kristalldetektor, und vor allem 
der phantastischen Diode 1S79, diese Werte erreichte, und ich habe auch 
Übertrager mit hohen Impedanzen in Verwendung (bei der Messung war es 
nur eine Direktmessung hinter dem nahezu unbelastetem Detektor).
Ich denke, für nur 1 Kreis ist das gar nicht übel.

@eric, Sie können uns gern an Ihrer unendlichen Weisheit teilhaben 
lassen, erleuchten Sie uns.
Aber vor allem: Machen Sie's besser !

[Josef L. (Gast)]

eric schrieb:
> dass sich einer auf die stolzgeschwellte Brust trommelt

Ich für meinen Teil wüsste nicht wo ich getrommelt hätte - ich habe 
lediglich meine Messungen vorgestellt. Ja, und versucht, da ein gewisses 
Fazit zu ziehen in Richtung Anwendung. Belastung des Schwingkreises 
kommt als nächstes. Vielleicht wirft das alles über den Haufen.

Man könnte fragen: Wozu JETZT noch Detektoren bauen? Alles überholt! 
SDR! Nein, hier ist sicher für einige der Weg das Ziel, und wenn was 
Schönes rauskommt, umso besser. Aber man lernt dazu.

Was sollten wir stattdessen tun? In den Weiten des Web nach dem 
ultimativen Blog  PDF  Buch zu fahnden, in die ultimativ beste 
Hochschulvorlesung zum Bau von Detektorempfängern gehen? Alles dort 
schon gesagt, geschrieben, ausgetestet - und tausende Beiträge, wo jeder 
SEIN ultimatives Rezept gibt!

Und man muss nicht alles glauben. Von Fermi wird kolportiert, wenn er 
von einer neuen Theorie gehört hat, hat er sich hingesetzt, Papier und 
Bleistift genommen und alles selbst hergeleitet. Dann hat er den Artikel 
genommen und verglichen und dem Autor einen netten Brief geschrieben. 
Seien wir doch alle kleine Fermis!

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

eric schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>
>> Da kann man sich natürlich jedesmal echoffieren,
>
> Aua!

Ups ... ich korrigiere: echauffieren natürlich! Um die wichtigen Dinge 
in diesem Thread zu klären - "wer von euch ... der werfe den ersten 
Stein" (kleiner legasthenischer Anfall) %-|

Ansonsten: interessante Aspekte über die Güte, muß ich mir nochmal in 
Ruhe durchlesen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> E-82-Primaer-Sekundaer-Tertiaer-Empfaenger.jpg

Das waren noch Empfänger! Nichts mit Einhandbedienung. Das konnten auch 
damals nur wenige bedienen.

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich versteh' nicht, was Sie schon wieder aufregt...
Ich schrieb 4 Zeilen, Du 80.

> Trotzdem muß man kein Hochschulprof sein, um Detektorempfänger zu bauen.
Hab ich nicht gesagt, sondern nur dass man von ihm lernen kann,
das maximal Mögliche aus ein paar Mikrovolts heraus zu holen.


Josef L. schrieb:
> Ich für meinen Teil wüsste nicht wo ich getrommelt hätte
Du warst ja auch gar nicht angesprochen.

> Wozu JETZT noch Detektoren bauen?
Wozu segeln, es gibt doch Motoren?

[Josef L. (Gast)]

Im Bild übrigens meine Idee für den eigentlichen "Detektor" - eine aus 
einer Kramtüte mit 100 Fast-Fake-Dioden "geborgte" Spitze, mal eben 
unter den Flachbettscanner gelegt.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Ups ... ich korrigiere: echauffieren natürlich! Um die wichtigen Dinge
> in diesem Thread zu klären - "wer von euch ... der werfe den ersten
> Stein" (kleiner legasthenischer Anfall) %-|

Nicht mal das- diese Schreibweise findet sich öfter, etwa hier:

http://ein-anderes-wort.com/ein_anderes_wort_fuer_eschoffieren.html

Das ist nicht direkt ein Rechtschreibfehler- es gab/ gibt nämlich 
"Regeln für die Transkription fremdsprachiger Wörter ins Deutsche", die 
auch mal geändert werden. Ich las diese "echauffieren"- Transkription 
schon öfter.
Wie auch "Bulette" (eigentlich "Boulette"), Resümee (résumé).
Ja, ja, die Gallizismen... Die ollen Gallier sind nicht 
unterzukriegen...!

Gab mal einen Chinesisches Staatsoberhaupt, ich erinnere mich an die 
Schreibweisen Teng Hsiao Ping/ Deng Hsiao Ping/  Deng Xiao Ping/ Deng 
Xiaoping.

Solche Kleinigkeiten gehen an Klüglingen wie @eric gelegentlich vorbei.

Mohandes H. schrieb:
> Ansonsten: interessante Aspekte über die Güte, muß ich mir nochmal in
> Ruhe durchlesen.

Wenn man sein Gerät von vornherein berechnet und danach baut, kann man 
die Güte durchaus berücksichtigen, wie der genante Prof. Bosch, muß dann 
aber auch Kompromisse eingehen.
Alternativ macht man es so, wie man es damals tat- unzählige Anzapfungen 
und verstellbare Koppelglieder, so daß man die beste Einstellung dann 
selbst einstellt- üblicherweise notierte man die komplizierten 
Einstellungen (damals noch per Hand und Schreibstift !!!).

Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> E-82-Primaer-Sekundaer-Tertiaer-Empfaenger.jpg
>
> Das waren noch Empfänger! Nichts mit Einhandbedienung. Das konnten auch
> damals nur wenige bedienen.

Eben darum.
Manche Empfänger hatten sogar einen Notizblock auf der Frontplatte.
Siehe angehängte Bilder.

Das Gerät hat der Funkpionier Eugen Nesper mit entwickelt. Eigentlich 
ein Amateurempfänger, aber keine Kurzwelle, damals alles noch 
langwellige Frequenzen.
Würde aber einer moderneren Amateurstation immer noch gut zu Gesicht 
stehen, wie auch der bildschöne HP501... von 1918 (!), auch ein LW/MW- 
Empfänger.

Und auch ich mache das, habe einen "Senderzettel", und zwar an einem 
echten Amateurempfänger, Westinghouse "RC", steht bei mir auf dem 
Buffet.

http://edi.bplaced.net/?Edi%27s_Radios___1922_Westinghouse_RC

(2 Folgeseiten)

Apropos Güte: Es gibt gelegentlich verblüffende Effekte, die auf der 
Güte (bzw. deren Abwesenheit) beruhen... Kondensatoren, die die richtige 
Kapazität haben, keine mit dem Ohmmeter meßbaren Isolationswiderstand, 
aber... die Güte so mies ist, daß sie nicht funktionieren.
Wer's nicht glaubt- ich habe solche Exemplare. Das Radio, welches sie 
enthielt, war total "taub", nach Austausch voll empfindlich.

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Ach%2C_Du_meine_GUeTE..._%21_%3A-%29_Kondensatoren_mit_mieser_Guete&search=g%C3%BCte

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ich versteh' nicht, was Sie schon wieder aufregt...
> Ich schrieb 4 Zeilen, Du 80.

Na ja... ich hoffe, Sie haben Sie nicht nur gezählt...
:-)

eric schrieb:
>> Wozu JETZT noch Detektoren bauen?
> Wozu segeln, es gibt doch Motoren?

Tja, stand hier auch schon: Just for fun.
Wie wär's mit... Mitmachen ?

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Regeln für die Transkription fremdsprachiger Wörter ins Deutsche

Besonders hübsch der Vergleich mit den "Regeln für die Transkription 
französischsprachiger Wörter ins Türkische":

kuaför - otobüs - trafik - şose - endüstri - üniversite - etc.

Zum Schaltbild: SEHR interessant (im Hinblick auf meine letzte Messung) 
die Bemessung des Drehkondensators mit 1700cm! Das sind 1870pF!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Zum Schaltbild: SEHR interessant (im Hinblick auf meine letzte Messung)
> die Bemessung des Drehkondensators mit 1700cm! Das sind 1870pF!

Ja, klar- die Spulen waren meist sehr groß im Durchmesser, tellergroße 
Flachspulen oder Zylinderspulen auf Körper in Abwasserrohr- 
Durchmessern, wenige Windungen, hochwertige Litzen- da mußte der Drehko 
entsprechend größere Kapazität haben,
die Entwickler kämpften um jedes µ an Gµte.
:-)

Natürlich geht es auch anders- siehe Bild: Spule 3901 (DDR), AM- ZF- 
Kreis, gerade mal 15 mm hoch, 7 x 7 mm Grundfläche, Q = 80.

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> kann man die Güte durchaus berücksichtigen, wie der genante Prof. Bosch,
> muß dann aber auch Kompromisse eingehen.
> Alternativ macht man es so, wie man es damals tat- unzählige Anzapfungen

Bosch ist gerade KEINE Kompromisse eingegangen.
Er sagt auch, warum Anzapfungen ungünstig sind.

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> Bosch ist gerade KEINE Kompromisse eingegangen.

Eine Aufteilung in kleinere Bereiche ist schon ein Kompromiß.

> Er sagt auch, warum Anzapfungen ungünstig sind.

Ja, ich auch, fall's Sie's überlesen haben: Zusätzliche Schaltmittel 
(und Aufwand).

Würde gehen, wenn man Mehrebenen- Schalter und Mehrfach- Drehkos 
verwendet.
Da muß aber auch sorgfältig berechnet werden, damit die Kopplung nicht 
die Werte vergeigt.

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ja, ich auch,..

..aber falsch.
Anzapfung verringert den Demodulations/Wirkungsgrad.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Dieser Oster-Thread hat inzwischen 280 Beiträge! Das bedeutet, daß jede 
Menge Leute Interesse an alten (Geradeaus-) Empfängern haben, an Spulen 
hoher Güte, an Drehkondensatoren, usw. Und das im Zeitalter von SDR. 
Vielleicht auch gerade - es macht doch viel mehr Freude einen selbst 
gebastelten Empfänger vor sich zu haben als ein SDR, wo man letztlich 
kaum weiß was darin passierrt (oder man muß eben tief in die Materie 
einsteigen).

Das macht Lust, einen Thread für Audions aufzumachen. Oder 
Direktempfänger, Pendel- oder Reflexempfänger oder noch andere 'Exoten'. 
Nun beginnt der Frühling, die Zeit für den Garten und überhaupt die Zeit 
wieder mehr in der Natur zu verbringen. Solche Dinge wie ein Audion ist 
ja auch ein fast unerschöpfliches Thema für sich und bei mir eher 
Herbst- & Winterprojekte für lange Nächte.

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ja, ich auch,..
>
> ..aber falsch.
> Anzapfung verringert den Demodulations/Wirkungsgrad.

Mit Sicherheit ist das nicht falsch !
Jahrzehnte hat man das so gemacht.
In vielen Fällen ist die Anzapfung sogar nötig, weil der Schwingkreis 
durch den Detektor so stark bedämpft wird, daß ein Betrieb des Detektors 
gar keinen vernünftigen Empfang bringt, Trennschärfe Null, nur ein 
Sendermatsch !
Wenn da einige Prozent Wirkungsgrad verlorengehen... ok, aber das wäre 
dann bei den nur noch empfangbaren starken Sendern gar nicht zu bemerken 
!

Es ist schon gut, wenn man auf die Anzapfung verzichten kann, das spart 
eine Menge Arbeit und Kontaktprobleme an Schaltern.

Genausogut tut es... eine losere Kopplung über eine verschiebbare/ 
drehbare Extra- Wicklung oder einen stellbaren Kondensator.
Und wenn man auf die auch verzichten will.. auch das geht.
Steht bei mir: Ganz wichtig ist das Demodulator- BHauelement- bei mir 
sind genau 3 Bauelemente in der Lage, DIREKT am Schwingkreis zu 
demodulieren.

3. GAZ16
2. Kristalldetektor Bleiglanz/ Stahl
1. 1S79

Kann ich mit meinen beiden Geräten gut demonstrieren. Vor allem die 
geringe Trennschärfe der weniger geeigneten Dioden- und da hat R. Berres 
die Anzapfung/ lose Kopplung für dese BAuteile empfohlen, und es 
funktioniert, allerdings ist die Ausbeute geringer.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Edi_baut_einen_Kristalldetektor-_Empfaenger%2C_Teil_9%2C_Vergleichsgeraet_Baukasten%2C_Testaufbau%2C_Messungen

Infos dazu:
https://www.radiomuseum.org/forum/die_trenneigenschaften_des_empfangsgleichrichters.html

Geeignete Bauteile muß man aber erst mal haben. Der Kristalldetektor ist 
bezügl. Trennschärfe ein gehöriges Stück besser als die GAZ16.
Und die japanische Diode ist absolut Spitze.
Übrigens gibt es die, in einer moderneren Form- ob die genauso gut ist, 
weiß ich nicht.

Alles ist ein Kompromiß- mit oder ohne Anzapfungen.

Schon seit es den (Röhren-/ Transistor-) Superhet gibt, sieht man einen 
sehr großen Kompromiß- den Gleichlauf- denn es ist keiner, der stimmt 
nur an 1, 2 oder 3 Punkten.
Trotzdem hat man 100 Jahre konventionelle Super so gebaut (und tut's 
wohl noch).

[Josef L. (Gast)]

Ich habe inzwischen meine 64mm-Spule auf 64 Windungen erweitert, hat 
jetzt 53 mm Länge und nach den Messungen 187µH ± 1%; die verschiedenen 
Formeln ergeben 190...193µH. Anbei die Messungen der Resonanzfrequenzen 
und Bandbreiten mit verschiedenen Parallelkapazitäten. Bis etwa 2.3 MHz 
steigt die Güte bis auf 200 an, wobei sie im LW-Bereich zwischen 100 und 
120 und im MW-Bereich zwischen 145 und 195 liegt. Bis 9 MHz wäre sie 
noch bei abnehmender Güte zu gebrauchen, danach tauchen parasitäre 
Resonanzen auf.

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> allerdings ist die Ausbeute geringer.
q.e.d.

Fachwissen ist eben durch Trommeln nicht zu ersetzen.
Ist im Aufsatz von Bosch alles genau erklärt,
man muss es nur lesen und verstehen (wollen).

> Ganz wichtig ist das Demodulator- BHauelement
Die Hörschwelle des menschlichen Ohres liegt bei ca.
0,000 000 000 000 1 Watt,
das entspricht ca. 10 Mikrovolt an einer Antenne 1 kOhm.
Wenn es gelänge diese elektrische Energie verlustfrei
in akustische Energie zu verwandeln,
bräuchten wir keine Verstärkerradios.

Und wo geht die Energie verloren? Im "Demodulator- BHauelement"!
Der Erfolg eines Detektorradios steht und fällt
mit dem (miserablen) Wirkungsgrad der Energieumwandlung.
Dazu gehört die genaue Kenntnis des Demodulationsmechanismus
in der Diode und der Anpassung der Komponenten des Gerätes 
untereinander.
Die oben gezeigten Diodenkennlinien im Voltbereich
sind dabei ohne Bedeutung. Entscheidend ist der Kennlinienverlauf
wenige Mikrovolt um den Nullpunkt herum,
denn dort wird die Musik gemacht.

Steht alles im Aufsatz von Bosch,
man muss es nur lesen und verstehen (wollen).

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Das macht Lust, einen Thread für Audions aufzumachen. Oder
> Direktempfänger, Pendel- oder Reflexempfänger oder noch andere 'Exoten'.

Könnte man durchaus machen- einige Bereiche haben noch viel Potential, 
etwa Perndelempfänger, diese nämlich für AM fit zu machen.

Problem dabei: Kaum jemand nimmt mal selbst den Hammer in der Hand- 
schlaue Beiträge, aber fast nur von Leuten, die mal was gehört oder 
gelesen haben, Selbstbau... meist Fehlanzeige. Ausnahmen bestätigen die 
Regel.

Dabei ist das einfach machbar, und dabei ist ein Garten sogar hilfreich- 
da baue ich meine Gehäuse.
Ich verwende auch nur 2 Maschinen: Akkuschrauber und Flex 
(Winkelschleifer). Inzwischen habe ich euch eine elektrische Laubsäge- 
Straßenfund. Eine Laubsäge, eine richtig aggressive Schruppfeile, eine 
etwas zahmere, ein kleiner und ein großer Schraubstock und ein Hammer- 
das war's schon an Werkzeug. Holz für ein Gehäuse- Baumarkt- Sperrholz, 
Schrankwandteile, alte Holzmöbel, da kriegt man schöne Sachen zusammen.

Bilder: Eine Auswahl, was man bauen kann.

Das hochglänzende, dunkelbraune Gerät ist nur aus 5 auf den Spermüll 
geschmissenen Schrankwand- Schubfächer- Frontseiten zusammengesetzt. Die 
Zierleisten waren so dran !
Nur die Kanten der Unterseite sind lackiert- die Schrankwandteile waren 
bereits so !
(Dieses Gerät hat mein Freund J. Fischer, der die Traumradios baut, aus 
den 5 Teilen zusammengesetzt, ich kann mit meinen Maschinen nicht so 
absolut perfekt Löcher ausschneiden und auf Gehrung sägen).

Das andere Gerät ist komplett mein Eigenbau- Baumarkt- Sperrholz, und 
ein paar Zierleisten. Alles per Hand, mit der Laubsäge.
Die Skalenblende: dünnes Sperrholz, goldlackiert.
Die Skalenverkleidung ist eine "Uhren- Lünette", die gibt es im 
Versandhandel (17 Eu).

Der Zeiger... Kupferdraht.
Der Knopf in der Mitte: Ein Manschettenknopf.
Das Skalenblatt: Eine abfotographierte Skale eines existierenden Radios, 
mit Bildbearbeitung etwas schick gemacht, gedruckt, und das Papier 
anschließend mit der Laminiermaschine fest und hochglänzend gemacht, da 
strahlen die Farben auch gleich.
Der Lautsprecherring: Muster mit der Laubsäge ausgeschnitten.
Das Chassis: Eine Brückenchassis- Konstruktion, die ich mal sah, aber 
als Radio so wahrscheinlich nie gebaut wurde.

Wenn jemand Lust hat- ein Audion zu bauen- ich würde mich freuen.

Wer herausfindet, welche Skale/ Blende das Vorbild für meine 
Konstruktion war, und welches das Latsprechermuster- dem spendiere ich 
einen Spulensatz und einen Drehko aus alter Zeit, unbenutzt, kein 
Elektron jemals durchgewutscht.

[Josef L. (Gast)]

eric schrieb:
> bräuchten wir keine Verstärkerradios.
Naja, wenn man im schallisolierten Raum sitzt vielleicht. Der 
Unterschied zwischen "Hörschwelle" und einer normalen 
Umgebungslautstärke ist so groß, dass trotzdem eine Verstärkung 
notwendig ist. Sonst wäre sie nicht erfunden worden.

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> Steht alles im Aufsatz von Bosch,
> man muss es nur lesen und verstehen (wollen).

Was gehen Sie mir denn nun schon wieder auf den Sender ?
Was interessiert mich der Aufsatz des Herrn Bosch ?
Das ist nicht der Papst der Detektortechnik !
Er hat was anders gemacht, ja, hat ein gutes Gerät hinbekommen, einen 
Preis abgegriffen- toll, das sei ihm unbenommen. Aber was Neues war das 
ja auch nicht.
Zigtausende haben Detektorempfänger auch ohne die Ausführungen des Prof 
hinbekommen, und nicht schlecht. Ich denke, auch mkeiner muß sich nicht 
verstecken, und Josef L. wird das auchn hinbekommen, ohne Ihr Geseire.

Und jetzt:
Zeigen Sie mal, was SIE können, anstatt hier zu trollen !

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> eric schrieb:
>> bräuchten wir keine Verstärkerradios.
> Naja, wenn man im schallisolierten Raum sitzt vielleicht. Der
> Unterschied zwischen "Hörschwelle" und einer normalen
> Umgebungslautstärke ist so groß, dass trotzdem eine Verstärkung
> notwendig ist. Sonst wäre sie nicht erfunden worden.

Ganz unrecht hat er nicht- wenn die Umgebungslautstärke gering ist- es 
wurde ja gemacht.
Aber mit heutigen Boxen, da müßte der Wirkungsgrad größer als 1 sein.
Irgendwie lebt der Mann auf einem anderem Planeten, da geht das wohl.

[eric (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Dieser Oster-Thread hat inzwischen 280 Beiträge! Das bedeutet, daß jede
> Menge Leute Interesse an alten (Geradeaus-) Empfängern haben

Das ist in aller Welt so. Die Schwemme an Bauvorschlägen
für einfache Radios ist im Internet unüberschaubar.
Speziell für Detektor-/Crystal-Radios gibt es eine weltweite 
Fangemeinde.
Es hat eben seinen eigenen Reiz, aus dem bisschen Energie,
das die Antenne liefert, das Maximale heraus zu holen.

Ich nenne nur 2 Namen:
Burkhard Kainka, der ein eigenes Buch 'Detektor-Empfanger'
veröffentlich hat
Dave Schmarder, dessen Forum 'TheRadioBoard' eine deutsche Abteilung 
hat: 
http://theradioboard.com/rb/viewforum.php?f=7&sid=9e80e731b9b4e58d22cb8506e625085d
wo auch die Bezugsquelle für das Kainka-Buch genannt wird.

Ich kann allerdings nicht sagen, ob das Kainka-Buch was taugt.
Aber meist ist der B.K. ok.

[Zeno (Gast)]

eric schrieb:
> Steht alles im Aufsatz von Bosch,
> man muss es nur lesen und verstehen (wollen).
Mittlerweile hat nun jeder hier mitbekommen, daß es einen Prof.Bosch 
gibt der einen umfangreichen Artikel zum Detektor geschrieben hat und 
auch nach seinen Überlegungen offensichtlich einen recht aufwändigen 
Detektorempfänger gebaut hat. Damit ist es aber nun auch mal gut.
Deshalb geh uns hier nicht weiter auf den Zünder und laß endlich mal 
diese Lobhudeleien auf den den Prof. sein, denn das braucht er ganz 
bestimmt nicht.
Viel besser wäre es, wenn Du mal an Stelle Deiner substanzlosen und 
teilweise auch recht überheblichen Posts mal was Substanzielles, also 
mal was Eigenes, beitragen würdest. Da werden wir wohl aber lang warten 
müssen, denn Dergleichen wird es bei Dir geben. Bisher größtenteils nur 
heiße Luft.
Wenn Du nichts Konstruktives beizutragen hast, dann halte einfach mal 
die Griffel still und mache nicht diesen informativen Thread kaputt.

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich verwende auch nur 2 Maschinen: Akkuschrauber und Flex
> (Winkelschleifer). Inzwischen habe ich euch eine elektrische Laubsäge-
> Straßenfund. Eine Laubsäge, eine richtig aggressive Schruppfeile, eine
> etwas zahmere, ein kleiner und ein großer Schraubstock und ein Hammer-
> das war's schon an Werkzeug. Holz für ein Gehäuse- Baumarkt- Sperrholz,
> Schrankwandteile, alte Holzmöbel, da kriegt man schöne Sachen zusammen.

z.B. einen Bollerwagen, aber keinen Rennwagen.
Das ist eben der kleine Unterschied.

[Josef L. (Gast)]

offtopic: Grad ist auf HR-TV eine schöne Sendung über die Uckermark. 
zwischen Spulenmessen und Kochen brauche ich auch mal Ablenkung vom 
Hobby.

@edi:
Toll was du bzw. dein Kumpel mit Hammer und Si-, äh, Säge hinbekommt...
Zur Skala habe ich noch keine Idee, müsste USA um 1935 sein.

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> z.B. einen Bollerwagen, aber keinen Rennwagen.
> Das ist eben der kleine Unterschied.

Ja, das glaube ich, das werden Sie nicht bringen, dazu gehört schon mehr 
als eine große Klappe.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Grad ist auf HR-TV eine schöne Sendung über die Uckermark.
> zwischen Spulenmessen und Kochen brauche ich auch mal Ablenkung vom
> Hobby.

Messen Sie nicht zu viel... "wer viel mißt, mißt viel Mist....
Irgendwann hängt man dann mit trüben Augen vor dem Basteltisch- alles 
verschlimmbessert.

Einbauen, anschließen, probieren. Und dann, wenn's richtig gut 
funktioniert, messen, und die Werte zeigen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Zur Skala habe ich noch keine Idee, müsste USA um 1935 sein.

Dicht dran.
Aber Firma und Modell sollte sein, auch beim Lautsprechermuster.

Rudi Carrell: "Das... wäre Ihr Peis gewesen !"
(Abwärtston aus den Bühnenboxen...)

:-)

https://www.youtube.com/watch?v=-MqeYimQFiQ

(Minute 7:12)

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

eric schrieb:
> Fachwissen ist eben durch Trommeln nicht zu ersetzen.
> man muss es nur lesen und verstehen (wollen).

Ja Eric, haben wir jetzt langsam wohl alle verstanden - auch so einer 
mit 2-stelligem IQ wie ich %-)

Edi M. schrieb:
> Wer herausfindet, welche Skale/ Blende das Vorbild für meine
> Konstruktion war, und welches das Latsprechermuster

Keine Ahnung. Die Frequenzanzeige aus dem alten Barometer ist jetzt 
nicht so meins - die Geschmäcker sind eben verwschieden, zum Glück. Was 
mir hingegen sehr gefällt: der Lautsprecherausschnitt daneben.

Anbei ein Lautsprecherausschnitt für mein nächstes Küchenradio. Mühselig 
mit Laubsäge ausgesägt, dahinter kommt noch ein Lautsprecher-Stoff (und 
ein alter Lautsprecher). Inspiriert hat mich ein Gerät aus den 20er (ich 
glaube 'Nora-Sonnenblume').

Das Radio selber wird ganz simpel mit 2 oder 3 Röhren. Hauptsache als 
Küchenradio empfängt es ein paar Sender. Und: ich möchte möglichst nur 
alte Bauteile verbauen.

Im Gegensatz zu meinem KW-Empfänger, bei dem ich die Grenzen ausloten 
möchte, spielen hier die Empfindlichkeit und Trennschärfe keine Rolle.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> ...., denn Dergleichen wird es bei Dir geben.

Richtig:
...., denn Dergleichen wird es bei Dir nicht geben.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Inspiriert hat mich ein Gerät aus den 20er (ich
> glaube 'Nora-Sonnenblume').

DAS ist Nora's "Sonnenblume".
https://assets.catawiki.nl/assets/2016/3/11/5/f/0/5f00bc00-e76f-11e5-8889-169e01935a68.jpg

Aber Ihr Muster sieht auch sehr schön aus.
Muß dem gefallen, der's baut, niemend sonst.

[Josef L. (Gast)]

Wirklich schöne Laubsägearbeiten postet ihr hier! Während andere das 
ruck-zuck aus dem 3D-Drucker plumpsen lassen. Wenn man damit allerdings 
Bakelit drucken könnte, wäre das überlegenswert.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Die Frequenzanzeige aus dem alten Barometer ist jetzt
> nicht so meins

Ich meine aber nicht die "Skale" des Detektors, sondern die im Beitrag 
vom  10.04.2021 19:47. Die hat nichts mit einem Barometer zu tun.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Während andere das
> ruck-zuck aus dem 3D-Drucker plumpsen lassen.

Wie ordinär...
:-)

[Feinrippträger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> DAS ist Nora's "Sonnenblume".

Wurde das damals schon mit Deppenapostroph geschrieben?
Ich denke mal, die Deppen haben sich erst später entwickelt.

[Zeno (Gast)]

Feinrippträger schrieb:
> Wurde das damals schon mit Deppenapostroph geschrieben?

Interessiert hier eigentlich keine Sau.

[eric (Gast)]

Das ist Noras Sonnenblume:
https://www.radiomuseum.org/images/radio/nora_berlin/sonnenblume_w3l_rund_2053239.jpg

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Der sogenannte "Deppenapostroph" hat diesen Namen erhalten, weil es 
eigentlich immer irgendwelche Deppen gibt, die meinen, Deutschunterricht 
abhalten zu müssn. So Deppen halt, die sonst nichts beizutragen haben.

Zum Thema Ostern - vielleicht mal wieder Detektorempfänger? mal meine 
Empfangsergebnisse aus dem Jahre 1983.

Selbstgewickelte Flachspule auf Karton, "Quetscher" vom Conrad, die 
nannten die halt so. Historischer Kopfhörer "Telaku" vom Flohmarkt, 
verschiedene ausgeschlachtete Ge-Dioden von der Hausmülldeponie 
(Schlachtplatinen) OA79, AA132, OA95.
Alles schön montiert auf und in einer hölzernen Zigarrenkiste. 
Zimmerantenne 6 Meter zusammengetüddelte Kabelreste, Erde an Heizkörper.
Funktion auf Anhieb, aber sehr, sehr leise (Antenne im Haus, draussen 
durfte ich nicht).
DLF auf etwa 549kHz ging immer, oberer MW-Bereich wurde alles 
niedergebrüllt von Radio Vatikan.

Trotzdem eine für mich wichtige Erfahrung, "es einfach mal gemacht zu 
haben".

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Aber Firma und Modell sollte sein

hm... eric schweigt, also ist er nicht an alten Bauteilen interessiert, 
oder es ist nicht sein Fachgebiet. Ich weiß leider auch nicht auf 
Anhieb, was es genau ist. Schnell-Quergucken auf G00gle-Bildersuche und 
Radiomuseum (>2800 Firmen in USA, pro Jahr >>1000 Modelle, aber nur die 
ersten 500 werden gezeigt) und (ha!) 60-(Sekunden?)-Skala außenrum 
deutet auf die Firma Zenith (USA), aber ich finde nur Modelle mit LW, 
MW, Tropenband aber nicht mit LW, MW und 2xKW. Die Skala vom Modell 9S30 
Ch= 5903 sieht so aus, aber es fehlt die LW-Skala...

Außerdem löse ich hiermit mein Sendemasten-Rätsel - ohne Preisauslobung 
- es ist Sélestat im Elsass.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef... nahe dran.
Wie siehts mit dem Lautsprechermuster aus ?

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Lautsprechermuster

noch keine Ahnung! Krimi ist im Moment interessanter :-)

Abgesehen davon lief nebenher noch eine Messung mit dem 
500pF-Papierdrehko (wie Mohandes Post  05.04.2021 19:13 Nr. 1): Ich habe 
jetzt nicht mit 187µH auf den Kapazitätswert rückgerechnet, kann ich 
aber noch. Ganz rechts die aus der letzten Messung ermittelten Gütewerte 
des Schwingkreises mit Styroflex-Kond., und wenn deren Q=200 oder 
ähnlich ist, hier als unendlich angenommen, resultieren daraus die in 
der letzten Spalte stehenden Gütewerte für den Drehko. Die liegt also 
bei den höheren Kapazitätswerten um 200 und geht auf etwa 140 am 
hochfrequenten Ende zurück. Das Kapazitätsverhältnis ist 22:1, bei ca. 
500pF am Anfang also 22.5pF am Ende. Aber dass Q ao niedrig ist hat mich 
überrascht.

OK, Krimi zuende, morgen Sonntag...

[Josef L. (Gast)]

Amateur-Ham-Radio-Wall-Clock-ZENITH-DIAL-223354711271.html auf 
picclic.com

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Amateur-Ham-Radio-Wall-Clock-ZENITH-DIAL-223354711271.html auf
> picclic.com

Geht das mit einem Link ?

[Josef L. (Gast)]

Zenith Modell 6VA62 Ch= 5629 und 7A28A Ch= 5705A haben auch Langwelle, 
Mittelwelle und zwei mal Kurzwelle und offenbar dieselbe Skala.

[Josef L. (Gast)]

sorry, wusste nicht dass jedwede Art von Link hier erlaubt ist, ich will 
nichts verkaufen :-)

https://picclick.com/Amateur-Ham-Radio-Wall-Clock-ZENITH-DIAL-223354711271.html

Das mit dem zeilenumbruck wird zu schaffen sein hoffe ich

[Edi M. (edi-mv)]

Nette Idee, eine Radioskale als Uhren- Hintergrund... aber ich verwende 
ja auch eine Barometer- Skale für das Detektor- Abstimmgerät.

Eigentlich wären 4 Radiomodelle für die Skale als Vorbild möglich. Es 
gibt mehrere Gestaltungs- Versionen.

Hier nochmal die Aufgabe: Ein Radio (unten abgebildet) hat Skale, Blende 
und Lautsprechermuster von Vorbildern.

Welche ? (Hersteller, Gerätetyp)

Für die Skale wären 4 Typen möglich, Lautsprecher einer.
Bilder angehängt, ich hoffe, unbrauchbar genug für Bildersuche... :-)

*************************************************
Wer es harausfindet, gewinnt 1 Audionspulensatz + 1 Abstimmdrehko, 
Anfang 30er Jahre, ich habe mehrere zur Wahl, teilweise unbenutzt, kein 
Elektron jemals durchgewutscht.
*************************************************

Die Teile stammen aus einer Radiowerkstatt, die bis Anfang der 70er 
Jahre in der Berliner Samariterstraße existierte, die Teile hatte der 
Besitzer in den 30er Jahren in einem Laden im Ruhrgebiet, und hatte sie 
noch über den Krieg gerettet.
Die Teile lagerten in seinem Keller, bis sie sich Klein- Edi durch 
Schaufensterscheiben- Putzen verdient hatte, damals noch mit Seife, 
Lappen und Unmengen Zeitungspapier. Und Stöhnen...

Die Teile lagerten 40 Jahre im Keller des Ladens, seitdem bei mir, in 
Kartons.
Sie sind also 90 Jahre alt, sehen nicht mehr neu aus, die Kontakte von 
Schaltern sind schon durch die Zeit oxydiert, etwas Pflege wäre nötig.

Manchmal sind an den Spulen "abbe Drähte", die ganz Dünnen, entweder 
waren es reklamierte Teile, oder der Zahn der Zeit, die Teile waren 
jedoch nie verbaut gewesen, die Anschlüsse sind jungfräulich unbelötet.

Zu einigen Spulensätzen habe ich den Beipackzettel, siehe Beispiel der 
Neumann- Spulensatz, der auch mit bei ist.
Da stand noch nicht auf den Beipackzetteln, daß man den Arzt oder 
Apotheker befragen soll, oder daß man sein Hundchen nicht in der 
Mikrowelle trocknet.

Manche Spulensätze sind nur Spulen auf einem Träger, haben also keinen 
Wellenschalter. Die Wellenbereiche sind unterschiedlich, ein Spulensatz 
ist nur eine KW- Audionspule.

Pflicht ist Bericht (über den Bau des Audions).

Es gibt keinen Rechtsweg. Es entscheidet Edi, dann Gott.

Dazu gibt es noch eine schöne Skale zum Ausdrucken, ich habe viele 
Vorlagen zur Wahl.

[Edi M. (edi-mv)]

Einer der im Vor_ Beitrag gezeigten Spulensatz- Typen ist in einem 
Versuchsgerät, nämlich einem Pendler- einem AM- Pendler, für die, die's 
nur neudeutsch raffen: "superregenerative receiver".

Und trotz aller Unkenrufe ist sauberer AM- Empfang mit dem Pendler 
möglich, angehängt Audios vom Durchstimmen. Sender neben Sender, kein 
Aufjaulen durch Hochziehen der Rückkopplung.
1. und 2. Audio: Durchstimmen auf Kurzwelle, ganzer Bereich (ca 49 m- 
25m), 3. Audio: Durchstimmen auf Mittelwelle.
Kein Video, ich hatte damals keine Kamera, die das kann.

Ich denke, das ist schon Empfang "nah am Superhet".
Nur mit 1 Schwingkreis (der Spulensatz hat 3 Spulen, weil 3 
Wellenbereiche, es ist jeweils nur eine Spule in Betrieb)

Der Versuchsaufbau ist erweitert, ich wollte noch weitere Versuche 
machen, aber ich habe mich noch nicht weiter mit dem Gerät beschäftigen 
können.

Auch das Pendler- Prinzip bietet noch jede Menge Spielraum.
Ich habe ein seltenes Buch von Whitehead: "Superregenerative receivers", 
das sind sehr aufwendige Schaltungen beschrieben, mit 7- 9 Röhren.

Sehr viel Aufwand, um mit nur 1 Schwingkreis hohe Trennschärfe zu 
erreichen- aber- es funktioniert !

Hier der Input dazu (viele Folgeseiten !)

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler

[Josef L. (Gast)]

Hallo Edi, deine mp3-Beispiele zeigen einerseits schön was so ein Altbau 
leisten kann, aber auch warum das Audionprinzio mit Rückkopplung, ob NF, 
HF oder beides, sich schnell totgelaufen hat: Jeder kennt das Geräusch 
von quietschender Kreide auf der Schultafel und kann es nicht ausstehen. 
Ein Audion kannste halt nicht in der Mitte durchbrechen, du kannst es 
nur gegen einen Super austauschen.

Anbei noch eine Messreihe mit einem meiner "normal" großen Pappdrehkos 
aus der Tüte, nach 1 Minute Auf- und Zudrehen war er gebrauchstüchtig 
und hat auch etwa 500pF Maximalkapazität, Kapazitätsverhältnis 100:1, 
aber im MW-Bereich liegt Q nur zwischen etwa 60 und 120. Mit 
entsprechendem Serien- und Papallelkondensator zur Bereichsanpassung 
lässt sich das noch geringfügig aufbessern, wenn man Styros verwendet. 
Vielleicht kann ja jemand die Daten in seine eigenen Planungen mit 
einbeziehen, zumindest im Hinterkopf...

Grade wurde in "Bares für Rares" (Wiederholung) ein Empfänger mit der 
berühmten ersten Mehrfachröhre 3NF gezeigt, Expertise sagte 900-1000 
Euro, bekommen hat der Verkäufer immerhin 700€.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Grade wurde in "Bares für Rares" (Wiederholung) ein Empfänger mit der
> berühmten ersten Mehrfachröhre 3NF gezeigt, Expertise sagte 900-1000
> Euro, bekommen hat der Verkäufer immerhin 700€.

Für 200 unter Schätzwert hätte ich es wahrscheinlich nicht hergegeben. 
So etwas dürfte mittlerweile sehr selten sein. Nu gut man muß so etwas 
natürlich auch schätzen und irgendwie einen Bezug dazu aufbauen können 
und daran wird es heute eben auch mangeln.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe jetzt noch eine alte kleine Spule aus Litze auf 7mm-Stiefelkern 
zum Ausmessen, mal ohne Kern, dazu 2 verschiedene Kerne. Weiß jemand, 
wie man die Farben auf der Oberseite deutet? Oder ist das gar 
herstellerabhängig?

Und um Rückfragen wegen der nordamerikanisch-indigenen Bezeichnung des 
Papierdrehkos auf der letzten Tabelle zuvorzukommen, im 2. Bild die 
Auflösung!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Hallo Edi, deine mp3-Beispiele zeigen einerseits schön was so ein Altbau
> leisten kann, aber auch warum das Audionprinzio mit Rückkopplung, ob NF,
> HF oder beides, sich schnell totgelaufen hat: Jeder kennt das Geräusch
> von quietschender Kreide auf der Schultafel und kann es nicht ausstehen.
> Ein Audion kannste halt nicht in der Mitte durchbrechen, du kannst es
> nur gegen einen Super austauschen.

Was Sie da hören, würde ein Super doch auch genauso hörbar machen !
Heutige AM- Teile vopn Radios haben auch keine 9 KHz- Sperre mehr-

Aber der letzte Satz:
DAS ist es, was ich meine: Das Audion oder Pendelaudion aufzubohren, und 
zwar so, DAß es eben dem Super (fast) gleichkommt.
Da geht nämlich noch einiges.
Das hat man nicht mehr weiter verfolgt.

So hat man nie eine Regelung hinbekommen, die den allerallerkürzesten 
Abstand VOR dem Schwingeinsatzpunkt zuverlässig und auf's µ fixiert.
Geht nicht ?
Geht ! Es gibt mehrere Lösungen.
Es hat nur keiner gesucht.

Zig Bauanleitungen für Pendler... fast alle UKW, oder Fernsteuerzeug auf 
27 MHz, aber Pendler auf AM- Rundfunk... Geht nicht ?
Geht ! (siehe Audios).
Es gibt mehrere Lösungen.
Es hat nur keiner gesucht.

Spitzentransistoren, längst vergessen, unstabil, sich gelegentlich 
selbst abwürgend /(weil es Veigentlich Thyristoren sind).
Zu nix zu gebrauchen.
Geht nicht ?
Die Dinger haben einige besondere Eigenschaften.
Es hat nur keiner gesucht.

Zumindest einige Ansätze habe ich schon gemacht, meine Zeit ist immerhin 
begrenzt.
Und einen Nobelpreis gibt's auch nicht.
Aber macht Spaß.
Vielleicht hat der eine oder andere doch Lust, sich die Finger am 
Lötkolben zu verbrennen.

Josef L. schrieb:
> Anbei noch eine Messreihe mit einem meiner "normal" großen Pappdrehkos
> aus der Tüte, nach 1 Minute Auf- und Zudrehen war er gebrauchstüchtig
> und hat auch etwa 500pF Maximalkapazität, Kapazitätsverhältnis 100:1,
> aber im MW-Bereich liegt Q nur zwischen etwa 60 und 120.

Die Werte halte ich für normal.
Und:
Selbst wenn man jetzt Werte ermittelt, mit denen es eine richtig gute 
Lösung gibt, hat man das Problem, die passenden Teile zu bekommen, Wie 
Sie feststellten, hatte ein Gerät ein Drehko mit über 1700 pF.
Alternativ... muß man doch wieder Kompromisse machen, und landet bei 
solchen Lösungen, wie dem beschriebenen Detektorempfänger des Prof. 
Bosch, eine Konzeption mit unterteilten Bereichen. Dann eben wieder mit 
den Nachteilen- mehr Bauteile, Schaltkontakte, die Probleme machen 
können, u. v. m. Oder man baut mit Steckspulensätzen, gab es ja auch, 
wie oben gezeigt. Oder man nimmt modernste Materialien, etwa 
Ferritkernspulen.

Gibt auch da viele Lösungen.

Auch meine Drehkos sind  in normalen Größenordnungen, ob Mehrfachdrehkos 
parallel etwas bringen, bezweifle ich, weil die Anfangskapazität höher 
ist, dann hat man wieder eine geringere Frequenzzvariation.

Ich halte die auch von der Industrie angewandte Methode immer noch für 
die beste Methode- nicht mehrere Spulen mit Bereichen, sondern eine, mit 
vielen Anzapfungen, Kondensatoren mit zuschaltbaren Parallelkapazitäten, 
variable Kopplungen über Drehkos, Variometer oder verschiebbare 
Koppelspulen.

Erreicht den gleichen Zweck- man bekommt einen optimalen Punkt mit der 
Güte, die man anstrebt, und da man ja nun kein Gerät baut, welches 
Einhandbedienung ermöglicht, hat man dann eben etliche Steuerelemente 
und einen Notizblock.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> ob Mehrfachdrehkos parallel etwas bringen

Auf jeden Fall! Wenn bei einem 3-fach-Drehko alle 3 Pakete gleich sind, 
hat die Parallelschaltung die 3-fache Anfangs- und die 3-fache 
Endkapazität eines einzelnen Systems und damit dasselbe 
Anfangs-End-Verhältnis. Güte bleibt gleich. Probleme bekäme man nur mit 
einem Doppeldrehko für einen Super, bei dem das 2. Plattenpaket für 
460kHz höher ausgelegt ist, also 980-2070kHz und damit statt 10:1 nur 
4,5:1 aufweist. Ja, gut, sie haben normalerweise etwas mehr, der eine 
geht von 30-500pF, der andere von 30-350pF, mal grob geschätzt, und 
Trimmer parallelgeschaltet.

Zur Rückkopplung:
Problem sind ja offenbar das Davonlaufen, ob thermisch oder mechanisch 
(zB Drehkoisolation, Plattenabstand, grade in den "Quetschern"), und 
Beeinflussung des Schwingkreises von außen, a la "Theremin" (nicht zu 
verwechseln mit "Luftgitarre / Air guitar" - wer es hören möchte: morgen 
abend "Inspector Barnaby" einschalten!

[Josef L. (Gast)]

Mit dem Rätsel bin ich noch nicht weiter, aber hier habe ich noch ein 
schönes Muster zum Nachbauen, vielleicht um beim Nachwuchs den 
Bastelimpuls zu wecken:

https://www.radiomuseum.org/r/emerson_mickey_mouse_411_cha_4_a4.html

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Zur Rückkopplung:
> Problem sind ja offenbar das Davonlaufen, ob thermisch oder mechanisch

Und vor allem der nicht konstante Punkt des Schwingeinsatzes über den 
gesamten Bereich.
Das ist einigermaßen in den Griff zu beokommen, und auch nötig.
Besser wäre eine Regelung, die auf einen Punkt extrem kurz vor dem 
Schwingeinsatz fixiert.
Nur... gibt es (bisher) keine meßbare (Regel-) Größe, die mit genau 
diesem Punkt verknüpft ist.
Ich habe mehrere entdeckt- aber mich noch nicht weiter damit 
beschäftigt.

Wie geschrieben- da kann man noch viel machen.
Da muß man dann aber schon etwas Zeit nvestieren.
Vielleicht geht es aber auch nicht.

Eine Theorie muß an der Erfahrung scheitern können.
Ob's geht oder nicht, weiß man erst, wenn man es probiert.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ob's geht oder nicht, weiß man erst, wenn man es probiert.

Ja, siehe "Alle haben gesagt es geht nicht, bis einer gekommen ist und 
es gemacht hat".

Audion:
Ich habe in meinem Mini-Fundus eine passende Röhre gefunden, aber sie 
steht nicht in der RTT von 1968. Die Bezeichnung ist A411, das ist 
mittig gedruckt, da fehlt nichts davor oder dahinter. Lt. Tabelle gibt 
es aber nur A415=A408=RE084, A409=RE074, A4110=REN904.

[Edi M. (edi-mv)]

Google findet sie.
Entspricht etwa Telefunken RE034 (geringe Abweichungen). Das schreibt 
nicht mal RMorg.

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_a411.html

[Josef L. (Gast)]

https://www.radiomuseum.org/r/zenith_12a57_ch1202.html
https://www.radiomuseum.org/r/zenith_12a58_baby_stratosphere_c.html
https://www.radiomuseum.org/r/zenith_12l57_ch1202.html
https://www.radiomuseum.org/r/zenith_9_a_30a.html

https://www.radiomuseum.org/r/celestion_c12c_1.html

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L- Treffer !!!
Gratuliere !

Nächste Woche gehen die Teile auf die Reise, ich bin nämlich gleich auf 
Arbeitstour.

Suchen Sie sich einen der Spulensätze und einen Drehko aus.

Skalenvorlagen habe ich per Mail geschickt.

Edi

[Gerhard O. (gerhard_)]

Guckt mal hier was diese alten Schinken mancherorts in Boutiquen kosten 
können:

https://www.ebay.de/sch/m.html?_odkw=&_ssn=zetopek&hash=item2cdee5eb39%3Ag%3AKrEAAOSwgEhbeqUF&item=192718170937&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2046732.m570.l1313&_nkw=re0&_sacat=0

Audiophilie a la Carte!

Die Phantasie der Scharlatanen kennt wohl keine Schranken!

https://www.ebay.de/itm/EC8020-TELEFUNKEN-TUBE-VALVE-UHF-VHF-POWER-AMPLIFIER-VINTAGE-STEREO-PAIR-EC-8020/254524610597?hash=item3b42d95825:g:YXsAAOSws4NeV6F1

https://www.ebay.de/itm/e88cc-tube-PAIR-d-getter-6922-CCA-CV2492-pinched-waist-GOLD-valve-preamp-valvo/254823657678?hash=item3b54ac70ce:g:B98AAOSwzmZf8G5W

Haste Töne;-)

Möchte wissen was eigentlich den speziellen "Klang" ausmacht auf die 
diese Leute so scharf sind. Geht das nicht billiger mit DSP Algorithmen 
oder läuft es schließlich doch nur auf Angeberei aus?

Die Kunst der gezielten Klangverfälschung...

Was haben Computerröhren übrigens in Audio Anwendungen zu suchen wo der 
Hersteller ausdrücklich anmerkt, daß jene nicht für Audio vorgesehen 
sind?
https://www.ebay.de/itm/e182cc-tube-valve-Rohre-philips-SQ-special-quality-e80cc-e88cc-7119-valvo-ecc99/254398894729?hash=item3b3b5b1289:g:FskAAOSwEy1dsZVo
https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/E182CC.pdf

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> was eigentlich den speziellen "Klang"

naja, da wäre der Mirofonie-Effekt (die Röhre schwingt im Takt mit, es 
änern sich Abstände, dadurch Kapazitäten und Ströme, bei direkt 
geheizten Röhren schwingt sogar der Heizdraht mit. Dann die Art der 
Kennlinie, der spezielle Frequenzgang der alten Kondensatoren und 
NF-Übertrager (Trafos), Brummeinstreuungen, Rauschen, und der durch die 
Schaltungsauslegung meist höhere Klirrfaktor, d.h. mehr Oberwellen, 
würde ich mal sagen.

Aber zu den Röhrenpreisen: Wenn ich meine paar alten Röhren zu den 
Preisen losbekäme wäre fürs Alter ausgesorgt...

[Kurt (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Guckt mal hier was diese alten Schinken mancherorts in Boutiquen
> kosten
> können:
>
> 
https://www.ebay.de/sch/m.html?_odkw=&_ssn=zetopek&hash=item2cdee5eb39%3Ag%3AKrEAAOSwgEhbeqUF&item=192718170937&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2046732.m570.l1313&_nkw=re0&_sacat=0
>
> Audiophilie a la Carte!
>
> Die Phantasie der Scharlatanen kennt wohl keine Schranken!
>
> Ebay-Artikel Nr. 254524610597
>
> Ebay-Artikel Nr. 254823657678
>
> Haste Töne;-)

Also für mich schaut sowas nach Geldwäscherei aus.

Muss mal meine alten Kisten durchforsten, vill findet sich auch so ein 
"Schatz".

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Und hier noch die Messung der Stiefelkernspule. Ein Eisenpulverkern 
erhöht die Induktivität von cs. 420 auf 650µH und die maximale Güte von 
knapp 120 auf etwa 140. Allerdings ist sie in beiden Fällen weder für 
den MW- noch für den LW-Bereich geeignet. Bei LW wären die 
erforderlichen Kapazitätswerte zu hoch (mit Kern 500-2000pF), bei MW 
wäre man im absteigenden Ast der Gütekurve, da die Eigenresonanz nur 
knapp über 2MHz liegt. Mit und ohne Kern liegt die Frequenz, bei der die 
maximale Güte erreicht wird, bei 1/5,5 der Eigenresonanzfrequenz.

[eric (Gast)]

@ Zeno
Wenn einer so beschimpft und bespuckt wird wie von Dir,
dann hat er wahrscheinlich irgendwas genau richtig gemacht.


Gerhard O. schrieb:
> Möchte wissen was eigentlich den speziellen "Klang" ausmacht auf die
> diese Leute so scharf sind.

Die Firma "Klangfilm" fertigte in den 20/30er Jahren Kinoverstärker
mit selektierten Röhren, z.B. für Gegentaktschaltungen.
Dass diese Selektion heutigen Ansprüchen noch genügt,
dürfte zu bezweifeln sein,
aber mach das mal den HiFi-Fetischisten klar.

[HST (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Was haben Computerröhren übrigens in Audio Anwendungen zu suchen wo der
> Hersteller ausdrücklich anmerkt, daß jene nicht für Audio vorgesehen
> sind?

Weil diese Röhren genauso den physikalischen Gesetzen der 
Ia/Ug-Kennlinien folgen wie jede andere Elektronenröhre. Die E182CC ist 
nichts weiter als eine sehr steile Doppeltriode (S=15mA/V). Die ist 
daher für alle Zwecke einsetzbar, allerdings eher für HF- als 
NF-Anwendungen.

Dieser jetzt so gehypte "Super Röhrenklang" ist auf die spezielle 
Harmonischenverzerrung durch die für alle Röhren gültige (Ia/Ug1)^3/2 
Charakteristik zurückzuführen. Es ist schon ein Witz, dass man damals 
mit teilweise erheblichem Aufwand an Gegenkopplungen diese Verzerrungen 
zu vemindern versuchte, um wenigstens Klirrfaktoren um 1% zu erreichen - 
ein Klacks für Transistorverstärker.

Es macht übrigens viel Spaß, in den Foren dieser Audio-Sekten 
mitzulesen. Die Abzockerei durch "Audio-Spezialisten" ist unglaublich. 
Da gibt es z.B. Netzkabel und sogar Sicherungen für 500€, die einen 
"deutlich durchsichtigeren Klang" gewährleisten sollen.

BTW, ich liebe Röhren, auch wenn sie heute ökologisch und technisch 
überholt sind. Da gibt es ästhetisch hervorragend aufgebaute Empfänger 
und Verstärker.

[Josef L. (Gast)]

HST schrieb:
> Da gibt es ästhetisch hervorragend aufgebaute Empfänger und Verstärker.

... und bereits Detektorempfänger, wie man in diesem Thread sieht. 
Damals war so ein Ding noch Statussymbol. Und billig waren die Geräte 
auch nicht. Mein Vater hat zur Hochzeit von seinem Vater einen SABA 
bekommen, der hätte ihn fast 2 Monatsgehälter gekostet, sein Vater 
konnte sich das als Hauptwachtmeister eher leisten.

[Zeno (Gast)]

eric schrieb:
> ..., dann hat er wahrscheinlich irgendwas genau richtig gemacht.

Oder eben auch nicht - denk mal drüber nach.

Du bist gleich in Deinem ersten Post 
(Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?") die Leute 
dumm angegangen und hast allgemeine Unwissenheit unterstellt. Da mußt Du 
Dich nicht wundern wenn die Worte in Deinen weiteren Posts auf die 
Goldwaage gelegt werden. Leider sind die weiteren Posts von Dir im 
gleichen Stil, mit der gleichen Überheblichkeit, geschrieben. 
Substanzielles, bis auf den Link zu den durchaus lesenswerten Arbeiten 
des Profs, hast Du auch nicht beigetragen. Du kennst weder den Edi noch 
den Josef oder den Mohandes, aber Du bist Dir nicht zu schade die als 
Deppen darzustellen, was sie ganz gewiß nicht sind. Gerade der Edi 
dürfte sich in historischer Rundfunktechnik bestens auskennen , das 
beweisen seine zahlreichen gelungenen Restaurationen historischer 
Rundfunkgeräte - in Anbetracht dieser guten Arbeit kann ich nur den Hut 
ziehen.

So das solls dann auch gewesen sein und es ist wohl besser Deine Posts 
einfach zu ignorieren als sich darüber zu ärgern.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe inzwischen meine Spulenmessungen weiter verfolgt. Die Idee war: 
heute macht man alles mit Rungkernen, eigentlisch schon seit den 
1980ern. Was geht da? Wer jetzt grade nichts passendes hat und wie ich 
ein altes PC-Netzteil schlachtet, da sind einige Rinkkernübertrager und 
Drosseln drin. Ich habe mal eine genommen, Außendurchm. 27.2mm, Höhe 
11.5mm, krankenhausgrün lackiert, und einmal mit 12 Wdg. 1,0CuL, und 
danach mit 52 Wdg. Klingeldraht mit Plastikisolation. Nur für die, die 
genauso unbedarft (= ergebnissoffen) an eine Sache herangehen.

Wie man an den Messergebnissen sieht, ist der Kern offenbar für 
Frequenzen unter 60kHz ausgelegt - eben den Schaltfrequenzen des 
Netzteils - und mit einer für den MW-Bereich üblichen Induktivität von 
267µH sind die erreichbaren Bandbreiten jenseits von gut und böse. Der 
Langwellenbereich würde gehen, aber wo bekommt man einen Drehko mit 
4000pF her? Außerdem ist man immer noch im absteigenden Ast der 
Gütekurve.

Also: Jeder Ringkern hat seine Berechtigung, der hier aber - wie 
vorauszusehen - nicht im MW-Bereich. Ich werd's nochmal mit 150 
Windungen probieren, sollte umra 2.2mH ergeben, für den LW-Bereich. 
Ansonsten könnte es was für einen der Zeitzeichensender (VLF 40-90kHz) 
zB DCF 77.5kHz.

[eric (Gast)]

Zeno schrieb:
> es ist wohl besser Deine Posts
> einfach zu ignorieren als sich darüber zu ärgern.
Noch besser wäre es, sich sachlich damit zu befassen.


@ Josef L.
Wenn man bei Zylinderspulen Induktivität zu Drahtlänge berechnet,
ergibt sich ein Optimum der Güte
für ein Durchmesser:Länge-Verhältnis von 2.5.
Mit spezieller Wickeltechnik und Litze erreicht man
Güten über 1000, das ist mehr als mit Ferriten.
Näheres bei
http://www.jogis-roehrenbude.de/Spulenwickeln.htm

[Josef L. (Gast)]

eric schrieb:
> Drahtlänge

du meinst sicher Breite der Wicklung. D/l oder l/D? Ist mir schon 
bekannt, und ich denke ich werde das am Ende auch in etwa rausbekommen. 
Abgesehen davon dass ich den Paralellschwingkreis mit 50 Ohm Abschluss 
messe und erstmal nur annehmen muss, dass die verwendeten Kondensatoren 
sehr hohe Gütewerte haben. Wenn einer aus dem allgemeinen Trend 
herausfällt wird er nicht benutzt. Aber Typen wie die abgebildeten sind 
genauso gut wie Styroflex-Kondensatoren. Ich weiß jetzt bloß nicht mehr 
wie die heißen, müsste nachschauen.

Man muss ja nicht gleich glauben was irgendwo steht, und für einen 
Vergleich untereinander - bei immer gleichem Meßaufbau und denselben 
Kondensatoren - sind die Messungen sicher geeignet. Dann hab ich was 
Eigenes, ein Jodeldiplom sozusagen.

Jogi ist auf jeden Fall eine Fundgrube. Da sind wir uns einig, denke 
ich.

[Josef L. (Gast)]

oh, muss natürlich Parallelschwingkreis heißen!

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Vielschicht...

"Sooo gut" (=verlustarm) wie Styroflex sind die aber nicht.

[Michael M. (michaelm)]

Josef L. schrieb:
> Ich weiß jetzt bloß nicht mehr wie die heißen, müsste nachschauen.

MKM oder MKH, von Siemens, wenn ich mich richtig erinnere...
Michael

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Stimmt schon:

"Schichtkondensator", oder "Vielschichtkondensator" Folie, nicht 
Keramik, Siemens MKH.

Nicht zu verwechseln mit den heutigen Multi-Layer-Ceramic-Condenser.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Anbei ein Lautsprecherausschnitt für mein nächstes Küchenradio. Mühselig
> mit Laubsäge ausgesägt, dahinter kommt noch ein Lautsprecher-Stoff (und
> ein alter Lautsprecher). Inspiriert hat mich ein Gerät aus den 20er (ich
> glaube 'Nora-Sonnenblume').

Jetzt, wo ich eure schönen Geräte hier so sehe, bekomme ich auch wieder 
Lust einen Empfänger zu bauen. Das Gehäuse mit einem 16 Ohm Lautsprecher 
und die Rahmenantenne habe ich schon gebastelt, nur an der Elektronik 
fehlt es noch. Es müssten keine Röhren verbaut werden.

Ein batteriebetriebener Transistorempfänger mit 9 Volt wäre für mich 
schon ausreichend.

Das Gehäuse werde ich noch mit Klarlack anpinseln, damit es schön 
glänzt.

[Josef L. (Gast)]

Helmut Hungerland schrieb:
> nur an der Elektronik fehlt es noch

da ist doch schon einiges an Bauteilen da! Einige davon sind aber 
neuerer Natur, also 80er Jahre! Von genau dem 680-Ohm Widerstand habe 
ich noch 10 Stück, 1985 gekauft. Aber meine "Bestände" aus den 50er 
Jahren halten sich auch in Grenzen, siehe Bild.

Aber Antenne und Laubsägearbeit sehen gut aus!

[Josef L. (Gast)]

@Michael M. & nichtverzweifelter
> MKM oder MKH, von Siemens

Danke für den Tip mit Siemens, es ist alles zu finden, man muss nur 
wissen wo man suchen muss...

[Josef L. (Gast)]

Und ich wollte noch die Messung des Ferrit-Ringkerns mit der dreifachen 
Windungszahl vorstellen, allerdings nur ca. 0.16mm CuL. Mit ca. 2.55mH 
ist der LW-Bereich mit 80...400pF zu überstreichen, allerdings im 
abfallenden Ast des Gütewertes, d.h. bei 150 kHz ist die Bandbreite mit 
4.5 kHz brauchbar, mit höherer Bedämpfung womöglich auch noch, am 
anderen Bandense ist sie mit 15-20 kHz aber viel zu hoch. Für einen 
DCF-Empfänger ist sie auch nicht brauchbar, selbst da ist die Bandbreite 
noch 1.6 kHz, wo man gerne nur wenige 100 Hertz hätte.

[Michael M. (michaelm)]

Josef L. schrieb:
> @Michael M. & nichtverzweifelter
>> MKM oder MKH, von Siemens
>
> Danke für den Tip mit Siemens, es ist alles zu finden, man muss nur
> wissen wo man suchen muss...
Das von dir gezeigte DB ist aber für "gebecherte" Cs; die MKM w.o. sind 
nackig. Ich vermute eher, dass die MKM hießen.
Michael

[Josef L. (Gast)]

wo ihr recht habt habt ihr recht; auch die haben nur Q um 100-200. Bei 
einer Spulengüte von 100 schon bedeutsam. Aber sie sind ja nicht für den 
Empfangsbereich nötig, nur um die Spulendaten zu niedigeren Frequenzen 
hin auszuloten.

[Zeno (Gast)]

eric schrieb:
> Noch besser wäre es, sich sachlich damit zu befassen.
Das tue ich vermutlich deutlich besser als Du. Du läßt hier einen Ballon 
nach dem anderen steigen.
Selbst in dem Post von Dir den ich gerade zitiere schreibst/behauptest 
Du, neben durchaus Wahrem,  Dinge die so nicht stimmen.

eric schrieb:
> Mit spezieller Wickeltechnik und Litze erreicht man
> Güten über 1000, das ist mehr als mit Ferriten.
> Näheres bei
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Spulenwickeln.htm
Im verlinkten Beitrag wird lediglich erwähnt, das sich mit diesen Spulen 
hohe Güten erreichen lassen, konkrete Werte werden dort nicht genannt. 
Was mit solchen Spulen erreichbar ist kann man z.B. hier 
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=507 nachlesen . Auf über 
1000 scheint man mit dieser Technik eben nicht zu kommen. Zudem ist die 
Güte noch stark frequenzabhängig. Wenn alles optimal zusammen passt dann 
sind da so 900 Güte bei etwa 2MHz drin. Ansonsten dümpeln die Kurven so 
bei 700-750 herum.

Um hohe Güten zu erreichen muß der Induktive Widerstand möglichst groß 
sein, da Q ~ XL und der ohmsche, also Verlustwiderstand möglichst klein, 
da Q ~ 1/R gilt. Großes XL erreicht man mit hoher Induktivität, die aber 
dummerweise proportional zur Windungszahl ist. Hohe Windungszahl 
bedeutet aber im Umkehrschluß auch höherer ohmscher Widerstand, da der 
Draht länger wird. Man könnte dies mit einem höheren Querschnitt 
kompensieren, aber dann werden die Spulen sehr schnell unhandlich weil 
zu groß.
Bei niedrigen Frequenzen lassen sich die Güten erhöhen in dem man die 
Spule mit einem Füllstoff versieht (z.B. Ferrite). Leider funktioniert 
das nur bei niedrigen Frequenzen, weil bei hohen Frequenzen die 
Ummagnetisierungsverluste zu groß werden.

So und nun schreibe mal wo Du die 1000 her hast oder beweise es einfach 
mal am praktischen Beispiel, ansonsten ist das nämlich auch wieder nur 
heiße Luft.

[Zeno (Gast)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Das Gehäuse werde ich noch mit Klarlack anpinseln, damit es schön
> glänzt.

Aber vorher schön schleifen. Dann erst mal mit stark verdünntem Lack 
streichen und wieder schleifen.

Kleiner Tip: Für so etwas geht auch Schellack recht gut. Das gibt zudem 
noch eine dunkle Färbung. Mit Schleifen zwischen den Anstrichen bekommt 
man am Ende ein schöne Gehäuse im Stil der 20'ziger/30'ziger.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber meine "Bestände" aus den 50er
> Jahren halten sich auch in Grenzen, siehe Bild.

Mit den Kondensatoren im Pappkleid wirst Du aber vermutlich nicht sehr 
glücklich werden. Die dürften ihre besten Jahre hinter sich haben. Aber 
Versuch macht klug.

[Josef L. (Gast)]

Auf der Rückseite meiner Mitschrift zu Spulen aus den 70er steht das...

[Josef L. (Gast)]

also ein 50 Jahre alter Fehler, wo es ~ 1/R heißen muss...

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Aber meine "Bestände" aus den 50er
>> Jahren halten sich auch in Grenzen, siehe Bild.
>
> Mit den Kondensatoren im Pappkleid wirst Du aber vermutlich nicht sehr
> glücklich werden. Die dürften ihre besten Jahre hinter sich haben. Aber
> Versuch macht klug.

Die haben, meisst auf Grund des rissigen Teeres an den Kappen, Wasser 
gezogen.
Abhilfe: Teer wegschmelzen, Folien abwickeln und trocknen, dann das 
ganze wieder rückwärts und schauen das der Teer dicht hält.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

@kurt

Also wenn ich nicht wüßte dass ich hier dann mit dem eigenen Teer 
geteert & gefedert würde, würde ich ja einen etwas "frischeren" radial 
bedrahteten Typ in den Becher setzen. Sieht ja keiner und bei evtl. 300V 
ist es auch sicherer.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> also ein 50 Jahre alter Fehler, wo es ~ 1/R heißen muss...

Man findet halt immer wieder Fehler aus vergangenen Zeiten. Aber saubere 
Vorlesungsmitschrift. Von theorethischer Elektrotechnik habe ich da 
leider nix mehr als Mitschrift. Das einzige was ich noch habe ist 
Bauelementephysik.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @kurt
>
> Also wenn ich nicht wüßte dass ich hier dann mit dem eigenen Teer
> geteert & gefedert würde, würde ich ja einen etwas "frischeren" radial
> bedrahteten Typ in den Becher setzen. Sieht ja keiner und bei evtl. 300V
> ist es auch sicherer.

Natürlich, das würde ich auch.
Aber es gibt auch andere hier die halt anders "denken", andere 
Vorstellungen usw. haben.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Bei den vielen Ideen hier, bekommt man Lust mal so ein altes Projekt 
wieder aufleben zu lassen.
Habe mir deshalb noch mal den Detektor aus dem von mir benannten Buch 
"Elektrotechnik selbst erlebt" angeschaut. Den könnte man durchaus noch 
einmal aufbauen, ist ja nicht viel nötig. Habe mal das Bild aus dem Buch 
abfotografiert und hier angehangen. Bis auf den Dreko (auf dem Bild ist 
das was bei uns Qutscher hieß) habe ich auch alles da. Ich habe zwar 
noch 2 gute Luftdrekos aus alten Radios (je 2x 10...530pF) aber für so 
einen Detektor sind sie eigentlich zu schade. Ich hatte früher auch mal 
so einen Quetscher, finde ihn aber grad nicht mehr.

In dem Buch sind auch noch einige andere schöne Aufbauten. Die bauen 
sogar einen Lautsprecher selber. Ist sicher nicht HiFi, aber darauf 
kommt es ja auch nicht an - selber machen ist in dem Buch angesagt.

[Edi M. (edi-mv)]

Weil hier wieder über die alten Papierkondensatoren geschrieben wird:
Die sind zu 100% Schrott !
Auch "Regenerieren" ist keine Lösung- weil eine elende Sauerei mit den 
Ingredenzien Wachs und Teer, und dem Gestank, wenn man das mit Wärme 
öffnet.

Und ich wette, die Isolationswerte, die diese Kondensatoren mal hatten, 
werden sie nie wieder haben- das Papier verändert sich durch Aufsaugen 
von Luftfeuchtigkeit über die rissige Vergußmasse, oder durch die Pappe 
diffundierte Feuchtigkeit, und auch durch Zersezung- organische Säuren.

Nach Jahrzehnten habe ich in einem Katalog Werte von Papierkondensatoren 
-DDR- gefunden, und die "West"-Konkurrent dürfte einst ähnliche Werte 
erreicht haben.

http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Papier-_und_Kunststoff-_Kondensatoren_KOWEG_%3D_VEB_Kondensatorenwerk_Goerlitz_%3D_RFT905_VEB

Das sind schon recht gute Werte, die sie einst hatten.
Vor 60 Jahren.

Übrigens kann man die hohen Widerstandswerte nur mit einem geeigneten 
Meßgerät messen, solche Ohmmeter hat aber kaum jemand, man kann sie auch 
mit hohen Gleichspannungen und geeigneten Digitalvoltmetern über 
Spannungsmessung messen. Macht das, und lest die miesen Werte ab.

Die Pappdinger und Glasröhrchen kann man räumen und neu befüllen.
Ist aber auch so eine Sauerei.
Besser: Pappröllchen selbst machen, Etikett drucken, neuer Kondensator 
rein, Verguß aus Klebestift (gibt es auch in schwarz), fertig.
Der neue KOndensator kann ein historisches Etikett bekommen, oder eins 
im Stil der damaligen Zeit, mit anderen Farben und Logo- letzteres ist 
meine Methode.

http://edi.bplaced.net/?Restaurationsberichte___Restauration_Vorkriegs-_Grosssuper_Koerting_Supramar_S5340WL_von_1934___Restauration_Vorkriegs-_Grosssuper_Koerting_Supramar_S5340WL_von_1934_Teil_7-_Kondensatoren-_Bereitstellung

Das "Regenerieren" alter Papierkondensatoren ist vollkommener Blödsinn- 
wenn man schon ein Gerät "original" vorführen will, dann konsequent: mit 
Verwendung des vorgesehenen Materials, aber solches aus Neuproduktion- 
auch nicht abgelagertes Zeug. Das hat nämlich auch 60 Jahre Zeit gehabt, 
sich zu verändern.
Und das  Verwenden alter Etiketten oder Nachdrucken müßte eigentlich 
dann ein neues Datum erhalten- sonst ist es... Fälschung.

Das ist also genau so ein Voodoo, wie mit den Audiozeugs.

Betreffs @eric:
Typischer anonymer Gast, der nur provoziert, die Fachkenntnisse sind 
gering- jedenfalls sehe ich da nicht so sehr viel, und wirkliches 
eigenes Können stellt er auch nicht unter Beweis.

Betreffs Spulen:
Welche Q- Werte möglich sind, weiß ich auch nicht.
Anstelle klugzuscheißen, wäre es vielleicht die Sache wert, so eine 
Super- Spule (vielleicht "Spinnennetzspule") herzustellen, und zu 
messen.
Solche Spulen sind i. d. R. riesig, und ich kenne sie eigentlich nur von 
Sendern. Für einen Detektor... aber kann man ja versuchen.

Ich bin weiterhin der Meinung, daß es günstiger ist, einfach durch 
verschiedene L/C- Verhältnisse -Spulen mit vielen Anzapfungen, 
zu-/(abschaltbare Kondensatoren zu Drehkos- die beste Güte zu erreichen. 
So oder so ist eine gleichmäßige Güte über den Frequenzbereich nicht 
drin, und der Aufwand, das zu umgehen, ist immer groß.

Oder eben die Güte durch elektronische Maßnahmen zu erhöhen- 
Entdämpfung, die dann auch eine gleichmäßige Güte durch 
schaltungstechnische Maßnahmen ermöglicht..

[Josef L. (Gast)]

Meine Spulentests gehen weiter...
Hier ein schon recht kleiner Ringkern, ein FT-37-61, und mit der 
maximalen Windungszahl für die 0.4mmCuL bewickelt. 4x13 deswegen, weil 
ich 4x20cm parallel gewickelt und dann entsprechend verlötet habe. Geht 
schneller, und man hat gleich Anzapfungen. Der MW-Bereich ist mit 
100-1100 pF zu überstreichen, bei  Q > 200. Besser wäre allerdings die 
1,5-fache Windungszahl mit knapp 200µH.

Das teste ich nochmal und hoffe, dass sich dann Q ~ N bestätigt, genauer 
Q ~ N / R, und da ich den Drahtdurchmeser verringern müsste, würde R 
steigen. Aber ich kann es mit einer Litze probieren, zB 4x0.15mm 
"selbstgedreht".

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Weil hier wieder über die alten Papierkondensatoren geschrieben
> wird:
> Die sind zu 100% Schrott !
> Auch "Regenerieren" ist keine Lösung- weil eine elende Sauerei mit den
> Ingredenzien Wachs und Teer, und dem Gestank, wenn man das mit Wärme
> öffnet.
>

Du bist doch der der so versessen auf das alte/das es das alte Zeugs 
ist.
Und jetzt stinkt es/er dir zu sehr.

Wo bleibt da das Durchhaltevermögen?

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Edi wohnt auf dem Land, hat ein großes Grundstück, ich sehe da sogar 
sowas wie eine Biogasanlage am Ortsrand, manchmal ist zuviel halt 
zuviel...

Unsere letzten 2 Bauern haben erst vor kurzem dichtgemacht, aufs 
Altenteil gegangen. Vorher har man es immer noch gemerkt, wenn sie die 
Ställe auf gemacht haben.

Obwohl hier ja der Hinweis kam, man könnte nach draußen gehen. Meine 
Tochter hatte eine Zeit, da hat sie mit Nagellack Bilder gemalt, da habe 
ich sie auf den Balkon geschickt damit.

[eric (Gast)]

@ Zeno + Edi
Leute, regt Euch ab! Ist ungesund und wird langweilig.
Ausserdem diskreditiert Ihr Euch selber.

Q>1000 war bei Ben Tongue oder einem der der bekannten amerikanischen
CrystalRadio-Bauer.
...
Nachdem ich die vorige Zeile schrieb, hab ichs doch wieder gefunden.
Da steht auch, dass hohes L/C und Anzapfungen schlecht sind.
Aber gugelt doch selbst.

Grad Josef L. sollte es wissen:
Tausend Jahre so gemacht, bedeutet gar nichts. Siehe Ptolemaeos.

[Josef L. (Gast)]

eric schrieb:
> dass hohes L/C und Anzapfungen schlecht sind

Anzapfungen: wie hier bereits erwähnt vor allem, weil die ja irgendwohin 
geführt werden müssen. Länge der Zuleitungen, womöglich noch innerhalb 
des Spulenmagnetfeldes, und in Gegenrichtung zum Windungssinn, Schalter 
usw.

L/C: sieht man auch aus meinen Messungen: bei sehr kleinem C ist man am 
absteigenden Ast der Q-Kurve und die Bandbreite nimmt mit f extrem 
schnell zu, und selbst wenn man auf maximales Q optimiert ist es 
schlecht, denn was man braucht, ist konstante Bandbreits, also wie du 
bereits bemerkt hast, sollte man auf dem ansteigenden Ast sein.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hier ist ein rustikaler Detektor RX:

https://forum.doctsf.com/t/recepteur-galene-artisanale-besoin-daide/28767/5

Rasierklingendetektor mit Spulenabstimmung anstatt Drehko.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Du bist doch der der so versessen auf das alte/das es das alte Zeugs
> ist.
> Und jetzt stinkt es/er dir zu sehr.
>
> Wo bleibt da das Durchhaltevermögen?
>
>  Kurt

So, zwischendurch wieder zu Hause...

Nein, Kurt.
Mein Anliegen ist, das alte Zeugs in -mindestens technischem- 
Bestzustand vorführen zu können, um zu zeigen, was möglich war, und auch 
heute noch ist.
Optische Verkeimtheit, Mief und technischer Schrott stehen dem entgegen.
Die Optik kriege ich nicht immer auf Top- Zustand, aber es sollte 
wenigstens wohnzimmertauglich sein.
Steht schon von Anfang an auf meiner Internetseite.

"Sammlern geht es um reinen Besitz, Seltenheits- und Geldwert, oft mit 
mangelhafter oder ganz ohne  Funktion, Abgenutztes Aussehen wird als 
"Patina" gelassen- das ist nicht so meine Welt."

"Manche beschwören den Erhalt der Altersspuren als "Patina"- aber etwas 
kritisch sollte man schon herangehen.
Radios haben auf Gehäuse, Skale, Knöpfen und Tasten ein Gemisch von 
Möbelpoliermitteln, Wachsen, Hautfett, von den Händen abgeriebener, 
schmieriger Dreck und Fäkalkeime, Tabakteer, Essendunst, 
Lebensmittelspuren, verreckten Insekten, Fliegenscheiße, u. v. a. drauf.
Ein äußerst appetitliches Gemisch.
Für Keime."

"Kondensatoren- ein oft diskutiertes Thema:
Papierkondensatoren, damals von allen Herstellern der Welt verwendet, 
damals also Stand der Technik, sind heute zu 100 % als unbrauchbar 
und/oder defekt anzusehen.

Messungen bestätigen die extrem hohe Rate an unbrauchbaren 
Kondensatoren. Alte Papierkondensatoren haben meßbare Widerstandswerte. 
Sie haben aber einen für normale Meßgeräte nicht meßbar hohen Wert zu 
haben, ein meßbarer Wert erweist also schon, daß man keinen Kondensator, 
sondern eine Kondensator/ Widerstand- Parallelschaltung vor sich hat ! 
Und die steht nicht im Schaltplan !
Eine solche "Bauelemente- Kombination" wird (sicher erst ab einem 
bestimmten Widerstandswert) in der Schaltung NICHT mehr die vorgesehenen 
Funktionen erfüllen."

Josef L. schrieb:
> Edi wohnt auf dem Land, hat ein großes Grundstück, ich sehe da sogar
> sowas wie eine Biogasanlage am Ortsrand, manchmal ist zuviel halt
> zuviel...

Was soll das heißen ? Daß ich krudes Zeug schreibe, weil ich zu viel 
Biogas schnüffle ?
Nein, ich war schon immer so, und wir sind auch nicht an die Anlage 
angeschlossen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Anzapfungen: wie hier bereits erwähnt vor allem, weil die ja irgendwohin
> geführt werden müssen. Länge der Zuleitungen, womöglich noch innerhalb
> des Spulenmagnetfeldes, und in Gegenrichtung zum Windungssinn, Schalter
> usw.

Josef L., lassen Sie sich nicht von dem anonymen "Experten" aufs 
Glatteis führen.
Anzapfungen sind eine Möglichkeit, die einst sehr oft genutzt wurde, und 
die sind durchaus technisch einwandfrei machbar- als schaltbare Abgriffe 
-nicht innerhalb des Spuilenkörpers-, oder mit schiebbaren Abnehmern, 
damit nahezu stufenlos.
Zusammen mit einem Drehko und schaltbaren Parallelkondensatoren ist die 
Einstellung eines optimalen L/C- Verhältnisses möglich.

Ebenso natürlich mit mehreren Spulen, die aber zusätzliche Bauteile 
sind, die evtl. Platz benötgen, und die ja auch umgeschaltet werden 
müssen.

Ja, das ist nicht mehr der simple Einfach- Detektor- wenn man die 
Möglichkeit haben will, alles herauszukitzeln, hat man schnell eine 
Schalttafel und hinter dieser der "Maschinenraum".

Aber das kann auch dermaßen gut ausgeführt werden, daß es... noch nach 
100 Jahren funktioniert, siehe die Abstimmeinheit des Westinghouse "RC", 
die habe ich in Betrieb, und außer Reinigen und Ölen der Achsen war an 
der Abstimmeinheit alles im absoluten Top- Zustand.

(Fotozusammenstellung aus Risdon "Crystal receivers and circuits" und 
Jones "Crystal-Receiving-Sets", Fotos "RC": eigenes Gerät)

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Anzapfungen: wie hier bereits erwähnt vor allem, weil die ja irgendwohin
> geführt werden müssen. Länge der Zuleitungen, womöglich noch innerhalb
> des Spulenmagnetfeldes, und in Gegenrichtung zum Windungssinn, Schalter
> usw.

Wenn man das sauber macht ist das überhaupt kein Problem. Lies mal in 
alten Radiobastelbüchern wie man so etwas richtig macht.
Wenn man einen breiten Frequenzbereich überstreichen möchte führt oft 
kein Weg an mehreren Spulen oder eben Spulen mit Anzapfung vorbei. 
Einzelspulen haben halt den Vorteil das man diese auf eine hohe Güte 
trimmen kann. Bei einer Spule mit Anzapfungen muß man irgendwo 
Kompromisse eingehen. Da die Güte der Spule frequenzabhängig ist, gibt 
es eben immer nur ein relativ schmales Frequenzband mit optimaler Güte. 
Man muß sich immer vor Augen halten, daß die Gütekurve über der Frequenz 
im Prinzip eine nach unten zeigende Parabel ist. Kann man schön in der 
Ausarbeitung des hochgelobten Prof sehen. Solch eine Parabel hat auch 
nur ein Gütemaximum bei einer bestimmten Frequenz.
In der Darstellung des Prof's sieht man auch sehr schön das eine hohe 
Induktivität nicht unbedingt ein Maximum an Güte bedeutet, obwohl Q ~ L. 
Die Ursache ist auch schnell klar: Großes L bedeutet ja auch, bei 
ansonsten gleichen Spulenaufbau, hohe Windungszahl. Die wiederum bedingt 
einen höheren ohmschen Widerstand der Spule und wirkt damit der Güte 
entgegen.
Der Prof erreicht die hohen Güten auch dadurch, daß er Spulen mit einem 
Ferritkern benutzt. Dadurch erreicht natürlich große Induktivitäten mit 
wenigen Windungen. Dennoch erreicht auch er nicht die Traumgüten des 
Herrn mit e. Er bewegt sich deutlich unter 1000. Er kommt mit seiner 
optimalsten Spule gerade mal bis 600.
Da Du mit Luftspulen arbeitest, werden die Güten wohl deutlich unter 500 
liegen. Grund ist einfach die zu geringe Induktivität die mit einer 
Luftspule und 100-200 Windungen zu erreichen ist. Das ist für so einen 
Detektor aber völlig ausreichend.
Natürlich kann man auch hohe Induktivitäten mit Luftspulen erreichen, 
aber dann werden die recht groß und unhandlich. Zudem braucht es auch 
noch spezielle HF-Litzen, die schwer beschaffbar und auch teuer sind. 
Der Prof redet von Litzen mit bis zu 660 Einzeladern und schon allein 
das bedingt eine geometrisch große Spule.

Deshalb mach es so wie von Edi beschrieben: Wickle eine ganz normale 
Luftspule mit Kupferlackdraht (wenn ausreichend HF-Litze vorhanden, dann 
kann man auch die nehmen), evtl. mit Anzapfungen zur Optimierung und 
benutze einen guten Drehkondensator. Das ist bei weitem ausreichend und 
so wurden 99% aller Detektorempfänger gebaut.

[eric (Gast)]

Zeno schrieb:
> so wurden 99% aller Detektorempfänger gebaut.
seit Ptolemaios. Philosophus esses, si tacuisses.
Keine Ahnung, aber alles besser wissen..

Schau mal nach Lyonodyne und
http://www.crystal-radio.eu/set7.htm
Es gibt noch mehr. Man muss nur sehen wollen.

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> Schau mal nach Lyonodyne und
> http://www.crystal-radio.eu/set7.htm
> Es gibt noch mehr.

Na und ?

eric schrieb:
> Keine Ahnung, aber alles besser wissen..

Darauf sind Sie Spezi- dazu müssen Sie nicht mal Latein- Sprüche 
zitieren.

eric schrieb:
> Man muss nur sehen wollen.

Richtig.
So langsam sollten Sie sehen, für was Sie gehalten werden.

[Josef L. (Gast)]

@edi
> krudes Zeug schreibe

Neinnein, so war das nicht gemeint! Ich dachte nur, wer auf dem Land 
wohnt ist eher an üble Gerüche gewohnt; wir sind zwar fast noch 
Stadtrandgemeinde, aber es wird ringsum geodelt was das Zeug hält. Aber 
was beim Saubermachen und Reparieren eines alten Radios anfällt ist 
sicher gesundheitsschädlicher. Aber wir haben ja jetzt alle Masken ;-)

Anbei noch die Messung des kleinen FT-37-61 Kerns mit 75 Windungen 
2x0.2CuL parallel, 3x wäre wohl nicht mehr drauf gegangen. Sie hat ca. 
245µH und 9.6pF mit einer Eigenresonanz bei 3.24 MHz. Q ist zwischen 
0.27 und 1.27 MHz oberhalb von 200, Maximum etwa bei 0.6 MHz. Das ist 
für LW zwar von den Gütewerten gut, aber die nötigen C sind sehr hoch; 
MW liegt schon wieder auf dem ungünstigen absteigenden Ast der Q-Kurve:

LW-Bereich: 1200-4500 pF, Q ≈ 190, B=0.9...1.4 kHz zunehmend
MW-Bereich:   30- 365 pF, Q ≈ 230...175 abnehmend, B=2.2...9 kHz 
zunehmend

Im Vergleich mit den 52 Windungen ist die Güte nicht höher. Als Gründe 
vermute ich, dass die 2x0.2mm CuL höhere Verluste haben, und die 
Eigenkapazität durch die höhere Windungezahl (1,5 Lagen) auch um 1/4 
höher ausgefallen ist. Auf einen Ringkern bestimmter Größe passen halt 
nunmal nur eine bestimmte Anzahl Windungen mit einem bestimmten 
Querschnitt. Auch mit Litze kommt man an Grenzen, da die Lackschicht 
eine Mindestdicke hat und Litze normalerweise nochmal separat mit Seide 
zusammengehalten wird. Das verringert zwar die Eigenkapazität etwas, 
erhöht aber den Widerstandswert (weil der effektiv nutzbare 
Drahtquerschnitt verkleinert wird. Bei Lusftspulen kann ich beliebig 
dicken Draht nehmen, nur: Je dicker, desto länger wird die Wicklung, und 
man entfernt sich vom optimalen l/D-Verhältnis. Abhilfe: 
Spulendurchmesser erhöhen...

Variable Spule: Beim Ringkern ist man machtlos. Bei Spule mit 
Eisenpulverkern hat man einen gewissen Spielraum. Es gibt wohl Spulen 
mit Schleifkontakt wie alte Heizwiderstände, ist aber wohl nur bei 
Langwelle geeignet (>100 Windungen, 15 Kanäle, Raster < 9 kHz leicht 
erreichbar). Bei MW mit <100 Windungen und >120 Kanäle nicht möglich. 
Ich probiere nochmal ein Variometer aus, welches Induktivitätsverhältnis 
erreichbar ist und wie sich die Abstimmung auf Q auswirkt.

Welchen Durchmesser hat deine Do-X-Spule? Anhand der Windungszahl von L1 
müssten es 70mm sein, sie erscheint mir aber kleiner!

[Edi M. (edi-mv)]

An alle:

Ich wollte eigentlich anregen, mal SELBST WAS ZU MACHEN., und habe schon 
mal vorgelegt.

Kristalldetektor- Empfängern git es seit über 100 Jahren- Schaltungen 
gibt es én masse, von supereinfach bis Maschinensaal. Siehe Telefunken 
E82, 109 Kilogramm pure Technik.
Ich habe für Detektorempfänger noch einige hundert Schaltungen, die ich 
auf meine Seiten setzen kann- da bin ich dabei. Im Prinzip kann man 
diese aber auf wenige Grundschaltungen zurückführen.
Und die Details und Komponenten kann man noch zu weiteren hunderten 
Schaltungen kombinieren.

Die Grundlagen sind eigentlich auch bekannt.

Ich bitte darum, mal zu zeigen, was der Detektorempfänger kann !!!

Und... was Ihr drauf habt- selbst bauen, statt labern und simulieren.

Entwerfen, berechnen, bauen, messen, vergleichen, zeigen. Wenn was nicht 
klar ist, fragen.

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> So langsam sollten Sie sehen, für was Sie gehalten werden.

Bei den Preussen galt: Viel Feind, viel Ehr !

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich bitte darum, mal zu zeigen, was der Detektorempfänger kann !!!

Ist bei mir schwierig, da da wo ich wohne, geografisch bedingt, der 
Empfang gegen 0 geht.
Selbst mit einem guten Empfänger, ich habe noch einen Salut - kennen Sie 
bestimmt -, habe ich kaum Empfang. Das ist ja durchaus ein gutes Gerät 
aber mehr wie 5 Sender auf allen AM-Bereichen und maximal 3 UKW Sender 
sind nicht drin. Selbst mit meiner Anlage und Außenantenne empfange ich 
maximal 4 Sender auf UKW und die sind auch noch ziemlich verrauscht.

Mit einem Detektor werde ich wohl bei mir zu Hause nichts empfangen 
können. Würde aber dennoch mal so was wieder zusammen löten - Teile 
hätte ich ja noch, das wird wohl aber noch etwas dauern (hatte letzte 
Woche eine Rücken-OP und muß da noch ein bischen vorsichtig sein).

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Entwerfen, berechnen, bauen, messen, vergleichen, zeigen.

Das entscheidende Wort hast Du bezeichnenderweise weggelassen: LERNEN !

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> Bei den Preussen galt: Viel Feind, viel Ehr !

Ja, ok- aber auf das Schlachtfeld der Intelligenz kommen Sie ja 
unbewaffnet- ich achte Gegner, keine Opfer.

eric schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Entwerfen, berechnen, bauen, messen, vergleichen, zeigen.
>
> Das entscheidende Wort hast Du bezeichnenderweise weggelassen: LERNEN !

Das werden die, die sich angesprochen fühlen, wohl schon getan haben, 
und auch dazulernen.
Da SIE außer Stören nichts drauf haben, wird bei Ihnen auch kein 
Lerneffekt eintreten.

Josef L. schrieb:
> Welchen Durchmesser hat deine Do-X-Spule? Anhand der Windungszahl von L1
> müssten es 70mm sein, sie erscheint mir aber kleiner!

50 mm.
Aber nur für die beiden Spulen L1 (LW- Antennen- Einkoppelspule) und l5 
(Rückkopplung). Die anderen sind Kreuzwickel 35 mm und 30 mm.
Das ist so vorgegeben.
Ich werde an dem alten Original- Bauteil auch nichts ändern, der Zweck 
des Detektorempfängers ist ja , die alten Teile zu verwenden, und es ist 
ja hier auch kein Detektor- Wettbewerb.
Die Do X- Spule ist ganz sicher kein hochwertiges Bauteil- nicht mal 
Litze, nur seidenumsponnener Einfach- Kupferlackdraht.
Angedacht ist ja, daß der Detektor entdämpfen soll- den Rest besorgt 
eine variable Antennen- Einkopplung.
Erst das nächste Projekt, der große Detektorempfänger, wird dann alle 
Register ziehen, große Spulen mit jeder Menge Anzapfungen sind da auf 
jeden Fall geplant.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
> Empfang gegen 0

@Christian M. (likeme)
> Schaltnetzteilrauschen

Edi, das ist auch der Grund weswegen ich bisher kein Empfangs-MP3 mit 
einem Testaufbau liefern konnte. Mit Laptop an und am Netzteil, Detektor 
an Mikro-Eingang des Laptop, egal ob 2m-Drahtantenne hoch zur 
Zimmerdecke oder Rahmenantenne, bringt nur Schaltnetzteil-Oberwellen. 
Empfang mit Sony ICF-SW7600GR jetzt aktuell tagsüber und Netzteil des 
Laptop vom Netz genommen:

153kHz sehr schwach arabisch (Rumänien)
162kHz Trägerwelle TDF (Rauschen geht zurück)
225kHz schwach 2 überlagerte Sender
234kHz klar Luxembourg, guter Empfang
252kHz schwach 2 überlagerte Sender (IRL/ALG)
954kHz schwach 2 oder mehr Sender
dazwischen / danach Störgeräusche auf MW

Ich probiere das nochmal draußen vorm Haus, erstmal Balkon; notfalls 
muss ich mich in unsere Sternwarte flüchten, da wäre der nächste 
"Störer" mindestens 40m entfernt, oder aufs freie Feld. Da ich zum Glück 
ein Win10-Tablet (trekstor twin-10.1) mit SIMCard habe, würde ich auch 
von dort Aufnahmen über Mikrofoneingang machen können, ohne 
Netzanschluss und ohne Störquelle.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> 153kHz sehr schwach arabisch (Rumänien)
> 162kHz Trägerwelle TDF (Rauschen geht zurück)
> 225kHz schwach 2 überlagerte Sender
> 234kHz klar Luxembourg, guter Empfang
> 252kHz schwach 2 überlagerte Sender (IRL/ALG)
> 954kHz schwach 2 oder mehr Sender
> dazwischen / danach Störgeräusche auf MW

Ist doch gar nicht schlecht !
Rumänisch ist allerdings eine slawische Sprache, keine arabische.
:-)

Ich empfehle, ein Batterie- Kofferradio mit TA- Eingang als Verstärker 
zu verwenden, und davon mit Mikrophon oder videofähiger Kamera Aufnahmen 
zu machen, so kann man selbst hören, und andere mithören lassen.

Daß es mit Kopfhörer geht, ist ja klar, da ein Detektorempfänger ja 
nicht superempfindlich ist, sind die meisten Sender mit einem 
empfindlichen Kopfhörer zu hören- ist nur Maßnahme zur Demonstration.

Und ein Detektorempfänger mit Verstärker ist ein ausgezeichneter AM- 
Kontrollmonitor- Empfänger, wenn man selbst ein "Heimsenderlein" in 
Betrieb nimmt, welches breit ausmoduliert- das habe ich so in Betrieb, 
und die Qualität ist kaum von UKW zu unterscheiden.

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Da SIE außer Stören nichts drauf haben,
> wird bei Ihnen auch kein Lerneffekt eintreten.

Eure Unflätigkeiten werden langweilig.
(flatus lat.= Furz)

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Rumänisch ist allerdings eine slawische Sprache, keine arabische.

Aua!

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Rumänisch ist allerdings eine slawische Sprache, keine arabische.

Hallo Edi da liegen Sie schon auch leicht daneben. Ich wollte es auch 
nicht glauben und habe deshalb noch einmal nachgeschaut. Rumänisch ist 
eine romanische Sprache und zwar die östlichste.
Die Krux an der Sache ist das die Sprachen aller an Rumänien 
angrenzenden Länder, bis auf Ungarn, slawischen Ursprungs sind, so das 
man meint Rumänisch sei dies auch. Lange vor unserer Zeit wurde dort 
auch noch kyrillisch geschrieben.

Hätte ja auch ein gewisser e... mal korrekt erklären können, der kann 
aber halt nur was hin rotzen. Sind wir aber von ihm auch gewohnt - 
sachlich geht bei ihm nicht.
Edi ignorieren Sie einfach diesen Typen und belassen Sie es einfach bei 
Ihrem Statement:
Edi M. schrieb:
> Ja, ok- aber auf das Schlachtfeld der Intelligenz kommen Sie ja
> unbewaffnet- ich achte Gegner, keine Opfer.
Das trifft doch den Nagel auf den Kopf und damit sollte es auch gut 
sein. Der Typ hat halt eine sehr kurze Lunte und auch nach meinem Post 
wird er wieder einen unflätigen Kommentar beizutragen haben, aber sei es 
drum - nicht drauf reagieren.

[eric (Gast)]

Zeno schrieb:
> nicht drauf reagieren.

schön wär's!
Stattdessen 12 Zeilen.

[Edi M. (edi-mv)]

@Zeno, Nicht rein slawisch, gehört aber zum Balkan- Sprachenverbund, 
vomn ürsprünglichen Romanischen ist kaum noch was übrig geblieben. 
Früher wurde es so benannt, aber heute wollen die Rumänen nichts mehr 
damit zu tun haben, genau wie die Polen äußerst sauer werden, wenn man 
bemerkt, daß viele polnische Wörter russisch klingen.

Sie brauchen nicht auf OT von @eric einzugehen.  Das will der ja nur.

Ich habe einen starken "Brummstreifen im Haus", ich suchte einen Platz 
für den Detektorempfänger, aber... der fängt fast überall Brummen auf, 
jedenfalls wenn ich den am Verstärker dran habe, dessen Phonoeingang ist 
so empfindlich, die anderen Eingänge wieder zu unempfindlich.
Ich habe jetzt einen Punkt gefunden, wo es einigermaßen geht, aber da 
kann er nicht bleiben.
Ich weiß auch nicht, wo die Brummstörungen ursächlich herkommen- kommt 
scheinbar über die Stromleitungen, es gibt aber keine auffindbare 
Quelle, ich ging schon öfter mit einem AM- Taschenradio auf Suche.
Vor einigen Tagen war das gesamte LW- und MW- Band abends komplett nur 
Brumm, Stärke "S9 + Möbelwagen plus Lokomotive" (aus einem Kinderbuch 
von Martin Selber, Funkamateur) Irgendwann dann wieder...plötzlich 
totale Ruhe.

Solche Störeinbruche sind hier sehr häufig. Hatte ich sogar auf der 
Insel Rügen, in einem kleinen Ort, der nur aus 3 Grundstücken besteht, 
die je über 100 m auseinander liegen. Die AM- Bänder werden gnadenlos 
zugemüllt.

Und- an manchen Tagen ist ist AM... absolut tot. Nicht mal die 
Störträger oder Baken. Wenn man dann ein Radio repariert, sucht man 
einen Fehler, der nicht da ist. Sowas macht der "Mögel- Dellinger- 
Effekt" auf KW, hier ist es aber auch auf MW und LW, und UKW ist auch 
schwächer als sonst, und der Effekt istv lokal sehr begrenzt, allerdings 
auch zeitlich.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zeno schrieb:
> Edi M. schrieb:
>
>> Rumänisch ist allerdings eine slawische Sprache, keine arabische.
>
> Hallo Edi da liegen Sie schon auch leicht daneben ...

Also Sprachen, insbesondere orientalische, sind eine meiner 
Leidenschaften ... Rumänisch ist, wie der Name schon andeutet, natürlich 
eine romanische Sprache, die östlichste. Auch wenn Rumänien von slawisch 
sprechenden Völkern (Serbien, Bulgarien, Ukraine) umgeben ist.

Alle zusammen (auch die slawischen) gehören zur Familie der 
indogermanischen Sprachen.

Arabisch hingegen gehört zur Familie der semitischen Sprachen, wie auch 
Hebräisch oder Aramäisch. Also eine völlig andere Sprachfamilie.

Und die Schrift hat damit auch nicht immer viel zu tun - Farsi 
(Persisch) z.B. wird in Arabischer Schrift geschrieben, ist jedoch 
ebenfalls eine indogermanische Sprache (und dem Deutschen 
überraschenderweise sehr nahe). Ähnlich Urdu/Hindi.

Da könnte ich jetzt Romane schreiben, aber ich bremse mich lieber. Um 
den Bogen zum Thema wieder zu bekommen:

Ich baue gerade auf die Schnelle einen ganz simplen Detektor auf. Nur 
Ferritantenne, Drehkondensator, Diode, 1nF und ein hochohmiger 
Kopfhörer. Heute Abend werde ich mal schauen, ob/was auf MW zu empfangen 
ist.

Die Ferritantenne habe ich mit 190uH ausgemessen, sollte also mit einem 
500p-Drehko für MW passen.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes, schon geklärt.
Leute, geht doch nicht immer auf das OT von dem Dödel ein... "Don't feed 
the Troll".

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> @Zeno, Nicht rein slawisch, gehört aber zum Balkan- Sprachenverbund,
> vomn ürsprünglichen Romanischen ist kaum noch was übrig geblieben.
> Früher wurde es so benannt, aber heute wollen die Rumänen nichts mehr
> damit zu tun haben, genau wie die Polen äußerst sauer werden, wenn man
> bemerkt, daß viele polnische Wörter russisch klingen.
Lt. Wikipedia gehört Rumänisch schon zum romanischen Sprachraum.
Das mit Polen kenne ich selbst. Die Tschechen waren seinerzeit nicht 
anders. Beide haben eigentlich hervorragend Russisch verstanden (kommen 
ja aus der gleichen Sprachfamilie), aber sie wollten nicht, es sei denn 
sie sind gezwungen worden. Seinerzeit wurden von unserer Firma Techniker 
für unsere Geräte ausgebildet und diese Kurse waren in aller Regel in 
Russisch und das haben Polen als auch Tschechen sehr gut verstanden, 
auch wenn beide Sprachen nicht russisch waren, aber doch recht ähnlich - 
zumindest in der Aussprache. Selbst Tschechen und Slowaken, obwohl 
damals ein Land waren sich nicht unbedingt grün. Ich hatte mal während 
eines Serviceeinsatzes in Piestany (Slowakei) unsere Betreuerin gefragt, 
ob sie mir einige deutsche Wörter ins Tschechische übersetzen könne. Die 
Antwort folgte prompt:"Tschechisch oder Slowakisch". Das sagt eigentlich 
alles.

Aber das ist alles OT und nunmehr, auch nach Mohandes Post, allumfassend 
geklärt.

[Josef L. (Gast)]

> Edi M. schrieb:
>
>> Rumänisch ist allerdings eine slawische Sprache, keine arabische.

Mohandes hat das richtig erklärt. Wegen der Nähe zum Italienischen 
versuchen auch viele Rumänen in Italien ihr Glück.

Und ich habe gegen 15-15:30 meine Empfangsversuche gemacht, und auf RRI 
International finde ich folgendes Programmschema für Arabisch - leider 
nur auf arabisch (s. Bild). Das wirds dann wohl gewesen sein. Rumänisch 
kann ich gut erkennen, an den uralt und fast noch lateinischen Enden, 
Pianist heiß pianistul, Mehrzahl pianistului, das ist sehr auffällig. So 
wie man israelisch an den endungen -ot und -im erkennen kann. Und wenn 
viele "ä"s vorkommen und man sonst gar nichts versteht ist es albanisch 
;-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Und ich habe gegen 15-15:30 meine Empfangsversuche gemacht, und auf RRI
> International finde ich folgendes Programmschema für Arabisch - leider
> nur auf arabisch (s. Bild). Das wirds dann wohl gewesen sein.

Ja, das kann sein, Programme in Arabisch- Radio Romania sendet ja auch 
Programme in Deutsch.

[Josef L. (Gast)]

Auch wenn ich noch einen größeern Ringkern (FT-50-61) ausprobieren 
möchte, hier mit den vorhandenen getesteten Spulen die möglichen 
Beschaltungen zum Empfang von Radio Luxembourg 234 kHz:

64mm/30Wdg.   65µH  7000pF 2.8kHz (Q=84)
Kreuzwickel  415µH  1115pF 2.4kHz (Q=94)
107mm/41Wdg. 193µH  2400µH 2.1kHz (Q=112)
64mm/62Wdg.  188µH  2500pF 2.1kHz (Q=112)
KwS+Fe-Kern  650µH   700pF 1.8kHz (Q=135)
FT-37-61/75W 250µH  1850pF 1.2kHz (Q=190)

Die letzten 3 werde ich mal testen, jeweils einen Styroflex + 
500pF-Papierdrehko.

[Josef L. (Gast)]

Die Empfangsversuche mit Zimmerantenne und 64mm-Luftspule im 2000m-Band 
stelle ich für heute mal ein, das Oszi (ist vertikal etwas verwackelt, 
es sind nur je 2 waagrechte Linienstücke jeweils) zeigt nur eine 
zerhackte 50Hz-Schwingung mit ca. 400mVss Amplitude, überlagert sehe ich 
19 und 39kHz sowie 10,0 MHz - obwohl im Zimmer außer Oszi alle 
Verbraucher aus sind, auch nicht auf Standby. Kann aber sein, dass 
unsere Überbarin grade da einen PC oder Laptop stehen hat. Drunter ist 
Keller, nebenan Bad, Flur, und 2 Wände zum Garten. Und wir wohnen auch 
nicht unter einer Hochspannungsleitung...

[Josef L. (Gast)]

na klar, Bild vergessen!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Die Empfangsversuche mit Zimmerantenne und 64mm-Luftspule im
> 2000m-Band
...
> zerhackte 50Hz-Schwingung mit ca. 400mVss Amplitude,

Ja, so ein fetter, breitbandiger Brumm, genau sowas habe ich hier 
zeitweise.

2000 m- Soweit unten , auf Langwelle, wird wohl nicht viel sein, hier im 
Norden empfange ich mit dem Detektorgerät nur Störträger und Baken, nur 
die empfindlichen Super empfangen noch max. 2 Rundfunksender.

Dafür sind auf Mittelwelle nachts mindestens 3 Rundfunksender 
empfangbar, recht stark "Absolute Radio" auf 1215 KHz, allerdings auch 
viele Störträger und Baken. Nachteilig die hohe Bandbreite zu hohen 
Frequenzen hin- wie geschrieben- ich habe ja historischen Bauteile, die 
das bewirken, ich hoffe, das mit dem Kristall- Audion hinzubekommen, die 
obere Mittelwelle aufzulösen.

[Edi M. (edi-mv)]

Man muß nicht alles kaufen- es gibt Möglichkeiten, Bauteile mit 
"Naturmaterialien" zu bauen.

Hier einige Anregungen zum Bau von Bauteilen.
Es gibt also keine Ausreden.

Und ich habe nicht nur Bücher- Zeichnungen zu bieten, auch selbst habe 
ich schon Teile gebaut, siehe Farbbild, die Spule habe ich in Arbeit, 
eine aufrecht stehende Zylinderspule, diese ist noch nicht fertig, die 
bekommt einen Unterbau mit einem Kreisschalter.

Die letzte Anregung ist schon besonders.

Falls jemand eine Stradivari zu liegen hat, aber Violinespielen nicht 
beherrscht- kann die Geige dennoch nutzbringend anwenden, und als 
Resonanzkörper eines Lautsprechersystems anwenden.

Vielleicht nicht, wie gezeigt, das war ein Kopfhörer- System, welches 
mittels Schallweiterleitung eines Holzstücks auf den Saitensteg wirkt, 
aber mit dem Kreisschneider ein Loch in die Hinterwand schneiden, und 
einen moderneren, hochohmigen Lautsprecher zu montieren, evtl. diesesn 
IN den Geigen- Korpus zu integrieren, sollte machbar sein.

Darauf muß man erst mal kommen.

Audio- Enthusiasten würden sich sicher nicht mehr einkriegen vor 
Begeisterung, ob des schönen Klanges.
Und ich denke, das wäre auch einmalig, viele Nachahmer wird es nicht 
geben.

Die blaue Schrift auf den Bildern habe ICH eingefügt.
(alle Fotos: Günter: "Bastelbuch für Radioamateure", 1924, kann bei NVHR 
heruntergeladen werden)

[Josef L. (Gast)]

> Anregungen
Ja, an sowas wie die Spule mit Schieber hatte ich gedacht. Ist aber zur 
Abstimmung nur auf LW geeignet, ansonsten sicher sehr praktisch für die 
Antennenanpassung.

Anbei nochmal meine inzwischen getesteten Spulen, die beste ist die ganz 
rechts, gabs halt vor 100 Jahren noch nicht. Daneben die 
Stiefelkernspule, die sich vor allem mit Kern gut geschlagen hat.

Gegen 01 Uhr hatte ich nochmal Empfangsversuche auf MW mit dem Sony 
ICF-SW7600GR gemacht, er stand auf 1620kHz und ich bin das rückwärts 
durchgegangen bis 837kHz, es war auf praktisch jeder Frequenz etwas zu 
hören, im Wohnraum ohne Zusatz- oder Außenantenne, oft nur schwach, auch 
mehrere schache Sender, oder Störer (was ist das, kalter Krieg? 
Fernschreiben?). Gut kamen rein 1566, 1548, 1530, 1458, 1422-13-04, 
1341, 1215, 1089, 1044, 999, 954, 909, 882, weiter unten war der Zettel 
zum Mitschreiben alle. Es ist auf jeden Fall wie zu erwarten nachts 
ungleich besserer Empfang, aber viel höherer Störpegel als in den 
70/80er Jahren. Mit den in den damaligen Büchern veröffentlichten 
Diagrammen kann man wohl wenig anfangen (s. Bild). Dieses Diagramm finde 
ich mehr oder weniger identisch in einem halbend Dutzend meiner Bücher 
aus dieser Zeit.

Grade nochmal einen Empfangstest gemacht: Im Innenraum nur Störungen, 
auf dem Balkon (der 22m weit ums halbe Haus geht) Lux. 234 klar, 252, 
270 und 540 schwach, sonst nur Störungen (12:20 Uhr), vor allem vorm 
Wohnzimmer, wo Laptop mit Netzteil und TV an sind. Der ICF werkelt da 
aber mit der internen Ferrit-Antenne, man kann die Störungen minimieren, 
sind aber immer noch extrem hoch.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
>> Anregungen
> Ja, an sowas wie die Spule mit Schieber hatte ich gedacht. Ist aber zur
> Abstimmung nur auf LW geeignet, ansonsten sicher sehr praktisch für die
> Antennenanpassung.

Warum nuir LW ? MW sollte sie auch gehen- dann muß man die Abmessungen 
entsprechend wählen.

> Grade nochmal einen Empfangstest gemacht: Im Innenraum nur Störungen,
> auf dem Balkon (der 22m weit ums halbe Haus geht) Lux. 234 klar, 252,
> 270 und 540 schwach, sonst nur Störungen (12:20 Uhr), vor allem vorm
> Wohnzimmer, wo Laptop mit Netzteil und TV an sind. Der ICF werkelt da
> aber mit der internen Ferrit-Antenne, man kann die Störungen minimieren,
> sind aber immer noch extrem hoch.

Das ist es heute- die AM- Bänder werden zugemüllt. Schon die 
Netzleitungen strahlen den aufgefangenen Müll meterweit.

Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht, mit einem Batteriegerät im 
Garten, gerade 10 m vom Haus Empfang störungsfrei, ohne jede Verbindung 
mit Strom- oder Erdleitung vom Netz sind die Störungen wie weggeblasen.

Aber allein schon Netz- PE ist schon eine heftige Störschleuder.
(Wasserrohre kann ich hier nicht nutzen- alles Kunststoffrohre)

ich habe aber eine eigene Erdplatte eingegraben, die hat keine 
Verbindung zum PE, zusammen mit der 40m- Hochantenne zwischen 
Keramikisolatoren ist der Empfang top sauber.
PE statt Erde...da geht gar nichts mehr, Knattern, Knarren, Brummen.

Klar, daß das mit Erdplatte geht, die Erde filtert die Störungen durch 
die Sandkörner aus, wie ein Trinkwasserfilter.
;-)

Die Großsuper an Hochantenne hören allerdings auch die entfernten Störer 
der anderen Häuser noch, da sind dicht an dicht hunderte Störträger, 
aber mit geringem Pegel.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Nix :-| Habe in der Nacht meinen schnell zusammengeklöppelten 
Detektorempfänger probiert und über das ganze Band war nichts zu hören. 
Null!

Als Dioden habe ich Ge-Spitzendioden und eine Schottky (BAT46) probiert. 
Kopfhörer ein 2000-Ohm-Typ aus einem alten Kosmos-Experimentierkasten.

Mache ich einen elementaren Fehler? Die Ferritantenne ist zugleich die 
Spule des Schwingkreises. Ohne weitere Antenne. Bei ca. 190uH müßte mit 
einem 25..500pF-Drehko eigentlich die komplette MW überstrichen werden.

Nun werde ich mir probehalber eine Luftspule mit 200uH wickeln und das 
Ganze mit Wurfantenne und Erde probieren. Und vorher nochmal alle 
Komponenten auf Funktionen testen.

[Michael M. (michaelm)]

Mohandes H. schrieb:
> ...über das ganze Band war nichts zu hören. Null!

Nicht einmal das Geprassel und Rauschkonzert in Schiss-moll der 
Wandwarzen & Co.?
Michael

[Lotta (Gast)]

Da wirst Du wohl ne Hochantenne anschließen müssen..

mfg

[Gerhard O. (gerhard_)]

In 2000 gab es von der BBC die Fernsehserie "Rough Science". In der 
ersten Episode mußte ein Detektor RX mit primitivsten Mitteln gebaut 
werden um die Longitude anhand von Zeitangaben zu ermitteln.

http://www.creative-science.org.uk/radio.html
https://www.youtube.com/watch?v=lUoDWAt259I
Hier wird ein Funken Sender gebaut:
https://www.youtube.com/watch?v=sF5GJYtVb4Q

http://www.creative-science.org.uk/g1exg.html

[Josef L. (Gast)]

> dann muß man die Abmessungen entsprechend wählen.

Damit man da am Bandende noch sauber das 9kHz-Raster abstimmen kann, 
also schlechtestenfalls 2kHz danebeliegt, brauchst du da mindestens 1 
Windung pro 3 kHz. Ich habe mal probehalber eine Spule mit 7mm 
Durchmesser und 570 Windungen 0.1mm CuL gerechnet. Das wäre schon eine 
Tüftelarbeit, die freigescheuerten Stellen dürfen sich nicht berühren, 
eine Kurzschlusswindung ist ja tödlich, da wird das mit dem Abschleifen 
und die Konstruktion des Schleifkontaktes schon kritisch. Die Spule hat 
mit der vollen Windungszahl 240µH, mit 390pF bekommt man 521 kHz.

570 Wdg.  521 kHz
500 Wdg.  558 kHz  17 Wdg./Kanal
400 Wdg.  629 kHz  13 Wdg./Kanal
300 Wdg.  734 kHz  9 Wdg./Kanal
200 Wdg.  918 kHz  5 Wdg./Kanal
150 Wdg. 1082 kHz  2,7 Wdg./Kanal
100 Wdg. 1377 kHz  1,5 Wdg./Kanal
 75 Wdg. 1648 kHz  0,8 Wdg./Kanal

Was man daran sieht ist, warum die Drehkoplatten so verrückte Zuschnitte 
haben, das ganze geht quadratisch mit der Windungszahl, bzw. der 
Plattenfläche! Um am Ende noch genügend Auflösung zu bekommen, müsste 
die Windungszahl mindestens das dreifache betragen, dann wäre die 
Induktivität das neunfache, nötiger Kondensator 43pF, im absteigenden 
Ast der Q-Kurve. Auch so liegt die erreichbare Güte schon nur bei 30-40. 
Erhöht man den Spulendurchmesser, steigt die Güte, aber die nötige 
Windungszahl verkleinert sich wieder, eine richtige Zwickmühle.

Als Abhilfe wäre möglich, den MW-Bereich in 2 Teile zu teilen und nur 
jeweils runter bis 200 Windungen abzustimmen. Mit 125pF gehts von 
918-1620kHz. Ja, und möglicherweise gibt es auch Lösungen für 0.2 oder 
0.3mm Drahtdurchmesser; dann werden die Spulen aber schon 15-20cm lang.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> eine eigene Erdplatte eingegraben

Du hast doch da einen Teich daneben, da muss doch genügend Feuchtigkeit 
im Untergrund sein! Wenn die Erdplatte nicht reicht, einfach ein Kabel 
in den Teich legen...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Diese Seite hat Einiges aufzuweisen:

http://www.midnightscience.com/

(Dort haben sie neu hergestellte Drehkos)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Damit man da am Bandende noch sauber das 9kHz-Raster abstimmen kann,

Da haben Sie aber total falsch verstanden.
Die Spule mit Schleifer sollte -genau wie die mit Abgriffen- der 
Großabstimmung dienen, eben, um den optimalen Q- Wert erreichen zu 
können, da dürfen die Windungen gern 1 mm auseinanderliegen.
Die Bahn für den Abnehmer schleifen ist kein Problem, Dremel.

Josef L, machen Sie sich nicht verrückt.

Ich empfehle Schwingkreispule ohne Anzapfungen, und Antennenkoppelspule 
und Detektor- Ankoppelspule mit Anzapfungen, je mehr, desto besser.
Schwingkreisspule könnte man natürlich auch mit Anzapfungen versehen, 
dann müßte der Drehko zuschaltbare Parallelkapazitäten bekommen.
Das wären 3 Drehschalter für die Spulen, 1 Drehschalter für die 
Parallelkapazität, und der Drehko, also 5 Abstimmelemente.
Dann eben die Spule möglichst hochwertig, HF- Litze bekommt man, ist 
auch nicht teuer.

Empfehlung Bauform Kreisschalter (Drehschalter):
https://www.ebay.de/itm/Keramik-Drehschalter/203205805248?hash=item2f500284c0:g:0yYAAOSwfBpfOZyy

5 Abstimmelemente für den 1- kreisigen Detektor... das ist schon heftig, 
aber problemlos machbar, damit hat man wirklich JEDE Möglichkeit.


Mohandes H. schrieb:
> Mache ich einen elementaren Fehler? Die Ferritantenne ist zugleich die
> Spule des Schwingkreises.

Ohne Drahtantenne wird an Kopfhörer überhaupt nichts gehen.
Ferritstab ging, als es noch Mittelwellensender gab, zumindest die 
Ortssender waren noch aufnehmbar.

Ich habe ja die Empfindlichkeit mit 1-5 Millivolt bemessen können, weil 
ein Detektor keine Verstärkung hat- und da braucht man schon etwas HF, 
damit ein Kopfhörer was von sich gibt.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Edi_baut_einen_Kristalldetektor-_Empfaenger%2C_Teil_9%2C_Vergleichsgeraet_Baukasten%2C_Testaufbau%2C_Messungen

Zum Testen erst mal an einen Verstärker oder Rado- TA- Eingang gehen, 
damit man hört, daß überhaupt irgendwas empfangen wird, die Störträger 
von heute sind eigentlich immer da.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Michael M. schrieb:
> Nicht einmal das Geprassel und Rauschkonzert ...

Nein, absolut nichts! Was ja eigentlich für einen elementaren Fehler 
spricht, den man auch finden sollte. Ich wollte ja eigentlich 'nur mal 
eben' testen, ob da auf MW was zu empfangen ist ...

Wenn ich an meine ersten Detektorempfänger  vor 50 Jahren denke, da 
brauchte ich nur 2m Antenne und der Äther war voll. MW ist ja nicht tot 
wie oft behauptet, nur starke Ortssender gibt es natürlich nicht mehr.

Nun habe ich auch schon meine Elektrosachen fast weggepackt, jetzt 
stehen andere Dinge an. Radiobasteln ist für mich etwas für lange 
Winterabende. Aber nun will ich es doch wissen: ich wickele mir eine 
Luftspule mit 75 Wdg (5cm Durchmesser, Länge dito), das sollten nach 
Wheeler so knapp 200uH sein. Und dann mit ein paar Anzapfungen zur 
Anpassung der Antenne (Wurfantenne). Irgendetwas sollte doch zu hören 
sein ...

Dioden habe ich auch diverse (Ge). Interessant fand ich den Hinweis 2 
oder mehr Schottkydioden parallel zu schalten.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Ohme Drahtantenne wird an Kopfhörer überhaupt nichts gehen.
> Ferritstab ...

Die Billigradios haben für MW auch nur eine kleine Ferritantenne. 
Vielleicht reicht die Spannung an der Ferritspule tatsächlich nicht aus 
für einen Detektorempfänger.

Mein 'Referenzempfänger', ein alters Taschenradio, empfängt in der Nacht 
jede Menge Sender auf MW.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe noch ein Papprohr mit 54mm Außendurchmesser gefunden und 2cm 
abgeschnitten, 18 Wdg. 0,7 CuL drauf, und zusammen mit der 64mm-Spule 62 
Wdg. ein Variometer damit gebaut. Die große Spule hat alleine 187µH und 
mit 500pF parallel eine Resonaz bei 516 kHz, 3dB-Bandreite 3.53 kHz, 
damit Q=146. Die Variospule habe ich jetzt nicht eigens gemessen, sie 
müsste einzeln 24µH haben. Wären die Windungen auch 64mm groß, könnte 
man einfach 62 + 18 = 80 bzw. 62 - 18 = 44 Windungen rechnen, 262 bzw. 
127µH (+75 bzw. -60). Gemessen mit Drehwinkel Phi zwischen 0 und 180 
Grad siehe Tabelle.

Wie zu erwarten:
1) Sind die Spulen gleichsinnig, addieren sich die Windungszahlen und 
die Induktivität steigt auf den erwarteten Wert.
2) Auch die Güte erreicht fast den erwarteten Wert, ist wohl wegen der 
geringeren Größe und des geringeren Drahtdurchmessers der 
Zusatzwindungen und/oder der Verbindungskabel geringer.
3) Durch verdrehen der Variospule wird die Zusatzinduktivität immer 
weniger wirksam
4) Ist die Spule um 180° gedreht, sind die Zusatzwindungen gegensinnig, 
würden damit entsprechend viele Windungen neutralisieren; da die 
Variospule kleiner ist (nur 70% der Fläche) ist das nicht ganz der Fall. 
Da aber trotzdem die kompletten Verluste der 80 Windungen anfallen, 
sinkt die Güte auf etwa die Hälfte ab. Das erreichte Verhältnis von 
1:1,66 der Induktivität ergibt dann nur ein Frequenzverhältnis von nicht 
mal 1:1,3 - man bräuchte 5 verschiedene Schwingkreiskondensatoren, um 
den MW-Bereich zu überstreichen und trotzdem ist die Güte (viel) zu 
gering.

Da wäre noch viel Optimierung nötig - ich suche mal nach entsprechenden 
Beschreibungen, ob jemand ein Variometer für den MW-Bereich mit 
Abmessungen kleiner als eine Waschmaschine hinbekommen hat mit Q > 200 
über den ganzen Bereich MIT L-Verhältnis 1:10 !

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ohme Drahtantenne wird an Kopfhörer überhaupt nichts gehen.
>> Ferritstab ...
>
> Die Billigradios haben für MW auch nur eine kleine Ferritantenne.
> Mein 'Referenzempfänger', ein alters Taschenradio, empfängt in der Nacht
> jede Menge Sender auf MW.

Das sind eben keine Detektorempfänger, die haben Verstärkung, die 
meisten uralten Taschenradios der 50er und 50er JAhre Jahre sind -bis 
auf die "2 Transistor Solid State"- vollwertige Super, mit 
Empfindlichkeiten im µV- Bereich, der Detektorempfänger kann nur mit der 
empfangenen Senderenergie was anfangen, die muß für den Kopfhörer 
reichen, und von der Ferritantenne kommt nicht genug, lange nicht genug.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L., suchen Sie nicht den Stein der Weisen, siehe Beitrag von
 14.04.2021 16:08, 2. Absatz

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Gerhard O. schrieb:
> Diese Seite hat Einiges aufzuweisen:
> http://www.midnightscience.com/
> (Dort haben sie neu hergestellte Drehkos)

Schöne Sachen haben die dort. Auch Drehkondensatoren die hochwertig 
aussehen und Untersetzungsgetriebe - werden ja kaum noch hergestellt.

Allerdings ist das Copyright der Seite von 2015. Ob es die Firma noch 
gibt?

[Nikolausi (Gast)]

Schluss mit Detektorbastelei, Ostern ist vorbei.

[eric (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Mache ich einen elementaren Fehler? Die Ferritantenne ...

...hat eine effektive Höhe im Zentimeterbereich.

[Osterhasi (Gast)]

Nikolausi schrieb:
> Schluss mit Detektorbastelei, Ostern ist vorbei.

Pappalapapp. Ich will hier noch was lernen und vielleicht baue ich mir 
auch noch so einen Empfänger. Wenn man nur eine Diode und einen 
Kopfhörer dafür benötigt, ist das schon interessant.

Wenn ich nur einen 32 Ohm Kopfhörer habe, könnte ich doch eigentlich 
auch die Diode an den 50k Ohm AUX-Eingang vom Wohnzimmeraudioverstärker 
anschließen?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, wie wäre es mit dem Vorschlag ?
EINE SPule, 3 Wicklungen und Anzapfungen, sowie Drehko mit 
Parallelkapazitäten.
Ich habe die Schalter nit 3 und 5 Stellungen gezeichnet, können 
natürlich mehr sein.
Einmal die Arbeit, die Spule mit den Anzapfungen (Vorschlag: alle 5 oder 
10 Wdg.), aber so finden Sie sicher einen Punkt, an dem die Güte für die 
Empfangsfrequenz optimal ist, das kann man dann in einer Tabelle 
festhalten.

[Josef L. (Gast)]

> Stein der Weisen

Nein, nur das perfekte Osterei! Heuer gab es darußen nix zum Suchen.

> Empfehlung Bauform Kreisschalter (Drehschalter)

OK, hier muss ich 2 Schritte zurück: Statt den Stein der Weisen haben 
Johann Friedrich Böttger und Ehrenfried Walther von Tschirnhaus ja nur 
das Porzellan gefunden, und ich habe nur mehrere solcher Schalter statt 
mit Porzellan- oder Keramikisolation halt in Hartpapier. Für erste 
Versuche wird es genügen, denke ich. 1MOhm Isolation werden sie ja 
haben. Aber danke für den Link, ich wußte gar nicht dass es sowas noch 
gibt, ist ja nicht SMD-fähig.

@Nikolausi
Richtig! Schafft die Fahrräder ab, ich bin zu faul zum Trampeln!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Anbei sind Bilder von meinen Versuche in den 90er Jahren.

Der Detektor Empfänger wurde auch mit dem Galena Stueck getestet.
Die Audion Spule war früher in Österreich als "RAM" Audion Spule in Wien 
erhältlich. (Wienschall, Radio Heitler)

Mit einer Langdraht Antenne produzierte der Detektor RX mit dem Galena 
Detektor über 1mA an Arbeitsstrom. Mit einem Trafo war auch bescheidener 
Lautsprecherempfang möglich.

Mit der RE084 möchte ich den Empfänger nachbauen der in früheren 
Ausgaben im H.Richter Buch "Elektrotechnik für Jungen" beschrieben war. 
Die RE084 funktioniert einwandfrei.

Dem Kristallkopfhörer unbedingt einen 100K Widerstand parallel schalten, 
sonst funktioniert der nicht richtig. Der mag nämlich keine 
Gleichspannung. Am besten kapazitiv ankoppeln.

[dxinfo (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Nein, absolut nichts!

Zur Fehlersuche kannst du erst mal die Wurfantenne an den Kreis mit der 
Ferritantenne direkt anschliessen. Die Selektivität ist zunächsteinmal 
gleichgültig, solange es darum geht, nur irgendwas zu hören.

Als ein weiterer Schritt empfiehlt es sich, den Schwingkreis zu 
entdämfen. Auch wenn es darum geht, einen reinen Detektorempfänger ohne 
aktives Element und ohne Energiezufuhr zu bauen, kann man vorrübergehend 
mit einer Rückkopplung den Kreis entdämpfen. Wenn man erst mal was hört, 
kann man so lange optimieren bis das Werkel dann auch ohne Rückkopplung 
geht.

73 gl

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Anbei sind Bilder von meinen Versuche in den 90er Jahren.

Schön, daß Sie noch Bilder gemacht haben. Existieren die Aufbauten noch 
?

> Der Detektor Empfänger wurde auch mit dem Galena Stueck getestet.

Bitte immer an unsere Sprache denken- Das ist Bleiglanz  oder Galenit, 
chemisch Bleisulfid. "Galena" ist wohl englisch.

> Mit einer Langdraht Antenne produzierte der Detektor RX mit dem Galena
> Detektor über 1mA an Arbeitsstrom.

Heute wird wohl kaum noch die Möglichkeit bestehen, einen Arbeitsstrom 
zu erreichen, daß man einen Lautsprecher speisen kann.

Ein Audion mit der RE084 dürfte auf jeden Fall ein gutes Projekt werden.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Edi M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Anbei sind Bilder von meinen Versuche in den 90er Jahren.
>
> Schön, daß Sie noch Bilder gemacht haben. Existieren die Aufbauten noch
> ?
Ja. Die Bilder sind aktuell.
>
>> Der Detektor Empfänger wurde auch mit dem Galena Stueck getestet.
>
> Bitte immer an unsere Sprache denken- Das ist Bleiglanz  oder Galenit,
> chemisch Bleisulfid. "Galena" ist wohl englisch.
Danke für den Hinweis. Werde es in der Zukunft berücksichtigen. Bei uns 
ist Galena gebräuchlich.
>
>> Mit einer Langdraht Antenne produzierte der Detektor RX mit dem Galena
>> Detektor über 1mA an Arbeitsstrom.
Wir haben in der Nähe noch einige leistungsstarke MW Sender (250kW @ 
1260kHz).
https://en.wikipedia.org/wiki/CFRN-DT#Transmitters
https://worldradiomap.com/ca/edmonton

CFRN produziert Lautsprecherempfang.
>
> Heute wird wohl kaum noch die Möglichkeit bestehen, einen Arbeitsstrom
> zu erreichen, daß man einen Lautsprecher speisen kann.
In Edmonton geht es. Ich verwendete damals eine 40m Zeppelin Antenne 
gegen Erde.
>
> Ein Audion mit der RE084 dürfte auf jeden Fall ein gutes Projekt werden.
Ja. Vielleicht klappt es bevor ich klapperig werde;-)

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das wäre schon eine
> Tüftelarbeit, die freigescheuerten Stellen dürfen sich nicht berühren
Nicht frei kratzen, sondern den Draht als Schlaufe nach außen führen. 
Dabei nicht vergessen das ganze mit einem Faden fest zu legen. Wenn die 
Spule fertig ist werden die herausgeführten Drahtschlaufen an die 
Anschlußpunkte gelegt.

[Lotta (Gast)]

OM's,
Bedenkt bitte auch das es damals 3 verschiedene Drehkondensator-
arten gab!

Nämlich den frequenzlinearen,
den wellenlängenlinearen und
den logarithmischen, den wir heut als Drehko kennen,
da er als einziger den Gleichlauf beim Super ermöglicht.

Alle 3 unterscheiden sich beim Plattenschnitt!

mfg

[Kurt (Gast)]

Nikolausi schrieb:
> Schluss mit Detektorbastelei, Ostern ist vorbei.

Jetzt ist es an der Zeit die physikalischen Vorgänge um den Schwingkreis 
zu betrachten.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Danke für den Hinweis. Werde es in der Zukunft berücksichtigen. Bei uns
> ist Galena gebräuchlich.

Sorry... wußte ich nicht, ich dachte, Sie sind in Deutschland.

Gerhard O. schrieb:
> Ja. Vielleicht klappt es bevor ich klapperig werde;-)

Na dann...gleich ran- das Leben ist zu kurz, um auf das Erlebnis zu 
verzichten !
:-)

Lotta schrieb:
> OM's,
> Bedenkt bitte auch das es damals 3 verschiedene Drehkondensator-
> arten gab!
> Nämlich den frequenzlinearen,
> den wellenlängenlinearen und
> den logarithmischen, den wir heut als Drehko kennen,
> da er als einziger den Gleichlauf beim Super ermöglicht.

Für einen Geradeausempfänger spielt das kaum eine Rolle.

Alle Drehko- Plattenschnitte könnten auch für den Superhet verwendet 
werden, der Plattenschnitt des logarithmischen Plattenschnitts hat sich 
aber durchgesetzt- der Schnitt betrifft die Skalenteilung, die ja 
möglichst linear sein sollte. Insofern auch den Abgleich, weil die 
Sender nicht an einem Ende zusammengedrängt sind, das erleichtert die 
Einstellung.

Bemerkung dazu: Es gab aber auch verschiedene Gleichlaufeinstellungen- 
1- Punkt- Abgleich (z. B. Körting "Cyclo Super" und "Supramar"),  2 
Punkt- Abgleich (viele Vorkriegssuper und NachkriegsSuper) und 3- Punkt- 
Abgleich (Großsuper und gute Nachkriegssuper).
1- Punktabgleich ? Ja- die ersten Super hatten keine abstimmbaren 
Spulen.

Es gibt aber Mehrfach- Drehkos, die unterschiedliche Kapazitäten haben.

[Josef L. (Gast)]

> Plattenschnitt

Bei MW und KW, auch LW ist sicher der logarithmische (eigentlich besser: 
pro Winkeleinheit quadratisch zunehmende Fläche!) die beste Lösung, weil 
er eine lineare Skaleneinteilung ermöglicht. Das ist bei 
Frequenzverhältnissen ab 1:2 (LW) die beste Lösung, MW hat 1:3 und KW 
von 5.8-18 MHz auch, Edi's Skala zeigt das "Tropenband, das waren 2-7 
MHz, Verhältnis !:3,5 sogar.

Für einzelne KW-Bänder oder UKW ist das Verhältnis viel geringer, 
anfangs ging UKW von 87,5-104 MHz, das ist 1:1,2 - da kommt man gut mit 
"linear" geschnittenen Platten hin.

@zeno
> Draht als Schlaufe nach außen führen

Für Anzapfungen ist das klar, mache ich auch, hier ging es um eine Spule 
mit Schleifkontakt a la Heizwiderstand, wie im von Edi gezeigten Bild 
von heute nachmittag. Da würde ich ein Lineal nehmen, feines 
Schleifpapier drum wickeln und das als Feile benutzen. Nur bei 
0,1mm-Drähten ist der Kontakt ein Problem.

> Richter-Detektor, siehe Bild

[Anstaltsleiter (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Bitte immer an unsere Sprache denken-

Edi M. schrieb:
> Sorry...

Nanu, ein Sinneswandel?

[Zeno (Gast)]

@Josef
Warum sind Deine Bilder so klein? Die werden kaum größer als in der 
Vorschau und das ist eindeutig zu klein wenn man was erkennen möchte. 
Wenn es dann noch Zeichnungen mit Schrift sind ist die Schrift kaum zu 
lese, weil viel zu klein.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Warum sind Deine Bilder so klein?

Weil der Autor noch keine 70 Jahre nicht mehr unter uns weilt...

Ich denke es ist groß genug, auch für die Schrift. Schließlich sind es 
nur eine Handvoll Bauteile, mit Bild. Nimm's als Bilderrätsel. Man soll 
ja auch nicht den Plattenabstand der Drehkos ausmessen können.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Weil der Autor noch keine 70 Jahre nicht mehr unter uns weilt...

Good old Heinz Richter! Scheint aus "Radiobasteln zu sein"

Als Kind fand ich es damals mangels der angegebenen Teile schwer Sachen 
nachzubauen. Speziell die angegebenen Vogt Topfspulen oder Spulensätze 
waren damals für mich unerreichbar. Leider fanden sich dort auch keine 
Anleitungen für alternative Lösungen, Das Internet gab es auch nicht und 
die Stadtbücherei hatte kaum Technisches. Da war Lernen schwierig. 
Richter versäumte rechnerische Ausweichlösungen zu dokumentieren, so daß 
man sich selber eine Spule hätte berechnen können. In dem Alter hatte 
man wenig Ausweichmöglichkeiten.

[eric (Gast)]

Zeno schrieb:
> das ist eindeutig zu klein wenn man was erkennen möchte.

Firefox (und andere Browser wohl auch) hat eine Vergrösserungsfunktion.

[Josef L. (Gast)]

In einem der Richter-Bücher das ich hatte und leider nicht wiederfinde 
war auch ein Transistorempfänger, Detektor und nachgesetzter 
NF-Verstärker oder Audion, keine Ahnung mehr, da war einer der ersten 
verfügbaren Tranistoren benutzt, es stand wohl keine Typenbezeichnung 
dabei, sondern nur, dass man nehmen soll was man bekommt, als 
Lieferantennachweis war Holinger in München angegeben. Da war auch so 
ein 3D-Schaltbild mit einem Transistor in Form eines 6-eckigen Prismas, 
als Anschlüsse an jeder 2. Seite etwas was aussah wie ein Piratenhaken. 
Ich habe lange gesucht bis ich den Typ gefunden habe:

https://www.helmut-rottler.eu/erinnerung

Schaut ganz anders aus als die späteren TF77/78/80!

[Josef L. (Gast)]

War nochmal im Keller. Ist ja am Besten, ganz vorne anzufangen, bei der 
Antenne. Ausbeute: 12 Meter 300-Ohm-Flachbandkabel. Könnte für eine 
T-Antenne auf dem Balkon reichen?

[Edi M. (edi-mv)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Bitte immer an unsere Sprache denken-
>
> Edi M. schrieb:
>> Sorry...
>
> Nanu, ein Sinneswandel?

Keinesfalls- der Angesprochene schreibt offensichtlich Deutsch, aber 
nicht aus DE.
Ich schreibe gelegentlich mit ausländischen Radiofreunden, und schreibe 
diese auch in ihrer Sprache an, die sehen es mir ja auch nach, wenn ich 
dabei Fehler mache.

Das Verhunzen der eigenen Sprache dagegen sehe ich immer verbissen.

[HST (Gast)]

Für Leute mit Augenkrebs die Bilder von Josef:

[Josef L. (Gast)]

Ich sehe erst jetzt dass an dem Drehko tatsächlich das äußerste Blech 
geschlitzt ist, zum Auswuchten! Der Skala natürlich ;-)
Bei selbstgeeichter Skala ist das nicht nötig, erst beim Mehrkreiser und 
vor allem beim Super, um Gleichlauf zwischen Oszi und HF herzustellen.

[Josef L. (Gast)]

Hier nochmal von mir von grade eben ein Empfangsbericht, NOCH nicht mit 
dem Detektor, sondern dem Sony: Im Raum 2 Lampen mit 4 LED-"Birnen" an, 
die tun nichts, die leuchten nur; Samsung-TV ist an, auch keine 
merkliche Störung, größter Störer = Laptop! Nicht das Netzteil! Musste 
ausgeschaltet werden.

Auf LW klar: 162 (nur Träger), 198, 225, 234, 252.

Im MW-Bereich klar zu empfangen: 531, 630, 639, 738, 775, 783, 855, 900, 
909, 981, 1215, 1296, 1413, 1458, 1503, 1584, + viele weitere schwächer 
oder mehrere schwache Sender gleichzeitig.

Stärkste Sender: 234 RTL und 900 RAI.

Empfangsort: Exakt 4 nautische Meilen östlich vom Zentrum der 
Europäischen Union :-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hier Radiobau Anno 1924:

http://www.jumpjet.info/Pioneering-Wireless/eMagazines/MW/MW_Jul_1924.pdf

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Hier Radiobau Anno 1924:

Tolles Bild vom Mädchen mit Kofferradio am Brunnen in dem alten Magazin.
Kleine Collage von mir dazu: Kofferradio 1924, 1965 und heute.
(Bilder Wireless Magazine, timelineimages.sueddeutsche.de, freepiks.com)

[Edi M. (edi-mv)]

Falls der Empfang zu schwach ist
Kleine Fehlersuch- Hilfe von vor 99 Jahren.
Bild aus Wireless Magazine, April 1922, deutsche Beschriftung: Edi.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kleine Fehlersuch- Hilfe von vor 99 Jahren.

Ja, das zeigt es, eines so wichtig wie das andere. Im RPB 6 steht auch, 
dass man bei der Entwicklung der (LW/MW) Empfänger allmählich die 
Antenne aus den Augen verloren hat, dem Käufer sei nicht zuzumuten zig 
Meter Strippen zu ziehen, man kann das ja mit Verstärkung wettmachen. 
Damals schon, es gab ja so gut wie keine Störer. Bei UKW/TV war dann 
wieder eine gute Antenne nötig, Richtempfang, aber die Abmessungen waren 
bedeutend kleiner. Und Handel und Handwerk konnte gut damit verdienen...

Schön die Zusammenstellung der Zeitreise!

----------------------------------------------------------

Ich habe jetzt um 11 Uhr nochmal geschaut was auf LW/MW so alles 
reinkommt und vorher alle Störquellen im Haushalt abgeschaltet, aber im 
Umkreis von 10-15 m wohnen 5 weitere Parteien, da habe ich keinen 
Einfluss drauf, und der eine oder andere mag im Homeoffice sein (bis auf 
die Zahnärztin :-)

Im Wohnraum:
LW: RTL 234 gut, 153, 198, 225 schwach, 270 sehr schwach
MW: NUR Störungen

Eine Armlänge jenseits des Balkongeländers:
LW: keine Änderung
MW: 540, 635 schwach, 954 sehr schwach

Ich fahre später Einkaufen, da kann ichs nochmal auf freiem Feld 
versuchen, wenn ich dran denke.

Fürs Testen des Detektors bedeutet das für mich, tagsüber nur RTL 234, 
abends RAI 900 zu probieren. Als Antenne kommt nur ein Stab infrage, vom 
Balkon etwas schräg raus, ich kann 2 oder 3 Tomatenstangen (Alu) 
aneinandersetzen

https://www.amazon.de/St%C3%BCck-Aluminium-Spirale-Tomatenspiralstab-Pflanzstab-180/dp/B06XBLJ28R

da bekomme ich etwa 4 Meter; nach RPB 6 daher wirksame Höhe 2,5m, 
Wennenwiderstand 333 Ohm, 37pF, 4.6µH, Eigenresonanz 12 MHz.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Als Antenne kommt nur ein Stab infrage, vom
> Balkon etwas schräg raus, ich kann 2 oder 3 Tomatenstangen (Alu)
> aneinandersetzen

Vielleicht sind so noch ein paar Meter drin ? ?

[Edi M. (edi-mv)]

Oder wenn man 20- 30m m Antennenlänge hat, aber nicht ausspannen kann.

[Josef L. (Gast)]

Danke für die Tipps "Balkonantenne", das müsste drin sein, da kann ich 
kleich die Wäschespinne mit integrieren bzw. es schaut ganz danach aus 
und gilt somit als "ortsüblich".

<fast offtopic> Grade wollte ich Kreuzwickelspule + 770pF und mit Kern 
auf 234 kHz abgleichen, Antenne + Erde dran, und am Oszi schauen ob 
wenigstens 1 mV zu sehen sind, ist das Oszi hopsgegangen, genauer gesagt 
irgendwas mit der Horizontalablenkung. Egal welche Ablenkungsfrequenz 
eingeschaltet ist, ist nur eine schrecklich verzerrte Lissajous-Figur zu 
sehen, obwohl definitiv nicht X-Y eingeschaltet ist. Auch Y-Verstärkung 
hat keinen Einluss auf Form und Größe. Verschieben in X-Richtung geht, 
Schärfe, Helligkeit.</fast offtopic>

[Josef L. (Gast)]

<offtopic> Keine Hektik wegen meines Oszis - 1/2 Blödheit, 1/2 echter 
Fehler. Aus Versehen (Rumtragen) war der Schalter des Komponententesters 
gedrückt. Schalter raus und schon alles OK, aber nach 1 Minute 
zusätzlich zum gewohnten Bild irgendwelche Geister. Ich habe einen 
Thread vom Februar gefunden, mache aber einen neuen auf, da es etwas 
anders gelagert ist. </offtopic>

[Lotta . (mercedes)]

Edi M. schrieb:
> Oder wenn man 20- 30m m Antennenlänge hat, aber nicht ausspannen kann.

Was es nicht alles gab! Ne "Ritter-Antenne"!

@Edi, kannst Du auch ne Anzeige auftreiben, was sowas mal gekostet hat?
Immerhin steht ja im Artikel, das die einmal käuflich war...

mfg

[Josef L. (Gast)]

Das gäbe doch eine passable Ritter-Antenne ab, oder ist Stahl ungünstig? 
Irgendwo in unserem Haushalt muss sich das noch verstecken.

[Edi M. (edi-mv)]

Lotta  . schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Oder wenn man 20- 30m m Antennenlänge hat, aber nicht ausspannen kann.
>
> Was es nicht alles gab! Ne "Ritter-Antenne"!

Ja, die ist total vergessen, nicht mal Google findet sie- außer bei mir.

> @Edi, kannst Du auch ne Anzeige auftreiben, was sowas mal gekostet hat?

Lotta, ich kann es nur in DDR- Mark beziffern. Diese Antenne sah ich vor 
50 oder mehr Jahren noch in einem Laden, und da war die schon ewig der 
Ladenhüter, meiner Erinnerung nach 11.- Mark. Da lagen auch die 
legendären Endtrioden AD1 gestapelt hinter dem Ladentresen, 31.- Mark, 
kaufte keiner, zu teuer, die Geräte hatte kaum jemand, Klein- Edi hatte 
nicht genug Taschengeld, und Audiofreaks wie heute, die für so eine 
Lampe 'nen Tausender hinlegen, gab es noch nicht.

> Immerhin steht ja im Artikel, das die einmal käuflich war...

Das bin ich ja auch...
:-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Das gäbe doch eine passable Ritter-Antenne ab, oder ist Stahl ungünstig?
> Irgendwo in unserem Haushalt muss sich das noch verstecken.

Versuch macht kluch...

So schlecht ist Stahl nicht- bei passendem Equipment- ich habe z. B. 
Stahllitzen als Lautsprecherkabel für Ela- Boxen, nahezu unzerstörbar, 
Ela- Technik hat aber auch 100V/ 100 Ohm- Technik, da fallen einige Ohm 
kaum ins Gewicht.

Stahl als Antenne im Zimmer oder auf dem Balkon sollte gehen, der höhere 
ohmsche Widerstand macht auf einige Meter zum Radio plus Antennenlänge 
kaum was aus.
Da man ja eine passabler Antennenlänge in Gang setzt, könnte das 
durchaus was bringen.

Bitte berichten.

[Edi M. (edi-mv)]

Und wenn jemand der Herren/ Damen Detektorbastler einen Vogel hat...

(Nein- keine Beleidigung, weiterlesen !!!)

...hier eine Antenne, die das Angenehme mit dem Nützlichen verbindet.

Kappelmeyer nennt sie "Schlauch- Antenne", ich denke, die ist eher für 
den WELLEN- Sittich geeignet.

Falls sie jemand baut- bitte berichten !

(Balkon- Ritter- und Schlauchantenne aus H. Günther/ R. Hell: "Antenne 
und Erde", mit freundlicher Genehmigung des Franckh-Kosmos Verlags-GmbH 
& Co. KG, Pfizerstrasse 5-7, D-70184 Stuttgart, ich darf Buchauszüge 
veröffentlichen)

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das gäbe doch eine passable Ritter-Antenne ab

Im Amateurfunk als verkürzte und längenveränderliche Behelfsantenne
genannt "Wendel-Dipol": Rothammels Antennenbuch 13.Aufl. S.277 und 328

Auf MW/LW erhöhen sich Antennenkapazität und -induktivität,
aber nicht die wirksame Höhe, darum wenig sinnvoll.

Wer nicht nur grad vorhandene Bauteile aneinander reihen
sondern auch was empfangen will, der schaue mal an:
Detektorempfang anno 2016, Zeitschrift FUNKAMATEUR, 3/2016 S.242,
sehr lehrreich.
Erhältlich entweder von einem Funkamateur oder als Kopie
für wenige Euro beim Verlag.

[Edi M. (edi-mv)]

Und noch eine Antenne- Leute, keine Ausreden, Antenne geht nicht !
:-)

Er sitzt in der Bastelbude.
Sie kommt zur Tür herein. Er: "Halt !!! Bleib stehen ! Halt die Tür so 
fest, genau so ! Nicht wackeln !"
...
"Nicht wackeln, hab' ich gesagt !!!"

[Edi M. (edi-mv)]

Und wer nicht mal einen Meter für einen Draht hat- die Lichtantenne.
Habe ich auch hier zu stehen (Bild).
Funktioniert, mit einer alten Bienenkorb- Glimmlampe (defekt), aber 
suboptimal- die Kapazität ist äußerst gering.

[Josef L. (Gast)]

Problem bei vorhandenen Papageienkäfigen ist, dass im Normalfall die 
Verstärkungsringe außenrum festgelötet sind. Plastik würden die Biester 
ja fressen...

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Problem bei vorhandenen Papageienkäfigen

Darum ja nicht Papagei, sondern Sittich. Bevorzugt WELLENsittich. 
Verspricht schonb vom Namen her guten Empfang.

[Josef L. (Gast)]

<offtopic>jaja, erst welnsedich, dann welnsedich nich mehr</offtopic>

[eric (Gast)]

Tür- oder Fensterrahmen = echte "Rahmenantenne",
schon wenige Windungen funktionieren gut,
sogar beim historischen Längstwellen-Maschinensender SAQ 17.2 kHz
(wenn man einen Empfänger für diese Frequenz hat).

[Henrik V. (henrik_v)]

Eine Türblatt-Rahmenantenne (mit Tischdeckenklemmen befestigt) war meine 
erste SAQ-Antenne :)

Detektor mit MiniWip zählt wohl nicht ....

Hab gerade einen zwei Ebenen Schalter mit je 1x26 Positionen in den 
Fingern.
Da bräuchte man ja mehr Draht für die Anzapfungen als für die Spule :D

Überlege einen PP Becher mit Litze zu bewickeln. Womit fixiere ich da 
die Litze am besten?
Viele Löcher bohren und aufnähen wollte ich nicht ;)

Gruß Henrik

[eric (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Womit fixiere ich da die Litze am besten?

1 Loch am Anfang, 1 Loch am Ende,
dazwischen halten die Windungen von alleine.

[eric (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Hab gerade einen zwei Ebenen Schalter mit je 1x26 Positionen in den
> Fingern.
> Da bräuchte man ja mehr Draht für die Anzapfungen als für die Spule :D

Wer nicht nur grad vorhandene Bauteile aneinander reihen,
sondern auch was empfangen will,
der spare sich den Schalter und die Arbeit mit den Anzapfungen.
Die Wirkungsgrad der Diode steigt bei den niedrigen Spannungen
mit dem Quadrat der Spannung.

[Josef L. (Gast)]

Ob 2 Minilautsprecher (früher: billige Transistorradios, diese: aus 
älteren PCs) mit je 8 Ohm hintereinander an der 6V-Wicklung eines 
Netztrafos brauchbar sind? 6V : 220V transformiert 16Ω auf 22kΩ - 
theoretisch. Die Primärwicklung hat laut Multimeter 2.82kΩ, ist das 
realistisch für einen 3W-Trafo? Mit dem Multimeter kann ich L/C nicht 
messen, das nano geht nur bis 50kHz runter, ich sehe nur, dass die 
Wicklung sich auf jeden Fall ab 50kHz wie ein Kondensator mit 40pF 
verhält.

Oder ist ein Netztrafo schon ab 100 Hertz oder so unbrauchbar? Zu hören 
war auf 234kHz damit bis jetzt jedenfalls nichts :-(

[Henrik V. (henrik_v)]

So ... statt rechnen mal einfach ein wenig gewickelt..
90 Wdg 0.8er auf eine PE Dose D 96mm,  was halt so da war.
Anzapfungen bei 5,5,10,10,20,20,20....sind zwar nur 7 Positionen am 
designierten 11 Pos Schalter.. bin faul geworden.
Wirkungsgrad bzw Q ist erstmal nicht so wichtig, nach einem Detektortest 
kann ja ein Audion das Q etwas verbessern... aber vorher muss noch am WE 
ein Draht durch den Garten.

Die andere Spule hat 1,1 H ... mehr was für SAQ...
nicht selbstgewickelt;)

Gute Nacht
Henrik

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Oder ist ein Netztrafo schon ab 100 Hertz oder so unbrauchbar?

Natürlich nicht. Schau mal hier:
http://crystal-radio.eu/trafotest.htm

Burkhardt Kainka benutzt als Anodentrafo für Endstufen
ebenfalls Netztrafos. Nur in den Höhen lassen die nach.
Gugel mal.

[Josef L. (Gast)]

@eric
> Burkhardt Kainka
Dann werd ich dem mal glauben, ein Versuch kann nicht schaden

@Henrik
Nach meinem Spulenrechner müssten 90/70/50/40 Windungen so etwa 
615/433/265/188µH geben; die 40W entsprechen den 62 auf meiner 
64mm-Spule (Qmax um 200), oder den 41 Wdg. auf 107mm Papprohr, Qmax. um 
175.

Mit 90W erreichst du den Anfang des LW-Bereichs mit 1750pF, und für 
526kHz (Anfang MW-Bereich) entsprechend 145/207/341/484pF. MW ist kein 
Problem, für LW bräuchtest du einen 3x500pF parallel + 250pF.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> erreichst du den Anfang des LW-Bereichs mit 1750pF

Wenn die Berechnungen einen großen Drehkondensator ergeben...
Oh... was tun ?
Vor knapp 100 Jahren stellte man keine Fragen, man baute einen.

Tips von mir:
-Ein solcher Drehkondensator wäre das geeignete Abstimmittel für SAQ-
  Empfänger.
-Eine geeignete Glasrolle dürfte sich finden- ein zylindrisches 
Trinkglas,
  evtl. müßte der Boden mittig durchbohrt werden- es dürfte aber auch 
anders
  gehen- 6mm- Achse exakt mittig rein, und mit Harz ausgießen, 
Befestigung
  einseitig, mit dem Gewinde- Anschlußstück eines Potentiometers.
- Als Trägerstreifen für die Metallfolie wird für die hochwertige 
Variante
  ein Rollfilm angegeben.
- Hier ist ein hochwertiges Dielektrikum nötig- angegeben ist Glimmer.
  Das... kann man auch heute noch als Folien kaufen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> erreichst du den Anfang des LW-Bereichs mit 1750pF

Wenn die Berechnungen einen großen Drehkondensator ergeben...
Oh... was tun ?
Vor knapp 100 Jahren stellte man keine Fragen, man baute einen.

Tips von mir:
-Ein solcher Drehkondensator wäre das geeignete Abstimmittel für SAQ-
  Empfänger.
-Eine geeignete Glasrolle dürfte sich finden- ein zylindrisches 
Trinkglas,
  evtl. müßte der Boden mittig durchbohrt werden- es dürfte aber auch 
anders
  gehen- 6mm- Achse exakt mittig rein, und mit Harz ausgießen, 
Befestigung
  einseitig, mit dem Gewinde- Anschlußstück eines Potentiometers.
- Als Trägerstreifen für die Metallfolie wird für die hochwertige 
Variante
  ein Rollfilm angegeben.
- Hier ist ein hochwertiges Dielektrikum nötig- angegeben ist Glimmer.
  Das... kann man auch heute noch als Folien kaufen.

Josef L. schrieb:
>> Burkhardt Kainka
> Dann werd ich dem mal glauben, ein Versuch kann nicht schaden

Für Lautsprecheranschluß ohne Qualitätsansprüche reicht sowas.
Besser: Audio- Übertrager KPB2.

https://www.ebay.com/itm/Crystal-Radio-Impedance-Matching-Transformer-KPB-02-200K-to-4-Selectable-/162007211102

Dieser Übertrager kann auf Lautsprecherimpedanzen transformieren, aber 
auch -mit mehreren Anzapfungen- von einigen hundert Ohm bis 220 KOhm !
Der KPB2 soll auch als Mikrophon- Übertrager und für Tonabnehmer gut 
sein.

Dafür sind schlappe 20 Eu nicht zuviel.

Selbigen Trafo habe ich bestellt, 2 Stück, einen für den Baukasten, 
einen für den "Breadboard"- Detektorempfänger.
Für diesen habe ich den KPB2 in das Abschirmgehäuse eines historischen 
Übertragers eingebaut, der in meinem Westinghouse "RC" als Treibertrafo 
verbaut war, aber mit seinen Impedanzen völlig unbrauchbar war. Der 
Übertrager war nachträglich als Ersatz für den Originalen eingebaut 
worden, auch der Vorstufentrafo war bereits ein anderer als original- 
aber von der Impedanz her passend, und von dem hatte ich zufällig ein 
gleiches Exemplar liegen, so daß das "RC" mit passenden Übertragern 
bestückt ist.
Der ungeeigente Übertrager ist jetzt wieder brauchbar, mit dem KPB1 als 
Innenleben, ist er jetzt Universal- Übertrager für den 
Detektorempfänger.

http://edi.bplaced.net/?Edi%27s_Radios___1922_Westinghouse_RC___Inbetriebnahme_des_RC

Hioer noch 2 Audi- Übertrager, ein bekannter Übertrager von Bogen, und 
ein ähnlicher wie der KPB2.

https://www.mikeselectronicparts.com/product-category/electronic-components/audio-transformers/

[Edi M. (edi-mv)]

Ich war gerade in der Werkstatt (4:30), da dudelt Musik- mein 
"Heimsenderlein" war ausgeschaltet, aber der Detektorempfänger (mit 
Verstärker) war noch an. Und der empfing einen Sender, der Musik 
spielte.
Mal die Abstimmung durchgedreht... Am oberen MW- Bandende der 
Brummträger, der hier oft auftritt- Quelle nicht im eigenen Hause, dann 
2 Sender mit Musik, einer Sprache, sowie einige schwache Träger, Empfang 
mit etwa 8 m Antenne im Dachboden.

Antenneneinkopplung über die LW- Einkoppelspule, lauter, aber Bandbreite 
nicht so schmal, dadurch ist die Musik sehr hell, so nehme ich den 
Detektor als Monitor- Kontrollempfänger fürs "Heimsenderlein", das hört 
sich kaum anders an, als mein Werkstatt- Radio, von dem ich den UKW- 
Sender abnehme, den ich auf MW umsetze.

Irgendjemand schrieb hier mal, daß man früher Detektorempfänger als 
Kontroll- Monitorempfänger für AM- Rundfunksender verwendete. Konnte ich 
nichts drüber finden- aber es funktioniert auf jeden Fall gut- bei einem 
Rundfunksender würde man ja sogar im Nahbereich problemlos einen 
Lautsprecher betreiben können.

[Edi M. (edi-mv)]

Noch ein Tip: Wer für Eigenbau- Spulen das bestmögliche Material 
verwenden möchte, hier gibt es eine große Aaswahl an HF- Litzen:

https://www.ebay.com/itm/Litz-wire-60-46-for-Amateur-Crystal-Radio-coil-Single-layer-insulation-100/161178889808?hash=item258702ae50:g:bkQAAOxyDgRQ~4b0

etwa diese: 250 x 0,04mm:

https://www.ebay.com/itm/50m-LITZ-WIRE-250-46-250-strands-x-0-04mm-for-crystal-radio-coil-loop-antenna/154211852950?_trkparms=aid%3D1110006%26algo%3DHOMESPLICE.SIM%26ao%3D1%26asc%3D231792%26meid%3D1a4e9398aa6e470ebdd0dd0344dafff3%26pid%3D101195%26rk%3D4%26rkt%3D12%26mehot%3Dpf%26sd%3D161178889808%26itm%3D154211852950%26pmt%3D1%26noa%3D0%26pg%3D2047675%26algv%3DSimplAMLv9PairwiseUnbiasedWeb%26brand%3DUnbranded&_trksid=p2047675.c101195.m1851

Ich selbst habe noch eine Rolle aus alter Zeit, und mein Projektgerät 
und das Baukasten- Vergleichsgerät verwenden vorhandene Spulen.

[Josef L. (Gast)]

@edi
Dein Empfangsbericht-AVI hört sich schon mal gut an, aber ich höre da 
auch Brummeinstreuungen. Naja, mal sehen in was meine Bemühungen münden.

Zum Stanniol-Drehko: Ich würde für ein mehr oder weniger stationäres 
Gerät keine Federn zum Spannen verwenden, sondern die Schwerkraft - 
einfach ein Gewicht, eine Eisenstange unten ans Stanniol (heutzutage: 
Alufolie) kleben. Siehe: ARO-Gardinen mit Bleirand (kannste nich kennen, 
1956 bei Neustadt/Aisch gegründet, 2015 geschlossen)

Ich muss mich jetzt erstmal um meinen kranken Oszi kümmern, obwohl er 
für den Detektor eigentlich nicht erforderlich ist. Aber einen schnellen 
Versuch "Stannioldrehko" bekomme ich noch hin.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wenn die Berechnungen einen großen Drehkondensator ergeben...
> Oh... was tun ?
> Vor knapp 100 Jahren stellte man keine Fragen, man baute einen.

Oder man baut einen variablen Plattenkondensator, wie in der ersten Abb. 
gezeigt. Die Platten sind 5,5x5,5qcm womit sich eine maximale Kapazität 
von ca. 600pF ergibt. Damit die Platten keinen im zusammengeklappten 
Zustand keinen Kurzschluß ergeben, hat man auf die Platten dünnes Papier 
(in der Bauanleitung wurde Schreibmaschinendurchschlagpapier empfohlen) 
auf die Platten geklebt. Die Zeichnung für den den Bau des Kondensators 
habe ich auch mal mit angehangen.
Das 3. Bild zeigt den Detektor der damit realisiert wurde. Das Ganze 
habe ich dem Buch "Rundfunk und Fernsehen selbst erlebt" von Lothar 
König entnommen. Erschienen ist das Buch im Urania Verlag.

Ich habe mir zwischenzeitlich eine Detektorschaltung herausgesucht die 
nachbauen möchte. Heute werde ich die Wickelkörper für die Spulen aus 
Zeichenkarton selbst herstellen. Die erforderlichen Drehkondensatoren 
werde ich als variable Plattenkondensatoren bauen, so wie oben 
beschrieben, das erforderliche Material sollte ich vorrätig haben. Damit 
will ich auch heute anfangen, das hängt aber davon wie ich mich bewegen 
kann - muß halt immer noch aufpassen, daß ich keine falsche 
(Rücken-)Bewegung mache.

[Edi M. (edi-mv)]

Rahmenantenne auf dem Türblatt, Spulen  mit dutzenden Abgriffen auf 
Abwasserrohre, Drehko aus Glas, Glimmer und Fimstreifen, der 
Lautsprecher aus der Stradivari gebaut... aber kein Detektor ?

Edi hat den Vorschlag für Todesmutige und Schmerzbefreite:

Den Flammendetektor nach Fleming, 1911, damals "Flame Audion".
Dr. Fleming wurde durch flackernde Gasflammen inspiriert, Untersuchungen 
der Leitfähigkeit ionisierten Gases durchzuführen.
Im Buch ist eine Vorstufe der Röhre als "Vorläufer des Audions" 
bezeichnet.
Es ist aber kein Audion, sondern eine einfache Gleichrichterstrecke, 
also ein Detektor.

Angeblich soll lauter und klarer Empfang möglich gewesen sein.

Die Zeichnung zeigt den Aufbau.
Angegeben wird "coal gas" als Brennstoff, ich denke, damid wird Propan 
oder Butan.

Wer noch einen Bunsenbrenner hat, ist hier klar im Vorteil.
Der Propanbrenner für die Dachpappe dürfte überdimensioniert sein...
:-|

E ist ein Isolierblock, der die Elektrodenhalter R trägt.
Die Teile D sind die Schraubanschlüsse der Zuleitungen.
Wichtig sind die Elektroden W und C.
C ist die Kathode, sie enthält ein Ionen abgebendes Salz: 
Cäsiumhydroxyd, Natriumhydroxyd oder Kaliumhydroxyd in einer 
muldenförmigen Platinfolie, etwa 10 mm lang, 1,5mm breit.
Anode W ist ein Platindraht.
Der Elektrodenabstand beträgt etwa 1,5mm.

Wenn man es genau nimmt, ist es eine gasgefüllte Röhre OHNE Kolben.

(Bilder aus Morgan: "Wireless Telegraph Construction or Amateurs",1914)

Ich war selbst baff, als ich das las- wieder eine vergessene Technik. 
Durchaus wert, das zu testen.

Die Schaltung zeigt einen unabgestimmten Detektor (mit einer 
Vorspannung)- das Ganze entspricht etwa der einfachen Schaltung aus 
Antenne, Erde, Diode und Kopfhörer.
In dem Buch sind dann aber auch weiter Detektorempfängerschaltungen 
aller Ausbaustufen zu finden.

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zum Stanniol-Drehko:

Alufolie + Frischhaltefolie (PE)

[Josef L. (Gast)]

Frischhaltefolie ist weniger geeignet, weil sie sehr elastisch ist und 
schnell Falten wirft! Die alte Idee mit Rollfilm ist gut, ein Film soll 
sich ja nach Möglichkeit überhaupt nicht verziehen. Ich habe 
Overheadfolie benutzt, in der Mitte halbiert, und auf jedes Stück 10cm 
breit Alufolie gelegt, beide Stücke übereinander, und an ein Stück 
Gardinenrolle (messingfarben, aber magnetisch) geklebt. Mit nur 1 Folie 
gäbe es nur 360° einmal um die Rolle, so die vollen 28cm. Ergebnis 
anbei, 6.5nF.

Mit der 1.1H-Spule läge die Resonanzfrequenz bei 1882 Hz, aber die Spule 
wird schon eine niedrigere Resonanz zeigen. 17,5 kHz mit 12.7mH, 77.5 
kHz mit 650µH, das ist grade der Wert meiner kleinen Kreuzwickelspule 
(mit Kern).

[Josef L. (Gast)]

Platindraht, Platinfolie - das wird schon ein sehr wertiger Detektor! 
Platin ist von November bis Februar von 750 auf 1000 € pro Feinunze 
gestiegen - hätt' man mal wissen müssen, und im Herbst einen Detektor 
gebaut! Der wär' jetzt richtig was wert :-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Platindraht, Platinfolie - das wird schon ein sehr wertiger Detektor!
> Platin ist von November bis Februar von 750 auf 1000 € pro Feinunze
> gestiegen - hätt' man mal wissen müssen, und im Herbst einen Detektor
> gebaut! Der wär' jetzt richtig was wert :-)

Kaum, bei dem wenigen Material.
Platindraht 1mm kann man als Meterware kaufen, und Folien von 0,025 mm 
bis 2 mm als 100mm- Quadrate. Vielleicht nicht ganz billig, aber es sind 
ja größere Mengen, als man benötiogt.

https://www.neolab.de/de/laborbedarf/spezielle-applikationen/mikrobiologie/neolab-platindraht-1-0-mm-o-je-cm-2-3304
http://www.goodfellow.com/G/Platin-Folie.html

Ist im Materialhandel oder Handel für medizinisches Zeug, alles zu 
haben, und nicht unerschwinglich.
Die Aufbauten um den Bunsenbrenner gibt es sicher auch im 
Laborbedarfshandel.
Und das war nur eine kurze suche. Ich denke, man bekommt alles bestimmt 
auch weniger/ kleiner und damit billiger. Vielleicht ANfrage bei einem 
Labor, wenn man jemand kennt.

Fleming hatte sicher ein Labor, da sind solche Materialien vorhanden.
Hat heute kaum ein Elektronikfreund- aber wenn man sowas bauen will- es 
gibt immer noch alle Möglichkeiten, die Materialien zu beschasffen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Mit nur 1 Folie
> gäbe es nur 360° einmal um die Rolle, so die vollen 28cm. Ergebnis
> anbei, 6.5nF.

Das ist doch mal ein Drehko, 6,5 nF ! Nicht übel !

[Josef L. (Gast)]

Darf ich meine bescheidenen Platinvorräte zur Schau stellen? Damit wird 
das wohl nichts...

Aber es geht ja wohl drum dass das heiße Abflußfrei das gefäß nicht 
zerstört, und da könnte man auch Kohlenstoff nehmen, also Graphit, zB 
aus einer alten Zink-Kohle-Batterie?

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Overheadfolie ...

PET Verlustfaktor 210x10^-4, PE nur 0.5x10^-4

[Josef L. (Gast)]

eric schrieb:
> PET Verlustfaktor 210x10^-4, PE nur 0.5x10^-4

Woher weißt du dass es PET ist? OK, danke für den Hinweis, also auch 
Mineralwasserflaschen sind ungeeignet. Aber das ist sicher auch noch 
was, was ich meßtechnisch nachweisen kann. Ich kann das Ding ja 
abwickeln bis ich genau 3500/1600/1100 pF bekomme wie meine 
Styroflex-Standards, und den Stannioldrehko damit vergleichen. Beim 
Papierdrehko habe ich ja auch gemerkt dass der nur ein Q um 100 hat.

[Josef L. (Gast)]

Quelle wäre auch nicht schlecht, zB
https://www.kern.de/de/technische-datenblaetter-kunststoffe
Polystyrol (PS) hat auch 0.5*10ˉ⁴

siehe auch https://www.elektroniktutor.de/bauteilkunde/c_bauf.html
Celluloseacetat (Basismaterial alter Filme vor 1960) mind. 10ˉ³

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Aber es geht ja wohl drum dass das heiße Abflußfrei das gefäß nicht
> zerstört, und da könnte man auch Kohlenstoff nehmen, also Graphit, zB
> aus einer alten Zink-Kohle-Batterie?

Ob das in einer Flamme lange hält...
Aber bevor wir wieder über Sachen sinnieren, die keiner gebaut hat oder 
bauen wird- leider der Normalzustand- würde ich vorschlagen: 
Bunsenbrenner anwerfen und testen !!!
Eigentlich könnte es auch mit einer Propan/ Butanflamme aus anderen 
gerätern, Kocher, Feuerzeug o. ä.  gehen, Hauptsache, man hat das 
Material, welches angeblich Ionen aussenden soll. Wäre schon 
interessant.

Ich habe inzwischen weitere Literatur gesichtet, und weitere Anregungen 
gefunden- unglaublich viele vergessene Schaltungen und Tricks. es ist 
noch viel aufzuarbeiten.

Josef, schauen Sie auch mal in Ihr Emails, da vergammeln schon zwei von 
mir.

[Josef L. (Gast)]

Thema Kopfhörer: Ich habe da noch einen superleichten Stereo-Ohrhörer, 
die Schaumstoffmuscheln sind inzwischen weggebröselt; ich messe an 
beiden Systemen je etwa 36 Ohm, sind offenbar Tauchspulen wie bei einem 
großen Lautsprecher, mit einer durchsichtigen Plastikmembran, etwa 3 cm 
Durchmesser.

Was ist sinnvoller? Die beiden Systeme hintereinanderschalten, oder je 
eines an eine der zwei 6V-Windungen des Netztrafos, und die Primärseite 
an den Detektor? Egal wie die Antwort ausfällt - ich probiere alle 
varianten durch :-)

Sofern was zu hören ist!

[Edi M. (edi-mv)]

eil sich hier gerade an Werten von Spulen hochgezogen wird- es gab 
Zylinderspulen, die zwischen den Wicklungen... Luft hatten, und 
innerhalb gar keinen Körper !

Damit die Wicklungen hielten, waren sie auf dünnen Streifen Kunststoff 
oder Hartpapier auf Distanz gehalten, Ich hatte vor Jahrzehnten einen 
Amateurempfänger gefunden, wahrscheinlich Eigenbau, da waren es gar 
Glasstangen, und jede Windung mit kleinsten Mengen verlustarmen Klebers, 
wohl Trolitul, fixiert, die aber nicht zur nächsten Windung reichte.

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zylinderspulen, die zwischen den Wicklungen... Luft hatten

Gibt's immer noch, in KW-Sendern und -Tuner. Hab einige.

[Josef L. (Gast)]

Bei KW geht das! Man sieht auch, dass keien Drähte, sondern flache 
Bänder (Tagliatelle :-) verwendet wurden, damit die Kapazität von 
Windung zu Windung so gering wie möglich ist. Ich probiere mal eine 
Spule aus 5mm breit geschnittener Alufolie, das ist für KW 
gleichbedeutend mit einem Draht mit 10mm Umfang bzw. bei Kupfer 6,3mm, 
also 1.8mm Durchmesser.

[Henrik V. (henrik_v)]

Ein paar Meter 400x0,07 sind auch aufgetauch, da darf es dann auch 'für 
Schön' sein.... darf also bis zur Rente warten.

Jetzt erstmal die BW Fernmeldestrippenreste suchen. Hatte ich früher 
gerne zur soliden Fahrradbeleuchtungsverdrahtung verwendet.  Mal sehen 
ob noch genug für Antenne da ist.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Bei KW geht das!

Geht auch bei MW, da man bei höherem Durchmesser weniger Windungen 
benötigt.
Da kann man normalen Kupferdraht für Elektroinstallation 
-zweckmäßigerweise abgemantelt- benutzen. Anzapfungen kann man direkt 
anlöten.
Wenn es auch suboptimal ist, ich würde das auch dünn mit farblosem Lack 
überziehen, blankes Kupfer sieht einfach besser aus.

Bild: Verlustarme Spule, schwer zu erkennen, Luft zwischen den 
Windungen, da wickelt man einfach einen zweiten Draht mit, und nimmt den 
dann wieder ab.

Für KW- Spulen habe ich Kupferband én masse, das fällt bei der 
Elektroinstallation an, da ist es um die Zuführungskabel zu Häusern 
herumgewickelt,  direkt unter dem Kunststoffmantel, vorige Woche habe 
ich wieder einige Meter mitgebracht.

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Spule aus 5mm breit geschnittener Alufolie

Im hiesigen GartenCenter gibt es Alu-"draht" 10mmx1mmx5m,
unter 5 Euronen, soviel ich mich erinnere. In mehreren Farben.

[Josef L. (Gast)]

eric, 1mm ist noch 1mm. Alufolie ist noch viel dünner. Ich habe neulich 
einen kleinen Übertragen aus einem alten PC-Netzteil abgewickelt, da war 
als Neutralisation zwischendurch jeweils 1 Windung Kupferfolie mit 
eingewickelt, mal 5, mal 10mm breitaber nur 6 cm lang, sowas wäre ideal.

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> nur 6 cm lang, sowas wäre ideal ...

... für eine UHF-Spule.
Für eine MW-Spule wäre Folie zu wackelig.

Ansonsten sind Metallfolien erhältlich bei Händlern
für Metallhalbfabrikate oder Metallhalbzeuge,
und oft auch bei Bastelbedarf.

[eric (Gast)]

Aber was soll's ?
Detektorempfänger sind nur bis MW brauchbar.
Darüber wird die Trennschärfe zu schlecht.

Für optimale Spulen bei LW/MW gibts nur eines:
freitragende Korbboden-Luftspulen aus feinster Ltze.

[Josef L. (Gast)]

Hier meine Kugelschreiberspule! Hat 70 mm Länge, 8 Windungen 
6mm-Alufolie auf 11mm Kugelschreiber, ergibt 250nH bei nur ca. 0.2pF 
Eigenkapazität, keine Eigenresonanz messbar, bis etwa 200 MHz brauchbar. 
Ergibt mit einem (alten!) 7pF-Keramikkondensator eine Parallelresonanz 
bei 127.0 MHz, 3dB-Bandbreite 0.16MHz, Q = 800 (Spule + Kondensator 
zusammen)!

Was kann man damit anfangen? UKW-FM- oder 2m-SSB-Detektor?  :-)

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> 7pF-Keramikkondensator

Nimm ein grösseres C, am besten Lufttrimmer ca. 20pF + Dipol,
so dass Du auf den stärksten Ortssender abstimmen kannst.
150 MHz sind etwas viel, der 'Kern' ist nicht UKW-freundlich,
aber egal, auf die Flanke abgestimmt klappt's vielleicht.
Bei Detektoren ist es wie sonst im Leben:
Wenn man vorne genug reinstopft,
kommt auch bei schlechter Verdauung hinten etwas raus.
Bei UKW muss man evtl. ein bisschen mehr fummeln.

[eric (Gast)]

@ josef L.

UKW ist auch astronomisch von Interesse,
denn Meteore kann man prima als UKW-Echo ferner Sender empfangen,
bei gutem Wetter mit gleichzeitig optischer Beobachtung.
Für Volkssternwarten eine Idee !

Ganz entgegengesetzt im Längstwellenbereich kann mman durch
Dauerbeobachtung von Senderpegeln Aussagen über Sonnenaktivität machen.
Besonders interessant, dass wir gerade einem Sonnenfleckenmaximun
entgegen gehen.

Zum dritten sendet Jupiter im Frequenzbereich um 20 MHz starke
Gewitterbursts, die sich gut empfangen lassen.

Durch die SDR-Technik (software defined radio) sind geeignete Empfänger
für alle Anwendungen heute sehr preiswert zu bekommen.

Auf Eurer Webseite ist leider nicht zu angegeben, welche Instrumente
Ihr benutzt. Ich erkenne einen Refraktor, vielleicht 15 cm und ein
MC oder SC, vielleicht 30 cm.

[Josef L. (Gast)]

@eric
Ist mir bekannt. Du musst in einem Verein nur die Leute finden, die 
mitmachen. Das hat bei uns noch nie funktioniert, sind alles 
Individualisten, jeder macht sein Ding. Da wird mit Begeisterung 
renoviert, in neue Geräte investiert, und dann benutzt sie keiner. 
Bibliothek mit 2000 Medien, Ausleihen 2019+2020: 0. Das würde mit einer 
1Hz-100GHz Empfangsanlage auch passieren, auch wenn eine 3GHz Schüssel 
da ist. Vor 45 Jahren wurde sie benutzt, um die Radiostrahlung von der 
Sonne zu empfangen. Praktikumsversuch.

Ob das jetzt noch mit einem Detektorempfänger geht, habe ich noch nicht 
überlegt, also überlege ich mal: Einen abgestimmten Dipol im Brennpunkt 
(sowas ist in der nicht so gut zu erkennenden Marmeladenglasartigen 
Schutzkostruktion), Diode dran, Glättungskondensator, was man so 
braucht, und ein Millivoltmeter. Bei 10.7cm Wellenlänge hat man eine 
Keule 4° oder so, also kaum terrestrische Störung; Bandbreite 1GHz? Im 
Minimum kommen 70, im Maximum 300sfu (10ˉ²² W/m²Hz) 7 m² und 1GHz 
Banbreite --> 0,5-2*10ˉ¹⁰ W, an 50Ω wären das 70µV, bei 20 MHz 
Bandbreite noch 10µV.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Solarer_Radioflussindex

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ob das jetzt noch mit einem Detektorempfänger geht, habe ich noch nicht
> überlegt, also überlege ich mal: Einen abgestimmten Dipol im Brennpunkt
> (sowas ist in der nicht so gut zu erkennenden Marmeladenglasartigen
> Schutzkostruktion), Diode dran, Glättungskondensator, was man so
> braucht, und ein Millivoltmeter.

Etwas aufwendiger darf's aber schon sein- wenigstens 1 Kreis oder 2 
abgestimmte Kreise. Oder ist die Richtcharakterisik so scharf ?
Voltmeter als Kontrolle ist ok, aber den Sound der Planeten möchte man 
auch hören !

Das wäre schon was- der Originalsound des Jupiter !

Vom Saturnmond Enceladus gibt's ja schon Sound:

https://soundcloud.com/nasa/cassini-enceladus-sound

Oder die Uranus- Ringe (ab 2:27):

https://www.youtube.com/watch?v=-MmWeZHsQzs

Und wenn sowas wirklich etwas bringt, was man hören und sehen kann- ein 
Projekt, welches man mit Jugendlichen dann zusammen baut, um zu zeigen, 
was damals ging, und daß das auch heute noch anwendbar ist- das ist doch 
genau was für eine Volkssternwarte.
Jao, ok, da werden ja auch Sterne gewartet, aber das Putzen wird doch 
mit der Zeit langweilig...
:-)

[Josef L. (Gast)]

Immer im Hinterkopf: Hier geht's um Detektorempfänger!

Jupiterbursts (von Vulkanausbrüchen auf seinem Mond Io) gibts auf KW:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jupiter-Bursts

Von Jupiter selber heißt es auf wikipedia "Von Jupiters Strahlungsgürtel 
gehen auch ständig starke Radiowellen aus, in der Frequenz von mehreren 
Kilohertz bis in den zweistelligen Megahertzbereich." - das ist also 
kaum was für eine 3m-Schüssel, die hat da praktisch keine Richtwirkung.

Falls auf 2.8GHz von der Sonne wirklich etwa 10µV oder mehr kämen, die 
10ˉ¹⁰ W wären ja -70dBm, das ist S9-3dB! Prof. Kippenhahn schrieb 1999, 
ein Handy auf dem Mond wäre die 3.stärkste Radioquelle im Weltraum. Kein 
Wunder, dass mit der Schüssel nie etwas anderes als die Sonne beobachtet 
wurde, mit den Methoden von damals. Abe ich habe neulich erst gelesen, 
dass ein Amatuerastronom mit einem ähnlich großen Gerät die Milchstraße 
vermessen hat, das Ergebnis schaut aus wie die ersten brauchbaren 
professionellen Karten aus der 1950ern. Aber er hatte natürlich nicht 
nur einen Detektor, für den GHz-Bereich würde man einen LNB einbauen und 
einen SDR dahinterhängen denke ich, aber auf den Frequenzen bin ich 
nicht fit.

Aber -70dBm würden noch im Bereich eines Detektors liegen, nur um das 
mal auszuloten. Aber alles nacheinander...

Übrigens: Mit meiner Kulispule lag ich gar nicht so verkehrt, ich habe 
solche Spulen auch in VHF-Tunern gesehen, mit Plastikspulenkörper und 
als Variometer mit Tauchkern.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Immer im Hinterkopf: Hier geht's um Detektorempfänger!

Das haben SIE doch selbst vorgeschlagen !

> Ob das jetzt noch mit einem Detektorempfänger geht, habe ich noch nicht
> überlegt, also überlege ich mal: Einen abgestimmten Dipol im Brennpunkt
> (sowas ist in der nicht so gut zu erkennenden Marmeladenglasartigen
> Schutzkostruktion), Diode dran, Glättungskondensator, was man so
> braucht, und ein Millivoltmeter.

Und es hat niemand bestritten.

Jetzt haben Sie's aufgebracht- jetzt nicht kneifen !
Leitung vom Dipol heranholen, Schwingkreis aufbauen, Detektor ran.

(Verstärker hinter, Smartphone oder Kamera mit Videofunktion, und Sound 
hier vorführen !)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Übrigens: Mit meiner Kulispule lag ich gar nicht so verkehrt, ich habe
> solche Spulen auch in VHF-Tunern gesehen, mit Plastikspulenkörper und
> als Variometer mit Tauchkern.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Übrigens: Mit meiner Kulispule lag ich gar nicht so verkehrt, ich habe
> solche Spulen auch in VHF-Tunern gesehen, mit Plastikspulenkörper und
> als Variometer mit Tauchkern.

In DDR- Radios in vielen UKW- Tunern.
Der Kern ist bei UKW aus Aluminium.
In der dicken Dame "Carmen" gibt's keinen Tuner, da ist es nur eine 
Oszillatorspule- das Gerät nutzt den kompletten AM- Zweig auch für UKW, 
es demoduliert auch mit der AM- Diode -Flankendemodulation- , den AM- 
Zweig für UKW nutzen,funktioniert, das haben alle Staßfurter und 
Rochlitzer Geräte dieser Zeit mit dem schwarzen Kunststoffchassis, das 
gab es in Tischgeräten bis Musikschränken.
Manchmal war die Spule aus versilbertem, flachen Kupferband hergestellt.

[Josef L. (Gast)]

Materialersparnis? Variospule braucht vermutlich weniger Metall als 
Drehko. Und die Röhre im Vordergrund ist eine Stahlröhre mit Glas statt 
Stahl?

Der Detektor an der 3m-Schüssel muss erstmal warten. Aber ich sehe mal 
nach, ob außer Kabel in der weißen Box im Hintergrund noch was ist, da 
hat seit 10 Jahren keiner mehr reingeschaut.

Erstmal will ich einen LW/MW-Detektor zum Laufen bringen. Dann könnte 
man mit Längstwellen operieren und auf die Sendung aus Grimeton 17.2kHz 
hoffen, sind ja noch 2 Monate hin. Auf SDR Twente sehe ich 7 starke 
Stationen zwischen 16.4 und 26.7 kHz, darüber bis zum LW-Bereich nochmal 
so viele oder mehr, dazu DCF77 und LORAN auf 100kHz. Bei DCF reichen 
5kHz, bei LORAN 30 kHz Bandbreite. Es piept, zirpt, knattert oder 
rauscht halt nur, aber trotzdem.

[eric (Gast)]

Mit purem Detektor nach den Sternen greifen,
ist 99% vergebliche Liebesmüh. Das lohnt die Arbeit nicht.
Lediglich im Fleckenmaximum bei starken Ausbrüchen
wäre im UKW-Bereich ein bisschen Rauschen zu hören.
Etwas besser sieht es aus, wenn man hinter der Diode
einen rauscharmen Verstärker anhängt.
Die ersten Dezimeter-Empfänger waren so aufgebaut.

Als Student habe ich auf der damaligen Radiosternwarte
der Uni Kiel mit einem 10m Spiegel gearbeitet.
Ich erinnere mich, dass wir ein einziges Mal
bei einem extrem starken starken Ausbruch
auf 120 MHz die Sonne richtig brodeln hörten.
Bei ruhiger Sonne hört man lediglich den Krach der Umgebung
und deshalb gammelt der Spiegel heute nur noch vor sich hin.

Nachts konnten wir Studenten mit der Anlage "spielen".
So haben wir sie einmal während der Perseiden im August
auf den UKW-Sender Grünten im Allgäu ausgerichtet,
der normalerweise in Kiel nicht zu hören ist.
Aber durch Reflexion an den Meteorbahnen ist jedes Krümelchen
als Ping zu hören und etwas grössere Körper erzeugen minutenlang
volles Programm.

Sowas ist heute mit billigen SDR-Empfängern möglich
und durchaus geeignet, um auf einer Volkssternwarte
einen Meteorabend ergänzend interessant zu gestalten,
auch bei schlechtem Wetter, zumal es heute Programme gibt,
mit denen man den Bewegungsablauf des empfangenen Meteors
auf einem PC-Bildschirm darstellen kann.

Vor wenigen Jahren hatte ich einer benachbarten Sternwarte
sowas vorgeschlagen. aber die wollten lieber für großes Publikum
einen "Liegestuhlabend mit Service und lauschiger Musik" veranstalten.
Pech nur, dass während einer Schönwetterperiode
just an diesem Abend eine Kaltfront durchzog
und das Spektakel buchstäblich ins Wasser fiel.
Am nächsten Tag hat wieder die Sonne gelacht. Ich auch !

Doch genug von dem Off-Topic-Zeugs und
zurück auf die Erde zu den Detektoren!

PS: Ist die Telekopausstattung der Würzburger Sternwarte top-secret?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Materialersparnis? Variospule braucht vermutlich weniger Metall als
> Drehko. Und die Röhre im Vordergrund ist eine Stahlröhre mit Glas statt
> Stahl?

Für nur einen abstimmbaren Kreis wollte man vielleicht keinen Drehko 
bauen lassen.
Mehrere Varios gemeinsam abstimmen ist schwerer, da nahm man dann 
Drehkos, es gab aber auch Doppel- Variometer für UKW.
Nur in Autoradios beherrschten Variometer lange das Feld, 
Vorkreis/Eingang/-Oszillator für KML, Eingang/ Oszillator für UKW. Da 
waren aber mechanische und klimatische Gründe entscheidend.

Die DDR baute tatsächlich die kleinen "Stahlröhren" mit Glaskolben. Der 
Name "Stahlröhre" blieb, es war aber nur noch der Sockel, 8- stiftig, 
die DDR entwickelte sogar noch 2 Glasröhrentypen mit 10 Stift- 
Stahlröhrensockel (EYY13 und UEL51)
Stahl- und Glasröhren der "Harmonischen Serie" hatten gleiche technische 
Daten, und die Glasröhren waren auch von guter Qualität, ich habe viele 
in gutem Zustand.
Warum das damals gemacht wurde... es war wohl nach dem Krieg einfacher, 
die Glaskolben herzustellen.

> Erstmal will ich einen LW/MW-Detektor zum Laufen bringen.
Na dann los !

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ... und dann benutzt sie keiner.
> Bibliothek mit 2000 Medien, Ausleihen 2019+2020: 0. Das würde mit einer
> 1Hz-100GHz Empfangsanlage auch passieren ...
Das ist eigentlich sehr traurig. Ich wäre froh wenn ich au so einen 
Fundus zurückgreifen könnte - traumhaft.
Auf so eine Empfangsanlage kann man ja nur neidvoll blicken. Setze 
gerade meinen Wettersatellitenempfänger neu auf. Der verbaute RasPi 
kackt laufend ab und bleibt alle Nasen lang hängen, so daß man dann 
keine Satellitenbilder mehr hat, was auf der Wetterseite recht blöd ist.
Setze das Teil jetzt gerade mit einem BananaPi neu auf, da dieser zum 
einen schneller ist und auch stabiler zu laufen scheint.

Zurück zum Thema. Habe gestern nun mit meinem Detektor angefangen. Ich 
möchte die im Bildanhang gezeigte Schaltung nachbauen. Die Schaltung ist 
von hier 
https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-tuner-detektor-181.html.Gestern 
habe ich die Spulenkörper und das Material für die Grundplatte der 
Spulenkörper hergestellt. Dazu habe ich festen Zeichenkarton benutzt und 
mehrere Lagen übereinander gewickelt und mit Dispersionskleber verklebt. 
Nach dem Trocknen des Klebers habe ich von der Rolle passende Stücken 
abgeschnitten und die so entstandenen Spulenkörper in leicht verdünnten 
Schellack getaucht und ordentlich damit getränkt. Entstanden sind die im 
2. Bildgezeigten sehr stabilen Wickelkörper.
Das Material für die Grundplatte der Spulenkörper ist ebenfalls, wie 
schon geschrieben, aus Zeichenkarton herstellt. Da habe ich 4 Blätter 
Zeichenkarton vollflächig mit Dispersionskleber verklebt und über Nacht 
zwischen 2 Brettern mit Schraubzwingen verpresst. Ist ein ein schöner 
harter Karton geworden. Da wird jetzt die Grundplatte ausgeschnitten, in 
die die notwendigen Bohrungen für die Spulen, Anschlußösen und zur 
Befestigung eingebracht werden. Danach wird die auch in Schellack 
getaucht. Die Anschlußösen werde ich mit Hohlnieten in der Grundplatte 
befestigen, passende Nieten und Ösen habe ich da.

[Josef L. (Gast)]

@eric
> PS: Ist die Telekopausstattung der Würzburger Sternwarte top-secret?
Wäre hier offtopic, kannst mir ja über die Email der Homepage schreiben; 
ansonsten "Astronomietag" an- und sich durchklicken. Ich will dort halt 
nicht die 1-Mann-Show geben und keiner macht mit. Dann heißt's gleich: 
Für was hast du das ganze Geld ausgegeben?

OK, ich warte auf den Abend und bessere Ausbreitungsbedingungen.

[Henrik V. (henrik_v)]

Hab mal Dioden zusammengekramt...
Erster Test wird AA113
Dann hab ich noch eine 1N416D NOS gefunden, wenn es mit der AA 
funktioniert, werde ich die mal parallel testen.

Mein alter 4k Hörer gat leider mehr als 1M ..  und will sich nicht 
zerlegen lassen :(
Gab aber eine Bosch Zündspule gefunden, soetwas soll ja auch nicht 
schlecht funktionieren..

20m Stahlseil hängen schon schräg vom Balkon... WAF könnte besser sein 
;)

[HST (Gast)]

Hallo,

im Bild sind Variometer für UKW und LW/MW zu sehen. Die Dinger sparen 
eben Platz, verglichen mit den meisten Drehkos. Das Dreifach-Variometer 
(2x 60-600µH + 20-200µH) war wohl für ein Autoradio gedacht. Allerdings 
ist im Bild auch ein Luftdrehko mit den kleinsten Maßen, die mir für den 
Kapazitätsbereich je untergekommen sind, zu sehen (2x10-360pF + 
9-320pF). Und ein niedliches Korbspülchen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
"...habe ich die Spulenkörper und das Material für die Grundplatte der
Spulenkörper hergestellt. Dazu habe ich festen Zeichenkarton benutzt und
mehrere Lagen übereinander gewickelt und mit Dispersionskleber verklebt.
Nach dem Trocknen des Klebers habe ich von der Rolle passende Stücken
abgeschnitten und die so entstandenen Spulenkörper in leicht verdünnten
Schellack getaucht und ordentlich damit getränkt.
Das Material für die Grundplatte der Spulenkörper ist ebenfalls, wie
schon geschrieben, aus Zeichenkarton herstellt. Da habe ich 4 Blätter
Zeichenkarton vollflächig mit Dispersionskleber verklebt und über Nacht
zwischen 2 Brettern mit Schraubzwingen verpresst. Ist ein ein schöner
harter Karton geworden. Da wird jetzt die Grundplatte ausgeschnitten, in
die die notwendigen Bohrungen für die Spulen, Anschlußösen und zur
Befestigung eingebracht werden. Danach wird die auch in Schellack
getaucht. Die Anschlußösen werde ich mit Hohlnieten in der Grundplatte
befestigen, passende Nieten und Ösen habe ich da."

Vorbildlich !!!

[Dieter P. (low_pow)]

In früheren Beitragen wurden hier einige Frequenzen mit Signalen
auf MW erwähnt.
Frage dazu wäre, an Edi M. ob auf 1476 kHz mit Langdraht und
z.B. Röhrensuper abends was zu hören ist, nätürlich abhängig
von den Bedingungen.Für einen Detektor dürfte es zwar nicht
reichen, gelegentlich gibt es hier aber gleich daneben ein
dickes Signal auf 1467 kHz ( habe aber keine Sendezeiten dazu ).

Auch rein interessehalber, ob Josef L. in Würzburg, auf 1485 kHz
etwas hören kann ( Erlangen ), ab Mitternacht dürfte ein markanter
1 s 1 kHz Ton getastet werden.
Damit es keine falschen Vorstellungen gibt, die erwähnten Beispiele
auf 1476 kHz und 1485 kHz sind lowpower Stationen.
Bei guten Bedingungen kann auch über Websdr Empfang probiert werden,
oft gibt es allerdings Wellensalat, da die Frequenzen mehrfach
belegt sind.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Frage dazu wäre, an Edi M. ob auf 1476 kHz mit Langdraht und
> z.B. Röhrensuper abends was zu hören ist

40m- Langdraht, 5 m hoch, Radio Körting "Ultramar", Großsuper von 1935, 
der hört in China die Flöhe husten: Auf 1476 ein Sender, 
deutschsprachiges Programm mit Oldie- Musik. Davor ein Araber und ein 
unverständlicher Sender, durch einen drüberliegenden Träger 
verschrapelt.
Eigentlich hört der hochempfindliche Apparat mit dieser Antenne auf 
jedem Kanal was.

Edit: Eben verglichen mit Webradio Twente SDR: Ist tatsächlich der 
Sender auf genau 1476 KHz, die Eichung des alten Großsupers ist noch top 
genau.
Könnte laut dem SDR Radio IRIB (Teheran) sein, ja, die senden öfter in 
Deutsch, von denen habe ich vor einiger Zeit eine sehr schöne 
Empfangsbestätigungs- Antwortkarte bekommen.

Übrigens ist das SDR- Signal etwa 1/2 Sekunde zeitverzögert.

[Josef L. (Gast)]

> 1476, 1485 kHz
Wie schon erwähnt habe ich vor kurzem mittags und mitternachts 
Empfangsversuche gemacht, aber mit meinem "neuesten" Sony. Tags gabs da 
nur Störungen, nachts auf 1476 schwach mindestens 2 Stationen, auf 1485 
nur Störungen; ich kann es aben später nochmal probieren.

Ich habe aktuell nur diese 4 semi-antiquarischen Geräte zur Verfügung, 
bei "Bares für Rares" könnte ich sie noch nicht anbieten, weder alt, 
noch selten. Im Touring ist allerdings ein selbstbegastelter 
Frequenzzähler für LW/MW/KW eingebaut. Momentan habe ich aber keine 
Batterien (braucht 6 A-Zellen).

Im Keller warten noch 3 (oder 4? Man sieht den Keller vor lauter Kisten 
nicht) Schatzkisten auf Restaurierung, die ältetste von 1929. Bis 2029 
soll sie fertig sein. Es müsste dieser Typ sein: 
https://www.radiomuseum.org/r/lumophon_gloria_1g_g1.html

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M.
Danke für die Rückmeldung.Ist viel näher,
Museumsradio 1476, Austria, Bad Ischl...
Kein kommerzielles Radio ( nicht ORF )!

https://plattenkiste.radio/

Hängt hier sehr von der Ausbreitung ab, abends oft nichts hörbar,
manchmal durchaus laut hörbar.
Bei einem Empfangsbericht dürfte auch eine QSL zu erhalten sein.
Manchmal ist auf 1476 kHz auch eine englische Station hörbar,
über websdr öfters beide gleichzeitig, wer halt grade stärker ist.

>Josef L.
Die PLL-Empfänger haben halt den Vorteil, das dann die Frequenz
schon mal stimmt.Es ist wie erwähnt, ein Empfang auf diesen Frequenzen
ist anspruchsvoll.
Es gibt aber einige Hörer, auch mit Röhrenradios und Langdrahtantenne.

[Josef L. (Gast)]

> die Frequenz schon mal stimmt
Auf LW kein Problem, nicht mal bei einem gespreizten KW-Band, aber auf 
MW mit 121 Kanälen - auf 25cm Skala 5 Sender auf 1cm, das ist echt eng. 
Wenn es nicht linear ist, noch problematischer. Die Skala des ITT und 
gar die des analogen (schwarzen) Sony geben das nicht her.

Der kleine neuere Sony zeigt mir jedenfalls, ob was zu empfangen ist. 
Wenn da ein Sender nicht klar reinkommt, brauche ich es mit einem nicht 
optimierten Detektor an Behelfsantenne nicht zu versuchen. Und man kann 
gut Störquellen im Haushalt (bzw. Antennenumfeld) lokalisieren. Bevor 
die nicht eliminiert sind oder die Antenne in einer störarmen Umgebung 
aufgespannt ist, vertut man nur seine Zeit.

[Zeno (Gast)]

So, die Spule für den Antennenkreis ist fertig gewickelt. Die fertige 
Spule habe ich noch mal in leicht verdünnten Schellack getunkt. Das muß 
jetzt noch fertig austrocknen. Danach kann die Spule auf die Grundplatte 
geklebt und mit Lötösen verdrahtet werden.

Hier 
https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-roehrendetektor-186.html 
wird ein Detektor beschrieben, der zur Gleichrichtung eine Röhre EAA91 
verwendet. Das Konzept finde ich spannend, weshalb ich mich entschlossen 
habe meinen Detektor mit einer Röhre als Gleichrichter aufzubauen. Ich 
habe noch eine 6H6 gefunden, die ich benutzen werde. Falls es nicht 
funktionieren sollte, kann ich in den Sockel einer alten Oktalröhre auch 
eine Germaniumdiode einlöten und an Stelle der Röhre einstecken.
Ich habe auch noch eine AB2, die ich verwenden könnte, aber ich habe 
keinen leider passenden Sockel.

[Dieter P. (low_pow)]

Es ist richtig, das Problem ist auch bei alten Kofferradios
die Frequenzeinstellung.Früher machte man bei Sendern
einfach auf stark, "Sie können uns gar nicht überhören".
Manche Kofferradios hatten zur besseren Frequenzeinstellung
deshalb eine Aufteilung in MW1 und MW2, ( Europaband ), was
sehr hilfreich ist.

https://www.dxing.com/tnotes/tnote09.pdf

Als Empfangsverbesserung bei tragbaren ( portablen ) Radios,
Seite 5 die "Sports Fans Antenna" ( Rahmenantenne ).
Muss auch nicht so gross wie angegeben sein.

Kann man auch aufs Röhrenradio stellen, wenn dort eine Ferritantenne
eingebaut ist.

Ich möchte dann aber nicht weiter vom eigentlichen Thema ablenken.

[Josef L. (Gast)]

Grade nochmal im Wohnraum (Laptop aus) den Empfang getestet, mit dem 
Sony ICF-SW7600GR, etwa 00:10 Uhr:
1467 kHz - arab. Sprache, mal mit Schwund, mal gleichbleibend
           + Sinuston 200-300 Hz + Störung Nachbarsender
1475 kHz - arab. Musik + schwach andere Musik + Sinuston ca. 100 Hz
1485 kHz - Sekundenpiepsen ca. 1 kHz (nach Ferritantenne aus NO oder SW)
           + schwach Sprache im Hintergrund
1494 kHz - vom Wohnraum aus nur Rauschen

Und entschuldigt dass ich bei +6°C nicht draußen weiterteste.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Und man kann
> gut Störquellen im Haushalt (bzw. Antennenumfeld) lokalisieren. Bevor
> die nicht eliminiert sind oder die Antenne in einer störarmen Umgebung
> aufgespannt ist, vertut man nur seine Zeit.

Ganz wichtig ist außer der Antenne auch die Erde !
Wir hatten anfangs nur die "gelieferte " Erde von Stromnetz. Metall- 
Gas- oder Wasserrohre gibt es hier nicht.

Die ins Haus führende Erde von der Stromversorgungsleitung ist dermaßen 
verseucht, daß empfindliche Geräte ein starkes Knattern und Prasseln auf 
den AM- Bändern aufnehmen. Selbst im Wohnwagen auf dem Hof reichte schon 
die Hinführung der Hauserde, ohne die Netzspannung selbst, um ein dort 
stehendes batteriebetriebenes Gerät zu verknattern.

Ich habe mit der Installation einer Antennenanlage dann eine 1,5qm große 
Schachtabdeckung aus verzinktem Eisen als Erdungsplatte am Haus 
eingegraben.
Sehr feuchte Erde, Teich in der Nähe, gute Erdung.

Der Unterschied ist gewaltig !

Die Filterung der Netzspannung scheint den meisten Geräten keine 
Probleme zu bereiten- aber eben die Erde am Erdanschluß muß sauber sein.

Mit der Erdplatte sind die Störungen wie weggeblasen ! Da erscheinen 
plötzlich Sender, die vorher nicht mal erahnbar waren- als ob man einen 
Schalter umgelegt hätte.

Es gibt aber leider immer noch jede Menge Störträger, die die Antenne 
einfängt, sehr schwach, aber gelegentlich, wie an anderer Stelle 
beschrieben, gibt es Impuls-, Knarr- und Brummstörer mit "S9 + 
Möbelwagen + Lokomotive", meist kurzzeitig.

Evtl. könnten das auch Steuerimpulse des Stromversorgers sein.

Bericht zur Antenne (mehrere Folgeseiten):
http://edi.bplaced.net/?Projekte___Langdrahtantenne_fuer_historische_Radios

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Ich
> habe noch eine 6H6 gefunden, die ich benutzen werde. Falls es nicht
> funktionieren sollte, kann ich in den Sockel einer alten Oktalröhre auch
> eine Germaniumdiode einlöten und an Stelle der Röhre einstecken.
> Ich habe auch noch eine AB2, die ich verwenden könnte, aber ich habe
> keinen leider passenden Sockel.

Tip. Es geht gut, vielleicht sogar besser, mit einer direktgeheizten 
Netzgleichrichterröhre, etwa der AZ1, das war einst mein erster Röhren- 
Versuch. Damals lieferten noch 4,5 V- Taschenlampenbatterien die 
Heizspannung. Sehr schön ist bei vielen AZ1 die Gitter- Anode, man sieht 
den Heizfaden glühen.
Ich habe es vor einigen Tagen mit dem Baukasten- Detektor und einer AZ1, 
"lose" am Aufbau, versucht- und ging wieder. Bei Gelegenheit werde ich 
eine Röhrenfassung auf einen Sockel des Baukasten- Systems setzen.

[Zo Z. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> aber eben die Erde am Erdanschluß muß sauber sein.

Wasser tut das und Du erwähntest wortwörtlich:

> Teich in der Nähe, gute Erdung.
>
> Der Unterschied ist gewaltig !

Der Teich war Dir als Erde also zu sauber - verstehe das wer kann...
Vermutlich war Dir aber einfach die Nähe zuweit...

Aber klar - geht mir auch so, bevor ich den Sinn oder Unsinn meiner 
Taten begreiffe - jeder Jeck ist anders und Du schreibst gern 
ausführlich bebilderte Autobiographien in Foren - mit Fangemeinde - 
weiter so, ich lese stets gerne mit ;)

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
>>Edi M.
> Danke für die Rückmeldung.Ist viel näher,
> Museumsradio 1476, Austria, Bad Ischl...
> Kein kommerzielles Radio ( nicht ORF )!

Nach dem Programmplan und der Empfangszeit war es das eher nicht.
Wie geschrieben, Sendung in Deutsch, außer Oldies auch Beantwortung von 
Empfangsbestätigungsbriefen, das kenne ich von IRIB.
Der Sender war stark von Schwund betroffen, gerade bei Sprache, ich 
verstand "...Radio international"

[Edi M. (edi-mv)]

Zo Z. schrieb:
> Der Teich war Dir als Erde also zu sauber - verstehe das wer kann...
> Vermutlich war Dir aber einfach die Nähe zuweit...

Nein, gar nicht... aber die Feuerwehr holt sich bei uns das Löschwasser, 
und wenn ich meine Erdleitung dort hinlege, und die saugen sie an, habe 
ich ein Loch in der Wand, und das Radio ist weg !

Zo Z. schrieb:
> Aber klar - geht mir auch so, bevor ich den Sinn oder Unsinn meiner
> Taten begreiffe

Ist nicht zu überlesen.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Tip. Es geht gut, vielleicht sogar besser, mit einer direktgeheizten
> Netzgleichrichterröhre, etwa der AZ1, das war einst mein erster Röhren-
> Versuch. Damals lieferten noch 4,5 V- Taschenlampenbatterien die
> Heizspannung. Sehr schön ist bei vielen AZ1 die Gitter- Anode, man sieht
> den Heizfaden glühen.

Eine AZ1 habe ich nicht. Eine funktionierende RGN1064 hätte ich noch zu 
bieten, aber die ist mir für dieses Projekt eigentlich zu schade. Die 
Röhre ist ja von dem was sie kann recht potent und deshalb hatte ich 
eigentlich vorgesehen die im Netzteil eines Audioprojektes zu 
verwursten.
Habe gerade nachgeschaut was ich noch an D-Röhren habe, aber da ist auch 
nicht mehr viel, da hätte ich noch eine DL96 zu bieten.

Zo Z. schrieb:
> Der Teich war Dir als Erde also zu sauber - verstehe das wer kann...
> Vermutlich war Dir aber einfach die Nähe zuweit...
>
> Aber klar - geht mir auch so, bevor ich den Sinn oder Unsinn meiner
> Taten begreiffe - jeder Jeck ist anders und Du schreibst gern
> ausführlich bebilderte Autobiographien in Foren - mit Fangemeinde -
> weiter so, ich lese stets gerne mit ;)
Was bist Du denn für ein Vogel?

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Eine AZ1 habe ich nicht. Eine funktionierende RGN1064 hätte ich noch zu
> bieten, aber die ist mir für dieses Projekt eigentlich zu schade.

Muß ja nicht drin bleiben, war ja nur ein Vorschlag, kann man ja in 
fliegender Verdrahtung mal probieren, 3 Babyzellen je 1,5 V, die 0,5 V 
mehr tun für einen kurzen Versuch der Lampe nichts. Wie geschrieben, mit 
der Netzgleichrichterröhre als Detektor funktionierte es 
eigenartigerweise besser, als mit den für Detektion vorgesehenenen 
Röhrendioden.

Geht aber sicher auch mit allen möglichen Röhren, beschriebene Versuche 
in der frühen Funktechnik- Literatur, die Röhre als Detektor zu 
verwenden, nutzten Trioden als Diode, das Gitter mit an die Anode 
geschaltet.

Aber ist auch nur ein interessanter Versuch.
Ohnehin wäre es ja sinnvoller, eine Gitterröhre verstärkend zu 
verwenden.

[Josef L. (Gast)]

Ich konnte es nicht lassen und musste das Schätzchen aus dem Keller 
holen - war wohl nötig angesichts des Zustandes. Bei jedem Starkregen 
der letzten Jahre haben wir 5cm Wasser im Kellerabteil. Nach Detektor 
und Audion wird das an der Reihe sein, vom Desinfizieren mal abgesehen, 
das bald erfolgen müsste. Edi, da kannst du mir vielleicht gelegentlich 
beistehen, evtl. in einem neuen Thread.

Aber zurück zum Detektor. Die Empfangsverhältnisse RTL 234 kHz habe ich 
jetzt nochmal mit dem ICF getestet. Bis 60cm Entfernung vom Laptop im 
Wohnraum sind nur dessen Störungen empfangbar, ab 75cm hört man 
allmählich Musik oder Sprache, ab 1,5m kann man mit der Ferritantenne 
die Störungen ausblenden. Ab 2m ist guter Empfang, auf dem Balkon 
ausgezeichneter, das ist dann 5m Luftlinie vom Laptop und nur Glas 
dazwischen. Video dazu unter 
http://www.sternwarte-wuerzburg.de/unused/icf.mov

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Aber zurück zum Detektor. Die Empfangsverhältnisse RTL 234 kHz habe ich
> jetzt nochmal mit dem ICF getestet.

Was ein empfindlicher Superhet mit Ferritantenne empfängt, und was der 
Detektorempfänger hört, ist schon was anderes.

Auf Langwelle bekomme ich mit dem Detektor nur Baken.

Ich denke, in Anbetracht der Balkonlänge -und damit möglicher Antenne- 
wird nachts auf Mittelwelle was gehen.

Und- wie geschrieben, Kopfhörer ist wirklich nur mit höchstempfindlichen 
Kapseln drin, besser ein kleiner Transistorverstärker, ein 
Stereoverstärker o. ä. mit empfindlichen Phonoeingang, damit man 
überhaupt erst mal etwas hört. Ich habe auch noch antike Kopfhörer, die 
lassen zwar was hören, aber richtig laut auch nicht, das macht mit den 
harten Kapseln keinen Spaß, die muß man richtig ans Ohr drücken, das ist 
nicht so toll.

Der Oldie ist sicher noch zu retten- ich empfehle, vorsichtig das 
Chassis aus dem Gehäuse nehmen, nichts dran tun, erst mal Fotos aller 
Details machen, ggf. Drahtanschlüsse/ Farben, sw. aufschreiben, 
besonders die Drähte der Schwenkspulen begutachten.
Und dann das Gehäuse erst mal wieder schön machen.
Wenn man das Gehäuse hinbekommt, schöner, passender Lautsprecher dazu- 
ein Schmuckstück für jedes Wohnzimmer.
Und "Gloria" ist zweikreisig, abgestimmte Vorstufe- damit ist nachts die 
Skale voller Sender.

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M.
1476 kHz, das habe habe ich dann falsch verstanden.Manchmal hört es sich
hier auch nach arabisch an, könnte dann IRIB sein, in deutsch bisher 
hier
immer das Museumsradio.

>Josef L.
1485 kHz, Sekundenpiepsen, ist JOE aus Erlangen Tennenlohe, wenn
das normale Programm ( FAU Funklust ) nicht verfügbar ist, gewöhnlich
nach Mitternacht.

1467 kHz, vermutlich arabisch, manchmal richtig stark, dann geht auf 
1476 kHz
hier normalerweise nichts mehr.Das lässt sich auch im websdr beobachten,
mit Sendefahrplan könnte man es sogar mit einem Detektor probieren.

1476 kHz, ist auch manchmal eine englische Station hörbar, nach 
Sendeschluss
vom Museumsradio, oder wer halt grade stärker empfangbar ist.

Auf 1476 kHz hat möglicherweise IRIB einen Frequenzoffset, der eine 
NF-Schwebung
im Empfänger mit den anderen Sendern erzeugt, auch im websdr sichtbar.

Anhang: Empfang von JOE - Tastung, die NF ist nachträglich gefiltert und 
verstärkt.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Muß ja nicht drin bleiben, war ja nur ein Vorschlag, kann man ja in
> fliegender Verdrahtung mal probieren, 3 Babyzellen je 1,5 V, die 0,5 V
> mehr tun für einen kurzen Versuch der Lampe nichts. Wie geschrieben, mit
> der Netzgleichrichterröhre als Detektor funktionierte es
> eigenartigerweise besser, als mit den für Detektion vorgesehenenen
> Röhrendioden.

Ne die sollte schon drin bleiben. Ich habe ja auch eine genaue 
Vorstellung, wie das umsetzen werde und wenn das gut gelingt dann wäre 
das ja auch waas für die Vitrine.
Die alten Gleichrichterröhren sehen zwar klasse aus, aber sie nuckeln 
auch ordentlich Heizstrom. Ca. 1A ist schon heftig und da ist Batterie 
eigentlich keine Option mehr, weil die ist ja ruckzuck alle.

Ich bin noch mal meine Röhrenbestände durchgegangen. Da wäre auch noch 
ne DY86, aber die ist eher unspektakulär.
Dann hätte ich noch ne RG12D60. Die sieht auch ganz gut im Betrieb aus, 
ist aber eigentlich auch ne recht potente Netzgleichrichterröhre.
Dann habe ich da noch eine Röhre, die mir rein optisch sehr gut gefällt 
Leider ist da keine richtige Typenbezeichnug mehr zu erkennen. Ich habe 
mal 3 Fotos angehängt (R1a-R1c), vielleicht haben Sie ja Unterlagen zu 
dem Hersteller "Aristocrat". Die Firma urde so um1930 in den USA 
gegründet - mehr habe ich leider nicht herausbekommen. Auf dem Bild R1b 
kann man auf dem Quetschfuß der Röhre Ah2 lesen, wobei das auch Ab2 oder 
AC2 heißen könnte. Wenn ich mir die Röhre anschaue könnte das auch eine 
Triode sein, was dann zur AC2 passen würde. Kann aber eben auch was ganz 
anderes sein. Bei 4V zieht die Heizung 220mA, allerding glimmt die Röhre 
da kaum.
Dann habe ich noch ne Röhre gefunden die ähnlich wie die RGN1064 
aussieht bloß mit Außenkontaktsockel (Foto R2). Bezeichnung konnte ich 
da nicht wirklich finden. Das Ding zieht aber ordentlich Heizstrom (1,2A 
bei 4V). Die sieht zwar toll aus im Betrieb, aber der Heizstrom ist mir 
ehrlich gesagt zu fett.
Man könnte natürlich auch die im Orginal vorgeschlagene EAA91 nehmen. 
Die sieht im Betrieb auch nicht schlecht aus.

Edi M. schrieb:
> Ohnehin wäre es ja sinnvoller, eine Gitterröhre verstärkend zu
> verwenden.
Aber dann ist es eigentlich kein Detektor mehr. Man könnte natürlich als 
Nachsetzer einen kleinen Röhrenamp im gleichen Stil aufbauen.

[Edi M. (edi-mv)]

Aristocat- Miau !

Ist eine Triode- Diode, ähnlich REN924, aber Heizung, wie Sie schon 
feststellten, reicht nicht, die Katze will nämlich 6,3V, 300mA.

https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_75.html

Die Außenkontaktfunzel mit den Netzanoden ist sicher AZ1.
Eben die sehen als Detektor mit ihrem glimmenden Faden schon recht nett 
aus.
Wer wird denn so kleinlich sein wegen der Ampérchen... da nimmt man 2 
Zellen eines Bleiakkus !

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Jetzt wirds aber albern!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef hatte das Rätsel mit den historischen Vorbildern meines Eigenbaus 
gelöst, die Audion- Teile, die er ausgesucht hat, gehen auf die Reise.

[Zeno (Gast)]

So die 2. Spule ist nun auch fertig. Sie wird gleich noch ein 
Schellackbad nehmen.
Als nächstes dann die Grundplatte für die Spulen dran. Sobald diese 
fertig ist, kann der Spulensatz zusammengebaut werden.

Ich habe mich entschieden und werde diese Röhre 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/501725.jpg als 
Gleichrichter benutzen - sofern es mit ihr funktioniert. Die Röhre sieht 
im Betrieb auch recht nett aus.

Eingangsseitig wollte ich die 6 Antennenanschlüße über Telefonbuchsen 
machen. Da habe ich mich auch umentschieden und es wird wohl ein 
Stufenschalter werden. So was in dieser Art 
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/xHyKh3kdHCBxWsKYxkuzV8MzQ3gj9GWxDd_9TAC2wuYZf_PiXrkga9BEt8p0r_lfYLlnZH87lNjBO0rFiuXbQuliGLQmJE2kc9hCVkp5aUU5mIgvWBfCYIeYu7h_T6m3kBhgeMWxDVQ- 
, nur etwas kleiner, wäre natürlich schick, aber das habe ich natürlich 
nicht. Man könnte natürlich auch einen Tag an der Drehe und Fräse 
verbringen und was eigenes machen. Ich habe auch schon eine Idee wie man 
das umsetzen könnte. Vielleicht wird es aber auch was Fertiges - muß da 
noch mal drüber schlafen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> diese Röhre
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/501725.jpg als
> Gleichrichter benutzen - sofern es mit ihr funktioniert. Die Röhre sieht
> im Betrieb auch recht nett aus.

Immerhin stehen 3 Systeme zur Wahl- 2 Dioden und eine Triode, wenn die 
Flasche nicht taub ist, dürfte das gut gehen. Optional könnte  man die 
Triode später als Verstärkerstufe nutzen- oder auch zum Entdämpfen des 
Schwingkreises, und die Diodengleichrichtung beibehalten, ähnlich 
"Nestel- Audion".

https://www.radiomuseum.org/forum/das_nestel_audion_audion_mit_diode.html

Fassung ("U6A") wird wohl nicht vorhanden sein, die gibt's bei Ebay, 
ansonsten Tip: Rundes Stück Leiterplattenmaterial ausschneiden, 
Glasfaserzeug ist sehr gut. Löcher im Durchmesser und Lochkreis der 
Röhrenstifte bohren. Trennrillen ritzen, daß jeder Stift "seine" 
Kupferfläche hat. Dünnes Stück Federmessing auflöten. Schon hat man eine 
Fassung.
Das runde Leiterplattenstück in ein Rohr, etwa eine verchromte oder 
eloxierte Hülle von einer Deckenleuchte o. ä., evtl. eine Grundplatte 
drunter. Schraube durch Mittelbohrung der Fassung, Boden und eine 
Distanzhülse, damit die Fassung Halt hat.
So habe ich eine Fassung für die Uralt- Röhre 367 angefertigt, siehe 
Bild.

Edit: roehrentechnik.de hat die, aber die haben Mindestbestellwert.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe mir mit der Lupe die Schaltung des unbekannten Uralt- 
Schalterspulensatzes angesehen.

Soweit normal, nur eine KW- Wicklung ist extra, muß verbunden werden, 
hier gezeichnet 1-2, wenn Rückkopplung nicht geht, umdrehen, also  1-3.

Diese Seite könnte auch die Antennenspulenseite sein, dann wäre Anschluß 
5 die Rückkopplungsspulenseite.

Beide Varianten wären möglich, in manchen Spulensätzen wird die Antenne 
bei KW kapazitiv an den Schwingkreis gekoppelt, keine KW- Einkoppelspule 
nötig,speziell, wenn eine Vorstufe davor existiert.
Dann wäre Anschluß 1 Einkopplung (Antenne) für M und L, Einkoppel- 
Kondensator für KW dann an 4.

Als Beispiel einen ähnlichen Spulensatz von Brandt, der nur 2 Wicklungen 
bei KW verwendet, 3 bei M und L.
Ist aber nicht der unbekannte Spulensatz, bei der Brandt- Schaltung ist 
eine Vorstufe davor.

Ich gehe davon aus, daß die Variante b die richtige ist. Habe ich unter 
Verwendung der Spule gezeichnet.

[Josef L. (Gast)]

Was ich nicht verstehe, und was man auch hier wieder sieht: Wieso werden 
die übrigen Spulen, wenn man sie nicht braucht, kurzgeschlossen? Wenn 
sie auf 1 Spulenkörper hintereinander sitzen beeinflussen sie sich doch 
und eine Kurzschlusswindung bedämpft den Kreis? Vorstellen kann ich es 
mir bei einzelnen Spulen oder wenn jede einen eigenen Eisenkern hat.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Vorstellen kann ich es
> mir bei einzelnen Spulen oder wenn jede einen eigenen Eisenkern hat.

So ist es auch. Es SIND eigene Spulen, und M und L HABEN Ferritkerne.

Und kurzgeschlossen bedämpfen sich die Spulen hauptsächlich selbst. Daß 
sie danebenliegende Spulen dann beeinflussen... wird wohl kaum meßbar 
sein.
Es war damals üblich, Spulen/ Schwingkreise, die nicht benötigt werden, 
kurzzuschließen, um parasitäre Resonanzen zu vermeiden- Resonanzen 
können sehr hohe Resonanzüberhöhungen erzeugen, die auf die Entfernung 
wirken können.

Es gibt Wellenschalter, die jeweils eine Spule AUSWÄHLEN, nicht benutzte 
Spulen oxydieren funktionslos vor sich hin.
Wenn ein Trimmer parallel ist, sollte man aber kurzschließen, weil man 
dann einen Schwingkreis hat, der irgendwo eine Resonanz erzeugt.

Genauso ist es mit der Reihenschaltung aller Spulen bei Langwelle, bei 
der ja immer noch Spulen mit eingeschaltet bleiben, das ist dann aber 
bereits berücksichtigt.

Es ist eben so bei gegebenen Fertigbaugruppen, die haben "ihre" 
Schaltung, und dann sollte man sie auch so verwenden.

Der Top- Wellenschalter für mich: "Spulenrevolver- Wellenschalter" von 
Görler.
Da ist immer nur ein Schwingkreis an Kontaktfedern, der nächste ist 
genügend weit entfernt, um keinerlei Wirkung zu haben. Die kurzen 
Kontaktfedern gewährleisten geringe Schaltkapazität.
Darum auch Jahrzehnte verwendet in Fernseh- Tunern, "Trommel- 
Kanalwähler".

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_1951%2C_EAK_97-51W%2C_DDR%2C_Spulenrevolver_als_Wellenschalter

http://edi.bplaced.net/?Restaurationsberichte___Restauration_EAK_Grosssuper_97-51_von_1951-_In_Arbeit

[Josef L. (Gast)]

@zeon
Zu deiner Röhre (Bild R1a-c), wie groß ist der Abstand der Sockelstifte, 
also zwischen den Mitten zweier einander gegenüberliegender Stifte? Und 
der Durchmesser des Sockels? Ich habe die RTT von 1968 und kann 
versuchen da nachzuschauen. Aber es handelt sich im oberen Teil offenbar 
um eine indirekt geheizte Triode, kannst du nochmal ein Foto von der 
Seite machen, dass man den mittleren Teil (silbernes Rechteck) von der 
Seite sieht, ob das nur ein Getter ist oder eine Anode / Doppelanode?

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zu deiner Röhre (Bild R1a-c), wie groß ist der Abstand der Sockelstifte,
> also zwischen den Mitten zweier einander gegenüberliegender Stifte?

Das hat der Edi in diesem Beitrag 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" schon 
aufgelöst.
Trotzdem danke für Deine Mühe.
Ich werde diese Röhre definitiv für die Demodulation nehmen. Falls sie 
nicht funktioniert wir es die 6H6 und wenn die auch nicht geht wird es 
eine EAA91.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L., Ich bin heute nacht wieder auf Tour, die Teile sind unterwegs.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> @zeon
> Zu deiner Röhre (Bild R1a-c), wie groß ist der Abstand der Sockelstifte,
> also zwischen den Mitten zweier einander gegenüberliegender Stifte? Und
> der Durchmesser des Sockels? Ich habe die RTT von 1968 und kann
> versuchen da nachzuschauen. Aber es handelt sich im oberen Teil offenbar
> um eine indirekt geheizte Triode, kannst du nochmal ein Foto von der
> Seite machen, dass man den mittleren Teil (silbernes Rechteck) von der
> Seite sieht, ob das nur ein Getter ist oder eine Anode / Doppelanode?

Versuch mal Dein Glück hier falls Dir diese Datengrube möglicherweise 
noch nicht bekannt ist:

https://frank.pocnet.net/sheetsZ.html

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Versuch mal Dein Glück hier falls Dir diese Datengrube möglicherweise
> noch nicht bekannt ist:

Hier ist die 75, Datenblätter von 5 Herstellern:
https://frank.pocnet.net/sheets7.html

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> die Teile sind unterwegs.

Danke!

@zeno
>Das hat der Edi ... schon aufgelöst.

Ja das ist vom Aussehen her diese Röhre, und die ist im Gegensatz zu den 
77-83 nicht in meiner RTT von 1968 enthalten. Der bei radiomuseum.org 
abgebildete Sockel ist aber als Sp92 verzeichnet, Duodiode-Triode, und 
ist 2 Röhren zugeordnet: 1659, identisch mit 2A6, entspricht einer 6 SQ 
7, jedoch mit diesem Sockel Sp92 und Heizung 2.5V/0.8A statt 6.3V/0.3A.

Suche doch nochmal am Röhrenkolben nach dem 8-eckigen Stopschild-mäßigen 
Feld, in dem die Röhrenbezeichnung stehen sollte (siehe Beispiel). Das 
Ah2 oder so ist sicher nur eine Chargenbezeichnung oder sowas. Und 
vielleicht prüfst du mit einem einstellbaren Netzgerät und Multimeter 
den Heizstrom, wenn die 0,3A schon bei 2V erreicht werden hast du die 
Version mit nur 2,5V. Ansonsten langsam hochdrehen, nicht dass es noch 
eine 4-V-Variante gibt.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Versuch mal Dein Glück hier falls Dir diese Datengrube möglicherweise
> noch nicht bekannt ist:

Edi M. schrieb:
> Hier ist die 75, Datenblätter von 5 Herstellern:
> https://frank.pocnet.net/sheets7.html

Josef L. schrieb:
> Suche doch nochmal am Röhrenkolben nach dem 8-eckigen Stopschild-mäßigen
> Feld, in dem die Röhrenbezeichnung ...

Erst mal an alle herzlichen Dank für Eure Mühen.
Also die von Edi genannte REN924 passt erst mal von der Anschluß 
bewegung. Der entscheidende Hinweis kam von Josef mal nach dem 8 eckigen 
Stopschild zu suchen. Ja das gibt es wirklich auf dieser Röhre und ich 
hatte das auch gesehen, aber nicht als Typbezeichnung interpretiert. 
Dank des Hinweises von Josef hat sich nun der Typ exakt geklärt, es ist 
eine 75 (s.Foto). Diese ist in der von Gehard bzw. Edi verlinkten Liste 
zu finden. Allerdings gibt es den Hersteller Aristocrat dort nicht. 
Diesen Hersteller habe ich nur hier 
https://www.welt-der-alten-radios.de/r--z-roehrenfirmen-445.html 
gefunden.

Also noch mal danke an alle.

Die Röhre wird es werden, einen passenden Sockelhabe ich gestern noch 
per Ebay geordert.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Anschluß
> bewegung

Anschlußbelegung

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Allerdings gibt es den Hersteller Aristocrat dort nicht.

Das muß nichts sagen- vielleicht ist es eine Sylvania oder RCA, wenn man 
genug Stückzahl an Röhren -oder andere Gegenstände- von einer Firma 
kauft, kann man vereinbaren, welcher Name auf den Teilen stehen soll.

Oder es war eine kleine Firma, die sie -wie etliche andere- als 
Lizenzbau produzierte,, und die untergegangen ist, es gab ja auch solche 
Hersteller in Deutschland: Blaupunkt, TEKADE, u. a., die Radios- und 
nebenbei eigene Röhren produzierten, aber nach einer Weile einsahen, daß 
sie nicht mit den ganz großen Röhrenfirmen wie Telefunken, Valvo, 
Tungsram, Loewe u. a. nicht bestehen konnten- obwohl diese Röhren 
teilweise ihrer Zeit voraus waren- man denke an die Loewe- 
Mehrfachröhren.

Hier ist auch eine Röhre, eine 45, mit einem "Aristocrat"- signierten 
Sockel:
https://www.ebay.ch/itm/143560645196?hash=item216ce19a4c:g:sTIAAOSwnqtedUMx

Nun ja... hoffentlich tut's die alte Lady "75"- gut aussehen tut sie ja.

[Josef L. (Gast)]

Und hier hast du eine mit Originalschachtel und Garantie. Sie schreiben 
ja, dass sie die Röhren in Lizenz bauen (lassen?):
https://i.ebayimg.com/images/g/Gj0AAOSwZN5eapkh/s-l1600.jpg

Vielleicht kommst du der Sache - sofern interessiert - näher mit g00geln 
(Bildersuche!) nach "Aristocrat radio tubes cunningham", oder lies über

https://en.wikipedia.org/wiki/Elmer_T._Cunningham

[Gerhard O. (gerhard_)]

Ich weiß nicht ob ich ein Audiophilie-Ignoramus bin, aber ich wundere 
mich immer wieder warum diese uralten Röhrenschinken seriös im Vergleich 
zu den hochgezüchteten moderneren Röhren für Audioanwendungen 
angepriesen werden. Man sollte meinen, je uralter, desto besseren Klang 
würden sie haben. BS!

Die damaligen Röhrenentwickler mußten ja auch noch viel lernen. Die 
Blüte und Spitze der Röhrenentwicklung spielte sich in den 50-60ern ab 
und nicht um 1920. Erst der zweite WK. trieb die Entwicklung so richtig 
an wo D, UK und die USA führend waren. D war für viel Röhreninnovation 
verantwortlich. Man muß nur an die Stahlrohren und Preßglastechnik 
denken oder Spanngitterkonstruktion.

Die Preise für gewisse Röhren haben es wirklich in sich. Das ist halt 
nur traurig für die Radiobastler die dadurch finanziell geschädigt 
werden solche Wucherpreise für ein unschuldiges Radioprojekt zahlen zu 
sollen.

Praktisch alle Trioden sind so ziemlich unerschwinglich.

Naja, es ist im Augenblick Realität. In den 90ern wußten die Leute nicht 
wohin mit all dem uralten Geraffel. Nun ist es das neue Gold.

Hier ist übrigens ein schönes Buch:

https://www.amazon.ca/Saga-Vacuum-Tube-Gerald-Tyne/dp/0672214709

Kopfschüttelnd...

[dxinfo (Gast)]

Obwohl ich die alte Technik sehr interessant finde und sowohl 
Museumsstücke, als auch die engagierten Nachbauten sehr schätze, geht 
mein eigenes Interesse eher in Richtung Detektorempfang mit heutigen 
Mitteln für heutige Empfangsbedingungen, unter Anwendung der verfügbaren 
Optimierungsmöglichkeiten. Aber - noch bin ich nicht so weit. Die 
scheinbar einfache Technig birgt schon einiges an komplexen 
Zusammenhängen.

Für den Anfang habe ich mir erst mal ein einfaches Detektorradio auf dem 
Steckbrett zusammengestoppelt. Zu meiner grössten Überraschung spielt 
das Ding sogar. 3 m Draht als Zimmerantenne aufgespannt haben genug 
eingangsleistung geliefert. Das freut mich natürlich sehr, da es das 
Experimentieren und Vergleichen verschiedenen Bauteile und verschiedener 
Schaltungsmassnahmen ermöglicht.

73

[Josef L. (Gast)]

Ich habe grade mal folgenden Test gemacht: Mir im Internet einen 
Online-NF-Frequenzgenerator gesucht, Kabel mit Klinkenstecker an beiden 
Enden in Kopfhörerausgang PC gesteckt, daran Spannungsteiler 
4.7KOhm:10Ohm und daran meinen niederohmigen Hörer, beide 36 Ohm Systeme 
in Serie. Am oberen Ende des Spannungsteilers gemessen brauche ich bei 
200Hz 150mVss, geht runter auf 105mVss bei 2kHz; allerdings brauche ich 
wohl unterhalb von 130Hz ein Hörgerät...

Das bedeutet also eine Empfindlichkeit von 320µV bei 200Hz, 225µV bei 
2kHz dafür dass man überhaupt etwas hört - das bedeutet 115µVeff bzw. 
80µVeff. Verstehen würde man da nichts. Aber die Werte sind erstaunlich 
niedrig. Nach dem Krimiabend werde ich das nochmal prüfen. Vielleicht 
brauche ich ja auch eine Lupe bei den Widerständen oder bin inzwischen 
farbenblind. Nur ohne Spannungsteiler geht es nicht, da ist die 
Lautstärke auch bei 1% noch viel zu laut!

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Für den Anfang habe ich mir erst mal ein einfaches Detektorradio auf dem
> Steckbrett zusammengestoppelt. Zu meiner grössten Überraschung spielt
> das Ding sogar. 3 m Draht als Zimmerantenne aufgespannt haben genug
> eingangsleistung geliefert.

Na, dann lassen Sie die Mitleser nicht dumm sterben. Welche Sender 
konnte er empfangen ? Qualität ?

Ist hier kein Wettbewerb- Der Detektor- Bau soll einfach Spaß machen, 
und vielleicht auch Freude für länger, wenn das Gerät auch optisch schön 
geworden ist.

Ich denke, meinen Detektor schenke ich meinem Sohn zum Geburtstag, der 
ist von dem Ding mit den Original- Uraltteilen hin und weg, und der alte 
Audioverstärker ist ja auch kein Wert, ich habe etliche.
Und ich habe mein Ziel erreicht, die uralten Teile, die seit 55 Jahren 
(allein nur bei mir !) nur Staub fingen, nützlich einzusetzen , und 
zeigen zu können, was damit geht.

Ich würde also empfehlen, Eure Detektorempfänger einfach an den Eingang 
eines Verstärkers oder Radios anzustöpseln, dann kann man Empfang auch 
mit der Smartphone- Kamera dokumentieren, und hier oder auf Video- 
Plattformen einstellen, und dem Publikum bekannt machen. (Ist auch 
angenehmer, als die ollen Kopfhörer mit den harten Kapseln !)

dxinfo schrieb:
> unter Anwendung der verfügbaren
> Optimierungsmöglichkeiten

Tja, da gibt es hunderte von Möglichkeiten, inklusive der, die man einst 
nicht hatte. Kommt drauf an, was man will- Empfindlichkeit/ 
Trennschärfe, gute Musikqualität- das geht auch alles mit dem Detektor.

Und wenn man dann noch einen eigenen Mittelwellensender hat (Ebay oder 
Eigenbau) dann kann man so ein Kistchen ständig mit der Musik von UKW- 
Radiosendern, Internetsendern oder Musik vom MP3- Stick o. ä. jubeln 
lassen.
Mache ich so, so habe ich einen UKW- Sender, den ich mit allen AM.- 
Geräten im Wohnzimmer empfangen kann (da stehen nur Vorkriegsgeräte, 
ohne UKW).

Wie schon geschrieben, Detektor ist normal so breitbandig, da ist bei 
guter Modulation (wenn der Sender das hergibt) schon Qualität drin, wer 
es nicht weiß, hört nicht, daß es nur ein einfachstes Mittelwellen- 
Gerät mit 20er/ 30er Jahre- Technik ist, was bei mir dudelt.

So, geht gleich auf Arbeits- Tour- wäre schön, wenn zum Wochenende einer 
einen Detektor zum Jubeln gekriegt hat, und ein Audio oder Video 
einstellt.

Edi

[HST (Gast)]

Ich bin gespannt wie die Ergebnisse mit der 75 aussehen. Aufgrund der 
Daten denke ich, dass die Erwartungshaltung nicht allzu hoch sein 
sollte.

Ja, ich kenne das schöne Wort "Hummeln können eigentlich gar nicht 
fliegen" und die hübsche Realität. Trotzdem wage ich ein paar 
Betrachtungen, die sich auf die technischen Daten in den 
Röhrenspezifikationen stützen.

Die Diode(n) in der 75 wird mit Id~1-2mA bei Ud=10V(!) spezifiziert 
(Tungsol: "Minimum diode current per plate with 10V DC applied: 0.8mA"). 
Das bedeutet eine extrem flache Kennlinie.

Bei der EA(A)91 sind es rund 60mA bei 10V (natürlich dynamisch 
gemessen), also sehr viel besser. Trotzdem zeigt die Richtcharkteristik 
im Diagramm (Bild) nur sehr wenig Richtwirkung unterhalb 100mV. Die 
gezeigten Spannungen Uss in diesem Bereich sind fast ausschließlich die 
durch den Anlaufstrom verursachten DC-Werte bei den verschiedenen 
Belastungswiderständen. Und Signalstärken von 100mV für die normalen 
BC-Sender wären selbst bei einer Hochantenne schon sehr viel.

Dass die Gleichrichtung bei Netzgleichrichterröhren besser als bei der 
EAA91 sein kann, ist durchaus realistisch, weil die ja für wesentlich 
höhere Ströme ausgelegt sind. Und dass die Verzerrungen bei Röhrendioden 
geringer als mit Halbleiter-Dioden sein sollen, ist auch logisch durch 
die wesentlich flacheren und damit etwas "lineareren" Kenlinien der 
Röhren. Dafür ist der Richtwirkungsgrad geringer. Hab mal ein Bild mit 
den typischen Id/Ud-Kennlinien drangehängt (nur qualitative 
Darstellung).

Also, ich bin gespannt. Klar, es wird sicher eine Gleichrichtung 
feststellbar sein. Interessant ist dann der Vergleich mit einer 
Germanium/Schottky-Diode.

Wenn man schon soviel Energieaufwand (2W für Heizung) mit den 75-Dioden 
treiben will, würde ich lieber die 75 als Audion+RK betreiben (wie von 
Edi schon angeregt). Die 75 hat nämlich auch eine außergewöhnlich hohe 
Leerlaufverstärkung für eine Triode (µ=100).

Ansonsten wäre es wesentlich einfacher und energiesparender, die 
Schwellenspannung einer Halbleiterdiode mit einer kleinen DC-Vospannung 
mittels einer 1,5V Batterie (bei vielleicht 100µA) zu kompensieren.

Aber ein Versuch ist es natürlich wert, wenn man schon so eine Röhre hat 
- und wenn es später zu einem Audion umgewidmet wird ;-)).

[Zeno (Gast)]

Da so ein Gerät im historischen Stil auch die standesgemäßen Buchsen 
haben sollte, habe ich mich heut Nachmittag an die Drehe gestellt und 
ein paar Buchsen gedrechselt. Effektiv war das am Ende ganz bestimmt 
nicht, da ich bestimmt mehr Material in Späne umgewandelt habe als am 
Ende die Buchsen selbst enthalten - es war halt nur noch 16'er 
Rundmessing lagerhaltig und da mußte erst mal die knappe Hälfte 
abgespant werden (die Buchsenköpfe sind im Durchmesser 9mm). Ih finde 
aber die Buchsen passen gut zu einem Detektor.

Dann habe ich mir noch einen schönen Dreko von Förg & Co. gegönnt. Ich 
finde auch der passt gut zum Detektor.
Die 2 Drekos im Antennenkreis werde ich selbst fertigen als 
Plattenkondensator (s.hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?")

[Zeno (Gast)]

Hier noch das Foto von dem Förg & Co. Dreko

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> die alte Lady "75"- gut aussehen tut sie ja.

Ja eben.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hier gibt es aus der ersten Heinz Richter Auflage von "Elektrotechnik 
für Jungen" ein paar Bilder:
http://www.ve6aqo.com/heinz_richter.htm

Ich hätte eigentlich Lust den Detektor oder das Audio so getreu wie 
möglich nachzubauen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Und hier hast du eine mit Originalschachtel und Garantie. Sie schreiben
> ja, dass sie die Röhren in Lizenz bauen (lassen?):
> https://i.ebayimg.com/images/g/Gj0AAOSwZN5eapkh/s-l1600.jpg
>
> Vielleicht kommst du der Sache - sofern interessiert - näher mit g00geln
> (Bildersuche!) nach "Aristocrat radio tubes cunningham", oder lies über

Sag mal wo grabt ihr das alles aus? Google hatte ich auch schon bemüht 
(auch Bildersuche) aber so richtig ergiebig waren meine Anfragen nicht. 
Jetzt ist aber Dank eurer Hilfe alles geklärt und ich hoffe das es die 
Röhre noch tut - sieht halt sehr gut aus.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Ein Bild vom Detektor RX

[Zeno (Gast)]

HST schrieb:
> Ich bin gespannt wie die Ergebnisse mit der 75 aussehen. Aufgrund der
> Daten denke ... noch viel Text

Ich habe vor auf alle Fälle die Triode als Diode zu betreiben und die 
beiden anderen Dioden evtl. parallel.
Die Röhre sieht halt sehr schön aus, wenn sie so ganz dezent vor sich 
hin glimmt.

Evtl. baue ich auch noch einen kleinen Amp mit historischen Röhren zum 
Detektor dazu. Habe noch einige alte Röhren für die ich ansonsten keine 
Verwendung habe.

[Josef L. (Gast)]

@HST
Hast du evt. auch vergleichbare Daten für die Diode der DAF 96 ? So eine 
habe ich nämlich noch hier rumliegen. Ich habe nur einen Wert, 
Diodenstrom 0.2mA, max. 1.2mA, aber keine Spannung dazu.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Sag mal wo grabt ihr das alles aus?

Naja, entweder man weiß wo was steht, vielleicht sogar zuhause im Regal, 
oder man gugelt, vielleicht auch nur mit Bildersuche, und manchmal um 3 
Ecken. Bei "Aristocrat" z.B. sind 90% der Treffer von einem 
Spielehersteller in Australien und 5% sind alte Radiomodelle die halt so 
genannt wurden, weil die Bezeichnung wertsteigernd wirkt. Da muss man 
sich halt ewas einfallen lassen um die Nadel im Heuhaufen zu finden, 
Magnet z.B. :-)

@HST
Sicher würde ich so auch was zur DAF96 finden, aber falls es jemand 
schon weiß? Außerdem konnte ich so die Barnaby-Folge zuende gucken.

[HST (Gast)]

Hallo Josef,

leider habe ich da auch keine weiteren Infos über die DAF96-Diode. Aber 
aufgrund der extrem geringen Heizleistung und dem maximalen Katodenstrom 
von 1mA dürfte die Diode nur einige Zehn µA bei 10V ziehen. Da aber die 
Krümmung der Kennlinie sicher stärker ausgeprägt sein dürfte, könnte die 
Diode auch noch als Detektor funktionieren - allerdings nur bei sehr 
hochohmigem Abschluss. Natürlich ist es einen Versuch wert, da ja die 
Heizleistung mit 1,4V / 25mA minimal ist.

@Gerhard
Ich habe doch tatsächlich noch die 4.Auflage des Richterbuchs gefunden. 
Hatte ich 1956 zum Geburtstag bekommen. Darin wird auch sogar ein Sender 
mit Funkeninduktor und Teslaspule beschrieben.

MfG,  Horst

[Josef L. (Gast)]

Sehe ich da richtig? Ein Detektor-Empfänger!?

[Josef L. (Gast)]

Über die auf gugl blauäugig gestellte Frage "Wieviel Volt braucht ein 
alter Kopfhörer?" kam ich zu gutefrage.net mit wohlmeinenden 
Ratschlägen, aber auch einem Link zu Jogis Röhrenbude (wieder mal), 
nämlich

http://www.jogis-roehrenbude.de/Kurioses.htm

wo nach kurzem Runterscrollen ein "Bierdeckelradio" vorgestellt wird, 
ein Detektorempfänger mit Spulenkörper und Gehäuse aus Bierdeckeln.

Fehlt nur noch der Kopfhörer aus Bierdeckeln und ein Verstärker mit 
Batterie aus Bierdeckeln, als Elektrolyt: abgestandenes Bier ;-))

[HST (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Sehe ich da richtig? Ein Detektor-Empfänger!?

Yep, ein Foto von dem Ding (und vom Audion) kannst du im Link von 
Gerhard sehen:
http://www.ve6aqo.com/heinz_richter.htm
(Vierte Foto-Tafel)

[Josef L. (Gast)]

...und Material für's Gehäuse ist auch vorhanden. Da würden die 
selbstgedrechselten Buchsen gut dazupassen!

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe grade mal folgenden Test gemacht: ...

Zwei Daten wären interessant, weil man sich dann bei der weiteren Arbeit 
sinnvoll danach richten kann:

Welche Impedanz hat das "36 Ohm System" bei 1 khz tatsächlich?

Wieviel Pikowatt brauchen die Hörer, damit du das wieder Gegebene ohne 
Anstrengung verstehen kannst?

Diese beiden Messungen habe ich vor, bei meinem Kristallhörer 
durchzuführen.

[Zeno (Gast)]

HST schrieb:
> leider habe ich da auch keine weiteren Infos über die DAF96-Diode. Aber
> aufgrund der extrem geringen Heizleistung und dem maximalen Katodenstrom
> von 1mA dürfte die Diode nur einige Zehn µA bei 10V ziehen. Da aber die
> Krümmung der Kennlinie sicher stärker ausgeprägt sein dürfte, könnte die
> Diode auch noch als Detektor funktionieren - allerdings nur bei sehr
> hochohmigem Abschluss. Natürlich ist es einen Versuch wert, da ja die
> Heizleistung mit 1,4V / 25mA minimal ist.

Ist halt ne typische Batterieröhre, die auf minimalen Stromverbrauch 
ausgelegt ist. Wurde früher in Reiseempfängern eingesetzt. So eine 
Batterieröhre hätte ich auch verwendet, weil dann die Batterie 
entsprechend lange hält, aber ich habe keine mehr.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe noch eine CK 546 DX = DL 651 aus einem abgestürzten 
Wetterballon, braucht nur 1.25V/10mA Heizung, ist für 22.5V/0.4mA 
Anodenspannung ausgelegt, da gab es früher sogar extra Batterien in 
Größe einer 9V-Batterie, aber mit je 1 Pol an jeden Ende glaube ich. Ist 
eine direkt geheizte Pentode mit g3 am Heizfaden. Kann man für 
NF-Verstärker, Audion, Pendler, Reflexempfänger und womöglich sogar 
Super nehmen wenn man übers 2. Gitter einen Oszillator zum Schwingen 
bringt. Und als reine Diode wird man sie auch zum Laufen bringen können.

@dxinfo
Wechselstromwiderstand? Gute Idee. Ich mache mal folgenden Aufbau: Statt 
Kopfhörerausgang nehme ich meine Plastik-Aktivboxen, hänge statt des 
rechten Lautsprechers das Kabel und an dessen Ende einen 10Ω Widerstand, 
daran das Oszilloskop, und parallel dazu einen Widerstand (zB 470Ω oder 
4.7kΩ) und die beiden Kopfhörersysteme in Serie und messe ein 2.Mal nach 
dem Widerstand. OK, ich muss das aufmalen.

[Lotta (Gast)]

Boah,
ne DL 651!
Die muß ja auf Grund ihres dünnen Heizfadens
total klingempfindlich sein...

mfg

[Josef L. (Gast)]

@Lotta
Ist wahrscheinlich in 40km Höhe weniger relevant, wenn der Ballon 
gemächlich dahintreibt. Bei Verwendung in Hörgeräten schadet es nichts, 
wenn ein zweites Mikro da ist, gibt sicher einen interessanten 
Raumklangeffekt!

@dxinfo
Hier ein Bild von einem der beiden Systeme, die Schaumstoffumhüllung ist 
weggebröselt. Die Dinger geben einen hervorragenden Klang, Durchmesser 
jeder Kapsel 27,5mm. Bei DC mit dem Multimeter hat jedes System etwa 
34Ω, in Serie (die beiden vorderen Kontakte am Klinkenstecker 68Ω, und 
mit dem Oszi nach obiger Schaltung zwischen 200Hz und 5kHz bei 0.77Vss 
an Kanal 1 etwa 64-72mVss an Kanal 2, gibt einen AC Widerstand von etwa 
95Ω.

Als Ausgangsübertragen habe ich einen 220:12V/1VA Netztrafo (32x27x25mm) 
probiert, da müssen die Eingangsspannungen knapp 15x höher sein, dessen 
AC Widerstand werde ich auch noch messen, auch mal an dem 220:6V/1VA.

[Josef L. (Gast)]

Hier die Ergebnisse für meinen "Ausgangsübertrager" 220V:12V/1VA:
Für 10mVss am Hörer (2 Kapseln in Serie an 12V-Wicklung) braucht es ca. 
220mVss an der 220V-Wicklung zwischen 100Hz und 500Hz; 250mVss bei 1kHz, 
330mVss bei 2kHz, und bei 5/10kHz 640mV/1.33Vss. Der dynamische 
Widerstand der 220V-Wicklung beträgt 15.3kΩ bei 100Hz, steigt langsam 
auf 25kΩ bei 1kHz und dann steil an bis auf 300kΩ bei 10kHz. Ich rechne 
dann im Schnitt mit 20kΩ.

Der 220V:6V dürfte dann 80kΩ haben und nochmal die doppelte 
Eingangsspannung benötigen, also 440mVss für 10mVss am Hörer. Insgesamt 
entsprechen die Messungen durchaus den theoretischen Überlegungen, und 
die Brauchbarkeit der kleinen Netztrafos für Frequenzen bis 2kHz ist 
bestätigt, der Abfall darüber plausibel und verkraftbar.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> 25kΩ bei 1kHz

Danke, Josef, für die Info.

Ist damit jetzt der Scheinwiderstand an der Primäwicklung bei an die 
sekundär Wicklung angeschlossenem Kopfhörer gemeint? ("dynamischer 
Widerstand der 220 V Wicklung" sagt mir nicht eindeutig, was gemeint 
ist.)

25 kOhm bei 1kHz schaut schon einmal gut aus.
Wenn du schon den Scheinwiderstand ermittelst, wäre es naheliegend und 
sinnvoll, die Phasenverschiebung zu messen und eventuell mit zu 
berücksichtigen. Damit hat man die ganze Impedanz erfasst. Das will ich 
bei Gelegenheit versuchen und prüfen, ob es was bringt.

Der Detektorempfang unterscheidet sich eben stark von der Audiotechnik. 
Dort haben wir Spannungsanpassung und hier Leistungsanpassung.

Kennst du eigentlich schon den Innenwiderstand deiner Detektordiode? Mit 
dieser muss ja der Ausgangstrafo zusammen spielen.

73 gl

[dxinfo (Gast)]

Nachtrag an Josef:
95 Ohm Kopfhörer
220V/6V Trafo
macht:
95*(220/6)^2 = 127722

rund 130kOhm würde ich am Primäreingang unter Vernachlässigung der 
Phasenlage erwarten. Oder habe ich da einen grösseren Denkfehler drin?

ga, John

[Henrik V. (henrik_v)]

Habe mir aus einer Piezoscheibe und einer Kopfhörer kapsel ohne System 
einen sehr empfindlichen und gar nicht mal so schlecht klingenden KH 
gebastelt. Der Piezo arbeitet als Druckkammer LS. etwa 0,3 mm Abstand 
zum Gehäuse. Durchmesser mit Seitenschneider angepasst, Heißkleber 
fettich :)
Im Vergleich zu Piezo-Ohrbohrer und dem 32Ohm+Zündspule empfindlicher.

Mit eine Rahmenspule 40cm * 40 cm, 12 Wdg. bekomme ich eine Station im 
Zimmer.

Leider hat der Versuch mit UnUn (50:450 Trifilar) den Aussendraht über 
10m RGxx  in den Detektor zu bringen erstmal nicht geklappt.

[Wireless DX (Gast)]

Henrik V. schrieb:

>
> Mit eine Rahmenspule 40cm * 40 cm, 12 Wdg. bekomme ich eine Station im
> Zimmer.
>
> Leider hat der Versuch mit UnUn (50:450 Trifilar) den Aussendraht über
> 10m RGxx  in den Detektor zu bringen erstmal nicht geklappt.

Eine Station mit 40 x 40 cm Rahmen ist gut.

Wie lang ist dein Aussendraht? Vermutlich ist seine Impedanz stark 
kapazitiv mit wenigen oder kaum ganzen reellen Ohm. Antennensimulation 
kann da erste Richtwerte liefern. Entsprechend muss die Anpassung 
aussehen.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> grösseren Denkfehler

nein, nur einen kleineren. Die Wichlungen sind ja von den Windungszahlen 
her so aufgebracht, dass die jeweiligen Verluste W1+W2+Eisenkern mit 
eingerechnet werden und bei Maximallast trotzdem die angegebene 
Ausgangsspannung entnommen werden kann. Normal sind die Verluste jeweils 
auf primär/sekundär halbe/halbe aufgeteilt, also primär für 10% 
niedrigere, sekundär 10% höhere Spannung gewickelt. Also das 
Spannungsverhältnis mit dem erwarteten Wirkungsgrad multiplizieren und 
dann erst quadrieren, um das Widerstandsverhältnis zu erhalten.

Messung der Hörschwelle mit meinem niederohmigen Kopfhörer ergibt bei 
200-2000Hz Sinuston etwa 1.25mVss am Hörer bzw. 23mV an der 
Primärwicklung, und mit Sprache (234kHz RTL über SDR Twente) 40mVss für 
die Hörschwelle, 10mVss für Sprachverständlichkeit und 200mVss für 
angenehmes Hören in absolut ruhiger Umgebung, jeweils an der 
Primärwicklung des Übertragers. Letzteres ist allerdings sehr 
ernüchternd, schon 100mVss bekommt man schwer hin. Kein Wunder dass ich 
mit dem Ding bisher nichts höre!

Ich teste jetzt mal einen Piezo.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Ich teste jetzt mal einen Piezo

Bei mir stellte es sich damals heraus, daß so ein Kristallohrhörer keine 
Gleichspannung mag. Ich mußte einen 100K parallel schalten um überhaupt 
etwas hören zu können. Ohne Widerstand hört man fast nichts und nur sehr 
verzerrt.

Siehe auch hier:

http://makearadio.com/crystal/33.php
http://makearadio.com/tube/index.php

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Also das
> Spannungsverhältnis mit dem erwarteten Wirkungsgrad multiplizieren und
> dann erst quadrieren, um das Widerstandsverhältnis zu erhalten.

Danke, Josef, für die Erläuterung. Das habe ich so noch nicht 
berücksichtigt. Auf ~ 80 kOhm komme ich jetzt auch.

95*(220*.9/(6/.9))^2 = 83799

Josef L. schrieb:
> Kein Wunder dass ich
> mit dem Ding bisher nichts höre!

(1.24e-3/sqrt(2))^2/95 = 8.093e-09

9 nW ist in der Tat ernüchternd. Aber es ist immer gut, zu wissen, wo 
noch was raus zu holen ist.

73, John

[dxinfo (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ohne Widerstand hört man fast nichts und nur sehr
> verzerrt.

Ja, richtig. Der 100k Widerstand hat auch noch die Aufgaben, den 
Tiefpass nach der Diode auf eine vernünftige Grenzfrequenz zu trimmen 
und zu verhindern, dass sich der KOndensator, der die HF ableiten soll 
auflädt und den Stromfluss durch die Diode Behindert.

[Josef L. (Gast)]

@dxinfo / John
> Ist damit jetzt der Scheinwiderstand an der Primäwicklung bei an die
sekundär Wicklung angeschlossenem Kopfhörer gemeint?

In dem Fall habe ich den Kopförerausgang am PC genommen, vermutlich 
niederohmig, nochmal 1k parallel geschaltet, die primärwicklung über 
einen 22k Widerstand daran angeschlossen, und sekundär direkt die beiden 
Hörer in Serie. Gemessen mit dem 2-Kanal einmal vor und mit dem 2. Kanal 
nach dem 22k-Widerstand, und aus 22k/(U2/U1-1) die Impedanz des Systems 
ermittelt. Ohne Phasenverschiebung, die ist da, aber gering. In einem 2. 
Durchgang dann die Spannung an den Hörkapseln gemessen.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Siehe auch hier:
>
> http://makearadio.com/crystal/33.php
> http://makearadio.com/tube/index.php

Schöne Seite!

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Schöne Seite!

Indeed! Ich zeih sie mir auf Festplatte bevor sie offline geht!

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> In dem Fall habe ich den Kopförerausgang am PC genommen, vermutlich
> niederohmig, nochmal 1k parallel geschaltet, die primärwicklung über
> einen 22k Widerstand daran angeschlossen, und sekundär direkt die beiden
> Hörer in Serie. Gemessen mit dem 2-Kanal einmal vor und mit dem 2. Kanal
> nach dem 22k-Widerstand, und aus 22k/(U2/U1-1) die Impedanz des Systems
> ermittelt. Ohne Phasenverschiebung, die ist da, aber gering. In einem 2.
> Durchgang dann die Spannung an den Hörkapseln gemessen.

Ja, das geht aus deiner Handskizze inzwischen klar hervor und der 
transformierte Scheinwiderstand des KH beträgt anscheinend ca. 80 kOhm.

Josef L. schrieb:
> Der dynamische
> Widerstand der 220V-Wicklung beträgt 15.3kΩ bei 100Hz, steigt langsam
> auf 25kΩ bei 1kHz und dann steil an bis auf 300kΩ bei 10kHz. Ich rechne
> dann im Schnitt mit 20kΩ.

Aber das eben zitierte habe ich nicht zuordnen können. Dass dann auch 
noch ein Widerstand deutlich unter 80k hat mich zusätzlich verwirrt.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Aber das eben zitierte habe ich nicht zuordnen können.

Mit dem vorher gezeigten Aufbau (ohne Übertrager) messe ich mit einem 
1kΩ Vorwiderstand vor dem Hörer vor dem Widerstand 770mVss, danach (am 
Hörer) noch 67mV. Daraus errechne ich eine Impedanz von 95Ω für den 
Hörer.

Mit Übertrager und einem 22kΩ Vorwiderstand vor der Primärwicklung messe 
ich bei 1kHz z.B. 1.44Vss vor und 760mVss hinter dem Vorwiderstand (an 
der Primärwicklung), wenn an der Sekundärwicklung der Hörer hängt. An 
diesem messe ich 31m>Vss. Daraus errechne ich 25kΩ Impedanz für die 
Primärwicklung  und ein Spannungsverhältnis von 24.6:1; damit würden 
sich die 95Ω auf 56kΩ transformieren, wenn es keine Phasenverschiebung 
gäbe. Irgendwie muss sich ja der Eisenkern bemerkbar machen. Ist 
natürlich interessant, aber eher akademisch, woher es kommt. Wichtig 
für's weiter dran arbeiten ist einmal die tatsächlich gemessene Impedanz 
und dann der tatsächlich gemessene Verlust im Übertrager, sprich, ich 
brauche dieunddie Spannung am Eingang an 25kΩ, um am Ausgang .. zu 
messen, oder noch wichtiger: was brauchbares zu hören.

Mit einem billigen Piezopiepser jedenfalls höre ich zwar was vom 
Sinusgenerator zwischen 150Hz und knapp 9kHz, aber offenbar braucht es 
da viel höhere Spannungen. Leider habe ich den alten Kopfhörer von 
meinem Opa nicht mehr, der war "Streckenläufer" bei der Bahn, musste 
Telefonleitungen entlang der Bahnlinien warten. Den Hörer habe ich vor 
langer Zeit zerlegt, sind nur noch die Muscheln ohne Inneres übrig. Auch 
keine der alten Telefon-Hörkapseln, die ganz alten hatten innen 
denselben Aufbau wie die Kopfhörer, die späteren waren dann richtige 
kleine Lautsprecher mit Tauchspule.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Der Sennheiser HD414 mit 4kOhm (In Serie) macht es sehr gut und ist 
ziemlich empfindlich.

[Henrik V. (henrik_v)]

Wireless DX schrieb:
> Wie lang ist dein Aussendraht? Vermutlich ist seine Impedanz stark
> kapazitiv mit wenigen oder kaum ganzen reellen Ohm. Antennensimulation
> kann da erste Richtwerte liefern. Entsprechend muss die Anpassung
> aussehen.

Das sind etwa 19,5m (oder 24,5m, war eine neue Rolle, die halt gerade da 
war )  Stahlseil d 3mm von 7,5m auf 3,5 m.

Könnte ja mal den Generator über 10(?) Ohm dranpacken und das Scope 
daneben stellen. 50mV RMS 1MHz einstellen und kurz einschalten :)

[Josef L. (Gast)]

> Sennheiser HD414
So einen hatte ich auch mal, und eine Platte mit Kustkopfaufnahmen, die 
ist noch da, der Hörer unauffindbar. Dreimal umgezogen ist wie einmal 
abgebrannt, sagt man. Dafür habe ich noch weitere 2 Hörer mit den 36Ω 
Kapseln gefunden...

[Josef L. (Gast)]

Einen Piezo habe ich auch ausprobiert, mit 120kΩ Vorwiderstand die 
Impedanz gemessen: sie beträgt bei 50Hz 300kΩ ond sinkt bis 10kHz auf 
850Ω und zwar so, dass in etwa das Produkt aus Frequenz und Impedanz 
konstant ist. Logo: das Ding ist ja wenn man genau hinschaut ein 
Kondensator, während der Übertrager beim dynamischen Hörer eine Spule 
ist! Bei 1kHz hat er 8kΩ, darauf wird es im Mittel hinauslaufen, oder 
etwas mehr.

Gemessen habe ich auch welche Spannungen nötig sind fürs Hören (wieder 
Sprache von 234kHz RTL über SDR Twente):
Hörschwelle bei etwa 30mVss, verständliche Sprache ca. 100mVss, 
angenehme Hörlautstärke in absolut ruhiger Umgebung 200-300mVss.

Das ist auch etwa das, was ich mit dem dynamischen Hörer 2x36Ω und dem 
Netztrafo 220V:12V/1VA an der Primärseite einspeisen muss (dort muss es 
100mVss statt 10mVss für Sprachverständlichkeit heißen!). Im Bereich um 
500Hz haben beide etwa 15-20kΩ.

[dxinfo (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Das sind etwa 19,5m

bei einer Wellenlänge von ca 300m?

Welche Impedanz berechnet denn ein Antennensimulationsprogramm für 
deinen Aufbau? Welche Impedanz hat dein Detektoreingang?

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Antennensimulationsprogramm

Meinst du zB https://www.qsl.net/4nec2/ ? Ist das brauchbar?

Mit Anleitung zB http://www.amateurfunkbasteln.de/4nec2/index.html
und Hintergrund 
http://www.hb9bs.ch/documente/Knowhow/Antennen/HB9ACC_6.pdf

Meist finde ich bei den HAMs immer nur die Antenne von der TX-Seite her 
betrachtet, also Abstrahleigenschaften. Oder gilt das umgekehrt auch, 
also Abstrahl- gleich Empfangseigenschaften?

[Henrik V. (henrik_v)]

Josef L. schrieb:
> Meist finde ich bei den HAMs immer nur die Antenne von der TX-Seite her
> betrachtet, also Abstrahleigenschaften. Oder gilt das umgekehrt auch,
> also Abstrahl- gleich Empfangseigenschaften?


Im ersten Ansatz darf man bei passiven Antenne davon ausgehen, dass 
Empfangs- und Sendeeigenschaften vergleichbar sind :)
Wird nur Empfangen, führt eine schlechte (Leistungs) Anpassung nur zu 
weniger Signal. Beim Senden wird die Leistung jedoch reflektiert und 
kann dann den Sender kaputt machen.


dxinfo schrieb:
> Henrik V. schrieb:
>> Das sind etwa 19,5m
>
> bei einer Wellenlänge von ca 300m?
>
> Welche Impedanz berechnet denn ein Antennensimulationsprogramm für
> deinen Aufbau? Welche Impedanz hat dein Detektoreingang?

Und leider kann ich keine volle, halbe oder auch nur viertel 
Wellenlänge realisieren. Wobei 1/8 bei 1,5MHz knapp möglich wäre. ~25m.
Eingangsimpedanz des Detektors kann ich anpassen, nur das Kabel von 
Antenne zur Bastelecke wird 50 Ohm bzw. 100(120) Ohm (Cat-Leitung, ist 
da, brauch ich nix verlegen) ... VSWR ist da fast egal, ich will nicht 
senden, aber wenigstens 'nen Büschen was Empfangen. Auf der Dachterasse 
direkt an der Antenne klappt es ja :)

Werd wohl doch mal Generator und Scope rausschleppen und versuchen zu 
messen. Wenn die Antenne wie befürchtet <2 Ohm und 800pF hat, dann wird 
das mit der Phasenmessung schon eng ;)

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ist das brauchbar?

4nec2 ist sehr brauchbar.

Fehlanpassung wirkt sich beim Senden und beim Empfangen grundsätzlich 
gleich aus. Die Geräte regieren aber unterschiedlich. Ein Empfänger wird 
taub oder zumindest leise, ein Sender kann defekt werden, oder wenn er 
eine Schutzschatung besitzt, zurückregeln und unhörbar werden. Die 
falsche Resonanzfrequenz eines zu kurzen Drahtes, die nicht kompensiert 
wird, ist als Fehlanpassung zu sehen.

Anpassung ist aber nicht alles, es geht auch um die Effizienz. Ein 
richtig ausgerichteter Dipol auf dem Dach ist beispielsweise bei Sendung 
und beim Empfang effizient. Ein Rundstrahler oder eine Antenne im Hof 
zwischen den Häusern ist (von NVIS abgesehen) weniger effizient.

Verlustwiderstände sind ebenfalls in beide Richtungen schädlich.

Störungen wirken auf der Sende- und auf der Empfangsseite 
unterschiedlich.

[dxinfo (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Und leider kann ich keine volle, halbe oder auch nur viertel
> Wellenlänge realisieren. Wobei 1/8 ...

Volle Wellenlänge und 1/8 sind irrelevant. Darüber braucht nicht 
spekuliert zu werden.

Zu kurze Antennen kann man kompensieren, so dass die Impedanz reell wird 
und man kann die reelle Impedanz transformieren. Lies mal was zur 
Antennenanpassung, schau dir ein paar Konstruktionen in der Sim an. Ohne 
Grundlagen wird es schwierig, weiter zu kommen.

Henrik V. schrieb:
> VSWR ist da fast egal

Egal ist es nicht, wenn die Fehlanpassung, die durch das VSWR angezeigt 
wird, dir die von der Antenne aufgenommene Leistung nicht in 
ausreichenden Ausmass in Richtung RX weiter gibt.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Gerhard O. schrieb:
> Der Sennheiser HD414 mit 4kOhm

Josef L. schrieb:
> So einen hatte ich auch mal ...

Ach, ihr auch!? Das war mein erster HiFi-Kopfhörer und hat mir damals 
die Welt des Stereo eröffnet. Hätte ich heute wieder gerne, dürfte auch 
vom Klang mit heutigen 0815-Modellen gut abschneiden.

Hier ein Bild meines Kopfhörers vom Kosmos Radiomann. Eines der wenigen 
Teile die nach 50 Jahren überlebt haben. Hat 2000 Ω und ist ideal für 
Detektorempfänger. Änliche Modelle mit 2k gibt es aber auch noch bei 
eBay für unter €10 (typischer Funker-Kopfhörer).

Bei den heute üblichen 32Ω-Modellen würde ich einfach einen kleinen 
1W-Printrafo vorschalten, etwa 230V-24V. Der Frequenzgang reicht dafür 
auf alle Fälle.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> einfach einen kleinen 1W-Printrafo vorschalten

Habe ich ja gemacht, beide Kapseln in Serie, der 12V-Trafo transformiert 
den Widerstand auf ca. 15-20 kOhm, aber ich brauche an der 
Primärwicklung 100mVss=35mVeff für brauchbare Lautstärke.

Ich probiere aber nochmal beide Systeme parallel; weniger als 4 kOhm 
darf das auch nicht bringen. Aber was braucht dein Hörer für brauchbare 
Lautstärke?

[Zeno (Gast)]

So mal wieder ein kleines Update zu meinem Detektor.
Der Spulensatz ist jetzt fast fertig, die Spulenanschlüsse müssen noch 
mit den Anschlußösen verlötet werden.
Kurze Beschreibung des Aufbaus:
Als Träger für die Spulenkörper dienen 2 Platten aus Pappe. Diese wurden 
aus verleimten Zeichenkarton hergestellt und in Schellack getränkt.Die 
eine Platte hat 2 Bohrungen für die Aufnahme der Spulen die dort 
eingeklebt werden. Für die Anschlüsse wurden Lötösen in die Pappe 
eingenietet. Danach wurde die untere Pappe mit der oberen Pappe 
vernietet und die Spulen eingeklebt.
Der fertige Spulenkörper kann dann mit 6 Schrauben mit dem Chassis, 
Brett what ever verschraubt werden.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Für die Anschlüsse wurden Lötösen in die Pappe
> eingenietet.

Ich suche schon seit langen nach einem Lötösen-Nietwerkzeug für 3mm Loch 
Lötösen. Ist das eine Eigenanfertigung oder etwas Gekauftes? Kannst Du 
mir einen Wink geben wo man die möglicherweise aus dem Ausland bestellen 
könnte. Die Bucht hat da wenig zu bieten.

Könntest Du mir bitte gelegentlich ein Nahaufnahmebild vom Nietkopf 
anfertigen und hier posten?

Gruß,
Gerhard

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> aus verleimten Zeichenkarton

das schaut schon mal sehr alt aus! Aber was ich nicht wusste: Es gibt 
"Pertinax" immer noch, siehe

https://www.conrad.de/de/p/proma-708-032-1010c-montageplatte-l-x-b-x-h-100-x-100-x-2-mm-hartpapier-braun-1-st-528102.html

abgesehen davon, was man in einem Dateinamen so alles unterbringt 
heutzutage, ich gehöre noch nicht zu der Generation 
Datenbankprogrammierern, die eine Variable 
umsatz_ostereier_werbe_aktion_april_2021_gegen_umsatz_weihnachts_werbe_a 
ktion_weihnachten_2020  nennen...

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich suche schon seit langen nach einem Lötösen-Nietwerkzeug für 3mm Loch
> Lötösen. Ist das eine Eigenanfertigung oder etwas Gekauftes? Kannst Du
> mir einen Wink geben wo man die möglicherweise aus dem Ausland bestellen
> könnte. Die Bucht hat da wenig zu bieten.

Hallo Gerhard,
habe mir da ein Nietwerkzeug selbst gebaut. Der entscheidende Hinweis zu 
dem Werkzeug kamm aus dem "Goßen Radiobastelbuch" von Karl-Heinz 
Schubert. Im wesentlichen ist an dem Werkzeug ein kleiner ca. 1mm hoher 
Nippel dran. Durchmesser des Nippels sollte so gewählt werden, das er 
leicht in den Hohlniet reinpasst, also ca. 0,1-0,2mm kleiner als der 
innere Durchmesser des Hohlniets. Der Nippel sollte sich leicht 
einführen lassen aber eben auch nicht zu stark klappern - man wird wohl 
einen Kompromiß finden müssen. Die Fläche zwischen Nippel und Rand ist 
leicht konkav. Ich bin da einfach noch mal mit den Drehmeißel ran 
gefahren, so daß sich da eine ganz leichte Schräge ergibt, die der 
Schräge der Meißelschneide entspricht. Ich weiß das das so nicht ganz 
professionell ist, aber den Support schräg stellen nur um einen flachen 
Kegel zu drehen war mir zu aufwändig (am Ende muß man es ja wieder 
gerade stellen, damit man wieder ordentliche Zylinder drehen kann.
Als ich die 2 Papplatten vernietet habe, habe ich festgestellt, daß es 
vorteilhaft ist, den Niet mit einem sehr schlank geschliffenen Körner 
leicht konisch aufzuweiten und erst dann das Werkzeug zum Einsatz zu 
bringen.
Habe mal 2 Bilder vom Werkzeug angehangen. Hoffe das Du da was erkennen 
kannst.

Josef L. schrieb:
> das schaut schon mal sehr alt aus!
Das war ja auch der Zweck der Übung. Mit Pertinax wäre es deutlich 
einfacher gewesen. Habe da sogar eine kleinere Mengen 2 und 5mm stark 
liegen. Notfalls könnte man von einer Leiterplatte komplett das Kupfer 
weg ätzen - gibt auch ne Pertinaxplatte.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> habe mir da ein Nietwerkzeug selbst gebaut. Der entscheidende Hinweis zu
> dem Werkzeug kamm aus dem "Goßen Radiobastelbuch" von Karl-Heinz
> Schubert.

Hallo Z,

Vielen Dank für Deine Hinweise und Bilder. Mit Hilfe Deiner Angaben weiß 
ich jetzt Bescheid um was es geht. Ich wollte mir auch immer schon 
maßgeschneiderte Pertinaxplatten mit Lötösen versehen. Die Lötösen habe 
ich.

Wie weit muß der Lötösenzylinder auf der Nietseite für eine 1.5mm dicke 
Pertinaxplatte am günstigsten herausstehen? Ist das sehr kritisch in 
Bezug auf die Gefahr des Aufreissens des umgerollten Falzes?

Wo gibt es übrigens technische Nietinformationen. Ist ein totales 
Neuland für mich.

Grüsse,
Gerhard

http://www.labor19.net/files/Bau_von_dem_0-v-1.pdf

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Notfalls könnte man von einer Leiterplatte komplett das Kupfer weg ätzen

Leiterplatten: Aber die dürfen doch nicht GRÜN sein! 
Halbbitterschokoladenbraun, undurchsichtig, und müssen nach alten Radios 
riechen, nach altem schottischem Whiskey eben...

[Michael M. (michaelm)]

Josef L. schrieb:
> und müssen nach alten Radios riechen, nach altem schottischem Whiskey eben...
Hüstl... welcher Scotch schmeckt/riecht denn nach Phenolharz? 
Iiihhhh....

[Josef L. (Gast)]

> welcher Scotch schmeckt/riecht denn nach Phenolharz?

Talisker, Laphroaig (sprich: la-froyg) ... steht bei mir in der Bar, und 
wenn ich mal alte Radios riechen will, mache ich ihn auf, aber nicht zum 
Trinken.

Inzwischen habe ich festgestellt, dass nicht 4, sondern 6 antike Schätze 
im Keller warten, da muss ich ihn wohl trinken. Arbeit für die nächsten 
20 Jahre, jeder soll zu seinem 100. fertig renoviert sein.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Halbbitterschokoladenbraun, undurchsichtig, und müssen nach alten Radios
> riechen, nach altem schottischem Whiskey eben...

Das gab es auch, mal mal ein altes Radio auf.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Wie weit muß der Lötösenzylinder auf der Nietseite für eine 1.5mm dicke
> Pertinaxplatte am günstigsten herausstehen? Ist das sehr kritisch in
> Bezug auf die Gefahr des Aufreissens des umgerollten Falzes?
Ich hatte da nicht viel Auswahl, da ich nur eine Nietsorte hatte. Bei 
den Ösen standen die Nietzylinder 1,5-2mm über. Ein vorheriges leichtes 
konisches Aufweiten mit einem sehr schlank geschliffenen Körner macht 
sich da gut. Man könnte sicher auch den Nippel des Werkzeuges so machen 
das er leicht konisch ist.
In Büchern und im Internet findet man, speziell zum Hohlnieten, sehr 
wenig. Das einzige was ich da gefunden habe, war in dem von mir 
erwähnten "Großen Radiobastelbuch". Im Friedrich (Tabellenbuch Metall) 
steht was zum Nieten, aber die machen da Kräne und andere 
Stahlkonstruktionen. Da stehen Längenzugaben für den Kopf von 1xD bis 
2xD. Das hängt vom Nietdurchmesser und der gewünschten Kopfform.
Bei Hohlnieten würde ich eher weniger nehmen. Ich denke mal mit 1 bis 
2mm Längenzugabe bekommt man einen schönen Kopf hin und es reißt auch 
nicht zu stark ein.
Ein tolle Nietverfahren ist Taumelnieten, das gibt astreine Köpfe. Ich 
habe seinerzeit mein Industriepraktikum im VEB Elektronik Gera (früher 
Keramische Werke Hermsdorf, noch früher Hescho) gemacht und die hatten 
einen neuen Automaten, wo die keramischen Trimmer per Taumelnieten 
zusammen geklöppelt wurden. Bei den älteren Anlagen sah das Werkzeug so 
ähnlich wie meines aus, aber ich meine das hat sich gedreht.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hallo Zeno,

Wiederum grosses Danke für Deine Hinweise. Ich sehe schon, daß 
Experimentieren angesagt ist. Deine History mit Hescho hört sich 
faszinierend an. Das muß eine echt interessante Fa. gewesen sein. Die 
waren damals extrem wichtig für die deutsche Funktechnik.

Naja, ich werde mal Versuche machen bis ich es einigermassen im Griff 
habe. Was mich interessieren würde ist, ob es besser ist die Niethülsen 
mit einer Pressvorrichtung zu bördeln oder mit Hammerschlag? Intuitiv 
würde ich allerdings vermuten, daß ein Pressvorgang metallurgisch 
gesehen angebrachter wäre und man mit Hammerschlag eher zerstörend als 
gut formend wirkt. Es müsste auch möglich sein mit der Tischbohrmaschine 
und dem Nietwerkzeug im Bohrfutter die Nieten so zu formen, daß es gut 
aussehende Bördeln formt. Mit dem Bohrhebel Arbeitsdruck hat man 
wahrscheinlich sehr gute Kontrolle über den Nietvorgang.

Werde berichten wenn es so weit kommt.

Guten Abend noch,
Gerhard

Hier noch ein paar Links:
https://www.cdvandt.org/Hescho%20Calit%20Condensa.pdf
https://www.cdvandt.org/ATMZ136-4.pdf
https://www.cdvandt.org/ATMJ117-3.pdf

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> ob es besser ist die Niethülsen
> mit einer Pressvorrichtung zu bördeln oder mit Hammerschlag?

Ich hatte auch hier keine große Wahl und mußte den Hammer nehmen.


Zur Hescho:
Die haben sich von Anfang an mit Elektrokeramik beschäftigt. Kurzen 
Abriß zur Geschichte kannste hier 
http://www.hermsdorf-regional.de/industriegeschichte/kwh/1911-1930.htm 
nach lesen.
Rechts oben auf der Seite sind so eine Art Textrollen - die ruhig mal 
anklicken.
Im 2.Weltkrieg wurden dort auch vollkeramische Röhren hergestellt.
In den 60/70'zigern wurden dort die KME3 Schaltreise 
(Dünnschicht-Hybridtechnik) hergestellt 
(https://www.radiomuseum.org/dsp_hersteller_detail.cfm?company_id=363).
Zum Elektronik Gera wäre zu sagen das nur die Sparte 
Keramikkondensatoren aus dem KWH bzw. Hescho hervorgegangen ist. Der 
Rest war bis 1947 Siemens & Halske und wurde dann zunächst 
Kondensatorenwerk Gera. In den Siebzigern wurde dann daraus der VEB 
Elektronik Gera.

[Josef L. (Gast)]

Edis Teile sind bei mir angekommen und ich habe entschieden, den kleinen 
Drehko erstmal in den Detektor zu verbauen. Zusammen mit der Spule 
bekomme ich Bandbreiten von 3.5-8.5 kHz im MW-Bereich.

Außerdem habe ich einen Detektorempfänger in PSpice simuliert, um auch 
von da her Argumente für die Auswahl der Diode zu bekommen (natürlich 
kann man rein theoretisch argumentieren!). Im Schaltbild seht ihr links 
bis Port "IN" die Simulation des amplitudenmodulierten Sinusgenerators, 
234kHz HF, mit 30% 1kHz moduliert. Bis Port "Vo" kommt die 
Antennensimulation, die Edi ganz zu Anfang des Threads gezeigt hat. Das 
wird in L15 eingespeist, Ankopplungswicklung auf den Schwingkreis 
L16/C18, der mit R33 bedämpft und auf 234kHz abgestimmt ist. Am heißen 
Ende sitzt direkt die Diode (der 1Ohm-Widerstand ist nur dazu da, ihn 
evtl. mal zu erhöhen um die Impedanz der Diode zu ermitteln). Die ist 
mit der Ersatzschaltung des Ausgangsübertragers + Hörers (ganz rechts) 
und parallel einem 10nF-Kondensator zur Unterdrückung der HF 
abgeschlossen (den 15pF könnte man daher auch weglassen).

In der Grafik ist die Amplitude (mVss) der NF an Port "Vout" gegen die 
HF-Amplitude an Port "Vo" aufgetragen. Es zeigt sich, dass wie erwartet 
Schottky- und Germanium-Dioden besser als Silizium-Dioden sind, dass 
aber die Germaniumdiode (1N34A) noch etwas besser als die Schottky-Diode 
(1N5177) ist.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, heute nachmittag nach Hause gekommen, ich habe eine Mail betr. 
Schaltplan des schalterlosen Spulensatzes geschrieben.
Die Pläene BEIDER Spulensätze sind hier in der Beitragsfolge:
Beiträge vom 18.04.2021 14:52 und 19.04.2021 08:40

[Josef L. (Gast)]

Danke für den Hinweis Edi, bei >600 Beitägen verliert man schon mal den 
Überblick. Ich habe es mir inzwischen abgespeichert. Aber Kontrolle ist 
besser, und Übereinstimmung dann noch besser! Wie geschrieben, die eine 
Querverbindung wäre für mich ein Kurzschluss, das prüfe ich nochmal. 
Nützt ja nichts, wenn nichts unten rauskommt, weil falsch angeschlossen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Außerdem habe ich einen Detektorempfänger in PSpice simuliert,

Stellen Sie doch bitte die .asc- Datei ein, damit man das ggf. 
nachvollziehen kann.

> um auch
> von da her Argumente für die Auswahl der Diode zu bekommen (natürlich
> kann man rein theoretisch argumentieren!).

Da brauchen Sie weder einen Simu, noch theoretische Argumentationen, 
sondern eine Auswahl Dioden.
Da können Sie aber auch bei den bekannten Seiten (Jogi, Wumpus) schauen, 
welche Dioden sich am besten eignen.

Ich habe einiges an Dioden, und habe getestet:
OA604, WF, Koaxial- Diode, Patrone: 3 mV
OA626, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA626, Ge- Glasdiode, WF:2,5 mV
OA645, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA685, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA705, Ge- Glasdiode, WF: 1 mV
OA741, Ge- Glasdiode, WF: 4 mV
OA904, Ge- Glasdiode, WF: Nichts
GAY62, Ge- Glasdiode, WF:5 mV
GA100, Ge- Glasdiode, WF, Original vom Baukasten: 3 mV
GA103, Ge- Glasdiode, WF: 5 mV
GA103, Ge- Glasdiode, WF: 5 mV verzerrt
GAZ16, Ge- Glasdiode, WF: 7 mV
OA9, Glasdiode, Valvo: 7 mV
OA70, Ge- Glasdiode, Valvo, Aufdruck aber "NaKona1": 5 mV
OA161, Telefunken, Ge- Glasdiode:3 mV
Dxx (xx ist Platzhalter für Ziffern) Russische Ge- Glasdiode: 3 mV
D220, Russische Ge- Glasdiode: Nichts
D311, Russische Ge- Glasdiode: 4 mV verzerrt
AAZ21, Ei (Jogoslawien), Ge- Glasdiode 4 mV
*****Spitzenreiter**************
1S79, Hitachi, Ge- Glasdiode 7 mV Höchste Ausgangsspannung !
Edis Kristalldetektor, Bleiglanz/ Stahl 5 mV Höchste Trennschärfe !
********************************

Ich muß aber auch sagen, daß die Kennlinie der Spitzenreiter- Diode 
eigentlich gar nicht so von den Kennlinien der moderneren 
Universaldioden abweicht !
Der Detektor müßte eigentlich als wesentlich schlechter als die beiden 
Dioden angesehen werden- tatsächlich erreicht er nicht die höchste 
Ausgangsspannung- aber mit Abstand die beste Trennschärfe !

Grund dürfte das Verhalten in wesentlich niedrigeren Bereichen sein, 
also im Millivolt- und Nanoampére- Bereich, da ist der 
Kennlinienschreiber
an seinen Grenzen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Wie geschrieben, die eine
> Querverbindung wäre für mich ein Kurzschluss, das prüfe ich nochmal.
> Nützt ja nichts, wenn nichts unten rauskommt, weil falsch angeschlossen

Ich gehe davon aus, daß der Beipackzettel die richtige Beschaltung 
zeigt.

Josef L., die Lötereien an dem Spulensatz sind sicher nicht 
professionell, da sollten K und L wohl überbrückt werden, es sieht 
schlampig aus, und das war sicher nicht so in einem Radio drin, das wird 
vielleicht ein Bastler gemacht haben, der damit nicht klarkam, und dem 
Händler den Spulensatz als "Defekt" zurückgab.
Ich habe den Spulensatz so gelassen, wie er ist, weil die meisten 
Bastler und Elektronikfreunde so alte Teile selbst selbst reparieren 
oder rückrüsten, und wieder schick machen möchten.

Wie geschrieben, es sind 90 Jahre altes Bauteile, teils neu, teils 
gebraucht, die etwa 55 Jahre bei mir waren.
Die lagen schon bei dem alten Radiotechniker nur noch im Keller.

Schon aufgrund des Alters können die uralten Neuteile schon Probleme 
haben.
Ich habe z. B. einige Spulen, bei denen die dünnsten Drähtchen an 
Lötösen  abgerissen sind- Reklamationen ? Oder vielleicht durch 
Korrosion durch mieses Flußmittel ?
Ich habe noch einen Spulensatz für einen Super- wunderschöne Teile, aber 
auch da- "abbe Drähte", und da muß ich auch erst mal die Schaltung 
analysieren.

Aber ich denke, Sie kriegen die Spulensätze in Gang.

Der Schalterspulensatz dürfte auf jeden Fall funktionieren, ich habe 
ohmsch geprüft. Übrigens sind dessen Kontakte prima zum Reinigen 
zugänglich. Nur gegen Verdrehen sollte er irgendwie gesichert werden, um 
das dünne Gewinde nicht "andonnern" zu müssen, der Schalter geht recht 
stramm, und die Stellschraube zurückdrehen, traute ich mich nicht, da 
gibt es keine Kontermutter, und nach so langer Zeit kann Bewegen das 
Gewinde vergeigen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> die .asc- Datei

die gibt es in LTSpice, aber nicht in PSpice, jedenfalls nicht in PSpice 
for TI; ob ich das 1:1 in LTSpice hinbekomme ist fraglich, die Arbeit 
möchte ich mir jetzt nicht auch noch machen. Ich sehe jedenfalls: Je 
weniger steil bzw. plötzlich der Anstieg in der Kennlinie ist, umso 
besser für die Demodulation. Allerdings kann mein Kopfhörer wie schon 
geschrieben mit 5mV nichts anfangen. Ja, schon, aber halt mit 2x36 Ohm! 
Hochtransformiert auf 15 k-Ohm brauche ich etwa 100mV für brauchbares 
Hören, das leistet die Germaniumdiode in der Simulation mit 300mV HF, 
30% moduliert, am Antenneneingang. Also Ortssender. Weniger nur möglich, 
wenn der Schwingkreis nicht so stark bedämpft ist, oder per Anzapfung 
etc. auf eine höhere Spannung transformiert ist.

Egal, ob Simulation, Ausprobieren, Internetsuche nach der optimalen 
Schaltung und exakt das nachbauen: die Teile muss man haben oder selber 
schnitzen. Was die Leute hier ja mit Spulen usw. hier schon gezeigt 
haben. Spaß muss es machen. Wenn Frust einkehrt: was anderes probieren!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Allerdings kann mein Kopfhörer wie schon
> geschrieben mit 5mV nichts anfangen. Ja, schon, aber halt mit 2x36 Ohm!

36 Ohm... das sind Mini- Lautsprecher, kein Kopfhörer, der auch nur 
annähernd für Detektor geeignet ist- da sollten Sie sich schon einen 
zulegen.

Josef L. schrieb:
> die gibt es in LTSpice, aber nicht in PSpice, jedenfalls nicht in PSpice
> for TI; ob ich das 1:1 in LTSpice hinbekomme ist fraglich, die Arbeit
> möchte ich mir jetzt nicht auch noch machen.

Das war nur eine Frage, sie müssen nicht genervt reagieren.  Wenn 
portieren/ konvertieren nicht geht... dann eben nicht. Ich kenne mich 
mit Simus kaum aus, verwende gelegentlich NEC2 (Antennen) und RFSim99 
(Filter)- aber nicht, um zuerst zu simulieren, sondern NACH dem Gerät. 
"Wären zuerst Flugsimulatoren da gewesen, wären viele Flugzeuge nie 
geflogen".

Warum testen Sie den Detektor nicht, wie schon mehrfach vorgeschlagen, 
an einem Verstärker oder Radio ? Einen Kopfhörer können Sie immer noch 
anschließen. So hören Sie erst mal, was überhaupt da ist.
Schrieb ich auch schon: Ein Detektorempfänger ist aufgrund der 
Breitbandigkeit ein gutes Zuspielgerät, wenn man einen breitbandigen 
Sender empfängt (oder einen baut). Siehe hier:

http://edi.bplaced.net/?Bauanleitungen___Detektorempfaenger_als_Vorsatz_fuer_HiFi-_Verstaerker

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hier ist eine Fundgrube von Radio Literatur:
https://worldradiohistory.com/BOOKSHELF-ARH/Bookshelf_Technical.htm

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> da sollten Sie sich schon einen zulegen.

2. Option. 1.: alten reparieren. Eine Minispule mit 0.04mmCuL habe ich 
noch. Einen Versuch ist es wert.

> nicht genervt reagieren

O nein, bitte keine Flöhe husten hören. Aber anhand der Aussage, dass 
Simulationen nicht alles sind, hatte ich angenommen dass es eh nicht so 
wichtig ist. Ich habe vor Jahren mal PSpice ausprobiert, war eine 
Testversion von Franzis; vor einem halben Jahr dann mit LTSpice neu 
begonnen, aber als ich gesehen habe dass es PSpice bei Texas Inst. 
umsonst gibt das geladen.

<offtopic>Bin mal weg, bin heute mit Kochen dran...<\offtopic>

[Josef L. (Gast)]

OK, bis zur heute-show doch noch hingekriegt...

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> OK, bis zur heute-show doch noch hingekriegt...

Danke !

Ich habe LTSpiece bei mir drauf, wie gesagt, nur zur Kontrolle.
Sieht ja schon gut aus.

Gerhard O. schrieb:
> Hier ist eine Fundgrube von Radio Literatur

Auch Danke ! Interessante Sachen bei, einiges werde ich herunterladen.

Josef L. schrieb:
> 2. Option. 1.: alten reparieren. Eine Minispule mit 0.04mmCuL habe ich
> noch. Einen Versuch ist es wert.

Versuch macht kluch.

Ich habe 3 Kopfhörer Oldies, aber 2 taugen kaum was- obwohl die es 
sollten, der eine Gute ist eine einzelne Kapsel
Ich habe mich aber noch nicht rangesetzt, die Dinger drücken auf die 
Ohren, Brillenbügel dahinter... mag ich nicht.

[Josef L. (Gast)]

Ja, muss ich vielleicht noch dazuschreiben:
- Um verschiedene Spannungen durchzuprobieren, die 400m in Vcarrier 
anpassen.
- Um andere Modulationsgrade als 30% zu testen, die 0.3 in Vmodulation 
ändern
- Antennenspannung (HF) messen: Spannung an Vo anzeigen lassen, Mittel 
zwischen größten und kleinsten Extremwerten nehmen (Achtung: neg. Werte 
addieren!). Gibt HF-Spannung in Vss.
- Ausgangsspannung:
- - HF-Anteil: (U1-U2+U3-U4)/2
- - NF-Anteil: (U1+U2-U3-U4)/2
Bitte nicht aufregen wenn das manchem trivial ist, andere leiden immer 
noch unter dem Matheunterricht, obwohl er schon Jahrzehnte her ist. 
Vielleicht lassen sich sogar diese Operationen un LTSpice 
automatisieren, wer weiß?

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe mir die Simulation angeschaut- Eigentlich von der 
Bauteileanordnung logisch nachvollziehbar,  aber das Ergebnis ist nicht 
real.
400 mV Träger, 300 mV Modulation, der Glättungskondensator 10 nF, eine 
schlechte Sinuskurve der NF- das ist alles andere als ein realer 
Detektor.
400 mV ist ja schon "Antennen- Hochspannung".
Mit niedrigen Pegeln -also im Millivolt- Bereich- geht es nicht, da ist 
rein = raus.

Ein Detektor funktioniert jedoch eindeutig mit geringen HF- Pegeln- weit 
unter der Schwellspannung von Dioden.

Wie geschrieben, ich bin kein Simu- Spezi. Darum lasse ich die Finger 
vom Vorher- Simulieren- das kostet ohne Erfahrung mit solchen Programmen 
mehr Zeit, als einen Detektor eufzubauen, und existierenden Objekt zu 
testen- der Vergleichs- "Baukasten- Detektorempfänger" ist immerhin in 5 
Minuten aufgebaut.

Mit Generator und Kunstantenne am Antenneneingang und Oszillograph am 
Ausgang, parallel zu einem Verstärker, da ist eindeutig ein NF- Sinus zu 
sehen und zu hören- im Bereich um 1 mV, mit hoher Modulation und/ oder 
NF- Verstärkung sind sogar noch schwächere Signale feststellbar.
Wie geschrieben, die Empfindlichkeit eines Audions ist nicht drin- keine 
Verstärkung.

Die Trennschärfe meiner beiden Detektor- Aufbauten ist in den tiefen 
Frequenzen (MW) bis etwa Bandmitte gut, bei hohen Frequenzen beim 
historischen Gerät aber schlecht (Baukasten hat Spulen mit veränderbarer 
Kopplung), das ist klar, ich habe festgelegte Bauelemente verwendet, die 
nicht auf optimale Güte in diesem Bereich getrimmt sind- und die Güte in 
dem Bereich verbessern, würde ja auch nur diesen begrenzten Bereich 
verbessern können. Eben darum gab es ja die Lösungen mit zig Anzapfungen 
oder...
...die Aufteilung eines Wellenbereichs in mehrere Unterbereiche, der 
genannte, preisgekrönte Hochleistungsdetektor.

Eine optimale Einstellung für eine Empfangsfrequenz ohne Aufteilung des 
Frequenzbereichs ist jedoch genauso möglich, das bedingt eine variable 
Antennenkopplung, auch eine variable Detektor- Ankopplung, je nach 
Bauteileauswahl Spule mit Anzapfungen, damals exzessiv betrieben, oder 
auch Schwenkspulen- Anordnungen- Schiebespulen/ Dreh- Variometer in 
zahllosen Formen- oder ein Antennen- Reihen- Drehkondensator.

Verringerung der Antennenkopplung ergibt natürlich wieder Pegelverlust, 
aber dafür sind dann doch einige Sender klar empfangbar.
Ggf. konnte man das mit der Detektor- Ankopplung ausgleichen.

Das war eben schon Einstell- "Arbeit". Wenn man einige kommerzielle 
Detektorempfänger sieht- da sieht nichts nach Radio aus... 
Maschinenraum- Ambiente.
Die Bedienung war wenig intuitiv, die Funker waren schon angesehene 
Spezialisten, wie etwa die "Marconisten" der Titanic- benannt wegen 
ihrer Zugehörigkeit zur Marconi- Telegraphie- Gesellschaft.

Dann gab es in manchen Detektorempfängern etliche, nicht auf die 
Empfangsfrequenz abgestimmte Reihenschwingkreise, in den 
englischsprachigen Veröffentlichungen "Traps", eigentlich Sperrkreise 
für eine Frequenz, was aber wieder woanders eine Anhebung bewirken kann, 
manchmal aber auch Parallelschwingkreise anderer Frequenzbereiche, wobei 
man bei manchenen Konzeptionen evtl. doch die Empfangsfrequenz durch die 
Antennenkapazität erreicht, und damit eine Mehrkreisigkeit erreicht. Aus 
den Schaltplänen kann man das nur ersehen, wenn man die Bauteilwerte 
kennt.

Eben wegen der zahlreichen Stellmöglichkeiten, das schrieb ich ja, 
hatten in den frühen Jahren einige Empfänger einen Notizblock auf der 
Frontplatte, um die Einstellungen der zahlreichen Abgriff- Schalter und 
Drehkondensatoren zu notieren, damit man einen einmal gefundenen Sender 
auch wiederfindet- unter anderem beeinflußten ja manche Einstellung auch 
die eingestellte Empfangsfrequenz, eine genaue Eichung der 
frequenzbestimmenden Schwingkreise und Gestaltung einer Frequenz- Skale 
war nicht für alle Antennenkonfigurationen, sowie Antennen- und 
Detektor- Kopplungsgrade möglich.

Auch bei meinem originalen Uralt- Geradeaus- Audion- Empfänger habe ich 
einen Notizzettel- die Abstimmung wäre eigentlich eichbar- aber ein nur 
mit der vorhandenen Antenne, und die Rückkopplung versetzt die Frequenz 
ebenfalls- wenn auch geringer.

So, ist ja Wochenende... laßt doch abends mal Eure Detektoren am 
Verstärker jubeln, macht kurze Videosequenzen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> aber das Ergebnis ist nicht real

Doch, muss es, sonst wären alle Simulationen nicht real!

Man darf nicht von den 400mV in der Quelle ausgehen, sondern muss das 
was in die Antennenwicklung eingespeist wird messen, also am Fusspunkt 
der Antenne, was anderes hat man ja nicht, oder messen Sie am anderen 
Antennenende?

Ich kann mir auch nicht vorstellen dass so eine Simulation den 
Schwingkreis und die Resonanz nicht hinkriegt...

Aber andererseits: Die Bauteile "in echt" zusammenzustöpseln und das 
eigene Ohr oder die Stereoanlage dranzuhängen geht eindeutig 
schneller...

Ja, auf heute abend.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Man darf nicht von den 400mV in der Quelle ausgehen, sondern muss das
> was in die Antennenwicklung eingespeist wird messen, also am Fusspunkt
> der Antenne, was anderes hat man ja nicht, oder messen Sie am anderen
> Antennenende?

Sicher nicht- nur speise ich nicht mit dem Generator in die 
Antennennachbildung schon ein halbes Volt ein. So viel schluckt die 
Antennennachbildung ja nun nicht weg, bei 1 MHz etwa 1/5 (in Millivolt).

Die Eingangsspule scheint also das Signal "herunterzuziehen". Mit 
höheren Werten -und auch anderer Trägerfrequenz- bekomme ich jedoch auch 
kein Sinus- NF- Signal in der Höhe, wie es der reale Aufbau erreicht. 
Bei niedrigem Trägerpegel, wie in der Realität, kommt überhaupt keine 
NF, sondern nur die HF heraus.

Außerdem ist der Glättungskondensator mit 10 nF doch heftig zu groß 
bemessen, da hören Sie in der Realität nur dumpfes Gebrubbel.

Wenn ich 10 mV einstelle, brauche ich 1 V Modulationsspannung ?

Mit diesen Werten habe ich meine Real- Konfiguration eingegeben:
Träger 10mV, 1 MHz, Mod 800 mV (!), L1 100µH, L2 200 µH, C2 125 pF -> 
Resonanz 1 MHz, C4 1nF.

Wird wohl eine Frage der Einstellung des Simus sein.

Darum- Reales Gerät bauen, anwerfen, probieren, dann mit dem Simu 
Erklärung suchen, warum es geht.
:-)

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
>
> Mit diesen Werten habe ich meine Real- Konfiguration eingegeben:
> Träger 10mV, 1 MHz, Mod 800 mV (!), L1 100µH, L2 200 µH, C2 125 pF ->
> Resonanz 1 MHz, C4 1nF.
>
> Wird wohl eine Frage der Einstellung des Simus sein.
>
> Darum- Reales Gerät bauen, anwerfen, probieren, dann mit dem Simu
> Erklärung suchen, warum es geht.
> :-)

Wolltest du nicht eine Demodulatorschaltung bauen?

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Wolltest du nicht eine Demodulatorschaltung bauen?

???
Das Wort benutzte ich hier gar nicht.
Kurt, kann es sein, daß der Detektorempfänger, den ich gebaut habe, 
sowas enthält bzw. sowas ist ?

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Wolltest du nicht eine Demodulatorschaltung bauen?
>
> ???
> Das Wort benutzte ich hier gar nicht.
> Kurt, kann es sein, daß der Detektorempfänger, den ich gebaut habe,
> sowas enthält bzw. sowas ist ?

Ich bin nicht am Laufenden, darum die Annahme das es sich um einen 
Detektor handeln sollte.
(was hat die Diode für einen Sinn?)

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Ich bin nicht am Laufenden, darum die Annahme das es sich um einen
> Detektor handeln sollte.

Rrrrrrichtich.
Steht ja oben drüber. Zufällig.

Kurt schrieb:
> was hat die Diode für einen Sinn

Na ja, Kurt, ich hatte noch alte Überplanbestände, und so ein nettes 
Diödchen oder ein goldblinkender Kristall sieht ja auch ganz zauberhaft 
aus.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Ich bin nicht am Laufenden, darum die Annahme das es sich um einen
>> Detektor handeln sollte.
>
> Rrrrrrichtich.
> Steht ja oben drüber. Zufällig.
>
> Kurt schrieb:
>> was hat die Diode für einen Sinn
>
> Na ja, Kurt, ich hatte noch alte Überplanbestände, und so ein nettes
> Diödchen sieht ja auch ganz zauberhaft aus.

Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?

Kurtchen weiß das nicht ?
Wie erklär' ich's meinem Kinde...
Vielleicht... Radio hören ?

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?

Kurt, jetzt stell Dich mal nicht so an. Welche Sinn hat wohl eine Diode 
in einer Demodulatorschaltung? - auch ein Detektor braucht so etwas, 
wenn man etwas hören will.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Und welchen Sinn hat die Schaltung, die Diode in dieser?
>
> Kurt, jetzt stell Dich mal nicht so an. Welche Sinn hat wohl eine Diode
> in einer Demodulatorschaltung? - auch ein Detektor braucht so etwas,
> wenn man etwas hören will.

Klaro, nur ich kapier nicht welchen Sinn diese Diode hier hat und was 
der Sinn der ganzen Schaltung ist.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

So mein Detektor hat auch wieder einen kleinen Schritt nach vorn 
gemacht. Der Kleber des Spulensatzes ist nunmehr getrocknet und die 
Anschlüsse der Spulen sind mit den Lötösen verlötet. Damit ist der 
Spulensatz nun bereit zum Einbau.

Die Fassung für meine 75 ist gestern auch eingetroffen. Das konvolut mit 
verschiedenen Stufenschaltern ist ebenfalls eingetroffen. Da habe ich 
mir auch schon einen schönen Keramikschalter raus gesucht. Den muß ich 
jetzt noch ein bischen auf Vordermann bringen.

So ganz langsam geht es also voran. Allerdings gabs gestern auch einen 
kleinen Rückschlag. Gestern war ich dabei die Teile für den variablen 
Plattenkondensator zu zu sägen und dabei hat meine kleine Proxxon 
Tischkreissäge nun endgültig den Geist aufgegeben. Das Ding war ein 
echter Fehlkauf. Nach kurzer Zeit hatte der Motor aufgegeben und sich 
mit Wölkchen verabschiedet. Den habe ich dann durch einen potenten 
DC-Motor und einem passenden Netzteil ersetzt. Ging ne Weile gut, bis 
gestern der Zahnriemen Zahnausfall bekommen hat. Das Ding fliegt jetzt 
auf den Müll ich habe keine Lust mehr da weiterhin Zeit und Geld zu 
investieren.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> ... was
> der Sinn der ganzen Schaltung ist.
Radio hören - wie vor 100 Jahren.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> ... was
>> der Sinn der ganzen Schaltung ist.
> Radio hören - wie vor 100 Jahren.

Da kommt aber nichts raus was irgendwie hörbar wäre.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Klaro, nur ich kapier nicht, was...
> der Sinn der ganzen Schaltung ist.
>  Kurt

Der Sinn ist... stand schon da:
- Radiohören.
- Und Gutaussehen (hoffentlich).
- Und was Bleibendes zu schaffen.
- Auch wenn es hoffnungslos überholt ist, zu zeigen, daß man immer noch 
damit Radio hören kann.
- Und Freude dran haben, daß es funktioniert.

> welchen Sinn diese Diode hier hat

Kurt, SELBST BAUEN !
Die wenigen Teile kriegen Sie ja zusammen.
Diode herausnehmen. Vielleicht was anderes rein.
Dann sehen Sie, welchen Sinn die Diode hat. Garantiert.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Da kommt aber nichts raus was irgendwie hörbar wäre.
>
>  Kurt

Was war mit dem Video (Beitrag vom  24.04.2021 11:26) ???
Da ist was zu hören.
Kurt... Sie werden mir doch nicht schwerhörig ?
:-)
Aufgrund der Ausbreitungsbedingungen empfängt man auf MW nur abends/ 
nachts, klar.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Der Kleber des Spulensatzes ist nunmehr getrocknet und die
> Anschlüsse der Spulen sind mit den Lötösen verlötet. Damit ist der
> Spulensatz nun bereit zum Einbau.

Das ist eine Top "Fälschung", wie von Konrad Kujau.
:-)
Sieht uralt aus, könnte glatt aus dem Fundus stammen, den ich habe.
Das empfängt schon dadurch bestimmt auch 1 dB besser.

Na dann Antenne aufhängen, Drehko und Diode/ Röhre + Heizbatterie ran, 
Verstärker hinter, hören und höhen lassen !

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Da kommt aber nichts raus was irgendwie hörbar wäre.
>>
>>  Kurt
>
> Was war mit dem Video (Beitrag vom  24.04.2021 11:26) ???
> Da ist was zu hören.
> Kurt... Sie werden mir doch nicht schwerhörig ?
> :-)
> Aufgrund der Ausbreitungsbedingungen empfängt man auf MW nur abends/
> nachts, klar.

Es geht um die von Edi gezeigte LTS-Schaltung:  heute 9:40

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Es geht um die von Edi gezeigte LTS-Schaltung:  heute 9:40
>
>  Kurt

Ok, da hören Sie nichts.
Kurt, guten Morgen ! Das ist eine Simulation !
Und offensichtlich kann ich mit dem Simu nicht umgehen, denn die liefert 
nicht das, was die Schaltung real liefert.
Und real ist sie ja mein Meßaufbau, der top funktioniert, wie hier 
beschrieben (Beitrag vom 02.04.2021 17:17).

Vergessen sie das Simulatorzeugs.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es geht um die von Edi gezeigte LTS-Schaltung:  heute 9:40
>>
>>  Kurt
>
> Ok, da hören Sie nichts.
> Kurt, guten Morgen ! Das ist eine Simulation !
> Und offensichtlich kann ich mit dem Simu nicht umgehen, denn die liefert
> nicht das, was die Schaltung real liefert.
> Und real ist sie ja mein Meßaufbau, der top funktioniert, wie hier
> beschrieben (Beitrag vom 02.04.2021 17:17).
>
> Vergessen sie das Simulatorzeugs.

Anscheinend kapierst du deine eigene Schaltung nicht.
Das ist aber nicht gut und deklariert dich zu einem "Nachbauer".


 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Das ist aber nicht gut und deklariert dich zu einem "Nachbauer".

Gibt es alles seit über 100 Jahren, Kurt.
Weder ist das meine eigene Schaltung, noch meine (umgeänderte) 
Simulation, noch ist der Detektor "meine" Schaltung. So gesehen, ist sie 
rein schaltungsmäßig ein Nachbau- klar doch... nur zweckmäßig angepaßt 
an meine Teile.
Macht jeder Audionbastler genauso, seit de Forest, Meißner, Armstrong, 
Reinartz u. a.

Kurt, anstelle sinnloser Einwürfe.... Bitte mitmachen (MITBAUEN !), oder 
in die Schäm- Ecke des Spielzimmers !

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das ist aber nicht gut und deklariert dich zu einem "Nachbauer".
>
> Gibt es alles seit über 100 Jahren, Kurt.
> Weder ist das meine eigene Schaltung, noch meine (umgeänderte)
> Simulation, noch ist der Detektor "meine" Schaltung. So gesehen, ist sie
> rein schaltungsmäßig ein Nachbau- klar doch... nur zweckmäßig angepaßt
> an meine Teile.
> Macht jeder Audionbastler genauso, seit de Forest, Meißner, Armstrong,
> Reinartz u. a.
>
> Kurt, anstelle sinnloser Einwürfe.... Bitte mitmachen (MITBAUEN !), oder
> in die Schäm- Ecke des Spielzimmers !

Das ist eine absolute Kapitulation deinerseits.
Mich wundert nicht mehr warum du in unseren PM-s so grass daneben lagst 
und die selbstverständlichsten Umstände nicht auf die Reihe brachtest.

Die Schaltung zeigt eine AM-Nachbildung deren Signal auf einen 
breitbandigen Sperrkreis geht  (f-res ca 1.7 MHz).
Der Rest der da noch durchkommt wird galvanisch getrennt und geht über 
die Sperrschichtkapazität (Diode) von ca 100 pf auf einen weiteren 
breitbandigen Resonanzkreis der eine Eigenresonanzfrequenz von ca. 32kHz 
hat.
Von Demodulation ist da nichts zu sehen.

 Kurt

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zeno schrieb:
> So mein Detektor hat auch wieder einen kleinen Schritt nach vorn
> gemacht.

Die sehen klasse aus, die Spulensätze! Finde ich auch konsequent, einen 
Detektorempfänger ausschließlich mit alten Materialien und Bauteilen 
aufzubauen. Oder, wenn nicht verfügbar, eben auf alt getrimmt (aber 
keine Attrappe wie so ein auf 30er-Jahre gemachtes Plastikradio).

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das ist eine Top "Fälschung", wie von Konrad Kujau.
> :-)
Nö - von Zeno

> Sieht uralt aus, könnte glatt aus dem Fundus stammen, den ich habe.
Ich hab mir ja diesbezüglich die größte Mühe gegeben. Zu einem 
Detektorempfänger und zu der alten Röhre passt das doch auch

> Das empfängt schon dadurch bestimmt auch 1 dB besser.
Schaun wir mal :-)

> Na dann Antenne aufhängen, Drehko und Diode/ Röhre + Heizbatterie ran,
> Verstärker hinter, hören und höhen lassen !
Ganz so schnell schießen die Preußen nun auch wieder nicht. Ich warte 
noch auf 2 Drekos. ZU Abstimmung habe ich mir ja in der Bucht einen 
alten Förg & Co. geschossen.
Ich berichte schon wenn's fertig ist, auch wenn dann Ostern schon lang 
vorbei ist. Es ist ja noch jede Menge zu tun das Brett + Frontplatte muß 
ja auch noch gemacht werden. Bis ich da weiter machen kann muß ich erst 
mal warten bis meine neu georderte Kreissäge eintrifft. Man könnte es ja 
auch mit der Hand sägen, aber das ist nicht so mein Ding und es soll ja 
auch richtig ordentlich werden.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> und geht über
> die Sperrschichtkapazität (Diode) von ca 100 pf auf einen weiteren
> breitbandigen Resonanzkreis der eine Eigenresonanzfrequenz von ca. 32kHz
> hat.
> Von Demodulation ist da nichts zu sehen.

Jetzt frage ich mich ob Du schon jemals einen Detektor gebaut oder Dich 
zumindest damit beschäftigt hast.

Die Sperrschichtkapazität der Diode ist hier von völlig untergeordneter 
Bedeutung. Die Diode dient hier der Demodulation, also der Trennung des 
HF-Trägers vom NF-Nutzsignal. Diese einfache Demodulatorschaltung 
findest Du in jedem AM-Empfänger egal ob mit Röhren oder Halbleitern.

Kurt schrieb:
> auf einen weiteren
> breitbandigen Resonanzkreis der eine Eigenresonanzfrequenz von ca. 32kHz
> hat.
Auch dies ist kein Resonanzkreis, sondern die Nachbildung des 
angeschlossenen NF-Übertragers mit seinen ohmschen und kapazitiven 
Verlustelementen. Josef, der Urheber dieser Simulation, hat es 
eigentlich hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" genau 
beschrieben, Edi hat es halt mit seinen realen Werten nachempfunden.
Es ist und bleibt ein einfacher Detektor. Punkt.

Kurt schrieb:
> Das ist eine absolute Kapitulation deinerseits.
Derzeit kapituliert hier nur einer und das ist definitiv nicht Edi.

[Josef L. (Gast)]

@kurt
Die Schaltung, die Edi heute 09:40 gezeigt hat, ist eine Abänderung der 
von MIR gestern 23.04.2021 22:36 veröffentlichten LTSpice-.asc-Datei, 
die ich um 23:05 genauer beschrieben habe.

@edi
Die drei Quellen müssen bis auf die Amplitude in Vcarrier UNVERÄNDERT 
bleiben! Die 3. Quelle ist nichts anderes als ein Multiplizierer, und 
Quelle Vmodulation ist in meiner .asc auf 1kHz, Offset 1V und Amplitude 
.3V eingestellt. Dadurch wird Vcarrier im Rythmus 1kHz mit Werten 
zwischen 0.7 und 1.3, Mittelwert 1 multiploziert. Steht ja drin, 
V=V(N002)*V(N003). Ich musste mir das auch erst anlesen. Bei Ampl.400mV 
in Quelle 1 bekommt man an Port "IN" eine Spannung von im Mittel 
800mVss, zu 30% moduliert mit 1kHz.

In diesem Fall sind auch die 10nF nicht zu hoch, da die Impedanz des 
Hörers ca. 15kOhm beträgt, und bei 1kHz hat der 10nF auch etwa 15kOhm, 
für die 234kHz dagegen 68 Ohm, damit praktisch Kurzschluss. Theoretisch 
reicht 1nF oder weniger, aber nur, weil man die HF nicht hört. Die 
Simulation zeigt aber, wieviel tatsächlich durchkommt - nur der Hörer 
kommt damit mechanisch nicht mit, und der Übertrager elektrisch nicht 
wegen der 24mH.

@kurt
Ja, das ist die Simulation eines wirklich primitiven Detektorempfängers. 
Die Frequenz ist in Vcarrier auf 234kHz eingestellt, und der 
Schwingkreis mit 250µH+1850pF ist darauf abgestimmt. Bei anderer 
Frequenz ist der Schwingkreiskondensator entsprechend abzuändern - bei 
1MHz in VCarrier zB auf 101.32pF.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:

> @kurt
> Ja, das ist die Simulation eines wirklich primitiven Detektorempfängers.
> Die Frequenz ist in Vcarrier auf 234kHz eingestellt, und der
> Schwingkreis mit 250µH+1850pF ist darauf abgestimmt. Bei anderer
> Frequenz ist der Schwingkreiskondensator entsprechend abzuändern - bei
> 1MHz in VCarrier zB auf 101.32pF.

Es findet keine Demodulation statt.
Das was hinten rauskommt ist das abgeschwächte Eingangssignal.
Durch den Sperrkreis im Eingang kommt fast nichts mehr durch.
Das was durchkommt ist die erzwungene Schwingung des Parr-Kreises, 
bestehend aus 1017 Pf und der Induktivität von 24 mH (in Reihe mit 3k).

Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!

 Kurt

[Michael M. (michaelm)]

....es geht wieder los.... :(((

[Edi M. (edi-mv)]

@Kurt,

Lassen Sie's. Sie können hier nicht punkten, es sei denn, Sie haben was 
vorzuzeigen, etwa einen realen Aufbau mit Meßwerten, der was anderes 
bestätigt, als wir Unwissenden kennen.

Was Sie damit wollen, ob Ihre Erkenntnisse zu was gut sind... Na ja. 
Selengleichrichter und Kristalldetektor konnte man ja auch erst später 
erklären.
Ich mag ja ihre Ideen- mögen sie spinnert sein oder nicht, das ist mir 
Rille.
Ich denke, wir befassen uns mit Ihren Theorien, wenn Sie ein eigenes 
Fachbuch herausgebracht haben. Ist zwar ein bißchen spät, die AM- 
Theorie neu zu verfassen, aber was soll's.

Zeno schrieb:
> Ich berichte schon wenn's fertig ist, auch wenn dann Ostern schon lang
> vorbei ist. Es ist ja noch jede Menge zu tun das Brett + Frontplatte muß
> ja auch noch gemacht werden.

Auch gerne Zwischendurch- Berichte- ist schon interessant, den Werdegang 
zu verfolgen.

Ich habe inzwischen auch die Kunststoff- Platten herangeholt, die ich 
für die Frontplatte des Groß- Detektors benötige.
Tespa Hochdruck-Schichtpreßstoffplatten (HPL)- irre festes Material, wie 
Glasfaser- Polyesther, und super mit Kreissäge oder Flex schneidbar, 
vorn mattschwarz- glänzend, top Material für Frontplatten im Stil der 
10er und 20er Jahre. Die stammen von großen Platten für die 
Außenverkleidung von Haueingängen, da blieb immer eine solche Platte 1m 
x 70 cm übrig, wenn ein Ausschnitt für den Hausbriefkasten  gemacht 
wurde. Gibt's in allen Farben.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!
>  Kurt

Sie auch nicht, Kurt !

Kurt, so schönes Wetter, bitte nicht dummes Zeug seiern... Aufbau 
machen, messen und zeigen !

Josef L. schrieb:
> @edi
> Die drei Quellen müssen bis auf die Amplitude in Vcarrier UNVERÄNDERT
> bleiben!

Nö. Da muß gar nichts.
Ich habe mir erlaubt, die Frequenz zu ändern, und wozu ein DC- Offset 
gut sein soll, erschließt sich mir auch nicht.
Aber das ist egal- wenn die Amplitude zu gering ist (Millivolt- 
Bereich), passiert "hinten" nichts.
Ein Detektor oder Diode kann aber auch dann noch arbeiten, auch unter 
0,1 V  Schwellspannung.

Aber ist mir egal, was der Simu sagt, Hummeln fliegen, und das reale 
Gerät funktioniert.
:-)

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Michael M. schrieb:
> ....es geht wieder los.... :(((

Aber echt %-\

[Josef L. (Gast)]

Ich bin auch wieder vom virtuellen ins reale Leben zurück - das Brett 
schaut jetzt schon mehr nach Detektorempfänger aus, jetzt muss ich noch 
eine Diode in den Fake-Detektor praktizieren, einen Winkel für den 
Hörerausgang finden (Kammer, IKEA-Schachtel) und die Verdrahtung.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Zeno, will mich noch nachträglich für Deinen letzten Beitrag für mich 
bedanken. Ich werde so bald ich kann, mich an die Herstellung des 
Nietwerkzeugs ranmachen. Ich freue mich schon, bald projektspezifische 
Pertinaxplatten nach "Maß" herstellen zu können.

Vielleicht hänge ich den alten Detektor-RX nach zwanzig Jahren wieder 
mal an meine Zeppelinantenne. Damals funktionierte sogar bescheidener 
Lautsprecherempfang. Zum Glück haben wir noch einige lokale und 
provinzielle MW Sender, obwohl deren Anzahl mit der Zeit auch geringer 
wurde. CKUA schaltete vor 10 Jahren ihren 580kHz Großsender ab. Der war 
mit dem Detektor sehr gut zu empfangen. Auf LW existieren noch ein paar 
NDBs für die Funknavigation. Was mich wundert weil NDBs offiziell 
überfällig sind. Am Abend hört man in N.A. mit einer guten Antenne auf 
MW noch viel DX. Ich höre dann Sender von überall in den USA und weiter. 
Nur die lokalen Elektronikstörungen verleiden einen das Radiohören. Wir 
unsere Radioumwelt mit modernen Geräten auf Schaltbasis sehr verseucht. 
Hatte da mal eine LED Lampe, die erzeugte in 1m Abstand vom UKW RX so 
viel Störungen, daß man einen bestimmten Sender nicht mehr hören konnte. 
Und so etwas wird verkauft. Kopfschüttel. Naja die jetzige Generation 
von LED Beleuchtungsmittel sind nur noch auf LW und MW ein Problem.

Jedenfalls freue ich much schon auf Eure Projektbilder und besonders 
Eure Bauergebnisse.

Wünsche Euch noch ein schönes "Bastelwochenende",
Gerhard

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @kurt
> Die Schaltung, die Edi heute 09:40 gezeigt hat, ist eine Abänderung der
> von MIR gestern 23.04.2021 22:36 veröffentlichten LTSpice-.asc-Datei,
> die ich um 23:05 genauer beschrieben habe.
>

Da kommt ja auch ein NF Signal raus.

Was ich nicht einordnen kann ist der Umstand das du einen Sperrkreis vor 
dem/in Reihe zum Trafo eingebaut hast.
Das kann auch nichts mit Leistungsanpassung zu tun haben.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Es findet keine Demodulation statt.
> Das was hinten rauskommt ist das abgeschwächte Eingangssignal.
> Durch den Sperrkreis im Eingang kommt fast nichts mehr durch.
> Das was durchkommt ist die erzwungene Schwingung des Parr-Kreises,
> bestehend aus 1017 Pf und der Induktivität von 24 mH (in Reihe mit 3k).
>
> Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!

Kurt, Du leidest ganz offensichtlich an Altersstarrsinn. Anderers ist 
Dein Geschreibsel nicht zu erklären.
Die 24mH Induktivität + Widerstand 3kOhm + 15pF (lesen kannst Du auch 
nicht - es sind keine 17pF) sind ein einziges Bauelement. Die genannten 
3 Bauelemente bilden die Ersatzschaltung für die Spule des 
Ausgangsübertragers (oder meinetwegen auch des Kopfhörers). Der 10nF 
Kondensator wiederum ist ein separates Bauteil und dient zusammen mit 
der Diode als zur Demodulation des Nutzsignals. Lies Dir die 
Ausarbeitung eines gewissen Prof. Bosch durch 
(https://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Bosch%5FDetektor1%2ERad%2EMus%2Epdf). 
Dort sind alle Baugruppen des Detektors, incl. Diode, beschrieben.
Der Kondensator von 10nF ist zwar für mein Empfinden von Josef etwas 
hoch gewählt, allerdings hat er erklärt warum. Dennoch dürften da 
sämtliche höheren Frequenzen im Nutzsignal fehlen und das Ganze wird in 
der Realität mehr oder weniger dumpf klingen.Man müßte es einfach mit 
diesen Bauteilen konkret aufbauen und nach prüfen. Dennoch ändert auch 
dieser Kondensator nichts an der prinzipiellen Demodulatorfunktion.

Bevor Du hier weiter wirres Zeugs schreibst, beschäftige Dich mal mit 
der grundsätzlichen Funktion und Aufbaues eines Detektorempfängers. 
Immerhin funktionieren diese Geräte seit mehr als 100 Jahren genau in 
dieser Schaltungstechnik.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Auch gerne Zwischendurch- Berichte- ist schon interessant, den Werdegang
> zu verfolgen.

Na klar - habe es ja bisher auch so gehalten.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Was ich nicht einordnen kann ist der Umstand das du einen Sperrkreis vor
> dem/in Reihe zum Trafo eingebaut hast.

Hat es auch nicht, Kurt.

Der Sperrkreis dient dazu, die Belastung des Senders durch den Empfänger 
zu verringern- ansonsten könnten mehrere gleichzeitig eingeschaltete 
Empfänger, inbesondere DETEKTOREMPFÄNGER, die ja bekanntlich dem Sender 
jede Mege Energie entziehen, sie leben ja quasi davon, eine rücklaufende 
Welle enormer Stärke erzeugen, die in einem Rundfunksender von 
Megawattstärke eine Kettenreaktion, und damit nicht mehr 
herunterkühlbare Überhitzung, tektonische Verschiebungen des Senderbaus, 
sowie Tsunami- Wellen erregt- der Supergau für jeden Sender.
Bei Sendern mit Feritkernspulen droht gar eine Kernschmelze.

Diese enorme Gefährlichkeit ist auch der Grund für die Abschaltung der 
AM- Sender... noch aus alter Zeit herumliegende Geräte, die noch auf die 
Resonanzfrequenz eines Senders abgestimmt sind, entziehen sowieso 
ständig Energie, und dann solche Bastelgeräte, wie sie hier vorgestellt 
werden- schlecht kontrollierbar und hochgefährlich.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno, ich denke, mit dem Sperrkreis vor dem Trafo meint Kurt die 
Bauteile zwischen Generator(en) und Eingangsspule, von uns Unwissenden 
"Antennennachbildung" genannt. Die Spule ist ja tatsächlich auch ein 
Trafo.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Auf LW existieren noch ein paar
> NDBs für die Funknavigation.

Ja sicher alt, aber offensichtlich außerordentlich zuverlässig. DEr 
Längstwellensender in Grimeton war ja auch noch bis 1995 in Betrieb, 
obwohl es da sicher schon modernere Alternativen gegeben hat. Die werden 
schon gewußt haben warum. Fakt ist das diese selbst Technik auch noch 
nach einem Atomschlag funktioniert, solange sie nicht selbst zerstört 
wurde und solange der nötige Strom vorhanden ist.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Was ich nicht einordnen kann ist der Umstand das du einen Sperrkreis vor
>> dem/in Reihe zum Trafo eingebaut hast.
>
> Hat es auch nicht, Kurt.
>
> Der Sperrkreis dient dazu, die Belastung des Senders durch den Empfänger
> zu verringern- ansonsten könnten mehrere gleichzeitig eingeschaltete
> Empfänger, inbesondere DETEKTOREMPFÄNGER, die ja bekanntlich dem Sender
> jede Mege Energie entziehen, sie leben ja quasi davon, eine rücklaufende
> Welle enormer Stärke erzeugen, die in einem Rundfunksender von
> Megawattstärke eine Kettenreaktion, und damit nicht mehr
> herunterkühlbare Überhitzung, tektonische Verschiebungen des Senderbaus,
> sowie Tsunami- Wellen erregt- der Supergau für jeden Sender.
> Bei Sendern mit Feritkernspulen droht gar eine Kernschmelze.
>
> Diese enorme Gefährlichkeit ist auch der Grund für die Abschaltung der
> AM- Sender... noch aus alter Zeit herumliegende Geräte, die noch auf die
> Resonanzfrequenz eines Senders abgestimmt sind, entziehen sowieso
> ständig Energie, und dann solche Bastelgeräte, wie sie hier vorgestellt
> werden- schlecht kontrollierbar und hochgefährlich.

Und da traust du dich, trotz deines Wissens um die Gefahr in der du dich 
befindest, noch mehrere solcher alter Kisten in der Wohnung zu haben. 
Also ich an deiner Stelle würde die sofort zerlegen und in VAC-Folie 
einschweissen.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

> Kernschmelze

Ich denke das hast du gut beschrieben ;-) und ich werde mich auch 
vorerst auf Empfängerseite hüten, eine Frerritantenne einzusetzen, den 
da actio = reactio, könnten SIE auch auf Senderseite , zB mittels 
homöopathischer Spulen, bei mir eine Kernschmelze auslösen. Das ist wohl 
auch der Grund, weshalb Oster- und Nikolaushasen Hohlkörper sind 
(Skineffekt!). Die könnten sonst durch die Zentimeterwellen der 
Handystrahlen in Resonaz geraten und durch Kurzsschluss der 
Wirbelströme... nicht auszudenken!

@alle bastler
Gelötet ist - ich habe leider nur noch grauslig stinkenden 2mm Lötdraht, 
Zinkwannenqualität - der Abend kann kommen. Links Erde (grün) und 
Antenne (rot), geht auf eine Anzapfung bei 30 Windungen. Am Drehko ein 
40pF parallel und 3500pF daran in Serie, um genau den MW-Bereich 
einzugrenzen. Rechts der Sockel mit 2 Bananenbuchsen, wo der detektor 
eingesteckt wird, darauf der für den Detektor vorgesehene ehemalige 
Rumpf des hier verbauten kleinen Drehkos von Edi, mit einer eingelöteten 
NoName-Germanium-Spitzendiode. Von da Draht zu den Kopfhörerbuchsen 
hinten rechts, die mit einem Kerko 1.5nF überbrückt.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> DEr
> Längstwellensender in Grimeton war ja auch noch bis 1995 in Betrieb,
> obwohl es da sicher schon modernere Alternativen gegeben hat.

Keine wirklichen Alternativen. Der Sender versorgte U- Boote mit 
Funksprüchen. Längstwellen reichen sehr weit, und können noch einige 
Meter unter Wasser empfangen werden, das U- Boot muß nicht voll 
auftauchen, das spart Zeit, falls es. z. B. vom Flugzeug, entdeckt wird, 
kann es rechtzeitig abtauchen. Heute geht das mit einem Mini- Antennchen 
und digitaler Übertragung.
Aber natürlich ist die Anlage sonst unverwüstlich- was dieser Sender 
hinter sich hat, werden heutige nie vor sich haben.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Und da traust du dich, trotz deines Wissens um die Gefahr in der du dich
> befindest, noch mehrere solcher alter Kisten in der Wohnung zu haben.
> Also ich an deiner Stelle würde die sofort zerlegen und in VAC-Folie
> einschweissen.
>  Kurt

Nein, Kurt, ich lebe ja in Mecklenburg- Vorpommern, und auf Beschluß der 
Landesregierung über "Vorsichtsmaßnehmen betreffs nichtlizenzierter 
Radiorestauriereung und Detektorbastlertätigkeit" wird hier vorbeugend 
massig Raps angebaut.
RAPS = "Radiowellen- absorbierendes Pflanzen- Substrat".
Das akkumuliert die Radiowellen- Strahlungsenergie mit einer 
Halbwertszeit von 15 Jahren (insgesamt also 30 Jahre zum Erreichen der 
kritischen Masse m = E/c quadrat), daher kommt wohl (schon seit DDR- 
Zeiten) der Satz: "In Mecklenburg geht die Welt 30 Jahre später unter 
!".

Die Windräder hier überall tun das Ihrige- die sind nur dazu da, die 
Pflanzen noch weiter herunterzukühlen.

:-)

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Und da traust du dich, ...
>>  Kurt
>
> Nein, Kurt, ich lebe ja in Mecklenburg- Vorpommern, und auf Beschluß der
> Landesregierung über "Vorsichtsmaßnehmen betreffs nichtlizenzierter
> Radiorestauriereung und Detektorbastlertätigkeit" wird hier vorbeugend
> massig Raps angebaut.
> RAPS = "Radiowellen- absorbierendes Pflanzen- Substrat".
> Das ....
> Die Windräder hier überall tun das Ihrige- die sind nur dazu da, die
> Pflanzen noch weiter herunterzukühlen.
> :-)

Edi, Sie sind böse :-)

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es findet keine Demodulation statt.
>> Das was hinten rauskommt ist das abgeschwächte Eingangssignal.
>> Durch den Sperrkreis im Eingang kommt fast nichts mehr durch.
>> Das was durchkommt ist die erzwungene Schwingung des Parr-Kreises,
>> bestehend aus 1017 Pf und der Induktivität von 24 mH (in Reihe mit 3k).
>>
>> Die Schaltung hat nirgends ein demodu. Signal zu bieten!
>
> Kurt, Du leidest ganz offensichtlich an Altersstarrsinn. Anderers ist
> Dein Geschreibsel nicht zu erklären.
> Die 24mH Induktivität + Widerstand 3kOhm + 15pF (lesen kannst Du auch
> nicht - es sind keine 17pF) sind ein einziges Bauelement. Die genannten
> 3 Bauelemente bilden die Ersatzschaltung für die Spule des
> Ausgangsübertragers (oder meinetwegen auch des Kopfhörers). Der 10nF
> Kondensator wiederum ist ein separates Bauteil und dient zusammen mit
> der Diode als zur Demodulation des Nutzsignals.

Du, ich habe nicht falsch gelesen.
1nF(C4) und 17pF(C5) sind halt nunmal 1017 pF, schliesslich sind beide C 
parr geschaltet und Teil eines Schwingkreises dessen Induktivität 
24mH(L4) mit einem Ri von 3k beträgt.
Das ergibt eine Resonanzfrequenz von 32 kHz und eine Bandbreite von +- 
10 kHz

Die Diode schlägt hier als Reihen-C mit 100pF zu Buche.

L3 und C3 sind kein Resonanzkreis.
L3 ist der Sekundärteil eines Transformators mit 100% Kopplung (L2 und 
L3)

L2 wird mit dem Rest angesteuert den der Parr Resonanzkreis, bestehend 
aus
L1 und C2/500Ohm noch durchlässt.
Bei diesen Umständen ergibt sich keine NF am Ausgang.

L1/C2  knn auch kein Sperrkreis sein denn dazu passt seine Frequenz und 
seine Breitbandigkeit nicht.


 Kurt

[Zeno (Gast)]

So ich mußte es jetzt wissen.

Habe den Spulezsatz  mal auf ein Brett geschraubt und dazu einen Dreko 
aus einem alten Radio. Verkabelt habe ich das Ganze gemäß der in diesem 
Post Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
gezeigten Schaltung. An Stelle Lautsprechers habe ich den Phonoeingang 
meines Salut Radios angeschlossen, wobei ich zwischen Diode und Eingang 
noch einen Kondensator 0,47µF geschalten habe. Im Antennenkreis habe ich 
den Dreko parallel zur Spule durch einen Festkondensator von 100pF 
ersetzt. Das kalte Spulenende habe ich direkt mit Erde verbunden. In 
Ermangelung einer richtigen Erde habe ich die Erde mal einfach mit PE 
verbunden.
Heute gegen 20Uhr kam Radio Rumänien in deutscher Sprache rein, sehr 
laut und hat praktisch alle anderen Sender überdeckt.
Ich jetzt noch mal vor einer viertel Stunde probiert und da war es 
deutlich besser. Konnte ca. 4 Sender empfangen. Der Rumäne ist so stark, 
daß er immer etwas rein streut. Ich denke mal das ich das in Griff 
bekomme sobald ich alles ordentlich aufgebaut habe. Derzeit ist es ja 
nur ein fliegender Aufbau - hauptsächlich mit Laborstrippen verkabelt.

Die Germaniumdiode ist etwas lauter als die Röhre, allerdings habe ich 
den Eindruck das es mit Röhre etwas selektiver ist.
Der ganze Aufbau ist mehr oder weniger fliegend und fängt natürlich auch 
jede Menge Störungen ein. Bei der Röhre habe ich alle Anoden und Gitter 
miteinander verbunden. Wichtig ist vor allem, das das Gitter 
(Kappenanschluß) beschaltet ist, sonst brummt es.

Der Spulensatz funktioniert bestens.

Habe mal noch 2 Hörproben eingestellt. Habe ich mit dem Smartphone vom 
Lautsprecher des Radios aufgenommen, weshalb die Qualität nur mäßig ist.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich bin auch wieder vom virtuellen ins reale Leben zurück

Egal, ob simuliert oder gelötet, die Anpassung der Detektordiode an 
Eingang und an den Ausgang kann man optimieren und testen, wie im Anhang 
gezeigt. Man wählt die zu erwartende Eingangsleistung und variiert die 
Impedanz der HFquelle und des NF Verbrauchers bis die Leistungsausbeute 
am Ausgang maximal ist. Daraus lassen sich die nötigen 
Übersetzungsverhältnisse einfach ableiten.

Der verwendete Diodentyp ist nur ein Beispiel und stellt keine 
Empfehlung dar.

73, John

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Du, ich habe nicht falsch gelesen.
> 1nF(C4) und 17pF(C5) sind halt nunmal 1017 pF, schliesslich sind beide C
> parr geschaltet und Teil eines Schwingkreises dessen Induktivität
> 24mH(L4) mit einem Ri von 3k beträgt.

Dann mußt Du dazu schreiben das Du Dich auf das Schaltbild von Edi 
beziehst - ich das von Josef genommen.
Aber das ändert trotzdem nichts am Sachverhalt, da Edi lediglich den 10n 
gegen 1n getauscht hat.
Den C5 gibt es in der Schaltung eigentlich nicht - er hätte eh wenig 
Funktion, da die Kapazität durch C4 bestimmt wird.
Noch einmal, C5, L4 und Ri sind ein Bauelement, nämlich die Wicklung des 
am Ausgang verbauten Übertragers.
Schau Dir diese Schaltung 
https://www.welt-der-alten-radios.de/files/circuit3.jpg an, es ist im 
Prinzip die gleiche. Der Kondensator ist Bestandteil der 
Demodulatorschaltung und bildet mit dem Lastwiderstand einen Tiefpaß. 
Außerdem unterdrückt er evtl. Reste des Trägers. Lies hier 
https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/am_demod.html, wie ein 
AM-Demodulator funktioniert. Die von Josef und Edi gezeigte Schaltung 
funktionier genau so.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> L3 und C3 sind kein Resonanzkreis.
> L3 ist der Sekundärteil eines Transformators mit 100% Kopplung (L2 und
> L3)

Du hast die Schaltung überhaupt nicht verstanden. Natürlich bilden L2/L3 
einen Transformator, wobei L2 lediglich zur Ankopplung der Antenne 
dient. Diese Spule koppelt die HF induktiv in den aus L3 und C3 
bestehenden Schwingkreis ein. So funktioniert sein gut 100 Jahren jeder 
Rundfunkempfänger.
Man könnte die HF auch direkt kapazitiv am heißen Ende des 
Schwingkreises einkoppeln, aber über eine Koppelspule ist es einfach 
besser.
Meine Schaltung ist genau so und die funktioniert.

Achja, alles was links von der Spule 2 gezeichnet ist hat nichts mit dem 
Empfänger zu tun - das ist quasi der Sender, in dem Fall eine 
Antennennachbildung. Aber das hat ja schon Edi umfänglich erklärt.

[Lotta (Gast)]

Zeno meinte:
> Die Germaniumdiode ist etwas lauter als die Röhre, allerdings habe ich
> den Eindruck das es mit Röhre etwas selektiver ist.

Ja.
Die Röhre ist hochohmiger, belastet also den Schwingkreis weniger.
Da kannst du den Arbeitswiderstand auch hochohmiger machen, und
so ne höhere NF-Spannung erhalten.

mfg

[Zeno (Gast)]

Lotta schrieb:
> Ja.
> Die Röhre ist hochohmiger, belastet also den Schwingkreis weniger.
> Da kannst du den Arbeitswiderstand auch hochohmiger machen, und
> so ne höhere NF-Spannung erhalten.

Das ist schon klar. War erst mal ne Machbarkeitsstudie. Wenn icht das 
dann richtig aufbaue wird dann eh noch alles optimiert.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe leider nur Probleme: Am Laptop höre ich etwas vom Detektor - 
aber nur Störungen des Laptops. Am Tablet (Win10!) höre ich nichts - es 
erkennt das eingestöpselte Kabel nicht als Mikro, ja es erkennt nichtmal 
das eingebaute Mikro neben der Kamera. Ich muss mir da morgen etwas 
anderes einfallen lassen, die Stereoanlage ist zu weit weg, Kabel zu 
kurz, und wenn ich jetzt Möbel rücke um 1 Uhr nachts, hängt der 
Haussegen schief :-(

Andererseits habe ich entdeckt, was der Komponententester in meinem 
Hameg leisten kann. Die Bilder anbei zeigen verschiedene Dioden, man 
sieht richtig die Kennlinie! Und die flachste Kennlinie hat ein grünes 
Monster von Siemens&Halske mit der Aufschrift 32 unter dem SH-Zeichen, 
quer dazu O5 und darunter B, und neben dem SH ein Diodensymbol. Die habe 
ich jetzt provisorisch in die Detektorhalterung eingelötet.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe leider nur Probleme: Am Laptop höre ich etwas vom Detektor -
> aber nur Störungen des Laptops. Am Tablet (Win10!) höre ich nichts - es
> erkennt das eingestöpselte Kabel nicht als Mikro, ja es erkennt nichtmal
> das eingebaute Mikro neben der Kamera.

Löte Dir einen einfachen kleinen Transistorverstärker zusammen und 
speise den mit einer Batterie. 2 stufig sollte für einen einfachen 
Funkkopfhörer genügen.
Ich habe ein altes sowjetisches Kofferradio 
(https://radio-bastler.de/forum/attachment.php?thumbnail=26589) 
genommen. Das hat auch einen TA-Eingang. Das Radio selbst ist auch top. 
L-M-K-UKW. Kurzwellenbereich 8x gespreizt und MW 2x gespreizt. Leider 
hat bei mir der UKW-Teil ne Macke - muß ich mal bei Gelegenheit 
reparieren.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Das "grüne Monster" ist ein Siemens "Richtleiter".

[Josef L. (Gast)]

@zeno
danke für den Vorschlag, ist auch eine Lösung, klar. Ich kann auch einen 
der 3 oder 4 Endverstärker-ICs nehmen die in der Kiste liegen, haben 
auch wenig Beschaltung. Mir ist eingefallen dass mein ITT Touring einen 
TA-Anschluss haben muss und auch mit Netzkabel geht, ist ja Sonntag und 
woher 6 Monozellen nehmen.

Meine Siemens-Diode habe ich im Web noch nicht gefunden, ich weiß nicht 
welche der Zeichen auf der Diode die Typenbezeichnung sind. Dasselbe 
problem wie bei der 75er Röhre.

Aber ich habe eine schöne Seite gefunden, und auch auf die Gefahr hin 
dass sie hier schon erwähnt wurde:

"Die Suche nach der besten Diode" 
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?f=7&t=1745

Abgesehen davon ist auch Wumpus eine Fundgrube, z.B.
https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-kristalldetekoren-316.html

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Deine Siemens ist wahrscheinlich ein RL232, Germanium, nicht recht viel 
mehr als 2 bis 3mA. Waren gepaart als Ratiodetektor lieferbar.

Am Komponententester vorsichtig sein (Strom!)

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Andererseits habe ich entdeckt, was der Komponententester in meinem
> Hameg leisten kann. Die Bilder anbei zeigen verschiedene Dioden, man
> sieht richtig die Kennlinie!

Josef,
mit der Kennlinie hast du nur die Eigenschaften des GR statisch erfasst. 
Was es für die Optimierung braucht, ist die impedanzrichtige Anpassung 
auf HF und auf NF Seite. Mit der oben beschriebenen Impedanzmessung 
kannst du die relevanten Daten ermitteln.

gm, John

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Achja, alles was links von der Spule 2 gezeichnet ist hat nichts mit dem
> Empfänger zu tun - das ist quasi der Sender, in dem Fall eine
> Antennennachbildung. Aber das hat ja schon Edi umfänglich erklärt.

So ist es.
Kurt, Sie wollen doch angeblich Meßtechniker sein- das IST angewandte 
Meßtechnik- HF- Generatoren, die üblicherweise einen niederohmigen 
Ausgang haben, werden mit einer "Kunstantenne" = "Antennennachbildung" 
angepaßt, weil sie sonst mit ihrem niedrigen Ausgangswiderstand an einem 
hochohmigen Eingang arg fehlangepaßt sind.
Es gab in FAchbüchern eine IEC- Empfehlung, ich habe eine solche 
Anpaßschaltung immer in Verwendung, und Josef hat sie auch in der 
Simulation eingesetzt.

Dazu das Bild oben, Meßschaltung für den Detektorempfänger, links die 
HF- Quellen, Wobbelgmnerator oder Pegelmeßplatz, der als Solo- Generator 
oder als Wobbler arbeiten kann, die Bauteile der Kunstantenne sind in 
einem ZF- Filter eingebaut, das Gerät ist als Foto eingebunden, unten 
die Innenschaltung, daneben der Fachbuchauszug.

Kunstantenne ist aber nicht Pflicht, sie wird für genaue 
Vergleichsmessungen empfohlen.

Zeno schrieb:
> Heute gegen 20Uhr kam Radio Rumänien in deutscher Sprache rein,
...
> Die Germaniumdiode ist etwas lauter als die Röhre, allerdings habe ich
> den Eindruck das es mit Röhre etwas selektiver ist.

Glückwunsch !
Funktioniert, und der Klang der Dioden- Aufnahme ist ja schon ganz 
angenehm, die zweite hell, mit "Phasing" durch die 
Ausbreitungsstörungen, aber immer noch gut aufnehmbar, so wie die beiden 
Aufnahmen kann ich hier auch empfangen.

Lotta schrieb:
> Die Röhre ist hochohmiger, belastet also den Schwingkreis weniger.
> Da kannst du den Arbeitswiderstand auch hochohmiger machen, und
> so ne höhere NF-Spannung erhalten.

So ist es.
Höherer Arbeitswiderstand wäre möglich- Empfehlung der NF- Übertrager 
von Bogen oder der KPB-2, hier schon von mir beschrieben und abgebildet, 
der hat jede Menge Anzapfungen von einigen Ohm bis 200 KOhm.

Da es mit der alten "Lady in Glas" offensichtlich gut funktioniert, 
bleibt noch der Vergleich der Trennschärfe, entspr. Wahl der 
Spulenabgriffe, bei guter Antenne und guten Empfangsbedingungen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Bei der Röhre habe ich alle Anoden und Gitter
> miteinander verbunden.

Sie nutzen also die Triode als Diode- wie funktioniert es denn mit den 
Dioden der Röhre ?

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Du, ich habe nicht falsch gelesen.
>> 1nF(C4) und 17pF(C5) sind halt nunmal 1017 pF, schliesslich sind beide C
>> parr geschaltet und Teil eines Schwingkreises dessen Induktivität
>> 24mH(L4) mit einem Ri von 3k beträgt.
>
> Dann mußt Du dazu schreiben das Du Dich auf das Schaltbild von Edi
> beziehst - ich das von Josef genommen.

Ich habe mich bei meinen Anmerkungen auf das Schaltbild von Edi bezogen 
und das auch geschrieben.

> Aber das ändert trotzdem nichts am Sachverhalt, da Edi lediglich den 10n
> gegen 1n getauscht hat.

Stimmt nicht, er hat eine viel kleinere Sendeleistung angesetzt.
Mir war auch nicht klar das das Sendesignal an "Vo" eingespeist wird, 
das L1 usw. nicht zum Empfänger gehört.

> Den C5 gibt es in der Schaltung eigentlich nicht - er hätte eh wenig
> Funktion, da die Kapazität durch C4 bestimmt wird.
> Noch einmal, C5, L4 und Ri sind ein Bauelement, nämlich die Wicklung des
> am Ausgang verbauten Übertragers.


> Schau Dir diese Schaltung
> https://www.welt-der-alten-radios.de/files/circuit3.jpg an, es ist im
> Prinzip die gleiche. Der Kondensator ist Bestandteil der
> Demodulatorschaltung und bildet mit dem Lastwiderstand einen Tiefpaß.

Das ist kein Tiefpass, mit der Spule ergibt sich ein Resonanzkreis 
ausserhalb des Hörbereiches dessen Resonanzfrequenz aber nicht angeregt 
werden kann.
Das ist in der Simulation gut zu sehen, es ergibt sich eine 
Spannungsteilung
(Sperrschichtkapazität der Diode und C4) sowie der Induktion L4/R1.
Das ist auch an der Phasenverschiebung der Spannung zwischen Anode und 
Kathode der Diode zu erkennen.

Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung 
schon.
Seine, an der Diode resultierende HF-Spannung ist zu gering um mit 
dieser die Funktion einer/dieser Diode zu "erzeugen".

Heisst: es kommt sehr auf die Diode an ob da was geht oder nicht.

 Kurt

[Lotta . (mercedes)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Bei der Röhre habe ich alle Anoden und Gitter
>> miteinander verbunden.
>
> Sie nutzen also die Triode als Diode- wie funktioniert es denn mit den
> Dioden der Röhre ?

Genau, Zeno:
Nimm mal die Dioden, es ist interessant, ob die besser sind
wegen den Kapazitätsverhältnissen.

Achja, Edi, Zeno ist ein "*DU*"  :-P
Ich auch! :-P

mfg

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> danke für den Vorschlag, ist auch eine Lösung, klar. Ich kann auch einen
> der 3 oder 4 Endverstärker-ICs nehmen die in der Kiste liegen, haben
> auch wenig Beschaltung. Mir ist eingefallen dass mein ITT Touring einen
> TA-Anschluss haben muss und auch mit Netzkabel geht, ist ja Sonntag und
> woher 6 Monozellen nehmen.

Oder mit einer Röhre einen kleinen Kopfhörerverstärker bauen. Es gibt ja 
D-Röhren, die laufen auch schon mit geringen Batterierspannungen 
(60-70V) - waren ja für mobile Geräte gedacht.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung
> schon.
> Seine, an der Diode resultierende HF-Spannung ist zu gering um mit
> dieser die Funktion einer/dieser Diode zu "erzeugen".

Kurt... Sie diskutieren um eine besch...eidene Simulation, die leider 
nicht das abbildet, was die Realität ist.

Realität ist eine Eingangsspannung im 1- stelligen Millivolt- Bereich 
bei meinem Meßaufbau, und eine Ausgangsspannung ebenfalls in diesem 
Bereich. Also WEIT unterhalb Josef's Vorgaben, und WEIT unterhal der 
Dioden- Schleusenspanung (Flußspannung).

Das es mit geringen Eingangsspannungen im Simu nicht so will, wird wohl 
an unseren Einstellungen des Simus liegen- ich bekomme das nicht 
vernünftig hin, und ich will da nicht jede Menge Zeit darauf 
verschwenden, denn sowohl Zenos als auch mein Detektorempfänger 
funktionieren top, und Josef's sicher auch.

Das beste Simu- Ergebnis ist hier, da stimmen aber die 
Ausgangsspannungen nicht- ich wollte eigentlich 10mV HF. Immerhin kommt 
aber die Ausgangsspannung in der Größenordnung hin. Um einen 
einigermaßenene Sinus zu erzeugen, ist da aber ein Glättungs- C von 20 n 
drin- real kommt da nur dumpfes Gebrubbel.

Lotta  . schrieb:
> Achja, Edi, Zeno ist ein "*DU*"  :-P
> Ich auch! :-P
>
> mfg

Ja, ich bin aber immer höflich, und verwende grundsätzlich die 
Höflichkeitsform, da ich den Beteiligten ja nicht persönlich 
gegenüberstehe, diese mir also nicht das "Du" anbieten können, was sie 
vielleicht auch nicht würden.

Mein Detektor funktioniert, Zenos ebenfalls, Josef bringt seinen wohl 
heute in Gang- baut noch wer mit ?

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> die zweite hell ...

Ich hatte den Bassregler etwas runter genommen, wegen dem Brumm. Die 
Röhre ist diesbezüglich sehr empfindlich. Man müßte so eine alte 
Gitterkappe haben. Habe gerade mal auf Ebay eine 5,50€ gefunden und 
diese auch geboten. Mal sehen vielleicht klappt es.

Edi M. schrieb:
> Da es mit der alten "Lady in Glas" offensichtlich gut funktioniert,
> bleibt noch der Vergleich der Trennschärfe, entspr. Wahl der
> Spulenabgriffe, bei guter Antenne und guten Empfangsbedingungen.
Das wird man sehen wenn's vollständig und final aufgebaut ist. Das 
dauert aber noch, weil ich noch auf ein paar Teile und meine neue 
Tischkreissäge warten muß. Spätestens Ende Mai wird es aber soweit sein, 
da sollte dann alles da sein. Kann ja auch noch etwas vorbereiten.

Edi M. schrieb:
> Sie nutzen also die Triode als Diode- wie funktioniert es denn mit den
> Dioden der Röhre ?
Nur mit den Dioden hat es nicht wirklich funktioniert, zumindest im 
Versuchsaufbau. Da hat es nur wie verrückt gebrummt. Kann aber auch an 
der mangelhaften Kontaktierung mit Laborstrippen gelegen haben. Habe 
dann einfach alles miteinander verbunden.

Lotta  . schrieb:
> Achja, Edi, Zeno ist ein "*DU*"  :-P
> Ich auch! :-P
Edi bevorzugt das Sie und das ist für mich auch in Ordnung. Ich habe 
kein Problem in der Sie-Form zu schreiben, wenn es mein Gegenüber 
wünscht - bin ich eigentlich von früher her gewohnt und auch so erzogen 
worden.
Kann mich aber auch entsprechend anpassen, z.B. in Foren, und in Du-Form 
schreiben. Ich habe mit beiden kein Problem, obwohl ich im normalen 
Leben auch eher das Sie bevorzuge, denn manchmal ist eine gewisse 
Distanz nicht ganz verkehrt und wenn die Chemie stimmt kann sich ja aus 
einem Sie auch ein Du entwickeln.

Kurt schrieb:
> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung
> schon.
Dann erkläre doch mal den Unterschiede unserer beider Schaltungen im 
Detektorteil - ich sehe da keinen signifikanten Unterschied in der 
Schaltung und Funktionsweise, aber Du wirst mir das bestimmt erklären 
können und ich bin auf Deine Erklärung gespannt.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung
>> schon.
>> Seine, an der Diode resultierende HF-Spannung ist zu gering um mit
>> dieser die Funktion einer/dieser Diode zu "erzeugen".
>
> Kurt... Sie diskutieren um eine besch...eidene Simulation, die leider
> nicht das abbildet, was die Realität ist.

Nein Edi (sie bildet die Realität ab), um deine Unfähigkeit zu erkennen 
das/warum deine Sim keine NF liefert und darum was die Ursache dafür 
ist.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Heißer Tip für Skelen im Antik- Stil- ich hatte ja meine Drehko- Skale 
vorgestellt, hier ist die Quelle- eine spottbillige "Wanduhr Retro 
Vintage".

Unter den Begriffen "Wanduhr Barometer", "Wanduhr Hygrometer", "Holz- 
Wetterstation", "Marine Wanduhr" usw. findet man jede Menge geeigneter 
Verkleidungen für kreisförmige Skalen im Stil der 20er und 30er Jahre.

Meist benötigt man nur die "Lünette" (Frontblende) mit Rückwand, die 
Skale fertigt man aus Druckerpapier, das man danach mit Folie laminiert. 
Alte Original- Uhren haben Messingteile, die manchmal auch schon 
Altersspuren n´haben, was seinen Reiz hat, Billigzeug hat eloxiertes 
Plastik, sieht aber auch schön aus.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> um deine Unfähigkeit zu erkennen
> das/warum deine Sim keine NF liefert

Die Simu zeigt ja nun eine NF, und die Geräte funktionieren auch.
SIE können aber nur herumpöbeln. Weiter... nichts.

Kurt: Wenn Sie hier weitzer mitmachen wollen- Zeigen Sie, was Sie drauf 
haben, oder spielen Sie wieder mit Ihrem Holzpferdchen !

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:

> Kurt schrieb:
>> Bei der Schaltung von Edi ergibt sich keine NF, bei deiner Schaltung
>> schon.
> Dann erkläre doch mal den Unterschiede unserer beider Schaltungen im
> Detektorteil - ich sehe da keinen signifikanten Unterschied in der
> Schaltung und Funktionsweise, aber Du wirst mir das bestimmt erklären
> können und ich bin auf Deine Erklärung gespannt.

Schaum mal obs gelingt.

HF-Spannug an der Anode

Deine Schaltung: 120 mVss ____   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv

Edis Schaltung:  3 mVss ____      > nur Sperrschichtkap aktiv

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Tjaaa, wenn das hier nicht Erbstücke wären, wären sie schon längst zum 
Detektor-Grundbrett und zur Lautsprecherfront umgearbeitet...

Hoffentlich gibt's bald wieder Flohmärkte - ebay ist nichts für mich!

In meinen ITT Touring habe ich erstmal eine 3.5mm Klinkenbuchse 
eingelötet, DIN-Stecker sind nicht mehr in meinem "Portfolio" 
(schreckliches Wort!), aber offensichtlich verkehrt herum. Was meinen 
die mit Vorderseite: Stecker oder Buchse? An Stecker langen brummt nix, 
Mikro bleibt stumm. Naja, ich verbinde mal den Anschluß auf der anderen 
Seite.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv

Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche 
Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?

Ich habe das Ding an einer realen Antenne ausprobiert und da liegen die 
Spannungen maximal im 2 stelligen µV Bereich (gerade der von mir in 
großer Lautstärke empfangene Sender Radio Bukarest - von mir ca. 1600 km 
weg, da dürfte die Spannung im 1stelligen µV Bereich liegen) , also noch 
deutlich unter den 3mV von Edi. Und nun?-erkläre mal weiter.

Kurt schrieb:
> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
>
> Edis Schaltung:  3 mVss __      > nur Sperrschichtkap aktiv
Das ist Käse. Die von mir verwendete Diode hat eine Flußspannung von ca. 
500mV, da geht selbst bei 120mV nichts los. Die eingespeiste Spannung an 
der Antenne ist für die Diode völlig Rille. Die von der Antenne 
eingespeiste Spannung muß nur so groß sein, daß sie den Schwingkreis 
entsprechend anregt und das ist genau dann der Fall wenn die Frequenz 
der Antennenspannung mit der Resonanzfrequenz des Schwingkreises 
übereinstimmt. Die Diode sieht nur die Spannung des Schwingkreises und 
die kann sich erheblich von der Antennenspannung unterscheiden.

Kurt schrieb:
> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
Die Sperrschichtkapazität spielt an dieser Stelle überhaupt keine Geige. 
Die ist so gering, daß sie für NF völlig irrelevant ist.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Hoffentlich gibt's bald wieder Flohmärkte - ebay ist nichts für mich!

Man kann gegen alles sein, auch ohne Grund. Ist aber ziemlich doof.

Zumindest bei Sachen, die nicht teuer sind, kann man in der Elektrobucht 
nicht viel falsch machen.
Und es gibt ja auch Händler, die bestimmte Waren, wie eben solche 
"Retro- Wetterstationen" anbieten oder bestellen können.

War ja auch nur ein Tip, weil viele Leute nicht so die Ideen haben, wie 
man eine ansehnliche Skale hinbekommt.

Josef L. schrieb:
> DIN-Stecker sind nicht mehr in meinem "Portfolio"
> (schreckliches Wort!)

Mal 'ne Frage: Warum verwenden Sie denn das Wort ? Haben wir keine 
eigenen ? Also ICH hätte Teile in meinem BESTAND.
Spart sogar 2 Buchstaben !

Ich verwende fast nur DIN- Stecker- weil ich bereits alles darauf 
eingerichtet habe, an den Geräten mit Adaptern, z. B. Banane zu DIN. 
Jedesmal 2 Cinch- Kabel, oder 2 Doppel- Cinch, geschweige denn Klinke 
3,5mm und 6 mm, nervig.

Meine Empfehlung: Auf EIN System, auch wenn es nicht optimal ist, sollte 
man sich festlegen. Neues Gerät: Gleich Adapter bauen, eingliedern, gut 
is.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Und nun?-erkläre mal weiter.

Nein. bloß nicht !

Kurt möge sich auskrampfen, und wiederkommen, wenn er was vorweisen 
kann.

[Josef L. (Gast)]

> "Portfolio"
Oh, ich habe es nur ironisch verwendet, in Gänsefüßchen, eben weil 
manche es verwenden und ich es schrecklich finde, vielleicht stolpert ja 
einer drüber und er verwendet es dann nicht mehr, auch wenn er es in 
seinem Bestand hat. Und was die ganzen Stecker und Buchsen anbelangt: 
Ich denke jede Zeit hat die ihrigen, ganz früher gab es wohl 
Sraubklemmen doer sowas, dann längere Zeit Bananenbuchsen, dann kamen 
die DIN-Stecker, dann wurde alles amerikanisiert mit Chinch-Buchsen und 
shcwrzen/roten Klemmen für Lautsprecher, und die kleinen Transistoren 
mit 3.5 und 2.5 mm Klinkensteckern, die HiFi-geräte mit den großen 
Klinkensteckern für Kopfhörer, für die man heute headsets sagen muss 
damit ein Verkäufer einen versteht.

Ist schon sinnvoll sich selbst auf ein System festzulegen und zum 
Anschluss an die verschiedenen Geräte mit anderem System entsprechende 
Adapter zu verwenden. Ich würde an einen alten Lautsprecher auch keine 
moderne aber primitive Klemmenleiste snschließen.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Oder mit einer Röhre einen kleinen Kopfhörerverstärker bauen. Es gibt ja
> D-Röhren, die laufen auch schon mit geringen Batterierspannungen
> (60-70V) - waren ja für mobile Geräte gedacht.

Wie wärs denn einen kleinen Verstärker mit einer VCL11 oder RV12P2000 zu 
bauen? Die würden prima zu einem Detektor passen.


Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden - 
siehe Bild.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Und nun?-erkläre mal weiter.
>
> Nein. bloß nicht !

Doch bitte - ich will schließlich nicht blöd sterben.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> dann kamen
> die DIN-Stecker, dann wurde alles amerikanisiert mit Chinch-Buchsen und
> shcwrzen/roten Klemmen für Lautsprecher

Ich finde DIN-Stecker ja auch gut. Das war halbwegs vernünftig genormt. 
Die Hantierei mit mit den Cinchsteckern geht mir dermaßen Zünder. Wenn 
ich mich zurück erinnere, da gab es Diodenkabel (warum eigentlich 
Diodenkabel - mit Dioden hat das ja nix zu tun) in Stereoausführung mit 
denen man sein Bandgerät mit dem Radio verbinden konnte. Man konnte dann 
die NF in beide Richtungen schicken und bei einem korrekt verdrahteten 
Kabel waren auch die Kanalzuordnungen richtig. Jetzt wäre das ein mit 4 
Cinchsteckern auf jeder Seite, womit zahlreiche Variationen der 
Verbindung möglich sind - igitt. Was noch geht ist Stereoklinke in der 
6mm Ausführung. Die ist robust und hat sich ja im Musikerumfeld (da aber 
meist Mono) bestens bewährt.
Es ist nicht alles gut was aus Amiland kommt.

[Michael M. (michaelm)]

Zeno schrieb:
> ....(warum eigentlich Diodenkabel - mit Dioden hat das ja nix zu tun)..

Doch: Der Ausgang eines Rundfunkempfängers liegt hinter dem Demodulator, 
der naturgemäß Dioden (Röhren oder Halbleiter) beinhaltet.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Doch: Der Ausgang eines Rundfunkempfängers liegt hinter dem Demodulator,
> der naturgemäß Dioden (Röhren oder Halbleiter) beinhaltet.

OK könnte man gelten lassen. Erkläre das mal dem Kurt :-)

[Michael M. (michaelm)]

Neeneneneneneeeeee.... ;-)

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
>
> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche
> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?
>

Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der 
Diode dargestellt.
Einmal NF-Signal, einmal nicht.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden -
> siehe Bild.

Was mag da wohl alles drin sein?? Einscannen, PDF erstellen, Download??

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der
> Diode dargestellt.
> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
>  Kurt

Kurt, weisen Sie was vor, tragen was Nützliches bei, oder gehen ins 
Spielzimmer !!!

[Edi M. (edi-mv)]

Braucht er nicht- das Heft gibt's im Netz. Ist von Eugen Nesper.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Einmal NF-Signal, einmal nicht.

Kurt, alle haben recht, aber man sieht den Wald (NF) vor lauter Bäumen 
(HF) nicht. Oben ist das NF-Signal etwa doppelt so stark wie der Rest 
HF-Signal, der dem nicht allzu steilen Tiefpass entkommt. Im unteren 
Fall ist das Verhältnis umgekehrt und viel größer, vielleicht 1% NF 
bezogen auf 100% HF, nur um eine Größenordnung zu sagen. In dem 
Pixelmaßstab kann man das nicht ausmessen. Aber NF ist da, es sind 
Unterschiede zwischen positiven und negativen Halbwellen-Spannungswerten 
der HF.

SPICE berechnet das alles exakt anhand der wie auch immer genauen 
Vorgaben; die Bias-Spannungswerte werden in PSpice zB. an manchen 
Stellen mit sounsoviel mal 10^-30 V angegeben, also Spannungswerte 
unterhalb der Spannungsquanten, falls es die gibt. Tausendstel 
Elektronen. Auch wenn die exponentiell ansteigende Kurve sehr schnell zu 
extrem niedrigen Werten geht, rechnerisch immer noch über null.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden -
> siehe Bild.

Zitat vergessen, Sorry.
Das Heft gibt's im Netz. Ist von Eugen Nesper.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Kurt schrieb:
>>> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
>>
>> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche
>> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?
>>
>
> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der
> Diode dargestellt.
> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
>
>  Kurt
Das sind zwar im rechten Bilde 120mVss, ist aber für die Diode 
irrelevant, da geht in dieser Schaltung  nur der obere Teil durch. Also 
stehen da aus Sicht der Diode nur 60mV an, das ist weit unterhalb der 
Schwellspannung.

Ich behaupte mal die Simulation des Detektors mit LTSpice ist schwierig. 
Im Netz habe ich dazu jedenfalls nichts passendes gefunden.
Josef hat da ja getrickst und arbeitet mit Signalpegeln die weit 
oberhalb jenseits von dem sind, was ein ein Detektor jemals verarbeiten 
wird. Der Grund wird schlichtweg im Simulationsprogramm liegen damit am 
Ende überhaupt was Verwertbares raus kommt. Am Ende führt das auch zu 
völlig kruden Bauteildimensionierungen.
Selbst Edi's Dimensionierung mit 1nF ist immer noch sehr hoch. Schaut 
man sich diverse Detektorschaltungen mal an, dann liegt dieser 
Kondensator im pF-Bereich, was auch sinnvoll ist, denn er soll HF-Reste 
unterdrücken - Tiefpaßfunktion!.

PSpice bzw. LTSpice scheinen also völlig ungeeignet einen realen 
Detektor zu simulieren. Ich lasse mich aber diesbezüglich auch gern vom 
Gegenteil überzeugen, aber, wie schon gesagt, im Netz habe ich 
diesbezüglich nichts gefunden.
Die Praxis beweist, das reale Detektor funktioniert und sogar sehr gut.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Ich habe übrigens in meinem Fundus noch ein schönes Heftchen gefunden -
>> siehe Bild.
>
> ... Ist von Eugen Nesper.

So ist es.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> aber man sieht den Wald (NF) vor lauter Bäumen
> (HF) nicht. Oben ist das NF-Signal etwa doppelt so stark wie der Rest
> HF-Signal, der dem nicht allzu steilen Tiefpass entkommt.

Josef, das liegt wohl offensichtlich an den Einstellungen des Simu- mit 
einigen Änderungen habe ich ja die Simu- Ausgabe von NF in etwa der 
realen Höhe hinbekommen.

Nur die Dämpfung durch die Antennennachbildung scheint höher. Ich habe 
aber auch nur Schätzwerte verwendet.

Leute- das ist nur ein Simulator, eine bildmäßige und rechnerische 
Umsetzung der Realität, aber das ist nicht die Realität !

Was der sagt, ist Rille- die Geräte sollen funktionieren, nicht 
irgendein Programm !

[Josef L. (Gast)]

Edi, völlig OK. Simulieren ist wie ... Internet-Radion.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
>
> Kurt, alle haben recht, aber man sieht den Wald (NF) vor lauter Bäumen
> (HF) nicht.

Wer Recht hat zahlt am Mass, ich trinke meine selber.

> Oben ist das NF-Signal etwa doppelt so stark wie der Rest
> HF-Signal, der dem nicht allzu steilen Tiefpass entkommt.

Welches über die Sperrschichtkapazität gelangt ist.

> Im unteren
> Fall ist das Verhältnis umgekehrt und viel größer, vielleicht 1% NF
> bezogen auf 100% HF, nur um eine Größenordnung zu sagen.
> In dem
> Pixelmaßstab kann man das nicht ausmessen. Aber NF ist da, es sind
> Unterschiede zwischen positiven und negativen Halbwellen-Spannungswerten
> der HF.
>

Gut, einigen wir uns darauf das man sehr gute Lauscher haben muss um da 
noch was mitzukriegen.

Somit sind wie wieder bei der Leistungsfähigkeit der Diode.


> SPICE berechnet das alles exakt anhand der wie auch immer genauen
> Vorgaben; die Bias-Spannungswerte werden in PSpice zB. an manchen
> Stellen mit sounsoviel mal 10^-30 V angegeben, also Spannungswerte
> unterhalb der Spannungsquanten, falls es die gibt. Tausendstel
> Elektronen. Auch wenn die exponentiell ansteigende Kurve sehr schnell zu
> extrem niedrigen Werten geht, rechnerisch immer noch über null.

Natürlich, das ist halt reine Mathematik, da geht alles.
Damit, mit der Mathematik, geht sogar noch mehr, da werden sogar Signale 
generiert die garnicht existieren.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Apropos Nesper- Heft und anderen:
Zum Projekt habe ich etliches an Literatur in den Projektordner kopiert, 
was ich schon vor Zeiten heruntergekladen habe, Hefte und Bücher über 
Detektorempfänger, sowie Grundlagenbücher betreffs Kristalldetektor und 
Dioden, die Ausarbeitung zum Projekt ist ja schon auf 30 Seiten 
angewachsen.
Ist inzwischen über 1 GB an Literaturquellen, etwa relevante Bücher von 
Mende, Nesper, Semiller und Günter, sowie englischsprachige 
Veröffentlichungen jener Zeit.
Ich kann das nicht öffentlich zum Herunterladen zur Verfügung stellen, 
bei Interesse kann man das aber -temporär- über einen privaten 
Speicherplatz tun. Dann bitte mich anschreiben.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> und WEIT unterhal der
> Dioden- Schleusenspanung (Flußspannung)

Aber um das mal zu ergänzen: bei Dioden gibt es eine Schwellwertspannung 
nicht wirklich. Der Knick z.B. bei 0,6V Silizium ist nur die Spannung, 
bei der der Strom merklich ansteigt.

Die Kennlinie einer Diode ist exponentiell (Shockley-Gleichung). 
Logarithmisch aufgetragen eine Gerade, also kein Knick. Insofern wäre es 
interessant, was die verschiedenen Dioden hinsichtlich Detektor 
eingetlich auszeichnet. Klar, die Schwellwertspannung sollte gering 
sein, um kleine Signale zu detektieren. Welche Funktion aber hat die 
Diode hinsichtlich Selektivität?

Edi M. schrieb:
> Kristalldetektor, Bleiglanz/ Stahl 5 mV Höchste Trennschärfe !

Wie könnte man das z.B. erklären?

Zum 'Du' und 'Sie' und zur Höflichkeit (und ohne hier Namen zu nennen, 
kann jeder selber nachlesen): Ich habe hier gestern mehrfach in diesem 
Thread ziemlich böse bis beleidigende Worte gelesen, die mit 'Sie' 
adressiert waren! Das zeigt: die Anrede selber hat nichts mit 
Höflichkeit zu tun ("Sie A."), der Ton macht die Musik. Also hart in der 
Sache wenn es um Fakten geht, aber nicht unnötig persönlich werden, 
bitte. Manche der 'Diskussionen' gestern hatten eh Kindergarten-Niveau 
und nichts mit Detektoren zu tun.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Kurt schrieb:
>>> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
>>
>> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche
>> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?
>>
>
> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der
> Diode dargestellt.
> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
>
>  Kurt

Einmal NF-Signal, einmal nicht ist keine Erklärung.
Erklär doch mal den Unterschied zwischen beiden Schaltungen. Beide 
Schaltungen sind bis auf die Dimensionierung einiger Bauelemente zu 100% 
identisch, wobei Edi sogar näher an der Realität ist.
Desweiteren ist Dir bei Deinem Vergleich schon wieder ein Fehler 
unterlaufen. Edi's Simulation benutzt als HF-Träger 1MHz, was auch recht 
gut zu seinem Schwingkreis (200µH/125pF entspricht f=1,01MHz) passt. 
Beziehe mich hierbei auf die Simulation in diesem Post 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?".
Im Übrigen darf bei Deiner Simulation mit Edis Schaltung auch nichts 
raus  kommen weil sein Schwingkreis meilenweit neben dem HF-Träger 
liegt. Also Edis Schaltung wird wohl funktionieren - Deine Simulation 
arbeitet schlichtweg mit falschen Parametern.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Klar, die Schwellwertspannung sollte gering
> sein, um kleine Signale zu detektieren.

Die Schwellwertspannung wird immer wieder hervorgeholt- die spielt aber 
keine Rolle !
Schwache Stationen kommen mit Mikrovöltchen an, und auch die 
Resonanzüberhöhung wird sie nicht in den 100 Millivolt- Bereich bringen 
!

Tatsächlich gibt es immer noch eine Durchlaß- und Sperrwirkung im 
Kleinstspannungsbereich, die ist nicht mehr so ausgeprägt, aber 
vorhanden.

Ansonsten würden Detektorempfänger nicht funktionieren.

Mohandes H. schrieb:
> Welche Funktion aber hat die
> Diode hinsichtlich Selektivität?
>
> Edi M. schrieb:
>> Kristalldetektor, Bleiglanz/ Stahl 5 mV Höchste Trennschärfe !

Dazu wies ich schon auf diesen Aufsatz von Prof. Rudolph hin:

https://www.radiomuseum.org/forum/die_trenneigenschaften_des_empfangsgleichrichters.html?language_id=1

Ich finde die Erklärung unzureichend, aber sie spricht auf jeden Fall 
das Thema an, und ich konnte es auch hören, auf diesen Videos ist der 
Unterschied sehr deutlich hörbar, zwischen dem Rechtsanschlag und der 
Bake (oder was das da sein soll), die mit der Diode GA100 empfangen 
wird, ist mit dem Kristalldetektor plötzlich noch ein Sender hörbar !

Gleiches ist der Unterschied Universaldiode zur 1S79, die Diode mit der 
höchsten Ausgangsspannung aller getesteten Kandidaten.

https://player.vimeo.com/video/529067047

https://player.vimeo.com/video/529070018

Es wird, wie auch zur Röhre bemerkt, an dem Eigenschaften der Diode 
liegen, der den Schwingkreis entlastet, und ein schmalere Resonanzkurve 
ermöglicht -> kleinere Bandbreite, höhere Trennschärfe. Allerdings ist 
die NF- Amplitude geringer, aber es wird eben ein Sender hörbar, der es 
mit der anderen Diode nicht war.

Wäre interessant, ob das auch mit der Röhre so ist.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Zum 'Du' und 'Sie' und zur Höflichkeit (und ohne hier Namen zu nennen,
> kann jeder selber nachlesen): Ich habe hier gestern mehrfach in diesem
> Thread ziemlich böse bis beleidigende Worte gelesen, die mit 'Sie'
> adressiert waren! Das zeigt: die Anrede selber hat nichts mit
> Höflichkeit zu tun ("Sie A."), der Ton macht die Musik. Also hart in der
> Sache wenn es um Fakten geht, aber nicht unnötig persönlich werden,
> bitte. Manche der 'Diskussionen' gestern hatten eh Kindergarten-Niveau
> und nichts mit Detektoren zu tun.

Naja so schlimm war's ja nun auch nicht. Edi ist halt sehr direkt und 
schreibt manchmal auch mit spitzer Feder. Gestern war aber alles eher 
moderat.

Das "Sie" hat schon was mit Höflichkeit zu tun, zumindest in der 
deutschen Sprache. Andere Sprachen, speziell Englisch, unterscheiden da 
nicht. Auch im Russischen gibt es eine Höflichkeitsform. Wie das in 
anderen Sprachen ist weis ich.
Im Netz hat sich das Ganze etwas verschliffen und da ist im allgemeinen 
das "Du" gebräuchlich. Ob das gut ist mag ich jetzt nicht zu beurteilen, 
allerdings gibt es immer wieder Leute die auch mit dem Du mehr als 
ausfallend werden. Allerdings sage ich mir dann "Du A........" und hake 
es ab.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Zeno schrieb:
>>> Kurt schrieb:
>>>> Deine Schaltung: 120 mVss __   > "Diode" und Sperrschichtkap  aktiv
>>>
>>> Achja - hast Du ne Glaskugel? Ich kann mich nicht erinnern irgendwelche
>>> Spannungen angegeben zu haben. Wo hast Du denn die 120mV her?
>>>
>>
>> Oben im Bild sind die beiden Schaltungen mit dem Signal vor und nach der
>> Diode dargestellt.
>> Einmal NF-Signal, einmal nicht.
>>
>>  Kurt
>
> Einmal NF-Signal, einmal nicht ist keine Erklärung.

Das ist eine Feststellung, die erklärung hab ich nun schon mehrmals 
gemacht.

> Erklär doch mal den Unterschied zwischen beiden Schaltungen. Beide
> Schaltungen sind bis auf die Dimensionierung einiger Bauelemente zu 100%
> identisch, wobei Edi sogar näher an der Realität ist.
> Desweiteren ist Dir bei Deinem Vergleich schon wieder ein Fehler
> unterlaufen. Edi's Simulation benutzt als HF-Träger 1MHz, was auch recht
> gut zu seinem Schwingkreis (200µH/125pF entspricht f=1,01MHz) passt.
> Beziehe mich hierbei auf die Simulation in diesem Post
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?".
> Im Übrigen darf bei Deiner Simulation mit Edis Schaltung auch nichts
> raus  kommen weil sein Schwingkreis meilenweit neben dem HF-Träger
> liegt. Also Edis Schaltung wird wohl funktionieren - Deine Simulation
> arbeitet schlichtweg mit falschen Parametern.

Ich habe keine eigene Simulation, es wurde die beiden zur Verfügung 
stehenden verwendet/verglichen.

Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.
Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.
Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch 
was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt 
als "seine" verkaufen).

Ohne das die Diode als Diode funktioniert kommt halt nunmal keine NF 
zustande.
Würde das anders sein brächte man ja keine.

Und das die Diode auch als Scheinwiderstand (die Sperrschichtkapazität) 
fungiert wirst du wohl nicht bestreiten wollen.
Denn sonst wäre kein HF-Signal am Ausgang vorhanden.
Es ist halt wiedermal zu erkennen das es auch an der Diode liegt ob und 
wann NF entsteht.

 Kurt

[Michael M. (michaelm)]

OT:

Zeno schrieb:
> ...allerdings gibt es immer wieder Leute die auch mit dem Du mehr als
> ausfallend werden...

weil diese Menschen dem Anderen keinen Respekt entgegenbringen. 
Wahrscheinlich haben Sie die Kinderstube im ICE durchfahren... ^^ und 
meinen, dass sie sich alles erlauben können. (H. ist eine Zier, doch 
weiter kommt man ohne ihr...) Ellenbogengesellschaft eben. :(

Der respektvolle Umgang mit anderen Menschen ist für mich viel 
wichtiger (höchstes Gut) als die sprichwörtliche Höflichkeit (eine Stufe 
höher, und wir leben nicht mehr in einer von "Höfen" geprägten 
Gesellschaft).
Ich selbst habe weit über die Hälfte meines Berufslebens mit dem Du 
gelebt bzw. leben dürfen (egal, wem gegenüber) und keine Probleme 
gehabt.

Ende OT
Michael

[Edi M. (edi-mv)]

Nebenbei bereite ich schon das nächste Projekt vor- den "Groß- 
Detektor".

Orientieren wird sich das Gerät an einem "Primär- Sekundär- Tertiär- 
Kristalldetektor- Empfänger" der 20er Jahre, ähnlich dem Telefunken 
"E183b" (1918)oder dem holländischen "Bivario" (1923).

Der Telefunken ist ein Empfänger für die Marine, wurde auf Kreuzern 
eingesetzt.
Und gehört laut Rmorg zur Klasse der "Boatanchor"- Geräte, also 
"Schiffsanker- Klasse"- das Gerät hat aber auch dementsprechende Maße 
und Gewichte:
440 x 540 x 570, 51 Kg !!!

Der E82 ist noch eine Nummer größer:
540 x 910 x 840 mm ! 109 Kg !!!

Damit kann man schon vor Anker gehen...

Keine Röhre, keine Stromversorgung trägt zu diesem enormen Abmessungen 
bei.
Unglaublich- solche Geräte in  Geräte in Kühlschrankgröße sind...
...auch nur Detektorempfänger !

Da werden wohl riesige Variometer mit Gußrahmen werkeln, oder 
Spulenkörper in großen Durchmessern, und diese abgeschirmt, mit 
gebührendem Abstand der Abschirmwand zur Spule, darauf achtete man 
damals, sowas gab es sogar noch in Röhrenradios der 30er, ich habe als 
Junge solche Dampfer ausgeschlachtet.
Leider ist das Innenleben der Geräte nirgends abgebildet, vermutlich 
existieren keine Exemplare mehr.

Ich brauche die Spulenkörper nicht selbst rollen und Kleben, zum Behufe 
der Ausrüstung mit passendem Spulenmaterial habe ich auch schon fertige 
Papprollen in verschiedenen Durchmessern angeschleppt, die fallen auf 
dem Bau an, da waren Folien und Papiertapeten drauf. Die Rollen gibt es 
bis zum Durchmesser von Ofen- oder Abflußrohren, manchmal noch größer.

Ich bin jetzt am Überlegen, in welcher Größe ich das Gerät baue.
Also fast 1m Höhe, wie der E82, ist mir doch deutlich zu groß.
Der E183b ist aber auch schon fast 60 cm hoch- und auch so tief !

Damit hätte der Detektorempfänger fast die Maße eines Riesenradios der 
60er, die dicke Dame "Carmen" 6E10 von Staßfurt, in der allerdings auch 
noch ein riesiges Tonbandgeräte- Chassis verbaut ist.

Geplant ist dann ein Dreikreiser, bei dem ALLE Spulenwicklungen, also 
Einkopplung, Schwingkreis und Detektor, mehrfach angezapft sind.

Es würde auch mit oben aufsteckbaren Wechselspulen gehen, aber die 
Oberseite soll frei bleiben, weil ein Aufsatzgerät mit einem 
Röhrenverstärker daraufgestellt werden soll.

[Josef L. (Gast)]

Zur Diodendiskussion:
Wichtigster Anhaltspunkt ist zunächst die (Gleichstrom-)Kennlinie, also 
Strom durch die Diode in Abhängigkeit von der angelegten Spannung. Mag 
sein, dass sich diese Kurve ändert, wenn die angelegte Spannung sehr 
schnell (HF) zwischen zwei Spannungswerten wechselt. Aber selbst dann 
gibt es eine solche Kennlinie (für jede Frequenz) und die Aussagen 
gelten ebenso.

Die ideale kennlinie für einen Detektor wäre: Bei negativen 
Spannungswerten Stom = 0, bei positiven Strom = unendlich; reichen würde 
schon, im negativen Fall Widerstand=unendlich (ist dasselbe), im 
positiven Fall Widerstand=konstant und möglichst klein. Problem ist 
halt, dass bei realen Dioden der Widerstand auf der positiven Seite bei 
extrem hohen Werten beginnt und exponentiell abfällt. Bei einer 
bestimmten Spannung, je nach Diode zwischen 100 und 800 mV, erreicht der 
Widerstand Werte, dass Ströme um 1 oder 10 mA fließen. Logarithmisch 
aufgetragen wären das alles etwa parallele Geraden. Die als Detektor am 
besten geeignete ist die, die am nähesten zur 0-Volt-Linie liegt. Von 
daher wären Leistungstypen eher geeignet, da sie bei den üblichen 
Spannungen höhere Ströme liefern und im gegenzug "normale" Ströme bei 
viel niedrigeren Spannungen.

Test: Kennlinie der Basis-Emitter-Strecke eines AD152! Der Knick ist 
übrigens exakt im Nullpunkt, 1 Kästchen sind etwa 2 Volt.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.
> Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.
> Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch
> was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt
> als "seine" verkaufen).

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in 
fremden beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen 
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.
Das ist das Ergebnis - nach Deiner Meinung. Mich interessiert das warum.

Kurt schrieb:
> Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.
> Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch
> was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt
> als "seine" verkaufen).
Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.

Kurt schrieb:
> Und das die Diode auch als Scheinwiderstand (die Sperrschichtkapazität)
> fungiert wirst du wohl nicht bestreiten wollen.
> Denn sonst wäre kein HF-Signal am Ausgang vorhanden.
Die Sperrschichtkapazität der Diode liegt so etwa bei 20pF das 
entspräche einem Widerstand von knapp 32kOhm bei 250kHz. Der Kondensator 
von 1nF hat bei der gleichen Frequenz einen Widerstand von ca. 630Ohm, 
da kommt am Ende nicht mehr viel raus (Spannungsteiler 50:1). Bei 10n 
ist es noch viel weniger. Das was Du da siehst sind wirklich nur HF 
Reste.  Die sind hier aber eigentlich unerwünscht.
An dieser Stelle ist einzig und allein die Diodenfunktion entscheident.
Für die NF ist die Kapazität der Diode völlig uninteressant.


Trotz allem warte ich immer noch auf eine schlüssige Erklärung beider 
Schaltungen Deinerseits. Bisher war das alles nur Geseire.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Die ideale kennlinie für einen Detektor wäre: Bei negativen
> Spannungswerten Stom = 0, bei positiven Strom = unendlich;
...
> Bei einer bestimmten Spannung, je nach Diode zwischen 100 und 800 mV,
> erreicht der Widerstand Werte, dass Ströme um 1 oder 10 mA fließen.

Josef, das ist alles klar und bekannt.

Sie zeigen aber eine übliche Kennlinie, und beschreiben übliche Werte.
Als Empfangsgleichrichter in einem Detektorempfänger sind aber Werte 
WEIT darunter gefragt, im Milli-/Mikrovolt- Bereich, das steht auch 
schon weiter oben (25.04.2021 14:39).

Da ist mein Kennlinienschreiber an der Grenze, was der da anzeigt, ist 
verrauscht, und nicht wirklich aussagekräftig.

Und unter dem gleichen Aspekt muß man den differentiellen Widerstand der 
Diode sehen, denn die bedämpft mehr oder weniger den Schwingkreis, und 
zieht dessen mühsam erkämpfte Güte herunter, darum ist es schon wichtig, 
die passende Diode zu finden. Wenn das nicht mit dem Meßequipment geht- 
dann muß man wirklich mehrere Dioden gegentesten.

Übrigens sind die Ge- Dioden schon in einer Charge unterschiedlich- ob 
das durch die ALterung begründet ist, weiß ich allerdings nicht.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, das ist alles klar und bekannt.

Dir und mir, aber in diesem Thread tummeln sich teils Leute mit sehr 
speziellen Kenntnissen, bzw. unterschiedlich ausgeprägtem Wissensstand 
in verschiedenen Teilbereichen des Fachgebiets.

Gut. Ich spiele mal selbst Kennlinienschreiber, blauen Kuli und Papier 
habe ich, 1x1.5V-Batterie, 2 Multimeter, Diode(n).

[Helmut Hungerland (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Tjaaa, wenn das hier nicht Erbstücke wären, wären sie schon längst zum
> Detektor-Grundbrett und zur Lautsprecherfront umgearbeitet...

Noch besser als ein Lautsprecher, wäre ein echtes kleines Mini-Orchester 
im Holzgehäuse eines Empfängers. Die Musiker bekommen nur eine 
Regieanweisung über Rundfunk mitgeteilt, über das Musikstück dass sie 
spielen sollen. 😃

Foto Quelle: Bildersammlung Mikrocontroller-Forum

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Josef, das ist alles klar und bekannt.
>
> Dir und mir, aber in diesem Thread tummeln sich teils Leute mit sehr
> speziellen Kenntnissen, bzw. unterschiedlich ausgeprägtem Wissensstand
> in verschiedenen Teilbereichen des Fachgebiets.

Josef, wir sollten dann aber nicht eine Unterrichtsstunde in allgemeiner 
Halbleitertechnik geben, sondern genau die Bereiche -in diesem Falle die 
Bereiche der zuerwartenden Empfangsspannungen/ -Leistungen untersuchen !

Das hat offensichtlich noch niemand gemacht, denn auf allen relevanten 
Seiten sind die üblichen Diodenkennlinien zu sehen.

Ich habe auch die Spannungen am Schwingkreis untersucht- bei geringsten 
Empfangsstärken -Millivolt an der Eingangsspule, und geringe Kopplung- 
bewirkt auch eine starke Resonanzüberhöhung KEIN Überschreiten der 
Schwellspannung durch die Empfangsenergie.

Josef L. schrieb:
> Gut. Ich spiele mal selbst Kennlinienschreiber, blauen Kuli und Papier
> habe ich, 1x1.5V-Batterie, 2 Multimeter, Diode(n).

OK, aber wie geschrieben- im Millivolt- Bereich, und die Ströme dürften 
im Milli-/ Mikroampére- Bereich liegen.

[Dieter P. (low_pow)]

Am Detektor als Schaltungs-Simulation habe ich weiter probiert.
Vieles läßt sich noch ändern, es ist aber irgendwie Zeitfresser
und wird hier auch nicht aufgebaut werden.
Ursprünglich sollte ein 2kOhm-Hörer von Kosmos "verbaut" werden,
dessen Induktivität konnte hier aber nicht bestimmt werden.
Dieser Hörer alleine ist möglicherweise schon ein Schwingkreis
im NF-Bereich.
Das Model der GE-Diode wurde dem LTSpice-wiki entnommen.

Datei .asc könnte nachgereicht werden, bringt aber auch nichts neues.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Datei .asc könnte nachgereicht werden, bringt aber auch nichts neues.

Ja, bitte, vielleicht hat Josef die Generatorseite falsch angefangen.
Wir sind eben keine Simulator- Experten.
Sieht jedenfalls viel besser aus.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es ist hat so das einmal NF rauskommt, einmal nicht.
> Das ist das Ergebnis - nach Deiner Meinung. Mich interessiert das warum.
>

Ist doch getan.
-------------------------------
Ohne das die Diode als Diode funktioniert kommt halt nunmal keine NF
zustande.
Würde das anders sein brächte man ja keine.
--------------------------------

Die HF an der Anode muss so gross sein das die Diode nicht nur als 
Schein- und Wirkwiderstand wirkt, sondern auch als Ventil.


> Kurt schrieb:
>> Ich habe ihm auch gesagt das er seine eigene Schaltung nicht versteht.
>> Würde er sie kapieren dann hätte er die Parameter so gewählt das auch
>> was rauskommen könnte (hat er wohl inzwischen getan und möchte es jetzt
>> als "seine" verkaufen).
> Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.
>
Dies versteckt er aber sehr geschickt.

> Kurt schrieb:
>> Und das die Diode auch als Scheinwiderstand (die Sperrschichtkapazität)
>> fungiert wirst du wohl nicht bestreiten wollen.
>> Denn sonst wäre kein HF-Signal am Ausgang vorhanden.
> Die Sperrschichtkapazität der Diode liegt so etwa bei 20pF das
> entspräche einem Widerstand von knapp 32kOhm bei 250kHz. Der Kondensator
> von 1nF hat bei der gleichen Frequenz einen Widerstand von ca. 630Ohm,
> da kommt am Ende nicht mehr viel raus (Spannungsteiler 50:1). Bei 10n
> ist es noch viel weniger. Das was Du da siehst sind wirklich nur HF
> Reste.  Die sind hier aber eigentlich unerwünscht.

Laut Datenblatt beträgt diese 110 pF.
Laut LTS ergibt sich eine Spannugsteilung von 1.5mVs zu 0.6mVs, somit 
können deine 20pF nicht stimmen.

> An dieser Stelle ist einzig und allein die Diodenfunktion entscheident.
> Für die NF ist die Kapazität der Diode völlig uninteressant.
>

?

> Trotz allem warte ich immer noch auf eine schlüssige Erklärung beider
> Schaltungen Deinerseits. Bisher war das alles nur Geseire.

Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
>> Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.
>>
> Dies versteckt er aber sehr geschickt.

Kurt schrieb:
> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?
>  Kurt

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

[Kurt (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Am Detektor als Schaltungs-Simulation habe ich weiter probiert.
> Vieles läßt sich noch ändern, es ist aber irgendwie Zeitfresser
> und wird hier auch nicht aufgebaut werden.
> Ursprünglich sollte ein 2kOhm-Hörer von Kosmos "verbaut" werden,
> dessen Induktivität konnte hier aber nicht bestimmt werden.
> Dieser Hörer alleine ist möglicherweise schon ein Schwingkreis
> im NF-Bereich.

Ja ist er, er geht bei ca 32 kHz in Resonanz.
Spielt aber keine Rolle, er kann von der ankommenden HF nicht angeregt 
werden.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Ja ist er, er geht bei ca 32 kHz in Resonanz.
> Spielt aber keine Rolle, er kann von der ankommenden HF nicht angeregt
> werden.
>
>  Kurt

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>>> Ich gehe mal davon aus das der Edi seine Schaltung schon kapiert hat.
>>>
>> Dies versteckt er aber sehr geschickt.
>
> Kurt schrieb:
>> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?
>>  Kurt
>
> Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
> fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
> Was können Sie überhaupt ???
>
> Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
> Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

Edi, ich habe kein Holzpferdchen.
Aber du hast eine Spezifikation erhalten.

Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Edi, ich habe kein Holzpferdchen.
> Aber du hast eine Spezifikation erhalten.

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Edi, ich habe kein Holzpferdchen.
>> Aber du hast eine Spezifikation erhalten.
>
> Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
> fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
> Was können Sie überhaupt ???
>
> Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
> Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.
>
>  Kurt

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

Kurt, da ich diese Beitragsfolge aufgebracht habe, werde ich Ihnen 
diesen Text jedsmal als Antwort setzen, solange Sie hier nur trollen.

Man kann Sie im Internet finden, vom Alter her sollte man man von Ihnen 
etwas Grips, Lebenserfahrung und Gelassenheit erwarten, aber wie Sie 
sich in den Foren -Sie haben ja einen Bekanntheitsgrad- aufführen, so 
bescheuert führen sich manche 10- Jährige nicht auf.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Kurt schrieb:
> Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.

Au Backe. Da ist Vorsicht geboten! Mit Zeitschleifen ist nicht zu 
spaßen, da kommt man meistens aus eigener Kraft kaum raus.

Das hatte ich auch mal.

[Kurt (Gast)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Ups, das ist nicht gut, du bist in den Schleifenmodus gefallen.
>
> Au Backe. Da ist Vorsicht geboten! Mit Zeitschleifen ist nicht zu
> spaßen, da kommt man meistens aus eigener Kraft kaum raus.
>
> Das hatte ich auch mal.

Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die 
Reibungsverluste für ihn sind.

 Kurt

[Dieter P. (low_pow)]

LTSpice-Schaltung .asc zu Beitrag vom 25.04.2021 17:18

>Edi M.
Es ist so, es gibt mehrere Wege in LTSpice AM zu erzeugen,
die Antennennachbildung habe ich halt weggelassen.
Die eingefügte Quelle V2 wird für den Frequenzgang der Schaltung
verwendet ( AC 1 ).
Bei der Diode ist man halt auch dem Rechenmodell ausgeliefert.
Was auch noch denkbar wäre, GE-Dioden könnten auch
lichtempfindlich sein, im Dunkeln dann eine etwas andere Kennlinie
( messbar ? ).

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die
> Reibungsverluste für ihn sind.
>
>  Kurt

Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
Was können Sie überhaupt ???

Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Es ist so, es gibt mehrere Wege in LTSpice AM zu erzeugen,
> die Antennennachbildung habe ich halt weggelassen.

Danke, ich schaue mir das mal an.
Wie geschrieben, Simus sind nicht mein Gebiet, ist für mich eine 
nebenbei- Möglichkeit, aber kaum ernsthaft- ich arbeite am Gerät in der 
Realität, und kann vielleicht nachträglich überprüfen, und evtl. 
optimieren, was bisher noch nicht nötig war. Ein Elektronikfreund hat 
aber mal eine aufwendigere Schaltung (Wienbrücken- Generator mit Ge- 
Transis der 2. Generation), die ich gebaut habe, simuliert, und kam zu 
den exakt gleichen Ergebnissen, in manchen Fällen scheinen Simus schon 
echt nah dran zu sein.

Dieter P. schrieb:
> Bei der Diode ist man halt auch dem Rechenmodell ausgeliefert.
> Was auch noch denkbar wäre, GE-Dioden könnten auch
> lichtempfindlich sein, im Dunkeln dann eine etwas andere Kennlinie

Eben, das ist es- ein Simu kann nur so gut sein, wie er programmiert 
wurde.

Bleiben wir bei den Geräten in der Realität- zumindest ein schönes, 
funktionierendes Gerät im Wohnzimmer kann ein Simu nicht ersetzen.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P,
Die Simulation funktioniert bei mir, obwohl ich keine AA112 in der 
DAtenbank habe- und mit der 1N5817 funktioniert es gar nicht !

Ich komme noch nicht mit den Spannungen der Generatorseite klar, denn 
ich stelle ja in der Realität 5 oder 10 mV an 60 Ohm zur Verfüguung, 
hinter der Antennennachbildung ist es 1- 2 mV weniger, und die NF am 
Ausgamng beträgt dann einige mV bis etwa 7 mV.

Aber das sehe ich mir noch alles an.
Heute abend gehe ich auf Tour, ich denke, nächstes Wochenende werde ich 
da nochmal rüberschauen.

Danke erst mal !

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die
>> Reibungsverluste für ihn sind.
>>
>>  Kurt
>
> Etwas anderes, als anderen Unfähigkeit und sonstwas vorzuwerfen, und in
> fremden Beitragsfolgen zu stören, scheinen Sie nicht zu können.
> Was können Sie überhaupt ???
>
> Stellen Sie selbst was vor, tragen Sie etwas Produktives bei, oder gehen
> Sie zu Ihrem Holzpferdchen !

Ups, immer noch in der Schleife!

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Bitte hört mit diesem unseligen hin- und her auf. Und es tut mir schon 
leid, das mit der Simulation aufgebracht zu haben. Ich habe sie 
ursprünglich - wie geschrieben und gezeigt - in PSpice erstellt, wo es 
einen idealen Multiplizierer gibt, dem man HF und NF einspeist, an den 
Ausgang einen 50-Ohm-Widerstand hängt und schon hat man einen schönen 
amplitudenmoduliertesn Sinus wie aus dem Generator. Was ich in LTSpice 
nachgebaut habe (als Generator) funktioniert, es mag eleganter und 
einfacher gehen.

Wer mag, kann auch die Dioden selber modellieren, ich gebe hier meine 
eben gemessenen Kennlinien als Excel bei, aber erstmal ohne grafische 
Kurven. Ich habe einfach verschiedene Vorwiderstände benutzt, und wo 
mein Selbstbau-Milliamperemeter mit 25µA-Meßwerk nicht genau genug 
anzeigt (unter 2µA) habe ich den Wert aus 3.2V-Spannung an der Diode und 
Widerstand ausgerechnet.

Das RT-08S Teil ist ein Transistor mit USA-Herkunft, evtl. RCA; ich bin 
gespannt auf den Test, ob ein "Leistungs-Detektor" mit AD 152 besser ist 
als die OA 161. Letztlich ist nur sein Widerstand geringer, er schluckt 
dadurch mehr, man muss das durch entsprechende Anpassung ausgleichen, 
sowohl auf Seite des Schwingkreises als auch auf der des Hörers bzw. 
Übertragers.

Ich habe noch einen kleinen Übertrager den ich mal probiere, der ist aus 
einer LED-Lampe.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hier bringe ich Euch eine kleine Ablenkung als Verschnaufspause:

http://jproc.ca/radiostor/titanic.html
http://www.halifax-arc.org/pdf/TitanicRadio1.pdf
http://www.ieee.ca/millennium/radio/radio_radioscientist.html
https://www.ieee.ca/millennium/radio/radio_birth.html
https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/father-radio-reginald-fessenden/

Wie immer: "Lötkolben nicht am falschen Ende anfassen"!;-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Und es tut mir schon
> leid, das mit der Simulation aufgebracht zu haben.

Warum... kann ja durchaus interessant sein, wenn man das, was man in der 
Realität beobachtet und messen kann, mittels Simulation bestätigt sieht.
Daß es geht, hat mir ja ein Elektronikfreund bewiesen.

Soweit ist es aber nicht, und da sieht man das Dilemma- wie will man VOR 
einem Projekt simulieren, wenn man nicht die genau passende Simulations- 
Konfiguration hinbekommt ? Da ist der Mißerfolg ja schon 
vorprogrammiert.

Und ob das geht... weiß man erst, wenn einer die Lösung kennt, oder man 
sie selbst gefunden hat.
Wenn es überhaupt eine gibt.

Ein Detektor funktioniert jedoch seit über 100 Jahren, in der Regel auf 
Anhieb. Liefert Meßwerte, und auch was für die Ohren.

Wie geschrieben, für nebenbei ok, aber mit einem netten Hilfsmittel viel 
Zeit vergeuden möchte ich nicht.

Nun denn... viel Glück heute abend, ob Sie was empfangen.

[Josef L. (Gast)]

Nochmal für mich zum Verständnis. Ich tu so als wäre ich kein 
Diplomphysiker, Sterne sind ja weit weg vom Detektorempfang. Möge es 
bitte einer so versuchen wie Prof. Bömmel aus der Feurerzangenbowle: "Da 
stellen mer ons ma janz domm." Also: Lassen wir mal die Antenne weg, 
nein, sie soll schon da sein, aber nicht betrachtet werden. Wir nehmen 
den Schwingkreis als "Schwarze Schachtel", mit 2 Anschlüssen. Oben hänge 
ich das Demodulatorelement dran, an dieses den Hörer, und den Hörer 
verbinde ich mit dem unteren Ende der Box.

Dann ist also Demodulator + Hörer der Verbraucher. Bei gleicher Impedanz 
würde ich maximale Leistung entnehmen können, allerdings auf Kosten der 
Bandbreite. Je höher ich den Lastwiderstand mache, umso geringer die 
bedämpfung. Die entnehmbare Spannung steigt, der Laststrom sinkt aber 
überproportional. Also müsste doch eine möglichst niederohmige Diode 
besser als eine hochohmige sein???

Sonne scheint noch, kein Empfang auf MW, ich warte... und schaue mir 
grade unsere schöne Landschaft auf BR-TV an.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Laut Datenblatt beträgt diese 110 pF.
> Laut LTS ergibt sich eine Spannugsteilung von 1.5mVs zu 0.6mVs, somit
> können deine 20pF nicht stimmen.

Das hängt halt davon ab was man für eine Diode für Grunde legt. Ich bin 
davon ausgegangen davon ausgegangen, das da eine Kleinsignaldiode 
verwendet wird. Ich habe daher mir klassische Ge-Dioden angeschaut. Das 
sind im allgemeinen Spitzendioden mit entsprechend kleiner Sperrschicht 
und demzufolge entsprechend geringer Kapapazität.  Dagegen ist die von 
Josef benutzte Diode ein echter Brummer. Das ist eine Schottkydiode und 
diese wird keine Spitzendiode sein. Josef hat die ganz bestimmt nicht 
wegen der Sperrschichkapazität, sondern wegen der geringeren 
Flußspannung gewählt. Germaniumdioden wird's wohl in PSpice nicht geben. 
OK ich hätte daran denken müssen, das ich Kurt exakt sagen muß, was ich 
als Basis genommen habe. Du klebst ganz offensichtlich stur an dem was 
andere vor geben, ohne links oder rechts zu schauen. Der Dieter hat sich 
da mehr Gedanken gemacht und offensichtlich was deutlich Brauchbareres 
heraus bekommen.

Kurt schrieb:
> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?
Auch dieses Statement erklärt immer noch nicht die Funktion der 
Schaltung. Du windest Dich wie ein Aal. Erklär mir doch einfach mal die 
Funktion der Schaltung von links nach rechts. Die Antennensimulation 
kannst Du weg lassen, ab Spule L2 würde mir reichen. Bisher redest Du 
immer nur um den heißen Brei herum.
Ist mir aber mittlerweile auch Rille, Du scheinst es nicht anders 
erklären zu können als "NF da, NF nicht da". Das dies lediglich das 
Ergebnis und nicht die Ursache ist raffst Du irgendwie nicht.
Edi hat's aber gerafft und richtig erklärt. Die Diode wirkt schon bei 
sehr kleinen Spannungen im positiven Bereich, man sieht es bloß nicht, 
weil die Kennlinie exponentiell verläuft und der Anstieg bis zum 
Kennlinienknick sehr flach verläuft. Man müßte entweder einen anderen 
Maßstab bei der Darstellung der Kennlinie wählen, dann sieht man aber 
den für die normalen Diodenanwendungen interessierenden Kennlinienknick 
nicht mehr richtig oder man bemüht die logarithmische Darstellung. Dann 
wird es eine fast lineare Darstellung - hat übrigens Edi auch gezeigt.
Dieser Bereich unterhalb der Schwellenspannung ist der für den Detektor 
interessierende Bereich der Kennlinie.
Die Kapazität der Diode ist in der Detektoschaltung eher unerwünscht da 
sie den Träger durchlässt. Diese Kapazität sollte deshalb so gering wie 
möglich sein, um eben sowenig wie nur möglich vom Träger durchzulassen.

An dieser Stelle ist für mich die Diskussion mit Dir auch beendet, denn 
sie führt zu nichts. Da widme ich mich lieber wieder meinem Detektor und 
Diskutiere mit dem Rest der Threadteilnehmer über eine Optimierung des 
Aufbaus von Selbigen. Deneben habe ich auch noch andere Projekte, die 
mir wichtiger als eine nicht zielführende Diskussion mit Dir sind. Ich 
kann hier nur noch mal Edi wiederholen: Baue selber was auf und dann 
expirentiere damit. Dann sieht man auch schnell am praktischen Beispiel 
was geht ("NF da") und was nicht geht ("NF nicht da"). Über die 
Ergebnisse Deiner Experimente können wir dann auch gern wieder 
diskutieren.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Schauma mal ob der diese Kraft aufbringt und wie gross die
> Reibungsverluste für ihn sind.

Da haben wir es doch, Dir geht es einzig und allein ums Stänkern.

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M.
Das Rechenmodell der AA112 ist im Schaltbild eingefügt,
damits bei jedem läuft, in der normalen Diodenlib ist
es nicht enthalten, richtig.

>Josef L.
Simulation sehe ich in manchen Fällen schon als sinnvolle Ergänzung,
aufdrängen möchte ich das aber niemand.
Es wäre dann schön, wenn beides einigermaßen übereinstimmt,
was bei GE-Halbleitern wegen der Rechenmodelle und Bauteilestreuung
nicht so einfach ist.
Vor etwa 45 Jahren veröffentlichte funktionierende Schaltungen
stellen die Simulation öfters vor kaum lösbare Probleme
( fehlende Rechenmodelle ).

[Gerhard O. (gerhard_)]

Im Anhang eine Memo Aufnahme vom iPad eines lokalen Senders (630kHz, 
CHED)

[Zeno (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Vor etwa 45 Jahren veröffentlichte funktionierende Schaltungen
> stellen die Simulation öfters vor kaum lösbare Probleme
> ( fehlende Rechenmodelle ).

Du hast es erfasst. So ein Detektor ist in einem modernen 
Simulationsprogramm halt nicht vorgesehen.
Ich halt's da wie der Edi, Simulation ist nicht meins, ich bin eher für 
das Praktische. Lediglich für einen Logarithmierer habe ich mal vorab 
eine Simulation gemacht und die hat erstaunlicherweise auch recht gut 
gepasst. War sicher auch dem Umstand geschuldet, das die Bauteile der 
Simulation auch real verbaut wurden.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang eine Memo Aufnahme vom iPad eines lokalen Senders (630kHz,
> CHED)

Sauber!!!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Nachtrag:

Die Aufnahme kam vom HD414 KH. direkt ans Mikrofon vom iPad gedrückt.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Im Anhang eine Memo Aufnahme vom iPad eines lokalen Senders (630kHz,
>> CHED)
>
> Sauber!!!

Danke;-)

Der Sprecher war übrigens der Bürgermeister von Calgary.

Die Antenne ist an 25% Anzapfung
Die Ge-Diode an 30%.
Der Drehko an 90% der SchwingkreisSpule.

CHED bringt es auf fast 300uA In 4KOhm.

Ich habe mal den HP8640B Meßsender als Antenne (20% Anzapfung) 
angeschlossen.
Mit dem in Serie geschalteten HD414 kann ich gerade noch 5mV (1kHz, 80% 
Mod) hören. Mit 100mV ist lautstarker Empfang möglich. Bei 300mV tun mir 
die Ohren weh.

Mit Anpassungstrafo funktioniert auch ein empfindlicher Lautsprecher. 
Der HD414 ist aber wesentlich angenehmer. Beim LS muß man gut zuhören.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Laut Datenblatt beträgt diese 110 pF.
>> Laut LTS ergibt sich eine Spannugsteilung von 1.5mVs zu 0.6mVs, somit
>> können deine 20pF nicht stimmen.
>
> Das hängt halt davon ab was man für eine Diode für Grunde legt.

Richtig.

> Ich bin
> davon ausgegangen davon ausgegangen, das da eine Kleinsignaldiode
> verwendet wird.

Und ich von den beiden eingestellten LTS_simsen.

>
> Kurt schrieb:
>> Was verstehst du denn an dem was ich geschrieben habe nicht?
> Auch dieses Statement erklärt immer noch nicht die Funktion der
> Schaltung. Du windest Dich wie ein Aal.

Ist doch nicht wahr.

> Erklär mir doch einfach mal die
> Funktion der Schaltung von links nach rechts. Die Antennensimulation
> kannst Du weg lassen, ab Spule L2 würde mir reichen. Bisher redest Du
> immer nur um den heißen Brei herum.

L2 und L3 bilden einen Trafo mit 100% Kopplung.
Die Ausgangsspannung ist höher als die Eingangsspannung (100µ zu 200µ),
auch der Scheinwiderstand wird höher.
Zusätzlich ist L3 ein Teil eines Resonanzkörpers der auf die 
Signalfrequenz abgestimmt ist.
Durch die starke Kopplung zur Antenne ergibt sich eine grosse Dämpfung 
und damit eine grosse Bandbreite bzw. schlechte/geringe Güte.
Um die Güte zu erhöhen ist eine lose Kopplung zur L2 erforderlich, das 
ist hier aber nicht gegeben.

Ab da gehts zur Diode, diese stellt eine zusätzliche Dämpfung des 
Resonanzkreises dar und vermindert zusätzlich dessen Güte.
Die Diode leitet (ihr RI_schein) einen Teil der Schwingkreisspannung 
weiter in Richtung Ausgang.

Die beiden Simulationen zeigen das sich die Sperrschichtkapazität ändert 
sobald die Diode eine Arbeitsspannung hat. Grund dürfte das 
"auseinenderziehen" der Sperrschichten (so wie bei einer Kapazitätsdiode 
auch) durch den Aufbau einer Spannung am Glättungskondensator sein.

Das ist auch an dem sich änderndem Scheinwiderstand der Diode zu 
erkennen der sich ergibt wenn einmal "NF" entsteht, einmal nicht.
Einmal sind es 1.4 zu 0.6, einmal 60 zu weniger als 10

Für mich bedeutet dies das man durch eine Vorspannung an der Diode eine 
bessere Empfindlichkeit erlangen kann und das die Diodenkapazität stark 
von der Sperrspannung abhängt.
Dieses sollte bei der "Leistungsanpassung" der einzelnen Stufen/Bauteile 
beachtet werden.
Ob da bei einem Detektorempfänger eine -einfache- Möglichkeit besteht?

Naja, wenn auf die Empfangsschwelle optimiert ist dann ist es ja auch 
egal.
Die "Bandbreite" des Empfangs ist halt dann nicht in jeder Situation 
optimal.


 Kurt

[Gerhard O. (gerhard_)]

Nachtrag:

Mit der gezeigten Anordnung kann man vier Ortssender bequem hören.

CHED 630kHz - 300uA
CBC 740kHz - 210uA
CHQT 880kHz - 60uA
CFRN 1260kHz - 150uA

Mit 15m hoher und 20m langer Zeppelinantenne und gegen Erde

Im Bild jetzt noch mit Bleisulphidkristall.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> L2 und L3 bilden einen Trafo mit 100% Kopplung.
> Die Ausgangsspannung ist höher als die Eingangsspannung (100µ zu 200µ),
> auch der Scheinwiderstand wird höher.
> Zusätzlich ist L3 ein Teil eines Resonanzkörpers der auf die
> Signalfrequenz abgestimmt ist.
> Durch die starke Kopplung zur Antenne ergibt sich eine grosse Dämpfung
> und damit eine grosse Bandbreite bzw. schlechte/geringe Güte.
> Um die Güte zu erhöhen ist eine lose Kopplung zur L2 erforderlich, das
> ist hier aber nicht gegeben.  ...
Geht doch! Warum nicht gleich so - hätte jede Menge unnützer Diskussion 
erspart.
Eine Frage hätte ich noch: Wo nimmst Du die 100% Kopplung her? Aus dem 
Schaltplan ist das erst so nicht ersichtlich. Wenn die Spulen so gemacht 
sind wie bei dem von mir realisierten Detektor, dann ist die Kopplung 
schon sehr vom Abstand der Spulen abhängig. Das habe ich ausprobiert. 
Wenn ich die Spulen etwas auseinander drücke (Kopplung wird loser), wird 
das Signal zwar kleiner aber die Selektivität besser.
Aus der Schaltung ist die Kopplung aber nicht wirklich ersichtlich.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
>>Edi M.
> Das Rechenmodell der AA112 ist im Schaltbild eingefügt,
> damits bei jedem läuft, in der normalen Diodenlib ist
> es nicht enthalten, richtig.

Vielen Dank- das hilft schon gut weiter. Habe ich nicht gleich gesehen, 
weil die Schrift unter dem Bildfenster war.
Gibt es das auch für die Valvo OA70 ? Das ist mit eine der besten 
Dioden, die ich testete, und die Top- Diode war die 1S79 von Hitachi.

Wenn Sie sich so gut auskennen... Eigentlich müßte man doch auch 
Bandbreitemessungen simulieren können ? Irgendwo habe ich das mal 
gelesen.
Bei diesen Messungen hatte ich ja durchaus überraschende Ergebnisse beim 
Vergleich der Testdioden.
Aber wie geschrieben- es ist nur nebenbei, und wenn's geht, ist gut, 
wenn nicht, dann auch.
:-)

Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang eine Memo Aufnahme vom iPad eines lokalen Senders (630kHz,
> CHED)

Gute Aufnahme !

Haben Sie den Detektor jetzt gebaut ?
iPad als Sender... ? Habe da mal was gelesen... Oder empfängt das iPad 
einen Internetsender, und ein Generator setzt den um ?

Auf alle Fälle kann ein Detektor auf AM sehr gut wiedergeben, hier nunn 
schon 3mal bewiesen.

Dieter P. schrieb:
> Vor etwa 45 Jahren veröffentlichte funktionierende Schaltungen
> stellen die Simulation öfters vor kaum lösbare Probleme
> ( fehlende Rechenmodelle ).

Da muß man erst recht vor der Leistung unserer Altvorderen den Hut 
ziehen !

Wie geschrieben, Simu kann eine Menge- aber ist eben nur so gut, wie die 
Modelle alles erfassen können- ich habe hier Transistoren 
(Spitzentransistoren) mit Eigenschaften, die kein anderer Transi hat, 
die also auch erst mal gemessen und umgesetzt werden müßten- es ist also 
unmöglich, meine jetzigen Meßwerte/ die entdeckten Eigenschaften 
darzustellen.

Zeno schrieb:
> Dieser Bereich unterhalb der Schwellenspannung ist der für den Detektor
> interessierende Bereich der Kennlinie.

Dieser Bereich  wäre also der Bereich um den Nullpunkt, und nur extrem 
wenig "darüber" und "darunter".
Ich habe es mit dem Kennlinienschreiber versucht- bei einigen Dioden ist 
es eine verkleinerte Abbildung der normalen Kurve, bei anderen ergeben 
sich merkwürdige Kurvenformen- diese Messung ist begrenzt durch die 
Bereiche des Kennlinienschreibers, der Meßbereich an sich ist ziemlich 
weit "herunter" auflösbar, aber bei den geringen Spannungen ist dann 
bereits sichtbar Rauschen vorhanden, das die Anzeige stört.
Ich werde das noch einmal in Ruhe versuchen.

Auf jeden Fall halte ich die normalen Diodenkurven für kaum relevant, 
ebenfalls die Schwellspannungen der Dioden, die bestenfalls bei 
Nahfeldempfang wirken könnten.
Da... wirken dann aber auch ...Verzerrungen, das kann man auch 
nachlesen- die Detektorschaltung hat auch "nach oben" ihre Grenzen.

Vielleicht kann ja auch jemand in der Zeit eine Meßanordnung erstellen, 
um den Bereich zu untersuchen, in welchem Detektorempfänger die Dioden 
beschäftigen- allerdings... bei Spannungen im Milli-/ Mikrovoltbereich 
sind die Ströme ja nun auch in dieser Größenordnung- und da hilft dann 
auch nur ein etwas kostspieligeres Strommeßgerät.

So, Sachen packen, und...
"...mit dem Arbeitshobel geht es auf die Autostrada, einmal kurz aufs 
Gas, und schon bin ich dada..."

[Gerhard O. (gerhard_)]

Edi M. schrieb:
> Haben Sie den Detektor jetzt gebaut ?

Nein. Ich baute den vor 40 Jahren.

Der gezeigte Detektor-RX war an einer 20m langen KW Zeppelinantenne in 
13m Höhe gegen Erde angeschlossen. Der HD414 K.H. in Serie geschaltet am 
Ausgang und das Messinstrument in Serie mit dem KH.

Die Detektor Diode ist eine 1N60 und im zweiten Versuch der Bleikristall 
mit Kupferdrahtspitze. Mit etwas Geduld findet man auch da eine 
Drahtposition mit genauso viel Strom wie die Ge-Diode.

Ich nahm den iPad Memo Recorder um die kurze NF Aufnahme zur 
Demonstration zu machen indem ich die Ohrmuschel des HD414 auf die 
Unterseite des iPads drückte. Also alles nur ganz behelfsmässig damit es 
schnell ging.

Wie gesagt, wir haben hier noch einige MW Ortssender und konnte vier 
davon einwandfrei trennen(siehe meinen vorherigen Beitrag mit den 
Frequenzen)

Ist eigentlich toll ohne jegliche Stromversorgung Radio hören zu können. 
Die Klangqualität ist im HD414 sehr angenehm und natürlich. Da könnte 
man stundenlang zuhören solange das Programmangebot hörenswert ist;-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Edi M. schrieb:
> Vielleicht kann ja auch jemand in der Zeit eine Meßanordnung erstellen,
> um den Bereich zu untersuchen, in welchem Detektorempfänger die Dioden
> beschäftigen- allerdings... bei Spannungen im Milli-/ Mikrovoltbereich
> sind die Ströme ja nun auch in dieser Größenordnung- und da hilft dann
> auch nur ein etwas kostspieligeres Strommeßgerät.

Siehe hier:
(Dort sind ein paar Meßsender Infos bezüglich Antennenspannung)
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

[Josef L. (Gast)]

@Dieter P.
Ich habe auch nichts gegen Simulationen, und mir den richtigen Daten 
eingespeist verhalten sie sich auch wie die entsprechende Schaltung, 
zumindest in weiten Teilen. Neulich hatte ich sogar den Eindruck, dass 
mir da wegen zu hoher Spannung ein Teil durchgebrannt wäre und nach 
Zurücknahme der Spannung nicht weiter funktionieren wollte, aber das lag 
an was anderem. Vorteil ist, dass man nichts kaputt machen kann. Mir tut 
nur leid dass es hier Streit deswegen gibt, der von Edi begonnene Thread 
soll nicht deswegen aus dem Ruder laufen.

Ja, und nachdem ich keine Ge-Diode in LTSpice auf Anhieb gefunden habe, 
habe ich einfach irgendeine Schottky genommen, ohne da auch nochmal das 
Ergebnis zu prüfen. In PSpice gab es die Germaniumdiode 1N34A, die habe 
ich dort verwendet. Abgesehen davon ist ja die positive Seite der 
Diodenkennlinie nicht alles; kommt drauf an wie hoch die Vorspannung 
ist. Ich habe jetzt doch wieder die OA161 eingelötet, mich dabei auf 
Edis Messungen und Spürsinn verlassen.

[dxinfo (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Insofern wäre es
> interessant, was die verschiedenen Dioden hinsichtlich Detektor
> eingetlich auszeichnet.
Das habe ich bei Ben Tongue am besten beschrieben gefunden. Es ist vor 
allem die Impedanz und die beruht auf Sperrstrom und Idealitätsfaktor.

Die Impedanz ist immer auf eine bestimmte Eingangsspannung bezogen. Sie 
kann berechnet werden, im Versuchsaufbau gemessen oder in einer 
Simulation im voraus abgeschätzt werden. Die Sim ist ja nichts anderes 
als eine komfortable  Berechnung von Schaltungseigenschaften. Wie jede 
Berechnung ist sie abhängig von den zugrunde gelegten Daten.

Die Schaltung für Messung und Simulation habe ich oben gezeigt.

> Klar, die Schwellwertspannung sollte gering
> sein, um kleine Signale zu detektieren.
Wie du richtig bemerkt hast, gibt es die Schwellenspannung nicht.

Es gibt aber bei jeder Diode einen Übergangspunkt zwischen linearer 
Beziehung zu quadratischer Beziehung zwischen Eingangs- und 
Ausgangssignal. Dieser Punkt sollte möglichst niedrig liegen, da die 
Effizienz der Demodulation sinkt, je weiter man darunter gerät.

> Welche Funktion aber hat die
> Diode hinsichtlich Selektivität?
Ihre Impedanz belastet den Schwingkreis und macht die Schaltung 
breitbandiger.

Detektoroptimierung ist einerseits eine mehrfache 
Impedanzanpassungsaufgabe und andererseits geht es um vernünftige 
Kompromisse. Die Betonung liegt auf vernünftig, denn nicht alle 
tradierten Kompromisse sind heute noch zeitgemäss.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier noch schnell die Simu von Dieter P., mit meiner Real- Konfig 
geändert.
Das kommt ja schon richtig an meinen Aufbau heran !
1 MHz als Träger. Antennennachbildung vor den Schwingkreis.
5 mV modulierte HF vor der Antennennachbildung (linke Seite C3), 5,5 mV 
durch Resonanzüberhöhung an der Schwingkreisspule, 140 µV am Ausgang.
Ausgang ist also recht wenig, aber sonst sieht das gut aus.

Noch besser wird das mit einem Kondensator 30 pF zwischen 
Antennennachbildung und Schwingkreisspule, wie ich das testweise beim 
Baukasten- Detektor versucht habe,, da sind dann 840 µV Ausgangsspannung 
da, sauberer Sinus (Simu 7).

Fehlt hier also die Koppelspuile, aber wie geschrieben, im Baukasten- 
Detektor habe ich versuchsweise übner einen Drehko eingekoppelt, den 
fast auf minimale Kapazitzät (30 pF).

[Edi M. (edi-mv)]

So, ich muß los- also laßt die Detektoren jubeln !

Edi

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> L2 und L3 bilden einen Trafo mit 100% Kopplung.
>> Die Ausgangsspannung ist höher als die Eingangsspannung (100µ zu 200µ),
>> auch der Scheinwiderstand wird höher.
>> Zusätzlich ist L3 ein Teil eines Resonanzkörpers der auf die
>> Signalfrequenz abgestimmt ist.
>> Durch die starke Kopplung zur Antenne ergibt sich eine grosse Dämpfung
>> und damit eine grosse Bandbreite bzw. schlechte/geringe Güte.
>> Um die Güte zu erhöhen ist eine lose Kopplung zur L2 erforderlich, das
>> ist hier aber nicht gegeben.  ...
> Geht doch! Warum nicht gleich so - hätte jede Menge unnützer Diskussion
> erspart.

Das mit der Kopplung und das es sich um einen Trafo handelt das habe ich 
doch schon lange geschrieben.

> Eine Frage hätte ich noch: Wo nimmst Du die 100% Kopplung her? Aus dem
> Schaltplan ist das erst so nicht ersichtlich. Wenn die Spulen so gemacht
> sind wie bei dem von mir realisierten Detektor, dann ist die Kopplung
> schon sehr vom Abstand der Spulen abhängig. Das habe ich ausprobiert.
> Wenn ich die Spulen etwas auseinander drücke (Kopplung wird loser), wird
> das Signal zwar kleiner aber die Selektivität besser.
> Aus der Schaltung ist die Kopplung aber nicht wirklich ersichtlich.

Doch, ich meine schon.  "K1 L2 L3 1.0"
(aber ich kenne mich mit LTS nur ein klein wenig aus, ev. kann das 
jemand
bestätigen oder richtigstellen)


 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> K1 L2 L3 1.0

korrekt, das ist "Kopplung N. 1", koppelt L2 und L3, Kopplungsfaktor ist 
1.0; wenn man zB 0.9 setzt, wird halt die Ausgangsspannung entsprechend 
herunter gesetzt, wie man das dann bei realen Spulen macht, ist ja nicht 
Sache der Simulation. Allerdings gibt es zB in PSpice auch die 
Möglichkeit, die Schaltung incl. Platine (also Verbindungen, in mehreren 
Lagen, mit Abschirm- und Abstandsflächen, Vias usw) zu simulieren. Gut 
für hohe Frequenzen, bis Tropenband also 3...4 MHz weniger interessant.

Zu den demodulatoreigenschaften der Diode:
Alles Gesagte sind nur spezielle Formulierungen; allgemein betrachtet 
ist die Steigung der Kennlinie im Arbeitspunkt ausschlaggebend. 
Entsprechend A, AB, B, C-Betrieb bei Endstufen, HF oder NF- egal.

Und für die Belastung des Schwingkreises wie gesagt die Gesamtimpedanz 
Gleichrichter + Hörer, also alles was hinten dran hängt (und das davor 
natürlich auch). Die Diode kann 1kΩ habender Hörer 19kΩ oder umgekehrt - 
für den Schwingkreis ist das egal, für den Hörer nicht. Ein 
Spannungsteiler 19:20 oder 1:20 macht schon einen Unterschied.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> korrekt, das ist "Kopplung N. 1", koppelt L2 und L3, Kopplungsfaktor ist
> 1.0;

Wo sehe ich das, das der Kopplungsfaktor 1 ist?

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M.
Schön, das zu sehen.Zur Frage, andere angesprochene
Dioden finde ich nicht, geben würde es die Dioden:

OA90-G
OA90-M
OA91
OA95
AA112
AEG_AA112
AEG_AA117

1N34A ist auch da

Made in USSR,
keine Ahnung ob das HF-Dioden sind.

D18
D310
D311A

Eine OA95 statt AA112 habe ich mal probiert, enttäuschend.
Den Frequenzgang und damit die Bandbreite des Kreises kann
man auch darstellen, Simulationsart AC ( Bild ).
Wenn man die Spulengüte erhöht, hier ist Rser 5 Ohm gesetzt,
z.B. auf 0.5 Ohm gibts auch "etwas" mehr Spannung am NF-Ausgang..
Die Spannung am Schwingkreis steigt dann auch an, was dann zum
Vergleich wieder reduziert werden sollte.

Quelle:
http://ltwiki.org/index.php?title=Components_Library_and_Circuits

standard.dio

Die Bezeichnung ist identisch mit der normal bei LTSpice
vorhandenen Bibliothek, es sind aber zusätzliche Modelle vorhanden.

>Gerhard O.  ...vier Ortssender bequem hören.
Gabs hier auch in besten Zeiten nicht.

[Josef L. (Gast)]

> Wo sehe ich das, das der Kopplungsfaktor 1 ist?

??? an dem 1.0 am Ende.

Siehe z.B. Kapitel 8.2.1 in
www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice XVII _Tutorial_korr.pdf
(Achtung: Link enthält 2 Leerzeichen!!)

[Josef L. (Gast)]

Ich habe jetzt endlich was mit dem Detektor gehört und auch aufzeichnen 
können, nachdem alle einfacheren Methoden versagt haben. Detektor mit 
dem Tablet verbinden ging nicht, das erkennt kein Eingangssignal bzw. 
Eingabegerät (Mikrofoneingang). Am Laptop direkt geht nicht, 
Eigenstörungen des Lptop zu stark. Also habe ich in den ITT Touring 107 
eine Klinkenbuchse für Mikrofoneingang parallel zur DIN-Buchse gelötet, 
den detetktor da rangehängt, und ein 2m-Kabel vom Kopfhörerausgang zum 
Mikrofoneingang des Laptop gelegt. Der ist damit weit genug vom ins 
Zimmer ragenden Antennenkabel weg. Da habe ich nur 300 Ohm Kabel, beide 
Stränge parallel geschaltet, also nicht geschirmt. Ich bekomme nur 1 
Sender stark genug rein, auf 1458kHz, offenbar Lyca Radio, GB. Aber der 
ist schon ziemlich laut. Ansonsten nur Rauschen, ansatzweise andere 
Störsignale.

Die Trennschärfe ist grauslig schlecht, da keine Skala kann ich es nicht 
beziffern, und der Frequenzbereich ist offenbar auch nicht so wie ich 
mir das gedacht habe. Aber das könnte ich ja mit dem nano als 
Frequenzgenerator eichen, auch ohne Modulation lässt sich der Träger ja 
feststellen.

Aber immerhin. Da ist noch Luft nach oben. Ach ja, Diode war die OA161.

[Josef L. (Gast)]

Noch eine Erkenntnis:
Nämlich, warum viele Detektorschaltungen so viele Anzapfungen für den 
Antennenanschluss haben! Da es vom Detektor und seinem Widerstand 
abhängt wie groß die Empfindlichkeit ist, muss genau die passende 
Spannung geliefert werden. Ich habe von meiner Spule von 62 Windungen, 
die Anzapfungen bei 12 und 30 Windungen hat, unten bei 4 Windungen noch 
eine Anzapfung gemacht und die auf Masse gelegt, die 4 WIndungen in der 
Luft gelassen.

Die Aufnahme vorhin ist bei der 1. Anzapfung, also bei 8 von 58 
Windungen gemacht. Inwischen durchprobiert: bei der 2. Anzapfung, also 
28 von 58, ist die größte Lautstärke, bei den jetzt 4 Zusatzwindungen 
unten oder ganz oben angeschlossen ist es erheblich leiser. Da wären 
jetzt noch mehr Anzapfungen zur Optimierung nötig, oder eine separate 
Ankoppelwicklung mit Anzapfungen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Ich bekomme nur 1
> Sender stark genug rein, auf 1458kHz, offenbar Lyca Radio, GB. Aber der
> ist schon ziemlich laut. Ansonsten nur Rauschen, ansatzweise andere
> Störsignale.

GB ist ja schon DX. Für den Anfang schon mal nicht schlecht.

Ja, die Schnittstellen-Probleme mit modernen IT Geräten nerven. 
Vielleicht hätte es Sinn einen kleinen NF-Verstärker aus einem aktiven 
PC Lautsprecher-Box mit einer Impedanzwandlerstufe und einem 
Vorverstärker zu versehen damit man dann schwache NF Signale ausreichend 
laut hören könnte. Das wäre halt schön kompakt und ganz Analog 
einschließlich Trafonetzteil.

https://www.youtube.com/watch?v=3UrnGWDxwco
https://www.youtube.com/watch?v=soi0Zyj88A8
https://www.youtube.com/watch?v=HB5MLBmCbqg

Falls es interessiert, beim 630kHz Sender erzeugte der Detektor bei mir 
2.2V am Ausgang mit 4kOhm HD414 KH. Belastung. Die Trennschärfe ist je 
nach Anzapfung ein Kompromiss. Aber andrerseits reicht es aus die vier 
Sender gut genug zu trennen. Ich bin sehr von der Tonqualität 
beeindruckt. Nan merkt schon die Güte des HD414. Den kaufte ich mir in 
1976. die Schaumgummischalen mußte ich schon vier mal erneuern. Die 
kriegt man übrigens immer noch. Der HD414 war halt noch echtes deutsches 
Werterzeugnis, wo "Made in Germany" gerade noch was bedeutete. 
Gegensätzlich, der TFK Casettenrdcorder war schon intern "Made in 
Japan". Da war ich etwas enttäuscht, andrerseits, die Qualität war gut 
weil das Gerät heute noch einwandfrei funktioniert.

Ich werde mal bei Gelegenheit einen NF Verstärker an den Detektor-RX 
dranhängen. Ist etwas umständlich weil im Zeitalter des uC NF nur selten 
gefragt ist.

Ich habe noch einen Radio-Rim Audion Nachbau (Piccolo) herumliegen mit 
einer 3A5 Doppeltriode drin. Den werde ich mir bei Gelegenheit wieder 
vorknöpfen und ganz fertig machen. Wäre auch ganz nett herauszufinden 
welches Nordamerikanisches DX zu empfangen ist. Mit dem Grundig 201 
kriege ich sogar mit der Ferrit-Antenne viele USA Stationen herein.

o.T. Ich kann es wieder einmal nicht lassen;-)

Ja, es ist schade, daß der digitale Moloch so vorlaut ist und aus 
verschiedensten fadenscheinigen Gründen keine analogen Mitstreiter neben 
sich duldet. Ich sehe nicht ein warum UKW und DAB nicht nebeneinander 
existieren könnten. Auch MW/UKW hätte in schwierigen Situationen noch 
eine Existenzberechtigung. Aber nein, man zerstört durch vorschnellen 
Abbau Millionenwerte und ein Kulturgut.

Ich kann mich noch gut erinnern wie ich als Kind den KW-Äther 
durchstreifte und die Skala am Abend gesteckt voll mit Sendern aller Art 
war. Das hörte sich so schön an Wenn ich heutzutage reinhöre kommt mir 
das Grausen. Da gab es auf bestimmten Frequenzen noch die mysteriösen 
Zahlensender.

Mit Analog kann man sich noch selber helfen. Mit Digital ist wegen der 
komplexen Technik vollkommen abhängig und nur noch ein "Appliance User". 
Diese Sucht nach digitaler, abstrakter Perfektion der Betreiber ist 
schon bezeichnend. Vielleicht liegt die Sucht aber auf der Seite der 
Betreiber die mit "Digital" jederzeit ihre ihnen wichtige 
Nutzungsrechte, geographische Einschränkungen und Konformität 
durchsetzen können. Bei Analog war das jedenfalls kaum ein Thema.

Ich kann mich noch gut an eine Zeit erinnern wo nur ein bis zwei oder 
drei Fernsehprogramme die Tagesordnung waren. Die Leute, unsere Eltern 
und Großeltern kannten es eben nicht anders und war man zufrieden - und 
man hatte mehr Zeit für einander. Heute hat man hunderte Kanäle und tut 
sich schwer etwas auszuwählen. Obendrein gibt nur noch endlose 
Wiederholungen. Auch war damals der Programmstil und Präsentation 
menschlicher und hatte einen ansprechenderen Ton. Die heutige 
Programmautomatisierung ist eigentlich schon sehr geschmacklos und 
mechanisch.

Dass es einmal so kommt hätte ich mir in meiner Jugendzeit nie träumen 
lassen. Man merkt erst dann, was man gehabt hat, wenn es einem 
vorsätzlich weggenommen wird wie es mit der digitalen Umstellung unserer 
Zivilisation der Fall ist. Trotz dem "Mehr" heutzutage, finde ich, daß 
wir weniger an Wert haben.

https://www.youtube.com/watch?v=AN4srD7bfP8

https://www.youtube.com/watch?v=ajte3-bxhjE&list=PLE6f-jHnVlPaOqeY3CBn6iq6R_t_x6ci2

https://www.youtube.com/watch?v=4fyFIMIk3P4
https://www.youtube.com/watch?v=troQMC_g6AQ
https://www.youtube.com/watch?v=qeYVjxaEh5o
https://www.youtube.com/watch?v=tqx3Z16o88s
https://www.youtube.com/watch?v=ary_sXdtd5U&list=RDngx-S1neYzQ&index=10
https://www.youtube.com/watch?v=EUJMt4gsbk0&list=RDCnBhB1m-4UU&index=4
https://www.youtube.com/watch?v=ngx-S1neYzQ

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Da es vom Detektor und seinem Widerstand
> abhängt wie groß die Empfindlichkeit ist, muss genau die passende
> Spannung geliefert werden.

Vorsicht: das ist nur ein Teil der Optimierung: Bei höherer 
Eingangsspannung arbeitet die Diode effizienter. Aber, wenn durch das 
Wählen einer Anzapfung zwar eine hohe Spannung möglich ist, aber die 
Impedanztransformation auf die Eingangsimpedanz der Diode nicht passt, 
ist die Leistungsanpassung verdorben. Dann ist die Effizienz der 
Gesamtschaltung erst recht wieder schlecht.

Man kann daraus sehen, dass die Optimierung nicht ganz zo einfach ist, 
wie es auf den ersten Blick scheinen mag. Die Eingangsimpedanz der Diode 
kannst du nicht unmittelbar aus der klassischen Diodenkennlinie ablesen.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Und für die Belastung des Schwingkreises wie gesagt die Gesamtimpedanz
> Gleichrichter + Hörer, also alles was hinten dran hängt (und das davor
> natürlich auch).

Es ist zu berücksichtigen dass zwei Mal Leistungsanpassung erforderlich 
ist. Ein Mal zwischen Schwingkreis und Eingang der 
Gleichrichterschaltung und ein Mal zwischen dem Ausgang der 
Detektorschaltung und dem Hörer. Eingangsimpedanz und Ausgangsimpedanz 
sind nicht identisch.

Das leuchtet ein, wenn man bedenkt, dass der Eingangskreis ein HF Kreis 
ist und der Ausgangskreis ein NF Kreis. Oder andersrum betrachtet: Der 
Eingangskreis der Diode ist NF mässig kurz geschlossen und ihr 
Ausgangskreis ist HF mässig kurz geschlossen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
>> Wo sehe ich das, das der Kopplungsfaktor 1 ist?
>
> ??? an dem 1.0 am Ende.
>
> Siehe z.B. Kapitel 8.2.1 in
> www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice XVII _Tutorial_korr.pdf
> (Achtung: Link enthält 2 Leerzeichen!!)

Oh jetzt habe ich es auch gesehen, aber das steht ja kilometerweit weg 
vom Geschehen und da muß man erst mal drauf kommen das das zu dem Trafo 
gehört. OK da muß man halt Spice kennen.

Nicht desto trotz habe ich mich noch mal bezüglich Kopplung kundig 
gemacht und bin dabei auf eine interessante Seite gestoßen. Der Typ hat 
diverse Messung mit gekoppelten Spulen gemacht. Die Ergebnisse seiner 
Messungen kann man sich hier 
https://www.wolfgang-wippermann.de/koppelfa.htm anschauen. Aus den 
Ergebnissen geht eindeutig hervor, daß der in der Simulation benutzte 
Koppelfaktor eher theoretischer Natur ist. Da es sich beim Detektor 
meist um Luftspulen handelt (auch in Deiner Simulation - zumindest lt. 
Schaltung) liegt der Koppelfaktor deutlich unter 1 ja sogar deutlich 
unter 0,5, selbst dann wenn die Spulen auf dem Wickelkörper nacheinander 
kommen. Wenn die Spulenanordnung so wie bei meinem Spulensatz ist, ist 
Kopplung möglicherweise noch geringer. Ist jetzt aber nur hypothetisch, 
ich kann es weder beweisen noch messen.
Bei Luftspulen scheint es nur dann einen Koppelfaktor >0,5 (ca. 0,8 
-0,9) zu geben, wenn die Spulen bifilar, also quasi ineinander, 
gewickelt sind.
Richtig hohe Koppelfaktoren gibt es eigentlich nur mit einem Spulenkern, 
aber auch da hängt es von der Anordnung der Spulen, der Bauform und dem 
Material des Kernes ab. Es versteht sich von selbst das das Ganze auch 
noch frequenzabhängig ist.

Also es wäre durchaus sinnvoll bei der Simu den Koppelfaktor zu 
reduzieren.

Im übrigen hat der Typ (mit den Koppelfaktoren) eine recht interessante 
Webseite mit vielen nützlichen Informationen.
https://www.wolfgang-wippermann.de

Leider funktioniert die Seite mit den Koppelfaktoren nicht richtig, wenn 
man sie von der Hauptseite aus anspringt.

[Bernd M. (berndma)]

dxinfo schrieb:
> Der
> Eingangskreis der Diode ist NF mässig kurz geschlossen und ihr
> Ausgangskreis ist HF mässig kurz geschlossen.

Vollkommen richtig. Nun kommen die daten der Diode ins Spiel. Leider 
gibt es keine Dioden die für diese kleine Spannung spezifiziert sind.

Will man die Anpassung nicht durch langwieriges Probieren optimieren, 
wie geht man dann am Besten der Reihe nach vor?

Viele Grüße
Bernd

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Mit Analog kann man sich noch selber helfen. Mit Digital ist wegen der
> komplexen Technik vollkommen abhängig und nur noch ein "Appliance User".

Genau deswegen halte ich meine Salut (Bild) auch in Ehren. Ist ein 
Erbstück von meinem Vater. Den habe ich damals verflucht als er die 
Kiste angeschleppt brachte. Heute bin froh, daß ich sie habe. So ändern 
sich halt die Zeiten. Hier 
https://www.radiomuseum.org/r/radiotehni_saluts_euromatic_001.html 
findet man die technischen Daten.

Das Ding hat natürlich auch alle erforderlichen Anschlüsse für Antenne 
und Erde. Ist halt in gewissem Maße für die Taiga gemacht.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> GB ist ja schon DX. Für den Anfang schon mal nicht schlecht.

Danke für die Blumen, ich hab heut Geburtstag :-)
Aber es klang so indisch, die Musik, Indien wäre noch toller gewesen. 
War halt eine Sendung aus GB für Indien, die verlorene Kolonie ;-)
Alternativen auf der Frequenz (Albanien, Rumänien) kamen nicht durch.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Es ist zu berücksichtigen dass zwei Mal Leistungsanpassung erforderlich
> ist.

Das hatte ich ja gemeint, nur vielleicht etwas verschwurbelt 
geschrieben, mit dem Nachklapp in der Klammer. Antenne ist Last, Diode + 
Hörer ist Last.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Also es wäre durchaus sinnvoll bei der Simu den Koppelfaktor zu
> reduzieren.

Natürlich. Ich habe nur vor Jahrzehnten in den Vorlesungen zur 
Experimentalphysik gelernt, dass man eine Theorie / ein Modell erstmal 
auf so wenig Faktoren aufbauen soll wie möglich (nicht gleich: wie 
nötig, das weiß man noch nicht). Also beim Fall des Apfels nicht gleich 
berücksichtigen, dass Luftwiderstand, k-Wert, Seitenwind, Form und 
innerer Aufbau des Fallkörpers,  Erdmagnetfeld und Mascons 
(unterirdische Massenkonzentrationen) eine Wirkung haben könnten, 
sondern erstmal nur die Schwerkraft wirken lassen. Wenn das ungefähr 
passt, und die Meßtechnik einige Sprünge gemacht hat, kann man auch 
Gravitationswellen nachweisen.

Insofern: Erstmal schauen, was sich mit idealer Kopplung ergibt, die 
dann mehr auf die realen Verhältnisse ändern und schauen, wie sich das 
auswirkt.

Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum Geld für Aktiencharts 
rausgeschmissenes Geld ist. Deshalb muss uns einer am Ende der 
Nachrichten ja auch immer erklären, warum es an der Börse den 
vergangenen Tag so gelaufen ist, und nicht, wie es den nächsten Tag 
laufen wird.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Michael M. schrieb:
> Ende OT
> Michael

Ist für mich auch abgehakt, ich wollte eigentlich auch auf einen 
respektvollen Umgang miteinander appellieren. Auch wenn man 
verschiedeneer Meinung ist. Bei Sätzen wie "Du hast keine Ahnung" oder 
ähnlichen scrolle ich konsequent weiter. Und die private Fehde zwischen 
Edi und Kurt interessiert mich NULL.

Zeno schrieb:
> So ein Detektor ist in einem modernen
> Simulationsprogramm halt nicht vorgesehen.

Das ist nur eingschränkt richtig. Jede Simu ist natürlich nur so gut wie 
die verwendeten Modelle. Und die Modelle gelten meist nur in einem 
bestimmten Bereich.
Ich bastele gerne und das ist auch nicht zu ersetzen. Vor einer Weile 
habe ich LTSpice entdeckt und bin fasziniert was man damit simulieren 
kann. Man könnte ein fiktives Bauteil x erdenken und dann das Modell 
dafür entwickeln und immer weiter verfeinern (empririsch). Für eine 
Standard-Diode wie 1N4148 sind in der Praxis ja nur wenige Parameter 
relevant.

Edi M. schrieb:
> Die Schwellwertspannung wird immer wieder hervorgeholt- die spielt aber
> keine Rolle !

Leider habe ich momentan nicht viel Zeit. Und mein gegenwärtiges 
Haupt-Simu-Projekt, Analyse meines Fender Röhrenamps, geht langsam voran 
weil ich immer mehr auf Details stoße, die ich klären möchte ... also 
nachlesen, nachdenken, usw. Ziel ist es, den Verstärker im Detail 
geistig zu durchdringen, zu berechnen, ggf. nachzumessen und dann in der 
Simu die Ergebnisse zu vergleichen.

Eine Diode hat ja viele Parameter. Insbesondere die dynamischen 
Parameter spielen hier eine Rolle, die reine (statische) 
I=f(U)-Kennlinie bringt wenig weitere Erkenntnisse. Die isolierte 
Betrachtung der Diode, ohne den Schwingkreis hilft auch nicht weiter. 
Ich werde bei Gelegenheit versuchen das Gesamtsystem eines Detektors zu 
simulieren und dabei möglichst auf alle Parameter zu achten.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Danke für die Blumen, ich hab heut Geburtstag :-)

Oh, dann auch von mir alles Gute!

Wieder schlagartig ein Jahr älter geworden, über Nacht quasi, ist mir 
auch vor 4 Wochen passiert. Old Man ;-)

[Josef L. (Gast)]

Und jetzt noch kurz was ich nach dem gestrigen Abend geändert habe: Ich 
habe die 4 Windungen wieder dazugeschaltet, die Spule hat jetzt wieder 
62 Windungen (188µH). Der Antennenanschluß ist auf die mittlere 
Anzapfung gelegt, also bei 30 von 62 Windungen. Den Parallelkondensator 
zum Drehko habe ich von 40 auf 22pF reduziert. Da die Spule nur knapp 
1pF hat, ist der Stellbereich jetzt 33...556pF, damit der 
Frequenzbereich 492...1990kHz (theoretisch!).

Um das genau zu messen, dachte ich - wie Nick Knatterton - es geht 
nichts über ein gutes Schweizer Messer. Von
https://www.schuldiscount.ch/SC/shop/wfUser_Sc/WebPortal/schuldiscount/ProductImages/Zoom/LI-S0761420.jpg
habe ich mir einen Schweizer Winkelmesser heruntergeladen und auf eine 
zurechtgeschnittene Acrylglasplatte (alte CD-Hülle) geklebt. Damit 
sollte eine Eichung möglich sein. Den Ausgang habe ich, parallel zum 
1.5nF-Konsensator, mit einem 390k-Widerstand überbrückt, damit 
wenigstens ein kleiner Strom fließen kann, falls der Verstärkereingang 
zu hochohmig ist (FET?). Bis heute Abend werde ich eine kHz-Skala 
dranhaben, vorher ist sowieso kein Empfang.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> So ein Detektor ist in einem modernen
>> Simulationsprogramm halt nicht vorgesehen.
>
> Das ist nur eingschränkt richtig. Jede Simu ist natürlich nur so gut wie
> die verwendeten Modelle. Und die Modelle gelten meist nur in einem
> bestimmten Bereich.
> Ich bastele gerne und das ist auch nicht zu ersetzen. Vor einer Weile
> habe ich LTSpice entdeckt und bin fasziniert was man damit simulieren
> kann. Man könnte ein fiktives Bauteil x erdenken und dann das Modell
> dafür entwickeln und immer weiter verfeinern (empririsch). Für eine
> Standard-Diode wie 1N4148 sind in der Praxis ja nur wenige Parameter
> relevant.

Logisch, die Simu kann nur so gut sein wie das Rechenmodell dahinter. 
Wenn es aber für das aktuelle Problem kein 100% passendes Modell gibt, 
dann kann die Simu halt auch nur so gut wie das Modell sein und ist im 
Falle eines nicht passenden Modelles eben auch nur eine Näherung.
Die Detektorsimu zeigt es ja recht deutlich. Die Simu bildet die 
Realität eben nicht richtig ab bzw. wurde in Teilen mit Parametern 
gemacht die eher Realitätsfern sind. Demzufolge kommt auch ein Ergebnis 
heraus, welches die Realität nicht richtig abbildet.
Verstehe mich nicht falsch, ich bin nicht ein Gegner der Simulation, 
allerdings bewirkt die Vorabsimulation mit idealen Komponenten das man 
dann an realisierte Projekt zu hohe Anforderungen stellt die es eben 
nicht erfüllen kann.

Du scheinst da ja einen anderen Weg zu gehen. Dein Fender ist ja 
offensichlich ein reales Projekt also körperlich vorhanden. Du versuchst 
jetzt den Fender in der Simulation nachzubilden um ihn zu verstehen und 
evtl. mit den Ergebnissen der Simu zu verbessern. Dieses Vorgehen halte 
ich persönlich für den besseren Weg, weil man sich anders herum 
möglicherweise in Details verzettelt, die dann für das reale Projekt 
eher von untergeordneter Bedeutung sind.
Letztendlich darf es aber jeder machen wie es ihm beliebt. Am Ende zählt 
das Ergebnis. Ob das Ergebnis dann am Ende eher ein Erkenntnisgewinn 
theoretischer Natur oder eben ein praktisch nutzbares Objekt ist sei mal 
dahin gestellt. Auch da setzt jeder seine eigenen Prioritäten was ja 
auch gut ist.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Oh, dann auch von mir alles Gute!

danke, für erwiesene und noch zugedachte Anteilnahme...

Anbei meine Vorkehrungen für den Ernstfall, was ich so zwischen nano und 
Detektor zwischenschalten könnte, falls es zum Äußersten kommt 
(Spannungsüberhöhung am Schwingkreis)!

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Letztendlich darf es aber jeder machen wie es ihm beliebt. Am Ende zählt
> das Ergebnis. Ob das Ergebnis dann am Ende eher ein Erkenntnisgewinn
> theoretischer Natur oder eben ein praktisch nutzbares ...

Letztlich ist das bei jedem Hobby so. Amateurastronomen gucken sich den 
Mond an, und Millionen haben privat enormen Erkenntnisgewinn, aber nur 
nachvollzogen was schon bekannt ist. Aber "bekannt sein" und "selber 
kennen" ist ein gewaltiger Unterschied. Und dann sieht einer Lichtblitze 
auf dem Mond, Wissenschaftler werden drauf aufmerksam: öha, 
Meteiriteneinschläge auf dem Mond, während bei uns Sternschnuppen 
fallen, hm, hm,... doch ein neuer Erkenntnisgewinn.

Und so geht es in vielen Bereichen. Am Anfang der Radiotechnik waren es 
ja auch vielfach Tüftler, die das Ganze vorangebracht haben. Theorie wie 
Maxwell und seine Gleichungen ist eine Sache, aber was draus abzuleiten 
eine andere. Sie hätten damals gleich auf Dezimeterwellen setzen können, 
aber die Technik war noch nicht soweit. Aus demselben Grund haben wir 
heute Autos die mit Erdöl fahren, obwohl das erste Auto (nach dem mit 
der Dampfmaschine, das gegen die Wand gefahren war) ein Elektroauto war.

[Kurt (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Ende OT
>> Michael
>
> Ist für mich auch abgehakt, ich wollte eigentlich auch auf einen
> respektvollen Umgang miteinander appellieren. Auch wenn man
> verschiedeneer Meinung ist. Bei Sätzen wie "Du hast keine Ahnung" oder
> ähnlichen scrolle ich konsequent weiter. Und die private Fehde zwischen
> Edi und Kurt interessiert mich NULL.
>

Es ist nicht so schlimm wie es scheint.
@Edi und ich kennen uns schon länger und haben auch schon "Gefechte" 
ausgefochten. Er ist halt immer noch ein wenig unzufrieden mit sich weil 
er seine "Erklärungen" nicht mit Realvorgängen in Einklang bringen 
konnte.
Wir verstehen uns aber trotzdem gut.

 Kurt

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zeno schrieb:
> Dein Fender ist ja
> offensichlich ein reales Projekt also körperlich vorhanden. Du versuchst
> jetzt den Fender in der Simulation nachzubilden um ihn zu verstehen und
> evtl. mit den Ergebnissen der Simu zu verbessern.

Ja, genau so. Der Fender ist da und ich versuche ihn im Detail zu 
verstehen (und arbeite mich so in Spice weiter ein).

Im Fall Detektor könnte die Simu hingegen helfen die Vorgänge im Inneren 
zu verstehen. Klar, die üblichen Modelle sind da mangelhaft.

Bei mir ist es immer so, daß ein Gedanke lange reifen muß. Und immer 
wieder hin- und hergeändert wird. Bei der Detektor-Simu ist es auch so. 
Kann aber auch sein, daß hier eine Simu in die Sackgasse führt und 
tatsächlich nur das experimentieren hilft. Ist aber interessant genug 
das auszuprobieren.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Genau deswegen halte ich meine Salut (Bild) auch in Ehren.

Sieht als solide Antwort zur Grundig Satellit Serie aus der schon seit 
15 Jahren mein ständiger Begleiter im Schlafzimmer ist und jeden Tag in 
Betrieb ist.

Mit dem Grundig mußte ich mich schon viel befassen. Das gemeinste 
Problem war ein zeitweise auftretender Schluss von der Basis auf das 
Gehäuse im AC187. Dann ging immer die Sicherung. Trat alle oaar Monate 
auf und konnte nie den Fehler finden weil der wie ein Spuk verschwand. 
Dann durch Glück stieß ich mit der Nase darauf und mangels Ersatz baute 
ich den AC187 isoliert ein und seitdem gehts. (sorry für O.T.)

Deine Skala sieht gut aus. Ich habe gestern mit dem Meßsender versucht 
die Trennschärfe zu ergründen und habe es dann gelassen - 
Grottenschlecht! Trotzdem kann man vier Sender klar hören. Ist schon 
toll damit auch ein Meßinstrument betreiben zu können. Die weißen 
Buchsenwinkel sehen übrigens sehr "Sexy" aus. Mein Detektor RX sieht im 
Gegensatz zu Deinem sehr schäbig aus.

Ich habe vor irgendwann den Bleikristall mit dem Kurvenschreiber zu 
vermessen und werde es dann hier bekannt geben. Ich tat das vor 20 
Jahren und sah damals ähnlich wie die einer Ge-Diode aus. Ist halt nicht 
sehr beständig. Der gezeigte Draht von gestern funktionierte 
überraschend gut. Nur durfte man nichts erschüttern. Ich würde mir gerne 
eine kleinere einstellbare Version davon bauen. Weiß nur nicht wie ich 
den großen Kristall zerkleinern kann.

Mit Abakus Front Designer kann man übrigens Skalen nach Maß und 
Kreativität machen.

OK. Muß jetzt weg - Arbeit ruft...

[dxinfo (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> Vollkommen richtig. Nun kommen die daten der Diode ins Spiel.
Die Daten sind bekannt. Zumindest bei den modernen gut geeigneten Typen. 
Messen geht ja auch und ist weder schwierig, noch aufwändig.

> Leider
> gibt es keine Dioden die für diese kleine Spannung spezifiziert sind.
Es gibt sogar recht viele Dioden, die für "diese kleinen Spannungen" 
geeignet sind.

Und ich wüsste nicht, welche Spezifikation ihre Verwendung im 
Detektorempfänger verbieten sollte. Schau dir doch die Spitzenempfänger 
an, von Berthold Bosch und anderen. Die arbeiten alle mit real 
existierenden Dioden.

> Will man die Anpassung nicht durch langwieriges Probieren optimieren,
> wie geht man dann am Besten der Reihe nach vor?
Wie gesagt, man ermittelt die beiden Impedanzen der Diode bei der 
beabsichtigten Eingangsleistung entweder rechnerisch aus den Daten, 
durch Simulieren oder durch Impedanzmessung. Ein "langwieriges 
Herumprobieren" ist nicht nötig.

Oben habe ich angegeben, welche Schaltung sich dafür eignet. Für nähere 
Info empfehle ich die ebenfalls schon mehrfach erwähnten Aufsätze von 
Ben Tongue.

Edi M. schrieb:
> Ich habe auch die Spannungen am Schwingkreis untersucht- bei geringsten
> Empfangsstärken -Millivolt an der Eingangsspule, und geringe Kopplung-
> bewirkt auch eine starke Resonanzüberhöhung KEIN Überschreiten der
> Schwellspannung durch die Empfangsenergie.
Richtig, und das sollte man sich immer vor Augen halten. Bei dem hier 
angestrebten Einsatzbereich versagt jedes einfach gestaltete 
Ventilmodell und es versagen die Versuche statische Kennlinien direkt 
anzuwenden.

Im Anhang zeige ich die statische Kennlinie und das Verhalten des selben 
Diodentyps beim demodulieren von AM. Die ellipsenähnlichen Gebilde sind 
die Kennlinien an verschiedenen Punkten der Modulation.

Man kann unschwer erkennen, dass eine monotone und annähernd 
quadratische Kennlinie reicht, um zu demodulieren.

[Zeno (Gast)]

So wieder ein kleiner Schritt vorwärts beim Detektorbau. Soeben ist der 
Drehkondensator angekommen, den ich für die Abstimmung benutzen möchte.
Es ist ein alter Dreko der Fa. Förg aus München. Das Teil hat eine 
Grobeinstellung mit einer Skale von 0..180 und einen Feintrieb (der 
kleine Knogf). Ein feines Teil.
Habe mal ein paar Bildle angehangen.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> dass eine monotone und annähernd quadratische Kennlinie reicht, um zu 
demodulieren

Es sollte jegliche Art Kennlinie genügen, die innerhalb des betrachteten 
Spannungsbereiches nichtlinear (und stetig) ist, wo also die Steigung 
I(U) kontinuierlich zunimmt. Ob die Zunahme dann mehr exponentiell, 
linear, oder logarithmisch ist (entsprechend 2. Ableitung +/0/-) sollte 
egal sein. Theoretisch wäre daher ein ganz ganz dünnes Stück Draht, das 
sich mit zunehmender Spannung soweit erwärmt, dass sein Widerstand 
steigt, und das auch noch bei 2-3 kHz macht (Erwärmung und Abkühlung) 
als Detektor geeignet.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Beim Vergleich zwischen 1N60 und dem Bleikristall (B.K.) fiel mir auf, 
daß die 1N60 mit dem HD414 etwas bessere Höhen im Vergleich zum B.K. 
produziert. Beim B.K. ist der Klang etwas runder. Lautstärke und 
Detektorrichtstrom ist in etwa dieselbe. Die Klangqualität ist 
überraschend gut.

@Zeno: Tolles Teil, dein neuer Drehko!

[Josef L. (Gast)]

Hie das Messergebnis meiner Detektor-Skala, in Abständen von 45°. 
Ausgang des nanoVNA über 50pF-Kondensator an die Anzapfung 12 von 62 
Windungen der Spule gehängt, Ausgang an die Anzapfung bei 4 Windungen. 
Keine Diode angeschlossen, Schwingkreis ist also bis auf nanoVNA Ein-und 
Ausgang nicht weiter bedämpft. Der Frequenzbereich geht von 487 bis 1653 
kHz, wobei die Bandbreite von noch brauchbaren 13kHz über 40kHz bei 1MHz 
auf über 100kHz am Skalenende wächst.

Die im Untergrund zu sehende ansteigende Kurve entspricht der 
Einkopplung mit LC-Spannungsteiler (Hochpass) 50pF + 4µH.

Interessant wäre zu wissen, ob die Werte der "Antennen-Nachbildung" die 
Edi verwendet hat nur genau für 1 MHz gelten oder über einen größeren 
Bereich?

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> dass eine monotone und annähernd quadratische Kennlinie reicht, um zu
> demodulieren
>
> Es sollte jegliche Art Kennlinie genügen, ...

Dem stimme ich nicht zu, und es führt mir zu weit vom Thema weg.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Um die Trennschärfe zu verbessern könnte man auch einen Q-Multiplier 
einbauen. Das ist dann immerhin noch ein Detektorempfänger und kein 
Audion wo die Gleichrichtung im Verstärker stattfindet und somit kein 
direkter Stilbruch. Damit könnte man die Bandbreite streng einengen.

Ein BF245 würde sich vorzüglich dafür eignen.  Den JFET und die Batterie 
könnte man unterhalb in der Aufbauplatte einbauen.

Was meint ihr dazu als Phase II Ausbau?

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> @Zeno: Tolles Teil, dein neuer Drehko!

Ja freue mich auch sehr darüber.

Bist Du nicht at work?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Bist Du nicht at work?

Ja. Schon;-)

[dxinfo (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Um die Trennschärfe zu verbessern könnte man auch einen Q-Multiplier
> einbauen.

Da würde ich erst die Antennenanpassung, die Antennenkompensation und 
die Anpassung der Diode an den Eingangskreis optimieren. Das ganze ist 
natürlich eine Geschmacksfrage. Ich bin kein Purist, aber die 
Optimierungsaufgaben finde ich persönlich interessanter, als Verstärkung 
ein zu bauen. Und ein QM ist ein Verstärker.

Aber etwas ähnliches habe ich vor: Mit meinen gegenwärtigen 
Antennenmöglichkeiten kann ich empfangen, aber es befriedigt so noch 
nicht. Darum werde ich zunächst eine Ferritantenne und in weiterer Folge 
eine grosse Rahmenantenne mit Rückkopplung entdämpfen. Ich vermute, dass 
ich so zu einem recht guten Empfang kommen werde.

[Zeno (Gast)]

Gerade noch ein kleines Schrittchen nach vorn zu Detektor.

Gerade für die vorgesehene Röhre noch eine Gitterkappe in der Bucht 
geschossen. Damit kann die Röhre nun auch ordentlich verkabelt werden.

[Henrik V. (henrik_v)]

Leider scheint meine Standort nicht ganz so optimal ;)
Nachdem die Mag-Loop im Bastelzimmer nicht soo gut funktioniert, und ich 
ja 20m Draht von der Terasse in den Garten gezogen habe, bin ich mit 
Spule (d=64m?.. s.o.) , Kondensator, Diode mit 100pf HF-Block gefolgt 
von Zündspulentrafo und 64Ohm Kopfhöhrer auf die Terasse umgezogen. Die 
Fassade ist Aluwellblech, geerdet (wohne halt in einer Wellblechhütte, 
auch wenn darunter ein Passivhaus steckt ;) ).
Ich hatte den Kopfhöhrer auf, der Rest lag auf 'nem Holzbrett. Kaum 
trete ich durch die Terassentür, fängt es im Kopfhörer an zu Prasseln.
Naja, ein Mobilfunktmast ist etwa 100m entfernt und keine 10° über mir, 
da wird wohl die Diode munter Datenblöcke HF Gleichrichten :)  :(
Das Prasseln wird nach Anschluss von Antenne und Erde am Detektor 
geringer, aber wirklich weg ist es nicht. Grins, ich glaub ich muss 
meinen Demodulator schirmen und filtern....

Wo ich ein paar Nächte auf der Terasse war: Eigentlich würden sich 
Astronomie und Detektorradio super ergänzen :)

[Josef L. (Gast)]

@henrik V
> astronomie
Ja, wenn du in einem "Funkloch" wohnst (Effelsberg) oder auf einem 
einsamen Berg in den chilenischen Anden. Aber mit Funkmast (oder 
Hochspannungsleitung) überm Haus sicher nicht. Astronomie ja, aber nur 
Rauschen aus dem Detektor.

> Mobilfunktmast
Verstehe ich letztlich nicht ganz - die senden doch im GHz-Bereich? Oder 
liegt der Wechsel der Datenblöcke frequenzmäßig so, dass er bzw seine 
Oberwellen in MW stören? Ist das so bzw dürfen die das? Habe mich noch 
nie damit beschäftigt...

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Interessant wäre zu wissen, ...

Die korrekte Ersatzschaltung eines Monopols, der in Bezug auf Lambda/4 
zu kurz ist, besteht aus einer idealisierten Spannungsquelle, in Serie 
dazu gefolgt von einem Widerstand und nochmals in Serie dazu gefolgt von 
einem Kondensator. An diese Serienschaltung ist der Empfängereingang 
angeschlossen. Der Widerstand setzt sich zusammen aus dem in den 
Speisepunkt transformierten Strahlungswiderstand und den 
Verlustwiderständen einschliesslich der des Gegengewichts und des 
Erdbodens. Ersterer ist abhängig von der Länge und auch der 
Kapazitätswert ist davon abhängig.

Für meine gegenwärtige Behelfsantenne habe ich ein Antennen Simulations 
Programm die Werte ermitteln lassen. Würde ich diese Antenne ernsthaft 
verwenden wollen, würde ich die Werte durch Messung der komplexen 
Impedanz ermitteln.

[Josef L. (Gast)]

Hier noch die Testschaltung zum Ansehen von Diodenkennlinien, sie ist so 
einfach dass es keine .asc Datei dazu braucht. Der Spannungsbereich kann 
ja nach Belieben verändert werden. Dioden selber modellieren kann man 
anhand der Parameter, siehe zB
https://www.youspice.com/spice-modeling-of-a-diode-from-datasheet/
wobei natürlich auch Kristalldetektoren usw. modellierbar sind.

[Henrik V. (henrik_v)]

Josef L. schrieb:
> Verstehe ich letztlich nicht ganz - die senden doch im GHz-Bereich? Oder
> liegt der Wechsel der Datenblöcke frequenzmäßig so, dass er bzw seine
> Oberwellen in MW stören? Ist das so bzw dürfen die das? Habe mich noch
> nie damit beschäftigt...

Klassiker der EMV ... HF wandert munter in eine Schaltung und trifft auf 
einen PN-Übergang oder andere Nichtlinearität und wird demoduliert, 
gemischt, gemittelt .. Detektor ist überall ... Irgendeine Hüllkurve 
landed im Audioband und Trafo plus Kopfhörer plus Ohr ist empfindlich 
genug etwas zu hören.

[Henrik V. (henrik_v)]

So als Bastelidee:
Regenschirmdetektor
Regenschirm, 3-5 Windungen , auf dem Stock zwei Metallrohre, 
verschiebbar um die Loop abzustimmen + etwas Plasterohr zur Verringerung 
der Handverstimmung, Diode, Kristallknopfhörer

Bestimmt in den Anfängen der Radiotechnik schon gebaut worden.

Nur wenns regnet, muss man sich für besseren Empfang oder Trockenbleiben 
entscheiden :)

Edit: Mhhm....Hab ich den alten Sonnenschirm mit Holzspeichen schon 
entsorgt ???

[Josef L. (Gast)]

Hallo gerhard,

anhand der Empfangsstärken deiner Ortssender, die in wikipedia alle mit 
50kW aufgeführt sind, lokalisiere ich deinen Standort - siehe Karte.

Muss aber nichts sagen. Beim astronomischen Praktikum auf dem Dach des 
Mathematischen Instituts in Würzburg, Positionsermittlung mit mit 
Sextant, kam als das Gebäude, dessen Position der errechneten Position 
am nächsten kam, der Kölner Dom heraus. Ein Fehler von "nur" 
250.0km=155.5mi.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> anhand der Empfangsstärken deiner Ortssender, die in wikipedia alle mit
> 50kW aufgeführt sind, lokalisiere ich deinen Standort - siehe Karte.

Hallo Josef,

bin von Deiner Recherche beeindruckt! Hatte mir nicht gedacht, daß die 
Stationsnamen hier hilfreich wären. CFRN war früher in der Stadt und 
produzierte über 1mA an Strom. Jetzt nicht mehr so viel.

Schönen Abend noch,
Gerhard

[Josef L. (Gast)]

Hallo G., bei uns ist schon morgen :-)
Und 4 Ortssender mit 50kW auf AM, davon können wir nur träumen, ja, in 
FM vielleicht! Aber auch da gibt es teilweise Ortssender mit nur 
0.001kW! Die dicken Brummer mit 100 oder 500kW sind selten.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Hallo G., bei uns ist schon morgen :-)
> Und 4 Ortssender mit 50kW auf AM, davon können wir nur träumen, ja, in
> FM vielleicht! Aber auch da gibt es teilweise Ortssender mit nur
> 0.001kW! Die dicken Brummer mit 100 oder 500kW sind selten.

Immer noch auf? Bei mir war es 18:02 Mountain Standard Time oder -7 UTC 
Ablage. Mir tut es auch leid, daß der digitale Moloch es so wollte.

Im Vergleich zum Leistungsverbrauch der IT-Welt sind auch die analogen 
Sender des Landes nur Tropfen auf den heißen Stein. So traurig ist das 
Ganze. Die digitalen verkappten Hipsters und Weltvorwärtsbringer haben 
nun halt was sie wollten. Man kann nur hoffen, daß man die am Boden 
liegenden Bananenschalen noch rechtzeitig sieht...

Früher als Rundfunk noch nicht-kommerziell war, konnte man sich darauf 
verlassen, daß bestmögliche Technik verwendet und betrieben wurde. Auf 
die einschlägigen (hohen) Standards wurde staatseitig geachtet. UMsonst 
bauten R&S, TFK und wie sie alle hiessen nicht ihre hochwertigen Sende 
und Studioanlagen. Und heute - "Anything goes"

Bei DAB+ entscheidet jeder selber wie groß die Bitrate sein darf. Da ist 
von grottenschlechter Qualität bis zur bestmoeglichsten Qualitaet alles 
möglich. Meistens macht man es so billig wie möglich. Dann liebt man 
auch die Kompression um es so laut wie möglich zu machen. Ich habe schon 
VU-Meter bei Rockmusikstation gesehen die sich kaum bewegten. Beim CBC 
da bewegen sich die Zeiger wie man es erwartet. Was mich betrifft finde 
ich die Kommerzialisierung des Rundfunks als einen großen Fehler. Die 
Wellenressourcen hätte man nie an die Höchstbieter verscherbeln sollen.

Aber mittlerweile sind die Pferde ja längst getürmt und der Schaden ist 
ziemlich permanent. Fuer die ältere Generation sind diese Wandel der 
Zeit und TEchnik zum Teil eine bittere Pille.

Der Fluch am "Digital" ist meist das Entweder/Oder. Friedvolle 
Koexistenz zwischen Alt und Neu existiert fast nie. Ohne Zwang hätte 
sich DAB+ in EU nie durchgesetzt. Beim Fernsehen kann ich es noch 
verstehen.

Bei uns ließ man UKW und MW und als DAB+ Ersatz gibt es eben Sirius 
Satelliten Radio was in Kanada flächendeckend empfangbar ist. Da kannst 
Du von einem Ende von Kanada an das andere fahren ohne umschalten zu 
müssen. Fuer $10 im Monat auch gar nicht so teuer und man hat tolle 
Auswahl. Radiogebühren gibt es nicht.

Jetzt habe ich mich wieder gehen lassen...

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Jetzt habe ich mich wieder gehen lassen...

Hast Du nicht - Du hast recht. Es ist genau so wie Du es beschreibst.

Ist doch in vielen Bereichen genau so. Da wird privatisiert auf Teufel 
komm raus oder man versuch es. Am Ende wird es nicht besser sondern 
schlechter. Man schaue sich nur mal die Anzahl der Güterverkehrsstellen 
(zu deutsch Güterbahnhöfe) der Deutschen Bundesbahn an, die ist im 
Zeitraum von 1946 bis 2004 um mehr als 75% (von über 8000 auf unter 
2000) geschrumpft. Im Osten DE, ehemals Deutsche Reichsbahn) wird es 
seit der Wende noch viel schlimmer sein. Deutschlandweit wurden Strecken 
massenhaft still gelegt, obwohl bekannt ist das Bahnverkehr sehr viel 
umweltschonender als Gütertransport auf der Straße ist. Ergebnis sind 
überfüllte Straßen und laufen kracht es mit nicht wenigen Toten.
Jetzt geht da einigen Herren so langsam ein Kronleuchter auf und man 
nimmt Strecken die man still gelegt hat so langsam wieder in Betrieb 
bzw. baut abgerissene Strecken wieder neu auf. Alles krank aber gesund 
für den Aktionär. Das ist auch nur ein Beispiel für massenhaft verfehlte 
Wirtschaftspolitik, Medienpolitik etc.

Ist aber alles OT - deshalb zurück zu Thema.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe heute Nacht mal alle meine Germaniumdioden im Detektorempfänger 
durchgetestet, ist auch nicht so das Wahre, weil es einfach zuviele 
waren und der Sender ungleichmäßig stark reinkam über die Zeit. Übrig 
blieben drei Häufchen mit 6, 14 und 18 Dioden, weit über 100 
verschwanden wieder in der Box:

sehr gut:
Spitze
AA113 3x
AA119 2x

gut:
Spitze 2x
2 rosa Ringe
MA 80
OA 70
OA 79?
OA 81 2x
OA 85 2x
AA112
AA113
AA119
AA143

brauchbar:
Spitze 9x
RL 31 (Siemens)
AA 139
OA 91 2x
OA 161
Ringe rot-grün 2x
Ringe rot-gelb
Ringe rot-h'grün

"Spitze" ist eine Noname-Ge-Spitzendiode, da hatte ich vor 30 Jahren 
einen Beutel mit 250 gekauft. Ich habe aber nicht alle getestet, sind 
sicher noch einige gute dabei.

Gar nicht gehen offenbar Diodenstrecken in Ge-Transistoren, auch nicht 
die von schönen alten Glasröhrchen wie OC71, OC45 (Valvo), auch nicht 
die EB-Strecke des AD152, deren Kennlinie so vielversprechend aussah.

Die Siemens-Diode, deren Bezeichnung mit unbekannt war, habe ich beim 
Radiomuseum gefunden, zumindest eine davon:
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_rl32.html
Die war übrigens auch unbrauchbar, aber das zeigte schon die Kennlinie, 
die im negativen bis positiven Spannungsbereich unterhalb von 20mV 
identisch war. Da wirkt sie also nicht als Demodulator, sondern als 
Widerstand mit 180kΩ.

Neben den Spitzendioden waren auch noch welche mit S- und Delta-förmigem 
Kontakt dabei, die funktionierten gar nicht, evtl. Si-Dioden, das kann 
ich ja an der Kennlinie sehen (eine solche im Bild).

Ich will das schon noch quantifizieren, dazu brauche ich den Modulator 
fürs nano, dann kann ich Edi's Messschaltung nachbauen.

[Edi M. (edi-mv)]

So, kurz von unterwegs, Tippseln im Auto.

Glückwunsch, Josef, daß Sie Ihren Detektor auch in Gang gebracht bekamen 
!

Die OA161 habe ich auch, erwies sich nicht als besondrs gut.
Am besten sollte die dicke OA70 sein, ist bei mir unter den besten 
Dioden.

Das mit den Rundfunksendern... da kann man nur zustimmen.
Die Ursache ist auch nicht die Stromersparnis.
Und- wie schon bemerkt wurde, das Smartphone- und Computerzeug schluckt 
weit mehr, man denke an die ungeheuren Rechenleistungen, die allein für 
das Berechnen der virtuellen Währung "Bitcoin" verbraten wird, 
eigentlich ohne jeden Nutzen !
Geschweige denn die "sozialen Netzwerke" u. a.

Nun ja- die Detektorempfänger vom Uropa tun es, und werden es immer tun, 
und wenn wir eines Tages nach einem großen Shutdown, etwa nach einer 
Katastrophe, wieder die steinalten Funkensender aus den Museen zerren 
sollten, und mit Bleiakkus und Farmerrotoren in Gang bringen, dann zeigt 
die alte Technik, was heute fehlt: Nachhaltigkeit.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> nach einer Katastrophe ... mit Bleiakkus

Naja, so tief werden wir nicht sinken, die meisten Solarfelder werden es 
ja unbeschadet überstehen und können geerntet werden, und speichern 
können wir den Strom in den Lithiumakkus stehengebliebener "Stromer". 
Und wenn's ganz hart kommt, liegen genug Alu- und Eisentrümmer herum, 
aus denen wir Apfel- oder Zitronenbatterien, hier in Franken, am Rhein 
usw. auch Essigbatterien bauen können :-)

Für weitere Hörtests heute abend habe ich erstmal die beste 
ungestempelte Diode in die Halterung gelötet, andere könnte ich mit 
Klemmen anbringen. Ich weiß auch noch nicht welche Optimierungemethode 
die - nicht bessere, eher schneller zum Ziel führende ist: Hörtest am 
Empfänger, Ausmessen mit Frequenzgenerator und Oszi / Multimeter, 
Simulation, oder Internetrecherche / Kramen in alten Schaltbildern etc.

Hörtest hat halt im Gegensatz zu den anderen den Nachteil, dass die 
Bedingsungen ständig wechseln. Was aber bei den Erfahrungen anderer auch 
der Fall zu sein scheint. Gerhard hat in Edmonton mindestens 4 
MW/AM-Sender mit 50kW in weit unter 50km Entfernung, bei uns stehen die 
nächsten mindestens 250km weit weg.

[Dieter P. (low_pow)]

>GE-Diode AA112 LTSpice
Inzwischen würde ich davon ausgehen, das das Rechenmodel
"AA112" nicht brauchbar ist, die Ergebnisse erscheinen mir zu gut.
Der Grund zu dieser Annahme liegt darin, das für BV und IBV
( Sperrichtung der Diode ) keine Werte eingetragen sind.

>Gerhard O.
Wenns im Lautsprecher am Detektor zu leise ist, Anpassungen
siehe Bild...
Bildquelle:Bosch_Detektor2.Rad.Mus.pdf   Seite 2

Es war in der Frühzeit des Radios durchaus bekannt, etwa
einen Grammophontrichter an den Hörer des Detektors zu koppeln.

>>Josef L. und allgemein
Leider erst gestern gefunden.

Kopfhörerempfindlichkeit im Selbsttest
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=3&thread=127&page=1

[Josef L. (Gast)]

> Kopfhörerempfindlichkeit
Danke für den Link; um jetzt 2 (oder mehr) Hörer zu vergleichen würde 
ich die direkt an den Detektor hängen und umschalten, hin/her, dann 
merkt man doch den Unterschied. Und entweder vorher die optimale 
Anpassung berechnet, gebaut und geglaubt oder hier jeweils verschiedene 
durchprobieren, immer mit anderem Hörer zum Vergleich. So kann man sich 
zum Optimum hangeln.

Soweit hat es heute mit "einer der besseren" Dioden nicht gereicht. Nur 
zu folgenden Erkenntnisenn,
- dass mehr als 5 Stationen reinkommen, die deutlich unterschieden 
werden können, u.a. auf 900 (RAI) und 1530 kHz
- dass um 900 die Trennschärfe noch ausreichend ist und danach einzelne 
Stationen in immer weiterem Bereich hörbar sind und sich überlagern
- dass am Anfang um 500 kHz auch das Rauschen leise ist und mit 
zunehmender Frequenz Rauschen und Sender immer lauter werden.

Ich führe Letzteres auf die zunehmende Bandbreite zurück. Je höher die 
Bandbreite ist, umso lauter muss das Rauschen sein, umso mehr Sender 
fallen gleichzeitig ein, die mittlere Spannung und damit die 
Empfindlichkeit der Diode steigt und dadurch auch die Lautstärke der 
gleichzeitig hörbaren Sender. Steht sicher auch schon irgendwo :-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Die Hörgrenze lag bei 1kHz Modulation und 50% Modulationsgrad und dem 
HD414 für mich und meinen alten Ohren bei 1mV vom 50 Ohm Meßsender, 
eingekoppelt an der untersten Anzapfung. Bei 300mV taten mir schon die 
Ohren weh.

Ich machte früher auch gute Erfahrungen mit der 1N34A und 1N270. Wenn 
ich die alten Ge-Dioden wieder finde werde ich einen Vergleich 
anstellen. Deutsch hergestellte Ge-Dioden habe ich leider kaum. Eine 
OA70 habe ich noch irgendwo.

Richtig netter Thread. Macht Spaß euch zuzuhören.

Grüsse,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Habe gerade den RIM Piccolo Testaufbau angeschlossen. Geht noch;-)

Im Anhang eine 30s Hörprobe. Man muß die Antennenankopplung recht lose 
einstellen sonst übersteuert er leicht. Bei richtiger Antennenkopplung 
(22K) ist die Trennschärfe bei etwas angezogener Rückkopplung völlig 
ausreichend um alle empfangbaren Sender störungsfrei hören zu können. 
Anodenspannung ist 30V. Ab ein paar Volt hört man schon etwas leise. 
Heizspannung ist 3V vom Labornetzteil.

Die Spule ist eine österreichisch hergestellte sogenannte "RAM". Sie hat 
drei Wicklungen (Antenne, Abstimmspule und Rückkopplungspule). Die Firma 
stellte auch ZF Filter und Superhetspulensätze her. Kann mich leider 
nicht mehr an dem Herstellernamen erinnern.

Das Audion ist schon wesentlich luxuriöser wie der Detektor RX.

Ich habe vor das irgendwann schön so wie im Original von Radio-RIM 
umzubauen und in eine Holzschatulle einbauen. Leider sind meine 
Holzbearbeitungsfertigkeiten und Oberflächenbehandlung sehr ungeübt. Mit 
Metall tue ich mir leichter. Flachbatterien gibt es bei uns leider nicht 
mehr. Ich habe allerdings 3xAA Flachbatteriehalter. Das dürfte die 
Illusion alter Zeiten noch etwas aufrecht erhalten.

Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hier noch ein paar Bilder vom Piccolo. Die Bilder stammen von Jogis 
Röhrenbude.

Sehr empfindlich ist er im Augenblick eigentlich nicht. 300uV kann man 
gerade noch hören. Auch setzt wie zu erwarten die RK ganz aus wenn man 
den Meßsender direkt anschließt.

Der Detektor RX hört sich übrigens sauberer an. Irgendwie ist die 
Klangqualität beim Audion etwas schlechter.

Das letzte Bild zeigt den "Sauce Pan" Detektor-RX aus der ersten Folge 
von "Rough Science" (BBC). Der Bleikristall ist am Mittelbolzen zwischen 
den Beilagenscheiben eingeklemmt.

http://www.ve6aqo.com/Rough_science/Rough_science_Episode1b.htm
http://www.ve6aqo.com/Rough_science/Making_a_crystalset2.htm

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Richtig netter Thread. Macht Spaß euch zuzuhören.
Ja Gehard das find ich auch. Da macht es wirklich Spaß sich mal mit so 
alten Kram wieder zu befassen und irgendwie erdet das ja auch.

Gerhard O. schrieb:
> Habe gerade den RIM Piccolo Testaufbau angeschlossen. Geht noch;-)
>
> Im Anhang eine 30s Hörprobe. ...
Man Du gibst ja richtig Gas.

Gerhard O. schrieb:
> Ich habe vor das irgendwann schön so wie im Original von Radio-RIM
> umzubauen und in eine Holzschatulle einbauen. Leider sind meine
> Holzbearbeitungsfertigkeiten und Oberflächenbehandlung sehr ungeübt.
Ach so schlimm ist das eigentlich nicht. Man braucht halt ordentliches 
und vor allem scharfes Werkzeug. Sperrholzbrettchen kann man sich ja im 
Baumarkt auf Maß scheiden lassen.
Oberflächen behandlung ist auch nicht so schwierig:
- Holzoberfläche beizen wenn man eine Tönung haben will
- mit feinem Schleifpapier oder noch besser mit Stahlwolle abschleifen. 
Dabei immer in Maserrichtung arbeiten
- jetzt einen guten Klarlack stark verdünnt (1Teil Lack, 1Teil 
Verdünner) auftragen und gut durchtrocknen lassen
- scheifen
- wieder Klarlack etwas weniger verdünnt (2Teile Lack, 1Teil Verdünnung)
- schleifen-wieder Klarlack etwas weniger verdünnt (3Teile Lack, 1Teil 
Verdünnung)
- schleifen
- Klarlack unverdünnt dünn auftragen - fertig.

Am besten geht "schädlicher" Lack, also solcher der nicht auf Wassebasis 
ist. Bei mir hat sich da immer Siegellack für Fußböden bewährt. Wichtig 
ist auch ein guter Pinsel mit weichen Borsten am besten Naturhaar.
Anstelle von Klarlack geht auch Schellack, dann braucht man eigentlich 
nicht mehr beizen. Mit Schellack bekommt man die schönen 
Schleiflackoberflächen alter Radios. Man braucht halt etwas Geduld.

Gerhard O. schrieb:
> Hier noch ein paar Bilder vom Piccolo. Die Bilder stammen von Jogis
> Röhrenbude.
Das Audion mit der RV.... könnte man auch mal nach bauen - einen Schwung 
RV12P2000 habe ich noch da. Hast Du Unterlagen für die nötige Spule, 
also Aufbau Windungszahlen.

Gerhard O. schrieb:
> Das letzte Bild zeigt den "Sauce Pan" Detektor-RX aus der ersten Folge
> von "Rough Science" (BBC).
Das ist ja ein heißes Teil. Da muß man nur aufpassen, daß es die 
Regierung nicht mitbekommt, wenn man den Kloßtopf zum Dreko 
umfunktioniert.

Bei mir ist es auch wieder einen kleinen Schritt voran gegangen. Habe 
jetzt die Antennen-/Erdbuchse fertig - natürlich habe ich auch hier 
versucht das klassisch zu machen.
Gestern ist auch ein 2. Dreko angekommen. Der wird für den Antennenkreis 
benutzt. Den 3. Dreko (zwischen Fußpunkt Antennenkreis und Erde) werde 
ich als variablen Plattenkondensator realisieren. Da muß ich nur noch 
warten bis meine neue Minitischkreissäge eintrifft. Sägen auf die 
klassische Art geht momentan nach der Bandscheiben OP noch nicht.

[Josef L. (Gast)]

Hallo Gerhard,
eine Li-Ion-Zelle hat 3.6V, bei 3 bist du doch schon bei 10V; es gibt 
fertige Akkus für 24V, du musst ja nicht gleich eine für einen 
Rasenmäher oder E-Rad kaufen. Oder je nach Sonderangebot 20 oder 24 
Einzelzellen zusammenpacken. Früher gab es noch 45 und 90V 
Anodenbatterien.

Ich werde fürs Audion 4x oder 6x 9V-Block nehmen, 2 Stück für 1,59€ bei 
Aldi Süd. Gibt es auch als Akku mit 600mAh, 4 Stück 32€ - siehe 
https://www.bild.de/vergleich/9v-batterie-test/
Nur so zum Vergleich, in CN$ schaut das anders aus, auch das Angebot. 
Als Röhre kann ich eine DF97 nehmen, oder DAF96. Oder wirklich eine von 
den Uralt-Röhren, die wesentlich mehr Heizleistung benötigen.

Und danke für die Bilder. Das letzte ist ja was zum Lachen, aber ich 
hätte die Spule noch auf ein Nudelholz gewickelt als Rollspule. Und 
sicher kann man aus verschiedenen Haushaltsgeräten wie Sieb und 
Einweckglas auch eine Verstärkerröhre basteln, gasgefüllt.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Gerade aufgewacht und werde mich wegen Arbeit erst später "richtig" 
melden.

Danke für alle guten Ratschläge für die Holzbearbeitung.

Hier ein paar Links bezüglich der Empfänger:
(Spulenherstellung behandelt)
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/RIM-Piccolo58.htm
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/RIM-Piccolo49.htm
https://www.rainers-elektronikpage.de/rim-bastelbücher
http://www.jogis-roehrenbude.de/Rim/Einkreiser55.htm
http://www.jogis-roehrenbude.de/Rim/Zweikreiser37.htm
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/Daenisch/Daenisch.htm
http://www.jogis-roehrenbude.de/Rim/Piccolo49.htm
http://www.jogis-roehrenbude.de/Rim/Detektor.htm

https://k3uh.com/test/SW_Receiver.htm

Grüße,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hier gibt es Infos zu den Spulen:

https://www.radiobote.at/RB/RB_2017_67.pdf

Habe heute meine Europäischen Ge-Dioden gefunden. Der Fundus ist wie 
folgend:

OA70
OA79
OA81

Nicht gerade reichhaltig, aber zum Experimentieren reicht es. Sonst habe 
ich mehr von den amerikanischen Kollegen wie 1N34A und 1N60 und 
wahrscheinlich noch ein paar Ähnliche. Die OA Dioden werde ich demnächst 
vergleichen.

Nachtrag:

Im Anhang Bilder von einem kompletten Nachbau des Dreitransistor Reflex 
Empfänger wie er damals in meinem Philips EE20 Baukasten vorhanden war. 
Das einzig Originale hier sind der Lautsprecher und die roten Knöpfe und 
das Poti. Die Aufbauplatte habe ich anhand von Photographien im Internet 
selber hergestellt. Die Schaltungsvorlagen stammen auch von einer W.S. 
Die Federn bezog ich in OE. Anstatt des AF116 mußte ein OC45 herhalten. 
Die Empfangsleistung mit der Ferritantenne ist gut. Es lassen sich alle 
MW Sender der Umgebung empfangen. Mit einer Außenantenne an den 
Ferritstab angekoppelt, auch etwas DX.

[Horst S. (petawatt)]

Gerhard O. schrieb:
> Nachbau des Dreitransistor Reflex
> Empfänger wie er damals in meinem Philips EE20 Baukasten vorhanden war.

Die Germaniumdiode, der OC45, Drehko. und Schiebeschalter stellen ja 
doch einen gewissen Stilbruch dar. Da wären die Originalteile (siehe 
Anlage) schon besser...

Grüße von petawatt

[Gerhard O. (gerhard_)]

Horst S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Nachbau des Dreitransistor Reflex
>> Empfänger wie er damals in meinem Philips EE20 Baukasten vorhanden war.
>
> Die Germaniumdiode, der OC45, Drehko. und Schiebeschalter stellen ja
> doch einen gewissen Stilbruch dar. Da wären die Originalteile (siehe
> Anlage) schon besser...
>
> Grüße von petawatt

Uff! Naja, mit der vollen H...;-)
(Da hat sich bei Dir mehr überlebt wie bei mir)

(Ich mußte halt mit dem was ich in der Grabbelkiste hatte, 
vorliebnehmen).

In der Bucht sind gerade solche Teile oftmals sündhaft verteuert.

Gerhard

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo zusammen, hallo Gerhard,

du machst mich fertig, Typ. ;-)
Genau diesen Reflex-RX auf diesem Brettchen mit den roten Drehknöpfen, 
den graubraunen Folienlümmeln, den dicken blauen Philips Elkos, dieser 
seltsamen Drossel, den schicken Ferritstab.., und das alles auf diesem 
Feder-Steckbrett. Ja das war es. Ging wie Sau, mehr als 
Zimmerlautstärke. Auf Lötösenbrett in Zigarrenkiste neugebaut, erlaubte 
es, in der Schule der Olympiade 1964 in Tokio beizeiten zuhören zu 
dürfen. Wird wohl WDR gewesen sein. Damals wurde man von den 
Klassenkameraden für solche 'Künste' noch bewundert. Für uns Jugendliche 
war damals Radio Luxemburg das Mass der Dinge, mit diesem 
Reflex-Empfänger sauber und trennscharf zu empfangen. Ein geiles Teil. 
Der Original AF116 liegt noch in der Schatulle, die graubraunen 
Folienlümmel braucht heute niemand mehr, die Elkos sind viieell kleiner 
geworden, der Ferritstab und der rest sind leider verschütt gegangen.
Danke für diese für mich tolle Remineszens.
Als Anmerkung: Das Original Hand-, Bastelbuch zu diesm Philips Kasten 
habe ich noch. Alles mit Germanium Transistoren.

73
Wilhelm

[Josef L. (Gast)]

@petawatt
Mit den AF114 und Konsorten wäre ich vorsichtig wegen der "whiskers" - 
siehe https://nepp.nasa.gov/whisker/anecdote/af114-transistor/index.html

@gerhard
Ich habe den Philips-Kasten nie gekriegt, ich musste ihn mir selber 
basteln. Im Lauf der Jahre kamen immer mehr Teile dazu, FET, Opamp usw., 
irgendwann war keine Zeit mehr. War grade ein Kampf gegen den Staub und 
den "Zahn der Zeit", aber es ist noch vorzeigbar, denke ich.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Da hört und sieht man von Euch tolle Geschichten. Da war ich also nicht 
der einzige Junge der damit anfing. Der EE20 RX funktioniert besser wie 
das Audion. Empfindlicher ist er auf alle Fälle.

Radio Luxenburg hatte ich damals fast nie gehört. War damals mehr dem Ö3 
verfallen.

Schade, daß es die kleinen Niksch Spulen nicht mehr gibt. Die waren so 
schön klein.

Ich habe jetzt eine fertig gebeizte Holzschatulle für den Piccolo 
gefunden. Hat die Abmessungen 200x170x60/25mm. Weiß allerdings nicht 
wann ich dazu komme. Bei Euren hohen Baustandards muß ich mich schon 
zusammennehmen;-)

Als Anodenbatterien sollten drei 9V Blocks in Anbetracht des niedrigen 
Anodenstromverbrauchs von 1.8mA für viele Hörstunden ausreichen. Für die 
Heizstromversorgung wäre eine LiFePo günstig. Ich habe sowieso noch ein 
paar 3Ah Ausschlacht-Zellen rumliegen. Die LiFePos sind lademässig 
weniger anspruchsvoll und eigentlich sicherer als die LiPos die ein sehr 
genaues BMS fordern.

Ich habe mir schon den Aufbau überlegt. Ich dachte an eine gravierte 
Schilderplatte für die Bedienungsseite.

Grüße,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> @petawatt
> Mit den AF114 und Konsorten wäre ich vorsichtig wegen der "whiskers" -
> siehe https://nepp.nasa.gov/whisker/anecdote/af114-transistor/index.html
>
> @gerhard
> Ich habe den Philips-Kasten nie gekriegt, ich musste ihn mir selber
> basteln. Im Lauf der Jahre kamen immer mehr Teile dazu, FET, Opamp usw.,
> irgendwann war keine Zeit mehr. War grade ein Kampf gegen den Staub und
> den "Zahn der Zeit", aber es ist noch vorzeigbar, denke ich.

Sieht aber gut aus und praktischer. Die Federsätze und Ähnliches EE20 
Zubehör gibt es übrigens bei Winkler Schulbedarf. Die haben auch 5m 
Rollen Drähte in verschiedenen Farben.

Ich sehe, du fertigste auch IC Anschlußplatten ähnlich dem EE1003 an.

Heutzutage verwende ich für die meisten Schnellaufbauten hauptsächlich 
nur noch die SK10 Steckbords. Mit uC und Co doch praktischer.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> SK10 Steckbords

Klar ist das praktischer, verträgt auch etwas höhere Frequenzen. Aber 
wenns ums Lernen geht, immer der Reihe nach, von Groß nach Klein. Aber 
der detektorempfänger schaut halt egal auf welchem Steckboard nicht 
"historisch" genug aus, und die altertümlichen Bauteile passen nicht 
wirklich aufs Steckboard.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> ...und mangels Ersatz baute ich den AC187 isoliert ein und seitdem gehts.

Ich habe bei mir auch noch ein paar alte Germaniumtransistoren gefunden. 
Aber das nur am Rande.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> ...und mangels Ersatz baute ich den AC187 isoliert ein und seitdem gehts.
>
> Ich habe bei mir auch noch ein paar alte Germaniumtransistoren gefunden.
> Aber das nur am Rande.

Der gute alte AC151! Mit dem baute ich damals auch ein paar NF Sachen. 
Seitdem ich den AC187 isoliert einbaute, funktioniert der Grundig 
tadellos. Es besteht also kein Grund ihn jetzt auszuwechseln.

Ich habe übrigens ein Empfangsproblem. Im Bereich von 600-750kHz sind 
alle Stationen mit einem hörbaren 60Hz Brumm überlagert. Das ist schon 
seit über 20 Jahren so. Ich konnte nie herausfinden wer und was der 
Übeltäter ist. Darüber ist dieses Phänomen komplett abwesend.

Ihr habt mich mit eurem Thread motiviert bald wieder am Piccolo weiter 
zu machen. Mal sehen ob es beim Wollen bleibt;-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> SK10 Steckbords
>
> Klar ist das praktischer, verträgt auch etwas höhere Frequenzen. Aber
> wenns ums Lernen geht, immer der Reihe nach, von Groß nach Klein. Aber
> der detektorempfänger schaut halt egal auf welchem Steckboard nicht
> "historisch" genug aus, und die altertümlichen Bauteile passen nicht
> wirklich aufs Steckboard.

Das stimmt. Die Federn sind eigentlich auch nicht zu schlecht. Der EE20 
RX funktionierte sofort nach der Spannungszuführung. Nur das Poti ist 
recht schlecht und hat teilweise Schleiferunterbrechungen. Vielleicht 
hilft Reinigung. Ist allerdings das Originalpoti vom Baukasten.

Damals gab es bei uns in den siebziger Jahren auf MW noch etlich mehr 
Sender. Vor ein paar Jahren wurde CKUA auf 580kHz aus Kostengründen 
abgeschaltet. Den konnte man im Auto am Tage im Umkreis von über 150km 
hören. Jetzt senden sie aber nur noch auf UKW weil sie in Alberta über 
16 Großsender haben und in den meisten bewohnten Regionen hörbar sind. 
Zusätzlich geht es auch noch über Internet. Den gibt es schon seit 1923 
und war am Anfang ein Sender der Universität. CKUA wird seit einiger 
Zeit von der Hörerschaft finanziert. Früher von der Landesregierung.

Ich frage mich manchmal ob MW vielleicht doch eine Zukunft hat. 
Vielleicht sollte DRM doch noch einmal versucht werden. Da ist Selbstbau 
zum Teil (mit PC) noch möglich.

In den siebziger Jahren wurde bei uns mit AM Stereo experimentiert. Hat 
sich aber nicht durchgesetzt.

OK. Schönen Tag noch,
Gerhard

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich habe übrigens ein Empfangsproblem. Im Bereich von 600-750kHz sind
> alle Stationen mit einem hörbaren 60Hz Brumm überlagert. Das ist schon
> seit über 20 Jahren so. Ich konnte nie herausfinden wer und was der
> Übeltäter ist.

Bei Netzbetrieb des Radios? Brummmodulation am sekundärseitigen 
Gleichrichter.

Bist Du jener welcher in Kanada?
Dann würde das zur Netzfrequenz passen.

Falls möglich, Batteriebetrieb des Empfängers testen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich habe übrigens ein Empfangsproblem. Im Bereich von 600-750kHz sind
>> alle Stationen mit einem hörbaren 60Hz Brumm überlagert. Das ist schon
>> seit über 20 Jahren so. Ich konnte nie herausfinden wer und was der
>> Übeltäter ist.
>
> Bei Netzbetrieb des Radios? Brummmodulation am sekundärseitigen
> Gleichrichter.
Nicht unbedingt. Den Brumm hört man auch mit einem batteriebetriebenen 
Portablen Radioempfänger. Es scheint von der Stromfreileitung 
herzurühren.
>
> Bist Du jener welcher in Kanada?
Ja.
> Dann würde das zur Netzfrequenz passen.
Ja. Wir haben 120V @ 60Hz
>
> Falls möglich, Batteriebetrieb des Empfängers testen.

Beim Detektor RX hört man keinen Brumm, allerdings ist er wesentlich 
unempfindlicher wie ein "aktive" Empfänger.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ja. Wir haben 120V @ 60Hz
Ihr spart also Volt :-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ja. Wir haben 120V @ 60Hz
> Ihr spart also Volt :-)

Ich habe aber schon 230V (L1/L2) im Haus;-)

[Dieter P. (low_pow)]

>Gerhard O.
>Ich frage mich manchmal ob MW vielleicht doch eine Zukunft hat.

Eine Verbindung von alter und neuer Technik, dürfte schon
einmalig sein.

https://www.plattenkiste.radio/

Die EE-Baukästen sind auch hier bekannt, im Grunde ein Thema für sich.
Den kostbaren Lautsprecher von dort, der sollte ca 150 Ohm haben, in
eine Box setzen und dann am Detektor probieren...
MW-Sender waren hier nicht sonderlich hörbar, München Ismaning halt, es 
gab
anfangs noch AFN, und der krönende Abschluss war, wenn RFE ( Radio 
Freies Europa )
eingeschaltet hat, dann war der Drehko überflüssig.

Es  gibt nur von sehr wenigen Germanium-Transistoren freie Spicemodelle,
( keine HF-Transistoren ), sonst könnte man manches nach-probieren.

[Josef L. (Gast)]

Ge-Dioden sind offenbar schon seit 40 Jahren aus der Mode, anbei Auszug 
aus der Preisliste 4-82 (1982!) von Siemens!

> Spice-Modelle von Ge-Transistoren
Liegt sicher am Alter, Modelle gibt's nur für Neuentwicklung; außerdem 
streuen die Eigenschaften wohl viel stärker als bei Si-Typen. Aber wer 
ein genügend aussagekräftiges Datenblatt hat, mag es nach
https://www.youspice.com/spice-modeling-of-a-bjt-from-datasheet/
mal versuchen. Solange die Transitfrequenz fT>1MHz ist, sollte man bei 
NF die Frequenzabhängigkeiten vernachlässigen können. Bei HF schon im 
MW-Bereich ist das mit den frühen HF-Typen anders, allenfalls bei AF239 
oder AF379 geht das. Aber grade da findet man diese Angaben in den 
Datenblättern.

[Josef L. (Gast)]

Preisliste!

[Josef L. (Gast)]

> Es  gibt nur von sehr wenigen Germanium-Transistoren freie Spicemodelle,

https://www.diystompboxes.com/smfforum/index.php?topic=78932.0
https://grwhitehead.github.io/germaniumbjts/

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Preisliste!

Das ist ja teurer als in der Ex-DDR, da kostete eine GA1xx irgendwas bei 
1-2M(d. DDR)

Die GD's waren in der DDR Germaniumleistungstransistoren, GCxxx 
Kleinsignaltransistoren, GSxxx Schalttransistoren und GFxxx 
HF-Transistoren. Bei den HF Transistoren gab's einen GF147s, das waren 
rauscharme Transistoren für den UHF-Bereich. Äquivalenztyp zum 
legendären AF139/AF239 mit dem Unterschied das der GF147 eine höhere 
Grenzfrequenz hatte (Knapp 900MHz). Die AF's haben wohl etwas weniger 
gerauscht. Transistoren brauchte man für die Antennenverstärker für's 
ZDF.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Die GD's waren

Naja, eure Entwickler haben halt das Pro-Electron-Schema 
https://de.wikipedia.org/wiki/Kennbuchstaben_von_Halbleiterbauelementen 
übernommen, aber als Alleinstellungsmerkmal ein G für "GDR" 
davorgesetzt, und wenn man gefragt hätte, würde das natürlich 
"Germanium" bedeuten. So wie beim "amerikanischen" Planeten Pluto die 
Anfangsbuchstaben "zufällig" die Initialen des Entdecker-Mäzens Percival 
Lowell sind, obwohl der Namensvorschlag angeblich von einer 11-jährigen 
Schülerin aus England kam...

Bei Siemens bedeutet es wohl schlicht "Germanium-Diode", kann ich mir 
vorstellen.

[Josef L. (Gast)]

Sagt mal -kann man nicht aus einem Relais einen passablen Kopfhörer 
basteln? Die Ohrmuscheln hätte ich noch, die Relaisspule hat 1200 Ohm, 
7700 Windungen 0.06 CuL, unl laut Messung mit dem nanoVNA zwischen 50kHz 
und 2MHz die Spulenwerte 220mH/33pF mit einer schwachen Resonanz bei 
59kHz.

Da ich sicher kein 50V-Relais mehr brauche, werde ich das nun zerlegen. 
Sollte man da noch einen Permanentmagneten mit dranhängen oder einfach 
so eine Blechmembran drüberhängen?

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> aber als Alleinstellungsmerkmal ein G für "GDR"

Nö mit GDR hatte das nix zu tun. Der Begriff GDR (als Zeichen des 
Herstellungsortes) wurde in der DDR erst in den 60'ziger oder gar 
70'zigern, so ganz genau weis ich das aber nicht mehr, benutzt. Bis zu 
Einführung von "Made in GDR" hieß es genauso wie in der ehemaligen BRD 
"Made in Germany". Der Typschlüssel für Halbleiter wurde definitiv 
Anfang der 60'ziger eingeführt. Zuvor hießen Germaniumdioden OA und die 
Transistoren OC. Siliziumhalbleiter wurden mit S gekennzeichnet. LED 
hatten als Anfangsbuchstaben V.
Bei dem 2.Buchstaben hat man sich im wesentlichen an von Dir verlinkte 
Norm gehalten.

[HST (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Sollte man da noch einen Permanentmagneten mit dranhängen oder einfach
> so eine Blechmembran drüberhängen?

Ohne magnetische "Vorspannung" bekommst du eine Frequenzverdopplung der 
NF mit entsprechender Verzerrung. Bei den klassischen Kopfhörern war der 
U-förmige Kern für die beiden Spulen ein Permanentmagnet und bildete mit 
der Membran einen geschlossenen Magnetfluss.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe jetzt erstmal einen 2mm hohen Neodym-Magneten an die Seite 
gesetzt und die 2 vorstehenden Zapfen vorne abgefeilt. Fehlt nur noch 
eine passende dünne Membran. Die alten Kopfhörer- und Telefonhörerteile 
scheinen inzwischen entsorgt zu sein, aber ich habe noch nicht die ganze 
Wohnung auf den Kopf gestellt.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Interessant wäre zu wissen, ob die Werte der "Antennen-Nachbildung" die
> Edi verwendet hat nur genau für 1 MHz gelten oder über einen größeren
> Bereich?

Für einen größeren Bereich. 150 KHz - 30 MHz

Infos auf meiner Seite:

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Messung_der_Empfindlichkeit

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Intermodulation-_Intercept-_Point_IP3

Etwas ausführlicher:

http://edi.bplaced.net/images/grundlagen/Empfaeengermessungen/FT_1949_heft_16_Kunstantenne.pdf

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Für einen größeren Bereich. 150 KHz - 30 MHz

danke, Edi. PDF habe ich gespeichert und durchgearbeitet. Sehr 
aufschlussreich.

Membran für Hörer habe ich nichts Ideales gefunden, zwei alte Blechdosen 
(Kaffee, Hustenbonbons) gekillt, Boden ist absolut eben, aber Dicke 
0.18-0.20mm; die Originalmembran hatte sicher nur 0.10mm - aber der 
erste Hörversuch war positiv, d.h. es ist etwas zu hören. Fehlt noch 
eine justierbare Befestigung, schalldicht gekapselt.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> danke, Edi. PDF habe ich gespeichert und durchgearbeitet. Sehr
> aufschlussreich.

Hier noch ein PDF zum Thema Antennennachbildung, hatte ich noch nicht 
eingebunden (mache ich noch).

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Da hört und sieht man von Euch tolle Geschichten. Da war ich also nicht
> der einzige Junge der damit anfing.

Mit Sicherheit nicht.

Ich gebe mal meinen Senf dazu:
Es gab eine Zeit, als man Kinder mit Detektorempfänger und Audion 
begeistern konnte, und auch Klein- Edi "fraß" die Bücher in der 
Kinderbibliothek, die hatte sogar...
...eine Abteilung für Technik und Basteln !!!

So las ich etwa die 3 Funk- Bücher von Martin Selber, einem Funkamateur, 
diese Bücher brachten viele zum Basteln oder Funkamateur- werden,  "Das 
große Radiobastelbuch" von Schubert, Hagen Jakubaschk (Das große 
Elektronikbastelbuch", "Radiobasteln leicht gemacht" und die Hefte "Der 
praktische Funkamateur", hier alle zu finden (runterscrollen !):

https://archive.org/details/DerPraktischeFunkamateur35TransistorschaitungenIi/Der%20Praktische%20Funkamateur%20-%2001%20-%20Der%20Weg%20Zur%20Kurzwelle

Ich war mal vor etwa 4- 5 Jahren arbeitsmäßig in einer Schule in 
Hamburg, mit einer sehr großen und umfangreichen Bibliothek, und suchte 
nach sowas...
NICHTS !
Dafür jede Menge Bücher der Harry Potter- Reihen, diverse Bücher 
ähnlicher Art, Herr der Ringe, Piraten der Karibik und ähnliches. Für 
Mädchen rosa Bücher, m. E. mit Barbie- Anmutung, oder Jugendbücher zum 
Thema Freundinnen, oder Jugendliebe, Herz, Schmerz usw.
Irgendwie dachte ich, ich bin im falschen Film.
Selbst mit Suchen fand ich nichts, was irgendwie zum Basteln, 
Selbermachen usw. anregt ! Bestenfalls Malbücher mit Mandalas u. ä.
Auch Thema Sport- kaum vertreten. Ich habe noch heute einige 
ausgemusterte große Olympia- Bücher der DDR. Wenn auch -wie üblich in 
der DDR- politisch "gefärbt"- die Sportler sind zu sehen, und die 
Leistungen aller SPortler penibel in Listen und Tabellen  wiedergegeben.
Wohlgemerkt- ich ging etwa Ender der 60er, Anfang 70er in eine DDR- 
Kinderbibliothek, das mit der Schule ist praktisch das Heute.

Und später war Klein- Edi in einer Schule weit weg von zu Hause, und 
durfte auf seinem Zimmer (mit 3 Schulkameraden) einen Detektorempfänger 
bauen und betreiben, mit großen Korbbodenspulen, Antenne 10 m Draht 
Fenster zu Baum, dazu einen kleinen Verstärker, in Edi's bewährter, aber 
spezieller "Darling"(-ton)- Schaltung, und der Detektor bekam 
trennscharf die beiden Berliner "RIAS"- Sender (um 700 KHz und um 1 
MHz), wenn auch vom Störsender der DDR überlagert, was sie abwer sofort 
erkennbar machte, auch wenn die Modulation schwer verständlich, sowie 
auf 49 m den berühmten Reisesender Radio Luxemburg herein.
(Ich durfte mich natürlich nicht erwischen lassen, "Westsender" zu 
hören, aber es wurde auch nie kontrolliert).

Bild: "Edi's Darling", ich demonstriere sie mit meinem Baukasten- 
Detektorempfänger, bei 6 V Batteriespannung an einem EL84- 
Ausgangstrafo, und auf dem Video betreibt sie mit einer meiner fetten 
50W- Z228- Boxen, rechts im Bild. Auch wenn die paar Milliwatt keinen 
Hering vom Teller ziehen, ...es ist was zu hören.

Die Schaltung wurde hier schon besprochen- sie arbeitet mit kleinen Ge- 
Transis, den DDR- Typen GC116 und GC301, aber auch mit vielen anderen 
Germaniumtransis, sie bringt mit der Vorspannung, die der Detektor 
selbst erzeugt, die Darlings in den Arbeitspunkt (Ansonsten benötigt man 
einen sehr hohen Basisvorwiderstand, die Darlington- Schaltung hat eine 
sehr hohe Verstärkung)
Die Schaltung ist äußert simpel, aber funktionierte ...zigmal tadellos, 
kann ich für Detektor- Versuche empfehlen.

(die Diode muß andersherum, es geht aber auch so)

https://vimeo.com/403285164

[Gerhard O. (gerhard_)]

Edi M. schrieb:
> Ich war mal vor etwa 4- 5 Jahren arbeitsmäßig in einer Schule in
> Hamburg

In meinen jungen Jahren verbrachte ich oft meine Schulferien in Wien bei 
meinen Großeltern. Natürlich versorgte ich mich auch mit Leihbüchern aus 
diversen Stadtbüchereien. Die hatte damals (Mitte der 60er) zahlreiche 
technische Bücher, u.a. auch Bücher von H. Richter und AFU. Unsere 
Gesundheitsbehördenbücherei in der Heimatstadt hatte auch einige nette 
technische Sachen und viel Science Fiction Bände. War ein Eldorado für 
mich. In 1997 war ich wieder auf Besuch in Wien und besuchte aus 
Neugierde dieselbe Bücherei (die es noch gab). Da war kein einziges 
technisches Buch mehr zu finden. Die damaligen Werke waren allesamt 
entsorgt. Auch gab es nichts über moderne Technik wie zC und Co. In 
unserer Haupt-Stadtbücherei in Edmonton um 1975 gab es unzählige 
technische Bücher und eine komplette QST Sammlung bis in die 
Anfangszeiten der ARRL. Ist nun schon seit Jahrzehnten alles weg. Die 
AFU Literatur ist komplett verschwunden. Es gibt kaum noch technische 
Werke zum Ausleihen. Ist wohl ein Trend unserer Zeit. In den letzten 
Jahren wurden zig Millionen für den ultramodernen Neuumbau der 
Stadtbücherei ausgegeben. Bücher gibt es nun dort nur noch relativ wenig 
im Vergleich zu früher. Dafür massenhaft PCs. Die Satelittenbüchereien 
haben wesentlich mehr Bücher vorrätig als die in der Hauptbücherei.

Fortschritt...

[Henrik V. (henrik_v)]

Josef L. schrieb:
> Membran für Hörer habe ich nichts Ideales gefunden, zwei alte Blechdosen
> (Kaffee, Hustenbonbons) gekillt, Boden ist absolut eben, aber Dicke
> 0.18-0.20mm; die Originalmembran hatte sicher nur 0.10mm - aber der
> erste Hörversuch war positiv, d.h. es ist etwas zu hören.

Klebe doch ein Stück Rasierklinge oder Fühlerblech auf eine Membran 
deiner Wahl. Wichtig für die Vorspannung wäre wohl nur, dass die Membran 
nicht anschlägt. Sicher gibt es den idealen Arbeitspunkt bzgl 
Eingangsstrom, magnetische Vorspannung, Luftspalt und mechanischer 
Vorspannung   :)  Viieeel Probierpotential

[Edi M. (edi-mv)]

Ich finde auch, wenn man diese technische -und 
naturwissenschaftliche-Literatur "wegläßt", tut man sich in Sachen 
Bildung keinen Gefallen.
Wer sich interessiert, und sogar bastelt, weiß, was geht, es gibt 
Erfolge und Mißerfolge, aus denen man lernt.

Aber heute...
Entweder College- Geschichten oder Sit- Coms im amerikanischen Stil für 
Mädchen, oder inzwischen auch Geschichten übers Anderherum- sein.
Piraten... gab es mal, aber sicher war das weniger romantisch, als in 
der Tortuga- Spelunke mit Jack Sparrow.
Heute lernt man nicht mehr Technik-  es geht alles mit einem Zauberstab. 
Oder Hexensprüchen.
Nicht wenige nehmen sowas ernst.
Oder, heute seeehr verbreitet: "Freie Energie", kostenlose Energie aus 
dem Nichts. Physikalische Gesetze, Thermodynamik... egal.

Nee... da ist mir die Welt der Bastler mit  Detektorempfänger lieber.

[Josef L. (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Fühlerblech

Danke für den Tipp, an sowas habe ich gar nicht gedacht, ist Jahrzehnte 
her dass ich mal eine Zündkerze in der Hand hatte. Ich habe jetzt eine 
Firma gegoogelt die solche Bleche herstellt, werde ich mal um Reste 
anfragen. Da sollte ja Briefporto reichen für 5x10cm Blech!

> Literatur
Mir geht es genauso, dieselben Erfahrungen. Unsere Vereinsbibliothek hat 
1500 Bücher und nochmal soviele Zeitschriftenexemplare, aber keine 
Ausleihe in den letzten Jahren! Alle informieren sich nur noch übers 
Internet! Am Dienstag hat mir ein pensionierter Lehrer den Kofferraum 
mit 125 Büchern vollgeladen, er räumt auf, will nichts wegschmeißen, 
ebay ist ihm zu anstrengend. Ich konnte ihm doch nicht sagen: Schmeiß 
alles weg, es will keiner mehr. Jetzt habe ich 1 Woche mit 
Inventarisieren zu tun, aber wozu?

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich finde auch, wenn man diese technische -und
> naturwissenschaftliche-Literatur "wegläßt", tut man sich in Sachen
> Bildung keinen Gefallen.
Sehe ich genau so.
Literatur in klassischer Form, also auf Papier gedruckt, ist doch 
generell im Niedergang. Sich haben auch e-Books Vorteile, aber die 
Haptik eines gedruckten Buches ist doch was ganz anderes. Andererseits 
bracht man sich bei den Preisen für Druckerzeugnisse auch nicht zu 
wundern, das immer weniger Leute bereit sind Geld dafür auszugeben. Der 
Tietze/Schenk, ein ausgezeichnetes Buch, kostet mittlerweile 99€. Das 
Buch wird als Lehrbuch beworben, aber welcher Schüler/Lehrling/Student 
hat eben mal 99€ für ein Buch übrig. Wenn ich an meine Studienzeit (in 
der DDR) zurück denke, da kostete ein Fachbuch unter 30 Mark. Die 
Fachbücher im universitären Bereich lagen so bei 25 Mark. Gut es gab 
auch Bücher die schon recht speziell waren und auch nur geringe Auflagen 
hatten. Die waren dann auch recht teuer, z.B. Simonyi "Theoretische 
Elektrotechnik" kostete damals um die 100 Mark (heute bei Amazon 180€). 
Aber das waren halt Ausnahmen.
Populärwissenschaftliche Literatur und Bastelbücher waren preiswert. Die 
Bücher des Militärverlages, Edi hat einige aufgezählt, lagen so bei 15M.

[michael_ (Gast)]

Zeno schrieb:
> Wenn ich an meine Studienzeit (in
> der DDR) zurück denke, da kostete ein Fachbuch unter 30 Mark. Die
> Fachbücher im universitären Bereich lagen so bei 25 Mark.

Aber wenn man das zu dem Stipentium von 180 M ins Verhältnis setzt, ist 
das heute auch nicht so teuer.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Mir geht es genauso, dieselben Erfahrungen. Unsere Vereinsbibliothek hat
> 1500 Bücher und nochmal soviele Zeitschriftenexemplare, aber keine
> Ausleihe in den letzten Jahren! Alle informieren sich nur noch übers
> Internet!

WENN die Leute sich überhaupt noch richtig übers Internet informieren.
Da steht bekanntlich auch viel Schwachsinn. Ich fand schon (technische) 
Schwachsinnigkeiten, die so gut "getarnt" waren, daß selbst ich 
Schwierigkeiten hatte, dahinterzusteigen.

(Es gibt einen Prof der Uni Darmstadt, der solch gut getarnten 
Schwachsinn aufdeckt, und selbst der hat für manche Sachen Monate 
gebraucht !)

Und... zu einigen Sachen, die für einigermaßen gebildete Menschen 
absoluter Humbug sind, findet man Millionen Seiten... und Gläubige- und 
im Internet werden sie auch noch von anderen Gläubigen angefeuert.
Nun ja... solche Leute wird's immer geben, so lange noch die Sonne über 
der Erdscheibe kreist...

Ich habe gerade versucht, mit dem Kennlinienschreiber Dioden in 
geringsten Spannungs-/ Strombereichen zu testen... nicht wirklich 
möglich. Die meisten Kennlinien sind nicht wirklich plausibel. Bis zum 
Bereich von 0,1 V/ Teil und 1 µA/ Teil sehen die Kennlinien noch genauso 
aus, wie die Kennlinien in den Büchern, die im V/ mA- Bereich liegen, 
nur verkleinert.

Andererseits ist es auch schwer, die Messungen mit EInzelmeßgeräten von 
Hand auszuführen, weil die Spannungen und Ströme so gering sind, daß 
Meßgeräte da an der untersten Grenze sind-  Spannungen im einstelligen 
mV- Bereich bewirken ja auch nur Ströme im Mikro- und Nano- Ampére- 
Bereich, so geringe Spannung hinreichend genau zur Verfügung zu stellen 
und den Strom zu messen, braucht geeignete Meßinstrumente.

[Zeno (Gast)]

michael_ schrieb:
> Aber wenn man das zu dem Stipentium von 180 M ins Verhältnis setzt, ist
> das heute auch nicht so teuer.
Naja wenn die Miete und das was sonst so noch nötig ist vom heutigen 
Stipendium abgezogen ist, dann bleibt da nicht mehr so arg viel übrig 
als das man da einen Haufen für Bücher ausgeben könnte. Mit einem Buch 
ist es ja nicht getan.
Das Leben als Student im Osten war so teuer nicht. Studentenwohnheim hat 
im Monat 10M gekostet. Mittagessen in der Mensa deutlich unter 1M - ich 
meine das 50 Pfennig. Nahverkehr war 20Pfennig/Fahrt oder 6M Für 
Monatsticket. Heimfaht vom Studienort hat 1,80M gekostet. Es war schon 
alles irgendwie bezahlbar. Gut im Luxus haben wir nicht gelebt, aber 
gelitten haben wir auch nicht.

[Edi M. (edi-mv)]

Henrik V. schrieb:
> So als Bastelidee:
> Regenschirmdetektor
> Regenschirm, 3-5 Windungen , auf dem Stock zwei Metallrohre,
> verschiebbar um die Loop abzustimmen + etwas Plasterohr zur Verringerung
> der Handverstimmung, Diode, Kristallknopfhörer
>
> Bestimmt in den Anfängen der Radiotechnik schon gebaut worden.

So ist es.
Siehe Bild (Aus "Funk- Technik")

> Nur wenns regnet, muss man sich für besseren Empfang oder Trockenbleiben
> entscheiden :)

Das sah man noch nicht so verbissen.
Autos gab es noch viele "oben ohne", und auf diesen Karossen bot sich 
eine Antenne an, die etwas größer sein durfte als der Regenschirm.

Und wenn man das Auto mit den Antennenmasten wie einen Bauernhof auf 
Rädern auf sich zurollen sah... das hinterließ sicher einen bleibenden 
Eindruck.
:-|

(Bilder: Buch "Antenne und Erde", Grebe Werbeschrift, Radio News, 
Wikipedia)

Der Mann mit der rollenden Funkstelle ist der amerikanische 
Rundfunkpionier und Radiohersteller Alfred H. Grebe (sehr bekanntes 
Radiogerät: "Synchrophase").

Die Antenne hat eine sehr schöne Rundstrahlcharakteristik, ich habe sie 
im Antennensimulator 4NEC2 eingegeben:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Antennen-Ideen_-_Vergessenes_Wissen___Simulation_Autoantenne_T-_4-_Draht

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich habe gerade versucht, mit dem Kennlinienschreiber Dioden in
> geringsten Spannungs-/ Strombereichen zu testen... nicht wirklich
> möglich. Die meisten Kennlinien sind nicht wirklich plausibel.

Solange der Schreiber nicht über verschiedene Messbereiche verfügt geht 
das nicht. Aber da die Kennlinien und auch deren Ableitung (Steigung) 
stetig sind und logarithmisch aufgetragen in etwa linear, reichen ja 
einige wenige Punkte. Ich habe daher einfach eine fixe Spannungsquelle 
(2x1.5V-Batterie, inzwischen habe ich den Halter für 4x gefunden) und 2 
Handvoll Widerstände zwischen 220Ω und 90MΩ (notfalls 0.13Ω bis 510MΩ) 
in Serie mit Diode und meinem selbstgebauten Multimeter mit 
25µA-Instrument als Amperemeter, digitales Voltmeter im Bereich 2000mV 
parallel zur Diode. Wo unter 2µA das Instrument nicht mehr genau genug 
anzeigt, rechne ich den Strom nach (Batteriespannung - Diodenspannung)/R 
und kann dadurch auch bis runter zu Strömen um 10nA messen. Zumindest 
schauen die Spannungen am Multimeter plausibel aus.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Solange der Schreiber nicht über verschiedene Messbereiche verfügt geht
> das nicht.

Josef, natürlich hat er die.
Nur- der GERINGSTE Meßbereich ist 0,1 V/ Teil und 1 µA/ Teil, das ist 
100 mal zu hoch. Obwohl da noch ein Reihenwiderstand bis 1,75 MOhm 
eingeschaltet werden kann- die Anzeige ist nicht änderbar- ich kann also 
nichts über die Plausibilität des Schreibers in geringsten Bereichen 
sagen.

Aber wenn Sie mit Ihrer Meßanordnung einige Meßpunkte im Bereich einige 
Mikrovolt bis 10 mV gewinnen, und Hand- Kennlinien einiger Dioden und 
eines Kristalldetektors zeichnen könnten- wäre interessant.

[Josef L. (Gast)]

Heute nacht gegen 00:30 habe ich nochmal mit dem Detektor in bisheriger 
Anordnung (also noch nicht weiter optimiert) einen Empfangsversuch 
gemacht, konnte das Verhalten mit Zunahme von Rauschen, Lautstärke und 
Bandbreite über das MW-Band wieder bestätigen. Zwei Sender kamen stark 
rein, bei 60° Drehung Tunesien auf 630 kHz (600kW-Sender in Djedeia, 
1443 km Luftlinie genau Süd) und bei 115° auf 900 kHz RAI (50kW-Sender 
bei Mailand, 403 km Luftlinie, fast Südrichtung). Ab 130° waren dann 
mehrere Sender gleichzeitig zu hören.

Nach der ursprünglichen Eichung wären 60° aber 679 kHz, 115° etwa 1072 
kHz gewesen, d.h. die Antennenlast verschiebt die Frequenzen ziemlich 
stark und der von mir dem Drehko parallel geschaltete 30pF-Kondensator, 
der ohne Antenne den Bereich bis 1653 kHz begrenzt hatte, ist eigentlich 
überflüssig, da die Ankopplung schon mindestens 30pF mitbringt.

Edi hatte ja schon geschrieben dass die alten Geräte darum gar keine 
Kilohertz-, Meter- oder Stationsskala hatten, weil sich alles 
gegenseitig beeinflusst und verstellt.

Für den Relaiskopfhörer muss ich erstmal eine geeignete Dose finden, 
"handheld" ist Gepfriemel und funktioniert nicht.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi hatte ja schon geschrieben dass die alten Geräte darum gar keine
> Kilohertz-, Meter- oder Stationsskala hatten, weil sich alles
> gegenseitig beeinflusst und verstellt.

Das ist aber dann so störend, wenn man eine recht feste Kopplung (nahe 
beieinander stehende Antennen- und Schwingkreisspule oder großer 
Antennen- Einkoppelkondensator) zuläßt.
Wenn man die Kopplung "loser" macht (weit auseinander stehende Antennen- 
und Schwingkreisspule oder kleinstmöglicher Antennen- 
Einkoppelkondensator), kann man durchaus genau eichen, weil die Antenne 
"weit entfernt ist", und nur noch wenig Einfluß auf die Skale hat.
Allerdings ist die Ausgangsspannung dann... äußerst gering, und es 
bedarf dann Verstärkung.
Wenn man die zuläßt, also einen kleinen Audioverstärker verwendet oder 
baut, kann man den Detektorteil als einigermaßen trennscharfen und 
eichbaren Vorsatzempfänger verwenden- gerade wenn man eben die guten 
Klangeigenschaften des relativ breitbandigen 1- Kreis- 
Geradeausempfängers nutzen möchte.
Das empfehle ich auch.


Josef L. schrieb:
> Für den Relaiskopfhörer muss ich erstmal eine geeignete Dose finden,
> "handheld" ist Gepfriemel und funktioniert nicht.

Ob man einen empfindlicheren Kopfhörer selbst hinbekommt- ich denke, das 
wird nicht einfach.

Kopfhörer sollte eine Option sein, kein Muß- wir wisssen, daß es heute 
kaum starke Sender gibt.

Eine bessere Kopfhörerlautstärke bekommt man auch durch Aufwärts- 
Transformierung mittels eines geeigneten NF- Übertrager hin- darum die 
Empfehlung des Bogen oder KPB-2, der kann z. B. von Impedanz 10 KOhm zu 
200 KOhm transformieren !
Mit diesem Übertrager ist sogar Lautsprecher- Betrieb (im Milliwatt- 
Bereich, aber immerhin...) möglich, wenn man genug Eingangspower hat, 
etwa als Kontrollmonitor eines evtl. vorhandenen "Heimsenderleins", 
immerhin sind 4 gängige Lautsprecher- Impedanzen anpaßbar.
Der KPB-2 ist mit seinen zahlreichen Anzapfungen für Kleinst- 
Transistor- oder Röhrenendstufen (z. B. mit einem kleinen Germanium- 
Transi im A- Betrieb oder eine Endstufe mit Kofferradio- D- Röhre oder 
vllt. auch eine herntergedrosselte EL95) tauglich. Die fehlende 
galvamnische Trennung wegen der Spartrafobewicklung dürfte dabei keine 
Rolle spielen.

Ich will hier keine Werbung für die Anbieter der Übertrager machen, 
außerdem gibt es mehrere Anbieter- es ist nur eine rein sachliche 
Empfehlung.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe mir grade mal Gedanken über die Empfangssituation gemacht und 
den Vergleich Deutschland / Nordamerika. Anbei Karten mit meiner 
Umgebung - Kreise mit 400-900-1400-2400-3400-4900 km Radius. Die 
400/1400 kommen durch die beiden im Detektor empfangbaren Sender RAI und 
Tunesien. Mit 1400 km haben wir schon fast alle, mit 1900 km alle 
europäischen Länder erfasst, mit 2400 km auch Mittelmeer, Nordafrika bis 
zum Rand der Sahara, im Norden Island und fast Nordkap, im Osten 
Kaukasus und Türkei. Bei 4900 schon bis Labrador/Neufundland, ganz 
Nordafrika, Arabische Halbinsel, Nordindien, Kasachstan, und Russland 
bis weit über den Ural. Und Sender gibt's noch einige, 
https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelwellenrundfunk

Gerhard bekommt von Edmonton aus bis in 2400 km nur Kanada und USA, erst 
darüber hinaus Mexiko, ab 3400 km Sibirien und Grönland, und erst 
jenseits der 4900 km Hawaii, Südamerika und Island.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ich habe gerade versucht, mit dem Kennlinienschreiber Dioden in
>> geringsten Spannungs-/ Strombereichen zu testen... nicht wirklich
>> möglich. Die meisten Kennlinien sind nicht wirklich plausibel.
>
> Solange der Schreiber nicht über verschiedene Messbereiche verfügt geht
> das nicht. Aber da die Kennlinien und auch deren Ableitung (Steigung)
> stetig sind und logarithmisch aufgetragen in etwa linear, reichen ja
> einige wenige Punkte. Ich habe daher einfach eine fixe Spannungsquelle
> (2x1.5V-Batterie, inzwischen habe ich den Halter für 4x gefunden) und 2
> Handvoll Widerstände zwischen 220Ω und 90MΩ (notfalls 0.13Ω bis 510MΩ)
> in Serie mit Diode und meinem selbstgebauten Multimeter mit
> 25µA-Instrument als Amperemeter, digitales Voltmeter im Bereich 2000mV
> parallel zur Diode. Wo unter 2µA das Instrument nicht mehr genau genug
> anzeigt, rechne ich den Strom nach (Batteriespannung - Diodenspannung)/R
> und kann dadurch auch bis runter zu Strömen um 10nA messen. Zumindest
> schauen die Spannungen am Multimeter plausibel aus.

Ein plausibles Aussehen ist zwar ganz nett, aber noch nicht alles. Um 
zuverlässig zu Daten zu kommen muss erst der Innenwiderstand des 
Messgerätes, sowohl bei der Spannungsmessung, als auch bei der 
Strommessung berücksichtigt werden. Also entweder die Innenwiderstände 
weg kompensieren oder aus den Messdaten rausrechnen. Mit der Diode als 
nicht lineares Testobjekt wird das keine so triviale Aufgabe sein, wie 
man das vielleicht gerne haben will. Auf eine Darstellung der Lösung 
darf man also gespannt sein.

Dazu muss man berücksichtigen, dass die Widerstandswerte von guten 
Dioden um den Nullpunkt recht hoch werden. Um so mehr wirken sich die 
Innenwiderstände der Messgeräte aus. Die Probleme, auf die Edi gestossen 
ist, kommen nicht von ungefähr.

[Lotta . (mercedes)]

Absolut geiler Thread!
Naja, die Antennenabhängigkeeit...

Ein Audion ist "eichbar", wenn man ne HF-Vorstufe,
die auch aperiodisch* sein kann, davorsetzt.
Ein Pendler sollte immer ne Vorstufe haben, um Störung
durch Abstrahlung zu verhindern.

Ich brauch dann schon einen NF-Verstärker hinter
Audion, Pendler, Detektor, da ich ja auf induktive
Ankoppelung an meine Prothese angewiesen bin. :-(

------
* da wird dann die Antenne direkt ans Gitter der
Vorstufe angekoppelt, im Anodenkreis wird dann abgestimmt,
das verhindert Selbsterregung.

mfg

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Ein plausibles Aussehen ist zwar ganz nett, aber noch nicht alles. Um
> zuverlässig zu Daten zu kommen muss erst der Innenwiderstand des
> Messgerätes, sowohl bei der Spannungsmessung, als auch bei der
> Strommessung berücksichtigt werden.

Lassen Sie die Kirche im Dorf- ein Funktechniker sollte schon die 
"stronrichtige Messung" und "spannungsrichtige Messung" kennen und 
anwenden.
Zumal bei Widerständen im vllt. 3- stelligen KOhm- Bereich oder mehr ein 
Meßinstrumenten- Innenwiderstand von einigen Ohm keine Rolle spielt- und 
ich würde aus diesem Grunde die spannungsrichtige Messung wählen.
Und- Edi mißt auch Spannung mit höchstmöglichem Meßgerät- 
Innenwiderstand, etwa mit dem Z524- Ziffernvoltmeter: 4 GOhm !

Ich möchte auch keine "netten Kurven, sondern PLAUSIBLE, die eben 
zeigen, warum ein Detektor funktioniert, obwohl ÜBERALL zu lesen ist, 
daß die Dioden- Schwellspannung erreicht werden muß.

Was ja eben nicht so ist, wenn der Generator -wie mit meinem 
Versuchsaufbau eindeutig gemessen- nur einige Millivolt liefert, der 
Detektor dennoch NF -ebenfalls im Millivolt- Bereich- ausgibt ! Da sind 
also nicht mal die 100mV Schwellspannung vieler Schottky- Dioden 
erreicht.
Und auch der von einem Mitschreiber (ich glaube, das war Kurt) 
angemerkte "geringe Unterschied zwischen Durchlaß- und Sperrichtung" ist 
keine befriedigende Erklärung.

Ich bin also gespannt, was Josef mißt.

Aber wer viel mißt, mißt viel Mist. Messen ist Wissen. Wissen ist Macht.
Nichtwissen... macht nichts.

[Edi M. (edi-mv)]

Lotta  . schrieb:
> Ein Audion ist "eichbar", wenn man ne HF-Vorstufe,
> die auch aperiodisch* sein kann, davorsetzt.

Richtig.
Idealerweise sollte die Vorstufe stellbar oder regelbar sein, sonst tut 
man sich keinen Gefallen, sondern haut sich mit breitbandigen, starken 
Störern die Eingangsstufe zu (Digital- Müll).

> Ein Pendler sollte immer ne Vorstufe haben, um Störung
> durch Abstrahlung zu verhindern.
Njein.
Das gilt für logarithmische Pendler, die die Verstärkung extrem weit 
aufreißen (typisches Kennzeichen das starke Rauschen ohne Sender, das 
bei Empfang auch schwächster Signale sofort zurückgeht), und eine 
kräftige Selbsterregung bewirken- die natürlich über die Antenne 
strahlt, und alle BNetzA- Peilantennen ruckartig auf den eigenen 
Standort zeigen läßt.

(Na ja... so schlimm war es wahrscheinlich nie....)
:-)

Ein Pendler für reinen AM- Radiorundfunk kann man dermaßen weit darunter 
betreiben, daß die Störstrahlung kaum nachweisbar ist, oder... erst gar 
nicht entsteht. D. h. die Eigenschwingung beginnt im Millivolt- Bereich, 
also ein extrem niedriger und  weicher Schwingeinsatz.
Das ist der Fall des "linearen Pendlers", früh beschrieben (Jones_ 
"Superregenerative Receivers,", 1950), wahrscheinlich vom Erfinder 
Armstrong anfangs angedacht worden, weil man noch MW und LW nutzte, aber 
man weiß es nicht genau- ich vermute es.
Und- Radiorundfunk- taugliche Pendler für die AM- Bereiche wurden 
industriell nie realisiert- lediglich ein höchstempfindlicher Detektor 
für eine Meßbrücke.

Einen Aufbau dazu habe ich erstellt und beschrieben, die Versuche 
verliefen erfolgreich- es ist möglich, mit dem Pendler OHNE 
Rückkopplungseinstellung FAST so trennscharf wie mit einem Super zu 
empfangen.
(Beitrag  von Edi M. (edi-mv) 11.04.2021 09:50, mit Audios)

[Josef L. (Gast)]

> Dioden- Schwellspannung

Wie wir ja alle entweder schon seit Urzeiten oder wie hier mehrfach 
geschrieben wissen, gibt es "die" Schwellenspannung nicht, die Kennlinie 
ist stetig, und die "Schwellenspannung" ist nur die Spannung die anliegt 
wenn der Strom durch die Diode in einem "üblichen" Bereich liegt, also 
im niedrigen Milliampere-Bereich. Da alle Kennlinien ähnliche, wenn auch 
nicht gleiche, Steigung haben, könnte man eher sagen, dass Germanium- im 
Gegensatz zu Siliziumdioden eine um 0,4 Volt niedrigere 
Schwellenspannung haben.

Für den Gleichrichtereffekt bei höheren Spannungen mit Mittelwert um 0 
Volt kommt es kaum auf die Größe der Kennlinien-Nichtlinearität an, bei 
Minus fließt nichts, bei Plus fließt was. Für die Detektorwirkung mit 
sehr kleinen Amplituden kommt es viel mehr darauf an, so wie ich sehe 2. 
Ableitung der Kennlinie, also Unterschied der Steigung bzw. des 
dynamischen Widerstandes zwischen mini- und maximalem Spannungswert der 
HF-Spannung. Und das sollte umso größer sein, je höher die Vorspannung 
ist.

Aber ich werde jetzt erst nochmal die Kennlinie messen und zeigen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Für die Detektorwirkung mit
> sehr kleinen Amplituden kommt es viel mehr darauf an, so wie ich sehe 2.
> Ableitung der Kennlinie, also Unterschied der Steigung bzw. des
> dynamischen Widerstandes zwischen mini- und maximalem Spannungswert der
> HF-Spannung. Und das sollte umso größer sein, je höher die Vorspannung
> ist.

Die rein statischen Werte sollten einen einigermaßen deutlichen 
Unterschied zeigen. Ansonsten würde nicht eine NF- Amplitude im Bereich 
der Trägeramplitude entstehen können.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Für den Relaiskopfhörer muss ich erstmal eine geeignete Dose finden,
>> "handheld" ist Gepfriemel und funktioniert nicht.
>
> Ob man einen empfindlicheren Kopfhörer selbst hinbekommt- ich denke, das
> wird nicht einfach.

Besorge Dir das Buch "Elektrotechnik selbst erlebt"  (z.B. hier 
https://www.ebay.de/itm/164837075932?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-134425-41852-0&mkcid=2&itemid=164837075932&targetid=1112777662790&device=c&mktype=pla&googleloc=9068245&poi=&campaignid=10203814509&mkgroupid=101937405277&rlsatarget=pla-1112777662790&abcId=1145989&merchantid=7364532&gclid=EAIaIQobChMIreC86Lao8AIVmPdRCh3E8QzAEAQYASABEgLXsfD_BwE). 
Dort istbeschrieben wie man einen Kopfhörer selbst baut. WEnn Du dann 
immer noch nicht ausgelastet bist kannst Du auch noch ein Kohlemikrofon 
und einen Lautsprecher selbst bauen - ist alles in dem Buch beschrieben, 
sogar mit exakten technischen Zeichnungen und genauer Erläuterung der 
einzelnen Arbeistschritte. Einen Detektor, Röhren- und 
Transistorverstärker kannst Du auch bauen. Selbs ein Morseschreiber ist 
dort beschrieben - alles selbst gebaut auch der Motor.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe ein bißchen am Simulatorentwurf weiter herumprobiert, habe den 
zweiten Generator weggelassen (Wozu soll der gut sein ?), habe per 
"Versuch & Irrtum" die Pegel angepaßt (ich bin nicht firm mit dem Simu), 
bis ich HF- Amplitude und Modulationsgrad so hatte, wie ich sie real 
bereitstelle, und jetzt bin ich an den Ergebnissen meines Meßaufbaus !

HF- Amplitude 5 mV von meinem R&S- Generator VOR der 
Antennennachbildung, am Ausgang knapp Uss = 1 mV NF- Spannung mit der 
AA113, sauberer Sinus.

Entspricht meiner Messung mit der WF- Glasdiode OA705.

So muß das- so sieht das für mich nachvollziehbar aus.
Tatsächlich simuliert deLTSpice also eine Gleichrichtung bei niedrigsten 
HF- Spannungen an der Diode.

Jetzt müßte man die Diodenwerte der OA70 und 1S79 einsetzen, ob die NF 
dann auch höhere Werte erreicht.

[dxinfo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> ein Funktechniker sollte schon die
> "stronrichtige Messung" und "spannungsrichtige Messung" kennen und
> anwenden.

Schön wäre es. Sie haben nur nicht erkannt, dass das ein anderes Thema 
ist.

> Zumal bei Widerständen im vllt. 3- stelligen KOhm- Bereich oder mehr ein
> Meßinstrumenten- Innenwiderstand von einigen Ohm keine Rolle spielt- und
> ich würde aus diesem Grunde die spannungsrichtige Messung wählen.
> Und- Edi mißt auch Spannung mit höchstmöglichem Meßgerät-
> Innenwiderstand, etwa mit dem Z524- Ziffernvoltmeter: 4 GOhm !

Sie sehen offenbar die Problematik nicht in vollem Umfang. Sonst würden 
sie auch wissen, warum in der einschlägigen Fachliteratur aus guten 
Gründen die Diodenimpedanz NICHT über das Erfassen der Kennlinie 
beschrieben wird. Einfach nachlesen würde ihnen helfen.

> Ich möchte auch keine "netten Kurven, sondern PLAUSIBLE,

Plausible Kurven reichen natürlich aus, wenn man tradierte 
Schaltungsentwürfe nachempfinden möchte. Für eine Optimierung reicht das 
nicht. Wobei die Optimierung nicht jedermanns Sache ist. Da braucht es 
ganz andere Grundlagen.

> die eben
> zeigen, warum ein Detektor funktioniert,

Dann definieren sie doch eindeutig, warum ihrer Meinung nach ein 
Detektor bei schwachen Signalen funktioniert. Das wäre mal etwas anderes 
als Sprüchklopferei. Dass der Detektor bei schwachen Signalen 
funktioniert, ist wohl wirklich keine grosse Neuigkeit.

> obwohl ÜBERALL zu lesen ist,
> daß die Dioden- Schwellspannung erreicht werden muß.

Das Erreichen der so genannten Schwellspannung ist nur ein Randthema und 
bei empfindlichen Fernempfangsdetektoren ist sie gar kein Thema. Die 
Vermutung, daß beim Detektorempfang die Dioden- Schwellspannung erreicht 
werden muß, kommt nur von Personen, die sich mit dem Thema nicht befasst 
haben, ist also nicht so besonders bedeutungsvoll.

> Was ja eben nicht so ist, wenn der Generator -wie mit meinem
> Versuchsaufbau eindeutig gemessen- nur einige Millivolt liefert, der
> Detektor dennoch NF -ebenfalls im Millivolt- Bereich- ausgibt ! Da sind
> also nicht mal die 100mV Schwellspannung vieler Schottky- Dioden
> erreicht.

Na klar, ist ja auch nicht anders zu erwarten.

Josef L. schrieb:
> Für den Gleichrichtereffekt bei höheren Spannungen mit Mittelwert um 0
> Volt kommt es kaum auf die Größe der Kennlinien-Nichtlinearität an, bei
> Minus fließt nichts, bei Plus fließt was. Für die Detektorwirkung mit
> sehr kleinen Amplituden kommt es viel mehr darauf an, so wie ich sehe 2.
> Ableitung der Kennlinie, also Unterschied der Steigung bzw. des
> dynamischen Widerstandes zwischen mini- und maximalem Spannungswert der
> HF-Spannung. Und das sollte umso größer sein, je höher die Vorspannung
> ist.

Das sehe ich genau so, denn es hat sich auch in der Darstellung der 
dynamischen Kennlinie bei der AM Demodulation gezeigt, dass die 
Unterschiede in den Steigungen wesentlich sind. Allerdings ist diese 
Veränderung in der Steigung die Definition von "Nichtlinearität". Die 
grafische Darstellung habe ich weiter oben bereits gepostet. Im Anhang 
nochmals das Bildchen.

Die Kennlinien sind aber nur in der Simulation so einfach zu erfassen. 
In der Realität geht man in üblicher Weise den Weg, dass man zwei 
Datenpunkte erfasst und über die Shockley Gleichung zurück rechnet.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Besorge Dir das Buch "Elektrotechnik selbst erlebt"  (z.B. hier
> Ebay-Artikel Nr. 164837075932).
> Dort istbeschrieben wie man einen Kopfhörer selbst baut.

@Zeno,
Ich bin schon groß, und weiß, wie ein Kopfhörer aufgebaut ist.
Das Buch kemnne ich auch.

WEnn Du dann
> immer noch nicht ausgelastet bist kannst Du auch noch ein Kohlemikrofon
> und einen Lautsprecher selbst bauen -

Ich BIN ausgelastet.

> Selbs ein Morseschreiber ist
> dort beschrieben - alles selbst gebaut auch der Motor.

Irgendwie habe ich keinen Bedarf daran.

> Einen Detektor, Röhren- und
> Transistorverstärker kannst Du auch bauen.

War da nicht was am Anfang dieser Beitragsfolge ???

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Sie haben nur nicht erkannt,

dxinfo schrieb:
> Sie sehen offenbar die Problematik nicht in vollem Umfang

dxinfo schrieb:
> Dann definieren sie doch eindeutig, warum ihrer Meinung nach ein
> Detektor bei schwachen Signalen funktioniert. Das wäre mal etwas anderes
> als Sprüchklopferei.

ICH definiere hier gar nichts, wenn ich so angemacht werde.

Haben Sie am Wochenende nichts Besseres zu tun, als anderen Leuten 
irgendwelche Unfähigkeiten vorzuhalten ???
Außerdem... den Ton kenne ich doch- nur ein anderer Aliasname... wieder 
so ein selbsternannter "Experte", sicher wieder mit einem 
beeindruckenden Abschluß...
Von welchem Störer sind Sie denn jetzt die Sockenpuppe ?

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> WEnn Du dann immer noch nicht ausgelastet bist

Na soweit will ich nicht gehen ;-) und auch das Buch bei ebay brauche 
ich nicht, ich weiß was ich vorhabe. Sonst könnte ich alles was mir in 
den Sinn kommt bei ebay holen und nichts selber anpacken. Wie ein alter 
Kopfhörer innen aussieht, ich kenne mehrere, und wie Telefon-Hörkapsel 
aus den Jahren 1945-1975 inne aussehen weiß ich, ich habe genug 
auseinandergenommen, Asche auf mein Haupt.

[Josef L. (Gast)]

Hallo Edi,
in dein Schaltbild - Simulation von heute 14:21 - hat sich ein fehler 
eingeschlichen: Die Spule in der Antennensimulation ist mit 20m 
angegeben, aber das sind 20 Millihenry; es sollte 20u heißen für µ bzw. 
Mickrig-Henry!

[Josef L. (Gast)]

Ich habe jetzt eine der Dioden mal durchgemessen bzw. die Messung von 
neulich ergänzt, sowie meine Meßinstrumente nachgemessen. Das düwi 
Multimeter hat im Meßbereich 2000mV einen Eingangswiderstand von genau 
10MΩ, das habe ich durch Spannungsmessung einer 1.5V-Batterie mit 
verschiedenen Vorwiderständen gemessen (1. Bild). Das 
Amperemeter-Meßwerk hat einen Innenwiderstand von 3.3kΩ, in den höheren 
Meßbereichen Shunts und dann noch niedrigere Werte (Bild 2).
Die Meßschaltung brauche ich wohl nicht aufmalen: Batterie 2x1.5V, 
Vorwiderstand, Amperemeter, Diode hintereinander und Voltmeter parallel 
zur Diode. Im 3. Bild die Messung der grünen Siemes-Diode RL32. Zu 
korrigieren gibt es nichts, denn:
- Das Amperemeter misst den Strom durch Vorwiderstand, sich selbst und 
die Parallelschaltung von Diode und Voltmeter, also Diode und 10MΩ. Das 
Voltmeter misst direkt den Spannungsabfall an der Diode. Der Diodenstrom 
ist nur noch um diese Spannung geteilt durch 10MΩ zu reduzieren. Dieser 
Strom liegt aber in allen Fällen weit unter 1% des gemessenen Stroms und 
damit unter der Meßgenauigkeit.
Aus der Diodenkennlinie kann man aber folgendes entnehmen: unterhalb von 
-300mV und oberhalb von +300mV verhält sich die Diode jeweils wie ein 
Ohm'scher Widerstand! Sie ist also nur entweder innerhalb des engen 
Bereiches von -300 bis +300mV als Detektor, sprich zum Trennen der NF 
von HF, ODER mit deutlich größerer Amplitude und ohne Offset als 
Gleichrichter zu gebrauchen. In beiden Fällen arbeitet sie aber mehr 
schlecht als recht, weil das Verhältnis von Durchlass- zu Sperrstrom nur 
etwa 4:1 ist.
Als Detektor mit Vorspannung ist sie völlig ungeeignet, da man dann im 
linearen, d.h. ohmschen Bereich der Kennlinie ist.
Interessant ist jetzt der Unterschied zu der im Hörtest besten und 
vielleicht einer "mäßig guten" Diode.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Hallo Edi,
> in dein Schaltbild - Simulation von heute 14:21 - hat sich ein fehler
> eingeschlichen: Die Spule in der Antennensimulation ist mit 20m
> angegeben, aber das sind 20 Millihenry; es sollte 20u heißen für µ bzw.
> Mickrig-Henry!

Vielen Dank !
Hier die korrigierte Simulation.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe jetzt eine der Dioden mal durchgemessen

Hmmmm.... also nach den Meßwerten dürfte ein Detektor mit dieser Diode 
mit dieser Diode überhaupt nichts bringen, da sie bis um 20 mV in beiden 
Richtungen den gleichen Widerstand besitzt.
So steht das in allen Quellen.

300 mV ist dagegen ja schon Hochspannung. Da funktioniert die Diode als 
Diode.

Aber... Detektorempfänger funktionieren, und sogar die Simulation zeigt, 
daß es geht.
Also irgendwas haut nicht hin.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> @Zeno,
> Ich bin schon groß, und weiß, wie ein Kopfhörer aufgebaut ist.
> Das Buch kemnne ich auch.
Edi, warum sind Sie so aggressiv? Schlecht geschlafen oder schlechte 
Laune? Man muß nicht immer mit derart spitzer Feder schreiben!
Im Übrigen bezog sich mein Post nicht auf Sie sondern eher auf das 
Vorhaben von Josef. Ich habe halt nur Ihren Post genommen, weil Sie dem 
Josef geantwortet hatten das die Herstellung eines Kopfhörers ein 
schwieriges Unterfangen sei. Das von mir erwähnte Buch zeigt auf das das 
Vorhaben nicht so schwierig ist wie man glaubt, wenn man es richtig 
angeht. Und es wird eben auch gezeigt, das man Dinge durchaus selbst 
bauen kann, wo man meint das es nicht möglich sei.

Edi M. schrieb:
> War da nicht was am Anfang dieser Beitragsfolge ???
Ja ich hatte mich schon mal in diesem Post 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" zu dem Buch 
geäußert. Geht da jetzt die Welt unter, wenn ich das nach 3 Seiten 
Thread noch mal aufwärme? Tut mir echt leid das ich Sie damit genervt 
habe, weil ich vergessen hatte was ich vor 22 Tagen geschrieben habe. 
Werde mich bemühen das dies nicht mehr vorkommt.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Sonst könnte ich alles was mir in
> den Sinn kommt bei ebay holen und nichts selber anpacken. Wie ein alter
> Kopfhörer innen aussieht, ich kenne mehrere, und wie Telefon-Hörkapsel
> aus den Jahren 1945-1975 inne aussehen weiß ich, ich habe genug
> auseinandergenommen, Asche auf mein Haupt.
Du sollst nicht alles bei Ebay holen, das habe ich nicht geschrieben.

Du darfst auch gern Deinen Ansatz weiter verfolgen und
Josef L. schrieb:
> ... eine geeignete Dose finden,
> "handheld" ist Gepfriemel und funktioniert nicht.

Dein Ansatz ist Gepfriemel. In dem Buch ist halt beschrieben wie es 
geht, so das auch Aussicht auf Erfolg besteht. Aber jeder ist seines 
Glückes eigener Schmied und in so fern pfriemle ruhig weiter - ich werde 
mich zu Deinem Kopfhörerbau ganz bestimmt nicht mehr äußern.

Ach ja, wie war das noch mal mit den Büchern?
Josef L. schrieb:
> Unsere Vereinsbibliothek hat
> 1500 Bücher und nochmal soviele Zeitschriftenexemplare, aber keine
> Ausleihe in den letzten Jahren!

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Edi, warum sind Sie so aggressiv? Schlecht geschlafen oder schlechte
> Laune?

Sorry.... da hatte ich auch gerade den "Beitrag" des "Experten" in 
Verdauung.

Allerdings habe ich das wegen des Zitats auf mich interpretieren können.

Übrigens: Ob hier einer pfriemelt, sollte auch Banane sein- Hauptsache, 
man tut was, das genau unterscheidet die Hobbyisten von den 
selbsternannten "Experten", die leisten nämlich außer heißer Luft... 
grundsätzlich nichts.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
>
> Übrigens: Ob hier einer pfriemelt, sollte auch Banane sein- Hauptsache,
> man tut was, das genau unterscheidet die Hobbyisten von den
> selbsternannten "Experten", die leisten nämlich außer heißer Luft...
> grundsätzlich nichts.

Wieso denn?
Die ist im Winter doch willkommen.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Dein Ansatz ...

Ich weiß, ich weiß; inzwischen habe ich jemand gefunden, der das Buch 
als PDF anbietet, es kann also schneller da sein. Muss nicht immer die 
Bucht sein, vor allem wenn man nur 1% des angebotenen eigentlich 
braucht. Danke für den Tipp, das Buch von meinem Vater mit ähnlichen 
Bauanleitungen habe ich noch nicht gefunden. Ich kann gern ein Foto 
unseres Kellerabteils schicken :-)

Und Kommentare sind immer willkommen. Man kann sich irren, auch 
mehrfach, vielleicht muss man etwas erst verdauen oder überschlafen, und 
was interessiert mich mein dummes Geschwätz von gestern?

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Übrigens: Ob hier einer pfriemelt, sollte auch Banane sein- Hauptsache,
>> man tut was, das genau unterscheidet die Hobbyisten von den
>> selbsternannten "Experten", die leisten nämlich außer heißer Luft...
>> grundsätzlich nichts.

> Wieso denn?
> Die ist im Winter doch willkommen.
>  Kurt

Kurt, Sie haben verschlafen... wir haben heute den 1. Mai.

:-)

[dxinfo (Gast)]

Edi M. schrieb:
>
> ICH definiere hier gar nichts, wenn ich so angemacht werde.
>
> Haben Sie am Wochenende nichts Besseres zu tun, als anderen Leuten
> irgendwelche Unfähigkeiten vorzuhalten ???

Da geht ihnen wohl die Phantasie durch. Von "Unfähigkeiten" habe ich 
nicht geschrieben. Diese und andere Phantasieprodukte diskutiere ich 
nicht mit ihnen, weil sie vom Thema wegführen.

Schade, dass sie zum Sachthema, wie ein Detektor in seinen verschiedenen 
Btriebszuständen ihrer Meinung nach funktioniert, so wenig zu sagen 
haben.

[Dieter P. (low_pow)]

>Josef L.
Danke für die Link-Angaben zu den GE-Spice-Transistoren.

Ein Ein-Transistorradio, Philips Baukasten C1, als Teil von Gerhards C3 
Radio
läßt sich mit GE-Bauteilen simulieren, zwar nicht ganz einfach aber 
immerhin.

Kennlinien kann ich hier nicht messen, lediglich darstellen,
als Beispiel Spicedaten einer OA95.

>Edi M.
In Datenbüchern findet sich zu Angaben von GE-Dioden teils die
Angabe für niederohmige Demodulatorschaltungen, oder hochohmige.
OA70 dürfte für niederohmig sein, OA79 hochohmig, Daten habe ich
keine dazu.

>den zweiten Generator weggelassen (Wozu soll der gut sein ?)
Ist real kein Bauteil der Schaltung, braucht LTSpice aber für die
AC-Simulation ( Wert z.B. AC 1 ).

Der Detektor von Hr. Bosch läßt sich zumindest in Teilen auch
hier simulieren.Die Drahtantenne erfordert aber einen anderen
AM-Modulator als von mir verwendet, der muss auf Masse liegen,
was beim Ersatzschaltbild der Drahtantenne nicht möglich ist.

Zwar nichts neues, eine OA95 und auch andere sind lichtempfindlich.
Mit einem DVM ( 10MOhm ) können je nach Beleuchtung schon mehrere mV dc
nachweisbar sein.
Mit Kristall-Ohrhörer parallel, direkt an der Glühbirne, sollte
auch Licht-Detektorempfang von 50Hz AM gehen...

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> diskutiere ich
> nicht mit ihnen

Ich habe keinen Bedarf an irgendeiner Diskussion mit anonymen Wichten.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
>>den zweiten Generator weggelassen (Wozu soll der gut sein ?)
> Ist real kein Bauteil der Schaltung, braucht LTSpice aber für die
> AC-Simulation ( Wert z.B. AC 1 ).

Wie geschrieben, ich bin kein Simu- Freund, nutze das gelegentlich, aber 
nur nebenbei, und NACH der Realität- und freue mich, wenn das Gleiche 
herauskommt.

Offensichtlich benötigt LTSPice den 2. Generator nicht, es geht ja, und 
die jetzige, geänderte Version Ihrer Schaltung kommt der Realität sehr 
nahe.

[dxinfo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> diskutiere ich
>> nicht mit ihnen
>
> Ich habe keinen Bedarf an irgendeiner Diskussion mit anonymen Wichten.

Offenbar hat da jemand Bedarf, zu versuchen, andere Teilnehmer mit 
Ausdrücken wie "anonymer Wicht" zu beleidigen. Ok, jeder auf seinem 
Niveau. Ich bitte sie, es mir nicht übel zu nehmen, dass ich mangels 
Interesse an persönlichen Kontroversen nicht weiter darauf eingehe.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe jetzt eine der Dioden mal durchgemessen bzw. die Messung von
> neulich ergänzt, sowie meine Meßinstrumente nachgemessen. Das düwi
> Multimeter hat im Meßbereich 2000mV einen Eingangswiderstand von genau
> 10MΩ, das habe ich durch Spannungsmessung einer 1.5V-Batterie mit
> verschiedenen Vorwiderständen gemessen (1. Bild). Das
> Amperemeter-Meßwerk hat einen Innenwiderstand von 3.3kΩ, in den höheren
> Meßbereichen Shunts und dann noch niedrigere Werte (Bild 2).
> Die Meßschaltung brauche ich wohl nicht aufmalen: Batterie 2x1.5V,
> Vorwiderstand, Amperemeter, Diode hintereinander und Voltmeter parallel
> zur Diode. Im 3. Bild die Messung der grünen Siemes-Diode RL32. Zu
> korrigieren gibt es nichts, denn:
> - Das Amperemeter misst den Strom durch Vorwiderstand, sich selbst und
> die Parallelschaltung von Diode und Voltmeter, also Diode und 10MΩ. Das
> Voltmeter misst direkt den Spannungsabfall an der Diode. Der Diodenstrom
> ist nur noch um diese Spannung geteilt durch 10MΩ zu reduzieren. Dieser
> Strom liegt aber in allen Fällen weit unter 1% des gemessenen Stroms und
> damit unter der Meßgenauigkeit.
> Aus der Diodenkennlinie kann man aber folgendes entnehmen: unterhalb von
> -300mV und oberhalb von +300mV verhält sich die Diode jeweils wie ein
> Ohm'scher Widerstand! Sie ist also nur entweder innerhalb des engen
> Bereiches von -300 bis +300mV als Detektor, sprich zum Trennen der NF
> von HF, ODER mit deutlich größerer Amplitude und ohne Offset als
> Gleichrichter zu gebrauchen. In beiden Fällen arbeitet sie aber mehr
> schlecht als recht, weil das Verhältnis von Durchlass- zu Sperrstrom nur
> etwa 4:1 ist.
> Als Detektor mit Vorspannung ist sie völlig ungeeignet, da man dann im
> linearen, d.h. ohmschen Bereich der Kennlinie ist.
> Interessant ist jetzt der Unterschied zu der im Hörtest besten und
> vielleicht einer "mäßig guten" Diode.

Danke für die Darstellung der Messung und der Verarbeitung der Daten.
Das klingt sehr vernünftig. Mir scheint es sinnvoll, über die Shockley 
Gleichung auf den Anstieg im Nulldurchgang zurück zu rechnen.

Übrigens besteht ein fliessender Übergang zwischen der Verarbeitung 
schwacher Signale in der so genannten sqare law region und der 
Verarbeitung starker Signale in der so genannten linear law region.

[Edi M. (edi-mv)]

So, wieder etwas an "Edi's Breadboard- Receiver" weitergearbeitet.

In meinem Uralt- Radio "Westinghouse RC" von 1922 werkelte ja ein nicht 
passender, schlecht funktionierender  Trafo- den ich dann austauschtem, 
und den ich wegen seiner niedrigen Impedanzen trotz gutem Ü- Verhältnis 
nirgends verwenden konnte.

http://edi.bplaced.net/?Edi%27s_Radios___1922_Westinghouse_RC___Inbetriebnahme_des_RC

Also dann... hart, aber herzlos: Übertrager geschlachtet.
Das schöne Gehäuse schien von der Größe wie geschaffen für den KPB-2.

Unmengen Wachs waren erst zu entfernen, sowie ein Haufen Pappringe, die 
wechselweise mit Dynamoblech- Ringen, den Übertragerkern darstellten.
Die innenliegende Spule ging dabei drauf. Nun  ja... was soll's.

Und... paßt nicht.
Nach Entfernen zweier Nieten, die die Aschlüsse hielten, sowie Entfernen 
derselben- jetzt paßt es perfekt !

18 Anschlüsse des KPB-2 und 1 Masseanschluß waren dann so zu gestalten, 
daß es auf ein Breadbord- Aufsatzbrettchen geht, und so universell 
nutzbar ist.
Das besorgen 19 Messingschrauben M3 mit Muttern (Baumarkt).
Fehlen noch Kordelmuttern- die besorge ich noch.

Und dann.... eeeendlich- rauf auf's Breadboard, und Test- super, 
funktioniert !
Nur ein sehr geringer Restbrumm des hochempfindlichen Phono- Eingangs, 
wenn man voll aufdreht. Ansonsten- Verstärkung und Klang- perfekt.

So hat der Uralt- Trafo jetzt ein neues Innenleben, und paßt zum Gerät.

Hier erster Test, Gerät als Monitor für mein Heimsenderlein- um den 
Detektor nicht zu übersteuern, nur mit einem Stück kurzer Meßstrippe als 
Antenne.
Obwohl der Detektor ja nicht besonders empfindlich ist- wenige Millivolt 
zuviel, und er übersteuert gnadenlos. OK, das Heimsenderlein steht nur 2 
m entfernt, und auch der Niedrigpegel_ Ausgang ist noch zuviel auf die 
kurze Distanz.
Dafür ist der Detektor abends, an Antenne, recht gut, und da übersteuert 
auch nichts.

Jetzt hängen ein paar bessere Boxen an dem alten Audioverstärker- ich 
denke, das Video demonstriert (wenn Euer PC an einem guten Verstärker 
hängt), daß so ein Detektor wirklich gut klingen kann- wie geschriebnen- 
das Heimsenderlein moduliert mit der vollen Bandbreite des UKW- Senders, 
den er umsetzt.

Auf dem "Breadboard" ist vorn noch ein Brettchen frei, da kommt noch der 
Glättungskondensator + evtl. ein Widerstand (RC- Glied) dazu, und die 
-noch sichtbare- Verdrahtung soll später UNTER dem Grundbrett sein.

(Video oben über den Fotos, oder hier:

https://vimeo.com/544025678

[Josef L. (Gast)]

@edi
Die Diode mit der gezeigten Kennlinie (RL32) war die, die ich zuerst 
anhand der flachen Kennlinie für erfolgversprechend hielt. Jetzt nach 
dem Messen bin ich ja eines anderen belehrt worden.

dxinfo schrieb:
> Übrigens besteht ein fliessender Übergang zwischen der Verarbeitung
> schwacher Signale in der so genannten sqare law region und der
> Verarbeitung starker Signale in der so genannten linear law region.

Ohne jetzt in die Theorie einsteigen zu wollen ist das meist so wenn 2 
Effekte vorliegen mit unterschiedlichen Exponenten. Beide Effekte 
wirken, addieren sich, es gibt eine Übergangsregion. Ist zB bei der 
Energieerzeugung in Sternen so, bei niedrigen Temperaturen pp-Zyklus, 
bei hohen CNO-Zyklus
https://www.spektrum.de/lexikon/physik/energieerzeugung-der-sterne/4327

Das kann ich mit der neuen Messung (Siemens RL41) schön demonstrieren. 
Im 1. Bild wie die RL32 Messdaten + lineare darstellung, im 2. Bild 
doppelt logarithmisch (Sperrkennlinie von negativen auf positive 
Strom-/Spannungswerte gespiegelt!): Man sieht schön, dass bis etwa 40mV 
beide Kurven nahezu identisch sind, dann geht die Schere auseinander. 
Die größte Steigung hat die Durchlasskurve bei ca. 200mV - ob das jetzt 
was zu sagen hat weiß ich nicht. Die RL41 war jedenfalls nicht unter den 
"gefühlsmäßig" besten Dioden für den Detektor, die muss ich erst noch 
messen.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
OK, Buch ist da, aber so wirklich neu ist mir die Bauanleitung nicht. 
Ich will ja nicht die Spule neu wickeln, vor allem keine Drähre reißen 
lassen und wieder flicken, ich möchte die Spule eines nicht mehr 
benötigten Relais verwenden, möglichst so wie sie ist. Der Tipp mit der 
Dose ist gut, ich bin allerdings einerseits selbst drauf gekommen, vor 
allem weil man durch auf- und zudrehen den Abstand der Membran justieren 
kann (was in besagtem Buch gar nicht so vorgesehen ist), andererseits 
sind bei uns die vor 50 Jahren in der DDR gebräuchlichen 
"Anfeuchtedosen" auch nicht mehr üblich, ich habe dazu eine rechteckige 
Blechdose ähnlich einem Zigarettenetui (von geha). Ich schaue mich 
kommende Woche nach Cremedosen um, es muss ja nicht gleich "Crème de la 
mehr" sein :-)

Aber danke für den Tipp, der Typ schreibt, er hätte noch mehr 
einschlägige DDR-Literatur eingescannt. Wer? Selber googeln, nach 
besagtem Buch!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, Ihre Meßdaten zeigen tatsächlich einen ausreichenden Unterschied 
zwischen Durchlaß- und Sperrichtug, der eine plausible Größe der 
Ausgangsspannung ergibt !

Dazu muß man nicht mal die Energiegewinnung der Sterne oder irgendwelche 
hingeschmissenen , englischsprachigen Begriffe bemühen, für eine 
überschlägliche Abschätzung reicht der olle Georg Simon Ohm.

Ich hoffe, ich hab' mich jetzt nicht verrechnet...

Ich habe den Simu so eingestellt, daß am Schwingkreis durch die 
Resonanz- Spannungsüberhöhung 5 mV Speisung zur Verfügung stehen 
(Simulator- Anzeige).

Bei 5 mV zeigt Ihre Kennlinie ja einen deutlichen Unterschied.

Mein Übertrager hat 100 KOhm an der geg. Anzapfung. Da fließen bei 5 mV 
= 50 nA.
Die Diode hat einmal einmal 10 KOhm einmal 20 KOhm (Strom 500nA/ 250 nA 
bei 5mV laut Ihrer Kennlinie.
Der Unterschied ist 10 KOhm.
Bei 50 nA bei durch Diode und RL ist die Spannungsdifferenz über 10 KOhm 
aber... 50µV, und genau das zeigt die Simu (NF ca. 100 µV Uss).

Das ist nicht so viel, aber eben das mit der gegebenen Diode AA113, die 
ich jetzt mal mit Ihrer Diode gleichgesetzt habe, um die Größenordnung 
der zu erwartenden Spannungsänderung am Lastwiderstand ungefähr 
ermitteln zu können.

So scheint mir die Sache schon ziemlich plausibel.

(die letzte Simu arbeitet mit 18mV durch Resonanzüberhöhung, darum habe 
ich mehr Ausgangsspannung, hier habe ich das durch einen Kondensator 18 
pF in Reiheverringert, nur um die 5 mV am Schwingkreis zu erhalten)

[Edi M. (edi-mv)]

Die Kennliniendarstellung von Josef erklärt auch einige andere Sachen- 
offensichtlich sind die Kennlinienteile im 1- stelligen mV- Bereich 
formgleich, aber ein Stück gegenseitig versetzt. Die Größe des Versatzes 
bestimmt die NF- Ausbeute.
Den Versatz sah ich auch auf dem Kennlinienschreiber, hielt ihmn aber 
für einen Anzeigefehler- der KLS zeigt ja nicht die Spannungswerte auf 
den Achsen- die Anzeige "spring" um den Versatz beim Umschalten- das 
Gerät ist nicht für Diodenmessungen im Kleinstspannungsbereich gedacht.

Im Prinzip ist die Diode als Detektor also kein richtiger Gleichrichter, 
sondern "ein mehr oder weniger wackelnder Widerstand".
:-)

Mehr Speisespannung bringt die Diode zu einem Punkt, wo die Kurven genau 
aufeinander laufen- Differenz Null, imm Gegensatz dazu weiter unten 
Differenz hoch- das ergibt Verzerrungen- und genau die zeigt mein 
Detektorempfänger ja auch, wenn er vom "Heimsenderlein" den vollen 
Braten bekommt.
Darüber wird es wieder top, ab der Schwellenspannung, aber da ist der 
Eingang meines Verstärkers schon dicht- ich kann z. Z. nur den irre 
empfindlichen Phono- Eingang nutzen, das Ding schaltet nicht mehr um.
"Der Widerstand darf also nur ganz wenig oder ganz viel wackeln".
:-) :-)

Ich bin schon gespannt, Josef, ob Sie die Ergebnisse mit anderen Dioden- 
Kennlinien in Übereinstimmung bringen klönnen, dann hätten wir die 
Funktionsweise des Detektors ja endlich geklärt.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Für den Gleichrichtereffekt bei höheren Spannungen mit Mittelwert um 0
> Volt kommt es kaum auf die Größe der Kennlinien-Nichtlinearität an, bei
> Minus fließt nichts, bei Plus fließt was. Für die Detektorwirkung mit
> sehr kleinen Amplituden kommt es viel mehr darauf an, so wie ich sehe 2.
> Ableitung der Kennlinie, also Unterschied der Steigung

Ich habe nochmal die Beiträge durchgesehen- Josef, Sie hatten genau 
recht.

Wenn einer fragt: "Hat's Edi nicht gewußt ?"
Nein- hat Edi nicht.
Ich habe als Junge einen Detektor gebaut, und die Grundlagen kannte ich 
noch nicht. Aber- er funktionierte. Und ich hab's nicht hinterfragt- 
eben WEIL's funktionierte.
Später... stellte sich die Frage nie.
In der Lehre behandelten wir den Detektor... gar nicht.
Praxis bei RFT: Im Radios kommen so geringe Spannungen an Demodulatoren 
nicht vor. Die liefern richtig Volt- für die Regelung.

Nun, 55 Jahre später, habe ich das mit dem Detektor nachgeholt. Ist doch 
was.

Nochmals Dank an Josef !

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Außerdem... den Ton kenne ich doch- nur ein anderer Aliasname...
> wieder so ein selbsternannter "Experte",
> Ich habe keinen Bedarf an irgendeiner Diskussion mit anonymen Wichten.

dxinfo schrieb:
> Offenbar hat da jemand Bedarf, zu versuchen,
> andere Teilnehmer mit Ausdrücken wie "anonymer Wicht" zu beleidigen.

Kommt davon, dass Du es wagst,
nicht als gläubiger Jünger dem großen Edi blind zu folgen.
Und wenn Trommeln nicht Fachwissen ersetzt,
dann bleibt ihm als Erwiderung nur Beleidigung!

Josef L. schrieb:
> was interessiert mich mein dummes Geschwätz von gestern?
Amüsant zu lesen, dass Ihr heute Dinge diskutiert,
für die Ihr mich zuvor verdammt habt.
Besser noch hättest Du Adenauer korrekt zitiert:
Es kann mich doch niemand daran hindern, jeden Tag klüger zu werden.

[Josef L. (Gast)]

Schön zu sehen dass die Simulation inzwischen die Realität einigermaßen 
widergibt, dann sollte man damit auch die eine oder andere 
Optimierungsmöglichkeit auf Wirksamkeit überprüfen können. Ich habe 
inzwischen die momentan im Detektor benutzte Ge-Diode durchgemessen, 
Daten anbei. Als 3. Bild der Vergleich zur RL41. Man sieht, warum sie 
sich "besser anhört": Zwar ist der Durchlassbereich oberhalb etwa 150mV 
fast identisch, aber einmal ist der Sperrstrom durchweg 5x geringer, 
andererseits sind delbst unter 10mV noch deutlich größere Unterschiede 
zwischen Sperr- und Durchlassbereich da. Leider sind alle diese 
Spitzendioden aus dem Beutel ungestempelt und völlig klar durchsichtig. 
Ich kann also wirklich nicht sagen, was eine Vergleichstype wäre.

Ich teste jetzt noch meine AA113, vielleicht auch alle, um die typische 
Streuung zu bekommen, ich habe mindestens 4 Stück.

[Edi M. (edi-mv)]

eric schrieb:
> Kommt davon, dass Du es wagst,
> nicht als gläubiger Jünger dem großen Edi blind zu folgen.

Könnt Ihr Sockenpuppen und Schwachmaten nicht in irgendso einem Forum 
über Germanys Next Topmodel,  oder ähnlichem Hartz IV- Fernsehen 
herumstänkern, aber hier fernbleiben ?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Schön zu sehen dass die Simulation inzwischen die Realität einigermaßen
> widergibt

Das tut sie aber nur, wenn auch die Kennlinie wirklich exakt simuliert 
wird.
Bei den verschiedenen Kurvenformen, die sich manchmal schneiden, 
manchmal aufeinander passen, und manchmal einander entfernen, bin ich 
mir nicht so sicher- die Form ist sicher nicht immer exakt die 
quadratische Kennlinienform. Wird diese Form auch jedesmal durch die 
Werte, die man eingibt, erzeugt ?

Aber bisher schlägt sich die Simulation ganz wacker.

Aber viel wichtiger ist das reale Gerät- das ist ja auch das Thema 
dieser Beitragsfolge- mal was Bleibendes.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Bei den verschiedenen Kurvenformen, die sich manchmal schneiden,
> manchmal aufeinander passen, und manchmal einander entfernen

Ich nehme jetzt mal an dass sich das auf die Kurven in Vergleich.jpg 
bezieht - das kommt durch die doppelt-logarithmische Darstellung. Der 
negative Teil der Kennlinie (3. Quadrant) ist um 180° in den positiven 
gespiegelt, sonst könnte man nicht logarithmieren. Und wo sich in der 
linearen Darstellung alles im Nullpunkt schneidet, müssen hier 
zwangsläufig beide Teilkurven sich einer Geraden annähern. Aber bei je 
kleineren Spannungen das passiert, umso besser. Je größer der 
Unterschied der Steigung beider Kurven bei gleicher Spannung, umso 
besser, wenn die Diode ohne Vorspannung betrieben wird. Glaube ich 
zumindest.

Dazu passend der Song, mit dem grad ein Film im TV anfing; den würde ich 
gerne aus dem Detektor tönen hören, ist auch schon fast so alt:
https://www.youtube.com/watch?v=wB9YIsKIEbA

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ich möchte die Spule eines nicht mehr
> benötigten Relais verwenden,

Kannst Du doch machen. Auch bei der Relaisspule wird der Kern ja 
hoffentlich beidseitig ein wenig überstehen und kann man ja problelos 
auf einer Seite einen Magneten einkleben.
Blechdose würde ich hier nicht nehmen. Wenn die aus Weißblech sind, 
dürfte das nicht so vorteilhaft sein, da Weißblech selbst magnetisch 
ist. Aber es gibt ja auch (Creme)Dosen aus Kuststoff.
Die Schwammanfeuchtedose war ja auch nur ein Vorschlag ist halt auf 
Grund ihrer Konstruktion für diesen Zweck recht gut geeignet.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Hatte ich ja schon gepostet: Magnet ist an der Seite, Klebeband schützt 
nur Drähte vom Abreißen. Dose: Ich meine ja Plastik-Cremedosen, bei 
Spinnrad gibt es leere, aber ich weiß nicht ob es den Lagen bei uns 
gibt, müsste googeln. Ich weiß jetzt auch, mit Anfeuchter sind die 
Dinger für Briefmarken gemeint, ich habe das mit Stempelkissen 
verwechselt.

https://www.google.com/search?q=anfeuchter+f%C3%BCr+briefmarken&tbm=isch
https://www.google.com/search?q=stempelkissen&tbm=isch

Nein, würde ich nicht verwenden. Obwohl die Original-Kopfhörerdosen doch 
aus Metall waren. Aber ob magnetisch weiß ich nicht, war ja alles 
schwarz lackiert. Und unsere Anfeuchter sind ohne Deckel.

[Günter Lenz (Gast)]

Diese Schaltung:
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

ist eine Fehlkonstruktion. Drei mal muß 0,7V überwunden
werden bevor eine Gleichrichtung statfindet und
dann wird es niederohmig, was den Schwingkreis stark
bedämpft. Falls es Germaniumtransistoren sind, ist
es zwar weniger als 0,7V, taugt aber trotzdem nichts.

Diese Schaltung ist besser.
Beitrag "Re: Audionempfänger mit Darlingtonstufen als Hüllkurvendetektor."

Die Kollektorschaltung von Q8 macht die Sache hochohmig
und der Schwingkreis wird dehalb nur wenig bedämpft.
D12 erzeugt eine stabile Vorspannung, dadurch werden
auch schon sehr kleine HF-Spanungen detektiert.

http://www.tentec.com/wp-content/uploads/2016/05/1254_schematic1.pdf

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> Diese Schaltung:
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
>
> ist eine Fehlkonstruktion. Drei mal muß 0,7V überwunden
> werden bevor eine Gleichrichtung statfindet und
> dann wird es niederohmig, was den Schwingkreis stark
> bedämpft. Falls es Germaniumtransistoren sind, ist
> es zwar weniger als 0,7V, taugt aber trotzdem nichts.

Wer was als schlecht ankreidet, sollte das SELBST versucht haben, und 
die Untauglichkeit beweisen. Und SELBST was Besseres zeigen.

Und vielleicht auch Erklärungen statt Hörensagen- Werten bringen:
"0,7 V dreimel ?" Was für 0,7 V ? Die Schwellspannung von Ge- 
Bauelementen liegt bei 0,4 V und weniger- und als Erstes... muß bei der 
Detektor- Diode keine Schwellspannung überwunden werdemn, das wurde in 
den letzten Beiträgen sehr ausführlich untersucht, und von Josef L. mit 
Meßwerten nachgewiesen, die ich rechnerisch bestätigen konnte.

Ich habe diese Schaltung Ende der 60er Jahre "erfunden", da war ich ein 
Junge von 9 oder 10, und hatte keinen Schimmer von Schwellspannung oder 
Schwingkreis- Bedämpfung. Die Schaltung ist sehr einfach, hat sicher 100 
Nachteile aber...
...Trotz Ihrer Bemerkungen funktioniert die Schaltung, und gar nicht mal 
so schlecht- Beweis dieses Video:

https://vimeo.com/403285164

Hier treibt die Darlingtonschaltung mit Ub = 6 V und 2 einfachen Ge- 
Kleintransis sogar die riesige 50 W- "Z228" Box rechts im Bild. Diese 
hat mit dem exzellenten Breitbandlautsprecher "KSP215" einen hohen 
Wirkungsgrad, selbst die wenigen Milliwatt lassen bereits was hören.
Die Bedämpfung des Schwingkreises ist Dank der enormen Verstärkung der 
Darlingtonschaltung so gering, daß man damals die 5 stärksten Berliner 
Mittelwellensender empfangen konnte: SFB, Berliner Rundfunk, RIAS 1 und 
2, und Stimme der DDR.

Die gibt es nicht mehr- hier empfängt Sie nur noch mein 
"Heimsenderlein".

Wie war das mit dem Seitenwagen- Motiorrad- hätte der Erfinder das 
Fahrzeug einem heutigen TÜV- Prüfer vorgestellt, hätte man ihn mit 
dieser unsymmetrischen, mit Federung sehr fragilen Konstruktion, die 
sich bei Recht- und Linksfahrt total anders verhält, vom Hof gejagt.
Er fuhr aber nicht zumn TÜV, sondern zum Patentamt.
:-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Dazu passend der Song, mit dem grad ein Film im TV anfing; den würde ich
> gerne aus dem Detektor tönen hören, ist auch schon fast so alt:
> https://www.youtube.com/watch?v=wB9YIsKIEbA

Hier sind Sendungen, die Klein- Edi Ende der 60er / Anfang der 70er 
Jahre erst mit Mamas "REMA 1200-II", dann mit meinen Detektorempfängern 
und nachgesetztem Darlington- Verstärker -hier in dieser Beitragsfolge 
bereits beschrieben- hörte, damals baute ich mehrere Uralt- Radios auf 
diese Schaltung um- ich war noch nicht soweit, diese Geräte restaurieren 
zu können, und der Umbau nutzte die vorhandenen Teile, und es mußte 
nichts geschlachtet werden- selbst die Betriebsspannung konnte man meist 
aus der Heizwicklung der Röhren gewinnen.

Reichte für gute Zimmerlautstärke, und ich hörte "Onkel Tobias und die 
RIAS- Kinder" mit Fritz Genschow als Onkel Tobias, seine leicht singende 
Stimme, die sich mir regelrecht eingebrannt hat, später dann "Schlager 
der Woche" und "Evergreens a Gogo" mit RIAS- Legende Knud Kunze = "Lord 
Knud", und "Ewald's Schlagerparade" mit Ewald Wenck.

Jede dieser Sendungen ist für mich eine Zeitreise...

http://rias1.de/sound4/ausdenarchiven/drk_00000000_aus_den_archiven.html#a010110

http://rias1.de/rias2.htm#gogo

http://rias1.de/rias2.htm#tobias

[Edi M. (edi-mv)]

Josef,
Ich habe die Messungen und Simulationsergebnisse zusammengefaßt.
Ich denke, so wird die Funktion der Dioden als Detektor einigermaßen 
klar.
Ich würde die gern auf meiner Seite so zeigen.

[Lotta (Gast)]

@Edi,
hast Du mal ne Litheraturstelle zu den
Pendlern im linearen Modus?

mfg

[Edi M. (edi-mv)]

Lotta schrieb:
> @Edi,
> hast Du mal ne Litheraturstelle zu den
> Pendlern im linearen Modus?

Habe ich, Lotta, aber leider nur im amerikanischen Buch von Reginald 
Whitehead "Superregenerative Receivers", 1950, das ich (noch) nicht 
gescannt habe.
Scannen schaffe ich wegen Arbeit z. Z. nicht, höchstens per Fotoapparat.

Wenn Sie ein Pendlerprojekt ernsthaft anfangen möchten, könnten wir eine 
neue Beitragsfolge aufmachen, und ich würde ggf. die relevanten 
Literaturstellen einbringen.
Ich habe mich ja recht intensiv mit dem Thema beschäftigt- wir können 
auch bis dahin Fragen besprechen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Könnt Ihr Sockenpuppen und Schwachmaten nicht in irgendso einem Forum
> über Germanys Next Topmodel,  oder ähnlichem Hartz IV- Fernsehen
> herumstänkern, aber hier fernbleiben ?

Oh Edi, das ist aber unfein! Erstmal den Mund mit Kernseife auswaschen 
;-) Dies ist hier ein öffentliches Forum wo jeder zum Thema beitragen 
kann. Dadurch (Meinungsvielfalt) wird es auch bunter und interessanter. 
Als erwachsener und reflektierter Mann sollte man auch in der Lage sein, 
fachliche Kritik zu akzeptieren und darauf angemessen reagieren und 
nicht zu bösen Worten zu greifen!

Das mußte jetzt mal raus. Das Thema ist interessant aber diese unnötigen 
persönlichen Angriffe (von verschiedenen Seiten) machen diesen Thread 
dann wenig lesenswert. Ich habe meinen ersten Detektorempfänger von 50 
Jahren gebaut. Damals war der Äther voll, es reichte irgendeine Ge-Diode 
und ein Stück Draht als Antenne. Ortssender kam sogar ohne 
Drehkondensator immer durch. Diese Zeiten sind vorbei aber es gibt noch 
genügend AM-Sender und heutzutage muß man eben etwas tiefer in die 
Trickkiste greifen um einen guten Detektor zu bauen.

Zum Thema Dioden (à la recherche de la tension électrique perdue). Es 
wurde ja schon oben mehrfach erwähnt, scheint aber bei manchen noch 
nicht geistig verinnerlicht worden zu sein: ES GIBT KEINE KNICKSPANNUNG 
BEI DIODEN!

Wer das Wort Knickspannung erfunden hat, hatte entweder keine Ahnung 
oder er hat das bewußt als grobe Vereinfachung gesehen. Die besagten 
0,3V für Ge und die 0,7V bei Si gelten für einen bestimmten Ausschnitt 
der Kennlinie (0..10mA). Schaut man z.B. bei Strömen von 0..10A oder 
0..0,01mA dann findet sich der 'Knick' ganz woanders.

Eine Diodenkennlinie ist eine exponentielle Funktion und logarithmisch 
aufgetragen ist das eine Gerade (ohne Knick).

Nähme man eine (gedachte, ideale) Diode mit einem scharfen Knick bei 
0,3V, so würde unterhalb von 300mV überhaupt nichts herauskommen. Bei 
einer Steigung von 90° würde das einen Schalter mit einer 
Einschaltschwelle von 300mV darstellen. Bei einer Schwelle von 0V wäre 
das ein idealer Detektor (Kondensator dahinter um die Einhüllende zu 
rekonstruieren, Kopfhörer - fertig)! Es lohnt sich also, den Bereich 
nahe Null anzuschauen.

Anbei die Kennlinien von 3 Dioden (AA143, OA??, 1N4148), die ich mal 
grob durchgemessen habe. Es fällt auf, daß sich die Ge-Dioden in ihrem 
Anstieg ΔIf/ΔUf sehr unterscheiden. Sonntagsfrage: welche der beiden 
Ge-Dioden ist besser geeignet: die AA143 mit ihrer starken Steigung oder 
die OA?? mit dem flachen Verlauf?

[Josef L. (Gast)]

Ich habe jetzt auch eine AA113 durchgemessen, mich sogar an den 
200mV-Meßbereich gewagt, obwohl da die Werte etwas stärker hin- und 
herschwanken bis sie sich eingepegelt haben, könnte auch an 
Brummeinsteuungen liegen und nicht nur an Kontaktproblemen mit Klemmen 
und Steckern. Ich habe trotzdem mal den Ausschnitt um ±30mV 
herausvergrößert.

Edi, grade da sieht man aber doch, dass es nicht symmetrisch ist: Wenn 
man eine Gerade durch den Nullpunkt legt, was ein Ohm'scher Widerstand 
wäre (solange Steigung positiv!), sind beide Kurventeile drüber, außer 
im Nullpunkt. Das heißt einerseits, dass der Widerstand auf positiver 
Seite geringer als auf negativer Seite ist, und bei genauem Hinsehen, 
dass er kontinuierlich mit zunehmender Spannung abnimmt. Folge ist, dass 
ich egal um welche Spannung herum ich eine Wechselspannung aufbaue, 
immer eine Asymmetrie und damit eine Demodulation bekomme.

Übrigens unterscheidet sich die AA113-Kurve kaum von der gestern 
gemessenen Spitzendiode ohne Kennung, lediglich der Sperrstrom ist etwas 
geringer. Es ist also beim Vergleich der Dioden im Detektor gar nicht so 
verkehrt, sich auf das Gehör zu verlassen.

Fehlt noch der Vergleich mehrerer AA113, und dann könnte ich noch AA112, 
AA116, AA119,... messen, als gäbe es keine Datenblätter :-)

Und ja, die Messungen stelle ich hier frei zur Verfügung, nur zu! Ich 
habe die Diode ja nicht erfunden!

Aaaah! Und das Trafogehäuse, Edi! Vom Feinsten! So sahen die Übertrager 
in dem Buch von meinem Vater aus! Heute muss man sich sowas vermutlich 
im 3D-Drucker selber bauen, aber erstmal einen haben!

[Helmut Hungerland (Gast)]

Lotta schrieb:
> @Edi,
> hast Du mal ne Litheraturstelle zu den
> Pendlern im linearen Modus?
> mfg

Kurz bevor der Pendler von selbst anfängt zu schwingen hat er seine 
höchste Empfindlichkeit. Mit P1 einstellbar.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Oh Edi, das ist aber unfein! Erstmal den Mund mit Kernseife auswaschen
> ;-) Dies ist hier ein öffentliches Forum wo jeder zum Thema beitragen
> kann. Dadurch (Meinungsvielfalt) wird es auch bunter und interessanter.
> Als erwachsener und reflektierter Mann sollte man auch in der Lage sein,
> fachliche Kritik zu akzeptieren und darauf angemessen reagieren und
> nicht zu bösen Worten zu greifen!
> Das mußte jetzt mal raus. Das Thema ist interessant aber diese unnötigen
> persönlichen Angriffe (von verschiedenen Seiten) machen diesen Thread
> dann wenig lesenswert.

Aufgrund der vorherigen "Beiträge" dieser zwei armen Wichte, die 
Nullkommanichts hier beitragen, selbst nichts zeigen (können ?), außer 
mit Unfähigkeits- Vorwürfen zu stören, habe ich so geantwortet.
Und ich denke nicht daran, mir den Mund betreffs solcher Typen verbieten 
zu lassen.
Oben steht eine Themenüberschrift- da steht nichts von "Anmache-Thread" 
o. ä.

Ich wollte hier anregen, mal was Sinnvolles, was Eigenes zu machen, was 
man vielleicht als Junge gemacht hat oder machen wollte, eben einen 
Detektorempfänger zu bauen, einige sind dabei, haben die Aufbauten zum 
Funktionieren gebracht, wir haben inzwischen auch einige Grundlagen 
erörtert, einiges herausgefunden, was man kaum findet (suchen Sie mal 
nach "Kennlinie Detektor" !) und damit ist es gut.
Wem das nicht gefällt, der möge woanders hin gehen. Punkt.

Mohandes H. schrieb:
> Zum Thema Dioden (à la recherche de la tension électrique perdue). Es
> wurde ja schon oben mehrfach erwähnt, scheint aber bei manchen noch
> nicht geistig verinnerlicht worden zu sein: ES GIBT KEINE KNICKSPANNUNG
> BEI DIODEN!

Damit ist die "Schwellspannung" gemeint. (Ge 0,4 V, Si 0,8 V, Schottky 
0,1V)
Die spielt im Detektorempfänger, bei Mikro/ Millivolt am Schwingkreis/ 
der Diode keine Rolle, wie wir nun feststellen konnten, meßmäßig und per 
Simu ebenfalls.
Im Beitrag vom  02.05.2021 09:53 ist ein PDF mit einer Zusammenfassung.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi, grade da sieht man aber doch, dass es nicht symmetrisch ist: Wenn
> man eine Gerade durch den Nullpunkt legt, was ein Ohm'scher Widerstand
> wäre (solange Steigung positiv!), sind beide Kurventeile drüber, außer
> im Nullpunkt. Das heißt einerseits, dass der Widerstand auf positiver
> Seite geringer als auf negativer Seite ist

Ähmmmm... habe ich das bestritten ???
Gerade DAS ist doch die Erklärung.

Eine Diode, die absolut symmetrische Kurventeile im 1. und 3. Quadranten 
hat, bringt nichts. Ist die Differenz da -> NF, Differenz noch höher -> 
mehr Ausbaute an NF.

ANhand Ihrer Kennlinie habe ich ja zwei Widerstandswerte der Diode in 
Durchlaß/ Sperrichtung berechnet (im Beispiel 10 und 20 K, Differenz 10 
K, was eine Spannungsdifferenz erzeugt, die eben "eine Differenz auf der 
Richtspannung" ist = die resultierende NF.

Ich gehe davon aus, daß es Dioden/ Detektoren gibt, die noch höhere 
Widerstandsdifferenzen in Durchlaß-/ Sperrichtung haben- um so besser 
kann dann die Ausbeute der NF sein- aber...: Lastwiderstand (Übertrager, 
Kopfhörer) beachten !

[Lotte (Gast)]

Helmut meinte:

> Kurz bevor der Pendler von selbst anfängt zu schwingen hat er seine
> höchste Empfindlichkeit. Mit P1 einstellbar.

Was Du da hast, ist dies wirklich ein linearer Pendler?
Wenn ich jetzt den Abstimmdrehko durchdrehe, ändert sich ja
der rückkopplungs-Einsatzpunkt und der Kram übersteuert.

Irgendwie müßte ja ein externer Quenchoszillator in seiner
Amplitude automatich (mit)geregelt werden, damit nichts übersteuert,
nicht wahr? :-O

mdf

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Aaaah! Und das Trafogehäuse, Edi! Vom Feinsten! So sahen die Übertrager
> in dem Buch von meinem Vater aus! Heute muss man sich sowas vermutlich
> im 3D-Drucker selber bauen, aber erstmal einen haben!

Der Übertrager war ja ein historisches Relikt, welches ich wegen 
ungeeigneter Werte neu befüllt habe.
Mit dem 3D- Drucker ? Kann der mit Metallpulver drucken ? Ein Abschirm- 
Gehäuse sollte es ja schon sein.

Übrigens ist das historische Gehäuse... Messing. Die magnetische 
Schirmung ist mangelhaft, ich kriege den Brumm vom darunterstehenden 
Verstärkertrafo.
Aber da kommt später sowieso ein anderer Verstärker drunter, mit 
Akkubetrieb.
Die Abschirmung des ogffenen Eingangs (Phono, sehr empfindlich) ist aber 
damit gut.

Trafo- Abschirmgehäuse gibt es bei einige Anbietern zu kaufen, die auen 
sich die Verstärkerbauer ja auf ihre Chassis- ob da nun so formschöne zu 
haben sind- bestimmt weniogstens was Ähnliches.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Noch ein Wort zu den Fachbüchern: ich habe auch lieber Bücher, als im 
Internet zu lesen! Das Netz nutze ich vorwiegend um Dinge nachzuschlagen 
aber auch da sind mir echte Bücher lieber. Letztens hätte ich einen 
eBook-Reader geschenkt haben können, dazu hunderte von Büchern - wollte 
ich nicht haben.

Im Laufe der Jahre habe ich eine schöne Bibliothek zusammengetragen, von 
Bastelbüchern bis hin zur theoretischen Elektronik. Tabellenwerke, den 
Rothammel (Antennen), natürlich Tietze-Schenk, viele kleine Bände der 
'Electronic Taschenbücher' (kann ich sehr empfehlen, gibt es preiswert 
antiquarisch), Bücher über Amateurfunk, Radiotechnik, Digitaltechnik, 
Physik, usw./usf.

Daß Bücher heute praktisch keinen Wert mehr haben, hat auch Vorteile: 
man bekommt sie antiquarisch zu guten Preisen. Z.B. hat der 
Tietze-Schenk nur 15€ gekostet, ist eine ältere Auflage aus den 80ern.

Das 'The Art of Electronics' von Horowitz/Hill ist eine Ausnahme, da 
kosten auch ältere Exemplare einiges. Ist aber auch sehr zu empfehlen 
weil es praxisorientierter ist als der Tietze-Schank. Ältere Barkhausen 
sind auch schwer zu bekommen bzw. dann teuer.

[Edi M. (edi-mv)]

Lotte schrieb:
> Was Du da hast, ist dies wirklich ein linearer Pendler?

Nein.
Ob Linearbetrieb mit einem Transi überhaupt möglich ist, wage ich zu 
bezweifeln.

Rundfunkempfang ist mit logarithmischem Pendler möglich, aber für FM.

Pendler wurden für Rundfunk- FM gebaut (50er Jahre, UKW- Vorsetzer), im 
AM- Bereich bestenfalls für Fernsteuer- Fernwirktechnik, da spielen 
Verzerrungen keine Rolle.

[Edi M. (edi-mv)]

Lotte schrieb:
> Irgendwie müßte ja ein externer Quenchoszillator in seiner
> Amplitude automatich (mit)geregelt werden, damit nichts übersteuert,
> nicht wahr? :-O
>
> mdf

Das gibt es- das wurde aber nur in den aufwendigsten Konstruktionen 
gemacht.
Grundsätzlich muß ein Pendler bereits als Grundlage ein ganz 
hervorragendes Audion haben, dessen Rückkopplungs- Einsatzpunkt genau an 
einer Stelle ist. Das ist schwer, aber es geht.
Eigentlich... bräuchte man dann schon keinen Pendler.
Der ist praktisch eine Komfortfunktion obendrauf.

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M.
Die Datei Messungen_Ergebnisse.pdf und die simu  würde ich
so nicht veröffentlichen.Grade gesehen, die Schaltung
der Kunstantenne gezeichnet, stimmt nicht mit der Simulation
überein.

So schnell bin ich hier nicht, die simu werd ich nochmal
korrigieren,Kunstantenne muss halt nochmal angeschaut werden.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Die Datei Messungen_Ergebnisse.pdf und die simu  würde ich
> so nicht veröffentlichen.Grade gesehen, die Schaltung
> der Kunstantenne gezeichnet, stimmt nicht mit der Simulation
> überein.

Ich korrigiere das.

[Edi M. (edi-mv)]

So, die Schaltung korrigiert. Glück gehabt, geht genauso, ganz geringer 
Unterschied (NF 112/ 105 µV)

Danke für die Mitteilung !

Die Version war ursprunglich von Ihnen- ich möchte sie auf meiner Seite 
veröffentlichen, ich nenne auch Sie als ursprünglichen Ersteller, wenn 
Sie wünschen.
Nicht, daß hier behauptet wird, ich schmücke mich mit fremden Federn.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Lotte schrieb:
> Was Du da hast, ist dies wirklich ein linearer Pendler?

Eher nicht. Das vernünftig linear umzusetzen erfordert mehr Aufwand.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> viele kleine Bände der
> 'Electronic Taschenbücher'

Meinst Du da die "electronica"-Heftreihe aus dem Militärverlag der DDR?
Die sind wirklich gut. Da habe ich auch eine ganze Latte. Los geht es da 
bei mir mit dem Heft 85 "Praktisches Radiobasteln Teil1" von Karl-Heinz 
Schubert. Bis zum Band 116 fehlt mir immer mal eins aber ab da habe ich 
eiglich die vollständige Reihe bis Heft 240. Einige sind schon sehr 
zerlesen, andere habe ich zwischenzeitlich neu eingebunden. Ich greife 
heute noch gerne zu diesen Heften. Das sind oftmals einfache Schaltungen 
und vieles ist mittlerweile auch überholt, aber die Schaltngen 
funktionieren meist gut und man kann Vorhandenes prima verwursten. Es 
gab daa in der DDR noch weitere Heftreihen : "Der praktische 
Funkamateur" und "Der junge Funker". Da habe habe ich auch ein paar 
Heftchen. Ansonsten habe ich die Bastelbücher vom Militärverlag auch so 
ziemlich vollständig.
Wo ich auch immer noch gern rein schaue ist Kühn/Schmied "Handbuch 
integrierte Schaltkreise" - quasi der Tietze/Schenk der TTL-Technik. 
Auch wenn diese Technik mittlerweile überholt ist, in dem Buch werden 
die Grundlagen digitaler Schaltungen sehr gut beschrieben und die gelten 
auch noch heute. Das Buch war zu DDR-Zeiten sogar sehr teuer - 32M, da 
mußte ich als Schüler schon ne Weile sparen.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hier treibt die Darlingtonschaltung mit Ub = 6 V und 2 einfachen Ge-
> Kleintransis sogar die riesige 50 W- "Z228" Box rechts im Bild.

Kann ich als PNP Darlington-Transistor auch einen BC516 einsetzen? Ist 
die Polarität der 6V Versorgung richtig (Emitter vom PNP an GND)?

Mal abgesehen davon, dass die Diode falsch rum eingebaut ist, aber kann 
ich die Diode auch weglassen? Der Transistor wirkt doch schon wie eine 
Diode.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> "electronica"-Heftreihe aus dem Militärverlag der DDR?
> Bis zum Band 116 fehlt mir immer mal eins

Hefte "Der
praktische Funkamateur", hier zu finden (runterscrollen !):

https://archive.org/details/DerPraktischeFunkamateur35TransistorschaitungenIi/Der%20Praktische%20Funkamateur%20-%2001%20-%20Der%20Weg%20Zur%20Kurzwelle

[Edi M. (edi-mv)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Hier treibt die Darlingtonschaltung mit Ub = 6 V und 2 einfachen Ge-
>> Kleintransis sogar die riesige 50 W- "Z228" Box rechts im Bild.
...
> Kann ich als PNP Darlington-Transistor auch einen BC516 einsetzen? Ist
> die Polarität der 6V Versorgung richtig (Emitter vom PNP an GND)?

Ich habe die Schaltung nur mit "den Germanen" gebaut.
Sollte gehen, ich prophezeihe: Es wird gehen, aber schlechter.
Also: Versuch macht kluch.

> Mal abgesehen davon, dass die Diode falsch rum eingebaut ist,

Habe ich bemerkt, steht hier schon (Beitrag 30.04.2021 21:52)

> aber kann ich die Diode auch weglassen?
> Der Transistor wirkt doch schon wie eine Diode.

Ich habe die Schaltung nur so wie gezeichnet gebaut.
Sollte gehen, ich prophezeihe: Es wird gehen, aber schlechter.
Also: Versuch macht kluch.

[Josef L. (Gast)]

Das mit dem 3D-Drucker war nur so eine Idee, ich habe keinen, kenne auch 
niemand der einen hat; vermutlich findet man im Internet Angebote, wo 
man eine 3D-CAD-Datei hinschicken kann und bekommt das Teil zurück, wie 
das bei Platinen inzwischen auch üblich ist. Aber nicht aus Metall, 
sondern Plastik. Kann man ja innen leitend bepinseln, und wenn nötig, 
etwas aus Blech löten und einpassen, bzw. ausgehend vom Trafo den man 
verstecken will, dem einen Blechmanten verpassen, evtl. mit 
Durchführungskondensatoren, und das Plastegehäuse drumrum konstruieren. 
Das kann man dann schleifen und passend lackieren. Mein Großvater hätte 
das aus Sperrholzbrettchen zusammengeleimt und passend abgefeilt und 
geschmirgelt.

Außer 2 alten Netzdrosseln hätte ich momentan für solche Zwecke nur eine 
Blechdose, die matt nato-oliv lackiert ist.

Inzwischen festgestellt: Die alten Kopfhörer-Gehäuseteile sind offenbar 
aus Messing. Innenleben leider vor Jahrzehnten entsorgt.

Diode: Ich habe eine 2. AA113 gemessen, aber nicht so viele Wertepaare. 
Im Rahmen der Messgenauigkeit kann ich keine Unterschiede zur zuerst 
gemessenen feststellen, bei gleichen Stromwerten stimmen im Bereich 
±150mV die Spannungen auf deutlich unter 1mV überein. Lediglich bei 
höheren Spannungen ist im Sperrbereich der Sperrstrom etwa 50% höher 
(bei 2.5V 1.8 statt 1.2µA).

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Die Polarität der 6V-Versorgungsspannung ist falsch!
Plus gehört an Emitter.

Die Schaltung funktionierte mit Germaniumtransistoren wegen deren hoher 
Leckströme ganz ohne Basisvorspannung.

Mit den sozusagen hochsperrenden Siliziumtransistoren ist die 
Enttäuschung eher vorprogrammiert.

Die zufällige Verwendung eines Ausgangsübertragers für die EL84 Endröhre 
sorgt bei nur 6Volt Betriebsspannung dafür, dass der Endstufentransistor 
nicht kaputtgehen kann, der Gleichstrom-Kupferwiderstand dürfte hoch 
genug sein. Bei richtiger Polung der Diode wäre ja bei stärkstem Träger 
ein völliges Durchsteuern möglich.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> "electronica"-Heftreihe aus dem Militärverlag der DDR?
>> Bis zum Band 116 fehlt mir immer mal eins
>
> Hefte "Der
> praktische Funkamateur", hier zu finden (runterscrollen !):
>
> 
https://archive.org/details/DerPraktischeFunkamateur35TransistorschaitungenIi/Der%20Praktische%20Funkamateur%20-%2001%20-%20Der%20Weg%20Zur%20Kurzwelle

Hallo Edi, danke für den Link. So etwas ist immer gut. "Der praktische 
Funkamateur" war größtenteils vor meiner Zeit. Ich habe 1965 mit Basteln 
angefangen, da war ich 7 Jahre alt. Erst mit ganz einfachen Schaltungen 
der Elektrotechnik und dann eben auch mein erster Transistorverstärker 
und ein Detektor.
Vom praktischen Funkamateur habe ich Heft 25 und 44. Die hatte ich schon 
in der DDR antiquarisch gekauft. Ab 1968 wurde das ja "electronia" und 
da habe ich ja schon eine der ersten Hefte (Band 85).

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M.
So schnell bin ich doch nicht...
Nochmal nachschauen obs so gefällt, und stimmt.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
>>Edi M.
> So schnell bin ich doch nicht...
> Nochmal nachschauen obs so gefällt, und stimmt.

Top ! So sieht das abolut gut aus, die Werte stimmen noch- super !
Jetzt müßte man nur noch andere Dioden eintragen- ich habe aber keine 
Zeit mehr- heute wieder auf Arbeitstour.

(Edit: Statt "Kunstantenne" habe ich auf "Antennen- Nachbildung" 
geändert).

Nichtverzweifelter schrieb:
> Die Polarität der 6V-Versorgungsspannung ist falsch!
> Plus gehört an Emitter.

Ich hab's nicht rangeschrieben, sorry. Ja, ich bin das immer noch 
gewohnt- "wie bei der Flachbatterie- die lange Fahne ist Minus, bei 
Monozellen die lange Seite (der Zinkbecher), bei der 9V- Batterie 
ebenfalls der größere Knopf".
Und ich habe sehr viele Schaltungen der Industrie, die das auch so 
zeichnen.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Mit den sozusagen hochsperrenden Siliziumtransistoren ist die
> Enttäuschung eher vorprogrammiert.

Japp- wird schlechter funktionieren.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Die zufällige Verwendung eines Ausgangsübertragers für die EL84 Endröhre
> sorgt bei nur 6Volt Betriebsspannung dafür, dass der Endstufentransistor
> nicht kaputtgehen kann, der Gleichstrom-Kupferwiderstand dürfte hoch
> genug sein.

Geht mit jedem EL84- oder ähnlichem Trafo. Darum bewährt.
Da die Dioden sowieso nur "wackelnden Gleichstrom" liefern, weil sie im 
Kleinstspannungsbereich keine absolute Sperr- und Durchlaßrichtung 
haben, geht es auch andersherum- muß man probieren.

> Bei richtiger Polung der Diode wäre ja bei stärkstem Träger
> ein völliges Durchsteuern möglich.

Würde wohl gehen, wenn der Kollektor des ersten Transis direkt an Minus 
geht- da kriegt man irre Verstärkungen, aber das hat mir Transis 
zerschossen.
So- und erst recht bei "falsch" gepolter Diode passiert nichts- ich habe 
auch keine Transis voll durchsteuern können- ich erinnere mich, daß 
einige Radios sogar richtig Lautstärke lieferten- ich habe mir damals 
mit dem "Restaurieren" alter Radios auf diese Art einige Mark machen 
können.

Wie geschrieben- Einfachst- Schaltung, mit der ist's wie mit den 
Hummeln, die nicht fliegen können- aber das nicht wissen, darum fliegen 
sie.

[Josef L. (Gast)]

Spaßeshalber habe ich noch die EB-Strecke eines AD152 gemessen, weil die 
im Komponententester des Hameg so steil ausgesehen hat. Die Kurve ist 
auch so steil, vergleichbare Ströme wie bei der AA113 werden schon bei 
wesentlich kleineren Spannungen erreicht, 1mA z.B. bei 160 statt 340mV, 
30µA bei 40 statt 120mV. Aaaaber im Bereich um ±5mV ist der dynamische 
Widerstand ziemlich konstant 3kΩ, es gibt also keine 
Demodulationswirkung, sichtbar vor allem in der doppeltlogarithmischen 
Darstellung, da dort beide Kurven (Durchlass- und Sperrbereich) 
zusammenlaufen. Und 3kΩ ist natürlich eine ziemliche Belastung für den 
Schwingkreis. Mit Vorspannung um 100-200mV wäre es überlegenswert zu 
probieren, aber gegenüber HF-Dioden ist der Widerstandswert recht 
gering.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, haben Sie noch gängige Germaniumdioden ?

In den meisten deutschsprachigen Berichten über Detektorempfängerbau 
sind ja die uralten OA- Dioden (West) und die OA- und GA/ GAY/ GAZ- 
Dioden (Ost) beschrieben.

OA9, OA70, OA 90, OA161, OA900, OA901, GA 100 bis 109, OA603 bis 605 
(Patronen), OA625 bis 741, GAY16,17, GAY63,64 usw., und eben die üeraus 
gute 1S79, die gibt es sogar noch zu kaufen.
Gerade die DDR- Dioden waren wohl überall als Schüttgut zu haben, ich 
habe ja auch eine Menge dieser Dinger.

Und Russendioden gibt es auch noch massig.

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb
>Wer was als schlecht ankreidet, sollte das SELBST versucht haben, und
>die Untauglichkeit beweisen. Und SELBST was Besseres zeigen.

Habe ich doch gemacht, eine bessere Schaltung gezeigt und auch
aufgebaut und getestet.

>Und vielleicht auch Erklärungen statt Hörensagen

Habe ich auch gemacht, ich habe erklärt wie die
Schaltung funktioniert und was die Vorteile sind.

>...Trotz Ihrer Bemerkungen funktioniert die Schaltung, und gar nicht mal
>so schlecht

Zweifel ich auch nicht an, früher gab es noch starke
Mittelwellensender im Nahbereich, da funktionierte
selbst eine Siliziumdiode mit ihren 0,7V Schwellwert.
Da gab es zum Beispiel den Deutschlandfunk auf 756kHz,
der stand an der A2 Autobahnkreuz Königslutter.
Der hat, in 30km Entfernung, an meinen einfachen
Detektorempfänger mit Germaniumdiode, 2V bis 3V
Gleichspannung geliefert. Leider wurden die zwei
Antennenstangen schon abgerissen, damit ja nicht noch
einer auf die Ide kommt sie noch mal in Betrieb zu nehmen.
Ich wollte sie noch Fotografieren, kam aber zu spät.

Bei sehr kleinen HF-Spannungen unter 0,7V funktioniert
eine Detektorschaltung leider mit Siliziumdioden nicht.
Wer keine Germaniumdioden hat, kann die Siliziumdiode
mit 0,7V Vorspannung, die auch mit einer Siliziumdiode
erzeugt wird, betreiben. Dann funktioniert es.

[Dieter P. (low_pow)]

Schön.
Für sehr frühe GE-Dioden wirds kaum Datenblätter geben, und
die Umsetzung in die wenigen Spicemodelle kann ich nicht beurteilen.
Im LTSpice-wiki sind als Germaniumdioden vorhanden:

OA90-G
OA90-M
OA91
OA95
AA112
AEG_AA112
AEG_AA117

1N34A

USSR

D18
D310
D311A

Wer das für für welchen Zweck, und in welcher Qualität erstellt hat,
ist mir nicht bekannt.

Gefunden habe ich noch, das die AA112 für niederohmige
Demodulator-Schaltungen gedacht ist (Telefunken 1962 ).
Das Spice-Rechenmodell der Diode kann auch als Grafik dargestellt
werden, die Durchlasskennlinie der AA112, und die Daten als .csv Datei,
falls jemand, nun ja langweilig ist.
Die Simulation verwendet Level 1, ein vereinfachtes Modell.

Mit diesem Bereich der Halbleiterphysik und Schaltungssimulation
kann ich allerdings nichts anfangen.

> Josef L.
Der nutzbare Frequenzbereich mancher GE-Leistungstransistoren
ist nur bei wenigen kHz, beim AD152 sind in Klammern ( 11k )
angegeben.
Das Problem ist nicht die BE-Spannung, sondern die Frequenz.
AF1xx HF-Transistoren könnten gehen, diese vertragen aber nur
sehr wenig Strom/Leistung was als HF-Diode aber reichen würde.

[Dieter P. (low_pow)]

Fast vergessen, die AA112-Kennlinie.

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> Diese Schaltung:
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
>
> ist eine Fehlkonstruktion.

Ist ja nun eine Aussage, die eine absolute Untauglichkeit bescheinigt.
Nur- das Video beweist, daß sie funktioniert.
Und ich garantiere, die funktioniert lange.

Günter Lenz schrieb:
> von Edi M. schrieb
>>Wer was als schlecht ankreidet, sollte das SELBST versucht haben, und
>>die Untauglichkeit beweisen. Und SELBST was Besseres zeigen.
>
> Habe ich doch gemacht,

Sie haben meine Schaltung aufgebaut ???

> Habe ich auch gemacht, ich habe erklärt wie die
> Schaltung funktioniert und was die Vorteile sind.

Unjd wo erklären Sie die 3- mal 0,7 Volt ?

> eine bessere Schaltung gezeigt und auch
> aufgebaut und getestet.

Die Schaltung, auf die sie verweisen, ist aber keine Darlington !
Und treibt auch keinen Lautsprecher !
Steht ja dran. "-> NV- Verstärker".
Und die letzte verlinkte Schaltung ist ja nun schon etliche Nummern 
weiter. Was soll das ??? Einfach eine Schaltung in den Raum 
schmeißen.... keine Art, sowas.
Sie wollen meinen Apfel mit Birnen vergleichen.

Ich will ja nun die "Edi- Darling"- Schaltung nicht über den Klee loben- 
so toll ist sie nicht, aber... sie funktioniert, und tut das, was sie 
soll.
Eine Fehlkonstruktion ist sie nun ganz gewiß nicht. Mit 
Detektorempfänger und GC116/ GC121 + AÜ eine dicke Box antreiben.... ich 
denke, das Video zeigt, daß das nicht schlecht ist.

Die Nachteile der Schaltung brauchen Sie mir nicht aufzählen- ich kenne 
sie, als ich das "erfunden" habe, war ich 10, wenig Ahnung, und 1 
Transistor kostete 6 Wochen Taschengeld.

Ist eben so, wie mit Drais' erstem Laufrad und ein modernes Fahrrad.
Funktionieren beide- und LAufräder gibt's ja sogar noch, wenn auch für 
Kinder.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, haben Sie noch gängige Germaniumdioden ?

OA70,79,81,85; AA112/13/16/19/43; Siemens RL31/32/41, dann einige nur 
beringte (2 Ringe) sonst durchsichtig und viele völlig ungestempelte.

Letztere habe ich mir nun - nach 30 Jahren! - mal etwas genauer 
angesehen und tatsächlich einige entdeckt, bei denen noch Reste der 
ehemaligen Beschriftung zu sehen waren: offenbar AA113! Vermutlich 2. 
Wahl, Sperrstrom z.B. höher als Spezifikation, die Kennlinie der von mir 
gemessenen Ge-Spitzendiode ist genau so eine. Im Bild Vergleich AA113 
von TFK (links), rechts eine mit Resten der abgelaugten Beschriftung - 
offenbar identisches Innenleben. Näher kann ich mit der Kamera leider 
nicht ran.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Für sehr frühe GE-Dioden wirds kaum Datenblätter geben, und
> die Umsetzung in die wenigen Spicemodelle kann ich nicht beurteilen.
> Im LTSpice-wiki sind als Germaniumdioden vorhanden

Wie geschrieben, ich bin nicht firm mit LTSpice... ich weiß noch nicht, 
wie man Modelle oder deren Daten einbindet, ich habe auch nur an 
Wochenenden Zeit, und habe andere Sachen auf dem Plan, und sehe das 
Simulieren auch als eher kontraproduktiv an.

Wer Elektronik mit Simulator- Programmen spielt, ist in Gefahr, sich zu 
"ver- simulieren", und ein Projekt aufzugeben, weil er/ sie die Simu 
nicht hingbekommt, der Simu das vllt. gar nicht kann, schlechte 
Prognosen macht, usw.

Nichts gegen Simulatoren- aber hätten unsere Vorfahren im Neandertal die 
Zukunft mit guter Genauigkeit simulieren können, hätten sie wohl doch 
lieber die Weiterentwicklung des Menschen abgeblasen.

[Edi M. (edi-mv)]

So, hier das PDF mit der besseren Darstellung.

Auf meiner Seite werde ich das ausführlicher beschreiben, ist hier als 
Kurzdarstellung.

[Josef L. (Gast)]

Habe gerade entdeckt, dass unter den ungestempelten Dioden auch 
Legierungstypen sind, siehe Bild. Da muss ich alle nochmal mit der Lupe 
durchgehen...

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe durch meine Arbeitstouren abends nicht viele Möglichkeiten, da 
entgehen mir zwischendurch Beiträge, die ich erst später sehe, wenn ic 
sie nicht gar übersehe.
Ich habe das Thema aufgebracht, und antworte, auch wenn es nicht gleich 
geht, manchmal muß ich vllt. auch erinnert werden. Bitte um Verständnis.

Kurt schrieb:
> Es ist nicht so schlimm wie es scheint.
> @Edi und ich kennen uns schon länger und haben auch schon "Gefechte"
> ausgefochten. Er ist halt immer noch ein wenig unzufrieden mit sich weil
> er seine "Erklärungen" nicht mit Realvorgängen in Einklang bringen
> konnte.
> Wir verstehen uns aber trotzdem gut.
>  Kurt

So ist es.
Ich bin bei Kurt meist absolut gegensätzlicher Meinung.
Seine Theorien entsprechen nicht meinem Fachwissen- Kurt lehnt ja 
ausdrücklich und öffentlich einiges  althergebrachte Wissen ab- das ist 
sein gutes Recht.
Ich habe Kurts Theorien sogar eine Seite auf meiner Homepage gewidmet, 
in der in Interview- Art Sätze von mir und Kurt- Antworten stehen- 
unveränderter Text.

Nur reagiere ich manchmal allergisch, wenn eben der Ton zu "Du hast 
keine Ahnung", Unfähigkeits- Vorwürfen usw. geht. Das tut nicht not. Da 
geb' ich Feuer, egal, wem.

Bei Kurt gehe ich davon aus, daß er die meisten Lehrbuchinhalte kennt. 
Manche Aussagen in dieser Beitragsfolge sind sogar richtig.
Leider ist er Kurt einer, der mit seinen Theorien und "Lehrsätzen" 
missioniert, und nichts anfaßt, außer der Tastatur.

Außerdem ist er nicht anonym, wie ich.

So, jetzt aber genug der Kurt- Lobhudelei !
Hoffentlich lobt mich Kurt jetzt nicht noch... "Wenn mich mein Feind 
lobt, habe ich was falsch gemacht !"
;.)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> OA70,79,81,85; AA112/13/16/19/43; Siemens RL31/32/41, dann einige nur
> beringt

Die AA- Dioden habe ich überhaupt nicht, die OA's sind interessant, 
gerade die OA70 im µA-/ mA- Bereich.

Der Bereich über etwa 20 mV ist eigentlich uninteressant, weil normal 
nicht solche "Hochspannungs- HF" am Detektorempfänger- Schwingkreis 
ansteht, und wenn der doch zuviel bekommt, kann man ja den 
Antenneneingang loser koppeln.
Eher eben der µV- Bereich, gerade wenn man einen NAchsetzverstärker 
verwendet, stellt man beim Durchdrehen der Abstimmung eben fest, "daß da 
noch was ist".

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:
>Sie haben meine Schaltung aufgebaut ???

Kann ich noch machen, ich bin sehr experimentierfreudig.
Und ist die Diode wirklich so drinn wie gezeichnet, oder
versehentlich falsch gezeichnet?

>Nur- das Video beweist, daß sie funktioniert.

Hört sich nach deutscher Sprache an, es gibt aber
keine deutschsprachigen Mittelwellensender mehr.

Welche Frequenz hast du Empfangen?
Wie lang ist die Antenne?
Wo ist der Standort dieses Rundfunksenders?

>Unjd wo erklären Sie die 3- mal 0,7 Volt ?

Falls Jemand die Schaltung nachbauen möchte und
und Siliziumtransistoren benutzt, weil er keine
Germaniumtransistoren mehr bekommt, sind das
die Basis-Emitter Spannungsschwellen der Transistoren
und der Diode.

>Und die letzte verlinkte Schaltung ist ja nun schon etliche Nummern
>weiter. Was soll das ???

Das ist die Orginalschaltung aus dem der Schaltungsausschnitt ist.

>Einfach eine Schaltung in den Raum
>schmeißen.... keine Art, sowas.

Das sind einfach Schaltungsvorschläge, die jeder der
möchte und experimentierfreudig ist nachbauen kann und
dann beobachtet was passiert. Darum geht es doch
hier, Basteln, Experimentieren und Spaß haben.

[dxinfo (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Anbei die Kennlinien von 3 Dioden (AA143, OA??, 1N4148), die ich mal
> grob durchgemessen habe. Es fällt auf, daß sich die Ge-Dioden in ihrem
> Anstieg ΔIf/ΔUf sehr unterscheiden. Sonntagsfrage: welche der beiden
> Ge-Dioden ist besser geeignet: die AA143 mit ihrer starken Steigung oder
> die OA?? mit dem flachen Verlauf?

Das kommt darauf an. Die Diode mit dem flacheren Verlauf um den 
Nullpunkt hat  eine höhere Impedanz. Wenn die Schaltung für diese 
Impdanz ausgelegt ist, dann ist dort die Diode mit dem flachen Verlauf 
besser geeignet. Umgekehrt ist die Diode mit dem steileren Verlauf für 
eine entsprechend niedere Impedanz besser geeignet.

Sogar die 4148 wäre als Detektordiode geeignet, wenn man die Schaltung 
für die ca 20 MegOhm Impedanz auslegen könnte.

Die 4148 kann man tatsächlich als Detektordiode verwenden, wenn man 
ihren Arbeitspunkt durch Vorbestromung verschiebt. Das verringert ihre 
Impedanz und sie funktioniert ganz hervorragend.

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> von Edi M. schrieb:
>>Sie haben meine Schaltung aufgebaut ???
>
> Kann ich noch machen, ich bin sehr experimentierfreudig.

Versuchen Sie's. Ich habe sie (vor 45 Jahren !) viele Male gebaut.
Geht auch mit den Russentransis MP20 u. ä.., die sonst kaum für was gut 
sind.

> Und ist die Diode wirklich so drinn wie gezeichnet, oder
> versehentlich falsch gezeichnet?

Steht nun schon hier in der Beitragsfolge- versehentlich falsch, müßte 
eigentlich  umgekehrt sein- es geht aber auch so- die Lautstärke und 
Qualität kann unterschiedlich sein. Versuch macht kluch.
Batteriepolung ist nach heutigen Vorschriften falsch gezeichnet, ich 
zeichne versehentlich oft, wie ich es einst lernte, steht auch schon 
hier... natürlich Minus an Koll. Ge- Transi.

>>Nur- das Video beweist, daß sie funktioniert.
>
> Hört sich nach deutscher Sprache an, es gibt aber
> keine deutschsprachigen Mittelwellensender mehr.
>
> Welche Frequenz hast du Empfangen?
> Wie lang ist die Antenne?
> Wo ist der Standort dieses Rundfunksenders?

- 750 KHz
- 1m Draht, wahlweise mehrere Langdrahtantennen, 30- 40m Länge, 5 m 
Höhe.
- Röhren- "Heimsenderlein", zur Zeit steht es in der Werkstatt.
  Müßte auch scho hier in der Beioztrtagsfoolge stehen.
  10 mW für Antennenanlagen-  Einspeisung, max. 2 Watt an
  Hochpegelausgang.
  3 m vom Detektor entfernt, Sender und EMpfänger für die
  kurze Distanz mit 1 m Draht.
  Modulation vom UKW- Regionalsender, empfangen mit einem gewöhnlichen
  Transistor- Stubenradio.
  Ich habe im Wohnzimmer 10 Vorkriegs- Geräte, die tagsüber
  sonst nichts empfangen.
- Nur nachts empfange ich Rumänien, manchmal China und "absolute Radio",
  1215 KHz, die hie alle stark hereinkommen.

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Mittelwellen-_Modulator-_Heimsenderlein_mit_Doppelsteuer-_Penthode

>>Und wo erklären Sie die 3- mal 0,7 Volt ?
>
> Falls Jemand die Schaltung nachbauen möchte und
> und Siliziumtransistoren benutzt,

Na ja... das sollte sich herumgesprochen haben, daß man das nicht immer 
so einfach machen kann.

[Josef L. (Gast)]

Hier noch die gemessene Kennlinie einer AA119, unterscheidet sich kaum 
von der AA113, nur dass unter 10mV sich Durchlass- und Sperrbereich 
stärker ähneln, folglich sollte sie als Detektor ohne Vorspannung nicht 
so gut eignen.

Hat jemand einen Tipp, ob es in Excel (2003) die Möglichkeit gibt, durch 
die Punktwolke eine Ausgleichskurve zu legen (kleinste Quadrate)? Ich 
habe nur die hier benutzte Möglichkeit gefunden. Ebenso muss ich die 
Umsetzung nach logarithmisch zu Fuß machen, da Excel nur komplette 
Zehnerpotenzen kennt.

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M.
Es mag ja lästig sein, es ist zu wenig Spannung am Ausgang vom Detektor,
weil einfach ca 85 kHz zu tief abgestimmt war ( C1 vorher 123 pF,
geändert auf C1 99 pF ).
So ist ein deutlicher Unterschied zwischen Generatorspannung
( HF ca 5mV ) und ( RF ca 23 mV ) zu sehen, was auch deutlich
mehr NF gibt.Für weniger NF müßte dann die HF runtergedreht werden.
Die Abstimmung noch zusätzlich nur als Bild, die dB-Werte sind
relativ, es läßt sich aber erkennen, daß die Trennschärfe
manchmal halt nicht reicht.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Es mag ja lästig sein, es ist zu wenig Spannung am Ausgang vom Detektor,
> weil einfach ca 85 kHz zu tief abgestimmt war ( C1 vorher 123 pF,
> geändert auf C1 99 pF ).

Ja ! Das war Absicht !
Ich habe versucht, in etwa die Meßwerte am realen Aufbau 
nachzuvollziehen.
Der reale Generator liefert 5 mV (an 60 Ohm), die Antennennachbildung 
dämpft um 1/5, und die Resonanzüberhöhung läßt am Schwingkreis wieder 
eine höhere Spannung erscheinen- die dann aber über der Spannung liegt, 
mit der die Diode in Josef's Kennlinie arbeitet. Und bei 5 mV habe ich 
genau 2 Punkte, mit denen ich 2 verschiedene Widerstandswerte berechnen 
kann, die zusammen "den um die Differenz wackelnden Gleichstrom" = die 
NF erzeugen.
Das war also, um die Höhe der Arbeitsspannung zu erreichen, darum habe 
ich den Schwingkreis außer Resonanz gebracht. Besser wäre natürlich, den 
Generatorpegel anzupassen, habe ich nicht so hingekriegt- ich bin kein 
Simu- Spezi.

Also Real: Generator 5 mV, hinter Antennennachbildung 4 mV, am 
Schwingkreis stehen real um 5 mV, die NF war bei den Dioden (Uss !) 1- 5 
mV, also =0,5 mV bis 2,5 mV.
Spannungsmessung per Oszi, also Spitzenwerte, die mal 0,707.

Ja, ich werde das alles noich aufarbeiten.

Jetzt muß ich packen, die Arbeit ruft- in 2 Stunden bin ich auf der 
Strada.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Die Abstimmung noch zusätzlich nur als Bild, die dB-Werte sind
> relativ, es läßt sich aber erkennen, daß die Trennschärfe
> manchmal halt nicht reicht.

Bitte mal die Trennschärfe mit Simu über MW für einige Frequenzen 
ermitteln- bis Drehkomitte (etwa 800 bis 900 KHz) ist sie bei mir recht 
gut, mit dem Kristalldetektor sogar sehr gut, dann wird sie aber ganz 
schnell mies.

Das liegt aber auch an meinem historischen Spulensatz, den ich verwenden 
will. Später baue ich einen "Super- Detektor", mehrkreisig, evtl. mit 
"Crystadyne"- Entdämpfung, aber das dauert noch.

[Josef L. (Gast)]

@Dieter P., Edi
Die an meinem realen Detektoraufbau gemessenen Bandbreiten (mit nanoVNA) 
siehe Bild, passt ganz gut zur Simulation, diese hat etwa 45kHz/1MHz 
(Q=23).

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M.
Für heute würde ich das auch mal lassen.Könnte das vielleicht
der Tastkopf vom Oszi verursachen?Irgendwo ist die Erinnerung
von 1MOhm parallel 30 pF.Die wären parallel zum Drehko wenn man
auf Maximum RF abstimmt.Geht man mit dem Tastkopf auf die NF,
fehlen die 30 pF, der Kreis wird verstimmt und es gibt weniger
am NF-Ausgang.
Zur OA70 und OA 79 noch, Kennlinien wären im "Valvo-Handbuch
Halbleiterdioden und Transistoren 1962".
Die Eingangsspannungen allerdings erst ab 1V bei der Anwendung
als Videodemodulator.Das Problem ist, das Buch liegt auf
"rainers-elektronikpage" die hier derzeit nicht mehr
abrufbar ist ( das Menü links ist weg ).

>Josef L.
Dann kommen die LTSpice Dateien noch, die Simulation ist
hier umgestellt von Transient auf AC Analysis.
Quelle V2 mit AC 1 und Reihenwiderstand ist dazu notwendig!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Das Problem ist, das Buch liegt auf
"rainers-elektronikpage" die hier derzeit nicht mehr
abrufbar ist ( das Menü links ist weg ).


Versuch Sie mal diesen Link:

https://www.rainers-elektronikpage.de/

Er hat das Seitenmenu in der linken Spalte etwas versteckt. Suchen Sie 
nach den drei Strichen in der Mitte links und dann gibt es wieder die 
alte Navigationsanordnung.

https://www.rainers-elektronikpage.de/valvo-handbücher

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> 1MOhm parallel 30 pF

Das ist der "normale" 1:1-Tastkopf, wenn das Oszi 1MΩ Eingang hat. Daten 
für einen 10:1 Tastkopf anbei, die haben dann normalerweise 10MΩ und 
Kapazität je nach Länge (das gilt wohl auch für den 1x).

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:

> Ich habe das Thema aufgebracht, und antworte, auch wenn es nicht gleich
> geht, manchmal muß ich vllt. auch erinnert werden. Bitte um Verständnis.
>
> Kurt schrieb:
>> Es ist nicht so schlimm wie es scheint.
>> @Edi und ich kennen uns schon länger und haben auch schon "Gefechte"
>> ausgefochten. Er ist halt immer noch ein wenig unzufrieden mit sich weil
>> er seine "Erklärungen" nicht mit Realvorgängen in Einklang bringen
>> konnte.
>> Wir verstehen uns aber trotzdem gut.
>>  Kurt
>
> So ist es.
> Ich bin bei Kurt meist absolut gegensätzlicher Meinung.
> Seine Theorien entsprechen nicht meinem Fachwissen- Kurt lehnt ja
> ausdrücklich und öffentlich einiges  althergebrachte Wissen ab- das ist
> sein gutes Recht.
> Ich habe Kurts Theorien sogar eine Seite auf meiner Homepage gewidmet,
> in der in Interview- Art Sätze von mir und Kurt- Antworten stehen-
> unveränderter Text.
>
> Nur reagiere ich manchmal allergisch, wenn eben der Ton zu "Du hast
> keine Ahnung", Unfähigkeits- Vorwürfen usw. geht. Das tut nicht not. Da
> geb' ich Feuer, egal, wem.
>
> Bei Kurt gehe ich davon aus, daß er die meisten Lehrbuchinhalte kennt.
> Manche Aussagen in dieser Beitragsfolge sind sogar richtig.
> Leider ist er Kurt einer, der mit seinen Theorien und "Lehrsätzen"
> missioniert, und nichts anfaßt, außer der Tastatur.
>
> Außerdem ist er nicht anonym, wie ich.
>
> So, jetzt aber genug der Kurt- Lobhudelei !
> Hoffentlich lobt mich Kurt jetzt nicht noch... "Wenn mich mein Feind
> lobt, habe ich was falsch gemacht !"
> ;.)

Nein @Edi, du hast nichts falsch gemacht.
Ich bin dir für diesen Faden echt dankbar, er zeigt nämlich das nicht 
alles was in den Büchern steht auch so richtig ist.
In den Büchern steht das eine Diode einen Schwellwert hat, je nach 
Material einen bei 0,4 bis 0,7V.
Dieser Faden hier zeigt, dass das so nicht stimmt und von den Pionieren 
schon erkannt wurde und damit Erstaunliches zusammengebaut wurde.
Mag sein das diese Fähigkeit der "alten" Dioden auf deren 
Unzulänglichkeiten aufbaut, aber es geht und ist nachvollziehbar.
Nachvollziehbar mit modernster Technik und Simulationsmethoden.
Du hast dich lange gewehrt auch nur hinzuschauen, und nun/kannst musst 
du selber feststellen das es durchaus sinnvoll ist das alte 
Erfahrungswissen mit der modernen Technik zusammenzuschustern.

Du schreibst:
--------------------
Kurt lehnt ja
ausdrücklich und öffentlich einiges  althergebrachte Wissen ab- das ist
sein gutes Recht.
--------------------

Nein, stimmt nicht, ich lehne das ab was falsch dargestellt wird und 
physikalisch unmöglich ist.
Das ist kein althergebrachtes Wissen, sondern "Wissen" das sich, auf 
Grund von Unverstehen, teils unter Verwendung von reiner Mathematik, und 
Verlegenheitswahrheiten/Vorgängen/Umständen in den Büchern und Köpfen 
von Theoretikern eingenistet hat.

-----------------------
> Ich bin bei Kurt meist absolut gegensätzlicher Meinung.
> Seine Theorien entsprechen nicht meinem Fachwissen-...
------------------------

"Fachwissen" das dem entspricht was ich oben als "Wissen" bezeichnet 
habe.
Hast es ja selber gesehen, dieses passt nicht zu Realvorgängen.

Hier wird mit "AM" hantiert, tolle Technik.
In den "Fachbüchern" wird behauptet das bei AM mehrere Signale, Träger 
und "Seitenbänder", den Sender verlassen.
Das ist physikalisch unmöglich und das habe ich auch dargelegt.
Da halfen auch keine 30000 (meisst Spott)-Beiträge und Aussperren um das 
zu widerlegen.

 Kurt

[Dieter P. (low_pow)]

>Gerhard O.
Danke für den Hinweis, die drei Balken zeigen hier aber keine Reaktion,
warum auch immer.Der direkte link mit /valvo-handbücher geht.
Hoffentlich haben wir dich hier nicht verdrängt.Wie weiter oben mal
erwähnt, die Eintransistor-Radioschaltung von Philips C1 mit OC45 im 
Eingang
sollte hier als Simulation gehen ( mit AA112 ).Vermutlich ist bei dir
eine OA79 Diode verbaut.Falls machbar wäre mal die OA70 als Test 
interessant.
Laut Valvo-Handbuch ist die OA79 für hochohmige Demodulatorschaltungen 
gedacht,
die OA70 für niederohmige Schaltungen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Dieter P. schrieb:
>>Gerhard O.
> Danke für den Hinweis, die drei Balken zeigen hier aber keine Reaktion,
Ich habe es mit dem iPad Safari gemacht. Bin zur Zeit nicht am PC. Werde 
später nachsehen. Warum es bei Dir nicht geht? Könnte durch Browser 
Einstellungen , Adblocker, etz. Verursacht sein. Irgendwo steht auf 
seiner Seite, daß Rainer die Webseite im Jänner mit einem anderen 
Web-Werkzeug neu überarbeitet hat.
> warum auch immer.Der direkte link mit /valvo-handbücher geht.
> Hoffentlich haben wir dich hier nicht verdrängt.
Nee. aber Danke der Nachfrage. Bin zur Zeit mit anderen Sachen abgelenkt 
und habe im Moment eigentlich nichts Wesentliches für Eure Sache zu 
berichten.
Wie weiter oben mal
> erwähnt, die Eintransistor-Radioschaltung von Philips C1 mit OC45 im
> Eingang
> sollte hier als Simulation gehen ( mit AA112 ).Vermutlich ist bei dir
> eine OA79 Diode verbaut.Falls machbar wäre mal die OA70 als Test
> interessant.
> Laut Valvo-Handbuch ist die OA79 für hochohmige Demodulatorschaltungen
> gedacht,
> die OA70 für niederohmige Schaltungen.
Ich habe vor irgendwann eine Demodulationvergleichsreihe mit meinen mir 
zur verfügenden Deutschen und Amerikanischen Ge_Dioden zu machen und 
werde Euch dann berichten.

Schönen Sonntag noch,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Kurt schrieb:
> Dieser Faden hier zeigt, dass das so nicht stimmt und von den Pionieren
> schon erkannt wurde und damit Erstaunliches zusammengebaut wurde.

Vielleicht liegt es daran, daß HF Dioden durch ihre Nichtlinearität 
schon bei kleinsten Eingangsleistungen HF in Gleichspannung umwandeln. 
Nur ist da der Kennlinienverlauf in praktisch drei Regionen unterteilt. 
Vom Rauschen an bis ungefähr -20dBm ist die Kennlinie praktisch streng 
quadratisch. Um diesen Bereich beginnt die Kennlinie dann vom 
quadratischen Verhalten bei langsamer Erhöhung der Eingangsleistung in 
einem Übergangsbereich fliessend von quadratischem Verhalten in den 
linearen Bereich überzugehen.

Also ist die Vorwärtsschwellenspannung des PN-Übergangs keine Schwelle 
die bestimmt, dass die Diode erst dann funktioniert wenn genug 
Eingangsspannung vorhanden ist. Nur vermute ich, daß sich im unteren 
Bereich die demodulierte NF durch das quadratische Verhalten verzerrt 
anhören dürfte. Nur braucht man dann einen NF Verstärker zur 
Bestätigung. Bei meinen Versuchen konnte ich mit dem HD-414 ein 50% 
moduliertes 1kHz Signal mit 5mV an 50 Ohm gerade noch mit Ach und Krach 
im Detektor RX hören.

Deshalb funktionierten doe Detektorempfänger immer in weiten Bereichen 
je nach Kopfhörerempfindlichkeit und individuelles Hörvermögen. Leider 
funktionieren meine alten Ohren auch nicht mehr wie die eines Luchs.

Hier ist die Mathematik der AM Modulation beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation

Wie Kurt behauptet wird nur das Träger Signal ausgestrahlt welches durch 
die Modulation in jedem Augenblick nach den Seitenband Formeln in 
Amplitude und Phase die von der Modulationsfrequenz notwendige 
Bandbreite beanspruchen. Man kann jegliche Modulationsarten digital mit 
I/Q Modulatoren und DACS komplett digital und mathematisch nach diesen 
Formeln diskret in Zeitlichen Schritten nachbilden.

Wenn man z.B einen bestimmten ANalog Devices Dual DDS Synthesizer mit 
entsprechend aufbereiteten IQ-Daten mittels DSPuC in Echtzeit füttert, 
kann der alle gängigen Analogmodulationsarten synthetisieren.

Also FM, AM, DSB, USB, LSB, FSK, QUAM und die modernen digitalen 
Quadraturmodulationsabarten wie sie für DAB, DVT und praktisch alles 
Moderne heutzutage verwendet werden. Dieses Verfahren lässt sich auch 
umgekehrt einsetzen und zum Demodulieren aller möglichen 
Modulationsarten einsetzen. Ist halt viel HW und SW Aufwand. Da mache 
ich ohne Referenzdesigns auch nicht mehr mit.

[Dieter P. (low_pow)]

Auf AM-Modulation möchte ich nicht eingehen, es wird ja
von " Kurt" (Gast) 02.05.2021 20:33" abgestritten,
das bei der AM-Modulation des Trägers Seitenbänder
entstehen.
>Zitat:Kurt (Gast) 02.05.2021 20:33
>In den "Fachbüchern" wird behauptet das bei AM mehrere Signale, Träger
>und "Seitenbänder", den Sender verlassen.
>Das ist physikalisch unmöglich und das habe ich auch dargelegt.

Modulationsarten wie AM, SSB, DSB, QUAM oder andere
Verfahren gibt es daher seiner Ansicht nach also nicht.
Diskussionen dazu haben hier an dieser Stelle aber
nichts verloren.
Wenn ich aber AM-Radio höre, höre ich nur die Seitenbänder,
den Träger nicht, der liefert nur Gleichspannung.

[Kurt (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Auf AM-Modulation möchte ich nicht eingehen, es wird ja
> von " Kurt" (Gast) 02.05.2021 20:33" abgestritten,
> das bei der AM-Modulation des Trägers Seitenbänder
> entstehen.
>>Zitat:Kurt (Gast) 02.05.2021 20:33
>>In den "Fachbüchern" wird behauptet das bei AM mehrere Signale, Träger
>>und "Seitenbänder", den Sender verlassen.
>>Das ist physikalisch unmöglich und das habe ich auch dargelegt.
>
> Modulationsarten wie AM, SSB, DSB, QUAM oder andere
> Verfahren gibt es daher seiner Ansicht nach also nicht.
> Diskussionen dazu haben hier an dieser Stelle aber
> nichts verloren.
> Wenn ich aber AM-Radio höre, höre ich nur die Seitenbänder,
> den Träger nicht, der liefert nur Gleichspannung.

Schluss damit, der Faden ist viel zu wertvoll um ihn wegbiegen zu 
lassen.

Entweder ein eigener, einer bei dem nicht meine Beiträge sofort gelöscht 
werden wenn sie einem Mod oder Mitleser nicht in den Kram passen, oder 
garnichts.

Übrigens:
Deine Aussagen zu meiner angeblichen Ansicht sind falsch. Sie haben 
nichts mit dem zu tun was ich aussage.

> Wenn ich aber AM-Radio höre, höre ich nur die Seitenbänder,
> den Träger nicht, der liefert nur Gleichspannung.

Falsche Vorstellung von dem was real abläuft.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Dieser Faden hier zeigt, dass das so nicht stimmt und von den Pionieren
>> schon erkannt wurde und damit Erstaunliches zusammengebaut wurde.
>
> Vielleicht liegt es daran, daß HF Dioden durch ihre Nichtlinearität
> schon bei kleinsten Eingangsleistungen HF in Gleichspannung umwandeln.

Da fehlt noch was, und zwar der Bereich bei dem die Diode in beiden 
Richtungen den gleichen Widerstand zeigt und darum sowohl bei angelegter 
pos als auch negative Spannung wie ein ohmscher Widerstand funktioniert.
Erst dann wenn sich in einer Stromrichtung dieser Widerstand 
ändert/unterschiedlich ist ist sie als "NF-Erzeuger" brauchbar.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich habe es mit dem iPad Safari gemacht

Safari hat seine Probleme, siehe z.B.
https://www.nickles.de/forum/internet-client-software/2016/weiss-von-euch-jemand-wie-man-eine-google-bildersuche-verlinken-kann-539156768.html

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> der Bereich bei dem die Diode in beiden Richtungen den gleichen Widerstand zeigt

Deswegen zeige ich hier bei meinen Messungen der Dioden auch den Bereich 
bis 30mV herausvergrößert. Es scheint aber bei manchen Dioden (oder 
evtl. bei allen, aber außerhalb des von mir gemessenen Bereichs I < 
10mA) auch bei höheren positiven Strömen eine Umkehrung der 
Kennliniensteigung und damit einen größeren Bereich zu geben, in dem der 
Widerstand annähernd gleich bleibt.

Ich habe jetzt eine der ca. 10 unbeschrifteten Dioden getestet, die 
keinen Spitzenkontakt, sondern offenbar eine kleine Indiumpille auf dem 
Ge-Substrat haben (Bild weiter oben heute 02.05.2021 16:42) - kann das 
eine AA143 sein?? Kann das jemand bestätigen / widerlegen? Diese Diode 
hat einen deutlich kleineren Widerstand als die bisher getesteten, die 
EB-Strecke vom AD152 mal ausgenommen. Verglichen mit der AA119 ist der 
Widerstand 2,5 mal kleiner, 2.5 statt 1µA bei 30mV, also 12kΩ statt 
30kΩ.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> der Bereich bei dem die Diode in beiden Richtungen den gleichen Widerstand 
zeigt
>
> Deswegen zeige ich hier bei meinen Messungen der Dioden auch den Bereich
> bis 30mV herausvergrößert. Es scheint aber bei manchen Dioden (oder
> evtl. bei allen, aber außerhalb des von mir gemessenen Bereichs I <
> 10mA) auch bei höheren positiven Strömen eine Umkehrung der
> Kennliniensteigung und damit einen größeren Bereich zu geben, in dem der
> Widerstand annähernd gleich bleibt.

Der ist aber Richtungsabhängig.
Wenn da ein linearer Bereich ist dann kommt das der Signaltreue zu gute.

Gibt es denn kein anderes Material das sich ähnlich verhält aber schon 
früher eine "Diodenwirkung" zeigt?
Wie wärs mit in Flüssigkeit schwimmenden Kristallen die sich anhand der 
angelegten Spannung ausrichten?

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Falsche Vorstellung von dem was real abläuft.

Lieber Kurt. Bitte in der Folge dies nicht zum Anlass nehmen hier deine 
(woanders schon sicher oft zu findende) Position auszubreiten. Das würde 
dem Edi sicher nicht gefallen und passt nicht in diese Beitragsfolge. 
Ich möchte dich zum Nachdenken bringen.

Ich bin auch ein Verfechter der Seitenband-Theorie. So wie Kopernikus 
sein heliozentrisches System verteidigt hat. Mag sein, dass es daher 
kommt, dass ich im Studium viel mit Fourieranalyse zu tun hatte.

Ich drehe als Beispiel das Ganze mal um. Bitte stelle nach, was ich hier 
im Bild zeige: Suche auf Twente SDR im KW-Band eine Stelle, an der drei 
Sender mit schwacher Modulation und ähnlich starkem Trägersignal zu 
sehen sind. Stelle AM ein und stimme auf den Träger des mittleren 
Senders ab. Dann vergrößere die Bandbreite auf 10kHz oder größer, so 
dass die Träger der beiden Nachbarsender mit erfasst werden. Was hörst 
du?

Ich höre einen 5kHz-Ton, der in der Amplitude etwas schwankt. Warum 5 
kHz? Weil das die beiden hier als Seitenbänder ±5KHz von der 
Trägerfrequenz des mittleren Senders abliegenden, als 
Modulationsfrequenz "mißbrauchten" anderen Träger sind! Warum schwankt 
die Lautstärke? Weil die beiden Seitenbänder nicht im Takt sind, es sind 
ja unabhängige Sender. Aber in den Momenten wo sie es sind, wirkt es wie 
AM, und wenn sie phasenverschoben sind, verringer sich der 
Modulationsgrad um, naja, irgendwas mit Cosinus Phi oder 2phi oder so, 
wie genau ist unerheblich, es geht ums Prinzip.

Wenn du einen der Sender mit Rundfunkprogramm betrachtest, siehst du, 
dass die Modulation rechts und links des Trägers symmetrisch ist, und 
wenn ein Musikstück zu hören ist, dann sieht man auch öfters links und 
rechts symmetrisch auch nur eine einzelne Linie, wenn nämlich nur ein 
einzelner Ton zu hören ist.

OK, ich belasse es dabei, bitte keine Diskussion dazu.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> in Flüssigkeit schwimmenden Kristallen die sich ... ausrichten

Naja, wären das nicht Flüssigkristalle? Dann brauchst du eine 
Lichtquelle (Sonne) und eine Fotodiode...

Oder wie wär's mit Elektrolytgleichrichter? Vielleicht gibt ein alter 
Elko schon...
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/gleichrichter

Ich versuche es lieber nochmal mit dem guten alten Bleiglanzkristall, 
und vielleicht mit anderen Materialien. Oder dem Nachbau einer 
Schottky-Diode. Kupferoxid auf Kupfer wäre ja ein 
Metall-Halbleiter-Übergang. Zur Herstellung reicht ein Bunsenbrenner 
oder ähnliches.
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201113.htm

[Josef L. (Gast)]

Obwohl ich nicht diskutieren will - es führt zu nichts - hier 
zuallerletzt das Beispiel zweier Sender mit Musikprogramm, Satelor und 
RNE. Man sieht schön die Symmetrie und die Oberwellen der von den 
Musikinstrumenten erzeugten Töne, auch wenn 2 oder mehr verschiedene 
Töne gleichzeitig gespielt werden. Gut, das ist eine 
Spektrumdarstellung. Die Fourieranalyse legt nahe, dass alle diese 
Frequenzen zu einer bestimmten Zeit als Information im Signal enthalten 
sind, und wir wissen, dass dem so ist, sonst könnte man sie ja nicht 
extrahieren und hörbar machen.

Wie diese Information nun als elektromagnetische Welle vom Sender zum 
Empfänger gelangt, steht auf einem anderen, ungeschriebenen Blatt. 
Keiner hat's je gesehen, keiner kann's beschreiben. Der berühmte 
Welle-Teilchen-Dualismus. Beides gleichzeitig, von jedem ein bißchen 
oder keins von beiden: Beides sind Extreme, aus unserer Anschauung 
geboren, wir können uns bislang nichts anderes vorstellen, aber keins 
beschreibt die Sache völlig. Im 17. Jahrhundert glaubte man noch an die 
4 Elemente Feuer, Wasser, Luft und Erde, dann besann man sich wieder auf 
Demokrit und versuchte, das Feuer als "subtile fewrige Cörperlein, die 
atomis igneae" zu deuten. Und heute mit den Photonen sind wir kaum 
weiter.

Gute Nacht!

P.S. Keine Angst vor den Radiowellen-Teilchen, den "atomis marconi", die 
sind ganz weich! Nur Gammastrahlen-Pakete können die Energie eines hart 
geschlagenen Golfballs haben.

[Josef L. (Gast)]

Bild

[Zeno (Gast)]

Zu Euren Kennlinienuntersuchungen dürfte wohl sehr gut das nachfolgen 
verlinkte Heftchen des praktischen Funkamateu passen.
https://archive.org/details/DerPraktischeFunkamateur35TransistorschaitungenIi/Der%20praktische%20Funkamateur%20-%2070%20-%20Kennlinien%20elektronischer%20Bauelemente%20Teil%202%20Halbleiterdioden
Dort werden deie Kennlinien der Halbleiterdiode sehr ausführlich 
diskutiert.

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:

>3 m vom Detektor entfernt, Sender und EMpfänger für die
>  kurze Distanz mit 1 m Draht.

Dass das auf so kurzer Entfernung funktioniert,
ist ja auch kein Wunder. Ich habe da schon an echte
Rundfunksender gedacht. Da zeigt sich dann welche
Schaltung gut ist. Aber welche Rundfunksender kommen
da in Frage die noch stark genug sind das ein
verstärkerloser Detektorempfänger funktioniert?
Vielleicht die zwei Kandidaten, der Englische
Langwellensender auf 198kHz und auf Kurzwelle
6070kHz der in Moosbrunn bei Wien steht. Bei dem
Langwellensender braucht man dann aber schon einen
ordentlich langen Draht, vielleicht von einen Drachen
getragen. Ich schätze mal das es am ehesten auf 6070kHz
klappt. Mit 12m Draht an einen Baum hängen und einer
guten Erde könnte es klappen.

[Zeno (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Aber welche Rundfunksender kommen
> da in Frage die noch stark genug sind das ein
> verstärkerloser Detektorempfänger funktioniert?
Radio Bukarest (etwa 1600km entfernt) kommt bei mir recht stark obwohl 
ich empfangstechnisch sehr ungüstig wohne.
Ich habe 20m Draht gespannt - aber nicht optimal- und als Erde dient 
derzeit noch der PE.
In Ermangelung eines passenden Kopfhörers habe ich den Detektor an den 
TA-Anschluß eines Kofferradios angeschlossen und damit diese Aufnahme 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" gemacht.

Ich müßte mal Edis Schaltung mit den Transistoren zusammenlöten und 
ausprobieren. So Germaniumgeraffel habe ich noch rum fliegen.

[Zeno (Gast)]

Hallo zusammen!
Wollte heute mal den Schaltplan für meinen Detektor erstellen und habe 
dabei festgestellt das, speziell die Spulen, nicht wirklich in den 
Bibliotheken vorhanden sind. Da man in aller Regel den Detektor 
klassisch, also nicht auf einer Leiterplatte aufbaut, braucht's für die 
Bauteile auch keinen Footprint.
Ich habe deshalb mal eine Eaglelib mit den für einen Detektor 
erforderlichen Bauelementen zusammen gestellt. Die Lib erhebt keinen 
Anspruch auf Vollständigkeit und man kann sie ja auch jederzeit 
erweitern.

Ich habe die Lib mal angehangen.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
>> Aber welche Rundfunksender kommen da in Frage die noch stark genug sind

Habe ich grade nochmal geprüft (01:30 MESZ):
Auf LW 234 kHz RTL (schwächere: 153, 171, 198, 225, 252)
Auf MW 630 kHz Tunesien (schwächere: 531, 549, 576, 603, 738, 810, 1332, 
1404, 1413, 1458, 1530); früher am Abend auch auf 900 kHz RAI Mailand.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kennlinienuntersuchungen ... Heftchen des praktischen Funkamateur passen.

Ergänzend, bzw. als Hintergrundinformation, danke. Sobald man aber die 
Kennlinie zur Abschätzung verwenden will, ob das Teil sich als Detektor 
eignet, braucht man den ganzen mathematischen Teil nicht, man braucht 
nur eine gut aufgenommene Kennlinie die im fraglichen Voltbereich genau 
genug ist. Wenn man dagegen die Schaltung simulieren will, muss man 
genau eine solche Kennlinie als Grundlage haben und in das fest 
vorgegebene Schema pressen das SPICE vorgibt. Das ist eine Kurve nach 
(e^x - 1) plus Innenwiderstand, mehr nicht! Und leider halten sich die 
wenigsten Dioden dran. Als Folge begnügen sich die meisten Hersteller 
mit einer Annäherung der Kennlinie in einem willkürlich gesetzten 
"Durchlassbereich" z.B. von 0,4 bis 1 Volt, was für den Detektor 
unbrauchbar ist.

Hier zB
https://en.wikipedia.org/wiki/Breakdown_voltage#/media/File:Diode-IV-Curve.svg
ist eine Kurve zu sehen, die nie aus der obigen Formel resultieren 
könnte, allerdings vermute ich, dass hier auf der negativen Seite ein 
anderer Maßstab gewählt ist. Der Knick um Null ist sonst völlig abwegig, 
nie gesehen sowas!

Ich habe jetzt die AA112 vermessen und versuche ein SPICE-Modell danach 
zu erstellen, es gibt auch von Telefunken ein ausführliches Datenblatt 
dazu. Einen Trick kann ich noch verraten: Auch in der diode.lib von 
PSpice werden teilweise Dioden durch Parallelschaltung von 2 Dioden, 
Tunnel- und Gunn-Dioden durch Zusammenschaltung zweier JFETs gebildet.

Ich würde gerne schon am Modell sehen, ob eine Vorspannung etwas bringt 
und welcher Bereich geeignet wäre, und das dann in der Realität testen. 
Letztlich wird es aber darauf hinauslaufen, dass - was Edi's Intention 
dieser Beitragsfolge ist - nur das tatsächliche Bauen und Spielen mit 
dem Detektor die Erkenntnisse bringt, und zwar schneller als mit 
irgendeiner Simulation, weil nämlich von keiner Diode eine brauchbar 
genaue Kennlinie in den Datenblättern vorliegt und vorhandene 
Simulationsmodelle unbrauchbar sind, von Bleiglanzdetektoren mal ganz zu 
schweigen!

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> von Edi M. schrieb:
>
>>3 m vom Detektor entfernt, Sender und EMpfänger für die
>>  kurze Distanz mit 1 m Draht.
>
> Dass das auf so kurzer Entfernung funktioniert,
> ist ja auch kein Wunder. Ich habe da schon an echte
> Rundfunksender gedacht. Da zeigt sich dann welche
> Schaltung gut ist.

Die Schaltung funktionierte, als ich sie erfand, mit normalen 
Rundfunksendern, wie beschrieben, 5 Sender auf MW in Berlin.

Damals war auch Moskau auf LW so empfangbar, und derist nicht um die 
Ecke.
Allerdings pustete der auch anständig Saft in die Antenne.

> Aber welche Rundfunksender kommen
> da in Frage die noch stark genug sind das ein
> verstärkerloser Detektorempfänger funktioniert?

Ich kenne Ihren Standort nicht- es gibt aber sicher einige Sender.
Sie schreiben, SIe sind experimentierfreudig- Detektor + 2 
Germaniumtransis  + 1 EL84- AÜ ist schnell zusammengebaut.
Nachts ist garantiert was zu empfangen.

Josef L. schrieb:
> Letztlich wird es aber darauf hinauslaufen, dass - was Edi's Intention
> dieser Beitragsfolge ist - nur das tatsächliche Bauen und Spielen mit
> dem Detektor die Erkenntnisse bringt, und zwar schneller als mit
> irgendeiner Simulation, weil nämlich von keiner Diode eine brauchbar
> genaue Kennlinie in den Datenblättern vorliegt und vorhandene
> Simulationsmodelle unbrauchbar sind, von Bleiglanzdetektoren mal ganz zu
> schweigen!

Das Modell, welches ich aus Dieter P's Modell erstellt habe, 
funktioniert doch, und ist nah dran !

Allerdings hat m. E. der Simu Grenzen, wenn er jedesmal nur eine e^x - 
Kurvenform darstellt, das sehe ich auch so, offensichtlich gibt es auch 
Abweichungen in der Kurvenform oder Steigung. Oder ist das durch die 
Meßungenauigkeit begründet ?

Ein Simulator kann eben NUR DANN genau simulieren, wenn absolut jedes 
Detail der Realität auch in den Modellen vorhanden ist.
WENN dem so ist, dann kann er für die Optimierung nützlich sein.

Nun ja- über 100 Jahre nach der Ära der Detektorempfänger kann man, wie 
man sieht, immer noch viel experimentieren und Forschen.
Und ein schönes Eigenbau- Gerät für Wohnzimmer oder Vitrine- das kann 
der Simulator nicht, bestenfalls ein "Replikator" vom Raumschiff 
Enterprise- das ist aber Phantasie.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Oder ist das durch die Meßungenauigkeit begründet ?

Die eigentliche Kennlinie sollte eine "gleichmäßig" geschwungene Linie 
sein, deren Steigung kontinuierlich ab- oder zunimmt oder auch erst ab- 
und dann wieder zunimmt. Wenn die gemessene Kurve "Ausbeulungen" zeigt 
dann liegt das an Meßungenauigkeiten, und an Excel, das (zumindest in 
meiner Version 2003) keine Ausgleichskurve zwischen den Werten 
durchlegen kann, sondern nur eine geglättete Kurve die alle Punkte 
verbindet.

Ich habe inzwischen festgestellt dass mein kleines "Labor-" Netzteil 
0-10V doch funktioniert (die rote LED leuchtet nur bei Überlast > 200mA) 
und damit die AA112 zwischen -10V und +25mA durchgemessen. Mit dem genau 
gemessenen Bereich zwischen ±30mV kann ich die Diode besser modellieren 
als mit dem hier beigefügten Ausschnitt aus der Originaldokumentation. 
Liefere ich nach. Momentan feiere ich erstmal, dass ich einen Impftermin 
habe :-)

Mit PSpice und der angehängten ungeheuer umfangreichen Schaltung + 
DC-Sweep zwischen -10 und +2V habe ich mal die Dbreak-Diode getestet - 
da liegen die Ströme bei 10mV bei 15fA, d.h. der Innenwiderstand um 
670GΩ. Ist zwar toll, da das keine Belastung für den Schwingkreis ist, 
aber P=U*I sind -128dBm, das geht im Rauschen unter.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> in Flüssigkeit schwimmenden Kristallen die sich ... ausrichten
>
> Naja, wären das nicht Flüssigkristalle? Dann brauchst du eine
> Lichtquelle (Sonne) und eine Fotodiode...
>

Das ist schon klar, bei Funk brauchst du auch eine Quelle die 
letztendlich die NF erzeugt.
Diese ist halt beim Sender ansässig und wird, durch longitudinale 
Wirkungen im Medium, zum Detektor übertragen.
Da passiert nichts anderes als das nur eine Richtung verwendet 
(ausgewertet) wird.
Das macht die Diode, sie sorgt dafür das Elektronen nur in eine Richtung 
angestupst werden und sich im Kondensator ansammeln, dort als 
Spannungswert in Erscheinung treten.

Das gleiche/ähnliches Prinzip müsste doch auch in anderem Zusammenhang 
anwendbar/verwertbar sein.

Ich denke dabei an die Ausrichtung von Elektronen innerhalb eines Atoms.
Zur Erkennung von deren Lage ist aber wiederum eine "Quelle" vor Ort 
notwendig (oder man schafft es das so hinzukriegen wie beim 
Detektorempfänger).


 Kurt

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> der Innenwiderstand um
> 670GΩ. Ist zwar toll, da das keine Belastung für den Schwingkreis ist,
> aber P=U*I sind -128dBm, das geht im Rauschen unter.

Leider nicht toll, weil du vor Allem die Leistungsquelle, das ist die 
Antenne, nicht ohne unnötige Verluste daran anpassen kannst. Den 
Schwingkreis, der nur ein Zwischenspeicher ist, kannst du ebenfalls 
nicht vernünftig ankoppeln.

So ist sie nun einmal, die wunderbare Welt der Leistungsanpassung.

dxinfo schrieb:
> Sogar die 4148 wäre als Detektordiode geeignet, wenn man die Schaltung
> für die ca 20 MegOhm Impedanz auslegen könnte.
>
> Die 4148 kann man tatsächlich als Detektordiode verwenden, wenn man
> ihren Arbeitspunkt durch Vorbestromung verschiebt. Das verringert ihre
> Impedanz und sie funktioniert ganz hervorragend.

Das ist es, was die hochempfindlichen Detektor Empfänger auszeichnet: 
Hohe Güte und möglichst wenig Transformation.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> weil du vor Allem die Leistungsquelle, das ist die
> Antenne, nicht ohne unnötige Verluste daran anpassen kannst.

Das ist schon klar. Ich wollte nur zeigen, dass das Modell von "Dbreak" 
keine real existierende Diode darstellt; man wollte wohl mit den 
vorgegebenen Diodenparametern eine möglichst "ideale" Gleichrichterdiode 
nachbilden, also im Sperrbereich nur pA, im Durchlassbereich einen 
"Knick" bei ca. 0,7V und darüber mA-A Stromstärken.

Ich habe jetzt einen passablen Wertesatz für die AA112 für -30mV bis 
+30mV und mit Einschränkungen bis 2V gefunden; für den restlichen 
Sperrbereich werde ich den Trick mit einer gegengepolten Diode anwenden. 
Mal sehen.

[Zeno (Gast)]

Heute ist meine Gitterkappe gekommen. Das habe ich zum Anlaß genommen 
mich an Drehe und Fräse zustellen, um noch einen Montagesockel für die 
Röhre zu fertigen. Er ist noch nicht ganz fertig aber für ein erstes 
Foto reicht es. Jetzt muß ich erst mal raus aus der Werkstatt, da der 
Rücken zu schmerzen beginnt. Bin halt immer noch nicht voll belastbar 
und eigentlich war die Aktion schon zu viel.

Habe heute auch noch mal die Eaglelib mit den Detektorbauteilen 
überarbeitet und ergänzt. Habe die aktualisierte Version mal mit 
angehangen.

[Dieter P. (low_pow)]

Im Internet habe ich inzwischen einige der weiter oben
verlinkten Literaturquellen zum Teil überflogen. Kostet viel Zeit,
in Neudeutscher Sprache, deshalb auch für mich nicht alles verständlich.
Die Antennenspannung des Detektors habe ich weiter reduziert, auch eine 
1N4148
scheint zu gehen.Die Spannung am Ausgang ist halt bei so geringen
Eingangsspannungen sehr wenig, nach dem Tiefpass ists aber sichtbar.
Die Simulation reagiert sehr empfindlich, weiter kommentieren möchte
ich das ganze nicht.

Beim Datenblatt der AA112 würde ich vermuten, das man erst ab ca 20mV
Diodenspannung demodulieren kann, dort wo beide Kurven auseinander 
gehen.
( Unterschiedlicher Sperr- und Durchlasswiderstand )

[Xeraniad X. (xeraniad)]

Guten Tag
Hier wird eine ideale Einweggleichrichtung zwecks Demodulation eines AM
-Signals gezeigt.
(In Literatur wie z. B. ISBN 3-446-15964-9, S. 97 wird dies erwähnt.)
Bei diesem vereinfachten Modell und all den idealisierenden Annahmen,
womit die folgende Fourier -Analyse durchgeführt wurde,
gibt es Gründe, zu fragen, wieviel das trigonometrische Polynom
{diese Fourier -Reihe für die einweg -gleichgerichtete AM}
mit der Realität zu tun hat.

(m für Modulationsgrad; Û_T für Träger -Amplitude)
Zwecks Verifikation gnuplot; bewusst nicht optimiert.

#   µ := Modulationsgrad (hier: "m").
#   N := ganz -zahliges Verhältnis zwischen HF und NF (N > 1).
# Uam(t) = Û_T · [µ*cos(w/N*t)] · cos (w*t).
# Für den komplexen Fourier -Koeffizienten des 
#    ideal einweg -gleichgerichteten 
#    Signals können N positive Teile über eine NF -Periode integriert werden.

 j={0.,1.}
T=1.                 # "NF" Periode
w=(2.*pi)/T          #  NF  Kreisfrequenz  (omega)
U_T=3.               #  HF  Amplitude
 m=(sqrt(5.)-1.)/2.  # Modulationsgrad: Amplitudenverhältnis NF÷HF, 0 < µ < 1. 
N=13.                # Frequenz -Verhältnis HF ÷NF, ganzzahlig, > 1

 u_NF(t) = U_T * (    m*cos(w*t) )               # hier gewählt: für NF
 u_AM(t) = U_T * (1. +m*cos(w*t) ) * cos(N*w*t)  # Definition; für Träger 

 N_u = 6     # Anzahl Term-Tripel für Koeffizienten oberhalb Träger -Frequenz
 # Hier das mittels den 5+3*N_u Fourier -Koeffizienten gebildete 
 #                                          trigonometrische Polynom.
 u_AM_R(t) =     U_T/pi                                                         \
             + m*U_T/pi                                   *cos(            w*t) \
             + m*U_T/4.                                   *cos(     (N-1.)*w*t) \
             +   U_T/2.                                   *cos(      N    *w*t) \
             + m*U_T/4.                                   *cos(     (N+1.)*w*t) \
   + sum [l=1:N_u] (                                                            \
             - m*U_T/pi *((-1.)**l)/((2.*l-1.)*(2.*l+1.)) *cos((2.*l*N-1.)*w*t) \
             -2.*U_T/pi *((-1.)**l)/((2.*l-1.)*(2.*l+1.)) *cos( 2.*l*N    *w*t) \
             - m*U_T/pi *((-1.)**l)/((2.*l-1.)*(2.*l+1.)) *cos((2.*l*N+1.)*w*t))

set samples  4096 
set xrange [-0.   :1.*T]
set yrange [-U_T*(1.+m) :U_T*(1.+m)]

set terminal png
set output 'AM_test.png'
plot u_AM(x), u_NF(x), u_AM_R(x) ,  U_T/pi
unset output
exit

Interessant finde ich z. B. den "NF-" Koeffizienten

$$a_1 \ = \ m \cdot \frac{{\hat U}_T}{\pi},$$

der {sehr vermutlich} mit keiner Fluss -Spannung einer realen Diode 
konkurrieren kann.
Daher ist es gemäss meiner Ansicht nicht unmittelbar einsehbar, weshalb 
ein Detektor -Empfänger dennoch funktioniert.

Der Gleichspannungs -Anteil

$$c_0 \ = \ \frac{{\hat U}_T}{\pi}$$

 wird wohl keinen Einfluss haben.

Ich seh die "spektralen" Anteile des gleichgerichteten AM-Signals, und 
kann mir vorstellen, dass die gewünschte NF rausgefiltert werden kann.
Aber weshalb kann eine reale Diode da gleichrichten.

An welcher Stelle dieses Modells liegt wohl der grösste Fehler?

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das ist schon klar.

Ja natürlich. Mir ist schon klar, dass dir das klar ist :) .
Mein Beitrag war mehr als ergänzende Erläuterung gemeint und ich habe 
ihn zu wenig allgemein formuliert.

Ich finde deine Arbeit sehr interessant und informativ, auch wenn sie 
nicht genau die Hauptrichtung darstellt, in der meine Überlegungen und 
Arbeiten gehen.

[Kurt (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
>
> Ich seh die "spektralen" Anteile des gleichgerichteten AM-Signals, und
> kann mir vorstellen, dass die gewünschte NF rausgefiltert werden kann.
> Aber weshalb kann eine reale Diode da gleichrichten.
>

Sie richtet ja nicht gleich, ihr Widerstand ist abhängig von dem was ihr 
links angeboten wird und was rechts momentan anliegt.
Versuche das mal in deine Rechnung/Programm einzubinden.

- was liegt links an
- was liegt rechts an
- Differenz bilden
- entsprechenden Diodenwiderstand ermitteln
- resultierenden Diodenstrom zum/vom Kondenasator einlagern/abziehen.
- ständigen Strom, entsprechend des Kopfhörerwiderstandes und der 
Kondensatorspannung aus dem Kondensator entnehmen.

Das Ganze ohne irgendeinen Frequenzbezug!!, einzig und alleine auf eine 
feste Taktung bezogen.
Bezug für die Eingangsspannung ist die (Momentan)Spannung am der 
"Korbspule".

(Die Natur macht es auch nicht anders)

 Kurt









> An welcher Stelle dieses Modells liegt wohl der grösste Fehler?

[Kurt (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
>
> Ich seh die "spektralen" Anteile des glei...

Frage: was sind "spektrale Anteile" des Signals.
Kann ein Signal aus mehreren Anteilen bestehen?

 Kurt

[Edson (Gast)]

Kurt schrieb:
> Xeraniad X. schrieb:
>>
>> Ich seh die "spektralen" Anteile des glei...
>
> Frage: was sind "spektrale Anteile" des Signals.
> Kann ein Signal aus mehreren Anteilen bestehen?

Jedem hier ist doch bewusst, dass Du die Antwort nicht hören möchtest. 
Ein "Signal" ist auch nur ein Modell, eine Theorie - und ja, ein Signal 
kann aus mehreren Anteilen bestehen, weil man es so definiert hat.
Nur weil Dir das nicht gefällt musst Du nicht jedesmal unter der Brücke 
hervorspringen wenn jemand das Wort "Spektrum" verwendet.

>  Kurt

Du bist selbst das beste Beispiel: bestehst aus Körperteilen und bist 
doch nur ein einziger Mensch...

[Kurt (Gast)]

Edson schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Xeraniad X. schrieb:
>>>
>>> Ich seh die "spektralen" Anteile des glei...
>>
>> Frage: was sind "spektrale Anteile" des Signals.
>> Kann ein Signal aus mehreren Anteilen bestehen?
>
> Jedem hier ist doch bewusst, dass Du die Antwort nicht hören möchtest.
> Ein "Signal" ist auch nur ein Modell, eine Theorie - und ja, ein Signal
> kann aus mehreren Anteilen bestehen, weil man es so definiert hat.
> Nur weil Dir das nicht gefällt musst Du nicht jedesmal unter der Brücke
> hervorspringen wenn jemand das Wort "Spektrum" verwendet.
>

Doch, muss sein.
Die Motivation sollte doch klar sein.
Es geht darum was real existiert und abläuft.

Wird da was Falsches angenommen kommen halt falsche Vorstellungen und 
Aussagen raus.

>
> Du bist selbst das beste Beispiel: bestehst aus Körperteilen und bist
> doch nur ein einziger Mensch...

Das ist ein typisches Beispiel dafür.
Klar, man kann mich in einzelne Körperteile zerlegen.
Versuche das mal mit einem elektrischen Signal.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Kann ein Signal aus mehreren Anteilen bestehen?

Huhu! Aufpassen: Vor dir sitzen 2 Flötenspielerinnen, jede spielt einen 
anderen Ton. In deinen beiden Ohren (so du noch beide hast) werden die 
Schnecken angeregt, und man weiß durch Experimente, dass darin die 
Haarzellen dann an 2 verschiedenen Stellen infolge der Resonanz jeweils 
eines der beiden Töne die Sinnenszellen anregen und du beide Töne 
gleichzeitig hörst. Jetzt sag nicht, dass da zwei verschiedene Signale, 
Wellen, an dein Ohr gelangen, es sind dieselben 2-3m Atmosphäre, die von 
den Schallwellen durchdrungen werden.

[dxinfo (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
> Aber weshalb kann eine reale Diode da gleichrichten.

Im Fourier Modell kann ich dir das nicht detailliert erläutern. Aber in 
der Zeitdomäne ist das einfach. Die Krümmung der U/I Kennlinie der Diode 
sorgt für die AM Demodulation bei den hier behandelten kleinen Signalen. 
HP und TP erledigen den Rest. Die Verzerrung des Signals durch die 
gekrümmte Diodenkennlinie sorgt dafür, dass die obere und die untere 
Hüllkurve nicht mehr symmetrisch zueinander sind.

Und ja, bei Detektormodulation sehr kleiner Signale gibt es eine 
Verzerrung des ausgegebenen NF Signals.

Das heisst, vor der FA ist auf das Eingangssignal jene Funktion an zu 
wenden, die die gekrümmte Kennlinie repräsentiert.

Den Knick einer idealisierten Diodenkennlinie braucht es zur 
Demodulation nicht. Diese idealisierte Kennlinie wurde nur erfunden, 
damit man in der Ausbildung einfache Darstellungen und einfache 
Rechnungen präsentieren kann. Mit der Realität hat sie halt gar nichts 
zu tun.

Die Signale "konkurrieren" in keiner Weise mit der Flussspannung. Die 
Flussspannung ist lediglich ein Konstrukt, das für die Anwendung eines 
vereinfachten Modells für die Verarbeitung sehr starker Signale 
verwendet wird. AM Demodulation ist kein klassisches Trafonetzteil. Um 
sie zu verstehen, löst du dich am besten von Vorstellungen, die man dir 
bei der Erklärung des Netzteils nahe gebracht hat.

[Josef L. (Gast)]

Zurück zum Thema. Ich bekomme immer noch nicht bgenügend Spannung an 
meiner Balkonantenne, es sind nur 6m verspannt, und dazu noch unterhalb 
des darüberliegenden Balkons, und von unten natürlich ein 
Metallgeländer, sicher wunderbar geerdet. Ich nehme an, die effektive 
Antennenhöhe ist unter 1 Meter.

Ich wohne zur Miete, Karte des Grundstücks mit Umgebung hier abgebildet, 
rechts unten Maßstab. Zwischen den Firsten vom Vermietergebäuse zu 
unserem wären 25m in 10m Höhe, das geht leider nicht. Vorstellbar wäre 
zwischen den beiden unteren Garagen, das wären 15m in 2,5m Höhe, oder 
von beiden Garagen zum Fenster in V-Form, zusammen 22m in 3m Höhe. Am 
schnellsten zu realisieren ist von der Wäschestange zum Fenster, aber 
nur 10m in 2,5m mittlerer Höhe. Irgendwelche Stangen etc. anzubringen 
geht nicht. Selbst mein Nachbar (OM) hat da zurückstecken müssen und 
wieder was abbauen.

Macht das überhaupt Sinn zwischen mehreren 10m hohen Häusern? Welche 
Variante ist die bessere? Länger oder höher besser? Funktionieren 
Antennnensimulationsprogramme, wenn die Antenne ringsum "eingemauert" 
ist überhaupt?

[Zeno (Gast)]

Leute, langsam sprengt diese Simuliererei den Rahmen dieses Threads.

Die Ausführungen von Xeraniad mögen zwar aus signaltheoretischer Sicht 
interessant sein, für diesen Thread sind sie irrelevant, allein schon 
wegen dieser Schlußfolgerung:
Xeraniad X. schrieb:
> Daher ist es gemäss meiner Ansicht nicht unmittelbar einsehbar, weshalb
> ein Detektor -Empfänger dennoch funktioniert.

Es geht hier nicht darum ob ein Detektor nicht funktionieren dürfte, 
aber dennoch funktioniert. Das ein Detektor funktioniert ist seit mehr 
als 100 Jahren  durch die Praxis bewiesen worden, ganz ohne 
Signaltheorie und Simulation. Dem Detektor sind die kruden Ansichten von 
Kurt und die theoretischen Betrachtungen von Xeraniad sowas von egal er 
funktioniert einfach und zwar mit einer ganzen Palette von 
Gleichrichterdioden - sogar mit Röhren. Das haben Edi, Josef, Gerhard 
und ich mit praktischen Aufbauten und Hörbeispielen bewiesen. Und ja die 
einzelnen Diodenvarianten eignen sich unterschiedlich gut. Auch dies 
wurde durch praktische Test und auch durch die Simulationen von Josef 
und Dieter aufgezeigt.
Mit den Simulationen halte ich es eher wie Edi - nettes Spielzeug. Viel 
wichtiger sind, zumindest bei solch einfachen Angelegenheiten, reale 
praktische Ergebnisse und ich behaupte mal das war auch Edi's Ansinnen, 
als er diesen Thread eröffnet hat. Es sollte einfach mal versucht werden 
eine klassische Schaltung aufzubauen und aufzuzeigen das diese auch 
heute noch funktioniert.

Xeraniad und Kurt: Ihr dürft das signalteoretisch gern weiter erörtern, 
aber es wär nett, wenn ihr dafür einen neuen Thread aufmacht. Da dürft 
ihr dann auch gern darüber diskutieren ob ein Signal aus mehreren 
Signalen zusammengesetzt sein kann, ob es Seitenbänder gibt oder nicht 
etc. etc.. Eure speziellen Überlegungen stören für mein Empfinden diesen 
Thread.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Kann ein Signal aus mehreren Anteilen bestehen?
>
> Huhu! Aufpassen: Vor dir sitzen 2 Flötenspielerinnen, jede spielt einen
> anderen Ton. In deinen beiden Ohren (so du noch beide hast) werden die
> Schnecken angeregt, und man weiß durch Experimente, dass darin die
> Haarzellen dann an 2 verschiedenen Stellen infolge der Resonanz jeweils
> eines der beiden Töne die Sinnenszellen anregen und du beide Töne
> gleichzeitig hörst. Jetzt sag nicht, dass da zwei verschiedene Signale,
> Wellen, an dein Ohr gelangen, es sind dieselben 2-3m Atmosphäre, die von
> den Schallwellen durchdrungen werden.

Stop, nicht hier.
Das ist ein eigenes Thema das den Faden hier übertrumpfen würde.
Mir hat man die normalen Rechte entzogen, darum kann ich auch keinen 
eigenen Faden eröffnen um das zu bereden.

Übrigens: Dein Beispiel oben ist sehr gut geeignet, eigentlich sehr 
perfekt.
Gleiches gilt nämlich auch für HF.


 Kurt

Alternativ lade ich dich in ein Forum ein wo man ungehindert 
irgendwelcher  "Befindlichkeiten" der Mods schreiben und sich 
austauschen kann.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zurück zum Thema. Ich bekomme immer noch nicht bgenügend Spannung an
> meiner Balkonantenne, es sind nur 6m verspannt, und dazu noch unterhalb
> des darüberliegenden Balkons, und von unten natürlich ein
> Metallgeländer, sicher wunderbar geerdet. Ich nehme an, die effektive
> Antennenhöhe ist unter 1 Meter.

Hallo Josef, ich vermute das rote Kreuz ist Dein Fenster -richtig? Da 
probier doch einfach mal Folgendes:
Nimm ein entsprechend langes Stück Litze und befestige das provisorisch 
am Fenster, not falls durch einfaches Einklemmen. Das andere Ende ziehst 
Du runter zu einer der Garagen (links oder rechts)  und wickelst das 
Ende um fach um einen Ziegelstein oder einen anderen Brocken und legst 
das auf's Garagendach - notfalls halt direkt auf die Erde. So habe ich 
das gemacht und ich bekomme damit am Abend 3-4 Sender rein, obwohl ich 
empfangstechnisch sehr ungünstig liege. Bei mir ist Radioempfang 
praktisch 0. Ich weis das dies nur eine Not- und keine Dauerlösung ist, 
aber zum Probieren sollte es ausreichend sein. Da Du mit dieser Lösung 
nicht am Haus veränderst und alles auch wieder rückstandsfrei abgebaut 
werden kann, dürfte es auch keine Probleme mit Deinem Vermierter geben. 
Die Litze muß auch nicht allzu stark sein. Dünne Litze die man ansonsten 
zum Verdrahten nimmt, reich für diesen Feldversuch.

[Xeraniad X. (xeraniad)]

@Zeno  05.05.2021 10:36
Danke für die moderierende Pauschalisierung. Ideale Motivation für mich, 
weiterhin ausschliesslich als Leser zu wirken.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Mir hat man die normalen Rechte entzogen, darum kann ich auch keinen
> eigenen Faden eröffnen um das zu bereden.
Jetzt nich persönlich nehmen, aber ganz unschuldig wirst Du an diesem 
Umstand nicht sein. Im Übrigen kann man auch als Gast einen Thread 
eröffnen, das habe ich schon mehrfach gemacht.

[Zeno (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
> Danke für die moderierende Pauschalisierung. Ideale Motivation für mich,
> weiterhin ausschliesslich als Leser zu wirken.
Das darfst Du gern halten wie es Dir beliebt. Ich habe lediglich meine 
Meinung wiedergegeben, was in einen öffentlichen Forum durchaus möglich 
und üblich ist. Damit hindere ich Dich nicht daran Deine Überlegungen 
hier zu posten und mit Kurt auszudiskutieren.

[Xeraniad X. (xeraniad)]

Danke Zeno (Gast) Deiner charmanten Güte, Grosszügigkeit und Deines 
Wohlwollens!
Und ich bedanke mich bei den anderen {exklusive K.}, die auf meine Frage 
eingegangen sind.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Mir hat man die normalen Rechte entzogen, darum kann ich auch keinen
>> eigenen Faden eröffnen um das zu bereden.
> Jetzt nich persönlich nehmen, aber ganz unschuldig wirst Du an diesem
> Umstand nicht sein. Im Übrigen kann man auch als Gast einen Thread
> eröffnen, das habe ich schon mehrfach gemacht.

Das war mir nicht bewusst.
Es hätte auch wohl wenig Sinn, denn sobald ich was schreibe was gegen 
das steht was ein Mod oder Leser meint richtiger zu wissen wird es 
gelöscht.
(oder hat sich da was geändert?)

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Es hätte auch wohl wenig Sinn, denn sobald ich was schreibe was gegen
> das steht was ein Mod oder Leser meint richtiger zu wissen wird es
> gelöscht.

Deine Beträge in diesem Thread sind doch bisher auch stehen geblieben, 
obwohl hier die überwiegende Mehr Deine Meinung nicht unbedingt teilt. 
Wir haben ja frei Meinungsäußerung und da darf man doch seine Meinung 
äußern. Gut am Ende macht der Ton die Musik und die Moderatoren haben 
hier die Aufgabe übermäßig dissonante Töne auszufiltern. Das gelingt 
halt mal gut und mal weniger gut. Manche Löschaktionen kann ich zwar 
auch nicht nachvollziehen, während ich an anderer Stelle der Meinung bin 
das da ein moderierendes Eingreifen schon sinnvoll wäre. Ist abe alles 
menschlich und ich kann damit leben.

[Zeno (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
> exklusive K.
Komisch, nach meinem Verständnis hat sich doch gerade Kurt mit Deinem 
Post auseinandergesetzt.
Aber wenn Du meinst, dann ist das eben so.

Ansonsten habe ich den Eindruck Du spielst hier ein wenig die beleidigte 
Leberwurst. Meinetwegen darfst Du gern weiter machen. Es ist eben ein 
öffentliches Forum und da darf jeder seinen Senf dazu geben unabhängig 
davon ob es dem Gegenüber gefällt oder nicht. Das hat weder was mit 
Güte, Großzügigkeit noch Wohlwollen zu tun. Ich habe meine Meinung kund 
getan, das Dein Post nach meinem Verständnis nicht in diesen Thread 
gehört, aber das ist wie gesagt ausschließlich meine Meinung. Es liegt 
mir auch völlig fern hier irgend jemanden etwas vor zu schreiben.
Damit ist dieses Thema für mich jetzt auch erledigt und ich wend mich 
wieder dem Detektor zu.

[Xeraniad X. (xeraniad)]

Gratulation zu Deinen repetitiven Erläuterungen und zu Deiner 
Rechtfertigung, welche sich auf Dich bezieht. Möge irgenjemand all 
diesen Schrott löschen, damit der Fred nicht beschädigt sei?!

[Zeno (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
> Gratulation zu Deinen repetitiven Erläuterungen und zu Deiner
> Rechtfertigung, welche sich auf Dich bezieht. ... (schrecklich)

Du hast wirklich ein Problem. Da ist es dann doch besser, wenn Du Dich 
an diese Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
Deine Einlassung halten würdest.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es hätte auch wohl wenig Sinn, denn sobald ich was schreibe was gegen
>> das steht was ein Mod oder Leser meint richtiger zu wissen wird es
>> gelöscht.
>
> Deine Beträge in diesem Thread sind doch bisher auch stehen geblieben,
> obwohl hier die überwiegende Mehr Deine Meinung nicht unbedingt teilt.
>

Was mich eigentlich ein wenig wundert.
Darum habe ich ja ganz leise gefragt ob sich da was geändert hat.
>
> Wir haben ja frei Meinungsäußerung und da darf man doch seine Meinung
> äußern.

Das ist wohl manchmal relativ.

> Gut am Ende macht der Ton die Musik und die Moderatoren haben
> hier die Aufgabe übermäßig dissonante Töne auszufiltern.
>

Manchmal wünscht man sich, dass das ein wenig strenger in Bezug auf 
Beleidigungen usw. gehandhabt wird.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> das rote Kreuz ist Dein Fenster -richtig?

richtig. Und danke für den Tipp mit dem Ziegelstein ;-) von wegen 
Baulichkeiten nicht verändern. Ein relativ dünner Draht hat ja auch kein 
Gewicht. Ich denke bei uns kommt man schon wieder ohne Test in den 
Baumarkt.

Dann habe ich mich jetzt auch mal an einem Kristalldetektor versucht, 
und nachdem ich noch keine schöne Schraubhalterung habe, jedenfalls 
nicht die richtigen Bauteile dazu und auch keine Möglichkeit, die selbst 
herzustellen, dachte ich ich könnte vielleicht einen "geschlossenen" 
Detektor herstellen. Also einen alten FT243-Quarz genommen, die drei 
Schrauben auf, kommt mir schon alles entgegengehüpft. Alles raus, und 
zwischen die beiden Anschlussbleche ein Stück polykristallinen 
Siliziumkristall geklemmt, etwa 1,5mm hoch und sehr uneben. Obenauf 
eines der Metallplättchen und die Feder, und wieder fest zugeschraubt. 
Anbei die Kennlinie zwischen ±150mV und ein Spice-Modell, das auf jeden 
Fall bis ±250mV geht. Im Nulldurchgang ist der Widerstand etwa 36kΩ, das 
sollte sich in die reale Empfängerschaltung einbauen lassen. Bis es 
dunkel genug ist dass ich einen Empfangstest machen kann, kann ich ja 
mit der Simulation spielen...

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Manchmal wünscht man sich, dass das ein wenig strenger in Bezug auf
> Beleidigungen usw. gehandhabt wird.

 Da gebe ich Dir ausnahmsweise mal recht. Dennoch sollten wir dieses 
spezielle Thema, mit dem man einen ganzen Thread füllen könnte an dieser 
Stelle beenden, da OT.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Zeno schrieb:
> ...dieses spezielle Thema...

Man hat noch die Möglichkeit sich in diese Geschichte einzulesen. Den 
ersten Teil habe ich leider nicht gefunden:

Beitrag "Welle/Teilchen zum II"

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> richtig. Und danke für den Tipp mit dem Ziegelstein ;-) von wegen
> Baulichkeiten nicht verändern. Ein relativ dünner Draht hat ja auch kein
> Gewicht. Ich denke bei uns kommt man schon wieder ohne Test in den
> Baumarkt.

Dann erst mal viel Glück bei Deinem Vorhaben.
Bei mir das ist ja auch nur eine Notlösung bis ich da mal was richtiges 
mache. Ich kann Gott sei Dank schalten und walten wie ich mag und muß da 
keinen Vermieter fragen. Ordentlich muß so etwas dennoch gemacht werden, 
schon allein wegen dem Blitzschutz.

Die besten Empfangsergebnisse (auf UKW) habe ich in meiner mehr als 
schlechten Empfangsposition mit einer QFH gemacht, obwohl die eigentlich 
für den Wettersatellitenempfang gedacht ist und auch benutz wird. Soll 
heißen die ist auf 131MHz ausgelegt und nicht auf den UKW-Bereich von 
87-108Mhz. Dennoch bekomme ich mit dieser Antenne recht gute 
Empfangsergebnisse. Eigentlich habe ich für UKW-Radio eine Autoantenne 
mit Verstärker, aber die Antenne ist leider so unglücklich positioniert, 
das ich maximal 3 Sender rein bekomme und die sind auch noch leicht 
verrauscht.

[Zeno (Gast)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Man hat noch die Möglichkeit sich in diese Geschichte einzulesen. Den
> ersten Teil habe ich leider nicht gefunden:

Ja natürlich kann das und das ist sicher auch ein interessantes Thema 
und genau aus diesem Grund denke ich ist es im einem eigenen Thread 
besser aufgehoben. Hier sprengt es nach meinem Empfinden den Rahmen des 
Themas, aber ich sagte es ja schon ist meine Meinung.
Im eigenen Thread mit einer passenden Überschrift versehen, würden sich 
vermutlich auch noch mehr Diskutanten zusammenfinden und über das Thema 
diskutieren. Unter der Überschrift dieses Threades vermutet definitiv 
keiner eine so tiefgreifende Abhandlung zum Thema AM-Demodulation.

[Xeraniad X. (xeraniad)]

Darf ich dennoch anmerken, dass ich nur eine Frage betreffs idealer 
Einweg -Gleichrichtung gestellt hatte. Ich habe nichts mit Kurt zu tun.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> in meiner mehr als schlechten Empfangsposition ... das ich maximal 3 Sender rein 
bekomme und die sind auch noch leicht verrauscht

Wie? Mit einem UKW-Detektorempfänger oder einem "großen"? Ich habe hier 
im Wohnzimmer direkt neben dem Laptop (WLAN) mit dem kleinen 
ICF-SW7600GR ohne Antenne (Gerät in der Hand, Antenne eingefahren und 
nicht berührt) auf UKW 21 Sender störungsfrei und nochmal 9 oder 10 
verrauscht. Mit Antenne sind nur die Störungen aus den unmittelbaren 
Umgebung stärker.

[Josef L. (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
> eine Frage betreffs idealer Einweg-Gleichrichtung

Du musst unterscheiden zwischen Demodulation und Gleichrichtung (ich 
erklär's auch wenn dir das bekannt ist, mag sein dass jemand mitliest 
dem das nicht so ganz klar ist). Gleichrichtung bedeutet, dass das Ziel 
ist, aus einer Wechsel- eine Gleichspannung zu machen. Demodulation ist, 
dass man von einer höherfrequenten Wechselspannung eine aufmoduliete 
(deutlich) niederfrequentere Wechselspannung abtrennen will.
Der ideale (Halbwellen-)Gleichrichter lässt zu 100% die positive 
Halbwelle durch und sperrt die negative zu 100%. Ein bistabiles Relais 
wäre ein solcher idealer Gleichrichter, wenn es geschwindigkeitsmäßig 
mitkäme. Vielleicht bei 16 2/3 Hz Bahnstrom. Mit den positiven 
Halbwellen lädt man einen Kondensator auf der so groß bemessen ist, dass 
die entnommene Spannung nicht unter den benötigten Wert fällt, bis die 
nächste Halbwelle ihn wieder auflädt. Odre man setzt eine noch bessere 
Siebschaltung in Form eines CLC-Pi-Gliedes dran statt eines einfachen 
Kondensators.
Ein idealer Gleichrichter würde sich auch gut als Demodulator eignen, 
aber es gibt ihn nicht für diese Frequenzen. Ideal ist: Sprung des 
Widerstandswertes des Bauteils von unendlich auf Null. Nicht ideal ist, 
wenn über den infrage kommenden Spannungsbereich sich der Widerstand 
ändert, und zwar nur in eine Richtung, von größer nach kleiner oder 
umgekehrt. Dann bekommt man eine Asymmetrie zwischen positiven und 
negativen Halbwellen, und hinter dem Tiefpass, der die Trägerfrequenz 
unterdrückt, bekommt man das aufmodulierte Signal in abgeschwächter 
Form.

[Xeraniad X. (xeraniad)]

@ Josef L.        05.05.2021 13:46,
  dxinfo (Gast)   05.05.2021 10:13;

Danke für die Antworten.

[Josef L. (Gast)]

Mein Selbstbau-Siliziumdetektor im FT243-Gehäuse lässt folgendes 
erwarten: Bei 30% Modulation und 120mVeff HF am Antenneneingang würde 
ich 7.8mVeff NF bekommen, bei 66mVeff HF noch 2.4mVeff NF, und bei 34 
bzw. 17mVeff HF nur noch 0.64 bzw. 0.16mVeff NF, es geht also 
quadratisch runter, halbe HF-Spannung bringt nur noch 1/4 NF-Amplitude, 
das liegt an der Kennlinie.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> es geht also
> quadratisch runter, halbe HF-Spannung bringt nur noch 1/4 NF-Amplitude,
> das liegt an der Kennlinie.

Das ist allgemein so, bei schwachen Signalen am Detektor.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Der Vollständigkeit halber könnte man auch noch das aufwendige Prinzip 
der synchronen AM Demodulation erwähnen:

http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/9307028.pdf

Früher hat man manchmal auch AM Modulation synthetisiert indem man 
zuerst mit einem Balancemodulator ein Doppelseitenbandsignal mit 
unterdrücktem Träger erzeugt hat und dann den Träger künstlich dazu 
addierte indem man die Trägerunterdrückung des Balancemodulators 
künstlich degradierte. Das wurde in den sechziger Jahren bei einigen 2-m 
Multi-Mode AFU Funkgeräten als "Krücke" manchmal gemacht um einen AM 
Modulator zu ersparen. Zugute kam, daß die darauffolgenden Stufen 
natürlich wegen SSB schon linear arbeiten mußten.

[dxinfo (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> aufwendige Prinzip
> der synchronen AM Demodulation

Das ist ein interessanter Punkt, der auch zum Verständnis der für eine 
Optimierung des Detektorempfangs wichtigen Zusammenhänge beiträgt.

Nur zur Beruhigung, synchrone Demodulation muss nicht aufwändig 
passieren. Das Prinzip gibt es schon sehr lange und wird auch mit 
homodyne receiving bezeichnet. Dabei sind sich die verschiendenen 
Autoren nicht einig, was jetzt genau der Unterschied zwischen homodyn 
und synchron genau ist. Egal. Dem AM Signal wird ein zum Träger gleich 
frequentes und synchrones Signal zu gesetzt. Das Ergebnis ist ein AM 
Signal mit mehr Trägeranteil und geringerem Modulationsgrad. Das ist 
natürlich günstig.

Ein Rückkopplungsaudion kann das auch schon, wenn es richtig entworfen 
und dimensioniert wird. Die hohe Empfangsleistung der RKA - RXe ist zu 
einem guten Teil auf die Möglichkeit zur Synchrondemodulation zurück zu 
führen. Auch hier ist Wissen verloren gegangen. Viele wissen vom RK 
Ausion nur mehr, dass es beim Nachbarn im Radio quietscht. Dass das 
leicht zu verhindern ist und vieles Andere ist schon unter gegangen. 
Dazu kommt noch, dass viele tradierte Audionschaltungen, den 
Synchronempfang nicht ermöglichen, weil sie ungünstig konzipiert sind.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich schlage vor, alein beim Detektorempfänger zu bleiben. Vor allem beim 
Bau, Erprobung, Verbesserung.


Welle, Teilchen, Ausbreitung... hier ist das scheiccegal.
Simulationsgrundlägen diskutieren ist Zeitverschwendung.

Kurts Theorien- Zeitverschwendung.
Kurt- machen Sie mit- allerdings wäre es hilfreich, selbst zu 
experimentieren, statt Ihre Theorien zu missionieren, und im Simu ihre 
Theorien zu beweisen.

Wenn einer im Simu ein besseres Detail nachweisen kann, kann man 
versuchen, das zu realisieren, und den Simu- gestützten  Vorschlag zu 
überprüfen.

Ich habe die Beitragsfolge eröffnet, und selbständiges Basteln und und 
Experimentieren anzuregen.Immerhin sind ja schon 4 Geräte im Rennen.

Es ist auch kein Wettbewerb- mein Detektor verwendet historische Teile, 
die ich nach 90 Jahren einer nutzbringenden Verwendung zuführen will. 
Die Teile sind nicht für einen superduperhyperspitzendetektorempfänger 
gedacht, ich erwarte nicht, was Besseres zu haben, als andere 
Detektorbauer.

Wer bessere Teile bauen und verwenden kann, bessere Schaltungen, 
sonstwas... möge dies tun, und die Ergebnisse hier vorstellen.

WIe schon geschrieben- immerhin haben wir einiges über die 
Diodenfunktion im Detektor gelernt- das ist doch schon was... wenn man 
die anderen Foren sieht- in der Richtung kaum irgendwelche Fragen.

Da wir keine Vorschriften eines Wettbewerbs beachten müssen, sind ja 
noch andere Sachen möglich, die man versuchen und bewerten kann- etwa 
Detektoren mit negativem Widerstand. Das geht mit bestimmten Kristallen, 
und mit der Tunneldiode. Vielleicht auch mit bestimmten Oxyden anstelle 
Kristall.

In dem Fall hat das Detektor- Bauelement eben noch eine 
Betriebsspannung.
Na und ?
Die Vorteile wären, wenn es ähnlich dem Audion funktioniert- enorm, weil 
eben der Bereich, in welchem der Detektor nicht mehr trannscharf 
arbeiten kann, durch Entdämpfung mit einer besseren Güte versehen werden 
kann.

Und- es bleibt eigentlich ein Detektorempfänger, weil kein anderes 
nichtlineares Bauteil (Transi, Röhre) verwendet wird.

Also- Simulator abgewürgt, Lötkolben an, und ran an die Antenne !

Edi

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Ein Rückkopplungsaudion kann das auch schon, wenn es richtig entworfen
> und dimensioniert wird. Die hohe Empfangsleistung der RKA - RXe ist zu
> einem guten Teil auf die Möglichkeit zur Synchrondemodulation zurück zu
> führen.

Das ist jetzt aber dxfalschinfo.

Ein Synchrondemodulator funktioniert ganz anders als ein Rückkopplungs- 
Audion .
Das ist aber hier nicht das Thema.

Ein Pendelaudion könnte dem S. D. eher entsprechen, wurde aber nur 
experimentell so verwendet, nämlich dann, wenn man die Pendelfrequenz 
verarbeitet, was dann aber schon fast ein Superhet ist.

[dxinfo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das ist jetzt aber dxfalschinfo.

Na da pöbelt einer wiedr los, weil er sich nicht sachlich und 
zivilisiert mit dem Thema auseinander setzen kann.

Am sinnerfassenden Lesen scheint es bei ihm auch zu mangeln.

Nochmals
Es wurde nicht behauptet, dass ein RK Audion grundsätzlich als 
Synchrondemodulator arbeitet, sondern:
Ein geeignet entworfenes und dimensioniertes RKA KANN als 
Synchrondemodulator arbeiten.

Wenn man verstanden hat, wie das vor sich geht, weiss man auch etwas 
mehr über die Voraussetzungen eines optimierten Detektorempfangs.

Voraussetzung für den Betprieb eines RKA als Synchronempfänger ist aber 
auch eine entsprechende Bedienung der Geräts.

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Na da pöbelt einer wiedr los, weil er sich nicht sachlich und
> zivilisiert mit dem Thema auseinander setzen ka

Ersten bin ich der, der diese Beitragsfolge aufgebracht hat.
Und:
Mit Pöbeln haben SIE sich hier hervorgetan.

dxinfo schrieb:
> Nur zur Beruhigung, synchrone Demodulation muss nicht aufwändig
> passieren. Das Prinzip gibt es schon sehr lange und wird auch mit
> homodyne receiving bezeichnet. Dabei sind sich die verschiendenen
> Autoren nicht einig, was jetzt genau der Unterschied zwischen homodyn
> und synchron genau ist. Egal. Dem AM Signal wird ein zum Träger gleich
> frequentes und synchrones Signal zu gesetzt. Das Ergebnis ist ein AM
> Signal mit mehr Trägeranteil und geringerem Modulationsgrad. Das ist
> natürlich günstig.
>
> Ein Rückkopplungsaudion kann das auch schon, wenn es richtig entworfen
> und dimensioniert wird.

Und Falschinfos sind ja eher unsachlich.
Ein Rückkopplungsaudion kann zwar seine Eigenschwingung hinzusetzen, das 
dient aber nicht der Demodulation von normaler Rundfunk- AM.
Und nur um die geht es- weil es hier um Detektor und Co. geht.

> Am sinnerfassenden Lesen scheint es bei ihm auch zu mangeln.

Wenn SIe nicht erkannt haben, um was für Prinzipien es hier geht, trifft 
das auf SIE zu.

Irgendwie haben Sie wohl mal was gelesen, haben vielleicht einige 
Kenntnisse, aber mit Ihrer Art hier sind Ihre Beiträge fehl am Platze.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Alles raus, und
> zwischen die beiden Anschlussbleche ein Stück polykristallinen
> Siliziumkristall geklemmt, etwa 1,5mm hoch und sehr uneben. Obenauf
> eines der Metallplättchen und die Feder, und wieder fest zugeschraubt.
> Anbei die Kennlinie zwischen ±150mV und ein Spice-Modell, das auf jeden
> Fall bis ±250mV geht.

Wenn man die Kennlinie sieht- dürfte das nicht funktionieren, die icst 
ja um den Nullpunkt symmetrisch.
Ic denke aber, das ist die falsche Stelle auf dem Kristall. Selbst im 
Millivolt- Bereich sollte ein Unterschied zu sehen sein.

[dxinfo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ein Rückkopplungsaudion kann zwar seine Eigenschwingung hinzusetzen, das
> dient aber nicht der Demodulation von normaler Rundfunk- AM.
> Und nur um die geht es- weil es hier um Detektor und Co. geht.

Da hat jemand die Funktion eines RK Audions nicht vollständig 
verstanden. Zugegeben, die Abläufe die in einer scheinbar so einfachen 
Schaltung möglich sind, können eine gewisse Komplexität annehmen. Er 
kennt offensichtlich auch nur einen kleinen Ausschnitt aus der 
Entwicklung dieses Gebiets. Sonst wäre er in der Lage die Verbindung zur 
Detektormodulation zu sehen.

Auf die Pöbelei ein zu gehen würde nichts bringen. Jedenfalls wurde 
genug davon gezeigt, in welche geistige Verfassung der Schreiber mit 
einer gewissen Regelmässigkeit gerät. Somit unterlasse ich weitere 
Erklärungen an IHN.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> und den Simu- gestützten  Vorschlag zu überprüfen.

Wie oben geschrieben und von dxinfo bestätigt, resultiert am Detektor 
bei halber HF-Amplitude und gleichem Modulationsgrad 1/4 NF-Amplitude. 
Das gilt natürlich auch umgekehrt, und glücklicherweise passiert das 
nicht beim Modulationsgrad. Die Folge: Erhöhe ich bei gleicher 
aufmodulierter NF-Amplitude die HF-AMplitude auf das x-fache, bekomme 
ich auch das x-fache an NF-Amplitude. Das ist der Zusatz-Vorteil der 
Synchrondemodulation.
[Wollten wir einschränken, aber: kann jeder der will per simu 
bestätigen, HF-Amplitude x4, Modulationsgrad 1/4 setzen]

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wie? Mit einem UKW-Detektorempfänger oder einem "großen"? Ich habe hier ...

Mit einem richtig guten Tuner. Bei mir ist es wirklich relevant ob die 
Antenne einen Meter weiter rechts oder links steht.

Wie schon gesagt mit der QFH ist der Empfang deutlich besser. Ich habe 
auch schon mal an Stelle der eine Stabantenne (Standort fast mit der QFH 
identisch) angeschlossen, Resultat Empfang deutlich schlechter.

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Da hat jemand die Funktion eines RK Audions nicht vollständig
> verstanden. Zugegeben, die Abläufe die in einer scheinbar so einfachen
> Schaltung möglich sind, können eine gewisse Komplexität annehmen. Er
> kennt offensichtlich auch nur einen kleinen Ausschnitt aus der
> Entwicklung dieses Gebiets. Sonst wäre er in der Lage die Verbindung zur
> Detektormodulation zu sehen.

Aber klar... ich nhabe keine Ahnung, das hier schreibt wieder einer, der 
alles, aber auch absolut alles über historische Schaltungstechniken 
weiß, jede der komplexen Eigenschaften kann er aus dem Effeff herbeten, 
er weiß mehr als alle Fachleute, die je ein Lehrbuch schrieben, mehr als 
wirkliche Fachleute bei RMorg und anderen Plattformen...
.,,vielleicht wieder ein Meister, Dipl.- sonstwas, oder darf's jetzt 
schon ein Dr. sein ? Oder ein Prof ?
Nun ja... ich denke, der hochqualifizoerte "Experte" wird uns noch eine 
Weile mit den Perlen seiner Weisheisheit beglücken.

Josef L. schrieb:
> Die Folge: Erhöhe ich bei gleicher
> aufmodulierter NF-Amplitude die HF-AMplitude auf das x-fache, bekomme
> ich auch das x-fache an NF-Amplitude. Das ist der Zusatz-Vorteil der
> Synchrondemodulation.

Josef, Synchrondemodulation hat eine anderen Zweck, eine andere 
Wirkungsweise und Funktion, als die Amplitude der NF zu erhöhen oder zu 
verringern.
Und das hat mit Detektor eingentlich nicht wirklich zu tun. Auch mit dem 
als Audion wirkenden (neg. Widerstand) Audion nicht.
Man kann natürlich immer irgendeine Verwandtschaft irgendeiner Funktion 
herbeiziehen, aber das ist ja schon eher Richtung Voodoo.

Der Synchrondetektor wurde einst für UKW entwickelt (Körting), und 
brachte hervorragende Ergebnisse, für AM ist S.D. oft von KW- Amateuren 
gebaut worden, für normalen MW- Rundfunk fand ich jedoch nur eine 
"Synchrodyne"- Schaltung, das ist eigentlich ein Direktmischer, aber 
schon mit Parallelen zum Synchrondetektor, eine experimentelle 
Schaltung- diese scheint sich nicht bewährt zu haben.

http://edi.bplaced.net/?Wissenssammlung___Synchrodyne-_Direktmischer-_Homodyne-_Mittelwellenempfaenger

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Synchrodetektor_fuer_FM_%3D_Syntektor_%3D_Synchrondemodulator

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Anfang_50er%2C_DDR-_Umbau%2FEigenbau-Superhets___Umbau_REMA1800_auf_Synchrodetektor_bei_anonym_Dresden

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich schlage vor, alein beim Detektorempfänger zu bleiben. Vor allem beim
> Bau, Erprobung, Verbesserung.
Schön das Sie als TO hier noch einmal eine kleine Richtungskorrektur 
anmahnen. Die Diskussion verliert sich nämlich so langsam in Details, 
die nur am Rande für den Bau eines Detektors von essentieller Bedeutung 
sind. Genau aus diesem Grunde hatte ich ja auch vorgeschlagen diese 
durchaus interessanten Themen in einem separaten Thread zu diskutieren. 
Das hätte ja auch den Vorteil gehabt, das ein separater Thread der nicht 
unter der Thematik Detektor läuft, andere Diskutanten angezogen hätte, 
die durchaus Interessantes zum Thema AM-Modulation/Demodulation 
beigetragen könnten.
Leider bin ich mit diesem Vorschlag bei einigen ins Fettnäpfchen 
getreten. Eigentlich schade denn ein spezieller Thread hätte hier durch 
aus Potential gehabt.


Edi M. schrieb:
> Also- Simulator abgewürgt, Lötkolben an, und ran an die Antenne !
Ich bin weiter dran und habe ja schon wieder vom Fortgang des Projektes 
berichten können.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Genau aus diesem Grunde hatte ich ja auch vorgeschlagen diese
> durchaus interessanten Themen in einem separaten Thread zu diskutieren.

Das wären ja schon etliche Themen, die ja einige hier einbrachten, Lotta 
über Pendelaudion, aber sie schreibt ja nicht mal, ob sie eine 
Beitragsfolge dazu möchte (könnte sie auch selbst eröffnen), dann 
Audion, das war ja öfter hier Thema, und dann die speziellen 
Schaltungstechniken, wie spezielle Modulatoren/ Demodulatoren, 
Direktmischer, Synchrondemodulator, usw.
Letzteres aber wieder von solchen selbsternannten "Experten" 
eingeworfen, die kaum wissen, warum das erfunden wurde, wie das 
funktioniert- da hätte ich schon aus diesem Grunde keine Lust, mit denen 
Beiträge zu wechseln.

Also nochmal- hier geht es um ein just for fun- Projekt- 
Detektorempfänger, eben wie früher, mit Diode, Kristall, vielleoicht 
verbessert, vielleicht historisch- Hauptsache, es emacht Spaß, wenn 
dabei ein hübsches Gerät für's Wohnzimmer, die Vitrine oder zum 
Vorführen für die Kinder/ Enkel herauskommt, um so besser, und wie man 
sieht, man kann selbst nach 100 Jahren an der alten Technik noch etwas 
lernen.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Erhöhe ich bei gleicher
> aufmodulierter NF-Amplitude die HF-AMplitude auf das x-fache, bekomme
> ich auch das x-fache an NF-Amplitude. Das ist der Zusatz-Vorteil der
> Synchrondemodulation.

Ja, so ist es. Aber wie so oft hat die Sache einen Preis. Damit wird der 
Arbeitspunkt der Diode Verschoben in einen Bereich, wo ihre Impdanz 
recht niedrig wird. Und genau da setzt das RK Audion an, das durch die 
Entdämpfung die Impedanz, die die Diode auf der Schwingkreisseite sieht, 
stark verringern kann. Ein für diesen Einsatz richtig konstruiertes RK 
Audion rastet bei angezogener Rückkopplung auf den Träger ein und es 
sind mehrere Mechanismen wirksam: Der Schwingkreis ist entdämpft und 
trennscharf, der Träger wird angehoben, die Diode wird niederohmig mit 
Signal versorgt, was ihrem Arbeitspunkt entspricht. Der Arbeitspunkt 
geht in Richtung Linear Law Region, was die Verzerrung vermindert und 
die Effektivität stark anhebt.

In einer grösseren Zusammenschau wird dann unschwer sichtbar, dass sich 
beim Detektordesign die selben Aufgaben stellen. Mehrere Hinweise sind 
schon erwähnt worden. Besonders interessant finde ich, dass man wenn 
beim Detektor der Arbeitspunkt nicht zum linearen Bereich verschoben 
werden kann, es Möglichkeiten gibt, den Bereich des "Linear Law" in 
Richtung des vorhandenen kleinen Signals zu verlegen. Das ist nicht ganz 
einfach möglich, aber es ist es Wert, die Zusammenhänge mit zu 
überlegen.

[Josef L. (Gast)]

@dxinfo
Wir sollten hier nur noch Einzelheiten erörtern die uns beim Detektor 
vorwärtsbringen, und Audion & Co. nur insoweit ins Gespräch bringen wenn 
Teilaspekte (zB Rückkopplung) beim Detektor möglich sind. Nachdem mir 
Edi Teile für ein AUdion (Spulen+Drehko) hat zukommen lassen werde ich 
mich gerne in eine entsprechende Beitragsfolge einbringen bzw. auc 
selber eine eröffnen, wenn es zu dem Zeitpunkt wo ich Zeit dafür habe 
grade keine gibt.

@Edi
Edi, ich kann deine Aussage "dürfte das nicht funktionieren, die ist
ja um den Nullpunkt symmetrisch" in beiden Halbsätzen widerlegen! Gerade 
habe ich einen Empfangsversuch gemacht, mit angeschlossenem Verstärker, 
RAI Mailand auf 900 eingestellt, und dann die Diode durch den 
Si-Kristall im Quarzgehäuse getauscht - nichts zu hören, nur schwaches 
Brummen. Was ist los? Es war der falsche Quarz, da war noch ein 
Quarzkristall drin! Also den richtigen genommen: Es ist etwas zu hören, 
gefühlt 10x schwächer als mit der Ge-Diode.
Und natürlich ist die Kennlinie nicht symmetrisch: Bei -150mV sind es 
-3µA, bei +150mV aber +6µA. Das ist Faktor 2! Natürlich - und das ist ja 
das in der Simulation bestätigte quadratische Gesetz - geht der 
Unterschied bei halber Spannung auf 1/4, damit bei einem zehntel der 
Spannung auf 1/100 zurück, aber er wird nie Null, die Kurve ist immer 
gekrümmt. Solange ein Spannungsunterschied da ist, ist ein Unterschied 
in der Krümmung und damit wird die Amplitude verzerrt, unten mehr als 
oben gestaucht, was den Mittelwert nicht auf Null belässt sondern im 
Rythmus der Modulation etwas hebt und senkt.

Also ich sehe nicht, dass das wie ein "Hüllkurvendetektor" funktioniert, 
sprich, ein Kondensator, der von den von unten kommenden positiven 
HF-Spannungsspitzen immer wieder angestupst wird und damit die 
NF-Spannung bildet. Zumindest nicht bei den hier herrschenden Spannungen 
im mV-Bereich. Das reale Demodulatorbauteil verzerrt nur die 
symmetrische Modulationskurve so, dass das Zeitmittel nicht mehr Null 
ist. Damit schwankt es im Rhytmus der Modulation; die HF filtert man weg 
und behält die NF übrig. Je stärker die Verzerrung, desto besser der 
Demodulator.
Entschuldigung dass ich das hier so ausbreite, ist sicher Buchwissen und 
in mehreren der Links der fast 1000 Beiträgen so oder ausführlicher 
beschrieben, aber ich musste mir das jetzt selber mal klarmachen, weil 
es ja ein zentrales Bauteil ist.
Und damit ist auch klar, dass ein "eingesperrter" Kristall, solange er 
nicht optimiert ist (Diode im Glasgehäuse) Blödsinn ist, er 
funktioniert, lässt sich aber nicht mehr optimieren, arbeitet unterhalb 
seiner Möglichkeiten. Deswegen wurden ja Klemm- und Stellschrauben 
dazuerfunden. Wie es schon in der Feuerzangenbowle hieß: Es hat alles 
seinen tieferen Sinn!

[Josef L. (Gast)]

Grade (1:15-1:25) nochmal einen Empfangstest gemacht, Balkonantenne, ca. 
6m Draht in 2 m Höhe, aber massives Eisen-Balkongeländer 1,5 m entfernt; 
ungeschirmte Zuleitung im Raum 4-5m, Erdung am Heizkörper. Erfahrungen:
- Antenneneinkopplung an 12/62 Windungen zwar nicht lauter als an 30/32 
Windungen der 64mm-Durchmesser-Spule, aber Trennschärfe deutlich besser.
- Diode mit Indiumpille "gefühlt" Faktor 2 leiser als Spitzendiode, 
Siliziumdetektor im FT243-Gehäuse nochmal wesentlich leiser, Sender aber 
da, man muss nur die Lautstärke weiter aufdrehen
- zu hören und kaum Störungen durch Nachbarsender: 1458 kHz und 1548 
kHz; während RAI auf 900 kHz offenbar um diese Zeit nicht mehr sendet.
- Der Ausgang zum TA/TB-Eingang des Radios (ITT Touring 107 prof) ist 
mit 330k Ohm und 1.5nF überbrückt. Weitere Überbrückung mit 47k Ohm 
kaum, mit 4.7 kOhm deutlich leiser, Eingang ist also irgendwo 
mittelohmig. Aber da man da ja nahezu beliebig verstärken kann (bis es 
heißt "mach leiser, die Leute, um diese Zeit!") ist eine Fehlanpassung 
ja egal. Mit Kopfhörer natürlich eine andere Sache, bin aber noch nicht 
zum Basteln gekommen.

[dxinfo (Gast)]

https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/515702.jpg

Josef, das ist eine saubere Gleichrichter- und Demodulatorkennlinie. Die 
Kennlinienkrümmung ist deutlich zu sehen, und wie bereits angemerkt, 
reicht das. Gleichrichtung geschieht. Aber es passiert bei schwachen 
Signalen keine Spitzenwertgleichrichtung. Bei ausreichend starken 
Signalen arbeitet ein Detektor sehr wohl als Spitzenwertgleichrichter.

Dir ist das wohl klar, aber dennoch, für die Mitleser: für das 
Verständnis der Gleichrichtung unterhalb der Spitzenwertgleichrichtung 
ist es sinnvoll, sich von der in der Diskussion weiter oben 
unglücklicherweise ebenfalls verwendeten Unterscheidung von Strom in der 
einen Richtung und Strom in der anderen Richtung zu lösen. Stattdessen 
unterscheidet man besser zwischen Strom in der positiven Halbwelle des 
Eingangssignals an der Antenne und dem Strom in der negativen Halbwelle 
des Signals dort. Die Polarität an der Diode ist in dem hier 
zutreffenden Betriebszustand unwesentlich. Die Polarität der Diode wird 
ohnehin durch andere Umstände noch verschoben. Eine eventuelle 
Vorbestromung und der Gleichspannungsanteil der Ausgangsspannung sind da 
zu nennen. Unterschiedliche Stromstärken verursachen, dass die obere und 
die untere Hüllkurve unterschiedlich stark ausgeprägt auftreten und sich 
nicht mehr gegenseitig ausgleichen. Das bewirkt schon das Auftreten von 
NF am Ausgang.

Was das für das Optimieren einer Detektorschaltung bedeutet, ist auch 
klar. Vereinfacht ausgedrückt, geht es darum, die Aufladung des 
Kondensators durch die Diode in der positiven Halbwelle des 
Antennensignals zu fördern und die Entladung beziehungsweise den 
Rückgang der Nachladung in der negativen Halbwelle zu bremsen und die 
Entladung durch die Ausgangsbelastung bei Aufrechterhaltung der 
Leistungsanpassung ebenfalls zu minimieren. Die bekannte Krümmung der 
Diodenkennlinie im Arbeitspunkt bedeutet ja, dass die differentielle 
Impedanz der Diode für die obere Hälfte des Antennensignals einen 
anderen Wert besitzt, als für dessen unteren Teil.

Es geht also um die Verschiebung der Verhältnisse in die Richtung von 
Spitzenwertgleichrichtung, auch wenn man beim Fernempfang diese nicht 
erreichen wird. Eine Annäherung erhöht schon die Effizienz. 
Spitzenwertgleichrichtung ist dadurch charakterisiert, dass der 
Kondensator von der Diode bis zur Hüllkurve aufgeladen wird und 
dazwischen aber so viel entladen wird, dass die Spannung einem Abfall in 
NF Kurve ausreichend schnell folgen kann.

Daraus kann man direkt Massnahmen ableiten, die zur Optimierung 
beitragen, wenn man das will.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi, ich kann deine Aussage "dürfte das nicht funktionieren, die ist
> ja um den Nullpunkt symmetrisch" in beiden Halbsätzen widerlegen! Gerade
> habe ich einen Empfangsversuch gemacht, mit angeschlossenem Verstärker,
> RAI Mailand auf 900 eingestellt, und dann die Diode durch den
> Si-Kristall im Quarzgehäuse getauscht - nichts zu hören, nur schwaches
> Brummen. Was ist los? Es war der falsche Quarz, da war noch ein
> Quarzkristall drin! Also den richtigen genommen: Es ist etwas zu hören,
> gefühlt 10x schwächer als mit der Ge-Diode.

Schrieb ich nicht "DÜRFTE" ???
Schreiben Sie hier nicht, daß außer schwachem Brummen nichts zu hören 
ist ?
Und dann schreiben Sie auch noch, daß es erst nach Tausch des Kristalls 
der Detektor funktionierte ?

Wie widerlegen Sie meine Aussage mit Ihren Bestätigungen ???

Ansnsten MUß, wenn es funktioniert, zwangsläufig ein Unterschied 
zwischen den meßbaren Werten in Durchlaß- und Sperrichtung da sein, 
anders ist die Funktion ja nicht möglich, wie wir ja nun festgestellt 
haben.
Und daß wir hier keine Gleichrichtung wie am Netztrafo haben, ist ja nun 
auch langsam durch Experimente und Messungen festgestellt worden.

Ich habe jetzt empfindlichere Meßwerke geholt, ich werde versuchen, mit 
weiteren Messungen die von mir verwendeten BAuteile- Kennlinien zu 
erfassen, und mit denen im Kennlinienschreiber zu vergleichen.

[Kurt (Gast)]

dxinfo schrieb:
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/515702.jpg
>
> Josef, das ist eine saubere Gleichrichter- und Demodulatorkennlinie. Die
> Kennlinienkrümmung ist deutlich zu sehen, und wie bereits angemerkt,
> reicht das. Gleichrichtung geschieht. Aber es passiert bei schwachen
> Signalen keine Spitzenwertgleichrichtung. Bei ausreichend starken
> Signalen arbeitet ein Detektor sehr wohl als Spitzenwertgleichrichter.
>
> Dir ist das wohl klar, aber dennoch, für die Mitleser: für das
> Verständnis der Gleichrichtung unterhalb der Spitzenwertgleichrichtung

Wo soll denn da ein Unterschied sein, es ist jedesmal der gleiche 
Vorgang.

> ist es sinnvoll, sich von der in der Diskussion weiter oben
> unglücklicherweise ebenfalls verwendeten Unterscheidung von Strom in der
> einen Richtung und Strom in der anderen Richtung zu lösen.

Das ist die einzige Art und Weise den Vorgang realitätsnah zu verstehen.


> Stattdessen
> unterscheidet man besser zwischen Strom in der positiven Halbwelle des
> Eingangssignals an der Antenne und dem Strom in der negativen Halbwelle
> des Signals dort.

Und damit ist das Unverständnis vorprogrammiert.
Grund: "die Halbwelle" gibt es nicht, es handelt sich immer um 
Momentanzustände, was anderes existiert nicht.

Wer das nicht akzeptieren will oder erkennt der wird immer daneben 
liegen.

> Die Polarität an der Diode ist in dem hier
> zutreffenden Betriebszustand unwesentlich.

Aber entscheidend!
Die ist nämlich für den RI der Diode mitentscheidend.
Der RI bestimmt den Strom durch die Diode, damit die Spannung am 
Kondensator und die Belastung des Schwingkreises.

Die Betrachtung von Halbwellen kann die Vorgänge nicht erklären.
Das ist identisch wie die mathematischer "Erschaffung" von 
Seitenbandsignalen.
Die gibts nämlich auch nicht.


> Die Polarität der Diode wird
> ohnehin durch andere Umstände noch verschoben.

Hat keinen Einfluss auf die Funktion der Diode als Widerstand.
Es geht kein Weg vorbei, ohne die Betrachtungsart: "Diode ist ein 
Widerstand" (halt ein nichtlinearer) wird das Verstehen der Abläufe um 
den Empfänger nicht so richtig gelingen.
Was die Betrachtungsweise von "Ganzwellen" angerichtet hat ist ja bei AM 
eindrucksvoll zu sehen.


 Kurt

[dxinfo (Gast)]

Kurt schrieb:
> Das ist die einzige Art und Weise den Vorgang realitätsnah zu verstehen.

Lieber Herr Bindl, ich will sie von nichts überzeugen und habe nicht 
vor, mit ihnen zu diskutieren, denn nachdem sie sich fest gelegt haben, 
dass ihre Sichtweise die einzige Art ist ... , hat es sich schon 
erübrigt.

[Kurt (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das ist die einzige Art und Weise den Vorgang realitätsnah zu verstehen.
>
> Lieber Herr Bindl, ich will sie von nichts überzeugen und habe nicht
> vor, mit ihnen zu diskutieren, denn nachdem sie sich fest gelegt haben,
> dass ihre Sichtweise die einzige Art ist ... , hat es sich schon
> erübrigt.

Na, wer ist denn da festgelegt?

Kannst mir ja sagen was die einzig richtige Art ist den Detektor zu 
betrachten.
Wenns die meine nicht sein darf, welche ist es dann?


 Kurt

[eric1 (Gast)]

Kurt schrieb:
> Kannst mir ja sagen was die einzig richtige Art ist den Detektor zu
> betrachten.
> Wenns die meine nicht sein darf, welche ist es dann?

Kurt, lass das endlich sein, es ist die übelste Art einen Ausagepunkt 
mit einer Gegenfrage zu beantworten nur um eine mehrfach unerwünschte 
Diskussion in Gang zu bringen
WIR WOLLEN DAS NICHT.... und der Moderator darf wieder löschen
eric1

[Kurt (Gast)]

eric1 schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Kannst mir ja sagen was die einzig richtige Art ist den Detektor zu
>> betrachten.
>> Wenns die meine nicht sein darf, welche ist es dann?
>
> Kurt, lass das endlich sein, es ist die übelste Art einen Ausagepunkt
> mit einer Gegenfrage zu beantworten nur um eine mehrfach unerwünschte
> Diskussion in Gang zu bringen
> WIR WOLLEN DAS NICHT.... und der Moderator darf wieder löschen
> eric1

Wird er mir sagen welche die richtige Art ist den Detektor, die Vorgänge 
darum, zu betrachten?
Wer also sagt es mir wenn er es nicht macht?

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Schreiben Sie hier nicht, daß außer schwachem Brummen nichts zu hören ist ?

Edi, bei über 1000 Beiträgen ist es nicht verwunderlich dass Sie 
vielleicht das eine oder andere Wort oder Satzzeichen überlesen, 
eventuell bin ich mit meinen Gedanken auch etwas flüchtig und denke 
schneller als ich schreibe.

Sagen wollte ich folgendes, diesmal der Reihe nach, ohne Auslassungen 
und ohne blumige Ausschmückungen:

1) Ich nahm eines der rumliegenden Quarzgehäuse und habe es anstelle der 
zuvor im Detektorempfänger eingebauten Diode eingestöpselt.
2) Es war nichts zu hören außer leisem Brummen.
3) Ich wurde gewahr, dass es sich dabei nicht um das Quarzgehäuse mit 
eingebautem Si-Kristall, sondern einen originalen FT243-Quarz handelte. 
Dieser konnte natürlich nicht funktionieren!
4) Ich habe ihn herausgenommen und durch das Quarzgehäuse ersetzt, in 
das ich den Si-Kristall eingebaut hatte.
5) daraufhin war der zuvor mit der Diode eingestellte Sender zu hören, 
wenn auch wesentlich schwächer.

Jetzt klar?

Meine Versuche mit Außenantenne habe ich für heute abgebrochen, es ist 
naßkalt bei 8°C, und die Durchführung durch den Fensterrahmen bohrt sich 
nicht so einfach, sind 10 cm und irgendwo ist noch die Halterung vom 
Rolladen.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich versteh' das nicht- ist das hier ein Kindergarten ?!
Ist heutzutage keiner mehr in der Lage, eine Kennlinie plus auf ihr 
wirkender (modulierter) Wechselspannung zu zeichnen ?

Josef hat ja nun eine Kennlinie gemessen, die eine plausible Differenz 
nachweist, aus der eine NF am gegebenen  Lastwiderstand 100 KOhm von 
etwa 1 mVSS entsteht (Strom 50 nA). (Beitrag vom  01.05.2021 20:04). Die 
Diode hat eine eindeutige Differenz in ihren Durchlaß- und Sperrwerten- 
damit MUß einn höherer Strom in der Richtung mit niedrigem 
Sperrwiderstand entstehen. Die Verhältnisse mögen nicht ideal sein, aber 
es ist Gleichrichtung.

Da diese Differenz ja nach einer Polarität hin erfolgt, entsteht also 
ein Strom durch den Lastwiderstand (Kopfhörer, Übertrager)  mit genau 
dieser Polarität.
Es entsteht, genau genommen, eine Richtspannung + auf ihr ein 
Wechselspannungsanteil- was sowohl für Kopfhörer als auch für 
angeschlossene Verstärker vollkommen egal ist !

Meine Messungen an meinem Gerät bestätigen in etwa diese Verhältnisse.

Auch im der von mir auf die realen Eingangsgrößen der Messung geänderten 
Simulation  können die so abgelesen werden.
Im Beispiel mit Josefs Diode hatte ich in der Simulation 
Trägerschwingung  absichtlich auf die bei mir gemessenen 5 mV am 
Schwingkreis eingestellt, damit lag die NF bei einem Zehntel davon 
(1mVss).
Dieses Zehntel reicht für eine Kopfhörer- Wiedergabe.

Ich hatte die Simu "heruntergedreht", um meine Meßergebnisse zu 
verwenden, die Ergebnisse könnten  sogar weit besser sein.

Vielleicht macht mal jemand eine Kurve mit der auf sie wirkenden 
Wechselspannung, und der resultierenden Ausgangsspannung (= NF)- ich 
kann das momentan nicht, ich habe mit Laptop im Auto keine Möglichkeit.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Kurt schrieb:
> die mathematischer "Erschaffung" von Seitenbandsignalen.
> Die gibts nämlich auch nicht.

Komischer Weise gibt es die Einseitenbandmodulation SSB und die 
benötigt, wegen ihrer geringeren Bandbreite, tatsächlich weniger 
Sendeleistung. Dieses Signal ließe sich sogar mit einem 
Detektorempfänger mit Diode empfangen (man hört nur nichts, weil der 
Träger nachträglich mit einem Produktdetektor dazugemischt werden muss).

Aber das nur am Rande.

Wie sich ein SSB Signal mit einem Detektorempfänger anhört, bzw. 
aussieht, müsste ich direkt mal testen.

[Josef L. (Gast)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Wie sich ein SSB Signal mit einem Detektorempfänger anhört, bzw. aussieht

Das wird schwierig! Ein Eintonsignal, auch ein Zweitonsignal sind ja 
eine bzw. 2 Festfrequenzen um die jeweilige NF neben dem gedachten aber 
nicht gesendeten Träger, je nachdem ob LSB oder USB. Das unterscheidet 
sich nicht von einem oder 2 Trägersignalen ohne Modulation. Man hört 
also tatsächlich nichts. Ist jedoch ein Frequenzspektrum vorhanden bzw. 
ändert sich die Frequenz und Lautstärke ständig - egal, man kann sich 
das ja im Web bei SDR Twente anschauen! Entweder einen KW-Amatuersender, 
oder einfach eines der Seitenbänder eines LW/MW/KW-AM-Senders. Zur 
Demodulation mit Diode fehlt einfach der Träger und das andere 
Seitenband. Die Diode macht genau das was sie bei AM auch macht, siehe 
letzte Beiträge über nichtlineare Kennlinie. Das kann mit einer 
einzelnen Diode nichts werden.

Das bringt uns wieder zum Direktmisch-/Homodynempfänger bzw. 
Synchrondemodulator - ich denke das ist der übernächste Schritt, nach 
funktionierendem und optimierten Detektor und danach Audion mit 
Rückkopplung.

[Edi M. (edi-mv)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Einseitenbandmodulation SSB
...
Dieses Signal ließe sich sogar mit einem
> Detektorempfänger mit Diode empfangen (man hört nur nichts, weil der
> Träger nachträglich mit einem Produktdetektor dazugemischt werden muss).
...
> Wie sich ein SSB Signal mit einem Detektorempfänger anhört, bzw.
> aussieht, müsste ich direkt mal testen.

Es ist was zu hören, aber Geschrapel, unverständlich.
Es muß ein Träger dazugemischt werden, dazu ist kein Produktdetektor 
nötig- ein Audion kann das (mit angezogener Rückkopplung) von Hause aus, 
oder es kann ein neben dem Gerät stehender HF- Generator sein.

Letzteres ist ein Trick, um mit einem beliebigen Empfänger (Detektor, 
Audion, normaler Superhet auf KW) ohne SSB dennoch SSB demodulieren zu 
können, wenn auch der Ton unnatürlich und unstabil.
Ich kann in meiner Gegend einige Funkamateure so belauschen (mache ich 
nicht, die Gespräche sind i. d. R. uninteressant).





aber

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Das bringt uns wieder zum Direktmisch-/Homodynempfänger bzw.
> Synchrondemodulator - ich denke das ist der übernächste Schritt, nach
> funktionierendem und optimierten Detektor und danach Audion mit
> Rückkopplung.

Umgekehrt. Das Audion kann SSB demodulieren, wenn auch nicht besonders 
gut.

Direktmischer hat Nachteile- er hat ja keine Spiegelfrequenzselektion.
Synchrondemodulator ist ein anderes Thema- und das Prinzip ist eher 
nicht für normalen AM- Rundfunkempfang- damit könnte man sich aber 
befassen.

Ich denke, Audion in vielen Varianten:
- Kraftaudion,
- Nestelaudion, bzw. Audion mit Güteverbesserung
  (bei Funkamateuren "Q- Multipilier",
- Ultraaudion, sowie
- Pendelaudion
bietet noch Unmengen an Sachen, die man noch heute untersuchen kann, und 
heute hat man Meßmöglichkeiten, die man früher nicht hatte.

Und selbst beim Detektor gibt es noch Ausführungen, die vergessen sind- 
u nd vielleicht mal getestet werden könnten: Gasdetektor (gasgefüllte 
Röhre), chemischer Detektor, Magnetdetektor (so einer war auf der 
"Titanic".

[dxinfo (Gast)]

Hier wird schon wieder der aktuelle Stand der Technik übersehen. Oder er 
ist der bei bestimmten Personen schon länger nicht mehr bekannt.

Direktmischer, die geeignet aufgebaut sind, haben schon vom Prinzip her 
das früher berechtigter Weise viel besungene Spiegelfrequenz Problem 
nicht mehr. Und nein, dazu braucht es auch kein durchstimmbares 
schmalbandiges Filter.

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Hier wird schon wieder der aktuelle Stand der Technik übersehen. Oder er
> ist der bei bestimmten Personen schon länger nicht mehr bekannt.

Herr Weißalles,
Der aktuelle Stand ist ja nun auch schon Lichtjahre über allen genannten 
Konstruktionen hinaus. Das scheint IHNEN nicht bekannt.

Und hier -siehe Thema der Beitragsf9olge- geht es auch nur um ganz 
normalen AM- Rundfunkempfang- da gibt es noch Elektronikfreunde, die 
sich mit althergebrachter Technik verwenden, weil eben übersichtlich, 
und auch ohne modernste Bauelemente -"alles zu Fuß"-  möglich. Eben 
Detektor, Audion, Superhet.

Und da spielen Direktmischer kaum eine Rolle- eher für 
Kurzwellenamateure.
Aber wenn Sie einen AM- rundfunkfähigen Direktmischer, also für MW und 
LW, ohne Spiegelfrequenzprobleme usw. haben sollten- können Sie den ja 
gern vorstellen.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> der aktuelle Stand der Technik übersehen

dxinfo, hier geht es ja nicht darum den aktuellen Stand der Technik 
"nach"zubauen, dann könnten wir alles wegschmeißen und uns einen solchen 
Chip implantieren lassen. Es geht aber auch nicht darum den Stand zu 
ignorieren. Kann ich einen Teil der Technik oder der Theorie auf 
Detektorempfang übertragen, sprich, positiv nutzen?

Wenn aber damit gemeint ist, dass eines der letzten Postings nicht 
(ganz) auf dem aktuellen Stand ist, dann will ich versuchen zumindest 
das was ich von der Sache verstanden habe in aller Kürze darzustellen 
[@Kurt: weghören!]: Das ist ein Empfänger mit einer ZF=0Hz; ich mische 
zum Empfang eines Senders zB RAI auf 900kHz mit genau 900kHz und hänge 
einen NF-Verstärker dahinter. Das ist im Prinzip alles. Alle Sender die 
weiter als 20kHz von 900kHz entfernt sind, erscheinen als Mischprodukte 
größer als 20kHz, sind also unhörbar. Mit einem aktiven NF-Tiefpass kann 
man das weiter eingrenzen.

Und: Spiegelfrequenzproblem in dem Sinne hat er nicht, aber da es auch 
Mischprodukte 2. und höherer Ordnung gibt, können im Beispiel Sender auf 
450, 300, 225, 180, ... kHz theoretisch Störempfang auslösen, aber 
abgeschwächt, und es gäbe Filter dafür.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Und selbst beim Detektor gibt es noch Ausführungen, die ... vielleicht mal 
getestet werden könnten

Noch ein Vorschlag von mir: EDI, haben Sie noch einen 
URDOX-Widerstand??? Wenn UO2 ein Halbleiter ist, müsste ein solcher 
Widerstand einen detektor abgeben. Das Ding hat eine nichtlineare 
Kennlinie!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Kann ich einen Teil der Technik oder der Theorie auf
> Detektorempfang übertragen, sprich, positiv nutzen?

wir können heute wesentlich genauer messen- das ist schon eine sehr 
große Verbesserung- ich arbeite an einem Geät mit vielen parallel 
abgestimmten Schwingkreisen, was damals sehr begrenzt war- mit einem 
Wobbler ist das heute kein Problem mehr.
Mit solchen Geräten kann man Geräte optimieren, wie man es früher nicht 
konnte.

Ansonsten... die moderne Technik mit nutzen, bedeutet ja meist, sie auch 
in Form von Bauteilen mit einzubinden- da ist man dann von der 
historischen Sache weg.
Zb. B. sowas- eht auch: "vierbeiniger IC"(HF- Verstärker), der hat nur 
Eingang, Ausgang, + und - Ub, z.B. MSA0711, einfach vor die 
Antennenspule des Detektors.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Noch ein Vorschlag von mir: EDI, haben Sie noch einen
> URDOX-Widerstand??? Wenn UO2 ein Halbleiter ist, müsste ein solcher
> Widerstand einen detektor abgeben. Das Ding hat eine nichtlineare
> Kennlinie!

Habe ich, aber nur im Glaskolben, wie eine Röhre.
Der mag eine nichtlineare Kennlinie haben, aber bei beiden Polaritäten 
gleich.
Vielleicht in Verbindung mit einer Spitze, wie ein Detektor- das könnte 
man probieren- ich möchte aber so ein Bauteil nicht dafür zerstören.

Ich fang z. B. für einen Eisen- Urdox- Widerstand Verwendung als 
Akkulade- Vorwiderstand = Konstantstromquelle mit Sanftanlauf- das 
Ladegerät -obwohl auch hier von den bekannten "Experten" im Forum 
"zerrissen" leistete lange Zeit gute Dienste (ist noch da, aber nicht 
mehr in Verwendung).

Beitrag "Mit Uran, Glas und Eisendraht- Li- Ion- Ladegerät mit klassischem Bauteil"

[Dieter P. (low_pow)]

Es muss nicht wieder nur eine Simulation sein, richtig.
Geändert ist die Ausgangsspannung an jetzt 60 Ohm und
Modulationgrad Sender, ( sollte 0,3 sein ).

Ergänzt ist ein RC-Tiefpass um an die Empfangs-Gleichspannung
der Diode zu kommen, als Ausgang für ein DVM.Es ist
kein genauer Wert, weil DVM und Vorwiderstand einen
Spannungsteiler bilden.Die Werte für R und C sind ein
Anhaltspunkt, ein LC-Tiefpass wäre besser geeignet.
Die NF sollte dadurch möglichst wenig zusätzlich
belastet werden.

>Josef L.
Es wurde glaub ich hier schon mal verlinkt, gebaute
Detektorempfänger von vor ca 15 Jahren, schön das es
noch im Internet ist.
Für die, die sich ernsthaft damit befassen wollen...

http://crystal-radio.eu/index.html

[dxinfo (Gast)]

Es wurde gerüchteweise erwähnt:
> Direktmischer hat Nachteile- er hat ja keine Spiegelfrequenzselektion.

Josef L. schrieb:
> Und: Spiegelfrequenzproblem in dem Sinne hat er nicht
Nein, auf diese Worklauberei bin ich auch nicht nicht aus, da sind wir 
uns schon einig, es geht beim Direktmischer alter Bauart um den Bereich 
des "anderen Seitenbandes" und das ist nach aktuellen Stand durch IQ 
Demodulation gut gelöst. Dazu braucht es keine Digitale 
Signalverarbeitung. Das wurde auch schaltungstechnisch gelöst.

Die Weitabselektion ist beim Direktmischer auch nicht GRUNDSÄTZLICH ein 
Problem, und liegt dort nicht viel anders, als bei anderen einfachen 
Empfangskonzepten.

Auch dem würde ich zustimmen, dass ein Direktmischer für BC AM synchron 
betrieben werden müsste und daher in manchen Schaltungkonzeptionen zu 
aufwändig wäre. Aber, wohl gemerkt, nicht bei allen.

Dennoch widerspreche ich der eingangs erwähnten Pauschalbeurteilung des 
Direktmischkonzepts, weil sie falsch ist und mitlesende Funktechnik 
Einsteiger in die Irre führt. Das Aufstellen solcher unrichtigen 
Behauptungen ist auch für die Beschreibung von Detektorbasteleien 
absolut unnotwendig. Es sollte einfach der Schneider bei seiner Nadel :) 
bleiben und keine Gerüchte verbreiten.

Richtig ist viel mehr, dass es Direktmischkonzepte gibt, die kein 
Problem mit  dem "anderen Seitenband" bei CW Empfang haben, und es gibt 
solche, die kein Problem mit Schwebungstönen und auch keins mit der 
Selektion haben.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Und selbst beim Detektor gibt es noch Ausführungen, die ... vielleicht mal
> getestet werden könnten
>
> Noch ein Vorschlag von mir: EDI, haben Sie noch einen
> URDOX-Widerstand??? Wenn UO2 ein Halbleiter ist, müsste ein solcher
> Widerstand einen detektor abgeben. Das Ding hat eine nichtlineare
> Kennlinie!

Die Nichtlinearität bringt noch keine NF.
Die Nichtlin muss auch noch Richtungsabhängig sein.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Kurt schrieb:
>> die mathematischer "Erschaffung" von Seitenbandsignalen.
>> Die gibts nämlich auch nicht.
>
> Komischer Weise gibt es die Einseitenbandmodulation SSB und die
> benötigt, wegen ihrer geringeren Bandbreite, tatsächlich weniger
> Sendeleistung.

Natürlich, schau dir das Ausgangssignal an dann wird das klar.
Die Bandbreite ist Sache des Empfängers, der Sender hat/beansprucht 
keine.
Das alles realitätsbezogen zu bereden und zu beschauen würde den Rahmen 
hier in diesem guten Faden bei weitem sprengen und gehört auch nicht 
her.

Hat man das mit den "Seitenbändern" und dem was der SA anzeigt 
verstanden dann ist der Weg zum Erklären/Verstehen von "SSB" usw. auch 
nicht mehr weit.

Ein ganz wichtiges Bauteil ist dabei der Schwingkreis/Resonanzkörper 
(oder eine mathematische Nachbildung davon). Der ist nämlich ein 
akkumulierendes Gebilde


 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Richtungsabhängig

Was um Himmels Willen meinst du mit "richtungsabhängig"? Bei 
Wechselstrom gibt es wie im Weltall kein "oben" und "unten", die Wörter 
"plus" und "minus" sind Schall und Rauch, wir könnten auch "συν" und 
"πλην" dazu sagen.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Richtungsabhängig
>
> Was um Himmels Willen meinst du mit "richtungsabhängig"? Bei
> Wechselstrom gibt es wie im Weltall kein "oben" und "unten", die Wörter
> "plus" und "minus" sind Schall und Rauch, wir könnten auch "συν" und
> "πλην" dazu sagen.

Aber bei der Diode (und Co), die letztendlich NF produzieren soll, 
schon.
Es ist egal welchen nichtlinearen Widerstand du nimmt, ist er in beiden 
"Stromrichtungen" gleich gibts keine NF bzw. resulierende 
(DC)Ausgangsspannung.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Es ist egal welchen nichtlinearen Widerstand du nimmt, ist er in beiden
> "Stromrichtungen" gleich gibts keine NF bzw. resulierende
> (DC)Ausgangsspannung

Im Prinzip stimmts. Wenn du aber von deinem Prinzip abweichst und den 
Arbeitspunkt auch nur um 1µ aus dem Nullpunkt wegbewegst, ist die 
Kennlinie nicht mehr symmetrisch und du bekommst Unterschiede, also 
Demodulation. Und da die demodulierte NF da ist und den Kondensator 
auflädt, ist der Arbeitspunkt schon dadurch auf eine der beiden Seiten 
verschoben Das zeigen auch die verschiedenen Simulationen, die NF hat 
einen Gleichspannungsanteil.

Nur wird das mit dem URDOX nicht funktionieren, denn
1) wird seit 1936 kein Urandioxid mehr verwendet, sondern 
Magnesiumtitanat
2) liegen bei den damals üblichen Bauteilen die Stromstärken bei 
0.1-0.3A und die Spannungen 100-180V, so dass sehr hohe Vorspannungen 
nötig wären.
3) Ist das insofern irrelevant, als die Widerstandsänderung durch die 
Aufheizung zustande kommt, und wie nahe muss man einem Sender kommen, 
dass eine 220V-Glühbirne das Leuchten anfängt? Da reicht wahrscheinlich 
eine leere Coladose oder eine Gitarre als Empfänger.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Auf Seite 265 ist eine ausführliche Baubeschreibung einer 
Kreuzspulenwickelmaschine:

https://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Funkschau/1952/Funkschau%201952_14_OCR.pdf

Auf Seite 55 etwas über Litzendraht:
https://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Funkschau/1955/Funkschau%201955_03_OCR.pdf

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es ist egal welchen nichtlinearen Widerstand du nimmt, ist er in beiden
>> "Stromrichtungen" gleich gibts keine NF bzw. resulierende
>> (DC)Ausgangsspannung
>
> Im Prinzip stimmts. Wenn du aber von deinem Prinzip abweichst und den
> Arbeitspunkt auch nur um 1µ aus dem Nullpunkt wegbewegst, ist die
> Kennlinie nicht mehr symmetrisch und du bekommst Unterschiede, also
> Demodulation. Und da die demodulierte NF da ist und den Kondensator
> auflädt, ist der Arbeitspunkt schon dadurch auf eine der beiden Seiten
> verschoben Das zeigen auch die verschiedenen Simulationen, die NF hat
> einen Gleichspannungsanteil.


Der verschwindet aber wieder sofort denn auf beiden Seiten sind 
"Ableitwiderstände" vorhanden.
Da bleibt nichts übrig was eine Unsymmetrie/DC am 
Siebkondensator/Gleichspannungsanteil herbeiführen könnte.
Denn die "andere" Halbwelle der Modulation kehrt das wieder um.

>
> Nur wird das mit dem URDOX nicht funktionieren, denn
> 1) wird seit 1936 kein Urandioxid mehr verwendet, sondern
> Magnesiumtitanat
> 2) liegen bei den damals üblichen Bauteilen die Stromstärken bei
> 0.1-0.3A und die Spannungen 100-180V, so dass sehr hohe Vorspannungen
> nötig wären.
> 3) Ist das insofern irrelevant, als die Widerstandsänderung durch die
> Aufheizung zustande kommt, und wie nahe muss man einem Sender kommen,
> dass eine 220V-Glühbirne das Leuchten anfängt? Da reicht wahrscheinlich
> eine leere Coladose oder eine Gitarre als Empfänger.

Es ist ja auch ein Heissleiter, solche waren in der Entmagnetisierung 
der Farbbildröhre eingesetzt.

Wies herschaut ist wirklich die "schlechte" Diode besonders geeignet um 
auch bei sehr kleinen Eingangssignalen noch zu funktionieren.


 Kurt

[dxinfo (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Für die, die sich ernsthaft damit befassen wollen...
>
> http://crystal-radio.eu/index.html

Danke für den Link. Da hat einer sehr leistungsfähige Schaltungen 
ansprechend umgesetzt. Wirklich empfehlenswert.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Es ist ja auch ein Heissleiter, solche waren in der Entmagnetisierung
> der Farbbildröhre eingesetzt.

Urdoxe wurden niemals zur Entmagnetisierung von Farbbildröhren benutzt, 
die waren schon lange ausgestorben als Farbbildröhren das Licht der Welt 
erblickten.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es ist ja auch ein Heissleiter, solche waren in der Entmagnetisierung
>> der Farbbildröhre eingesetzt.
>
> Urdoxe wurden niemals zur Entmagnetisierung von Farbbildröhren benutzt,
> die waren schon lange ausgestorben als Farbbildröhren das Licht der Welt
> erblickten.

Nachtrag: Zur Entmagnetisierung mußten Kaltleiter benutzt werden, da man 
eine abklingende Wechselspannung benötigte. Der Urdox ist zwar 
prinzipiell ein Ein Kaltleiter aber an dieser Stelle völlig ungeeignet, 
da am Ende der Strom fast Null sein mußte - Abschalten der 
Entmagnetisierung. Deshalb benutzte man da in aller Regel fremgeheizte 
PTC, die soweit aufgeheizt wurden das am Ende so gut wie kein Strom mehr 
geflossen ist. Urdoxe wurden für Serienheizungen in Röhrengeräten 
benutzt und dienten zur Stabilisierung des Heizstromes - Quasi eine Art 
Stromquelle.

Ich könnte mir vorstellen das die Entmagnetisierung mit PTC nur am 
Anfang bei den großen Röhrengeräten benutzt wurde, da ist man bestimmt 
sehr schnell auf sparsamere elektronische Schaltungen umgestiegen.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es ist ja auch ein Heissleiter, solche waren in der Entmagnetisierung
>> der Farbbildröhre eingesetzt.
>
> Urdoxe wurden niemals zur Entmagnetisierung von Farbbildröhren benutzt,
> die waren schon lange ausgestorben als Farbbildröhren das Licht der Welt
> erblickten.

Ich bezog mich dabei auf den "Heissleiter".

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:


> Ich könnte mir vorstellen das die Entmagnetisierung mit PTC nur am
> Anfang bei den großen Röhrengeräten benutzt wurde, da ist man bestimmt
> sehr schnell auf sparsamere elektronische Schaltungen umgestiegen.

Im Farbgerät waren beide Arten von temperaturabhängigen Widerständen 
eingesetzt.
Einer diente zum Stromabbau durch die Entmagnetisierungsspule nach dem 
einschalten, der andere dazu dann den "kein Strom-Zustand" 
aufrechtzuerhalten.

  Kurt

[dxinfo (Gast)]

Es wurde behauptet:
> Die Nichtlinearität bringt noch keine NF.
> Die Nichtlin muss auch noch Richtungsabhängig sein.

Im Gegensatz dazu funktioniert die Gleichrichtung und Demodulation sehr 
kleiner Signale, wie sie beim Fernempfang mit einem Detektorradio 
auftreten auch dann, wenn weder die Spannung an der Diode, noch der 
Strom durch Diode ihre Richtung wechseln.

Davon kann man sich jederzeit überzeugen, wenn man eine Detektordiode 
durch geeignete Massnahmen so vorbestromt, dass sie in einem 
entsprechenden Arbeitsbereich liegt. Dann liegen die beiden 
Nulldurchgänge ausserhalb und werden nicht durchfahren. Dennnoch wird 
dann, wenn sonst alles an der Schaltung in Ordnung ist, Gleichrichtung 
und Demodulation stattfinden.

[Josef L. (Gast)]

OK, ich hab's aufgebracht, aber bitte hier keine weiteren Diskussionen 
mehr über die eigentliche Verwendung von URDOX-Widerständen etc. - es 
ging mir lediglich darum, welche Halbleiter / Kristalle usw. man noch 
als Detektor ausprobieren könnte. Einen richtigen Mineralienladen haben 
wir hier nicht, es gab jährlich eine Mineralienbörse, es gibt ein 
Mineralogisches Museum, das auch was verkauft - bis auf Weiteres 
geschlossen! Daher der Versuch, sowas in vorhandenen Sachen zu finden:
- alte Selengleichrichter
- noch ältere Kupferoxydulgleichrichter
- NTC/PTC-Widerstände (Bild 1)
- Kupferfolie oxidieren (Bild 2)

Den NTC werde ich "halbieren" und als 2. Kontakt eine Spitze 
draufsetzen, also ab in die Detektorhalterung! Das Stückchen Kupferblech 
habe ich einige Minuten über der Flamme gehabt, ist schwarz angelaufen - 
nach wiki sollte das eine Mischung aus Kupfer-I und -II-Oxid sein, 
sollte auch funktionieren. Nicht dass das das Nonplusultra wäre, im 
Gegenteil - es soll nur um den Nachweis gehen, ob damit tatsächlich 
demoduliert werden kann. Vielleicht geht sogar ein altes Kohlemikrofon!? 
Ich habe leider keines mehr.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Einer diente zum Stromabbau durch die Entmagnetisierungsspule nach dem
> einschalten, der andere dazu dann den "kein Strom-Zustand"
> aufrechtzuerhalten.

Richtig, erstere war ein PTC und letzterer ein NTC.
Ich würde aber mal behaupten das, man das recht schnell durch 
elektronische Lösungen abgelöst hat - zusätzliche Wärme erzeugt man 
nicht ohne Not in einem elektronischen Gerät, außer vielleicht beim 
OCXO.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> durch geeignete Massnahmen so vorbestromt

@kurt, dxinfo
Ich habe mich jetzt anhand der Simulationsschaltung nochmal überzeugt: 
tatsächlich ist in meiner Originalschaltung (ohne "Vorbestromung") am 
oberen Ende des Schwingkreises, wo die HF ausgekoppelt und an die Diode 
gegeben wird, die Spannungsamplitude exakt symmetrisch um Null. Diode 
und Hörer bilden daran einen Spannungsteiler. Der gemessene Diodenstrom 
ist sowohl auf der negativen als auch auf der positiven Seite der 
Halbwelle exakt aus der Kennlinie ablesbar, bei der inzwischen 
gemessenen OA85 zB bei -40mV -0.6µA, bei +40mV +2.4µA. An der 
Antennenspule liegen ±14mV HF an, die werden durch die Spulenübersetzung 
auf ±40mV hochtransformiert und durch die nichtlineare Kennlinie der 
Diode verzerrt. Der Diodenstrom selber ist jetzt nicht mehr um Null 
symmetrisch, der Kondensatorr parallel zum Hörer filtert den Großteil 
der HF weg. Die Optimierungsmöglichkeiten sind - wie schon hier oft von 
mehreren bemerkt - in der Anpassung. Da kann man vorzugsweise auf die 
Theorien zurückgreifen. Da die aber nicht immer alles berücksichtigen, 
werde ich trotzdem experimentieren.

[Kurt (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Es wurde behauptet:
>> Die Nichtlinearität bringt noch keine NF.
>> Die Nichtlin muss auch noch Richtungsabhängig sein.
>
> Im Gegensatz dazu funktioniert die Gleichrichtung und Demodulation sehr
> kleiner Signale, wie sie beim Fernempfang mit einem Detektorradio
> auftreten auch dann, wenn weder die Spannung an der Diode, noch der
> Strom durch Diode ihre Richtung wechseln.
>

Was willst du denn damit aussagen/"beweisen"?

Bei jeder Halbwelle der HF wechselt die Richtung an der Diode.
Die Diode wirkt, sobald die Differez an ihr grösser der wohl 5mV ist, 
als richtungsabhängiger Widerstand.
Das bedeutet das sich am Siebkondensator ein Spannung ergibt da dieser 
mit unterschiedlichem Strom aufgeladen/entladen wird (Vollwelle der HF).
Die Aufladung/Entladung ist von der Höhe der Eingangsspannung an der 
Diode, also von der HF am Schwingkreis, damit vom Modulationsgrad 
mitabhängig.

Warum darf den das was hier so schön dargelegt und rausgemessen und 
gezeigt wurde nicht sein?


> Davon kann man sich jederzeit überzeugen, wenn man eine Detektordiode
> durch geeignete Massnahmen so vorbestromt, dass sie in einem
> entsprechenden Arbeitsbereich liegt. Dann liegen die beiden
> Nulldurchgänge ausserhalb und werden nicht durchfahren. Dennnoch wird
> dann, wenn sonst alles an der Schaltung in Ordnung ist, Gleichrichtung
> und Demodulation stattfinden.

Und dazu solltest du doch wissen das sie immer noch als Diode wirkt, 
also als Widerstand der in beiden Richtungen einen anderen Wert 
aufweist.
Also wiederum "Diodenfunktion".
Und darum ein Aufladen des Siebkondensators bewirkt.
Die "Diodenfunktion" ist solange aktiv solange die Diode nicht 
durchbricht,
solange hat sie einen stromrichtungsabhängigen Widerstand.
Heisst: solange kann sie AM detektieren.

 Kurt

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das Stückchen Kupferblech
> habe ich einige Minuten über der Flamme gehabt, ist schwarz angelaufen -
> nach wiki sollte das eine Mischung aus Kupfer-I und -II-Oxid sein,
> sollte auch funktionieren.
Damit lassen sich zuverlässig Halbleitereffekte demonstrieren.

Noch besser gehen blaue Stahlstifte. Die werden unter der Bezeichnung 
Scheinhakenstifte gehandelt.

> Vielleicht geht sogar ein altes Kohlemikrofon!?
> Ich habe leider keines mehr.
Das war historisch gesehen, einer der ersten Detektoren für Radiowellen 
im Jahr 1879. Es war damals eine Zufallsentdeckung und es wurde lange 
nicht wirklich verstanden, warum das funktionierte. Die Entdeckung ist 
also deutlich älter als die Arbeiten von Braun, Hertz und Marconi.

Kohlestäbe aus alten Taschenlampen Batterien eignen sich gut für 
Experimente.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Josef L. schrieb:
> es ging mir lediglich darum, welche Halbleiter / Kristalle usw. man noch
> als Detektor ausprobieren könnte.

Ich habe mal gehört dass Graphit (Bleistift) und eine Rasierklinge auch 
als Detektor funktionieren könnten.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> durch geeignete Massnahmen so vorbestromt
>
> @kurt, dxinfo
> Ich habe mich jetzt anhand der Simulationsschaltung nochmal überzeugt:
> tatsächlich ist in meiner Originalschaltung (ohne "Vorbestromung") am
> oberen Ende des Schwingkreises, wo die HF ausgekoppelt und an die Diode
> gegeben wird, die Spannungsamplitude exakt symmetrisch um Null.

Das bedeutet das der daran angeschlossene Widerstand so gering(hochomig) 
ist das es dort nicht sichtbar ist.
Schau genauer hin dann kannst dus wohl auch erkennen.
Denn:
Die Diode ist ein Widerstand der stromrichtungsabhängig ist.
Dadurch ist es unvermeidbar das der Schwingkreis in seinen Halbwellen 
beeinflusst wird.


> Diode
> und Hörer bilden daran einen Spannungsteiler. Der gemessene Diodenstrom
> ist sowohl auf der negativen als auch auf der positiven Seite der
> Halbwelle exakt aus der Kennlinie ablesbar, bei der inzwischen
> gemessenen OA85 zB bei -40mV -0.6µA, bei +40mV +2.4µA.

> An der
> Antennenspule liegen ±14mV HF an, die werden durch die Spulenübersetzung
> auf ±40mV hochtransformiert und durch die nichtlineare Kennlinie der
> Diode verzerrt.

Dieser Strom beeinflusst die Güte des Resonanzkreises, macht sie 
schlechter.

> Der Diodenstrom selber ist jetzt nicht mehr um Null
> symmetrisch, der Kondensator parallel zum Hörer filtert den Großteil
> der HF weg.

Durch den ungleichen Diodenstrom ergibt sich eine Aufladung des 
Siebkondensators, dieser schwankt im Rhythmus der AM.
Der Kopfhörer bekommt also einen ständigen Strom geliefert der sich in 
Abhängigkeit der Modulation verändert.

Ich bekomme immer mehr Achtung von der Leistung eines solch einfachen 
Detektors!!

(man ist gewohnt einfach einen "Super" zu nehmen und laut zu hören was 
ankommt. Und man ist gewohnt: Germaniumdiode, 0.3V  Siliziumdiode 0.6V.
Da muss man ein wenig umdenken, für mich geht das am einfachsten wenn 
man es über die "Widerstands bzw. Stromschiene macht.)

> Die Optimierungsmöglichkeiten sind - wie schon hier oft von
> mehreren bemerkt - in der Anpassung. Da kann man vorzugsweise auf die
> Theorien zurückgreifen. Da die aber nicht immer alles berücksichtigen,
> werde ich trotzdem experimentieren.

Das ist immer gut, alle hier können davon profitieren.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> - NTC/PTC-Widerstände (Bild 1)

Der sieht ja lustig aus. Ich mußte 3x hin gucken bis ich erkannt habe 
das es ein elektronisches Bauteil ist. Auf den ersten Blick sieht es 
eher wie eine Babyklapper aus.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> - NTC/PTC-Widerstände (Bild 1)
>
> Der sieht ja lustig aus. Ich mußte 3x hin gucken bis ich erkannt habe
> das es ein elektronisches Bauteil ist. Auf den ersten Blick sieht es
> eher wie eine Babyklapper aus.

Es könnte auch ein VDR sein.

 Kurt

[dxinfo (Gast)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> es ging mir lediglich darum, welche Halbleiter / Kristalle usw. man noch
>> als Detektor ausprobieren könnte.
>
> Ich habe mal gehört dass Graphit (Bleistift) und eine Rasierklinge auch
> als Detektor funktionieren könnten.

Das wird vielfach behauptet.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Es könnte auch ein VDR sein.

Und, was ist es? Eingestellt Widerstandsmessung, Messbereich 20kΩ. Wird 
aber nicht mehr reproduzierbar sein, da ich jetzt mit dem Hammer rangehe 
:-)
Ein Dokument für die Ewigkeit, sozusagen, R.I.P.

@zeno
Da erhebt sich die Frage, ob eine Kinderrassel aus Messing, mit 
Stahlkügelchen gefüllt...

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es könnte auch ein VDR sein.
>
> Und, was ist es? Eingestellt Widerstandsmessung, Messbereich 20kΩ.

Ein Temperatursensor mit nichtlinearer Kennlinie.


> Wird
> aber nicht mehr reproduzierbar sein, da ich jetzt mit dem Hammer rangehe
> :-)
> Ein Dokument für die Ewigkeit, sozusagen, R.I.P.
>

Da tut einem ja das Herz weh, aber es ist ja für einen guten Zweck.


 Kurt

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Da erhebt sich die Frage, ob eine Kinderrassel aus Messing, mit
> Stahlkügelchen gefüllt...

Nobel nobel ne Kinderrassel aus Messing. Bei uns waren die aus Plastik.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Bei uns waren die aus Plastik.

Da war ich ja noch bescheiden:
https://www.facebook.com/BaresfuerRares/posts/1954738784781497/

Spaß beiseite! Ich lege auch die Überreste des zerkloppten NTC beiseite, 
für spätere Tests. Erstmal muss ich meine Optimierungsüberlegungen 
vorbringen - auch wenn die erstmal nur aus Simulationen resultieren, 
aber mit der gemessenen Kennlinie der OA85.

Zunächst habe ich alles belassen, nur die Hörer-Ersatzschaltung durch 
einen Festwiderstand ersetzt. Und zu meiner Überraschung war die 
NF-Ausgangsspannung umso höher, je höher der Lastwiderstand war! Ich 
habe 5k, 10k, 20k, 30k, 100k, 1M und sogar 10M ausprobiert - die NF 
steigt von 1.22mVss bei 5k über 2.0mVss bei 10k auf 3.8mVss bei 100k, 
3.97mVss bei 1M und 4.00mVss bei 10M an! Trotzdem sinkt die Amplitude 
des Diodenstroms nur von 2.9µA auf 2.57µA ab! Der HF-Anteil sindkt von 
ca. 0.15 auf 0.13mVss.

Vermutung: Wäre das alles rein ohmisch, müssten über 10V am 
Lastwiderstand sein - also ist der Ladekondensator parallel dazu ein 
wesentliches Bauteil! Das wurde früher nicht erkannt, es gab ihn gar 
nicht, wirksam war die parasitäre Kapazität des Hörers bzw. Übertragers!

Ich habe den Kondensator von 10nF auf 1nF reduziert, und bei 10MOhm ging 
dadurch die Stromamplitude auf 2.32µA zurück, während die NF auf 
10.43mVss anstieg (Faktor 2.6), andererseits der HF-Rest auf 1.25mVss 
(Faktor 10, entspricht 10nF/1nF). Ganz ohne Parallelkondensator (1fF) 
ist dagegen am Ausgang nahezu der Eingangsspannungsverlauf (HF 
moduliert) zu sehen, und auch der Diodenstrom spiegelt genau diesen 
Verlauf wider, symmetrisch um Null, mittlere Amplitude 5nA, schwankt 
zwischen 3.5 und 6.5nA jeweils plus und minus. Folglich keinerlei 
Gleichrichterwirkung, da der Strom zu gering und die Kennlinie innerhalb 
dieses engen Strombereichs nicht ausreichend nichtlinear.

Das klingt jetzt alles sehr positiv, aber was im Hörer gebraucht wird 
ist nicht Spannung, sondern es wird Leistung in Schallwellen umgesetzt. 
Die gemessene Spannung am Lastwiderstand muss noch durch R dividiert 
werden, um den Laststrom zu erhalten, und das wieder mit der Spannung 
multipliziert für die Leistung, P=U²/R. In PSpice gibt es dazu gleich 
einen Leistungs-Tastkopf. Das ergibt folgende Leistungswerte

5k   0.30nW
10k  0.40nW
20k  0.40nW
30k  0.345nW
100k 0.145nW

womit die beste Anpassung bei 14kΩ liegen sollte. Man sieht aber, dass 
eine Abweichung um den Faktor 2-3 rauf oder runter nicht wirklich 
tragisch ist. Die Diode hat im Bereich um 0V einen Widerstand von 34kΩ.

Ich gehe jetzt nochmal durch, wie sich der Kondensator auswirkt.

[robert (Gast)]

Josef L. schrieb:
> eine Kinderrassel aus Messing, mit
> Stahlkügelchen gefüllt...

Totschläger fürs Baby !

[Josef L. (Gast)]

@robert
Suchet und ihr werdet finden: https://www.ebay.de/itm/284191254918
Komm, wir beenden den Kindergarten ;-) da gibt's Schlimmeres, 
Stehaufmännchen z.B. - Hauptsache sie sind groß genug dass sie nicht 
eingeatmet werden können.

Was man von SMD-Bauteilen nicht unbedingt sagen kann, was mich wieder 
auf den Im-Ohr-Detektor oder zumindest den Brillendetektor bringt, mit 
Gestell als Antenne - hat sicher schon jemand vor mir erfunden, ihr 
könnt gerne danach suchen. Und die historische Autoantenne will ich auch 
nicht 1:1 nachbauen, aber meine Frau hat schon bemerkt dass ich den 
Wäscheständer so komisch anschaue.

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
>> Ich habe mal gehört dass Graphit (Bleistift) und eine Rasierklinge auch
>> als Detektor funktionieren könnten.
>
> Das wird vielfach behauptet.

Tja... und daß das stimmt, weiß dxinfo nicht ?

Wenn man den Begriff "Detektor" (erkennen, feststellen, anzeigen, 
registrieren) wörtlich nimmt, funktioniert das mit Graphit.
Und wurde tausendfach angewandt.
Nämlich als Kohlepulver- (Graphitpulver) gefülltes Röhrchen- der 
"Kohärer".
Und der konnte ein ausgesendetes elektrisches Feld nachweisen- und 
betätigte eine Art Klingel, später wohl gleich einen empfindlichen 
Telegraphenschreiber. Gibt z. B. auch "Gewittermelder"- Bauanleitungen 
jener Zeit.

Nur wie ein Kristalldetektor -mit Gleichrichtung, AM- Demodulation 
modulierter Träger- funktioniert Graphit nicht.

Aber als Detektor wurde einst auch der mir bisher als einziges 
industrielles Gerät bekannte Pendelempfänger, der uch auf den AM- 
Bereichen arbeiten kann, bezeichnet. Der diente zum DETEKTIEREN 
kleinster Signale - das kann der Pendler nämlich hervorragend.
Dieser Pendler war übrigens ein Vorsatzgerät für eine Meßbrücke.
Hersteller HP, ja, die Bude, die heute z. b. Drucker baut.

dxinfo,
Direktmischer mit IQ- Demodulator können Sie woanders diskutieren- der 
ist 1. vom Thema soweit entfernt, wie die Erde vom Asteroidengürtel- und
2. ich kenne auch keinen, der rundfunkempfangfähig wäre.
3. Und die, die das sind- haben eben Spiegelfrequenz- Probleme.
Was aber hier null interessiert- Interessenten für Direktmischer 
schlagen nicht in diesem Thema nach.
Wenn Sie eine Beitragsfolge zu dem Thema wollen- machen Sie eine auf.

Nochmal- es geht hier NUR um klassische Detektorschaltungen. !
Bestenfalls miot Verstärker dahinter- um die Funktion hier demonstrieren 
zu können- das Empfangsteil soll aber eben ein Detektorempfänger, 
Kristalldetektorempfänger oder "Crystadyne"- Empfänger sein (gern auch 
mit Tunneldiode).

Dieter P. schrieb:
> Simulation...
...
> Ergänzt ist ein RC-Tiefpass um an die Empfangs-Gleichspannung
> der Diode zu kommen, als Ausgang für ein DVM.Es ist
> kein genauer Wert, weil DVM und Vorwiderstand einen
> Spannungsteiler bilden.Die Werte für R und C sind ein
> Anhaltspunkt, ein LC-Tiefpass wäre besser geeignet.
> Die NF sollte dadurch möglichst wenig zusätzlich
> belastet werden.

Danke, ich habe es mir angesehen.
Ich verwende im Detektorgerät übrigens gar keinen oder max. 1nF als 
Glättungskondensator.
Ich werde die Werte, vor allem die Richtspannung, mit meinem  V524 
Ziffernvoltmeter überprüfen- das ist mit 4 GOhm und 4 Nachkommastellen 
hochohmig und genau genug.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Ursprünglich wollte ich jetzt den fünften Detektorempfänger mit 
Schottky-Diode BAT43 ins Rennen werfen. Der hat bei mir aber nicht 
funktioniert, auch nicht mit einer 1N4148!

Deswegen habe ich kurzerhand auf ein Pendelaudion umgeschwenkt. Damit 
habe ich gerade um 18:30 Uhr einen russischen Sender empfangen können.

Das ist jetzt nichts spektakuläres, und auch leicht am Thema vorbei, 
aber dadurch habe ich am heutigen Tag wenigstens noch ein 
Erfolgserlebnis gehabt. 🙂

[Edi M. (edi-mv)]

Helmut Hungerland schrieb:
> dadurch habe ich am heutigen Tag wenigstens noch ein
> Erfolgserlebnis gehabt. 🙂

Na dann pendelnde Glückwunsche !

[Josef L. (Gast)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Pendelaudion

a) Und wo ist die Stromversorgung versteckt? Im Steckboard?
b) Nur mit der Rahmenantenne oder mit Außenantenne?

Wenn ich das recht sehe hat der Rahmen etwa einen Durchmesser von 27cm, 
die Spule sollte also bei 8 Windungen und 5cm Länge ca. 275µH und 10pF 
haben?

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Die Diode ist ein Widerstand der stromrichtungsabhängig ist.

Wow- Kurt stimmt uns zu !!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jeder Gleichrichter ist das. Die Diode als Detektor im 
Klweinstspannungsbereich eben nur ein mieser Widerstand.

> Dadurch ist es unvermeidbar das der Schwingkreis in seinen Halbwellen
> beeinflusst wird.

Ist hier Rille. Wenn man eine sehr hochohmige Diode verwendet, und an 
einer kurzen Anzapfung dran ist, ist der Einfluß auf den Schwingkreis 
einigermaßen gering- allerdings auf Kosten der Ausgangsspannung.

 Der gemessene Diodenstrom
>> ist sowohl auf der negativen als auch auf der positiven Seite der
>> Halbwelle exakt aus der Kennlinie ablesbar, bei der inzwischen
>> gemessenen OA85 zB bei -40mV -0.6µA, bei +40mV +2.4µA.

So ähnlich kann man es auch aus Josef's Kennlinie ablesen, ich hatte das 
ja nachgerechnet, und es stimmte in den Größenordnungen mit Meßwerten 
und Simu überein.

>> An der
>> Antennenspule liegen ±14mV HF an, die werden durch die Spulenübersetzung
>> auf ±40mV hochtransformiert und durch die nichtlineare Kennlinie der
>> Diode verzerrt.

Die 14 mV sind ja bereits das Ergebnis der Hochtransformierung und 
Resonanzüberhöhung.
Sonst... Kann man so sehen.

> Dieser Strom beeinflusst die Güte des Resonanzkreises, macht sie
> schlechter.

Siehe Diode/ Anzapfung.

>> Der Diodenstrom selber ist jetzt nicht mehr um Null
>> symmetrisch, der Kondensator parallel zum Hörer filtert den Großteil
>> der HF weg.

Auch richtig.
(Aber Kurt... bei Ihnen filtert doch sonst nichts !)

> Durch den ungleichen Diodenstrom ergibt sich eine Aufladung des
> Siebkondensators, dieser schwankt im Rhythmus der AM.
> Der Kopfhörer bekommt also einen ständigen Strom geliefert der sich in
> Abhängigkeit der Modulation verändert.

Na ja- er bekommt eine Spannung, dasnn fließt ein Strom, aber ok.

Ich beschreibe es als "um die NF wackelnde Richtspannung". Und die 
Richtspannung hat ja EINE Polarität, auch wenn die Diode ein mieser 
Gleichrichter ist.

> Ich bekomme immer mehr Achtung von der Leistung eines solch einfachen
> Detektors!!

Dem kann man nur zustimmen !

Kurt- und jetzt... bauen Sie einen !

[dxinfo (Gast)]

Josef hat unter anderem dieses interessante Teilthema aufgebracht.
dxinfo schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> ...
>> Vielleicht geht sogar ein altes Kohlemikrofon!? ...

Das wurde sogar systematisch verwendet und ich habe das so erwähnt:
> Das war historisch gesehen, einer der ersten Detektoren für Radiowellen
> im Jahr 1879. Es war damals eine Zufallsentdeckung und es wurde lange
> nicht wirklich verstanden, warum das funktionierte. Die Entdeckung ist
> also deutlich älter als die Arbeiten von Braun, Hertz und Marconi.

Helmut hat das dann aufgegriffen:
dxinfo schrieb:
> Helmut Hungerland schrieb:

>> Ich habe mal gehört dass Graphit (Bleistift) und eine Rasierklinge auch
>> als Detektor funktionieren könnten.
>
> Das wird vielfach behauptet.

Und ich habe also bestätigt, dass öfter davon zu lesen ist, ohne an 
dieser Stelle näher darauf ein zu gehen.

Worauf jemand interessiert nachfragte:
Edi M. schrieb:
> Tja... und daß das stimmt, weiß dxinfo nicht ?

Dazu könnte ich jetzt sehr detailliert über diese Teilgebiet berichten. 
Denn die Einzelheiten sind gut dokumentiert und gut erkennbar, wenn man 
beim Lesen weiss, worauf es ankommt. Manches, was behauptet wird stimmt. 
Manches sind einfach Missverständnisse, die durch das Abschreiben der 
verschiedenen Autoren von einander, weiter gegeben werden. Meistens 
beruhen die Irrtümer auf undifferenzierten Betrachtungsweisen. Mich hat 
das Gebiet mal so interessiert, dass ich mich eingehend und auch 
experimentell damit befasst habe, aber es ist für mich abgeschlossen und 
schon lange nicht mehr aktuell.

Mit diesem Halbsatz: "Tja... und daß das stimmt, ..." wird allerdings 
wieder eine pauschale und undifferezierte Sichtweise impliziert, die 
ohnehin falsch ist. Denn wie gesagt "stimmt" manches und anderes 
"stimmt" wiederum nicht. Mich auf diesem nicht differenzierten Niveau 
jetzt nochmals damit zu befassen, ist mir die Mühe nicht wert. Aber 
nachdem in dieser bekannt charmanten Art nach dem Wissen gefragt wurde, 
wollte ich die Bemühungen nicht gänzllich unbeantwortet lassen.

[Josef L. (Gast)]

Nachdem es mir heute immer noch draußen zu naßkalt war um Strippen zu 
ziehen, habe ich beim TV-Gucken nebenher mal den Einfluß des 
Siebkondensators simuliert. Dazu habe ich als Last statt des 
Hörermodells nur einen ohm'schen Widerstand eingebaut. Durchprobiert 
habe ich Werte zwischen 5kΩ und 150kΩ mit Werten von 
10n/3n/1n/300p/100pF für den Siebkondensator.

In der angehängten Tabelle ist jeweils die im Lastwiderstand 
"verbratene" Leistung angegeben, bzw. ein Wert der dieser proportional 
ist. In diesem speziellen Fall müsste man die Werte noch durch 8 teilen 
um Nanowatt zu bekommen, da ich Vss genommen habe statt Veff. Aber es 
geht um die relativen Werte.

Dieser spezielle Fall bezieht sich also auf die Diode OA85 ohne 
Vorspannung, die HF-Frequenz 234kHz und den Schwingkreiskondensator 
1850pF. Welcher Werte die Daten beeinlussen weiß ich (noch) nicht, die 
Fragestellung war völlig ergebnisoffen. Also falls sich eine dieser 
Angaben als die in Schulaufgaben übliche "Schuhgröße des Kapitäns" 
entpuppen sollte, umso besser, eine Einflussgröße weniger! Ich denke 
schon, dass der hier mit 34kΩ zu veranschlagende Widerstandswert der 
Diode eine Rolle spielt. Man sieht auch, dass hohe Kapazitätswerte des 
Siebkondensators ungünstig sind und dass sich dabei die optimale 
Anpassung zu niedrigeren Impedanzen verschiebt. Unerwartet war für mich, 
dass es offenbar einen optimalen Kapazitätswert (etwa 700pF), bei dem 
die maximale Leistung (hier 0.70) erreicht wird, bzw. einen doch relativ 
breiten Wertebereich, bzw. wo mehr als 95% (0.665) erreicht wird, etwa 
250pF-2nF.

Beim optimalen Kapazitätswert ist die optimale Last etwa 40kΩ, bei den 
größeren oder kleineren Kapazitätswerten niedriger.

Morgen probiere ich mal einen anderen Schwingkreiskondensator bzw. auch 
eine andere Frequenz aus, danach eine Diode mit anderem Widerstandswert. 
Auch 30pF kann ich nochmal probieren. Alles läast sich sicher mit einer 
Meßschaltung am realen Objekt prüfen. Ohm'scher Widerstand ist übrigens 
nicht so weit hergeholt, wenn man einen NF-Verstärker anschließt. Beim 
Übertrager bzw. hochohmigen Hörer kommt halt noch die Induktivität dazu. 
Wenn ich lese, dass da Werte von 1-2H (statt 0.2H wie bei mir) 
vorkommen, und dann vermutlich Kapazitäten von >50pF, kann es schon 
sein, dass ein Siebkondensator nicht nötig ist.

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Manches, was behauptet wird stimmt.

Ach ja ?

> Manches sind einfach Missverständnisse...
> Meistens beruhen die Irrtümer auf undifferenzierten Betrachtungsweisen.

Und Sie sind im Besitz der universellen Wahrheit. Schon klar.

> Mit diesem Halbsatz: "Tja... und daß das stimmt, ..." wird allerdings
> wieder eine pauschale und undifferezierte Sichtweise impliziert, die
> ohnehin falsch ist.

Aber klar doch. Sind ja alle doof.

> ...ist für mich abgeschlossen und
> schon lange nicht mehr aktuell.

Was schreiben Sie dann hier ?

Anderenfalls:
Verdammtnochmal, schreiben Sie IHR Fachbuch !!!
Oder machen Sie doch hier ihre eigene Beitragsfolge auf, und stören Sie 
DIESE Beiteragsfolge nicht mit Ihren Einwürfen !

Bis jetzt sehe ich keine Nützlichkeit Ihrer Beiträge. Es intzeressieren 
einfach keine anderen, vielleicht auch noch KW- Amateur- typischen und 
neuzeitlichen  Empfängerkonzepte.
DAS sollte doch mal langsam durchgedrungen sein, um was es hier geht- 
Tip: Es steht in der Überschrift zur Beitragsfolge.

Die andere Mögölichkeit wäre, reklevante und hilfreiche Beiträge zu 
schreiben, oder...
....was Eigenes vorzustellen- einen Detektorempfänger zu bauen, um dann 
bessere Ergebnisse zu zeigen.
Aber das ist nicht das Ding bei Tastaturhelden.
Klar, man "will ja Edi nicht folgen".

@Alle:
Es ist bedrückend, daß Leute, die vermutlich schon einige Lebensjahre 
hinter sich haben, nicht doof sind, und fehlerfrei in der eigenen 
Sprache schreiben können (was ich sehr hoch anrechne !), technische 
Beiträge verfassen können, vermutlich einige Fachkemnntnis haben, 
vielleicht sogar gute oder sehr gute Fachkenntnisse haben, sich hier 
produzieren müssen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Auf Seite 19 findet sich eine interessante Detektor Zweikreiser 
Baubeschreibung:

https://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Funkschau/1956/Funkschau%201956_01_OCR.pdf

Ge-Dioden Info auf Seite 73:
https://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Funkschau/1957/Funkschau%201957_03_OCR.pdf

Schönes Wochenende noch,
Gerhard

[Edi M. (edi-mv)]

Ich bin gestern abend nach HAuse gekommen, habe nachts noch den 
"Breadbord"- Detektor auf den Meßtisch gezerrt, und einige Messungen 
gemacht.
Also Messungen mit dem echten Kristalldetektor.
Die Werte differieren zum "Baukasten- Detektor, liegen aber in den zu 
erwartenden Größenordnungen.

Der HF- Generator gibt 5 mV an die Antennennachbildung.
Die Richtspannung messen, erwies sich dann als doch nicht so einfach.

- Am NF- Übertrager, Anzapfung für 100 KOhm, Impedanz, konnte ich 0,2 mV 
messe.

- OHNNE Abschluß, also direkt und extrem hochohmig hinter dem Detektor, 
konnte ich 20 mV messen !

AN einem 100 KOhm- Widerstand, parallel mit 1 nF, konnte ich 2,5 mV 
messen.

Die NF, mit dem Oszi gemessen, lag bei etwa 2,5 mV (Spitze).

Die Messung beider Werte gleichzeitig ging leider nicht, die NF ist dann 
mit einem Brumm überlagert, obwohl alle Geräte gemeinsame Erde haben- 
die Netzspannung ist hier aber, wie schon öfter bemerkt, extrem 
unsauber.

Zusätzlich habe ich noch den ohmschen Widerstand mit dem Röhrenvoltmeter 
(URV2) gmessen: 15 KOhm Durchlaß, 40 KOhm Sperrwiderstand.
Das ist in den Größenordnungen, die wir dschon von Josef's 
Diodenmessungen kennen.

Der Kristalldetektor ist also auch ein "mieser Gleichrichter"- der zwar 
eine Durchlaß- und eine Sperrichtung besitzt, aber auch in der 
Sperrichtung noch recht viel durchläßt.
EIne Spannung hinter einem miesen Gleichrichter hat also eine Polarität, 
und eine Spannung, die der Differenz entspricht, denn gleichgroßer 
positiver und negativer Anteil heben sich zu Null auf.
Übrig bleibt also die Differenz der aus den unterschidlichen 
Widerständen/ Strömen resultierende Spannung, die gilt 
selbstverständlich auch für die aufgeprägte NF.

Wie hoch die Spannung ist, hängt von der Eingangstransformation 
(Antennenspule), durch Güte und resultierende Resonanzüberhöhung am 
Schwingkreies entstehende Spannung, Widerstand des Detektor- Bauelements 
und dem Lastwiderstand /Gleichstromwiderstand oder Impedanz beachten !) 
ab.

Ich denke, daß sich im Millivolt- Bereich die Verhältnisse noch weiter 
ändern, denn wie zu sehen, ist die Spannung hinter dem Detekorr auch 
sehr hochohmig, so daß sie am ohmschen Lastwiderstand stark 
zusammenbricht, und sehr stark am Ausgangsübertrager. Ich werde noch 
genauere Messsungen machen, und das nachrechnen.

Ich habe eine Handskizze zur Detektor- Funktion gemacht.
Unten links ist die auf der Kennlinie arbeitende, modulierte HF zu 
sehen- auf der Asugansseite ist die modulierte HF da- jedoch hat die 
Seite der "Sperrichtung" geringere Amplitude. Diese wird jetzt von der 
Durchlaßrichtungs- Amplitude abgezogen. DAzu habe ich den 3. Quadranten 
gedreeht, damit man die Differenz erkennt.
Die Differenz ist also eine Richtspannung (Höhe über Null) plus die 
aufgeprägte Modulation, die Richtspannung "wackelt um die NF".

Es ist also eine unperfekte Gleichrichtung, die das möglich macht- es 
entsteht eigentlich eine asymmetrische Wechselspannung, verarbeitet wird 
danach aber die Differenz- das ist eine Spannung mit einer Polarität.

Ähnliches wurde in den 70ern in einem Schülerprojekt im "Funkamateur" 
beschrieben: "Asymmetrische Wechselstromladung von Batterien", was ich 
auch vorteilhaft in einem Projekt zum Regenerieren von VBleiakkus 
angewandt habe- Hier wird eine Wechselspannung gleichgerichtet, die 
Halbwelle lädt den Akku.
Von der gesperrten Halbwelle wird ein Teil über einen Widerstand 
ebenfalls in den Akku geführt, und entlädt diesen gering.

Die wirksame Ladung ist- ja, richtig,  die Differenz der beiden 
Ladeströme.
Durch die Teilentladung wird die Ladung verzögert, der Gegenstrom 
bewirkt jedoch chemische Effekte in Batterie oder Akku, die deren 
Kapazität verbessern können.

Wir haben also auch beim Detektor diesen Fall, die NF wird aber nicht 
verzerrt, weil lediglich die gleichphasige Amplitude der Gegenrichtung 
addiert/ subtrahiert wird- es ändert sich die AMplitude, nicht die Form.

Die HAndskizze ist nicht besonders gut- bitte um Verständnis.
Ich werde versuchen, eine bessere Darstellung mit meinem 
Bildbearbeitungsprogramm zu erstellen.

Aus den Ausführungen wird deutlich, daß eine nichtlineare Kennlinie 
allein nicht ausreicht, ein Urdox, NTC o. ä. würde genau gleiche 
Kennlinienäste hervorbringen, deren Ausgangsspannungen sich... einfach 
aufheben.

Interessant ist aber noch eins- wie eine Röhre in diesen 
Kleinstspannungsgebieten arbeitet.

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Auf Seite 19 findet sich eine interessante Detektor Zweikreiser
> Baubeschreibung:
>
> 
https://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Funkschau/1956/Funkschau%201956_01_OCR.pdf

Habe ich schon drauf hingewiesen- ist auf meiner Seite zu finden:

http://edi.bplaced.net/?Bauanleitungen___Detektorempfaenger_als_Vorsatz_fuer_HiFi-_Verstaerker

Hier ist das Besondere, daß ein Detektorempfänger als Vorsatz für einen 
HiFi- Verstärker benutzt wird- der Detektorempfänger mit seiner hohen 
Bandbreite ist dafür prädestiniert, breitbandig modulierte Sender in 
hoher Qualität wiederzugeben- so mache ich das ja mit meinem Gerät- es 
dient als Monitor für einen breitbandigen "Heimsender". Die Qualität der 
Wiedergabe ist nah bei der des Quellgerätes, eines UKW- Radios, von dem 
ich einen regionalen UKW- Sender auf MW umnsetze.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Na dann pendelnde Glückwunsche !

Danke :)

Josef L. schrieb:
> a) Und wo ist die Stromversorgung versteckt? Im Steckboard?
> b) Nur mit der Rahmenantenne oder mit Außenantenne?
> Wenn ich das recht sehe hat der Rahmen etwa einen Durchmesser von 27cm,
> die Spule sollte also bei 8 Windungen und 5cm Länge ca. 275µH und 10pF
> haben?

Die 9V Blockbatterie wird mit Krokoklemmen ans Steckbrett gesteckt. Der 
Empfang gelingt auch mit der Rahmenantenne, auch ohne Außenantenne.

Die Kantenlänge (Schlüsselweite) der Rahmenantenne beträgt 11,5cm und 
hat eine Breite von 3cm. Anzapfung für den Eingangstransistor nach 2 
Windungen.

[Edi M. (edi-mv)]

So, hier eine Bildmontage, ich hoffe, die ist verständlicher.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Edi M. schrieb:
> So, hier eine Bildmontage, ich hoffe, die ist verständlicher.

Ja, das bedeutet quasi, dass eine Schottky-Diode, aufgrund eines 
gewissen Reversstroms, einen nicht so hohen Modulationsgrad beim 
Demodulieren hat, und einer Siliziumdiode unterlegen ist.

Einziger (wichtiger) Vorteil, die Flussspannung der Schottky-Diode ist 
niedriger, was für den Eingangsschwinkreis wichtig sein kann, wenn man 
ihn mit möglichst wenig Windungen ankoppeln will, um eine möglichst hohe 
Güte zu erhalten.

Das gilt auch für Germaniumdioden.

[Josef L. (Gast)]

Sehr schön gezeigt, Edi, und für die, die andere Vorstellungen haben: 
Dann betrachtet das eben als ein Rechenmodell, das aber korrekte 
Ergebnisse bzw. Voraussagen ermöglicht. Das "helizentrische 
Sonnensystem" des Detektorempfangs, und das sollte auch bei der 
Inquisition und Kreationisten noch ungestraft durchgehen...

Ich will mich heute mal um eine Außenantenne bemühen, dazu die 
angehängten Bilder. Leider kann ich nur ganz unten etwas aufhängen, 
vielleicht mal die Mieterin ganz oben fragen, ob ich von da zur Garage 
einen Draht spannen kann. Aber erstmal vom Fenster zur Garage. Unten 
muss einige Meter entfernt ein Erdanschluss sein, zumindest ist ein 
Wasserhahn da für den Gartenschlauch. Ich denke, ich bohre rechts unten 
ein Loch durch den Fensterrahmen, mache außen aber oben in der Ecke 
einen Haken, wo ich die Antenne einhängen kann, also mit irgendeiner Art 
Plastikring oder so. Vielleicht von der Gardinenstange, oder einfach 
Kabelbinder. Und von da eine Leitung runter und durch die Durchführung 
ins Zimmer. Die Antenne würde ich nur anbringen wenn ich empfangen 
möchte, also nicht bei Gewitterneigung etc.,

- reicht dann eine einfache Glimmlampe als Schutz? 1M-Ohm-Widerstand 
dazu? Kleines Blechgehäuse außenrum?
- Wo soll ich das anbringen? Oben an der Ableitung, oder direkt vor der 
Durchführung?
- Ableitung als 75Ohm-Koaxkabel oder 240/300 Ohm zweiadriges? Muss dann 
auch eine der Adern geerdet sein?

Ich habe halt nur PRB 6 Herbert Mende, Antennen. Da ist noch nicht mal 
was gesagt wie dick der Antennendraht sein soll, ob und wie der isoliert 
sein darf, ob auch Eisendraht geht usw.

[Josef L. (Gast)]

heliozentrisch natürlich!

[Edi M. (edi-mv)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Ja, das bedeutet quasi, dass eine Schottky-Diode, aufgrund eines
> gewissen Reversstroms, einen nicht so hohen Modulationsgrad beim
> Demodulieren hat, und einer Siliziumdiode unterlegen ist.

Das würde ich nun nicht daraus schließen. Der Modulationsgrad ändert 
sich nicht.
Die Höhe der NF (-Hüllkurve) im Verhältnis zum Träger bleibt auf der 
Durchlaßseite erhalten. Die Differenzbildung betrifft den MODULIETEN 
Träger, damit NF UND HF.

> Einziger (wichtiger) Vorteil, die Flussspannung der Schottky-Diode ist
> niedriger, was für den Eingangsschwinkreis wichtig sein kann, wenn man
> ihn mit möglichst wenig Windungen ankoppeln will, um eine möglichst hohe
> Güte zu erhalten.

Die Flußspannung, das haben wir ja schon vor einer Weile festgestellt, 
ist hier vollkommen Banane.
Warum ?
Ein Detektorempfänger arbeitet weit unterhalb der Flußspannung von 
Dioden.
Nur in Superhets mit ihrer enormen Vwerstärkung schwächster 
EIngangssignale kann einer Diode eine Spannung in der höhe angeboten 
werden. Das muß auch, weil ja außer der NF auch eine Steuerspannung 
aufgebracht werden muß- nämlich für die Regelung, mit einigen Millivolt 
zieht man da keinen Hering vom Teller.

> Das gilt auch für Germaniumdioden.

Deren Flußspannung ist ja sogar höher, als die von Schottky- Dioden.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe halt nur PRB 6 Herbert Mende, Antennen. Da ist noch nicht mal
> was gesagt wie dick der Antennendraht sein soll, ob und wie der isoliert
> sein darf, ob auch Eisendraht geht usw.

Da werden die "Experten" wohl wieder laut jaulen, wenn ich das 
schreibe...
Ja, Eisendraht geht.
Eisenlitze, sowas habe ich, aus Beständen von Rundfunk- Studiotechnik, 
für Übertragungsanlagen (ELA) als Lautsprecherdraht - da kann man 
rauftrampeln, das Zeug ist hölluisch, das reißt nicht.
Gibt's wohl auch bei der Bundesweh als Fernmeldekabel, wohl noch 
kupferumwickelt, das weiß ich aber nicht genau.
Es geht auch Litze mit Isoliermantel drum.
Es gehen abisolierte Kupferlitzen (habe ich, 6quadrat, 40 m).
Es geht jeder Kupferdraht mit Lack oder Plastikisolierung drum.
Es geht auch Koaxkabel, mit Isoliermantel drum oder abisoliert, 
natürlich der Außenmantel.
Es gehen Litzen aus einzeln gegeneinander iosolierten Drähten- das ist 
dioe Königsklasse der Langdrahtantenne.

Leitfähigkeit und Skineffekt u. ä., ja, ok, kann man alles berechnen, 
und bekommt auch Ergebnisse- diese Effekte spielen bei Lang- und 
Mittelwellen jedoch kaum eine Rolle.
Ich habe es vomm Antennensimulator berechnen lasen, Unterschiede ab der 
3. oder 4. Stelle.
Etwas anderes sind Eindraht vs- Litze, sowie ausgedehnte Antennenformen, 
etwa mehrere Drähte parallel nebeneinander, Reusenantennen, usw. , das 
ist schon meßbar.

[Josef L. (Gast)]

Danke Edi, 3./4. Stelle, das ist sehr aufschlussreich. Dann brauche ich 
erstmal gar nicht einkaufen gehen, da reicht für erste Versuche der 
Blumendraht. Wenn ich was besseres sehe, nehme ich das. Wie du schon 
sagst, es ist kein Wettbewerb, und wir wollen auch nicht "den" besten 
Detektor nachbauen, oder gar einen noch besseren als den bisher besten 
bauen, aber ich nehme die Anregungen aus solchen Schaltungen gerne auf. 
Aber nicht als unumstößliche Wahrheit. Wenn wir heute noch in allem was 
er geschrieben hat auf Αριστοτέλης vertrauen würden, Gott bewahre!

Die Formeln im Mende zeigen dann, dass die Antennenlänge proportional, 
das Verhältnis von Höhe über dem Boden zu Drahtstärke aber nur mit dem 
Logarithmus eingehen. Da macht ein Unterschied im Durchmesser zwischen 
1mm und 6mm nur ±12% aus, vom Mittelwert gerechnet. Ich bekomme für die 
geplante Antenne etwa C=140pF, L=9µH, Wellenwiderstand etwa 500 Ohm.

[Josef L. (Gast)]

Übrigens ist dann "C=140pF, L=9µH, R=520Ω" gar nicht so weit von der 
Antennensimulation mit 200/20/400 entfernt; Mende hat übrigens keine 
Induktivität drin, ansonsten ist die Schaltung dort auch erwähnt.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> da reicht für erste Versuche der
> Blumendraht. Wenn ich was besseres sehe, nehme ich das. Wie du schon
> sagst, es ist kein Wettbewerb, und wir wollen auch nicht "den" besten
> Detektor nachbauen, oder gar einen noch besseren als den bisher besten
> bauen, aber ich nehme die Anregungen aus solchen Schaltungen gerne auf.

So ist es- alles kann, nichts muß.
Ich habe mein "Breadboard"- Gerät auf Langwelle, das empfängt mit 30 m 
Koaxkabel als AM- Behelfsantenne, einfach auf dem Dach liegend, 
Innenleiter und Außenmantel zusammen, Isoliermantel noch drauf, Erde 
momentan der PE, immerhin jetzt, am Tage (13 Uhr) 9 Empfangsstellen, 
unmodulierte Träger und Baken. Auf Mittelwelle ist wesentlich weniger zu 
empfangen.

Bei Mittel- und Langwelle muß man nicht unbedingt diese Kopfstände 
machen, da gewinnt man durch reine Antennenlänge und gute Anpassung in 
der Schaltung, sowie ggf. zusätzliche Abstimmittel weitaus mehr.

Man muß sich aber IMMER entscheiden, ob man Trennschärfe oder Lautstärke 
haben will.
Das liegt in der Natur der Sache.

Das war auch der Grund, warum die kommerzielle Telefunken- 
Detektorempfänger (E82, E183b) mehrere Schwingkreise, riesige Spulen und 
Variometer, Spulenanzapfungen, Umschalter dazu, sowie variable 
Koppelelemente hatten- um eben in jedem Falle, egal ob lange oder kurze 
Antenne, Bleiglanz- oder Pyrit- Detektor, Kopfhörer oder 
Verstärkeranschluß, immer die günstigste Anpassung herstellen zu können.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
>
> - reicht dann eine einfache Glimmlampe als Schutz? 1M-Ohm-Widerstand
> dazu? Kleines Blechgehäuse außenrum?

Das kommt darauf an was du willst.
Eine Glimmlampe zündet irgendwo bei <100V, hat relativ wenig 
Stromtragfähigkeit bevor es sie zerreisst.
Ein Gasableiter geht auch bei 100V los kann aber durchaus 20kA ableiten.
Bei einem Naheinschlag liegen an deiner Antenne sicherlich einige 10000 
bis Millionen Volt bei mehrern 10KA  an, der Strom ist aber von einem 
Gasableiter meisst beherrschbar, von einer Glimmlampe allerdings nicht.

Bei einem Direkteinschlag kannst du mit Strömen bis über 200 kA und mit 
Spannungen von mehreren Millionen Volt rechnen.

Es ist also auch wichtig das man weiss was man beherrschen will und wie 
die Leitung zur Erde dann beschaffen sein muss.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Ja, was will ich? Ich will die Antenne eigentlich nur bei schönem Wetter 
aufspannen. Ich habe noch ein 6x6x2,5cm Blechkästchen, in dem eine nicht 
mehr benötigte Antennenweiche untergebracht ist. In die könnte ich den 
Überspannungsschutz einbauen, also Glimmlampe, 1Mohm-Widerstand, 2 
Dioden antiparallel, und evtl. zwei Kondensatoren parallel zwischen 
Antenne und Ausgang. Das Kästchen an die Erdleitung. Eigentlich müsste 
bei einem richtigen Blitzeinschlag schon ein Überschlag im Kästchen auf 
die Erdleitung erfolgen, dann habe ich halt im Extremfall einen 
Metallklumpen, oder fackelt mir das auch den Fensterrahmen ab? Bestes 
abgelagertes Holz, 45 Jahre alt und wettergegerbt...

Außen am Fenster will ich nur eine Koaxbuchse haben und die mit dem 
Kästchen durch ein kurzes Stück Kabel verbinden oder noch besser das 
Kästchen direkt dranstecken.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> also Glimmlampe, 1Mohm-Widerstand, 2
> Dioden antiparallel, und evtl. zwei Kondensatoren parallel zwischen
> Antenne und Ausgang.

Kurt hat diesmal absolut recht- Glimmlampe können Sie vergessen. Bei 
richtig Blitz leuchet nicht die Glimmlampe, sondern Ihr Detektor. Oder 
Sie.

Das geeignete Bauteil gab Kurt an: Gasableiter. Gibt's in groß, klein, 
lötbar, schraubbar, alles.

Blitzschutzmaterial kann man alles bei Ebay kaufen, und ich denke, WENN, 
dann vernünftiges Zeug. Ihre Volkssternwarte strapst ja auch nicht die 
Teleskope mit Isoband und Kabelbindern an Stativ fest.
:-)

Nein, Edi hat nicht nur die große Klappe, auch Blitzschutz ist 
vorhanden:

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Langdrahtantenne_fuer_historische_Radios___Teil_5-_Erweiterung

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Langdrahtantenne_fuer_historische_Radios___Teil_6-_Erweiterung

Für eine Antenne, die sonst irgendwo  zusammengerollt liegt, und nur 
gelegentlich aufgebaut wird, kann es natürlich einfacher sein, aber da 
man ja manchmal einfach zu faul ist, und dann kommt das Gewitter, dann 
auich richtig mit Klawitter- Bumm, sollte minimal was vorhanden sein: 
Eine Zündkerze soll als Blitzschutz- Funkenstrecke gehen, Gasableiter 
sollten Sie aber besorgen, das ist Pfennigware.

Ein ganz wichtiges Teil übrigens- und das Betätigen ist Kult: Der 
Erdungsschalter- zweckmäßig auf einem Porzellankörper, und für's 
Herzeigen können Sie die Metallteile mit Blattgold belegen lassen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Erdungsschalter

Sowas? Das kenne ich nur noch von Daniel Düsentrieb oder auch aus den 
Filmen von den Lausbubengeschichten (Feueralarm):
https://picclick.de/Bakelit-Antennenschalter-Erdungsschalter-Blitzschutz-Funkenstrecke-Heliogen-153321299222.html

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Erdungsschalter
>
> Sowas? Das kenne ich nur noch von Daniel Düsentrieb oder auch aus den
> Filmen von den Lausbubengeschichten (Feueralarm):

Also Erdungsschalter brauchst du eigentlich nicht, das macht die 
Überspannungsableitung eigentlich selber.

An der Langdrahtantenne baut sich, bei entsprechender Wetterlage, 
statische Spannung auf, diese entlädt sich über eine Funkenstrecke, oder 
Gasableiter oder den Kondensator vor der Korbspule usw. gegen Erde.
Das führt zu Prasseln.
Dies kann verhindert werden indem ein Widerstand oder Drossel gegen Erde 
geschaltet wird, da baut sich dann schonmal garnichts auf.

Dem Weg des Blitzstromes ist besondere Aufmerksamkeit entgegenzubringen.
Wenn dieser ungünstig verläuft dann zündest das das Haus an, der Blitz 
ev. selber nicht.

Der Blitzstrom darf nicht ins Haus "hineingezogen" werden, sondern hat 
ausserhalb zu laufen.
Und zwar auf dem kürzestmöglichem Wege und ohne scharfe Knicke der 
Ableitung usw. Denn da springt er nämlich ab.

Um den Leiter bildet sich eine "Induktionsfeld" das auf andere Leitungen 
einwirkt (Trafoprinzip) und dort einen neuen Blitz erzeugt der dann 
zündet.
Beispiel:

Wenn ein hauseigener Blitzableiter vorhanden ist dann gehört dein 
"Kästchen" an diesen angeschlossen.

Blitzstrom ist HF, das sollte man beachten wenn man da keinen 
grundsätzlichen Installationsfehler machen will.
Es gilt also nicht: U=R x I, sondern U=Xl x I

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Bliztschutz- Kurt läuft zur Hochform auf !

Aber soeweit ok, und Vorsicht kann nicht schaden.

Erdungsschalter ist für "den Rest", was Funkenstrecke und Gasableiter 
nicht mehr schaffen.
Aber es ist eben Kult, früher im Radio zum Sendeschluß:
"...und vergessen Sie nicht, Ihre Antenne zu erden !"

Übrigens: Obwohl ein Blitz Power hat ohne Ende... Blitzschäden in 
Fernsehern gab es früher gelegentlich, und die Werkstattreparatur 
verlief eigentlich immer moderat- nur die wenigen Teile im Eingang, 
Kondensatoren, Symmetrierspule, manchmal die Buchsenplatte, selten der 
Tuner, dann aber die mit Transis, die Röhrentuner konnte das nicht 
beeindrucken.

[J. V. (janvi)]

hier mal ein paar alte Fotos aus der Do-X Kabine. Vielleicht lässt sich 
die Herkunft der im ersten Beitrag dieses Threads gefundenen Spule doch 
noch klären?

1) Links oben ein 100W Langwellensender SRF01V30(?) Rechts der Empfänger 
EKL 229 von 100khz-10Mhz. Links unten ein 1,5Watt Kurzwellensender 
SRKTII/282 von 2,9-7,5Mhz. In der Mitte Kopfhörerverstärker, Bedien und 
Kontrollinstrumente

2) zeigt die Peilanlage 146N mit Empfänger 144N von Telefunken. Im 
Vordergrund sieht man den Peilrahmenantrieb mit Kompass. Beide Aufnahmen 
dürfte etwa 1929/30 entstanden sein.

Berichtigungen und Ergänzungen erwünscht

[Edi M. (edi-mv)]

J. V. schrieb:
> Vielleicht lässt sich
> die Herkunft der im ersten Beitrag dieses Threads gefundenen Spule doch
> noch klären?

Na ja... die Herkunft ist klar, der Hersteller bekannt:
Do. X Radio-Labor, Rungestraße 9, Berlin SO16
Die Firma baute 3 Audion- Spulensätze, jeweils im Becher oder ohne, also 
6 Ausführungen.
Ich habe eine zweite Spule, die hat den roten Aufkleber, aber weniger 
Anschlusse, und anders beschaltet.

Warum der Hersteller seine Spulen so nannte- vielleicht war der 
Firmenchef ein Fan des Dornier- Flugzeugs, möglicherweise gab es ein mit 
den Spulen ausgestattetes Gerät an Bord der Do-X, allerdings eher 
unwahrscheinlich, daß man 1929/ 30 noch ein Audion verwendete.

Wie auch immer, die Spule hat ihren Verwendungszweck gefunden, und ich 
versuche noch, diese auch bestimmungsgemäß als Audionspule im Detektor 
einzusetzen.
Ja, das geht- mit der "Crystadyne"- Audion- Schaltung, also ein 
Detektor, der wie ein Audion "seinen" Schwingkreis entdämpfen kann.

Danke für den Einblick in die Kabine dieses Flugzeigs !

[Josef L. (Gast)]

Oh, noch mit Vorhängchen vor den Bullaugen!

[Zeno (Gast)]

So ich habe heute wieder ein paar Kleinigkeiten an meinem Detektor 
gemacht und da erst mal den Montagesockel vervollständigt.
Der Anschluß der Gitterkappe ist etwas kurz und wird nicht bis auf Höhe 
des Sockels reichen - der ging original bestimmt mal von Oben in einen 
Bandfilterbecher. Also habe ich erst mal eine Messinghülse gedreht, wo 
man oben die Metallumhüllung des Gitterkappenschlusses einlösen kann.
Ich habe es noch etwas aus gefräst damit man den Rat der Gitterkappe mit 
dem weiterführenden Draht verlöten kann. Dieser Draht wird in einem 
Stück Gewebeschlauch im Inneren der Hülse geführt. Die Messinghülse wird 
in den Montagesockel eingeschraubt.
Dann habe ich im Montagesockel noch ein paar Ausfräsungen gemacht, um 
die Anschlußdrähte nach außen führen zu können.
Ein paar Bilder sagen aber mehr als 1000 Zeilen.
Wie das Ganze im montierten Zustand aussehen wird zeig das letzte Bild.

Der Montagesockel soll am Ende mattschwarz oder mit Sprühzink lackiert 
werden. Was ich da genau nehme, darüber muß ich erst noch mal ne Nacht 
schlafen.
Jetzt muß ich erst mal raus zum Grill und die Würste drauf legen. Bei 
uns soll's heute Abend leckere Thüringer Bratwürste vom Grill geben.

[Josef L. (Gast)]

Jetzt wieder ernsthaft: Ich habe noch weitere Wertepaare überprüft und 
etwas für mich verblüffendes festgestellt. Vielleicht kann es ja einer 
erklären, oder weiß, wo in den 10⁵ Webseiten und professoralen 
Veröffentlichungen geschrieben steht, nach welcher Formel sich das 
berechnet.

Im Anhang die Auswertung der Messungen, welche Leistung an einen 
ohm'schen Widerstand mit Werten zwischen 3k und 100k abgegeben wird, der 
nach einer OA85 im Detektorempfänger den Stromkreis abschließt, und dem 
ein Kondensator mit dem jeweils angegebenen Wert parallelgeschaltet ist. 
Die Messpunkte bezeichnen Widerstandswerte 
3-5-7-10-15-20-30-40-50-100kΩ. Die Leistungswerte sind Nanowatt, aber 
hier als relativ zu betrachten. Die OA85 hat im betrachteten 
Spannungebereich etwa 34kΩ.

Zu sehen ist:
- Bei sehr niedrigen Kapazitätswerten des Siebkondensators (3pF, 10pF) 
hat man das höchste Maximum, übereinstimmend etwa bei 9kΩ. Ohne 
Kondensator ist das Optimum.
- Mit steigenden Kapazitätswerten sinkt das Maximum und verlagert sich 
zu niedrigeren Widerstandswerten (ca. 6kΩ bei 100pF).
- Bei 100pF erhält man aber über weite Bereiche des Lastwiderstandes 
gleiche Leistung, etwa 2/3 vom Optimum, es bildet sich ein 2. Maximum 
bei höheren Widerstandswerten aus
- Mit weiter steigender Kapazität steigt diese Maximum auf etwa 75% des 
Optimums an (bei etwa 1nF, erreicht bei etwa 40kΩ).
- Mit darüber hinaus steigender Kapazität wird dieses 2. Maximum wieder 
niedriger und wandert zu niedrigeren Widerstandswerten, bei 10nF etwa 
14kΩ.

Auffällig dabei ist, dass schon bei relativ niedrigen Kapazitätswerten 
(30-60pF) der optimale Lastwiderstand von den 9kΩ schon auf 6-7kΩ 
abgesunken ist. Aber eine Fehlanpassung von -50/+100% bringt nur jeweils 
-6dB an Leistung.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Deren Flußspannung ist ja sogar höher, als die von Schottky- Dioden.

Nein, sicher nicht.

Noch eine kleine Anmerkung zu den "möglichen weiteren Detektortypen".

Im Laufe dieses interessanten Fadens mag dem Mitleser auffallen: Die 
"Nichtlinearität von NTC/PTC-Widerständen". Die "Erwähnung" dieser 
"Nichtlinearität". Das ist missverständlich.

Der veränderliche, jeweils "aktuelle" Widerstand dieser Bauelemente 
stellt sich natürlich erst mit dem Erreichen der jeweiligen Temperatur 
ein. Halbleitereigenschaften dürfen Leistungs-PTCs, die zur 
Entmagnetisierung der Stahlblech- oder Invar-Maske von Farbbildröhren 
benutzt wurden, selbstverständlich keine haben. Sie dürfen also 
keinerlei Gleichrichtereigenschaften haben, jeder Gleichanteil des 
abklingenden Magnetfeldes der Entmagnetisierungsspule würde 
"Farbflecken" hinterlassen.

Was der dxinfo sehr zutreffend beschrieben hat ist der differentielle 
Widerstand des Detektors, also bei sehr kleiner Wechselspannung im 
jeweiligen Gleichstromarbeitspunkt.

Und dann stellt der Edi noch die Frage nach dem Verhalten von 
Röhrendioden bei derart kleinen Empfangsspannungen.
Hier dürfte der Anlaufstrom der Röhrendiode von entscheidendem Einfluss 
sein. Es "fallen" immer ein paar Elektronen auf die Anode (die mit der 
höchsten "mitgegebenen" kinetischen Energie), können die aber nur 
"aussen herum" wieder verlassen, also über die äussere Beschaltung der 
Röhre. Es fliesst also ein durch die geheizte Röhre selbst verursachter 
Gleichstrom, der Schwingkreis sieht also einen "belastenden" Stromkreis.

Tatsächlich ist mir kein einziger "Röhrendetektor" bekannt ageworden als 
Komplettgerät...

Zu den zeitgenössischen Blechmembran "Doppelfernhörern" fällt mir noch 
ein: Vor rund hundert Jahren wars bei den "Radioten" Allgemeinwissen - 
der bestmögliche Abstand zwischen Blechmembran und bewickeltem 
Hufeisenmagnet kann bei vielen Kopfhörern durch Verdrehen der 
(aufgeschraubten) Hörmuschel eingestellt werden. Am äusseren Umfang des 
Bleches ist ein Filzring o.ä. untergelegt, gegen den die Blechmembran 
gedrückt wird, von der Hörmuschel.

Hier im Thread wollte sich jemand mittels und 
Permanentmagnet+Relaisspule einen magnetischen Hörer selbst bauen.

[Zeno (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Und dann stellt der Edi noch die Frage nach dem Verhalten von
> Röhrendioden bei derart kleinen Empfangsspannungen.
> Hier dürfte der Anlaufstrom der Röhrendiode von entscheidendem Einfluss
> sein. Es "fallen" immer ein paar Elektronen auf die Anode (die mit der
> höchsten "mitgegebenen" kinetischen Energie), können die aber nur
> "aussen herum" wieder verlassen, also über die äussere Beschaltung der
> Röhre. Es fliesst also ein durch die geheizte Röhre selbst verursachter
> Gleichstrom, der Schwingkreis sieht also einen "belastenden" Stromkreis.

Ich habe einen Detektor mit der in diesem Post 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
gezeigten Röhre gebaut - einfach die (Ge-) durch diese Röhre ersetzt. ES 
hat funktioniert, war halt etwas leiser, aber dafür war die Trennschärfe 
besser als mit Ge-Diode.
Bin jetzt dabei den Detektor ordentlich aufzubauen.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Zeno schrieb:
> Bin jetzt dabei den Detektor ordentlich aufzubauen.

Der Aufbau kann am Ende, optisch richtig was her machen :)

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Man könnte da noch an der Heizspannung drehen, hurra, die "veränderliche 
Hochvakuumdiode" ;-)

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> kann bei vielen Kopfhörern durch Verdrehen der
> (aufgeschraubten) Hörmuschel eingestellt werden

Hallo, ich bin der mit dem Relais, und das mit dem Verdrehen habe ich 
bereits erwähnt. Mein alter Kopfhörer Hatte sogar einen zusätzlichen 
dünnen geriffelten Ring als Gegenmutter drauf, so dass man die 
Ohrmuschel drehen konnte und mit dem Ring in der optimalen Stellung 
fixieren.

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M. (edi-mv)  09.04.2021 16:48

Es ist schon länger her, da gings um Antennenanpassung ans Koaxkabel.
Wenn man einen Vergleich zieht von "TFK860WK_ueber_Koax.jpg"

zu "Kappelmayer - Die besten Antennen.pdf S 82 Kabelanpassung"

https://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Kappelmayer%20-%20Die%20besten%20Antennen.pdf
1937 Nachdruck 1985

dann fällt etwas auf.

Bei TFK860WK_ueber_Koax.jpg wird von der Antenne her auf das
Kabel hochtransformiert ( 20 zu 80 Wdg ), zum Empfänger hin
( 80 zu 20 Wdg ) wieder runtertransformiert.
Bei Kappelmayer ist es umgekehrt, es wird von der Antenne zum Kabel
runtertransformiert, am Empfänger hin wieder hochtransformiert.
Es ist im Text so beschrieben über die Spannung.
Angaben zum Koaxkabel sind nicht zu finden.

[Edi M. (edi-mv)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Tatsächlich ist mir kein einziger "Röhrendetektor" bekannt ageworden als
> Komplettgerät...

Marconi- Röhrendetektor- Empfänger mit "Fleming-Ventil", das ist eine 
einfache Röhren- Gleichrichterdiode.
Das gezeigte Gerät hat zwei- eine als Ersatz- die Röhren wurden recht 
"heiß gefahren", sog. "Hellbrenner".

Schaltungen:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Detektor-_Empfaenger_mit_Roehre_als_Detektor

[Zeno (Gast)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Bin jetzt dabei den Detektor ordentlich aufzubauen.
>
> Der Aufbau kann am Ende, optisch richtig was her machen :)
Es soll halt funktionieren und auch optisch gut aussehen. Dauer halt 
etwas länger, aber ich bin ja auch nicht auf der Flucht.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> dann fällt etwas auf.
>
> Bei TFK860WK_ueber_Koax.jpg wird von der Antenne her auf das
> Kabel hochtransformiert ( 20 zu 80 Wdg ), zum Empfänger hin
> ( 80 zu 20 Wdg ) wieder runtertransformiert.
> Bei Kappelmayer ist es umgekehrt, es wird von der Antenne zum Kabel
> runtertransformiert, am Empfänger hin wieder hochtransformiert.
> Es ist im Text so beschrieben über die Spannung.
> Angaben zum Koaxkabel sind nicht zu finden.

Die Schaltung vom TFK ist von mir, versehentlich falsch, die Übertrager 
verkehrtherum gezeichnet- das hätten Sie mir auch per E- Mail mitteilen 
können- ich werde das ändern.
Danke für die Mitteilung.

Das Koaxbel am Telefunken war wesentlich hochohmiger, als heute üblich, 
ich weiß den Wert nicht mehr, ich glaube, es waren 160 Ohm.

[Edi M. (edi-mv)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Was der dxinfo sehr zutreffend beschrieben hat ist der differentielle
> Widerstand des Detektors, also bei sehr kleiner Wechselspannung im
> jeweiligen Gleichstromarbeitspunkt.

Das haben wir wschon vorher anhand Josefs detaillierten Kennlinien 
herausfinden und rechnerisch bestätigen können, solche gab es bisher 
nicht. Einen direkten Arbeitspunkt, der festgelegt wird, gibt es ja 
nicht, außer wenn eine Vorspannung verwendet wird- was normal nicht 
nötig ist, außer wenn Si- Dioden Verwendung finden sollen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Jetzt wieder ernsthaft: Ich habe noch weitere Wertepaare überprüft und
> etwas für mich verblüffendes festgestellt. Vielleicht kann es ja einer
> erklären, oder weiß, wo in den 10⁵ Webseiten und professoralen
> Veröffentlichungen geschrieben steht, nach welcher Formel sich das
> berechnet.
>
> Im Anhang die Auswertung der Messungen, welche Leistung an einen
> ohm'schen Widerstand mit Werten zwischen 3k und 100k abgegeben wird, der
> nach einer OA85 im Detektorempfänger den Stromkreis abschließt, und dem
> ein Kondensator mit dem jeweils angegebenen Wert parallelgeschaltet ist.
> Die Messpunkte bezeichnen Widerstandswerte
> 3-5-7-10-15-20-30-40-50-100kΩ. Die Leistungswerte sind Nanowatt, aber
> hier als relativ zu betrachten. Die OA85 hat im betrachteten
> Spannungebereich etwa 34kΩ.

Ich weiß die Berechnung auch nicht, und staumne über die Ergebnisse.

Rein intuitiv hätte ich recht hochohmig- >10 KOhm, wenn möglich bis 100 
KOhm || 1 nF gewählt- was etwa meiner Ziel- Konfiguration mit Übertrager 
entspricht (bisher Kondensator nur bei Messungen angeklemmt, ich habe 
den Kondensatorhalter noch nicht gebaut), und was ja auch gut ist, wenn 
ich Ihre Kurven sehe.

Warum das mit niedrigen Widerstandswerten, etwa 7 KOhm || 3pF noch mehr 
ergibt... nun  ja- auch ein Kondensator will geladen werden, und ist 
eine Last für eine hochohmige Quelle, wenn der Kondi kleiner ist, kann 
das vielleicht eine höhere Spannung bringen.

Ich würde es einfach per Test am Gerät überprüfen.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Sieh an, ein Marconi. Sowas zählte aber zu frühem, kommerziellem Gerät. 
Da wundert mich die Reserve-Diode nicht, das gab es auch mit 3 
umschaltbaren Detektor-Buchsenpaaren bereits im 1. Weltkrieg.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich würde es einfach per Test am Gerät überprüfen.

Werde ich schon noch machen. Ich will halt vorher wissen was mich 
erwartet, und bin ganz fasziniert von den Möglichkeiten der Simulation. 
Letztlich ist das ja wie eine physikalische Theorie, die Voraussagen 
macht, die man dann im Experiment testen kann. Wenn sich das mit den 2 
verschiedenen Bereichen der Kapazität bewahrheiten sollte hieße das: 
Wenn bereits eine nicht kompensierbare Kapazität über etwa 60pF im 
Lastwiderstand vorhanden ist, besser nochmal bis auf 1nF parallel zu 
schalten und auf 40kOhm anpassen. Dann ist auch die Rest-HF niedriger. 
Bei niedriger Kapazität auf 8kOhm anpassen.

Ich lasse grad mal mit 4x kleinerer Schwingkreiskapazität laufen, 
scheint aber qualitativ ahnlich zu sein; ich berichte.

[Josef L. (Gast)]

Kurzbericht: Bisheriger Schwingkreis war 250µH/1850pF für 234kHz, 
Antenneneinkopplung über Wicklung mit 30µH. Jetzt probiert: Kapazität 
auf 1/4, also 462.5pF, Induktivitäten 1000µH bzw. 120µH. Ich habe für 
Lastkapazitäten 3pF/100pF/1nF rechnen lassen, die Kurven schauen genauso 
aus, also keine Änderung der Lage der Maxima, nur die absoluten Werte 
sind 5x höher, also +14dB mehr Leistung!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe für
> Lastkapazitäten 3pF/100pF/1nF rechnen lassen, die Kurven schauen genauso
> aus, also keine Änderung der Lage der Maxima, nur die absoluten Werte
> sind 5x höher, also +14dB mehr Leistung!

Das ist viel.
Bei mir ändert sich die Leistung nicht, oder äußerst gering, wenn ich 
einen Kondensator verwende. Ich verwende einen Übertrager, aber auch 
ohne den ändert sich in diesem Falle fast nichts, und Mehrleistung auf 
jeden Fall nicht.

Ich schlage vor, bei Ihren Messungen und Untersuchungen einen Schaltplan 
beizufügen, damit man weiß, WAS WIE gemessen wurde.
Ggf. mehrere gleiche Schaltpläne, mit jeweils gewonnenen Werten, so daß 
man einen Überblick behält.

Ich weiß jetzt nämlich nicht, ob die Schwingkreisdaten dabei eine Rolle 
spielen. Wichtig wären Pegelangaben, Angaben zu Meßinstrumenten, 
Meßschaltung, usw.

Josef L. schrieb:
> Ich will halt vorher wissen was mich
> erwartet, und bin ganz fasziniert von den Möglichkeiten der Simulation.
> Letztlich ist das ja wie eine physikalische Theorie, die Voraussagen
> macht, die man dann im Experiment testen kann.

Wie weiter vorher- ich zitiere mich mal selbst:
****************
Wer Elektronik mit Simulator- Programmen spielt, ist in Gefahr, sich zu
"ver- simulieren", und ein Projekt aufzugeben, weil er/ sie die Simu
nicht hinbekommt, der Simu das vllt. gar nicht kann, schlechte
Prognosen macht, usw.
Nichts gegen Simulatoren- aber hätten unsere Vorfahren im Neandertal die
Zukunft mit guter Genauigkeit simulieren können, hätten sie wohl doch
lieber die Weiterentwicklung des Menschen abgeblasen.
****************

Ich habe gestern abend wieder mal mit dem Kristalldetektor- Empfänger 
auf Mittelwelle gelauscht- und fand zufällig eine Position auf dem 
Detektorkristall, die weitaus empfindlicher und trennschärfer war. Die 
Position ist aber äußerst empfindlich, trotz der mit mehr Kraft auf den 
Kristall drückenden Feder.

Auf dem Kennlinienschreiber kann ich Kurven verschiedener Steilheit 
darstellen, manchmal ist die Kurvenform auch "verbogen".

Besonders beeindruckend ist, daß man -wie bei Verwendung verschiedener 
Dioden- Punkte verschiedener Lautstärke findet, aber auch solche 
verschiedener Trennschärfe- die nicht immer gleich oder gegensätzlich 
sind.

Ich nehme an, daß der Kristalldetektor manchmal hochohmiger ist, dann 
den Schwingkreis weniger belastet -er ist ja nicht an einer Anzapfung 
angeschaltet- und dann eben eine höhere Trennschärfe ermöglicht, oder 
eben niederohmiger, dann lauter, mit geringerer Trennschärfe.
Scheinbar können beide Effekte auch zusammen auf einem Punkt wirken.

Josef, ich habe Ihnen eine Mail geschickt.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Jetzt muß ich erst mal raus zum Grill und die Würste drauf legen. Bei
> uns soll's heute Abend leckere Thüringer Bratwürste vom Grill geben.

Ich hoffe, die Bratwürste waren lecker.

> Der Montagesockel soll am Ende mattschwarz oder mit Sprühzink lackiert
> werden. Was ich da genau nehme, darüber muß ich erst noch mal ne Nacht
> schlafen.

Mattschwarz + Blattgold- Auflage.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> eno schrieb:
>> Jetzt muß ich erst mal raus zum Grill und die Würste drauf legen. Bei
>> uns soll's heute Abend leckere Thüringer Bratwürste vom Grill geben.
>
> Ich hoffe, die Bratwürste waren lecker.
Wie immer sehr lecker,  sie müssen allerdings vom Metzger sein. Bei uns 
gibt es Gott sei Dank derer noch einige. Am liebsten mag ich 
mittlerweile die groben - die haben einfach mehr Geschmack, leider macht 
die nicht jeder.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Am liebsten mag ich
> mittlerweile die groben - die haben einfach mehr Geschmack, leider macht
> die nicht jeder.

Hioer gab es auch Leute, die machten grobe Leberwurst, so grob, das Zeug 
sah aus wie Moppelkotze, aber in die Wurst hätte man sich reinlegen 
können.

Wie ist denn der Stand, wie sieht der Detektor jetzt aus ?

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wie ist denn der Stand, wie sieht der Detektor jetzt aus ?

Den Montagesockel für die Röhre hatte ich ja gestern gepostet. Den will 
ich heute noch mit Farbe versehen und da bin ich noch am überlegen ob 
ich das mit Sprühzink oder mattschwarz mache.
Es sind dann noch eine Platte für meinen Plattenkondensator, das 
Grundbrett sowie die Frontplatte zu machen. Das muß ich aber alles erst 
noch zu sägen und da warte ich noch auf meine neue kleine Tischsäge. Die 
alte Proton hatte ja mittendrin aufgegeben.
Man könnte es sich er auch mit Hand sägen, aber genau diese Sägebewegung 
ist derzeit nach meiner Bandscheiben-OP suboptimal und das merke ich 
auch.
Ich mache aber auf alle Fälle weiter - habe ja zwischenzeitlich auch 
schon ein paar Euronen und jeder Menge Zeit investiert. Ich werde auch 
weiter berichten.

Ist nicht so das ich nichts zu tun hätte. Werde jetzt erst mal an meiner 
Wetterseite weitermachen. Da ist noch ein böser Bug im Script welches 
die Agrarwetterdaten berechnet. Wäre schön, wenn ich das auch endlich 
mal zu Laufen bekommen würde.
Ja und dann habe ich die letzten Wochen meinen Empfänger zum 
Wettersatellitenempfang neu aufgesetzt. Hat auch länger gedauert als 
ursprünglich vorgesehen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Werde jetzt erst mal an meiner
> Wetterseite weitermachen. Da ist noch ein böser Bug im Script welches
> die Agrarwetterdaten berechnet.

Ja, der Bug ist bekannt.
Für Agrarwetter- Berechnungsprogramme gibt es einen Korrektur- 
Algorithmus, den müssen Sie nur einarbeiten:

Code:
> Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter,
> oder es bleibt, wie's ist."

Hier bei uns hat inzwischen einer den Sommer- Schalter gefunden, die 
Nacht war noch saukalt- jetzt heizt der Planet wie verrückt.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ja, der Bug ist bekannt.
> Für Agrarwetter- Berechnungsprogramme gibt es einen Korrektur-
> Algorithmus, den müssen Sie nur einarbeiten:
>
> Code:
>> Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter,
>> oder es bleibt, wie's ist."

Ja wenn es so einfach wäre.
Ne da gibt es ja alles mögliche wie z.B Grünlandtemperatur, 
Wachstumsgradtage und noch einiges mehr. Ich habe da zwar schon mal vor 
einem Jahr ein Script gemacht, aber da ist halt ein Fehlerdrin und der 
muß raus. Deshalb sind genau diese Daten auch noch nicht auf der 
Webseite.

Für den Heizungsanschluß wollte ich Messingschräubli mit schönen 
Rändelmuttern nehmen. Habe gerade die Muttern geordert (s. Bildle)
Jetzt werde ich doch nicht Wetterscript machen, sondern mich an die 
Drehe stellen und die passenden Schraubstifte fertigen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Für den Heizungsanschluß wollte ich Messingschräubli mit schönen
> Rändelmuttern nehmen. Habe gerade die Muttern geordert (s. Bildle)

?

Zeno schrieb:
> Jetzt werde ich doch nicht Wetterscript machen, sondern mich an die
> Drehe stellen und die passenden Schraubstifte fertigen.

Eindeutig besser.

:-)

[Josef L. (Gast)]

Ich habe halt nicht die Werkstatt in der ich mir die Teile selber drehen 
und feilen kann, und will auch nicht jeden Tag im Internet bestellen. 
Ich schaue halt erstmal was ich habe und verwenden kann.

Momentan beschäftigt mich noch die Antennen- und Erdungsproblematik. Ich 
habe hier mal ein Foto von der aktuellen Situation, also nahe Null. Am 
Fenster (dem nähesten) habe ich jetzt links oben einen 2cm-Rundhaken, 
Plastikisoliert, eingeschraubt und unten links eine 8mm-Durchführung ins 
Zimmer gebohrt. Da kommt eine Antennenbuchse hin, auf die ich das 
Kästchen stecken kann, und das bekommt vorne zwei schöne große 
Bananenbuchsen mit Querloch um Drähte reinzustecken.

Wo nehme ich jetzt die Erde her? Im Zimmer kann ich die Heizung 
verwenden, das hat immer geklappt. Außen ist der Wasserhahn, der ist 
aber offenbar isoliert, führt außerdem nach innen. Das Fallrohr links 
steht nur auf dem betonsockel mit dem Abfluß, das Gitter rechts ist mit 
der Wand verschraubt und steckt sonst im Betonsockel. Rings ums Haus ist 
keine Erdleitung sichtbar, der einzige Erdungsanschluß ist genau auf der 
gegenüberliegenden Seite neben dem Heizölstutzen.

Reicht ein Zelt-Hering neben dem Fallrohr in den Boden getrieben? Oder 
eine längere Metallstange? Oder sollten es mehrere sein? Bringt es was 
die zu gießen bevor man die Antenne benutzt? Drähte auslegen oder 
vergraben kann ich nicht machen.

Ins Kästchen würde ich mal ne Untersetzung auf 75Ω Kabel einbauen, ist 
da ein Breitbandübertrager 4:1 oder 9:1 besser, oder ein "normaler" 
Übertrager von den berechneten 520 auf 75Ω? Die Rückübersetzung brauchts 
beim Detektorempfänger ja nicht, das macht man mit einer passenden 
Anzapfung oder Koppelwicklung am Schwingkreis, nehme ich an.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Reicht ein Zelt-Hering neben dem Fallrohr in den Boden getrieben? Oder
> eine längere Metallstange? Oder sollten es mehrere sein? Bringt es was
> die zu gießen bevor man die Antenne benutzt? Drähte auslegen oder
> vergraben kann ich nicht machen.

Ein Hering reicht nicht.
Neben dem Fallrohr Rohre oder eine Platte.
Der Unterschied ist bei mir beträchtlich, alles, hier gibt's keine 
Metallrohre, und der PE ist so verseucht, da hat man alle Störungen, die 
irgendwo in der Galaxis ausgesendet werden.
Die Erdplatte (bei mir ein nicht benötigtes Keller- Abdeckgitter) 
dagegen liefert ein angenehmes Hintergrundrauschen ohne Störungen.

Na ja, ist klar, die Sandkörner sieben Störträger der Schaltnetzteile 
usw. aus, muß man bei Trockenheit gelegentlich den Sand wechseln... 
Korngröße 0,3 siebt gut, nicht zu klein, das verstopft die Erdung.
:-)

Und ja- Gießen hilft- das Gitter wächst zwar nicht, aber der meßbare 
Widerstand zu einem anderem Metallgegenstand in der Erde, (evtl. PE, 
aber nur zum Messen) kann geringer werden.

> Ins Kästchen würde ich mal ne Untersetzung auf 75Ω Kabel einbauen, ist
> da ein Breitbandübertrager 4:1 oder 9:1 besser, oder ein "normaler"
> Übertrager von den berechneten 520 auf 75Ω? Die Rückübersetzung brauchts
> beim Detektorempfänger ja nicht, das macht man mit einer passenden
> Anzapfung oder Koppelwicklung am Schwingkreis, nehme ich an.

Wennschon, dann Übertrager, damit man jedes Gerät anschließen kann.

Ich habe komplett auf Koax verzichtet, nur unnötige Kapazität, ich gehe 
mit Langdraht vom Dach ins Fenster.
Früher gab es für sowas kapazitätsarme Koaxkabel ("KAPA- KAbel").
Kapazitätsarme Kabel gibt's natürlich, sind aber teuer.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Jetzt werde ich doch nicht Wetterscript machen, sondern mich an die
>> Drehe stellen und die passenden Schraubstifte fertigen.
>
> Eindeutig besser.

So die 2 Heizungsanschlüsse sind fertig. Das lange Gewindestück kommt 
durch die Holzfrontplatte, an den schmalen Pinökeln - ist wie bei den 
klassischen Telefonbuchsen gemacht -  wird der Draht angelötet, der dann 
zum Röhrensockel geht. Auf das kurze Gewindestück kommen die georderten 
Rändelmuttern und da kann dann der Draht von der Heizbatterie 
(meinetwegen auch Netzteil) unter geklemmt werden.
Jetzt reicht's aber auch erst mal, die Stunde an der Drehe merke ich 
schon wieder im Rücken - hoffentlich hört die Sch.... bald auf.

[Edi M. (edi-mv)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Deren Flußspannung ist ja sogar höher, als die von Schottky- Dioden.
>
> Nein, sicher nicht.

Gefunden:

******************
Silicium-Schottky-Dioden haben eine kleinere Schwellenspannung von ca. 
0,4 V. Bei sehr kleinem Betriebsstrom kann der Spannungsabfall sogar bis 
unter 0,1 V sinken. Das ist deutlich weniger als bei einem 
Silicium-p-n-Übergang mit ca. 0,7 V

Germaniumdioden haben einen wesentlich weicheren und früher (bei 0,2 V) 
einsetzenden Kennlinienknick als Siliziumdioden (bei 0,55 V). Wegen 
dieser Eigenschaft und in der Ausführung als Spitzendiode eignen sie 
sich zur Gleichrichtung auch sehr hoher Frequenzen, u. a. in 
Detektor-Empfängern,
aber auch zur Demodulation in Radargeräten und UKW-Empfängern. Da 
moderne Schottky-Dioden aus Silizium auch alle diese Eigenschaften 
besitzen und teilweise übertreffen, gibt es keinen Grund mehr, die 
wärmeempfindlichen Ge-Dioden zu verwenden.
******************

Gibt natürlich immer Ausnahmen.

Ich verwende keine Schottkys- erstens habe ich keine, zweitens habe ich 
jede Menge Germaiumdioden, drittens ist es im Detektor nicht so warm, 
daß ich auf die Germaniumdioden verzichten müßte,

[Josef L. (Gast)]

Danke Edi, wegen der Bemerkung zum Gießen ;-) Ich werde mich beim 
Hornbach oder Dehner mal nach einem Setzling für einen Eisenholzbaum 
umsehen. Ansonsten hasse ich schwere körperliche Arbeit, und Änderungen 
ums Haus sollten rückstandsfrei entfernt werden können und wenn 
sichtbar, dann so, als wäre es morgen wieder weg. Ich versuche es 
erstmal mit einem Spaten, der geht dann auch 30cm tief. Am besten wäre 
es gewesen wenn mir die Idee beim Regenwetter gekommen wäre, nasses 
Erdreich bearbeitet sich sicher besser. Aber ich kann ja gießen... Einen 
Versuch ist es wert.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Für den Heizungsanschluß wollte ich Messingschräubli mit schönen
> Rändelmuttern nehmen. Habe gerade die Muttern geordert (s. Bildle)
> Jetzt werde ich doch nicht Wetterscript machen, sondern mich an die
> Drehe stellen und die passenden Schraubstifte fertigen.

Gerade festgestellt das Bilde mit den Rändelmuttern vergessen - hier ist 
es

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Änderungen
> ums Haus sollten rückstandsfrei entfernt werden können und wenn
> sichtbar, dann so, als wäre es morgen wieder weg.

Spaten und 30 cm ist sehr dürftig.

Dann besser einen Eisenstab, Moniereisen sollte reichen. Den kann man 
schon einigermaßen gut mit 'nem Bello 1,5 m in die Erde treiben.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Reicht ein Zelt-Hering neben dem Fallrohr in den Boden getrieben? Oder
> eine längere Metallstange? Oder sollten es mehrere sein? Bringt es was
> die zu gießen bevor man die Antenne benutzt? Drähte auslegen oder
> vergraben kann ich nicht machen.

Ich brauchte im Garten für einen FI einen Erder, da habe ich ein 1,5m 
Wasserrohr (verzinkt) mit dem Bello in die Erde getrieben funktioniert 
prächtig. Die Stabender, die es da zu kaufen gibt ist auch nix anderes.

[Edi M. (edi-mv)]

Inzwischen hat mich ein Radiofreund aus Frankreich angeschrieben, und 
Hinweise zum Detektor als Schwingungserzeuger gegeben- ich habe ja 
bisher meine Bleiglanz- Kristalle nicht dazu bewegen können.

Er schreibt, daß ich dafür MINDESTENS 30 V benötige- das hatte ich mich 
bisher nicht getraut, ich habe ja gerade mal 30 V von Labor- Netzteil 
zur Verfügung, das nächste Netzteil geht dann schon bis 600 V.

Das werde ich untersuchen- wäre ja toll, wenn auch das noch geht.

[Josef L. (Gast)]

Wie hat man das früher gemacht? Einach den Draht durchs offene Fenster 
rein? Nein, wenn es Sachen wie den Blitzschutzschalter gab, muss es ja 
auch Durchführungen gegeben haben. Aber im Haus keine extremen 
Störquellen wie Schaltnetzteile, Computer, WLAN, Energiesparlampen 
[Perscheid: "Wenn du die Lampe ausmachst, nützt sie ja wohl gar 
nichts!"]

Vom Fenster zum Empfänger sind 1-3 Meter, durch den Fensterrahmen 
10-12cm zu überbrücken. Ich kann einen Einzeldraht nehmen, ich habe 15m 
altes 300Ω Kabel (7mm breit, 1.8mm hoch, Steg 0.75mm, 2x je 7 
Litzendrähte 0.28mm unisoliert verdrillt) oder 10m 75Ω-Koaxkabel, kann 
ich alles entsprechend zuschneiden. Koax nimmt unterwegs keine 
Störstrahlung auf, hat aber wohl 100pF/m, die anderen Lösungen sind 
empfindlicher auf Störstrahlung. Für die symmetrische Leitung muss ich 
wohl erst einen Symmetrieübertrager einsetzen, oder nimmt mir die 
Anordnung das krumm, wenn ein Draht die Antenne, der andere die 
Erdleitung ist?

Steht sicher alles irgendwo, aber dann bräuchte man sich ja nicht drüber 
auszutauschen.

Ich nehme an, Edi sagt: ausprobieren!

Und: Heute ist Muttertag! Ein Ständchen aus dem Detektor, z.B. "Mein 
kleiner grüner Kaktus"!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Wie hat man das früher gemacht? Einach den Draht durchs offene Fenster
> rein? Nein, wenn es Sachen wie den Blitzschutzschalter gab, muss es ja
> auch Durchführungen gegeben haben.

Loch durch Fensterrahmen, Draht eingekittet oder Silikon..
Es gab auch fertige Durchführungen.

Der Blitzschutzschalter war oft drinnen- und ist er bei mir auch.
Nach Funkenstrecke und Gasableiter ist ja nur noch die Restspannung 
abzuleiten.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Für die symmetrische Leitung muss ich
> wohl erst einen Symmetrieübertrager einsetzen, oder nimmt mir die
> Anordnung das krumm, wenn ein Draht die Antenne, der andere die
> Erdleitung ist?

Auch noch symmetrische Leitung...
Ich würde auf Koax und symmetrische Strippe verzichten.
Funkamateure treiben solchen Aufwand.

Ansonsten nur, wenn es nicht anders geht- ich kenne Ihre 
Umgebungsbedingungen ja nicht.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Silicium-Schottky-Dioden haben eine kleinere Schwellenspannung von ca.
> 0,4 V. Bei sehr kleinem Betriebsstrom kann der Spannungsabfall sogar bis
> unter 0,1 V sinken. Das ist deutlich weniger als bei einem
> Silicium-p-n-Übergang mit ca. 0,7 V

PSpice hat für alle Dioden als Grundformel für die Kennlinie die Formel 
Is*(e^x - 1) mit x=U/(n*Vt), Vt=25.693mV bei 25°C, das resultiert aus 
der Theorie zum pn- bzw. Halbleiter-Metallübergang. Im Bereich um ±30mV 
zeigen alle von mir bisher gemessenen Dioden exakt dieses Verhalten. 
Erst ab größeren Spannungswerten kommen Abweichungen, die z.T. durch 
einen festen in Reihe geschalteten Innenwiderstand erklärbar sind. Aber 
innerhalb des engen Bereiches, der für den Detektor maßgeblich ist, 
unterscheiden sie sich NUR durch den (dynamischen) Innenwiderstand bei 
U=0, und dann hängt alles von der Anpassung ab (vorne Schwingkreis, 
hinten Hörer).

Theoretische Folgerung daraus: Verschieben des Arbeitspunktes ändert bei 
"idealen" Kennlinien überhaupt nichts, nur der Widerstand und damit die 
Anpassungsverhältnisse ändern sich. Falls es besser wird, war vorher die 
Anpassung schlechter. Hat die Diode einen merklichen Vorwiderstand (wie 
die OA79 mit ca. 100Ω, verflacht sich die Kennlinie gegenüber der 
exponentiellen Steigung bis zur Linearität, und damit sinkt die 
Widerstandsänderung pro Spannungsänderung und damit die 
Demodulatorwirkung. Eine Aufsteilung gibt es nur auf der negativen Seite 
der Kennlinie - bei normalen Dioden wenig, bis der Durchbruch kommt. 
Aber man könnte versuchen, eine Zenerdiode um die Zenerspannung herum zu 
betreiben?

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Eine Aufsteilung gibt es nur auf der negativen Seite
> der Kennlinie - bei normalen Dioden wenig, bis der Durchbruch kommt.
> Aber man könnte versuchen, eine Zenerdiode um die Zenerspannung herum zu
> betreiben?

Ein Transistor sind ja auch nur zwei Dioden.
Die müssten doch auch verwendbar sein.
Vill findet sich da ein guter Kandidat.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Im Bereich um ±30mV
> zeigen alle von mir bisher gemessenen Dioden exakt dieses Verhalten.

Was für ein Verhalten ?

Kurt schrieb:
> Ein Transistor sind ja auch nur zwei Dioden.
> Die müssten doch auch verwendbar sein.

Sind sie. Das sie aber als Transis gebaut wurden, muß man sich einen 
geeigneten Transi selbst suchen.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Ein Transistor sind ja auch nur zwei Dioden.
> Die müssten doch auch verwendbar sein.
> Vill findet sich da ein guter Kandidat.
Mit einem alten Spitzentransistor (OCxxx) wird das sicher auch 
funktionieren. Alte DDR GCxxx oder MP20 von en Russen geht sehr 
wahrscheinlich auch.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier wurde ja auch ein Urdox eingeworfen.
So blöd ist das gar nicht.

Eine Zeit wurde ein Bauteil verwendet, bei dem man THERMISCHE Effekte 
für die Funktion verantwortlich machte.

Das Ding hieß "Heißdraht- Barretter" oder "Fessenden- Barretter", und 
war -im Gegensatz zum Kohärer- in der Lage, zu demodulieren.
Der Barretter wurde vorgespannt, und vermutlich wurde ein feiner Draht, 
der Verwendung fand, wirklich heiß.

Hier kam Säure zum Einsatz- die Säure bildete vermutlich ein Salz, 
welches wie ein Kristalldetektor wirkte (Edi's Vermutung), später baute 
man aus dem BArretter den elektrolytischen Detektor, der noch flüssige 
Säure enthielt.

*Übrigens machte der Funkpionier Eugen Nesper auch zuerst den 
Kristalldetektor als Thermoelement, der selbst eine geringe Spannung aus 
Wärme erzeugt, für seine Funktion verantwortlich.
Und- es gab auch einen Kristalldetektor mit Vorwärmeinrichtung- nein, 
kein Vorglühen bei kaltem Wetter- hier wurde ein Betriebszusstamnd 
erzeugt, mit dem er ddann selbst Schwingungen erzeugen konnte.

Bei mir unter "Crystadyne": 
http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger_mit_Verstaerkung_%21%3F_Die_Crystadyne-_Schaltungen

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Alte DDR GCxxx oder MP20 von en Russen geht sehr
> wahrscheinlich auch.

GC sind NF- Transis, da sollte man GF- Typen nehmen, MPxx sind auch NF, 
da sind P- Typen geeigneter.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Was für ein Verhalten ?

Siehe angehängte Bilder, die hier alle schon zu sehen waren. 
Abweichungen von einer idealen glatten Kurve sind allesamt 
Messungenauigkeiten, im Laufe von 2 Wochen wurden meine Messversuche 
immer besser, die Kurven von Mal zu Mal glatter.

FT243 ist der Siliziumkristall im Quarzgehäuse, R=36kΩ
Ge-In ist etwa die AA143 (?), R=21kΩ
AD152eb ist die EB-Strecke eines AD152, R=6.2kΩ

Die Krümmung der Kennlinie hängt nur vom Proportionalitätsfaktor n ab, 
und der ist bei den meisten gemessenen "echten" Dioden 1.22...1.26, es 
sind anso nur sehr geringe Unterschiede, die relativen 
Widerstandsänderungen pro Spannungsintervall sind dehr ähnlich. Nur der 
Si-Kristall hat eine schwächere 2. Ableitung, d.h. die relativen 
Widerstandsänderungen und damit die Demodulatorwirkung ist 10x geringer.

[Edi M. (edi-mv)]

Auf jeden Fall muß ja zwingend ein Unterschied zwischen den Kurven der 
Sperr- und Durchlaßrichtung da sein.
Wenn die Kurven noch so schön sind, wenn sie absolut deckungsgleich 
ausfallen, wäre ja die Differenz Null, und die Funktion als Detektor 
nicht möglich.
Wie geschrieben, das findet alles im Mikro-/ Millivoltbereich statt.

Im Bereich oberhalb etwa 20 mV habe ich schon Verzerrungen.

[Edi M. (edi-mv)]

Weil Josef Kopfhörer bastelt: Hier 2 meiner Oldies, noch aus meinen 
Tagen als bastelnder Junge von etwa 10.

Ein Telefunken "EH333"- der Abstand Membran- Magnetspulen wird durch 
einen schraubbaren Stellring bestimmt, die Membran ist in einem eigenem 
Membrangehäuse eigesetzt, welches so auf Distanz gebracht wird.

Ein RFT- Kopfhörer, der Abstand Membran- Magnetspulen wird durch 2 
Papierringe bestimmt, auf der die Membran sitzt.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
>
> Im Bereich oberhalb etwa 20 mV habe ich schon Verzerrungen.

Da beginnt also die Erstellung der NF.

 Kurt

[dxinfo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Und Sie sind im Besitz der universellen Wahrheit. Schon klar.
Nein, aber sie sind im Besitz einer etwas überschäumenden Phantasie. Was 
sie hier ansprechen, steht nirgends geschrieben.

>> Mit diesem Halbsatz: "Tja... und daß das stimmt, ..." wird allerdings
>> wieder eine pauschale und undifferezierte Sichtweise impliziert, die
>> ohnehin falsch ist.
>
> Aber klar doch. Sind ja alle doof.
Das schreiben sie. Ich würde mich dem nicht anschliessen.

Es wurde ein Argument kritisiert und sie machen ein Kritisieren von 
Personen daraus. Genau damit machen sie sich das Leben schwer. Es liegt 
lediglich eine Antwort auf ein Argument vor und sie phantasieren sich 
eine Kritik an Personen dazu. Dass sie sich damit nicht wohl fühlen, ist 
verständlich. Doch die Ursache dafür liegt in der Art, wie sie 
phantasieren.

>> ...ist für mich abgeschlossen und
>> schon lange nicht mehr aktuell.
>
> Was schreiben Sie dann hier ?
Das bezog sich auf die Kohlenstoff - Metall (oxid) Kontakte, nicht auf 
den Detektorbau.

> Verdammtnochmal,
Ach, was für ein zartes Gemüt sie doch haben. Schon wieder ist ihnen die 
Fassung und die Fähigkeit zu einer zivilisierten sachlichen 
Auseinandersetzung abhanden gekommen.

Beruhigen sie sich doch. Niemand nimmt ihnen ihre historisierenden 
Detektorbasteleien weg. Die sind eh ganz nett und niemand kritisiert 
sie.

> schreiben Sie IHR Fachbuch !!!
> Oder machen Sie doch ...
Darum, was ich schreibe, brauchen sie sich nicht zu kümmern.


> Klar, man "will ja Edi nicht folgen".

Ah, da wird jetzt was deutlich ausgesprochen. Es wurd von jemand anders 
in dem Thread schon vermutet und jetzt haben sie es bestätigt: Es geht 
ihnen darum, dass man "Edi folgt".

Viel Erfolg wünsche ich dazu, aber dass es ihnen Zufriedenheit bringt, 
bezweifle ich.


> Es ist bedrückend, ...
Nochmals, nehmen sie es doch bitte nicht so schwer.
Im Verlauf der Diskussion kann es nun mal passieren, dass sie korrigiert 
werden, dass Beträge geschrieben werden, wo sie die Zusammenhänge nicht 
unmittelbar verstehen, oder dass jemand etwas nebenbei erwähnt, was sie 
grad nicht interessiert. Das ist alles nicht so schlimm. Das kann jedem 
mal passieren, da wir nun mal nicht fehlerfrei sind.

Vielleicht hilft es, mehr Freude am Hobby zu haben, denn Freude gibt 
einem Gelassenheit.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Edi M. schrieb:
>>
>> Im Bereich oberhalb etwa 20 mV habe ich schon Verzerrungen.
>
> Da beginnt also die Erstellung der NF.

Die Kurve bei einem Halbleiterübergang ist an jeder Stelle gekrümmt, 
auch zwischen -20 und +20mV, auch zwischen -10 und +10, auch zwischen 
-0.1 und +0.1mV und theoretisch auch zwischen -0.1nV und +0.1nV!

NUR nimmt der Unterschied zwischen dem Wert bei Minus und dem bei Plus 
so drastisch ab (wie an anderer Stelle geschrieben quadratisch), so dass 
bei 10mV noch 1/4, bei 1mV nur noch 1/400 und bei 1nV nur noch 
1/400000000000000 der Amplitude wie bei 20mV zu messen sind. 1/400 z.B. 
von 1µA mag noch nachweisbar sein, darunter ist bald Schluss.

Die Wirksamkeit endet also nicht bei fixen soundsoviel mV, sondern sie 
ist immer da, nur verschwindet sie im Rauschen. So wie es keinen 
Kennlinienknick gibt, sondern ich habe ein Meßgerät, und bezeichne die 
Spannung als Schwellenspannung, bei der der Zeiger eine Regung zeigt. 
Bis ein anderer ein besseres Gerät nimmt...

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> GC sind NF- Transis, da sollte man GF- Typen nehmen, MPxx sind auch NF,
> da sind P- Typen geeigneter.

Man kann sicher auch GF's nehmen, aber da hier nur Diodenwirkung gefragt 
ist spielt der Grenzfrequenz der Transistoren vermutlich keine Geige - 
man müßte es halt ausprobieren. Man dürfte für diesen Zweck ja eh nur 
die BE-Diode nehmen.

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Vielleicht hilft es, mehr Freude am Hobby zu haben, denn Freude gibt
> einem Gelassenheit.

Ich bin einigermaßen gelassen- wenn Sie sich raushalten- ich habe Sie 
nicht gebeten., und Ihre Einwürfe sind i. d. R. unpassend, und nicht 
hilfreich.

>> Klar, man "will ja Edi nicht folgen".
>
> Ah, da wird jetzt was deutlich ausgesprochen. Es wurd von jemand anders
> in dem Thread schon vermutet und jetzt haben sie es bestätigt: Es geht
> ihnen darum, dass man "Edi folgt".
>
> Viel Erfolg wünsche ich dazu, aber dass es ihnen Zufriedenheit bringt,
> bezweifle ich.

Einige folgen meiner Anregung- das ist doch was.
Ihnen folgt hier keiner.
Machen Sie die Gegenprobe mit einer eigenen Beitragsfolge.
Und wenn Sie dann auch noch was Eigenes zeigen müßten... Au backe...!

>> Es ist bedrückend, ...
> Nochmals, nehmen sie es doch bitte nicht so schwer.

Ja, doch, arme Kranke bei ihrem Leiden zu beobachten, ist schon 
bedrückend.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Edi M. schrieb:
>>
>> Im Bereich oberhalb etwa 20 mV habe ich schon Verzerrungen.
>
> Da beginnt also die Erstellung der NF.
>
>  Kurt

Oh Kurt...
Was ist dann UNTER 20 mV ?

Da haben wir ja nun aufgrund realer Messungen, Nachrechnen und sogar 
SImulator zusammenklabüsert, wie Diode und Detektor im Millivoltbereich 
funktionieren und demodulieren, und das ist an Ihnen vorbeigegangen ?

Lesen Sie die Beiträge vom
 01.05.2021 20:04
 01.05.2021 22:05
Und das angehängte Blatt als Zusammenfassung.

Eigentlich waren Sie schon mal soweit...

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Edi M. schrieb:
>>>
>>> Im Bereich oberhalb etwa 20 mV habe ich schon Verzerrungen.
>>
>> Da beginnt also die Erstellung der NF.
>
> Die Kurve bei einem Halbleiterübergang ist an jeder Stelle gekrümmt,
> auch zwischen -20 und +20mV,

Ja, aber auf beiden Seiten gleich.
Erst wenn eine Seite anders ist gibts NF.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
>> Die Kurve bei einem Halbleiterübergang ist an jeder Stelle gekrümmt,
>> auch zwischen -20 und +20mV,
>
> Ja, aber auf beiden Seiten gleich.
> Erst wenn eine Seite anders ist gibts NF.
>
>  Kurt

Kurt... nun setzen Sie mal die Brille auf !

Josef's Messungen ergaben, daß die Kurven NICHT gleich sind- und die 
Differenz ergab rechnerisch exakt die Ausgangsgrößen = Träger und NF in 
zu erwartemnder Größe.
 !
Und die Kurven im Blatt sind handgezeichnet, aber es ist doch eindeutig 
zu sehen,daß die Kennlinien im 1. und 3. Quadranten nicht gleich sind.

Kurt, auf diese Weise müssen Sie nun nicht hier einfallen !

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>>> Die Kurve bei einem Halbleiterübergang ist an jeder Stelle gekrümmt,
>>> auch zwischen -20 und +20mV,
>>
>> Ja, aber auf beiden Seiten gleich.
>> Erst wenn eine Seite anders ist gibts NF.
>>
>>  Kurt
>
> Kurt... nun setzen Sie mal die Brille auf !
>
> Josef's Messungen ergaben, daß die Kurven NICHT gleich sind- und die
> Differenz ergab rechnerisch exakt die Ausgangsgrößen = Träger und NF in
> zu erwartemnder Größe.
>  !
> Und die Kurven im Blatt sind handgezeichnet, aber es ist doch eindeutig
> zu sehen,daß die Kennlinien im 1. und 3. Quadranten nicht gleich sind.
>
> Kurt, auf diese Weise müssen Sie nun nicht hier einfallen !

Kannst du nicht normal schreiben.
Wenn beide Kurfen gleich sind gibts keine NF.
NF gibts nur wenn sie ungleich sind.
Wo das beginnt ist doch egal.
Und das ist doch hier schon x-mal klargestellt worden.
Und wenn jemand schreibt das es ab 20 mV Verzerrungen gibt dann wird das 
halt auf die beiden Kurfen bezogen, darauf das sie nicht mehr gleich 
sind.
Ob krumm oder gerade ist doch dabei wurscht.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Kannst du nicht normal schreiben.

Ja, wenn Sie nicht STÖREN. Und das tun Sie.

> Wenn beide Kurfen gleich sind gibts keine NF.

Bestreitet niemand.
Übrigens schreibt man nicht "Kurfen", sondern "Kurven".

> NF gibts nur wenn sie ungleich sind.
> Wo das beginnt ist doch egal.
> Und das ist doch hier schon x-mal klargestellt worden.

Ja !
Und was soll Ihr Geseire dann ???
Das geht ja aus Josef's Kennlinien, den Berechnungen und der Zeichnung 
eindeutig hervor. Da soind die Kurven eben NICHT gleich. Die Meßwerte 
dann auch nicht. Und- es entsteht NF- in der Realität, im Simu, und in 
der Berechnung.

> Und wenn jemand schreibt das es ab 20 mV Verzerrungen gibt

Na und ? Kein Demodulator kann JEDE ankommende Sopannung verkraften, und 
der empfindliche Detektor, der  üblicherweise im Mikro-/ 
Millivoltbereich arbeitet, wird schnell überfahren- er hat weder 
Vorspannung noch Regelung- und mein "Heimsenderlein" steht ja nur 3 m 
entfernt, und da übersteuert das Gerät total.

> dann wird das
> halt auf die beiden Kurfen bezogen, darauf das sie nicht mehr gleich
> sind. Ob krumm oder gerade ist doch dabei wurscht.

Sehen Sie in Josef's Kennlinie.
Die Kurvenform einer Kennlinie erklärt, ob Verzerrungen auftreten und 
warum.
Kurt, das wissen Sie eigentlich.

Wozu die Störung hier ???

[Edi M. (edi-mv)]

So, ich bin weg, wieder auf Arbeitstour, bald langes Wochenende, da 
werde ich nochmal versuchen, den Detektor zum Schwingen zu bekommen.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Edi M. schrieb:
>>>
>>> Im Bereich oberhalb etwa 20 mV habe ich schon Verzerrungen.
>>
>> Da beginnt also die Erstellung der NF.
>
> Die Kurve bei einem Halbleiterübergang ist an jeder Stelle gekrümmt,
> auch zwischen -20 und +20mV, auch zwischen -10 und +10, auch zwischen
> -0.1 und +0.1mV und theoretisch auch zwischen -0.1nV und +0.1nV!
>
> NUR nimmt der Unterschied zwischen dem Wert bei Minus und dem bei Plus
> so drastisch ab (wie an anderer Stelle geschrieben quadratisch), so dass
> bei 10mV noch 1/4, bei 1mV nur noch 1/400 und bei 1nV nur noch
> 1/400000000000000 der Amplitude wie bei 20mV zu messen sind. 1/400 z.B.
> von 1µA mag noch nachweisbar sein, darunter ist bald Schluss.
>
> Die Wirksamkeit endet also nicht bei fixen soundsoviel mV, sondern sie
> ist immer da, nur verschwindet sie im Rauschen. So wie es keinen
> Kennlinienknick gibt, sondern ich habe ein Meßgerät, und bezeichne die
> Spannung als Schwellenspannung, bei der der Zeiger eine Regung zeigt.
> Bis ein anderer ein besseres Gerät nimmt...

Gut zusammen gefasst.

Sogar dann, wenn der Arbeitsbereich nicht den 0 V Punkt einschliesst, 
ist das so, da Stromrichtung und Spannungsrichtung keine wesentliche 
Rolle spielen.

Die zutreffend beschriebene "drastische" und "quadratische" Abnahme 
fällt aber nicht immer gleich ins Gewicht, da der 
Proportionalitätsfaktor und der Sperrsättigungsstrom auch noch eine 
bedeutsame Rolle spielen.

Josef L. schrieb:
> Ich habe noch weitere Wertepaare überprüft und
> etwas für mich verblüffendes festgestellt. Vielleicht kann es ja einer
> erklären, ...

Was verblüfft dich? Dass die Veränderung der Reaktanz auch den Realteil 
der Ausgangsimpedanz verändert, ist doch wohl zu erwarten. Welche 
Formeln das beschreiben, hängt jetzt von deiner genauen Fragestellung 
ab. Ohne vollständige Skizze bin ich nicht sicher, wo du hängst, obwohl 
ich eine Vermutung habe. Nur die Vermutung kann auch vollständig daneben 
liegen.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Ja, aber auf beiden Seiten gleich.
> Erst wenn eine Seite anders ist gibts NF.
>
>  Kurt

Ich versuche es nochmal, hier mit reiner Mathematik. Die gemessene 
Kennlinie der OA85 hat um 0V die Form

I(U) = 0.934µA * (e^(U/(n*Vt)) - 1)

mit n = 1.22 und Vt = 25.693 mV

Damit ergeben sich die Diodenströme im Anhang. Sie können gern damit 
weiterspielen! Und wenn das nicht reicht, in der ZDF-Mediathek die jetzt 
gerade Sendung "Terra X: Supercodes - Die geheimen Formeln der Natur" 
ansehen!

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Nur die Vermutung kann auch vollständig daneben liegen.

Dann jetzt nicht mutmaßen; ich schaue Terra X und lasse nebenher die 
Simulation mit verschiedenen Wertepaaren laufen, alle 5 Minuten notiere 
ich einen weiteren Datenpunkt, dann schaun mer mal!

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Dann jetzt nicht mutmaßen;

Keine Sorge, das würde mir ohnehin nicht liegen.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Da soind die Kurven eben NICHT gleich

soind oder sind?

Also was Rechtschreibfehler angeht, solltest Du mal ganz leise sein, 
sieht man von Dir genügend. Gerade hier im Thread.
Was pöbelst Du dann, wenn ein Anderer statt Kurven mal Kurven schreibt?

Richtig, um Dich aufzuführen, Edi!

[dxinfo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich bin einigermaßen gelassen- wenn Sie sich raushalten- ...
Warum so labil? Wahre Gelassenheit macht sich nicht von äusseren 
Umständen abhängig, zum Beispiel von ein paar wenigen Sätzen, mit deren 
Inhalt man nicht einverstanden ist. Was sie beschreiben, scheint etwas 
sehr wackeliges zu sein.

> Ihnen folgt hier keiner.
Nicht jeder ist hier auf Selbstdarstellung und Gefolgschaft aus.

> Ja, doch, arme Kranke bei ihrem Leiden zu beobachten, ist schon
> bedrückend.
Sie tun mir leid. Ihre Phantasie muss wirklich schwer zu ertragen sein, 
wenn sie ihnen so viel Leid vorspiegelt.

[Josef L. (Gast)]

Also, ein Zwischenergebnis liegt vor, farblich bunt aufbereitet. Unten 
rechts die Schaltung, deren Simulationsergebnisse links daneben 
dargestellt sind. Darüber dasselbe für die viermal kleinere Frequenz, 
links mit denselben Spulendaten wie unten, rechts mit jeweils der 
vierfachen Induktivität. Normiert ist auf maximal erreichbare Leistung 
bei der illusorischen Lastkapazität von 0pF.

An den kaum erkennbaren Unterschieden zwischen oben links und rechts 
sieht man, dass bei optimaler Anpassung (der Diode) an den Schwingkreis 
die Schwingkreisdaten keinen Einfluss auf die Anpassung der (Hörer-)Last 
haben.

Anders sieht das bei der Frequenz aus. Höhere Frequenz verschiebt die 
Kurven generell zu niedrigen (Last-)Widerstandswerten. Da bei der 
höheren Frequenz (unten) die HF schon bei niedrigeren Kapazitätswerten 
des Parallelkondensators gut unterdrückt wird, wird die annähernd 
waagrechte Kurve schon bei niedrigeren Werten erreicht. Allerdings ist 
der Unterschied (60pF bei 936 kHz gegen 100pF bei 234 kHz) lange nicht 
so groß wie von mir erwartet!

Die Maxima bei höheren Widerstandswerten sind generell dann, wenn der 
NF-Anteil der Ausgangswechselspannung deutlich größer ist als der 
HF-Anteil. Die Maxima tauchen bei wesentlich niedrigeren 
Widerstandswerten dann auf, wenn der HF-Anteil vergleichbar oder größer 
als der NF-Anteil ist.

Zwei Möglichkeiten sehe ich:
a) Das ist vorgetäuscht; die effektive NF ist wesentlich geringer als 
berechnet, die Berechnung ist falsch
b) Das Ergebnis ist korrekt, der Effekt kommt dadurch, dass die gesamte 
anliegende Effektivspannung eben Wurzel aus HF²+NF² ist und die 
Demodulationswirkung bei höherer Spannung eben höher.

Ich halte a) für eher unwahrscheinlich, denn die Messung der Maximal- 
und Minimalamplituden habe ich sehr sorgfältig vorgenommen und die 
Berechnung über ein Excelsheet gemacht.

Wenn ich Zeit habe rechne ich das auch noch für die nochmal 
vervierfachte Frequenz (3744 kHz zwischen 90/60-m-Band).

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Telefunken "EH333"

Das ist genau MEIN alter Kopfhörer! Nur habe ich ihn leider vor 
Jahrzehnten demoliert und irgendwann bis auf die Hörmuscheln entsorgt! 
Mea maxima culpa...

[Josef L. (Gast)]

Inzwischen habe ich bei trockenem Wetter den Antennendraht gespannt, 
sind leider nur knapp 13m, und nur 3m über dem Boden. Als Durchführung 
habe ich außen am Fensterrahmen eine BNC-Buchse geschraubt, auf der 
sitzt ein Adapter für Bananenstecker, im Querloch ist der Antennendraht 
eingespannt. Nach innen ist nur 30cm isolierter Draht. Nachts klemme ich 
den Antennendraht außen ab und lasse ihn auf den Rasen runter, wenn 
einer drüber stolpert ... hatte er da nichts zu suchen, falsches 
Grundstück, die Bank ist nebenan ;-)

Wozu das nanoVNA gut ist, zeigt das Bild: Antenne und Erde zwischen 
einen 220Ohm-Spannungsteiler gehängt (Abschluß vorne/hinten sind ja 
50Ohm) und S21 angezeigt; ich habe auch die komplexen Werte dazu bzw. 
als RL/RC-Serien/Parallelschaltung. Die grüne Linie oben sind die 
2x220Ohm alleine, nur leider mit anderer Auflösung aufgenommen.

Den Bereich 0.1-5.5 MHz habe ich mir genauer angesehen, wegen Verwendung 
für LW/MW/Tropenband. Ich versuche ich erstmal, Werte für eine 
Ersatzschaltung, wie sie Edi ganz zu Anfang benutzt hat, für den 
MW-Bereich zu finden. Und falls kein Gewitter kommt, heute Abend erste 
Empfangsversuche mit dem Detektor!

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo zusammen,

und wenn ihr dann mal fertig seit mit euren Modellen, Schwellspannung 
(ja-nein, gibt es nicht), Schottky-Dioden, nein doch lieber Germanen...

Anbei eine Liste von Applikation Notes von HP, die sich mit diesem 
ganzen Gleichrichter- und Demodulator-Gesummse beschäftigen.
Durchlesen, verstehen, nachdenken..., und dann sehen wir weiter.
HP:
AN923
AN956-1 bis AN956-6; Achtung: AN956-2 gibt es nicht
AN963
AN969
AN986 bis AN988

Sind alle im Netz zu finden, beizeiten etwas mühsam, weil HP, Keysight, 
Agilent oder wie sie heute auch immer heissen mögen einem Löcher in den 
Bauch fragt bevor man an die Futtertröge gelassen wird.
Einfach weitersuchen, man findet auch andere Quellen.

Ich vermisse den Hinweis auf den 'Infinit Impedance Detector'. Bevor ich 
dem Diodendetektor eine Hilfsspannung gebe oder doch einen Mini...sstt 
NF-Verstärker anbaue, könnte ich ja auch ein paar hundert µA! in so 
etwas investieren.
Selbst mit FET getestet; trennscharf, geht wie Sau. Mit Röhre auch ->
EF80 ca. 30V Anodenspannung, ging prima... 6,3V 0,3A Heizung, das war 
dann nicht der Hit. Fast 2W Heizung und µWs in NF als Ausbeute?
Das alles noch zu Zeiten, als die Bänder vor Jahren noch voll waren.

Euer Ja-Aber will ich nicht hören; ich wollte nur  mal eine andere 
Sichtweise einbringen.
Fummelt ihr mal schön weiter.
Eine Freude, hier mitlesen zu können, dürfen.

73
Wilhelm

[Josef L. (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> einem Löcher in den Bauch fragt

Die ersten Ergebnisse bei gugl sind die reinen PDFs, ohne Anmeldung oder 
Captch-Abfrage. Danke für den Tipp, aber der Anwendungsbereich hier ist 
mit teils >2GHz doch etwas weit ab.

[Josef L. (Gast)]

@W.S.
Du hast da den üblichen Antennenwald auf dem Dach, aber sört die Nähe 
zur Freileitung nicht? Das sind doch nicht mal 150m!

[Edi M. (edi-mv)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Also was Rechtschreibfehler angeht, solltest Du mal ganz leise sein,
> sieht man von Dir genügend. Gerade hier im Thread.
> Was pöbelst Du dann, wenn ein Anderer statt Kurven mal Kurven schreibt?
>
> Richtig, um Dich aufzuführen, Edi!

Es gibt einen Unterschied zwischen "Trotteldeutsch", das sind Fehler, 
die man als Schüler gemacht hat, aber die Korrektur niemals gelernt hat 
(Hat mal einer in einem Forum so ausgedrückt: "In der Schule nicht 
gelernt, später nichts dazugelernt -> zu blöd !"), man suche mal nach 
"meißt", "ich weis", "Strom fliest", dem Klassiker "Wiederstand" und 
ähnlichem Müll, und Tippfehlern- die danebenliegende Taste mitgedrückt.
Aber das weiß dxinfo, denke ich.

Da sieht man die einzige Intention dieses "netten Schreibers" bzw. 
Tastaturhelden- er kann nur provozieren, Stören, nichts weiter.

Die Beitragsfolge ist ja nun schon lang- über 1000 Beiträge, von den 
Störern kam bisher nichts, was das Thema irgendwie weitergebacht hätte.

Wilhelm S. schrieb:
> und wenn ihr dann mal fertig seit mit euren Modellen, Schwellspannung
> (ja-nein, gibt es nicht), Schottky-Dioden, nein doch lieber Germanen...
> Anbei eine Liste von Applikation Notes von HP, die sich mit diesem
> ganzen Gleichrichter- und Demodulator-Gesummse beschäftigen.
> Durchlesen, verstehen, nachdenken..., und dann sehen wir weiter.

Wieder ein Funkamateur , mit der üblichen Überheblichkeit, Funkamateure 
wissen alles, können alles, alle anderen müssen lesen und verstehen...
Tut das not ?
Haben Sie überhaupt verstanden, worum es geht ???
Steht eigentlich im Eröffnungsbeitrag.

> Ich vermisse den Hinweis auf den 'Infinit Impedance Detector'.

Wozu sollte den einer geben ? Wir sprechen DEUTSCH.

> Bevor ich
> dem Diodendetektor eine Hilfsspannung gebe oder doch einen Mini...sstt
> NF-Verstärker anbaue, könnte ich ja auch ein paar hundert µA! in so
> etwas investieren.

Wozu, wenn man nicht weiß, was das ist ?

Irgendeinen Begriff hier reinzuschmeißen, ohne zu erklären..." Sucht 
Euch die Erklärung selbst !" ist keine Art.
Zumindest ICH habe einen NF- Verstärker dran- um die Funktion auch 
vorführen zu können. Na und ?

> Selbst mit FET getestet; trennscharf, geht wie Sau. Mit Röhre auch ->
> EF80 ca. 30V Anodenspannung, ging prima... 6,3V 0,3A Heizung, das war
> dann nicht der Hit. Fast 2W Heizung und µWs in NF als Ausbeute?

Na und ?
Was ich angeregt habe, soll Spaß machen- wie @Zeno schrieb, ist es auch 
nicht unbedingt das Ziel, den Superduper- Überflieger- Detektor zu 
bauen.
Und die µW... vor 100 Jahren fragte man auch nicht nach der 
Effektivität. Jones baute einen Pendelempfänger mit 9 Röhren, nur eine 
ist NF- Verstärker.
Und ein Detektorempfänger benötigt keinen FET.

> Euer Ja-Aber will ich nicht hören;

HAt ja auch keiner gesagt.

> ich wollte nur  mal eine andere
> Sichtweise einbringen.

Nicht relevant. Weiter im Text...

> Fummelt ihr mal schön weiter.

Tun wir.

Bleiben wir beim Thema- 4 real existirérden Gerät sind ja im Rennen.
Josef, ich bin schon mal auf Empfangsergebnisse gespannt.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Unten
> rechts die Schaltung, deren Simulationsergebnisse links daneben

Ist der Generator- Innenwiderstand 50 Ohm nicht parall zu schalten ?

Simulieren kann man ja viel... Interessant wäre, einige repräsentative 
Werte mit dem realen Empfänger zu testen, und zu beurteilen, und daraus 
eine Empfehlung zu entwickeln.

Wie geschrieben, ich habe ein RC- Glied, hatte irgendwo mal einer nach 
der Zeitkonstante berechnet, 1 nF || 100 KOhm ohmscher Widerstand- 
allerdings jetzt parallel zum verwendeten Übertrager- für die Messungen 
hatte ich den noch weggelassen, es gab einem geringen Höhenabfall, der 
aber auch Interferenzen dämpfte, die Sinuskurve der NF war weniger 
verrauscht.

Mit dem Übertrager bin ich noch nicht glücklich, weil der viel Brumm 
einfängt, bei der hohen Impedanz kein Wunder.
Ich habe aber noch vor, einen reinen Batterie- Verstärker zu bauen, das 
ist aber später angedacht- und auch nur zu Vorführzwecken.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ist der Generator- Innenwiderstand 50 Ohm nicht parall zu schalten ?

Das zumindest weiß ich definitiv: dass er mit der idealen 
Spannungsquelle in Serie zu schalten ist. Aber selbst das kann man durch 
Simulation verifizieren, man gibt der Spannungsquelle 2 Volt, dann kann 
man mit einem Abschlusswiderstand von 50 Ohm an diesem 1 Volt messen. 
Das ist der Trick, wenn man direkt Dezibel anzeigen will.

Quelle: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0708161.htm

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Nur weil Du, Edi, kein Englisch kannst, müssen sich alle Anderen noch 
lange nicht Deiner Deutschtümelei unterordnen, von wegen "Wir sprechen 
Deutsch!".

Du bist weder Betreiber noch Eigentümer des Forums, die Statuten und 
Forenregeln definierst nicht Du. Also benimm Dich mal ein bisschen, Dein 
ständig überheblicher Tonfall nervt!

Im radiomuseum.--- ist ein preisgekrönter Detektor ausführlich 
beschrieben, er verwendet gerade eben die besonders geeigneten 
HP-Dioden. In dem ausführlichen Bericht (dort verlinkt), wird auch sehr 
augenscheinlich die Optimierung der Leistungsanpassung HF-seitig und 
NF-seitig beschrieben.

Dem Detektorbauteil einen Impedanzwandler (Kathodenfolger) 
vorzuschalten, bringt übrigens erhebliche Vorteile.

So was muss doch einfach erwähnt werden "dürfen", ohne Gemaule des immer 
gleichen Meckerers.

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> ist ein preisgekrönter Detektor ausführlich beschrieben

Ja, aber man wird dieselben Untersuchungen die dort beschrieben werden 
doch nachvollziehen dürfen ohne als Ahnungsloser abgestempelt zu werden?

Das Problem ist: Ein Empfang mit "realem (Detektor-)Empfänger" an einer 
"realen Antenne" unter "realen Empfangsverhältnissen" lässt sich nie 
wiederholen! Innerhalb weniger Sekunden kann derselbe Sender mit völlig 
anderer Feldstärke reinkommen, Nachbarsender ebenso. Am ehesten kann man 
das mit einem eigenen kleinen (MW-)Sender in Antennennähe nachbilden, 
und zwar tagsüber, wo keine Störungen über andere Sender reinkommen.

Aber egal. Ich habe keine Schottky-Dioden, lasse mich aber gerne 
überzeugen. Ich schue mir die Links und die veröffentlichten Kennlinien 
an, mache eine Simulation mit Vergleich gegen die OA85.

[Josef L. (Gast)]

Empfangsversuch vom 10.5.21, 23:45 etwa; Video anbei (auf 3fps 
reduziert, Original hat 24MB). Detektor an der 13m-Drahtantenne 3m über 
dem Boden, Erde an Heizkörper. Antenne grob angepasst, Anzapfung wie 
bisher 30/62 Windungen. Diode (AA113-Äquivalent) direkt oben am 
Schwingkreis; statt Hörer Widerstand 330k + Keramikkondensator 1.5n.

Empfangen werden konnten die Stationen
639 kHz, Liblice (Tschechien), 750kW, 330km
657 kHz, Coltano (Italien), 50kW, 690km
693 kHz, Droitwich (GB), 150kW, 890km
738 kHz, Barcelona (Spanien), 300kW, 1100km
810 kHz, Ovče Pole (Mazedonien), 1200kW, 1280km
855 kHz, Tâncăbești (Rumänien), 400 kW, 1340km
954 kHz, Dobrochov (Tschechien), 200kW, 520km
1089 kHz, Brookmans Park (GB), 400kW, 750km + Moorside Edge (GB), 400kW, 
920km
Frequenzen durch Vergleich mit dem Touring und dem ICF7600. Auf höheren 
Frequenzen war nur Durcheinander. "Gefühlt" war der Empfang besser als 
mit der halb so langen Behelfsantenne auf der anderen Hausseite auf dem 
Balkon. Infolge der durch die hohen Bedämpfung hohen Bandbreite kamen 
die Stationen insbesondere bei Musik mit sehr guter Qualität rein, 
schöne Bässe und Höhen.

Als nächstes werde ich die Antenne an den Schwingkreis anpassen, dann 
den Ausgang an die Diode und dann die Diode an den Schwingkreis. Da der 
NF-Verstärker (TA/TB-Eingang vom Touring) ausreichend hochohmig ist, 
kann ich damit die schon berechnete Simulation testen.

Aber ich denke schon über einen kleinen AM-Sender nach, den ich 2 Zimmer 
weiter am Fenster positionieren würde. Wie stark der sein müsste, um in 
10m Entfernung 10mV an der Antenne zu liefern lässt sich abschätzen.

Oder ich bestimme anhand meiner Antennenmessung deren Ersatzdaten und 
schließe den Meßsender direkt an - Möglichkeiten über Möglichkeiten.

Oder ich baue einen der vielen preisgekrönten Empfänger nach, nur: 
bekomme ich die original verbauten Teile? Dioden mit den idealen 
handverlesenen Daten der verbauten Bauteile??

[Al Adin (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Dem Detektorbauteil einen Impedanzwandler (Kathodenfolger)
> vorzuschalten, bringt übrigens erhebliche Vorteile.

Klar, Verstärker bringt immer Vorteile, entweder Spannung oder Strom,
aber dann kann man auch ein 'richtiges' Radio bauen,
das gelingt immer und man braucht sich um Antenne, Diode,
Hörer usw. nicht den Kopf zu zerbrechen.

Hier geht es aber darum, mit der von der Antenne aufgenommenen Energie
auszukommen und das Meistmögliche heraus zu holen. Ist das sooo schwer
zu verstehen?

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ja, aber man wird dieselben Untersuchungen die dort beschrieben werden
> doch nachvollziehen dürfen ohne als Ahnungsloser abgestempelt zu werden

Selbstverständlich sollst Du das, an Deinem Tonfall stört sich niemand. 
Im Gegenteil.

Es ist recht unterhaltsam zu lesen.

[Al Adin (Gast)]

@ Edi
Nichtverzweifelter schrieb:
> Dein ständig überheblicher Tonfall nervt!

@ Josef L.
Nichtverzweifelter schrieb:
> an Deinem Tonfall stört sich niemand.
aber wieso spielst Du das aufgeblasene Theater mit?

[Verzweifelter (Gast)]

Edi M. schrieb:
> den "Breadbord"- Detektor auf den Meßtisch

Edi M. schrieb:
> Wir sprechen DEUTSCH.

Dann nennen Sie das "Breadboard" demnächst gefälligst "Steckbrett"! Sie 
versauen uns sonst noch die deutsche Sprachkultur mit Ihren Anglizismen!

[Meister E. (edson)]

@Alle

Kommt doch mal wieder runter. Über Rechtschreibfehler, Verwendung von 
Anglizismen usw. kann man doch hinweg sehen, wenn es einem um die Sache 
geht und nicht ums stänkern. Da sollte sich mal jeder an die eigene Nase 
fassen.

[Verzweifelter (Gast)]

Meister E. schrieb:
> Kommt doch mal wieder runter...

An und für sich hat mir das sehr gut gefallen, was Sie da geschrieben 
haben, aber ich denke hier geht es um mehr!

[Josef L. (Gast)]

Verzweifelter schrieb:
> Meister E. schrieb:
>> Kommt doch mal wieder runter...

Das wollte ich zwischendurch auch schon öfter schreiben, habe mich aber 
gebremst, es ging immer wieder von alleine runter. Wenn die Diskussionen 
hier ausarten, ist alles unterkritisch, die Bremmstäbe verhindern die 
unkontrollierte Kettenreaktion.

Zum Thema "Anglizismen" heute in der Zeitung unter "Anmeldung zum 
Schnupperstdium an der Fachhochschule": In folgenden Studiengängen 
können Veranstaltungen besucht werden:
"Architektur" ... "Bauingenieurwesen" ... "Logistics und Ligistik" ... 
"Mechatronics und Mechatronik" ... "Robotics und Robotik" usw.
Es gab am Frühstückstisch die Diskussion was das soll. Dann die 
Erleuchtung: In bestimmten Studiengängen sind die Vorlesungen auf 
Englisch! Muss das sein? Haben unsere Studenten (und Studentinnen, die 
aber sicher weniger, weil sprachbegeisteter) nicht Nachteile? Und dann 
die Erinnerung an die Vergangenheit, wo Latein die Gelehrtensprache war. 
Unterricht auf Deutsch oder Latein, Abschlussarbeit aber nur auf Latein 
möglich, Veröffentlichungen nur auf Latein, sonst hätten es nicht alle 
verstanden! Dazwischen kam dann eine Zeit, in der Französisch en vogue 
war, Friedrich II. holte sich Voltaire an seinen Hof, redete mit ihm 
französisch usw. usw. - ich glaube das nennt man Globalisierung.

Viele Entdeckungen wurden früher mehrfach gemacht, weil die 
entsprechenden Veröffentlichungen auf deutsch, russisch, dänisch usw. 
waren und sie in anderen Ländern nicht gelesen oder verstanden wurden. 
Heute schreiben selbst die Russen, Inder und Chinesen (ich weiß, das ist 
nicht korrekt gegendert ;-) auf englisch, so ist das eben.

Es ist nicht der Untergang des Abendlandes.

[Meister E. (edson)]

Josef L. schrieb:
> Verzweifelter schrieb:
>> Meister E. schrieb:
>>> Kommt doch mal wieder runter...
>
> Das wollte ich zwischendurch auch schon öfter schreiben, habe mich aber
> gebremst, es ging immer wieder von alleine runter.

Da gratuliere ich zu der reflektierten Einstellung, ganz ehrlich und 
ohne jegliche Ironie. Ich konnte mich nicht mehr bremsen, vielleicht 
liegt das aber daran, dass ich es aus zeitlichen Gründen nicht schaffe, 
mich an dem Thema konstruktiv zu beteiligen.

> Es ist nicht der Untergang des Abendlandes.

Wie wahr - an der Stelle möchte ich mich jetzt auch mal für Deine 
Beiträge bedanken, ich lese diesen Thread von Anfang an sehr gerne mit.

Ich finde auch gut, wie Edi "seinen" Thread zu moderieren versucht. 
Hinweise auf die Intention des Forums sind fehl am Platze, solange die 
nicht von einem gewissen Andreas Schwarz persönlich kommen.

Sorry für OT  - begebe mich jetzt wieder unter die stillen Mitleser.

[Verzweifelter (Gast)]

Meister E. schrieb:
> Ich finde auch gut, wie Edi "seinen" Thread zu moderieren versucht.

"Versucht" in Anführungszeichen.

Meister E. schrieb:
> Ich konnte mich nicht mehr bremsen

Ich auch nicht. Edi versucht uns auch in anderen Threads zur Verwendung 
der deutschen Muttersprache zu bewegen. Er selbst müsste dann aber auch 
mit einem gutem Beispiel voran gehen, damit seine Forderung auch 
glaubwürdig ist.

[Josef L. (Gast)]

Verzweifelter schrieb:
> zur Verwendung der deutschen Muttersprache zu bewegen

In gewissem Maß, genauer gesagt überwiegend, hat er recht. Lets dazu

https://freedomfactsandstories.com/2018/05/24/bemerkenswerte-zitate-aussagen-modeschopferin-jil-sander-und-ihr-denglisch/

Aber sobald sich in der Fachsprache ein fremdsprachiger Begriff 
"eingebürgert" hat (kommt von "Bürger"), oder "eingedeutscht" wurde 
(kommt von "Deutsch"), sollte man ihn verwenden und nicht ständig 
hinterfragen oder krampfhaft Ersatzausdrücke suchen. Wir sagen ja auch 
nicht "Gesichtserker" sondern "Nase", auch wenn das aus dem Lateinischen 
kommt.  Aber mann muss auch nicht krampfhaft versuchen Denglisch zu 
faseln wie Jil Sander.

Diode ist ja auch ein Fremdwort, wie versuchte man das zu umgehen? 
Stromventil? Irgend sowas. Oder Audion? Reflex-Dings? Und es hat hier 
auch keiner versucht eine Lanze für "Earphones" zu brechen, alle haben 
"Kopfhörer" akzeptiert, vielleicht weil es so schön altmodisch ist.

Jetzt wieder zu meiner Antenne (von lateinisch antenna „die Segelstange, 
die Stange“), ich habe nochmal mit dem Spannungsteiler 220:220 Ohm 
gemessen, Bilder anbei. S11 hat bei meinem nanoVNA zwischen 0.56 und 
1.16MHz ein Problem, aber das kann man ganz gut weginterpolieren.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Diode ist ja auch ein Fremdwort, wie versuchte man das zu umgehen?
> Stromventil? Irgend sowas.

In der alten Funkschau wurde früher anstatt "Diode" unter anderen 
"Richtleiter" verwendet.

Ich bin auch der Ansicht, daß man diejenigen gebräuchlichen Ausdrücke 
verwenden sollte, die in Renommierten Fachpublikationen allgemein 
verwendet werden. Ich bin auch speziell der Meinung, daß man nicht die 
Allgemein gebräuchlichen Fachausdrücke der digitalen Fachliteratur 
verdeutschen sollte, es sei denn, es ist allgemein üblich. Das verwirrt 
(mich) nur masslos. Ich höre in meinem Umfeld fast nur 100% Englisch und 
für mich ist Deutsch zu denken schwierig und Forumsbeiträge sind für 
mich, so gut es geht, eine Übung nicht zu sehr mein Deutsch "verludern" 
zu lassen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema hier. Ich bin wegen viel Arbeit noch 
nicht dazu gekommen meine versprochenen Dioden Vergleichsmessungen 
durchzuführen. Ich habe vor die Dioden mit dem Kurvenschreiber und als 
HF-Detektor bzw. Hüllkurvendemodulator zu untersuchen.

Also schönen Tag noch. Muß mich für den Tag, der bei mir erst anfängt, 
jetzt fertig machen und erst mal frühstücken. Ihr seid mir ja acht 
Stunden voraus.

Gruß,
Gerhard

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo zusammen,
sehr geehrter Herr Edi M.

> Wieder ein Funkamateur , mit der üblichen Überheblichkeit...

Ich habe es gewagt, doch tatsächlich andere Gedanken einzubringen.
Überheblichkeit ist wohl mehr Ihre Sache, aber auch ohne Ihre
Beiträge mit dem von Ihnen vorgetragenen 'Allwissen' und Ihrer 
Überheblichkeit wird sich die Welt weiter drehen.

> Haben Sie überhaupt verstanden, worum es geht ???
> Steht eigentlich im Eröffnungsbeitrag.

Da steht was von Ostern; bis jetzt habe ich noch nichts über Ostereier 
gelesen. ;-)

> Irgendeinen Begriff hier reinzuschmeißen, ohne zu erklären...

Ich 'schmeisse' nicht, ich werfe höchstens und bemühe mich, beizutragen.

> Zumindest ICH habe einen NF- Verstärker dran...

Das ist doch prima, dann sind wir uns zumindest darin einig, dass Strom
verbraucht werden darf, und das es nicht die 'Reine Lehre' sein muss.

>>  Euer Ja-Aber will ich nicht hören;
> HAt ja auch keiner gesagt.

...und was soll dann Ihr Beitrag?

>> ich wollte nur  mal eine andere Sichtweise einbringen.

> Nicht relevant. Weiter im Text...
Der Kaiser hat gesprochen!

Damit es nicht langweilig wird:
Hier eine I-Adresse von unseren Antipoden:

https://sound-au.com/articles/am-radio.htm#s4

Da gibt es sowohl etwas zum Diodenempfänger als auch zum 'Infinte 
Impedance Detector'. Auch anderswo auf der Welt gibt es schlaue Leute.

@ Herrn Edi: unlesbar?. In deiner Nachbarschaft wird es mit Sicherheit 
Hilfe geben.


@ Josef
Schön, dass dein 'Draht' funktioniert.
Diese HP ANs sind zum Teil mühsam, aber es lohnt sich.
Lass dich nicht von den 2GHz abschrecken; die Dioden für 'da oben'  tun 
es auch 'unten'. Die OAs und Konsorten umgekehrt leider nicht.
Wenn du damit 'fummeln' möchtest, schreib mir eine PN, ich schick dir 
ein paar.

73
Wilhelm

[Josef L. (Gast)]

Antenne: Ein Punkt ist jedenfalls schon geklärt. H.Mende schreibt in 
seiner Tabelle über Antenenntypen, dass bei einer Langdraht-L-Antenne 
(mit kurzer Ableitung) die Eigenwelle λₒ ≈ 5 * b ist, mit b = 
Spannweite; letztere ist 13 m, also sollte danach die Eigenwellenlänge 
65 m betragen, zugehörige Frequenz 300/65 MHz = 4.6 MHz - das zeigt 
meine Messkurve ja recht eindeutig.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

"Den Thread zurechtbiegen" - die Ausdrucksweise gefällt mir.

Ich empfinde es als sehr unhöflich, ständig andere zu belehren! Wer sich 
selber eine eigentümliche Interpunktion zu eigen macht und noch dazu 
jede Menge Flüchtigkeitsfehler einbaut, der sollte sich nicht so weit 
aus dem Fenster lehnen und Andere dauernd auf ihre Fehler aufmerksam 
machen. „Wir sprechen Deutsch!“ – ich mag die deutsche Sprache, mag 
Sprachen überhaupt und es gefällt mir auch nicht wenn die Alltagssprache 
mit unnötigen Anglizismen aufgeblasen wird. Aber die Elektronik ist voll 
von griechischen, lateinischen und englischen Wörtern und ohne diese 
würde es sich gestelzt anhören und auch teilweise sinnverfremdet sein.

„Wieder ein Funkamateur , mit der üblichen Überheblichkeit...“ – das 
Du ist unhöflich aber „Verschwinden Sie aus meinem Faden“ ist 
höflich? Ist es Majestätsbeleidigung eine abweichende Meinung zu haben?

Auch das ständige Herumreiten, daß moderne Technik im Detektor-Thread 
nichts zu suchen hat ist nicht nötig. Dies ist ein öffentliches Forum 
und jeder kann sich hier mit seinen Ideen einbringen. Nano VNA oder 
Simulation, was ist schlecht daran wenn es dem Erkenntnisgewinn dient? 
Ich bin sicher, wenn es in den 30ern einen Röhrensimulator gegeben 
hätte, der mit Relais arbeitet, Edi wäre der erste der ihn hier 
präsentiert (was ja auch völlig in Ordnung ist). Ich bin auch Fan alter 
Technik und bastele gerne mit Röhren aber ich muß mich deswegen nicht 
modernen Methoden verschließen.

So, ich habe fertig, das mußte jetzt mal sein!

Mohandes

Zur Sache: Wie sieht die ideale Diode für den Detektor aus? Edi hat es 
ja oben gut dargelegt: die Demodulation ergibt sich aus den Unsymmetrien 
zwischen dem negativen und dem positiven Zweig. Die ideale Diode sperrt 
also negative Spannungen und verläuft bei positiven Spannungen möglichst 
steil nach oben (Knick-Kennlinie). Oder, wie Kurt sagt: der ideale 
Demodulator für AM ist ein Schalter.

Das ist nur ein Teil der Wahrheit. Was passiert zwischen Schwingkreis 
und Detektor? Der Bereich um den Nullpunkt ist kleinsignalmäßig 
interessant. Ge-Spitzendioden sind gut, weil sie eine kleine Kapazität 
haben. Ich vermute sogar, eine Si-Diode wäre ein noch besserer Detektor 
als Ge, nur sind die Spannungen zu klein um sie im Kopfhörer 
darzustellen.

P.S. Hier ein sehr gutes Papier zur AM-Modulation wo auch umfangreich 
auf die Diode eingegangen wird (Kurt bitte weghören denn er spricht von 
Seitenbändern die schon im Sender entstehen ;-):

http://www.diru-beze.de/radio/skripte/AM_Demodulation.pdf

Zitat:
> "Ideal" arbeitet der Hüllkurven–Demodulator dann, wenn die Diode
> eine "Knick–Kennlinie" hat, die Zeit-konstante T=RC richtig dimensioniert
> ist und die Amplitude der AM–Schwingung genügend groß ist

[dxinfo (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> Anbei eine Liste von Applikation Notes von HP, die sich mit diesem
> ganzen Gleichrichter- und Demodulator-Gesummse beschäftigen.

Danke für die Literaturhinweise, 73

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> "Architektur" ... "Bauingenieurwesen" ... "Logistics und Ligistik" ...
> "Mechatronics und Mechatronik" ... "Robotics und Robotik" usw.
> Es gab am Frühstückstisch die Diskussion was das soll. Dann die
> Erleuchtung: In bestimmten Studiengängen sind die Vorlesungen auf
> Englisch! Muss das sein? Haben unsere Studenten (und Studentinnen, die
> aber sicher weniger, weil sprachbegeisteter) nicht Nachteile? ...

Ja Josef das ist in allen größeren Firmen heute gang und gäbe. Man hat 
den Eindruck das das Management der der Meinung ist, sich so besser 
profilieren zu können. Gerade wenn ausschließlich deutsche Zuhörer da 
sind erwarte ich das deutsch gesprochen wird, zumal sich bei dem 
Englisch was da einige verzapfen einem echten Ami oder Britten die 
Fußnägel rollen - hat mir mal ein Ami so erzählt der bei uns als 
Übersetzer gearbeitet hat.
Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, Mails vom Management, die in 
englischer Sprache verfasst sind und ausschließlich für deutsche MA 
gedacht sind ungelesen zu löschen.
Wenn ausländische Mitarbeiter mit in der Runde sind, dann ist ja auch 
ein Ordnung wenn englisch gesprochen wird.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich höre in meinem Umfeld fast nur 100% Englisch und
> für mich ist Deutsch zu denken schwierig und Forumsbeiträge sind für
> mich, so gut es geht, eine Übung nicht zu sehr mein Deutsch "verludern"
> zu lassen.
Gerhard Du lebst auch in Kanada und das wahrschlich auch schon viele 
Jahre. Ist doch logisch das endlich sprichst und denkst.
Wie gesagt bei internationaler Konversation geht halt kein Weg an 
Englisch vorbei und das ist ja auch OK. Am Standort Deutschland darf man 
aber erwarten das in einem deutschen Traditionsunternehmen deutsch 
gesprochen wird. Dem Verständnis ist das allemal zuträglich, da man sich 
in seiner Muttersprache nun mal meist besser ausdrücken kann.
Wenn man wie Du im Ausland lebt, dann ist es eigentlich normal das man 
früher oder später in der Sprache des Gastlandes spricht und auch denkt.

[Kurt (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
>
> P.S. Hier ein sehr gutes Papier zur AM-Modulation wo auch umfangreich
> auf die Diode eingegangen wird (Kurt bitte weghören denn er spricht von
> Seitenbändern die schon im Sender entstehen ;-):
>
> http://www.diru-beze.de/radio/skripte/AM_Demodulation.pdf
>

Schau dir die Literuaturliste unten an. Sie alle, und anscheinend der 
Rest der modernen Welt, sind auf eine Falschinterpretation reingefallen 
und verteidigen sie auch noch.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

So, wieder da, wenn auch Tippseln im Auto, am -schreckliches Wort- 
Laptop, leider gibt es da tatsächlich keine deutsche Entsprechung.
Wenigstens zu Hause wartete auch mich ein Rechner. Und auch Edi läßt 
eine "CPU" arbeiten, obwohl er selbst noch "ZVE" gelernt hat !

Wie immer, ich habe wohl voll ins Wespennest gestochen.
Ist mal jemand aufgefallen, daß es immer anonyme "Gäste" sind, die sich 
am meisten aufregen, oder die sich hier produzieren ?
Klar, an der Tastatur kann man sich austoben, sich produzieren, und 
solange der Moderator nicht löscht, kann man eine Beitragsfolge mit 
vollkommen unnötigen Beiträgen aufblasen.

Trotz allem Genörgel versuche ich, MEINE Muttersprache zu verwenden, und 
schreibe in einer Beitragsfolge, nicht in einem "Thread", usw.
Mein Detektor hat ein Vorbild- und das ist der "Breadbord- Receiver" von 
Atwater Kent, um 1920.
Um das zu kennzeichnen, schreibe ich den Ausdruck in Anführungszeichen.
Übrigens ist das auch kein "Steckbrett"- wörtlich eher "Stullenbrett.

Ich moniere keine Tippfehler- ich mache selbst genug- ja, richtig- ich 
habe inzwischen starke Sehprobleme, leider. Trotzdem gibt es eben einen 
Unterschied zwischen "Trotteldeutsch"- Schreibweisen und Tippfehlern, 
erstere wird man bei mir kaum finden.

Ich denke: Wer sich schon bei der eigenen Sprache keine Mühe gibt, tut 
das erst recht nicht bei technisch komplizierten Sachverhalten.

Und dazu gehört uch Sorgfalt bei Beiträgen- ich habe nichts dagegen, 
wenn jemand einen speziellen Detektor, ggf. mit einem fremdsprachigen 
Begriff,  vorstellt.
Dann gehört der Begriff dazu, wenn nicht übersetzbar, möglichst als 
Eigenname gekennzeichnet, und eine Kurzerklärung, Beschreibung, warum 
man das empfiehlt, usw. !

So schreibe ich "Crystadyne" eben auch so- auch eine Kurzbeschreibung- 
Verwendung des "negativen Widerstands".

Einen Begriff einfach reinwerfen, "sucht Euch die Erklärung selbst" ist 
schon ziemlich überheblich.

Es wäre schon wesentlich angenehmer, wenn vernünftig geschrieben wird.

Und nein- das ist nicht Edis private Marotte- Man lese einfach mal 
ältere Fachbücher oder Fachzeitschriften- unglaublich, die kommen 
-Ausnahme eingeführter Fachbegriffe- ohne Anglizismen aus, und... ohne 
Trotteldeutsch !

Nur mal so die Frage: Warum kann man nicht genau SO schreiben ???

*******************************************

So, zum Thema Detektor, Josefs MP4- Aufnahme
Ja, Josef, Detektor funktioniert, das ist doch schon ein Anfang, 
Gratuliere !
Ich schlage vor, testweise einen Drehko in die Antennenleitung zu 
schalten, eine kleinere Kapazität kann u. U. die Trennschärfe erhöhen, 
wenn 2 Sender dicht nebeneinander zu empfangen sind.

Josef L. schrieb:
> Das Problem ist: Ein Empfang mit "realem (Detektor-)Empfänger" an einer
> "realen Antenne" unter "realen Empfangsverhältnissen" lässt sich nie
> wiederholen! Innerhalb weniger Sekunden kann derselbe Sender mit völlig
> anderer Feldstärke reinkommen, Nachbarsender ebenso.

Das ist schon richtig, und für wiederholbare Messungen verwendet man 
nach Möglichkeit einen Meßsender, es ist jedoch in einigen Fällen ein 
verblüffender Unterschied hörbar, der sich mit dem Meßsender zwar 
feststellen läßt, aber viel umständlicher- etwa der hier bereits 
demonstrierte Effekt der unterschiedlichen Trennschärfe mit 
verschiedenen Dioden und Kristalldetektor ! Da merkte ich, daß zwischen 
2 Empfangsstellen auf der Skale noch ein Sender/ Träger empfangbar ist.

Und schließlich... ist ja das Empfangen möglichst ferner Sender ja Sinn 
dieser Detektorbau- Sache, eben mal empfangen wie vor 100 Jahren, selbst 
erleben, was mal möglich war. Ich denke, es gibt durchaus Geräte, die 
damals verwendet oder gebaut wurden, die Top- Werte brachten- reine 
Detektorempfänger, ausgerüstet mit 3 Kreisen ("Primär- Sekundär- 
Tertiär- Empfänger"), ausgeführt mit hochwertigen Materialien, sowie 
vielen Kopplungsmitteln für Antenne, Schwingkreise und Detektor dürften 
auch von den besten heutigen Konstruktionen kaum zu schlagen gewesen 
sein.

Inzwischen hat mir ein Radiofreund einen Zinkit- Detektor zugesagt, mit 
dem ich -hoffentlich- eine schwingfähige Schaltung realisieren kann, 
damit ich diese auch bei Empfang testen kann- Stichwort Entdämpfung.
Das wird aber dauern.

Am Wochenende werde ich es aber nochmal mit meinem Kristall, wie 
vorgeschlagen, dann mit höherer Vorspannung, testen- Veröffentlichungen 
nach soll es ja der Effekt des "negativen Widerstands" mit dem 
Bleiglanz- Kristall funktionieren.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Das ist nur ein Teil der Wahrheit. Was passiert zwischen Schwingkreis
> und Detektor? Der Bereich um den Nullpunkt ist kleinsignalmäßig
> interessant.

Mohandes, das haben wir genau in dieser Beitragsfolge geklärt, anhand 
Josefs Untersuchungen, solche gab es ja bisher nicht.
In nden Beiträgen von
 01.05.2021 20:04
 01.05.2021 22:05
sind die Kennlinien einer Diode, interessant ist der 
Kleinstsignalbereich.
Und das angehängte Blatt ist die graphische Darstellung der Funktion, 
resultierend daraus.

> P.S. Hier ein sehr gutes Papier zur AM-Modulation wo auch umfangreich
> auf die Diode eingegangen wird (Kurt bitte weghören denn er spricht von
> Seitenbändern die schon im Sender entstehen ;-):
> Zitat:
>> "Ideal" arbeitet der Hüllkurven–Demodulator dann, wenn die Diode
>> eine "Knick–Kennlinie" hat, die Zeit-konstante T=RC richtig dimensioniert
>> ist und die Amplitude der AM–Schwingung genügend groß ist

Das gilt für Demodulatoren in Rundfunkgeräten, die einer Demodulator- 
Diode ein ausreichend hohes Signal anbieten können, etwa im Bereich 
einiger Volt. Der Detektorempfänger kann das nicht, er muß mit Mikro-/ 
Millivolt- Signalen arbeiten. Da ist mal kilometerweit vom 
"Kennlinienknick" entfernt, der wird bestenfalls im Sender-Nahbereich 
erreicht- mein Kristalldetektor kann da schon gar nicht mehr arbeiten, 
der verzerrt dann total, mit <Dioden geht es natürlich.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Schau dir die Literuaturliste unten an. Sie alle, und anscheinend der
> Rest der modernen Welt, sind auf eine Falschinterpretation reingefallen
> und verteidigen sie auch noch.
>
>  Kurt

Kurt, wie im Vorbeitrag geschrieben- es erklärt den Demodulator im 
Rundfunkempfänger, nicht die Funktion von Kristalldetektor/ Diode im 
Detektorempfänger.

[Josef L. (Gast)]

Hier für alle "Simulanten" die's nicht lassen können eine Diode, die 
innerhalb des von "uns" betrachteten Spannungsbereichs, also einiger 
Millivolt, einen "fast echten" Kennlinienknick hat, erzeugt durch das 
Standard-Diodenmodell, aber mit nicht realisierbaren Parametern:

.MODEL DIDEAL D
+ Is=0.1u
+ Rs=1000
+ N=0.01
+ Cjo=0.25p
+ VJ=0.6
+ M=0.50
+ EG=0.67
+ XTI=2.0
.ENDS

Die Bilder zeigen Kennlinie, Spannung am Hörer (ohne Siebkondensator) 
bei 25mV und im 3. Bild bei 5mV an der Antenne eingespeist. Die 
gemessenen Spitzenwerte sinken von 60mV auf 12mV, also auf 1/5, aber die 
sichtbare NF-Amplitude von 30mV nicht wie erwartet quadratisch auf 1/25 
davon, sondern auf 6mV, also auch nur auf 1/5. Ursache ist, dass hier 
die "echte Diodenkennlinie" nur innerhalb eines engen µV-Bereiches 
wirksam ist und darüber hinaus bei negativen Spannungen ein sehr hoher, 
bei positiven Spannungen ein niedriger Widerstand wirksam ist.

Also eine  ideale Schaltdiode, was den nicht vorhandenen Kennlinienknick 
betrifft, nicht ideal wegen der Strombegrenzung durch den eingebauten 
Innenwiderstand. Man kann den auch niedriger ansetzen, aber unter 10 Ohm 
würde ich nicht gehen, ohne geht gar nicht, da das Simulationsprogramm 
irgendwo bei 1 Tera-Ampere strauchelt...

[Edi M. (edi-mv)]

Interessant wäre, eine Abhängigkeit der Trennschärfe von den Dioden- 
Widerstandswerten von Durchlaß/ Sperrichtung darzustellen- ich überlege 
noch, wie man das am besten macht.

Ich komme darauf, weil ich ja beobachte, daß die uralten Dioden und 
Transis, die ja vergleichsweise grottige Werte aufweisen, besser als 
Detektor geeignet sind, als die moderneren Ge- Allzweckdioden.

Ich habe ja letztens die Widerstandswerte meines Kristalldetektors mit 
dem Röhrenvoltmeter gemessen, 15 Kohm/ 40 Khm, Josefs Diode im ersten 
Diagramm lag ja bei 1 KOhm/ 10 KHm.

Da stellt sich bereits die Frage, ob der Widerstandswert brauchbqr ist, 
weil er wohlmit höheren Spannungen gemessen wird, als unter Verwendung 
einer Speisespannung im Millivolt- Bereich und einem empfindlichen 
Strommesser.

Nun könnte man schlußfolgern, daß ein Detektor/ eine Diode mit höherer 
Widerstandswerten den Schwingkreis weniger bedämpft- Voraussetzung für 
gute Trennschärfe.
Aber auch das muß ja eine Grenze haben, ab der das aufhört, und danach 
müßte die NF dann aufgrund ihres immer höhreren Widerstands geringer 
werden, bis eben Null.

Und dann ist da ja eben eine Widerstands- DIFFERENZ- welchen Einfluß 
diese hat.

[Dieter P. (low_pow)]

Bei den Rechenmodellen der Dioden haben sich Probleme gezeigt.
Wenn Eg nicht angegeben ist, verwendet LTSpice automatisch
Silizium ( 1.11 ).Für Germanium ist Eg auf 0.67 zu setzen,
dies ist auch bei mehreren GE-Dioden vom LT-Wiki nicht der Fall.

Eine NF-Schaltung um die Empfindlichkeit von Kopfhörern zu
testen, ist noch eine Anregung.Normale NF-Generatoren müssen
dafür oft sehr stark abgeschwächt werden.
Mit den Bauteilen kann man spielen, was gerade vorhanden ist.
Ein kleiner Netztrafo, Primär ist als L zu groß, Sekundär könnte
gehen, Parallel-C vergrößern.
L1 unnd L2 sind nicht gekoppelt, L2 kann z.B. eine LW-Spule
sein, L bzw. Lautstärke ist dann durch verschieben des Ferritstabes
veränderbar.

MW-Frequenzen Tschechien, Abschaltung Ende 2021
Quelle:Rundfunkforum
LW/MW in Europa - Überblick und Abschaltungen

270 kHz CRo Radiozurnal -> wird abgeschaltet
639 kHz CRo Dvojka -> wird abgeschaltet
792 kHz Radio Dechovka
954 kHz CRo Dvojka -> wird abgeschaltet
981 kHz Cesky Impuls
1062 kHz Country Radio
1071 kHz CRo Plus -> wird abgeschaltet
1233 kHz Radio Dechovka
1332 kHz CRo Dvojka -> wird abgeschaltet

>Diese HP ANs..
Wertlos, die Dioden werden dort breitbandig mit Vorstrom gefahren.
Hr. Bosch hat die als Detektor ohne Vorstrom trotzdem mit gutem
Erfolg ausprobiert.

>FET Based Infinite Impedance Detector

Schön geschrieben, ohne Simulation glaub ich aber nichts mehr.
Mit hohen Antennenspannungen gehts immer, local AM stations
und Klirrfaktor ist anders als DX.

Bei Elektronik zählen doch keine technischen Daten mehr, es geht
doch auch nur nach Gewicht...

[Josef L. (Gast)]

@Dieter P.
Schön simpel dein Oszillator. Aber irgendwie bin ich gewohnt eine 
Schaltung von rechts nach links zu lesen und habe sie erst beim 2. Blick 
begriffen. Aber das ist Ansichtssache.

Danke für den Hinweis auf die tschechischen Sender. Bei der Recherche zu 
Edis Radioskala auf rmorg habe ich innerhalb einer Stunde so etwa ein 
Gefühl dafür bekommen, wie in den 30er Jahren der Anteil reiner 
MW-Geräte zu LW/MW-, LW/MW/Tropenband, MW/Tropenband- und LW/MW/KW- und 
LW/MW/2xKW-Geräten war. Dann zu lesen (wikipedia), dass es aktuell nur 
noch 1 Sender auf dem Tropenband gibt...

Für den Detektor ist daher wohl nur LW/MW möglich, es sei denn, man hat 
einen entsprechenden Lokalsender zB im 49m-Band. Für ein 
Rückkopplungsaudion ist denke ich 49m-Band oder höher noch leicht 
erreichbar. Solange es dort Sender gibt :-(

[Zeno (Gast)]

So heute sind meine Rändelmuttern eingetroffen. Offensichtlich habe ich 
mich bei der Bestellung vertan und an Stelle von M4 Muttern solche mit 
M3 Gewinde geordert. Naja lieber so als anders herum aus einem M4 
Außengewinde kann man ja problemlos ein M3 Gewinde machen. Also habe ich 
mich noch einmal an Drehmaschine gestellt und die Seite der Stifte die 
für die Drähte der Heizbatterie (von mir aus auch Netzteil) vorgesehen 
sind, abgedreht und ein M3-Gewinde drauf geschnitten. Bin jetzt gerade 
aus der Werkstatt rein und kann jetzt die fertigen Anschlußstifte mit 
Rändelmutter präsentieren.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Im Anhang ist ein Schirmbild eines 10MHz Trägers, mit 10kHz Sinus zu 50% 
moduliert. Der SA ist ein alter HP8554/141T. Die Signalquelle war ein 
HP33120A FG mit 1V auf 50Ohm.

Gruß,
Gerhard

Hier noch ein Link zu Empfängerbau:

http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Warring%20-%20Radio%20construction%20for%20amateurs.pdf

[Edi M. (edi-mv)]

Durch die nicht- themenrelevanten Beiträge fast wieder in Vergessenheit 
geraten...:

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ist der Generator- Innenwiderstand 50 Ohm nicht parall zu schalten ?
>
> Das zumindest weiß ich definitiv: dass er mit der idealen
> Spannungsquelle in Serie zu schalten ist. Aber selbst das kann man durch
> Simulation verifizieren, man gibt der Spannungsquelle 2 Volt, dann kann
> man mit einem Abschlusswiderstand von 50 Ohm an diesem 1 Volt messen.
> Das ist der Trick, wenn man direkt Dezibel anzeigen will.

Ja, sorry- Simulationen und so manche Ersatzschaltung, ja, da muß ich 
umdenken... ich ging von der Realität aus- ich habe ja einige Geräte, 
die niederohmig angepaßt sind, etwa HF- Generator und Wobbler, da sind 
koaxiale Widerstände an Ausgang und Eingang, fest oder schaltbar, aber 
eben parallel.

Auch in der von mir geänderten Simulation habe ich den 50 Ohm so 
parallel eingesetzt.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Oder ich baue einen der vielen preisgekrönten Empfänger nach, nur:
> bekomme ich die original verbauten Teile? Dioden mit den idealen
> handverlesenen Daten der verbauten Bauteile??

Die Erbauer der hochempfindlichen, wettbewerbstauglichen Empfänger 
kochen doch auch nur mit Wasser. Andererseits ist klar zu erkennen, dass 
sie die Grundlagen beherrschen, um die Komponenten zu dimensionieren, zu 
vermessen und optimal aufeinander ab zu stimmen. Ich denke, dass du eh 
schon dabei bist, dir das schrittweise zu erarbeiten. Dass das aber ein 
weiter Weg ist und man die Info oft nicht leicht nachvollziehbar 
serviert bekommt, ist auch mein Eindruck.

Es liegt aber in der Natur der Sache. Die Spezialisten empfinden die 
Grundlagen als selbstverständlich und wiederholen sie nicht bei jeder 
Anwendung. Ein Detektorradio, das irgendwie spielt, ist schnell zusammen 
gestoppelt. Ein hochempfindliches und hoch selektives Gerät zu bauen ist 
eben ein anspruchsvolleres Projekt. So lange man die nowendige 
Verbindung zwischen Bauen und dem Verstehen der Grundlagen erkennt, ists 
ja ein Vergnügen. Bei dir sehe ich das entsprechende Interess und 
Verständnis für die Basis.

Nachentwickeln ist sicher möglich. Für das Nachbauen 1:1 fehlen aus den 
beschriebenen Gründen die Bastelkochrezepte.

[Achim B. (bobdylan)]

Edi M. schrieb:
> Hioer gab es auch Leute, die machten grobe Leberwurst

Wozu mir natürlich wieder ein Witz einfällt...

Kunde: "Guten Tach, ich hätt gern ein Pfund Leberwurst. Aber von der 
Groben, Fetten!"
Verkäuferin: "Tut mir leid, die hat heute Berufsschule!"

[Zeno (Gast)]

Achim B. schrieb:
> Kunde: "Guten Tach, ich hätt gern ein Pfund Leberwurst. Aber von der
> Groben, Fetten!"
> Verkäuferin: "Tut mir leid, die hat heute Berufsschule!"

Böse, sehr böse :-)

[Kurt (Gast)]

Zitat:
> "Ideal" arbeitet der Hüllkurven–Demodulator dann, wenn die Diode
> eine "Knick–Kennlinie" hat, die Zeit-konstante T=RC richtig dimensioniert
> ist und die Amplitude der AM–Schwingung genügend groß ist

Ideal dann wenn die "Diode" als Schalter ausgeführt ist.
Eine "krumme Kennlinie" ist weder beim AM-Sender, oder beim Detektor, 
noch bei der ZF-Erzeugung usw. notwendig oder von Vorteil.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Ich habe jetzt meine Simulation der OA85-Anpassung erstmal 
abgeschlossen, hier das grafische Ergebnis, dieselbe Schaltung wie 
neulich, also L15 ist die Ankoppelspule und L16/C18 der Schwingkreis, 
die Diode am heißen Ende angeschlossen und mit einem RC-Glied 
abgeschlossen. Parameter waagrecht ist log R (in kOhm), Y-Wert ist 
relative Leistung auf Max.=1 normiert (0dB), 0.5 ist -3dB, 0.1 ist 
-10dB. Die Kurven sind für verschiedene Kapazitätswerte von C.
Vergleich oben links/rechts (LW-Bereich) zeigt, dass nur ein sehr 
geringer Einfluss der Schwingkreiusdaten vorhanden ist. Bei niedrigen 
C-Werten (hohem HF-Anteil) ist das Maximum bei niedrigeren R-Werten, bei 
großen Kapazitäten ist das Maximum bei 4x höheren Werten. Unten im MW- 
und Grenzwellenbereich ("Tropenband") ist es ähnlich, die Maxima wandern 
tendenziell zu etwas niedrigeren Widerstandswerten.
Der Wert für C, bei dem der Wechsel von niedrigen zu hohen R-Maxima 
stattfindet, wandert von 100pF (LW) über ca. 50pF (MW) zu 10pF 
(Tropenband).
Jetzt will ich mal herausfinden, ob sich das experimentell bestätigen 
lässt, oder nur Lug und Trug.

[Josef L. (Gast)]

@edi
Edi, natürlich gab es diese Diodendaten schon vor meinen Messungen! Nur 
sind sie nicht in jedem Datenblatt von jedem Hersteller, man muss diese 
Datenblätter finden und darin die entsprechenden Kennlinien, man muss 
sie auch lesen können, und nicht jeder versteht auf Anhieb eine 
doppelt-logarithmische Darstellung und eine in sich gespiegelte 
Kennlinie. Dafür muss man Verständnis haben.

Ich habe mal das ausführlichste Datenblatt für die AA113 angehängt, ich 
habe auch eine von telefunken vermessen und die Kennlinie bereits hier 
vorgestellt. Hier ist jetzt der Vergleich der Kennlinie aus dem 
Datenblatt mit der Kennlinie des von mir vermessenen AA113-Exemplars. 
Mein Bildchen ist auf das Format aus dem Datenblatt gestreckt bzw. 
gestaucht. Das Datenblatt beginnt bereits bei 100µV, allerdings 
unterscheiden sich die Werte für Sperr- und Durchlassbereich bei 25°C 
dort erst ab knapp 20mV/0.5µA, während ich noch Unterschiede bei 
8mV/0.2µA messen konnte. Es könnten aber auch Messfehler sein, d.h. wenn 
im Durchlassbereich die Spannung tendenziell zu hoch gemessen worden 
wäre.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Ideal dann wenn die "Diode" als Schalter ausgeführt ist.

Ich habe ja das Modell einer fast idealen Diode mitgeteilt. Hie die 
Demodulation mit dieser Diode bei einer VLF-Sendefrequenz von 22kHz und 
einer Modulationsfrequenz von 1kHz.

[Edi M. (edi-mv)]

So, wieder zu HAuse, 4 Tage frei... :-)

Josef L. schrieb:
> @edi
> Edi, natürlich gab es diese Diodendaten schon vor meinen Messungen!

Na und ??? Vor Benz gab es auch motorbetriebene Fahrzeuge.



> Nur sind sie nicht in jedem Datenblatt von jedem Hersteller, man muss
> diese Datenblätter finden
ICH hatte die Datenblätter jedenfalls nicht. Und warum soll ich Tage um 
Tage verschwenden, wenn das irgendwo versteckt liegt ?
Und so entstand die Grafik, die ich dann aus Ihren Daten erstellt habe, 
die demonstriert zusätzlich graphisch deutlich, wie die Demodulation im 
Kleinstspannungsbereich funktioniert.

Und ich habe eine Erklärung irgendwo gelesen... irgendwo, und ob die das 
einigermaßen genau erklärt, weiß ich auch nicht mehr.

Ist doch egal... machen Sie nicht die eigenen Bemühungen mies ! Seien 
Sie froh, daß wir der Sache jetzt mal mit 3 Methoden: Meßaufbau, 
Berechnung und Simulation, auf den Grund gegangen sind- das fand ich 
bisher in keiner Beitragsfolge eines Forums, das sich mit dem Thema 
beschäftigt, und auch in keinen Grundlagentexten.
Und ja- irgendwo in der Galaxis wird sich einer damit beschäftigt haben. 
Bevor ich Lebenszeit für lange Suchen verschwende, ist das so besser, 
meine ich.

Ich vermisse noch eine Schlußfolgerung oder Empfehlung aus Ihren 
Messungen mit Lastwiderstand uund Glättungskondensator.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> So, wieder zu HAuse, 4 Tage frei... :-)

Ach ja, morgen ist ja Feiertag! Und bei uns haben die Biergärten auf - 
nur es wird den ganzen Tag regnen...

Ich bin vorhin einem - hoffentlich verzeihlichen - Trugschluss 
aufgesessen. Nachdem ich die Anpassungsmessungen durch hatte, wollte ich 
jetzt mal sehen, ob sich das auch in der Realität bewahrheitet. Also 
Poti 100k log gesucht und in den Detektorempfänger parallel zum 390k 
Abschlußwiderstand gelötet, 1.5nF Kondensator erstmal abgeklemmt. Statt 
Hörer TA/TB Anschluß vom Touring ran, angemacht, Lautstärke rauf, Sender 
gesucht, Poti gedreht - am lautesten am Anschlag. gemessen: 95K-Ohm!

Lösung: Die Simulation der Anpassung zeigt die LEISTUNG - die hat 
irgendwo weit unter 100kOhm ein Maximum. Die Spannung am Widerstand 
dagegen steigt mit steigendem Widerstand immer weiter an, 
Spannungsteiler Diode - Widerstand! Der Transistorverstärker verstärkt 
ja nicht Leistung, er verstärkt die Spannungsschwankungen! Das 
unerwartete Ergebnis ist völlig in Ordnung! Die Anpassung spielt hier 
überhaupt keine Rolle, sondern nur, wenn ich tatsächlich einen Hörer 
ranhänge und auf die gelieferte Leistung tatsächlich angewiesen bin!

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich vermisse noch eine Schlußfolgerung oder Empfehlung aus Ihren
> Messungen mit Lastwiderstand uund Glättungskondensator.

Das hat sich jetzt etwas relativiert mit der letzten "Erleuchtung". Wenn 
ein "echter" Detektor (nach)gebaut werden soll ohne Verstärkung der HF 
oder NF, allenfalls Optimierung des Dioden-Arbeitspunktes oder 
Minimierung von HF-Verlusten, also Übertragung von soviel HF-Leistung 
(da haben wir sie wieder!) auf die Hörermembran, dann kommt das zum 
Tragen.

Bei Piezowandlern müsste man den sehr hohen Widerstand 
runtertransformieren, aber wie hoch ist er tatsächlich? Ansonsten sind 
sie als nahezu reiner Kondensator anzusehen. Alle dynamischen Hörer bzw. 
ein Übertrager ist im Wesentlichen eine Induktivität mit parasitärer 
Parallelkapazität und Serienwiderstand.

Folge: Ich werde das Ganze nochmal machen und dabei eine Reihe von 
realistischen Wertepaaren R/L/C durchprobieren. Bringt es etwas, wenn 
der LC-Schwingkreis aus Übertrager oder Hörer und Parallelkapazität eine 
Resonanz im akustischen Frequenzbereich hat? Mit den reinen 
Widerstandswerten kann man jedendfalls wohl nicht viel anfangen, außer, 
wenn man die Impedanz der Induktivität einfach zum Drahtwiderstand 
dazuaddieren kann.

[Josef L. (Gast)]

Ein Gehäuse habe ich inzwischen ausfindig gemacht - mein Mikroskop muss 
umziehen! In die Kiste (23x14x10cm) kann im Deckel der Hörer 
untergebracht werden, und im Unterteil kommt eine Platte rein mit 
Buchsen und Drehknöpfen. Es könnte sogar das Röhrenaudion mit Batterien 
reinpassen, ein Teil der Bedienplatte innen müsste sich dann hochklappen 
lassen, um leicht an Anoden- und Heizbatterie zu kommen. Nur der schöne 
große Drehko passt nicht rein, da unterhalb der Platte je nachdem wie 
dick sie ist und wie hoch angebracht nur 5-6 cm Platz ist. Da kann ich 
aber den kleinen Drehko nehmen der jetzt im Detektor ist, mal sehen.

[Josef L. (Gast)]

Edi, es wird kompliziert...
Anbei die Simulation Lastwiderstand 850Ω in Serie mit Induktivität 0.2H, 
parallel dazu eine Kapazität (siehe Dateiname); man sieht eine ziemliche 
Phasenverschiebung zwischen positiver und negativer Halbwelle, 
resultiert einerseits in einem ziemlichen Klirrfaktor (gibt's den bei 
Kurt?), andererseits verhindert er dass ich bei den ersten beiden 
Bildern die Leistung so einfach aus Maximal- und Minimalwerten ablesen 
kann. Da muss ich mich tiefer in PSpice einlesen wie ich das am besten 
mache. Aber der niedrigste Wert (der niedrigste vernünftige bei 
realistischen Spulen in Hörern oder Übertragern) scheint nicht der 
optimale zu sein.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Lösung: Die Simulation der Anpassung zeigt die LEISTUNG

Davon würde ich bei niedrigfen Werten eines Lastwiderstands ausgehen.
Das ist soweit auch korrekt, da der Lastwiderstand die ohmnsche 
Entsprechung des Lastwiderstands Kopfhörer oder übertrager sein soll, 
letzterer kann ja auch durchaus hohe Impedanzen haben, wie der KPS-2, 
den ich verwende.
Das hinkt etwas, habe ich festgestellt, klar, ohmmsche und Impedanz- 
Komponente, darum verwende ich einen ohmschen Widerstand bei Messungen, 
bei Übertrager wahlweise, sowie einen Glättungs- C, also ein RC- Glied.
Was eeeeigentlich nicht unbedingt nötig ist, stand hier wohl auch 
irgendwo.
AUf dem Oszi ist aber ein saubererer SInus auszumachen.

Josef L. schrieb:
> Da muss ich mich tiefer in PSpice einlesen wie ich das am besten
> mache.

Ja, der Simulator...

Ich schrieb doch- mit Simulieren man kann sich schnell verzetteln.
Sie werden zum Sklaven des Simulators, versuchen alles, um die 
Simulation hinzubekommen.
Tut das not ?

Bitte bringen Sie den REALEN Detektorempfänger durch verschiedene 
Bauteilewerte bestens zum Funktionieren. Teile tauschen, messen, hören, 
beurteilen, notieren.
Dann muß der Simu dem folgen. Nicht umgekehrt.
Noch nicht.

Ist wie mit den angeblich hörbaren Ergebnissen bei den HiFi- Voodoo- 
Jüngern.
Da ist mein Grundsatz:
"Einen Unterschied, den man (im doppelten Blindtest bewiesen) hören 
kann, muß man auch messen können.
Kann der Techniker das nicht, ist er zu doof zum Messen".

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Das hat sich jetzt etwas relativiert mit der letzten "Erleuchtung". Wenn
> ein "echter" Detektor (nach)gebaut werden soll ohne Verstärkung der HF
> oder NF, allenfalls Optimierung des Dioden-Arbeitspunktes oder
> Minimierung von HF-Verlusten, also Übertragung von soviel HF-Leistung
> (da haben wir sie wieder!) auf die Hörermembran, dann kommt das zum
> Tragen.

Es gibt auch da die Möglichkeit der Optimierung- darum verwende ich den 
Übertrager mit den zahlreichen Anzapfungen.

Natürlich ist gerade dann die -vom Schwingkreis gelieferte- Leistung zu 
beachten, da der Trafo ja nicht leistungslos verstärken kann. Zudem ist 
ja möglicherweise ein leistungsverbrauchender Kopfhörer an einer 
Sekundärwicklung angeschlossen.

Mit den zahlreichen Wahlmöglichkeiten ist es so möglich, den Punkt zu 
finden, an welchem der Kopfhörer am besten angesteuert werden kann, oder 
eben ein Verstärker angekoppelt werden kann, dessen Eingang keine 
Leistung, nur Spannung benötigt, diese beiden Punkte werden kaum 
zusammenfallen.

Ich habe es noch nicht getestet, einen (niederohmigen) Lautsprecher an 
den Übertrager anzuschließen- bei hoher HF = Sender- Nahfeld- könnte es 
ja vielleicht klappen.
Mit dem Kristalldetektor geht es nicht, der kann hohe Feldstärken nicht 
verknusen, verzerrt total.
Ich muß noch den zweiten Übertrager für den Baukasten- 
Vergleichsdetektorempfänger herrichten, dann versuche ich das.

Zur Zeit habe ich den Übertrager mit der 100 KOhm- Wicklung 
angeschlossen, und gehe von der 200 KOhm- Wicklung an den 
Verstärkereingang, zudem ist noch das RC- Glied 100 KOhm || 1 nF 
angeschlossen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Übertrager mit der 100 KOhm- Wicklung

Das ist ja von der Last her ähnlich wie ein Hörer, also vom 
Drahtwiderstand her um 1-3kΩ, und hohe Induktivität (1-10H). Damit gibt 
es auf jeden Fall die beobachtete Phasenverschiebung. Zum Testen unter 
Laborbedingungen baue ich erstmal sowas wie dein "kleines 
Heimsenderlein", aber mit fester Modulationsfrequenz. Ich habe da ein 
Dutzend kleine abgeschirmte Module, muss nur Spannungsquelle und Antenne 
ran.

Für den Hörerbau bin ich auch fündig geworden, in der Kiste für Umzug 
und Renovieren. Die Fassungen sind a) aus Bakelit und b) sind die 
Bohrlöcher und der Flansch exakt passend zur Hörermuschel! Muss nur auf 
die richtige Länge zurechtgesägt werden. Abstandseinstellung durch 
Drehen, nur nicht so feinfühlig, und sogar eine Überwurfmutter zum 
Feststellen lässt sich realisieren!

Wie war das noch beim Sägen von Bakelit? Gibts da Probleme, außer 
Geruch?

[Helmut Hungerland (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wie war das noch beim Sägen von Bakelit? Gibts da Probleme, außer
> Geruch?

Der Säge- und Frässtaub von Bakelit und Pertinax soll beim Einatmen 
angeblich krebserregend sein!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ein Gehäuse habe ich inzwischen ausfindig gemacht - mein Mikroskop muss
> umziehen! In die Kiste (23x14x10cm) kann im Deckel der Hörer
> untergebracht werden, und im Unterteil kommt eine Platte rein mit
> Buchsen und Drehknöpfen. Es könnte sogar das Röhrenaudion mit Batterien
> reinpassen

Zu Zeiten der Detektorempfänger nutzten die Bastler das gesamte Gehäuse, 
das sieht dann schon nicht übel aus, wenn da oben auch noch die Röhre 
drauf thront.
https://dygtyjqp7pi0m.cloudfront.net/i/3757/5051126_1.jpg?v=8C694CE39111CD0

[Edi M. (edi-mv)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Der Säge- und Frässtaub von Bakelit und Pertinax soll beim Einatmen
> angeblich krebserregend sein!

Das war Waldmeister auch.
Nach den Mengen, die ich als Kind zu mir nahm (Süßspeisen, Bonbons, 
Hektoliter an Brause), hätte ich die 80er  Jahre nie erleben dürfen.

Aber Vorsicht ist nie verkehrt.
Ich empfehle eine Corona- Maske.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich empfehle eine Corona- Maske.

... denn das Gute liegt so nah. Danke, ich werde das beherzigen. Das 
Sendemodul habe ich auch gerade getestet, liefert am Ausgangsübertrager 
80Vss bei 147kHz, ist also irgendwas für einen DC-DC-Wandler oder zum 
Betrieb einer Kaltkatodenröhre (Scanner). Vom Aufbau her ein 
Multivibrator mit symmetrischer Rückkopplungswindung auf der Spule und 
2x6n8 für die Zeitkonstante. Die ersetze ich mal durch 2x365pF um in den 
MW-Bereich zu kommen. Und die Modulation kriege ich auch noch hin - oh, 
schon fast wieder offtopic, und bis ich fertig bin, sind schon wieder 
echte Sender zu hören.

[Dieter P. (low_pow)]

Für Tests von Kopfhörern noch ein Aufbau aus dem Internet.
Die krumme Spannung von 282 mVss gibt einen geraden Effektivwert
von 100 mV, der mit einem Digitalvoltmeter leicht messbar ist.
Die Spannung am Kopfhörer muss für Effektivwerte dann auch
umgerechnet werden.

Im Beispiel gäbe das 10uV an 2kOhm, das wären 0,050 pW.
Falls es zu leise, oder unhörbar ist, kann die Spannung
des Funktionsgenerators einfach angepasst werden.

Ein Versuch zur Anpassung vom Kopfhörer mit Spartrafo,
genaue Trafodaten habe ich nicht, deshalb sind Werte gesetzt.

Die Simulationen bringen so nichts weiter,
die lasse ich vorerst mal weg.

>Edi M.
Eine frühe Radio-Literaturangabe hätte ich noch:

"Was muß ich vom Radio wissen und wie
baue ich mir selbst einen Empfänger
für drahtlose Telephonie?"

Verlag Siegbert Schnurpfeil, Leipzig, wahrscheinlich 1924

OT
Es fehlt einfach noch die Corona-Maske mit eingebautem Radio,
für immer aktuelle In...werte.

>Josef L.
Uber die Eignung solcher "Sendemodule" möchte ich mich lieber nicht 
äußern.
Radioastronomen werden ... begeistert sein.

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Eignung solcher "Sendemodule"

Na so schlimm ist es nicht, siehe Oszillogramm, 1µs/div., also etwa 
350kHz im Moment. Es fehlen noch die beliebten Seitenbänder. Oder wollen 
wir sie "Schößchen" nennen? Das Grüne mit den Schößchen? Loriot 
zuliebe...

Aber das Ding ist ein Gegentakt-Sperrwandler (oder Fluss-, kann das 
nicht unterscheiden) mit Rückkopplungswicklung, und ich kann die 
Frequenz nur durch den Übertrager (Kern) beeinflussen.

Kopfhörer ist fast fertig, Kleber trocknet noch.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
>>Edi M.
> Eine frühe Radio-Literaturangabe hätte ich noch:
>
> "Was muß ich vom Radio wissen und wie
> baue ich mir selbst einen Empfänger
> für drahtlose Telephonie?"

Hier ist eine große Liste:
https://link.springer.com/content/pdf/bbm%3A978-3-642-50875-2%2F1.pdf

Problem: Vieles wird man nicht im Internet finden.
Kaufen kann man auch nicht alles. Ich kaufe nur, wenn es wirklich eine 
Publikation ist, deren Inhalt einmalig ist.

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Da muss ich mich tiefer in PSpice einlesen

Arbeitest du mit PSpice oder LTSpice?

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Arbeitest du mit PSpice oder LTSpice?

Ich habe vor vielen Jahren in eine Testversion von PSpice vom 
Franzis-Verlag reingeschnuppert und vor einem halben Jahr mit LTSpice 
wieder angefangen. Dann habe ich entdeckt dass man PSPice von Cadence 
als "PSpice for TI" kostenlos bekommt, und verwende das seither, da der 
Modellkatalog sehr umfangreich ist. Wenn hier eine .asc für LTSpice 
gewünscht wird, dann baue ich das dort halt auch nach. Und die Modelle 
lassen sich ja leicht umschreiben, solange sie nicht zu umfangreich 
sind.

[Zeno (Gast)]

Bei mir ist es heute auch wieder ein Stück nach vorn gegangen. Habe 
heute den Stufenschalter (6 Stufen) für die Anzahlungen im Antennenkreis 
fertig gemacht. Nach einem alkoholischen Ultraschallbad sieht er auch 
wieder aus wie neu. Das Ding ist aus Keramik und macht insgesamt einen 
recht stabilen Eindruck.
Für die Schalter und Drekos braucht es auch noch ein paar passende 
Knöpfe. Habe da auch noch was gefunden, die nicht zu modern aussehen. 
Die nehmen auch gerade ein Reinigungsbad.
Der Fußpunkt der Antennenspule ist ja auch umschaltbar, dafür habe ich 
einen einfachen DDR-Kippschalter vorgesehen. Der Schaltnippel gefällt 
mir nicht wirklich. Mal sehen vielleicht stülpe ich ihm noch was 
selbsthergestelltes aus Messing über. Eine Idee hätte ich scho - schon 
wir mal.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
> Anzahlungen, schon
tippst du am Smartphone mit Autokorrektur oder Autovervollständigung? 
Sowas kann böse enden, vor allem bei der Kommunikation mit dem Chef ;-)

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> einfachen DDR-Kippschalter vorgesehen. Der Schaltnippel gefällt
> mir nicht wirklich. Mal sehen vielleicht stülpe ich ihm noch was
> selbsthergestelltes aus Messing über. Eine Idee hätte ich scho - schon
> wir mal.

Vielleicht mal ein futuristischer Schalterhebel ?

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
>> Anzahlungen, schon
> tippst du am Smartphone mit Autokorrektur oder Autovervollständigung?
> Sowas kann böse enden, vor allem bei der Kommunikation mit dem Chef ;-)
Muß natürlich Anzahlungen lauten.

Also ich habe jetzt für den Schalthebel eine Kappe aus Messing gebaut.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> @zeno
>>> Anzahlungen, schon
>> tippst du am Smartphone mit Autokorrektur oder Autovervollständigung?
>> Sowas kann böse enden, vor allem bei der Kommunikation mit dem Chef ;-)
> Muß natürlich Anzahlungen lauten.

Ich bekomme hier noch eine Vollmeise. Diese scheiß Autokorrektur
macht was sie will. Es soll Anzapfungen heißen, auch wenn sich die 
dämliche Autokorrektur das nicht vorstellen.
Dafür werden echte Rechtschreibfehler nicht korrigiert.
Ich werde es jetzt abschalten - der Rechner ist halt noch neu und da ist 
eben noch nicht alles so wie ich es mir vorstelle.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Anzapfungen... 🤣

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Ahh, hast es doch noch gemerkt. 😉

[Zeno (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Ahh, hast es doch noch gemerkt.

Diese dämliche Autokorrektur hat immer so hinterhältig zugeschlagen das 
ich das nicht gemerkt habe. Normalerweise habe ich so was immer 
ausgeschalten, da zu oft Blödsinn dabei raus kommt, während viele Fehler 
nicht wirklich gefunden werden. Der Rechner an dem ich gerade sitze ist 
halt neu und da ist noch nicht alles eingestellt bzw. an diese 
Rechtschreibkorrektur habe ich an dieser Stelle bisher auch keinen 
Gedanken verschwendet.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Eine Idee hätte ich scho - schon
> wir mal.

Hier hat die Korrektur ja auch Blödsinn gemacht. Hieß ursprünglich:
Eine Idee hätte ich schon - schaun wir mal.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Vielleicht mal ein futuristischer Schalterhebel ?

Sind ja ganz nett, speziell der Blonde in der Bildmitte und der Dunkle 
rechts im Bild. :-)

[Edi M. (edi-mv)]

Ich wollte es ja mal testen- Detektor am Lautsprecher.
Ob das geht ?

Ja.

Der kleine Übertrager KPB2 gestattet ja jede Menge Anpassungen, da 
sollte was gehen, wenn genug Senderenergie da ist, im Sender- 
Nahbereich.

Und tatsächlich ist was da. Sehr wenig- aber es ist was da.

Und dann habe ich meinen Darlington- Verstärker vor den KPB2 geschaltet.

Geht auch, wesenlich lauter, aber nicht so gut, wie mit dem alten EL84- 
AÜ, der mit 74mm-  EI- Kern ziemlich groß bemessen ist (Trafo aus dem 
Radio "Erfurt 1"), und der großen Box, die damit sogar betreibbar war.
Ich mußte am KPB2 eine niedrige Anzapfung wählen- nur 68 Ohm Impedanz !
Und der Ton ist dabei auch nicht so sauber.

Ich kann die NF- Einkopplung übrigens auch am Emitter des ersten Transis 
machen, dann kann ich die Diode auch andersherum betreiben !

Für diese Betriebsart ist der kleine KPB2 also nicht so sehr geeignet. 
Schon merkwürdig.

Aber das war nur ein Versuch.

Angehängt Videos vom Baukasten- Detektorempfänger über KPB2 an eine 
kleine Auto- Lautsprecherbox.
Durch den Sender- Nahbereich ist auch die Diode an der Grenze- der Ton 
ist nicht sehr sauber.
Dann über Darlington- Verstärker und KPB2 an diese Box.
Hier ist eine gute Trennschärfe fgestzustellen, der Darlington belastet 
den Schwingkreis wenig.
Das dritte Video ist noch vom April, hier arbeitet die Darlington- 
Schaltung auf den "Erfurt"- AÜ und die große Box,. das klingt auch 
sauber.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Die Autokorrektur beim iPad treibt mich auch schon fast zu Harakiri;-)

Einerseits ist es teils praktisch und teils extrem nervig. Manchmal 
lässt sich ein Wort absolut nicht editieren weil der Cursor überall 
herumspringt und das angezeigte Wort wie die Pest vermeidet - Grrr!

Ich glaube manchmal, Softwerker masochistisch veranlagt sind und wollen 
die Benutzer ihrer SW zum Wahnsinn treiben;-)

Andrerseits ist es schön die Projektfortschritte eurerseits zu 
verfolgen. Vielleicht wird bald mal etwas aus meinem RIM-Piccolo 
Projekt. Wenn ich zu lange warte schalten sie mir auch hier noch weitere 
Sender ab.

In den 70er Jahren war MW bei uns noch sehr unterhaltsam. Da gab es viel 
hörenswerte Musik. Heutzutage gibt es nur noch Talkradio und 
Missioniersender. So haben sich die Zeiten geändert. Auf UKW haben wir 
in Edmonton zwar an die 22 Sender, aber leider hört man nur relativ 
wenig Klassik. Das meiste ist kommerziell betriebener hochkomprimierter 
Dröhnrock, Internationales Gejaule und Hip-Hop. Man hört leider immer 
weniger westlich, ästhetisch angenehme Musik.

Früher konnte man beim UKW Programm vom CBC jeden Tag jahrzehntelang am 
Abend live klassische Musikkonzerte anhören. War immer sehr schön. Ist 
nun alles weg. Der selbe Sender bringt nur noch für mich irritierende 
Darbietungen. Man will offiziell multinational sein und jedem etwas 
bieten. Nur traktiert man damit uns europäische Ohren. Naja. Der CBC hat 
sich leider seit den 90ern sehr verschlechtert. Die dortige 
GL-Hipsterkultur hält keinen Vergleich zu vorher aus. Die alten Ansager 
sind nun alle tot. Zwischen 1975 und 1990 war der CBC eine Juwelle an 
Rundfunkqualität, aber ist nun fast alles nur noch Geschichte. Die paar 
noch hörenswerte Sendungen sind sehr rar geworden.

Zum Glück habe ich eine umfangreiche klassische Plattensammlung und bin 
Selbstversorger geworden. Viele moderne Musik empfinde ich leider eher 
aufreibend und oft recht irritierend. Bin eben ein hoffnungsloser alter 
Sack;-)

580 CKUA wurde vor 10 Jahren zugunsten UKW abgeschaltet. Der hatte mit 
seinen 250kW einen fantastisch weiten Empfangsbereich.

Schönen Abend noch,
Gerhard

[Josef L. (Gast)]

Edi, grade der Übertrager mit den vielen Anzapfungen, müsste sich ja der 
"optimale Anpassungswiderstand" ermitteln lassen. Da würde mich dann ein 
Vergleich mit dem Verstärker interessieren, ob das auch wie bei mir so 
ist, dass ein viel höherer Widerstond besser ist.

[Josef L. (Gast)]

Widerstand! Widerstond ist niederbayrisch, dort heißt es auch 
"Onzopfungen".

[Zeno (Gast)]

Gerade mal wieder auf einer meiner Lieblingswebseiten gewesen.
Da gibt es auch einige Nachbauten historischer Geräte. Da ist auch ein 
Detektor dabei und auch ein magnetischer Detektor nach Marconi.

https://www.rapp-instruments.de/index_neu.htm

Die Seite ist recht interessant. Auch die anderen Experimente die der 
Herr Rapp so zeigt sind ein schöner Lesestoff.

[Josef L. (Gast)]

Hörerbau: Mist, ich habe den Schraubring der Lampenfassung, mit dem der 
obere Teil in den unteren zu schrauben ist, zu lang abgesägt. Damit 
kommt der Eisenkern nicht nah genug an die Blechmembran ran. Und jetzt 
nachts kann ich keinen Lärm mehr machen. Die Einpassung der Relaisspule 
schaut aber schon mal gut aus. Pattex Stabilit Express sei dank!

[Josef L. (Gast)]

@zeno
danke für den Link, habe ich gleich gespeichert.
Bei der Recherche nach der Schaltung meines "Sendemoduls" heute, das 
sich als Wechselrichter entpuppt hat, bin ich hier hängengeblieben
https://www.joretronik.de/
genauer gesagt hier 
https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap8/Kapitel8.html#8.1

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi, grade der Übertrager mit den vielen Anzapfungen, müsste sich ja der
> "optimale Anpassungswiderstand" ermitteln lassen. Da würde mich dann ein
> Vergleich mit dem Verstärker interessieren, ob das auch wie bei mir so
> ist, dass ein viel höherer Widerstond besser ist.

Njein.
Ich verwende den Übertrager zum Verstärker 100 KOhm zu 200 KOhm.
Da habe ich die größte NF- Amplitude, und eine sehr geringe Bedämpfung, 
bis etwa Mitte MW, dann ist die Güte durch die Schwingkreiseigenschaften 
doch so schlecht, daß auch die geringe Bedämpfung wenig wirkt.

Dennoch ist die Ausgangsspannung der NF sehr gering, liegt ja im Bereich 
einige µV bis einige Millivolt.
Der Verstärker ist bei "Phono" sehr empfindlich, und hat das "Offener 
Eingang" Brummen. Verringere ich die Eingangsimpedanz, ist das geringer, 
aber die Lautstärke nimmt auch ab.
Ein anderer Verstärkereingang schafft Abhilfe- der ist jedoch bei den 
Verstärkern sehr verschieden.

Abhilfe würde ein empfindlicher, reiner Batterieverstärker, ohne 
Netzanschluß, schaffen.

Wie geschrieben, der Übertrager ist für einige Sachen gut, für andere 
weniger.

Übrigens ist er nicht als Trennübertrager geeignet- es ist ein 
"Spartrafo", darum ist er auch so klein.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> bis etwa Mitte MW, dann ist die Güte durch die Schwingkreiseigenschaften
> doch so schlecht, daß auch die geringe Bedämpfung wenig wirkt.

Ja gut, das ist bei mir auch so. Ich habe da ja noch nichts optimiert.

Der TA/TB-Eingang des Touring (Bild) ist sowohl hochohmig (680k) als 
auch empfindlich. Bei den stärkeren Sendern kann ich um diese Uhrzeit 
nicht voll aufdrehen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ja gut, das ist bei mir auch so. Ich habe da ja noch nichts optimiert.

Ich auch nicht, ich verwende ja die historischen Teile, die 
Möglichkeiten sind begrenzt, was noch geht, etwa die Rückkopplungsspule 
zur Detektorankopplung nutzen, oder eine variable Detektorankopplung, 
werde ich aber noch testen.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Wenn ich zu lange warte schalten sie mir auch hier noch weitere
> Sender ab.

Da habe wir Amateurastronomen ja noch Glück, wir können den 
astronomischen Detektorempfänger, also Galileis Fernrohr, heute immer 
noch nachbauen und auf dieselben "Sender" richten wie Galilei. Bis die 
abgeschaltet werden...

Abgesehen von Spitzfindigkeiten wie πάντα ῥεῖ "Man schwimmt nicht 
zweimal in demselben Fluss", man schwimmt sowieso nicht 1x in demselben 
Fluss - man sieht nicht 2x denselben Stern, hört nioht 2x denselben 
Sender bzw. dieselbe Welle.

Allenfalls OMs schaffen sich ihre Sender selber. Oder sterben die auch 
aus? Ich kenne einige Leute, von denen ich erst aus dem AFU-Verzeichnis 
erfahren habe, dass sie OMs sind.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Ich bin zeitweise noch beim Stöbern nach lesenswerter Fachliteratur. Da 
ist mir das untergekommen:

http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Mende%20-%20Rundfunkempfang%20ohne%20Rohren.pdf

Inhaltlich steht da der Detektor im Vordergrund.

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich bin zeitweise noch beim Stöbern nach lesenswerter Fachliteratur. Da
> ist mir das untergekommen:
>
> http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Mende%20-%20Rundfunkempfang%20ohne%20Rohren.pdf
>
> Inhaltlich steht da der Detektor im Vordergrund.

Das Heftchen habe ich auch- stehen einige Schaltpläne drin, aber die 
Erklärung des Detektors ist wieder einmal.... an der Realität vorbei.
Die Kennlinie zeigt wieder... Spannungen im Volt- Bereich, in denen der 
Detektorempfänger normal gar nicht arbeitet.

Wichtig ist eben der Unterschied der Kennlinien für Sperr- und 
Durchlaßrichtung, in Josef's Grafik bei etwa 5 mV, hier deutlich zu 
sehen, und die Berechnung ergibt eine -geringe- Spannungsdifferenz, 
deren Resultierende der Richtspannung und der NF genau entspricht.
bei Deckungsgleichheit würde keine Differenz da sein, keine 
Richtspannung entstehen, und keine Demodulation möglich sein.

Diesen Unterschied sieht man eben NUR in der Feinstauflösung im Mikro-/ 
Millivolt- Bereich, mit dem der Detektorempfänger bei Fernempfang 
arbeiten muß.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Allenfalls OMs schaffen sich ihre Sender selber. Oder sterben die auch
> aus? Ich kenne einige Leute, von denen ich erst aus dem AFU-Verzeichnis
> erfahren habe, dass sie OMs sind.

Na, Josef, Ihren eigenen Sender können auch SIE selbst schaffen- Sie 
müssen kein OM (üblicher Begriff für Amateurfunker) sein, es muß ja kein 
Amateurfunk- Gerät sein, und auch nicht HF in weitem Umkreis abstrahlen, 
ein extern modulierbarer Werkstatt- HF- Generator mit 
Antennennachbildung oder Einspeisung in eine Antennenverteilanlage 
reicht, Modulation durch einen UKW- Rundfunksender, den man aus einem 
normalen Radio bezieht, das reicht, um alte AM- Geräte laufen zu lassen 
und vorführen zu können.

[Edi M. (edi-mv)]

In der Nacht habe ich es mit einer loseren Ankopplung des 
Kristalldetektors versucht- mit der bisher ungenutzten Spule des "Do X"- 
Spulensatzes.

Volltreffer !

Die Trennschärfe ist jetzt auch im Bereich 1 - 1,5 MHz so gut wie unter 
1 MHz !

Allerdings... ist die Ausgangsspannung wesentlich geringer, die Kopplung 
ist sehr lose, und nichtveränderbar- und nun stört der "Offener 
Eingang"- Brumm des Verstärkers im "Phono"- Betrieb, die anderen 
Eingänge ("Tuner", "Aux", usw.) sind für ihren angedachten Zweck 
empfindlich genug (i. d. R. um 100 mV - 1 V), aber zu unempfindlich für 
die geringe Detektorempfänger- Ausgangsspannung, die ja -wie die 
empfangene Energie am Schwingkreis-  auch nur im Mikro-/ Millivolt- 
Bereich liegt.

Beim Ausschalten des Verestärkers läuft dieser noch 1 Sekunde weiter, 
dann ohne den Brumm.
Abhilfe wäre also ein komplett netzgetrennter, hochempfindlicher 
Verstärker.

Ich werde noch einen Umschalter auf die Rückkoppelspule plazieren.

Ich weiß, daß man das alles mit entsprechenden Bauteilen besser machen 
kann.
Das ist hier nicht die Aufgabe.
Ich möchte die etwa 90 Jahre alten historischen Bauteile, die ich seit 
55 Jahren zu liegen hatte, und die jetzt auf dem Grundbrett plaziert 
sind, verwenden.
Es geht also darum, mit diesen eine gute Funktion hinzubekommen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Brumm des Verstärkers im "Phono"- Betrieb

Wo kommt der denn rein? Der eine Anschluss ist doch geerdet! Vertausche 
doch mal die Anschlüsse. Aber das muss ich wohl nicht sagen, das ist ein 
Ratschlag wie "Prüfen Sie, ob der Netzstecker eingestöpselt und der 
Netrschalter umgelegt ist".

Ich habe im Normalbetrieb keinen Brumm, also wenn ich die Finger vom 
Detektorempfänger lasse. Beim Detektor selber (Bild) - unten die selbst 
gebaute Halterung mit 2 Bananenbuchsen, darauf die Halterung des kleinen 
Drehkos (der nebenan mit einem Winkel befestigt ist) und darauf als 
Detektor-Ersatz eine Germaniumdiode gelötet. Kann ich so rum oder 
andersrum draufstecken. Brumm bekomme ich, wenn ich den ausgangsseitigen 
Anschluss berühre, und noch mehr, wenn ich die ungeerdete Platte mit den 
vier Flanschen berühre. Ich bin zwar kein dicker Brummer, aber offenbar 
eine gute 50Hz-Antenne. Aber auch das ist alles erwartungsgemäß.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Brumm des Verstärkers im "Phono"- Betrieb
>
> Wo kommt der denn rein? Der eine Anschluss ist doch geerdet! Vertausche
> doch mal die Anschlüsse. Aber das muss ich wohl nicht sagen, das ist ein
> Ratschlag wie "Prüfen Sie, ob der Netzstecker eingestöpselt und der
> Netrschalter umgelegt ist".

Ich habe ja schon geschrieben, die Erdung bist hier nicht gut- das Netz 
selbst ist schon unsauber. Besser ist es im Wohnzimmer, welches den 
Anschluß der Uralt- Radios an die Erdplatte hat. Und der Verstärker ist 
eben sehr empfindlich. Ich habe inzwischen eine Metallplatte unter dem 
Detektor- Grundbrett plaziert, das dämpft den "Offener Eingang"- Brumm, 
ich werde später eine dünne Metallfolie unter das Brett kleben.

Geräte, die nicht mit Netz oder Erde verbunden sind, haben keine 
Probleme.

Ich hatte schon Geräte zum Testen im Wohnwagen draußen- selbst da- 
massive Störungen.
Die waren wie weggeblasen, als ich die Netzzuleitung zum Wohnwagen 
kappte, und den Strom aus einem Aggregat bezog. Allein der PE -mit dem 
Chassis verbunden- brachte schon diese Störungen !

Ich habe sogar einen breiten 50 Hz- Brummträger bei etwa 1450 KHz, sehr 
stark, die Suche mit dem Taschenempfänger lokalisiert aber nur die 
verseuchten Netzleitungen.
Ich nehme an, ein Schaltnetzteil eines Fernsehers oder eines anderen 
Gerätes in der Nähe- das hatte ich schon einmal- ein CD- Player von 
Toshiba, der in der gesamten Gemeinde, in einem 1 Km- Kreis, 
nachweisbar war !

Ist also nicht die Schaltungstechnik, sondern die Umgebungsverhältnisse.

[Josef L. (Gast)]

Also ich könnte den Touring 107 auch mit 6 Monozellen laufen lassen, ist 
halt eine Investition. Modernere tragbare Geräte haben keinen 
Phonoeingang mehr. Am Sony ICF sucht man das vergeblich, auch an den 
Vorläufermodellen die ich habe. Alternativ die Sondkarte des Laptops, 
wenn der Akku noch einigermaßen in Ordnung ist und für mindestens eine 
halbe Stunde reicht. Ist bei meinem Laptop nicht mehr der Fall, das 
Tablet hält zwar locher mehrere Stunden, will aber - wie neulich schon 
geschrieben - partout kein externes Mikrofon erkennen. Geht 
wahrscheinlich nur per USB-Mikrofon. Aber eine Idee wäre es doch, WLAN 
muss vermutlich dann am Laptop deaktiviert werden.

[Josef L. (Gast)]

So - Hörer ist fertig. Bild mit einem kleineng Gruß aus dem Garten. 
Funktionstest bestanden
a) Man hört was
b) Man kann den Abstand zur Membran durch Drehen regeln bis es "klackt".
Empfindlichkeitstest steht noch aus - ich bin allerdings pessimistisch.

Ja, wie nennt man das Ding jetzt? Es ist ja die Kombination aus 
Lampenfassung, Relais und Hörmuschel, also eine Art pseudovisueller 
Summer? Und nur für 1 Ohr, also monaural? Bei Brillen hieß es wohl 
"Monokel", müsste also "Monaurel" heißen, da ist der Bezug zur Lampe -> 
Optik -> Brille auch drin.

Oh - auf den Begriff sind auch schon andere gekommen, wer hätte es 
gedacht...
https://www.google.com/search?q=monaurel

[Josef L. (Gast)]

Bild dazu

[Dieter P. (low_pow)]

Bei Netzbrumm, einfachste Möglichkeit falls nicht schon probiert,
Netzstecker vom Radio anders herum einstecken.


Es ist immer noch neues an Literatur zum Detektor zu finden,
fast unerschöpflich.
Detektor mit Lautsprecher ist nicht ganz ungewöhnlich, findet sich
auch manchmal bei Beschreibungen im Internet.Aber, einmal fehlen halt
inzwischen die leistungsstarken Sender dazu, zum anderen die damals
dafür verwendeten Schalltrichter mit Schalldose.Wenn man so etwas nicht
durch glückliche Umstände zur Verfügung hat, dürfte es richtig teuer
werden, wie ja auch bei den Sound-powered Kopfhörern.

http://www.welt-der-alten-radios.de/files/analysis.pdf

Ein Nachlass von Hr. Bosch ist "crystal set analysis", in Englisch 
geschrieben,
wo auf viele Details in Bezug auf seinen Aufbau eingegangen wird.
Als Ansatz etwa, das entsprechende Kopfhörer bis etwa 10pW ein hörbares
Audiosignal erzeugen.Es ist auch erwähnt, das für 10pW Audio etwa 10nW 
HF vom Sender
benötigt werden, der Wirkungsgrad also etwa ein Tausendstel der 
HF-Empfangsleistung
ist.
Diese Größenordnungen kann man als Anhaltspunkt sehen, was möglich
ist, mit GE-Dioden sicher schlechter, bei mehr Antennenleistung wirds
allgemein besser.

Es ist auch in anderen Unterlagen erwähnt, das die Antenne mit EZNEC
simuliert wurde, ob 4NEC2 dafür auch geeignet ist kann ich nicht 
beurteilen.

>Josef L.
In LTSpice habe ich mal versucht, den AM-Sender massefrei zu machen,
wäre aber sinnvoll, wenn das auf Brauchbarkeit überprüft werden könnte.
Ziel wäre halt dort eine Ersatzschaltung einzufügen für Antenne und 
Erde,
wie etwa auch bei Hr. Bosch angegeben.

Der "Virtuelle Detektor" im Computer wird zwar teils auch im Internet
erwähnt, komplett gesehen habe ich bisher nichts davon.Es fehlt auch 
noch
die Umwandlung von Elektrischer Energie in Schalldruck, freie Software 
für
Raumakustik scheint dafür auch nicht geeignet, am Lautsprecher ist dort
einfach immer genug Leistung da.

Für die "Postkarte" hab ich keine Quellenangabe.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ja, wie nennt man das Ding jetzt? Es ist ja die Kombination aus
> Lampenfassung, Relais und Hörmuschel

Ostrea Lucifer.
(Muschel, Licht, Ferro(magnet).

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Detektor mit Lautsprecher ist nicht ganz ungewöhnlich, findet sich
> auch manchmal bei Beschreibungen im Internet.Aber, einmal fehlen halt
> inzwischen die leistungsstarken Sender dazu, zum anderen die damals
> dafür verwendeten Schalltrichter mit Schalldose.Wenn man so etwas nicht
> durch glückliche Umstände zur Verfügung hat, dürfte es richtig teuer
> werden, wie ja auch bei den Sound-powered Kopfhörern.

Viele Wege führen nach Rom.
Es geht:
- Mit einem Kopfhörer und aufgesetztem Trichter
- Mit einem historischen hochohmigen Lautsprecher, der das Gleiche ist,
  nur als fertiges "Standgerät" ("Trichterlautsprecher").
- Mit einem hochohmigen Lautsprecher anderer Konstruktion mit 
Papiermembran
  = "Freischwinger"- Leutsprecher der "Volksempfänger"
- Mit einem üblichen dynamischen Lautsprecher und Anpaß- Übertrager
- Mit einem sehr hochohmigen Piezo- Hörer oder Lautsprecher

Und den Sender natürlich als "Heimsenderlein", Eigenbau, Versandhandel, 
Ebay, da hat man ja den "Nahbereich".

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> In LTSpice habe ich mal versucht, den AM-Sender massefrei zu machen...
Ich glaube das ist ein Trugschluss, LTSpice wird die gleich benannten 
Anschlüsse intern verbinden, die Möglichkeit wird sonst genutzt um 
Schaltungen auf verschiedene Blätter oder Baugruppen zu verteilen. Ist 
auch nicht nötig, denn das Feld zwischen Sender und Empfänger wollen wir 
ja nicht simulieren, also den Übertragungsweg, sondern das, was am 
Einspeisungspunkt der Antenne, also Antennenanschluss ankommt, plus die 
Last, die die Antenne bildet und die sozusagen am Antenneneingang gegen 
Masse anliegt. In dieser Last wird die Spannung generiert, deswegen ist 
die Serienschltung schon einigermaßen realistisch.

@Gerhard O.
Den Mende kannte ich noch nicht, aber Dioden wie die eine auf dem 
Titelbild hatte ich früher auch 2 oder 3, sind wohl leider entsorgt. Die 
waren grün mit rotem Punkt und vergoldeten Drähten.

Sehr schön auch seine Diodenkennlinie, die andere die Edi bereits 
vorgestellt hat ist dann dagegen weniger zu gebrauchen. Interessant auch 
Seite 16 die Tabelle mit den Detektorkristallen: Da ist ein wildes 
Durcheinander zwischen Kristall- und Kontaktmaterialspalte, also 
offenbar war noch nicht so richtig bekannt, was die Detektorwirkung nun 
auslöst. Aluminium auf Tellur oder doch Tellur auf Aluminium?

Ebenso weiter hinten die Anfänge der Transistoren, mit den heute 
ungebräuchlichen Bezeichnungen, und insbesondere die Schaltungen 
erinnern noch sehr an die Röhrentechnik und zeigen, dass man noch nicht 
so richtig verstanden hatte was da abläuft und wie man einen Transistor 
vorteilhaft beschaltet. In dem Buch meines Vaters aus ca. 1935 ist auch 
ein 2-stufiger NF-Röhrenverstärker drin, natürlich mittels Übertrager 
gekoppelt und ansonsten praktisch Null andere Bauteile.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe grade mal meinen Relaishörer "Monaurel" am NF-Generator 
getestet. Mindestspannung ist bei 440Hz 10mVss, aber da ist der Ton auch 
grade so zu hören. Deutlich besser bei 25mVss. Wie es mit der 
Verständlichkeit von Sprache ist kann ich so nicht sagen. Aber 10mVss an 
1200Ω in Serie mit 0.2H (die geben 553Ω bei 440Hz; Z=1321Ω / cos ϑ = 
0.908) sind immerhin 24nW - ich hoffe ich habe das richtig gerechnet mit 
10mVss = 3.5mVeff.

Wenn ich da von ca. 30kΩ auf 1.2kΩ auf 5:1 runtertransformieren muss 
würden das ja 17.5mVeff NF an der Diode bedeuten!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Wenn ich da von ca. 30kΩ auf 1.2kΩ auf 5:1 runtertransformieren muss
> würden das ja 17.5mVeff NF an der Diode bedeuten!

Das ist doch ein einigermaßen normaler Wert für einen einigermaßen 
einfallenden Sender- es gehen ja durchaus Werte im µV- Bereich, aber 
dann eben mit Verstärker- für einen Kopfhörer ist da Ende.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Ja, wie nennt man das Ding jetzt? Es ist ja die Kombination aus
>> Lampenfassung, Relais und Hörmuschel

Relaisgesteuertes Hörlicht - das war doch einfach oder ?

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Allein der PE -mit dem
> Chassis verbunden- brachte schon diese Störungen !
Da baut man sich ja oftmals auch ne dicke Erdschleife ein.

[Zeno (Gast)]

Edi mal ne kurze Frage, was haben Sie für den Übertrager gezahlt? Ich 
habe einen Verkäufer gefunden, der möchte 20$ für den Trafo und 10$ 
Versand. Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu heftig.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Edi mal ne kurze Frage, was haben Sie für den Übertrager gezahlt?
> Ich
> habe einen Verkäufer gefunden, der möchte 20$ für den Trafo und 10$
> Versand. Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu heftig.

Genau das auch.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Allein der PE -mit dem
>> Chassis verbunden- brachte schon diese Störungen !
> Da baut man sich ja oftmals auch ne dicke Erdschleife ein.

Ist es hier nicht, 2 Geräte, Detektorempfänger und Verstärker, 1 
Erdanschluß.
Ist hier wirklich die miese Erdungsmöglichkeit- wie geschrieben, keine 
Metallrohre, kein Fundamenterder, gar nichts, nur der PE vom Trafohaus, 
der von Untervolta bis hier alles an Störern reinschleppt.

Ist aber nur im OG so mies. Werde ich ändern, wenn ich Zeit dafür habe.

[Josef L. (Gast)]

Mit meinem "Hörlicht" kann ich nicht so zufrieden sein, es braucht etwa 
20-30mVeff für verständliche Sprache, das wären bereits 0.6µW, ein 
Vergleich mit dem niederohmigen Hörer: da genügen etwa 4mVeff (an 72 
Ohm) wenn beide Hörkapseln in Reihe geschaltet sind und fest an die 
Ohren gepresst. Bei "offenem Hören" ist es viel leiser. Nötige Leistung 
wären dann 0,17µW. Spannungstransformation wäre 20:1 nötig, an der Diode 
müssten dann 80mVeff anliegen, beim "Hörlicht" 130mVeff.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Mit meinem "Hörlicht" kann ich nicht so zufrieden sein,

Na ja... gibt aber welche zu kaufen.

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/antiker-nostalgischer-kopfhoerer-omega-typ-5-p-mit-originalkarton/1645143589-172-760

(ich denke, der hat 2,5 KILOohm)

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-antike-kopfh%C3%B6rer/k0

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Edi mal ne kurze Frage, was haben Sie für den Übertrager gezahlt?
>> Ich
>> habe einen Verkäufer gefunden, der möchte 20$ für den Trafo und 10$
>> Versand. Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu heftig.
>
> Genau das auch.
Das muß ich mir noch mal überlegen, ist nicht gerade wenig. Allerdings 
im Gegensatz was andere Leute für AÜ's und Trafos verlangen, da müssen 
die schon bei Vollmond platiniert und vergoldet sein. Bin da gerade auf 
der Suche nach so etwas. Wenn's ne Spezialanfertigung ist ja dann OK 
aber manches ist Massen- bzw. Standardware.
Bin nämlich gerade dabei einen kleinen Nachsetzverstärker für den 
Detektor zu entwerfen. Das wird wohl ein A-Röhrenverstärker werden 
AF3/AF7/AL4/AZ1. Die habe ich alle da und der Detektor ist da die 
Gelegenheit die mit zu verwursten.
In der Röhrenkiste habe ich dann auch noch 2xRL12P10 und 5xRV12P2000 
gefunden. Damit sollte sich doch ein hübscheer Gegentaktamp bauen 
lassen. DIe Werte der Röhren sind jedenfalls nicht so schlecht. Das Ding 
muß auch nicht HiFi sein.
Mal sehen ob ich für beide Verstärker noch was an Trafos in meinen 
Beständen finde. Gebe aber definitiv keine 100'erte Euro für einen Trafo 
aus. Wenn ich nichts passendes finde fällt es halt erst mal aus. Für die 
AL4 sollte ein EL84 Übertrager gehen - so sollte ich noch haben.

[Dieter P. (low_pow)]

Warum gerade 440 Hz als Testfreuqenz verwenden?
Die Hörschwelle wäre bei 1kHz, oder besser noch 3 kHz niedriger,
das wären geschenkte dB, einen gleichbleibenden Frequenzgang
des Hörers angenommen.Es kann auch Unterschiede zwischen den
beiden Ohren geben.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Das muß ich mir noch mal überlegen, ist nicht gerade wenig. Allerdings
> im Gegensatz was andere Leute für AÜ's und Trafos verlangen, da müssen
> die schon bei Vollmond platiniert und vergoldet sein.

Na eben.... 20 Ocken geht doch eigentlich. Und dafür jede Menge 
Anzapfungen, 4, 8 und 16 Ohm, und dann bis 200 KOhm. Als Übertrager ok.
Aber... Kleinsttrafo, eben leistungsmäßig begrenzt.

Zeno schrieb:
> AF3/AF7/AL4/AZ1.

 AL4, AZ1 Top.
Üblicherweise nahm man eine C als Vorröhre, auf jeden Fall als Treiber, 
AC2 oder die Triode von ABC1.
Aber Penthode geht auch... evtl. runtergesetzt, als Triode.
Penthode als Vorröhre ist aber ok, um kleine Pegel hochzubekommen, für 
Detektor richtig.

Zeno schrieb:
> In der Röhrenkiste habe ich dann auch noch 2xRL12P10 und 5xRV12P2000
> gefunden. Damit sollte sich doch ein hübscheer Gegentaktamp bauen
> lassen.

Auf jeden Fall.

Zeno schrieb:
> Für die
> AL4 sollte ein EL84 Übertrager gehen - so sollte ich noch haben.

Am besten die aus den 50ern, die sind größer, aber besser gewickelt 
(verschachtelt). Das macht sich bemerkbar.

Zeno schrieb:
> Mal sehen ob ich für beide Verstärker noch was an Trafos in meinen
> Beständen finde. Gebe aber definitiv keine 100'erte Euro für einen Trafo
> aus.

Trafos für 4 V- und 12V- Heizung gibt es nur Gebrauchte oder 
Anfertigung.
Wenn's was Gutes sein soll- Anfertigung- sicherer und besser. Kriegt man 
auch unter 100.

[Lotta (Gast)]

Denkt aber bitte daran, die RV12P2000 dann
mit Gleichstrom zu heizen, da sie als Batterieröhre
konzipiert ist. (siehe Beyer Röhrentaschenbuch)

mfg

[Edi M. (edi-mv)]

Lotta schrieb:
> Denkt aber bitte daran, die RV12P2000 dann
> mit Gleichstrom zu heizen, da sie als Batterieröhre
> konzipiert ist. (siehe Beyer Röhrentaschenbuch)
>
> mfg

Die RV12P2000 ist gutmütig- die kommt mit jeder Heizung klar- nach dem 
Krieg war die massenhaft vorhanden, und wurde die als Universal- 
Ersatzröhre verwendet, Akku-, Parallel- und Serienheizung.

[Lotta (Gast)]

Als NF-Verstärker brummt sie bei Wechselstromheizug mehr
als andere Röhre, etwa der EF80. ist so. :-/

mfg

[Edi M. (edi-mv)]

Lotta schrieb:
> Als NF-Verstärker brummt sie bei Wechselstromheizug mehr
> als andere Röhre, etwa der EF80. ist so. :-/
>
> mfg

Geht so. Aber man kann ja heutzutage problemlos eine Gleichrichtung 
einbauen.

Hier ein Beispiel. Nur der NF- Teil eines Empfängers.
Der offene 1 MOhm ging zur Regelspannung, die kann durch eine feste 
Spannung ersetzt werden,  der 1 Mohm nach Masse sollte auch gehen.
Dann geht P2000, die P2001 ist eine Regelröhre.
Deutscher Funkverlag - "7 erprobte Schaltungen mit RV12P2000"

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> AF3/AF7/AL4/AZ1.
>
>  AL4, AZ1 Top.
> Üblicherweise nahm man eine C als Vorröhre, auf jeden Fall als Treiber,
> AC2 oder die Triode von ABC1.
Ja prinzipiell nimmt man da Trioden da hast Du recht, habe ich aber 
nicht. Deshalb werden es Pentoden. Habe eine passende Schaltung für 
AF7/AL4 gefunden 
(https://www.radiomuseum.org/forum/ersatz_von_ad1_durch_al4_bzw_al5_1.html), 
die ich zumindest mal probeweise zusammen bauen werde. Da das eine 
Industrieschaltung ist wird das auch funktionieren.
Als Vorstufe wird dann die AF3 dienen. Da gibt es ja schöne und bewährte 
Schaltungen die man als Grundlage nehmen kann.
Wie gesagt das Ding muß nicht HiFi-tauglich sein, wenn es nach meinem 
subjektiven Hörempfinden gut klingt wäre das für mich ausreichend - lt. 
Löffeldoktor sind meine Lauscher eh nicht mehr die besten und der wollte 
mir schon ein Hörgerät verpassen.
War gerade noch mal imKeller und habe einen Übertrager EI66 gefunden. 
Ich meine damit hatte ich früher schon mal eine Verstärker gebaut.
Beim Netzttrafo muß ich noch mal genauer schauen ob ich da noch as habe. 
Ansonsten muß wohl Tubetown herhalten. Dort gibt es Trafos und auch 
Übertrager zu halwegs moderaten Preisen.

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Warum gerade 440 Hz als Testfreuqenz verwenden?

Mir war so als wären die Grundfrequenzen der Sprache deutlich unter 1 
kHz. Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Menschliche_Stimme Grundton 
männlich 125 Hz, weiblich 250 Hz, Kinder 440 Hz. Aber es ist schon ein 
Unterschied, ob man nur einen Ton gerade so wahrnimmt, Musik hört und 
erkennt um welches Stück es sich handelt oder ob man jemand sprechen 
hört und ihn versteht, wenn es nicht gerade Schillers Glocke oder Max & 
Moritz ist was er/sie vorliest. Zahlen sind was anderes, "eiens" - 
"neuen" - ...

Ich kann auch das ganze Spektrum von 10Hz-30kHz durchtesten, aber da 
habe ich ein wenig Bammel vor...

[Zeno (Gast)]

Lotta schrieb:
> Denkt aber bitte daran, die RV12P2000 dann
> mit Gleichstrom zu heizen, da sie als Batterieröhre
> konzipiert ist. (siehe Beyer Röhrentaschenbuch)
Ich werde es erst mal normal versuchen. Mit einer ordenlichen 
Symmetrierung der Heizspannung oder noch besser mit einer Heizwicklung 
mit Mittelanzapfung sollte das eigentlich funktionieren.
Aber im Prinzip hast Du recht die Röhren waren ja für die Wehrmacht und 
die 12,6V Heizung kommen nicht von ungefähr - das ist nämlich genau die 
Bordspannung von 12V Fahrzeuganlagen und die ist ja bekanntlich 
Gleichspannug.

Wenn's mit Wechselstrom gar nicht funktionieren sollte, dann kann ich es 
jederzeit noch auf Gleichspannung umstellen.

Edi M. schrieb:
> Hier ein Beispiel. Nur der NF- Teil eines Empfängers.
> Der offene 1 MOhm ging zur Regelspannung, die kann durch eine feste
> Spannung ersetzt werden,  der 1 Mohm nach Masse sollte auch gehen.
> Dann geht P2000, die P2001 ist eine Regelröhre.
> Deutscher Funkverlag - "7 erprobte Schaltungen mit RV12P2000"
Danke für die Schaltung.Eine gewisse Ähnlichkeit mit der von mir in 
diesem Beitrag 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
verlinkten Schaltung ist eigenlich nicht zu übersehen.

[Josef L. (Gast)]

Lotta schrieb:
> mit Gleichstrom zu heizen

Moderne Netztrafos transformieren ja doch nur herunter. Wenn man nicht 
historisch exakt nachbauen will, sondern es egal ist woher die 
Spannungen kommen, und nicht grade ein NF-Röhren-Leistungsverstärker 
gebraucht wird, kann man doch einen 220:6V-Trafo benutzen, die Heizung 
mit einem passenden Draht-Vorwiderstand begrenzen und die Hochspannung 
mit einem DC/DC-Wandler bzw. so einem Ding wie ich gestern hatte 
(Wechselrichter) erzeugen. In ein Kästchen oder Becher drüber, z.B. als 
100µF-Elko getarnt...

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Wenn man nicht
> historisch exakt nachbauen will, sondern es egal ist woher die
> Spannungen kommen, und nicht grade ein NF-Röhren-Leistungsverstärker
> gebraucht wird, kann man doch einen 220:6V-Trafo benutzen, die Heizung
> mit einem passenden Draht-Vorwiderstand begrenzen und die Hochspannung
> mit einem DC/DC-Wandler bzw. so einem Ding wie ich gestern hatte
> (Wechselrichter) erzeugen.

Das ist ja nun ziemlich daneben- auf Röhre zu gehen, und sich dann mit 
einem Wandler die Störungen, die man da gar nicht hat, zu holen.

Dann besser, man nimmt einen Netzgleichrichter, nutzt die Netzspannung, 
und heizt Röhren in Serie aus dem Netz- es gibt ja "für ´n Appel und ´n 
Ei" Massen an Fernseh- Röhren, P- Serie und passende E- Röhren, die da 
mitkönnen.
Oder Uralt- Serienröhren, C-, U- und V- Serie, 1800er Stiftröhren, usw.

So mache ich das.

Und die Netztrennung ?
Dafür gibt es 1:1- Trenntrafos. Kosten weniger als Netztrafos.
Und die Wärme des Vorwiderstands ?
Hatte man bei Serienheizung immer. Na und ?
Und die Effektivität ?
Bei Hobby ist mir die Effektivität egal.
Und wenn man höhere Anodenspannung braucht ?
Die Herren Villard und Delon stehen zu Diensten.
Wenn man es stabil braucht ?
Glimmstabis gibt es ausreichend.

[Zeno (Gast)]

Habe gerade eine Trafo- und Übertragerquelle gefunden, die die Teile zu 
halbwegs moderaten Preisen anbieten.
https://www.tbtroehrentrafo.com/shop
Wird vielleicht nicht Highend sein, aber für den normalen Privatbastler 
bestimmt bei weitem ausreichend.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das ist ja nun ziemlich daneben

War ja nur eine Idee, genauer gesagt eine Schnaps-Idee, weil das 
Abendessen etwas schwer war. Aber ordentlich gekapselt dürfte da nichts 
rauskommen. Aber ich will es ja nicht so bauen, sondern einen 
Batterieempfänger.

Kopförertest negativ - nichts zu hören, unter der (meiner persönlichen) 
Hörschwelle, auch nicht mit nochmal getestetem Niederohm-Hörer (2x36Ohm) 
und 3W-Netztrafo 220:12V als Übertrager.

Danach den Ausgang vom Detektorempfänger, mit 95kOhm + 1.5nF 
abgeschlossen, ans Oszi gehängt, auf den Bildern einmal das Rauschen bei 
520kHz und das zweite der stärkste Sender, heute wohl Tschecien 1049kHz, 
beides mit 20mV/div. Der Oszi-Eingang hat mit dem 1:1 Tastkopf 1MOhm + 
30pF Eingangswiderstand, also effektiv 87kOhm. Rauschen beträgt nur etwa 
3mVeff. Das Sender-Oszi ist extrem unsymmetrisch, wie man es von der 
Diode bei höheren Spannungen erwartet. Ich sehe im Mittel (gut dass die 
Aufnahme etwas länger belichtet ist) etwa 60mVss, also etwa 20mVeff. Die 
an die Last abgegebene Leistung ist (rein ohmsch) dann 5nW.

Nachdem ich für Sprachverständnis 80 bzw. 130mVeff benötige, die 
Hörschwelle 2,5-3x niedriger liegt, ist 20mVeff grade drunter. Schade!

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Moderne Netztrafos transformieren ja doch nur herunter. Wenn man nicht
> historisch exakt nachbauen will, sondern es egal ist woher die
> Spannungen kommen, und nicht grade ein NF-Röhren-Leistungsverstärker
> gebraucht wird, kann man doch einen 220:6V-Trafo benutzen
Wo haste den das her das moderne Trafos nur runter transformieren. Dann 
schau mal hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?". Da sind 
Trafos dabei die machen 2x375V oder 1x750 und das ist doch schon ganz 
ordentlich.

Josef L. schrieb:
> ...  die Hochspannung
> mit einem DC/DC-Wandler bzw. so einem Ding wie ich gestern hatte
> (Wechselrichter) erzeugen.
Sorry, da muß ich jetzt wirklich Edi recht geben, sich noch zusätzliche 
Störungen einfangen wo normalerweise keine sind ist schon recht schräg.
Dann lieber einen zweiten 220:6V Trafo umgekehrt betreiben. Dann hat man 
auch die Anodenspannung.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber ordentlich gekapselt dürfte da nichts
> rauskommen.
Diese Streufelder sind noch das geringste Übel. Schau Dir mal die 
Ausgangsspannung eines Stepdown oder -up an. Da wird Dir schwindelig. 
Ich brauchte neulich 12V für den Antennenvorverstärker meiter 
Wettersatellitenanlage, hatte aber nur max. 5V. Dachte nimmste einen 
Stepup und gut ist es. Denkste am Ausgang ein ordentlicher Sägezahn auf 
der Gleichspannung drauf, den man auch nicht so ohne weiteres weg 
bekommt. Am Ende habe ich den Stepup auf 15V eingestellt und einen 7812 
dahinter. Damit hatte der Spuk dann ein Ende.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Wo haste den das her das moderne Trafos nur runter transformieren.

Schau doch bei Conrad, Reichelt,... 99% oder mehr ist so. Natürlich kann 
man auf e* alte Trafos auf gut Glück kaufen oder eine Trafowickelei die 
einem noch sowas macht, wie deine Adresse (TBT), aber 60€ oder mehr ist 
schon happig. Das ist das 3-4-fache eine entsprechenden 220V:2x12V in 
etwa.

Außerdem ging es da um einen Trafo, der auch eine 4V-Heizwicklung hat.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> und einen 7812 dahinter
Es gibt wohl keinen 7804?

[Josef L. (Gast)]

Ich bin grade mal auf SDR Twente den ganzen Bereich zwischen MW und dem 
49m-Band durchgegangen um die Sinnhaftigkeit eines Empfangsbereiches 
"Tropenband" zu testen, und habe nur 3 Rundfunksender gefunden: 3955 
(-55dBm), 3995 (-75dBm) im 75m-Band und 5860 kHz (-65dBm) knapp 
außerhalb des 49m-Bandes. Auf dem 80m-Band war eine Reihe von OMs 
unterwegs, auf 160m war nichts los. S9 ist wohl -70dBm.

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kombination aus Lampenfassung, Relais und Hörmuschel

Relaisspule dürfte nicht gut funzen, weil
- der Massivkern für Gleichstrom gedacht ist und darum
  bei Wechselspannung hohe Wirbelstromverluste hat
- üblicherweise nicht polarisiert ist und darum
  bei Wechselspnnung doppelte Tonhöhe wiedergibt.

Für Detektoranwendung sind nur die kommerziellen Kopfhörer
wie TFK EH-333 oder Hagenuk wirklich zu empfehlen,
weil man den Punkt höchster Empfindlichkeit mit dem Konterring
genau einstellen kann. Billige Hörer wie z.B. Omega
haben nur eine Grobeinstellung mittels Papierringe.

Alte Kophörer haben häufig an Magnetkraft verloren.
Oft wird vorgeschlagen mit wenigen Windungen und einem kräftigen
Stromstoss neu zu magnetisieren. Aber Achtung! Wenn die
Magnetspulen des Hörers noch drauf sind, gibt das eine
Spannungstransformation, die sofort die Wicklung zerstört.
Deshalb zum Magnetisieren immer die Originalwicklung verwenden,
die Polarität beachten und den Magnetfluss durch ein Eisenstück
über die Pole schliessen.
Ob man mit einem Neodym-Magneten aufmagnetisieren kann
habe ich nicht probiert. Denkbar wär's.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Habe gerade eine Trafo- und Übertragerquelle gefunden, die die Teile zu
> halbwegs moderaten Preisen anbieten.
> https://www.tbtroehrentrafo.com/shop
> Wird vielleicht nicht Highend sein, aber für den normalen Privatbastler
> bestimmt bei weitem ausreichend.

Einige haben eine Gleichricherröhren- Heizwicklung, aber die hat 5 V, 
für die Ami- Röhren, historische deutsche Lampen heizen mit 4 V.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich bin grade mal auf SDR Twente den ganzen Bereich zwischen MW und dem
> 49m-Band durchgegangen um die Sinnhaftigkeit eines Empfangsbereiches
> "Tropenband" zu testen,

Das erwähnten Sie schon mehrmals- ich erinnere mich aus alter 
Funkamateur- Literatur an den Begriff.

Bitte definieren Sie immer, was Sie genau meinen (Frequenzen), damit wir 
nicht aneinander vorbei reden.

KW- Bänder kann man natürlich mit dem Detektor empfangen, aber wenn Sie 
nur einen Ausschnitt eines Bandes benötigen, müßten Sie ja entsprechende 
MAßnahmen treffen- "Bandspreizung".

[Edi M. (edi-mv)]

Al Adin schrieb:
> Für Detektoranwendung sind nur die kommerziellen Kopfhörer
> wie TFK EH-333 oder Hagenuk wirklich zu empfehlen,
> weil man den Punkt höchster Empfindlichkeit mit dem Konterring
> genau einstellen kann. Billige Hörer wie z.B. Omega
> haben nur eine Grobeinstellung mittels Papierringe.
>
> Alte Kophörer haben häufig an Magnetkraft verloren.

Ist bei meinem EH3334 so- der ist unempfindlicher als die RFT- Hörer.
Die Membranen sind auch etwas verbeul- Klein- Edi hat die Dinger wohl 
wirklich nicht pfleglich behandelt.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Schau doch bei Conrad, Reichelt,... 99% oder mehr ist so.

C..... & R....... sind doch nicht das Maß der Dinge. Es gibt doch noch 
weitere Quellen, wo man Material einkaufen kann, z.B Kessler-Electronic 
um nur mal eine zu nennen. Da gibt es nicht alles und es ist auch nicht 
alles günstig, man muß halt einfach schauen.
WEitere Quelle wo ich auch ab und an einkaufe ist 
https://www.tube-town.net/ Auch nicht alles günstig, aber da habe ich 
z.B. den Trafo für meinen Röhrenanalogrechner gekauft - ich meine das 
waren um 30€

Josef L. schrieb:
> aber 60€ oder mehr ist
> schon happig.
Ja das ist schon viel Geld, da gebe ich recht, aber im Vergleich zu 
anderen Anbietern wie z.B. https://www.roehrentechnik.de ist das noch 
günstig. Oder schau mal hier http://www.tubesoundelectronics.de da 
kannste davon ausgehen das die platiniert und vergoldet sind und 
anschließend von Jungfrauen bei Vollmond geweiht wurden. Dawird dann mit 
solchen Sachen "Alle Trafos sind getränkt und künstlich gealtert, damit 
entfallen mehrere Jahrzehnte lange Einspielzeit!" und "Getränkt und 
voreingespielt" geworben. Da kostet dann ein simpler AÜ schon mal 
schnell zwischen 300 und 800€. Das nenne ich teuer und völlig überzogen, 
aber es scheint genug Idioten zu geben die an den Quatsch glauben, genug 
Geld in der Tasche haben und das einfach nur zum Protzen brauchen.
Die Trafos von beiden genannten Adressen sind ohne Zweifel von bester 
Qualität, dennoch behaupte ich 99,9% der Leute hören keinen keinen 
Unterschied zwischen einem gealterten und einem neuen AÜ und  99,9% von 
den restlichen 0,1% auch nicht. Das ist alles ebenso ein Käse wie 
sauerstofffreies Kabel -insbesondere für's Netzkabel.
Das ist alles wie ne Rolex - nur ein Statussymbol.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> und einen 7812 dahinter
> Es gibt wohl keinen 7804?

Ich brauchte 12V!

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Einige haben eine Gleichricherröhren- Heizwicklung, aber die hat 5 V,
> für die Ami- Röhren, historische deutsche Lampen heizen mit 4 V.

Ja das ist wohl so. Es gibt aber auch Trafos mit einer 6,3V Wicklung für 
die Gleichrichterröhre.
Trafos mit 12,6V sind seltener. Müßte man dann 2x6,3V in Reihe, aber 
dann sollten beide Wicklungen möglichst die gleiche Potenz aufweisen.

[radiofreund (Gast)]

Hallo

Josef L. schrieb:
> Aber alle haben im Sandkasten
> mit Förmchen gespielt und gemerkt, dass es mit nassem Sand besser geht.
> Auch wenn geschätzt 10 Milliarden Kinder das auch rausbekommen haben
> (ohne Internet).


Nur das es leider fast keinen "Sand" mehr gibt, bzw. die letzten 
größeren erreichbaren "Sandgruben" in UK in den nähsten Jahren auch 
zugemacht werden.

Was bleibt ist "Kunstsand"  in der Wohnung (Sogenannte Eventstationen an 
irgendwelchen Miniantennen bei weniger 10w effektive Strahlungsleistung, 
theoretisch "illegale" Sandkästen im Blumentopf -Private Minisender mit 
"ohne" Antenne") und der 2m² Sandkasten im Kleingarten - aka 
Privatsender bei den schon 5kW High Power ist und der 30m Antennenmast 
das "Sendezentrum"...

Das Pferd Detektorempfang und richtiges Radio (sowohl von der Technik 
aber auch vom Programminhalt) auf LW, MW und auch fast komplett der KW 
ist leider nun schon länger tot bzw. werden die letzten verbleibenden 
"richtigen Pferde" in UK wie z.B BBC4 auf 198kHz und die wenigen MW 
Stationen die noch Leistung an ernsthaften Antennen machen leider noch 
vor 2030 - oder gar 2025 zum Schlachter geführt werden...
DRM ist ja leider aus den bekannten eine Totgeburt gewesen, obwohl 
zumindest im LW und MW sehr viel möglich gewesen wäre...

Ham

[Josef L. (Gast)]

@Al Adin
Danke für die Tipps. Im Beitrag von 02.05.2021 00:28 habe ich aber 
bereits ein Bild gezeigt wie ich das realisiert habe, nämlich mit einem 
Magneten, den ich dem U-förmigen Relaiskern spendiert habe. Das Ergebnis 
verhält sich genauso wie erwartet, normale Wiedergabe, wird lauter, wenn 
man die Membran näher dranschraubt, dann klackt es wenn sie angezogen 
wird und es wird schlagartig leiser. Ein kurzer Dreh zurück und man hat 
den Punkt größter Lautstärke. Das ist insoweit alles in Ordnung. Nur die 
vom Detektor gelieferte Spannung reicht momentan auch beim stärksten 
empfangbaren Sender nicht aus, die Hörschwelle zu überschreiten.

@zeno
Es ging doch nicht um deine Anwendung, sondern ursprünglich um einen 
Netztrafo für ein Röhrengerät mit A-Röhren mit 4V Heizspannung! Und ja, 
bei den Lautsprecherkabelvergoldern kann man das hundertfache für einen 
Netztrafo verlangen, vielleicht noch den Spulenkörper aus handgesägten 
Glimmerplatten? Die Drähte in Handarbeit in Schellack getaucht, bei 
Vollmond?

Und mir sind frische Trafos auch lieber als natürlich gealterte aus dem 
Keller.

@Edi
Tropenband - entschuldigung ich dachte das wäre klar wenn ich vom 
Bereich zwischen MW und dem 49m-Band schreibe. Aber ich kann gerne alle 
Begriffe mit Wikipedia oder anderen Erklärseiten verlinken.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> @Edi
> Tropenband - entschuldigung ich dachte das wäre klar wenn ich vom
> Bereich zwischen MW und dem 49m-Band schreibe. Aber ich kann gerne alle
> Begriffe mit Wikipedia oder anderen Erklärseiten verlinken.

Wäre es ok, wenn Sie einfach eine eigene Kurzerklärung dazugeben ?

Wikipedia ist auch nicht der Nabel der Welt- die Detektor- 
Funktionsweise wird überall mit den Diodenkurven im Voltbereich 
"erklärt", die Funktion habe wir erst hier richtig aufgedröselt.

[Edi M. (edi-mv)]

radiofreund schrieb:
> Das Pferd Detektorempfang und richtiges Radio ... auf LW, MW und auch fast > 
komplett der KW
> ist leider nun schon länger tot...

Ich habe im Wohnzimmer nur AM- Geräte (Vorkrieg),  Geradeausempfänger 
bis Großsuper, und alle empfangenen nachts Unmengen von Sendern, die 
Skalen sind dann fast voll- ein Sender neben dem anderem.
Und auch der Detektorempfänger empfängt noch einiges.

Das unter Ihnen ist kein totes Pferd- es ist ein schlafender Esel !
:-)

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> den ich dem U-förmigen Relaiskern spendiert habe. Das Ergebnis
> verhält sich genauso wie erwartet,
Ja statisch verhält sich das Ganze wie erwartet, aber dynamisch ist das 
Kernmaterial eines Relais nicht geeignet, da es zu viele Verluste hat. 
Das Material ist halt auf "Relais" ausgelegt. Ich hatte dazu im Rahmen 
meiner Diplomarbeit das magnetische Verhalten von (Fernmelde-)Relais, 
speziell die Energie die abgegeben wird wenn das Relais ausschaltet, 
untersucht.
Ich meine mich zu erinnern im Zusammenhang mit Kopfhörern den Begriff 
"Weicheisen" gehört zu haben. Das wird meines Wissens durch Ausglühen 
realisiert.

Josef L. schrieb:
> Es ging doch nicht um deine Anwendung, sondern ursprünglich um einen
> Netztrafo für ein Röhrengerät mit A-Röhren mit 4V Heizspannung!
Der nachgeschaltete 7812 bezog sich aber auf meine Anwendung und diesen 
Post hattest Du ja auch zitiert:
Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> und einen 7812 dahinter
> Es gibt wohl keinen 7804?

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Ich meine mich zu erinnern im Zusammenhang mit Kopfhörern den Begriff
> "Weicheisen" gehört zu haben. Das wird meines Wissens durch Ausglühen
> realisiert.

Das wurde früher mit "Reineisen" beschrieben, also unlegiert.
Fand man an Lautsprecher- Magneten, und es war tatsächlich sehr weich, 
darum meist etwas dicker,.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das wurde früher mit "Reineisen" beschrieben, also unlegiert.
> Fand man an Lautsprecher- Magneten, und es war tatsächlich sehr weich,
> darum meist etwas dicker,.

Wie auch immer, das Material von Relaiskernen dürfte für NF-Anwendung 
eher ungeeignet sein, da dort der Kern für einen ganz anderen Zweck 
konstruiert wurde.

[Josef L. (Gast)]

Ja dann. Ich verlinke auf wikipedia, wenn ich der Meinung bin, dass dort 
kein Blödsinn steht und man es guten Gewissens weiterempfehlen kann, 
aber ich kann es auch nacherzählen und Anekdoten einstreuen. Tatsache 
ist, dass Blitze infolge ihrer Länge Langwellen aussenden, und da ihre 
Länge unterschiedlich ist, auch unterschiedliche Frequenzen, und es 
zahlreiche Oberwellen gibt. Mittel- und Langwellen sind daher äußerst 
gewitterempfindlich, es gibt auch Schaltungen für Gewitterwarner mit 
Empfangsfrequenz ca 100kHz oder niedriger, ich habe selber eine vor 
langer Zeit nachgebaut und noch irgendwo rumliegen.

Tatsache ist auch, dass sich ein Gewittergürtel um die Erde zieht, der 
ziemlich genau mit den Tropen zusammenfällt. Liegt an der Feuchtigkeit. 
In diesem Bereich war also die Versorgung der Bevölkerung per LW/MW 
schlicht unmöglich. Wie auf https://de.wikipedia.org/wiki/Tropenband zu 
lesen, sind daher die Frequenzbänder 120-, 75- und 60m für 
Rundfunkprogramme vorgesehen, da sie störungsärmer sind, aber kaum 
KW-Eigenschaften aufweisen, also Reflexion an Ionosphärenschichten.

Anekdote: Vereinskollegen von mit waren vor einigen Jahren auf einem 
Astrourlaub in Namibia, wegen des dunklen Himmels dort. Sie hatten einen 
Nachtflug und berichteten von einem wahren Gewitterteppich südlich der 
Sahara, es hätte ausgesehen wie in einem Stadion wenn alle mit den 
Handys fotografieren, "Blitzlichtgewitter".

Anekdote 2: Mein WRTH von 1999 listet in diesem Frequenzbereich noch 5 
Seiten an Sendern, siehe oben. Der von mir gestern gehörte Sender auf 
3955 kHz war damals BBC Word Service, vermutlich ist es noch dieselbe 
Sendeanlage.

[Edi M. (edi-mv)]

Da Sie ja gerade eionen Detektorempfänger bauen- ja, ok, kann man ja 
durchaus einen Spulensatz für KW/ Tropenband/ -Bänder einbauen.
Die Bänder können die meisten Radios gar nicht empfangen.
Wäre ja interessant- laut Wikipedia sendete aber voriges Jahr nur noch 1 
Sender.

[Edi M. (edi-mv)]

Eigentlich haben wir hier schon recht gute Erkenntnisse gewonnen !

Hier Kennlinien, mit denen man 1922 versuchte, die Detektorfunktion zu 
erklären.

Wie zu sehen, wurden die Kennlinien im Bereich mehrerer Volt erstellt.

Und die zweite Kennlinie ist von 1967. Auch hier bewegt man sich noch in 
Bereichen, in denen ein Detektorempfänger eher selten arbeitet.

Immerhin- wenn man die Kennlinie vergrößert und dreht, würde man im 
Bereich unter 0,1 V eine sehr geringe Differenz feststellen können.

Nun muß man natürlich daran denken, daß man 1922 vielleicht nicht die 
Meßmittel hatte, und 1967 der Detektorempfänger lange keine Bedeutung 
mehr hatte.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier noch eine ANregung: Blitzzschutz mit Zündkerze.

Bild aus Boursin "15 Postes au Galene" (15 Bauvorschläge für Bleiglanz- 
Detektoren), 1939

https://archives.doctsf.com/documents/feuilleter_document.php?num_doc=73909&num_serie=7

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hier noch eine ANregung: Blitzzschutz mit Zündkerze.

In der heutigen Zeit eine denkbar schlechte Anregung.

1939 gab es ausschliesslich Zündkerzen ohne eingebauten 
Serienwiderstand. Die liessen sich tatsächlich als gut erhältliche 
Funkenstrecke zweckentfremden.

Heutige Zündkerzen, der letzten 2 oder 3 Jahrzehnte, enthalten sämtlich 
einen eingebauten Serienwiderstand in der Grössenordnung 3...5 Kiloohm.

Über der "Funkenstrecke" baut sich die Bogenspannung (Brennspannung) 
auf, über dem Serienwiderstand leider eine viel zu hohe zusätzliche 
Spannung.

Die Schutzwirkung als Spannungsbegrenzer ist dahin. Durch die 
konstrukrive Bauart wird der Zündkerze auch eine zusätzliche Kapazität 
mitgegeben im Bereich um 50pF, im ungezündeten Zustand.

Diese Kapazität leitet einen gewissen Teil der Antennenenergie direkt 
nach Erde ab, vorbei am eigentlichen Detektorempfänger.

Ein weiterer Nachteil.

[Edi M. (edi-mv)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Heutige Zündkerzen, der letzten 2 oder 3 Jahrzehnte, enthalten sämtlich
> einen eingebauten Serienwiderstand in der Grössenordnung 3...5 Kiloohm.

Ich weiß nicht, was das für Zündkerzen sein sollten- ich habe nur solche 
OHNE.
Und die sind nicht aus den 30ern- die letzten vor einigen Jahren für VW 
Passat.
Der Widerstand ist üblicherweise im Zündkerzenstecker.

Ok- heute wird es wohl solche genannten Zündkerzen geben.
Also- ältere Zündkerzen verwenden oder  vorher messen.

Edit:
Gerade gefunden: Solche Zündkerzen gibt es bei etlichen Anbietern, hier 
sind die Hersteller- Kennzeichnungen, es sind also nicht- entstörte 
Zündkerzen ohne Widerstand zu verwenden.
Danke für den Hinweis.

https://blog.racing-planet.de/die-kennzeichnungen-auf-zuendkerzen-und-was-dahinter-steckt/

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Der integrierte Widerstand ist schon lange Standard. Zündkabel mit 
Kupferseele und daran aufschraubbaren Zündkerzensteckern gibts schon 
lange nicht mehr.


Aber Edis Reaktion war "erwartbar". Was er nicht kennt, gibts nicht.

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Der integrierte Widerstand ist schon lange Standard. Zündkabel mit
> Kupferseele und daran aufschraubbaren Zündkerzensteckern gibts schon
> lange nicht mehr.
>
> Aber Edis Reaktion war "erwartbar". Was er nicht kennt, gibts nicht.

Also ich hab auch noch keine Zündkerze mit integriertem Widerstand 
gesehen.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hier Kennlinien, mit denen man 1922 versuchte, die Detektorfunktion zu
> erklären.

Die zeigen die ganze Bandbreite der Kurven, die ich auch messen konnte. 
Im Wesentlichen sehe ich auf der Durchlass-Seite entweder Kurven, die 
fast ideal exponentiell ansteigend sind. Das sind die mit sehr niedrigem 
Innenwiderstand, die als Schaltdioden verwendet werden können. Dann die, 
die bereits im Bereich ab 1mA fast nur noch linear ansteigen, das sind 
die mit hohem Innenwiderstand. Zwischen ±30 oder sogar ±100mV verhalten 
sich aber zumindest die Ge-Dioden wie in deinem 2.Bild nach der 
mittleren Kurve. Dort ist die 1. also linke "Formel", also Konstantwert, 
Blödsinn, es gibt keinen "Punkt" unterhalb von dem ein Konstantstrom 
fließt, das nähert sich dem immer weiter an, genausowenig wie es einen 
Kennlinienknick gibt.
Auf der Sperrseite gibt es dann auch Dioden, bei denen der Strom nahezu 
linear mit der Spannung steigt (wie bei "CERUSITE"), also sich wie ein 
ohmscher Widerstand verhält, nur mit höherem Wert als auf der 
Durchlass-Seite. Das habe ich ja in meinem idealen Diodenmodell für 
Spice nachzuahmen versucht.
Dann gibt es Dioden, wo es sich auf der Sperrseite erst auf einen sehr 
niedrigen Strom einpegelt und bei noch niedrigeren Spannungen dann 
wieder stärker ansteigt, wohl bis zum Durchbruch, den ich bei den Tests 
aber wohlweislich vermieden habe :-)

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kurt schrieb:
> Also ich hab auch noch keine Zündkerze mit integriertem Widerstand
> gesehen.
> Kurt

Dann nimm doch einfach eine aus der Verpackung und schau sie Dir an, 
Kurt ;-)

[Zeno (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Der integrierte Widerstand ist schon lange Standard. Zündkabel mit
> Kupferseele und daran aufschraubbaren Zündkerzensteckern gibts schon
> lange nicht mehr.
>
> Aber Edis Reaktion war "erwartbar". Was er nicht kennt, gibts nicht.

Warum fängst Du jetzt an rum zu stänkern. Er hat sich doch bei Dir sogar 
für den Hinweis bedankt. Stört es Dich das Edi dann doch noch heraus 
gefunden hat das es verschiedene Bauformen von Zündkerzen mit und ohne 
Entstörwiderstand gibt.?
Es gibt auch noch heute Zündkerzen genau ohne diese Entstörwiderstand. 
War gerade mal in den dazu passenden Foren unterwegs es gibt beides. 
Gerade für die Mopeds werden nach wie vor Zündkerzen ohne diesen 
Entstörwiderstand angeboten u.a. unter dem Namen "Isolator" und die 
waren definitiv ohne Entstörwiderstand. Man hat seinerzeit viel Aufwand 
getrieben um sein Fahrzeug zu entstören, damit man halbwegs entspannt 
Radio hören konnte. Ich kann mich selbst noch daran erinnern das ich 
dafür u.a. Widerstände in die Zündleitungen eingebaut habe.

[Zeno (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Dann nimm doch einfach eine aus der Verpackung und schau sie Dir an,
> Kurt ;-)
Da sieht man aber nicht den besagten Widerstand - da müßte man dann 
schon ein Messgerät in die Hand nehmen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Warum fängst Du jetzt an rum zu stänkern.

Weil er sonst nirgends Beachtung findet.

[Josef L. (Gast)]

Detektormaterial "Carborundum":

"Carborundum" auf Schleifgewebe 820/40 - leider sind die heutigen Typen 
mit Aluminiumoxidkristallen* bestreut statt mit Siliziumkarbid. 
Bildausschnitt ca. 3cm breit, Kristalle bis zu 1/2 mm.

Nennt sich "Normalkorund (A)", also sowas wie "Normalkalbsschnitzel 
(S)", und im Kleingedruckten steht dann, dass (S) heißt "vom Schwein"...

Ist also als Detektormaterial ungeeignet. Aber mein Schleifgewebe ist 
über 30 Jahre alt - ein Versuch kostet nix: Zwei Spitzen auf einem der 
winzigen Kristalle nebeneinander, trotzdem Widerstand >20MΩ - also 
Fehlanzeige.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Das habe ich ja in meinem idealen Diodenmodell für
> Spice nachzuahmen versucht.

Ich habe so viel um die Ohren, komme einfach nicht dazu, den Meßaufbau 
für den Kleinstspannungsbereich zur realisieren.

Lassen Sie Spice, und ein ideales Diodenmodell ist ohnehin nicht 
wirklich nötig.

Kennlinien bekannter Dioden im Bereich Mikro- bis einiger Millivolt 
wären hier das, was wirklich relevant ist.
Wie geschrieben, bisher nicht zu finden, auch das DAtenblatt der AA13 
liefert nicht die relevante Information- die haben Sie ja erst mit Ihren 
Messungen erstellt.

Die 3 Kennlinien sind ja ein Anfang.

Wäre schön, wenn Sie weitere, möglichst verbreitete Dioden testen, 
besonders die beliebten OA- und GA- Typen, und dann sollte sich ja die 
Eignung einiger Dioden daraus ablesen lassen.

Lassen Sie mich raten: Von den 3 gemessenen ist die AA113 am besten. 
Richtig ?

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Also ich hab auch noch keine Zündkerze mit integriertem Widerstand
>> gesehen.
>> Kurt
>
> Dann nimm doch einfach eine aus der Verpackung und schau sie Dir an,
> Kurt ;-)

Soll ich mir deswegen ein neues Auto kaufen?

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> Dann nimm doch einfach eine aus der Verpackung und schau sie Dir an,
>> Kurt ;-)
> Da sieht man aber nicht den besagten Widerstand - da müßte man dann
> schon ein Messgerät in die Hand nehmen.

Und dann?

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Nichtverzweifelter und Kurt-.
Könnt Ihr nicht in ein Forum gehen, was besser zu Euch paßt ?
Vorschlag: Karnickelzucht oder Bierdeckelsammeln.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Nichtverzweifelter und Kurt-.
> Könnt Ihr nicht in ein Forum gehen, was besser zu Euch paßt ?
> Vorschlag: Karnickelzucht oder Bierdeckelsammeln.

Was ist wenn die Karnickel Bierdeckel mögen?


 Kurt

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Erklär ich Dir gern, Zeno.

Edis Reaktion war Genöhle. Gibts nicht, hab ich noch nie gesehen, ich 
weiss ja nicht, was die in den 30er Jahren, ich auf jeden Fall...


Danach erst, nachdem er seinen Brocken ausgekotzt hatte, kamen ihm 
leichte Zweifel ob seiner Courage, dann hat er sich schlau gemacht, und 
dann erst seinen "post" editiert.


Du selbst schreibst nun, dass Du früher nachträglich eine 
Zündkerzenanlage entstört hast. Mit Aufwand. Ist heutzutage alles 
bereits drin und auch so vorgeschrieben.

Führt aber zu weit vom Thema Detektorempfang weg. Die Zündkerze als 
Blitzschutz hatte Edi selbst gebracht, daher mein technisch begründeter 
Einwand.

[Zeno (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Du selbst schreibst nun, dass Du früher nachträglich eine
> Zündkerzenanlage entstört hast. Mit Aufwand. Ist heutzutage alles
> bereits drin und auch so vorgeschrieben.
>
> Führt aber zu weit vom Thema Detektorempfang weg. Die Zündkerze als
> Blitzschutz hatte Edi selbst gebracht, daher mein technisch begründeter
> Einwand.
Alles gut und schön, dennoch gibt es nach wie vor auch noch unentstörte 
zumindest soweit ich es recherchieren konnte - ich selbst kann es nicht 
mehr prüfen, da ich seit 25 Jahren Diesel fahre. Habe zwar auch noch 
einen Benziner aber bei beiden habe ich außer mal ein Birnchen wechseln, 
wo das noch möglich ist, so gut wie nie Hand angelegt.
Insofern war ja der Hinweis auch gut, das man auf so was achten muß.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Und dann?

äh messen

[Josef L. (Gast)]

Thema Blitzschutz/Zündkerze: Wie man am wikipedia-Bild sieht, schlägt 
der Funke an der engsten Stelle über, somit ist eine Zündkerze sicher 
nicht ideal! Wo ist der Unterschied zu einer selbstgebauten 
Funkenstrecke, zB aus einer alten Porzellansicherung oder besser deren 
Porzellanhalterung? Wenn der Blitz eine Strecke von mehreren km 
überwindet, sollte der Abstand der Elektroden ja ziemlich egal sein!

[Josef L. (Gast)]

Mit weblinks ist das so eine Sache!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Thema Blitzschutz/Zündkerze: Wie man am wikipedia-Bild sieht, schlägt
> der Funke an der engsten Stelle über, somit ist eine Zündkerze sicher
> nicht ideal!

Zündkerze als Blitzschutz wurde hier vor längerer Zeit mal erwähnt, und 
beim Stöbern fand ich die Uralt- Darstellung.

Sozusagen die "Geiz ist geil !"- Variante der Vorkriegszeit.
Na und ?

Sie müssen nicht alles gleich so bierernst nehmen- ist wie mit den 
uralten Antennen- Vorschlägen: Kann man, muß man nicht. Wer wird wohl 
vom Balkon zum  Baum im Garten eine Reusenantenne  plazieren...

Eine von mir mit "richtigen" Blitzschutzteilen erstellte Antenne zeigte 
ich ja.
Und selbst da könnte es sein, daß Blitzschützer von heute die alten 
Teile monieren, wenngleich es nie bentzte Teile waren- heue gibt es 
vielleicht Besseres.

(Bilder aus Hellmann "Antenne und Erde", ich darf veröffentlichen)

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wenn der Blitz eine Strecke von mehreren km überwindet,
> sollte der Abstand der Elektroden ja ziemlich egal sein!

Selbst wenn die Bogenspannung des Blitzes über die Elektrode
noch gering sein mag, der Strom ist es nicht,
sondern erzeugt in der Nachbarschaft beträchtliche
Induktionsspannungen mit hohem Zerstörungspotential.

[Josef L. (Gast)]

@Edi
> bierernst
Ich habe aber schon den Eindruck, dass hier für einige - mich 
eingeschlossen - diese Beitragsfolge dercoronamäßige Stammtischersatz 
ist.

> Reusenantenne
Was ist jetzt da der Vorteil? Das, wonach es aussieht, also Klein 
Fritzchen vermutet, dass sich in der Reuse mehr Wellen fangen? Mehrere 
Einzelantennen parallel geschaltet, also gleiche Spannung, aber 
mehrfacher Strom durch niedrigeren Widerstand?

@Aladin
Ja OK, 1cm² und 1cm Abstand sind C=1cm=1.113pF, also 3x3mm in 1mm 
Abstand sind 1pF. Das ändert die Antenneneigenschaften kaum. Zumal in 
den echten Blitzschützen die Elektroden wohl gezackt bzw. geriffelt 
sind, was die Kapazität verringert, der Blitz springt dann erst an der 
engsten Stelle und dann überall über.

Im Handel findet man zuerst Überspannungsableiter für normales 
Stromnetz, dann koaxiale Versionen für Amateurfunk (0-3GHz) oder 
Sat-Anlagen, zB
https://www.funktechnik-bielefeld.de/zubehoer/antennenzubehoer/blitzschutz/
https://www.kathrein-ds.com/produkte/blitzschutz-potentialausgleich/

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> mehrfacher Strom durch niedrigeren Widerstand?

Das bringt nur wenig, weil der Erdungswiderstand meist
viel grösser ist.
Reusenantennen sind als Dipole auf KW sinnvoll,
weil sie breitbandiger sind.


> koaxiale Versionen für Amateurfunk (0-3GHz) oder Sat-Anlagen
Wieviele Satschüsseln und sonstige "fachmännisch" errichtete
Antennenanlagen sind wohl ordnungsgemäß geerdet?
Ich kenne keine und trotzdem geht die Welt nicht unter.

[Al Adin (Gast)]

Al Adin schrieb:
> und trotzdem geht die Welt nicht unter.

Nochmal OT:
Wenn sie untergeht, dann eher wegen der krankhaften Sucht nach Krimis.
Nichts kennzeichnet mehr die Degeneriertheit unserer Gesellschaft.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Thema Blitzschutz/Zündkerze: Wie man am wikipedia-Bild sieht,
> schlägt
> der Funke an der engsten Stelle über, somit ist eine Zündkerze sicher
> nicht ideal! Wo ist der Unterschied zu einer selbstgebauten
> Funkenstrecke, zB aus einer alten Porzellansicherung oder besser deren
> Porzellanhalterung? Wenn der Blitz eine Strecke von mehreren km
> überwindet, sollte der Abstand der Elektroden ja ziemlich egal sein!

Es sind nicht km, sondern Meter.
Der dann fliesende Strom ist möglicherweise gewaltig und kann durchaus 
mal was wegschmelzen.
Darum gibt es ja auch mehrere Stufen von Ableitern die die resultierende 
Restspannung soweit begrenzen das die Verbraucher dies auch verkraften 
können.

Problem ist halt das es keinen Ableiter gibt der hohen Strom und geringe 
Restspannung in sich vereint.
Darum die Mehrstufigkeit.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Ich kenne keine und trotzdem geht die Welt nicht unter.

Meine 13m-L-Antenne ist aktuell auch nicht geerdet, mangels Erdanschluß 
am Haus. Ich könnte mehrere Meter zum Kellergeländer legen, aber das ist 
wohl auch nicht professionell geerdet. Morgen sind Gewitter angesagt, da 
lasse ich den Antennendraht an einem Nylonfaden einfach auf den Rasen 
runter. Sonst hängt er an einem 3x8cm-Eisenzylinder (aus einem 
SKF-Wälzlager) als Gegengewicht. Ich will auch zur 2. Garage nochmal 10m 
ziehen, die beiden Stränge sind dann ziemlich genau im 90°-Winkel. 
Eigentlich könnte ich von da nochmal bis zum vorderen Hausende, an die 
Balkonverkleidung über unserem Balkon, das wären nochmal 25m.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Darum gibt es ja auch mehrere Stufen von Ableitern

Ich habe ja außen am Fensterrahmen als Durchführung eine BNC-Buchse 
angebracht. Die verstecke ich vor dem Blitz durch eine Plastikkappe. 
Innen ist dann eine Glimmlampe aus einem Leuchtstoffröhrenstarter und 
ein 100k-Widerstand gegen Erde und ein 100nF + ein 100pF-Kondensator 
parallel in die Leitung eingeschleift. Man kann auch noch 2 Si-Dioden 
antiparallel gegen Erde schalten. Glimmlampe und Dioden wären dann Stufe 
2 + 3, Stufe 1 außen der Blitzschutz bzw. in meinem Fall die Erdung des 
Antennendrahtes plus Ableitung im (bei Gewitter normalerweise) nassen 
Rasen. Ein Erdungsschalter ist ja auch manuell zu bedienen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
>> Reusenantenne
> Was ist jetzt da der Vorteil?

Auf MW waren sie lange Zeit in Gebrauch, die damals noch als Kurzwelle 
galt.
Wegen der Breitbandigkeit auf jeden Fall, und NEC2 zeigt bei diesen 
Frequenzen eine gute Rundstrahlcharakteristik.Das, wonach es aussieht, 
also Klein

> Fritzchen vermutet, dass sich in der Reuse mehr Wellen fangen?

Nein, Fische, dafür sind Reusen schließlich da.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Die verstecke ich vor dem Blitz durch eine Plastikkappe.

Richtig !
Und diese auf jeden Fall in der Farbe des Fensterrahmens !

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Darum gibt es ja auch mehrere Stufen von Ableitern
>
> Ich habe ja außen am Fensterrahmen als Durchführung eine BNC-Buchse
> angebracht. Die verstecke ich vor dem Blitz durch eine Plastikkappe.

Die hilft wohl eher vor Regen.

> Innen ist dann eine Glimmlampe aus einem Leuchtstoffröhrenstarter und
> ein 100k-Widerstand gegen Erde und ein 100nF + ein 100pF-Kondensator
> parallel in die Leitung eingeschleift. Man kann auch noch 2 Si-Dioden
> antiparallel gegen Erde schalten.

Absolutstrom einer 1N4148  (wegen der geringen Kapazität) über mehrere 
µs?

> Glimmlampe und Dioden wären dann Stufe
> 2 + 3, Stufe 1 außen der Blitzschutz bzw. in meinem Fall die Erdung des
> Antennendrahtes plus Ableitung im (bei Gewitter normalerweise) nassen
> Rasen.

Der nasse Rasen nützt den Regenwürmern und dem Graswuchs, sonst hat er 
keine Wirkung.

Ein Erdungsschalter ist ja auch manuell zu bedienen.

Stichwort Erdung.

Wenn du einen Direkteinschlag hinzunehmen hast dann ist der Schalter 
wohl verschweisst und dein Rasen kocht.
Heisst: Die Erdung muss "gut" sein sonst bringt sie nichts.
Und "gut" heisst: Schutz von Personen, nicht unbedingt vor Brand.

Also deine Massnahmen schützen deinen Empfänger wohl nicht, der würde 
ev. verdampfen.  (Edi hat ja genügend Ersatz)

 Kurt

Nochwas:
" Glimmlampe und Dioden wären dann Stufe 2 + 3"

Das ist ein Trugschluss, du hast nur eine Stufe und deren schwächstes 
Glied ist die Diode.

[Al Adin (Gast)]

Kurt schrieb:
> Die Erdung muss "gut" sein sonst bringt sie nichts.
> Und "gut" heisst: Schutz von Personen,

Bei der Vielzahl mangelhaft geerdeter Antennen ist es eigentlich
ein Wunder, dass nicht mehr passiert.
Es gilt anscheinend immer noch der alte Spruch,
(frei nach Bonifatius Kiesewetter):
Blitzeinschlag im Regenrohr kommt Gottseidank nur selten vor!.

[Henrik V. (henrik_v)]

Moin,
da ich gerade an der Frontplatte bohre, und die Hoffnung noch nicht 
aufgegeben habe,  irgendwann mal eine alte Detektordiode bzw. diese 
Kristallpiekser einsetzen zu können ...
Welchen Abstand haben die 4mm Stecker?
19mm?

[Zeno (Gast)]

So während hier die Fetzen fliegen und nun Blitzschutz das Thema zu sein 
scheint, habe ich an meinem Detektorprojekt etwas weiter gemacht.
Am Detektor selbst stehen erst mal noch einige mechanische Arbeiten an, 
wie die Grund- Frontplatte fertigen, der Plattenkondensator und 
sonstiger mechanischer Kram der halt sein muß. Warte da aber noch auf 
meine Minitischkreissäge, damit ich selbiges auch ordentlich erledigen 
kann. Es brauch auch noch etwas Material, mal schauen ob nächste Woche 
bei uns ein Baumarkt wieder auf hat - Inszidenz bei und derzeit unter 
100, dümpelt derzeit bei 84 rum da sollte also wieder etwas gehen.
Also habe ich mich damit beschäftigt, das ich mit dem Detektor am Ende 
auch was höre. Kopfhörer habe ich nicht also muß ein standesgemäßer 
Nachsetzverstärker ran. Wie schon in einem früheren Beitrag geschrieben 
werden AF3, AF7, AL4 und AZ1 zum Einsatz kommen. Den Verstärkerteil habe 
ich schon mal als Schaltplan gezeichnet. Ich habe ihn mal mit 
angehangen. Netzteil kommt noch. Material ist soweit alles vorhanden, 
bis auf den Netztrafo und die Röhrenfassungen, die sind aber bereits 
geordert.

[Al Adin (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Welchen Abstand haben die 4mm Stecker? 19mm?

Bei mir JA.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Man kann auch noch 2 Si-Dioden
> antiparallel gegen Erde schalten.

Die werden bei einem ordentlichen Blitz wohl eher magischen Rauch 
abgeben.

[Zeno (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Welchen Abstand haben die 4mm Stecker?
> 19mm?

Ja

[Josef L. (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Welchen Abstand haben die 4mm Stecker? 19mm?

Welchen Abstand meint ihr? An den Rückseiten waren es immer 20mm, auch 
hier gerade nachgemessen an meinem ältesten Instrument, und da war der 
Urmeter vermutlich noch gar nicht erfunden!

[Anstaltsleiter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe ja außen am Fensterrahmen als Durchführung eine BNC-Buchse
> angebracht. Die verstecke ich vor dem Blitz durch eine Plastikkappe.
> Innen ist dann eine Glimmlampe aus einem Leuchtstoffröhrenstarter und
> ein 100k-Widerstand gegen Erde und ein 100nF + ein 100pF-Kondensator
> parallel in die Leitung eingeschleift. Man kann auch noch 2 Si-Dioden
> antiparallel gegen Erde schalten.

Das ist für einen "OM" alles sehr verständlich, nur der letzte Teil 
deiner Erklärung, dürfte durch deine eigenen Versuche fragwürdig sein.

Der erste Teil deiner Erklärung ist für "alte Hasen" nichts 
ungewöhnliches. Noch lange bevor es zu einem Gewitter kommt, baut sich 
auf einer Langdrahtantenne ein erhebliches Spannungspotential auf.
Ich kann davon ein Lied singen, denn in meiner Jugend hatte ich eben 
solch eine Langdrahtantenne für meinen Detektor aufgespannt. Lange bevor 
ein Gewitter am Himmel erschien, konnte ich mit dem Bananenstecker der 
Langdraht schon Funken ziehen.
Das ist der Grund für solche Maßnahmen wie Zündkerze und/oder 
Hochspannungsableiter für solche Antennen.
Selbige könnte alle möglichen Schäden anrichten.
Die Methode, das Ende der Antenne einfach ins nasse Gras werfen, kenne 
ich auch noch, das hilft.

Diese Maßnahmen sind nicht gedacht/geeignet einen Blitzeinschlag 
unschädlich zu machen!

Jetzt zum zweiten Teil der Josef-Erklärung: Antiparallele 
Diodenschaltung.

Das ist ein vielfach genutztes Mittel gegen Überspannungen an 
Empfängereingängen.
Nachdem ich schon eine Weile diesen interessanten Thread verfolge und 
dadurch gelernt habe, daß es beim Detektorempfang nicht auf die 
Schwellspannung von im Datenblatt abgegebenen Werten ankommt, sondern 
die Gleichrichtung auf einem erheblich geringerem Potential stattfindet, 
stellt sich mir jetzt die Frage inwieweit solche antiparallel 
geschalteten Dioden sich auf den Detektorempfang auswirken.

Das Szenario dreht sich beim Detektorempfang ja um das Geschehen im 
mV-Bereich.
Nicht mißverstehen, das ist eine Frage.

[Josef L. (Gast)]

Und die Halterung des kleinen Drehkos von Edi, die ich als Mega-Detektor 
umfunktioniert habe, hat auch das 20-mm-Maß

[Josef L. (Gast)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Nicht mißverstehen, das ist eine Frage.

Klar, die Frage ist völllig berechtigt. Die Betonung liegt auf Si- also 
Siliziom-Diode. Hier kommt jetzt wieder der berüchtigte und nicht 
vorhandene Kennlinienknick zum Tragen. Ist einfach so, dass bei den 
Spannungen die uns hier interessieren die Ströme durch die Si-Dioden nur 
1/1000 oder weniger als bei einer Ge- oder Schottky-Diode betragen, auch 
ihr Wechselstromwiderstand so hoch ist, dass letztlich nur die 
Sperrschichtkapazität wirksam ist, und auch die ist nicht nennenswert. 
Wurde sogar in R&S-Geräten gemacht, wobei bei etwas spannungsfesteren 
Geräten, die bis 2Vss an 50Ω vertragen (+10dBm) je 2 Dioden in Serie 
geschaltet wurden. Siehe ISBN 9783772379819 .

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Welchen Abstand meint ihr? An den Rückseiten waren es immer 20mm

Es sind 19mm, das ist dem damals üblichen Abstand der Netzsteckerstifte 
nachempfunden.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Und die Halterung des kleinen Drehkos von Edi, die ich als Mega-Detektor
> umfunktioniert habe, hat auch das 20-mm-Maß

Messe mal direkt unterhalb des Kunststoffes mit dem Meßschieber von 
Außenkante Stift zu Außenkante Stift und ziehe den Stiftdurchmesser ab.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> und nun Blitzschutz das Thema zu sein scheint

neinnein - es geht um den Weg von der Antennenspitze bis zur spitzen 
feder des Detektorempfängerhörers, jedes einzelne Bauteil ist einen 
Beitrag wert!

Edi M. schrieb:
> Und diese auf jeden Fall in der Farbe des Fensterrahmens !

Da vermisse ich den nötigen Ernst! Aber da kein Ernst Nötig unter den 
Schreibenden ist, hier das, was ich schon lange gesucht und schnell 
gefunden habe - siehe Bild. Ich wusste nur nicht wie es heißt: 
"Mostkappe"!

(Schaut ein bisschen so aus wie der Original-Familien-Benutzer von 
Loriot. Aber warum soll das nicht gegen Blitze schützen? Und wo sollte 
es bei meiner Antennensituation nun einschlagen? Siehe Bild!

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Messe mal direkt unterhalb des Kunststoffes mit dem Meßschieber von
> Außenkante Stift zu Außenkante Stift und ziehe den Stiftdurchmesser ab.

Ist das ne Regieanweisung oder wie meinst du das? Normalerweise misst 
man von Mitte zu Mitte, wenn ich mich recht entsinne. Aber gut. Alles 
ist relativ, ich bin Astronom, müsste mich damit auskennen.

Edis Drehkohalterung:

Abstand "über Puffer" also Stift A von links außen bis Stift B rechts 
außen:
44.04 mm
Desgl. innen, also Stift A von rechts innen bis Stift B links innen:
36.16 mm
Stift-Durchmesser einzeln:
3.96 mm
Mittlerer Abstand also 40.1 mm, die beiden inneren Nieten haben exakt 
den halben Abstand, Grundmaß also 20.05 mm

Aber wie gesagt, das sind 2 Beispiele die ich habe, aber völlig 
unterschiedlicher Herkunft. Im Keller stehen noch 5 weitere Geräte, an 
denen ich nachmessen könnte.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> und nun Blitzschutz das Thema zu sein scheint
>
> neinnein - es geht um den Weg von der Antennenspitze bis zur spitzen
> feder des Detektorempfängerhörers, jedes einzelne Bauteil ist einen
> Beitrag wert!

Du kannst es selber feststellen wo bei dir der Blitz einschlagen kann 
und wo nicht.

Nimm einen grossen Ball, sagen wir 15m Radius.
Den rollt du gedanklich über dein Haus, Garage und ev. Bäume.
Überall da wo der Ball was berühren kann kann auch der Blitz 
zu/einschlagen.


 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Ich war im Keller: überzeugt, alles ist relativ. Bei den beiden neueren 
Geräten, die auch schon eine Art Schuko-Stecker haben, gibt es das 
19mm-Maß.

Die Philetta ist aber schon mit E-Röhren, mir leuchtete eine EABC80 
entgegen!

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> 15m Radius

In echt? Meter? Dann schlägt der Blitz in den Adlerhorst am First, in 
die (in der Zeichnung fehlende) Wäschestange aus Wasserrohren, und 
meinetwegen verdampft der 0.5mm dünne drüberhängende Antennendraht, aber 
das Fenster ist sicher! Sicherer als meine Rente!

Edi, das rettet die ganze Woche!

[Josef L. (Gast)]

15 Meter! Zum Wohlsein! Pallhuber & Söhne!

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ist das ne Regieanweisung oder wie meinst du das?
Nun lege mal die Worte nicht auf die Goldwaage. Das ist natürlich keine 
Regianweisung.

Josef L. schrieb:
> Normalerweise misst
> man von Mitte zu Mitte
Richtig! Aber wie willst Du das bei 2 Runden Stiften oder 2 Bohrungen 
machen? Wo ist da genau Mitte? Deshalb misst man bei so etwas den 
Größtabstand und zieht die Radien der Stifte bzw. Bohrungen ab. Da die 
Stifte bei einem Stecker vermutlich den gleichen Durchmesser haben zieht 
man halt den Durchmesser ab und spart sich einmal Messen und Rechnen.

[Josef L. (Gast)]

Edi? Nein, Kurt! Kurt! Von wannen kömmt euch diese Weisheit?

[Stichpimpulibockforcelorum (Gast)]

Al Adin schrieb im Beitrag #6692959:
> Edi erhebt in diesem Faden den Anspruch, das große Wort führen
> zu dürfen.

So ist es!
Er hat sich eine Bühne für sein egomanisches Auftreten geschaffen und 
duldet keine Abschweifungen von seiner vorgegeben Theorie, die er 
braucht um sein Ego zu füttern.

Er braucht auch kein Fürsprecher, oder Inschutznehmer, denn er teilt 
ordentlich aus, wenn etwas nicht nach seinem Gusto läuft.

In diesem Thread gibt es nur eine Choreographie: Edis Theorie.

Jeder der aus der Reihe tanzt, wird abgekanzelt, gnadenlos.

Er möchte, dass das Forum ihm huldigt, also huldigt ihm.

[Zeno (Gast)]

Al Adin schrieb im Beitrag #6692959:
> Andererseits muss ich Dir auch Recht geben:
> Es stünde allen gut an, sich im Ton zu mässigen.
> Aber wie bringst Du dem BIg Edi das bei?

Einfach nicht darauf reagieren. Ich weis das ist manchmal schwer, aber 
der beste Weg, weil das Gegenüber irgendwann aufgibt., wenn die Wirkung 
nicht eintritt.Wie hat man zu uns früher immer gesagt: Der Klügere gibt 
nach.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> 15m Radius
>
> In echt? Meter? Dann schlägt der Blitz in den Adlerhorst am First, in
> die (in der Zeichnung fehlende) Wäschestange aus Wasserrohren, und
> meinetwegen verdampft der 0.5mm dünne drüberhängende Antennendraht, aber
> das Fenster ist sicher! Sicherer als meine Rente!
>
> Edi, das rettet die ganze Woche!

Das Fenster ist sicher, aber wenn er den Draht an der Garage kriegt dann 
rennt er dir in die Stube rein.
Der dünne Draht wirkt wie ein Leitweg, erst wenn dann Strom drüberläuft 
verdampft er.

Der Blitz nimmt keinen direkten Weg von der Wolke runter bzw. zur Wolke 
rauf, sondern baut erst einen "Kanal" auf und erst in den letzten 10..30 
Metern "springt" er durch die Luft. Das ist dann der Funke der die 
Verbindung letztendlich zündet. Der Strom läuft dann über den vorher 
aufgebauten Kanal.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Al Adin schrieb:
>> Andererseits muss ich Dir auch Recht geben:
>> Es stünde allen gut an, sich im Ton zu mässigen.
>> Aber wie bringst Du dem BIg Edi das bei?
>
> Einfach nicht darauf reagieren. Ich weis das ist manchmal schwer, aber
> der beste Weg, weil das Gegenüber irgendwann aufgibt., wenn die Wirkung
> nicht eintritt.Wie hat man zu uns früher immer gesagt: Der Klügere gibt
> nach.

Solange bis er der Dümmere ist.

 Kurt

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich war im Keller: überzeugt, alles ist relativ.

und dafür musst Du in den Keller gehen?

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Nimm einen grossen Ball, sagen wir 15m Radius.
> Den rollt du gedanklich über dein Haus, Garage und ev. Bäume.
> Überall da wo der Ball was berühren kann kann auch der Blitz
> zu/einschlagen.

Du kannst auch die Straße lang gehen und ein Dachziegel fällt herunter, 
dann bist Du definitiv nicht vom Blitz erschlagen.
Man kann sich auch verrückt machen. Wieviele Gebäude haben einen 
vorschriftsmäßigen Blitzschutz?
Dennoch an eine Antennenanlage gehört ein vernünftiger Blitzschutz.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Nimm einen grossen Ball, sagen wir 15m Radius.
>> Den rollt du gedanklich über dein Haus, Garage und ev. Bäume.
>> Überall da wo der Ball was berühren kann kann auch der Blitz
>> zu/einschlagen.
>
> Du kannst auch die Straße lang gehen und ein Dachziegel fällt herunter,
> dann bist Du definitiv nicht vom Blitz erschlagen.

Dann hast du einen Dachschaden.

> Man kann sich auch verrückt machen. Wieviele Gebäude haben einen
> vorschriftsmäßigen Blitzschutz?

Nicht viele.
Schau dir mal die modernen/neuen Öffentlichen an, sag wenn dir da was 
auffällt.

> Dennoch an eine Antennenanlage gehört ein vernünftiger Blitzschutz.

Selbstverständlich, schon aus reinem Egoismus. (er, der Blitz, könnte ja 
dann alternativ den Nachbarn besuchen)

 Kurt

[Anstaltsleiter (Gast)]

Zeno schrieb:
> Der Klügere gibt
> nach.

....ist der dummste Spruch, den es gibt.

Wenn der Klügere immer nachgibt, wird die Welt bald von den Dummen 
regiert!

[Kurt (Gast)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Der Klügere gibt
>> nach.
>
> ....ist der dummste Spruch, den es gibt.
>
> Wenn der Klügere immer nachgibt, wird die Welt bald von den Dummen
> regiert!

Na, ist das nicht schon so?

Schau dich halt ein wenig um, es gibt sehr viele Anhaltspunkte für diese 
Meinung.
Eine davon: der AM-Sender sendet drei Signale aus.
Oder: Licht geht immer mit LG von dir weg oder kommt mit LG auf dich zu 
(aus deiner Sicht), egal ob und wie du dich selber bewegst.
Noch eine: Gravitation ist Anziehung, ist sie nicht, es ist 
Eigenbeschleunigung.
So das reicht jetzt.


 Kurt

[Anstaltsleiter (Gast)]

Kurt, du bist ein ganz Lieber.

Du bist nur im falschen Kosmos geboren, jenseits unserer 
Dreidimensionen-Welt.

[Al Adin (Gast)]

Kurt schrieb:
> Licht geht immer mit LG von dir weg oder kommt mit LG auf dich zu
> (aus deiner Sicht), egal ob und wie du dich selber bewegst.

Einstein hat also unrecht?

Kurt schrieb:
> Gravitation ist Anziehung, ist sie nicht,
> es ist Eigenbeschleunigung

beim Fall in die Gravitationssenke.
Einstein hat also recht?

Na wat denn nu?

Aber bitte nicht in DIESEM Faden antworten!!!

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> und dafür musst Du in den Keller gehen?

Viele Leute gucken an die Decke wenn sie was im Kopf rechnen, andere 
machen die Augen zu. Ich gehe halt in den Keller zum Nachdenken, oder 
zum Nachmessen an dort gelagerten Schätzchen. Da habe ich kein Problem 
mit. Noch kann ich nicht durch Wände schauen, obwohl, 1970er, das gilt 
schon als Altbau.

Die Philetta deluxe 302 ist laut Wumpus von 1960, der Emud Record Super 
270W von 1950, beide haben Stiftabstand 19 mm, beim Gloria SW3 von 
Lumophon von 1929/30 ist das Maß 20mm, genauer gesagt sind es 120mm wo 
mit 20mm Abstand Buchsen sind, bei Edis Drehko sind es genau 20 und 40 
mm. Schukostecker haben 19 mm.

Kommt also drauf an, in welchem Jahrzehnt du deinen Nachbau ansiedeln 
willst.

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kommt also drauf an, in welchem Jahrzehnt du deinen Nachbau ansiedeln
> willst.

So bierernst für 2 Absätze war meine Frage nun nicht gemeint.

[Josef L. (Gast)]

Und hier noch eine Quelle für 19mm:
https://www.roehrentechnik.de/html/detektor.html

Und Ideen für den Nachbau des eigentlichen Detektors bei Wumpus, auch 
wenn da leider nichts über den Stiftabstand steht:
https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-kristalldetekoren-316.html

[Josef L. (Gast)]

Und ein letzter Beitrag für diese Nacht:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kristalldetektor_D.R.G.M._Polo.jpg
mit eingeblendetem Lineal, Stiftabstand 19mm ablesbar. Möglicherweise 
auch 3/4 Zoll (inch), also 19.05 mm.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Ein Detektorbuch zum Einschlafen, das es in sich hat;-)
Siehe auch ab Seite 17...
http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/pw_xtal_experimenters_hdbk.pdf

http://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Hulstijn%20-%20bouw%20zelf%20uw%20radio-toestel.pdf

[Zeno (Gast)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Wenn der Klügere immer nachgibt, wird die Welt bald von den Dummen
> regiert!
Und wenn er nicht nachgibt, dann hauen sich Menschen gegenseitig die 
Birne ein.

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> So bierernst für 2 Absätze war meine Frage nun nicht gemeint.

Die ursprüngliche Frage kam ja von Heinrich dem Fünften, aber vermutlich 
war er mit dem Durchbohren der Frontplatte nach drei Stunden schon 
längst durch. Kann auch sein, dasss die verschiedenen Abstände (wie auch 
bei der Philetta) eine frühe Art von Verpolungsschutz sind, da bin ich 
überfragt.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Noch eine: Gravitation ist Anziehung, ist sie nicht, es ist
> Eigenbeschleunigung.
>  Kurt

He, das ist ja ganz allerliebst- Kurt ist Flacherdler !
Genau die sagen ja, es gibt keine Schwerkraft, die Erde wird (nach oben) 
beschleunigt, es fällt also nichts herunter, sondern die Erde kommt dem 
scheinbar fallendem Gegenstand entgegen.
Ich habe mir erlaubt, aus einem Video das Erklärbild zu extrahieren.

Erklärt in "Verschwörungstheorien - Ein Fall für Lesch & Steffens"
(ab 4:52)

https://www.youtube.com/watch?v=f7UvligKPCE

Kurt, wenn das so ist- Ja klar- dann haben Sie mit allen Ihren Theorien 
recht !

Na, das ist doch was- ich seh' es schon: Da strahlt die 
Sonntagsvormittagssonne gleich viel heller auf die Erdscheibe.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> dasss die verschiedenen Abstände (wie auch
> bei der Philetta) eine frühe Art von Verpolungsschutz sind, da bin ich
> überfragt.

Vermutlich ja. Bei den alten Kisten hatte der Tonabnehmereingang, sofern 
vorhanden 3 Stifte.  2 normale Stecker mit 19mm Abstand und dazwischen 
in der Mitte einen Flachstecker. Es gab auch Lautsprecherstecker mit 3 
Stiften, da war der mittlere Stift aber rund.
Die Beschaltung war nicht immer einheitlich. Ob es da überhaupt eine 
Norm gab weis ich nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonabnehmerstecker

Eine recht gute Übersicht über die Anschlüsse alter Geräte findet sich 
hier https://www.welt-der-alten-radios.de/r--z-stecker-buchsen-263.html.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Noch eine: Gravitation ist Anziehung, ist sie nicht, es ist
>> Eigenbeschleunigung.
>>  Kurt
>
> He, das ist ja ganz allerliebst- Kurt ist Flacherdler !
> Genau die sagen ja, es gibt keine Schwerkraft, die Erde wird (nach oben)
> beschleunigt, es fällt also nichts herunter, sondern die Erde kommt dem
> scheinbar fallendem Gegenstand entgegen.

@Edi, ich meine es ist besser wenn du bei deinen Einkreisern mit 
Stocherdiode bleibst.
Bei diesem Thema hier ist ein wenig mehr an Verstehen gefragt, Spotten 
zieht da nicht, das fällt nur zur Quelle zurück.
Aber halt, es ist ja eigentlich ganz einfach und unkompliziert.
Versuchs nochmal, aber in dem Sinne wie ich es geschrieben habe.
Und! Nimm nur ein Teilchen, nicht gleich die ganze Ware.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> @Edi, ich meine es ist besser wenn du bei deinen Einkreisern mit
> Stocherdiode bleibst.

Kurt, SIE kommen ja immer mit Ihren absonderlichen Theorien.

> Bei diesem Thema hier ist ein wenig mehr an Verstehen gefragt

Immerhin haben wir hier Erkenntnisse gewonnen- mit denen man die 
Funktionsweise des Detektors/ Detektorempfängers besser verstehen kann.

Das könnten Sie ja auch- Sie wollen es nur nicht.

[Jasmin Buchholz (Gast)]

Edi M. schrieb:
> die Erde wird (nach oben) beschleunigt,

Sie kann aber nur ein Jahr und 3 Monate nach oben beschleunigt werden, 
um die gewohnte Fallbeschleunigung von 9,81m/s^2 zu erzeugen. Danach hat 
die Erde bereits die Lichtgeschwindigkeit erreicht und spätestens dann 
gibt es laut Einstein keine Beschleunigung für Materie mehr! Dann hat es 
sich ausbeschleunigt und wir fangen an zu schweben.

Eine realistische Möglichkeit eine dauerhafte Fallbeschleunigung bis zum 
St. Nimmerleinstag zu erzeugen, wäre wenn die Erdscheibe eine 
kreisförmige Bewegung macht. Durch die so entstehende Fliehkraft fühlt 
es genauso an wie die gewohnte Fallbeschleunigung.

Dafür reicht die Kreisbahn um die Sonne in 365 Tagen aber nicht aus. Die 
Erdscheibe müsste für eine künstliche Erzeugung der gewohnten 
Schwerkraft, die Sonne in 54 Minuten umrunden. Bei 60 Minuten würde der 
Mensch schon 10% weniger auf die Waage bringen. 😃

[Kurt (Gast)]

Jasmin Buchholz schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> die Erde wird (nach oben) beschleunigt,
>

> Dafür reicht die Kreisbahn um die Sonne in 365 Tagen aber nicht aus. Die
> Erdscheibe müsste für eine künstliche Erzeugung der gewohnten
> Schwerkraft, die Sonne in 54 Minuten umrunden. Bei 60 Minuten würde der
> Mensch schon 10% weniger auf die Waage bringen. 😃

Das wäre zwar ganz gut, aber durch die Kreisbahn würde eine 
Seitwärtsbeschleunigung auftreten.
Heisst: alle würden schräg stehen.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Kurt schrieb:
> Jasmin Buchholz schrieb:
>> Edi M. schrieb:
>>> die Erde wird (nach oben) beschleunigt,
>>
>
>> Dafür reicht die Kreisbahn um die Sonne in 365 Tagen aber nicht aus. Die
>> Erdscheibe müsste für eine künstliche Erzeugung der gewohnten
>> Schwerkraft, die Sonne in 54 Minuten umrunden. Bei 60 Minuten würde der
>> Mensch schon 10% weniger auf die Waage bringen. 😃
>
> Das wäre zwar ganz gut, aber durch die Kreisbahn würde eine
> Seitwärtsbeschleunigung auftreten.
> Heisst: alle würden schräg stehen.
>

Lässt sich durch Eigenrotation der Flacherde vermeiden, muss halt immer 
direkt von oben von der Sonne beschienen werden, dann passts.
Jedoch kommt es, wegen der Auf/Abwärtsbewegung und dem Runterfalleffekt 
wegen einer anderen "Delle" zu unterschiedlicher Winkelgeschwindigkeit 
auf der Kreisbahn.
Was hilft dagegen?
Schieben und Bremsen.

 Kurt

[Jasmin Buchholz (Gast)]

Kurt schrieb:
> alle würden schräg stehen.

Nein, alle würden ganz normal aufrecht stehen, weil die Geschwindigkeit 
konstant ist. Die Beschleunigung resultiert von der Fliehkraft!

[Kurt (Gast)]

Jasmin Buchholz schrieb:
> Kurt schrieb:
>> alle würden schräg stehen.
>
> Nein, alle würden ganz normal aufrecht stehen, weil die Geschwindigkeit
> konstant ist. Die Beschleunigung resultiert von der Fliehkraft!

Ja schon, darum muss sich die Flacherde ja auch drehen, der Sonne immer 
ihre Oberfläche zuwenden.
Aber im "nach Oben/Unten"-Kreisflug wird sie mal schneller/langsamer, 
sie ist ja dem "Delle-Effekt" des zentralen SL ausgeliefert.
Es sei denn sie kreist senkrecht dazu.
Aber dann hat sie eine ständige Beschleunigung in Richtung SL und jemand 
muss das durch "(hoch)Halten" ausgleichen.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Noch eine: Gravitation ist Anziehung, ist sie nicht, es ist
> Eigenbeschleunigung.
Das ist jetzt aber Kurt'sche Physik.
Jeder Körper übt auf andere Körper eine Gravitationskraft aus. Diese 
Kraft ist direkt proportional den Massen beider Körper und für beide 
Körper gleich. Die Beschleunigung die der Körper erfährt kann man 
einfach durch Umstellung der Gleichung für die Gravitationskraft 
ermitteln, indem man die Gravitationskraft durch die Masse dieses 
Körpers dividiert damit ergibt sich für den Körper 1 folgende 
Beschleunigung : a1=F/m1=G*m2/r^2. Man setze jetzt für m1 die Masse 
eines Menschen ein und für m2 die Masse der Erde. Im 2. Schritt 
vertausch man einfach mal m1 und m2 und dann sollte ganz schnell klar 
werden, wer hier wen beschleunigt und in welche Richtung.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Heisst: alle würden schräg stehen.

Du steht rein zufällig nicht etwas schräg?

[Edi M. (edi-mv)]

Ja, ja, jetzt werdenn die Flacherdler langsam wach...

So, jetzt habe ichj es gefunden, lange gesucht:
Der Detektor ist eigentlich ein Thermoelement !

Ich hatte es bei Nesper gefunden, aber ich erinnerte mich, daß ich es 
als Junge woanders gelesen hatte, etwas ausführlicher, mit einer SKizze.

Der Adolf war's. Der Semiller.

Aber mit dem Kristalldetektor hatte man's noch lange... hier noch ein 
Ausschnitt aus einem Buch von 1950, das zeigt die auch heute noch 
überall verwendeten Kennlinien, und den "Kennlinienknick" = 
"Schwellspannung", usw., von der wir ja nun wissen, daß die gar nicht 
relevant ist, weil bei schwächsten Sendern auch nur schwächstre 
Spannungen vorhanden sind, Kilometerweit von der Schwellspannung 
entfernt.

Ein "Detektor- Manual" aus heutiger Zeit, Quelle unbekannt, welches ich 
zugeschickt bekam, zeigt Kurven im Niedrigstspannungsbereich, wie Josef, 
auch der differentielle Widerstand der Diode wird erwähnt und in einer 
Graphik gezeigt- leider nur im Durchlaßbereich- und wie wir ja 
feststellten, muß auch der im Sperrbereich beachtet werden bei gleicher 
Kennlinienform in den Bereichen gibt es die gleiche Differenz auf beiden 
Seiten, aber keine gegeneinander, die Spannungen heben sich gegensetig 
auf- und damit keine Funktion.

[Josef L. (Gast)]

Jetzt kommt bitte mal wieder auf den Boden des Detektorempfangs.

<OT>Kurt, soll jemand für dich einen Thread über die Ausbreitung von 
Funkwellen in der Hohlwelt starten? Mit der Reziprokformel kann man 
sogar das ganze Universum in den eigenen Schädel projizieren, alles 
außenrum wäre dann Illusion.

Kennt übrigens jemand noch den Dr. Schati aus Heidelberg? (eric 
vielleicht, wenn er noch mitliest)
https://www.geni.com/people/Joseph-Schati-Dr/6000000017239160437
Buchempfehlung: ISBN 978-3-548-26966-5 - Kurt, du wirst es mögen!

OK, </OT>


Übrigens: Ich bekomme den Mini-Sender, der eigentlich ein Wechselrichter 
ist, einfach nicht auf eine höhere Frequenz eingestellt. Ich habe jetzt 
bereits alle Kondensatoren ausgelötet, verwende von der symmetrischen 
Schwingkreisspule nur die Hälfte, es sind jetzt also nur 2 Widerstände, 
2 Transistoren und die Spule mit Rückkopplung, das Ding schwingt immer 
noch, aber halt auf nur 340kHz! Ohne Schwingkreiskondensator!

[Edi M. (edi-mv)]

Sorry, falsches Bild, hier nochmal der Thermoelement- Detektor.

Übrigens auch Angaben zum Widerstand des Detektors in Durchlaß- und 
Sperrichtung- in etwa in den von uns besprochenen Größenordnungen.

[Josef L. (Gast)]

Edi, drehe das rum: Peltier-Effekt!
https://de.wikipedia.org/wiki/Peltier-Element
Dann eröffnet sich gleich noch eine Quelle für Kristalle zum 
Ausprobieren, falls irgendwo eine defekte Campin-Kühlbox herumliegt:

"Ein Peltier-Element besteht aus zwei oder mehreren kleinen Quadern je 
aus p- und n-dotiertem Halbleitermaterial (Bismuttellurid, 
Siliciumgermanium)"

Ich geh gleich mal wieder in den Keller, suchen!

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi, drehe das rum: Peltier-Effekt!
> https://de.wikipedia.org/wiki/Peltier-Element
> Dann eröffnet sich gleich noch eine Quelle für Kristalle zum
> Ausprobieren, falls irgendwo eine defekte Campin-Kühlbox herumliegt:
>
> "Ein Peltier-Element besteht aus zwei oder mehreren kleinen Quadern je
> aus p- und n-dotiertem Halbleitermaterial (Bismuttellurid,
> Siliciumgermanium)"
>
> Ich geh gleich mal wieder in den Keller, suchen!

Ich meine da so ein kleines Ding (wenige cm), rumliegen zu haben, wenns 
wer braucht, einfach Adresse mitteilen.
Dann geh ich suchen.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Entkurtung ist beantragt.

So, noch kurz, bervor ich wieder auf Arbeitstour bin:

Ich habe versucht, den Bleiglanz- Kristalldetektor zum Schwingen zu 
bringen. Laut einiger Listen soll auch Bleiglanz (Galena) funktionieren 
können.
Im Prinzip nach der Pickard- Schaltung:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger_mit_Verstaerkung_%21%3F_Die_Crystadyne-_Schaltungen

(unten)

Einfach ein Netzteil zwischen Masse und Übertrager- Fußpunkt 
eingeschleift, die Netzteilanschlüsse sind mit einem Elko und 
Folienkondensator überbrückt.

Klappte nicht so, daß der Schwingkreis loslegt, aber immerhin kam am 
Ausgang sehr lautes Rauschen- als Rauschgenerator arbeitet  der Kristall 
also bereits. Bei 1-3 V.
Darüber gibt es dann laute Knack- und Knall- Störgeräusche, als ob der 
Kristall "brutzelt".
Ich habe einen Schutzwiderstand 5 kohm vorgeschaltet- das ändert kaum 
etwas.

Es scheinen wirklich "Überschläge" zu sein, nach einer Zeit war der 
Kristall "taub", ich habe dann die Spitze etwas gedreht, und es ging 
wieder.

Wie wir festgestellt haben ist der Detektor ein schlechter 
Gleichrichter, eher in beiden Richtungen nur ein Widerstand, 
folgerichtig kann ich den Effekt bei beiden Polungen der Speisespannung 
erzeugen.

Allerdings habe ich bemerkt, daß ich die Schaltung falsch betrieben 
habe, ausnahmslos alle Schwingschaltungen verwenden den Detektor in der 
L/C- Reihenschaltung, ich hatte den Schwingkreis parallel betrieben.
Die korrekte Schaltungsänderung schaffe ich heute nicht mehr.

Mit einem neuen Detektor werde ich demnächst die geeigneteren 
Schwingkristalle, wie Rotzinkerz, testen.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb im Beitrag #6693641:
>> Kurt schrieb:
>>>> Jeder Körper übt auf andere Körper eine Gravitationskraft aus.
>>>
>>> So die übliche Annahme.
>>> Durch nichts bewiesen und durch die Wissenschaft wohl widerlegt.
>>> Alle versuche die "Stricke zu finden gingen leer aus.
>>
>> Sorry, das ist nun erwiesenermaßen falsch.
>
> Nein.
Das ist natürlich nicht falsch, dann hätten sich Newton und Einstein 
geirrt. Das die zwei nicht so falsch liegen ist mittlerweile mehrfach 
nachgewiesen und darüber braucht man auch nicht zu diskutieren.

Kurt schrieb im Beitrag #6693641:
> Die beiden Körper beschleunigen sich aufeinander zu.
Hier hat Kurt nicht ganz unrecht, es bewegen sich nach dem 
Gravitationsgetz tatsächlich beide Körper aufeinander zu, allerdings 
efahren sie hierbei unterschiedliche Beschleunigungen. Laut 
Gravitationgesetz ist Gravitationskraft F ~ m1*m2. Setzen wir jetzt mal 
Werte ein. Ein Mensch wiegt  ca. 100kg=10^2kg(es rechnet sich damit 
leichter) und dies sei Masse m1. Die Erde bingt ca 6*10^24kg auf die 
Waage, das sei Masse m2. Gemäß einem gewissen Herrn Newton ist die Kraft 
die auf einen Körper mit der Masse m wirkt das Produkt aus eben dieser 
Masse und der Beschleunigung a die dieser Körper erfährt, also F=m*a. 
Die Bschleunigung ist demnach a=F/m.
Wenden wir dies mal auf die Proportionalitätsbeziehung und dividieren 
wir diese durch m1. Ergibt F/m1~m2 mit a=F/m ergibt das a~m2. Das ist 
die Beschleunigung die die ERde dem Menschlein mit gibt. Für die 
Beschleunigung der Erde durch die Gravitationskraft des Menschen gilt 
F/m2~m1, also a~m1.
Sezten wir jetzt die o.g. Massen ein sieht man sofort das die 
Beschleunigung die dem Menschen durch die Gravitationskraft der Erde zu 
Teil wird um den Faktor 6*10^22 größer ist. Die Beschleunigung der Erde 
durch das Menschlei ist also so verschwindent gering, daß man die Erde 
in diesem Zusammenhang als ruhend betrachten kann. Das ist doch nun 
wirklich nicht so schwer.

So Kurt und nun bist Du wieder dran.
Aber komm nicht mit so etwas:
Kurt schrieb im Beitrag #6693450:
> Ich kann unvoreingenommen "Philosophieren", und das denken was anderen,
> bedingt durch ihre Programmierung, verwehrt ist.
Du darfst natürlich Philosophieren so viel wie Du magst, das bringt aber 
alles nichts, wenn Du es nicht beweisen kannst und derzeit bist Du uns 
noch den Beweis schuldig.

Es soll ja auch Querdenker geben die meinen es gäbe kein Corona, leider 
lehrt uns die Praxis das Gegenteil und beweisen tun die es auch nicht.

[Al Adin (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Entkurtung ist beantragt.

leider nicht auch ein bisschen Entedung.

Aber vielleicht beruhigt sich der Faden einsichtig
(sagt der Optimist).

[Dieter P. (low_pow)]

>Josef L.  16.05.2021
>Übrigens: Ich bekomme den Mini-Sender, der eigentlich ein Wechselrichter...

Das würde ich so nicht weiterverfolgen.
Im Forum gibt es mehrere Beispiele für AM-Senderchen.
Eine Möglichkeit wäre etwa

https://www.mikrocontroller.net/attachment/426820/Sender_alles_zusammen.jpg

Das ist zwar aufwendig, IC1 könnte durch einen Transistor ersetzt 
werden,
der Oszillator dann wahlweise freischwingend oder mit Quarz betrieben 
werden.
Mit IC2 diskrekt aufgebaut würde auch eine Simulation gehen.
Leistung / Reichweite könnte mit der Höhe der Betriebsspannung
und der Antenne eingestellt werden.
Weiter möchte ich das hier aber nicht ausführen, es wäre ein
eigenes Thema.

OT
Weil das Thema Peltierelement erwähnt wurde, es gibt für Astronomen
irgendwo eine Anwendung dazu, um damit einen klaren Himmel nachts 
nachzuweisen.
Klarer Himmel kalt, bewölkt ( unbrauchbar, weiterschlafen ) kann 
irgendwie mit einem Peltierelement detektiert werden.Die Quelle dazu 
weis ich aber nicht mehr.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb im Beitrag #6693641:
>>> Kurt schrieb:
>>>>> Jeder Körper übt auf andere Körper eine Gravitationskraft aus.
>>>>
>>>> So die übliche Annahme.
>>>> Durch nichts bewiesen und durch die Wissenschaft wohl widerlegt.
>>>> Alle versuche die "Stricke zu finden gingen leer aus.
>>>
>>> Sorry, das ist nun erwiesenermaßen falsch.
>>
>> Nein.
> Das ist natürlich nicht falsch, dann hätten sich Newton und Einstein
> geirrt. Das die zwei nicht so falsch liegen ist mittlerweile mehrfach
> nachgewiesen und darüber braucht man auch nicht zu diskutieren.
>

> So Kurt und nun bist Du wieder dran.

Schön von dir, danke fürs Wort.

Ich hab was für dich, kannst es ja Abends mal durchgehen.

http://www.bindl-kurt.de/media/9668cbeec8c760affff8082fffffff1.pdf

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Dieter P. schrieb:
>
> OT
> Weil das Thema Peltierelement erwähnt wurde, es gibt für Astronomen
> irgendwo eine Anwendung dazu, um damit einen klaren Himmel nachts
> nachzuweisen.
> Klarer Himmel kalt, bewölkt ( unbrauchbar, weiterschlafen ) kann
> irgendwie mit einem Peltierelement detektiert werden.Die Quelle dazu
> weis ich aber nicht mehr.

Bei Bewölkung wird die Wärmestrahlung, die von der Erde kommt, 
zurückreflektiert, bei klarem Himmel nicht.
Anhand der mehr oder weniger "verlorengegangenen" Heizleistung kann das 
erkannt werden.

 Kurt

[Al Adin (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Das ist zwar aufwendig,

viel zu sehr.
Als MW-Oszillator reichen 2 beliebige Transistoren.
Siehe Differentialverstärker-Osz. bei Wikipedia.
Modulieren kann man duch Einspeisung über R1.

[Zeno (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Als MW-Oszillator reichen 2 beliebige Transistoren.
> Siehe Differentialverstärker-Osz. bei Wikipedia.
> Modulieren kann man duch Einspeisung über R1.

Der Edi hat einen Mittelwellensender für seine historischen Radios. Er 
will halt sehen ob man auch mit einem Detektorkristall einen Oszillator 
bauen kann - aka Tunneldiodensender. So habe ich es zumindest 
verstanden.

[Dieter P. (low_pow)]

>MW-Oszillator
Das mag sein, es gibt von mir dazu aber keine weiteren Kommentare.

> mit einem Detektorkristall einen Oszillator bauen

Dagegen spricht auch nichts, es gibt dazu ja auch mehrere 
Beschreibungen.
Oder auch als Röhrenschaltung, vieles ist möglich.
Es mag auch nicht so sehr beliebt sein, unter B-Kainka Bastelecke finden
sich einige Schaltungen über alles mögliche.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Ich hab was für dich, kannst es ja Abends mal durchgehen.
>
> http://www.bindl-kurt.de/media/9668cbeec8c760affff8082fffffff1.pdf

Um es kurz zu machen, Du widerlegst da gar nichts.

Allein die Behauptung "Die Wissenschaft hat festgestellt das bewegte 
Uhren langsamer gehen als unbewegte. Heisst dann: Wenn eine Uhr unbewegt 
ist, taktet sie am schnellsten." wäre erst mal zu beweisen. Nur weil es 
die "Wissenschaft" sagt ist es kein Beweis für die Richtigkeit dieser 
These. Wer sagt das konkret, wie wurde der Nachweis geführt das es so 
ist etc. etc.. Also Fragen über Fragen die erst mal.

Allein Dein Brett mit den Uhren ist so wie Du es beschreibst falsch oder 
besser gesagt nicht korrekt. Um Rückschlüsse auf die Geschwindigkeit zu 
ziehen mußt Du schon das Bezugssystem benennen. Das unterläßt Du aber 
geflissentlich.

Das ist wie mit Homöopahie, ab einer bestimmten Verdünnung des 
Wirkstoffes sollte man an die Wirksamkeit glauben damit es hilft.

[Josef L. (Gast)]

@Zeno
Sei so nett und sehe ein dass Diskussionen mit Kurt endlos ausufern. Es 
reicht ja schon dass er auf seine Posts selbst antwortet wenn es keiner 
tut! Ich werde nur noch auf sinnhafte Beitäge eingehen. Solche gab es ja 
durchaus.

Er wird ja wohl nicht leugnen dass aus einem an einen Detektorempfänger 
angeschlossenen Hörer mit den Ohren nachweisbarer Schall kommt und der 
nur über Antenne/Erde/Schwingkreis/Demodulator/Übertrager/Hörer 
zustandekommen kann, und wenn man eines davon weglässt hört man weniger 
oder garnichts. Damit ergeben sich schon eine Reihe von 
Optimierungsmöglichkeiten und Experimente. Hier unterscheiden sich 
unsere Vorstellungen darüber, was die eintelnen Teile bewirken, wie sie 
funktionieren. Wenn ich von einer falschen Theorie ausgehe, kann, muss 
sie aber nicht durch Experimente widerlegbar sein. Manches mag 
funktionieren, anderes nicht. Siehe Welle-Teilchen-Dualismus, 
geo-/heliozentrisches Sonnensystem. Ich würde aber gerne meinen Detektor 
anhand der aus der gängigen Lehrmeinung resultierenden Vorschläge 
optimieren und nicht mit alternativen Theorien experimentieren.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Sei so nett und sehe ein dass Diskussionen mit Kurt endlos ausufern. Es
> reicht ja schon dass er auf seine Posts selbst antwortet wenn es keiner
> tut! Ich werde nur noch auf sinnhafte Beitäge eingehen. Solche gab es ja
> durchaus.

Bei Kurt ist das eben so eine Sache. Es ist ja nicht alles falsch was er 
sagt. Andererseits stellt er Behauptungen auf, da zuckt es einem, der 
einen Großteil seines Studiums mit Physik (auch wenn es größtenteils 
keine Experimentalphysik war) zu gebracht hat, schon in den Fingern.

Aber wahrscheinlich ist es besser nicht weiter auf so schräge Ansichten 
einzugehen.

[Zeno (Gast)]

Kleine Nachtrag zum letzten Post
Josef L. schrieb:
> Siehe Welle-Teilchen-Dualismus,
> geo-/heliozentrisches Sonnensystem.
Auch diese von Dir genannten Dinge sind letztenlich 
physikalisch/mathematisch erklärbar. Manche Dinge sind ja entstanden, 
weil man es nicht besser wußte. Das geozentrische Sonnensystem ist ein 
gutes Beispiel dafür.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Jetzt werde ich wieder mal ins Fettnäpfchen steigen müssen. Um was geht 
es uns hier im Thread?

Beim Detektor Empfänger muß man eben immer eine Reihe von Kompromissen 
schliessen. Da muß man sich hauptsächlich entscheiden ob man 
Trennschärfe oder Lautstärke erzielen will. Bei Trennschärfe geht es um 
die Bewahrung der Schwingkreisgüte die durch Antennenankopplung und 
Detektorabgriff direkt abhängig ist. Beim Zweikreiser hat man noch mehr 
Verluste zu verkraften die auf Kosten der erzielbaren Lautstärke gehen.

Was den Detektor betrifft, probiert man halt alle vorhandenen HF-Dioden 
aus, bis es nicht mehr besser geht. Da ist es dann gleich welche 
Kennlinie sie hat - die lauteste oder die mit der besseren Trennschärfe 
gewinnt.

Wenn man das erreicht hat, befindet man sich auf dem Gipfel des 
Erzielbaren und alles darüber hinaus ist der Tanz um den Kaisers Bart.

Da ist dann auch keine Schande den alten Ohren mit einem NF-Verstärker 
zur Seite zu stehen.

Alles was darüber hinausgeht ist dann halt Neugierde und, jetzt hab´ ich 
heraus, Spieltrieb;-)

Nichts für ungut und noch gute Nacht mit viel DX,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Es ist mir bewusst, daß das folgende etwas OT ist.

Ich holte mir heute von der Garage ein altes zugelaufenes BJ1963 
Krohn-Hite UHR-220 LNG ins Haus herein das dort schon seit 2014 ein 
einsames Dasein fristete und säuberte es intern und extern und nahm es 
mittels Stelltrafo langsam in Betrieb um den Elkos eine Chance zur 
Neuformierung zu geben. Jedenfalls funktionierte es noch einwandfrei.

Das Benutzerhandbuch fand ich auch noch gleich im Netz und war nach dem 
ersten Lesen der Kennwerte sprachlos, daß man damals schon, und mit 
Röhrentechnik, so ein präzises Netzteil bauen konnte. Hier ist ein Link 
zum Handbuch und seht für Euch selber:

http://www.byan-roper.org/steve/manuals/Krohn-Hite/Krohn-Hite%20UHR-220.pdf

Lastsprungausregelzeit von 0.001ms! Da kommen alle meine Niederspannungs 
LNGs um den Faktor 20 nicht mit. Auch die Langzeitstabilität ist sehr 
beeindruckend.
Ausgangsimpedanz ist 10mOhm
Usw.

Ich glaube wir sollten uns alle unser Lehrgeld wieder zurück geben 
lassen;-)

Es ist wegen guter Leistungsbilanz auch ein Stelltrafo eingebaut um die 
Längsröhren nicht zu braten. 0-500V und bis zu 200mA.

Ich dachte dieser Bericht wird Euch etwas amüsieren.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich holte mir heute von der Garage ein altes zugelaufenes BJ1963
> Krohn-Hite UHR-220 LNG ins Haus herein  ...

Hallo Gerhard, was für ein geiles Teil. Die Messinstrumente sind ja 
oberaffengeil. Ganz ehrlich, das Ding hätte ich gern auf meinem 
Arbeitsplatz stehen. Herzlichen Glückwunsch zu diesem wunderschönen 
Gerät.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Ich hab was für dich, kannst es ja Abends mal durchgehen.
>>
>> http://www.bindl-kurt.de/media/9668cbeec8c760affff8082fffffff1.pdf
>
> Um es kurz zu machen, Du widerlegst da gar nichts.

Ist wohl dein Wunsch.

>
> Allein die Behauptung "Die Wissenschaft hat festgestellt das bewegte
> Uhren langsamer gehen als unbewegte. Heisst dann: Wenn eine Uhr unbewegt
> ist, taktet sie am schnellsten." wäre erst mal zu beweisen. Nur weil es
> die "Wissenschaft" sagt ist es kein Beweis für die Richtigkeit dieser
> These. Wer sagt das konkret, wie wurde der Nachweis geführt das es so
> ist etc. etc.. Also Fragen über Fragen die erst mal.
>

Stichwort:  Hafele und Keating usw.

> Allein Dein Brett mit den Uhren ist so wie Du es beschreibst falsch oder
> besser gesagt nicht korrekt. Um Rückschlüsse auf die Geschwindigkeit zu
> ziehen mußt Du schon das Bezugssystem benennen. Das unterläßt Du aber
> geflissentlich.
>

Auf der Plattform ist alles notwendige vorhanden, alle Bezüge 
klargestellt, was fehlt dir denn noch?

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> OT
> Weil das Thema Peltierelement erwähnt wurde, es gibt für Astronomen
> irgendwo eine Anwendung dazu, um damit einen klaren Himmel nachts
> nachzuweisen.
> Klarer Himmel kalt, bewölkt ( unbrauchbar, weiterschlafen ) kann
> irgendwie mit einem Peltierelement detektiert werden.Die Quelle dazu
> weis ich aber nicht mehr.

Immer noch OT, aber wenn es Dich interessiert schau mal hier 
http://www.dd1us.de/Downloads/Wolkensensor%202v1.pdf

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Stichwort:  Hafele und Keating usw.

Das Thema ist immer noch OT, deshalb hier meine letzte Antwort darauf:

Dummerweise bestätigen die Experimente dieser beiden Herren Einsteins 
Relativitätstheorie. Zitat aus Wikipedia:
"Gemäß der speziellen Relativitätstheorie geht eine Uhr am schnellsten 
für einen Beobachter, der relativ zu ihr ruht. In einem relativ dazu 
bewegten System läuft die Uhr langsamer (Zeitdilatation); dieser Effekt 
ist proportional dem Quadrat der Geschwindigkeit. Er wurde inzwischen in 
zahlreichen Tests der speziellen Relativitätstheorie nachgewiesen, siehe 
Ives-Stilwell-Experiment und Zeitdilatation bewegter Teilchen.

Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie gehen Uhren im höheren 
Gravitationspotential in größeren Höhen schneller als im tieferen 
Gravitationspotential nahe der Erdoberfläche. Auch dieser Effekt wurde 
in zahlreichen Tests der allgemeinen Relativitätstheorie wie dem 
Pound-Rebka-Experiment bestätigt.

Beim Hafele-Keating-Experiment werden beide Effekte zugleich 
nachgewiesen. Ähnliche Experimente wurden inzwischen mehrmals mit 
gesteigerter Präzision wiederholt, beispielsweise im Maryland-Experiment 
(siehe unten). Auch die Funktionsweise des Navigationssystems GPS 
bestätigt die Theorie. "


Ebenso die im Test verlinkten Artikel bestätigen das was Einstein schon 
vor 100 Jahren wußte.
Die 2 von Dir genannten Herren haben auch nicht irgendwelche Uhren auf 
Brettern hin und her geschoben, sondern haben mit den ihnen zur 
Verfügung stehenden Mitteln versucht das so erdfern wie möglich zu 
machen. Man muß den Artikel schon vollständig lesen, verstehen und nicht 
nur das herauspicken was einem gerade gefällt.
Mag sein das die Uhren in Bayern anders gehen, aber das ist auch ein 
anderes Thema und hier mehr als OT.

Für mich ist diese Thematik damit abgeschlossen und ich werde mich 
diesbezüglich auch nicht mehr äußern.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
>
> Für mich ist diese Thematik damit abgeschlossen und ich werde mich
> diesbezüglich auch nicht mehr äußern.

Kann ich verstehen.
Manche sagen auch: Selbstschutz dazu.

 Kurt

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
>> Reusenantenne
> Was ist jetzt da der Vorteil?

Beim Empfang von MW Rundfunk wohl kaum einer. Der Gewinn an Bandbreite 
wird trotzdem nicht das MW Rundfunkband überstreichen. Und einen auf der 
Empfangsfrequenz resonanten Strahler wirst du auch nicht bauen können 
oder bauen wollen.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
SELBSTSCHUTZ! Jaul!

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Mit meinem "Hörlicht" kann ich nicht so zufrieden sein

[?] Ist dir klar, welche Optimierungspotentiale du noch nicht genutzt 
hast?

Josef L. schrieb:
> So - Hörer ist fertig. Bild mit einem kleineng Gruß aus dem Garten.
> Funktionstest bestanden

[?] Josef, hast du dir überlegt, einen Balanced Armature Hörer zu bauen?
[?] Oder siehst du da unüberwindliche Hürden?
[?] Und wäre das nicht eine interessantere Herausforderung?

Da wäre doch deutlich mehr Empfindlichkeit raus zu holen.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> SELBSTSCHUTZ! Jaul!

Ist doch offensichtlich.


 Kurt

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Balanced Armature Hörer

Auf Wikipedia ist das Prinzip beschrieben, mit der Zeichnung komme ich 
allerdings nicht klar, da muss ich andere Quellen nehmen, wurden hier ja 
schon verlinkt.
Momentan ist die finanziell und zeitlich günstigste Alternative, einen 
alten hochohmigen Hörer über e* zu besorgen. Obwohl ich mich da 
bezüglich Zahlmöglichkeiten extrem einschränke.
Nein, ich muss nicht um alles in der Welt alles und jedes selbst 
schnitzen. Und ich könnte mich schon jetzt in den Hintern beißen weil 
ich vor Jahren 2 alte Kopfhörer entsorgt habe. Aber da lag die 
Beschäftigung mit Elektronik schon 20 Jahre zurück.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
>> Balanced Armature Hörer
>
> Auf Wikipedia ist das Prinzip beschrieben, mit der Zeichnung

Ja, die Zeichnung ist unvollständig und teilweise irreführend. Und wie 
es oft so ist, haben andere Veröffentlichungen den selben Fehler. Der 
Grund scheint wieder einmal die weit verbreitete Abschreiberei zu sein.

Dennoch, aus der verbalen Beschreibung wird doch deutlich, worauf es bei 
einem Nachbau ankommen würde. Wo siehst du die Schwierigkeiten?

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Wo siehst du die Schwierigkeiten?

In der Konstruktion des Ankers und der Verbindung zur Membran. Letztlich 
ist das ja sowas wie Steigbügel/Anker im Ohr, wobei da über den Hebel ja 
noch eine Kraftübersetzung eingebaut ist. Im Prinzip ist das ja zB in 
einem Barometer so vorhanden wie benötigt, nur halt für Frequenzen nicht 
im kHz, sondern µHz-Bereich geeignet. Das Barometer hatte ich eh wegen 
des Brettchens für den Detektor schon im Auge ;-)
Andererseits habe ich so das Bauchgefühl, dass an der Idee was nicht 
stimmt. Die Membran muss bewegt werden, sie hat eine Steifheit - hier 
soll sie sogar noch höher sein als beim normalen Kopfhörer - und die 
muss zusätzlich überwnden werden. Bei einem normalen Lautsprecher (und 
bei den niederohmigen Kopfhörern) ist die Membran dagegen extrem steif, 
soll sich auch nicht verformen, ist aber am Rand extrem weich gelagert, 
so dass sie sich nahezu kraftlos bewegen lässt. Und das tut sie ja durch 
die Tauchspule im Magnetfeld, die im Auf und Ab der Welle vor- und 
zurückbewegt wird. Hier wird stattdessen der Anker so wie die 
Lautsprechermembran aufgehängt und soll seine freien Schwingungen auf 
die Membran übertragen. Soweit ich mich entsinne gab es das bei ganz 
frühen Lautsprecherkonstruktionen bereits und wurde dann aufgegeben. 
Warum? War es besser und wurde totgebissen, wie damals das Elektroauto? 
Oder war es unterlegen und das bessere hat sich durchgesetzt? Das wüßte 
ich gerne vorher, bevor ich auf ein abgehalftertes Pferd setze.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> SELBSTSCHUTZ! Jaul!
Josef, habe ich doch gar nicht nötig.

[Josef L. (Gast)]

Nochmal AM-Testsender für den Detektor: Wieso sollte ich das Gepfriemel 
an der vorhandenen Teillösung aufgeben? Ich habe mehrere dieser Module, 
die Schaltung ist in etwa wie in https://i.stack.imgur.com/l5irt.jpg nur 
mit einer iduktiven Rückkopplung ähnlich 
https://sites.google.com/site/anilandro4/_/rsrc/1472779391699/02140-niep-001d/iep-117.jpg 
- Nur komme ich mit der vorhandenen Spule nicht höher als 350kHz, aber 
ein Nachbau mit 6 Teilen schwingt schön auf ca. 850-880 kHz.
Durch Austauschen der Schwingkreiswicklung gegen die 
Hochspannungswicklung und Parallelschalten eines 2.7µF-MKF komme ich auf 
1550Hz zunter, aber das ist mir noch zu piepsig, ich bevorzuge etwas 
niedrigere Töne.
Aber in der Kiste liegen noch andere Spulen/Drosseln, da wird was 
passendes dabei sein. Erst wenn das Ende der Einbahnstraße erreicht ist 
kehre ich um, momentan sind da noch 2 Abzweigungen, hinter die ich noch 
nicht geguckt habe ;-)
Ich will ja keinen Prototypen für die Serienfertigung, sondern ein 
Einzelstück aus sowenig (vorhandenen) Bauteilen, das den Anforderungen 
genügt. Mit Betonung auf "genügt", nicht labormäßig geprüften 
DIN-Normen! Sprich, sowohl HF als auch NF sollen visuell am Oszilloskop 
nach Sinus aussehen und im Sony ICF-SW7600 auf der Grundfrequenz sauber, 
auf der 2./3. Oberwelle kaum oder garnicht hörbar sein. Und da hat der 
Gegentaktoszillator viele Vorteile.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kurt hat sich aus reinem Selbstschutz beharrlich geweigert, sein 
angebliches notwendiges "Medium" zu benennen, zu erklären.

Er hat nur gesagt:"Das ist halt so", oder "ist doch klar".

Erklären, gar nur andeutungsweise beschreiben, konnte er es natürlich 
nicht.
Daher hat er sich "aus reinem Selbstschutz" beharrlich geweigert, es 
auch nur zu versuchen. Er hats gleich komplett sein lassen.

Man hätte ihm ja auf die Schliche kommen können.

[dxinfo (Gast)]

Josef, du hast dir da anscheinend schon einige Gedanken gemacht.

Josef L. schrieb:
>> ... Schwierigkeiten?
>
> In der Konstruktion des Ankers und der Verbindung zur Membran.

Ein Weicheisenteil und ein Kunststoffstäbchen das wäre noch nicht 
schwierig.

> noch eine Kraftübersetzung ...

Naja, die Membran sitzt am längeren Ast des Hebels, als die magnetische 
Kraft. Das bringt mehr Auslenkung. Diese Übersetzung haben aber nicht 
alle Sound Powered Kapseln.

Diese Dinge habe ich mir auch angesehen. Möglicherweise übersehe ich 
etwas, aber unüberwindliche Probleme habe ich noch nicht gefunden. Mit 
Säge, Feile und Bohrmaschine müssten solch effizente Kapseln doch zu 
bauen sein. Vielleicht kannst du deine Bedenken konkreter beschreiben?

> Andererseits habe ich so das Bauchgefühl, dass an der Idee was nicht
> stimmt. ... Soweit ich mich entsinne gab es das bei ganz
> frühen Lautsprecherkonstruktionen bereits und wurde dann aufgegeben.

Die Idee wurde nicht aufgegeben. Sie wird bis heute eingesetzt. Nur in 
einem Teilbereich worde sie aufgegeben.

Im Bereich der Wohnzimmer- und Veranstaltungssaal füllenden klangtreuen 
Musikwiedergabe, hat man auf die masseärmeren Schwingspulen gesetzt. 
Solche Systeme haben weniger Trägheit und sind daher leicher im 
Frequenzgang zu optimieren.

Im Bereich von robuster, möglichst wartungsfreier und von externer 
Energiezuführung unabhängiger Telefonie und auch beim Detektorempfang 
sind die Balancierten Anker optimal und immer noch die gängige Lösung. 
Also überall dort, wo Effizienz wichtiger ist, als ein optimierter 
Frequenzgang bis in die höchsten Töne der Musik.

Es ist anscheinend vor Allem die fixmontierte Spule und das Vermeiden 
der allzu steifen Stahlblechmembran, was die Effizienz höher werden 
lässt. In einer fixien Spule bringt man mehr Windungen mit grösserem 
Drahtquerschnitt unter.

Womöglich lässt sich ein Selbstbau auch wieder anders optimieren, als 
ein Decktalker. Ein Hobbykopfhörer wird nicht so grob behandelt wie die 
Ausrüstung auf einem Kriegsschiff. Da kann man teilweise Masse einsparen 
und dadurch den Frequenzgang nach oben hin verbessern.

[Josef L. (Gast)]

Das war'n noch Zeiten!

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Kurt hat sich aus reinem Selbstschutz beharrlich geweigert, sein
> angebliches notwendiges "Medium" zu benennen, zu erklären.
>
> Er hat nur gesagt:"Das ist halt so", oder "ist doch klar".
>
> Erklären, gar nur andeutungsweise beschreiben, konnte er es natürlich
> nicht.
> Daher hat er sich "aus reinem Selbstschutz" beharrlich geweigert, es
> auch nur zu versuchen. Er hats gleich komplett sein lassen.
>
> Man hätte ihm ja auf die Schliche kommen können.

Soso, Schliche auch noch.
Ich habe mehrmals angeregt woanders einen neuen Faden einzurichten um 
Edis frei zu halten. (Er hat ja auch gesagt das er seinen Faden 
freigehalten sehen will. Ist ja auch verständlich, auch das er gebeten 
hat seinen zu entkurten. Alles verständlich.)

Das ist alles nicht geschehen, ich habe dann für ein Thema selber einen 
eingerichtet, dieser wurde dann "versteckt", zeitlich begrenzt, und nur 
zum Niedermachen hergenommen.
(und da wundert sich so mancher weil ich von Selbstschutz rede. Ist doch 
offensichtlich)

Selbstverständlich kann ich den Träger/die "Substanz", ihre vermuteten 
Eigenschaften, darlegen.
Halt nicht hier.

Ich bin echt gespannt ob sich jemand traut konstruktiv und ehrlich auf 
die "Plattform" einzugehen.
Das Ziel ist klar, zeigen das die Behauptung von Albert Einstein nicht 
stimmt. Damit fällt die RT.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> In einer fixien Spule bringt man mehr Windungen mit grösserem
> Drahtquerschnitt unter.

Die Optimierung lief ja für Lautsprecher dann dahin, dass eine Spule mit 
weniger Ohm weniger Windungen braucht, damit leichter ist, weil ja (in 
den Anfängen) keine so hohe Leistung verbraten wurde dass einem die 
Spule oder zuminest der Lack schmilzt. Das Gewicht wurde in den 
Übertrager verlagert. Bei 100 Watt an 4 Ohm  --> 20V / 5A schaut das 
dann anders aus, da müssen richtug dicke Drähte ran. Und flexible 
Kupferlitze zur Anbindung nach außen.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das war'n noch Zeiten!

Ja,
damals habe ich für einen 2N2219A einen ganzen Tag auf der Baustelle 
geschwitzt habe um den dann, nachdem er mit 3 Flachbatterien noch 
durchhielt, ihn mit vieren zu killen.
Ich meine den UKW-Sender der auf dem Fahrrad war und ich damit mehrere 
KM überbrückte (Sprechfunk auf UKW).
(zu Hause war eine ECC85)


 Kurt

[W.S. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Heisst: alle würden schräg stehen.
>
> Du steht rein zufällig nicht etwas schräg?

Laß mal... mir fällt zu dieser Gelegenheit der Satz von den 
abertausenden Geisterfahrern ein.

Kurt hat seine eigene Welt mit den dort herrschenden Naturgesetzen und 
eigentlich gibt es ihn gar nicht. Solipsismus ist eine durchaus der 
Fachwelt bekannte Philosophie-Richtung. Und Bekanntheit ist nicht 
Richtigkeit.

W.S.

[Jasmin Buchholz (Gast)]

Kurt schrieb:
> Ich habe dann für ein Thema selber einen neuen Faden eingerichtet, dieser wurde 
dann
> "versteckt"

Ich habe den Faden wiedergefunden. Der Threadtitel lautet 
"Überlagerung". Dort können wir uns gesittet in gewohnter Frische weiter 
austoben:

Beitrag "Überlagerung [Endet 23.05.]"

Dann können wir Edis Faden hier langsam einschlafen lassen.

[Josef L. (Gast)]

Jasmin Buchholz schrieb:
> Dann können wir Edis Faden hier langsam einschlafen lassen.

Das könnte euch so passen! Dort könnt ihr auch das hier vorgestellte 
Thema entsprechend weiter wiederkäuen. Da ist genügend 
Diskussionsbedarf, allein schon der Weltäther!

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> In einer fixien Spule bringt man mehr Windungen mit grösserem
>> Drahtquerschnitt unter.
>
> Die Optimierung lief ja für Lautsprecher dann dahin, dass eine Spule mit
> weniger Ohm weniger Windungen braucht, damit leichter ist, weil ja (in
> den Anfängen) keine so hohe Leistung verbraten wurde dass einem die
> Spule oder zuminest der Lack schmilzt. Das Gewicht wurde in den
> Übertrager verlagert. Bei 100 Watt an 4 Ohm  --> 20V / 5A schaut das
> dann anders aus, da müssen richtug dicke Drähte ran. Und flexible
> Kupferlitze zur Anbindung nach außen.

Ja, das ist bekannt, doch was hat das mit dem Thema "Selbstbau eines 
effizienten Kopfhörers" zu tun?

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> was hat das mit dem Thema "Selbstbau eines effizienten Kopfhörers" zu tun?

Da interpretierst du mehr rein als da ist. Mein Unterthema im Thema 
"Selbstbau eines Detektorempfängers" war, nachdem die vorhandenen 3-5 
niederohmigen Hörer (und beim 1. Test ohne nötigen theoretischen 
Hintergrund auch die 2-3 Piezos) sich als untauglich erwiesen, der 
Nachbau einer hochohmigne Kopfhörerkapsel mittels des vorhandenen 
50V-Relais und einen kleinen Neodym-Magneten.

Nachdem das auch zu unempfindlich ist, zumindest bei der aktuellen 
Leistung des Empfängers, sehe ich da zwar noch eine Möglichkeit mit 
Anpassungsübertrager, aber an sich habe ich nicht vor, noch einen 2. 
oder 3. Hörer selbst zu basteln, wenigstens vorerst nicht. Ausprobieren 
kann ich noch den Piezo mit Parallelwiderstand. Ansonsten wird ein Hörer 
gekauft.

Aber natürlich trotzdem Danke für die Tipps, vielleicht fällt mir ja 
irgendwann die Decke auf den Kopf.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich holte mir heute von der Garage ein altes zugelaufenes BJ1963
>> Krohn-Hite UHR-220 LNG ins Haus herein  ...
>
> Hallo Gerhard, was für ein geiles Teil. Die Messinstrumente sind ja
> oberaffengeil. Ganz ehrlich, das Ding hätte ich gern auf meinem
> Arbeitsplatz stehen. Herzlichen Glückwunsch zu diesem wunderschönen
> Gerät.

Moin,

Dankeschön!

Kann es selber nicht glauben, daß ich mir es seit der Schenkung nicht 
einmal angeschaut hatte.

Allerdings gab es beim längeren Testen ein paar Stunden später ein 
Malheur: Der ölgefüllte 0.85uF 66VAC Sola-Ferroresonanztrafo 
Schwingkreis C (C401) hauchte mit plötzlichem unfeinen Brutzeln sein 
armseliges Leben mit einem 1 Ohm Kurzschluß und dicken Bauch aus. Darauf 
stellte der Sola-Konstanthaltertrafo seinen Betrieb umgehend ein. Auf 
dem C steht, daß er nur mit Sola CVT S/N so und so verwendet werden 
sollte. Zum Glück ist der Spezialtrafo dadurch nicht durchgeschmort.

Da Beschaffung solcher Cs mit dem geforderten Wert nicht gerade einfach 
ist, habe ich mir einen 0.88uF C aus vier Stück WIMA FKP-1 0.22uF mit 
1kV/400VAC Cs gebastelt und ausprobiert. Funktioniert soweit damit ganz 
gut. Nur stört es mich, daß sie spannungsmässig etwas überlastet werden. 
Obwohl sie selbstheilend sind, sollte man es nicht darauf ankommen 
lassen. Die RMS Spannung mit Fluke 87 gemessen ist 600VAC und der Strom 
ist 0.315A. Mit dem Oszi differenziell gemessen ist Vpp ~ 750V. Die 
Ausgangsspannung des Sola ist konstant zwischen 80-130VAC am Eingang.

Ich bin mir (noch) unsicher ob ich es riskieren soll. Viel kann 
allerdings nicht passieren weil der Trafo im Kurzschlußfall einfach 
nicht mehr funktioniert und wenig Strom zieht und kalt bleibt. Auch geht 
keine Sicherung.

Jetzt muß ich mal sehen was für einen vernünftigen Preis beschaffbar 
ist. Das preislich und elektrisch günstigste Angebot bis jetzt wäre ein 
Mikrowellen 0.8uF, 3kV Öl-Becher-Kondensator. Leider ist er etwas zu 
dick und paßt an der vorgesehen Stelle nicht hinein. Allerdings wäre mit 
einer Anschlußverlängerung genug Platz über dem Stelltrafo vorhanden. 
Ich habe mit Werten zwischen 0.68-1uF experimentiert und kann mit den 
Meßgeräten keine nennenswerte Komponentenempfindlichkeit feststellen. 
Die Stabilität der Sola Ausgangsspannung zwischen 80-130VAC ist 
gleichbleibend.

Noch am Rande bemerkt:

Wahrscheinlich ist es kein großer Verlust weil die alten Becher-Cs in 
dem Gerät altersgemäß wahrscheinlich sowieso "böses" PCB-Öl enthalten. 
Heutzutage wird ja deswegen in solchen Cs angeblich irgendein 
umweltfreundliches Pflanzenöl verwendet.

Allerdings werde ich wegen PCBs in (vorhandenen) Cs auch nicht 
hysterisch werden solange es nicht von den Bechern herausleckt. Da wären 
noch zwei andere Öl-Cs (2x7uF und 10uF) im Netzteil die sich 
wahrscheinlich mit modernen äquivalenten Teilen ersetzen ließen. Es 
hätte allerdings Sinn unten im Gehäuse vielleicht eine Auffangwanne 
anzubringen damit das Zeug im Ernstfall nur eine begrenzte Sauerei 
anrichtet.

Ja ja, so geht’s;-)

Schönen Tag noch,
Gerhard

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> was für einen vernünftigen Preis beschaffbar ist

sowas vielleicht, nur dicker?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> was für einen vernünftigen Preis beschaffbar ist
>
> sowas vielleicht, nur dicker?

Ja, das ist einer derselben Serie wie ich sie versucht habe.
Meine haben 0.22uF, 1kVDC, 400VAC Nennwerte. (FKP10132207F)

Die kosten im Handel auch so um die CDN$5 herum pro Stück.

Wenn ich nicht über etwas Besseres stolpere werde ich wahrscheinlich das 
Risiko eingehen und die FKP-1ser verwenden weil bei einem möglichem 
Kurzschluß der Konstanztrafo sich selber schützt.

Sonst wäre trotz der Einbauunannehmlichkeiten ein Mikrowellen 0.8uF. 3kV 
C wahrscheinlich noch der beste Ersatz.

[dxinfo (Gast)]

Danke für die ausführlichen Antworten.

Josef L. schrieb:
> Da interpretierst du mehr rein als da ist.
Ja vielleicht, ...

Josef L. schrieb:
> In der Konstruktion des Ankers und der Verbindung zur Membran. Letztlich
> ist das ja sowas wie Steigbügel/Anker im Ohr, wobei da über den Hebel ja
> noch eine Kraftübersetzung eingebaut ist.

... denn da habe ich vermutet oder gehofft, dass dahinter noch weiter 
gehende Überlegungen deinerseits stehen.

Jedenfalls, viel Erfolg!

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> was für einen vernünftigen Preis beschaffbar ist
>
> sowas vielleicht, nur dicker?

Diese wurden in den Ablenk/Hochspannungsstufen von Farbgeräten 
eingesetzt.
Gingen die hops, stieg die Bildröhrenhochspannung und es kam 
gelegentlich zu Durchschlägen im "Hals" der Bildröhre durchs Glas zur 
Ablenkeinheit.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> wahrscheinlich sowieso "böses" PCB-Öl enthalten.
> Heutzutage wird ja deswegen in solchen Cs angeblich irgendein
> umweltfreundliches Pflanzenöl verwendet.

Ob das Pflanzenöl besser ist? Ich glaube nicht.
Die alten schädlichen Farben waren auch besser als das wasserlösliche 
Gelumpe was es jetzt gibt.
Naja belassen wir es dabei ist eh OT.

Wegen Deinem Kondensator schau mal hier 
http://www.die-wuestens.de/dindex.htm (mußt etwas nach unten scrollen). 
Die sind zwar für 1500V DC aber die dürften   Deine Spannung locker 
aushalten. Der Preis ist auch moderat.
Evtl. mal hier https://oppermann-electronic.de/html/kondensatoren.html 
schauen oder anfragen.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Wenn ich nicht über etwas Besseres stolpere

https://www.reliableparts.ca/product/inv_5304455389

wäre wohl die Variante für ein 200%iges Sicherheitsplus, für den 
zehnfachen Preis. Dafür mit Selbstabholung!

[Zeno (Gast)]

Hallo Gerhard, jetzt habe ich gerade die Bilder vom Innenleben Deines NT 
gesehen - einfach nur klasse. Ja die hatten damals schon was drauf.
Halte das Schätzchen in Ehren.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

danke für alle Eure Kommentare und Links. Reliable.ca haben sogar ein 
paar Verkaufsstellen in der Stadt wo ich nur hinzufahren brauche. Beim 
Wuestens habe ich beim schnellen überfliegen allerdings noch keinen 
geeigneten Ersatz gefunden.

Direkt über dem Stelltrafo ist genug Platz für den 0.9uF Mikrowellen C. 
Ein Original C darf an der alten Stelle nur rund 26-28mm Dicke 
aufweisen. Mit einer kleinen Schraubhalterung dürfte der gezeigte 0.9uF 
schon recht gut reinpassen. Allerdings ist der Preis etwas heftig. 
Andrerseits kommen sonst natürlich noch Währungsumrechnung, Einfuhr und 
Versandkosten dazu - ist also vielleicht doch vernünftig. Ja, ich werde 
das NT es in Ehren halten. Ich habe ein AFU Projekt wo ich es zum Testen 
brauche. Deshalb interessierte mich das vergessene NT in der Garage. 
Wertmäßig scheint 0.9-1uF sowieso etwas günstiger zu sein weil sich die 
Schwingamplitude noch etwas verbessert.

Muß mich erst wieder an den Umgang mit lebensgefährlichen Spannungen 
eingewöhnen und keine vermeidbaren Risiken eingehen. Früher als 
Jugendlicher war ich zwar einigermaßen vorsichtig aber ab und zu bekam 
ich schon eine gewischt wenn man nicht aufpaßte. Wenn jetzt was 
passieren würde, wäre keiner da mir zu helfen. Und FI-Schalter sind beim 
Umgang mit solchen Geräten und hohen Spannungen da auch nicht hilfreich.

Bin eigentlich schon ein bißchen überrascht warum der alte Sola C das 
Leben aushauchte. Man sollte meinen diese Art Cs sind sehr robust. 
Anhand der Meßwerte hält sich auch der Betriebsstrom in Grenzen. Sehr 
schwer muß der eigentlich nicht arbeiten...

Es war übrigens interessant den Oszi zu beobachten während ich mit dem 
Stelltrafo den Regelbereich ausforschte. Im Bereich von 80-130V blieb 
die Schwingamplitude absolut konstant. Nur die Breite veränderte sich 
etwas. Diese Ferroresonanten-Trafos sind eigentlich schon faszinierend. 
Ich liebe diese Physik orientierten Lösungen - Es müssen nicht immer 
Berge von Silizium sein;-)

Wußte gar nicht, daß die FKPs in Fernsehgeräten eingesetzt wurden obwohl 
das Datenblatt Impulsbetrieb herausstellt.

Gruß,
Gerhard

[Edi M. (edi-mv)]

Al Adin schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Entkurtung ist beantragt.
>
> leider nicht auch ein bisschen Entedung.
>
> Aber vielleicht beruhigt sich der Faden einsichtig
> (sagt der Optimist).

Edi hat aber die Beitragsfolge aufgebracht.
Und einige Mitschreiber machen mit, und beschäftigen sich auch- der 
Anregung gemäß- genau...
...mit dem Detektorempfänger !!!

Bauen sogar solche.
Müssen auch nicht "Edi folgen", bauen eigene Versionen- das ist der Sinn 
der Sache.
Auch kein Wettbewerb. Nur "Just for Fun".

Aber der Zweck dieses Themas geht in die kleinen Birnen von Trollen und 
Störern nicht rein.

Kurt... nutzt die Beitragsfolge wieder zum Stören- mit seinen Theorien.

Wie auch... einige andere Schreiber, die nichts beitragen, außer eben... 
zu stören.

Wem die Beitragsfolge nicht gefällt- gehe einfach woandershin.
Punkt.

Jasmin Buchholz schrieb:
> Dann können wir Edis Faden hier langsam einschlafen lassen.

Ja ! Gute Idee ! Tschüs !

**********************************************************

So, zum Thema Detektorempfänger:

Zeno schrieb:
> Der Edi hat einen Mittelwellensender für seine historischen Radios.

Ja, ein kleiner Mittelwellensender ist bei mir in Betrieb, um eine 
Anzahl reiner AM- Radios mit Programm zu versorgen, ich setze einen 
Regionalsender von einem normalen UKW- Radio auf MW um.
Ich habe auch einen Werkstattgenerator, einen Pegelsender und einen 
Leistungsmeßsender, möchte aber nicht die Werkstattgeneratoren im 
Dauerbetrieb quälen.

> Er will halt sehen ob man auch mit einem Detektorkristall einen
> Oszillator
> bauen kann - aka Tunneldiodensender. So habe ich es zumindest
> verstanden.

Das haben Sie falsch verstanden.
Daß man einen Oszillator bauen kann, weiß ich.
Ich möchte das, was mit Röhren und Transistoren möglich ist, erreichen- 
die Entdämpfung eines Schwingkreises, und damit die Erhöhung von 
Empfindlichkeit und Trennschärfe eines Schwingkreises im 
Detektorempfänger.

Das ist also eine Arbeitsweise, bei der KEINE Schwingung erzeugt wird 
-Ausnahme Pendelempfänger.

Ich bin nicht sicher, ob das möglichkeit- die Schaltungen, in denen der 
Detektor als Schwingungserzeuger verwendet wird, scheinen nicht darauf 
abzuzielen, sondern sie arbeiten -den Beschreibungen nach- lediglich als 
Oszillator, der eine Überlagerungsschwingung erzeugt- nämlich, um 
tonlose Träger hörbar zu machen.

Das war mir nicht von Anfang an klar., ich habe inzwischen noch etliche 
Quellen durchgearbeitet, überall wird es eigentlich so beschrieben.

Die Schaltungsvarianten könnten m. E. auch so verwendet werden, wie ich 
das beabsichtige- ein negativer Widerstand müßte eigentlich die 
beabsichtigte Verwendung ermöglichen, es muß einen passenden 
Arbeitspunkt geben.

Genau das ist eben Sinn dieser Beitragsfolge- Bauen eines 
Detektorempfängers und Experimente damit.

Ich erinnere daran, daß wir zur Grundfunktion des Detektors in der 
Anwendung als Empfänger in Mikro-/ Millivolt- Bereich Erkenntnisse 
gewonnen und herausgearbeitet haben, die so vielleicht nicht nachlesbar 
sind- ich fand bisher jedenfalls nichts in der Richtung. Die Kennlinien 
sind meist im Volt- Bereich, in welchem der Detektorempfänger nicht 
arbeitet.
Die manchmal zu findenden Hinweise auf den differentiellen Widerstand 
sind nicht ausreichend, die abgebildeten Graphiken, die ich fand, weisen 
aus, daß man einige wichtige Details nicht beachtete.

Die korrekte Funktionserklärung haben wir nun, und diese konnten wir nun 
meßmäßig, rechnerisch, graphisch und auch mit dem Simulator hinreichend 
belegen.

Ich überlege noch, ob ich für die spezielle Verwendung des Detektors 
eine Beitragsfolge aufmache- hier scheint es keinen Sinn mehr zu haben.

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich erinnere daran, daß wir zur Grundfunktion des Detektors in der
> Anwendung als Empfänger in Mikro-/ Millivolt- Bereich Erkenntnisse
> gewonnen und herausgearbeitet haben, die so vielleicht nicht nachlesbar
> sind- ich fand bisher jedenfalls nichts in der Richtung. Die Kennlinien
> sind meist im Volt- Bereich, in welchem der Detektorempfänger nicht
> arbeitet.
> Die manchmal zu findenden Hinweise auf den differentiellen Widerstand
> sind nicht ausreichend, die abgebildeten Graphiken, die ich fand, weisen
> aus, daß man einige wichtige Details nicht beachtete.


Ich hoffe, dass Deine Jünger nicht so einfältig sind,
Dir in dieser Selbsthudelei zu folgen.
Deine "neuen Erkenntnisse" sind alte Hüte,
von Tongue und Bosch nur klar formuliert und
auf Crystal Radio angewendet.
Dass die Hinweise, die ich Dir gab, "nicht ausreichend" waren,
bedeutet nur, dass Du die nicht kapiert hast.

Hier zeigt sich mal wieder, dass Fachwissen nicht dadurch ersetzt wird,
dass sich einer auf die stolzgeschwellte Brust trommelt
und lautstark verkündet, dass man kein Hochschulprofessor sein muss,
um Fachwissen zu haben und einen Detektor zu bauen.

[Edi M. (edi-mv)]

> Deine "neuen Erkenntnisse" sind alte Hüte,
> von Tongue und Bosch nur klar formuliert und
> auf Crystal Radio angewendet.

Tja... nur erklären die eben... alles andere, nur nicht das, was hier 
herausgearbeitet wurde.

Aber von sowas sind Sie Lichtjahre entfernt. Außer irgendwie 
Aufgeschnapptes einzuwerfen, bringen Sie... Nichts.

eric schrieb:
> Ich hoffe, dass Deine Jünger nicht so einfältig sind,
> Dir in dieser Selbsthudelei zu folgen.

Was andere Leute machen, müssen Sie diesen überlassen.
Und vielleicht fragen Sie sich mal, wer IHNEN folgt.
Vermutlich nicht mal ein Hund.

Schade, daß Beitragsfolgen hier immer wieder von anonymen .....en 
gestört werden.

[eric (Gast)]

Primitive Grobheiten, aber sachlich nichts.
Woher auch ?

[Zeno (Gast)]

eric schrieb:
> Ich hoffe, dass Deine Jünger nicht so einfältig sind,
> Dir in dieser Selbsthudelei zu folgen.
> Deine "neuen Erkenntnisse" sind alte Hüte,
> von Tongue und Bosch nur klar formuliert und
> auf Crystal Radio angewendet.
> Dass die Hinweise, die ich Dir gab, "nicht ausreichend" waren,
> bedeutet nur, dass Du die nicht kapiert hast.
>
> Hier zeigt sich mal wieder, dass Fachwissen nicht dadurch ersetzt wird,
> dass sich einer auf die stolzgeschwellte Brust trommelt
> und lautstark verkündet, dass man kein Hochschulprofessor sein muss,
> um Fachwissen zu haben und einen Detektor zu bauen.

Warum nur immer wieder diese Stänkereien. Was Du da wieder geschrieben 
hast ist doch so überflüssig wie ein Kropf. Das ist doch ganz bewußtes 
Provozieren. Alle hier im Thread wissen wie das aus geht und wie Edi auf 
so etwas antwortet und das ist nicht immer Balsam für die Seele. Edi's 
Antwort im erwarteten Stil hat dann natürlich auch nicht lang auf sich 
warten lassen.
Es wäre schön wenn diese Provokationen zukünftig unterbleiben würden, es 
leben dann alle etwas ruhiger. Wer etwas zum Thema beizutragen ist 
herzlich eingeladen hier mit zu diskutieren und seine theortischen sowie 
praktischen Erkenntnisse mit den anderen zu teilen.
Abweichungen ins OT sind sicher auch nicht schlimm, aber wer nur 
stänkern will sollte doch lieber die Griffel still halten und es beim 
Mitlesen belassen.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Mal zur Auflockerung meine "damaligen" Erfahrungen der frühen 1980er 
Jahre, sozusagen Empfangspraxis anno dunnemal...

So ein Detektorempfänger hat für mich einen ganz besonderen Reiz gehabt. 
Heutzutage ist es ja leicht, sich quasi kostenlos mit Lektüre übers 
Internet zu versorgen, gelegentlich liest man von Schaltungswettbewerben 
um die geringstmögliche Anzahl von verwendeten Bauteilen: minimum count.

So ein Detektor ist nichts anderes, längst überholt, aber eben 
"rekordverdächtig" (etwas reisserisch). Damals gabs halt die 
Stadtbücherei mit Altbestand an Büchern von Heinz Richter, Limann, 
Rhein, etc..

Nur...die nötigen Teile gabs halt nicht: " Kopfhörer mit 2*2000 Ohm,? 
hammwernich.."(Conrad), Detektoren, danach traute man sich gar nicht 
erst zu fragen, man wollte sich nicht zum Deppen machen, neben der 
Bauteiletheke gabs brandneue Commodore 64... Fertige Spulen, brauchts 
nicht, Klopapierrolle genügt für den Anfang. Aber immerhin, die 
"Quetscher" gabs beim Conrad und Drehknöpfe und Bananenbuchsen, und 
Kupferlackdraht. Zigarrenkiste irgendwoher. Irgendwann, nach vielen 
Wochenenden auf Flohmärkten dann tatsächlich ein Uraltkopfhörer.

Funktion auf Anhieb, aber leise, so furchtbar leise. Weil vor dem 
Fenster eine Freileitung des örtlichen Energieversorgers verlief, 
"durfte" ich nicht mit der Langdrahtantenne aus dem Fenster raus, nur 
drinnen im Zimmer und Erde vom Heizkörper. Glück im Unglück war halt, 
dass das Langwellen und Mittelwellenband rappelvoll belegt war. Abends 
ging es also einigermassen, also gerade so "laut genug" und immerhin 
waren elementare Erfahrungen damit zu machen: Fading, Gewitterstörungen, 
nächtlicher Fernempfang, Überlagerungspfeifen zu dicht benachbarter 
Sender.

Heutzutage: Nichts. Gähnende Leere. Aus, Ende, vorbei.

Was bleibt, ist die "gute Erinnerung", das olympische Ziel, 
(rechtzeitig) dabei gewesen zu sein.

Von daher finde ich den Thread recht unterhaltsam, die Bilder (auch aus 
den alten Büchern) schön.

Mag jemand anderes von seinen ersten "Gehversuchen" berichten.

Neidisch bin ich ja geradezu auf den Gerhard, der in Kanada "einfach 
so", ganz selbstverständlich, vier Stationen trennen und empfangen kann 
- heute!

[Henrik V. (henrik_v)]

Wie war das? Ostern ist vorbei...  SAQ  steht vor der Tür :)
https://alexander.n.se/alexanderson-day-2021/?lang=en

CW mit Detektor?

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Gerhard, der in Kanada "einfach
> so", ganz selbstverständlich, vier Stationen trennen und empfangen kann

Ja, Gerhard, "nur" 4 Stationen? Was ist mit

790   CFCW   Edmonton, Alberta
930   CJCA   Edmonton, Alberta

senden die nicht mehr? Und bekommst du auch weiter entfernte Stationen 
rein, wie

540   CBK   Regina, Saskatchewan
660   CFFR   Calgary, Alberta
680   CJOB   Winnipeg, Manitoba
730   CHMJ   Vancouver, British Columbia
770   CHQR   Calgary, Alberta
910   CKQD   Drumheller, Alberta
960   CFAC   Calgary, Alberta
980   CKNW   Vancouver, British Columbia
1010   CBR   Calgary, Alberta
1040   CKST   Vancouver, British Columbia
1060   CKMX   Calgary, Alberta
1130   CKWX   Vancouver, British Columbia
1140   CHRB   50/46   High River, Alberta
1320   CHMB   Vancouver, British Columbia
1410   CFUN   Vancouver, British Columbia
1470   CJVB   Vancouver, British Columbia

670   KBOI   Boise, Idaho
710   KIRO   Seattle, Washington
950   KJR   Seattle, Washington
1000   KOMO   Seattle, Washington
1030   KTWO   Casper, Wyoming
1190   KEX   Portland, Oregon

(Liste anhand von https://cromwell-intl.com/radio/mwdx.html )

Das würde entfernungsmäßig etwa dem entsprechen, was wir in Deutschland 
reinbekommen, nur dass eure Stationen fast alle 50kW haben, in Europa 
aber einige mit > 500kW dabei sind.

[Josef L. (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> CW mit Detektor?

Ja klar! Statt Hörer hängst du einfach ein µA-Meter ran oder einen 
Widerstand und parallel ein mV-Meter, oder ein Oszilloskop! Bei 
letzterem bräuchtest du nicht mal einen Gleichrichter, Schwingkreis 
reicht.

[Henrik V. (henrik_v)]

Josef L. schrieb:
> Henrik V. schrieb:
>> CW mit Detektor?
>
> Ja klar! Statt Hörer hängst du einfach ein µA-Meter ran oder einen
> Widerstand und parallel ein mV-Meter, oder ein Oszilloskop! Bei
> letzterem bräuchtest du nicht mal einen Gleichrichter, Schwingkreis
> reicht.

Scope...dann kann ich auch gleich die Soundkarte nehmen :)
Habe hier ein 20µA Messwerk mit Ri 3,7k  oder ein Spiegelgalvanometer 
mit 6nA/mm WIMRE, sind beide aber recht träge. Der Draht/Zeiger/Spiegel 
will halt beschleunigt werden. Laser, Fühlerblech/Rasierklinge und 
Fernmelderelais? Vormagnetisierung braucht es nicht,soll RMS anzeigen :)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Ja, Gerhard, "nur" 4 Stationen? Was ist mit
>
> 790   CFCW   Edmonton, Alberta
> 930   CJCA   Edmonton, Alberta
>
> senden die nicht mehr?

Moin,

Mit dem Piccolo Audion oder dem EE20 Reflex-RX kann ich sie einwandfrei 
aufnehmen. Auf Grund der schlechteren Trennschärfe am Detector-RX gehen 
sie an 880 CHQT verloren. Da müsste zuerst die Trennschärfe verbessert 
werden was auf Kosten der Lautstärke gehen dürfte.

Viele andere Stationen kassen sich mit besserem RX und Antenne 
aufnehmen. Manche MW Stationen haben aber auf Grund ihrer Lage und Art 
der Sendeantenne keine große Reichweite. Manche MW Stationen sind nur 
als Ortssender gedacht. Das merkt man oft beim Autofahren wenn man in 
eine Ortschaft reinfährt und Empfang hat und dann hört man ein paar km 
außerhalb der Ortsgrenze schon nichts mehr.

Gruß,
Gerhard

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Da müsste zuerst die Trennschärfe verbessert
> werden was auf Kosten der Lautstärke gehen dürfte.

Das ist wohl beim Einkreiser so.

Thema Detektormaterialien (Kristalle): Ich habe meine defekte 
Aktiv-Kühlbox jetzt definitiv zur Passiv-Kühlbox umgewandelt, es ist 
sogar ein extra Passiv-Deckel dabei gewesen. Im Inneren: Neben 
Elektronik und Ventilator zwei schöne große Alu-Kühlkörper, dazwischen 
ein massiver Alublock - alles mit Styropor isoliert - und auf der 
Kühlseite das 4x4 cm große Peltierelement aus 2 Aluplatten ca. 0.5 mm 
dick, dazwischen die einzelnen kleinen Peltier-Elemente, 16x16 also 
zusammen 256 Stück. Jedes 1.3x1.3mm, etwa 2.5mm hoch. Mit einzelnen 
Bröckchen werde ich mal erste Versuche machen. Bodenstege und 
aufgesetzte Quader müssten unterschiedliche Halbleitermaterialien sein, 
wie bereits geschrieben (laut wikipedia) Wismuttellurid und eine 
Silizium-Germanium-Legierung.

Wenn der Test positiv verläuft, gebe ich auch gerne was ab.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Wenn der Test positiv verläuft

Das interessiert mich auch sehr.

Am Rande vermerkt, hat der 0.85uF (C401) Bösewicht C seinen internen 
Kurzschluss von selber beseitigt und funktioniert wieder. Eine Nacht 
Pause hat gereicht. Mit 300V betrieben ist der Leckstrom im uA Bereich. 
Ich habe mir allerdings gestern einen Mikrowellen 0.9uF für $7 + $7 
Versand bestellt und werde den neuen dann trotzdem einbauen, da zu 
erwarten ist, daß der alte C wahrscheinlich nicht mehr zuverlässig sein 
wird.

Gruß,
Gerhard

[Dieter P. (low_pow)]

Stationskennung Museumsradio, um ca 22 Uhr.
Empfang allerdings nicht mit Detektor, Entfernung über 100 km,
Sendeleistung ca 400 W, oder in kW "null komma vier" Kilowatt.
Das Grundrauschen macht der Empfänger.

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Museumsradio

Das ist auf 1476 kHz, Bad Ischl/AT?

[Dieter P. (low_pow)]

Richtig, ja.Kann bei guten Bedingungen auch manchmal im
websdr von Holland gehört werden.Oft gibts dann dort aber
"Wellensalat" mit einer engischen Station.

[Dieter P. (low_pow)]

Rechtschreibkorrektur
"Wellensalat" mit einer englischen Station.

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> "Wellensalat" mit einer englischen Station.

Die bekomme ich hier rein, allerdings auch nicht mit dem Detektor, 
sondern mit dem Sony-ICF7600. Und auch nur schwach und gestört durch 
Prasseln und Brummen. Um 24 Uhr war nur eine kurze Ansage auf englisch, 
das kam so plötzlich dass ich nichts verstanden habe, dann wieder Musik.

[Josef L. (Gast)]

Nach reiflicher Überlegung habe ich einen meiner Spindeltrimmer (bitte 
keine Diskussion über den Begriff anfangen) geopfert und in einen 
Mini-Detektor umfunktioniert. Keramikröhrchen ist "entfernt", ein halber 
Peltier-Minikristall aufgelegt, und in die Spindel eine Stecknadel 
eingeklemmt.

Erste Messungen zeigen, dass sich der aktuell bestehende Punktkontakt 
nahezu wie ein ohmscher Widerstand verhält. Der Widerstandswert ist 
empfindlich abhängig von Position auf dem Kristall und Andruck, es sind 
Werte um 15...150 Ohm. Es sieht so aus, als ob Unterschiede von bis zu 
20% in Vorwärts- und Rückwärtsrichtung vorhanden sind. Damit wäre die 
Demodulatorfunktion gegeben, allerdings mit einem sehr kleinen 
Innenwiderstand.

Einen echten Praxistest kann ich nur am Detektorempfänger 
machen,entweder mit eingespeistem Signal vom Meßsender oder aber lieber 
mit dem Testsender. Der ist auf gutem Wege, mit 40mH/470nF bekomme ich 
einen schönen Sinus um 1kHz, mit 100µH/365pF eine genauso schönes 
Sinussignal von 833 kHz. Mit dem ersteren moduliere ich dann an der 
Basis des HF-Teils, Anpassung über Spannungsteiler. Schaltbild mit 
Werten folgt sobald es zusammen funktioniert.

[Edi M. (edi-mv)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Mal zur Auflockerung meine "damaligen" Erfahrungen der frühen 1980er
> Jahre, sozusagen Empfangspraxis anno dunnemal...

Solche Diskussionsbeiträge, sowie themenbezogene, die diejenigen, die 
hier was in Gang bringen, weiterbringen- dann gibt's überhaupt kein 
Probleme !

Josef L. schrieb:
> Nach reiflicher Überlegung habe ich einen meiner Spindeltrimmer (bitte
> keine Diskussion über den Begriff anfangen) geopfert und in einen
> Mini-Detektor umfunktioniert. Keramikröhrchen ist "entfernt", ein halber
> Peltier-Minikristall aufgelegt, und in die Spindel eine Stecknadel
> eingeklemmt.

Josef, Sie sind ja richtig kreativ !

Ich finde das auch interessant- und einen alten Camping- Kühlschrank zum 
Ausschlachten eines Peltier- Elements habe ich auch, sowie auch noch 
professionelle Peltier- Kühler aus der Halbleiterproduktion des "WF", 
die waren dort in Produktionsanlagen verbaut, jedes gleich mit einem 
Kupferblock dran. Gerettet aus dem Abriß der Produktionsstätten nach der 
Wende, die liegen auch schon 20 Jahre herum.
Messen sie doch bitte mal Ihr Peltier im Kleinstspannungsbereich.
Ich vermute, daß es funktioniert, aber im Detektorempfänger eine 
Anzapfung der Schwingkreisspule oder eine Auskoppelwicklung nötig ist, 
um den Schwingkreis nichzt zu sehr zu belasten.

Ein Detektor für anderes Kristallmaterial (Rotzinkerz o. a.) ist fertig, 
ist unterwegs.

Ich habe alte Schaltbilder der "Crystadyne" und Pickard- Schaltungen, 
vor allem aber deren Beschreibungen, untersucht.
Eigentlich wird immer eine "Überlagerung" beschrieben.
Damit macht man tonlose Telegraphie hörbar.
Die Funkamateure nennen das BFO ("Beat frequency Oscillator").
Damals sicher absolut sinnvoll, speziell bei komerziellen Empfängern.

Ich nehme an, daß eine Entdämpfung = Audion- Funktion sehr schwierig 
wird, daß der Kristall entweder oszilliert oder nicht, also ein 
plötzliches Umschalten.
Es wird das Problem sein, die Schwelle unterhalb der Oszillation, bei 
der der Schwingkreis nur entdämpft wird,  zu finden und zu 
stabilisieren.

Sollte das nicht funktionieren, könnte man die Überlagerung aber auch 
nutzen- zum Mischen.
Ja, ich weiß- nichts Neues, Tunneldiode, Gunn- Diode... aber vielleicht 
kann man trotzdem was draus machen. Da der Schwingkreis ja definitiv 
entdämpft wird, um schwingen nzu können, ist vielleicht eine gewisse 
Mischsteilheit erreichbar, und eine Resonanzüberhöhung eines 
Ausgangskreises, die das nutzen kann.
Nur so eine Idee. Mit Mischröhren geht das ja.

Mal sehen, ob es ohne Röhre geht- wennn auch eine zusätzliche 
Batteriespeisung erforderlich- Immerhin ist es doch schon interessant, 
ein Stück einer bunten Klamotte elektronisch zu nutzen.

[Josef L. (Gast)]

Hier ein interessantes Zwischenergebnis bei der Optimierung des 
MW-Testsenders mit minimalem Bauteileeinsatz - das kommt raus wenn der 
Modulationsgrad zu hoch eingestellt ist: Ostern! Mal wieder ein 
Detektorempfänger!
Die Frage ist natürlich, ob die BC549C die 320Vss an den Kollektoren 
überstehen würden...

[Josef L. (Gast)]

Hier mal die erreichbare Kennlinie mit dem Peltier-Material als Detektor 
mit dem Komponententester vom HAMEG. Der Kristallkontakt ist leider 
extrem empfindlich, was Position und Andruck der Spitze betrifft. Eine 
leichte Erschütterung, und schon ist nur ein durchgehender steiler 
Strich (geringer ohmscher Widerstand) zu sehen, oder ein waagrechter 
(Unterbrechung, kein Kontakt).
Für genauere Messungen muss ich jetzt erstmal einen Versuchsaufbau 
machen, bei dem der Detektor erschütterungsfrei steht (zum Glück gibt's 
hier keine U-Bahn und momentan auch keine Baustelle) und für Vertauschen 
von Plus und Minus nicht bewegt oder umgestöpselt werden muss.

[Bernd M. (berndma)]

Hallo Josef,

vielleicht mal die Spitze auf eine Bruchstelle und dann auch im 
90°-Winkel aufsetzen . Eine dünnere und gefederte Spitze verwenden. Auch 
andere Materialien für die Spitze probieren - Federbronzedraht 0,1mm 
oder Graphitspitze oder eine Goldspitze aus einer zerbrochenen 
Spitzendiode oder, oder, oder .....

Viele Grüße
Bernd

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe auch -erfolgreich- versucht, den Kristall zu reinigen- immerhin 
lagen meine Stückchen über 50 Jahre herum, zwar in einer 
Plstikschachtel, aber ich nehme an, daß auch das eine dünne Schicht 
Ablagerungen erzeugte.
Ich habe Isopropanol verwendet.

Und bei meinem Bleiglanz- Detektor bewährte sich ein hoher Anpreßdruck 
der Spitze durch eine Feder, die  z. B.für das Öffnen von 
Kassettenklappen in Radiorekordern verwendet wird ("Haarnadelfeder"), 
ich brauche nicht ständig eine neue Position auf dem Kristall suchen, 
ich drehe die Spitze nur. Der Detektor ist bei einer guten Stelle 
trennscharf und hat gute Ausgangsspannung, und ist nicht 
klopfempfindlich.

Gleiches gilt für den Silizium- Kristall, den ich ber nur ohne 
Detektorkonstruktion testete.
Der Si-Kristall bring auf dem Kennlnienschreiber ähnliche Kennlinien wie 
Ihr Peltier- die verschiedenen Kontaktstellen bringen annähernd gleiche 
Kurvenform, nur verschiedene Steigungswinkel.

[Josef L. (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> oder eine Goldspitze aus einer zerbrochenen Spitzendiode

das hatte ich mit anderen Kristallen erfolgreich probiert, der 
Anpressdruck ist sicher aufgrund der winzigen Spitze hoch, aber schlecht 
zu regulieren: sie verbiegen sich nur sehr leicht oder brechen gleich 
ab; außerdem zerbrechen Spitzendioden von alleine nicht so oft, und wenn 
ich hier berichte, dass ich das eventuell gefördert habe gibt's wieder 
Daumen runter ;-)

@edi
Die Kristalle aus dem Peltierelement sind zum einen sehr winzig, wie 
gesagt nur 1,3mm, und sehr brüchig. Die Größe hätte ich aber anhand

https://www.reichelt.de/de/de/thermo-modul-peltierelement-15x15x4-2mm-tec1-017-03-p149023.html

bereits abschätzen können. Das hat aber nur 30 dieser Kristallstäbchen.

[Bernd M. (berndma)]

Hallo Josef,

im Sinne des technischen Fortschrittes darfst Du das. Wenn wir mal nicht 
mehr sind, landet das Meiste sowieso im Müll.  Und wir hier, alt und 
zittrig, zerdeppern schon mal was.
Also von mir Daumen hoch.

Viele Grüße
Bernd

[Helmut Hungerland (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Hier ein interessantes Zwischenergebnis...

Perfekt! Die Ostereier auf dem Bildschirm passen ausgezeichnet zu diesem 
Threadtitel.

🥚😄

[Al Adin (Gast)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Perfekt! Die Ostereier auf dem Bildschirm passen ausgezeichnet zu diesem
> Threadtitel.

So spinnt man den Faden weiter, damit er nicht abreisst.

[W.S. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Mag jemand anderes von seinen ersten "Gehversuchen" berichten.
Klopapierrolle mit Draht aus einem alten Netztrafo bewickelt, Quetscher 
als Abstimmung, alles per Bananenbuchsen auf Pertinax-Platte, das Ganze 
in eine leere Zigarrenkiste, vom Opa gestifteten "Detektor" 
(Bleiglanz-Polykristall im Glasröhrchen mit Spiralfeder von einer 
Stirnseite und das Ganze auf Sockel mit 2 Bananensteckern) von außen - 
und dann a) suchen einer Stelle am Kristall wo man etwas hören konnte 
und b) suchen mit dem Quetscher nach einem Sender. Zumeist ausländisches 
Gelaber (vermutlich russisch) gehört.

Ich hatte nie gewußt, auf welche Frequenz der Schwingkreis abgestimmt 
war. Und so ähnlich ging es mir mit meinem ersten selbstgebauten 
KW-Superhet. Seitdem bin ich ein Fan vom Messen und den dafür benötigten 
Geräten - damit man wenigstens weiß, was ist.

W.S.

[Josef L. (Gast)]

Auf vielfachen Wunsch zum Nachbauen fürs nächste Ostern!

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Die Frage ist natürlich, ob die BC549C die 320Vss an den Kollektoren
> überstehen würden...

Natürlich nicht.
Dass überhaupt so hohe Spannungen angezeigt werden,
zeigt dass in den Vorgaben was nicht stimmt.

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Dass überhaupt so hohe Spannungen angezeigt werden, zeigt dass in den Vorgaben 
was nicht stimmt.

Das kann ich so nicht stehen lassen ;-)

Da ist ein Schwingkreis, und an dem können leicht so hohe Spannungen 
auftreten. Was an den Vorgaben bzw. der Schaltung nicht stimmt ist, dass 
verlustlose Spulen (und Kondensatoren) benutzt werden. Da ist ein 
Ferritkern drin, der auch (um-)magnetisiert werden will usw.

Korrekt eingestellt - und ohne Modulation - liefert die Schaltung am 
rechten Kollektor einen schönen Sinus mit Mittelwert 9V und Amplitude 
10V, schwankt also zwischen -1 und +19 Volt. Den hohen Peak bekommt man 
nur beim Einschalten bzw. Einschwingen. Bei falscher Einstellung brechen 
die Schwingungen immer wieedr ab und es beginnt ein neuer 
Einschwingvorgang.

Ist aber hier alles solange OT, bis das Ding fertig ist und ich damit 
den Detektorempfänger testen und optimieren kann.

[Josef L. (Gast)]

Fertig: Testsender für AM, HF 747 kHz, NF etwa 1 kHz. Modulation schaut 
einigermaßen sauber aus, optimiert ist noch nichts - lässt sich durch 
Größe des Widerstandes zwischen den beiden Oszillatoren beeinflussen und 
evtl. noch durch einen kleinen Kondensator zwischen Kollektor und Basis 
des 4. Transistors symmetrisieren. Hauptsache die 2 Wechselrichtermodule 
sind sinnvoll verwendet. Die HF-Spule ist eine Ferritantenne, bei im 
Mittel 12Vss HF und 20-30mA Kollektorstrom sollte genug HF für den Test 
da sein. Die aufmodulierte NF ist 2.5Vss, also 0.9Veff.

Bild vom Scope hat 5V/div. und 0.5ms/div.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier mal Detektorempfänger, die 1907- 1921 gebaut wurden, die zeigen, 
welchen enormen schaltungstechnischen Aufwand man damals trieb, ein 
holländischer und ein englischer Marine- Detektorempfänger.

Der holländische Marine- Empfänger ist so gut beschrieben, daß man ihn 
nachbauen könnte.

Besonders beachtenswert ist beim englischen Marine- Detektorempfänger 
der große Empfangsfrequenzbereich: 3,5 MHz bis 150 KHz, sowie die 
Kombinationen der L/C- Umschaltungen.

Beide Geräte sind zweikreisig, und besitzen jede Menge Möglichkeiten zur 
Einstellung der Anternnen- und Detektor- Ankopplung, sowie der Kreise 
untereinander, mittels Umschalten und Spulenanzapfungen, Umschaltern mit 
Einzelwicklungen, schaltbare Festkondensator- oder- Drehko- Ankopplung, 
und große Variometer.

Bei der Anzahl der Bedienungselemente ist wohl immer eine optimale 
Einstellung zu finden, bei der durch das bestmögliche L/C- Verhältnis 
(Güte !), Kreiskopplung, Antennen- und Detektor- Ankopplung das beste 
Empfangsergebnis erzielt wird.

Allerdings kam man wohl nicht umhin, ein Empfangs- Logbuch mit 
Bemerkungen zu den Einstellungen zu führen.

Zumindest war es möglich, eine Voreinstellung für einen Bereich zu 
finden, so daß man nur noch mit wenigen Handgriffen feinjustieren mußte.

(Bilder: Marconi- Tuner (1907-1918), "Radio Review" Juli 1921,

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Besonders beachtenswert ist beim englischen Marine- Detektorempfänger
> der große Empfangsfrequenzbereich: 3,5 MHz bis 150 KHz, sowie die
> Kombinationen der L/C- Umschaltungen.
Ich finde auch beachtenswert wie der 3-fach Stufenschalterrealisiert 
wurde. Die Idee mit den Koppelstangen (-blechen) finde ich irgendwie, 
drücken wir's mal jugendlich aus, geil. Viel mehr Stufen dürfen es aber 
nicht werden, weil sonst dieses Prinzip nicht mehr funktionnieren wird.

Habe gestern und heute an dem Plattenkondensator für meinen Detektor 
gewerkelt. Da habe ich gestern 1x mechanische Konstruktion komplett in 
den Sand gesetzt. Die zweite hat dann geklappt, aber da hatte ich dann 
noch einen konstruktiven Fehler drin, wo ich gerade dabei bin den zu 
beheben. Die Neuanfertigung eines Teles und Umbau eines 2. Teiles ließen 
sich da leider nich umgehen. Mal sehen obes jetzt klappt. Wenn ich das 
Teil fertig habe, stelle ich es hier natürlich vor.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Viel mehr Stufen dürfen es aber
> nicht werden, weil sonst dieses Prinzip nicht mehr funktionnieren wird.

Wird es.

Hier sind es ja "nur" Schalter.
Grebe (USA) koppelt mit Kettentrieb 3 Kreise.
Mechanisch gekoppelte Variometer, die 3 Kreise mittels Schubstangen- 
Aggregats abstimmen, gab es in hunderttausenden Autoradios.
Lorenz koppelte 6 Kreise per Drehko mit Zahnradtrieben, 2 x 3, wenn ich 
mich recht entsinne.
Mein Tuner (in Arbeit) koppelt mechanisch 15 Kreise- Drehkos/ 
Seiltrieb.

[Josef L. (Gast)]

Die Geräte bestehen ja offensichtlich vornehmlich aus einer großen 
Platte mit den Drehschaltern und Kontakten, die beiden Detektoren sind 
auch vorne montiert, lediglich die beiden Drehkos sind hinten und 
natürlich die Verdrahtung. Ja, dieses Gerät ist durchaus zum Nachbau 
geeignet, wenn man eine Werkstatt hat, das sollte dann alles aus 
Mahagoni, Messing und Bakelit gemacht werden. Immerhin ist hier der 
Schaltplan bekannt und nicht wie bei anderen, kleinen Geräten alles in 
einem verschraubten und versiegelten Kasten, damit keiner die aus 3 
Drähten bestehende Verdrahtung kopiert!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Viel mehr Stufen dürfen es aber
>> nicht werden, weil sonst dieses Prinzip nicht mehr funktionnieren wird.
>
> Wird es.
>
> Hier sind es ja "nur" Schalter.
> Grebe (USA) koppelt mit Kettentrieb 3 Kreise.
> Mechanisch gekoppelte Variometer, die 3 Kreise mittels Schubstangen-
> Aggregats abstimmen, gab es in hunderttausenden Autoradios.
> Lorenz koppelte 6 Kreise per Drehko mit Zahnradtrieben, 2 x 3, wenn ich
> mich recht entsinne.
> Mein Tuner (in Arbeit) koppelt mechanisch 15 Kreise- Drehkos/
> Seiltrieb.

Jetzt muß ich aber einwerfen, daß gerade deswegen der Superhet erdacht 
wurde um den herausfordenden Gleichlauf über den interessierenden 
Frequenzbereich leichter zu bekommen. Auch ändert sich die 
Empfangsbandbreite nicht mit wechselnder Frequenz. Ausserdem hat man mit 
Bandfilter gekoppelten ZF Filterkreise die Möglichkeit eine etwas 
rechteckige Durchgangskurve für alle Eingangsfrequenzen zu erzwingen.

Ja, ich weiß. Euch ist das alles bekannt denn darum geht es hier nicht. 
Aber ich mußte doch etwas schmunzeln wenn man sich vor Augen hält wie 
schwierig automatischer Gleichlauf beim TRF RX zu erzwingen ist. Das 
Superhetprinzip löst zumindest einige der Empfängerkonstruktionsprobleme 
höchst elegant - und erzeugt andere Probleme;-)

Jedenfalls macht es mir Freude Eure Projekte zu verfolgen. Also nichts 
für ungut und ignoriert meinen Beitrag nach dem Lesen. Habe zur Zeit 
etwas wenig Zeit zu Ablenkung. Garten, Arbeit...

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Grebe (USA) koppelt...
> Lorenz koppelte...
> Mein Tuner...koppelt...

Wettbewerb: wer koppelt am meisten?
Nö, ein Detektorempfänger ist per se ein Gerät, das genau die 
Leistung, die es per Antenne dem HF-Feld entnimmt schlußendlich an die 
Kopfhörer gibt (abzüglich Verluste aller Art) - und je mehr 
herumgekoppelt wird, desto mehr Verluste bzw. Leistungsverluste bei 
jeder Kopplung muß man in Kauf nehmen. Das ist etwas Anderes als in 
anderweitigen Radios, die verstärkende Elemente besitzen.

W.S.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier eine Gerätekombination, zu denen ich sogar Details eines Gerätes 
zeigen kann:
Westinghouse "RA"- Tuner + Detektor "DB".
"RA" ist eine Abstimmeinheit, "DB" ist ein Doppel- Kristalldetektor, es 
gibt 2 Versionen  (Bild).

Die hat es aber in sich- es ist nicht aus dem Schaltplan ersichtlichj:
Ein Variometer ist mit einem Drehko gekoppelt, und zwar so, daß sich 
immer das optimale LC- Verhältnis ergibt.
Dazu eine Koppel- oder Rückkoppelspule mit 32 Anzapfungen.

Ich habe den Tuner "RA" in Verbindung mit dem Detektor "DA", das ist 
aber kein Kristalldetektor, sondern ein Audion mit 2 NF- Stufen 
dahinter. Die beiden Komponenten gab es 1921 noch als Eionzelgeräte, 
1922 wurden sie in ein gemeinsames Gehäuse ("Cabinet") geschoben, das 
Gerät hieß "RC" = "Radio Cabinet".
Es hgab sogar noch einen Antennen- Tuner "RT" nahezu gleicher 
Konstruktion wie "RA", und einen 3- stufigen (!) HF- Verstärker "AR".
3 oder 4 Geräte nebeneinander haben schon die Abmessungen eines 
Großsupers.

Fotos aus "Antique Radio", Juni 1991, und Edi's eigenes Gerät.

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Wettbewerb: wer koppelt am meisten?
> Nö, ein Detektorempfänger ist per se ein Gerät, das genau die
> Leistung, die es per Antenne dem HF-Feld entnimmt schlußendlich an die
> Kopfhörer gibt (abzüglich Verluste aller Art) - und je mehr
> herumgekoppelt wird, desto mehr Verluste bzw. Leistungsverluste bei
> jeder Kopplung muß man in Kauf nehmen. Das ist etwas Anderes als in
> anderweitigen Radios, die verstärkende Elemente besitzen.
>
> W.S.

Detektorempfänger wurden meines Wissen mit bis zu 4- vielleicht 5 
Kreisen gebaut.
Natürlich hat man eine Dämpfung durch die Koppelelemente, aber auch eine 
Resonanzüberhöhung in den Kreisen, und... die Detektorempfänger wurden 
mit hochwertigsten  und verlustarmen Materialien und Bauweisen erstellt- 
riesige Spulen aus HF- Litze, geringe Auflageflächen, weiter Abstand zu 
Abschirmungen, Keramik- Dielektrika, sogar Spulen mit Luft als 
Spulenkörper, usw.

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:

> Ja, ich weiß. Euch ist das alles bekannt denn darum geht es hier nicht.

Im Prinzip schon, wenn man mehrkreisig bauen will.

> Jetzt muß ich aber einwerfen, daß gerade deswegen der Superhet erdacht
> wurde um den herausfordenden Gleichlauf über den interessierenden
> Frequenzbereich leichter zu bekommen.

Falsch- über Gleichlauf machte man sich anfangs Null Gedanken !
Da hatten noch der Vorkreis, Eingangskreis, Oszillator und JEDES ZF- 
Filter einen eigenen Skalen- Stellknopf.

Zweck war es, anstelle eines Frequenzbandes nur noch 1 Frequenz, die die 
Eigenschaften der Empfangsfrequenz "geerbt" hatte, weiterverstärken zu 
müssen. EIn HF- Verstärker läßt sich leichter für 1 Frequenz bauen- 
Stichworte gleichmäßiger Frequenzgang, Schwingneigung, Neutralisation.

Wie man diese Frequenz mit hoher Genauigkeit und Konstanz erzeugt, 
lernte man später.

Körting- Superhets Anfang- Mitte 30er Jahre ("Cyclo Super", "Supramar") 
waren bereits Hochklasse- Geräte im Vergleich zur großen Masse, sie 
hatten jedoch noch einen "1- Punkt- Gleichlauf", der also nur an einem 
Punkt der Skale volle Empfindlichkeit gewährleistete (Beide Geräte bei 
mir vorhanden).

>  Ausserdem hat man mit
> Bandfilter gekoppelten ZF Filterkreise die Möglichkeit eine etwas
> rechteckige Durchgangskurve für alle Eingangsfrequenzen zu erzwingen.

Mit der Anzahl der Kreise generell. Wobei es mit steigender Frequenz 
schwieriger wird.

> Auch ändert sich die
> Empfangsbandbreite nicht mit wechselnder Frequenz.

Doch- das ist ja beim Geradeausempfänger das Problem.
Aber- auch das ist lösbar.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wird es.

Aber nivht mit den Koppelblechen. Kettentrieb ist ja ein anderes 
Wirkprinzip. Versuch mal mit den Koppelblechen 360° hin zu kriegen - es 
wird Dir nicht gelingen, mit dem Kettenantrieb hingegen schon.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Aber nivht mit den Koppelblechen. Kettentrieb ist ja ein anderes
> Wirkprinzip. Versuch mal mit den Koppelblechen 360° hin zu kriegen

Aber Zeno...
Edi kriegt das hin.
Variometer und Drehkos haben üblicherweise 90 bis max. 180°, aber auch 
360° geht.
Mit 2 Stück VE301- Drehkos ist das die leichteste Übung.
(Die haben eine durchgehende Achse, man kann diese entfernen, eine 
längere Achse durchstecken, und auf jede Seite ein Antriebsrad stecken).

Ich hab' mal schnell aus dem Metallbaukasten was zusammengebaut.
Auf der anderen Seite (des Drehkos) müßte dasselbe montiert werden, aber 
versetzt, damit man um den Totpunkt kommt.

[Al Adin (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Der holländische Marine- Empfänger ist so gut beschrieben, daß man ihn
> nachbauen könnte.

Dazu gehören nicht nur hübsche Bilderchen, sondern auch eine exakte 
Funktionsbeschreibung, die aus dem Schema nur grob zu entnehmen ist.
Warum lieferst Du die nicht dazu?

[Helmut Hungerland (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich hab' mal schnell aus dem Metallbaukasten was zusammengebaut.

Vielleicht ist im Metallbaukasten noch ein kleines Zwischenzahnrad 
vorhanden?

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Aber nivht mit den Koppelblechen. Kettentrieb ist ja ein anderes
>> Wirkprinzip. Versuch mal mit den Koppelblechen 360° hin zu kriegen
>
> Aber Zeno...
> Edi kriegt das hin.

Ja so geht das schon, aber bei dem von Dir gezeigten Detektor eben 
nicht, da wären dann die Achsen/Drehköppe im Weg. Laß mal bei Deiner 
Konstruktion eine der Achsen ordentlich vorstehen, dann geht es eben 
nicht mehr.
Bei dem von Dir gezeigten Detektor geht es auch nicht, es sei denn die 
Koppelbleche liegen höher als die Drehköppe, aber dann ist es schlecht 
bedienbar und man klemmt sich die Fingerchen ein.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier noch eionige Anregungen- ein passender Sender in "Breadboard"- 
Bauweise.
(ich nehme diesen Ausdruck als Eigennamen für eine Schaltungskategorie- 
es gibt keine deutsche Entsprechung !)
Eine unmodulierte Schaltung- eine Gittermodulation, Drosselmodulation 
oder auch Modulation an einer Antennenspule sollte das schnell ergänzen 
können

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Laß mal bei Deiner
> Konstruktion eine der Achsen ordentlich vorstehen, dann geht es eben
> nicht mehr.

Das ist eben Konstruktion.
Da muß man sich Gedanken machen.
"Schwer geht... gibt's. Geht nicht... gibt's nicht !"

:-)

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Laß mal bei Deiner
>> Konstruktion eine der Achsen ordentlich vorstehen, dann geht es eben
>> nicht mehr.
>
> Das ist eben Konstruktion.
> Da muß man sich Gedanken machen.
> "Schwer geht... gibt's. Geht nicht... gibt's nicht !"
>
> :-)

Es ist sinnlos mit Ihnen darüber zu diskutieren.
Ja es ist alles machbar, die Frage ist ob es sinnhaft ist.

[Edi M. (edi-mv)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Vielleicht ist im Metallbaukasten noch ein kleines Zwischenzahnrad
> vorhanden?

Ja.
Ich habe 10 Metallbaukästen, Märklin, Vero (DDR) u. a., da ist eine 
Unmenge Konstruktionsmaterial drin. Passen sogar zusammen.

Es geht ja nicht um Zahnradtrieb, sondern Schubstangenantrieb.
Für 90-180° würde der gehen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Es ist sinnlos mit Ihnen darüber zu diskutieren.
> Ja es ist alles machbar, die Frage ist ob es sinnhaft ist.

Sinnhaft ist es, wenn es zum Funktionieren zu kriegen ist.
Und wenn es noch so aufwendig und wirtschaftlich sinnlos ist.
Na und ? Ist doch Hobby.

WARUM wollen Sie da diskutieren ?

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> (ich nehme diesen Ausdruck als Eigennamen für eine Schaltungskategorie-
> es gibt keine deutsche Entsprechung !)

Da muß ich Ihnen widersprechen. Da gibt es ein schönes deutsches Wort, 
nämlich "Brettschaltung" (s. Schlenzig "Amateurtechnologie" 1.Aufl. 
S.30) oder auch "Brettaufbau" (K.-H. Schubert "Das große 
Radiobastelbuch" 4.Aufl. S.112).

[Edi M. (edi-mv)]

Nicht ganz Schubstangenantrieb, aber ähnlich- und damals hat wohl auch 
keiner wegen der Sinnhaftigkeit genörgelt.

http://edi.bplaced.net/?Restaurationsberichte___Restauration_AEG_Ultra_Geadem_von_1932-_Eine_Ueberraschung___Der_Skalentrieb-_DIe_Paternoster-_Skale

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Da muß ich Ihnen widersprechen. Da gibt es ein schönes deutsches Wort,
> nämlich "Brettschaltung"

ok

[Edi M. (edi-mv)]

Sorry, vorletzter Beitrag wein Bild falsch, hier richtig.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Es ist sinnlos mit Ihnen darüber zu diskutieren.
>> Ja es ist alles machbar, die Frage ist ob es sinnhaft ist.
>
> Sinnhaft ist es, wenn es zum Funktionieren zu kriegen ist.
> Und wenn es noch so aufwendig und wirtschaftlich sinnlos ist.
> Na und ? Ist doch Hobby.
>
> WARUM wollen Sie da diskutieren ?

Sie wissen genau was ich meinte und kommen dann mit ner Konstruktion aus 
dem Stabilbaukasten und ner Lokomotive rum.
Ich weis schon was mechanisch möglich ist - habe schließlich 35 Jahre 
einen nicht unerheblichen Teil meiner Brötchen verdient.
Nochmal ich sprach von der Konstruktion des von Ihnen vorgestellten 
Marineempfängers und bei dieser Konstruktion, so wie sie dort ist ist es 
eben nicht möglich.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Nicht ganz Schubstangenantrieb, aber ähnlich- und damals hat wohl auch
> keiner wegen der Sinnhaftigkeit genörgelt.
Das war durchaus innhaft und sah noch schick dazu aus. Die mechanischen 
Verbindungsbleche/-stangen was auch immer, laufen da aber über den 
Achstummel bzw. die Bleche sind so angeordnet, das auch dieser 
übereinander laufen. Lassen Sie da mal bei den Gelenkstangen eine der 
Achsen odentlich vorstehen, dann ist ganz schell Schluß mit 
Paternosterskale.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> meiner Brötchen verdient.
Korrektur:
... meiner Brötchen damit verdient ...

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> assen Sie da mal bei den Gelenkstangen eine der
> Achsen odentlich vorstehen, dann ist ganz schell Schluß mit
> Paternosterskale.

Wenn man das Harar in der Suppe nicht findet, schmeißt man schnell eoins 
rein.

Hier ist Ihr Bemühen allerdings sinnlos- da steht nichts vor. Seit 90 
Jahren nicht.

[Edi M. (edi-mv)]

Nachtrag zum Beitrag vom 22.05.2021 20:31
Modulation an der Antennenspule- die Röhre bekommt keine eigene 
Anodenspannung.
("Radio Review" August 1921)

[Al Adin (Gast)]

Lokomotivantriebe, Schubstangen, Metallbaukasten, Zahnräder,
Superhetgleichlauf, Sendermodulation ....
Habt ihr zum Thema "Detektorempfänger bauen" nichts mehr zu sagen?


Dann mache ich hier weiter:
Der erste Abstimmkreis ist die Antenne. Um die maximal mögliche Energie 
heraus zum holen, sollte der Antennenkreis auf die Empfangsfrequenz 
abgestimmt sein.

Leider sind die Verlustwiderstände der Antenne meist groß
im Verhältnis zu den Impedanzen, die Güte und damit die Selektivität
also schlecht. Darum bedarf es eines zweiten Abstimmkreises,
den man auf maximale Selektivität trimmen kann.

Dabei sollte man es aber bewenden lassen, weil jeder weitere Kreis
ein bisschen der kostbaren Antennenenergie kostet.

Fazit: Der gute Detektorempfänger ist ein 2-Kreiser.

Diese Überlegungen sind im Prinzip schon 100 Jahre alt,
darum hat man früher auch überwiegend "Sekundärempfänger" gebaut.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wenn man das Harar in der Suppe nicht findet, schmeißt man schnell eoins
> rein.
>
> Hier ist Ihr Bemühen allerdings sinnlos- da steht nichts vor. Seit 90
> Jahren nicht.
Tja, der Edi muß halt recht behalten - egal wie.

Al Adin schrieb:
> Lokomotivantriebe, Schubstangen, Metallbaukasten, Zahnräder,
> Superhetgleichlauf, Sendermodulation ....
> Habt ihr zum Thema "Detektorempfänger bauen" nichts mehr zu sagen?
Doch geht schon noch weiter, sobald mein Plattenkondensator montiert 
ist, gibt es davon ein Bild und dann ist Gehäusebau oder besser Brettbau 
mit Frontplatte für den Detektor angesagt. Wenn's gut läuft ist der in 
einer Woche, also pünktlich zum nächsten Ostern fertig.

[Josef L. (Gast)]

Hier meine ersten Simulationsergebnisse zur Diode mit Vorspannung: In 
die schon mehrfach gezeigte primitive Detektorschaltung (Generator, 
Antennenersatzschaltung, Einkopplung induktiv in Schwingkreis, Diode, 
Last rein ohmscher Winderstand mit Kondensator 1nF parallel habe ich 
hinter die Diode eine Spannungsquelle eingefügt.
Während ich den ganzen Nachmittag ferngesehen habe, lief nebenbei die 
Simulation, die ich ständig mit neuen Werten gefüttert und die 
Ergebnisse abgelesen habe. Das farblich aufbereitete Ergebnis zeigt - 
hier für die von mir ausgemessene Diode OA85 und eine an der 
Antennenspitze ankommende HF mit 25mVss aufmodulierter NF die im 
jeweiligen Lastwiderstand umgesetzte Leistung in Nanowatt. Das Maximum 
liegt mit knapp 1.9nW bei R = 11kΩ und einer Vorspannung von +60mV. Ohne 
Vorspannung liegt das Maximum mit 1.25nW bei 15kΩ.
Das Maximum ist aber relativ breit, zwischen 8-15kΩ und 40-70mV bie etwa 
-3dB.
Ich probiere über Pfingsten noch durch, inwieweit das von der Höhe der 
NF-Spannung abhängt (bzw. der HF-Amplitude bei festem Modulationsgrad) 
und wie andere Dioden reagieren (AA113/116/119/143).

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Siemens TU 1 B.

Germanium-Backwarddiode von 1967, der ganz heisse Scheiss. Eine 
Tunneldiode, deren "negativer Widerstand" vom Halbleiterhersteller 
soweit angehoben wurde, dass es zum selbstständigen Schwingen der 
Schaltung (mehr als Entdämpfung) nicht mehr reicht.
Aber in der eigentlichen Sperrichtung wirkt nun der Tunneleffekt. Sie 
wird als Detektordiode genau "verkehrt herum" genutzt, daher der Name. 
Eignet sich als idealer "Detektor".

1967 waren die Gemini-Projekte in der erdnahen Umlaufbahn abgeschlossen 
(Koppelmanöver, Aussteigen aus der Raumkapsel), das Farbfernsehen und 
die "dritten Programme" gabs, der Zeitplan für die erste bemannte 
Landung auf dem Mond wurde gut eingehalten, und dann das, eine perfekte 
"Detektordiode" für sehr kleine Signale, von Siemens, glatt 50 Jahre zu 
spät ;-)

Datenblatt z. B. bei radiomuseum.org

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Ich weis schon was mechanisch möglich ist - habe schließlich 35 Jahre
> einen nicht unerheblichen Teil meiner Brötchen verdient.
> Nochmal ich sprach von der Konstruktion des von Ihnen vorgestellten
> Marineempfängers und bei dieser Konstruktion, so wie sie dort ist ist es
> eben nicht möglich.

Der Marineempfänger koppelt nicht über 360°, der Greve- Kettentrioeb 
auch nicht, weil die Bauteile das nicht benötigen.

180° wäre also gar kein Problem. Sogar die Koppelbleche alle vorn.
Anstelle des Halters mit festen Achsen die Zahnräder auf 2 Drehkos 
gesteckt- wären die starr miteinander gekoppelt.

[Edi M. (edi-mv)]

Al Adin schrieb:
> Lokomotivantriebe, Schubstangen, Metallbaukasten, Zahnräder,
> Superhetgleichlauf, Sendermodulation ....
> Habt ihr zum Thema "Detektorempfänger bauen" nichts mehr zu sagen?

Den Sender zum Betreibenm eines Detektors ist doch passend.

Und ein Mehrfachantrieb auch- der Marconi hat das ja für seine 
Umschalter, Greve für die Abstimmung, es ist also auch für Sekundär-, 
Tertiär- Empfänger und ähnliche Konstruktionen möglich.
Die "Schubstangensteuerung" wäre sogar arretierbar/ lösbar, also 
Einzelabstimmung/ gemeinsame Abstimmung.

[Al Adin (Gast)]

@ Edi
Du kannst es nicht lassen.
Man merkt richtig, wie es Dir in den Gedärmen rumgeht.
Zeno hat schon recht.

[Zeno (Gast)]

So mal weiter im Thema.

Mein variabler Plattenkondensator ist fertig. Das erste Bild zeigt alle 
Einzelteile - ich habe ordentlich Drehbank und Fräse malträtiert. Dazu 
kommen noch 4 Muttern M2, 4 2'er Scheiben und zwei Lötösen für den 
elektrischen Anschluß.
Zusammengebaut sieht das Ganze dann so aus wie auf den folgenden 3 
Bildern.
Der Kondensator hat max. 320pF und weit unter 1pF, was ich allerdings 
nicht mehr messen kann. Habe mal ein Bild mit 6pF angehangen. Der 
Kondensator ist sehr empfindlich, man muß also vorsichtig drehen.
Der Kondensator ist für den Fußpunkt der Antennenspule vorgesehen, da 
ist die steile Kennline denke ich mal kein Problem. Eigentlich sind dort 
500pF vorgesehen, deshalb werde ich schaltbar noch einen kleinen 
Festkondensator vorsehen.

Die Herstellung war schon etwas Arbeit, aber ich meine das sich das 
Ergebnis sehen lassen kann.  Ich finde der ist besser als das Original, 
welches ich zum Vorbild genommen habe - hatte ich mal in einem früheren 
Post gezeigt.

[Zeno (Gast)]

Al Adin schrieb:
> @ Edi
> Du kannst es nicht lassen.
> Man merkt richtig, wie es Dir in den Gedärmen rumgeht.
> Zeno hat schon recht.
Laß mal, der Edi ist halt der Edi und der ist manchmal etwas speziell.

[dxinfo (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:

> ... und dann das, eine perfekte
> "Detektordiode" für sehr kleine Signale, von Siemens, glatt 50 Jahre zu
> spät ;-)

Wie kommst du zu der Einschätzung "zu spät"?

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Siemens TU 1 B.

dann schau dir mal die Kennlinie an die ich schon vor ein paar Tagen 
gezeigt habe, die mit dem Peltier-Kristall gewonnen wurde. Hier nochmal 
um 180° gedreht, also "backward" - 1 Kästchen sind 2V. Und vergleiche 
mit https://de.wikipedia.org/wiki/Backward-Diode

[Nichtverzweifelter (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Wie kommst du zu der Einschätzung "zu spät"?

Was hätten die "Radioten" der frühen Zwanziger Jahre gegeben, so ein 
"Fertigbauteil" beziehen zu können. Ganz ohne "Stochern", welches auch 
in der zeitgenössischen Literatur ausgiebig erwähnt wurde.

Aber es ist schon wieder "zu spät" ;-)

Bemusterung seitens Siemens wird nach über 50 Jahren auch nicht mehr 
erfolgen.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> dann schau dir mal die Kennlinie an die ich schon vor ein paar Tagen
> gezeigt habe, die mit dem Peltier-Kristall gewonnen wurde

Ja, Josef, da muss man aber immer erst eine Kühlbox opfern, ein 
Peltierelement zertrümmern.

Die TU 1 B hingegen war fertig lieferbar. 😉

Quelle: SIEMENS, Halbleiter-Datenbuch 1967/1968, Industrie-Typen 
(zerfällt auch schon in einzelne Blätter)

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Bei den Daten der TU 1 B ist eine "schädliche" Parallelkapazität von nur 
0,8pF angegeben, bei "...rechtwinklig abgebogenen Anschlüssen".

Der kapazitive HF-Nebenschluss auf den Kopfhörer ist hier sensationell 
gering, oder einfacher ausgedrückt, "es fliesst keine HF-Energie 
ungenutzt ab".

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> SIEMENS, Halbleiter-Datenbuch 1967/1968, Industrie-Typen

Ich habe nur "Bauelemente, Teschnische Erläuterungen für Studierende" 
ohne Jahresangabe, da sind 20 Tunneldioden wie AEY 30, TU205,... 
gelistet aber als Backwarddiode nur TU 300. Die finde ich nirgends wo 
mehr angeboten.

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Detektorempfänger wurden meines Wissen mit bis zu 4- vielleicht 5
> Kreisen gebaut.
> Natürlich hat man eine Dämpfung durch die Koppelelemente, aber auch eine
> Resonanzüberhöhung

Leistung kann man schaltungstechnisch nicht vermehren - dazu ist ein 
Verstärker nötig, der aus dem Stromnetz oder Batterie Energie entnimmt 
und in die Signalenergie wandelt.
Genau DAS macht jedenfalls der klassische Detektorempfänger nicht, dazu 
wäre heutzutage die Kombi aus Detektorempfänger + Verstärker + 
Kopfhörer/Lautsprecher erforderlich.

W.S.

[Josef L. (Gast)]

W.S. schrieb:
> Kombi aus Detektorempfänger + Verstärker +
> Kopfhörer/Lautsprecher

Das hatte ich ja schon bemerkt dass das zwei verschiedene Paar Schuhe 
sind! Mit dem Detektor ohne Verstärker muss man eine Leistungsanpassung 
der von der Diode gelieferten Spannung an den Hörer vornehmen, da die 
hörbare Lautstärke die in Schall umgewandelte an den Hörer gelieferte 
Leistung ist. Das ist beim "normalen" Detektor deswegen so kritisch, 
weil - wie schon verschiedentlich bemerkt und bestätigt - die 
detektierte NF bei halber HF-Spannung auf ein viertel sinkt und da die 
Leistung gemäß P = U²/R quadratisch von der Spannung abhängt, sinkt die 
Leistung auf 1/16!
Anbei die inzwischen durchgeführte Erweiterung meiner Simulation auf 
50mVss und 6.25mVss (12.5 habe ich dazwischen auch, 1. Test und Grafik 
von gestern waren 25) eingespeiste HF-Amplitude, 30% Modulationsgrad. 
Gezeigt wird die am Lastwiderstand (in kOhm) umgesetzte Leistung in 
Nanowatt abhängig von der (positiven) Vorspannung der Diode. Man sieht 
dass bei 6.25mV nur noch etwa 1/1250 der Leistung wie bei 50mV ankommt, 
aber das ist immerhin mehr als die zu erwartenden 1/4096. Man sollte es 
also andersherum betrachten: bei 50mV kommt (statt des 4096-fachen) nur 
die 1250-fache Leistung an.
Das Maximum ist fast unabhängig von der HF-Spannung etwa bei 10-12 kOhm 
und 60mV Vorspannung.
Setzt man einen hochohmigen Verstärker dahinter, verstärkt man praktisch 
nur die Spannung, so dass der Lastwiderstand viel höher ausfallen kann. 
Bei Lastanpassung bekommt man ja nur die Hälfte der möglichen Spannung.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Der Widerstandswert ist
> empfindlich abhängig von Position auf dem Kristall und Andruck, es sind
> Werte um 15...150 Ohm.

Das ist recht interessant.

Wenn eine Diode eine sehr niedrige Impedanz besitzt, ist sie für die 
Demodulation von sehr kleinen Signalen im quadratischen Bereich weniger 
geeignet. Man braucht für eine effiziente Demodulation dort sowohl 
Impedanzanpassung, als auch eine möglichst hohe Spannung, was man nur 
bei höherer Impedanz erreicht. Zu hohe Impedanz nützt aber wie bereits 
geschrieben auch wieder nicht.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> dann schau dir mal die Kennlinie an die ich schon vor ein paar Tagen
> gezeigt habe

Selber!!! 😉

Sperrstrom Deiner plumpen Peltier-Diode ist ja viel zu hoch, das 
ausgedehnte, horizontale Plateau im 3. Quadranten fehlt auch völlig.

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> horizontale Plateau im 3. Quadranten fehlt auch völlig.

Ich habe extra um 180° gedreht, hast du das nicht gelesen??? Es heißt ja 
deswegen "Bachward-Diode", weil sie in Sperrichtung benutzt wird! Der 
Knick links ist bei etwa 0,5 Volt, und vorher ist ein Plateau!

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Du hast die unterschiedliche Skalierung der y-Achse für positive und 
negative Werte in der Zeichnung nicht gelesen!!!

Unterschiedlich skalieren für pos. und neg. Werte tut Dein Oszi 
sicherlich nicht!

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Der gute Bach hat - so ganz nebenbei - genau so wenig damit zu tun, wie 
Beethoven oder Mozart. Sie heisst immer noch "backward" mit Vornamen, 
mit Nachnamen ganz schnöde "Diode".

[Josef L. (Gast)]

@Nichtverzweifelter
Bist du der Erfinder der Goldwaage oder warum reitest du so auf einem 
schlichten Tippfehler herum? Da gäbe es noch viel mehr zu entdecken, und 
bei meinen Beiträgen möglicherweise im Schnitt eher weniger!

Abgesehen davon habe ich nur auf eine gewisse Ähnlichkeit der Kurven 
hingewiesen und nicht behauptet, die Backward-Diode nacherfunden zu 
haben.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kann es sein, dass Du das Wirkprinzip überhaupt nicht verstanden hast?

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Leistung kann man schaltungstechnisch nicht vermehren -

Natürlich nicht.
Die Verluste sind jedoch -Dank der beschriebenen, gegenwirkenden 
Effekte- nicht so hoch- 3 bis 5 Schwingkreise KÖNNEN sind in 
verschiedenen Detektorempfängern durchaus gekoppelt worden. Und da gab 
es noch nicht die Feldstärken, die spätere AM- Sender aufbrachten.

Josef L. schrieb:
> Abgesehen davon habe ich nur auf eine gewisse Ähnlichkeit der Kurven
> hingewiesen und nicht behauptet, die Backward-Diode nacherfunden zu
> haben.

Trotz Brille und Sehproblemen: Das Peltier- Relikt hat keine ähnliche 
Kurve, und wird vermutlich auch in der Realität keine Ähnlichkeit mit 
der Wirkungsweise einer Backward- Diode haben, auch wenn gering, ist ja 
der "negative Widerstand" zu sehen, der eine Entdämpfung ermöglichen 
sollte.

Als Detektor kann es gut funktionieren, vermute ich.

Übrigens: Eine genau solche Kurve, wie Sie zeigen, zeigt der 
Kennlinienschreiber bei mir mit dem Si- Kristall, den Sie mir zukommen 
ließen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, hier ein Vorschlag zur Nutzung Ihres Monaurel.
("Electrical Experimenter", Mai 1913)

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, hier ein Vorschlag zur Nutzung Ihres Monaurel.

Wenn ich jetzt noch diesen Bausatz hätte!
http://www.coverbrowser.com/image/yps/81-1.jpg

Aber ich glaube, sowas gibt's auch von unserem Würzburger Millionär, der 
die Sonnenfinsternisbrille erfunden hat. Ja, 
https://astromedia.de/Edisons-Taschen-Phonograph

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> von unserem Würzburger Millionär

???

Josef L. schrieb:
> Wenn ich jetzt noch diesen Bausatz hätte!

Den Trichter brauchen Sie nicht aus Papier basteln- kriegen Sie von der 
Dorfkapelle... Dank Corona brauchen die die Tröten nicht mehr.

[Edi M. (edi-mv)]

Falls es mit der Langdrahtantenne nicht klappt- hier eine Rahmenantenne, 
die mal nicht die üblichen Maße hat.
Laut Text für 8500 m, das sind 35,27 KHz.
("Wireless World", Oktober 1921)

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> ???

https://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/sonnenfinsternis-brille-der-ganz-grosse-coup-des-klaus-huenig-art-10291825

Aber die Rahmenantenne! Auf wieviel? 35kHz von NL nach Java? Mann, das 
sind 11.600 km! Irre!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> 
https://www.mainpost.de/regional/wuerzburg/sonnenfinsternis-brille-der-ganz-grosse-coup-des-klaus-huenig-art-10291825

Kannte ich nicht.
Muß man auch nicht, oder ?

> Aber die Rahmenantenne! Auf wieviel? 35kHz von NL nach Java? Mann, das
> sind 11.600 km! Irre!

Na ja... Die Sendeleistungen damals waren beachtlich.
Hinweise auf eine STation auf Java finden sich auf:

https://www.funkzentrum.de/fuz-fokus-mainmenu-1168/funk-mainmenu-1376/5034-vergessen-im-dschungel-radiostation-malabar.html

2400 Kilowatt !!!
Heute unvorstellbar.

Und ein 5- Röhren- HF- Verstärker hiner Rahmen und Eingangskreisen, da 
ging schon was.
Da die Frequenzen kaum belegt waren, und Schaltnetzteile noch nicht 
erfunden, war das Hören noch entspannter als heute.

Auf Skalen von Vorkriegsradios findet man gelegentlich den Sendernamen 
Bandoeng, aber schon auf der normalen Langwelle oder Mittelwelle.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kannte ich nicht.
> Muß man auch nicht, oder ?

Ist nicht verkehrt. Der Mann ist ein Tüftler, hat seinen Beruf an den 
Nagel gehängt nachdem er 1999 mit den Papierbrillen ein Vermögen gemacht 
hat, und auch seither aus Sch... immer wieder Bonbons gemacht. Bausätze, 
alles aus Pappe - sogar eine Dampfmaschine! Wenn du ihm erzählst, es 
ginge auch ein Detektorempfänger aus Pappe, schafft er auch das und 
verlangt 39 € für den Schnittmusterbogen, vielleicht mit Spulen aus 
Büroklammern...

Java: Ja gut, vor 100 Jahren gab es wenig Sender und wenig Störer, man 
müsste herausfinden ob es damals schon Wechselstromnetz in NL gab, was 
hätte stören können, bei Gleichstrom wären es ja nur Elektromotoren in 
der Nähe.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ist nicht verkehrt. Der Mann ist ein Tüftler, hat seinen Beruf an den
> Nagel gehängt nachdem er 1999 mit den Papierbrillen ein Vermögen gemacht
> hat, und auch seither aus Sch... immer wieder Bonbons gemacht. Bausätze,
> alles aus Pappe - sogar eine Dampfmaschine!

Nun ja... Sie können ja dem Daniel Düsentrieb nacheifern, Pappdetektoren 
bauen, usw.
Immerhin findet er genug Dumme- jeden Tag steht einer auf.

Nicht mein Ding- Solche Leute interessieren mich nicht.

[Josef L. (Gast)]

Auch auf Wikipedia ist das noch erwähnt:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sambeek
"Onder de naam Radio Sambeek heeft, vanaf 1919, in het nabij Stevensbeek 
gelegen Radiobos, een ontvangststation voor radiotelegrafie met 
Nederlands-Indië gestaan."

Mit Link zu "Radiobos":
https://nl.wikipedia.org/wiki/Radiobos
[Übersetzung 
https://translate.google.com/translate?sl=nl&tl=de&u=https://nl.wikipedia.org/wiki/Radiobos 
- bei der holprigen Übersetzung muss man teils gedanklich etwas 
nachhelfen]

wo über die Empfangsstation näher berichtet wird, auch auf Cebuano, was 
man auf Java spricht, mit Verlinkung auf Karte:
http://www.geonames.org/2748349/radiobos.html

[Al Adin (Gast)]

Edi M. schrieb:
> eine Rahmenantenne, die mal nicht die üblichen Maße hat

aber immer noch bescheiden wirkt gegenüber den von Telefunken
im Jahre 1918 für den Amerikaverkehr gebauten Rahmenantennen
mit 800 m2 Empfangsfläche.
Schon 3 Jahre später konnte man allerdings durch den Einsatz
von Verstärkerröhren die Rahmenfläche auf 9 m2 verringern.
Quelle: Artur Fürst, Im Bannkreis von Nauen, 1922

[Dieter P. (low_pow)]

Nachdem die Schaltungssimulation jetzt auch schon einige Tage
zurückliegt, ein Versuch die Werte eines Aufbaues von Hr. Bosch
zu erreichen.Die Antennenankopplung ist anders gewählt.In einer
Tabelle gibt Hr. Bosch bei einer HF-Leistung von 1 uW am Eingang
für den Ausgang eines 4 kOhm-Kopfhörers 24 mV Audio bei
einer AA112 Diode an.Ohne Angabe würde ich von Effektivwerten,
also nicht mVss ausgehen.
Eine genaue Übereinstimmung habe ich nicht erwartet, und auch
nicht erreicht.Die Werte würde ich einfach so stehen lassen,
ohne dies in irgendeiner Form zu kommentieren.
Die Verluste des Aufbaues und die Bauteilegüte sind nicht
ausreichend berücksichtigt, die Simulation kann also bessere
Werte liefern als erreicht werden.
In dieser Versuchsreihe wurde auch eine backward-Diode TU300
untersucht, die wieder Erwarten die schlechteste NF-Ausbeute
brachte.Es wurde nicht die maximale mögliche Leistung an einem
Widerstand ermittelt, sondern ein Vergleich verschiedener Dioden
am vorgegebenen 4 kOhm Kopfhörer gemacht.

Ein Vergleich ist nur bei gleichen Vorgaben möglich,
meine Simulation weicht davon jedoch ab, angegeben wird:
f = 1 MHz, m = 0.4, Audio 1 kHz

Einiges der Schaltung dürfte Josef L. bekannt vorkommen,
geändert ist K, der Wert von 1 oder 0.95 würde für Ringkerne
gehen, weshalb ich für K etwa 0.3 oder ähnlich verwende.

Quelle:
Berthold Bosch ( SK )
Crystal Set Analysis

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> bei einer HF-Leistung von 1 uW am Eingang
> für den Ausgang eines 4 kOhm-Kopfhörers 24 mV Audio

Was rechnet der Hr.Professor da?

1µW am Eingang? Bei Amplitudenmodulation ist die Leistung in beiden 
Seitenbändern zusammen

Ps = Pt * m² / 2

[Quelle: Koch, Transistorsender, S. 105]

Detektiert wird nut 1 Seitenband, m = 0.4, also ist

Pd = 1µW * 0.4² / 4 = 0.04µW

Entstehen keinerlei Verluste und ist die Anpassung optimal, könnte davon 
die Hälfte im Schwingkreis und der Diode, die Hälfte im Hörer 
verbleiben. Aber selbst wenn wir annehmen, dass der Hr. Professor eine 
Schaltung ersonnen hat, bei der die komplette NF-Leistung an den Hörer 
abgegeben wird, also 0.04µW, wären das an R = 4kΩ  wegen P = U²/R --> U 
= √ (P*R) = √ 160µV² = 12.65mV (eff).

Selbst bei Detektierung beider Seitenbänder nur √2 = 1.414 mehr, also 
nur 18mV, wegen tatsächlicher Leistungsanpassung bei nur 1 Seitenband 
eher 1/√2, also 9mV. JAAA, das sind 25.3mVss! So vielleicht?

Und überhaupt: 1µW (eff) an der Antenne sind 1/1000 mW oder -30dBm; in 
Amateursprache (die ich nicht beherrsche) ist S9 50 µV am 
50-Ohm-Antenneneingang, also P = (50µV)² / 50 = 0.05nW oder -73dBm, die 
von Prof. Bosch angegebene Eingangsleistung ist also S9 + 43dB.

Im Bild der momentan mit am stärksten bei SDR Twente reinkommende 
MW-Sender, bringt -39dBm = S9 + 34dB.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> In dieser Versuchsreihe wurde auch eine backward-Diode TU300
> untersucht, die wieder Erwarten die schlechteste NF-Ausbeute
> brachte.

Eine Backward- Diode "einfach so" ?
Ich würde die Diode -ihren Eigenschaften gemäß- mit einer Vorspannung 
betreiben, um den beschriebenen Teil der Kennlinie mit "negativem 
Widerstand" zu erreichen, auch wenn dieser schwächer ausgeprägt als bei 
der Tunneldiode ist.

https://www.electricaltechnology.org/2018/12/types-of-diodes-their-applications.html

Backward- Diode... müßte man auch erst einmal haben. 1 Anbieter, Preis 
"auf Anfrage".
Tunneldioden aus russischen Militärbeständen werden dagegen angeboten 
wie sauer Bier.

Kristall mit negativem Widerstand ist meine Wahl.

[Edi M. (edi-mv)]

Beim Stöbern gefunden- ein aufwendiger DX- Wettbewerbs- 
Detektorempfänger von M. Tuggle:  "LYONODYNE 17" mit 3- fach- Abstimmung 
und Sperrkreisen. Wenn alle Kreise entsprechend bemessen sind, bzw. der 
ABstimmbereich groß genug ist, wären es sogar 4 Kreise.

https://qsl.net/ve7sl/crystal.html

Deutsch (Google Translate):

https://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=https://qsl.net/ve7sl/crystal.html&prev=search&pto=aue

Recht gut die Beschreibung der Funktion von Spulenanzapfungen und deren 
Auswahl.

Hier die Seite zum Gerät:

https://gce6364pvdquq277j5zzschdnq-adv7ofecxzh2qqi-crystalradio-net.translate.goog/crystalsets/lyonodyne/index.shtml

[Josef L. (Gast)]

Der Artikel ist gut, auch die weiterführenden Links scheinen 
interessant, aber den meisten Nutzen kann allenfalls Gerhard draus 
ziehen. Augenmerk ist hier ja vornehmlich auf das Ausblenden naher 
Stationen gelegt, die es zwar in Edmonton gibt, aber nicht bei uns. Von 
Ministationen abgesehen - mit < 50W - sind praktisch alle außerhalb der 
deutschen Grenzen.
Von mir aus steht der näheste Sender in Liblice, Tschechien, 340km 
entfernt, ist mit 750kW aber schon ein ordentlicher Brocken. Gilt das 
schon als DX? Müsste man deswegen einen Sperrkreis vorsehen? Aber war da 
nicht was mit Abschalten tschechischer Sender bis Jahresende?

[Dieter P. (low_pow)]

Manches würde ich einfach mal so lassen, wie erwähnt
ist Hr. Bosch bereits verstorben, grundsätzlich.
Die Teile woraus die Angaben entnommen wurden, füge ich mal
an, sonst hängt es in der Luft wenn der ausführliche Artikel
nicht vorhanden ist.
Die S-Werte vom websdr Twente beeindrucken mich nicht wirklich,
vor etwa 15 Jahren waren die Signale dicker und zum Empfang
wurde statt einer Mini-Whip auch eine richtige Antenne ( Langdraht )
verwendet.
Ich vermute die NF-Leistung ist nicht auf 4 kOhm ( DC-R) bezogen,
siehe Schaltbild.
2,5 H bei 1 kHz Xl = 15,7 kOhm + 4 kOhm ca 20 kOhm

Die Bildschirmfotos sind entnommen von:
Crystal Set Analysis
Berthold Bosch ( SK )
Gollum's Crystal Receivers

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Augenmerk ist hier ja vornehmlich auf das Ausblenden naher
> Stationen gelegt, die es zwar in Edmonton gibt, aber nicht bei uns.

Wohl wahr.
Aber manchmal hat man aich hier so auszeichnete Empfangsverhältnisse, 
daß man "richtige" Sender empfängt, also keine Störträger, und Sender 
neben Sender liegt.

Heute vormittag hatte ich mal mit gutem Detektor- Empfang einen Sender 
auf 243 Khz, sollte Kalundborg sein, etwa 1 Stunde lang. ein Glockenton, 
Durchsagen, ein klassisches Stück, dann aus.

Ich habe hier aber auch manchmal einen merkwürdigen Effekt- daß gar 
nichts auf den AM- Bändern empfangbar ist, nicht mal mit einem 
Großsuper, und dazu noch UKW schwach, als ob einer eine 
"Dämpfungsglocke" über die Gegend gestülpt hätte.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Die Teile woraus die Angaben entnommen wurden

Die Tabelle "Diodenvergleich" deckt sich ja auch mit hier erzielten 
Ergebnissen. AUch bei mir ist der Kristalldetektor Zweiter, bei mir ist 
die Germanium- Spitzendiode  1S79 von  Hitachi Spitzenreiter.

Ich habe eben weitere Schwingversuche gemacht, mit L/C- 
Reihenschaltung... erfolglos.
Aber- ich habe von von Josef synthetische Si- Kristalle bekommen, die 
sind noch besser als Detektor geeignet, die (NF-) Ausgangsspannung ist 
weit höher !

Allerdings- mit Vorspannung, etwa 10 V über einen 100 KOhm, in 
Sperrichtung.

Eine Verstärkerwirkung ist es aber nicht, bei Überschreiten bekomme ich 
lautes Rauschen, darüber Krachen und Brodeln.
Ebenso bei allen anderen Kristallen, nur Chalkopyrit kann Rauschen, aber 
liefert keine Gleichrichtung.
Das Rauschen ist aber bereits eine Art Schwingen, der Detektor ist dann 
mikrophonisch, bis zur akustischen Rückkopplung.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Detektiert wird nut 1 Seitenband,

Josef, wie kommst du auf diese Vermutung?

Sie ist ein Irrtum, wo auch immer sie herkommen möge. Ein Detektor ist 
ganz sicher kein Einseitenbandempfänger. Wenn er einer wäre, hätten sich 
einige viel Arbeit ersparen können: Hartley, Weaver, und so weiter.

Vielleicht hast du Halbwelle mit Seitenband verwechselt. Das ist aber 
Grund Verschiedenes. Das eine kommt in Zeit Domäne vor, das Andere in 
der Frequenzdomäne, und die beiden Begriffe entsprechen einander nicht.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Halbwelle mit Seitenband verwechselt.

Ja, ist wohl so. Aber im Endeffekt kommt es auf dasselbe heraus. In 
jedem Seitenband steckt die Hälfte der Modulationsleistung, und - obwohl 
es etwas völlig verschiedenes ist - in jeder Halbwelle auch. Wenn ich 
alles < 0V in Wärme verwandle, Wärme kann man nicht hören.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe jetzt die Erklärung, weshalb Schottky-Dioden - zumindest ohne 
Vorspannung - zur Detektion völlig ungeeignet sind: Es ist der für 
Siliziumdioden typische aberwitzig niedrige Sperrstrom! Im Bereich um 
den Nulldurchgang muss sich gemäß der Formel Is * (e^-x - 1) der Strom 
von (hohen) positiven Werten auf -Is, also einen winzigen negativen Wert 
ändern. Und damit ist bei den uns interessierenden geringen Spannungen < 
100mV der fließende Strom extrem gering.

Ich habe vormittags eine HP-2800 gemessen, was unterhalb von etwa 100mV 
und bei negativen Spannungen gar nicht mehr möglich war, weil mein 
Strommesser mit 25µA Vollausschlag unter 0.5µA zu ungenau ist, man kann 
ja nur schätzen, und mit 3.3kOhm die Messung bereits beeinflusst, und 
das Millivoltmeter mit 10MOhm schon mehr als 90% des Stroms für sich 
beansprucht. Ich stelle hier die Kennlinie vor, die sich gemäß der 
SPICE-Parameter im Datenblatt ergibt, und die meine Messungen recht gut 
widerspiegelt. Ich habe zB bei +70mV einen Strom von 27nA, das ergibt 
sich zumindest anhand des Vorwiderstandes von 90MOhm und einer 
Batteriespannung von 3.2 Volt.

Zwischen 20 und 50mV ist der dynamische Widerstand (Spannungs- gegen 
Stromänderung) etwa 12MOhm! Damit liegen die umgesetzten Leistungen im 
Bereich unter 0.1nW, da ist nichts mehr was man hören könnte, es nützt 
auch nichts, den Widerstand zu transformieren.
Ich sehe noch 2 Möglichkeiten der Anpassung: die Spannungsüberhöhung am 
Schwingkreis ausnutzen, also dort bereits auf eine höhere Spannung 
transformieren, bei über 1Megohm ist der Schwingkreis ja praktisch nicht 
belastet, oder mittels Vorspannung in einen günstigeren Bereich der 
Kennlinie zu kommen. Oberhalb von 300mV wird das aber wohl nichts 
werden, weil dann der recht hohe Innenwiderstand von 25 Ohm zum Tragen 
kommt und die Demodulatoreigenschaft sinkt.

[Josef L. (Gast)]

Zum Selbertesten:

* Diode HP-2800 (5082-2800) model
* Agilent Technologies Datasheet (c) 1999

.MODEL HP-2800 D

+ Bv=75
+ Cjo=1.6p
+ EG=0.69
+ Ibv=100u
+ Is=2.2n
+ N=1.08
+ RS=25
+ M=0.50

.ENDS

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe jetzt die Erklärung, weshalb Schottky-Dioden - zumindest ohne
> Vorspannung - zur Detektion völlig ungeeignet sind: Es ist der für
> Siliziumdioden typische aberwitzig niedrige Sperrstrom!

Der Strom im Durchlaßbereich ist ja auch nur sehr gering.
Ansonsten wäre ein Sperrstrem -> Null doch ideal !

Alle Untersuchungen von Detektor- Freunden, sowie eigene Messungen, 
weisen die alten Germanium- Spitzendioden als die besten Dioden für 
Detektorempfang aus- und von denen auch noch die Oldtimer, OA9, OA70, 
OA90 usw., ich fand einige DDR- Schaltdioden GAZ16 noch recht gut.

Ich denke, da werden kaum noch Erkenntnisgewinne zu erreichen sein.
Wenn Sie guit detektieren woillen- nehemn sie die, da kann man nichts 
falsch machen.

Tunneldiode und die vorgeschlagene Backward- Diode wäre noch etwas, was 
man sich zu Gemüte ziehen könnte- wenn man nicht unbedingt die reine 
Lehre vom Detektorempfang befolgen will- und eine zusätzliche 
Energiequelle für den Detektorempfängers zuläßt.

Immerhin ist eine russische Diode verfügbar- Gi401A und Gi401B (deutsch- 
transkribiert, aber mit Goggel zu finden), RMorg listet sie als 
Backward- Diode, im Verkauf steht sie als "Switching Tunnel Diode".

Tunneldioden vom Iwan gibt's sogar wie Sand am Meer, die Russen haben 
wohl Millionen von den Dingern gebaut, und die sind auch leicht zum 
Schwingen zu bewegen. Irgendwo müßte ich noch eine haben, finde sie 
nicht, sind ja auch winzige Dinger,

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> weshalb Schottky-Dioden - zumindest ohne Vorspannung -
> zur Detektion völlig ungeeignet sind:

Das ist so pauschal nicht richtig.
Die bessere Ge- oder Schottky-Eignung ist eine Frage der Anpassung.


Edi M. schrieb:
> wenn man nicht unbedingt die reine
> Lehre vom Detektorempfang befolgen will- und eine zusätzliche
> Energiequelle für den Detektorempfängers zuläßt.

Die Arbeitspunktverschiebung durch einen Vorstrom ist keine
Energiezufuhr, weil keine Verstärkung erfolgt, sondern die
Energie in Wärme verwandelt wird. Sie war schon bei frühesten
Geräten üblich, z.B. der genannte Marineempfänger
https://www.mikrocontroller.net/attachment/518029/Holl_Marine_Detektor.jpg

[Edi M. (edi-mv)]

Al Adin schrieb:
> Die Arbeitspunktverschiebung durch einen Vorstrom ist keine
> Energiezufuhr, weil keine Verstärkung erfolgt, sondern die
> Energie in Wärme verwandelt wird.

Soviel ich weiß, gilt eben die zusätzliche Energiequelle, der Detektor 
soll allein mit der Sender- Energier funktionieren.
Wobei man diese ja auch glerichrichten und als Stromversorgung nutzen 
kann.
Aber das sind willkürlich festgelegte Regeln.

Das ist hier vollkommen Rille- das hier soll kein Wettbewerb sein.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe jetzt die Erklärung, weshalb Schottky-Dioden - zumindest ohne
> Vorspannung - zur Detektion völlig ungeeignet sind.

Na das sollte nicht unwidersprochen stehen bleiben, sonst glaubt es noch 
ein angehender Detektorbastler. Diese allgemeine Aussage ist 
unzutreffend. Richtig ist viel mehr:

Viele Schottkies sind ganz ausgezeichnet für Detektorempfang geeignet - 
auch OHNE Vorspannung. Die einschlägige Literatur gibt viele Beispiele 
dazu an und meine eigenen Erfahrungen haben das auch bestätigt.

Manche sind eben weniger geeignet.

Oft empfiehlt es sich, dass man zwei oder mehr Dioden parallel schaltet, 
wenn die Impedanz zu hoch ist.

Die Erklärung für die unterschiedliche Eignung ist die altbekannte 
Forderung, dass die Impdanzen von Antenne, Tankkreis und Detektor 
zusammen passen müssen, oder mit möglichst wenig Verlusten angepasst 
werden müssen. Darauf haben andere Teilnehmer und auch ich schon 
mehrfach in diesem Thread hingewiesen.

Wie der Sperrsättigungsstrom und die Impedanz zusammenhängen, kann 
ebenfalls unschwer nachgelesen werden.

[dxinfo (Gast)]

Al Adin schrieb:

> Das ist so pauschal nicht richtig.
> Die bessere Ge- oder Schottky-Eignung ist eine Frage der Anpassung.

Al Adin war schneller :)

[Josef L. (Gast)]

@aladin, dxinfo
Das habe ich davon wenn ich was schreibe bevor ich Daten dazu liefern 
kann. Bin grade dabei nachzurechnen. Die HP-2800 benötigt zumindest in 
meiner Simulationsschaltung (936 kHz, Schwingkreisspule 250µH) eine 
Anpassung auf 270kΩ, und damit ist klar, dass dann kaum mehr ein Strom 
fließt, jedenfalls erheblich weniger als bei einer Ge-Diode, ich komme 
im Maximum auf 0.17nW - mit Vorspannung wird das ein Vielfaches! Ich 
hatte auch mal die BAT54 zur Simulation genommen, die kommt auf die 
zehnfache Stromstärke, das scheint also besser auszuschauen.
OK, habt recht, es kommt auf den Typ an. Aber ich habe keine 10 Stück 
HP-2800 um die parallel zu schalten, und ist auch Quatsch, wenn eine 
Ge-Diode mindestens gleichwertig ist.

[Josef L. (Gast)]

Hier jetzt die Schottky-Diode HP-2800 mit Vorspannung. Man sieht, dass 
ohne Vorspannung der optimale Lastwiderstand um 250kΩ liegt, aber nur 
0.17nW Leitung rauskommen. Die optimale Vorspannung beträgt um 220mV bei 
einem Lastwiderstand von nur 10kΩ, dann bekommt man 15nW, also fast das 
100-fache heraus!
Im Post vom 23.05.2021 14:06 habe ich gezeigt, dass unter gleichen 
Bedingungen (HF Amplitude 50mV, m=0.3) die OA85 bei 60mV Vorspannung und 
ebenfalls 10kΩ Last maximale 14.24nW liefert. Da würde ich jetzt nicht 
lautstark behaupten wollen, dass die Schottky-Diode erhebliche Vorteile 
zeigt. Die 5% mehr sind nur 0.22dB und sicher weniger als die Streuung 
der Einzelexemplare.
Außerdem liefert die OA85 bereits ohne Vorspannung unter sonst gleichen 
Bedingungen 12.0nW (oder 1dB weniger!) an 15kΩ und wäre daher 
vorzuziehen. Mag sein, dass andere Schottkys besser sind, aber auch die 
OA85 ist ja nicht die 1. Wahl.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das habe ich davon wenn ich was schreibe bevor ich Daten dazu liefern
> kann.

Nein, das Problem liegt nicht im VOREILIGEN Schliessen.

Ganz allgemein ist der Versuch einer VERALLGEMEINERUNG problematisch. 
Was in einer Messanordnung ein Optimum darzustellen scheint, kann in 
einer anderen Messanordnung ganz andere Ergebnisse zeigen.

Was in einem Empfänger die beste Diode ist, kann in einem anderen 
Empfänger von mehreren anderen Typen übertroffen werden.

Die Rahmenbedingungen der Messungen variieren. Wenn sie unvollständig 
beschrieben werden, kann zwar alles Mögliche behauptet werden, aber 
mangels Nachvollziehbarkeit sind das sinnlose Behauptungen.
50 mV HF ist schon mal mehr als problematisch. Der Vergleich von 
Ausgangsleistungen bei bestimmten Eingangsspannungen sagt nicht das 
Wesentliche aus, wenn die Impdanzen variieren.

Aussagekräftig ist das Verhältnis von AusgangsLEISTUNG zu 
EingangsLEISTUNG, bei kontant gehaltenem niedrigen LEISTUNGSniveau im 
Bereich der beabsichtigten Anwendung.

Die Messungen werden erst sinnvoll, wenn die EingangsLEISTUNG konstant 
gehalten wird, und zwar im Nanowattbereich. Wenn man das mit den 
vorhandenen Hobbymitteln nicht realisieren kann, lässt man es besser, 
denn alles Andere ist Astrologie. Noch dazu sind im Internet genug 
seriöse Tabellen mit Messergebnissen verfügbar.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Noch dazu sind im Internet genug
> seriöse Tabellen mit Messergebnissen verfügbar.

Das wäre doch mal was, die hier zu benennen, damit man nicht auf die 
vielen anderen unseriösen Quellen hereinfällt. Es gibt sicher viel mehr 
Leute, die sich profilieren wollen und Fakedaten veröffentlichen. Wie es 
bei allen Bewertungsportalen inzwischen üblich ist.

Ich habe an meiner Schaltung nichts geändert, variiert wird für die 
Eingangsleistung links Vampl, was hier 50mV sind. Ich lasse das auch mit 
25/12.5/6.25 oder 20/8/3.2 durchlaufen, nur unterschiedliche Dioden. Bei 
den Lastwiderständen über 100k habe ich C15 auf 100p reduziert. Ändert 
aber kaum was. Ursprünglich hatte ich mit 25mV gerechnet, die 50 habe 
ich nur draufgesetzt um noch einen Datenpunkt bei noch höheren Werten zu 
haben.

Bei Vampl=50mV ergibt die Simulation am heißen Ende von L15 32.3mVeff 
HF, und die aufmodulierte NF in der positiven wie negativen Halbwelle 
jeweils 9.2mVeff. Im Stromkreis fließt ein Effektivstrom von 14µA, 
gleichphasig mit der Spannung. Also Effektivleistung 450nW. Dass am Ende 
nicht mehr als 15nW NF rauskommen halte ich für plausibel.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Noch dazu sind im Internet genug
>> seriöse Tabellen mit Messergebnissen verfügbar.
>
> Das wäre doch mal was, die hier zu benennen, damit man nicht auf die
> vielen anderen unseriösen Quellen hereinfällt. Es gibt sicher viel mehr
> Leute, die sich profilieren wollen und Fakedaten veröffentlichen. Wie es
> bei allen Bewertungsportalen inzwischen üblich ist.
>
> Ich habe an meiner Schaltung nichts geändert, variiert wird für die
> Eingangsleistung links Vampl, was hier 50mV sind. Ich lasse das auch mit
> 25/12.5/6.25 oder 20/8/3.2 durchlaufen, nur unterschiedliche Dioden. Bei
> den Lastwiderständen über 100k habe ich C15 auf 100p reduziert. Ändert
> aber kaum was. Ursprünglich hatte ich mit 25mV gerechnet, die 50 habe
> ich nur draufgesetzt um noch einen Datenpunkt bei noch höheren Werten zu
> haben.
>
> Bei Vampl=50mV ergibt die Simulation am heißen Ende von L15 32.3mVeff
> HF, und die aufmodulierte NF in der positiven wie negativen Halbwelle
> jeweils 9.2mVeff. Im Stromkreis fließt ein Effektivstrom von 14µA,
> gleichphasig mit der Spannung. Also Effektivleistung 450nW. Dass am Ende
> nicht mehr als 15nW NF rauskommen halte ich für plausibel.

Wie gesagt, braucht es für den Vergleich von Dioden:

dxinfo schrieb:
> Aussagekräftig ist das Verhältnis von AusgangsLEISTUNG zu
> EingangsLEISTUNG, bei kontant gehaltenem niedrigen LEISTUNGSniveau im
> Bereich der beabsichtigten Anwendung.

Du verfällst immer wieder in den Fehler, im Zusammenhang mit 
Leistungsanpassung mit Spannungen zu operieren, ohne die durch Variation 
der Impedanz veränderten Ströme  voll zu berücksichtigen, geschweige 
denn die Arbeitspunktverschiebung des nichtlinearen Bauteils.

Zusätzlich wäre es erforderlich, sowohl am Eingang, als auch am Ausgang 
die Impedanz der Messschaltung an das Bauteil an zu passen.

Diese Erfordernisse sehe ich in deinem Aufbau nicht realisiert. Daher 
ist es nicht sinnvoll, die Ergebnisse zu diskutieren.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Du verfällst immer wieder in den Fehler, im Zusammenhang mit
> Leistungsanpassung mit Spannungen zu operieren, ohne die durch Variation
> der Impedanz veränderten Ströme  voll zu berücksichtigen

Was tue ich bitte? Ich habe vor Tagen klar gesagt, und ich möchte es 
weil es sonst ausufert nicht bei jedem Post widerholen, dass ich hier 
(erstmal) nur eine rein ohmsche Last betrachte. Die variiere ich und 
sehe auch, dass der Strom durch diese Last gleichphasig mit der Spannung 
ist. Daher reicht es die Spannung abzulesen und die Leistung per U²/R zu 
berechnen. Ich diskutiere keine Spannungen, sondern Leistungen! Und ich 
ändere sowohl Arbeistpunkt und Lastwiderstand, um das Optimum 
herauszufinden! Und ich habe auch im Schwingkreis die Induktivität (und 
natürlich auch den Wert des Kondensators) bei gleichb leibender 
Resonanzfrequenz geändert, nur um festzustellen, dass im Bereich 
"üblicher" L/C-Verhältnisse kaum Änderungen festzustellen sind.

Was ist daran fehlerhaft? Dass dir die Ergebnisse nicht passen?

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Was ist daran fehlerhaft?

OK, anscheinend wurden von ihm die Inhalte nicht verstanden.

> Dass dir die Ergebnisse nicht passen?

Diese Äusserung von ihm, auf Stammtischniveau, ist nicht wert, 
kommentiert zu werden. Schade, dass er die Ebene einer sachlichen 
Diskussion verlassen hat. Nur die hätte mich interessiert.

[Josef L. (Gast)]

@aladin, dxinfo
Konstruktiv sind eure Antworten nicht, eher überheblich. Wollt ihr mich 
dumm sterben lassen?

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> überheblich
Das Einladen zu einem sachlichen Dialog beherrschst du noch nicht 
wirklich.

Josef L. schrieb:
> Dass dir die Ergebnisse nicht passen?
Das Aussteigen hingegen, gelingt dir bravourös.

Nun gut, jeder wie er kann und wie er muss. Mich sprichts halt so nicht 
an und es motiviert mich auf diese Art nicht.

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Bei eurer Verdammnis von Schottky-Dioden frage ich mich, warum HP soviel 
Energie in die Entwicklung von 'Low-' und 'Zero-'Bias Schottkydioden 
investiert hat?

Bei den von mir oben aufgezählten ANs von HP gibt es auch eine, in der 
von einer 'Tangential Sensivity' von < -50dBm gesprochen wird. Das habe 
die sich auch nicht aus den Fingern gesaugt.

73
Wilhelm

[Josef L. (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> Verdammnis

Wilhelm, ich verdamm die Schottkys nicht, ich habe höchstens unzulässig 
verallgemeinert. Ich habe AN923 gelesen, dort steht u.a.

"To obtain maximum sensitivity at any given frequency, most ... detector 
diodes must be forward DC biased."

Meine - hier mehrfach als nicht aussagekräftig bezeichnete - Simulation 
zeigt ja nur, dass der Typ HP-2800 ohne Vorspannung nur 1/100 der 
Leistung wie mit der optimalen Vorspannung abgeben kann, und dass bei 
Anpassung der Diode an die Last diese ohne Vorspannung um 250k, mit 
optimaler Vorspannung wesentlich niedriger (bei 10k) liegt. Wenn man 
AN923 durchsieht, sind dort immer Ströme für Bias angegeben, die wohl 
optimal um 10µA liegen. Der Kennlinie ist zu entnehmen, dass das bei 
235µV der Fall ist - genau das hat meine Simulation ja auch ergeben! Die 
Werte sind aber kaum besser als eine Ge-Diode ohne Vorspannung!
Alle Argumente die man vorbringen könnte gelten für alle Arten von 
Dioden: optimal anpassen, günstigsten Typ wählen, optimale Vorspannung, 
wenns nicht reicht mehrere parallel schalten.
Wie gesagt - die HP-2800 ist das Beispiel das ich ausprobiert habe, es 
mag bessere geben.

Ach ja, @aladin/dxinfo
Dann wäre das tool "small signal detector" aus Appcad ja totaler 
Blödsinn, denn es fehlt jegliche Anpassung, und es wird Leistung 
reingegeben und mit Spannung am Ausgang verglichen??

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ach ja, @aladin/dxinfo
> Dann wäre das tool "small signal detector" aus Appcad ja totaler
> Blödsinn, denn es fehlt jegliche Anpassung, und es wird Leistung
> reingegeben und mit Spannung am Ausgang verglichen??

Wieso fragst du?

dxinfo schrieb:
>> Dass dir die Ergebnisse nicht passen?
>
> Diese Äusserung von ihm, auf Stammtischniveau, ist nicht wert,
> kommentiert zu werden. Schade, dass er die Ebene einer sachlichen
> Diskussion verlassen hat. Nur die hätte mich interessiert.

Das wurde doch schon geschrieben. Die Ebene einer sachlichen Diskussion 
hast du verlassen. Hapert es beim Leseverständnis? Keine Ahnung, ist 
aber egal, wenn auch erheiternd.

[Josef L. (Gast)]

@dxinfo
Wenn du antwortest, dann bitte nicht auf Antworten von "Al adin" so, als 
hätte ich das geschrieben. Du hast offenbar nicht bemerkt, von wem 
dieser Beitrag kam.

Ich habe auch keine "sachliche Diskussion" verlassen. Wenn zwei sich vor 
allen anderen darüber unterhalten, an einem anderen vorbei, dass dieser 
sie offenbar nicht verstanden hat - das finde ich unsachlich. Ein Lehrer 
z.B. dürfte sich sowas nicht leisten, der hätte seinen Beruf verfehlt.

Wir sind hier ein Forum, und ihr seid als Gäste eingeloggt.

[klopfer (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @dxinfo
> Wenn du antwortest, dann bitte nicht auf Antworten von "Al adin" so, als
> hätte ich das geschrieben. Du hast offenbar nicht bemerkt, von wem
> dieser Beitrag kam.
>
> Ich habe auch keine "sachliche Diskussion" verlassen. Wenn zwei sich vor
> allen anderen darüber unterhalten, an einem anderen vorbei, dass dieser
> sie offenbar nicht verstanden hat - das finde ich unsachlich. Ein Lehrer
> z.B. dürfte sich sowas nicht leisten, der hätte seinen Beruf verfehlt.
>
> Wir sind hier ein Forum, und ihr seid als Gäste eingeloggt.

Nein. Ich habe nicht Al Adin geantwortet.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @dxinfo
> Wenn du antwortest, dann bitte nicht auf Antworten von "Al adin" so, als
> hätte ich das geschrieben. Du hast offenbar nicht bemerkt, von wem
> dieser Beitrag kam.
>
> Ich habe auch keine "sachliche Diskussion" verlassen. Wenn zwei sich vor
> allen anderen darüber unterhalten, an einem anderen vorbei, dass dieser
> sie offenbar nicht verstanden hat - das finde ich unsachlich. Ein Lehrer
> z.B. dürfte sich sowas nicht leisten, der hätte seinen Beruf verfehlt.
>
> Wir sind hier ein Forum, und ihr seid als Gäste eingeloggt.

Nein. Ich habe nicht Al Adin geantwortet.

[Josef L. (Gast)]

@dxinfo
Im Post von  25.05.2021 17:03 antwortest du auf deinen eigenen Beitrag 
und ich muss es so verstehen, als würdest du es mir in den Mund legen.

Und die Beiträge von
klopfer  25.05.2021 18:19
dxinfo  25.05.2021 18:22

sehen eher so aus als würden sie von einem bot kommen als von Gästen. 
Wir sollten wieder zum Thema zurückkommen! So ein Forum lebt vom 
Austausch.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @dxinfo
> Im Post von  25.05.2021 17:03 antwortest du auf deinen eigenen Beitrag
> und ich muss es so verstehen, als würdest du es mir in den Mund legen.
>
> Und die Beiträge von
> klopfer  25.05.2021 18:19
> dxinfo  25.05.2021 18:22
>
> sehen eher so aus als würden sie von einem bot kommen als von Gästen.
> Wir sollten wieder zum Thema zurückkommen! So ein Forum lebt vom
> Austausch.

Nein, ich habe nicht auf meinen eigenen Beitrag geantwortet. Du 
missverstehst.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> @aladin, dxinfo
> Konstruktiv sind eure Antworten nicht, eher überheblich.

Josef L. schrieb:
> Wir sind hier ein Forum, und ihr seid als Gäste eingeloggt.

Das ist es, wie immer, einige schreiben grundsätzlich als Gäste, aus der 
Anonymität heraus fallen Sie durch enorme Überheblichkeit und 
Spitzenwerte auf der nach oben offenen Besserwissen- Skala auf, aber 
bringen dieses Thema nicht einen Millimeter voran. Bestenfalls einige 
Einwürfe, die ja durchaus ok sein können, aber eben nur Einwürfe, keine 
Details, keine realen Vorschläge.
Geschweige denn, daß sie z. B. einen eigenen Detektorempfänger bauen, 
wie hier ja schon 4 Geräte in der Beitragsfolge zu sehen sind.

Eigene Untersuchungsergebnisse  und Meßwerte einbringen- Nichts von den 
Überflieger- Gästen..

Dabei scheinen es Leute zu sein, die schon ein gewisses Alter erreicht 
haben, auch Fachkenntnisse haben. Aber... nichts weiter, als sich hier 
zu produzieren.

Sieht man ja gerade wieder- etliche Beiträge, die man getrost löschen 
könnte. Neue Sockenpuppen... Was soll sowas ?

Schlimm... es ist aber -leider- eine Krankheit. Übersteigertes 
Geltungsbedürfnis.

Josef... das einzige Kriterium sollten nicht irgendwelche Datenblatt- 
oder Simulationswerte sein, sondern meßbare Werte am realen Detektor- 
besorgen Sie sich einige Dioden, setzen Sie sie ein, versorgen Sie sie 
ggf. mit Vorspannung, Antenne hochgezerrt, Erde hergeholt, und dann 
heißt es Messen, Testen, und vor allem:
Hören, berichten, evtl. Audios/ Videos machen.

Wie schon weiter vorher geschrieben, ich war überrascht- Ihre 
synthetischen Si- Kristalle funktionieren mit Vorspannung bisher als 
Spitzenreiter !
ich habe sie aber nur mit einer Klemme und einam Draht getestet, ich muß 
noch einen Detektor- Aufbau erstellen, ich werde auch noch Messungen 
erstellen.

Ein neuer Detektor ist für mich von einem anderem Detektor- Freund 
unterwegs- das wird noch dauern.

[Josef L. (Gast)]

Danke, Edi. Ich experimentiere ja gerne, aber einerseits ungern ins 
Balue hinein, andereseits auch nicht gern stur anhand einer Vorlage, 
ohne deren Grundlage zu kennen. Zwar schaut heute keiner mehr ohne Not 
hinter die Kulissen von LTSpice & Co., aber die Simulation ist halt die 
experimentelle und theoretische Methode von heute, denke ich. In den 
älteren Arbeiten sieht man noch vielfach Formeln für die Kennlinien und 
dann seitenlange Rechnungen, um die für verschiedene Anwendungen zu 
lösen. Wenn man sich aber mal eine reale Kennlinie ansieht, ist die 
nicht mit einer einfachen Formel darzustellen, sondern ist beliebig 
kompliziert. Das kann man nicht mehr ohne Simulation oder - was dasselbe 
bedeutet - einem Mathe-Paket lösen.

Wenn du deine Dioden an deinem Detektorempfänger oder auch Meßsender 
ausprobiert hast, wirst du aber auch nicht für jede einzeln die optimale 
Anpassung auf Antennen-, Schwingkreis- und Hörer-/Übertragerebene 
angewendet haben, nehme ich an. Das wäre in jedem Einzelfall zu machen, 
habe ich heute gelernt, sonst sind die Ergebnisse nicht 
diskussions"würdig" (!).

Ich für meinen Teil habe aus den vielen gelesenen Arbeiten, 
vorgestellten Schaltungen, Messungen und Simulationen, auch den eigenen, 
jedenfalls gelernt, dass jedes als Detektor verwendete Element für jede 
anliegende HF-Spannung eine optimale Stelle in der Kennlinie hat, wo bei 
einem bestimmten Lastwiderstand die größte NF-Leistung erzeugt wird. 
Damit kann der Rest der Schaltung angepasst werden. NUR hat natürlich 
jeder einfallende Sender eine andere Stärke, und entweder muss man das 
für jeden Sender separat einstellen oder man muss Kompromisse schließen. 
Und dann gibt es Dioden bzw. Detektoren, bei denen die optimale 
Kennlinienstelle so weit unten liegt, dass durch Vorspannung kaum eine 
Verbesserung erreicht wird, also unnötig ist.

Was ich gerne noch wüsste: An welchem Kennlinienparameter man den 
idealen Detektor erkennt. Das hat noch keiner verraten, außer, dass man 
das überall im Netz nachlesen kann. Ich würde mal vermuten, es ist der 
Exponent n.

Ja, und wie erkennt man den Detektor, der ohne Vorspannung brauchbar 
ist? Ich vermute es liegt an Is (Sättigungstrom), sollte im Bereich µA 
liegen, damin mit mV wenigstens nW erreichbar sind.

[Al Adin (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> weshalb Schottky-Dioden - zumindest ohne Vorspannung -
>> zur Detektion völlig ungeeignet sind:
> Das ist so pauschal nicht richtig.
> Die bessere Ge- oder Schottky-Eignung ist eine Frage der Anpassung.

Josef L. schrieb:
> @aladin, dxinfo
> Konstruktiv sind eure Antworten nicht, eher überheblich.

Was ist an meiner Antwort überheblich?
Bist Du schon so Edi-infiziert, dass Du keinen Widerspruch
verträgst und ausfallend wirst, nur um Recht zu behalten?



Edi M. schrieb:
> Schlimm... es ist aber -leider- eine Krankheit. Übersteigertes
> Geltungsbedürfnis.

Man braucht sich nur Deine primitiven Schimpfkanonaden in diesen
Faden anzuschauen, dann weiss man, welch Geistes Kind Du bist.
Auf 2 sachliche Zeilen von mir antwortest mit einer halben Seite
an Beleidigungen. Deine letzte Zeile ist die beste Selbstbeschreibung.

Ich hatte gedacht, die Mods hätten Dich um Zurückhaltung gebeten.
War wohl nix!

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich würde mal vermuten, es ist der Exponent n.

Richtig.
Bilde die 1. und 2. Ableitung der Schottkey-Gleichung
und setze u=0 oder +/– delta u.

[Xeraniad X. (xeraniad)]

(Er hiess Shockley?!)
Frage @Josef L.,  25.05.2021 23:54:
Sind die beiden von Dir genannten Parameter n (Emissionskoeffizient, ~ 
1..2) und Is (Sättigungs -Sperrstrom) die in z. B. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Shockley-Gleichung erwähnten?

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wir sind hier ein Forum, und ihr seid als Gäste eingeloggt.
Ist das ein Mangel? Solche Pauschalisierungen sind auch nicht unbedingt 
zielführend.
Dieses Forum erlaubt es, sich als Gast einzuloggen und warum soll ich 
das nicht nutzen. Es hat schon einen Grund warum ich hier als Gast 
schreibe. Man muß nicht alles im Netz breit latschen bzw. es soll jeder 
selbst entscheiden ob er das tun möchte oder nicht.
Auch eine Anmeldung als registrierter User bedeutet nicht automatisch, 
das die Netiquette eingehalten wird. Genau dieses Forum ist der beste 
Beweis dafür, da teilen auch sehr oft die registrierten User recht 
ordentlich aus.
Andererseits tragen aber auch zahreiche Gäste zur Bereicherung der 
Diskussion bei.
Pauschalurteile sind eben immer schlecht  und vergiften nur die 
Atmosphäre.

[Xeraniad X. (xeraniad)]

"Pauschalurteile sind eben immer schlecht" jedoch ist selbst bereits 
wieder eine Pauschalisierung.

[Zeno (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
> "Pauschalurteile sind eben immer schlecht" jedoch ist selbst bereits
> wieder eine Pauschalisierung.
Dann formuliere es besser.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kleinigkeit am Rande:

Bei real vorhandenen Dioden könnte ich mir vorstellen, dass bei den 
extrem geringen Leistungen, die hier berechnet oder gemessen wurden, 
dann doch ein Photoeffekt die Ergebnisse stört, Stichwort Glasgehäuse. 
Das wäre recht einfach zu überprüfen, gegen Streulicht abdecken...

[Al Adin (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
> Er hiess Shockley?!

Sorry, stimmt. Das kommt davon, wenn man schneller schreibt als denkt.

[Josef L. (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
> Sind die beiden von Dir genannten Parameter n (Emissionskoeffizient, ~
> 1..2) und Is (Sättigungs -Sperrstrom) die in z. B.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Shockley-Gleichung erwähnten?

Ja, natürlich, aber: Nur nach der im Artikel oben genannten Formel, 
nicht der Näherung unten. Und außerdem hat jede Diode noch einen 
ohmschen Innenwiderstand, der zu berücksichtigen ist. Der muss nicht 
konstant sein, kann wohl auch spannungsabhängig sein. Und in 
Sperrrichtung kommt irgendwann der Durchbruch, auch das bildet die 
Formel nicht ab. Der Näherung fehlt dann komplett der 3. Quadrant. Von 
daher ist eine 1. oder 2. Ableitung dieser Kurve immer nur von 
theoretischem Wert und man fährt mit einer Simulation in Spice besser, 
vorausgesetzt, man hat das passende Modell.

[Xeraniad X. (xeraniad)]

Danke @ Josef L.,  26.05.2021 00:55

[Edi M. (edi-mv)]

Josef:
Ich für meinen Teil habe aus den vielen gelesenen Arbeiten,
vorgestellten Schaltungen, Messungen und Simulationen, auch den eigenen,
jedenfalls gelernt, dass jedes als Detektor verwendete Element für jede
anliegende HF-Spannung eine optimale Stelle in der Kennlinie hat, wo bei
einem bestimmten Lastwiderstand die größte NF-Leistung erzeugt wird.
Damit kann der Rest der Schaltung angepasst werden. NUR hat natürlich
jeder einfallende Sender eine andere Stärke, und entweder muss man das
für jeden Sender separat einstellen oder man muss Kompromisse schließen.
Und dann gibt es Dioden bzw. Detektoren, bei denen die optimale
Kennlinienstelle so weit unten liegt, dass durch Vorspannung kaum eine
Verbesserung erreicht wird, also unnötig ist.

Edi:
Eben aus diesen vielen Gründen hatten die historischen Vorbilder jede 
Menge Stellmöglichkeiten, um jede denkbare Kombination von Detektor, 
Antenne,  deren Ankopplung, Schwingkreis- Kopplung u. v. m. anzupassen.

Josef:
Was ich gerne noch wüsste: An welchem Kennlinienparameter man den
idealen Detektor erkennt. Das hat noch keiner verraten, außer, dass man
das überall im Netz nachlesen kann.

Edi:
Ich denke es gibt keinen idealen Detektor. Man kann dem wohl nahekommen.
So kann aber eine Diode, die ohne Vorspannung unbefriedigend 
funktioniert, mit Vorspannung zur Hochform auflaufen. Oder eine Uralt- 
Diode der 50er funktioniert besser, als modernere Typen. Dioden 
unterscheiden sich ja sogar innerhalb ihrer Type !
Ich denke, man könnte vielleicht eine Schablone entwickeln, eine Art 
Formel, aus der man eine Auswahl- Schaltung entwickelt, die auch noch 
antenne und Lastwiderstand berücksichtigt.
Dazu müßte man aber auch jede Diode vormessen, usw.
Das wäre eine Aufgabe gigantisch lösen.

Ich denke, Schaltungen, wie der hier beschriebene Marine- Empfänger, mit 
Anzapfungen, variablen Kopplungen, Detektor- Auswahl und Vorspannungs- 
Option ist schon was in Richtung eines Detektorempfängers, der aus jeder 
Konfiguration Antenne/ Erde/ Detektor/ Kopfhörer das Optimum herausholt.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ... fährt mit einer Simulation in Spice besser,
> vorausgesetzt
so so, wonach rechnet denn Spice?

Josef L. schrieb:
> man hat das passende Modell
Ich denke nicht das da Spice das passende Modell. Der Durchbruchsbereich 
läßt sich eben nicht so einfach in eine Formel gießen, so daß Spice 
danach rechnen könnte.  Der Durchbruchsbereich ist halt stark von den 
Eigenschaften des Halbleiters abhängig , wie z.B. der Dotierung und 
dieses Wissen kann nur der Halbleiterhersteller haben. Die Frage ist ob 
er das preis gibt - ich denke eher nicht.
Speziell im Durchbereich kann und wird auch Spice maximal nur eine 
Näherung sein.
Eine Ausnahme könnte die Zenerdiode sein. Da ist ja der (definierte) 
Durchbruch gewollt, so das es da auch entsprechende 
Datenblätter/Kennlinien gibt.

Josef L. schrieb:
> Der Näherung fehlt dann komplett der 3. Quadrant
Ja, denn diese gilt ja auch nur für den Durchlassbereich, und zwar ab 
dem Punkt der Kennlinie wo die Exponentialfunktion so groß wird, das die 
Subtraktion mit 1 nicht mehr relevant ist. Das ist in etwa bei dem Knick 
der Kennlinie.
Ansonsten gilt die Shockley Gleichung auch im Sperrbereich, also im 3. 
Quadranten, bis zum Durchbruch und konvergiert dort gegen -Is. Am 
Durchbruchspunkt wirken andere Effekte die nicht durch die Shockley 
Gleichung beschrieben werden. Da müßte ich direkt mal in meinen alten 
Vorlesungsunterlagen nach schauen ob es da überhaupt eine praktisch 
anwendbare Gleichung gibt. Wahrscheinlich gibt es da nur etwas, was bei 
Kenntnis des Halbleitermaterials, den Bereich um den Knick hinreichend 
genau beschreibt.

Josef L. schrieb:
> Von
> daher ist eine 1. oder 2. Ableitung dieser Kurve immer nur von
> theoretischem Wert ....
Das ist die imulation auch, da sie genau auf diesen mathematischen 
Zusammenhängen basiert.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Das ist die Simulation auch, da sie genau auf diesen mathematischen
> Zusammenhängen basiert.

Ich  muss halt näher erklären was ich meine: Spice hat für die 
Modellierung einer Diode einen Formalismus, genauso wie für passive 
Bauteile auch. In den primitiven Bauteilen wie "Dbreak" ist dann nur 
genau das mit Standardwerten eingebaut. Modelle für reale Dioden, die 
anhand von aufgenommenen Kennlinien erstellt werden, sind oft mehrere 
Bauteile in einem .SUBCKT zusammengefasst, um die tatsächlichen 
Eigenschaften, die von der einfachen Schockley-Gleichung abweichen, 
darzustellen, zB Durchbruchs- oder Zenerbereich im 3. Quadranten oder 
Einfluss des Innenwiderstands im 1. Quadranten. Und dieses komplexe 
Modell kannst du dann nicht mehr einfach lösen, aber man kann einerseits 
die Diode in die eigene Schaltung einbauen, oder mit der schon gezeigten 
Primitivschaltung (DC-Spannungsquelle und Diode dran) die Kennlinie 
ausgeben, meinetwegen auch nach Excel und dran weiterrechnen, zB die 
Ableitung bilden.

Natürlich ist das dann auch nur eine Näherung, aber das Modell 
garantiert dann wenigstens, dass die resultierende Kennlinie und deren 
Ableitung(en) stetig sind, was mit Einzelpunkten einer selbst 
aufgenommenen Kennlinie nicht der Fall ist. Zumindest meine 
Excel-Version kann keine Kurve nach der Methode der kleinsten Quadrate 
durchlegen, noch dazu logarithmisch, prozentual oder gar nach 
individuellen Fehlerbalken in x/y (U/I) gewichtet.

Natürlich gibts Datenblätter, nicht alle mit Kennlinien, aber viele mit 
ausreichend genauen Kennlinien. Natürlich mag es irgendwo im Netz Seiten 
geben mit Spice-Modellen alter Dioden. Wenn jemand einen Link dazu hat - 
her damit. Aber: Ich messe die Diode die ich besitze und habe dann deren 
Kennlinie, und nicht nur eine "typische". Ist das ein Nachteil? Ich kann 
mir dann das Modell anschauen und ein wenig an den Parametern drehen bis 
es meinem persönlichen Exemplar entspricht. Dann kann ich anhand der 
Simulation meine Empfängerschaltung optimieren.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich  muss halt näher erklären was ich meine: Spice hat für die
> Modellierung einer Diode einen Formalismus  .... usw. usw.
So jetzt habe ich mal mit dem Wunderprogramm ein bischen rum gespielt 
und eine ganz einfache Diodenkennlinie auf genommen. Dazu eine ganz 
einfache Schaltung aus einer Spannungsquelle, die 
-(2*Durchbruchspannung) bis 5V läuft, einem Widerstand und einer Diode. 
Alles in Reihe, wie man das eben so für eine Aufnahme der Kennlinie 
braucht.
Das Ergebnis ist völlig ernüchternd. Darstellung der Durchbruchsspannung 
- Fehlanzeige, obwohl in den Diodendaten eine solche angegeben ist. Der 
Strom dümpelt in der Größenordnung des Sperrstromes. Da kann ich an eine 
Diode mit 40V Durchbruchspannung auch 800V anlegen, also den 20-fachen 
Wert, der Sperrstrom bleibt schön konstant.Ist also genaiso wie ich es 
vermutet habe. Es wäre eigenlich kein Problem, das Zeichnen der 
Kennlinie abzubrechen, wenn man es nicht mehr darstellen kann. 
Eigenartigerweise funktioniert es natürlich wie erwartet bei einer 
Zehnediode.
Zweite Eigenart von Spice die mir in diesem Zusammenhang etwas sauer 
aufstößt ist die Darstellung oder besser die Änderung der Stromrichtung 
in der Masche. In einer Masche fließt der Strom generell in einer 
Richtung und kehrt sich nicht an einem Bauelement um. Spice sieht das 
anders, durch die Spannungsquelle und den Vorwiderstand fließt der Strom 
in der physikalischen Richtung, während er durch die Diode plötzlich in 
der technischen Richtung fließt. Das kann eigentlich nicht sein. Ok 
könnte ja an der Simulation der Diode liegen, tut es aber nicht, denn 
wenn man an Stelle der Diode einen Widerstand einsetzt, kehrt sich die 
Stromrichtung trotzdem um. An sich ist es erst mal egal, ob man die 
Stromrichtung physikalisch oder technisch angibt. Man sollte allerdings 
beachten, daß sich die Stromrichtung innerhalb einer Masche nicht 
ändert.
Generell täte man gut daran, in Spice die technische Stromrichtung, also 
die Richtung der positiven Ladungsträger, zu verwenden.
Bei der Aufnahme von Kennlinien trägt Spice nach meinem Dafürhalten nur 
bedingt zum Erkenntnisgegewinn bei. Man muß schon sehr genau wissen was 
man tut und auch in etwa wiissen was am Ende heraus kommen soll.
Man stelle sich vor ich nehme die Kennlinie herkömmich also mit 
Voltmetern und Amperemetern auf. Dann habe ich zumindest bei der 
Spannung über dem Widerstand eine Diskrepanz zwischen der Messung und 
der Simulation - sehr verwirrend.

Josef L. schrieb:
> Natürlich ist das dann auch nur eine Näherung, aber das Modell
> garantiert dann wenigstens, dass die resultierende Kennlinie und deren
> Ableitung(en) stetig sind, was mit Einzelpunkten einer selbst
> aufgenommenen Kennlinie nicht der Fall ist.
Wieso sind Deine selbstgezeichneten Kennlinien nicht stetig? Das ist nur 
dann der Fall wenn Du die einzelnen Messpunkte direkt miteinander 
verbindest.  Das wird aber einem schon im ersten Semester 
Experimentalphysik beigebracht , das man dies so nicht macht. Jeder 
Messwert ist mit einer Unsicherheit behaftet, d.h. es gibt eine gewisse 
Bandbreite in der dieser Messwert schwankt, deshalb wird die 
resultierende Kennlinie immer so eingezeichnet, das zwischen den Punkten 
vermittelt wird. Zudem werden solche Kennlinien auch nicht in einem 
Rutsch gezeichnet sondern aus Teilstücken zusammen gesetzt. Hierfür 
wurden seinerzeit die Kurvenlineale erfunden und auch benutzt. Damit 
bekommt man schöne stetige Funktionsgraphen hin.
Warum sollte es bei einer manuell aufgenommenen Kennlinie auch anders 
sein als bei einer theoretisch berechneten? In der Natur ist alles schön 
stetig, da gibt es keine Knicke und Kanten, das erscheint uns nur auf 
den ersten Blick so.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> bischen rum gespielt

Oje, nur rumgespielt? Man muss schon wissen was man tut, und hier 
brauchst du keinen Vorwiderstand, weil die Modelldiode nicht kaputt 
gehen kann. Du schließt einfach Diode und Spannungsquelle parallel und 
misst Spannung an und Strom durch die Diode, bzw. mit DC Sweep lässt du 
den Strom anzeigen. Mit genügend Punkten, zB Auflösung 1mV, kannst du 
entweder hinterher in die Kennlinie reinzoomen oder den DC Sweep nur in 
engen Grenzen von ... bis mV laufen lassen.

> Wieso sind Deine selbstgezeichneten Kennlinien nicht stetig?

Die sind nicht stetig, weil sie nicht selbst gezeichnet sind, sondern 
von dem bescheidenen Excel, da wie bereits geschrieben Excel NICHT IN 
DER LAGE IST eine geglättete Kurve zu zeichnen! Ich hatte den besten 
Lehrer im Vorbereitungskurs zum Physikalischen Praktikum den man sich 
denken kann, und ich hatte auch als Wahlfach numerische Mathematik, ich 
weiß dass man das eigentlich macht. Aber vielleicht bringst du Excel das 
mit dem Kurvenlineal bei. Würde mich freuen, ich vermisse das sehr. Ich 
habe nur keine Lust, 2021 noch mit Millimeterpapier arbeiten zu müssen.

[Josef L. (Gast)]

Hier Schaltung und Kennlinie einer Schottky-Diode mit LTSpice. Zum 
Reinzoomen in LTSpice einfach ein Rechteck um den gewünschten Bereich 
ziehen! Es müssen halt genügend Punkte berechnet sein, denn die werden 
auch nur durch Geraden miteinander verbunden. Dann gibt es noch "Export 
data as text" zum Weiterverarbeiten. Die werden standardmäßig unter 
\Dokumente\LTSpiceXVII\examples\jigs\ als .raw-Dateien verschlüsselt 
abgespeichert, die kann man ab und zu löschen.

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich hatte den besten
> Lehrer im Vorbereitungskurs zum Physikalischen Praktikum den man sich
> denken kann, und ich hatte auch als Wahlfach numerische Mathematik

Das ist ungeheuer beeindruckend, aber Zeno hat trotzdem recht:
wenn Deine Rechnungen keine stetige Kurve ergeben, dann reicht
es, eine nach Augenmaß zu ziehen.
Da braucht es keine kleinsten Quadrate, Polynom-Approximation
oder sonstwas.
Und was redet Ihr da von Durchbruchspannung jwd im Negativen.
Die ist für eine Detektordiode erst recht irrelevant.

Die Simulation ist auch nichts völlig eigenständiges,
sondern basiert letztlich auf einem Modell, das die Shockley-
Gleichung enthält.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Oje, nur rumgespielt? Man muss schon wissen was man tut, und hier
> brauchst du keinen Vorwiderstand, weil die Modelldiode nicht kaputt
> gehen kann. Du schließt einfach Diode und Spannungsquelle parallel und
> misst Spannung an und Strom durch die Diode
Tja da hast Du offensichtlich Deine ganz eigene Methode.
Ich weis schon was ich tue. Üblicherweise macht man diese 
Kennlinienaufnahme mit einem Vorwiderstand, auch wenn man ihn bei Spice 
wahrscheinlich weglassen könnte. Guter Stil ist es nicht und die 
zahlreichen Tutorials lassen selbigen selbstverständlich nicht weg. Er 
hat nämlich eine Funktion. Mit so einem Widerstand kann man den Strom 
als Spannung darstellen, was manchmal durchaus Sinn macht, z.B. dann 
wenn ich die Kennlinie elektronisch aufnehmen möchte. Aber das nur 
nebenbei.

Josef L. schrieb:
> Mit genügend Punkten, zB Auflösung 1mV, kannst du
> entweder hinterher in die Kennlinie reinzoomen oder den DC Sweep nur in
> engen Grenzen von ... bis mV laufen lassen.
Du wirst es nicht glauben so schlau bin ich auch schon gewesen. Hat aber 
andere Nachteile die mir missfallen.
Schick wäre es wenn man einzelne Zeichnungsteile im interessierenden 
Bereich durch eine passende Skalierung strecken oder stauchen könnte, 
ohne dabei die Gesamtübersicht zu verlieren.

Josef L. schrieb:
> Die sind nicht stetig, weil sie nicht selbst gezeichnet sind, sondern
> von dem bescheidenen Excel, da wie bereits geschrieben Excel NICHT IN
> DER LAGE IST eine geglättete Kurve zu zeichnen! Ich hatte den besten
> Lehrer im Vorbereitungskurs zum Physikalischen Praktikum den man sich
> denken kann, und ich hatte auch als Wahlfach numerische Mathematik, ich
> weiß dass man das eigentlich macht. Aber vielleicht bringst du Excel das
> mit dem Kurvenlineal bei. Würde mich freuen, ich vermisse das sehr. Ich
> habe nur keine Lust, 2021 noch mit Millimeterpapier arbeiten zu müssen.
Das das Excel nicht kann ist mir schon klar. Da muß man über den Umweg 
einer Linearisierung gehen, die Werte selbst bereichsweise ausrechnen 
und dann hoffen das das Excel halbwegs hinbekommt. Ich befürchte aber 
das das scheitern wird.
Mit einem Analogrechner (wo man dann allerdings den Messwiderstand 
braucht) könnte man das wahrscheinlich recht ordentlich hin bekommen. 
Ich muß mich bei Gelegenheit mal hinsetzen und mir ne Rechenschaltung 
ausdenken und zusammen stöpseln. Mein Röhrenanalogrechner dürfte rech 
gut geeignet sein, der kommt bis maximal -/+50V. Ich befürchte 
allerdings, das er für diesen Fall zu wenige Rechenelemente hat. Mein 
zweiter Analogrechner hat zwar deutlich mehr Rechenelemente, der ist 
aber noch im Bau befindlich und deshalb noch nicht betriebsbereit und 
der geht spannungsmäßig auch nur von -10V bis +10V. Momentan habe ich 
aber keine Zeit dazu - das muß noch warten.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Mit so einem Widerstand kann man den Strom
> als Spannung darstellen

OK, dann musst du eben genau aufpassen was du machst. Ohne Widerstand 
ist die Spannung der Quelle gleich der Spannung an der Diode (bzw egal 
an was für einem Bauteil, engl. DUT = device under test), und der Strom 
durch beide ist auch gleich. Voraussetzung ist, den Innenwiderstand der 
Spannungsquelle auf Null zu setzen. Im Fall der Kennlinienaufnahme (also 
um zu sehen was im Modell realisiert ist) ist es doch von Vorteil, eine 
ideale Quelle nutzen zu können! Man muss hier nicht die 
Unzulänglichkeiten eines realen Meßparks nachbilden, nur um sie 
hinterher wieder rausrechnen zu müssen!

[Zeno (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Und was redet Ihr da von Durchbruchspannung jwd im Negativen.
> Die ist für eine Detektordiode erst recht irrelevant.
Das hast Du völlig recht. Aber dennoch gehört auch dies zu einer 
Diodenkennlinie. Josef hatte ja so sehr das Fehlen des 3. Quadranten bei 
der Vereinfachung der Shockley Gleichung bemängelt und hatte ja 
behauptet das Spice da das passende Modell hätte.
Ich hatte daraufhin ja erklärt, das diese Verfeinfachung der Gleichung 
nur in einem bestimmten Bereich der Kennlinie gilt. Wohingegen die 
vollständige Shockley-Gleichung die Kennlinie einer Diode recht genau 
beschreibt. Lediglich der Kennlinienbereich des Durchbruchs ist außen 
vor, denn der läßt sich nicht mit Hilfe dieser Gleichung beschreiben. 
Ich kann noch nicht einmal sagen ob es für diesen Bereich überhaupt eine 
allgemeine Gleichung gibt. Ich befürchte nein, da das Verhalten in 
diesem Bereich zu stark von den Halbleitereigenschaften, insbesondere 
der Dotierung, abhängig ist.
Ich hatte dann auch behauptet das Spice an dieser Stelle ebenfalls 
versagen wird. Genau dies haben meine Simulationen mit Spice auch 
gezeigt. Spice rechnet exakt nach der Shockley-Gleichung und dies 
bedeutet es gibt keinen Durchbruch, da der Strom gegen den Sperrstrom 
der Diode konvergiert.
Zudem macht Spice noch einen eklatanten Fehler bei der Berechnung der 
Ströme in einer aus 3 einfachen Bauelementen bestehenden Masche (es gibt 
keine Verzweigung - einfache Reihenschaltung).
Spice ist eben auch keine Wunderwaffe und kann auch nur so gut wie die 
dahinter stehenden Algorithmen sein. War und ist ja auch nicht anders zu 
erwarten. Spice ist sicher eine tolles Hilfsmittel, aber eben nur ein 
Hilfsmittel, man sollte weder Wunder erwarten noch ist es tauglich 
völlig neue Erkenntnisse zu gewinnen.  Man kann sicher damit wunderbar 
optimieren und die Einflüsse einzelner Schaltungsteile visualisieren, 
aber alles nur unter der Voraussetzung das man Spice ein korrekte Abbild 
der Realität vorsetzt.

Josef L. schrieb:
> Hier Schaltung und Kennlinie einer Schottky-Diode mit LTSpice. Zum
> Reinzoomen in LTSpice einfach ein Rechteck ...
Ist alles bekannt und habe ich auch gemacht. Dementsprechend sahen meine 
Grafiken auch genau so aus. Allerdings habe ich von LT-Spice eine 
vollständige Kennlinie erwartet - kann es aber nicht, weil, und das 
zeigt Dein erstes Bild sehr schön, Spice stur nach Shockley rechnet, 
wodurch es niemals zum Durchbruch kommt. Ganz schick wäre es natürlich 
wenn dann noch die Grafik so skaliert werden würde, das man man in 
wichtigen Bereichen mehr sehen würde. Programmtechnisch ist eine 
spezielle Skalierung der Achsen das durchaus machbar. Das muß ja noch 
nicht mal automatisch geschehen, es wäre auch in Ordnung, wenn man die 
Bereiche manuell angegeben könnte. Wie gesagt technisch ist das möglich 
, es hat bloß keiner daran gedacht. Diese Zoomerei in einzelne Bereich 
ist an sich nicht schlecht aber es geht der Gesamtzusammenhang verloren, 
weil ich dann nur noch diesen Bereich sehe. Was spricht z.B. dagegen die 
negative Stromachse feiner zu skalieren, damit ich den Verlauf des 
Sperrstrommes besser sehe. Eben so könnte die Spannungsachse für 
positive und negative Spannungen unterschiedlich skaliert sein. Alles 
ohne große Probleme machbar, wenn man will.
Ich will das Programm nicht schlecht reden, es ist halt ein 
Schaltungssimulationsprogramm, welches man auch als Kennlinienprogramm 
missbrauchen kann, wenn man bereit ist einige Unzulänlichkeiten 
hinzunehmen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Voraussetzung ist, den Innenwiderstand der
> Spannungsquelle auf Null zu setzen.
Eine ideale Spannungsquelle hat in der theoretischen Elektrotechnik 
immer einen Innenwiderstand von 0. Bei der Stromquelle ist es genau 
umgekehrt, da ist der Innenwiderstand idealerweise unendlich.
Für den vorliegenden Fall ist es auch völlig unerheblich ob die 
Spannungsquelle einen Innenwiderstand hat oder nicht. Dann muß ich 
eigentlich nur dafür sorgen, das die im Inneren der realen 
Spannungsquelle befindliche ideale Spannungsquelle eine ausreichend hohe 
Spannung bereitstellt, die bei dem gewünschten maximalen Stromfluß den 
Spannungsabfall über dem Innenwiderstand kompensiert.

Josef L. schrieb:
> Unzulänglichkeiten eines realen Meßparks nachbilden, nur um sie
> hinterher wieder rausrechnen zu müssen!
Da muß man gar nichts herausrechnen. Gerade für den Strom ist es bei 
einer Reihenschaltung völlig egal, weil der ist ja überall konstant. Ich 
muß halt die Generatorspannung etwas höher wählen, wenn ich einen 
höheren Stromfluß realisieren möchte. An der eigentlichen Kennlinie des 
Prüflings ändert sich schlichtweg gar nichts und da muß ich weder 
vorwärts noch rückwärt noch irgendwas rausrechnen. Entscheidend für die 
Kennlinie ist die Spannung über den Klemmen des Prüflings und der Strom 
durch diesen. Solange ich die Spannung über den Klemmen des Prüflings 
mit wenig Verfläschung des realen Wertes bestimmen kann, also so 
hochohmig wie möglich messen, ist der Rest eigentlich egal, da 
interessiert es mich auch nicht wie hoch der Spannungsabfall z.B. über 
dem Amperemeter oder der Innenwiderstand der Spannungsquelle ist.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Zudem macht Spice noch einen eklatanten Fehler bei der Berechnung der
> Ströme in einer aus 3 einfachen Bauelementen bestehenden Masche

Diese Behauptung ist mit Sicherheit falsch, zeige mal deine Schaltung 
bitte. Da hast du selber eher einen Denkfehler. Spice hat Mängel, zB bei 
einem der Trafo-Modelle, aber eben an speziellen Stellen. Knoten- und 
Maschenregel sind so simpel, die sind 100% korrekt programmiert. Mit 
komplexen Zahlen selbstverständlich :-)

> Spice stur nach Shockley rechnet...
NEIN das tut es nicht - das MODELL hat die Shockley-Formel drin, 
zusätzlich einen Vorwiderstand, und evtl. noch Parallelkapazitäten. Es 
gibt Modelle die die Durchbruchsspannung drin haben, genaus die Modelle 
der Zener-Dioden, die eben im Modell eine 2. Diode antiparallel drin 
haben.

Hier ein Beispiel von PSpice aus diode.lib - 1N5528 wird simuliert durch 
drei separate Dioden DLEAK, DBLOCK und DFOR, einen Widerstand R1 und 
eine Vorspannung V2 für die 2. Diode, die dritte ist antiparallel 
geschaltet. Das Modell ist beschrieben zwischen den Tags .SUBCKT/.ENDS, 
die beiden Anschlüsse sind "99" und "2":

.SUBCKT D1N5528/27C/RAD3  99   2
D1    2   99 DLEAK
R1    2   99 1E12
V2    5   99 8.21
D2    2   5 DBLOCK
D3    99   2 DFOR
.MODEL DLEAK    D       (
+         IS = 1.961E-11
+         RS = 0.3581
+          N = 27.742
+         TT = 0
+        CJO = 0
+         VJ = 1
+          M = .5
+         EG = 1.11
+        XTI = 3
+         KF = 0
+         AF = 1
+         FC = .5
+         BV = 1E5
+        IBV = .001
+ )
.MODEL DBLOCK   D       (
+         IS = 8.13436E-13
+         RS = 15.2404318
+          N = 0.1006535
+         TT = 0
+        CJO = 0
+         VJ = 1
+          M = .5
+         EG = 1.11
+        XTI = 3
+         KF = 0
+         AF = 1
+         FC = .5
+         BV = 1E5
+        IBV = .001
+ )
.MODEL DFOR     D       (
+         IS = 2.65586E-12
+         RS = 0.3215739
+          N = 1.2356183
+         TT = 5.84E-9
+        CJO = 9.5928E-11
+         VJ = 0.7218188
+          M = 0.3631378
+         EG = 1.11
+        XTI = 3
+         KF = 0
+         AF = 1
+         FC = 0.5
+         BV = 1E5
+        IBV = .001
+ )
.ENDS

Spice besorgt lediglich die Auflösung der Schaltung nach Maschen- und 
Knotenregeln. Das kannst du 100% glauben. Es kommt immer auf die 
Realitätsnähe der Modelle an.

[Al Adin (Gast)]

Wenn ich sehe, wie Ihr hier über Diodenmessung ohne Vorwiderstand
debattiert, kann ich nur verwundert den Kopf schütteln.
Selbst in der Simulation geht das nicht, es sei denn, das Modell
taugt nichts. Der negative Temperaturkoeffizient der realen Diode
führt sehr schnell zur Zerstörung.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
>
> Josef L. schrieb:
>> Unzulänglichkeiten eines realen Meßparks nachbilden, nur um sie
>> hinterher wieder rausrechnen zu müssen!

> Da muß man gar nichts herausrechnen. Gerade für den Strom ist es bei
> einer Reihenschaltung völlig egal, weil der ist ja überall konstant.

Und ergibt eine Spannung bzw Spannungsabfall wenn ein Widerstand im Wege 
ist.
Diese Spannung ist dann zu berücksichtigen wenn gegen GND gemessen wird.


> Ich
> muß halt die Generatorspannung etwas höher wählen, wenn ich einen
> höheren Stromfluß realisieren möchte.

Also muss jedesmal die Quellspannung für den Prüfling neu eingerichtet 
werden.

> An der eigentlichen Kennlinie des
> Prüflings ändert sich schlichtweg gar nichts

Natürlich nicht, aber das muss berücksichtigt werden.

> und da muß ich weder
> vorwärts noch rückwärt noch irgendwas rausrechnen.

Sobald die Stromquelle einen RI hat muss jeder Messpunkt entsprechend 
angepasst werden.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Ich bin grade dabei die einzelnen optimierbaren Stellen der 
Detektorschaltung abzuklopfen. Erstmal habe ich die Antennensimulation 
an meinen 13m-Langdraht angepasst. Die 4 Bauteile in der Simulation 
geben die Antenne im Bereich 0-5 MHz auf 0.1dB genau wieder.

Jetzt habe ich - ohne den Rest zu verändern und mit der zuvor optimalen 
Anpassung der Schottky-Diode erstmal die Antennenankopplung verändert. 
Statt der bisherigen 30µH habe ich Werte zwischen 2.5µH und 250µH 
(logarithmisch verteilt) rechnen lassen. Im Bild ist grün 2.5µH, gelb 
25µH, orange 250µH. Man sieht, dass die ursprünglich gesetzten 30µH ganz 
gut getroffen waren.

Ich kann das jetzt verfeinern und das Optimum finden, danach dasselbe 
für andere Schwingkreiswerte nochmal rechnen. Dann für f*1.75 und f/1.75 
für die Ränder des MW-Bereiches. Und jeweils kann ich mich durch die 
Schaltung bis zum Hörer hangeln um den am besten anzupassen. Danach kann 
ich überlegen, wie das schaltungsmäßig realisiert werden könnte. Das 
alles jedenfalls während der Zeiten, wo es nichts zu empfangen gibt.

Was hier überhaupt noch keiner angesprochen hat: Ein Hörer hat ja eine 
ziemliche Induktivität, vom ohmschen Widerstand abgesehen. Welcher Teil 
der an den Hörer abgegebenen Leistung wird überhaupt in Schall 
umgesetzt? Wenn ich lese dass ein 4k-Hörer eine Induktivität von 2H 
aufweist, ergibt sich ja eine ziemliche Phasenverschiebung, abhängig von 
der Tonfrequenz, damit eine Blindleistung. Die niederohmige Hörerkapsel 
mit 36 Ohm hat dagegen nur ca. 30µH,

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> zeige mal deine Schaltung
> bitte.
Ich habe zwar die Schaltung eindeutig beschrieben, aber wenn Du trotzdem 
noch eine Bildchen brauchst bitteschön.
Dann habe ich die Wertetabelle angehangen, allerdings ist die für einen 
anderen DC-Sweep (-2..10V in 5mV Schritten). Dann schau Dir in der 
Tabelle die letzten 3 Spalten an. Das sind die Ströme durch die Diode 
(3.Spalte von rechts), durch den Widerstand und durch die 
Spannungsquelle. Wie bei einer Reihenschaltung nicht anders zu erwarten 
sind die Ströme alle betragsmäßig gleich. Aber die Richtung ist 
unterschiedlich! Das widerspricht elementarsten Regeln der 
Elektrotechnik. Offenbar klemmt es an der 100%igen Umsetzung der 
Kirchoffchen Regeln.
Ich kann die Diode auch durch einen Widerstand ersetzen mit identischem 
Ergebnis. Ich kann den Widerstand R1 auch aufteilen in R1a, R1b und R1c 
mit je 33Ohm. Ändert aber nichts an dem Verhalten.
Ich habe verschiedene Anordnungen der Bauelemte probiert. Dabei habe ich 
es sogar geschafft das der Strom durch die Diode in der gleichen 
Richtung wie in der Spannungsquelle fließt, aber es war dann immer ein 
Widerstand dabei wo es dann genau anders herum war.
Mach die Schaltung so wie Du es meinst also ohne diesen Widerstand und 
gehe nach der Simmulation mit dem Cursor über V1 und D1, so das der 
Cursor zur Stromzange wird und schau die Stromrichtungen an. Die sind 
entgegengesetzt und das kann nicht sein - das wäre Magie.

Josef L. schrieb:
> Hier ein Beispiel von PSpice aus diode.lib - 1N5528 wird simuliert durch
> drei separate Dioden DLEAK, DBLOCK und DFOR
Wie die intern die Diode simulieren ist mir eigentlich völlig Rille, 
wenn es am Ende passt. Und es interessiert mich tatsächlich auch nicht. 
Ich wähle eine Diode und eine Spannungsquelle aus - fertig. Und wenn ich 
die 2 in Reihe zusammenschalte, dann hat der Strom durch alle 2 
Bauellemente in der gleichen Richtung zu fließen - Punkt. Wenn dem nicht 
so ist, dann ist da was falsch.
Da das Ganze OT ist ist für mich damit die Diskussion auch im 
wesentlichen beendet. Ich habe mittlerweile mitbekommem das Du ein Fan 
von LTSpice zu sein scheinst, was Du auch gerne sein darfst. Ich sehe 
das kritischer gerade jetzt wo ich bemerkt habe das es an den simpelsten 
Sachen scheitert. Ich hatte vor längerer Zeit mal einen 
Logarithmierverstärker simuliert den ich zuvor körperlich aufgebaut und 
durchgemessen hatte und hat die Simmulation erstaunlich gut zu den 
gemessenen Werten gepasst. An dieser einfachen Schaltung hat das 
Programm aber für mich bis zum Beweis des Gegenteils kläglich versagt. 
Von meiner Seite ist da aber auch alles gesagt.
Jetzt haben wir mit unser Diskussion auch noch den Kurt geweckt und 
wieder auf den Plan gerufen und der beginnt auch prompt schon wieder 
wirres Zeug zu reden. Wahrscheinlich ist er noch im Halbschlaf und hat 
nur die Hälfte gelesen.
Also genug Gründe für mich an dieser Stelle das Thema Diodenkennlinie zu 
beenden.

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Wenn ich sehe, wie Ihr hier über Diodenmessung ohne Vorwiderstand
> debattiert, kann ich nur verwundert den Kopf schütteln.
> Selbst in der Simulation geht das nicht, es sei denn, das Modell
> taugt nichts. Der negative Temperaturkoeffizient der realen Diode
> führt sehr schnell zur Zerstörung.

Sagt mal, sind wir hier im Kindergarten??? Hier wird nicht über MESSUNG 
ohne Vorwiderstand diskutiert! Und ein Modell KANN auch nicht kaputt 
gehen! Ein Modell liefert allenfalls z.B. Ströme, die jenseits der 
Spezifikationen des bauteils liegen, und wenn man nicht aufpasst, auch 
jenseits des Wertebereichs der Rechenoperationen. Das ist bei der 
Exponentialfunktion ja durchaus möglich. Bei 2V können da leicht 2GA 
(Gigaampere) aus der Simulation rauskommen und der Anwender muss 
entscheiden, ob das sinnvoll ist. Das Programm wird NICHT abrauchen und 
hinterher nicht mehr funktionieren!

NIEMAND will hier reale Dioden ohne Vorwiderstand betreiben um deren 
Kennlinie zu messen - es geht lediglich um die Simulation in LT- oder 
PSpice. Und die benötigt KEINEN Vorwiderstand, da die Diode alleine den 
Strom bei einer gegebenen Spannung vorgibt.

Und wenn eine einfache Schaltung hier angeblich kläglich versagt, dann 
sind die Ergebnisse schlicht nicht verstanden. Außerdem bin ich kein 
"Fan" von LTSpice, sondern ich nutze PSpice und weiß dass ich mich 
darauf verlassen kann, und wenn, mach ich die Fehler und nicht das 
Programm.

Deinen Fehler an der Simpelschaltung oben finde ich auch noch. Es liegt 
sicher nicht an Spice. Sonst könntest du tonnenweise abgestürzte 
Flugzeuge und Raumsonden aus deinem Vorgarten kehren.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Sobald die Stromquelle einen RI hat muss jeder Messpunkt entsprechend
> angepasst werden.

Eben! Und die Simulation erlaubt eben Ri = 0, und erlaubt, dass ich die 
Spannung vorgeben kann, und wegen Ri = 0 gibt es keinen internen 
Spannungsabfall, und die komplette Spannung liegt am Prüfling, und den 
Stromfluss durch den Prüfling kann ich mir ausgeben lassen. Und mit dem 
DC Sweep kann ich in 1mV-Schritten oder noch enger mir den Diodenstrom 
ausgeben lassen - ich muss nur berücksichtigen, dass alles oberhalb des 
spezifizierten maximalen Diodenstroms Quatsch ist. Aber das Programm 
wird nicht abstürzen, die simulierte Diode nicht durchbrennen, obwohl 
das natürlich schön wäre, wenn es da eine Warnung geben würde. 
Vielleicht gibt es das auch, und ich habe es bisher nicht benutzt.

Die Simulation ist NUR ein Hilfsmittel, aber sie verhindert unnötigen 
Materialverlust.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Sobald die Stromquelle einen RI hat muss jeder Messpunkt entsprechend
> angepasst werden.
Das ist natürlich Käse hoch 3. Ich messe Spannung über dem Prüfling und 
den Strom durch den Prüfling - das Drumherum interessiert mich dabei 
herzlich wenig. Damit sind eigentlich auch alle Deine anderen kruden 
Behauptungen in Deinem Post hinreichend ausdiskutiert.
Und mit diesem Statement ist das Thema Diodenkennlinie für mich auch 
ausreichend diskutiert.

Ich widme mich jetzt wieder meinem Detektor, der jetzt noch final 
aufgebaut werden möchte. Selbst wenn der noch Optimierungspotential hat 
ist das für mich mehr oder weniger irrelevant. Der wird jetzt so 
aufgebaut, wie von mir vor gesehen und zwar mit einer Röhre als 
Gleichrichter. Auch wenn die nicht optimal ist, so ist mir das an dieser 
Stelle völlig Rille. Es funktioniert so und ich hoffe das ich so ein 
schickes Gerät hin bekomme, das man notfalls in Schrankwand stellen und 
zeigen kann - ohne das die Regierung mit dem Nudelholz daher kommt.

Ich habe auch noch einige andere Projekte u.a. einen Analogrechner und 
eine Wetterstation am Laufen und eigentlich keine Zeit mich mit 
Diodenkennlinien und deren Simulation zu beschäftigen. Eigentlich auch 
keine Zeit für das Detektorprojekt, aber das war halt spannend und auch 
überschaubar - solange man daraus keine Wissenschaft macht und statt 
dessen zum Löterich greift.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Deinen Fehler an der Simpelschaltung oben finde ich auch noch. Es liegt
> sicher nicht an Spice.
Es ist nicht meine Schaltung. Auch die simple Schaltung mit nur 
Spannungsquelle und Diode, quasi Deine Schaltung, hat denselben Fehler.
Ja dann such nur. Es schaut halt schon sehr nach "Es kann nicht sein, 
was nicht sein darf" aus.
Software ist niemals fehlerfrei. Da läuft unter bestimmten Bedingungen 
auch mal was schief, was ansonsten problemlos funktioniert. Glaube mir 
ich weis wovon ich rede - schreibe bzw. warte seit 20 Jahren eine sehr 
umfangreiche SW (knapp 500000 Zeilen Code) für die Firma.

Josef L. schrieb:
> Sonst könntest du tonnenweise abgestürzte
> Flugzeuge und Raumsonden aus deinem Vorgarten kehren.
Ganz bestimmt nicht. Du überschätzt die Anwendung von Spice völlig. In 
diesem Bereich verläßt man sich ganz gewiß nicht auf LTSpice. Da wird 
real getestet.
Könnte es sein das man sich bei der Boing737max zu sehr auf Spice 
verlassen und die Testung (weil teuer) eingespart hat.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Die sind
> entgegengesetzt und das kann nicht sein - das wäre Magie.

Keine Magie, sondern definitionssache, von wo aus man den Strom misst. 
Er fließt bei einem Zweipol immer von einem Knoten zum anderen. Ein 
hatOhmscher Widerstand hat keine Vorzugsrichtung, da kann ich dir jetzt 
auf die Schnelle nicht sagen, was als Stromrichtung angesehen wird. Vom 
Knoten mit der höreren zu dem mit der niedrigeren Nummer oder umgekehrt? 
Oder zum Knoten der näher an Masse ist? Oder zum Knoten mit der 
niedrigeren Spannung? Ich weiß es nicht. Dioden haben zwei 
unterschiedliche Elektroden (Anode/Katode), vielelicht gibt es eine 
Vorzugsrichtung. Also begrabe deine Aufregung wegen der Vorzeichen! Das 
ist kein Fehler!

Und abgesehen davon ist natürlich der Spannungsbereich von -2 bis +10V 
etwas unglücklich gewählt, wer wird die Diode schon bis 10V in 
Durchlassrichtung betreiben wollen? Und dein Fehler liegt am 
Vorwiderstand! Der DC-Sweep trägt die Spannung an der Quelle gegen den 
Strom an der Diode auf. Und ab ca. 0.4V ist der Innenwiderstand der 
Diode so gering, dass allein der 100 Ohm-Widerstand maßgeblich ist. Ohne 
diesen kommst du nicht auf 97mA, sondern 83A bei 10V, weit jenseits von 
dem, was die Diode aushält, aber gemäß dem im Modell hinterlegten 
seriellen Innenwiderstand der Diode.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> LTSpice, sondern ich nutze PSpice
Vielleicht hat ja auch nur LTSpice den Fehler und PSpice nicht . weis 
man's.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> ich weis wovon ich rede - schreibe bzw. warte seit 20 Jahren eine sehr
> umfangreiche SW (knapp 500000 Zeilen Code) für die Firma.

Ja was meinst du was ich die letzten 32 Jahre bis zum Renteneintritt 
letzten Juli gemacht habe??? Und ich habe nicht gewartet, sondern 30% 
davon selbst geschrieben...

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Vielleicht hat ja auch nur LTSpice den Fehler und PSpice nicht . weis
> man's.

Zeno, das ist kein Fehler, weder da noch dort. Es sind 2 Punkte, die man 
verstehen muss, damit man es richtig anwenden kann:
1) Welche Werte werden im Ergebnis gegeneinander aufgetragen? Beim 
DC-Sweep ist die X-Achse immer die DC-Spannung der Quelle. Also MUSS man 
für eine Kennlinie Ri=0 setzen und darf auch keinen Vorwiderstand 
verwenden, damit am zu messenden Bauteil die Quellenspannung anliegt! 
Bei einer realen Messchaltung baust du einen Vorwiderstand ein, misst 
aber mit dem Voltmeter die Spannung am zu messenden Bauteil. So habe ich 
das bei meinen Kennlinien übrigens auch gemacht.
2) Bei Überschreitung der Grenzwerte verglüht dein PC nicht, das 
Programm rastet auch nicht aus, es rechnet einfach gemäß des 
hinterlegten Modells weiter und liefert dann  eben Werte, die beim 
realen Bauteil zur Zerstörung führen würden. Anhand der Werte musst du 
dann entscheiden, ob du das tolerierst oder doch lieber nicht. Da wir 
beim Detektor Spannungswerte weit unter 300mV haben, interessiert uns 
der gefährliche Teil der Kennlinie eigentlich nicht.

Aber, um dich zu beruhigen, ich löte auch lieber - nur mein Lötzinn ist 
zuende, muss erst wieder welches bestellen!

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Er fließt bei einem Zweipol immer von einem Knoten zum anderen.
Das ist korrekt - macht er ja auch in meinem Fall, aber eben mit 
falschen Vorzeichen.

Josef L. schrieb:
> Ein
> hatOhmscher Widerstand hat keine Vorzugsrichtung
Stimmt auch, dem ist das völlig egal.

Josef L. schrieb:
> da kann ich dir jetzt
> auf die Schnelle nicht sagen, was als Stromrichtung angesehen wird.
Die Stromrichtung wird in einer solch einfachen Schaltung durch die EMK, 
also die Spannungsquelle vorgegeben. In der Elektrotechnik wird dabei 
aus historischen Gründen die Flussrichtung der positiven Ladungsträger 
angegeben, also von + nach -. Physikalisch ist es genau anders herum.

Josef L. schrieb:
> Und abgesehen davon ist natürlich der Spannungsbereich von -2 bis +10V
> etwas unglücklich gewählt, wer wird die Diode schon bis 10V in
> Durchlassrichtung betreiben wollen?
Darum gieht es doch gar nicht. Ich habe auch andere Spannungsbereiche 
durchgenudelt. Der Spannungsbereich ist völlig wurscht, in einem 
Stromkreis aus Spannungsquelle und Diode kann/darf sich die 
Stromrichtung nicht umkehren und sie kehrt sich in der Praxis auch nicht 
um, auch dann nicht wenn die Spannungsquelle einen nennenswerten Ri hat.
Ich frage mich langsam warum man über diese simplen Grundlagen ewig 
diskutieren muß.

Josef L. schrieb:
> Der DC-Sweep trägt die Spannung an der Quelle gegen den
> Strom an der Diode auf.
Hääää? Wie soll ich das verstehen? In deinem Bildle 
(https://www.mikrocontroller.net/attachment/518568/1N5817-2.gif) ist 
doch alles korrekt. Spannung negativ > Strom negativ (man sieht es halt 
nicht wegen der Skalierung) und umgekehrt passt das auch. Lass mal noch 
den Strom durch die Spannungsquelle plotten, der ist bei mir genau 
entgegengesetzt. Schalte einen Widerstand zwischen Spannungquelle und 
Diode, der darf auch ganz klein sein, und laß den Strom durch diesen 
Widerstand plotten.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> 1) Welche Werte werden im Ergebnis gegeneinander aufgetragen? Beim
> DC-Sweep ist die X-Achse immer die DC-Spannung der Quelle. Also MUSS man
> für eine Kennlinie Ri=0 setzen und darf auch keinen Vorwiderstand
> verwenden, damit am zu messenden Bauteil die Quellenspannung anliegt!
> Bei einer realen Messchaltung baust du einen Vorwiderstand ein, misst
> aber mit dem Voltmeter die Spannung am zu messenden Bauteil. So habe ich
> das bei meinen Kennlinien übrigens auch gemacht.
Jetzt werd ich aber langsam böse - willst Du es nicht verstehen oder 
kannst Du es nicht verstehen.  Ich habe Dir die vom Programm ausgegebene 
Wertetabelle gegeben und die Werte in dieser Tabelle widersprechen 
eindeutig den Regeln des Maschensatzes. Danach ist der Strom innerhalb 
einer Masche gleich und zwar an allen Punkten der Masche in Betrag und 
Richtung. Das ist auch völlig unabhängig davon wie viele Zweipole in der 
Masche verbaut sind. Der Knotensatz kommt hier nicht zur Anwendung, weil 
es keine Knoten gibt.
Natürlich messe ich in der realen Schaltung mit einem Voltmeter und da 
messe ich genau das, was ich auch von Simulation erwarte angezeigt zu 
bekommen. In der realen Schaltung messe ich den Strom mit einem 
Amperemeter welches ich in die Leitung einfüge und auch da erwarte ich, 
das mir die Simulation den gleichen Strom wie das Amperemeter anzeigt.
Es ist auch völlig egal an welcher Stelle ich das Amperemeter einfüge, 
es wird immer der gleiche Strom angezeigt und wie könnte es anders sein, 
Selbiges erwarte ich von der Simulation. Ich könnte auch, theoretisch, 
den Widerstand aufsägen und das Amperemeter dazwischen setzen, ich würde 
genau den selben Strom in Richtung und Betrag wie an allen anderen 
Stellen der Masche messen - genau das erwarte ich auch von der 
Simulation.
Wenn die Simulation sich an einer einzigen Stelle anders verhält als die 
Praxis, dann ist die Simulation an dieser Stelle schlichtweg falsch. Da 
gibt es dann auch nichts mehr schön zu reden.
Und wenn ich da noch an 10 versteckten Scharauben der Simulation drehen 
muß oder 100 Tutorials lesen muß damit das raus kommt was nach den 
Regelen der Elektrotechnik richtig ist, dann ist schlichtweg die 
Bedienbarkeit des Programmes so schlecht, das es eigentlich unbrauchbar 
ist.

Josef L. schrieb:
> Bei Überschreitung der Grenzwerte verglüht dein PC nicht, das
> Programm rastet auch nicht aus, es rechnet einfach gemäß des
> hinterlegten Modells weiter und liefert dann  eben Werte, die beim
> realen Bauteil zur Zerstörung führen würden.
Das habe ich auch nicht bemängelt obwohl es, nach meinem Verständnis, 
unschön ist. Wenn die Daten des Bauelementes bekannt sind dann sollte 
und kann eine Simulation auch passend reagieren.
Bei der 737 haben sie wahrscheinlich doch Spice zur Simulation benutzt, 
deshalb sind auch ein paar runter gefallen, weil die Simulation gesagt 
hat die Diode hält 11A aus - hat sie aber nicht :-)

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Vielleicht hilft dir Beitrag "PSpice, Strom an Widerstand 180° phasenverschoben" 
weiter. Da hat jemand ähnliche Verständnisprobleme wie du und bekommt 
Hilfe.

[dxinfo (Gast)]

Die grosse Diskussion über Simulationswerkzeuge ist belanglos, solange 
man nicht fähig ist, das Simulationsprogramm auch richtig einzusetzen. 
Auch für das beste Sim Werkzeug gilt: GIGO.

So lange man am Eingang die Leerlaufspannung definiert und nicht die 
Eingangsleistung und so lange man zugleich das DUT nicht jeweils 
beidseitig perfekt anpasst, sind die Ergebnisse von den Versuchen, 
Dioden zu vergleichen, bedeutungslos. Da kommen Zahlen raus, die weder 
theoretisch, noch praktisch einen sinnvollen Hinweis für die 
Bauteilauswahl geben können.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Verzeiht: ich würde einfach die lauteste Diode der Grabbelkiste nehmen 
und gut ist;-)

OK. Ich renn schon...

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Vielleicht hilft dir Beitrag "PSpice, Strom an Widerstand 180°
> phasenverschoben"
> weiter. Da hat jemand ähnliche Verständnisprobleme wie du und bekommt
> Hilfe.
Es ist kein Verständnisproblem und dieser Artikel hilft auch nicht 
weiter, weil dort das Problem nicht gelöst wird. Einige lassen sich zu 
der Aussage hinreißen, das dies ein Feature sei - klasse! Seit wann ist 
die Stromrichtung durch einen Widerstand davon abhängig wie rum man den 
rein baut? Richtig, es ist völlig egal. Im übrigen habe ich bei Deiner 
Schaltung (also nur Spannungsquelle und Diode) kein Bauelement gedreht, 
sondern alles so benutzt wie es von LTSpice angeboten wird.
Obwohl es bei einer Diode auf die Polung ankommt, dreht diese dennoch 
nicht die Stromrichtung in der Masche um.
Das hat einer bei der Programmierung schlichtweg gepennt und einen 
Fehler rein programmiert. Bisher ist das wohl noch niemanden aufgefallen 
oder es wird OSS -like als Feature betrachtet und nicht als Bug. Mir ist 
es ja auch erst aufgefallen als ich die Daten mit Excel bzw. Calc 
ausgewertet habe und dabei abstruse Ergebnisse und Fehlermeldungen 
bekommen habe.
Das Verständnisproblem liegt hier wohl eher auf Seiten des 
Programmieres. Damit ist die Sache für mich denn auch erledigt. 
Allerdings habe ich dabei gelernt die Ergebnisse von Spice mit 
Argusaugen zu betrachten und eben nicht alles zu glauben was mir Spice 
da weiß machen. Ich werde es wohl weiterhin wie Edi halten, lieber 
praktisch aufbauen, messen und wenn ich dann noch viel Zeit kann man ja 
auch noch mal ne Simu angehen.

[Zeno (Gast)]

dxinfo schrieb:
> a kommen Zahlen raus, die weder
> theoretisch, noch praktisch einen sinnvollen Hinweis für die
> Bauteilauswahl geben können.
Nichts Neues - sage ich doch schon die ganze Zeit.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> OK. Ich renn schon...
Nö Du kannst ruhig hier bleiben, weil Dein Ansatz der pragmatischste ist 
und Du letztendlich recht hast. Man kann sich auch zu tode simulieren.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> lauteste Diode der Grabbelkiste

Gerhard, du hast dxinfo nicht 100% verstanden: Zwar mag "lauteste" auch 
"maximale Leistung am Ausgang" bedeuten - aber du musst die Diode von 
vorn bis hinten IDEAL anpassen, sonst hat dein subjektives Empfinden 
keinen Sinn! Jede Änderung der Lastimpedanz, der Anbindung der Diode und 
der Antenne an den Schwingkreis mag die Leistung noch höherbringen, und 
nur bei optimaler Anpassung holst du das Maximum raus. NUR: Simulieren 
darfst du das nicht, weil da die optimale Anpassung fehlen soll. Also 
nicht jede Diode einfach reinsetzen, sondern die Anpassung jeweils 
optimieren.

MIR ist das klar, und ich tue genau das was dxinfo will - nur er 
versteht mich nicht.

@dxinfo
All das was ich angeblich nicht mache, mache ich, nur du verstehst es 
nicht:
a) Leerlaufspannung am Eingang: Was entnimmt die Antenne denn dem 
elektromagnetischen Feld?
b) Anpassung der Diode: Ich variiere sowohl Antenneneinkopplung, 
Schwingkreiswerte (bei gleichbleibender Resonanzfrequenz), 
Schwingkreisgüte (die bei fester Frequenz durch einen ohmschen 
Widerstand ersetzt werden darf) und Lastwiderstand. Dadurch ergibt sich 
ein Wertematrix mit maximaler Ausgangsleistung. Zusätzlich erhalte ich 
die Empfindlichkeit jedes Wertes.

Ganz abgesehen davon ist das hier keine Doktorarbeit und du bist kein 
Gutachter, auch wenn es sich so anhört.

[Dieter P. (low_pow)]

>Josef L.,  27.05.2021 00:33

Schöne bunte Kurven.Mein Tuning wäre, Lastwiderstand von
10 KOhm auf 100 kOhm und Frequenz von 936 kHz auf ca 880 kHz
setzen.Der Wert der Koppelspule war dabei 30 uH.
Jetzt bin ich aber neugierig, ob da die Software auch
richtig gerechnet hat.( Bild )

Eigentlich wollte ich ja nur eine schöne gelbe Kurve malen,
mehr nicht...

Mit dem Lastwiderstand ( Ausgangsspannung ) ändert sich auch der
Diodenvorstrom, die Eingangsspannung und auch die Schwingkreisgüte, laut 
LTSpice.
Die Resonanzfrequenz des Schwingkreises muss sich nicht
an die Schwingkreisformel halten, wegen der Beschaltung / Kopplung.

> Zeno (Gast)
> dxinfo (Gast)
Für Diskussionen zur Bedienung von LTSpice würde ich einen
anderen Platz verwenden.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> All das was ich angeblich nicht mache, mache ich,

Nein, tun sie nicht. Ihr Schaltbild zeigt, dass sie mit einer 
Spannungsquelle die Leerlaufspannung vorgeben. Das führt zu 
unterschiedlichen Eingangsleistungen bei unterschiedlichen Impedanzen 
der Dioden. Da ist es nicht aus zu schliessen, dass die schlechtere 
Diode mehr Leistung abgibt, was einfach ein Artefakt dieser fehlerhaften 
Versuchsanordnung ist. In der praktischen Anwendung würde man mit diesem 
Vorgehen oft die "lauteste Diode" verpassen. Einfach die 
Leerlaufspannung einzustellen ist absolut sinnwidrig.

Um bei jeder Diode under Test exakt die selbe Eingangsleistung 
einzuspeisen ist doch nicht so schwer. Keine Angst, dazu muss man keine 
Doktorarbeit draus machen. Ein Wenig mitdenken und das Anwenden der 
Grundlagen der Schaltungstechnik würde schon ausreichen.

Josef L. schrieb:
> Was entnimmt die Antenne denn dem
> elektromagnetischen Feld?

Gute Frage, aber in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant. Sinnvoll 
wäre es ,der Frage nach zu gehen, was die Antenne und in weiterer Folge 
der Empfängereingang der Diode anbietet. Denken sie da drüber mal nach, 
anstatt sich in ihren Irrweg zu verbeissen.

Josef L. schrieb:
> @dxinfo
> All das was ich angeblich nicht mache, mache ich, nur du verstehst es
> nicht:
> a) Leerlaufspannung am Eingang: Was entnimmt die Antenne denn dem
> elektromagnetischen Feld?
> b) Anpassung der Diode: Ich variiere sowohl Antenneneinkopplung,
> Schwingkreiswerte (bei gleichbleibender Resonanzfrequenz),
> Schwingkreisgüte (die bei fester Frequenz durch einen ohmschen
> Widerstand ersetzt werden darf) und Lastwiderstand. Dadurch ergibt sich
> ein Wertematrix mit maximaler Ausgangsleistung. Zusätzlich erhalte ich
> die Empfindlichkeit jedes Wertes.

Sorry, Dinge die von falschen Voraussetzungen ausgehen sind nicht der 
Diskussion würdig.

> Ganz abgesehen davon ist das hier keine Doktorarbeit und du bist kein
> Gutachter, auch wenn es sich so anhört.

Sie vergreifen sich wieder im Ton, wie so oft, wenn sie inhaltlich nicht 
weiter wissen. Warum können sie sich nicht einfach locker auf die Suche 
nach neuen Erkenntnissen machen. Ihr Abgleiten auf Stammtischniveau 
verleiht ihren Antworten nicht gerade Überzeugungskraft. Bei mir ist 
dadurch weniger Bereitschaft vorhanden, näher auf die fehlerhaften 
Inhalte ein zu gehen. Mich langweilt diese Art eher.

[Zeno (Gast)]

Dieter P. schrieb:
>> Zeno (Gast)
>> dxinfo (Gast)
> Für Diskussionen zur Bedienung von LTSpice würde ich einen
> anderen Platz verwenden.
Die Bedienung selbigen Programmes war doch gar nicht das Thema. Ich 
hatte nur was festgestellt, was ich als nicht stimmig erachte. Mehr 
nicht, aber danach ging diese leidige Diskussion los. Ist jetzt aber 
auch egal, das Thema ist abgehakt.

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> auf ca 880 kHz

Zum Empfang eines Senders auf 936kHz ist das nicht sinnvoll. Wenn schon, 
ist der Schwingkreiskondensator abzuändern. Und wie kommst du auf die 
von dir verwendeten Werte?

> Eigentlich wollte ich ja nur eine schöne gelbe Kurve malen,
mehr nicht...

Sollte das ironisch sein? Ich jedenfalls "male nicht einfach bunte 
Kurven", sondern die Methode ist so, dass man erstmal alle Bauteilewerte 
bis auf einen gleich lässt, und den einen variiert und dadurch erkennen 
kann, was sich ändert. Indem man zB die Spannungsamplitude abliest und 
daraus die Effektivleistung berechnet. Nachdem ich mich versichert habe, 
dass der Strom gleichphasig ist, was an einem ohmschen Widerstand der 
Fall sein sollte.

Wie optimiert man bitte einen real aufgebauten Empfänger? Ändert man 
einen Wert und stellt dann die anderen Einstellmöglichkeiten? Nach 
denen, die hier rumkritteln, scheint man gleichzeitig alle Werte auf den 
optimalen Wert brigen zu können, sprich, man baut das Gerät schon 
optimal auf. Oder wie?

[Al Adin (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Sie vergreifen sich wieder im Ton.

Ist der folgende Ton besser?

dxinfo schrieb:
> Ihr Abgleiten auf Stammtischniveau
> verleiht ihren Antworten nicht gerade Überzeugungskraft.

[Josef L. (Gast)]

Bevor ich mich wieder aufs reale Basteln verlege, hier noch ein Tipp von 
einem Praktiker: Statt einer Spannungsquelle eine Stromquelle nehmen! 
Dann kann man leicht vom maximal erlaubten negativen zum maximal 
erlaubten positiven Strom durchschwenken und sich die jeweilige Spannung 
ausgeben lassen - aufgepasst: ohne Vorwiderstand!
http://www.spicelab.de/kennlinie_z_diode.htm

Dasselbe klassisch mit variabler Spannung auf
https://et-tutorials.de/9629/aufnahme-einer-kennlinie-mit-pspice-dc-sweep/
- aber mit dem entscheidenden Hinweis "Es fehlt nur noch ein letzter 
Schritt.
Da man den Strom nicht in Abhängigkeit der Betriebsspannung sehen 
möchte, sondern in Abhängigkeit der Spannung an der Z-Diode, muss noch 
der Parameter der X-Achse geändert werden. [...]" - und dieser wäre 
unnötig, wenn man den Vorwiderstan wie im 1. Beispiel weglässt.

Mit der Simulation der Antennenankopplung bin ich übrigens sehr 
zufrieden. 10 oder 30 statt 18 von 62 Windungen ist deutlich leiser, in 
Übereinstimmung mit dem aus der Simulation resultierenden Maximum bei 
34µH. Natürlich ist das nicht das Optimum. Aber stellt euch einen Berg 
vor, und ich bin den grade an einer Seite, zB nach Kompass in genau 
einer Richtung hochgegangen bis zu dem in dieser Richtung höchsten 
Punkt. Jetzt kann ich mich umschauen, in welche Richtung es eventuell 
noch höher geht. Nur ist das leider nicht so einfach, da nicht zwei- 
sondern mehrdimensional. Wobei: Schwingkreisspule und Antenne sind 
vorgegeben.

[Edi M. (edi-mv)]

Was ist aus dem Thema nur geworden ???

Inzwischen streiten sich jetzt alle um...
...eine Software.
Und tun so, als ob sie die absoluten Experten wären.

Ob Mechanik, Elektronik oder Softwareentwicklung- nur die absoluten 
Experten. Jeder schon mit mehr Jahren Erfahrung, als er selbst alt ist.

Hallo !?

Ach ja, stimmt ja... um einen Detektorempfänger zu bauen, muß man ja 
Hochschulprofessor sein, schrieb ja einer.

Zeno schrieb:
> Ich werde es wohl weiterhin wie Edi halten, lieber
> praktisch aufbauen, messen und wenn ich dann noch viel Zeit kann man ja
> auch noch mal ne Simu angehen.

Die beste Empfehlung seit langem.
Beeindruckt mit einem schönen Detektorempfänger, der top aussieht- und 
vor allem mit realen Empfangsergebnissen, vielleicht als Audio/ Video.

[Josef L. (Gast)]

Ach Edi, ich hätte das Simulationsthema hier längst begraben bzw. im 
stillem Kämmerlein (nein, nebenher beim Fernsehen am Abend) fortgeführt, 
und nur die realisierten zusammengelöteten Ergebnisse präsentiert, ohne 
zu verraten wie sie zustande gekommen sind - wenn, ja, wenn es hier 
nicht Leute gäbe, die so ein Programm zum ersten Mal benutzen und sofort 
einen gravierenden Fehler feststellen, dem Abertausende von Anwendern, 
ja Firmen, Univeritäten und Forschungalabore (die Tausende für die 
Lizenzen zahlen), in den 48 Jahren seit der Einführung 1973 nicht auf 
die Schliche gekommen sind! Nobelpreiswürdig!

OK, Simulation R.I.P., Lötkolben an!

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ach ja, stimmt ja... um einen Detektorempfänger zu bauen, muß man ja
> Hochschulprofessor sein, schrieb ja einer.

Das ist eine noch harmlose Unterstellung
aus der Sturzflut Deiner Primitiv-Grobheiten.
Ich hoffe, dass sich das nicht steigert.
Es war so schön ruhig geworden ohne Dich.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> wenn, ja, wenn es hier
> nicht Leute gäbe, die so ein Programm zum ersten Mal benutzen und sofort
> einen gravierenden Fehler feststellen,
Josef das ist Deine Interpretation des ersten Satzes in diesem Post
Zeno schrieb:
> So jetzt habe ich mal mit dem Wunderprogramm ein bischen rum gespielt
> und eine ganz einfache Diodenkennlinie auf genommen.
Ein paar Beiträge weiter hinten schrieb ich auch, das ich auch schon 
zuvor mit Spice zu Gange war. Und noch ein paar Beträge später habe ich 
auch geschrieben wie ich darauf gekommen bin das da etwas nicht stimmen 
kann. Das hast Du offenbar geflissentlich überlesen. Ich benutze Spice 
ausschließlich bei fertigen Projekten von denen ich weis das schon so 
funktionieren wie ich sie aufgebaut. Wenn ich bei solch einem Projekt 
den plötzlichen Drang verspüre vielleicht doch noch etwas zu optimieren 
zu müssen. Hauptsächlich verwende ich jedoch Spice um die Projekte zu 
dokumentieren, um z.B. Übertragungskurven zu zeichnen.
In diesem Sinne ist das Programm für mich ein Werkzeug und das war's 
dann auch.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ... in den 48 Jahren seit der Einführung 1973 nicht auf
> die Schliche gekommen sind! Nobelpreiswürdig!
Sind derartige unsachliche Seitenhiebe nötig? Ich habe den Beweis für 
meine Behauptungen in Form von Zahlenmaterial geliefert, Du wolltest den 
Gegenbeweis antreten - wo bleibt der?

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> In diesem Sinne ist das Programm für mich ein Werkzeug und das war's
> dann auch.

Ignore contradicting evidence. und das war's dann auch.

@eric > Sturzflut Deiner Primitiv-Grobheiten.
Den TO beleidigen, weil man den Splitter im eigenen Auge nicht sehen 
kann (von will ganz zu schweigen)?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Gerhard, du hast dxinfo nicht 100% verstanden: Zwar mag "lauteste" auch
> "maximale Leistung am Ausgang" bedeuten - aber du musst die Diode von
> vorn bis hinten IDEAL anpassen, sonst hat dein subjektives Empfinden
> keinen Sinn! Jede Änderung der Lastimpedanz, der Anbindung der Diode und
> der Antenne an den Schwingkreis mag die Leistung noch höherbringen, und
> nur bei optimaler Anpassung holst du das Maximum raus. NUR: Simulieren
> darfst du das nicht, weil da die optimale Anpassung fehlen soll. Also
> nicht jede Diode einfach reinsetzen, sondern die Anpassung jeweils
> optimieren.

Das stimmt schon alles. Andrerseits ist die Diodenankopplung eine 
Entscheidungssache bzw. ein Kompromiss zwischen Trennschärfe und 
Lautstärke. Da hilft es vom unteren Ende der Schwingkreisspule 
regelmässig Anzapfungen vorzusehen, so daß man jeweils die 
Arbeitsbedingungen gemäß den Wünschen wählen kann. Schwieriges Dilemma 
das hinsichtlich Simulation in die richtige Perspektive zu bekommen.

Prinzipiell würde ich Trennschärfe vorziehen und eben einen NF 
Verstärker zur Kompensation und Nachhilfe alter Ohren nachschalten. Beim 
Detektor-RX ist die Bedienung ein Jonglierakt der andauernd 
Aufmerksamkeit bedarf.

Schade, daß man nicht zu einem Bier zusammen sitzen darf und kann. Wäre 
so nett!

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Prinzipiell würde ich Trennschärfe vorziehen und eben einen NF
> Verstärker zur Kompensation und Nachhilfe alter Ohren nachschalten. Beim
> Detektor-RX ist die Bedienung ein Jonglierakt der andauernd
> Aufmerksamkeit bedarf.
Tja Gerhard, du bist halt Praktiker, das hast Du ja auch schon in 
zahlreichen anderen Diskussionen bewiesen.

Gerhard O. schrieb:
> Schade, daß man nicht zu einem Bier zusammen sitzen darf und kann. Wäre
> so nett!
Mit dem einen oder anderen ein Bierchen trinken wäre sicher ganz nett. 
Dürfte bei unserer Inzidenz ja wieder möglich sein - zumindest im 
Biergarten. Leider ist Edmonton nicht gleich um die Ecke.
Bin gerade bei meinem gute Nacht Bierchen, in diesen Sinne: Zum Wohl 
Gerhard.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Prinzipiell würde ich Trennschärfe vorziehen und eben einen NF
>> Verstärker zur Kompensation und Nachhilfe alter Ohren nachschalten. Beim
>> Detektor-RX ist die Bedienung ein Jonglierakt der andauernd
>> Aufmerksamkeit bedarf.
> Tja Gerhard, du bist halt Praktiker, das hast Du ja auch schon in
> zahlreichen anderen Diskussionen bewiesen.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Schade, daß man nicht zu einem Bier zusammen sitzen darf und kann. Wäre
>> so nett!
> Mit dem einen oder anderen ein Bierchen trinken wäre sicher ganz nett.
> Dürfte bei unserer Inzidenz ja wieder möglich sein - zumindest im
> Biergarten. Leider ist Edmonton nicht gleich um die Ecke.
> Bin gerade bei meinem gute Nacht Bierchen, in diesen Sinne: Zum Wohl
> Gerhard.

Danke schön! Dir auch!

...

[Josef L. (Gast)]

Bei allen Differenzen: Ja, Biergarten... ich bin vorhin bei unserem 
alten Biergarten mal um die Ecke gefahren, es saßen bei 11°C die 
üblichen 3 Verdächtigen im Garten, aber gereizt hat es mich da noch 
nicht. Gerhard, da ist es ja bei dir sicher wärmer!

Und da ließe sich auch die eine oder andere Unstimmigkeit schneller 
ausräumen, ohne dass es gleich OT ist.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Bei allen Differenzen: Ja, Biergarten... ich bin vorhin bei
> unserem
> alten Biergarten mal um die Ecke gefahren, es saßen bei 11°C die
> üblichen 3 Verdächtigen im Garten, aber gereizt hat es mich da noch
> nicht. Gerhard, da ist es ja bei dir sicher wärmer!
>
> Und da ließe sich auch die eine oder andere Unstimmigkeit schneller
> ausräumen, ohne dass es gleich OT ist.

Ja, Biergarten, Tiergarten; alle diese kleinen Selbstverständlichkeiten, 
brutal durch Covid gestrichen!

Naja, langsam wird es auch bei uns besser. Ja, es ist jetzt angenehm 
frühsommerlich, nächste Woche gehts auf über 25 zu...
Die Erdbeeren tragen auch schon im Garten, alles wächst;-)

Sich mit Freunden und Bekannten zum Bier oder Pizza treffen können ist 
auch schon lange nur noch eine Erinnerung. Von Gesicht zu Gesicht ist 
das Fachsimpeln auch etwas direkter. Unglaublich was uns die 
Mikrobiester angetan hatten.

Muß erst wieder meine Biervorräte aufstocken. Ein Warsteiner wäre heute 
Abend gar nicht so übel...

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Naja, langsam wird es auch bei uns besser. Ja, es ist jetzt angenehm
> frühsommerlich, nächste Woche gehts auf über 25 zu...
Nö bei uns dümpeln die Temperaturen so um die 15° rum, allerdings 
scheint die Sonne schön nur so richtig warm wird es nicht. Grad mal auf 
meine Wetterstation geschaut, morgen soll's 16° und am Sonntag 17° 
werden. Montag sollen es 19° werden - ist ja auch nicht so das man 
schwitzen würde.
Grad mal im Garten nach den Erdbeeren geschaut, die sind gerade noch in 
der Blüte. Nortmalerweise gibt es um diese Zeit bei uns schon gut 
Erdbeeren. Es ist einfach zu kalt und das trotz Klimaerwärmung - nicht 
das wir doch ne Eiszeit bekommen.

Gerhard O. schrieb:
> Ein Warsteiner wäre heute
> Abend gar nicht so übel...
Radeberger Export sollte es doch auch in Kananada geben. Wäre aber bei 
Dir auch nicht wirklich ein Gruß aus der Heimat, das wäre bei Dir dann 
doch eher ein Gösser oder Zipfer - ich finde es schmecken beide lecker.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Bei allen Differenzen: Ja, Biergarten...
Ja, das wäre der beste Weg. Ist bei dieser Runde aber schon schwierig, 
Würzburg, Edmonton und Meckpomm ist eben alles nicht um die Ecke - 
zumindest für mich. Da wird es wohl beim virtuellen Bier bleiben.

[Josef L. (Gast)]

@Dieter P.
Ja es war etwas blauäugig von mir, den Kondensator im Schwingkreis nach 
der Schwingkreisformel auszurechnen. Hätte ich da die Erfahrungen mit 
dem ersten Aufbau meines Detektorempfängers vom 8.4. mit eingebracht - 
Verstimmung bei anderer Wahl der Antennenanzapfung - wäre das nicht 
passiert.

Ohne Antenne, nur Schwingkreis alleine, kommen rechnerisch für 936kHz 
und 250µH die angenommenen 115.65pF raus. Mit Antennenankopplung (und 
zwar meine 13m-Langdraht) an die als optimal ermittelten 34µH muss der 
Kondensator für Resonanz auf 98.92pF eingestellt werden, sagt die 
Simulation! Und - das ist in diesem Zusammenhang wichtig - völlig 
unabhängig vom Lastwiderstand! Wobei ich diesmal die Diode weggelassen 
und nur die HF-Ausgangsspannung gemessen habe. Das hängt auch nicht von 
der Höhe (Amplitude) der Eingangsspannung ab, also ist es egal ob 
Spannung, Strom oder Leistung. Ursache ist, logisch, dass die Kapazität 
der Antenne, die ich mit 120pF angesetzt habe, plus 100pF in Serie mit 
148 Ohm parallel zu 5.7µH, in den Schwingkreis hineintransformiert 
werden: Es fehlen 16.73pF, und 120pF * 34/250 = 16.32pF, Rest anteilig 
vom 100pF.

Was vielleicht noch interessant ist, jetzt nicht unbedingt von den 
absoluten Werten her: Der optimale Lastwiderstand für maximale Leistung 
ergibt sich zu etwa 555kΩ mit folgender Spannweite: -0.1dB zwischen 410 
und 740kΩ, -0.5dB zwischen 270 und 1090kΩ, letzteres ist also zwischen 
der Hälfte und dem Doppelten!

Ich sehe auch die durch den ohmschen Widerstand von nur angenommenen 5Ω 
im Schwingkreis gegebenen Q=294 sehr hohe Spannungsüberhöhung, die am 
heißen Ende des Schwingkreises im Mittel 1.95V beträgt (bei nur 12.5mV 
an der Antenne eingespeist) mit einer Modulation von ±0.45V - das Ganze 
bricht bei einer Last von nur 10kΩ natürlich zusammen - Lösung ist klar, 
eine Auskoppelspule oder eine Anzapfung vom kalten Ende.

[Zeno (Gast)]

Habe heute mit dem Aufbau meines Detektors begonnen.
Erst mal ein passendes Stück Sperrholz raus gesucht, mal einen groben 
Anordnungstest der Bauteile gemacht und das Brettel zugeschnitten.
Nochmal alles drauf gestellt - ja so könnte es passen (s.Foto).
Wie man auf dem Foto sieht ist noch ein 2-fach Dreko dazu gekommen. 
Damit will ich noch eine andere Variante der Abstimmung im Antennenkreis 
testen.
Wenn ich mir das Foto mit der Anordnung der Bauteile so anschaue, dann 
könnte der selbst gefertigte Quetscher weg fallen und letztlich durch 
einen Schalter ersetzt werden. Eigentlich schade drum, dann war ja die 
ganze Arbeit umsonst.
Man könnte aber auch noch einen zweiten Detektor aufbauen - ganz simpel 
Spule (evtl. mit ein paar Anzahlungen), Quetscher und Ge-Diode - 
ferdsch. Ja so wird es wohl werden. Muß mich jetzt erst mal hinsetzen 
und kurz die Schaltung aufzeichnen.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Das sind schon mal sehr schöne "wertige" Bauteile, das wird sicher was.

Noch ein Hinweis zur Optimierung: Das Reintransformieren der Kapazitäten 
in den Schwingkreis ist nahezu unabhängig von der Schwingkreisgüte! Für 
meine Antennen- plus Schwingkreisanordnung habe ich ermittelt
Q=10: C=98.2pF
Q=20: C=98.75pF
Q=30: C=98.82pF
Q=∞ : C=98.92pF (ab ca. Q=50)
Da bei meinen 936kHz sowieso Q=100 oder besser für saubere Trennschärfe 
nötig ist, und mit einer Leerlaufgüte von Q=170 auch realistischerweise 
erreichbar, spielt das also keine Rolle. C ändert sich nur mit Änderung 
der Anpassung der Antenne; auf der Detektorseite ist das nicht so 
kritisch, vor allem, wenn man eine Diode mit niedriger 
Sperrschichtkapazität wählt und noch besser einer mit niedriger 
Kapazitätsänderung in Abhängigkeit von der anliegenden Spannung.

Ja, ist alles bekannt, steht alles irgendwo,...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Da hätte ich eine Frage bezüglich Detektorankopplung.

Bekanntlich dämpft die Detektordoode durch ihren Arbeitswiderstand den 
Schwingkreis. Da bei Dir eine Röhre drauf ist, würde es mich 
interessieren was Du von der Röhre als Verstärker/Puffer denkst.

Da das Gitter bei diesen Frequenzen nahezu leistungslos gesteuert wird, 
wird die Schwingkreisgüte nicht wesentlich beeinflusst und die 
bestmögliche Trennschärfe erreicht werden. Die Röhre könnte dann die 
Detektordiode am Ausgang ansteuern und durch Rückführung der 
gleichgerichteten HF als Reflexschaltung wiederum auch für etwas NF 
Verstärkung sorgen. So gesehen wäre die Reflexschaltung gar nicht so 
schlecht. Man muß natürlich durch korrekte Arbeitspunkteinstellung dafür 
sorgen, daß die Röhre nicht selber als Audiongleichrichter arbeitet und 
durch ihren Gitterstrom den Schwingkreis bedämpft. Das wäre zumindest 
ein interessantes Experiment. Mit diesem Konzept kann man wenigstens die 
Schwingkreisgüte optimal ausnützen.

Vielleicht mach´ Ich das mal mit der RE084. Irgendwie sticht mich der 
Hafer das RE084 Heinz Richter stilgemäß aufzubauen. Aber zur Zeit fällt 
wieder so viel woanders an.

Da soll auch noch ein Tracor-304D mit einem zeitweise ausfallenden DC/DC 
Wandler repariert werden.

Mit einen ähnlichen hohen Doppeldrehko und runden Grossmann Skala baute 
ich als Junge meinen ersten 0V2 MW/80m RX. (EF89, EF83, EL84, EZ80)

Heute möchte ich noch meine Biervorräte wieder auffüllen. Mal sehen was 
sich da an EU Sachen finden lassen. Es gibt ein Spezialgeschäft mit sehr 
viel internationaler Auswahl...

Gerhard

[Josef L. (Gast)]

German Pils, 9635 100A St NW, Edmonton, AB T5K 0V7

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Bekanntlich dämpft die Detektordoode durch ihren Arbeitswiderstand den
> Schwingkreis. Da bei Dir eine Röhre drauf ist, würde es mich
> interessieren was Du von der Röhre als Verstärker/Puffer denkst.

Hallo Gerhard,

ich habe die Röhre nur deshalb genommen, weil sie einfach nur schick 
ausschaut. Mit einer Ge-Diode war der Empfang etwas lauter. Mit Röhre 
hingegen hatte ich den Eindruck, daß die Selektion besser war, was ja 
auch logisch ist, da die Röhre hochohmiger ist und den Kreis weniger 
bedämpft. Kann ich aber alles nicht beweisen, ist nur mein subjektiver 
Eindruck.
Die von mir benutzte 75 ist ja eine Doppeldiode-Triode. Damit könnte man 
schon ein Verstärkerstufe realisieren. Dazu müßte ich aber zunächst die 
Schaltung modifizieren, da beide Röhrensysteme eine gemeinsame Kathode 
haben. Damit fällt eigenlich auch die Gittervorspannungserzeugung 
mittels Kathodenwiderstand aus. Bleibt noch per Gitteranlaufstrom oder 
mit separater Gitterspannungsquelle. Letzteres würde bedeuten ich 
brauche 3 Spannungsquellen (Heizung, Gittervorspannung, Anodenspannung). 
Das kann man dann eigentlich nicht mehr als Detektor bezeichnen.
Zum anderen müßte ich mich in die Thematik Audio, Reflexempfänger erst 
mal einlesen. Das ist normalerweise nicht meine Baustelle.
Aber drüber nachdenken kann man in jedem Fall.

[Zeno (Gast)]

So es ist beschlossen, der Quetscher kommt bei dem "großen" Detektor 
nicht zum Einsatz. Der Quetscher wird durch den 2-fach Dreko ersetzt. 
Damit kann ich meine geplanten Anpassungen komplett um setzen und sogar 
die Einstellmöglichkeiten erweitern.
Kleiner Wermutstropfen, 2-fach Dreko muß isoliert montiert werden, damit 
ich die geplanten Varianten umsetzen kann. Ich hoffe das ich mir damit 
nicht zuviel Handempfindlichkeit einfange.

Der Quetscher wird seinen Dienst in einem zweiten kleinen Detektor tun. 
Zwei Spulenköper (s.Bildle) habe ich auch schon gefunden. Muß ich jetzt 
mal prüfen ob ich die verwenden kann. Auf dem einen Spulenkörper ist 
noch ist noch eine Wicklung drauf, da muß ich prüfen ob ich die 
verwenden kann. Wenn alle Stricke reißen muß ich halt noch mal 
Spulenkörper selbst herstellen - habe ich ja schon geübt.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Kannst du den Drehko nicht einfach weiter hinten montieren und eine 
Plastikverlängerung aufschrauben?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> German Pils, 9635 100A St NW, Edmonton, AB T5K 0V7

Zu spät dieses mal;-)

Das Geschäft kenne ich nicht weil es nicht in meinem Bezirk ist.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Kannst du den Drehko nicht einfach weiter hinten montieren und eine
> Plastikverlängerung aufschrauben?

Ist die Eigenbauanfertigung?

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Kannst du den Drehko nicht einfach weiter hinten montieren und eine
> Plastikverlängerung aufschrauben?

Ja daran habe ich auch schon gedacht.

Kunststoffrundmaterial habe ich auch noch da, da könnte ich mir was 
drehen. Muß dann halt viel weg drehen, weil das Material 35mm 
Durchmesser hat.
Ich kann auch noch mal schauen ich etwas dickere Kunstoffplatten habe. 
Da könnte man einen Streifen runter schneiden den rund drehen. Dazu noch 
ne Muffe aus Metall um die Kunststoffachse mit der Drekoachse zu 
verbinden.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Zu spät dieses mal;-)
Urquell ist ja auch nicht schlecht. Aber nur 6 Fläschchen? Da mußt Du ja 
am Dienstag schon wieder los.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Zu spät dieses mal;-)
> Urquell ist ja auch nicht schlecht. Aber nur 6 Fläschchen? Da mußt Du ja
> am Dienstag schon wieder los.

Nicht wirklich. Ich komme damit einen Monat aus...

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> @zeno
>> Kannst du den Drehko nicht einfach weiter hinten montieren und eine
>> Plastikverlängerung aufschrauben?
>
> Ist die Eigenbauanfertigung?

Ne! Ich habe nochn eine interessante Schaltungsvariation gefunden, die 
ich quasi wahlweise zuschaltbar machen will und da brauche ich einen 
2-fach Dreko. Allerdings muß ich den Dreko dann so anschließen das der 
gemeinsame Pol beider Drekos hoch liegt. Mit Isolierachse sollte das 
schon funktionieren.

Den Eigenbaudreko verbaue ich in einem 2. einfachen Detektor. Wäre ja 
schade um den schönen Quetscher. Übrigens bei dem Eigenbau gäbe es das 
Problem nicht , da sind die Platten vollständig isoliert.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Nicht wirklich. Ich komme damit einen Monat aus...
Dann trinkst Du Bier entweder in hämeopatischen Dosen oder Du bist eher 
Weintrinker.
Abends ein Bierchen, so zum Ausklang, ist schon nicht schlecht. Leider 
reicht dann so ein Sixpack nur 1/5 des Monats.

[Josef L. (Gast)]

@Gerhard, zeno
Nein, ich habe 3 solche Verlängerungen, woher - weiß ich nicht mehr. 
Irgendwo ausgeschraubt, vielleicht würde man das über radiomuseum.org 
finden, ist aber ja egal. Drehen? Hast du keine 6mm-Achse aus Plastik - 
notfalls von einem neueren Poti abgesägt? Aber selber drehen können, 
evtl. mit 2 Schraubgewinden, schaut natürlich erheblich besser aus. Wenn 
es der Schwingkreisdrehko ist - warum nicht gleich eine Untersetzung 
bauen, Zahn- oder Reibrad oder Seil? Edi hat da ja einige Anregungen 
gegeben. Dann könnte es ja auch eine Metallachse sein, wenn die 
Verbindung aus Plastik, Pertinax oder Seil besteht.

@Gerhard
Mit Google findet man halt alles - das war der erste Laden auf der Liste 
mit Warsteiner ;-)
Interessanter sind auf deinem Foto die Melitta-Filter!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Nicht wirklich. Ich komme damit einen Monat aus...
> Dann trinkst Du Bier entweder in hämeopatischen Dosen oder Du bist eher
> Weintrinker.
> Abends ein Bierchen, so zum Ausklang, ist schon nicht schlecht. Leider
> reicht dann so ein Sixpack nur 1/5 des Monats.

Eigentlich habe ich Bier und Wein meist nur im Einklang mit einem guten 
Mahl. Sonst nur mit Gesellschaft und das ist recht selten geworden.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Mit Google findet man halt alles - das war der erste Laden auf der Liste
> mit Warsteiner ;-)
> Interessanter sind auf deinem Foto die Melitta-Filter!

Ja, ich habe damit meine Keurig vor ein paar Wochen abgelöst. Mir ging 
der ganze Verpackte Kaffekram schon lange auf den Wecker.

Der Melitta 2 Filter ist gut für 1-2 Tassen und ich bevorzuge frischen 
Kaffee. Wenn man das Wasser für eine Tasse erst aufheizt ist die 
Melittamethode genauso schnell wie die Keurigmaschine. Ist billiger, 
umweltfreundlicher und man hat mehr Auswahl. Auch bevorzuge ich etwas 
stärkeren Kaffee. Keurig ist da eher schwach. Campingtauglich ist das 
Melitta Filterkonzept auch . Stromausfall ist auch kein Thema. Dieses 
Konzept vereint alle möglichen Vorteile ohne irgendwelche Nachteile zu 
haben.

100 Filter kosten $3. Kaffeebrauen ist dadurch im Mittel 60% billiger 
weil auch ein kg guter Kaffee kaum mehr als 10-15$ kostet.

Die Keurigboxen kosten fast $30 für 48, früher 60. Auch fällt der ganze 
Plastikabfall weg.

I guess, it is Ot;-)

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Nein, ich habe 3 solche Verlängerungen, woher - weiß ich nicht mehr.
> Irgendwo ausgeschraubt, vielleicht würde man das über radiomuseum.org
> finden, ist aber ja egal. Drehen? Hast du keine 6mm-Achse aus Plastik -
> notfalls von einem neueren Poti abgesägt? Aber selber drehen können,
> evtl. mit 2 Schraubgewinden, schaut natürlich erheblich besser aus. Wenn
> es der Schwingkreisdrehko ist - warum nicht gleich eine Untersetzung
> bauen, Zahn- oder Reibrad oder Seil? Edi hat da ja einige Anregungen
> gegeben. Dann könnte es ja auch eine Metallachse sein, wenn die
> Verbindung aus Plastik, Pertinax oder Seil besteht.

So ich war noch mal in der Werkstatt und da habe ich noch eine kleine 
Platte mit 17mm starken Pertinax gefunden. Davon habe ich ein 17mm 
breites Streifchen ca. 6cm lang abgeschnitten. Damit zur Drehbank und 
aus dem Kantholz einen 12'er Rundstab gemacht. Den auf 3cm Länge auf 6mm 
Durchmesser abgedreht und in das 12'er Reststück eine 6,1'er Bohrung 
rein. Dann noch 2 Querbohrungen, Gewinde geschnitten und schon hat der 
Bub eine isolierende Verlängerung. 2 Madenschräubchen waren auch noch 
da, zwar etwas lang aber wozu hat man eine Drehbank. Ist schon ein 
feines Werkzeug - diese Ausgabe hat sich in jedrm Fall gelohnt.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Toll, wie schnell das bei Dir geht!

Mit Hartholz könnte so ein Teil auch halten. Müsste man probieren.

[Josef L. (Gast)]

Zeno, besser als es je ein 3D-Drucker könnte! Und sicher stabiler!

Gerhard, nachhaltige Themen sind nie OT, wie "Detektor" oder "Verwendung 
80 jahre alter Radioröhren". Ich habe auch keinen Kaffeevollautomat für 
1000€ sondern dieselben Filter, nur andere Größe, für die Kanne 
Frühstückskaffee. Wir hatten eine Tante in Akron, OH, die konnte sich 
auch mit dem "american coffee" nie anfreunden. Dann schon eher ein echt 
italienischer Espresso oder ein türkischer Mokka. Heute ist alles 
globaler und einfacher. Wir waren vor 8 Jahren in Polen - überall 
dieselben Ketten und Supermärkte wie bei uns, dieselben Preise, sogar 
für Wodka!

[Josef L. (Gast)]

> Irgendwo ausgeschraubt
Ich glaube, das war aus einem alten sw-TV-Gerät mit P-Röhren, Allstrom 
eben.

[Edi (Gast)]

von eric (Gast)  27.05.2021 23:02
> Das ist eine noch harmlose Unterstellung
> aus der Sturzflut Deiner Primitiv-Grobheiten.

Primitiven Störern, die nichts, aber auch gar nichts weiter drauf haben, 
als sich in fremde Beitragsfolgen mit Überheblichkeit, Besserwisserei 
und Beschimpfungen "einzubringen", gibt man am besten die eigene Medizin 
zu kosten.

Und wie man liest, achmeckt die nicht.

> Ich hoffe, dass sich das nicht steigert.

Ich habe nicht mal angefangen.

> Es war so schön ruhig geworden ohne Dich.

Leute wie ich müssen arbeiten, und hinnehmen, daß Trolle, Störer und 
Nichtsnutze, einigermaßen geschützt durch Anonymität, in der 
Zwischenzeit stören.

Ich denke nicht daran, das eigene Thema wegen anonymer "Tastaturhelden" 
zu verlassen.
Wem das nicht paßt-  möge sich ein Trollforum suchen- sowas gibt es 
auch.

[Edi (Gast)]

Ich bin z. Zt. an einem anderen Rechner, darum als Gast- aber anonym bin 
ich nun ganz sicher nicht.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Zeno, besser als es je ein 3D-Drucker könnte! Und sicher stabiler!
>
> Gerhard, nachhaltige Themen sind nie OT, wie "Detektor" oder "Verwendung
> 80 jahre alter Radioröhren". Ich habe auch keinen Kaffeevollautomat für
> 1000€ sondern dieselben Filter, nur andere Größe, für die Kanne
> Frühstückskaffee. Wir hatten eine Tante in Akron, OH, die konnte sich
> auch mit dem "american coffee" nie anfreunden. Dann schon eher ein echt
> italienischer Espresso oder ein türkischer Mokka. Heute ist alles
> globaler und einfacher. Wir waren vor 8 Jahren in Polen - überall
> dieselben Ketten und Supermärkte wie bei uns, dieselben Preise, sogar
> für Wodka!

Nur fürchte ich, ich habe Edi mitverscheucht.

Für italienischen Espresso oder Mokka habe ich auch eine Schwäche. 
Daheim verwende ich eine altmodische Bialetti die nur Hitze braucht. 
Alles low-tech. Vor Cowid besuchte ich früher das sogenannte "Italian 
Center" wo es richtig gute Espresso und Ähnliches gibt. Aber mit Cowid 
nahm das leider eine jähe Pause.

Espressomaschine für zu Hause ist auch so ein Thema. Das meiste 
Konsumerzeugs hält nicht lange und wirklich gute Sachen kosten halt doch 
ein Vermögen. Dann stört mich der Einsatz von nicht reparierbarer 
Konsumerelektronik. Da sind mir wirklich einfache elektrische Geräte 
lieber. Erfahrungsgemäß halten die fast ewig. Alles was (chinesische) 
Elektronik drin hat, macht früher oder später Schwierigkeiten. Ich 
wettere jetzt nicht gegen Elektronik als Solches, sondern nur gegen "Wir 
wollen nicht, daß der Kunde unser Zeug reparieren kann". Da ist halt "Je 
einfacher, desto haltbarer". Massenmarkt Haushaltsgeräte dubioser 
Qualität werden ja nur noch wirklich in China o.ä. Hergestellt.

Mit den einfachen nicht-elektronischen Küchengeräten habe ich nur Arger 
wenn z.B. ein Heizer ausbrennt, Schalter, Thermosicherungen oder mal 
Bürsten gewechselt werden müssen. Einfache Komponenten halt. Aber 
reparierbar halt. Nicht elektronisch bedienbare Geräte sind meistens 
auch intuitiver. Ich hasse Menus wie die schwarze Plage.

Je einfacher man es sich daheim macht, desto störungsfreier ist das 
tägliche Leben. Die Erfahrung hat gezeigt, daß man mit dieser Device 
nicht schlecht fährt.

Ich höre besser auf...

[Edi M. (edi-mv)]

So, jetzt am eigenen Rechner...

Zeno schrieb:
> ich habe die Röhre nur deshalb genommen, weil sie einfach nur schick
> ausschaut. Mit einer Ge-Diode war der Empfang etwas lauter. Mit Röhre
> hingegen hatte ich den Eindruck, daß die Selektion besser war, was ja
> auch logisch ist, da die Röhre hochohmiger ist und den Kreis weniger
> bedämpft. Kann ich aber alles nicht beweisen, ist nur mein subjektiver
> Eindruck.

Das ist so- in gewissen Grenzen. ZU hochohmig funktioniert genauso mies, 
wie zu niederohmig.

> Die von mir benutzte 75 ist ja eine Doppeldiode-Triode. Damit könnte man
> schon ein Verstärkerstufe realisieren. Dazu müßte ich aber zunächst die
> Schaltung modifizieren, da beide Röhrensysteme eine gemeinsame Kathode
> haben. Damit fällt eigenlich auch die Gittervorspannungserzeugung
> mittels Kathodenwiderstand aus. Bleibt noch per Gitteranlaufstrom oder
> mit separater Gitterspannungsquelle. Letzteres würde bedeuten ich
> brauche 3 Spannungsquellen (Heizung, Gittervorspannung, Anodenspannung).

Einfach eine alte Schaltung, etwa der REN924, ABC1 o. ä. nehmen- das 
sind meist ZF- Stufen, die mehr HF am Eingang bekommen, aber sicher noch 
anzupassen.

> Das kann man dann eigentlich nicht mehr als Detektor bezeichnen.

Detektor ist das demodulierende Bauelement zwischen 
Eingangsschwingkreis(en) und nachfolgendem Verstärker. Der UKW- 
Demodulator mit 2 Dioden heißt ja noch heute so.

Wenn der/ die Schwingkreis(e) nur mit der Senderenergie arbeiten, ist es 
bis zum Eingang eines Verstärkers/ Verstärkerbauteils immer noch ein 
Detektorempfänger.

Es geht ja beim Detektorempfänger darum, aus der sendergespeisten 
Eingangsschaltung alles herauszuholen- ein Verstärker ist nur 
Hilfsmittel, um das auch einem Publikum hörbat zu machen- taugt der 
Detektorempfänger nichts, wird der Verstärker das auch hörbar machen.

Außerdem geht es hier nicht um "die reine Lehre", oder einen Wettbewerb.

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Nur fürchte ich, ich habe Edi mitverscheucht.

Nein- warum denn ?

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Da das Gitter bei diesen Frequenzen nahezu leistungslos gesteuert wird,
> wird die Schwingkreisgüte nicht wesentlich beeinflusst und die
> bestmögliche Trennschärfe erreicht werden.

Das ist machbar. Siehe Schaltung. Der Schwingkreis an der Anode könnte 
entfallen- dann wäre es ein Detektor mit HF- Verstärker vor dem 
Detektor.
Oder der Eingangsschwingkreis entfällt, dann wäre es eine aperiodische 
HF- Vorstufe vor einem Detektor.
Reflex ist auch machbar, aber immer ein Kompromiß- in diesem Falle eher 
nicht ratsam.

[Josef L. (Gast)]

Bevor ich jetzt nochmal alle bisher abgespeicherten 1.26GB an PDFs aus 
dieser Beitragsfolge durchgehe: Gibt es eine nachvollziehbare 
Empfehlung, ob und wenn ja warum (oder nicht) separate Wicklungen für 
Antennen- und Demodulatorkreis besser sind als Anzapfungen an der 
Schwingkreisspule? Oder ist das Glaubenssache?

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno, besser als es je ein 3D-Drucker könnte! Und sicher stabiler!
Naja ob es besser als aus dem 3D-Drucker ist - keine Ahnung. Hängt 
sicher sehr vom Material was man da zum Drucken nimmt. Ich denke mal das 
es mit Drehen schneller geht. Für den Drucker muß ja auch erst mal ein 
Modell erstellen, damit man Druckdaten bekommt.
Ich habe nichts gezeichnet. Einfach einen Streifen runter geschnitten 
und in die Maschine eingespannt und den Vierkant erst mal rund gedreht. 
Als dann alles schön rund war erst mal den Durchmesser gemessen. Da weis 
man dann auch was man daraus machen kann. Wenn es unter 10mm gewesen 
wäre, dann wäre es halt nur eine 6'er Achse geworden und ich hätte aus 
einem Metallrest eine Muffe gedreht. Hatte mir da auch schon was bereit 
gelegt - hebe ja alle Materialreste auf, so das sich da fast immer was 
passendes findet.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Gibt es eine nachvollziehbare
> Empfehlung, ob und wenn ja warum (oder nicht) separate Wicklungen für
> Antennen- und Demodulatorkreis besser sind als Anzapfungen an der
> Schwingkreisspule? Oder ist das Glaubenssache?

Wer behauptet das ?
Anzapfungen sind lediglich umständlicher herzustellen, weil sie 
innerhalb (Flachspule) oder auf der Wicklung (mehrlagige Spule) liegen, 
und entsprechend durchgeführt, abgebunden oder fixiert werden müssen. 
Nimmt man die gleiche Anzahl Einzelwicklungen, muß man ja auch die Enden 
herausführen und verbinden.
Inm den 30er bis 50er Jahren empfahl man neben Abbinden auch 
verlustarmen Kleber aus in Nitroverdünnung oder Azeton gelöstem Trolitul 
(Polystyrol).

[Josef L. (Gast)]

Ich muss das doch nochmal genauer darstellen - siehe Bild. In ein und 
demselben PDF - nicht nur dem einen - sieht man nacheinander 
Schaltungen, in denen Antenne und Demodulator über Anzapfungen direkt an 
die Schwingkreisspule angekoppelt sind und andere Schaltungen, wo es 
drei separate Wicklungen sind, die, teilweise, auch verschiedene 
Anzapfungen haben. Also einmal Prinzip "Spartrafo", ein andermal "echter 
Trafo". Und das ohne jedwede Erklärung, warum man das einmal so oder 
anders macht. Sicher nicht wegen Potentialtrennung - man müsste schon 
sehr sehr nahe an einen Sender um eine gewischt zu bekommen :-))

Und die Stromstärke kann ja auch nicht der Grund sein. Wenn es keinen 
gibt würde ich die linke Lösung bevorzugen, wegen: weniger 
Materialaufwand.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Und die Stromstärke kann ja auch nicht der Grund sein. Wenn es keinen
> gibt würde ich die linke Lösung bevorzugen, wegen: weniger
> Materialaufwand.

Ich würde auch den Spartrafo bevorzugen weil da kein Koppelfaktor 
berücksichtigt werden muß und die Transformation einwandfrei berechenbar 
ist. Bei einer Zylinderspule kann man (viele) Anzapfungen leicht durch 
drauflöten anbringen. Für Detektor Ansteuerung wahrscheinlich optimal.

Für Antennen oder Rückkopplung bevorzuge ich aber schon verschiebbare 
Spulen um genug Kontrolle über den Kopplungsgrad zu haben.

Wenn man die Anzapfungen im 2.54mm Raster anbringt kann man eine Augat 
Buchsenleiste anlöten um mit den Abgriffen leicht experimentieren zu 
können.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> um mit den Abgriffen leicht experimentieren zu können.

Ich habe halt 62 Windungen auf der Spule und habe 2 Drehschalter mit je 
12 Positionen. Da würde ich die Anzapfungen einigermaßen logarithmisch 
aufteilen und jeweils an die 12 Positionen legen, ein Schalter für 
Antenne, mit einem Pertinaxdrehko dazwischen, der andere an den 
Detektor, jedenfalls bevor ich etwas mit Bandfilter, also einen 
Zweikreiser aufbaue.

Der Simulation zufolge sollte bei Ankopplung von 10kOhm an den 
Schwingkreis (Leerlauf Q=170) eine 3dB-Bandbreite von 9-10kHz bekommen, 
und dann -10dB im Abstand von 1 Kanal (9kHz), -20dB bei 2, -27dB bei 3 
und -32dB bei 4 Kanälen. Bei höherer Lastimpedanz noch enger - Leerlauf 
wären 5.5kHz, also sind 7 oder 8 kHz Bandbreits durchaus realistisch 
(bei meinen üblichen 936kHz in der Mitte des MW-Bandes).

[Gerhard O. (gerhard_)]

Funktionieren eigentlich noch die alten Pertinaxdrehkos aus DKE 
Zeiten?Ich habe einen solchen mit Schaltkontakt. Aber sehr leicht dreht 
sich ein solcher nicht und ob das Dielektrische Material noch gut ist? 
Am Schwingkreis hat so einer eher nichts zu suchen. Zur 
Antennenankopplung sollte er aber genügen.

Die Anzapfungstufen bei Dir würde ich auch so wählen.

Wann gibt es übrigens Bilder zu sehen? Zeig mal bitte.

Was ist auf 936 kHz?

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Funktionieren eigentlich noch die alten Pertinaxdrehkos aus DKE
> Zeiten?
Warum sollen die nicht funktionieren? Haben halt nicht so eine hohe Güte 
wie Luftdrekos.

Gerhard O. schrieb:
> Aber sehr leicht dreht
> sich ein solcher nicht
Da ist dann eine feinfühlige Abstimmung eher ein Problem.

Gerhard O. schrieb:
> Dielektrische Material noch gut ist?
Das waren doch auch irgendwelche Kunststofffolien. Da könnte ich mir 
vorstellen, das das wie mit Folienkondensatoren ist werden wohl sehr 
lange halten. Kritisch könnte sein, da die ja bei so einem Dreko nicht 
vor Umwelteinflüssen geschützt sind, die Weichmacher mit der Zeit 
entfleuchen, wodurch sie brüchig werden, was für die dielektrischen 
Eigenschaften sicher nicht optimal ist.

Ansonsten - Versuch macht kluch. Wird sicher auch im Schwingkreis 
funktionieren. Früher haben wir ja auch mit solchen Drekos 
Detektorempfänger gebaut.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Ansonsten - Versuch macht kluch. Wird sicher auch im Schwingkreis
> funktionieren. Früher haben wir ja auch mit solchen Drekos
> Detektorempfänger gebaut.

Hast recht. Werde es demnächst mal ausprobieren.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Funktionieren eigentlich noch die alten Pertinaxdrehkos aus DKE
> Zeiten?

Solange mein Multimeter im 20Megohm-Meßbereich nichts anzeigt nehme ich 
die Dinger, selbst bei 1 Megohm hätte ich als Antennenankopplung noch 
keine Bedenken.
Da bei meiner 13m-Antenne um 13% der Induktivität, also √13% = 36% der 
Windungszahl = 22 Windungen optimal sein soll, werde ich das um diesen 
Wert nach unten und oben symmetrisch aufteilen, also wohl 
8-10-12-15-18-22-26-31-37-44-52-62 Windungen.

Bilder - alle Einzelteile habe ich heir schon gezeigt; ich werden den 
Mikroskopkasten nehmen, eine Preßspanplatte als Zwischendeckel, da 
Löcher für Schalter, Drehkos, Buchsen reinmachen und unten c´verdrahten, 
Detektor zum Stecken mit 19mm Abstand auch oben. Leider haben ich meine 
kleine Kreissäge an meinen Schwiegersohn ausgeliehen, muss mit dem 
Fuchsschwanz arbeiten. Nach 15 Coronamonaten ist körperliche Arbeit ja 
eher positiv zu sehen...

Und was die 936kHz bedeuten? Alles Zufall! Auf 234kHz ist bei uns in 
Europa abends RTL als stärkster Sender zu hören. Damit habe ich meine 
Simulationen mit PSpice begonnen. Dann bin ich auf den MW-Bereich 
umgeschwenkt und habe die 4-fache Frequenz genommen, die ist eben 
936kHz. Wenn man das mit 1.8 multipliziert oder durch 1.8 teilt, kommt 
man etwa an die Grenzen des MW-Bereiches. Es liegt also etwa in der 
Mitte, ist auch durch den europäischen Kanalabstand von 9 kHz teilbar. 
In Nordamerika kann man 950 kHz nehmen, als Standard nimmt man aber wohl 
meistens 1 MHz.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Jetzt mußte ich erst mal Googeln was eine Fuchsschwanzsäge ist;-)

Die heissen bei uns auch so: "Foxtail saw" - Erstaunlich...
Zusätzlich bekannt als: Crosscut saw, Tenon saw, Straight back saw

Ok wegen Bilder, werde mal hier durchforsten müssen.

Als Gehäuse könnte man auch eine ausgediente Brotdose nehmen. Da hat man 
gleich eine schwenkbare Frontplatte mit Abschirmung.

Allerdings wäre ein offener Aufbau zwecks visuellem Erlebnis doch 
zweckmässiger.

Durch Deine Frequenzbandlogik blicke ich nicht wirklich durch, aber wenn 
es für Dich funktioniert...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Das waren doch auch irgendwelche Kunststofffolien. Da könnte ich mir
> vorstellen, das das wie mit Folienkondensatoren ist werden wohl sehr
> lange halten.

Ich hatte schon japanische Mylar Abstimm Cs die mir Schwierigkeiten 
machen. Es geht halt nichts über einen guten Luftdrehko.

[Josef L. (Gast)]

@Gerhard
> Bilder durchforsten
Musst du nicht - ich will das Mikroskop in den Schrank stellen und den 
Detektorempfänger an seiner Stelle in den Kasten bauen. Im Deckel kann 
man eine Halterung für den Kopfhörer unterbringen, und im Unterteil den 
ganzen Empfänger. Ich hätte zwar gerne das Audion da drin untergebracht, 
aber es ist kein Platz für den großen Drehko, nur 6cm Höhe etwa.

Übrigens - nett mit dir zu plaudern, aber die 2. Flasche Wein ist leer, 
alle Vorräte aufgebraucht, aber ich wollte sowieso heute mittag 
einkaufen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> @Gerhard
>> Bilder durchforsten
> Musst du nicht - ich will das Mikroskop in den Schrank stellen und den
> Detektorempfänger an seiner Stelle in den Kasten bauen. Im Deckel kann
> man eine Halterung für den Kopfhörer unterbringen, und im Unterteil den
> ganzen Empfänger. Ich hätte zwar gerne das Audion da drin untergebracht,
> aber es ist kein Platz für den großen Drehko, nur 6cm Höhe etwa.
>
> Übrigens - nett mit dir zu plaudern, aber die 2. Flasche Wein ist leer,
> alle Vorräte aufgebraucht, aber ich wollte sowieso heute mittag
> einkaufen.

Das ist schlimm! Und schon so spät. Die Geschäfte zu...

Solche Mikroskopgehäuse habe ich hier auch schon gesehen. Die wurden 
wahrscheinlich in die ganze Welt verteilt. Für den RIM-Piccolo habe ich 
jetzt auch schon ein passendes gefunden. In der Bucht gibt es übrigens 
sehr brauchbare Bananenbuchsen:

https://www.ebay.com/itm/373453582333

Wenn man die Plastikhülsen entfernt kann man sie direkt in Holz 
einbauen.

Gute Nacht!

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Solche Mikroskopgehäuse habe ich hier auch schon gesehen. Die wurden
> wahrscheinlich in die ganze Welt verteilt.

Schau mal was ich am Boden der Box gefunden habe - nach 55 Jahren!

Bananenbuchsen habe ich drei verschiedene Arten. Groß, mit 
Durchführungsloch um Draht festzuhlemmen, mittel mit farbiger Isolation, 
klein (neben BNC-Buchse) für Masseanschluss.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Solche Mikroskopgehäuse habe ich hier auch schon gesehen. Die wurden
>> wahrscheinlich in die ganze Welt verteilt.
>
> Schau mal was ich am Boden der Box gefunden habe - nach 55 Jahren!
>
Warum bin ich nicht überrascht?
> Bananenbuchsen habe ich drei verschiedene Arten. Groß, mit
> Durchführungsloch um Draht festzuhlemmen, mittel mit farbiger Isolation,
> klein (neben BNC-Buchse) für Masseanschluss.
Ja. Die Polklemmen sind natürlich die flexibelsten. Allerdings sind die 
Hirschmanbananenstecker auch ganz schön mit diesen Buchsen.

Im alten Heinz Richter Buch "Elektrotechnik" da gibt es schöne 
Abbildungen von den damals gebräuchlichen Material.

Ich habe mir übrigens die gezeigten Buchsen bestellt.

Habe gestern noch meinen uralten hochohmigen Kopfhörer gefunden. Weiß 
aber noch nicht ob er noch funktioniert...

Hochohmig ist er nicht - 136 Ohm

[Josef L. (Gast)]

Nachdem da offensichtlich Schraubklemmen vorhanden sind ist es ja kein 
Problem, direkt da anzusetzen und die alten Schnüre separat zu testen.

OK - Gute Nacht für heute!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Nachdem da offensichtlich Schraubklemmen vorhanden sind ist es ja
> kein
> Problem, direkt da anzusetzen und die alten Schnüre separat zu testen.
>
> OK - Gute Nacht für heute!

Die 136 Ohm waren am Ende des Anschlußkabels.

OK. Gute Nacht gleichfalls.
Gerhard

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Schaltungen, in denen Antenne und Demodulator über Anzapfungen direkt an
> die Schwingkreisspule angekoppelt sind und andere Schaltungen, wo es
> drei separate Wicklungen sind, die, teilweise, auch verschiedene
> Anzapfungen haben. Also einmal Prinzip "Spartrafo", ein andermal "echter
> Trafo". Und das ohne jedwede Erklärung, warum man das einmal so oder
> anders macht. Sicher nicht wegen Potentialtrennung - man müsste schon
> sehr sehr nahe an einen Sender um eine gewischt zu bekommen :-))
>
> Und die Stromstärke kann ja auch nicht der Grund sein. Wenn es keinen
> gibt würde ich die linke Lösung bevorzugen, wegen: weniger
> Materialaufwand.

Sparsamkeit... vielleicht.
Es mußte kein Koppelfaktor berücksichtigt werden- Der Koppelfaktor beim 
"echten" HF- Transformator mag gering gewesen sein, aber nicht 1,0- es 
gibt immer einen -geringen- Verlust.
Mit den Anzapfungen an EINER Spule konnten Antenne und Detektor direkt 
an den Schwingkreis oder eine Anzapfung gekoppelt werden- wenn man das 
erreichen wollte.


Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Funktionieren eigentlich noch die alten Pertinaxdrehkos aus DKE
>> Zeiten?
> Warum sollen die nicht funktionieren? Haben halt nicht so eine hohe Güte
> wie Luftdrekos.

Die Güte erreichte man auch durch L/C- Verhältnisse, dann gehen auch 
Pertinax- Drehkos, außerdem war das damals hochwertiges Material- ich 
kenne viele Typen mit gelblichem Kunststoff als Dieelektrikum, das 
dürfte Zelluloid sein- kennt man noch von altem Film- Material.

Es gab in den 70ern/ 80ern viele Typen von Kunststoffdrehkos, meist im 
Koffergeräten, die man nur in die Tonne treten konnte. Auch Pertinax- 
"Quetscher" gab es in den 60er/ 70er Jahren in minderwertiger 
Ausführung, meist mit glasklarer, weicher Kunststoffolie.

Ein Telefunken T31G "Arcolette" von 1929 funktioniert nach über 90 
Jahren noch immer tadellos mit 2 Pertinax- "Quetschern", die 
Skalengenauigkeit/ Wiederholgenauigkeit ist top.
Das Gerät war laut ehemaliger Besitzerin immer im Wohnzimmer ihres 
Vaters, zuletzt in einer Vitrine, das macht natürlich viel aus.
Die "Quetscher" haben 750 pF, MW ist in 2 Bereiche aufgeteilt.
Wie zu sehen, sind die "Quetscher" trotz hoher Kapazität erstaunlich 
dünn- sie verdienen ihren Namen.

Auch die DKE- und VE- Drehkos funktionieren einwandfrei, wenn sie gut 
gelagert wurden, meist auch, wenn sie noch gut gangbar sind. Probleme 
machen manchmal die aufgenieteten Kontaktfahnen und die Kontaktierungs- 
Drähte oder -Bronzefedern des Rotors.
Feuchtigkeit läßt Pertinax aufquellen, das drückt die Konstruktion 
zusammen, das macht solche Drehkos dann mies.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe halt 62 Windungen auf der Spule und habe 2 Drehschalter mit je
> 12 Positionen. Da würde ich die Anzapfungen einigermaßen logarithmisch
> aufteilen und jeweils an die 12 Positionen legen,
12 Anzapfungen bei 62 Windungen ist schon recht heftig. Da kannst Du 
zwar sehr fein abstufen, die Frage ist halt ob es am Ende was bringt 
oder besser ob man es am Ende auch hört. Ich empfinde 6(7) Anzapfungen 
im Antennenkreis bei meinem Detektor schon als heftig.
Wenn Du dann das Ganze noch mal im eigenlichen Detektorkreis wiederholen 
willst, dann wird die Bedienung auch nicht mehr ganz so einfach, da mußt 
Du Dir dann schon eine Reihenfolge der Bedienung überlegen.
Ob eine logarithmische Aufteilung an dieser Stelle was bringt ist auch 
eher fraglich, da eigentlich alles  linear ist (L~N und f ~ L*C). Aber 
auch hier gilt natürlich Versuch macht kluch.
Ansonsten lies mal hier 
https://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-tipps-tricks--79.html 
nach. Da gibt der Typ noch einige Tips zu den Bauteilen. Aber die Seite 
wirst Du ja kennen, da findet man aber auch immer wieder was Neues. Da 
hätte ich besser auch noch mal nachlesen sollen bevor ich z.B. mit dem 
Wickeln meiner Spulen begonnen habe. Ich habe ja alles schön Windung an 
Windung gelegt, jetzt lese ich dort Abstand ist beei Zylinderspulen 
besser. Naja ich will keine Wissenschaft daraus machen es bleibt jetzt 
wie es ist.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Leider haben ich meine
> kleine Kreissäge an meinen Schwiegersohn ausgeliehen
Ja meine hatte ja den Geist aufgegeben. Letzte Woche ist Nachschub aus 
China gekommen, da gab es auf der mechanischen Seite wieder einen Schub. 
Das Chinateil ist gar nicht so schlecht, ich finde die sogar besser als 
meine kleine Proxxon davor.
Mit dem Fuchsschwanz geht sicher auch, habe ich ich ja früher, wie 
wahrscheinlich jeder hier, in Ermangelung passender Maschinen auch 
gemacht. Mit dem Ergebnis war ich aber meistens nicht wirklich zu 
frieden, die Schnitte waren meist nie so akkurat wie ich es gern hätte 
(bin an dieser Stelle vielleicht auch zu penibel) und je dicker die 
Holzplatte wurde um so bescheidener sah es nach meinem Dafürhalten aus. 
Mein Kumpel hingegen macht fast alles mit der Zimmermannssäge (das Ding 
mit der Spannschnur) und das sieht immer recht ordentlich aus. Ich bin 
wahrscheinlich zu blöd ne Handsäge zu bedienen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> aber die 2. Flasche Wein ist leer
2 Flaschen an einem Abend, in einer Nacht? - wenn das der Hausarzt hört! 
:-)
Aber wenn's schmeckt - man lebt schließlich nur einmal und um Würzburg 
rum ist ja schließlich auch Weingegend. Ich habe einen ehemaligen 
Kollegen, der wohnt zumindest im Sommer dort (Volkach dürfte gleich bei 
Dir um die Ecke sein) und da haben wir schon wenn es sich ergeben hat 
das eine oder andere Flächchen geleert. Ich habe mal im Weingut Wörners 
Schloß übernachtet (ist ja auch nicht weit weg von Würzburg), da gab es 
richtig leckeren Wein, zwar nicht ganz billig, aber die Welt geht 
schließlich vornehm zu Grunde. Das mußte dann auch ne Kiste mit nach 
Hause.

OK schluß mit OT.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> In der Bucht gibt es übrigens
> sehr brauchbare Bananenbuchsen:
>
> Ebay-Artikel Nr. 373453582333
So ähnliche für 2mm Stecker habe ich in meinem Analogrechner verbaut. Im 
Röhrenrechner knapp 50 Stück und in dem mit Halbleitern, der ist noch im 
Aufbau, sind es momentan 130 Stück und wenn das Ding dann irgendwann mal 
vollständig ist wird mindestens die gleiche Menge noch einmal dazu 
kommen. Ursprünglich sollten da auch 4mm Buchsen rein, da wäre es dann 
aber sehr wahrscheinlich mit dem Platz zu eng geworden. Vor 2 Jahren 
waren diese schönen bunten Buchsen mit 4mm auch noch deutlich teurer - 
war natürlich auch ein Kriterium die kleineren zu nehmen. Da mir die 5 
Farben nicht reichen bin ich dabei einigige Buchsn umzufärben. Da habe 
ich aber immer noch nicht die geeignete Technologie gefunden, damit es 
am Ende auch ordentlich ausschaut.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Bananenbuchsen habe ich drei verschiedene Arten. Groß, mit
> Durchführungsloch um Draht festzuhlemmen, mittel mit farbiger Isolation,
> klein (neben BNC-Buchse) für Masseanschluss
Die alten DDR-Bananenbuchsen waren eigentlich auch nicht schlecht. Ganz 
einfach Messing vernickelt - ohne Schnickschnack. So ähnlich wie die von 
mir selbst hergestellten, aber nicht ganz so massiv.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> linear ist (L~N und f ~ L*C)
Das kann ich so nicht stehen lassen.. Richtig muß es natürlich f ~ 
1/Wurzel(L*C)

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> richtig muß es natürlich f ~ 1/Wurzel(L*C)

Wenn man es genau nimmt: L ~ N², f ~ 1/√L ~ 1/√N² ~ 1/N

Bei den Anzapfungen geht es ums Transformieren von Widerständen, und die 
transformieren sich wie die Induktivitäten, da R = U / I und bei 
verdoppelter Spannung nur der halbe Strom fließt.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich bin wahrscheinlich zu blöd ne Handsäge zu bedienen.

Das nehme ich mir mal zum Vorbild, packe von den vorhandenen 12 Platten 
im DIN-A4-Format drei ein und fahre damit zu OBI, wo sie eh herstammen, 
vielleicht bekomme ich die auf Kulanz zugeschnitten. Dann habe ich 
genügend Material zum Arbeiten.

Ach ja, Wörners Schloss, da waren wir schon mehrfach. Schöner Garten, 
guter Wein. Und, naja, 1 1/2 Flaschen in 9 Stunden, zu zweit...

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Und, naja, 1 1/2 Flaschen in 9 Stunden, zu zweit...
Ist doch in Ordnung, man darf sich nicht alles mies reden lassen. Wenn 
man am Abend 1 Flasche Bier trinkt, dann ist man ja schon bei manchen 
Leuten schon ein Trinker. Letzendlich lebt man nur einmal und das muß 
man doch auch genießen dürfen und Genuß ist eben etwas mehr als nur 
Wasser. Die alten Germanen sollen ja angeblich den stillenden Müttern 
schweren Rotwein gegeben haben, damit die Bälger ruhig sind. Wenn Du das 
heute machst stellen sie Dich an den Pranger.

[Mark S. (voltwide)]

Diese kleinen Mylar Drehkos aus Transistorradios haben nach meiner 
Erfahrung vor allem Kontaktprobleme am Schleifer. Dann kracht es beim 
Durchstimmen. So zum Beispiel bei dem seinerzeit gehypten "Radio One" 
(ein Haufen billigster Fernost-Schrott)

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> as nehme ich mir mal zum Vorbild, packe von den vorhandenen 12 Platten
> im DIN-A4-Format drei ein und fahre damit zu OBI ...
Naja vielleicht kannst Du ja auch mit ner Handsäge umgehen - solche 
Leute soll es ja auch geben, siehe meinen Kumpel. Der hat mir übrigens 
einen zweitürigen Schrank gekürzt, alles mit der Handsäge und 
Stechbeitel für die Verzinkungen, da sieht man nicht das der mal einen 
knappen halben Meter länger war.

[Josef L. (Gast)]

Bin grade vom OBI zurück, 99 Cent für's Zuschneiden, keine 10 Minuten 
trotz Corona-Anmeldeprozedur am Eingang (eigentlich nur nach 
Voranmeldung). Die 125x214mm sieht man natürlich an der großen - wie 
heißt das? Tafelsäge? - kaum, die 2,5x4-meter-Platten bearbeiten kann.

[dxinfo (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Habe gestern noch meinen uralten hochohmigen Kopfhörer gefunden. Weiß
> aber noch nicht ob er noch funktioniert...

Schau mal rein, wenn das ein balanced Armature System ist, lohnt sich 
eine Restaurierung.

[eric (Gast)]

Edi schrieb:
> von eric (Gast)  27.05.2021 23:02
>> Das ist eine noch harmlose Unterstellung
>> aus der Sturzflut Deiner Primitiv-Grobheiten.
>
> Primitiven Störern, die nichts, aber auch gar nichts weiter drauf haben,
> als sich in fremde Beitragsfolgen mit Überheblichkeit, Besserwisserei
> und Beschimpfungen "einzubringen", gibt man am besten die eigene Medizin
> zu kosten.
> Und wie man liest, achmeckt die nicht.
>
>> Ich hoffe, dass sich das nicht steigert.
> Ich habe nicht mal angefangen.
>> Es war so schön ruhig geworden ohne Dich.
> Leute wie ich müssen arbeiten, und hinnehmen, daß Trolle, Störer und
> Nichtsnutze, einigermaßen geschützt durch Anonymität, in der
> Zwischenzeit stören.
> Ich denke nicht daran, das eigene Thema wegen anonymer "Tastaturhelden"
> zu verlassen. Wem das nicht paßt-  möge sich ein Trollforum suchen-
> sowas gibt es auch.


q.e.d.

[Edi M. (edi-mv)]

Edi schrieb:
> Primitiven Störern, die nichts, aber auch gar nichts weiter drauf haben,
> als sich in fremde Beitragsfolgen mit Überheblichkeit, Besserwisserei...

eric schrieb:
> In diesem Thread reden anscheinend nur Leute,
> die von der Sache fast keine Ahnung haben.

von eric (Gast)  27.05.2021 23:02
>>> Das ist eine noch harmlose Unterstellung
>>> aus der Sturzflut Deiner Primitiv-Grobheiten.

Solche Leute meine ich.
q. e. d.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ...
> Schaltungen, in denen Antenne und Demodulator über Anzapfungen direkt an
> die Schwingkreisspule angekoppelt sind und andere Schaltungen, wo es
> drei separate Wicklungen sind, ...

Nun, das wurde und wird unterschiedlich gehandhabt. Wenn man sich 
umsieht, dann kann man schnell erkennen, womit das zusammenhängt. 
Optimierte, hochempfindliche Geräte sehen anders aus, als jene die aus 
den Anfangszeiten stammen.

Die Frage kann man sich stellen, welches Ziel man verfolgt. Wer in 
seiner Vitrine historisch interessante Lösung präsentieren will, wird 
anders herangehen, als die Erbauer von leistungsfähigen Apparaten, die 
die heutigen Möglichkeiten ausschöpfen. Zum Glück sind die 
Designprinzipien in den Veröffentlichungen immer wieder nachvollziehbar 
dargestellt.

[Josef L. (Gast)]

@dxinfo
"Wenn man sich umsieht, dann kann man schnell erkennen"
"in den Veröffentlichungen immer wieder nachvollziehbar dargestellt"

Bringe bitte für beide Äußerungen Beispiele, eine Veröffentlichung einen 
Link, ansonsten ist dein Beitrag hier wertlos. Es gibt Tausende von 
Veröffentlichungen, 99% sind trivial. Wo sind die Perlen, die echten?

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @dxinfo
> "Wenn man sich umsieht, dann kann man schnell erkennen"
> "in den Veröffentlichungen immer wieder nachvollziehbar dargestellt"
>
> Bringe bitte für beide Äußerungen Beispiele, eine Veröffentlichung einen
> Link, ansonsten ist dein Beitrag hier wertlos. Es gibt Tausende von
> Veröffentlichungen, 99% sind trivial. Wo sind die Perlen, die echten?

Lieber Herr Josef, die betreffenden Stellen wurden ihnen und den anderen 
Teilnehmern bereits genannt. Wozu nochmals nennen? Damit das Ignorierte, 
nochmals ignoriert werden kann? Wozu nochmals fachliche Hintergrundinfo 
präsentieren, damit sie wieder mal flapsig abwertend in Stammtischmanier 
abgetan wird?

Es ist so einfach, Hinweise kann man ernst nehmen, oder auch nicht. Die 
Quellen kann man sinnerfassend lesen oder auch nicht. Man kann bei 
Bedarf sachlich, höflich und freundlich Rückfragen stellen, oder auch 
nicht. Das ist doch das Schöne: man hat die Wahl.

Es wurden auch ganz konkret die Suchbegriffe genannt, die die "Perlen" 
von den "Tausenden von Veröffentlichungen" unterscheiden. Und weitere 
Suchbegriffe, die die Suche zielführend machen, stehen an den genannten 
Internet Stellen.

> ansonsten ist ... Beitrag hier wertlos

Bitte, was soll das? Etwas, was sie nicht unmittelbar verwerten können, 
gleich als "wertlos" zu bewerten? Ihren Ton finde ich etwas zu 
herablassend und zu stark auf die Bewertung fokussiert. Dadurch fühle 
ich mich nicht wirklich zu einem sachlichen und kollegialen Austausch 
eingeladen. Das ist jetzt keine Kritik an ihrer Person, sondern ein 
Feedback, wie so etwas bei mir ankommt.

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Lieber Herr Josef, die betreffenden Stellen wurden ihnen und den anderen
> Teilnehmern bereits genannt. Wozu nochmals nennen? Damit das Ignorierte,
> nochmals ignoriert werden kann? Wozu nochmals fachliche Hintergrundinfo
> präsentieren, damit sie wieder mal flapsig abwertend in Stammtischmanier
A abgetan wird?

Mimimi und Überheblichkeit...

dxinfo schrieb:
> Ihren Ton finde ich etwas zu
> herablassend

Und wieder Mimimi...
Dose Mitleid auf...  Ahhhhhhhh....!

dxinfo schrieb:
> Dadurch fühle
> ich mich nicht wirklich zu einem sachlichen und kollegialen Austausch
> eingeladen

Da Sie den sowieso nicht beherrschen, gehen Sie in ein Forum oder ein 
Thema, das Ihrem "Niveau" entspricht.
Nehmen Sie @Eric und @al Adin mit.

Josef, es lohnt sich nicht, mit diesen selbsternannten "Experten" zu 
diskutieren. Die beweisen weder Können, noch haben die irgendwo etwas 
Nützliches angeregt, oder hier nun wirklich etwas weitergebracht, und 
plustern sich als die Besserwissenden auf- die hier sonst schreiben, 
haben ja -nach @eric ja sowieso "fast keine Ahnung".

Vor allem glänzen deren Einwürfe oft durch Unfachlichkeit.
Beispiel.

dxinfo schrieb:
> Optimierte, hochempfindliche Geräte sehen anders aus, als jene die aus
> den Anfangszeiten stammen.

Die hochempfindlichen Geräte sind GERADE die der Anfangszeit, als man 
nur schwächste Signale empfangen konnte, weil es noch keine 
modulierbaren Sender mit hunderten oder tausenden Kilowatt gab. Siehe 
das Beispiel des holländischen Marine- Detektorempfängers mit 
zahlreichen Stellmöglichkeiten für Kopplungen, 2 Detektoren und 
Vorspannungsmöglichkeit- und dan zur Zeit der Kristalldetektoren, lange 
bevor man die Herstellung guter Germanium- Spitzendioden beherrschte.

Gleiches gilt für den gezeigtean "MArconi- Tuer"- der übrigens auf der 
"Titanic" und ihren Schwesterschiffen verwendet wurde, zu der Zeit noch 
mit Magnetdetektor, später mit Röhrendetektor, mit Kristalldetektor weiß 
ich nicht, aber wahrscheinlich. Auch der Marconi- Tuner mit Sicherheit 
ein hervorragendes Gerät, das keinen Vergleich mit späterejn 
Detektorempfängern scheuen muß- ein Blick auf die 
Schaltungskonfigrationen zeigt, wie viel Aufwand man trieb, und man kann 
es nachrechnen oder simulieren- die Logik allein weist die 
Schaltungsdetails als sehr gut aus.

Viele dieser historischen Primär-, Sekundär- und Tertiär- Empfänger 
dürften hervorragende Empfangsergebnisse bringen, die bis heute kaum zu 
übertreffen sind- es gibt ja auch nach oben eine Grenze.

Übrigens ist der Bau eines Überflieger- Spitzen- Detektorempfängers hier 
nicht mal das Thema.

[Gerhard O. (gerhard_)]

dxinfo schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Habe gestern noch meinen uralten hochohmigen Kopfhörer gefunden. Weiß
>> aber noch nicht ob er noch funktioniert...
>
> Schau mal rein, wenn das ein balanced Armature System ist, lohnt sich
> eine Restaurierung.

Was ist ein "balanced Armature System"? Doppelspulen? Ich werde 
nachsehen, berichten und Bilder machen.

Am Kabel messe ich leider nur 136 Ohm. Solange die Systeme empfindlich 
sind, könnte es mit einem Anpassungs-Trafo und Detektor noch erträglich 
funktionieren.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Danke für Eure Kommentare bezüglich der alten Pertinaxdrehkos. Da lohnt 
es sich vielleicht ihn mal ausprobieren.

Als Kind hatte ich so eine Göbbelsschnautze mit diesen Drehko. Da war 
ein exotischer Freischwinger Pappkartonlautsprecher im Bakelit-Gehäuse.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> balanced Armature System

Gerhard, nein, nicht die normalen Doppelspulen. Meine alten Kopfhörer 
hatten innen auch einen flachen halbkreisförmigen Magneten, an den links 
und rechts nach innen ein L-förmiges Stück angebracht war, und jeweils 
auf dem nach oben gerichteten Schenkel eine Spule. Das ist die 
"herkömmliche Art", bei der der Magnet und die Spulen festsitzen und die 
Membran direkt bewegt wird.

Auf 
https://www.avguide.ch/magazin/funktionsweise-der-micro-treiber-balanced-armature-treiber 
ist es erklärt - im "Prinzipschema" leider auch falsch - aber unten der 
Aufbau ist wohl OK: Zwischen 2 antisymmetrisch aufgebauten 
Permanentmagnet+Spulenkombinationen schwebt ein "harter" Eisen-Anker, 
der über eine Stange die Membran bewegt, die auch aus Plastik oder 
ähnlichem bstehen kann. Es muss also keine schwere und wenig biegsame 
Eisenmembran bewegt werden. Wird wohl ausschließlich in mikroskopisch 
kleiner Form gebaut. Möglicherweise hätte es bei Kopfhörern für 
Detektorempfänger Vorteile, wird aber nicht gebaut, weil die niemand 
mehr braucht und Empfindlichkeit aufgrund vorhandener 
Verstärkungsleistung kein Argument mehr ist. Frühe Lautspecher wurden 
teisl so gebaut, mit Papptrichter, hinten eine Eisennadel, die in eine 
Spule tauchte, aber die mit bewegter Spule klangen besser, deshalb sind 
die anderen Formen alle ausgestorben.

Andere Seiten dazu sind zB
http://www.klippel.de/test-objects/balanced-armature-transducer.html
und
https://en.wikipedia.org/wiki/Headphones (far below under "technology")

[Josef L. (Gast)]

@edi
Siehst du Edi, ich versuche zu helfen wo ich kann, nur: ich kann so 
wenig, bin auch auf die Hilfe anderer angewiesen. Vieles google ich auch 
nur, teils lande ich dann sonstwo und lese mich fest. Aber wenn ich 
einen passenden Link finde, dann teile ich den auch gerne mit.
Ja, den 1. Link im letzten Post, ist doch richtig beschrieben, dieselbe 
Zeichnung in Wikipedia. Die Magnetisierung in der Spule wechselt mit der 
Wechselspannung, und wenn das eine Ende des Ankers S ist, wird es vom N 
des Permanentmagneten angezogen und umgekehrt. Nur: in der 
Konstruktionszeichnung sitzen die Spulen fest, und nicht auf dem Anker. 
Der ist als "armature" bezeichnet und als "freischwebender Magnet" 
beschrieben.
Auch hier gibt es sicher in den Weiten des Netzes eine in allen Punkten 
stimmige "Perle" ;-)

[Josef L. (Gast)]

Nochmal zum System bei Lautsprechern:
https://en.wikipedia.org/wiki/Loudspeaker unten unter "Moving-iron 
loudspeakers" - oder gleich beim Hauptartikel
https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_iron_speaker
Hier auch der Link auf 
https://archive.is/20130221035528/http://www.amps.net/newsletters/issue21/21_cine.htm 
(Bild bei "1923")

Die entsprechende deutsche Seite 
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetischer_Lautsprecher ist 
leider sehr dürftig.

[Al Adin (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Was ist ein "balanced Armature System"?

Mit modernen, exotischen HiFi-Geräten hat das nichts zu tun.
Gugel mal nach "sound powered headphones".
Da findest Du genug, insbesondere über die Verwendung bei
Detektorgeräten. Auch Bosch schreibt darüber bei seinem
preisgekrönten Detektorempfänger.

[Josef L. (Gast)]

Nachdem ich mit meinen Überlegungen jetzt am Ende der Schaltung 
angekommen bin ein Hinweis zum NF-Übertrager. Ist sicher auch im Artikel 
über den preisgekrönten Empfänger beschrieben. Nur überliest man bei der 
Fülle von Informationen leicht was, und in Zeiten von ICs, Transistoren 
und Microcontroller sind Trafos Exoten und man hat andere Vorstellungen.

Ich habe mir den in einem früheren Post gebrachten Link 
www.radiomuseum.org/forumdata/users/5100/Drosseln_Netztrafos_Uebertrager 
_OL_rm_v10.pdf
durchgearbeitet. Dem entnehme ich, dass die Größe des zu verwendeten 
Übertragers (Eisenquerschnitt) einerseits von der zu übertragenden 
Leistung abhängt - die Magnetisierung darf nicht in die Sättigung 
geraten, es muss auf dem Spulenkörper Platz für die nötige Windungszahl 
mit dem benötigten Drahtquerschnitt aufgrund der Amperezahl sein - aber 
andererseits darf die Induktivität zusammen mit dem Lastwiderstand auch 
die minimal zu übertragende Frequenz nicht zu stark bedämpfen. Beim 
Detektor ist, ohne Verstärkung, der Leistungsaspekt völlig 
nebensächlich. Dafür haben wir teils Anforderungen an den 
Lastwiderstand, die erheblich über den Werten von Röhrenschaltungen 
liegen, nämlich 10-100kΩ. Hier ist zu bemerken, dass man da mit Vorteil 
die Vorspannung bei den Dioden einsetzen kann, die den dynamischen 
Diodenwiderstand deutlich senkt.

Die entscheidende Formel ist (Seite 174): L = R / (2  pi  f)
Will man bei 100 kΩ noch 100 Hz mit 3dB Abfall als Minimalfrequenz 
übertragen, bräuchte man L = 160 H (in Worten: hundertsechzig Henry) und 
damit einen ziemlichen Eumel! Gut, bei meinen Messungen bin ich bei 
keiner Diode höher als 40kΩ gekommen, dafür würden 64 H reichen, und 
wenn man sich auf Sprachqualität beschränkt (300-3400Hz, siehe 
https://futurezone.at/digital-life/warum-ist-die-tonqualitaet-beim-telefonieren-so-schlecht/401086026 
) reichen etwa 20 Henry.
Im pdf ist ausgeführt, dass 100 H auf einem M20-Kern aus Permalloy mit 
4000 Windungen 0.03CuL machbar wären; wenn wir nur 20H haben wollen 
reichen 1800 Windungen 0.05CuL oder gleich ein etwas größerer Kern. Der 
ist dann günstiger wegen weniger Verluste (Eisen, Wicklungswiderstand).
Fazit: Es können gar nicht genug Henry oder Windungen sein, und der 
Trafo kann gar nicht groß genug sein, auch wenn praktisch keine Leistung 
umgesetzt wird. Und zur Anpassung soviele Anzapfungen von unten wie 
möglich. Edi's Spartrafo ist also genau auf dieser Linie. Ein Übertrager 
für Transistorverstärker, auch 1:20 ist dagegen kaum brauchbar: zu wenig 
Henry, zu geringe untere Grenzfrequenz, daher starke Dämfung und 
ungünstiger Frequenzverlauf (Betonung der höchsten Frequenzen).

[dxinfo (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Was ist ein "balanced Armature System"? Doppelspulen? Ich werde
> nachsehen, berichten und Bilder machen.

Nein, die haben meistens nur ein Spule. Dem bin ich mal mit der 
Suchmaschine hachgegangen, und habe viele ausführliche Detailzeichnungen 
gefunden, die gut nachvollziehbar und sehr aufschlussreich waren. Die 
alten Lösungen haben aber durchaus Verbesserungspotential, das man bei 
einer Restaurierung gleich mit bedenken könnte.

Hier an dieser Stelle habe ich Josef eingehend darüber informiert.

Zitat, um das Suchen zu ersparen:
=================================================================
von dxinfo (Gast)
17.05.2021 15:35

Josef, du hast dir da anscheinend schon einige Gedanken gemacht.

Josef L. schrieb:
>> ... Schwierigkeiten?
>
> In der Konstruktion des Ankers und der Verbindung zur Membran.

Ein Weicheisenteil und ein Kunststoffstäbchen das wäre noch nicht
schwierig.

> noch eine Kraftübersetzung ...

Naja, die Membran sitzt am längeren Ast des Hebels, als die magnetische
Kraft. Das bringt mehr Auslenkung. Diese Übersetzung haben aber nicht
alle Sound Powered Kapseln.

Diese Dinge habe ich mir auch angesehen. Möglicherweise übersehe ich
etwas, aber unüberwindliche Probleme habe ich noch nicht gefunden. Mit
Säge, Feile und Bohrmaschine müssten solch effizente Kapseln doch zu
bauen sein. Vielleicht kannst du deine Bedenken konkreter beschreiben?

> Andererseits habe ich so das Bauchgefühl, dass an der Idee was nicht
> stimmt. ... Soweit ich mich entsinne gab es das bei ganz
> frühen Lautsprecherkonstruktionen bereits und wurde dann aufgegeben.

Die Idee wurde nicht aufgegeben. Sie wird bis heute eingesetzt. Nur in
einem Teilbereich worde sie aufgegeben.

Im Bereich der Wohnzimmer- und Veranstaltungssaal füllenden klangtreuen
Musikwiedergabe, hat man auf die masseärmeren Schwingspulen gesetzt.
Solche Systeme haben weniger Trägheit und sind daher leicher im
Frequenzgang zu optimieren.

Im Bereich von robuster, möglichst wartungsfreier und von externer
Energiezuführung unabhängiger Telefonie und auch beim Detektorempfang
sind die Balancierten Anker optimal und immer noch die gängige Lösung.
Also überall dort, wo Effizienz wichtiger ist, als ein optimierter
Frequenzgang bis in die höchsten Töne der Musik.

Es ist anscheinend vor Allem die fixmontierte Spule und das Vermeiden
der allzu steifen Stahlblechmembran, was die Effizienz höher werden
lässt. In einer fixien Spule bringt man mehr Windungen mit grösserem
Drahtquerschnitt unter.

Womöglich lässt sich ein Selbstbau auch wieder anders optimieren, als
ein Decktalker. Ein Hobbykopfhörer wird nicht so grob behandelt wie die
Ausrüstung auf einem Kriegsschiff. Da kann man teilweise Masse einsparen
und dadurch den Frequenzgang nach oben hin verbessern.

Ende des Zitats.
======================================================

Josef L. schrieb:
> Siehst du Edi, ich versuche zu helfen wo ich kann ...

Und man kann lesen, wie stolz er darauf ist.
Ob es klug von ihm ist, seine Informationsquellen immer wieder 
persönlich zu atackieren, ist aber eh eine andere Frage. Mich tangiert 
das nicht, da ich technische Themen nicht so emotional und persönlich 
nehme. Ich spreche nur an, was ich lese und handle eben danach.

[dxinfo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Lieber Herr Josef, die betreffenden Stellen wurden ihnen und den anderen
>> Teilnehmern bereits genannt. Wozu nochmals nennen? Damit das Ignorierte,
>> nochmals ignoriert werden kann? Wozu nochmals fachliche Hintergrundinfo
>> präsentieren, damit sie wieder mal flapsig abwertend in Stammtischmanier
> A abgetan wird?
>
> Mimimi und Überheblichkeit...
>
> dxinfo schrieb:
>> Ihren Ton finde ich etwas zu
>> herablassend
>
> Und wieder Mimimi...
> Dose Mitleid auf...  Ahhhhhhhh....!
>
> dxinfo schrieb:
>> Dadurch fühle
>> ich mich nicht wirklich zu einem sachlichen und kollegialen Austausch
>> eingeladen
>
> Da Sie den sowieso nicht beherrschen, gehen Sie in ein Forum oder ein
> Thema, das Ihrem "Niveau" entspricht.
> Nehmen Sie @Eric und @al Adin mit.
>
> Josef, es lohnt sich nicht, mit diesen selbsternannten "Experten" zu
> diskutieren. Die beweisen weder Können, noch haben die irgendwo etwas
> Nützliches angeregt, oder hier nun wirklich etwas weitergebracht, und
> plustern sich als die Besserwissenden auf- die hier sonst schreiben,
> haben ja -nach @eric ja sowieso "fast keine Ahnung".
>
> Vor allem glänzen deren Einwürfe oft durch Unfachlichkeit.
> Beispiel.
>
> dxinfo schrieb:
>> Optimierte, hochempfindliche Geräte sehen anders aus, als jene die aus
>> den Anfangszeiten stammen.
>
> Die hochempfindlichen Geräte sind GERADE die der Anfangszeit, als man
> nur schwächste Signale empfangen konnte, weil es noch keine
> modulierbaren Sender mit hunderten oder tausenden Kilowatt gab. Siehe
> das Beispiel des holländischen Marine- Detektorempfängers mit
> zahlreichen Stellmöglichkeiten für Kopplungen, 2 Detektoren und
> Vorspannungsmöglichkeit- und dan zur Zeit der Kristalldetektoren, lange
> bevor man die Herstellung guter Germanium- Spitzendioden beherrschte.
>
> Gleiches gilt für den gezeigtean "MArconi- Tuer"- der übrigens auf der
> "Titanic" und ihren Schwesterschiffen verwendet wurde, zu der Zeit noch
> mit Magnetdetektor, später mit Röhrendetektor, mit Kristalldetektor weiß
> ich nicht, aber wahrscheinlich. Auch der Marconi- Tuner mit Sicherheit
> ein hervorragendes Gerät, das keinen Vergleich mit späterejn
> Detektorempfängern scheuen muß- ein Blick auf die
> Schaltungskonfigrationen zeigt, wie viel Aufwand man trieb, und man kann
> es nachrechnen oder simulieren- die Logik allein weist die
> Schaltungsdetails als sehr gut aus.
>
> Viele dieser historischen Primär-, Sekundär- und Tertiär- Empfänger
> dürften hervorragende Empfangsergebnisse bringen, die bis heute kaum zu
> übertreffen sind- es gibt ja auch nach oben eine Grenze.
>
> Übrigens ist der Bau eines Überflieger- Spitzen- Detektorempfängers hier
> nicht mal das Thema.

Lieber Herr Edi, was ist denn los mit ihnen. Sie waren gar nicht 
angesprochen. Fühlen sie sich emotional so stark berührt? Das scheint 
möglich, aber welche Emotionen sind das, die so heftig in ihnen 
arbeiten.

Nun, wie immer es auch sei, auf dieser Grundlage werde ich IHNEN nicht 
auf die von ihnen angesprochenen Inhalte antworten.

Höchstens auf allgemeiner Ebene kann man das Geschriebene kommentieren.

> Mimimi und Überheblichkeit...
> ...
> Und wieder Mimimi...
> Dose Mitleid auf...  Ahhhhhhhh....!
Da versucht einer, den Beitrag eines Mitusers verächtlich zu machen. Hat 
er dieses verächtlich Machen nötig? Ich weiss es nicht. Auf alle Fälle 
zeigt es viel von seiner Denkstruktur.

> ... gehen Sie in ein Forum oder ein
> Thema, das Ihrem "Niveau" entspricht.
> Nehmen Sie @Eric und @al Adin mit.
Interessant. Er versucht, sich Administrationskompetenz an zu massen und 
will Personen wegweisen. Na, ob das im Forum gern gesehen wird?

> ... diesen selbsternannten "Experten"
Da geht ihm die Phantasie durch. Wo hat sich denn jemand als "Experte" 
bezeichnet? Wo diese Phantasie herkommt, weiss ich natürlich nicht. Ich 
persönlich stelle da nicht mal Vermutungen darüber auf.

> Die ... haben ja -nach @eric ja sowieso "fast keine Ahnung".
Hier bringt er schon die Personen durcheinander und antwortet, der einen 
Person auf das, was eine andere vermeintlich geschrieben hat.

Auf seine Vermutungen über historische Geräte gehe ich nicht ein, da 
keine Messdaten vorliegen.
Wer auch nur ein wenig Elektro- und Hochfrequenztechnik kennen gelernt 
hat, der weiss, dass in den letzten 100 Jahren auch Fortschritt 
stattgefunden hat.

> Übrigens ist der Bau eines Überflieger- Spitzen- Detektorempfängers hier
> nicht mal das Thema.
Er hat das Thema "Detektorbau" aufgebracht. Und das ist auch schon 
alles. Damit hat er weder den Besitz des Forums, noch 
Administratorkompetenz erworben. Zu Themen dieser Art gibt es immer 
unterschiedliche Ansichten und verschiedene Schwerpunktsetzungen. Es 
spricht für das Forum, dass kaum jemand versucht, anderen ihren 
persönlichen Geschmack auf zu drängen. So hat hier Information Platz, 
die aus dem Bau von Spitzengeräten stammt, genau so wie die Information, 
die von historischen technischen Lösungen kommt. Versuche, anderen die 
eigenen persönlichen Vorlieben aufzudrängen, halte ich wirklich für 
entbehrlich.

Dass nicht jeder in der Lage ist, sich diesem sozialen Verhalten an zu 
schliessen, ist nunmal eine Tatsache, mit der man umgehen kann.

[Zeno (Gast)]

Lieber Herr Dxinfo,

könnten Sie bitte mal wieder etwas Dampf herausnehmen? Die letzten 3 
Posts waren zwar ellenlang aber haben leider nix zum Thema beigetragen. 
Sie bestanden vornehmlich aus Seitenhieben und da muß ich jetzt Sie das 
Gleiche fragen wie Sie Edi fragten:
dxinfo schrieb:
> Hat
> er dieses verächtlich Machen nötig?
Einige Ihrer Äußerungen sind ja nicht ganz unbegründet.
Dennoch sollte mit dem gegenseitigen Austeilen auch mal wieder Schluß 
sein - gilt übrigens für beide Seiten

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe keinerlei Interesse an Beiträgen in der angesprochenen Art.
Nur kommen eben Leute, die sich gar nicht angesprochen fühlen sollten, 
nämlich die, die eben nicht selbst bauen wollen -oder können-, hierher, 
geben ihren Senf dazu, aber das Schlimme: Mit grenzenloser 
Überheblichkeit.

eric schrieb:
> In diesem Thread reden anscheinend nur Leute,
> die von der Sache fast keine Ahnung haben.

eric schrieb:
> Hier zeigt sich deutlich, dass Fachwissen nicht dadurch ersetzt wird,
> dass sich einer auf die stolzgeschwellte Brust trommelt
> und lautstark verkündet, dass man kein Hochschulprofessor sein muss,
> um Fachwissen zu haben und einen Detektor zu bauen.

dxinfo schrieb:
> Wozu nochmals fachliche Hintergrundinfo
> präsentieren, damit sie wieder mal flapsig abwertend in Stammtischmanier
> abgetan wird?

Das nur einige von etlichen Ausfällen dieser Art.

> Josef L. schrieb:
>> @aladin, dxinfo
>> Konstruktiv sind eure Antworten nicht, eher überheblich.

Ich stelle das also nicht allein fest.

Solche Beitragsschreiber sind hier so nötig wie ein Tumor.
Eigene Untersuchungsergebnisse  und Meßwerte einbringen- Nichts von den
Überflieger- "Gästen". Die einwürfe... manchmal ok, manchmal wird dann 
wieder mies reafgiert, wenn man die nicht sofort ernst genug nimmt.

Ich kann solchen Schreibern nur empfehlen, ein Forum zu suchen, in 
welchem sie mit diesem Tonfall punkten können.

Ja, ich habe das Thema erstellt, und ich hoffe, daß es mit denen 
weitergeht, die eben meiner Anregung folgten, einen Detektorempfänger zu 
bauen.
Ich habe ja immer wieder historische Bilder und beschreibungen zum Thema 
herausgesucht- evtl. finden sich ja Anregungen für eigene Varianten von 
Bauteilen und Schaltungen.

Wie geschrieben, wer einen Detektorempfänger baut... der darf gern 
besser sein, als mein in den Anfangsbeiträgen vorgestelltes Gerät, darf 
auch schöner sein... sonstwas.

Ich hoffe fürderhin auf Beiträge von Mitlesern, die einen 
Detektorempfänger fast fertig haben, beginnen, einen zu bauen, 
vielleicht später einen bauen wollen, einen vorhandenen EMpfänger 
restaurieren, usw,.aber vor allem echtes Interesse an einem fachlichen 
Austausch zum Thema haben, ohne hier mit Belehrungen und 
Überheblichkeiten aufzufallen.

[Edi M. (edi-mv)]

So, um wieder zum Thema zu kommen:
Ich habe Messungen am "Breadboard"- Detektorempfänger gemacht- die 
vorherigen Messungen hatte ich mit dem Baukasten- Detektorempfänger 
durchgeführt.
Aufgrund der verwendeten Bauteile sind die Werte abweichend, der Ausbau 
ist mit der verwendeten "Do X"- Spule weniger empfindlich bei Verwendung 
der MW- Antenneneinkopplung, etwas mehr empfindlich bei Verwendung der 
MW- und LW- Einkoppelspule, aber dann schlechtere Trennschärfe. Ein 
Mittel ist aufgrund der bestehenden Konstruktion -ohne Verstellung der 
Kopplung- nicht möglich- man könnte es aber schaltungstechnisch lösen, 
etwa durch Drehko- Ankopplung der Antenne an den Schwingkreis, darauf 
habe ich erst einmal verzichtet.

Empfang des Meßsenders ist auch, wie beim Baukasten- Vergleichsgerät, 
bis 5 mV HF- EIngangsspannung vor der Antennennachbildung möglich, aber 
da kann ich mit dem Oszi die NF nicht mehr vernünftig messen, ich habe 
also 10 mV EIngangsspannung verwendet.

Ich messe die Richtspannung mit dem hochohmigen Ziffernvoltmeter am NF- 
Übertrager.

Über einen 4,7 K in Reihe mit dem Ausgagsübertrager und 470 K als 
Vorwiderstand vom Netzteil speise ich 0- 15 V Vorspannung ein.

Bleiglanz- Detektor: Richtspannung 1,5 mV, NF 3 mV
Ge- Spitzendiode GAZ16: Richtspannung 2 mV, NF 3,5 mV
Ge- Spitzendiode OA70: Richtspannung 1,6 mV, NF 3,5 mV
Synthetischer Si- Kristall:  Richtspannung 0,6 mV, NF 2 mV
Synthetischer Si- Kristall mit 10 V Vorspannung: NF 3,5 mV, am 
Übertrager 80 mV durch Fremdspeisung
Ge- Spitzendiode 1S79: Richtspannung 11 mV, NF 4 mV

Spitzenreiter immer noch die japanische Ge- Spitzendiode 1S79, gefolgt 
vom Si- Kristall mit Vorspannung, der Bleiglanzdetektor nun knapp hinter 
2 guten Ge- Spitzendioden, aber die Trennschärfe ist merklich besser, 
damit ist er für mich immer noch mit von, jetzt also auf Platz 3.
Eine Vorspannung änderte bei den Ge- Spitzendioden bis auf eine, die 10% 
mehr NF brachte, sowie beim Bleiglanz- Detektor- nichts.

Meine Schlußfolgerungt: Für die Verwendung bekannt geeigneter Ge- 
Spitzendioden muß man keine Vorspannungsmöglichkeit vorsehen.
Für Si- Detektor und Si- Dioden -die ich hier nicht verwende- ist eine 
Vorspannung vrzusehen, bei einem Bleiglanz- Detektor nicht, aber für 
eventuelle verwendung anderer Kristalle kann es ratsam sein.

Inzwischen hat ein anderer, ausländischer Detektorfreund, mit dem ich 
mich austausche, und der vor Jahren mit dem "Crystadyne"- Prinzip des 
negativen Widerstands experimentierte, wieder seinen Detektor 
angeworfen, und wieder- Verstärkung erzielt.
Allerdings hat er keinen natürlichen Zinkit- Kristall in Verwendung, 
natürliche Kristalle, die er besorgte, brachten  bisher nichts- sondern 
Zinkoxyd auf einer Eisen (Stahl-)- Unterlage, die Kontaktstelle ist 
jedoch am Rand, es kann also ein Misch- Oxyd von Eisen und Zink sein, 
oder eine durch günstige Temperatur am Rande der Verbrennung entstandene 
Kristallstruktur.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich habe keinerlei Interesse an Beiträgen ...
... noch viel Text

Edi ich kann Sie ja durchaus verstehen, das Sie sich über die Beiträge 
einiger Leute in dem von Ihnen eröffneten Tread ärgern. Es ist auch 
völlig legitim das Sie dann Ihre Meinung äußern, allerdings ist Ihre 
Feder dann auch oft recht spitz, was die Diskussion nur unnötig negativ 
befeuert.
Natürlich ist keiner gefeit davor - und da nehme ich mich nicht aus, das 
in so einer Diskussion auch mal die Pferde durchgehen.
Vielleicht sollten auch Sie mal die eine oder andere Emotion 
herausnehmen und die Feder etwas weniger spitzen.
Das ist hier halt ein öffentliche Forum wo jeder seine Meinung kund tun 
darf, auch wenn sie dem gegenüber nicht passt. Allerdings rufen allzu 
heftige Seitenhiebe Störer immer wieder auf den Plan, anstatt sie zu 
vertreiben. Ignorieren halte ich da für das probatere Mittel - auch wenn 
es schwer fällt.

Das mußte ich jetz mal irgendwie los werden.

Nun wieder zurück zum Thema. Ich hatte ja weiter oben geschrieben, das 
ich den selbstgebauten Quetscher für den Großen Detektor - also den mit 
der Röhre, nun nich mehr brauche und damit einen ganz kleinen einfachen 
Detektor aufbauen möchte.  Dieser kleine Detektor ist nun auch etwas 
vorangegangen.
Habe angefangen die Spule zu wickeln. Dafür habe ich einen kleinen, 
vorhandenen Stiefelkern benutzt. Habe da auch nicht viel Federlesen 
bezüglich Spulenberechnung gemacht. Ich werde da 70-90 Windungen dünnen 
Drahtes aufbringen mit einer Anzapfung bei ca. 25%. Die 25% habe ich 
gerade geschafft, jetzt trocknet gerade Lack zum Festlegen der 
Windungen. Sobald der ordentlich getrocknet ist geht es weiter. In der 
Zwischenzeit habe ich einige mechanische Arbeiten erledigt.
Für den Quetscher habe ich einen Winkel zum befestigen auf dem Brett 
gefertigt. Das Grundbrett ist auch zugeschnitten und nun schon mehrfach 
mit Schellack lackiert - zwischendurch immer wieder mit Stahlwohle und 
Schleiffließ angeschliffen. Das sieht schon richtig gut aus. Das ist 
auch gleich der Testlauf für das Brett des großen Detektors und für die 
längs überfällige Restauration meines alten AEG von 1938 - ich meine ich 
hatte da schon mal berichtet.
Für den großen Detektor habe ich auch noch ne Kleinigkeit gemacht, da 
habe ich für die Befestigung der ganzen Teile aus Aluprofilen eine 
großen Befestigungswinkel gebaut. Da der wegen der Größe des 
Abstimmdrekos eine gewisse Höhe haben muß mußte er aus einem 
Winkelprofil und einem Flachprofil zusammengeschraubt werden. Leider 
sind mir da die kurzen M3 Senkschrauben ausgegangen, so das ich da wohl 
um einen Gang zum Baumarkt nicht herum komme. Naja macht nix, es sind 
noch genügend andere Arbeiten zu erledigen und Rom wurde ja schließlich 
auch nicht an einem Tag erbaut.

[Josef L. (Gast)]

@Edi
Somit zeigen deine Messungen, dass im Bereich der "Besten" grade mal ein 
Faktor 2 in Spannung, also Faktor 4 in Leistung, somit 6dB erreicht 
werden können. Ich habe ermittelt, dass eine Fehlanpassung 
halber/doppelter Lastwiderstand etwa 3dB weniger bringt, entsprechend 
ist zu vermuten, dass halbes oder doppeltes Übertragungs- (= Windungs-) 
Verhältnis gegenüber dem Optimum etwa 10dB Verlust brächte, rein 
geschätzt eben. Also ist da die Anpassung durchaus recht feinfühlig 
vorzunehmen.
Da ich keinen passenden NF-Übertrager habe, hatte ich neulich ja 2 
kleine 3W-Netztrafos probiert. Nach meinem gestrigen Beitrag nehme ich 
an dass die zu geringe Induktivität haben. Ich habe jetzt grade einen 
vergossenen 7VA-Trafo durchgemessen, 2x110V auf 2x12V. Die Anleitung zur 
Induktivitätsmessung auf 
https://de.wikihow.com/Die-Induktivit%C3%A4t-messen ist allerdings sowas 
von Kindergarten, das gehört schon fast verboten. Farbe der Kabel! Kabel 
online bestellen! Usw usw - frei nach dem Motto "... denn sie wissen 
nicht was sie tun". Wenn ich befolge was dort steht, hat eine 
110V-Wicklung meines Trafos bei 20Hz eine Induktivität von 64H, bei 
100Hz 27H, bei 800Hz nur noch 11H und bei 4.8kHz noch 8.7H, bei 330Ω 
DC-Wicklungswiderstand. An sich gar nicht schlecht wenn L zu niedrigen 
Frequenzen ansteigt. Aber ich kann halt nur 3 Übertragunsverhältnisse 
abgreifen, 220:12, 220:24, 110:24, also etwa 16:1, 8:1, 4:1.

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo erstmal,

bin gestern hier über den Thread gestolpert.
Dann alledings auf der HP von Edi hängengeblieben.Sehr Interessant und 
Informativ gewesen.

Danach Heute dann ewig im Netz nach Bauteilen gesucht, allerdings mit 
wenig Erfolg.

Deshalb hier mal die Frage wo bekomme ich eine Größere Auswahl an 
verschiedenen passenden Dioden so wie von euch oben beschrieben her.

Eventuell auch eine Empfehlung für 2 oder 3 verschiedene Drehkos.

Würde dann ein Detektorempfänger bauen und testen was so geht.

Schön Sonntag noch und guten Empfang.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, das wäre doch DIE Aufgabe für Sie- ein Nomogramm entwickeln, mit 
dem man mit dem Lineal schnell einen günstigen Lastwiderstand 
(Übertrager oder ohmsch) ermitteln kann.
Ausgangsgrößen: Frequenz (-Bereich), HF am Antenneneingang, Spulendaten, 
Drehkokapazität, damit die Güte, Kopplungsgrad, Detektor- Durchlaß- und 
Sperrwiderstand (vereinfachend mit geeigneter höherer Spannung, etwa 
Vielfachmesser oder Meßaufbau gemessen).

Das wäre ja so etwa die Sache, die Sie mit der Simulation erreichen 
wollen.

Problem wäre die Spulendaten so zu ermitteln, daß man sie in die 
Rechnung einfließen lassen könnte. Und die Güte des Drehkos selber, da 
müßte man auch testen, wie die sich auswirkt, etwa der Unterschied 
"Quetscher", Keramik- oder Hartpapier- isolierte Drehkostatoren. Auch 
die Spulengüte- auf der von mir verlinkten Seite betont der Autor, daß 
Spulendurchmesser und Spulenkörper sehr wichtige Kriterien sind, z. B. 
die beliebten Pappspulenkörper schlecht sind. Der Draht natürlich. Und 
dann erst mal Ferritkerne...

Alles sicher machbar.

Ob es lohnt... ?
Da kommt man ja schon wieder in Bereiche von "Hochleistungs- 
Detektorempfängern".
Ok, wenn wer das will.

Ich denke, man müßte überhaupt erst einmal eine Vergleichsmöglichkeit 
erarbeiten.
Die Detektor- Wettbewerbe mit der Anzahl der Sender- ungeeignet, weil an 
jedem Ort verschieden.

M. E. ist das nur meßtechnisch anzugehen.
Eine bestimmte NF an einem Lastwiderstand definierter Größe, die 
erreicht werden MUß, egal ob über Übertrager sonstwie. Und dazu dann 
eben die HF- Spannung des Generators vor der Antennennachbildung als Maß 
für die Empfindlichkait- und Leistung- es soll ja eine Kopfhörermembran 
genug angeregt werden,um das Signal auch hören zu können.
Alternativ natürlich via Verstärker, dann kann man in kleinste Bereiche 
gehen.
Dazu die Bandbreite.

So kann ich mit meinem Verstärker hinter dem Detektorempfänger tagsüber 
immer einige Baken empfangen, auf Langwelle, aber auch auf Mittelwelle, 
die sind jodeoch so schwach, daß es für Kopfhörer nicht mehr reicht.

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Deshalb hier mal die Frage wo bekomme ich eine Größere Auswahl an
> verschiedenen passenden Dioden so wie von euch oben beschrieben her.
>
> Eventuell auch eine Empfehlung für 2 oder 3 verschiedene Drehkos.
>
> Würde dann ein Detektorempfänger bauen und testen was so geht.

Alles über Ebay möglich, oder auch hier im Forum.
Jan Wuesten (Google) hat sehr viel schöne Sachen.

Sie sollten in etwa eine Vorstellung haben, und danach einkaufen.
Klassisches Aussehen, evtl. NAchbau, Brettschaltung, spezielles Gehäuse, 
Baukasten- Prinzip ?
Eigenbauten mit drin ?(Spulen)
Mittelwelle, Langwelle ? Oder Kurzwelle ?
Haben Sie Erfahrungen, Meßmittel ?
Kopfhörer oder an Verstärker ?
Gute Langdraht- Antenne möglich ?

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo EDI,

Edi M. schrieb:
> Sie sollten in etwa eine Vorstellung haben, und danach einkaufen.
Es soll erstmal ein ganz einfacher Detektorempfänger werden.

> Klassisches Aussehen, evtl. NAchbau, Brettschaltung, spezielles Gehäuse,
Es wird wohl auch erstmal eine Brettschaltung.

> Baukasten- Prinzip ?
Nein das muss nicht unbedingt sein.

> Eigenbauten mit drin ?(Spulen)
Ja gern wollte ich mich schon immer mal mit befassen, was mich reitzt 
wären Wabenspulen.

> Mittelwelle, Langwelle ? Oder Kurzwelle ?
An dem Punkt würde ich erstmal schauen was machbar ist.

> Haben Sie Erfahrungen, Meßmittel ?
Ja, was Hobby-Bastler so hat,der Beruflich nichts mit Elektronik macht.

> Kopfhörer oder an Verstärker ?
Hier würde ich erstmal mit einem externen NF Verstärker arbeiten bis ich 
passenden Kopfhörer hab.

> Gute Langdraht- Antenne möglich ?
Über die Sommer Monate ja im Garten ansonsten leider nur bedingt aufbau 
auf dem Balkon.

Hoffe hab erstmal nichts vergessen was erfragt wurde.

Wie schon oben geschrieben ein Hand voll verschiedener Dioden und 
eventuell  oder 3 verschiedene Drehkondensatoren würde ich erstmal 
suchen.

Schön Sonntag

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Eventuell auch eine Empfehlung für 2 oder 3 verschiedene Drehkos.
Drekos gibt es bei Ebay, sind aber meist nicht ganz billig. So um die 
20€ mußt Du schon rechnen. Für dieses sehr schöne Exemplar habe ich halt 
22€ gelöhnt.
Man kann sich so etwas auch mit wenig Aufwand selber bauen, siehe hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?". Die Quelle 
wo ich das her habe habe ich in dem Artikel auch angegeben. Man brauch 
auch nicht viel Werkzeug dazu. Mit einer Handbohrmaschine mit Ständer 
und etwas handwerklichen Geschick kommt man schon recht weit.

Germaniumdioden gibt es z.B hier 
https://www.mos-electronic-shop.de/germaniumdiode-p-1959.html. Die 
verlinkte GA100 funktioniert in jedem Fall.

Spule ist eigentlich immer "Do it your self". Geeignete Wickelkörper 
(Kunststoffrohr) findet sich in der gut sortierten Sanitärabteilung des 
örtlichen Baumarktes. Es tun aber auch die Papprollen vom Klopapier. 
Oder man macht sie sich selbst, so wie ich das getan habe, und wickelt 
über einen Besenstiel z.B. mehrere Lagen Zeichenkarton (Druckerpapier 
tut's auch - dann halt ein paar Lagen mehr) die man miteinander 
verklebt.

Den Rest findet man im nächsten Elektronikversandhandel.

Ein Gang zum nächsten Wertstoffhof ist auch überlegenster. Vielleicht 
darf man dort mal gegen einen kleinen Obulus in die Kaffeetasse im 
Elektronikschrott wühlen. Ein altes Radio enthält meist alles was man 
benötigt.

[Edi (Gast)]

Wieder von anderem Rechner, als Gast...

Detektorempfaenger, hier finden Sie schon die meisten Sachen

http://www.askjanfirst.de/dindex.htm

Und hier

http://www.jogis-roehrenbude.de/

In der Navigation zu Korbspulen selbstgewickelt. Auch ein Detektor/ 
Thema ist dort.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ein Gang zum nächsten Wertstoffhof ist auch überlegenster
Die dämliche Rechtschreibkorrektur hat wieder mal unqualifiziert 
dazwischen gefunkt. Da fragt man sich wie die auf so abstrusen Scheiß 
kommen.
Korrektur:
Ein Gang zum nächsten Wertstoffhof ist auch überlegenswert.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Ja gern wollte ich mich schon immer mal mit befassen, was mich reitzt
> wären Wabenspulen.

Das wäre der 2. oder gar 3. Schritt

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> was mich reitzt
>> wären Wabenspulen.
>
> Das wäre der 2. oder gar 3. Schritt

Wobei wir hoffen dass wir vom selben reden, da oft die Begriffe 
durcheinandergehen. Also wie bei 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Spulenwickeln.htm oder sowas wie 
Rahmenantenne?

Egal, in beiden Fällen muss man aufpassen, dass man nicht in 
ideologische Zwänge verfällt, hier wurde ja schon angesprochen bis zu 
welchen Frequenzen Litze mit vielen dünnen, mit weniger und dickeren und 
ab wann einfache Drähte oder besser versilberte infrage kommen - aber 
auch da ist ein Faktor 2 rauf/runter zwischen den einzelnen 
Empfehlungen.

Und im Endeffekt müsste man das auch jeweils messen können um es 
optimieren zu können! Wenn es drum geht niedrige Eigenkapazität mit 
hoher Güte auf einfachste Weise für den MW-Bereich hinzubekommen, baue 
eine einlagige Spule mit 1mm-CuL-Draht und 6-7 cm 
Wickelkörperdurchmesser*, 65-70 Windungen etwa. Ist leichter zu 
beschaffen und verarbeiten als Litze, ebenso Anzapfungen. Größerer 
Durchmesser macht das Gerät klobig, ohne dass die Güte besser wird, weil 
weniger Windungen nötig sind und der Formfaktor ungünstiger, wenn du 
nicht auf Abstand oder dickeren Draht wickelst. Kleinere Spulen haben 
wieder schlechtere Güte. Noch besser einfach 0,3mm-Draht auf 1cm-großem 
Ringkern, ist aber nicht die traditionelle Detektorempfängerlösung. 
Wabenspule schaut halt außen montiert schick aus, ist auch nur nötig zur 
Reduzierung der Eigenkapazität, die bei engem und wildem Wickeln 
durchaus 10-20pF ausmachen kann, im Gegensatz zu den 0.3-1pF der 
einlagigen Spule.

*ich verwende Pappröhren zum Versand von gerollten Plänen, Bildern etc., 
im Bürohandel erhältlich

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ich verwende Pappröhren zum Versand von gerollten Plänen, Bildern etc.,
> im Bürohandel erhältlich
Wußte ga nicht das es so etwas gibt - man lernt nie aus. Letztendlich 
muß man ein bischen kreativ sein und dann ist das Material das kleinste 
Problem. Läden für Bastlerbedarf sind manchmal auch ne Fundgrube. Da 
habe ich z.B. die Halbkugeln für mein Schalenanemometer her. Das sind 
eigentlich Dekokugeln, aber für diesen Zweck hervorragend geeignet.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, machen Sie nicht die Pferde scheu !
Es ist immer ratsam, einen bewährten Grundaufbau zu erstellen, Vorlagen 
gibt es jede Menge.
So fing ich auch einst an: Schrägpultgehäuse aus Holz, unbekannt, was 
das vorher war. Oben 2 Telefobuchsen rauf, 19 mm QAbstand, Da rein dann 
eine Korbbodenspule mit Stecksockel, erst eine vorhandene, später 
Eigenbau. Hiter der schrägen Pultwand der Drehko, vorn ein Drehknopf mit 
Skale. Darunter Kopfhörerbuchsen. Hinten Antenne und Erde- Buchse, innen 
eine Diode.
Später dann oben weitere Buchsen für Antennen- und Detektor- 
Koppelspule.
Noch später ein Spulenschwenker.

Oder brettaufbau, Pappröhrenspule, Drehko Diode je auf auf eine Platte, 
die man später mit dem Bauteil austauscht, wie mein Aufbau am 
Themenanfang.

Oder ein Holzgehäuse pasender BAuart, Zigarrenki9ste, die hier 
beschriebene Mikroskop- Kiste.

Erst mal anfangen, dann verbessern, vielleicht optimieren.

Richtig falsch machen kann man bei den wenigen Bauteilen kaum, besser 
machen fast immer.
Also ran !

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Läden für Bastlerbedarf sind manchmal auch ne Fundgrube. Da
> habe ich z.B. die Halbkugeln für mein Schalenanemometer her. Das sind
> eigentlich Dekokugeln,

Hat es vor 40 Jahren schon gegeben, ich habe damals eine 
(Styropor-Vollkugel) als Marsglobus bemalt, mit Deckweiß als Untergrund. 
Mit 2 Halbkugeln könnte man sogar zeigen, dass die Südhalbkugel 
andersherum rotiert als die Nordhalbkugel ;-))

Ja, es gibt fast unendliche Möglichkeiten, die Frage ist ob man es auf 
alt trimmen kann wenn man das will: Deckel von Spraydosen, Behälter für 
Tennis-/Tischtennisbälle oder Christbaumkugeln, Kartoffelchips usw., man 
muss nur aufpassen, darf nicht alubeschichtet sein.

Und selbst die traditionellste Variante gibt es noch:
https://www.mueller-ahlhorn.com/de/pertinax-rohre-online-konfigurieren-und-bestellen/
Auf dieser Seite habe ich irgendwo die Möglichkeit gesehen, sich ein 
Muster zuschicken zu lassen. Man könnte es ja probieren.

[Detektorempfänger (Gast)]

Vielen Dank erstmal,

für die ganzen hinweise und Tips.

Werde jetzt erstmal nach schauen was sich in meinem Besitz an Material 
befindet was geeignet ist.
Den Rest werde ich dann wohl in den nächsten Tagen bestellen.

Dioden GA100 auf jedenfall.

Beim Drehko bin ich mir allerdings noch nicht ganz sicher, geht jetzt 
hier nicht um die 20 Euro. Da würde mich noch Interessieren was der für 
Werte ungefhr haben sollte. Da LW,MW und eventuell KW spähter mal damit 
machbar sein sollte.

Josef L. schrieb:
>>> wären Wabenspulen.

Keine Rahmenantenne die eventuell spähter mal aber das ist ein anderes 
Thema.

>> Das wäre der 2. oder gar 3. Schritt

ja das ist wohl war.

Gruß und Danke

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Hat es vor 40 Jahren schon gegeben, ich habe damals eine
> (Styropor-Vollkugel)
Ne ich meine nicht die Styroporkugeln. Für ein Schalenanemometer wären 
die mehr als ungeeignet. Da gibt es auch Kunststoffkugeln, die bestehen 
aus 2 Halbschalen und sind durchsichtig - zumindest die die ich 
verwendet habe.

Vor 40 Jahren gab's bei uns weder noch das eine noch das andere. Da 
mußte man Zugriff auf'ne Drehmaschine mit Kugelsupport haben, wenn man 
was Kugeliges haben wollte. Fairerweise muß ich sagen vor 40 Jahren 
wußte ich noch nicht mal das es so etwas gibt, das habe ich erst 1 Jahr 
später erfahren als ich beruflich gestartet bin.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Auf dieser Seite habe ich irgendwo die Möglichkeit gesehen, sich ein
> Muster zuschicken zu lassen. Man könnte es ja probieren.

Pertinax ist Papier- außerdem teuer, da kann man auch Papprohre 
verwenden- bleiben beim Fußbodenleger übrig (PVC- Boden), sowas habe ich 
vorige Woche mit nach HAuse genommen, etliche Meter. Durchmesser etwa 
15cm.
Auch Tapeten gibt es auf Papprollen. Und Stretchfolien.
Beim Baumarkt fragen.
Elektriker haben Kabel auf Sperrholz- Trommeln, Wickelkörper Pappe, 
manchmal PVC- habe ich auch da, jede Menge. Kann man Spulen mit großen 
Durchmessern mit bauen15- 25 cm, und mehr.
Vorteil: Wenige Windungen, Anzapfungen sind gut machbar.

M. E. müßte auch das gehen, und sogar super Werte bringen:  2 
Holzbretter- oder Kunststoffquadrate, im Kreis löcher, und Glasstangen 
eingeklebt- wenig in der Spule, geringste Auflagefläche. Statt Glas geht 
auch Glasfiber- Gardinenstangen.
Es gibt auch zylindrische Glasbehälter, habe ich mal gefunden, 
mattgeätzt, sehen super aus, allerdings kriegt man schlecht Löcher ins 
Glas.
Selbst Keramik wäre möglich- zylindrische Töpfe- Blumenbehälter.

Drehkos ? Machte man früher mit Glasplatten und Metallfolien, 
auseinanderziehen,gegeneinander verschieben oder verdrehen, 
Aufeinanderschichten, Fächern (!).

Da kann man durchaus Phantasie beweisen, und nebenbei verlustarme 
Bauteile herstellen.

[Zeno (Gast)]

So ich war wieder in der Werkstatt und habe an der "Mechanik" weiter 
gearbeitet.
Die Grundplatte für den kleinen Detektor ist fertig und momentan 
trocknet die Lackierung. Werde da bis morgen warten bis alles richtig 
durchgetrocknet ist.
In der Zwischenzeit habe ich kleine Füßchen gemacht. Dazu habe ich 
Hartholz benutzt und auf den passenden Durchmesser abgedreht. Da wo mal 
die Unterseite hin soll habe ich Filz aufgeklebt, damit man den 
Empfänger auch mal auf's gute Möbel stellen kann, ohne das es mit der 
Regierung Ärger gibt.

Dann ist noch die Spule für den kleinen Detektor ferig geworden. Ob die 
funktioniert - keine Ahnung wird sich herausstellen. Wenn nicht muß ich 
halt noch einmal ran, wäre zwar ärgelich, wäre aber auch kein 
Weltuntergang.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ob die funktioniert - keine Ahnung wird sich herausstellen.

Kommt drauf an für was. Leider ist das Foto nicht so scharf, aber ich 
habe grade exakt denselben Spulenkörper mit 50 Windungen ca. 0.35 CuL 
bewickelt und einen dieser mattgrauen Pulvereisenkerne reingeschraubt. 
Diese Spule hat dann eine Eigenresonanz bei 38.4 MHz, mit 90pF parallel 
liegt die Resonanz bei 4.7 MHz mit Q=76, mit 770pF sind es 1.59 MHz mit 
Q=64. Die Induktivität beträgt nur 13µH, für MW brauchst du also etwa 
die vierfache Windungszahl. Die Eigenkapazität ist dagegen mit nur 1.3pF 
brauchbar niedrig. Sobald aber übereinander gewickelt wird, steigt die 
drastisch an, daher die Wabenspulen, wo ein größerer Abstand zwischen 
den einzelnen Drähten ist. Oder Ringkerne, wo man mit weniger Windungen 
auf die nötige Induktivität kommt.

Ich schreibe das auch so ausführlich wengen @Detektorempfänger (Gast).

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Beim Drehko bin ich mir allerdings noch nicht ganz sicher, geht jetzt
> hier nicht um die 20 Euro. Da würde mich noch Interessieren was der für
> Werte ungefhr haben sollte. Da LW,MW und eventuell KW spähter mal damit
> machbar sein sollte.

Bau Dir doch für's erste einfach so einen variablen Plattenkondensator 
wie ich es getan habe. Must das ja mechanisch nich so kompliziert machen 
wie ich das getan habe (da brauch man schon ne Drehbank und eine kleine 
Fräse und sollte auch nicht zum ersten Mal vor beiden Maschinen stehen). 
Halte Dich einfach an die Grundbauanleitung die ich verlinkt hatte. Da 
kommst Du mit einfachen Werkzeugen wie Gewindeschneider, Metallsäge, 
Feile und Bohrmaschine hin. Der Plattenkondensator mit einer 
Plattengröße von 5,5x5,5qcm hat eine Kapazität von etwa 320pF im 
zusamengeklappten Zustand. Wenn Du mehr brauchst, machst Du halt die 
Platten etwas größer oder schaltest einfach noch einen kleinen 
Kondensator parallel, dann hättest Du soga ne Bandspreizung.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kommt drauf an für was. Leider ist das Foto nicht so scharf, aber ich
> habe grade exakt denselben Spulenkörper mit 50 Windungen ca. 0.35 CuL
> bewickelt und einen dieser mattgrauen Pulvereisenkerne reingeschraubt
Mein Draht ist deutlich dünner. Ich habe grade mal nachgemessen, mit 
Lack 0,1mm. Ist aber nur mit Schieblehre gemessen und deshalb nur ein 
ca. Maß.
Von unten bis zur Anzapfung dürften 25-30 Windungen sein, der Rest so 70 
bis 80. Genau gezählt habe ich es nicht, ich hatte genug mit dem Wickeln 
zu tun - die Augen sind halt auch nicht mehr das was sie mal waren. 
Denke mal wird schon irgendwie passen. Man kann ja noch ein bischen mit 
dem Kern variieren und notfalls zum Dreko noch kleinen C parallel 
schalten. Will bei dem kleinen Detektor jetzt auch keine Wissenschaft 
draus machen. WEnn es funktioniert und wenigstens ein Sender rein kommt, 
wäre das für mich in Ordnung.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich schreibe das auch so ausführlich wengen @Detektorempfänger (Gast).
Du mußt Dich nicht rechfertigen - ist doch alles in Ordnung.

[Dieter P. (low_pow)]

Die letzten Tage habe ich nicht weiter mitverfolgt, ein
Problem hat sich hier mit der Simulation gezeigt.
Grundsätzlich läßt sich der Detektor ja schön simulieren,
solange bis mir aufgefallen ist, das immer noch viel
NF am Ausgang war, obwohl Schwingkreis und Sender doch
weit auseinander lagen.
Das Problem war dabei in diesem Fall nicht mangelnde Trennschärfe,
sondern nicht angepasste Simulationseinstellungen.
Das für manche Fälle in LTSpice manuell Werte gesetzt werden
müssen war mir zwar schon bekannt, in diesem Fall halt nicht
gemerkt.
Unter Simulation, Transient, Maximum Timestep
muss eine maximale Schrittweite gesetzt werden, etwa 10 ns.
Der Nachteil davon ist, die Simulation läuft dadurch erheblich
langsamer.
Ein Versuch mit niedrigerer Frequenz half auch nicht.

Bauteilequellen..
Wertstoffhof war hier bis vor einigen Jahren immer interessant,
seit dem ist es nicht mehr erlaubt Dinge mitzunehmen und
soll auch als Diebstahl geahndet werden können.
( Wenns im Container ist wechseln die Besitzverhältnisse. )

[Josef L. (Gast)]

Andererseits hatte ich hier ja bereits - auch auf diesem Spulenkörper - 
eine alte Kreuzwickelspule gebracht, hier nochmal, die leider eine für 
MW zu hohe, für LW zu niedrige Induktivität von 660µH aufweist. Mit 
1000pF kommt sie auf 198 kHz bei Q=104, mit 130pF auf 539kHz bei Q=140, 
danach sinkt Q wieder, bei 25pF und 1077kHz ist Q schon wieder unter 90.

Man braucht eine Spule, deren Leerlaufgüte Q im ganzen zu 
überstreichenden Bereich deutlich besser ist als man braucht (also > 
f/B, Frequenz durch Bandbreite), und es muss auch einen passenden 
Drehkondensator hoher Güte geben. Die von mir nachgebaute 
Stiefelkernspule mit 50 Windungen arbeitet zwar im KW-Bereich, aber Q 
ist viel zu gering; die Kreuszwickelspule hat für LW die passende Güte, 
bräuchte aber einen Drehko mit 500-2000pF, für MW ist die Güte zu 
gering.

[Zeno (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Bauteilequellen..
> Wertstoffhof war hier bis vor einigen Jahren immer interessant,
> seit dem ist es nicht mehr erlaubt Dinge mitzunehmen und
> soll auch als Diebstahl geahndet werden können.
> ( Wenns im Container ist wechseln die Besitzverhältnisse. )
Naja, fragen muß man schon. Hängt natürlich davon ab wer gerade Dienst. 
Auf unserem Wertstoffhof geht das schon noch.

[Dieter P. (low_pow)]

OT
Habs mal durch "ausleihen" einer entsorgten PC-Maus
ausprobiert, bin dabei ertappt und auch angemault worden.
Geht nur wenns keiner sieht, obs die Anweisung vom
Landratsamt auch schriftlich gibt weis ich nicht.
Wenn ich das aber richtig verstehe gibt es in DE zu wenig
Elektronikschrott, ob da nicht die EU eine Strafabgabe
erhebt wenn die Quote nicht erfüllt wird?
Es ist schon schwer, wenn man manchmal sieht was alles
einfach weg muss, Diakonie gäbe es ja für manche Sachen
auch noch, wenns jemand hinbringt.

[Josef L. (Gast)]

Auch wenns ja fast OT ist, aber es läuft ja unter "Bauteilebeschaffung": 
Ich habe schon länger in dem Container auf dem Wertstoffhof nichts mehr 
brauchbares gesehen, und aus alten Röhren-TV oder Monitoren, die immer 
weniger werden, ist nicht mehr viel Brauchbares zu holen, und "alte 
Radios" bekommt man wohl eher auf dem Flohmarkt. Sperrmüll wird in jeder 
Gemeinde anders gehandhabt, und selbst da soll es so sein: was dort 
steht ist dann automatisch Eigentum des Abholers, und was wegnehmen wäre 
Diebstahl. Nur Dazustellen geht immer. Das letzte alte Gerät (die 
Philetta) habe ich 1995 vom Sperrmüll mitgenommen.

[Detektorempfänger (Gast)]

Guten Abend,
Bauteilebeschaffung über Wertstoffhof ist hier leider nicht mehr 
möglich.
Was die haben behalten die hier so wie noch vor ein paar Jahren das man 
was für die Kaffekasse gab ist hier leider nicht mehr möglich.

Josef L. schrieb:
> Ich schreibe das auch so ausführlich wengen @Detektorempfänger (Gast).

Das ist nett von Dir und auch sehr Interessant.

Das mit den Wabenspulen oder auch Flachspulen und gegebenfalls auch noch 
Korbspulen ist aber erstmal noch in weiter Zukunft.

Werde erstmal normale Spulen anfertigen, damit werde ich auch erstmal 
eine weile beschäftigt sein.
Ansonsten habe ich bis auf Dioden und Kopfhörer erstmal alles zum 
anfangen da.Dioden aber schon bestellt ertmal 10 GA100.

Allerdings hätte ich da mal noch ein oder zwei Fragen, kann ich auch 
Germanium Transistor verwenden ?

So noch etwas anderes der Klassiche Aufbau vom Detektorempfänger ist ja 
ohne Extra Strom für die Schaltung.

Wenn ich jetzt eine kleine NF Stufe da hinter setze kann und darf ich 
das dann noch Detektorempfänger nennen oder wenn ich eine Aktive 
Ringantenne vorschalte ? Das Würde mich jetzt mal noch Interessieren wie 
das dann wäre.

Gruß und Danke

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Gute Nachricht!

Habe heute den bestellten Mikrowellen 0.91uF/2kV  Becher-C geliefert 
bekommen und prompt eingebaut - Funktioniert.

Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

Der magnetische Spannungskonstanter funktioniert zwischen 80-135V. Der 
Becher hat dieselbe Größe, war aber leider ein paar mm zu dick und paßte 
folglich leider nicht mehr in die alte Montagestelle hinein und so mußte 
ich ihn notgedrungen über dem Stelltrafo anbringen. Aber jedenfalls 
funktioniert es einwandfrei und eine vorzeitiger Durchschlag sollte 
(eigentlich) nicht mehr vorkommen können. (Famous last words;-) )

Gruß,
Gerhard

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Habe heute den bestellten Mikrowellen 0.91uF/2kV  Kannen-C geliefert
> bekommen und prompt eingebaut - Funktioniert.
>
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
>
> Der magnetische Spannungskonstanter funktioniert zwischen 80-135V. Die
> Kanne hat dieselbe Größe, war aber leider ein paar mm zu dick und paßte
> leider nicht in die alte Montagestelle hinein und so mußte ich ihn
> notgedrungen über dem Stelltrafo anbringen. Aber jedenfalls funktioniert
> es einwandfrei und eine vorzeitiger Durchschlag sollte nicht mehr
> vorkommen.
Glückwunsch! Weiterhin viel Freudr mit dem Gerät.

Habe heute an meinem kleinen Detektor weiter gemacht und noch ein paar 
Kleinigkeiten gefertigt. Der Lack der Grundplatte ist nun auch trocken 
und es sieht richtig gut aus. Jetzt habe ich das Ding erst mal montiert. 
Gefällt mir - sieht gut aus. Mal sehen ob ich morgen dazu komme das Ding 
noch zusammen zu löten.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Glückwunsch! Weiterhin viel Freudr mit dem Gerät.
>
Dankeschön!

> Habe heute an meinem kleinen Detektor weiter gemacht und noch ein paar
> Kleinigkeiten gefertigt. Der Lack der Grundplatte ist nun auch trocken
> und es sieht richtig gut aus. Jetzt habe ich das Ding erst mal montiert.
> Gefällt mir - sieht gut aus. Mal sehen ob ich morgen dazu komme das Ding
> noch zusammen zu löten.
Es ist mir immer eine wahre Freude an Euren Projekten mit teilhaben zu 
können. Sieht so nostalgisch schön aus.

Ich stelle mir vor, daß sich der Quetscher-Abstimmkondensator gut 
feinfühlig bedienen lassen sollte. Die Bananenbuchsen gefallen mir 
übrigens auch.

[Josef L. (Gast)]

Mal von mir zusammengefasst das, was wohl die Mehrheitsmeinung 
darstellt: Detektorempfänger darf sich alles nennen, was bis zu dem 
Punkt, an dem die NF abgegriffen wird, keine Verstärkung erhält. Damit 
können als Demodulator ein Krtsialldetektor, eine "normale" oder 
Schottkydiode, oder auch eine Röhrendiode benutzt werden. Auch mit 
Vorspannung, um den Arbeitspunkt auf eine geeignetere Stelle zu 
verlegen. Das hat man früher auch gemacht, sobald man diese Möglichkeit 
erkannt hatte.

Ein Spezialfall sind Dioden wie Gunn- oder Tunneldioden, die schwingen 
können - die dürften nur mit einer aus dem Schwingkreis entnommenen 
Spannung betrieben werden, für Puristen zumindest. Also wenn man in 
irgendeiner Weise wieder HF auf den Schwingkreis zurückgeben will, um 
ihn zu entdämpfen, müsste das mihilfe einer Spannung geschehen, die auch 
aus dem Schwingkreis stammt. Aber da es HF und NF und DC gibt, und uns 
zum Empfang immer nur 1 Sender, als 1 Frequenz mit einer bestimmten 
Bandbreite interessiert, ist links und rechts davon noch viel ungenutzte 
Energie die reinkommt. Früher hat man starke "Ortssender" - die es heute 
kaum noch gibt - mit einem sog. Sperrkreis kurzgeschlossen. Genausogut 
hätte man die Spannung gleichrichten und zum Betrieb der Skalenlämpchen 
benutzen können.

Sobald NF da ist, kannst du die auf einen Kopfhörer oder Verstärker 
geben. Der Unterschied ist nur der: den Hörer musst du exakt auf 
Leistung anpassen, das muss auf -50/+100% passen, Maximum ist bei 50:50 
der Spannung Diode/Hörer. Verstärker dagegen sind so hochohmig 
heutzutage, dass immer nahezu die komplette Spannung ausgenutzt wird, 
die an der Diode anliegt.

Und es gibt natürlich Contests für Detektor-DXer, die haben teils 
eigene, strengere Regeln, z.B. ohne jede externe Spannungsquelle, 
vielleicht nur mit Kristalldetektor (keine Dioden) usw.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich stelle mir vor, daß sich der Quetscher-Abstimmkondensator gut
> feinfühlig bedienen lassen sollte.
Leider ist er nicht so feinfühlig wie erhofft - muß ich halt vor 
Bedienung ein Bier trinken, wegen der ruhigen Hände. Aber gut er ist 
selbst gebaut und das it ja auch was.

Gerhard O. schrieb:
> Die Bananenbuchsen gefallen mir
> übrigens auch.
Das sind alte DDR-Bannanenbuchsen. Die aus Messing vernickelt. Habe ich 
jetzt meinen Justieradapter für den Fotorepeater geschlachtet , um an 
die Buchsen zu kommen. Ist nicht weiter schlimm den habe ich das letzte 
mal vor 32 Jahren gebraucht. Das GErät wird ja seit der Wende nicht mehr 
hergestellt - schade.

[Zeno (Gast)]

Oje, im letzten Post habe ich ja einen Scheiß zusammen geschrieben.

[Xeraniad X. (xeraniad)]

Zeno (Gast) 27.05.2021 02:07: "schreibe bzw. warte 500000 Zeilen".
Das weiss der zurückhaltende Leser zu geniessen.

[Josef L. (Gast)]

@ Detektorempfänger (Gast)
Zum Thema Ge-Transistoren als Detektor: Man kann die 
Basis-Emitter-Strecke eines alten Ge-Transistors benutzen, vorzugsweise 
"HF"-Typ (was damals halt als HF so durchging), also OC44/45 eher als 
OC70/71.  Je niedriger die maximal erlaubte Stromstärke umso besser, 
weil der dynamische Widerstand höher und damit die Belastung des 
Schwingkreises geringer ausfällt. Man kann sie auch mit Vorspannung 
betreiben, Maximalwert nicht überschreiten. Und man kann natürlich auch 
den Kollektor benutzen und zwischen den und Masse den Hörer und Batterie 
schalten und die Verstärkung ausnutzen, nur ist das dann halt kein 
"echter" Detektor, weil Verstärker und Detektor dasselbe Bauteil sind. 
Ohne Ausnutzung der Verstärkung bietet ein Transistor gegenüber einer 
Ge-Diode keinen Vorteil.

[Josef L. (Gast)]

Um von 70er-Jahre mit Millimeterpapier wegzukommen (obwohl ich noch 
einige Blatt in A3-Format habe, sogar transparent) habe ich mier von 
Siemens "Solid Edge 2021" runtergeladen, eine 2D-CAD-Software, und 
versucht damit die Front für meinen Detektor zu gestalten. Bis man - 
ohne ausführliche Anleitung - die überladene Bedienoberfläche verstanden 
hat, mit Mehrfachbelegung der Icons, wird einige Zeit vergehen. Bis 
jetzt ist es mir nicht gelungen, die einzelnen Teile symmetrisch zu 
verteilen, aber es gibt wohl Tools, mit denen man das machen kann, also 
zB Drehknöpfe auf gleiche Größe Bringen und an 1 Linie ausrichten.
Das Brett ist 214x125mm groß, links unten sollen Antenne/Erde, rechts 
symmetrisch der Hörerausgang sein. Links über den Buchsen 2 Drehknöpfe 
for Antennen-Anpassdrehko und Anzapfungen, das grüne ist unter der 
Platte der Platz für die Schwingkreisspule, rechts daneben 2 Drekknöpfe 
für Schalter der Anzapfungen für Detektorkreis und 
Ausgangsübertrager-Verhältnis, darunter senkrecht die Buchsen für den 
außen aufzusteckenden Detektor. Unten Mitte Platz für Abstimmknopf mit 
Skala. Den einen Drehknopf könnte man noch mit dem Detektor tauschen, 
diesen auch oben in die Mitte setzen, um alles völlig symmetrisch 
aufzubauen. Die alten Geräte hatten schon ihren Reiz.

[Josef L. (Gast)]

Oje, "mier" - wie kommmen meine Finger denn darauf? Wer "nämlich" mit h 
schreibt...

[Josef L. (Gast)]

Ja, und dann bin ich gespannt was passiert, wenn ich an meine 
13m-Antenne morgen im Winkel von 90° nochmal 10 m Draht anschließe. An 
sich müsste der neue Teil ja ähnliche Eigenschaften haben wie der alte, 
es müsste wie eine Parallelschaltung von 2 der bisherigen Antennen 
wirken, da sie bei 90° gegeneinander ja kaum aufeinander einwirken.
Ein bislang unerklärlicher Punkt in der Meßschaltung hat sich geklärt. 
Ich dachte, ich hätte zwischen Ein-und Ausgang zwei 220-Ohm-Widerstände 
in Serie geschaltet und an den Verbindungspunkt die Antenne. Nur gab es 
statt 14dB eine Minimaldämpfung von 22.5dB. Ursache: einer der 
Widerstände war nicht rot-rot-braun-gold, sondern braun-braun-rot-rot 
und damit nicht 220 Ohm/5%, sondern 1100 Ohm/2%. An den ermittelten 
Werten für die Ersatzschaltung der Antenne hat das aber nichts geändert. 
Nur weiß ich jetzt dass ich meinen Augen nicht mehr so trauen kann...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Um von 70er-Jahre mit Millimeterpapier wegzukommen (obwohl ich noch
> einige Blatt in A3-Format habe, sogar transparent) habe ich mier von
> Siemens "Solid Edge 2021" runtergeladen, eine 2D-CAD-Software, und
> versucht damit die Front für meinen Detektor zu gestalten. Bis man -
> ohne ausführliche Anleitung - die überladene Bedienoberfläche verstanden
> hat, mit Mehrfachbelegung der Icons, wird einige Zeit vergehen.

Wenn es Dich interessiert, ich verwende schon seit vielen Jahren das 
Abacom Front Designer V3 und bin sehr damit zufrieden. Die Bedienung ist 
ziemlich freundlich und man kann viel damit machen. (Auch Gravieren ist 
möglich). Wenn Du im Forum (Zeigt...) einiger meiner Frontplatten 
ansiehst, dann bekommst Du einen Eindruck wie die Endprodukte aussehen. 
Man kann auch Messinstrumentskalen damit anfertigen und Drehknopfskalen 
und Abstimmskalen Die Einteilungen lassen sich willkürlich setzen, so 
daß man mit Nichtlinearitäten klar kommt. Seit Abriebbuchstaben nach 
Wahl nicht mehr leicht erhältlich sind, mußte ich auf PC umsteigen. 
Eloxieren sieht mir für nostalgische Projekte wiederum zu professionell 
und unzeitgemäß aus. Ich hatte früher lackierte Frontplatten mit 
Abriebbuchstaben gerne.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Abacom Front Designer V3

Ich wusste gar nicht dass es sowas Spezielles gibt! Danke für den Tipp! 
Vorerst geht es mir aber nur um die Bohrlöcher, dass die Drehkos und 
Spulen auch Platz haben und fürs Aussehen, dass sowenig wie möglich 
Symmetrieachsen vorhanden sind und Knöpfe mit ähnlichen Funktionen nicht 
wild verteilt sondern auf einer Linie stehen. Also vielleicht die drei 
Drehschalter oben, Detektor rechts. Aber es sollte auch nicht auf 
unnötig lange Leitungen auf der Rückseite hinauslaufen,

[Zeno (Gast)]

Xeraniad X. schrieb:
> Zeno (Gast) 27.05.2021 02:07: "schreibe bzw. warte 500000 Zeilen".
> Das weiss der zurückhaltende Leser zu geniessen.
Besonders dann, wenn so ein Schlauberger wie Du daherkommt und meint, 
nur einen Teil des Ursprungsposts zitieren zu müssen, damit auch alles 
schön aus dem Zusammenhang hergerissen ist, damit man wirklich nicht 
mehr versteht.

Von mir aus kannst Du auch genießen ( das schreibt man auch nach neuer 
deutscher Rechtschreibung mit ß, es sei denn man schreibt in der 
Vergangenheit). Du maßt Dir hier ein Urteil an obwohl Du das Projekt 
definitiv nicht kennst. Alleine die Hauptdatei des Programmes hat knapp 
20000 Zeilen Code das Programm besteht aus 450 Quelltextdateien. Dazu 
kommen noch jede Menge Zusatztools und einige Tabellenblätter mit 
umfangreichen VBA-Makros.
Ich will Dir aber Deine Freude nicht nehmen dann genieße mal schön 
weiter - bist halt auch nur so ein Vogel der sich an irgendwas hoch 
zieht, dann Zeug labert wo er keine Ahnung hat und zum eigentlichen 
Thema nichts beizutragen hat.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ich mier von
> Siemens "Solid Edge 2021" runtergeladen, eine 2D-CAD-Software, und
> versucht damit die Front für meinen Detektor zu gestalten. Bis man -
> ohne ausführliche Anleitung - die überladene Bedienoberfläche verstanden
> hat, mit Mehrfachbelegung der Icons, wird einige Zeit vergehen.
Für so etwas benutze ich den Frontplattendesigner der Schaeffler AG - 
kannste Dir dort kosten los herunter laden. Damit habe ich die 
Frontplatte für meinen Röhrenanalogrechner gemacht - habe die mal als 
PDF angehangen. An Ende sieht es dann so wie auf dem Foto aus.

[Zeno (Gast)]

Noch ein kleiner Nachtrag:
Du kannst sogar aus dem Programm heraus die Fertigung anstoßen. 
Schaeffler ist natürlich nicht ganz preiswert, würdest aber eine 
ordentliche Fronplatte bekommen.
Bei dem Röhrenrechner habe ich das einfach auf eine selbstklebende Folie 
geduckt, die ich dann auf die matt weiß lackierte Fontplatte aufgeklebt 
habe.

Für meinen IC-Analogrechner habe ich die Frontplatte als Leiterplatte 
gemacht, da da hinten noch Schaltung drauf mußte hat sich das gut 
gemacht. Ein Foto, wies dann aussieht habe ich mal mit angehangen. Die 
Colorierung der Buchsen ist so auf der Platte dann natürlich nicht. Die 
Frontplatte ist 24x12cm groß und hat so bei JLC um die 10€ gekostet.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Danke für den Tipp, das ist natürlich auch überlegenswert wenn es im 
gegensatz zu dem anderen Programm sogar kostenlos ist. Aber wie gesagt 
ging es mir erstmal um die reine Aufteilung der Frontplatte, um die 
Lager der Bauteile und Bohrlöcher. Inzwischen ist mit klargeworden, dass 
ich für das Poti für die Vorspannung noch einen Drehknopf positionieren 
muss, und wenn ich keines mit Schalter in der Kiste oder im Keller 
finde, sogar noch einen Schalter.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Danke für alle Infos. Mit Analogrechnern als Solches habe ich Null 
Erfahrung. Ich weiß nur, man kann tolle Sachen damit machen. Ich nehme 
an daß Du damit früher schon damit gearbeitet hattest. Ist das Dein 
komplett eigenes Design? Welche Multiplizierer ICs sind da drin? 
(MC1495, AD???) (Sah gerade da sind Röhren drin im Hintergrund)
Es gab früher auch Analog Computer mit dem 400Hz resolver, control 
transformer, differentialtransformer als Rechenwerke die man 
entsprechend mit verspannten Präzisionszahnrädern miteinander verband. 
Mit diesem Konzept konnte man auch viel Tolle Analogberechnungen 
anstellen. War hauptsächlich für Navigationsberechnungen spezialisiert 
und (militärische) Avionics und Waffensysteme Anwendungen.

Deine Frontplattenbeschriftungstechnik hast Du ja gut im Griff und es 
sieht gut aus. Manchmal nehme ich auch entsprechend beschriftete LP als 
Frontplatte. Selbstklebende bedruckte Folien nehmen wir auch im Betrieb 
für Labor und Fertigungsspezialgeräte. Geht schnell und hält lange 
genug.

Muß gleich weg, weil die nächsten paar Tage sehr heiß werden sollen und 
muß noch den Garten rechtzeitig giessen...

[Achim B. (bobdylan)]

Zeno schrieb:
> Schaeffler ist natürlich nicht ganz preiswert

Mein Senf dazu: Schaeffer ist nicht billig. Aber preiswert! Kleiner 
Tipp, wie man außerdem noch sparen könnte: bei dunklen Frontplatten die 
Schrift nicht mit Farbe auslegen lassen. Spart u.U. ungemein, und ist 
trotzdem chique.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Danke für den Tipp ...
Die Leiterplattenfrontplatte habe ich natürlich mit einem Layoutprogramm 
gemacht - imn meinem Fall Eagle.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Bei dem Röhrenrechner habe ich das einfach auf eine selbstklebende Folie
> geduckt, die ich dann auf die matt weiß lackierte Fontplatte aufgeklebt
> habe.

Alles brauchbare Tipps, für Optik wie die alten Geräte wäre natürlich 
schwarzbraun und Schrift in elfenbein chic, und das ohne Nachdunkeln.

@gerhard
Sowas kenne ich noch, hatten wir auf den Manövern immer dabei zum 
Bestimmen der Flugbahnen der Mörsergeschütze. Eine Kiste so groß wie man 
sich eine Schatzkiste vorstellt. Die Ergebnisse waren zwar relativ 
genau, aber nachdem wir damit fast einen Kindergarten ausradiert hatten 
(zwischen Abschuß- und Zielgebiet lag der Ort Hammelburg) durften wir 
die nächsten Schießübungen auf der CFB Shilo durchführen (Herbst 1975). 
Da gab es in Reichweite nicht mal Grizzlys.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich weiß nur, man kann tolle Sachen damit machen.
Das stimmt!

Gerhard O. schrieb:
> Ich nehme
> an daß Du damit früher schon damit gearbeitet hattest.
Nein eher nicht und war wahrscheinlich genauso ahnungslos wie Du, 
eigentlich wußte ich nicht, das es so etwas überhaupt gibt. Hatte nach 
Bauplänen/Ideen für das Seismometer meiner im Bau/Planung befindlichen 
Wetterstation gesucht und bin dabei über diese Seite 
http://www.vaxman.de/ auf diese Seite 
http://www.analogmuseum.org/deutsch/ gekommen und hängen geblieben. Der 
dort gezeigte Röhrenanlogrechner von Dr.Vogel hatte es mir gleich 
angetan - den mußte ich nach bauen. Ich hatte den Betreiber der Seite 
Herrn Prof. Ulmann (sehr netter hilfsbereiter Typ) angeschrieben, ob er 
zu diesem Rechner evtl. weitere Unterlagen, wie Layouts etc., hat. Hatte 
er leider nicht und die waren auch nicht mehr beschaffbar, da Dr. Vogel 
bereits verstorben ist. Prof. Ulmann hatte mich auch gleich gewarn das 
Analogrechner hoch infektiös sind und kaum Aussich auf Heilung besteht - 
er sollte recht behalten. Also langer Rede kurzer Sinn, ich habe mich 
hingesetzt und die Leiterplatte selbst entworfen, ebenso das Design. 
Habe dann noch einiges gelesen und fand den von Dr. Vogel entworfenen 
Rechner mit OPV (IC) auch ganz schick. Den habe ich dann auch geich neu 
designed und etwas umkonstruiert. Da gibt es jetzt eine Trägerkarte im 
Euroformat wo die einzelen Rechenmodule aufgesteckt werden können. 
Maximal 14 Module pro Karte. Es können beliebig viele Trägerkarten 
kombiniert werden. Habe dann noch einen kleinen Digitalteil dazu gebaut 
(bin noch dabei). Da sind nur ein paar Gatter und FF's drauf. Es gibt 
dann noch eine Frontplatte mit Koeffizientenpotis. Auch hier habe ichen 
gegenüber dem Orginal ordentlich aufgerüstet und gleich 10 an Stelle von 
4 Potis verbaut.
Auch der Grundrechner, von dem ich die Frontplatte gezeigt habe, hat 
schon mehr Rechenelemente als das Orginal. Eine zweite Trägerplatte ist 
auch schon fast voll. Da gibt es auch ein Modul, das es erlaubt den 
Röhrenrechner und den IC-Rechner miteinander zu koppeln.

Gerhard O. schrieb:
> Es gab früher auch Analog Computer mit dem 400Hz resolver,
Geh mal auf diese Seite http://www.analogmuseum.org/deutsch/examples/ 
und scrolle mal ein bischen nach unten da ist dann so ein Rechner mit 
Resolver von Telefunken. Der Typ zeigt an diesem auch was so machen 
kann. Der hat wohl die größte Analogrechnersammlung mit funktionierenden 
Rechnern in Europa. Der hat auch noch ein Museum mit Vaxen 
(http://www.vaxman.de/museum/museum.html)  - funktioniert natürlich 
alles.
Einen Resolver soll mein REchner auch noch bekommen.

Gerhard O. schrieb:
> War hauptsächlich für Navigationsberechnungen spezialisiert
> und (militärische) Avionics und Waffensysteme Anwendungen.
Richtig - in der V2 z.B. von Hans Hölzer konstruiert - dort hieß das 
Teil Mischgerät. Gibt von Prof.Ulmann auch ein Buch über Analogrechner, 
welche recht kurzweilig zu lesen ist. Er beschreibt da auch historische 
(mechanische) Geräte.

So jetzt haut und Edi gleich die Ohren vom Stamm, weil das ja eigentlic 
OT ist.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Nein eher nicht und war wahrscheinlich genauso ahnungslos wie Du

Moin,

danke für die Hintergrund Infos. Arbeit ruft...

Gerhard

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Moin,
>
> danke für die Hintergrund Infos. Arbeit ruft...
Ach Du Armer - ich bin in einer halben Stunde mit meinem Pensum durch. 
Warte grad noch bis das Setup kompiliert ist, damit ich ein paar 
Änderungen testen kann. Mache grad ne neue Hauptrevision von meinem 
Programm und da sollte halt alles rein was neu dazu gekommen ist oder 
was man früher einfach vergessen hatte, so das man flicken mußte.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Die Ergebnisse waren zwar relativ
> genau, aber nachdem wir damit fast einen Kindergarten ausradiert hatten
> (zwischen Abschuß- und Zielgebiet lag der Ort Hammelburg) durften wir
> die nächsten Schießübungen auf der CFB Shilo durchführen (Herbst 1975).
Tja zu Zeiten des kalten Krieges wurde halt noch scharf geübt.
75 beim Bund? - da dürftest Du 2 Jahre älter als ich sein - so ungefähr.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> durften wir
> die nächsten Schießübungen auf der CFB Shilo durchführen (Herbst 1975).
> Da gab es in Reichweite nicht mal Grizzlys.

Ich war mal für die Firma auf der CFB Coldlake und da wurden wir wegen 
(Schwarz?) Bären im Arbeitsgebiet instruiert. Habe dann auch drei 
gesehen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Ach Du Armer - ich bin in einer halben Stunde mit meinem Pensum durch

Führe mich nicht in Versuchung... ;-)

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> So jetzt haut und Edi gleich die Ohren vom Stamm, weil das ja eigentlic
> OT ist.

Wieso sind die Leute heute so phantasielos ???
Der Analogrechner wurde für die V2 entwickelt, zu einer Zeit, als 
Detektorempfänger noch nicht vergessen waren.

Also eine solche Rechenschaltung aufgebaut, und am Detektorempfänger 
angewandt- und schon ist es nicht mehr OT.
Wie geschrieben- es muß hier kein Detektorempfänger gebaut werden, 
welcher der "reinen Lehre" folgt. Und wenn der mit einer Röhre 
funktioniert, die einen dicken Kupferbalken als "Heizfaden" hat, der 
beim Anwerfen den  Wohnbezirk stromlos macht... ist doch ok. No risk, no 
fun.

So ein Ding, was eine Rakete zielsicher über den Londoner Himmel 
steuerte, wird ja vielleicht die günstigsten Einstellungen von L/C, 
Kopplungsgrade von Antenne, Schwingkreisen und Detektor, abhängig von 
antenne, Detektorwiderstand, Lastimpedanz usw. für eine Frequenz/ einen 
kurzen Frequenzbereich errechnen können. Und ein paar Servomotoren mit 
Ketten oder Schubstangen gestatten vielleicht die automatische 
Einstellung der Drehkos, Variometer und Stufenschalter.

Sozusagen "Detektorempfänger V3".

Vollkommen bescheuerte Idee ?
Na und ???!!!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Edi M. schrieb:
> Der Analogrechner wurde für die V2 entwickelt, zu einer Zeit, als
> Detektorempfänger noch nicht vergessen waren.

Hier ist ein Bericht darüber:
https://www.cdvandt.org/Hoelzer%20V4.pdf

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Hier ist ein Bericht darüber:
> https://www.cdvandt.org/Hoelzer%20V4.pdf

Es gibt im Netz auch die Betriebs- und Einstellanleitungen des "A4- 
Geräts" (der "V2"). Habe ich heruntergeladen, ich weiß allerdings nicht 
mehr die Quelle.
Ist auch nicht so wichtig- der Analogrechner müßte ja umkonfiguriert 
werden, Befüllung mit Treibstoffen und Sprengkopf kann man inzwischen 
vergessen, die Geheimhaltungsbestimmungen sind nicht mehr nötig, und die 
Einstellung nach Zielkoordinaten ist heute nicht mehr hilfreich.
:-|

Interessant wäre die Verwendung des Analogrechners als Berechnungsgerät 
für Einstellungen eines Detektorempfängers aber schon.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Interessant wäre die Verwendung des Analogrechners als Berechnungsgerät
> für Einstellungen eines Detektorempfängers aber schon.
Wenn man ein Differentialgleichungssystem aufstellt sollte das schon 
gehen.
Ich hatte mal mit meinem Schwager was angedacht um die Güte einer Spule 
zu bestimmen. Man kann ja Spule mit einem Impuls ansteuern und sich die 
Sprungantwort anschauen. Die wertet man aus, d.h. man beginnt mit dem 
Eingangsimpuls einen Integrator laufen zu lassen, sobald die 
Sprungantwort unter einen bestimmten Pegel fällt stoppt die Integration. 
Der Integratorwert wäre dann ein Maß für die Güte.

Man kann sicher vieles machen. Derzeit habe ich den Rechner erst mal aus 
Spaß an der Freude gebaut. Habe mir aber auch schon diverse Literatur 
besorgt, um das Ding dan auch mal anwenden zu können.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Analogrechners als Berechnungsgerät
> für Einstellungen eines Detektorempfängers

Ja, aber da ist eher Wurzelziehen und sowas eher gefragt als Sinus und 
Cosinus, also Parabel und deren Umkehrung. Aber wenn ich mir die 
Flak-Steuergeräte so ansehe, was man halt im web so findet, das sind 
schon gewaltige Stücke Feinmechanik. Paßt nur heute eben in einen 
Muckenschiß.

Fas OT: Heute war ein fauler Tag, ab 17 Uhr das erst mal seit Anfang 
Oktober wieder Biergarten, zuvor beim OBI noch 25m Lautsprecherkabel für 
die Antenne und Draht für die Verdrahtung von Detektor, Audion und was 
so kommen mag gekauft, und sie hatten tatsächlich Elektroniklot, 1mm, 
200g zum selben Preis in Euro wie vor 20 Jahren 250 g in DM. Aber zum 
Bau und Ausmessen der L-Antenne (24m) bin ich nicht gekommen, und morgen 
solls schon gewittern.

Nur zur Anordnung der Bedienelemente auf der 125x214mm-Frontplatte bin 
ich noch gekommen. Soll also keine Vorlage für Beschriftung sein, fürs 
Design, sondern erstmal nur zum Verständnis wo was hinkommt. Ich denke 
so entspricht das auch dem Schaltbild von links nach rechts, und der 
Detektor kann so eingesteckt werden, dass der "Cat-Whisker" links liegt 
und gut bedient werden kann, auch wenn ich kein Linkshänder bin. Sowieso 
wird da meist eine Diode drin stecken.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Welche Multiplizierer ICs sind da drin?
> (MC1495, AD???)
Hallo Gerhard,

ich war Dir noch die Antwort zum Analogmultiplizierer schuldig 
geblieben. Orginal ist da ein AD534 verbaut, der war mir aber zu 
preiswert (bei Mouser ab 82€) :-). Ich habe dem MPY634 genommen, der ist 
pinkompatibel und geringfügig schlechtere Werte, aber für meine Zwecke 
bei weitem ausreichend. Mit 21€ ist der auch noch teuer genug.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ja, aber da ist eher Wurzelziehen und sowas eher gefragt
Wurzel ziehen ist mit dem Analogrechner kein Problem, das geht mit dem 
Multiplizierer. Wie es genau funktioniert ist hier 
http://www.analogmuseum.org/library/vogel_ar_einfuehrung.pdf 
beschrieben.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, Sie haben ja schon etliche EInstellungen geplant- darf es ein 
Knopf mehr sein ?
Ich empfehle noch einen Drehschalter, der auch die 
Hauptschwingkreisspule an Anzapfungen abgreift, Grund: So kann man 
verschiedene L/C- Verhältnisse einstellen, ggf. auch den Frequenzbereich 
erhöhen. Evtl. müßte man dann auch die Dreko- Kapazität mit einem 
Parallel- C erhöhen, also noch ein Schalter.
Der Knopf könnte dann dahin, wo der Detektor sitzt, der Detektor in die 
Mitte.
Ja, wäre schon aufwendig, alle 3 Wicklungen mit Anzapfungen. So gibt es 
aber wirklich ALLE EInstellungen.
Höreranpassung- wenn Sie einen Drehschalter mit entsprechend vielen 
Schaltstelungen ainsetzen, könnten Sie den Bogen- Übertrager oder den 
von mir empfohlenen KPB-2 an seinen Anzapfungen betreiben, da hätten Sie 
ja auch jede Menge Wahlmöglichkeiten.

[Josef L. (Gast)]

Zum OT-Thema "mechanischer Analogrechner" kann ich noch diese beiden 
Bilder aus dem Straßburger Münster beisteuern - leider gibt es keinen 
voll-mechanischen Detektorempfänger, außer vielleicht für Morse/CW über 
Funken- oder Maschinensender, mit Kohärer und Schreiber wie auf 
https://www.f1online.de/de/bild-details/15371853.html

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> darf es ein Knopf mehr sein

Wir sind hier doch nicht beim Fleischer, oder bekomme ich eine Scheibe 
Gelbwurst wenn ich brav bin :-)) ?

DER Schalter ist schon eingeplant, also fehlt vermutlich ein anderer. 
Ich erklär's mal schriftlich, im Uhrzeigersinn von links nach rechts: 
Über Antenne/Erde ein Drehko in der Antennenzuleitung, darüber ein 
Drehschalter für die Anzapfungen der Schwingkreisspule, die an die 
Antennenbuchse geht. Ich will erstmal nur 1 "Spartrafo"-Spule benutzen! 
Rechts daneben genauso ein Schalter auf dieselben Anzapfungen, der rüber 
auf den Detektor geht. Neben dem Detektor das Poti für die Vorspannung, 
mit Ein-/Ausschalter. Da habe ich nur ein Winzding aus einem 
70er-Jahre-Transistorradio, das klebe ich in ein altes Poti mit 
6mm-Achse, bevor ich schon wieder auf Verdacht was im Internet bestelle 
- morgen ist bei uns Feiertag. Darunter ein Drehschalter für den 
Ausgangsübertrager. Die Drehschalter sind mit genügend Ebenen und 
Stellungen bemessen, dass sich das noch ausbauen lässt (12x1, 12x2, 
6x4), auch auf Spule mit 3 Wicklungen.

[Josef L. (Gast)]

Entschuldige, Edi, bei euch heißt es Schlachter :-)

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> oder bekomme ich eine Scheibe
> Gelbwurst
Was zum Teufel ist Gelbwurst?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

jetzt muß ich Zeno oder auch Dir, Josef, einen gewaltigen Floh ins Ohr 
plazieren;-)

Bei so einem RX, da würde zur Anzapfauswahl und Umschalterei ein solcher 
(Selbstbau) Schalter mit gedrehten Messingkontakten aus Schrauben gut 
passen:

https://www.worthpoint.com/worthopedia/antique-crystal-radio-detector-set-1883120249

Da ja eine Drehbank vorhanden ist, musterte das ziemlich machbar sein.

Gruß,
Gerhard

[Henrik V. (henrik_v)]

oder nach einer alten Widerstandsdekade suchen ... Widerstände sind dann 
noch gratis...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Henrik V. schrieb:
> oder nach einer alten Widerstandsdekade suchen ... Widerstände
> sind dann
> noch gratis...

Das wäre eigentlich auch schade...

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> jetzt muß ich Zeno oder auch Dir, Josef, einen gewaltigen Floh ins Ohr
> plazieren;-)
>
> Bei so einem RX, da würde zur Anzapfauswahl und Umschalterei ein solcher
> (Selbstbau) Schalter mit gedrehten Messingkontakten aus Schrauben gut
> passen:
>
> 
https://www.worthpoint.com/worthopedia/antique-crystal-radio-detector-set-1883120249
>
> Da ja eine Drehbank vorhanden ist, musterte das ziemlich machbar sein.
Hallo Gerhard,
da hatte ich auch schon drüber nach gedacht, habe es dann aber verworfen 
und mir ein Konvolut mit alten Schaltern bei Ebay besorgt und was 
passendes raus gesucht. Hauptproblem bei so einem Schalter ist, wenn man 
es selber macht, die Kontaktzunge. Die muß halt aus einem geeigneten 
Federblech sein, wenn das Teil zuverlässig sein soll. Das Material ist 
nicht einfach beschaffbar und die Bearbeitung ist auch nicht ganz ohne.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Was zum Teufel ist Gelbwurst?

Obwohl OT, hier die glaubwürdige Erklärung per
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelbwurst
war früher vorwiegend Kalbfleisch, heute meist Schweinefleisch, wird 
ansonsten wie die bayerische Weißwurst gemacht und verarbeitet, also mit 
Eis vermischt, d.h. gekühlt und gleichzeitig gestreckt, mit oder ohne 
Petersilie oder Schnittlauch, meist 6-10cm in Durchmesser. Wird kalt in 
Scheiben auf (Butter-)brot gegessen, nicht wie die bayerische Weißwurst 
heiß mit Senf, Rettich und Brezeln. Und wurde und wird beim Einkauf 
mitgeschleppten (Klein-)Kindern als Geschenk angeboten, weil sie weich 
und nicht scharf gewürzt ist.

Ich überlege, ob man eine Kette aus frischen Weißwürsten auch als 
Antenne ... nur, damit es nicht ganz OT ist. Übrigens habe ich eine der 
ca. 20-30 Bleiakku-Aquarien, die aus dem Notstromversorgungsraum unserer 
Sternwarte entsorgt wurden, in einer der Publikationen gefunden, die 
hier in dieser Beitragsfolge verlinkt wurden.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> jetzt muß ich Zeno oder auch Dir, Josef, einen gewaltigen Floh ins Ohr
>> plazieren;-)
>>
>> Bei so einem RX, da würde zur Anzapfauswahl und Umschalterei ein solcher
>> (Selbstbau) Schalter mit gedrehten Messingkontakten aus Schrauben gut
>> passen:
>>
>>
> 
https://www.worthpoint.com/worthopedia/antique-crystal-radio-detector-set-1883120249
>>
>> Da ja eine Drehbank vorhanden ist, musterte das ziemlich machbar sein.
> Hallo Gerhard,
> da hatte ich auch schon drüber nach gedacht, habe es dann aber verworfen
> und mir ein Konvolut mit alten Schaltern bei Ebay besorgt und was
> passendes raus gesucht. Hauptproblem bei so einem Schalter ist, wenn man
> es selber macht, die Kontaktzunge. Die muß halt aus einem geeigneten
> Federblech sein, wenn das Teil zuverlässig sein soll. Das Material ist
> nicht einfach beschaffbar und die Bearbeitung ist auch nicht ganz ohne.
Ja, das stimmt. Die Kontaktfedern muessten idealerweise aus 
zusammengepackten Silberbronze Zungen bestehen.
Naja, ist schon besser so. Sonst rückt das Ziel noch einmal etwas weiter 
weg. Schalter sind übrigens oft gemein teuer.

...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> war früher vorwiegend Kalbfleisch

Wieder was gelernt. Danke!

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Wieder was gelernt. Danke!

You're welcome!
Gelbwurst: https://en.wikipedia.org/wiki/Gelbwurst
Weißwurst: https://en.wikipedia.org/wiki/Weisswurst

Und hier das Aquarium - siehe Bild (Objekt links unten)
aus: Hulstijn - bouw zelf uw radio-toestel.pdf (Link weiter oben) - 
solche offenen Akkus standen bei uns noch im Keller, bis 2002 - grausig!

@zeno
Noch habe ich dich in DE nicht ganz verortet, aber Bezeichnungen von 
Lebensmitteln sind offenbar kleinräumiger angesiedelt als die von 
Elektronikbauteilen :-) wenn auch eine 45-jährige Grenze einige 
Unterschiede aufgebaut hat, aber die haben wir mit Österreich und der 
Schweiz ja auch...

[Käpt’n Balu ✈. (seegans)]

Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> oder bekomme ich eine Scheibe
>> Gelbwurst
> Was zum Teufel ist Gelbwurst?

Bin mir nicht sicher ob es so klar rüberkam, aber Gelbwurst wird mit/aus 
(Kalbs-)hirn gemacht :)

Hat mein Opa früher immer gegessen. Der hat sich auch Hirnscheiben in 
der Pfanne gebraten. Aber das kennt halt fast keiner mehr. Auch die 
Wurstsuppe am Schlachttag. Innereien sind heute selten auf dem Teller zu 
finden. Zunge ist ja schon exotisch ;)

Die meisten Leute haben ja nicht mehr den Bezug zum Schlachten, kennen 
daher keine Innereien mehr und verlieren so vielleicht auch den Respekt 
gegenüber dem Fleisch und dem Tier. Fleisch ist bei vielen einfach ein 
schönes Stück, ohne Innereien, ohne das drumherum. Alles andere ruft 
dann Ekel hervor, einfach weil man es nicht kennt und "komisch" 
aussieht. Das kann ich sogar gut verstehen.

Mir ist's egal. Das sind alles Zellen, die irgendwie/wo gewachsen sind. 
Denn wo ist der Unterschied zwischen Muskelfleisch und Zungenfleisch? Ob 
die Muskeln/Zellen/Gewebe so oder so aussehen, ist mir Wurst ;)

[Zeno (Gast)]

Käpt’n Balu ✈. schrieb:
> Innereien sind heute selten auf dem Teller zu
> finden.
Innereien (Lunge, Pansen ...) als Suppe heißt uns Flecke und wir meist 
säuerlich gemacht. Da habe und mache ich immer noch einen großen Bogen 
drum. Gab es ganz selten bei uns zu Hause.
Zunge ist was Feines, fand ich aber als Kind auch nicht so toll. Leber 
oder saure Nierchen mit Kartoffelbrei/stampf ist lecker. Die Nierchen 
müssen bloß "richtig" gemacht werden, damit es schmeckt. Meine Mutter 
konnte das. Ich hab die dann noch einmal unterwegs in einer Metzgerei 
gegessen aber die waren nicht wirklich gut gemacht.

[Detektorempfänger (Gast)]

Mahlzeit,

endlich mal ein Thread wo man sogar,außer zum eigentlichen Thema, viele 
andere nützliche Tipps bekommt.
Werde heute Leber machen mit Kartoffelbrei/Stampfkartoffeln und 
Zwiebelringen dazu.

Kurze Frage mal zum eigentlichen Thema.
Detektor mit Spannungsvervielfachung, habt Ihr damit Erfahrungen.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Detektor/Super-Detektor.htm

Mich würden da mal die Vor und Nachteile Interessieren.

Gruß und Danke

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M.
Der Simulationsaufbau ist nochmal angepasst und sollte
angeschaut werden.Es fehlt der Tastkopf fürs Oszi.
Der Detektor selbst dürfte mit dem Aufbau auch so
nicht übereinstimmen.Für die gemessenen Dioden habe
ich auch keine Rechenmodelle.
Zumindest hoffe ich jetzt den HF-Generator so lassen
zu können, der Träger unmoduliert ist 10 mV eff / 60 Ohm,
der Modulationsgrad läßt sich direkt eingeben.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Werde heute Leber machen mit Kartoffelbrei/Stampfkartoffeln und
> Zwiebelringen dazu.

Hmm ... lecker.
Na dann guten Appetit. Bei mir wird wohl heute Erasco Küchenmeister sein 
- die Reste vom Wochenende sind leider aufgebraucht.

[Zeno (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> der Träger unmoduliert ist 10 mV eff / 60 Ohm,
> der Modulationsgrad läßt sich direkt eingeben.

Das ist aber schon ein Haufen Zeugs. Bei den Entfernungen zum nächsten 
Sender sind wohl eher µV am Empfängereingang realistisch. Wenn dan noch 
die ganzen Fehlanpassungen eingerechnet werden wir die Spannung wohl 
noch weiter in den Keller gehen.
Rechne/Simuliere mal lieber mit 100µV, also Faktor 100 weniger als Deine 
10mV. Aus Empfängersicht sind selbst 100µV am Eingang schon ein Haufen 
Holz.

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Der Simulationsaufbau ist nochmal angepasst

Durch Weglassen der Antennen-Koppelspule und Ersetzen durch kapazitive 
Kopplung hat sich der Schwingkreis etwas verstellt, der korrekte Wert 
für den Schwingkreiskondensator wird (mit PSPice und meiner Version der 
AA112 gerechnet) 99.67pF, also geringfügig größer. Im Bild einmal 
70-130pF in 10pF-Schritten sowie 93-105pF in 2pF-Schritten, danach habe 
ich noch 99-100pF in 0.1pF-Schritten gerechnet und darin auf 0.01pF 
interpoliert.

[Josef L. (Gast)]

Ja, und kaum ist es warm, dräuen schon wieder Gewitter. Ich werde von 
Westen her regelrecht eingekreist! Statt den 2. Ast der L-Antenne 
aufzuspannen kann ich den bisherigen für heute abhängen, ich will ja 
nicht unbedingt ausprobieren, ob das Haus ein Faraday'scher Käfig ist.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Aus Empfängersicht sind selbst 100µV am Eingang schon ein Haufen
> Holz.

Wenn ich mir die Empfängertest in "Lichte, Kurzwellenempfänger" aus den 
80ern ansehe, haben die meisten bei AM 0.5-1.6MHz für 26dB S+N/N um die 
30µV an 50Ω, einfachere Geräte 80-100µV.

100µV wären nur 0.2nW HF vor der Demodulation und allen Verlusten, da 
kämen beim Detektorempfänger nicht mehr als 1/10 also 20pW hinten raus. 
Und die auf
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=1781
genannten notwendigen Leistungen sagen ja nur, dass ab der oder der 
Leistung lediglich das Vorhandensein eines Tones erkannt wird, um was zu 
verstehen ist sicher ein Vielfaches an Leistung nötig, 10x also 10dB 
schätze ich mal.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Detektorempfänger schrieb:
>> Werde heute Leber machen mit Kartoffelbrei/Stampfkartoffeln und
>> Zwiebelringen dazu.
>
> Hmm ... lecker.
> Na dann guten Appetit. Bei mir wird wohl heute Erasco Küchenmeister sein
> - die Reste vom Wochenende sind leider aufgebraucht.

Damit hier wieder ein wenig Leben in die Bude kommt ein Bild aus einer 
Märchenwelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rotverschiebung#/media/Datei:Gravitational_red-shifting.png

Eine quasi richtungsabhängige Laufgeschwindigkeit eines HF-Signals 
findet sogar auf der Erde statt (von der Eroberfläche aus betrachtet).

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Eroberfläche

Mit der Eroberfläche willst du das Thema wieder kapern?

btw - bitte jetzt keine Ein- und Auslassungen über Kapern! Ich meine 
Entern!

Selbst wenn dem alles so wäre - oder auch alles ganz anders - sind die 
beobachteten Effekte mindestens 7-8 Zehnerpotenzen unter der 
Einstellgenauigkeit eines Detektorempfängers und damit hier leider 
kein vordringliches Thema!

Einen Vorschlag aber hätte ich: Du könntest den Hr. Gerst fragen, ob er 
beim nächsten Flug zu ISS einen Detektorempfänger mitnimmt, um deine 
Theorien zu prüfen. Herr Gerst ist immer für sowas zu haben, er macht ja 
sogar in der Sendung mit der Maus mit, und das ist die Erklärsendung 
überhaupt!

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wenn ich mir die Empfängertest in "Lichte, Kurzwellenempfänger" aus den
> 80ern ansehe, haben die meisten bei AM 0.5-1.6MHz für 26dB S+N/N um die
> 30µV an 50Ω, einfachere Geräte 80-100µV.
Das sind auch realistische Werte.

Josef L. schrieb:
> 100µV wären nur 0.2nW HF vor der Demodulation und allen Verlusten, da
> kämen beim Detektorempfänger nicht mehr als 1/10 also 20pW hinten raus.
Richtig! - auf 50 Ohm gerechnet. So eine Langdrahtantenne hat aber eine 
deutlich höhere Impedanz, was bedeutet das die Leistung weiter runter 
geht.

Auf dieser Seite http://www.wabweb.net/radio/radio/grundl3.htm gibt es 
ein Diagramm für die Ausbreitung. Als Sendeleistung wurden 1kW zugrunde 
gelegt. Aus dem Diagramm lese ich das man unter günstigen Bedingungen 
bei einer Entfernung von 200km auf eine Feldstärke von maximal 1mV/m 
(Langwelle) kommt. Im oberen Mittelwellenbereich ist schon deutlich 
schlechter, ca. 10µV/m.

Unter der Grafik ist noch eine Tabell mit Reichweiten für verschiedene 
Sendeleistungen, Gelände und Wellenlängen. Basis für die Berechnungen 
sind 7µV/m an der Antenne.
Wenn man das sieht, ist das irgendwie schockierend. Selbst mit 2kW kommt 
man nicht so arg weit.

Da ist es schon erstaunlich das man mit so einem Detektorempfänger noch 
Radio hören kann. Ich habe mir nach den dortigen Formeln die Feldstärke 
von Radio Bukarest ausgerechnet da sind wir unter 1nV - wenn ich mich 
nicht verrechnet habe. Schon toll das man da mit Detektor und Verstärker 
noch was hört. Für Kopfhörer reicht das natürlich nicht.
Gehard, der eigentlich nur den feuchten Finger aus dem Fenster halten 
braucht, wird vielleich noch Kopfhörerempfang haben.

[Dieter P. (low_pow)]

> Zeno
> Josef L.

Mir gings um einen Aufbau mit HF-Generator von Edi.
Es ist völlig klar, das von der Antenne in der Regel
oft nur einige uV kommen.
Mit 100uV aus dem HF-Sender wirds halt messtechnisch
ein Problem, der Wirkungsgrad der Diode ist dann auch
halt etwas wenig.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
>
> Einen Vorschlag aber hätte ich: Du könntest den Hr. Gerst fragen, ob er
> beim nächsten Flug zu ISS einen Detektorempfänger mitnimmt, um deine
> Theorien zu prüfen. Herr Gerst ist immer für sowas zu haben, er macht ja
> sogar in der Sendung mit der Maus mit, und das ist die Erklärsendung
> überhaupt!

Das ist doch nicht nötig, ist doch alles schon festgestellt und wird im 
täglichen Einsatz angewendet.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> wird im täglichen Einsatz angewendet

Kurt, das bestreite ich ja gar nicht, und GPS wäre ohne die 
Berücksichtigung der ganzen Effekte gar nicht möglich; es gab Raumsonden 
wo man "vergessen" hatte dass infolge von Beschleunigung bez. Abbremsung 
und Kurskorrekturen Frequenzdriften auftreten usw. - nur ist halt eine 
Frequenzverschiebung von 1 Milliardstel Hz bei einer Bandbreite von 
10kHz an der Analogskala nicht mehr ablesbar. Da wäre ich froh wenn ich 
die 120 Kanäle auf 180° Skala verteilt bekomme.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> wird im täglichen Einsatz angewendet
>
> Kurt, das bestreite ich ja gar nicht, und GPS wäre ohne die
> Berücksichtigung der ganzen Effekte gar nicht möglich; es gab Raumsonden
> wo man "vergessen" hatte dass infolge von Beschleunigung bez. Abbremsung
> und Kurskorrekturen Frequenzdriften auftreten usw. - nur ist halt eine
> Frequenzverschiebung von 1 Milliardstel Hz bei einer Bandbreite von
> 10kHz an der Analogskala nicht mehr ablesbar. Da wäre ich froh wenn ich
> die 120 Kanäle auf 180° Skala verteilt bekomme.

Aber ich rede doch nicht von der Frequenzänderung der GPS-Uhren auf 
Grund des dortigen Trägerdruckes, sondern von der unterschiedlichen 
Geschwindigkeit des vom SAT zum NAVI laufenden Signals aus Sicht des 
Navis.

Du redest von Messbarkeit.
Genau so ist es, es wird immer viel behauptet, vor allen werden Zahlen 
genannt die dann doch nicht bestätigt werden können.

Würde denn ein Detektorempfänger für LW da oben in der ISS überhaupt 
funktionieren?

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Würde denn ein Detektorempfänger für LW da oben in der ISS überhaupt
> funktionieren?

Bau einen und gib ihn Herrn Gerst mit - danach weißt Du das.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Würde denn ein Detektorempfänger für LW da oben in der ISS überhaupt
>> funktionieren?
>
> Bau einen und gib ihn Herrn Gerst mit - danach weißt Du das.

Kann der denn damit umgehen?

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Kurze Frage mal zum eigentlichen Thema.
> Detektor mit Spannungsvervielfachung, habt Ihr damit Erfahrungen.
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Detektor/Super-Detektor.htm
>
> Mich würden da mal die Vor und Nachteile Interessieren.
>
> Gruß und Danke

Warum antwortet keiner ?
Mach' ich's mal:

Ein Detektorempfänger lebt von der Energie des empfangenen Senders, und 
die ist in der Regel sehr gering.
Und die geringe Energie muß den Kopfhörer betreiben, der arbeitet nicht 
energiefrei.

Eine Spannungsverdopplung bringt was, wenn die Empfangsenergie 
ausreichend ist (Antenne !), und der Kopfhörer nicht zuviel Energie 
benötigt. Zudem sollten die Dioden auch "Detektor- tauglich" sein. Eben 
die "bekannten Verdächtigen", die alten Germanium- Spitzendioden, die 
kaum zu schlagen sind.
Ansonsten wird die erhöhte Spannung auf den Wert ohne 
Spannungsverdopplung zusammenbrechen, sogar darunter, weil die 
zusätzlichen Bauteile dann Verlust bringen.

Nutzt man statt Kopfhörer einen Verstärker, kann Spannungsverdopplung 
einen Effekt bringen, da die erhöhte Spannung nicht "verbraten" wird. 
Ein normaler Widerstand (10- 100 KOhm) und parallel ein Kondensator (500 
pF - 2 nF) zum "Wegsieben" der HF anstelle Kopfhörer ist ratsam, aber 
nicht Bedingung.

Tip für den Bau eines Detektorempfängers, der das evtl. können soll: 
Normalen Detektor- Empfänger bauen, Detektor- Steckbuchsen vorsehen,
Spannungsverdopplerschaltung an die Kopfhörer- Ausgangsbuchsen 
anschließen, dahinter Kopfhörer. Dann aber Detektor einfach überbrücken. 
R/C sollte dann nicht vorhanden sein. Oder man macht eine 
Spannungsverdoppler- Baugruppe, für die man 4 Buchsen zwischen Detektor 
und Kopfhörer- Buchsen vorsieht, die ohne Spannungsverdoppler gebrückt 
werden.
So hat man alle Optionen.

Es gibt schaltungen bis zur Spannungsvervierfachung.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Kann der denn damit umgehen?
Ob Du damit umgehen kannst weiß ich nicht, aber dem Herrn Gerst trau ich 
das durchaus zu.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Es gibt schaltungen bis zur Spannungsvervierfachung.

Hochspannungskaskade mit Vorspannung ? :-)

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Würde denn ein Detektorempfänger für LW da oben in der ISS überhaupt
> funktionieren?

Zeno schrieb:
> Bau einen und gib ihn Herrn Gerst mit - danach weißt Du das.

Im Weltraum wäre wohl Platz für die nötige Antennenlänge, aber ich 
denke, die Raumfahrtbehörde wird da Einspruch erheben.
Außerdem doppelt, weil es ja ein kleines Problem mit dem Erdanschluß 
gibt, die ISS hat ja keinen festen Parkplatz.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Kann der denn damit umgehen?
> Ob Du damit umgehen kannst weiß ich nicht, aber dem Herrn Gerst trau ich
> das durchaus zu.

Naja dann passt ja, wer gibt ihm einen mit?

Aber ich habe immer noch nicht gelesen ob er da oben auch funktioniert.
Schliesslich werden die "Wellen" ja an Schichten mit wechselnden Höhe 
gespiegelt.
Das aber nur innerhalb bestimmter Winkel.
Und dann gibts da noch die "Fenster" die es erlauben überhaupt was nach 
"draussen" zu funken. Vill kennt die jemand und weiss ob da LW auch 
dabei ist.

Und dann wäre da noch die Kleinigkeit mit der "Erde". Ein Blumentopf 
wird da wohl nichts bringen.

Da zeigt sich dann ob derartige Funkerei unabhängig vom Rückweg "Erde" 
ist oder eben nicht.

Zumindest einen Vorteil hätte er da oben, er kann einen Halbwellendiopl 
aufspannen ohne das ihm die Drähte runterfallen.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Würde denn ein Detektorempfänger für LW da oben in der ISS überhaupt
> funktionieren?

Auch wenn sich LW und MW vorwiegend durch die "Bodenwelle" ausbreiten, 
gibt es die "Raumwelle" ja durchaus. Und im Gegensatz zu KW wird die 
nicht an der Ionosphäre reflektiert sondern durchgelassen. Für uns auf 
der Erde ist sie daher nutzlos (solange nicht besondere ionosphärische 
Bedingungen doch eine temporäre Reflektion zulassen), und wird 
vielleicht durch spezielle Antennencharakteristik niedrig gehalten. Aber 
ein Empfang "von oben" aus 300-500 km Höhe ist sicher drin.

Nur wird Herr Gerst dann wohl etwas rätseln, wo er den Erdanschluß 
befestigen soll. An der Heizung? An der Lukentür? Oder einen Draht 
runterlassen bis zur Erde?

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Würde denn ein Detektorempfänger für LW da oben in der ISS überhaupt
>> funktionieren?
>
> Auch wenn sich LW und MW vorwiegend durch die "Bodenwelle" ausbreiten,
> gibt es die "Raumwelle" ja durchaus. Und im Gegensatz zu KW wird die
> nicht an der Ionosphäre reflektiert sondern durchgelassen.

Hm, das passt aber nicht zur grossen Reichweite in den Abendstunden.
Da kommt nur die Raumwelle, also was Reflektiertes, in Frage.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Entschuldigung - ich habe Mist erzählt! Natürlich wird MW und LW an der 
Ionosphäre reflektiert, also unterhalb von etwa 300 km - wieviel dann 
oben noch ankommt, inwieweit das vom Winkel abhängt, weiß vielleicht 
jemand anders besser. Letztlich sind es Wellen, es funktioniert wie bei 
Licht, also mit Brechung an unterschiedlich dichtem Medium und 
Totalreflektion ab einem bestimmten Winkel.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Entschuldigung - ich habe Mist erzählt! Natürlich wird MW und LW
> an der
> Ionosphäre reflektiert, also unterhalb von etwa 300 km - wieviel dann
> oben noch ankommt, inwieweit das vom Winkel abhängt, weiß vielleicht
> jemand anders besser. Letztlich sind es Wellen, es funktioniert wie bei
> Licht, also mit Brechung an unterschiedlich dichtem Medium und
> Totalreflektion ab einem bestimmten Winkel.

Funk ist ja auch nur Licht, nur halt etwas "langsamer" in den einzelnen 
Änderungsschritten. Das ist auch bei den sog. "Gravitationswellen" so, 
die sind auch nur Licht.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Kurt schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Entschuldigung - ich habe Mist erzählt! Natürlich wird MW und LW
>> an der
>> Ionosphäre reflektiert, also unterhalb von etwa 300 km - wieviel dann
>> oben noch ankommt, inwieweit das vom Winkel abhängt, weiß vielleicht
>> jemand anders besser. Letztlich sind es Wellen, es funktioniert wie bei
>> Licht, also mit Brechung an unterschiedlich dichtem Medium und
>> Totalreflektion ab einem bestimmten Winkel.
>
> Funk ist ja auch nur Licht, nur halt etwas "langsamer" in den einzelnen
> Änderungsschritten. Das ist auch bei den sog. "Gravitationswellen" so,
> die sind auch nur Licht.
>
>  Kurt

Vergessen:
Es gab mal Radiosender (AM-Bereich) die strahlten direkt senkrecht nach 
oben.
Die "Welle" wurde dann oben gespiegelt und verteilt.
Ob das erfolgreich war hab ich nicht mitbekommen, ev. weiss das jemand.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Also - sogar wiki weiß es ausreichend detailliert:
"Lang- und Mittelwellensignale kehren also immer zum Erdboden zurück, 
ebenso Funkfrequenzen unterhalb der Plasmafrequenz der F2-Schicht, die 
meist über 7 MHz liegt. Funksignale oberhalb dieser kritischen Frequenz 
können die Ionosphäre bei senkrechtem Einfall durchdringen. Für eine 
schräg auffallende Welle ist die entsprechende Grenzfrequenz, die 
Maximum Usable Frequency (MUF) höher als die kritische, umso mehr, je 
flacher der Einfall erfolgt."

Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Ionosph%C3%A4re

Was natürlich nicht bedeutet, dass diese Frequenzen niemals 
durchkommen, denn so wie wir "unten" die verschiedenen 
Ausbreitungsbedingungen durch das "Weltraumwetter" haben, merkt man das 
"da oben" auch, und es mag Tageszeiten bzw. Positionen der Raumstation 
bezogen auf den Sonnenstand geben, wo E- und F-Schichten nur schwach 
ausgrprägt sind und doch etwas durchkommt.

Zur Grenzfrequenz der Totalreflektion finde ich unterschiedliche Werte, 
7, 10, 15, 20 MHz. Aber runter auf 1,6 MHz ist noch ein gutes Stück.

[Al Adin (Gast)]

Kurt schrieb:
> Es gab mal Radiosender (AM-Bereich) die strahlten direkt senkrecht nach
> oben.

Gibts immer noch: Diverse Ionosphären-Forschungsstationen.

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Ionosphären-Forschungsstationen

Da habe ich als Beispiel jetzt
https://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsstation_Ramfjordheide
gefunden, wo recht gut erklärt ist was sie machen. Auf
https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article129179990/Das-Ende-einer-geheimnisvollen-Forschungsstation.html
ist ein Bericht über eine gleichartige Anlage in Alaska, wo geschildert 
wird, welche absonderlichen Verschwörungstheorien darüber in Umlauf 
sind. Liegt wohl am Bildungsniveau. Arme Welt!

[Al Adin (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Gibts immer noch: Diverse Ionosphären-Forschungsstationen.

z.B. wikipedia: OSWIN-Radar, Kühlungsborn

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> ..., wer gibt ihm einen mit?
Der der es wissen will. Haste schon angefangen einen zu bauen?

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> ..., wer gibt ihm einen mit?
> Der der es wissen will. Haste schon angefangen einen zu bauen?

Was ist nun?
Nach welcher Vorstellung funktioniert der Detektorempfänger in der ISS?
Erdung ist ja keine vorhanden, also kann auch kein Strom zurück zum 
Sender fliessen. Wie kommt der Stromfluss zustande? Ohne Strom geht halt 
nunmal nichts, oder doch?

 Kurt

[Dieter P. (low_pow)]

Es muss nachgebessert werden, wenn der unmodulierte Träger
10 mV eff sein soll, sollte mans auch machen ( ..v5_korr ).

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Erdung ist ja keine vorhanden, also kann auch kein Strom zurück zum
> Sender fliessen.

Aua! Natürlich geht das, siehe
https://www.amazon.de/Antistatisches-Auto-Erdungsband-antistatische-reflektierend-Elektrizit%C3%A4t/dp/B07HZTPRKD/ref=asc_df_B07HZTPRKD

Nein, im Ernst, die Signale sind so schwach, dass man sie auf der ISS zu 
100% verwenden muss (da ist es wegen der vielen Ventilatoren zur 
Aufrechterhaltung der Luftzirkulation, die es mangels Schwerkraft sonst 
nicht gibt, auch recht laut!), und zur Rückführung der restlichen 0% 
braucht man keinen Draht.

Aber tatsächlich benutzt man ja Frequenzen weit über 30 MHz, weil man da 
als Antennen Schüsseln verwenden kann, in denen sich die Wellen fangen, 
die man dann nur noch abschöpfen muss.

Oh, ich könnte noch mehr Gründe aufzählen...

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Erdung ist ja keine vorhanden, also kann auch kein Strom zurück zum
>> Sender fliessen.
>

> Oh, ich könnte noch mehr Gründe aufzählen...

Beantwortet aber meine Frage/Feststellung nicht.

 Kurt

.

[Anstaltsleiter (Gast)]

Lasst den Kurt doch endlich auch mitspielen....Spielverderber.

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> wenn der unmodulierte Träger
> 10 mV eff sein soll, sollte mans auch machen ( ..v5_korr ).

Ich habe das gerade nochmal mit 99.67pF und 10mV gemacht, sehe aber, 
dass ich 60Ω für den Generatorwiderstand habe. Mit PSpice komme ich auf 
eine mittlere Spannung an "RF" von 60mV, und die NF schwankt zwischen 
2.5 und 6.5mV, also um 4.0mV, bei dir sind es noch 3.4mV wegen der 
geringen Fehlabstimmung um einige kHz.

Auch den Ausgang kannst du noch auf Leistung anpassen, siehe Tabelle, 
liegt wohl zwischen 30 und 40kΩ, probiere mal 33kΩ. Die Grafik zeigt die 
Resultate von unten nach oben, allerdings bereits bei 5kΩ, das ich nicht 
mit in die Tabelle aufgenommen habe.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Beantwortet aber meine Frage/Feststellung nicht.

doch

@anstaltsleiter
> Lasst den Kurt doch endlich auch mitspielen....Spielverderber.

siehst du, ich antworte auf seinen Einwand. Mehr als das kann ich nicht 
machen. Oder will hier jemand ernsthaft behaupten, dass Funkverbindung 
mit Raumflugkörpern mangels Erdung nicht möglich ist? Zugfahren ist ja 
auch nicht möglich, weil einem die Luft wegbleibt! Deshalb sind ja 
Abteile mit nicht zu öffnenden Fenstern, sog. Großraumwagen, erfunden 
worden! Die nehmen ihre Luft mit!

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Was ist nun?
> Nach welcher Vorstellung funktioniert der Detektorempfänger in der ISS?
> Erdung ist ja keine vorhanden, also kann auch kein Strom zurück zum
> Sender fliessen. Wie kommt der Stromfluss zustande? Ohne Strom geht halt
> nunmal nichts, oder doch?
Du windest Dich wie ein Aal im Salz. Du wolltest wissen ob der Detektor 
auf der ISS funktioniert. Also bau so ein Ding zusammen - das wirste ja 
wohl noch hinbekommen - und dann gebe es dem Gerst oder wem auch immer 
mit und lasse das Rumgeeire hier.

[Josef L. (Gast)]

@Dieter P.
Die Tabelle wart irgendwo hinten runtergefallen, die Schwerkraft wirkt 
offenbar auch auf die getippten Zeilen.

[Zeno (Gast)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Lasst den Kurt doch endlich auch mitspielen....Spielverderber.
Tun wir doc! Der Kurt ist halt etwas bockig und will nicht so recht 
mitspielen - die anderen sollen es richten.

[Josef L. (Gast)]

Oh, und es ist noch ein Fehler in der Tabelle, es sind Nanowatt! Der 
Widerstand ist ja in Kiloohm, die 1000 hatte ich vergessen!

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Anstaltsleiter schrieb:
>> Lasst den Kurt doch endlich auch mitspielen....Spielverderber.
> Tun wir doc! Der Kurt ist halt etwas bockig und will nicht so recht
> mitspielen - die anderen sollen es richten.

Na, sie haben wohl keine Antwort auf:

-----------------
Nach welcher Vorstellung funktioniert der Detektorempfänger in der ISS?
Erdung ist ja keine vorhanden, also kann auch kein Strom zurück zum
Sender fliessen. Wie kommt der Stromfluss zustande? Ohne Strom geht halt
nunmal nichts, oder doch?
-----------------

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Na, sie haben wohl keine Antwort auf:

Herr Kurt! Sie sind Fernsehtechnikermeister? Dann bitte keine 
Fangfragen! Der Erdanschluss ist nur der Ersatz für die fehlende 2. 
Hälfte der als Dipol zu denkenden Antenne. Also hängt man im Weltraum 
links und rechts vom Raumschiff je eine Hälfte des Dipols raus, und 
braucht keinen Erdanschluss. Die ISS könnte die Ausleger mit den 
Solarzellen dazu verwenden, wenn die vom Flugkörper isoliert angebracht 
wären.

[Josef L. (Gast)]

Ach ja, nochmal zum Thema Spannungsvervielfachung. Die Seite
https://www.qrz.ru/schemes/contribute/beginners/crystal/
bietet die Schaltung oben an, sowie dasselbe noch mit Vorspannung und 
auch mit Verstärker, gespeist durch die Spulenspannong ... oder so. Das 
wäre vielleicht interessanter zu diskutieren als Überlegungen zur ISS. 
Wie sind wir da nur drauf gekommen??

Edi, kannst du das in russisch lesen?

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Na, sie haben wohl keine Antwort auf:
>
> Herr Kurt! Sie sind Fernsehtechnikermeister? Dann bitte keine
> Fangfragen! Der Erdanschluss ist nur der Ersatz für die fehlende 2.
> Hälfte der als Dipol zu denkenden Antenne. Also hängt man im Weltraum
> links und rechts vom Raumschiff je eine Hälfte des Dipols raus, und
> braucht keinen Erdanschluss. Die ISS könnte die Ausleger mit den
> Solarzellen dazu verwenden, wenn die vom Flugkörper isoliert angebracht
> wären.

Heisst also das auf der Erde und in der ISS zwei unterschiedliche 
Empfangstechniken zum Einsatz kommen.
Einmal der direkte Weg des Stromes zurück zum Sender, einmal ein Dipol 
der den Strom selber erzeugt und "im Kreis" zu sich selber führt.

Kann natürlich auch heissen das eine Drahtantenne als Dipol fungiert und 
der notwendige Strom garnicht zum Sender zurückläuft. (ist auch sehr 
unwahrscheinlich wegen der grossen Entfernungen)
Gleich am Anfang dieses Fadens hatten wir diese Thematik schon mal 
aufgegriffen.
Da waren keine eindeutigen Aussagen zu erkennen.
Jetzt ist es aber wohl eindeutig.

(und wie machts die Leuchtstofflampe und die "magnetische" Antenne)

Es läuft wohl alles auf den Resonanzkörper raus.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Herr Kurt! Sie sind Fernsehtechnikermeister? Dann bitte keine
> Fangfragen! Der Erdanschluss ist nur der Ersatz für die fehlende 2.
> Hälfte der als Dipol zu denkenden Antenne. Also hängt man im Weltraum
> links und rechts vom Raumschiff je eine Hälfte des Dipols raus, und
> braucht keinen Erdanschluss. Die ISS könnte die Ausleger mit den
> Solarzellen dazu verwenden, wenn die vom Flugkörper isoliert angebracht
> wären.

Josef, laß mal der Kurt will hier nur provozieren. Wir sind schon wieder 
viel zu sehr auf ihn ein gegangen.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ach ja, nochmal zum Thema Spannungsvervielfachung. Die Seite
> https://www.qrz.ru/schemes/contribute/beginners/crystal/
> bietet die Schaltung oben an, sowie dasselbe noch mit Vorspannung und
> auch mit Verstärker, gespeist durch die Spulenspannong ... oder so. Das
> wäre vielleicht interessanter zu diskutieren als Überlegungen zur ISS.
> Wie sind wir da nur drauf gekommen??
>
> Edi, kannst du das in russisch lesen?

Das ist doch keine Spannungsverdopplung, sondern wohl eher eine 
Frequenzverdopplung.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi, kannst du das in russisch lesen?
Wenn es Dir reicht ich kann's lesen. Das heißt D18. Die D18 ist eine 
Germaniumdiode und soweit ich das raus bekommen konnte für Detektoren 
sehr geeignet.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Es besteht meiner Meinung nach kein Zweifel, daß ein Detektor-RX im 
Weltraum funktionieren würde. Die Frage ist dann halt, wie die 
Antennenanlage beschaffen sein müßte um den Energiefluß zwischen TX und 
RX zu ermöglichen.

Ein Detektor RX würde auf hohen Frequenzen, sagen wir mal im UKW-Bereich 
mit Dipolantennen ohne Zweifel funktionieren. Bei den Lang- und 
Mittelwellen ist es ja fast immer so, daß die Sendeantennen oft vertikal 
polarisiert die Sendetürme verlassen und als Gegenpol die Erde benötigen 
um sich von der Antenne zu lösen. Das Gleiche gilt umgekehrt für die 
RX-Antenne. Auch da braucht man die Erde als Gegenpol zur Antenne damit 
zwischen Antenne, Lastwiderstand (RX) zur Erde zurück ein Antennenstrom 
fließen kann. Die ausbreitenden Wellen induzieren dann bei ihrer 
Wanderung Strom in den Antennenleiter der durch die Last den 
Antennenstromkreis schließen muß. Sonst kann die Antenne nicht 
funktionieren. Da ist es gleich ob es ein schwebender Dipol ist oder 
Ionosphäre und Erdoberfläche im Spiel sind wie bei langen Wellen 
notwendig. Die Erdoberfläche ist da eben ein mehr oder weniger guter 
Stromleiter.

In der Nacht kommen dann noch die Reflexion zwischen Ionosphäre und Erde 
vor die große Strecken ermöglichen.

Ohne Antennenstrom, sowohl in TX-Antenne als auch RX-Antenne gibt es 
keinen Empfang. Das ist nicht anders als drahtgebundene 
Leistungsübertragung zwischen Generator und Last.

Nun ist es ja so, daß horizontale Antennen wie z.B. ein Dipol einen 
Mindestabstand vom Erdboden haben soll um effizient funktionieren zu 
können. Bei den Mittel- und Langwellen ist das halt unpraktisch. Die KW 
Amateure versuchen die Dipolantennen wenigstens 1/4 Wellenlänge vom 
Boden aufzuhängen damit der Antennenwiderstand und Effizienz 
einigermaßen im grünen Bereich sind. Die Antenne hat sozusagen eine 
Schnittstelle in den freien Raum der infolgedessen eine Impedanz hat und 
den sich ablösenden Wellen einen Raum zur Reise ermöglicht.

Wenn man jetzt einen Strommesser in die Antennenleitung zum Sender 
einschleifen würde oder ankoppeln, würde man einen der Sendeleistung 
entsprechenden Strom feststellen können.

Wenn man also im freien Weltraum einen Mittelwellensender "aufstellen 
will" dann würde das mit einem entsprechend dimensionierten Dipol auf 
beiden Seiten bestens funktionieren. Daran besteht für mich kein 
Zweifel.

Als Beweis könnte man nun einen 10W UKW Sender mit Dipolantenne 
aufstellen und einen Empfangsdipol gleicher Bauweise schaffen und ein 
kleines Lämpchen in der Mitte anlöten und es wurde bei geringer 
Entfernung und gleicher Polarisation leuchten (Das gab es als Experiment 
übrigens im Deutschen Museum in München jahrzehntelang als praktisches 
Demonstration in einer Glasvitrine zum Ansehen).

Also wie gesagt, damit ein Empfang zustandekommt, muß Strom in beiden 
Antennen fließen, genauso wie bei einer Drahtverbindung zwischen TX und 
RX im Coax-Kabel.

Uff! jetzt habe ich es geschafft.

OK, das ist halt meine Auffassung - Und ich habe wirklich noch kein Bier 
getrunken und in die Braunsche Röhre geschaut;-)

Schönen Abend noch,
Gerhard

[Dieter P. (low_pow)]

Danke Josef für die Kurven, solcher Aufwand ist hier nicht
machbar.

OT
Ansonsten, Ihr seht das einfach zu eng, vielleicht hilft das da ?

https://www.mikrocontroller.net/attachment/290149/Ladatio_auf_Kurt_Bindl.pdf

[Kurt (Gast)]

Kurt schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Ach ja, nochmal zum Thema Spannungsvervielfachung. Die Seite
>> https://www.qrz.ru/schemes/contribute/beginners/crystal/
>>
>> Edi, kannst du das in russisch lesen?
>
> Das ist doch keine Spannungsverdopplung, sondern wohl eher eine
> Frequenzverdopplung.
>
>  Kurt

Naja, es könnte einfach nur eine Nutzung beider Halbwellen sein.
Brückengleichrichter anstatt Einweggleichrichter.

[Josef L. (Gast)]

Leute, wenn eine Rückverbindung zum Sender notwendig wäre, könnte es 
keine Radioastronomie geben. Dann wäre Radio ja nicht "ohne Schnur". Und 
in Flugzeugen gäbe es kein WLAN. Der Gag ist ja, dass sich die Wellen 
von der Antenne lösen und raumzeiterschütternd durch den nicht 
vorhandenen Äther fliegen. Obwohl, den Äther gibt's schon, es ist das 
Vakuum mit Vakuumenergie und virtuellen Teilchen usw.
Das elektromagnetische Feld induziert in der Antenne eine Spannung, und 
die wird abgegriffen. Bei einem Dipol an den beiden Enden (innen), bei 
einer Stab- oder Langdrahtantenne an deren Ende und der Erde als 
Gegenpol. Da fließt nichts zum Sender zurück. Ich hoffe ihr kennt die 
Geschichten, wie man einen Sender zerstört? Wenn alle ihre 
Empfangsantennen mit Erde kurzschließen oder so, dann fließt alles zum 
Sender zurück...

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Das ist doch keine Spannungsverdopplung, sondern wohl eher eine
> Frequenzverdopplung.

Das ist ein beliebter Denkfehler. Ja, im Prinzip ist es ein 
Frequenzverdoppler, wenn du die Schaltung als Graetz-Gleichrichter 
siehst. Wir wollen hier aber die aufmodulierte NF, also die im Takt der 
NF schwankende Amplitude der HF von dieser abtrennen, und das nicht nur 
von der positiven Halbwelle, sondern auch von der negativen, und beide 
addieren! Die Eingangsfrequenz wird verdoppelt, ihre langsam im Takt der 
NF schwankendene Amplitude behält ihre Frequenz. Und hier der 
experimentelle Beweis:

Ich habe grad mal in die Schaltung von Dieter P. statt der Diode die 
Graetz-Brücke aus 4x AA112 eingebaut, und die Ausgangsspannungen 
zwischen 5 und 200 kOhm durchrechnen lassen (Achtung: zwischen den 
beiden Brückenanschlüssen! Nicht gegen Masse!), siehe Bild. Ich hab's 
jetzt noch nicht ausgemessen, aber bei niedrigen Abschlußwiderständen 
ist die Spannung offenbar niedriger, bei hohen höher, also wenn 
überhaupt, ist die Anpassung hochohmiger.

Und ja, wenn man die Rest-HF betrachtet, hat man auf 0.001ms zwei 
Wellen, also 2 MHz, also Frequenzverdopplung. Aber nicht bei der NF!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Leute, wenn eine Rückverbindung zum Sender notwendig wäre, könnte
> es
> keine Radioastronomie geben. Dann wäre Radio ja nicht "ohne Schnur". Und
> in Flugzeugen gäbe es kein WLAN. Der Gag ist ja, dass sich die Wellen
> von der Antenne lösen und raumzeiterschütternd durch den nicht
> vorhandenen Äther fliegen. Obwohl, den Äther gibt's schon, es ist das
> Vakuum mit Vakuumenergie und virtuellen Teilchen usw.
> Das elektromagnetische Feld induziert in der Antenne eine Spannung, und
> die wird abgegriffen. Bei einem Dipol an den beiden Enden (innen), bei
> einer Stab- oder Langdrahtantenne an deren Ende und der Erde als
> Gegenpol. Da fließt nichts zum Sender zurück. Ich hoffe ihr kennt die
> Geschichten, wie man einen Sender zerstört? Wenn alle ihre
> Empfangsantennen mit Erde kurzschließen oder so, dann fließt alles zum
> Sender zurück...

Hallo Josef,

Das stimmt ja auch alles und es war nicht meine Absicht das zu 
behaupten. Ich meinte nur, daß die Wellen in der Antenne einen Strom 
induzieren müssen, damit am RX-Eingangswiderstand mit diesem Strom eine 
nutzbare Spannung verfügbar ist. Es ist keinesfalls meine Absicht, 
etabliertes Physikalisches Wissen anzufechten bzw. Kontroversen zu 
pflegen;-)

Gruß,
Gerhard

[Josef L. (Gast)]

Ausmessung beendet - die Graetz-Schaltung zur Demodulation ist eine 
Luftnummer, sofern man einen Hörer betreiben will, also auf die Leistung 
angewiesen ist! Die beste Leistungsanpassung ergibt sich bei etwa 90kΩ 
bei einer Spannung von 14mVss und einer abrufbaren Leistung von 
0.28nWeff, während es bei der Einzeldiode 33kΩ  9mVss  0.33nWeff sind, 
also 18% mehr Leistung. Die Leerlaufspannung, also mit sehr hohem 
Lastwiderstand, liegt sogar nur bei 29mVss im Gegensatz zu 56mVss bei 
der Einzeldiode!

Ein Ergebis, das ich so nicht erwartet hätte! Könnt ihr gerne in LTSpice 
nachrechnen lassen, meine Simulation ist in PSpice for TI.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Das ist doch keine Spannungsverdopplung, sondern wohl eher eine
>> Frequenzverdopplung.
>
> Das ist ein beliebter Denkfehler.
> Ja, im Prinzip ist es ein
> Frequenzverdoppler, wenn du die Schaltung als Graetz-Gleichrichter
> siehst.

Im ersten Moment habe ich das so gesehen.

> Wir wollen hier aber die aufmodulierte NF, also die im Takt der
> NF schwankende Amplitude der HF von dieser abtrennen,

Die NF gibts hier noch nicht.

> und das nicht nur
> von der positiven Halbwelle, sondern auch von der negativen,

Genau das ist der Sinn der Sache.
Der Weg der HF geht durch jeweils zwei Dioden und der Kapazität beim 
Übertrager.
Bedeutet natürlich eine höhere Belastung des Resonanzkreises, also eine 
Bandbreitenverschlechterung.


 Kurt

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Leute, wenn eine Rückverbindung zum Sender notwendig wäre, könnte
> es
> keine Radioastronomie geben. Dann wäre Radio ja nicht "ohne Schnur". Und
> in Flugzeugen gäbe es kein WLAN. Der Gag ist ja, dass sich die Wellen
> von der Antenne lösen

"Wellen" werden es erst wenn die einzelnen Zustände, die eine "Welle" 
ausmachen, unterwegs sind.

> und raumzeiterschütternd

Es gibt keine Raumzeit, also kann auch keine erschüttert werden.

> durch den nicht
> vorhandenen Äther fliegen.

Das ist das Problem, dieses Unwort darf nicht verwendet werden, ist halt 
Unkuul.
Lieber haufenweise Ersatzbenennungen bei denen man sich die Augen reiben 
muss.

> Obwohl, den Äther gibt's schon, es ist das
> Vakuum mit Vakuumenergie und virtuellen Teilchen usw.

uswundsofort, der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt.

Vakuum: ein Bezeichner für den Zustand "keine Materie vorhanden".
Den armen Leuen wird solange dieses Wort vorgesagt, ein Bezeichner für 
einen bestimmten Zustand, bis er in seinem Denker ein Ding erschafft und 
er damit  sich wundersames vorzustellen.
Er verarscht sich sozusagen selber.

Energie: eine Rechengrösse.
Diese wird dann dazu verdammt Wirkungen zu erstellen.

Virtuelle Teilchen: Naja, dazu braucht man eigentlich nichts mehr 
hinzuzufügen.


> Das elektromagnetische Feld

Sowas existiert nicht.
Licht zeigt Wellenartigkeit. Um das erstellen zu können ist ein Medium 
notwendig, früher nannten sie es halt Äther.

> induziert in der Antenne eine Spannung, und
> die wird abgegriffen.

Die Spannung erzeugt der Resonanzkörper Dipol usw.
Es sind Elektronen deren Wirken den Zustand "Spannung" ergibt.
Und zwar dadurch das sie Teil eines Resonanzkörpers sind die in ihrer 
Lage veränderbar in diesem vorhanden sind.

> Bei einem Dipol an den beiden Enden (innen), bei
> einer Stab- oder Langdrahtantenne an deren Ende und der Erde als
> Gegenpol. Da fließt nichts zum Sender zurück.

Natürlich nicht, er erzeugt ja nur die longitudinalen Druckunterschiede 
"Wellen" genannt, die dann durchs Medium laufen.
Wenn die Erzeugung lagemässig passt dann gibts Spannung am 
Empfangsdiopol, ansonsten halt keine.

> Ich hoffe ihr kennt die
> Geschichten, wie man einen Sender zerstört? Wenn alle ihre
> Empfangsantennen mit Erde kurzschließen oder so, dann fließt alles zum
> Sender zurück...

Wäre doch ein guter Ersatz für Windräder usw.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Oh Leute, haltet mal den Ball flach, der Kurt läuft hier schon wieder 
zur Hochform auf und haut hier schon wieder Dinge raus, die vorsichtig 
ausgedrückt, schon etwas speziell sind.

Kurt könntest Du Dich nicht in einem Esoterik Forum oder was ähnlichen 
anmelden? Die haben ganz bestimmt offene Ohren für Deine Ansichten. Hier 
passen sie eher nicht hin.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi, kannst du das in russisch lesen?

Nette Seite hat oben rechts die Auswahl möglichkeit die Sprache 
umzustellen.

Sind Interessante Schaltungen, wäre sicher gut wenn man die Russichen 
Bauteile dazu hat um die nach zu bauen.

Edi M. schrieb:
> Tip für den Bau eines Detektorempfängers, der das evtl. können soll:
> Normalen Detektor- Empfänger bauen, Detektor- Steckbuchsen vorsehen,
> Spannungsverdopplerschaltung an die Kopfhörer- Ausgangsbuchsen
> anschließen, dahinter Kopfhörer.

Danke Dir für den Tip

[Hebdo (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich meinte nur, daß die Wellen in der Antenne einen Strom
> induzieren müssen, damit am RX-Eingangswiderstand mit diesem Strom eine
> nutzbare Spannung verfügbar ist. Es ist keinesfalls meine Absicht,
> etabliertes Physikalisches Wissen anzufechten bzw. Kontroversen zu
> pflegen;-)

Wie wärs, wenn in einer Antenne eine Spannung induziert wird, die am 
Fußpunktwiderstand einen Strom erzeugt? Ob Strom oder Spannung hängt vom 
Nahfeld Wellenwiderstand und der Bauform der Antenne ab.

[Josef L. (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Wie wärs, wenn in einer Antenne eine Spannung induziert wird, die am
> Fußpunktwiderstand einen Strom erzeugt?

Schaut euch alle mal die Animation auf 
https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolantenne an, da kann man das sehr 
schön sehen. Die Stabantenne ist dann nur die obere Hälfte eines 
senkrecht gestellten Dipols, daher braucht man als Ersatz für die untere 
Hälfte die Erde:
https://de.wikipedia.org/wiki/Groundplane-Antenne
Denkt sie euch einfach eingegraben. Bei Langdrahtantennen ebenso, nur 
dass sie halt nicht abgestimmt sind, da kurz gegen die Wellenlänge.
Zur Langdraht gibt es mehr Info auf französisch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Langdrahtantenne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Antenne_long-fil

Kurt schrieb:
> Die NF gibts hier noch nicht.

Nein, natürlich nicht. Sie versteckt sich in den beiden inexistenten 
Seitenbändern! Glaub mir, das ist nur eine mathematische Spielerei, so 
wie das ganze kopernikanische System! Das Universum dreht sich um die 
Erde, und der Papst lässt die Traumspielerei mit der Sonne im 
Mittelpunkt trotz massiver Ungereimtheiten mit der Bibel nur gelten, 
weil es sich einfacher rechnet, nur 34 statt 89 Sphären!

[Kurt (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich meinte nur, daß die Wellen in der Antenne einen Strom
>> induzieren müssen, damit am RX-Eingangswiderstand mit diesem Strom eine
>> nutzbare Spannung verfügbar ist. Es ist keinesfalls meine Absicht,
>> etabliertes Physikalisches Wissen anzufechten bzw. Kontroversen zu
>> pflegen;-)
>
> Wie wärs, wenn in einer Antenne eine Spannung induziert wird, die am
> Fußpunktwiderstand einen Strom erzeugt? Ob Strom oder Spannung hängt vom
> Nahfeld Wellenwiderstand und der Bauform der Antenne ab.

Strom wird nicht erzeugt, "Strom" fliesst wenn ein Spannungsunterschied 
besteht.
Ein Spannungsunterschied entsteht wenn auf einer Seite mehr wirksame 
Elektronen als auf der anderen Seite sind.

In einem Resonanzkörper werden, durch Einwirken der Schwingung die im 
Medium stattfindet welches auch die "Verbreitung" übernimmt, Elektronen 
beeinflusst/verschoben.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Nette Seite hat oben rechts die Auswahl möglichkeit die Sprache
> umzustellen.
Das wird aber die Typbezeichnung im Schaltplan nicht ändern - die bleibt 
halt kyrillisch.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Sind Interessante Schaltungen, wäre sicher gut wenn man die Russichen
> Bauteile dazu hat um die nach zu bauen.

Ach die kochen auch nur mit Wasser - bin selbst oft genung (in den 
Halbleiterbuden) dort gewesen. Bei denen gab es (vorm Fall des eisernen 
Vorhanges) halt so ziemlich alles an Halbleitern was damals 
technologisch so möglich war. Die waren im Ostblock die einzigen die 
z.B. ECL-IC hergestellt haben.
Viele Bauelemente sind aber zu internationalen kompatibel. Die IC-Serie 
K155 entspricht z.B. der 74'er Serie.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Nein, natürlich nicht. Sie versteckt sich in den beiden inexistenten
> Seitenbändern! Glaub mir, das ist nur eine mathematische Spielerei, so
> wie das ganze kopernikanische System! Das Universum dreht sich um die
> Erde, und der Papst lässt die Traumspielerei mit der Sonne im
> Mittelpunkt trotz massiver Ungereimtheiten mit der Bibel nur gelten,
> weil es sich einfacher rechnet, nur 34 statt 89 Sphären!

Bitte nicht weiter füttern.

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Das wird aber die Typbezeichnung im Schaltplan nicht ändern - die bleibt
> halt kyrillisch.

Da stimme ich Dir zu, zur Diode hier mal die Eckdaten.
D18 (Д18) USSR Germanium Detector Glass Diodes 20V 16mA

Hier mal ein anderer Link ganz Interessant, eventuell kann den jemand 
gebrauchen.

http://www.kytelabs.de/charts/semi/dioden.html#1.1.2

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> Wie wärs, wenn in einer Antenne eine Spannung induziert wird, die am
>> Fußpunktwiderstand einen Strom erzeugt?
>
> Schaut euch alle mal die Animation auf
> https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolantenne an, da kann man das sehr
> schön sehen.

Sehr schön ist zu sehen wie da physikalisch Unmögliches zum Besten 
gegeben wird.


> Die Stabantenne ist dann nur die obere Hälfte eines
> senkrecht gestellten Dipols, daher braucht man als Ersatz für die untere
> Hälfte die Erde:

So ist es.


>
> Kurt schrieb:
>> Die NF gibts hier noch nicht.
>
> Nein, natürlich nicht.

klaro, sie tritt erst dann auf die Bühne wenn die Dioden ihre Arbeit 
leisten.
Vorher existiert sie nicht.

> Sie versteckt sich in den beiden inexistenten
> Seitenbändern!

Sowas gibts nicht, ein Signal konstanter Frequenz, genannt AM wird 
gesendet, sonst nichts.


> Glaub mir, das ist nur eine mathematische Spielerei, so
> wie das ganze kopernikanische System!

Warum darf es denn nicht eine sein die die Realität widerspiegelt?


> Das Universum dreht sich um die
> Erde,

Das wissen wir doch schon seit vielen Generationen.
Und es hat viele davon gebraucht damit sich durchsetzen konnte (mehrere 
Jahrhunderte) das die Planeten zwischendurch keine Schleife drehen. 
sondern die Erde selber eine Kreisbahn ausführt.

> und der Papst lässt die Traumspielerei mit der Sonne im
> Mittelpunkt trotz massiver Ungereimtheiten mit der Bibel nur gelten,
> weil es sich einfacher rechnet, nur 34 statt 89 Sphären!

So ist das halt mit den Päpsten.
Und die sitzen nicht alle im Vatikan.

Aprorpo Päpsten:
Weiss jemand wo der Faden mit der Beamerei hingeschoben wurde?

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Inzwischen habe ich mir auch den "normalen" Zweiweggleichrichter zu 
Gemüte geführt, und auch der ist - zumindest mit realen Bauteilen - als 
Detektor nicht zu gebrauchen. Ich bringe hier mal schrittweise alle 
Bilder der Simulation:
- Das typische HF-Signal mit Modulation, Last 1 GΩ (Leerlauf)
- demodulierte NF, am Lastwiderstand oben und unten gegen Masse
- demodulierte NF, am Lastwiderstand (zwischen oben und unten)
- HF-Rest auf der NF, am Lastwiderstand oben gegen Masse
- HF-Rest auf der NF am Lastwiderstand, doppelte Frequenz!
- die Tabelle mit den gemessenen Spannungen und Leistungen
- und noch die Schaltung

Man sieht an der Tabelle, dass maximal 0.24nWeff bei etwa 240kΩ Last 
entnommen werden können, das ist nochmal ungünstiger gegenüber der 
Graetz-Schaltung. Die Maximalspannung bei Leerlauf beträgt 43mVss. Auch 
das ist niedriger als die 56mVss bei der Einzeldiode!

Man könnte das jetzt noch mit verschiedenen Eingangsspannungen rechnen, 
da ja halbe HF bei der Einzeldiode gleich nur 1/4 der NF-Amplitude zur 
Folge hat und das womöglich für die Vervielfacher- bzw. 
Brückenschaltungen so nicht gilt.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Da stimme ich Dir zu, zur Diode hier mal die Eckdaten.
> D18 (Д18) USSR Germanium Detector Glass Diodes 20V 16mA
>
> Hier mal ein anderer Link ganz Interessant, eventuell kann den jemand
> gebrauchen.

Ich ergänze mal noch um diesen Link: 
https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/basteln/Konsumg%C3%BCter/DDR-Halbleiter/
Zumindest bei den Logik-IC stehen da auch noch die russischen Typen 
drin. Ansonsten es gibt ja noch genug Schaltpläne aus DDR-Zeiten und da 
war ja bekanntlich nicht alles schlecht, da macht dann so eine Liste 
durchaus Sinn. Bei Pollin und einigen anderen Versandhändlern gibt es 
außerdem recht günstig noch jede Menge DDR-Bauteile und die kann man ja 
auch mit verwursten. Die vertragen sich sogar mit Westschaltungen und 
Weststrom - habe ich schon probiert. :-)

[Josef L. (Gast)]

Einen Parameter habe ich gerade nochmal überprüft: Egal ob nun 1, 2 oder 
4 Dioden am Schwingkreis hängen, egal ob 1 oder 2 Siebkondensatoren mit 
1 oder 4.7 nF  - der Schwingkreis wird dadurch nicht verstimmt, die 
maximale Spannung ist jeweils mit einem Schwingkreiskondensator von 
99.67pF zu erreichen.

[Josef L. (Gast)]

Auch die "Hochspannungskaskade" hat mich nicht losgelassen - ich musste 
die Schaltung simulieren (verzeih mir, Edi) - und sie fällt gegen alle 
anderen brauch- und unbrauchbaren Versionen noch weiter ab! Die 
Leerlaufspannung beträgt nur magere 12mVss und die maximal herausholbare 
Leistung nur 0.03nWeff bei etwa 170kΩ, nicht mal 10% des mit der 
Einzeldiode erreichbaren Wertes!
Die Zusammenfassung der Werte im 2. Bild. Sieger ist die Einzeldiode! Im 
Umkehrschluss lässt sich daher sagen, dass Amplitudenschwankungen der 
Eingangs-Wechselspannung bei den Schaltungen mit mehr Dioden weniger auf 
den Ausgang durchschlagen als bei der Einzeldiode. Als reine 
Gleichrichterschaltung verwendet, um aus AC DC zu machen, ist die 
Kaskade der Sieger, gefolgt von der Graetz-Brücke.

Aber vielleicht kann man ja nach der ersten Diode die NF in voller Größe 
abgreifen und weiter oben dann DC zum Betreiben eines Verstärkers? Was 
war einer der Wahlsprüche von Walt Disney? "Alle Träume können wahr 
werden, wenn wir den Mut haben, ihnen zu folgen." - siehe auch
https://grashuepfer-kinzigtal.de/familienleben/die-walt-disney-strategie/

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Auch die "Hochspannungskaskade" hat mich nicht losgelassen - ich musste
> die Schaltung simulieren (verzeih mir, Edi) - und sie fällt gegen alle
> anderen brauch- und unbrauchbaren Versionen noch weiter ab! Die
> Leerlaufspannung beträgt nur magere 12mVss und die maximal herausholbare
> Leistung nur 0.03nWeff bei etwa 170kΩ, nicht mal 10% des mit der
> Einzeldiode erreichbaren Wertes!
Hallo Josef,
Ursache dafür das weder Graetzbrücke noch die Hochspannungskaskade 
funktionieren, wird wohl darian liegen das die Dioden beim Detektor gar 
nicht  in ihren Arbeitsbereich kommen. Die Spannung beim Detektor ist so 
gering, das die Schwellspannung der Dioden nicht überschritten wird 
(hattest Du ja herausgefunden). Mit anderen Worten da der Detektor 
offensichtlich in einem Bereich der Diodenkennlinie arbeitet, wo die für 
solche Schaltungen relevanten Betriebsbedingungen nicht erreicht werden.
Man könnte mal eine Simulation machen, wo die eingespeiste Spannung so 
groß ist, das die Schwellspannung der Dioden überschritten wird. 
Bedeutet der Modulationshub müßte deutlich größer als die 
Schwellspannung sein. Das bedeutet aber auch das die unmodulierte HF 
schon eine entsprechende Amplitude haben muß. Mit Simulation sollte das 
doch machbar sein.

[Henrik V. (henrik_v)]

Hab mal zwei NOS CDs entblättert und zur Säge gegriffen. Mit Spiritus 
als Kriechöl und spitzer Klinge ging die Beschichtung der beschreibbaren 
CDs erstaunlich leicht runter. Gepresste WerbeCDs waren zu 
widerspenstig. Da komen 36-40 Wdg 0,8 Lackdraht drauf das passt sehr 
gut.
Schönes Wochenende
Henrik

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> die Dioden beim Detektor gar nicht in ihren Arbeitsbereich kommen

ich denke auch dass das der Grund ist. Deine 2. Formulierung mit 
"Schwellenspannung" ist dagegen wieder nicht mehr so glücklich, wir 
wissen ja von früheren Beiträgen dass das alles relativ ist. Klar ist, 
dass beim Gleichrichter normalerweise die greichzurichtende 
Wechselspannung deutlich über dieser "Schwellenspannung" liegt, d.h. 
besser ausgedrückt: der Widerstand der Dioden zu vernachlässigen ist, 
also große Ströme fließen, die um Zehnerpotenzen über dem Sperrstrom 
liegen.

Als Detektor ist aber der Diodenwiderstand im Bereich des 
Resonanzwiderstands des Schwingkreises, und bei 
hintereinandergeschalteten Dioden fällt dann nur noch die halbe Spannung 
ab, es kommt bei jeder nur 1/4 der NF an, beide addiert dann die halbe 
NF wie bei der Einzeldiode. So etwa.

Die Bohrschablone für die Detektor-Frontplatte habe ich auf diese 
übertragen, 6 Löcher 10mm, 6 zu 8mm, ist ja alles Pipifax, aber ohne 
Werkstatt, Büroschreibtisch und Akkubohrer... Jedenfalls sind aktuell um 
uns herum Gewitter, die Langdrahtantenne ist abgeklemmt und in den 
Garten abgelassen. Also Zeit zum Basteln und nebenher amn Rechner die 
Simulation laufen lassen.

[Josef L. (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Gepresste WerbeCDs waren zu widerspenstig

Die müsste man wohl abschleifen, dann sind sie halt matt. Interessant 
ist für mich, dass die CD/DVD selber aus Polycarbonat besteht, seit 1953 
bei Bayer (Leverkusen) gefertigt, während die Hülle aus Polystyrol ist, 
das gibt's seit 1931 bei IG-Farben (Ludwigshafen) und wurde damals schon 
für Spulenkörper etc. benutzt.

[Josef L. (Gast)]

Kaskade mit Vorspannung: Kommt in keiner Einstellung über 40% der Werte 
der Einzeldiode hinaus, maximal erreichbare Leerlauf-NF 20mVss, maximal 
erreichbare Leistung knapp 0.14nWeff (bei ca. 200kΩ Last und 400-450mV 
Vorspannung) - enttäuschend.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Deine 2. Formulierung mit
> "Schwellenspannung" ist dagegen wieder nicht mehr so glücklich
Das verstehe ich zwar jetzt nicht, weil ich ja genau das geschrieben 
habe was Du dann 3 Zeilen weiter ausführst (s. Zitat).
Josef L. schrieb:
> Als Detektor ist aber der Diodenwiderstand im Bereich des
> Resonanzwiderstands des Schwingkreises
Dieser Bereich ist halt weit unter dem Bereich der Schwellspannung, was 
gibt es da an meiner Formulierung auszusetzen?

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kaskade mit Vorspannung:

Kurze Frage dazu,wäre es nicht günstiger die erste Diode Vorzuspannen, 
das sollte sich doch dann auf die Kaskade auswirken. Oder mache ich da 
jetzt einen Denkfehler ?

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> auszusetzen

Nein auszusetzen in dem strengen Sinn habe ich natürlich nichts, es geht 
nur darum, dass es in der Kurve nur "gefühlt" einen Knick gibt, in 
Wirklichkeit steigt die Kurve stetig an, sprich die 1. Ableitung hat 
nirgendwo einen abrupten Sprung. Sobald aber die Kennlinie so gezeichnet 
wird wie üblich, mit dem Durchlassstrom nach oben, lineare Skala und 
maximal erlaubte Stromstärke knapp unterhalb der Skalengrenze, und 
Durchlasspannung nach rechts, auch lineare Skala, bist du halt recht 
schnell auf der Grundlinie, und da verortet der Kennlinienzeichner die 
Schwellspannung. Aber je weiter man reinzoomt wird die immer kleiner, 
und wenn man nur mV um den Nullpunkt betrachtet sieht man keine mehr.

Nach Wikipedia "Die Schwellenspannung ... ist definitionsgemäß die an 
einer Sperrschicht eines Gleichrichters oder Diode anliegende 
elektrische Spannung, bei der der Strom merklich größer als der 
Sperrstrom wird." ist ja auch recht schwammig.

Detektorempfänger schrieb:
> Oder mache ich da jetzt einen Denkfehler ?
Ich kann nur raten welchen Denkfehler du machen willst. So wie es 
geschaltet ist, liegt die Vorspannung an den in Reihe geschalteten 
Dioden an. Sofern alle denselben Widerstand haben, müsste an jeder 
dieselbe Teilspannung anliegen. Die Dioden sind ja nur 
wechselspannungsmäßig teilweise kurzgeschlossen. Ich sehe jetzt keine 
Möglichkeit, nur eine einzelne der Dioden vorzuspannen, dazu müsste sie 
gleichstrommäßig von den anderen getrennt werden.

Ich denke, ich gehe lieber erstmal die Graetz-Brücke an. Nachdem es bei 
uns bislang trocken war und heute Nacht auch keinen Starkregen geben 
soll, bei dem ich um meinen Keller (und 4 Radios!) bangen müsste, ist 
noch Zeit.

[Josef L. (Gast)]

Einmal genauer hingeschaut: Graetz funktioniert mit Vorspannung nicht, 
zumindest nicht mit Gleichspannung. Es sind jeweils 2 Dioden in Reihe, 
beide Paare antiparallel zusammengeschaltet. Wenn ich dazwischen eine 
Spannung lege, ist die für die einen Dioden positiv, das ist gut, für 
die anderen negativ, damit sind die wirkungslos. Zwischen den anderen 
beiden Anschlüssen funktioniert es ebensowenig, da hier die Dioden 
gegeneinander geschaltet sind.

Bei der Schaltung mit 2 Dioden (Zweipuls Mittelpunktschaltung) mit 
kapazitiver statt induktiver Kopplung sollte es funktionieren.

[Zeno (Gast)]

So mein kleiner Detektor ist fertig. Habe ihn auch schon mal probehalber 
an die Antenne gehangen, aber momentan ist nichts. In einer 
Drekostellung habe ich ordentliches Rauschen. Ich warte mal bis heute 
abend.

Jetzt kann ich ja den großen so nach und nach fertig machen, da ist aber 
noch einiges zu tun.

[Zeno (Gast)]

Hier mal noch ein Bild von schräg vorn.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Der Drehko macht sich wirklich gut. Störungen tags? Bekomme ich so um 
700kHz rein, das höre ich mit dem Detektor aber nur mit angehängtem 
Verstärker. Aber ich will momentan die Antenne nicht wieder aufziehen, 
auch wenn noch keine Gewitter in unmittelbarer Nähe sind; grade sind 
welche in Bamberg, ist 70km Luftlinie östlich.

[Josef L. (Gast)]

Hier das Ergebnis für die Simulation des Detektors mit 2 Dioden, je 
Halbwelle eine. Schaltbild oben, und nochmal die Voraussetzungen:
- Frequenzgenerator mit f = 1 MHz, Innenwiderstand 50 Ω, Ampl. = 10 mV
- AM-moduliert mit 1 kHz, Modulationsgrad 30 %
- Standard-Antennenersatzschaltung wie bei Dieter P.
- kapazitive Ankopplung an Schwingkreis mit C = 30 pF
- Schwingkreis mit 200 µH und 99.67 pF, R = 5 Ω (Güte Q = 251.3)
- 2x Diode AA112 mit entspechendem SPICE-Modell
- 2x Siebkondensator 1 nF
- Lastwiderstand R35 (variabel)
- C24 und R37 sind nur vorhanden, damit ich direkt NF ohne 
Gleichspannungsanteil abgreifen kann! PSpice benötigt R37, damit C24 
gleichspannungsmäßig nicht in der Luft hängt.

Maximale Leistungsabgabe an den Lastwiderstand hat man bei einer 
Vorspannung von etwa 260 mV bei einem Lastwiderstand von 280 kΩ, man 
erhält 39 mVss und damit 0.68 nWeff. Geht es um die maximal entnehmbare 
Spannung, die beträgt bei Lastwiderstand und Vorspannung unendlich 64.3 
mVss, der letzte realistische Wert den ich errechnet habe wäre 63.3 mVss 
bei R = 6.4 MΩ und 1.9 V Vorspannung, knapp 63 mVss sind es bei 4.7 MΩ 
und 1.5 V Vorspannung.

Die 0.68 nW sind zwar doppelt soviel wie bei der Einzeldiode ohne 
Vorspannung, aber auch die kann ja mit Vorspannung betrieben werden - 
das kommt noch. Ich denke aber, Sieger wird die Einzeldiode sein. Und 
selbst wenn - mit 33 kΩ ist die einfach viel leichter an den Hörer 
anzupassen als 280 kΩ.

[Edi M. (edi-mv)]

Man kann durchaus Schaltungen mit mehreren Dioden vorspannen- dann 
aber...
für jede Diode ihre eigene Vorspannung !
Zu Zeiten der Detektorempfänger und ersten Röhrengeräte gab es viele 
Schaltungen, die mehrere Batterien abbildeten- das war durchaus ernst 
gemeint- Heizakku, Anodenbatterie und Gitterbatterie waren an realen 
Geräten nicht selten, süpäter griff man die Gitterspannung an einem Teil 
der Anodenbatterie ab.

Allerdings ist bei Germaniumdioden keine Vorspannung im 
Kleinstspannungsbereich nötig.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> für jede Diode ihre eigene Vorspannung !

Wie das denn? Das ginge nur, wenn die jeweils gleichstrommäßig 
voneinander getrennt sind, das kann ich mal ausprobieren. Man muss sich 
von der hartnäckigen Vorstellung trennen, dass da was "gleichgerichtet" 
werden soll. Die Bezeichnung "Hüllkurvendetektor" beschreibt es besser.

Abgesehen davon: Wenn die Dioden alleine eh schon einen recht hohen 
Innenwiderstand haben, dann wäre es klar, wenn ich durch irgendeinen 
Trick (Kaskade o.ä.) die Spannung auch nur verdopple, dass dann nur der 
halbe Strom fließt, folglich der Diodenwiderstand das vierfache beträgt, 
und der Lastwiderstand für Entnahme der maximalen Leistung ebensohoch, 
also viermal so hoch wie bei der einzelnen Diode ausfallen würde. Da die 
Leistung aber nicht vermehrt werden kann, sondern durch die zusätzlichen 
Verluste durch die zusätzlichen Bauteile auf jeden Fall vermindert wird, 
wozu also das Ganze?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Man muss sich
> von der hartnäckigen Vorstellung trennen, dass da was "gleichgerichtet"
> werden soll.

Nein.
Dioden im Kleinstspannungsbereich wirken immer noch als Gleichrichter- 
es sind eben nnur sehr schlechte Gleichrichter. So entsteht am 
"Siebkondensator" eine Richtspannung, die aus der Differenz der 
schlechten Gleichrichtungen entsteht, das haben wir berechnet, und auch 
meßmäßig  nachweisen können.

Josef L. schrieb:
> wozu also das Ganze? (Speannungsvervielfachung, Edi)

Fragen Sie sich das selbst- Sie beschäftigen sich ja damit seit einer 
Weile.

Ich schrieb ja was zum Sinn dieser Schaltung.

Allerdings spielen Sie nur mit dem Simulator herum, und aufgrund dessen 
Ausgabe beurteilen Sie die Spannungsvervielfachung als schlecht.
Die kann aber durchaus funktionieren, wenngleich auch mit geringem 
Wirkungsgradeben schlechte Gleichrichter.
Ich denke, die Schaltungen haben damals funktioniert- als es noch Sender 
gab, die eine einigermaßene Richtspannung, etwa im 2- stelligen 
Millivolt- Bereich ermöglichten.

Ich empfehle:
Nicht simulieren- bestmögliche Dioden besorgen, probieren.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Allerdings spielen Sie nur mit dem Simulator herum

Also eigentlich steht es nur mir zu, das "spielen" zu nenne, ja, das ist 
es, weil ich es nebenher mache und grade wegen Gewittern außenrum nicht 
mit dem "realen" Detektor "spielen". Aber ich habe inzwischen gelernt, 
dass alle Schaltungen heute simuliert werden, dass keine Elektronik neu 
durch Probeaufbau sondern erstmal durch Simulation und Optimierung 
entwickelt wird. Das ist ressouren- und geldbeutelschonend. Natürlich 
ist eine Simulation so gut wie die dahinterstehenden Modelle, aber die 
kann man ja so realitätsnah machen wie man möchte. Es gibt nur eine 
Physik. Ein zu einfaches Modell wird nur in einem engen bereich 
funktionieren.

Zum Thema hier: Die ganzen Detektorschaltung mit Spannungsverdopplung 
bzw. -vervielfachung sind ja 1:1 von den Netzgleichrichterschaltungen 
kopiert, oft wohl ohne die Wirkungsweise zu kennen - man konnte ja keine 
Simulationen rechnen, und 1910 auch noch kein Oszilloskop dranhängen. 
Ich will einfach vorher die Spreu vom Weizen trennen. Vorspannung ist 
sinnvoll, also sehe ich die für das Gerät vor. Kaskade und Graetzbrücke 
bringen weniger als die Einzeldiode, also sehe ich das - in meinem Gerät 
- erstmal nicht vor.

Grade habe ich die einzelne AA112 mit 40k Last durchgespielt, mit 
Vorspannung ähnliche Leistung am Lastwiderstand wie die Version mit 2 
Dioden für beide Halbwellen. Endergebnis bringe ich auch noch. Und 
vielleicht baut es ja einer nach und vergleicht.

[Henrik V. (henrik_v)]

Bzgl Diodentest:
Wenn ich mein Fluke27 Handmultimeter auf Fix-Range  10 k Ohm und höher 
Stelle,  werden kleine Ströme eingeprägt. Da kann man gut Dioden in 
beide Richtungen testen.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Spannungsvervielfacher mittels Kaskaden ist hier sinnlos. Je nach 
Schaltungsart steigt der Innenwiderstand des Vervielfachers mit der 
zweiten oder dritten Potenz, also viel schneller als die erzielbare 
Spannungserhöhung. Die Anpassung an die verfügbaren Kopfhörer wird 
unmöglich gemacht.

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Spannungsvervielfacher mittels Kaskaden ist hier sinnlos. Je nach
> Schaltungsart steigt der Innenwiderstand des Vervielfachers mit der
> zweiten oder dritten Potenz, also viel schneller als die erzielbare
> Spannungserhöhung. Die Anpassung an die verfügbaren Kopfhörer wird
> unmöglich gemacht.

sag ich ja! Die Schaltung wurde aber vor Jahrzehnten vorgeschlagen, wohl 
in dem Glauben, was für DC gut ist, wird für NF nicht schlechter sein. 
Wie die Simulation zeigt, funktioniert es sogar, nur nicht so wie 
gewollt, und eben mit dem von dir (und mir) genannten Effekt, dass durch 
die Vervielfachung der Lastwiderstand hinaufpotenziert wird, ohne dass 
aber die NF-Spannung davon profitieren würde.

[Josef L. (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Wenn ich mein Fluke27 Handmultimeter auf Fix-Range  10 k Ohm und höher
> Stelle,  werden kleine Ströme eingeprägt. Da kann man gut Dioden in
> beide Richtungen testen.

Testen auf Töpfchen oder Kröpfchen wie Aschenputtel kannst du sicher, 
aber weißt du welche Stromstärke? Außerdem wäre das nur ein einzelner 
Arbeitspunkt, fürs Demodulieren brauchst du aber die Steigung der 
Kennlinie an diesem Punkt, Stichwort "dynamischer Widerstand".

[Josef L. (Gast)]

Bin grade mit der Einzeldiode AA112 als Demodulatorelement durch, hier 
bekomme ich die maximale Leistung von 1.074 nWeff bei 93 mV Vorspannung 
und 125 kΩ Last - das ist fast 60% mehr als bei der Version mit 2 
Dioden! Die Spannung am Lastwiderstand ist mit 33 mVss allerdings 
geringer (da waren es 39 mVss an 280 kΩ).

Lediglich die Leerlaufspannung ohne Last ist geringfügig geringer als 
bei der Version mit 2 Dioden (für jede Halbwelle eine), nämlich bei 
einer Last von 4.7 MΩ komme ich auf 56 mVss NF-Amplitude, bei ca. 425 mV 
Vorspannung. Das sind aber auch fast 90% der mit 2 Dioden erreichbaren 
Amplitude. Und da die Leerlaufspannung nur dann Sinn macht, wenn man 
einen Verstärker mit sehr hochohmigem Eingang anschließt, ist für mich 
die Einzeldiode (mit Vorspannung) der Sieger.

[Dieter P. (low_pow)]

Detektorkurven als Simulation entfallen hier bis auf weiteres.
An anderer Stelle im Forum wurde mal über HF-Diodentastköpfe diskutiert,
auch von Edi, was ja eine Art Detektor mit Glättung ist.
Bei Schwingkreisen mit hoher Güte wird ein Tastkopf dieser
Art bei Spannungsmessungen den Kreis wohl stark belasten.
Als Versuch habe ich mal probiert die Kennlinie nur durch
Simulation zu bekommen, vielleicht gibt es Unterlagen für
einen Vergleich, die mir nicht bekannt sind.
Das Ganze ist ohne jede Garantie, das verwendete Rechenmodel
kann für die Diode GA 107a auch ungeeignet sein.
Der Lastwiderstand der Schaltung ist mir nicht bekannt, 10 MOhm gesetzt.
Über Spannungsmessung mit Dioden, Röhren, Transistoren so aus der
Zeit um 1968 gäbe es auch Lesefutter in Deutsch.
(Unter anderem UHF-Millivoltmeter URV von R&S, mit Röhren).

https://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Limann%20-%20Dioden-%20Rohren-%20und%20Transistorvoltmeter.pdf

> Zeno (Gast)
05.06.2021 14:53
>ordentliches Rauschen

Gibt es hier auch, in einem Bereich der MW deutlich stärker.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Aber ich habe inzwischen gelernt,
> dass alle Schaltungen heute simuliert werden, dass keine Elektronik neu
> durch Probeaufbau sondern erstmal durch Simulation und Optimierung
> entwickelt wird. Das ist ressouren- und geldbeutelschonend.

Für etliche Aufgaben mag das sinnvoll sein.
Aber den Geldbeutel wegen einiger Dioden schonen ? So teuer sind die ja 
nun auch nicht. Und die Kondensatoren auch nicht.

Und manche Erfinder hätte man vom Hof gejagt, wenn man ihre Erfindung 
vorher im Simulator getestet hätte- ich nannte das Beispiel: Motorrad 
mit Seitenwagen.

Josef L. schrieb: Natürlich
> ist eine Simulation so gut wie die dahinterstehenden Modelle, aber die
> kann man ja so realitätsnah machen wie man möchte. Es gibt nur eine
> Physik. Ein zu einfaches Modell wird nur in einem engen bereich
> funktionieren.

Ein zu kompliziertes Modell erst recht.

> Zum Thema hier: Die ganzen Detektorschaltung mit Spannungsverdopplung
> bzw. -vervielfachung sind ja 1:1 von den Netzgleichrichterschaltungen
> kopiert, oft wohl ohne die Wirkungsweise zu kennen - man konnte ja keine
> Simulationen rechnen, und 1910 auch noch kein Oszilloskop dranhängen.

Ich denke nicht, daß die Ersteller dieser Schaltungen diese einfach nur 
abgezeichnet und an den Detektorempfänger- Schwingkreis gehängt haben.

Wie geschrieben, beschaffen Sie sich die bestmöglichen Dioden, die 
Typenbezeichnungen haben wir ja, meist die Uralt- Dioden OA..., bauen 
Sie es REAL auf- und messen Sie am realen Aufbau.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> An anderer Stelle im Forum wurde mal über HF-Diodentastköpfe diskutiert,
> auch von Edi, was ja eine Art Detektor mit Glättung ist.
> Bei Schwingkreisen mit hoher Güte wird ein Tastkopf dieser
> Art bei Spannungsmessungen den Kreis wohl stark belasten.

Manche Tastköpfe haben einen Vorsteckwiderstand, natürlich ist die 
Ausgangsspannung dann geringer- für Kleinstspannungen im µV/ mV- Bereich 
sind die Geräte jedoch auch gar nicht gedacht. Nur mein alter 
Röhrenwobbler kann das, mit einem Tastkopf gleichen Namens, aber 
einfacherem Innenaufbau.
Mit empfindlicheren Geräten könnte es funktionieren.

> Als Versuch habe ich mal probiert die Kennlinie nur durch
> Simulation zu bekommen, vielleicht gibt es Unterlagen für
> einen Vergleich, die mir nicht bekannt sind.

Gibt es, habe ich auch, allerdings -aufgrund der Aufgabenstellung- als 
Kennlinie Ausgangsspannung über der Frequenz.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier 2 Schaltungen für Detektor mit Spannungsverdoppler.
In der ersten Schaltung ist der Kopfhörer nicht mal gleichspannungsmäßig 
angekoppelt, sondern über Kondensatoren.

[Zeno (Gast)]

Dieter P. schrieb:
>> Zeno (Gast)
> 05.06.2021 14:53
>>ordentliches Rauschen
>
> Gibt es hier auch, in einem Bereich der MW deutlich stärker.
Das Problem ist das ich nicht sagen kann in welchem Fequenzbereich ich 
unterwegs bin. Die Spule habe ich frei Schnauze mit Anzapfung bei 25-30% 
gewickelt. Da mir das Kernmaterial unbekannt ist, kann ich auch über die 
Induktivität nichts sagen. Auf alle Fälle reagiert das Teil auch auf 
Veräderungen der Induktivität. Messen kann ich die Spule nicht, da mir 
dazu derzeit das Equipment fehlt. Der Kondensator hat maximal 320pF.
Ich schätze mal ich werde mich irgendwo im mittleren MW Bereich bewegen. 
Gestern abend habe ich leider vergessen das Ding noch mal anzuschließen. 
Naja heut ist auch noch ein Tag.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Aber ich habe inzwischen gelernt,
>> dass alle Schaltungen heute simuliert werden, dass keine Elektronik neu
>> durch Probeaufbau sondern erstmal durch Simulation und Optimierung
>> entwickelt wird. Das ist ressouren- und geldbeutelschonend.
>
> Für etliche Aufgaben mag das sinnvoll sein.
> Aber den Geldbeutel wegen einiger Dioden schonen ? So teuer sind die ja
> nun auch nicht. Und die Kondensatoren auch nicht.

Ich glaube Josef überschätzt die Bedeutung der Simulation erheblich. Er 
hat eine schönes "Spielzeug" gefunden und auch gelernt damit umzugehen, 
dazu noch ein interessantes Thema. Damit ist das Interesse geweckt und 
es macht einfach Spaß - das ist ja auch gut so.
In der Industrie wird wohl nicht so arg viel simuliert werden. Da wird 
oftmals mit neuen Bauelementen gearbeitet, für die es oftmals keine 
Modelle gibt um eine Simulation durchführen zu können. Die Modelle 
müßten erst erstellt und getestet werden, was in aller Regel auch sehr 
aufwendig ist, und in Wirstschaft spielt halt auch Arbeitszeit eine 
Rolle, die bekanntermaßen das teuerste ist - ist ja auch ein Grund warum 
Vieles nach Asien ausgelagert wird. Hinzu kommt das die Hardware 
heutzutage nur noch einen kleinen Teil ausmacht. Der größte 
Schmalzanteil steckt in der Firmware. Das was da außen herum wirklich 
noch in Hardware gegossen wird, sind in der Regel bekannte Sachen und da 
muß ein guter Entwickler kaum noch was simulieren, da weis er einfach 
wie es funktioniert.
Ich kenne einige Entwickler und bei denen ist mir bisher noch keine 
Simulation unter gekommen. Da wird eine Schaltung entwickelt, ein 
Prototyp gebaut und der wird dann auf Herz und Nieren geprüft. Notfalls 
wird die Harware optimiert, meist läuft es jedoch mittlerweile auf eine 
Anpassung der FW hinaus.

[Anstaltsleiter (Gast)]

Zeno schrieb:
> Das Problem ist das ich nicht sagen kann in welchem Fequenzbereich ich
> unterwegs bin. Die Spule habe ich frei Schnauze mit Anzapfung bei 25-30%
> gewickelt. Da mir das Kernmaterial unbekannt ist, kann ich auch über die
> Induktivität nichts sagen. Auf alle Fälle reagiert das Teil auch auf
> Veräderungen der Induktivität. Messen kann ich die Spule nicht, da mir
> dazu derzeit das Equipment fehlt.

Du hast doch einen Schwingkreis mit nachgeschalteter Gleichrichtung.
Klemme ein V-Meter an die Diode und koppele mittels zwei Windungen einen 
Signalgenerator in die Spule ein.

Dann fährst du die Frequenz einfach durch. Das V-Meter wird bei Resonanz 
einen Peak zeigen.

[Zeno (Gast)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Du hast doch einen Schwingkreis mit nachgeschalteter Gleichrichtung.
> Klemme ein V-Meter an die Diode und koppele mittels zwei Windungen einen
> Signalgenerator in die Spule ein.
>
> Dann fährst du die Frequenz einfach durch. Das V-Meter wird bei Resonanz
> einen Peak zeigen.
Richtig! Aber was könnte ich wohl mit fehlendem Equipment gemeint haben? 
Ich habe auch keinen passenden Signalgenerator mit dem ich das machen 
könnte.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hier 2 Schaltungen für Detektor mit Spannungsverdoppler.

Edi, das ist doch exakt die Schaltung die ich zuletzt (vor der 
Einzeldiode) getestet habe! Wie heraum man die zeichnet ist ja egal, und 
im Schaltbildprogramm gehen 90°-Winkel halt einfacher als 45°.

Bei der Gleichrichter-Spannungsverdopplung geht es um Gleichspannung. 
Man lädt mit der einen Halbwelle einen Kondensator auf, und mit der 
anderen einen zweiten, der gegenpolig an den ersten angeschlossen ist. 
Dadurch ist der Spannungsunterschied zwischen den Enden der beiden 
Kondensatoren maximal die doppelte Spitzenspannung. Wenn ich jetzt durch 
passende Kondensatoren die HF blockiere, aber die NF noch durchlasse und 
nicht alles glätte, schwankt die Spannung im Rhythmus der NF-Amplitude, 
beide Halbwellen werden ausgewertet, während die Einzeldiode die untere 
Halbwelle einfach sperrt. Leider habe ich aber dadurch einen anderen 
Lastwiderstand anzupassen, und der Vorteil scheint sich in Luft 
aufzulösen, zumindest zum großen Teil.

Dioden habe ich genug, ich denke da wird schon eine mit 95% ans Optimum 
herankommen. Wir können uns ja auf einen gemeinsamen Meßaufbau-Standard 
einigen, den alle einigermaßen hinbekommen, und damit messen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Richtig! Aber was könnte ich wohl mit fehlendem Equipment gemeint haben?
> Ich habe auch keinen passenden Signalgenerator mit dem ich das machen
> könnte.

Ein Kofferradio könnte helfen- einfach vergleichen, was man an welcher 
Stelle hört.
Oder... vielleicht reicht die geringe Oszillatorleistung, im Detektor 
Gehör zu finden- dann stellt man auf 550 KHz, dann könnte was hörbar 
sein, das wäre dann um die ZF höher, also 1005 KHz.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich glaube Josef überschätzt die Bedeutung der Simulation erheblich.

Das kann ich abwandeln in "Ich glaube zeno unterschätzt die Bedeutung 
der Simulation erheblich"!

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Schaltungssimulation

Hier, wenn auch nicht primär bei Elektronik
https://www.anylogic.de/use-of-simulation/

Sehr schön habe ich es hier gefunden:
http://www.gm.fh-koeln.de/~konen/WPF-Spiele/materialien/WPF-Teil1/OekoSim0/OeSi1.htm

und sogar hier...
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltungssimulation

Und damit wieder zurück an den Lötkolben!

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das kann ich abwandeln in "Ich glaube zeno unterschätzt die Bedeutung
> der Simulation erheblich"!
Das tut der Zeno ganz bestimmt nicht. Ich kenne einige Entwickler und da 
spielt Simulation eher eine untergeordnete Rolle. Speziell wenn dann 
Mechanik oder Optik noch mit der Schaltung interagieren muß wird es es 
mit Simulation schwierig, denn dann muß ich den Sensor erstmal 
simulierenm weil es dafür in den allermeisten Fällen kein fertiges 
Modell gibt. Da ist man mit einem Prototypen schneller und sicherer, da 
man reale Ergebnisse erhält.

Josef L. schrieb:
> Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Schaltungssimulation
Da steht erst mal nur das man seit 1970 dran rum fummelt. Im 
Hochschulsektor/Bildungssektor ist das ja auch OK, aber Industrie ist 
eben was ganz anderes.

Josef L. schrieb:
> Hier, wenn auch nicht primär bei Elektronik
> https://www.anylogic.de/use-of-simulation/
Ja klar finden die Simulation toll - die wollen ja auch Geld damit 
verdienen. Allerdings Simulieren die eher Logistikabläufe, also das wie 
Du den Detektor effizient bauen kannst.

Josef L. schrieb:
> Sehr schön habe ich es hier gefunden:
> 
http://www.gm.fh-koeln.de/~konen/WPF-Spiele/materialien/WPF-Teil1/OekoSim0/OeSi1.htm
Ja klar simulieren kann man alles Bauchschmerzen, Verkehrsströme, Wahlen 
etc. etc.. Was dabei manchmal raus kommt - naja. Die Realität sieht eben 
oftmals anders aus. Fragen wir doch heute Abend einfach mal die Parteien 
im Sachsen Anhalter Landtag wie gut die Simulationen waren - es gab ja 
reichlich davon.

Josef L. schrieb:
> und sogar hier...
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltungssimulation
Da habe ich erst mal auch nichts anderes erwartet. Hier gibt es halt 
jede Menge interessierter Hobbyisten, die sich mit diesem Thema 
befassen.

Ist ja auch ein ganz interessantes Thema und ich habe ja auch schon die 
eine oder andere Simu gemacht. Wirklich gebrauch habe ich es aber nie, 
die Projekte sind auch ohne Simu fertig geworden und haben meist auch so 
wie gewünscht funktioniert. Man muß sich halt vor dem Projektstart 
ordentlich Gedanken darüber machen was man will. Damit ist man dann in 
aller Regel soweit das man die Simu eigentlich nicht mehr braucht.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Man muß sich halt vor dem Projektstart
> ordentlich Gedanken darüber machen was man will. Damit ist man dann in
> aller Regel soweit das man die Simu eigentlich nicht mehr braucht.

Genau so sollte man vorgehen.
Es gibt durchaus noch Entwickler, die reale Schaltungen bauen, 
gelegentlich in "fliegender Verdrahtung", die gar nicht geil aussieht, 
die erst dann, wenn alles funktioniert, "klein- optimiert" wird.

Und einen Detektor im Simulator... kann man machen, muß man nicht.
Bestenfalls eine Spielerei.

Viel bringen wird es nicht. Dazu müßte man ja auch 100% die 
Eigenschaften aller Bauteile abbilden können- Spulen, Kopplungen, 
Antenne, Gütewerte, Halbleitereigenschaften... sonstwas.

Meist wird man mit guter Vor- Berechnung, oder auch mit Erfahrung, gute 
Ergebnisse erzielen. Wen man sich dann noch Optionen in Form von 
Einstellmöglichkeiten vorsieht, ist man auf der sicheren Seite.

Unsere Urgroßväter waren schon ohne Simulator fit in Mathe und Physik- 
ich staune manchmal, was zu deren Zeit schon an mathematischen 
Grundlagen erarbeitet war.

Und manches hat so gut funktioniert, daß man es verwendete, und sich 
nicht so viele Gedanken um das Warum machte- Beispiele der 
Kristalldetektor und der Selengleichrichter.

Und ich habe wirklich viele Seiten abgegrast, den Kristalldetektor gibt 
es nun 10 Jahre- aber die Erklärung, die wir hier durch Messen und 
Kennlinien-  Aufnahme/ -Auswertung fanden, die der Simu bestätigte, und 
die wir als  Prinzipskizze darstellen können, fand ich so nicht 
annähernd beschrieben.

Im Moment habe ich nicht so viel Zeit, ich muß meine (eigenen) 
Dienstfahrzeuge TÜV- fertig machen, die sind durch ständigen Gebrauch 
dermaßen runter, der TÜVer hat mich vom Hoffe gescheucht... da sitze ich 
jetzt seit Wochen dran, aber ich denke, in den nächsten Wochenenden 
Wochenende geht es wieder an den Lötkolben.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> aber ich denke, in den nächsten Wochenenden
> geht es wieder an den Lötkolben.

In der Zwischenzeit werden wir dich sicher gebührend unterhalten, mit 
Basteleien. Ich muss allerdings auch unsere Hompage 
http://sternwarte-wuerzburg.de aufpolieren, am kommenden Donnerstag ist 
mittags die erste Sonnenfinsternis in Deutschland seit 6 Jahren, und 
wegen Corona können wir nicht fürs Publikum öffnen, da muss sich auf der 
Homepage was tun.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Und einen Detektor im Simulator... kann man machen, muß man nicht.
> Bestenfalls eine Spielerei.
Edi das sehe ich genau so. Ich bin gerade noch mal die gesamte 
Beitragsfolge im Schnelldurchlauf durch gegangen und da ist mir auf 
gefallen, das die meisten Simulationen von völlig falschen 
Voraussetzungen ausgehen. Eingangsspannungen im mV-Bereich sind eher 
selten. Das geht vielleicht im absoluten Nahbereich von Sendern, das ist 
aber zumindest hier in Mitteleuropa nicht die Realität. Mehr wie 100µV 
dürften es in unseren Breiten nicht werden. Einzig und allein Edi ist 
mit seiner Simulation, die er hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" gepostet 
hat, in die nähere Umgegebung gekommen. Aber auch er ist noch sehr weit 
von der Realität weg. Immerhin um den Faktor 10, wenn man von einer 
Antennenspannung nicht größer als 100µV ausgeht. Selbst bei 500µV, was 
ich eher für unrealistisch halte, ist er mit 1mV noch meilenweit von der 
Realität weg.
Letztendlich scheitert die Detektorsimulation, am, in dem interessanten 
Spannungsbereich, fehlerhaften Modell der Diode. In den ganzen 
Simulationen ist dieser Bereich schlichtweg nicht vorgesehen. Die ganzen 
Diodenmodelle sind ja noch nicht einmal dazu in der Lage den 
Durchbruchsbereich einer Diode (Zenerdioden mal ausgenommen) 
darzustellen. Da konvergiert der Strom munter unabhängig von der 
angelegten Spannung gegen den Sperrstrom. In der Realität hätte sich die 
Diode schon längst in Rauch aufgelöst. Warum ist das so? Die Simulation 
interessiert sich überhaupt nicht für diesen Durchbruchsbereich, weil er 
im Normalfall in einer Schaltung nicht vorkommen sollte. Was bedeutet 
das in der Praxis? Sollte ich durch einen Fehler im Schaltungsdesign 
unter bestimmten Signalbedingungen in den Durchbruchsbereich kommen, 
würde mir die Simulation dies nicht anzeigen und schlimmstenfalls eine 
auch unter diesen Bedingungen funktionierende Schaltung vorgaukeln. In 
der Realität such ich dann unter Umständen sehr lange einen Fehler, weil 
schlichtweg die Simulation versagt hat und sich die Schaltung in der 
Realität anders verhält.
Simulationen basieren eben nur auf Modellen und die Modelle 
repräsentieren eben nur teilweise die Realität korrekt und vollständig. 
Demzufolge kann eine Simulation die Realität auch nur teilweise abbilden 
und die Simulationen zum Detektor haben das sehr deutlich gezeigt.
Nichtsdestotrotz haben wir, letztendlich durch die Simulation, die 
Erkenntnis gewonnen, das beim Detektor die Diodenkennlinie, so wie sie 
die meisten hier wohl kennen, eher keine Bedeutung hat. Das was für den 
Detektor entscheident ist spielt sich in Kennlinienbereichen ab, die 
weder für die Diodenhersteller noch für die Standardanwender von 
Interesse sind. Genau letzteres ist der Grund, weshalb die Simulationen 
hier schlichtweg versagen - dieser Bereich ist schlichtweg einfach nicht 
vorgesehen.

Unsere Altvorderen haben es mit Intuition und Versuch gemacht und dann 
die erzielten Ergebnisse ausgewertet. Wenn eine Sache gut war hat sie 
sich durchgesetzt, wenn nicht wurde der Ansatz verworfen. Das der 
Detektoransatz gut war ist seit mehr als 100 Jahren bewiesen. Wenn der 
Detektor mit 2-Weggleichrichtung so gut wäre hätte er sich 
wahrscheinlich durchgesetzt. Das bedeutet jetzt nicht das dieser Ansatz 
unbedingt schlecht ist. Vielleicht beutet er auch nur mehr Aufwand, so 
das am Ende das Kosten/Nutzenverhältnis nicht so gut ist und dieser 
Ansatz einfach deswegen verworfen wurde. Vielleicht braucht es für 
diesen Ansatz auch möglichst gleichartige Dioden, was damals nicht so 
ohne weiteres möglich war, so das dieser Ansatz erst später zum 
Durchbruch kam, wo aber der Detektor in seiner Reinform schon lange 
keine Rolle mehr gespielt hat - höchstens für ein paar Freaks wie hier 
im Forum, die sich für alte Technik begeistern können.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> das die meisten Simulationen von völlig falschen
> Voraussetzungen ausgehen. Eingangsspannungen im mV-Bereich sind eher
> selten

NEIN! Du musst vom Ende her denken! Diese Engangsspannungen sind nötig, 
damit man am Ausgang auf eine Leistung kommt, bei der ein Kopfhörer 
überhaupt anspricht, sofern man nicht einen der Exoten hat, die 
angeblich bei 1 Femtowarr bereits was Hörbares liefern! Wenn du gleich 
nur die bei uns vielleicht normal anliegenden 100µV nimmst, kommst du 
nie auf eine Leistung, bei der noch was hörbar ist.

> Letztendlich scheitert die Detektorsimulation, am, in dem interessanten
Spannungsbereich, fehlerhaften Modell der Diode.

Das ist falsch, denn ich habe die Dioden gemessen, in Schritten unter 
10mV, bis runter zu Strömen von nur 10nA, und die Modelle dahingehend 
angepasst, dass sie im Bereich unter 30mV exakt das gemessene 
nachbilden. Die meisten Modelle tun das auch von sich aus, grade in dem 
Bereich verhalten sich praktisch alle Dioden sehr genau wie die ideale 
Diode. Dass manche nicht geeignet sind liegt lediglich am viel zu 
niedrigen Sperrstrom, da im fraglichen Spannungsbereich die Ströme nahe 
oder unter dem Sperrstrom (plus/minus) liegen.

> mit Intuition und Versuch gemacht

ja, und dabei auch viel Bockmist gemacht! Siehe Aufkommen des 
Transistors, wo lange noch genau die Röhernschaltungen kopiert wurden 
was wegen völlig unterschiedlichen Verhaltens, Ein-/Ausgangswiderständen 
usw. völliger Blödsinn war. Übertarger zwischen NF-Stufen und Ähnliches, 
Endstufen mit Übertrager und Elkos,...

Das menschliche Beharrungsvermögen ist größer als man sich vorstellen 
kann - das haben wir schon immer so gemacht, was willst du Jungspund, 
usw.

Ja, und was ist daran schlecht wenn ich an Beispielen zeige, dass 
verschiedene Schaltungsvarianten, die man damals gebracht hat, mehr oder 
weniger bringen ? Was sich als weniger gut erzeigt, hat sich ja auch 
nicht durchgesetzt.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> das die meisten Simulationen von völlig falschen
>> Voraussetzungen ausgehen. Eingangsspannungen im mV-Bereich sind eher
>> selten
>
> NEIN! Du musst vom Ende her denken! Diese Engangsspannungen sind nötig,
> damit man am Ausgang auf eine Leistung kommt, bei der ein Kopfhörer
> überhaupt anspricht, sofern man nicht einen der Exoten hat, die
> angeblich bei 1 Femtowarr bereits was Hörbares liefern! Wenn du gleich
> nur die bei uns vielleicht normal anliegenden 100µV nimmst, kommst du
> nie auf eine Leistung, bei der noch was hörbar ist.
Das ist in diesem Fall aber genau der falsche Weg. Ich habe ein 
Eingangssignal und möchte daraus ein Ausgangssignal erzeugen. Das was 
ich an Ausgangsleistung entnehmen kann wird durch das Eingangssignal und 
die Schaltung bestimmt. Bei der klassischen Detektorschaltung wird keine 
zusätzliche Energie zu geführt, weshalb man mit der durch die Antenne 
zugeführten Energie auskommen muß. Am Ende der Kette wird es auch noch 
Verluste geben so, daß ich letztendlich mit weniger auskommen muß. WEnn 
es eben nicht für einen Kopfhörer reicht dann reicht es eben nicht - 
Punkt.
Wenn ich da was optimieren will, dann muß ich eben schon mit realen 
Werten rechnen, ansonsten ist eben alles für die Katz.
Deinen Weg kann man gehen wenn man ein bestimmtes Ausgansgssignal haben 
möchte und danach z.B. einen Sensor definieren will der ein passendes 
Signal liefert, also man herausfinden will was man braucht um ein 
Wunschsignal zu erhalten.
Beim Detektor ist das anders. Da ist das Eingangssignal vorgegeben und 
wir müssen sehen das wir daraus ein passendes Aufgangssignal erzeugen.

Josef L. schrieb:
>> Letztendlich scheitert die Detektorsimulation, am, in dem interessanten
> Spannungsbereich, fehlerhaften Modell der Diode.
>
> Das ist falsch, denn ich habe die Dioden gemessen, in Schritten unter
> 10mV, bis runter zu Strömen von nur 10nA, und die Modelle dahingehend
> angepasst, dass sie im Bereich unter 30mV exakt das gemessene
> nachbilden. Die meisten Modelle tun das auch von sich aus, grade in dem
> Bereich verhalten sich praktisch alle Dioden sehr genau wie die ideale
> Diode. Dass manche nicht geeignet sind liegt lediglich am viel zu
> niedrigen Sperrstrom, da im fraglichen Spannungsbereich die Ströme nahe
> oder unter dem Sperrstrom (plus/minus) liegen.
Aha! Also das vorhandenen Diodenmodell passt also doch nicht zum 
Detektor - Du hast es mit viel Mühe und Aufwand angepasst, indem Du erst 
mal für den interessierenden Bereich eine Kennlinie aufgenommen hast und 
das ins Modell eingepflegt hast. Das ist ja auch in Ordnung so und 
löblich, das macht aber in der Industrie keiner - viel zu aufwendig.
Ja natürlich hast Du da gemessen  - bestreitet hier auch niemand. Hast 
Du das auch für 10µV oder 100µV getan? - ganz sicher nicht, weil Dir 
dafür das Equipment fehlen wird, um in diesen Bereichen noch exakt 
messen zu können. Die wenigsten Amateure werden die passende Messtechnik 
hierfür haben. Der eine oder andere hat vielleicht über ein Labor 
Zugriff auf solche Messtechnik.
Josef L. schrieb:
>> mit Intuition und Versuch gemacht
>
> ja, und dabei auch viel Bockmist gemacht!
Sicher haben die Fehler gemacht, aber am Ende ist mehr Brauchbares als 
Schrott heraus gekommen.
Josef L. schrieb:
> völliger Blödsinn war. Übertarger zwischen NF-Stufen und Ähnliches,
> Endstufen mit Übertrager und Elkos,...
So ein Blödsinn war das gar nicht. Ausgangsübertrager z.B. waren schon 
nötig, um die Impedanzen der Verstärkerstufe und des Lautsprecheres 
richtig anpassen zu können. Auch der Transistor ist erst mal nicht so 
niederohmig das man einen Lautsprecher mit entsprechenden Wirkungsgrad 
ansteuern kann. Das wurde erst möglich als man die entsprechende 
Transistoren bauen konnte, die auch die modernen Schaltungstechniken 
erst ermöglichten. Die ersten Transistoren hatten so große Restströme 
das eine galvanische Kopplung der Stufen, so wie sie heute üblich ist 
ins Disaster führte. Diese galvanische Kopplung war eine Voraussetzung 
für effektive Gegenkopplungen die dann erst zu den niedrigen 
Ausgangsimpedanzen führten.

Josef L. schrieb:
> Das menschliche Beharrungsvermögen ist größer als man sich vorstellen
> kann - das haben wir schon immer so gemacht, was willst du Jungspund,
> usw.
Ja das mit dem Beharrungsvermögen demonstrierst Du hier grad sehr 
anschaulich. Du willst einfach nicht wahrhaben das die 
Detektorsimulationen die Realität nur zum Teil wiederspiegeln und zwar 
nur so gut wie die Modelle sind. Du gehst sogar noch einen Schritt 
weiter und machst die Simulation so das das Gewünschte raus kommt (s. 
hier
Josef L. schrieb:
> NEIN! Du musst vom Ende her denken!
). Wenn ich die Realität abbilden will, muß ich es eben so machen wie 
die Realität ist.  Ich kann es mir dann eben nicht so zu recht biegen 
das es passt.

Noch mal mir geht es nicht darum Simulationen madig zu machen, aber muß 
eben auch erkennen wann eine Simulation die Wirklichkeit nicht mehr zu 
100% wiederspiegelt und den Absprung schaffen. Man aber muß nicht alles 
durch simulieren - das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied und das 
unterscheidet uns auch - offensichtlich bin ich da mehr der Praktiker.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Du musst vom Ende her denken!

Diesen Spruch gibt eine gewisse Frau Merkel öfter von sich.
Den lassen Sie ihr !

Ich sehe schon- Simulation ist eine Glaubensfrage.

Da kann man nur Fakten dagegensetzen.
Ich kann -mit meinen Kopfhören, die nun auch schon reichlich betagt 
sind-  reale Sendersignale bis etwa 0,5 mV gut aufnehmen, und im 
Kopfhörer hören, darunter geht noch weit mehr- aber nur mit Verstärker.

Für die eigentliche Bestimmung des Detektorempfängers sind geringste 
Eingangssignale eher suboptimal, da macht das Hören auch keinen Spaß, 
wenn der Kopfhörer auf die Ohren drückt.

Ich denke nicht, daß der Simulator hilfreich ist- weil, wie Zeno betont, 
nicht für diese Fälle gedacht. Aber- er wäre sicher anpaßbar. Mit viel 
Mathe läßt sich wohl jede Kennlinienform darstellen, auch wenn die ganz 
und gar verbogen ist, "Beulen" hat, usw., oder ?

Aber was soll das ?
Ich würde sagen: Bauen, Probieren, wenn möglich messen, Verstärker ran, 
Audios von besonderen Empfangsereignissen wären gut, daß man mal sehen/ 
hören kann, was so ein Gerät hergeben kann.

[Zeno (Gast)]

Anbei mal ne Hörprobe von meinem kleinen Detektor - vor 15 Minuten 
aufgenommen. Natürlich nicht mit Kopfhörer,  da habe ich erstens keinen 
und wahrscheinlich wäre das Signal auch zu schwach. Der Detektor war an 
den Toneingang meines Salut Radios angeschlossen. Aufgenommen habe ich 
es dann mit dem Handy.

Dafür das ich die Spule des Detektor frei Schnauze gewickelt habe (ca. 
80 Windungen mit Anzapfung bei etwa 25% für die Signalauskopplung) und 
der Dreko (Quetscher) auch nur was selbst Gebautes ist, ist das Resultat 
doch ganz brauchbar.
Ich habe auch nix optimiert, simuliert oder sonst irgendwelche  Faxen 
gemacht. Ich habe die erst beste GA102 aus der Grabbelkiste eingesetzt. 
Den Demodulator habe ich mit 100kOhm abgeschlossen zu dem ich noch eine 
500pF C parallel geschalten habe - das war's.
Könnte man sicher noch optimieren, aber wozu. Das Ding funktioniert , 
sieht schick aus und kommt nach her in die Vitrine. Und wenn dann einer 
daher kommt und fragt was das sein soll kann ich sagen es ist ein Radio 
und funktioniert sogar und ich kanns auch beweisen - reicht mir bei 
diesem Gerät völlig.

[Zeno (Gast)]

Habe jetzt noch mal ne 2. Aufnahme gemacht. Ist jetzt ein anderer 
Sender. Habe dann auch noch mal durchgestimmt, aber da sind dann halt 
auch viele Störungen drauf. AmEnde hört man noch einen 3. Sender, der 
ist aber sehr schwach.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Anbei mal ne Hörprobe von meinem kleinen Detektor - vor 15 Minuten
> aufgenommen. Natürlich nicht mit Kopfhörer,  da habe ich erstens keinen
> und wahrscheinlich wäre das Signal auch zu schwach.

Siehste! Ja, ich empfange mit dem Detektor auch eine Menge Sender, wenn 
ich den Verstärker ranschalte. Für den Hörer ist die Energie viel zu 
schwach.

Schade, ich hatte gedacht die Daten sprechen für sich um dich überzeugen 
zu können dass die Simulationen kein Hokuspokus sind. Nochmal: Es gibt 
so wenig Modelle für Ge-Dioden, weil die nicht "state of the art" sind. 
Modelle werden für die neuen Entwicklungen gemacht. Man muss die meisten 
für alte Teile selber machen. Und das Anpassen ist nicht 
"zurechtbiegen", denn, wie gesagt, grade um den Nullpunkt herum 
verhalten sich alle Dioden praktisch exakt nach der Schottky-Gleichung! 
Nur zu höheren positiven wie negativen Spannungen kommen Abweichungen 
dazu, die interessieren aber nicht, solange man keine Vorspannung in der 
Richtung draufgibt. Und in positiver Richtung lassen sich 99% der 
Abweichung durch einen festen zusätzlichen ohmschen Widerstand erklären.

Die Simulation zeigt recht genau das, was die echte Schaltung auch 
hergibt. Vor allem zeigt sie, dass mit den zu empfangenden Sendern - 
egal welche Beschaltung oder Vorspannung - nicht genug Energie zum 
Betrieb des Hörers da ist. Dann nimm mir bitte nicht übel, wenn ich die 
Antennenspannung so erhöhe, dass hinten genug rauskommt. Das 
Unrealisitische daran ist nicht, dass ich mit dieser Spannung rechne - 
ich wollte nur wissen, wie hoch denn die Spannung sein muss damit ich 
auf jeden Fall was höre.

Ich habe schon beim ersten Zusammenbau vor Wochen nur mit dem Verstärker 
was gehört, im Gegensatz zu früher, wo immer mindestens 1 Sender mit 
Kopfhörer zu empfangen war. Sind halt die Umstände, alles abgeschaltet. 
Vielleicht taugen ja die Superhörer des Professors etwas, die er für 
seinen preisgekrönten Empfänger benutzt, und wie sie auf
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?t=1781
getestet wurden.

Hörschwelle soll bei 2 EXP-15 VA = 2 fW = 0.002 pW = 0.000002 nW liegen, 
und selbst mit einem mittelohmigen Sennheiser bei 1 pW = 0.001 nW. Gut, 
bei meinen Hörtests war die Hörschwelle bei 1/3 der Spannung, bei der 
Sprache einigermaßen verständlich war, das wäre 1/10 der Leistung. Aber 
ich glaube ich war da etwa bei 2 nW und nicht bei Werten die 200- oder 
hunderttausend mal kleiner sind! Dann wäre mein Hörer ja extrem 
unempfindlich, Schrott.

Naja, 50 mW sind Zimmerlautstärke, das ist in 2-3 Meter Entfernung. 
Sagen wir mal 20dB weniger ist noch gut verständlich. Das wären 0.5 mW. 
Wenn ich näher ran gehe, 2-3 cm (also Lautsprecher direkt am Ohr, 2-3 cm 
bis zum Trommelfell) - Faktor 100 in der Entfernung, 100000 im 
Schalldruck bzw. der Leistung, dann würde man 5 nW brauchen. Da bin ich 
in der Größenordnung meiner Messung und nicht bei 0.000002 nW.

[Josef L. (Gast)]

Hier der Fortschritt beim Detektor in der Box: zum Löten bin ich noch 
nicht gekommen, und falls noch eine Frontplatte dazukäme, muss halt 
alles nochmal gelockert werden. Die Spule hat auf der Freifläche 
oberhalb des Dehkos Platz, auch wenn der noch die Platten ausfährt. Der 
Übertrager ist flach, nur 2 cm hoch, könnte hochkant neben den Drehko.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> zu können dass die Simulationen kein Hokuspokus
Ich habe nicht behauptet das Simulationen Hokuspokus sind. Für mich sind 
sie halt nicht so wichtig - es geht auch ohne. Eine Simulation kann halt 
nicht besser sein als die Modelle auf denen sie basiert und ein Modell 
bleibt halt ein Modell und wird niemals die Realität exakt abbilden. Im 
Gegentum meist dient ein Modell dazu die Realität auf das Wesentliche zu 
beschränken, damit sie verständlich abbildbar ist.
Es gibt definitiv Probleme wo Simulationen weiter helfen, aber ich 
vertraue eben nicht blind darauf.
Zumindest bei LTSpice sind die Ungereimtheiten in meiner einfachen 
Schaltung zur Bestimmung der Diodenkennlinie noch nicht ausgeräumt. Eine 
Stromumkehr ist in so einem einfachen Stromkreis technisch nicht 
möglich. Die Erklärungen die einige Leute dazu abgeben - der Widerstand 
hat in LTSpice eine durch die Klemmen vorbestimmte Richtung - ist Käse. 
Ein Widerstand gibt keine Richtung vor. Auch eine Diode, deren Verhalten 
von der Polarität der angelegten Spannung abhängig ist, verändert die 
Stromrichtung nicht. Die Stromrichtung in solch einem Stromkreis wird 
einzig und allein von der EMK bestimmt. Solange solche Ungereimtheiten 
bei einer so einfachen Schaltung nicht schlüssig ausgeräumt sind, werde 
ich Simulationen kritisch betrachten.
Aber lassen wir das, wir werden bei diesem Thema wohl nur schwer einen 
gemeinsamen Nenner finden.

[Dieter P. (low_pow)]

Es ist ja schön, das etwas hörbar ist.Das ganze ist für mich
jedenfalls einfach erklärbar.Abends ist die Antennenspannung
durchaus höher als etwa 100 uV, auch mehr als 1mV ist durchaus
drinn.Am Schwingkreis für die Diode wirds dann noch mehr sein,
sonst reichts für den Detektor einfach nicht.
Es ist für mich schon verständlich, das irgendein MW-Radio
inzwischen nicht mehr haushaltsüblich ist, es wäre hilfreich.

Ansonsten, wenn die Technik vorhanden wäre, könnte man einfach
einen Testaufbau löten und nachprüfen ( ohne Schwingkreis ).
Man bräuchte einen HF-Generator, 1 MHz mit 1 kHz AM-modulierbar,
mit etwa 100 uV an 50 Ohm.
Ein Oszi mit Tastkopf 10 MOhm / 30 pF sollte auch noch gehen,
Spannungen von 0,1 uV sollten aber gut darstellbar sein.
Das könnte allerdings schon ein Problem werden, ebenso der
Rauschteppich des breitbandigen Oszis.
Dann halt eine HF-Schottky-Diode ( low-barrier )mit Rechenmodel,
GE-Dioden liefern deutlich weniger Spannung.

So ein Aufbau hat halt in diesem Land einen großen Nachteil,
es ist 100 % Hardware, da helfen keine Firmware-Tricks...

Vorsicht, wenn man funktionierende frei verdrahtete Aufbauten in ein
Gehäuse sperrt, nirgends steht das sie dann noch gehen müssen...

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Die Stromrichtung in solch einem Stromkreis wird
> einzig und allein von der EMK bestimmt. Solange solche Ungereimtheiten
> bei einer so einfachen Schaltung nicht schlüssig ausgeräumt sind, werde
> ich Simulationen kritisch betrachten.

Zeno, ich weiß jetzt nichtmehr wo ich es gefunden habe, ich suche noch 
nach dem Link, aber vielleicht beruhigt es dich: a) EMK ist die 
Grundlage von SPICE. Nimm das mal so hin. b) Die vermeintliche 
Ungereimtheit besteht nicht. SPICE hat lediglich bei jedem Zweipol einen 
Anschluß a/1/I und den anderen b/2/II oder wie auch immer benannt und 
bestimmt das Vorzeichen des Stroms, das bei Abfrage ausgegeben wird, als 
Strom von a/1/I nach b/2/II. Durch Drehen des Bauteils verändert sich 
dann scheinbar die Stromrichtung. Anhand der anliegenden Spannungen bzw. 
Potentiale kannst du immer sehen, wie die Stromrichtung nach deiner 
Definition ist.

> Aber lassen wir das, wir werden bei diesem Thema wohl nur schwer einen
> gemeinsamen Nenner finden.

Wieso? Bis auf deine Zweifel gehe ich mit deinem letzten Beitrag 
konform. Ich hätte auch mit der Simulation nicht angefangen, wenn ich 
auf Anhieb Erfolg mit dem Detektor gehabt hätte. War halt mein Ansatz, 
der Sache auf den Grund zu gehen. Und nach 8 Wochen bin ich um keine 
Bauteilekosten ärmer, sondern lediglich für Draht und Lötzinn, was in 
keiner Simulation auftaucht (zumindest nicht bei diesen Frequenzen).

Ich mache weiter solange es Spaß macht, wenn's Routine wird, suche ich 
was Neues...

[Edi M. (edi-mv)]

@Zeno,

Gratuliere zum Detektortest !
Das ist ja schon echtes Detektor- Feeling, mit dem Gerassel im 
Hintergrund- da erwartet man ja noch das letzte Echo des "SOS" der 
"Titanic"...
:-)

Erst mal funktioniert's- das ist absolut wichtig.
Als nächstes kann man eben feinjustieren. Hilfreich ist eine möglichst 
gute Antenne und wahlweise ein Drehko in der Antennenleitung, das bringt 
doch schon etwas Trennschärfe.

[Zeno (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Ein Oszi mit Tastkopf 10 MOhm / 30 pF sollte auch noch gehen,
> Spannungen von 0,1 uV sollten aber gut darstellbar sein.
> Das könnte allerdings schon ein Problem werden, ebenso der
> Rauschteppich des breitbandigen Oszis.

0,1µV mit dem Oszi - vergiß es ich kenne kein Gerät das dies kann. Zum 
Messen solch kleiner Spannungen benutz man µV-Meter.
Ich habe hier ein selektive selektives HF-µV-Meter rum stehen. Das ist 
ein Riesen Kasten und wiegt so um die 25kg. Das Gerät misst im Bereich 
von 26MHz bis 1GHz. Messbereich ist von 0,1µV bis 10µV. Man kann mit dem 
Ding Radio hören, es kann sowohl AM als auch FM demodulieren. Ich habe 
das Teil mal vor ein paar Jahren geschenkt bekommen. Wirklich was 
gemessen habe ich damit nocht nicht. Man müßte sich auch erst mal in die 
Bedienung einarbeiten, denn ansonsten kommt Messen von Mist.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno, ich weiß jetzt nichtmehr wo ich es gefunden habe, ich suche noch
> nach dem Link, aber vielleicht beruhigt es dich: a) EMK ist die
> Grundlage von SPICE. Nimm das mal so hin. b) Die vermeintliche
> Ungereimtheit besteht nicht. SPICE hat lediglich bei jedem Zweipol einen
> Anschluß a/1/I und den anderen b/2/II oder wie auch immer benannt und
> bestimmt das Vorzeichen des Stroms, das bei Abfrage ausgegeben wird, als
> Strom von a/1/I nach b/2/II. Durch Drehen des Bauteils verändert sich
> dann scheinbar die Stromrichtung. Anhand der anliegenden Spannungen bzw.
> Potentiale kannst du immer sehen, wie die Stromrichtung nach deiner
> Definition ist.
Josef laß es sein Du wirst mich nicht überzeugen können Spice tagtäglich 
einzusetzen. Es wird weiterhin ein Tool für den absoluten Ausnahmefall 
bleiben.

Im übrigen Du muß mir nicht erklären was eine EMK ist. Ich habe 
seinerzeit Physik-Elektronische Bauelemente studiert, da hat im 
Grundstudium 2 Jahre theoretische Elektrotechnik, da wird das bis zum 
Erbrechen durchgekaut. Wir haten auch mehrere Semester Feldtheorie und 
Schaltungstechnik. Also so ganz kleon wenig kenne ich mich in Etechnik 
schon aus.
Mir ist auch klar, das wenn man eine EMK umdreht (umpolt) der Strom in 
die andere Richtung fließt - das sind alles alte Hüte. Genauso klar ist 
aber wenn man einen Zweipol wie einen Widerstand, Kondensator, Spule, 
Diode etc. etc. in ein en Stromkreis einbaut, egal ob in Reihen oder 
Parallelschaltung, dann dreht keiner, die Betonung liegt auf keiner, 
dieser Zweipole die durch die EMK vorgegebene Stromrichtung um. Das ist 
technisch nicht möglich und das ist auch in der Realität so. Wenn Spice 
das so macht, aus welchen Gründen auch immer, dann ist das schlichtweg 
falsch. Passive Zweipole haben definitiv keine Richtung.
Auch Potentiale ändern sich nicht durch Drehen eines Widerstandes, einer 
Diode etc..
Das einzige worüber man streiten könnte ist in welcher Richtung der 
Strom fließt. Technisch ist es die Richtung der positiven Ladungsträger 
also von + nach -. Physikalisch ist es genau umgekehrt. Aber darüber 
hatte ich mich ja auch schon ausgelassen.

Lies es nach nach, es steht z.B. bei Lunze/Wagner "Einführung in die 
Elektrotechnik" oder nimm den Simonyi "Theoretische Elektrotechnik" oder 
irgend ein anderes Buch zu den Grundlagen der Elektrotechnik. Da ist es 
überall genau so wie ich es grad beschrieben habe.
Prüfe es praktisch nach indem Du einen einfachen Stromkreis mit einer 
EMK und einem oder mehreren passiven Zweipolen aufbaust und an 
verschieden Stellen ein Amperemeter einbaust, dann siehst Du das die 
Stromrichtung von der EMK vorgegeben wird und sich an keiner Stelle 
umdreht.

Wenn ich in meiner Schaltung einen Fehler habe zeige ihn mir, aber an 
einer Reihenschaltung aus EMK, Widerstand und Diode kann man eigentlich 
nichts falsch machen. Mit Papier und Bleistift kommt es dann ja auch so 
raus wie man es erwartet.

Lassen wir diese leidige Diskussion. Wenn Du gern mit Spice arbeitest 
und auf die Ergebnisse vertraust dann ist das Deine Sache. Ich werde es 
Dir definitiv nicht ausreden.
Ich persönlich halte es da eher mit der Praxis und wenn in dem einen 
oder anderen Fall Spice die Praxis bestätigen sollte dann wär das gut 
und schön, wenns nicht so ist ist das für mich auch kein Weltuntergang 
solange es in der Praxis funktioniert.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Gratuliere zum Detektortest !
> Das ist ja schon echtes Detektor- Feeling, mit dem Gerassel im
> Hintergrund- da erwartet man ja noch das letzte Echo des "SOS" der
> "Titanic"...
> :-)
Danke für die Blumen!

Edi M. schrieb:
> Erst mal funktioniert's- das ist absolut wichtig.
> Als nächstes kann man eben feinjustieren. Hilfreich ist eine möglichst
> gute Antenne und wahlweise ein Drehko in der Antennenleitung, das bringt
> doch schon etwas Trennschärfe.
Genauso ist es. Der kleine Detektor wäre nicht entstanden, wenn ich 
nicht durch eine Schaltungsänderung am großen Detektor plötzlich den 
Qutscher übrig gehabt hätte. Da der nicht umsonst sein sollte habe ich 
ihn halt in dem kleinen Detektor verwurstet und der bleibt jetzt auch so 
wie er ist. Maximal werde ich noch den Kern der Spule etwas justieren 
und das wars dann aber auch.
Ich werde keine Anstalten da machen irgend etwas zu optimieren. Ich 
werde auch keine ewigen Messreihen machen um die beste Diode zu finden 
und ich werde erst recht keine Simulation für dieses Gerät machen - wozu 
auch, denn es funktioniert wie es ist. Diese Woche werde ich Abends noch 
mal ein paar Empfangsversuche machen und dann kommt es in die Vitrine 
oder auf meinen Schreibtisch - es ist ja nett an zusehen.
Ich baue dann noch den großen Detektor mechanisch auf und wenn der dann 
auch funtionieren sollte, dann ist mein Bedarf an Detektor erst mal 
gedeckt und ich werde mich wieder verstärkt meinen anderen Projekten 
widmen. Eine kleine Doku, die den Aufbau des Detektors beschreibt werde 
ich vielleicht noch verfassen. Mal sehen wie viel Zeit ich habe.

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo Zeno,

Gratuliere zum erfolgreichen Detektortest.

Zeno schrieb:
> Eine kleine Doku, die den Aufbau des Detektors beschreibt werde
> ich vielleicht noch verfassen. Mal sehen wie viel Zeit ich habe.

Wäre schön und bestimmt auch Interessant.

Ich muß leider noch etwas warten, bis ich mit dem Aufbau bei mir 
anfangen kann.

Meine Dioden sind noch unterwegs.
Dafür beschäftige ich mich jetzt mit Bau einer Indoor Magnetic Loop.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Wäre schön und bestimmt auch Interessant.
Das hängt halt von der Zeit ab. "Nebenher" muß ich halt auch noch 
arbeiten und ein paar Brötchen verdienen. Ich habe auch noch einige 
andere Projekte schon lange in der Pipeline stehen, die auch mal weiter 
bearbeitet werden sollten. Und dann hat man auch nicht immer Lust zu so 
etwas.
Ich sammle aber fleißig Material, so das ich jederzeit mit dem 
Niederschreiben beginnen kann.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> War halt mein Ansatz,
> der Sache auf den Grund zu gehen.
Ist doch auch in Ordnung so. Wenn es Dich weiter gebracht hat, dann 
freut mich das für Dich.

[Henrik V. (henrik_v)]

Zeno schrieb:
> Dieter P. schrieb:
>> Ein Oszi mit Tastkopf 10 MOhm / 30 pF sollte auch noch gehen,
>> Spannungen von 0,1 uV sollten aber gut darstellbar sein.
>> Das könnte allerdings schon ein Problem werden, ebenso der
>> Rauschteppich des breitbandigen Oszis.
>
> 0,1µV mit dem Oszi - vergiß es ich kenne kein Gerät das dies kann. Zum
> Messen solch kleiner Spannungen benutz man µV-Meter.


Ein 7k Tek mit 7D22, der Einschub schafft noch 10µV/Div bei 1MHz...
0,1µV will dann dezidierte Verstärker, nicht unmöglich aber 
herrausfordernd.

> Ich habe hier ein selektive selektives HF-µV-Meter rum stehen. Das ist
> ein Riesen Kasten und wiegt so um die 25kg. Das Gerät misst im Bereich
> von 26MHz bis 1GHz. Messbereich ist von 0,1µV bis 10µV. Man kann mit dem
> Ding Radio hören, es kann sowohl AM als auch FM demodulieren. Ich habe
> das Teil mal vor ein paar Jahren geschenkt bekommen. Wirklich was
> gemessen habe ich damit nocht nicht. Man müßte sich auch erst mal in die
> Bedienung einarbeiten, denn ansonsten kommt Messen von Mist.

Las mich raten: RFT SMV 8.5?
Ein 8.5 & 11 stehen hier auch noch, suche noch die Manuals.

Konnte am Freitag Abend mal meine neuen CD-Spulen testen. Mit dem DIY 
Piezo-KH waren an 25m Draht einige Stationen zu hören. Da hier ein HD 
414 mit 2kOhm aufgeschlagen ist, stehen weitere Versuche an.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Mein "Siehste!" war natürlich auch als Lob gemeint :-) und hier jetzt 
auch mein abschließendes Statement zur Simu:
> dann dreht keiner, die Betonung liegt auf keiner,
dieser Zweipole die durch die EMK vorgegebene Stromrichtung um.

Natürlich nicht! Sagt auch keiner! Ich habe jetzt endgültig (!) 
rausgefunden wie LTSpice das macht. Wenn du mit der Maus aufs Bauteil 
fährst, dann hat der Zeiger da eine bestimmte Richtung. Ich habe oben 
mal vier Bilder übereiandergelegt, jedesmal die Maus auf ein anderes 
Teil gesetzt. Und du kannst sicher sein, dass die Ströme, jeweils in der 
Richtung gezählt wie angezeigt, auch das passende Vorzeichen haben! Dann 
habe ich R1 horizontal gedreht, und siehe da, der Pfeil zeigt beim 
Drüberfahren andersherum. Das sagt aber nur, wie die Stromrichtung 
gerechnet wird, und entsprechend bekommst du das Vorzeichen. Der Pfeil 
sagt nicht, dass das Gefälle in der Richtung ist, der Strom also in der 
Richtung fließt, das kann der Mauszeiger nicht wissen, es ist noch 
nichts gerechnet! Er zeigt nur: Hier scchleife ich das Amperemeter so 
rein, dass da der Plus- und da der Minuspol liegt, und bei der Messung 
zeige ich die das Vorzeichen, ob er tatsächlich in dieser Richtung 
fließt (+) oder andersrum (-).

Und jetzt werde ich mit der Verdrahtung meines Detektors beginnen, mit 
hartem Schaltdraht 1.5mm² schwarz isoliert, und es wird hinterher 
aussehen wie das Gesellenstück eines Schwachstromelektrikers. Mit 
sauberen 90° Winkeln und mehreren Ebenen. Ich kenne das aus dem 
Schaltschrank in der Sternwarte, von 1964. Naja, ob ich das tatsächlich 
so hinkriege?

[Zeno (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Las mich raten: RFT SMV 8.5?
> Ein 8.5 & 11 stehen hier auch noch, suche noch die Manuals.
Für das 8.5 sollte ich Manual haben - muß aber noch mal nachschauen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Natürlich nicht! Sagt auch keiner! Ich habe jetzt endgültig (!)
> rausgefunden wie LTSpice das macht. Wenn du mit der Maus aufs Bauteil
> fährst, dann hat der Zeiger da eine bestimmte Richtung. Ich habe oben
> mal vier Bilder übereiandergelegt, jedesmal die Maus auf ein anderes
> Teil gesetzt. Und du kannst sicher sein, dass die Ströme, jeweils in der
> Richtung gezählt wie angezeigt, auch das passende Vorzeichen haben! Dann
> habe ich R1 horizontal gedreht, und siehe da, der Pfeil zeigt beim
> Drüberfahren andersherum. Das sagt aber nur, wie die Stromrichtung
> gerechnet wird, und entsprechend bekommst du das Vorzeichen.
Dein Bild zeigt es doch eindeutig, in der Diode wird die Stromrichtung 
umgekehrt und das ist falsch.
Schau Dir den Verbindungspunkt D1/L1 an und dann wende mal den 
Knotensatz an, der besagt, die Summe alle Knotenströme ist Null. Hier 
fließen in den Knoten nur Ströme hinein und damit ist die Summe der 
Ströme 2I und das widerspricht definitiv den Regeln. Wenn dann bei der 
Rechnung trotzdem eine positive Spannung herauskommt dann ist auch dies 
falsch. Bei allen eingetragen Elementen ist im eingeschwungenen Zustand 
die Spannung in Phase mit dem Strom. Spule in Deiner Schaltung ist 
insofern ungünstig, weil im nichteingeschwungenen Zustand die Spannung 
dem Strom um 90° (ideale Spule) vorauseilt. Du kannst aber auch die 
Spule durch einen Widerstand ersetzen gibt das gleiche Bild.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Dein Bild zeigt es doch eindeutig, in der Diode wird die Stromrichtung
> umgekehrt und das ist falsch.

Jetzt lies doch mal was ich geschrieben habe! Bitte! Ich bin jetzt 
langsam echt verzweifelt! In dem Moment wo man den Strompfeil setzt, ist 
keine Simulation gelaufen! Das Programm setzt in das Schaltbild einen 
Strompfeil in Richtung Anschluß 1 nach Anschluss 2. Das kann in Richtung 
des tatsächlichen Stromflusses sein oder entgegengesetzt, das weiß das 
Programm in dem Moment noch nicht, da die Simulation noch nicht gelaufen 
ist! Deshalb setzt es einfach die Richtung, in die es misst fest, und 
zwar nicht willkürlich, sondern immer vom Anschluß mit der niedrigeren 
zu der mit der höheren Nummer. Daher wechselt der Strompfeil seine 
Richtung, wenn man das bauteil dreht oder spiegelt.

Wenn dann die Simulation gelaufen ist, bekommt man den Strom positiv, 
wenn der Pfeil die richtige Richtung hatte, und negativ, wenn der 
tatsächliche Stromfluss in die Gegenrichtung des gesetzten Pfeis 
verläuft.

Was bitte ist daran so schwierig zu verstehen?

[Zeno (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Las mich raten: RFT SMV 8.5?
> Ein 8.5 & 11 stehen hier auch noch, suche noch die Manuals.
Die Bedienungsanleitung für's 8.5 habe ich da.

[Henrik V. (henrik_v)]

Zeno schrieb:
> Henrik V. schrieb:
>> Las mich raten: RFT SMV 8.5?
>> Ein 8.5 & 11 stehen hier auch noch, suche noch die Manuals.
> Die Bedienungsanleitung für's 8.5 habe ich da.

Papier oder File?
Da habe ich nur ein rar auf Russisch (Schaltplan und Servicemanual)

[Zeno (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Papier oder File?
> Da habe ich nur ein rar auf Russisch (Schaltplan und Servicemanual)

Papier - Schaltplan fehlt leider

[Henrik V. (henrik_v)]

Zeno, leider kann ich Dir keine private Nachricht schicken, die BA würde 
ich gerne scannen :)

[Zeno (Gast)]

Henrik V. schrieb:
> Zeno, leider kann ich Dir keine private Nachricht schicken, die BA würde
> ich gerne scannen :)
Sende mir ne Mail an myZenoätt-online.de

[Edi M. (edi-mv)]

QZeno,
Sie wollen keine Dioden testen ?
Sollten Sie- die Unterschiede sind bemerkenswert.
Manche Exemplare bringen mehr NF, andere deutlich mehr Trennschärfe, 
beiden muß sich nicht gegenseitig ausschließen. Es gibt bereits 
Unterschiede zwischen Dioden gleicher Typenbezeichnung.

Nochmal die Typen, die ICH als beste fand, diese werden auch in vielen 
Detektorseiten als Favoriten genannt:
OA9, Valvo, Uralt, Diode im schwarzlackiertem Transistor- Glasgehäuse, 
ähnlich OC44, OC77
OA70, Valvo, sehr große Glasdiode
OA626, WF, große Glasdiode
OA645, WF, große Glasdiode
OA685, WF, große Glasdiode
GA103, WF, kleine Glasdiode
GAY64, WF, kleine Glasdiode
GAZ16, WF, kleine Glasdiode
AAZ21, Ei (Jogoslawien), große Glasdiode
Der Überflieger: 1S79, Hitachi, kleine Glasdiode, mit Abstand größte 
Ausgangs- NF, bei sehr guter Trennschärfe.
Und der zweite Platz: ein Bleiglanz- Detektor mit Stahlfeder, beste 
Trennschärfe, aber NF etwas weniger.

Hier sind die Ergebnisse der Messungen:
http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Edi_baut_einen_Kristalldetektor-_Empfaenger%2C_Teil_9%2C_Vergleichsgeraet_Baukasten%2C_Testaufbau%2C_Messungen

Universaldioden wie die WF- OA... Typen, und die WF- Typen GA... usw. 
funktionieren zumindest gut, reichen aber nicht an die Hitachi, den 
Kristall und die Uralt- Dioden heran.

Die meisten dieser Dioden sind problemlos beschaffbar.
Die Hitachi- Diode 1S79 kann man in Ebay finden- ausgewiesen wird sie, 
wie auch die GAY/ GAZ- Dioden, als Schaltdiode.
Ich weiß aber nicht, ob die angebotenen 1S79 noch genauso gut sind- 
meine Exemplare sind aus den 70er Jahren. Sehen im Ausbau gleich aus, 
moderne Exemplare glasklar, meine sind noch grau lackiert.
Auch bei den 1S79 gibt es Unterschiede zwischen Exemplaren.

Transistoren- B/E- oder B/C- Strecken habe ich nicht getestet, Si- 
Dioden sowieso nicht, da diese ja grundsätzlich Vorspannung benötigen, 
auch der Si-Kristall, klar.

Für die Beschäftigung mit Detektorempfänger sollte man sich vielleicht 
einige dieser Oldie- Halbleiter zulegen.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> QZeno,
> Sie wollen keine Dioden testen ?
> Sollten Sie- die Unterschiede sind bemerkenswert. ....
Nö, das Ding ist zusammengelötet und funktioniert. Für die Detektor 
genügt mir das. Bei dem großen Detektor, der ja eigentlich mit Röhre 
sein soll werde ich was vorsehen, das man verschiedene Dioden testen 
kann. Aber ich werde auch da keine Wissenschaft draus machen. Ich werde 
wohl eher selten Detektor hören, dazu fehlt mir schon die ordentliche 
Antennenanlage. Das was ich derzeit benutze ist auch nur ein Behelf um 
die Detektoren zu testen. Vielleicht mache ich da später mal was.

Ich suche gerade einen Trafo für meinen A-Röhrennachsetzverstärker. Der 
sollte 2 4V-Wicklungen für die Heizung und ca. 2x250V für die 
Anodenspannung. Wenn's weniger Anodenspannung ist ist auch nicht 
schlimm. 10-20V mehr wäre auch OK. Hätten Sie da ne Quelle wo man so 
etwas her bekommen kann ohne das man es mit Gold aufwiegen muß?

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> 2 4V-Wicklungen für die Heizung und ca. 2x250V für die Anodenspannung

Wenn du selbst wickeln musst könnte ich dieses Heftchen einscannen.

[Dieter P. (low_pow)]

> von Henrik V. (henrik_v)  07.06.2021 11:27

>Ein 7k Tek mit 7D22, der Einschub schafft noch 10µV/Div bei 1MHz...
>0,1µV will dann dezidierte Verstärker,nicht unmöglich aber herausfordernd.

Da habe ich wohl zu wenig in Realität gedacht, es ging mir letztendlich
um das Problem, das eine Bildschirmkurve aus der Simulation nicht 
unbedingt
auch messbar ist.An einen selektiven Pegelmesser mit schmalem Filter 
statt Oszi
habe ich jetzt nicht gleich gedacht, es wird auch aussterbende 
Analogtechnik
sein.Eine Idee war dann noch, mit dem hochohmigen Detektor auf den
niederohmigen Mikrofoneingang am PC zu gehen.Das habe ich umgehend 
verworfen
und nochmal LTSpice an die Grenze gefahren.Signale lassen sich als .wav
abspeichern, die Auflösung von 32 Bit reicht gerade noch für unverstärkt 
aus.
Die Datei roh zeigt zunächst nichts, mit einer Verstärkung von 130 dB
ist dann die 1 kHz NF mit Gleichspannungsanteil wieder sichtbar.

Auf PSpice möchte ich nicht weiter eingehen, das Programm basiert auf
dem Knotenpunktpotentialverfahren, ob das für die erwähnten Probleme 
sorgt
kann ich nicht beurteilen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Ich suche gerade einen Trafo für meinen A-Röhrennachsetzverstärker. Der
> sollte 2 4V-Wicklungen für die Heizung und ca. 2x250V für die
> Anodenspannung. Wenn's weniger Anodenspannung ist ist auch nicht
> schlimm. 10-20V mehr wäre auch OK. Hätten Sie da ne Quelle wo man so
> etwas her bekommen kann ohne das man es mit Gold aufwiegen muß?

2 x 4V + Zweiweg- Anodenspannung- Trafos sind leider nur als Gebraucht- 
Trafos aus Oldtimern zu haben, wenn nicht rein zufällig jemand noch 
einen ungebrauchten Lagerbestand hat- aber auch an denen hat die Zeit 
gearbeitet.
Und die heutige Netzspannung ist den Trafos auch nicht gerade 
förderlich.
Für Bastel- Projekte nehme ich noch Alttrafos.

So bleibt Anfertigung- aber so superteuer ist die möglicherweise nicht, 
da lohnt sich eine Anfrage bei Trafowickeleien, bei Jan Wuesten und 
anderen bekannten Adressen.

Ansonsten kann man auch tricksen- es gibt Niederspannungs- Trafos mit 
Anzapfungen in 2V- Schritten, dazu ein geeigneter Anodenspannungstrafo.
Oder einen mit 6V- Wicklungen, und Vor- Heizwiderständen, die haben ja 
nur 1- stellige Ohm, das geht, solche Trafos gibt es bei Jan Wuesten, 
die für E- Röhren, die sind auf jeden Fall Top- Qualität.
Manchmal werden die Bastler- Universaltrafos Neumann N85U 0der N102U 
angeboten.

Übrigens: Zusätzliche Windungen aufwickeln, oder Windungen Abwickeln bei 
gebrauchten Trafos ist Risiko- der spröde gewordene Drahtlack bekommt 
bei der allerkleinsten Bewegung feine Risse, und es gibt bald 
Windungskurzschluß und einen Brutzel- Trafo- die Erfahrung habe ich 
mehrmals gemacht.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> 2 4V-Wicklungen für die Heizung und ca. 2x250V für die Anodenspannung
>
> Wenn du selbst wickeln musst könnte ich dieses Heftchen einscannen.

Danke Josef, aber Selbstwickeln kommt nicht in Frage. Von ner 6,3V 
Deckwicklung ein paar Windungen wegnehmen OK, aber ne Wicklung für 
Anodenspannung ist mir zu heiß. Ich habe auch nicht das passende 
Equipment dafür. Ebenso fehlt es am passenden Draht und auch 
ordentliches Isolationsmaterial für notwendige Lagenisolation nenne ich 
nicht mein eigen.
Jetzt habe ich ne gerade ne Ebayaktion verpasst - Mist.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> 2 x 4V + Zweiweg- Anodenspannung- Trafos sind leider nur als Gebraucht-
> Trafos aus Oldtimern zu haben, wenn nicht rein zufällig jemand noch
> einen ungebrauchten Lagerbestand hat- aber auch an denen hat die Zeit
> gearbeitet.
> Und die heutige Netzspannung ist den Trafos auch nicht gerade
> förderlich.
> Für Bastel- Projekte nehme ich noch Alttrafos.

Naja es darf schon ein alter Trafo sein. Aber selbt dafür will man 
teileweise Mondpreise haben, so das man meint die seien vergoldet.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Jetzt habe ich ne gerade ne Ebayaktion verpasst - Mist.

Aber doch hoffentlich nicht wegen mir? Man kann auch 2 Trafos Rücken an 
Rücken schalten, 220:4:220V, ich weiß ja nicht was du für Ströme 
brauchst. Ringkerntrafos 2x115:2x115 gibts bei Conrad bis zu 3kVA.

[Josef L. (Gast)]

Zum Thema "Eingangsspannung an der Antenne - was sind typische Werte" 
hier aktuell bei SDR Twente abgelesene Werte: Frequenz in kHz, 
S-Meter-Anzeige in dBm (mittlerer Höchstwert über ca. 15-20 Sekunden) 
und daraus resultierende Eingangsspannung in mV.

Man sieht, dass es sowohl im LW- als auch MW-Bereich durchaus Sender 
gibt, die mehr als 1 mV liefern (4 bzw. 10) und auch Werte von 5 - 6 mV 
erreicht werden. Ich verwende daher für weitere Überlegungen -33 dBm 
bzw. 5 mV; davon kann bei 30% Modulation, 1 Halbwelle und typischen 
Verlusten 1/20 am Hörer ankommen, also 25 nW. Damit sollte ein guter 
Kopfhörer zurechtkommen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Man sieht, dass es sowohl im LW- als auch MW-Bereich durchaus Sender
> gibt, die mehr als 1 mV liefern (4 bzw. 10) und auch Werte von 5 - 6 mV
> erreicht werden. Ich verwende daher für weitere Überlegungen -33 dBm
> bzw. 5 mV; davon kann bei 30% Modulation, 1 Halbwelle und typischen
> Verlusten 1/20 am Hörer ankommen, also 25 nW. Damit sollte ein guter
> Kopfhörer zurechtkommen.

Das deckt sich mit meinen Erkentnissen, bei 1 mV vom 1 KHz/ 30% 
modulierten Generator ist dieser gerade noch aufnehmbar,
"Absolute Radio" auf MW 1215 Khz kommt weit stärker herein. Ja, ok, die 
Modulation ist sicher etwas höher, und ich habe auch nicht gemessen. 
Aber auf jeden Fall ist dieser Sender meist mit Kopfhörer sicher hörbar, 
sowie ein (vermutlich) russischer und ein rumänischer Sender.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber doch hoffentlich nicht wegen mir?
Nein nein - da mußt Du Dir keine Sorgen machen.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Ich habe in meiner Tabelle übrigens grade gesehen, dass deine "75" von 
den Daten her eine EBC90 ist, nur mit einem anderen Sockel.

Mit welcher Röhre willst du denn den Nachsetzverstärker betreiben?

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Mit welcher Röhre willst du denn den Nachsetzverstärker betreiben?

AF3, AF7, AL4 und AZ1. Die Pentode im Eingang ist zwar nicht optimal, da 
wäre eine Triode i.d.R. besser, aber die Röhren habe ich gerade da.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> AF3, AF7, AL4 und AZ1. Die Pentode im Eingang ist zwar nicht optimal, da
> wäre eine Triode i.d.R. besser, aber die Röhren habe ich gerade da.

Was hindert Sie, Penthoden zu "triodisieren", wenn Sie geringere 
Verstärkung und den "Triodenklang" wünschen? Sieht keiner, funktioniert, 
es wären nur die Arbeitspunkte anzupassen. Ich kann am Wochenende die 
Kennlinie triodisierter AF3/7 aufnehmen.
Die AL4 ist sowieso eine gute Röhre, die ja die AD1 ablöste, Schaltung 
dazu-mit AF7 als Treiber- hier:

https://www.radiomuseum.org/forum/ersatz_von_ad1_durch_al4_bzw_al5_1.html

Das wäre auch ein Projekt, für das durchaus eine Trafo- Anfertigung 
eines 4V- Trafos lohnen würde.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Was hindert Sie, Penthoden zu "triodisieren", wenn Sie geringere
> Verstärkung und den "Triodenklang" wünschen? Sieht keiner, funktioniert,
> es wären nur die Arbeitspunkte anzupassen. Ich kann am Wochenende die
> Kennlinie triodisierter AF3/7 aufnehmen.
> Die AL4 ist sowieso eine gute Röhre, die ja die AD1 ablöste, Schaltung
> dazu-mit AF7 als Treiber- hier:
>
> https://www.radiomuseum.org/forum/ersatz_von_ad1_durch_al4_bzw_al5_1.html
>
> Das wäre auch ein Projekt, für das durchaus eine Trafo- Anfertigung
> eines 4V- Trafos lohnen würde.
Mir geht es weniger um den Triodenklang, ich denke das ich da eh keinen 
Unterschied höre. Triode sind halt meist etwas kling- und rauschärmer. 
Ich denke für mich passt das mit Pentode ganz gut. Es gibt ja auch gute 
NF-Vorstufen mit Pentoden (z.B. EF86). Die AF3/7 sind ja nicht speziell 
für NF gedacht, aber es wird funktionieren - da bin ich mir ziemlich 
sicher.
Die von Ihnen verlinkte Schaltung hatte ich auch schon gefunden und mich 
entschieden diese zu bauen, halt noch um eine Vorstufe ergänzt. 
Schaltung von dem Verstärker wie ich ihn plane, habe ich mal als 
Eaglefile hochgeladen.

Ich habe ja auch noch einen weiteren Verstärker in Planung. Auch mit 
historischen Röhren. Das soll dann aber ein Gegentaktverstärker mit 
2xRL12P10 in der Endstufe und RV12P2000 in der Vorstufe werden. Evtl. 
mit kleinem Mischfeld und einem empfindlichen Mikroeingang. Ich könnte 5 
von den RV's verbraten.

Ich hätte ja sogar noch einen schönen Trafo M102 von Neumann da. Der ist 
auch ordentlich potent, aber den habe ich schon für was anderes 
vorgesehen.
Am Trafo wird das Projekt nicht scheitern. Ein Trafo mit der 
Anodenwicklung wäre ja schon mal für's erste OK. Notfalls kann man die 
Heizwicklung die in aller Regel zuoberst liegt runter reißen und dafür 
2x4V drauf wickeln. Das sind ja nur ein paar Windungen.

[Josef L. (Gast)]

Sisyphusarbeit! Nach 8 gelöteten Verbindungen muss ich erstmal Pause 
machen! Die vielen Schalter, die vielen Anzapfungen! Von der Spule ist 
erstmal nur die Halterung zu sehen, der eine Detektoranschluss ist 
leider damit in Konflikt. Das Poti muss ich noch gegen einen lin-Typ 
tauschen. Eine neue Detektorhalterung habe ich auch, einfach die 
Steckkontakte eine defekten Steckernetzteils abgesägt :-)

@zeno
Falls du keinen Trafo mit 4V bekommst, kannst du ja 2x6V (oder 6.3V) und 
Vorwiderstände nehmen; für die AZ1 1.8 Ohm, für die anderen zusammen 
0.68 Ohm jew. mind 7W, das sind 1 Euro zusammen. Die ganz alten 
Selbstbau-Schaltungen hatten ja auch pro Röhre noch einen regelbaren 
Drahtwiderstand ("Rheostat").

[Josef L. (Gast)]

Nochwas: Vorwiderstand hätte auch den Vorteil einer automatischen 
Strombegrenzung beim Einschalten, sollte man bei den alten Röhren 
überlegen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Notfalls kann man die
> Heizwicklung die in aller Regel zuoberst liegt runter reißen und dafür
> 2x4V drauf wickeln. Das sind ja nur ein paar Windungen.

Dazu schrieb ich, daß ich bei alten Trafos davon abrate- ich war auch 
mal so "schlau", und das Ding brutzelte. Never change a running Trafo.
Bei Neutrafos von heute, wenn die Heizwicklungen zugänglich sind, ist es 
sicher ok, allerdings muß man ja dann wohl auch an die unter der poberen 
Wicklung liegende Wicklung heran...

Fragen Sie doch mal bei Jan Wüsten o. a., was das Wickeln eines Trafos 
für 4V- Röhren kostet. Spart Bauchschmerzen, und sieht schließlich auch 
besser aus.

Oder eben 6V- Trafos und Heizvorwiderstände- gibt es, etwa in Form sehr 
niederohmiger Hochleistungs- Keramikwiderstände, das läßt sich 
einigermaßen in ein Chassis einordnen, und spielt bei indirekt geheizten 
Röhren keine Rolle, bei einer Netz- AZ eigentlich auch nicht. Einzel- 
Heizvorwiderstände ich in 2 Geräten so gemacht- problemlos.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Falls du keinen Trafo mit 4V bekommst, kannst du ja 2x6V (oder 6.3V) und
> Vorwiderstände nehmen; für die AZ1 1.8 Ohm, für die anderen zusammen
> 0.68 Ohm jew. mind 7W, das sind 1 Euro zusammen. Die ganz alten
> Selbstbau-Schaltungen hatten ja auch pro Röhre noch einen regelbaren
> Drahtwiderstand ("Rheostat").

Da hatte @Josef schon geantwortet-ja, genau so meine ich das.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Die vielen Schalter, die vielen Anzapfungen!
Du wolltest es doch so :-)
Ist nicht böse gemeint. Mdeinen kleinen Detektor habe ich auch auf 2 
Tage verteilt.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Falls du keinen Trafo mit 4V bekommst, kannst du ja 2x6V (oder 6.3V) und
> Vorwiderstände nehmen; für die AZ1 1.8 Ohm, für die anderen zusammen
> 0.68 Ohm jew. mind 7W, das sind 1 Euro zusammen. Die ganz alten
> Selbstbau-Schaltungen hatten ja auch pro Röhre noch einen regelbaren
> Drahtwiderstand ("Rheostat").
Vor ner Stunde habe ich einen Trafo in der Bucht geschossen. Es wird 
wohl darauf hinauslaufen 6,3V Wicklungen neu zu machen, aber das ich 
überschaubar. Mal sehen in welchem Zustand dr Trafo ist. Vielleicht geht 
ja zumindest bei einer Wicklung abwickeln - mal schauen. Vom Foto her 
hat er erst mal einen guten Eindruck gemacht.

[Josef L. (Gast)]

Mein unkonventioneller Vorschlag:
Trafo 
https://www.reichelt.de/printtrafo-36-va-2x-6-v-2x-3-a-rm-35-mm-ei-66-23-206-p27395.html
mit 2x 6V-Wicklung je 3A, kostet 11,70 €;
AF3+AF7+AL4 zusammen 3.05A an einer Wicklung mit Vorwiderstand 0.68 Ohm
AZ1 mit 1.1A an der anderen Wicklung mit Vorwiderstand 1.8 Ohm
an dieser Wicklung angeschlossen mit der 6V-Wicklung Trafo
https://www.reichelt.de/printtrafo-16-va-6-v-2666-ma-rm-30-mm-ei-54-18-8-106-p27373.html
zu 7.15 €, der transformiert wieder hoch auf 220V, da kommen sicher 15W 
raus, also sollten die etwa 50mA die du brauchst machbar sein. Mit 
Widerständen etwa 20 €, und Standardbauteile, bekommt man in 20 Jahren 
auch noch nach.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, da kann man bei Jan Wüsten auch gleich den TRA0201 bestellen- 72 
Watt, Sek 2* 230 V 0,1 A; 6,3 V 1,2 A (z.B: für EZ 80/81); 6,3 V 3 A.
Da braucht man keine Umstände machen. Trafo rauf, Widerstände ran, 
fertig.
Und 30 Eu ist auch nicht teuer.

[Anstaltsleiter (Gast)]

Kleine Hilfe zum Trafo:

Daumenregel: bei kleinen Leistungen kann man mit 10 Windungen pro Volt 
rechnen. Das hieße, primär 2300 Wdgn. und um eine 6,3 V-Wicklung auf 4v 
zu bringen, ~20 Wdng. abwickeln.

Genauer wird es hier gezeigt: 
http://www.roehrenkramladen.de/Trafowickelmaschine/Twm3.html

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Und 30 Eu ist auch nicht teuer.

Das ist wahr, der passt ja von den Stromstärken exakt, also egal ob man 
abwickeln kann oder Vorwiderstände benutzt. Und schaut - vor allem mit 
Abdeckhauben - auch eher nach Röhrengerät aus. Die Frage wäre ob die 
6.3V-Wicklungen außen sind zum Abwickeln.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Trafo .....
Ich warte jetzt erst mal ab was da ankommt. Da ist noch ne Röhrenfassung 
mit dran und die sieht sehr nach EZ80/81 aus. Denke mal die 
Anodenspannung ist damit gesichert.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, da kann man bei Jan Wüsten auch gleich den TRA0201 bestellen- 72
> Watt, Sek 2* 230 V 0,1 A; 6,3 V 1,2 A (z.B: für EZ 80/81); 6,3 V 3 A.
> Da braucht man keine Umstände machen. Trafo rauf, Widerstände ran,
> fertig.
> Und 30 Eu ist auch nicht teuer.
Der Trafo ist sicher nicht schlecht, kann ich mir mal für Folgeprojekte 
vormerken. Jetzt warte ich erst mal ab was ich da bekomme.
Heizung mit Vorwiderständen möchte ich eigentlich vermeiden. Das finde 
ich bei Parallelheizung nicht so pralle.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Sisyphusarbeit!

Sieht doch schon ganz gut aus.Darf man den Schaltplan auch sehen dazu.

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Darf man den Schaltplan auch sehen dazu.

Na klar, aber ich musste jetzt erstmal das von Edi empfohlene sPlan 7.0 
installieren, weil Schalter und Spulen mit Anzapfungen nicht grade die 
Stärke von LT- oder PSpice sind. Da muss ich mich jetzt ein bißchen 
einarbeiten, aber ich male Schaltungen bestimmt seit ich 1965 den ersten 
Röhrenradio vom Schrott heimgeschleppt habe.

[Josef L. (Gast)]

2 Stunden Einarbeitungszeit ...

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Heizung mit Vorwiderständen möchte ich eigentlich vermeiden. Das finde
> ich bei Parallelheizung nicht so pralle.

Gerade bei indirekt geheizten Lampen ist das kein Problem- indirekte 
Serienheizung via Vorwiderständen war ja bei "Allstrom"- Röhren über 5 
Jahrzehnte Gang und Gäbe, bei 4V- Röhren am 6V- Trafo muß man nicht mal 
die Spannung Uf/k beachten. Lediglich der zusätzliche Wärme liefernde 
Widerstand ist geeignet zu plazieren.

Tip an @Alle: Serienheizröhren von Fernsehern der P- Serie, nebst 
einigen dazu passenden E- Röhren sind eine gute Quelle für Projekte, 
weil die Röhren oft spottbillig und als "Schüttgut" zu haben sind, ich 
habe selbst noch etliche Kartons gebrauchter P- Röhren, es fehlen bei 
diesen Röhren lediglich die Misch- Hexoden/ Trioden, aber es gibt ja 
andere Misch- Möglichkeiten.
Und die früher fehlende Netztrennung... heute gibt es preiswerte 230V zu 
230 V- Trenntrafos, die das Problem lösen. nur auch hier ein 
Heizwiderstand, der plaziert werden muß.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Lediglich der zusätzliche Wärme liefernde
> Widerstand ist geeignet zu plazieren.
Und genau den will ich in diesem Projekt nicht haben.
Die 2 AF's und die AL ziehen zusammen etwas über 3A (3,05A) Heizstrom, 
dies bedeutet ich brauche einen Vorwiderstand von 0,75Ohm in dem ich 
dann auch noch über 7W  verbrate. Für die AZ1 brauche ich noch mal 
zusätzlich einen 2Ohm Widerstand der auch noch mal 2,5W verbrät.
Das möchte ich alles nicht.
Mal davon abgesehen das ich die passenden Widerstände mit dieser 
Leistung nicht da habe und die erst kaufen müßte, halte ich das bei 
Parallelheizung für Murks, den man heutzutage nicht mehr machen muß. Das 
man das seinerzeit, speziell nach dem Krieg, gemacht hat, weil es nichts 
gab und man nehmen mußte was da war. Da gab es dann abendteuerliche 
Konstruktionen nur um eine Röhre zu ersetzen, die von Heizdaten so gar 
nicht passte. Das ist heute Gott sei Dank nicht mehr nötig, da macht man 
das eigentlich gleich richtig.
So was lasse ich nur gelten, wenn man ein altes Schätzchen erhalten will 
und keinen geeigneten Ersatz mehr bekommt.

Bei Serienheizung war ein zusätzlicher Widerstand gang und gäbe, weil 
man nur selten oder besser gar nicht auf die volle Spannung gekommen 
ist. Ja und klar das hat 50 Jahre funktioniert, aber ich war nie ein Fan 
davon. Erst hat man es aus Kostengründen gemacht, weil man den teuren 
Trafo einsparen wollte, beim Fernseher hat man es getan um den Trafo, 
der bei dieser Heizleistung ein echter Klopper gewesen wäre und mit 
seinem Magnetfeld die Ablenkung empfindlich gestört hätte, weglassen zu 
können. Letztendlich war auch das ne Kostenentscheidung - großer Trafo + 
sehr gute Abschirmung hätte die Geräte erheblich verteuert.
Ich habe hier noch einen Trafo aus einem Russenfernseher mit E-Röhren, 
den ich vor langer Zeit geschlachtet habe. Das ein M130 sein  - ich habe 
jetzt nicht nachgemessen. DEr war aber auch schön weit weg vom 
Bildröhrengedöns positioniert und mit dicken Eisenblechhaube 
abgeschirmt. Die ganze Kiste war riesig.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> es fehlen bei
> diesen Röhren lediglich die Misch- Hexoden/ Trioden, aber es gibt ja
> andere Misch- Möglichkeiten.

Brauchst du gar nicht, denn die ECH81/83/84 haben 6.3V/0.3A, sind daher 
identisch mit PCH... die es daher nicht extra gibt!

[Josef L. (Gast)]

In meinem Schaltbild von heute nacht habe ich noch den Siebkondensator 
von der Anode der Diode gegen Masse vergessen. Grade habe ich aus meiner 
Altteilekiste drei Kondensatoren vermessen - einer war hinüber, hatte 
einen hohen Innenwiderstand. Der zweite hatte 4.7nF, der dritte passt 
genau, hat 1.55nF und tut bis weit über 2 MHz seinen Dienst. SABA war 
halt Qualität.

Zum Verständnis: rot S21 (Durchlass) in Serie, blau S11 und hier 
unwichtig, mit der Beule zwischen 0.5 und 1.1 MHz.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Grade habe ich aus meiner
> Altteilekiste drei Kondensatoren vermessen - einer war hinüber, hatte
> einen hohen Innenwiderstand. Der zweite hatte 4.7nF, der dritte passt
> genau, hat 1.55nF und tut bis weit über 2 MHz seinen Dienst. SABA war
> halt Qualität.

Gratuliere, Sie haben Max gefunden !

Keine Qualität.
Wenn ein Kondensator 1,55 nF statt 1 nf hat, ist er bereits Schrott.
Der scheinbar höhere Kapazitätswert entsteht durch schlecten 
Isolationswert.
Das ist kein Kondensator mehr, sondern eine RC- Parallelschaltung.

Im Detektorempfänger spielt es keine Rolle, Kondensatoren zwischen Anode 
und Steuergitter -Koppelkondensatoren oder solche in Klangsteller- 
Kombinationen- killen Endröhren.

Max' Heldentaten:

http://edi.bplaced.net/?Lustiges%2C_Schoenes%2C_Nachdenkliches___Der_Kondensator-_ein_Sommermaerchen

Wow- das ist Beitrag Nr. 2000 in diesem Thema !

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das ist kein Kondensator mehr, sondern eine RC- Parallelschaltung.

Hallo Sheriff, gaaanz so schlimm ist es wohl nicht, da mein Multimeter 
im 20 Megohm-Bereich noch "Überlauf" anzeigt. Und das kann man im 
Detektor sicher verschmerzen. Dass die Kapazität höher wird liegt wohl 
im Schrumpfen der Isolationsfolien. An der Dämpfungskurve (hier: 
Kondensator als Hochpass) sieht man jedenfalls, dass er als Kondensator 
noch gut seinen Dienst versieht.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Hallo Sheriff, gaaanz so schlimm ist es wohl nicht, da mein Multimeter
> im 20 Megohm-Bereich noch "Überlauf" anzeigt.

Dann liegt der Widerstand vielleicht bei 21 MOhm. Oder höher. Und der 
Widerstand wird mit der Zeit immer niedriger.

Hier mal einige Angaben zum Iso- Widerstand- Soll. Und das sind DDR- 
Kondis !

http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Papier-_und_Kunststoff-_Kondensatoren_KOWEG_%3D_VEB_Kondensatorenwerk_Goerlitz_%3D_RFT905_VEB

EIn Güte- Meßgerät würde den Kondensator als Schrott ausweisen.

Ein solcher Kondensator ist Schrott- schon die ABweichung sollte zu 
denken geben- ein Kondensator bekommt nicht mehr Kapazität in solcher 
Höhe. Manche Exemplare haben 300% % und mehr "Zuwachs"- das ist einfach 
ein Meßfehler, Kapazitätsmeßgeräte sind nicht dazu gedacht, RC- 
Parallelschaltungen zu messen.

Sie könnten mal versuchen, welcher Parallelwiderstand zu einem modernen 
1nF eine Erhöhung auf 1,55 nF bewirkt.

Josef L. schrieb:
> Dass die Kapazität höher wird liegt wohl
> im Schrumpfen der Isolationsfolien.

Da schrumpft nichts.
Güteverschlechterung machen auch Keramik- Kondensatoren. Die denken 
schon mal gar nicht ans Schrumpfen.

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Ach%2C_Du_meine_GUeTE..._%21_%3A-%29_Kondensatoren_mit_mieser_Guete&search=g%C3%BCte

Josef, alte Papierkondensatoren sind zu 100% Schrott- ich habe etliche 
Kartons mit Restaurations- Leichen, Teer- und Wachs- vergossene Kollegen 
von Max Tubekiller. Ich fand nicht einen einzigen Papierkondensator, der 
auch nur in die Nähe des ursprünglichen Nenn- Isolationswiderstands 
kommt.

Und das kann man im
> Detektor sicher verschmerzen.

Dazu habe ich geschrieben !
Edi M. schrieb:
> Im Detektorempfänger spielt es keine Rolle, Kondensatoren zwischen Anode
> und Steuergitter -Koppelkondensatoren oder solche in Klangsteller-
> Kombinationen- killen Endröhren.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Dann liegt der Widerstand vielleicht bei 21 MOhm. Oder höher. Und der
> Widerstand wird mit der Zeit immer niedriger.

Er muß den Widerstand bei Nennspannung messen. Wenn ich das richtig sehe 
hat der Kondensator 500V. Wenn er bei dieser Spannung misst wir der 
Widerstand wohl nicht mehr so gut sein.
Die Messspannung des Multimeters reicht einfach nich um hier den 
Isolationswiderstand vernünftig zu messen.
Ich würde auch sagen der Kondensator ist Schrott. Wenn ich es richtig 
sehe ist der doch mit Teer vergossen, da ist bestimmt schon Feuchtikrit 
rein gezogen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> alte Papierkondensatoren sind zu 100% Schrott
> auch nur in die Nähe des ursprünglichen Nenn- Isolationswiderstands

Ja, natürlich hast du da recht. Ich will ihn auch nicht in hochohmigen 
und gefährlich hochvoltigen Röhrenschaltungen einsetzen, sondern ine 
einem Detektor. Da besteht ja auch nach deiner Übereinstimmung keine 
Gefahr.

Aber ich wollte es jetzt doch etwas quantifizieren. Mein Multimeter hat 
im 200/2000mV-Bereich einen Innenwiderstand von 10 MΩ. Wenn ich eine 
bekannte Spannungsquelle über einen unbekannten Widerstand anschließe, 
kann ich am Spannungsabfall am Multimeter, der mir direkt angezeigt 
wird, den unbekannten Widerstand ermitteln. 92 MΩ zeigen z.B. 476 mV an, 
736 MΩ 64.4 mV (bei 5V).

Der Siemens Styroflex zeigt meist 0.0 mV an, hüpft gelegentlich auf 0.1, 
selten 0.2; das wäre also ein Minimum von 250 GΩ. Der SABA geht nur bis 
auf 8.0 mV runter, das wären 6 GΩ - mir reicht das als Isolation. Aber 
deine Aussage ist bestätigt, das ist erheblich weniger als ein guter 
Kondensator haben sollte.

Ist ja nachhaltig, wenn das Schrott-Teil doch noch eine Verwendung 
findet.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Er muß den Widerstand bei Nennspannung messen. Wenn ich das richtig sehe
> hat der Kondensator 500V. Wenn er bei dieser Spannung misst wir der
> Widerstand wohl nicht mehr so gut sein.

Lieber zeno, bitte keine Sterbehilfe! Wenn ich das tue was du 
vorschlägst, ist das Teil mit Sicherheit hin, weil es die 500V für die 
es vor 70 Jahren spezifiziert war besttimmt nicht mehr aushält. Für den 
beabsichtigten Einsatz in einer Schaltung, in der nie mehr als 1% dieser 
Spannung erreicht wird, ist die Isolation von 6 GΩ mehr als ausreichend. 
Im übrigen vermute, ich dass viele der staubkorngroßen 
SMD-Vielschichtkerkos auch keine wesentlich besseren Werte aufweisen. 
Aber ich könnte mich ja schlau machen. Aha: "Ihr Isolationswiderstand 
beträgt mindestens 10 Giga-Ohm." sagt 
https://www.itwissen.info/Keramikkondensator-ceramic-capacitor.html

Spaßeshalber grade so einen 1.6mm-Winzling gemessen, kommt auf 2.0mV, 
also etwa 24 GΩ. Laßt die Kirche im Dorf!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Laßt die Kirche im Dorf!

Wir lassen die Kirche ja im Dorf.

Es geht darum, Meßergebnisse zu interpretieren, und danach ein Bauteil 
zu beurteilen.
1,55 nF statt 1nF ist schon eine Menge.
Damit ist ein üblicher Kondensator sowieso schon weit außer Toleranz.

Es ist nicht Gesetz, daß miese Kondensatoren bei niedrigen Spannungen 
noch brauchbar sind- siehe die benannten Keramikkondensatoren mit 
Gütefehler, die arbeiten in ZF- Kreisen, die Spannung an der ZF- 
Kreisspule ist denkbar gering, der Isowiderstand noch hoch, die 
Kapazität sogar noch innerhalb der Toleranz, dennoch sind Geräte mit 
diesen Defektteilen "taub". Die genannte Bauform mit einer Keramik- 
"Wanne" ist bekannt für diese Fehlererscheinung.

Bei Restaurationen fliegen bei mir eine hAndvoll Papierkondensatoren- 
mit jedem Kondensatr steigt die Leistung- die Minderleistungen 
summierten sich ja, und durch die Stufenverstärkung wurde der Einfluß 
schlechter Teile noch verstärkt.

Wie geschrieben, Meßgeräte, die die Güte messen können, weisen solche 
Teile als Schrott aus.

Ob Ihr Kondensator brauchbar ist... probieren Sie einfach ihren Kondi- 
und vergleichen Sie mit einem einwandfreien Exemplar.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ob Ihr Kondensator brauchbar ist... probieren Sie einfach ihren Kondi-
> und vergleichen Sie mit einem einwandfreien Exemplar.

Ich messe es gerne nach, weil's mich interessiert, aber zuerst eine 
einfache Rechnung:
300  Hz  350 kΩ  175 Ω / 700 MΩ
3   kHz   35 kΩ   18 Ω /  70 MΩ
150 kHz  700 Ω   0.35Ω / 1.4 MΩ
1.5 MHz   70 Ω   0.04Ω / 140 kΩ

Bei den interessierenden NF- und HF- (MW-)Frequenzen (Spalte 1) ergeben 
sich die in der 2. Spalte stehenden Impedanzen, und bei einer Güte von Q 
= 2000 bei der jeweiligen Frequenz dürfte ein interner Serienwiderstand 
nicht höher sein als der Wert der 3. Spalte, ein Parallelwiderstand 
müsste größer sein als der Wert der 4. Spalte. Da mein Kondensator 24 GΩ 
hat, würde das bei 300 Hz die Güte von 2000 auf 1940 senken, bei 3 kHz 
auf 1994. Ich denke das merkt keiner!

Aber ich habe einen anderen Kandidaten hier, von "ELKONDA", ein 
"P.-Kondensator" mit "2500/500-", braune Papphülse, mit Teer vergossen, 
der geht bei höheren Frequenzen nicht auf 0 dB, sondern -10dB, der hat 
nicht nur schlechte Isolation, sondern auch einen beträchtlichen 
Innenwiderstand.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Da mein Kondensator 24 GΩ
> hat, würde das bei 300 Hz die Güte von 2000 auf 1940 senken, bei 3 kHz
> auf 1994

Verstehe ich nicht! Dein Kondensator hat lt. Messung 24GOhm, das ist 
doch deutlich größer als der Wert in Spalte 4, dann müßte der Gütewert 
eigentlich steigen. Serienwiderstand sollte beim C  eigentlich keine 
Rolle spielen.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Serienwiderstand sollte beim C  eigentlich keine Rolle spielen.

schon. Auch wenn immer mal wieder belächelt, grade wikipedia ist beim 
Kondensator sehr ausführlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)

Schau da mal auf halber Höhe unter "Normung und Ersatzschaltbild". R 
isol bzw. R leak ist das, was parallel zum Kondensator auftritt und 
einen ständigen Stromfluss zulässt. ESR ist der Serienwiderstand, ESL 
die Serieninduktivität durch Wickel und Anschlüsse. Weiter unten steht 
dann, dass der Verlustfaktor bzw. die Güte (ausschließlich) von ESR 
abhängt: Z = 1/ωC, 1 / Q = tan δ = ESR / Z. Wenn man R isol dazunimmt, 
müsste man schreiben

1 / Q = tan δ = ESR / Z + Z / Risol [da ESR seriell, R isol parallel]

Im Beispiel selbst bei 300 Hz ist Z=350k, ESR=175, Risol=24G
1 / Q = 175/350k + 350k/24G = 0.0005 + 0.0000146 = 0.0005146
daher Q = 1943

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, ist ja schön mit Ihrer Nachhaltigkeit, aber etwas daneben.

Ist wie  Auto mit Uralt- Reifen fahren, die so porös sind, daß sie 
langsam luft entweichen lassen. Da können Sie auf Ihrem Grundstück 
langsam herumtuckern. Irgendwann werden die gar keine Luft halten, aber 
das kann dauern. Aber wenn man ide auf einer Straße mit Tempo belastet, 
dann... hat man schnell ein Problem.

Sie können noch so viel rechnen- das ist vertane Zeit.
Probieren Sie den Kondi am echten Gerät aus, vergleichend mit einem 
einwandfreien Kondi, Hören und Messen. da darf normalerweise kein 
Unterschied hörbar und meßbar sein.
Wenn der Kondi andere Ergebnisse bringt -> Vitrine oder Tonne.

Das gilt für Papierkondensatoren mit Wachs- und Teerverguß, sowie 
genannte Bauarten von Keramikkondis, Kunstfolienkondensatoren haben 
solche Effekte nicht.
Eine Ausnahme sind keramische Röhrchen "Sikatrop" mit Papier- 
Dieeelektrikum, die manchmal nur gering außer Toleranz sind, wobei ich 
bei denen noch keinen einzigen fand, der elektrisch unbrauchbar war, 
wenn, dann waren die mechanisch beschädigt.
Es gibt "Sikatrop" mit Kunstfolie-Innenleben- die sind gleich mit 
modernen Kunststoffkondensatoren.
Diese Kondensatoren haben seitlich Metallkappen, und sind größer, das 
schränkt den Einsatz etwas ein.
Ich verwende "Sikatrop" für meine Projekte, wenn der Platz reicht.

http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Sikatrop-_Kondensatoren_%28Keramik%29&search=sikatrop

Übrigens gibt es Uralt- Kondensatoren, die wirklich "für die Ewigkeit 
gebaut" sind- Telefunken hat in den 20er Jahren Glimmerkondensatoren in 
dunkel- rotbraunes Bakelit "eingebacken", verbaut als in Bronzefedern 
einsteckbare Bauteile, Werte einige 100 pF bis etwa 5000 pF, nach fast 
100 Jahren hat es kein Molekül Luft oder Wasser geschafft, durch die 
Masse zu diffundieren- so sind die Kondensatoren noch in der Toleranz !

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Serienwiderstand sollte beim C  eigentlich keine Rolle spielen.
>
> schon. Auch wenn immer mal wieder belächelt, grade wikipedia ist beim
> Kondensator sehr ausführlich:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)  ....
Ja das Ersastzschaltbild bei Wikipedia ist schon in Ordnung wenn man 
alles berücksichtigt. Allerdings sollte der Serienwiderstand sehr gering 
sein. Wenn da was signifikante feststellt, dann ist entweder die 
Kontaktierung der Anschlüsse extrem schlecht oder die Anschlußdrähte 
haben selbst einen nennenswerten Widerstand. In beiden Fällen wäre das 
Teil für mich Schrott. Induktivität maximal beim gewickelten Kondensator 
und HF. Beim Keramikkondensator auch eher nicht.
Ich seinerzeit mein Ingenieurpraktikum in einem Betrieb gemacht die 
Keramikkondensatoren und Scheibentrimmer hergestellt haben. Der 
Serienwiderstand und die Induktivität waren dort kein Thema. Lediglich 
der Isolationwiderstand, also der Parallelwiderstand, wurde dort 
geprüft.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Allerdings sollte der Serienwiderstand sehr gering sein.

- natürlich! Schau dir doch mal mein Beispiel an. 300Hz-3000Hz wird dir 
nicht untergekommen sein, und im Bereich MHz darf der Serienwiderstand 
keine nennenswerten Ohmwerte haben, damit Q im üblichen Rahmen liegt. 
Trotzdem ist er entscheidend für Q, nicht der Isolationswiderstand!

@edi & zeno
Siehe beigegebene Grafiken - natürlich habt ihr recht, ich gebs ja zu, 
aber es iat alles quantifizierbar! Ich habe meinen nanoVNA angeschmissen 
und die neulich gewickelte MW-Ringkernspule mit 3 Kondensatoren 
getestet:

- Bild 1 mit zwar auch altem, aber wie neu aussehendem Styroflex von 
Siemens mit 1500pF und Ringkernspule, bringt Q=200.
- Dieselbe Spule mit dem SABA 1000pF hat dieselbe Resonanzfrequenz, 
kommt aber nur auf Q knapp 14
- und mit altem 1n5-Kerko kommt man auf Q=160.

Styroflex zu Q=2000 angenommen, hat die Spule Q=222; dann hat der 
SABA-Kondensator Q=15 und der Kerko Q=570. Tonne, ich komme - heute ist 
Restmüll geleert worden, Platz en masse!

[Josef L. (Gast)]

Mit Zusammenlöten des Detektors bin ich noch nicht weitergekommen, heute 
war ja die Sonnenfinsternis, für uns die erste seit 6 Jahren, da war ich 
mit Aufnahmen gefordert (siehe http://sternwarte-wuerzburg.de ), und 
abends hatten wir der ersten Stammtisch seit Oktober, trotz drohendem 
Gewitter im Freien. Edmonton war da außen vor, die Finsternis fing bei 
Sonnenaufgang erst in Ontario an, war aber sogar von hinter dem Nordpol 
bis in die Toskana zu sehen. Ich denke ich kann das erwähnen, da die 
Sonne ja ursächlich für E- und F-Schicht ist, oder?

Mittags gabs noch einen Schreck - der Gärtner war da und hätte beinahe 
mit dem Rasenmäher meine Antenne gehäckselt, die ich aus Vorsicht 
(Gewitter) gekappt hatte und die im Rasen lag. Er ist aber in meinem 
Alter und konnte sich noch zusammenreimen, wozu so ein Draht dienen 
könnte.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Edmonton war da außen vor, die Finsternis fing bei
> Sonnenaufgang erst in Ontario an,

Ich hab's nur im Fernsehen beobachten können. In Edmonton regnet es 
schon den ganzen Tag...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Mittags gabs noch einen Schreck - der Gärtner war da und hätte beinahe
> mit dem Rasenmäher meine Antenne gehäckselt, die ich aus Vorsicht
> (Gewitter) gekappt hatte und die im Rasen lag. Er ist aber in meinem
> Alter und konnte sich noch zusammenreimen, wozu so ein Draht dienen
> könnte.

Hüte Dich immer vor Gärtner; der Reinhard Mey kann nämlich ein Lied 
davon singen;-)

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Er ist aber in meinem
>> Alter und konnte sich noch zusammenreimen, wozu so ein Draht dienen
>> könnte.

Das ist schon nachdenkenswert- Wer heute würde sich einen Reim auf den 
Draht machen können...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> heute
> war ja die Sonnenfinsternis...

Hier ein Photo aus Canada:

https://www.ctvnews.ca/in-pictures-solar-eclipse-seen-in-parts-of-canada-1.5464611

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> - natürlich! Schau dir doch mal mein Beispiel an. 300Hz-3000Hz wird dir
> nicht untergekommen sein, und im Bereich MHz darf der Serienwiderstand
> keine nennenswerten Ohmwerte haben, damit Q im üblichen Rahmen liegt.
> Trotzdem ist er entscheidend für Q, nicht der Isolationswiderstand!

300Hz-3KHz ist HF technisch gesehen Gleichstrom. WEnn es da beim 
Kondensator schon eine Serieninduktivität und einen Serienwiderstand 
geben sollte, dann ist der schlichtweg Schrott.
HF und dann vielleicht noch im GHz-Bereich ist was anderes, da ist ein 
Stück gerader Draht schon eine Spule und da wirken sich dann auch solche 
Sachen wie der Skineffekt aus. Das was wir mit unseren Mitteln messen 
können ist der Parallelwiderstand, also der Isolationswiderstand.
Ich bin ja grad dabei mit meinem Schwager ein RLC-Meter zu bauen mit dem 
man auch die Güte bestimmen kann. Um alle Komponenten heraus zu bekommen 
muß man quasi eine Kennlinie des Bauelementes aufnehmen Z=f(f), also die 
Impedanz in Abhängigkeit von der Frequenz und das beginnend bei f=0.

[Josef L. (Gast)]

Dreh doch deinen Satz mal um, dann weißt du warum es einen 
Serienwiderstand geben kann. Eben weil die Impedanz eines Kondensators 
bei niedrigen Frequenzen viel höher ist als der ohmsche 
Serienwiderstand. Da kommt dann der Isolationswiderstand ins Spiel. Bei 
höheren Frequenzen , wo die Impedanz des Kondnesators immer kleiner 
wird, da wird die Bedeutung des Serienwiderstands immeh größer und 
bestimmt die Güte. Man darf schon den Angaben in der Fachliteratur 
gleuben, die haben das nicht aus Jux und Dollerei geschrieben.

Abgesehen vom schlechten Deutsch ist alles auch unter
https://www.electronics-tutorials.ws/de/kondensatoren/kondensatoreigenschaften.html
gut beschrieben, auch wie die einzelnen Eigenschaften zustandekommen. 
Schau mal auf die Seite bei WIMA
https://www.wima.de/de/produkte/metallisierte-kondensatoren-im-rm-7-5-52-5-mm/mks-4/
Am Seitenende sind die Kurven "Scheinwiderstand in Abhängigkeit von der 
Frequenz", jer jeweils minimale Widerstand ist der serielle ohmsche 
Widerstand ESR. Die sich daraus ableitenden RLC-Werte stehen auch in den 
SPICE-Modellen so drin. Natürlich sind die üblichen ESR-Werte meist 
deutlich unter 1 Ohm. Z.B. 1500pF mit Eigenresonanz bei 85MHz, hat 
ESR=0.35Ω, bei 20 MHz einen Scheinwiderstand von 5.3Ω, also nur noch Q = 
15, bei 2 MHz aber Q=150. Nun ist MKS ja nicht gerade der Spitzenreiter 
bei Gütewerten.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Dreh doch deinen Satz mal um, dann weißt du warum es einen
> Serienwiderstand geben kann. Eben weil die Impedanz eines Kondensators
> bei niedrigen Frequenzen viel höher ist als der ohmsche
> Serienwiderstand. Da kommt dann der Isolationswiderstand ins Spiel. Bei
> höheren Frequenzen , wo die Impedanz des Kondnesators immer kleiner
> wird, da wird die Bedeutung des Serienwiderstands immeh größer und
> bestimmt die Güte. Man darf schon den Angaben in der Fachliteratur
> gleuben, die haben das nicht aus Jux und Dollerei geschrieben.
Dann lehne Dich mal ganz entspannt zurück und lese mal ganz genau was 
ich geschrieben habe. Ich habe vom Sinn her genau das gleiche 
geschrieben.
Noch mal in dem von Dir genannten Frequenzbereich spielen spielen weder 
Serienwiderstand noch -induktivität irgendeine Geige.

Josef L. schrieb:
> Man darf schon den Angaben in der Fachliteratur
> gleuben, die haben das nicht aus Jux und Dollerei geschrieben.
Ich habe weder gesagt, daß es nicht stimmt was in der Fachliteratur noch 
das sie es aus Jux und Dallerei geschrieben haben.
Ich habe es bewertet und geschriebeb das es für den von Dir genannten 
Frequenzbereich von 300Hz-3kHz keine Geige spielt - mehr nicht.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> für den von Dir genannten
> Frequenzbereich von 300Hz-3kHz keine Geige spielt

Na dann ist ja alles gut, und du brauchst dein RLC-Meter nicht bei 0Hz 
beginnen lassen, zumindest nicht im C-Bereich, oder? Das wäre aber doch 
die Methode mit Lade- bzw. Entladevorgang, also nur 
Ein-/Ausschaltvorgang bzw. Rechteckschwingung und Messung der Spannung 
beim Umschalten bzw. Intergation.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das wäre auch ein Projekt, für das durchaus eine Trafo- Anfertigung
> eines 4V- Trafos lohnen würde.
So mein Trafo ist gerade angekommen und der macht einen sehr guten 
Eindruck (s.Bild).
Schau mir den heut Nachmittag mal genauer an. Heizwicklung ist 6,3V, 
aber bei dem guten Zustand sollte es möglich ein paar Windungen zu 
entfernen und dann passt der perfekt.

[Josef L. (Gast)]

Anstaltsleiter schrieb:
> bei kleinen Leistungen kann man mit 10 Windungen pro Volt rechnen

Zeno, so wie ich das sehe ist das ein M85a (33mm Blechpaketdicke) mit 
80W (oder doch 85b mit 46mm, 90W??); der 85a hat 4.1 Windungen/V (85b 
nur 2.8 Wdg/V) und 86% Wirkungsgrad. Für so einen habe ich die 
Windungszahlen in dem schon gezeigten Büchlein, allerdings für 220V/50Hz 
gerechnet (heute würde man 230V nehmen, denke ich), und zwar 869 
Windungen für 220V, 1310 Wdg für 300V (wären 987 für 250V) und nur 27 
Windungen für die 6.3V; das wären 17 Wdg für 4V, es sind also 10 
Windungen abzuwickeln. Aber ich nehme an es sind 2 Wicklungen drauf, 
möglicherweise je 2 Drähte parallel? Das musst du dir ansehen, aus einem 
PC-Netzteil habe ich neulich einen Trafo ausgebaut, der hatte Wicklungen 
mit bis zu 8 Drähten parallel damit 1 Lage exakt ausgefüllt ist und die 
Drahtstärke gering bleibt.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno, so wie ich das sehe  ...
Es ist ein M85a. Da ist ein Spannungswähler dran, den ich erst mal auf 
240V eingestellt habe. Damit liefer der Trafo 2x225V~ und einmal 1x7,1V~
 - alles ohne Last gemessen. Zusätzlich hat er noch eine Schirmwicklung.
Damit ist der Trafo ideal für mein Projekt. Ich werde ihn erst mal von 
dem Metallwinkel befreien und reinigen. Dann schaue ich mal ob ich ein 
paar Windungen von der Heizwicklung weg nehmen kann. Es ist auch nur 1 
6,3V Wicklung und auch nicht 2 Drähte parrallel. Letzteres habe ich bei 
Netztrafos auch noch nicht gesehen, aber es gibt nichts was es nicht 
gibt.

[Josef L. (Gast)]

Aber du weißt ja sicher dass man für die Gleichrichterröhre gern eine 
eigene Heizwicklung gemacht hat, wegen Netzbrumm und so. Der Sockel 
nebendran war sicher für eine EZ80. Wenn du was abgewickelt hast, gehen 
vielleicht 17 sepate Windungen für die AZ drauf, bei 1.1A und der 
zulässigen Stromdichte von 3 A/mm² brauchst du 0.33 mm², das wäre ein 
Drahtdurchmesser von 0.65 mm, also mit 0.7 mmCuL bist du auf der guten 
Seite, die Wicklung wäre dann 13 mm breit.

[Edi (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Styroflex zu Q=2000 angenommen, hat die Spule Q=222; dann hat der
> SABA-Kondensator Q=15 und der Kerko Q=570. Tonne, ich komme CC heute ist
> Restmüll geleert worden, Platz en masse!

Wegschmeissen muessen Sie den SABA nicht, entweder in die Vitrine oder 
leeren und neu befuellen.

Frage
Wie kommen Sie auf die 3 Diagramme, gibt es eine Schaltung, ich wuerde 
das gern auf meinen Seiten zeigen.

Ich habe Probleme mit dem PC, nutze zur Zeit Linux von CD, mit 
amerikanischem Tastaturlayout.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber du weißt ja sicher dass man
Auf dem Trafo ist nur eine Heizwicklung drauf. Von der 
Gleichrichterröhre ging es direrekt zu den anderen Röhren - der Rest von 
der verdrillten Heizleitung war noch dran.
Habe jetzt den Metallwinkel abgebaut , da war auch noch ein Elko. Das 
ist alles in den Schrott geflogen. Den Spannungswähler habe ich auch 
abgebaut und alles so velötet, das es es eingangsseitig auf 240V 
eingestellt ist.
Die Heizwicklung liegt zu oberst und hat 31 Windungen für 6,3V. Daraus 
kann man ausrechnen 19,6Wdg. für 4V. Ich mach also erst mal 11 Windungen 
weg und schaue dann ob es passt. Evtl. muß noch eine runter.

[Zeno (Gast)]

So, habe jetzt 11 Windungen abgewickelt und jetzt hat er 4,4V im 
Leerlauf das ist 10% über Nennwert, das passt auch zum alten 7V Wert bei 
6,3V Nennwert.
Damit habe ich alles für den Nachsetzerverstärker zusammen und kann 
demnächst mit dem Zusammenbau beginnen.

[Edi M. (edi-mv)]

So, mein neuer Detektor ist angekommen.
Hat ein Radiofreund für mich angefertigt, der Mann hat kunsthandwerklich 
echt was drauf.
Ohne Kristall, aber dafür eine mit Adapter aufgeschraubte, oxydierte 
Zinkplatte.
Dazu mitgeliefert Halteklammern für einen natürlichen Kristall, 
Ersatzfedern und Ersatz- Stahlnadeln als Kontaktpunkt.
Ein natürlicher Kristall ist bestellt.
Morgen werde ich den künstlichen Kristall testen.

[Detektorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> der Mann hat kunsthandwerklich
> echt was drauf.

Da kann man nur zustimmen sieht echt toll aus.

[Josef L. (Gast)]

Edi schrieb:
> Wie kommen Sie auf die 3 Diagramme

Edi, das ist das S21/S11-Diagramm, das das PC-Programm des nanoVNA 
liefert. Der Kondensator ist zusammen mit der Ringkernspule als 
Parallelschwingkreis zwischen (Generator-)Ausgang und 
(Spektrumanalysator-)Eingang geschaltet und wirkt daher als Sperrkreis 
(Notchfilter). Damit messe ich die Resonanzfrequenz und kann, wenn ein 
Wert bekannt ist, den anderen berechnen. Dann - hier nicht gezeigt - 
enge ich den Frequenzbereich ein, zB hier auf 10 oder 20 kHz um den 
Mittelwert und messe die 3dB-Bandbreite. Damit habe ich die Gesamtgüte 
bei der gemessenen Frequenz. Die Ringkernspule habe ich mit einem 
Dutzend Styroflex zwischen 20 und 10000 pF gemessen. Mit separatem 
Generator und HF-Voltmeter oder Oszi geht das exakt genauso, selbst wenn 
man die Frequenz von Hand durchdrehen muss. Das muss ich letztlich auch, 
indem ich mit der Maus den Cursor die Kurve entlang fahre. Es gibt auch 
Programme die das automatisch auswerten können, ich hab's lieber simpel 
und mache es von Hand, da weiß ich was ich tue. Zur schnellen Auswertung 
verwende ich meist das Programm RF-Filter von Iowa Hills Software.

Natürlich kann ich den Kondensator auch alleine messen, er wirkt dann ja 
einfach als Hochpass worüber ich die Kapazität einfach ablesen kann, 
aber die Güte bekommt man nicht so einfach. Q ist halt bei guten Teilen 
sehr groß, damit die Phasenverschiebung sehr klein. Es geht sicher auch, 
ich habe es noch nicht probiert. Eine 3dB-Bandbreite messen ist dagegen 
trivial und geht ausreichend genau. Aber man hat halt Q beider Bauteile 
zusammen, nach dem Motto 200 + 200 = 100.

Ja, und dein Detektor, das ist ja ein Riesenteil! Wie breit? 15 cm? Da 
kannst du ja einen ganzen Kristallberg drauf laden!

[Edi M. (edi-mv)]

Der Detektor ist nicht so riesig, 50 x 120 mm Grundfläche.
Kleines Leckerli nebenbei: Die Anschlüsse sind beschrifet !
Die Anschlüßdrähte auf der Unterseite laufen in gefrästen Kanälen !

Grundsätzlich funktioniert der Detektor mit dem Zink- Blättchen, aber er 
ist sehr empfindlich gegen Erschütterungen.
Je nach Position der Nadel auf dem Kristall ist er sehr empfindlich, 
manchmal weniger empfindlich, manchmal sogar mikrofonisch.

Auch die Selektivität wird durch die Position der Nadel beeinflußt.

Sogar die Reaktion auf eine Vorspannung wird beeinflußt.
Die Polarität der Vorspannung spielt manchmal keine Rolle !

Oszillieren konnte ich (mit L/C parallel) noch nicht erreichen.

Video: Empfang auf Langwelle. Einige Träger und Baken, der Musiksender 
ist der R&S SMLR, den ich auf LW 200 KHz eingestellt habe, kommt über 
einen halben Meter Meßleitung im Detektorempfänger an.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Der Detektor ist nicht so riesig, 50 x 120 mm Grundfläche.
> Kleines Leckerli nebenbei: Die Anschlüsse sind beschrifet !
> Die Anschlüßdrähte auf der Unterseite laufen in gefrästen Kanälen !
Der Detektor sieht hübsch aus. Was nicht so toll ist, sind die 
verdrückten Schraubenschlitze für die Befestigung (Bild Dsci0189). Bei 
einem ansonsten sehr schön gemachten Teil schmälert so etwas den 
Gesamteindruck. Dabei ist es doch gar nicht so schwer so etwas zu 
vermeiden, man muß nur einen Schraubenzieher mit passender Klinge 
nehmen.

[Josef L. (Gast)]

@Edi
Das ist wie "First Light" bei einem Astronomen, mit einer neuen Optik. 
Immer ein ganz besonderes Erlebnis. Und hoffentlich keine Enttäuschung 
wie beim Weltraumteleskop, weil alles unscharf war da der Spiegel falsch 
geschliffen war. Es schwingt also auch immer ein bißchen Angst mit, ob 
auch alles klappt!

Ich habe inzwischen die beiden Anpaßschalter für den Schwingkreis 
verdrahtet, schaut schon fast aus wie Leuna (siehe 
https://radiomephisto.de/sites/default/files/styles/max_width_article/public/atoms/images/imageimg_7234bb.jpg 
).

@gerhard
Wir hatten so eine Finsternis wie am Donnerstag in Kanada bei uns am 31. 
Mai 2003, siehe Bild. Sonnenaufgang als schmale Sichel, sehr 
unwirklicher Anblick!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> @Edi
> Das ist wie "First Light" bei einem Astronomen, mit einer neuen Optik.
> Immer ein ganz besonderes Erlebnis. Und hoffentlich keine Enttäuschung
> wie beim Weltraumteleskop, weil alles unscharf war da der Spiegel falsch
> geschliffen war.


Keine Enttäuschung- warum denn ? Der Detektor funktioniert doch !

Zeno schrieb:
> verdrückten Schraubenschlitze

Ich denke mal, Jean hat ganz schön Kraft aufwenden müssen, die weichen 
Messingschrauben einzudrehen- die Grundplatte ist nämlich solide Eiche.

Außerdem sagt der Berliner:
"Eenem jeschenkten Gaul schaut man nich ins Maul !"

Jean hat mir den Hinweis gegeben, daß es nicht so einfach ist, mit dem 
Detektor einen Schwingkreis oszillieren zu lassen- das LC- Verhältnis 
ist zu beachten.
Da habe ich aufgrund gegebener Bauteile ein Problem.
Ich bleibe dran.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> verdrückten Schraubenschlitze
>
> Ich denke mal, Jean hat ganz schön Kraft aufwenden müssen, die weichen
> Messingschrauben einzudrehen- die Grundplatte ist nämlich solide Eiche.
Klar Eiche ist schon sehr hartes Holz, da muß man passend vorbohren und 
den passenden Schraubenzieher nehmen.
Man glaubt gar nicht welche Drehmomente man auch mit einer 
Schlitzschraube übertragen kann. Unsere Feinmechaniker hatte zu jeder 
Schraube den passenden, meist selbst gefertigten, Schraubenzieher. Damit 
angezogene Schrauben hat man i.d.R. mit dem damals handelsüblichen 
Werkzeug nicht beschädigungslos auf bekommen. Hinzu kommt das Elektriker 
und Elektroniker mit einem Schraubenziehe von M3 bis M10 alles machen. 
Bei uns wurden ja auch sämtliche verdrückte Schrauben vor dem Versand 
des Gerätes ausgewechselt - es sieht einfach nicht gut aus und trübt den 
Gesamteindruck.

Edi M. schrieb:
> Außerdem sagt der Berliner:
> "Eenem jeschenkten Gaul schaut man nich ins Maul !"
Das ist wohl wahr. Eigentlich müßte der Jan sich drüber ärgern.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe inzwischen die beiden Anpaßschalter für den Schwingkreis
> verdrahtet, schaut schon fast aus wie Leuna
Auf alle Fälle kann es da vom Querschnitt her strömen.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Auf alle Fälle kann es da vom Querschnitt her strömen.

Ich will jedenfalls nicht dass es so aussieht wie das im web grade 
gefundene Tohuwabohu! Strömen? Klar, der Draht hält in freier Luft 10A 
aus, bei 10kΩ  Schwingkreisimpedanz dürfen es gerne 100kV an der Antenne 
sein - ich weiß ja nicht was mein Nachbar so auf seiner Antenne 
einspeist in 50m Entfernung. War nicht ganz ernst gemeint ;-)

[Bernd M. (berndma)]

Hallo Edi,
aaahhhhhh, ein Kleiderhakendetektor - auf sowas bin ich noch nicht 
gekommen. Das wäre mir aber auch zu groß.
Geht als Schwingdetektor nicht auch Zinkit, das was die Polen auf den 
Mineralienbörsen anbieten - das die gelben bis grünlichen 
Hochofenschlotkristalle. Wobei die grünlichen bei mir im normalen 
Detektor nicht funktionieren.

Hallo Josef,
oder auch wie beim Betonstahlgeflecht.
Ich hätte für solche Versuche aber steckbare Waben und Flachspulen mit 
Spulenschwenker genommen.
Vorteil: kaum Verdrahtung und stufenlos , unterbrechungsfrei einstellbar
Nachteil: etliche verschiedene Spulen notwendig.

Aber egal, ich verfolge das hier mit Spannung weiter.

Viele Grüße
Bernd

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich will jedenfalls nicht dass es so aussieht wie das im web grade
> gefundene Tohuwabohu!
War ja auch nicht bös gemeint.
Ich habe bei meinem kleinen Detektor 0,8mm Cu-Lackdraht genommen, der 
ist auch ausreichend stabil.

Habe gerade noch am großen Detektor bischen was mechanisches gemacht. 
Aber so richtig Lust habe ich heute nicht - habe heute gerade einen 
meiner Wuffs wieder in die Tierklinik gebracht. Das zieht einen schon 
ganz schön runter, zumal er nach einem halben Jahr (Bandscheibenvorfall 
mit Querschnittslähmung) schon wieder ordentlich Fortschritte gemacht 
hatte und gut gelaufen ist. Das ist wieder ein herber Rückschlag.

[Edi M. (edi-mv)]

Und wieder ein Erfolg- ich habe den Eigenbau- Kristallersatz gegen einen 
natürlichen Kristall ausgetauscht, Dank der Adapter- Konstruktion des 
Kristallhalters von Jean schnell möglich, jetzt dudelt da ein kleines 
Stück Pyrit = Schwefelkies = Eisenkies ("Katzengold", "Narrengold", 
"Idiotengold"), - chemisch FeS2.

Das Zeug geht los wie 'ne Rakete- der Pyritkristall liefert richtig Saft 
am Ausgang- und zieht jetzt gleich mit der Hitachi- Diode 1S79.
Zur Trennschärfe kann ich noch nichts sagen, ich habe jetzt einen 
breitbandigen Störteppich von den Nachbarhäusern, zeitweise von extrem 
hohen, maschinengewehrmäßig "knallenden" Signalen überlagert, eventuell 
über das Netz übertragende Steuersignale.

[Edi M. (edi-mv)]

Bernd M. schrieb:
> Geht als Schwingdetektor nicht auch Zinkit, das was die Polen auf den
> Mineralienbörsen anbieten - das die gelben bis grünlichen
> Hochofenschlotkristalle. Wobei die grünlichen bei mir im normalen
> Detektor nicht funktionieren.

Das Blättchen, was im Detektor montiert war, war Zink, über einer 
Bunsenbrennerflamme oxydiert, das entstehende Zinkoxyd ist Detektor- 
tauglich, und Rotzinkerz = Zinkit ist eigentlich auch nur das, nur mit 
einem Kristallgitter und Verunreinigungen.

Ich habe bereits  Detektor- taugliches Rotzinkerz bestellt.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
So ist's richtig! Erst das Tier, dann der Mensch.

Den Ausgangsübertrager (2x110:2x6) habe ich auch an den entsprechenden 
Schalter gelötet, sowie den Batteriehalter für die Detektorvorspannung 
ans Poti. Da habe ich das 5k noch gegen ein 10k lin ausgetauscht, hat 
tatsächlich etwa 13.5k in Endstellung. Bei 4.5V gäbe das 3.3 mA, ob das 
ausreicht, wird ein Test ergeben. Fehlt noch die Spule mit ihren 7 
Anschlüssen.

[Bernd M. (berndma)]

Edi M. schrieb:

> Das Blättchen, was im Detektor montiert war, war Zink, über einer
> Bunsenbrennerflamme oxydiert, das entstehende Zinkoxyd ist Detektor-
> tauglich, und Rotzinkerz = Zinkit ist eigentlich auch nur das, nur mit
> einem Kristallgitter und Verunreinigungen.

Ja, darum habe ich es ja geschrieben. Auf deinem Plättchen liegt das 
Oxid in winzigen Kristallen(weißes Pulver) vor. Eine hauchdünne Schicht 
hat wohl noch etwas Haftung auf dem Blech. Das frickliche besteht halt 
darin, daß Du diese dünne Schicht sehr schnell durchstichst, was bei 
einen großen Kristall nicht passiieren kann.

Hast Du Rotes bestellt? Wo gibt es sowas grß genug und am Besten ohne 
Stein?

Viele Grüße
Bernd

[Josef L. (Gast)]

Der Mineralienladen bei uns in der Innenstadt ist eher klein. Siehht man 
auch daran, dass momentan nur 4 Personen gleichzeitig rein dürfen. In 
den letzten Jahren (außer 2020) waren wir jeden Herbst für ein paar Tage 
in Jena (Panetarium!) und da gibt es im benachbarten Weimar einen sehr 
schönen großen Laden:
https://www.ebay.de/itm/124372747966?hash=item1cf53186be:g:jkAAAOSwR09ffxgb
https://www.ebay.de/itm/124370656765?hash=item1cf5119dfd:g:TAcAAOSw2RdffeJl

Hat natürlich auch kleinere Stücke, es sind halt die, die den Aufwand 
fürs Internet lohnen. Trotzdem werde ich diese Woche unseren Laden mal 
besuchen.

[Josef L. (Gast)]

Grrr! Planetarium natürlich! Und um Vermutungen vorzubeugen: Ein 
"Panetarium" ist sowas wie eine Sushi-Bar, aber mit verschiedenen Brot- 
statt Fisch-Kreationen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> in Jena (Panetarium!)
Ja da ist sehr schön. Wohne ich gar nicht soweit weg davon.

[Zeno (Gast)]

Habe doch noch ein bischen in der WErkstatt gefummelt - das lenkt 
wenigstens ein bischen ab.
Die Motageplatte für meinen großen Detektor ist fast fertig und ich habe 
schon mal die wesentlichen Bedienelemente probeweise montiert.

[Josef L. (Gast)]

So - alles zusammengelötet, alle Spulenanzapfungen, Antenne/Erde dran, 
Verstärker ebenso. Esist was zu hören, auf maximaler Lautstärke, aber 
alles Durcheinander. Umschaltungen Ausgangsübertrager merke ich 
Unterschiede, aber vor allem hinsichtlich Frequenzgang 
(dumpf/normal/hell). Poti Vorspannung kratzt, Vorspannung hat kaum 
Wirkung, zuviel wird es leiser. Anzapfungen Umschalten hat Wirkung, bei 
2 Stellungen nacheinander am Besten.

Nur: Drehko hat keinerlei Wirkung, alle Sender kommen auf einmal rein. 
Mal sehen was ich da zusammengelötet habe. Kann aber auch sein, dass ich 
infolge der Anzapfungen Windungsschlüsse eingebaut habe, da ich an drei 
Stellen außen den Lack abgeschabt habe und Drähte angelötet. Wenn es das 
ist - eine neue Spule mit richtigen Anzapfungen ist schnell gewickelt.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hier ist eine kleine Ablenkung falls Du bei der Fehlersuche etwas 
Ausgleich suchst:

https://emperoroftestequipment.weebly.com/

https://www.bartelsos.de/_media/oszillator/gedanken_ueber_oszillatoren.pdf

Bei meinem Detektor-RX konnte ich vier Stationen ausreichend gut 
trennen. Ich würde auch alles noch einmal überprüfen. Da man fast immer 
die eigenen Fehler nicht sieht, wirdˋs schwierig, aber irgendwo muß sich 
der Hund doch versteckt haben;-)

Ich vermute irgendwie intuitiv fast einen schlechten Drehko Kontakt.

[Dieter P. (low_pow)]

Ein Detektor japanisch, etwas mitgenommener Zustand, Empfang
mit Kristallohrhörer abends, man glaubt etwas zu hören.
Mit nachgeschaltetem Transistorverstärker im Kopfhörer
dann Wellensalat.Detektordiode ist eine 1N60 von NEC, Germanium,
keine neuere Diode mit der gleichen Bezeichnung.
Diese sind Schottkydioden, Daten zur GE-Diode wurden nicht gefunden.
Stammt vor langer Zeit vom Elektronikschrott, hätte also
eigentlich schon lange entsorgt sein sollen.

Ein größerer und scheinbar leistungsfähiger Detektor,
Betrieb nur mit Vorspannung... ATLAS-Detektor

>Gerhard O.
Mir hätte schon gereicht einen einfachen Detektor richtig in
Software zu simulieren, wahrscheinlich wird man dazu dann ähnliches
Equipment wie R&S auffahren müssen.
Neben Messtechnik sind eben auch die Rechenmodelle der
Halbleiter das Problem.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Mir hätte schon gereicht einen einfachen Detektor richtig in
> Software zu simulieren, wahrscheinlich wird man dazu dann ähnliches
> Equipment wie R&S auffahren müssen.
> Neben Messtechnik sind eben auch die Rechenmodelle der
> Halbleiter das Problem.

Mit dem gleichen Kristall kann ich mehrere Modi im Detektorempfänger 
bewerkstelligen- hohe Trennschärfe, Empfang etwas leiser, ich nehme an, 
der Detektor arbeitet hochohmiger, oder laut, der Empfang scheint dabei 
"breiter" zu sein. Der Detektor dürfte niederohmiger arbeiten, und mit 
dem angeschlossenen Übertrager den Schwingkreis -etwas- mehr belasten.

Verschiedene Punkte auf dem Kristall ergeben auf dem Kennlinienschreiber 
mehr oder weniger steile Kennlinien, manchmal ist sogar die Form der 
Kennlinie abweichend.

Das ist im Simulator nun kaum darstellbar.

Ebenso gibt es andere Einflüsse, die ain Simulator sicher verarbeiten 
kann- man muß sie aber selbst erst einmal erkennen, und der Simulator 
muß sie in seinen Berechnungen berücksichtigen können.

Für eine bestimmte Schaltungskonfiguration ist ein Simulator ein gutes 
Hilfsmittel- das Universalgenie ist er aber sicher nicht.

Ich schlage vor, an den realen Geräten zu schrauben, und die Geräte 
zeigen und hören lassen, und wenn man Verbesserungen eingebaut hat, und 
die wirken, eben wieder.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> https://emperoroftestequipment.weebly.com/
Gleich das erste Netzteil ist ja extrem schnuckelig.
Ist das Dein Messlabor? :-)

[Karl B. (gustav)]

Hi,
was oben zu hören war ab Sekunde 2 etwa.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/520732/DSCI0186.AVI.mp4
Burg bei Magdeburg
DCF39
139,0 kHz
FSK 200 Baud

(Ehemaliger Deutscher Soldatensender, der andere noch stehengebliebene 
Mast davon.)

ciao
gustav

[Josef L. (Gast)]

@gerhard
Ist das deine Seite?? Wie groß ist die Scheune? Verlangst du Eintritt?

Danke für die Tipps, ich werde sie nacheinander abarbeiten. Ich habe 
mich abgelenkt, indem ich erstmal vier Holzklötzchen gesägt und in die 
Kiste geklebt habe, damit die Frontplatte richtig sitzt. Mit einer 
Uralt-Tube UHU Hart (das Zeug, das andere zum Schnüffeln verwendet 
haben), noch mit DM-Aufkleber.

Die Bilder zeigen die aktuelle Verdrahtung, im 2. farblich 
hervorgehoben: grün die Masseleitung von der Schwarzen Erdungs-Buchse 
zum Drehko (außen), von da zum unteren Anschluß der Spule; in orange vom 
oberen Ende der Spule zum Drehko (isolierter Stator). Links außen ist 
die Antennenanpassung, dann die Detektoranpassung, rechts außen das 
Vorspannungspoti und unter dem Trafo der (aktuell etwas 
überdimensionierte) Umschalter für die 4 verschiedenen Kombinationen des 
Übertragers (2x110:6, 2x110:2x6, 110:6, 110:2x6). Ja, und der 
SABA-Kondensator. Ich vertraue auf die alte Qualität!

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Trafo der (aktuell etwas
> überdimensionierte) Umschalter für die 4 verschiedenen Kombinationen des
> Übertragers (2x110:6, 2x110:2x6, 110:6, 110:2x6)

Ist der neue Trafo auf den Bildern besser, als der von Dir hier 
beschriebene Trafo.

Gruß und schönen Sonntag noch.

[Josef L. (Gast)]

@Detektorempfänger
Das verstehe ich jetzt nicht ganz - ist das als Frage gemeint, bzw. 
worauf beziehst du dich? Ja, ich habe viel weiter vorne schonmal einen 
kleinen Netztrafo als Ausgangsübertrager verwendet, das war ein 220:2x6 
mit 3VA. Anhand weitere Überlegungen sind wir ja zu dem (sicher in 
höheren Kreisen längst bekannten) Schluß gekommen, dass der Übertrager 
für einen brauchbaren Frequenzgang nicht groß genug sein kann, die Größe 
hängt praktisch von der maximal zu transformierenden Impedanz 
(Widerstandswert) dividiert durch die minimal zu übertragende Frequenz 
(-3dB) ab. Momentan hatte ich da eben nichts Besseres als den 2x110:2x6, 
der dann 3 verschiedene Übertragungsverhältnisse bietet, das mittlere 
dann mit 2 verschiedenen Wicklungsinduktivitäten.

Den Trafo habe ich am  30.05.2021 14:20 beschrieben und damals auch mit 
dem nano gemessen. Die beiden 6V-Wicklungen haben zusammen 15mH und eine 
Eigenresonanz bei 129kHz, die 2x110V haben zusammen 2.3H und eine 
Eigenresonanz etwa 9kHz. Letzeres kann ich mit dem nanoVNA nicht messen, 
ich sehe nur ab 50kHz den vom kapazitiven Anteil 80pF herrührenden 
Anstieg. In Serie eingeschleift verhält sich die Wicklung ja wie ein 
Notchfilter.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> bzw.
> worauf beziehst du dich?

Hatte mich auf die beiden Bilder bezogen und dachte das der im Text 
beschriebene Trafo da schon wieder getauscht worden ist.

Der auf den Bildern hat 2x110 Volt und 2x12 Volt.

Deshalb die Frage ob dieser besser ist als der zuvor verwendete.

Gruß und schönen Sonntag noch.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> @gerhard
> Ist das deine Seite?? Wie groß ist die Scheune? Verlangst du Eintritt?

> Gerhard O. schrieb:
> https://emperoroftestequipment.weebly.com/
> Gleich das erste Netzteil ist ja extrem schnuckelig.
> Ist das Dein Messlabor? :-)

Keine Spur. Ich vermute, es ist eine USA Seite. Ich fand es aber 
berufsbezogen ganz nett weil ich vor über vierzig Jahren im "Engineering 
Lab" unserer Telecom tätig war wo wir auch ziemlich gut ausgerüstet 
waren und auch mit Eigenentwicklung spezieller Anwendungen 
verantwortlich waren. War eine schöne Zeit. (Für meine Selbstbau AFU 
Ambitionen ein Eldorado;-) )

Mir ist noch ein Gedanke bezüglich Deines Abstimmproblems gekommen. 
Vielleicht war bei Dir einfach die Antennenankopplung zu stark. Versuch 
mal die Antenne über einen kleinen Drehko kapazitiv an den Schwingkreis 
anzukoppeln. Beim Audion muß man deswegen auch sehr aufpassen. Weniger 
ist hier besser. Bei diesen Empfängern muß man ein Jongleur sein;-)

Heute wirdˋs bei uns heiß werden...

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> die Antenne über einen kleinen Drehko kapazitiv an den Schwingkreis
> anzukoppeln

Das habe ich ja mit drin. Der erste 12x Schalter sit so beschaltet, dass 
er 6x die Antenne direkt auf eine der 5 Anpafungen oder das heiße Ende 
der Spule schaltet, die anderen 6x mit dazwischengeschaltetem 
210pF-Drehko.

Momentan wickle ich die Spule neu bzw. schleife echte Anzapfungen raus 
statt angelötete. Neuer Test heute abend.

@Detektorempfänger

Danke für deinen Beitrag, da hast du mich auf einen Fehler aufmerksam 
gemacht. Ich bin mit all den Daten schon ganz wirr im Kopf. Drei Trafos:
1) 220V:2x6V/3VA
2) 220V:12V/3VA
3) und der jetzt verwendete 2x110V:2x12V - das mit den 6V habe ich mit 
dem ersten der beiden anderen verwechselt. Mal draufschauen bzw. aufs 
Foto hätte genügt. Damit hat eine der beiden 12V-Wicklungen dieses 
Trafos 15mH/100pF und eine 110V-Wicklung 1H/80pF, beide hintereinander 
60mH/4H etwa (sind ja auf einem Kern, daher doppelte Windungszahl = 
vierfache Induktivität).

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Momentan wickle ich die Spule neu bzw. schleife echte Anzapfungen raus
> statt angelötete. Neuer Test heute abend.

Kann man nicht mit einem stumpfen Messer die Windungen am Anzapfpunkt 
etwas wegschieben und dann mit farblosen Lack imprägnieren? Vielleicht 
hilft es einen Spulenneubau zu ersparen.

Nachtrag:

Wie bezeichnet man in D Deine verwendete Holzplatte. Bei uns heissen die 
Masonite.

[Dieter P. (low_pow)]

So einfach ist Detektorempfang jetzt dann auch nicht.Eigener
Bastel-Detektor mit nachgeschaltetem NF-Verstärker bringt eine
Station, der beste Empfang ist ohne Drehko!Das gleiche Programm
mit anderen Radios dann 3 mal auf Kurzwelle gefunden, nicht auf MW.
Frequenzen 11.03x MHz, 14,42x MHz und 15,34x MHz, genauer wird
nicht angezeigt.Außer 15,34x MHz wohl außerhalb der üblichen
Runkfunkbänder, beim websdr twente keine Einträge.
Typisch auch das langsame Fading wie auf Kurzwelle bemerkbar.
Die Audiobeispiele sind nicht vom Detektor.

[Josef L. (Gast)]

@gerhard
Nein, das ist nur eine "Hartfaserplatte", Vorderseite glatt, Rückseite 
mit Muster vom Pressen. Dicke knapp 5mm (3/16"). Ist nur verleimt, also 
etwas hygroskopisch, nicht ganz so stabil wie Pertinax. Dein Masonit 
kenne ich, da habe ich irgendwo noch ein Erinnerungsstück aus USA 
rumliegen, das ist ähnlich wie Pertinax. Zweifarbig und Schrift 
reingefräst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Masonit
https://www.frischeis.at/produkte/platte-konstruktiv/mdf-hdf-hartfaserplatte

Bei der Spule habe ich die unteren 12 Windungen neu aufgebracht und 
weiter oben um die beiden Stellen mit Auflötungen je 2 Windungen 
rausgeschnitten und neu aufgewickelt, jetzt habe ich 2 Anzapfungen mehr, 
verwende aber davon nur 6. Die Spule ist getestet, hat 192 µH, Q ist 
etwas niedriger als bei der letzten Messung, aber ich habe auch längere 
Anschlüsse jetzt.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Mir ist gerade eingefallen, daß man früher gerne Baumwolle umsponnenen 
Draht verwendet hat. Da ist der Windung zu Windungsabstand zueinander 
etwas größer und soll etwas mehr Q ermöglichen und die Eigenkapazität 
der Spule etwas erniedrigen, obwohl dann wahrscheinlich HF-Litze noch 
viel bessere Ergebnisse bringen könnte. Aber ich bin fast der Meinung, 
daß sich HF-Litze durch die Kopplungsfaktoren und Arbeitswiderstand 
sowieso nicht wirklich lohnt. Da darf man den Kreis nur so wenig wir 
möglich belasten was auf Kosten der Lautstärke geht.

Na, da bin ich mal gespannt wo der Hase im Pfeffer sitzt. Man sollte 
meinen, das bei Dir alles richtig gemacht worden ist. Vielleicht 
übersiehst Du einfach irgend was; manchmal sieht man ja den Wald vor 
lauter Bäume nicht.

Danke noch für den Link.

[Josef L. (Gast)]

@gerhard
Ja, dein letzter Absatz... Natürlich hätte ich die Spule, in der letzten 
Version, mit aufgelöteten Anzapfungen, mal mit dem nanoVNA durchtesten 
können. Wozu habe ich das Teil da? Stattdessen nur der Gedanke im Kopf, 
dass ich mit dem Multimeter keinen Windungsschluss erkennen könnte! Und 
ebenso hätte ich sie ja nach dem Ausbau, vor dem Neuwickeln testen 
können! Hätte mir dan Neuwickeln erspart - gut, ist jetzt mit nanoVNA 
getestet und für OK befunden, und nach dem Einbau: Ergebnis wie vorher! 
Drehko hat keine Wirkung, es kommen mehrere Sender auf einmal rein, 
sogar aktuell , bei uns ist jetzt 20:30 Sommerzeit, Sonne steht noch 6° 
über dem Horizont, trotzdem Fernempfang! Das lauteste ist offenbar 
rumänisch, aber die Rumänen senden nur mit 400kW (855kHz), könnte Ungarn 
sein (2000kW, 540kHz). Ist auch noch relativ viel Schwund momentan, sehr 
langperiodisch, also gefühlt 15-30 Sekunden wo es lauter und leiser 
wird.

Ich vermute, ich habe irgendwo bei den Eingangs-Umschaltern einen 
Kurzen. Ist schwierig rauszufinden, Schalter und Spule hängen eben 
überall zusammen...

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Wie bezeichnet man in D Deine verwendete Holzplatte. Bei uns heissen die
> Masonite.
In der Ostzone war das Presspappe.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Presspappe.

Die Unterschiede sind wohl die:
1) Grundmaterial Pappe, Papier-/Zellstoffasern, Holzfasern
2) Leim auf Wasserbasis, auf Kunststoffbasis, Epoxydharz
Und das gibt es in allen möglichen Kombinationen. Kaltgepresst, 
heißgepresst, fast wie Olivenöl ;-)
Hauptsache kein Formaldehyd oder ähnliches.

[Bernd M. (berndma)]

Hallo Josef,

kopple doch erstmal die Antenne loser an und auch eventueell noch den 
Detektor - womöglich wird dein Schwingkreis nur zu stark belastet.

Viele Grüße
Bernd

[Josef L. (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> womöglich wird dein Schwingkreis nur zu stark belastet

Danke für den Tip, aber die Antenne ist es wahrscheinlich nicht. Ich 
kann ja über die Schalter wählen: Anzapfung bei 7.5/12.5/20.5/31.5/45.5 
Windungen oder komplett alle 62.5 Windungen, direkt oder über den 
kleinen Drehko. Der Detektor ebenso jede dieser Möglichkeiten (ohne 
Drehko). Ich vermute, es ist der Trafo, und baue noch die Möglichkeit 
ein, die Diode über 3 oder 4 Widerstände (10k/30k/100k/evtl. 300k) gegen 
Masse bzw. das Poti mit der Vorspannung zu schließen, und den Ausgang 
daran zu legen, weil das sicher fürs Anschließen eines Verstärkers 
günstiger ist. Siehe neues Schaltbild!

Aber heute nach 3 EM Fußballspielen und Kochen (Dorade mit Spargel) 
lasse ich es etwas ruhiger ausklingen. Die Lötkolbenspitze ist auch 
schon wieder 1cm kürzer, und das neue Lot taugt nicht allzuviel. 
Vermutlich bleifrei!

[Josef L. (Gast)]

Ich habe jetzt testhalber mal einen Widerstand 100k mit Klemmen zwischen 
Diode und Ausgang geschaltet und den Schalter auf eine Leerstellung 
gebracht. Das ist erstens bedeutend lauter am Verstärker (ITT Touring), 
und mit ein, zwei Anzapfungen tiefer auch trennschärfer. Wegen der 
relativ breiten Durchlasskurve ist es am guten Lautsprecher des ITT ein 
super Klang. Der Sender ist übrigens Rumänien, 855 oder 909 kHz. Die 
Senderansage kam noch, nur hieß es vorher an der Kamers "Die 
Akkukapazität ist erschöpft!" - die 300 AUfnahmen während der 
Sonnenfinsternis am Donnerstag waren wohl eine zuviel.

[Karl B. (gustav)]

Dieter P. schrieb:
> Das gleiche Programm
> mit anderen Radios dann 3 mal auf Kurzwelle gefunden, nicht auf MW....
> Typisch auch das langsame Fading wie auf Kurzwelle bemerkbar.
> Die Audiobeispiele sind nicht vom Detektor.

Hi,
wenn das nicht Radio Romania (mit 300 kW) auf KW ist, will ich Ottokar 
heißen.
Dieselbe Art Rumunske Vlaska Musik bei Antennenumschaltpause des DLF 
gegen 20:00 MEZ von Brasov auf Langwelle 153 kHz gerade in den 
Wintermonaten zu hören gewesen. So bis Ende 2015.
Wie gesagt, Kurzwelle "schlägt" manchmal durch. Siehe:
Beitrag "CRI auf Mittelwelle ?"

ciao
gustav

[Bernd M. (berndma)]

Hallo Josef,

so bequem es mit der Umschalterei sein mag, der Nachteil ist, daß Du dir 
da mit Schalter und Verdrahtung zusätzliche Koppelkapazitäten 
einhandelst.
Wie schon gesagt ein Spulenschwenker mit Steckspulen hat die Nachteile 
nicht. Wenn Du keine Flachspulen hast, kannst Du auch drei 
Zylinderspulen ineinander schieben. Dann kannst Du auch noch einen 
Ferittstab mit zum Einsatz bringen.
Was hast Du eigentlich für einen Hörer im Einsatz? Um Vergleiche zu 
ziehen sollte Din NF-Lastwiderstand der Impedanz des Hörers entsprechen.
Die optimale Impedanz kannst Du mit einem Poti als Lastwiderstand und 
einen hochohmigen Verstärker ermitteln - ohne NF-Übertrager direkt 
hinter dem Detektor.
Ich habe zwar zur Zeit keine Zeit zum Mitbasteln, aber ähnliche Versuche 
habe ich vor Jahren, als es noch deusche Sender auf MW gab gemacht. Aber 
nicht mit Verstärker, sondern einen Sound-Powered-Hörer mit etwa 30kOhm 
Impedanz - einen Anpaßtrafo hatte ich noch nicht.

Viele Grüße
Bernd

[Dieter P. (low_pow)]

> Karl B. (gustav)
An CRI auf MW kann ich mich schon erinnern vor einigen
Jahren, wie dort im Beitrag "CRI auf Mittelwelle ?" erwähnt.
Ein Superhet für Mittelwelle ist schon ein aufwendiges
Projekt, auch wenn die ZF-Filter bereits fertig sind.
Im MW-DYI-Empfänger wird zur AM-Demodulation eine
HF-Schottkydiode verwendet, die auch trickreich mit
Vorspannung betrieben wird.Empfangsmäßig ist hier auf MW
tagsüber nur 540 KHz sehr dünn im Rauschen hörbar, ( nicht mit
einem Detektorradio ) das wars dann schon.
Auf KW gibts derzeit wohl noch einige Programme,
der Unterschied zu MW ist auch, das auf KW oft nur stundenweise
Sendebetrieb ist, nach Fahrplan.

[Josef L. (Gast)]

@Bernd M.
Schau dir kurz mein Schaltbild vom  13.06.2021 23:57 (5 Beiträge zurück) 
an. Ich habe heute die Widerstände eingelötet und die Masseverbindung 
zum oberen Höreranschluß. Allerdings habe ich 5 Widerstände 
4k7/15k/47k/150k/470k angelötet und kann jetzt entweder mit Hörer oder 
Verstärker arbeiten. Einen Hörer der empfindlich genug ist habe ich 
nicht, stattdessen nur den ITT in TA/TB Stellung. Die 4 
Schalterstellungen mit dem Übertrager bringen zwar unterschiedliche 
Lautstärke und unterschiedlichen Frequenzgang, aber mit den Widerständen 
als Abschluss ist es erheblich lauter. Welcher jetzt der beste ist muss 
ich noch ausprobieren. Nach meinen bisherigen Messungen und Simulationen 
müsste ja der höchste Widerstand die höchste Spannung bringen, da ich ja 
nicht Leistungsanpassung machen muss.

Bei Sound-Powered-Hörer mit etwa 30kOhm brauchst du auch keine Anpassung 
durch Übertrager. Da man normalerweise eh einen kleinen Kondensator 
parallelschaltet, liegt die optimale Anpassung bei den meisten Ge-Dioden 
zwischen 15 und 50k Ohm.

Vormittags war kein Empfang, gegen 16 Uhr ein rumänischer Sender, war 
bei Drehko in Minimalstellung am lautesten, aber gefühlte Bandbreite 
1MHz.

Aktuell gehe ich jetzt nochmal die ganze Verdrahtung durch. 
Schätzungsweise können da nicht mehr als 0.2-0.3µH Induktivität des 
Schaltdrahtes dazukommen, selbst mit Q=1 würde das die Gesamtgüte nur 
maximal um 2% senken. Ich teste das Abstimmverhalten auch nochmal mit 
dem nanoVNA - Ergebnis siehe 2. Bild, Schwingkreis zwischen Aus- und 
Eingang eingeschleift wirkt als Notchfilter (rote Kurven), der 
Abstimmbereich liegt momentan also zwischen 495 und 2600 kHz. Ich nehme 
mal die Diode raus und schleife die komplette Schaltung zwischen Antenne 
und Detektoranschluss ins nano ein.

[Josef L. (Gast)]

Möglicherweise empfängt mein Detektor aktuell tatsächlich auch auf KW 
statt primär auf MW. Natürlich will ich nicht alle 6x12 möglichen 
Kombinationen (bzw. noch mehr wenn man den Antennendrehko mitrechnet) 
durchprobieren geschweige denn zeigen, außerdem ist die Belastung des 
Schwingkreises mit 50 Ohm nicht typisch. Aber auf etwa 650kHz 
eingestellt bekomme ich z.B. den im Bild sichtbare Dämpfungsverlauf mit 
einer schwachen Resonanz bei 650kHz, einem Dämpfungspol, und dann 
steiler Wiederanstieg. Letszeres dürfte nicht sein, es müsste immer 
weiter nach unten gehen. Und die Resonanz müsste deutlich höher 
ausfallen. Wenn ich unterschiedliche Anzapfungen einstelle, rückt der 
Dämpfungspol näher an die Resonanz oder weiter raus bis über 3MHz.

Grübel, grübel...

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Vormittags war kein Empfang, gegen 16 Uhr ein rumänischer Sender, war
> bei Drehko in Minimalstellung am lautesten, aber gefühlte Bandbreite
> 1MHz.

Das heißt, der Sender war auf 2/3 der Skale zu hören ?
Das nenne ich wirklich Trenn- unscharf. da kann man sich ja den 
Schwingkreis fast sparen, und wenn die Anzapfungen nichts bringen... 
also irgendwas liegt da im Argen.

Was mir auffällt: Der Kondensator hinter der Diode ist mit 1,5 nF 
angegeben, das soll doch Ihr SABA- Kondensator sein- warum geben Sie die 
"gemessene" Kapazität an ?
Der ist doch auf dem Foto 1 nF, und eigentlich wissen Sie doch, daß sich 
die Plattengröße eines Festkondensators nicht erhöhen kann.

Ich schlage vor, hinter der Diode testweise nur einen Lastwiderstand, 
etwa 100 kOhm, und über dem abgegriffen und zum Verstärker. Und 
verschiedene Diodentypen testen- der Gleichrichter beeinflußt nicht 
unwesentlich die Trennschärfe !

https://www.radiomuseum.org/forum/die_trenneigenschaften_des_empfangsgleichrichters.html

Zum Vergleich: Mein Gerät empfängt auf Langwelle tagsüber 7 Baken und 
Träger auf LW, auf MW 2- 3, nachts auf MW wesentlich mehr, da ist dann 
nötig, die Antenne loser zu koppeln.

[Bernd M. (berndma)]

Hallo Josef,

direkt mit 50Ohm messen ist hier Mist, er Schwingkreis wird zu stark 
bedämpft.
Besser in den Ausgang ein paar pF einschalten und beim Eingang auch.

Damit kannst Du zwar nicht genau messen, siehst aber die Tendenz ohne 
den Schwinggkreis nennenswert zu verstimmen.
Die Cs immer so klein , wie möglich, aber groß genug, daß noch eiine 
Kurve dargestellt wird. Ist der Eingang zu unempfindlich halt noch einen 
Verstärker zwischenschalten.

Der Anstieg bei hoher Frequenz ist der Kapazität deiner Verdrahtung 
geschuldet.
Du kannst beim ausmessen ruhig mal die Diodezuschalten. An Hand der 
Vergrößerung der Bandbreite kannst Du die Belastung/Anpassung 
einschätzen.

Viele Grüße
Bernd

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> das soll doch Ihr SABA- Kondensator sein- warum geben Sie die
> "gemessene" Kapazität an ?

Ich wollte einen 1.5nF einsetzen, und der SABA ist zu 1.5nF gemessen 
worden. Immerhin stand schon 20% drauf, moderne Kerkos haben -20/+80.

@Bernd M.
Klar bedämpft 50 Ohm den Schwingkreis stark. Trotzdem dürfte es den 
Dämpfungspol und anschließenden steilen Anstieg nicht geben, das kann 
man durch keine Leitungskapazitäten erklären. Selbst wenn das in 
Verbindung mit der Spule 192µH zustandekommen sollte, bräuchte man 43pF 
für die Resonanz bei 1.75MHz. Die gesamte Spule hat keine 2pF!

Das mit den Kondensatoren probiere ich noch aus. Aber der Krimi geht 
noch bis 1 Uhr...

[Josef L. (Gast)]

Ich habe das schnell mal simuliert, mit 2x 2.2pF wäre sehr wenig 
rausgekommen, als nächsten hatte die Kiste 6.8pF zu bieten. Stattdessen 
hätte man auch 2x 2.7k Widerstände einsetzen können. Anbei einmal 
gemessen ohne, dann mit den Trennkondensatoren. Es geht um mehr als 10dB 
rurück, aber die Dämpfung steigt durch die geringere Belastung auf das 
Doppelte (von 15 auf 30dB), theoretisch müssten es 45dB sein (simuliert 
mit 5MΩ statt 50Ω). "Simuliert" bedeutet hier: Wenn ich die Werte so 
nehme, dass mit 50Ω die 15dB rauskommen und mit 2x 6.8pF zusätzlich 
30dB, und dann 5MΩ in die Schaltung einsetzen würde, wäre zwischen 
Resonanzmaximum und Dämpfungsminimum etwa bei 1.5MHz ca. 45dB Abstand. 
Aber diese geringe Belastung ist ja nicht zu erreichen.
Soweit ich das jetzt sehe, ist das die Einstellung, bei der Ein-und 
Ausgang am heißen Ende des Schwingkreises liegen. Bild 3 ist dann 
Eingang auf 1 Anzapfung tiefer, also 45/62 Windungen. Die Resonanzspitze 
geht etwas zurück, aber die Dämpfung ist insgesamt stärker. Bandbreite 
müsste ich separat messen - jetzt nicht mehr, ist zu spät.
Trotzdem: Da ist doch Trennschärfe da, warum haut der eine Sender so 
durch??

Ja, Schwenkspule, vielleicht wäre es besser gewesen...

[Josef L. (Gast)]

Muss mich doch nochmal melden - hier die Simulation des Frequenzgangs, 
Ein-Ausgang 50Ω, dann je 6.8pF, und dazwischen den Parallelschwingkreis 
mit 192µH + 180pF, 5Ω seriell mit der Spule. Sieht schon so aus wie das 
was ich gemessen habe, also müsste alles in Ordnung sein??

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich wollte einen 1.5nF einsetzen, und der SABA ist zu 1.5nF gemessen
> worden. Immerhin stand schon 20% drauf, moderne Kerkos haben -20/+80.

1,5 nF ist aber +50%. Und physikalisch nicht möglich.

Josef L. schrieb:
> Muss mich doch nochmal melden - hier die Simulation des Frequenzgangs,
...
> Sieht schon so aus wie das
> was ich gemessen habe, also müsste alles in Ordnung sein??

Sie schreiben "gefühlt 1 MHz Bandbreite", also doch schon ganz schön 
unscharf, damit würde ain stärkerer Sender also 2/3 der Skale 
beanspruchen,  so stark wäre bestenfalls eine Senderantenne in optisch 
sichtbarer Entfernung, also im unmittelbaren Nahbereich, das sollte 
eigentlich nicht sein, da ist also noch was zu tun.
Wollen Sie einen Simulator optimieren, oder Ihren realen Empfänger ?

[Karl B. (gustav)]

Gerhard O. schrieb:
> Mir ist gerade eingefallen, daß man früher gerne Baumwolle umsponnenen
> Draht verwendet hat.

Hi,
Du meinst nicht die HF-Litze z.B. 25 x 0,07 oder so?
https://oppermann-electronic.de/html/hf-draht_litze.html

Dieter P. schrieb:
> Empfangsmäßig ist hier auf MW
> tagsüber nur 540 KHz sehr dünn im Rauschen hörbar

Hi, das ist mit ca. 2 MW Leistung der stärkste Mittelwellensender 
Europas.
Solt, Ungarn auf 540 kHz. Tagsüber reicht Bodenwelle sogar bis in die 
Niederlande (mit SDR twente zu empfangen).
http://detlef-meis.de/2018/06/28/mittelwellen-sender-in-europa/

ciao
gustav

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> 1,5 nF ist aber +50%. Und physikalisch nicht möglich.

Punkt 1 stimmt.
Punkt 2 ist deine Ideologie - aber es gibt nichts, was es nicht gibt, 
Edi, und Sie werden selbst mathematisch die "Nichtexistenz eines 
Kondensators, der sich im Verlauf von xx Jahren über mehr als seine 
Nennkapazität plus aufgedruckte Toleranz verändert" nicht nachweisen 
können. Ist mathematisch erwiesen, dass man das nicht kann, und 1 
Beispiel genügt, und das habe ich vorliegen. Wozu gibt es RLC-Meter? 
Damit man feststellen kann was aufgedruckt ist? Sicher nicht... Übrigens 
- ich hab da auch dazugelernt.

Und mit dem Simulator - nein! Ich will nicht den Simulator optimieren! 
Ich will einfach herausfinden was meine Schaltung tut, und wenn die nach 
dem gezeichneten Schaltbild beim Messen mit dem nanoVNA das ergibt was 
die Schaltungssimulation zeigt, und die Schaltung OK ist, dann sollte 
sie auch funktionieren! Hier sehe ich eben keine 1MHz Bandbreite, 
sondern Messung und Simulation in schöner Übereinstimmung, Frequenzen 
unterhalb des MW-Bandes 35dB und mehr gegen Resonanzmaximum gedämpft, 
Frequenzen mehr als 30kHz von der eingestellten Frequenz (um 750kHz) 
mehr als 30dB gedämpft.

Allerdings sind 30dB nicht viel. Wenn alle anderen 120 Sendeplätze 
gleich stark senden würden, würden sie zusammen auf 1/8 der Leistung 
kommen. Ein starker Sender kann da durchschlagen.

[Josef L. (Gast)]

Das "Scheunentor" ist gefunden - nur noch nicht die Ursache. Ich habe 
mal den Messbereich auf bis zu 36 MHz erweitert, und die Schaltung mit 
je 3.3kΩ Vorwiderstand zwischen die nanoVNA-Porte eingeschleift. Das 
müsste eine Grunddämpfung von etwa 42 dB ergeben, da sind noch 40dB 
Dynamik nach unten.

Die Messung zeigt, dass jenseits von MW der komplette KW-Bereich von 7 
bis 24 MHz stärker reinkommt als die eine ausgewählte MW-Frequenz! Der 
steile Anstieg ab 2 MHz entspricht einem Hochpass, bestehend aus einem 
einzelnen Kondensator von etwa 70-100pF zwischen Ein-und Ausgang. Das 
ist nicht mit Schaltungskapazitäten zu erklären. Vielleicht ist irgendwo 
bei den Schaltern etwas über Kreuz verlötet oder berührt sich.

[Josef L. (Gast)]

Grade hatte ich "bad request" und kann alles neu schreiben...

Als (vor)letzte Möglichkeit - nachdem die Analyse der Verdrahtung nur 
erbracht hat, dass alles korrekt verdrahtet ist - habe ich alle 
Anzapfungen abgelötet und nur Spule+Drehko mit 2x 3.3kΩ mit dem nano 
gemessen (weiße Grafik) und mit PSpice simuliert (schwarze Grafik). 
Zuvor noch einen Denkfehler beseitigt: die 3k3 am Eingang gehen in den 
Innenwiderstand vom Sender, man muss für die Dämpfung nur die 3k3 im 
Ausgang berücksichtigen, die Grunddämpfung der Meßschaltung beträgt 
daher 20 * log ((3300 + 50) / 50) = 36.5 dB und das sieht man recht gut 
in den Bildern. Andereseits ist bei 2.7MHz (niedrigste Drehko-Stellung) 
der Resonanzwiderstand des Schwingkreises bereits 3k3, man bekommt also 
nur eine Güte Q = 1, auch das ist zu sehen. Am Ende des MW-Bereiches 
wären es 1k9, für eine Bandbreite von 8kHz dürfte die Last mind. 400kΩ 
betragen.

Bis auf den Anstieg zu höheren Frequenzen bei der Kurve mit minimaler 
Resonanzfrequenz kann die simple Schaltung das Verhalten sehr gut 
erklären, das wäre also in Ordnung. Also ist das, was jetzt abgelötet 
ist, für das nicht so tolle Scheunentor im KW-Bereich verantwortlich.

Notfalls kann ich ja einen Tiefpass davorschalten!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> 1,5 nF ist aber +50%. Und physikalisch nicht möglich.
>
> Punkt 1 stimmt.
> Punkt 2 ist deine Ideologie -

Keine Ideologie, sondern Physik und Logik. Wie auch der 
Energieerhaltungssat, der manchmal auch als "Erfahrungssatz" bezeichnet 
wird.

> aber es gibt nichts, was es nicht gibt,

Ja, das (oder das "Hamlet"- Zitat) höre/ lese ich von technischen 
"Voodoo- Priestern" auch immer wieder.

> Edi, und Sie werden selbst mathematisch die "Nichtexistenz eines
> Kondensators, der sich im Verlauf von xx Jahren über mehr als seine
> Nennkapazität plus aufgedruckte Toleranz verändert" nicht nachweisen
> können.

Natürlich nicht. Weil ich keine Lebenszeit für die Nichtexistenz von 
Blödsinn verschwenden möchte.

> 1 Beispiel genügt, und das habe ich vorliegen.

Ja klar.

Wozu gibt es RLC-Meter?
> Damit man feststellen kann was aufgedruckt ist? Sicher nicht...

Dann habe ich wohl was falsch gemacht- ich hielt das immer für einen 
Einsatzzweck solcher Geräte, ich nannte sowas Messen und Prüfen.
Und dachte, Hersteller von RLC- Metern Kenntnis setzen die Fähigkeit 
voraus, Meßergebnisse zu interpretieren.

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Grade hatte ich "bad request" und kann alles neu schreiben...

Das hättest aber nicht extra machen müssen.....

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Also ist das, was jetzt abgelötet
> ist, für das nicht so tolle Scheunentor im KW-Bereich verantwortlich.

Nicht unbedingt.
Wenn ich mich recht entsinne, ist Ihre Antenne ja sehr niedrig... 
schnappen Sie sich ihr Gerät, gehen Sie hinaus in die Wildnis, und 
ziehen mal eine Strippe in angemessener Höhe und Länge von Baum zu Baum.

[OMG (Gast)]

Edi M. schrieb:
> ziehen mal eine Strippe in angemessener Höhe und Länge von Baum zu Baum.

Gute Idee aber das kann er ja auch erstmal mit den Bäumen Simulieren 
....

http://www.forst-rast.de/pflrechner10.html

[Josef L. (Gast)]

OMG, haben Sie auch was Konstruktives, oder ist ihr Kürzel programm?

Edi, weißt was, ich schicke Ihnen den SABA-Kondensator. Er ist mit 
Sicherheit nicht das Problem, da er beim aktuellen Test überhaupt nicht 
beteiligt ist, und er hat mit Sicherheit aktuell 1550pF ± 50pF und einen 
Isolationswiderstand von über 20GΩ. Könenn Sie nachmessen. Vielleicht 
wurde er vor 70 Jahren ja falsch bedruckt?

Und was soll das mit der Antenne, schauen Sie 1000 Beiträge zurück, ich 
kenne die elektrischen daten der Antenne. Und wenn ich nur den 
Schwingkreis alleine teste, spielt die auch keine Rolle.

Nachgemessen sind es etwa 13cm Verdrahtung zwischen Spule und Drehko, 
und wenn ich das als 130nH in die Schaltung einplane, liefert die 
Simulation ziemlich exakt die Messung, siehe oben 1. Grafik. Wenn ich 
dann in der Simulation den Innenwiderstand der Quelle und den 
Lastwiderstand auf 1M erhöhe und die 86dB Dämpfung rausrechne, bekomme 
ich Bild 2 - so muss sich also mein Schwingkreis verhalten, wenn er 
nicht belastet wird. Ich bekomme eine 3dB-Nadbreite 4kHz bei 500kHz und 
36kHz bei 2.7MHz. Das ist in etwa das was ich für die Spule alleine 
schon vor Wochen gemessen habe. Und von Durchlass bei KW-Frequenzen 
keine Spur!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi, weißt was, ich schicke Ihnen den SABA-Kondensator. Er ist mit
> Sicherheit nicht das Problem, da er beim aktuellen Test überhaupt nicht
> beteiligt ist, und er hat mit Sicherheit aktuell 1550pF ± 50pF und einen
> Isolationswiderstand von über 20GΩ. Könenn Sie nachmessen. Vielleicht
> wurde er vor 70 Jahren ja falsch bedruckt?

Josef, behalten Sie Ihr SABA- Schätzchen, ich habe einige Kartons 
solcher Kondensatoren -ich schmeiße Restaurations- Leichen nicht weg- , 
die auf einem Kapazitätsmeßgerät eine höhere Kapazität angezeigt 
bekommen.
Ich vermute mal, da ist keiner falsch bedruckt.

Und auch andere Elektronikfreunde haben ja schon solche Meßergebnisse 
von Papierkondensatoren in Foren veröffentlicht- der Effekt ist nun 
wirklich sattsam bekannt.

Wie geschrieben, im Detektorempfänger wird der wohl noch eine Weile 
funktionieren, ich würde allerdings keine solch zweifelhaften Bauteile 
verwenden, oder diese eben neu befüllen- eben weil das defekte Bauteil 
kein Kondensator, sondern eine RC-Parallelschaltung ist.

Josef L. schrieb:
> Und was soll das mit der Antenne, schauen Sie 1000 Beiträge zurück, ich
> kenne die elektrischen daten der Antenne. Und wenn ich nur den
> Schwingkreis alleine teste, spielt die auch keine Rolle.

War ein Vorschlag. Aufgrund Ihrer Bemerkung, daß die Bandbreite gefühlt 
1 MHz ist- woraus ich schließe, daß ein Sender sehr "breit" auf der 
Skale erscheint.

Daß die Trennschärfe im oberen Bereich schlechter ist, ist zu erwarten, 
aber nicht so hoch.
Also dürfte etwas nicht ok sein. Ich hatte ja angegeben, daß ich -auf 
LW- einiges empfangen kann, wenngleich die Trennschärfe aufgrund eben 
vorhandener Bautele nicht hervorragend ist, ist sie wenigstens 
ausreichend.

Damit sollten Sie alles am realen Gerät untersuchen- der Schwingkreis 
ist ja offensichtlich ok.
Daß Sie die Daten der Antenne kennen... haben Sie ein Antennenmeßgerät ? 
Oder mit dem Nano bestimmt ?
Ich habe meine Antenne in einem Berechnungsprogramm 4NEC2 eingegeben, 
und das gibt dazu z. B. Impedanz- Werte aus, die den Werten, die in 
aufgrund der Literatur erwartete, nicht entsprechen- allerdings nehme 
ich das auch nicht so bierernst.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Daß Sie die Daten der Antenne kennen... haben Sie ein Antennenmeßgerät ?
> Oder mit dem Nano bestimmt ?

Letzteres - Messkurve des Frequenzgangs anbei, die blaue Linie 
obendrüber ist die Eichkurve ohne Antenne. Die Zahlen habe ich auch mit 
Phase und danach die Bauteilewerte der Antennen-Ersatzschaltung wie aus 
Ihren ersten Beiträgen so angepasst, dass das Verhalten zwischen 0 und 3 
MHz so genau wie möglich wiedergegeben wird.

Natürlich probiere ich es weiter mit Antenne usw., aber erstmal möchte 
ich das völlig unübliche Verhalten deuten können, das sich ergibt, wenn 
ich eine Anzapfung benutze. Während die Simulation dann das zeigt was zu 
erwarten ist, nämlich steilere Kurven mit geringerer Bandbreite und 
höherer Weitabdämpfung, bekomme ich bei der Messung etwas, das an einen 
grottenschlechten Quarz erinnert (siehe Bild 2 - Anzapfung 12 Windungen 
von unten), aber in Serie zwischen Ein- und Ausgang geschaltet! Das 
Ersatzschaltbild wäre Spule und Kondensator in Serie, dazu parallel noch 
ein Kondensator. Das Verrückte ist, dass über den ganzen mit dem Drehko 
durchstimmbaren Bereich 495-2800kHz sich die Frequenzen mit dem 
Dämpfungsminimum und Resonanzmaximum wie 1.28 : 1 verhalten, also 
Frequenzverhältnis bleibt konstant!

Ich muss mal überlegen wie das ausschaut, wenn man die Serien- in eine 
Parallelschaltung umwandelt. Vielleicht ist das der gordische Konten. 
Aber momentan werde ich erstmal bei der EM etwas Ablenkung suchen. Aber 
auch das sehe ich nicht so bierernst.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich muss mal überlegen wie das ausschaut, wenn man die Serien- in eine
> Parallelschaltung umwandelt. Vielleicht ist das der gordische Konten.

Jetzt bin ich etwas von der Rolle... Ihr Schaltplan im Beitrag vom 
13.06.2021 23:57 zeigt doch eine L/C- Parallelschaltung... !?

Eine Reihenschaltung funktioniert aber auch- siehe Schaltplan 
(Eingangsschaltung Westinghouse Tuner RA), hier wird über der Spule die 
Eingangsspannung abgegriffen.
(Um immer ein einigermaßen günstiges L/C- Verhältnis zu erreichen, wird 
mit der als Variometer gestalteten Spule abgestimmt, und auf der selbsen 
Achse sitzt der Drehkondensator !)

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> zeigt doch eine L/C- Parallelschaltung... !?

Das ist schon klar! Ich messe ja den Schwingkreis als 
Parallelschwingkreis, Sie müssen sich das so vorstellen, dass er unten 
an Masse, oben über einen 3.3k Widerstand am Eingang des Analysegerätes, 
und der Generator ebenfalls über 3.3k oben an den Schwingkreis 
angeschaltet war. Da verhält der Schwingkreis sich normal, nur dass eben 
die Belastung zu hoch ist, was sich in einer geringen Güte 
niederschlägt. Aber die Messung ist eindeutig nachvollziehbar.

Aktuell sind die beiden 3.3k-Widerstände mit der 2. Anzapfung von unten 
verbunden, und da ist mir das Verhalten völlig unerklärlich, es 
entspricht einfach nicht den Erwartungen.

Leider ist der Schwingkreis kein Beamter, ich würde ihm einfach 
erklären, wenn er so weitermacht wird er nicht befördert, und dann...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

ich habe mal ganz schnell meinen schon gezeigten Detektor-RX 
behelfsmäßig mit der Hand durchgemessen um die Abstimmkurve zu erfassen.
(Das ist der damals gezeigt Holzbrettempfänger mit Pappspule und den 
vielen Anzapfungen.

Der Meßsender war über einen 3.3K Ohm an die erste Anzapfung (20%) 
angeschlossen. Die Detektor Diode am 30% Punkt.

Der Messender war abstimmbar im Bereich 0.45-1MHz mit 50%, 1kHz 
AM-moduliert und 230mVrms. Ich überwachte die Messsender-EMF mit einem 
zweiten Voltmeter. Es ergab sich über den Meßbereich keine Schwankungen 
am R1 Anschlußpunkt.
Mit dieser Einstellung ergab sich am NF Ausgang wiederum 230mV und war 
bei 700kHz mein dB Referenzpunkt. Die Frequenz wurde jeweils bei 3dB 
Änderung aufgezeichnet und auf Excel übertragen.

Gruss,
Gerhard

Nachtrag: Beim letzten Diagram normalisierte ich die Kurve. Der -3dB 
Punkt ist dann um 0.707 herum. Das Q ist ca. 12 (Q=f/b, 700/60=11.6)

An Moderator: Bitte V1 und V2 Diagramme löschen. Danke.

[Josef L. (Gast)]

@gerhard
Das entspricht etwa meiner Kurve im unteren Bereich! Ich hatte vorhin 
noch von 0.1-1.9 MHz aufgenommen, allerdings mit der niedrigsten mit dem 
Drehko erreichbaren Frequenz von knapp 0.5 MHz. Da entsprechen dann 0.7 
MHz dem Bereichsende von 1 MHz in deinen Grafiken. In diesem Bereich ist 
bei mir die Dämpfung 33dB unter Maximum. Das wären 2.2% bzw. in deiner 
Skala 0.005, das würde man aber noch als Linie über der Nullinie sehen. 
Danach geht aber meine Messung rasant nach oben und lässt ab etwa 8-9MHz 
praktisch alles durch. Aber nur, wenn ich eine Anzapfung benutze - 
sobald ich die Spule oben am heißen Ende anpacke, ist alles OK, nur 
lässt sie sich natürlich nicht so belasten.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> @gerhard
> Das entspricht etwa meiner Kurve im unteren Bereich! Ich hatte vorhin
> noch von 0.1-1.9 MHz aufgenommen, allerdings mit der niedrigsten mit dem
> Drehko erreichbaren Frequenz von knapp 0.5 MHz. Da entsprechen dann 0.7
> MHz dem Bereichsende von 1 MHz in deinen Grafiken. In diesem Bereich ist
> bei mir die Dämpfung 33dB unter Maximum. Das wären 2.2% bzw. in deiner
> Skala 0.005, das würde man aber noch als Linie über der Nullinie sehen.
> Danach geht aber meine Messung rasant nach oben und lässt ab etwa 8-9MHz
> praktisch alles durch. Aber nur, wenn ich eine Anzapfung benutze -
> sobald ich die Spule oben am heißen Ende anpacke, ist alles OK, nur
> lässt sie sich natürlich nicht so belasten.

Bei meinem RX habe ich auch eine langsam ansteigende KW Empfindlichkeit 
bemerkt um bei 7MHz ein Maximum zu erreichen. Diese Kurve steigt von 
1MHz ab langsam und gleichmaessig an. Bei 7Mhz ist die demodulierte 
Spannung genauso groß wie bei 0.7MHz.

Nachtrag: Bei 0.912Mhz habe ich ähnlich wie bei Dir ein Minimum, aber 
lange nicht so ausgeprägt.

[Josef L. (Gast)]

Danke, Gerhard. Jedenfalls beseitigt das einige Zweifel an mir 
meinerseits ;-)

Vielleicht ist es ein grundsätzliches Problem mit Anzapfungen? Nach dem 
EM-Auftakt unserer Mannschaft habe ich nochmal PSpice angworfen, weil 
mich die Ähnlichkeit der letzten Messungen mit Quarzen nicht losgelassen 
hat. Genauer gesagt mit winzigen Keramikfiltern aus einer Fritz-Box, 
hatte denke ich 41 MHz. Ich habe jetzt eine ganz simple 
Quarz-Ersatzschaltung, ohne Widerstand, mal simuliert, mit den 
3.3k-Widerständen (1 mit 6.6k hätte da auch gereicht), un d siehe da, 
mit den passenden Bauteilewerten bekommt man den Bereich bis 1.9MHz, 
vielleicht bis 5MHz sehr genau hin (mit nur 3 Bauteilen!), danach ist es 
immerhin der grobe Verlauf, von Nebenresonanzen abgesehen, vergleiche 
mit  16.06.2021 00:33 und der 2. Kurve von 15.06.2021 21:12.

Jetzt muss man nur noch diese Pi-Schaltung (Längszweig) in eine 
T-Schaltung (Querzweig) umwandeln... Weiß einer auf die Schnelle wie das 
geht? Jedenfalls hat die Spule mit Sicherheit keine 162mH und der Drehko 
keine 0.64pF - der Schwingkreis ist auch nicht in Reihe, sondern 
parallel zum Eingang. Ich hab da momentan eine Blockade...

[Josef L. (Gast)]

Wie die Schaltung ausschauen muss weiß ich schon, nur die Werte nicht. 
Und die Spulen einzeln, ohne Kopplung???

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, haben Sie einen normalen HF- Generator ?

Die Spitze nach unten kann ich mir so nicht erklären- das könnte an den 
Meßbedingungen des Nano liegen- "Kurvenverbiegungen" habe ich am Wobbler 
auch, wenn ich ungünstig einstelle- etwa, wenn Hub und/ oder 
Durchlauffrequenz zu hoch sind- diese müssen so langsam wie möglich 
sein.

Versuchen Sie es mal "von Hand".

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> normalen HF- Generator ?

leider nicht, der war vor 20-30 Jahren im Bau (Bild siehe meinen Beitrag 
vom 09.04.2021 01:24), nur der NF-Teil ist fertig, geht bis 400kHz 
(sinus-dreieck-rechteck-wobbler).

Nein, das hat alles seine Ordnung, das ist offenbar Physik! Ich habe 
heute nacht noch die Werte rausbekommen, siehe Schaltung oben. SO 
verhält sich der Schwingkreis mit Anzapfung bei 20% von unten, wenn 
eigentlich L = 192µH und C = 540 pF ist. Die Anzapfung wäre etwa bei 7 - 
8 µH, das ist die untere Induktivität, und der Rest davon transformiert 
sich über die Übersetzung 1:5 --> 1 : 25 für RLC-Werte auf den 
"Rest-Schwingkreis" oben, und der hat diese unmöglichen Eigenschaften 
aufgrund des total ungünstigen L:C-Werts!!! Wenn R sich transformiert, 
dann ebenso C (nach oben) und L (nach unten)!

Ich probiere das nochmal bei einer anderen Anzapfung. Es sieht so aus, 
als würde man sich mit der Anzapfung zwar das Problem 
Schwingkreisbelastung zum Teil vom Hals schaffen, aber dafür hat man 
andere Unannehmlichkeiten an eben demselben Hals. Du kriegst es nicht 
weg!

[Josef L. (Gast)]

Nochmal: Die Schaltung von heute nacht, 01:32, resultiert aus meiner 
beobachtung, dass die Messkurve vom Schwingkreis mit ANzapfung starke 
Ähnlichkeit mit der eines Quarzes (in Serie eingeschleift) hat. Dessen 
Ersatzschaltbild ist ein LC-Serienschwingkreis, parallel dazu die 
Halterungskapazität. Diese ist es, die den Dämpfungspol nach der 
Resonanz erzeugt und auch den steilen Anstieg danach bis zum völligen 
Durchlass bei hohen Frequenzen. Kurzschluss durch Kondensator eben!

Dann habe ich mein vergrabenes Wissen wieder hervorgekramt - wo sind 
übrigens die Besserwisser? - und das lautet so: Man transformiert ein 
LC-Filter in PI-Schaltung in eines in T-Schaltung, indem man aus allen 
Kondensatoren Spulen und umgekehrt sowie aus allen Serien- 
Parallelschaltungen und umgekehrt macht. Widerstände bleiben 
Widerstände. Auch die Werte transformieren sich dabei irgendwie, wohl 
mit 1/x, das ist jetzt zweitrangig.

Also wird aus dem LC-Serienkreis ein LC-Parallelkreis, aus der 
paralellgeschalteten Halterungskapazität eine in Serie zum Schwingkreis 
geschaltete Induktivität, und das Ganze ist jetzt nicht in Serie 
zwischen Ein-und Ausgang zu schalten, sondern Ein- und Ausgang sind zu 
verbinden und die Baugruppe gehört parallel zu Ein- und Ausgang.

Ich messe jetzt nochmal 2 Anzapfungen durch. Jedenfalls bin ich insofern 
beruhigt, dass alles seine Ordnung hat, physikalisch erklärbar ist, dass 
es nicht an der etwas überdimensionierten Verschaltung liegt usw. - 
sonst wären damals vor 100 Jahren die Monster mit einem halben Dutzend 
Umschalter suw. gar nicht erst aufgekommen.

Aber die Messungen und Simulationen können schon einen Sinn machen, 
indem man die Grenzen erkennt, z.B. wie weit runter man mit den 
Anzapfungen gehen darf, bevor man das Scheunentor im KW-Bereich 
aufmacht. An sich ist der Dämpfungspol ja so verkehrt nicht: schmälere 
Durchlassbandbreite, wesentlich höher Nahdämpfung, nur halt mit Null 
Weitabdämpfung. Entscheidend ist: WIE weit ist weit? Sind das Sender und 
wenn ja wieviele?

Ich hoffe immer noch, dass man dem durch einen Tiefpass vor oder nach 
dem Schwingkreis oder in der Antennenzuleitung beikommt!

[Detectorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Dann habe ich mein vergrabenes Wissen wieder hervorgekramt - wo sind
> übrigens die Besserwisser?

> - und das lautet so: Man transformiert ein
> LC-Filter in PI-Schaltung in eines in T-Schaltung, indem man aus allen
> Kondensatoren Spulen und umgekehrt sowie aus allen Serien-
> Parallelschaltungen und umgekehrt macht. Widerstände bleiben
> Widerstände. Auch die Werte transformieren sich dabei irgendwie, wohl
> mit 1/x, das ist jetzt zweitrangig.

Könntest das mal bitte anhand von Skizzen oder weiterführenden Links 
verdeutlichen.

Habe mich letztens hiermit beschäftigt, fand ich sehr nützlich und 
Informativ.

https://www.wolfgang-wippermann.de/koppler.pdf

[Josef L. (Gast)]

Detectorempfänger schrieb:
> Könntest das mal bitte anhand von Skizzen oder weiterführenden Links
> verdeutlichen.

Mache ich heute noch. Da muss ich einige Bücher und auf dem PC 
gespeicherte PFDs durchgehen, da habe ich ein Dutzend Filterhandbücher. 
Wenn man im Internet nach "Serien- in Parallelkreis umwandeln" sucht 
bekommt man nur Tutorials für Schwachstrom-Elektriker, die das für 1 
Frequenz lösen, und nicht nach dem Filterkonzept.

Aktuell habe ich den Schwingkreis mit Anzapfungen bei 13 - 20 - 33 - 50 
- 73 - 86 - 97 - 98.5 - 100% gemessen. Vielleicht messe ich noch 3 und 
6%. Man kann schön die zunehmende Änderung des Verhaltens sehen, aber 
bereits die oberste Anzapfung (1 Windung weniger - genauer: ich habe 
eben 1 mehr aufgebracht) verschlechtert das Verhalten dramatisch, der 
Dämpfungspol aufgrund der parasitären Spulenkapazität, der bei 22MHz 
liegt (Cp = 0.27 pF) geht auf 10 MHz runter, bei 2 Windungen von oben 
auf 7.9 MHz. Obwohl da noch kaum ein Vorteil bezüglich Belastung des 
Schwingkreises besteht.

[Josef L. (Gast)]

Die Umrechnung von Tiefpass in Hochpass, Bandpass, Bandsperre steht in 
Kapitel 71 von "The Circuits and Filters Handbook", Download von
http://doc.xdevs.com/doc/_Books/OpAmp/The%2520Circuits%2520and%2520Filters%2520Handbook%2520%2528Chen-2003%2529.pdf
(falls zerbrochen, wieder kitten) - Achtung, hat 118MB!

Was ich noch suche, ist Umrechnung von T- in Π-Schaltung, aber das geht 
im Prinzip wie Tief- in Hochpass bzw. Bandpass in Bandsperre (jeweils: 
und umgekehrt), nur dass aus einem Längs- ein Querzweig wird. Also: 
Kondensator oben quer wird zu Spule von oben nach unten (und umgekehrt).

So in etwa auf
https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/filter.html
ziemlich weit unten unter "Eingliedrige LC-Grundketten".

[Josef L. (Gast)]

Hier nun die Messungen, ich bringe die in zwei Frequenzbereichen 
(0.1-1.9 und -36.1MHz), obwohl ich noch bis 100 und 640MHz gemessen 
habe. Jetzt bitte keine Diskussion, dass 3.3kΩ eine viel zu hohe Last 
für den Schwingkreis usw, untypisch etc. - ich weiß das alles und ich 
messe auch keinen Mist!
- Die Induktivität der Spule ist durch Messung mit verschiedenen 
Styroflexkondensatoren 1% zu 192µH bestimmt, was auch ganz gut mit dem 
aus Formeln oder Nomogrammen ermittelten Wert für eine Spule mit 64mm Ø 
aus 0.7 mm CuL übereinstimmt.
- Der Wert von etwa 540pF des Drehkos ergibt sich zwanglos aus der 
Induktivität und der Resonanzfrequenz von ca. 495kHz.
- Der Wert der parasitären Spulenkapazität ergibt sich aus der Resonanz 
von 22MHz mit der Spuleninduktivität.
- die Anzapfungen sind gezählt und in Prozentwerte (von 62.5 Windungen) 
umgerechnet, zu beidem bin ich gerade noch fähig

Wichtigste Erkenntnis: Schon bei einer Anzapfung von 1 Windung von oben, 
die noch überhaupt nichts bringt was die Anpassung anbelangt, ist die 
Weitabdämpfung hin! 15 dB schlechter! Bei 8 Windungen (86%), also 
Widerstandstranformation 1/0.86² ca. 1.4:1 sind MHz-breite Bereiche auf 
derselben Höhe wie die eigentliche Resonanz im MW-Bereich! Je tiefer die 
Anzapfung sitzt, umso näher wird der Dämpfungspol durch die 
Spulenkapazität sowie der danach folgende Anstieg zu niedrigeren 
Frequenzen transformiert.

Ich werde das noch quantifizieren, d.h. Induktivitäten und Kapazitäten 
der Ersatzschaltung ermitteln und zeigen, wie das zusammenhängt.

Abhilfemöglichkeiten:
- keine Anzapfung! Schwingkreis in Rückkopplungsaudion!
- wenn Anzapfung: - Spule mit extrem niedriger Eigenkapazität
                    (Korb, Wabe, ...)
                  - oder Tiefpass im Eingang,
                    der Frequenzen > 1.6 MHz sperrt

[Josef L. (Gast)]

Hatte die Grafiken vergessen, und nachträglich anhängen wird mit 
"Internal Error" quittiert...

[Josef L. (Gast)]

Auch wenn ich wieder mal den Alleinunterhalter gebe - Edi wird arbeiten 
oder von meinen Simualtionen genug haben - die während EM-Fußball 
nebenher gelaufenen Rechnungen. Bild 1 ist die Simulation von Bild 1 vom 
letzten Beitrag, Bild 2 vereint die beiden weiteren. Gerechnet mit Güte 
unendlich, d.h. Schwingkreis ohne Verluste (sieht man daran, dass im 
Bild 1 der Messungen die drei schmälsten Resonanzkurven nicht bis 
-36.5dB hochgehen, während sie das in der Simulation tun. Den Widerstand 
R kann ich auch noch einfügen (Güte Q = 150-200). Ich sehe fast exakte 
Übereinstimmung in Bild 1, und in Bild 2 bis etwa 5 MHz, danach 
tendenziell, aber gestört durch Nebenresonanzen.

Das Ganze mit der Schwingkreisbeschaltung von 16.06.2021 10:40, wobei 
für den Schwingkreis einzusetzen ist (Anzapfung bei 100%):
Co = 540 pF, Lo = 192 µH, Ls = 0.10 µH (mit Co = C18, Lo = L17, Ls = 
L18)

Ls ist die (parasitäre) Schaltkapazität.

Näherungsweise lassen sich die gemessenen Kurven folgendermaßen 
interpretieren, wenn man den Anzapfungsfaktor a nennt ( a = 
Windungszahl/Gesamtwindungszahl):

L17 = a² * Lo, C18 = Co * L17 / Lo, L18 = Ls + L17  2  (1 - a)²

Wobei die Formeln für L17, C18 einfach bedeuten, dass als effektive 
Kreisinduktivität NUR die Induktivität der Teilspule bis zur Anzapfung 
zählt, und die Kreiskapazität entsprechend hochtransformiert wird. Die 
Formel für L17 ist nur eine Näherungsformel, kommt aber auf 10% hin. C18 
ist trivial, da die Resonanzfrequenz von Lo*Co abhängt, das Produkt mus 
also konstant sein.

Bei der Formel für L18 bin ich noch nicht ganz sicher, ich finde 
nirgends eine entsprechende Herleitung! (1 - a)² ist der Faktor für die 
Teilkapazität der restlichen Spulenwindungen, aber wieso Faktor 2? Da 
muss ich im Internet nochmal tiefer graben.

Es sieht jedenfalls danach aus, als ob sich die Spule mit Anzapfungen so 
verhält, als wäre die Teilinduktivität bis zur Anzapfung die wirksame 
Kreisinduktivität, und der Rest der Spule wird ebenfalls als eigene 
Spule gewertet, mit den restlichen Windungen als wirksame Spule, und 
anteilig mit a² reintransformiert - wirkt sozusagen exakt so wie eine 
drastisch erhöhte parasitäre Induktivität! Maximum ist wegen a*(1 - a) 
bei 50% Anzapfung, in diesem Fall lauten die ermittelten Werte fürs 
Ersatzschaltbild:

L17 = 54 µH, C18 = 2160 pF, L18 = 23.5 µH

weil es halt nicht exakt 50% sind. Man sieht aber bei den Messungen 
auch, dass die Kurven mit 50% bis 18 MHz am höchsten liegen (Bild 2).

Zurücknehmen muss ich das mit der parasitären Spulenkapazität, die hat 
für die generelle Kurvenform keinen Einfluss, allenfalls für die 
Nebenmaxima ab 10 MHz. Ob und wie sich die tatsächlich vorhandene 
Leitungsinduktivität - hier 0.10 µH - tatsächlich transformiert, weiß 
ich noch nicht. Es könnte ja einer, der schon immer über alles Bescheid 
wusste, helfen, aber sicher hat er vor 1852 Beiträgen den entscheidenden 
Hinweis geliefert und redet seither nicht mehr mit uns.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Auch wenn ich wieder mal den Alleinunterhalter gebe - Edi wird arbeiten
> oder von meinen Simualtionen genug haben

Beides richtig, ich bn weit weg von zu Hause. und von Simulationen halte 
ich wenig, richtig.
Zudem habe ich keine angezapfte Spule in meinen Geräten. Ich hatte 
lediglich testweise den Detektor an eine nicht benutzte (Rückkopplungs-) 
Wicklung angeschlossen, was erwartungsgemäßß eine höhere Trennschärfe 
bei wesentlich geringerer NF- Ausgangsspannung brachte. Eine 
WObbelmessung mit Frequenzen bis 30 MHz habe ich dazu nicht 
durchgeführt, da ich keine Probleme hatte, die Bandbreite ist am oberen 
BAndende der MW und LW eben höher, wie zu erwarten, aber nicht extrem 
breit, und STörungen durch Kurzwelensender habe ich keine feststellen 
können.

Spule mit Anzapfung kann ich am Wochenende evtl. machen, und meinem 
Wobbler anwerfen, der kann ja ebenfalls bis in den UHF- Bereich 
arbeiten.

[Josef L. (Gast)]

Danke, Edi, für die unaufgeregte Antwort. Um der Sache weiter 
nachzugehen, werde ich jetzt dasselbe mit einer 7mm-ZF-Spule mit 
eingebautem Kondensator und Anzapfung testen sowie mit einem 
selbstgewickelten Ringkern mit Anzapfung. Dann habe ich die minimal 
mögliche Verdrahtung, also Schaltinduktivität und kann genau sehen, 
woran es liegt. Außerdem geht es bei den Spulen mit Kern sehr exakt nach 
der n²-Regel beim Induktivitätswert, während die Luftspule ja gerade an 
den Enden, wo die Anzapfungen sitzen, ein schwächeres Feld hat und die 
Formel nicht exakt gilt.
Wenn es aber tatsächlich so sein sollte, dass eine Anzapfung bei 50% so 
wirkt, als hätte man die Spule über 25m Drahtleitung angeschlossen - 
wobei die nicht als Antenne wirken sondern so, als ob sie in einem 
Faraday'schen Käfig liegen - dann macht das wenig Sinn: Zwar ist die 
Trennschärfe im MW-Bereich dann besser, dafür ist der ganze KW-Bereich 
ungefiltert offen.

Aber ich teste erstmal die kleinen Spulen.

[Josef L. (Gast)]

Hier erstmal die Messkurven, gemessen wieder mit einem Ende des 
Schwingkreises an Masse, und der andere Anschluss mit je 3k3 an 
Generatorausgang bzw. Messeingang (vom nanoVNA).

Gemessen wurde zwei ZF-Filter mit eingebautem Schwingkreiskondensator: 
ein 7mm/10.7MHz sowie ein 10mm/455kHz:
Rot: Messung am heißen Ende (kompletter Schwingkreis)
Grün: Messung an Anzapfung, weniger Windungen zum kalten Ende
Blau: Filter gedreht, Messung an Anzapfung mit mehr Windungen

Die Messbereiche sind etwa so gewählt (ich habe nicht neu kalibriert, 
daher mit den vorhandenen abgespeicherten Bereichsgrenzen vorlieb 
genommen), dass sie in etwa dasselbe bei den beiden Filtern zeigen. Wie 
zu erwarten ist die rote Kurve im Resonanzmaximum die höchste und 
breiteste, und es gibt einen konstanten Abfall bis zum Dämpfungspol mit 
der Schaltungsinduktivität (das sollten etwa 4cm sein). Die grüne Kurve 
mit der Anzapfung bei wenigen Windungen ist schmäler, aber tiefer, die 
Blaue mit umgekehrtem Windungsverhältnis liegt dazwischen.

Wie schon bei der Messung der Detektorspule rauscht aber bei den 
Anzapfungen der Dämpfungspol sehr nahe an die Resonanzfrequenz heran, 
und danach steigt es steil an. Beim 455kHz-Filter zwar nicht so hoch wie 
bei der Detektorspule, beim UKW-Filter aber schon.

[Josef L. (Gast)]

Die Filterdaten habe ich jetzt auch, das 455k-Filter mit einem 
Parallel-Styroflex 750p/2.5% sowie das 10.7M mit 30 und 83pF, Ergebnis:
455k: 348µH/197pF, parasitäre Induktivität 26.6nH
10.7M: 3.60µH/55pF, parasitäre Induktivität 28.3nH
Der "Parasit" sind die ca. 3 cm Draht zwischen den Anschlüssen, siehe 
Bild.

Die nicht ganz tabellenmäßigen Resonanzfrequenzen von 604kHz bzw. 
11.3MHz resultieren daraus, dass jeweils der Ferritkern bis zum Anschlag 
ans Abschirmgehäuse herausgedreht war, ich hab das so gelassen nachdem 
ich die ersten Messungen im Kasten hatte, die Frequenzen sind ja an sich 
egal.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, es heißt nicht umsonst: "wer viel mißt, mißt viel Mist !".

Die Messergebnisse an der großen Spule mit zahlreichen Anzapfungen sind 
schon bemerkenswert, so hohe Werte häte ich nicht erwartet.

Ist aber auch nicht unbedingt unerklärlich- wenn man den Aufbau mit den 
Drähten zum Umschalter sieht, erkennt man leicht, daß man ein 
Ersatzschaltbild aus mehreren Schwingkreisen malen kann- der Kondensator 
jeweils einige Spulenwindungen, zusemmen mit "ihrem" Abgriff- Draht als 
Schwingkreiskondensator. Ähnliche Erstzsachaltbilder gibt es ja auch für 
Antennen.
So findet man eben etliche Resonanzen im MHz- Bereich, eigentlich 
parasitäre Resonanzen.

Vermute ich jedenfalls.

So verwundert es nicht, daß manche Hersteller auf Anzapfungen 
verzichteten, und anstelle dessen dann Spulenschwenker/ Spulenkoppler 
und Variometer verwendeten, oder versuchten, möglichst verlust- und 
kapazitätsarme Aufbauten hinzubekommen.

Es lohnt sich vielleicht, das Phänomen weiter zu untersuchen, und andere 
Aufbauten zu versuchen, verlustarme Spulenkörper, kapazitätsarmer 
Aufbau, usw.

Ich hatte keinen negativen Effekt, weil ich keine Anzapfungen habe.

Und Abhilfe kann ja auch mit schaltungstechnischen Maßnahmen geschaffen 
werden, falls die Weitabselektion an Ihrem Standort so fiese Störungen 
gibt- Bandpaß, Sperr-/ Leitkreis, solch ein Detektor ist z. B. von VE7SL 
gebaut worden, aber der ist dann eben nicht mehr 1- kreisig, und besitzt 
jede Menge Abstimmittel.

Hier zu finden (etwa Mitte Seite):

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger-_Schaltungen_und_Bilder%2C_Teil_2

Wie geschrieben, ich werde Messungen machen- allerdings müßte ich ja 
dann einen ähnlichen Aufbau erstellen, um die Schaltkapazitäten 
hinzubekommen.

Ein Empfänger mit nur 1 Abstimmkreis auf Höchstleistung zu trimmen,
ist eben nicht so einfach.

Ich empfehle für weitere Versuche einen geeigneten NF- Übertrager, um 
die Schwingkreisbelastung zu minimieren, auch das kann helfen, auf 
Anzapfungen zu verzichten.
Ich hatte ja 2 in Detektorfreunde- Kreisen bekannte Trafos genant, den 
KPB-2, den ich verwende, einen Trafo von Bogen, oder alternativ ein 
hochohmiger Widerstand, etwa 100 KOhm, über dem deinen hochohmigen 
Verstärker- Eingang, oder auch ein spezieller hochohmiger, 
hochempfindlicher Kopfhörer ("sound powered") oder Kristallhörer.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> wenn man den Aufbau mit den Drähten zum Umschalter sieht

Luft raus, Edi: Die gezeigte Messung ist komplett ohne die Umschalter, 
lediglich mit den Verbindungen von der Spule zu Masse und zum Drehko! 
Beides sind etwa 10 cm und liegt zum Teil noch im Nahfeld der Spule. 
Alle Anschlüsse zu den Anzapfungen waren gekappt, und zum Messgerät 
immer nur 1 Anzapfung sowie ein Spulenende angeschlossen, jeweils 
weniger als 8 cm.

Mittlerweile glaube ich aber schon, dass dieser Anstieg im KW-Bereich, 
bzw. die verursachende hohe parasitäre Induktivität, wohl doch eher von 
den Schaltinduktivitäten herrührt, nur wie?

Die Daten des 455k-Filters mit Anzapfung habe ich jetzt beisammen, und 
zwar:

Anzapfung von unten: L=36µH, damit Anzapfungs-Faktor a = √(348/36) = 
0.32, die Kapazität transformiert sich auf C=1904pF, und die parasitäre 
Induktivität beträgt 1.17µH, wobei der noch ein R = 130Ω 
parallelzuschalten ist.  Für die Spulengüte sind den 36µH noch 1.3Ω in 
Reihe zu schalten.

Masse am anderen Ende bedingt a = 1- 0.32 = 0.68, damit C = 348µH * 
0.68² = 160µH und genau das zeigt die Simulation auch. Hier 
transformiert sich C=428.5pF, und ich bekomme eine parasitäre 
Induktivität von 0.94µH mit R=150Ω parallel; zu den 160µH in reihe 5.5Ω.

Der Schwingkreis am heißen Ende hat wie gesagt L=348µH (mit 12Ω in 
Reihe) und C=197pF, parasitär 28.3nH (50Ω parallel).

Diese Daten geben die Messungen bis etwa 20MHz ganz gut wider, danach 
flacht die Simulation ab, während in der Realität die Durchlasskurve 
etwas weiter ansteigt. Das liegt aber daran, dass es ein sehr einfaches 
Modell ist und die Verluste auch frequenzabhängig sind, was nicht 
berücksichtigt wurde.

Jetzt muss ich nur noch klären, wie sich die parasitären Induktivitäten 
berechnen, dazu habe ich ja auch noch die Daten des 10.7-MHz-Filters und 
die der Detektorspule.

[Edi M. (edi-mv)]

Sie machen sich Gedanken um Schen, die eigentlich gar nicht so relevant 
sind.
Jede Spule, jedes Filter mit dem irren Frequenzbereich des Nano 
befeuern, möglicherweise mit unrealen Pegeln... wozu ?
üblicherweise werden Filter und Spulen in realen Schaltungen nicht mit 
diesen Freqenzen befeuert- dafür sorgt man ja zweckmäßigerweise in der 
Vorselektion. Bei einfachen Geräten reichten die genannten Maßnahmen, 
Sperr- und Leitkreise, wenn es durch starke Sender nötig war- die gibt 
es ja heute kaum noch.

So ganz sinnlos sind die Meßorgien aber nicht- Interessant für den 
Detektor wäre ein Vergleich verschiedener Wickelarten: Kreuzwickel, der 
soll ja besonders kapazitätsarm sein, Korbbodenspulen, Honigwabenspulen, 
kleine Kern- Bauformen und natürlich einlagige Zylinderspulen.
Das ist ja eine Sache, die mit der Auflösung des Nano gut darstellbar 
sein sollte.

Die Messungen im oberen Kurzwellenbereich erachte ich als kaum nötig, 
und ohne Anzapfungen scheinen ja auch keine solche Resonanzen zu 
entstehen.
Oder vllt. mit einer Anzapfung, sagen wir bei 1/3., um einen Vergleich 
zu haben, denn jeder nachvollziehen kann.

Zwecks Vergleichbarkeit schlage ich vor, die damals übliche Antennen- 
Nachbildung zu verwenden, ich habe mir die in ein altes ZF- Filter 
eingebaut- diese bildet die damals üblichen Langdrahtantennen ab, und 
paßt damit den niedrigen Ra des Wobblers an den Empfängereingang an.

[Josef L. (Gast)]

Edi, es sind keine (Meß)Orgien. Da hätte meine Frau was dagegen :-)

Das läuft alles so neben dem Einleben ins Rentnerdasein so nebenher. PC 
auf dem Wohnzimmertisch, freier Blick zum TV. Momentan 28°C innen und 
31° außen.

Das nanoVNA tut schon was es soll, man muss nur die Grenzen kennen. 
Genauso wie es die Simulation tut. Dass alles seine Richtigkeit hat 
sieht man ja daran, dass sich die Messungen schon zum Großteil durch die 
einfache Ersatzschaltung erklären lassen. Ich habe jetzt nochmal im Web 
nach "Anzapfungen" und "Spartrafo" gesucht, bei letzterem taucht in 
wikipedia ganz weit unten eine Ersatzschaltung auf, allerdings völlig 
unkommentiert. Da muss ich vielleicht in den Fußnoten schauen, und die 
gibt es dann nur auf Papier in der Unibibliothek, und die ist 
geschlossen :-(

Die nehmen halt nicht das Anzapf-Verhältnis sondern das 
Übersetzungsverhältnis ü, aber ich schaue mal ob ich mit dieser 
Information die Bauteilewerte so berechnet bekomme wie sie gemessen 
wurden.

Fakt ist: Es wurden vor 100 Jahren Geräte mit ähnlich ausufernder 
Verdrahtung, vielen Anzapfungen und Umschaltern gebaut. Waren die Mist 
oder was haben die getan, um parasitäre Induktivitäten von über 10% der 
Spulenkapazität zu vermeiden? Das 455k-Filter hat mit der Anzapfung nur 
1/3 % Schaltkapazität! Klar ist: höhere Kreisinduktivität ist von 
Vorteil, weil dann von vorneherein das Verhältnis der Induktivitäten 
günstiger ist.

[Josef L. (Gast)]

Auf meiner Suche nach Literatur zu "Spartransformator! bin ich auf 
folgende lesenswerte Publkation gestoßen, die ich in dieser 
Beitragsfolge noch nicht gefunden habe:

https://www.ak-modul-bus.de/cat/documentation/Detektor-Manual_DE_V.0.1.8.pdf

Hier werden alle Teile eines Detektorempfängers einzeln besprochen und 
Hinweise zur Dimensionierung gegeben. Wenn mir auch Einzelnes nicht so 
gefällt bzw. ich gerne einige Anmerkungen geben würde, kann ich es 
empfehlen!

Es wird zB willkürlich ein Unterschied von 50% als Minimum zwischen 
Durchlass- und Sperrstrom für Eignung als Detektor bei einer Diode 
gesetzt, was mir nicht ganz einleuchtet, aber dynamischer Widerstand und 
Anpassung sind gut erklärt. Von Anzapfungen wird abgeraten, besser sei 
korrekte Anpassung an den Schwingkreis. Damit wären ja meine aktuellen 
Probleme beseitigt, nur was mache ich dann mit den Löchern in der 
Frontplatte ;-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Hier werden alle Teile eines Detektorempfängers einzeln besprochen und
> Hinweise zur Dimensionierung gegeben. Wenn mir auch Einzelnes nicht so
> gefällt bzw. ich gerne einige Anmerkungen geben würde, kann ich es
> empfehlen!

Ich habe das auch schon gelesen.

> Es wird zB willkürlich ein Unterschied von 50% als Minimum zwischen
> Durchlass- und Sperrstrom für Eignung als Detektor bei einer Diode
> gesetzt, was mir nicht ganz einleuchtet, aber dynamischer Widerstand und
> Anpassung sind gut erklärt.

Wie das mit den Detektoren und Dioden funktioniert, haben WIR doch nun 
gefunden- in dem PDF kommen die nah ran, interessant wäre der Bereich 
UNTER den Werten, die dort angegeben sind- auch da gibt es ja einen 
-geringen- Unterschied der Durchlaß- und Sperrströme, der aber immer 
noch eine Gleichrichtung ermöglicht.
Die Kunst beim Detektor ist, mit dem verfügbaren Material das Mögliche 
zu erreciehn. Das machte man vor 100 Jahren schon hervorragend.

Selbst der Detektor selbst hat ja bereits Einfluß auf die Trennschärfe, 
wie Prof. Rudolph schon beschrieb:

https://www.radiomuseum.org/forum/die_trenneigenschaften_des_empfangsgleichrichters.html

Und eine Auswahl an Detektoren/ Dioden ist unbedingt ratsam, weil selbst 
innerhalb einer Diodentype schon Unterschiede feststellbar sind. Wie 
beschrieben, haben Kristalldetektoren und die Uralt- Spitzendioden der 
50er/ 60er da die Nase vorn.

 Von Anzapfungen wird abgeraten, besser sei
> korrekte Anpassung an den Schwingkreis. Damit wären ja meine aktuellen
> Probleme beseitigt, nur was mache ich dann mit den Löchern in der
> Frontplatte ;-)

Ich schrieb ja- andere Hersteller nutzten Spulenschwenker und 
Variometer.
muß man aber alles nicht- wenn Sie Probleme durch ihre Schaltungsart und 
starke Sender haben, sind die sicher auch lösbar, eben so wie man das 
auch damals schon bewerkstelligte, Sperr-/ Leitkreise, angepaßte 
Antennen, usw.
Komplett umschaltbare Fest- Spulen sind eine Möglichkeit- es gibt viele 
Möglichkeiten, kapazitätsarme Kreise und Selektionsmittel zu verwenden 
und vor den Detektor zu bringen- die aufwendigen kommerziellen 
Detektorempfänger zeigen es ja.

Wird ein heißer Arbeitstag heute, die Werkstatt zu Hause ist unter dem 
Dach, sicher aufgeheizt- morgen soll es im Norden etwas kühler werden, 
evtl. Regen- da werde ich vielleicht noch zu Messungen kommen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wird ein heißer Arbeitstag heute

Dem und allem anderen was Sie geschrieben haben kann ich nur zustimmen. 
Wir haben gerade innen und außen 26.0°, die Vorhersage gibt 32°, und 
Regen/Gewitter erst ab Sonntag. Bei Ihnen soll es heute und Sonntag noch 
heißer werden als bei uns - verdrehte Welt!

Mit der Berechnung, wie sich diese parasitäre Induktivität berechnet bin 
ich noch nicht weitergekommen, und das 10.7MHz-Filter verhält sich auch 
nicht ganz so formelmäßig exakt wie das 455k-Filter. Die Filterfrequenz 
ist eben selbst schon in dem Bereich, in dem bei der Detektorspule 
Probleme auftreten. Trotzdem kommt es quantitativ etwa hin.

Filter gesamt gemessen L=3.60µH, C=55pF, Ls=26.6nH zeigt ziemlich genau 
die Messkurve. L=0.27µH, C=733pF, Ls=150nH folgt der Messkurve an der 
Anzapfung. Damit ist das L-Verhältnis 0.075 und das Anzapf- bzw. 
Windungszahlenverhältnis √0.075 = 0.27

Das Filter vom Anzapf zum anderen Ende gemessen wäre dann ein Verhältnis 
von 1 - 0.27 = 0.73 und ein Induktivitätsverhältnis von 0.73² = 0.53, 
man würde L=0.53 * 3.6µH = 1.9µH erwarten, beste Übereinstimmung ergibt 
aber
L=2.2µH, C=104.3pF, Ls=110nH.

Die Ls sind der Messung entnommen, sie ergeben sich ja direkt aus dem 
ermittelten Wert für L und der Frequenz des Dämpfungspols, genauer 
gesagt dem Frequenzverhältnis Dämpfungspol:Resonanzfrequenz nach der 
Formel

Ls = L / ((fp/fr)² - 1)

So kann man es aus der Messung ablesen - nur warum fp bei dieser 
Frequenz liegt bzw. Ls diesen Wert hat, das ist mir noch schleierhaft.

[Karl B. (gustav)]

Josef L. schrieb:
> Die nicht ganz tabellenmäßigen Resonanzfrequenzen von 604kHz bzw.
> 11.3MHz resultieren daraus, dass jeweils der Ferritkern bis zum Anschlag
> ans Abschirmgehäuse herausgedreht war...

Hi,
was mir insbesondere bei den 7,5 mm- und 10 mm- Filterspulen auffiel, 
dass die Kopplung nicht unabhängig vom Resonanzoptimum verstellt werden 
kann.
Diese Filtersätze sind auf die jeweilige ZF bzw. ihren Oszillatorbereich 
von Hause aus bereits vorabgeglichen. Nur ein geringfügiges Nachgleichen 
über den Kern ist IMHO erforderlich.
Das merkt man besonders bei der Oszillatorspule, die so ausgelegt ist, 
dass eine Frequenzverstellung von mindestens 1:2 nur über die 
Parallelkapazität (Drehko) erreicht werde soll.
Beim Selberwickeln einer Spule für niedrigere Frequenzen hatte ich 
massive Probleme, die sich so äußerten, dass die Schwingung des 
selbstschwingenden Mischer/Oszillators gegen Bandende abriss, oder die 
Schaltung zum Sperrschwinger wurde am anderen Bandende.
Es hat sicher seine Gründe, wieso die Empfänger früher solche Filter 
verwendeten, mit deren Anordnung die "Kopplung" auch noch (besser) 
einstellbar gemacht wurde.
http://www.schulheft-ottakring.eu/vane/Schule/Unterrichtsmittel/HFT/Laborbuch/ZF-Bandfilter.pdf
Evtl. kann man damit experimentieren und zu besseren Empfangsergebnissen 
kommen.

ciao
gustav

[Josef L. (Gast)]

@gustav
Die Kopplung hat bei meiner Messung ja zum Glück keine Rolle gespielt, 
weil ich nur die Seite mit dem Schwingkreis gemessen habe. Ich habe das 
nochmal im Schaltplan oben verdeutlicht. Koppelwicklung bleibt offen, 
Schwingkreis immer oben und unten mit demselben (im Filter verbauten) 
Kondensator abgeschlossen, und zwischen dem jeweils herausgeführten 
Anschluss und Masse gemessen, also der Verbindung von 
Generator:Messgerät parallelgeschaltet, mit jeweils 3.3k 
Innenwiderstand.

Anmerkung: Höher wollte ich nicht gehen, weil das bezüglich 50 Ohm schon 
36dB Dämpfung sind und die Dynamik des nanoVNA bei Mittelung über 2 
Messungen nur etwa bis -85dB geht, wenn man bei 1000 Frequenzen misst. 
Bei Mittlung über 20 Messungen dann 10dB genauer, aber halt auch 10x 
längere Messdauer pro Frequenzgang. Daher ginge es auch mit 10k oder 33k 
Innenwiderstand, mit entsprechend längerer Messdauer. Da ich kein 
Produktionsbetrieb mit Zeitdruck bin, könnte ich das natürlich machen. 
Da wäre es schön, wenn das Programm nach Messung eines Frequenzgangs 
anhalten und Klingeln würde, tut es aber nicht, es überschreibt die 
Messung mit einer neuen usw.

[Edi M. (edi-mv)]

So, wieder zu Hause. Einen Vorteil hatr die Hitze: Das Auto ist 
leichtgängig, der Verbrauch weitaus geringer, als bei kühleren 
Temperaturen. Als ich noch mit dem (3- Zylinder-) Zweitakter herumdüste, 
war das noch andersherum- bei kühler Luft  ging der richtig ab, und war 
auch wesentlich sparsamer.

Ich mache heute abend noch Messungen.

Ich wage mal eine Voraussage: Ich denke, die "Kurve nach unten" wird 
nicht so tief abfallen, die kann ich mir auch nicht wirklich erklären.
Die höheren Frequenzen werden wohl durchschlagen, aber mit 
Antennennachbildung ebenfalls nicht so hoch, da ja auch die Antenne Teil 
der Selektion ist.
Ein rein ohmscher Widerstand 3KOhm zwischen Generator und 
Detektorempfänger... das halte ich nicht für die Methode, das bildet 
nicht annähernd eine Antenne ab- die Antennennachbildung hatte schon 
einen SInn, und wurde darum recht einheitlich verwendet.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ein rein ohmscher Widerstand 3KOhm zwischen Generator und
> Detektorempfänger

Das soll auch niemand für einen Test am echten Detektor nachmachen! Für 
die Simulation mit Antennen-Ersatzschaltung auch nicht, aber da würde 
ich eben den Ausgang, wo NF gemessen wird, mit dem Widerstand des Hörers 
abschließen. Wie realistisch es ist, sozusagen an der Antennenspitze mit 
50 oder Null Ohm einzuspeisen weiß ich nicht. Bei der Messung des 
Schwingkreises einzeln habe ich das nur gemacht, um die Daten des 
Schwingkreises bei 3.3k Last zu bekommen. Jetzt kann ich die 
Eigenschaften bei beliebig gewählten Lastwiderständen ansehen und 
quantifizieren. Ich kann auch die Antennennachbildung davorsetzen, nur 
ist die halt nur bis etwa 7 MHz brauchbar. Danach bekomme ich - wegen 
der Länge 13m - entsprechende Minima, die Messkurve habe ich ja schon 
gezeigt, zuletzt 15.06.2021 21:12. Da wird alles von 7-11 MHz 
durchgelassen, also 41 und 31 m-Band.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Das soll auch niemand für einen Test am echten Detektor nachmachen!

Auch nicht am "unechten Detektor".

Ich habe einen Aufbau erstellt, und mit dem richtigen Meßequipment 
durchgezappelt.
Mit Antennennachbildung- es ist ja ein realer Empfänger, also sollte er 
die kriegen.
Detektor ist der geräteeigene Detektor des Wobblers. Ich erwarte keine 
größeren Unterschiede bei Verwendung einer guten Diode.
Spule: 60 Wdg., Durchm. 65 mm, Kunststoff- Spulernkörper, das ist 
irgendein Klempner- Teil, Anzapfungen bei 20 und 40 Wdg.
Drehko: Radiodrehko 500 pF, Uralt- Neuteil.

Wie erwartet- es gibt weitere Resonanzen, aber weit unter dem, was Ihre 
Meßaufbauten und Simulationen zeigen.
Vor allem die Spitze nach unten, direkt hinter der Hauptresonanz- das 
habe ich bei korrektem Wobbelhub überhaupt nicht. Die ist auch absolut 
unlogisch.
Wie entsteht sowas ? Ganz einfach: Der Schwingkreis wird durch hohen Hub 
einfach "überfahren".
Die Einspeisung über den ohmschen Widerstand kann auch dazu beitragen.

DIe Ergebnisse des Nano spiegeln nicht die Realität, und sind m. E.- 
Meßfehler.

Ich weiß nicht, ob das an Ihrem Nano liegt- die Kurven des Uralt- 
Equipments sind jedenfalls so, wie ich sie erwarte, lehrbuchmäßig und 
plausibel.

Fotos:
DSCI0214 Aufbau, links oben AnNtennenachbildung

DSCI0227 Schwingkreis, Antenne und Detektor am oberen Ende der Spule, 
Hub volle 50 MHz

DSCI0229 weiter aufgelöst, um die 1. Marke, 1 MHz, die mkleine Kurve 
links ignorieren, die EMK- Linie (oben) hat eine Nullstelle (die 
Schwebung, F ausg = 0 Hz), alles rechts der Nullstelle ist Meßergebnis.
Die Resonanz ist durch die Kapazitäten von Einspeisuzng und Detektor 
tief, etwa 500 KHz.

DSCI0218 Schwingkreis, Antenne und Detektor an 20 Wdg.- Anzapfung, Hub 
volle 50 MHz
Resonanz bei 1 MHz aufgehellt, wegen der schnellen Umschaltung zweier 
Kurven, der EMK und der Meßkurve, hat der Fotoapparat Schwierigkeiten, 
beide voll hell zu erfassen.

DSCI0222 weiter aufgelöst, um die 1. Marke, 1 MHz

[Josef L. (Gast)]

Edi, was zeigen die Bilder jeweils: Spannung oder dB?

Die Kurven vom nano sind in dB, und 40dB unter Maximum wäre 1/00, das 
wäre in linearer Darstellung nicht von der Grundlinie zu unterscheiden. 
Und ein Nebenmaximum 10dB oder 20dB unter der Hauptresonanz läge bei 30 
bzw 10% vom Maximum, schaut also nach sehr wenig aus!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi, was zeigen die Bilder jeweils: Spannung oder dB?

In dB.
Aber das ist ja nun wirklich Rille... wenn der Nano Kurven in nahezu 
Höhe der Resonanz anzeigt, dann sind die eben in V, dB oder sonstwas 
nahezu gleich hoch.
Wenn kleinere Werte künstlich vergrößert werden, um sie sichtbar zu 
machen,,, kann für einige Untersuchungen nützlich sein, hier ist es eine 
nutzlose Einstellung.

Solche Tricks mit der Normierung findet man öfter, besonders in 
Abhandlungen über Bandbreite... ein Empfänger empfängt aber real, nicht 
normiert.

Die Spitze der Resonanzkurve ist etwa 30 dB über der kleineren Anhebung 
bei 8 MHz im 3. Bild.
Resonanzspannung etwa 100 mV (Spitzenspannung).

Ich werde auch noch Audio/ Videoaufnahmen vom Betrieb mit/ ohne 
Anzapfung machen, aber wohl nicht mehr heute.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> DIe Ergebnisse des Nano spiegeln nicht die Realität, und sind m. E.-
> Meßfehler.

Mit Sicherheit nicht, auch wenn es kein Uralt-Equipment ist! Ich glaube 
fast, ich muss mir woanders Beistand holen, hier sind einfach zuwenig 
Leute unterwegs die das gerät kennen und würdigen können.

Edi M. schrieb:
> so, wie ich sie erwarte, lehrbuchmäßig und plausibel.

"Lehrbuchmäßig" ist immer verdächtig, es gibt keine lehrbuchmäßigen 
Meßergebnisse mit einem realen Aufbau! D.h. die gibt es schon, wenn man 
alle parasitären Effekte berücksichtigt. Und die sind sicher da - Ihre 
Spule und die Verdrahtung sind meinem Aufbau ja sehr ähnlich. Da ist 
eine parasitäre Leitungsinduktivität von bestimmt 0.1µH vorhanden, und 
die sollte zu einem Dämpfungspol ähnlich wie bei mir im höheren 
2-stelligen MHz-Bereich führen! Das ist nicht wegzudiskutieren! Die 
liegt bei meiner Messung aber 60dB unter der Resonanz, und selbst bei 
100MHz ist der Anstieg danach noch 40dB unter der Resonanz. Aber nur die 
komplette Spule, nicht mit Anzapfung.

Sobald Sie eine Anzapfung machen, ist die wirksame 
Schwingkreisinduktivität nur noch die zwischen Anzapfung und Erde, und 
das Verhältnis zur parasitären Induktivität wird kleiner, folglich 
wandert der Dämpfungspol näher an die Resonanzfrequenz. Zumindest ist 
das meine Sicht. Wenn Sie keine Dämpfungspole sehen, ist Ihr Equipment 
nicht empfindlich genug. Das nanoVNA kann bis -100dB, also 1/100000 der 
Maximalspannung messen, wenn man etwas Zeit mitbringt. Ich kann die 
Messkurven mit nur 3-4 Bauteilen zwanglos erklären - nur nicht, warum 1 
von den 4 Bauteilen seinen Wert hat.

Im Bild sind die Messungen zusammen mit unterlegten Kurven aus der 
Nachbildung des Schwingkreises mit parasitärer Induktivität. Mehr 
Übereinstimmung kann man doch zwischen Messung und Rechnung nicht 
fordern?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> ! Ich glaube
> fast, ich muss mir woanders Beistand holen, hier sind einfach zuwenig
> Leute unterwegs die das gerät kennen und würdigen können.

Ja, ich denke das auch.
Allerdings ist das hier keine Beitragsfolge zum Thema Nano.
Und zu den Themen  Schwingkreise/ Filter, Meßtechnik und Anwendung des 
Nano sollten Sie sich etwas einlesen, mit Sicherheit gibt es Hinweise zu 
Zubehör und Meßaufbauten.

[Josef L. (Gast)]

Alles gut, aber die Messerbgebnisse sind ja überhaupt nicht 
vergleichbar. Ich hatte natürlich zuerst auch den kompletten Detektor, 
aber wegen mangelnder Selektivität alles abgeklemmt bis zum Schluss nur 
noch die nackte Spule und der Drehko übrig war. Jeweils immer nur die 
betrachtete Anzapfung mit dem Drehko verlötet! Und nochmal zum 
Verständnis: Die 3k3 Widerstände sind KEIN Blödsinn! Der auf der 
generatorseite erhöht den Innenwiderstand der Quelle von 50 auf 3350 
Ohm, der auf der Auswerteseite erhöht deren Innenwiderstand auf 3350 
Ohm, zulasten der Empfindlichkeit, da die Grundlinie dadurch von 0dB auf 
-36dB sinkt. Die Dynamik reicht aber immer noch 60dB weit, und das ist 
für die Messungen gut genug!

Und messen will ich ausschließlich das Verhalten des Schwingkreises, 
nicht noch zusätzlich irgendeine Anpassschaltung. Obwohl man die, wenn 
die daten bekannt sind, rechnerisch mit berücksichtigen kann. Aber es 
verkompliziert die Sache nur.

Sehen Sie es doch mal so: Das Gerät misst den Schwingkreis völlig 
korrekt, sofern ich an der kompletten Spule abgreife. Wieso sollten die 
Messungen falsch sein, sobald ich eine Anzapfung von bereits 1 Windung 
unter dem heißen Ende nehme? Insbesondere, wenn auch diese Messung mit 
genau derselben Schaltung wie die Komplettspule erklärt werden kann, nur 
mit einer höheren parasitären Induktivität? Ich habe nur das Problem, 
dass ich diesen Wert noch nicht erklären kann. Qualitativ schon: Bei den 
kleinen ZF-Filtern betrug der Wert ohne Anzapfung unter 30nH, bei der 
Detektorspule aber mehr als das 3-4-fache. Bei Ihnen sehe ich noch viel 
längere Strippen bis zum Meßgerät.

Ja, was hat das überhaupt für einen Eingangswiderstand? 1 Megohm? Ich 
will's nur verstehen...

[Zeno (Gast)]

Ich habe heute abend nicht gemessen, sondern an meinem großen Detektor 
weiter gearbeitet. Alle Bedienelemente und Bauelemente sind jetzt 
positioniert. Alles ist jetzt mechnisch so weit fertig.
Bei probeweisen ZUsammenbau habe ich gemerkt, daß ich beim Positionieren 
des 2-fach-Drekos und des Hauptabstimmdrekos gepennt habe und die etwas 
zu nah aneinander positioniert habe. Konnte es aber noch retten, indem 
ich beim 2-fach-Dreko die Befestigung leicht versetzt habe. Den Rest hat 
die Feile gebracht, indem ich am Gehäuseblech noch vorsichtig etwas weg 
genommen habe. Jetzt passt alles perfekt.
Jetzt wird noch mal alles auseinander genommen, damit ich die 
Holzplatten mit Schellack lackieren kann. Danach wird dann alles final 
zusammengebaut und verdrahtet.
Auf dem Grundbrett ist ja auch noch etwas Platz, so daß man z.B. noch 
einen Übertrager unter bringen könnte.
Habe mal ein Foto von vorn und von hinten mit angehangen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, wir finden keinen gemeinsamen Nenner, wenn Sie Ihre Ergebnisse 
schönreden.

Auch wenn Sie "ausschließlich das Verhalten des Schwingkreises, nicht 
noch zusätzlich irgendeine Anpassschaltung" wobbeln, was Sie da zeigen, 
ist alles Mögliche, nur nicht das, was zu erwarten ist. Warum das schon 
bei einere WIndung so ist, und was sonst noch... fragen Sie doch Nano- 
Experten.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Mit Sicherheit nicht, auch wenn es kein Uralt-Equipment ist! Ich glaube
> fast, ich muss mir woanders Beistand holen, hier sind einfach zuwenig
> Leute unterwegs die das gerät kennen und würdigen können.
Josef keiner will Dir hier Deinen Nano madig machen, aber es besteht 
schon ein deutlicher Unterschied zwischen einem Gerät, welches speziell 
für den Abgleich eines analogen Empfängers entworfen wurde  und einem 
Vektor-Netzwerkanalysator.
Es hierbei auch völlig egal ob es sich um Uralttechnik oder neue Technik 
handelt. Das geht schon bei den Generatoren zur Erzeugung des Signales 
los. Bei Edis Gerät sind das definitiv echte Sinusgeneratoren die einen 
sauberen oberwellenarmen Sinus erzeugen. Da bin ich mir beim Nano VNA 
nicht so sicher ob das da auch so ist.
Edis Gerät wird das Messsignal auch impedanzmäßig sauber bereit stellen. 
Ich bezweifle das dies der nano auch tut. Das Manual zumindest schweigt 
sich darüber aus.
Gute Wobbler kosten auch heute noch ne Stange Geld und das hat auch 
seinen Grund.
Mit dem Nano kann man sicherlich ne Menge machen und für die meisten 
Amateurbelange ist er sehr wahrscheinlich auch ausreichend. Er wird aber 
niemals einen professionellen Wobbler ersetzen können - ist auch nicht 
Sinn und Zweck des Gerätes.

[Josef L. (Gast)]

Zeno, hier werden pauschal meine Messergebnisse angezweifelt, obwohl die 
mit der Simulation bis aufs i-Tüpfelchen erklärt werden können? 
Simuliere die Schaltung oben und bu bekommst den von mit mit dem nano 
gemessenen Frequenzgang! Edi redet sich heraus indem er dann auch noch 
die Simulationsergebnisse anzweifelt! Das ist doch albern! Und nur weil 
ein VNA nicht für einen ganz speziellen zweck entworfen wurde - das 
Ausmessen von Antenennanlagen, Sendern, verstärkern, Filtern IST das 
Einsatzgebiet, für das er gedacht ist!

Ich schlafe jetzt mal drüber und probiere morgen mal einige andere 
Spulen aus. Grade habe ich die mit 102mm Durchmesser genommen - die 
Ergebnisse sind noch verheerender. Allerdings mit 2x 10 cm 
Anschlussdrähten. Die kürze ich morgen noch auf 2x5 und 2x2,5 cm, mal 
sehen, ob es daran liegt. An irgendetwas muss el liegen. Ich ändere auch 
die Vorwiderstände mal auf 10k, aber - siehe oben (und Erläuterung der 
Funktionsweise einige Posts vorher) - dass es daran liegt ist extrem 
unwahrscheinlich. Bei Frequenzen ab 30MHz vielleicht, wenn es 
Kohleschichtwiderstände sind, aber sicher nicht bis 10 MHz.

Bei deinem schönen Aufbau sind die Spulen ja deutlich kleiner und daher 
die Effekte, so sie real sein sollten, nicht so gravierend.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi redet sich heraus indem er dann auch noch
> die Simulationsergebnisse anzweifelt!

Edi redet sich damit heraus, daß der Simulator mülliige Ergebnisse 
liefert, wenn man eine müllige Meßschaltung simuliert.  Immerhin ist das 
ja schon mal was.

Edi hat eine Voraussage aufgrund Lehrbuchwissen gemacht, und das Uralt- 
Equipment hat es so geliefert.
Und Josef findet;" Josef L. schrieb:
> "Lehrbuchmäßig" ist immer verdächtig, es gibt keine lehrbuchmäßigen
> Meßergebnisse mit einem realen Aufbau!

Fürwahr eine Top- Ausssage.
Nennt man "Totschlag- Argument".
Ja, da kann ich nichts mehr zu sagen.
Werde ich auch nicht mehr.

Nochmal: Das ist hier keine Beitragsfolge zum Thema Nano.
Und zu den Themen  Schwingkreise/ Filter, Meßtechnik und Anwendung des
Nano sollten Sie sich etwas einlesen, mit Sicherheit gibt es Hinweise zu
Zubehör und Meßaufbauten.

[Zeno (Gast)]

So ich hab jetzt mal meinen X1-48 (Russenwobbler 0,1Mhz - 100MHz) 
angeworfen. Der hat leider ein paar Startschwierigkeiten, aber nach 
30min hatte ich dann ein Bild.
Ich habe dann mal meinen kleinen Detektor angeschlossen. Das 
Ausgangssignal des Wobblers habe ich über 100pF am Antenneneingang 
eingekoppelt. Zur Demodulation habe ich die im Detektor eingebaute Diode 
benutzt, d.h. ich habe den Eingang des Wobblers direkt an den Ausgang 
des Detektors angeschlossen.
Kurz noch mal zum Aufbau des Detektors. Die Spule hat ca. 80 Windungen 
auf einem Stiefelkern mit Ferritkern (Daten unbekannt). Der Kern ist 
voll eingedreht. Als Schwingkreiskondensator dient mein 
Eigenbauquetscher 0,xxpF - 320pF. Die Gleichrichterdiode ist an einer 
Anzapfung bei ca. 25Wdg. vom kalten Ende der Spule angschlossen. Der 
Ausgang des Demodulators ist mit 500pF und 100kOhm abgeschlossen.

Zu den Wobbelbildern:
Das erste Bild ist bei maximaler Kapazität des Kondensators aufgenommen. 
Die erste Marke liegt bei 100kHz. Damit ergibt sich bei maximaler 
Kapazität eine Resonanz bei etwas über 450kHz.
Das zweite Bild ist ebenfalls mit maximaler Kapazität gemacht, das 
Oszillogramm ist nach links verschoben. Die erste Marke ist 400kHz, die 
rechte Marke am Rand ist 900kHz.
Im dritten Bild habe ich die Kapazität verringert bis fast keine 
Änderung der Resonanz mehr feststellbar war. Die Resonanzfrequenz liegt 
jetzt bei ca. 850kHz.
Auffällig war, das die Resonanzamplitude sich fast verdoppelte als ich 
die Platte auseinandergeklappt habe und somit hauptsächlich Luft als 
Dielektrikum wirkt, was zu einer höheren Güte führt. Im 
zusammengeklappten Zustand (max.Kapazität) bildet der Lack das 
Dielektrikum. Diesen Pegelanstieg kann man in den Bildern nicht sehen, 
da ich die Verstärkung des Wobblers zurück genommen habe , damit man die 
vollständige Kurve sehen kann.
Ich bin mit diesen Ergebnissen sehr zufrieden, zumal ich den Empfänger 
frei Schnauze aufgebaut habe. Da ist auch nichts optimiert, aber ich 
denke, daß sich das Ergebnis sehen lassen kann.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno, hier werden pauschal meine Messergebnisse angezweifelt, obwohl die
> mit der Simulation bis aufs i-Tüpfelchen erklärt werden können?
> Simuliere die Schaltung oben und bu bekommst den von mit mit dem nano
> gemessenen Frequenzgang! Edi redet sich heraus indem er dann auch noch
> die Simulationsergebnisse anzweifelt! Das ist doch albern!
Naja so ganz unrecht scheint der Edi aber nicht zu haben. Schau Dir mal 
meine Wobbelergebnisse meines kleinen Detektors an. Der hat sehr 
ausgeprägte Resonanzpunkte. Die Resonanzkurve wandert auch schön 
gleichmäßig, wenn ich den Abstimmkondensator verändere. An der Steilheit 
der Resonanzkurve verändert sich dabei fast nichts. Ich habe auch keine 
Nebenmaxima, das sieht alles komplett sauber aus und das obwohl die 
Spule eine Anzapfung hat und an dem Ding nichts optimiert wurde.

Josef L. schrieb:
> Edi redet sich heraus indem er dann auch noch
> die Simulationsergebnisse anzweifelt!
Naja - ich habs ja auch nicht so mit Simulationen, weil die halt nur so 
gut sein können wie die Modelle die dahinter stehen. Simulationen sind 
für mich eher eine Ergänzung. Wirklich brauchen tue ich sie nicht und 
nach meinen Negativerfahrungen bin ich eher skeptisch und vertraue der 
Simulation nicht blind.
Wie gesagt es dibt durchaus Dinge, wo eine Simu nützlich ist , das will 
ich gar nicht in Abrede stellen.

Josef L. schrieb:
> Und nur weil
> ein VNA nicht für einen ganz speziellen zweck entworfen wurde - das
> Ausmessen von Antenennanlagen, Sendern, verstärkern, Filtern IST das
> Einsatzgebiet, für das er gedacht ist!
Ja eben und das ist etwas anders als das Ausmessen eines Empfängers. Du 
kannst auch nicht von einem Billigteil die Leistungsfähigkeit teuren 
Messsenders/Wobblers erwarten. Der Nano VNA ist ein Bastlerteil und von 
einem Profigerät weit entfernt.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier das Video vom Meßaufbau.

Das Ding funktioniert gut, sogar besser als mein Aufbau mit der DoX- 
Spule, deren Bereich geht ja nur bis etwa 1,3 MHz.
Ein Sender ist sehr stark und breit, aber im unteren MW- Bereich. Der 
Sender ist sogar ohne Antenne deutlich da.

Jetzt mit Diode GAZ16, an Anzapfung 20 Wdg.

Allerdings mit Kondensator 25 pF am oberen Schwingkreispunkt, an den 
Anzapfungen funktioniert es nicht vernünftig, da ist der Störsender 
stark da, die anderen Sender kaum zu hören, und ohne Kondensator auch 
keine Trennschärfe.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Ich bin mit diesen Ergebnissen sehr zufrieden, zumal ich den Empfänger
> frei Schnauze aufgebaut habe. Da ist auch nichts optimiert, aber ich
> denke, daß sich das Ergebnis sehen lassen kann.

Auf jeden Fall- und die Durchlaßkurven sind auch einwandfrei.

Kann das Gerät auch höher ? Bei 1215 KHz ist "Absolute Radio", 
wenigstens ein Sender, den man gut empfangen kann- ich mag allerdings 
nicht den permanent eingeschalteten Hall bei Sprache.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier noch die Skizze vom Versuchsaufbau.

Wobbelversuch mit dem eigenene Detektor des Wobblers, Empfang mit Diode, 
die Antennennachbildung ist dann natürlich abgeklemmt.
Auf einen niedrigen Lastwiderstand habe ich verzichtet- es wären 
ausgangsseitig niedrigere Pegel zu erwarten.
Da es um die Verwendung in einem Empfänger geht, habe ich eine korrekte 
Antennennachbildung und einen Detektor/ Diode verwendet- "den 
Schwingkreis allein messen" ist hier Quark.

Ich habe alle Varianten der Anzapfungen und Einspeisung probiert, diese 
erwiesen sich als beste Varianten.
In keinem Fall gab es extrem hohe Resonanzen oder Einbrüche auf höheren 
Frequenzen.

Wie nicht anders zu erwarten, ist das Herangehen an den Hochpunkt des 
Schwingkreises mit dem Nachteil verbunden, da der Schwingkreis durch die 
Antenne verstimmt, sowie durch Detektor/ Dioden- und Lastwiderstand- 
Impedanz bedämpft wird.

Wie nicht anders zu erwarten, ist das Zuführenen der Antenne an Spulen- 
Anzapfungen mit dem Nachteil verbunden, daß der Empfänger kaum noch 
nennenswerte NF liefert, und ein starker Sender "durchschlägt".

Wie nicht anders zu erwarten, ist das Anschalten des Detektors/ der 
Diode an Spulen- Anzapfungen mit dem Vorteil verbunden, daß der 
Empfänger trennschärfer wird, aber die Ausbeute an NF sinkt.

Das sind alles bekannte und physikalisch begründete Tatsachen.

Ich habe geeignetes Meßequipment verwendet.
Die Durchlaßkurven entsprechen dem, was man üblicherweise erwartet.
Gleiches gilt für @Zenos Aufbau und Meßergebnisse.

Wenn ein anderes Meßequipment extrem abweichende Durchlaßkurven zeigt, 
ist evtl. dessen Meßverfahren ursächlich, oder das Meß Zubehör/ die 
Meßanordnung ist ungeeignet.
Insbesondere sind Spannungsformen der HF, Pegel- Verhältnisse, Anpaß- 
Zubehör und die Meßablauf- Einstellungen des Meßgerätes zu untersuchen.

Fazit:

- Ein Detektorempfänger ist kein Hexenwerk.

- Ein 1- kreisiger Detektorempfänger hat gewisse Eigenheiten, die man
   hinnehmen muß, oder  man erweitert den Empfänger.

- Es ist ratsam, einen Detektor mit mehreren Möglichkeiten der Antennen-
  Einkopplung und  Detektor- Ankopplung zu versehen,  Anzapfungen,
  Schiebespulen, mehrere koppelbare Schwenkspulen und Variometer-
  Konstruktionen, sowie Koppel- Drehkondensatoren stehen zur Wahl.

- Reichen die vorgenannmten Maßnahmen nicht, kann man weitere
  Schwingkreise verwenden,   solche auf Resonanz mit der gleichen
  Empfangsfrequenz, womit der 1- kreisige   Detektorempfänger
  zum Mehrkreiser wird, oder zum Sperren/ Ableiten
  unerwünschter   Sender, die den Empfang stören.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kann das Gerät auch höher ? Bei 1215 KHz ist "Absolute Radio",
> wenigstens ein Sender, den man gut empfangen kann- ich mag allerdings
> nicht den permanent eingeschalteten Hall bei Sprache.
Da müßte ich dann den Kern der Spule herausdrehen, dann sollten auch 
höhere Frequenzen drin sein.

Ich habe gestern Nacht, bevor ich den Wobbler ausgeschalten habe, noch 
mal eine Messung mit anderen Einstellungen gemacht, so das man den 
gesamten Bereich sehen kann. Desweiteren habe ich beide 
Kondensatoreinstellungen mit gleicher Y-Verstärkung gemacht.  Man sieht 
jetzt sehr schön den Anstieg der Schwingkreisgüte, sobald Luft das 
Hauptdielektrikum ist. Dieser deutliche Anstieg der Amplitude - Güte - 
setzt sehr schnell ein, der Kondensator muß nur wenig aufgeklappt sein.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hier noch die Skizze vom Versuchsaufbau.
>
> Wobbelversuch mit dem eigenene Detektor des Wobblers, Empfang mit Diode
So ähnlich war mein Versuchsaufbau auch. Ich habe halt keine 
Kunstantenne genommen sondern, direkt über 100pF eingespeist. An Stelle 
des Verstärkers war bei mir halt der Eingang des Wobblers angeschlossen.

Achja, bei der letzten Messung hatte ich die Amplitude 
derAusgangsspannung auf -30dB eingestellt.

[Forist (Gast)]

Hat schon mal jemand auf den Titel geguckt?

Ostern ist VORBEI

[Zeno (Gast)]

Forist schrieb:
> Hat schon mal jemand auf den Titel geguckt?
>
> Ostern ist VORBEI
Es geht auch ohne Schlauberger.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Was zeigen deine Meßkurven? Wieso ist die "Resonanz" nach unten? Ist das 
linear oder in dB? Entschuldige, ohne Skalenteilung kann ich damit 
nichts anfangen. Meine Messergebnisse sind immer unten Frequenz in MHz, 
links Dämpfung in dB, mit negativen Werten, also nach unten weniger.

Finde ich sehr nett dass Ihr mit euren Messungen mir auf die Sprünge 
helfen wollt, ich habe halt nur diesen Mini-Meß"park" und muss damit 
leben.

Ich messe jetzt die große Spule nochmal
a) mit 10k Vorwiderständen
b) mit verkürzten Anschlüssen
c) offen, um die Eigenkapazität zu ermitteln.
Ich habe den starken Verdacht, dass es an b+c liegt. Jedenfalls hat ein 
verbiegen der 10cm Anschlussdrähte während der Messung überhaupt nichts 
gebracht, die Kurven sahen gleich aus. Und übrigens: Auch bei dieser 
Spule konnte ich aus den ermittelten L/C-Werten die Kurven mit der 
Anzapfung bei 9% und umgekehrt bei 91% sauber ausrechnen, die 
Vorabsimulation hat nahezu exakt die Messkurven vorhergesagt - bis auf 
den Dämpfungspol, der war nur sehr ungenau getroffen. Ich baue auch noch 
Anzapfungen bei 1/3 und 1/2 ein, und ich messe auch noch mit 100pF und 
500pF.

Heute kann man eh nichts anderes machen bis zur Fußballübertragung, hat 
bereis 29°, Wocheneinkauf schon erledigt...

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Finde ich sehr nett dass Ihr mit euren Messungen mir auf die Sprünge
> helfen wollt, ich habe halt nur diesen Mini-Meß"park" und muss damit
> leben.

Das kann man vielleicht auch- wenn man ihn entsprechend anpaßt.

Josef L. schrieb:
> die
> Vorabsimulation hat nahezu exakt die Messkurven vorhergesagt -

Daß bedeutet aber nicht, daß die Meßergebnisse brauchbar sind, sondern 
daß Sie IHRE Meßsituation gut eingegeben haben.

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Was zeigen deine Meßkurven? Wieso ist die "Resonanz" nach unten?

Was ist das Problem...  vielleicht ist die Polarität des Eingangssignals 
an dem Russending falsch eingestellt. Das kann ich bei meinem Wobbler 
auch bestimmen.
Wichtig ist, daß es EINE (Haupt-) Resonanz ist, keine weiteren 
Resonanzen auftauchen.

Josef L. schrieb:
> Ich messe jetzt die große Spule nochmal
> a) mit 10k Vorwiderständen

SIe mit Ihren Vorwiderständen- was soll das ???
Messen Sie doch einfach so, wie es in der Realität ist- da haben Sie 
auch keine 10K- Vorwiderstände.

Schalten Sie statt dessen einen Drehko in die Antennenleitung/ HF- 
Einspeisung sowie den 50 Ohm- Ausgang, wenn der Nano einen hat,  da 
können Sie gut probieren. Anfangen mit niedriger Kapazität.

Bei meinem Wobbler funktioniert es auch ohne Antennennachbildung, ggf. 
sind die Pegel aufgrund der Bedämpfungssituation anders.

Eine Langdraht nahm man DAMALS übrigens zwischen etwa 400 Ohm bis um 1 
KOhm an, darum die Antennen- Nachbildung, meine Haupt- Langdraht (40m, 
5m hoch) hat laut Berechnungsprogramm 4NEC2 etwa 600 Ohm + j.

2 Meßaufbauten zeigen vernünftige, plausible Durchgangskurven, ohnme 
hohe Nebenresonanzen, Spitzen nach unten, usw., so wie es eigentlich 
sein sollte
 (Lehrbuchwissen, ja ! Ich traue aber auch nur Schulmedizinern, ukeinen 
Quacksalbern.)

Wenn Ihr Aufbau etwas anderes zeigt,  dürfte da irgendwo etwas im Argen 
liegen.

Kann durchaus sein, daß es am Nano liegt, wenn der für andere Sachen 
konzipiert ist, etwa mit Rechteckimpulsen arbeitet, und die Ergebnisse 
durch Berechnung erarbeitet, wie einer schrieb- aber ich kenne mich nun 
nicht mit diesen Geräten und deren Methodik aus.

[Dieter P. (low_pow)]

Mit der Schaltung Sim-Serie-3p-werte kann ich nichts anfangen,
die Resonanz ist etwa bei 500 kHz.Es ist so kein
Detektor-Parallelschwingkreis ( Serien L ).

Die Kurven von Edi M. und Zeno habe ich kurz angesehen, würde ich so
in etwa erwarten.
Mit Antennenanpassung habe ich selber keine Erfahrung, deshalb keine
Beiträge dazu.Einzige Idee, die vorhandene Antenne an einem anderen
Empfänger zu probieren, was damit dann auf MW zu hören ist.
Manche normale Empfänger werden mit einer Langdrahtantenne allerdings
überfordert.

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo,

eigentlich wollte ich auch schon längst ein paar Bilder von meinen 
Aufbau zeigen. Leider ist mein Drehko mit Feintrieb bis Heute nicht 
angekommen.Ein anderer soll Heute endlich kommen.Verschiedene Dioden hab 
ich nun auch da.

Dafür verfolge ich hier mit Spannung den Thread und bin beeindruckt von 
den Messaufbauten die Ihr hier so zeigt.

Was mir besonders aufgefallen ist ,dass hier auch mal alles echt Super 
gut Dokumentiert wird und mit Interessanten Bildern und Videos dazu auch 
für Hobby-Bastler verständlich erklärt wird,Danke mal dafür.

Josef L. schrieb:
> ich habe halt nur diesen Mini-Meß"park" und muss damit
> leben.

Da dies für mich ja auch nur Hobby ist bin natürlich auch nicht so gut 
Ausgerüstet wie Edi und Zeno, aber ich bin ganz sicher die ersten 
Detektorempfänger Bastler hatten weniger zur Verfügung wie Du.

Gruß und schönes Wochenende.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Was zeigen deine Meßkurven? Wieso ist die "Resonanz" nach unten? Ist das
> linear oder in dB? Entschuldige, ohne Skalenteilung kann ich damit
> nichts anfangen. Meine Messergebnisse sind immer unten Frequenz in MHz,
> links Dämpfung in dB, mit negativen Werten, also nach unten weniger.
Nö, oben ist die Null. Der Eingangsverstärker ist invertierend und aus 
dem Detektor kommt positive Spannung.
Die Teilung in Y dürfte linear sein. Das ist ein ganz normaler 
Wobbelmessplatz der 80'er Jahre, da hat man i.d.R. keine logarithmischen 
Verstärker eingebaut.
Die untere Linie sind Frequenzmarken. Ganz links ist 100kHz und dann 
alle 100kHz eine Marke. Wenn man die zählt dann kommt man rechts bei 
900kHz an.
Hatte ich eigentlich schon alles geschrieben.
So ein Wobbelmessplatz ist auch nicht dazu gedacht Amplituden bis auf mV 
genau anzuzeigen. Der dient halt dazu Durchlasskurven zu bestimmen und 
zu optimieren - i.d.R. auf möglichst große Steilheit.
Desweiteren möchte man mit so einem Messplatz die Selektivität prüfen, 
also das nur das Gewünschte durch gelassen wird und es möglichst keine 
unerwünschten Nebenresonanzen gibt.

Edi M. schrieb:
> Was ist das Problem...  vielleicht ist die Polarität des Eingangssignals
> an dem Russending falsch eingestellt. Das kann ich bei meinem Wobbler
> auch bestimmen.
Da ist nix falsch eingestellt, das Ding ist einfach nur invertierend und 
das kann ich auch nicht ändern. Wenn ich den zum Wobbler gehörigen 
Messkopf nehme ist es halt anders herum. Ich kann bei dem Ding auch 
keine kalibrierte Empfindlichkeit des Y-Einganges einstellen. Da gibt es 
nur einen nichtkalibrierten Regler mit dem ich das Signal abschwächen 
kann, damit man auf dem Bildschirm auch was sieht. Das Teil ist wohl 
eher für qualitative Signalanalysen und nicht für Quantitative 
vorgesehen.

Edi M. schrieb:
> Schalten Sie statt dessen einen Drehko in die Antennenleitung/ HF-
> Einspeisung sowie den 50 Ohm- Ausgang, wenn der Nano einen hat
Das ist es ja gerade beim Nano, da weiß man nicht ob es 50Ohm sind. Ich 
habe mir gestern mal das Manual rein gezogen, aber bezüglich Ein- und 
Ausgangsimpedanzen schweigen die sich aus.
Bei meinem Wobbler weis ich das der 50Ohm Ausgangsimpedanz hat. Der 
Eingang wird vermutlich hochohmig sein - müßte ich mal nach schauen.

Detektorempfänger schrieb:
> aber ich bin ganz sicher die ersten
> Detektorempfänger Bastler hatten weniger zur Verfügung wie Du.
So ist es. Die haben die Dinger nach Erfahrungswerten zusammen gelötet 
und das in aller Regel funktioniert. Wir haben halt das Pech das auf den 
für Detektorempfang interessanten Bändern leider nicht mehr viel los ist 
und man erst auf die Abendstunden warten muß, um überhaupt was zu 
empfangen.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Mit der Schaltung Sim-Serie-3p-werte kann ich nichts anfangen,

Damit ist auch nichts anzufangen- 14,5 nF || 7µH, in Reihe mit 11 µH, 3 
K in Reihe mit dem Generator...
Aber es bildet auch so eine katastrophale Kurve mit einer Spitze nach 
unten ab.
Bleiben Sie bei realistischen Sachen, diese Betrachtungen sind 
Zeitverschwendung.

Ich denke, Josef hat einen Störer, der breitbandig hereinkommt, wie ich 
auch im Video vom 19.06.2021 02:38 zeige, aber er zieht falsche 
Schlußfolgerungen, die durch falsche Messung und deren Abbildung im 
Simulator noch unterstutzt werden, aber nicht der Realität entsprechen.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Das ist es ja gerade beim Nano, da weiß man nicht ob es 50Ohm sind.

Doch, das weiß man. Dazu ist ja der Kalibrierset da! Und der ist genau 
genug - wenn ich den 50Ω Abschlußwiderstand vom Hameg benutze kommt 
dasselbe raus. Und wenn ich einen Spannungsteiler 50 Ohm 6dB 
dazwischenschalte bekomme ich bis zu höheren Frequenzen eine waagrechte 
Linie bei -6dB. Was soll das ganze Gemecker, wenn ihr das Gerät nicht 
kennt? Außerdem wird es gerade für Antennen- und Filtermessungen 
angepriesen. Ich wüßte nicht, dass alle Käufer unzufrieden sind weil nur 
Mist herauskommt, hört euch doch mal um, auch hier im Forum!

Und wegen der 3k3 oder 10k Widerstände: Das Gerät ist von Eingang auf 
Ausgang geeicht, beide haben 50Ω, und wenn ich an meinen Schwingkreis 2 
Widerstände anschließe, dann ist das einfach ein Spannungsteiler! Und 
wenn ich das so in die Simulation einsetze, kommen vernünftige Daten 
raus! Ich habe jetzt gerade mal den Schwingkreis (als 
Parallelschwingkreis) in Serie zwischen Ein- und Ausgang geschaltet, da 
wirkt er als Notchfilter, aber man kann die Daten genauso ablesen. Da 
kann man natürlich mit den 50Ω direkt arbeiten!

Aber falls ich doch einen Knoten im Hirn habe: Ich eiche das Gerät auch 
mal mit den 3.3k-Widerständen statt mit 50Zeno schrieb im Beitrag 
#6731853:
> Das ist es ja gerade beim Nano, da weiß man nicht ob es 50Ohm sind.

Doch, das weiß man. Dazu ist ja der Kalibrierset da! Und der ist genau 
genug - wenn ich den 50Ω Abschlußwiderstand vom Hameg benutze kommt 
dasselbe raus. Und wenn ich einen Spannungsteiler 50 Ohm 6dB 
dazwischenschalte bekomme ich bis zu höheren Frequenzen eine waagrechte 
Linie bei -6dB. Was soll das ganze Gemecker, wenn ihhr das Gerät nicht 
kennt?

Und wegen der 3k3 oder 10k Widerstände: Wenn Ihr das nicht versteht, 
dann zweifle ich langsam. Das gerät ist von Eingang auf Ausgang geeicht, 
beide haben 50Ω, und wenn ich an meinen Schwingkreis 2 Widerstände 
anschließe, dann ist das einfach ein Spannungsteiler! Und wenn ich das 
so in die Simulation einsetze, kommen vernünftige Daten raus! Ich habe 
jetzt gerade mal den Schwingkreis (als Parallelschwingkreis) in Serie 
zwischen Ein- und Ausgang geschaltet, da wirkt er als Notchfilter, aber 
man kann die Daten genauso ablesen. Da kann man natürlich mit den 50Ω 
direkt arbeiten!

@Dieter P.
Die Daten in dieser Schaltung sind die, die mit der Anzapfung bei 20% 
ermittelt wurden! Und warum ist das kein Schwingkreis? Unten ist ein 
ganz normaler Parallelschwingkreis, bestehend aus der anteiligen 
Induktivität bis zur Anzapfung und die herauftransformierte 
Kreiskapazität, das oben ist die herauftransformierte 
Leitungsinduktivität bzw. alle parasitären Effekte zusammen. Für den 
Schwingkreis könnte man rechts auch die Restinduktivität für die übrigen 
80% der Spule einsetzen, das wären 192µH * (1 - √7.15/192) = 125µH, und 
als C3 bleiben die 540pF. Die beiden Teilspulen müssen richtig 
angeordnet und gekoppelt sein. Aber nicht mit der Schaltinduktivität 
oben. Dann kommt exakt dieselbe Kurve raus. Das zumindest ist angewandte 
Physik!

Wenn Sie den Schwingkreis ohne Anzapfungen testen wollen: L3 = 192µH, C3 
= 540pF, und L1=0.10µH - das sollten normale Bauteilewerte sein, bei ca. 
10cm Verdrahtung (1nH pro Millimeter).

Und nochmal: Wenn man einem Verhalten auf den Grund gehen will, dann 
reduziert man die Meßschaltung auf das Wesentliche. Keine Antenne, keine 
Antennen-nachbildung, keinen Gleichrichter usw. - alles raus! Und die 
Widerstände sind bei Messung Parallel nötig, um die Belastung des 
Schwingkreises zu mildern, denn bei 50 Ohm Last würde nicht Vernünftiges 
rauskommen.

[Karl B. (gustav)]

Josef L. schrieb:
> Wenn man einem Verhalten auf den Grund gehen will, dann
> reduziert man die Meßschaltung auf das Wesentliche. Keine Antenne, keine
> Antennen-nachbildung, keinen Gleichrichter usw. - alles raus!

Hi,
Soll 60 kHz.
Man kann "Ripple" gut sehen.
Der Sägezahnabgriff am Oszi hat fixe Rate.
Am VCF-Eingang des Generators muss dann ein passender Spannungsteiler 
rein, damit der "Hub" klein bleibt.
(Da gab es hier einmal einen Thread dazu, wie man Filter bei 
Kurzwellenempfängern am besten nachgleicht.)
Das Problem wurde oben schon angesprochen:

Edi M. schrieb:
> Vor allem die Spitze nach unten, direkt hinter der Hauptresonanz- das
> habe ich bei korrektem Wobbelhub überhaupt nicht. Die ist auch absolut
> unlogisch.
> Wie entsteht sowas ? Ganz einfach: Der Schwingkreis wird durch hohen Hub
> einfach "überfahren".
Man muss dem Schwingkreis eben "Zeit lassen", um "einzuschwingen".

ciao
gustav

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Damit ist auch nichts anzufangen- 14,5 nF || 7µH, in Reihe mit 11 µH, 3
> K in Reihe mit dem Generator...
> Aber es bildet auch so eine katastrophale Kurve mit einer Spitze nach
> unten ab.
> Bleiben Sie bei realistischen Sachen, diese Betrachtungen sind
> Zeitverschwendung.
>
> Ich denke, Josef hat einen Störer, der breitbandig hereinkommt, wie ich
> auch im Video vom 19.06.2021 02:38 zeige, aber er zieht falsche
> Schlußfolgerungen, die durch falsche Messung und deren Abbildung im
> Simulator noch unterstutzt werden, aber nicht der Realität entsprechen.

Edi, lesen Sie nicht was ich schreibe? die 7.15µH sind die paar 
Windungen bis zur Anzapfung. Diese ergeben mit den restlichen Windungen 
und dem Kondensator den Schwingkreis. Den kann man modellmäßig entweder 
darstellen NUR durch einen Kondensator, dessen Kapazität aber um das 
Quadrat des Übersetzungsverhältnisses herauftragsformiert ist (das sind 
die 14.5nF), ODER durch die Induktivität der restlichen Windungen, das 
ist aber NICHT die Differenz der Induktivitäten, sondern errechnet sich 
wieder aus der Rest-Windungszahl, sowie dem unveränderten 
Kondensatorwert, wobei die beiden teilspulen miteinander gekoppelt sind. 
Elektrisch ist das gleichwertig! Ich nehme aber an, dass Ihnen die 2. 
version besser gefällt, da sie näher an der Realität ist. Und gegen die 
Schaltungsinduktivität werden Sie doch auch nichts einzuwenden haben? 
Die muss sich übrigens genauso transformieren, von den paar 
Anzapfungswindungen aus gesehen! Beim Ausgangsübertragen haben Sie doch 
auch keine hemmungen von Widerstandstransformation zu sprechen? das ist 
für Induktivitäten und Kondensatoren exakt dasselbe! Leugnen Sie doch 
nicht die Physik!

Das mit dem Störer halte ich ebenfalls für an den haaren herbeigezogen, 
aber ich kann meine Spule ja mal weiträumig in einen Blechkasten 
stecken, in die Mikrowelle zum Beispiel!

[Karl B. (gustav)]

Karl B. schrieb:
> Da gab es hier einmal einen Thread dazu, wie man Filter bei
> Kurzwellenempfängern am besten nachgleicht.

Hi,
hier noch der Link:
Beitrag "Re: Abgleich und Anpassung der Keramik- und Quarzfilter"

Karl B. schrieb:
> Man muss dem Schwingkreis eben "Zeit lassen", um "einzuschwingen".

ciao
gustav

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi, lesen Sie nicht was ich schreibe?

 Nein, nicht mehr, ich denke, das ist Zeitverschwendung.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Doch, das weiß man. Dazu ist ja der Kalibrierset da! Und der ist genau
> genug - wenn ich den 50Ω Abschlußwiderstand vom Hameg benutze kommt
> dasselbe raus. Und wenn ich einen Spannungsteiler 50 Ohm 6dB
> dazwischenschalte bekomme ich bis zu höheren Frequenzen eine waagrechte
> Linie bei -6dB. Was soll das ganze Gemecker, wenn ihr das Gerät nicht
> kennt?
Sorry Josef, man weiß es nicht - woher auch. Selbst auf der Nano VNA 
Seite schweigt man sich über die Ausgangsimpedanz des Gerätes aus.
Ausgangsimpedanzen werden normalerweise auch nicht kalibriert, die sind 
durch die Schaltungstechnik fest gelegt. Mit Deinem Abschlußwiderstand 
aus dem Kalibrierset fummelst Du das Ding hin bis es passt oder anders 
ausgedrückt, Du bringst dem Ding bei die Ergebnisse gerade zu rechnen. 
Das Du das mit einem Abschlußwiderstand machst der 50Ohm hat bedeutet 
noch lange nicht, das der Nano einen definierten Widerstand von 50Ohm 
hat. Das da irgendwas an Deinem Messaufbau nicht stimmt zeigen Deine 
Messungen im Vergleich zu den Messungen von Edi und mir. Ich befürchte 
mal das der Messschrott durch ein unsauberes Signal vom Nano verursacht 
wird.
Schalte mal zwischen Nano und Schwingkreis einen ordentlichen Tiefpass. 
Ich behaupte dann mal das Deine Messungen dann deutlich besser sind. Mit 
einer Luftspule und einem Kondensator kann man nicht so arg viel falsch 
machen.

Der Nano ist ganz sicher ein tolles Gerät, aber für solche Messungen 
offensichtlich nicht wirklich zu gebrauchen - er wurde halt auch nicht 
dafür gemacht.
Du pflügst mit einem PKW auch kein Feld, obwohl das mit bestimmten PKW 
sicher machbar ist, aber es ist Krampf - man nimmt für so etwas eben 
einen Trecker.

Noch mal zu meinen Messungen. Ich habe jetzt mal noch meinen Oszi 
parallel zum Wobbler mit angeschlossen, um mal ein paar 
Signalgrößenordnungen zu haben. Der Ausgang des Wobblers ist auf -40dB 
eingestellt. Da mit dem Oszi (C1-55) kein XY-Betrieb möglich ist - 
zumindest nicht mit den Einschüben die ich habe- , habe ich am Oszi so 
gut es ging die Ablenkung auf die Wobbelfrequenz und auf das 
Sägezahnsignal (X-Ablenkung des Wobblers) synchronisiert.
Am ersten Eingang des Oszis habe ich die Spannung am heißen Punkt des 
Schwingkreises eingespeist. Der zweite Eingang ist mit dem Ausgang des 
Detektordemodulators verbunden, der seinerseits an an einer Anzapfung 
(ca. 25-30% vom kalten Ende weg) des Schwingkreises angeschlossen ist.
Die Empfindlichkeit beider Kanäle ist auf 10mmV/Teilung eingestellt.
Werten wir mit diesen Daten das Bild mal aus. Am linken Rand sieht man 
das das Signal mit ca. 5mV eingespeist wird. Im Resonanzpunkt kommt es 
zu einer deutlichen Überhöhung (Faktor mindestens 8, eher etwas mehr) 
des Signales. Man sieht auch das Demodulatorsignal sehr schön. Das ist 
knapp  1/3 des überhöten Signals was exakt dem Windungszahlenverhältnis 
der benutzten Spule entspricht.
Ich kann es nur noch mal wiederholen - ich bin mit diesem 
Detektorempfänger sehr zu frieden, mehr ist aus so einem einfachen Gerät 
ohne Optimierungen nicht heraus zu holen.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
> Sorry Josef, man weiß es nicht - woher auch. Selbst auf der Nano VNA
Seite schweigt man sich über die Ausgangsimpedanz des Gerätes aus.

Es interessiert auch nicht die Webseite sondern die Doku zum Gerät und 
das Kalibrierset. Wenn ich kalibriert habe und den HAMEG-50-Ohm 
Widerstand dazwischenschalte erhalte ich einen exakten 50:50 
Spannungsteiler. Noch Fragen?

ich will die erhitzte Luft etwas rauslassen, ist bei 34°C etwas 
schwierig, auch wenn grade Halbzeit ist. Gemessen habe ich noch:

a) Messaufbau in die Mikrowelle, Ergebnisse exakt dieselben
Ich kann's auch noch mit dem Backofen versuchen ;-)

b) Zuleitungsdrähte auf die Hälfte gekürzt, und schon sind die 
Nebenresonanzen 20dB tiefer! Das ist das Ganze Gesumse außenherum! Ich 
habe die Drähte zuvor nur je 10cm belassen, um die Verdrahtung im Gerät 
nachzubilden, aber ohne die ganzen Schalter. Ich messe dann nochmal mit 
den minimal möglichen Verbindungsdrahtlängen von etwa 4-5 cm.

Bitte seht ein, dass das Nano ein zuverlässiges Meßgerät ist! Und 
ebenso, dass eine Simulation realitätsnahe Ergebnisse liefert, wenn man 
den Meßaufbau so genau wie möglich nachbildet.

Wenn ihr die Modelle für SMD-Spulen zB von Vishay anschaut, da sind zum 
Teil bis zu 20 RLC-Kombinationen verschaltet, um das Verhalten der par 
Millimeter Draht zwischen 1MHz und 3GHz abzubilden. Edi, das ist 
Realität! Einfach nur den L-Wert reicht eh nicht aus, es gibt eine 
interne Kapazität, die Güte muss durch einen frequenzabhängigen 
Widerstand beschrieben werden bzw. wie oben durch viele RLC-Schaltungen, 
letztlich sowas wie die Antennen-Ersatzschaltung.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> a) Messaufbau in die Mikrowelle, Ergebnisse exakt dieselben

Also jetzt würden mich mal Bilder und oder Videos von diesem Messaufbau 
in der Mikrowelle Interessieren.

Josef L. schrieb:
> b) Zuleitungsdrähte auf die Hälfte gekürzt, und schon sind die
> Nebenresonanzen 20dB tiefer!

Haben sich nach dem kürzen, die Werte der Spule geändert ?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> b) Zuleitungsdrähte auf die Hälfte gekürzt, und schon sind die
> Nebenresonanzen 20dB tiefer!

Josef L. schrieb:
> Wenn ihr die Modelle für SMD-Spulen zB von Vishay anschaut, da sind zum
> Teil bis zu 20 RLC-Kombinationen verschaltet, um das Verhalten der par
> Millimeter Draht zwischen 1MHz und 3GHz abzubilden. Edi, das ist
> Realität!

Und daß mein Aufbau sauber arbeitet, meßmäßig und auch als Empfänger, 
obwohl ich -mit Absicht- auch lange Zuleitungen verwendet habe, ist auch 
Realität.
Für @Zenos Gerät gilt das genauso.

Ihre Angaben betreffs Trennschärfe kann ich nicht nachvollziehen, und 
das Video zeigt, daß es mit Spule und Anzapfungen einwandfrei 
funktioniert- sicher nicht in allen Varianten- man muß eben die 
günstigste Variante suchen- dazu haben unsere Altvorderen jede Menge 
Kreisschalter und Umschalter verwendet, und das ist heute nicht anders, 
wenn man vernünftig hören will.

2 einkreisige Detektorempfänger funktionieren, und bringen auch genau 
die zu erwartenden Durchlaßkurven.
Wenn es bei Ihnen anders ist, ist irgendwo was faul.
Das ist sicher zu finden- aber mit dem richtigen Equipment und/ oder dem 
richtigen Meßaufbau.

Josef L. schrieb:
> Bitte seht ein, dass das Nano ein zuverlässiges Meßgerät ist!

Um Ihre Aussage zu bestätigen, bzw. ein Urteil zu fällen, müßte ich das 
Gerät selbst verwenden, oder Ihrerseits was kommen- aber is nich- 
entweder kann es das Gerät nicht, durchaus möglich, oder Sie bekommen 
den erforderlichen Meßaufbau nicht gebacken.
Ich tippe auf Letzteres.
Das ist nicht mal schlimm- aber fehlerhafte Ergebnisse mit 
Totschlagargumenten zu verteidigen, ist nicht so toll.

Josef L. schrieb:
> Und
> ebenso, dass eine Simulation realitätsnahe Ergebnisse liefert, wenn man
> den Meßaufbau so genau wie möglich nachbildet.

Ja klar, wenn der Meßaufbau schlecht ist, wird ein guter Simulator...
... schlechte Ergebnisse zeigen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Es interessiert auch nicht die Webseite sondern die Doku zum Gerät
Josef, auf der Website bibt es die Doku zum Gerät und genau die habe ich 
durchgearbeitet.
Du kanns da noch so viel hin und her kalibrieren, Ein- und 
Ausgangsimpedanzen werden nicht kalibriert, die sind durch die 
Schaltungstechnik vorgegeben und da gibt es nur 2 Varianten, entweder 
sie passen oder sie passen eben nicht.

Josef L. schrieb:
> a) Messaufbau in die Mikrowelle, Ergebnisse exakt dieselben
> Ich kann's auch noch mit dem Backofen versuchen
Probiere es auch noch mal im Trockner.

Nein Spaß beseite, ich glaube Du verrennst Dich hier in was und jetzt 
stampfst Du auf wie ein bockiges kleines Kind. Du benutzt schlichtweg 
das falsche Equipment und versuchst das jetzt schön zu reden. Vielleicht 
muß man nur was bei der Beschaltung des Nano beachten und dann 
funktioniert es, aber da kann ich Dir nicht helfen und Edi auch nicht, 
da muß Du andere Quellen anzapfen.

Schau Dir mein Bild mit dem Oszi an. Der zeigt es doch eigentlich sehr 
schön was da ab geht und so ein Oszi ist nun wirklich kei super duper 
Equipment - zumindest heute nicht mehr. Vor 45 Jahren hatte ich so etwas 
auch nicht da mußte ich mich mit einem Taschenvoltmeter und einen 
kleinen Signalverfolger zu frieden geben. Etwas später hatte ich dann 
einen Vielfachmesser III (Edi kennt den  ganz bestimmt) - man was war 
ich stolz.Erst viel viel später, lange nach der Wende, hatte ich einen 
alten Oszi - einen EO213.
Wieder zurück. Der Oszi zeigt auch genau das was der Wobbler sonst 
anzeigt. Vom Wobbler kommt nur noch das eingespeiste Signal. Es ist 
schon auffällig das der Oszi so ziemlich das Gleiche anzeigt und das 
sogar in der richtigen Polarität. Was will ich damit sagen, bei mir gibt 
es keine Nebenmaxima und schon gar nicht in die andere Richtung.
Das verrauschte Geraffel nach Deinem (Resonanz)Maximum kannst Du getrost 
weg lassen. Das kommt vom Nano. Wo es genau her kommt kann ich natürlich 
nicht sagen. Aber man könnte ja das Signal auch noch mal mit einem ganz 
normalen Oszi abgreifen, der auf die Wobbelfrequenz des Nano 
synchronisiert wird. Notfalls geht es auch ohne Synchronisation, dann 
muß man halt die Ablenkung des Oszi möglichst genau auf die 
Wobbelfrequenz einstellen.

Heut abend oder morgen schau ich mir al die Spule von meinem großen 
Detektor an. Ich bin mir ziemlich sicher, das ich dort das gleiche 
messe.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Vielleicht
> muß man nur was bei der Beschaltung des Nano beachten und dann
> funktioniert es, aber da kann ich Dir nicht helfen und Edi auch nicht,
> da muß Du andere Quellen anzapfen.

Genau das.

Zeno schrieb:
> Vielfachmesser III (Edi kennt den  ganz bestimmt)

Die "Bunte Kuh"... klar. Schönes Teil, handlich, zuverlässig, 
ausreichend genau, praktisch- das mochte ich.
Irgendwann lege ich so ein Gerätchen wieder zu.

Ich denke auch, man sollte sich etwas geeignetes Equipment zulegen, 
wenigstens einen HF- Generator, einen NF- Generator, ein Oszi, ein 
Netzteil (oder mehrere), ein paar Sanduhren (Vielfachmesser). Vielleicht 
Meßköpfe für NF, HF, Hochspannung... was man braucht.

Muß nicht mal digital sein. Das kriegt man heute oft billig bei Ebay.
Ich habe mehrere Digitalvoltmeter (DM2020)... alle kaputt- und 3 DDR- 
Röhrenvoltmeter... die sind nicht tot zu kriegen- nur die Röhren 
verschleißen. Für alle Fälle ein Ziffernvoltmeter höchster Genauigkeit, 
aber Ende der 60er Jahre, 300 Germaniumtransistoren, 100 Dioden, das ist 
nicht wirklich digital.

HF- Frequenzgänge kann man mit Generator und Volmeter messen, dauert 
länger, ist aber auch genau.
Nur NF- Frequenzgänge messe ich mit der Soundkarte des PC oder Laptop.

[Dieter P. (low_pow)]

> Bild sim_serie.png
Die Spulen L1 11,45uH und hier L3 7,15uH im Beispiel sind nicht
miteinander gekoppelt, das muss man dann schon eingeben mit K.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Die "Bunte Kuh"... klar. Schönes Teil, handlich, zuverlässig,
> ausreichend genau, praktisch- das mochte ich.
> Irgendwann lege ich so ein Gerätchen wieder zu.
Meine bunte Kuh ist leider defekt. Da ist irgendwann mal der 
Seitenschneider aus einem guten Meter Höhe neben dem Gerät gelandet, 
wodurch der Zeiger gebrochen ist. Den konnte ich ja noch reparieren - 
ich hatte mir da aus einer kleinen Glaspipette einen neuen gezogen - das 
ging besser als ich dachte. Ein Jahr später ist das Spannband gerissen.
Habe mir vor ein paar Jahren so was ähnliches von den Russen auf dem 
Flohmarkt geholt, das tut auch.

Ob man sich nun wegen eines Detektors einen umfangreichen Messgerätepark 
zulegen sollte, da kann man geteilter Auffassung sein. Ein so einfaches 
Gerät sollte man auch so hin bekommen.
Wenn man nicht das passende hat, dann muß man zum einen versuchen die 
Ergebnisse richtig zu interpretieren und zum anderen sollte man dann 
auch die Kirche im Dorf lassen und nicht mit Erbsen zählen anfangen, 
weil das dann meist in die Sackgasse führt und die ist manchmal verdammt 
lang.

So habe jetzt gerade meine Spule (s.hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?") vom großen 
Detektor vermessen. Die Beschaltung habe ich auf das Nötigste reduziert. 
Normalerweise gibt es bei dem von mir geplanten Detektor eine Abstimmung 
im Antennenkreis (s. hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Die habe 
ich komplett weg gelassen. Signal wird direkt über die Antennenspule 
eingespeist, Anschluß L der Spule auf Masse, Signal über 100pF an 
Antennenanschluß 6.
Als Diode habe ich eine gerade greifbare OA7=x genommen, Abschluß mit 
100kOhm und 470pF.
Das erste Bild zeigt meinen Versuchsaufbau.
Zu den Oszillogrammen:
Die unter Linie zeigt die Frequenzmarken, alle 100kHz die etwas größere 
Marke ist 1MHz. Bild 6L zeigt die Durchlasskurve bei voll eingedrehten 
Dreko = max.Kapazität(500pF). 6H ist bei minimaler Drekokapazität = 
30pF. Beide Messungen am Antennenanschluß 6.
Jetzt habe ich die Einspeisung an den Antennenanschluß 5 gesteckt. Der 
Pegel ist deutlich größer geworden. Ich habe dann noch ein zweites Bild 
mit minimaler Kapazität angehangen, wo ich den Y-Eingangspegel des 
Sichteiles etwas abgeschwächt habe. Mit dieser Konfiguration gibt es bei 
höheren Frequenzen einen 2. Resonanzpunkt, den man in der Abildung 
allerdings nicht sieht. Das wird vermutlich an der fehlenden Abstimmung 
des Antennenkreises liegen, die hier eigentlich vorgesehen ist.
Im nächsten Schritt erfolgt die Signaleinspeisung an Atennenanschluß 4. 
Das Signal ist nochmals größer geworden und man sieht jetzt bereits auch 
sehr schön die 2.Resonanzstelle.
Ich werde mich aber für's erste da nicht verrückt machen und warte erst 
mal den vollständigen finalen Aufbau ab. Mit der Abstimmung des 
Antennenkreises läßt sich definitiv noch was raus holen und vielleicht 
verschwindet dann auch die zweite Resonanzstelle. Die könnte auch davon 
herrühren das ich hier mit -10dB eingespeist habe., damit ich halbwegs 
Signal habe. Aber auch hier wurde nichts optimiert ich habe 
bauteilemäßig genommen was die Wühlkiste auf dem Arbeitsplatz her 
gegeben hat.
Ich hatte auch hier den Oszi parallel mit dran und auch hier gibt es 
eine sehr schöne Überhöhung im Resonanzpunkt. Man bekommt also auch mit 
dieser Spule das hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" gezeigte Bild.

[Zeno (Gast)]

Ich habe jetzt die finale Schaltung für meinen großen Detektor erstellt.

Im Antennenkreis sind die Schalter S3, S4 und S6 hinzu gekommen. Mit dem 
Schalter S3 kann ich die gemeinsame Einstellung der Resonanzfrequenz und 
der Fußpunktkapazität auftrennen, so das ich Abstimmung und 
Fußpunktkapazität getrennt einstellen kann.
Mit dem Schalter S4 läßt sich die Fußpunktkapazität komplett abschalten. 
Mit S6 wird die Abstimmung im Antennenkreis abgeschalten.

Neu hinzugekommen sind auch der Schalter S5 und die 2 Buchsen 7 und 8. 
Mit dem Schalter kann ich Röhre als Demodulator herausnehmen und dafür 
auf die 2 Buchsen eine andere Diode, Kristall etc. stecken und somit 
verschiedene DEmodulatorvarianten ausprobieren.

Die Änderungen bedeuten ich muß noch mal mechanisch ran da weder der 
Schalter S6 noch S5 mit den Buchsen bisher vorgesehen ist. S6 wird mit 
auf die Fronplatte kommen, während S5 mit den 2 Buchsen auf einem 
kleinen Subchassis (das wird wohl Pertinax werden) in der nähe der Röhre 
montiert werden wird. Die alternativen Demodulatoren kann man dann von 
oben aufstecken.

Für den Hauptabstimmdreko habe ich noch eine Beleuchtung der Skale mit 
einer kleinen weißen LED vor gesehen.

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich habe jetzt die finale Schaltung für meinen großen Detektor erstellt.

Interessant Schaltung, wenn ich mich nicht täusche sollte die ja auch 
ohne Anodenspannung Funktionieren. Ist das so geplant das mit und ohne 
Anodenspannung getestet werden kann.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Interessant Schaltung, wenn ich mich nicht täusche sollte die ja auch
> ohne Anodenspannung Funktionieren. Ist das so geplant das mit und ohne
> Anodenspannung getestet werden kann.
Die funktioniert ohne Anodenspannung - habe ich schon getestet mit genau 
der dafür vorgesehenen Röhre 75 
(Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). 
Anodenspannung ist hier auch nicht vorgesehen

[Edi M. (edi-mv)]

Hier ziehen Wolken auf, Gewitter ist angesagt, ob es bis hierher kommt, 
ist noch nicht klar.
Aber Detektorempfängerfreunde, bitte an die Sicherheit denken.
"Vergessen Sie nicht, Ihre Antenne zu erden !"

[Edi M. (edi-mv)]

Die Gewitterwolke kam, wie angesagt- schob sich wie eine rollende Walze 
übers Haus.
Ich erde ich die Antenne, mache alles dicht.
Dann... tröpfelt es- die Erde wird nicht mal naß, weil das Wasser sofort 
verdunstet.
Und das war's aber auch schon.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Die Gewitterwolke kam, wie angesagt- schob sich wie eine rollende Walze
> übers Haus.
> Ich erde ich die Antenne, mache alles dicht.
> Dann... tröpfelt es- die Erde wird nicht mal naß, weil das Wasser sofort
> verdunstet.
> Und das war's aber auch schon.
Ein schönes Foto vom Wetter.

[Zeno (Gast)]

Die Holzplatten vom großen Detektor sind jetzt geschliffen und das erste 
Mal mit verdünnten Schellack gestrichen.
Jetz heißt es erst mal warten bis alles durchgetrocknet ist und dann 
schleifen, nächster Anstrich. Das ganze 3-4 mal ergibt dann am am Ende 
eine schöne Oberfläche.

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> a) Messaufbau in die Mikrowelle, Ergebnisse exakt dieselben
>
> Also jetzt würden mich mal Bilder und oder Videos von diesem Messaufbau
> in der Mikrowelle Interessieren.

Da ich keine Schleichwerbung für ein 20 Jahre altes Gerät machen will: 
Die Spule (Papprohr 10cm Durchmesser, 10cm hoch mit Spule vom oberen 
Ende her) auf den Glas-Drehteller gestellt, Kabel aus der Türe 
rausgeleitet, Nano + Laptop auf Arbeitsplatte danebengestellt, wo ist 
das Problem?

> Josef L. schrieb:
>> b) Zuleitungsdrähte auf die Hälfte gekürzt, und schon sind die
>> Nebenresonanzen 20dB tiefer!
>
> Haben sich nach dem kürzen, die Werte der Spule geändert ?

Leider nein, Ergebnis fast exakt dasselbe. Die erste Messung war der 
Bereich 10-640MHz, also weit oberhalb der Schwingkreisresonanz, daher 
hatte ich nicht bemerkt dass der Schwingkreiskondensator sich gelockert 
hatte und nur die Spule alleine mit ihrer parasitären Kapszität von 
2.7pF gemessen wurde.

[Josef L. (Gast)]

@zono
> Bilder bei  19.06.2021 19:53

Wieso gehen die Kurven nach der resonanz nicht wieder auf Null?

[Josef L. (Gast)]

Dieter P. schrieb:
>> Bild sim_serie.png
> Die Spulen L1 11,45uH und hier L3 7,15uH im Beispiel sind nicht
> miteinander gekoppelt, das muss man dann schon eingeben mit K.

Dieter, das sollen sie auch nicht! Das eine (7.15µH) ist die 
Teilinduktivität bis zur Anzapfung, die in der gemessenen Schaltung 
wirksam ist. Das andere sind irgendwelche parasitären Effekte, die sich 
wie eine Induktivität verhalten. Diese sind nicht mit der 
Spuleninduktivität gekoppelt.

Eine Spule mit Anzapfung ist ein Spartransformator, siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator

Man kann das entweder so betrachten, dass man nur die Teilinduktivität 
bis zur Anzapfung sieht, dann muss man für die Berechnung die 
Schwingkreiskapazität um das Induktivitätsverhältnis 
"hinauftragsformieren" - so wie man beim Ausgangsübertrager Widerstände 
transformiert. Oder man teilt die Induktivität auf, dann kommt die 
Restinduktivität der übrigen Windungen auf die Seite der Kapazität, die 
ihren tatsächlichen Wert behält, und die beiden Teilinduktivitäten 
werden miteinander gekoppelt.

Die 7.15µH resultieren aus dem Anzapfungsverhältnis. Daraus ergibt sich 
mit der Resonanzfrequenz die Kondensatorkapazität. Die 11.45µH ergeben 
sich aus den 7.15µH und dem Verhältnis von Frequenz des gemessenen 
Dämpfungspols zur gemessenen Resonanzfrequenz.

Das alles ist doch nicht wegzudiskutieren, strittig sind allein die 
Messungen selber! Allerdings: Die Messkurven sind durch diese paar 
Bauteilewerte zwanglos zu erklären - was mich wundern würde, wenn das 
Meßgerät würfeln würde.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wieso gehen die Kurven nach der resonanz nicht wieder auf Null?
Könnte es sein das daß erst weiter rechts passiert?
Ich schrieb ja das ich mit dieser Spule Nebenresonanzen habe, d.h. die 
Doppelspule hat bei hohen Frequenzen ein anderes unerwünschtes 
Verhalten. Warum das so ist weis ich noch nicht. Das können zum einen 
Koppeleffekte sein oder aber eben auch die im Versuchsaufbau 
unvollständige Beschaltung ohne Antennenabstimmung.
Ich mache mich da aber erst mal nicht heiß es ist halt wie es ist und 
ich warte erst mal den vollständigen Aufbau. Da kann ich ja noch mal 
messen. Schlußendlich ist für mich allerdings die finale Hörprobe 
interessant, wenn die gut ausfällt ist das für meine Zwecke völlig 
ausreichend. Ich will mit dem Detektor ja keine Wobbelbilder schauen 
sondern Radio hören. Vielleicht stört ja auch der lose Messaufbau.
Und nein ich werde die Spule auch nicht in eine vorhandene Mikrowelle 
stellen, da dies an der Realität völlig vorbei geht.
Vielleicht würde ja sogar eine ordentliche Antennennachbildung schon 
Besserung bringen.

Josef, Deine nicht erwartungsgemäßen Messergebnisse, kommen weder von 
den Anzapfungen der Spule noch von irgendwelchen Störungen, so daß der 
Messaufbau in einen Faraday'schen Käfig muß. Die Ursache liegt an der 
Messmethode. Prinzipiell wird eine Messung mit Nano möglich sein, 
allerdings nicht mit dem Aufbau wie Du ihn gemacht hast.
Du wirst um eine Antennennachbildung (z.B. hier 
https://www.radiomuseum.org/forum/ersatz_antenne_fuer_lmk_dummy_antenna.html) 
nicht herumkommen. Evtl. ist am Ausgang des Nano auch noch ein Tiefpass 
erforderlich. Die Frequenzen im Nano werden sehr wahrscheinlich digital 
erzeugt und da sind die Signale eher oberwellenreich.
Wie man das mit dem Nano richtig macht kann ich Dir nicht sagen, da mußt 
Du Leute fragen die sich mit dem Nano bis ins kleinste Detail auskennen.
Es muß eine Ursache haben das Du keine scharfe Selektionskurve 
hinbekommst bzw. Das Du einen zweiten verrauschten Resonanzpunkt siehst 
der zudem noch anders herum ist.
Selbst bei meinen oben gezeigten Kurven, da wo es nicht auf Null geht, 
kommt noch mal eine ausgeprägte Resonanzspitze. Danach geht es dann auf 
Null. Ich hätte es darstellen können aber dann sieht man die unten 
eingeblendeten Referenzmarken nicht mehr richtig.

[OMG (Gast)]

Hier geht es wieder um das nano Problem......

Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Es muß eine Ursache haben das Du keine scharfe Selektionskurve
> hinbekommst bzw. Das Du einen zweiten verrauschten Resonanzpunkt siehst
> der zudem noch anders herum ist.

Erstens habe ich eine scharfe Resonanz. Sie ist nur durch die Bedämpfung 
mit dem Vorwiderstand etwas verbreitert. Ist doch logisch! Aber je höher 
ich den Vorwiderstand mache, umso niedriger ist zwar die Belastung, umso 
weniger wird die Spulengüte verschlechtert, aber umso niedriger ist auch 
die Eingangsspannung, umso verrauschter die Ergebnisse! Deswegen messe 
ich normalerweise den Parallelkreis in Serie und kann die Resonanz an 
S11 ablesen.

Das mit dem "andersrum" ist doch nicht unverständlich! Die Hauptresonanz 
ist die Parallelresonanz zwischen den beiden Schwingkreiselementen. Die 
Nebenresonanz ist die Resonanz mit der Streuinduktivität, und das ist 
eine Serienresonanz! Dadurch wird die Schaltung niederohmig, und das ist 
so wie es geschaltet ist ein Kurzschluss, die Eingangsspannung und damit 
was gemessen wird geht runter fast auf Null. Im normalen Aufbau kann man 
da immer einige 10nH ansetzen. Frage ist: Warum wird das bei Anzapfungen 
immer höher und ist bei 50% am höchsten? Wund warum bei jeder Spule 
irgendwie anders?

OMG schrieb:
> Hier geht es wieder um das nano Problem......

Ich wollte das alles jetzt hier raus haben und die Beitragsfolge auf den 
ursprünglichen Sinn zurückführen. Also wenn, dann dort 
weiterdiskutieren!

Da ich an meine Messungen glaube, und alle ausprobierten Schwingkreise 
OHNE Anzapfungen völlig normale Messungen liefern, und zwar umso 
genauer, je kleiner die Spulen sind, und zwar unabhängig davon ob im 
Faradaykäfig oder auf dem Wohnzimmertisch (Holz/Keramik), werde ich den 
Detektor so umbauen, dass die Spule keine Anzapfung hat. Detektordiode 
wird am heißen Ende angebracht und eine mit dem passenden 
Innenwiderstand benutzt bzw. mit einer Vorspannung auf einen 
Arbeitspunkt gebracht, der diesem idealen dynamischen Widerstand 
entspricht. Die Antenne wird über den kleinen Drehko entweder auch am 
heißen Ende angebracht - das ist das was ihr Spezialisten "schwache 
Ankopplung" nennt, oder über eine Schwenkspule. Obwohl, die könnte ja 
auch wieder Probleme bringen, aber auch das lässt sich vorher messen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Da ich an meine Messungen glaube,

Josef, Messen ist keine Glaubensfrage. "Messen ist Wissen, sagt Lenin !"
(Spruch meines Lehrmeisters). Für Glaubensfragen gibt es Götter im 
Himmel und deren "Bodenpersonal".

Wenn 2 Meßgeräte Durchlaßkurven liefern, die man erwartet, scharfe 
Resonanz, Nebenresonanzen, wenn überhaupt, dann sehr niedrig- aber Ihres 
nicht- ist was faul.
Wie geschrieben- ich denke, sie haben entweder ein ungeeignetes Gerät, 
oder -meine Vermutung- einen ungeeigneten Meßaufbau,
Rein ohmsche Vorwiderstände 3,3 k und 10 KOhm sind schon mal falsch- und 
so verrennen Sie sich.
Die simulierte "Ersatzschaltung" ist eine Krücke, mit der Sie zwar ihre 
Annahme bestätigen können, aber die Annahme beruht eben auf einem 
Meßfehler, den Sie nur vorbildlich genau... simulieren.

Tip: Filter- bzw. Schwingkreis- Resonanzkurven nehme ich mit 2 
Kondensatoren 2pF auf. Nicht ideal, aber ausreichend.
Bei Widerständen kann schon die Wendelung miese Effekte verursachen !

Josef L. schrieb:
> alle ausprobierten Schwingkreise
> OHNE Anzapfungen völlig normale Messungen liefern, und zwar umso
> genauer, je kleiner die Spulen sind,

Eigentlich müßte es umgekehrt sein. Größere Spulen waren in den 20ern 
üblich, ich kenne Zylinderspulen bis etwa 100 mm Durchmesser in einigen 
Röhrenradios, darüber noch ein Alubecher, der gehörigen Abstand zur 
SPule einhalten mußte, das waren 150 mm- Becher !
Und mein T31G hat 120mm Korbboden- Spulen, ganz unten, im boden 
eingebaut.

Die Riesenspulen machte man damals nicht umsonst, Ferrit war noch nicht 
erfunden, und die Trennschärfe war mit den Riesendingern schon recht 
gut, es gab Geräte mit richtig gewaltigen Spulen. Gelegentlich auf 
verlustarmen Körpern, manchmal sogar ohne (Luft).
Die besseren Werte der historischen Riesenspulen sind in der 
Durchlaßkurve dann auch nachweisbar- spitzere und höhere Resonanzspitze.
Daß Nebenresonanzen auftreten können, ist ja möglich.
Das spielte selten eine Rolle, da solche Geräte weitere Abstimmittel 
hatten.

Josef L. schrieb:
> werde ich den
> Detektor so umbauen, dass die Spule keine Anzapfung hat.

Das können Sie selbstverständlich tun- es gibt aber m. E. keinen Anlaß 
dazu.

> Detektordiode wird am heißen Ende angebracht und eine mit dem passenden
> Innenwiderstand benutzt...
> Die Antenne wird über den kleinen Drehko entweder auch am
> heißen Ende angebracht

Sie haben ja meine Durchlaßkurven gesehen, vielleicht das Video 
angesehen... Antenne UND Diode zusammen an der Anzapfung, und diese ist 
weit unten, bei 20 Wdg. von 60, also 1/3, und eine absolut einwandfreie 
Trennschärfe. Ohne Vor- Drehko oder Kondensator.
Bei Ankopplung der Antenne am heißen Ende und höherer Drehko- 
Kapazitäts- Einstellung haben Sie dann doch schon eine ziemliche 
Verstimmung des Schwingkreises.

> Schwenkspule. Obwohl, die könnte ja
> auch wieder Probleme bringen, aber auch das lässt sich vorher messen.

Für die Antenne besimmt eine gute Wahl, und Probleme dürfte es kaum 
geben.
Ich prophezeihe: bei ungeeignetem Meßaufbau werden Sie Probleme sehen, 
die gar nicht das sind.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Die simulierte "Ersatzschaltung" ist eine Krücke, mit der Sie zwar ihre
> Annahme bestätigen können, aber die Annahme beruht eben auf einem
> Meßfehler, den Sie nur vorbildlich genau... simulieren.

Solange Sie kein nanoVNA selber in der Hand haben werden Sie es wohl nie 
glauben...

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, versuchen Sie mal diese Schaltung. Anstelle Generator den 
Nano-Ausgang, statt Oszi den Nano- Eingang.

Mit diesem Adapter teste ich unbekannte Filter und Schwingkreise, mit 
dem Wobbelsichtgerät, es geht aber auch mit Generator und Oszi, bei 
Resonanz gibt es eben eine schöne Spannungserhöhung 
("Resonanzüberhöhung").

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Solange Sie kein nanoVNA selber in der Hand haben werden Sie es wohl nie
> glauben...

Josef, Ihr Nano zeigt was an, und ich glaube Ihnen, daß er genau das 
anzeigt, was Sie hier beschreiben- aber 2 andere Meßgeräte zeigen das 
an, was zu erwarten ist- also ist was faul.
Da die beiden anderen Geräte das anzeigen, was wir gelernt haben, und 
auch aus der Praxis genau so kennen, ist die Schlußfolgerung, daß Ihr 
Gerät oder der Meßaufbau ungeeignet sind.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Da ich an meine Messungen glaube,
Genau das ist Dein Problem.

Josef L. schrieb:
> und alle ausprobierten Schwingkreise
> OHNE Anzapfungen völlig normale Messungen liefern, und zwar umso
> genauer, je kleiner die Spulen sind, und zwar unabhängig davon ob im
> Faradaykäfig oder auf dem Wohnzimmertisch (Holz/Keramik) ....
Du suchst Fehler an Stellen wo keine sind. Es liegt an Deinem Messaufbau 
der für diese Messungen ganz offensichtlich ungeeignet ist. Das sagen 
nicht nur Edi und ich, sondern auch alle Leute in diesem Thread 
Beitrag "Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen?". Die 
geben Dir sogar sehr detailiert Hinweise woran es liegen könnte. Statt 
die Hinweise ernst zu nehmen ignorierst Du beharrlich alle Hinweise und 
versuchst Deine Messungen schön zu reden. Sieh es endlich ein, der 
Hauptfehler ist nicht Deine Spule mit den Anzapfungen, der Fehler 
scheint wie so oft vor dem Monitor zu sitzen.
Das auch Spulen mit Anzapfungen astrein funktionieren, zeigen meine 
Messungen (s.hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?") 
an meinem kleinen Detektor und das komplett ohne irgendwelche 
Optimierungen.

[Edi M. (edi-mv)]

Edi M. schrieb:
> Mit diesem Adapter teste ich unbekannte Filter und Schwingkreise, mit
> dem Wobbelsichtgerät, es geht aber auch mit Generator und Oszi, bei
> Resonanz gibt es eben eine schöne Spannungserhöhung
> ("Resonanzüberhöhung").

Dazu Bilder.

Ein Schwingkreis eines FM- ZF- Bandfilters ist an den Meßaufbau 
angeschlossen, es wird mit einem kleinen 2 pF- Kondensator eingekoppelt, 
ein zweiter 2 pF koppelt die HF aus, am Verbindungspunkt ist der 
Schwingkreis des Filters angeschlossen, der andere Anschluß nach Masse.

(die Kondensatoren können natürlich auch größer bemessen werden, sofern 
sie nicht die Resonanz stark verschieben)

[Hp M. (nachtmix)]

Edi M. schrieb:
> Kapazitätsmeßgeräte sind nicht dazu gedacht, RC-
> Parallelschaltungen zu messen.

Richtige RLC-Meßbrücken können auch das, aber eben nicht die Billigware 
aus dem Baumarkt, die auch einen Kapazitätsbereich hat und in 
Wirklichkeit mittels Sägezahngenerator die Ladezeit des Prüflings bis 
auf eine bestimmte Spannunng misst.

[Zeno (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Richtige RLC-Meßbrücken können auch das, aber eben nicht die Billigware
> aus dem Baumarkt, die auch einen Kapazitätsbereich hat und in
> Wirklichkeit mittels Sägezahngenerator die Ladezeit des Prüflings bis
> auf eine bestimmte Spannunng misst.

Na klar können die das, aber die gibt es eben nicht, wie Du schon 
geschrieben hast, für n'en Appel und ein Ei.
Das ist wie Nano VNA und ein Messgerät von R&S für den gleichen 
Einsatzzweck.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, versuchen Sie mal diese Schaltung. Anstelle Generator den
> Nano-Ausgang, statt Oszi den Nano- Eingang.

Edi, das ist lieb gemeint, danke für das bemühen meinem Verstand auf die 
Beine zu helfen. Aber: Mit Sicherheit hat ihr Oszi 1Megohm+30pF am 
Eingang. Oder auch weniger pF. Aber keine 50 Ohm!

Die 2pF + 2pF bilden einen frequenzabhängigen Spannungsteiler:

100kHz  800kOhm
1MHz     80kOhm
10MHz     8kOhm
100MHz  800Ohm

Das 455k-Filter mit 200pF Kreiskondensator hat in Resonanz eine Impedanz 
von 1.75kOhm, bei einer Güte von 70 mit Resonanzüberhöhung ca. 120kOhm, 
während die beiden 2pF-Kondensatoren je 175kOhm mitbringen. Wirksam ist 
nur die Last auf der generatorseite, die Güte des Schwingkreises wird 
durch die Parallelschaltung der 175k zu den 120k auf etwa 40 gesenkt. 
Auf der Osziseite sind ja die 1Megohm des Oszis mit drin, das ist ein 
Spannungsteiler 1M:1.175M.

Das von mir gemessene 10.7MHz-Filter hat 55pF und damit in Resonanz 270 
Ohm, bei angenommener Q=70 dann 19kOhm mit Spannungsüberhöhung, die 
beiden 2pF wirken wie 7.4kOhm. Hier wird das Filter stärker bedämpft, Q 
sinkt auf 20 ab. Der Spannungsteiler 1M:1.0074M ist praktisch 1.

Mit dem nano und seinem 50Ohm-Eingang ist es was anderes, hier bekomme 
ich am Eingang einen Spannungsteiler von 50:120050 bzw. 50:7450 Ohm, 
also Reduzierung um 67.6 bzw. 43.0dB - beides ist mit dem gerät machbar, 
ich messe das und stelle es hier vor, auch wenn ich es eigentlich hier 
raushalten wollte. Aber ich bin für den Vorschlag sehr dankbar.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi, das ist lieb gemeint, danke für das bemühen meinem Verstand auf die
> Beine zu helfen. Aber: Mit Sicherheit hat ihr Oszi 1Megohm+30pF am
> Eingang. Oder auch weniger pF. Aber keine 50 Ohm!
Hallo Josef,
die Tastköpfe des Wobblers sind nicht so hochohmig wie Du glaubst. Ich 
habe gerade mal in den Unterlagen zu meinem Wobbler nachgeschaut. Da 
gibt es orginal 2 Detektorköpfe. Der eine hat direkt 50Ohm am Eingang , 
dann kommt die Gleichrichterdiode und ein Glättungskondensator - 
praktisch also ein Detektorempfänger. Der zweite TK ist etwas 
hochohmiger aber auch noch deutlich unter 1MOhm (das Schaltbild von dem 
TK habe ich mal mit angehangen). Mit dem "hochohmigen" TK habe ich die 
Filterkurve eine 10,7Mhz Keramikfilters aufgenommen (2.Bild) Ausgang des 
Woblers (50Ohm) direkt an den Filtereingang und den "hochohmigen" TK 
direkt an den Ausgang des Filters.
Beim Wobbler ist die Eingangskapazität des Y-Verstärkers eher von 
untergeordneter Bedeutung. Dieser Eingang bekommt ja i.d.R. nur das 
Demodulatorsignal also eine Gleichspannung. Der Y-Verstärker ist bei 
meinem Wobbler auch nicht sehr aufwendig gemacht. Eigentnur ein 
einfacher OPV. Der Frequenzgang ist auch nicht berauschend. Der schafft 
keine 100kHz. Braucht er auch nicht, die Wobbelfrequenz beträgt bei 
meinem Wobbler maximal 10Hz. Mit anderen Worten der Frequenzbereich wir 
eher gemächlich durchfahren.
Das bloß mal so, damit mal eine Vorstellung von den Größenordnungen 
bekommst.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Eigentnur

= Eigentlich

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Der eine hat direkt 50Ohm am Eingang ,

Das must du bitte genauer erklären: Ist da ein echter 50-Ohm-Widerstand 
vom Eingang gegen Masse geschaltet und daran die Diode? Oder meinst du 
nur, dass da eine BNC- oder was auch immer für eine 50-Ohm-genormte 
Buchse dran ist, von der aus es mit der Diode weitergeht? Das sind dann 
nämlich keine 50 Ohm, sondern grob ein T-Tiefpass mit je 10nH 
Induktivitäten zu beiden Seiten und einer Kapazität von 0.5pF gegen 
Masse (Werte grob geschätzt, findet man aber in der Literatur, die 
Verbindungen sind ja genormt. Die Buchse ist sozusagen ein 
Durchführungskondensator mit je einer Mini-Induktivität bestehend aus 
den anteiligen Teilen des Röhrchens. Nur weil da ein mit 50 Ohm gnormtes 
teil da ist, ist nicht alles gleich 50 Ohm. Wie gesagt, ich gehe davon 
aus dass du das weißt, aber es kann Mitleser geben denen das noch was 
bringt.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> du bitte genauer erklären: Ist da ein echter 50-Ohm-Widerstand
> vom Eingang gegen Masse geschaltet und daran die Diode?

Ja genau so ist es. Denk Dir bei der hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
gezeigten Schaltung alles weg, bis auf D1, D2 und C2. Die Diode D1 
ersetze dann durch einen 50Ohm Widerstand und schon ist der Tastkopf 
fertig. Der hat nur 3 Bauelemente.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Oder meinst du
> nur, dass da eine BNC- oder was auch immer für eine 50-Ohm
Ich mache schon noch (immer) einen Unterschied zwischen einer 50Ohm 
Buchse und einer echten 50Ohm Impedanz. 50Ohm Buchsen kann ich überall 
dran bauen, das hat mit 50Ohm erst mal wenig zu tun.
Falls es Dich interessiert habe ich mal 2 Fotos von dem Teil angehangen. 
Alles sehr massiv. Da kann man wahrscheinlich mit dem Panzer drüber 
fahren

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich mache schon noch (immer) einen Unterschied zwischen einer 50Ohm
> Buchse und einer echten 50Ohm Impedanz.

Ich habe grade mal die vorhandenen Abschlusswiderstände mit dem düwi 
gemessen: Hameg 50.1Ω, nano 50.4Ω, Eigenbau (Metallfilm 1%) 49.9Ω. Und 
ich bin ziemlich sicher, dass die oft diskutierten Qualitätsunterschiede 
zum Großteil in den Bereich "Verschwörungsmythen" ala vergoldete 
Lautsprecherstecker gehören. Durchmesser Innen/Außenleiter lassen sich 
nachmessen, Dielektrizitätskonstanten unterscheiden sich bei den 
verwendeten Materialien wenig, und die Größe spielt ja auch eine Rolle. 
Auf den 1-2 cm tut sich nicht viel. Zumindest nicht bei Frequenzen bis 
30MHz. Darüber spielt vor allem der Widerstand und seine 
Frequenzabhängigkeit eine Rolle. Wer natürlich bei über 3GHz unterwegs 
ist (das nano geht bis 4.4GHz) braucht schon was Besseres.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi, das ist lieb gemeint, danke für das bemühen meinem Verstand auf die
> Beine zu helfen. Aber:

Josef, das kein Update für Ihren Verstand, und statt einem Aber und dem 
Text hätten Sie das mal schnell zusammenstöpseln können.

Warum sollten Sie das tun ?
Weil Ihr Nano ja nicht mal bei einem Filter saubere Durchlaßkurven 
hinbekommt.
Geschweige denn den Detektor mit angezapfter Spule.

Ihrer Beschreibung nach ist angezapfte Spule schlecht.
Die Durchlaßkurve des Uralt- Equipments und Zenos auch nicht greda 
neeuem Geräts sagt was anderes, und mein Video können Sie ja mithören- 
es funktioniert top.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe grade mal die vorhandenen Abschlusswiderstände mit dem düwi
> gemessen: Hameg 50.1Ω, nano 50.4Ω, Eigenbau (Metallfilm 1%) 49.9Ω.
Solange die Widerstände induktivitäts- bzw. kapazitätsarm - auch bei 
hohen Frequenzen - sind, ist doch alles gut. Auf 0,1Ohm hoch oder runter 
kommt es doch auch nicht an, zumindest nicht im Amateurbereich.
Alles was über ein GHz ist da schon ine andere Hausnummer, da spielt 
jeder Schnippel (mm) Draht ne Rolle, weil das bei diesen Frequenzen 
schon eine nennenwerte Intuktivität oder in Verbindung mit einer 
Metallfläche eine Kapazität darstellt.
Wenn man mal einen Antennenverstärker für UHF-Fernsehfunk gebaut hat, 
dann sollte das eigentlich klar sein. Da ist die 
"Spulenwickelvorschrift" eine mechanische Bauanleitung die man auch 
tunlichst einhalten sollte. Schau die mal einen alten UKW-Tuner an - 
Spulen mit 2 Wdg. CuAg. Wenn man da eine Windung leicht verdrückt ist 
der Sender weg.
Schau Dir die Bilder von dem TK an den ich gepostet habe. HF-dichtes 
Metallgehäuse und auch die verbauten Bauelemente dürften relativ 
verlustarm sein. Die Diode (das Glasteil) dürfte da noch die meisten 
Verluste haben und die Güte runter ziehen. Der C (rechts) ist schon 
recht nah an unseren heutigen SMD-Bauelementen. Wie gesagt das Teil 
Anfang der 80'ziger gebaut.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Weil Ihr Nano ja nicht mal bei einem Filter saubere Durchlaßkurven
> hinbekommt.
> Geschweige denn den Detektor mit angezapfter Spule.
Ein paar Dinge sind ja jetzt in einem anderen Thread mehr oder weniger 
geklärt worden. Die Kurven von Josef sehen ga nicht so schlecht aus, 
wenn mal den Messbereich etwas einschränken würde - 100MHz für ein 
455kHz Filter ist einfach daneben. Für so hohe Frequenzen ist das Teil 
nicht ausgelegt und da kommen dann Effekte zum tragen die man nicht 
irklich haben möchte. Dann müßte man die Kurven noch etwas glätten und 
so das Rauschen wegnehmen, dann wären die Kurven gar nicht so schlecht.
Zum Einkoppeln in das Filter dann noch an Stelle des R einen kleinen C 
und alles wäre gut.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Die Kurven von Josef sehen ga nicht so schlecht aus,
> wenn mal den Messbereich etwas einschränken würde - 100MHz für ein
> 455kHz Filter ist einfach daneben. Für so hohe Frequenzen ist das Teil
> nicht ausgelegt und da kommen dann Effekte zum tragen die man nicht
> irklich haben möchte.

Dem kann ich nur zustimmen.
Vor allem schreibt genau das auch der Hersteller des Uralt- Wobblers, 
und wahrscfheinlich auch der Hersteller Ihres Wobblers: Der hub sollte 
ausreichend gering sein.
Faustregel(BWS1- Wobbler): Der Hub ist richtig, wenn sich die Höhe der 
wobbelkurve nicht mehr (oder nur gering) ändert.
Logisch- bei großem Hub hat der Schwingrkreis zu wenig Zeit, sich 
einzuschwingen- eine Kurve wird aber immer noch dargestellt.
Und Frequenzen weit über der Frequenz eines Filters sollten ja schon mal 
nicht vorkommen. Und auch beim Detektor sorgt man ja eigentlich dafür- 
schon mal mit der Antenne- und im Störungsfalle durch starke Sender eben 
durch Hilfsmittel.

Und die Beschaltung einer Testanordnung sollte den Verhältnissen 
Rechnung tragen- induktionsarme Widerstände sind eine Option- und eben 
auch die korrekte Bemessung.
Weil ich damit Schwierigkeiten hatte, nahm ich die einfache 
Testschaltung, und die funktioniert, sowohl mit dem Uralt- Gerät, als 
such mit dem W&G- Transistor- Pegelmeßplatz/ Wobbler "PSM5" (der 
allerdings auch schon sehr betagt ist), sowie mit HF- Generator (R&S 
"SMLR").

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> ...hätten Sie das mal schnell zusammenstöpseln können.

Das kommt noch!

> Weil Ihr Nano ja nicht mal bei einem Filter saubere Durchlaßkurven
> hinbekommt. Geschweige denn den Detektor mit angezapfter Spule.

Wo haben Sie das gesehen? Wo sind bei meinen Messungen "keine sauberen 
Durchlasskurven"? Bitte zeigen!

@zeno
> 100MHz für ein 455kHz Filter ist einfach daneben.
Es geht doch nicht primär um das ZF-Filter. Bei bandfiltern herrschen 
evtl. andere Verhältnisse, die habe ich nicht getestet und das würde zu 
weit vom Thema weggehen. Ausgangspunkt war die Spule im Detektor, mit 
Anzapfung. Die beiden ZF-Filter habe ich doch nur gemessen weil es grade 
vorhandene Spulen mit Anzapfung waren! Natürlich ist die Spule im 
Detektor aktuell nur für den MW-Bereich gedacht und sollte dort 
funktionieren, und meine Messungen zeigen da - auch wenn Edi es nicht 
wahrhaben will - aufs i-Tüpfelchen das erwartete Verhalten, die 
Gesamtspule betrachtet. Sogar bis 100 MHz, auch wenn sie da gar nicht 
gebraucht wird. Mit Anzapfung tut sie aber nicht was sie soll, 
allerdings lässt sich das Verhalten durch eine größere 
Schaltinduktivität erklären. Wenn die tatsächlich vorhanden ist, nützt 
die ganze Selektivität im MW-Bereich nichts, weil über die Antenne und 
den Schwingkreis ein mehere MHz breiter Empfansbereich im KW-Gebiert auf 
die Diode einströmt und nicht wegzubekommen ist. Das war meine Vermutung 
und ist durch die Messung bestätigt worden! Wieso sollte ich keine 
Messung über den Bereich, für den die Spule gedacht ist, hinaus machen 
dürfen? Weil sich dann zeigt, dass sie dafür nicht geeignet ist, was wir 
alle schon wußten?

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Sogar bis 100 MHz, auch wenn sie da gar nicht
> gebraucht wird. Mit Anzapfung tut sie aber nicht was sie soll,

Löse Dich bei der Detektorspule von den 100Mhz, es sei denn Du willst 
einen UKW-Detektor bauen.
Die Spule wird auch mit Anzapfung das tun was sie tun soll, wenn man sie 
in dem Bereich betreibt, für den sie vorgesehen ist - in Deinem Fall 
also MW.

Edi hat schon recht, wenn er schreibt:
Edi M. schrieb:
> Und die Beschaltung einer Testanordnung sollte den Verhältnissen
> Rechnung tragen- induktionsarme Widerstände sind eine Option- und eben
> auch die korrekte Bemessung.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Wenn die tatsächlich vorhanden ist, nützt
> die ganze Selektivität im MW-Bereich nichts, weil über die Antenne und
> den Schwingkreis ein mehere MHz breiter Empfansbereich im KW-Gebiert auf
> die Diode einströmt und nicht wegzubekommen ist. Das war meine Vermutung
> und ist durch die Messung bestätigt worden!

Und warum funktioniert mein Aufbau -den ich ja extra für Sie zum 
Vergleich aufgebaut habe- einwandfrei ???

Ich kann nur vermuten, daß an Ihrem Aufbau, wahrscheinlicher jedoch an 
Ihrem Meßaufbau etliches nicht stimmt.

Sie versuchen jedoch, durch Messungen mit ungeeignetem Aufbau oder 
Equipment einen Fehler zu bestätigen, der wahrscheinlich nicht 
existiert, und dazu noch mit Simulationen, die genauso ungeeignet sind.
Wie schon mit Ihren Kondensator, wo sie eine bekannte Fehlmessung als 
absolut korrekt und umumstößliche Tatsache präsentieren, und dazu noch 
in die Simulation einen Kondensator einsetzen, der seine Plattengröße 
einfach mal so erhöht hat.
Genauso messen Sie nun falsch, mit schlechtem Meßaufbau -widerstände, 
hoher Widerstandswert, und noch schlechteren Einstellungen, nämlich 
riesigem Hub und damit hohen Frequenzen.
Gleiches bei den Filtern. Resonanzkurve, danach Spitze nach unten, bei 
hohen Frequenzen.
Die Simulation mit dem riesigen Kondensatorwert 10nF, die Begründung der 
Kapazitäts- Transformation... was ist das ? Das ist keine Simulaton 
eines realen Aufbaus, sondern einer Zusammenstellung, die das Verhalten 
liefert, was Sie wollen. Das ist genauso Quark, wie der gewachsene 
Papierkondensator..

Lassen Sie Nano und Simulator beiseite, beschäftigen Sie sich mit dem 
Detektorempfänger. Das haben schon unsere Vorfahren gemacht- Basteln 
ohne sowas.

Daß die Anzapfung der Detektorspule aufgrund der geringeren Dämpfung 
eine besserer Kreisgüte, und damit eine höherere Trannschärfe bewirkt, 
dürfte außer Ihnen kaum jemand bestreiten. Und im Video ist es auch gut 
zu hören.
Und auch die Durchlaßkurve sieht gut aus.

So trennscharf sollte sein, gern besser.
Das sollten Sie ja auch erreichen können- vielleicht mit anderen Anzapf- 
Punkten, und verschiedenen Punkten für Antenne und Detektor, auch bei 
mir funktionierte es nicht mit allen möglichen Varianten.
Und Sie können die schon beschriebenen Hilfsschaltungen einsetzen, die 
man schon vor 100 Jahren verwendete.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Daß die Anzapfung der Detektorspule aufgrund der geringeren Dämpfung
> eine besserer Kreisgüte, und damit eine höherere Trannschärfe bewirkt,
> dürfte außer Ihnen kaum jemand bestreiten.

DAS genau habe ich nie bestritten! Wo denn? Wegen der höheren 
trennschärfe und besseren Anpassung habe ich doch die 2 Schalter mit je 
6 Stellungen und eine Spule mit 6 Anzapfungen gebaut!

Ich sage nur, dass bei meinem Aufbau, sobald ich eine Anzapfung der 
Spule benutze, Nebenresonanzen reinkommen. An den Messungen die ich 
gezeigt habe ist eindeutig zu erkennen, dass die gewünschte und 
eingestellte Resonanzkurve viel schmäler wird, dass aber bei höheren 
Frequenzen die Durchlasskurve wieder ansteigt.

Wenn Sie das nicht messen können, dann messen Sie entweder aus Prinzip 
nicht den fraglichen Frequenzbereich, oder Ihr Aufbau ist besser als 
meiner. Das kann ja auch sein.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Wenn Sie das nicht messen können, dann messen Sie entweder aus Prinzip
> nicht den fraglichen Frequenzbereich, oder Ihr Aufbau ist besser als
> meiner. Das kann ja auch sein.

Ich habe bis 50 MHz gemessen- das müßten Sie schon 2mal gelesen haben.
Noch höher wäre ja nun völlig daneben.

Aber ich denke, Sie packen Nano und Simulator beiseite, und machen das, 
was Detektorempfänger seit 100Jahren machen: Störungen eliminieren.
Sonst diskutieren wir noch bis zum nächsten Osterfest über Nano und 
Simulator.

Nächste Woche habe ich Urlaub, da werde ich Feldversuche -im Freien- mit 
den Detektoraufbauten machen, der neue Kristall für weitere Versuche 
("negativer Widerstand") ist bestellt, aber das dauert noch.

[Bernd M. (berndma)]

Hallo Josef,

dein Aufbau hat einfach zuviel Nebenkapazitäten, und die koppeln 
zusätzlich vom Generatorausgang auf den Meßeingang - je höher die 
Frequenz, desto mehr. Das ist eben ein Meßfehler.
Deshalb sagte ich ja auch Steckspulen und Spulenkoppler.
In den Rundfunkanfangszeiten hatten die Sender auch noch nicht so eine 
hohe Leistung , und man mußte um jedes µV kämpfen.

Viele Grüße
Bernd

[Josef L. (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> dein Aufbau hat einfach zuviel Nebenkapazitäten, und die koppeln
> zusätzlich vom Generatorausgang auf den Meßeingang - je höher die
> Frequenz, desto mehr.

Sag ich doch, messe ich doch!

> Das ist eben ein Meßfehler

Nein, das gerät misst korrekt was es misst, nämlich Spule + Kondensator 
+ Verdrahtung, in diesem Falle nur die paar zentimeter jeweils von einem 
Bauteil zum nächsten und von da zu den beiden Ports vom VNA. Das sind 
maximal 0.1µH und einige pF, aber nach den Messungen kaum von der Länge 
und Lage der Verbindungsdrähte abhängig.

Also war meine Vermutung, es liegt an der Spule selber, da der Effekt 
immer nur dann auftritt, wenn ich die Spule über eine Anzapfung 
ankopple. Und zwar bereits bei 1 Windung von 62 Windungen von oben! Und 
umso stärker, je größer die Spule ist. Die bisher beste Antwort war dass 
diese Wingung(en) für sich wie eine Leitung wirken und deren Effekt über 
das Übersetzungsverhältnis reintransformiert werden.

Aber alle spekulieren nur oder messen mit herkömmlichen Geräten, über 
deren Genauigkeit sich streiten lässt. Das nanoVNA hat einen 
16bit-Wandler und gibt die Messwerte mit 5 Stellen nach dem Komma aus, 
das Programm rechnet bei Mittelung über mehr Messungen noch genauer. Die 
Grafiken haben Skalen in dB und MHz, jeder Wert ist abrufbar. Es werden 
nur ca. 25 einzelne Frequenzmessungen pro Sekunde gemacht, während die 
herkömmlichen Geräte in dieser Zeit den kompletten Frequenzbereich 
überstreichen. Aber dann am nanoVNA zweifeln, "bei den Messungen sind 
die Frequenzen ja noch nicht eingeschwungen" usw.

Aber laßt das Thema jetzt bitte mal, ich folge dem Hinweis mit der 
flachen Spule. Auf Korbmacher's Füßen...

[Bernd M. (berndma)]

Hallo Josef,

ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den 
Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät.
Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die 
starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz 
wirklich Mist.

Nachtrag: Gucke mal hier - 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/SpulenSchwenker.htm
Ob Du nun diese Kreuzwickelspulen oder einfache Flachspulen nimmst ist 
fast egal. Nur bei Flachspulen verlustarmes Material für den 
Spulrenkörper verwenden, wie Polystyrol. 
https://www.roehrentechnik.de/html/flachspulen.html

Links ist dann die Antennenspule, in der Mitte die Schwingkreisspule und 
rechts die Detektorkoppelspule.

Viele Grüße
Bernd

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber alle spekulieren nur oder messen mit herkömmlichen Geräten, über
> deren Genauigkeit sich streiten lässt. Das nanoVNA hat einen
> 16bit-Wandler und gibt die Messwerte mit 5 Stellen nach dem Komma aus,
> das Programm rechnet bei Mittelung über mehr Messungen noch genauer.

Josef Du hängst fest! Genauigkeit und Auflösung sind 2 verschiedene Paar 
Schuhe (s.hier 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Aufl%C3%B6sung_und_Genauigkeit) 
und das Programm kann auch nicht mehr herausholen als da ist, es wird 
nicht genaue - als Physiker solltest Du das wissen.
Ich habe hier einen Messschieber mit digitaler Anzeige, der zeigt auf's 
µm genau an. Daneben liegt ein herkömmlicher mit Noniusskale. Was 
glaubst welchem vertraue ich mehr? Man kann mit beiden gleich genau 
messen, aber man sollte beim elektronischen die dritte Stelle nach dem 
Komma weg lassen und auch die 2.Stelle (1/100mm) sollte man mit Vorsicht 
genießen. Wenn man bei beiden sagt es geht auf 0,05mm genau, dann liegt 
man im grünen Bereich. Ein Messschiber ist nicht dafür konstruiert um 
auf ein 1/100 zumessen, dafür nimmt man eine Messschraube.

[Zeno (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den
> Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät.
> Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die
> starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz
> wirklich Mist.

Endlich mal einer der es gerafft hat.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:

> Josef Du hängst fest! Genauigkeit und Auflösung sind 2 verschiedene Paar
> Schuhe

Wenn die Auflösung hoch ist, kann auch die relative Genauigkeit 
(Vergleichsmessung)  hoch sein. Die Absolutgenauigkeit ist ein anderes 
Paar Schuhe.

[Kurt (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> Hallo Josef,
>
> ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den
> Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät.
> Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die
> starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz
> wirklich Mist.
>
> Nachtrag: Gucke mal hier -
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/SpulenSchwenker.htm
> Ob Du nun diese Kreuzwickelspulen oder einfache Flachspulen nimmst ist
> fast egal. Nur bei Flachspulen verlustarmes Material für den
> Spulrenkörper verwenden, wie Polystyrol.
> https://www.roehrentechnik.de/html/flachspulen.html
>
> Links ist dann die Antennenspule, in der Mitte die Schwingkreisspule und
> rechts die Detektorkoppelspule.
>
> Viele Grüße
> Bernd

Zeno schrieb:
> Bernd M. schrieb:
>> ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich meine, daß Du den
>> Meßfehler verursachst , nicht dein Meßgerät.
>> Falls der Nano aber Rechteck ausgibt, ist dieser Meßfehler durch die
>> starken Oberwellen noch begünstigt und Du mist außerhalb der Resonanz
>> wirklich Mist.
>
> Endlich mal einer der es gerafft hat.

Er hat gerafft und dargelegt das ein Schwingkreis ein Resonanzkörper 
ist, ein akkumulierendes "Gerät".
Er misst richtig.
Ob sich das auf die Spule eines Detektors bei 1 MHz auswirkt ist eine 
andere Baustelle.
Hier ist nämlich keine Anregung vorhanden (Rechteckimpulse) die die 
Spule, bzw. den Teil der zur Messeinrichtung gehört (ind. 
Reihenwiderstand der Zuleitung, Steckverbinder und Kapazitäten usw.) 
anregen könnte und darum auch keine Wirkung auf den Empfang hat.

Es sei denn die Umgebung ist sehr stark verseucht und das kommt bis zur 
Spule durch und verursacht dort Rauschen.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> Links ist dann die Antennenspule, in der Mitte die Schwingkreisspule und
> rechts die Detektorkoppelspule.

danke.

[eric (Gast)]

Ich habe weder Lust noch Zeit,
mich durch mehr als 2000 Posts durch zu wursteln,
aber es gibt bei Crystal Radios fast nichts,
was bei Ben Tongue nicht untersucht und erklärt worden ist.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, in der Nachbar- Beitragsfolge hat ein Schreiber ja nun Messungen 
gemacht- der Nano kann's, das ist nun amtlich.
Ist eben nur die Frage der richtigen Verwendung, des Meßaufbaus, usw.

Mit irre hohem Frequenzhub, bei einem anderem Meßverfahren, kommen eben 
Meßergebnisse, die auf den Holzweg führen.

Messen Sie in vernünftigen Bereichen, Frequenzen über dem KW- Bereich 
sind total unsinnig, und so starke KW- Sender im hohen KW- Bereich (über 
etwa 7 MHz) wird es eher selten geben.

Verwenden Sie ihren Detektor, wie er ist, die höhere Trennschärfe durch 
weniger Bedämpfung des Schwingkreises ist schon sehr wünschenswert !!!

Wenn ein starker Sender eines anderen Wellenbereichs stört, dann ist der 
eben durch Sperr-/ Leitkreise zu eliinieren, so wie man es früher auch 
machte.

Ein einkreisiger Detektorempfänger, ohne weitere Hilfsmittel, hat seine 
Grenzen, nichtumsonst waren die kommerziellen und militärischen Geräte 
der Detektorempfänger- Zeit dann so aufwendig, mit vielen Kreisen, 
Vorkreisen, Anzapfungen,Umschaltern, usw.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ist eben nur die Frage der richtigen Verwendung, des Meßaufbaus, usw.

Edi, ich weiß schon, was ich tue. Auch beim nanoVNA. Es ist ein kleiner 
Unterschied ob man einen Schwingkreis oder ein Filter im 50-MHz-Bereich 
in SMD-Technik auf einem speziellen Meßboard baut, das in 
Stripline-Technik mit leitender Rückseite und Durchkontaktierungen ist 
und nur das Meßobjekt misst, und das nur mit ±40% um die Mittenfrequenz, 
oder ob man Nebenresonanzen mit erfassen will in Bereichen, in denen das 
Meßobjekt eigentlich tot sein sollte.

Es ist ebenso ein Unterschied, ob das Meßobjekt eine ähnliche Impedanz 
hat wie das Meßgerät oder eine wesentlich höhere oder niedrigere. Je 
nachdem muss man das Meßobjekt in Serie oder parallel messen, was bei 
der gezeigten Messung wegen der Ähnlichkeit der Impedanzen aber egal 
war. Im MW-Bereich ist es bei Geräten hoher Eingangsimpedanz egal, bei 
50-Ohm-Technik empfiehlt sich messen in Serie zwischen den Eingängen, 
das bringt höhere Genauigkeit, liefert aber nicht die übliche 
"Wobbelkurve". Da muss man gegenüber früher umdenken. Aber man kann die 
Schwingkreisdaten ebenso leicht ermitteln (Resonanzfrequenz, 
3dB-Bandbreite, L, C). Das ist jedenfalls kein "hinbiegen der 
Simulation", wie es so schön beschrieben wurde.

Der Vorteil des Gerätes, den du sicher auch siehst, ist, dass man die 
Messungen in Tabellenform am PC hat und weiterverarbeiten kann, wenn man 
das möchte. Völlig unproblematisch gestalten sich die Messungen 
natürlich an Objekten, die in 50-Ohm-Technik gebaut sind, zB ein 
Tiefpassfilter. Und das Schöne ist, das Gerät kann mobil betrieben 
werden, auch ohne PC bedient, hat einen eigenen Akku, der über USB 
geladen wird, usw. - also es gibt offenbar viele OMs die es nutzen. Über 
so eine Seite bin ich ja drauf gekommen. Das war

https://forum.amsat-dl.org/index.php?thread/3467-nanovna-v2-3ghz-2-2-version-4-inch-display-saa-2n/

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, in der Nachbar- Beitragsfolge hat ein Schreiber ja nun Messungen
> gemacht- der Nano kann's, das ist nun amtlich.
> Ist eben nur die Frage der richtigen Verwendung, des Meßaufbaus, usw.

Bernhard S. Messungen und meine stimmen überein. Seine Simulation 
erklärt seine und meine Messungen. Ich dachte an eine 
hereintransformierte Streuinduktivität und habe das nicht glauben 
wollen, an das tatsächlich vorhandene Verhalten der Spule schon. Die aus 
Bernhard S. Simulation zu ersehende Erklärung ist viel einfacher: Ich 
habe mit Kopplungsfaktor=1 gerechnet, um nicht noch mehr Parameter "zu 
verbiegen" wie man mir unterstellte. MBernhard S. hat das getan und kann 
die Messkurve dadurch erklären, dass er annimmt, dass die Anzapfung so 
wirkt, als hätte man 2 nebeneinander liegende Einzelspulen, die nur mit 
Faktor 0,4 gekoppelt sind. Und in der tat kann man das so sehen, die 
beiden Teilwicklungen liegen liegen ja mehere cm auseinander.

Würden sie übereinander liegen, oder wären sie ineinander gewickelt, 
wäre der effekt wohl weg oder viel kleiner. Daher ist der Effekt auch 
bei den ZF-Filtern oder einem Rinkern viel kleiner. Die einlagige 
Luftspule ist da am anfälligsten. Das ist die ganze Erklärung.

[Dieter P. (low_pow)]

Wenn am Detektor ein NF-Verstärker angeschlossen wird um etwas
zu hören, gibt es immer Empfang, zumindest wenn gleichzeitig
mit einem Digitalmultimeter Spannung gemessen wird.
Die eingebaute Elektronik dieser Messgeräte war hier immer
hörbar.Dieses Problem ist bei klassischen Voltmetern mit Röhren,
Transistoren oder Fets nicht vorhanden.

Die Antennennachbildung wurde glaube ich von Zeno nochmal vom RM 
verlinkt,
und ist dort ausführlich beschrieben.Mein Eindruck davon ist
inzwischen allerdings der, das dies zwar für Serien von industriellen 
Radios
gedacht ist, beim Detektorempfänger aber schlicht Probleme verursacht.
Eine bessere Entkopplung von Antennennachbildung und 
Detektor-Parallelschwingkreis
läßt sich einfach durch einfügen eines Widerstandes von etwa 22k 
erreichen.
Der Nachteil ist, das die Spannungsüberhöhung am Schwingkreis 
verschwindet.
Mein Gefühl ist allerdings, das der höhere Widerstand näher an der 
Realität ist.
Auch die Schwingkreisformel sollte dadurch besser passen.

Eine weitere Antennennachbildung wäre noch ein PI-Filter, ist durch 
Abstimmelemente
mehr Aufwand, geht auch als Simulation.

[Zeno (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Eine bessere Entkopplung von Antennennachbildung und
> Detektor-Parallelschwingkreis
> läßt sich einfach durch einfügen eines Widerstandes von etwa 22k
> erreichen.
Beim Einkoppeln meines Wobbelsignals habe ich festgestellt das es über 
Widerstand nicht optimal funktioniert. Als wesentlich besser hat sich 
die Einkopplung über einen kleinen Kondensator (10 - 20pF) erwiesen. Ich 
könnte mir vorstellen das das mit der Antennennachbildung auch 
funktioniert.
Bei allen Messungen die ich hier gezeigt habe, habe ich das Signal über 
einen kleinen Kondensator eingespeist.

[Detektorempfänger (Gast)]

Guten Abend,
habe mir Heute auch endlich mal eine Spule gewickelt.Hab jetzt 10 Tage 
Frei also endlich Zeit dafür.

Als Spulenkörper habe ich für den ersten Versuch ein 10 cm langes Stück 
40er HT-Rohr genommen. 110 Windungen mit mit 0,3er Seiden-Lack-Draht auf 
gebracht.
Die Gesamtlänge der Spule ist ca. 7,5 cm. Anzapfungen bei 10,20,30 und 
50 Windungen.Laut LCR Meter hat diese Spule 17 mH mit 2 verschiedenen 
Geräten gemessen.Wenn ich allerdings die Spule berechne mit dem Tool von 
dieser Seite.
https://www.b-kainka.de/bastel95.htm

Bekomme ich diesen Wert.

Durchmesser in mm 40
Länge in mm 75
Anzahl Windungen 110
ergibt eine Induktivität von
258.133µH

Wenn ich den Außendurchmesser vom HT-Rohr Anpasse bekomme ich diesen 
Wert.

Durchmesser in mm 43
Länge in mm 75
Anzahl Windungen 110
ergibt eine Induktivität von
298.305µH

Irgendwas kann doch da nicht Stimmen oder hab ich hier einen Denkfehler.

[Detektorempfänger (Gast)]

Ganz vergessen die Spule hat 3,2 Ω

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Irgendwas kann doch da nicht Stimmen oder hab ich hier einen Denkfehler.

Versuche es mal mit den 3 Methoden; ich rechne es jetzt mal parallel aus 
und melde mich nochmal mit den Ergebnissen

[Josef L. (Gast)]

Also ich bekomme bei 40 bzw. 43 mm Durchmesser und 75mm Länge

204 / 234 µH mit dem Excel-Sheet
203 / 233 µH mit dem alten Nomogramm
208 / 236 µH mit dem handschriftlichen grünen Nomogramm
205 / 234 µH mit der 1. Näherungsformel weiter unten

sowie einer Eigenkapazität von 2.0-2.1 pF, die zu einer Eigenresonanz 
von 7.8 bzw. 7.1 MHz führen sollte. Mit der Spule alleine ohne 
Parallelkondensator und einem weit genug eingestellten Frequenzbereich 
ist diese Eigenresonanz messbar. Mit einem größeren Kondensator parallel 
Resonanz neu messen, mit den 2 Frequenzen lassen sich dann sowohl L aus 
auch C der Spule errechnen.

Ohne Eisenkern sind 17mH für eine Spule mit diesen Dimensionen 
unrealistisch.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Detektorempfänger schrieb:
> Irgendwas kann doch da nicht Stimmen oder hab ich hier einen Denkfehler.

Könnte schon passen. Bei mir erhalte ich mit enggewickelten CuL 0.5mm, 
90Wdg, über 54mm Länge und 63mm Durchmesser rund 365uH mit R&S LRT 
Induktivitätsmeßgerät bei 120kHz gemessen. Q=110. Die gemessene 
Selbstresonanzfrequenz war 3.85MHz.

Da der 0.3mm Seidenumsponnene Draht einen größeren Windungsabstand 
erzwingt, liegst Du mit 300uH gefühlsmäßig im richtigen Bereich.

Der Nachteil aller dieser großen Spulen ist, daß möglicherweise wegen 
der großen Drahtlänge auch Leitungsresonanzen im KW Bereich auftreten 
wie einige Untersuchungen ergeben haben und von einen Forenmitglied 
erwähnt wurden. Bin allerdings noch nicht sicher ob diese Vermutung 
richtig ist und dieser Effekt in dieser Weise auftreten kann.

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo,

erstmal Danke für eure Antworten.
Mein Problem ist ja das die Spule 3,2 Ω und 17 mH hat also weit weit weg 
von den Berechnungen.Kann das am Spulenkörper aus dem HT-Rohr liegen 
oder was könnte hier sonst noch schiefgegangen sein.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Detektorempfänger schrieb:
> Hallo,
>
> erstmal Danke für eure Antworten.
> Mein Problem ist ja das die Spule 3,2 Ω und 17 mH hat also weit weit weg
> von den Berechnungen.Kann das am Spulenkörper aus dem HT-Rohr liegen
> oder was könnte hier sonst noch schiefgegangen sein.

Die 17mH sind ein Meßfehler des Gerätes bzw. Unfähigkeit diese Art 
Spulen mit dem angewandten Meßprinzip realistisch zu messen.

Nein, es ist alles in Ordnung. Allerdings brauchst wegen der Draht 
Isolationdicke mehr Wdg. um in den 350uH Bereich zu kommen.

Bei mir errechneten sich 385uH, waren aber tatsächlich nur 368uH.

Die Berechnung ist deshalb etwas unsicher weil der Windungsabstand eine 
große Rolle spielt und nicht leicht präzise eingehalten werden kann. Ich 
bin mir auch nicht sicher ob die Formeln für losen Drahtabstand noch 
genau sind. Bei 110mm sind die Windungen relativ weit auseinander. 
110Wdg CUL von 0.3mm würden nur rund 35mm theoretisch ergeben. Bei Dir 
sind es aber 75mm, also mehr als doppelter Abstand wegen der 
Seidenisolation. Da kann der berechnete Induktivitätswert ziemlich 
streuen. Bei meiner eng gewickelten Spule war ich auch nur innerhalb von 
10%.

Für einen Abstimmbereich von 550-1600kHz müßte die Spule rund 170uH 
haben mit einem Drehkokapazitätsbereich von 500-60pF.

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo,
okay Danke euch für die Erklärung werde dann Morgen mal noch eine Spulen 
bauen.

Gerhard O. schrieb:
> Nein, es ist alles in Ordnung. Allerdings brauchst wegen der Draht
> Isolationdicke mehr Wdg. um in den 350uH Bereich zu kommen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Detektorempfänger schrieb:
> Hallo,
> okay Danke euch für die Erklärung werde dann Morgen mal noch eine Spulen
> bauen.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Nein, es ist alles in Ordnung. Allerdings brauchst wegen der Draht
>> Isolationdicke mehr Wdg. um in den 350uH Bereich zu kommen.

Siehe meinen vorherigen Beitrag bzg. Induktionswert und Abstimmbereich.

[Detektorempfänger (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Für einen Abstimmbereich von 550-1600kHz müßte die Spule rund 170uH
> haben mit einem Drehkokapazitätsbereich von 500-60pF.

Habe ich gesehen das Du das noch ergänzt hast. War die Spule dieser Art 
mal schauen wie die nächste wird.

[Edi M. (edi-mv)]

Dieter P. schrieb:
> Die Antennennachbildung wurde glaube ich von Zeno nochmal vom RM
> verlinkt,
> und ist dort ausführlich beschrieben.Mein Eindruck davon ist
> inzwischen allerdings der, das dies zwar für Serien von industriellen
> Radios
> gedacht ist, beim Detektorempfänger aber schlicht Probleme verursacht.

Da ein Detektor, genau wie ein Radio, an einer Langdraht- Antenne 
arbeitet, ist die Antennennachbildung genau richtig. Denn die meisten 
Generatoren (Nicht alle !) haben niedrige Ausgangsimpedanzen, der 
Detektorempfänger und Radios jedoch hohe Eingangsimpedanzen- der 
Eingangsschwingkreis wird bedämpft, die Trennschärfe ist dahin- es gibt 
falsche Meßergebnisse.

Es geht übrigens auch ohne- ein kleiner Kondensator tut es meist auch, 
im Werkstattbetrieb Alltag, wenn keine genauen Vergleichsmessungen 
gefordert werden.

> Eine bessere Entkopplung von Antennennachbildung und
> Detektor-Parallelschwingkreis
> läßt sich einfach durch einfügen eines Widerstandes von etwa 22k
> erreichen.

Wenn das so einfach wäre- warum haben dann industrielle Meßgeräte 
aufwendige Ausgangsspannungsteiler mit präzisen Widerstands- 
Konfigurationen, frequenzkompensierte Eingangsspannungsteiler  und 
Anpaß- Zubehörteile ?

Für genaue und vergleichbare Messungen sollte ein korrekter Meßaufbau 
verwendet werden.
Zudem sind auch sinnvolle Meßbedingungen einzuhalten- einen Schwingkreis 
im MW- KW- Bereich mit GHz- Bereichen eines VNA zu befeuern, ist 
Spielerei, meßtechnisch ist es einfach-unsinnig.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Der Vorteil des Gerätes, den du sicher auch siehst, ist, dass man die
> Messungen in Tabellenform am PC hat und weiterverarbeiten kann, wenn man
> das möchte.

Josef, das ist absolut unbestritten. Das können meine Geräte so nicht, 
klar.

Völlig unproblematisch gestalten sich die Messungen
> natürlich an Objekten, die in 50-Ohm-Technik gebaut sind, zB ein
> Tiefpassfilter.

Das gilt eigentlich für alle Geräte !
Mein Uralt- WObbler ist auch niederohmig !
Der hat nämlich 60 Ohm, damals noch üblich.
Genauso mein W&G PSM 5, der hat sogar mehrere niederohmige AUsgänge, 50, 
60, 75 und 150 Ohm.
Niederohmige AUsgänge sind lange üblich.
Anzuschließende Prüflinge mit höherer Impedanz müssen eben mit 
entsprechendem Zubehör betrieben werden.

Zeno schrieb:
> Beim Einkoppeln meines Wobbelsignals habe ich festgestellt das es über
> Widerstand nicht optimal funktioniert. Als wesentlich besser hat sich
> die Einkopplung über einen kleinen Kondensator (10 - 20pF) erwiesen. Ich
> könnte mir vorstellen das das mit der Antennennachbildung auch
> funktioniert.
> Bei allen Messungen die ich hier gezeigt habe, habe ich das Signal über
> einen kleinen Kondensator eingespeist.

Ja, das ist so- wie schon in der Nachbar- Beitragsfolge beschrieben, 
darum verwenden Meßgeräte- Hersteller keine rein ohmschan Wiederstände, 
sondern viel aufwendigere Spannungsteiler und Zubehörteile
Für Messungen ohne Genauigkeitsanspruch reicht meist ein kleiner 
Kondensator- das ist Werkstatt- Alltag.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, hier eine Anregungh FÜR eine Anzapf- Spule- kürzeste 
Leitungsführung zu den Anzapfungen.
Wenn man auch noch sauber Korbboden- oder Kreuzbewicklung verwendet- 
kapazitätsärmer wird man das mit historischen Bauformen kaum noch 
hinbekommen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, hier eine Anregungh FÜR eine Anzapf- Spule- kürzeste
> Leitungsführung zu den Anzapfungen.

Das ist mal ein interessantes Teil; zumindest wurde versucht, eines der 
Probleme zu minimieren. Richtig ist, dass man die Eigenkapazität noch 
minimieren könnte. Da bin ich aber der Meinung,dass das das kleinere 
Übel (im Gegensatz zu schlechtem Koppelfaktor innerhalb des 
Schwingkreises selber) darstellt, denn es wird ja eh der 
Schwingkreiskondensator parallel geschaltet; nur die mögliche 
Kapazitätsvariation eines Drehkos könnte eingeschränkt sein, wenn der 
Wert über 10pF anwächst.

Inwieweit die Eigenkapazität Einfluß auf die Güte hat ist mir momentan 
nicht klar - 10pF entsprechen bei 1.6MHz 10kΩ, bei 500kHz sind es 32kΩ. 
Eine 200µH-Spule hat 2kΩ bzw. 630Ω. Rein rechnerisch addieren sich 
Eigen- und Parallelkapazität, aber die Eigenkapazität ist ja längs der 
Windungen verteilt. Ob das jetzt die Güte auch aufs Impedanzverhältnis 
reduziert - das wären Werte zwischen 5 und 50 - kann man sicher schon in 
einer der wissenschaftlicheren älteren Publikationen nachlesen. Die 
meisten beschäftigen sich aber mit Ratschlägen zum Spulenwickeln und 
Minimieren der Kapazität, ohne auf tieferen Sinn dahinter näher 
einzugehen, zumindest nicht  formelmäßig.

[Josef L. (Gast)]

Interessant finde ich in dem Zusammenhang noch, was ich bei der Suche 
nach "Spartrafo" gefunden habe:

"Drei Ungarn erhielten 1885 ein Patent auf den Transformator. Dieser war 
mechanisch nach dem umgekehrten Prinzip der heutigen Transformatoren 
aufgebaut; die Leiterspulen waren um einen festen Kern aus 
unmagnetischem Material gewunden, darüber wurden dicke Eisendraht-Lagen 
gelegt, die eine ferromagnetische Schale bildeten." (aus 
https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator )

Also so eine Spule wie du sie vorstellst, und darum Eisendraht so 
gewickelt, wie man einen Ringkern mit Kupferdraht umwickelt. Eben ein 
inverser Ringkerntrafo - dasselbe Prinzip wie ein Schalenkern.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Richtig ist, dass man die Eigenkapazität noch
> minimieren könnte.

Kaum noch.

Josef L. schrieb:
> Da bin ich aber der Meinung,dass das das kleinere
> Übel (im Gegensatz zu schlechtem Koppelfaktor innerhalb des
> Schwingkreises selber) darstellt, denn es wird ja eh der
> Schwingkreiskondensator parallel geschaltet; nur die mögliche
> Kapazitätsvariation eines Drehkos könnte eingeschränkt sein, wenn der
> Wert über 10pF anwächst.

Die Kapazitätsvariation  üblicher Drehkos reichte mit den üblichen 
Schaltmitteln immer.

Josef L. schrieb:
> Die meisten beschäftigen sich aber mit Ratschlägen zum Spulenwickeln und
> Minimieren der Kapazität, ohne auf tieferen Sinn dahinter näher
> einzugehen, zumindest nicht  formelmäßig.

Den tieferen Sinn kannte man sicher, die Formeln finden Sie in 
Lehrbüchern, Stichwort Ersatzschaltung.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Inwieweit die Eigenkapazität Einfluß auf die Güte hat ist mir momentan
> nicht klar


Moin,

Die Zylinderspule von mir hat gemessenes Q=110. SRF=3.85MHz.(LRT)

Mit HP4263A LCR Meter:
L=359uH*
Q=85
D=0.0116
RS=2.63ohm
DSR=1.55OHM
Fm=100kHz
Z=226Ohm
Theta=89.32Deg
Y=4.4229mS
Theta=89.33Deg
G=51.53uS
*) Das LRT zeigte 368uH an.

Ich bin nicht der Ansicht, daß die Reaktanz der Eigenkapazität im 
Resonanzfall maßgebend ist. Das habe ich auch am Vector Impedance Meter 
beobachten können. Im Resonanzfall überstieg der Realwert den Meßbereich 
des Instruments. Je näher man zum Selbstresonanzgebiet kam, desto höher 
wurde der angezeigte Wert (siehe Tabelle von mir vorher).

Gerhard

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Moin,

Ich dachte bei euch ist Nachmittag? Oder ist das hanseatisch?

Bei 3.85 MHz und ca. 360 µH bist du ja bei einer Eigenkapazität von 5.5 
pF, das ist schon recht hoch. Das sollte es nur geben wenn die Spule 
mehr als 1 Lage hat. Ich habe jetzt die Form deiner Spule nicht mehr vor 
Augen, und in über 2000 Beiträgen sucht es sich schwer.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Moin,
>
Ich verwende es generisch;-)
>
> Ich dachte bei euch ist Nachmittag? Oder ist das hanseatisch?
Es war tatsächlich Frühnachmittag...
>
> Bei 3.85 MHz und ca. 360 µH bist du ja bei einer Eigenkapazität von 5.5
> pF, das ist schon recht hoch. Das sollte es nur geben wenn die Spule
> mehr als 1 Lage hat. Ich habe jetzt die Form deiner Spule nicht mehr vor
> Augen, und in über 2000 Beiträgen sucht es sich schwer.
Ist einlagig mit 90Wdg 0.5mm CuL eng-gewickelt, 54mm lang, auf 63mm 
Spulenkörper gewickelt mit Anzapfungen alle 10Wdg.

Da die Spule englagig mit CuL-Draht gefertigt wurde war das zu erwarten. 
Baumwolle- oder Seideumhüllung wäre deswegen besser.

Ich bin aber der Ansicht, daß eine kleinere Spule mit 
Ferritunterstützung verschiedenste Vorteile hätte. Diese Zylinderspulen 
haben die bekannten Nachteile. Auch Kreuzwicklungstechnik wie bei 
Wabenspulen oder Flachspukenart wären vorzuziehen. Alles in allem, 
Zylinderspulen haben die meisten Nachteile. Ein abstimmbarer 
Ferrit-Topfkreis wäre auch interessant.

Ab morgen gibt es für die ganze Woche eine massive Hitzewelle mit 
Temperaturen Mitte der Woche bis zu 38 Grad. Normal ist bei uns 25!

https://weather.gc.ca/city/pages/ab-50_metric_e.html

[Josef L. (Gast)]

@gerhard
Also auf deutsch moin m/w/d?

Gerhard O. schrieb:
> Ist einlagig mit 90Wdg 0.5mm CuL eng-gewickelt, 54mm lang, auf 63mm
> Spulenkörper gewickelt mit Anzapfungen alle 10Wdg.

Da sagt mein Excel-Sheet L = 386 µH, C = 2.56 pF, R = 2.1 Ω, 
Eigenresonanz 5.1 MHz, Q = 169 bei 500 kHz, Q = 302 bei 1.6 MHz

Ich schaue mal ob ich 0.5 mm habe, ein 2½" Rohr habe ich auch noch, oder 
ich nehme das mit 64mm und mache 89 Windungen, das ist auf 0,5% 
identisch mit deiner Spule.

> Ich bin aber der Ansicht, daß eine kleinere Spule mit
> Ferritunterstützung verschiedenste Vorteile hätte.

Je kleiner desto besser, das lässt sich begründen. Insbesondere mit 
weniger Nebenresonanzen, da die zu höheren Frequenzen verschoben werden. 
Nur wenn du einen Detektorempfänger nach historischem Vorbild bauen 
willst, kommt das nicht infrage.

> Alles in allem, Zylinderspulen haben die meisten Nachteile.

Zumindest die einlagigen mit Anzapfungen zur Anpassung, weil die 
Kopplung zwischen den Teilwicklungen so gering ist. Der Schwingkreis ist 
in 2 Teile zerrissen, die sich nur schwer verständigen können. Im 
anderen Thread habe ich die von Edi angeregte Ringspule vorgestellt, die 
einen Kopplungsfaktor von 0.91 aufweist und alle unerwünschten Effekte 
frequenzmäßig um einen Faktor etwa 5 nach oben schiebt. Nur die Güte 
weiß ich noch nicht, da muss ich nochmal Messungen als Serienkreis 
machen. Das ist halt das Problem mit den 50 Ohm Last.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> @gerhard
> Also auf deutsch moin m/w/d?
Keiner von Dreien - "Ganztäglich";-)

Ich sehe schon, man muß mir den Gebrauch erklären...
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Ist einlagig mit 90Wdg 0.5mm CuL eng-gewickelt, 54mm lang, auf 63mm
>> Spulenkörper gewickelt mit Anzapfungen alle 10Wdg.
>
> Da sagt mein Excel-Sheet L = 386 µH, C = 2.56 pF, R = 2.1 Ω,
> Eigenresonanz 5.1 MHz, Q = 169 bei 500 kHz, Q = 302 bei 1.6 MHz
>
> Ich schaue mal ob ich 0.5 mm habe, ein 2½" Rohr habe ich auch noch, oder
> ich nehme das mit 64mm und mache 89 Windungen, das ist auf 0,5%
> identisch mit deiner Spule.
Interessant, daß Rechenergebnisse sich von der Realität unterscheiden. 
Allerdings haben die Me.methoden auch ihrenEigenheiten. Das LRT 
verwendet die Resonanzmethode während das 4263 mit Spannung, Strom und 
Phase rechnerisch arbeitet.
>
>> Ich bin aber der Ansicht, daß eine kleinere Spule mit
>> Ferritunterstützung verschiedenste Vorteile hätte.
>
> Je kleiner desto besser, das lässt sich begründen. Insbesondere mit
> weniger Nebenresonanzen, da die zu höheren Frequenzen verschoben werden.
> Nur wenn du einen Detektorempfänger nach historischem Vorbild bauen
> willst, kommt das nicht infrage.
Ja, das ist gewiss. Obwohl man dann vielleicht Experimente mit Flach- 
und Wabenspulen machen sollte.
>
>> Alles in allem, Zylinderspulen haben die meisten Nachteile.
>
> Zumindest die einlagigen mit Anzapfungen zur Anpassung, weil die
> Kopplung zwischen den Teilwicklungen so gering ist. Der Schwingkreis ist
> in 2 Teile zerrissen, die sich nur schwer verständigen können. Im
> anderen Thread habe ich die von Edi angeregte Ringspule vorgestellt, die
> einen Kopplungsfaktor von 0.91 aufweist und alle unerwünschten Effekte
> frequenzmäßig um einen Faktor etwa 5 nach oben schiebt. Nur die Güte
> weiß ich noch nicht, da muss ich nochmal Messungen als Serienkreis
> machen. Das ist halt das Problem mit den 50 Ohm Last.

Ich würde die Spule induktiv mit ein paar Wdg. von 50 Ohm aus ankoppeln. 
Die Anzapfungen müssten zwischen 1-5Wdg sein. Auch Auskoppelmässig 
dürfte eine weitere Koppelspule am entfernten Ende der Einkoppelspule 
zum auskoppeln für die S21 Kurve besser funktionieren weil man das 
Transformationsverhältnis besser im Griff hat und kapazitive 
ungewünschte Kopplungen weniger Effekt haben. Zumindest bei UKW machte 
ich diese Erfahrung. Auch wenn Du vielleicht jetzt Zweifel hast, machˋs 
trotzdem.

Bin gespannt wann mein VNA mit der Post ankommt. Ich bestellte ihn von 
Tindie. Wie war das mit dem Akku. Angeblich soll der aus 
versandtechnischen Gründen nicht mitgeliefert werden dürfen. Was ist das 
für eine Spannung und Bauform?

Gruß,
Gerhard

[Edi M. (edi-mv)]

Weil DAS hier die Detektor- Beitragsfolge ist, erlaube ich mir, Josefs 
neue Ringspule einzusetzen,

Mein Kommentar aus der anderen Beitragsfolge:
> Wow- mit dem Untersatz... Top !
> Wenn Sie die einbauen, bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!!

Paßt super zur Blaupunkt- "Multidyn" Spule mit ihrer Verpackung.

[Marc Oni (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Bin gespannt wann mein VNA mit der Post ankommt. Ich bestellte ihn von
> Tindie. Wie war das mit dem Akku. Angeblich soll der aus
> versandtechnischen Gründen nicht mitgeliefert werden dürfen. Was ist das
> für eine Spannung und Bauform?

Der NanoVNA-2plus4 benötigt einen handelsüblichen Li-Ion Akku vom Typ 
18650

https://www.akkuman.de/shop/akkus/Industriezellen/lithium/18650/

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Mein Kommentar aus der anderen Beitragsfolge:
>> Wow- mit dem Untersatz... Top !
>> Wenn Sie die einbauen, bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!!
Der Unterbau ist auch super lecker - kommt schließlich aus der 
Papiermühle (Gasthof mit Brauerei) in Jena.
OK ist jetzt Lokalpatriotismus - muß/darf aber auch mal sein.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich würde die Spule induktiv mit ein paar Wdg. von 50 Ohm aus ankoppeln.

Ich habe ja geschrieben, dass ich die Ankopplung mit Koppelspule noch 
nicht getestet habe, sondern bisher nur die Schwingkreis-Anzapfung. Da 
können durchaus Überraschungen auftauchen, die man vielleicht auch 
vorher theoretisch berechnen könnte, aber das liegt mir nicht so.

> Auch wenn Du vielleicht jetzt Zweifel hast, machˋs trotzdem.

Natürlich, nach dem Motto: Der Weg ist das Ziel.

> Bin gespannt wann mein VNA mit der Post ankommt. Ich bestellte ihn von
> Tindie. Wie war das mit dem Akku. Angeblich soll der aus
> versandtechnischen Gründen nicht mitgeliefert werden dürfen. Was ist das
> für eine Spannung und Bauform?

Kanada kann jetzt wieder anders sein als die EU. Meiner kam nach 8 Tagen 
direkt aus China, nachdem er 3 Tage beim Zoll in den Niederlanden lag. 
Mit eingebautem Akku. Siehe Bild - der ist etwa 6 cm lang sowie bei

https://forum.amsat-dl.org/index.php?thread/3467-nanovna-v2-3ghz-2-2-version-4-inch-display-saa-2n/

Aber das ist halt mein Gerät. Musst halt nach deinem g00geln.

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo zusammen,
wer auch mal an anderer Leute Weisheit teilnehmen will:

https://www.kennethkuhn.com/students/crystal_radios/

Nicht nur die Abteilung Detektor-RX sehr fundiert, auch sonst sind die 
Seiten von Kenneth Kuhn mehr als lesenswert.

73
Wilhelm

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> bestehe ich auf der Verwendung des Unterbaus !!!

Immer mit Unterlage basteln, sonst verkratzt der Tisch. Wurde mir schon 
von den Eltern eingebläut.

Jaaa - und dann gibt's dort noch einen Kräuterbitter, der zieht einem 
alles zusammen, der reine Salmiakgeist!

[Josef L. (Gast)]

@Wilhelm
Die Seite schaut gut aus, ist aber zu umfangreich um sie jetzt schon zu 
kommentieren. Danke für den Link. Kenneth A. Kuhn war offensichtlich 
Professor at the University of Alabama at Birmingham (retired).

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Jaaa - und dann gibt's dort noch einen Kräuterbitter, der zieht einem
> alles zusammen, der reine Salmiakgeist!
Das Schellenbier dort ist auch sehr gut. Zwar jetzt OT aber wann hat man 
schon mal einen im µC-Net der Papiermühlenbier kennt.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Das Schellenbier dort ist auch sehr gut.

Na dann treffen wir uns halt mal am Abend nach Covid-19 und ich bringe 
das nano mit.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Na dann treffen wir uns halt mal am Abend nach Covid-19 und ich bringe
> das nano mit.
Ich habe nichts dagegen.

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo,

hatte ich im Netz gefunden und fand das ganz Interessant.

https://www.dl4zao.de/_downloads/Detektorradio_Workshop.pdf

[Zeno (Gast)]

So ich habe heute wieder was an meinem großen Detektor gemacht.
Die Front- und Montageplatte sind jetzt fertig lakiert. Die 
Montageplatte hat natürlich auch Füßchen erhalten, die mit Filz beklebt 
sind, damit es keinen Ärger mit der Regierung gibt, wenn ich das Teil 
auf's polierte Möbel stelle.
Ich habe den Detektor jetzt mechanisch komplett zusammengebaut. Ein paar 
Fotos mit verschiedenen Ansichten des fertig zusammen gebauten Detektors 
habe ich mal mit beigefügt.
Mal ne kurzr Erläuterung zu den Bedienelementen. Rechts oben die 
Anschlüsse mit den Rändelmuttern sind für den Anschluß der 
Heizstromquelle gedacht. Unten die 2 Ausgangsbuchsen. Da ich noch keinen 
Ausgangsübertrager vorgesehen habe, werden die wohl für's erste zu einem 
Verstärker gehen. Links daneben der Abstimmdreko mit Grob- und 
Feineinstellung. Oben in den kleinen Schlitz (über der 180) kommt noch 
eine kleine beleuchtete Strichmarke rein. Die Marke aus Plexiglas mit 
ein weißen Leuchtdiode ist schon fertig gestellt, die wir aber erst ganz 
am Ende eingeklebt. Eine Glühlampe wäre zwar stilechter, aber die ist zu 
groß und erzeugt auch zu viel Wärme. Links daneben der 2-fach Dreko für 
den Antennenkreis. Den kann ich so einschalten das Antennenabstimmung 
und Fußpunktkapazität gleichzeitig eingestellt werdern, also synchron 
laufen. Wenn ich den Kippschalter darüber nach links (so wie auf den 
Foto) schalte, dann Antennenabstimmung und Fußpunktkapazität getrennt. 
Der 2-fach Dreko bildet dann nur noch die Fußpunktkapazität. Die 
Antennenabstimmung erfolgt dann mit dem Dreko links neben dem Schalter. 
Unter diesem Dreko befindet sich der Stufenschalter mit dem man die 6 
Anzapfungen für die Antenne umschalten kann. Mit den 2 Kippschaltern 
unter dem 2-fach Dreko kann man die Antennenanschimmung kann die 
Antennenabstimmung abschalten und/oder die Fußpunktkapazität überbrücken 
- die Antennenspule liegt dann direkt auf Erde. Links neben dem 
Stufenschalter ist noch ein Umschalter mit dem man die wirsame 
Gesamtinduktivität der Antennenspule noch mal umschalten kann.
Den Gesamtschaltplan hatte ich ja letzte Woche gepostet.

Zum Abschluß noch ein Foto das bei Detektorempfänger nebeneinander 
zeigt.

Jetzt ist der Empfänger noch zu verdrahten und dann hoffe ich das 
erspielt. Ich berichte auf alle Fälle weiter.

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> hatte ich im Netz gefunden und fand das ganz Interessant.

Den hatte ich auch schon gefunden, aber andere vielleicht nicht. Ich 
erinnere mich an das Foto der Herrenriege. Die Deutschlandkarte am Ende 
zeigt, was wir inzwischen nicht mehr haben. Das war 2006; das PDF ist 
von 2012, ab da spätestens ging's bergab.

Trotzdem sind viele schöne Ideen drin, ist auch logisch aufgebaut, jedes 
einzelne teil wird abgearbeitet. Ich habe mindestens die Idee mit der 
Skala und der Spule daraus, zumindest beim 1. Aufbau.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> damit es keinen Ärger mit der Regierung gibt, wenn ich das Teil
> auf's polierte Möbel stelle.

Früher hieß das "Apparatefüße", war aus schwarzem Gummi, der nach 30 
Jahren spätestens klebrig war und das Telefon auf dem zugehörigen 
Unterbau fixierte. Mit Spiralschnur.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Früher hieß das "Apparatefüße", war aus schwarzem Gummi, der nach 30
> Jahren spätestens klebrig war und das Telefon auf dem zugehörigen
> Unterbau fixierte. Mit Spiralschnur.

Das mit dem klebrig kenne ich eigentlich nur von Amigummiteilen. Ein 
Teil unserer Geräte wurd in den USA gefertigt und die hatten da 
Gummipuffer dran geklebt, die sind nach >10Jahren regelrecht abgetropft 
und haben die Führungsbahnen versaut. Das Zeug war wie Honig. Von 
HP-Füßen kenne ich das auch.
Die schwarzen Apparatefüße gab es bei uns auch, aber die wurden nicht 
klebrig sondern eher spröde und hart.
Meine sind natürlich selbst gebaut aus hartholz und mit aufgeklebten 
Filz.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Die schwarzen Apparatefüße gab es bei uns auch, aber die wurden nicht
> klebrig sondern eher spröde und hart.

Mit den Pralinen war's doch genauso

[Josef L. (Gast)]

Außer den Hallorenkugeln, sagt meine Frau (die in Gardelegen geboren 
wurde).

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Außer den Hallorenkugeln, sagt meine Frau (die in Gardelegen geboren
> wurde).
Elbflorenz war eigentlich auch nicht schlecht. Auch Rotstern Thüringen 
Spezialitäten oder Brockensplitter waren nach meinem Dafürhalten gut, 
aber die Geschmäcker sind halt verschieden. Pralinen hatten bei uns 
eigentlich eine viel zu Kurze Halbwertszeit, da sind die nicht spröde 
geworden.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Elbflorenz > Brockensplitter
Ist zwar völlig OT, aber wenn hier Bauteile / Geräte von RFT usw erwähnt 
werden - mein Grundig Tonbandgerät (noch mit Röhren) war offenbar 
ebenfalls dort geboren, ich habe es in der "Olle DDR"-Baracke neben dem 
Kunsthaus Apolda wiedergefunden - das eine gibt's sogar bei Edeka, das 
andere immerhin bei https://www.dresden-onlineshop.de

[Hebdo (Gast)]

Oh jeh,
Opa erzählt wieder vom Krieg.. ..

[Edi M. (edi-mv)]

So, Urlaub mit den Enkeln, jetzt ist das wichtiger.

Der Detektorempfänger ist aber mit- als mobiles Radio.
Übrigens habe ich die "Do X"- Spule abgebaut, die angezapfte Spule 
aufgebaut, der Detektor an der Anzapfung, Antenne über Drehko an 
Anzapfungen oder Schwingkreis.

Das Foto ist von gestern abend. War so heiß, eine Antenne habe ich noch 
aufgehängt, aber eine Erde muß noch her- funktioniert so nicht gut- 2 
Sender stören über das gesamten MW- Bereich.
Nun eben- offener Aufbau, nicht kapazitätsarm.

Aber heute früh immerhin Ö1, ebenfalls breitbandig, aber in super 
Qualität.
Von 6 Uhr bis 8 Uhr, dann war Ruhe. Erholsam- hier am Wasser gibt es 
keine Träger von Schaltnetzteilen !

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> So ich habe heute wieder was an meinem großen Detektor gemacht.

Sieht schick aus na da bin ich ja mal auf die Empfangsberichte gespannt.

Edi M. schrieb:
> So, Urlaub mit den Enkeln, jetzt ist das wichtiger.
>
> Der Detektorempfänger ist aber mit- als mobiles Radio.

Ja das muss auch mal sein na dann einen schönen Urlaub und guen Empfang.
Schöne Aussicht übrigens wo ist das wenn man fragen darf.

Schönes Wochenende allen.

[Dieter P. (low_pow)]

Dann kann man nur hoffen, das es vom Wetter her keine unvorhersehbaren
Ereignisse gibt.In Teilen Bayerns gab es diese Woche mehrmals richtig
Hagel mit allem was dazugehört.

Detektorempfang mit GE-Diode und nachgeschaltetem mehrstufigen
NF-Verstärker, Wiedergabe aus dem Kopfhörer, Audio im PC nochmal
nachverstärkt.Empfang auf Mittelwelle 639 kHz und 657 kHz, nachgeprüft.
Verwendete Diode nicht bekannt, Glasgehäuse weiß, mit schwarzem Ring.
Gleichspannung am Digitalmulitmeter etwa 3 mV, bzw. ca 0,4 mV.
Auffällig ist, Abstimmung auf maximale Gleichspannung ist nicht gleich
lautester Empfang, Schwingkreisgüte vielleicht schon zu hoch.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> die angezapfte Spule
Ja "ogezapft is" - schönen Urlaub noch

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> aber eine Erde muß noch her

Wasser geht doch auch, das sind doch bestimmt einige Quadratkilometer?? 
Oder müsstest du der Ebbe hinterherlaufen?

Schönen Urlaub!

[pegel (Gast)]

Josef L. schrieb:
>> aber eine Erde muß noch her

https://www.youtube.com/watch?v=qZwqKA3ZNC0

[Josef L. (Gast)]

pegel schrieb:
> https://www.youtube.com/watch?v=qZwqKA3ZNC0

Also den Erdanschluß mit dem Schiffsrumpf verbinden. Und dann den 
Wellenschalter auf 139,4 m einstellen bzw. 2182 kHz und lauschen!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Wasser geht doch auch, das sind doch bestimmt einige Quadratkilometer??
> Oder müsstest du der Ebbe hinterherlaufen?

Wenn ich den ganzen See als Erde nehmen will.... ja, da müßte ich ja 
dann im See mehrere Anzapfungen anschließen, dann habe ich ja wieder 
hohe Anzapfungskapazitäten...

> Schönen Urlaub!

Danke !

Detektorempfänger schrieb:
> Schöne Aussicht übrigens wo ist das wenn man fragen darf.

Plauer See, Campingplatz Zislow, genau gegenüber der Stadt Plau, seit 30 
Jahren unser Mallorca.
Einkaufsgelegenheiten, Sanitäranlagen... alles vorhanden.
Entfernung zum Wasser... 8m. Zur Zeit gute Badetemperatur, nicht zu 
warm, nicht zu kalt.
Hier stehen unsere Wohnwagen seit 30 Jahren.
Keine großen Vorbereitungen, keine Visa, kein Flug, kein Jetlag. Nur ins 
Auto steigen, in 35 Minuten da.

CB- Funk machte früher hier Spaß, durch die Seen ideale Bedingungen. 
Jetzt sind die Bänder allerdings tot.
Dafür hängen am Strand Kinder herum, die zu Zombies mutiert sind- 
starrer Blick auch kleine bunte Displays, der See, die Schönheit der 
Natur geht... da gar nicht mehr irgendwo rein.

[Heiner (Gast)]

Edi M. schrieb:
> CB- Funk machte früher hier Spaß, durch die Seen ideale Bedingungen.
> Jetzt sind die Bänder allerdings tot.

Nicht immer. In den letzten Wochen gab es immer mal wieder mehrtägige 
Sporadic-E Bandöffnungen. Dabei waren Italiener, Engländer, Iren, 
Spanier, Nordafrikaner mit Bombensignalen zu hören.

[Edi M. (edi-mv)]

GEstern nacht habe ich Versuche mit dem Detektor gemacht- ziemlich 
ernüchternd. Erde in Wassernähe kann ich hier nicht machen, so habe ich 
notgedrungen den PE genommen. Antenne ein Draht, 25m, über die Wohnwagen 
und Sträucher geworfen.

Abends: Kaum was auf Mittelwelle zu empfangen, schwache Baken und 
digitale Träger.
Aber in den Morgenstunden, etwa 6- 8 Uhr, kommen 3 Sender rein, wie 'ne 
Dampflok: Österreich  "Ö1", Rumänien "Radio Romania" und "BBC World 
Service" mit wechselnden Programmen, alle extrem breit, und mit irre 
hoher Feldstärke.
Da ist die Trennfähigkeit überfordert. Allerdings sauberster Klang, 
klar. Die Feldstärke schwankt aber auch sehr stark.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Aber in den Morgenstunden, etwa 6- 8 Uhr, kommen 3 Sender rein, wie 'ne
> Dampflok

Das ist typisch für Greyline Ausbreitung. Den schmalen Streifen auf der 
Erde zwischen Dunkelheit und Sonnenaufgang beziehungsweise 
Abenddämmerung und Dunkelheit der Nacht, bezeichnet man als Grayline.

Die Ausbreitung entlang der Dämmerungszone kann sehr effizient sein, 
dann die Mittelwelle-dämpfende D-Schicht der Ionosphäre ist auf der 
Sonnenuntergangsseite schon abgebaut aber auf der Sonnenaufgangsseit 
noch nicht vollständig aufgebaut. Das ermöglicht es, Lang- Und 
Mittelwellensender aus der Greyline über Reflexion an der F-Schicht zu 
empfangen.

Auf dieser Karte ist der aktuelle Verlauf der Greyline zu entnehmen:

http://www.fourmilab.ch/cgi-bin/Earth

[Marc Oni (Gast)]

Greyline Karte:
https://dx.qsl.net/propagation/greyline.html

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Greyline Karte:
> https://dx.qsl.net/propagation/greyline.html

danke! Ich habe bisher die Polarlicht-Vorhersagekarte dazu mitbenutzt

https://services.swpc.noaa.gov/images/aurora-forecast-northern-hemisphere.jpg
auf
https://www.spaceweather.com/
(lnnke Randspalte unter "Current Auroral Oval", Ausschnitt wählen (zB 
N-Amerika) und Bild anklicken

[Axel R. (axlr)]

Detektorempfänger schrieb:
> Da kann man nur zustimmen sieht echt toll aus.

sieht aus, wie'n kleiderhaken, von der Garderobe aus der Kneipe geklaut 
;)
Aber nun; sieht ja ganz nett aus, alles gut.
War nur meine erste Assoziation...

[Dieter P. (low_pow)]

>Edi M.  ... wie 'ne Dampflok:

Sender MOOSBRUNN AT
Die besonders zusammengestellten Sendungen von Ö1 werden täglich
abgestrahlt für Europa auf Kurzwelle.

Montag bis Freitag,  07:00 - 8:20, 6155 kHz
Samstag und Sonntag, 07:00 - 8:10, 6155 kHz

Quelle:
https://www.radiomuseum.org/forum/auslandsdienst_des_oesterreichischen_rundfunks_auf_kurzwelle.html

[Hebdo (Gast)]

Dieter P. schrieb:
> Sender MOOSBRUNN AT
> Die besonders zusammengestellten Sendungen von Ö1 werden täglich
> abgestrahlt für Europa auf Kurzwelle.
>
> Montag bis Freitag,  07:00 - 8:20, 6155 kHz
> Samstag und Sonntag, 07:00 - 8:10, 6155 kHz

Super, ein KW-Sender Durchschlag auf dem MW- Detektorempfänger
So viel zum Thema "es ist unsinnig einen Mittelwellenschwingkreis bis 
mehrere Megahertz zu messen".

[Edi M. (edi-mv)]

Zweiter Detektor- Test, wieder die "Do X"- Spule drauf, keine 
Anzapfungen.
Antenne über Drehko an das heiße Schwingkreisende.

Das Gleiche. BBC und Ö1 mit viel Power. Aber nur in dem Zeitfenster 6- 8 
Uhr, dann ist Ruhe.

Die Sender sind am oberen Bandende bis zur Mitte hörbar, also beide sehr 
breit, und... wechseln sich ab, ein sehr starkes Fading blendet sie 
abwechselnd auf und zu.

Den Drehko in der Antennenleitung kann ich ein- oder ausdrehen, bewirkt- 
nichts.
Ankopplung über Drehko und die Einkoppelwicklung schafft Abhilfe, sowie 
Ankopplung des Detektors über die ehemalige Rückkopplungswicklung, dann 
ist allerdings nichts mehr zu hören, die Kopplung ist zu lose.

Unterschied zur Heimanlage ist nur noch die Antenne.

Die Heimantennen sind länger und höher: 5m hoch, 30 m lang, auf dem Dach 
aufliegend, oder 5m hoch, 40m lang, freihängend.
Empfangen kann ich nur nachts, ansonsten Baken und Träger, wohl auch 
digitale.

Hier ist die überhaupt wirksame Länge 5 m lang und 1 m hoch, 
anschließend 10m lang, 2m hoch, Lage hinter einem Hügel, andere Seite 
Wasser.
Die Träger, die ich zu Hause empfange, sind hier nicht auszumachen.

Dafür die Sender von KW.

Da der Effekt beide Spulen betrifft, liegt es nicht an der Anzapfung.
Ich habe hier keine andere Spule zum Vergleich.

Da bleibt nicht mehr viel an Ursachen- derart starke Resonanzen des 
Detektorempfängers auf KW konnte ich -Messung mit der normierten 
Antennennachbildung, die sicher eine geeignete, lange Langdrahtantenne 
nachbildet- nicht feststellen, und die Trennschärfe war mit der "Do X"- 
Spule brauchbar, mit der angezapften Spule gut, es gab überhaupt keine 
KW- Durchschläge.

Ich denke, MW ist an diesen Empfangsort absolut zu schwach, die 
Behelfsantenne zu kurz und zu tief, aber sie ist resonant genug für KW, 
zumal die Sender in dem kurzen Zeitfenster so stark hereinkommen, wie 
ein Ortssender, so daß die NF an der Grenze des Phonoeingangs ist, ich 
muß den Verstärker bis kurz vor Null herunterdrehen, das dürfte NF im 2- 
stelligen Millivolt- Bereich sein, während die tagsüber hörbaren Träger 
unter 1 mV liegen.
Der Schwingkreis kann die Sender des fremden Bereichs nicht mehr 
trennen.

[Marc Oni (Gast)]

"resonant genug" gefällt mir. Gibts bislang noch nicht in der 
Antennenliteratur.

Man könnte es auch so sehen: die weitab-Selektion des Einzelkreises ist 
nicht ausreichend.

Das kann man z. B. durch "wobbeln" über einen größeren Frequenzbereich 
aufzeigen.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Das kann man z. B. durch "wobbeln" über einen größeren Frequenzbereich
> aufzeigen.

Leseprobleme ?

Edi M. schrieb:
> derart starke Resonanzen des
> Detektorempfängers auf KW konnte ich -Messung mit der normierten
> Antennennachbildung, die sicher eine geeignete, lange Langdrahtantenne
> nachbildet- nicht feststellen,

Dazu der Bericht: Beitrag vom  18.06.2021 21:32.

Und 50 MHz Hub (Bild) sind ja nun mehr als ausreichend.

[Edi M. (edi-mv)]

Heute abend werde ich noch einen anderen Empfänger anwerfen, den ich zum 
Testen mitgenommen habe, Blaupunkt 5W86, der ist zwar auch uralt, aber 
ein AM- Großsuper, solche Geräte sind empfindlich und trennscharf.

5W86 hat zudem eine Besonderheit, die nur sehr wenige Empfänger 
besitzen: Er ermöglicht Empfang als Superhet, als breitnbandig 
eingestellter Superhet,  und bei ausreichender Feldstärke als Zweikreis- 
Geradeausempfänger. In diesem Falle hat er keinerlein´ 
Bandbreitenbegrenzung, der NF- Bereich wird soweit übertragen, wie es 
der Sender hergibt.
Er hat auch eine Abstimmanzeige, einen Glimmstab ("Resoröhre").

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Und 50 MHz Hub (Bild) sind ja nun mehr als ausreichend.
Damit geht ja Deine Messung bis in den UKW-Bereich. Die Messung selbst 
ist ja absolut sauber.

Habe gerade wieder mit dem Josef im anderen Thread diskutiert und aus 
diesem Grund noch mal ne fixe Messung an meinem kleinen Detektor 
gemacht. Der ist bis 140MHz absolut sauber und hat genau eine, sehr 
scharf ausgeprägte Resonanz. Es ist mir auch völlig Rille ob ich da 
spezielle Kriterien von Josef ("... und bei welchen Punkten auf
Anstieg und Abfall, zB 10%, 1%, ?% der Maximalspannung ...") erfülle 
oder nicht, für mich ist meine Resonanzkurve gut genug, da wollen andere 
erst mal hin.

Habe gestern Abend noch einmal ne Messung an meiner Spule für den großen 
Detektor gemacht und dazu an den Antennenkreis mal provisorisch den 
Antennenabstimmdreko angelötet. Berauschend war das Ganze nicht. Ich 
lasse mich da aber jetzt auch nicht verrückt machen, sondern baue das 
Teil erst mal vollständig auf. Dann kann ich noch mal eine Messreihe 
machen. Auch wenn die nicht so toll ausfallen sollte, wäre das kein 
Weltuntergang. Entscheident ist doch das man was hört und zwar in dem 
gewünschten Bereich. Falls da wirklich die KW durchschlagen sollte, dann 
kommt halt ein zuschaltbare Sperrkreis in die Antennenleitung - auch 
davon geht die Welt ganz bestimmt nicht unter. Das zu hohe Pegel die 
Eigenschaften des Schwingkreises negativ beeinflussen konnte ich  bei 
meinen heutigen Messungen mehr als deutlich sehen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Und 50 MHz Hub (Bild) sind ja nun mehr als ausreichend.
> Damit geht ja Deine Messung bis in den UKW-Bereich. Die Messung selbst
> ist ja absolut sauber.

Na ja... über KW, bis UKW ist noch etwas Luft.
UKW (OIRT) war mal um 60/ 70 MHz, UKW (CCIR) ist 87- 108 MHz.

Aber UKW- Sender dürften kaum in einem MW- Detektorempfänger empfangbar 
sein, außer vielleicht im unmittelbaren Nahbereich.

Zeno schrieb:
> Habe gerade wieder mit dem Josef im anderen Thread diskutiert und aus
> diesem Grund noch mal ne fixe Messung an meinem kleinen Detektor
> gemacht. Der ist bis 140MHz absolut sauber und hat genau eine, sehr
> scharf ausgeprägte Resonanz.

Genau so sollte das sein. Warum auch anders- und auch von den 
diskutierten, angeblichen Eigenschaften angezapfter und nicht 
angezapfter einlagiger Zylinderspulen kann man nichts finden. Ein 
schlechter Aufbau mit hohen Schaltkapazitäten sollte man -auch in der 
Fachliteratur- natürlich IMMER vermeiden.

> Auch wenn die Messung nicht so toll ausfallen sollte, wäre das kein
> Weltuntergang. Entscheident ist doch das man was hört und zwar in dem
> gewünschten Bereich. Falls da wirklich die KW durchschlagen sollte, dann
> kommt halt ein zuschaltbare Sperrkreis in die Antennenleitung - auch
> davon geht die Welt ganz bestimmt nicht unter.

Unsere Altvorderen haben das ja auch so gemacht, daher die -manchmal 
gewaltigen- Detektorempfänger mit "Schalttafel- Aufbau", deren Bedienung 
einen Waffenschein erfordert.

Der Effekt tritt hier auch nur gelegentlich in den Abend- und vor allem 
in den Morgenstunden auf, und bringt die KW- Sender mit sehr hohem Pegel 
an den Eingang, da wird der Schwingkreis, der ja unter normalen 
Bedingungen trennscharf genug ist, und auch keine KW- Resonanzen zeigt, 
einfach "überfahren".

Die Antenne tut noch einiges dazu, weil sie ja mit ca 25 m auf die KW- 
Frequenzen des 49 m- Bands schon nahezu eine Lambda- Halbe darstellt, 
und MW- Empfang hier kaum brauchbare Ergebnisse bringt- wie geschrieben, 
nicht mal die üblichen baken und Träger, auch nicht der bei mir zu Hause 
sehr gut empfangbare "Absolute Radio".

Wie geschrieben, an der Heim- Anlage, an einer langdraht, wie sie sein 
sollte, ist der Effekt in keiner Weise auszumachen.

Offensichtlich reichen die speziellen Bedingungen, die ich hier, am 
Urlaubsort habe, bereits für den "KW- Einschlag".

Und- möglicherweise ist das bei Josefs Detektor- Umgebung auch so, der 
Beschreibung seiner Antenne nach, die er ja so gebaut hat, daß er sie im 
Freien nach Gebrauch "fallenlassen" kann, die Höhe also gering ist, und 
die Länge vielleicht ebenso "paßt".

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Na ja... über KW, bis UKW ist noch etwas Luft.
> UKW (OIRT) war mal um 60/ 70 MHz, UKW (CCIR) ist 87- 108 MHz.
UKW geht lt. https://de.wikipedia.org/wiki/Ultrakurzwelle bei 30MHz los. 
Da senden halt bloß eine Rundfunksender. In diesem Bereich (30-87MHz) 
fummeln halt verschiedene kommerzielle Dienste rum.

Edi M. schrieb:
> Und- möglicherweise ist das bei Josefs Detektor- Umgebung auch so, der
> Beschreibung seiner Antenne nach, die er ja so gebaut hat, daß er sie im
> Freien nach Gebrauch "fallenlassen" kann, die Höhe also gering ist, und
> die Länge vielleicht ebenso "paßt".
Der Josef wille es halt ganz genau wissen und sucht jetzt die Stecknadel 
im Heuhaufen. Ist ja an sich erst mal löblich und nur so kommt man ja 
auch zu neuen Erkenntnissen. Man darf halt nur nicht zur Geisel der 
Wissenschaft werden, dann reibt man sich auf.
Das Josefs Spule nich so pralle ist kann ja sein - ist meine nach den 
Messungen auch nicht. Allerdings konnte ich mit der Spule 2 Sender auf 
MW hören (hatte zum Vergleich meinen Salut genommen) KW hatte bei mir 
nicht rein gedrückt.
Vermutlich war auch Josefs Aufbau des Empfängers HF-technisch 
suboptimal. Klar für's Auge sah er gut aus und man neigt auch dazu das 
so zu mach, wenn man ein historisches Gerät nachempfinden will. 
VErmutlich sind bei Josef auch die Empfangsbedingungen und auch die 
Antenne nicht optimal. Da spiel vieles rein. Meine Antenne ist derzeit 
auch nur eine Behelfsantenne und von der gegrafischen Lage ist es bei 
mir auch nicht so toll - Talkessel eben und wohne mehr auf dem Boden.
Ich überlege ja noch wie ich mit vertretbaren Aufwand eine passende 
Antenne machen kann, ohne das es mit der Regierung Ärger gibt.

Gestern habe ich mit den mechanischen Arbeiten zu meinem 
Nachsetzverstärker mit AF3/7, AL4 und AZ1 begonnen. Dabei habe ich eine 
neues Werkzeug sehr zu schätzen gelernt - die Schraublochstanze. Die 
Durchbrüche für die Außenkontaktsockel (40mm) waren ruck zuck gemacht 
und sehen absolut sauber aus. Habe mir gleich noch ein paar mit 
verschiedenen Durchmessern geordert, so daß ich jetzt Röhrentechnisch so 
ziemlich jede Bohrung sauber hin bekomme. Gut für einen Nuller sind 
Teile nicht zu haben, aber die Zeitersparnis und das Ergebnis sind 
eigentlich jeden Cent wert.
Wenn ich heute noch Lust habe fange ich vielleicht noch an meinen großen 
DEtektor zu verdrahten. Aber vielleicht wird es auch erst am Wochenende. 
Jetzt muß ich erst mal nach den Batterien vom REgensensor meiner 
Wetterstation schauen, die scheinen schlapp gemacht zu haben.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Die Antenne tut noch einiges dazu, weil sie ja mit ca 25 m auf die KW-
> Frequenzen des 49 m- Bands schon nahezu eine Lambda- Halbe darstellt,

Dazu bringe ich dir hier nochmal die Messung meiner 
13m-Langdrahtantenne. Hier sieht man schön die Resonanzen bei f = 0 
sowie etwa 9, 19, 29, (39) MHz, die durch die Antennenlänge bedingt sind 
Bei diesen Maxima ist die Impedanz hoch. Dazwischen bei den Minima geht 
die Impedanz auf sehr niedrige Werte. Damit ist die Antenne erstmal für 
Frequenzen bis etwa 3 MHz brauchbar, aber auch bei 6-11 MHz.

Halbe Länge verschiebt alles zu doppelten Frequenzen, doppelte Länge 
halbiert. Von daher würde ich sagen dass 30 oder 40m den MW-Bereich 
evtl. schon abschneiden könnten. Kann aber sein dass größere Höhe das 
verschiebt, meine Antenne hängt im Mittel nur 3m hoch. Zum 
Paralellschalten zweier Antennen mit 90° Winkel gegeneinander 
(horizontal) bin ich wegen der Gewitter noch nicht gekommen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, Danke für die Antennenmessung-die erklärt einiges.
Ich kann mein schweres Equipment nicht hierherholen, ich denke, die 
Behelfsantenne wird ebenfalls Resonanzen im KW- Bereich haben.

Und ich habe eben (21:30) den Blaupunkt aufgebaut, eine schwere Kiste. 
Aber die lange, drehbare Vertikal- Litfaßsäulen- Skale mit dem 
schwebenden, blauen Punkt und die Resoröhre (Auf dem Foto sind die 
violetten Striche in der Mitte gut zu sehen) sind schon der Hammer.

Die Behelfsantenne dran, sowie Erde vom PE (ich kann hier keine richtige 
Erde bieten, kann mit dem Draht nicht über den Fußweg vor der Tür).

Und der zeigt mir, daß ich mit der Vermutung der Umgebung wohl richtig 
liege- MW gerade mal 2 Sender nicht besonders hoher Feldstärke, sonst 
ein leichtes Geknarre und Gekrissel über den Bereich.
KW dagegen- traumhaft- Sender des ganzen Planeten, mit sehr guten 
Feldstärken. China auf allen Bändern, Araber, Rumänien, russische 
Stationen, amateure, bei hoher Feldstärke ist das SSB manchmal 
verständlich.

Der Leuchtsektor der Resoröhre ist mit einer Blende in 13 Striche 
übereinander unterteilt, viele KW- Sender bringen 7- 11 Sriche.

Wenn schon der Großsuper auf MW nichts bekommt, ist klar, wird der 
Detektor auch stumm bleiben. Und fetter Pegel auf KW durch die Antenne 
mit Lambda- Halbe... da nimmt sich der Kristall, was er kriegen kann.

Werde ich morgen früh sehen, da werde ich dann mal nach Ö1, BBC und 
Radio Romania schauen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> schwebenden, blauen Punkt und die Resoröhre

Das muss ich mit auf radiomuseum.org genauer anschauen, beides ist 
wirklich ein Hingucker! Aber zum Größenvergleich - ist das ein Laptop 
oder ein Tablet???

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Aber zum Größenvergleich - ist das ein Laptop
> oder ein Tablet???

Keine Ahnung,  wie das Gerät eingeordnet wird, nennt sich wohl auch 
Netbook... ich sage Laptop, aber ob das so ist, ist mir Rille.
Bei Radiomuseum.org finden Sie aber die Abmessungen des Radios:

https://www.radiomuseum.org/r/blaupunkt_5w86_5_w_86.html

Mit 22 Kg auch ganz schön schwer.
In der Bildergalerie rechts (aus "weitere Bilder" klicken) sieht man 
auch den Kettentrieb für die Litfaßsäulen- Skale, die mit dem 
Wellenschalter gekoppelt ist.

Das sind schon Ideen- und die mechanische Konstruktion funktioniert nach 
85 Jahren immer noch perfekt. Wenn man das heute bauen würde, mit 
Plastikteilen...

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das sind schon Ideen- und die mechanische Konstruktion funktioniert nach
> 85 Jahren immer noch perfekt. Wenn man das heute bauen würde, mit
> Plastikteilen...

Der Preis betrug mit 395 Reichsmark mehr als einen Monatslohn eines 
Arbeiters. Das war ein Luxusgut.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Der Preis betrug mit 395 Reichsmark mehr als einen Monatslohn eines
> Arbeiters. Das war ein Luxusgut.

Monatslohn 1936: 143 RM.
https://www.was-war-wann.de/historische_werte/monatslohn.html

Auf dem Land gab es noch Menschen, die ein Viertel davon nach Hause 
brachten (mir persönlich bekannt), und dafür noch mehrere Km zu Fuß zur 
Arbeitsstelle laufen mußten.


Und weiter bestätigt der Oldtimer die Detektor- Ergebnisse.

Heute früh (6:00- 7:30): MW: 1 Sender, sehr schwach, sonst nur 
Gekrissel.

Auf KW donnert um 6:30 Radio Romania, um 7 Mhz, rein, fast Vollanschlag 
der Feldstärkeanzeige, irre laut.

Etwas später BBC, nicht ganz so stark, Feldstärkeanzeige 7 von 13 
Strichen.

Und seit einer Viertelstunde höre ich Klassik auf Österreich, 5,9 MHz.
Feldstärke 7-11/13, hoch genug, um in Stellung "Geradeausempfang" mit 
Top- Qualität empfangen zu werden, unter 5/13 ist in dieser Betriebsart 
zu schwach.

[Edi M. (edi-mv)]

Jetzt, 9:44 ist auf KW auch ziemlich Ruhe, auf 30 m ist China zu hören, 
auf 20 m BBC, der Uralt- Blaupunkt empfängt immerhin bis 13 m !
Mittelwelle ist total Ruhe, nur noch schwache, tonlose Träger.

Unter den Bedingunen hier ist also mit dem Detektor nichts zu holen.

Es gibt einen erhöhten Standort hier, in den 70ern hatte man da einen 
Blick auf den See und Umgebung, heute sind die Bäume der Umgebung zu 
hoch- da wäre vielleicht was mit einer richtig langen Langdraht- Antenne 
zu erreichen

[Josef L. (Gast)]

Diese Glimmanzeige - ist da eine Blende davor mit einzelnen Löchern, so 
dass es aussieht wie heute einzelne rechteckige LEDs? Oder ist das schon 
in der Röhre?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Diese Glimmanzeige - ist da eine Blende davor mit einzelnen Löchern, so
> dass es aussieht wie heute einzelne rechteckige LEDs? Oder ist das schon
> in der Röhre?

Aus irgendeinem unerfindlichen Grunde leuchtet die Resoröhre, die ein 
schönes, orange- violettes Band zeigt, nach rechts, auf eine 
Spiegelfolie, die in 13 Segmente unterteilt ist, und das BAnd nach vorn 
projiziert. Die Skalenöffnung ist ein langer, vertikaler Schlitz, so 
sieht man eben max. 13 Striche übereinander.
Der Platz hätte gereicht, die Resoröhre direkt hinter dem Schlitz zu 
plazieren.

Resoröhren sind aus der Mode, es gibt sie aber noch von russischen 
Quellen, Suchkriterium "Bargraph IN9 IN13"

[Dieter P. (low_pow)]

Für Empfangsversuche auf Mittelwelle:

Religionssender
TRANS WORLD RADIO - ROUMOULES, RMC_FRANCE

 43° 50′ N,   6° 8′ O

Laut Angaben Werktags Mo - Fr von 21:45-22:15 MESZ in Polnisch,
auf 1467 kHz mit 1000 kW, sollte empfangbar sein.
Das Zeitfenster ist sehr kurz, der Empfang war deshalb mit Detektor
und NF-Verstärker hier bisher erst einmal, stark schwankend.Eine
DC-Spannungsanzeige hinter der Diode gibt am Digitalmultimeter nur 
gezappele.
Spätere Programme dieses Senders haben andere Zielgebiete und
werden daher kaum hörbar sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Roumoules

[Josef L. (Gast)]

Zu Roumules:
In Google Earth unter "Émetteur de Roumoules, Roumoules, Frankreich" zu 
finden, liegt in Südfrankreich am See "Lac de Ste-Croix". Wunderschöne 
Gegend, wir haben vor 20 Jahren dort in Forcalqier Urlaub gemacht.

Es steht leider in Wikipedia nicht dabei wie breit die Antennenkeule auf 
MW ist, aber bei den 25° Richtung für Skandinavien liegt Deutschland 
mitten auf der Linie, die 85° für Osteuropa zielen eher auf Norditalien 
und den Balkan, die 325° für Großbritannien über Paris hinweg genau auf 
die Brit. Inseln.

Sendungen für Skandinavien wären daher am ehesten zu empfangen, sollte 
man meinen.

[Dieter P. (low_pow)]

Mit den Antennenrichtungen dort setze ich mich nicht auseinander.
Jedenfalls dürfte es hier wenn vorhanden das dickste Signal sein,
Abhängig von der Ausbreitung.
Zielland ist Polen ( Polnisch ), das werden die ganz sicher hinbekommen.

[Josef L. (Gast)]

Weiß jemand wie das gemacht wird mit der Richtstrahlung? 
Phasenverschiebung zwischen den einzelnen Antennenmasten?

[Marc Oni (Gast)]

Ja klar, mit einem zweiten Mast, der mit bestimmter Phasenlage gespeist 
wird, so dass sich nach vektorieller Addition die gewünschte Ausblendung 
ergibt.

Alles gut erklärt auf der Webseite des ehemaligen Antennenentwicklers 
von Telefunken / Transradio.

Stöbern lohnt sich auf:
www.waniewski.de

[Hp M. (nachtmix)]

Marc Oni schrieb:
> Ja klar, mit einem zweiten Mast, der mit bestimmter Phasenlage gespeist
> wird, so dass sich nach vektorieller Addition die gewünschte Ausblendung
> ergibt.

Mit drei Masten kann man sogar das Richtdiagramm rotieren lasssen.
http://www.seefunknetz.de/consol.htm

[Edi M. (edi-mv)]

Nur ganz kurz: Es geht weiter, wenn auch langsam.
Ich werde weitere Tests machen, und der Kristall für einen Detektor mit 
"negativem Widerstand" ist auch unterwegs, aber aus USA, das dauert 
alles.
Und an meinen Fahrzeugen ist auch viel zu machen, das ist wichtig für 
die Arbeit, hat Vorrang.

Und das Fahrzeug im Bild, made bei Edi, hat den Urlaub noch gerade so 
überstanden, muß auch gewartet werden- Die Reifen und Schläuche sind 
nach über 30 Jahren nicht mehr TÜVig, sowie eine Einstellung von Vorspur 
und Sturz.

[Zeno (Gast)]

Habe heute angefangen den großen Detektor zu verkabeln. Ich habe in 
meinen Kabelbeständen noch umsponnene Litze in verschiedenen Farben 
gefunden. Die passt vom Aussehen her prima zu dem Detektor.
Anbei mal 2 Bildle von der Verdrahtung des Antennenkreises. Das war der 
Stand heute kurz nach Mittag. Heute Abend habe ich weiter gemacht und 
der Detektor ist bis auf den Demodulator fertig verkabelt. Fotos reiche 
ich noch nach - jetzt macht das Fotografieren wegen den 
Lichtverhältnissen nicht wirklich Sinn, morgen ist ja auch noch ein Tag.

Habe auch schon mal den Wobbler dran gehangen und es sieht gut aus. 
Damit die folgenden Erläuterungen verständlicher sind habe ich noch mal 
die Schaltung mit angehangen.
Ich habe erst mal nur den Schwingkreis (2.Spule (L2) + der historische 
Förtig Dreko (C3)) gemessen. Eingespeist habe ich das Signal über einen 
kleinen Kondensator, den Gleichrichter Tastkopf habe ich an die 
Anzapfung angeschlossen wo später der Demodulator angeschlossen wird. 
Von 500kHz bis 1,7MHz astreine Kurve mit schöner schmalbandiger 
Selektion. Im unteren Bereich ist das Signal deutlich kleiner, das 
könnte aber auch an meinem Messaufbau liegen
Dann habe ich mal das Signal über den Antenneneingang eingekoppelt. 
Gleiches Bild und mit dem Antennendreko (C1A/B) kann ich das Signal noch 
mal ordentlich anheben und Störungen und kleinere Nebenresonanzen lassen 
sich problemlos unterdrücken. Wenn ich an Stelle von C1A C2 einschalte, 
kann ich zwar auch noch etwas optimieren, aber deutlich weniger als mit 
C1A/B. Hierzu muß man aber sagen das C2 nur max. 340pF hat. C1 schafft 
es immerhin auf 2x530pF.
Die Umschaltung der Antennenanzapfungen hat in meinem Messaufbau so gut 
wie keine Wirkung. Ebenso das Umschalten von S2.
Die Kopplung der Spule nach Erde über C1B hatte messtechnisch keinen 
Einfluß, es war also egal ob Schalter S4 geschlossen ist oder offen.

Die Hörprobe kann natürlich am Ende was ganz anderes ergeben als ich 
hier mit meinem Equipment gemessen habe. Allein schon die realen Pegel 
werden deutlich niedriger sein.

Ich bin gespannt wie das Teil am Ende in der Realität funktioniert. Eine 
Probe ganz zu Beginn ohne C1 und C2, Die Antennenspule einfach an 
Antenne und Erde  war ja nicht ganz schlecht. Eigentlich kann es nur 
besser werden.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Im unteren Bereich ist das Signal deutlich kleiner, das
> könnte aber auch an meinem Messaufbau liegen

Wenn du über einen Kondensator einkoppelst wäre das doch logisch, der 
hat bei niedrigeren Frequenzen einen höheren Widerstand, also kommt 
weniger an. Sie he meine Antennenmessung, Unterschied zwischen Messung 
mit Kondensator und Widerstand.

Dei Aufbau ist sehr sauber, der umsponnene Draht macht sich sehr gut!

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno, haben sie einmal den schwingkreis, und dann den Schwingkreis MIT 
Antenne gewobbelt ? Antennenlänge ? Erdung ?Mit welchem Wobbelhub ?

Ich mache dann Vergleichsmessungen mit meinem Wobbler.
Uber die Antenne kommen dabei sicher Störungen rein, die Kurven sind 
nicht schön, ist eher informativ, zu untersuchen, wie sich verschiedene 
Antennenlängen, Höhen, Erdung usw. auswirken.

Ich stehe hier mit dem Auto an einem Feld bei Stralsund, und im Moment 
regnet es Katzenköppe, einige autofahrer sind seitlich ran, weils die 
Scheibenwischer nicht schaffen, die Regen- "Tropfen" knallen aufs 
Dach... mal sehen, ob ich nachher Beulen im Blech habe...

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Dei Aufbau ist sehr sauber, der umsponnene Draht macht sich sehr gut!
Ich versuche mir Mühe zu geben.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe jetzt eine einigermaßen genaue Simulation meiner 
13-m-Langdrahtantenne hinbekommen. Die Idee mit der "verlustbehafteten 
Leitung" war zwar gut, aber es war zu kompliziert, sie auf die reelle 
Antennenkonfiguration hinzubiegen. Daher habe ich die in einer anderen 
Publikation benutzte Standardmethode benutzt, für jede Resonanz einen 
eigenen RLC-Zweig einzusetzen. Bis 36 MHz reichen da fünf Zweige, um das 
einigermaßen hinzubiegen, auch wenn ich weit über 30 Resonanzen bis 360 
MHz messen kann, bevor die Messkurve nicht mehr wellig aussieht.

In der Simulationsschaltung sind die 5 Zweige auf einen Punkt 
zusammengeführt und ein 1-Milliohm-Widerstand angehängt: um dort 
Spannung am und Strom durch den Widerstand messen zu können und dadurch 
die Impedanz der Antenne als U/I berechnen zu können.

In den Grafiken:
- Die Simulationsschaltung in PSpice
- Die Messkurve 0.1-36.1MHz: S21 Betrag und Phase
- Die zugehörige Simulation mit der Schaltung aus der 1. Grafik
- Die Impedanz der Simulationsschaltung im LW/MW/KW-Bereich
- Die Impedanz in logarithmischer Darstellung (0.1-36.1MHz)

Mit diesen Informationen werde ich jetzt mal versuchen, die Anpassung 
dieser Antenne an den Detektorschwingkreis (192µH / 15-500pF) besser als 
bisher hinzubekommen. Jedenfalls möchte ich Kurzwellensender nur hören, 
wenn ich eine KW-Frequenz einstelle!

[Edi M. (edi-mv)]

So, nach Hause gekommen... Meßtechnik zusammengestellt, am Wochenende 
habe ich noch an den Fahrzeugen zu tun, aber nur noch Restarbeiten, da 
möchte ich einige Messungen durchführen.

Josef L. schrieb:
> Daher habe ich die in einer anderen
> Publikation benutzte Standardmethode benutzt, für jede Resonanz einen
> eigenen RLC-Zweig einzusetzen. Bis 36 MHz reichen da fünf Zweige, um das
> einigermaßen hinzubiegen, auch wenn ich weit über 30 Resonanzen bis 360
> MHz messen kann, bevor die Messkurve nicht mehr wellig aussieht.

Die Ersatzschaltung sieht schon mal nicht schlecht aus- so erfaßt sie 
Kapazitäten UND Induktivitäten, damit Resonanzen, viele 
Ersatzschaltungen, die ich fand, verzichten auf die Induktivität.

Ich habe vor Einbruch der Dunkelheit (also bevor störende Sender voll da 
sind) 2 Antennen an den Wobblerausgang gehalten, eine 15m unter Dach, 
und 35 m auf dem Dach- mein Diagramm sieht ähnlich aus- Die Amplituden 
dürften nicht stimmen, da der Ausgang 60 Ohm ist.
Die Resonanzen... klar, das ist nicht anders zu erwarten.  Und die 
beiden ANtennen haben eben verschiedene Resonanzen.

Ich werde das dann mit Vorwiderstand oder kleinem Kondensator probieren, 
sowie mit den gesamten Detektorempfänger, einschließlich angeschlossener 
Antenne.

Josef L. schrieb:
> Mit diesen Informationen werde ich jetzt mal versuchen, die Anpassung
> dieser Antenne an den Detektorschwingkreis (192µH / 15-500pF) besser als
> bisher hinzubekommen. Jedenfalls möchte ich Kurzwellensender nur hören,
> wenn ich eine KW-Frequenz einstelle!

SIe gehen jetzt auch davon aus, daß der KW- Durchschlag von der Antenne 
kommt- ich denke auch, wenn Sie eine "echte" Langdraht mit wirklicher 
Länge und guter Höhe hinbekommen, noch eine möglichst gute Erde dazu, 
ist der Durchschlag weg- ich habe ihn hier, mit meinen langen Antennen, 
jedenfalls nicht, überhaupt nicht.

Übrigens liest man in der Beitragsfolge öfter den Begriff 
"Weitabselektion".
Der ist ein Thema beim Superhet, und dort insbesondere betreffs der 
Spiegelfrequenz.
Die ist "weit ab", jedoch nicht über die 5- bis- 6- fache 
Resonanzfrequenz.

Ich habe gesucht: Für einen EINZELNEN Schwingkreis ist der Begriff 
"Weitabselektion" nirgends erwähnt. Schon gar nicht für Empfänger, die 
nur mit 1 Schwingkreis arbeiten müssen.

Weit außerhalb der Resonanz gibt es beim Einzelschwingkreis keine 
Selektion mehr- eigentlich und idealerweise nur eine flache Linie, 
Resonanzen sollten nicht vorkommen, Einbrüche auch nicht, durch 
parasitäre Effekte des Aufbaus und der Umgebung (Antenne), sowie 
Meßleitungen bei hohen Frequenzen können die jedoch vorkommen, 
insbesondere das ist aber eben ein Mangel am Aufbau- der ja für SEINEN 
Wellenbereich optimiert sein sollte.

Weitabselektion ist also NICHT "weitab von der Empfangsfrequenz", 
sondern bezieht sich auf einen speziellen, sehr kritischen Bereich des 
Superhets, und der ist bei normalen Radios noch nicht einmal so weit 
entfernt- nämlich um die 2- fache Höhe der ZF.

Da also ein einzelner Schwingkreis außerhalb seiner Resonanz 
normalerweise eine flache Linie schreibt, weil er auf keine anderen 
Frequenzen reagiert, kann jeder parasitäre Schwingkreis durch 
Schaltkapazitäten und -Induktivitäten, sowie eine auf einem anderem 
Wellenbereich resonante Antenne, möglicherweise ideal ausgerichtet auf 
einen starken Störsender,  eine zusätzliche Resonanzüberhöhung erzeugen, 
die den Durchschlag von Sendern anderer Wellenbereiche ermöglicht.

Soweit meine Theorie.
Wie geschrieben, dieseUntersuchungen sind rein informativ- vermutlich 
ist kaum mal jemand einem KW- Durchschlag so auf den Grund gegangen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Soweit meine Theorie.
> Wie geschrieben, dieseUntersuchungen sind rein informativ- vermutlich
> ist kaum mal jemand einem KW- Durchschlag so auf den Grund gegangen.

Edi, das ist schön zusammengefasst. Ich glaube aber, wir müssen uns 
völlig von der Vorstellung lösen, dass mit dem Begriff "Weitabselektion" 
jemals immer dasselbe gemeint war. Wahrscheinlich schwankte das schon 
immer so wie der Bitcoin-Kurs.

Ganz kann ich dir - wie immer :-) - nicht beipflichten. Korrekt sind die 
Aussagen bezogen auf einen nicht angezapften Schwingkreis. Hier habe ich 
ja ab der Resonanz eine stetig abfallende Durchlasskurve messen können, 
die sich exakt nach Lehrbuch verhält und erst bei mehr als dem 
100-fachen der Resonanzfrequenz auf ein Minimum zusteuert, das von der 
Mini-Induktivität der Zuleitungen herrührt. Nein, ich denke schon, dass 
meine Messungen des Schwingkreises mit Anzapfung zeigen, dass da ein 
Problem besteht, da dabei ja die jetzt gemessene Antenne gar nicht 
beteiligt war. Die Kombination von beidem ist aber tödlich! Eine Antenne 
mit Maximum im Bereich 7-10 MHz plus Schwingkreis mit Nebenresonanz im 
gleichen Bereich - na danke! Bei einer doppelt so langen Antenne wäre 
genau da ein Minimum und das Problem wäre weg.

Aber mit dem Wissen um den Antennenwiderstand lässt sich das 
Ankoppelproblem ja in verschiedenen Varianten durchspielen. Ich werde 
die 5 RLC-Serienkreise auch noch in 5 in Serie geschaltete 
Parallelkreise umrechnen, umd das mit der 
"Standard-Antennen-Ersatzschaltung" vergleichen zu können.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Hier habe ich
> ja ab der Resonanz eine stetig abfallende Durchlasskurve messen können,
> die sich exakt nach Lehrbuch verhält und erst bei mehr als dem
> 100-fachen der Resonanzfrequenz auf ein Minimum zusteuert, das von der
> Mini-Induktivität der Zuleitungen herrührt.

Na ja... dann wird bei F res 1 MHz ein 100 MHz- Sender unterdrückt.
Sozusagen diskriminiert. Geext. Terminiert.
Auweia !

Josef L. schrieb:
> Nein, ich denke schon, dass
> meine Messungen des Schwingkreises mit Anzapfung zeigen, dass da ein
> Problem besteht, da dabei ja die jetzt gemessene Antenne gar nicht
> beteiligt war. Die Kombination von beidem ist aber tödlich! Eine Antenne
> mit Maximum im Bereich 7-10 MHz plus Schwingkreis mit Nebenresonanz im
> gleichen Bereich - na danke!

Nun- dann empfehle ich, eins von beiden zu exen.
Die Anzapfungen sind m. E. das geringere Übel, wenn überhaupt, denn bei 
mir bewirkten sie betreffs KW- Durchschlag fast nichts.

Josef L. schrieb:
> Bei einer doppelt so langen Antenne wäre
> genau da ein Minimum und das Problem wäre weg.

Hatte ich das nicht so schon geschrieben ? (vorletzter Absatz).

Auf alle Fälle ist beim Detektorempfänger die Antenne nicht nur 
"Senderbringer", sondern auch Abstimmittel.
Ist jetzt die Frage: Haben Sie die Möglichkeit für eine richtig gute 
Antenne (die dann auch mit Blitzschutz usw. aufgerüstet sein sollte) ?

Alternativ gibt es jedoch die Lösungen der Altvorderen: Weitere 
Abstimmittel vor dem Schwingkreis, mehrere Schwingkreise oder 
Entdämpfung.
Letzteres will ICH ja testen, der Kristall soll wohl bis Mitte des 
Monats eintreffen (aus USA).

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ist jetzt die Frage: Haben Sie die Möglichkeit für eine richtig gute
> Antenne (die dann auch mit Blitzschutz usw. aufgerüstet sein sollte) ?

Das leider nicht, aber ich kann wie schon mal angedeutet für Versuche 
mal eine 2. 10m-Leitung rechtwinklig zur ersten spannen und dazu 
schalten, das wären dann 23m mit Ableitung etwa bei 45%. Da ist aber auf 
den ersten 2m ein Strauch dazwischen, das geht also nur bei trockenem 
Wetter, denke ich.

Das größere Problem sehe ich darin, dass die Impedanz der Antenne über 
den MW-Bereich abnimmt. Die des Schwingkreises steigt (ohne 
Spannungsüberhöhung) linear mit der Frequenz, und wenn man Q so anpasst, 
dass man gleichbleibende Bandbreite über den Bereich hat, würde das 
konstanten Resonanzwiderstand bedeuten. Egal wie - die Anpassung müsste 
mindestens den Faktor 3 überbrücken und variabel sein.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zur Zeit ist wegen der anhaltenden Hitze bei mir Bastelpause. Wenn das 
so weitergeht werde ich noch Untermieter beim Eisbären. Der hat 
vielleicht Verständnis;-)
https://weather.gc.ca/jet_stream/index_e.html
Echt irre wie diese Hochdruckzonen sich so langfristig festsetzen.

Auf MW hört man überhaupt keine atmosphärische Gewitterstatik.

Toll zu sehen wie es bei Euch weitergeht. Edi: was ist das für ein 
Kristall von dem Sie sprechen? (Jetzt hätte ich fast geduzt - Kein 
Wunder bei der Hitze hier)
Soll der negativen Widerstand können und den Kreis zum Schwingen 
anregen?

Mit einem Tiefpass als Anpassfilter zwischen Antenne und RX könnte man 
zwei Fliegen auf einmal erwischen. Erstens passt der die Antenne an und 
sperrt KW Signale. Müsste mal ausprobiert werden.

[Edi M. (edi-mv)]

Gerhard O. schrieb:
> Edi: was ist das für ein
> Kristall von dem Sie sprechen? (Jetzt hätte ich fast geduzt - Kein
> Wunder bei der Hitze hier)

Ein Rotzinkerz- Kristall (Zinkit, Zincite = Zinkoxyd), es gibt dieses 
Mineral in verschiedenen Farben und als weißes Pulver, Detektor- 
tauglich ist wohl nur das rote Mineral.
Laut Versender Detektor- vorbereitet,  eingegossen in 
niedrigschmelzendem Wood- Metall (60°C).
Soll getestet sein.
Ich werde ihn erst zeigen, wenn ich ihn auch habe., ich hoffe, das 
klappt, und der Kristall will auch meinen Schwingkreis entdämpfen.
Von Jean habe ich übrigens auch selbstgemachtes Zinkoxd (oxydiertes 
Zinkplättchen), ich m,öchte aber das Original, der Rotzinkerz- Kristall 
sieht auch toll aus.

> Soll der negativen Widerstand können und den Kreis zum Schwingen
> anregen?

Ja, genau, so wie ihn einst Lossev und Pickard nutzten.

Es gibt auch  Angaben zu anderen Kristallen, die nutzbar sein sollen, 
die Original- Veröffentlichungen beschreiben jedoch immer Zinkit, und 
ichj habe auch kein Schwingen mit meinen eigenenen Kristallen erreichen 
können.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger_mit_Verstaerkung_%21%3F_Die_Crystadyne-_Schaltungen

> Mit einem Tiefpass als Anpassfilter zwischen Antenne und RX könnte man
> zwei Fliegen auf einmal erwischen. Erstens passt der die Antenne an und
> sperrt KW Signale. Müsste mal ausprobiert werden.

Vielleicht ein schaltbares Antennenanpaßgerät, welches die Bauteile zu 
Hoch-/ Tiefpaß, Bandpaß, Sperr-/ Leitkreis schalten kann, ähnlich dem 
Antennen- Anpaßgerät des Funkamateurs W4UWA, auch hier:
Beitrag "Anpassgerät - Vorstellung und Verbesserungen"
(Beitrag vom 03.12.2020 22:06)

Die Detektorgeräte der alten Zeit hatten ja jede Menge Möglichkeiten der 
Vorabstimmung, insbesondere militärische und kommerzielle Geräte.

Manche Hersteller bauten "Antennen- Tuner" vor den Hauptschwingkreis, 
siehe Westinghouse "D- Zug": "RT", "RA".
"RT" ist der Antennentuner, "RA" der Empfangsschwingkreis (hier zusammen 
in einem Gehäuse mit dem Audion "DA", die beiden Baugruppen gab es aber 
auch einzeln).

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Korrekt sind die
> Aussagen bezogen auf einen nicht angezapften Schwingkreis. Hier habe ich
> ja ab der Resonanz eine stetig abfallende Durchlasskurve messen können,
> die sich exakt nach Lehrbuch verhält und erst bei mehr als dem
> 100-fachen der Resonanzfrequenz auf ein Minimum zusteuert, das von der
> Mini-Induktivität der Zuleitungen herrührt
Josef, wie erklärst Du Dir dann die von mir gezeigten Kurven(z.B. die 
hier gezeigten)? Die sind allesamt mit angezapften Schwingkreis 
gemessen, haben eine ausgeprägte Resonanz und gehen auch schnell auf 
Nullpegel zurück.
Ich habe auch über die Messungen an meinem großen Detektor berichtet 
(hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"), 
gleiches Verhalten - ausgeprägte Resonanzspitze mit schnellem Rückgang 
auf Null. Das Verhalten wird erst bei "hohen" Frequenzen deutlich 
schlechter. Da trägt definitiv der Aufbau der Spulen (nicht 
kapazitätsarm, da einlagige Zylinderspule) und der nicht optimale 
Messaufbau (Kabel, vielleicht auch zu hohe Pegel) wird sein übriges tun.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Josef, wie erklärst Du Dir dann die von mir gezeigten Kurven(z.B. die
> hier gezeigten)? Die sind allesamt mit angezapften Schwingkreis
> gemessen, haben eine ausgeprägte Resonanz und gehen auch schnell auf
> Nullpegel zurück.

Ich vermute Kapazitäten/ Induktivitäten im Empfängerrät, evtl. die 
Meßleitungen und der Meßaufbau, aber vor allem die zu hohen Widerstände, 
3 KOhm ist viel zu hoch. Die Verhältnisse müssen mit der Realität 
ainigermaßen übereinstimmen.

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> Da trägt definitiv der Aufbau der Spulen (nicht
> kapazitätsarm, da einlagige Zylinderspule) und der nicht optimale
> Messaufbau (Kabel, vielleicht auch zu hohe Pegel) wird sein übriges tun

Ein zu hoher Pegel bei einer passiven Luftspule wird nicht das 
Messergebnis verfälschen. Der Pegel aus einem NanoVNA reicht gerade, um 
die Dynamik des Gerätes auszunutzen.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Mit diesen Informationen werde ich jetzt mal versuchen, die Anpassung
>dieser Antenne an den Detektorschwingkreis (192µH / 15-500pF) besser als
>bisher hinzubekommen. Jedenfalls möchte ich Kurzwellensender nur hören,
>wenn ich eine KW-Frequenz einstelle!

Du brauchst bei einer zu kurzen Antenne nur eine Spule mit
der Antenne in Reihe schalten, dann verschiebt sich die
Resonanzfrequenz der Antenne zu niedrigen Frequenzen hin,
gleichzeitig ist die Spule ein Tiefpass, da kommt dann
kein Kurzwellensender mehr durch.

Meine Detektorempfänger, die ich früher gebaut habe, als
es noch starke Mittelwellensender gab, hatten dieses
Problem mit den Kurzwellendurchschlag nicht.
Hast du nach dem Schwingkreis gleich die Diode und
Kopfhörer oder folgt da noch ein Verstärker? Da könnte
es auch sein, daß der Verstärker instabil ist und
schwingt und du deshalb pseudoempfangsstellen hast.
Ich werde demnächst mal wieder einen Detektorempfänger
bauen und dann berichten.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef, wie erklärst Du Dir dann die von mir gezeigten Kurven(z.B. die
> hier gezeigten)? Die sind allesamt mit angezapften Schwingkreis
> gemessen

Oh nicht schon wieder ;-)
Deine Messdarstellung ist nur linear, nicht logarithmisch. Du kannst 
damit eine Polstelle nach der Resonanz nicht definitiv erkennen, 
außerdem könnte die durch den Aufbau und die Leitungsführung verwischt 
sein. Und bei Messung mit Ankoppelkondensator hast du nach der Resonanz 
den Abfall der Kurve (steigende Impedanz der Spule bei steigender 
Frequenz) kompensiert durch die fallende Impedanz des 
Koppelkondensators, daher bekommst du ein Plateau. Je nach Aufbau der 
Spule können die parasitären resonanzen ja durchaus auch höher sein als 
bei mir, also nicht bei 7-10 MHz bei "lauten" KW-Bändern, sondern 
vielleicht erst bei 12-17 MHz, wo du gar nicht gemessen hast.

Mein Aufbau, meine Spule hat das jedenfalls, und es liegt auch nicht an 
den vorgeschalteten Widerständen, Edi: als rein ohmsche Widerstände tun 
die dem Schwingkreis nichts außer ihn etwas zu bedämpfen.

Ich habe alles mögliche versucht, und egal wie der Schwingkreis 
zwischen die Ports des nanoVNA geschaltet ist, kann ich mit den einmal 
ermittelten Schwingkreisdaten das Verhalten jeder dieser Anordnungen 
über die entsprechende Simulation in Spice vorhersagen! Die einzige 
Unsicherheit bzw. wo man "drehen" muss ist, dass man bei kapazitiver 
Kopplung vorher weder den genauen Wert der Koppelinduktivität noch 
den genauen Wert des Koppelfaktors kennt, sondern nur per 
Näherungsformel berechnen bzw. aus Erfahrung abschätzen kann, während 
man bei Kopplung über Kondensator oder Widerstand problemlos mit deren 
aufgedruckten Werten rechnen kann. Zumindest bei Frequenzen bis 30 MHz.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Oh nicht schon wieder ;-)
> Deine Messdarstellung ist nur linear, nicht logarithmisch. Du kannst
> damit eine Polstelle nach der Resonanz nicht definitiv erkennen,

Oh, nicht schon wieder ;-)

Wen, zum Teufel, interessiert eine "Polstelle" oder ein "Dämpfungspol" ?
Und linear oder log- was sind das für absurde Begründungen ?

Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker !

Sie wollen einem KW- Durchschlag auf den Grund gehen- der kann nur durch 
eine positive Resonanz im Frequenzbereich des fraglichen Senders 
entstehen !

Nicht nur Zeno, auch ich konnte Ihre merkwürdigen Ausreißer nach unten 
nicht darstellen.
Und wenn die da sein sollten- wären sie ja extrem dämpfend für diese 
höheren Frequenzen, was ja nicht unbedingt ein Mangel wäre.
Ihre "Messungen" sind nur Spielerchen mit dem Nano !

Ihr Schwingkreis arbeitet aber um 1 MHz, und bekommt KW- Störungen 5 bis 
6 mal F res, es reicht also, den KW- Bereich zu untersuchen, mit einerm 
Meßaufbau, der die Störungsursachen zeigt.

[Edi M. (edi-mv)]

So, nach mehreren Problemen mache ich die Darstellungen hintereinander.
Hier die Meßaufbau- Skizze.

Josef, sie entspricht IHRER Simulation, kleine Unterschiede: Ich habe 60 
Ohm Generator- und EIngangs- Ri, und ich habe 240 Ohm- Widerstände, 266 
Ohm habe ich nicht.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier ohne Antenne, 10dB, empfohlene Meßdämpfung, und 20 dB, darunter ist 
der EIngangsverstärker nicht empfindlich genug.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier mit schlechter Erde (PE als Erde), 50 MHz Hub

[Edi M. (edi-mv)]

Hier mit eingegraber Erdplatte, alle anderen Erdverbindungen zu anderen 
Geräten habe ich gekappt, um die Erde nuicht zu versauen.

[Edi M. (edi-mv)]

Und hier Erdplatte und Frequenzbereich auf 10 MHz Huib aufgelöst.

[Edi M. (edi-mv)]

Die vorangegangenen Bilder zeigen, in welchen Frequenzbereichen die 
Antennen voraussichtlich besonders gut empfangen werden- wenn eine 
Resonanzstelle den Frequenmzbereich besonders starker KW- Sender 
überstreicht, könnten diese also störend in Erscheinung treten, wenn nur 
1 Schwingkreis, ohne weitere Vorselektionsmittel, vorhanden ist.

Als nächstes werde ich Untersuchungen am Detektorempfänger mit 
angeschlossener Antenne machen.
Ich kann allerdings nicht exakt die Bedingungen darstellen, unter denen 
ich den KW- Durchschlag hatte, ich hoffe, die kurze 15m- Antenne reicht 
aus.

[Edi M. (edi-mv)]

Nochmal zur Erklärung der Bilschirm- Anzeigen: Die oberer Kurve/ 
Kennlinie ist die Ausgangsspannung des Wobbelgenerators, direkt, vor dem 
Ausgangsspannungsteiler- ich stelle sie nur zur Orientierung dar, hier 
kann man bequem die Frequenzmarken auszählen, etwa die 5 großen 
Frequenzmarken alle 10 MHz, oder die 1 MHz- Marken bei geringerem Hub.

Die geringe Überhöhung am Anfang, ohne Antenne, liegt im Bereich um 0,5 
dB.

Manchmal ist eine Kurve/ Kennlinie schwächer sichtbar, das liegt an der 
Belichtungszeit des Fotoapparats, die beiden Kurven entstehen ja durch 
2- Kanal- Umschaltung, angesteuert mit 50 Hz.

Die unteren Kurven/ Kennlinien sind die resultierende Ausgangsspannung, 
und zwar nach den internen Baugruppen 60 Ohm- Ri, HF- Gleichrichterkopf 
und Anzeigeverstärker.

So- ich bitte um Vergleichsmessungen mit den Konkurrenzgeräten, 
Russenkiste und Nano.
Simulator interessiert erst mal nicht- obwohl Josefs Kurven ja schon in 
etwa an die realen Kurven herankommen.

Und noch was: Der BWS1 ist empfindlicher, als die beschriebenen 20dB, 
ich kann aber nur bis 20dB runter, weil Josef Ausgang Generator und 
Meßeingang mit 50 Ohm vorgab, das ist also ein Spannungsteiler am 
Meßeingang 240 Ohm/ 60 Ohm, ohne diesen geht es auch, dan kann ich mit 
der Generatur- Aasgangsspannung bis 30dB runter, es ändert aber nicht 
viel.

Ich weiß nicht, ob der Nano auch ohne Ri 50 Ohm arbeiten kann.

Eigentlich ist diese Untersuchung schon eine Fehlmessung- aber es ist ja 
nur eine orientierende Darstellung der Antenne, und ich möchte ja 
gleiche Meßbedingungen ermöglichen.

[Hebdo (Gast)]

Unheimlich aussagekräftig, solche Wobbelkurven ohne jegliche Skalierung.

[Zeno (Gast)]

So Leute mein großer Detektor ist fertig. Ich meine der sieht richtig 
chick aus - zumindest nach meinem Empfinden. Bildle vom Aufbau und vom 
fertigen Gerät habe ich mal mit angehangen.

Habe ihn auch grad mal an die Antenne gehangen und 3 Stellen gefunden wo 
was sein könnte. Die Selektion scheint auch recht schmalbandig zu sein 
und mit einem wechselseitigem Abgleich bekommt man auch ein schönes 
Maximum. Ich werde aber heute Abend noch mal probieren und hoffe das ich 
dann auch ein Hörergebnis vorweisen kann - schaun wir mal.
Kurzwelleneinschläge hatte ich akustisch keine.
Muß mal schauen ob ich, zumindest behelfsweise noch was mit der Antenne 
machen kann.
Ausmessen werde ich das Ding auch mal bei Gelegenheit.

Das nächste Projekt steht schon in den Startlöchern - ein kleiner 
Nachsetzverstärker mit historischen Röhren für den Detektor. Die 
Chassisplatte ist mechanisch schon soweit fertig. Habe mal 2 Fotos mit 
angehangen, damit mal ne Vorstellung bekommt wie es werden soll. In die 
4 Bohrungen ober und unterhalb der AF3/7 sollen Bananenbuchsen für en 
Ein- und Ausgang rein. Ich will mal schauen ob ich solche von alten 
Radios bekomme, die wären dann stilecht. Ansonsten habe ich schon was 
vorbereitet mit Telefonbuchsen und Pertinaxstreifen, so wie beim 
Detektor.
Ebenso will ich mal schauen ob ich ordentliche Gitterkappen bekomme - 
Jan ("Frag Jan zuerst") scheint da noch was zu haben. Wenn er da 2 
gleiche mit möglichst lagen Anschluß hätte wäre das natürlich ideal.
Die Platte muß nun noch lackiert werden.
Die Aluplatte muß nun noch etwas bearbeitet und vorallem lackiert werden 
- mir schwebt matt schwarz vor, damit es ordentlich aussieht. Das 
Material ist sehr weich, da es eigentlich zum Fließpressen gedacht war 
(aus dem Kondensatorenwerk Gera, da runde Scheiben ausgestanzt die dann 
zu Bechern für MP-Kondensatoren wurden)
Untenrum kommt noch ein schöner Holzrahmen.

[Josef L. (Gast)]

Ich sehe da durchaus Parallelen zu meiner in
Beitrag "Simulation der 13m-Langdrahtantenne für den Detektorempfänger"
vorgestellten Messkurve, sowohl bei den mit 50 wie bei 10 MHz Hub. Die 
Maxima haben grob ein Vielfaches einer bestimmten Frequenz, die Minima 
liegen dazwischen, die Kurve insgesamt flacher. Bei größerer Länge 
verschiebt sich alles zu kleineren Frequenzen. Das ist alles so wie ich 
es erwarten würde. Ich kann jetzt höchstens mal die zusätzlichen 10m 
aufspannen und ausmessen, es schaut zwar schon wieder regnerisch aus, 
aber ohne Gewitterneigung.

Wenn man ohne die Widerstände an 60 Ohm beiderseits misst, sind halt die 
Amlituden kleiner, mit Kondensatoren dazwischen ändern die evtl. die 
Frequenzen, wenn sie zu groß sind, und wenn sie klein genug sind, kommt 
bei den niedrigen Frequenzen zuwenig an.

[Edi M. (edi-mv)]

Edi M. schrieb:
> Nochmal zur Erklärung der Bilschirm- Anzeigen: Die oberer Kurve/
> Kennlinie ist die Ausgangsspannung des Wobbelgenerators, direkt, vor dem
> Ausgangsspannungsteiler- ich stelle sie nur zur Orientierung dar, hier
> kann man bequem die Frequenzmarken auszählen, etwa die 5 großen
> Frequenzmarken alle 10 MHz, oder die 1 MHz- Marken bei geringerem Hub.

Hebdo schrieb:
> Unheimlich aussagekräftig, solche Wobbelkurven ohne jegliche Skalierung.

Wenn man doch nur lesen/ begreifen könnte...
Aber zum Schreiben dummdreister Einwürfe reicht's immer.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich sehe da durchaus Parallelen zu meiner in
> Beitrag "Simulation der 13m-Langdrahtantenne für den Detektorempfänger"
> vorgestellten Messkurve, sowohl bei den mit 50 wie bei 10 MHz Hub. Die
> Maxima haben grob ein Vielfaches einer bestimmten Frequenz, die Minima
> liegen dazwischen, die Kurve insgesamt flacher. Bei größerer Länge
> verschiebt sich alles zu kleineren Frequenzen. Das ist alles so wie ich
> es erwarten würde

Genau.

Josef L. schrieb:
> Wenn man ohne die Widerstände an 60 Ohm beiderseits misst, sind halt die
> Amlituden kleiner,

Größer.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> So Leute mein großer Detektor ist fertig. Ich meine der sieht richtig
> chick aus - zumindest nach meinem Empfinden. Bildle vom Aufbau und vom
> fertigen Gerät habe ich mal mit angehangen.

Gratuliere- sehr schön !
:-)

Gehen vielleicht noch kleine Beschriftungsschildchen ? Kann man auf 
Druckerpapier machen, dann Laminieren, ausschneiden, aufkleben.


Zeno schrieb:
> Das nächste Projekt steht schon in den Startlöchern - ein kleiner
> Nachsetzverstärker mit historischen Röhren für den Detektor. Die
> Chassisplatte ist mechanisch schon soweit fertig. Habe mal 2 Fotos mit
> angehangen, damit mal ne Vorstellung bekommt wie es werden soll.

Ich empfehle, das Instrument so anzuordnen, daß man es von der Chassis- 
Vorderseite aus ablesen kann.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Oh nicht schon wieder ;-)
Ich möchte doch bloß wissen warum meine Kurve der angezapften Spule eine 
ausgeprägte Resonanz und Deine, wie Du selbst schreibst, eine flachen 
Verlauf- mehr nicht. Das Ganze war völlig wertfrei.

Josef L. schrieb:
> Deine Messdarstellung ist nur linear, nicht logarithmisch. Du kannst
> damit eine Polstelle nach der Resonanz nicht definitiv erkennen,
Das ist natürlich Käse. Mit Deiner logarithmischen Darstellung kannst Du 
problemlos einen weiteren Bereich darstellen, das ist alles. Bei 
linearer Darstellung kannst Du um den Resonanzbereich herum sehr gut 
erkennen was da los ist. Ich muß nich wissen was mein Kreis bei 100MHz 
macht.

Josef L. schrieb:
> Und bei Messung mit Ankoppelkondensator hast du nach der Resonanz
> den Abfall der Kurve
Der Ankoppelkondensator hat mit der Resonanz reinweg gar nichts zu tun. 
Am Verlauf der Resonanzkurve änder das gar nichts - zumindest nicht im 
(für mich) interessanten Bereich von 100kHz - 10Mhz. In diesem Bereich 
ist es gut.

Josef L. schrieb:
> sondern
> vielleicht erst bei 12-17 MHz, wo du gar nicht gemessen hast.
Wenn Du richtig mit gelesen hättest, dann wüßtest Du das ich bis 114MHz 
gemessen habe. Ich habe das hier sogar diskutiert.

Edi M. schrieb:
> Ich vermute Kapazitäten/ Induktivitäten im Empfängerrät, evtl. die
> Meßleitungen und der Meßaufbau, aber vor allem die zu hohen Widerstände,
> 3 KOhm ist viel zu hoch.
Tja Edi an dieser Stelle hat Josef wohl seine eigene Meinung, die er 
vehement vertritt - darf er auch. Sie und ich sehen das anders und die 
Messungen und praktischen Ergebnisse mit den aufgebauten Geräten 
scheinen dies auch zu bestätigen.
Dennoch sind Josefs Untersuchungen und die Ausdauer mit der er diese 
betreibt durchaus von Interesse. Speziell mit den Antennenmessungen 
lassen sich die Kurzwellendurchbrüche erklären - Antenner ballert den 
Empfänger einfach zu. Ihre Feststellunge im Urlaub mit BEhelfsantenne 
gingen ja in eine ähnliche Richtung.

Hebdo schrieb:
> Unheimlich aussagekräftig, solche Wobbelkurven ohne jegliche Skalierung.
Ja vor allem dann, wenn man (die Frequenzmarken) nicht zählen kann und 
nachfolgende Erläuterungen entweder nicht liest oder nicht versteht. Wer 
ein Wobelbild mit Marken auswerten kann ist halt klar im Vorteil.

Edi M. schrieb:
> So- ich bitte um Vergleichsmessungen mit den Konkurrenzgeräten,
> Russenkiste und Nano.
Heute Abend mal. Ich muß den Antennenanschluß aber innen ca. 4m 
verlängern, da ich den Wobbler nicht in das Zimmer wuchten werde wo der 
Antennenanschluß ist.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Gehen vielleicht noch kleine Beschriftungsschildchen ? Kann man auf
> Druckerpapier machen, dann Laminieren, ausschneiden, aufkleben.
Da habe ich auch schon drüber nachgedacht. Ich wollte mir eigentlich von 
einem Schildermacher kleine Messingschildchen gravieren lassen. Über 
Drucken habe ich auch schon nachgedacht.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich empfehle, das Instrument so anzuordnen, daß man es von der Chassis-
> Vorderseite aus ablesen kann.

Es wir so bleiben da der Rahmen nur ganz flach werden wird. Hatte ich 
ürsprünglich auch schon drüber nachgedacht mich dann aber letztendlich 
so entschieden.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Größer.

Lieber Edi, das ist relativ. Wir haben wieder mal beide recht. Absolut 
betrachtet - als Spannungswert bzw. Amplitude in Volt, hast du 
vollkommen recht. Das ist auch das was dein Instrument anzeigt. Wie du 
in der Simulation siehst, deren Y-Achse in dB bemessen ist, sinkt mit 
zunehmendem Widerstandswert die Meßspannung drastisch, aber vorhersagbar 
ab. In dB gemessen steigt aber die Amplitude zuwischen Minima und Maxima 
der Messkurve an, wobei aber nach unten zu die Ablesegenauigkeit durchs 
Rauschen abnimmt. Irgendwo dazwischen ist ein Optimum der erreichbaren 
Genauigkeit - das sollte nach rechnerischen Überlegungen immer da sein, 
wo der Vorwiderstand im Bereich der zu messenden Impedanz liegt 
(Anpassung!). Da die Impedanz im Bereich 50Ω bis 10kΩ liegt, bei 10kΩ 
aber schon das Rauschen zu stark ist, bei 3.3kΩ auch schon merklich, 
sollten Messungen ohne, mit etwa 250Ω und etwa 1-2kΩ oder irgendein 
anderer Wert in dem Bereich brauchbare Ergebnisse liefern.

Die Kurven in der Grafik oben sind mit demselben Schaltbild mit den 5 
RLC-Gliedern gerechnet, nur jeweils eine andere Bemessung für den 
Spannungsteiler, an dem die Antenne hängt. Die dB-Werte kannst du in V 
zurück rechnen und wirst sehen, dass du recht hast. Als dB-Difefrenzen 
habe ich recht ;-)

So - 2. Antennenkabel ist dazugehängt, hat aber nur etwa 9 Meter. Bin 
gespannt.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Das ist natürlich Käse. Mit Deiner logarithmischen Darstellung kannst Du
> problemlos einen weiteren Bereich darstellen, das ist alles. Bei
> linearer Darstellung kannst Du um den Resonanzbereich herum sehr gut
> erkennen was da los ist. Ich muß nich wissen was mein Kreis bei 100MHz
> macht.

Ich denke, Josef meint die Amplitude.
Würde ich interpretieren: Der Bereich kleiner Spannungen wird 
"auseinandergezogen" bzw. "hochgezogen", der Bareich darüber gestaucht.
Das täuscht dann aber Kurvenverläufe vor, die zwar da sind, aber so 
klein, daß sie keine Rolle spielen.

Gleiches kann man natürlich auch mit der Frequenzachse machen- das ist 
der Trick, den ich bei einigen bekannten Autoren betr. Audion 
bemängelte- die dem Audion eine durchweg miese Bandbreite, auch bei 
Rückkoppplung, unterstellen wollen, indem sie die Achsen "normieren", so 
daß man immer die gleiche Kurvenform sieht. Natürlich- der Schwingkreis 
ist ja immer der selbe.
Das ist aber Blödsinn- ein Audion empfängt nicht "normiert". Wenn die 
Kurve schmalewr ist, mag sie ja gedehnt die glöeiche Formn haben- sie 
IST aber schmaler, und die Bandbreite geringer.
Genauso wird dann mit dem nicht angebrachten Begriff der 
"Weitabselektion" umhermanövriert- die bei einem 1- kreisigen Gerät ohne 
Frequenzumsetzung eigentlich Quatsch ist- alles außerhalb der Resonanz 
braucht eigentlich nur eine Höhe zu haben, und hat das meist auch.

Ich denke, wir haben jetzt Jodefs Schaltung, die BWS, Russe und Nano 
verwenden können, da sollten ähnliche Antennenkennlinien entstehen, je 
nach Länge -und vllt. Umgebungsvariablen- verschoben.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> So - 2. Antennenkabel ist dazugehängt, hat aber nur etwa 9 Meter. Bin
> gespannt.

Nein... Sie sollen sich nicht selbst spannen... Die Antenne !!!

:-)

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> Du brauchst bei einer zu kurzen Antenne nur eine Spule mit
> der Antenne in Reihe schalten, dann verschiebt sich die
> Resonanzfrequenz der Antenne zu niedrigen Frequenzen hin,
> gleichzeitig ist die Spule ein Tiefpass, da kommt dann
> kein Kurzwellensender mehr durch.

Fast wieder vom Radar verloren- diesen Hinweis finde ich wichtig und 
prüfenswert.
Danke an G. Lenz !
Edi

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich denke, Josef meint die Amplitude.
> Würde ich interpretieren: Der Bereich kleiner Spannungen wird
> "auseinandergezogen" bzw. "hochgezogen", der Bareich darüber gestaucht.
> Das täuscht dann aber Kurvenverläufe vor, die zwar da sind, aber so
> klein, daß sie keine Rolle spielen.

Fast alle neuzeitlichen Meßgeräte unterligen der pöööösen Täuschung 
durch eine logarithmische Darstellung von Signalamplituden in dB. 
Lügenwobbler!

Nur blau/grün leuchtende Röhrenwobbler bescheren noch Glücksmomente 
durch die ungeschminkte lineare Wahrheit.

[Edi M. (edi-mv)]

Hebdo schrieb:
> Nur blau/grün leuchtende Röhrenwobbler bescheren noch Glücksmomente
> durch die ungeschminkte lineare Wahrheit.

Verdammt...  das werd' ich dann wohl nie erleben- meiner leuchtet weiß !
Und Zenos hat keine Röhren..., da muß ein Oszi ran.

Au Mann, dem @Hebdo fehlt wirklich eine Menge im Oberstübchen.
Kann einem ja schon richtig leid tun...
Hat jemand einen Tip für den armen Kerl ?
Lecithin ? Ginseng ?

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wen, zum Teufel, interessiert eine "Polstelle" oder ein "Dämpfungspol" ?
> Und linear oder log- was sind das für absurde Begründungen ?
>
> Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker ! ...

...zu Zeiten wie um 1950!

[OMG (Gast)]

Hebdo schrieb:
>> Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker ! ...
>
> ...zu Zeiten wie um 1950!

Gehalt für Messtechniker/in in Deutschland
Deutschland  Durchschnittliches Gehalt

München  55.800 €  München

Nürnberg  47.000 €  Nürnberg

Bremen  46.900 €  Bremen

Frankfurt am Main  47.600 €  Frankfurt am Main

Hebdo ! Das sie keine Ahnung haben war ja schon bekannt.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich denke, Josef meint die Amplitude.
> Würde ich interpretieren: Der Bereich kleiner Spannungen wird
> "auseinandergezogen" bzw. "hochgezogen", der Bareich darüber gestaucht.
> Das täuscht dann aber Kurvenverläufe vor, die zwar da sind, aber so
> klein, daß sie keine Rolle spielen.
Dann sollte er das auch dazu schreiben, aber wahrscheinlich haben Sie 
recht.

[Edi M. (edi-mv)]

OMG schrieb:
> Hebdo schrieb:
>>> Bitte messen Sie wie ein Meßtechniker ! ...
>>
>> ...zu Zeiten wie um 1950!

> Hebdo ! Das sie keine Ahnung haben war ja schon bekannt.

Nicht nur das, viel schlimmer ist  sind seine zerebralen Aussetzer und 
Phantasien, die die Lücken füllen sollen. Nirgends ist ein Gerät von 
1950 erwähnt.

Um 1900 hätte man da ein probates Mittel gehabt: Elektroschock- 
Behandlungen.

[Zeno (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Nur blau/grün leuchtende Röhrenwobbler bescheren noch Glücksmomente
> durch die ungeschminkte lineare Wahrheit.
Wahrscheinlich hat sich der Hebdo zu lange vor eben solchen "gesonnt" 
und dabei Schaden genommen. Diese Geräte mit der Braunschen Röhre sollen 
ja auch noch nebenher Röntgenstrahlung abgeben.
Dann kann es natürlich auch schon mal zu falschen Farbwahrnehmungen 
kommen, denn in Edi's Gerät ist eine ganz normale S/W-Bildröhre 
eingebaut und die schreiben üblicherweise eine fast weiße Leuchtspur.

[Josef L. (Gast)]

Der Bildschirm vom nanoVNA ist quietschbunt, es sind auf jeden Fall alle 
3bit-Standardfarben, also RGB+CMY+BW vorhanden, aber ich achte da nur 
drauf, wenn ich doch mal was einstellen muss was über PC nicht geht. Das 
PC-Programm ist da viel aufgeräumter.

Gerade mit der Messung bzw. der Zusammenstellung der Messergebnisse 
fertig und wie gewünscht auch mit Achsenbeschriftung. Gemessen mit 
Spannungsteiler 2x 266Ω, einmal die bisherige 13m-Antenne, dann die 
rechtwinklig dazu gespannte 9m-Antenne, dann beide zusammen 
angeschlossen. Die 1. Resonanz der 13m liegt bei 4.65 MHz, die der 
9m-Antenne bei 6.1 MHz, beide zusammen kommen auf 4.45 MHz - das mag 
daran liegen, dass die 9 ohne Ableitung nur 8m und die Enden daher nur 
15 m auseinander liegen (Pythagoras!)

Dargestellt ist S21, oben der Betrag (dB-Skala links) und unten die 
Phase (Skala rechts). Die Farbzuordnung ist jeweils anders, im Original 
immer rot/blau, und für die beiden neuen Messungen wurde am Farbkreis 
gedreht.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> und wie gewünscht auch mit Achsenbeschriftung.

Geht doch, da sieht man doch gleich das keine Eier gemessen wurden.

[OMG (Gast)]

Zeno schrieb:
> Geht doch, da sieht man doch gleich das keine Eier gemessen wurden.

Da kann Hebdo ja auch wieder nicht mit machen.Keine Antenne und keine 
Eier.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, Danke für die Messung.
In vielen Ihrer Nano- Messungen taucht links eine Spitze nach unten auf- 
irgendwie scheint mir das eine Sache zu sein, die der Nano erzeugt, ich 
kann mir keinen Reim drauf machen- und sowas kriege ich mit meiner Kiste 
nicht zu sehen. Das kann m. E. nur an der Darstellungsart liegen, eben 
"unten" aufgedröselt, oben "komprimiert".
Liegt das an einer log. Einstellung ? Kann man das ändern ?

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Liegt das an einer log. Einstellung ? Kann man das ändern ?

Klar, sofort - ich schaue momentan Nachrichten. Aber dann...

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Der fertige Detektor schaut toll aus!

Auf der Studie für den Verstärker sticht aber die "blaue Tonne" ins Auge 
- sowas geht doch gar nicht! Da muss unbedingt wenigstens ein alter 
Alubecher drüber, und wenn's von einem Bandfilter ist! Oder das blaue 
Plastik ab und etwas Patina drauf.

Wirklich nicht bös gemeint! Ich hab's gard mal versucht und bei Google 
"Alu auf alt" - schon wurde mir "trimmen" vorgeschlagen:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=alu+auf+alt+trimmen

Natürlich gehen nur die Methoden bei denen das Bauteil keinen Schaden 
nimmt :-)

[Edi M. (edi-mv)]

Das ist jetzt die Skizze für die Messung "am lebenden Objekt".
Der Detektor hängt an der Antenne, ganz normal über den Einkoppel- 
drehko, der bei etwa 50 pF steht.
Der Schwingkreis bekommt das Wobbelsignal über eine sehr geringe 
Kapazität, etwa 3 cm verdrillten Klingeldraht, also sehr lose 
angekoppelt.

Es wird also der Schwingkreis mit Antennenbelastung gewobbelt.

[Edi M. (edi-mv)]

Und jetzt ist es wunderschön zu sehen- jeweils bei Resonanz des 
Abstimmschwingreises bei 1000 und 1500 KHz:

Die 15m- Antenne hat eine deutliche und sehr hohe Nebenresonanz bei 8 
MHz !

Die Nebenresonanz ändert beim Abstimmen ihre Amplitude, aber kaum die 
Frequenz !!!

Die 35m- Antenne zeigt das Verhalten weniger, und die 40m- Antenne... 
kaum noch, nur noch am hohen Bandende !

Und das alles mit der Do X- SPule, die meine Anzapfung besitzt.

Edis Theorie: Es ist m. E. die Bauform der Spule PLUS die Antenne mit 
Resonanze im KW- Bereich, die diese Störung unterstützt.
Ich werde das mit dem "Baukasten- Detektor" und seiner nichtangezapften 
Kreuzwickelspule gegentesten.

[Josef L. (Gast)]

Na, so deutlich ist das nicht, hier von der 13+9m-Kombination in 
linearer Darstellung, also nach rechts die Frequenz in MHz, nach oben 
die Amplitude in meinetwegen Volt, oder eben auf 1 = 100% normiert.

Bei deinen Messkurven - ich habe hier einen Ausschnitt angehängt - ist 
ja auch das erste Minimum etwas niedriger als die anderen. Und da müsste 
ich, wenn ich deine Kriterien anlege, ja schon anführen: Wenn das ein 
Sweep über 50 MHz ist, der nur 1/25 Sekunde dauert, dann kann es schon 
sein, dass die Messung da gar nicht richtig mitkommt dass da ein tiefes 
Minimum ist. Beim nanoVNA dauert jede Messung so lage wie bei dir der 
ganze Wobbeldurchlauf, und ich mittle fünf Messungen, wobei nicht fünf 
Wobbeldurchläufe gemacht und dann gemittelt werden, sondern es wird jede 
Frequenz eingestellt, für 37.5ms gemessen, Wert gespeichert, noch vier 
mal dasselbe bei derselben Frequenz, dann gemittelt, dann weiter zur 
nächsten Frequenz. So dauert ein Durchlauf für 900 oder 1000 einzelne 
Frequenzen von 0.1 bis 36 MHz mehrere Minuten, und nicht nut 1/25s. Hier 
gibt es diese Probleme überhaupt nicht.

Ganz komme ich mit deinen Messkurven noch nicht klar, auch mit der 
neuesten nicht - wo ist Frequenz Null, wo 50 MHz (oder die höchste)? Ich 
kann leider die Frequenzmarken nicht korrekt deuten, du bist damit 
vertraut und kommst gar nicht auf die Idee dass man damit Probleme haben 
könnte. Ebenso, wo der Nullpunkt ist - die leicht gebogene Linie unten?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ganz komme ich mit deinen Messkurven noch nicht klar, auch mit der
> neuesten nicht - wo ist Frequenz Null, wo 50 MHz (oder die höchste)? Ich
> kann leider die Frequenzmarken nicht korrekt deuten, du bist damit
> vertraut und kommst gar nicht auf die Idee dass man damit Probleme haben
> könnte. Ebenso, wo der Nullpunkt ist - die leicht gebogene Linie unten?

Das Foto mit Beschriftung zeigt's.
Das "Tal" ist das Schwebungsnull, weil der BWS mit 2 Oszillaztoren 
arbeitet, bei Schwebungsnull ist die Differenz eben Null, die Spannung 
Null, nur ist bei gr0ßem Hub das Ausschwingen nicht bis Null herunter 
sichtbar.
Dann gibt es 10 MHz- Marken, dazwischen kleinere Marken, (je + 5 MHz ?)
Bei einigen Messungen habe ich den Hub auf 10 MHz verkleinert, da sieht 
man dann 10 große Marken.

Die Kurven sehen in Ihrer jetzigen Darstellung ja schon besser aus, da 
kann man ja schon vergleichen, wenngleich auch hier die Spitze das ist.

Lassen wir's es ist sicher nicht von Belang.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich denke, die Sache ist schon mal auf einem guten Weg.

Lange Antenne: Weniger Nebenresonanzen im unteren KW- Bereich, wo noch 
starke Sender sind.
Die Fotos demonstrieren das ganz gut.

Könnte man so ausdrücken:

Detektorbastler, höre Edi's Antennen- Rat:
"Je länger die Welle, um so länger der Draht !"
Und auch 'ne gute Höhe soll sein, dann funktioniert der Detektor ganz 
fein.
Zu kurzer Draht hat Nebenresonanzen,
fremde Sender werden Dir auf der Nase rumtanzen,
denn wir alle wissen es schon:
1 Kreis hat für and're Wellen keine Selektion !
Oder mach's wie die Ahnen, ganz weise,
und verwende ganz einfach... weitere Kreise.

:-)

[Hebdo (Gast)]

Dann doch lieber einen NanoVNA

[Edi M. (edi-mv)]

Hebdo schrieb:
> Dann doch lieber einen NanoVNA

Klar. Kriegen Sie auch problemlos- Käufer müssen ja keinerlei 
Fähigkeiten nachweisen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Klar. Kriegen Sie auch problemlos- Käufer müssen ja keinerlei
> Fähigkeiten nachweisen.

Ach Edi. Natürlich hat man nach 25, 40 oder 50 Jahren mehr Erfahrung als 
nach 1 Woche oder auch 1/2 Jahr (wie ich min dem nanoVNA). Aber man 
lernt das Gerät kennen, und im Laufe einer solchen Beitragsfolge 
relativiert sich manches. Man lernt dazu, erkennt falsche Vorstellungen, 
bewertet manches neu. Ich finde das viel besser als das sture 
Durchackern von Lehrbüchern, auch wenn das von manchen Seiten als das 
Alleinseligmachende propagiert wird. Dort ist immer nur der Idealzustand 
beschrieben.

Ich habe in meinem Studium damals nie ein Meßgerät gehabt dem ich voll 
vertrauen konnte. Das wichtigste überhaupt war "Marke Eigenbau" und von 
einem Institut in Freiburg geliehen. Einigermaßen brauchbar funktioniert 
hat es übrigens erst nach Einbau einer Klimaanlage in den Meßraum. 
Jedwede Auswertesoftware musste selbst geschrieben werden, Grafiken per 
Plotter auf Transparentpapier gekritzelt. Da bekommt man ein Gefühl was 
man aus einem Gerät noch rauskitzeln kann und an den Messpunkt trotzdem 
noch einen Fehlerbalken anbringen kann an dem man ablesen kann, wie 
vertrauenswürdig er ist.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
>> Klar. Kriegen Sie auch problemlos- Käufer müssen ja keinerlei
>> Fähigkeiten nachweisen.

Das bezog sich aber nur auf den anonymen Troll, der außer Stören nichts 
kann.

Was ich merkwürdig finde- es scheint keine vernünftigen  Meßanleitungen 
für den Nano zu geben. Auch wenn die alten Radfio- Wellenbereiche nur 
noch ein Schattendasein fristen- Wobbeln ist eine Meßtechnik, die mit 
solchen Geräten wohl möglich sein sollte, und darum wert wäre, daß man 
sich damit beschäftigt.

Ich werde mal die Anleitungen meines Oldies scannen- die Messungsweise 
ist ja für alle solche Geräte gleich.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Auf der Studie für den Verstärker sticht aber die "blaue Tonne" ins Auge
> - sowas geht doch gar nicht! Da muss unbedingt wenigstens ein alter
> Alubecher drüber, und wenn's von einem Bandfilter ist! Oder das blaue
> Plastik ab und etwas Patina drauf.
Ja Josef da hast Du recht. Ich habe auch noch alte Becherelkos, aber ich 
wollte an dieser Stelle kein Risiko eingehen und habe mich deshalb 
entschieden mir einen neuen Elko zu kaufen. Die alten Elkos lassen sich 
meist ja wieder formieren, hatte aber auch schon welche wo es nicht 
ging. Vielleicht stülpe ich irgendwann mal noch so einen alten Becher 
drüber. Ich könnte aber auch mit dem Elko leben.

Ich habe heute gegen Abend noch Messungen an meiner Antenne gemacht. Die 
Antenne ist ca. 25m lang und geht von einem Balkon auf's Garagendach 
schräg nach unten. Höhenunterschied zwischen Garagendach und Balkon ca. 
6m. Vom der Befestigung am Balkon bis zum Antennenstecker sind es noch 
mal ca. 3m Draht. Mit dem Stecker bin ich dann auf eine BNC-Buchser 
gegangen. Masse der BNC-Buchse auf PE. Von der BNC-Buchse geht es über 
5m 50Ohm Kabel auf eine weitere BNC-Buchse. Dort sind zwei Widerstände 
je 270Ohm angelötet. Über einen Widerstand erfolgt die Einspeisung, am 
2.Widerstand ist der Y Eingang des Sichgrätes angeschlossen.
Ergebnis ist sihe Fotos 25_1 und 25_2. Beim ersten Foto habe ich einen 
kleinen Bereich gewählt. Die Marken sind alle 10MHz, die erste Resonanz 
ist also bei ca. 20MHz. Der dargestellte Bereich geht von 10 - 60MHz. Im 
zweiten Bild geht der Wobbelbereich bis 115MHz.
Ich habe dann mal die Antenne abgeklemmt und eine Messung mit 
50Ohm-Terminator und Kurzschluß gemacht, also nur das 5m Kabel.
Ich habe dann die Antenne umgebaut. Sie ist jetzt knapp 40m lang und 
verläuft ca. 2,5m über Grund. Das Bild dazu ist Offen (habe ich falsch 
bezeichnet). Danach habe ich die 2 Widerstände durch 2 C's mit 22pF 
ersetzt. Ergebnis war Bild C_1, also deutlich höherer Pegel. Bild C_2 
ist das gleiche wie C_1 nur mit geringerer Verstärkung.
Ich meine der Messaufbau hat hier sehr großen Einfluß auf das Ergebnis. 
Allein schon mit Abschlußwiderstand sollte es eigentlich eine gerade 
Linie sein, ist es aber nicht. Ich vertraue den Messungen nicht 
wirklich. Ich befürchte wir messen hier mit unserem Equipment nicht 
wirklich die Realität. Für ordentliche ERgebnisse bräuchte man schon 
eine geeignete Einspeisung. Der von uns benutzte Widerstand und auch der 
C sind eigentlich nur als Notbehelf anzusehen. Für verlässliche 
Ergebnisse müßte das alles richtig angepasst sein.

Heute hatte ich leider keinen Rundfunkempfang, weder mit dem kleinen 
noch mit dem großen Detektor. Auch mein Salut hat sich schwer getan, da 
konnte ich nur was erahnen.

Morgen muß ich erst mal nach meiner Wettersatelliten Empfangsanlage 
schauen, da kommt seit 2 Tagen nur noch GRies als Bild an. Ist 
vielleicht wegen dem Starkregen was abgesoffen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Allein schon mit Abschlußwiderstand sollte es eigentlich eine gerade
> Linie sein, ist es aber nicht.

Tja... ich staune auch immer wieder, wie manche Meßaufbauten trotz 
sauberem Aufbau katasztrophale Kurvenn produzieren, die sich jeder 
physikalischen Logik verschließen.

Bis jetzt habe ich es aber immer herausgefunden.

Bei meinem Wobbleraufbau ist das auch, wenn auch gering- das ist im Text 
zu den ersten Fotos beschrieben.
Kann man wegbekommen- mit den originalen, daumendicken HF- Kabeln. Die 
sind aber so starr, daß man eine Biegemaschine braucht, wenn man das auf 
dem Tisch ordentlich aufbauen will.

:-|

Zeno schrieb:
> Ich meine der Messaufbau hat hier sehr großen Einfluß auf das Ergebnis.

Darum ist Meßtechnik eben mehr als Krabbelgruppe, und Meßtechniker 
Spezialisten.

> Ich befürchte wir messen hier mit unserem Equipment nicht
> wirklich die Realität.

Nee, nee... ist schon richtig so.
Die Antenne ist mit ihren Kapazitäten und Induktivitäten real vorhanden, 
was wir sehen, ist der Frequenzgang "hinter der Antenne". Der kann schon 
mal mies aussehen. Weil er dann eben... mies ist.

> Für ordentliche Ergebnisse bräuchte man schon
> eine geeignete Einspeisung.

Wenn die Einspeisung hochohmig genug für die Darstellung, und nicht so 
niederohmig, daß die Antenne keinen EInfluß hat, genau dann ist die 
Einspeisung ok.
Möglich wäre, die Antenne mit einem Wobbelsignal in Form eines 
elektrischen Felds "anzustrahlen", wenn man die Möglichkeit hat. Auf 
Area 51 geht das sicher, hier in De, in der Wohnung, mit der 
Störabstrahlung eher keine gute Idee.

> Ich vertraue den Messungen nicht
> wirklich.
Da ich genau die Ergebnisse bekam, die ich mit meinem Wissen erwarte, 
vertraue ich den Anzeigen.
Hochgenaue Amplitudenmessungen waren ja nicht gefordert, wir wollten ja 
eine Ursache für einen Stör- Effekt  finden.

Zeno schrieb:
> Heute hatte ich leider keinen Rundfunkempfang, weder mit dem kleinen
> noch mit dem großen Detektor. Auch mein Salut hat sich schwer getan, da
> konnte ich nur was erahnen.

Merkwürdig- bei mir der gleiche Effekt, außer einigen Baken und einem 
diffusen Hintergrundgebrabbel war auch nichts.

Zeno schrieb:
> Vielleicht stülpe ich irgendwann mal noch so einen alten Becher
> drüber. Ich könnte aber auch mit dem Elko leben.

Es gibt kunstgewerbliche Sachen, die sich hervorragend eignen: 
Kupferbecher, verchromte Lampengehäuse, farbige Glasflaschen odere 
Trinkgläser, innen eingefärbt oder metallisiert... wenn man es auf Uralt 
trimmen will, auch  farbig gespritzte Pappe.
Da ist Phantasie gefragt.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Allein schon mit Abschlußwiderstand sollte es eigentlich eine gerade
> Linie sein, ist es aber nicht.

Für heute nur noch ganz kurz: Beim nanoVNA wird der eigentliche 
Abschlusswiderstand ja mitkalibriert und geht gar nicht mehr in die 
Rechnung ein. Soll man jedenfalls glauben. Und die 2x Koppelwiderstände 
- die messe ich jeweils alleine und könnte sie dann mittels dieser 
Messung wieder rausrechnen. Aber solange das weniger als 0.5dB ausmacht, 
und ein Vogel auf der Antenne das Doppelte...

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo,
hier hat sich ja eine Menge getan.

@ Zeno sieht wirklich richtig toll aus dein Detektor Empfänger.

@ Edi der Detktor den Du da letztens gezeigt  hast ist ja auch ein 
schönes Samlerstück.

Auch die ganzen Messungen die Ihr hier alle Zeigt finde ich sehr 
Interessant.

Besonders jetzt mit euren Antennen, da ich da wo ich wohne nicht die 
Möglichkeit habe eine richtige Langdraht Antenne aufzustellen. 
Beschäftige ich mich gerade mit einer Notlösung für den Balkon.

Diese besteht im Moment aus 4,5 Meter Langdraht oberhalb auf dem Balkon 
angebracht mit 25 cm Abstand zum Balkon über mir.

Den Aussenleiter habe ich erstmal am Balkongeländer angebracht die ist 
aus Metall sowie die Balkon Verkleidung auch.

Dann kommen 7,5 Meter RG58 als Antennenkabel die dann auf einen BNC 
Stecker gehen.

Da diese Konstruktion ohne weitere Anpassung eine guten Empfang auf dem 
10 und 11 Meter Band hat wollte ich nun eine Verlängerungsspule bauen.

Habt ihr dazu Tips habe zwar schon einiges dazu im Netz gefunden aber 
kann ja sein das ihr da auchverfahrungen mit habt.

Schön Sontag noch.

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Da ich genau die Ergebnisse bekam, die ich mit meinem Wissen erwarte,

 ..kann es sich nicht um fundierte Ergebnisse handeln

Edi M. schrieb:
> Hochgenaue Amplitudenmessungen waren ja nicht gefordert, wir wollten ja
> eine Ursache für einen Stör- Effekt  finden.

Wir?
Lobenswert die Metamorphose vom Zweifler zum Propheten.
Bis dato hat Seine Überheblichkeit, Meister Edi die Existenz des Effekts 
geleugnet und wiederholt als dummen Messfehler abgetan: nur Dummköpfe 
machen Messungen außerhalb des Nutzfrequenzbereiches.

Edi M. schrieb:
> Darum ist Meßtechnik eben mehr als Krabbelgruppe ...

... sondern mehr Muppet-Show.

[dxinfo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> ... vermutlich
> ist kaum mal jemand einem KW- Durchschlag so auf den Grund gegangen.

Ganz im Gegenteil, der Problematik wurde vollständig "auf den Grund 
gegangen" so dass die perfekte, recht einfach und ohne so viel Aufwand 
zu bewerkstelligende Lösung allgemein bekannt ist. Die entsprechenden 
Links zu dieser Information stehen etwas weiter oben im Thread.

[Edi M. (edi-mv)]

Sonntag... Mama schläft noch, @Hebdo muß wieder pöbeln.
Der Berliner würde sagen:
"Jeh' wech vonne Blumentöppe ! Jeh uff'n Hof- spiel' mit 'de Mülltonnen 
!"

Detektorempfänger schrieb:
> @ Zeno sieht wirklich richtig toll aus dein Detektor Empfänger.
Zustimmung !

Detektorempfänger schrieb:
> @ Edi der Detektor den Du da letztens gezeigt  hast ist ja auch ein
> schönes Sammlerstück.

Ob der dereinst, wenn ich in Walhalla bin, bei einem Sammler landen 
wird, weiß ich nicht.
Der Detektor ist aber noch kein historisches Sammlerstück, den hat ein 
Detektorfreund, der handwerklich was drauf hat, für mich angefertigt. 
Wenn man nicht weiß, daß der Detektor  vor kurzem aus normalen 
Gegenständen hergestellt wurde, könnte man ihn für ein historisches 
Bauteil halten.

Ich habe die Fotos nochmal eingestellt. Letztes Foto: Ich habe einen 
Pyrit- Kristall aufgesetzt,

Vielleicht hat jemand eine andere Idee, aus Messing-, Glas- oder 
Keramikteilen einen schönen Detektor zu bauen.

Übrigens: Aufgrund des hochempfindlichen., aber sehr hochohmigen 
Verstärkereingangs hinter dem Detektorgerät (Phonoeingang, alter Sony- 
Transistorverstärker) erwies sich Holz als suboptimal- allein das 
Anfassen des Holzträgers (bei meinem Eigenbau, sowie dem hier gezeigten 
von Jean) gibt es bereits eine Brummeinstreuung !
Für einen Detektorempfänger mit Kopfhörerbetrieb spielt das keine Rolle.

Detektorempfänger schrieb:
> Notlösung für den Balkon.
> Diese besteht im Moment aus 4,5 Meter Langdraht oberhalb auf dem Balkon
> angebracht mit 25 cm Abstand zum Balkon über mir.
> Den Aussenleiter habe ich erstmal am Balkongeländer angebracht die ist
> aus Metall sowie die Balkon Verkleidung auch.
> Dann kommen 7,5 Meter RG58 als Antennenkabel die dann auf einen BNC
> Stecker gehen.
> Da diese Konstruktion ohne weitere Anpassung eine guten Empfang auf dem
> 10 und 11 Meter Band hat wollte ich nun eine Verlängerungsspule bauen.

Puhhh... 11- Meter Band- Antenne... Wenn Sie mit einer CB- Funk- 
Eigenbauantenne Mittelwelle empfangen wollen... 4,5m ist für einen 
Detektorempfänger arg kurz.
Und eine 7m- Koaxleitung zur Antenne ist auch nicht die tolle Idee.
Für CB- Funk ist das ja noch ok.

Die Verlängerungsspule (Beitrag  vom 10.07.2021 12:17) empfahl G- Lenz 
zur Verringerung des KW- Durchschlages- am Fußpunkt der Antenne ist sie 
keine empfangsmäßig wirkende Antennenlänge.

In Antennenmitte.... Aber da können Antennenspezis mehr sagen.
Wenn Ihr Standort hoch ist, kann es trotzdem was werden- Versuche ist es 
wert.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Heute hatte ich leider keinen Rundfunkempfang, weder mit dem kleinen
>> noch mit dem großen Detektor. Auch mein Salut hat sich schwer getan, da
>> konnte ich nur was erahnen.
>
> Merkwürdig- bei mir der gleiche Effekt, außer einigen Baken und einem
> diffusen Hintergrundgebrabbel war auch nichts.
Satellitenbilder empfange ich auch nicht korrekt. Habe heute mal nach 
der Empfangsanlage geschaut und konnte da erst mal nix finden. Ich habe 
ja geografisch bedingt eh schlechten Empfang und vermutlich trägt die 
aktuelle Wetterlage nicht wirklich zu einem guten Empfang bei.
Heute waren zumindest mal wieder Bilder dabei, wo im mittleren Bereich 
(ca. 25% des Gesamtbildes) was erkennbar ist.

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Vielleicht stülpe ich irgendwann mal noch so einen alten Becher
>> drüber. Ich könnte aber auch mit dem Elko leben.
>
> Es gibt kunstgewerbliche Sachen, die sich hervorragend eignen:
> Kupferbecher, verchromte Lampengehäuse, farbige Glasflaschen odere
> Trinkgläser, innen eingefärbt oder metallisiert... wenn man es auf Uralt
> trimmen will, auch  farbig gespritzte Pappe.
> Da ist Phantasie gefragt.
Naja von so etwas bin ich nun wiederum kein Freund, die Geschmäcker sind 
eben verschieden und das ist auch gut so. Beim Detektor ließ sich ja 
Einiges machen mit Pappe, Schellack und Messing. Aber irgendwo ist dann 
eben auch Schluß und der Elko ist halt so ein Kandidat. Notfalls könnte 
man die blaue Folie abziehen, da käme dann ein schwarzer Kunststoff 
becher zum Vorschein, der dann nicht mehr ganz so ins Auge sticht.

Zu den Antennenmessungen:
Da teile ich nicht ganz Ihre Meinung. Ich bin da eigentlich der Meinung, 
daß man die Antenne korrekt abschließen sollte wenn man Messungen macht. 
Das ist natürlich schwierig, da sich die Impedanz mit der Frequenz 
ändert. Ich sehe unsere Messungen deshalb nur als grobe Orientierung.

Habe mich gerade mal zum Thema Langdrahtantenne etwas belesen. Optimal 
wäre ja eine Länge von Lambda/4, denn die hätte am Speisepunkt 
(endgespeist) genau 50Ohm. Mit so einer Antenne sollte man dann auch ein 
Optimum an Empfang erwarten können. Für den Mittelwellenbereich würde 
das bedeuten die Antenne müßte für 500kHz ca. 150m lang sein und für 
1,5MHz wären es 50m. Bedeutet im Umkehrschluß Edi kommt mit seinen 40m 
in die Nähe des oberen Mittelwellenbandes. Für Josef's 25m Antenne die 
hätte bei ca. 3MHz ihr Optimum.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Die Verlängerungsspule (Beitrag  vom 10.07.2021 12:17) empfahl G- Lenz
> zur Verringerung des KW- Durchschlages- am Fußpunkt der Antenne ist sie
> keine empfangsmäßig wirkende Antennenlänge.

Eine(sogenannte) Verlängerungsspule, egal ob am Fußpunkt oder in der 
Strahlermitte, verlängert natürlich nicht wirklich die wirksame Länge 
der Antenne. Sie kompensiert nur den kapazitiven Blindanteil einer 
elektrisch kurzen Antenne, so dass das Gebilde Antenne plus Spule auf 
einer Frequenz resonant und damit bei dieser Frequenz der 
Strahlungswiderstand reell wird.

[Marc Oni (Gast)]

Marc Oni schrieb:
Sie kompensiert nur den kapazitiven Blindanteil einer
> elektrisch kurzen Antenne, so dass das Gebilde Antenne plus Spule auf
> einer Frequenz resonant und damit bei dieser Frequenz der
> Strahlungswiderstand reell wird.

Korrektur
soll heißen: dass bei der Resonanzfrequenz der Fußpunkt- bzw. der 
Eingangswiderstand am Anschlusspunkt der Antenne reell wird.

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Den Aussenleiter habe ich erstmal am Balkongeländer angebracht die ist
> aus Metall sowie die Balkon Verkleidung auch.

Da kommt es jetzt wohl darauf an, ob das Balkongeländer geerdet ist oder 
nicht, ansonsten würde es wohl eher als Antenne wie als Erde wirken und 
an das Massegeflecht der Koaxleitung angeschlossen bekommst du nur die 
Spannungsdifferenz zwischen Draht und Geländer.

Ich kann das versuchsweise mal nachstellen, ich habe hier Balkon mit 
Geländer und Balkon drüber, und noch 10 Meter Koax-Antennenkabel.

Problem ist, dass jede Antenne die kurz gegen die Wellenlänge ist einen 
hohen Widerstand (> 10 Kiloohm) darstellt, der mit zunehmender Frequenz 
bis zur 1. Resonanz auf Werte um 40 Ohm abnimmt. Mit der 
"Verlängerungsspule" kann die Resonanz zu niedrigeren Werten verschoben 
werden. In der Grafik ist die Resonanz zu sehen, die eine 200µH-Drossel 
in der Zuleitung zu meiner 13m-Antenne erzeugt. Diese wurde dadurch von 
4.65 auf 1.01 MHz verschoben. Man sieht wie scharf die Resonanz ist, und 
das legt nahe, dass man in dem Fall wohl nur über eine veränderliche 
Spule, also ein Antennenanpassgerät, die Antenne auf die zu empfangende 
Frequenz genau abstimmen muss.

Vorteil: Auf der Resonanzfrequenz ist die Antenne ein rein ohmscher 
Widerstand, die Phase ist Null! In der Grafik rote Kurve S21, da müsste 
man jetzt Z daraus ausrechnen (es geht nur runter weil der Widerstand 
der Antenne abnimmt, d.h. den Eingang kurzschließt!), in blau die Phase 
mit Skala auf der rechten Seite. Genau bei der Resonanz wechselt die 
Phase von negativen zu positiven Werten, ist also Null, die Antenne ist 
ein auf Resonanz abgestimmter LC-Serienkreis, R ca. 35-60 Ohm, kann also 
gut mit einem Koaxkabel abgeleitet werden. Allerdings gestaltet sich 
dann die Anpassung an einen weiteren Schwingkreis schwierig!

Bei deinen 4.5 Metern wird die Resonanz aber höher liegen, geschätzt 8 
MHz, so dass für die Verlängerung auf 1.6-0.5 MHz sehr hohe 
Induktivitäten benutzt werden müssen. Wie das der Wirkungsgrad noch ist 
- keine Ahnung!

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Zu den Antennenmessungen:
> Da teile ich nicht ganz Ihre Meinung. Ich bin da eigentlich der Meinung,
> daß man die Antenne korrekt abschließen sollte wenn man Messungen macht.
> Das ist natürlich schwierig, da sich die Impedanz mit der Frequenz
> ändert.
Die Messung verwendet doch einen Abschluß ! 240 Ohm- R + dem 
Abschlußwiderstand des Wobblers, beim Nano des Meßeingangs, berim Russen 
wahrscheinlich ebenfalls.
Schlappe 300 Ohm- das kommt in die Nähe des EIngangs von 
angeschlossenenen EMpfängern, deren Ri bei einigen hidert Ohm bis etwa 
1,5 KOhm liegt.

> Ich sehe unsere Messungen deshalb nur als grobe Orientierung.

Schrieb ich auch so- keine Präzisionsmessungen.
Aber- die Untersuchung zeigt auf, daß die Antenne auf den niedrigen KW- 
Bändern Resonanzen haben kann.
Das, dazu noch die Eigenkapazitäten des Detektorempfängers und seiner 
Bauteile, vielleicht noch sehr starker Refelektionen uaf bestimmte 
Empfangsorte, bewirken dann Störeffekte durch starke KW- Sender.

Ich denke, das ist jetzzt durch die Diagramme und Videoaufnahmewn 
hinreichend belegt.
Und auch das... ist in anderen Quellen nicht nachlesbar, jedenfalls fand 
ich keinen Bericht uznd nachfolgende Ursachen- Untersuchungen.

Ich mache auch naoch weiter- ich habe ja noch die kapazitätsarmen 
Spulen, die ich testen möchte - Korbbodenspulen, Zylinder- Korbspulen, 
Kreuzwickel und andere, und der Kristall für die Schwingschaltungen  ist 
ja auch noch nicht da.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Da kommt es jetzt wohl darauf an, ob das Balkongeländer geerdet ist oder
> nicht, ansonsten würde es wohl eher als Antenne wie als Erde wirken und
> an das Massegeflecht der Koaxleitung angeschlossen bekommst du nur die
> Spannungsdifferenz zwischen Draht und Geländer.

Auch wenn das Balkongeländer geerdet ist, wirkt es durch seine Kapazität 
und durch die Erdleitung, die ja nicht immer vernachlässigbar kurz ist, 
als Teil der Antenne. Wie im anderen Thread von Egon D schon erwähnt 
besteht eine Antenne aus verteilten Parametern. Das Gleiche gilt für die 
Erdverbindung. Deren Ausprägung und deren Länge ist frequenzabhängig zu 
berücksichtigen.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Problem ist, dass jede Antenne die kurz gegen die Wellenlänge ist einen
> hohen Widerstand (> 10 Kiloohm) darstellt, der mit zunehmender Frequenz
> bis zur 1. Resonanz auf Werte um 40 Ohm abnimmt.

Richtiger: Eine Antenne, die kurz gegen die Wellenlänge ist, stellt eine 
hohe Impedanz dar ( R + jX ). Diese hohe Impedanz setzt sich zusammen 
aus einem kleinen reellen Strahlungswiderstand und einem hohen 
kapazitiven Blindwiderstand.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das, dazu noch die Eigenkapazitäten des Detektorempfängers und seiner
> Bauteile, vielleicht noch sehr starker Refelektionen uaf bestimmte
> Empfangsorte, bewirken dann Störeffekte durch starke KW- Sender.
Josef's Antenne ist halt von der Länge her gut für Kurzwelle und hat 
dort ihr Optimum. Wenn dann noch ein starker KW-Sender rein drückt 
wundert mich gar nichts mehr.

[Zeno (Gast)]

Habe gerade noch mal geschaut derzeit ist bei mir null Empfang auf allen 
Bändern. Selbst dem Salut ist nur diffuses Rauschen zu entlocken, auch 
auf UKW.
Noch mal bei meiner Anlage (mit aktiver Außenantenne) probiert - 
Schweigen im Walde.

Satellitenempfang scheint wieder besser zu werden. 11:44Uhr kam ein fast 
rauschfreies Bild vom NOAA18 rein.

[Marc Oni (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef's Antenne ist halt von der Länge her gut für Kurzwelle und hat
> dort ihr Optimum. Wenn dann noch ein starker KW-Sender rein drückt
> wundert mich gar nichts mehr.

Darum soll doch gerade die Selektion des Detektor Kreises so optimiert 
werden, um von einer Antenne, die viele Signale in unterschiedlicher 
Stärke liefert, das gewünschte Signal rauszufiltern und die anderen 
Signale zu dämpfen.

So einfach die Schuld auf Josefs Antenne zu schieben ist zu kurz 
gesprungen. Alle Antennen mit Längen unter etwa 100 Metern wären nach 
dieser Auslegung gut für Kurzwelle und damit ungeeignet. Auch beim 
Detektorempfänger muss man anstreben, dass er an Antennen 
unterschiedlicher Länge ausreichend selektiert.

[Edi M. (edi-mv)]

Wenn einer vernünftig schreibt, kann man auch antworten.

Marc Oni schrieb:
> Darum soll doch gerade die Selektion des Detektor Kreises so optimiert
> werden, um von einer Antenne, die viele Signale in unterschiedlicher
> Stärke liefert, das gewünschte Signal rauszufiltern und die anderen
> Signale zu dämpfen.

Die Selektion EINES EINZIGEN Schwingkreises hat Grenzen.
Und wenn man eine bestimmte Bauform verwenden will, muß man Kompromisse 
eingehen.

Und auch dere beste Einzelschwingkreis dämpft nicht genug, um starke 
Sender außerhalb der Resonanz zu dämpfen.
Und auch eine Entdämpfung schafft's nicht, darum wurden Audion- Geräte 
mit 1 Hauptschwingkreis oft mit Sperr- und Leitkreisen bestückt.

> So einfach die Schuld auf Josefs Antenne zu schieben ist zu kurz
> gesprungen. Alle Antennen mit Längen unter etwa 100 Metern wären nach
> dieser Auslegung gut für Kurzwelle und damit ungeeignet.

Physikalisch stimmt das ja auch.

> Auch beim
> Detektorempfänger muss man anstreben, dass er an Antennen
> unterschiedlicher Länge ausreichend selektiert.

Das geht natürlich- eben mit -und das steht in der Beitragsfolge oft- 
indem man weitere Selektionsmittel/ Selektionshilfsmittel einsetzt.

Und eben--- eine laaaange Antenne.

Dem echten Marconi (ohne Trennung) wird der Satz "Eine gute Antenne ist 
der beste HF- Verstärker !" zugeschrieben.
Für seine Übersee- Versuche hat er dann auch gewaltige Antennenanlagen 
errichtet.

[dxinfo (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Die Verlängerungsspule (Beitrag  vom 10.07.2021 12:17) empfahl G- Lenz
>> zur Verringerung des KW- Durchschlages- am Fußpunkt der Antenne ist sie
>> keine empfangsmäßig wirkende Antennenlänge.
>
> Eine(sogenannte) Verlängerungsspule, egal ob am Fußpunkt oder in der
> Strahlermitte, verlängert natürlich nicht wirklich die wirksame Länge
> der Antenne. Sie kompensiert nur den kapazitiven Blindanteil einer
> elektrisch kurzen Antenne, so dass das Gebilde Antenne plus Spule auf
> einer Frequenz resonant und damit bei dieser Frequenz der
> der Fußpunkt- bzw. der
> Eingangswiderstand am Anschlusspunkt der Antenne reell wird.
[Zwei Postings zusammengeführt]

Vollkommen richtig, auch in der Strahlermitte ist das so.

Ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass sich die Positionierung der 
Spule in anderer Hinsicht auf die Qualität der Antenne auswirkt. Wenn 
ich die Verlängerungsspule vom Speisepunkt nach oben verlege, 
vergrössert sich der Strahlungswiderstand, was den Wirkungsgrad 
verbessert. Andererseits muss die Verlängerungsspule, wenn sie vom 
Speisepunkt weg gerückt wird, in ihrer Induktivität vergrössert werden, 
damit die Resonanz erhalten bleibt. Das bringt wieder eine Erhöhung der 
Verluste mit sich. Und der dritte Faktor ist, dass eine vom Speisepunkt 
abgerückte Spule von weniger Strom durchflossen wird. Das senkt die 
Verluste entsprechend. Um die verschiedenen Einflüsse bei der 
Optimierung ab zu wägen, gibt es in der Antennentheorie dazu gehörige 
Formeln und Diagramme. Die ersparen dann langwierige Versuche.

[Marc Oni (Gast)]

Um einen Eindruck zu erhalten, hier die Fußpunktimpedanz einer Antenne 
aufgeteilt in Real und Imaginärteil in Abhängigkeit von ihrer Länge im 
Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge.

Das Diagramm zeigt die Verhältnisse für einen Monopol über idealer Erde. 
Bei einem wild gespannten Draht sind die Verhältnisse im Grunde ähnlich, 
aber nicht 1:1 zu übernehmen.

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> Um die verschiedenen Einflüsse bei der
> Optimierung ab zu wägen, gibt es in der Antennentheorie dazu gehörige
> Formeln und Diagramme. Die ersparen dann langwierige Versuche.

Das ist ja alles schön und gut- aber wenig hilfreich.
Eher ein paar berechnete Beispiele.

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo,

also kann ich mal davon ausgehen das mit meiner Antenne für einen 
Detektor nicht viel zu holen sein wird.

Da eine Verlängerungsspule da wohl auch nicht viel bringen würde wenn 
ich das richtig verstanden habe.Das Geländer vom Balkon ist übrigens 
geerdet.

Wäre sowas hier eine Option, hat die einer von euch und könnte dazu was 
sagen.

https://www.ebay.de/itm/Mini-Whip-Mf-Hf-Vhf-Radio-Schortwave-Receiver-Modul-10K-30M-Hz-DC-9-15V-mit-SMA-/264494082414

Hier mal noch ein Interessanter Link zu solchen Antennen.

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Wäre sowas hier eine Option, hat die einer von euch und könnte dazu was
> sagen.

Ich habe eine komplette "Mini Whip", die kostet ja kaum was.

Aber es ist keine Wunderantenne. Da kommt keine Hochspannung raus.
Das ist kein Antennenverstärker- und auch ein Antennenverstärker wirkt 
keine Wunder- wenn der "an einem miesen Draht hängt", verstärkt er, was 
er kriegen kann- das Rauschen seiner Vorstufen.

Auch diese Antenne sollte so hoch wie möglich stehen, am besten auf dem 
Dach.

Vorteil: Man muß nicht lange Drähte ziehen, wo es nicht möglich ist.

Ich würde sagen: "Versuch macht kluch".

Und- wie geschrieben: Marconi wird der Satz "Eine gute Antenne ist
der beste HF- Verstärker !" zugeschrieben.
Das gilt bis heute, auch wenn das mal einige Antennen- Schläulinge auf 
die Palme brachte.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> in Abhängigkeit von ihrer Länge im Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge.

Das ist leider nicht die Darstellung, die wir brauchen. Erstens bricht 
sie im Gegensatz zur Realität bei 0.95 der Wellenlänge ab, während sie 
tatsächlich immer weiter geht und Maximum an Maximum kommt, und dann 
sind wir nicht in der Situation von jemand, der eine suabere Verbindung 
von A nach B auf einer einzigen Frequenz aufbauen soll, sondern wir 
wollen eine Antenne, die über einen Frequenzbereich von etwa 2 Oktaven 
brauchbare Ergebnisse liefern soll. Dazu müsste die X-Skala in 1/X 
umgeändert werden, also von Wellenlänge nach Frequenz. Dann kommt das 
dem, was ich gemessen habe, schon recht nahe.

Aber letztlich sind das nur rein optische Verschönerungsmaßnahmen, um 
dem Gehirn Denkarbeit abzunehmen.

[Detektorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich würde sagen: "Versuch macht kluch".
>...
> Ich habe eine komplette "Mini Whip", die kostet ja kaum was.

War die schon mal am Detektor dran und falls ja wie war das Ergebnis im 
vergleich zum Langdraht der sonst verwendet wird.

Auch die Art der Ankopplung einer solchen Antenne an einen Detektor 
würde mich Interessieren.

Danke schon mal für die Antwort.

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> also kann ich mal davon ausgehen das mit meiner Antenne für einen
> Detektor nicht viel zu holen sein wird.

So war das nicht gemeint, wie Edi schon sagt: Versuch macht kluch!

Ich habe vorhin mal versucht deine Antenne nachzubauen, exakt geht das 
natürlich nicht. Ich habe gut 4,5m plastikisolierten Litzendraht 
abgemessen, und den an einem Ast vom Fliederstrauch neben unserem Balkon 
angebunden, ca. 25 cm unter dem Balkon obendrüber, habe das 
runtergeleitet bis auf 25 cm über dem Balkongeländer vor der Tür zum 
Wohnzimmer, und das dann einmal per 10m Koaxkabel, dann nochmal mit nur 
1.8m Koaxkabel an die 2x 266Ohm-Widerstände zum nanoVNA angeschlossen. 
Außenleiter vom Koaxkabel drußen ans Balkongeländer angeklemmt, da sind 
so Metallschrauben die die Plastikpaneele halten.

Interessant ist, dass das Verhalten völlig unterschiedlich ist! Mit dem 
langen Koaxkabel bekomme ich ein Verhalten ähnlich meiner 
Langdrahtantenne, also hohe Impedanz bei 100kHz, dann ein erstes Minimum 
bei etwa 4.5 MHz, ein erstes Maximum bei knapp 9 MHz und weitere bei 
Vielfachen von 9.75 MHz, die Minima dazwischen, wobei es um 14 MHz noch 
ein Zwischenmaximum gibt.

Beim kurzen Koaxkabel hat man den Eindruck, Maxima und Minima sind 
vertauscht! Bei 100kHz hat man niedrige Impedanz, sie steigt an zu einem 
ersten Maximum bei 29 MHz, fällt zu einem Minimum bei 59 MHz, und es 
kommen weitere Minima bei Vielfachen von 58.6 MHz, die Maxima 
dazwischen. In beiden Fällen lässt sich dieses gleichmäßige Auf und Ab 
bis über 1000 MHz verfolgen, wobei die Amplituden immer kleiner werden. 
Das ist hier nur insofern interessant, als sich dadurch die 
Resonanzfrequenz genauer bestimmen lässt (Abstand durch Anzahl der 
Maxima minus 1).

Ich denke, dass deine Anordnung mehr Ähnlichkeit mit den 10m Kabel hat, 
aber ich will jetzt meines nicht auch noch zerschnippeln. Aus den 
Meßkurven kann man nun den Fußpunktwiderstand der Antenne ausrechnen und 
grafisch darstellen - leider nützt das aber zur abschließenden Bewertung 
nicht viel. Man kann dann diese Antenennanordnung an einen Empfänger 
anpassen, ja. Aber wie leistungsfähig sie ist, dazu bräuchte man wohl 
den Strahlungswiderstand, und wieviel von der ankommenden Feldstärke 
dann unten rauskommt, dürfte am Verhältnis der beiden Widerstände 
liegen. Da wäre jetzt wieder Marconí gefragt, falls ihn nicht schon der 
Schlag getroffen hat.

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ich würde sagen: "Versuch macht kluch".
>>...
>> Ich habe eine komplette "Mini Whip", die kostet ja kaum was.
>
> War die schon mal am Detektor dran und falls ja wie war das Ergebnis im
> vergleich zum Langdraht der sonst verwendet wird.
>
> Auch die Art der Ankopplung einer solchen Antenne an einen Detektor
> würde mich Interessieren.
>
> Danke schon mal für die Antwort.

Nein, nicht am Detektor, sondern an meinen Uralt- Radios.
Und da wirkte sie wie eine gute Langdraht. Nicht mehr und nicht weniger.

Da ist ein Verstärker drin, dessen Ausgangspower wieder heruntergeteilt 
wird.
Da kommt nicht viel mehr Pegel, als bei der Langdraht.

Wenn die einen Ausgang für 50 Ohm hat, könnte ein HF- Transformator 
helfen, das habe ich nicht probiert.

Einen Test am Detektor kann ich gern mal durchführen, es wird aber keine 
hohen Erwartungen erfüllen- ich kann gerade mal 6m Höhe, auf dem Lande, 
bieten.
Das kann ich aber erst nächstes Wochenende, ich fahre in einigen Stunden 
wieder zur Arbeit, da bleibe ich ja auch die Woche über.

[Detektorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wenn die einen Ausgang für 50 Ohm hat, könnte ein HF- Transformator
> helfen, das habe ich nicht probiert.
>
> Einen Test am Detektor kann ich gern mal durchführen, es wird aber keine
> hohen Erwartungen erfüllen- ich kann gerade mal 6m Höhe, auf dem Lande,
> bieten.

Das wäre sehr nett und das mit den 6 Metern höhe wäre 1 Meter mehr als 
bei mir.Danke schon mal für die Info.

Josef L. schrieb:
> Beim kurzen Koaxkabel hat man den Eindruck, Maxima und Minima sind
> vertauscht! Bei 100kHz hat man niedrige Impedanz, sie steigt an zu einem
> ersten Maximum bei 29 MHz,

Okay auch Dir Danke für die Mühe erstmal.
> ersten Maximum bei 29 MHz,

Das würde ja dann so ca, mit der Antenne von mir hin kommen guter 
Empfang im 10 und 11 Meter Band. ( 26.9 Mhz bis 29,7 MHz )

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> in Abhängigkeit von ihrer Länge im Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge.
> Josef L. schrieb:
> Das ist leider nicht die Darstellung, die wir brauchen. Erstens bricht
> sie im Gegensatz zur Realität bei 0.95 der Wellenlänge ab, während sie
> tatsächlich immer weiter geht und Maximum an Maximum kommt

Das ist genau die Abbildung die man braucht und wie sie in gängiger 
Antennenliteratur üblich ist. Dort ist die Impedanz einer Antenne auf 
die Anetnnenlänge l/Lambda normiert und damit universell und unabhängig 
von der Frequenz. Das Umrechnen von normierter Wellenlänge auf Frequenz 
ist ja wohl zu schaffen.

Auf was es zum Grundverständnis ankommt zeigt das Diagramm:
außer um die Lambda/halbe Resonanz ist der reelle Strahlungswiderstand R 
sehr klein. Der imaginäre Blindteil jX hat drei Nulldurchgänge. Bei 1/4 
Lambda, bei 1/2 Lambda und bei 3/4 Lambda. Dort ist die Impedanz rein 
reell. Ansonsten bestimmen überwiegend Blindwiderstände die Impedanz. 
Und die transformieren sich auch in den Detektorkreis.

Mit etwas Abstraktionsvermögen kann man ermessen, dass dieses Verhalten 
sich auch bei n x 1/4 Lambda periodisch wiederholt und dass deswegen das 
Diagramm gerne abbrechen kann.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> und dass deswegen das Diagramm gerne abbrechen kann.

Das kann nur jemand unterschreiben, der nicht genau hinschaut. Erstens 
ist das 1. Maximum nicht bei 1/2, das 2. nicht bei 1, sondern est ist 
ungefähr bei 0.475, wo undwie hoch das 2. ist (vielelicht bei 0.95?) 
kann man nur schätzen, und beim Imaginärteil sind die 2. Maxima/Minima 
niedriger als die ersten, also besteht überhaupt kein Grund das 
abzubrechen. Man wüßte gerne wie es genau weitergeht.

Und nur weil irgendein Theoretiker mal diese Darstellung gewählt hat 
muss man nicht von jedem Praktiker erwarten dass er sich damit begnügt.

[Marc Oni (Gast)]

Josef,
schon gut, mach du dein verbohrtes Ding und revolutionäre das 
Antennenwissen.

Du kannst allerdings glauben, ich habe genau hingeschaut. Wer halbwegs 
schon mal mit Antennen und Simulationen von realen Antennen über realer 
Erde gearbeitet hat weiß, dass auf Grund von Strahlerdicke, Dielektrikum 
etc. die Lambda Viertel Resonanzen nicht genau auf Lambda Viertel bzw. 
Vielfache fallen, sondern etwas darunter. Du wirst noch selber 
dahinterkommen.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> schon gut, mach du dein verbohrtes Ding

Man sollte dich mal an die Netiquette erinnern! Und an den Sinn eines 
solchen Forums!

> Du wirst noch selber dahinterkommen.

In meinem letzten Beitrag kann man lesen, dass ich das durchaus weiß, 
und ich bin auch nicht von selbst dahinter gekommen, sondern habe es so 
gelernt. Und wenn dann jemand behauptet, eine theotetische Kurve könne 
man abbrechen, weil sie sich bis ins unendliche gleichförmig wiederholt, 
obwohl jeder sehen kann dass da Unterschiede sind, ist das einfach fake 
news.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Hallo,
>
> also kann ich mal davon ausgehen das mit meiner Antenne für einen
> Detektor nicht viel zu holen sein wird.
>
> Da eine Verlängerungsspule da wohl auch nicht viel bringen würde wenn
> ich das richtig verstanden habe.Das Geländer vom Balkon ist übrigens
> geerdet.
>
> Wäre sowas hier eine Option, hat die einer von euch und könnte dazu was
> sagen.
>
> Ebay-Artikel Nr. 264494082414
>
> Hier mal noch ein Interessanter Link zu solchen Antennen.

Hallo Detektorempfänger, so eine wie von Dir verlinkte aktive Antenne - 
auch als E-Feldsonde bezeichnet -, könnte in Deinem Fall wirklich was 
bringen.  Ich habe ebenfalls heute mal was zu deisem Thema gelesen, weil 
es bei mir ähnlich beschissen ist. Meine bisherige Antenne ist eben auch 
nur als Behelf anzusehen und mehr wie 25m am Stück bekomme ich bei mir 
auch nicht hin.
So eine E-Feldsonde wäre da schon eine Alternative über die sich 
nachzudenken lohnt. Man kann sich offenbar so was kaufen und 12€ ist ja 
auch bezahlbar. Ob die was taugen keine Ahnung. Ich habe dazu einen 
Artikel gefunden (https://www.fading.de/antennentechnik/e-feld-sonde) wo 
so etwas beschrieben wird und auch wie man das selbst bauen könnte. Ich 
werde mich wahrscheinlich für den Selbstbau entscheiden. Da werde ich 
zwar mit 12 nicht hin kommen - sei es drum.
Die Seite (https://www.fading.de) wo ich das gefunden habe, halte ich 
für sehr lesenswert, vorallem für Leute die sich mehr nebenher mit 
Empfangstechnik befassen. Alles schön erklärt. Manchmal vielleicht etwas 
zu simpel, aber gut für den Einsteiger.

[Josef L. (Gast)]

Stattdessen hätte jemand den Unterschied zwischen der Messung mit 10m 
und 1.8m aufklären können:

Erstere ist OK, die 2. ist eine totale Fehlmessung, nein, es wurde 
natürlich etwas gemessen, aber was? Ganz einfach: Durch den Anschluss 
der Erdung mit einer Klemme direkt am Anfang des 1.8m-Koaxkabels habe 
ich ungewollt einen Kurzschluss mit dem Innenleiter hergestellt. Die 
Messung bezieht sich daher auf 1.8m am Ende kurzgeschlossenes Koaxkabel. 
Ohne Antenne, die war dadurch gut geerdet!

Und die Messkurve einer am Ende geschlossenen Leitung muss nunmal so 
aussehen, gegenüber einer offenen Leitung sind Maxima und Minima 
vertauscht, und mit den Daten für das Koaxkabel kommt der 
Frequenzabstand von ca. 58 MHz zwischen aufeinanderfolgenden Maxima oder 
Minima sehr gut hin, wenn man die 1.8m Länge ansetzt. Da die Antenne 
geerdet ist, kommen auch keine Nebenresonanzen rein. Aber es lohnt sich 
doch, am Ende des Kabels mal ein Ohmmeter ranzuhalten.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> die Lambda Viertel Resonanzen nicht genau auf Lambda Viertel bzw.
> Vielfache fallen, sondern etwas darunter.
Was mit dem Verkürzungsfaktor beschrieben wird. Soweit ich das 
recherieren konnte, wird meistens mit 0,95 gerechnet.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Wer halbwegs
> schon mal mit Antennen und Simulationen von realen Antennen über realer
> Erde gearbeitet hat weiß, dass auf Grund von Strahlerdicke, Dielektrikum
> etc. die Lambda Viertel Resonanzen nicht genau auf Lambda Viertel bzw.
> Vielfache fallen, sondern etwas darunter.

Eben darum: Versuch macht kluch.
Kann man nur immer wieder sagen.

Ich habe nicht unbedingt erwartet, daß meine 15 m lange  unter Dach- 
Antenne eine schöne Nebenresonanz bei 8 MHz bringt, die Josefs KW- 
Durchschlag so gut erklärt bzw. bestätigt- es kommt ganz sicher auf die 
Antennenumgebung an- sogar auf die Erde, nicht zuletzt sogar 
atmosphärische Effekte.
In diesem Falle war es eher glücklicher Zufall.

Und wir haben hier eben mehrere Untersuchungen, die in Echtzeit die 
ANtenneneigenschaften, und auch den Einfluß der Antenne auf den 
Empfänger zeigen- Ich denke, das gab es bisher noch nicht bei solchen 
Empfängern.

Da wir nun mal in der Detektor- Beitragsfolge sind, ist die 
Schlußfolgerung eben: Höhe, Lange, gute Erde.
Punkt.

Alles andere ist Notbehelf und tricksen.
Das ist ja auch ok- das vkann man machen, und... bleibt manchmal nicht 
anders übrig.
Kommt aber nicht an die GEEIGNETE Antenne heran.

Dabei könnte man es belassen.

Fazit:
Ursachen für KW- Durchschlag gefunden:
- Antennen- Resonanzen auf KW, aufgrund der Länge,
- starke Sender auf diesen Bereichen,
- 1 Schwingkreis ohne weitere Selektionsmittel hat einfach nicht genug 
Selektion gegen hohe Einstrahlung aus anderen Wellenbereichen.
- Aufbau: parasitäre Kapazitäten und Induktivitäten

Lösung:
- Bestmögliche Antenne (Länge ind Höhe),
- verlustarme, kapazitäts- und induktionsarme Bauteile (ideasle Dämpfung 
wird es nie geben !)
- zusätzliche Selektionsmittel- (Kreise)
- Selektionshilfsmittel (Sperr-/ Leitkreise, Verlängerungsspulen, 
Anpaßgeräte)

Die von Josef ursächlich verdächtigten Anzapfungen können beitragen, 
aber ich hatte mit guten Antennen/ Erdbedingungen (zu Hause, lange 
Langdraht, beste Erde) keine Störungen mit oder ohne Anzapfungen, 
dagegen unter schlechten Antennen/ Erdbedingungen (Urlaubsort, 
Behelfsantenne, PE- Erdung) die gleichen Störungen mit der unangezapften 
Spule.

Ich bin da soweit mit den Ergebnissen zufrieden- interessant wären noch 
Untersuchungen an anderen Spulen.

Eben die genanten Korbboden-, Korb-, Waben-  und Spinnennetzspulen.
Seit Jahren frage ich mich z. B., ob die keramischen Spulensätze, die es 
einst gab, aus Grunden der Verlustarmut verwendet wurden, dies sich 
meßtechnisch nachweisen läßt, oder ob es rein fertigungstechnische 
Gründe waren.
Ich habe nämlich auch keramische Spulenkörper, meist für Kurzwelle, aber 
auch einen kompletten Superhet- Spulensatz (Hescho).
Sowie auch Voll- Ferritkörper, 30er Jahre, Vorläufer der Schalenkerne.

Damit erst mal Pause, ich fahre gleich arbeiten.

[Michael M. (michaelm)]

Beim Mitlesen sind mir ein paar Dinge aufgefallen, zu denen hier mein 
Senf:

Marc Oni schrieb:
> Um einen Eindruck zu erhalten, hier die Fußpunktimpedanz einer Antenne
> aufgeteilt in Real und Imaginärteil in Abhängigkeit von ihrer Länge im
> Verhältnis zu empfangenen Wellenlänge.

Ich fürchte, diese Beschreibung ist nicht jene, für die du sie hältst.
Im gezeigten Diagramm wird von Height gesprochen, nicht von Length 
^^
Das sollte man sehr sorgsam auseinanderhalten.

> Das Diagramm zeigt die Verhältnisse für einen Monopol über idealer Erde.
....in Abhängigkeit der Aufbauhöhe über dieser idealen Erde. Das ist 
ein gänzlich anderer Schnack als die Antennenlänge selbst... ;-)

________

Edi M. schrieb:
> Lösung:
> - Bestmögliche Antenne (Länge ind Höhe),
> - verlustarme, kapazitäts- und induktionsarme Bauteile (ideasle Dämpfung
> wird es nie geben !)
> - zusätzliche Selektionsmittel- (Kreise)
> - Selektionshilfsmittel (Sperr-/ Leitkreise, Verlängerungsspulen,
> Anpaßgeräte)

Der allerletzte Begriff ist der wichtigste. ;-)
Anpassung muss immer hergestellt werden, wenn z.B. eine Antenne (oder 
ein A.-Kabel wie Koax, Zweidrahtleitung, Hühnerleiter) an einen 
Empfänger angeschlossen wird bzw. eine Antenne (welcher Form auch immer) 
an ein Kabel. Gleiches gilt für symmetrisch und unsymmetrisch...

Insofern....:

Edi M. schrieb:
> Puhhh... 11- Meter Band- Antenne... Wenn Sie mit einer CB- Funk-
> Eigenbauantenne Mittelwelle empfangen wollen... 4,5m ist für einen
> Detektorempfänger arg kurz.
> Und eine 7m- Koaxleitung zur Antenne ist auch nicht die tolle Idee.
> Für CB- Funk ist das ja noch ok.

Das solltest du uns bitte mal näher erklären, warum 7 Meter 
Antennenzuleitung (hier Koax mit 50R) keine tolle Idee sein soll.

Denn: Wenn die Antenne an das Kabel angepasst ist und das Kabel ebenso 
an den Empfänger-Eingang, dann haben 7m RG58 bei Mittelwellen so gut wie 
überhaupt keinen Einfluss, außer dem, dass die Antennenspannung fast 
ohne Einbuße zum Empfänger gelangt.
Das Koax "sieht" an beiden Enden einen reellen Abschluss und alles wird 
gut. :-))
______________________

Zum Begriff "Langdraht":
Landläufige Literatur spricht von einem Langdraht , wenn dieser im 
Verhältnis groß (= lang) gegen Lambda der zu empfangenden Welle ist, 
also ein Vielfaches von Lambda. Das nur so nebenbei. ;-)
____________

Auch wenn mein Rechner schon 5 Jahre alt ist (jedoch mit aktuellstem 
Betriebssystem), habe ich langsam Probleme, das Thema mit mittlerweile 
ca. 2.500 Beiträgen in "angemessener" Zeit auf den Bildschirm zu 
bekommen. Vielleicht haben andere Mitleser diese Problem ebenso?
Idee dazu wäre, mal abzuwägen, einen zweiten Teil des Themas als 
Fortsetzung zu starten, damit die Darstellung wieder flotter geht.
Was hältst du, Edi, davon?

Michael

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Man sollte dich mal an die Netiquette erinnern! Und an den Sinn eines
> solchen Forums!

Josef, da hast du Recht und im Nachhinein tut mir die harsche Bemerkung 
leid.

Es ist allerdings schwer verständlich, warum du einerseits an Stellen, 
wo Pragmatismus angesagt ist, den pingeligen Physiker durchblicken lässt 
und dich daran störst, dass eine Kurve zu früh abbricht. Auf der anderen 
Seite postulierst du ganz salopp, dass eine elektrisch kurze Antenne 
einen hohen Widerstand hat und scherst dich nicht darum, dass es sich 
dabei in Wirklichkeit um eine komplexzahlige Impedanz mit niedrigem 
Widerstand und hohem Blindanteil handelt. Da darf die fünf mal gerade 
sein.

Wir sollten uns mal auf eine Linie einigen. Pragmatische Betrachtung 
versus physikalische Exaktheit hinter dem Komma. Aber nicht wechseln 
wenn es gerade opportun erscheint.

Michael M. schrieb:
> Ich fürchte, diese Beschreibung ist nicht jene, für die du sie hältst.
> Im gezeigten Diagramm wird von Height gesprochen, nicht von Length

Es ist so wie ich schrieb, es handelt sich um die Länge des Strahlers. 
Da es sich um einen stehenden Monopol handelt, der senkrecht steht wurde 
die Strahlerlänge hier mit Höhe bezeichnet

Diese Strahler-Länge möchte ich nicht verwechselt sehen mit der 
effektiven Höhe einer Antenne, wie sie in  ITU-R P.370 definiert ist. 
Die effektive Höhe, besser wirksame Höhe ist geringer als die 
tatsächliche Höhe.

[Michael M. (michaelm)]

Marc Oni schrieb:
> es handelt sich um die Länge des Strahlers.

Wenn das wirklich so ist (und der Autor im zugehörigen Text das so 
beschreibt), dann ist hier die Diagramm-Beschriftung voll in die Hose 
gegangen.

Height bezeichnet üblicherweise eben nicht die Länge. So ist es "fast" 
überall in (durchaus maßgeblicher) Englisch-sprachiger Literatur zu 
lesen. 8-)

Michael

[Detektorempfänger (Gast)]

Guten Abend,

Zeno schrieb:
> Hallo Detektorempfänger, so eine wie von Dir verlinkte aktive Antenne -
> auch als E-Feldsonde bezeichnet -, könnte in Deinem Fall wirklich was
> bringen.
>....
>....
> Die Seite (https://www.fading.de) wo ich das gefunden habe, halte ich
> für sehr lesenswert, vorallem für Leute die sich mehr nebenher mit
> Empfangstechnik befassen. Alles schön erklärt. Manchmal vielleicht etwas
> zu simpel, aber gut für den Einsteiger.

Danke für den Link schaue ich mir gleich mal an.

Hab die Antenne auch noch bei Amazon gefunden kostet da nur knapp 8 
Euro. Also zum Testen kann man die ja mal bestellen.

Josef L. schrieb:
> Stattdessen hätte jemand den Unterschied zwischen der Messung mit 10m
> und 1.8m aufklären können:
>
> Erstere ist OK, die 2. ist eine totale Fehlmessung,

Jetzt bin ich allerdings etwas verwundert, der Aufbau entspricht ja nun 
fast meiner Antenne die Du ja extra so aufgebaut hattest. Um ein paar 
Messungen zu machen.

Detektorempfänger schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Beim kurzen Koaxkabel hat man den Eindruck, Maxima und Minima sind
>> vertauscht! Bei 100kHz hat man niedrige Impedanz, sie steigt an zu einem
>> ersten Maximum bei 29 MHz,
>
> Okay auch Dir Danke für die Mühe erstmal.
>> ersten Maximum bei 29 MHz,
>
> Das würde ja dann so ca, mit der Antenne von mir hin kommen guter
> Empfang im 10 und 11 Meter Band. ( 26.9 Mhz bis 29,7 MHz )

Habe jetzt mal Spasseshalber mit dieser Antenne auf Kanal 20 im 11 Meter 
Band die Stehwelle gemessen rein aus Interesse. Diese beträgt 1 zu 2,3 
okay ist nicht Optimal aber auch nicht Grotten schlecht.
Auf Kanal 40 ist sie 1 zu 2,2 im 11 Meter Band.Sendeleistung ist auf 0,5 
Watt beschränkt, Messung mit unmodulierten Träger.

[Josef L. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Das Koax "sieht" an beiden Enden einen reellen Abschluss und alles wird
> gut. :-))

Aber wenn die Antennenimpedanz 3kΩ∠-88° ist, dürften die 50 oder 75Ω des 
Kabels schon einen negativen Einfluss haben (meine 10m sind ein TV-Kabel 
von HAMA).

Ich bin ja auch nicht ganz unbeteiligt daran, dass sich die 
Beitragsfolge stark in Richtung Theorie/Messen/Simulation entwickelt 
hat. Man könnte die Beiträge hier auf den praktischen Empfängerbau 
beschränken.

[Michael M. (michaelm)]

Josef L. schrieb:
> Aber wenn die Antennenimpedanz 3kΩ∠-88° ist, dürften die 50 oder 75Ω des
> Kabels schon einen negativen Einfluss haben (meine 10m sind ein TV-Kabel
> von HAMA).

Logisch, wenn keine(rlei) Anpassung herrscht. Dafür hat man 
Antennen-Anpassgeräte (-Tuner) "erfunden". ;-)

Michael

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> (meine 10m sind ein TV-Kabel
> von HAMA).

Hallo,
das wäre dann ein 75Ω Kabel was als Langdraht verwendet wird.
Wird hier Innen und Aussenleiter kurzgeschlossen oder einseitig offen 
gelassen ? eine kleine Skizze dazu wäre echt nett.
Wie wurde das dann an die Zuleitung angebunden mit einem UnUn oder Balun 
oder ohne alles.

Gruß und Danke schon mal für die Aufklärung dazu.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Das solltest du uns bitte mal näher erklären, warum 7 Meter
> Antennenzuleitung (hier Koax mit 50R) keine tolle Idee sein soll.
Unangepasst ist sie keine tolle Idee und Detektorempfänger hat seine 
Antenne definitiv nicht ans Koax angepasst. Da ist dann Koax eher 
kontraproduktiv und es ist besser dann das Kabel einfach als Draht 
weiter zu führen.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> und das Kabel ebenso
> an den Empfänger-Eingang, dann ...
Das mach mal beim Detektor, der hat keinen definierten 
Eingangswiderstand. Beim Detektor ist der für jede Frequenz anders.

[Michael M. (michaelm)]

Zeno schrieb:
> Das mach mal beim Detektor, der hat keinen definierten
> Eingangswiderstand. Beim Detektor ist der für jede Frequenz anders.

Edi hatte in diesem Beitrag das Thema mal angerissen:
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

Und wenn die Impedanz tatsächlich über mehrere Größenordnungen (wenige 
zig-R bis etliche zig-kR) schwanken sollte, muss man es eben in Bereiche 
teilen und schaltbar machen; das machen Antennen-Anpassgeräte genauso. 
;-)

Michael

[Günter Lenz (Gast)]

von Zeno schrieb:
>Michael M. schrieb:
>> und das Kabel ebenso
>> an den Empfänger-Eingang, dann ...
>Das mach mal beim Detektor, der hat keinen definierten
>Eingangswiderstand. Beim Detektor ist der für jede Frequenz anders.

In einen kleinen Bereich hat auch ein Detektorempfänger
einen definierten Eingangswiderstand, wie jeder andere
Empfänger auch. Und der läst sich auch ändern, in dem
man zum Beispiel mehrere Anzapfungen an der Spule macht,
oder die Schwingkreiskapazität ein kapazitiver
Spannungsteiler ist, also eine Reihenschaltung von zwei
Kondensatoren, und den masseseitigen Kondensator groß macht,
dann hat man einen niedrigen Eingangswiderstand.

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Gruß und Danke schon mal für die Aufklärung dazu.

Na klar, aber meine zeichnerischen Fähigkeiten sind begrenzt. Mit 
Grafikprogramm ging es gar nicht.

Es wirken nur die 4.5 m als Antenne, da das Koaxkabel ja außen geerdet 
ist. Wenn dieser Draht nicht dran wäre, wäre das eine "offene" Leitung, 
was ich durch Anklemmen beim kurzen Kabel als Kurzschluss erzeugt habe 
(Einspeisepunkt des 4.5m-Drahtstücks nicht nur an Innen-, sondern auch 
an Außenleiter) ist eine "abgeschlossene" Leitung. Beides lässt sich 
schön in LTSpice (oder PSPice) simulieren und stimmt mit dem überein, 
was ich messen kann.

Mit dem Drahtstück (der eigentlichen Antenne) ist es nicht mehr offen, 
aber auch nicht geschlossen, sondern über die frequenzabhängige Impedanz 
der Antenne geschlossen. Letztere kann man durch je ein RLC-Glied pro 
Resonanz gegen Masse darstellen, die alle parallelgeschaltet werden und 
am Ende des Koaxkabels hängen. In der 2. Grafik mal mit nur 1 
Resonanzzweig dargestellt. L1, C1 und R37 sind deine Antenne, T1 die 
7.5m Koaxkabel.

Wie andere bereits geschrieben haben, kann man die 2 Widerstände 266 Ohm 
auch weglassen - die Messergebnisse sehen etwas anders aus, lassen sich 
aber ineinander umrechnen. Nur dass (imho) die Messergebnisse ja nach 
Impedanz genauer werden.

Wenn du vor oder nach dem Koax noch irgendwelche Anpasselemente 
eingebaut hats ist das natürlich was anderes. Ich habe bei meiner 
eigenen 13m-Antenne nur einen isolierten Draht von Garage an einem bis 
zum Fenster am anderen Ende, und durch den Fensterrahmen durchgeführt 
und direkt am Empfänger bzw. ans nanoVNA angeschlossen (mit diesen 2x 
266 Ohm wie im Bild), ohne Koax dazwischen.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> in dem
> man zum Beispiel mehrere Anzapfungen an der Spule macht

Damit fing ja mein Problem an...

[Josef L. (Gast)]

Wikipedia ("Antenne"):
"Im Mittelwellenbereich sind elektrische Empfangsantennen und ihre 
Antennenkabel klein gegen die Wellenlänge. Ihre Impedanz am Speisepunkt 
ist deshalb nahezu kapazitiv. Deshalb verwendete man früher bei 
hochwertigen Empfängern – vor allem bei Autoradios – diese Kapazität als 
Kondensator des Eingangskreises. Die Abstimmung erfolgte dabei mit der 
veränderlichen Induktivität (Variometer) dieses Kreises."

Das ist die optimale Nutzung der "Verlängerungsspule", aber es ist doch 
ein LC-Serienkreis?

Und: Beim Detektorempfänger schwierig, denn die Kapazität hängt von der 
Drahtlänge ab, inclusive Verlegung bis zum Empfanfsgerät selber.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Na klar, aber meine zeichnerischen Fähigkeiten sind begrenzt. Mit
> Grafikprogramm ging es gar nicht.

Danke, kann man doch alles gut drauf erkennen.

Josef L. schrieb:
> Wenn du vor oder nach dem Koax noch irgendwelche Anpasselemente
> eingebaut hats ist das natürlich was anderes.

Nein keine extra Anpassung, also wie auf der Skizze.
Kabel ist 7,5 Meter RG58 also 50 Ohm mit einem BNC Stecker.

[Edi M. (edi-mv)]

Ganz kurz, vor der Arbeit:
Detektorempfänger und Koax ist eher suboptimal.
Bei Antenne mit hoher Impedanz, ohne Anpaßmaßnahmen, dämpft dessen 
Kapazität stark.

Abhilfe wäre ein HF- Transformator an der Antenne und am 
Empfängereingang.
Das wurde auch gemacht- Telefunken D860WK hatte im Zubehörprogramm eine 
5m- Stabantenne und 2 Übertrager.
Das geht, da der Empfänger mit Vorstufe sehr empfindlich ist.
Für den Detektor eher nicht geeignet, da durch 2 Trafos wieder Verluste 
entstehen.
Mit einem Anpaßgerät... müßte man testen.

Üblicherweise verwendete man zu Zeiten von Detektor und Röhre nur 
Langdrahtantennen, die direkt an den Empfängereingang geführt wurden, 
ohne Koax, nur in Ausnahmefällen verwendete man abgeschirmte Kabel, z. 
B. bei Störungen im Hause, und da wurde ein kapazitätsarmes Koaxkabel 
angeboten ("KAPA- Kabel").
Aber auch da ging es um Geräte mit guter Empfindlichkeit, beim Detektor 
muß man um jedes Mikrovolt kämpfen.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Es wirken nur die 4.5 m als Antenne, da das Koaxkabel ja außen geerdet
> ist

Und nach den 4,5m Antennendraht kommen 10m Koaxkabel, die da 
fehlangepasst, als Kapazität gegen das geerdete Baklkongeländer wirken. 
RG58 Koax hat ca 100pf/m, insgesamt also 1nF Kapazität.

Die eigentlichen 4,5m Antennendraht wirken wie eine Spannungsquelle mit 
niedrigen Innenwiderstand in Serie zu einem C von wenigen Picofarad. 
Dieses kleine C bildet mit dem großen C des Koaxkabels einen kapazitiven 
Spannungsteiler nach Erde und der knüppelt das Signal zusammen.

Eine elektrisch kurze Antenne durch ein Koaxkabel zu führen ist 
kontraproduktiv. Es hatte schon seinen Grund, warum man den langen 
Antennendraht immer direkt zum Detektorempfänger führt und genauso auch 
die Erdleitung.

[Bernd M. (berndma)]

Edi M. schrieb:
> Üblicherweise verwendete man zu Zeiten von Detektor und Röhre nur
> Langdrahtantennen, die direkt an den Empfängereingang geführt wurden,

> Aber auch da ging es um Geräte mit guter Empfindlichkeit, beim Detektor
> muß man um jedes Mikrovolt kämpfen.

Hallo,

und da liegt der große Vorteil der Detektorkristalle.
Die Anpassung wird einem eifacher gemacht, denn man kann die Anpassung 
der "Diode" durch das Stochern einstellen. Das heißt, höchste Lautstärke 
bei höchster Trennung ist die beste Anpassung.
Heutzutage muß man mit richtigen Dioden, deren Innenwiderstand fest 
liegt eben nur den Eingang und Ausgangn anpassen.
Es ist eben einfacher mit einem Kristall ein Optimum zu erreichen, da 
man auf Diesem von niederohmigen bis hochohmigen "Dioden" alles findet.
Dennoch ist ein gut angepaßter Detektorempfänger mit modernen Dioden 
leistungsfähiger für Fernempfang.

Viele Grüße
Bernd

[Detektorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Abhilfe wäre ein HF- Transformator an der Antenne und am
> Empfängereingang.
> Das wurde auch gemacht- Telefunken D860WK hatte im Zubehörprogramm eine
> 5m- Stabantenne und 2 Übertrager.
> Das geht, da der Empfänger mit Vorstufe sehr empfindlich ist.
> Für den Detektor eher nicht geeignet, da durch 2 Trafos wieder Verluste
> entstehen.
> Mit einem Anpaßgerät... müßte man testen.

Danke für die Erklärung, ja Antennen sind nicht so mein Ding hab ich 
noch viel zu lernen.

Marc Oni schrieb:
> Und nach den 4,5m Antennendraht kommen 10m Koaxkabel, die da
> fehlangepasst, als Kapazität gegen das geerdete Baklkongeländer wirken.
> RG58 Koax hat ca 100pf/m, insgesamt also 1nF Kapazität.
>....
> Eine elektrisch kurze Antenne durch ein Koaxkabel zu führen ist
> kontraproduktiv.

Auch hier Danke für die Erklärung.

Allen noch einen schönen Tag.

[Detektorempfänger (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> Dennoch ist ein gut angepaßter Detektorempfänger mit modernen Dioden
> leistungsfähiger für Fernempfang.

Hallo,

ja aber leider auch nur wenn man die möglichkeit eine riesen Antenne 
aufzubauen.

Ich werde mich jetzt erstmal mit Loop Antennen beschäftigen und den 
Detektor ins Regal stellen so lange.

Morgen sollte meine Mini Wip kommen na mal schauen was die bei meiner 
Antennen sittuation bringt, schlechter kanns ja eigentlich nicht mehr 
werden.

[dxinfo (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> nur wenn man die möglichkeit eine riesen Antenne auf[zu]bauen.

So schlimm ist es zum Glück nicht. Lass dich nicht entmutigen. Eine 
einigermassen vernünftig grosse Antenne ist natürlich von Vorteil. Aber 
auch die Antennen von Empfangsstationen, die die dokumentiert guten 
Erfolge zeigen, bewegen sich meist in einem bewältigbaren Bereich. Das 
gelingt dann vor Allem den Leuten, die ihre Empfänger nach der 
verfügbaren Information optimieren.

[dxinfo (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Wenn
> ich die Verlängerungsspule vom Speisepunkt nach oben verlege,
> vergrössert sich der Strahlungswiderstand, was den Wirkungsgrad
> verbessert. Andererseits muss die Verlängerungsspule, wenn sie vom
> Speisepunkt weg gerückt wird, in ihrer Induktivität vergrössert werden,
> damit die Resonanz erhalten bleibt. Das bringt wieder eine Erhöhung der
> Verluste mit sich. Und der dritte Faktor ist, dass eine vom Speisepunkt
> abgerückte Spule von weniger Strom durchflossen wird. Das senkt die
> Verluste entsprechend.

Das ist mal eine Kurzzsammenfassung der Zusammenhänge wie sie nicht nur 
theoretisch bestehen, sondern auch in der Praxis wirken. Wenn man will, 
kann man das anwenden.

Edi M. schrieb:
> wenig hilfreich

Es kann natürlich sein, dass jemandem das wenig hilft und er Probleme 
hat, es umzusetzen. Dem könnte man ja raten, die grossartige Weisheit 
von "Versuch macht kluch" an zu wenden, auch wenn dieses Verfahren in 
dem Fall eher arbeitsaufwändig wird.

Edi M. schrieb:
> Eher ein paar berechnete Beispiele.

Auch das ist eine gute Idee. Welche Beispiele mit in konkreten Zahlen 
vorgegebenen Rahmenbedingungen wären denn für sie aussagekräftig?

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Und nach den 4,5m Antennendraht kommen 10m Koaxkabel ... fehlangepasst ...

Genau. Nur eben nicht immer, und da @detektorempfänger das bisher nur 
für 27 MHz benutzt hat, fiel das nicht auf. Ich zeige hier nochmal 
meinen Nachbau seiner Antenne. Gemessen habe ich die 4.5m Draht (0.13mm² 
Querschnitt, also 0.2mm Radius) alleine, meine 10m Koax 75 Ohm alleine, 
beides hintereinander, und nur die 2x 266 Ohm Anpassteiler alleine. 
Letzteres verwende ich, um auf 20*log(50/(50+266)) dB und Phase 0° zu 
kalibrieren, dann kann ich in PSpice die Parameter anpassen und sehen, 
wie sich die 4.5m mit einigen RLC-Seriengliedern parallel, das Koax mit 
einer (offenen) Leitung und beides zusammen als Serienschaltung der 
beiden Modelle simulieren lässt. Letztlich nur, um den 
frequenzabhängigen Fußpunktwiderstand zu ermitteln und ggf. die 
Ersatzschaltung zur Optimierung des Detektors verwenden zu können.

Laut RPB4 (Mende, Antennen) ist übrigens der Strahlungswiderstand einer 
solchen Antenne Rs etwa 160 * π² * (H / λ)².

Für meine 13m-Antenne mit ca. 2.5m Höhe ergäben sich bei 500kHz etwa 
0.03Ω, bei 1.6MHz 0.3Ω; bei der kurzen Antenne mit maximal 1 m Höhe 
wären es dann nur 4mΩ bis 40mΩ. Laut 
https://de.wikipedia.org/wiki/Antenne (die dort angegebenen 12 Quellen 
erscheinen mir verlässlich) ist der Fußpunktwiderstand - das was ich 
messen kann - Rf = Rs + Rv (Rv=Verlustwiderstand), und damit der 
Wirkungsgrad η = Rs / Rf, wobei dort schon steht, dass er kaum größer 
als 1% wird, was man bei mΩ/kΩ leicht sieht.

[Marc Oni (Gast)]

Woraus man aus dieser Erkenntnis folgern kann, dass es eines langen 
Drahtes bedarf, um aus der elektromagnetischen Welle genügend Leistung 
entnehmen zu können, um eine Kopfhörermembran zu bewegen. Das 
funktionierte beim Ortssender noch einigermaßen, seit aber die alle 
abgeschaltet sind, ist Detektor-Fernempfang nur möglich, wenn jede 
Verlustquelle konsequent eliminiert wird. Oder wie Edi es ausdrückt, 
indem man um jedes Mikrovolt kämpft.

[Detektorempfänger (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Das
> gelingt dann vor Allem den Leuten, die ihre Empfänger nach der
> verfügbaren Information optimieren.

Hallo
naja ist ja nicht so, das ich gar keine Antenne habe die vernümftig 
arbeitet.

Mir fehlt nur eine Antenne für LW und MW mit der ich auch etwas mit dem 
Detektor empfangen kann. Da ich aber hier auch nur die Möglichkeit habe 
etwas auf dem Balkon zu machen was allerdings auch nicht zu Auffällig 
sein darf oder über den Balkon hinaus ragen darf ist das schon etwas 
schwierig.
Die höhe ist auch nicht Optimal da ich im EG wohne, ca.55 Meter über NN.

Bei einer Möglichen Süd- bis Südost – Ausrichtung als fast die 
Ausrichtung einer Astra Antenne hätte ich auch freie Sicht. Also erstmal 
keine störenden Gebäude oder hohe Bäume in diese Richtung.

Deshalb ja nun auch die Überlegung mit einer Loop oder Mini Wip zu 
experimentieren.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> ... beim Detektor muß man um jedes Mikrovolt kämpfen.

Und wieviel uV lässt du durch Fehlanpassung ungenutzt liegen, wandelt 
sie physikalisch genauer gesagt in Wärme um?
Mindestens am Übergang vom Fußpunkt/Speisepunkt auf das Kabel ist einen 
Anpassung sicher leicht (und verlustarm!) realisierbar; mag sein, dass 
dies am Eingangskreis des D-Empfängers problematischer ist.

> ...nur in Ausnahmefällen verwendete man abgeschirmte Kabel, z.
> B. bei Störungen im Hause, ...

Na denn..., was ist denn heute der Regelfall?
Überhaupt keine Störungen im LW-/MW-Bereich durch Schaltnetzteile in 
Fernsehgeräten, HiFi-Elektronik, Rechner, Router, "Wandwarzen", 
Vorschaltgeräte von ESL und LEDs, Maschinen im Gewerbebereich oder 
Nachbarschaft?

Michael

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Genau. Nur eben nicht immer, und da @detektorempfänger das bisher nur
> für 27 MHz benutzt hat, fiel das nicht auf.
Hallo,

diese Antenne hat ich eigentlich extra nur für den Detektor Test 
Installiert.

Das Sie witziger weise besser im 10 und 11 Meter Band arbeitet war nur 
durch einen Empfangs test aufgefallen. Danach hatte ich dann einfach mal 
die Stehwelle gemessen mit dieser Konstruktion, im 11 Meter Band.Werte 
hatte ich ja schon angeben dazu.

[Marc Oni (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Deshalb ja nun auch die Überlegung mit einer Loop oder Mini Wip zu
> experimentieren.

Eine Mini-Whip ist eine elektrisch kurze Aktiv-Antenne, die das Problem 
der sehr hochohmigen Impedanz mit einem FET-Impedanzwandler umgeht. Das 
kleine Antennenelement ist am FET spannungsangepasst.

Es stellt sich mir da Frage, was das Ganze dann noch mit Detektorempfang 
zu tun haben soll? Vielleicht dahinter noch ein Audio-Verstärker, dann 
bleibt vom ganzen Detektorempfang nur noch der Selektionskreis und die 
Demodulatordiode. Das kann ja wohl nicht Sinn der Übung sein.

Der Reiz des Detektorempfanges liegt meines Erachtens in der Kunst des 
rein passiven Empfangs. In der Ausnutzung der Antennenenergie um ein 
hörbares Signal zu erzeugen. Sobald ein aktives Element im Spiel ist, 
ist das kein Detektorempfang mehr. Dann ginge auch ein Audion oder ein 
Superhet.

Die Tour de France wir auch nicht mit E-Bikes gefahren.

[Detektorempfänger (Gast)]

Für das 11 Meter Band hab ich noch eine Hurricane 27 Balkonantenne.
Das ist eine Lambda ¼ Antenne die ich sonst bei bedarf mit einer schnell 
Halterung genutzt habe. Diese hat auch 7,5 Meter Kabel hier allerdings 
RG213 mit jeweils PL Stecker an beiden Enden.

Habe auch noch 2 Scanner Antennen und verschiedene Magnetfuß Antennen 
für 70 cm , 2 Meter und auch 11 Meter die ich bei bedarf nutze. Also 
alles zum schnellen auf und Abbauen auf dem Balkon gedacht.

Das taugt aber alles nicht für LW und MW.

[Detektorempfänger (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Es stellt sich mir da Frage, was das Ganze dann noch mit Detektorempfang
> zu tun haben soll? Vielleicht dahinter noch ein Audio-Verstärker, dann
> bleibt vom ganzen Detektorempfang nur noch der Selektionskreis und die
> Demodulatordiode. Das kann ja wohl nicht Sinn der Übung sein.

Hallo,

ja sicher hast Du mit deiner Meinung recht wenn man das so betrachtet.

Mir ging es um den bau des Detektors.

Allerdings ohne eine Antenne zum testen, wäre das ja Sinnlos.

Wenn er dann mal fertig ist kann ich den z.B. im Garten an einer 
Langdraht Antenne betreiben. Aber zu Hause bin ich halt etwas Antennen 
geschädigt.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Edi hatte in diesem Beitrag das Thema mal angerissen:
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
Den Beitrag hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.

Michael M. schrieb:
> Und wenn die Impedanz tatsächlich über mehrere Größenordnungen (wenige
> zig-R bis etliche zig-kR) schwanken sollte, muss man es eben in Bereiche
> teilen und schaltbar machen; das machen Antennen-Anpassgeräte genauso.
> ;-)
Wenn man es richtig machen will ist das wohl der korrekte Weg. Beim 
Detektor wird das wohl keiner machen. Ebenso wird auch niemand die 
Antenne anpassen - Amateufunker lasse ich jetzt mal außen vor.
Man wird wohl bei einer Langdrahtantenne und Detektor eher auf ein 
Koaxkabel verzichten und einen einfachen Draht zum Detektor führen. Ich 
kann mich auch nicht erinnern jemals ein geschirmtes Kabel zum 
Antenneingang meines alten Röhrenradios geführt zu haben, da wurde ein 
einfacher Draht möglicht lang eingesteckt. Bei UKW hat oft etwas mehr 
aufwand getrieben, da wurde meist die bekannte 240Ohm Leitung benutzt. 
Koax kam erst später mit den Antennenanlagen.

Günter Lenz schrieb:
> In einen kleinen Bereich hat auch ein Detektorempfänger
> einen definierten Eingangswiderstand, wie jeder andere
> Empfänger auch. Und der läst sich auch ändern, in dem
> man zum Beispiel mehrere Anzapfungen an der Spule macht,
> oder die Schwingkreiskapazität ein kapazitiver
> Spannungsteiler ist, also eine Reihenschaltung von zwei
> Kondensatoren, und den masseseitigen Kondensator groß macht,
> dann hat man einen niedrigen Eingangswiderstand.
Die Frage ist halt wie definiert man einen kleinen Bereich.
Ich habe gerade mal die Resonanzwiderstände des Detektors für den 
Mittelwellenbereich gerechnet. Das sind bei 500kHz ca. 630Ohm und bei 
1,5MHz ca 2kOhm.
Ich habe ja bei meinem Detektor im Antennenkreis verschiedene 
Anzapfungen gemacht. Zudem ist der ja bei Bedarf auch noch abstimmbar.

[Marc Oni (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Mir ging es um den bau des Detektors.
>
> Allerdings ohne eine Antenne zum testen, wäre das ja Sinnlos.

Da stimme ich zu - das ist sinnlos.

Ein Detektor mit einer Miniwhip vornedran, die 50 Ohm treibt, ist so 
ähnlich wie ein Detektor, der direkt an einem AM-Modulator mit 50 Ohm 
Ausgang betrieben wird. Genauso sinnlos.

[Josef L. (Gast)]

Ich bin grade mal die immerhin 35 Seiten zu "HF-Antennas" (gefolgt von 
16 Seiten zu "VHF/UHF-Antennas" im "The Radio Amateur's Handbook 1975", 
einem 700-Seiten-Wälzer, durchgegangen. Abgesehen von 
Antennen-Anpassgeräten findet sich dort für unsere Zwecke erstaunlich 
wenig Verwertbares, außer Trivia wie "Ein langer Draht ist noch lang 
keine Langdrahtantenne" (was uns schon mehrfach gesagt wurde).

Ursache: Funkamateure denken in Bändern, schmalbandigen Bändern, die 
fangen bei 160m an, und sie verwenden daher resonante Lambda/Viertel- 
oder Lambda/Halbe-Strahler. Und allein darauf konzentrieren sich diese 
mehr als 50 Seiten!

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Üblicherweise verwendete man zu Zeiten von Detektor und Röhre nur
> Langdrahtantennen, die direkt an den Empfängereingang geführt wurden,
> ohne Koax, nur in Ausnahmefällen verwendete man abgeschirmte Kabel, z.
> B. bei Störungen im Hause, und da wurde ein kapazitätsarmes Koaxkabel
> angeboten ("KAPA- Kabel").
Jetzt war der Edi schneller.

[Detektorempfänger (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Ein Detektor mit einer Miniwhip vornedran, die 50 Ohm treibt, ist so
> ähnlich wie ein Detektor, der direkt an einem AM-Modulator mit 50 Ohm
> Ausgang betrieben wird. Genauso sinnlos.

Hallo,

was wäre mit einer Rahmenantenne ( Loop ) ob das was bringen würde ?

Oder hast eventuell noch anderen Vorschlag ?

[Marc Oni (Gast)]

> was wäre mit einer Rahmenantenne ( Loop ) ob das was bringen würde ?
>
> Oder hast eventuell noch anderen Vorschlag ?

Passive Rahmenantennen bringen an einem Detektorempfänger noch weniger 
als eine lange Drahtantenne. Die Emfpangsenergie einer Rahmenantenne ist 
proportional ihrer Fläche und der Windungszahl. Man bräuchte also schon 
einen sehr großen Rahmen und die entsprechende Anpassung an den 
Detektorkreis.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Der Reiz des Detektorempfanges liegt meines Erachtens in der Kunst des
> rein passiven Empfangs. In der Ausnutzung der Antennenenergie um ein
> hörbares Signal zu erzeugen.
Heutzutage sicher schwierig, da es nicht mehr genügend leistungsstarke 
Sender (speziell MW) gibt. Das nächste Problem ist der passend 
Kopfhörer. Vor 50 Jahren hatte ich mal einen Detektor mit so einem ollen 
Funkhörer gebaut und das funktioniert. Den Hörer habe ich nicht mehr und 
bei meiner derzeitigen Empfangssituation (Talkessel) würde der auch 
nicht helfen, da das Signal viel zu schach ist. Da bleibt nur den 
Detektor an einen Verstärker anzuschließen. Selbst mein Super (Salut, 
sowjetischer Weltempfänger) hat mit meiner Empfangssituation zu kämpfen 
und schaft auf den AM-Bereichen noch nicht einmal ordentliche 
Zimmerlautstärke.
Die Antenne ist das nächste Problem. Ich kann bei mir maximal 25m an 
einem dazu noch ungünstigen Ort realisieren. Da bleibt dann am Ende eben 
auch nur noch der Versuch einer elekronische Lösung.
Ja mir ist schon klar das das eigentlich nicht zu einem Detektor passt. 
Ich habe aber keine andere Wahl.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ursache: Funkamateure denken in Bändern, schmalbandigen Bändern, die
> fangen bei 160m an, und sie verwenden daher resonante Lambda/Viertel-
> oder Lambda/Halbe-Strahler. Und allein darauf konzentrieren sich diese
> mehr als 50 Seiten!
So ist es.

[Marc Oni (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ja mir ist schon klar das das eigentlich nicht zu einem Detektor passt.
> Ich habe aber keine andere Wahl.

Dann verabschiede dich halt vom Detektor und hab Spass an einem Audion. 
Das ist mindestens genauso interessant.

[Baumfunker (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Das
>> gelingt dann vor Allem den Leuten, die ihre Empfänger nach der
>> verfügbaren Information optimieren.
>
> Hallo
> naja ist ja nicht so, das ich gar keine Antenne habe die vernümftig
> arbeitet.
>
> Mir fehlt nur eine Antenne für LW und MW mit der ich auch etwas mit dem
> Detektor empfangen kann. Da ich aber hier auch nur die Möglichkeit habe
> etwas auf dem Balkon zu machen was allerdings auch nicht zu Auffällig
> sein darf oder über den Balkon hinaus ragen darf ist das schon etwas
> schwierig.
> Die höhe ist auch nicht Optimal da ich im EG wohne, ca.55 Meter über NN.
>
> Bei einer Möglichen Süd- bis Südost – Ausrichtung als fast die
> Ausrichtung einer Astra Antenne hätte ich auch freie Sicht. Also erstmal
> keine störenden Gebäude oder hohe Bäume in diese Richtung.
>
> Deshalb ja nun auch die Überlegung mit einer Loop oder Mini Wip zu
> experimentieren.

Für mich stellt sich das sehr einfach dar. Die meisten Empfangs- und 
Sendeversuche führe ich beim Wandern und Spazieren im freien Gelände 
durch, wo ich kaum eingeschränkt bin. So kombiniere ich die Ausübung von 
vier Hobbies. Elektronik Entwicklung, Funk Praxis, Natur Genuss und 
sportliches Training.

Zuhause verschiedene Testsignale auf den Labortisch zu bekommen ist eine 
andere Aufgabe, die aber ebeso leicht lösbar ist.

[dxinfo (Gast)]

Sorry, da stand der falsche Nick im Formular, noch von einem anderen 
Thread.

Baumfunker = dxinfo

Kein Sockenpuppenspiel beabsichtigt :)

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Ja mir ist schon klar das das eigentlich nicht zu einem Detektor passt.
>> Ich habe aber keine andere Wahl.
>
> Dann verabschiede dich halt vom Detektor und hab Spass an einem Audion.
> Das ist mindestens genauso interessant.

Nö- warum ?
"Schwer geht... gibt's. Geht nicht... gibt's nicht !"

Im Buch "Antenne und Erde" von 1925 sind jede Menge Ideen für "Antennen- 
Geschädigte zu finden: Antennen uaf Fluren, in Zimmern, auf Balkons, 
Fahrzeugen... da gab es schon Röhrengeräte, aber auch noch 
Detektorempfänger-  und viele der Ideen funktionieren erstaunlich gut.

Pure Antennenlänge ist schon wichtig, die darf aber durchaus auch mal 
chaotisch geführt sein, etwa einer Treppe folgen, links/ rechts quer 
durch den Garten, an Dachlatten in einer Spirale, oder im Zick- Zack an 
der Zimmerdecke !
Warum ? Wurde hier auch schon besprochen: Verlängerungsspule- die kann 
auch die Antenne selbst sein.

Und man kann auch mit dem Detektor noch was machen- der kann mehr- 
einige Detektoren konnten verstärken, heute kann man das mit 
Tunneldionen nachstellen, die genauso funktionieren. Die hier 
eingeworfene "Backward- Diode" wäre auch noch was.

Hier Auszüge aus dem Buch (ich darf veröffentlichen):
http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Antennen-Ideen_-_Vergessenes_Wissen

[Detektorempfänger (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Sorry, da stand der falsche Nick im Formular, noch von einem anderen
> Thread.
> Baumfunker = dxinfo
> Kein Sockenpuppenspiel beabsichtigt :)

Baumfunker schrieb:
> Für mich stellt sich das sehr einfach dar. Die meisten Empfangs- und
> Sendeversuche führe ich beim Wandern und Spazieren im freien Gelände
> durch, wo ich kaum eingeschränkt bin. So kombiniere ich die Ausübung von
> vier Hobbies. Elektronik Entwicklung, Funk Praxis, Natur Genuss und
> sportliches Training.

Ich lass das dann mal unkommentiert, da es nicht hilfreich war.

Viel Spaß noch beim Wandern.

[Edi M. (edi-mv)]

Bernd M. schrieb:
> und da liegt der große Vorteil der Detektorkristalle.
> Die Anpassung wird einem eifacher gemacht, denn man kann die Anpassung
> der "Diode" durch das Stochern einstellen. Das heißt, höchste Lautstärke
> bei höchster Trennung ist die beste Anpassung.
> Heutzutage muß man mit richtigen Dioden, deren Innenwiderstand fest
> liegt eben nur den Eingang und Ausgangn anpassen.
> Es ist eben einfacher mit einem Kristall ein Optimum zu erreichen, da
> man auf Diesem von niederohmigen bis hochohmigen "Dioden" alles findet.
> Dennoch ist ein gut angepaßter Detektorempfänger mit modernen Dioden
> leistungsfähiger für Fernempfang.

Das stimmt, aber es ist eben ein unstabiler Betrieb, es ist bei gutem 
mechanischen Aufbau jedoch hinreichend stabil zu bekommen.

Es gibt jedoch sehr gute Dioden- ich fand die Hitachi 1S79, die 
hervorragend funktioniert.

Michael M. schrieb:
> Auch wenn mein Rechner schon 5 Jahre alt ist (jedoch mit aktuellstem
> Betriebssystem), habe ich langsam Probleme, das Thema mit mittlerweile
> ca. 2.500 Beiträgen in "angemessener" Zeit auf den Bildschirm zu
> bekommen. Vielleicht haben andere Mitleser diese Problem ebenso?
> Idee dazu wäre, mal abzuwägen, einen zweiten Teil des Themas als
> Fortsetzung zu starten, damit die Darstellung wieder flotter geht.
> Was hältst du, Edi, davon?
>
> Michael

Ich habe auch manchmal Schwierigkeiten, zu folgen, es ist schon richtig, 
die Länge der Beitragsfolge ist erschwerend.

Ich werde viele Sachen zusammenfassen, und auf meiner Homepage 
einstellen, wenn die Autoren einverstanden sind, speziell die, die ein 
Gerät haben oder bauen.
Und selbst das iwrd schon sehr viel.

Einen zweiten Teil erwäge ich, wenn ich den Kristalldetektor als aktives 
Bauteil zu betreiben versuche.

Und iauch für einen dritten Teil wäre Stoff da: Nämlich einen richtig 
aufgebohrten Detektor zu bauen, der dann 3 Kreise  und jede Menge Anpaß- 
und Selektionshilfsmittel, umschaltbare Detektoren, 
Vorspannungsmöglichkeit, aktiven Detektor u. v. m. besitzen soll, alles 
was geht, will ich da reinhauen.
Und wenn die Frontplatte aussieht, wie das Steuerpult eines Kraftwerks, 
ist es auch ok- das gab es ja schon; In den 20er Jahren baute Telefunken 
Detektorempfänger in Großsuper- und Kühlschrankgröße, und 1- 2 Zentnern 
Gewicht.
Ja- Detektorempfänger ! Keine Röhre drin !

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger-_Schaltungen_und_Bilder%2C_Teil_1

Wir gehen auf 2500 Beiträge zu... und das für einen Empfänger, der aus 
nicht mal 10 Bauelementen besteht.

Von wegen Detektor und primitiv...

Abgesehen von den unnötigen Stänkerbeiträgen, wertlosen Schlaumeiereien 
von Leuten, die selbst nicht mitbauen,  und  einigen netten  OT- 
Plaudereien ist hier doch einiges an Erkenntnis gewonnen worden, was 
auch so nicht in Foren, Internetseiten und bei den hier genannten 
Detektorfreunden mit Spitzengeräten (Schönführ, Kuhn, Bosch, Tongue u. 
v.a.)zu finden ist.

Letztgenannte bauten übrigens  MEHRkreisige Geräte mit 
Selektionshilfsmitteln, die dann schon einige Nummern besser sind.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Baumfunker = dxinfo

grins! Wir sollten schon bei einem nick bleiben, damit die Animositäten 
nicht noch weiter streuen ;-)

OT: Ich hatte grade Probleme mit dem Laptop, ich hatte ihn mittags 
draußen in praller Sonne und jetzt lief er schon 6 Stunden, die 
Grafikkarte hat ein wenig gemuckt und Bildzeilen verschoben. Jetzt 
geht's wieder, nach etwas Abkühlpause.

@detektorempfänger
Währenddessen hatte ich die 2. Ader des 25m Lautsprecherkabels zu einer 
Rahmenantenne mit 9 Windungen aufgewickelt, sind also etwa 2.8m pro 
Windung oder knapp 90 cm Durchmesser, maximale Fläche etwa 0.6m².

Nach der Messung mit dem nanoVNA ist die Eigenresonanz bei 1.12 MHz, für 
MW also schon zu niedrig, die Induktivität L = 208 µH und die 
Eigenkapazität Co = 97 pF. Mit 90pF parallel kommt sie auf 815 kHz bei 
22.5 kHz Bandbreite (Q = 36), mit 770 pF parallel sind es 378 kHz bei 
5.0 kHz Bandbreite (Q = 75).

Aber wie man an der Messung bis 36 MHz sieht, wirkt die Spule zusätzlich 
zu ihrer Hauptresonanz wie eine 25 m lange Leitung, mit entsprechenden 
Nebenresonanzen bei 12, 20, 28 MHz usw. - eine normale Spule hat bei 25m 
Drahtlänge entweder eine viel höhere Impedanz als die 0.2mH, oder eine 
viel kürzere Drahtlänge, so dass die Nebenresonanzen viel weiter weg vom 
interessierenden Frequenzbereich sind.

Wenn ich von den 9 Windungen auf weniger rückrechne, komme ich auf:
8 Wdg.: 165µH/86pF (1.34MHz)
7 Wdg.: 126µH/75pF (1.64MHz)
6 Wdg.:  93µH/65pF (2.05MHz)
Mit den 6 Windungen lässt sich dann der MW-Bereich mit einem Drehko von 
39-942pF überstreichen, die 65pF Eigenkapazität bereits eingerechnet. 
Das wäre also ein Doppeldrehko 2x500pF parallelgeschaltet.

[Edi M. (edi-mv)]

Weil hier öfter das Thema "Antennenanpaßgerät" aufkam:

Das Antennenanpaßgerät ist auch kein Wundermittel !
Das zu bauen, ist nicht so schwer, aber das zu reproduzierbaren 
Einstellungen zu bekommen, schon.

Grund: Mindestens hat es eine Durchgangsdämpfung, dem passiven 
Detektorempfänger wird schon mal etwas Empfangsenergie geklaut. Immer.

Und wenn das Gerät nicht in einem einigermaßenen Bereich steht, wo 
Empfang möglich ist, hört man ohne NAchsetzverstärker... nichts.

Da muß man bei sehr guten Empfangsbedingungen dann Einstellungen testen, 
notieren, und man kann vielleicht sogar eine Kennlinie der Einstellungen 
nach Empfangsfrequenz bekommen.

Das Ganze gilt dann aber nur für die Antenne, mit der das erstellt 
wurde- einen Meter abgezwackt, kann alles über den Haufen werfen.

Wenn man die alten kommerziellen Telefunken- Riesen- Detektorempfänger 
mit ihren ...zig Bedienelementen sieht, oder auch die Schiffgeräte, wie 
die Marconis der "Titanic"... ich denke, da muß man schon den Hut ziehen 
vor den Leuten, die das entwickelten, und denen, die die Geräte in der 
Praxis bedienten.

[Josef L. (Gast)]

Um Rückfragen vorzubeugen: Ich habe natürlich wieder den Meßaufbau 
verrschwiegen. Die Spule bzw. der Parallelkreis aus Spule und parallel 
geschaltetem Schwingkreiskondensator ist ohne weitere Anpassglieder 
direkt zwischen Port 1 und 2 des nanoVNA geschaltet, also in Serie, was 
für die Ermittlung der Resonanzfrequenz und Bandbreite von Vorteil ist. 
Bei der Ermittlung der Güte ist die Belastung mit den 50+50 Ohm nicht 
rausgerechnet. Die Q = 75 bei 378 kHz würden zu Q = 81, die Q = 36 bei 
815 kHz zu Q = 51, das ist schon etwas besser.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Funkamateure ... Bändern, die fangen bei 160m an

Schon das entspricht nicht den Tatsachen.

Und wenn man die Antennentechnik nicht nur als Nachbasteln von fertigen 
Kochrezepten auffasst, sondern sie wirklich verstanden hat, dann kann 
man die gängigen Lösungen sehr leicht auf den gewünschten 
Frequenzbereich anwenden. Aber ein grundlegendes Verständnis ist dafür 
unverzichtbar.

Damit soll nichts gegen das Nachbasteln von fertigen Kochrezepten gesagt 
sein. Nur, wer das wirklich will, tut sich leichter, wenn er sich einen 
Bausatz bestellt.

Ein "700-Seiten-Wälzer", der gerade mal 51 Seiten der Antennentechnik 
widmet, wie du schreibst, ist vielleicht ein unterhaltsamer Schmöker, 
aber nicht wirklich ein Fachbuch für die Antennentechnik.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @detektorempfänger
> Währenddessen hatte ich die 2. Ader des 25m Lautsprecherkabels zu einer
> Rahmenantenne mit 9 Windungen aufgewickelt, sind also etwa 2.8m pro
> Windung oder knapp 90 cm Durchmesser, maximale Fläche etwa 0.6m².

Josef L. schrieb:
> Wenn ich von den 9 Windungen auf weniger rückrechne, komme ich auf:
> 8 Wdg.: 165µH/86pF (1.34MHz)
> 7 Wdg.: 126µH/75pF (1.64MHz)
> 6 Wdg.:  93µH/65pF (2.05MHz)
> Mit den 6 Windungen lässt sich dann der MW-Bereich mit einem Drehko von
> 39-942pF überstreichen, die 65pF Eigenkapazität bereits eingerechnet.
> Das wäre also ein Doppeldrehko 2x500pF parallelgeschaltet.

Hallo,
danke das ist ja schon mal ein Anhaltspunkt für einen Test Aufbau.
Dazu werde ich aber sicher erst am Wochenende kommen.

Edi M. schrieb:
> Hier Auszüge aus dem Buch (ich darf veröffentlichen):
> http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Antennen-Ideen_-_Vergessenes_Wissen

Auch sehr Interessant.


Gruß und schönen Abend noch an alle.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Schon das entspricht nicht den Tatsachen.

Jetzt hör endlich mit dem Stänkern auf, du bist hier in so einem Forum 
nicht am richtigen Platz, wenn du keine relevanten Beiträge 
einstellst! Immer nur meckern "ihr habt keine Ahnung", aber kein 
einziges klares Wort, keine formeln! Wer bist du überhaupt!

Jetzt packt mich gleich die Wut!

[Bernd M. (berndma)]

Marc Oni schrieb:

>
> Ein Detektor mit einer Miniwhip vornedran, die 50 Ohm treibt, ist so
> ähnlich wie ein Detektor, der direkt an einem AM-Modulator mit 50 Ohm
> Ausgang betrieben wird. Genauso sinnlos.

Nun am Kabelende sollte sich schon ein Anpaßübertrager befinden um 
wieder hochohmiger zuwerden - das geht schon, halt immer wieder mit 
Verlusten.

Viele Grüße
Bernd

[Josef L. (Gast)]

Die 25m Kabel habe ich noch zu einer Rahmenantenne mit 5 Windungen a 5 m 
Länge erweitert, die hat eine Eigenresonanz bei 1385 kHz, also für MW 
auch noch zu niedrig, die Werte sind L = 126.5µH, Co = 104pF. Mit 770pF 
parallel ist die Resonanz bei 478 kHz, bei (bezüglich Last 2x50 Ohm 
korrigiert) Q = 56. Von der Fläche her - mit 1.6m Durchmesser - hat sie 
mit 2m² das Dreifache der kleinen mit 9 Windungen.

Auf 4 Windungen reduziert würde ich 81µH und 83pF erwarten, 
Eigenresonanz 1.94 MHz, da bräuchte man einen 2x540pF-Drehko für den 
MW-Bereich. Und die Güte ist wohl schlechter, damit die Selektion.

Kann man 2 Ringspulen nicht ineinander, um 90° verdreht, 
hintereinanderschalten?

[Bernd M. (berndma)]

Übrigens eine Mini-Whip kann man auch einfach selber bauen.
https://www.dl4zao.de/_downloads/Miniwhip_reloaded.pdf

Viele Grüße
Bernd

[Josef L. (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> Nun am Kabelende sollte sich schon ein Anpaßübertrager

Da das direkt auf den Schwingkreis des Detektors geht, sollen 1-2 
Windungen genügeen, oder eine Schwenkspule, wurde hier schonmal 
empfohlen. Das entspricht dann dem Übertrager; ein Detektorempfanger ist 
halt keine steckbare 50-Ohm-Modultechnik :-)

[Bernd M. (berndma)]

Das ist schon klar.
Wenn Du aber an einen einfachen Primärdetektor gehen willst, brauchst Du 
es hochohmiger.

Viele Grüße
Bernd

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kann man 2 Ringspulen nicht ineinander, um 90° verdreht,
> hintereinanderschalten?

Dann bringen sie als Rahmenantenne nichts, denn eine Rahmenantenne 
verhält sich wie eine Spule, deren Fläche von der magnetischen 
Feldkomponente der empfangenen Welle durchdrungen wird. Die magnetische 
Feldkomponente soll im 90 Grad Winkel durch die Fläche des Rahmens 
treten, um die maximale Spannung in der Rahmenspule zu induzieren. 
Besteht die Hälfte des Rahmens aus Spulenwindungen, die zur ersten Spule 
um 90° versetzt sind, dann wird in dieser Spule nichts induziert.

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> danke das ist ja schon mal ein Anhaltspunkt für einen Test Aufbau.

Wochenende? Bis dahin kommen sicher noch einige Ideen - vielleicht sogar 
aus der Fachliteratur - dazu. Laut RPB4 (Mende, Antennentechnik) ist die 
wirksame Höhe einer Rahmenantenne allerdings gering, nämlich

hw = 2  pi  Fläche * Windungszahl / Wellenlänge

... und liegt daher bei der mit 9 Windungen bei 10...33 cm, bei der mit 
5 Windungen noch niedriger. Also im Zentimeterbereich! Eine 
Ferritantenne ist da nicht besser, denn die Fläche ist ja nur im Bereich 
1-2cm², wird nur um den Faktor der Permeabilität des Ferritmaterials 
vergrößert. Der wirklich einzige Vorteil ist, dass wegen der geringen 
Größe weniger Draht verwendet werden kann, dadurch die Verluste und die 
Eigenkapazität geringer sind, und die unschönen Eigenresonanzen weit weg 
wandern. Segen der modernen Technik - kann man in einem Detektor 
verwenden, er ist dann halt nicht mehr "historisch".

[Detektorempfänger (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> Übrigens eine Mini-Whip kann man auch einfach selber bauen.
> https://www.dl4zao.de/_downloads/Miniwhip_reloaded.pdf

Danke auch hier für den Link.

Josef L. schrieb:
> Wochenende? Bis dahin kommen sicher noch einige Ideen -

Hab hier auch noch was gefunden zur Anpassung.

https://www.dl4zao.de/_downloads/Balun_dl4zao.pdf

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Dann verabschiede dich halt vom Detektor und hab Spass an einem Audion.
Nö, warum sollte ich das tun? Am Detektor selbst ändert sich doch 
nichts, das ist und bleibt ein Detektor. Ob dieser seine Energie aus 
einer klassischen Langdrahtantenne oder einer elektronischen Antenne 
bezieht ist doch erst mal völlig egal - der Detektor weis es nicht. Und 
ob dann ann am Ausgang ein Audioverstärker hängt oder ein Kopfhörer ist 
dem Detektor ebenfalls wurscht. Die Selektion des Senders und 
Demodulation bleibt nach wie vor passiv.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Am Detektor selbst ändert sich doch nichts, das ist und bleibt ein
> Detektor.

Aber kein Detektorradio

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Hab hier auch noch was gefunden zur Anpassung.

Das ist schon wieder eine Amateurfunkerseite, die Leute wollen Sender 
mit 50-Ohm-Ausgang an Sendeantennen und seltener auch diese Antennen als 
Enpfangsantennen an 50-Ohm-Empfängereingänge anpassen, und das auf sehr 
engen Frequenzbereichen. Bei denen sind alle Antennen resonante Dipole - 
das geht bei einem Frequenzverhältnis von 5:16 nicht!

[Michael M. (michaelm)]

Josef L. schrieb:
> die Leute wollen Sender
> mit 50-Ohm-Ausgang an Sendeantennen und seltener auch diese Antennen als
> Enpfangsantennen an 50-Ohm-Empfängereingänge anpassen, und das auf sehr
> engen Frequenzbereichen.

Das, was du hier beschreibst, tut aber der Rezipro... Rezipro... --- der 
Umkehrbarkeit keinen Abbruch. Was vorwärts passt, das passt auch 
rückwärts. ;-)
Ersetze "seltener" besser durch immer und alles wird gut.

> ...Bei denen sind alle Antennen resonante Dipole - ....

Das stimmt nun schon lange nicht. Einfachstes Beispiel ist eine 
Windom-Antenne (unsymmetrisch gespeister Strahler).

Michael

[Josef L. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Einfachstes Beispiel ist eine
> Windom-Antenne (unsymmetrisch gespeister Strahler).
Sag mal, kapierst auch du nicht worum es in dieser Beitragsfolge geht? 
Es geht um Detektorempfänger, vorzugsweise für den MW-Bereich! Der 
umfasst den bereich 500 bis 1700 kHz (jetzt bitte keine 
Spitzfindigkeiten!) und damit mehr als 1 Oktave!

Windom antenna: "Beliebte Mehrband-Antenne für die klassischen Bänder, 
die harmonisch zueinander liegen: 160/80/40/20/17/12/10m Band."

Ja toll! Also Lambda, Lambda halbe, Lambda Viertel - sag ich doch!

*UNBRAUCHBAR!!!*

[Michael M. (michaelm)]

Josef L. schrieb:
> Sag mal, kapierst auch du nicht worum es in dieser Beitragsfolge geht?

Josef, du brauchst jetzt nicht grundlos eine "Schärfe" in's Gespräch 
brngen .... ^^
Die Windom ist schon eine besondere Sache, auch wenn sie mehrere 
Resonanzen hat und sie eine besondere Anpassung braucht; es gibt mehr 
solche (vielleicht auch bessere) Beispiele.

Nur: Deine Aussage "..sind alle Antennen resonante Dipole..." stimmt 
einfach nicht; das ist Fakt.
Ich kann nun leider auch nicht dafür, dass die AFU-Bänder mehrheitlich 
harmonisch zueinander liegen. ;-)

Michael

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Das, was du hier beschreibst, tut aber der Rezipro... Rezipro... --- der
> Umkehrbarkeit keinen Abbruch. Was vorwärts passt, das passt auch
> rückwärts. ;-)

So viel ich weiß, wird die "erdnahe", aber sehr lange Beverage- Antenne 
als Empfangsantenne genutzt, da sie sendemäßig schlecht ist.
Gehen wird es natürlich.

> Ersetze "seltener" besser durch immer und alles wird gut.

Wie Josef schreibt, 50 Ohm geht sonstwo, und bei Funkamateuren wohl 
immer, ja- bei Detektorempfängern ist 50 Ohm nicht angebracht, ebenso 
wie eine Zuleitung von Antenne zu Gerät mit Koax.

Wird alles gehen, und in Ausnahmefällen -sehr hoher Haus- Störpegel- 
kann man es tun.
Ansonsten sind KW- Amateur- Sachen kaum bei klassischen MW-/LW- 
Detektorempfängern hilfreich.

Da sind eine möglichst lange Antenne mit Blitzschutz, durchs Fenster an 
den Empfängereingang geführt, und eine gute Erdplatte oder Erdspieß das 
Mittel der Wahl, wie vor 100 Jahren.

Ja, das geht nicht immer.
Vielleicht versucht mal jemand eine der Antennen- Ideen aus dem alten 
Buch:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Antennen-Ideen_-_Vergessenes_Wissen

Wäre doch mal interessant, solche kuriosen Bauarten mal zu testen- 
interessant ist z. B. die Speicherantenne, die man unter Dach, an der 
Dachlattung, befestigen kann, oder auch die Balkonantenne.

Übrigens bringt auch die parallele Anbringung mehrerer Drähte, wie 
damals oft dargestellt, bereits etwas, die Antenne soll, alten Angaben 
nach, damit breitbandiger werden- es bringt aber auch einen kleinen 
Empfangsgewinn- es steht ja doch etwas mehr Antenne zur Verfügung, um 
eine an einer vom Einzeldraht entfernten Stelle stärkere Feldlinie, 
überhaupt mehr Feldlinien abzugreifen, siehe die Kraftwagen- Antenne des 
Funkamateurs Grebe, die eher aussieht, wie die verkleinerte 
Antennenanlage eines Großsenders- ich habe eine solche Anordnung auf 
einem Wohnwagendach getestet,  und tatsächlich war sie besser, als ein 
Einzeldraht.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Antennen-Ideen_-_Vergessenes_Wissen___Simulation_Autoantenne_T-_4-_Draht

[Heiner (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ansonsten sind KW- Amateur- Sachen kaum bei klassischen MW-/LW-
> Detektorempfängern hilfreich.

Mit Verlaub, das ist Quatsch.
Amateurfunkantennen haben meist viel Draht in der Luft, der gut nutzbar 
ist. Man muss sie nicht als angepasste 50 Ohm Antennen übers Koax 
betreiben.

Für erfolgreichen dx-Empfang mit einem Detektor benutze ich eine lange 
endgespeiste Drahtantenne, in dem ich einfach den Schirm des Koaxkabels 
mit dem Innenleiter verbinde, so dass das Kabel als reine Verlängerung 
der Drahtantenne wirkt. Für eine Detektorradio-Antenne ist neben einer 
guten Erde Eines wichtig: Draht! Möglichst lang, möglichst hoch und 
möglichst frei.

[Zeno (Gast)]

Heiner schrieb:
> so dass das Kabel als reine Verlängerung
> der Drahtantenne wirkt.
Ach - und worum gings hier in den letzten 10 Beiträgen?
So wie Du das machst ist es kein Koax mehr, sondern ein einfacher Draht 
und wind AFU-Antenne hat es dann auch nichts mehr gemein.

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> So wie Du das machst ist es kein Koax mehr, sondern ein einfacher Draht
> und wind AFU-Antenne hat es dann auch nichts mehr gemein.

Gut beobachtet.
Und darum sind auch Amateurfunkantennen klasse für Detektorempfänger zu 
verwenden.

[Josef L. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Nur: Deine Aussage "..sind alle Antennen resonante Dipole..." stimmt
> einfach nicht; das ist Fakt.
> Ich kann nun leider auch nicht dafür, dass die AFU-Bänder mehrheitlich
> harmonisch zueinander liegen. ;-)

Nun leg mal nicht alles auf die Goldwaage, so war das ja nicht gemeint. 
Es bezog sich auf "alle" bei den Amateurfunkern benutzten Antennen, wenn 
man mal vom höheren GHz-Bereich absieht, den ich auch von der 
Radioastronomie her kenne, mit Wendel- oder dielektrischen Antennen, 
Hornstrahlern usw.

Und natürlich hat es seinen Grund, dass die klassischen Bänder 
160/80/40/20/10 sind, nämlich dass man eine Antenne für mehrere Bänder 
benutzen kann, indem sie auch dort resonant sind. Das hat alles seinen 
tieferen Sinn.

Und wenn man eine Amateurantenne kurzschließt und den Außenmantel des 
Koaxkabels zur Antenne macht, ist das zwar eine super Idee, aber es ist 
eben nicht "die Amateurantenne", sondern ein ebensolanges Stück Draht. 
Das was der Empfänger sieht, ist nicht die eigentlich aufgestellte 
Antenne, sondern etwas neues.

[Zeno (Gast)]

Heiner schrieb:
> Zeno schrieb:
>> So wie Du das machst ist es kein Koax mehr, sondern ein einfacher Draht
>> und wind AFU-Antenne hat es dann auch nichts mehr gemein.
>
> Gut beobachtet.
> Und darum sind auch Amateurfunkantennen klasse für Detektorempfänger zu
> verwenden.
Klar wenn man das Kabel kastriert und missbraucht.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe die 25m Lautsprecherkabel (1 Ader) nochmal zum Durchmesser von 
36cm aufgewickelt (Fläche 0.1m², eff. Höhe 2.4-7.7cm). Gemessen zu 
L=386µH, Co=44pF, Eigenresonanz bei 1215kHz mit 3dB-Bandbreite 58kHz. 
Mit Parallelkondensator 90pF: 701kHz/14kHz, mit 770pF: 284kHz/2.5kHz.

Extrapoliert müsste eine solche Rahmenantenne mit 16 Windungen passen, 
das wären gut 18 m Draht, die Näherungeformel ergibt L=195µH, Co=32pF, 
Eigenresonanz 2.0 MHz, MW-Bereich mit 500pF-Drehko überstreichbar.

Nachteil ist aber, dass die Eigenresonanz so nahe am oberen Ende des 
MW-Bereichse liegt. Das Gütemaximum liegt dann leider um 500-700 kHz am 
Anfang des Bereiches, und statt dass die Güte ansteigt, fällt sie zu 
höheren Frequenzen ab, so dass die Bandbreite unzulässig hoch wird. 
Anzustreben ist eine Eigenresonanz über 4 MHz, was bei der eigentlich 
passenden Induktivität von 180-200µH logischerweise nur über 
Eigenkapazitäten unter 8 pF erreichbar ist. Und das ist - wie schon oft 
erwähnt - nur durch besondere Wickeltechniken erreichbar, auch bei 
Rahmenantennen.

[dxinfo (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Funkamateure ... Bändern, die fangen bei 160m an
>
> Schon das entspricht nicht den Tatsachen.

Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Schon das entspricht nicht den Tatsachen.
>
> Jetzt hör endlich mit dem Stänkern auf, du bist hier in so einem Forum
> nicht am richtigen Platz, wenn du keine relevanten Beiträge
> einstellst! Immer nur meckern "ihr habt keine Ahnung", aber kein
> einziges klares Wort, keine formeln! Wer bist du überhaupt!
>
> Jetzt packt mich gleich die Wut!

Josef, beruhigen sie sich doch bitte. Offensichtlich haben sie etwas 
missverstanden und ich versuche nun, es nochmals dar zu legen, denn ich 
habe sie nicht angegriffen und will sie nicht beunruhigen.

Wenn ich ihrem Irrtum, die "Funkamateure ... Bänder fangen bei 160m an" 
sachlich widerspreche, dann ist es nicht nötig, das als Stänkern und 
Meckern zu verunglimpfen.

Lieber Josef, niemand hat geschrieben, dass sie "keine Ahnung" hätten. 
Einer  falschen Tatsachenbehauptung (1 Stück) habe ich sachlich 
widersprochen. Und das tue ich hiermit nochmals, halten sie sich fest: 
Die Amateurfunkbänder fangen bei 2.2km (Zwei Kilometer und 200m) an, der 
nächste Abschnitt liegt bei 600m.

Und das hat jetzt sehr viel mit dem Detektorempfang zu tun. Die 600m des 
Afu Betrieb liegen etwas unter dem MW Broadcast Band mit rund 300m. Der 
Amateurfunk arbeitet dort mit mit unglaublich schwachen Signalen, da nur 
mit 1 W ERP gesendet werden darf. Wenn man also auf MW schwache Signale 
verarbeiten will, empfiehlt es sich, dort nach KnowHow zu suchen, wo das 
verstanden und mit gutem Erfolg praktiziert wird. Amateurfunk ist einer 
dieser Bereiche, wo es lohnen kann hin zu sehen.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Und das tue ich hiermit nochmals, halten sie sich fest:
> Die Amateurfunkbänder fangen bei 2.2km (Zwei Kilometer und 200m) an, der
> nächste Abschnitt liegt bei 600m.

Das ist einmal nicht international; ja, in Deutschland wie auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Amateurfunkband
zu sehen gibt es das. Nur: Wer nutzt es?

Ansonsten ist es Erbsenzählerei, jedes hier geschriebene Wort auf die 
Goldwaage zu legen und auf 100%ige Wahrheit zu überprüfen. Ich habe eine 
Quelle aus den USA zitiert, und dort sind die Amateurwellenlängen auf 
unter 200m begrenzt. Wenn es nach Ihnen ginge, müsste jede hier getane 
Äußerung um die universale Gültigkeit im ganzen Weltall ergänzt werden, 
ansonsten bestünde triftiger Grund daran herumzukritteln.

Und auch die herbeigezerrten Amateurbereiche 2200m und 630m sind so eng 
bemessen, dass sie mit abgestimmten Antennen bedient werden können.

Jedenfalls bringt uns das nicht weiter. Mit fest abgestimmten Dipolen 
kann man auf MW nicht viel anfangen. Anpassgeräte gehen nicht so weit, 
außer, man nimmt die Antenne als Schwingkreisspule. Und da scheint es 
mit der Güte zu hapern. Aber statt dazu was zu sagen, kommt Kritik zu 
sprachlichen Feinheiten.

[Michael M. (michaelm)]

Josef L. schrieb:
> Es bezog sich auf "alle" bei den Amateurfunkern benutzten Antennen,..

Weitere Beispiele, die (je nach verfügbarem Platz) bei Funkamateuren 
durchaus Verwendung finden:
L-Antenne
Fuchs-Antenne
Allband-Zepp(elin)
V-Antenne (auch stumpfwinklig)
Rhombus
Beverage
Quad (Lazy Q.)
Delta Loop
Vogelkäfig
....

Alles nicht wirklich Dipolantennen. ;-) Und die sollten bzw. müssen 
für größere F-Bereiche bzw. Bandbreiten mit Anpassgerät betrieben 
werden.
_________

Edi M. schrieb:
> Wird alles gehen, und in Ausnahmefällen -sehr hoher Haus- Störpegel-
> kann man es tun.

Ich meine, man sollte es, denn der von Menschen produzierte Störpegel 
ist heute leider die Regel. Einzige Ausnahme ist die Wallachei zig km 
fernab jeglicher Zivilisation und gleichzeitiger Verzicht auf jegliche 
"moderne" Errungenschaften (Beispiele s.w.o.).

> Ansonsten sind KW- Amateur- Sachen kaum bei klassischen MW-/LW-
> Detektorempfängern hilfreich.

Auch das bezweifele ich energisch, siehe letzter Absatz hier:
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

Michael

[dxinfo (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Für mich stellt sich das sehr einfach dar. Die meisten Empfangs- und
>> Sendeversuche führe ich beim Wandern und Spazieren im freien Gelände
>> durch, wo ich kaum eingeschränkt bin. So kombiniere ich die Ausübung von
>> vier Hobbies. Elektronik Entwicklung, Funk Praxis, Natur Genuss und
>> sportliches Training.
>
> Ich lass das dann mal unkommentiert, da es nicht hilfreich war.

Ist schon in Ordnung, ich habe es ja auch nicht als Vorbild gemeint, 
sondern als Beispiel dafür, wie man sich helfen kann. Ohne präzise 
Rückfragen weiss ich natürlich nicht, was du als hilfreich empfinden 
würdest. Also allgemeiner formuliert: Das Nutzsignal muss nicht das 
Testsignal in der Entwicklung sein. Daher kann man beispielsweise guten 
Gewissens auch eine Miniwhip als Testsignallieferant verwenden.

Im freien Gelände kann ich Beverage Antennen auslegen, Dipole hoch in 
Bäume hängen oder Vertikalantennen mit ausgedehnten Toploads versehen. 
Das geht meist in wenigen Minuten. Anschliessend kann ich, wenn ich das 
wissen will, die Impedanz des jeweiligen Versuchsaufbaus oder 
Betriebsaufbaus messen. Zu Hause wäre mir das nicht möglich.

Für die Impedanzmessung brauche ich ja weder einen Network Analyzer, 
noch einen Wobbler, da gibt es einige andere einfache und kostengünstige 
Möglichkeiten, die nur eine Hand voll passiver Bauelemente brauchen.

[Marc Oni (Gast)]

Das pauschal geäußerten Vorurteil dass Amateurfunk Draht-Aantennen für 
ein Detektorradio ungeeignet geeignet seien ist nicht zielführend. AFU 
Antennen sind zwar um Leistung abzustrahlen normalerweise in ihrer Länge 
so gewählt, dass sie auf bestimmten Bändern auf 50 Ohm einfach 
anzupassen sind. Aber letztendlich ist es nur Draht. Mittig, außermittig 
oder am Ende gespeist.

Jeder Draht von beliebiger Länge hat eine über die Frequenz variable 
Impedanz mit Extrema in den Blindwiderständen. Dann halt nicht auf AFU 
Bändern sondern irgendwo. Insofern ist jede Drahtantenne, wenn sie denn 
lang genug ist, für den Detektorempfang geignet.

Was man allerdings nicht machen sollte, ist einen Draht über ein 
(längeres) Stück 50 Ohm Koaxkabel an den Detektorkreis zu führen. Das 
ist zwangsläufig mit heftigen Signalverlusten verbunden.

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kann man 2 Ringspulen nicht ineinander, um 90° verdreht,
> hintereinanderschalten?

Gute Idee, wird vielfach gemacht und wenn es im Detail richtig 
ausgeführt wird, ist das sogar sinnvoll. Je nach Ausführung entsteht 
eine Peilantenne mit drehbarer Charakteristik oder ein Rundstrahler. Das 
sind aber eher keine Anfängerprojekte. Ein paar Überlegungen, ob man das 
wirklich braucht, wären durchaus empfehlenswert, damit man nicht Opfer 
seiner eigenen Gedankenflucht wird. Man muss nicht alles machen, weil es 
machbar ist oder weil es gerade als gedankliche Assoziation nahe zu 
liegen scheint.

[Marc Oni (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Gute Idee, wird vielfach gemacht und wenn es im Detail richtig
> ausgeführt wird, ist das sogar sinnvoll

Ja, erklär mal, bitte wie man das im Detail richtig macht.

[dxinfo (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Das pauschal geäußerten Vorurteil dass Amateurfunk Draht-Aantennen
> für
> ein Detektorradio ungeeignet geeignet seien ist nicht zielführend. ...
> Insofern ist jede Drahtantenne, wenn sie denn
> lang genug ist, für den Detektorempfang geignet.
> ...
> Was man allerdings nicht machen sollte, ist einen Draht über ein
> (längeres) Stück 50 Ohm Koaxkabel an den Detektorkreis zu führen. Das
> ist zwangsläufig mit heftigen Signalverlusten verbunden.

Ja, ist wohl so.

Als kleine Ergänzung vielleicht: Die Verluste durch Koax sind vor allem 
dann gross, wenn weder das antennenseitige noch das rigseitige Ende mit 
dem Wellenwiderstand der Leitung abgeschlossen sind.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>Es geht um Detektorempfänger, vorzugsweise für den MW-Bereich! Der
>umfasst den bereich 500 bis 1700 kHz

Du erwartest also eine Antenne die über einen so großen Bereich
ohne  Anpassmaßnahmen gleich gut funktioniert?
So eine Antenne gibt es nicht, ist unmöglich.

>Windom antenna: "Beliebte Mehrband-Antenne für die klassischen Bänder,
>die harmonisch zueinander liegen: 160/80/40/20/17/12/10m Band."

>Ja toll! Also Lambda, Lambda halbe, Lambda Viertel - sag ich doch!

>*UNBRAUCHBAR!!!*

Das machen aber alle Drahtantennen, wenn du da in einen
großen Frequenzbereich drüber gehst, daß kannst du nicht
verhindern. Also sind deiner Meinung nach alle Drahtantennen
unbrauchbar. Wenn es darum geht schwächste Signale zu empfangen
bleibt nur eins, Anpassung zwischen Antenne und Schwingkreis
herstellen. Und dann besteht die Anpassung nur in einen
kleinen Frequenzbereich.

Ich hatte früher ein Röhrenradio und eine 25m Drahtantenne
von der Scheune zum Wohnhaus. Der Draht ging bis zum Radio
und dann mit einen Bananenstecker ins Radio, ohne irgendwelche
Anpassmaßnahmen. Damit habe ich alles empfangen, von
Langwelle bis Kurzwelle. Das bedeutet, die Antenne hatte
fast nirgends Anpassung und es ging trotzdem, weil die
Rundfunksender riesige Leistungen hatten und das Radio
eine hohe Verstärkung (Empfindlich) am Antenneneingang
hatte. Da brauchte man sich über Anpassung überhaupt
keine Gedanken machen. Aber zum Beispiel Funkamateure
machen sich Gedanken über Anpassung, die wollen vielleicht
mal eine weitentfernte Station die nur mit 1W sendet
empfangen.

[Josef L. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Weitere Beispiele, die (je nach verfügbarem Platz) bei Funkamateuren
> durchaus Verwendung finden:

Das sind alles Nischen, die entweder nur der Vollständigkeit am Rande 
erwähnt werden oder nur ganz selten Verwendung finden. Und so ist dann 
auch ihr Platz in der einschlägigen Literatur oder in Foren. So minimal, 
dass es sich kaum lohnt, die Nadel im Heuhaufen zu suchen.

Falls du einen brauchbaren Link auf eine Amateurfunkseite hast, wo ein 
Funkamateur eine seiner Antennen an den gesamten MW-Bereich als 
Empfangsantenne anpasst, dann poste diesen Link bitte hier.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Falls du einen brauchbaren Link auf eine Amateurfunkseite hast, wo ein
> Funkamateur eine seiner Antennen an den gesamten MW-Bereich als
> Empfangsantenne anpasst, dann poste diesen Link bitte hier.

Dito. Falls du eine Seite hast, die eine andere-als-Amateurfunkantenne 
an den gesamten MW-Bereich als Empfangsantenne anpasst, dann ist das 
auch interessant.

Die Anforderung an breitbandig MW-Antennen sind ja nicht neu. Die große 
Famile der Short-Wave-Listener und MW-dxer braucht so was. Jeder Draht 
ist durch geignette Abstimmmittel selektiv auf eine beliebige Frequenz 
optimierbar. Es gibt den Unterschied zwischen Amateurfunkantennen und 
nicht-Amateurfunkantennen streng genommen nicht. Der ist herbeigeredet.

Elektrisch kurze Antennen sind durch ihre lineare Stromverteilung per se 
breitbandig, allerdings sind die extremen Blindanteile nicht ohne 
aktives Element anzupassen (z.B. Miniwhip E-Feld, magnetic loop H-Feld).

Es gibt aperiodische Drahtantennen, die durch einen Widerstand 
breitbandig sind. Z.B. Beverage, EWE-Antenne, Waller-Flag, K9AY Loop. 
All diese Antennen erkaufen ihre Breitbandigkeit auf Kosten des 
Wirkungsgrades oder sie sind gerichtet.

Eine Linksammlung findet sich hier (sowohl Band als auch Breitband-Ant)

https://www.dxzone.com/catalog/Antennas/Receiving/

[Michael M. (michaelm)]

Marc Oni schrieb:
> Was man allerdings nicht machen sollte, ist einen Draht über ein
> (längeres) Stück 50 Ohm Koaxkabel an den Detektorkreis zu führen. Das
> ist zwangsläufig mit heftigen Signalverlusten verbunden.

Bevor man solchen Unfug schreibt, wäre es besser gewesen, sich vorher 
zu informieren. Solche Aussagen machen sogar die berühmten OM Waldheini 
und Holzkopf stutzig, von Marconi ganz zu schweigen. :-D


Z.B. RG58 weist bei 1 MHz eine Dämpfung von ca. <= 0,4 dB pro 100 m 
auf!! Das entspricht einem Verhältnis von 1 : 0,91, also ein Verlust von 
<= 9% auf 100 m Zuleitungslänge.
Wenn nötig, nimmt man eben bessere Kabel, RG213, Zweidraht-Leitung, 
Hühnerleiter, die noch wesentlich dämpfungsärmer sind.


Ein sauber abgestimmtes Antennenanpassgerät wird ebenfalls max. an die 1 
dB dämpfen. Das solltet ihr beiden, Edi und Josef, bitte mal mit den 
Verlusten durch eine Fehlanpassung am Antennenspeisepunkt oder 
Eingangskreis des D.-Empfängers vergleichen, wenn ihr schon (wörtlich) 
jedes uV "retten" wollt. ;-)



Josef L. schrieb:
> Das sind alles Nischen,

Das ist eine reine Schutzbehautpung, sage ich mal... :-))
Nein, ich zähle die Amateure jetzt nicht auf, die ein paar ha Land zur 
Verfügung haben und das auch in diesem Sinne nutzen.

Michael

PS: Dem Tenor von Günter kann ich nur zustimmen. ;-)

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Also sind deiner Meinung nach alle Drahtantennen unbrauchbar.

Das ist eine völlig falsche Schlussfolgerung! Natürlich muss eine 
Antenne angepasst werden. Nur muss im Afu-Bereich die Anpassung nur in 
jeweils einem kleinen Frequenzbereich gemacht werden, und da die Bänder 
in festen Verhältnissen 1:2:4:8:16 liegen, ist es sinnvoll, ganz 
bestimmte Antennendimensionen zu bevorzugen, und andere nicht zu 
verwenden, weil der Anpassungaufwand höher liegt. Deswegen beschränkt 
sich die Literatur darüber im Wesentlichen auf ganz bestimmte Themen und 
nicht vorzugsweise auf die Verwendung in anderen als den Afu-Bereichen.

Und jetzt hört bitte damit auf, euch wie die Geier auf jede nicht hieb- 
und stichfeste Äußerung zu stürzen und sie zu zerpflücken, das ist 
einfach nur schlechter Stil. Es geht nicht darum, ob mindestens ein 
(1) Amateur schon mal seine Antenne zum Radiohören benutzt hat, sondern 
wie.

Siehe dazu https://mathematik-studium-tipps.de/schwarze-schafe/

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Z.B. RG58 weist bei 1 MHz eine Dämpfung von ca. <= 0,4 dB pro 100 m
> auf!! Das entspricht einem Verhältnis von 1 : 0,91, also ein Verlust von
> <= 9% auf 100 m Zuleitungslänge.
Das trifft aber nur zu, wenn das Kabel beiseitig richtig abgeschlossen 
wurde.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Ein sauber abgestimmtes Antennenanpassgerät wird ebenfalls max. an die 1
> dB dämpfen. Das solltet ihr beiden, Edi und Josef, bitte mal mit den
> Verlusten durch eine Fehlanpassung am Antennenspeisepunkt oder
> Eingangskreis des D.-Empfängers vergleichen, wenn ihr schon (wörtlich)
> jedes uV "retten" wollt. ;-)
Dann brauche ich aber 2 Anpassschaltungen, eine an der Antenne und eine 
am Empfänger. Wenn ich dann mal schnell den MW-Bereich durchnudeln will 
ist das dann wie mit Affen und der Giraffe: Küss mich, f... mich, ...

[Edi M. (edi-mv)]

Heiner schrieb:
> Und darum sind auch Amateurfunkantennen klasse für Detektorempfänger zu
> verwenden.

Die meisten eben nicht.
Wenn es eine sehr lange Drahtantenne ist wie die Beverage, mag es gehen.
Aber kurze Antennen, z. B. Groundplanes, koaxiale Dipole von 
Allwellenempfängern, Antennen mit Schwingkreisen, die Resonanzen auf 
bestimmten KW- Frequenzen bringen sollen ("Traps") und viele andere 
Konstruktionen für die KW- Bänder 40m und höher sind einfach zu kurz, 
und für MW bringen sie nichts, und wenn sie noch so ausgefeilt erstellt 
wurden...
...weil nicht dafür gedacht.

Was soll das also?
MW und LW ist NICHT KW. Punkt.

Günter Lenz schrieb:
> Aber zum Beispiel Funkamateure
> machen sich Gedanken über Anpassung, die wollen vielleicht
> mal eine weitentfernte Station die nur mit 1W sendet
> empfangen.

Die Anpassung machen FA eher, damit ihnen ihre Sender- Endstufe nicht 
abbrutzelt.
Empfangsmäßig reicht heutzutage schon ein längerer Draht, weil die 
Empfänger empfindlich genug sind.
Es gibt aber auch Leute, die da noch um das letzte Mikrovolt kämpfen- 
ich habe einen Freund , der einen Köpenicker Allwellenempfänger hat, der 
ist schon empfindlich und trennscharf, und hat dazu einen fast 
genausogroßen, passiven "Vorselektor", der kann noch Signale aus 
Geraschel und Gebrabbel selektieren, daß man nur staunen kann.
Aber das ist kommerzielles Equipment- das hat mit Radio- Rundfunk kaum 
etwas zu tun.

Michael M. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Was man allerdings nicht machen sollte, ist einen Draht über ein
>> (längeres) Stück 50 Ohm Koaxkabel an den Detektorkreis zu führen. Das
>> ist zwangsläufig mit heftigen Signalverlusten verbunden.
>
> Bevor man solchen Unfug schreibt, wäre es besser gewesen, sich vorher
> zu informieren. Solche Aussagen machen sogar die berühmten OM Waldheini
> und Holzkopf stutzig, von Marconi ganz zu schweigen. :-D

Das ist eine gaaanz alte Weisheit.
Und nicht mal von mir oder Marc Oni.
SIE, Michael M, schreiben Unfug.
Und... wer sich Waldheini oder Holzkopf nennt, soll da "stutzig werden" 
? Noch mehr Trolle ?

Und Marconis (dem echten) bekannten Spruch habe ich auch schon zweimal 
zitiert.

Irgendwo im Wumpus- Forum stand da auch was, ein alter Bericht, daß eben 
bei einer Langdraht und anschließendem langen Koax fast nichts mehr am 
Empfänger ankommt. Und daß das an der hohen Kapazität am 
Empfängereingang liegt- und der hohen Impedanz der Langdraht, usw. Steht 
hier auch irgendwo.

Und ich schrieb, daß es darum bei Telefunken den T860WK gab, der eine 
Zubehör- Stabantenne mit Koax verwendete, aber... mit Antennen- und 
Empfänger- Übertrager, und damit Verlusten, die beim Großsuper zu 
verschmerzen waren.
Ohne die Übertrager, 5m- Stabantenne, da ist > 20 m Koax fast ein 
HF-Kurzschluß vorhanden.

Es würde besser mit sehr kapazitätsarmen Kabeln gehen, die sind aber 
schon dick und teuer- ich habe solche mal verlegt (Mobilfunk) - 
armdickes Zeug, innen Kunststoffschaum, und mechanisch äußerst 
empfindlich, Rauftreten ist schon tabu, auf Knicken wird der 
Antennenmonteur auf den Mast genagelt.
:-|

Leute, es geht um klassische Detektorempfänger, und die 3 hier gebauten 
Empfänger nur mit EINEM Schwingkreis, bisher ohne weitere 
Selektionsmittel/ -Hilfsmittel... für diese Geräteklasse gibt es seit 
100 Jahren Erfahrungen, was am besten funktioniert.

[Edi M. (edi-mv)]

Was mir noch bei meinen Wobbelmessungen aufgefallen ist: beim 
Durchstimmen von unterem Bandende zum hohen Bandende steigt die 
Amplitude der Wobbelkurve schnell sehr hoch an,aber die Bandbreite 
ebenfalls.

Idealerweise sollte die Amplitude üb er dem gesamten Abstimmbereich ja 
gleich bleiben, so wie man es vom Superhet- Abgleich gewohnt ist 
(zumindest bei guten Geräten).

Das ist aber eben nicht so. Das liegt an den verwendeten Bauteilen und 
dem L/C- Verhältnis, ud nes ist eben nur 1 Schwingkreis.

Das ist auch eine Sache, die ich noch untersuchen werde, mit dem Testen 
anderer Spulenkonstruktionen.
Für das gebauten Detektorempfänger spielt es keine Rolle, weil ich da 
die historischen Originalteile verwenden werde.

[Detektorempfänger (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Ist schon in Ordnung, ich habe es ja auch nicht als Vorbild gemeint,
> sondern als Beispiel dafür, wie man sich helfen kann.

Alles gut.

dxinfo schrieb:
> Das Nutzsignal muss nicht das
> Testsignal in der Entwicklung sein. Daher kann man beispielsweise guten
> Gewissens auch eine Miniwhip als Testsignallieferant verwenden.

Okay, eigentlich sollte so ein Teil Heute ankommen von Amazon für knapp 
8 Euro. Kann man ja nicht viel falsch machen.Jetzt soll die Lieferung 
Morgen zugestellt werden.

dxinfo schrieb:
> Für die Impedanzmessung brauche ich ja weder einen Network Analyzer,
> noch einen Wobbler, da gibt es einige andere einfache und kostengünstige
> Möglichkeiten, die nur eine Hand voll passiver Bauelemente brauchen.

Na dann bitte mal Infos und oder Links dazu.

Marc Oni schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Gute Idee, wird vielfach gemacht und wenn es im Detail richtig
>> ausgeführt wird, ist das sogar sinnvoll
>
> Ja, erklär mal, bitte wie man das im Detail richtig macht.

Würde mich auch Interessieren.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe die 25m Lautsprecherkabel (1 Ader) nochmal zum Durchmesser von
> 36cm aufgewickelt (Fläche 0.1m², eff. Höhe 2.4-7.7cm). Gemessen zu
> L=386µH, Co=44pF, Eigenresonanz bei 1215kHz mit 3dB-Bandbreite 58kHz.
> Mit Parallelkondensator 90pF: 701kHz/14kHz, mit 770pF: 284kHz/2.5kHz.

Also schnell beim Aufräumen noch einen Test gemacht, nein Spaß.

Josef L. schrieb:
> Anzustreben ist eine Eigenresonanz über 4 MHz, was bei der eigentlich
> passenden Induktivität von 180-200µH logischerweise nur über
> Eigenkapazitäten unter 8 pF erreichbar ist. Und das ist - wie schon oft
> erwähnt - nur durch besondere Wickeltechniken erreichbar, auch bei
> Rahmenantennen.

Okay da gibt es ja auch sehr viele Anleitungen und auch gute Bauberichte 
zu.

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Okay da gibt es ja auch sehr viele Anleitungen und auch gute Bauberichte
> zu.

Hier meine Testlösung: 2x Wellkarton, dazwischen 1 cm Styropor, Kreis 
mit 1ft Durchmesser, darin 15 Zahnstocher, und die 13m Blumendraht (die 
als 1. Antennenlösung dienten). Aber spätestens nach 3 Windungen bin ich 
aus dem Takt gekommen, also 2 links, 2 rechts, 1 fallen lassen ist nicht 
so mein Ding. Vielleicht war ich auch abgelenkt. Messung folgt.

[Marc Oni (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Was man allerdings nicht machen sollte, ist einen Draht über ein
>> (längeres) Stück 50 Ohm Koaxkabel an den Detektorkreis zu führen. Das
>> ist zwangsläufig mit heftigen Signalverlusten verbunden.
>
> Bevor man solchen Unfug schreibt, wäre es besser gewesen, sich vorher
> zu informieren. Solche Aussagen machen sogar die berühmten OM Waldheini
> und Holzkopf stutzig, von Marconi ganz zu schweigen. :-D
>
> Z.B. RG58 weist bei 1 MHz eine Dämpfung von ca. <= 0,4 dB pro 100 m
> auf!! Das entspricht einem Verhältnis von 1 : 0,91, also ein Verlust von
> <= 9% auf 100 m Zuleitungslänge.

Si tacuisses, philosophus mansisses

Da hat eine wohl das Verhalten einer beidseitig fehlangepassten Leitung 
offenbar nicht verinnerlich und nicht begriffen, dass die vermeintliche 
Weisheit von der Kabeldämpfung nur auf eine wellenwiderstandsrichtig 
angepasste Leitung zutrifft.

Bei einem Draht von L < Lambda/4 haben wir aber mit einer elektrisch 
kurzen Antenne zu tun, die wie schon mehrfach betont eine Quelle mit 
kleinem R und hohem -Xj darstellt und die Senke, der Detektorkreis, 
hingegen eine hochohmige unbekannte Impedanz R +jX darstellt. Und dann 
wirkt eine Koaxleitung fast nur noch mit ihrer Leitungskapazität. Die 
Ausgangsspannung ist dann eine Spannungsteilung aus den 
Blindwiderständen von Quelle und Senke.

Also, nächstes Mal bitte den Mund nicht zu voll nehmen und von Unfug 
reden, am Ende hat man sich sonst selbst schnell als der Dumme 
disqualifiziert.

Oder wie Dieter Nuhr es treffend ausdrückt: "Wenn man keine Ahnung hat, 
einfach mal Klappe halten"

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Marc Oni schrieb:
>>> Was man allerdings nicht machen sollte, ist einen Draht über ein
>>> (längeres) Stück 50 Ohm Koaxkabel an den Detektorkreis zu führen. Das
>>> ist zwangsläufig mit heftigen Signalverlusten verbunden.
>>
>> Bevor man solchen Unfug schreibt, wäre es besser gewesen, sich vorher
>> zu informieren. Solche Aussagen machen sogar die berühmten OM Waldheini
>> und Holzkopf stutzig, von Marconi ganz zu schweigen. :-D
>
> Das ist eine gaaanz alte Weisheit.
> Und nicht mal von mir oder Marc Oni.
> SIE, Michael M, schreiben Unfug.

Nun mach mal 'nen Punkt, Edi. Ich habe von Anpassung an den Enden 
gesprochen und "Marc Oni" kommt daher und stellt genau diese Anpassung 
womöglich in Frage.
Natürlich gibt es dann Anpassungsverluste, wenn man mit Kabel-Z = 50 R 
an einen Resonanzkreis oder Antenne mit reichlich über 1 kR rangeht. 
Stellt euch doch bitte nicht dümmer dar als in Wirklichkeit...

Das Kabel (RG58 o.a.) hat bei korrektem Abschluss beiderseits auf 
LW/MW kaum merkbare Dämpfung, Punkt.

Aber wenn ihr, Josef und du, Edi, mit konstanter Boshaftigkeit je nach 
Notwendigkeit ein Koax/Hühnerleiter o.ä. samt Anpassgerät verweigert, 
dann müsst ihr eben die enormen Verluste hinnehmen, die durch solche 
unangepassten Aufbauten entstehen.
Günter hatte es erwähnt: Eine Drahtantenne mit gleichbleibenden 
Eigenschaften über mehr als drei Frequenz-Oktaven gibt es nicht ...
Allerhöchstens im Traum.

Nicht jeder Fan von Detektorempfängern hat die Möglichkeiten, mit seiner 
(x-beliebigen) Drahtstrippe nach wenigen cm am Empfänger-Eingangskreis 
zu sein. Da liegen oftmals diverse Probleme in Form von einigen bis 
etlichen Metern (durch andere Räume, z.B. Keller, über'n Dachboden usw.) 
dazwischen, so dass es sehr sinnvoll ist, eine geschirmte Leitung bis 
zum Speisepunkt zu legen, damit man vielleicht ein Bisschen weniger vom 
"man made noise" auf den Eingang bekommt.

Edi M. schrieb:
> Die Anpassung machen FA eher, damit ihnen ihre Sender- Endstufe nicht
> abbrutzelt.
Und noch einmal .... Sie passen an, damit gleichermaßen *auch beim 
Empfang* das letzte uV herauskommt. Wenn Funkamateure eine Matchbox (= 
Neuhochdeutsch für Anpassgerät) als Hilfsmittel ignorieren würden, wären 
sie ganz schön saudoof. Sind sie aber nicht. :-P

Weiternmachen... ;-)

Michael


EDIT:
Wie ich gerade sehe, habe ich richtig eingeschätzt: Marc Oni ignoriert 
die Tatsache und Notwendigkeit, ein Koax mit Anpassung zu betreiben. 
Das durfte dir nun nicht passieren.... :-(

Wenn Koax oder eine Leitung mit definiertem Z in's Spiel kommt, gibt es 
nichts anderes, als anzupassen. Es muss zwingend angepasst betrieben 
werden.

Einzige Ausnahme (von der hier überhaupt nicht die Rede ist) wäre die 
Nutzung von Transformation per Lambda/4 usw.

[Josef L. (Gast)]

@detektorempfänger

Hier die Messergebnisse zur Rahmenantenne Typ "Dornenkrone":
13 Windungen FePVC, mittlerer Durchmesser 29.5cm
Eigenresonanz 3.46 MHz (3dB-Bandbreite 240kHz)
Mit 90pF parallel 1.500 MHz (120kHz), mit 770pF parallel 548kHz (72kHz).

Damit folgt Induktivität L=107µH, Eigenkapazität Co=20pF; ein 
Drehkondensator für den MW-Bereich müsste 70-855pF durchstimmen.

Die geringe Güte (Q = 8...12) ist wohl im Wesentlichen dem verwendeten 
Eisen- statt Kupferdraht geschuldet. Mein Multimeter zeigt schon 7.8 Ohm 
Gleichstromwiderstand an. L und C-Wert sind davon aber nicht 
beeinflusst. Wie man sieht, steigt hier die Güte mit der Frequenz, d.h. 
über den MW-Bereich steigt die Bandbreite nur um 67%. Wäre sie 10x 
besser, wären das ganz brauchbare Eigenschaften.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> EDIT:
> Wie ich gerade sehe, habe ich richtig eingeschätzt: Marc Oni ignoriert
> die Tatsache und Notwendigkeit, ein Koax mit Anpassung zu betreiben.
> Das durfte dir nun nicht passieren.... :-(
>
> Wenn Koax oder eine Leitung mit definiertem Z in's Spiel kommt, gibt es
> nichts anderes, als anzupassen. Es muss zwingend angepasst betrieben
> werden.

Bist Du des Lesens mächtig???

Marc Oni schrieb:
> Da hat eine wohl das Verhalten einer beidseitig fehlangepassten Leitung
> offenbar nicht verinnerlich und nicht begriffen, dass die vermeintliche
> Weisheit von der Kabeldämpfung nur auf eine wellenwiderstandsrichtig
> angepasste Leitung zutrifft.

Das von Marc Oni hört sich für mich schon sehr nach Anpassung an.

[Josef L. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Aber wenn ihr, Josef und du, Edi, mit konstanter Boshaftigkeit je nach
> Notwendigkeit ein Koax/Hühnerleiter o.ä. samt Anpassgerät verweigert

Ich tue das nicht! Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen - weil 
ich das auch so realisiert habe - dass die Antennenzuleitung auch im 
Haus zum Empfänger ein einfacher Draht ist, also sozusagen noch mit zur 
Antenne gehört, auch mit dem Manko evtl. Störeinstrahlung im Gebäude. So 
wurde das auch bei den historischen Detektorempfängern gehandhabt. 
Natürlich gab es damals kaum Störstrahler.

Wenn jemand jetzt eine Antenne nur so ins Haus leiten kann oder will, 
dass eine längere Strecke - auf jeden Fall länger als die Antenne selber 
- überwunden werden muss und das per Koaxkabel macht, dann besteht 
jedenfalls die Notwendigkeit einer Anpassung. Wenn ich aber eine Antenne 
von 3-1kΩ auf 50Ω runter und nach ein paar Metern wieder auf 50-250kΩ 
rauftragsformieren muss, geht das schon angesichts dieser Zahlen nicht 
ohne größere Verluste, gegen die 0,2dB des Kabels Peanuts sind, 
jedenfalls sind sie nicht so leicht vorauszuberechnen. Fazit: Nicht 
empfehlenswert!

Besser ist in jedem Fall, den Empfänger zur Antenne zu bringen, als ein 
Koaxkabel plus Anpassgeräte dazwischenzuschalten.

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Aber wenn ihr, Josef und du, Edi, mit konstanter Boshaftigkeit je nach
> Notwendigkeit ein Koax/Hühnerleiter o.ä. samt Anpassgerät verweigert,
> dann müsst ihr eben die enormen Verluste hinnehmen, die durch solche
> unangepassten Aufbauten entstehen.

Ich verweigere nicht, ich rate aus Erfahrung davon ab- Erfahrungen, wie 
geschrieben, aus alter Zeit, irgendwo bei Wumpus zu finden, und 
auch...eigene Erfahrung: Meine erste Langdraht war im Anfang des Anbaus 
(alter Stall), und ich brachte sie am Ende an, Giebel, 5 m Höhe, etwa 
30m lang. Und führte ein Koax zurück. Erde am Koax-Schirm- Ende, aber 
auch am Anfang brachte es nichts- die Antenne war schlecht.
Nicht tot, aber schlecht.
Die 20m Koax reichten schon. 20m sind eine beachtliche Kapazität !!!

Aber mit dem Koax als EIN Draht- schon funktionierte sie gut. Allerdings 
mit Störungen durch Leitungen, an denen sie vorbeiging.

Ein Anpaßgerät habe ich, aber auch das brachte es nicht, jedenfalls ncht 
für Empfang.
Die Lösung wäre vielleicht 2 HF-Übertrager gewesen, das habe ich aber 
nicht mehr realisiert, weil ich meine Werkstatt jetzt im Hause habe, wo 
die 40m lange Langdraht reinkommt- ohne Koax.

Wie geschrieben, bei starken Störungen kann Koax evtl. die Lösung sein, 
dann eben möglichst kurz und kapazitätsarm. Dennoch wird es deutliche 
Verluste brinegn.

Wenn also schon früher abgeraten wurde, Koax zwischen Langdraht und 
hochimpedanten Empfängereingang zu schalten, sollte man das auch nicht 
versuchen- eben außer mit Übertragern- die 2 x Verlust bringen, das 
können Sie nicht wegdiskutieren, und beim Detektorempfänger ist das 
schon mal zu vermeiden.

Wie geschrieben, vor 100 Jahren hatte man sehr viele Lösungen, selbst 
für schlechte Umgebungsbedingungen (die Antennen- Ideen)- versuche sich 
doch mal jemand an sowas, statt Sachen aus einer anderen welt 
(Funkamateure) als das Nonplusultra anzusehen.
Ich habe nichts gegen Funkamateure und deren Zeug, aber es ist eben 
-meist- nicht geeignet für Sachen aus der historischen Funktechnik.

Schlaumeiern kann jeder... da können wir nochmal 2500 Beirträge 
erreichen, ohne praktischen Beweis unnütz.
Ich empfehle: HIER Detektorempfänger mitbauen, Funkamateur- Zeug ran, 
und wenn dass gut läuft, mit Meßwerten, Oszillogrammen, Wobbel-/ VNA- 
Bildern, Video usw. hier vorstellen.

@Edi als Initiator, @Josef, ,@Zeno, @Gerhard haben ja schon gut 
vorgelegt, je ein Gerät gebaut, ausführlichst gemessen, untersucht und 
vorgeführt, @Detektorempfänger kriegt hoffentlich auch einen Eigenbau 
was auf die Reihe. (habe ich jemand vergessen ?)

Ich denke nicht, daß hier jemand der bisherigen Nicht- Bauer und 
Mitschreiber, manchmal Schlaumeier, mit den danebenliegenden Tips, hier 
etwas auf die Reihe bekommt.

Ich habe anfangs auch geschrieben- es darf auch jemand besser machen- 
ich weiß ja, daß mein Detektor auch nicht die Krönung ist, weil ich eben 
meine historischen Teile sinnvoll verbauen möchte, und die sind keine 
Spitzen- Bauteile.

Zeigt, daß Ihr mehr drauf habt, oder spielt mit euren Holzautos !

[dxinfo (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Für die Impedanzmessung brauche ich ja weder einen Network Analyzer,
> noch einen Wobbler, da gibt es einige andere einfache und kostengünstige
> Möglichkeiten, die nur eine Hand voll passiver Bauelemente brauchen.
Das habe ich nur nebenbei erwähnt, um zu zeigen, mit wie wenig Gepäck 
man unterwegs einen Detektor samt Antenne testen kann, und dass auch 
anspruchsvolle Messungen auch ohne gewichtigen oder teuren Gerätepark 
möglich sind.

Das war auch vor vielen Jahrzehnten möglich, doch heute gibt es dafür 
viel modernen Komfort.

Das Thema will ich hier nicht weiter vertiefen, um leicht irritierbare 
Gemüter nicht vom Detektorbau ab zu lenken. Zu dem sollte man Perlen 
nicht dort hin werfen, wo sie gar nicht benötigt werden.

Detektorempfänger schrieb:
> Na dann bitte mal Infos und oder Links dazu.
Genau das waren auch meine ersten Gedanken, wie ich auf die 
Aufgabenstellung gestossen bin, die Impedanz einer Antenne zu bestimmen. 
Und weisst du was? Google lieferte mir die Links und die Links die 
Information. Ich kann die Benutzung einer dieser modernen Search Engines 
nur empfehlen. Ich notiere mir schon lange keine Links mehr, weil man 
mit den richtigen Suchbgriffen und einer geeigneten Suchtechnik ohnehin 
alles wieder findet.

dxinfo schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Kann man 2 Ringspulen nicht ineinander, um 90° verdreht,
>> hintereinanderschalten?
> Gute Idee, wird vielfach gemacht und wenn es im Detail richtig
> ausgeführt wird, ist das sogar sinnvoll. Je nach Ausführung entsteht
> eine Peilantenne mit drehbarer Charakteristik oder ein Rundstrahler. Das
> sind aber eher keine Anfängerprojekte.

Das habe ich kurz beantwortet, weil ich dachte, Mitleser könnten sich 
dafür interessieren und die verwendeten Fachausdrücke als Suchbegriff 
nutzen wollen. Auch dieses Thema würde vom Topic des Thread Openers weg 
führen.

Marc Oni schrieb:
> Ja, erklär mal, bitte wie man das im Detail richtig macht.
Gute Idee, nach Erklärungen zu suchen. Die findet man im Internet und 
auch in Büchern viel besser dargestellt, als ich es hier nach erzählen 
könnte.

Detektorempfänger schrieb:
> Würde mich auch Interessieren.

Bei beiden Themen ist für mich offen, wieviel Interesse besteht und 
woran genau Interesse besteht. Für eine Antwort auf solche knapp 
formulierten Fragen ist eine Suchmaschine das geeignete Medium. Für eine 
eingehende Erörterung und Diskussion der Themen empfiehlt es sich, dem 
Raum zu widmen und einen jeweils eigenen Thread zu eröffnen. Dort 
beteilige ich mich gerne, vor allem dann, wenn ich sehe, dass auch 
andere Teilnehmer zu dem betreffenden Thema mehr als knappe Fragen 
beitragen. Einseitiges Ausfragen schätze ich weniger, mein persönliches 
Interesse geht mehr in Richtung Austausch, von ein ander lernen und 
gemeinsames Erarbeiten von Information.

[Josef L. (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Für eine Antwort auf solche knapp
> formulierten Fragen ist eine Suchmaschine das geeignete Medium.

Dann brauchst du hier nicht zu schreiben! Suchen könnten wir selber! Die 
Suchmaschine liefert Dutzende, hunderte oder noch mehr Fundstellen zum 
gesuchten Thema, und viele sind zu wissenschaftlich, also nicht 
praktisch genug, gehen vielleicht doch am Thema vorbei, sind zu speziell 
- oder, und das sind die allermeisten - sind Forumbeiträge, wo eine 
Frage zum gesuchten Thema gestellt wird, und Schlaumeier wie du fragen 
dann "Wozu willst du das wissen?" oder jemand wie "Lehrer (Gast)" sagt: 
"Mach' erstmal deine Hausaufgaben!".

Was voranbringt, ist, wenn jemand eine "Perle" zur Fragestellung 
gefunden hat und sie hier allen zur Verfügung stellt. Aber auf eine 
Frage einfach zu sagen: "Such doch selber" - das ist einfach kein Stil. 
Ich verstehe es nicht - das "Teilen" ist doch in, alle machen das? Du 
teilst aber nicht, du teilst nur aus!

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo,

danke für den Beitrag "Dornenkrone".

Josef L. schrieb:
> Hier die Messergebnisse zur Rahmenantenne Typ "Dornenkrone":
> 13 Windungen FePVC, mittlerer Durchmesser 29.5cm
> Eigenresonanz 3.46 MHz (3dB-Bandbreite 240kHz)
> Mit 90pF parallel 1.500 MHz (120kHz), mit 770pF parallel 548kHz (72kHz).
>
> Damit folgt Induktivität L=107µH, Eigenkapazität Co=20pF; ein
> Drehkondensator für den MW-Bereich müsste 70-855pF durchstimmen.

[Marc Oni (Gast)]

dxinfo schrieb:
>> Ja, erklär mal, bitte wie man das im Detail richtig macht.
> Gute Idee, nach Erklärungen zu suchen. Die findet man im Internet und
> auch in Büchern viel besser dargestellt, als ich es hier nach erzählen
> könnte.

Mit anderen Worten: du hast zwar gegackert, kannst aber eigentlich gar 
nichts Konkretes beitragen und auch auf keine Quelle verweisen. Nur 
heiße Luft.

[Detektorempfänger (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Das Thema will ich hier nicht weiter vertiefen, um leicht irritierbare
> Gemüter nicht vom Detektorbau ab zu lenken. Zu dem sollte man Perlen
> nicht dort hin werfen, wo sie gar nicht benötigt werden.

Wenn Du fertig bist mit provozieren oder wieder nüchtern bist,
nach deinem nächsten Wald Spaziergang.Solltest Dir mal überlegen was Du 
hier eigentlich willst.

Für mich bist Du ein arroganter Troll.

[Zeno (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Das habe ich nur nebenbei erwähnt, um zu zeigen, mit wie wenig Gepäck
> man unterwegs einen Detektor samt Antenne testen kann, und dass auch
> anspruchsvolle Messungen auch ohne gewichtigen oder teuren Gerätepark
> möglich sind.

 Dann lass doch mal das dumme Volk an den Erkenntnissen teilhaben. Bis 
jetzt ist das von Deiner Seite nichts außer heißer Luft. Stell doch mal 
Deinen billigen Gerätepark vor, das wäre für alle hier bestimmt sehr 
lehrreich und interessant.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Dann brauchst du hier nicht zu schreiben! Suchen könnten wir selber! Die
> Suchmaschine liefert Dutzende, hunderte oder noch mehr Fundstellen zum
> gesuchten Thema ....
Josef lass mal der Typ produziert hier ausschließlich heiße Luft. Sobald 
es konkret wird und einer nachfragt zieht der den Schwanz ein und 
verweist auf eine allseits bekannte Suchmaschine.
Am besten den Typ ignorieren.

[Josef L. (Gast)]

Nach und nach komme ich dazu die Messungen auszuwerten. Nebenbei läuft 
auf phoenix eine Sendung über Wanderwege. Südtirol! Aber der Primitivo 
der gleich alle ist, ist aus Apulien.

@detektorempfänger

Erstmal habe ich deine 4.5m Draht, ohne Koaxkabel, versucht in PSPice zu 
modellieren. Nein, natürlich sind es meine 4.5m Draht, wie in Skizze / 
Bild gezeigt, an meinem Balkon (nein, dem vom Vermieret gemieteten) - 
ich muss hier vorsichtig sein, der Geier wegen.

In den Grafiken die Messung 0.1-36.1 MHz, wo man vor allem die erste 
Resonanz bei 12 MHz sieht, dann bis 140 MHz. Jeweils S21 Betrag und 
Phase. Im 3. Bild die Simulation, die bis etwa 100 MHz einigermaßen 
passt, am (wichtigeren Anfang) natürlich besser. Die Feinheiten 
(Welligkeit) in der Kurve sind nicht modelliert, das wäre mir jetzt zu 
aufwendig. Ich modelliere immer soweit, bis ich sehe, dass es keinen 
Einfluss mehr auf den benötigten Frequenzbereich mehr hat.

Damit kann man jetzt die Impedanz der Antenne alleine angeben, das ist 
im 4. Bild für den Mittelwellenbereich gezeigt: Nach rechts Frequenz in 
MHz, nach oben Fußpunktwiderstand in (Kilo)ohm. Die Phase ist dabei 
weitgehend -90°, steigt nach 1.2 MHz bis zum Ende auf -88° an. Das 
sollte genügen, um eine Anpassung hinzukriegen.

[Josef L. (Gast)]

Hier noch die Simulationsschaltung der 4.5m Draht - das zwischen dem 
1-Milliohm-Widerstand und Masse! Über "Spannung an" geteilt durch "Strom 
durch" diesen Widerstand ist der Fußpunktwiderstand berechnet.

[Michael M. (michaelm)]

Marc Oni schrieb:
> Da hat eine wohl das Verhalten einer beidseitig fehlangepassten Leitung
> offenbar nicht verinnerlich und nicht begriffen, dass die vermeintliche
> Weisheit von der Kabeldämpfung nur auf eine wellenwiderstandsrichtig
> angepasste Leitung zutrifft.
>
> Bei einem Draht von L < Lambda/4 haben wir aber mit einer elektrisch
> kurzen Antenne zu tun, die wie schon mehrfach betont eine Quelle mit
> kleinem R und hohem -Xj darstellt und die Senke, der Detektorkreis,
> hingegen eine hochohmige unbekannte Impedanz R +jX darstellt. Und dann
> wirkt eine Koaxleitung fast nur noch mit ihrer Leitungskapazität. Die
> Ausgangsspannung ist dann eine Spannungsteilung aus den
> Blindwiderständen von Quelle und Senke.

Zeno schrieb:
> Das von Marc Oni hört sich für mich schon sehr nach Anpassung an.

Dann lies nochmals ganz genau; er spricht vom Einfluss des Kabels bei 
beidseitiger Fehlanpassung, von der ich nicht ausging. Ich sprach 
hingegen von nichts anderem als einer (Zitat) "wellenwiderstandsrichtig 
angepassten Leitung".
Worte im Mund herumdrehen?
________

Edi M. schrieb:
> Die 20m Koax reichten schon. 20m sind eine beachtliche Kapazität !!!

Ja, Edi, bei Fehlanpassung hast du Recht. Wenn jedoch das Koax am jedem 
Ende einen (mindestens einigermaßen) reellen Abschluss sieht, ist deine 
K.-Kapazität überhaupt nicht von Belang.

> Wenn also schon früher abgeraten wurde, Koax zwischen Langdraht und
> hochimpedanten Empfängereingang zu schalten, sollte man das auch nicht
> versuchen- eben außer mit Übertragern- die 2 x Verlust bringen, das
> können Sie nicht wegdiskutieren,..

Ich will sie nicht wegdiskutieren; wo habe/hätte ich das getan?
Nur sind die Verluste mit Anpassung erheblich niedriger als du sie "in 
den Raum stellst" bzw. uns weismachen willst und auf diese Weise als 
KO-Argument benutzt.

Wäre das nicht der Fall (=Verluste erheblich), würden die Funkamateure 
nämlich im Sendebetrieb ein mächtiges Problem haben, weil der 
überwiegende Teil der Sendeleistung im Anpassgerät sprichwörtlich 
verheizt würde.
Wie bereits w.o. erwähnt, lassen sich im Anpassgerät/Tuner nachweislich 
Dämpfungen von locker unter einem einzigen dB erreichen. Das ist 
bedeutend geringer als das, was eine Fehlanpassung von 1 : 4 oder gar 
mehr bewirkt.

> Ich habe nichts gegen Funkamateure und deren Zeug, aber es ist eben
> -meist- nicht geeignet für Sachen aus der historischen Funktechnik.

Die Amateure kochen mit nichts Anderem als ihr: Nämlich mit Wasser.

Natürlich ist "das Zeug" geeignet. Man muss auf den hier anderen 
Frequenzbereich UMRECHNEN ... :-) Das ist garnicht soo weit weg vom 
"üblichen" 160 m-Band, sollte also nicht das Problem darstellen.

Du siehst: Deine Argumente ziehen leider nicht.

Michael

[Hebdo (Gast)]

Substanzloses Geschwätz.

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:
>Meine erste Langdraht war im Anfang des Anbaus
>(alter Stall), und ich brachte sie am Ende an, Giebel, 5 m Höhe, etwa
>30m lang. Und führte ein Koax zurück. Erde am Koax-Schirm- Ende, aber
>auch am Anfang brachte es nichts- die Antenne war schlecht.
>Nicht tot, aber schlecht.

Ist die Folge einer Fehlanpassung.
Wobei man auch noch sagen muß auf welcher Frequenz war sie
schlecht? Kann gut sein, daß sie auf manchen Frequenzen
gut ist.

>Die 20m Koax reichten schon. 20m sind eine beachtliche Kapazität !!!

Ist ein Denkfehler. In deinen Augen ist ein Koaxialkabel eine
Kapazität, die mit zunehmender Länge immer größer wird.
Das ist nur bei niedrigen Frequenzen und Fehlanpassung
der Fall. Genauso gut kann sich das Kabel bei Fehlanpassung
und je nach Frequenz auch induktiv verhalten. Und bei
Anpassung ist das Kabel dann nicht mehr induktiv und
auch nicht mehr kapazitiv.

>Wenn also schon früher abgeraten wurde, Koax zwischen Langdraht und
>hochimpedanten Empfängereingang zu schalten, sollte man das auch nicht
>versuchen-

Ist auch Heute noch so, 50 Ohm an einen hochohmigen Empfängereingang
ist einen Fehlanpassung. Das 50 Ohm Koaxialkabel sollte an einen
50 Ohm Empfängereingang. Und man kann einen Detektorempfänger
auch so bauen das er 50 Ohm Eingangsimpedanz hat.

[Marc Oni (Gast)]

>> von Edi M. schrieb:
 >>Die 20m Koax reichten schon. 20m sind eine beachtliche Kapazität !!!

Günter Lenz schrieb:
> Ist ein Denkfehler. In deinen Augen ist ein Koaxialkabel eine
> Kapazität, die mit zunehmender Länge immer größer wird.
> Das ist nur bei niedrigen Frequenzen und Fehlanpassung
> der Fall. Genauso gut kann sich das Kabel bei Fehlanpassung
> und je nach Frequenz auch induktiv verhalten. Und bei
> Anpassung ist das Kabel dann nicht mehr induktiv und
> auch nicht mehr kapazitiv.

Ganz allgemeingültig und genau gesehen stimmt natürlich was Günter Lenz 
schreibt. Aber mit dem Blick eingegrenzt auf Mittelwelle liegt Edi nicht 
falsch.

Ein grob hochohmig fehlabgeschlossenes Koaxialkabel verhält sich bis zur 
elektrischen Länge von 1/2 Lambda von der Quelle aus betrachtet 
überwiegend als Kapazität, erst wenn es länger ist, wird es zunehmend 
induktiv.

Auf Lang- und Mittelwelle findet man Wellenlängen von 200m und länger. 
Man kann also davon getrost davon ausgehen, dass die Koaxialkabel 
üblicherweise kurz gegenüber der Wellenlänge sind. Daher kann man als 
Mittelwelle Daumenregel schon sagen, dass übliche Koaxialkabellängen bis 
zu einigen zig Metern sich  näherungsweise wie eine Kapazität verhalten, 
sofern sie hochohmig fehlangepasst sind.

[Michael M. (michaelm)]

@ Günter
Danke für deine Bestätigung!

Michael

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Natürlich ist "das Zeug" geeignet. Man muss auf den hier anderen
> Frequenzbereich UMRECHNEN ... :-) Das ist garnicht soo weit weg vom
> "üblichen" 160 m-Band, sollte also nicht das Problem darstellen.
>
> Du siehst: Deine Argumente ziehen leider nicht.
>
> Michael

Die Amateurfunkbänder sind recht schmal, die klassischen 
Rindfunkbereiche dagegen riesig. Da dürfte es schon Probleme geben- 
umsonst hat man früher genannte Aussage nicht gemacht, obwohl die 
Grundlagen bekannt waren.
Aber gehen wird schon einiges- nur wird es für einen Detektorempfänger 
kaum jemand machen. Siehe genannte Antennenanlage mit Übertragern...für 
einen Großsuper.

Aber SIe wissen es besser ?
Ok.
Statt herumdiskutieren um Kaisers Bart. Selbst machen, zeigen, was Sie 
können. Gerät bauen, Messen, vorstellen.

[Edi M. (edi-mv)]

Hebdo schrieb:
> Substanzloses Geschwätz.

Hebdo schrieb im Beitrag #6757235:
> Als Schwätzer

Die Stimme aus dem Gully.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Aber SIe wissen es besser ?
> Ok.
> Statt herumdiskutieren um Kaisers Bart. Selbst machen, zeigen,

Das Problem: Ich besitze kein Grundstück mit einigen ha Größe. :-(
Außerdem fehlen mir sicher 90% wenn nicht mehr der wichtigen bzw. 
nötigen Bauteile für ein neues zusätzliches Projekt namens Detektor-E.

Trotzdem gelten für alle Frequenzen dieselben bekannten Regeln. Und 
wenn man sehr breitbandig (3 Oktaven oder mehr) werden will, muss man 
eben entweder gewisse Zugeständnisse an die realisierbare Technik machen 
(anpassen) oder mit den größeren Verlusten durch Fehlanpassung leben.

So einfach ist das, denn alles hat seine zwei Seiten und es gibt nichts 
umsonst. Zielführende Kompromisse sind gefragt anstelle von vorn herein 
bestimmte Lösungen (aus angeblicher Erfahrung) abzulehnen.

Ich sehe, dass es sich leider nicht lohnt, hier weiter zu diskutieren; 
selbst Günters Argumente zählen für dich anscheinend nicht, obwohl (oder 
gerade weil?) sie meine Aussagen bestätigen.
Schade um die nicht nutzbaren und so verschwendeten Mikrovolts ...
... siehe hier:

Marc Oni schrieb:
> Ein grob hochohmig fehlabgeschlossenes Koaxialkabel...

> ...dass übliche Koaxialkabellängen bis
> zu einigen zig Metern sich  näherungsweise wie eine Kapazität verhalten,
> sofern sie hochohmig fehlangepasst sind

Auch du scheinst den Begriff sowie die reale Ausführung einer 
Anpassung zu meiden wie der Teufel das Weihwasser. :-D

Es geht einfach nicht, über einen weiten F-Bereich ein Stück Draht (mit 
deswegen nicht konstanter Impedanz) an einen Empfangskreis mit ebenso 
variablem Verhalten über die große F-Variation anzuschließen, ohne sich 
irgendwelche derben Verluste einzuhandeln. M.a.W. einfach zwingend 
notwendige HF-Gesetzmäßigkeiten zu ignorieren.
Das sind die Fakten.
Wahrscheinlich kommt der Aha-Effekt später. ;-)

Michael

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Ich machte früher gute Erfahrungen mit einer JFET(BF245C) aktiven 
Stabantenne. Da der Ausgangswiderstand der Stufe niedrig ist, läßt sie 
sich auch gut anpassen und zum Blockieren der KW-Sender läßt sich eich 
ein Tiefpaßfilter für niedrige Impedanz einschleifen. Für 
"Antennengeschaedigte" wäre das eine praktische Alternative.

Hier sind ein paar Links:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/364491/Aktivantenne_10KHz_50MHz.pdf

https://www.leobaumann.de/funk.htm

http://www.dl7maj.de/Aktivantenne.pdf

Viele Gruesse aus dem Nord Amerikanischen Heizkeller. Heute wieder 32 
Grad.
Gerhard

P.S. Trinkt für mich ein kühles Bier;-)

[Detektorempfänger (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Moin,
> Ich machte früher gute Erfahrungen mit einer JFET(BF245C) aktiven
> Stabantenne. Da der Ausgangswiderstand der Stufe niedrig ist, läßt sie
> sich auch gut anpassen und zum Blockieren der KW-Sender läßt sich eich
> ein Tiefpaßfilter für niedrige Impedanz einschleifen. Für
> "Antennengeschaedigte" wäre das eine praktische Alternative.

Auch hier mal danke für die Links.

Heute ist die Mini Whip von Amazon angekommen.
Werde aber auch dazu erst am Wochenende kommen diese bei mir auf dem 
Balkon zu Testen.

Gehe aber mal davon aus das diese auch eine extra Anpassung benötigen 
wird damit sie für einen Detektorempfänger brauchbar ist zum Testen.

Da ich auch bei dieser Antenne dann wieder ein Kabel von 7,5 Meter bis 
zum Empfänger habe. Dies wird dann sicher auch wieder das RG58 sein.



Werde mich dann mal noch dazu im Netz umsehen.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> P.S. Trinkt für mich ein kühles Bier;-)

Würde ich gerne - heute vormittag hatte es 16°C, mittlerweile sind die 
Regenwolken vorübergehend abgezogen, wir sitzen im Auge des 
Tiefdruckwirbels, aber rings um uns kommen immer noch 100 l/m² herunter, 
Autos schwimmen davon, Land unter! Das ist das andere Extrem. Ich habe 
Rotwein gekauft, wenn es weiter abkühlt, gibt's Glühwein!

BC245C ist klassisch, um stilecht zu sein natürlich zu modern für einen 
klassischen Detektor, aber  - um Selber-Suchen mit Teilen zu verbinden: 
Guckt mal, was es unter

https://www.google.com/search?q=aktivantenne+mit+r%C3%B6hre

alles gibt; u.a. Jogis Röhrenbude ist ja eine verlässliche Kramkiste.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Breaking News;-)

Mein bestellter VNA ist gerade gut angekommen!

Heute Abend wird es dann Zeit zum viel Lesen...

(Eine Lipo muss ich mir wahrscheinlich auch noch besorgen da die nicht 
mitgeliefert wird)

Gruß,
Gerhard

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Aber SIe wissen es besser ?
>> Ok.
>> Statt herumdiskutieren um Kaisers Bart. Selbst machen, zeigen,
>
> Das Problem: Ich besitze kein Grundstück mit einigen ha Größe. :-(
> Außerdem fehlen mir sicher 90% wenn nicht mehr der wichtigen bzw.
> nötigen Bauteile für ein neues zusätzliches Projekt namens Detektor-E.

Die wenigen Teile für einen Detektorempfänger, kosten nicht mal 10 Euro.
Und ein großes Grundstück ist auch  nicht nötig.

aber andere Ausreden, als solche lahmen Sätze.

Michael M. schrieb:
> Zielführende Kompromisse sind gefragt anstelle von vorn herein
> bestimmte Lösungen (aus angeblicher Erfahrung) abzulehnen.

Zielführende Lösungen stehen in der Beitragsfolge jede Menge.
Sie sehen nur ein anderes Ziel. Es geht nicht um einen "Super- 
Detektor".
Der ist mit 1 schwingkreis auch nicht zu machen.

> Ich sehe, dass es sich leider nicht lohnt, hier weiter zu diskutieren;

Darum die EMpfehlung, selbst zu bauen- da Sie das ja auch mit 
fadenscheinigen Vorwänden abtun... kann ich Ihnen nur zustimmen.

Michael M. schrieb:
> Es geht einfach nicht, über einen weiten F-Bereich ein Stück Draht (mit
> deswegen nicht konstanter Impedanz) an einen Empfangskreis mit ebenso
> variablem Verhalten über die große F-Variation anzuschließen, ohne sich
> irgendwelche derben Verluste einzuhandeln.

Vor 100 Jahren ging das- und es geht heuzte noch.

Detektorempfänger schrieb:
> Gehe aber mal davon aus das diese auch eine extra Anpassung benötigen
> wird damit sie für einen Detektorempfänger brauchbar ist zum Testen.

Wenn die Aktivantenne hoch angebracht ist, sollte da schon mal was 
kommen, daß der Detektorempfänger etwas empfängt.

Nicht direkt ran, damit die 50 Ohm nicht den Eingang herunterdämpfen. 
Zweckmäßige Ankopplung an den Detektorempfänger- Eingang oder 
Schwingkreis über einen Kondensator 35 bis 50 pf oder Drehkondensator, 
einfach mal etwas probieren.
Um von 50 Ohm auf Radioeingang zu kommen, habe ich eine alte 
Vierkammerspule, 9mm Durchm. mit Ferritkern aus einem alten Radio 
verwendet: 20 Wdg. Antennenseite zu 80 Wdg. Radioseite.
Auch dann ein Kondensator noch davor.

Da man nicht mehr eine Antenne am Eingang hat, kann man EINE EInstellung 
finden, mit der Empfang über den Bereich gut möglich ist.

[Josef L. (Gast)]

@detektorempfänger

Update zur "Dornenkrone": Ich habe die Rahmenantenne / Korbspule nochmal 
mit 13 Windungen (alte) HF-Litze gewickelt, naja, während die andere 
vielleicht gut 13 Windungen waren, sind es jetzt knapp 13; Eigenresonanz 
mit 3305 kHz ähnlich, ebenso L=101.5µH, Eigenkapazität Co=22.8pF 
(jeweils 2.5% Toleranz). Die Güte ist wesentlich besser, bei 560KHz 
Q=35, bei 930kHz Q=43, bei 1500 kHz Q=90 und bei der Eigenresonanz 
Q=167! D.h. über den MW-Bereich ist die Bandbreite etwa 15-20 kHz, und 
das ist etwas zu viel! Es kann aber sein, dass ein oder zwei von den 
Drähtchen gerissen sind, das mindert die erreichbare Güte, aber sie ist 
immer noch 5-10 mal höher als bei Eisendraht.

Fazit: Mit guter Litze sicher geeignet, auch wenn 2x500pF parallel zur 
Abstimmung nötig sind. Wenn ein Dreifach-Drehko zur Verfügung steht, 
sollte man diese Rahmenantenne zusammen mit einer weiteren mit dem 3. 
Paket abstimmbaren Spule als Bandfilter im Detektoreingang benutzen 
können.

[Josef L. (Gast)]

Zur Vorab-Schätzung der erreichbaren Induktivität bei der "Dornenkrone" 
habe ich keine Formel gefunden, die die gut 100µH auch nur 
näherungsweise erreichte, auch nicht auf
https://oliverbetz.de/pages/PIM/LuftSpule

Brauchbar ist aber folgende Vorgehensweise:
Man nehme die Formel für einlagige Zylinderspule, vorzugsweise eine, die 
auch für "kurze" Spulen gilt, deren Länge also nur 5-20% des 
Durchmessers beträgt. Darin setzt man den mittleren Durchmesser als 
Durchmesser und die mittlere Breite des Windungsbereiches als 
Spulenlänge ein. Bei mir also 29.5cm und 2cm. Das kommt in etwa hin, bei 
meinem Excel-Sheet bekomme ich 104µH.

Interessant ist, dass man mit der Abschätzung für die Eigenkapazität 
Werte um 10pF erhält, also nur die Hälfte! Bedeutet: Auch das werde ich 
noch testen!

[Josef L. (Gast)]

Dornenkrone 3:
Ich habe die einzelnen Windungen an den Zahnstochern so weit nach oben 
geschoben, dass die Spule jetzt etwa 25 mm hoch ist und die einzelnen 
Drähte, wo sie sich kreuzen oder an einem Zahnstocher nebeneinander 
laufen, jeweils mindestens etwa 3 mm Abstand haben. Jetzt messe ich eine 
(1.) Eigenresonanz bei 6.86 MHz, mit 770pF parallel 630 kHz, mit 90pF 
1800 kHz. Damit hat diese Version L=82µH, Co=6.5pF, aufgrund des 
größeren Drahtabstandes und der "luftigeren" Bauweise. Leider hat sich 
die Gütekurve ungünstig verschoben: Bei 630kHz B=35kHz (Q=18), bei 
1800kHz B=19kHz (Q=95) und bei der Eigenresonanz B=55kHz (Q=125). 
Anzustreben wäre gut die doppelte Induktivität; die im letzten Beitrag 
vorgestellte Formel ist dann so zu ergänzen: Setze als Länge der Spule 
die Länge (Höhe) plus die Windungsbreite ein. Ich erhalte mit der 
Näherungsformel 84µH.

Man sollte also etwa 20 Windungen vorsehen, mit Wicklungsbreite 20 und 
Höhe 30mm (bei Durchmesser 29.5cm), das ergäbe 175µH und 7.5pF, 
Eigenresonanz um 4.4 MHz.

[Zeno (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Ist auch Heute noch so, 50 Ohm an einen hochohmigen Empfängereingang
> ist einen Fehlanpassung. Das 50 Ohm Koaxialkabel sollte an einen
> 50 Ohm Empfängereingang. Und man kann einen Detektorempfänger
> auch so bauen das er 50 Ohm Eingangsimpedanz hat.

Günter schwätze nicht - mach es einfach mal vor. Klug daher reden kann 
jeder.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Außerdem fehlen mir sicher 90% wenn nicht mehr der wichtigen bzw.
> nötigen Bauteile für ein neues zusätzliches Projekt namens Detektor-E.
Da ist jetzt aber echt Geschwätz. Also wenn es schon an 5 einfachen 
passiven Bauteilen fehlt, dann solltest Du Dir schleunigst ein anderes 
Hobby suchen.

Michael M. schrieb:
> Ich besitze kein Grundstück mit einigen ha Größe
Braucht man auch nicht - habe ich auch nicht.

Michael M. schrieb:
> Es geht einfach nicht, über einen weiten F-Bereich ein Stück Draht
Man hat es genauso vor 100 Jahren gemacht und es hat funktioniert. Und 
man hat es auch zu Zeiten der Röhrenradios gemacht und auch wenn es 
nicht optimal war, man konnte dennoch Radio hören.

Michael mache es doch einfach vor, baue einen Detektor mit 50 Ohm 
Eingang und stelle ihn hier vor. Ach jetzt habe ich doch vergessen das 
Du keine Bauelemente für einen Detektor hast. Ein Grundstück mit 
mehreren ha hast Du auch nicht. Das ist natürlich jetzt blöd. Wenn Du 
wenigstens die 5 Bauteile hättest, dann könntest Du wenigsten so ein 
Ding zusammen löten (muß auch nicht groß sein s. mein kleiner Detektor) 
den könntest Du dann einpacken und es so machen wie ein gewisser Herr 
dxinfo. In der freien Natur wäre die Anntene dann auch kein Problem 
mehr,  denn eine Beverage ist schnell auf und auch wieder abgebaut.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> denn eine Beverage ist schnell auf und auch wieder abgebaut.

Stattdessen kann man auch die 380kV-Freileitung benutzen, die am 
Grundstück vorbeiführt. Ein kleiner Kondensator genügt zur Anpassung. 
Und natürlich ein Notchfilter für 50Hz plus Oberwellen.

Oh, ich wollte eigentlich nicht mehr sticheln, Netzantennen waren mal 
in:

https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=24&t=26493

[Michael M. (michaelm)]

Zeno schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Ist auch Heute noch so, 50 Ohm an einen hochohmigen Empfängereingang
>> ist einen Fehlanpassung. Das 50 Ohm Koaxialkabel sollte an einen
>> 50 Ohm Empfängereingang. Und man kann einen Detektorempfänger
>> auch so bauen das er 50 Ohm Eingangsimpedanz hat.
>
> Günter schwätze nicht - mach es einfach mal vor. Klug daher reden kann
> jeder.

Oh, oh, was für eine tolle Anmerkung. Da fällste vom Glauben ab... :-(
Den Rest kommentiere ich einfach nicht... :-/
_______

Edi M. schrieb:
> Vor 100 Jahren ging das- und es geht heuzte noch.
...
> Zielführende Lösungen stehen in der Beitragsfolge jede Menge.
> Sie sehen nur ein anderes Ziel. Es geht nicht um einen "Super-
> Detektor".

Jaja,..... Ich dachte bis jetzt, ihr seid auf der Suche nach dem letzten 
uV???? Und dafür braucht ihr 2500 Themen-Beiträge, um die Lösung zu 
finden? ;-)

Michael

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Oh, ich wollte eigentlich nicht mehr sticheln, Netzantennen waren mal
> in:
Ich habe es schon verstanden.
Bei so fadenscheinigen Ausreden wie Michael sie hier vorbringt kommt man 
ums Sticheln einfach nicht herum.

So ich werde mir jetzt noch ein Schlöckchen von dem Riesling genehmigen 
und dann geht es in die Heia.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Günter Lenz schrieb:
>>> Ist auch Heute noch so, 50 Ohm an einen hochohmigen Empfängereingang
>>> ist einen Fehlanpassung. Das 50 Ohm Koaxialkabel sollte an einen
>>> 50 Ohm Empfängereingang. Und man kann einen Detektorempfänger
>>> auch so bauen das er 50 Ohm Eingangsimpedanz hat.
>>
>> Günter schwätze nicht - mach es einfach mal vor. Klug daher reden kann
>> jeder.
>
> Oh, oh, was für eine tolle Anmerkung. Da fällste vom Glauben ab... :-(
> Den Rest kommentiere ich einfach nicht... :-/
Mein Kommentar galt dem letzten Satz ("Und man kann einen 
Detektorempfänger
>>> auch so bauen das er 50 Ohm Eingangsimpedanz hat.") in Günters Post. Du hast 
es halt (wieder) nicht gerafft und redest dummes Zeug.

Aber Du kannst Dich mit Günter zusammen tun. Ihr redet beide gescheit, 
aber könnt nix (Praktisch) vorweisen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Zeno schrieb:
> So ich werde mir jetzt noch ein Schlöckchen von dem Riesling genehmigen
> und dann geht es in die Heia.

Orpheus läßt schön grüßen!

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> von dem Riesling genehmigen

Saale/Unstrut? Nobel, nobel!

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ihr redet beide gescheit

Nur einer redet gescheit, der Lenz. Der andere sülzt nur wirr.

[Hebdo (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Orpheus läßt schön grüßen!

Hieß der nicht Morpheus?

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> von dem Riesling genehmigen
>
> Saale/Unstrut? Nobel, nobel!
Diesmal nicht Saale/Unstrut, es war ein Maybach (Rheinhessen) aus dem 
Supermarkt - die sind ja auch nicht schlecht.
Aber Du hast schon recht ich trinke sehr gern Saale/Unstrut und da 
speziell vom Weingut Proppe den Auxerrois 
(https://www.wolfram-proppe.de/wolframproppe/das-ginkgoblatt/). Aber der 
ist dann schon nicht für alle Tage. Derzeit ist er leider ausverkauft.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Weingut Proppe den Auxerrois

<OT>In Löberschütz waren wir noch nicht, aber als Amateurastronom 
natürlich in Tautenburg. Und Dornburg natürlich, da habe ich vor Jahren 
einen schönen Rosé mitgenommen. Und in Auxerre 
https://de.wikipedia.org/wiki/Auxerre waren wir tatsächlich auch schon 
mal, im letzten Jahrtausend.<OT>

Ich werde heute abend mal probieren, ob ich mit der Rahmenantenne irgend 
etwas reinbekomme und dazu jetzt mal den großen Drehko ranhängen, den 
ich vom Edi bekommen habe, den mit der zusätzlichen kleinen Achse zur 
Feinabstimmung. Einen Doppeldrehko habe ich leider nicht, höchstens 
unauffindbar im Keller in einem Umzugskarton.

[Josef L. (Gast)]

@gerhard
Bei euch Hitze - bei uns Hochwasser, Bilder wie nach einem Tsunami oder 
Tornado, 19 Tote, Dutzende Vermisste. Bildergalerie unter

https://www.gmx.net/wetter/unwetter-chaos-live-ticker-hubschrauber-mehreren-bundeslaendern-rettung-ahrweiler-angefordert-35992134

Früher - vor Internet, Satelliten und Smartphones - war Rundfunk die 
einzig schnelle Informationsquelle.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Früher - vor Internet, Satelliten und Smartphones - war Rundfunk die
> einzig schnelle Informationsquelle.

Gleich nach Buschtrommeln und Rauchzeichen. ( lach ) ( OT off )

Josef L. schrieb:
> Ich werde heute abend mal probieren, ob ich mit der Rahmenantenne irgend
> etwas reinbekomme

Da drücke ich mal die Daumen, wird schon was werden.

Josef L. schrieb:
> Einen Doppeldrehko habe ich leider nicht, höchstens
> unauffindbar im Keller in einem Umzugskarton.

Hauptsache bei dem Wetter bei euch, stehen die Keller nicht auch noch 
unter Wasser.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe das mit dem Bandfilter - mit den vorhandenen Bauteilen - mal 
durchgerechnet. Siehe Schaltbild: Links die Generatorseite habe ich 
weggelassen, dann kommt die Rahmenspule Marke Dornenkrone mit einem 
Parallelkondensator, hier 770pF, das gibt eine Resonanz bei 567 kHz, 
dann der Koppelkondensator zum 2. Schwingkreis mit höherer 
Spuleninduktivität, entsprechend kleinerem Kondensator. Ich könnte hier 
2 Drehkos nehmen, der große (vom Edi) hat 20-800pF. Die Diode hängt 
direkt am Schwingkreis, ein 3nF-Kondensator zum Abblocken der HF, und 
ein Widerstand als Last, daran wird der NF-Verstärker gehängt (ITT 
Touring, TA/TB-Modus).

Die Simulation ergibt bei 1.8mVeff mit 30% Modulation 1kHz an der roten 
Tastspitze dann am Ausgang (grüne Tastspitze) 1.4µVeff NF (1kHz) bei 
R=10k und 4µV bei R=100k. Bei doppelter HF-Eingangsspannung gibt es wie 
erwartet fast exakt 4-fache NF-Ausgangsspannung.

Die 2. Grafik zeigt die Selektionskurve, und sie geht auch zu höheren 
Frequenzen immer weiter runter. Dass das Maximum nur bei -30dB ist, 
liegt an dem 1M-Vorwiderstand, mit dem ich die Spannungsquelle 
rangehängt habe. Genauso hätte ich einen 0.33-pF-Kondensator nehmen 
können.

Das werde ich heute abend mal ausprobieren. Falls Gewitter sind, wird 
man ja sehen, ob eine magnetische Antenne da wirklich weniger 
empfindlich ist. Kann ich nicht glauben, denn ich habe noch einen vor 
Jahrzehnten gebauten Gewitterwarner da, mit Ferritantenne und ca. 100kHz 
Empfangsfrequenz, rein akustisch, also Gewitter hört sich an wie 
Geigerzähler.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hebdo schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Orpheus läßt schön grüßen!
>
> Hieß der nicht Morpheus?

Peinlich! Da habe ich doch glatt das M unterschlagen. Naja, der Orpheus 
kann dem Morpheus mit sanften Klängen zur Seite stehen;-)

[dxinfo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Für eine Antwort auf solche knapp
>> formulierten Fragen ist eine Suchmaschine das geeignete Medium.
>
> Dann brauchst du hier nicht zu schreiben! Suchen könnten wir selber!
Gut, dass sie das erwähnen. Davon bin ich ursprünglich auch ausgegangen. 
Und darum habe ich die für eine erfolgreiche Suche hilfreichen 
Suchbegriffe genannt.

Josef L. schrieb:
> Die
> Suchmaschine liefert Dutzende, hunderte oder noch mehr Fundstellen zum
> gesuchten Thema, und viele sind zu wissenschaftlich, also nicht
> praktisch genug, gehen vielleicht doch am Thema vorbei, sind zu speziell
> oder, und das sind die allermeisten - sind Forumbeiträge, wo eine
> Frage zum gesuchten Thema gestellt wird, und Schlaumeier wie du fragen
> dann "Wozu willst du das wissen?" oder jemand wie "Lehrer (Gast)" sagt:
> "Mach' erstmal deine Hausaufgaben!".
Diese bittere und ausführliche Klage zeigt aber, dass die Suche doch 
nicht einfach ist, zumindest nicht für jeden. Offensichtlich kommt es 
sehr darauf an, eine geeignete Suchtechnik zu verwenden.

Und ich gebe ihnen recht. Google ist nicht mehr so einfach zu bedienen, 
wie es einmal war. Es ist so stark verkommerzialisiert, dass sich so 
mancher frustriert fühlt. Anstatt herum zu motzen und sich in Wut zu 
schreiben, hilft da eher, an der eigenen Suchstrategie zu arbeiten. Denn 
wenn zu wenige, zu viele oder die falschen Suchergebnisse kommen, liegt 
das fast immer an leicht zu vermeidenden Fehlern. Fehler zu machen ist 
nicht tragisch. Als erwachsener Mann hält man das schon aus. Das Üble 
daran ist aber, dass uns unsere Suchfehler von der gewünschten 
Information abschneiden.

> Was voranbringt, ist, wenn jemand eine "Perle" zur Fragestellung
> gefunden hat und sie hier allen zur Verfügung stellt.
Genau das habe ich getan: Ich habe die geeigneten Suchbegriffe 
mitgeteilt und ihnen auf dem Silbertablett serviert. Jemand mit 
höflichen Umgangsformen hätte sich dafür bedankt.

Dass sie nicht fähig waren, Suchbegriffe zu nutzen, das können sie sich 
selbst zuschreiben.

Sie hätten ganz einfach die gerade servierten Suchbegriffe eintippen 
können. Und ja richtig, das Eintippen nehme ich ihnen nicht ab, da 
können sie noch so versuchen, fordernd auf zu treten, zu ihrer 
Schreibkraft werde ich mich nicht machen. Ich beteilige mich nur am 
kollegialen Austausch und der bestand in diesem Moment im Nennen von 
Suchbegriffen, die sich für mich bewährt haben. Ich kann sie bei der 
Suche beraten, aber eintippen können sie selbst, oder sie lassen es 
einfach bleiben.

Bei Bedarf hätten sie in weiterer Folge aber auch nach den ersten 
erfolglosen Suchversuchen, freundlich, höflich und in einem kollegialen 
Ton, so wie es eben unter zivilisierten Menschen üblich ist, mitteilen 
können, worin ihre Suchprobleme genau bestehen und wofür sie Tipps, 
Hinweise und Beratung brauchen.

> Du teilst aber nicht, du teilst nur aus!
Wie gesagt, habe ich die zielführenden Suchbegriffe geteilt und ihnen 
wie auf einem silbernen Tablett serviert.

Eigentlich wollte ich ihre emotionale Entgleisung auf sich beruhen 
lassen, aber sie erwähnen das "Austeilen". Das lasse ich jetzt nicht so 
stehen, ich habe nicht "ausgeteilt". Lesen sie sich bitte die folgende 
Textstelle von ihnen in aller Ruhe mehrmals durch. Das ist "Austeilen".

Josef L. schrieb:
> Funkamateure ... Bändern, die fangen bei 160m an
Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Schon das entspricht nicht den Tatsachen.
>
> Jetzt hör endlich mit dem Stänkern auf, du bist hier in so einem Forum
> nicht am richtigen Platz, wenn du keine relevanten Beiträge
> einstellst! Immer nur meckern "ihr habt keine Ahnung", aber kein
> einziges klares Wort, keine formeln! Wer bist du überhaupt!
>
> Jetzt packt mich gleich die Wut!

Das bedarf jetzt keines Kommentars. Es zeigt, in welcher Verfassung sie 
sich befunden haben. Ich hoffe, es geht ihnen inzwischen besser.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gibt es zum Gewitterwarner eine Schaltung? Es würde mich die 
Schaltungstechnik interessieren.

Der VNA funktioniert auch ohne Akku. Soweit alles OK. Muß mich 
allerdings erst mit den Menuoptionen und Einstellungen vertraut machen.
Vielleicht nehme ich einfach einen 5V USB-Power Pack mit 10Ah.

Man sollte sich (F-M) SMA Schutzglieder besorgen um die eingebauten SMA 
Buchsen zu schonen. Die gibt es angeblich für diesen Zweck.

Heute ist wieder 30 Grad angesagt. Es soll aber für die nächsten paar 
Tage etwas mäßiger werden. Mal sehen. Vielleicht gibt es heute Nacht ein 
Gewitter wenn wir Glück haben. Die Fische haben es wegen der Hitze auch 
nicht leicht und gehen schon zugrunde. Waldbrandgefahr ist extrem.
Zur Zeit ist wegen der Wandbrände im Westen die Sonne orangefarben und 
die Luft stinkt etwas rauchig.

Das Stromversorgungsnetz hat auch schon Alarmstufe 2 weil die Belastung 
so hoch ist. Wir sind hier für anhaltende Hitzewellen nicht 
eingerichtet. 30 Grad im Zimmer ist nicht gesund. Eventuell speichern 
die Gebäude die anfallende Hitzeenergie und brauchen dann tagelang um 
sie wieder abzugeben.

Bei Euch ersauft ihr und bei uns verbrennt man. Untragbarer Zustand. 
Normaltemperatur wäre bei uns um die 23 Grad.

Gruß,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> @gerhard
> Bei euch Hitze - bei uns Hochwasser, Bilder wie nach einem Tsunami oder
> Tornado, 19 Tote, Dutzende Vermisste. Bildergalerie unter
>
> 
https://www.gmx.net/wetter/unwetter-chaos-live-ticker-hubschrauber-mehreren-bundeslaendern-rettung-ahrweiler-angefordert-35992134
>
> Früher - vor Internet, Satelliten und Smartphones - war Rundfunk die
> einzig schnelle Informationsquelle.

Der Link berichtet von extremen Verhältnissen bei Euch. Ich bin 
schockiert. So etwas wäre früher undenkbar gewesen.

Danke!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hat jemand von Euch schon Versuche mit einer aktiven Antenne zusammen 
mit Detektor-RX gemacht?

Wenn ich meine und sein Anschlußgeät finde (vor 40 Jahren gebaut) werde 
ich es ausprobieren.

[Karl B. (gustav)]

Gerhard O. schrieb:
> Gibt es zum Gewitterwarner eine Schaltung? Es würde mich die
> Schaltungstechnik interessieren.

Hi,
Feldmühle ist einer der Suchbegriffe.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofeldmeter

Gibt aber auch andere Möglichkeiten.
Da im Bereich von ca. 100 kHz die statischen Entladungen am stärksten zu 
hören sind, nehme ich den MSF60 Langwellenempfänger und zähle die 
Impulse.
Dabei schiebt die Gewitterfront die hohe Anzahl der Entladungen 
sozusagen vor sich her.
Bei Gewitter selbst am Ort kommen nur die ganz starken Entladungen. Und 
die berühmten "kalten Schläge", wenn man meint, das Gewitter und der 
Regen hätten aufgehört.
Es reicht also nicht aus, sich nur auf die Messung der statischen 
Entladungen selbst zu kaprizieren, die Gesamtlagenbeurteilung erfordert 
mehr.

ciao
gustav

[Edi M. (edi-mv)]

dxinfo schrieb:
> habe ich die zielführenden Suchbegriffe geteilt und ihnen
> wie auf einem silbernen Tablett serviert.

An solcher "Hilfe" besteht kein Bedarf- Suchen kann jeder selbst, wenn 
jemand einen richtig guten Link hat, möge er den nennen, oder für immer 
schweigen.
Leute, die Suchbegriffe einwerfen, und sich daran ergötzen, daß der 
andere Zeit opfert, um die angeblich findbare Information zu finden, 
sind so nützlich wie ein Kropf.

dxinfo schrieb:
> Zu dem sollte man Perlen
> nicht dort hin werfen, wo sie gar nicht benötigt werden.

Dann möge sich der Perlenpupser doch in ein passendes Forum verdrücken.

dxinfo schrieb:
> freundlich, höflich und in einem kollegialen
> Ton, so wie es eben unter zivilisierten Menschen üblich ist

dxinfo schrieb:
> Dass sie nicht fähig waren, Suchbegriffe zu nutzen, das können sie sich
> selbst zuschreiben.

Da bestehen bei dxinfo ja schon beträchtliche Defizite, wenn man mal die 
Beitragsfolge so durchgeht. Selbst nicht mitmachen, aber mit Einwürfen 
stören... Klugscheißerei ist ja noch harmlos, aber sowas ist 
Überheblchkeit, Arroganz und eben... Trollerei.

dxinfo schrieb:
> Das lasse ich jetzt nicht so
> stehen, ich habe nicht "ausgeteilt".

dxinfo schrieb:
> Ich beteilige mich nur am
> kollegialen Austausch

Solche anonymen "Helden" sind für mich keine "Kollegen" und an DIESER 
Art "Austausch" besteht kein Bedarf.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das werde ich heute abend mal ausprobieren. Falls Gewitter sind, wird
> man ja sehen, ob eine magnetische Antenne da wirklich weniger
> empfindlich ist.

Eine elektromagnetische Welle im Fernfeld besteht immer aus beiden 
Feldkomponenten E und H, die über einen Proportionalitätsfaktor, die 
charakterische Impedanz (auch genannt Feldwellenwiderstand) von 377 Ohm 
fix miteinander verküpft sind.

Auch bei einer Welle, die durch entfernte Gewitter verursacht ist, sind 
immer beide Komponenten fix verknüpft vorhanden. Verschwindet die eine 
Feldkomponente, verschwindet die andere Feldkomponente proportional. 
Unterdrückt man die eine Komponente, ist auch die andere weg.

Die vermutete Störarmut einer magnetischen Antenne kommt daher, dass sie 
bei exakter Symmetrie oder mit Abschirmung die statischen oder 
quasistatischen elektrischen Störfelder aus dem Nahfeld unterdrücken 
kann. Bei Fernfeldwellen (Abstand > 4 Lambda von der Quelle), nützt das 
nichts. Nur gegen Nahfeldstörungen aus dem Haus oder der Umgebung. 
außerdem zeigt eine Schleifenantenne eine ausgeprägte Nullstelle im 
Empfang  90° zur Hauptempfangsrichtung, was man zum Ausblenden von 
Störern nutzen kann.

Die handgeklöppelte Rahmen-Antennenspule ist zwar sehr schön, aber von 
der Fläche her wird sie nach meiner Erfahrung nicht ausreichen, um dem 
Feld die Leistung zu entnehmen, die ein Detektorempfänger für die 
akustische Wiedergabe an einem Kopfhörer braucht. Ich bin gespannt.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Man sollte sich (F-M) SMA Schutzglieder besorgen um die eingebauten SMA
> Buchsen zu schonen. Die gibt es angeblich für diesen Zweck.

Ich nehme an du hast 2 Kabel mitgeliefert bekommen. Wenn du die 
draufschraubst und praktisch immer dranlässt, hast du zwar dasselbe 
Problem an deren Enden, aber die Kabel kann man ja bei Bedarf gegen neue 
tauschen. Kalibriert wird immer mit den Kabeln, wenn man die benutzt, 
und dann sind die ja rausgerechnet.

Nach dem Schaltbild schaue ich mal.

Bei uns ist grad wieder Gewitter ringsum, geht aber nörd- und südlich 
vorbei. Noch kein Regen.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Ich bin gespannt.

Ich auch :-)

Das mit der Fläche ist mir klar, ich habe ja 3 verschiedene Rahmen 
gebaut und vermessen (2m², 0.6m², 0.1m²) und führe das gerne auch 
weiter, nur ist halt jede Ferritantenne dem Rahmen überlegen, einfach 
wegen der geringeren nötigen Drahtlänge, deren Resonanzen höher liegen 
und Verluste geringer sind.

Aber wenn man mal ausprobieren will, was mit der alten Technik 
rauszuholen ist (einfach die Prämisse: nur Luftspulen), allein dann hat 
man schon viele Parameter zum Spielen: Fläche, Windungszahl, 
Drahtdurchmesser, wieviele Einzeldrähte (Litze), Abstand der Drähte bei 
mehr als 1 Windung, wobei nur der Induktivitätsbereich grob festgelegt 
ist, abhängig vom Frequenzbereich.

Hat sicher schon mindestens 1 Mensch irgendwo gemacht, ist sicher schon 
mindestens 1x veröffentlicht worden, möglicherweise sogar in einer der 
in den über 2500 Beiträgen hier verlinkten Publikation. Nur: Warum gibt 
es Leute, die "berühmte" Schachspiele nachspielen?

[Zeno (Gast)]

dxinfo schrieb:
> Dass sie nicht fähig waren, Suchbegriffe zu nutzen, das können sie sich
> selbst zuschreiben.
Was bist Du nur für ein arrogantes Arschloch.

Auch wenn das jetzt gegen die Netiquette ist, aber das mußte jetzt 
einfach mal raus. Der Typ gibt laufend Ratschläge und wenn es konkret 
wird zieht er den Schwanz ein.
Josef hatte höflich gefragt, aber an Stelle einer Antwort bekommt er zu 
hören, das er zu doof ist die Suchmaschine zu bedienen.

Halte doch einfach mal die Griffel still, wenn Du nichts zum Thema 
beizutragen hast.Um klug daher zu schwätzen brauchen wir solche Leute 
wie Dich ganz bestimmt nicht.

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Gibt es zum Gewitterwarner eine Schaltung? Es würde mich die
> Schaltungstechnik interessieren.
Hallo Georg, schau mal hier 
https://www.blitzortung.org/de/cover_your_area.php. Hier 
https://www.ramser-elektro.at/potzblitz-der-gewitterwarner/ ist auch 
eine einfache Schaltung.

[Zeno (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Hi,
> Feldmühle ist einer der Suchbegriffe.
Die Feldmühle ist aber eher für statische Felder gedacht. Ich habe so 
ein Ding für meine Wetterstation auch gebaut aber noch nicht in Betrieb. 
Ob sie auch für Gewittervorwarnung taugt habe ich noch nicht probiert.
Gewitterwarnung läuft eigentlich über Langwellenrundfunkempfang. 
Zweckmäßigerweise arbeiten dabei mehrere Stationen zusammen 
(www.Blitzortung.org).
Das elektrische Feld, welches von einer Feldmühle gemessen wird, kann 
sich auch aus anderen Gründen ändern. Natürlich wird es sich auch bei 
Gewitter ändern, aber dann ist es eigentlich schon zu spät, denn dann 
ist das Wetter schon da.
Dennoch interessant ist die Feldmühlenthematik schon.

[Zeno (Gast)]

Hallo Karl, hast ja schon selbst ergänzt - habe ich zu spät gelesen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Hat sicher schon mindestens 1 Mensch irgendwo gemacht, ist sicher schon
> mindestens 1x veröffentlicht worden, möglicherweise sogar in einer der
> in den über 2500 Beiträgen hier verlinkten Publikation. Nur: Warum gibt
> es Leute, die "berühmte" Schachspiele nachspielen?

Rahmenantennen haben tatsächlich viele gebaut- und sie wird unter 
günstigen Bedingungen auch funktionieren, und sie hat auch eine sehr 
ausgeprägte Richtwirkung- einen störenden Sender kann man einfach 
"wegdrehen".

Das Problem ist: DIe günstigen Bedingungen, die die Nachbauer vor 
Jahrzehnten hatten, existieren nicht mehr, es gibt keine starken 
MW-LW-Sender... als ich in den 60er/ 0er Jahren meine ersten 
Detektorversuche in Berlin unternahm, bekam man zu jeder Tages- und 
Nachtzeit sicher 5 bis 6 Ortssender, die 2- stellige Millivolt brachten.

Aber auch bei der Rahmenantenne gibt es noch viele Möglichkeiten: bei 
den Antennen- Ideen, die ich beschrieb, gibt es eine "Türblatt- 
Antenne", at sogar den Vorteil, daß die Tür ja schwenkbar ist, und die 
Fläche ist beachtlich. Auch die Variaqnte "Spiral- Antenne an der 
Zimmerdecke" oder "Spiral- Antenne an den Dachlatten" = "Speicher- 
Antenne" sind erwähnenswert.

Und es gab kommerzielle Rahmenantennen von 1 m bis 3 m Kantenlänge für 
normale Dächer, und Riesen- Rahmenantennen zwischen Masten, wie etwa für 
die Großfunkstelle Nauen und Geltow.

https://oldtimeradio.de/Bilder/Sender/r-nauen-09.jpg

Hier sind einige Anregungen:

https://www.viehl-radio.de/homeda/vlf/rahmen.pdf

Zu beachten ist, daß die veröffentlichten Rahmenantennen oft mit einem 
Drehko zusammengeschaltet sind, damit ist es eigentlich ein auf die 
Empfangsfrequenz abgestimmter Schwingkreis, und ein 1- kreisiger 
Detektorempfänger ist dann ein Zweikreiser. Es gibt aber auch 
Rahemenantennen mit folgendem HF- Übertrager, meist aufwärts 
transformierend.

Interessant wäre es, eine eingermaßen große Rahmenantenne an einem guten 
Empfangsort zu testen, aber ich denke, die Rahmenantenne wird meist 
weniger bringen, als eine lange Langdrahtantenne.

Aber wir haben hier keinen Detektor- Wettbewerb, und keine 
Wettbewerbsbedingungen, die etwas vorschreiben... wer dem 
Detektorempfänger einen Verstärker nachsetzt, kann das gern tun, und 
dann ist auch die Rahmenantenne eine Alternative. Mit Drehko, also als 
Schwingkreis, gewinnt man dann auch noch enorm an Trennschärfe.
Und kann das hier dann auch per Video vorführen.

Also- ollen Trafo suchen, Draht abwickeln, oder HF- Litze bestellen, 
Holzlatten zu einem Kreuz zimmern, Draht rum, und... testen !

Wie schon geschrieben: "Versuch macht kluch !".

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> ich denke, die Rahmenantenne wird meist weniger bringen, als eine lange
> Langdrahtantenne.

Definitiv. Zumindest gilt das für Rahmen zu deren Umfang klein gegenüber 
der Wellenlänge ist.

Das lässt sich theoretisch begründen und wird sich praktisch zeigen.


Die Idee den Rahmen mit einem Drehkondensator zum Detektorkreis zu 
ergänzen ist vom Wirkungsgrad her noch die erfolgversprechendste 
Methode.


.

[Josef L. (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Die Idee den Rahmen mit einem Drehkondensator zum Detektorkreis zu
> ergänzen ist vom Wirkungsgrad her noch die erfolgversprechendste
> Methode.

Habe ich ja in Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
gezeigt, das ist ja ein Bandfilter. Test folgt. Was ich noch nicht 
optimiert habe, ist das Verhältnis der beiden Induktivitäten, ob das 
eine Rolle spielt. Ich finde es einfach interessant, längst bekannte 
Tatsachen oder solche, die sich sogar formelmäßig herleiten lassen, 
selbst herauszufinden. Das ist einfach spannender als beim Sony ICF die 
Frequenz einzugeben und den Sender sofort zu hören.

Bei einer L- oder T-Antenne liegt die wirksame Höhe im Bereich der Höhe 
über dem Erdboden. Bei der Ringantenne - nach der neulich genannten 
Formel - größenordnungsmäßig bei 1/10 des Spulendurchmessers, also bei 
realisierbaren Größen (Zimmer, Tür) nur 0.01 bis 0.2 m und damit maximal 
1/10 des bei einer Außenantenne leicht realisierbaren Wertes. Damit 
wären als Vorteile nur die geringere Größe (allerdings: 
zweidimensional!) und die leichtere Einstellbarkeit der Richtwirkung.

[Josef L. (Gast)]

@Gerhard
Der Gewitter-Warner ist, soweit ich jetzt sehe, eigentlich ein 
abgewandelter DCF-Empfänger, allerdings ohne Quarzfilter, und ohne 
Auswerteelektronik. Er besteht aus Schwingkreis mit Ferritantenne und 
Styroflexkondensator, Abstimmung über Verschieben der Spule auf dem 
Ferritstab; Eingangsstufe mit BF353, Verstärkung über die 4 Gatter eines 
CD4001, und eine kleine NF-Stufe mit Vorstufe und Gegentakt-Endstufe mit 
BC549/559C, über 100µF-Elko ein aus PCs üblicher Lautsprecher dran; 
Versorgung über 9V-Block.

[Detektorempfänger (Gast)]

@ Josef,

ich hab hier eine Interessante Seite gefunden.

http://makearadio.com/loops/index.php

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Vielen Dank für Eure ganze Feedback und infos. Mit dem Gewittermelder 
möchte ich mich beschäftigen und eventuell in meine Wetterstation 
integrieren.

Muß schon wieder wech;-)

Grüße,
Gerhard

P.S.: die aktive Antenne habe ich gefunden, ist aber leider nur für den 
KW Bereich bis 30MHz geeignet. Mir ist leider die untere Frequenzgrenze 
unbekannt. Unterlagen habe ich leider keine mehr.

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> ich hab hier eine Interessante Seite gefunden.

Danke! Da gibt's auch Detektorschaltungen mehr als genug, allerdings 
viele nur minimale Abwandlungen, z.B. statt Antennenankopplung über 
Drehko, über einen Drehschalter mit mehreren Einzelkondensatoren. Und 
keine Bewertung der Schaltungen.

An den dort gezeigten Rahmenantennen sieht man auch, dass die späteren 
Versionen schon fast 1m groß sind, und in USA gibt es noch Ortssender.

Ich habe jedenfalls vorhin beim Test absolut nichts gehört, nur Rauschen 
aus dem Verstärker. Aber mit 2cm Antennenhöhe ist das ja auch zu 
erwarten, wenn die induzierte Spannung dieser proportional ist, und die 
demodulierte NF davon dann quadratisch abhängt!

Der Begriff "Antennenhöhe" ist übrigens zweideutig, "eigentlich" wird 
damit die Höhe einer (Sende-)Antenne bezeichnet, die über das mittlere 
Geländeniveau in 15km (Nordamerika: 10mi) hinausragt; andererseits die 
"wirksame Höhe", die bei der L- oder T-Antenne etwa der Aufhängungshöhe 
entspricht.

[Heiner (Gast)]

Josef L. schrieb:
> An den dort gezeigten Rahmenantennen sieht man auch, dass die späteren
> Versionen schon fast 1m groß sind

Du könntest es mal in der Größe versuchen

[Bernd M. (berndma)]

Josef L. schrieb:
> @Gerhard
> Der Gewitter-Warner ist, soweit ich jetzt sehe, eigentlich ein
> abgewandelter DCF-Empfänger, allerdings ohne Quarzfilter, und ohne
> Auswerteelektronik. Er besteht aus Schwingkreis mit Ferritantenne und
> Styroflexkondensator, Abstimmung über Verschieben der Spule auf dem
> Ferritstab; Eingangsstufe mit BF353, Verstärkung über die 4 Gatter eines
> CD4001, und eine kleine NF-Stufe mit Vorstufe und Gegentakt-Endstufe mit
> BC549/559C, über 100µF-Elko ein aus PCs üblicher Lautsprecher dran;
> Versorgung über 9V-Block.

Hallo Josef,

Bei deiner Gewitterwarnerschaltung:
Ist das ein Schaltungsfehler ? der Rückkopplungswiderstand über die 
letzten beiden Gatter ist gleichstrommäßig mit dem ausgang des Zweiten 
Gatters verbunden - fehlt da nicht ein Koppel-C ?
Oder hat das eine besondere Funktion, daß das so geschalen ist ?

Viele Grüße
Bernd

[Marc Oni (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> Bei deiner Gewitterwarnerschaltung:
> Ist das ein Schaltungsfehler ? der Rückkopplungswiderstand über die
> letzten beiden Gatter ist gleichstrommäßig mit dem ausgang des Zweiten
> Gatters verbunden - fehlt da nicht ein Koppel-C ?

Stimmt. Da fehlt der 10nF Trennkondensator wie er in der ersten 
Gatterstufe verwendet wird.

[Bernd M. (berndma)]

Eine sogenannte Nachbausicherung :-))

Gut hier kommt es auf Sinus nicht an, aber wäre der Einsatz eines 
Vierfach-OPVs nicht stabieler im Arbeitspunkt ? Ich könnte mir gut 
vorstellen, daß die Abhängigkeit von Betriebsspannung und Temperatur 
nicht gerade klein ist - oder ?

Viele Grüße
Bernd

[Josef L. (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> Ist das ein Schaltungsfehler ?

Keine Ahnung, ich habe es damals auch so geroutet - von Hand, Eagle kam 
erst später. Kann sein, dass die Teilschaltungen aus Elektor sind, aber 
sicher von Ausgaben weit vor 1990.

Ob das um die vier Gatter ein reiner Begrenzerverstärker wie für FM sein 
soll, oder über die RC-Glieder auch als Band- oder was auch immer für 
ein Pass handeln soll, darüber habe ich mir (noch) keine Gedanken 
gemacht. Nur eben aufgrund fehlender exakter Bauteilewerte 2 
parallelgeschaltet.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ob das um die vier Gatter ein reiner Begrenzerverstärker wie für FM sein
> soll, oder über die RC-Glieder auch als Band- oder was auch immer für
> ein Pass handeln soll, darüber habe ich mir (noch) keine Gedanken
> gemacht

Ein Begrenzerverstärker wäre als Gewitterwarner nicht hilfreich, denn 
ein Gewitterindikator wertet die Amplitudeninformation aus. Darum machen 
sich Gewitterentladungen  in FM-Radios mit begrenzendem ZF-Verstärker 
wenig bemerkbar, in AM-Radios hört man sie jedoch deutlich.

So ein einfacher Gewitterindikator hat normalerweise einen Eingangskreis 
zur groben Selektion gefolgt von einem HF-Verstärker, einem Dioden 
Demodulator und einer Audio-Stufe, die die Blitzentladung hörbar macht 
oder eine LED zum Aufleuchten bringt.

Die in dieser Schaltung als Verstärker vergewaltigten CMOS NAND Gatter 
sind für den gedachten Zweck nicht erste Wahl. Ungewöhnliche 
Schaltungsideen wie diese fand man schon mal bei Elektor. Manchmal 
funktionierten sie sogar :-)

[Michael M. (michaelm)]

Marc Oni schrieb:
> Die in dieser Schaltung als Verstärker vergewaltigten CMOS ....

Siehe Bild, Quelle: McMOS Handbuch von Motorola Semiconductor, 1975.
Da wurde mit keinem Wort von "Vergewaltigung" gesprochen. ;-)

Michael

[Josef L. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Die in dieser Schaltung als Verstärker vergewaltigten CMOS ....
>
> Siehe Bild, Quelle: McMOS Handbuch von Motorola Semiconductor, 1975.
> Da wurde mit keinem Wort von "Vergewaltigung" gesprochen. ;-)
>
> Michael

danke, und ich sehe jetzt in meinem Bildchen mit dem Layout den Begriff 
"selektiver Verstärker", letztlich werden die Gatter wie 
Operationsverstärker benutzt und je über 2 Stufen eine Gegenkopplung 
geschaltet. Das mit dem fehlenden Koppelkondensator wundert mich jetzt 
auch.

Die Ferritantenne hat inzwischen eine neue Verwendung gefunden, die muss 
ich ersetzen, der Anschluss ist an den Lötpunkten oben rechts. 
Rot/schwarz unten geht zum Batterieclip, der gelbe Draht links Ausgang 
für Oszi/Auswerteschaltung.

@edi
Ich bringe das mal so ausführlich, weil Interesse besteht und das Ganze 
ja ein Detektor mit Vor- und NF-Verstärker ist!

[Marc Oni (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Siehe Bild, Quelle: McMOS Handbuch von Motorola Semiconductor, 1975.

Nur hat das Bild aus dem alten Motorola Datenblatt wenig mit Josefs 
Schaltung zu tun. Denn dort wird nicht zur Stabilisierung 
gegengekoppelt, es wird über zwei invertierende Gatter hinweg 
phasengleich und dann über RC-Glieder zurückgekoppelt, also selektiv 
mitgekoppelt.

Wie dem auch sei, das Innenleben digitaler Gatter durch Rückkopplung 
irgendwie als Verstärker hinzubiegen hat sich in der Breite wohl nicht 
durchgesetzt. Es gab sinnvollere Lösungen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> @edi
> Ich bringe das mal so ausführlich, weil Interesse besteht und das Ganze
> ja ein Detektor mit Vor- und NF-Verstärker ist!

Kein Problem.

Anregung von mir:
Große, drehbare Rahmenantenne auf einem schweren Holzkasten, in dem sich 
ein Motor befindet, Schleifringübertrager für die Kontakte, ggf. 
Kontakte, besser Tachogenerator für den Winkelgrad.

Dazu dann ein Polarkoordinaten-Oszillographen,kriegt man gelegentlich 
spottbillig aus Militärbeständen, weil sowas kaum jemand verwenden kann.
Lange Nachleuchtzeit ist von Vorteil.
Vielleicht gibt es eine geeignete Software, daß man das mit der PC- 
Soundkarte machen kann.
Hohe Grenzfrequenz ist nicht nötig, NF reicht.

Schon hat man ein Gewitter- RADAR.

Das wär' doch was für den Astronomen...
Und wenn SIe Ihren Detektorempfänger als Eingangsteil verwenden, haben 
Sie sogar eine nützliche Gerätschaft geschaffen, die ständig in Einsatz 
sein kann.

[Marc Oni (Gast)]

Das Thema Blitzdetektor oder Gewitterindikator ist hier im Forum schon 
zur Genüge durchgekaut:

Beitrag "Blitzdetektor - Empfehlungen?"

Beitrag "Gewitterdetektor mit TA7642"

Beitrag "Gewitterwarner"

Beitrag "TA7642 - AM Empfänger - Wie testen?"

Beitrag "Gewitterdetektor mit TA7642"

[Michael M. (michaelm)]

Marc Oni schrieb:
> Nur hat das Bild aus dem alten Motorola Datenblatt wenig mit Josefs
> Schaltung zu tun.

Jaja, ganz, ganz wenig.... :-(
Es geht um das grundsätzliche Prinzip , ein/mehrere Logik-Gatter als 
"linearen" Verstärker zu nutzen, falls dir das nicht aufgefallen sein 
sollte. Außerdem konnten die Autoren der Schaltung (Link v. Josef, 
Quelle vermutlich El....) mal wieder "alles besser", indem sie die 
"Gegen"kopplung nur über 2 Stufen machten. das ist ja auch äußerst 
sinnvoll, da man dann gleich in der "optimalen" Phase (0/360°) liegt.
Fröhliches Schwingen ist angesagt.... :-((

Das gleiche Thema gibt es übrigens auch für HC-MOS in entsprechenden 
Applikationsschriften. Dass es auch andere (bessere) Lösungen zur 
linearen Verstärkung gibt, dürfte uns allen wohl bekannt sein. ;-)

Und es ist kein Datenblatt, sondern ein Handbuch über die 4000er CMOS. 
^^

Michael

[Marc Oni (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Es geht um das grundsätzliche Prinzip , ein/mehrere Logik-Gatter als
> "linearen" Verstärker zu nutzen, falls dir das nicht aufgefallen sein
> sollte

Ich schlage vor, du machst einen Termin bei deinem Friseur und 
besprichst das ausgiebig mit ihm.

[Michael M. (michaelm)]

Marc Oni schrieb:

> Ich schlage vor, du machst einen Termin bei deinem Friseur und
> besprichst das ausgiebig mit ihm.

a) ...habe ich keinen Friseur,
b) .. scheinst du merkbefreit. Ob ich hier einen Beitrag zum Thema 
schreibe oder nicht, entscheidest du nicht ... ^^

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> besser Tachogenerator für den Winkelgrad.
Mit dem Tachogenerator Drehwinkel bestimmen geht wohl eher nicht. Die 
liefern in aller Regel nur eine drehzahlabhängige Gleichspannung. In 
Ruhe kommt dort gar nichts raus, was ja letzendlich auch Sinn und Zweck 
des Tachogenerators ist. Die werden ja üblicherweise zur 
Drehzahlstabilisierung genutzt.
Mit Schrittmotoren kann über Auszählen der Ansteuerimpulse eine 
Drehwinkelbestimmung machen wenn man definiert genullt hat. Wurde z.B. 
beim MPÜR-M (Maskenprojektionsüberdeckungsrepeater) so gemacht. Da hat 
man auf diese Art und Weise die Position des Kreuztisches bestimmt.
Ansonsten macht an eine Drehwinkelbestimmung über ein Servopoti (das 
zeigt immer die richtige Position an) oder mittels Strichmarken, die 
müssen aber in aller Regel auch erst mal definiert genullt werden.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Ich schlage vor, du machst einen Termin bei deinem Friseur und
> besprichst das ausgiebig mit ihm.
Du solltest eher mal zum Friseur gehen und Dir von dem erzählen lassen, 
was man früher (ich rede von den (80'zigern) so alles mit CMOS-Gattern 
angestellt hat. Du mußt halt bloß darauf achten das der Michael zuvor 
beim Friseur war und ihm daas mitgeteilt hat.
Es war durchaus zu dieser Zeit üblich Bauelemente zweckentfremdet 
einzusetzen. Manche dieser besonderen Schaltungstechniken wurden sogar 
von den Herstellern selbst propagiert, Michaels Auszug aus dem 
Anwendungshandbuch ist der beste Beweis.
In der ehemaligen DDR gab es digitale KME3 Schaltkreise in DTL und RTL 
Logik, wobei letztere hervorragend für analoge Schaltungen geeignet 
waren. Michael kennt die vielleicht noch.

[Edi M. (edi-mv)]

Wie jubelte einst vWalter von der Vogelweide, als der verdiente 
Minnesänger des Mittelalters von seinem Dienstherren ein eigenes Gut 
bekam: "i han min Lehen, i han min Lehen !" (Lehen: Lehnsgut, ähnlich 
Erbpacht).

Und so jubelt Edi: "Ich hab' meinen Kristall !"
Tatsächlich ein Stück Rotzinkerz, wie versprochen, in Wood- Metall 
eingegossen.

Das Ding sieht bildschön aus, Natur pur für ein antikes Radio- ich bin 
angemessen begeistert.
:-)

Absolut irre: Jean hatte den Detektoraufbau so konzipiert, daß man 
verschiedene Kristalle einsetzen kann, auf eine Platte, oder in ein 
Gehäuse mit Klammern.

Und- der Kristall mit dem Woodmetall, Durchmesser 3/8  Zoll, paßt 
perfekt, auf ein hundertstel Millimeter, "saugend", rein !
Als ob Jean gewußt hätte, was ich bekomme...

Und der Anbieter hat nicht gesponnen- der Kristall funktioniert auf 
Anhieb !
Der Kennlinienschreiber zeigt schon mal deutliche Durchlaß- und Sperr- 
Kennlinien.

Ich werde den Detektor heute abend testen, wenn Sender da sind.

Übrigens ist der Kristall wohl irdischer Herkunft, auch wenn er aus der 
Gegend um "Area 51" stammt.
:-)

[Edi M. (edi-mv)]

Ging wohl nicht mit allen Fotos, hier die anderen.

[Edi M. (edi-mv)]

Wenn jemand so einen Detektorkristall wünscht- hier kann man ihn 
beziehen, der Anbieter bietet mehrere Kristalle, in verschiedenen 
Farben.

https://www.ebay.de/sch/hometownsales11/m.html?item=193947541323&fbclid=IwAR1FfUWK2rFa5MaobEeIS2heXWdJKDusK-9t0bJV71y_hgh9RWALGm-B3Ks&hash=item2d282c9f4b%3Ag%3AvRcAAOSwvN5gShQq&rt=nc&_trksid=p2047675.l2562

Irre wäre, unter dem Krstall eine farbige LED anzubringen.

[Marc Oni (Gast)]

Zeno schrieb:
> Du mußt halt bloß darauf achten das der Michael zuvor
> beim Friseur war und ihm daas mitgeteilt hat.

In Ordnung, ich mache einen Termin für euch Beide.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> hier kann man ihn beziehen, der Anbieter...

Dass es dir da bei den wortwörtlich übersetzten Angebotstiteln nicht die 
Fußnägel kräuselt! Brrr!

Aber ansonsten ein schöner Flohmarkt.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wenn jemand so einen Detektorkristall wünscht- hier kann man ihn
> beziehen, der Anbieter bietet mehrere Kristalle, in verschiedenen
> Farben.
>
> 
https://www.ebay.de/sch/hometownsales11/m.html?item=193947541323&fbclid=IwAR1FfUWK2rFa5MaobEeIS2heXWdJKDusK-9t0bJV71y_hgh9RWALGm-B3Ks&hash=item2d282c9f4b%3Ag%3AvRcAAOSwvN5gShQq&rt=nc&_trksid=p2047675.l2562
Sind einige interessante Sachen dabei. Teilweise ruft der aber auch 
Mondpreise auf.

Dein Kristall sieht schnuckelig aus.
So ist das eben, der eine freut sich über einen schönen Detektorkristall 
der andere darüber das der Satelitenempfänger wieder ordentlich 
funktioniert. Habe jetzt den Vorverstärker wieder raus genommen und 
bekomme nun wieder astreine Bilder (s. angehängte Bilde). Ist zwar OT, 
bringt aber zumintest mir Freude.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Das verräterische gelbe Kreuz sitzt auf dem Ziegenhainer Tal!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Dass es dir da bei den wortwörtlich übersetzten Angebotstiteln nicht die
> Fußnägel kräuselt! Brrr!

Was soll das ? Der Anbieter nutzt ein Übersetzungsprogramm, na und ? Tue 
ich auch, wenn ich mit Jean schreibe, ich schreibe englisch, da kann ich 
die sinngemäße Übersetzung kontrolieren, dann Umschaltung nach 
französisch, da kann ich nur "nach Gefühl" die Übersetzung überschauen, 
eine schöne Sprache, aber ich kann keinen einzigen Satz korrekt 
formulieren (außer Je t'aime ...:-)... wenn mir das einigermaßen richtig 
erscheint, schicke ich es ab- so haben wir schon hunderte E- Mails 
getauscht.

Jedenfalls habe ich bekommen, was in etwa herauszulesen war, damit nehme 
ich ich die merkwürdigen Sätze der künstlichen UNtelligenz eben hin.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Sind einige interessante Sachen dabei. Teilweise ruft der aber auch
> Mondpreise auf.

Wo denn ?
Mondpreise sind für mich etwa die der Verstärkerbauer, die ihre Kisten 
für 5- stellige Summen anbieten, oder hohe 4- stellige für Mittelklasse- 
Röhrenradios der 50er.

Geht alles, das angebotene Zeug macht nun wirklich niemand arm.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> was in etwa herauszulesen war, damit nehme
> ich ich die merkwürdigen Sätze der künstlichen UNtelligenz eben hin.

Edi, es müsste nicht mehr sein. Beim Google Translator hat sich viel 
getan, es kommen oft wirklich korrekte Sätze raus. Die 
Artikelbezeichnungen sind aber schon auf englisch grenzwertig. Aber das 
ist offenbar inzwischen überall so, auch bei Bekleidung (die jetzt 
Klamotten heißt):
"Damen Blumen Schmetterling Farbe T-Shirt Blumen Grafik Druck 
Rundhalsausschnitt Grundlegend Oberteile Grün"
Aber klar, ein Bild sagt mehr als tausend Worte, und dann klärt sich 
auch das eine oder andere Fragezeichen. Manche englischen Ausdrücke muss 
man halt kennen, wie "cat whisker" - bei Ihrem tollen Gerät ist es aber 
eher ein Specht, soweit ich das sehe.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Beim Google Translator hat sich viel
> getan, es kommen oft wirklich korrekte Sätze raus.

Beim geschäftlichen Brief sind die Übersetzungsprogramme sogar top.

Bei technischen Sachen muß man nachhelfen, manchmal gibt es keine 
korrekte Übersetzung, ich hatte das schon, als ich einen amerikanischen 
Text für meine Seite übersetzte- an einer Phrase scheiterte ich, auch 
der Autor selbst konnte mir nicht helfen- Grund war eine andere 
Betrachtungsweise.
Sowas muß man eben hinnehmen.

Bei künstlerischen texten allerdings... Kontexte erkennen, da versagen 
die Übersetzingsprogramme oft jämmerlich- damit kriegt man auch schnell 
heraus, ob man im internet einen guten "Chatbot", eine "künstliche 
Intelligenz", als Gesprächspartner hat.
Und wenn ein Kontext auch noch -aus künstlerischen Gründen- auch noch 
falsch ist, sowas hatte ich mal bei der Übersetzung eines Musiktextes, 
ist der Sinn manchmal nicht mehr zu erkennen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Das verräterische gelbe Kreuz sitzt auf dem Ziegenhainer Tal!
Nicht ganz! Ziegenhainer Tal ist südlich vom Fuchturm, die 
Empfangsstation ist nördlich vom Fuchsturm und zwar ziemlich genau in 
der Mitte zwischen Fuchsturm und Jenzig.

[Karl B. (gustav)]

Marc Oni schrieb:
> Das Thema Blitzdetektor oder Gewitterindikator ist hier im Forum schon
> zur Genüge durchgekaut

Hi,
hab noch eine Schaltung gefunden.
Gerät wird an einen senkrecht am Dachfirst montierten Stab 
angeschlossen.
Am Eingang eine Gasentladereröhre, (Glimmlampe),
dann ein Schwellenwertverstärker (etc.) und am Ausgang ein Anschluss an 
einen Impulszähler.
Soll mit 15 V (3 4,5 V Batterien in Reihe) laufen.

ciao
gustav

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wo denn ?
Na ja z.B. die 4 BAT45 auf der kleinen Leiterplatte für 8€ ist schon 
recht heftig, kommen ja auch noch 20€ Versand dazu. Die Diode kostet 
2Cent, die LP (5 Stück) macht mir der Chinaman für weniger als 4€. Seine 
Pappröhrenstücke 3,5x10cm für 10€ empfinde ich nun auch nicht gerade 
preiswert, auch wenn mich das nicht arm machen würde, aber da sträuben 
sich mir die Nackenhaare.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Na ja z.B. die 4 BAT45 auf der kleinen Leiterplatte für 8€ ist schon
> recht heftig, kommen ja auch noch 20€ Versand dazu. Die Diode kostet
> 2Cent, die LP (5 Stück) macht mir der Chinaman für weniger als 4€.

8 EU vs. 4,08 EU... meinen Sie das ernst ???

Die teuersten Teile sind für mich meist Röhren; Ich habe für eine Röhre 
(meist "magische Augen") manchmal 60- 70 EU hingelegt,  das ist für mich 
aufgrund der Seltenheit einiger Röhren  akzeptabel.

OK, der Kristall ist für ein Stück in der Größe eines Kleinfinger- 
Nagels nicht billig, dazu das Porto, insgesamt fast ein Fuffi... aber 
das war es mir wert.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> 8 EU vs. 4,08 EU... meinen Sie das ernst ???
Bei den 8€ bleibt es ja nicht, es kommen da ja noch die Versankosten von 
20€ drauf und das finde ich für ein Diodenbrett mit 0815 Dioden schon 
recht teuer.
Am Ende muß das jeder für sich selbst entscheiden.

Edi M. schrieb:
> Die teuersten Teile sind für mich meist Röhren; Ich habe für eine Röhre
> (meist "magische Augen") manchmal 60- 70 EU hingelegt,  das ist für mich
> aufgrund der Seltenheit einiger Röhren  akzeptabel.
Wenn es was Seltenes ist und man die Röhre braucht, weil ein 
historisches Gerät wieder zum Laufen bringen möchte, dann ist das ja 
auch (für mich) OK. Für die Gitterkappe bei meinem Detektor habe ich 
halt auch 14€ hingelegt. Aber das sind halt seltenene Sachen und wenn 
man so etwas will muß man halt tiefer in die Tasche greifen. Aber doch 
nicht für ein paar Universaldioden oder ein Stück Papprolle.

Edi M. schrieb:
> OK, der Kristall ist für ein Stück in der Größe eines Kleinfinger-
> Nagels nicht billig, dazu das Porto, insgesamt fast ein Fuffi... aber
> das war es mir wert.
Das ist ja auch schon wieder was Spezielles wo Angebot und Nachfrage den 
Preis bestimmt.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> in der Mitte zwischen Fuchsturm und Jenzig.

Naja, weil du mal geschrieben hattest wie beschränkt deine 
Empfangssituation ist; das Ziegenhainer Tal ist ja nochmal doppelt so 
eng. Beim erstenmal in Jena waren wir in dem Hotel dort, daher kenne ich 
das.

Für Satellitenempfang ist die Lage natürlich egal, eher besser.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Naja, weil du mal geschrieben hattest wie beschränkt deine
> Empfangssituation ist; das Ziegenhainer Tal ist ja nochmal doppelt so
> eng. Beim erstenmal in Jena waren wir in dem Hotel dort, daher kenne ich
> das.

Da hast Du recht das Ziegenheiner Tal ist schmal, aber es ist wenigsten 
in Westrichtug relativ offen.
Ich wohne ziemlich in der Talsohle zwischen Fuchsturm und Jenzig (Höhe 
B7), also Nord und Südrichtung komplett dicht, in Westrichtung stört der 
Schlegelsberg (Wilhelmshöhe). Nord-West macht der Jägerberg dicht.

Da warst Du bestimmt im Hotel Ziegenhainer Tal. Wenn Du wieder mal in 
Jena übernachten solltest würde ich das Hotel im Sack oder Zur Noll 
empfehlen. Dort ist es richtig uhrig. Das Hotel Viel Harmonie ist auch 
sehr schön.

[Zeno (Gast)]

Heute war Detektorempfang möglich. Bei fast vollständig eingedrehtem 
Abstimmdreko konnte ich mit dem großen Detektor Radio Bukarest 
empfangen. Der Sender sendet auf 603kHz, was auch zu der Drehkostellung 
passt. 2 Hörproben habe ich angehangen.
Der Empfang war recht klar. Der Sender ließ sich recht treffsicher 
abstimmen, die Resonanzkurve scheint auch recht schmalbandig zu sein. 
Welche Anzapfung ich im Antennenkreis einstelle ist ziemlich egal, ich 
konnte keine hörbaren Änderungen feststellen. Kapazitive 
Fußpunktankopplung der Antennenspule war nicht der Bringer, deshalb habe 
ich die Antennenspule am Fußpunkt direkt mit Erde (PE) verbunden - hatte 
ja Gott sei Dank einen Schalter dafür vorgesehen. Verbesserung des 
Empfangs war noch mal mit Abstimmen des Antennenkreises möglich.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Hotel Ziegenhainer Tal [...]

Richtig, aber beim 2. Mal waren die belegt und haben uns die Papiermühle 
empfohlen (gehören ja zusammen?), da waren wir seitdem schon mehr als 
ein Dutzend mal :-) Man könnt' sich glatt dran gewöhnen - trotzdem danke 
für die Tipps!</OT>

Aber welche Frequenzbereiche sind denn durch die Lage beeinflusst? Auch 
LW/MW? Ich kenne das von Würzburg auf UKW, da sind für alle relevanten 
Programme Sender auf der Frankenwarte, weil durch die "Kessellage" alle 
Sender der Umgebung nicht sichtbar sind. Wir hatten aber auch einen 1kW 
MW-Sender (729kHz), der 2015 abgeschaltet wurde. Auf UKW+TV merkt man ja 
nichts, wenn alles über Kabel kommt und solange es noch analoge 
UKW-Sendungen gibt. Mein UKW-Tuner kann jedenfalls beine Bits & Bytes, 
und bei meinem Autoradio weiß ich das gar nicht, Baujahr 2012.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kapazitive
> Fußpunktankopplung der Antennenspule war nicht der Bringer

Das sehe ich in deiner Schaltung 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/523270/Gr.Detektor.png jetzt 
aber nicht. Und wie ist das? L1, L2 stehen nur direkt nebeneinander, die 
Kopplung ist also nur induktiv über die ineinander greifenden Felder, wo 
sich die Spulen berühren? Oder kannst du die noch gegeneinander 
verschieben? Egal wie - mit zugeschaltetem Drehko an L1 ist es ein 
Bandfilter und sollte wenn abgestimmt deutlich schmalbandiger sein als 
ohne Drehko. Bei Fehlabstimmung hast du dann entweder eine schmale Kurve 
die aber je weiter weg du bist immer höhere Dämpfung hat, oder du hast 2 
Maxima, die immer weiter auseinander wandern und auch immer schwächer 
werden. So habe ich es bei der Simulation der Rahmenantenne gesehen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Richtig, aber beim 2. Mal waren die belegt und haben uns die Papiermühle
> empfohlen (gehören ja zusammen?), da waren wir seitdem schon mehr als
> ein Dutzend mal :-) Man könnt' sich glatt dran gewöhnen - trotzdem danke
> für die Tipps!</OT>
Papiermühle ist sicher auch nicht schlecht, aber die anderen 3 sind im 
Zentrum - maximal 5 Minuten bis zum Planetarium. Die Noll z.B. hat 
ganzjährig Biergarten und ein super Essen. Das ist ein ganz alte 
Studentenkneipe und da kann es auch mal passieren daß sich einer ans 
Klavier setzt und einen Gassenhauer runter spielt. Der Sack (ist gleich 
neben der Noll) ist so ein Zwischending zwischen gediegen und urig. 
Dürfte auch einen Tacken teurer sein als die Noll. Wir gehen gern in 
beide Restaurants. Wenn's einen Tacken nobler sein soll gehen wir halt 
in den Sack.
Im Turm gibt es auch ein Hotel. Das wird aber nicht ganz billig sein. 
Das Restaurant ist aber top.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das sehe ich in deiner Schaltung
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/523270/Gr.Detektor.png jetzt
> aber nicht.
Bei geöffneten S4 ist die Antennenspule über C1B kapazitiv an Erde (Bu2) 
gekoppelt. Bei geschlossenen Schalter ist der KOndensator überbrückt und 
die Spule liegt direkt an Erde.

Josef L. schrieb:
> L1, L2 stehen nur direkt nebeneinander, die
> Kopplung ist also nur induktiv über die ineinander greifenden Felder
Richtig! Die Spulen berühren sich nicht, der Abstand beträgt ca. 3mm.

Josef L. schrieb:
> Egal wie - mit zugeschaltetem Drehko an L1 ist es ein
> Bandfilter und sollte wenn abgestimmt deutlich schmalbandiger sein als
> ohne Drehko
Ist es auch und es wird auch lauter.

Josef L. schrieb:
> Bei Fehlabstimmung hast du dann entweder eine schmale Kurve
> die aber je weiter weg du bist immer höhere Dämpfung hat, oder du hast 2
> Maxima
Schmalere Kurve würde ich so nicht sagen aber es deutlich leiser. 2 
Maxima konnte ich nicht beobachten.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Bild, Quelle: McMOS Handbuch von Motorola Semiconductor, 1975.
> Da wurde mit keinem Wort von "Vergewaltigung" gesprochen. ;-)
> Michael

Funktioniert zuverlässig nur mit den ganz alten CMOS der 4000er Serie 
ohne den Zusatzbuchstaben "b", also ohne integrierte Schutzdioden. Deren 
invertierende Einzelgatter lassen sich mit einem Widerstand von Ausgang 
zu Eingang stabil in einen analogen Arbeitspunkt bringen. Aktuell eben 
waren das die Jahre 1975 drumherum. Die 4000er ohne "b" sind längst aus 
der Fertigung, die starben bei der geringsten statischen Entladung.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe eine kleine Nachtsitzung gemacht, und den Rotzinkerz- Kristall 
in Gang gebracht.

Tatsächlich läßt sich mit einer höheren Spannung eine Kennlinie mit 
einem Kennlinienteil darstellen, der den "negativen Widerstand" 
darstellt.

Beide Kennlinien, die normale Diodenkennliniebei geringer Spannung, als 
auch die des neg. Widerstands, sind extrem kritisch einzustellen. Mit 
festem NAdeldruck geht schon mal gar nichts, die Nadel darf den Kristall 
nur "streicheln".
Schon die geringste Erschütterung vergeigt die Einstellungen.

Dann habe ich den Kristall im Detektorempfänger in Berieb genommen, noch 
in der bisherigen Schaltung, lediglich in die kalte Seite des 
Ausgangsübertragers habe ich einen 2 KOhm gelegt, um über Nezteil + 50 
KOhm Reihen- R eine Vorspannung auf den Kristall geben zu können.

Der Deektorempfang war sehr gut.
Diese Nacht konnte ich einen russischen Sender am oberen Bandende 
empfangen, dann "Absolute Radio" 1215 KHz, und einen englischsprachigen 
Sender um 1 MHz. Und die üblichen Träger von allem möglichen Gedöns.

Jedoch ist auch hier die enorme Erschütterungsempfindlichkeit edes 
Rotzinkerz- Kristalls sehr störend.

Mit Vorspannung geht es dann richtig los, die Lautstärke steigt an, 
ebenfalls die Trennschärfe !

Es gibt dann auch eine Selbsterregung beim Höherdrehen der Vorspannung, 
die ist aber NF- mäßig, ein häßlicher Ton, der dann auch noch akustisch 
über Verstärker/ Lautsprecher rückkoppelt.
Hier wird wohl eher der Ausgangsübertrager mit dem Kondensator angeregt 
?

Die Empfangsleistung ist auf jeden Fall ein Stück besser, vor allem die 
Trennschärfe am oberen Bandende.

Üblich für die alten Schaltungen der 20er Jahre war allerdings Kristall 
in Reihe mit dem Schwingkreis- das werde ich noch testen.

Video/ Audio habe ich gemacht, bin jezt zu müde zum Umwandeln, reiche 
ich noch nach.

[Bernd M. (berndma)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Michael M. schrieb:
> Funktioniert zuverlässig nur mit den ganz alten CMOS der 4000er Serie
> ohne den Zusatzbuchstaben "b",

Das Stimmt

also ohne integrierte Schutzdioden.

Das stimmt nicht siehe hier : 
https://www.ti.com/lit/an/scha004/scha004.pdf?ts=1626554152611&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.ti.com%252Fproduct%252FCD4081B%253Futm_source%253Dsupplyframe%2526utm_medium%253DSEP%2526utm_campaign%253Dnot_alldatasheet%2526DCM%253Dyes%2526dclid%253DCJLA3cr56vECFVhNwgodwBcLfQ

Deren
> invertierende Einzelgatter lassen sich mit einem Widerstand von Ausgang
> zu Eingang stabil in einen analogen Arbeitspunkt bringen. Aktuell eben
> waren das die Jahre 1975 drumherum. Die 4000er ohne "b" sind längst aus
> der Fertigung, die starben bei der geringsten statischen Entladung.

Viele Grüße
Bernd

[Zeno (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Funktioniert zuverlässig nur mit den ganz alten CMOS der 4000er Serie
> ohne den Zusatzbuchstaben "b", also ohne integrierte Schutzdioden. Deren
> invertierende Einzelgatter lassen sich mit einem Widerstand von Ausgang
> zu Eingang stabil in einen analogen Arbeitspunkt bringen. Aktuell eben
> waren das die Jahre 1975 drumherum. Die 4000er ohne "b" sind längst aus
> der Fertigung, die starben bei der geringsten statischen Entladung.

Nö mit den Dioden hat das nix zu tun. Das "b" steht für "buffered" und 
diese IC's haben noch eine zusätzliche Gegentaktendstufe (s.Link von 
Bernd). Durch diese läßt sich sich halt kein analoger Arbeitspunkt mehr 
einstellen. Die Dioden stören im Analogbetrieb nur insofern daß sie bei 
zu hohem Signalpegel begrenzend wirken und damit dem Klirrfaktor 
steigern. Solange man also unter der Flußspannung der Dioden bleibt sind 
sie praktisch nicht vorhanden.

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> die starben bei der geringsten statischen Entladung

So ist es leider. Das CD4001 auf meiner Platine ist tot :-(
Der Rest der Schaltung ist OK, mit Netzteil auf 9V gestellt messe ich an 
den angegebenen Messpunkten 1-8 in etwa das, was auf meinem A4-Blatt von 
damals dafür angegeben ist. Nur aus dem Lautsprecher kommt nichts raus.

Auf 
https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=15374
habe ich aber diese Schaltung gesehen
http://www.old-papa.eu/Images/ACS77-neu/Schaltung%20Aktivantenne.GIF
mit der Bemerkung "Nichts Besonderes, so vielfach im Netz gesehen"

- und das ist ja in etwa vom Prinzip her meine Schaltung ohne CD4001.

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> Solange man also unter der Flußspannung der Dioden bleibt sind
> sie praktisch nicht vorhanden.

Dummerweise kommt man bei dieser Applikation aber spätestens ab der 
zweiten Stufe über die Flussspannung und fährt die Gatter in die 
Dioden-Begrenzung.

So ein Gewitterdetektor lässt sich heute besser mit einem 
MW-Geradeausempfänger IC machen. Die hießen früher ZN414 oder MK484der 
verbesserte Nachfolger von heute TA7642.

https://www.ak-modul-bus.de/cat/documentation/TA_7642.pdf

Schaltbild Gewittermonitor mit TA7642 entnommen hier:

https://laagewitt.de/Elektronik/gewitter-monitor/

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Schmalere Kurve würde ich so nicht sagen aber es deutlich leiser. 2
> Maxima konnte ich nicht beobachten.

Meine Simulation von vor ein paar Tagen bezog sich ja auf 2 total 
verschiedene Spulen, einmal die Rahmenantenne mit nur etwa 100µH und als 
2. Teil eine Kreuzwickel mit etwa 330µH und kapazitiver Kopplung. In der 
Schaltung sind beide Schwingkreiskapazitäten so gewählt, dass eine 
Resonanz um 567 kHz zustande kommen sollte. Die Koppelkapazität variiert 
zwischen 0.2 und 63 pF von der winzigen grünen zur doppelhöckrigen 
hellblauen Kurve (0.2/0.36/0.63/1.1/2/3.6/6.3/11/20/36/63pF), gezeigt 
ist die Spannung (linear in mV) vor der Diode. Grade habe ich nochmal 
getestet und beide Schwingkreise gleich dimensioniert (101.5µH/770pF), 
die Spannung an der Diode sieht genauso aus, nur mit Maximum nur bei 
4mV. Ist natürlich relativ zum Input zu sehen.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

....Herrschaften!

Seid mal nicht so pingelig, schaut mal auf die Uhrzeit, wann ichs 
geschrieben hab...

Ich habs ja geschrieben, nur die unbuffered zu verwenden, ohne "b", und 
ohne die Dioden zu strapazieren.

Es sollte keine Ausschweifung werden, lediglich Warnung vor Verwendung 
neuerer ICs als Blitzdetektor. Also vor allem nicht als "Eingangsstufe". 
Um Enttäuschung bei Nachbauern uralter Schaltungen zu vermeiden.

MfG

[Hebdo (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> ....Herrschaften!
> Seid mal nicht so pingelig

"Herr Lehrer ich weiss was" Typen sind immer pingelig. Hauptsache recht 
haben.

[Zeno (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Seid mal nicht so pingelig, schaut mal auf die Uhrzeit, wann ichs
> geschrieben hab...
Schreibt einer der ansonsten keine Gelegenheit ausläßt das Gegenüber 
runter zu machen, wenn es sich anbietet.

[Zeno (Gast)]

Heiner schrieb:
> Dummerweise kommt man bei dieser Applikation aber spätestens ab der
> zweiten Stufe über die Flussspannung und fährt die Gatter in die
> Dioden-Begrenzung.
Hast Du das gemessen, ausprobiert etc.. Ob das Ding in die Begrenzung 
geht hängt ja wohl immer noch davon ab, was an Eingangsspannung anliegt, 
also was der Schwingkeis am Eingang an Amplitude liefert.
Selbst wenn der Verstärker in die Begrenzung geht ist das für diese 
Anwendung völlig Rille, man will ja damit keine Musik hören. Das Ding 
soll anzeigen wenn ein Gewitter im Anzug ist und das möglichst 
frühzeitig. Da ist nur hohe Verstärkung gefragt, was da am Ende raus 
kommt ist völlig egal.

Heiner schrieb:
> So ein Gewitterdetektor lässt sich heute besser mit einem
> MW-Geradeausempfänger IC machen. Die hießen früher ZN414 oder MK484der
> verbesserte Nachfolger von heute TA7642.
Ja heute, damals gab es sowas noch nicht. Anfang der 80'ziger wurde in 
der DDR der A244 (entspricht dem TCA440) eingeführt. Der war zum 
damiligen Zeitpunkt teuer und da hat man den nicht für solche 
Spielereien verbraten. Auch OPV's die sich mit Single-Power und dann 
noch mit 5-9V begnügten waren damals eher selten. Da war zumindest für 
solche Projekte die Verwendung von CMOS-Gattern im Analogbetrieb 
durchaus sinnvoll.
Heute baut auch keiner mehr einen Z80 Rechner um ne Maschine zu steuern, 
da nimmt man eben ein µC - hätte man damals sicher auch gern gemacht, 
gabs aber nicht.

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> Heiner schrieb:
>> So ein Gewitterdetektor lässt sich heute besser mit einem
>> MW-Geradeausempfänger IC machen. Die hießen früher ZN414 oder MK484der
>> verbesserte Nachfolger von heute TA7642.
> Ja heute, damals gab es sowas noch nicht. Anfang der 80'ziger wurde in
> der DDR der A244 (entspricht dem TCA440) eingeführt.

Den ZN414 von Ferranti gibt es seit 1972. Er war bei Bastlern sehr 
beliebt, konnte man damit doch mit Minimalaufwand einen Batterie 
MW-Geradeaus-Empfänger bauen. Dieses frühe IC hat den Charme 3 
Anschlüsse wie ein Transistor zu haben und konnte mit einem Widerstand 
gegen Masse so was wie eine AGC umsetzen. So was lag offenbar nicht in 
den Bastlerbeuteln und Hagen Jakubaschk kannte es auch nicht.

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo zusammen,

hab die letzten Tage meine Behelfs-Antenne umgestaltet.
Hab euch das mal angefügt. Also mit 2 Anderen Empfängern ist damit ein 
recht guter Empfang auf MW möglich.Auch auf LW bekomme ich zwei 
Zeitzeichen Sender rein, also kann das nicht ganz falsch sein was ich 
mir da jetzt einfallen lassen haben.

Beim Detektor recht es leider nicht so wirklich oder ich muss das 
Konzept,
auch noch mal ändern.Bekomme zwar Nachts 2 bis 3 Signale rein bei ca. 
650 Khz , 1 Mhz und auch noch was bei 1,2 Mhz allerdings kommt da nichts 
wirklich nutzbares raus. Man hört zwar das da was ist im Rauschen und 
der gegentest mit anderen Empfänger bestätigt das, aber es reicht nicht 
aus.

Da keine passende Kopfhörer vorhanden sind geht die NF auf Computer 
Boxen.
Die mit Batterie betrieben sind.

Also wird jetzt der Detektor noch mal umgestaltet, er wird jetzt auch 
zwei neue Spulen bekommen so wie der bei Zeno, das Konzept gefiel mir 
gut mit der Ankopplung und funktioniert ja auch bei Ihm.

Schön Sonntag noch.

[Kurt (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:

>
> Beim Detektor recht es leider nicht so wirklich oder ich muss das
> Konzept,
> auch noch mal ändern.

Kommt darauf an was die Antenne und der Detektor für einen 
Fusspunktwiderstand haben.

Entweder wird die Antenne runtergedrückt oder das RG58 ist ausserhalb 
seiner Z.

 Kurt

[Heiner (Gast)]

Mit dem TA7642 / ZN414 lässt sich übrigens hervorragend ein 
Detektor-Kreis "aktivieren". Damit könnte Josefs Rahmenantenne sicher 
was emfangen. Mit dem 3 MOhm Eingang hat es alles, was man braucht in 
einem TO92 Gehäuse. Auf ebay werden 10 Stück für unter 2 Euro 
vertickert.

https://www.cool386.com/zn414/zn414.html

[Josef L. (Gast)]

@Kurt schrieb:
> Kommt darauf an was die Antenne und der Detektor für einen
> Fusspunktwiderstand haben.

Hatten wir ja schon, mit um 8...2.5kΩ im MW-Bereich

@Heiner schrieb:
> Damit (ZN414) könnte Josefs Rahmenantenne sicher was emfangen.

Ich hab mal nachgesehen, so einen habe ich nicht in meinem Zoo. Klingt 
aber interessant. Wegen der geringen Empfindlichkeit und Güte bin ich 
aber erstmal davon abgekommen.

Ich habe in PSPice erstmal die Simulation meiner 13m-Antenne direkt an 
ein Bandfilter mit 2 Ringkernen gehängt - die, die bei der Messung etwa 
Q=250 hatten. Antenne an Spule 1 oben, Erde unten, und Diode an der 2. 
Spule oben. Also keine Anzapfungen, keine Koppelspulen, nichts.

In der Grafik die "vorhergesagten" Selektionskurven für etwa 565 kHz bei 
Variation des Koppelkondensators zwischen den beiden Spulen (kapazitive 
Hochpunktkopplung. Die Diode ist über 100kΩ/3.3nF gegen Masse, wobei ich 
den ITT Touring im TA/TB-Betrieb als Verstärker anhänge. Mal sehen!

[Zeno (Gast)]

Heiner schrieb:
> Er war bei Bastlern sehr
> beliebt
jenseits (westlich) der Mauer.

Heiner schrieb:
> So was lag offenbar nicht in
> den Bastlerbeuteln und Hagen Jakubaschk kannte es auch nicht.
Richtig! Man könnte auch sagen bei uns völlig bedeutungslos.

Dennoch zeigt Josefs Schaltung aus der ELV, das man auch westlich der 
Mauer auf Alternativen gesetzt hat. Wenn das mit Deinem Dreibeiner so 
einfach war, dann wird es schon einen Grund haben, warum man bei ELV 
ausgerechnet auf einen digitalen IC im Analogmodus gesetzt und nicht der 
Wunderwaffe vertraut hat.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Also wird jetzt der Detektor noch mal umgestaltet, er wird jetzt auch
> zwei neue Spulen bekommen so wie der bei Zeno, das Konzept gefiel mir
> gut mit der Ankopplung und funktioniert ja auch bei Ihm.
Bau Doch für's erste den kleinen Detektor von mir nach. Stielkern mit 
ca. 80-90Wdg. Anzapfung bei 25Wdg. Dazu noch ein Drehko und ne Diode - 
fertig. Der hat erst mal auf Anhieb funktioniert. Die Bauteleile kannst 
DU ja dann weiter verwenden.

[Edi M. (edi-mv)]

Am Tage heute noch probiert, aber Mittelwelle ist total down, mit 
Vorspannung nur Rauschen, das Problem mit dem Rotzinkerz- Detektor: Man 
hört wirklich... nichts, man weiß nicht, ob die Nadel auf einer guten 
Stelle liegt, oder nicht.

Das war mit den Bleiglanz- und Pyrit-Kristallen besser zu handhaben, die 
waren stabil, auch langzeitstabil und kaum klopfempfindlich.

Dafür kann der Rotzinkerz- Kristall eben noch etwas Verstärkung 
beisteuern, wenn was da ist, und die Trennschärfeerhöhung ist auch 
beachtlich und willkommen- am oberen Mittelwellen- Ende hatte ich vorher 
nur Sendergewirr.

Also weitermachen... an den nächstes Wochenenden.

Jetzt kommen langsam Sender, aber ich muß wieder zur Arbeit.

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> ... mir nach. Stielkern ...
Das ist natürlich kein Stielkern sondern ein Stiefelkern.

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Bau Doch für's erste den kleinen Detektor von mir nach. Stielkern mit
> ca. 80-90Wdg. Anzapfung bei 25Wdg. Dazu noch ein Drehko und ne Diode -
> fertig. Der hat erst mal auf Anhieb funktioniert.

Hallo Zeno,
werde ich Morgen auch mal machen, muss mal schauen ob ich noch einen 
Elefantenfuß irgendwo hab.Ansonsten finde ich schon was passendes.

Aber mal ne andere Frage von was für einem Gerät war der Drehko den Du 
in dem großen Detektor verbaut hast.Damit ich weiß wonach ich suchen 
müsste.

Zur Zeit verwende ich den AM/FM-Drehko Typ 3005 gehörte zu dem ( 
UKW-Tuner Typ 3Si ) gehe mal davon aus das den kennst.

Die Mini Whip für 8 Euro von Amazon ist Übrigens gar nicht mal schlecht.
Habe die Oben am Balkon angebracht SMA hab ich runter genommen von der 
Platine und hab PL Buchse angelötet.Alles erstmal in ein kleines graues 
IP65 Gehäuse zu Testen reingemacht.Antennen Leitung ist hier auch 7,5 
Meter lang allerdings RG213 bis zu Einspeisung-Weiche die Versorge ich 
mit 12 Volt vom Akku. Von da gehen dann 50 cm RG58 zum Gerät. Hab mit 
SDR und 2 anderen Empfängern mal getestet. Beim SDR bringt sie eine 
ganze menge an Gewinn, gerade beim VLF Converter macht sich das 
Bemerkbar.Ansonsten kann man die bis fast 40 Mhz nutzen, danach wird sie 
taub. Bei den anderen beiden Analogen Empfängern bringt sie auch eine 
deutliche Verbesserung.
Sonst stark schwankende Sender sind fast stabil und einige die sonst nur 
knapp aus dem Rauschen kamen kann man nun gut aufnehmen.

Achso Balkon oben sind ca. 5 Meter über den Boden bei mir.

Ja und mein anderer Antennen Umbau den ich Heute schon beschrieben hab 
ist eigentlich auch nach meiner Meinung und ein paar Test ganz gut 
geworden.

Einziges Manko für CB taugt das Teil jetzt nicht mehr. Aber dafür war 
sie ja auch eigentlich nie gedacht gewesen.



Josef L. schrieb:
> @Kurt schrieb:
>> Kommt darauf an was die Antenne und der Detektor für einen
>> Fusspunktwiderstand haben.
>
> Hatten wir ja schon, mit um 8...2.5kΩ im MW-Bereich

Die Antenne macht jetzt was sie soll und den Detektor bekomme ich auch 
noch hin. Hab hier in den letzten Wochen schon eine Menge neue Dinge 
gelernt.

Gefühlt 100 pdf und Seiten gelesen zu dem Thema. Auf jeden Fall kommt 
nach dem Detektor ein Kurzwellen Empfänger dran. Sammle da schon fleißig 
Infos und Material zu dem Thema.

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Zeno schrieb:
>> ... mir nach. Stielkern ...
> Das ist natürlich kein Stielkern sondern ein Stiefelkern.

Alles gut ich weiß was Du gemeint hast. Aber trotzdem Danke.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Dennoch zeigt Josefs Schaltung aus der ELV, das man auch westlich der
> Mauer auf Alternativen gesetzt hat. Wenn das mit Deinem Dreibeiner so
> einfach war, dann wird es schon einen Grund haben, warum man bei ELV
> ausgerechnet auf einen digitalen IC im Analogmodus gesetzt und nicht der
> Wunderwaffe vertraut hat.

Herr weiß-alles-besser, der keine Gelegenheit auslässt andere über jeden 
Scheiß zu belehren, macht auf dicke Hose aber verwechselt offenbar ELV 
mit einer anderen Publikation. Wie peinlich.

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Aber mal ne andere Frage von was für einem Gerät war der Drehko den Du
> in dem großen Detektor verbaut hast.Damit ich weiß wonach ich suchen
> müsste.

In dem großen Detektor sind ja 3 Drehkos verbaut. Der Hauptabstimmdrehko 
ist ein Historischer von der Fa. Förg in München. Das Teil habe ich bei 
Ebay gekauft. Der Doppeldrehko ist aus einem alten Röhrenradio und den 
3. habe ich auch bei Ebay gekauft - der könnte aus einem Kofferradio 
sein.

Detektorempfänger schrieb:
> Zur Zeit verwende ich den AM/FM-Drehko Typ 3005 gehörte zu dem (
> UKW-Tuner Typ 3Si ) gehe mal davon aus das den kennst.
Zeig mal ein Foto.

Hebdo schrieb:
> Herr weiß-alles-besser, der keine Gelegenheit auslässt andere über jeden
> Scheiß zu belehren, macht auf dicke Hose aber verwechselt offenbar ELV
> mit einer anderen Publikation. Wie peinlich.
Es ist doch schon spät, der Sandmann war schon lange da und da sollte 
der Bub schlafen und nicht rum stänkern.

[Bernd M. (berndma)]

Edi M. schrieb:


> Das war mit den Bleiglanz- und Pyrit-Kristallen besser zu handhaben, die
> waren stabil, auch langzeitstabil und kaum klopfempfindlich.

Zinkit arbeitet als Doppelkristal zusammen mit Kupferkies sehr stabil.

Hier mein Doppelkristalnachbau : 
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=53&thread=19&page=1

Hier noch ein Link: 
https://docplayer.org/198780626-Detektor-fernempfaenger-lossev-schwingdetektor-u-a.html

Viele Grüße
Bernd

[Detektorempfänger (Gast)]

Zeno schrieb:
> Detektorempfänger schrieb:
>> Zur Zeit verwende ich den AM/FM-Drehko Typ 3005 gehörte zu dem (
>> UKW-Tuner Typ 3Si ) gehe mal davon aus das den kennst.
> Zeig mal ein Foto.

Schau mal hier ist so ein Tuner von dem ich den Drehko nutze.

http://www.pegons-web.de/2hf.html

Zeno schrieb:
> Der Hauptabstimmdrehko
> ist ein Historischer von der Fa. Förg in München.

Alles klar den meinte ich.

[Josef L. (Gast)]

Bin grade mit dem Durchrechnen des Bandfilter-Detektors (nebenher beim 
TV-Gucken) durch: leider so nicht empfehlenswert. Wie gesagt, 2 
gleiche Ringkernspulen L1, L2 mit 255µH, Ein- und Auskopplung jeweils am 
heißen Ende.

Interessant: Die Antenne wirkt über den ganzen MW-Bereich mit ihrer 
kompletten Kapazität! Also so, als wären alle in der Ersatzschaltung aus 
6 parallelen RLC-Serienkreisen benutzten Kondensatoren 
parallelgeschaltet und es gäbe weder L noch R! Damit ist der 
Schwingkreiskondensator an L1 um 100pF niedriger zu bemessen als der an 
L2. Das geht hier bis C2=100pF bei etwa 1 MHz, bei höheren Frequenzen 
ist C1 nicht der L1 parallel, sondern in Serie zu schalten, damit die 
Serienschaltung von C1 und Antenne kleiner als 100pF wird!

In allen Fällen lässt sich eine schöne Bandfilterkurve erzeugen, jedoch 
muss mit steigender Frequenz die Koppelkapazität von anfangs 3-6pF immer 
kleiner gewählt werden, trotzdem ist ab 800kHz eine Bandbreite von unter 
10kHz, bei 1600kHz von unter 30kHz kaum realisierbar, außerdem steigt 
die Durchlassdämpfung deutlich an.

Auf eine Anpassung der Antenne kann also nicht so einfach verzichtet 
werden. Morgen rechne ich mal kapazitive Ankopplung durch, ist halt 1 
Parameter mehr.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hebdo schrieb:
> Herr weiß-alles-besser, der keine Gelegenheit auslässt andere über jeden
> Scheiß zu belehren, macht auf dicke Hose aber verwechselt offenbar ELV
> mit einer anderen Publikation. Wie peinlich.

Wieso übersiehst Du nicht die kleinen Fehler die wir alle hin und wieder 
mal machen? Man muß sie doch nicht andauernd auf der Schiefertafel 
wiederholt anmerken.

Es geht doch mehr um das Erlebnis der ganzen Bemühungen und wenn es Dich 
wirklich nicht interessiert oder aneckt, dann lese halt hier nur still 
und leise wie die Fliege an der Wand mit. Man muß doch nicht immer 
seinen Senf unbedingt in der Gegend verbreiten;-)

Also, diese Jugend...

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Bin grade mit dem Durchrechnen des Bandfilter-Detektors (nebenher beim
> TV-Gucken) durch

Josef, Sie sind schon wieder auf dem Weg zum Holz, bitte nicht 
abbiegen...

Ein Bandfilter ist eine ganz andere Sache, und hat mit dem, was Sie hier 
beschreiben, nur 2 miteinander gekoppelte Schwingkreise gemeinsam, für 
eine Abstimmung beider Kreise über einen ganzen Wellenbereich sind sie 
nicht vorgesehen, auch wenn die ersten Superhet- Bandfilter in den USA 
das vielleicht hergaben.

Wenn man 2 gekoppelte Schwingkreise dermaßen abstimmt, kann man zwar 
ähnliche Durchlaßkurven darstellen, aber die Eigenschaften der 
Schwingkreise über den Bereich hat man natürlich immer noch- also höhere 
Bandbreite am oberen Bandende.
DA kann man gegensteuern- dann wird es aber kompliziert.

[Edi M. (edi-mv)]

Bernd M. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>
>> Das war mit den Bleiglanz- und Pyrit-Kristallen besser zu handhaben, die
>> waren stabil, auch langzeitstabil und kaum klopfempfindlich.
>
> Zinkit arbeitet als Doppelkristal zusammen mit Kupferkies sehr stabil.

Danke für die Links- den Bauplan kenne ich, trotzdem eine gute Quelle 
für Mitleser.

Ich habe auch einen Chalcopyrit- Kristall, der für einen Perikon- 
Detektor tauglich wäre, der selbst nicht als Detektor geht, weil er nur 
als Kurzschluß wirkt.
Ich kann ich aber nicht mit dem Rotzinkerz zusammenbringen, das ist 
mechanisch kaum möglich, es sei denn, ich könnte aus dem Chalcopyrit 
eine Nadel schlagen oder schleifen. Da habe ich schon Bedenken, ob das 
geht.

Den schönen Rotzinkerz- Kristall, der ja aucauch sehr klein ist, werde 
ich keinesfalls bearbeiten.

Aber wenn Sie eine Idee haben, wie man den Chalcopyrit hinbekommt, warum 
nicht...

[Zeno (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Schau mal hier ist so ein Tuner von dem ich den Drehko nutze.
Ja der ist doch gut. Der sollte so 30-500pF haben

[Zeno (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Wieso übersiehst Du nicht die kleinen Fehler die wir alle hin und wieder
> mal machen? Man muß sie doch nicht andauernd auf der Schiefertafel
> wiederholt anmerken.
Hallo Gerhard, der Typ der da mit H in seinem Nick anfängt und ebdo 
aufhört kann es nicht besser, bisher nichts zum Thema beigetragen, kann 
nicht praktisches vorweisen, einzig und allein stänkern kann er - macht 
er doch schon von Anfang an in diesem Thread. Ein Bekannter von mir 
würde sagen "Ein richtiger Taugenichts" und er hätte recht damit. Ist 
schon frustrierend, wenn man nichts auf die Reihe bekommt, dann muß sich 
halt so artikulieren wie er das tut.

[Hebdo (Gast)]

Schnappatmung ist nicht gut fürs Herz.

[Bernd M. (berndma)]

Der Drehko sollte ein Luftdrehko mit Keramikisolation sein.

Edi, Du kannst auch, wie ich, das gelbe Zinkit nehmen. Das gibt es auf 
Mineralienbörsen zu Hauf und die kleinen Bruchstücke sind auch nicht 
teuer. Roten hatte ich noch nicht in der Hand. Auch die Händler haben 
kaum Welchen - wenn dann Gestein mit feinsten Einlagerungen.

In der Halterung werden die Kristalle flächig gegeneinander gedrückt, 
also nicht nur eine Spitze. Das hatte ich doch beschrieben.
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=53&thread=19&page=1

Viele Grüße
Bernd

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, Sie sind schon wieder auf dem Weg zum Holz, bitte nicht
> abbiegen...

Das Abbiegen suche ich zu vermeiden, aber ich suche den Weg zum Empfang 
(Rezeption)! Außerdem will ich immer gerne selber sehen, warum jemand 
schreibt, dass man etwas nicht so oder so macht. Die gezeigten Kurven

https://www.mikrocontroller.net/attachment/524797/BF-2xRingkern.jpg

sind ja an sich recht brauchbare Bandfilterkurven, wenn sie nur nicht so 
breit wären (und am Bandende nochmal 3-4x breiter). Meine Vermutung ist: 
Weil die an der Antenne hängende Seite des Bandfilters durch diese zu 
stark bedämpft ist. Abhilfe: Ankopplung durch Kondensator oder über 
Koppelwicklung. Kondensator hat den Nachteil, dass er als Hochpass wirkt 
und am Bandanfang die Durchlassdämpfung zu hoch ist.

Allenfalls mit Drehko, der im Laufe der Abstimmung zu höheren Frequenzen 
runtergedreht wird, zB von 250 auf 25pF. Das würde aber ständig die 
Kreiskapazität mit beeinflussen. Zeno hat in seiner Schaltung ja sowas 
realisiert, bzw. er kann das mit den Schalterstellungen so einstellen. 
Nur ist seine Kopplung der beiden Spulen offenbar fest. Ich kopple 
kapazitiv, notfalls zerlege ich einen dieser Pappdrehkos, nehme einige 
Rotorblätter raus und schneide die übrigen zurecht, so dass ich mit 
Serienkondensator auf 1-10pF komme. Ob Q jetzt 100 oder 1000 ist, ist 
beim Koppelkondensator nicht so entscheidend.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Nur ist seine Kopplung der beiden Spulen offenbar fest.
ZUmindest ist sie nicht veränderlich, da beide Spulen auf der Unterlage 
im Abstand von 3mm montiert sind.

Die kapazitive Ankopplung der Antennenspule hat bei mir zum 
Empfangsverlust bzw. zu einer so starken Dämpfung des Signals, daß man 
nichts mehr hören konnte, geführt. Allerdings war der Sender am unteren 
Bandende, also niedrige Empfangsfrequenz.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> zu einer so starken Dämpfung des Signals

Sag ich ja. Spannungsteiler zwischen dem Ankoppel- und 
Schwingkreiskondensator geht umgekehrt wie die Kapazitäten. Während eine 
Koppelspule mit wenig Windungen Widerstand und Spannung 
rauftransformiert, sorgt man mit einem Koppelkondensator nur dafür, dass 
der Schwingkreis sowohl vom Antennenwiderstand als auch von der 
Antennenspannung weniger sieht.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Das Zauberwort für die Lösung der Problemstellung "variable, 
rückwirkungsfreie Antennenankopplung" heisst 
Differentialdrehkondensator.

Alles längst historisch, die gleichen Probleme wie damals.

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Differentialdrehkondensator

Das verstehe ich nicht - ich finde die Lösung kontraproduktiv. Ich 
meinte einen normalen Doppeldrehko, ein Plattenpaket an der 
Antennenzuleitung, eines parallel zum Schwingkreis, konstantes 
C-Verhältnis.

[Bernd M. (berndma)]

Auch das läßt sich mit einem Schwenkspulenhalter nach uraltem Vorbild 
lösen. Wenn die Bandbreite zu groß ist, ist die Kopplung zu fest. 
Deshalb ist das wegschwenken der Antennenspule oder Primärschwingkreis 
besser als ein Koppeldrehko. Letztere vermag nicht die Kopplung wegen 
Schaltkapazitäten soweit zu verringern.
Obwohl primitiv, kann der Spulenschwenker doch alles was man braucht.
Nun man muß nicht unbedingt schwenken, man kann die Spulen auch parallel 
entfernen - Tauchvariometer.
Nun selbst Ringkerne, die kaum magnetisch koppeln, koppeln aber 
kapazitiv bei räumlicher Nähe.
Vielleicht helfen meine Erfahrungen aus vergangener Zeit einwenig.

Viele Grüße
Bernd

[Josef L. (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> Schwenkspulen...

Das ist klar, das ist eine gute Lösung, nur sind es halt schon wieder 2 
Parameter, die reinspielen: Induktivität und Koppelfaktor. Schön, wenn 
man ein halbes Dutzend Schwenkspulen zum Stecken und ausprobieren hat, 
oder eine mit Anzapfungen; wenn ich die erst bauen muss, will ich das 
gern vorher simulieren um gleich die optimierte Version herstellen zu 
können. Dauert halt etwas länger bis man sich da durchgearbeitet hat. 
Andere sind da eher die Praktiker und bauen drauflos. Ich bin mit meiner 
1. Detektorversion so nicht zufrieden gewesen - zuwenig Trennschärfe 
bzw. Nebenempfangsstellen.

> Ringkerne koppeln kapazitiv bei Nähe

Wenn es so nah ist dass mehr als 0.5 pF zustandekommen ist es sicher 
auch induktiv über Streufelder, das möchte ich eher nicht, sondern nur 
gezielt und berechenbar über die gezeigte kapazitive Hochpunktkopplung.

[Abdul K. (ehydra)]

Du quälst dich wohl gerne. Ich habe meine ersten Experimente mit einem 
NE602 und dahinter einem MK484 gemacht. Daran ein Kopfhörer oder ein 
Verstärker. Schon hört man bis nach Afrika alles.
Einfach Ferritantenne am Eingang

[W.S. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Du quälst dich wohl gerne.

Ich schätze, du siehst das aus dem falschen Blickwinkel.
Hier geht es nicht um einen empfangsstarken und trennscharfen 
Empfängerbau, sondern um die Liebe zu handgewickelten Korbspulen und 
poliertem Messing auf Speckstein-Platte oder Nussholz-Brett. Sowas kann 
durchaus ein richtiger Hingucker sein, insbesondere wenn es in seiner 
Art auch funktionabel ist.

Und solange die Leute ihre Freude am Gestalten haben, ist es OK.

W.S.

[Abdul K. (ehydra)]

Die verschiedenen Nebenschauplätze im Thread auseinander zuhalten, ist 
schwierig😋

[Edi M. (edi-mv)]

Abdul K. schrieb:
> Die verschiedenen Nebenschauplätze im Thread auseinander zuhalten, ist
> schwierig😋

Ja, bei 2600 Beiträgen kann man da schon ins Schleudern kommen...
:-)

Josef, Bandfilter ist nicht das Gleiche wie ein Detektorempfänger mit 2 
abstimmbaren Kreisen, egal ob di einzeln oder parallel abgestimmt 
werden.

Ein Bandfilter hat genau 1 Mittenfrequenz, sowie eine definierte 
Bandbreite und Durchlaßkurve, und bei definierten 
Widerstandsverhältnissen auf der Eingangs- und Ausgangsseite.

Ein 2- kreisiger Detektorempfänger mit einem großen Empfangsbereich kann 
das nicht haben, schon wegen der Schwingkreiseigenschaften selbst nicht.

Die beschriebenen amerikanischen Superhetemüfänger hatten abstimmbare 
Bandfilter, weil sie ZF- Frequenzen im Langwellenbereich hatten, womit 
man zwar geringe Bandbreiten erreichen konnte, aber auch Störungen durch 
Langwellensender, da wurde der Super dann zum "1- Sender- Empfänger"- 
man mußte dann eine andere ZF einstellen.
Eine hohe ZF konnte solchen ZF- Sender- Empfang verhindern, und auch die 
Spiegelfrequenzen lagen weit außerhalb des Empfangsbereichs, aber dann 
war wieder die Bandbreite zu hoch. Später setzte man dann auf eine 
zweite, niedrigere ZF um, und bekam die Trenschärfe, das waren die 
"Doppelsuper", meist für kommerzielle und Funkamateur- Anwendung.

Bernd M. schrieb:
> In der Halterung werden die Kristalle flächig gegeneinander gedrückt,
> also nicht nur eine Spitze. Das hatte ich doch beschrieben.

Und ich hab's gelesen.
Und flächig geht bei mir nicht, ohne den Kristall zu schleifen. Und ich 
habe geantwortet, daß ich meinen Kristall, eben weil besonders schön, 
keinesfalls bearbeiten will.

Und einen zweiten... ich habe mein Budget für den roten Kristall 
ausgegeben, das reicht erst mal, und in erreichbarer Nähe gibt es keine 
Börsen von Mineraliensammlern. Wenn ich mal einen weiteren Kristall 
bekomme... irgendwann.

W.S. schrieb:
> Hier geht es nicht um einen empfangsstarken und trennscharfen
> Empfängerbau, sondern um die Liebe zu handgewickelten Korbspulen und
> poliertem Messing auf Speckstein-Platte oder Nussholz-Brett.

Oder sonstwie. Kein Wettbewerb, einfach "just for fun". Aber eben... 
selbst was machen.

Bernd M. schrieb:
> Auch das läßt sich mit einem Schwenkspulenhalter nach uraltem Vorbild
> lösen.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Das Zauberwort für die Lösung der Problemstellung "variable,
> rückwirkungsfreie Antennenankopplung" heisst
> Differentialdrehkondensator.
>
> Alles längst historisch, die gleichen Probleme wie damals.

Schlaue Einwürfe, wie immer.
So einfach ist es aber auch nicht.
Den idealen Detektorempfänger hat nach über 100 Jahren noch keiner 
erfunden.

Aber die Beitragsfolge kann ja noch einige hundert Beiträge verkraften.
Also:
Nicht quatschen, sondern tun.
Macht mal, baut, zeigt Gerät, Meßergebnisse, Audios oder Videos.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Hach, der Edi mault wieder ein wenig in meine Richtung, na und?

Diff.-Drehkos waren selten, aber doch gerade bei industriell gefertigten 
Einkreisern gar nicht so selten.

Selber bauen tu ich da nichts mehr, muss ich leider passen, denn:

Immer, wenn ich hier in Bayern an meinen unterschiedlichsten 
Röhrenradios den Mittelwellenbereich durchstimme, eine einzige 
Enttäuschung.

Die paar Sender wurden schon genannt, rumänisch versteh ich nicht, 
englisches Sportgequassel brauch ich nicht.

Es lohnt sich einfach nicht für mich. Traurig, aber wahr, weil ich noch 
ganz andere Zeiten kenne: Sonntagsruhe, von oben verordnet, nur 
getragene ider sakrale Musik im bayerischen Rundfunk der 70er.

Auf American Forces Network damals dagegen die "American Top 40"-Charts, 
jedes Lied mit Ansage und in voller Länge und kein Thomas Gottschalk 
quatscht dazwischen.

Das waren noch Zeiten!

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, Bandfilter ist nicht das Gleiche wie ein Detektorempfänger mit 2
> abstimmbaren Kreisen, egal ob die einzeln oder parallel abgestimmt
> werden.

Edi, ich glaube da liegst du falsch - bzw. es ist nur der spezielle 
Sprachgebrauch. Mehrkreisige Empfänger haben entweder einzelne Kreise 
oder Bandfilter (also 2 gekoppelte Kreise) und dazwischen 
*ENT*kopplungsstufen, also Röhren oder Transistoren, allgemein: 
Verstärkerstufen. Ohne die *ENT*kopplung geht die Verbindung von einem 
Kreis zum anderen nur über Kopplung der Kreise, und schon hast du ein 
Bandfilter - siehe Bild. Nicht aufregen, die 200MHz sind 
Standardvoreinstellung. Mehrere LC- oder auch nur L- oder C-gekoppelte 
Schwingkreise bilden ein Bandfilter (1-/3-/5-polig usw.)

Im 1. Kreis kann man dann zB die Induktivität so hoch machen, dass man 
ihn mit einem Drehko in Serie zusammen mit der Antennenkapazität 
abstimmbar machen kann. Problem ist dann, dass Q der Antenne zu niedrig 
ist und die Bandbreite erhöht. Ich kanns mal durchrechnen und danach 
entscheiden, ob das vor 100 Jahren Aussicht auf Erfolg hatte, ansonsten:

@Nichtverzweifelter
> Immer, wenn ich hier in Bayern an meinen unterschiedlichsten
> Röhrenradios den Mittelwellenbereich durchstimme, eine einzige
> Enttäuschung.

Ich habe zwar momentan nur 20-40 Jahre alte Transistorempfänger, naja, 
der Sony ist schon recht hoch integriert, aber von den 
Empfangsmöglichkeiten kein Vergleich zu noch vor 10 Jahren. Auf 
Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelwellenrundfunk ) sieht 
man ja, dass in Deutschland das Meiste zwischen 2008-2016 abgebaut 
wurde.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Ist bekannt, Josef, da brauch ich auch kein wikipedia, ich habs ja 
"aktiv" miterlebt. Der Abschaltung folgte stets die hektische Sprengung 
der Sendemasten, um nur ja Fakten zu schaffen.

Der letzte MW-Sender, der für immer off-air ging, war AFN in Vilseck auf 
"eleven 'o seven" also 11null7=1107kHz.

Das wars dann für mich auf MW.

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Der Abschaltung folgte stets die hektische Sprengung
> der Sendemasten, um nur ja Fakten zu schaffen.

Ich habs selber erlebt hier in Würzburg, nur dass man anstelle des alten 
einen neuen, dickeren gebaut hat, der kurzfristig noch als MW-Antenne 
diente, aber jrtzt ausschließlich für Digitalfunk.

> Das wars dann für mich auf MW.

Solange noch Sender irgendwo auf der Welt aktiv sind, wieso? Nur weil 
die nicht auf deutsch senden? Zur vollen Stunde die Senderansage, das 
sollte noch einigermaßen verständlich sein. Mit einigen Urlaubsbrocken 
kommt man schon ein Stück weit. Die Frequenz- und Senderlisten helfen ja 
auch etwas.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi, ich glaube da liegst du falsch - bzw. es ist nur der spezielle
> Sprachgebrauch. Mehrkreisige Empfänger haben entweder einzelne Kreise
> oder Bandfilter

Wenn man von 2 direkt gekoppelten Schwingkreisen spricht, dann ja.
Der Superhet hat Bandfilter, die 1 Mittenfrequenz haben, sowie ein 
Frequenzband definierter Breite.

Es gab jedoch auch eine Zeit den "Bandfilter- Zweikreiser", der hatte 2 
über den gesamten Frequenzbereich abstimmbare, benachbarte, gekoppelte 
Schwingkreise, eben WIE ein Bandfilter.


Wie beim Auto, da kann man 2 Achsen über 1 Kardan betreiben, oder alle 
Räder mit eigenen Motoren antreiben lassen, in beiden Fällen werden alle 
Räder angetrieben.

Im Gegensatz zum Bandfilter bleibt die Durchlaßkurve nicht konstant, 
dafür ist der bereich zu groß.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Bandfilter-Empfaenger_und_Bandfilter-_Zweikreiser_von_Limann&search=zweikreiser

4 Folgeseiten, interessant vielleicht diese, mit Erklärung und 
Kopplungsarten der Bandfilter:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Bandfilter-Empfaenger_und_Bandfilter-_Zweikreiser_von_Limann___Bandfilter-_Empfaenger_Prinzip

Nichtverzweifelter schrieb:
> Diff.-Drehkos waren selten, aber doch gerade bei industriell gefertigten
> Einkreisern gar nicht so selten.

Nich selten, aber auch nicht die Mehrzahl.

> Hach, der Edi mault wieder ein wenig in meine Richtung, na und?
...
> Selber bauen tu ich da nichts mehr, muss ich leider passen

"Tips" von Nicht- Praktikern sind hier nun massig zu finden. Die meisten 
nicht besonders relevant. Selbst auf genannten Seiten von Leuten, die 
wirklich aufwendige Seiten zum Thema verfaßt haben, steht längst nicht 
alles.
Selbst das, was hier zusammenkommt, ist noch nicht das Ende.

Das sieht man schon an der Anzahl Beiträge. Über 2600, immerhin.

Ich denke mal, wer mitreden will, sollte was zeigen.
3 oder 4 Schreiber hier haben wohl ein Gerät, einer eins im Bau.
Und so viele Teile hat ein Detektorempfänger nicht.
Allerdings ein richtig gutes Gerät hinzubekommen, wenn man das denn 
will, ist schon was- eigentlich schon eine Herausforderung.

Und da liegt der hase im Pfeffer- schlaue Tips und diese umsetzen- das 
ist dann doch nicht mehr so einfach.

Übrigens gibt es gelegentlich interessante Sender/ Sendungen auf 
Mittelwelle- das ist allerdings auch selten, auf KW finde ich jedoch 
immer was.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Mehrkreisige Empfänger haben entweder einzelne Kreise
> oder Bandfilter (also 2 gekoppelte Kreise)

Der Begriff Bandfilter ist im Deutschen unscharf. Darunter versteht man 
sowohl Bandpässe aus einem Hoch- und Tiefpassfilter in Serie aber auch 
zwei (oder mehr) gekoppelte, auf die gleiche Frequenz abgestimmte 
Schwingkreise, deren Bandbreite und Welligkeit vom Koppelfaktor geprägt 
ist. Im Englischen nennt man diese double tuned circuits.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

(Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, die Gründe hatte ich 
ausgeführt und werde ich nicht wiederholen - aber ich lese mit und 
gelegentlich zuckt es mir doch in den Fingern).

Zu den CMOS-Gattern im Analogbetrieb. Das muß nicht unbedingt die 
4000-Reihe sein, wichtig ist, daß die Gatter 'unbuffered' sind!
Es gibt von Texas die 'Picogate'-Serie. Das sind single-gates in kleiner 
SMD-Bauform (SOT-23-x), die auch noch sehr geringen Versorgungsstrom 
erfordern. Mit dem SN74LVC1G04(DBVT) haben wir komerzielle Schaltungen 
entwickelt, die ihre komplette Versorgung von wenigen mA aus einer 
V.24/RS232-Schnittstelle bezogen haben.

Genug off-topic bevor mich noch der Ordnungsruf ereilt ... momentan 
bastele ich nicht. Es ist Sommer und da bin ich gerne draußen. Ich halte 
mich einfach gerne draußen auf, manchmal schlafe ich sogar bei großer 
Hitze im Garten. Im Herbst und Winter ist wieder Zeit dafür. Meinen 
ersten Detektor habe ich mit etwa 8 Jahren gebaut, ohne zu verstehen was 
da passiert ist. Aber da gab es noch genügend starke Sender in der Nähe, 
auch unseren Ortssender, daß da immer etwas zu empfangen war.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Das waren noch Zeiten!

Ja, aber auch heute sind Zeiten. Schade, daß alle MW-Sender in D 
abgeschaltet wurden. Erschwerend kommt heute hinzu, daß der Störnebel 
durch Schaltnetzteile, gepulste LEDs, Phasenanschnittsteuerungen, usw. 
enorm gestiegen ist. Aber nun ist es die Herausforderung, auch weit 
entfernte Sender zu empfangen!
Also man kann nun trauern über den Wegfall der schönen Sender. Oder das 
Beste daraus machen (gewisse Dinge kann man eh nicht ändern).

Mein nächstes Winterprojekt wird ein Audion sein. Ich habes schon 
mehrere gebaut und jetzt verschiedene Konzepte im Kopf. Vermutlich mit 
Röhren, ich habe hier ein paar, die sich sehr gut eignen würden (12SH1L, 
2SH27L, ECC81/82/83, ein paar EFxx, usw. Das wird ähnlich spannend wie 
beim Detektorbau: Wie weit läßt sich das Prinzip Regenerative Receiver 
treiben? Colpits-, Hartley- oder ECO-Oszillator? Mit Vorstufe, 
aperiodisch oder nicht, wieviel Kreise? Vieles von dem hier 
geschriebenen käßt sich ja auch auf ein Audion übertragen, z.B. 
Ankopplung Antenne-Vorkreis.

Josef L. schrieb:
> Dornenkrone

Josef, Dein Aufbau erinnert an die Verdrahtung, die früher in Radios 
vorgenommen wurde. Das waren wahre Kabelbäume, die auf einem Brett mit 
Nägeln (Stahlstiften) von geduldigen Frauenhänden vorverkabelt und dann 
ins Radio eingebaut wurden. Es waren übrigens auch ausschlißlich 
auserwählte Frauen, die die Speicher für die Apollo-Missionen verdrahtet 
haben. Sie durften nicht zu viel nachdenken aber andererseits sehr 
präzise und fehlerlos arbeiten. Das könnte nun genderbeflissene 
Leser*innen auf den Plan rufen :-\\ ist aber historische Tatsache. 
(Frauen und Männer sind eben nicht gleich und es gibt Talente die in 
einem Geschlecht mehr hervortreten als im anderen).

Gerstern habe ich im Garten im Rothammel gelesen. Ich hoffe, alle hier 
haben den Rothammel vorliegen. Meine 10. Auflage ist von 1984, gabe es 
antiquarisch für wenige Ostmark ... äh Euro. Er schreibt ja auch einiges 
über MW-Antennen. Den Rothammel kann ich nur jedem ans Herz legen, 
(fast) alles was man über Antennen wissen muß findet man dort!

Ebenso wie der Titze-Schenk. Hat schon seinen Grund, daß dieses Buch in 
viele Sprachen übersetzt wurde, auch in russisch und englisch (obwohl es 
in beiden Ländern sehr gute Fachbücher gibt).

Solche Bücher hole ich mir auch immer in Papierform. In einem pdf kann 
man keine Randbemerkungen kritzeln oder Skizzen machen oder 
Stromverläufe farblich kennzeichnen. Nach ein paar Jahren ist ein so 
bearbeitetes Buch ein absolutes Unikat.

Letzter Punkt: die strikte Trennung zwischen Amatueurfunk und Radio sehe 
ich nicht. Klar, im AFU werden bestimmte Wellenlängen 
(80/40/30/20/15/10m ...(#) bevorzugt. Aber die grundsätzlichen Gesetze 
der HF gelten immer.
Amateur (allgemein) zu sein bedeutet ja nicht daß man keine Ahnung hat. 
Es heißt nur, daß man damit nicht sein Geld verdient.

(#) Die klassischen Bänder haben natürlich historische Gründe. Damals 
wurde Kurzwelle als unnütz betrachtet, bis die Funkamateure zeigten was 
man damit machen kann. Die Aufteilung 160/80/40/20/10 ... hat den 
Vorteil, daß man eine Antenne für alle Bereiche verwenden kann. Aber 
auch: Quarze waren damals sehr teuer. So wurde z.B. aus einem 
3,5MHz-Quarz durch zweifache Verdopplung ein sauberes Träger-Signal im 
20m-Bereich. Verdopplung durch Gleichrichtung und anschließende 
Filterung. (Wurde/wird auch z.B. gemacht, um z.B. aus dem 19kHz-Pilotton 
das für den Stereodecoder notwendige 38kHz-Signal zu erzeugen).

Mohandes

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:

> Es gab jedoch auch eine Zeit den "Bandfilter- Zweikreiser", der hatte 2
> über den gesamten Frequenzbereich abstimmbare, benachbarte, gekoppelte
> Schwingkreise, eben WIE ein Bandfilter.

Wenn zwei Kreise auf die gleiche Frequenz abgestimmt und dabei kritisch, 
unterkritisch oder überkritisch gekoppelt werden, um eine bestimmte 
Durchlasskurve zu erreichen,  dann spricht man von einem 
Zweikreis-Bandfilter. Auch wenn man die Kreise separat und über einen 
weiten Bereich abstimmen kann, ändert das nichts an der grundsätzlichen 
Wirkungsweise als Bandfilter.

https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Solange noch Sender irgendwo auf der Welt aktiv sind, wieso? Nur weil
> die nicht auf deutsch senden? Zur vollen Stunde die Senderansage, das
> sollte noch einigermaßen verständlich sein. Mit einigen Urlaubsbrocken
> kommt man schon ein Stück weit

Dass ich "American Forces Network" geschrieben habe, ist Dir komplett 
entgangen?

Die sendeten garantiert nicht "auf deutsch".

Es ist eben das persönliche Gusto: Sportgequassel interessiert mich 
nicht, rumänisch verstehe ich nicht, und mehr bringt der vorhandene 
Detektor nicht 'rein. Oder halt so leise, dass es mucksmäuschenstill 
sein müsste und der leidige Kopfhörerbetrieb ist doch auch nichts für 
länger.

Über SAT ist der ausländische Radiogenuss problemlos als Dreingabe 
vorhanden. In radiomässiger HiFi, tageszeitenunabhängig, konstant, 
Stereo, mitlaufende Programmanzeige.

[W.S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Meinen
> ersten Detektor habe ich mit etwa 8 Jahren gebaut,...

Das kenne ich auch noch. Leere Klopapier-Rolle und Draht draufgewickelt, 
dazu ein "Quetscher" und der vom Opa spendierte Kristall im 
Glasröhrchen. Ich wußte aber auch nie, welchen (vermutlich Langwellen-) 
Sender ich grad empfangen hatte.

>> Das waren noch Zeiten!
> Ja, aber auch heute sind Zeiten.

Dia alten Zeiten sind vorbei. Manche Dinge wie z.B. mechanisch schön 
aufgebaute Detektorempfänger sehen gut aus und haben musealen Wert, aber 
die eigentliche Musike spielt woanders. Ich sehe daher eher einen Sinn 
darin, heutzutage sich Kenntnisse in der digitalen Signalverarbeitung 
anzueignen und zu lernen, wie man ein SDR konzipiert und aufbaut. Das 
ist schon eher ein Thema, um die eigenen grauen Zellen in Form zu halten 
und vor dem Einrosten zu schützen.

Und das Thema "Detektor" ist längst abgegrast. Mehr als den von der 
Antenne aufgenommenen Teil der Energie des ausgesendeten Feldes zu einem 
Kopfhörer zu leiten, kann man damit nicht tun. Alles andere ist kein 
klassischer Detektorempfänger mehr. Ganz gleich, ob man 1 oder 99 
Schwingkreise einbaut. Das Maß aller Dinge ist beim Detektorempfänger 
die von der Antenne gelieferte Leistung.

W.S.

[Josef L. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Dass ich "American Forces Network" geschrieben habe, ist Dir komplett
> entgangen?

Nein, natürlich nicht. Ich andererseits habe auch vergessen zu erwähnen, 
dass unser Würzburger Sendeturm auch AFN mit ausstrahlte. Die 
US-Kasernen hier waren ja ebenso von der Tallage betroffen.

Klar, es ist ein Unterschied, ob man Musik aus dem Radio genießen will 
oder unterwegs Stauberichte und Warnungen vor Geisterfahrern hören, oder 
ob man nur die technischen Möglichkeiten ausloten will. Bei 
Amateurfunkern kommt zu letzterem halt noch die Szene mit dazu, 
persönliche Ansprache, Fachsimpeln; DX-Empfang ist relativ einseitig, 
QSL-Karten gibt es wohl kaum mehr.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben

schade...

Mohandes H. schrieb:
> Mein nächstes Winterprojekt wird ein Audion sein.

Irgendeiner von uns wird sicher die Audion-Beitragsfolge starten, und 
wenn es ein unsichtbarer Mitleser ist. Bevor wir dann doch dem SDR 
erliegen.

In einem der Barnaby-Krimis (Gerhard: Midsomer Murders) gestern ging es 
um was Ähnliches: Kampf der Analogfotografen gegen die aufkommende 
Digitalfotografie, alt gegen jung, die Folge war von 2007!

Mohandes H. schrieb:
> von geduldigen Frauenhänden vorverkabelt

Soll man jetzt Männer das machen lassen, wenn Frauen das besser können? 
Problem ist doch nur die traditionell miserable Bezahlung gewesen,bzw. 
heute auch noch. Ähnliches Beispiel siehe hier: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschlicher_Computer

Mohandes H. schrieb:
> Die Aufteilung 160/80/40/20/10 ...

Da bin ich nur drauf gekommen, weil eben die Bänder damals tatsächlich 
so gelegt wurden, dass man eine Antenne für mehrere Bereiche verwenden 
konnte, dass man einen VCO oder einen Quarz verwenden und Vervielfacher 
dahinter schalten konnte, und dass daher viele Entwicklungen sich auf 
(fest) abgestimmte Antennen bezogen und andere Aspekte wie Anpassung 
über Frequenzbereiche mit Frequenzverhälnissen 1:3 quasi nicht 
vorkommen.

> Rothammel
Gibts als PDF im web, wer's nicht unbedingt mit Eselsohren braucht. Dann 
gibt's tools, die PDF in Word wandeln, und sogar mit dem kostenlosen 
Acrobat Reader lassen sich Kommentare einfügen.

[Hebdo (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Das könnte nun genderbeflissene Leser*innen auf den Plan rufen :-\ ist
> aber historische Tatsache. (Frauen und Männer sind eben nicht gleich und
> es gibt Talente die in einem Geschlecht mehr hervortreten als im
> anderen).

Wie man hier sieht, können Männer und Frauen gleich gut unsinniges Zeug 
von sich geben.

[W.S. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Bevor wir dann doch dem SDR
> erliegen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß es bei dir gewisse Vorbehalte ggü. 
sowas wie SDR geben könnte. Stimmt das etwa?

W.S.

[Heiner (Gast)]

W.S. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Bevor wir dann doch dem SDR
>> erliegen.
>
> Irgendwie habe ich den Eindruck, daß es bei dir gewisse Vorbehalte ggü.
> sowas wie SDR geben könnte. Stimmt das etwa?

Poes Law sagt:

wie ironisch oder humorvoll eine Beitrag gemeint sein mag, irgendeiner 
hält es immer für wahr.

[Detektorempfänger (Gast)]

Malzeit zusammen,

also mal kurz eine kleine Info für die, die es Interessiert.
Hatte ja in den letzten Tagen viel mit meiner Behelfs Antenne 
Experiementiert.

Da hier meine Aufbau Situation ja leider sehr sehr bescheiden ist. Habe 
nun weitere Test gemacht macht mit der mini Langdraht und der Mini Whip.

Bei beiden ist es so das eine feste Kopplung leider wie erwartet den 
Schwinkkreis zu sehr Dämpft.
Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt mit 30 Windungen 
und jede 5 Windung ist eine Anzapfung vorhanden.

Meine Schwinkkreis Spule hat 110 Windeungen mit Anzapfungen bei 
10,20,30,50 Windungen der Drehko hat ca. 500pf max.Beides schon vor ca. 
100 Threads mal erwähnt.

So fast am unteren Bandende meines Testaufbaus bekomme ich jetzt mit 
beiden Antennen ein fast gleich starkes Singnal auf ca. 240 khz also im 
LW Bereich.

Ist zwar nur knapp über den Rauschpegel und sehr schlecht aufnehmbar 
aber es handelt sich um einen Wetterbericht und zwischen durch kommen 
Töne wie von einem Gonk und auch wie Klavier Töne. Das ganze war gegen 
11.50 Uhr heute.

Nach ein suche im Netz fand ich raus das es ein Sender aus Dänemark sein 
müste der auf LW Sendet.

Dieser wurde wohl 2008 auf DRM umgestellt und sendet jetzt wieder auf 
LW.

Radiosender Kalundborg (Dänemark), jetzt wieder auf AM 243 khz)

[Bernd M. (berndma)]

Heutzutage ist der Fernempfang leichter, da kein starker Nahsender alles 
übertönt mal von hauseigenen Störungen abgesehen.
Wichtig sind gute Antenne und Erde, verlustarme Spulen und 
Kondensatoren, optimale Anpassung und ein hochempfindlicher Hörer 
(Rockingamatur, Sound Powred, oder wie auch immer genannt.
Mit diesen hochempfindlichen Hörern erreicht man eine wesentlich größere 
Lautstärke.
Siehe meinen 
Hörer:https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=3&thread=124#3

Viele Grüße
Bernd

[Michael M. (michaelm)]

Detektorempfänger schrieb:
> Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt...

Mal doch am besten mal eine Schaltskizze dazu. ;-)
Michael

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Den Rothammel kann ich nur jedem ans Herz legen,
> (fast) alles was man über Antennen wissen muß findet man dort!
Im Osten war das das Standardwerk für alle die sich mit Antennen 
beschäftigt haben. Da ich basteltechnisch eher wenig rundfunkafin bin - 
der Detektor jetzt ist mal ne Ausnahme - habe ich dieses Buch nicht. Es 
gab aber auch Auszüge als electronica Heftchen und die habe ich.

Mohandes H. schrieb:
> Solche Bücher hole ich mir auch immer in Papierform. In einem pdf kann
> man keine Randbemerkungen kritzeln oder Skizzen machen oder
> Stromverläufe farblich kennzeichnen. Nach ein paar Jahren ist ein so
> bearbeitetes Buch ein absolutes Unikat.
Nichts geht über ein Buch in Papierform. Es liest sich einfach besser 
als ein PDF. Ich kaufe auch heute noch gerne Bücher in Papierform.

Mohandes H. schrieb:
> Aber die grundsätzlichen Gesetze
> der HF gelten immer.
Das ist so wie mit allem, die Grundgesetze gelten immer auch dann wenn 
manche meinen sie seien veraltet.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Wenn zwei Kreise auf die gleiche Frequenz abgestimmt und dabei kritisch,
> unterkritisch oder überkritisch gekoppelt werden, um eine bestimmte
> Durchlasskurve zu erreichen,  dann spricht man von einem
> Zweikreis-Bandfilter. Auch wenn man die Kreise separat und über einen
> weiten Bereich abstimmen kann, ändert das nichts an der grundsätzlichen
> Wirkungsweise als Bandfilter.
Der Edi meint was anderes würde ich meinen. Du wohl mehr beim 
ZF-Verstärker, während Edi wohl mer auf der Eingangsseite, also 
Antennenkreis und eigentliche Abstimmung (vermutlich so ähnlich wie bei 
meinem Detektor) , unterwegs ist.
Aber vielleicht äußert sich Edi noch mal dazu und vielleicht liege ich 
ja auch falsch.

[Detektorempfänger (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Detektorempfänger schrieb:
>> Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt...
>
> Mal doch am besten mal eine Schaltskizze dazu. ;-)
> Michael

Hallo,

hab dann mal noch schnell bevor ich zur Arbeit muss, eine kleine Skizze 
erstellt.

> Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt mit 30 Windungen
> und jede 5 Windung ist eine Anzapfung vorhanden.
>
> Meine Schwinkkreis Spule hat 110 Windeungen mit Anzapfungen bei
> 10,20,30,50 Windungen der Drehko hat ca. 500pf max.Beides schon vor ca.
> 100 Threads mal erwähnt.

Beide Spulen sind,jeweils auf einem 40er HT Rohrstück.Stehen 
nebeneinader mit ca. 2 bis 3 mm Abstand dazwichen bringt das beste 
Ergebniss.

So heute kommen irgendwann noch meine kleinen Spulenkörper dann kann ich 
nach der Arbeit heute Nachtschicht machen und Spulen bauen zum Testen.

[Marc Oni (Gast)]

Zeno schrieb:
> Der Edi meint was anderes würde ich meinen. Du wohl mehr beim
> ZF-Verstärker, während Edi wohl mer auf der Eingangsseite, also
> Antennenkreis

Ich meine das ganz allgemeingültig und nicht auf spezifische Stufen oder 
Anwendungen begrenzt. Das Prinzip und das Übertragungsverhalten von zwei 
gekoppelten Resonanzkreisen ist in der einschlägigen Ingenieur-Literatur 
seit sehr langer Zeit von sehr klugen Leuten beschrieben und kann 
nachgelesen werden. Da bedarf es keiner Neudefinition.

Literaturbeispiele:

Kammerloher, Hochfrequenztechnik 1 (1943). Elektromagnetische 
Schwingungskreise
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/J-Kammerloher+Hochfrequenztechnik-1-Elektromagnetische-Schwingungskreise-Lehrb%C3%BCcher-der/id/A01YcQGs01ZZe

oder in dem amerikanischen Standardwerk:
F.E. Terman, Radio-Engineers Handbook (1943), Section 3, Simple Resonant 
Circuits
"Relationship between bandwith when two circuits resonant at the same 
frequency are coupled together"
https://www.abebooks.de/erstausgabe/Radio-Engineers-Handbook-Frederick-Emmons-Terman/17352745129/bd

[Josef L. (Gast)]

W.S. schrieb:
> Irgendwie habe ich den Eindruck, daß es bei dir gewisse Vorbehalte ggü.
> sowas wie SDR geben könnte. Stimmt das etwa?

Ganz und gar nicht. Vor einem Jahr war ich noch drauf und dran das vor 
32 Jahren aufs Eis gelegte Projekt eines KW-Empfängers nach 
Plessey-Konzept wiederaufleben zu lassen, Bauteile sind alle vorhanden. 
Bis ich gemerkt habe, dass die Sender so nach und nach verschwinden und 
es andererseits bessere Konzepte gibt (Direct Conversion, SDR). Momentan 
nutze ich das Forum hier zur Auffrischung von Theorie und Praxis. Aber 
mit "Anfassen". Wie ich schon schrieb, "Es genügt mir nicht zu wissen, 
dass es Sterne gibt. Ich will sie sehen!". Irgendwann kommt auch der 
SDR, und wenne s anfangs über die Soundkarte ist.

[Bernd M. (berndma)]

Detektorempfänger schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Detektorempfänger schrieb:
>>> Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt...
>>
>> Mal doch am besten mal eine Schaltskizze dazu. ;-)
>> Michael
>
> Hallo,
>
> hab dann mal noch schnell bevor ich zur Arbeit muss, eine kleine Skizze
> erstellt.
>
>> Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt mit 30 Windungen
>> und jede 5 Windung ist eine Anzapfung vorhanden.
>>
>> Meine Schwinkkreis Spule hat 110 Windeungen mit Anzapfungen bei
>> 10,20,30,50 Windungen der Drehko hat ca. 500pf max.Beides schon vor ca.
>> 100 Threads mal erwähnt.
>
> Beide Spulen sind,jeweils auf einem 40er HT Rohrstück.Stehen
> nebeneinader mit ca. 2 bis 3 mm Abstand dazwichen bringt das beste
> Ergebniss.
>
> So heute kommen irgendwann noch meine kleinen Spulenkörper dann kann ich
> nach der Arbeit heute Nachtschicht machen und Spulen bauen zum Testen.

Nun und diese  beiden Spulen gegeneinander verschiebbar oder schwenkbar 
ist der nächste Fortschritt.

Viele Grüße
Bernd

[Detektorempfänger (Gast)]

Bernd M. schrieb:
> Nun und diese  beiden Spulen gegeneinander verschiebbar oder schwenkbar
> ist der nächste Fortschritt.
>
> Viele Grüße
> Bernd

Hallo Bernd,
ja verschiebbar wäre bei diesem Aufbau auch noch eine Möglichkeit.
Da hast Du natürlich recht.
Im Moment stehen sie ca. 2 oder 3 mm neben einander das bringt das beste 
Ergebnis.
Aber wie schon gesagt das ist alles nur ein Testaufbau also lose 
rumliegend und rumstehend.
So laut DHL Info wurde meine Sendung heute zugestellt, also sind meine 
Spulenkörper angekommen. Dann kann ich Heute Abend wenn ich zu Hause bin 
also noch ein paar Tests machen. Bei den Spulenkörpern sind auch 3 
Spulen bei aus einem Baukasten System von Polytronik sollen wohl für 
Detektor und kleine Radios gewesen sein. Naja mal schauen was damit so 
machbar ist.

Ja und zum Thema Kopfhörer, hatte mir das angeschaut von Dir.
Schöne Sache aber leider bin ich bei Kopfhörern noch nicht fündig 
geworden. Deshalb nutze ich zum Testen kleine PC Boxen die Batterie 
betrieben sind. Wollte aber auch mal schauen mit kleinen NF Übertrager 
und dann an den Laptop zum Line IN.

Gruß Detektorempfänger

[Bernd M. (berndma)]

Hallo Detektorempfänger,

ich habe noch paar, sind aber nicht ganz billig und umbauen mußt Du 
selber.

Wenn Du möchtest, schreibe mir eine Mail.

Viele Grüße
Bernd

[Edi M. (edi-mv)]

Hebdo schrieb:
> Wie man hier sieht, können Männer und Frauen gleich gut unsinniges Zeug
> von sich geben.

Der Masochist bettelt wieder darum, hier verbal niedergemacht zu werden.

Zeno schrieb:
> Der Edi meint was anderes würde ich meinen. Du wohl mehr beim
> ZF-Verstärker, während Edi wohl mer auf der Eingangsseite, also
> Antennenkreis und eigentliche Abstimmung (vermutlich so ähnlich wie bei
> meinem Detektor) , unterwegs ist.
> Aber vielleicht äußert sich Edi noch mal dazu und vielleicht liege ich
> ja auch falsch.

Marc Oni schrieb:
> Ich meine das ganz allgemeingültig und nicht auf spezifische Stufen oder
> Anwendungen begrenzt. Das Prinzip und das Übertragungsverhalten von zwei
> gekoppelten Resonanzkreisen ist in der einschlägigen Ingenieur-Literatur
> seit sehr langer Zeit von sehr klugen Leuten beschrieben und kann
> nachgelesen werden. Da bedarf es keiner Neudefinition.

Marc Oni, das ist ja nun schon heftig- Was soll so ein Satz, und 
anstelle einer Literaturstelle, die Ihren Satz bestätigt, Hinweise auf 
Kaufangebote !
"Da findet Ihr die Bücher, kauft sie, und sucht euch die betreffenden 
Stelle darin selbst !" Was ist das für eine Art ?

Wie geschrieben, Bandfilter meint normalerweise ein ein Filter, eine 
Schaltungsanordnung, für ein Frequenzband, und besteht aus 2 unmittelbar 
nebeneinander liegenden Schwingkreisen (mechanisch, örtlich, gemeinsame 
Grundplatte, Gehäuse) ohne eine Stufe dazwischen, fester Frequenzbereich 
(Band), induktiv oder kapazitiv gekoppelt, mit einer festgelegten 
Bandbreite, Durchlaßkurve usw.
Findet man in jedem Superhet, in Radio- und Fernsehgeräten usw.

Über einen großen Frequenzbereich, aber fest abgestimmt, z. B. auch im 
"Eingereichssuper" mit hoher ZF, heute vergessen:

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Einbereichssuper_-_1600_KHz-_Super

http://edi.bplaced.net/?Wissenssammlung___Sammlung_zu_inbereichssuper-_1600_KHz-Super

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_30er_Jahre%2C_Deutschland%2C_Vergessene_Schaltungen%3A_Einbereichs-_Super

Der "Bandfilter" Zweikreiser" von Limann

http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Spulensaetze___Limann&search=zweikreiser

verwendet ebenfalls zwei 2 (mechanisch, örtlich, gemeinsame Grundplatte, 
Gehäuse) unmittelbar nebeneinander liegende Schwingkreise ohne eine 
Stufe dazwischen, induktiv oder kapazitiv gekoppelt, jedoch stetig 
durchstimmbar, keine konstante Bandbreite, keine festgelegte 
Durchlaßkurve.

2 voll durchstimmbare Abstimmkreise oder ein Bandfilter ist nicht das 
Gleiche.
Auch wenn Hr. Otto Limann diesen Begriff eben mal in künstlerischer 
Freiheit für seine Erfindung genutzt hat. Es sei ihm gegönnt, und sein 
"Bandfilter-Zweikreiser" wurde hunderte Male gebaut, und zum Namen für 
eine Geräteklasse.

In einigen Literaturstellen nannte man die
- unmittelbare Kopplung zweier benachbarter Schwingkreise ohne Stufe 
dazwischen "Bandfilter- Kopplung"...
- das ist eindeutiger.

Marc Oni, was soll die Haarspalterei ??? Haben Sie Langeweile ?

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Ist zwar nur knapp über den Rauschpegel und sehr schlecht aufnehmbar
> aber es handelt sich um einen Wetterbericht und zwischen durch kommen
> Töne wie von einem Gonk und auch wie Klavier Töne. Das ganze war gegen
> 11.50 Uhr heute.
> Nach ein suche im Netz fand ich raus das es ein Sender aus Dänemark sein
> müste der auf LW Sendet.
> Dieser wurde wohl 2008 auf DRM umgestellt und sendet jetzt wieder auf
> LW.
> Radiosender Kalundborg (Dänemark), jetzt wieder auf AM 243 khz)

Den empfange ich auch gelegentlich, der sendet nicht immer, und schaltet 
oft den Träger komplett ab, und nach einer Weile wieder an.
Interessant ist die kurze Melodiesequenz, die auf verschiedenen 
Instrumenten gespielt, viele Male wiederholt wird.

[Edi M. (edi-mv)]

ich denke, das Thema "Basteln eines AM- Empfängers" ist noch lange nicht 
beendet- es gibt noch vieles, was man machen kann.

Detektor, Audion, Pendler kanjn man aufbohren "bis zum Geht- nicht- 
mehr", da ist noch jede Menge Luft nach oben.
Ein Pendler für AM- Rundfunk- tauglich zu machen, Abstimmung ohne 
Nachstellen der Rückkopplung, und Durchstimmen wie beim Superhet, ein 
Sender neben dem andrem, trennscharf:

Auf KW:

http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-07-12_Audio_Pendler_1.mp3?session=M5R7MnCKcqqMDglmCGf3RtWGKB

Auf MW:

http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-07-26_MW_Durchstimmen.mp3

Da habe ich schon vorgelegt (viele Folgeseiten !):

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler&search=pendler

"Bandfilter- Zweikreiser":

http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Spulensaetze___Limann&search=zweikreiser

"Eingereichssuper" mit hoher ZF, der MW und LW auf einer Skale 
durchstimmen kann:

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Einbereichssuper_-_1600_KHz-_Super

http://edi.bplaced.net/?Wissenssammlung___Sammlung_zu_inbereichssuper-_1600_KHz-Super

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_30er_Jahre%2C_Deutschland%2C_Vergessene_Schaltungen%3A_Einbereichs-_Super

AM- "Synchrodyne"- Empfänger (nicht Synchrondetektor)

http://edi.bplaced.net/?Wissenssammlung___Synchrodyne-_Direktmischer-_Homodyne-_Mittelwellenempfaenger

Audion mit asynchroner (nichtabgestimmter ) Vorstufe.

Empfänger mit einer Stufe, die ähnlich dem Rückkopplungsaudion die Güte 
des Eingangskreises (scheinbar)erhöht, bei den Funkamateuren einst "Q- 
Multiplier", dahinter Detektorempfänger, Audion, Pendler.

Wie die Audios beweisen: Sender kann man noch genug empfangen.

Nun könnte man ja was anregen:

Wir haben mehrere Detektorempfänger mit genau 1 Schwingkreis, ohne 
weitere Selektionskreise, in dieser Beitragsfolge im Rennen, die recht 
gut funktionieren.
Wer kann es besser ?

Der Pendelempfänger für AM zeigt, daß es geht, mit genau 1 Schwingkreis, 
ohne weitere Selektionskreise, "fast wie mit dem Superhet" zu empfangen.
Wer kann es besser ?

Ich meine jetzt nicht Hinweise auf irgendwelche Seiten von anderen 
Bastlern oder Fachleuten- sondern SELBST MACHEN, wie schon am Anfang der 
Beitragsfolge angeregt.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> In einigen Literaturstellen nannte man die
> - unmittelbare Kopplung zweier benachbarter Schwingkreise ohne Stufe
> dazwischen "Bandfilter- Kopplung"...
> - das ist eindeutiger.

Ich kann gut mit dem Begriff Bandfilter-Kopplung gut leben, letztlich 
ist es nur ein Name für ein bestimmtes elektrisches Verhalten 
gekoppelter Kreise.

Mich beeindruckt der absolutistische Eifer gepaart mit einer von jedem 
Zweifel befreiten Selbsteinschätzung, mit der sie die uneingeschränkte 
Deutungshoheit beanspruchen, wenn es um die Auslegung von 
radiotechnischen Begrifflichkeiten geht.

Die umfangreichen Verlinkung auf diverse eigene Texte auf ihrer Webseite 
in allen Ehren, aber wenn es um fundiertes Hochfrequenzwissen geht, 
ziehe ich anerkannte Lehrbücher der Ingenierwissenschaften (der Limann 
zählt nicht dazu) ihrem angesammelten Radiopraktiker Wissen vor.

Sie verzeihen mir deshalb, dass die Ansichten auf Edis Webseite, die 
zweifelsohne viel nützliches Werkstattwissen beinhalten mögen, für mich 
dabei nur eine untergeordnete Rolle spielen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> 2 voll durchstimmbare Abstimmkreise oder ein Bandfilter ist nicht das
> Gleiche.

Mechanisch ist es nicht das Gleiche, elektrisch schon. Nur: Wenn die 
beiden Schwingskreise massiv gegeneinander verstimmt sind, kommt eine 
völlig unbrauchbare Selektionskurve raus. Nur wenn die Werte so liegen, 
wie man sich das eben bei einem Bandfilter vorstellt, erreicht man eine 
geringe Durchlassdämpfung und diese auch bei nur einem einzigen relativ 
engen Frequenzbereich. Wenn das durchstimmbar sein soll, braucht man 
Gleichlauf zwischen beiden Schwingkreisen und evtl. auch noch mit der 
Kopplung. Wenn der mechanisch nicht gemacht wird, muss das eben manuell 
eingestellt werden, was sicher nicht einfach ist.

[Marc Oni (Gast)]

>> Edi M. schrieb:
>> 2 voll durchstimmbare Abstimmkreise oder ein Bandfilter ist nicht das
>> Gleiche.

> Josef L. schrieb:
> Mechanisch ist es nicht das Gleiche, elektrisch schon.

Oh oh....
Widerspruch mag der Meister gar nicht.
Das gibt drei Seiten straflesen auf seine Webseite.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Mechanisch ist es nicht das Gleiche, elektrisch schon.
Können wir uns auf "ähnlich" einigen ?
Die Bandbreite einer durchgelassenen Frequenz ist über den Bereich nicht 
konstant, und die Durchlaßkurve damit auch nicht, das kann nur ein auf 1 
Mittenfrequenz abgestimmtes bandfilter/ ein Bandpaß. Darum hat ein 
Superhet Bandfilter- jede Empfangsfrequenz wird auf die ZF umgesetzt, 
die dank der Filter eine konstante Bandbreite und Durchlaßkurve hat.

Marc Oni schrieb:
> Widerspruch mag der Meister gar nicht.

Ich habe keinen Meistertitel.

Marc Oni schrieb:
> Sie verzeihen mir deshalb, dass die Ansichten auf Edis Webseite, die
> zweifelsohne viel nützliches Werkstattwissen beinhalten mögen, für mich
> dabei nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Marc Oni schrieb:
> Das gibt drei Seiten straflesen auf seine Webseite.

Das kriegt nicht Josef, sondern Sie.
Grund: So viele "Ansichten" von mir stehen da eigentlich nicht drin.
Werkstattwissen- ja, klar, auf jeden Fall- ich bin ja Praktiker.
Ansonsten Wissen- aber z. B, gesammeltes Wissen zu Themen, nicht von 
mir, nur von mir zusammengestellt, aus Fachzeitschriften und 
Fachbüchern, etwa zum Thema Abgleich, Einbereichssuper u.v.a.

Statt über mich zu mosern... wie sieht es mit nützlicheren Beiträgen 
aus, etwa zu den Anregungen, die ich gegeben habe (Beitrag vom 
21.07.2021 00:47) ?

)

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Mechanisch ist es nicht das Gleiche, elektrisch schon.
> Können wir uns auf "ähnlich" einigen ?

Physik ist nicht verhandelbar.

Edi M. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Das gibt drei Seiten straflesen auf seine Webseite.

> Das kriegt nicht Josef, sondern Sie.

Ich gebe ja freimütig zu, ich lese oft und gerne dort und finde es eine 
sehr informative Seite von hohem Nutzen und historischem Wert.

Das es sei gestattet, dass man die Ansichten und Begrifflichkeiten des 
Autors nicht unfehlbar sind und man sie in Frage stellen darf. Sie haben 
nämlich schon richtig erkannt: es ist müßige Haarspalterei sich darüber 
zu streiten, ob gekoppelte Schwingkreise allgemein betrachtet sich 
elektrisch gleich wie gekoppelte Schwingkreise in einem Bandfilter 
verhalten. Ja, sie tun es! Beide folgen exakt den gleichen Gesetzen.

[Marc Oni (Gast)]

Marc Oni schrieb:

Korrektur:
Da die Ansichten und Begrifflichkeiten des Autors nicht unfehlbar sind, 
sei es gestattet, dass man sie in Frage stellen darf.

Sie habennämlich schon richtig erkannt: es ist müßige Haarspalterei sich 
darüber zu streiten, ob gekoppelte Schwingkreise allgemein betrachtet 
sich
elektrisch gleich wie gekoppelte Schwingkreise in einem Bandfilter
verhalten. Ja, sie tun es! Beide folgen exakt den gleichen Gesetzen.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Josef L. schrieb:
>>> Mechanisch ist es nicht das Gleiche, elektrisch schon.
>> Können wir uns auf "ähnlich" einigen ?
>
> Physik ist nicht verhandelbar.

Eine Feststellung von Ähnlichkeiten und eine korrekte Unterscheidung 
schon.

Marc Oni schrieb:
> Da die Ansichten und Begrifflichkeiten des Autors nicht unfehlbar sind,
> sei es gestattet, dass man sie in Frage stellen darf.

Wenn Sie meine Seiten meinen- natürlich.
Da ich kein Forum betreibe, auch hier- eventuell in einer eigenen 
Beitragsfolge zu dem Thema der monierten Aussagen.

Marc Oni schrieb:
> es ist müßige Haarspalterei sich darüber
> zu streiten, ob gekoppelte Schwingkreise allgemein betrachtet sich
> elektrisch gleich wie gekoppelte Schwingkreise in einem Bandfilter
> verhalten. Ja, sie tun es! Beide folgen exakt den gleichen Gesetzen.

Tja.. es geht aber nicht um allgemein und Bandfilter, sondern um 
speziell und Bandfilter- speziell, weil hier der Fall der Abstimmung 
über einen großen Bereich vorliegt, beim Bandfilter nicht.
Erkennen Sie da evtl. einen Unterschied ??

Der "Einbereichssuper" verwendet meist einen fest abgestimmten Tiefpaß 
oder einen Bandpaß, sowie ein festabgestimmte Bandfilter.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_30er_Jahre%2C_Deutschland%2C_Vergessene_Schaltungen%3A_Einbereichs-_Super

http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/4-Roehren-Empfaenger.htm

Erkennen Sie da evtl. einen Unterschied ?

Ein Fahrzeug können Sie auch mit Luftbereifung oder Vollgummireifen 
fahren.
Da gibt es viele Gemeinsamkeiten, sehr viele. Und auch eine Bedingung, 
bei der Sie einen Unterschied feststellen. Spätestens auf einer 
Holperstrecke, wenn Sie mit Magenschmerzen vom Sitz flüchten...
:-)

Ich habe jetzt also diese Selektionsmittel aufgezählt:
!. zwei gekoppelte, voll durchstimmbare Abstimmkreise zwischen 2 Stufen,
   oder auch zwischen Antenne und Eingangsstufe,
2. ein Bandfilter fester Frequenz, definierter Bandbreite und
   definierte Durchlaßkurve, sowie
3. einen Bandpaß, ebenfalls feste Mittenfrequenz und definierte
   Durchlaßkurve.

Marc Oni- legen Sie los: Was ist der Unterschied, oder ist das alles das 
Gleiche ?

Marc Oni schrieb:
> es ist müßige Haarspalterei

Warum machen Sie es denn ?

Haben Sie eventuell etwas Nützliches, was Sie hier beitragen können ?

[Edi M. (edi-mv)]

Weil wir hier nun beim Thema Bandfilter/ Bandpaß/ Tiefpaß sind- letztere 
schaltungen sind vielleicht auch eine Hilfe, um Kurzwellen- Durchschläge 
zu bekämpfen.

Natürlich hat jede solcher Schaltungen Verluste- die Durchlaßdämpfung.

Es gibt dazu ein Filter- Berechnungs/ Simulationsprogrammh "RFSim99", 
mit welchem man sich Durchlaßkurven und Durchlaßdämpfung zu einer 
eingegebenen Konfiguration (Schaltplan) berechnen und anzeigen lassen 
kann.

So kann man sich mit "Versuch und Irrtum- Methode" (neudeutsch "try and 
error") an eine gute Konfiguration herantasten. Oder auch bewährte 
Filter testen. Innenwiderstände/ Lastwiderstände von Stufen schätzt man 
nach bekannten Angaben ähnlicher Schaltungen ein.

Da das Programm NUR für diese Berechnungen entworfen wurde, ist es recht 
einfach, damit ein eigenes Filter zu entwerfen. Die vorausberechneten 
Werte/ Kurven stimmen recht gut mit der Realität überein.

Und ja- Edi kennt auch Simulatorschaltungen !!! :-)

[Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)]

Hallo  zusammen.

> Und ja- Edi kennt auch Simulatorschaltungen !!! :-)

Dann sollte Edi auch Syntheseprogramme kennen.

Nur ein Beispiel für viele mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe:

http://tonnesoftware.com/elsie.html

Man erspart sich viel Arbeit und 'Trial and Error' wird deutlich weniger

73 vom überheblichen Funkamateur
Wilhelm

PS:
Edi Zitat 10.05.21  21.57 Uhr
> Wieder ein Funkamateur , mit der üblichen Überheblichkeit, Funkamateure
> wissen alles, können alles, alle anderen müssen lesen und verstehen...
> Tut das not ?

Es scheint Not zu tun.

[Heiner (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> Nur ein Beispiel für viele mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe:
>
> http://tonnesoftware.com/elsie.html

Gute Filterdesignsoftware. Einfach zu bedienen und kann auch Monte Carlo 
Simulation. Leider aber keine induktiv gekoppelten Bandfilter.

[Detektorempfänger (Gast)]

Wilhelm S. schrieb:
> Euer Ja-Aber will ich nicht hören; ich wollte nur  mal eine andere
> Sichtweise einbringen.
> Fummelt ihr mal schön weiter.
> Eine Freude, hier mitlesen zu können, dürfen.
>
> 73
> Wilhelm

Das ist doch ein super Beispiel für Überheblichkeit, hat Edi doch recht.
Das Du Funkamateur bist stimmt auch. Allerdings bist nicht gerade ein 
Aushängeschild für Amateurfunker gibt sehr viele die schwer in Ordnung 
sind.

Wilhelm S. schrieb:

>
> 73 vom überheblichen Funkamateur
> Wilhelm

Tut das Not hier jetzt extra zu provozieren oder stört es es Dich das 
hier gerade mal ruhe in dem Thread ist.

[Edi M. (edi-mv)]

Wilhelm S. schrieb:
> Dann sollte Edi auch Syntheseprogramme kennen.

Nein. Ich kenne nicht alles. Was können solche Programme ? Etwas 
synthetisieren ? Was denn ?
Und ob ich das kennen sollte...
Ich habe auch das von mir genannte Programm nur wenige Male verwendet.

> Nur ein Beispiel für viele mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe:
> http://tonnesoftware.com/elsie.html
> Man erspart sich viel Arbeit und 'Trial and Error' wird deutlich weniger

Nehme ich als Tip.
Werde das wohl nicht testen, weil Firefox zur empfohlenen Seite eine 
Warnmeldung ausgibt.

> 73 vom überheblichen Funkamateur
> Wilhelm
> PS:
> Edi Zitat 10.05.21  21.57 Uhr
>> Wieder ein Funkamateur , mit der üblichen Überheblichkeit, Funkamateure
>> wissen alles, können alles, alle anderen müssen lesen und verstehen...
>> Tut das not ?
> Es scheint Not zu tun.

Nein, tut es nicht.

Und hier noch der Beitrag, den ich so beantwortete:

Wilhelm S. schrieb:
>> und wenn ihr dann mal fertig seit mit euren Modellen, Schwellspannung
>> (ja-nein, gibt es nicht), Schottky-Dioden, nein doch lieber Germanen...
>> Anbei eine Liste von Applikation Notes von HP, die sich mit diesem
>> ganzen Gleichrichter- und Demodulator-Gesummse beschäftigen.
>> Durchlesen, verstehen, nachdenken..., und dann sehen wir weiter.

> Wieder ein Funkamateur , mit der üblichen Überheblichkeit, Funkamateure
> wissen alles, können alles, alle anderen müssen lesen und verstehen...
> Tut das not ?
> Haben Sie überhaupt verstanden, worum es geht ???
> Steht eigentlich im Eröffnungsbeitrag.

Wenn Sie was zum Thema sagen woll(t)en, dann tun sie es, und zwar als 
eine vernünftig geschriebene Beitrags- Antwort, Listen von Links oder 
HP- Unterlagen oder Verweise zu sonstwas, das man dann durchlesen soll, 
um dann irgendwo genau den relevanten Textteil zu finden, oder auch 
nicht- das machen Leute, dies sich dann ein Loch in den Arm freuen, 
andere auf eine Suche geschickt zu haben.
Kam ja erst vor einigen Beiträgen wieder vor.
Solche "Tips" braucht keiner.

Wenn Sie nicht mit eigenen Erfahrungen zum Thema und daraus 
entstandenene Hinweisen beitragen wollen, schreiben Sie einfach 
vernünftig.

[Edi M. (edi-mv)]

Inzwischen sind schon wieder die am werk, die zum Thema hier nichts, 
aber auch wirklich nichts beitragen, aber immer was zu mosern haben.

Wenn nicht gefällt, was die, die das Thema ernst nehmen, hier schreiben:
Ich möchte diese Leute auffordern, eigene Themen aufzumachen.
Aber ich denke, da fehlt oben was...

[W.S. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Wilhelm S. schrieb:
>
>>
>> 73 vom überheblichen Funkamateur
>> Wilhelm
>
> Tut das Not hier jetzt extra...

Ja, das tut not. Sonst glauben all diejenigen, die sich in verschieden 
gekoppelten (Bandfilter-) Schwingkreisen ergehen, sie seien auf der Höhe 
der Zeit und all das, was danach kommt, sei nur neumodischer Firlefanz.

Ich hab durchaus ein Verständnis für sorgsam gehütete alte Schätze der 
Rundfunktechnik, aber die Musike spielt woanders. Von daher sehe ich 
keinen Grund für gegenseitige Animositäten, aber man sollte dabei die 
Kirche im Dorf lassen.

Anhang: Detektoren (neu) auf der HAMRAD 2018

W.S.

[Zeno (Gast)]

W.S. schrieb:
> Ja, das tut not. Sonst glauben all diejenigen, die sich in verschieden
> gekoppelten (Bandfilter-) Schwingkreisen ergehen, sie seien auf der Höhe
> der Zeit und all das, was danach kommt, sei nur neumodischer Firlefanz.

Nein W.S. -es tut wirklich nicht not. Es geht in dieser Beitragsfolge 
auch nicht in erster Linie um Bandfilter, das ist nur so ein 
Nebenschauplatz. Es geht auch nicht darum was heutzutage en vogue ist. 
Es geht schlichtweg darum mit einer Schaltungstechnik aus den 
Anfangsjahren der Rundfunktechnik ein Empfangsergebnis zu erzielen und 
es geht um den Spaß beim Basteln mal abseits vom Mainstream. Und wenn 
die Energie des Detektors für einen komplett passiven Empfang nicht 
ausreicht, darf man auch einen Verstärker nach schalten.
Mir hat es  jedenfalls Spaß gemacht in dieser Hinsicht mal was zu bauen. 
Das hat wieder den Kopf für andere Projekte, z.B. meinen Analogrechner, 
die Wetterstation etc., frei gemacht.

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo W S

W.S. schrieb:
> Ich hab durchaus ein Verständnis für sorgsam gehütete alte Schätze der
> Rundfunktechnik,

Ja sollte man bei jemand der seit ca. 51 Jahren Amateurfunk betreibt 
auch voraussetzen.

Übrigens nettes Bild, sind die von Dir ⁉️

Falls noch mehr Interesannte Bilder oder Schaltungs Vorschläge hast für 
den Detektorbau immer her damit.

👋

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Listen von Links oder
> HP- Unterlagen oder Verweise zu sonstwas, das man dann durchlesen soll,
> um dann irgendwo genau den relevanten Textteil zu finden, oder auch
> nicht- das machen Leute, dies sich dann ein Loch in den Arm freuen,
> andere auf eine Suche geschickt zu haben.

Naja, .... Du könntest dich auch mal an deine eigene Nase fassen. ;-)
Siehe (mal als einzelnes Beispiel u.a.):
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
_________

Detektorempfänger schrieb:
> Dann kann ich Heute Abend wenn ich zu Hause bin
> also noch ein paar Tests machen.
Gibt es denn schon Fortschritte und Erkenntnisse zu deinen versuchen 
bzw. Thema Antennen-Anpassung?

Michael

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Nein W.S. -es tut wirklich nicht not. Es geht in dieser Beitragsfolge
> auch nicht in erster Linie um Bandfilter, das ist nur so ein
> Nebenschauplatz.


Gut dass du allen erklärst was Sache ist, Herr Oberblockwart.

[Zeno (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Gut dass du allen erklärst was Sache ist, Herr Oberblockwart.

Gut wäre, wenn Du Taugenichts endlich mal die Klappe bzw. die Griffel 
still halten würdest, wenn Du nichts Substanzielles zum Thema 
beizutragen hast.
Deine Beiträge in dieser Beitragsfolge sind so unnütz wie ein Kropf - 
man braucht ihn nicht.

Mir ist schon klar, das Du das mit Deinem Spatzenhirn nicht raffst und 
uns hier weiter belästigen wirst - wir werden's wohl weiter ertragen 
müssen.

[Detektorempfänger (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Gibt es denn schon Fortschritte und Erkenntnisse zu deinen versuchen
> bzw. Thema Antennen-Anpassung?

Hallo,
hatte ich ja schon weiter oben beschrieben, wie ich die Anpassung nun 
gelöst hatte. Die Skizze vom Aufbau zu dem Zeitpunkt hatte ich ja auch 
schon mal weiter oben angefügt.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/524790/Schaltung_Antenne.png

Die Antenne macht was sie soll oder besser gesagt was möglich ist unter 
den Bedingungen. Die Anpassung scheint so wie sie ist ganz gut zu sein.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/524975/Skizze_Ankoppelspule.jpg

Hier auch noch mal die schnelle Skizze mit der Ankoppelspule von 
letztens.
Allerdings brachten die Anzapfungen nicht viel am besten klappte es wenn 
die 30 Windungen genutzt wurden. Konnte damit sowie mit der Mini Whip 3 
Sender Empfangen natürlich mit nachgeschalteter PC BOX.
Ein sender konnte ich nun auch schon zum zweiten mal Tagsüber Empfangen 
der auf LW Sendet 243 Khz. Damit habe ich dann mein Test mit dem Aufbau 
abgeschlossen.

Jetzt Teste ich noch etwas mit Spulen mit und ohne Kern, hab dazu mal 
ein Bild von einer gemacht.Wird aber sicher nicht die letzte sein.Mal 
schauen wie viel Zeit ich am Wochenende dafür hab.

Aber mal eine andere Frage hat einer einen guten Tipp wie ich bei einem 
Detektorempfänger einen Frequenzzähler anschließen kann. Ohne das er mir 
den Schwingkreis verzerrt oder sehr Stark Dämpft.
Bei einem Empfänger mit Ferrit Antenne würde das sicher mit einer 
kleinen Koppel-Spule gehen.Bei dem Aufbau mit den beiden Luft-Spulen wie 
würde man das da am besten machen.

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Naja, .... Du könntest dich auch mal an deine eigene Nase fassen. ;-)
> Siehe (mal als einzelnes Beispiel u.a.):
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

Hier geht es nicht um  überhebliche, belehrende Verweise, aus denen 
genau eine Information gesucht werden soll, von der man nicht mal weiß, 
ob sie dort zu finden ist.
Und wenn Ihnen diese Beitragsfolge, sowie meinee Beiträge nicht 
gefallen, und sie auch nichts beizutragen haben- suchen Sie sich ein 
anderes Thema.

Detektorempfänger schrieb:
> Aber mal eine andere Frage hat einer einen guten Tipp wie ich bei einem
> Detektorempfänger einen Frequenzzähler anschließen kann. Ohne das er mir
> den Schwingkreis verzerrt oder sehr Stark Dämpft.

Das ist ja, wie einen Benz- Motorwagen  mit einem heutigen Bordcomputer 
nachrüsten...
:-)

Aber Detektorempfänger mit digitaler Frequenzanzeige geht natürlich.
Allerdings braucht der Frequenzzähler schon einen verdammt empfindlichen 
Meßverstärker, mit den Mikrovöltchen, die von einer Koppelspule eines 
Detektorempfängers kommen, läuft nichts.
Und... natürlich zeigt der Frequenzzähler nur was, wenn überhaupt ein 
Träger da ist, wenn kein Empfang, kann nichts angezeigt werden. 
Verschrapelte Träger und Schwund (Fading) machen die Sache schwierig.

Ist anders als beim Super- da schwingt der Oszillator immer, dessen 
Frequenz kann man problemlos abgreifen und anzeigen- für die korrekte 
Empfangsfrequenz muß aber die ZF abgezogen werden.

MMit Tricksen geht es auch als Pseudo- Frequenzanzeige. Ein Poti als 
Spannungsteiler wird mit dem Drehko mitbetätigt, und die Spannung vom 
Spannungsteiler mit einem Digital- Voltmeter- Bausatz oder einer LED- 
"Thermometer- Skale" angezeigt- wenn man die Anzeige und die Frequenz 
einigermaßen in Übeeinstimmung bringen kann, geht das auch. Letzters gab 
es in einem Autoradio.

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Falls noch mehr Interesannte Bilder oder Schaltungs Vorschläge hast für
> den Detektorbau immer her damit.

Hier schon mal einige, etwas sortiert- und es gibt tausende weitere 
Schaltungen.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger-_Schaltungen_und_Bilder%2C_Teil_1

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger-_Schaltungen_und_Bilder%2C_Teil_2

[Detektorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das ist ja, wie einen Benz- Motorwagen  mit einem heutigen Bordcomputer
> nachrüsten...
> :-)

Das sollte ja nur für ein paar Test gedacht sein. :-)

Edi M. schrieb:
> Ist anders als beim Super- da schwingt der Oszillator immer, dessen
> Frequenz kann man problemlos abgreifen und anzeigen- für die korrekte
> Empfangsfrequenz muß aber die ZF abgezogen werden.

Ja danke für die Info dann ist das soweit klar.

[Detektorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hier schon mal einige, etwas sortiert- und es gibt tausende weitere
> Schaltungen.

Auch hier Danke für die Links.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Tja.. es geht aber nicht um allgemein und Bandfilter, sondern um
> speziell und Bandfilter- speziell, weil hier der Fall der Abstimmung
> über einen großen Bereich vorliegt, beim Bandfilter nicht.
> Erkennen Sie da evtl. einen Unterschied ??

Nein, den Unterschied erkenn ich nicht. Die grundsätzliche Anordnung von 
gekoppelten Resonanzkreisen und deren elektrisches Übertragungsverhalten 
bestimmt, ob es sich um ein Bandfilter mit der typischen Durchlasskurve 
handelt. Der Abstimmbereich der jeweiligen Kreise ist jedenfalls nicht 
bestimmend.

Wir sind in Grund gar nicht weit auseinander, betrachten die Sache nur 
aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Für Sie ist der Begriff Bandfilter 
offensichtilich begrenzt auf ein Ding, eine geschlossene Baugruppe zur 
Selektion einer einzelnen Frequenz, wie sie es  aus ihren historischen 
Schaltungen her praktisch kennen. Z.B. als ZF-Selektionsmittel für 455 
kHz oder 10,7 MHz. Wenn der Abstimmbereich weiter ist, dann sollte es 
nach ihrer Auffassung nicht mehr Bandfilter genannt werden dürfen. Von 
dieser Deutung kraft eigener Wassersuppe möchten sie nicht weiter 
abstrahieren. Das ist so, weil Edi es so kennt und als richtig 
einschätzt.

In der HF-Ingenieur Literatur gibt es eine solche Eingrenzung nicht. 
Dort ist eine Bandfilterkopplung ganz allgemein eine Anordnung zweier 
auf die gleiche Frequenz abgestimmter Resonator-Kreise, die so 
miteinander gekoppelt sind, so dass Energie aus dem einen Kreis in den 
anderen Kreis gekoppelt wird, um ein definiertes Selektionsverhalten zu 
erzeugen. Die Kopplung kann unterschiedlich fest sein (kritisch, 
unterkritisch, überkritisch) und bestimmt die Selektionsbandbreite. Der 
Koppelfaktor und die Güte bestimmen das Übertragungsverhalten - die Form 
und Bandbreite der typischen Selektionskurve. Die Energieübertragung vom 
Primärkreis in den Sekundärkreis, die Art der Kopplung, kann auf 
mannigfaltige Art erfolgen. Induktiv, kapazitiv, gemischt, über Leitung 
etc.

Der Abstimmbereich der Kreise - ob weit oder eng - ist jedoch kein 
Kriterium. Es gilt nur: beide Kreise müssen auf die gleiche Frequenz 
abstimmbar sein und sie müssen mit einem bestimmten Koppelfaktor 
gekoppelt sein.

[Kurt (Gast)]

Marc Oni schrieb:
>
> Der Abstimmbereich der Kreise - ob weit oder eng - ist jedoch kein
> Kriterium. Es gilt nur: beide Kreise müssen auf die gleiche Frequenz
> abstimmbar sein und sie müssen mit einem bestimmten Koppelfaktor
> gekoppelt sein.

Gleiche Frequenz?
Wo bleibt da die Bandbreite?

 Kurt

[Marc Oni (Gast)]

Kurt schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>
>> Der Abstimmbereich der Kreise - ob weit oder eng - ist jedoch kein
>> Kriterium. Es gilt nur: beide Kreise müssen auf die gleiche Frequenz
>> abstimmbar sein und sie müssen mit einem bestimmten Koppelfaktor
>> gekoppelt sein.
>
> Gleiche Frequenz?
> Wo bleibt da die Bandbreite?
> Kurt

Kurt,
Lesen bildet. Das Zauberwort heißt Koppelfaktor

Es gab hier schon massenhaft Verweise auf Literaturstelle in denen die 
Bandfilterkopplung erläutert wird. Insbesondere eine schöne Erläuterung 
von Ernst Erb im Radiomuseum, wo er fundiert erklärt wie trotz 
Abstimmung auf die gleiche Frequenzbdie Höcker bei überkritischer 
Kopplung zustande kommen.

In deinem Falle befürchte ich allerdings dass dies nicht hilft. Du lebst 
in deinem eigenen Paralleluniversum und bist mit der Realität 
unterkritisch gekoppelt.

[Marc Oni (Gast)]

Um das Finden leichter zu machen, hier nochmal der Link auf die 
Abhandlung, die übrigens von dem geschätzten Dietmar Rudolph stammt 
(nicht Ernst Erb.

https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html?language_id=3

[Josef L. (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Aber mal eine andere Frage hat einer einen guten Tipp wie ich bei einem
> Detektorempfänger einen Frequenzzähler anschließen kann.

Da muss ich auch kurz meinen Senf dazugeben. Edi hat recht, da braucht 
man einen sehr empfindlichen Vorverstärker. Wenn es nur darum geht 
rauszufinden, welchen Sender man empfängt (auf welcher Frequenz) ist es 
einfacher, einen Frequenzgenerator (mit digitaler Frequenzanzeige am 
besten) in die Nähe zu stellen und an dessen Ausgang ein Stück Draht zu 
hängen. Dann kann man den durchstimmen und sehen, bei welcher Frequenz 
der Detektor anspricht. Alternativ kann man einen Empfänger mit genauer 
Frequenzanzeige durchstimmen und schauen, wo man denselben Sender 
empfängt. Leider senden einige Stationen auch im MW-Bereich auf mehreren 
Frequenzen, so dass das nicht unbedingt eindeutig ist. Natürlich wirst 
du mit dem Detektor nur die stärksten Sender reinbekommen.

[Detektorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Da muss ich auch kurz meinen Senf dazugeben.

Auch Dir schon mal Danke für den Senf. :-)

[Kurt (Gast)]

Marc Oni schrieb:

>> Gleiche Frequenz?
>> Wo bleibt da die Bandbreite?
>> Kurt
>
> Kurt,
> Lesen bildet. Das Zauberwort heißt Koppelfaktor
>
> Es gab hier schon massenhaft Verweise auf Literaturstelle in denen die
> Bandfilterkopplung erläutert wird. Insbesondere eine schöne Erläuterung
> von Ernst Erb im Radiomuseum, wo er fundiert erklärt wie trotz
> Abstimmung auf die gleiche Frequenzbdie Höcker bei überkritischer
> Kopplung zustande kommen.
>
> In deinem Falle befürchte ich allerdings dass dies nicht hilft. Du lebst
> in deinem eigenen Paralleluniversum und bist mit der Realität
> unterkritisch gekoppelt.

Also ich sehe das ganz anders als du, du "siehst" wohl nur das was 
andere geschrieben haben.

Die beiden Schwingkreise haben ihre Resonanzfrequenz auf 
unterschiedlichen Frequenzen.

 Kurt

[Michael M. (michaelm)]

Detektorempfänger schrieb:
> Die Antenne macht was sie soll oder besser gesagt was möglich ist unter
> den Bedingungen. Die Anpassung scheint so wie sie ist ganz gut zu sein.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/524975/Skizze_Ankoppelspule.jpg

> Hier auch noch mal die schnelle Skizze mit der Ankoppelspule von
> letztens.
> Allerdings brachten die Anzapfungen nicht viel am besten klappte es wenn
> die 30 Windungen genutzt wurden.

Vorschlag für einen weiteren Versuch, siehe angehängtes Bild:
Da deine 30 Windungen hier deiner Beschreibung nach offenbar zu wenig L 
darstellen, folgende Idee: Was auf 160m geht, kann man 100% sicher auch 
auf 300m +/- X "ummodeln". ;-)
Mit einem L von grob >=50 uH (anstelle von 18-22 uH) sehe ich mehr 
Erfolg.

Bildquelle: 
https://lc-koppler.jimdofree.com/dies-und-das/falscher-fuchskreis/

Michael

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben
>
> schade...

Naja, ich lese ja mit und schreibe ja auch gelegentlich. Man sieht/liest 
sich ohnehin immer wieder. Ich lese Dich übrigens auch gerne, auch wenn 
mir von Deinen vielen Zahlen oft schwindelig wird. Auch Edi lese ich 
gerne, meistens zumindest (wenn sich seine Belehrungen Anderer in 
Grenzen halten). Ich sehe es so: wir sind alle unterschiedlich, zum 
Glück, und das sind Facetten der jeweiligen Persönlichkeiten. Muß man 
akzeptieren aber dann lieber ein offenens Wort von Zeit zu Zeit.

Hingegen:
Hebdo schrieb:
> Gut dass du allen erklärst was Sache ist, Herr Oberblockwart.

Der Meister gibt sich die Ehre. Wie schafft Du es, dermaßen pointierte 
Kommentare hinzulegen. Denkst Du Dir das alles alleine aus? Du scheinst 
ja doch etwas Ahnung von der Materie zu haben und auch Interesse. Wäre 
es da nicht sinnvoller diese Energie in Beiträge zur Sache zu stecken 
statt der Nachwelt süffisante, dümmliche und zynische Worte zu 
hinterlassen? Und für ein Wort wie 'Blockwart' mußt Du Dir den Mund 
gründlich mit Kernseife auswaschen.

Josef L. schrieb:
> Gibts als PDF im web, wer's nicht unbedingt mit Eselsohren braucht. Dann
> gibt's tools, die PDF in Word wandeln, und sogar mit dem kostenlosen
> Acrobat Reader lassen sich Kommentare einfügen.

Klar. Aber mir macht es keinen Spaß Kommentare in eine pdf-Datei 
einzufügen. Skizzen o.ä. erst recht nicht. Gerstern abend habe ich im 
Garten gesessen und einen Schaltplan analysiert. Ein Transistor wird 
elektronisch(!) (über unterschiedliche Impedanzen bei verschiedenen 
Frequenzen: 455kHz & 10,7MHz) von Basis- in Emitterschaltung 
umgeschaltet. Das habe ich in verschiedenen Farben eingezeichnet, dazu 
den DC-Pfad für den Arbeitspunkt. Eine ganz raffinierte Schaltung, ich 
habe Stunden gebraucht um sie geistig zu durchdringen. Eine milde Nacht, 
irgendwann ging der Mond auf und die ersten Fledermäuse flatterten durch 
die Luft. Wäre mir viel zu schade, im Zimmer zu sitzen an so einem 
Abend.

Detektorempfänger schrieb:
> guten Tipp wie ich bei einem
> Detektorempfänger einen Frequenzzähler anschließen kann?

Wird natürlich schwierig bei den winzigen Spannungen. Ich würde induktiv 
sehr lose auskoppeln, dann einen sehr hochohmigen JFET und dann das 
Signal mit 2 oder 3 Transistorstufen weiter verstärken.

Marc Oni schrieb:
> Wirkungsweise als Bandfilter.
>
> https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html

Guter Link! Bandfilter und andrere Kreise sind natürlich nicht 
grundsätzlich verschieden. Ein Bandfilter ist eine spezielle Form zweier 
gekoppelter Kreise.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Kurt schrieb:
> Die beiden Schwingkreise haben ihre Resonanzfrequenz auf
> unterschiedlichen Frequenzen.

Das dachte ich bisher auch. Aber in dem Artikel vom Radiomuseum.org 
steht eindeutig:
> Bei einem Zweikreis-Bandfilter werden sowohl der Primär-Kreis als
> auch der Sekundär-Kreis auf die gleiche Mittenfrequenz abgeglichen.

Das werde ich die Tage mal nachlesen. Aber vielleicht ist hier jemend so 
schlau und kann erklären wie bei der überkritischen Kopplung die beiden 
'Höcker' auf unterschiedlichen Frequenzen zustandekommen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

> https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html

> Resultierend wird also von der Resonanz-Kurve des Primär-Kreises die
> (schmalere) Resonanz-Kurve des transformierten Sekundär-Kreises
> subtrahiert. Und dadurch ergeben sich dann diese "Höcker", nämlich als
> Differenzkurve zweier unterschiedlich breiter Schwingkreise auf der
> gleichen Mittenfrequenz, wenn man das Problem physikalisch betrachtet.

Das klingt plausibel.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Wenn es nur darum geht
> rauszufinden, welchen Sender man empfängt (auf welcher Frequenz) ist es
> einfacher, einen Frequenzgenerator (mit digitaler Frequenzanzeige am
> besten) in die Nähe zu stellen und an dessen Ausgang ein Stück Draht zu
> hängen. Dann kann man den durchstimmen und sehen, bei welcher Frequenz
> der Detektor anspricht.

Das ist die bessere Idee, statt das kleine Signal auszukoppeln und zu 
verstärken. Hierbei wird der eigentliche Kreis auch am wenigsten 
verstimmt (bei genügend loser Ankopplung, aber das ist ja dann kein 
Problem).

[Kurt (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
>>
> https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html
>
>> Resultierend wird also von der Resonanz-Kurve des Primär-Kreises die
>> (schmalere) Resonanz-Kurve des transformierten Sekundär-Kreises
>> subtrahiert. Und dadurch ergeben sich dann diese "Höcker", nämlich als
>> Differenzkurve zweier unterschiedlich breiter Schwingkreise auf der
>> gleichen Mittenfrequenz, wenn man das Problem physikalisch betrachtet.
>
> Das klingt plausibel.

Ist es aber wohl nicht.

 Kurt

[Abdul K. (ehydra)]

Wenn beide Kreise eng gekoppelt sind, verschmelzen sie zu einem. Bei 
loser Kopplung kommt man bestimmt über die Energieerhaltung beider 
Einzelkreise weiter. Da wird sich ein ping-pong Effekt ausbilden. Die 
drei Abschlußimpedanzen nicht vergessen.

[Marc Oni (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Aber vielleicht ist hier jemend so
> schlau und kann erklären wie bei der überkritischen Kopplung die beiden
> 'Höcker' auf unterschiedlichen Frequenzen zustandekommen.

Ich bin zwar nicht so schlau, aber ich kenne jemanden, der schon vor 
1940 so schlau war und dies niedergeschrieben hat. Inklusive 
umfangreichem Quellenverzeichnis.

pdf Anhang

[Marc Oni (Gast)]

Und zur Untermauerung, dass Kreise mit weitem Abstimmbereich genauso als 
Bandfilter bezeichnet wurden als pdf noch ein Zeitschriftenauszug von 
1929 - Das Bandfilter in der Praxis.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Kurt,
> Lesen bildet. Das Zauberwort heißt Koppelfaktor
>
> Es gab hier schon massenhaft Verweise auf Literaturstelle in denen die
> Bandfilterkopplung erläutert wird. Insbesondere eine schöne Erläuterung
> von Ernst Erb im Radiomuseum, wo er fundiert erklärt wie trotz
> Abstimmung auf die gleiche Frequenzbdie Höcker bei überkritischer
> Kopplung zustande kommen.

Was, zum Teufel, wollen Sie hier eigentlich mjit Ihren Einwürfen ???

Ich denke, Sie müssen keinen derer, die hier vernünftig schreiben, die 
Kopplungsarten und Kurvenformen eines Bandfilters zu erklären.

Und das Wissen über Bandfilter gilt seit 100 Jahren, unverändert bis 
heute, und es ist auch nicht Rückwärtsgewandtheit, wie es mir der 
Funkamateur -und andere Mitschreiber- unterstellen wollen, das ist HF- 
technisches Fachwissen, welches auch heute noch angewandt wird- immerhin 
gibt es noch Radios in bekannter, analoger Schaltungstechnik.

Wollen Sie ernsthaft behaupten, daß es einen Wert hätte, bei einem 
Detektorempfänger oder "Bandfilter- Zweikreiser" oder ähnlichen 
Schaltungen/ Geräten eine Höckerkurve zu erreichen ?

Kurt schrieb:
> Gleiche Frequenz?
> Wo bleibt da die Bandbreite?
>  Kurt

Ich muß Kurt mal recht geben.... es ist eben nicht das Gleiche-
Von einem  Bandfilter erwarte ich genau eine Bandbreite, üblicherweise 
auch auf eine bestimmte Durchlaßkurve, die ist bei industriellen 
Bandfiltern im Datenblatt.
Das... erkannte man schon vor 90 Jahren- Bild: Budich- "Super- Filter" 
mit "absolut konstanten 9 KHz Bandbreite".
Ich weiß noch, wie ich für einen Allwellenempfänger- Selbstbau aus 100 
Keramik- Filtern durch Einzel- Ausmessen (ohne Wobbler, nur Generator 
und HF- Voiltmeter) übereinstimmende Filter aussuchte.

Von 2 gekoppelten Abstimmkreisen erwarte ich das nicht unbedingt. Es 
sind gekoppelte Abstimmkreise und kein Bandfilter. Ich kenne auch keine 
Durchlaßkurven- Vorgabe, Ausnahme die industrielle Regenerierung von 
Fernseh- Tunern, die mit dem Wobbler gemessen wurden.

Aber: Zwei oder mehr Abstimmkreise, verlustarm, und mit vielen Abstimm- 
Möglichkeiten kann man auf eine gute Durchlaßkurve in ihrem 
Arbeitsbereich trimmen- Abgleich- Alltag bei Superhet- Empfängern.

Beim Thema Detektorempfänger mit einem Kreis ist das schon speziell, und 
da muß der Radiofreund, der das erreichen will, ziemlichen Aufwand 
treiben- ich tue das hier nicht- weil ich vorgegebene, historische 
Bauteile verwenden will- da muß ich hinnehmen, daß die Amplitude und 
BAndbreite über den Bereich sehr weit differieren.

Wer das ändern möchte- mag das tun. Das ist kein Wettbewerb, aber wenn 
jemand das hinkriegt,, ist er meiner Bewunderung sicher.

@Marc Oni, haben SIe nichts Besseres zu bieten, als unnütze Diskussionen 
?
Ich denke, Sie sollten mal selbst was versuchen, oder zurück in die 
Krabbelgruppe gehen.

[Edi M. (edi-mv)]

Lexikon der Physik: Bandfilter

https://www.spektrum.de/lexikon/physik/bandfilter/1214

Bandfilter, Bandpaß, elektrische Baugruppe mit definiert 
frequenzabhängigem Übertragungsverhalten. Nur die Signale innerhalb 
eines bestimmten Frequenzbandes werden durchgelassen, alle anderen 
werden gesperrt. Das Bandfilter gehört zur Gruppe der Frequenzfilter 
(Filter). Es besteht in der Regel aus zwei oder mehreren miteinander 
gekoppelten Schwingkreisen mit gleicher Resonanzfrequenz. Die Stärke der 
Kopplung bestimmt das Übertragungsverhalten.

Marc Oni schrieb:
> Und zur Untermauerung, dass Kreise mit weitem Abstimmbereich genauso als
> Bandfilter bezeichnet wurden als pdf noch ein Zeitschriftenauszug von
> 1929 - Das Bandfilter in der Praxis.

Das untermauert es nicht- die Rede ist vom Superhetempfänger. Und einem 
Hersteller von Bandfiltern- das meint sicher ZF- Bandfilter.
Aber- es gab tatsächlich Bandfilter mit 2 Drehkos.

Siehe meinen Beitrag vom 19.07.2021 23:09:

"Die beschriebenen amerikanischen Superhetempfänger hatten abstimmbare
Bandfilter, weil sie ZF- Frequenzen im Langwellenbereich hatten, womit
man zwar geringe Bandbreiten erreichen konnte, aber auch Störungen durch
Langwellensender, da wurde der Super dann zum "1- Sender- Empfänger"-
man mußte dann eine andere ZF einstellen."

Und es gab eben die künstlerische Freiheit, 2 gekoppeltre ABstimmkreise 
als Bandfilter zu bezeichnen.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich denke, Sie sollten mal selbst was versuchen, oder zurück in die
> Krabbelgruppe gehen.

Am Ende der Sach-Argumente hilft offenbar wieder nur noch die Flucht ins 
Persönliche. Was ich tun oder lassen sollte, dürfen Sie getrost mir 
überlassen.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
>> https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html
>
>> Resultierend wird also von der Resonanz-Kurve des Primär-Kreises die
>> (schmalere) Resonanz-Kurve des transformierten Sekundär-Kreises
>> subtrahiert. Und dadurch ergeben sich dann diese "Höcker", nämlich als
>> Differenzkurve zweier unterschiedlich breiter Schwingkreise auf der
>> gleichen Mittenfrequenz, wenn man das Problem physikalisch betrachtet.
>
> Das klingt plausibel.

Genau so ist es.
Funktioniert auf dem Millimeterpapier, wenn man es nachvollziehen 
möchte.
Dies bei gleicher Mittenfrequenz und kritischer oder überkritischer 
Kopplung.

Es geht aber auch bei unterkritischer (loser) Kopplung, durch 
Verstimmung gleichen Betrags gegen die Mittenfrequenz, wenn das 
gewünscht ist.

Ansonsten bekommt man Kurven mit unterschiedlichen "Höckern", teilweise 
sehr unterschiedlichen- das ist bei speziellen Anwendungen erwünscht- 
etwa der ZF des Fernsehempfängers.

Hier Bilder, die ich von einem 10,7 MHz- Filter mit unterkritischer 
Kopplung gemacht habe.
Die Kopplung geht interessanterweiser durch eine viereckiges Fenster in 
der Trennwand des Filter- Alubechers- es gab verschiedene Becher mit 
jeweils passenden Fenstergrößen, je nach Anwendung.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Am Ende der Sach-Argumente hilft offenbar wieder nur noch die Flucht ins
> Persönliche. Was ich tun oder lassen sollte, dürfen Sie getrost mir
> überlassen.

Wo... waren die Sachargumente ?

Wenn Sie mit Halbwissen auftreten, können Sie gern wegbleiben.
Ihre Beiträge kann ich nicht verhindern, aber sie stören eben. Wir sind 
schon wieder weit weg vom Thema der Beitragsfolge, bei Grundlagen, die 
Sie offensichtlich nie so begriffen haben.
Vernünftig zu schreiben, oder wenn das nicht geht, woanders hin zu 
gehen, ist eine gut gemeinte Empfehlung.

[Edi M. (edi-mv)]

Um mal wieder zum Thema zu kommen- aus der hier vorgeschlagenen 
Schaltung eines "Bandfilter- Zweikreisers habe ich den Eingangs- Bandpaß 
extrahiert und beschriftet- der Bandpaß ist leicht zu bauen, und hat 
einen Durchlaß von 150 KHz bis 1,5 MHz.

Der Bandpaß könnte auch für einen Detektorempfänger, nämlich bei bei KW- 
Durchschlag, gute Dienste leisten-

Die Spulen haben keinen Kern, dürfen aber auch nicht mit einer Schraube 
durch die Spule befestigt werden. Sie können auf eine Grundplatte 
geklebt werden. Der Bandpaß sitzt in einem Alugehäuse.

Wenn man die Induktivität der Spulen errechnet, kann man z. B. mit 
RFSim99 die Durchlaßkurve anzeigen lassen, und die Durchgangsdämpfung 
ermitteln.

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:
>Wollen Sie ernsthaft behaupten, daß es einen Wert hätte, bei einem
>Detektorempfänger oder "Bandfilter- Zweikreiser" oder ähnlichen
>Schaltungen/ Geräten eine Höckerkurve zu erreichen ?

Ja, es ist Absicht, man hätte gern im Idealfall eine
Rechteckige Durchlasskurve, also eine bestimmte Bandbreite,
so daß auch noch die Höhen gut übertragen werden und dann
steile Flanken. Die kritische Kopplung kommt dem sehr nahe.
Bei der überkritischen Kopplung sind die Höcker zu stark.
Bei der unterkritischen Kopplung ist die Übertragungskurve
zu spitz, die NF hört sich dann zu brummelich an.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Der Meister gibt sich die Ehre. Wie schafft Du es, dermaßen pointierte
> Kommentare hinzulegen. Denkst Du Dir das alles alleine aus? Du scheinst
> ja doch etwas Ahnung von der Materie zu haben und auch Interesse. Wäre
> es da nicht sinnvoller diese Energie in Beiträge zur Sache zu stecken
> statt der Nachwelt süffisante, dümmliche und zynische Worte zu
> hinterlassen? Und für ein Wort wie 'Blockwart' mußt Du Dir den Mund
> gründlich mit Kernseife auswaschen.
Manche Leute können halt nicht anders und wir werden damit leben müssen.
Ich bin mir auch sicher das der W.S. schon verstanden hab wie ich das 
gemeint habe. Und ich bin mir auch mehr als sicher, daß er solche 
Worthülsen richtig einzu schätzen weiß.
Eigentlicht sollte man den Typen einfach links liegen lassen, wenn im 
nichts sachliches einfällt. Gelingt halt nicht immer.

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Und zur Untermauerung, dass Kreise mit weitem Abstimmbereich genauso als
> Bandfilter bezeichnet wurden als pdf noch ein Zeitschriftenauszug von
> 1929 - Das Bandfilter in der Praxis.
Das PDF ist interessant - danke.

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> von Edi M. schrieb:
>>Wollen Sie ernsthaft behaupten, daß es einen Wert hätte, bei einem
>>Detektorempfänger oder "Bandfilter- Zweikreiser" oder ähnlichen
>>Schaltungen/ Geräten eine Höckerkurve zu erreichen ?
>
> Ja, es ist Absicht, man hätte gern im Idealfall eine
> Rechteckige Durchlasskurve, also eine bestimmte Bandbreite,
> so daß auch noch die Höhen gut übertragen werden und dann
> steile Flanken. Die kritische Kopplung kommt dem sehr nahe.
> Bei der überkritischen Kopplung sind die Höcker zu stark.
> Bei der unterkritischen Kopplung ist die Übertragungskurve
> zu spitz, die NF hört sich dann zu brummelich an.

Günter Lenz, das ist aber nun mehr als stark übertrieben... beide 
Empfänger sind ohne Rückkopplung SEHR breitbandig- da hat man beste 
Wiedergabequalität, und eine spitze, schmale Übertragungskurve ist 
einfach nicht drin, beim Röhrengerät muß da schon eine Rückkopplung her.
Und auch dann wurden Geradeausempfänger nie auf eine Höcker- 
Durchlaßkurve getrimmt, das ist für diese Empfängerkonzeption Unsinn.
Ob man das für Geradeausempfänger mit mehr als 3 Kreisen je machte, ist 
mir nicht bekannt.

Leute, Bandfilter/ Bandfilter- Eigenschaften und Geradeausempfänger... 
das paßt nicht zusammen.
(Auch wenn ja Ähnlichkeiten in den Eigenschaften vorhanden sind)

Ich verstehe nicht, warum darauf herumgeritten wird.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wenn Sie mit Halbwissen auftreten, können Sie gern wegbleiben.
> Ihre Beiträge kann ich nicht verhindern, aber sie stören eben.

Sie stören mich mit ihrem Vollwissen nicht. Sie dürfen gerne bleiben.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich verstehe nicht, warum darauf herumgeritten wird.

Verstehe ich auch nicht. Warum tun Sie es dann?

[Edi M. (edi-mv)]

Hier der Bandpass, mit geschätzten Spulenwerten 450µH und 2 x 200µH, 
Generator 50 Ohm, IEC- Antennennachbildung + 500 pF- Kondensator davor 
(einer der im Bandpaß- Schaltplan wählbaren Kondensatoren), 1 K 
Lastimpedanz (üblicher Eingangswiderstand von damaligen Radios)
Frequenzgang angegeben von 150 KHz bis 1,5 MHz.
Meine Vorgabe füer RFSIm: 150 KHz bis 10 MHz.
Die erste Spitze ist bei 700 KHz, die zweite Spitze ist bei 1,6 MHz, 
dort ist die Durchgangsdämpfung sehr gering, ca. 3dB, bei 150 KHz Abfall 
18dB, bei 5,5 MHz 48 dB.
Die Einsattelung ist ca. 2 dB.

Die Dämpfung ist für Langwelle ziemlich hoch.

Bevor Erbsenzähler meckern:
Das ist keine exakte Simulation, das ist nur ganz grob überschlagen !

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Sie stören mich mit ihrem Vollwissen nicht. Sie dürfen gerne bleiben.

Marc Oni schrieb:
> Verstehe ich auch nicht. Warum tun Sie es dann?

Haben Sie nichts Intelligentes beizutragen ? Fangen Sie auch an wie der 
HF- Taugenichts ?

[W.S. (Gast)]

Mal wieder ein Versuch meinerseits, zum Thema zurückzukommen, nachdem 
hier schlimmer als am Stammtisch nach der 6. Runde Bier+Korn 
"argumentiert" wurde:

Das spezielle am Detektor-Empfänger besteht darin, daß man im 
Wesentlichen mit der Leistung auskommen muß, die von der Antenne 
geliefert wird. Das bedeutet, daß man selbige möglichst weitgehend in 
den Frequenz-Selektier-Schwingkreis (oder ein adäquates Gebilde) 
hineinkriegen muß und von dort dann auch via Gleichrichter heraus und in 
den Kopfhörer o.ä. hinein kriegen muß.

Ich hoffe, daß dieses bis hier erstmal verstanden wurde.

Nun ist es aber so, daß die Güte des Schwingkreises abnimmt, je mehr an 
Energie da hinein- und wieder herausgepumpt wird, also die Arbeitsgüte 
des Schwingkreises ist wesentlich geringer als dessen Leerlaufgüte. 
Deshalb ist die Arbeits-Bandbreite deutlich breiter als im 
Leerlauf-Falle.

Tja - was wollt ihr? Etwas hören oder euch an hoher Güte und damit 
schmaler Bandbreite erfreuen? Ein jeder hat da die Wahl, beides zusammen 
geht nicht. Die Physik zu übertölpeln schafft keiner.

W.S.

[Kurt (Gast)]

Frage in die Runde:

Kann LTSpice wobbeln?

Gibt es eine SW die das simuliert?

 Kurt

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:
>beide
>Empfänger sind ohne Rückkopplung SEHR breitbandig- da hat man beste
>Wiedergabequalität, und eine spitze, schmale Übertragungskurve ist
>einfach nicht drin,beide von Edi M.
>Empfänger sind ohne Rückkopplung SEHR breitbandig- da hat man beste
>Wiedergabequalität, und eine spitze, schmale Übertragungskurve ist
>einfach nicht drin,

Ja, ist hier beim Detektorempfänger so, aber bei einen
Überlagerungsempfänger ist das anders, die meistens
5 Schwingkreise hatten, Eingangskreis und zweimal
Bandfilter mit je zwei Schwingkreisen. Da wollte man dann
die kritische Kopplung haben.

>Ob man das für Geradeausempfänger mit mehr als 3 Kreisen je machte, ist
>mir nicht bekannt.

Ja, wurde gemacht, siehe hier:

http://www.seefunknetz.de/e363.htm

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Kann LTSpice wobbeln?

Kommt drauf an was du meinst. Es kann "ideal" wobbeln, d.h. du setzt 
eine Wechselspannungsquelle rein, verpasst der einen Innenwiderstand, 
legst die Form auf Sinus fest und lässt für verschiedene Frequenzen 
rechnen. Dasselbe gibt es als fertigen Befehl mit Anfangs-/Endfrequenz, 
Anzahl Frequenzpunkten und ob linear oder logarithmisch verteilt. Jede 
Frequenz wird für sich gerechnet. Das ist wie beim nanoVNA, bei dem ja 
auch jede Frequenz einzeln eingestellt und dann ca. 40ms gemessen wird. 
Was man nicht hat: Beim "realen" Wobbeln hat man ein letztlich 
frequenzmoduliertes Signal, d.h. nicht diskrete Frequenzen die eine 
Zeitlang anliegen, sondern jede einzelne Sinushalbwelle ist kürzer als 
die vorhergehende, sogar jede Halbwelle ist verbogen da die erste Hälfte 
länger als die 2. ist - natürlich im Endeffekt winzig, aber so ist es.

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> Ja, ist hier beim Detektorempfänger so, aber bei einen
> Überlagerungsempfänger ist das anders,

Das hier ist aber nun mal eine Beitragsfolge zum Thema...
... Detektorempfänger.
:-|

Günter Lenz schrieb:
>>Ob man das für Geradeausempfänger mit mehr als 3 Kreisen je machte, ist
>>mir nicht bekannt.
>
> Ja, wurde gemacht, siehe hier:

Wie kommen Sie darauf ? Auf der Seite steht nichts davon.

W.S. schrieb:
> Das spezielle am Detektor-Empfänger besteht darin, daß man im
> Wesentlichen mit der Leistung auskommen muß, die von der Antenne
> geliefert wird. Das bedeutet, daß man selbige möglichst weitgehend in
> den Frequenz-Selektier-Schwingkreis (oder ein adäquates Gebilde)
> hineinkriegen muß und von dort dann auch via Gleichrichter heraus und in
> den Kopfhörer o.ä. hinein kriegen muß.
>
> Ich hoffe, daß dieses bis hier erstmal verstanden wurde.

Ah ja.
Abgesehen davon, daß das schon mehrmals in der Beitragsfolge steht... 
besten Dank für diese wissenschaftliche Zusammenfassung. Wir werden uns 
alle bemühen, diese zu verstehen.

W.S. schrieb:
> Tja - was wollt ihr? Etwas hören oder euch an hoher Güte und damit
> schmaler Bandbreite erfreuen? Ein jeder hat da die Wahl, beides zusammen
> geht nicht.

Ah ja... bei hoher Güte/ schmaler Bandbreite kann man also nichts hören.
Dann waren dier Entwickler von Radios mit Bandbreiten- Stellern wohl 
doof.

W.S. schrieb:
> Die Physik zu übertölpeln schafft keiner.

Die Mitleser hier zu übertölpeln, schaffen SIE nicht.

Was ist bloß los... ?
Ach ja.. Freitag...

Für interessierte Mitleser: Einen Detektorempfänger so schmalbandig zu 
machen, daß man nichts hört, geht mit 1 Kreis nicht.
Wahrscheinlich nicht mal, wenn man ihn entdämpft ("Crystadyne"- 
Schaltung), da könnte es aber die Höhen beschneiden.
Mit 2 oder 3 Kreisen ohne Entdämpfung... ich denke, auch nicht.

Das "entweder/ oder" ist also Quatsch.

Die Störer stellen wahrscheinlich ein Drittel der Beiträge,  nur daß 
diese mitnichten in irgendeiner Form nützlich sind.
(ich meine jetzt nicht G. Lenz)

Kann mal wieder jemand vernünftig schreiben ?
Oder Fragen stellen ?

[Edi M. (edi-mv)]

Noch einmal zum Thema, für die, die einenDetektorempfänger zum Laufen 
gebracht hhaben (oder daran arbeiten)- vielleicht hat ja jemand  Muße, 
das zu probieren:

Edi M. schrieb:
> Hier der Bandpass, mit geschätzten Spulenwerten 450µH und 2 x 200µH,
> Generator 50 Ohm, IEC- Antennennachbildung + 500 pF- Kondensator davor
> (einer der im Bandpaß- Schaltplan wählbaren Kondensatoren), 1 K
> Lastimpedanz (üblicher Eingangswiderstand von damaligen Radios)
> Frequenzgang angegeben von 150 KHz bis 1,5 MHz.
> Meine Vorgabe füer RFSIm: 150 KHz bis 10 MHz.
> Die erste Spitze ist bei 700 KHz, die zweite Spitze ist bei 1,6 MHz,
> dort ist die Durchgangsdämpfung sehr gering, ca. 3dB, bei 150 KHz Abfall
> 18dB, bei 5,5 MHz 48 dB.
> Die Einsattelung ist ca. 2 dB.
>
> Die Dämpfung ist für Langwelle ziemlich hoch.
>
> Bevor Erbsenzähler meckern:
> Das ist keine exakte Simulation, das ist nur ganz grob überschlagen !

[Edi M. (edi-mv)]

DAS war gemeint

[Detektorempfänger (Gast)]

Hallo Michael,

danke für den Vorschlag werde ich am Wochenende mal umsetzen und dann 
Testen.

Michael M. schrieb:
> Vorschlag für einen weiteren Versuch, siehe angehängtes Bild:
> Da deine 30 Windungen hier deiner Beschreibung nach offenbar zu wenig L
> darstellen, folgende Idee: Was auf 160m geht, kann man 100% sicher auch
> auf 300m +/- X "ummodeln". ;-)
> Mit einem L von grob >=50 uH (anstelle von 18-22 uH) sehe ich mehr
> Erfolg.

Mohandes H. schrieb:
> Detektorempfänger schrieb:
>> guten Tipp wie ich bei einem
>> Detektorempfänger einen Frequenzzähler anschließen kann?
>
> Wird natürlich schwierig bei den winzigen Spannungen. Ich würde induktiv
> sehr lose auskoppeln, dann einen sehr hochohmigen JFET und dann das
> Signal mit 2 oder 3 Transistorstufen weiter verstärken.

Auch das werde ich in den nächsten Tagen mal Testen,danke.

Mohandes H. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Wenn es nur darum geht
>> rauszufinden, welchen Sender man empfängt (auf welcher Frequenz) ist es
>> einfacher, einen Frequenzgenerator (mit digitaler Frequenzanzeige am
>> besten) in die Nähe zu stellen und an dessen Ausgang ein Stück Draht zu
>> hängen. Dann kann man den durchstimmen und sehen, bei welcher Frequenz
>> der Detektor anspricht.
>
> Das ist die bessere Idee, statt das kleine Signal auszukoppeln und zu
> verstärken. Hierbei wird der eigentliche Kreis auch am wenigsten
> verstimmt (bei genügend loser Ankopplung, aber das ist ja dann kein
> Problem).

Vom Prinzip wäre das eine mögliche Lösung. Wenn man sehen möchte von wo 
bis wo der Schwingkreis arbeitet.

Allerdings ging es mir ja um die Frage wie man das bei einer Luftspule 
Ankoppeln kann oder könnte ohne den Schwingkreis zu sehr zu bedämpfen 
oder zu verzerren.

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Vom Prinzip wäre das eine mögliche Lösung. Wenn man sehen möchte von wo
> bis wo der Schwingkreis arbeitet.

Ja, aber nur, wenn "unten" und "oben" ein Träger da ist.
Ohne Sender, auf MW am Tage, wird der Frequenzzähler nichts zählen 
können, weil eben... nichts da ist. Und wenn man den Müll und das 
Rauschen so verstärkt, daß der Zähler was anzeigt... wird das auch nur 
Müll sein- keine Frequenz. Und wenn man das Ganze sowieso nur von einer 
Anzapfung oder Koppelspule bezieht, deren Ausgangsspannung die 
geringsten Spannungen noch witer heruntersetzt...
Also keine tolle Idee.

Dann besser Doppeldrehko, gleiche Spule nochmal, kleine 
Oszillatorschaltung, und deren Ausgangs- HF zählen lassen. (Das Ganze 
aber abgeschirmt !)
Nicht supergenau, aber wenigstens was. Wer hat schon einen 
Detektorempfänger mit digitaler Frequenzanzeige...
Allerdings muß die Antenne des Empfänger- Teils sehr schwach angekoppelt 
sein, damit eine einigermaßen frequenzgenaue Anzeige erreicht wird.

[Edi M. (edi-mv)]

Zum vorstehenden Vorschlag: Den 2. Schwingkreis für die Frequenzanzeige 
legt man an einen A4100 = TDA4100, Anschlüsse 2 und 22, an Anschluß 3 
kann man die Oszillatorfrequenz für den Zähler abnehmen, der Anschluß 
ist dafür gedacht.

Siehe Beschaltung des IC hier:

http://edi.bplaced.net/?Projekte___AM-_Generator-Modulator_mit_ICs

Die 2 Spule habe ICH für die Auskopplung verwendet, weil deren Sinus 
besser ist, als an Anschluß 3, der ist aber auch nur für Zähler gedacht.

[Edi M. (edi-mv)]

SO würde das aussehen.

[Abdul K. (ehydra)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Kann LTSpice wobbeln?

> Was man nicht hat: Beim "realen" Wobbeln hat man ein letztlich
> frequenzmoduliertes Signal, d.h. nicht diskrete Frequenzen die eine
> Zeitlang anliegen, sondern jede einzelne Sinushalbwelle ist kürzer als
> die vorhergehende, sogar jede Halbwelle ist verbogen da die erste Hälfte
> länger als die 2. ist - natürlich im Endeffekt winzig, aber so ist es.

Entweder fein aufgelöst in der AC-Analyse oder bei einer tran-Analyse 
den modulate-Block benutzen. Beides ist so linear wie man es haben will.

---
Strommessen in einer Leitung wird übrigens seit Urzeiten in SPICE über 
das Einsetzen einer Spannungquelle mit V=0 gemacht. In LTspice kann man 
auch zusätzlich in einer Leitung direkt messen: Mit dem Cursor auf eine 
Leitung gehen und während die ALT-Taste gedrückt ist, die linke 
Maustaste drücken. Und natürlich geht es an allen Anschlüssen eines 
Bauelements.
(Aufzeichnung von Strömen muß im Control Panel aktiv sein)

[Detektorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> SO würde das aussehen.

Hallo Edi,
vielen Dank für die Hinweise.

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Hallo Edi,
> vielen Dank für die Hinweise.

Das ist aber wirklich eine suboptimale Sache, es ist kein  zwingender 
Zusammenhang zwischen Oszillator- und Detektorkreis.
Aber wer keine Ahnung hat, ist beeindruckt.
:-)

[Detektorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das ist aber wirklich eine suboptimale Sache, es ist kein  zwingender
> Zusammenhang zwischen Oszillator- und Detektorkreis.
> Aber wer keine Ahnung hat, ist beeindruckt.
> :-)

Guten Morgen Edi,

es geht mir ja nicht darum einen Detektor zu bauen wo eine 
Frequenzanzeige mit drin ist.
Sonder ich wollte für ein paar Versuche mit Luftspulen und anderen 
Spulen Formen eine passenden Möglichkeit finden, da den Frequenzzähler 
möglichst verlustfrei anzukoppeln. Das natürlich ein Trägersignal 
vorhanden sein muss damit der Zähler auch was anzeigen kann ist mir 
schon klar.

Edi M. schrieb:
> Zum vorstehenden Vorschlag: Den 2. Schwingkreis für die Frequenzanzeige
> legt man an einen A4100 = TDA4100, Anschlüsse 2 und 22, an Anschluß 3
> kann man die Oszillatorfrequenz für den Zähler abnehmen, der Anschluß
> ist dafür gedacht.

Die Schaltung werde ich mir mal nachbauen, muss nur mal schauen wo ich 
noch ein paar dieser älteren IC bekomme. Naja suche auch noch ein paar 
andere aus dieser Zeit.

Schönes Wochenende

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Die Schaltung werde ich mir mal nachbauen, muss nur mal schauen wo ich
> noch ein paar dieser älteren IC bekomme. Naja suche auch noch ein paar
> andere aus dieser Zeit.

Zur allergrößten Not hätte ich solche, aber die gibt es imnmer noch:

https://www.box73.de/product_info.php?products_id=922

https://www.ebay.de/itm/324699985287?hash=item4b99a09587:g:jdYAAOSwMNheznqg

Es lohnt sich durchaus, ICs aus der Rundfunk-/ Fernseh- 
Schaltungstechnik der 70er/ 80er zurückzulegen, und vielleicht mal damit 
Schaltungen zu bauen, in denen Schaltkreise  für andere Zwecke genutzt 
werden, für die sie nicht vorgesehen, aber geeignet sind, etwa 
Demodulator- ICs als AM- Modulator zu nutzen, AM- ZF- Verstärker als HF- 
Stufen, usxw.

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Sonder ich wollte für ein paar Versuche mit Luftspulen und anderen
> Spulen Formen eine passenden Möglichkeit finden, da den Frequenzzähler
> möglichst verlustfrei anzukoppeln. Das natürlich ein Trägersignal
> vorhanden sein muss damit der Zähler auch was anzeigen kann ist mir
> schon klar.

Einen Frequenzzähler mit dem zu füttern, was man an einem Empfänger- 
Eingangsschwingkreis abgreift... ich denke, das geht bestenfalls bei 
sauberen, schwach oder nicht modulierten Trägern mit etwas Pegel, 
modulierte Träger oder hochverstärktes Geschrapel zwischen den Sendern 
werden dem Zähler nicht gefallen, aber... Versuch macht kluch. Ich bin 
gespannt.

Das mit dem mitlaufenden Oszillator ist ja nur eine "quick an dirty"- 
Lösung, ungenauer als eine handgemalte Skale hinter dem Abstimmknopf, 
eine Pseudo- Frequenzanzeige, aber immerhin geht's.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Kann LTSpice wobbeln?
>
> Kommt drauf an was du meinst. Es kann "ideal" wobbeln, d.h. du setzt
> eine Wechselspannungsquelle rein, verpasst der einen Innenwiderstand,
> legst die Form auf Sinus fest und lässt für verschiedene Frequenzen
> rechnen.

Genau das suche ich.


> Dasselbe gibt es als fertigen Befehl mit Anfangs-/Endfrequenz,
> Anzahl Frequenzpunkten und ob linear oder logarithmisch verteilt. Jede
> Frequenz wird für sich gerechnet.

Hast du Beispiele für diesen an denen ich mich anhängen, die ich auch 
kapieren kann?


> Das ist wie beim nanoVNA, bei dem ja
> auch jede Frequenz einzeln eingestellt und dann ca. 40ms gemessen wird.
> Was man nicht hat:

Darum muss man aufpassen damit der Bereich nicht zu gross ist, sonst 
verschwinden ev. Signale in den Lücken.

 Kurt

[Heiner (Gast)]

Kurt schrieb:
> Hast du Beispiele für diesen an denen ich mich anhängen, die ich auch
> kapieren kann?

http://www.gunthard-kraus.de/

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich denke, Sie sollten mal selbst was versuchen, oder zurück in die
> Krabbelgruppe gehen.

Naja, wenn man derart in den Wald hinein ruft - was bittesehr erwartet 
man da vernünftigerweise als Folge?

Oder:

Edi M. schrieb:
> Ah ja... bei hoher Güte/ schmaler Bandbreite kann man also nichts hören.
> Dann waren dier Entwickler von Radios mit Bandbreiten- Stellern wohl
> doof.

Nee, die ware nicht doof, sondern sie haben den Detektorempfänger über 
das Zwischenziel Audion bis zum Superhet weiterentwickelt, womit die 
Prämisse #1 des Detektors, nämlich mit der von der Antenne gelieferten 
Leistung auszukomen, gegenstandslos wurde.

Kurzum: es ist heutzutage sicherlich mal ein netter Zeitvertreib, sich 
einen Detektorempfänger zu bauen, aber weiter in den 
Empfangseigenschaften kommt man nur dann, wenn man im Empfänger 
anderweitig zugeführte Leistung nutzt, so daß die von der Antenne 
zugeführte Leistung nur zum Teil und auch nur zum Steuern benutzt wird.

Edi, du solltest besser deine Energie zum Nachlesen all der altbekannten 
Erkenntnisse benutzen, als daß du hier Andere in die Krabbelgruppe 
verweist.

Der Detektorempfänger ist von unseren Vorfahren bereits in allen 
Richtungen benutzt und untersucht worden, da ist nix an weiteren 
Erkenntnissen mehr drin - lediglich das nostalgische Nachvollziehen 
bleibt noch, solange es im LW/MW-Bereich noch etwas außer 
Schaltnetzteilen zu empfangen gibt.

Andererseits: Selbst ein Herumgeflame mag für den reinen Zuschauer/Leser 
gelegentlich unterhaltsam sein. Es ist (entgegen deinen Vorstellungen) 
auch ein Beitrag zum Thread.

W.S.

[Edi M. (edi-mv)]

Edi M. schrieb:
>> Ah ja... bei hoher Güte/ schmaler Bandbreite kann man also nichts hören.
>> Dann waren dier Entwickler von Radios mit Bandbreiten- Stellern wohl
>> doof.

> Nee, die ware nicht doof, sondern sie haben den Detektorempfänger über
> das Zwischenziel Audion bis zum Superhet weiterentwickelt, womit die
> Prämisse #1 des Detektors, nämlich mit der von der Antenne gelieferten
> Leistung auszukomen, gegenstandslos wurde.

SIE schreiben hören ODER schmale Bandbreite.
Es geht hier nur um Detektorempfänger.
Und die können auch mit denen für sie erreichbaren Bandbreiten hören

Das wissen Sie, denke ich.
Was sollen solche Einwürfe ?

W.S. schrieb:
> Der Detektorempfänger ist von unseren Vorfahren bereits in allen
> Richtungen benutzt und untersucht worden, da ist nix an weiteren
> Erkenntnissen mehr drin

Das ist auch überhaupt nicht das Ziel der Beitragsfolge.
Könnte man evtl. in den Eröffnungsbeiträgen nachlesen.

Und man kann durchaus weitere Erkenntnisse gewinnen, weil man bessere 
Meßtechnik zur Verfügung hat- u. a., auf meinen, Edi's, Seiten und in 
etlichen Plattformen für historische Elektronik werden uralte 
Schaltungskonzepte auf den Prüfstand gestellt.

W.S. schrieb:
> Edi, du solltest besser deine Energie zum Nachlesen all der altbekannten
> Erkenntnisse benutzen

Ich denke, das habe ich -und viele andere, vernünftige Mitschreiber- 
schon lange. Schon sehr lange.

W.S. schrieb:
> lediglich das nostalgische Nachvollziehen
> bleibt noch, solange es im LW/MW-Bereich noch etwas außer
> Schaltnetzteilen zu empfangen gibt

Ersteres ja- und in der Nacht kann man auf den alten Rundfunk- 
Wellenbereichen jede Menge Sender empfangen.

W.S. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ich denke, Sie sollten mal selbst was versuchen, oder zurück in die
>> Krabbelgruppe gehen.
>
> Naja, wenn man derart in den Wald hinein ruft - was bittesehr erwartet
> man da vernünftigerweise als Folge?

SIE sind nicht so weit runter, wie einige Troll- Sockenpuppen hier, Sie 
könnten wahrscheinlich selbst was machen, oder wenigstens vernünftig 
schreiben- warum tun Sie es nicht  ???

W.S. schrieb:
> Selbst ein Herumgeflame mag für den reinen Zuschauer/Leser
> gelegentlich unterhaltsam sein. Es ist (entgegen deinen Vorstellungen)
> auch ein Beitrag zum Thread.

Für Leute, die sich daran aufgeilen können.
Hier ist das STÖREN.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier mal wieder eine Sache, die für Detektorbastler nützlich sein kann, 
ein Vorschlag von Otto Kappelmayer, der in den 30er/ 40er Jahren viele 
interessante Bücher zum Thema Rundfunk und Rundfunktechnik schrieb.

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Es lohnt sich durchaus, ICs aus der Rundfunk-/ Fernseh-
> Schaltungstechnik der 70er/ 80er zurückzulegen, und vielleicht mal damit
> Schaltungen zu bauen

Der Zeitraum in dem das Memory voll und kein Platz für Neues mehr da 
war. Seitdem wird der Speicherinhalt in Endlosschleife abgespult.

[Edi M. (edi-mv)]

Hebdo schrieb:
> Der Zeitraum in dem das Memory voll und kein Platz für Neues mehr da
> war. Seitdem wird der Speicherinhalt in Endlosschleife abgespult.

Da verdaut einer noch das 32. Bier...
Zum Laufen reicht's nicht mehr, für intelligente Äußerungen schon gar 
nicht, aber am PC irgendwelche Blödheiten tippseln geht immer.

[Edi M. (edi-mv)]

Das Bild habe ich vor einigen Tagen gesucht, und  heute erst 
wiedergefunden.

Vorschlag für eine Rahmenantenne für diejenigen., die einen Dachboden 
mit etwas Platz haben.

Die Abbbildung zeigt einen Antennenturm der Großstation Geltow bei 
Nauen, im Raum unter der Rahmenantenne stehen die Empfangsgeräte.
Anhand der Größenunterschiede des Bildes kann man die Abmessungen der 
Rahmenantenne erahnen.

Auch bei einer Rahmenantenne ist Größe durchaus nützlich.

[Detektorempfänger (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Es lohnt sich durchaus, ICs aus der Rundfunk-/ Fernseh-
>> Schaltungstechnik der 70er/ 80er zurückzulegen, und vielleicht mal damit
>> Schaltungen zu bauen
>
> Der Zeitraum in dem das Memory voll und kein Platz für Neues mehr da
> war. Seitdem wird der Speicherinhalt in Endlosschleife abgespult.

Hallo Hebdo,

ich weiß garnicht was Sie haben. Ich hatte Edi geschrieben das ich noch 
ein paar dieser älteren ICs suchen würde.

Ob es Ihnen nun passt oder nicht, dass ist Ihr Problem.
Es kann und darf sich ja wohl jeder mit der Technik beschäftigen die ihm 
Interessiert.


Detektorempfänger schrieb:
> Die Schaltung werde ich mir mal nachbauen, muss nur mal schauen wo ich
> noch ein paar dieser älteren IC bekomme. Naja suche auch noch ein paar
> andere aus dieser Zeit.
>

Also wäre es doch sehr nett von Ihnen wenn Sie und der Rest Ihrer 
Komikergesellschaft, Ihre Kommentare und mitleiweise blöden Sprüche für 
sich behalten würden.

Schönes Wochenende allen anderen die nützliches beitragen.

[Edi M. (edi-mv)]

@Detektorempfänger,

vernünftige Ansprache ggü. solchen Typen ist sinnlos- das ist im 
normalen Leben einer, der auf einer Parkbank sitz, und vorbeigehenden 
Leuten, die sich unterhalten, in Gespräch rülpst.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier nochmal die kapazitätsarme Spule, dazu Anhaltswerte für die 
WIndungszahlen- aus einem anderem Buch.
250 m sind etwa 1200 KHz, auch meine "Do X"- Spule geht nur bis dahin.
1000 m sind dann 300 KHz, 4000 m sind etwa 75 KHz.
Sind also etwas andere Werte, als die Bereichsgrenzen, die wir von 
Radios kennen.

[Josef L. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Strommessen in einer Leitung wird übrigens seit Urzeiten in SPICE über
> das Einsetzen einer Spannungquelle mit V=0 gemacht.

Das kann man so machen, aber "realer" ist es, einen Widerstand mit 1mΩ 
oder 1µΩ in die Leitung zu setzen und den Spannungsabfall daran zu 
messen; PSpice bietet aber von sich aus die Möglichkeit, den Strom zu 
messen der in einen Knoten fließt, sogar die Leistung über ein Bauteil 
zu messen usw.

[Josef L. (Gast)]

Ich will mal meine Überlegungen zu den Spulen/Schwingkreisen im Detektor 
zusammenfassen, auch wenn ich noch zu keinem Abschluss, d.h. fertigen 
Konzept gekommen bin.

Kanalabstand ist 9 kHz, die maximal zulässige Bandbreite sollte also 
kleiner sein, sagen wir 8 kHz, minimal 4 kHz. Das würde eine Güte von 65 
(130) am Bandanfang bis 200 (400) am Bandende bedeuten, die in etwa 
linear mit der Frequenz ansteigen müsste. Und das unter Last! Mit 
300/500/1000pF-Drehko wären das Spulen mit 300/180/90µH für die Spule 
mit Impedanzen von 1kΩ/600Ω/300Ω am Bandanfang bis zum 3-fachen am 
Bandende; das wären Resonanzwiderstände von ca. 65kΩ/40kΩ/20kΩ am 
Bandanfang bis 600kΩ/360kΩ/180kΩ am Bandende! Bei doppelt so hoher 
(erwünschter) Güte sogar das Doppelte!

Das heißt: Selbst die Ausgangslast Diode + evtl. 100kΩ-Widerstand 
dämpfen den Kreis schon gewaltig! Eine Anpassung ist also auch da 
unerlässlich.
Wenn man keinen Hörer, sondern einen Verstärker anschließt, sollte der 
so hochohmig wie möglich sein. Also 1MΩ besser als 100kΩ. Und die 
Induktivität der Spule so klein, dass die Eigenresonanz das 3-5-fache, 
mindestens aber das 2-fache der Bandendefrequenz (d.h. 5-8, mindestens 
3.5MHz) betragen soll, da nur dann der MW-Bereich im ansteigenden Ast 
der Gütekurve liegt.
Trotzdem sind die nötigen Güten offenbar nur mit den ausgefeiltesten 
Wickeltechniken erreichbar. Oder mit einem Ringkern, der aber nicht 
"traditionell" ist, was mich aber nicht davon abhält, es damit zu 
versuchen.

Viel schlimmer ist die Antenne, deren Impedanz kapazitiv ist, also mit 
zunehmender Frequenz abnimmt, z.B. von 10 auf 3kΩ bei den 4.5m und von 3 
auf 1kΩ bei meiner 13m-Antenne. Die jetzt auf 3kΩ auf 65kΩ 
transformieren geht ja noch, das sind knapp 1:5, aber 1kΩ auf 600kΩ, 
also 1:25, das würde also einen ständigen Wechsel während des 
Durchstimmens bedeuten!

Schließlich hat man noch die kaum vorhandene Weitabdämpfung des 
Einkreisers.

Über die Rahmenantenne bin ich auf das Bandfilter gekommen, weil man die 
Antenne sinnvollerweise abstimmbar macht, wobei man wegen der 
Eigenkapazität den Bereich unterhalb der Eigenresonanzfrequenz mit einem 
Parallel, den darüber mit einem Serienkondensator abstimmen muss. Dann 
kopplet man die Antennenspule mit dem restlichen Detektorempfänger und 
hat automatisch ein (abstimmbares) Bandfilter. Bandfilter bringe ich in 
eigenem Beitrag.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe in PSPice ein ideales Bandfilter durchgerechnet, mal mit 
Bauteilewerten wie sie grade im Detektor vorkommen. Ich habe Generator 
und Last einen Widerstand von 1G verpasst, damit nur ein unerklicher 
Einfluss aufs Filter ausgeübt wird.

Spulen und Kondensatoren sollen ideal sein, also Güte Unendlich, beide 
Induktivitäten L=170µH, beide Kapazitäten C=500pF. Dazwischen mit einem 
Kondensator Ck kapazitive Hochpunktkopplung, Wert zwischen 0.1pF und ca. 
30pF variiert.

Was kommt raus? In allen Fällen ist die höhere Resonanzfrequenz exakt 
der Wert, der sich aus L und C ergibt. Die niedrigere Resonanzfrequenz 
ist immer die, die sich aus L und C+2*Ck ergibt. Beide Resonanzen haben 
Bandbreite 0 Hz, und gehen hoch bis -0dB. Letztlich wären alle 
unbrauchbar, da selbst bei 0.1pF, bei einem Abstand beider 
Resonanzfrequenzen von ca. 100 Hz, die Dämpfung zwischen den beiden 
Resonanzmaxima auf -45dB abfallen würde, bei 0.01pF (10 Hz Bandbreite) 
immer noch auf -25dB. Nur durch die Güte Q < 2000 realer Spulen und 
Kondensatoren kann überhaupt die "übliche" Bandfilterkurve entstehen.

Wenn beide Spulen dieselbe Induktivität L haben, die Kondensatoren aber 
unterschiedliche Kapazität C1 und C2 > C1, mit Co = (C2 - C1) / 2, 
bekommt man auch bei der höheren Resonanzfrequenz unterschiedliche 
Werte. Außerdem erreichen die Spiten der Resonanzkurven nur bei höheren 
Werten für Ck die 0dB-Marke, bei 0.01pF sind es 25dB Einfügedämpfung. 
Die Frequenzen errechnen sich etwas komplizierter:

Man berechne Cx = (Ck - Co) + √(Ck² + Co²)

Dann ergibt sich die höhere Resonanzfrequenz aus L und C1 + CxCo/(Cx + 
Co), und die niedrigere aus L und C2 + Cx. Bei C1=C2 ist Co=0 und 
Cx=Ck+√Ck²=2Ck und so ergeben sich die Werte von weiter oben.

[Marc Oni (Gast)]

Chapeau lieber Josef, große Klasse.

Den nur auf den ersten Blick trivialen Detektorempfänger mit viel 
Akribie analytisch angegangen und die Ergebnisse der eigenen Experimente 
und Messungen mit den zugrundeliegend theoretischen Ansätzen schlüssig 
zusammengefasst. Insbesondere der Einfluss der Antenne auf die Selektion 
plausibel eingeordnet.

Die Umwege durch diverse Sackgassen war es Wert. Den Text werde ich mir 
rauskopieren und aufheben.

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:
>Das mit dem mitlaufenden Oszillator ist ja nur eine "quick an dirty"-
>Lösung, ungenauer als eine handgemalte Skale hinter dem Abstimmknopf,
>eine Pseudo- Frequenzanzeige, aber immerhin geht's.

Man kann mit dieser Methode sehr genau die Frequenz, die
der Detektorempfänger empfängt messen. Der Oszillator
wird nicht mechanisch mit den Detektorempfänger gekoppelt,
sondern seperat abgestimmt. Elektrisch wird der Oszillator
sehr lose an den Detektorempfänger gekoppelt. Es reicht
meistens wenn der Oszillator einfach nur daneben steht.
Nun stimmt man den Oszillator so ab, daß irgendwann ein
Pfeifen entsteht wenn er in die Nähe der Empfangsfrequenz
kommt. Dann dreht man so weiter, daß die Pfeiffrequenz
immer niedriger wird, bis mann den Schwebungsnullpunkt
gefunden hat. Nun liest man den Frequenzzähler ab und
hat sehr genau die Frequenz die der Detektorempfänger
empfängt und kann den Oszillator ausschalten.

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> Man kann mit dieser Methode sehr genau die Frequenz, die
> der Detektorempfänger empfängt messen. Der Oszillator
> wird nicht mechanisch mit den Detektorempfänger gekoppelt,
> sondern seperat abgestimmt. Elektrisch wird der Oszillator
> sehr lose an den Detektorempfänger gekoppelt. Es reicht
> meistens wenn der Oszillator einfach nur daneben steht.
> Nun stimmt man den Oszillator so ab, daß irgendwann ein
> Pfeifen entsteht wenn er in die Nähe der Empfangsfrequenz
> kommt. Dann dreht man so weiter, daß die Pfeiffrequenz
> immer niedriger wird, bis mann den Schwebungsnullpunkt
> gefunden hat. Nun liest man den Frequenzzähler ab und
> hat sehr genau die Frequenz die der Detektorempfänger
> empfängt und kann den Oszillator ausschalten.

Das wäre dann die Eichung.
So ähnlich machten es einst die Militär- Funkgeräte made in Soviet 
Union, die ich unter meinen Fittichen hatte.
Eine mechanische Kopplung, die man aufheben kann, wäre die Lösung.
Allerdings ist es dann eben nur eine Pseudo- Zählung.

[Heiner (Gast)]

Einpfeifen auf Schwebungsnull nennt man die Methode. Einfach aber 
wirksam. Man braucht halt einen hinreichend genau kalibrierten 
Signalgenerator.

[Detektorempfänger (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Man kann mit dieser Methode sehr genau die Frequenz, die
> der Detektorempfänger empfängt messen. Der Oszillator
> wird nicht mechanisch mit den Detektorempfänger gekoppelt,
> sondern seperat abgestimmt. Elektrisch wird der Oszillator
> sehr lose an den Detektorempfänger gekoppelt. Es reicht
> meistens wenn der Oszillator einfach nur daneben steht.
> Nun stimmt man den Oszillator so ab, daß irgendwann ein
> Pfeifen entsteht wenn er in die Nähe der Empfangsfrequenz
> kommt. Dann dreht man so weiter, daß die Pfeiffrequenz
> immer niedriger wird, bis mann den Schwebungsnullpunkt
> gefunden hat. Nun liest man den Frequenzzähler ab und
> hat sehr genau die Frequenz die der Detektorempfänger
> empfängt und kann den Oszillator ausschalten.

Auch hier danke für die Ausführliche Erklärung.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich will mal meine Überlegungen zu den Spulen/Schwingkreisen im
> Detektor
> zusammenfassen, auch wenn ich noch zu keinem Abschluss, d.h. fertigen
> Konzept gekommen bin.
>
> Kanalabstand ist 9 kHz, die maximal zulässige Bandbreite sollte also
> kleiner sein, sagen wir 8 kHz, minimal 4 kHz.

Und sie nähern sich wieder dem Holze... wenn Sie wirklich 8, oder gar 4 
KHz erreichen, würden Sie den NF- Frequenzgang arg beschneiden.
Der ist nämlich... halbe Bandbreite HF, und bei MW und KW auch 
festgelegt als Kanalabstand.

Die HF- Bandbreite ist einige hundert Hz bis 9 KHz, max. können Sie nach 
der Demodulation einige hundert Hz bis 4,5 KHz wiedergeben.
Wenn der Sender höher moduliert, können Sie immer eine höhere Bandbreite 
erreichen, wenn es der Empfänger hergibt. Der Detektor gibt das immer 
her.

Darunter... gewinnen Sie an Trennschärfe, aber die Wiedergabequalität 
ist schlechter, bei Superhet dumpf, bei Gerdeausempfängern bis zu einem 
"hohlen" Rauschen.

Bei einem Detektorempfänger unter 4,5 KHz- versuchen Sie es.
Mit nur 1 Schwingkreis geht es nicht- evtl., wenn man ihn entdämpft 
("Crystadyne"- Schaltung).

Versuchen Sie mal, herauszubekommen,, wie´viele Kreise (REALE Kreise !) 
Sie benötigen.
Und welchen Aufwand Sie treiben müssen, um eine konstante Bandbreite 
über den Abstimmbereich zu bekommen.

Josef L. schrieb:
> Über die Rahmenantenne bin ich auf das Bandfilter gekommen, weil man die
> Antenne sinnvollerweise abstimmbar macht, wobei man wegen der
> Eigenkapazität den Bereich unterhalb der Eigenresonanzfrequenz mit einem
> Parallel, den darüber mit einem Serienkondensator abstimmen muss. Dann
> kopplet man die Antennenspule mit dem restlichen Detektorempfänger und
> hat automatisch ein (abstimmbares) Bandfilter.

Sie wollen die Rahmenantenne abstimmen, und den Empfangskreis danach 
ebenfalls ? Das ist dann ein "Primär- Sekundär- Detektorempfänger."

Ein echter Zweikreisempfänger ist es eigentlich nicht, dazu müßten beide 
Abstimmkreise gleich,m und beide Abstimmelemente gekoppelt sein.

Ein Bandfilter ist es nicht, Bandfilter sind nicht stetig abstimmbar.

Lexikon der Physik:
"Bandfilter, Bandpaß, elektrische Baugruppe mit definiert 
frequenzabhängigem Übertragungsverhalten. Nur die Signale innerhalb 
eines bestimmten Frequenzbandes werden durchgelassen, alle anderen 
werden gesperrt. Das Bandfilter gehört zur Gruppe der Frequenzfilter 
(Filter). Es besteht in der Regel aus zwei oder mehreren miteinander 
gekoppelten Schwingkreisen mit gleicher Resonanzfrequenz. Die Stärke der 
Kopplung bestimmt das Übertragungsverhalten. Bandfilter werden z.B. zur 
Frequenzanalyse von Schwingungsvorgängen eingesetzt. In der 
Nachrichtentechnik werden häufig Verstärkerstufen über Bandfilter 
gekoppelt."

Ok... Sie bleiben stur bei Ihrer Bezeichnung- es ist ja nur ein Name... 
Sie können jedes Übertragungsverhalten, welches Sie feststellen,  egal 
wie gut oder schlecht, als definiertes Übertragungsverhalten festlegen, 
und ihre 2 Abstimmkreise als Bandfilter bezeichnen.

Und über den Bereich müßten für ein Bandfilter die Durchlaßkurve gleich 
bleiben, dazu müßten beide Abstimmkreise gleich, und beide 
Abstimmelemente gekoppelt sein- aufgrund verschiedener Bauteile werden 
die Kreiser nicht parallel laufen (Gleichlauf), so daß diese Möglichkeit 
ausfällt.

> Das heißt: Selbst die Ausgangslast Diode + evtl. 100kΩ-Widerstand
> dämpfen den Kreis schon gewaltig! Eine Anpassung ist also auch da
> unerlässlich.

Warum verwenden SIe nicht einen der empfohlenen Übertrager ???

Ich bin allerdings nicht mehr so begeistert, für den Verstärkerbetrieb 
ist die extrem hochohmige Anpassung des reinen Detektorempfängers bei 
schwachen Signalen suboptimal, da muß das Gerät komplett geschirmt sein, 
selbst das Anfassen des Eichenholz- Brettchens des Detektors bringt 
schon Brummen !

[Hebdo (Gast)]

Josef sei gehorsam und folge den Anordnungen des Allwissenden. Sonst 
bist du ein Störer. Die will man hier nicht.

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> SIE schreiben hören ODER schmale Bandbreite.
> Es geht hier nur um Detektorempfänger.
> Und die können auch mit denen für sie erreichbaren Bandbreiten hören
>
> Das wissen Sie, denke ich.
> Was sollen solche Einwürfe ?

Es ist eigentlich sehr einfach:
Ein Detektorempfänger ist von hause aus ein recht trenn-un-scharfes 
Gerät, eben weil er mit der von der Antenne gelieferten Leistung 
auskommen muß. Wenn man mehr Trennschärfe habe will, muß man weniger in 
den frequenzbestimmenden Schwingkreis ein- und auskoppeln, um die 
Betriebsgüte zu steigern. Damit steigt die Trennschärfe und die zum 
Hören verfügbare Leistung sinkt.

Man kann auch mit den kompliziertesten technischen Veränderungen am 
Detektorempfänger daran nichts ändern. Der einzige Ausweg besteht darin, 
daß man Verstärkung einbringt, aber das ist dann kein Detektorempfänger 
mehr.

Offenbar werden solche simplen physikalischen Grundlagen hier nicht 
sonderlich gewürdigt, was schon viel weiter oben jemanden dazu gebracht 
hat, sinngemäß mal zu schreiben "Lies erstmal ein gutes 
Grundlagenbuch!". Im Grunde kann ich mich dem nur anschließen.

Und auch ich hatte als Bub nach relativ kurzer Zeit mit dem 
Detektorempfänger den Wechsel zum Empfänger mit Verstärkerstufe gemacht. 
Zuerst mit Röhre, später mit den ersten Transistoren. Erzähle also MIR 
nix vom Detektor.

W.S.

[Edi M. (edi-mv)]

Hebdo schrieb:
> Josef sei gehorsam und folge den Anordnungen des Allwissenden. Sonst
> bist du ein Störer. Die will man hier nicht.

So langsam müßte der Alkohol doch mal abgebaut sein...
Der billige Fusel hat wohl schon zu viele Neuronen geschädigt.
:-|

W.S. schrieb:
> Erzähle also MIR
> nix vom Detektor.

Das ist auch zwecklos.
Sie begreifen überhaupt nicht, worum es in dieser Beitragsfolge geht.

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Sie begreifen überhaupt nicht, worum es in dieser Beitragsfolge geht.

Geisterfahrer?
Einer?

Hunderte!

[Josef L. (Gast)]

Edi, die Sprachverwirrung jetzt mit "Bandfilter" hatten wir schon beim 
"Quetscher". Gib "Bandfilter" bei Go00gle ein, und du wirst 99% Seiten 
zu "Bandpass", davon 90% zu digitalen Schaltungen mit Opamps bekommen, 
bin ich ziemlich sicher.

Nimm einfach hin, dass 2 gekoppelte Schwingkreise bei bestimmter Wahl 
der Bauteilewerte (also gleiche oder nicht zu sehr voneinander 
abweichende Resonanzfrequenzen und nicht allzu starke Kopplung, und vor 
allem mit nicht allzu hoher Güte) als Durchlasskurve das aufweisen, was 
man als "Bandfilterkurve" bezeichnet.

Wenn ich das für den MW- oder einen anderen Bereich durchstimmbar haben 
will, ist das nicht trivial, insbesondere nicht weil die Antennenseite 
je nach Antenne anders ist. Aber es ist dann eben ein abstimmbares 
Bandfilter. Letztlich auch nicht komplizierter als der Gleichlauf 
zwischen Eingangs- und Oszillatorkreis im Superhet. Dort kann man dann 
nach dem Mischer mit fest abgestimmten Bandfiltern arbeiten, klar.

Verrennen werde ich mich schon nicht. Aber wenn man mit einem Bandfilter 
besser auf eine relativ geringe Bandbreite käme und diese auch (über die 
Kopplung) besser kontrollieren könnte und die Weitabdämfung auch noch 
dopplet soviele dB wäre - warum sollte ich das dann nicht in Betracht 
ziehen, selbst wenn ich für jeden Sender an 3 Drehknöpfen wechselseitig 
drehen müsste? Bei den Schlachtschiffen die du bereits gezeigt hast 
waren das noch viel mehr Einstellmöglichkeiten!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> und vor
> allem mit nicht allzu hoher Güte) als Durchlasskurve das aufweisen, was
> man als "Bandfilterkurve" bezeichnet.

Ein Bandfilter hat diese Kurve, das ist ja ein Kennwert.
2 unabhängige Kreise... haben das nur, wenn man das bei der jeweiligen 
Empfangsfrequenz mühsam so einstellt !
2 gekoppelte Kreise könnten das haben, aber nicht über einen großen 
Abstimmbereich, wie einen ganzen Wellenbereich..

Die ersten Superhets mit Bandfiltern, die mit Drehkos abstimmbar waren, 
ich berichtete... die waren auch einzeln einzustellen.
Das war, wenn mal Sohnemann alles verdreht hatte, sicher toll, wieder 
alles abzustimmen...
:-)


Josef L. schrieb:
> Aber wenn man mit einem Bandfilter
> besser auf eine relativ geringe Bandbreite käme und diese auch (über die
> Kopplung) besser kontrollieren könnte und die Weitabdämfung auch noch
> dopplet soviele dB wäre - warum sollte ich das dann nicht in Betracht
> ziehen, selbst wenn ich für jeden Sender an 3 Drehknöpfen wechselseitig
> drehen müsste? Bei den Schlachtschiffen die du bereits gezeigt hast
> waren das noch viel mehr Einstellmöglichkeiten!

Sier können jede Menge Schwingkreise miteinander induktiv und/ oder 
kapazitiv koppeln, und erreichen damit immer bessere Werte.- das ist 
unbestritten.
Und auch die Koppel- Bauteile einstellbar gestalten- genau das machte 
man damals.

Eine Anregung noch- Sie nehmen den Detektorempfänger als "Bandfilter- 
Ersatz", und bauen einen "Superhet- ´Detektor", quasi einen "Zweikreis- 
Superhet".
Ja, das geht.

Man nehme eine Mischstufe, nicht abgestimmter Eingang, evtl. Bandpaß.
Die Mischstufe bekomme einen Oszillator fester (oder variabler) 
Frequenz.
Der Detektorempfänger- Schwingkreis liegt im Mischer- Ausgang, quasi als 
"Bandfilter- Ersatz".
Tatsächlich kann man jetzt mit dem Detektor abstimmen- die ZF ergibt 
sich aus der Differenz Eingangsfrequenz/ Oszillatorfrequenz. Wir haben 
also viele ZF' am Mischer- Ausgang zur Wahl, je nach Sender.
So stimmen Sie mit dem Detektor als Bandfilter ab.

Es funktioniert - ich habe es mit meinem "Baukasten- Detektor" gemacht, 
es ergab sich zufällig, weil der Baukasten kein ZF- Filter hat: Ich nahm 
die MW- Antennenspule mit einem Drehko als Oszillator, die 
Langwellenspule, zusammen mit einem Drehko als "Bandfilter", an die 
Auskoppelspule (Antennenspule eine Dioder, und Test.
Sowohl mit dem Oszillator, als auch mit dem "Bandfilter" kann abgestimmt 
werden.

Funktioniert aber nicht wirklich gut, keine Trennschärfe, Pfeifstellen.
War ja nur ein Versuch.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ein Bandfilter ist es nicht, Bandfilter sind nicht stetig abstimmbar.

so, etwa unstetig?

solche Behauptungen kann man nicht mehr ernst nehmen.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ein Bandfilter ist es nicht, Bandfilter sind nicht stetig abstimmbar.
>
> so, etwa unstetig?

Wenn Marc Oni doch nur wüßte, was "stetig abstimmbar" bedeutet...
Der Name ist Programm... Marc oni Ahnung...
;-)

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wenn Marc Oni doch nur wüßte, was "stetig abstimmbar" bedeutet...
> Der Name ist Programm... Marc oni Ahnung...

Sie wollen doch jetzt neben dem Bandfilter nicht auch noch den Begriff 
"stetig" neu auslegen?

So langsam nehme ich sie nur noch als tragische Figur wahr. Rechthaben 
um jeden Preis.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Wenn Marc Oni doch nur wüßte, was "stetig abstimmbar" bedeutet...
>> Der Name ist Programm... Marc oni Ahnung...
>
> Sie wollen doch jetzt neben dem Bandfilter nicht auch noch den Begriff
> "stetig" neu auslegen?
>
> So langsam nehme ich sie nur noch als tragische Figur wahr. Rechthaben
> um jeden Preis.

Eichmaschine - cdvandt.org
https://www.cdvandt.org › eichmaschine
Die Erfindung betrifft eine Eichvorrichtung für Abstimmskala eines 
stetig abstimmbaren elektrischen Schwingkreises, z.B. eines Senders oder 
Empfängers.

Nachrichtenübertragung: Grundlagen und Technik
https://books.google.de › books
Erwin Hölzler, ‎Dietwald Thierbach · 2013 · ‎Technology & Engineering
Vorstufenmodulierter Sender (Siemens) durch Frequenzregelschaltungen vor 
allem bei stetig abstimmbaren Empfängern erreicht.

Marc Oni... wenn SIe doch nur einmal Begriffe nachschlagen würden, dann 
würden Sie hier nicht blaß dastehen. Ich denke, die tragische Figur sind 
SIE.

[Abdul K. (ehydra)]

Langsam nicht mehr lesenswert.

[Edi M. (edi-mv)]

Abdul K. schrieb:
> Langsam nicht mehr lesenswert.

Tja, dieGestalten, die selbst nichts, aber auch gar nichts auf die Reihe 
bringen, und sich genötigt sehen, irgendwie ihren geistigen Durchfall zu 
verteilen, haben hier nun schon ein Drittel der "Beiträge"  geliefert.
Muß man im µC wohl hinnehmen.

Ich habe die Beitragsfolge hier aufgebracht, es gibt ja einige Tausend 
Beiträge, ich denke, das ist schon was, es gibt für das Thema Interesse, 
und es sind durchaus noch 2 Drittel davon GUTE Beiträge, und für 
Interessierte bringe ich noch weiter Infos, wie die Beiträge mit Bildern 
vor einigen Stunden.

Ich empfehle, ab und zu reinzuschauen, und die Beiträge der Dödel am 
besten zu überlesen.

[Huch? (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ein Bandfilter ist es nicht, Bandfilter sind nicht stetig abstimmbar.

Welch ein Glück für die Telefunken-Ingenieure, dass die das nicht 
gelesenen haben. Vielleicht hätten sie so um 1940 den absoluten 
Spitzenempfänger "Köln E52" (1,5-25MHz) nicht mit insgesamt 5 
abgestimmten Vorkreisen ausgestattet, von denen die Eingangs- und 
Zwischenkreise jeweils als Bandfilter ausgeführt wurden. Diese 
Bandfilter hatten übrigens eine kombinierte induktive Fußpunkt- und 
kapazitve Hochpunktkopplung, um eine konstante Kopplung über die 
gesamten Abstimmbereiche zu gewährleisten.

Anbei ein Ausschnitt des Schaltbildes. Es gibt noch viele Beschreibungen 
im Inet, u.a.:
http://www.la6nca.net/tysk/e52b/index.htm
Es gab auch Greadeausempfänger, sogar mit einem abgestimmten 
Dreifachfilter im Eingaang:
http://agder.net/la8ak/12c.htm

[Edi M. (edi-mv)]

Huch? schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ein Bandfilter ist es nicht, Bandfilter sind nicht stetig abstimmbar.

> Welch ein Glück für die Telefunken-Ingenieure, dass die das nicht
> gelesenen haben. Vielleicht hätten sie so um 1940 den absoluten
> Spitzenempfänger "Köln E52" (1,5-25MHz) nicht mit insgesamt 5
> abgestimmten Vorkreisen ausgestattet,

Immerhin haben sie ihn mit "5 abstimmbaren Vorkreisen" ausgestattet.
Diese Bezeichnung ist auch absolut korrekt. Jeder HF- Techniker weiß 
sofort, was gemeint ist.

Ich kenne die Geräte, ich beschreibe solche auch auf meinen Seiten, 
wegen der Anzahl Kreise.
Es sind die Spitzengeräte der Geradeausempfänger, die dem Superhet das 
Wasser reichen können.
Genbutzt wurden solche Geräte leider nur militärisch oder kommerziell, 
es gibt nur sehr wenige Radios, die ähnlich gebaut sind.

Daß man die Kopplung über den Empfangsbereich konstant halten wollte... 
ja, das ist beachtlich.
Ob die Bandbreite über den Bereich konstant ist, und die Durchlaßkurve ?
Dann geht das ja tatsächlich in Richtung Bandfilter.
Nannten die Telefunken- Entwickler selbst das auch Bandfilter ?
Oder "Kreise mit Bandfilter- Kopplung"  (bedeutet ohne eine Stufe 
dazwischen) ?

Ich habe geschrieben, das sind Namen bzw. Bezeichnungen, wenn die damals 
meinten, das so nennen zu müssen, dann sei es ihnen gegönnt, dem Hr. 
Limann mit seinem "Bandfilter- Zweikreiser", und meinetwegen auch den 
Telefunken- Entwicklern.

Was, zum Teufel, ist nur los ?

Fühlt sich der -natürlich, wie immer, anonyme Schreiber @Huch berufen, 
irgendwo eine Stelle zu finden, wo stetig abstimmbare Kreise als 
Bandfilter bezeichnet werden ?
Ich schätze, da wird man noch etliche Seiten in Zeitschriften und 
Büchern finden.

Immerhin scheint @Huch technische Kenntnisse zu haben, und vergreift 
sich nicht im Ton.
Aber ist das nun nur eine neue Sockenpuppe der Störer, die eigentlich 
auch technische Kenntnisse haben ?
Warum diese Frage ?
Weil das nicht das Thema hier ist.

Könnte mal jemand in der Beitragsfolge nach ganz oben scrollen, etrwa 
zum Eröffnungsbeitrag, 2. Absatz, oder den Beitrag vom  02.04.2021 
18:56, 2. Absatz, und herausbekommern, was der Zweck der Beitragsfolge 
ist, und hier berichten ?

[Zeno (Gast)]

Leute jetzt kommt mal langsam wieder runter.

Wir haben wieder mal einen Zustand erreicht, wo wieder jeder stur auf 
seiner Meinung beharrt. Da ist auf der einen Seite der Marc Oni und der 
W.S. und auf der anderen der Edi.

Irgendwie sind wir ja vom Detektor auf den Bandfilter gekommen, obwohl 
letzerer bis auf den doppelt vorhandenen Schwingkreis mit dem Detektor 
nicht arg viel gemeinsam hat. Marc Oni behauptet nun das gekoppelte 
Schwingkreise ein Bandfilter sind, unabhängig davon ob sie über einen 
schmalen oder breiten Bereich abstimmbar sind. Ich finde er hat damit 
gar nicht so unrecht. Wenn ich meinen großen Detektor betrachte, dann 
hat dieser schon das typische Bandfilterverhalten sobald der Abstimm  C 
parallel zur Antennenspule geschalten wird. Ich kann den Sender deutlich 
besser abstimmen und das Ausgangsignal wird auch klarer. Also genau das 
was man auch von einem Filter haben will. Klarerer Empfang bedeutet in 
dem Fall nich unbedingt lauter, das würde dann dieser kleinen Eindellung 
der typischen Bandfilterkurve entsprechen. Ich muß mir mal überlegen wie 
ich das messtechnisch nachweisen könnte - wäre ja nun auch schon wieder 
ein interessantes Thema.
Edi sieht im Bandfilter hingegen mehr ein einziges Bauelement mit 
welchem im HF(ZF)-Verstärker die Stufen gekoppelt werden. Die Filter 
sind auf eine einzige Frequenz optimiert und auch nur in einem doch 
recht engen Bereich abstimmbar und sie weisen bei korrekter Abstimmung 
natürlich die typische Höckerkurve auf. Da sie halt nur ein schmales 
Frequenzband hindurchlassen hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch der 
Begriff Bandfilter etabliert und das wäre auch für mich an dieser Stelle 
schon ein schlüssiger Begriff.
Bei ersteren, also so etwas wie in meinem Detektor, würde ich lieber von 
gekoppelten Kreisen als von einem Bandfilter sprechen, auch wenn beide 
ähnliches oder sogar identisches Verhalten aufweisen.
Ich würde sagen am Ende bestimmt die Verwendung den Begriff Bandfilter 
oder gekoppelter Kreise. Letzendlich machen beide das Gleiche nur der 
ursprünglich angedachte Verwendungszweck ist ein anderer.

W.S. vertritt hier die Meinung des reinen Detektors, also jene Geräte 
die ohne Zuführung jeglicher Energie, aus dem Wellensalat selktiv eine 
bestimmte Frequenz, also den Träger, herausfiltern und rein passiv von 
diesem Träger die Information, in unserem Fall den hörbaren Ton, 
extrahieren. Man muß ihm schon zugestehen das dies eigentlich die 
korrekte Definition des Detektors ist. Auch seine Beschreibung der 
Verhältnisse am Schwingkreis ist zutreffend - ich hätte von ihm auch 
keine andere Beschreibung erwartet. Solbald ich dem Kreis größere 
Energie zuführe und/oder entnehme, bedämpfe ich das Ding, wodurch es 
breitbandiger wird. Das ist reine Physik und die ist nun mal wie sie 
ist.
Im Gegenzug wissen natürlich hier alle, das die Umbedingungen nicht mehr 
so sind wie vor 50 Jahren und es in den meisten Gebieten fast unmöglich 
ist mit einem komplett passiven Detektor, wie er der reinen Lehre 
entsprechen würde, etwas zu empfangen. Die verfügbaren Energien sind 
einfach zu gering. Um dennoch zum Ziel zu gelangen ist man eben genötigt 
dem Empfänger einen Verstärker nachzuschalten, damit das demodulierte 
Signal hörbar wird.
Dem Edi ging es in dem Zusammenhang Detektor wohl mehr darum mit 
historischen Schaltungstechniken und, wenn möglich, mit historischen 
Bauelementen ein Gerät zu bauen mit dem man tatsächlich Radio hören 
kann. Dieser Ansatz ist ja auch durchaus in Ordnung.
Für mich bleibt es ein Detektor auch wenn am Ende kein hochohmiger 
Kopfhörer sondern ein Verstäker von mir aus auch mit Lautsprecher ist, 
denn von der Antenne bis zum Demodulatorausgang ist es 
schaltungstechnisch ein Detektor mit all seinen Vor- und Nachteilen. Es 
ist bis zum Demodulatorausgang ein rein passives Gerät und damit ist es 
für mich ein Detektor. Andere mögen das anders sehen und das ist auch 
legitim. Am Ende war es die Freude am Bastelen und es ist dann auch was 
optisch Ansprechendes herausgekommen mit dem man sogar Radio hören kann, 
wenn man bereit ist einen kleinen Kompromiß einzugehen und einen 
Verstärker dran hängt. Wem das nichts ist der muß ja so etwas nicht 
bauen, der darf auch gern ein "richtiges" Radio bauen, ob das klassisch 
oder modern erfolgt ist ebenfalls seine Sache.

Es gibt keinen Grund das wir uns hier gegenseitig verbal die Köpfe 
einhauen. Jeder hat auf seine Art durchaus recht, man muß sich nur mal 
die Mühe mache die Meinungen auseinander zu dröseln. Ich sehe das 
zumindest so und auch hier darf einjeder eine andere Meinung vertreten.

Jetzt wird hier zwar gleich wieder ein Taugenichts auf schlagen un einen 
völlig substanzlosen Kommentar von sich geben, aber diese eine Meinung 
ist wirklich die einzige in dieser Beitragsfolge die wir getrost ohne 
Nebenwirkungen ignorieren können.

@Edi: Danke für den Link - schon herunter geladen.

[Huch? (Gast)]

Huch? schrieb:
> von denen die Eingangs- und
> Zwischenkreise jeweils als Bandfilter ausgeführt wurden.

[Zeno (Gast)]

Huch? schrieb:
> Huch? schrieb:
>> von denen die Eingangs- und
>> Zwischenkreise jeweils als Bandfilter ausgeführt wurden.
Ist das jetzt Deine Interpretation oder wird das wirklich so in der 
Produktbeschreibung , falls es so etwas gibt, geschrieben.

[Huch? (Gast)]

Wie nennt man denn sonst zwei oder mehr miteinander gekoppelte 
Schwingkreise?

Der Begriff Bandfilter (oder auch Bandpass) braucht doch keine amtliche 
Beglaubigung, damit das auch für durchstimmbare Filter gilt. Trotzdem 
noch ein Bildchen und ein pdf. Auch die Änderung von Bandbreite und 
Koppelfaktor über einen größeren Frequenzbereich ändert nichts an der 
Definition eines Bandfilters. Aber mir ist es egal, was ihr daraus 
mecht.

[BandKreisFilter (Gast)]

Huch? schrieb:
> Huch? schrieb:
>> von denen die Eingangs- und
>> Zwischenkreise jeweils als Bandfilter ausgeführt wurden.

Nee, dort steht "Vorkreis" angelehnt an Schwingkreis,
also hier insgesamt 6 einzelne Schwingkreise gemeinsam abgestimmt.

"Band"filter kommt für mich vom Frequenzband,
also LW, MW, KW, UKW .... oder ZF mit 455, 9, oder 10,7 ...
z.B. ein Bandfilter, um fette MW (oder UKW) Sender auszufiltern,
heisst ja deshalb "Filter".
Im englischen dann Band-Pass-Filter oder Band-Stop-Filter.

Ein Schwingkreis filtert aber nicht (danebenliegende Sender/Freq)
sondern wird durchstimmbar in Resonanz zu einem Sender gebracht.

[Edi M. (edi-mv)]

Huch? schrieb:
> Auch die Änderung von Bandbreite und
> Koppelfaktor über einen größeren Frequenzbereich ändert nichts an der
> Definition eines Bandfilters.

Ja, ok.
Auch ein Seifenkistenauto ist ein Auto.

Huch? schrieb:
> Wie nennt man denn sonst zwei oder mehr miteinander gekoppelte
> Schwingkreise?

Dafür gibt es etliche Bezeichnungen- Bandfilter würde mir nur dann 
einfallen, wenn... aber meine Begründung ist ja nun bekannt.

Übrigens sind die zitierten Stellen offensichtlich Kommentare von RMorg- 
mich würde interessieren, wie es Telefunken selbst nannte.
Aber es sit nicht wichtig. Einfach nur Interesse.

Zeno schrieb:
Dem Edi ging es in dem Zusammenhang Detektor wohl mehr darum mit
historischen Schaltungstechniken und, wenn möglich, mit historischen
Bauelementen ein Gerät zu bauen mit dem man tatsächlich Radio hören
kann. Dieser Ansatz ist ja auch durchaus in Ordnung.

Genau das ist das Thema hier !!!

Zeno schrieb:
> Am Ende war es die Freude am Bastelen und es ist dann auch was
> optisch Ansprechendes herausgekommen mit dem man sogar Radio hören kann,

Zustimmung !!!

Zeno schrieb:
> W.S. vertritt hier die Meinung des reinen Detektors, also jene Geräte
> die ohne Zuführung jeglicher Energie, aus dem Wellensalat selktiv eine
> bestimmte Frequenz, also den Träger, herausfiltern und rein passiv von
> diesem Träger die Information, in unserem Fall den hörbaren Ton,
> extrahieren. Man muß ihm schon zugestehen das dies eigentlich die
> korrekte Definition des Detektors ist.

>Für mich bleibt es ein Detektor auch wenn am Ende kein hochohmiger
>Kopfhörer sondern ein Verstäker von mir aus auch mit Lautsprecher ist,
>denn von der Antenne bis zum Demodulatorausgang ist es
>schaltungstechnisch ein Detektor mit all seinen Vor- und Nachteilen. Es
>ist bis zum Demodulatorausgang ein rein passives Gerät und damit ist es
>für mich ein Detektor. Andere mögen das anders sehen und das ist auch
>legitim.


Wer den "reinen Detektor" bauen will, kann es gern tun.
Oder einen eben MIT zusätzlicher Energie. Wenn es sonst ein 
Detektorempfänger ist- warum nicht.
Wenn der Detektor durch eine Backward- oder Tunneldiode ersetzt wird- na 
und ? Es ist ja nur die modernere Form des Detektors mit negativer 
Widerstands- Kennlinie.

Zeno schrieb:
Und ein Verstärker dahinter ändert ja nichts am Detektor.
> wenn man bereit ist einen kleinen Kompromiß einzugehen und einen
> Verstärker dran hängt. Wem das nichts ist der muß ja so etwas nicht
> bauen, der darf auch gern ein "richtiges" Radio bauen, ob das klassisch
> oder modern erfolgt ist ebenfalls seine Sache.

Genau.

Danke, Zeno, für die Auffrischung der Themenbeschreibung. Hätten Sie 
nicht tun müssen, Sie und die 4 anderen Mitschreiber, die ein Gerät 
bauten oder bauen, haben das ja so aufgefaßt.

Zeno schrieb:
> @Edi: Danke für den Link - schon herunter geladen.

Ich habe zum Thema noch weiteres, möchten Sie das auch ?

[Zeno (Gast)]

Huch? schrieb:
> Aber mir ist es egal, was ihr daraus
> mecht.
Warum bringst Du jetzt hier wiede so eine unterschwellige Aggressivität 
rein rein? Ich hatte höflich angefragt und mich würde einfach mal 
interessieren wie es die Techniker/Konstrukteure der damaligen Zeit 
genannt haben.

Deine angehängten Dateien sind ja nun auch wieder Produkte der Neuzeit 
und damit eine Interpretation einer Schaltungstechnik.

Huch? schrieb:
> Der Begriff Bandfilter (oder auch Bandpass) braucht doch keine amtliche
> Beglaubigung
Wer verlangt denn eine solche. Es ist letztendlich nur eine 
Begrifflichkeit.
Bandfilter ist für mich halt mehr oder weniger ein Bauelement, welches 
auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt dafür sorgt, das eben nur genau 
diese Frequenz +/- einer bestimmten Ablage von dieser Frequenz 
hindurchgelassen wird - eben rein funktionell ein Bandpass.
Die (auf die Empfangsfrequenz) abstimmbaren Kreise sind für mich schon 
ein Unterschied, auch wenn sie funktionell wie Bandfilter wirken. Ich 
würde da lieber von gekoppelten abstimmbaren Kreisen sprechen. Oder auch 
von abstimmbaren Kreisen mit Bandfilterkopplung um z.B. die Kopplungsart 
näher zu beschreiben. Bandfilter ist für mich etwas anderes.
Wenn es für Dich Bandfilter sind dann sind es eben für Dich Bandfilter, 
kann ich auch gut damit leben.
Ich mags eben gern aus verschiedenen Gründen unterscheiden. Letztendlich 
sind es nur Begrifflichkeiten und die sind es definitiv nicht wert das 
man darüber streitet.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich habe zum Thema noch weiteres, möchten Sie das auch ?

Wenn es keine Umstände macht. Wissen hat ja noch nie geschadet und ich 
bin immer offen für andere Themen.
Wennn man im Rothammel schmökert muß man ja auch nicht gleich 
Antennenbauer werden oder eine super duper Antenanlage bauen.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
>
> Es gibt keinen Grund das wir uns hier gegenseitig verbal die Köpfe
> einhauen. Jeder hat auf seine Art durchaus recht, man muß sich nur mal
> die Mühe mache die Meinungen auseinander zu dröseln. Ich sehe das
> zumindest so und auch hier darf einjeder eine andere Meinung vertreten.
>

Vill sollte hier mal das besehen werden was wirklich bein "Bandfilter" 
abläuft, nämlich das es sich dabei um zwei eigenständige Schwingkreise 
handelt.
Der erste seine Anregung von aussen her bekommt, also von der Antenne, 
der zweite eigentlich nur vom ersten angeregt wird.
Der zweite hat die niedrigere Resonanzfrequenz von beiden, da zählt der 
Koppelkondensator (Kopfkopplung) zur Schwingkreiskapazität.


 Kurt

[Zeno (Gast)]

Gerade noch mal einen Empfangsversuch mit meinem großen Detektor 
gemacht. Heute schein ja richtiges gutes "Detektorwetter" gewesen zu 
sein.
Zwei Sender relativ stark und 3 weiterere wahrnehmbar - sehr leise. Bei 
einem 6. waren nur ein paar Wortfetzen zu hören. Leider war ich 
offensichtlich etwas spät dran, denn die Sender verschwanden sehr 
schnell im Rauschen. Am Ende waren noch 4 Empfangsstellen als solche 
erkennbar, aber es war eben nur Rauschen. Jetzt ist schon wieder 
Totenstille.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> da zählt der
> Koppelkondensator (Kopfkopplung) zur Schwingkreiskapazität.

Das lustige ist aber dass er doppelt genommen werden muss, wie ich ja in 
der Formel zum Ausdruck gebracht habe!

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Heute schein ja richtiges gutes "Detektorwetter" gewesen zu sein.

Schade, ich kann heute leider nichts beitragen - das Gewitter ist grade 
über uns.

[Josef L. (Gast)]

Funkstille!?

Zur Kopplung durchstimmbarer Bandfilter bzw. gekoppelter Schwingkreise 
:-)
folgende Bemerkung - wieder mal aus Simulation abgeleitete "Formel":

Wenn man Frequenzverhältnis v = f2 / f1 hat (mit f2 > f1) und ein 
Bandfilter mit konstanter Bandbreite möchte,

dann ist das Kapazitätsverhältnis für den Kondensator bei kapazitiver 
Hochpunktkopplung v³:1 und das der Induktivität bei induktiver 
Fußpunktkopplung v:1 [*nicht* über Koppelwicklungen, sondern beide 
Schwingkreisspulen werden am kalten Ende zusammengeschaltet und über 
eine separate Induktivität, die keine Kopplung mit den beiden Spulen 
hat, gegen Masse geschaltet].

Ersteres sind z.B. Werte von 9pF runter auf 0.3pF, letzteres z.B. 3µH 
runter auf 1µH. Leider gibt es damit keine Schaltung, die konstante 
Bandbreite bei Konstanten Koppelbauteilen ermöglicht.

Das interessante bei dieser Lösung ist, dass sich mit Spulengüten von 
70-100 bereits eine konstante Bandbreite von 13kHz über den ganzen 
MW-Bereich (3dB; 20dB etwa 36kHz) erreichen lässt. Wie das mit 8dB ist, 
prüfe ich noch. Durch das ausgedünnte Sendernetz sollten 8kHz reichen. 
Auch 13 kHz sind noch akzeptabel, sofern auf den beiden Nachbarkanälen 
nur schwache Sender sind.

[Josef L. (Gast)]

@zeno
Du hast doch diese beiden nebeneinanderstehenden schwach gekoppelten 
Spulen in deinem großen Detektor? Für das Ende des MW-Bereiches sollte 
das so aussehen, wenn der Kopplungsfaktor zwischen 0.4% (grün, innen) 
und 1.2% (zartgrün, außen) liegen sollte. Dabei ist für die Spulen Q=200 
angenommen, Last 300kΩ.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Letztendlich sind es nur Begrifflichkeiten und die sind es definitiv
> nicht wert das man darüber streitet.

warum tust du es dann so ausdauernd?

Kriegst wieder ein Schulterklopfen vom Guru.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Du hast doch diese beiden nebeneinanderstehenden schwach gekoppelten
> Spulen in deinem großen Detektor? Für das Ende des MW-Bereiches sollte
> das so aussehen, wenn der Kopplungsfaktor zwischen 0.4% (grün, innen)
> und 1.2% (zartgrün, außen) liegen sollte. Dabei ist für die Spulen Q=200
> angenommen, Last 300kΩ.
Danke Josef! Womit hast Du die Kurven erstellt? Ich lese da CADENCE, das 
ist aber laut Google ein EDA-System oder machen die auch 
Simulationsoftware.
Vieleicht schmeisse ich heut noch mal den Wobbler an , da sollte ich ja 
sowas rausbekommen. Muß aber erst mal noch ein paar andere Dinge 
erledigen sonst gibt es mit der Regierung Ärger.

Hebdo schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Letztendlich sind es nur Begrifflichkeiten und die sind es definitiv
>> nicht wert das man darüber streitet.
>
> warum tust du es dann so ausdauernd?
>
> Kriegst wieder ein Schulterklopfen vom Guru.
Der Störenfried ist auch schon wieder munter, aber das Hirn ist offenbar 
noch komplett vernebelt und er kotzt wirres Zeug in die Runde.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Der Störenfried ist auch schon wieder munter, aber das Hirn ist offenbar
> noch komplett vernebelt und er kotzt wirres Zeug in die Runde.

Der möge sich in sein Wohnklo verkrümeln.

Zeno schrieb:
> Vieleicht schmeisse ich heut noch mal den Wobbler an , da sollte ich ja
> sowas rausbekommen.

Ja, eine Messung der realen Schaltung sollte schon sein.
Bitte mal eine Bandbreitenbestimmung an Bandanfang, Mitte, Bandende. 
Natürlich immer entsprechend nachgestimmt.
Sind die beiden Kreise gleiich, ist immer Resonanz möglich ? Dann wäre 
es schon interessant, was 2 Kreise bringen.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Womit hast Du die Kurven erstellt?

Mit "PSpice for TI", kostenlos unter 
https://www.ti.com/tool/PSPICE-FOR-TI erhältlich. Vorteil: ständig 
aktualisierte Bauteilebibliotheken. Es geht aber natürlich auch mit 
LTSpice, nur an manchen Stellen nicht ganz so komfortabel.

Ich habe übrigens noch einen Fehler drin - der Verlustwiderstand ist ja 
proportional zur Frequenz!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Funkstille!?

Ich habe jetzt tatsächlich -etwas- Funkstille- ich habe an den 
Fahrzeugen zu tun, TÜV- fertig- machen ist durch, aber viele, viele 
Kleinigkeiten, die halten am meisten auf, unbd bei der Hitze ist es auch 
kein Vergnügen.
Lackierung hoffentlich nächstes, spätestens übernächstes  Wochenende, 
ich habe vorsorglich den Regen für 1 Tag abbestellt..

Ich werde aber weiter schreiben, Informationen  aus der Literatur 
einstellen, usw.

Hier schon mal einige Perlen des Hr. Kappelmayer, den ich schon 
zitierte, hier zum zweikreisigen Detektorempfänger, etwa 1925 verfaßt.. 
Hier sieht man, daß die grundlegenden Erkenntnisse schob damals da 
waren.

***
Der Detektorempfänger besteht prinzipiell aus zwei Kreisen, nämlich 
einem Erzeuger- und einem Verbraucherkreis, oder, wie für unsere Zwecke 
richtiger gesagt wird, einem Primär- und Sekundär- resp. Detektorkreis. 
Wieweit die Antenne Einfluß auf den Primärkreis ausübt, ist bereits in 
großen Zügen dargelegt worden.

Der Primärkreis enthält jedoch außer Antenne undErde noch je eine Spule 
und häufig einen Drehkondensator, welche Glieder den Zweck haben, die 
Antenne auf eine bestimmte Wellenlänge abzustimmen. Je genauer diese 
Abstimmung erfolgt, desto besser wird die Selektivität des Apparates,
desto größer auch die Lautstärke.

Der Idealfall wäre der, daß der Primär- oder Antennenkreis ganz 
verlustfrei nur in einer einzigen bestimmten Wellenlänge schwingen kann.
Unter dieser Voraussetzung würde ein vom
fernen Sender kommender Hochfrequenzimpuls die Eigenschwingung des 
Kreises erregen bis zu einer unendlich großen Amplitudenhöhe.

Wie Armstrong 1922 nachweisen konnte, muß ein ungedämpfter 
Schwingungskreis, der in seiner Eigenfrequenz angestoßen wird — auch 
wenn die Stoßenergie unendlich schwach ist —, schon in 1/15ooo Sekunde 
mit so großer Amplitude schwingen, daß ein kleines Senderohr damit 
durchgesteuert werden könnte. Durch „Aufschaukeln“ der Energie wird in 
dieser kurzen Zeit eine scheinbar 10 millionenfache Verstärkung erzielt.
Dieser Grenzfall ist jedoch praktisch nie zu verwirklichen.

Man muß also sehen, dem Ideal möglichst nahe zu kommen. Nun weiß jeder, 
der nur vom Radio etwas gehört hat, daß vermittels Spule, 
Drehkondensator oder Variometer und Blockkondensator eine bestimmte 
Wellenlänge durch Veränderung eines der beiden Glieder erzeugt werden 
kann. Für Detektorweitempfänger kommt noch hinzu, daß es nicht 
gleichgültig ist, wie das Verhältnis zwischen Kapazität 
(Drehkondensator) und
Spule gewählt wird, denn wir wollen an der Spule einen möglichst großen 
Spannungsabfall erzeugen und können dies nur erreichen durch genaue 
Angleichung derselben an die Antenne.

Wenn man z.B. auf dem Lande wohnt, kann man recht gut unter Umständen
eine Verbesserung der Erdverbindung dadurch schaffen, daß man einen mit 
Koks gefüllten, vielfach durchlöcherten alten Zinkeimer einige Meter 
tief in die Erde versenkt, an den die möglichst dicke Kupferzuführung 
angelötet ist. Koks hat die Fähigkeit, Feuchtigkeit anzuziehen und lange 
zu halten, so daß auch bei trockenem Wetter eine solche Erde recht gut 
ist. Je größer die Verbindungsfläche der Erde zum Wasser ist, desto 
besser funktioniert die
Erde.
***

[Edi M. (edi-mv)]

Edi M. schrieb:
> Erdverbindung dadurch schaffen, daß man einen mit
> Koks gefüllten, vielfach durchlöcherten alten Zinkeimer einige Meter
> tief in die Erde versenkt,

Einige haben das mit dem Erdungseimer irgendwie falsch verstanden...
Der muß durchlöchert sein !
:-)

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:
>
> Hier schon mal einige Perlen des Hr. Kappelmayer, den ich schon
> zitierte, hier zum zweikreisigen Detektorempfänger, etwa 1925 verfaßt..
> Hier sieht man, daß die grundlegenden Erkenntnisse schob damals da
> waren.
>

Wenn ich sage das ein Schwingkreis ein akkumulierender Resonanzkörper 
ist dann werde ich, nicht nur von dir, als Sonderling hingestellt.
Dabei war das damals schon klar.

Oben beim Bild ist das Schwingverhalten von zwei Schwingkreisen 
dargestellt.


 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Ach, Kurt....

...Keine Lust, muß nachher wieder ans andere Ende des Planeten fahren.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Oben beim Bild ist das Schwingverhalten von zwei Schwingkreisen
> dargestellt.
Schön, ich sehe 2 unabhängige Schwinkreise, die von einer Quelle 
gespeist werden. Zu sehen ist eine abklingende Schwingung.
Was willst Du uns jetzt damit sagen? Das ist doch alles bekannt, das ein 
Schwingkrteis mit einem Impuls angestoßen, eine abklingende (gedämpfte) 
Schwingung erzeugt. Was ist da jetzt neu? Erklärs doch bitte mal.

[Kurt (Gast)]

Kurt schrieb:

> Oben beim Bild ist das Schwingverhalten von zwei Schwingkreisen
> dargestellt.
>

Hier das Verhalten wenn beide Schwingkreise, bei geringer Dämpfung, über 
30pF zusammengeschaltet sind.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kutte spielt wieder mit dem Simulator... nette Bildchen....aber bitte 
weiter im Spielzimmer, bis das Sandmännchen kommt.

Bis Beitrag 3000 müssen wir nicht durch Kutte kommen.

[Edi M. (edi-mv)]

Noch kleines OT, bevor ich gleich fahre...

Echte Effektivwertanzeige bei Wechselstrom, früher nahm man Hitzdraht- 
Meßwerke, groß, teuer, besonders bei hohen Strömen.
Heute ist das alles viel kleiner.

:-)

[Edi M. (edi-mv)]

Edi M. schrieb:
> Bis Beitrag 3000 müssen wir nicht durch Kutte kommen.

Sorry... ich meine: durch Kuttes Theorien.
Aber wenn er einen Detektorempfänger baut und berichtet, wäre natürlich 
top, dann gern.

[Kurt (Gast)]

.

Anbei die Signalerzeugung durch die beiden Schwingkreise bei Ansteuerung 
des "Filters" mit den beiden Resonanzfrequenzen der Einzelschwingkreise.

grün die höhere Frequenz (linker LC-Kreis)
blau die niedrigere Frequenz (rechter LC-Kreis)

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Sorry... ich meine: durch Kuttes Theorien.

Na, was er beim 2. Mal gezeigt hat war ja nicht seine Theorie, sondern 
hier ist er voll auf unserer Wellenlänge: Man sieht sehr schön, wie sich 
durch die Kopplung die Schwingkreise gegenseitig die Energie zuschaufeln 
und wieder klauen, und das Ganze durch die ohm'schen Widerstände nach 
und nach weniger wird.

Dann kann ich jetzt noch nachlegen: Mittels Simulation konnte ich 
Geschichte (nach-)schreiben, nämlich das Verhalten eines Bandfilters. 
Genauer gesagt eines speziellen, nämlich zwei gleiche Schwingkreise, die 
Spulen induktiv gekoppelt (über gegenseitige Nähe, nicht Koppelspulen), 
und ohne zusätzliche Last, aber mit vorgegebener Güte Q, Induktivität L, 
Summe aus Eigen- und Schwingkreiskondensator C. Dann kann man die Daten 
des Bandfilters aus der Grafik entnehmen.

Fies ist, dass für die typische Bandfilterkurve der Koppelfaktor k = 1 / 
Q sein muss! Die Bandbreite des Bandfilters ist dann um √2 ≈ 1.41 mal 
größer als die des Einzelkreises. Man geht also von der gewünschten 
Bandbreite B' des Bandfilters aus, errechnet mit Q' = fmid / B' die Güte 
des Bandfilters und mit Q = 1.41 * Q' die nötige Bandbreite der 
Schwingkreise, und mit k = 1 / Q den nötigen Koppelfaktor. Jeder 
Schwingkreis muss also mindestens die Güte Q aufweisen, und durch 
Bedämpfung auf den Wert Q gebracht werden.

Ich stelle mir das gar nicht so einfach vor!

[Huch? (Gast)]

Hallo Josef,

klasse, dass du hinter die Zusammenhänge der Filter kommen willst. Das 
2-Kreis BF kann man gut berechnen (bist praktisch dran). Anbei ein 
Berechnungsbeispiel, das man ja auf beliebige Parameter anwenden kann. 
Für überkritisch gekoppelte Filter muss man auf die k&q Parameter für 
Tchebycheff zurückgreifen (z.B. für w=1db --> k=0,7531,  q=2,3167).

Josef L. schrieb:
> Leider gibt es damit keine Schaltung, die konstante
> Bandbreite bei Konstanten Koppelbauteilen ermöglicht.

Man kann tatsächlich über einen größeren Frequenzbereich eine fast 
konstante Bandbreite erreichen. Ein Beispiel wurde vor Jahren von DJ1FO 
gezeigt. Leider finde ich meine damalige Simulation nicht mehr. Aber 
probiere einfach mal, einen passenden Widerstand in Serie zur 
Fußpunkt-Kopplungsspule (bzw. Fußpunkt-Ck) zu legen. Der Preis ist 
natürlich eine größere Bandbreite (schlechtere Betriebsgüte) am 
"Low-End" als es ohne Widerstand möglich wäre. Man bekommt eben nichts 
geschenkt.

Ach ja, bevor ich's vergessen:
Zeno schrieb:
> Huch? schrieb:
>> Aber mir ist es egal, was ihr daraus
>> mecht.
> Warum bringst Du jetzt hier wiede so eine unterschwellige Aggressivität
> rein rein?
Sei doch nicht so überempfindlich. Mir ist es tatsächlich deswegen egal, 
weil ich mich nicht als Missionar oder Papst ansehe, sondern nur Info 
geliefert habe.

[Zeno (Gast)]

Habe mal ein paar Messungen an meinem fertigen Detektor gemacht.

Grundlage war die Messschaltung gemäß der beigefügten Abbildung. Die 
Röhrenheizung habe ich abgeklemmt, die Röhre ist somit wirkungslos. Das 
Signal habe ich an der Spulenanzapfung mit dem Gleichrichtertastkopf 
abgegriffen.
Die Mittenfrequenz des Wobblers habe ich für die erste Messung auf 
800kHz eingestellt. Die Mittenfrequenz habe ich mit einem Frequenzzähler 
kontrolliert.  Die Einspeisung des Messsignals erfolgte über einen C von 
22pF am Antenneneingang und Erdanschluß.
Ohne C2 (Schalter 6 offen) habe ich mit C3 auf 800kHz abgestimmt (C3 ist 
dabei nicht ganz eingedreht). Die Wobbelkurve ist in Abb. 
"S6_offen_800kHz" zu sehen. Die Verstärkung am Wobbler habe ich bewußt 
sehr klein eingestellt, da man sonst die Kurve bei abgestimmten 
Antennenkreis nicht mehr richtig sieht. Die Verstärkung mußte sogar noch 
etwas weiter reduziert werden (nächstes Bild). Dann habe ich S6 
geschlossen, so das C2 wirksam wird. Die Amplitude wurde sofort größer 
und es war eine Nebenresonanz mit fast gleicher Größe bei etwa 600kHz zu 
sehen (C2 komplett eingedreht). Mit Abstimmen von C2 verschwand die 
Nebenresonanz recht schnell und es ließ sich die nachfolgende Kurve 
einstellen. Die Amplitude nahm ordentlich zu. Beim Weiterdrehen von C2 
wurde die Kurve zuerst nach rechts unsymmetrisch, dann kam ein sehr 
starker Amplitudenabfall sowie nachfolgen eine Nebenresonaz (deutlich 
über 1MHz). In einem weiteren Foto habe ich mal die Frequenzmarken nach 
oben geschoben, man sieht schön das bei optimalen Abgleich die Delle 
ziemlich genau bei 800kHz liegt.
Das ganze habe ich dann noch mal bei 2MHz (C3 fast komplett ausgedreht) 
gemacht. Weil es dort sofort Nebenresonanzen gab habe ich Schalter S2 
umgeschalten, so das die Antennenspule eine geringere Induktivität hat. 
Die Nebenresonanzen waren sofort weg. Bei 2MHz ließ sich die Symmetrie 
der Höcker nicht 100%ig einstellen. Leichte Verbesserung war mit einer 
anderen Antennenanzapfung (S1 möglich).
Im nächsten Schritt habe ich den Gleichrichtertastkopf (mit 
Germaniumdiode) abgeklemmt und die Demodfulation mit der Röhre gemacht. 
Die Amplitude hat sich sofort vergrößert und jetzt ließ sich auch die 
Symmetrie der Höcker sehr gut einstellen (s. letzte 2 Bilder). Im 2. 
Bild mit aktiver Röhre habe ich die Verstärkung nochmals drastisch 
reduzieren müssen.

PS: Das erste Bild für 2MHz ist eins zu früh, da gehört eigentlich das 
Bild mit den nach oben verschobenen Marken hin.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> man sieht schön das bei optimalen Abgleich die Delle
> ziemlich genau bei 800kHz liegt.

Die Frequenzmarken sind für mich leider immer noch schwer 
interpretierbar, weil ich noch nie mit so einem Gerät gearbeitet habe. 
Von daher weiß ich auch nicht ob die Marken 800, 400, 200, 100, ... oder 
nur 10 kHz Abstand haben und wie breit die Doppelhöckerkurve nun 
tatsächlich ist. Wenn die Darstellung linear und nicht logarithmisch 
ist, beträgt die Welligkeit 2-4 dB, das geht wohl noch, wenn die 
Bandbreite stimmt. Würde nur etwas dumpf klingen. Wenn die Bandbreite zu 
hoch ist, empfängst du 2 oder mehr Sender auf einmal.

Bei 800kHz solltest du 8kHz, bei 2MHz 10-12kHz hinbekommen, also Güte 
der Einzelspule 150 bzw. 250-300. Aber du solltest den Spulenabstand 
variabel machen, dann lässt sich das noch exakter einstellen.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Von daher weiß ich auch nicht ob die Marken 800, 400, 200, 100,
Das ist eigentlich ganz einfach. Die kleinen Marken sind alle 100kHz, 
die breite Marke ist 1MHz. Allerdings hat der Markengenerator ne. kleine 
Macke und macht im Wobbelbereich von 100kHz bis 1,5MHz 2 Marken 
nebeneinander. Deshalb muß man in diesem Bereich die Impulslücke 
zwischen den 2 Impulsen nehmen. Man sieht das auch beim Einstellen des 
Gerätes, da gibt es verschiedene Markenmodi, z.B. 0,1/1Mhz, 1Mhz oder 
1/10Mhz. Es gibt auch noch feinere Auflösungen, aber da muß man dann 
schon genau hinschauen - die Auflösung so einer Braunschen Röhre ist 
halt endlich.

Josef L. schrieb:
> Bei 800kHz solltest du 8kHz
Was will ich mit 8kHz  Bandbreite? Edi hat es doch hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
erläutert, das dies zu wenig ist.

Josef L. schrieb:
> also Güte
> der Einzelspule 150 bzw. 250-300. Aber du solltest den Spulenabstand
> variabel machen, dann lässt sich das noch exakter einstellen.
Da werde ich nichts ändern. Ich konnte gestern 5 Sender exakt trennen 
und sauber hören. Wenn ich das umsetzen würde müßte ich die Spulen neu 
wickeln. Variabler Spulenabstand ist ähnlich gelagert, da müßte ich die 
komplette Spulenkonstruktion neu machen. Das Ding funktioniert da gibt 
es keine wesentlichen Änderungen mehr.
Es wird noch ein kleines Zusatzfeature im Demodulatorkreis geben, da 
werde ich noch eine Möglichkeit vorsehen an Stelle der Röhre eine 
Halbleiterdiode oder einen Kristall zu benutzen. Dann überlege ich noch 
die Möglichkeit die Demodulatordiode mit einer Vorspannung zu betreiben. 
Als Letztes wäre dann noch der Einsatz eines Anpasstransformators am 
Ausgang überlegenswert. Das sind aber alles Dinge aus der Kategorie 
"nice to have", also nicht unbedingt erforderlich.
Mit meinen heutigen Messungen habe ich für mich das Kapitel Detektorbau 
vorest abgeschlossen - das Ding funktioniert und dazu noch nett aus, das 
reicht mir vorerst. Den Nachsetzverstärker mit den historischen Röhren 
werden ich noch demnächst fertig machen.
Ich habe noch jede Menge andere Projekte (Restauration eines alten AEG 
Radios von 1938, ein Smaragdtonbandgerät und einige alte Röhrenprojekte 
wieder in einen funktionsfähigen Zustand zu versetzen). Meine 
Selbstbauwetterstation und mein Analogrechner warten auch schon lange 
auf ihre Fertigstellung, ebenso wie ein Retro Z80-Projekt. Ich kann mich 
also nicht über lange Weile beklagen, der Detektor war nur mal so ein 
Ausflug, der auch jede Menge Spaß gemacht hat, aber jetzt möchte ich 
erst mal nach und nach die anderen Baustellen abarbeiten.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Bei 800kHz solltest du 8kHz
> Was will ich mit 8kHz  Bandbreite? Edi hat es doch hier
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
> erläutert, das dies zu wenig ist.

Es wäre für trennschärfsten Fernempfang unter Störungsbedingungen schon 
nützlich, unter 9 KHz zu kommen, für qualitativen EMpfang ist die 
Bandbreitenbegrenzung auf 9 KHz empfängerseitig eher suboptimal, wie 
geschrieben, es gab Empfänger, die von Superhet auf (2- Kreis) Geradeaus 
umschalten konnten, für NAhempfang, oder weit ausmodulierte Sender- der 
Unterschied ist beachtlich.

Weit unter 9 Khz Bandbreite, vielleicht noch über den ganzen Bereich, 
ist dann aber auch schon technisch aufwendig.
Für Empfänger mit Verstärkung ist Einstellung auf geringere Bandbreite 
(wenn wählbar/ einstellbar) auf jeden Fall sinnvoll, ist die Frage, ob 
das für den Detektorempfänger sinnvoll ist.
Übrigens haben Transistorsuper ab den 80ern, ab denen AM keine Rolle 
mehr spielte, oft keramische Filter mit festen Bandbreiten, für den 
normalen Transistor- Heimsuper ist die Bandbreite nicht unterschreitbar.

Zeno schrieb:
> Mit meinen heutigen Messungen habe ich für mich das Kapitel Detektorbau
> vorest abgeschlossen - das Ding funktioniert und dazu noch nett aus, das
> reicht mir vorerst.

Dann viel Spaß bei den anderen Projekten !

> Den Nachsetzverstärker mit den historischen Röhren
> werden ich noch demnächst fertig machen.

Bitte Bericht.

Ich habe eine mAil betr. der Dokumente geschickt.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Was will ich mit 8kHz  Bandbreite? Edi hat es doch hier
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
> erläutert, das dies zu wenig ist.

Glückwunsch!

Mit dieser Untertänigkeitsbezeugung hast du dich als Hofschranze seiner 
Allwissenheit Guru Edi qualifiziert.

Damit steht dir eine glänzende Karriere als Wobbelbildchenposter offen.

[Zeno (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Damit steht dir eine glänzende Karriere als Wobbelbildchenposter offen.
Ich kann wenigstens Wobbelbildchen posten, Du Taugenichts kannst gar 
nichts.

Auch wenn ich mit Edi's Art nicht immer konform bin, so muß ich ihm in 
einem Punkt zustimmen:
Edi M. schrieb:
> das ist im
> normalen Leben einer, der auf einer Parkbank sitz, und vorbeigehenden
> Leuten, die sich unterhalten, in Gespräch rülpst.

Zu mehr wird es bei Dir nicht reichen, traurig aber wahr.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Es wäre für trennschärfsten Fernempfang unter Störungsbedingungen schon
> nützlich, ....
Dann habe ich das wohl nicht ganz richtig verstanden.

Edi M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Mit meinen heutigen Messungen habe ich für mich das Kapitel Detektorbau
>> vorest abgeschlossen - das Ding funktioniert und dazu noch nett aus, das
>> reicht mir vorerst.
>
> Dann viel Spaß bei den anderen Projekten !
Naja man muß ja irgendwann auch mal ein Ende finden. Für mich ist das 
Ziel erst mal erreicht, was ja nicht bedeutet das man nicht ab und an 
noch etwas daran macht. Es ist am Ende deutlich mehr geworden als 
ursprünglich geplant, es sind auch Schwächen im Gerät die so nicht 
vorgesehen waren, aber ich kann gut damit leben. Das Gerät tut was es 
soll.
In der Beitragsfolge wurden ja einige Dinge geklärt und man ist 
definitiv nicht dümmer geworden. Josef hat ja auch mit Akribie alles 
untersucht. Auch wenn ich nicht in allen Punkten (z.B. Bedeutung der 
Simulation) konform bin,  hat er mit seinen Untersuchungen viel zu 
Verständnis beigetragen. Ich weis nicht ob ich an dieser Stelle die 
Ausdauer gehabt hätte. Deshalb Josef einfach mal ein Danke für Dein 
Engagement.
Eigentlich haben alle, bis auf einen, etwas beigetragen, der eine halt 
mehr der andere weniger, es waren auch schräge Sachen dabei, aber auch 
die machen nicht dümmer, weil man sich dann mit dem Thema auseinander 
setzt. Es ging sicher auch mal an und an zur Sache, nicht immer schön, 
aber alle haben wieder, bis auf einen, ins vernünftige Gespräch zurück 
gefunden.
Ich werde natürlich weiter mit lesen und auch berichten wenn es was 
Neues gibt.

Edi M. schrieb:
>> Den Nachsetzverstärker mit den historischen Röhren
>> werden ich noch demnächst fertig machen.
>
> Bitte Bericht.
Wenn es so weit ist oder es erwähnenswerte Zwischenschritte gibt - 
gerne.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Josef hat ja auch mit Akribie alles untersucht. Auch wenn ich nicht in
> allen Punkten (z.B. Bedeutung der Simulation) konform bin,

Simulation ist Ketzerei.

Als ergebener Adept glaubt man an die Weissagungen seines Guru.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Kurt schrieb:
>> Das klingt plausibel.
>
> Ist es aber wohl nicht.

Was heißt denn wohl? 'Wohl' ist keine Erklärung, erst recht keine 
Begründung.

Ist zwar hier nicht das Thema, aber wir alle lernen ja (hoffentlich) 
gerne dazu. Anbei eine Simulation zweier gekoppelter Kreise, allgemein 
als Bandfilter bekannt. (Auch andere gekoppelte Kreise zeigen ebendies 
Verhalten, nur spricht man dann landläufig nicht mehr von Bandfiltern - 
dasselbe Phänomen, verschiedene Einstzbereiche).

Zwei (lose) gekoppelte LC-Kreise mit derselben Resonanzfrequenz von 10,7 
MHz. Der Koppelfaktor k ist Parameter. Deutlich sieht man, daß sich mit 
steigendem Koppelfaktor die Kurve von einem Peak in Richtung 
überkritischer Abstimmung hin zu der höckerförmigen Form ändert.

Überkritische Abstimmung bedeutet also nicht die Verstimmung zweier 
Bandfilter sondern es wird der Koppelfaktor zweier Filter mit 
identischer Resonanzfrequenz verändert.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Nachtrag: dasselbe passiert, wenn man zwei Kreise nicht induktiv sondern 
kapazitiv koppelt (wie es ja auch in klassischen ZF-Filtern zu sehen 
ist).

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zeno schrieb:
> Ich habe noch jede Menge andere Projekte (Restauration eines alten AEG
> Radios von 1938, ein Smaragdtonbandgerät und einige alte Röhrenprojekte
> wieder in einen funktionsfähigen Zustand zu versetzen). Meine
> Selbstbauwetterstation und mein Analogrechner warten auch schon lange
> auf ihre Fertigstellung.

Interessante Sachen hat Du da! Vielleicht stellst Du davon was ins 
Forum? Abgesehen (natürlich) von dem Radio von 1938 interessiert mich 
der Analogrechner. Im Studium habe ich mal an einem gearbeitet, das war 
aber damals (Anfang der 80er) schon veraltete Technik. Wobei 
Analogrechner Fähigkeiten haben, die sie digitalen Maschinen überlegen 
machen. z.B. nicht-lineare Schwingungen, nicht-laminare Strömungen. 
Könnte also sein, daß Analogrechner wieder kommen.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Ich habe noch jede Menge andere Projekte (Restauration eines alten AEG
>> Radios von 1938, ein Smaragdtonbandgerät und einige alte Röhrenprojekte
>> wieder in einen funktionsfähigen Zustand zu versetzen). Meine
>> Selbstbauwetterstation und mein Analogrechner warten auch schon lange
>> auf ihre Fertigstellung.
>
> Interessante Sachen hat Du da! Vielleicht stellst Du davon was ins
> Forum? Abgesehen (natürlich) von dem Radio von 1938 interessiert mich
> der Analogrechner. Im Studium habe ich mal an einem gearbeitet, das war
> aber damals (Anfang der 80er) schon veraltete Technik. Wobei
> Analogrechner Fähigkeiten haben, die sie digitalen Maschinen überlegen
> machen. z.B. nicht-lineare Schwingungen, nicht-laminare Strömungen.
> Könnte also sein, daß Analogrechner wieder kommen.

Hallo Mohandes,

da gibt es eine schöne Seite (http://www.analogmuseum.org/deutsch/) zum 
Thema Analogrechner mit vielen Informationen und Rechenbeispielen. Der 
Betreiber der Seite, Prof.Ulmann, rechnet auch das eine oder andere mit 
einem Telefunken RAxx vor (mit kleinen Videos). Sehr gut gemacht und 
unterhaltsam. Er stellt auch 2 Selbsbaurechner von Dr.Vogel vor. Den 
Röhrenrechner habe ich nachgebaut (s. Bildle). Der funktioniert recht 
gut und man kann damit auch kleinere Problemstellungen rechnen. Für den 
Einstieg in dieses interessante Gebiet gut geeignet.
An dem zweiten Recher mit IC's bin ich dran. Den habe ich konzeptionell 
überarbeitet und modular aufgebaut. Dummerweise habe ich immer wieder 
neue Ideen die Fertigstellung verzögern.
Vom Röhrenrechner sollte ich auch noch Leiterplatten haben, da könnte 
ich Dir gern abgeben. Layoutpläne sind aber auch da.
Für den Rechner mit IC's habe ich Layouts/Gerbedaten die ich Dir bei 
Interesse zusenden könnte.
Wir können uns aber gerne per Mail (myzeno(ät)t-online.de)weiter 
unterhalten, wenn Du magst.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Anbei eine Simulation zweier gekoppelter Kreise, allgemein
> als Bandfilter bekannt.

Eine schöne Bestätigung meiner allgemein gehaltenen Grafik + Formel. Ich 
hätte jetzt auch vermutet, dass es nur auf die Resonanzfrequenzen und 
die Güte ankommt. Du hast die Verlustwiderstände R1/2 so klein gewählt, 
dass sie kaum beitragen. Die Impedanz des ersten Kreises ist bei 10.7 
MHz 744Ω, die des zweiten das Doppelte. Mit R1 ergibt sich für den 1. 
Kreis die Güte 7440, aber mit der Last durch den Generatorwiderstand 
geht das dann runter auf 1140 [1M/744≈1345; 7440*1345/(7440+1345)=1140].

Der 2. Kreis hat dann durch die 100k Last die Güte 100000/1487 ≈ 67. 
Daher ist dieser Kreis maßgeblich. Die optimale Bandfilterkurve erhält 
man bei k = 1 / Q = 0.015, und die Bandbreite des Bandfilters ist dann 
10.7MHz * 1.41 / 67 ≈ 225 kHz. Deiner Kurve entnehme ich 3dB-Bandbreiten 
von etwa 130kHz für k=0.01 und 260kHz für k=0.02, soweit man das so 
genau ablesen kann. Inwieweit sehr unterschiedliche Güten jetzt 
tatsächlich eingehen kann man daraus nicht entnehmen, bei wie hier sehr 
unterschiedlichen Güten scheint die Bandbreite aber etwas geringer zu 
sein als aus der Formel für 2 gleiche Güten berechnet. Ist auch 
nachvollziehbar.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Überkritische Abstimmung bedeutet also nicht die Verstimmung zweier
> Bandfilter sondern es wird der Koppelfaktor zweier Filter mit
> identischer Resonanzfrequenz verändert.

Genau.
Und das ergibt die bekannte "Höckerkurve.".
Die gleiche Durchlaßkurve läßt sich aber auch mit unterkritischer, also 
loser Kopplung erreichen, dann aber sind die beiden Kreise gegeninander 
um den gleichen Betrag von der Mittenfrequenz versetzt abzustimmen, 
siehe Bilder im Beitrag vom  23.07.2021 19:13.

Es gibt dann auch Filter, die 3 "Höcker aufweisen, bekannt in Superhet- 
Rundfunkempfängern von SABA ("Nullstellen- Filter") und Loewe- Opta, in 
den Beschreibungen von Loewe wird die (schaltbare") auf unterkritisch 
gestellt, der Schwingkreis für den mittleren Höcker ist laut 
Beschreibung permanent unterkritisch.

Solche -fest eingestellten- Bandfilter abgleichen, ist schon aufwendig, 
für die korrekte Kopplung muß ggf. der jeweils "gegenüberliegende" 
Schwingkreis gedämpft werden, um die gegenseitige Beeinflussung 
auszuschalten, die Dämpfung wird nach der Einstellung wieder 
weggenommen.

Das hat mit Detektorempfängern aber nichts zu tun, denn hier stimmt man 
ja für JEDEN Senderwahl- Vorgang alle Kreise wieder neu ab, es gibt 
keine gekoppelten Abstimm- und mitlaufende Koppeleleemente, und damit 
keinen Gleichlauf, und keine konstante Durchlaßkurve.
Übliche Zwei- und Dreikreisempfänger der NAch- Detektorzeit haben das 
ebenfalls nicht.
Und die genannten Spezialempfänger militärischer/ kommerzieller 
Anwendung haben gleichlaufende Abstimmkreise und mitlaufende Kopplungen, 
aber solche Geräte sind ja vom Detektorempfänger Welten, und immer noch 
sehr weit vom normalen Radio entfernt.

[Heiner (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Überkritische Abstimmung bedeutet also nicht die Verstimmung zweier
>> Bandfilter sondern es wird der Koppelfaktor zweier Filter mit
>> identischer Resonanzfrequenz verändert.
>
> Genau.
> Und das ergibt die bekannte "Höckerkurve.".
> Die gleiche Durchlaßkurve läßt sich aber auch mit unterkritischer, also
> loser Kopplung erreichen, dann aber sind die beiden Kreise gegeninander
> um den gleichen Betrag von der Mittenfrequenz versetzt abzustimmen

Das Verstimmen der Kreise die Mittenfrequenz verursacht eine Änderung 
des Koppelfaktors. Der zugrunde liegende Mechanismus ist also der 
Gleiche.

[Michael M. (michaelm)]

Josef L. schrieb:

....... Güte ....Güte .... Güte.....

Josef: Könntest du dir vorstellen, mal zwischen der Güte im Leerlauf 
und im Betrieb verbal eindeutig zu unterscheiden, so wie es 
üblicherweise bei Resonanzkreisen gehandhabt wird?
Ich kann mir vorstellen, dass es die Klarheit deutlich erhöht. :)

@ Edi
Ich weiß nicht, ob es anderen Mitschreibern und -Lesern ebenso geht; ich 
vermute, dass ich damit nicht alleine kämpfe.
Außerdem hatte ich das bereits vor ein paar Wochen schon einmal 
angesprochen:

Mein Rechner lässt mich trotz 8 GB RAM ca. 10-15 Sekunden warten, bis 
das Thema komplett, korrekt und scrollbar auf dem Bildschirm aufgebaut 
ist; ebenso erfordert es mindestens die gleiche Geduld, einen neuen 
Beitrag zu schreiben. :-(
Ursache ist wohl die unheimlich große Anzahl der 2800 Beiträge (samt 
Bildchen).

EIn sogenannter Teil 2 mit evtl. "aktualisiertem" Titel (z.B. 
Sommerferien?) würde dem Problem mit Sicherheit abhelfen.

Michael

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Mein Rechner lässt mich trotz 8 GB RAM ca. 10-15 Sekunden warten ...
Du lädst doch nicht alle 2800 Beiträge mit einem Rutsch rein, sondern 
immer nur die aktuelle Seite.
Könnte es sein das Dir Dein Virenscanner in die Suppe spuckt?
Ich habe gerade noch mal an meinem HP XW4400 mit 4GB RAM probiert, da 
braucht es vielleicht 2s um die Seite vollständig aufzubauen. Da ist 
noch XP drauf und da blockiert ab und an der Virenscanner (AVG).

[Josef L. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Mein Rechner lässt mich trotz 8 GB RAM ca. 10-15 Sekunden warten

Na da hat sich ja nicht viel getan, mein 11 Jahre alter Laptop (4GB, 
inzwischen 960G SSD, Win10 64bit) braucht 30s.

Zur Güte: War das nicht immer eindeutig? OK, wenns nochmal nötig ist, 
schreibe ich "Leerlaufgüte" und "Betriebsgüte", wenns der 
Wahreitsfindung dient.

Übrigens zeigt sich ja, dass die Leerlaufgüte gar nicht die überragende 
Rolle spielt. Wenn ein 10.7MHz-Filter wegen FM eine Bandbreite um 250kHz 
haben soll, werden Betriebsgüten von 60 benötigt, bei 455kHz/8kHz sind 
es 80. Bei den üblichen L/C-Verhältnissen und Röhren-/Transistorstufen 
ist das, wie wir wissen, selbst mit den 7mm-Miniaturfilterchen 
erreichbar. Will ich das aber durchstimmen bis 1.6MHz, brauche ich schon 
eine Betriebsgüte von 250 oder so. Von KW ganz zu schweigen, allenfalls 
"Tropenband", aber da sendet keiner mehr...

@Edi
Ja, überlege dir mal eine 2. Auflage oder Fortsetzung. So ab 3000...

[W.S. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Allerdings hat der Markengenerator ne. kleine
> Macke und macht im Wobbelbereich von 100kHz bis 1,5MHz 2 Marken
> nebeneinander.

Nö.
Das ist prinzipbedingt.
Der Markengenerator fünktioniert so, daß das Signal des Wobbelgenerators 
mit den (einschaltbaren) Ausgängen eines Dezimalzählers gemischt wird 
und man sieht nur die Amplitude der beiden Seitenbänder des Mischsignals 
als Frequenzmarken. Im 150 MHz Bereich ist das alles so schmal, daß man 
beim Draufschauen auf den Bildschirm nur einen zusammenhängenden Block 
sieht, in den niederfrequenteren Bereichen ist das alles etwas breiter, 
da sieht man den Nulldurchgang bei dem Schwebungssignal.

W.S.

[Michael M. (michaelm)]

Zeno schrieb:
> Du lädst doch nicht alle 2800 Beiträge mit einem Rutsch rein, sondern
> immer nur die aktuelle Seite.
> Könnte es sein das Dir Dein Virenscanner in die Suppe spuckt?

Wenn du da man nicht irrst.... :-)
Als Gast bekommst du das Thema in "kleinen" Seiten(häppchen) angeboten 
und serviert. Als angemeldeter Benutzer ist mir diese Möglichkeit leider 
verwehrt; also kommen jedes Mal die 2800 Beiträge komplett neu. :-(
Warum das auf dem Server so ist (oder evtl. sein muss?), weiß ich nicht.
Den Virenscanner schließe ich mal aus (Vermutung); Themen mit max. 
wenigen Hundert Beiträgen laden noch relativ zügig, trotz meiner "nur" 
25 kBit-Leitung.
Vielleicht klärt mich ja mal ein Mod darüber auf. ;-)

Josef L. schrieb:
> OK, wenns nochmal nötig ist,
> schreibe ich "Leerlaufgüte" und "Betriebsgüte", wenns der
> Wahreitsfindung dient.

Wahrheitsfindung würde ich es nicht nennen wollen. Es brächte einfach 
nur Klarheit in den fließenden Text, wenn da Qu (=unloaded) oder Ql 
(=loaded) bzw. alternativ Qb stünde. ;-)

Michael

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> @Edi
> Ja, überlege dir mal eine 2. Auflage oder Fortsetzung. So ab 3000...

Ich weiß nicht, warum es Probleme mit der Anzeige bei dem Mitleser gibt, 
wenn er sich allerdings ein Lesezeichen im Browser gesetzt hat, an 
dessen Ende "page = single" steht, ok, dann werden alle 2800 beitraäge 
geladen, ansonsten gibt es doch unten die Seiten, aktuell 15.

Leider sind ja etwa 1/3 der Beiträge eigentlich unnötig, Störer und 
Leute, die Sachen beitragen, die nicht relevant sind. Ist nun mal so 
hier.

Eigentlich ist die Detektorsache von der "reinen Lehre" recht weit 
ausgereizt, absolut neue Erkenntnisse sind nicht zu erwarten.

Allerdings eine Bestätigung der alten Erkenntnisse oder Fragen mit 
heutigen Messungen sind immer noch möglich.

Ich hätte da schon noch Themen, alles noch zum 1-kreisigen 
Detektorempfänger:
Meßmäßiger Vergleich von Spulenkonstruktionen, Dieelektrika für 
Spulenkörper und Drehkondensatoren, u. v. m:

- Wie schon weit vorher beschrieben: vollkeramische Spulensätze inkl. 
Wellenschalter, etwa von Hescho, warum ? Waren die, trotz 
energieaufwendiger Fertigung, billiger, oder wurden sie tatsächlich 
wegen deutlich besserer Eigenschaften verwendet ?
- Material für Spulenkörper: - Güte, daraus resultierende Bandbreite bei 
1- kreisigen Detektorkonstruktionen
- Verschiedenen Spulenformen: Güte, daraus resultierende Bandbreite bei 
1- kreisigen Detektorkonstruktionen.
- Gleiches bei Drehkondensatoren

Das untermauert mit Messungen, keine Beschreibungen, sondern ganz 
konkrete Meßwerte, im Vergleich.

Oder: Langdrahtantenne- da gab es einst einen Bauvorschlag, 
Selbstherstellen von Litze aus isolierten Einzeldrähten. Ich weiß 
allerdings nicht, ob alle an Anfang und Ende parallel, oder 
zusammengeschlossen.
Eine Anfrage dazu bei Amateurfunkern verlief katastrophal- es gab ...zig 
schlaue Vorschläge, aber keine Antwort, keine Meßwerte und keine 
Begründung, aber Vorwürfe, beratungsresistent zu sein, weil ich die 
Vorschläge nicht ausführen will.
...Ich wollte eigentlich nur eine Antwort.
Ein Bericht eines Vergleichs -mit Meßwerten !-, den ich fand, wurde 
abgeschmettert, weil der von... einem Litzenhersteller stammt- 
allerdings nicht von diesem ausgeführt, sondern einer Zeitschrift, mit 
gutem Equipment, und auf der HP des Hersteller eingestellt- die Litze 
schien tatsächlich bessere Werte zu bringen.

Der Bauvorschlag stammte aus einem Buch, in welchem auch 
Detektorempfänger beschrieben wurden.

Wenn man über die "reine Lehre" hinausgeht, und den Detektor als aktives 
Bauelelement betreibt- da gibt es ja nun noch jede Menge Fragen und 
Möglichkeiten zum Experimentieren.

Und dann vielleicht noch die modernen aktiven Detektoren, Tunneldiode...
Geschweige denn die eingeworfene Backward- Diode, wenn die tatsächlich 
die  Eigenschaften hat, die hier beschrieben wurden.

Es gibt also noch jede Menge Fragen und Anlaß, das mal zu untersuchen.
Den Detektor gibt's seit 120 Jahren... na und ?

Warum sowas nicht untersuchen ? Lernen kann man immer.

Immerhin suchen Wissenschaftler auch schon ewig nach einer Erklärung, 
wie die Agypter ohne Baumaschinen heutiger Art 2,5 Mio schwere 
Steinblöcke in 20 Jahren zu einer Pyramide aufstapeln konnte, mit einer 
Genauigkeit, die man selbst heute nur schwer umsetzen kann.

Ob es nun ratsam ist, dieses Thema zu beenden- wenn ich ein neues Thema 
dazu eröffne- die Störer, die nicht selbst mitmachen, aber zu allem 
ihren Senf (oder andere, halbfeste Medien) dazugeben müssen, werden 
immer die Beitragsfolge in die Länge ziehen.

Davon abgesehen- es steht jedem frei, ein Thema zu eröffnen.

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Allerdings hat der Markengenerator ne. kleine
>> Macke und macht im Wobbelbereich von 100kHz bis 1,5MHz 2 Marken
>> nebeneinander.
>
> Nö.
> Das ist prinzipbedingt.
> Der Markengenerator fünktioniert so, daß das Signal des Wobbelgenerators
> mit den (einschaltbaren) Ausgängen eines Dezimalzählers gemischt wird
> und man sieht nur die Amplitude der beiden Seitenbänder des Mischsignals
> als Frequenzmarken. Im 150 MHz Bereich ist das alles so schmal, daß man
> beim Draufschauen auf den Bildschirm nur einen zusammenhängenden Block
> sieht, in den niederfrequenteren Bereichen ist das alles etwas breiter,
> da sieht man den Nulldurchgang bei dem Schwebungssignal.
> W.S.

Korrekt. Im Foto auf der geraden "EMK- Linie" = Ausgang des 
Wobbelgenerators zu sehen: Bei hoher Auflösung = kleinem Wobbelhub, 
entsteht die "Doppel- Marke" mit dem Schwebungsnull, welches in diesem 
Fall die Mittenfrequenz der gezeigten Durchlaßkurve identifiziert.

Heiner schrieb:
> Das Verstimmen der Kreise die Mittenfrequenz verursacht eine Änderung
> des Koppelfaktors. Der zugrunde liegende Mechanismus ist also der
> Gleiche.

Richtig. Die Beschreibungen messen jedoch meist der überkritischen 
Kopplung diese Höckerkurve zu, bei Abgleich mit 1 Frequenz. bei 
unterkritischer Kopplung erreicht man sie jedoch auch, indem man die 
Filter einzeln um den gleichen Betrag +/- (mit Bedämpfung des anderen 
Kreises) abgleicht.

[Kurt (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Nachtrag: dasselbe passiert, wenn man zwei Kreise nicht induktiv
> sondern
> kapazitiv koppelt (wie es ja auch in klassischen ZF-Filtern zu sehen
> ist).

Natürlich, sie beeinflussen sich gegenseitig.
Das habe ich ja dargestellt wie das abläuft.
Der eine ist der der angeregt wird, der andere wird von diesem angeregt.
Je stärker die Kopplung desto grösser die gegenseitige Beeinflussung.
Und da ist es halt so das, zumindest einer davon, in seiner 
Resonanzfrequenz verändert wird.

Du hast unterschiedliche Kopplungen in deiner Schaltung, das ergibt 
unterschiedliche Beeinflussung durch die Induktivität die von anderen 
"rüberkommt".
Letztendlich läuft es darauf hinaus das beide eine unterschiedliche 
Resonanzfrequenz besitzen und deshalb unterschiedlich auf das 
Eingangssignal reagieren.
Dieses endet nämlich bereits beim ersten Schwingkreis.

Kurt

[Zeno (Gast)]

W.S. schrieb:
> Nö.
> Das ist prinzipbedingt.
> Der Markengenerator fünktioniert so ...
Ist mir früher so nicht aufgefallen, da sah das auch bei kleinen 
Wobbelfrequenzen nur nach einem Impuls aus, den ich in der Breite 
verstellen konnte. Das mit den 2 Impulsen ist mir erst letztens 
aufgefallen.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> ...wenn er sich allerdings ein Lesezeichen im Browser gesetzt hat, an
> dessen Ende "page = single" steht, ok, dann werden alle 2800 beitraäge
> geladen, ansonsten gibt es doch unten die Seiten,...

Bist du sicher, dass du meine Aussage richtig gelesen und verstanden 
hast?
Die Foren-SW bietet mir auf dem Unterforum-Bereich "HF, Funk, Felder" 
keine einzelnen Seiten zum Abruf, sondern immer nur das kpl. Thema als 
Ganzes.
Ich habe den Versuch unangemeldet durchgeführt: In dem Fall stehen in 
einem längeren Thema (wie diesem) die einzelnen Seiten zum Abruf.
Da ich jedoch niemals unter "Incognito"/ohne Namen teilnehme und 
schreibe, melde ich mich eben an und bekomme so keine Chance, einzelne 
Seiten des Themas zu laden. :-(

Hat mit Lesezeichen m.E. überhaupt nichts zu tun; das uC-Forum ist eh in 
einem eigenen Browser-Tab "zu Hause", der immer da ist. Dafür brauche 
ich überhaupt kein Lesezeichen...

Michael

EDIT:
Ich habe gerade die Einstellung entdeckt, die hilft. Freu...!!
Unter "Einstellungen" lässt sich eine "Seitenaufteilung" einschalten; 
ich hatte diese noch nie benötigt, weil andere Themen nur ein 
Bruchteil der Länge aufweisen.
So, nun geht's. Mein "Gemecker" bitte ich zu entschuldigen. :-)

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Ich habe gerade die Einstellung entdeckt, die hilft. Freu...!!

Na, dann können wir ja bis Beitrag #4000 weitermachen.
Vorerst...
:-)

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Leider sind ja etwa 1/3 der Beiträge eigentlich unnötig

Stimmt.

Wenn man Edis Beiträge und die seines Claqeurs in die Tonne wirft, ist 
der Thread um 2/3 kürzer.

Ohne nennenswerten Substanzverlust.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Ist mir früher so nicht aufgefallen, da sah das auch bei kleinen
> Wobbelfrequenzen nur nach einem Impuls aus, den ich in der Breite
> verstellen konnte. Das mit den 2 Impulsen ist mir erst letztens
> aufgefallen.

Ist 'ne ganz normale Schwebung. Wenn man die hörbar macht, dann hört man 
iiiiuuuu...uuuiiii, also hohe NF- Frequenz, dumpfe Töne, runter bis 
Schwebung- fast Null = dumpfes Wabern, dann Null, dann und wieder 
Wabern, dumpfe Töne und hoch. Durch den NF- mäßig begrenzten 
Anzeigeverstärker geht die Frequenz der NF nicht sehr hoch.

Und so kann man die NF auch optisch auflösen. Das begrenzt allerdings 
auch die Anzeige analoger Wobbler, wenn ich eine Marke weit 
auseinanderziehe, wird sie unruhig, wackelt hin und her, wandert aus dem 
Bild da sind Bandbreitenmessungen möglich, aber sehr schwierig.

AUch mit dem W&G- Pegelmeßplatz, der auch wobbeln kann- genauso.
Jemand hat ein Video einer Messung mit einem moderneren, russischen 
Wobblers gemacht, ich weiß jetzt nicht, ob Sie das mal waren- auch da 
war das genauso.
Wie einer schon hier schrieb, z. B. Quarzfilter- Durchlaßkurven für SSB, 
mit sehr niedrigen Bandbreiten, sind mit den rein analogen Geräten kaum 
darzustellen.
Für normalen Fernseh-/ Rundfunk reichen sie aber aus.

[Edi M. (edi-mv)]

Hebdo schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Leider sind ja etwa 1/3 der Beiträge eigentlich unnötig
>
> Stimmt.
>
> Wenn man Edis Beiträge und die seines Claqeurs in die Tonne wirft, ist
> der Thread um 2/3 kürzer.
>
> Ohne nennenswerten Substanzverlust.

Der arme @Hebdo demonstriert seine Krankheit:
Im Oberstübchen... 100% Substanzverlust.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Wie einer schon hier schrieb, z. B. Quarzfilter- Durchlaßkurven für SSB,
> mit sehr niedrigen Bandbreiten, sind mit den rein analogen Geräten kaum
> darzustellen.

Da halte ich gegen: Das funktioniert analog durchaus, sogar mit ganz 
wenig analogem (!) Aufwand.
Angehängtes Bild: Einstufiges Quarzfilter, ca. 50 Hz BB

Michael

[Josef L. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Angehängtes Bild: Einstufiges Quarzfilter, ca. 50 Hz BB

Jaaaaa... im NF-Bereich, mit gut 1% Wobbelhub, oder ist es doch ein 
digitaler Frequenzgenerator?

[Michael M. (michaelm)]

Josef L. schrieb:
> ...oder ist es doch ein digitaler Frequenzgenerator?

Der Signalgenerator ist ein Wavetek 178, ein wenig "Zwitter" mit 
analogem Generator und digitaler Steuerung (jedoch kein DDS). Mit rein 
analogen FGs wäre es auch möglich, jedoch nicht ganz so komfortabel von 
den Einstellmöglichkeiten her.
Hier kann ich auf's Hz genau die Start- und Stop-Frequenz samt 
Sweep-Geschwindigkeit einstellen. Das macht die Messung relativ 
komfortabel oder "easy", um es mal in Neuhochdeutsch zu sagen. Geht 
natürlich genauso bei höherer Frequenz.
Der Anzeigeteil/Detektor ist ein "mal eben" handgestrickter NE614 
(Bild).

Michael

EDIT:
Es ging mir nur um den Punkt: Was ist ein SSB-Filter mit seiner 
"niedrigen BB" von 2,7-3,0 kHz gegen 50 Hz BB.... ? Das ist "mal eben" 
Faktor 50-60. ;-)

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Der arme @Hebdo demonstriert seine Krankheit:
> Im Oberstübchen... 100% Substanzverlust.

Ob so viel Blödheit Schmerzen verursacht?

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> AUch mit dem W&G- Pegelmeßplatz, der auch wobbeln kann- genauso.

Momentan hat sich's bei mir erst mal aus gewobbelt. Heut Abend hat der 
Wobbler aufgegeben. Die Markenlinie geht jetzt schräg nach oben, quasi 
mit der Ablenkung.
Habe das Ding jetzt erst mal aufgemacht und alle Spannungen 
kontrolliert, die sehen erst mal gut aus. Morgen mal den Oszi 
anschmeißen und mal die wichtigsten Signal prüfen. Dazu muß ich mich 
erst mal durch den Schaltplan (russisch) wühlen. Blöderweise haben die 
auch in den Detailzeichnungen oft die Signale als Bus zusammengefasst, 
was es nicht leichter macht.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Momentan hat sich's bei mir erst mal aus gewobbelt. Heut Abend hat der
> Wobbler aufgegeben. Die Markenlinie geht jetzt schräg nach oben, quasi
> mit der Ablenkung.

Am Wochenende hatte ich auch eine Schrecksekunde, da hatte ich das 
Ziffernvoltmeter, das mit 4 Nachkommastellen, bestückt mit über 300 Ge- 
Transis und 100 Ge- Dioden, über die Woche angelassen, und in der 
Werkstatt, unter dem Dach, war es heiß geworden, über 30°C, als ich nach 
Hause kam, reagierten die 4 Nachkommastellen nicht mehr vernünftig....

Ich dachte schon, wieder Steckkarten ziehen, und Reströme prüfen...
Glücklicherweise ging es nach einem Tag Abkühlen. Das hätte ich nicht 
gedacht, das Gerät lief einst im WF im Dauerbetrieb. Allerdings bei 
normalen Temperaturen.

Zeno schrieb:
> Dazu muß ich mich
> erst mal durch den Schaltplan (russisch) wühlen. Blöderweise haben die
> auch in den Detailzeichnungen oft die Signale als Bus zusammengefasst,
> was es nicht leichter macht.

Na ja... wir hatten ja Schulrussisch, das hilft ja weiter.
Wenn man sich an die Darstellungsweise gewöhnt hat, ist es auch nicht so 
kompliziert.
Russische Meßtechik ist ja eigentlich recht gut und zuverlässig.
Ich hoffe, Sie kriegen die Kiste hin.

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Da halte ich gegen: Das funktioniert analog durchaus, sogar mit ganz
> wenig analogem (!) Aufwand.
> Angehängtes Bild: Einstufiges Quarzfilter, ca. 50 Hz BB
>
> Michael

OK, ich nehm's zurück, und behaupte das Gegenteil...
:-)

[W.S. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Da halte ich gegen...

Vielleicht sollte hier mal unterschieden werden zwischen der 
Kurvenderstellung und der Frequenzmarkendarstellung. Bei recht breit 
auseinandergezogener X-Achse (also wenig dFreq/dX) wird es mit der 
Markendarstellung schwierig.

W.S.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Russische Meßtechik ist ja eigentlich recht gut und zuverlässig.
> Ich hoffe, Sie kriegen die Kiste hin.
Heute mal auf die Schnelle die Signale auf der Ablenkverstäkerplatte 
gemessen. Irgendwie wird da beim Markeneingang was eingekoppelt, ich muß 
es aber noch genauer untersuchen. Dazu braucht es als erstes ne richtig 
spitze Messspitze, weil die auf den Leiterplatten ne richzig dicke 
Lackschicht drauf  haben , wo man erst mal durch muß.
Die ganzen Signale werden in einem IC irgenwie zusammen gemixt. 
Allerdings habe ich noch nicht herausgefunden was das Ding genau macht. 
Das ist ein 217NT2 (rus. Notation: 217НТ2) laut Schaltplan. Verbaut ist 
allerdings ein 198NT3 (rus. Notation: 198НТ3) in so einem 
Flatpackgehäuse. Es könnte sich dabei um eine Art 2fach- Verstärker 
handeln. Es gehen sowohl das X als auch das Y Signal rein. Heraus kommen 
je 2 Y- und 2 X-Signale. Von da geht es dann direkt auf die Endstufen 
zur Ansteuerung der Platten. Könnte sein das in IC was gestorben ist und 
der jetzt das X-Signal mit dem Y-Signal vermixt. Hab mal ein Bild 
angehangen wie sich das auf dem Bildschirm präsentiert.
Wenn jemand Informationen zu den IC's hat, die sind willkommen

[Michael M. (michaelm)]

W.S. schrieb:
> Vielleicht sollte hier mal unterschieden werden zwischen der
> Kurvenderstellung und der Frequenzmarkendarstellung

Wenn mein Raster der Oszi-Röhre einigermaßen exakt ist, der Sweep des 
FG bei genau definierter f = x startet und ebenso bei f = y endet, habe 
ich (auch ohne Markeneinblendung) keinerlei Probleme. :-)

Michael

[Zeno (Gast)]

So der IC hat sich geklärt. Das ist ein Transostorarray mit 5 
Transistoren. 3 davon komplett einzeln, 2 sind über den Emitter 
verbunden.
Ich habe das Datenblatt für diejenigen die es interessiert mit 
angehangen. Ist kyrillisch aber Edi und W.s. dürften da keine Probleme 
haben.

[HST (Gast)]

Mein Senf zum Wobbeln:

Im Prinzip ist es gleichgültig, ob analog oder digital gewobbelt wird 
(wobei Analogwobbeln u.U. sogar Vorteile hat). Es gab eben 
Breitband-Wobbler, die eine Rest-FM aufwiesen. Schmalbandige Objekte 
zeigten damit ziemlich "wackelige" Kurven. Aber viele analoge 
Wobbel-Messplätze für die Trägerfrequenztechnik, wie z.B. von W&G oder 
Siemens konnten durchaus die sehr steilflankigen und schmalen 
Kanalfilter (BBr=3,1kHz) sauber darstellen.

Bei der Wobbelgeschwindigkeit ist weniger die Bandbreite z.B. eines 
Filters der limitierende Faktor, sondern relativer Wobbelhub, der 
Filtertyp und die Flankensteilheit (d.h. im Prinzip immer die 
Amplitudenänderung/Zeit). Einkreisfilter (bzw. angenäherte Gaußfilter, 
wie in Spektrum-Analysatoren) zeigen nie ein Überschwingen, sondern ihre 
angezeigte Amplitude verringert sich bei zu schnellem Wobbeln (in jeder 
Beschreibung eines SA zu finden). Am "schlimmsten" sind steilflankige 
Tschebyscheff-Filter - siehe Bild. Es lohnt sich daher evtl., die 
Filterkurve bei unterschiedlichen Wobbel-Hüben und -Geschwindigkeiten 
anzusehen

Frequenzmarken:
Beim Tracking-Generator HP-8443B wurde ein raffiniert einfaches, aber 
sehr genaues Verfahren zur Markenmessung mit einem Frequenzzähler 
angewendet. Ein einstellbarer Komparator stoppte an der gewünschten 
Stelle den Wobbel-Sägezahn für z.B. 100msec, in der der Zähler die nun 
konstante Frequenz auf 10Hz genau anzeigte. Durch den Stopp ergab sich 
automatisch ein scharfer, hellerer Punkt auf dem Bildschirm. Das 
funktionierte auch bei sehr schmalem Wobbelhub (<1kHz). Reine DC-Sache, 
daher für Nostalgiker auch relativ leicht nachbaubar. Heute natürlich 
durch DDS usw. überholt.

Weiß ich, ist OT, daher bin ich wieder vom Acker
MfG,  Horst

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Russische Meßtechik ist ja eigentlich recht gut und zuverlässig.

Da kann man geteilter Meinung sein. Diese Burschen nutzen (nutzten) 
oftmals auch ungewollte Nebeneffekte aus (Restströme als Hochzieher, 
usw.). Sowas ist zwar BE-sparend, aber zumindest aus meiner Sicht 
Schluderei auf höherer Ebene.

W.S.

[W.S. (Gast)]

HST schrieb:
> Mein Senf zum Wobbeln

Also, Horst, ich hab beim Ausmessen von Quarzfiltern (Golledge, 58 MHz) 
sowas auch mit meinem FANET gesehen, sobald die Sweep-Geschwindigkeit 
nicht gering genug ist (SloMo ausgeschaltet). Da werden die 
Durchlaßkurven asymmetrisch, man könnte meinen, sie lehnen sich nach 
rechts.

Bei einem Wobbler am PC stört es wenig, langsam zu wobbeln, bei einem 
Gerät mit Braunscher Röhre wird es hingegen schwierig, wenn diese nicht 
lange nachleuchtet. Schöne Grüße an S.

W.S.

[HST (Gast)]

Der Senf war ja auch nicht für dich gedacht, du alter Schlaumeier....
Ich hoffe, euch geht es soweit gut.
Hab' hier noch zwei 141T herumstehen - brauchst du die ;-))

Liebe Grüße an Julia,  Horst

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Momentan hat sich's bei mir erst mal aus gewobbelt.

Die Gebete wurden erhört.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Das ist ein Transostorarray mit 5 Transistoren.
> 3 davon komplett einzeln, 2 sind über den Emitter verbunden.

Das ist wohl ähnlich wie das CA3046, nur andere Pinbelegung.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Meßmäßiger Vergleich von Spulenkonstruktionen, Dieelektrika für
> Spulenkörper und Drehkondensatoren

In Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" hast du ja 
bereits eine kapazitätsarme Konstruktion vorgestellt. Ich habe mir jetzt 
nochmal angesehen was Kainka dazu zusammengetragen hat ( 
https://www.b-kainka.de/bastel95.htm ). Problem dabei ist, auch in 
vielen anderen hier aufgeführten Publikationen, dass immer von 
irgendwelchen (korrekten, aber idealisierten) Formeln oder 
Näherungsformeln ausgegangen wird, um damit zu optimieren. Es wird z.B. 
die Annahme gemacht: Die Spulengüte hängt vom ohm'schen Widerstand ab, 
d.h. wenn ich ein Drahtstück mit festgelegter Länge und bestimmtem 
Durchmesser habe, dann errechne ich mit der Formel alle damit möglichen 
Spulen mit n=1,2,3,... Windungen, und die mit höchster Induktivität ist 
dann die beste, bzw. sinnvollen umgekehrt: Brauche ich eine bestimmte 
Induktivität und habe einen bestimmten Drahtdurchmesser, dann ist die 
höchste Leerlaufgüte bei der geringsten nötigen Drahtlänge.

Was dabei nicht eingeht ist, inwieweit die Eigenkapazität in die Güte 
eingeht. Vergrößert man den Abstand der Windungen reduziert sich die 
Kapazität, aber natürlich auch die Induktivität - bei gleicher 
Drahtlänge - und damit auch die Güte...

Insofern wäre das Ausmessen realer Spulen und Testen dieser 
Zusammenhänge schon interessant, aber scchwierig, wie ich gerade selbst 
gemerkt habe. Ich habe Spulenkörper aus Keramik und Polystyrol, aber 
nicht mit exakt demselben Durchmessr. Ich habe Styroflex- und 
Keramikkondensatoren, aber offenbar mit sehr unterschiedlicher Güte. 
Eine gerade gewickelte Spule auf Keramikkörper 8mm mit 40 Windungen hat 
6.0µH und 0.66pF, Eigenresonanz 79.8MHz mit 3dB-Bandbreite 465kHz 
(Leerlaufgüte 172). Mit den Styroflex steigt die Leerlaufgüte bei 
Resonanzfrequenzen von 1 bis 7 MHz von 33 auf 93 an, mit keramischen 
zwischen 12 und 30 MHz auf 190, während mit einem 2pF-Kondensator dann 
eine Resonanzfrequenz 37.2 MHz und 60kHz Bandbreite, also Ql = 630 
gemessen werden!

Alle diese Optimierungen berücksichtigen nicht, dass die Leerlaufgüte 
der Spule auch von der Frequenz und offenbar auch von der Eigenresonanz, 
also der Eigenkapazität abhängt; beim Messen ist man gnadenlos den 
Eigenschaften der zur Resonanzmessung nötigen Parallelkondensatoren 
ausgeliefert. Ich habe gerade nochmal gesucht, ob jemand eine bessere 
Idee zum Messen der Spulengüte hat und bin selbst hier nicht fündig 
geworden:
https://www.tib.eu/de/suchen/id/tema%3ATEMA20020305713/Einfache-Digital-Messung-der-Spuleng%C3%BCte/
http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Guetemessung%20mit%20Rechtecksignal%2Epdf
Beide Quellen verwenden einen Parallelkondensator, messen also die Spule 
in einem Parallelschwingkreis, beide weisen darauf hin dass gewöhnlich 
die Güte des Kondensators viel besser als die der Spule ist, und keiner 
von beiden weist darauf hin dass die Leerlaufgüte der Spule keine 
Konstante, sondern frequenzahbhängig ist...

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Was dabei nicht eingeht ist, inwieweit die Eigenkapazität in die Güte
> eingeht.

ich glaube nicht, dass die Eigenkapazität in die Definition der 
Spulengüte in irgendeiner Form eingeht. Zumindest hab ich das noch 
nirgendw gelesen. Richtig ist, dass die Leerlaufgüte frequenzabhänig 
ist. Das liegt im Skin-Effekt und im Proximity Effekt begründet.

https://arxiv.org/pdf/2001.10044.pdf  (Gleichung 30)

[Hugo H. (hugo_hu)]

Josef L. schrieb:
> Was

Ich habe bewusst nur ein beliebiges Wort zitiert. Sag mal, in einer Art 
"Selbstreflektion" (kannst Du ja googlen) - meinst Du nicht, es ist 
jetzt genug? Es gibt VNA-Foren (O.K. - überwiegend in Englisch, aber 
Google übersetzt sogar das halbwegs verständlich) wo Du Dich mit 
Gleichgesinnten austauschen kannst - warum also hier mit so viel 
"Gegenwind"? Macht Dir das Spaß? Falls ja, dann weiterhin viel Spaß - 
falls nein machst Du ggf. etwas falsch.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Marc Oni schrieb:
> im Skin-Effekt und im Proximity Effekt begründet ...

Genau dieser Gedanke kam mir auch gerade. Josef, Du darfst nicht einfach 
mit dem ohmschen Widerstand der Litze rechnen!

Das ist ja auch der Grund, das es im LW- & MW-Bereich HF-Litze gibt, 
oder bei KW versilberten Cu-Draht.

Die Güte eines Kreises wird ja praktisch nur von der Induktivität 
bestimmt (guter C vorausgesetzt). Ein Luftdrehko müßte zum Messen 
eigentlich eine noch höhere Güte haben.

Die Eigenkapazität spielt für die Güte (rechnerisch) nur insofern eine 
Rolle, als daß sich die Gesamtkapazität (etwas) ändert.

(Bin gerade auf dem Sprung, morgen mehr, auch zum Analogrechner Zeno 
...).

[Zeno (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Die Gebete wurden erhört.
Ach kleiner Hebdo, für solche Fälle hat der Herrgott einen Ersatzwobbler 
vorgesehen. Tut mir echt leid, daß Du Dir nun schon wieder eine 
Wobbelkurve von mir ansehen mußt.

[Günter Lenz (Gast)]

von Josef L. schrieb:
>und keiner
>von beiden weist darauf hin dass die Leerlaufgüte der Spule keine
>Konstante, sondern frequenzahbhängig ist...

Ja, ist Frequenzabhängig, weil ja der induktive Widerstand XL
mit zunehmender Frequenz immer größer wird und damit
wird die Güte auch immer besser, wenn man mal den
Skin-Effekt und den Proximity-Effekt vernachlässigt.
Die Güte ist ja XL durch ohmschen Widerstand.
Wenn die Spule nun auch noch einen Kern bekommt, wird die
Güte noch mal besser. Der Kern muß aber für die Frequenz
geeignet sein, sonst kann die Güte auch wieder schlechter
werden. Ohne Kern kannst du eine hohe Güte nur erreichen,
wenn die Bauform der Spule groß ist und der Draht schön
dick ist. Du kannst ja mal mit Eisenpulverringkernen von
Amidon experimentieren, damit lassen sich prima hohe
Güten erzielen.

http://www.amidon.de/contents/de/d569.html

[HST (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Was dabei nicht eingeht ist, inwieweit die Eigenkapazität in die Güte
>> eingeht.

Güte bei Eigenresonanz messen. Qu ist dort meist ziemlich mickrig. 
Spielt aber bei entsprechend großem Parallel-C keine Rolle.

Josef L. schrieb:
> Ich habe gerade nochmal gesucht, ob jemand eine bessere
> Idee zum Messen der Spulengüte hat und bin selbst hier nicht fündig
> geworden:

Wer sucht, der findet: siehe W7ZOI-Anhang (MS-IE Datei)

Marc Oni schrieb:
> Richtig ist, dass die Leerlaufgüte frequenzabhänig
> ist. Das liegt im Skin-Effekt und im Proximity Effekt begründet.

Jeder vernünftige Simulator berücksichtigt übrigens das - selbst RFSim99 
bietet es an. Diese Q-Modelle sind ausreichend genau.

Hugo H. schrieb:
> meinst Du nicht, es ist jetzt genug?
Aber wir haben doch noch nicht die 3000 erreicht ;-)))

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Genau dieser Gedanke kam mir auch gerade. Josef, Du darfst nicht einfach
> mit dem ohmschen Widerstand der Litze rechnen!

ICH rechne nicht einfach mit dem ohm'schen Widerstand! Ich habe 
ANDERE zitiert, Quellen, die mir hier wärmstens empfohlen wurden, 
DIE machen das!

Marc Oni schrieb:
> dass die Eigenkapazität in die Definition der
> Spulengüte in irgendeiner Form eingeht.

So formelmäßig habe ich das auch nicht gemeint! Wenn man bei einer 
einlagigen Luftspule den Abstand der Windungen vergrößert bei 
Beibehaltung der Windungszahl n, verringert sich C und L. Man muss also 
n erhöhen, um wieder auf L zu kommen. Damit erhöht sich aber die 
Drahtlänge, also größere Verluste und niedrigere Güte. Was dabei 
vernachlässigt wird, sind die Abstrahlungsverluste: Je kürzer die Spule, 
umso mehr wird sie zum Ring und damit zur magnetischen Antenne. In einer 
längeren Spule bleibt das Feld besser drin. Nur, wieviel trägt das bei?

[Josef L. (Gast)]

Hugo H. schrieb:
> Hugo H.

Selten so einen Beitrag mit so wenig fachlichem Inhalt hier gesehen!

[Josef L. (Gast)]

HST schrieb:
> Güte bei Eigenresonanz messen.

Gerne, siehe Bild.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Du kannst ja mal mit Eisenpulverringkernen von
> Amidon experimentieren, damit lassen sich prima hohe
> Güten erzielen.

Das hatte ich bereits in
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
angedroht und in
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
die Messung mit einem brauchbaren Ringkern gezeigt, der kam nicht höher 
als 250 - aber natürlich in Kombination mit der Leerlaufgüte der 
beteiligten Kondensatoren. Außerdem sind in Serie ja noch die 2x50 Ohm 
von Generator- und Meßport.

[Zeno (Gast)]

Ich habe jetzt mal noch etwas mit dem Ersatzwobbler rumgespielt.
Dazu habe ich bei etwa halb ausgedrehten Abstimmdrehko eine 
Referenzkurve aufgenommen (hellblau). Im Antennenkreis war nur die Spule 
mit voller Induktivität aktiv. Wobbelbreich war von 0Hz bis 4MHz.
Ohne weitere Veränderungen habe ich dann den Abstimm-C komplett 
eingedreht (Abb. Detektor_L-M). Als Nächtes den Abstimmdrehko komplett 
ausgedreht (Abb. Detektor_M-H). Man sieht schön, daß man bei hohen 
Frequenzen eine recht große Resonanzüberhöhung hat, aber dafür auch eine 
größere Bandbreite.
Nächster Schritt war das Zuschalten des Antennendrehkos und dessen 
Abstimmung auf Optimum (Abb. Detektor_M-H__Antennenkreis). Signalhöhe 
und Bandbreite haben sich nicht nennenswert geändert, aber nach der 
Resonanzüberhöhung ist das Minimum ausgeprägter.
Das Gleiche noch einmal bei voll eingedrehtem Abstimm-C (Abb. 
Detektor_L-M__Antennenkreis). Keine große Änderung gegenüber ohne 
Anntennenkreis. Als letztetes habe ich dann noch die Fußpunktkapazität 
hinzugeschalten. Das führte fast deutlichen Erhöhung der Resonanz (Abb. 
Detektor_L-M__Antennenkreis+Fußpunktkap). Bei hohen Frequenzen bringt 
die Fußpunktkapazität nicht wirklich was (Abb. 
Detektor_M-H__Antennenkreis+Fußpunktkap).

Der Bereich oberhalb 2,5MHz scheint vom Messaufbau bzw.dem nicht 
unbeduingt HF-gerechten Aufbau des Detektors herzurühren. Da gibt es 
keine Änderungen auch wenn ich z.B. die Heizung der Gleichrichterröhre 
abschalte.Offensichtlicht überwiegt dort kapazitive Einstreuungen.

PS: Sorry erstes Bild ist 2x.

So jetzt bekommt der Hebdo ob der vielen Wobbelbildchen bestimmt gleich 
Schnappatmung.

[Josef L. (Gast)]

HST schrieb:
> Jeder vernünftige Simulator berücksichtigt übrigens das - selbst RFSim99
> bietet es an. Diese Q-Modelle sind ausreichend genau.

Ich sehe da gerade mal 3 Möglichkeiten ("Q-Mode"), aber keine davon 
entspricht den Kurven, die ich messen kann. Mit viel Wohlwollen kann ich 
eventuell bei einer bestimmten aktuellen Verwendung für einen 
vorgegebenen Frequenzbereich eine davon auswählen.

Auf der einen Seite ist Q bei größeren Abweichungen von der 
Resonanzfrequenz nicht so wichtig, andereseits hat man im MW-Bereich 
Frequenzen 0.5-1.6 MHz, also einen Faktor > 3, und sollte die 
Leerlaufgüte über diesen Bereich einigermaßen genau angeben können. Mit 
dem was RFSim99 bietet, geht das nicht. Alle meine Messungen zeigen 
einen logarithmischen Anstieg von Q mit der Frequenz bis zu einem 
Maximum, und dann einen etwa doppelt so steilen Abfall bis zur 
Eigenresonanz, dort ist aber Q nicht Null, wie einige Theoretiker 
behaupten (sonst ließe sich ja keine Resonanz messen). Der Übergang im 
Maximum kann relativ spitz oder flacher verlaufen, das kann aber auch an 
der Güte der verwendeten Kondensatoren liegen.

Man kann also durchaus eine Induktivität haben, die im betrachteten 
Frequenzbereich eine abnehmende Güte hat.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Man sieht schön, daß man bei hohen
> Frequenzen eine recht große Resonanzüberhöhung hat, aber dafür auch eine
> größere Bandbreite.

Was ich noch sehe ist folgendes: Die Darstellung der Frequenzachse ist 
linear, das ist hier ideal. Eine ideale Durchlasskurve mit so deutlicher 
Bandbreite ist aber nur bei logarithmischer Darstellung der 
Frequenzachse symmetrisch. Die Kurve bei 2 MHz ist asymmetrisch, aber 
auf der falschen Seite! Sie müsste rechts viel flacher verlaufen. Ich 
denke, den Grund dafür habe ich vor ca. 2000 Beiträge aufgezeigt - und 
es ist ja durchaus positiv, dass die Kurve steiler abfällt. Durch die 
übrige Beschaltung (Antenne, Bandfilter) verhinderst du, dass die Kurve 
nach dem angedeuteten Minimum bei 2.4 MHz wieder stärker ansteigt.

Übrigens komme ich mit der Darstellung dieser Grafiken bedeutend besser 
zurecht als mit den Bildern deines bisherigen Equipments.

[Josef L. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Ein Luftdrehko müßte zum Messen
> eigentlich eine noch höhere Güte haben.

Da wüßte ich gerne wie man die Güte eines Kondensators optimiert. 
Tatsache ist ja, dass Spulen viel häufiger als Kondensatoren und 
Widerstände selbst hergestellt werden. Widerstände evtl. als selbst 
gewicklelte Heizwiderstände - hat sich inzwischen erledigt. Bei 
Kondensatoren ist jedenfalls die Literatur spärlicher als bei Spulen. 
Verwendet man ein Dieelektrikum, ist das fast ausschließlich maßgebend, 
mit Luft als Dieelektrikum nehme ich an ist es mehr die Geometrie. Der 
Kugelkondensator, also Kugel vom Radius r gegen "den Rest der Welt" hat 
wohl die höchsten Abstrahlverluste, und ansonsten vermutlich 
Kondensatorfläche gegen Randfläche nach außen.

Ich habe die 6.0µH Spule grade mit einem dieser Philips Tauchtrimmer 
getestet, da kommt auch nur eine Gestamtgüte von 120-175 zwischen 11 und 
28 MHz raus, das liegt im Bereich der anderen Messungen. Nur der 
abgebildete 2D-Keramikkondensator hat Q=630 gebracht. Wahrscheinlich hat 
er eine negative Güte :-))

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Die Kurve bei 2 MHz ist asymmetrisch, aber
> auf der falschen Seite!
Wieso auf der falschen Seite? Würde ich nicht so sehen. Bei 2MHz spielt 
schon deutlich der Gesamtaufbau, also Aufbau des Detektors selbst und 
das Messequipment z.B. Kabel mit rein. Wenn man sich die Kurve rechts 
nach weiter unten gezogen denkt und den nachfolgenden Anstieg sich 
wegdenkt, dann wir es schon deutlich symmetrischer.

Josef L. schrieb:
> Eine ideale Durchlasskurve mit so deutlicher
> Bandbreite ist aber nur bei logarithmischer Darstellung der
> Frequenzachse symmetrisch.
Würde ich auch nicht so sehen. Die ideale Kurve ist eigentlich immer 
symmetrisch.

Josef L. schrieb:
> Übrigens komme ich mit der Darstellung dieser Grafiken bedeutend besser
> zurecht als mit den Bildern deines bisherigen Equipments.
Naja die Darstellung ist schon nicht schlecht und mit dem Teil kann man 
natürlich deutlich mehr machen als mit dem alten Wobbler. Allerdings 
braucht man da länger bis man das erste Bild hat, alleine schon deswegen 
weil man dazu erst mal den PC starten muß. Dann hat das Ding auch 
deutlich mehr Einstellmöglichkeiten und da muß man sich halt erst einmal 
irgendwie durchwurschteln. Es sind natürlich auch schönr Sachen möglich, 
wie z.B. das Speichern einer Kurve so das man die Folgemessungen gut mit 
dieser vergleichen kann. Es gibt auch noch einige andere Nettigkeiten. 
Ein paar Anpassungen würde ich dennoch in der Software machen - ist aber 
kein Problem den Quelltext habe ich ja da.
Trotzdem der alte Wobbler hat seinen Charme und ich habe ihn gern 
benutzt.  Die Genauigkeit reicht auch für die meisten Messungen bei 
weitem aus. Gerade für Abgleicharbeiten würde ich den klassischen 
Wobbler vorziehen. Ich arbeite auch noch gern mit meinen klassischen 
Oszis obwohl ich einen DSO habe der deutlic mehr kann, aber in über 75% 
der Fälle brauche ich die Funktionalität des DSO nicht. Bis ich den 
vernünftig eingestellt habe sind mit den klassischen Oszis die Messungen 
schon längst erledigt.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> weil man dazu erst mal den PC starten muß

Wieso antwortest du dann immer so schnell - ohne PC??  ;-)

Deine ersten beiden Antworten muss ich kassieren - fällt u.a. ins Fach 
"numerische Mathematik". Bei rausgedrehtem Drehko sieht man es deutlich 
- die Kuve ist zu höheren Frequenzen steiler, müsste aber flacher sein. 
Siehe meine ersten beiden Grafiken: Zwar etwas übertrieben mit B=80%, 
also Q=1.25 (untere Kurve jeweils 10-fach verstärkt, 90 = 9dB). Mit der 
logarithmischen Frequenzachse ist die Darstellung symmetrisch, in der 
linearen nicht, da ist die Kurve zu höheren Frequenzen flacher.

Nur mit einer Polstelle auf der höheren Seite  wie bei einem Quarz 
bekommst du sowas - siehe Bild 3. Ich habe sowas auch, wenn ich die 
Spule anzapfe.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wieso antwortest du dann immer so schnell - ohne PC??  ;-)
Wenn ich im Forum unterwegs bin suitze ich normalerweise an irgend einem 
meiner Rechner. Wenn ich arbeite (Homeoffice/Programmieren) 
üblicherweise auch. Zum Basteln brauche ich nicht unbedingt den PC, 
weshalb er da oft auch nicht läuft.

Josef L. schrieb:
> Bei rausgedrehtem Drehko sieht man es deutlich
> - die Kuve ist zu höheren Frequenzen steiler, müsste aber flacher sein.
Die Kurven bei herausgedrehtem Drehko sind doch bei mir flacher bzw. 
haben ein deutlich größere Bandbreite! Die Abb. Detektor_L-M.jpg ist 
doch deutlich steiler und die Resonanz ist doch viel ausgeprägter als in 
der 2.Abbildung (Detektor_M-H.jpg).
Ich verstehe auch nicht warum die Kurven flach sein sollen? Dies würde 
ja bedeuten, das die Bandbreite viel zu groß und damit die Selektion 
viel zu schlecht wäre. Eigentlich wäre eine konstante Bandbreite und 
eine konstante Überhöhung über den gesmten Abstimmbereich wünschenswert. 
Es ist aber in der Realität nicht so. Bei niedrigen Frequenzen ist man 
eigentlich noch ziemlich nah am Ideal. Ab etwa 1MHz machen sich 
zusätzlich verstärkt parasitäre Effekte bemerkbar die sich negativ auf 
die Bandbreitze auswirken und zusätzlich die Kurve verzerren. Bei hohen 
Frequenzen kommt der Schwingkreis auch nicht mehr auf den "Nullpegel" 
zurück und die abfallende Flanke verläuft auch etwas flacher. Bis etwa 
1MHz ist es eine fast ideale "Resonanzkurve", beide Flanken fast gleich 
und die Kurve kommt auch immer auf Nullpegel (-20dB)zurück. Was gibt es 
da zu meckern?

Josef L. schrieb:
> Deine ersten beiden Antworten muss ich kassieren - fällt u.a. ins Fach
> "numerische Mathematik".
Da fällt ga nix in Fach numerische Mathematik. In der Natur ist nix 
logarithmisch, da ist alles linear und i.d.R. auch stetig. Der 
logarithmische Kram ist ein Hilfsmittel für uns Menschen, damit wir zum 
einen leichter rechnen können und zum anderen damit wir einen großen 
Wertebereich besser visualisieren können.
Die ideale Resonanzkurve ist bezüglich der Mittenfrequenz symmetrisch - 
meine Messungen bestätigen das ja auch bis etwa 1MHz. Darüber hinaus 
sind das schlichtweg Unzulänglichkeiten des Aufbaus, die den 
Resonanzverlauf negativ beeinflussen. Da Rückschlüsse auf das 
Resonanzverhalten zu ziehen halte ich für mehr als gewagt.

Josef L. schrieb:
> (untere Kurve jeweils 10-fach verstärkt, 90 = 9dB)
9dB ist aber nicht 10-fach sondern nur etwa 3-fach  (genau 2,8-fach).

Josef L. schrieb:
> in der
> linearen nicht, da ist die Kurve zu höheren Frequenzen flacher.
Wenn die Kurve so extrem verzerrt ist dann bist Du aber vom Ideal schon 
sehr weit weg. Das Du da nichts empfängst wundert mich da nun nicht mehr 
sonderlich :-). Mit Deiner logarithmischen Darstellung biegst Du die 
schlechte Kurve in eine gut aussehende hin mehr nicht und ja das hat am 
Ende was mit Mathematik zu tun, in dem Fall mit der Logarithmusfunktion.

Josef L. schrieb:
> Nur mit einer Polstelle auf der höheren Seite  wie bei einem Quarz
> bekommst du sowas - siehe Bild 3. Ich habe sowas auch, wenn ich die
> Spule anzapfe.
Bei diesem Bildle hast Du doch auch eine lineare Teilung und die 
Resonanzkurve, ich würde sagen das ist blaue, sieht für meine 
Verhältnisse verdammt symmetrisch aus - trotz linearer Teilung. Man 
erwartet eigentlich auch nix anderes von einem Quarz.

Fakt ist, die von mir in der gesamten Beitragsfolge gezeigten Kurven 
sind allesamt reale Kurven meiner aufgebauten Detektorempfänger. Bei 
allen Kurven egal ob mit neuem oder alten Equipment ist die 
Frequenzscale linear und die Resonanzkurven sehen so aus wie man sich 
das gemäß der Theorie erhofft - schön symmentrisch, mit Abstrichen bei 
höheren Frequenzen und das ist definitiv aufbaubedingt (Detektor, 
Messaufbau).
Mit beiden Empfängern konnte ich was empfangen und sauber die Sender 
trennen. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> In der Natur ist nix logarithmisch, da ist alles linear und i.d.R. auch
> stetig.

Jetzt wurde er vom gesunden Menschenverstand verlassen. So einen Unsinn 
hat noch nicht mal sein Guru verzapft.

Morgen erklärt er uns, dass die Erde eine Scheibe ist.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zeno schrieb:
> In der Natur ist nix logarithmisch, da ist alles linear und i.d.R. auch
> stetig.

Naja Zeno ... in der Natur verläuft vieles exponentiell und der 
Logarithmus ist die Umkehrung. Fast könnte man sagen, Linearität und 
Logarithmus sind Geschwister.

Das weißt Du natürlich und ich überlege was Du sagen wolltest?

Logarithmische Skalen sind so schön, weil sie die exponentiellen 
Vorgänge für uns linear darstellen.

Habe mir gerade noch mal den Wiki-Artikel angesehen, da sind schöne 
Beispiele aus der Natur drin: Zerfalls- oder Wachstumskurven aber auch 
sehr anschauliche Dinge wie ein Schneckengehäuse oder die Kerne einer 
Sonnenblume. An letzterer kann man auch sehr schön die Fibonacci-Folge 
und den Goldenen Schnitt zeigen. Die Natur ist in sich selbst perfekt 
und die Mathematik ist ein Weg zum Verständnis der Natur.

https://de.wikipedia.org/wiki/Logarithmus

[Hebdo (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Fast könnte man sagen, Linearität und Logarithmus sind Geschwister.

Dann sind auch der Weihnachtsmann und der Osterhase irgendwie 
Geschwister?

[Kurt (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> In der Natur ist nix logarithmisch, da ist alles linear und i.d.R. auch
>> stetig.
>
> Naja Zeno ... in der Natur verläuft vieles exponentiell und der
> Logarithmus ist die Umkehrung. Fast könnte man sagen, Linearität und
> Logarithmus sind Geschwister.

Natürlich, schliesslich garantiert das exp. Verhalten die Stabilität in 
der Natur.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Fast könnte man sagen, Linearität und Logarithmus sind Geschwister.
>
> Dann sind auch der Weihnachtsmann und der Osterhase irgendwie
> Geschwister?

Geschwister sind "Lichtinvarianz" und "IS" und "Längenkontraktion"..., 
selbige gibts nämlich auch nicht.

 Kurt

[Hebdo (Gast)]

Willkommen im Esoterik Zirkel. Die Hauptdarsteller sind versammelt.

[Kurt (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Willkommen im Esoterik Zirkel. Die Hauptdarsteller sind
> versammelt.

Das sind sie doch schon lange, siehe "Lichtinvarianz" oder "EM-Welle" 
oder "ZF-Filter" oder "Seitenbänder" oder "Längenkontraktion"...

Naja, da könnte man jetzt gemein sein und fragen was denn da 
kontraktiert ist.

 Kurt

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Hebdo schrieb:
> Willkommen im Esoterik Zirkel. Die Hauptdarsteller sind versammelt.

Inklusive unlustiger Pausen-Clown. Der wie eine Aufziehpuppe immer 
wieder auftaucht und der Welt seine geistreichen Kommentare vom Band 
preisgibt.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Kurt schrieb:
> Das sind sie doch schon lange, siehe "Lichtinvarianz" oder "EM-Welle"
> oder "ZF-Filter" oder "Seitenbänder" oder "Längenkontraktion"...

Wieso? Da bist Du doch der Alleindarsteller %-)

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> 9dB ist aber nicht 10-fach sondern nur etwa 3-fach  (genau 2,8-fach).

Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim 
Verstärker wären das:

Pout/Pin [dB] = 10log(Pout/Pin)

10 fache Verstärkung entspricht 10log(10) = 10dB

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungspegel

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Wenn die Kurve so extrem verzerrt ist dann bist Du aber vom Ideal schon
> sehr weit weg.

Wer sagt denn das ich damit empfange??? Das ist doch NUR ein Beispiel 
dafür, dass die Durchlasskurve nur in logarithmischer Darstellung 
symmetrisch ist! Das merkt man eben nur, wenn die Bandbreite in die Nähe 
der Durchlassfrequenz kommt. Denn -50% ist die Hälfte, +50% aber eben 
nicht das Doppelte!

Aber ich bin ja geduldig :-) und von den Sternwartenführungen auch 
längere Diskussionen gewöhnt. Da mir das fehlt - keine Führungen wegen 
AHA-Regeln möglich - diskutiere ich halt hier:

Oben nochmal 2 Bilder, Spule 192µH mit Anzapfung bei 1/4 von unten, 
Schwingkreiskondensator 22pF; im 1. Bild Spule mit Leerlaufgüte 150, 
Belastung 2x 10kΩ an der Anzapfung, im 2. Bild dasselbe, aber 
Leerlaufgüte der Spule nur 15. Auch das ist nur ein Beispiel, kein 
realer Aufbau, aber mit üblichen Bauteilewerten und sollte deiner Spule 
bei rausgedrehtem Drehko nahekommen.

Parameter ist der Kopplungsfaktor, der zwischen 0.1 und 0.9 variiert. 
Bei enger Kopplung bekommt man sehr symmetrische Durchlasskurven mit Q 
(Last) von 15 bzw. 10, je loser die Kopplung ist, umso steiler ist der 
Abfall auf der höherfrequenten Seite, die Kurven werden schmaler und 
asymmetrischer, aber die Durchlassdämpfung nimmt auch zu, und zwar bei 
schlechter Spulen(leerlauf)güte mehr als bei der guten Spule.

[W.S. (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Dann sind auch der Weihnachtsmann und der Osterhase irgendwie
> Geschwister?

Na klar - aber nur dann, wenn beide dieselbe CocaCola-Flasche 
festhalten.
Nein, was ich hier vermisse, ist die Sachlichkeit.
Nebenbei ein Zitat zur Relativitäts-Theorie aus dem Kabarett: "Natürlich 
gibt's das, denn von Ostern bis Weihnachten ist es ja auch länger als 
von Weihnachten bis Ostern". Soweit das Kabarett.


Ob nun etwas linear oder nichtlinear in der Natur ist, mag ein nettes 
Streitobjekt sein, eines aber ist wichtig und richtig: es ist alles 
stetig im Detail. Das ist ein Riesenunterschied zu allem, womit man sich 
bei der numerischen Signalbetrachtung befaßt. Dort hat man nämlich nur 
Stützstellen - und selbst ein 50 Jahre alter Wobbler mit Braunscher 
Röhre zeigt in Wirklichkeit nur Stützstellen an. Die liegen bloß derart 
dicht nebeneinander, daß man einen durchgehenden Strich zu sehen glaubt.

W.S.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> In der Natur ist nix logarithmisch, da ist alles linear und i.d.R. auch
>> stetig.
>
> Naja Zeno ... in der Natur verläuft vieles exponentiell und der
> Logarithmus ist die Umkehrung. Fast könnte man sagen, Linearität und
> Logarithmus sind Geschwister.
Du hast natürlich recht, viele Dinge verlaufen in der Natur 
exponentiell, z.B . alles waas irgendwie mit "Abklingen" zu tun hat, wie 
eine gedämpfte Schwingung, Entladung eine Kontensators etc. etc.. Es 
gibt aber genauso viele Sachen die eben nicht exponentiell verlaufen und 
linearen Gesetzmäßigkeiten folgen, Stichwort Newton'sche Axiome.
Resonanzkurven sind per Definition erst mal auch nicht exponetiell. 
Hingegen ist das Abklingen der Schwingung eines Resonanzkreises nach 
Anregung (mit Resonanzfrequenz) sehr wohl exponentiell.
Vielleicht hätte ich den Focus mehr auf stetig legen sollen und 
schreiben müssen "vieles ist linear".
Gerade bei der Resonanzkurve ist logarithmische Darstellung der Frequenz 
eher nicht angebracht. Die Verstimmung des VCO erfolgt in aller Regel 
linear (per Sägezahnschwingung). Auch die gezeigten Resonanzkurven sind 
bezüglich der Resonanzfrequenz näherungsweise linear. Ja, wenn ich sie 
extrem überhöhe in der Darstellung, dann sieht man schon das es nicht 
ganz symetrisch ist und die Resonanzkurve zu hohen Frequnzen hin flacher 
wird (asymptotische Annäherung an Null, umgekehrte Proportionalität). 
Und ja der Verlauf ist ähnlich einem exponentiellen Verlauf, das hat die 
Funktion 1/x nun mal so an sich.
Ich meine auch geschrieben zu haben, "fast symetrisch".
Das die Kurve zu hohen Frequenzen hin in dr Praxis nicht mehr so 
verläuft wie es sein sollte ist schlichtweg in parasitären Elementen des 
realen Aufbaus begründet. Zum einen die vorhandenen Wirkwidrstände 
(Ohmscher Widerstand der Spule) und die zusätzlichen Kapazitäten des 
realen Schaltungs und Messaufbaus.

Ich habe gerade noch mal in verschiedenen Publikationen nachgelesen und 
dort steht einheitlich, das die Grenzfrequenzen beim Schwingreis 
"nahezu" symmetrisch zur Resonanz liegen, damit ist eine logarithmische 
Darstellung an dieser Stelle eher nicht angebracht..

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> "Längenkontraktion"...,
> selbige gibts nämlich auch nicht.
Das sieht Dein Muskel im Oberarm aber völlig anders.

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ich habe gerade noch mal in verschiedenen Publikationen nachgelesen und
> dort steht einheitlich, das die Grenzfrequenzen beim Schwingreis
> "nahezu" symmetrisch zur Resonanz liegen, damit ist eine logarithmische
> Darstellung an dieser Stelle eher nicht angebracht

Auf welche Achse beziehst du dich? Auf ie x-Achse als Frequenzachse?

Auf der y-Achse, der Pegelskala ist eine logarithmische Anzeige durchaus 
angebracht. Mit linearer Anzeige der Y-Achse wäre die Sperrselektion 
nicht vernünftig darstellbar.

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> Du hast natürlich recht, viele Dinge verlaufen in der Natur
> exponentiell, z.B . alles waas irgendwie mit "Abklingen" zu tun hat, wie
> eine gedämpfte Schwingung, Entladung eine Kontensators etc. etc.. Es
> gibt aber genauso viele Sachen die eben nicht exponentiell verlaufen und
> linearen Gesetzmäßigkeiten folgen, Stichwort Newton'sche Axiome.
> Resonanzkurven sind per Definition erst mal auch nicht exponetiell.

Jetzt eier nicht rum. Der Versuch zu relativieren macht es auch nicht 
besser.

Sag einfach wie es war: es war kurz vor zwei Uhr Nachts und du hattest 
einen gepichelt, so dass die Synapsen nicht mehr ganz linear sondern 
leicht logarithmisch zündeten. Da kann so ein Lapsus mal vorkommen.

[Zeno (Gast)]

Heiner schrieb:
> Zeno schrieb:
>> 9dB ist aber nicht 10-fach sondern nur etwa 3-fach  (genau 2,8-fach).
>
> Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim
> Verstärker wären das:
>
> Pout/Pin [dB] = 10log(Pout/Pin)
Richtig! Du schreibst richtiger Weise Verhältnis von 2 Leistungen - da 
ist die Formel so wie Du sie geschrieben hast.
Bei der Resonanzkurve messen wir mit den üblichen Messmitteln aber keine 
Leistung, sondern Spannungen und da ist die Definition
Uout/Uin [dB] = 20log(Uout/Uin) und da sind 10dB eben nur 3.
Da gibt es eine sehr informative Tabelle 
http://www.sengpielaudio.com/dB-Tabelle.htm, wo das alles schön 
erläutert.
Man muß eben immer dazu schreiben was man meint und nicht einfach die 
Brocken hin werfen.

[Zeno (Gast)]

Heiner schrieb:
> Auf welche Achse beziehst du dich? Auf ie x-Achse als Frequenzachse?
Ich beziehe mich auf die X-Achse, also die Frequenz.
Beim Pegel (Y) ist logarithmisch ja durchaus angebracht und da wieder 
spreche ich ja auch nicht.

[Michael M. (michaelm)]

Heiner schrieb:
> Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim

Nö, nicht von zwei Leistungen. Siehe Wiki zum Begriff Dezibel:

...ist ein "Hilfsmaßeinheit zur Kennzeichnung des dekadischen 
Logarithmus des Verhältnisses zweier Größen der gleichen Art"...

Also Spannung, Leistung oder welche Pegel auch immer.

Michael

[Zeno (Gast)]

Heiner schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Du hast natürlich recht, viele Dinge verlaufen in der Natur
>> exponentiell, z.B . alles waas irgendwie mit "Abklingen" zu tun hat, wie
>> eine gedämpfte Schwingung, Entladung eine Kontensators etc. etc.. Es
>> gibt aber genauso viele Sachen die eben nicht exponentiell verlaufen und
>> linearen Gesetzmäßigkeiten folgen, Stichwort Newton'sche Axiome.
>> Resonanzkurven sind per Definition erst mal auch nicht exponetiell.
>
> Jetzt eier nicht rum. Der Versuch zu relativieren macht es auch nicht
> besser.
Tja Heiner, bei der Resonanz ist's nun mal zu ziemlich linear. Bei F=m*a 
dummerweise auch, ebenso bei s=f(t) ..., da muß ich nichts relativieren. 
Es fällt nicht schwer viele lineare Zusammenhänge aufzuzählen.

[Heiner (Gast)]

W.S. schrieb:
> Ob nun etwas linear oder nichtlinear in der Natur ist, mag ein nettes
> Streitobjekt sein, eines aber ist wichtig und richtig: es ist alles
> stetig im Detail.

Max Planck war da anderer Meinung. Und hat den Nobelpreis dafür 
bekommen.


Heiner schrieb:
> Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim

Nö, nicht von zwei Leistungen. Siehe Wiki zum Begriff Dezibel:

...ist ein "Hilfsmaßeinheit zur Kennzeichnung des dekadischen
Logarithmus des Verhältnisses zweier Größen der gleichen Art"...

Also Spannung, Leistung oder welche Pegel auch immer.

Gut, wenn dich das glücklich macht. Es ändert aber nichts an der 
Tatasche,
dass 10 fache Verstärkung weiterhin 10dB entspricht. In deiner Lesart, 
das zehnfache des Zehnerlogarithmus des Verhältnisses zweier Größen der 
gleichen Art.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wer sagt denn das ich damit empfange??? Das ist doch NUR ein Beispiel
> dafür, dass die Durchlasskurve nur in logarithmischer Darstellung
> symmetrisch ist! Das merkt man eben nur, wenn die Bandbreite in die Nähe
> der Durchlassfrequenz kommt. Denn -50% ist die Hälfte, +50% aber eben
> nicht das Doppelte!
Nein Josef, die Grenzfrequenz ist eben nich bei 50% definiert sondern 
bei +/-3dB und das sind ungefähr 70% der Resonanzamplitude, und da ist 
das mit sehr guter Näherung symmetrisch, zumindest nicht so 
unsymmetrisch das ich da mit dem Logarithmus ne gerade Kurve hinbiegen 
muß.

https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.html
Lese in dem verlinkten Artikel mal den letzten Satz.
Schau Dir diesen Artikel 
http://www.irisium.de/upload/Studium/Anfaengerpraktika/P1/ResonanzAuswertung.pdf 
an und die dort gezeigten Kurven. Bei hoher Güte sind Kurven fast 
symmetrisch - auch ohne log. Da es wegen umgekehrter Proportionalität 
nicht 100% Symmetrie wird ist doch schon lang geklärt.

[Zeno (Gast)]

Heiner schrieb:
> dass 10 fache Verstärkung weiterhin 10dB entspricht. In deiner Lesart,
> das zehnfache des Zehnerlogarithmus des Verhältnisses zweier Größen der
> gleichen Art.
Eben nicht! Siehe hier http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm. Du 
mußt einen Unterschied zwischen Feld- und Leistungsgrößen machen. Ist 
ein kleiner aber feiner Unterschied.
Wie war das noch mal mit den Synapsen?

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Bei hoher Güte sind Kurven fast symmetrisch - auch ohne log.

sag ich soch... lies halt richtig ;-)
Du bist ganz schön hartnäckig...

DEINE Kurve ist TROTZ linearer Darstellung NICHT symmetrisch, 
sondern auf der höherfrequenten Seite steiler! Nichts dagegen 
einzuwenden, ist ja positiv, schmalere Bandbreite als die Betriebsgüte 
hergibt!

Siehe DEINE Kurve Detektor_M-H.jpg oben: Wenn ich den Resonanzpeak 
kopiere und gespiegelt eifüge muss doch jeder sehen, dass es nur dann 
symmetrisch ist, und deine Messkurve nach dem Maximum steiler abfällt 
?!?!?

[Michael M. (michaelm)]

Heiner schrieb:
> Gut, wenn dich das glücklich macht.
Es macht mich nicht glücklich(er). ;-)
Nebenbei: Richtig zitieren üben... ^^

Das Problem liegt eher darin, dass du nicht exakt (genug) formulierst.
Siehe hier wieder:

> Es ändert aber nichts an der Tatasche,
> dass 10 fache Verstärkung weiterhin 10dB entspricht. In deiner Lesart,
> das zehnfache des Zehnerlogarithmus des Verhältnisses zweier Größen der
> gleichen Art

"10-fache Verstärkung" entspricht eben nicht einfach dahingeworfen 
"weiterhin 10 dB", wie du es schreibst.
Für zehnfache Leistungs -Verstärkung trifft das zu.

Wo kommen wir denn hin, wenn wir schon bei der grundlegenden Physik mit 
Formulierungen und Definitionen schludern, also nicht exakt damit 
umgehen?

Michael

[Leo (Gast)]

Würde jemand mal bitte Zeno das Dezibel erklären. Ich nicht die Geduld 
dazu auf, gegen so hartnäckige Beratungsresistenz anzukämpfen.

[Heiner (Gast)]

Voila

https://www.mikrocontroller.net/articles/Dezibel

[Heiner (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Wo kommen wir denn hin, wenn wir schon bei der grundlegenden Physik mit
> Formulierungen und Definitionen schludern, also nicht exakt damit
> umgehen?

Du meinst damit sicher dich.


Ich verlasse mich beim dB lieber darauf, der versteht von was er 
schreibt:

https://www.radiomuseum.org/forum/leistungs_und_spannungs_pegel_dezibel_daempfung.html

[Michael M. (michaelm)]

Heiner schrieb:

........

Ein letzter Versuch:
Wenn ich 10 dB Verstärkung in einer Schaltung oder Anordnung messe, ist 
diese Aussage nicht klar definiert.

Ich muss unbedingt dazu erwähnen, ob damit Spannungs- oder 
Leistungverstärkung gemeint sind!
Ist das denn soo schwer?

Michael

[Josef L. (Gast)]

O-o  ...  das driftet schon wieder ab. Auf der verlinkten µC-Seite ist 
doch alles ausführlich erklärt! Können wir uns (auch für die Zukunft) 
drauf einigen, dass eine der häufigsten Darstellungen von 
Filter-Durchlasskurven oder Resonanzkurven eine ist, bei der die Y-Achse 
die durchgelassene Leistung  in logarithmischer Darstellung in der 
Einheit Dezibel darstellt? Wobei 0 db = 1 = 100% und -10dB = 0.1 = 10% 
usw. bedeuten?  Und dass man dann - gleichbleibende Abschlusswiderstände 
vorausgesetzt - aufgrund des Ohmschen Gesetzes davon ausgehen kann, dass 
-20dB dann 10% Spannung und Strom bedeuten.

Diese Darstellung ist relativ, es gibt auch geeichte, zB. dBm für 0dB 
= 1mW.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Bei hoher Güte sind Kurven fast symmetrisch - auch ohne log.
>
> sag ich soch... lies halt richtig ;-)
> Du bist ganz schön hartnäckig...
Du hast Beispiele gebracht, wo ich entnommen habe das Du an einem 
Schwingkreis gemessen hast (z.B. hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?") und 
da habe ich geschrieben, das das normalerweise symmetrisch ist - ist es 
ja auch mit guter Näherung.
Dan kommst so gegen 11Uhr daher und schreibst was Kopplung und da steht 
tatsächlich was von Symmetrie.

Das meine Kurve bei hohen Frequenzen nicht symmetrisch ist habe ich doch 
auch nie bestritten. Ich habe sogar dazu geschrieben, was ich als 
Ursache vermute. Wo hast Du da jetzt ein Problem.

> Du bist ganz schön hartnäckig...
Bist Du weniger hartnäckig?

Heiner schrieb:
> Voila
>
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Dezibel
Nix Voila! Was steht da im Abschnitt Spannung? Wir messen immer noch 
Spannungen und keine Leistung!

Leo schrieb:
> Würde jemand mal bitte Zeno das Dezibel erklären. Ich nicht die Geduld
> dazu auf, gegen so hartnäckige Beratungsresistenz anzukämpfen.
Würde Dir mal jemand erklären, daß man beim Dezibel zwischen Feldgrößen 
und Leistungsgrößen unterscheiden muß! Du hast es wohl nich ganz 
gerafft. Schaul mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit) 
nach, da ist nämlich ganz genau erklärt. MAN MUß UNTERSCHEIDEN ZWISCHEN 
FELD- UND LEISTUNGSGRÖßEN! UND SPANNUNG IST IMMER NOCH FELDGRÖßE!

[HST (Gast)]

Heiner schrieb:
> dass 10 fache Verstärkung weiterhin 10dB entspricht. In deiner Lesart,
> das zehnfache des Zehnerlogarithmus des Verhältnisses zweier Größen der
> gleichen Art.

Da fehlt eine Kleinigkeit: 10-fache "Leistungs" - Verstärkung...
Das entspricht einer Spannungsverstärkung von 3,162 (Voraussetzung 
gleiche Widerstände). Hat der alte Ohm schon definiert: P = U^2/R -> U = 
Wz(P*R).
Daher db = 10*log(P2/P1)  bzw. db = 20*log(U2/U1)

Anbei zur Volksbelustigung das Original-Dokument von den Erfindern des 
Dezibels, den Bell-Labs.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> O-o  ...  das driftet schon wieder ab. Auf der verlinkten µC-Seite ist
> doch alles ausführlich erklärt! Können wir uns (auch für die Zukunft)
> drauf einigen, dass eine der häufigsten Darstellungen von
> Filter-Durchlasskurven oder Resonanzkurven eine ist, bei der die Y-Achse
> die durchgelassene Leistung  in logarithmischer Darstellung in der
> Einheit Dezibel darstellt? Wobei 0 db = 1 = 100% und -10dB = 0.1 = 10%
> usw. bedeuten?  Und dass man dann - gleichbleibende Abschlusswiderstände
> vorausgesetzt - aufgrund des Ohmschen Gesetzes davon ausgehen kann, dass
> -20dB dann 10% Spannung und Strom bedeuten.
Josef alles richtig, aber wir messen mit unseren üblichen Messmitteln 
Spannungen und keine Leistung. Ich messe mit meinen Geräten eine 
Spannung und keine Leistung.
Man muß es halt dazu schreiben was man misst.

[Zeno (Gast)]

HST schrieb:
> Da fehlt eine Kleinigkeit: 10-fache "Leistungs" - Verstärkung...
> Das entspricht einer Spannungsverstärkung von 3,162 (Voraussetzung
> gleiche Widerstände). Hat der alte Ohm schon definiert: P = U^2/R -> U =
> Wz(P*R).
> Daher db = 10*log(P2/P1)  bzw. db = 20*log(U2/U1)

sag ich doch

[Heiner (Gast)]

HST schrieb:
> Da fehlt eine Kleinigkeit: 10-fache "Leistungs" - Verstärkung...
> Das entspricht einer Spannungsverstärkung von 3,162 (Voraussetzung
> gleiche Widerstände). Hat der alte Ohm schon definiert: P = U^2/R -> U =
> Wz(P*R).

siehe weiter oben:

Heiner schrieb:
> Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim
> Verstärker wären das:
>
> Pout/Pin [dB] = 10log(Pout/Pin)

klarer gehts doch nicht.

[Michael M. (michaelm)]

Heiner schrieb:
> Heiner schrieb:
>> Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert,

Du merkst es einfach nicht. Was du da (ab)geschrieben hast, ist purer 
Blödsinn und gilt ausschließlich für den Fall, dass von 
LEISTUNGSverstärkung gesprochen wird.

Ende der Diskussion, sorry.

[Heiner (Gast)]

Das Spannungsverhältnis als dB anzugeben in der Form

U [dB] = 20log (Uaus/Uein) gilt nur unter der Voraussetzung, dass der 
Lastwiderstand R gleich bleibt.

Dieses Spannungsverhältnis ist aber aus dem eigentlich dem dB zugrunde 
liegenden Leistungsverhältnis an konstantem R abgeleitet. der Faktor 20 
im logarithmischen entspricht einer Quadrirung im linearen Bereich und 
ist notwendig da:

P = U^2/R

[Heiner (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Ende der Diskussion, sorry.

Ja bitte.
Mit Leuten mit so eklatanten Mängeln im Benimm sollte man erst gar nicht 
diskutieren.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Ein letzter Versuch:
> Wenn ich 10 dB Verstärkung in einer Schaltung oder Anordnung messe, ist
> diese Aussage nicht klar definiert.
>
> Ich muss unbedingt dazu erwähnen, ob damit Spannungs- oder
> Leistungverstärkung gemeint sind!
> Ist das denn soo schwer?

Wenigstens einer der es begriffen hat.

> Ist das denn soo schwer?
Wie Du siehst - JA

[W.S. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> ist purer
> Blödsinn und gilt ausschließlich für den Fall, dass von
> LEISTUNGSverstärkung gesprochen wird.

Nanana...
Das Dezi-Bel ist der 10. Teil des Bel und das ist ein Verhältnis von 
Leistungen. Du hast es also im Grunde immer mit Leistungen zu tun und 
nicht nur "ausschließlich für den Fall".

W.S.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> "Längenkontraktion"...,
>> selbige gibts nämlich auch nicht.
> Das sieht Dein Muskel im Oberarm aber völlig anders.

Nö, der wird dafür dicker.
Das Auto das mit "relativistischer Geschwindigkeit" rumkurft wird aber 
nur kürzer.
Naja, in dieser Märchenwelt herrschen halt (notgedrungen) solche 
Vorstellungen.

 Kurt

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Heiner schrieb:
> Heiner schrieb:
>
>> Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim
>> Verstärker wären das:
>> Pout/Pin [dB] = 10log(Pout/Pin)
>
> klarer gehts doch nicht.

Doch, geht noch klarer!

Das dB bedeutet das Verhältnis zweier Größen logarithmisch. Das müssen 
nicht unbedingt Leistungen sein. Es kann auch eine Größe sein, die auf 
eine Bezugsgröße angegeben wird.

Spannungen: 20xlog(U2/U1) dB,
Leistungen: 10xlog(P2/P1) dB.

Der Faktor 2 kommt durch den Logarithmus des Quadrats der Leistungen 
zustande.

Man muß also immer angeben worauf sich die Angabe dB bezieht!

[Heiner (Gast)]

Ich stütze mich da lieber auf maßgebliche Literatur und nicht auf hohles 
Geschwätz.

Nochmal:

https://www.radiomuseum.org/forum/leistungs_und_spannungs_pegel_dezibel_daempfung.html

https://www.mikrocontroller.net/articles/Dezibel


Und in dem von HST gposteten historischen Bell System Journal steht im 
der Zusammenfassung im letzten Absatzt glasklar:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/525872/Bell_definition_of_db.pdf

"The Bell System has adopted the name "decibel" for the "transmission 
unit," based on a power ratio of 10^-1"

Übersetzt: ein Bel basiert auf dem Leistungsverhältnis von 10^-1

Noch Fragen?

[Zeno (Gast)]

W.S. schrieb:
> Das Dezi-Bel ist der 10. Teil des Bel und das ist ein Verhältnis von
> Leistungen.
Richtig! So ist die Definition des Bel bzw. Dezi-Bel.

W.S. schrieb:
> Du hast es also im Grunde immer mit Leistungen zu tun und
> nicht nur "ausschließlich für den Fall".
Jaein! Beim Audio(vor)verstärker z.B. reden wir üblicherweise von 
Spannungsverstärkung und dort ist es eben kein Verhältnis der Leistungen 
mehr, sondern ein Spannungsverhältnis und da gilt auf der Grundlage des 
Ohmschen Gesetzes und nach den Regeln der Logarithmenrechnung eben das 
20dB einen Faktor 10 bedeuten. Bei Wikipedia 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit)) ist es doch eindeutig 
beschrieben - oder sind die auch doof.

Michael hat es richtig geschrieben:
Michael M. schrieb:
> Ich muss unbedingt dazu erwähnen, ob damit Spannungs- oder
> Leistungverstärkung gemeint sind!

Da ist wie mit einem Diagramm, da muß man die Achsen auch ordentlich 
beschriften, damit das Geegenüber versteht wovon man spricht.
Was will uns der Dichte z.B. mit dieser Grafik 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/525802.jpg sagen? Nur 
aus dem Kontext des Threads heraus ist klar was gemeint ist. Wenn ich so 
etwas im Pysikpraktikum abgeben hätte, das wäre gleich eine Note tiefer 
gewesen, da kannte Zweini nix.

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Man muß also immer angeben worauf sich die Angabe dB bezieht!
Auch Mohandes hat es begriffen.

Mohandes mal nebenher ein anders Thema: No Interesse am Analogrechner?

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Auch Mohandes hat es begriffen

Nö. Genauso wenig wie du.

[HST (Gast)]

Heiner schrieb:
> U [dB] = 20log (Uaus/Uein) gilt nur unter der Voraussetzung, dass der
> Lastwiderstand R gleich bleibt.

Kann, muss aber nicht. Beispiel:
ein Filter mit einem Leistungsverlust (Einfügungsdämpfung) von z.B. 
(-)6db kann eine Spannungsverstärkung von z.B. 14db aufweisen, obwohl 
nur noch ein Viertel der Leistung am Ende herauskommt. Stichwort ist 
Transformation (also unterschiedliche Widerstände, hier z.B. 50:5000 
Ohm)) und wird in der klassischen HF-Technik oft angewendet.

Daher ist es so wichtig, exakt zu definieren ob Spannung oder Leistung 
als db-Referenz benutzt werden.

Aber man kann darüber endlos diskutieren...

[Heiner (Gast)]

HST schrieb:
> Heiner schrieb:
>> U [dB] = 20log (Uaus/Uein) gilt nur unter der Voraussetzung, dass der
>> Lastwiderstand R gleich bleibt.
>
> Kann, muss aber nicht. Beispiel:
> ein Filter mit einem Leistungsverlust (Einfügungsdämpfung) von z.B.
> (-)6db kann eine Spannungsverstärkung von z.B. 14db aufweisen, obwohl
> nur noch ein Viertel der Leistung am Ende herauskommt. Stichwort ist
> Transformation (also unterschiedliche Widerstände, hier z.B. 50:5000
> Ohm)) und wird in der klassischen HF-Technik oft angewendet.
>
> Daher ist es so wichtig, exakt zu definieren ob Spannung oder Leistung
> als db-Referenz benutzt werden.
>
> Aber man kann darüber endlos diskutieren...

Wenn man dB wie es von Bell damals definiert und in hallen Lehrbüchern 
beschrieben strikt als Leistungsverhältnis benutzt, ist man immer auf 
der sicheren Seite.

Dann kann man das Spannungsverhältnis an jedem beliebigen Widerstand 
nach der Formel U = SQR(P x R) berechnen und wieder logarithmieren.

Nur im Falle einer Leistung am gleichen Widerstand ergibt das Quadrat 
nach der Logarithmierung den Faktor 2. Aus n[dB] Leistungsverhältnis 
werden 2n[dB]Spannungsverhältnis.

[Zeno (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Auch Mohandes hat es begriffen
>
> Nö. Genauso wenig wie du.
Nimm Deine Tabletten!

[Michael M. (michaelm)]

... und die Rumpelstilzchen stampften mit den Füßen... :-DD

[Josef L. (Gast)]

Hier könnte man durchaus auch mal auf das vielgeschmähte wikipedia 
zurückgreifen, siehe

https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit)

Ich glaube nicht, dass da irgendein nicht verifizierbarer Blödsinn 
länger als ein paar Stunden Bestand hätte!

Also: Egal was Herr Bell in seinem Originaldokument beabsichtigt hat, 
wird heute das Dezibel

"zur Kennzeichnung des dekadischen Logarithmus des Verhältnisses zweier 
Größen der gleichen Art bei Pegeln und Maßen" benutzt.

Quelle laut wikipedia: DIN EN 60027-3:2007-11 Formelzeichen für die 
Elektrotechnik – Teil 3: Logarithmische und verwandte Größen und ihre 
Einheiten

DORT bekommt ihr es endgültig, schwarz auf weiß.

[Heiner (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Hier könnte man durchaus auch mal auf das vielgeschmähte wikipedia
> zurückgreifen, siehe
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit)
>
> Ich glaube nicht, dass da irgendein nicht verifizierbarer Blödsinn
> länger als ein paar Stunden Bestand hätte!

Da stimme ich vollkommen zu. Denn liest man in dem bezogenen Dokument 
nach der Prämbel kommt gleich zu Beginn die Definition:

Das Bel (oder Dezibel) dient zur Kennzeichnung des dekadischen 
Logarithmus des Verhältnisses zweier gleichartiger Energie- oder 
Leistungsgrößen P 1

[Marc Oni (Gast)]

Das ist für mich die dB Literatur Referenz

Dr. Ing Uwe Siart, Lehrstuhl für Hochfrequenztechnik derTU-München,
"Das Dezibel – Definition und Anwendung"

http://www.siart.de/lehre/dezibel.pdf

[Marc Oni (Gast)]

Bemerkenswert in dem Buchauszug auf Seite 4:

Anmerkung 1

Der häufig anzutreffende Irrtum, es sei zwischen »Spannungs-dB« und 
»Leistungs-dB« zu unterscheiden, rührt vermutlich unter anderem von der 
Unterscheidung zwischen Spannungsverstärkung und Leistungs- verstärkung 
her. Wenn das Impedanzniveau unverändert ist, hängen 
Spannungsverstärkung und Leistungsverstär- kung fest zusammen und führen 
auf den gleichen Wert in dB.

In allen anderen Fällen ist zu bedenken, dass nur die Signalleistung als 
physikalische Erhaltungsgröße eine sinnvolle Grundlage für die Begriffe 
»Verstärkung« und »Dämpfung« darstellt, weil die Signalspannung 
unabhängig von der Signalleistung durch bloße Impedanztrans- formation 
angehoben oder abgesenkt werden kann. Betrachtet man nur die 
Signalspannung und lässt man das Impedanzniveau außer Acht, dann gelangt 
man beispielsweise zu der (offensichtlich trügerischen) Aussage, dass 
ein 1:10-Übertrager eine Spannungsverstärkung von 20 dB aufweist, obwohl 
er als rein reaktives Netzwerkelement die durchgehende Wirkleistung im 
idealen Fall nicht verändert und im realen Fall aufgrund seiner Verluste 
sogar verkleinert.

Wenn also Spannungsverstärkung und Leistungsverstärkung zu 
unterschiedlichen dB-Werten führen, dann nur deshalb, weil sich außer 
der Signalleistung auch das Impedanzniveau verändert hat und in (6) der 
Faktor 𝑅1/𝑅2 ≠ 1 ist. In diesem Sinne ist der Begriff der 
Spannungsverstärkung eigentlich unnötiges Beiwerk, das nur dann sinnvoll 
gebraucht werden kann, wenn ein konstantes Impedanzniveau vorliegt.


Quelle: Siart/Detlevsen,
Grundlagen der Hochfrequenztechnik. 4. Auflage. München: Oldenbourg, 
2012

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Hier könnte man durchaus auch mal auf das vielgeschmähte wikipedia
> zurückgreifen, siehe

Und was hatte ich hier 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
13:00Uhr verlinkt?

[Zeno (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> http://www.siart.de/lehre/dezibel.pdf

Na dann lies doch mal was dort über den Gleichungen 8a/8b geschrieben 
steht.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> http://www.siart.de/lehre/dezibel.pdf
>
> Na dann lies doch mal was dort über den Gleichungen 8a/8b geschrieben
> steht.

Da hab ich wohl etwas zu diagonal gelesen - entschuldige. Da hätte sich 
mein Beitrag 2 Std später glatt erübrigt. OK, vielleicht auf den Link 
zur DIN-Norm, die aber offensichtlich recht happig kostet wenn man sie 
nicht irgendwo rumstehen hat oder es einen kostenlosen Link oder einen 
passenden Auszug gibt.

Danke!

[Günter Lenz (Gast)]

von Marc Oni schrieb:
>Wenn das Impedanzniveau unverändert ist, hängen
>Spannungsverstärkung und Leistungsverstär- kung fest zusammen und führen
>auf den gleichen Wert in dB.

Hier mal ein paar Beispiele, Impedanzen sind immer gleich:

10dB = 3.16fache Spannungsverstärkung = 10fache Leistungsverstärkung
20dB = 10fache Spannungsverstärkung = 100fache Leistungsverstärkung

20fache Spannungsverstärkung = 26.0206dB
20fache Leistungsverstärkung = 13.0103dB

[Edi M. (edi-mv)]

Leo schrieb:
> Würde jemand mal bitte Zeno das Dezibel erklären. Ich nicht die
> Geduld
> dazu auf, gegen so hartnäckige Beratungsresistenz anzukämpfen.

Wer wurde hier beraten ? Hat derjenige um Beratun g gebeten ?
Solche Einwürfe sind hier fehl am Platze 1 Die vernünftigen Schreiber 
hier kennen die Grundlagen.

Heiner schrieb:
> Auf der y-Achse, der Pegelskala ist eine logarithmische Anzeige durchaus
> angebracht. Mit linearer Anzeige der Y-Achse wäre die Sperrselektion
> nicht vernünftig darstellbar

Doch, ist sie.
Aber- man KANN sie anders darstellen.

DIe Sache ist doch ganz einfach:
Auf die Teilung der Achsen schauen, da sollte sofort klar werden, was 
für eine Darstellung gewählt wird.

Allerdings muß es extra geschrieben werden, wenn man keine Achsenteilung 
hat, etwa bei Oszilloskop- Bildschirmen.

Beispiel:
Mein großer Wobbler hat ein Sichtgerät, und besitzt eine lineare 
Frequenzteilung der Generatoren, um gleiche Frequenzschritte 
darzustellen, das ist sehr übersichtlich. Gewaltige Hübe von NF bis 
mehrere GHz in einem Rutsch werden nicht gefordert, da reicht das aus.
Der Anzeigeverstärker hat ebenfallslineare Teilung- für 
Genauigkeitsfanatiker: So linear, wie es der Anzeigeverstärker eben 
hergibt.
Mein anderer Wobbler hat kein Sichtgerät, da muß es ein Oszillograph 
tun- der eine linerae Teilung hat.
Aber- der Ausgangsspannungsteiler der Generatoren ist... logarithmisch, 
in festen Stufen. Na kler- es müssen Geräte mit sehr hohen und sehr 
niedrigen Pegeln meßbar sein.
Die Dämpfung in dB stellt man dann einfach durch EInstellung der Anzeige 
fest, die eben so eingestellt wird, daß ein Teilstrich genau einem 
Schaltschritt 1 dB  oder 10 dB entspricht.
Die Bandbreite eines Schwingkreises läßt sich sehr gut optisch 
ermitteln, wenn man z. B. 10 Teilstriche hat, und die Frequenzpunkte bei 
7 Teilstrichen abliest (genau 0,707).

Alles analoge Meßtechnik, da geht das so, und reicht aus.

Ok, die modernen Geräte, etwa mit PC-Verbindung, zeigen die Meßwerte auf 
dem Display an, in jeder Auflösung und Datstellungsart. Aber, schrieben 
manche- bevor man solche Geräte angeworfen, die Meßschaltung erstellt, 
alles kalibriert, und dann den Prüfling gemessen hat, ist man mit den 
spezialisierten Analog- Kisten lange fertig.

[Edi M. (edi-mv)]

Es gibt im Netz einige Erklärungen, die aufgrund falsch gewählter 
Darstellungen von Meßkurven verwirrend -oder falsch- sind.
Etwa zur BAndbreite von Schwingkreisen, ich fand dies bei der Erklärung 
zum entdämpften Schwingkreis, beim Audion.

Dem Schwingkreis im audion wird -entdämpft- immer noch mangelnde 
Trennschärfe unterstellt, und dazu eine normierte Durchlaßkurve gezeigt, 
die exakt der des nicht entdämpften Schwingkreises entspricht.

Ok- es ist ja auch der selbe Schwingkreis.
Wenn man dann aber schaut, was auf den Achsen steht.... nichts.
Da würde die Beschriftung dann Aufschluß geben, daß die Bandbreite 
bedeutend geringer ist.
Auch wenn tatsächlich nicht die Flankensteilheit verändert wird, ist der 
entdämpfte Schwingreis in der Lage, einen Sender hörbar zu machen, der 
bei unentdämpften Schwingkreis durch einen starken Sender überdeckt war.
Man kann dann sogar mit der Entdämpfung (Rückkopplung) die Sender 
"umschalten", ineinander überblenden.

Es wird durch die Art der Darstellung unterschlagen, daß ein 
unentdämpfter Einzelschwingkreis eine hohe Bandbreite hat, die meist 
erheblich größer ist, als die Kanalbreite, mit Rückkopplung kann man 
dann -unter Verringerung der NF- Qualität- Bandbreiten bedeutend unter 
der Kanalbreite erreichen, und tatsächlich Sender voneinander trennen- 
und auch ein Superhet mit Bandbreiten- Stellmöglichkeit wird in dem 
Falle natürlich das NF- Frequenzband beschneiden.

Bevor jemand meckert: 1 Schwingkreis, bzw. ein Rückkopplungsaudion, hat 
natürlich Grenzen, die beste Entdämpfung kann die Physik nicht umgehen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Was dabei nicht eingeht ist, inwieweit die Eigenkapazität in die Güte
> eingeht. Vergrößert man den Abstand der Windungen reduziert sich die
> Kapazität, aber natürlich auch die Induktivität - bei gleicher
> Drahtlänge - und damit auch die Güte...
>
> Insofern wäre das Ausmessen realer Spulen und Testen dieser
> Zusammenhänge schon interessant, aber scchwierig, wie ich gerade selbst
> gemerkt habe. Ich habe Spulenkörper aus Keramik und Polystyrol, aber
> nicht mit exakt demselben Durchmessr.

Josef, Sie zäumen immer das Pferd von der anderen Seite nauf... messen 
Sie einfach reale Bauteile, und zwar an realen Partner- Bauteilen, mit 
denen das funktionieren soll.
 Also mehrere Spulen mit 1 Drehkondensator, immer bei z. B. 3 Frequenzen 
Nähe Bandanfang, Mitte, Ende.

Wenn es Spulen gleichen Durchm. sind, ok, hat man einen sehr direkten 
Vergleich.
Das ist aber doch gar nicht wichtig !
Und eine Korbboden- Spule ist so schleckt mit einer Zylinderspule, 
Wabenspule, Spinnennetzspule oder einer moderneren Stiefel- oder 
Haspelkern- Spule zu vergleichen. Die Flachspulen können ja große 
Abmessungen haben, man kann sie aber auch "handlich" bauen.

Wichtig ist nur, daß man immer den selben Drehko und Meßaufbau 
verwendet, gleiche Teilung, und natürlich notiert, welches Ergebnis von 
welcher Spule stammt.

Gleiches mit Drehkos, die man zweckmäßigerweise mit 1 Spule mißt.

Was soll's- Schwingkreis aufbauen, Meßequipment angeworfen, und dann z. 
B. Bandbreiten, Nebenresonanzen, Flankenformen u. v.m. ermitteln.
Und dann die beste Spule verwenden, wenn man denn schon diese Mühe 
macht.

Und... wenn Sie unter Empfangsbedingungen messen wollen- es geht  auch, 
Bilder dazu sind ja eingestellt, hier können aber Störungen von 
außerhalb die Messungen zeitweise verfälschen, es sei denn, man hat eine 
HF- dichte Meßkammer.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier 2 Messungen, die ich gemacht habe.
- Einmal X/Y linear, Frequenzmarken im 1 MHz- Abstand, Ausgangsspannung 
linear, z. B. 0,1 V bei 10 Teistrichen, also 0,10mV/ Teistrich.
Die Spannung für den Prüfling kann aber in 1- und 10dB- Schritten erhöht 
werden, die Höhenänderung ist dann Maßstab für die Amplitudenänderung.

-Einmal logarithmisch, X- Achse tiefe Tonfrequenzen bis Grenze 
Hörbereich, Y die Ausgangsspannung, die ebenfalls erheblich differieren 
kann.
Ublicherweise so dargestellt.
Der Grund sollte klar sein.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das ist aber doch gar nicht wichtig !

Hast ja recht! Wozu die Leerlaufgüten der Bauteile einzeln ermitteln und 
sie hinterher kombinieren, wenn für die Anwendung sowieso nur Drehko X 
benutzt werden soll? Eine Spule allenfalls alleine zur Bestimmung der 
Eigenresonanz und mit einem (guten) Kondensator enger Toleranz messen, 
um Induktivität und Kapazität zu bestimmen; Rest im beabsichtigten 
Umfeld. Wobei das mit dem Drehko nicht die schlechteste Idee ist, 
zumindest bei Luftdrehko (hohe Güte). Auf den Absolutwert der Kapazität 
kommt es da nicht an, nur auf die erzielte Resonanzfrequenz.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Zeno schrieb:
> Mohandes mal nebenher ein anders Thema: No Interesse am Analogrechner?

Doch natürlich Zeno, aber momentan habe ich ganz andere, teils 
ungeplante Baustellen außerhalb der Elektronik. Und, hatte ich ja schon 
geschrieben, Elektronik ist für mich eher eine Sache für die düstere 
Jahreszeit. Das Bild von Dir sieht klasse aus, ich hätte gedacht Du 
baust den Rechnern mit ICs auf. Dann kennst Du bestimmt auch den 1. OP, 
mit Röhren: 2x 12AX7 aka ECC83 von Philbrick in den 40ern.

Zu der eifrigen Diskussion über Bel und dB: da sage ich nichts mehr zu, 
über Definitionen muß man ebensowenig diskutieren wie über Fakten. Da 
muß ich auch keine weiteren Texte lesen. Über das Ohmsche Gesetz ist 
auch jede Diskussion müßig.

Unseren kleinen Stalker Hebdo sollte man (und werde ich) ignorieren. Er 
freut sich bestimmt diebisch über jede unnötige Beachtung. Der arme 
Kerl, das ist schon pathologisch.

Edi M. schrieb:
> 1 Schwingkreis, bzw. ein Rückkopplungsaudion, hat natürlich Grenzen, die
> beste Entdämpfung kann die Physik nicht umgehen.

Interessantes Thema (die Grenze der Entdämpfung eines Schwingkreises im 
Audion) - das schreit nach einem extra Thread. Das hat ja mindestens 
ebenso viel Potential wie ein Detektor. Aber, wie gesagt, ich bastele 
erst wieder im Herbst.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> 1 Schwingkreis, bzw. ein Rückkopplungsaudion, hat natürlich Grenzen, die
>> beste Entdämpfung kann die Physik nicht umgehen.
>
> Interessantes Thema (die Grenze der Entdämpfung eines Schwingkreises im
> Audion) - das schreit nach einem extra Thread. Das hat ja mindestens
> ebenso viel Potential wie ein Detektor. Aber, wie gesagt, ich bastele
> erst wieder im Herbst.

Ja, richtig, beim Audion ist noch jede Menge Luft nach oben.
Speziell in der Version Pendelaudion (linearer Pendler).
Da gab es vor 70 Jahren schonirre aufwendige Konstruktionen, die nur 
darauf abzielten, nur 1 Schwingkreis als Abstimm- und Selektionsmittel 
zu verwenden.
Hier eine Anregung dazu, hatte ich schon mal hier eingestellt, bißchen 
Lesestoff, Herbst ist ja nicht mehr lang hin...:

Edi M. schrieb:
> Ein Pendler für AM- Rundfunk- tauglich zu machen, Abstimmung ohne
> Nachstellen der Rückkopplung, und Durchstimmen wie beim Superhet, ein
> Sender neben dem andrem, trennscharf:
>
> Auf KW:
>
> 
http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-07-12_Audio_Pendler_1.mp3?session=M5R7MnCKcqqMDglmCGf3RtWGKB
>
> Auf MW:
>
> 
http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-07-26_MW_Durchstimmen.mp3
>
> Da habe ich schon vorgelegt (viele Folgeseiten !):
>
> 
http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler&search=pendler

[Zeno (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Das Bild von Dir sieht klasse aus, ich hätte gedacht Du
> baust den Rechnern mit ICs auf.
An dem Rechner mit IC's bin ich dran (hab Dir mal ein Bild angehangen).

Mohandes H. schrieb:
> Dann kennst Du bestimmt auch den 1. OP,
> mit Röhren: 2x 12AX7 aka ECC83 von Philbrick in den 40ern.
Ja kenne ich. Habe mir auch zum Thema viel Literatur besorgt.

Wenn Dir wieder danach ist schreib mir einfach eine Mail, Adresse hatte 
ich ja genannt, und dann können wir uns in aller Ruhe austauschen. Für 
den Röhrenrechner hätte ich sogar noch ne Platine übrig, die kannst Du 
gern bekommen.

Mohandes H. schrieb:
> Zu der eifrigen Diskussion über Bel und dB: da sage ich nichts mehr zu,
> über Definitionen muß man ebensowenig diskutieren wie über Fakten. Da
> muß ich auch keine weiteren Texte lesen. Über das Ohmsche Gesetz ist
> auch jede Diskussion müßig.
Sehe ich auch so.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Wozu die Leerlaufgüten der Bauteile einzeln ermitteln und
> sie hinterher kombinieren, wenn für die Anwendung sowieso nur Drehko X
> benutzt werden soll?

Kann man ja alles machen, dafür gibt es aber auch geeignete, 
spezialisierte Meßgeräte. Die habe ich -leider- auch nicht.
ALso: Messen, wo die Bauteile ohnehin verbaut werden, da sieht man die 
Auswirkung dann sogar unter den Bedingungen der Schaltung.

> Eine Spule allenfalls alleine zur Bestimmung der
> Eigenresonanz und mit einem (guten) Kondensator enger Toleranz messen,
> um Induktivität und Kapazität zu bestimmen; Rest im beabsichtigten
> Umfeld. Wobei das mit dem Drehko nicht die schlechteste Idee ist,
> zumindest bei Luftdrehko (hohe Güte).

Aber selbst Luftdrehkos sind nicht alle top- schließlich gibt es 
hochwertige Drehkos mit präzisen Lagern, bester Oberflächenbehandlung, 
aufwendigen Rotoren, großen Keramikstützen und zuverlässigen Kontakten, 
aber auch Billigdinger mit Pertinaxstreifen, labbrig verpreßte 
Aluscheiben als Pakete, miesen Lagern und Federn, die den Namen nicht 
verdienen.

Aus den Meßwerten, die man mit dem gesamten Schwingkreis gewinnt, kann 
man ja problemlos die Güten herausrechnen, usw.

Ich bin da eben der Praktiker.
Die schönen Werte, die Sie in einigen Beiträgen zu stehen haben, 
errechnet oder aus der Simulation... sind mir oft "zu ideal".

Wie geschrieben, es gibt auch für mich immer noch ungeklärte Fragen, 
etwa, wie weit man die Entdämpfung treiben kann, ob man andere Werte 
dabei ebenfalls verbessern kann (Flankensteilheit, Selektion), ob 
keramische Spulensätze einen meßbaren Vorteil haben, ob es in der Funk- 
Anfangszeit möglich war, die Hobby- Sender, die zu der Zeit eigentlich 
mit ungedämpften Schwingungen  arbeiteten, zu modulieren, indem man die 
Impulsfrequenz erhöhte, die Abklingzeit verlängerte, u.v. a.

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wie geschrieben, es gibt auch für mich immer noch ungeklärte Fragen,
> etwa, wie weit man die Entdämpfung treiben kann, ob man andere Werte
> dabei ebenfalls verbessern kann (Flankensteilheit, Selektion), ob
> keramische Spulensätze einen meßbaren Vorteil haben,

Um einen Schwingkreis zu entdämpfen, braucht es zugeführte Leistung, das 
heißt hier "Audion". Dabei ergibt sich eine höhere Flankensteilheit, 
aber keine wesentliche Änderung der grundsätzlichen Form der 
Durchlaßkurve.

Und man kann die Entdämpfung bis über den Schwingeinsatz hinaus treiben, 
dann hat man einen Oszillator.

Keramische Spulen (mit eingebrannter Silberspur) wurden früher für 
freilaufende Osillatoren benutzt. Grund: mechanische Stabilität, die der 
Frequenzkonstanz zugute kam. Heutzutage benutzt man lieber PLL, um 
abstimmbare und zugleich frequenzstabile Oszillatoren zu bauen. Beim 
Detektorempfänger ist sowas völlig übetrieben.

W.S.

[Josef L. (Gast)]

W.S. schrieb:
> Keramische Spulen (mit eingebrannter Silberspur)

Meinst du sowas? Ja, Keramik nur wegen geringem Temperaturkoeffizienten, 
also Frequenzkonstanz. Ansonsten geht jede Plastikart, auch Pertinax 
oder Bakelit. Der Spulenkörper dient ja nur zur Fixierung und Isolation, 
stört das Magnetfeld der Spule nicht, sollte also nicht zur Güte 
beitragen, jedenfalls nicht in einem Ausmaß dass es berücksichtigt 
werden müsste. Auch die Höhe der parasitären Spulenkapazität wird nicht 
beeinflusst, da die Wicklung außerhalb des Spulenkörpers verläuft. 
Anders dürfte es bei Kammerwicklungen sein, aber Abstand und 
Dielektrizitätskonstante wirken in entgegengesetzte Richtungen.

Für MW bräuchte man da schon einen dicken Brummer, 12x12cm und 50 
Windungen - lohnt sich nicht, Kanonen auf Spatzen, und für Sendebetrieb 
vermutlich nicht spannungsfest genug. Aber ich versuche meine Spule mit 
1mm-Draht und gut 10cm Durchmesser mal mit Abstand zu wickeln, ob das 
eine Verbesserung bringt. Also bifilar wickeln und eine Wicklung dann zu 
entfernen.

[Michael M. (michaelm)]

Josef L. schrieb:
> Da wüßte ich gerne wie man die Güte eines Kondensators optimiert.
> ...
>
> Bei Kondensatoren ist jedenfalls die Literatur spärlicher als bei Spulen.

Da habe ich noch etwas gefunden, was vielleicht für dich interessant 
ist: http://w7zoi.net/twofaces.pdf

Michael

[Heiner (Gast)]

W.S. schrieb:
> Um einen Schwingkreis zu entdämpfen, braucht es zugeführte Leistung, das
> heißt hier "Audion"

Das ursprüngliche "Audion" wurde 1909 von Lee de Forest patentiert. Es 
verbindet HF-Verstärkung und Demodulation in einer Stufe, hat aber noch 
keine Rückkopplung.

Erst später kam das Rückkopplungs-Audion (Regenerativ Empfänger, 
de-Forest-Ultra-Audion), bei dem ein Teil der HF-Energie auf den 
Eingangskreis gleichphasi mitgekoppelt wurde, um die Verstärkung und die 
Selektion zu erhöhen. Das Rückkopplungsaudion, bei dem HF-Vestärkung, 
Rückkopplung und Demodulation in der gleichen Röhrenstufe erfolgt, wurde 
1913 von E. H. Armstrong als "Regenerative Receiver" in USA patentiert. 
Im gleichen Jahr gab es auch ein Patent von Telefunken für einen 
Rückkopplungsempfänger, bei dem allerding die Demodulation noch separat 
erfolgt.

[Josef L. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Da habe ich noch etwas gefunden, was vielleicht für dich interessant
> ist: http://w7zoi.net/twofaces.pdf

Danke, Michael. Bei SMD-Kond. gehe ich auch davon aus dass Q niedrig 
ist, aber es gibt da ja Datenblätter. Aber auch ein über 60 Jahre alter 
Styroflex kann nachgelassen haben. Lufttrimmer haben immer auch 
irgendein Befestigungsmaterial, das mit reinspielt, vor allem am 
Anschlag mit niedrigem C. Die Formel zur Errechnung der Gesamtgüte habe 
ich ja schon vor 2 Monaten gebracht, schön, dass sie da auch mal 
drinsteht. Meine Messungen mit dem nanoVNA führe ich genauso aus wie 
darin beschrieben :-)

@W.S.
Ich habe noch einen Link auf einen Spulenhersteller-Katalog mit recht 
aussagekräftigen Messungen, auch wenn sich das meiste auf 
Mückenschiß-Spulen bezieht, ab etwa Seite 140 gibt es auch Bauteile, die 
man ohne Lupe findet:

https://www.sumida.com/info-centre/downloads/SUMIDA-Components-catalogue-2020.1580264070.pdf

[Josef L. (Gast)]

Heiner schrieb:
> Das ursprüngliche "Audion" wurde 1909 von Lee de Forest patentiert.

siehe meinen Beitrag 
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" vom 7. 
April :-)

... ist schon länger her

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Heiner schrieb:
> Das ursprüngliche "Audion" wurde 1909 von Lee de Forest patentiert.

Interessanter Typ der de Forest. Pionier der Elektronik, der auch die 
Entwicklung der Triode voran getrieben hat

Zum Audion gibt es einige Begriffsverwirrungen. In der angelsächsischen 
Literatur wird meist von 'regenerative receiver' gesprochen, was es gut 
trifft. Dann müßte man eigentlich 'rückgekoppeltes Audion' sagen, es gab 
auch welche ohne Rückkopplung.

Bevor es nun wieder heftige Diskussionen über Worte wie das 'Audion' 
gibt, lohnt sich nicht. Das ist historisch gewachsen und dabei gab es 
natürlich gewisse Ungenauigkeiten. Mit 'Audion' ist heutzutage fast 
immer 'rückgekoppeltes Audion' = 'regenerative Receiver' gemeint.

[Josef L. (Gast)]

Die Originalfirma zu meiner Keramikspule habe ich auch gefunden, siehe

http://www.knap.at/datenblaetter/ind/ind_ste_5120-festinduktivitaeten.pdf

Das ist aber im Sumida-Katalog enthalten, da die inzwischen zum Konzern 
gehören: https://de.wikipedia.org/wiki/Sumida_AG (das war mal VOGT !!)

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> OK, vielleicht auf den Link
> zur DIN-Norm, die aber offensichtlich recht happig kostet wenn man sie
> nicht irgendwo rumstehen hat oder es einen kostenlosen Link oder einen
> passenden Auszug gibt.

Anstatt der kostenppflichtigen DIN / EN Normen greift man besser auf die 
kostenlosen ITU Recommendations zurück.

Hier ist die entsprechende ITU lREC-V.574-5-2015 zum Dezibel:

https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/v/R-REC-V.574-5-201508-I!!PDF-E.pdf

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Wie geschrieben, es gibt auch für mich immer noch ungeklärte Fragen,
>> etwa, wie weit man die Entdämpfung treiben kann, ob man andere Werte
>> dabei ebenfalls verbessern kann (Flankensteilheit, Selektion), ob
>> keramische Spulensätze einen meßbaren Vorteil haben,
>
> Um einen Schwingkreis zu entdämpfen, braucht es zugeführte Leistung,

Stimmt.

> das heißt hier "Audion".

Njein. Ein Kristalldetektor kann das auch- ich habe es noch nicht 
hinbekommen, bin noch dabein. Das ist die "Crystadyne"- Schaltung, auch 
mit Tunneldiode, Backward- Diode und Röhren/ Transistoren mit spezieller 
Kennlinie (Röhre: "Dynatron") oder speziellen Effekten ("Avalanche"- 
Effekt) kann man einen Schwingkreis entdämpfen oder schwingen lassen.
Ob sich alle diese Methoden für Rundfunkempfang eigen, ist noch zu 
testen.

Dabei ergibt sich eine höhere Flankensteilheit,
> aber keine wesentliche Änderung der grundsätzlichen Form der
> Durchlaßkurve.

Das... widerspricht sich jetzt eigentlich, genau das IST eine 
wesentliche Änderung, die jedoch von den meisten Experten abgestritten 
wird- dazu wird die normierte Kurve dargestellt, das Frequenzband auf 
gleiche Kurvenbreite gestaucht oder gestreckt, und dann sieht man mit 
und ohne Rückkopplung die unveränderte Kurvenform.

Das ist aber irreführend- der Empfänger empfängt nicht normiert.

Es gibt Möglichkeiten, die Störungen, die durch geringe Flankensteilheit 
entstehen, zu verringern.

Ist es tatsächlich unmöglich, die Flankensteilheit zu verbessern ? Ich 
bin nicht sicher.
Es muß aber auch nicht das klassische Audion sein. Mal sehen, was die 
anderen Möglichkeiten ergeben.

> Und man kann die Entdämpfung bis über den Schwingeinsatz hinaus treiben,
> dann hat man einen Oszillator.

W.S., das ist allgemein bekannt.

> Keramische Spulen (mit eingebrannter Silberspur) wurden früher für
> freilaufende Osillatoren benutzt. Grund: mechanische Stabilität, die der
> Frequenzkonstanz zugute kam. Heutzutage benutzt man lieber PLL, um
> abstimmbare und zugleich frequenzstabile Oszillatoren zu bauen. Beim
> Detektorempfänger ist sowas völlig übetrieben.

Diese spezielle Spulenform... sicher.
Jedoch wurden Keramikspulen mit draufgewickelten Kupfer- und 
Silberdrähten gebaut, sowie komplette Keramik- Spulensätze inkl. 
Wellenschalter, für Superhets, aber auch für Geradeausempfänger, 
mindestens für Rückkopplungs- Audion. Ich habe jeweil 1 Exemplar.

Die Frage ist: Warum Keramik- Spulensätze ?
Keramik muß geformt, glasiert und gebrannt werden, das ist schon 
aufwendig und benötigt Energie.
Thermoplast- und Duroplastwerkstoffe sind eigentlich billiger und 
benötigen wesentlich weniger Energie und Aufwand.
Hatte es eben technische Gründe, läßt sich das meßtechniwsch nachweisen 
?

Josef L. schrieb:
> Meinst du sowas? Ja, Keramik nur wegen geringem Temperaturkoeffizienten,
> also Frequenzkonstanz. Ansonsten geht jede Plastikart, auch Pertinax
> oder Bakelit. Der Spulenkörper dient ja nur zur Fixierung und Isolation,
> stört das Magnetfeld der Spule nicht, sollte also nicht zur Güte
> beitragen, jedenfalls nicht in einem Ausmaß dass es berücksichtigt
> werden müsste. Auch die Höhe der parasitären Spulenkapazität wird nicht
> beeinflusst, da die Wicklung außerhalb des Spulenkörpers verläuft.
> Anders dürfte es bei Kammerwicklungen sein, aber Abstand und
> Dielektrizitätskonstante wirken in entgegengesetzte Richtungen.

In Beschreibungen etlicher Bücher wird -mit der 
Wicklungsausführungsform- der Spulenkörper als entscheidend für die Güte 
dargestellt- die besten Spulenkörper sollen z.B. keine Papp- Vollrollen 
sein, sondern Stäbe aus möglichst verlustarmen Materialien, um die 
gewickelt wird.

Wie geschrieben, das sind Sachen, die nirgends erklärt sind, die ich 
untersuchen möchte.

[Josef L. (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Da habe ich noch etwas gefunden, was vielleicht für dich interessant
> ist: http://w7zoi.net/twofaces.pdf

Nochmal zu obigem Link: Wenn ihr den und die darin gezeigten 
Messaufbauten seht, möchte ich bitte in Zukunft keine Bemerkungen mehr 
über meine gezeigten Messaufbauten mehr hören müssen :-)

Messergebnis:
Ich habe von der früher schon gewickelten Bifilarspule ( 
Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" ) die 
2. Drahtreihe entfernt, d.h. es sind 36 Windungen 1mmCuL mit 1mm 
Abstand, Gesamtlänge 81mm, mittl. Durchmesser 64.5mm; gemessen zu 48.8µH 
und Eigenkapazität 1.4±0.1pF

Das Irre sind die Gütewerte: Im MW-Bereich von 150 auf 260 ansteigend, 
bei 4.3 MHz 440, bei 5.7 MHz 1000, bei 6.25 MHz 770, dann weiter 
abfallend, bei 12 MHz noch 190. Die hohen Werte ergeben sich bei einem 
Lufttrimmer mit Keramiksockel und 13pF.

Übrigens habe ich noch eine einfache Methode zur Messung der Gesamtgüte 
des Schwingkreises gefunden! Und zwar hängt nicht nur die Bandbreite, 
sondern auch die Höhe der Resonanzkurve von der Güte ab (Gesamtfläche 
unter der Kurve ist konstant, also halbe Bandbreite --> doppelte Höhe). 
Das gilt auch, wenn man bei niederohmigen Messgeräten den Schwingkreis 
in Serie, also zwischen den Ports misst (wie in obigem PDF auch 
gezeigt). Da der Serienschwingkreis dann ein Notchfilter (Sperrkreis) 
darstellt, geht die Kurve nach unten. Aus dem maximalen Dämpfungswert im 
Scheitel der Kurve ergibt sich die Schwingkreisgüte bei 50-Ohm-Technik 
zu:

Q = 10^(-As/20) * 100Ω / ( 2  π  f * L )
bzw.
Q = 10^(-As/20)  100Ω  2  π  f * C

Beispiel: Die aktuelle Spule hat mit 200pF eine Resonanz bei 1.57 MHz 
mit 6.0kHz Bandbreite, Maximaldämpfung As = -62 dB.

1) Q = 1570/6 = 262

2) Q = 10^(62/20)  100  2  π  1570000 * 200E-12 = 248

Dabei sind ±1dB etwa ±12%, aber genauer kann man bei guten Spulen keinen 
der Werte messen; teils liegt die Dämpfung bei mehr als 80dB. Genauer 
messen heißt mehr Messpunkte und die öfter, also längere Meßzeiten, und 
dagegen läuft die Konstanz der Messanordnung.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Übrigens habe ich noch eine einfache Methode zur Messung der Gesamtgüte
> des Schwingkreises gefunden! Und zwar hängt nicht nur die Bandbreite,
> sondern auch die Höhe der Resonanzkurve von der Güte ab (Gesamtfläche
> unter der Kurve ist konstant, also halbe Bandbreite --> doppelte Höhe).

Genau das meine ich doch- Vergleich verschiedener Spulen (oder Drehkos/ 
Kondensatoren) mit dem jeweiligen "Partner- Bauelement".
Natürlich muß sich eine bessere Güte in einer schmaleren, höheren 
Resonanzkurve auswirken.
Idealerweise mißt man mit einem kapatitätsarmen Unschalter- so sieht man 
sofort, ob eine Spule besser geeignet ist. Es muß ja nicht einmal die 
genaue Amplitude gemessen werden- das macht man bei Bedarf mit dem 
besten Bauelement- interessant ist zuerst nur der reproduzierbare, 
deutlich sichtbar bessere Wert eines Bauteils.

Wichtig ist, daß für alle Vergleichsmessungen die gleichen Ausgangswerte 
der Pegel, Verstärkung des Meßverstärkers usw. eingestellt werden, die 
sollte man notieren.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Natürlich muß sich eine bessere Güte in einer schmaleren, höheren
> Resonanzkurve auswirken.

Edi, was ich meine ist: Ich kann leichter, also mit nur 1 Messung, die 
Höhe bzw. Dämpfung messen, auch wenn die Kurve etwas verrauscht ist. Für 
die Messung der Bandbreite muss man diese Messung auch machen (wobei 
hier der Absolutwert nicht wichtig ist) und zusätzlich auch noch 3dB 
weiter die Breite der Kurve in Hertz messen, wobei beide Flanken genauso 
verrauscht sein können wie das Maximum selber. Also 3 ungenaue Messungen 
kombinieren!

Je höher Q, umso verrauschter ist die Kurve in der Resonanz, und die 
Messung über den Dämpfungswert sollte genauer sein, auf jeden Fall ist 
sie bequemer. Die Messung in Parallelschaltung bringt nichts, da der 
Resonanzwiderstand Werte über 1.5MΩ erreicht, und 10MΩ-Eingänge habe ich 
leider nicht.

Für den Detektor ist das jetzt nicht interessant, aber wenn ich mit dem 
Audion im 49m-Band empfangen will und dann tatsächlich Bandbreiten von 
5kHz bei 5MHz durch die Rückkopplung erreichen kann - wie passe ich 
diesen irren Resonanzwiderstand an? OK, vertagen wir die Antwort auf die 
Adion-Beitragsfolge. Start am Herbstanfang? Oder mit den ersten 
gesichteten Lebkuchen im Supermarkt?

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Josef L. schrieb:
> Audion ... Start am Herbstanfang?

Da bin ich dabei!

Auf alle Fälle werde ich was mit Röhren bauen. Ein Chassis, erstmal 
anfangen mit einem 0V1 und dann evtl. ausbauen zum 1Vx.

Wird interessant - ich freue mich!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> en Dämpfungswert sollte genauer sein, auf jeden Fall ist
> sie bequemer. Die Messung in Parallelschaltung bringt nichts, da der
> Resonanzwiderstand Werte über 1.5MΩ erreicht, und 10MΩ-Eingänge habe ich
> leider nicht.

Die habe ich auch nicht- aber ich muß auch nicht einen absolut 
unbelasteten Schwingkreis messen- der ist ja in der Realität auch 
niemals unbelastet !

Josef L. schrieb:
> Für den Detektor ist das jetzt nicht interessant, aber wenn ich mit dem
> Audion im 49m-Band empfangen will und dann tatsächlich Bandbreiten von
> 5kHz bei 5MHz durch die Rückkopplung erreichen kann - wie passe ich
> diesen irren Resonanzwiderstand an? OK, vertagen wir die Antwort auf die
> Adion-Beitragsfolge. Start am Herbstanfang? Oder mit den ersten
> gesichteten Lebkuchen im Supermarkt?

Josef, wie in der Vor- Antwort. In einem Empfänger können Sie aber auch 
die Anpassung hinbekommen, anders als vielleicht mit Meßschaltungen.

Und- ein Audion KANN unter 5 KHz Bandbreite erreichen, das habe ich ja 
bereits geschafft, und im Versuchsaufbau zum Pendler beschrieben, der 
ebenfalls ein Audion ist.

Mohandes H. schrieb:
> Da bin ich dabei!
>
> Auf alle Fälle werde ich was mit Röhren bauen.

Na denn bis Herbst.

[Bernd M. (berndma)]

Hochohmige HF-Eingänge bekommt man zum Beispiel damit:
Beitrag "Eigenbautastköpfe"
Den habe ich mir auch gebaut - funktioniert prima.

Viele Grüße
Bernd

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> aber wenn ich mit dem
> Audion im 49m-Band empfangen will und dann tatsächlich Bandbreiten von
> 5kHz bei 5MHz durch die Rückkopplung erreichen kann - wie passe ich
> diesen irren Resonanzwiderstand an?

Anpassung im Sinne von Leistungsanpassung ist in dieser Anwendung nicht 
zwingend. Durch die Mittkopplung wird Energie nachgliefert, die die 
Schwingkreisverluste kompensiert. Es wird eher mit Spannungsanpassung 
gearbeitet, die Kreisspannung wird hochohmig abgenommen. Röhren und FETs 
sind von Hause aus hochohmig. Für die häufig für das Audion typische 
Gittergleichrichtung und den gleitenden Arbeitspunkt findet man am 
Gitter eine Kombi aus einem Kondensator und Wiederstand in der 
Größenordnung von 1..3 Megohm. In grober Näherung kann man das als die 
Last des Kreises annehmen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Marc Oni schrieb:
> Wiederstand

Aua ... das ist die berühmte Gitterkombination von typ. 1Meg/100p. Mit 
diesen Werten kann man bei Standard-Röhren/FETs kaum was falsch machen.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Durch die Mittkopplung

Aaaaaa - Brett vorm Kopf, danke für's Wegschieben!

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das... widerspricht sich jetzt eigentlich, genau das IST eine
> wesentliche Änderung, die jedoch von den meisten Experten abgestritten
> wird-...

dann schau dir mal eine Durchlaßkurve eines ordentlich 
an/ab-geschlossenen Quarzfilters oder magnetomechanischen Filters an. 
Die sieht fast wie ein Rechteck aus. Da siehst du den wesentlichen 
Unterschied zu allen Gaußkurven unterschiedlicher Höhe und Breite.

W.S.

[Heiner (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Es gibt Möglichkeiten, die Störungen, die durch geringe Flankensteilheit
> entstehen, zu verringern.

Welche Störungen entstehen denn durch mangelnde Flankensteilheit?
Bei mangelnder Flankensteilheit können bestehende Nachbarkanalstörungen 
durchschlagen, aber es entstehen keine.

Und was sind das für Möglichkeiten, die du da ansprichst?

[Josef L. (Gast)]

Heiner schrieb:
> Und was sind das für Möglichkeiten, die du da ansprichst?

Ich habe auch irgendwo im Hinterkopf gelesen zu haben, dass dann eine 
höhere Phasenverschiebung auftritt, die zu Verzerrungen führen soll, 
also höherem Klirrfaktor. Aber ich habe lieber ein Filter, das alles bis 
einige kHz einigermaßen gleichmäßig wiedergibt als entweder eines, das 
links und rechts noch 2 Kanäle miterfasst oder eines, das pro kHz 10dB 
Dämpfung aufweist und sich nur dumpf anhört.

[Heiner (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe auch irgendwo im Hinterkopf gelesen zu haben, dass dann eine
> höhere Phasenverschiebung auftritt, die zu Verzerrungen führen soll,
> also höherem Klirrfaktor

Den Mechanismus würde ich gerne verstehen. Klirrfaktor, bei HF besser 
als harmonische Verzerrungen bezeichnet, gehört meines Wissens zu den 
nichtlinearen Verzerrungen. Es enstehen neue Signale 2f 3f 4f.

Phasenverschiebung (=Laufzeitverschiebungen) in einem Filter zählen zu 
den linearen Verzerrungen, da entstehen keine neuen Signale.

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Das... widerspricht sich jetzt eigentlich, genau das IST eine
>> wesentliche Änderung, die jedoch von den meisten Experten abgestritten
>> wird-...
>
> dann schau dir mal eine Durchlaßkurve eines ordentlich
> an/ab-geschlossenen Quarzfilters oder magnetomechanischen Filters an.
> Die sieht fast wie ein Rechteck aus. Da siehst du den wesentlichen
> Unterschied zu allen Gaußkurven unterschiedlicher Höhe und Breite.
>
> W.S.

W.S.,
Meinen Sie, ich wüßte das nicht ???

Es geht hier nicht um steilflankigste Filter, sondern um genau 1 (EINEN) 
Empfangskreis, im Detektor oder Audion, der entdämpft wird, oder nicht.
Die Experten (die echten) betonen, daß sich die Form der Durchlaßkurve 
nicht ändert, und begründen damit (leider) schlechte Trennschärfe.

Das Audion KANN jedoch Sender trennen, wie geschrieben, bis zum 
Extremfall, daß man einen Sender im Dunstkreis eines starken Senders 
auf- und untertauchen lassen kann, abwechselnd ist der starke oder der 
schwache Sender zu hören.

Natürlich bleibt die Form der Kurve nahezu gleich.
Nur ist einmal die Bandbreite weitaus höher als die Kanalbreite,  und 
damit hat man miesen Empfang.
Aber- das Audion kann fast wie ein Super trennen, wenn es aufgebohrt 
wird- siehe den Beitrag vom  29.07.2021 06:24 (Audios).

Eie höhere Flankensteilheit kann man auf jeden Fall mit mehreren 
gleichlaufenden Schwingkreisen erreichern- W. S., das ist alles Stand 
Rundfunktechnik- Krabbelgruppe.

Ich, Edi, vermute, daß es möglich ist, durch geeignete Maßnahmen, evtl. 
durch eine spezielle Rückkopplung,  auch die Form der Durchlaßkurve 
EINES Schwingkreises zu verändern, und eine bessere Flankensteilheit zu 
verringern.
Das ist aber nur eine Theorie.
Und Theorien müssen an der Erfahrung scheitern können.
Also versuche ich das,

Heiner schrieb:
> Bei mangelnder Flankensteilheit können bestehende Nachbarkanalstörungen
> durchschlagen, aber es entstehen keine.

Wortklauberei unnötig.

Heiner schrieb:
> Und was sind das für Möglichkeiten, die du da ansprichst?

Daß die Durchlaßkurve eines Schwingkreises im Audion nicht geändert 
werden kann, ist für mich nicht in Stein gemeißelt. Ansonsten gibt es 
bereits klassische Methoden.
- Auf jeden Fall Sperr- und Leitkreise,
- vielleicht sehr genaue Anpassung der Lasten an den Schwingkreis,
- vielleicht definierte Filter, und ich beabsichtige, weitere Maßnahmen 
zu testen:
- Frequenzabhängige Rückkopplungen,
- Festlegung einer Regelgröße für das Audion und
- Regelung des Audions in der linearen Pendler- Betriebsart, das gab es 
schon bei Whitehead,
- ich denke an die Verwendung von Vielgitterröhren für einen definierten 
Regelpunkt,
- Verwendung der Pendelfrequenz in einer eigenen Stufe (Whitehead) zur 
Regelung, oder - meine Idee: Eines Pilotsignals.

Bei mehrkreisigen Schaltungen
- stell-/ regelbare (!) Kopplungen, elektrisch, aber auch mechanisch.
- Die erwähnten Maßnahmen auch kombiniert.

Ok- etliches wird nicht funktionieren. Einiges ja, aber ob es das 
bringt, was es soll, keine Ahnung. Hat ja keiner je probiert. Wurde 
irgendwann unnötig.

Na und ???

Manchmal frage ich mich: Hat denn keiner mehr Phantasie ???

Die Beitragsfolge ist Empfängerbau- just for Fun.
Was damals gebaut wurde, und später als überholt vergessen wurde,... 
probiert man eben heute, entwickelt es weiter.

Wenn möglich: Nicht im Simulator.  Nervt, und hält vom Selbermachen ab.
Wie schon an anderer Stelle geschrieben, wenn die Neandertaler einen 
Menschheits- Simulator gehabt hätten... hätten sie die Fortplanzung 
eingestellt.
Braun, Pickard, Lossew, de Forest, Slaby, Marconi, Fessenden, Nesper... 
keiner hat einen Simulator nötig gehabt,

Also: Eigenes Gehirn einschalten, mal zeigen, was man in der Schule an 
mechanischen Arbeiten gelernt hat, Säge, Akkuschrauber und Flex für's 
Chassis, dann erst Lötkolben anheizen.

Zeigt, was Ihr drauf habt.. Denkt mit, denkt euch was aus. Probiert, 
verwerft es, macht's besser.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Es wird eher mit Spannungsanpassung
> gearbeitet, die Kreisspannung wird hochohmig abgenommen. Röhren und FETs
> sind von Hause aus hochohmig. Für die häufig für das Audion typische
> Gittergleichrichtung und den gleitenden Arbeitspunkt findet man am
> Gitter eine Kombi aus einem Kondensator und Wiederstand in der
> Größenordnung von 1..3 Megohm. In grober Näherung kann man das als die
> Last des Kreises annehmen.

Da hat Marc Oni recht. Einer wies ja auch auf einen Detektor mit 
nachfolgendem FET hin.
Wem's immer noch nicht reicht: Elektrometerröhren können's bis einige 
Gigaohm, moderne FETs auch.

Aber da handelt man sich dann wieder andere Empfindlichkeiten ein !

Ich schrieb es schon: Ich brauche nur das Eichenholz- Grundbrett des 
Detektors von Jean anfassen- Brumm- auch mein Eigenbau-  Detektor aus 
Fichtenholz läßt es brummen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Simulator.  Nervt ...

Immer dieselbe Leier ... Edi, warum die Segnungen der Moderne 
verteufeln, nur weil man selber keinen Zugang dazu hat?
Hätte es Simulatoren vor 100 Jahren gegeben, Marconi, Braun, Hertz & Co 
hätten sich ihrer ganz sicher bedient und wären vielleicht zu noch 
anderen Ergebnissen gekommen.

Ich habe selber erst vor kurzem angefangen mich intensiver mit LTSpice 
zu beschäftigen. Insbesondere Simulation mit Röhren. Ich habe 
Verstärkerstufen erst auf dem Papier berechnet und dann mit Spice 
simuliert.

Einfach phantastisch was damit möglich ist und ich habe Sachen entdeckt, 
die mir vorher verborgen waren. Und dabei bin ich noch am Anfang.

Das eine (Simulation) schließt das andere (praktische Arbeit) doch nicht 
aus.

Wie gesagt, immer dieselbe Leier, ad finitum ...

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Immer dieselbe Leier ... Edi, warum die Segnungen der Moderne
> verteufeln, nur weil man selber keinen Zugang dazu hat?

Wieder die dämlichen Unterstellungen !
Ich HABE Zugang dazu, benutze Simus jedoch selten.

Und durch die "Segnungen der Moderne" ist manche Technik, über die wir 
hier schreiben, obsolet- aber durch die  "Segnungen der Moderne" 
schalten etliche Leute nicht mal mehr den eigenen Grips ein, um 
nachzudenken, ob es wirklich "Segnungen" im positiven Sinne sind.

> Wie gesagt, immer dieselbe Leier, ad finitum ...

Und immer dieselbe Leier von mir: Tun Sie selbst, dann können Sie 
mitreden.

Haben Sie keine anderen Sorgen, als hier die Beitragsfolge mit unnützen 
Bemerkungen zu verlängern ???!!!

[Josef L. (Gast)]

Heiner schrieb:
> Den Mechanismus würde ich gerne verstehen.

Ich hab mich hier in µC auch mal dazu umgesehen - ja, eigentlich soll 
man das vorher tun bevor man zum Griffel bzw der Tastatur greift:

Beitrag "Signalverzerrung durch tiefpass (phasengang)"

Da wird Bezug genommen auf 
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rbedingung#Lineare_Verzerrungen

und da wird klar dass die Phasen- bzw. Laufzeitverzerrungen nur bei 
Stereo zum Tragen kommen würden, d.h. die Richtingslokalisation 
beeinflussen würden.

Ich glaube es war folgendes gemeint: Wenn man ein steilflankiges Filter 
mit zu breitem Durchlassbereich hat, so dass an der Seite Teile des 
Nachbarkanals mit reinkommen, nicht aber dessen Träger, wird dieses 
Signal mit dem falschen Träger demoduliert und gibt irgendwelche 
Zischlaute im kHz-Bereich, je nach Trägerabstand (5 bzw. 9 oder 10 kHz).

Ähnlich stelle ich es mir vor, wenn die Bandfilterkurve aufgrund zu 
enger Kopplung zu breit ist und "durchhängt", wenn die Betriebsgüte der 
Einzelkreise zu hoch ist: Dann werden die hohen Frequenzen sehr gut, die 
tiefen sehr schlecht durchgelassen, es klingt extrem hoch und hell, 
evtl. mit Rauschen, da auch der Träger schwächer durchkommt. Es gibt 
zwar keine neuen Frequenzen, aber ein völlig ungeeignetes 
NF-Frequenzspektrum.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich brauche nur das Eichenholz- Grundbrett des
> Detektors von Jean anfassen

Du bist halt aus einem anderen Holz geschnitzt :-)

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Meinen Sie, ich wüßte das nicht ?

Offen gesagt: Nach den Beiträgen, die du hier geliefert hast, meine ich 
das. Ob man eine einzelne Gaußkurve (oder etwas ähnliches) in X oder Y 
Richtung staucht oder dehnt, ändert am prinzipiellen Verlauf nichts. 
Etwas anderes ist das, was man als Radio-Konstrukteur haben will (sofern 
es im Bereich der realiter errreichbaren Konstrukte ist): eine möglichst 
rechteckige Durchlaßkurve sinnvoller Breite, damit die ausgesendeten 
Seitenbänder auch richtig empfangen werden können, ohne daß sich ein 
häßlicher NF-Frequenzgang ergibt und trotzdem ein Nachbarsender nicht 
hereinspuckt. Beim Detektorempfänger oder Audion ist das prinzipiell 
nicht erreichbar, denn dort hat man keine Chance, die Durchlaßkurve 
unabhängig von der Abstimmung einzustellen und mehr- bzw. vielkreisige 
Selektion auf der HF-Seite stößt sehr schnell an konstruktive Grenzen. 
Das kriegt man erst mit dem Superhet-Prinzip hin, wo man Frequenzwahl 
und Selektion voneinander getrennt hat.

W.S.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> irgendwelche
> Zischlaute im kHz-Bereich, je nach Trägerabstand (5 bzw. 9 oder 10 kHz).
>
> Ähnlich stelle ich es mir vor, wenn die Bandfilterkurve aufgrund zu
> enger Kopplung zu breit ist und "durchhängt", wenn die Betriebsgüte der
> Einzelkreise zu hoch ist: Dann werden die hohen Frequenzen sehr gut, die
> tiefen sehr schlecht durchgelassen, es klingt extrem hoch und hell,
> evtl. mit Rauschen, da auch der Träger schwächer durchkommt. Es gibt
> zwar keine neuen Frequenzen, aber ein völlig ungeeignetes
> NF-Frequenzspektrum.

Beim normalen AM- Rundfunlk eher nicht.
Bei UKW geht das schon,  Geräte, die in Jahrzehnten aus dem Abgleich 
gelaufen sind, und hell tönen/ zischeln, habe ich oft auf dem Tisch.

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Offen gesagt: Nach den Beiträgen, die du hier geliefert hast, meine ich
> das. Ob man eine einzelne Gaußkurve (oder etwas ähnliches) in X oder Y
> Richtung staucht oder dehnt, ändert am prinzipiellen Verlauf nichts.

Habe ich das irgendwo bestritten ? Ich denke nicht.
Im Gegenteil, sogar bestätigt:  Beitrag vom 28.07.2021 20:01

W.S. schrieb:
> Etwas anderes ist das, was man als Radio-Konstrukteur haben will (sofern
> es im Bereich der realiter errreichbaren Konstrukte ist): eine möglichst
> rechteckige Durchlaßkurve sinnvoller Breite, damit die ausgesendeten
> Seitenbänder auch richtig empfangen werden können, ohne daß sich ein
> häßlicher NF-Frequenzgang ergibt und trotzdem ein Nachbarsender nicht
> hereinspuckt.

Habe ich das irgendwo bestritten ? Ich denke nicht.

W.S. schrieb:
> Beim Detektorempfänger oder Audion ist das prinzipiell
> nicht erreichbar, denn dort hat man keine Chance, die Durchlaßkurve
> unabhängig von der Abstimmung einzustellen

Beim Detektorempfänger gaht das nicht.
Habe ich das irgendwo bestritten ? Ich denke nicht.

Beim Audion führt man dem Schwingkreis Energie zu- da sehe ich 
Möglichkeiten. Es kann vielleicht aufwendig werden- aber ein Audion kann 
doch auch so sein, wer verbietet das ? Beispiel- Whitehead- Pendelaudion 
mit 9 Röhren, habe ich im µC schon vorgestellt.

Wieso, kommt Ihr ständig mit blöden Unterstellungen gegen mich ?
Langeweile ? Frust ?
Dann macht doch eine eigene Beitragsfolge auf, und tzauscht Blödheiten 
mit den bekannten Kandidaten hier.

Kommt mal mit dem, was im Thema steht: Baut was. Schreibt intelligente 
Beiträge.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Haben Sie keine anderen Sorgen, als hier die Beitragsfolge mit unnützen
> Bemerkungen zu verlängern ???!!!
Sorry Edi, aber diese Bemerkungen halte ich für unangebracht. Ich finde 
Mohandes hat sachlich diskutiert, hat sich auch nie im Ton vergriffen 
und hat durchaus fachliches zum Thema beigetragen.
Ich denke auch das ihm nichts ferner liegt als die Beitragsfolge zu 
verlängern.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Mit 'Zugang haben' meinte ich nicht die bloße Anwesenheit eines 
Programms auf dem PC.

Edi M. schrieb:
> mit blöden Unterstellungen

Mir liegt es fern, zu streiten. Aber dies ist ein öffentliches Forum und 
ich darf meine Meinung sagen.

So ein Forum lebt von verschiedenen Meinungen und Gesichtspunkten. Da 
muß auch (konstruktive) Kritik erlaubt sein. Und Kritik oder eine 
abweichende Meinung ist keine Unterstellung.

Ich habe im Verlaufe dieses Threads viel gelernt - und das oft bei 
Kleinigkeiten die nicht direkt mit dem Detektor zu tun haben.

Edi M. schrieb:
> Schreibt intelligente Beiträge.

Sehr schön. Ganz meine Meinung.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Mit 'Zugang haben' meinte ich nicht die bloße Anwesenheit eines
> Programms auf dem PC.

Zeno schrieb:
> Ich denke auch das ihm nichts ferner liegt als die Beitragsfolge zu
> verlängern.

Und was ist das hier:

Mohandes H. schrieb:
> Mit 'Zugang haben' meinte ich nicht die bloße Anwesenheit eines
> Programms auf dem PC.

Daß ich mit einigen Simulatorprogrammen umgehen kann, kann man hier 
nachlesen.
Nicht perfekt, ich benötige sie kaum.

Mohandes H. schrieb:
> So ein Forum lebt von verschiedenen Meinungen und Gesichtspunkten. Da
> muß auch (konstruktive) Kritik erlaubt sein. Und Kritik oder eine
> abweichende Meinung ist keine Unterstellung.

Sie können eine andere fachliche Meinung haben.
Nur... Sie und W.S. schießen sich auf Unterstellungen gegen mich ein.
Wie bringen die die Diskussion hier weiter ?

Richtig ! Unnütze Verlängerung des Themas.
Denn schon wieder hat das Geseire NICHTS mit dem Thema zu tun, siehe die 
Eröffnungsbeiträge, in denen auch nirgends was von Simulatoren und 
rechteckigen Bandfilterkurven steht.

Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Schreibt intelligente Beiträge.
>
> Sehr schön. Ganz meine Meinung.

Na dann tun Sie's.

[Edi M. (edi-mv)]

Im Beitrag vom 30.07.2021 18:29 sind einige Anregungen, das sind wohl 
bessere Diskussionsthemen.

[Hebdo (Gast)]

Lex EDI

Paragraph 1
Edi hat immer Recht.

Paragraph 2
Sollte Edi einmal nicht Recht haben, tritt automatisch Paragraph 1 in 
Kraft.

[Anstaltsleiter (Gast)]

Merkt hier über fast 3000 Beiträgen hinweg niemand, daß der Edi eine 
Primaballerina ist, die hier nur ihre Pirouetten drehen möchte?

Eine ziemlich in die Jahre gekommene Primaballerina, schon lange 
abgelöst, aber die schwachen Umdrehungen bis zum Umfallen verteidigend.

[Leo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wortklauberei unnötig.

Paragraph 3:
Wenn Edi beim Bockmist schreiben ertappt wird ist dasWortklauberei und 
unnötig. Im Zweifelsfall tritt Paragraph 1 in Kraft.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Richtig ! Unnütze Verlängerung des Themas.
> Denn schon wieder hat das Geseire NICHTS mit dem Thema zu tun, siehe die
> Eröffnungsbeiträge, in denen auch nirgends was von Simulatoren und
> rechteckigen Bandfilterkurven steht.

So, ich bin raus! Nicht etwa weil Edi das sagt, denn nur auf seiner 
Homepage (die ich übrigens sehr schätze) hat er das Hausrecht.

'Geseiere' u.ä. muß ich mir nicht anhören. Was ist los mit Dir Edi? 
Gerade Du pochst auf Höflichkeit und dann solche Worte. 
Majestätsbeleidigung? Bei kleiner Kritik unflätig werden? Simulationen 
nicht gewünscht, Diskussionen über Bandfilter dito?

Wenn Du alle wegbeißt, die nicht Deiner Meinung sind, dann wird das eine 
einsame Veranstaltung. Ein Monolog.

Und wenn Du alle modernen Meßmethoden und Simulationen vehement 
verneinst, dann bleibst Du eben auf dem Stand von 1970 stehen, Deine 
Wahl.

Das 'Du' habe ich übrigens ganz bewußt gewählt, bisher hatte ich das 
'Sie' vermieden und die dritte Person gewählt, aber das ist nicht 
höflich. Alle duzen sich hier und alleine der Ton macht die Musik.

Sorry Zeno und Josef, wir sehen uns dann im Audion-Thread im Herbst.

Mohandes

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mohandes H. schrieb:
> Sorry Zeno und Josef, wir sehen uns dann im Audion-Thread im Herbst.

Aber hoffentlich ohne den Edi, dann bin ich auch dabei.

[Leo (Gast)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Eine ziemlich in die Jahre gekommene Primaballerina, schon lange
> abgelöst, aber die schwachen Umdrehungen bis zum Umfallen verteidigend.

Auf den Punkt gebracht!

[Huch? (Gast)]

Leute, ihr könnt doch jetzt nicht aussteigen, wenn die 3000 in 
Reichweite liegt!!!

[Kurt (Gast)]

Huch? schrieb:
> Leute, ihr könnt doch jetzt nicht aussteigen, wenn die 3000 in
> Reichweite liegt!!!

Wenn ihr sie nicht schafft, dann sagts, es gibt genug was noch zu 
erläutern wäre.
Z.B. das was im "Filter" entsteht.

 Kurt

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Brett vorm Kopf, danke für's Wegschieben!

Als vertiefende Theorie des mitgekoppelten Schwingkreises gibt es eine 
Abhandlung von Jochen Bauer aus dem Radiomuseum.

Entdämpfung und Trennschärfe von Rückgekoppelten Schwingkreisen
Dipl.-Phys. Jochen Bauer (pdf):

https://www.radiomuseum.org/forumdata/users/133/PDF/LC_Schwingkreis_mit_Rueckkopplung.pdf

[Marc Oni (Gast)]

Interessant in dem vorgenannten Papier die Zusammenfassung im letzten 
Abschnitt:

"Dies erklärt auch sofort, warum beim Rückkopplungsempfänger die 
Trennschärfe gegenüber einem Einkreis-Geradeausempfänger ohne 
Rückkopplung nicht besser sein kann. Der prinzipielle Verlauf der 
Resonanzkurven, insbesondere die Flankensteilheit, ist der selbe! Der 
Ausspruch “Durch Mittkopplung wird die Trennschärfe erhöht” ist damit, 
wie in [4] bemerkt und auch experimentell belegt, nicht haltbar."

[4] Hans Knoll, Dietmar Rudolph,
https://www.radiomuseum.org/forum/warum_kann_ein_radio_mit_einem_schwingkreis_sender_trennen.html?language_id=3

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
(Zitat eines ARtikels von RMorg):
> "Dies erklärt auch sofort, warum beim Rückkopplungsempfänger die
> Trennschärfe gegenüber einem Einkreis-Geradeausempfänger ohne
> Rückkopplung nicht besser sein kann. Der prinzipielle Verlauf der
> Resonanzkurven, insbesondere die Flankensteilheit, ist der selbe! Der
> Ausspruch “Durch Mittkopplung wird die Trennschärfe erhöht” ist damit,
> wie in [4] bemerkt und auch experimentell belegt, nicht haltbar."

Ja, genau das ist die von mir monierte Aussage.
Und genau DIE ist "nicht haltbar".
Das kann jeder mit jedem beliebigen Audion- Empfänger nachvollziehen, 
etwa mit dem "Volksempfänger".

Erklärt wird dies mit der unveränderten Resonanzkurve.
Die aber... durch die Normierung "zusammengedrückt" wird, so daß mit und 
ohne Rückkopplung die Kurve gleich aussieht. Darauf wird auch nicht 
hingewiesen.

Dennoch kann man eindrucksvoll Sender trennen. Nämlich dann, wenn ein 
starker Sender sehr breit auf der Skale erscheint, obwohl innerhalb 
dieses Bereichs schwächere Sender arbeiten.

Hier ein Audio dazu:

http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-05-12_RK_hebt_Sender_an_1.mp3?session=M5R7MnCKcqqMDglmCGf3RtWGKB

Hier wird allein durch das Anziehen der Rückkopplung der schwächere 
Sender "hochgezogen", wird er wieder "heruntergelassen", ist der starke 
Sender zu hören. Im Audio habe ich mehrmals so "überblendet".

Warum ist das so ?
Der rückkoppelbare Empfänger "empfängt eben nicht normiert".

Die Bandbreite wird in der monierten Erklärungauf die Kanal- Bandbreite 
"normiert", was Quatsch ist.

Auszug meiner Erklärung dazu:
"Es gibt keine "9- KHz- Bandbreite mit und ohne Rückkopplung !!!".
Man kann ein Audion nicht "normiert abstimmen" (man kann nicht bei einer 
konstanten Bandbreite abstimmen). "

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler___Forschungsprojekt_Audion_Pendler_Teil_6-_Ueberpruefung_von_Aussagen-_Trennschaerfe

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler___Forschungsprojekt_Audion_Pendler_Teil_7-_Ueberpruefung_von_Aussagen_ueber_Audion-_Bandbreite

Das ist auch logisch: Bei einer konstanten Bandbreite würde sich in der 
Tat nichts ändern.
Bei einer sehr hohen Bandbreite ist alles zu hören, was in dem Bereich 
liegt, wenn der Bereich über mehrere Kanalbreiten breit ist, hört man 
alle Sender in diesem Bereich.
Erst bei Kanal-Bandbreite hört man nur den gewünschten Kanal.

Die Fähigkeit,, Sender zu trennen, IST die Trennschärfe.

Zu den Artikeln habe ich mit den Autoren einen Mailwechsel gehabt, auf 
die Normierung der Selektionskurven wurde dann in einem  Dokument 
hingewiesen.

Wer es nicht glaubt- möge es selbst testen.

[Edi M. (edi-mv)]

Zum Vor- Text noch die Schlußfolgerungen des Hr. Knoll aus dem von Marc 
Oni verlinktem Text #2:

"Wer will kann ja den Versuch mit einem fixen und einem Variablen Sender 
machen. Abhängig von den Feldstärken und Frequenzabständen zeigt sich, 
dass der Störsender durch die Schaltung mit Rückkopplung abgeschwächt 
wird.
Es muss dazu die Frequenz und Signalstärke des Störsenders  verändert 
und natürlich die Rückopplung feinfühlig bedient  werden.
Es wird tatsächlich der Störer im hohen Masse unterdrückt.
Hat man,  wie ich,  zwei Messender zur Verfügung kann man die 
Modulationen zu und abschalten und hat damit eine Kontrolle wen höre 
ich?

Man kann daraus leicht ersehen, dass mit einem Einkreiser, sowohl bei MW 
und LW und erst recht bei KW, aufgrund der Kreisdaten OHNE RÜCKKOPLLUNG, 
der Empfang  von Nachbarsendern praktisch unmöglich ist wenn sie 
unterschiedliche  Signalstärken aufweisen.

Nur die dabei nützliche veränderliche Antennenankopplung, sowie das 
Phänomen der Rückopplung wie oben beschrieben machen es möglich, dass es 
überhaupt funktioniert in der Praxis."

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ja, genau das ist die von mir monierte Aussage.
> Und genau DIE ist "nicht haltbar".

Wenn Sie meinen, Prof Dr. Rudolph läge mit seinen Messungen und 
Nachweisen falsch, dann rechnen sie uns seine Fehler vor und widerlegen 
die  Messungen sauber dokumentierten Messungen von Herrn Knoll. Aber 
bitte nicht mit selbstverliebten Verweisen auf irgendwelche Edi 
Webseiten mit Dünnbrett Geseiher, um in Ihrem Jargon zu bleiben, oder 
dem Posten von lustigen Wobbelbildchen.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Wenn Sie meinen, Prof Dr. Rudolph läge mit seinen Messungen und
> Nachweisen falsch, dann rechnen sie uns seine Fehler vor und widerlegen
> die  Messungen sauber dokumentierten Messungen von Herrn Knoll.

 Hr. Rudolph habe ich nicht erwähnt. Herr Knoll hat doch recht. Der 
monierte Text #1 ist von einem anderem Autor.

> bitte nicht mit selbstverliebten Verweisen auf irgendwelche Edi
> Webseiten mit Dünnbrett Geseiher, um in Ihrem Jargon zu bleiben, oder
> dem Posten von lustigen Wobbelbildchen.

Da kann ich nur sagen: LMAA.

[Marc Oni (Gast)]

Wenn einer, der mit Mühe kaum gekrochen ist auf einen Baum,
Schon meint, dass er ein Vogel wär, So irrt sich der.

Wilhelm Busch (1908)

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Wilhelm Busch

Ja, bei dem nehme ich auch gern Anleihen:

Ach, was muß man so von bösen
Gestalten hören oder lesen,
die unter anonymen Aliassen
nur übles Geseire von sich lassen.
Aber, wisset, es ist mir Schnurz,
das Wirken dieser Kranken ist ja nur kurz,
Im zinkernen Sarge endet das Leben,
von Mißgunst zerfressen, ist ungesund eben.

* 2 wirklich üble Typen aus Foren, im "besten Alter", bekannt durch 
Drohungen und Rundumschläge,  natürlich auch gegen mich, sind vor 
einigen Jahren tatsächlich kurz hintereinander ins Erdmöbel umgezogen.
Ich bin also angesichts dieser tröstenden Tatsache recht 
tiefenentspannt.

[Hebdo (Gast)]

Soziopathie nennt man diese Persönlichkeitsstörung.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Als ich da wörtlich las:"Ich, Edi, ... " musste ich lachend an eine alte 
Fernsehserie denken, die stets mit dem Spruch begann:"Ich, Claudius, 
Kaiser und Gott..."

[Abdul K. (ehydra)]

Vermutlich endet jede Folge im Chaos?? Wie heißt diese britische Serie 
mit den Chaoten aufm Campingplatz, im Krankenhaus und Nero war in einer 
Folge glaub auch, hm.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Die alte Serie, die ich meine, hieß tatsächlich "Ich, Claudius, Kaiser 
und Gott", lief Ende der Siebziger Jahre im TV.

Sogar wiki.. kennts:"Der alternde Kaiser Claudius erzählt die Geschichte 
Roms..."

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> * 2 wirklich üble Typen aus Foren, im "besten Alter", bekannt durch
> Drohungen und Rundumschläge,  natürlich auch gegen mich, sind vor
> einigen Jahren tatsächlich kurz hintereinander ins Erdmöbel umgezogen.
> Ich bin also angesichts dieser tröstenden Tatsache recht
> tiefenentspannt.
Haben Sie Äußerungen dieser Art wirklich nötig? Ich bin entsetzt.

[Abdul K. (ehydra)]

Abdul K. schrieb:
> Wie heißt diese britische Serie
> mit den Chaoten aufm Campingplatz, im Krankenhaus und Nero war in einer
> Folge glaub auch, hm.

Carry on. Sehenswert...
https://www.youtube.com/watch?v=iEURhQQHsSo

Gibts auch im englischen Original, da sind die Witze sicherlich besser.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Haben Sie Äußerungen dieser Art wirklich nötig?

Bei dem, was mir hier von den anonymen Helden hinter derm Monitor 
entgegenschlägt... ja.

Es ist einfach eine Tatsache, daß ungesunde und unsoziale Lebensweise, 
fressender Neid, Haß und Mißgunst enorm an der Gesundheit zehren.

Falls es jemand aufgefallen ist- es geht diesen Leuten gar nicht mehr um 
das Thema- nur noch Stören, Unterstellungen, Beleidigungen, usw.

[Detektorempfänger (Gast)]

@ All !

Die vergangenen fast 3000 Kommentare waren eine spannende Reise voller 
lehrreicher Erfahrungen und großer Herausforderungen, in mehr als einer 
Hinsicht.

Beinahe mit Lichtgeschwindigkeit jagte hier ein Streit den nächsten, 
Verschnaufpausen gab es praktisch keine.

Dank einiger Sinn voller Beiträge und Antworten auf Fragen,
zum eigentlichen Thema,durfte ich manche Sternstunden der Detektor 
Geschichte erleben.

Danke an Edi und Zeno für die vielen ausführlichen Erklärungen zu meinen 
Fragen.

Ich verabschiede mich mit einem galaktischen Dankeschön für das 
konstruktive Miteinander und wünsche Ihnen allen mit den Worten von 
Mister Spock: viel Glück!

[Edi M. (edi-mv)]

Detektorempfänger schrieb:
> Ich verabschiede mich mit einem galaktischen Dankeschön für das
> konstruktive Miteinander und wünsche Ihnen allen mit den Worten von
> Mister Spock: viel Glück!

Danke, und auch Ihnen auf Vulkanisch:
Leben Sie lang und in Frieden !
Edi

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb
> Leben Sie lang und in Frieden !
> Edi

Wer schleimt darf weiterleben.

[OMG (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Wer schleimt darf weiterleben.

Bist mal wieder von der Parkbank gefallen ? Oder haben die anderen 
Trolle Dich verlassen das Du einsam bist und hier wieder nach 
Aufmerksamkeit suchen musst.

[Der Wisch (Gast)]

OMG schrieb:
> Oder haben die anderen
> Trolle Dich verlassen das Du einsam bist und hier wieder nach
> Aufmerksamkeit suchen musst.

Heiß ich Edi?

[OMG (Gast)]

Der Wisch schrieb:
> Heiß ich Edi?

Was willst Du denn jetzt, bei deinen vielen Namen hier im Forum zum 
Trollen such Dir doch einen aus. Du bist und bleibst einfach nur der 
Troll von der Parkbank.

[Der Wisch (Gast)]

Also doch, OMG heißt Edi

[OMG (Gast)]

Der Wisch schrieb:
> Also doch, OMG heißt Edi

NÖ, du bist und bleibst einfach nur der
Troll von der Parkbank.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> "Dies erklärt auch sofort, warum beim Rückkopplungsempfänger die
> Trennschärfe gegenüber einem Einkreis-Geradeausempfänger ohne
> Rückkopplung nicht besser sein kann. Der prinzipielle Verlauf der
> Resonanzkurven, insbesondere die Flankensteilheit, ist der selbe! Der
> Ausspruch “Durch Mittkopplung wird die Trennschärfe erhöht” ist damit,
> wie in [4] bemerkt und auch experimentell belegt, nicht haltbar."

Ich habe grade mal eine Rückkopplungsschaltung in PSpice aufgebaut und 
siehe da, was rauskommt: Je stärker die Rückkopplung, umso schmäler wird 
die Bandbreite, umso höher die Ausgangsspannung, und wenn zuviel, geht 
es wieder zurück. Es gibt sowieso nicht die Flankensteilheit, erstens 
begrifflich - was ist damit gemeint - und zweitens - als Steigung einer 
krummen Kurve wechselt sie von Frequenzpunkt zu Frequenzpunkt únd ist im 
Scheitel Null. Also was ist mit zB 3-dB-Bandbreite? Mit 
Spannungsüberhöhung? Es hätte wohl niemand Rückkopplung benutzt wenn 
nicht irgendwelche Effekte wären!

Übrigens sieht man auch die Verstimmung zurch die zunehmende 
Hereinbeziehung eiens Kondensators sehr schön.

[Miristübel (Gast)]

Ich wünscht, es gäb hier einen vernünftigen Mod,
der von Alpha-Tier Edi bis Zeno die ganze Idiotie löscht.
Dann würde der Thread auf die Hälfte schrumpfen
und dem Leser sachlichen Gewinn bringen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe grade mal eine Rückkopplungsschaltung in PSpice aufgebaut
...
> Übrigens sieht man auch die Verstimmung zurch die zunehmende
> Hereinbeziehung eiens Kondensators sehr schön.
Sie haben Probleme mit der Umsetzung realer Schaltungen mit dem 
Simulator, wie ich das sehe, haben SIe nämlich eine sehr schlechte 
Grundschaltung eingefüttert- 30 KHz Frequenzversatz durch den 
Rückkopplungskondensator ist schon heftig.
Da würden sich beim Anziehen und Zurückdrehen der Rückkopplung ja schon 
auf MW 3 Sender anwählen lassen !
Das geht allerdings auch.
Und zwar bei sehr schlechten Abstimmungen der Bauteile, und schlechtem 
Aufbau, speziell auf Kurzwelle.

Ein geringer Frequenzversatz ist jedoch in vielen Audionschaltungen 
vorhanden. Es gibt viele Scdhaltungen, die dagegenarbeiten, die 
verwenden keinen Drehko als Rückkoppler, diese verwenden Spulen, 
Variometer, änmdern Spannungen an Elektroden des aktiven Bauelements, 
oder überhaupt andere Audionschaltungen, etwa das "ECO- Audion".

Ansonsten zitieren Sie den von Marc Oni bereits zitierten Text, der zwar 
von einem Physiker stammt, aber total falsch ist, außerdem nennt der 
Autor selbst die Quellen (4), deren Aussage er abstreitet, die bereits 
genannten Personen, der Prof und der Ex- Grundig- Entwickler. Meine 
Beweisführung unterstützt deren Aussagen.

Josef L. schrieb:
> Es gibt sowieso nicht die Flankensteilheit, erstens
> begrifflich - was ist damit gemeint

Kann eine Kurve keine "Steilheit" besitzen ? Ich denke, doch.

Josef L. schrieb:
> Also was ist mit zB 3-dB-Bandbreite?

Na, die können Sie doch auch aus Ihrem Sim- Bild schnellstens für jede 
Einzelkurve ermitteln.

Josef L. schrieb:
> Mit
> Spannungsüberhöhung?

Selbstverständlich- ohne und mit RK.

Josef L. schrieb:
> Es hätte wohl niemand Rückkopplung benutzt wenn
> nicht irgendwelche Effekte wären!

Wie schon ausgeführt, das Audion kann man -MIT 1 SCHWINGKREIS-  bis 
"fast wie Superhet" aufbohren.

Ich habe bereits Schaltungen herausgesucht, da gibt es sehr 
ungewöhnliche Lösungen, die vielleicht nie in einem Industrie- Radio 
angewandt wurden.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe grade mal eine Rückkopplungsschaltung in PSpice aufgebaut

Josef, würdest du bitte die deiner Simulation zu Grunde liegende 
Schaltung mit posten. Das macht es einfacher zu verstehen, was die 
Kurven bedeuten. Merci.

[Edi M. (edi-mv)]

S0, das dürfte jetzt Beitrag Nr. 3000 sein.

Ich bin dann wieder beiseite, muß zur Arbeit, melde mich mobilerweise, 
vielleicht schreiben ja noch einige vernünftige Leser.

Edi

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Sie haben Probleme mit der Umsetzung realer Schaltungen mit dem
> Simulator

Habe ich nicht, es ist die sehr exquisite Schaltungsvariante. Oder die 
tatsache, dass ich den Frevel begangen habe, das ganze blauäugig als 
AC-Sweep laufen zu lassen. Vermutlich muss man für jede einzelne 
Frequenz bei jeder Einstellung die NF-modulierte HF als Transient-Sweep 
durchlaufen lassen und die NF-Amplitude ablesen und von Hand zu einer 
Kurve zusammenstellen. Das dauert aber länger.

@Marc Oni
> Josef, würdest du bitte die deiner Simulation zu Grunde liegende
> Schaltung mit posten.

Die ist aus einem RPB(Nührmann), der linke Transistor ist das Audion 
(Gleichrichtung), der rechte für die Eückkopplung; diese wird über den 
Widerstand {R01} eingestellt, der läuft in 50-Ω-Schritten von 1.2 
(links) bis 1.8kΩ (rechts). Der "Trafo" ist meine persönliche 
Schwingkteisspule, d.h. der Ringkern mit (rechts) 229µH und links 6.0µH 
inclusive parasitäre Kapazitäten und frequenzabhänhige Widerstände.

Eigentlich würde ich ja erwarten, dass C19 für 500 kHz etwa 370pF haben 
sollte. Aber die Kurven sahen zu schön nach Bestätigung der Resonanz bei 
Rückkopplung aus. Also: wie geht's richtig?

[Abdul K. (ehydra)]

Ich kann dir bei PSPICE nicht sonderlich helfen, da ich ausschließlich 
LTspice benutze.
Aber Spice ist Spice: Wenn sich der Arbeitspunkt an nichtlinearen 
Bauelementen nicht wesentlich verschiebt durch Parameteränderungen, dann 
reicht eine AC-Simulation. Andernfalls bleibt nur tran und händige 
Anstückelung der Ergebnisse.

Vor einer AC-Sim bestimmt Spice den aktuellen DC-Arbeitspunkt 
automatisch und bleibt diesen Punkt treu.
Bei tran wird auch zuerst bestimmt, dann wird er aber sozusagen 
automatisch zeitlich korrigiert solange die Sim läuft.

Helmut S. hätte es sicherlich besser darstellen können. RIP

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Sie haben Probleme mit der Umsetzung realer Schaltungen mit dem
>> Simulator
>
> Habe ich nicht, es ist die sehr exquisite Schaltungsvariante.

Hat C36 Kontakt?

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Hat C36 Kontakt?
Ja.

Hab ich fast erwartet dass die Frage kommt: Ja, das ist eine der 
unsinnigen Macken solcher Programme. Leider scheint keiner der 
Programmierer die Programme selbst zu benutzen oder auch nur die 
geringste Ahnung von einer elektronischen Schaltung zu haben. Vermutlich 
programmieren sie sonst Spiele. Jedenfalls hat jedes Bauteil bestimmte 
Anschlüsse, und wenn man zwei Bauteile aneinaderreiht, verbinden sich 
die Bauteile, ohne dass ein Kreuzungs- oder Verbindungspunkt gezeichnet 
wird. Dasselbe gilt, wenn man vom Anschlusspunkt aus eine Verbindung 
woandershin zieht. Offenbar gilt:

o Die Verbindungspunkte werden nur bei Verbindungen von 
Verbindungslinien untereinander gezeichnet, und zwar dann, wenn man an 
dieser Stelle extra unterbricht und dann weitermacht.
o aber nicht bei einem 90°-Knick, der an einem Bauteileanschluß liegt
o umgekehrt kann eine Verbindungslinie nicht ohne Verbindung über einen 
Bauteileanschluß gezogen werden. Es entsteht immer eine Verbindung, auch 
wenn sie gar nicht als solche gekennzeichnet ist.

Man müsste also, um das zu verdeutlichen, in der Schaltung an solchen 
Stellen immer zusätzliche Abstände einfügen, um optisch Eindeutigkeit 
herzustellen.

[Edson (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Hab ich fast erwartet dass die Frage kommt: Ja, das ist eine der
> unsinnigen Macken solcher Programme. Leider scheint keiner der
> Programmierer die Programme selbst zu benutzen oder auch nur die
> geringste Ahnung von einer elektronischen Schaltung zu haben. Vermutlich
> programmieren sie sonst Spiele.

Hier ist sicher etwas mehr Pragmatismus angebracht (und weniger 
Geringschätzung gegenüber "den Programmierern"). Zwei Bauteile im Raster 
nebeneinander entspricht einer Verbindung - wo ist das Problem? Oder 
möchtest Du lieber (hier beliebigen Euro-Betrag dazudenken)/Jahr 
Lizenzkosten zahlen für schöne Bildchen?

> Man müsste also, um das zu verdeutlichen, in der Schaltung an solchen
> Stellen immer zusätzliche Abstände einfügen, um optisch Eindeutigkeit
> herzustellen.

Nö, kann man auch einfach so benutzen dass es für die Simu passt und 
gut. (Hast Du ja auch so gemacht)

[Josef L. (Gast)]

Edson schrieb:
> weniger Geringschätzung gegenüber "den Programmierern"

Sorry, bin/war selber Programmierer, und wir hatten unsere Standards, 
bzw. die Rückmeldungen von den Benutzern. Da wurden 
Bedienungsoberflächen und Abläufe "maßgeschneidert", damit nichts aus 
dem Takt gerät, der Kunde ist König! Und die beste Belohnung ist dann 
die, wenn der Seniorchef (der Kundenfirma!) dann das Programm benutzt 
und selber Hand anlegt und gar nicht mehr aufhören will (in dem Fall: 
Ein-/Auslagerung in ein Lagersystem).

Da kann ich dann solche Macken eines Programm, oder unsinnige 
Beschränkungen (die nicht zB mit begrenztem Speicherplatz oder 
Rechengenauigkeit zu tun haben) nicht vertragen. RFFilter zB begrenzt 
den Bereich für Abschlusswiderstände eines Filters auf 1kOhm - warum??? 
Nur weil jemand es für "nicht sinnvoll" hält, größere Werte zuzulassen? 
Und es gäbe noch viel mehr solche Beispiele.

[Josef L. (Gast)]

Außerdem habe ich nochmal die Bandfilterlösung für den Detektor geprüft 
und ich werde das wohl in den kommenden Tagen so realisieren: 
Antennenankopplung über einen Drehko 300pF auf eine Koppelwicklung 13 
Wdg. auf einem Ringkern, dazu Schwingkreiswicklung 80 Wdg., dann 
Ankopplung auf 2. Kreis auf gleichartigem Ringkern 80 Wdg. über 
induktive Fußpunktkopplung mit Luftspule 3µH.

Die Simulation zeigt (außen) die Resonanzkurven eines Schwingkreises mit 
einer einzelnen dieser Ringkernspulen im MW-Bereich, und innen die des 
beschriebenen Bandfilters! Als Last ist jeweils die Antenne (über den 
kleinen Drehko an der Koppelwicklung) und am anderen Ende die 
Detektordiode plus 100k ohm'sche Last (parallel 1.5nF). Irgendwelche 
Nebenresonanzen > 2MHz sind laut Simulation jedenfalls mindestens 50dB 
niedriger als die Empfangsfrequenz.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> o Die Verbindungspunkte werden nur bei Verbindungen von
> Verbindungslinien untereinander gezeichnet, und zwar dann, wenn man an
> dieser Stelle extra unterbricht und dann weitermacht.
> o aber nicht bei einem 90°-Knick, der an einem Bauteileanschluß liegt
> o umgekehrt kann eine Verbindungslinie nicht ohne Verbindung über einen
> Bauteileanschluß gezogen werden. Es entsteht immer eine Verbindung, auch
> wenn sie gar nicht als solche gekennzeichnet ist.

Moin,

Das passiert auch bei vielen PCB Programmen. In Altium bzw. Pr99Se muß 
man diesbezüglich auch aufpassen. Wo die Verbindungsenden zweier 
Komponenten zusammenführen, darf man keine Kreuzungen an solchen Stellen 
direkt durchziehen. Wenn es umbedingt notwendig ist muß man eben um 1/2 
Rastermaß daneben arbeiten. Deshalb ist es günstig mit kurzgehaltenen 
drahtenden bei den Symbolen zu arbeiten. Bei LTSpice gehe ich bei 
Kreuzungen ähnlich vor.

Grüße aus heißen und Edmonton in schlechter gelber Rauchluft. Es sieht 
aus wie auf dem Mars. Die Sonne ist rötlich...
Gerhard

[Abdul K. (ehydra)]

Bei LTspice gab es auch diverse Drawing Errors, aber mittlerweile finde 
ich keine mehr. Man muß nur wollen, sauber programmieren.

Wir haben es sehr angenehm hier in Zittau.

[Zeno (Gast)]

Eigentlich wollte ich mich hier an dieser Beitragfolge nicht mehr 
beteiligen.
Wenn da unverhohlen Freude darüber zum Ausdruck gebracht wird, das ein 
paar Forenschreiber nicht mehr unter den Lebenden weilen, dann geht das 
für mein Verständnis eindeutig zu weit und deshalb wollte ich mich an 
dieser Stelle eigenlich ausklinken.

Edson schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Hab ich fast erwartet dass die Frage kommt: Ja, das ist eine der
>> unsinnigen Macken solcher Programme. Leider scheint keiner der
>> Programmierer die Programme selbst zu benutzen oder auch nur die
>> geringste Ahnung von einer elektronischen Schaltung zu haben. Vermutlich
>> programmieren sie sonst Spiele.
>
> Hier ist sicher etwas mehr Pragmatismus angebracht (und weniger
> Geringschätzung gegenüber "den Programmierern").
Da hat der Josef schon recht das ist schlichtweg schlampig programmiert 
und das kann man auch nicht schön reden. Das Problem ist nicht der 
Fehler an sich, sondern die Tatsache, das trotz bekannten Fehlers daran 
nix geändert wird. In elektrischen Schaltplänen ist es nun so, das beim 
Verbinden von Signalen üblicherweise ein Punkt gezeichnet wird. Dieser 
wird nur weggelassen wenn zwei Bauelemente direkt miteinander verbunden 
sind, wobei es egal ist ob sie direkt miteinander verbunden sind oder ob 
noch ein Stückchen Draht dazwischen ist.
Es gibt auch eine Variante (meist im angelsächsischen Raum, wo der Punkt 
nicht gezeichnet wird, aber dann wird (muß) eine Leitungskreuzung anders 
dargestellt werden.

Gerhard O. schrieb:
> Das passiert auch bei vielen PCB Programmen. In Altium bzw. Pr99Se muß
> man diesbezüglich auch aufpassen
Das ist genau das was der W.S. immer wieder moniert und wofür er 
meistens dann auch dumm angemacht wird.

[Zeno (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Wir haben es sehr angenehm hier in Zittau.

In Thüringen ist es auch recht angenehm  - Sonne dürfte etwas mehr 
scheinen.
In Zittau hatte ich auch schon öfter dienstlich zu tun - schönes 
Städtchen.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Da hat der Josef schon recht das ist schlichtweg schlampig programmiert
> und das kann man auch nicht schön reden

Das schreibt gerade der, der weder die Software kennt und bisher nicht 
durch Anwender Kenntnis aufgefallen ist. Nur durch nach dem Maul Reden.

Der Sim ist kostenlos, so what?

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> In Zittau hatte ich auch schon öfter dienstlich zu tun - schönes
> Städtchen.

Jetzt wird der Thread gleich wieder durch Zenos Hotel und Gastrotipps 
bereichert.

[Zeno (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Da hat der Josef schon recht das ist schlichtweg schlampig programmiert
>> und das kann man auch nicht schön reden
>
> Das schreibt gerade der, der weder die Software kennt und bisher nicht
> durch Anwender Kenntnis aufgefallen ist. Nur durch nach dem Maul Reden.
>
> Der Sim ist kostenlos, so what?

Hebdo schrieb:
> Zeno schrieb:
>> In Zittau hatte ich auch schon öfter dienstlich zu tun - schönes
>> Städtchen.
>
> Jetzt wird der Thread gleich wieder durch Zenos Hotel und Gastrotipps
> bereichert.

Wieder von der Parkbank gefallen? Keine Leute zum anrülpsen da?

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Der "Trafo" ist meine persönliche
> Schwingkteisspule, d.h. der Ringkern mit (rechts) 229µH und links 6.0µH
> inclusive parasitäre Kapazitäten und frequenzabhänhige Widerstände.
>
> Eigentlich würde ich ja erwarten, dass C19 für 500 kHz etwa 370pF haben
> sollte. Aber die Kurven sahen zu schön nach Bestätigung der Resonanz bei
> Rückkopplung aus. Also: wie geht's richtig?

Überschlägig führt C19 mit dem im Schaltbild angeführten Wert von 100pF 
parallel mit den sonstigen Schaltungs-Kapazitäten von angenommen 10pF 
zusammen mit der Sekundärspule von 229µH zu einer Resonanzfrequenz um 
1MHz. Für 500kHz sollte C19 mit ca. 440pF bemessen sein.

Welche Rolle spielt der Wert von C34?

Mittlerweile driftet der Thread in Richtung Regenerativempfänger. 
Vielleicht solltest du dafür doch jetzt schon einen Thread: "Weihnachten 
vielleicht mal wieder ein Rückkopplungsaudion" aufmachen? :-)

[Meister E. (edson)]

Zeno schrieb:
> Eigentlich wollte ich mich hier an dieser Beitragfolge nicht mehr
> beteiligen.
> Wenn da unverhohlen Freude darüber zum Ausdruck gebracht wird, das ein
> paar Forenschreiber nicht mehr unter den Lebenden weilen, dann geht das
> für mein Verständnis eindeutig zu weit und deshalb wollte ich mich an
> dieser Stelle eigenlich ausklinken.

Da kann ich nur zustimmen, das war ausgesprochen unschön, auch wenn Edi 
das (hoffentlich) nicht so drastisch gemeint hat.

> Edson schrieb:
>> Josef L. schrieb:
>>> ...
>>> Vermutlich programmieren sie sonst Spiele.
> Da hat der Josef schon recht das ist schlichtweg schlampig programmiert
> und das kann man auch nicht schön reden. Das Problem ist nicht der
> Fehler an sich, sondern die Tatsache, das trotz bekannten Fehlers daran
> nix geändert wird. In elektrischen Schaltplänen ist es nun so, ...

Das ist schon klar und stimmt ja alles. Bei uns kennt man halt den 
Spruch "einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul", daher die 
Aufmunterung, das etwas pragmatischer anzuschauen.

>
> Gerhard O. schrieb:
>> Das passiert auch bei vielen PCB Programmen. In Altium bzw. Pr99Se muß
>> man diesbezüglich auch aufpassen
> Das ist genau das was der W.S. immer wieder moniert und wofür er
> meistens dann auch dumm angemacht wird.

Von mir sicher nicht. Bei diesen kostenpflichtigen Programmen kann ich 
den Ärger ja durchaus nachvollziehen.

Sorry für OT - für den Detektorbau fehlt mir leider (immer noch) die 
Zeit. Ein paar schöne Bauteile habe ich mir aber schon zurechtgelegt.

[OMG (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Jetzt wird der Thread gleich wieder durch Zenos Hotel und Gastrotipps
> bereichert.

Das ist doch auch Interessanter, als das was von Dir und deiner Parkbank 
kommt.

Hebdo schrieb:
> Nur durch nach dem Maul Reden.

Der einzige Maulheld hier bist ja wohl nur Du.

Du bist und bleibst einfach nur der Troll von der Parkbank!

Meister E. schrieb:
> Ein paar schöne Bauteile habe ich mir aber schon zurechtgelegt.

Dann lass uns doch mal ein paar nette Bilder zukommen von den Teilen.

[Zeno (Gast)]

Meister E. schrieb:
> Das ist schon klar und stimmt ja alles. Bei uns kennt man halt den
> Spruch "einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul", daher die
> Aufmunterung, das etwas pragmatischer anzuschauen.
Leider ist das bei Programmen die es für Umme gibt oft so. Da wird ein 
an sich tolles Programm rausgehauen und sich dann nur halbherzig darum 
gekümmert, so nach der Devise der User wird schon irgendwie damit 
zurecht kommen.
Wenn man sich die Mühe macht, ein Programm schreibt und das dann der 
Öffentlichkeit zur Verfügung stellt, sollte man sich da auch ein bischen 
Mühe geben. Ein fehlerfreies Programm wird es ganz sicher nicht geben, 
aber bekannte Bugs sollte man schon nach und nach ausmerzen.

Meister E. schrieb:
> auch wenn Edi
> das (hoffentlich) nicht so drastisch gemeint hat.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Edi gehört eher zu den Leuten die recht 
klar aussprechen was sie denken.

[Zeno (Gast)]

OMG schrieb:
> Das ist doch auch Interessanter, als das was von Dir und deiner Parkbank
> kommt.
Ersetze das ist durch "wäre vermutlich" und stimme ich Dir 100% zu.
Es ist schon so wenn man immer wieder von der Parkbank auf Köpfchen 
fällt, dann ist das auf Dauer eben ungesund. Irgendwann ist der Schaden 
dann halt auch so groß, daß man gar nichts mehr merkt.

[W.S. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Da hat der Josef schon recht...

Das Ganze liegt an der prinzipuellen Funktionsweise eines Programmes. 
Wenn das Programm nur geometriebasiert ist, dann gelten von dessen Logik 
her zwei Leitungen als miteinander verbunden, sobald sie sich rein 
geometrisch in einer Geometriezelle (bei einem Schematic-Editor ein 
zumeist quadratisches Umfeld um die Linie oder deren Knickpunkte) 
befinden. Eine Verbesserung kann man nur kriegen, wenn das Programm 
nicht geometriebasiert, sondern datenbankorientiert arbeitet. Dann 
können prinzipiell alle Leitungen übereinander gezeichnet werden, ohne 
daß sie sich gegenseitig stören.

Aber so eine Entscheidung über geometriebasiert oder nicht gehört zu den 
Grundentscheidungen bei der Konzeption eines Programmes. Das ist also 
keine Schluderei beim Codeschreiben, sondern eine 
Grundsatzangelegenheit. Leider. Denn man kann da nichts nachträglich 
nachbessern, sondern muß im Grunde alles einstampfen und neu machen.

W.S.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Leider ist das bei Programmen die es für Umme gibt oft so.

Ihr überseht dass ich "PSpice für TI" nutze, das zwar von TI kostenlos 
angeboten wird, aber bis auf gewisse Einschränkungen das Original von 
Cadence ist, dessen Lizenzen für teures Geld angeboten werden. Sie 
werden diese Fehler ja nicht extra in die kostenlose Version eingebaut 
haben.

[Abdul K. (ehydra)]

Kann eine moderne Grafikkarte die Kollisionserkennung von Objekten nicht 
eh schon quasi in Hardware? Für Spiele wird das doch ständig gebraucht, 
hm.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> "Weihnachten
> vielleicht mal wieder ein Rückkopplungsaudion" aufmachen? :-)

gerne, aber nachdem alle hier wohl inzwischen den Botton 
"Seitenaufteilung" gefunden haben, bringe ich meine Erkenntnisse 
trotzdem nochmal hier, kann sie in der künftigen neuen Beitragsfolge ja 
nochmal wiederholen oder verlinken.

Ich habe die gepostete Schaltung mal mit 3 HF-Amplituden 
(100mV/10mV/1mV) und verschiedenen Frequenzen im Transientenmodus laufen 
lassen, jeweils für 5ms mit 5ns Auflösung; mit dem Wert von 1.35kΩ, der 
bei der AC-Simulation die höchste Amplitude brachte. Gezeigt ist die 
NF-Ausgangsspannung (mVss in dB)

Man sieht, dass bei 1mV etwa die Kurve wie bei der AC-Simulation 
rauskommt, dass bei den höheren HF-Amplituden die Weitabselektion 40dB 
höher liegt - bzw. umgekehrt: 1/10 HF-Amplitude bringt 1/100 
NF-Amplitude bzw. 40dB Abstand. Im Resonanzmaximum geraten die Kurven 
allmählich in eine Sättigung, so dass sie oben flacher und breiter 
werden, ähnlich einer Bandfilterkurve.

Ach ja, um den HF-Anteil weiter zu senken, habe ich im RC-Filter im 
Ausgang den Widerstand durch eine Drossel mit 330mH ersezt. Das würde 
ich in der Realität wohl nicht machen, da würde ich eher nochmal ein 
RC-Glied anfügen.

Ja, warum eine Resonanz bei 500kHz? Ich weiß es auch nicht, ich probiere 
nochmal andere Kapazitätswerte aus.

Ansonsten würde ich gerne den Detektorempfänger mit den 2 Ringkernspulen 
testen, aber wir haben Aprilwetter hier, Sonne und Gewitterwolken im 
Wechsel.

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> aber nachdem alle hier wohl inzwischen den Botton
> "Seitenaufteilung" gefunden haben, bringe ich meine Erkenntnisse
> trotzdem nochmal hier,

Na noch Dezenter oder höflicher kann man es ja nicht Formulieren.

Nix gegen Simulationen oder den über alles geliebten Nano aber irgend 
wann sollte ja wohl auch mal Schluss sein.

Das hier war das Thema in dem Thread

Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?

Mit den Simulationen und dem Nano sind hier auch die ganzen Trolle 
aufgetaucht.

> kann sie in der künftigen neuen Beitragsfolge ja
> nochmal wiederholen oder verlinken.

Bitte nicht, wäre echt schade wenn ein weiterer Thread damit zu nichte 
gemacht werden würde.

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> Mit den Simulationen und dem Nano sind hier auch die ganzen Trolle
> aufgetaucht.

Ja, du zum Beispiel!

Übrigens: Es muss "zunichte" heißen!

[Edson (Gast)]

OMG schrieb:
> Meister E. schrieb:
>> Ein paar schöne Bauteile habe ich mir aber schon zurechtgelegt.
>
> Dann lass uns doch mal ein paar nette Bilder zukommen von den Teilen.

Ok, vielleicht komme ich am Wochenende dazu. Generell habe ich viel 
Arbeit und dazu kommen derzeit noch Aufräumarbeiten von Sturm- und 
Starkregenschäden, hier in Oberbayern hats ganz schön gewütet - ich 
möchte aber nicht jammern - ich bin einfach nur froh dass es nicht 
schlimmer gekommen ist. Aber fürs Basteln wünsche ich es mir entspannter 
:)

[Hebdo (Gast)]

OMG schrieb:
> Mit den Simulationen und dem Nano sind hier auch die ganzen Trolle
> aufgetaucht

Bis dahin waren die Dampfplauderer unter sich.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ihr überseht dass ich "PSpice für TI" nutze, das zwar von TI kostenlos
> angeboten wird, aber bis auf gewisse Einschränkungen das Original von
> Cadence ist  ...
Übersehe ich nicht.  Spice ware ursprünglich bzw. ist noch freie SW, 
zumindest was den Kern der Anwendung betrifft. Cadence, Linear 
Technology einige weitere sind auf den fahrenden Zug aufgesprungen und 
haben eine grafische Oberfläche drum herum gebastelt. Erste Intuition 
war wohl damit ordentlich Kohle zu verdienen.
Ich habe es geade mal mit LTSpice getestet, da funktionniert das 
ordentlich. Da werden 2 Bauelemente richtig ohne Lücke aneinandergesetzt 
und wenn man dan vom/zum Verbindungspunkt einen Draht zeichnet dann wird 
er auch ordnungsgemäß verbunden und es wird ein Punkt gezeichnet. Ebenso 
wenn ich einen Draht direkt auf einem vorhandenen Leiterug enden lasse 
dann wird das ebenfalls als Verbindung eingezeichnet und ein Punkt 
gesetzt.
Allerdings muß man beim Ziehen von Verbindungen etwas aufpassen. Sobald 
man einen Leiterzug über einen Verbindungspunkt zweier Bauelemente 
zieht, wird das auch als Verbindungspunkt interpretiert, wenn man das 
nicht möchte muß man sich einen einen anderen Kreuzungspunkt suchen. 
Ebenso unangenehm ist, das die Verbindungen abreißen, wenn man ein 
Bauelement neu anordnen möchte. Diese zwei Punkte sind besonders 
unangenehm, wenn man von einem EDA-System kommt, welches diese Verhalten 
nicht aufweist.
Aber OK bei mir halten sich die Simulationen in Grenzen und ich kann 
damit leben.

[Edi M. (edi-mv)]

Gerade Pause, mal reingeschaut...

Hebdo schrieb:
> Bis dahin waren die Dampfplauderer unter sich.

Oh... Hebdo ausgenüchtert ?
Ich muß ihm ja sogar mal recht geben.
Die Beitragsfolge war auch eher als Thema für "Dampfplauderer" gedacht, 
oder solche, die es werden wollen, und mal ein historisches 
Schaltunkgskonzept wieder aufleben lassen möchten, mit historischen 
Teilen, EIgenbauteilen, oder auch mit modernen Teilen.

Sonst wäre die Überschrift "Simulation eines Detektorempfängers in 
PSpice/ LTSpice" oder "Wie messe ich einen Detektorempfänger mit dem 
NanoVNA ?"

Ich denke, die nachträglichen Erstellungen von historischen 
Schaltungskonzepten in Simulatoren bringen nicht weiter.

Mit einer Simulation kann man nicht Radio hören.

Den Kristalldetektor kann man sowieso nicht simulieren, da dieser bei 
jedem Kontakt andere Werte hat.
Und beim Audion/ Pendelaudion kann man da auch wenig gewinnen, es ist 
möglich, aber die entscheidenden Schritte zur verbesserten Bedienung 
(möglichst "Einknopfbedienung", möglichst geringe Wertänderungen über 
den Abstimmbereich) bekommt man auch -und schneller- durch Nachdenken, 
Umsetzen und Test am realen Gerät hin.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Die Beitragsfolge war auch eher als Thema für "Dampfplauderer" gedacht,
> oder solche, die es werden wollen, und mal ein historisches
> Schaltunkgskonzept wieder aufleben lassen möchten, mit historischen
> Teilen, EIgenbauteilen, oder auch mit modernen Teilen.
>
> Sonst wäre die Überschrift "Simulation eines Detektorempfängers in
> PSpice/ LTSpice" oder "Wie messe ich einen Detektorempfänger mit dem
> NanoVNA ?"


Jeder Thread entwickelt nach dem Start eine Eigendynamik. Die Technik 
ist nun mal vielfältig und Ansichten sind kontrovers. Jeder hat seine 
Vorlieben, Erfahrungen und Methoden und es doch gerade die vielfältigen 
Aspekte des Austauschs zwischen den oft grundverschiedenen Usern, die 
eine Diskussion interessant und lehrreich macht. Wer nur das Echo seiner 
eigenen Sicht der Dinge akzeptiert, wird in seiner Echokammer 
stehenbleiben und vergibt die Chance sich weiterzuentwickeln und 
dazuzulernen.

Es ist daher ein Irrtum, wenn man glaubt, als Themenstarter hätte man 
eine Art Hausrecht über den Thread und könne dessen Lauf nach seinen 
Vorstellungen steuern. Wenn die Zahnpasta mal aus der Tube ist, bringt 
die niemand wieder hinein. In der Physik nennt man diese Naturgesetz 
Entropie. Die nimmt immer zu, aber sorgt auf anderen Seite auch dafür, 
dass wir unser Wissen anpassen und mehren. Und dazu ist doch dieses 
Forum gedacht.

[Kurt (Gast)]

Marc Oni schrieb:
>In der Physik nennt man diese Naturgesetz
> Entropie. Die nimmt immer zu, aber sorgt auf anderen Seite auch dafür,
> dass wir unser Wissen anpassen und mehren. Und dazu ist doch dieses
> Forum gedacht.

Du hast aber here Vorstellungen, die Realität sagt was anderes.

 Kurt

[Marc Oni (Gast)]

Kurt schrieb:
> Du hast aber here Vorstellungen, die Realität sagt was anderes

Ich habe viel mehr hehre Vorstellungen, als die Realität zerstören kann.

[Anstaltsleiter (Gast)]

Störungen des Sozialverhaltens:

"Betroffene haben Schwierigkeiten in der Selbstkontrolle, eine geringe 
Frustrationstoleranz und sie nehmen Handlungen anderer Menschen verzerrt 
wahr, nämlich verstärkt als Bedrohung oder Benachteiligung. Sie fühlen 
sich schnell von anderen angegriffen und reagieren mit 
impulsiv-feindseligem Verhalten.

Der instrumentell-aggressive Typ handelt nicht aus dem Affekt heraus 
aggressiv, sondern um andere zu dominieren und seine eigenen Ziele zu 
erreichen. Emotionale Unempfindsamkeit und Furchtlosigkeit vor den 
Konsequenzen des eigenen Verhaltens sind typische Merkmale. Diese 
Menschen verspüren in der Regel keinen Leidensdruck, zeigen daher auch 
keine Bereitschaft zur Veränderung und besitzen eine geringe Empathie 
für andere Menschen".

Ob das wohl auf jemanden hier im Thread passt?

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Aber
> bitte nicht mit selbstverliebten Verweisen auf irgendwelche Edi
> Webseiten mit Dünnbrett Geseiher, um in Ihrem Jargon zu bleiben, oder
> dem Posten von lustigen Wobbelbildchen.

Marc Oni schrieb:
> Jeder hat seine
> Vorlieben, Erfahrungen und Methoden und es doch gerade die vielfältigen
> Aspekte des Austauschs zwischen den oft grundverschiedenen Usern, die
> eine Diskussion interessant und lehrreich macht.

Oben nur 1 Beispiel. Derselbe Schreiber.
Das ist kein Austausch noch eine interessante und lehrreiche Diskussion.

Auf solche "Beiträge" von Störern (ich habe einen etwas kräftigeren 
Ausdruck), die nichts Eigenes vorweisen können, weder interessante 
Internetseiten, eigene Bücher, noch reale Geräte usw., die selbst nichts 
beitragen, das vielleicht auch gar nicht können, aber versteckt hinter 
anonymen Aliassen und "Sockenpuppen"  die Beitragsfolge mit 
Unterstellungen und endlosen Mengen sinnlosem Geseires in die Länge 
ziehen,
...können die am Thema interessierten mit Sicherheit verzichten.

Vorstehendes gilt natürlich nicht für die, die mitmachen, vernünftig 
schreiben, aber ins Simulator-  Spice-  Bandfilter- OT abgewandert 
sind, sondern deren mieses Troll- Gefolge.

[Marc Oni (Gast)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Ob das wohl auf jemanden hier im Thread passt?

Nach der vorstehenden Einlassung muss ich zugestehen es passt. Die 
Einschätzungen der Psychiater im Netz treffen Wort für Wort.

Er wünscht Anderen den Tod, zieht über jeden mit abweichender Meinung 
her und beleidigt und pöbelt, aber jammert wenn man auch nur annähernd 
im gleichen Jargon antwortet.

Wie ein User schon geschrieben hat: ein sturer Bock, in den 70ern 
stehengeblieben. Oder ein anderer User: Eine Primaballerine, der es nur 
darum geht, ihre Piroutten zu drehen. Ja, stimmt, eine tragische Figur. 
Eigentlich zu bedauern.

[Abdul K. (ehydra)]

Zeno schrieb:
> Ebenso unangenehm ist, das die Verbindungen abreißen, wenn man ein
> Bauelement neu anordnen möchte.

Ist nicht richtig, LTspice kann mit allen Pins draggen, auch rotieren.


Man kann auch komplette Demodulatoren simulieren, am Eingang ein 
gesampeltes Realsignal als wave-Datei, am Ausgang dann ebenso eine 
wave-Datei. Die man sich dann auch anhören könnte.
Ich habe das schon öfters für Datenfunk gemacht.
Online in Realtime geht allerdings nicht.
Wenn das Verhältnis Trägerfrequenz zu Basisband groß ist, werden die 
Sim-Zeiten allerdings sehr schnell riesig.

[Zeno (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Ist nicht richtig, LTspice kann mit allen Pins draggen, auch rotieren.
Ja nachdem ich einen speziellen Befehl angewählt habe geht das, aber 
komfortabel ist eben anders.

[Edi M. (edi-mv)]

Jetzt spielen sich die Trolle als Psychologen auf...
Sinnlos, denen, die nichts beitragen, zu antworten.

Thema Detektor, für die Interessierten:

Der nächste Schritt ist, einen der Detektor- Kristalle mit Vorspannung 
AKTIV, also mit Schwingkreis schwingfähig, zu betreiben,

Ich habe es noch immer noch nicht hinbekommen, obwohl der Rotzinkerz- 
Kristall auf dem Kennlinienschreiber die "Kurve negatiben Widerstands" 
zeigt, mit der ein Schwingkreis entdämpft werden kann, und damit auch 
selbst Schwingungen erzeugen kann..

Weder die Schaltungen von Lossew (LC- Reihenkreis), Pickard (LC- 
Parallelkreis) noch Kappelmayer (1 x Reihe, 1 x Parallel) brachten 
bisher Erfolg.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger_mit_Verstaerkung_%21%3F_Die_Crystadyne-_Schaltungen

Es zeigen sogar alle 3 Kristalle (Bleiglanz, Pyrit, Rotzinkerz) das 
gleiche Verhalten- Starkes Rauschen, NF- Selbsterregung, Mikrophonie.
Nun werden die Schwingdetektor- Schaltungen als kritisch im Bezug auf 
das L/C- Verhältnis beschrieben.
Das ist mit meinen Originalteilen allerdings vorgegeben, und nicht zu 
ändern.

Ich werde dies bei nächster Gelegenheit mit anderen Bauteilen testen.

[Abdul K. (ehydra)]

Zeno schrieb:
> Ja nachdem ich einen speziellen Befehl angewählt habe geht das, aber
> komfortabel ist eben anders.

Ja, ist etwas eigen. Aber der Editor ist schnell und stabil. Man gewöhnt 
sich dran. Das neue Spice von Engelhardt sieht übrigens sehr 
vielversprechend aus. Er hat nun endlich mal etwas Einblick gepostet. 
Wow.

TI-Cadence hatte ich mir vor ner Woche auf Josef seinen Trigger hin 
installiert. Ich hab's dann relativ schnell wieder geschlossen. Man 
muß es auf root-Ebene installieren, es ist unglaublich behäbig und ein 
Beispiel konnte ich auch nicht gleich zum Laufen bringen. Da brauch man 
ja einen Volkshochschulkurs zu. Schade.
Was ist aus TINA geworden?

[eric (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Jetzt spielen sich die Trolle als Psychologen auf...

Nicht Psychologen sondern Psychiater,
denn das ist was der einer braucht,
der sich wie im Urwald auf die stolzgeschwellte Brust trommelt
und lauthals brüllend versucht,
vermeintliche Nebenbuhler aus seinem Revier zu verjagen.

[Zeno (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> ... auch rotieren.

ja mit Tastenkombinanation zusätzlich zu Maus - auch außer ordentlich 
komfortabel und vorallem hat man es vergessen wenn man es irgendwann mal 
wieder braucht.

[Zeno (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Was ist aus TINA geworden?
TINA kenne ich nicht.
Ich habe noch TS Spice (war beim Tietze/Schenk dabei, kommt von 
MicroSim). Das benimmt sich draggen etwas besser, hat dafür aber wieder 
andere Macken.

Was ist Spice von Engelhardt?

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> Was ist Spice von Engelhardt?

Mike Engelhardt ist der Autor von LTSpice. Er hat aber letztes Jahr 
Analog Devices verlassen und schreibt derzeit einen vollkommen neuen 
Simulator.

[Michael M. (michaelm)]

Zeno schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Ist nicht richtig, LTspice kann mit allen Pins draggen, auch rotieren.
> Ja nachdem ich einen speziellen Befehl angewählt habe geht das, aber
> komfortabel ist eben anders.

Also bei mir ist "Drag" auf der Funktionstaste (F8) verfügbar; ich 
arbeite unter Mac OS 11.2.3. Hast du die Windoof-Version, die das evtl. 
nicht hergibt?
Michael

[Abdul K. (ehydra)]

Unter Windows geht es auch. Ich vergesse die Bedienung auch schnell, 
kenn ich, das Problem.

[Zeno (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Also bei mir ist "Drag" auf der Funktionstaste (F8) verfügbar;
Unter Windows geht über Menüpunkt "Edit" bzw. durch Anwahl mit der 
kleinen Hand aus derIconleiste. Vermute mal mit F8 wird's auch 
funktionieren.
Ich benutze das Prog recht selten und dann habe ich halt das eine oder 
andere wieder vergessen.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> @Marc Oni
>> Josef, würdest du bitte die deiner Simulation zu Grunde liegende
>> Schaltung mit posten.
>
> Die ist aus einem RPB(Nührmann), der linke Transistor ist das Audion
> (Gleichrichtung), der rechte für die Eückkopplung; diese wird über den
> Widerstand {R01} eingestellt, der läuft in 50-Ω-Schritten von 1.2
> (links) bis 1.8kΩ (rechts). Der "Trafo" ist meine persönliche
> Schwingkteisspule, d.h. der Ringkern mit (rechts) 229µH und links 6.0µH
> inclusive parasitäre Kapazitäten und frequenzabhänhige Widerstände.
>
> Eigentlich würde ich ja erwarten, dass C19 für 500 kHz etwa 370pF haben
> sollte. Aber die Kurven sahen zu schön nach Bestätigung der Resonanz bei
> Rückkopplung aus. Also: wie geht's richtig?

Josef diese Schaltung in dieser Dimensionierung mit einem Arbeitspunkt 
mit Kollektorströmen im Mikroamperebereich ist irgendwie krank und kann 
so nicht gut funktionieren. Die Abweichung der Sollfrequenz des Kreises 
kommt von dem Miller Effekt, der hier zuschlägt. Das lässt sich in der 
Simulation ganz einfach zeigen. Wenn man in der Sim die Betriebsspannung 
abtrennt, so dass die Transistoren stromlos sind, ist die Welt wieder in 
Ordnung und der Kreis auf der richtigen Frequenz. Die Verschiebung der 
Resonanz kommt also durch die kapazitive Eingangsimpedanz des 
Transistors, die den Kreis verstimmt. Die Schaltung in der von dir 
gezeigten Ausführung hat bei 1MHz nur wenige Ohm Eingangsimpedanz.

Ich bin der Ansicht, dass diese Regenerativstufe mit Q-Multiplier als 
Differenzverstärker nicht erste Wahl für Untersuchungen ist.

[Marc Oni (Gast)]

> @Marc Oni
>> Josef, würdest du bitte die deiner Simulation zu Grunde liegende
>> Schaltung mit posten.

Ich nehme mal an, dass deiner Simulation diese Schaltung von Nührmann 
zugrunde liegen könnte. Sie wurde 1985 in der Zeitschrift ELO 
veröffentlicht. Hier allerdings mit einer Abstimmung mit Varicaps. Die 
kann man sich ja wegdenken und durch einen Drehkondensator ersetzen.

[Abdul K. (ehydra)]

Ah ELO, genau. Erst dachte ich an Grundig. Hat Nührmann mal dort 
gearbeitet?

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> diese Schaltung von Nührmann zugrunde liegen könnte

Ist aus RPB 162, das ist (c) 1981, es sind eine Reihe von 
Rückkopplungsversionen beschrieben, und das ist die Version, die dann 
ausführlicher mit (auch mechanischer) Bauanleitung ausgeführt ist. Die 
Arbeitspunkte werden ja auch gezeigt, auch der (gemeinsame) 
Emitterstrom. Das kommt alles etwa hin. Ich habe diese Schaltung 
genommen, weil die Rückkopplung nicht induktiv ist. Dass die Schaltung 
bezüglich der LC-resonanz sehr seltsam reagiert habe ich gemerkt...

Ich wollte auch nicht dass die Diskussion in der Richtung so ausartet, 
sondern nur prüfen, was bei Rückkopplung mit der Resonanzkurve passiert. 
Eine Aussage hier war, "sie verändert ihre Form nicht", und ohne 
weiteren Zusatz würde das bedeuten, dass die Bandbreite unverändert 
bleibt, und nur die Höhe geändert wird, und wenn es ein positiver Effekt 
sein soll, dann nur nach oben. Ich nehme an es ist nicht so, sondern 
auch die Bandbreite verändert sin, die kurve wird schmäler - gleichen 
Maßstab auf der (horizontalen) Frequenzachse vorausgesetzt. Damit wird 
sie auch steiler, denn dy/dx ist die Definition der Steigung.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> was bei Rückkopplung mit der Resonanzkurve passiert.
> Eine Aussage hier war, "sie verändert ihre Form nicht", und ohne
> weiteren Zusatz würde das bedeuten, dass die Bandbreite unverändert
> bleibt, und nur die Höhe geändert wird, und wenn es ein positiver Effekt
> sein soll, dann nur nach oben. Ich nehme an es ist nicht so, sondern
> auch die Bandbreite verändert sin, die kurve wird schmäler - gleichen
> Maßstab auf der (horizontalen) Frequenzachse vorausgesetzt. Damit wird
> sie auch steiler, denn dy/dx ist die Definition der Steigung.

Erstere Aussage betr. "Formgleichheit" in dem zitierten Text enstand ja 
durch eine "Normierung" der Kurve, bei diesem graphischen Trick wird die 
Kurvenform gestaucht und gestreckt, und bleibt mit und ohne Rückkopplung 
gleich.

Zitat:
"Dies erklärt auch sofort, warum beim Rückkopplungsempfänger die
Trennschärfe gegenüber einem Einkreis-Geradeausempfänger ohne
Rückkopplung nicht besser sein kann. Der prinzipielle Verlauf der
Resonanzkurven, insbesondere die Flankensteilheit, ist der selbe! Der
Ausspruch “Durch Mittkopplung wird die Trennschärfe erhöht” ist damit,
wie in [4] bemerkt und auch experimentell belegt, nicht haltbar."

Von Knoll/ Rudolph wird begrundet, warum ein Rückkopplungsaudion eine 
höhere Trennschärfe hat.

Darum ist diese Aussage falsch- das Rückkopplungsaudion empfängt nicht 
mit konstanter Bandbreite.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich nehme an es ist nicht so, sondern
> auch die Bandbreite verändert sin, die kurve wird schmäler - gleichen
> Maßstab auf der (horizontalen) Frequenzachse vorausgesetzt. Damit wird
> sie auch steiler, denn dy/dx ist die Definition der Steigung.

Genauso ist es. Die Kurve wird steiler. Die Flankensteilheit ist ja 
üblicherweise definiert als die Pegeländerung in dB / Oktave 
Frequenzänderung. Startpunkt der Betrachtung ist der -3dB Roll-Off 
Punkt.

Seit der Patentierung der positiven Rückkopplung zur Entdämpfung von 
Schwingkreisen durch Armstrong ist dies auch hinreichend untersucht und 
beschrieben. Durch die Kompensation der Kreisverluste erreicht man eine 
virtuelle Güte, die sich auf die Selektionseigenschaften eines Kreises 
äquivalent wie eine hypothetische Erhöhung der Güte ohne Rückkopplung 
auswirken würde. Dieser Effekt der virtuellen Gütenerhöhung wurde nicht 
nur im Rückkopplungsaudion, sondern in verwandter Anwendung im 
sogenannten Q-Multiplier in vielen Empfangssystemen angewandt. (siehe 
pdf Anhang).

[Marc Oni (Gast)]

Auf der zweiten Seite des pdf Artikel von Harris sind, neben der 
rechnerischen Herleitung, in Abbildung 2 Kurven gezeigt, die die 
Selektionsverbesserung durch die Q-Multiplikation mittels entdämpfender 
Mitkopplung zeigen.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Selektionsverbesserung durch die Q-Multiplikation

Er schreibt auch "Higher Q values were not tested because of measure 
equipment limitations". In der Simulation kann man das schön umgehen, 
und da sieht man auch, dass die Kurven tatsächlich so schmal werden wie 
in Fig.2 gezeigt. Dort sind sie allerdings alle auf 1 normiert. In der 
Simulation werden sie immer höher, ich habe den Widerstandswert für die 
Einstellung der Rückkopplung erst in 1k, dann 100, 10, 1 und schließlich 
0.1 Ohm Schritten probiert, wobei zuerst die Werte Maximum um -20dB und 
Breite 100kHz waren und zum Schluß etwa +50dB und 0.1kHz Bandbreite.

Nur wird man das halt mit einem Kristall nicht hinbekommen, weil der 
Bereich und die Steigung einer evtl. negativen Kennlinie zu gering und 
zu instabil ist. Aber es verbietet einem ja niemand, nach dem Detektor 
einen Rückkopplungszweig in den Schwingkreis vorzusehen. Nur: Den 
Siebkondensator müsste man dann wohl auf jeden Fall weglassen, und ein 
Piezohörer oder ein Übertrager oder auch hochohmiger Hörer mit einer 
Spule, die von sich aus schon mal einige hundert Picofarad hat, wäre 
wohl auch ein HF-mäßiger Kurzschluss!

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Erstere Aussage betr. "Formgleichheit" in dem zitierten Text enstand ja
> durch eine "Normierung" der Kurve

Die Normierung von Kurven oder Kennwerten ist in der gesamten 
Elektrotechnik gang und gäbe. Eine Normierung bewirkt, dass Größen 
dimensionslos auf charakteristische Werte bezogen werden können. So kann 
man allgemeingültig Vergleichbarkeit darstellen.

So gibt man beispielsweise Antennenlängen nicht unbedingt in Metern an, 
sondern normiert auf die Wellenlänge. Man spricht dann dimensionslos vom 
Lambda/2 Dipol oder von Lambda/4 oder Lambda 5/8 Stäben. Damit wird die 
Eigenschaft einer Antenne ganz allgmein vergleichbar ohne konkret die 
Länge in Metern oder feet und die Betriebsfrequenz kennen zu müssen. 
Eine andere in der HF-Technik verbreitete Normierung ist das 
Smith-Diagramm, bei dem die Werte auf einen Bezugsimpedanz, meist 50 
oder 75 Ohm, normiert sind.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> So kann man allgemeingültig Vergleichbarkeit darstellen.

Das sollte man aber nur dann machen, wenn man genau das möchte. Wenn ich 
zeigen will, dass bei Rückkopplung die Bandbreite der Resonanzkurve 
schmäler wird, wäre es kontraproduktiv, wenn ich die verschiedenen 
Kurven auf Maximalwert=1 und Bandbreite=1 normiere. Wenn ich dagegen 
zeigen will, dass sich die normierte Kurvenform nicht ändert, dann 
schon.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Das sollte man aber nur dann machen, wenn man genau das möchte. Wenn ich
> zeigen will, dass bei Rückkopplung die Bandbreite der Resonanzkurve
> schmäler wird, wäre es kontraproduktiv, wenn ich die verschiedenen
> Kurven auf Maximalwert=1 und Bandbreite=1 normiere. Wenn ich dagegen
> zeigen will, dass sich die normierte Kurvenform nicht ändert, dann
> schon.

Der Grund warum das in fast allen Standardwerken und Lehrbüchern 
normiert dargestellt wird ist, dass man so sehr leicht den bekannten 
Formelzusammenhang zwischen Gütefaktor und Bandbreite darstellen kann.

Es ist wie in dem Beispiel mit der Antenne. Wenn ich ihre grundsätzliche 
Eigenschaft in einer Formel allgemeingültig beschreiben will, gibt man 
ihre Länge normiert auf die Wellenlänge an. Wenn man in der Praxis eine 
Antenne für eine bestimmte Frequenz bauen will, muss man vom 
dimensionislosen normierten Wert erst auf eine Länge in Metern 
umrechnen, um zum praktischen Ergebnis zu kommen.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Die Normierung von Kurven oder Kennwerten ist in der gesamten
> Elektrotechnik gang und gäbe.

Natürlich ist es das. Das bestreitet niemand.

> Eine Normierung bewirkt, dass Größen
> dimensionslos auf charakteristische Werte bezogen werden können. So kann
> man allgemeingültig Vergleichbarkeit darstellen.

Wenn man normiert, sollte man dann auf jedenfall darauf hinweisen.
Im Falle, daß auch noch beide Achsen normiert sind, sehen die Kurven 
mit/ ohne Rückopplung tatsächlich gleich aus.
Das kann man auch per Bildbearbeitungsprogramm mit dem Foto der 
Durchlaßkurve vom Wobblerbildschirm machen.

Und dann... sollte man  nicht auch noch eine falsche Schlußfolgerung 
ziehen, die ja dem widerspricht, was die beiden Fachleute Knoll/ Rudolpf 
festgestellt haben, auf deren Aussage er ja refenziert, und die als 
"nicht haltbar" darstellt.

Das rückgekoppelte Audion hat auf jeden Fall eine weit bessere 
Trennschärfe, als ein Audion ohne Rückkopplung, oder ain Audion mit 
nicht angezogener Rückkopplung.

Die Selektion über den Bandbreitenbereich hinaus ist für ein Audion mit 
1 Schwingkreis, auch wenn es ein rückgekoppeltes Audion ist, natürlich 
nicht besonders hoch- 1 Schwingkreis hat eben Grenzen.

Ich vermute, da der Autor ja recht gute Kenntnisse hat, daß er nicht die 
Flankensteilheit als Winkel ggü. der X- Achse meint, sondern die 
Linearität- das angestrebte Ideal ist ja eine Rechteck- "Kurve"- also 
eine "Kurve ohne Kurve". Mit Anzahl gleich abgestimmter Schwingkreise 
wird die Lienarität der Flanke ja besser, unabhängig von der durch die 
Kreise realisierte Bandbreite.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Mit Anzahl gleich abgestimmter Schwingkreise
> wird die Lienarität der Flanke ja besser

Was sie unter "Linearität der Flanke" verstehen, sollten sie nochmal 
klarstellen. Es liest sich für mich, als wäre damit eine höhere 
Steilheit gemeint.

Nach meinem Verständnis beschreibt die Flankesteilheit eines Filters den 
Abfall des Signalpegels in Dezibel pro Oktave (oder Dezibel Pro Dekade) 
unter- oder oberhalb der -3dB Grenzfrequenz eines Filters. Sie ist bei 
einem Schwingkreis von der Güte abhängig oder bei einem RC bzw. 
LC-Filter von der Ordnungszahl des Filters.

Filter 1. Ordnung, haben z.B. eine Flankensteilheit von 6 dB/Oktave 
(entsprechend 20 dB/Dekade). Das bedeutet, bei der doppelten Frequenz 
ist der Pegel auf die halbe Spannung (aka 1/4 Leistung) abgesunken. Bei 
einem LC Filter 2. Ordnung wären es dann 12dB/Oktave  oder (n+1)x 6dB 
bei Filtern n-ter Ordnung. Dieser Abfall ist monoton und erscheint in 
einer logarithmischen Frequenzskalierung als linear abfallende Gerade.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Was sie unter "Linearität der Flanke" verstehen, sollten sie nochmal
> klarstellen. Es liest sich für mich, als wäre damit eine höhere
> Steilheit gemeint.

Eine "geraderer" Anstieg, besonders im unteren Bereich der 
Durchlaßkurve.
Das ist aber nur eine Vermutung. Was gemeint ist, weiß nur der Autor des 
Textes.

Wichtig ist nur die schmalere Bandbreite = Erhöhung der Trennschärfe bei 
Anziehen der Rückkopplung, und die beziffert ja Hr. Knoll mit Meßwerten, 
anhand der Messungen am 1- Kreis- Rückkopplungs- Audion 
"Volksempfänger".
Die Werte sind ggü. Superhet natürlich überhaupt nicht berauschend- 
vielleicht ist die Rückkopplung auch nicht auf die Spitze getrieben- und 
es gibt sicher auch bessere 1- Kreis- Rückkopplungs- Empfänger.

EIn richtig "getrimmtes" Rückkopplungs- Audion kann auf jeden Fall eine 
Größenordnungen bessere Trennschärfe bieten, als es Detektor und nicht- 
rückgekoppeltes Audion vermögen.
Nicht umsonst waren lange Jahrzehnte die ersten Empfänger der Bastler 
und Jung- Funkamateure die "0-V-1" Geradeausempfänger, letztere im KW- 
Bereich, und auch dort -oder besser: gerade dort-  ist das 
Rückkopplungs- Audion noch trennscharf zu bekommen.

Springstein gibt in "Kurzwellen- und U>KW- Empfangstechnik" dazu gute 
Hinweise. Besonders interessant: Die Urform des "Q- Multipliers" (hieß 
da noch nicht so), eine Stufe, die den einzigen Schwingkreis nur 
entdämpft, der dann eine demodulierende Stufe folgen kann, da der 
Demodulator selbst Einfluß auf die Trennschärfe hat, wie von Prof. 
Rudolph, und auvh  dieser Beitragsfolge an den Geräten festgestellt 
wurde, hat man an 1 Schwingkreis 2 Stufen, die für ene bessere 
Trennschärfe sorgen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Eine "geraderer" Anstieg, besonders im unteren Bereich der
> Durchlaßkurve.

Ich denke hier geht es um die Weitabselektion. Wenn man nur 1 Kreis mit 
bescheidener Güte hat, dann ist man bei 20dB schon im 100kHz-Bereich und 
bei 40dB ist es jenseits von Gut und Böse. Bei 2 Kreisen ist das zwar 
besser, aber wenn man mit Rückkopplung die Güte erhöhen kann, kommt man 
leicht auf 40dB Dämpfung bei 100 oder gar nur 50kHz daneben. Da aber 
"die Form der Kurve gleichbleibt" erkauft man das mit einer immer 
geringeren Bandbreite, udn wenn die mal unter 2-3 kHz ist, oder gar 
unter 1kHz, was mit Rückkopplung leicht erreichbar ist, wird es 
unverständlich. Das ist also der Grund, weshalb Bandfilter bzw. 
gekoppelte Kreise eingeführt wurden, nämlich höhere Weitabselektion, 
aber nicht auf Kosten der nötigen Bandbreite.

[Josef L. (Gast)]

Ich habe vorhin vor 18 Uhr die Schaltung für den Bandfilterdetektor 
zusammengelötet, an den ITT Touring als Verstärker angeschlossen - nur 
Rauschen bzw. Brummen beim Anfassen. Allerdings war auch mit dem Sony 
ICF 7600 zu der Zeit außer Störungen nichts zu empfangen.

Der 2. Versuch 19:30 war ebenfalls komplett negativ; mit dem Sony war 
wie vorher bis 800 kHz nur Störungen, danach ließ es nach, bis auf den 
Bereich 1000-1150. Mit dem ICF konnte ich etwas empfangen, wenn meist 
auch nur schwach (der ICF hat kein S-Meter oder Ähnliches9:

999 (sehr schwach) - Turin/Italien
1188 "Slovenska" (gut) - Ungarn?
1251 Musik (arab.?) - BBC World Service?
1314 Sprache, östl.?
1332 Musik - Tschechien?
1404 Musik, arab.?
1458 Musik - UK?
1530 Musik (sehr schwach)

Momentan sind schon wieder Gewitter ringsum, Antenne geerdet...

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Das ist also der Grund, weshalb Bandfilter bzw.
> gekoppelte Kreise eingeführt wurden, nämlich höhere Weitabselektion,
> aber nicht auf Kosten der nötigen Bandbreite.

Richtig.

Nur ist der Begriff "Weitabselektion" eigentlich beim Superhet 
angesiedelt, beschreibt dort die Spiegelfrequenzsicherheit- das ist um 1 
ZF versetzt.
Beim 1. Kreis- Geradeausempfänger würde es eher der Empfangsbereich 
außerhalb der eigenen, maximalen Bandbreite, also bereits im 
eingestellten Wellenbereich, aber natürlich auch darunter und darüber, 
sein.

Josef L. schrieb:
> Ich habe vorhin vor 18 Uhr die Schaltung für den Bandfilterdetektor
> zusammengelötet, an den ITT Touring als Verstärker angeschlossen - nur
> Rauschen bzw. Brummen beim Anfassen. Allerdings war auch mit dem Sony
> ICF 7600 zu der Zeit außer Störungen nichts zu empfangen.

Vor etwa 22 Uhr empfange ich auch nichts.
Das ist normal, seit es keine deutschen Sender mehr gibt- MW geht nur 
nachts.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Vor etwa 22 Uhr empfange ich auch nichts. Das ist normal [...]

Ist mir schon klar. Nur wo die Störungen herkommen - die sind ja 
wahnsinnig stark; die unter 800kHz und die über 1MHz kommen offenbar aus 
unterschiedlichen Richtungen, zumindest nach der Empfindlichkeit der 
Ferritantenne. Der Rechner 3m entfernt war es nicht, das Abschalten 
hatte überhaupt keine Wirkung. Aber wie ich schonmal geschrieben hatte, 
was im Raum darüber vor sich geht habe ich keine Ahnung. Abgesehen davon 
ist ja nebenan eine Bank mit vielen Rechnern und eine Metzgerei mit 
Kühlaggregaten.

[Heiner (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Nur wo die Störungen herkommen - die sind ja wahnsinnig stark; die unter
> 800kHz und die über 1MHz kommen offenbar aus unterschiedlichen
> Richtungen,

Unter 800 KHz sind es meist die Millionen von Stecker-Schaltnetzteile. 
Viele chinesische Billigfabrikate sind unzureichend entstört.

Oberhalb von 800 KHz ist Powerline Communication die Hauptstörquelle. 
Mit diesem Internet über Stromleitung werden ganz absichtlich 
hochfrequente Störsignale auf Netzleitungen gegeben. Und die 
Elektroinstallation eines Hauses bildet oft wunderbar strahlende 
Sendeantennen, die aus Leitungsgeführten Störungen abgestrahlte 
Störungen machen. PLC ist ein Sündenfall, der die Kurzwelle unbenutzbar 
macht.

[Josef L. (Gast)]

So. Nach Regen habe ich zwischen 00:15 und 00:30 nochmal einen 
Empfangsversuch mit dem Bandfilter-Detektor gemacht. Ergebnis: Kein 
Empfang mit Antenne an der Einkoppelspule, obwohl mit dem ICF eine Menge 
Stationen hörbar waren, trotz weiter vorhandener Störungen auf den 
Kanälen ohne Empfang. Mehrere Stationen waren auch ziemlich stark, auch 
bei den niedrigeren Frequenzen.

Empfang war nur möglich mit Antenne direkt am heißen Ende der 2. Spule, 
mit ziemlich weit herausgedrehtem 2. Drehko, die Einstellung des 1. war 
egal. Nur: Der Sender (amerikanisch?) war mit dem ICF weder auf LW noch 
MW zu finden! Allerdings hat die Antenne ja etwa 100pF oder mehr, das 
liegt dann parallel zum Drehko; außerdem war der Sender mit ziemlich 
variablem Schwund zu hören, also zwei Minuten laut, dann mehrere Minuten 
fast unhörbar. Aktuell ist Schweigen - nur Rauschen. Keine Ahnung, was 
für ein Sender das war. Ich probier's morgen nochmal, wenn nicht wieder 
Gewitter sind.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, versuchen Sie testweise die "Bandfilter- Kopplung" mit einem 
Kondensator nach Masse, gem. Schaltung b. Kondensatoren kann man ja 
schnell wechseln, oder Trimmer/ Drehkos verwenden.
Anhaltswerte: Ca einige pF bis 100 pF, Cb nach Masse 500 pF- einige nF.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier ein "Bandfilter- EIngang" eines amerikanischen Radios.

[Marc Oni (Gast)]

Die Zeit der starken Ortssender ist vorbei

Berücksichtigt man durch überschlägige Rechnung die beträchtlichen 
Energieverluste durch die Filterdämpfung, und dazu die 
Anpassungsverluste einer elektrisch kurzen Antenne an das Filter, wird 
schnell klar, dass passiver Detektorempfang mit Bandfilter unter 
heutigen Umständen scheitern wird. Es kommt hinten einfach zu wenig 
Nutzleistung an.

Ohne aktive Komponenten wird es nicht gehen. Wie schon vor 100 Jahren 
erkannt, führt der Weg zwangsläufig hin zum rückgekoppelten Audion bzw. 
zum Geradeausempfänger.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Der Rechner 3m entfernt war es nicht, das Abschalten
> hatte überhaupt keine Wirkung.
Bei einem guten PC/Laptop dürfte das Netzteil elektrisch und auch 
mechanisch (Schirmung) so aufgebaut sein, daß keine Störstrahlung nach 
außen dringt.
Ebenso dürften auch ordentlich aufgebaute Steckernetzteile nicht stören. 
Von meinen Apfelgeräten z.B. stört nicht ein einziges, allerdings sind 
diese Netzteile auch sehr aufwendig und haben ihren Preis.
Bei den Billigwandwarzen wird schon schaltungstechnisch eingespart wo es 
nur geht und eine Abschirmung ist meist auch Fehlanzeige. Da muß man 
sich über das Ergebnis dann nicht wundern.

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> Bei einem guten PC/Laptop dürfte das Netzteil elektrisch und auch
> mechanisch (Schirmung) so aufgebaut sein, daß keine Störstrahlung nach
> außen dringt.

Das ist zwar frommes Wunschdenken, aber die Realität sieht bei vielen 
Produktn anders aus. Was interessiert den chinesischen Hersteller eine 
europäische EMV-Richtlinie? Entstörung kostet Geld. Bei den 
zig-Millionenstückzahlen bedeutet jedes eingesparte Entstörbauteil 
höheren Profit.

Es geht auch nicht um Schirmung, denn die Störungen eines 
Schaltnetzteils sind in erster Linie leitungsgebundene Emissionen, die 
primärseitig auf die Netzleitung emittiert werden. Starke HF-Impulse die 
irgendwann zwangsläufig im Haus abgestrahlt werden. Selbst wenn die EMV 
Norm EN55032 eingehalten wird, sind die Grenzwerte der erlaubten 
Störemissionen so hoch, dass dadurch immer noch der Mittel- und 
Kurzwellenempfang vermiest wird.


Lesenswert dazu: Breitbandstörer Schaltnetzteil (pdf)
http://sp-hm.pl/attachment.php?aid=13352

[W.S. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ebenso dürften auch ordentlich aufgebaute Steckernetzteile nicht stören.

Ja - eigentlich.

Aber uneigentlich.. wie erkennt man da ein ordentlich aufgebautes 
Netzteil von außen ohne Meßgeräte? Das Netzteil des Thinkpads, auf dem 
ich grad schreibe, hat eine ordentliche Schuko-Buchse, aber der 
Schutzleiter war bis neulich innen gar nicht angeschlossen. Hab's alles 
nachgerüstet, weil das Teil übelst gestört hatte - aber woran erkennt so 
etwas die brave Hausfrau?

W.S.

[Josef L. (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ebenso dürften auch ordentlich aufgebaute Steckernetzteile nicht stören.

Da waren Schaltnetzteile vom Canon-Drucker, Epson-Scanner und 
Asus-Bildschirm dran, alle im Leerlauf, sowie ein normales PC-Netzteil. 
Danach alle per Steckerleiste stromlos. Ich vermute, es sind die 
Kühlaggregate von der Metzgerei nebenan. Oder Geräte in der Wohnung über 
uns.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> "Bandfilter- Kopplung" mit einem Kondensator nach Masse

Das hat, wie ich meine "Erfahrung" aus den Simulationen nochmal zitiere, 
den Nachteil, dass der Kapazitätswert für konstante Kopplung 
proportional zur Kapazität des Drehkos ist. Für konstante Bandbreite 
dann überproportional (also nochmal mit Wurzel aus der Kapazität 
multipliziert).

Ich müsste das momentan an 3 verschiedenen Drehkos einstellen, und zwar 
ohne dass ich erstmal was höre. Da ich aber sowieso später mit dem 
Audion weitermachen will, besorge ich mir passende Drehkos. Bei 
Oppermann habe ich welche gesehen, die haben 2x320pF + 2x15pF, das würde 
gehen; nur ist halt das Plattenpaar für MW/LW auf den großen 
Frequenzbereich zugeschnitten (exzentrich), das für UKW ist 
höchstvermutlich linear. Aber einen Versuch ist es wert.

Zur Dämpfung: Mit nur dem 1. Schwingkreis + Antennen-Koppelwicklung sagt 
die Simulation -12dB im kpl. MW-Bereich , mit dem  Bandfilter

510k  -24dB
740k  -21dB
1020k -19dB
1580k -22dB

also 7-12 dB schwächer. Das spielt sicher eine Rolle.

[Heiner (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Da ich aber sowieso später mit dem
> Audion weitermachen will, besorge ich mir passende Drehkos. Bei
> Oppermann habe ich welche gesehen

Bei AK-Modul Bus gibts auch welche:

https://www.ak-modul-bus.de/cgi-bin/iboshop.cgi?showd280!0,551060522017150,VCAP4

https://www.ak-modul-bus.de/cgi-bin/iboshop.cgi?showd280!0,551060522017150,VCAP5

[Josef L. (Gast)]

Heiner schrieb:
> Bei AK-Modul Bus gibts auch welche:

So einen mit Kunststoffdielektrikum habe ich auch noch, wollte aber eher 
einen luftigeren, am besten 6mm-Achse. Da waren auch Links auf den 
ersten 500 Beiträgen.

[Marc Oni (Gast)]

Wer sich für einen tieferen Einstieg in Technik und die Theorie des 
Detektorempfängers interessiert, dem seine die beiden E-Bücher von Ben 
H. Tongue ans Herz gelegt.

Ben wurde  90 Jahre als hat nach seiner Pensionierung als 
HF-Entwicklungs-Ingenieur im Jahre 1989 intensiv mit dem 
Detektorempfänger befasst und zwei Bücher dazu geschrieben, die 
kostenlos im web verfügbar sind. Es ist die wohl umfangreichste 
Dokumentation von Theorie und Praxis des Detektorempfängers.

Crystal Radio Set Systems Vol. I
https://cdn.hackaday.io/files/922403946396160/tongue1engineering.pdf

Crystal Radio Set Systems Vol. II
https://www.lessmiths.com/~kjsmith/crystal/tongue2engineering.pdf

Die Inhalte seiner Webseite wurden nach seinem Tod gerettet:
http://kearman.com/bentongue/xtalset/xtalset.html

[eric (Gast)]

https://www.mikrocontroller.net/attachment/526652/DSCN4192.jpg

Soll das jetzt der neue Bandfilter sein oder ist das die Suppenküche in 
der die seltsamen Simulationen gekocht werden.

[eric (Gast)]

eric schrieb:
> Soll das jetzt der neue Bandfilter sein oder ist das die Suppenküche in
> der die seltsamen Simulationen gekocht werden.

SORRY, das ist wieder einer der schwachköpfigen Trolle,
die unter falschem Nick verunglimpfen.

Der richtige eric

[eric (Gast)]

Diese beiden Eric sind Hochstapler.

Ich bin der original Eric!

[Detektorempfänger (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Wer sich für einen tieferen Einstieg in Technik und die Theorie des
> Detektorempfängers interessiert, dem seine die beiden E-Bücher von Ben
> H. Tongue ans Herz gelegt.

Ich sag dann mal Danke, für den Beitrag.

[Marc Oni (Gast)]

Detektorempfänger schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Wer sich für einen tieferen Einstieg in Technik und die Theorie des
>> Detektorempfängers interessiert, dem seine die beiden E-Bücher von Ben
>> H. Tongue ans Herz gelegt.
>
> Ich sag dann mal Danke, für den Beitrag.

Der Verweis auf Tongues Publikation wurde zwar schon mal vor über 1000 
Beiträgen gepostet, darum nochmal der Verweis. Denn der Inhalt ist es 
wert, darauf hinzuweisen.

[eric (Gast)]

> Diese beiden Eric sind Hochstapler.
>
> Ich bin der original Eric!



Wahrscheinlich ein gewisser MiniWhip-Anbeter,
der meinen dortigen Verriss nicht verwindet.
eric

[Josef L. (Gast)]

eric schrieb:
>> Ich bin der original Eric!

Es wäre schon schön wenn die Forumssoftware Gäste nur im Lesemodus 
zuließe!

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Es wäre schon schön wenn die Forumssoftware Gäste nur im Lesemodus
> zuließe!

Der freie Schreibmodus ist aber gerade das Erfolgsgeheimnis
für das mit Abstand größte Elektronikforum.
Vielleicht würde es schon ausreichen,
wenn ein Mod diesen Thread mal gründlich ausmisten tät.

Das soll erstmal mein letzter Post gewesen sein.
Alles, was ab jetzt kommt,
ist der armselige, hasserfüllte Troll.

[Abdul K. (ehydra)]

Man könnte über Cookie und etag eine zweite gleiche Namenswahl 
verhindern. Das würde schon deutlich helfen.

[Josef L. (Gast)]

Abdul K. schrieb:
> Man könnte über Cookie

Der Troll hat sicher noch ein Smartphone und ein Tablet, und auf dem 
noch eine Linux- und eine Windowsemulation oder mehrere virtuelle 
Maschinen ;-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Das hat, wie ich meine "Erfahrung" aus den Simulationen nochmal zitiere,
> den Nachteil, dass der Kapazitätswert für konstante Kopplung
> proportional zur Kapazität des Drehkos ist.

Das ist es "Erfahrungen" mitr dem Simulator.

>Ich müsste das momentan an 3 verschiedenen Drehkos einstellen, und zwar
>ohne dass ich erstmal was höre.

Wenn man beim Detektorempfänger alle Register ziehen will, bedeutet 
das... mehr Bedienelemente.

Auch die preisgekrönten Spitzen- Detektorempfänger, die hier öfter 
genannt werden, haben etliche Bedienelemente, weil mehrere Kreise, 
variable Kopplungen, Anzapfungen, usw. Prof. Bosch teilte den 
Abstimmbereich in 3 Bereiche auf, ein amerikanischer Autor verwendete 5 
Kreise., die zum Teil als Sperr/ Leitkreise arbeiten konnten, viele 
Fachleute verwendeten Anzapf- Spulen und Wahlschalter ohne Ende.

> Für konstante Bandbreite
> dann überproportional (also nochmal mit Wurzel aus der Kapazität
> multipliziert).
Das ist genauso Quatsch, wie die in beiden Achsen "normierte" = 
zusammengestauchte Durchlaßkurve des Audions.

Einen Detektorempfänger ohne aktives, also verstärkendes  Bauelement 
bauen, der eine konstante Bandbreite über den Abstimmbereich besitzt, 
und dabei auch noch  über den Abstimmbereich gleichmäßig empfindlich... 
ich denke, das ist nicht nur übertrieben, sondern auch nicht machbar.

Ist doch schon am eigenen Gerät beobachtbar: Am oberen Bandende ist die 
Trennschärfe mies, weil die Bandbreite hochgeht- dem kann man mit 
Koppeldrehkoe kleiner, oder niedrigere Anzapfungen an der Antennen- oder 
Detektorspule entgegenwirken- aber dann ist... kaum noch was zu hören.

Das würde ja auch Gleichlauf der ABstimmkreise bedeuten, mit- stellbare 
Kopplungsglieder, u. v. m.

Das geht alles.
... Aber nicht mehr mit dem Detektorempfänger.

Erst mal ist wichtig,überhaupt erst einmal etwas zu hören, und wenn es 
noch so leise ist.
DANN erst engt man ggf. die Bandbreite ein, koppelt fester, etc..

Marc Oni schrieb:
> Berücksichtigt man durch überschlägige Rechnung die beträchtlichen
> Energieverluste durch die Filterdämpfung, und dazu die
> Anpassungsverluste einer elektrisch kurzen Antenne an das Filter, wird
> schnell klar, dass passiver Detektorempfang mit Bandfilter unter
> heutigen Umständen scheitern wird.

Es geht auch heute, mit  einem mehrkreisigem Detektor, auch mit 
"Bandfilterkopplung" !

Als die Detektorempfänger noch DIE Empfangstechnik waren, bis 1920, gab 
es keine hunderte Kilowatt starken Sender, und nachts eine Skale voller 
Sender, wie es heute möglich ist.

Man denke nur an die Schiffsfunkstationen, etwa die Station der 
"Titanic"- mehrkreisige Detektorempfänger, mit Magnetdetektor, der lange 
nicht so empfindlich ist, wie der Kristalldetektor. Und mit den 
Funkgerätschaften wurde gearbeitet, es funktionierte über hunderte/ 
tausende Kilometer.

Detektorempfang war nicht nur Radiohören, und die Funker, wie die 
"Marconisten" der "Titanic" geschulte Spezialisten, die noch jedes 
Mikrovöltchen aus dem Empfänger herauskitzeln konnten.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Es geht auch heute, mit  einem mehrkreisigem Detektor, auch mit
> "Bandfilterkopplung" !

Na, das ist aber ein Widerspruch zu den Aussagen ein paar Zeilen vorher, 
wo es um meine Erfahrungen mit dem Bandfilter geht!

Tatsache ist aber, dass bei einem Detektor - ohne Verstärkung bis zur 
Diode - alles von den Kreisgüten abhängt, allem voran die 
Durchlassdämpfung. Habe ich von vorneherein eine hohe Leerlaufgüte, und 
vor allem eine, die mit der Frequenz auch noch etwa proportional steigt, 
und kopple die Antenne nur lose an, dann habe ich etwa gleiche 
Bandbreite und gute eitabselektion im ganzen überstrichenen 
Frequenzbereich. Dann braucht man auch kein Bandfilter. Bei hoher 
Leerlaufgüte sollte ein Bandfilter dann trotzdem brauchbar sein, da 
geringe Einfügedämpfung. Mit von vorneherein schlechter Leerlaufgüte 
oder eher gleichbleibender oder gar fallender Güte zu höheren Frequenzen 
wird es schlecht aussehen.

Und übrigens: Meine Aussage zum Bandfilter ist kein Quatsch. Für 
gleichbleibende Kopplung muss bei induktiver Kopplung das 
Induktivitätsverhältnis, bei kapazitiver Kopplung das 
Kapazitätsverhältnis konstant sein. Da es sich um eine feste 
Kreisinduktivität und variablen Kondensator handelt, reicht bei 
induktiver Kopplung eine unveränderliche Koppelinduktivität, bei 
kapazitiver Kopplung braucht man aber eine variable Kopplungskapazität.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier für alle Detektor- Interessierten: Literatur, nicht nur von den 
beiden immer und immer wieder empfohlenen 2 Spezis, die ich am Ende auch 
nochmal nenne.

Und etliches in unserer Sprache, Deutschland hatte bei den 
Detektorempfängern was drauf,

Alles im Internet zu finden- daher habe ich alle diese Literatur.
Ich habe aber nicht die Links dazu festgehalten, daher diesmal ohne, 
aber so ist das Suchkriterium schon mal da.

Telefunken 1919 Empfänger und Zubehör
Telefunken-Zeitung 16-1919
Semiller - Grundversuche mit Detektor und Röhre
Schmitt - De geschickte Radiobastler
Gunther - Schaltungsbuch fur Radioamateure_1924
Gunther - Bastelbuch fur Radioamateure_1924
Karl Treyse - Schaltungsbuch für Radio-Amateure [1925]
Nesper - Die drahtlose Telegraphie 1905
Mende - Rundfunkempfang ohne Rohren
Nesper - Der Radio- Amateur (Radio-Telephonie) 1925
Nesper - Handbuch der drahtlosen Telegraphie und Telephonie
Nesper - Wege zum Detektor Lautsprecher
Nesper-der deutsche Rundfunkempfänger
Schneider Baumappe Nr 9 Detektor-Fernempfänger Lossev-Schwingdetektor

The Wireless Experimenters Manual 1920
Loud-Speaker-Crystal-Sets-Jones
10 modern-crystal-and-transistor-circuits
104_Schaltungen_mit_X_Moeglichkeiten
Boys-Book-Of-Crystal-Sets
Kinzie - Crystal radio, fundamentals and design
The Radio Amateurs Handbook-FrederickCollins 1922
Harris - Crystal receivers for broadcast reception, 1922
Risdon - Crystal receivers and circuits
Findlay- Electronic experimenters manual
Babani-Crystal-Set-Construction
A-M Detectors - Alexander Schure
1926_150 Radio Hook-ups
1930_101 Radio Hook-ups
Radio-News-1924 bis 1931

Vom Detektorempfänger zum Großsuper - Funkamateur 1956-08
Detektorempfang anno 2016 - Funkamateur 2016-03

Bosch - Analysis Crystal Sets
Tongue-  Crystal set design, measurement and improvement

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Meine Aussage zum Bandfilter ist kein Quatsch.

Das meine ich auch nicht.
Ich meine, die konstante Bandbreite für den Detektor vorzusehen, ist 
Quatsch- das habe ich doch auch begründet.

Josef L. schrieb:
> Na, das ist aber ein Widerspruch zu den Aussagen ein paar Zeilen vorher,
> wo es um meine Erfahrungen mit dem Bandfilter geht!

Ich meine nicht, daß "Bandfilter- Kopplung"  nicht geht.
Es ist eben nicht einfach.
Das war es vor 100 Jahren nicht, und das ist es heute auch nicht.

Ich bin der Meinung, der Simulatoir ist wenig hilfreich- wenn er das 
sein soll, müßten ALLE Komponenten mit ALLEN ihren Eigenschaften als 
Modelle vorliegen.
Können Sie machen, aber ob es sinnvoll ist...

Nehmen Sie ihr reales Gerät, versuchen Sie, rauszuholen, was geht.
Haben Sie Spaß an ihrem Detektorempfänger !

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Nehmen Sie ihr reales Gerät, versuchen Sie, rauszuholen, was geht.
> Haben Sie Spaß an ihrem Detektorempfänger !

Und hören Sie endlich auf selber zu denken. Davon wird man nur schlau 
und unglücklich.

Besser von Edi lernen, denn das heißt Siegen lernen.

[Zeno (Gast)]

Heiner schrieb:
> aber die Realität sieht bei vielen
> Produktn anders aus.
Was hatte ich noch mal genau geschrieben?
Zeno schrieb:
> Bei den Billigwandwarzen wird schon schaltungstechnisch eingespart wo es
> nur geht und eine Abschirmung ist meist auch Fehlanzeige. Da muß man
> sich über das Ergebnis dann nicht wundern.

Heiner schrieb:
> Es geht auch nicht um Schirmung, denn die Störungen eines
> Schaltnetzteils sind in erster Linie leitungsgebundene Emissionen
dto. (s. erster Teil meines zitierten Beitrages)

Weder meine PC's, Apfelnetzteile noch die Netzteile meiner Dells und 
Lenovos stören. ES stört einzig und aallein der Billigkram wie LD-Ketten 
z.B..

[Zeno (Gast)]

W.S. schrieb:
> Aber uneigentlich.. wie erkennt man da ein ordentlich aufgebautes
> Netzteil von außen ohne Meßgeräte? Das Netzteil des Thinkpads, auf dem
> ich grad schreibe, hat eine ordentliche Schuko-Buchse, aber der
> Schutzleiter war bis neulich innen gar nicht angeschlossen. Hab's alles
> nachgerüstet, weil das Teil übelst gestört hatte - aber woran erkennt so
> etwas die brave Hausfrau?
Tja die brave Hausfrau, wie z.B. J. - B. auch nicht, wird es wohl sehr 
wahrscheinlich nicht erkennen. Der Bub W. wird's wohl erkennen und 
beseitigen  - sofern möglich.
Ansonsten s. mein vorheriger Beitrag. Die Netzteile der Mac Books sind 
schaltungstechnisch sehr aufwendig (ich hatte mal so ein kaputtes Teil 
interessehalber geöffnet). Ich habe da ja einiges bei mir am Laufen und 
der Störpegel bei mir ist minimal.

[Zeno (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich vermute, es sind die
> Kühlaggregate von der Metzgerei nebenan.
Die glaube ich eher nicht. Die dort verbauten Motoren sind meist 
Asynchrnmotoren und die Steuerung ist eher klassisch. Da wird nicht so 
viel her kommen.

Josef L. schrieb:
> Oder Geräte in der Wohnung über
> uns.
Das würde ich dann wohl eher vermuten. Da wird es schon ein paar 
Chinawanzen geben.

[Eduard III (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Eigentlich schade um den schönen Thread.

Nö. Eine Tr.-Armee trottet einem begrabenem OT-Thread hinterher. 
Hauptsache 1+

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Detektorempfang war nicht nur Radiohören, und die Funker, wie die
> "Marconisten" der "Titanic" geschulte Spezialisten, die noch jedes
> Mikrovöltchen aus dem Empfänger herauskitzeln konnten.

Die hatten auch etwas andere Antennen als Josefs Kurzdraht (Bildanhang, 
Quelle Wikimedia). Und bewegten sich auf ideal leitendem Grund. Und 
zudem war es nur Telegrafie als Betriebsart, die mit sehr geringen 
Bandbreiten auskommt, was einen besseren Signal/Rauschabstand bedeutet. 
Die von Marconi garantierte Reichweite der Anlage zur Küsenfunkstelle 
betrug bei Tag 250-400 Meilen, bei Nacht 2.000 Meilen,

Es wird oft außer Acht gelassen:  es ist die Antenne, die die Radiowelle 
empfängt. Die nachfolgende Empfangsanlage kann nur auswerten, was die 
Antenne an Empfangsenergie liefert. Das gilt für einen Detektor genauso 
wie für einen Spitzenempfänger. Auch der kann nichts empfangen, was 
nicht von der Antenne mit ausreichend hohem Pegel über dem 
Grund-Rauschen ankommt.

[Josef L. (Gast)]

Die Titanic-Antenne, zumindest die eine Aufhängung, ist auch schwach auf 
dem Bild beim Auslaufen aus Southampton zu sehen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/RMS_Titanic_3.jpg

Sie dürfte 110m Länge haben, aber über die verwendeten Funkfrequenzen 
habe ich bisher nichts gefunden.

Mit 110m kann ich natürlich nicht aufwarten, aktuell sind es etwa 22m. 
Auch nicht 85 m über der See, sondern 2,5m über Rasen.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> über die verwendeten Funkfrequenzen
> habe ich bisher nichts gefunden

die Marconi Küstenfunkstellen sendete auf 500, 600 und 1000 kHz

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Marconi_wireless_stations

Die auf der Titanic benutzte Frequenz war angeblich um 500kHz. Genaue 
Frequenzangaben sind nicht bekannt, da Marconi die angeblich nicht 
gemessen hat.

Über Funkanlage und Antenne der Titanic gibt es Unterlagen:

http://www.halifax-arc.org/pdf/TitanicRadio1.pdf

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Die auf der Titanic benutzte Frequenz war angeblich um 500kHz.

Die 500 ist mir auch mehrfach begegnet, auch hier:

http://www.seefunknetz.de/gklepke_01.htm

Da wird übrigens ein sehr interessanter Empfänger erwähnt, der 
Telefunken E381. Die 500kHz wurden als Seenotruf-Welle erst nach dem 
Untergang der Titanic Standard, siehe

https://de.wikipedia.org/wiki/500_kHz

Bei 600m Wellenlänge war die Antenne der Titanic mit etwa 110m dann ja 
trotzdem eine "elektrisch kurze Antenne".

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Bei 600m Wellenlänge war die Antenne der Titanic mit etwa 110m dann ja
> trotzdem eine "elektrisch kurze Antenne

Schon. Elektrisch kurz nennt man Antennen, die kürzer als 1/10 Lambda 
sind. Die Titanic Antenne tendiert zwischen kurz in Richtung Lambda 
Viertel. Allerdings wirken die Paralleldrähte als Dachkapazität, die 
bewirken eine elektrische Verlängerung. Dachkapazitaeten findet man 
heute noch bei Lang- und Mittelwellen Sendeantennen. Dort sind die 
Abspannseile isoliert und wirken als Dachkapazitaet.

Zu Marconis Anfangs-Zeiten wären die exakten Zusammenhänge zwischen 
Antennenanpassung, Resonanz und Wirkungsgrad erst rudimentaer vorhanden.

[erica (Gast)]

Josef L. schrieb:
> aber über die verwendeten Funkfrequenzen
> habe ich bisher nichts gefunden.

Marc Oni schrieb:
> die Marconi Küstenfunkstellen sendete auf 500, 600 und 1000 kHz

Josef L. schrieb:
> Die 500 ist mir auch mehrfach begegnet

Dann wird ja jetzt als nächstes eine Simulation vom Untergang der 
Titanic kommen.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/526652/DSCN4192.jpg

Ein Bild vom Model dazu gab es ja schon.

[Marc Oni (Gast)]

erica schrieb:
> Dann wird ja jetzt als nächstes eine Simulation vom Untergang der
> Titanic kommen.

Ein Spice Model von Kate Winslet und Leonardo di Caprio wird gerade 
erstellt.

[Josef L. (Gast)]

Bei uns ist es seit einer halben Stunde fast stockdunkel (siehe Mt 
27,45), und ich habe meinen jetzt aufs Wesentliche reduzierten Detektor 
man angeworfen. Ich höre (ca. 16 Uhr) bei 700kHz starke Störungen und 
bei fast rausgedrehtem Drehko einige Stationen durcheinander, davon eine 
relativ stark, Sprache möglicherweise rumänisch. Ziemlich starke 
Schwankungen in der Empfangbarkeit, mal nur leises Durcheinander der 
Sender, mal der eine sehr gut empfangbar, Musik und Sprache. Aber keine 
Ahnung welcher Sender, welche Frequenz; mit dem ICF habe ich ihn noch 
nicht gefunden. Aber der ist ja im Haus, die Antenne von Detektor 
draußen, also unterschiedlicher Störpegel. Rausgehen wäre momentan nur 
mit Regenschirm möglich.

Übrigens: eric*innen - soll das lustig sein? Irgendwas beitragen?

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> bei fast rausgedrehtem Drehko einige Stationen durcheinander, davon eine
> relativ stark,

wahrscheinlich Kurzwellenstationen.

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> wahrscheinlich Kurzwellenstationen.

pssst! (Da war ich vor 2000 Beiträgen schon und habe gewagt zu 
behaupten, dass da eine Nebenresonanz im KW-Bereich ist, die durch die 
Verwendung von Anzapfungen verstärkt wird...)

[Al Adin (Gast)]

Vor Jahren, als es noch viele KW-Stationen gab,
war es bei meinen Detektoren völlig normal,
dass bei irgeneiner Einstellung kräftig KW zu hören war.
Ich erinnere mich an Radio Ankara, arabische Stationen
und Voice of America.

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> dass bei irgeneiner Einstellung kräftig KW zu hören war.

Ich kann jetzt nicht sagen dass es "irgendeine" Einstellung ist. Bei 
völlig eingedrehtem Drehko höre ich nichts. Beim langsamen Rausdrehen 
kommt eine Stelle mit ziemlichen Störungen (Geprassel), dann nochmal 
eine, dann kommt allmählich das Sendergewirr bis zum Anschlag immer 
lauter.

Auch wenn ich mit den Simulationen sparsamer als bisher umgehen will, 
die hier angehängte zeigt das Verhalten recht deutlich: Von 500kHz 
(gelb) bis 1600kHz (hellblau) ist links die eigentliche Resonanz, die 
infolge der Betriebsgüte der Spule immer breiter wird, und zwischen 4 
und 5 MHz eine konstante Nebenresonanz, die beim Rausdrehen immer 
stärker wird, in der Bandbreite aber gleich bleibt. Das muss jetzt "in 
echt" nicht genau in diesem Bereich liegen, kann auch 1-2MHz höher sein, 
also 49m-Band.

[eric (Gast)]

Josef L. schrieb:
> dann kommt allmählich das Sendergewirr bis zum Anschlag immer
> lauter.

Ja, du hast Recht. Ich erinnere mich, dass die KW-Sender
immer alle durcheinander am linken Anschlag kamen,
zeitweise mit Ortssenderstärke.

[erica (Gast)]

Josef L. schrieb:
> pssst! (Da war ich vor 2000 Beiträgen schon und habe gewagt zu
> behaupten, dass da eine Nebenresonanz im KW-Bereich ist, die durch die
> Verwendung von Anzapfungen verstärkt wird...)

Übrigens: Josef L. - soll das lustig sein? Oder nur wieder mal Trolle 
anheizen.

Josef L. schrieb:
> Auch wenn ich mit den Simulationen sparsamer als bisher umgehen will,
> die hier angehängte zeigt das Verhalten recht deutlich: Von 500kHz
> (gelb) bis 1600kHz (hellblau)

erica schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> aber über die verwendeten Funkfrequenzen
>> habe ich bisher nichts gefunden.
>
> Marc Oni schrieb:
>> die Marconi Küstenfunkstellen sendete auf 500, 600 und 1000 kHz
>
> Josef L. schrieb:
>> Die 500 ist mir auch mehrfach begegnet

War ja klar das es jetzt eine Simulation mit 500khz geben musste.


Marc Oni schrieb:
> erica schrieb:
>> Dann wird ja jetzt als nächstes eine Simulation vom Untergang der
>> Titanic kommen.
>
> Ein Spice Model von Kate Winslet und Leonardo di Caprio wird gerade
> erstellt.
>
Endlich mal einer der auch Spaß versteht !

[Detectorempfänger (Gast)]

Nur mal zur Info,

im Moment bekommt man auf LW und MW mehre starke Sender mit dem Detector 
rein.

[Josef L. (Gast)]

Detectorempfänger schrieb:
> MW mehre starke Sender mit dem Detector

Kann ich bestätigen; die aktuelle Schaltung ist ziemlich trennscharf, 
zumindest im MW-Bereich selber, gerade konnte ich 2 Sender auf 639 
(italienisch) und 738 kHz (spanisch) gut reinbekommen und mit dem ICF 
bestätigen, auch einige weitere "isoliert" von anderen gut empfangen. 
Mit dem nanoVNA (an Antenne ein- und vor der Detektordiode ausgekoppelt) 
habe ich gesehen, dass es aber eine 2. offenbar gleich hohe Resonanz 
zwischen 2 und 3 MHz gibt. Das werde ich morgen tagsüber mal wiederholen 
und die Durchlasskurven abspeichern. Aktuell mit den hohen Signalstärken 
echter Sender sehe ich jedenfalls, dass je nach Anzapfung oder 
Koppelwicklung die Sender bei etwas unterschiedlichen Stellungen des 
Drehkos reinkommen - kein Wunder bei 100-200pF der Antenne alleine. Im 
Bereich über 1.2 MHz sind jetzt die MW-Sender wesentlich stärker als die 
nachmittags hörbaren, die offenbar tatsächlich KW-Sender sind. Mit dem 
ITT Touring bekomme ich ja nur die KW-Bänder, das 49m-Band kann man da 
in einigen Sekunden durchfahren, mit dem ICF kann ich auch niediger 
natürlich, muss aber jeden Sender einzeln anfahren, da dauert es 
Minuten, ist also nicht so einfach, den im Detektor hörbaren Sender zu 
finden. Alternative wäre SDR Twente mit dem Tablet (das nioht stört), wo 
man direkt auf ein sichtbares Signal zusteuern kann.

Abgesehen von der Unsicherheit, was man nun empfängt, bin ich mit der 
Empfangsleistung ganz zufrieden.

[Detectorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kann ich bestätigen; die aktuelle Schaltung ist ziemlich trennscharf,
> zumindest im MW-Bereich selber, gerade konnte ich 2 Sender auf 639
> (italienisch) und 738 kHz (spanisch) gut reinbekommen und mit dem ICF
> bestätigen, auch einige weitere "isoliert" von anderen gut empfangen.
> Mit dem nanoVNA (an Antenne ein- und vor der Detektordiode ausgekoppelt)
> habe ich gesehen, dass es aber eine 2. offenbar gleich hohe Resonanz
> zwischen 2 und 3 MHz gibt.

Sorry aber hier erschließt sich mir der Sinn, gerade jetzt nicht so 
wirklich.
Durch den zusätzlichen Messaufbau am Detector so wie beschrieben, muss 
sich doch dann die Resonanz verschieben.

Kann mir jetzt auch nicht wirklich vorstellen das der Detector mit dem 
Nano dran was empfängt auf LW oder MW, dann wohl eher auf KW starke 
Signale.

Bin jetzt von der diesem Detector ausgegangen.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/526770/det-red.jpg

Oder habe ich hier jetzt etwas falsch verstanden ?

[Josef L. (Gast)]

Detectorempfänger schrieb:
> Oder habe ich hier jetzt etwas falsch verstanden ?

Offenbar ja! Ich will den nanoVNA als Testsender benutzen. Einerseits 
kann man ja direkt am Gerät eine Frequenz fest einstellen und die dann 
lose per drübergeworfenem Draht in die Antennenzuleitung einkoppeln, und 
den Sender dann beim Durchdrehen des Drehkos erkennen, auch ohne 
Modulation. Frequenzgenerator habe ich ja nicht. Ich könnte dann in der 
Schalterstellung (Anzapfung), die heute das beste Resultat brachte, eine 
Skala eichen und nachts schauen, ob die in etwa stimmt oder wie stark 
die Verstimmung ist.

Aber trotz der 50 Ohm am Messeingang konnte ich eigentlich brauchbare, 
also schmale Bandbreiten in der Durchlasskurve erkennen, wenn der an der 
Diode angeschlossen war. Warum das so ist, weiß ich nicht. Ich will es 
aber morgen mal wiederholen, mit verschiedenen Drehko-Stellungen, und 
tagsüber, wenn keine MW-Sender empfangbar sind.

[Heiner (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Abgesehen von der Unsicherheit, was man nun empfängt, bin ich mit der
> Empfangsleistung ganz zufrieden.

Liste der aktiven MW-Sender in Europa mit den Sendeleistungen, kann als 
Anhaltspunkt dienen:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_medium_wave_transmitters

[Josef L. (Gast)]

Heiner schrieb:
> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_medium_wave_transmitters

Ja, danke, ist deutlich ausführlicher als die auf

https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelwellenrundfunk

[Karl B. (gustav)]

Hi,
ich nehm die lieber.
https://www.mwlist.org/mwlist_quick_and_easy.php
Da ist sogar Offset angegeben.
Bei Bodenwellenempfangsreichweite stören sich bei MW-so-üblichen 
Gleichwellen-Stationen mit Frequenzversatz nicht.
Bei Raumwellenempfang machen sich Differenzen der Trägerfrequenzen schon 
als "Brummmodulation" oder sehr schnelles "Fading" bemerkbar.
Das muss nicht sein.

ciao
gustav

[Bullerbü (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Da ist sogar Offset angegeben.

Super!
Die Offset Angabe der Abweichung der Trägerfrequenz vom Soll in zehntel 
Hertz ist genau das, was man braucht für den Detektorempfang! Mit diesem 
Wissen kann man jetz ganz einfach einen Sender identifizieren, da ja 
sein Träger laut Liste um 0,6Hz von der Sollfrequenz des 9kHz Rasters 
abweicht.

Wirklich praktisch der Vorschlag. Man merkt gleich, dass hier ein 
erfahrener Detektorspezialist aus dem Nähkästchen plaudert. Alle drei 
Daumen hoch!

[erica (Gast)]

Bullerbü schrieb:
> was man braucht für den Detektorempfang! Mit diesem
> Wissen kann man jetz ganz einfach einen Sender identifizieren, da ja
> sein Träger laut Liste um 0,6Hz von der Sollfrequenz des 9kHz Rasters
> abweicht.

Kommt sicher gleich einer mit einer Simulation zu dem Thema um die Ecke.

[Bullerbü (Gast)]

Karl B. schrieb:
> ei Raumwellenempfang machen sich Differenzen der Trägerfrequenzen schon
> als "Brummmodulation" oder sehr schnelles "Fading" bemerkbar

Ein Beispiel für diese durch den Offset verursachte "Brummmodulation"

Schauen wir mal auf die Offset Liste bei 594 kHz.

Dort sendet Radio Radio Riyadh mit auf 593,985 kHz mit 0,015Hz Offset 
und
Radio Radio Iran auf 593,9999 kHz, mit 0,0001Hz Hz Offset von 
594,000kHz.

Beide Sender könnte man am Interferenzbrumm mit der Tonhöhe von 0,0149 
Hertz erkennen. Leuchtet doch ein.

Oder es gibt ein sehr schnelles Fading mit einer Periodendauer von 
1/0,0149Hz = 67,11 Sekunden.

Wenn das nicht eine große Hilfe ist.

[Josef L. (Gast)]

Bullerbü schrieb:
> Dort sendet Radio Radio Riyadh mit auf 593,985 kHz mit 0,015Hz Offset
> und
> Radio Radio Iran auf 593,9999 kHz, mit 0,0001Hz Hz Offset von
> 594,000kHz.

Es handelt sich um KILOHERTZ, und 0.015 KILOHERTZ sind 15 HERTZ und das 
hört man allemal!

Bleib lieber in Bullerbü und stemme Pferde! Rechnen ist nicht deine 
Stärke!

[Bullerbü (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Wenn du nicht rechnen kannst du schlaumeier, dann halte besser die
> Klappe! Es handelt sich um KILOHERTZ, und 0.015 KILOHERTS sind 15 HERTZ
> und das hört man allemal!.

Mit dem Kopfhörer am Detektorempfänger? Ein HiFi Detektor mit Subwoofer.

[Josef L. (Gast)]

@Bullerbü
Ich nehme an du hast deinen Fehler eingesehen - in einer Welt wo 
Kalorien und Kilokalorien durch Joule und Kilojoule ersetzt wurden und 
keiner den Unterschied wahrnimmt verzeihlich.

Aber im Ernst: In mehreren der bisherigen Beiträge kam zum Ausdruck dass 
mit Kopfhörer in der heutigen Situation wohl kaum mehr was zu hören ist, 
es sei denn, jemand hätte einen der Superkopfhörer die aus 10^-17 Watt 
noch Hörbares zaubern.

Sobald man aber einen Verstärker dahinterhängt, der einen brauchbaren 
Frequenzgang hat, und einen entsprechenden Lautsprecher, hast du mit dem 
Detektor aufgrund der Resonanzkurve keine Probleme, denn die hat bei f=0 
ihr Maximum. Mit einem alten Grundig oder wie mit meinem ITT Touring ist 
es durchaus möglich 15 Hz wiederzugeben. Mit PC-lautsprechern, die es 
erst ab 150 oder 200 Hz tut, geht das natürlich nicht.

Aber die 15 Hz sind dein Beispiel. Mit den Schwebungstönen ist es 
frequenzmäßig dann entsprechend. Und ein Auf und Ab mehrmals pro Sekunde 
oder auch mit mehreren Sekunden Periode ist nervig.

[Bullerbü (Gast)]

Na dann viel Erfolg beim Senderidentifizieren mit Hilfe des 
Träger-Offsets.

[Josef L. (Gast)]

Bullerbü schrieb:
> Na dann viel Erfolg beim Senderidentifizieren mit Hilfe des
> Träger-Offsets.

Wo hast du bloß diese Schnapsidee her?

[Bullerbü (Gast)]

Na dafür sind doch diese von Hörern gemessenen Offset Einträge auf 
dieser MW DXer Webseite gedacht.

Die nutzen, meist mit einem SDR dessen Takt an einer GPS Referenz hängt 
diese Millihertz Offsets zur Senderidentifikation von 
Gleichkanalsendern.

[Josef L. (Gast)]

Bullerbü schrieb:
> Na dafür sind doch diese von Hörern gemessenen Offset Einträge auf
> dieser MW DXer Webseite gedacht.

Ist das Speed-Dating? Ich meine, Speed-DXing? Und wir Idioten haben vor 
40 Jahren noch zugehört, zur vollen Stunde auf die Erkennungsmelodie und 
die Ansage gewartet...

[erica (Gast)]

Josef L. schrieb:
> wie mit meinem ITT Touring ist
> es durchaus möglich 15 Hz wiederzugeben.

ELF 3–30 Hz Schumann-Resonanz, dann viel Spaß beim zuhören.

Man man, ist ja noch schlimmer als die die Ständigen in diesem Thread 
merkwürdigen Simulationen.

Josef L. schrieb:
> Mit PC-lautsprechern, die es
> erst ab 150 oder 200 Hz tut, geht das natürlich nicht.

Wo findet man solche fehl Informationen nur, außer in schlechten 
Simulationen.

[erica (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ist das Speed-Dating?

Soll das witzig sein, oder wieder nur ablenken vom dem Quatsch der hier 
so hinter lassen wird.

[Bullerbü (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ist das Speed-Dating? Ich meine, Speed-DXing?

Irgendwie schon. Die User des Perseus SDR, der die Möglichkeiten bietet 
so geringe Frequenzversätze anzuzeigen, haben ursprünglich diese Seite 
geschaffen. Als Tool zur Identifikation von empfangenen Sendern trotz 
Interferenzen oder wenn das Gehör nicht ausreicht.

Für einen Detektor sind diese Angaben vollkommen wertlos. Hat auch nix 
mehr mit Radiohören zu tun.

[Josef L. (Gast)]

Bullerbü schrieb:
> Hat auch nix mehr mit Radiohören zu tun.

Dann sind wir und ja einig. Ich habe grade mit dem Detektor etwas 
reingehört. 540kHz (ungarisch) gut, laut, der mit dem ICF davor gut zu 
hörende Kanal 531kHz (arab.) kommt gar nicht. Dann 639kHz (was 
slawisches) nur schwach, 738 schwanken mäßig-gut, 756 gut (Musik), 900 
ital. schwankend; auf 1/4 Drehkodrehung weiter ab 22:00 "Radio Korea mit 
einer einstündigen Musiksendung in deutscher Sprache" - laut, gut, aber 
mit dem ICF zwischen 900 und 2050kHz nicht zu finden! Vermutlich 
wirklich KW, aber auf diese Art eben nicht zu finden. Aber sicher 
aufgrund der Senderansage.

Habs grade gefunden: 
http://world.kbs.co.kr/service/about_time_new.htm?lang=g
Im PDF steht: 3955 kHz 20:00 ~ 21:00(UTC)

Tja - und das, obwohl der Zeiger auf etwa 1100 kHz steht. Ich kann's ja 
- wie viele schon angeregt haben - mit einem Tiefpass vor dem Eingang 
versuchen. Der Drehko in der Antennenzuleitung ist da grade 
kontraproduktiv, es müsste also eher eine Induktivität sein.

[Detectorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> auf 1/4 Drehkodrehung weiter ab 22:00 "Radio Korea mit
> einer einstündigen Musiksendung in deutscher Sprache" - laut, gut, aber
> mit dem ICF zwischen 900 und 2050kHz nicht zu finden! Vermutlich
> wirklich KW,


Sendegebiet: Europa Radio Korea International

Sendezeit:
(UTC)

(1) 07.00-08.00 Uhr
(2) 20.00-21.00 Uhr

Frequenzen: (1+2) KW 03955+15210 kHz

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> . Ich kann's ja
> - wie viele schon angeregt haben - mit einem Tiefpass vor dem Eingang
> versuchen. Der Drehko in der Antennenzuleitung ist da grade
> kontraproduktiv, es müsste also eher eine Induktivität sein.

Dafür nahm man einst maßgeschneiderte Bandpässe.
Hier drei Bandpässe für "Einbereichsempfänger", diese hatten einen 
großen Abstimmbereich: 150 KHz bis 1,6 MHz- ohne Umschaltung !
Es gab keinen abgestimmten Eingangskreis, sondern einen Bandpaß.

Die RFSim- Ausgaben mit geschätzten Werte der Induktivitäten.
Die erste Erhebung bei 150 KHz, die zweite bei 1,5 MHz.

[Hebdo (Gast)]

Olle Kamellen und blaue Schlangenlinien ohne Skalierung. Ziemlich 
nutzlos. Und er merkts noch nicht mal.

[Edi M. (edi-mv)]

Vergessen, hier noch der 3. Bandpaß.

[Al Adin (Gast)]

Die Schaltung unter
https://www.mikrocontroller.net/attachment/526770/det-red.jpg
ist doch nur die halbe Wahrheit, weil Antenne und Erdleitung
fehlen, die die Nebenresonanzen bewirken.

Und dass ein kleiner Frequenzversatz bei Gleichwellensendern
nicht als Brummton, aber als Schwebung deutlich zu hören ist,
sollte jeder wissen, der mal wirklich reingehört hat,
statt nur klog zu schietern.

Man muss sich dazu nicht so grobschlächtig äussern wie vielfach
in diesem Thread, aber die eitle Besserwisserei mancher Leute
ist wirklich eine Plage. Sie sollten lieber die Bibel lesen:
Wollte Gott ihr schwieget, so wäret ihr weise. (Hiob 13.5)

[Karl B. (gustav)]

Al Adin schrieb:
> Und dass ein kleiner Frequenzversatz bei Gleichwellensendern
> nicht als Brummton, aber als Schwebung deutlich zu hören ist,
> sollte jeder wissen, der mal wirklich reingehört hat,
> statt nur klog zu schietern.

Hi,
den Sender, den ich im Speziellen meinte, war Dechovka.
Radio Sevilla und Dechovka wechselten sich praktisch abends immer ab.
Sogar Synchrondemodulator konnte nicht einrasten. Differenz ca. 50 Hz im 
Laufe der Zeit mit steigender Tendenz.
Daraus resultierte ein akustisches Ergebnis wie eine Ringmodulation mit 
einem Brummton.
Der tschechische Stationsingenieur wurde angeschrieben und hat 
tatsächlich Frequenz korrigiert, obwohl den das nicht so sehr 
interessiert, weil der Hörerfokus auf direkte Umgebung des Senders 
gelegt wird. Da treten keine Interferenzen auf. Was mit dem 
Raumwellenanteil passiert, wäre erst einmal zweitrangig.
Das deutet auf ein immer stärker werdendes Problem bei den aufkommenden 
Miniaturprivatsendern mit Leistungen so bis 500 Watt hin.
Die 1476 kHz ist praktisch mehrfach überlagert.
Anderes Beispiel München und Amman Jordanien.
Auf der Wellenkonferenz konnte keine Einigung erzielt werden. Die 
Nahost-Staaten wollten auf ihren Raumwellenanteil nicht verzichten.
Ist aber Geschichte. Der Ismaninger Mast ist demontiert worden.

ciao
gustav

[Heiner (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Das deutet auf ein immer stärker werdendes Problem bei den aufkommenden
> Miniaturprivatsendern mit Leistungen so bis 500 Watt hin.
> Die 1476 kHz ist praktisch mehrfach überlagert.

Leute, es geht hier um Detektorempfänger. Was soll dieser Quatsch.

[Edi M. (edi-mv)]

Heiner schrieb:
> Leute, es geht hier um Detektorempfänger. Was soll dieser Quatsch.

Das ist es wieder- einer kommt mit irgendeinem Zeug, was überhaupt nicht 
relevant ist, und alle möglichen Typen müssen nun ihren Senf dazugeben.

Daß ein Detektorempfänger dermaßen trennnscharf und empfindlich ist, daß 
er Gleichwellensender empfängt, geschweige denn eine Schwebung hören 
läßt.... da denke ich, ist die Wahrscheinlichkeit größer, den Osterhasen 
oder den Weihnachtsmann zu begegnen.
Für die Schwebung wäre ja schon mal Voraussetzung, daß man 2 um die 
Schwebungsfrequenz versetzte Träger der Gleichwellensender mit 
ausreichender Feldstärke empfängt.

Mit einem empfindlichen Empfänger wird das wohl gehen.
Nun ja.. vielleicht stellt einer der Experten ein Video eines 
DETEKTOREMPFÄNGERS  vor, der gerade genau so etwas empfängt.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich habe gerade einen Versuchsaufbau auseinandergenommen, den ich ion 
der Form nicht mehr benötige, in diesem befinden sich 2 gleiche LW/ MW- 
Audion- Spulensätze, Diese sind mit Schraubanschlüssen schnell 
zusammensteckbar.

Das ist ja die Gelegenheit, auf meinem Detektor- Versuchsaufbau #2 einen 
"Bandfilter- Eingang" zusammenzustecken. Da habe ich die Möglichkeit, 1 
Doppeldrehko oder 2 Einzeldrehkos zu verwenden.

Vom Hersteller der Spulensätze gibt es dazu noch einen zusätzlichen 
Vorschlag zur Kopplung der Bandfilter mittels HF- Übertrager, leider 
ohne Wicklungs- Angaben,

Nach dem Foto der Veröffentlichung schätze ich, die Koppelwicklungen 
haben je 30- 60 µH,
Es sieht so aus, als sei die innere Spule verstellbar.
Hier wären angezapfte oder gegeneinender verschiebbare  Spulen eine 
Option.

Die  Bandfilter- Eingänge und Spulensätze sind aus der Nach- Detektor- 
Zeit, dürften jesoch problemlos für den Detektorempfänger verwendbar 
sein.

[Edi M. (edi-mv)]

Edi M. schrieb:
> den Osterhasen
> oder den Weihnachtsmann zu begegnen.

Natürlich dem.

[Heiner (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Die  Bandfilter- Eingänge und Spulensätze sind aus der Nach- Detektor-
> Zeit, dürften jesoch problemlos für den Detektorempfänger verwendbar
> sein.

Von Ihnen richtig angemerkt muss man beim Detektor um jedes Mikrovolt 
kämpfen. Diese historischen Bandfilterkonstruktionen haben 
wahrscheinlich zu hohe Dämpfungsverluste.

[Josef L. (Gast)]

Das problem der Schaltungen in 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/526874/Prinzip_800.jpg dürfte 
sein, dass konstante Koppelkondensatoren Ck bei Verkleinerung der 
Kapazität Cx am Drehko eine Erhöhung der Kopplung (Cx:Ck) bewirken und 
damit eine Verbreiterung der Bandbreite. Das ist bei induktiver Kopplung 
nicht so, da die Kreisinduktivität gleich bleibt.

[Josef L. (Gast)]

Danke Edi für den Tipp; das Wichtigste ist, dass das Eingangsfilter 
impedanzmäßig auf die Antennendaten abgestimmt sein muss, so wie sonst 
die Ankopplung an den Schwingkreis auch. Mit dem Programm RFFilter bin 
ich da nicht weit gekommen, da es wie gesagt nur Impedanzen bis 1000 Ohm 
zulässt, und meine Antenne ja nach den Messungen von 3 auf 1 kOhm 
runtergeht im MW-Bereich. Das ist die Impedanz von 100pF zwischen 520 
und 1620kHz. Die kürzere Antenne hat 8-3kOhm, da würde das mit den 5kOhm 
im Mittel passen.

Was ich nicht verstehe sind die da angegebenen Spiegelfrequenzen 
3100-4700kHz; die ZF des S547 ist laut r'museum.org ja nur 469kHz?

[Josef L. (Gast)]

Detectorempfänger schrieb:
> Sendegebiet: Europa Radio Korea International

Hast du eine Ahnung wo der Sender steht? GB? 3955kHz war mal BBC.

Das ist natürlich alles schon lange kein echter Fernempfang mehr, seit 
HCJB, TWR usw. nicht mehr von "zuhause aus", sondern von Sendern näher 
am Zielgebiet sendeten. Das absolute Extrem sind die modernen 
Internetradios, die nur noch per WLAN funktionieren und auf einen Router 
oder ein Smartphone in nächster Umgebung angewiesen sind. Und, soweit 
ich gelesen habe, bei einem Ausfall des Portalanbieters nur noch 
Elektronikschrott sind.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Danke Edi für den Tipp; das Wichtigste ist, dass das Eingangsfilter
> impedanzmäßig auf die Antennendaten abgestimmt sein muss, so wie sonst
> die Ankopplung an den Schwingkreis auch. Mit dem Programm RFFilter bin
> ich da nicht weit gekommen, da es wie gesagt nur Impedanzen bis 1000 Ohm
> zulässt, und meine Antenne ja nach den Messungen von 3 auf 1 kOhm
> runtergeht im MW-Bereich. Das ist die Impedanz von 100pF zwischen 520
> und 1620kHz. Die kürzere Antenne hat 8-3kOhm, da würde das mit den
> 5kOhm  im Mittel passen.

Versuchen Sie RFSim99, es gibt genug Download- Quellen, da sollte sich 
für Ihr Betriebssystem dier passende Version finden lassen.

Dann kann ich Ihnen die erstellten Schaltungen schicken, oder Sie 
erstellen sie selbst. Wie geschrieben, ich habe die Induktivitäten und 
Eingangs-/Ausgangsimpedanzen aus Erfahrungswerten geschätzt- es kommt 
nicht auf 1 KHz oder 0,1 dB- Genauigkeit an, der Trend ist ja sehr gut 
erkennbar.

> Was ich nicht verstehe sind die da angegebenen Spiegelfrequenzen
> 3100-4700kHz; die ZF des S547 ist laut r'museum.org ja nur 469kHz?

Jaaaa, Josef... ich schrieb ja "Einbereichsempfänger" bzw. 
Einbereichssuper".. das ist sozusagen eine Geräteklasse.
Und die haben tatsächlich eine ZF von... 1600 kHz.
Hießen manchmal auch "1600 KHz- Super".
Industriell gibt's wenige "Einbereichsempfänger", ich habe aber einen: 
Schaub "Kongreß Super", schlechter Zustand, noch nicht restauriert.

Im Foto ein Spulensatz der Fa. H. Kämmerer, Berlin: "DX" für 
Eigenbauten,  Leider fehlt das Eingangsbandfilter, im Bild sind 
Antennenspule, Oszillatorspule und ZF- Bandfilter.
Die beiden großen Spulen sind sogar steckbar, "Stahlröhren"- Fassung.
Ist aber eher nachteilig, da sollte man allerbeste Fassungen verwenden, 
wegen Kontaktsicherheit.

Und weil bei der hohen ZF die Spiegelfrequenzen sehr hoch liegen, kann 
man einen "echten" Bandfilter- Eingang verwenden. Der Schaub hatte 
allerdings einen abstimmbaren Vorkreis, der auf dem Skalenweg von LW auf 
MW umgeschaltet wird.

Tolle Eigenschaft: Mit einem normalen Drehko kann man den ganzen LW/ MW- 
Bereich "in einem Rutsch" durchstimmen !.

Mal was zum Grübeln: Warum... haben diese Empfänger sich nicht 
durchgesetzt ?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Das problem der Schaltungen in
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/526874/Prinzip_800.jpg dürfte
> sein, dass konstante Koppelkondensatoren Ck bei Verkleinerung der
> Kapazität Cx am Drehko eine Erhöhung der Kopplung (Cx:Ck) bewirken und
> damit eine Verbreiterung der Bandbreite. Das ist bei induktiver Kopplung
> nicht so, da die Kreisinduktivität gleich bleibt.

Dafür habe ich ja die zusätzliche Schaltung beigefügt- der Koppel- HF- 
Übertrager scheint einstellbar zu sein, ich vermute, die innere Spule 
kann im Spulenkörper vertikal verschoben werden, Stellschraube im Foto 
vorn unten.

Im Gegensatz zu den EIngangskreisen ist  der Koppel- HF- Übertrager 
nicht geschirmt.

[Heiner (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Hast du eine Ahnung wo der Sender steht? GB? 3955kHz war mal BBC.

Der Sender der Voice of Korea stehen alle in Nordkorea bei Pyongyang, 
Kanggye oder Kujang, je nach benutzter Frequenz, Sprache und Tageszeit. 
Um es genau zu bestimmen müsste man Frequenz und Empfangszeit und ggf. 
Sprache benennen.

Hier in dieser interaktiven Datenbank lässt sich das genau rausfinden:

https://www.short-wave.info/?station=Voice%20of%20Korea

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:
>Mal was zum Grübeln: Warum... haben diese Empfänger sich nicht
>durchgesetzt ?

Weil, in einen kleinen Frequenzbereich läst sich feinfühliger
abstimmen. Es ist besser viele umschaltbare Frequenzbereiche
zu haben. Es gab Radios, die fast die gesammte Kurzwelle
in einen Bereich hatten, da war das Abstimmen eine Qual,
besonders am oberen Frequenzende. Der Aufwand für viele
Frequenzbereiche ist natürlich höher. Manche Radios hatten
das dann mit Revolverspulenschalter gelöst.

[Josef L. (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Es ist besser viele umschaltbare Frequenzbereiche zu haben.

Mein Touring ITT prof 107 hat 7 KW-Bereiche (allerdings nur die 
Meterbänder), dazu auf AM 10 (FM 12) Kreise, das war schon sehr 
praktisch. Nicht so toll wie die großen Grundig, aber erschwinglicher.

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Mal was zum Grübeln: Warum... haben diese Empfänger sich nicht
> durchgesetzt ?

Haben sie doch. Bloß nicht in Konsumartikeln, wo es nur drauf ankommt, 
lediglich die wenigen und eher schmalen vom Rundfunk benutzten Bereiche 
empfangbar zu machen. Meinen AR7030 und den AR5000 und auch den kleinen 
Sangean 909 kann ich in einem zusammenhängenden Bereich durchstimmen. 
Aber das geht eben nur, wenn geräteintern andere Methoden verwendet 
werden, als bloß ein simpler Drehko, der selbst bei vorsichtigstem 
Aufbau nur eine Kapazitätsvariation von so etwa 1:10 ermöglicht. Damit 
ist bei einem klassischen Schwingkreis eben nur eine maximale 
Frequenzvariation von so etwa 1:3 erreichbar. Und für's feinfühlige 
Abstimmen braucht es dann aufwendige Mechanik - und die ist nicht billig 
zu machen.

W.S.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hier drei Bandpässe für "Einbereichsempfänger"

+ RFSim99, ich habe es neulich installiert, müsste mich da erst 
einarbeiten. Mit PSpice geht es ja auch. Ich habe grade mal ein 
einfaches T-Filter ausprobiert, oben 2 L mit 200µH, dazwischen nach 
Masse einen C mit 100pF, wenn man da noch etwas spielt kommt das bis 
1.6MHz mit +/-3dB hin, danach steiler Abfall.

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> Weil, in einen kleinen Frequenzbereich läst sich feinfühliger
> abstimmen.

Auch.
Das ist 1 Grund, aber nicht der Hauptgrund.
Ich habe den "Ultramar" (DE, 1935) mit 34 cm Skalenweg, den 7E81FU (DDR, 
1952) den Telefunken D860WK (DE, 1941) mit sganhaften 50 cm Skalenweg, 
die Vorkriegsgeräte mit leichtgängigen und präzisen Grob-/ Feintrieben 
(Achse- in Achse, "Planetentrieb"), da kann man wirklich sehr feinfühlig 
abstimmen- das ist mehr als ausreichend, es sind ja normale Radios.

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Mal was zum Grübeln: Warum... haben diese Empfänger sich nicht
>> durchgesetzt ?
>
> Haben sie doch. Bloß nicht in Konsumartikeln, wo es nur drauf ankommt,

Ja, ok.. Sie haben recht- in den 90ern gab es z. B. die "Scanner"- 
Empfänger, die hatten auch so einen Bandpaß- Eingang (oder mehrere).
 Die wurden in Fachzeitschriften getestet, und die Werte waren ggü. 
normalen Geräten schjlechter, die hatten schon die Probleme, die man in 
der Vorkriegszeit hatte.

Es gab aber auch Top- Geräte, mit der Halbleitertechnik , sowie etwas 
Aufwand, wurde da etliches möglich.
Die meine ich hier, in der Detektor- Folge eher nicht.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> RFSim99, ich habe es neulich installiert, müsste mich da erst
> einarbeiten

RFSim99 ist intuitiv bedienbar.

Die angehängte Datei ist einer der Bandpässe- da  habe ich noch die 
vorgeschlagene Antennennachbildung vorgeschaltet, und, wie in der einen 
Schaltung, den Ausgang = Röhreneingang mit 5K/ 25pF bemessen.

Da kann man etwa herumprobieren- einfach auf das Bautteil klicken, und 
die Werte ändern, und kann sich an die eigene Schaltungsumgebung 
herantasten.

Ich messe der Ausgabe nun keine Höchstgenauigkeit zu- es geht um den 
Trend der Durchlaßkurven.

[Al Adin (Gast)]

Die ZF 1600 kHz des Einbereichs-Supers ergibt schlechtere
Bandfilter. Besonders ungünstig, wenn man bei kleinen Geräten
nur 1 Bandfilter hat.

[Kurt (Gast)]

Edi M. schrieb:

>
> Da kann man etwa herumprobieren- einfach auf das Bautteil klicken, und
> die Werte ändern, und kann sich an die eigene Schaltungsumgebung
> herantasten.
>
> Ich messe der Ausgabe nun keine Höchstgenauigkeit zu- es geht um den
> Trend der Durchlaßkurven.

Durchlasskurven?

Das ist, so ein Bandfilter, nichts anderes als ein Sender und ein 
Empfänger.
Anders gesagt: eine Sendeantenne und eine Empfangsantenne.

Egal wie mans dreht und wendet, die Empfangsleistung ist immer geringer 
als die Sendeleistung. Also eigentlich nichts für den Detektor.

 Kurt

[Al Adin (Gast)]

Kurt schrieb:
> Also eigentlich nichts für den Detektor.

Mal wieder typisch für Kurti. Ein bisschen richtig und vieles nicht.
2-Kreis Detektoren gibt es seit Urzeiten: Ein Antennenkreis und
ein Detektorkreis und es funzt prima.

[Edi M. (edi-mv)]

Al Adin schrieb:
> Die ZF 1600 kHz des Einbereichs-Supers ergibt schlechtere
> Bandfilter. Besonders ungünstig, wenn man bei kleinen Geräten
> nur 1 Bandfilter hat.

Genau.
Das ist einer der 2 Hauptpunkte GEGEN den Einbereichssuper.
Genauer: Die Bandbreite ist bei hoher ZF und nur einem 2- Kreis- 
Bandfilter hoch.
Das geht für hochqualitative Musikwiedergabe von starken Sendern, 
ansonsten leidet die Trennschärfe für Fernempfang.

Dem kann man mit einer zweiten Mischstufe, einem weiteren 
"Heruntermischen" auf eine niedrige ZF, entgegenwirken, man hat dann 
einen trennscharfen "Doppelsuper", aber der Aufwand ist höher, diese 
Empfängerart findet man darum in der Amateur- und kommerziellen 
Funktechnik.

(Ja, es mag moderne Geräte geben... )

So... der zweite Grund ?

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Durchlasskurven?
>
> Das ist, so ein Bandfilter, nichts anderes als ein Sender und ein
> Empfänger.
> Anders gesagt: eine Sendeantenne und eine Empfangsantenne.

Ja, Kurt..genau... hatte ich nicht mehr auf dem Radar, sorry !

Klar... Sender und Empfänger, dazwischen ein Förderband, das die 
Informationen transportiert, darum eben BANDfilter.
Wie konnte ich das vergessen...
:-)

Kurt schrieb:
> Egal wie mans dreht und wendet, die Empfangsleistung ist immer geringer
> als die Sendeleistung. Also eigentlich nichts für den Detektor.

Hmmmm... meine Transi- Stereoanlage hat 2 x  90 Watt.. ok, das ist 
natürlich weniger, als der Sender hergibt.
Aber ich seh's nicht so verbissen.

[Al Adin (Gast)]

Edi M. schrieb:
> So... der zweite Grund ?

Wahrscheinlich Intermodulationen wegen der fehlenden Selektion
im Eingang.

[Marc Oni (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Wahrscheinlich Intermodulationen wegen der fehlenden Selektion
> im Eingang.

Bingo!
Genau das ist der Grund. Preselektion wird benutzt, um Mischstufe und 
die nachfolgenden Stufen von starken Summensignalen zu entlasten. Und so 
ist es bis heute.

[Edi M. (edi-mv)]

Al Adin schrieb:
> Wahrscheinlich Intermodulationen wegen der fehlenden Selektion
> im Eingang.

Genau das !
Das gesamte Empfangsband LW/ MW liegt am Mischereingang- das ergibt 
Kreuzmodulationsprodukte/ Intermodulationsprodukte.

Kreuzmodulation
Amplitudenmodulation des Nutzsendersignals mit dem Modulationsinhalt 
eines amplitudenmodulierten Nachbarsenders an der nichtlinearen 
Kennlinie eines Bauelements im Empfängereingang (Vorstufe, Mischer).
Sie äußert sich in der Weise, daß man beim Durchstimmen des Empfängers 
die Modulation von starken AM-Sendern der Frequenznachbarschaft hört.

Intermodulation
Hier mischen sich die Signale zweier starker Nachbarsender an 
nichtlinearen Elementen des Empfängereingangs.
Ihr Mischprodukt fällt auf die Empfangsfrequenz, so daß diese gestört 
wird, egal ob dort ein Nutzsignal empfangen wird oder die Frequenz frei 
ist.

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Intermodulation-_Intercept-_Point_IP3

Ich habe es mit 2 Meßsendern getestet, auf der heutzutage tagsüber 
leeren Mittelwelle gut beobachtbar: 2 mäßig starke Sender, in einigem 
Abstand- es muß nicht der Nachbarkanal sein- es entsteht bei vielen 
Geräten eine schwächere Empfangsstelle mit der Modulation eines der 
Meßsender.
Wäre dort ein Sender, gäbe es ein "Interferenzpfeifen".

Wie geschrieben, die wenigen industriellen Einbereichsuper- Geräte der 
Röhrenzeit verwendeten doch eine Vorkreis- Selektion, nur die 
Bastlergeräte verzichteten darauf.
Heute ist der Einbereichsuper vielleicht ein Basteltip- es gibt ja in DE 
keine starken MW- Sender, da sollten sich die Störungen in Grenzen 
halten.

Einen Vorteil hat die Bastler-  Bauweise: Es gibt keinerlei 
Gleichlaufprobleme, weil es nur 1 Drehkondensator gibt,

+ Einfachheit, geringer Schaltungsaufwand
+ kein Doppel- Drehkondensator/  Gleichlauf nötig
+ MW/ LW mit einem normalen 1- fach- Runkfunkempfänger-
   Drehkondensator, in 1 Wellenbereich

- Schlechte Abstimmbarkeit bei kleinen Skalen/ ohne Feintrieb
- Hohe Bandbreite/ schlechte Trennschärfe
- Störungen infolge Kreuzmodulation/ Intermodulation

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Es gibt keinerlei
> Gleichlaufprobleme, weil es nur 1 Drehkondensator gibt,

Und warum keinen Direct-Conversion-Röhrenempfänger? Da braucht man zwar 
einen Doppeldrehko, und die Antennenkapazität kann man auf der 
Oszillatorseite mit einem Trimmer ausgleichen. Oder gibts da 
schaltungstechnische Hürden, die ich jetzt im Nebel der Geschichte nicht 
sehe?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Und warum keinen Direct-Conversion-Röhrenempfänger?

Ich kenne zwar den Begriff nicht, aber:
Habe ich dazu "Nein !" gesagt ? Ich finde das nicht.
:-)

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Direct-Conversion

Heißt: f(ZF)=0, also f(Osz)=f(Empfang)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Direct-Conversion
>
> Heißt: f(ZF)=0, also f(Osz)=f(Empfang)

Ahhh... Direktmischer. Früher auchl "Homodyne".
Hätten Sie doch gleich sagen können...
:-)

(Wirklich, den anderen Begriff kannte ich bis heute nicht.)

Hab' aber auch was auf meinen Seiten:

http://edi.bplaced.net/?Wissenssammlung___Synchrodyne-_Direktmischer-_Homodyne-_Mittelwellenempfaenger

[HST (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Und warum keinen Direct-Conversion-Röhrenempfänger?

War in der Anfangszeit als "Homodyne" bekannt. Konnte sich aus zwei 
Gründen nicht durchsetzen:
Bei jeder Abstimmung eine nervtötende Pfeiferei bis man exakt auf den 
AM-Träger abgestimmt hatte (Schwebungsnull), und zweitens eine 
wesentlich höhere Frequenzstabilität erforderlich, um dann auch exakt 
auf Schwebungsnull zu bleiben. In normalen Empfängern (egal ob TRF oder 
Superhet) kann man dagegen durchaus eine Drift von 1kHz bei AM-Signalen 
tolerieren.
Kann man schön mit einem schwingenden Audion ausprobieren. Das 
Oszillatorsignal wird ohne HF-Vorstufe sauber abgestrahlt - in den alten 
Zeiten sehr zur "Freude" der Nachbarn.

Ist eigentlich nur für SSB und Telegrafie brauchbar. Da ist der Aufwand 
zur Untedrückung des NF-Spiegels allerdings extrem hoch (Phasenmethode).

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wie geschrieben, die wenigen industriellen Einbereichsuper- Geräte der
> Röhrenzeit verwendeten doch eine Vorkreis- Selektion, nur die
> Bastlergeräte verzichteten darauf.

Kreuzmodulation mit stark einfallenden Sendern in der (frequenzmäßigen) 
Nachbarschaft sind kein Problem des "Einbereichs"-Supers, sie sind ein 
Problem für alle Empfänger, die eine Frequenzumsetzung machen, also eine 
Mischstufe enthalten. Man kann dem nur durch ausreichend großsignalfeste 
Mischer entgegenwirken, die es in der Röhrenära aber nicht gab. Was 
meinst du eigentlich, weswegen man heutzutage Ringmischer benutzt, die 
mehr als 0 dBm Schaltleistung benötigen und dennoch eine 
Mischverstärkung von -6 dB aufweisen?

Nein, die Zeit der "Einbereichs"-Empfänger, also der Empfänger mit 
lückenlos durchstimmbarem Empfangsbereich ist erst mit dem Aufkommen von 
ausreichend guter Mischsignal-Erzeugung per PLL oder DDS gekommen. Und 
das ist allergrößtenteils integrierte Halbleitertechnik.

W.S.

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Man kann dem nur durch ausreichend großsignalfeste
> Mischer entgegenwirken, die es in der Röhrenära aber nicht gab.

Darum verreckten noch in den 90ern die allgegenwärtigen "Scanner- 
Empfänger" in den Tests, schrieb ich ja schon. Scheunentoreingänge und 
miese Mischer... eben billig.

> Was meinst du eigentlich, weswegen man heutzutage Ringmischer benutzt,
> die  mehr als 0 dBm Schaltleistung benötigen und dennoch eine
> Mischverstärkung von -6 dB aufweisen?

Hmmmm... Überplanbestände an Mischdioden ?

[HST (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hmmmm... Überplanbestände an Mischdioden ?

https://www.minicircuits.com/WebStore/Mixers.html

[Abdul K. (ehydra)]

Da würde ich erstmal bei Mr. Mixer Chris Trask schauen.

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Direktmischer. Früher auchl "Homodyne".
> Hätten Sie doch gleich sagen können...

Stimmt also gar nicht, dass Edi mit seinem Wissen in den 70ern 
stehengeblieben sein soll. Es war schon in den 50ern.

[HST (Gast)]

Chris Trask verkauft aber keine Mixer - darum ging's mir als Antwort.
Er ist übrigens einer von sehr vielen Autoren, die sich über DBMs 
ausführlich ausgelassen haben.

[Al Adin (Gast)]

W.S. schrieb:
> Man kann dem nur durch ausreichend großsignalfeste
> Mischer entgegenwirken, die es in der Röhrenära aber nicht gab.

Ca. 1960 gab es in der QST einen Aufsatz über einen Gegentakt-
Mischer mit ZF=0, der hochgelobt wurde. Leider kann ich den in
meinen vielen Papieren nicht finden.

[Kurt (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Direktmischer. Früher auchl "Homodyne".
>> Hätten Sie doch gleich sagen können...
>
> Stimmt also gar nicht, dass Edi mit seinem Wissen in den 70ern
> stehengeblieben sein soll. Es war schon in den 50ern.

Naja, er glaubt (und damit ist er nicht allein) ja immer noch daran das 
in "Mischern" was gemischt wird und das eine krumme Kennlinie notwendig 
ist um was du demodulieren oder zu "mischen".
Auch glaubt er an rote und blaue Kugeln die man in einen Eimer geben 
kann und dann wieder "entmischen".

Wird schon noch werden.

 Kurt

[Al Adin (Gast)]

Kurt schrieb:
> Auch glaubt er an rote und blaue Kugeln die man in einen Eimer geben
> kann und dann wieder "entmischen".

Ich habe mal einen Schrank mit ca. 20 Schraubenkästen umgeschmissen.
Hat mich zwar eine gute Stunde Arbeit gekostet, aber danach waren
alle Schrauben besser sortiert als vorher. Geht also!

[HST (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Ca. 1960 gab es in der QST einen Aufsatz über einen Gegentakt-
> Mischer mit ZF=0, der hochgelobt wurde. Leider kann ich den in
> meinen vielen Papieren nicht finden.

Meinst den hier oben?
Auf der CD zum "EMRFD"-Buch gibts Artikel von DC-RX aus den 90er Jahren, 
allerdings auch schon mit Phasing zur Seitenband-Unterdrückung:
High Performance DC-RX, QST Aug 1992
High Performance Single Signal DC-RX, QST Jan 1993

[Kurt (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Auch glaubt er an rote und blaue Kugeln die man in einen Eimer geben
>> kann und dann wieder "entmischen".
>
> Ich habe mal einen Schrank mit ca. 20 Schraubenkästen umgeschmissen.
> Hat mich zwar eine gute Stunde Arbeit gekostet, aber danach waren
> alle Schrauben besser sortiert als vorher. Geht also!

Geht natürlich, nur die Kugeln die Edi behauptet gibts halt nicht.
Übrigens: bei Conrad gabs mal ein Widerstandssortiment mit 100St pro 
Facherl.
Die sind mit mit mitsamt der Kiste runtergerutscht.
Eine Stunde zum richtig einsortieren reichte da nicht.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> rote und blaue Kugeln

Ist denn schon Weihnachten?

Kurt, wie funktioniert denn ein Mischer? Mit roten und blauen Kugeln? 
Oder so wei zwei DNS-Stränge?? Oder verhackstückt der Mischer (Mixer? 
Mit Messern?) die Wellen?

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Geht natürlich, nur die Kugeln die Edi behauptet gibts halt nicht.

Na ja... bei Edfi schon.
Und es sind rote und grüne Kugeln, bitteschön.

Und die sind -wie die Frequenzen- nicht gleich. Die roten wiegen nämlich 
mehr.

Kurt schmeißt alle Kugeln mit einem hämischen Grinsen jetzt in den 
Eimer.
"Nu, Edi, entmisch' die Dinger !"

Edi... kippt den Eimerinhalt in ein Rohr mit Gefälle, Strom muß ja 
fließen können, also muß eine Spannung her.

Und Edi... hängt am Rohrende hintereinander 2 Eimer an ein Band, das 
"Eimer- Band- Filter", und die schweren roten Kugeln fallen gleich in 
den ersten Eimer, die leichteren grünen Kugeln fliegen in den Eimer 
dahinter.

Schon hat Edi mit dem Bandfilter- Prinzip die 2 Kugelsorten = Frequenzen 
aus der "Mischstufe" getrennt.

Und Kurtchen rafft das nicht...

:-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> So. Nach Regen habe ich zwischen 00:15 und 00:30 nochmal einen
> Empfangsversuch mit dem Bandfilter-Detektor gemacht. Ergebnis: Kein
> Empfang mit Antenne an der Einkoppelspule, obwohl mit dem ICF eine Menge
> Stationen hörbar ware

Marc Oni schrieb:
> Die Zeit der starken Ortssender ist vorbei
>
> Berücksichtigt man durch überschlägige Rechnung die beträchtlichen
> Energieverluste durch die Filterdämpfung, und dazu die
> Anpassungsverluste einer elektrisch kurzen Antenne an das Filter, wird
> schnell klar, dass passiver Detektorempfang mit Bandfilter unter
> heutigen Umständen scheitern wird. Es kommt hinten einfach zu wenig
> Nutzleistung an.

Wollen wir doch mal sehen, ob der Bandfilter- Eingang wirklich so mies 
ist.

Nee... isser nich.

Wie versprochen, mein alter Versuchsaufbau, neu bestückt. 2 Drehkos aus 
den 20er/ 30er Jahren, 2 gleiche Budich- Audion- Spulensätze MW/ LW, nur 
MW beschaltet, dann ein Koppelkondensator, sowie eine Detektor- Diode, 
ich nehme mal die ausgezeichnete Hitachi 1S79.
Mehr ist nicht drin.
Nun noch Antenne, das ist geschirmtes Netzwerk- Kabel,  nur der Schirm 
verwendet, auf den Dachziegeln aufliegend, etwa 35m, Erde erst mal PE.
Auf den Ausgangsübertrager habe ich verzichtet, den müßte ich sonst von 
meinem Kristallempfänger- Aufbau abbauen.

Mit der langen Antenne habe ich auf jeden Fall gute Empfangs- Chancen, 
bessere als Josef.

Nach kurzem Probieren- einwandfreier Empfang. Allerdings mußte ich ein 
großes Blech unter den Aufbau legen und erden- wegen Brumm.

Erst mit Koppel- Kondensator 50 pF, sehr breit, dann mit 25 pF, geht's 
gut.

Auf dem Video ist nicht zu sehen, daß ich mit der linken Hand den 
Vorkreis abstimme, es ist aber zu hören.
Der bekannte Sender "Absolute Radio" kommt, wie immer, gut rein, aber 
hat sehr starken Schwund (Fading).

Die Trennschärfe ist allerdings trotz zweier Kreise nicht berauschend.

Es sind allerdings fertige Bauteile, mit deren Eigenschaften kann es 
eben sein, daß die Güte nicht so toll ist.

Abhilfe würde nun eine Audionstufe mit Rückkopplung bieten- in den 
Spulensätzen ist eine Rückkopplungswicklung vorhanden.

Ich werde auch noch die Variante mit Koppelspulen versuchen, aber ich 
verspreche mir davon wenig, wenn die Kopplung loser gemacht wird, damit 
die Trennschärfe erhöht wird, wird der NF-  Pegel niedriger , damit ist 
bei Kopfhörerbetrieb nichts mehr zu hören.

Ich denke, der Aufbau zeigt, daß der "Bandfiltereingang" auch beim 
reinen Detektorempfänger doch schon was bringt.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Abhilfe würde nun eine Audionstufe mit Rückkopplung bieten

Ja, es wird Zeit sich dem Regenerativ-Empfänger zuzuwenden.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Ja, es wird Zeit sich dem Regenerativ-Empfänger zuzuwenden.

Da gibt es ja inzwischen eine neue Beitragsfolge.
Bisher noch nicht wirklich interessant.  Wie immer, Links zu anderen 
Seiten, aber nichts Eigenes. Auch keine Ideen.
Wenn keiner selbst was macht, wird das nur nutzloses Gelaber.

Ich habe den Schaltplan des Detektorempfängers mit Budich- Spulensätzen 
in Bandfilter- Eingangsschaltung mit der Innenschaltung der Spulensätze 
und Aufbau- Fotos ergänzt.

Wie zu sehen, schlummern da Reserven.

Ich überlege schon, ob ich da ein Audion draus mache, ich habe noch eine 
schöne, dicke Poströhre "Ec" ("Weitverkehrsröhre") zu liegen, die ich 
1969 noch selbst in der berühmten Berliner "Bastlerquelle" gekauft habe, 
die aber seitdem mangels Gerät, in dem sie werkeln könnte, nur 
herumoxydiert.

[Karl B. (gustav)]

Edi M. schrieb:
> Hmmmm... Überplanbestände an Mischdioden ?

Hi,
SCNR etwas Offtopic.
Stichwort Selena Euromatic. Made in UDSSR.
Trommeltuner mit Dreifachdrehko.
2 abgestimmte Vorkreise.
Und...
Ringmischer mit 4 Dioden.
Kostenpunkt 90 Deutschmark (West)
/OT

ciao
gustav

[Edi M. (edi-mv)]

So, nun ist da ein Detektorempfänger mit "Bandfilter- Eingang".

"Kann der denn nun Bandfilter" ?
Also mit Spitzen und Höckern ?
Müßte doch gehen, wenn man beide Abstimmelemente nicht gemeinsam
abstimmt ?

Ja, das geht.
Für fast jede Frequenz, auf die man abstimmt, ist eine SPitze oder ein 
Höcker einstellbar, an den Bandgrenzen natürlich nur bedingt.

Und... gibt es Nebenempfangsstellen ?

Nein, bei 2 Schwingkreisen ist dann doch schon eine so gute Vorselektion 
vorhanden, daß Kurzwelle nicht mehr so einfach durchschlägt.
Das zeigt die Durchlkaßkurve im Bereich 0- 11 MHz. Kedine Anhebung außér 
der Kurve im MW- Bereich, so muß das.

Allerdings sollte der Aufbau am besten in ein Metallgehäuse- wenn man 
einen hochempfindlichen, hochohmigen Verstärker hinter dem 
Detektorempfänger verwendet, merkt man:  Kurzwelle kann immer noch 
direkt am 2 Schwingkreis aufschlagen, wenn der Aufbau nicht ausreichend 
geschirmt ist.

Über den gesamten MW-  Bereich betrachtet, funktioniert die Abstimmung 
immer noch suboptimal- an einigen Stellen ist die Spitze kaum 
einzustellen, und eine zweite Spitze bringt Störungen, das hört man im 
Video ja auch deutlich.
Sehr großen Einfluß hat das "Totlegen" der nicht benutzten LW- Spulen 
durch Kurzschluß, was eigentlich naheliegt- leider sieht es damit nicht 
besser aus, an einigen Stellen ist es noch mieser. Die kurzgeschlossene 
Spule ist ja immer noch vorhanden- mit ihrer Kapazität.

Dem läßt sich durch entsprechende EInstellung der Kopplung abhelfen-.
Dann hat man aber eben ein Abstimmelement mehr.
Und: Bei guter EInstellung ist der NF- Pegel wieder zu gering.

Auch ein zweikreisiger Detektorempfänger hat Probleme und Grenzen, wobei 
hier wieder gesagt werden muß, daß es in diesem Falle wieder historische 
Bauteile sind, deren Eigenschaften festegelegt sind, und mit denen man 
dann klarkommen muß.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Poströhre "Ec" ("Weitverkehrsröhre")

Mit 18V / 0.7A Heizung ist die aber nicht gerade sparsam, aber für kalte 
Winterabende sicher schön heimelig...

Probiere doch mal dein Bandfilter mit induktiver Fußpunktkopplung wie in 
meiner Schaltung 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/526606/BF-real.jpg gezeigt. 
Wenn du das L-Verhältnis wie das C-Verhältnis 25:500=4% nimmst, brauchst 
du etwa 10µH. Ich hatte 1.5-2% als Optimum, das wären 3-4µH. Aber ich 
habe auch nur so eine Mini-HF-Drossel genommen - und nichts gehört.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Probiere doch mal dein Bandfilter mit induktiver Fußpunktkopplung wie in
> meiner Schaltung

Werde ich vllt. heute abend machen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Dem läßt sich durch entsprechende EInstellung der Kopplung abhelfen-.
> Dann hat man aber eben ein Abstimmelement mehr.

Das muss nicht sein, denn es reicht in etwa gleiches 
Kapazitätsverhältnis. Wenn du eine der Drehkos gegen einen mit einem 
zusätzlichen, aber getrennten UKW-Plattenpaket hast, kannst du das als 
variablen Koppelkondensator verwenden. Problem ist, dass du den Stator 
des 500pF-Pakets als Hochpunkt und den Rotor auf Masse legen musst. Die 
Achse ist also "heiß". Den Rotor des UKW-Pakets dann auf den Hochpunkt 
des 2. Schwingkreises.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Mit 18V / 0.7A Heizung ist die aber nicht gerade sparsam, aber für kalte
> Winterabende sicher schön heimelig...

Ja, die Flasche heizt auch ganz schön, hatte die gerade auf dem 
Röhrenprüfgerät.

Ist aber  ein Einzelexemplar, und eine Buddel, die sonst wirklich nur 
herumliegt, zu nichts außer Postanwendung wirklich gut, kein Radio hat 
sie, wer weiß, ob es überhaupt noch ein originales  Post- Gerät für 
diese Röhre gibt, und ob man sowas überhaupt noch anwenden kann.

Ist eine leistungsfähige Endtriode, würde sicher als Endstufe gehen, 
eine solche brauche ich aber nicht. Als Audionröhre mit 100 mA 
Anodenstrom.... na ja.

Was soll's- für Hobby ist Verbrauch und Wirtschaftlichkeit vollkommen 
Rille.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Problem ist, dass du den Stator
> des 500pF-Pakets als Hochpunkt und den Rotor auf Masse legen musst.

Darum gefällt mir die Kopplung mit dem HF- Übertrager am Spulen- 
Fußpunkt besser. Vielleicht auch die angeregte Einzelspule- ich denke 
aber auch, es wird ohne Stellmöglichkeit schlecht oder nicht 
funktionieren.

[Hebdo (Gast)]

Edi weiß jetzt, dass gekoppelte Kreise ein Bandfilter sein können. Auch 
wenn sie stetig über mit einem Drehko abstimmbar sind.

Sag da einer, er würde seit 1970 nichts mehr dazulernen wollen.

[Edi M. (edi-mv)]

Hebdo schrieb:
> Edi weiß jetzt, dass gekoppelte Kreise ein Bandfilter sein können. Auch
> wenn sie stetig über mit einem Drehko abstimmbar sind.

Für Mitleser:
Blödsinn eines miesen Trolls, der sich wieder wichtig machen will.

Ein Bandfilter hat ein definiertes Übertragungsverhalten.

https://www.spektrum.de/lexikon/physik/bandfilter/1214

Unabhängig abstimmbare Einzelkreise im Geradeausempfänger können das 
nicht haben, zudem sind sie nicht auf ein Band abzustimmen, sondern auf 
genau 1 Resonanzfrequenz. Da wird keine definierte Bandbreite 
eingestellt.

Es gibt eine Schaltung eines Detektorempfängers mit Festfrequenzen, 
nicht abstimmbar, da ist es möglich
("Zweikreisig, 3 Festsender eingestellt, feste kapazitive Kopplung."):

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger-_Schaltungen_und_Bilder%2C_Teil_2

Auch ein Mehrfachdrehko mit Gleichlauf wird kein definiertes 
Übertragungsverhalten bieten, um das zu realisieren, müßten 
Koppelelemente mitabgestimmt werden.

Eine definiertes Übertragungsverhalten haben nur die Bandfilter im 
Superhet, also BANDfilter, welche ein genau bestimmtes FrequenzBAND 
durchlassen, und so eine genau bestimmte Bandbreite realisieren können.

Alle hier besprochenen Schaltungen sind keine Bandfilter, sondern 
Einzelkreise in "Bandfilter- Kopplung", d. h. Kopplung direkt, kapazitiv 
oder induktiv, ohne eine Stufe dazwischen.

Auch wenn Geräte so benannt wurden - "Bandfilter- Zweikreiser" -
Die Bezeichnung ist nur ein willkürlich vergebener Name.

Es sind Einzelkreise in "Bandfilter- Kopplung".  Einige enthalten jedoch 
einen Bandpaß, ok, der ist ja auch ein Filter, es wird aber immer auf 
die gekoppelten EInzelkreise Bezug genommen.

Es gibt jedoch "durchstimmbare Bandfilter", das sind technisch 
aufwendige Geräte für technische Anwendungen, die über große 
Frequenzbereiche ein definiertes und sehr präzises Übertragungsverhalten 
bieten.
Also keine Schaltungstechnik und kein Bauelement.

Foto: Schmalbandfilter, bei mir vorhanden.

[Josef L. (Gast)]

Ich bin grade nochmal dabei, mir die 27 HTML-Seiten von bentongue 
durchzulesen. Zwar bin ich noch auf Seite 00, aber mir drängt sich immer 
mehr auf, dass er auch nur mit Wasser kocht, dass er viel unnötiges 
zusammenfaselt, Sachen ohne Quellenangaben in den Raum stellt, alles 
Sachen, die in den letzten 3200 Beiträgen hier auch vorkamen, diskutiert 
und/oder verworfen wurden - nur: keiner quatscht ihm dazwischen, keiner 
weiß es besser.

Als Beispiel in der Einleitung Punkt
"5.  Explanation of why, in a diode detector, and by how much, the RF 
input resistance and audio output resistances change as a function of 
input signal power." Er erklärt, warum bei hohen Eingangsspannungen sich 
Ein- und Ausgangswiderstand der Diode ändern. Angeblich 
Eingangswiderstand halbiert gegen Ausgangswiderstand, und welche 
Anpassung dann das Optimum sein soll.

Nur: Wann zum Teufel hat man heutzutage Eingangsspannungen von 200mV und 
mehr, und wenn: Muss ich diese mit maximaler Ausbeute detektieren, auf 
Kosten der Hörbarkeit schwacher Signale? Ich würde dafür sorgen, dass 
die schwächsten Signale optimal angepasst sind, stärkere können 
meinetwegen mit geringerem Wirkungsgrad detektiert werden. Dadurch 
werden sie ja nicht schwächer als die schwächeren! Außerdem nennt man 
sowas AGC, man bekommt so ein erwünschtes zusätzliches Feature 
automatisch mitgeliefert!

Bin gespannt, was ich sonst noch für Schwachheiten finde!

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Auch wenn Geräte so benannt wurden - "Bandfilter- Zweikreiser" -
> Die Bezeichnung ist nur ein willkürlich vergebener Name.

Wir lernen vom Guru, dem Inhaber und Verkünder der Radio-Wahrheit und 
Weisheit was er in seinem Evangelium verkündet:

- Die Gerätehersteller waren zu blöde oder benannten ihre Technik 
willkürlich.

- Nur wenn Edi ein Bandfilter Bandfilter nennt darf es auch die 
Bezeichnung Bandfilter zu Recht tragen.

- In Zweifelsfällen hat Edi immer Recht.

Denn sein ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich bin grade nochmal dabei, mir die 27 HTML-Seiten von bentongue
> durchzulesen. Zwar bin ich noch auf Seite 00, aber mir drängt sich immer
> mehr auf, dass er auch nur mit Wasser kocht,

Ach...
:-)

Ich habe reingeschaut, aber nur wenig, ich kann gut Englisch, aber das 
Lesen,  strengt mich gesundheitlich sehr an, und dann noch übersetzen...
(Wenn Sie Lust haben, wie wäre es mit Übersetzen ?

Ich fand, daß seine Erkenntnisse nicht wirklich weiterbringen- seine 
Schaltung hat ja auch jede Menge Umschaltmöglichkeiten, die von Bosch 
ebenfalls- an der Physik führt kein Weg vorbei.

Auch die von mir vor Tagen gelistete Literatur, auch in Deutsch, teils 
lange vor 1920 erstellt, gibt schon die hilfreichen Hinweise, Gerade 
damals haben sich die Fachleute alles Mögliche einfallen lassen (müsse), 
um den Detektorempfänger fernenmüfangstauglich zu bekommen.

Dennoch beachtlich von B. Tongue, sich so in das Thema Detektorempfänger 
reinzuknien.

Es geht aber in Punkto Detektorschaltung noch einiges, der Drops ist 
noch lange nicht gelutscht.

Ich habe mehrere Großsuper  mit "Bandfilter- Eingang":

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Bandfilter-Empfaenger_und_Bandfilter-_Zweikreiser_von_Limann___Empfaenger_mit_Bandfilter-_Eingang

Ich werde eine solche Kiste auf den Werkstatt- Tisch wuchten, und den 
Wobbler an den Antenneneingang legen, und am Gitter der 1. Röhre das 
Sichtgerät... mal sehen, wie gut die den Gleichlauf hinbekommen haben.

Ich erwarte NICHT, daß es eine gleichmäßige Amplitude/ Bandbreite über 
den Abstimmbereich gibt- letzteres wird ja durch die Umsetzung und die 
ZF- Filter gewährleistet.

Da die Großsuper jedoch einigen Aufwand getrieben haben, dürfte es 
besser aussehen, als das, was mein Aufbau mit den Steinalt- Bauteilen 
zeigt- an dem ich aber weitermache, ich habe die Woche frei, da kann ich 
noch ein bißchen Zeit opfern.

[Edi M. (edi-mv)]

Hebdo schrieb:
> Denn sein ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.

...Und Edi, der Herrliche spricht:
"Hebdo, verlaß' Dein Gully nicht !"

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> rote und blaue Kugeln
>
> Ist denn schon Weihnachten?
>
> Kurt, wie funktioniert denn ein Mischer? Mit roten und blauen Kugeln?
> Oder so wei zwei DNS-Stränge?? Oder verhackstückt der Mischer (Mixer?
> Mit Messern?) die Wellen?

Nun Josef, das musst du Edi fragen, er hat Kugeln, rote und grüne.
Die roten machte er aus dem Oszillatorsignal, die grünen aus dem 
Eingangssignal.
Diese gab er in den Mischer und nach der Mischstufe entmischte er sie 
wieder (behauptet er jedenfalls).
Meinen Einwand, den das elektrische Signale ja nicht gemischt werden 
können sondern nur addiert, lässt er nicht gelten und behauptet das sei 
falsch.

Nach der Addition sind die beiden Signale ja nicht mehr vorhanden, 
sondern ein komplett neues.
Aber das will er nicht wahrhaben/begreifen/zugeben.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Nun Josef, das musst du Edi fragen, er hat Kugeln, rote und grüne.
> Die roten machte er aus dem Oszillatorsignal, die grünen aus dem
> Eingangssignal.
> Diese gab er in den Mischer und nach der Mischstufe entmischte er sie
> wieder (behauptet er jedenfalls).
> Meinen Einwand, den das elektrische Signale ja nicht gemischt werden
> können sondern nur addiert, lässt er nicht gelten und behauptet das sei
> falsch.
>
> Nach der Addition sind die beiden Signale ja nicht mehr vorhanden,
> sondern ein komplett neues.
> Aber das will er nicht wahrhaben/begreifen/zugeben.
>
>  Kurt

Kurt schrieb:
> Geht natürlich, nur die Kugeln die Edi behauptet gibts halt nicht.

Na ja... bei Edfi schon.
Und es sind rote und grüne Kugeln, bitteschön.

Und die sind -wie die Frequenzen- nicht gleich. Die roten wiegen nämlich
mehr.

Kurt schmeißt alle Kugeln mit einem hämischen Grinsen jetzt in den
Eimer.
"Nu, Edi, entmisch' die Dinger !"

Edi... kippt den Eimerinhalt in ein Rohr mit Gefälle, Strom muß ja
fließen können, also muß eine Spannung her.

Und Edi... hängt am Rohrende hintereinander 2 Eimer an ein Band, das
"Eimer- Band- Filter", und die schweren roten Kugeln fallen gleich in
den ersten Eimer, die leichteren grünen Kugeln fliegen in den Eimer
dahinter.

Schon hat Edi mit dem Bandfilter- Prinzip die 2 Kugelsorten = Frequenzen
aus der "Mischstufe" getrennt.

Und Kurtchen rafft das nicht...

:-)

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Ja, so wirds sein. Er will es nur nicht zugeben, dieser "Edi". Dann kam 
damals noch der Vollidiot mit den Druckschwankungen im Vakuum als 
Medium, longitudinal seien die, die Druckschwankungen, auch im 
materiefreien, interstellaren Weltraum.

Aber auch diese Selbstverständlichkeit, die doch nun wirklich für 
jedermann ganz, ganz offensichtlich ist, die will jener "Edi" 
wahrscheinlich "einfach nur nicht zugeben".

Jaja, es handelt sich um eine Verschwörung! Ganz sicher!

[Leo (Gast)]

Kurt schrieb:
> Meinen Einwand, den das elektrische Signale ja nicht gemischt werden
> können sondern nur addiert, lässt er nicht gelten und behauptet das sei
> falsch.
>
> Nach der Addition sind die beiden Signale ja nicht mehr vorhanden,
> sondern ein komplett neues.
> Aber das will er nicht wahrhaben/begreifen/zugeben.

Außer Kurt will das Niemand sonst auf der Welt wahrhaben. Die gesamte 
Fachlitetur irrt. Auf den Hochschulen wird dieser Irrtum gelehrt. Der 
mathematische Beweis, dass Mischung Multiplikation von Sinuswellen ist 
und nicht Addition ist Fake. Messungen mit dem Spektrum Analyzer, die 
zeigen, dass dies tatsächlich so ist, sind optische Täuschungen. Und die 
Existenz von Seitenbändern bei AM ist folgerichtig nicht wahr.

Niemand sonst weiß das, nur Kurt.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Na ja... bei Edfi schon.

Des Rätsels Lösung: ein "f" zuviel! Potzblitz!!

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Leo schrieb:
> Der mathematische Beweis, dass Mischung Multiplikation von Sinuswellen
> ist und nicht Addition ist Fake

Baha! Lügenpresse! Kurt hat sicher mal was von additiven oder 
multiplikativen Mischern gelesen, seither sind es, ganz erbost, einfach 
"Druckschwankungen", basta!

Das fiese ist aber, dass aus realen Mischern meist noch viel mehr 
"Ergebnisse" herauskommen, als "eine Multiplikation".

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ach...
> :-)

Ja, vor allem, wenn ich da lese "Sound volume should be the same with 
either detector.  At low input power levels both detectors exhibit 
substantial power loss.  I believe, but have not proven, that at low 
input power levels the doubler has a higher power loss than the straight 
half wave detector, and should deliver less volume."

zu deutsch: "Die Lautstärke sollte bei beiden Detektoren gleich sein. 
Bei niedrigen Eingangsleistungspegeln weisen beide Detektoren einen 
erheblichen Leistungsverlust auf. Ich *glaube, habe aber nicht 
bewiesen*, dass der Spannungsverdoppler bei niedrigen Eingangsleistungen 
eine höhere Verlustleistung hat als der einfache Halbwellendetektor und 
weniger Lautstärke liefern sollte."

"glaube", "sollte", ... wenn wir uns sowas leisten, selbst aufgrund 
eigener Erfahrungen oder Messungen, dann hagelt es Trollkommentare.

Übrigens habe ich ja vor gefühlten 1756 Beiträgen in einer 
Spice-Simulation zeigen können, dass b.tongue mit seiner geglaubten, 
aber unbewiesenen Aussage recht hat, und alle Spannungsvervielfacher bei 
niedrigen Pegeln schlechter sind als die einfache Diode. Aus seinem 
Bauchgefühl spricht halt die Erfahrung, nehme ich mal an, ohne es 
beweisen zu können ;-)

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Leo schrieb:
>> Der mathematische Beweis, dass Mischung Multiplikation von Sinuswellen
>> ist und nicht Addition ist Fake
>
> Baha! Lügenpresse! Kurt hat sicher mal was von additiven oder
> multiplikativen Mischern gelesen, seither sind es, ganz erbost, einfach
> "Druckschwankungen", basta!
>
> Das fiese ist aber, dass aus realen Mischern meist noch viel mehr
> "Ergebnisse" herauskommen, als "eine Multiplikation".

Nö, da kommt ein einziges Signal raus und sonst nichts.
Dieses eine ist durch die Addition aller anliegenden Signale entstanden.

 Kurt

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kurt schrieb:
> Nö, da kommt ein einziges Signal raus und sonst nichts.
> Dieses eine ist durch die Addition aller anliegenden Signale entstanden.
> Kurt

Das wäre bei einem Audio-Mischpult so. Auch wenn da "Mischpult", "Mixer" 
draufsteht, die Mischstufe eines beliebigen Superhets, gemeinhin als 
"Radio" weltweit bekannt, ist etwas völlig anderes. Das hast Du nur nie 
begriffen.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Addition

Addition von Wellen ist halt was anderes als 1+1

[Hebdo (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Übrigens habe ich ja vor gefühlten 1756 Beiträgen in einer
> Spice-Simulation zeigen können.....

Spice-Simulation!
Uhhhhh
Böse Sache.

Der Herr sprach, du sollst nicht simulieren wider deines Herren Wort.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Addition
>
> Addition von Wellen ist halt was anderes als 1+1

Ist es nicht, es besteht kein Unterschied.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Nö, da kommt ein einziges Signal raus und sonst nichts.
>> Dieses eine ist durch die Addition aller anliegenden Signale entstanden.
>> Kurt
>
> Das wäre bei einem Audio-Mischpult so. Auch wenn da "Mischpult", "Mixer"
> draufsteht, die Mischstufe eines beliebigen Superhets, gemeinhin als
> "Radio" weltweit bekannt, ist etwas völlig anderes. Das hast Du nur nie
> begriffen.

Nein, es besteht kein Unterschied ob du NF oder HF oder DC-Signale 
addierst.

 Kurt

[Leo (Gast)]

Kurt schrieb:
> Ist es nicht, es besteht kein Unterschied.

Beweise deine Behauptung, Kurt.

In der Sprache der Physik, der Mathematik. So dass es jeder zweifelsfrei 
nachvollziehen kann.

Wasserbildchen mit Steinchen reichen nicht.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kurt schrieb:
> Ist es nicht, es besteht kein Unterschied.
> Kurt

Ganz ohne "Medium" heute?

Ommmmm, ommmmmm....

[Kurt (Gast)]

Leo schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Ist es nicht, es besteht kein Unterschied.
>
> Beweise deine Behauptung, Kurt.
>
> In der Sprache der Physik, der Mathematik. So dass es jeder zweifelsfrei
> nachvollziehen kann.
>
> Wasserbildchen mit Steinchen reichen nicht.

Nimm zwei elektrische Signale und addiere sie.

 Kurt

[Erwin_slr (Gast)]

Achtung, Achtung! Kurt Alarm.
Stay Off!

Ein "Kurt" ist in die Zeiteinheit, zwischen dem Auftauchen von Kurt und 
dem esoterischen Untergang eines ernsthaften Threads. Normalerweise 
gemessen in Millikurt.

[Josef L. (Gast)]

Sie warten schon wieder drauf, dass einer mit einer Simulation um die 
Ecke kommt :-)

Einen Teufel werd' ich tun, ich mache ein Gedankenexperiment. Wir tun 
mal so, wals wären wir eine Gleichrichterdiode, und es käme eine 
Sinuswelle an. Da schneiden wir einfach die untere Hälfte weg. Den Rest 
schicken wir wieder auf die Antenne. Was da wohl rauskommt? Immer eine 
halbe Welle, und dann Sendepause?

Oder ich baue in einen Lautsprecher - so wie in Meßinstrumenten - in der 
Null-Lage einen Anschlag ein, so dass er bei Ansteuerung nur nach vorne 
auslenken kann und nicht nach hinten, zur negativen Halbwelle? Ich würde 
sagen, da kommt kein schöner Sinus raus, sondern es kracht gewaltig. Ja, 
es ist nur eine Welle, die Membranauslenkung lässt sich zeitlich als 
durchgehende ununterbrochene Linie aufzeichnen, aus einem Zwirnfaden 
auslegen. Aber in der Ohrschnecke werden Sinneszellen an mehreren 
unterschiedlichen Stellen angeregt, was nahelegt, dass mehrere 
unterschiedliche Frequenzen beteiligt sind. Wo die wohl herkommen?

[Edi M. (edi-mv)]

Bevor das alles hier verkurtet,
in den Keller schnell gespurtet,
einen Pneu vom Rad gefrickelt,
und 'ne Antenne draufgewickelt.

Eine innovative Lösung vom Funkpionier Eugen Nesper, 1925

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, don't feed the Kurt.

[Josef L. (Gast)]

Ja, ich weiß, wegen der Koliken bei falschem Futter.

Aber eine aufblasbare Antenne? Mit elektrischem Ventil als Detektor?

Ich kannte bislang nur aufblasbare Planetarien, also eine Art Hüpfburg 
mit Sternenhimmel.

[Anstaltsleiter (Gast)]

Edi M. schrieb:
> don't feed the Kurt.

Oha, der Herr Oberdeutschtümeler spricht ja auf einmal Auswärtig!

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich kannte bislang nur aufblasbare Planetarien, also eine Art Hüpfburg
> mit Sternenhimmel.

Na, wenn Sie das schon haben... das können SIe doch nutzen...
Das ist ja noch besser, die "Sternen- Hüpf- Antenne".
:-)

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kurt schrieb:
> Nimm zwei elektrische Signale und addiere sie.

Ja, wie denn nun?

Überlagern, multiplizieren, addieren oder gar subtrahieren?

Oder mischen?

Dürfen es Sinussignale sein, oder nicht?

Ist das denn ein linearer oder ein nichtlinearer Vorgang?

Looooos, Kurt!

Fragen über Fragen!

Der Thread ist schon so faaaad geworden...

[Michael M. (michaelm)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Looooos, Kurt!

Nix da, hier nicht !!!

Ich hatte ihn bereits an anderer STelle aufgefordert, ein eigenes Thema 
dafür aufzumachen und seine "Erkenntnisse" der Öffentlichkeit zu 
präsentieren, etwa in einer Dissertation oder einem Buch.

Nichts passierte.... Daher können wir gerade hier gerne drauf 
verzichten.

[Hebdo (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Ich hatte ihn bereits an anderer STelle aufgefordert...

Kurt wird gerade auf einen Profilneurotiker mit seinem 
Fettdruck-Wichtigtuer-Geschrei achten.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Aber in der Ohrschnecke werden Sinneszellen an mehreren
> unterschiedlichen Stellen angeregt, was nahelegt, dass mehrere
> unterschiedliche Frequenzen beteiligt sind. Wo die wohl herkommen?

Tja, das ist die grosse Frage.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Probiere doch mal dein Bandfilter mit induktiver Fußpunktkopplung wie in
> meiner Schaltung
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/526606/BF-real.jpg gezeigt.
> Wenn du das L-Verhältnis wie das C-Verhältnis 25:500=4% nimmst, brauchst
> du etwa 10µH. Ich hatte 1.5-2% als Optimum, das wären 3-4µH. Aber ich
> habe auch nur so eine Mini-HF-Drossel genommen - und nichts gehört

Wieso eigentlich eine HF- Drossel ? (haben SIe ja auch mit Kern 
angegeben )
Fällt mir jetzt erst auf... Da würde ich auch nichts erwarten, und da 
kommt bei mir auch nichts, Bei einer Spule schon, habe es gerade 
probiert, aber sind nur schwache Träger, wenn's dunkel ist, probiere 
ich's nochmal.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Wieso eigentlich eine HF- Drossel ?

Ich nenne das halt so, meinetwegen auch "Festinduktivität", hat sicher 
einen Kern und keine bedeutende Güte, aber Induktivität ist 
Induktivität?

[Zeno (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Wir lernen vom Guru, dem Inhaber und Verkünder der Radio-Wahrheit und
> Weisheit was er in seinem Evangelium verkündet:
> - Die Gerätehersteller waren zu blöde oder benannten ihre Technik
> willkürlich.
> - Nur wenn Edi ein Bandfilter Bandfilter nennt darf es auch die
> Bezeichnung Bandfilter zu Recht tragen.
> - In Zweifelsfällen hat Edi immer Recht.
>
> Denn sein ist die Kraft und die Herrlichkeit in Ewigkeit. Amen.
Ist halt schon Scheiße, wenn man immer wieder von Parkbank herunterfällt 
und jedes Mal mit dem Köpfchen aufschlägt - die Verblödung ist ist dann 
eben nicht mehr aufzuhalten und dem Typen entfleucht nur noch dummes 
Geseire.

[Al Adin (Gast)]

Zeno schrieb:
> Ist halt schon Scheiße, wenn man immer wieder von Parkbank herunterfällt
> und jedes Mal mit dem Köpfchen aufschlägt - die Verblödung ist ist dann
> eben nicht mehr aufzuhalten und dem Typen entfleucht nur noch dummes
> Geseire.

Warum fühlst Du Dich angesprochen, wenn E. gemeint ist?

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Warum fühlst Du Dich angesprochen, wenn E. gemeint ist?

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=solidarit%C3%A4t

[Detectorempfänger (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Warum fühlst Du Dich angesprochen, wenn E. gemeint ist?

Leider nervt das von Hebdo nur kommt doch nichts was Substanz hat.

>> Wir lernen vom Guru, dem Inhaber und Verkünder der Radio-Wahrheit und
>> Weisheit was er in seinem Evangelium verkündet:

Nur blöde Sprüche wie man sieht, wenn er wenigstens selber irgendwas 
wiederlegen könnte. Was er so alles moniert,aber dafür fehlt ihm wohl 
etwas. Was das sein könnte soll sich jeder selber denken.

Na ja von mir aus kann er unter seiner Parkbank bleiben,Hauptsache er 
nervt hier nicht weiter.

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:

> https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=solidarit%C3%A4t


https://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus

???

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> ! Ich glaube
> fast, ich muss mir woanders Beistand holen,

Hier wurden die bösen Geister herbei gerufen.

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> Hier wurden die bösen Geister herbei gerufen.

Es hiß ja bereits: damit muss man leben.

Leider schreibt keiner Forensoftware selbst (ich habe sowas nach dem 
Primitiv-Nachbau einer online-Bibliothekskatalog-Software aufgegeben), 
aber Ausblenden von Benutzern mit Rechtsklick auf den Benutzernamen und 
entsprechendes Kontextmenü wäre ein erheblicher Fortschritt. Ohne 
Eingriffe in Benutzer- und Gastrechte. Oder habe ich diese Funktion 
bisher übersehen?

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Nimm zwei elektrische Signale und addiere sie.
>
> Ja, wie denn nun?

Wie du willst, zeige/erkläre wie du es machst damit ich es auch 
verstehe.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Warum fühlst Du Dich angesprochen, wenn E. gemeint ist?
Ich fühle mich nicht angesprochen, der Typ geht mir einfach auf die 
Nerven. War bisher auch jeder mal dran.
Seine Beiträge zum Thema sind ja sehr übersichtlich - Anzahl gleich 
Null. Allerdings pöbeln geht immer.

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ausblenden von Benutzern mit Rechtsklick auf den Benutzernamen und
> entsprechendes Kontextmenü wäre ein erheblicher Fortschritt.

Da gebe ich Dir 100 % recht, dann hätte ich mir viele Sinnlose Beiträge 
mit dem NanoVNA und den Simulationen ersparen können.

Josef L. schrieb:
> Leider schreibt keiner Forensoftware selbst

Na ja das ist auch mal wieder so eine Aussage die hinten und vorne nicht 
stimmt. Wenn es so wäre, würde es keine geben !

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb im Beitrag #6727932 (15.6.2021):
> Josef L. schrieb:
>> Grade hatte ich "bad request" und kann alles neu schreiben...
>
> Das hättest aber nicht extra machen müssen.....

Seit diesem 1. Beitrag von Dir ist NICHTS gekommen außer Pöbeleien!

[Al Adin (Gast)]

Zeno schrieb:
> Allerdings pöbeln geht immer.

Josef L. schrieb:
> Seit diesem 1. Beitrag von Dir ist NICHTS gekommen außer Pöbeleien!

Wie kommt das wohl ?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, ich hab's probiert.

Mit Spule... äußerst schlecht. Ist was da, aber kaum zu hören.
Drossel Null.

Es funktioniert jedoch mit einem Kondensator nach Masse.

Ich habe einen Split- Stator- Drehko russischer Herkunft genommen. Geht 
am besten mit geringer Kapazität, hat natürlich Einfluß auf die 
Abstimmung.

Aber- starker Brumm.
Ein Widerstand 5 KOhm parallel zum Kondensator schaffte etwas Abhilfe, 
aber es ist wenig Pegel.

Es funktioniert aber absolut super, wenn ich dann auch noch die nicht 
benutzte LW- Spule nach Masse kurzschließe... hoher NF- Pegel, gute 
Trennschärfe.

Sehr merkwürdig.

Anbei die Schaltung. Die blauen Leitungen sind die Massen für die LW- 
Spule.

[Josef L. (Gast)]

Grade habe ich den Tiefpass vor dem Detektoreingang probiert. Vom 
Bandfilterversuch hatte ich noch die beiden Ringkernspulen (230 und 
245µH) zusammengelötet mit der 3.6µH Drossel dran, die beiden Enden der 
Spulen habe ich in die Antennenzuleitung geschleift und die Drossel über 
120pF mit Erde verbunden, siehe Bild.

Der Bereich geht jetzt nicht bei 500, sondern erst bei 600kHz los, 
erster Sender ist mit Brumm und Geprassel-Störungen
657kHz (RAI 1 Coltano) noch schmale Bandbreite, dann
738kHz (RNE Barcelona) auch separat empfangen
855kHz (Tâncăbești, Rumänien / RNE) zwei Sender zusammen
1179kHz(Rumänien?) mit allem Möglichen im Hintergrund, zu hohe 
Bandbreite
Danach wird es leiser und bis zum Anschlag des Drehkos kommt nichts 
mehr.

[Meister E. (edson)]

Josef L. schrieb:
> Leider schreibt keiner Forensoftware selbst (ich habe sowas nach dem
> Primitiv-Nachbau einer online-Bibliothekskatalog-Software aufgegeben),

Frag doch mal den Gründer dieses Forums, woher er seine Forensoftware 
hat...
(Spoiler: Aua, die hat er doch tatsächlich selbst geschrieben)

> aber Ausblenden von Benutzern mit Rechtsklick auf den Benutzernamen und
> entsprechendes Kontextmenü wäre ein erheblicher Fortschritt. Ohne
> Eingriffe in Benutzer- und Gastrechte. Oder habe ich diese Funktion
> bisher übersehen?

Andreas wird seine Gründe haben, warum er das so nicht macht. Ob es uns 
nun gefällt oder nicht. Wenn Du nochmal darüber nachdenkst, wirst Du 
sicher auch ein paar Fallstricke bemerken, denen Andreas so aus dem Weg 
gegangen ist.

Ein Forum ist immer nur so gut wie die Teilnehmer, die sich darin 
austauschen. Manch einer springt hier über jedes Stöckchen, das die 
Trolle hier in die Manege halten - keiner zwingt euch dazu. Also lass 
mal die Kirche im Dorf, dieses Forum ist wie es ist und das ist auch gut 
so ;)

[Kurt (Gast)]

Kurt schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> Kurt schrieb:
>>> Nimm zwei elektrische Signale und addiere sie.
>>
>> Ja, wie denn nun?
>
> Wie du willst, zeige/erkläre wie du es machst damit ich es auch
> verstehe.
>

Ich habe für dich das mal erledigt, oben ist die Addition von 2 
Signalen, und das Ergebnis, über den Zeitbereich von 5 ms dargestellt.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Sehr merkwürdig.

Naja, die Spulen sind ja jeweils mit den Schwingkreisspulen induktiv 
gekoppelt, vermutlich aber nur schwach, die Wicklungen werden 1cm oder 
mehr auseinander sein, evtl. sogar jede einen eigenen Abstimmkern haben? 
Da ist es egal wenn sie die vierfache Induktivität haben. Und mit dem 
Koppeldrehko leitest du einen Teil nach Masse ab, die Kopplung bildet 
außerdem ein T-Tiefpassglied.

[Meister E. (edson)]

@Alle die hier etwas beitragen:

Entschuldigt bitte meinen x-ten OT-Beitrag. Edi hat schon recht, man 
sollte sich hier nur beteiligen wenn man wirklich selber mitmacht und 
seine Ergebnisse hier präsentiert. Das ist weder Guru-Gehabe noch 
hochnäsig oder sonstwas, sondern der völlig legitime Zweck seiner 
Beitragsfolge aka Thread.
Werde mich jetzt auch zusammenreissen und erst wieder posten, wenn ich 
mein Bauteil-Sammelsurium auf Tauglichkeit geprüft und ggf. teilweise in 
Betrieb genommen habe. Dann auch mit Bildern.

Challenge:

Wer macht mit, einfach mal die Finger stillhalten bis man wirklich was 
herzuzeigen hat? (Hebdo, Kurti, etc.pp)

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> und das Ergebnis

Jaja, diese Simulanten! Kurt, das Meßgerät mit dem du -390dB nachweist 
will ich mal sehen, ist das ein Elektronenspalter?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> evtl. sogar jede einen eigenen Abstimmkern haben?

Nüscht. Ist kein Kern drin, die sind noch aus der Vor- Kern- Zeit.

Der Vorbesitzer hat eine Skizze der Budich- Spulensätze gemacht, die 
Spulen für Antenne und Schwinkreis sind jeweils zusammen auf einem 
Wickelkörper.

[OMG (Gast)]

Meister E. schrieb:
> Ein Forum ist immer nur so gut wie die Teilnehmer, die sich darin
> austauschen.

Das lernt er auch noch. Kann er ja noch hin und her Simulieren.

Meister E. schrieb:
> Also lass
> mal die Kirche im Dorf, dieses Forum ist wie es ist und das ist auch gut
> so ;)

Richtig !

Meister E. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Leider schreibt keiner Forensoftware selbst (ich habe sowas nach dem
>> Primitiv-Nachbau einer online-Bibliothekskatalog-Software aufgegeben),
>
> Frag doch mal den Gründer dieses Forums, woher er seine Forensoftware
> hat...
> (Spoiler: Aua, die hat er doch tatsächlich selbst geschrieben)

Ohh Ohh , das ist jetzt aber schwer zu verdauen für ihn , das diese 
Software tatsächlich von jemand geschrieben wurde. Obwohl er behauptet 
das keiner sowas macht.

Meister E. schrieb:
> Ein Forum ist immer nur so gut wie die Teilnehmer, die sich darin
> austauschen.

Ja das ist wohl war.

Übrigens Josef L. : Die Geister die ich rief , müssen ja nicht deiner 
Meinung sein. In diesem Sinne viel Spaß noch.

[Edi M. (edi-mv)]

Meister E. schrieb:
> Edi hat schon recht, man
> sollte sich hier nur beteiligen wenn man wirklich selber mitmacht und
> seine Ergebnisse hier präsentiert.

Nun ja... es ist ja nicht unbedingt nötig, nun auch zu bauen, hilfreiche 
Hinweise, Tips aus eigener Erfahrung wären ja auch was.

Leider waren die Hinweise genannter Mitschreiber nicht besonders 
hilfreich, und es gibt auch keine Berichte, mit denen man etwas anfangen 
kann.
Und auf ausführliche Seiten anderer Detektorfreunde hinweisen, ok, 
einmal reicht. Z. B. die sehjr ausführliche Siete von Mr. Tongue... 
Josef hat ja schon festgestellt, daß die nicht so besonders ist.

Immerhin haben wir aber in der Beitragsfolge recht exakt die Funktion 
des Detektors (der Diode) UNTERr EMPFANGSBEDINGUNGEN messen, grafisch 
darstellen und sogar mit dem Simulator gegenprüfen können- das fand ich 
bisher auf keiner anderen Seite und in keinem Fachbuch.

[OMG (Gast)]

Meister E. schrieb:
> Challenge:
>
> Wer macht mit, einfach mal die Finger stillhalten bis man wirklich was
> herzuzeigen hat? (Hebdo, Kurti, etc.pp)

Bin dabei , solange bis einer wieder mist baut. Möchte hier keine Namen 
nennen.

[Al Adin (Gast)]

OMG schrieb:
> Ohh Ohh , das ist jetzt aber schwer zu verdauen für ihn , das diese
> Software tatsächlich von jemand geschrieben wurde. Obwohl er behauptet
> das keiner sowas macht.
>

> Meister E. schrieb:
>> Ein Forum ist immer nur so gut wie die Teilnehmer, die sich darin
>> austauschen.

> Ja das ist wohl war.

Und warum hältst Du Dich nicht an diese Wahrheit?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Im Anhang ein Bild eines 0V1 KW Replika aus den 30er Jahren. Gebaut 
wurde es von einen guten AFU Freund (VE6EA, Roy) der leider auch schon 
viele Jahre SK ist. Er schenkte es mir damals. Roy baute diesen RX in 
den frühen 1980ern mit alten Bauteilen.

Die Spule rechts vorne ist nur eine Aufbewahrungsstelle für ein anderes 
Band. Den Röhrentyp kenne ich momentan nicht mehr. Leider ist kein 
Ersatz vorhanden. Man also beim Testen sehr vorsichtig sein.

Vielleicht gefällt es Euch.

Grüße,
Gerhard

P.S. für Samstag sind 34 Grad angesagt. Wir hatten im Juli 16 Tage über 
30 Grad. Normal sind 2.

[Detectorempfänger (Gast)]

Guten Abend,

Edi M. schrieb:
> Der Vorbesitzer hat eine Skizze der Budich- Spulensätze gemacht, die
> Spulen für Antenne und Schwinkreis sind jeweils zusammen auf einem
> Wickelkörper.

sind das diese aus diesem Bausatz ? Eventuell ist der Link Interessant.

https://cdn.website-editor.net/c8262e9fab4e4a598f0e2c84e41e9176/files/uploaded/Budich_Bauplan_60.pdf

[Edi M. (edi-mv)]

Detectorempfänger schrieb:
> sind das diese aus diesem Bausatz ? Eventuell ist der Link Interessant.

Nein, sind sie nicht.
Trotzdem Danke für den Link.

Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht gefällt es Euch.
>
> Grüße,
> Gerhard

Ja, sehr schön. Typischer Empfänger junger Funkamateure. Sorgfältig 
gebaut,  wie in den Lehrbüchern ampfohlen, Frontplatte mit Metall 
hinter,. wegen Handempfindlichkeit.

Waren Sie der mit den Trafohäuschen ? Ich habe etliche Fotos.

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Den Röhrentyp kenne ich momentan nicht mehr.

Könnte diese sein: https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_r215a.html

Ist wirklich ein schönes Gerät! Vor allem übersichtlich, man braucht gar 
keinen Schaltplan, den hat man beim Anschauen des fertigen Geräts 
bildlich vor Augen!

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Waren Sie der mit den Trafohäuschen ? Ich habe etliche Fotos.

Die können Sie hier Beitrag "Trafostationen" 
mit anfügen, wenn Sie wollen.

[Detectorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich überlege schon, ob ich da ein Audion draus mache, ich habe noch eine
> schöne, dicke Poströhre "Ec" ("Weitverkehrsröhre") zu liegen, die ich
> 1969 noch selbst in der berühmten Berliner "Bastlerquelle" gekauft habe,
> die aber seitdem mangels Gerät, in dem sie werkeln könnte, nur
> herumoxydiert.

Hast zufällig noch eine Ahnung was das gute Stück mal gekostet hat ?
Oszi Röhren konnte man da auch ab und zu günstig erwerben. ( 50 Mark )

Hatte damit mal damals einen netten kleinen Oszi gebaut, glaub die 
Schaltung war aus einem Buch konnte man auch eine zweite Kippstufe bauen 
und ein TV Signal einspeisen dann. Leider über die Jahre irgendwann 
abhanden gekommen.

"Bastlerquelle" Bauteile und Modelleisenbahn im Schaufenster.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, das mit der Spule als Koppelelement fand ich nirgends so, war das 
Ihre Idee ?
Es gibt das, aber mit L/C- Serienkreis.
Ansonsten mit Kondensator oder einzelner Serienspule.

[Edi M. (edi-mv)]

Detectorempfänger schrieb:
> Hast zufällig noch eine Ahnung was das gute Stück mal gekostet hat ?
> Oszi Röhren konnte man da auch ab und zu günstig erwerben. ( 50 Mark )

Das weiß ich sogar noch sehr genau, weil das 4 Wochen Taschengeld war.
2 Mark.
War aber eine gebrauchte Röhre.

Eine AD1 kostete damals 31 Mark (Lampenladen Warschauer Str./ Boxhagener 
Str.)

[Detectorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> das mit der Spule als Koppelelement fand ich nirgends so

Meint ihr sowas Abstimmbares Bandfilter mit konstanter Bandbreite.
Quelle, 
https://www.radiomuseum.org/forum/abgestimmbare_bandfilter_mit_konstanter_bandbreite.html

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> war das Ihre Idee ?

Ich werde mich hüten und hier nochmal eigene Ideen vorstellen! Nein, das 
ist aus Ihrer Ecke, genauer gesagt von DG0SA

https://www.wolfgang-wippermann.de/

und zwar im PDF https://www.wolfgang-wippermann.de/bandpassfilter.pdf 
auf Seite 11, zumindest das Prinzip. Die verwendeten Werte sind von VHF 
nach MW angepasst.

[Detectorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Eine AD1 kostete damals 31 Mark

ja die gab es auch ab und zu in der Kastanien Alle, dann später noch 
80er Jahre etwas günstiger dann schon.
So wie viele B und R ICs dann auch, sehr günstig waren.

[Detectorempfänger (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Eine AD1 kostete damals 31 Mark (Lampenladen Warschauer Str./ Boxhagener
> Str.)

Ja alle guten Läden hatten eine Straßenbahn Haltestelle vor der Tür.

[Al Adin (Gast)]

Detectorempfänger schrieb:
> die ich
>> 1969 noch selbst in der berühmten Berliner "Bastlerquelle" gekauft habe,

kann doch nur Atzert an der Anhalter-Bahnhofruine gewesen sein.

[Detectorempfänger (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Atzert an der Anhalter-Bahnhofruine gewesen sein.

Da war spähter dann A bis Z drin und Atzert hatte dann einen kleinen 
Laden nähe Sonnen Allee.

Nein leider nicht andere Seite ( Prenzlauerberg ) Greifswalerstraße / 
Diemitrofstraße ehemals.

[Edi M. (edi-mv)]

Detectorempfänger schrieb:
> Nein leider nicht andere Seite ( Prenzlauerberg ) Greifswalerstraße /
> Diemitrofstraße ehemals.

Ich korrigiere: Berlin, Bezirk Prenzlauer Berg, Dimitroffstr. / 
Greifswalderstr.

https://www.google.com/maps/place/Greifswalder+Str.+207,+10405+Berlin/@52.5358945,13.4333814,3a,43.7y,180.57h,82.88t/data=!3m6!1e1!3m4!1sBUIq-fogc1PsY31tYn0buA!2e0!7i13312!8i6656!4m5!3m4!1s0x47a84e0f62c3ca8b:0x88fbe6a1d9ac4c01!8m2!3d52.5328242!4d13.4286804

Sieht heute anders aus. Bildmitte, der Markt oder das Surfcenter, kann 
ich nicht mehr genau sagen, vieles umgebaut.

[Josef L. (Gast)]

Noch ein Hinweis zur Bemessung, vom gleichen Autor:

https://www.wolfgang-wippermann.de/bfvier.htm

Interessant ist auch 
https://www.radiomuseum.org/forum/abgestimmbare_bandfilter_mit_konstanter_bandbreite.html

Siehe dort 5. Bild, Ersatzschaltung für kapazitive Kopplung, - dort ist 
die Gegeninduktivität als M bezeichnet, und in der Ersatzsachaltung kann 
die durch eine Induktivität M gegen Masse gedeutet werden, wenn die 
Schwingkreisspulen jeweils um M vermindert werden. Analog Bild 3 für die 
kapazitive Kopplung, wobei die Koppelspule allerdings einen nicht 
realisierbaren negativen Wert haben müsste.

[Edi M. (edi-mv)]

Ich bin wieder zurück zu Einzelschwingkreise/  Kondensatorkopplung., der 
Empfangsbereich war weit in die Langwelle verschoben.
Weil der Pegel doch schon recht niedrig war, habe ich die 
Rückkoppelspule des 1. Spulensatzes als Antennen- Einkoppelspule 
geschaltet. Besser.
Im Moment guter Empfang.

Morgen vesuche ich noch den HF- Übertrager zwischen den Einzelkreisen, 
die Primär-/ Sekundärwicklung jeweils in Reihe mit den Spulen.

Die beste Option wäre wirklich, da ein Audion hinterzusetzen.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> der Empfangsbereich war weit in die Langwelle verschoben.

Das kann natürlich durch die LW-Spulen als Koppelspule kommen, wenn 
deren Kapazitäten rübertransformiert werden. Ich habe auch erst jetzt 
gesehen, dass die Induktivität ja das 10-fache der MW-Spule ist.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> und zwar im PDF https://www.wolfgang-wippermann.de/bandpassfilter.pdf
> auf Seite 11, zumindest das Prinzip. Die verwendeten Werte sind von VHF
> nach MW angepasst.

Diese Schaltungsvariante habe ich in der historischen Literatur, die mir 
zur Verfügung steht, nicht gefunden.
Tja... was bei VHF geht, muß nicht auch bei MW funktionieren, so einfach 
ist es eben auch nicht. Ein Filter nur umzudimensionieren, reicht 
offensichtlich nicht.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Den Röhrentyp kenne ich momentan nicht mehr.
>
> Könnte diese sein: https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_r215a.html
>
> Ist wirklich ein schönes Gerät! Vor allem übersichtlich, man braucht gar
> keinen Schaltplan, den hat man beim Anschauen des fertigen Geräts
> bildlich vor Augen!

Danke, Josef.

Das stimmt. Roy sprach damals tatsächlich von "Peanut Tubes". Vielleicht 
probiere ich ihn wieder einmal aus. Damals hatte ich kaum etwas damit 
empfangen. Leider weiß ich nicht welche Anodenspannung vorgesehen war. 
Roy war Geburtsjahr 1912 und machte die ganze damalige Radio Entwicklung 
mit. Er hatte zu Lebzeiten auch ein wunderschönes Radiomuseum zuhause. 
Ich besuchte ihn gern. Er kannte sich auch sehr gut aus und baute viele 
KW und UKW Funkgeräte. Auch Detektor Empfänger. Es waren in der Sammlung 
recht alte Sachen dabei die man kaum noch kennt.

Das ist übrigens eine ganz tolle Organisation. Roy besuchte sie einige 
Male:

https://www.antiquewireless.org/homepage/museum/
https://www.antiquewireless.org/homepage/vt-exhibit-13/
https://www.antiquewireless.org/homepage/vt-exhibit-20/

Grüße,
Gerhard

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Waren Sie der mit den Trafohäuschen ? Ich habe etliche Fotos.
>
> Die können Sie hier Beitrag "Trafostationen"
> mit anfügen, wenn Sie wollen.

Wer hatte denn ma danach angefragt ? Ich hatte daraufhin ja einige 
antike Trafohäuschen geknipst.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Z. B. die sehr ausführliche Siete von Mr. Tongue...
> Josef hat ja schon festgestellt, daß die nicht so besonders ist.

Da stünde es Josef gut zu Gesicht, den Ball etwas flacher zu halten. Er 
hat in den letzten Wochen gerade mal ein Stück Lernkurve mit Sackgassen 
durchfahren und man darf bezweifeln, dass er allein dadurch schon die 
Wassersuppe hat, dies endgültig beurteilen zu können.

Zumal Josef nach eigenem Bekunden nur wenige Seiten überflogen hat und 
sich von daher mit einem Urteil zurückhalten sollte. Was Tongue über 
viele Jahre zusammengetragen hat ist am Ende nicht allein auf seinem 
Mist gewachen. Es ist das Ergebnis von lebhaften Diskussionen, Messungen 
und Erörterungen in angelsächsischen Radioforen. Und dort sind 
mindestens genauso viele superschlaue Leute unterwegs wie hier. Ich 
denke mal sogar Mehr und noch schlauere.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Interessant ist auch
> 
https://www.radiomuseum.org/forum/abgestimmbare_bandfilter_mit_konstanter_bandbreite.html

Ich habe mir die Seite angeschaut... die war mir noch nicht 
untergekommen- sehr interessant- vielen Dank für den Link.

Die Schaltungen mit konstanter Bandbreite erfüllen das wichtigste 
Kriterium für die "definierte Übertragungsfunktion", da kann ich nichts 
gegen sagen, das sind dann wirklich durchstimmbare Bandfilter, Teilweise 
werden die Schaltungen auch so benannt.

Jetzt wird wohl Schadenfreude aufkommen...

Dennoch haben wir im Deutschen sprachliche Möglichkeiten, die 
Fehldeutungen ausschließen- die Bezeichnung "bandfiltergekoppelte 
Eingangskreise" oder "Abstimmkreise mit Bandfilter- Kopplung" sind 
eigentlich die eindeutigste Bezeichnung, und schließen feste Eingangs- 
Bandpässe, wie beim "Einbereichs- Super" oder ZF- Filter aus.

Wäre noch interessant, wie es mit der Amplitude dabei aussieht.

Leider habe ich keins der angegebenen Geräte, um diese Bandfilter- 
Eingänge messen zu können, nur solche mit ohne konstanter Bandbreite. 
:-)

Für den Detektorempfänger werde ich das weiter testen- bisher 
funktionierte es nicht besonders gut- es kommt zu wenig an- ich habe 
aber auch wieder Bauteile mit vorgegebenen Eigenschaften., die ja auch 
gar nicht für diesen Zweck vorgesehen waren.

Ich vermute, daß man für die spezielle Eigenschaft "konstante 
Bandbreite" den Kompromiß der höheren Durchgangsdämpfung hinnehmen muß.

Ich werde es mit HF- Transformator, idealerweise mit variabler Kopplung, 
und Spulen/ Kondensator testen, das erscheint mir als brauchbare Lösung, 
um die originalen Bauteile verwenden zu können, die Kopplung wird dann 
hauptsächlich mit dem Übertrager/ Kondensator realisiert.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Da stünde es Josef gut zu Gesicht, den Ball etwas flacher zu halten
> Was Tongue über
> viele Jahre zusammengetragen hat ist am Ende nicht allein auf seinem
> Mist gewachen. Es ist das Ergebnis von lebhaften Diskussionen, Messungen
> und Erörterungen in angelsächsischen Radioforen.

Und die genannten Autoren sind auch nicht die Götter der 
Detektortechnik, und was in angelsächsischen Foren ausgekocht wird, muß 
nicht immer toll sein.

Josef hat Textstellen gefunden, die unbedingt zu diskutieren sind.
Na und ?

> Und dort sind
> mindestens genauso viele superschlaue Leute unterwegs wie hier.
> Ich denke mal sogar Mehr und noch schlauere.

Statistisch, weil die USA mehr Einwohner hat.

Statt hier mit Überheblichkeit zu glänzen- bringen Sie was ein !

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Ich werde mich hüten und hier nochmal eigene Ideen vorstellen!

Warum ?
Schaltungs- Ideen, besonders eigene, finde ich, sollten auf jeden Fall 
hier eingehen !
Das ist es doch das Thema hier- Detektorempfänger bauen !
Wie vor 3000 Beiträgen geschrieben, es ist kein Wettbewerb.
Schaltungen kann man aufbauen und überprüfen, eine Idee kann 
funktionieren, oder auch nicht.

Kann ja auch sein, daß eben einer eine andere Konzeption baut- wie Zeno 
mit der Röhre- die nicht die super- duper- Oberspitzenhöchstwerte 
bringt, aber für den Erbauer so funktioniert, daß er zufrieden ist.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
noch ein Problem.
Hatte mir einmal einen Detektorempfänger gebastelt.
Tatsächlich war der NF-Frequenzumfang besser als mit einem "normalen" 
Radio.
So hatte ich vom Ortssender Tonbandaufnahmen mit für Mittelwelle doch 
recht ordentlicher Tonqualität aufnehmen können.
Allerdings ein Problem.
Netzbrummen.
Die Langdrahtantenne nimmt dieses auf, und die Diode reicht diese fast 
ungehindert durch auf den NF-Ausgang.
Man empfahl mir zur "Entkopplung" eine Transistor-Emitter-Schaltung.
Damit ging das Netzbrummen merklich zurück, aber man brauchte natürlich 
eine 9V-Batterie.
Frage:
Wie bekommt Ihr das Netzbrummen weg, ohne jetzt das "leistungslose" 
Empfangsprinzip zu verlassen?
Edi M. schrieb:
> Allerdings mußte ich ein
> großes Blech unter den Aufbau legen und erden- wegen Brumm.
Das reichte bei mir nicht. Nie Netzverbindung am Tonbandgerät hat auch 
Einfluss.

ciao
gustav

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Statt hier mit Überheblichkeit zu glänzen- bringen Sie was ein !

Für Überheblichkeit sind eher Sie zuständig.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> da kann ich nichts gegen sagen, das sind dann wirklich durchstimmbare > > 
Bandfilter, Teilweise werden die Schaltungen auch so benannt.
> Jetzt wird wohl Schadenfreude aufkommen...

Es ist nicht ehrenrührig dazuzulernen und seine Ansichten zu revidieren.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Für Überheblichkeit sind eher Sie zuständig.

Ja. Darum schrieb ich das eben an Sie.

[Edi M. (edi-mv)]

Karl B. schrieb:
> Wie bekommt Ihr das Netzbrummen weg, ohne jetzt das "leistungslose"
> Empfangsprinzip zu verlassen?
> Edi M. schrieb:
>> Allerdings mußte ich ein
>> großes Blech unter den Aufbau legen und erden- wegen Brumm.
> Das reichte bei mir nicht. Nie Netzverbindung am Tonbandgerät hat auch
> Einfluss.

Das Netzbrummen kommt nicht über die Antenne, und  ist überhaupt kein 
Thema, wenn man... nicht mit dem Netz verbunden ist.
Bereits die Verbindung zur Netzerde (PE- Anschluß der Steckdoise) bringt 
Störungen und Brummen.
Darum habe ich eine Erdplatte vergraben.

Ich habe auch Brummen, das wird bereits geringer, wenn ich -trotz PE- 
Erdanschluß - die Masse anfsse !

Brummen ist jedoch komplett weg, wenn ich ein Batteriegerät als 
nachfolgenden Verstärker verwende.

Bei Messungen wird es dann wieder problematisch, weil die Meßgeräte 
natürlich PE haben, immerhin haben einige Meßgeräte Filter dafür.

Ursache für Brumm sind übrigens oft "Erdschleifen", wenn mehrere Geräte 
parallel an einer Erde (PE) angeschlossen sind. Darum sind Abschirmungen 
immer einseitig an Masse zu bringen.

In Härtefällen: Detektorempfänger, Batterie- Koffergerät mit 
empfindlichem Eingang, amLautsprecheranschluß einen Übertrager oder 
Spannungsteiler, dessen Ausgang in Tonbandgerät oder Verstärker. Der 
Ausgangspegel ist dann so hoch, daß Brummen nicht mehr stören sollte.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ursache für Brumm sind übrigens oft "Erdschleifen", wenn mehrere Geräte
> parallel an einer Erde (PE) angeschlossen sind.

Das trifft zu

> Darum sind Abschirmungen immer einseitig an Masse zu bringen.

Über das Wort "immer" sollten Sie nochmal meditieren. Einseitiger 
Anschluss von Masse hilft vielleicht für Abschirmungen von statischen 
oder quasistatischen Störfeldern. Also bei NF-Leitungen oder als 
zusätzliche Schirmung um Twisted-Pair Netzwerkleitungen.

Bei der HF-Signalübertragung über ein Koaxialkabel ist der Schirm immer 
beidseitig anzuschließen, sonst erfolgt kein Energietransport über das 
Kabel. In diesen Fällen hilft nur, die Ursache für die 
Potentialdifferenz der Erdschleife zu suchen und zu eliminieren.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Über das Wort "immer" sollten Sie nochmal meditieren
> HF-Signalübertragung über ein Koaxialkabel

Es geht hier nicht um HF- Übertragung.
In der Bühnentechnik, aber auch Signal- und Brandschutztechnik, und 
natürlich bei Heimgeräten sind Brummschleifen oft ein Problem- bei HF 
eher weniger, weil ja doch hoffentlich die Eingänge der Geräte 50 Hz 
sperren.

Haben Sie nichts anderes zu tun, als das Haar in der Suppe zu suchen ?
Machen Sie einen kreativen Vorschlag !

[Josef L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> "Peanut Tubes"

Zu der Röhre habe ich noch mehr gefunden, interessanterweise einige aus 
Kanada:

https://www.radiomuseum.org/tubecollection/g_papaiz~3.html
https://antiqueradios.com/forums/viewtopic.php?f=15&t=191403
https://www.worthpoint.com/worthopedia/northern-western-electric-r11-tuner-313943544
https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/203488803342_/Northern-Electric-R215A-Vacuum-Tube-With-Western-Electric.jpg
https://ingeniumcanada.org/ingenium/collection-research/collection.php?start=0&limit=20&sort=&fq=Vacuum+Tubes,Telephone,Triode&q=*fq=Industrial%20Technologyfq=Energy-electric
https://www.ovrc.org/gallery/cdnradiogallery1.htm

Bei r'museum.org bin ich kein Mitglied, daher kann ich das Datenblatt 
nicht vergrößern, das man dort sieht. Soweit ich entziffern kann:

Plate Voltage     Grid Voltage
22                0
45                -3.0
62                -4.5
70                -6.0

Operating characteristics

Filament Curent           0.15 amperes (?)
Filament voltage          0.85 to 1.10 volts
Detector Plate Voltage    12 to 22 volts
Detector Grid Condenser   0.00015 M. F.
Detector Grid Leak        2 megohms
Amplifier Plate Voltage   22 to 90 volts
Amplifier Grid Voltage    see above
Amplification Constant    6
Output Impedance          15.000 ohms
Mutual Conductance        400 mhos

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Haben Sie nichts anderes zu tun, als das Haar in der Suppe zu suchen ?

Das wollte ich ihm auch etwas drastischer nahelegen, konnte mich aber 
bremsen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Zu der Röhre habe ich noch mehr gefunden, interessanterweise einige aus
> Kanada:

So eine Röhre wird aber selten auftauchen.

Übrigens haben die Amis schöne Funzeln mit farbigem Getter- "Rainbow 
Tubes", allerdings sind die meist nur zum Anschauen, es wird kaum eine 
noch funktionstüchtige Lampe angeboten, vielleicht ist die Färbung auch 
durch langen Gebrauch entstanden.

Aber was es noch in USA gibt: Blaue Röhren, Deutsche Blauröhren gibt es 
extrem selten: Blaupunkt Ampladyn, Heliodyn, Superdyn u- ä. wurden auch 
nur bis 1932 gefertigt.

Ich habe eine Ami- Blaufunzel -ungebraucht- sogar preiswert erstanden.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_30er_Jahre%2C_USA%2C_Vergessene_Schaltungen%3A_Der_Wunderlich-_Detektor

Wunderschöne Röhren für offene Eigenbauten.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Haben Sie nichts anderes zu tun, als das Haar in der Suppe zu suchen ?
> Machen Sie einen kreativen Vorschlag !

Man kann es Ihnen nicht Recht machen.
Jetzt äußerte ich auf Ihren Rat hin einen technisch zutreffenden und 
vernünftigen Kommentar, aber das passt Ihnen auch nicht. Offenbar sind 
alle Beiträge, die Ihnen nicht nach dem Mund reden unvernünftig und 
unwillkommen. Das fällt schon kolossal auf. Irgendwie seltsam dass dies 
noch niemandem Anderen aufgefallen ist?

Aber ich bin zuversichtlich dass sie auch bei der Rolle des Schirms bei 
der Signalübertragung über ein geschirmtes Kabel noch auf den Trichter 
kommen. Beim Bandfilter hat es ja auch etwas gedauert.

Ein Tipp: Rekapitulieren sie mal die Kirchoffschen Gesetze, insbesondere 
die Knotenregel.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Aber ich bin zuversichtlich dass sie auch bei der Rolle des Schirms bei
> der Signalübertragung über ein geschirmtes Kabel noch auf den Trichter
> kommen.

Bei der Signalübertragung... sind wir ja.
Nicht bei Koax und  HF.  Schon gar nicht bei der Fragestellung, auf die 
ich antwortete.
Haben Sie geflissentlich überlesen.
(Jaaa... Kurt würde wohl sagen: "Ist doch ein Signal !")

Bei wackelndem Gleichstrom ist Brumm schon nervig.....  und bei 
Brandmeldeanlagen übel. Das kam mir öfter vor- weil die Erbauer den 
Schirm von Melder zu Melder nicht durchschalteten, oder... eben 
beidseitig erdeten.

Sie können sich mal bei Bühnentechnikern schlau machen, ich bin sicher, 
daß auch Sie noch auf den Trichter kommen.

Ansonsten... wenn Sie stören wollen, machen Sie mit Hebdo ieine 
Beitragsfolge auf.  Die lese ich dann auch gern.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Bei wackelndem Gleichstrom ist Brumm schon nervig.....  und bei
> Brandmeldeanlagen übel. Das kam mir öfter vor- weil die Erbauer den
> Schirm von Melder zu Melder nicht durchschalteten, oder... eben
> beidseitig erdeten.

Da brauchen Sie mich nicht überzeugen, das ist mir bekannt.

Aber hier:

Edi M. schrieb:
> Ursache für Brumm sind übrigens oft "Erdschleifen", wenn mehrere Geräte
> parallel an einer Erde (PE) angeschlossen sind. Darum sind Abschirmungen
> "immer" einseitig an Masse zu bringen.

ist ist das "immer" nicht immer richtig. Nur unter ganz bestimmten 
Voraussetzungen kann es nützlich sein den Schirm einseitig als statische 
Abschirmung zu betreiben.

Wir wollen doch nicht, dass User, die noch dümmer sind als wir plötzlich 
ihr Antennenkabel nur einseitig anschließen.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> ist ist das "immer" nicht immer richtig.

Hier ist ein "ist" zuviel!

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Hier ist ein "ist" zuviel!

Hatte ich übrig, kannst du behalten.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Wir wollen doch nicht, dass User, die noch dümmer sind als wir plötzlich
> ihr Antennenkabel nur einseitig anschließen.

Antennenkabel... Brumm... war da nicht was mit HF und so....

Kriegen Sie sich noch irgendwann ein ???

Hat mal jemand eine produktive Idee !?

Wir waren ja schon bis zum Audion- da versucht einer krampfhaft, Ideen 
einzusammeln, aber die Beitragsfolge dümpelt ja nun recht flach vor sich 
hin.
Klar, wenn man nichts selbst zu bieten hat, und manche Antworten 
dummdreist abschmettert.

Dabei stehen hier, in der Detektor- Folge, ja genug Ideen- Vorschläge, 
an die sich noch keiner gesetzt hat.

Und auch beim Detektor sollte doch was gehen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Josef L. schrieb:
> Zu der Röhre habe ich noch mehr gefunden, interessanterweise einige aus
> Kanada:

Moin,

Großes Danke an Euch für die Peanut Tube Nachforschungen. Vielleicht 
nehme ich ihn am W.E. versuchsweise in Betrieb. Hoffe, daß die Röhren 
noch in Ordnung sind. Sonst könnte man eine "Typ 32" versuchsweise 
anschließen. Der HD414 K.H. sollte hinreichend hochohmig sein. Ich denke 
die Spulen sind übrigens für 40 und 80m. Der stand bei mir 
schätzungsweise 35J auf dem Regal. Schlimm!

Grüße,
Gerhard

[Al Adin (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Ich vermute, daß man für die spezielle Eigenschaft "konstante
> Bandbreite" den Kompromiß der höheren Durchgangsdämpfung hinnehmen muß.

Das ist Tatsache, weil beim eigentlichen Bandfilter die Selektion
gefragt ist und Dämpfung keine Rolle spielt. Darum ist es auch
abwegig und überflüssig, diese Art Bandfilter in Verbindung mit dem 
Detektorempfänger zu diskutieren.
Im Grunde ist jeder leistungsfähige Detektorempfänger ein Bandfilter,
weil sowohl Antennenkreis wie Detektorkreis optimal angepasst,
abgestimmt und gekoppelt sein müssen. Schon vor 100 Jahren wusste man
das und nannte es "Sekundärempfänger". Dann spielt auch Brumm keine 
Rolle,
weil 50 Hz nicht vom Primär- auf den Sekundärkreis übertragen werden.

Sich hier lang + breit über die Bandfiltertechnik auszulassen,
ist nichts als angeberische Selbstverliebtheit, typisch für einen Thread
der beherrscht wird durch ein Alphatier, das eifersüchtig jeden
Poster angreift, der sich nicht zu seinen gläubigen Jüngern zählt.

[erica (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> ist ist das "immer" nicht immer richtig.
>
> Hier ist ein "ist" zuviel!

War ja völlig klar wenn er nicht weiter weiß, ist Rechtschreibung und 
Grammatik dran. Sollte mal seine eigenen Texte Korrektur lesen.

Marc Oni schrieb:
> Da stünde es Josef gut zu Gesicht, den Ball etwas flacher zu halten. Er
> hat in den letzten Wochen gerade mal ein Stück Lernkurve mit Sackgassen
> durchfahren und man darf bezweifeln, dass er allein dadurch schon die
> Wassersuppe hat, dies endgültig beurteilen zu können.

Konnte er wohl nicht vertragen, darüber sollte er mal Simulieren.

[erica (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Sich hier lang + breit über die Bandfiltertechnik auszulassen,
> ist nichts als angeberische Selbstverliebtheit, typisch für einen Thread
> der beherrscht wird durch ein Alphatier, das eifersüchtig jeden
> Poster angreift, der sich nicht zu seinen gläubigen Jüngern zählt.

Wie war das mit dem dran halten ? lol !
Aber ich sehe Du hast auch einen privaten Liebling.

55 & 73

[Al Adin (Gast)]

erica schrieb:
> Wie war das mit dem dran halten ? lol !
> Aber ich sehe Du hast auch einen privaten Liebling.

Da hast Du wohl Recht, aber ...
"Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, ..."
Der üble Ton in diesem Faden ist das Echo des Reviergeschmetters.

[Edi M. (edi-mv)]

Sind denn hier so viele Leseschwache ?

Al Adin schrieb:
> Das ist Tatsache, weil beim eigentlichen Bandfilter die Selektion
> gefragt ist und Dämpfung keine Rolle spielt. Darum ist es auch
> abwegig und überflüssig, diese Art Bandfilter in Verbindung mit dem
> Detektorempfänger zu diskutieren.

"eigentliches Bandfilter"... zu dem Thema hatten wir doch gerade was...

> Im Grunde ist jeder leistungsfähige Detektorempfänger ein Bandfilter,
> weil sowohl Antennenkreis wie Detektorkreis optimal angepasst,
> abgestimmt und gekoppelt sein müssen. Schon vor 100 Jahren wusste
> man das und nannte es "Sekundärempfänger".

Ist das jetzt Ihre neue Erkenntnis ?
Bißchen spät, steht schon lange auf meiner Homepage, und auf die  hatte 
ich ja hingewiesen, da ist das Thema ja etwas konzentriert abgehandelt.

>Dann spielt auch Brumm keine Rolle,
> weil 50 Hz nicht vom Primär- auf den Sekundärkreis übertragen werden.

50 Hz über Primär- Sekundarkreis eines Detektorempfängers...
Hat das irgendwo jemand behauptet ?
Oder sind Sie schon im Delirium ?

> Sich hier lang + breit über die Bandfiltertechnik auszulassen,
> ist nichts als angeberische Selbstverliebtheit, typisch für einen Thread
> der beherrscht wird durch ein Alphatier, das eifersüchtig jeden
> Poster angreift, der sich nicht zu seinen gläubigen Jüngern zählt.

Besser als ein Dödel, der hier mit irgendwelchen ausgesprochen blöden 
Texten stört.

Al Adin schrieb:
> "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, ..."
> Der üble Ton in diesem Faden ist das Echo des Reviergeschmetters.

Machen Sie mit Hebdo und Marc Oni eine eigene Beitragsfolge auf., da 
können Sie sich über mich auslassen. Ich lese auch mit.

Hat mal jemand eine produktive Idee !?

Wir waren ja schon bis zum Audion- da versucht einer krampfhaft, Ideen
einzusammeln, aber die Beitragsfolge dümpelt ja nun recht flach vor sich
hin.
Klar, wenn man nichts selbst zu bieten hat, und manche Antworten
dummdreist abschmettert.

Dabei stehen hier, in der Detektor- Folge, ja genug Ideen- Vorschläge,
an die sich noch keiner gesetzt hat.

Und auch beim Detektor sollte doch was gehen.

[Heiner (Gast)]

Der Umgangston des Leithirschs ist mal wieder unterirdisch. Da täuscht 
auch das gestelzte SIE nicht über das Prollige weg.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Heiner schrieb:
> Der Umgangston des Leithirschs ist mal wieder unterirdisch. Da täuscht
> auch das gestelzte SIE nicht über das Prollige weg.

Aber wirklich!

[Edi M. (edi-mv)]

An vernünftige Mitleser/ Mitschreiber, nochmal, sorry:

Hat mal jemand eine produktive Idee !?

Wir waren ja schon bis zum Audion- da versucht einer krampfhaft, Ideen
einzusammeln, aber die Beitragsfolge dümpelt ja nun recht flach vor sich
hin.
Klar, wenn man nichts selbst zu bieten hat, und manche Antworten
dummdreist abschmettert.

Dabei stehen hier, in der Detektor- Folge, ja genug Ideen- Vorschläge,
an die sich noch keiner gesetzt hat.

Und auch beim Detektor sollte doch was gehen.

[Foren Troll (Gast)]

Ich hole dann schon mal Popcorn.

[erica (Gast)]

mimi?

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb im Beitrag #6787018:
> Edi-mimimi...

Mimikry? Krimimi?

[Foren Troll (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hat mal jemand eine produktive Idee !?

eine Troll Party wäre schön

mimi

[Al Adin (Gast)]

Das sind die Produkte aus Edis Harem.
Hirnlose Geschöpfe.

[Edi M. (edi-mv)]

Al Adin schrieb:
> Das sind die Produkte aus Edis Harem.
> Hirnlose Geschöpfe.

Hebdo, Aladin, Marc Oni, Heiner, Nichtverzweifelter, deren Sockenpuppen
und andere anonymen Tastaturhelden...
... folgen mir ja nun fleißig, und sind mein Harem-richtig.

Soviel Selbsterkenntnis allerdings... ich bin ehrlich überrascht.

[Josef L. (Gast)]

Warum komme ich beim Lesen nur auf Bill Ramsey (R.I.P.)?

Ernsthaft gemeinte Frage: Meine Röhrensammlung ist bescheiden, erweitern 
möchte ich sie auch nicht unbedingt. Für's ins Auge gefasste Audion 
stehen nur wenige Typen zur Verfügung. Die ältesten sind eine A411 
(Heizung gerade geprüft, zieht 29mA bei 0.5V, dann langsam hochgefahren 
bis 4.0V / 97mA, Soll ist 0.1A - also ist sie OK) und eine RENS1204, die 
aber 1A braucht; beide 200V Anodenspannung. Dann habe ich noch eine 
DAF96 und mehrere DF97, bei denen 67.5 bzw. 85V in der Röhrentabelle 
steht. Ich würde aber gerne nur 2-4 Stück 9V-Blockbatterien verwenden, 
damit das Teil transportabel bleibt.

Kann jemand eine Empfehlung aussprechen, oder ist selbermessen angesagt?

[W.S. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Hat mal jemand eine produktive Idee !?

Die hatte ich schon viel früher geschrieben: Nach vorn schauen und sich 
in die Dinge der digitalen Signalverarbeitung einarbeiten. Ja, das ist 
neu im Vergleich zu Detektorempfänger und Audion und es ist für den 
Anfang auch mühsam. Aber es ist genau DAS was in Richtung Zukunft 
geht. Mit Detektorepfängern und Audions herumzubasteln ist hingegen eher 
ein netter Zeitvertreib mit Themen aus der Vergangenheit. Mag zwar nett 
sein, ist aber in dem genannten Sinne überhaupt nicht produktiv.

W.S.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Kann jemand eine Empfehlung ausspreche

Gehen würden alle Typen- es gibt kaum eine Röhre, die nicht Audion kann.

Was hätten Sie denn gern ?
Eine moderne Röhre mit sehr hoher Steilheit ?
Eine normale Röhre ?
Eine außergewöhnliche Röhre ?
Eine Wehrmachts- Röhre ?
Eine Uralt- Funzel ?
EIne richtig schöne Röhre ?

Ich hätte etliches da, in meinen Kartons sind etwa 100 Röhren, 
wahrscheinlich noch weit mehr, ich geb' auch gern was ab.

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Die hatte ich schon viel früher geschrieben: Nach vorn schauen und sich
> in die Dinge der digitalen Signalverarbeitung einarbeiten.

Hat mit Detektor wenig zu tun- das ist aber das Thema.
Dann machen Sie eine eigene Beitragsfolge auf.

W.S. schrieb:
> Mit Detektorepfängern und Audions herumzubasteln ist hingegen eher
> ein netter Zeitvertreib mit Themen aus der Vergangenheit. Mag zwar nett
> sein,

Das ist genau das Thema.
Genau das. Just for Fun. Bauen, anwerfen, freuen, daß es funktioniert. 
Den Kindern/ Enkeln zeigen, was ging, und heute noch geht.

W.S. schrieb:
> ist aber in dem genannten Sinne überhaupt nicht produktiv.

Aus der Vergangenheit lernen, ist sehr produktiv- man muß sich nur vor 
Augen halten, daß einiges heute nicht möglich ist, weil keiner weiß, wie 
es einst ging- bestes Beispiel die Pyramiden.
Da würden einige Leute ein Vermögen für ausgeben, um hinter die 
Geheimnisse zu kommen, wie man Steine ohne Vidia- Werkzeuge sägte und 
Bohrte, wie man die irre Präzision erreichte, die erst seit wenigen 
JAhren, und  von besten Speziakistenb ausgeführt werden kann.

Ich habe sehr viel bei meinen Recherchen gelernt, was einst möglich war.
Und es gibt Fragen, die keiner mehr beantworten kann, weil die alten 
Fachleute lange tot sind, ich stellte ja einige, etwa: Wie kann man eine 
Sendeanlage, die eigentlich nur gedämpfte Schwingungen abgeben konnte, 
ton- modulieren ? Das gab es nämlich. Ich fand Beschreibungen der 
Geräte, die das wohl realisierten, aber... es gibt diese kaum noch.

[Edi M. (edi-mv)]

Edi M. schrieb:
> Ich hätte etliches da, in meinen Kartons sind etwa 100 Röhren,
> wahrscheinlich noch weit mehr, ich geb' auch gern was ab.

Ich meine natürlich 1000 Röhren.

[Anstaltsleiter (Gast)]

Es ist schlimm mitanzusehen, wie sich Edi krampfhaft an vergangene 
Zeiten klammert.

Nein, er verdient weder Hohn noch Spott, er ist nichts weiter als eine 
tragische Figur.

Gefangen in seiner eigenen Vergangenheit, lechzt er in der "neuartigen 
Welt" nach Anerkennung.

Einige Jünger aus seiner vergangenen Zeit hat er ja gefunden und nun 
meint er die Uhr zurück drehen zu können.

Armer Edi.

[Josef L. (Gast)]

W.S. schrieb:
> Mit Detektorepfängern und Audions herumzubasteln ist hingegen eher
> ein netter Zeitvertreib mit Themen aus der Vergangenheit.

Ganz genau. Ein netter Zeitvertreib. Und du hast in den letzten Wochen 
einiges beigetragen.

> Mag zwar nett
> sein, ist aber in dem genannten Sinne überhaupt nicht produktiv.

Natürlich nicht. Niemand braucht mehr Detektorempfänger, außer 
vielleicht nach dem 3. Weltkrieg. Zeitvertreib, Spielerei, 
Nachvollziehen schon x-mal durchgekauter Ideen.

Es ist wie Nachspielen berühmter Schachpartien. Wenn ich mit vorstelle, 
es gäbe da auch Foren, in denen sich User über Kasparov gegen Deep Blue 
austauschen...

Aber man kann ja das eine tun und braucht das andere nicht zu lassen. 
Nur ist ein SDR ungleich schwieriger zusammenzubauen als ein Detektor 
oder Audion. ICs mit hunderten von Beinchen im 0.4mm-Raster oder so? Mit 
unseren alten Augen? Oder eine Blackbox kaufen? Und in 20-30 Jahren ist 
in diesen Frequenzbereichen eh alles tot, unter 10GHz gibts dann gar 
nichts mehr, und sowieso alles digital. Es ist wie mit den Computern: 
Wir mussten noch binäre Zahlen usw. lernen und welche Arten von Gattern 
es gibt - heute wird nur noch die Beherrschung von Anwendungsprogrammen 
verlangt.

[Josef L. (Gast)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Es ist schlimm mitanzusehen, wie sich Edi krampfhaft an vergangene
> Zeiten klammert.

Wer in der Zukunft lebt verpasst die Gegenwart!

[Edi M. (edi-mv)]

Oh... ein Name im Harem vergessen, sorry.
Also den Text nochmal:

Al Adin schrieb:
> Das sind die Produkte aus Edis Harem.
> Hirnlose Geschöpfe.

Hebdo, Aladin, Marc Oni, Heiner, Nichtverzweifelter, Anstaltsleiter, 
deren Sockenpuppen
und andere anonymen Tastaturhelden...
... folgen mir ja nun fleißig, und sind mein Harem-richtig.

Soviel Selbsterkenntnis allerdings... ich bin ehrlich überrascht.

Josef L. schrieb:
> Warum komme ich beim Lesen nur auf Bill Ramsey (R.I.P.)?

Da ging Ihnen sicher ein Schlager von Bill Ramsey nicht mehr aus dem 
Kopf,aber der Text...
Da gab's doch was... "die Sockenpuppe aus der Detektorgruppe" oder so...
:-)

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Ich habe für dich das mal erledigt, oben ist die Addition von 2
> Signalen, und das Ergebnis, über den Zeitbereich von 5 ms dargestellt.
Toll! Was willst Du uns damit sagen? Das man mit 2 Widerständen 2 
Signale phasenrichtig addieren kann?
Ich denke das ist für niemanden hier etwas Neues.

[Edi M. (edi-mv)]

Edi M. schrieb:
> Da gab's doch was... "die Sockenpuppe aus der Detektorgruppe" oder so...
> :-)

Der hier:
https://www.youtube.com/watch?v=vFougTKXePA

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kann jemand eine Empfehlung aussprechen, oder ist selbermessen angesagt?

EF98, Ua max. 12 Volt, jaja, ich weiss, hast keine.

Es gab ein letztes Aufbäumen der Röhrenindustrie gegen die sich schnell 
durchsetzenden Transistoren. 12 Volt Anodenspannung (eigentlich nur 6) 
für die direkte Verwendung in Autoradios, ohne Spannungswandler, ohne 
"Zerhacker", ohne rotierende Umformer.

ECF83 müsste da auch dazugehören.

NF-Ausgangsleistung dann nur mit Transistoren.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Was hätten Sie denn gern ?

Da muss ich mich erst nochmal einlesen, wie das mit den Ein- und 
Ausgangswiderständen der Röhre sein sollte. Batterieröher wäre natürlich 
schön, also die DF97 könnte ich mir vorstellen, oder auch eine 
Autoradioröhre wie die EF97/98. Ich weiß nur nicht ob die geeignet sind.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

EF97, EF98, die amerikanischen heissen 6ES6 und 6ET.. sind für 
Anodenspannungen von 6 bis 12 Volt konstruiert. Philips/Valvo, späte 
50er Jahre.

Die ECF83 möchte 60 Volt sehen, also zuviel...

[Al Adin (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Da gab's doch was... "die Sockenpuppe aus der Detektorgruppe"
Hirnloses Gestammel.


Josef L. schrieb:
> Nur ist ein SDR ungleich schwieriger zusammenzubauen als ein Detektor
> oder Audion.
Im Gegenteil. Gugel mal nach
LV1GP Gintaras Banevicius, Tiny SDR

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Da muss ich mich erst nochmal einlesen, wie das mit den Ein- und
> Ausgangswiderständen der Röhre sein sollte. Batterieröher wäre natürlich
> schön, also die DF97 könnte ich mir vorstellen, oder auch eine
> Autoradioröhre wie die EF97/98. Ich weiß nur nicht ob die geeignet sind.

Batterieröhren habe ich noch, die Niederspannungsröhren nicht, aber die 
kriegt man preiswert.

Ansonsten gibt es kaum eine Röhre, mit der Audion nicht geht, und wenn 
Sie eine Senderöhre nehmen, da muß man vielleicht einen dicken 
Heizbalken zum Glühen bringen, und ein kleines AKW für die 
Anodenspannung stiften, aber es geht.

Dann gibt es noch Verbundröhren, da hat man gleich den Lautsprecher- 
Verstärker- ganz irre die Loewe- Mehrfachröhren, z. B. 3 Penthoden drin, 
einschließlich Widerständen und Kondensatoren, fast wie ein IC.
Da habe ich eine, allerdings auch das Radio dazu.

Empfehlung von mir: Hochsteile Penthode, etwa EF183/184, danach NF mit 
Triode einer Verbundröhre, etwa ECF801/802, dann Endröhre, etwa EL86. 
Habe ich alle x- fach.
Vorteil der steilen Audionröhre: Sehr weicher und präziser 
Schwingungseinsatz möglich.

Ich habe auch noch hunderte Röhren aus Fernsehern, P- Serie, mit denen 
man gute Sachen machen kann, die gibt es ja fast als Schüttgut, weil 
viele, viele Elektronikfreunde elenden Schiß haben, eine 
Allstromschaltung zu bauen, dabei war das einst kein Proiblem, und es 
schrien nicht tausende Leute Zeter und Mordio, und informierten 
Nationalgarde, GSG9 und den Mossad.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Ich habe für dich das mal erledigt, oben ist die Addition von 2
>> Signalen, und das Ergebnis, über den Zeitbereich von 5 ms dargestellt.
> Toll! Was willst Du uns damit sagen? Das man mit 2 Widerständen 2
> Signale phasenrichtig addieren kann?
> Ich denke das ist für niemanden hier etwas Neues.

Naja, das war ja auch nicht der Zweck der Übung.
Man solle mir zeigen wie aus dem neu erstelltem Ausgangssignal, 
anliegend am Knotenpunkt, die beiden Eingangssignale "rausgefiltert" 
werden können.

 Kurt

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich würde aber gerne nur 2-4 Stück 9V-Blockbatterien verwenden, damit
> das Teil transportabel bleibt.

!

[Edi M. (edi-mv)]

Al Adin schrieb:
> Das sind die Produkte aus Edis Harem.
> Hirnlose Geschöpfe.

Hebdo, Al Adin, Marc Oni, Heiner, Nichtverzweifelter, Anstaltsleiter, 
deren Sockenpuppen
und andere anonymen Tastaturhelden...
... folgen mir ja nun fleißig, und sind mein Harem-richtig.

Soviel Selbsterkenntnis allerdings... ich bin ehrlich überrascht.

Al Adin schrieb:
> Hirnloses Gestammel.

Ja, richtig, das ist genau das, was von diesen Gestalten zu erwarten 
ist.
Ist ja nun in den letzten Beiträgen deutlich geworden.

[Marc Oni (Gast)]

Die EF98 ist ganz gut für ein MW-Audion geeignet. Das war die Röhre im 
bekannten Kosmos Radiomann Baukasten. Einstellung der Rückkopplung übers 
Schirmgitter. Allerdings rausche Pentoden sehr, für Kurzwelle sind sie 
weniger geeignet. Die EF98 ist knapp und sehr teuer. Günstig und noch in 
Massen erhältlich sind russische Röhren wie die 12SH1L oder 4SH1l. Das 
sind direkte Nachkommen der legendären RV12p2000 Wehrmachtsröhre mit 
exzellenten Leistunsdaten.

erprobter Bauvorschlag mit 12SH1l:
https://www.qsl.net/dk3wi/Roehrenaudion1.html

Soll das Audio Kurzwelle können, ist ein Kaskoden-Audion mit einer 
Doppeltriode unschlagbar. Miller Kapazität nicht vorhanden und 
butterweicher Rückkopplungseinsatz. Mit dieser Audionschaltung habe ich 
auf KW beste Erfahrungen gemacht.

erprobter Bauvorschlag:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/ECC86-Audion-Diskussion/ECC86-Audion.htm

Dumm nur, dass Niederspannungs-Doppeltrioden wie die ECC86 mit Gold 
aufgewogen werden, seit die audiophilen Spinner die Teile als Vorstufen 
Klangwunder in den Himmel loben.

Wer aber mal was "Neues" als Röhrenaudion schaffen will, der kann sich 
den modernen russischen Bleistiftröhren zuwenden. Da gibt es relativ 
wenig erprobte Schaltungen. Geeignete Bleistift-Röhren wie die 1SH24b 
oder 1SH37b gibt es noch billig.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Au backe, der mit den Druckschwankungen (longitudinal) ist wieder da.

Wenns wenigstens "Die mit dem roten Halsband" wäre...

[Anstaltsleiter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wer in der Zukunft lebt verpasst die Gegenwart!

Du meinst ganz sicher, wer in der Vergangenheit gefangen ist, verpasst 
die Zukunft.
Von Zukunft ist in dem ganzen Thread nichts zu finden!

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Dann habe ich noch eine
> DAF96 und mehrere DF97, bei denen 67.5 bzw. 85V in der Röhrentabelle
> steht. Ich würde aber gerne nur 2-4 Stück 9V-Blockbatterien verwenden,
> damit das Teil transportabel bleibt.

Kainka hat über niedrige Versorgungsspannungen ein ganzes Buch 
geschrieben
"Röhrenprojekte von 6 bis 60 Volt".
Danach funzen die meisten Batterieröhren gut bei 12V, sogar auch viele
Netzröhren wie EF80, EF95, EL95, El84 und alle RV12P2000-Nachfolger.
Netzröhren erfordern nur mehr Heizstrom.
Bei Gollum und den Amis finden sich reichlich Infos.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Die EF98 ist knapp und sehr teuer.

Bei Reichelt 5,62 Eu.

Marc Oni schrieb:
> Wer aber mal was "Neues" als Röhrenaudion schaffen will, der kann sich
> den modernen russischen Bleistiftröhren zuwenden

Da habe ich einige Hände voll- von russischen Funkgeräten. Ungebraucht. 
An Drähten, einlötbar. Habe ich von den Russen bekommen, die gaben die 
eimerweise weg.
Aber es sind keine "Sparlampen", und ob die mit geringen Spannungen 
arbeiten... müßte man probieren.

[Marc Oni (Gast)]

Edi M. schrieb:
>> Die EF98 ist knapp und sehr teuer.
>
> Bei Reichelt 5,62 Eu.

Tatsächlich, anscheinend neu im Programm, die Sockel auch preiswert. 
Damit kann man mit 12V Betriebsspannung in die Rückkopplungsaudion-Welt 
einsteigen.

[Marc Oni (Gast)]

Und wer Röhren partout nicht mag. Mit FETs geht es auch

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Allerdings rausche Pentoden sehr, für Kurzwelle sind sie weniger
> geeignet.

Bah!

Von der Autoradiofirma Becker gab es einen Kurzwellenvorsatz für 
(beliebige) Autoradios mit MW, bestückt mit 2*EF98.

[Josef L. (Gast)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Von Zukunft ist in dem ganzen Thread nichts zu finden!

Das ist doch der Sinn der Sache! Wenn du Zukunft suchst, brauchst du 
hier nicht zu suchen und dich auch nicht zu wundern wenn du keine 
findest! Aber du kannst ja zB unter

Beitrag "Frage Fouriertransformation"

mit Kurt diskutieren. Wäre das nicht was? Statt hier die Zukunft zu 
suchen, wo keine ist? Siehe dazu http://www.estw.eu/404.htm

[Al Adin (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Aber es sind keine "Sparlampen", und ob die mit geringen Spannungen
> arbeiten... müßte man probieren.

Lt. Kainka teilweise sehr gut.

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> "die Sockenpuppe aus der Detektorgruppe" oder so...
> :-)

nnneeieiein! Es war https://www.youtube.com/watch?v=JuzIQUrJrJU

[Edi M. (edi-mv)]

Einen abstimmbaren Detektorempfänger in Streichholzschachtelgröße gab es 
schon in den 30ern ("Roka- Empfänger")... das wär's ja- ein Winzig- 
Röhrenaudion mit Bleistiftröhre in einer Streichholzschachtel, die große 
Box, die es einst in der DDR gab, da könnte man alles drin unterbringen.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> "die Sockenpuppe aus der Detektorgruppe" oder so...
>> :-)
>
> nnneeieiein! Es war https://www.youtube.com/watch?v=JuzIQUrJrJU

Die Sockenpuppe paßte so schön...
:-)

[Josef L. (Gast)]

Danke für eure Tipps!

EF 80, EL84 habe ich, kann ich mal testen. Letzere als Endpentode zieht 
sowieso mehr Strom, hat dann sicher auch bei niedrigeren 
Anodenspannungen noch mehr als ein paar µA. Ich kann ja das W16 
simulieren ( 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Roe-Pruefer/Funke-W16/W16.htm 
) und mit Ug=0V schauen was für ein Anodenstrom fließt.

[Ali Baba (Gast)]

Edi M. schrieb:
> ein Winzig-Röhrenaudion mit Bleistiftröhre

alles schon mal dagewesen, Jogi oder Gollum.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Damit kann man mit 12V Betriebsspannung in die Rückkopplungsaudion-Welt
> einsteigen.

Geht aber auch mit den uralten Raumladeröhren, und man kann auch mit + 
Ub an G1 und Steuerung mit G2 so manche Röhre mit niedriger 
Betriebsspannung betreiben, zwar nicht vorgesehen, und ein mieser 
Notbehelf, aber geht.

Übrigens ganz phantastische Bauteile für Audion: Spitzentransistoren.

[Edi M. (edi-mv)]

Ali Baba schrieb:
> alles schon mal dagewesen, Jogi oder Gollum.

Na und ???

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Mit der indirekt geheizten EF97 oder EF98 kannst Du Dir getrennte Heiz- 
und Anodenbatterien sparen. 6 Volt und fertig!

4 Stück 1,5 Volt Batterien in handelsüblichen Batteriekasten...

[Zeno (Gast)]

W.S. schrieb:
> Die hatte ich schon viel früher geschrieben: Nach vorn schauen und sich
> in die Dinge der digitalen Signalverarbeitung einarbeiten. Ja, das ist
> neu im Vergleich zu Detektorempfänger und Audion und es ist für den
> Anfang auch mühsam.
Nein nicht jeder ist Fan digitaler Signalverarbeitung und ebenso hat 
nicht jeder hat Lust sich in dieses Thema einzuarbeiten. Ich finde die 
alte Technik nach wie vor faszinierend. Ob die moderne Technik nun immer 
zukunftsweisend ist, diesen Beweis muß sie erst noch erbringen.
Ich arbeite gerade mit einem Kollegen zusammen der 3 Wochen im 
Katastrophengebiet in NRW war. Die moderne und zukunftsweisende Technik 
hat dort an vielen Stellen versagt und man hat dort oft auf Klassisches 
zurückgegriffen, weil genau das funktioniert hat. Das ist zwar nicht 
immer komfortabel aber eben funktional.

W.S. schrieb:
> Mit Detektorepfängern und Audions herumzubasteln ist hingegen eher
> ein netter Zeitvertreib mit Themen aus der Vergangenheit.
Genau, wie auch schon einige Vorredner schrieben es ist ein netter 
Zeitvertreib und es macht sehr viel Spaß, wenn man sieht wie etwas mit 
einfachen Mitteln entsteht, was am Ende dann auch noch funktioniert und 
zudem, wenn man es ordentlich macht, auch noch nett anzusehen ist. So 
ein Detektor, wie ich ihn gebaut habe, ist doch für mein Empfinden viel 
ansehlicher als so eine Blackbox mit einem Knopf und einem Display, 
wenngleich der Funktionumfang und die Empfangsmöglichkeiten von 
Letzterem um ein Vielfaches größer sind - stellt hier auch niemand in 
Abrede.
Die Leute sind halt verschieden, der Eine baut halt den Superduper 
Digitalempfänger, der andere halt lieber einen Detektor oder ein Audion. 
Ich würde das nicht werten wollen, denn jeder soll auf seine Art 
glücklich werden. Sich mit dem Einen beschäftigen bedeutet ja im 
Umkehrschluß nicht, daß man das andere verdammt.

W.S. schrieb:
> Mag zwar nett
> sein, ist aber in dem genannten Sinne überhaupt nicht produktiv.
Ich halte das durchaus für produktiv. Kommt halt darauf an was man unter 
produktiv versteht.

Gruß an J.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Man solle mir zeigen wie aus dem neu erstelltem Ausgangssignal,
> anliegend am Knotenpunkt, die beiden Eingangssignale "rausgefiltert"
> werden können.
Und wozu soll das nun wieder gut sein?

[Zeno (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Danach funzen die meisten Batterieröhren gut bei 12V, sogar auch viele
> Netzröhren wie EF80, EF95, EL95, El84 und alle RV12P2000-Nachfolger.
Ich habe ein Effektgerät für die E-Gitarre gebaut, da wird eine ECC83 
mit 18V betrieben - funktioniert prima. Man kann dann halt nicht so weit 
aussteuern, wie bei höherer Anodenspannung.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Man solle mir zeigen wie aus dem neu erstelltem Ausgangssignal,
>> anliegend am Knotenpunkt, die beiden Eingangssignale "rausgefiltert"
>> werden können.
> Und wozu soll das nun wieder gut sein?

Zeigen das am Knotenpunkt ein komplett neues Signal erzeugt wurde in dem 
die beiden Quellsignale nicht mehr enthalten sind.
Also auch nicht "rausgefiltert" werden können.
Sie sind da ganz einfach nicht vorhanden.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Grade die A411 mal ausprobiert, zur Verfügung stand mein 
Uralt-Selbstbau-Netzteil 0-10V/0.3A (das mit 25V/2A war mir vor einigen 
Monaten abgeraucht), sowie 3x 1.5V und 2x 9V-Block. Gemessen bei 4.0V 
Heizung (unsymmetrisch!), eine Fadenseite und g1 auf Masse:

Ua/V Ia/µA
 4.8     2
 9.5    12
14.3    37
19.0    78
23.8   144

Also da braucht man schon einen Nachsetzverstärker auf der NF-Seite. 
Andererseits ist es bei der Größe und den Preisen der 9V-Blocks (2St. 
1,59€) kein Problem, auf über 50V zu kommen. Da kosten 6St. noch weniger 
als eine neue EF98. Gut, die braucht dann nur 12.6V und liefert 2mA. Da 
liegt der Gitterwiderstand aber nur bei 10kΩ. Aber ich habe mich aktuell 
noch nicht mit den entsprechenden Schaltungen beschäftigt, und was ich 
vor 50 Jahren zusammengelötet hatte, war nur "Malen nach Zahlen".

[Anstaltsleiter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wenn du Zukunft suchst, brauchst du
> hier nicht zu suchen und dich auch nicht zu wundern wenn du keine
> findest!

Schon wieder vergessen? Die Zukunft hast DU ins Spiel gebracht!

Josef L. schrieb:
> Wer in der Zukunft lebt verpasst die Gegenwart!

Na gut, wie hat schon Adenauer gesagt: Was kümmert mich mein Geschwätz 
von gestern.....nur Dein Post ist noch nicht einmal von gestern.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Zeigen das am Knotenpunkt ein komplett neues Signal erzeugt wurde in dem
> die beiden Quellsignale nicht mehr enthalten sind.
> Also auch nicht "rausgefiltert" werden können.
> Sie sind da ganz einfach nicht vorhanden.
Und das sind jetzt genau was für neue Erkenntnisse?

[Josef L. (Gast)]

@Anstaltsleiter
Wenn nur ein einziges Mal von dir ein beitrag zum Thema käme - 
andereseits juckt es mich gewaltig, dich an diesen Thread zu fesseln. 
Womit könnte man dich noch auf die Palme bringen? Noch mehr 
Simulationen? NanoVNA? Retroschaltungen? Wiederholungen von 
Untersuchungen, die schon mal gemacht wurden? Oder Aussagen, in denen 
sich ein Haar finden lässt? Ich kann liefern, ich habe Zeit :-)

[Anstaltsleiter (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich kann liefern, ich habe Zeit :-)

Du langweilst mich!

[Al Adin (Gast)]

Don't feed the Troll!

[Al Adin (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich kann liefern, ich habe Zeit :-)

Wozu ? Ist das hier ein Kinderspielplatz ?

[Josef L. (Gast)]

Al Adin schrieb:
> Wozu ? Ist das hier ein Kinderspielplatz ?

Das sagt der Richtige!

[Al Adin (Gast)]

> von Al Adin (Gast)
> 2021-08-11 21:34

> Don't feed the Troll!


Da versteckt sich mal wieder einer hinter einem anderen.
Wozu ?

[Anstaltsleiter (Gast)]

Oha, es ist noch ein Anstaltsleiter aufgetreten, einer der sich 
langweilt.

Na gut, richtig prickelnd ist es wirklich nicht hier.

[Al Adin (Gast)]

> von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)
> 2021-08-11 21:38

> Al Adin schrieb:
> > Wozu ? Ist das hier ein Kinderspielplatz ?

> Das sagt der Richtige!

Stimmt !

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gewitterabend bei uns;-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef, Hier die Russen- "Bleistiftröhren", die bei mir als "Schüttgut" 
herumoxydieren, und ECH21, von denen ich auch eine Anzahl habe.

6Ж45Б
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_6j45b-v.html

1П24Б
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_1p24b-v.html

1Ж29Б
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_1j29b.html

ECH21
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ech21.html

[Detectorempfänger (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Womit könnte man dich noch auf die Palme bringen? Noch mehr
> Simulationen? NanoVNA? Retroschaltungen? Wiederholungen von
> Untersuchungen, die schon mal gemacht wurden? Oder Aussagen, in denen
> sich ein Haar finden lässt? Ich kann liefern, ich habe Zeit :-)

Also irgendwie verstehe ich Dich nicht.
Regst Dich ständig auf über störende Kommentare.

Bist aber auch einer der, der immer wieder, mit kleinen Provokationen in 
alle Richtungen diese Störungen anstachelt.

Was Du persönlich davon hast, wirst wohl nur Du wissen.

Aber was witzig ist wenn Du von einem Contra bekommst und nicht weiter 
weist suchst nach Schreibfehlern um diese zu Kommentieren.

Mit dieser Art und Weise wirst sicher noch oft auf die Nase fallen hier.

Du brauchst auch nicht versuchen Dich bei Edi ein zu S....,mit deinen 
Kommentaren. Der ist schon groß und kommt sehr gut erleine klar.

Edi ist und bleibt mit seiner Art etwas speziell und das ist auch gut 
so!

Ja und mit Deinem letzten Beitrag hast ja nun echt den Vogel 
abgeschossen.

[Edi M. (edi-mv)]

Fast OT, aber eigentlich auch wieder nicht...
Meine Radios müssen immer wieder mal was tun, damit sie sich nicht 
"totstehen".
So dienen sie gelegentlich als Gartenbeschallung, Begleit- Boxen für 
Musik (ich mache selbst Musik), und mobile Geräte als "Autoradio" im 
Fahrzeug.

Ich habe inzwischen keine Oldtimer- Motorräder und Autos  mehr, aber 
immerhin noch einen Wohnwagen, den ich vor 12 Jahren restaurierte, an 
dem habe ich die letzten Wochen gearbeitet, technische Arbeiten, und er 
hat einen neuen Anstrich bekommen.
Der Wohnwagen ist ein Unikat, ein Eigenbau, Erbauer unbekannt, er hat 
inzwischen 45 Jahre hinter sich.

Der Wohnwagen hat zur Zeit ein Radio drin, welches mehr als doppelt so 
alt ist, das "RC" (Radio Cabinet) von Westinghouse, 1922. Gelegentlich 
hatte ich andere Geräte drin.

Netzgeräte gehen nur, wo man an Netzspannung herankommt,
Batterie- Geräte sind von Vorteil, der Netzspannungs- Transverter 12V zu 
230 V macht ein übles Störspektrum.  Außerdem sind Netz- Röhrenradios ja 
auch energiehungrig, die saugen die Batterie schnell leer, und sie sind 
oft auch richtig schwer- fahren kann man so natürlich nicht, das Radio 
ist in einer gepolsterten Kiste untergebracht, schwerere Geräte fahren 
sowieso nur im Auto mit.

"RC" benötigt nur einen 6V- Mopedakku und eine Anodenspannungsquelle 
22,5 V, 45 V oder 67,5 V, damals waren das 3 22,5 V- Anodenbatterien.
Es reichen schon drei heutige 9 V- Blockbatterien, für das Audion waren 
sowiesu nur 22,5 V voirgesehen, die NF- Stufen mit 45 oder 66,5 V, aber 
22,5 V reichen auch.
Die "gewaltige" Ausgangsleistung von 20 mW kann die kleine Box (REMA, 
DDR, sieht passend aus, darum in Verwendung) sogar in Gang bringen, 
wenngleich sie wohl kaum "einen Hering vom Teller zieht".

Interessant ist der Wohnwagen für "Freifeldversuche" mit Radios.
Ich habe eine Doppel- L Antenne, die von hinten Unterkante über das Dach 
bis vorn Unterkante reicht, wegen Lackierung ist sie noch nicht dran. 
Gegengewicht ist das Fahrgestell, welches ja noch durch das Zugfahzeug 
vergrößert wird, wenn durch die Anhängerkupplung die Massefläche größer 
wird.

Hier ist eine ähnliche Antenne, die mich dazu inspirierte:
http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Antennen-Ideen_-_Vergessenes_Wissen___Simulation_Autoantenne_T-_4-_Draht

Trotz nur 7 m Länge war mit dem Audion guter Empfang möglich.

Das nur mal als Beispiel, daß man alte Geräte und Eigenbauten solcher 
nicht nur bauen und zum Verstaubenin die Vitrine stellen, sondern auch 
nützlich verwenden kann.

[W.S. (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Nur ist ein SDR ungleich schwieriger zusammenzubauen als ein Detektor
> oder Audion. ICs mit hunderten von Beinchen im 0.4mm-Raster oder so?

Nö, du verwechselst da etwas, nämlich das physische Zusammenlöten mit 
dem signaltechnisch-mathematischen Verstehen. Das erinnert mich an meine 
beruflichen Anfänge vor über 40 Jahren. Die Leute, die in der 
Endfertigung (Halbleiterindustrie) die Blechkisten mit den Bauteilen zum 
Endmessen brachten, meinten, daß der Schaltschrank an der Wand mit den 
vielen blinkenden LED der schlaue Computer sei, der die Bauteile mißt - 
und ignorierten die 4 dicken Kabel, die in den Nachbarraum führten, wo 
der eigentliche Prozeßrechner stand. Naja, verschiedene Perspektive 
eben...

Aber Bauteile im 0.4 mm Raster? Die sind eher selten, der einzige Typ, 
den ich z.Z. unter den Fingern habe, ist ein Displaycontoller von 
Solomon (SSD1963). Alles übrige findet bei 0.5 mm Pitch und größer 
statt. Und sowas löte ich auch noch - und auch ich hab seit vielen 
Jahren ne Brille.

Also tu nicht so, als ob es am physischen Alter läge. Die Ablehnung von 
moderneren Dingen ( - als Detektorempfängern) ist nicht körperlich 
bedingt, sondern etwas mentales. Ich selber hatte im Studium auch 
keinerlei Kurse in digitaler Signalverarbeitung, für sowas waren damals 
die Zeiten noch zu früh. Sowas wie Laplace- und Hilbert-Transformation 
wurden zwar behandelt, aber nur auf recht hoher theoretischer Ebene.

Da gab es keinerlei Vertiefung in die Gefilde praktischer Anwendung.

Also habe ich vor knapp 10 Jahren angefangen, mir selber dieses Gefilde 
näher zu bringen. Das ist leider ein Problem, denn die Literatur, die es 
so gibt, teilt sich auf in die eine Hälfte, wo Leute (die beruflich 
damit zu tun haben/hatten) mit mathematischen Formeln um sich werfen 
ohne die Konventionen auch nur zu erwähnen, auf deren Basis besagte 
Formeln geschrieben werden - und andererseits die andere Hälfte, wo 
Leute stolz davon berichten, daß sie mit einem CD4066 o.ä. und zwei 
Flipflops einen "Digital"-Mischer nach Tayloe gebaut haben und nun 
meinen, die Welt der digitalen Signalverarbeitung vollständig zu kennen.

Kurzum, es ist eher mühsam und so ziemlich das Gegenteil des 
Schlaraffenlandes, aber es ist der Mühe wert.

W.S.

[Josef L. (Gast)]

Detectorempfänger schrieb:
> Aber was witzig ist wenn Du von einem Contra bekommst und nicht weiter
> weist suchst nach Schreibfehlern um diese zu Kommentieren.

So ist das ja nun nicht. Wenn hier einer nur auftritt, um an winzigsten 
Kleinigkeiten rumzukritteln, wie wenn jemand "immer" schreibt, damit 
aber "meist" oder "soweit ich das sehe" meint, dann muss er sich auch 
gefallen lassen, dass ich seine eigenen offensichtlichen 
Unzulänglichkeiten bemängele.

"Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen."

Ja, und jetzt kommt aus genau den Richtungen, die es nötig haben, genau 
die hämische Antwort, dass ich der einzige und richtige Adressat für 
diesen blöden Spruch bin. Ist ja klar!

Und: Vogel abgeschossen? Wo siehst du den rumliegen? Ich vermute, er 
fliegt noch.

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Die Ablehnung von
> moderneren Dingen ( - als Detektorempfängern) ist nicht körperlich
> bedingt, sondern etwas mentales.

WS, auch Sie unter den Leseschwachen ???

Einige halten was von Ihnen- und dann solche Bemerkungen ?
Oder wollen Sie sich dem "Harem" anschließen (nicht mein Ausdruck, 
sondern der Müllschreiber hier) ?

WER hier lehnt modernere Dinge  ( - als Detektorempfänger) ab ?
Das ist ja nun vollkommener Blödsinn !!!

Die Beschäftigung mit alter Technik ist NUR Hobby- bei mir, und ich 
denke auch, bei den vernünftigen Schreibern.
Und die ERHALTUNG alter Sachen ist ja auch vernünftig, Stichwort 
Ressourcen.

Und es ist auch Hobby, alte Techniken weiter zu erforschen, mit Mitteln, 
die man früher nicht hatte. Ich erklärte bereitse, warum das produktiv 
ist
(Beitrag vom 11.08.2021 20:29)

Einen Spektrum- Analysator , einen Nano o. ä. besitze ich nicht, weil 
ich solche Geräte einfach nicht benötige, ein Spektrum ist für 
Funkamateure wichtig, spezialisierte Wobbler früherer Jahrzehnte sind 
wesentlich geeigneter, eben weil spezialisiert für ihre Aufgabe, man sah 
es ja hier- es weiß ja kaum jemand, wie man mit dem Nano Durchlaßkurven 
aufnehmen kann- dazu gehört ja üblicherweise Zubehör, welches 
spezialisierte Geräte schon mal haben.
Bandbreiten im niedrigstelligen Hz- Bereich sind ebenfalls für 
Funkamateure interessant, für Radios nicht relevant.

Bringen Sie fachlich was ein. Es gibt ja offene Fragen und die 
Aufforderung, Ideen einzubringen.

[Josef L. (Gast)]

Auf Beitrag "Re: Frage zu Elektor" habe ich grade 
folgende Links gesehen:

http://www.americanradiohistory.com/
https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#I

die dort von MaWin (Gast) eingestellt wurden. Ca. 600 verschiedene 
Zeitschriftenreihen und Büchern, digitalisiert, zum Download. Elektor 
deutsch habe ich noch nicht gesehen, aber auf englisch, französisch, 
italienisch.

[Hebdo (Gast)]

Josef zum Ediismus konvertiert?

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> "Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen."

Das schreibt ja der richtige ! Ja mit Kritik kann er nicht umgehen !

Josef L. schrieb:
> Detectorempfänger schrieb:
>> Aber was witzig ist wenn Du von einem Contra bekommst und nicht weiter
>> weist suchst nach Schreibfehlern um diese zu Kommentieren.
>
> So ist das ja nun nicht.

Aber sicher doch da gebe ich Detectorempfänger recht !

Dann kommt von ihm " Übrigens : hier dann die Korrecktur was ihm 
aufgefalle ist " gefolgt von einem Ausrufungszeichen.

[OMG (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Josef zum Ediismus konvertiert?

Nein so kannst das nicht sehen er schwenkt seine Fahne immer nach dem 
Wind.

[Marc Oni (Gast)]

Zumindest gibt er den neuen Edi-Erklärer. Neben dem getreuen Zeno.

[Marc Oni (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Wenn hier einer nur auftritt, um an winzigsten
> Kleinigkeiten rumzukritteln, wie wenn jemand "immer" schreibt, damit
> aber "meist" oder "soweit ich das sehe" meint,

Wenn jemand so wie Edi hier mit einer Art Unfehlbarkeitsanspruch 
auftritt, muss er sich auch an diesem Anspruch messen lassen.

Ich gehe mal davon aus, dass Edi des Deutschen so mächtig ist, dass er 
keinen Exegeten braucht, der im Nachhinein dan Anderen mittteilen muss, 
was Edi eigentlich ausdrücken wollte. Bislang konnte er das gut selber.

[Edi M. (edi-mv)]

Marc Oni schrieb:
> Wenn jemand so wie Edi hier mit einer Art Unfehlbarkeitsanspruch
> auftritt, muss er sich auch an diesem Anspruch messen lassen.

Von vernünftigen Leuten allemal.

Aber von anonymen Schreibern, die nichts, aber auch gar nichts selbst 
können,  Edi von einem Thema zum anderen folgen, stören, anhänglich wie 
sein Harem, sich selbst so nennen, und sich auch selbst beschreiben ???

Al Adin schrieb:
> Das sind die Produkte aus Edis Harem.
> Hirnlose Geschöpfe.

(Hebdo, Al Adin, Marc Oni, Heiner, Nichtverzweifelter, Anstaltsleiter,
deren Sockenpuppen und andere anonyme Tastaturhelden...)

Marc Oni schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, dass Edi des Deutschen so mächtig ist, dass er
> keinen Exegeten braucht, der im Nachhinein dan Anderen mittteilen muss,
> was Edi eigentlich ausdrücken wollte. Bislang konnte er das gut selber.

Sie können gelegentlich vernünftig schreiben, mir erschließt es sich 
nicht, warum Sie sich  zu diesen merkwürdigen Gestalten gesellen.

Detectorempfänger schrieb:
> Edi ist und bleibt mit seiner Art etwas speziell und das ist auch gut
> so!

Amen.
:-)

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Auf Beitrag "Re: Frage zu Elektor" habe ich grade
> folgende Links gesehen:
>
> http://www.americanradiohistory.com/
> ...
> die dort von MaWin (Gast) eingestellt wurden.

Das ist eine der besten Quellen, da finden sich die aemrikanischen 
Zeitschriften, auf deren Artikel in vielen deutschen Zeitschriften bezug 
genommen wird.

Eine holländische Quelle, die auch deutsche Literatur speicherte 
(http://nvhrbiblio.nl), ist inzwischen versiegt, ich habe aber noch 
rechtzeitig die Literatur heruntergeladen.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Edi, Du hast echt einen an der Waffel!

Ich spreche nur für mich selbst: Ich habe mich nie als "Deinen Harem 
bezeichnet".

Das ist nur Dein verdecktes Ziel: Selbstbeweihräucherung, Eigenlob.

Eigenlob stinkt bekanntlich.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Wird Zeit, dass Kurt wieder was auftischt: Das Ausgangssignal seiner 
beiden Sinussignale (bitte getrennte Frequenzen benutzen), angelegt über 
10k-Trennwiderstände an einer Siliziumdiode nach Masse. 
Ausgangssignal=Spannung an der Diode.

Ue möge 0,8 und 1 Volt sein, nicht wieder minus 390dB bezogen auf 
irgendwas.

Spektralanalyse der Ausgangsspannung.(Spannung über der Diode).

Jaja, Kurt, die Diode ist ein nichtlineares Bauteil, richtig!

Ein mischender Detektor, brute force!

[Edi M. (edi-mv)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Ich spreche nur für mich selbst: Ich habe mich nie als "Deinen Harem
> bezeichnet".

Das hat ja auch Ihr geistiger Bruder geschrieben, ich zitierte ja mit 
Namen.
Aber da Sie sich offensichtlich mit den Gestalten auf eriner Werlle 
schwimmen- willkommen im Harem !

Nichtverzweifelter schrieb:
> Wird Zeit, dass Kurt wieder was auftischt:

Und man sieht ja, was hier für Gestalten herumlungern, die eben nichts 
können, Hauptsache, eine Beitragsfolge stören.

> Al Adin schrieb:
>> Das sind die Produkte aus Edis Harem.
>> Hirnlose Geschöpfe.

Al Adins Selbstbeschreibung stimmt 100%ig.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Jaja, Du hast einen Knall Edi. Passt schon.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Trenn schön Deine roten und grünen Kugeln. In getrennte Eimer.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Aber da Sie sich offensichtlich mit den Gestalten auf eriner Werlle
> schwimmen

Des Deutschtümlers "Deutsch"!

[Edi M. (edi-mv)]

Und man sieht ja, was hier für Gestalten herumlungern, die eben nichts
können, Hauptsache, eine Beitragsfolge stören.

Al Adin schrieb:
> Das sind die Produkte aus Edis Harem.
> Hirnlose Geschöpfe.

(Hebdo, Al Adin, Marc Oni, Heiner, Nichtverzweifelter, Anstaltsleiter,
deren Sockenpuppen und andere anonyme Tastaturhelden...)

Al Adins Beschreibung stimmt 100%ig.

[Kurt (Gast)]

.

Also, es muss wohl inzwischen sehr langweilig hier sein.
Da fehlt das richtige "Thema".
Trennt/filtert halt mal die beiden Eingangssignal aus dem 
Ausgangssignal.

Dann habe ich noch eine Aufgabe für die gleiche Schaltung.
gegeben:
Erstes Signal, +3V DC
Zweites Signal, -4V DC

beide wieder über die Widerstände am Knotenpunkt zusammenaddiert.

a) was kommt die 5ms lang raus?
b) wer filtert sie auseinander?

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Beim Stöbern in einer amerikanischenZeitschrift gefunden: Telefunken 
E5c,
520 x 140 x 140 mm, 18 Kg,
Das ist... ein Detektorempfänger !
Der einkreisige E5b war 2 Kg leichter.

[Edi M. (edi-mv)]

Was kostet ein Kondensator ?
2 x 50 Cent für 50 pF. Höhere Kapzität 1,50 Eu oder 2 Eu.
(Wireless Constructor, 1924, dort waren es natürlich Dollar- Cent)

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Wird Zeit, dass Kurt wieder was auftischt: Das Ausgangssignal
> seiner
> beiden Sinussignale (bitte getrennte Frequenzen benutzen), angelegt über
> 10k-Trennwiderstände an einer Siliziumdiode nach Masse.
> Ausgangssignal=Spannung an der Diode.
>
> Ue möge 0,8 und 1 Volt sein, nicht wieder minus 390dB bezogen auf
> irgendwas.
>
> Spektralanalyse der Ausgangsspannung.(Spannung über der Diode).
>
> Jaja, Kurt, die Diode ist ein nichtlineares Bauteil, richtig!
>
> Ein mischender Detektor, brute force!

Was erhoffst du dir von dieser Schaltung?
Zweites: warum ist es wichtig das die Diode nichtlinear ist?

 Kurt

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Da kommt dann "Böses" heraus, Kurt.

Etwas, was Deiner Meinung nach nicht sein darf.

Und was nicht sein darf, kann nicht sein.

Allerlei Mischprodukte...

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Da kommt dann "Böses" heraus, Kurt.
>
> Etwas, was Deiner Meinung nach nicht sein darf.
>
> Und was nicht sein darf, kann nicht sein.
>
> Allerlei Mischprodukte...

Wo kommen diese heraus und wie erkennst du die?

Warum muss die Diode nichtlinear sein?

 Kurt

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kurt schrieb:
> Wo kommen diese heraus und wie erkennst du die?

Ts, ts, ts...aus der Schaltung, bestehend aus 2 Widerständen und einer 
Diode?

Kurt schrieb:
> Warum muss die Diode nichtlinear sein?

Das ist sie ganz ohne Zwang, die freche Diode. Die traut sich das 
einfach. Einfach so.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Man könnte auch sagen:"Es liegt in ihrer Natur".

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Warum muss die Diode nichtlinear sein?

Weil ein Bauteil mit (HF-mäßig) linearer Kennlinie ein ohmscher 
Widerstand konstanter Größe, ein Kurzschluß oder eine Unterbrechung ist 
und damit zu nichts außer Strombegrenzung oder Spannungsabfall erzeugen 
gut ist!

Ja, und natürlich zum Heizen!

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kurt schrieb:
> Was erhoffst du dir von dieser Schaltung?

Einen Erkenntnisgewinn für Dich, Kurt.

Ganz ohne "schwingfähiges Gebilde", ganz ohne "aufsummierenden 
Schwingkreis" kannst Du am Ausgang allerlei Mischprodukte nachweisen. Du 
musst es nur wagen.

Summen- und Differenzfrequenzen könntest Du da finden und deren 
beliebige Kombinationen, ganze Reihen davon.

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Wo kommen diese heraus und wie erkennst du die?
>
> Ts, ts, ts...aus der Schaltung, bestehend aus 2 Widerständen und einer
> Diode?
>
> Kurt schrieb:
>> Warum muss die Diode nichtlinear sein?
>
> Das ist sie ganz ohne Zwang, die freche Diode. Die traut sich das
> einfach. Einfach so.

Na, so recht klappt das wohl nicht mit deinen Erklärungen.
Versuchs mal anhand der Simu oben.


 Kurt

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Was erhoffst du dir von dieser Schaltung?
>
> Einen Erkenntnisgewinn für Dich, Kurt.
>
> Ganz ohne "schwingfähiges Gebilde", ganz ohne "aufsummierenden
> Schwingkreis" kannst Du am Ausgang allerlei Mischprodukte nachweisen. Du
> musst es nur wagen.
>
> Summen- und Differenzfrequenzen könntest Du da finden und deren
> beliebige Kombinationen, ganze Reihen davon.

Zeig halt mal.

 Kurt

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Na, lass das Ausgangssignal halt mal durch eine Spektralanalyse laufen.

Das funktioniert übrigens auch im Niederfrequenzbereich. Und wird dort 
zur Intermodulations-Messung benutzt. Uralt. Zweitonverfahren. Wirklich 
schon uralt, aber jahrzehntelang Standard.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Warum muss die Diode nichtlinear sein?
>
> Weil ein Bauteil mit (HF-mäßig) linearer Kennlinie ein ohmscher
> Widerstand konstanter Größe, ein Kurzschluß oder eine Unterbrechung ist
> und damit zu nichts außer Strombegrenzung oder Spannungsabfall erzeugen
> gut ist!
>
> Ja, und natürlich zum Heizen!

Josef,

es ist egal ob du eine Diode hernimmst oder einen Schalter, mitnem 
Schalter geht es sogar besser. Schliesslich wird das ja beim sog. 
"Ringmischer" auch so gemacht.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Na, lass das Ausgangssignal halt mal durch eine Spektralanalyse
> laufen.
>

Du hast die Schaltung vorliegen, erkläre wo du was in der Darstellung 
der 50µs siehst.

 Kurt

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Nönö, Du brauchst nur ein bisschen weiter klicken, hier ein Mausklick, 
dort noch einer, das schaffst Du schon selbst.

Ich habe da grosses Vertrauen in Deine Fähigkeiten.

[Ooohmmmm (Gast)]

Wollt Ihr nicht einen eigenen Esoterik Threads aufmachen?

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Nönö, Du brauchst nur ein bisschen weiter klicken, hier ein
> Mausklick,
> dort noch einer, das schaffst Du schon selbst.
>
> Ich habe da grosses Vertrauen in Deine Fähigkeiten.

Kannst denn wirklich nichts bringen?
Das ist aber schwach.

 Kurt

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Im Gegenteil, Kurt. Habe Dir doch einen supereinfachen Mischer gebracht, 
der Deine verhassten Seitenbänder produzieren kann. Ganz ohne bösen 
Schwingkreis. Das kannst Du auch real testen, ganz ohne Simu.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> es ist egal ob du eine Diode hernimmst oder einen Schalter

Also jetzt verstehe ich deine Logik wirklich nicht. Ein Schalter ist ja 
nun das Nichtlinearste was man sich vorstellen kann: ein/aus, also ein 
Sprung zwischen zwei Zuständen. In der Diode sorgt die "Nichtlinearität" 
dafür, dass die einlaufende Wellenform nur geringfügig geändert wird, 
unten gestaucht, oben gedehnt, je höher die Auslenkung umso stärker. Mit 
dem Schalter setzt du einfach zeitweise auf Null. Aber mit diesem 
einfachen Bild kann man das Mischprinzip nicht erklären.

Mir ist sowieso nicht klar, wie die Wellen durch die Diode kommen. Die 
Antenne als Wellenfänger sammelt sie ein und zwingt sie den Draht lang 
zu laufen, sie kommen ja durch den Skineffekt (der das Gegenteil von dem 
ist was die meisten glauben) je nach Frequenz nur mehr oder weniger in 
den Darht rein, aber was passiert an der Sperrschicht?

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb im Beitrag #6788014:
> Armer Kurt.
>
> Bleibst also bei Deinen idiotischen Postulaten von früher.

Du bist wohl ein Gefangener solcher Postulate.
Da kann man nur sein Bedauern ausdrücken.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> es ist egal ob du eine Diode hernimmst oder einen Schalter
>
> Also jetzt verstehe ich deine Logik wirklich nicht. Ein Schalter ist ja
> nun das Nichtlinearste was man sich vorstellen kann: ein/aus, also ein
> Sprung zwischen zwei Zuständen. In der Diode sorgt die "Nichtlinearität"
> dafür, dass die einlaufende Wellenform nur geringfügig geändert wird,
> unten gestaucht, oben gedehnt, je höher die Auslenkung umso stärker. Mit
> dem Schalter setzt du einfach zeitweise auf Null. Aber mit diesem
> einfachen Bild kann man das Mischprinzip nicht erklären.
>
> Mir ist sowieso nicht klar, wie die Wellen durch die Diode kommen. Die
> Antenne als Wellenfänger sammelt sie ein und zwingt sie den Draht lang
> zu laufen, sie kommen ja durch den Skineffekt (der das Gegenteil von dem
> ist was die meisten glauben) je nach Frequenz nur mehr oder weniger in
> den Darht rein, aber was passiert an der Sperrschicht?

Klaro kann dir das nicht klar sein wie die Wellen durch die Diode kommen 
wenn du ein wenig logisch veranlagt bist.

Bedenke: es gibt keine Welle.

Nimm dein LTS und baue das nach was ich zuletzt eingestellt habe.
Dann suche da eine Welle.
Du wirst vor der Addition und nach ihr keine finden.
In der Grafik ist eine Zeitskala eingesetzt, diese zeigt wir was zu 
einem Zeitpunkt vorhanden ist.
Das ist das was existiert, wenn du mehr siehst dann bildest du dir das 
ein.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Zu folgenden Unterthemen:
- nichtlineare Kennlinie
- Audion

Habe meine A411 mal mit den beiden 9V-Batterien als Anodenbatterie 
gemessen, das einstellbare Netzteil für die Gitterspannung und drei 
1.5V-AA-batterien als Heizung. Siehe Bild. Wieso ich gestern nur 0.14mA 
Anodenstrom gemessen habe - keine Ahnung.

Im linearen Bereich sehe ich aber nur einen dynamischen Widerstand von 
610 Ohm. Ist das nicht zu niedrig für ein Audion?

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Zu folgenden Unterthemen:
> - nichtlineare Kennlinie
> - Audion

> Wieso ich gestern nur 0.14mA
> Anodenstrom gemessen habe - keine Ahnung.

Woher sollen wir das wissen ? Messfehler kommen vor.

> Im linearen Bereich sehe ich aber nur einen dynamischen Widerstand von
> 610 Ohm. Ist das nicht zu niedrig für ein Audion?

Morgen noch mal Messen kann sich ja noch ändern. Wie beim Anodenstrom.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Bedenke: es gibt keine Welle.

Jetzt geht dieser Schwachsinn wieder los - ich fasse es nicht.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Im linearen Bereich sehe ich aber nur einen dynamischen Widerstand von
> 610 Ohm. Ist das nicht zu niedrig für ein Audion?

Das ist ja im Anodenkreis... interessanter ist der Gitterkreis, ob der 
den Schwingkreis nicht zu sehr bedämpft, sonst ist ja eine Anzapfung 
vonnöten- Im Anodenkreis kann ja ein Übertrager Verwendung finden.

Bei der geringen Ua kann der KPB-2, den ich am Anfang der Beitragsfoilge 
empfahl, auch als Anodenkreis- Übertrager zumKopfhörer oder Verstärker 
gute Dienste leisten.

Nich soviel grübeln... wie damals machen: Gitterbatterie(n), und einfach 
versuchen !
"Wobbelprophet" Edi's Prophezeiung: Es wird funktionieren, leise, aber 
immer noch weit mehr, als Detektor allein.

[Hebdo (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Nich soviel grübeln... wie damals machen:

Nicht denken.
Nicht messen.
Nicht simulieren.
Nicht hinterfragen.
Nicht rechnen.

Wie damals machen.
Edi ist damals.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Jetzt geht dieser Schwachsinn wieder los - ich fasse es nicht.

Einer der zerebral Schwerbeschädigten aus meinem "Harem" (Nein, nicht 
meine Bezeichnung, eine der "Haremsdamen", die mir folgen, wie Fliegen 
der Kaka, hat, das aufgebracht, die nennen sich also selbst so) hat ihn 
ja angefüttert, um die Beitragsfolge zu stören,

Kurtchen, unser Schatz vom Silbersee, springt über jedes Stöckchen, das 
man ihm hinhält. Wenn man ihn weiter füttert, macht er weiter, bis er er 
hier fünfstellige Beitragszahlen eingebracht hat (soll er irgendwo mal 
hinbekommen haben).

Immerhin glaubt Kurtchen wohl, was er schreibt.

[Anstaltsleiter (Gast)]

Edi M. schrieb:
> springt über jedes Stöckchen, das
> man ihm hinhält. Wenn man ihn weiter füttert, macht er weiter, bis er er
> hier fünfstellige Beitragszahlen eingebracht hat (soll er irgendwo mal
> hinbekommen haben).

...und der Edi ist unfähig zu sehen, daß er selbst genau diesem 
Stereotypen entspricht.

Was unterscheidet Edi von Kurt?

Bislang sehe ich als Unterschied nur, daß Edi ein unterster Ebene 
pöbelt, quasi proletenhaftes Gehabe, was ich bei Kurt nicht sehen kann, 
unabhängig vom Inhalt der Posts.

Man muß niemandenms Argumentation folgen, jedoch die Art und Weise der 
Ausdrucksform spricht bände.

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ich habe die Vorschläge und Diskussionen um Sperrmöglichkeiten von
> Trollen, Bewertung etc. mal nachgelesen, hat alles seine Haken. Sei es,
> dass Bewertungen nur sparsam gemacht werden, dass Benutzerrechte
> eingeschränkt werden usw.
>
> Mein Vorschlag: In jedem Thread (Beitragsfolge) am Anfang oder in der
> Seitenleiste eine Liste der beteiligten Autoren, mit der Möglichkeit,
> Häkchen zu setzen, wen man lesen oder eben nicht lesen möchte. Die
> betreffenden Beiträge ausgeblendeter Autoren sind dann eingeklappt oder
> werden gar nicht gezeigt. Damit werden keinerlei Benutzerrechte
> beeinträchtigt; Admins etc. sollte man natürlich nicht ausblenden können
> :-)

Wie war das mit den Geistern die ich rief. Du wirst es wohl nie lernen.
Selber ständig provozieren und sich dann beschweren.

Josef L. schrieb:
> Womit könnte man dich noch auf die Palme bringen? Noch mehr
> Simulationen? NanoVNA? Retroschaltungen? Wiederholungen von
> Untersuchungen, die schon mal gemacht wurden? Oder Aussagen, in denen
> sich ein Haar finden lässt? Ich kann liefern, ich habe Zeit :-)

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Telefunken E5c

Den habe ich mir grade auf rm.org angesehen - aber was sind das für 
Riesen-Porzellanisolatoren auf der Rückseite? Gehört das zum 
Blitzschutz? Die besten Bilder habe ich auf

http://www.seefunknetz.de/e5.htm

gefunden, aber da ist das Bauteil nicht gekennzeichnet, nicht 
beschrieben.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kurt schrieb im Beitrag #6788188:
> So ist das halt, wenn die eigene Grösse nicht ausreicht dann muss der
> Gegenüber halt kleingemacht werden

Muahahahaaaa... 🤣🤣😂

1:0 für Kurt!

[Josef L. (Gast)]

W.S. schrieb:
> aber es ist der Mühe wert.

danke für deinen Beitrag.

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Telefunken E5c
>
> Den habe ich mir grade auf rm.org angesehen - aber was sind das für
> Riesen-Porzellanisolatoren auf der Rückseite? Gehört das zum
> Blitzschutz? Die besten Bilder habe ich auf
>
> http://www.seefunknetz.de/e5.htm
>
> gefunden, aber da ist das Bauteil nicht gekennzeichnet, nicht
> beschrieben.

Für mich ist das ein Kondensator, so eine Art "Quetscher", wohl in Reihe 
zur Antenne.
Obenrechts sind zwei Funkenstrecken zu sehen, die sind wohl der 
Überspannungsschutz.

 Kurt

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Josef, Hier die Russen- "Bleistiftröhren", die bei mir als "Schüttgut"
> herumoxydieren

rm.org und rudatasheet.ru liefern mir da einiges; das Datenblatt auf 
https://rudatasheet.ru/tubes/1zh29b/ ist aufschlussreich genug. Diese 
1Ж29Б ist interessant. Eine für Audion, eine für NF-Verstärker, das 
lässt sich sicher sehr klein aufbauen.

Auch den anderen danke für die Röhrentipps.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Obenrechts sind zwei Funkenstrecken zu sehen, die sind wohl der
> Überspannungsschutz.

So wie ich die Beschreibung auf dem schon viel früher zitierten Artikel 
von Mende sehe, http://www.jogis-roehrenbude.de/Detektor/Mende.htm
müssten die zwei Glasröhren auf der Rückseite die beiden 
"Überspannungsableiter zum Schutz vor Gewitter" sein, das ist OK, aber 
das geriffelte Ding schaut mir doch ziemlich massiv aus, vor allem auf 
https://www.radiomuseum.org/r/telefunken_e5.html und ich denke, das ist 
ein Isolator zur Erdung der Antenne bei Gewitter.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Telefunken E5c
>
> Den habe ich mir grade auf rm.org angesehen - aber was sind das für
> Riesen-Porzellanisolatoren auf der Rückseite? Gehört das zum
> Blitzschutz? Die besten Bilder habe ich auf
>
> http://www.seefunknetz.de/e5.htm
>
> gefunden, aber da ist das Bauteil nicht gekennzeichnet, nicht
> beschrieben.

Es ist ein Porzellan- Isolator, klein Quetscher.
Und da der E5c in der Marine verwendet wurde, könnte der Grund das sein, 
wovon Seeleute berichteten: Elmsfeuer. Im Buch "Moby Dick" erwähnt, auch 
Kolumbus berichtete über diese Erscheinung.

Eine Antenne ist dann natürlich DER Blitzableiter, der dann den Funker 
grillt, wenn seone Gerätschaften nicht blitzgeschützt sind.

Darum die Funkenstrecken und der groß dimensionierte Isolator.

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> ich denke, das ist
> ein Isolator zur Erdung der Antenne bei Gewitter.

Mit einem Isolator kann man eine Antenne schlecht erden.
Ein Erdungsschalter wäre da echt hilfreich.
:-)

Der Isolator schützt den Funker, nebst Funkenstrecken.
Wahrscheinlich sind es 2 Funkenstrecken mit unterschiedlicher 
Restspannung, das war damals üblich, habe ich auch bei meiner Langdraht- 
Antennenanlage.

[Edi M. (edi-mv)]

Das ist das Zeug für Blitzschutz: Die Glocke ist eine Funkenstrecke, die 
eine Restspannung von 6KV hat, die gasgefüllte Röhre hat 600V 
Restspannung, der Erdungsschalter hat auch noch eine Funkenstrecke. Es 
gibt gasgefüllte Blitzschutz- Funkenstrecken bis zur Restspannung 70 V.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb im Beitrag #6788215:
> damit du alles was man dir unterjubelt/gejubelt hat ungesehen glaubst?
Woraus schlußfolgerst Du das? Wer nicht Deiner Meinung ist glaubt alles 
ungesehen? Nur Deine Meinung ist die Richtige?
Das es z.B. Lichtwellen gibt kann ich jeden Tag beobachten und 
letztendlich verdiene ich sogar damit mein Geld.

[Josef L. (Gast)]

Kurt schrieb im Beitrag #6788293:
> Zeig mal eine Welle, egal welcher Art auch immer.

Da vielleicht: https://www.youtube.com/watch?v=_adcgt6W-RI

oder auch da, noch schöner, aber ab 1:00 erst:

https://www.youtube.com/watch?v=6YGefK7rN2Q

Übrigens: Durchaus ernst gemeint!

[Josef L. (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das ist das Zeug für Blitzschutz:

Hatten wir ja auf den ersten paar hundert Beiträgen schon, allerdings 
nicht mit so detaillierten Bildern von dir, danke. Wenn ich länger an 
dem Thema dranbleibe werde ich das wohl so umsetzen müssen, aktuell 
klemme ich bei Gewitterneigung die Antenne ab und werfe sie mit der 
Fangleine in den Garten, die liegt dann am Boden bzw. dicht an der Wand 
hoch zum Fensterbrett. Ich glaube nicht, wenn die nass regnet, dass da 
was ins Zimmer überspringt, es ist eine Nylon-Drachenschnur.

Nur wenn die Vermieterin den Gärtner schickt, dem ist sie natürlich im 
Weg, und wenn wir mal für ein paar Tage wegfahren, müsste ich die 
irgendwie hochhängen, also statt der Antenne. Gäbe es da Bedenken? 8 
Meter Nylonfaden mit Regentropfen dran, zwischen Teppichstange und 
Fensterrahmen?

Alternativ kann ich natürlich auch die Rolle mit den restlichen 90 
Metern raus an die Teppichstange hängen, statt gleich alles 
abzumontieren.

Mende schreibt übrigens "z.B. soll der Physiker Alvar W i l s k a r 
durch Verwendung zweier im Winkel von 90° zueinander verlaufenden 
Antennen große Reichweiten und Lautstärken mit einem Kristalldetektor 
erzielt haben." Also bin ich mit meinen zwei Antennendrähten im Winkel 
von 90° offenbar in guter Gesellschaft.

[Dr. Who (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Mende schreibt übrigens "z.B. soll der Physiker Alvar W i l s k a r
> durch Verwendung zweier im Winkel von 90° zueinander verlaufenden
> Antennen große Reichweiten und Lautstärken mit einem Kristalldetektor
> erzielt haben."

Der Finne Alvar Wilska war kein Physiker sonder Physiologe. Ein Arzt der 
Fachrichtung Physiologie. Physiologen haben von Antennen so viel Ahnung 
wie Physiotherapeuten. Oder wie Edi.

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb im Beitrag #6788423:
> Mit solchen Leuten wie Dir über physikalische Zusammenhänge zu
> diskutieren ist müßig und schlichtweg unmöglich

Und warum machst du es dann und müllst diesen Thread voll?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Mende schreibt übrigens "z.B. soll der Physiker Alvar W i l s k a r
> durch Verwendung zweier im Winkel von 90° zueinander verlaufenden
> Antennen große Reichweiten und Lautstärken mit einem Kristalldetektor
> erzielt haben." Also bin ich mit meinen zwei Antennendrähten im Winkel
> von 90° offenbar in guter Gesellschaft.

Auf jeden Fall.

Edi's Gesetz: "Erlaubt ist, was funktioniert !"
Wenn Sie einen Sender mehr reinkriegen, wenn die Antenne im Dreieck 
gespannt ist, wie im Bild.- ok.

Aber nicht übertreiben mit der Antenneritis, sonst wird man irgendwann 
bescheidener, wie am Schluß gezeigt.

(Wireless Constructor, 1924, ich hab' mir erlaubt, zu übersetzen)

[Heiner (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Edi's Gesetz: "Erlaubt ist, was funktioniert !"

Vielleicht als Anregung (Bild)

[Zeno (Gast)]

Oh der Mod ist aufgewacht und hat gleich mal den Löschfinger scharf 
gemacht.
Ob er meine Beiträge löscht oder nicht ist mir aber so ziemlich Rille. 
Noch besser wäre es wenn er mal die Beiträge der ganzen Taugenichtse die 
Nullkommanix zum Thema beitragen und nur rum pöbeln. Das ist aber 
offensichtlich zu viel verlangt.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Noch besser wäre es wenn er mal die Beiträge der ganzen Taugenichtse die
> Nullkommanix zum Thema beitragen und nur rum pöbeln. Das ist aber
> offensichtlich zu viel verlangt.

Sie haben den Gestalten ja auch noch Futter gegeben.
Ohne den Müll wären es 500- 1000 Beitrage.
Ausmisten- da hätte der Mod aber Stunden zu tun, aber ich denke, das ist 
nun, nach fast 3500 Beiträgern nicht mehr nötig.
Von mir aus kann jeder die Ergüsse dieser Gestalten und die Kommentare 
lesen, und sich einen Reim drauf machen.

Thema Audion:
Josef, ich habe 2 Baupläne, die wären bestimmt ionteressant- Antenne und 
Audion, der Antennen- Bauplan ist richtig aufwendig, das Audion ist aber 
auch nicht schlecht. Ist mit 2 Röhren, aber das ist ja nicht zwingend.
Was ich gut fiunde: Abstimmeinheit und Audion einzeln, verbunden mit 
Schraubklemmen, geht natürlich auch mit Buchsen.

[Josef L. (Gast)]

Dr. Who schrieb:
> Physiker sonder Physiologe

Mende ist also auf einen "faux ami" hereingefallen? "garage" ≠ "Garage"? 
Ich dachte, das wäre ein neuzeitliches, post-reformatorisches Phänomen?

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Dr. Who schrieb:
>> Physiker sonder Physiologe

Was antworten Sie auf völlig abwegige Einwürfe anonymer Gestalten oder 
Sockenpuppen ???

[Josef L. (Gast)]

Wieder mal schöne Beispiele für verschiedene Antennenformen. Bei 
humoristischen Bildern oder Skizzen muss man natürlich Abstriche an der 
Detailtreue machen. Mende schreibt über die Antennen mit mehreren 
parallelen Drähten, dass diese 1-1,5 Meter Abstand voneinander haben 
sollten. Insofern wäre auch eine sternförmige Anordnung brauchbar. Mit 
4nec2 lässt sich das ja durchspielen.

Ich kann halt nur als Mieter keine Masten an der Grundstücksgrenze 
aufstellen, und selbst der OM von gegenüber hatte damit Probleme, da kam 
der Messwagen, und ne Woche später war sein Mast nicht mehr an der 
Straßenecke, sondern um 180° versetzt irgendwo hinten im Garten, aber 
der gehört ihm.

[Dr. Who (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Mende ist also auf einen "faux ami" hereingefallen?

Der populäre Vielschreiber Mende zitiert ja einen Schwank vom 
Hörensagen. Er hat offensichtlich schlecht gehört.

Wilska ist übrigens bekannt geworden als Entwickler des Molotov 
Cocktails. Keine besonders gute Gesellschaft.

[Karl B. (gustav)]

Josef L. schrieb:
> Insofern wäre auch eine sternförmige Anordnung brauchbar.

Hi,
da komm ich auf MSF60.
Tolle Antenne.
Der Wirkungsgrad ist enorm. Mit "nur" 19 kW eine Reichweite von über 800 
km.
Für Empfangsanlagen würde doch ein entsprechender Gewinn auch gegeben 
sein?
Leider in den "normalen" Wohnlagen kaum realisierbar.

ciao
gustav

[Edi M. (edi-mv)]

Josef L. schrieb:
> Wieder mal schöne Beispiele für verschiedene Antennenformen. Bei
> humoristischen Bildern oder Skizzen muss man natürlich Abstriche an der
> Detailtreue machen. Mende schreibt über die Antennen mit mehreren
> parallelen Drähten, dass diese 1-1,5 Meter Abstand voneinander haben
> sollten.

Wie geschrieben, ist eine Bauanleitung, und eine sehr detaillierte. EIn 
Mastfuß aus Kantholz m,it Ständer, Mast aufrichtbar.
Selbst an einen Trick zum Aufstellen des Mastes ist gedacht.

Und richtig, der Abstand ist in der Größenordnung, die Sie nennen- 1,37 
m (9 Fuß gesamt).
Die Länge ist so, daß Sie es realisieren könnten- 17m, die Höhe von 13 m 
ist schon eine Herausforderung, aber es wird auch mit der Hälfte gehen.

[Edi M. (edi-mv)]

Karl B. schrieb:
> Leider in den "normalen" Wohnlagen kaum realisierbar.
> ciao
> gustav

Man kann selbst auf dem Lande in nur in seltenen Fällen eine Großanlage 
realisieren, aber, wie Josef, mit einem Winkel tricksen, oder alte 
Konstruktionen verwenden, die damals verwendet wurden- Mehrdraht- 
Konstruktionen u. v. a.

Übrigens:
Es ist kein Vergleich zu Funkamateur- KW- Antennen !
Die Empfänger waren RADIOS, Die nach jedem Mikrovöltchen lechtzten.
Keine Funkgeräte, die auf schmalen Bändern, also mit nurr geringen 
Frequenzvariationen, operieren.
KW- Funk- Antennen kann man kaum umrechnen und für langwellige Bänder 
verwenden- schon wegen der Bandbreite,

Josef, machen Sie eine Skizze mit Ihren örtlichen Gegebenheiten, ich 
werfe dann 4NEC2 an.

[Josef L. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> Leider in den "normalen" Wohnlagen kaum realisierbar.

Grandios! Position steht ja dabei, das ist
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthorn_Radio_Station

Masten 227m hoch, bis zu 1300m Abstand! Gut, das ist für VLF 60kHz; für 
1200 kHz reicht dann 1/20 der Abmessungen, also 10-12m Masthöhe und 
25-30m Drahtlänge. Dann wären wir wieder bei 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/527244.jpg

Bzw. maximal das Doppelte; die Antennenlänge sollte ja nicht über 1/4 
Lambda der kürzesten Wellenlänge (180m) sein, mehr bringt wegen der 
Spannungsverteilung längs der Antenne nichts, die größere Länge 
vergrößert nur die Kapazität und damit die Verluste gegen Erde.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Sie haben den Gestalten ja auch noch Futter gegeben.
Edi, wir wollen jetzt mal nicht nachzählen wer von uns beiden 
diesbezüglich die größeren (Futter)Tröge hingestellt hat. Bei diesem 
Vergleich würden Sie schon recht blöd da stehen. Aber lassen wir das, 
letztendlich ist mir das auch egal. Erstaunlich ist halt nur wie in 
diesem Forum die Beiträge der User gelöscht werden. Da gibt es einige 
(nicht unbedingt in dieser Beitragsfolge), die dürfen bis zum Abwinken 
austeilen mit Beiträgen die schon arg unter die Gürtellinie gehen und 
mehr als beleidigend sind, während anderen (ich rede hier ausdrücklich 
nicht von mir!) bei der kleinsten Kleinigkeit der Garaus gemacht wird. 
Die Löschkriterien einiger Mod's werden wohl ein ewiges Geheimnis 
bleiben.
Ist aber alles OT und letztendlich mir auch Rille.

[Heiner (Gast)]

Zeno schrieb:
> Aber lassen wir das,
Ja bitte.

[Edi M. (edi-mv)]

Das wäre das Fernfeld- Richtdiagramm einer Antenne mit 1 Draht, offenes 
Ende, einmal an der Dachlattung  ums Haus gewickelt, Länge 33m, Tiefe 10 
m, Höhe 8 m. Mit 4NEC2 geht natürlich mehr.
Wie schon geschrieben, interessant, zuzmindest eine Hilfe.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Edi, wir wollen jetzt mal nicht nachzählen wer von uns beiden
> diesbezüglich die größeren (Futter)Tröge hingestellt hat.

Gar kleinen. Die erste miese Gestalt kam ja schon nach den Einleitungs- 
Beiträgen, im miesesten Tonfall (inzwiwschen gelöscht).
Dann folgte ja bald der "Harem" an geistigen Tieffliegern, der mir durch 
etliche Themen im µC folgt.

Ohne die blöden Bemerkungen mieser Gestalten passiert meinerseits... 
fast gar nichts. OK, Kurt...  der ist aber noch harmlos.

Eigentlich sind nur Beiträge von  6 oder 7 Beitragsschreibern 
interessant, der Rest kann unbesehen in die Tonne, weil von den Müll- 
Schreibern nichts, aber auch gar nichts von denen kam, und auch nie zu 
erwarten ist.
Selbst wenn die nicht direkt stören, aber auch OT- Nebenbemerkungen 
verlängern die Beitragsfolge, und machen die Beitragsfolge 
unübersichtlich. Und einer hier kam ja auf dsie glorreiche Idee, Kurt 
anzufüttern, und wenn man den drin hat, wird der über tausende Beiträge 
seine weltbewegenden Theorien einstellen, mit blöden Nachfragen in die 
Länge ziehen, usw.

Es gibt Foren, in denen man eine Gruppe erstellen kann, in die der 
Ersteller reinläßt, und er kann dann solche Gestalten auch wieder 
aussperren.
Vielleich wäre das eine Alternative.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Es ist kein Vergleich zu Funkamateur- KW- Antennen !
> Die Empfänger waren RADIOS, Die nach jedem Mikrovöltchen lechtzten.
> Keine Funkgeräte, die auf schmalen Bändern, also mit nurr geringen
> Frequenzvariationen, operieren.

Dass die Amateurbänder relativ schmal sind, muss man einfach mal als 
gegeben hinnehmen. Trotzdem wird -besonders bei den langen Bändern 
80m/160m- um jedes dB Rauschabstand gekämpft, um den Zivilisationsmüll 
vom Empfänger fernzuhalten.
Ob ich nun auf empfangene uV oder Rauschabstand optimiere und "kämpfe", 
ist prinzipiell schließlich dasselbe. ;-)

> KW- Funk- Antennen kann man kaum umrechnen und für langwellige Bänder
> verwenden- schon wegen der Bandbreite,

Selbstverständlich kann man das umrechnen; der große Unterschied besteht 
darin, dass für LW/MW die realisierbaren Antennenlängen recht klein 
gegen Lambda (ca. 1/10 oder weniger) sind, wo hingegen der Funkamateur 
(i.A.) bereits bei 80m locker in die Größenordnung Lambda/2 kommt.
In dem Fall treten ganz andere Probleme bezüglich Bandbreite auf, die 
bei kurzen Drähten <<Lambda noch wesentlich weniger bedeutend sind.

Michael

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Zeno schrieb:
> Die Löschkriterien einiger Mod's werden wohl ein ewiges Geheimnis
> bleiben.
> Ist aber alles OT und letztendlich mir auch Rille.

Ist es Dir nicht. Du meckerst bald täglich darüber. Auch Deine Teilnahme 
"hier" ist freiwillig. Du musst nicht, auch wenn Du glaubst, Du müsstest 
unbedingt!

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
>> KW- Funk- Antennen kann man kaum umrechnen und für langwellige Bänder
>> verwenden- schon wegen der Bandbreite,
>
> Selbstverständlich kann man das umrechnen;

Man kann alles mögliche umrechnen- Josef hat das  mit einer 
Bandfilterkopplung auch gemacht- die bei VHF gut funktioniert, bei MW 
kommt dabei nichts raus- jedenfalls fast nichts.

Nochmal: Es geht um Antennen für RADIOS. In langwelligen Bereichen, über 
jeweils den ganzen Wellenbereich.
Vielleicht auch noch nur ein Detektor dran. Keine Verstärkung.
Oder ein Audion oder gar ein Pendler.

Das sind eben andere Bedingungen.
Heißt nicht, daß es nicht geht.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Nochmal: Es geht um Antennen für RADIOS. In langwelligen Bereichen, über
> jeweils den ganzen Wellenbereich.

Edi, ich bin nicht ganz blöd, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. 
AFU-Empfänger sind ebenfalls "Radios"; heute oftmals/meist sogar 
lückenlos durchstimmbar von 160m (oder noch weniger) bis 10m oder höher.

Ihr seid an jedem Punkt des gesamten Empfangsbereichs MW/LW mit dem 
"Stückchen Draht" in der Luft bei Lamdba/10 oder noch weniger. Also 
stellt der Strahler immer eine Kapazität dar; dementsprechend muss man 
sich etwas einfallen lassen: Anpassung ist das Zauberwort. Ich hatte 
dem Mitschreiber "Detektorempfänger" bereits mal (viel w.o.) einen 
Vorschlag gemacht.
Seine Ergebnisse dazu habe ich bisher nicht gelesen (oder vlt. leider 
überlesen).

Michael

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Edi, ich bin nicht ganz blöd,

Was zum Teufel, soll dieser Ton ?

> AFU-Empfänger sind ebenfalls "Radios";

Eher nicht.
Und... es geht hier auch nicht um AFU.

Radios im Sinne von (historisch) Möbeln oder Geräten zur Unterhaltung, 
Musikhören, Nachrichten, usw.
Wenn auch das "Radio" etwas aus der Mode gekommen ist, bestenfalls noch 
als Autoradio genutzt wird.

> Anpassung ist das Zauberwort.

Bei RADIOS normal nicht üblich, in seltenene Fällen mal (z. B. 
historisch: Telefunken 875WK).
Bei den alten Detektorempfängern und Audion eher, meist ist das mit den 
präzisen Anpassungen kommerzieller und AFU- Geräte nicht vergleichbar.
Schon mal wegen der grundverschiedenen und nicht genormten 
Eingangsimpedanzen.

[Hebdo (Gast)]

Ähhhhm Meister, eine Frage.

Was ist denn Radio Bremen?
Ist das eher ein Möbel oder ein Autoradio?

[Heiner (Gast)]

Geht lustig zu hier. Sonst hätte man wahrscheinlich nicht bis 3470 
Beiträge durchgehalten. Die anderen Threads sind viel langweiliger.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Was zum Teufel, soll dieser Ton ?
Ich kann schon zwischen den Zeilen lesen... ;-)

>> AFU-Empfänger sind ebenfalls "Radios";
>
> Eher nicht.
Doch, und darüber sollte man bzw. du besser keine Wortklauberei 
beginnen.

>> Anpassung ist das Zauberwort.
>
> Bei RADIOS normal nicht üblich, in seltenene Fällen mal (z. B.
> historisch: Telefunken 875WK).
> Bei den alten Detektorempfängern und Audion eher,...

Dein Projekt ist nicht "üblich" und mit normalen Rundfunk-Empfängern 
wenig vergleichbar, geht es doch "nur" um das experimentelle 
Nachvollziehen der historischen Empfängertechnik.

Wenn du prinzipiell auf der Fahndung nach dem letzten uV bist, geht da 
kein Weg an der Anpassung vorbei.
Oder bist/warst du etwa nicht auf dieser Suche? ^^ Wolltest du auf dem 
halben Weg zum Ziel abbrechen/aufhören?

Da muss von A bis Z alles stimmen. Sonst lohnt bereits der Beginn 
eines solchen Projekts schon nicht, weil wegen Fehlanpassung der Antenne 
bereits etliche uV (oder auch dB) ungenutzt bleiben.
Die bleiben dann für ewig "verloren" und werden von der restlichen 
Schaltung nicht neu generiert, weder per optimalem Detektor noch 
Selektionsmitteln (d.h. z.B. BB-Manipulation).

Es heißt nicht umsonst: "Die Antenne ist der beste Verstärker"

Michael

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Was zum Teufel, soll dieser Ton ?
> Ich kann schon zwischen den Zeilen lesen... ;-)

Offensichtlich nicht.
Nicht mal ansatzweise stand was von...  weder IN noch ZWISCHEN den 
Zeilen.
Na ja. Ich habe keine Lust auf solche "Diskussion".

Michael M. schrieb:
> Wenn du prinzipiell auf der Fahndung nach dem letzten uV bist, geht da
> kein Weg an der Anpassung vorbei.
> Oder bist/warst du etwa nicht auf dieser Suche? ^^ Wolltest du auf dem
> halben Weg zum Ziel abbrechen/aufhören?

Nein, ich bin nicht auf der Suche, Zeno nicht, vielleicht Josef.

Michael M. schrieb:
> Da muss von A bis Z alles stimmen. Sonst lohnt bereits der Beginn
> eines solchen Projekts schon nicht, weil wegen Fehlanpassung der Antenne
> bereits etliche uV (oder auch dB) ungenutzt bleiben.
> Die bleiben dann für ewig "verloren" und werden von der restlichen
> Schaltung nicht neu generiert, weder per optimalem Detektor noch
> Selektionsmitteln (d.h. z.B. BB-Manipulation).

NA UND ???

Dann bleiben einige µV ungenutzt. Das ist eben so, wenn man historische 
Bauteile verwendet, deren Eigenschaften vorgegeben sind, oder wenn man 
Schaltunhgen verwendet, die NICHT auf die absolute Höchstleistung 
getrimmt wurden.

Nochmal zum Mitmeißeln:
Zig Millionen von Empfängern wurden und werden ohne 
Anpassungsmöglichkeiten gebaut.
Bestenfalls ANtennenspulen- Anzapfungen  oder einen Festkondensator im 
Antenneneingang.

Und zum x-ten Mal- ich schrieb es mehrmals, Zeno hat es nochmal 
aufgefrischt:

Zeno schrieb:
> Dem Edi ging es in dem Zusammenhang Detektor wohl mehr darum mit
> historischen Schaltungstechniken und, wenn möglich, mit historischen
> Bauelementen ein Gerät zu bauen mit dem man tatsächlich Radio hören
> kann.

Zeno schrieb:
> Am Ende war es die Freude am Bastelen und es ist dann auch was
> optisch Ansprechendes herausgekommen mit dem man sogar Radio hören > kann,

W.S. schrieb:
> Hier geht es nicht um einen empfangsstarken und trennscharfen
> Empfängerbau, sondern um die Liebe zu handgewickelten Korbspulen und
> poliertem Messing auf Speckstein-Platte oder Nussholz-Brett.

Edi schrieb dazu:
>Oder sonstwie. Kein Wettbewerb, einfach "just for fun". Aber eben...
>selbst was machen.

Also- was soll das ?
Machen Sie konstruktive Vorschläge, oder besser: Zeigen Sie was vor.
Es sind ja einige Videos von Geräten in Funktion hier.
Wenn Sie es besser können- beweisen Sie's.

[huch (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Es ist kein Vergleich zu Funkamateur- KW- Antennen !
> Die Empfänger waren RADIOS, Die nach jedem Mikrovöltchen lechtzten.
> Keine Funkgeräte, die auf schmalen Bändern, also mit nurr geringen
> Frequenzvariationen, operieren.
> KW- Funk- Antennen kann man kaum umrechnen und für langwellige Bänder
> verwenden- schon wegen der Bandbreite,

Quark....
Jeder Draht empfängt ALLE elektromagnetischen Signale in seinem Bereich.
Hier ein alter Artikel, den ich ausgegraben habe (wenn auch mit einem 
anderen Schwerpunkt), siehe Bilder auf Seite 2.

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:
>Machen Sie konstruktive Vorschläge, oder besser: Zeigen Sie was vor.

Wenn vorgeschlagen wird Leistungsanpassung zu machen, dann
sind daß konstruktive Vorschläge. Und auch mit historischen
Bauteilen kann man Leistungsanpassung machen. Und wenn
man das gemacht hat, ist daß maximal mögliche erreicht,
mehr geht nicht. Ein Wunderdetektorempfänger, der noch
mehr kann gibt es nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsanpassung

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> .... Nein, ich bin nicht auf der Suche, Zeno nicht, vielleicht Josef...

Ach was...... 8-(

Waben-, Korbspulen und weiß ich, was für welche noch ...?
Langdraht (der real ein Kurzdraht ist), welche Höhe über Grund, 
Ankopplung, Speisepunkt ...?
Welcher Kristall ist der beste? Dieser oder jener?
Wie soll der Resonanzkreis optimal gestaltet sein?
Wie ist die Ankopplung des Kristalls/der Diode am besten? Vorstrom 
ja/nein, wie hoch?
Wobbeln von Res.-Kreisen, Gütebestimmungen, Sapnnugsüberhöhung(en), 
Simulationen ohne Ende ...

Ist das nicht die Jagd nach dem uV?? Du enttäuscht deine Leser und 
mich ganz gewaltig!
Was ist es denn sonst? Weit über 2.000 Beiträge (Müll abgezogen) Gelaber 
um heiße Luft?
__________

Bist du etwa damit zufrieden, wenn es im Hörer (oder Lautsprecher) 
einfach nur knistert und knackt oder ein athmosphärisches Rauschen zu 
hören ist?? Oder ein Gemisch (Interferenzen; wegen der heutigen 
Stationsdürre eher unwahrscheinlich) festzustellen ist?
Das bezeichne ich dann als sinnlosen Zeitvertreib.

Oder ist es nicht eher so, dass erst der saubere Empfang eines Senders 
mit den einfachen bzw. einfachsten Mitteln dich zufriedenstellt?

Wenn das erste der Fall sein sollte (= keine Jagd auf uV), habe ich 
(möglicherweise nicht alleine) den Thementitel und den Sinn der 
Diskussionen um die o.g. Technik gründlich missverstanden. :-/
_______________

> Machen Sie konstruktive Vorschläge, oder besser: Zeigen Sie was vor.
> Es sind ja einige Videos von Geräten in Funktion hier.
> Wenn Sie es besser können- beweisen Sie's.

Ich hatte sehr viel w.o. bereits gesagt, dass ich mich nicht an der 
Praxis zum Thema beteilige und weiterhin auch nicht werde.
Und ich habe nirgends behauptet, auf diesem speziellen Gebiet der 
Empfangstechnik etwas besser zu können. Diese Worte legst du -Edi- mir 
in den Mund. Ganz schön vermessen, finde ich; genauso werde ich dir 
speziell in puncto Detektorempfang nichts beweisen.

Und deine überflüssigen gebetsmühlenartige "Aufforderungen" zum 
Mitmachen (und "Beweisen") an jeden, der sich nur entfernt kritisch zu 
Wort meldet, nerven mich persönlich ganz enorm; genauer: Ich selbst 
empfinde diese "Aufforderung" schon an der Grenze zur Nötigung.

Ich bin nicht deine Marionette und du bist im entferntesten Sinn weder 
mein Arbeitgeber noch meine Führungskraft.

Technische Diskussion hier und da gerne mal; es waren konstruktive 
Beiträgei von mir, wenn du dich vielleicht erinnerst.
Ich werde mich trotzdem an geeigneter Stelle zu Wort melden, wenn ich es 
als notwendig oder hilfreich erachte.
Jedoch: Falls du eine solche Fachdiskussion ablehnen solltest und 
Einwürfe technischer Art nicht akzeptierst, dann ist das von dir 
eröffnete gesamte Thema hier an einem ungeigneten Platz. Werde dir mal 
bitte darüber klar...
Wozu dient dir dein Auftritt dieser Art sonst in einem öffentlichen 
Diskussions-Forum? Beschreibe doch bitte mal den Zweck bzw. das Ziel, 
was du erreichen möchtest. Ich hoffe inständig, dass es nicht nur dem 
Bekanntheitsgrad deiner eigenen Internetseite dienen soll ... ^^

Michael

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Und deine überflüssigen gebetsmühlenartige "Aufforderungen" zum
> Mitmachen

Das ist das Thema, das könnte man aus den Eröffnungsbeiträgen lesen.

Michael M. schrieb:
> Waben-, Korbspulen und weiß ich, was für welche noch ...?
> Langdraht (der real ein Kurzdraht ist), welche Höhe über Grund,
> Ankopplung, Speisepunkt ...?
> Welcher Kristall ist der beste? Dieser oder jener?
> Wie soll der Resonanzkreis optimal gestaltet sein?
> Wie ist die Ankopplung des Kristalls/der Diode am besten? Vorstrom
> ja/nein, wie hoch?
> Wobbeln von Res.-Kreisen, Gütebestimmungen, Sapnnugsüberhöhung(en),
> Simulationen ohne Ende ...

Michael M. schrieb:
> Ist das nicht die Jagd nach dem uV??

Nö. Dann würde ich nicht die Teile verwenden, die vorgegebene Werte 
haben, die ich nicht ändern kann. Es geht nur darum, diese verwenden zu 
können.
Josef hat andere Absichten, darum gab es da weiterere Themen.

Sie sollten LESEN lernen.
- Warum die Simulationen -die ich ja nicht aufbrachte
- Warum NanoVNA -was ich ja nicht aufbrachte
- Warum Anzapfungen, Ankopplungen, was ist mir Spannungsüberhöhungen,
  Bandbreite.
- Warum die Untersuchungen der Kristalle- der Hintergrund ist ein 
anderer.

> Du enttäuscht deine Leser und
> mich ganz gewaltig!

Sie müssen nicht mitlesen, nicht schreiben, und gut is.

Michael M. schrieb:
> Beschreibe doch bitte mal den Zweck bzw. das Ziel,
> was du erreichen möchtest.

Verdammtnochmal- wie oft muß man das schreiben ???
Und Zeno hat es nochmal wiederholt.

Lernen Sie lesen.

Michael M. schrieb:
> Und deine überflüssigen gebetsmühlenartige "Aufforderungen" zum
> Mitmachen (und "Beweisen") an jeden, der sich nur entfernt kritisch zu
> Wort meldet, nerven mich persönlich ganz enorm; genauer: Ich selbst
> empfinde diese "Aufforderung" schon an der Grenze zur Nötigung.

Das können Sie ändern. Niemand ist gezwungen hier mitzulesen oder 
mitzuschreiben.

Michael M. schrieb:
> Ich bin nicht deine Marionette und du bist im entferntesten Sinn weder
> mein Arbeitgeber noch meine Führungskraft.

Ihr Ton ist... na ja.
Haben SIe nichts besseres zu tun ?

Günter Lenz schrieb:
> Wenn vorgeschlagen wird Leistungsanpassung zu machen, dann
> sind daß konstruktive Vorschläge.

Einen Begriff in den Raum stellen, ist ein konstruktiver Vorschlag ???

Günter Lenz schrieb:
> Und auch mit historischen
> Bauteilen kann man Leistungsanpassung machen.

Einige der Details der gebauten Geräte kann man so bezeichnen. Wahl der 
Amzapfung nach Detektor (-Typ). NF- Übertrager u. m.

Ich hoffe mal, es gibt Leser, die verstanden haben, worum es geht,
Die dürften eher von Leuten wie Michal M., sowie dem "Harem" von üblen 
Störenfrieden "begeistert" sein, welche nur stören, und die 
Beitragsfolge damit aufblähen, sich am Ersteller der Beitragsfolge 
"abzuarbeiten", selbst aber nicht im Sinne des Themas mitmachen, weder 
an einem Gerät, an Messungen, o. ä.,, und schon gar nicht etwas 
vorweisen können,

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:
>Einen Begriff in den Raum stellen, ist ein konstruktiver Vorschlag ???

Für Leute, die mit diesen Begriff nichts anfangen können,
habe ich extra einen Link zum nachlesen eingefügt.

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Technische Diskussion hier und da gerne mal; es waren konstruktive
> Beiträgei von mir, wenn du dich vielleicht erinnerst.

Ja, ich erinnere mich:

Michael M. schrieb:
> Das wäre das einzige was hier in Deutschland Funktioniert.
>
> 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Detektor/Uwe-Thomas-UKW-Detektor/UKW-Detektor.htm

Das soll konstrutiv sein ?
Mindestens 4 durch diese Beitragsfolge gebaute Geräte beweisen , daß man 
auf AM empfangen kann, in Deutschland.

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> von Edi M. schrieb:
>>Einen Begriff in den Raum stellen, ist ein konstruktiver Vorschlag ???
>
> Für Leute, die mit diesen Begriff nichts anfangen können,
> habe ich extra einen Link zum nachlesen eingefügt.

Dann eben so: Einen Begriff -und einen Link, der ihn erklärt- in den 
Raum stellen, ist ein konstruktiver Vorschlag ?

Günter Lenz- was sollen diese unnützen Beiträge ?
Schauen Sie mal auf Seite 1, worum es hier geht.

[Günter Lenz (Gast)]

von Edi M. schrieb:
>worum es hier geht.

Steht doch in der Überschrift. Funktionierende
Detektorempfänger bauen.

Man kann natürlich auch einfach nicht funktionierende
Atrappen zum Anschauen bauen, weil es schön aussieht
und aus alten Bauteilen besteht und man Freude
daran hat. Man kann aber auch funktionierende
Geräte aus alten Bauteilen bauen. Jeder wie er
möchte. Aber wenn man funktionierende Geräte
bauen möchte, muß man sich schon ein wenig mit
Grundlagen beschäftigen.

[Josef L. (Gast)]

Abgesehen davon, dass ich heute nochmal 4 Stück 9V-Batterien zum Testen 
der Röhren gekauft habe, habe ich mit Visual Studio angefangen, eine 
kleine App zu basteln, mit der ich mir das µC.net so anzeigen lassen 
kann wie ich es haben will. Schaut ganz vielversprechend aus. Jetzt muss 
nur noch was zwischen inner- und outer-html passieren und eine 
Speicherdatei für die Häkchen muss her. Dann lichten sich die Nebel.

[Edi M. (edi-mv)]

Günter Lenz schrieb:
> Aber wenn man funktionierende Geräte
> bauen möchte, muß man sich schon ein wenig mit
> Grundlagen beschäftigen.

Ah ja.
Dann bin ich ja froh, daß sich alle Erbauer der Geräte hier damit 
beschäftigt haben, weil sie... funktionieren.

Gute Nacht.

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Abgesehen davon, dass ich heute nochmal 4 Stück 9V-Batterien zum Testen
> der Röhren gekauft habe, habe ich mit Visual Studio angefangen, eine
> kleine App zu basteln, mit der ich mir das µC.net so anzeigen lassen
> kann wie ich es haben will. Schaut ganz vielversprechend aus. Jetzt muss
> nur noch was zwischen inner- und outer-html passieren und eine
> Speicherdatei für die Häkchen muss her. Dann lichten sich die Nebel.

Das ist ja wirklich ein sehr sehr wertvoller Beitrag zum Thema 
Detektorempfänger.

Dann wird es ja jetzt wieder 1000 Beiträge dazu geben, hier in diesem 
Thread.

Am besten Du blendest Deine ganzen Beiträge hier aus für alle, dann 
könnte man auch mal was zum Thema lesen hier.

Achso für die anderen hier mal ein Link zum Thema, damit es nicht heißt 
ich kann nur rummeckern.

https://www.roebenack.de/content/radiobasteln-mit-elektronenr%C3%B6hren-detektorempf%C3%A4nger-und-audionschaltungen

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> Das ist ja wirklich ein sehr sehr wertvoller Beitrag zum Thema
> Detektorempfänger.

Von DIR kam ja nun wirklich NULL zu diesem Thema. Nur Stänkern!

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Von DIR kam ja nun wirklich NULL zu diesem Thema. Nur Stänkern!

Ich erspare mir mal das zu kommentieren, weil man ja sieht das es nicht 
der Wahrheit entspricht.

OMG schrieb:
> Achso für die anderen hier mal ein Link zum Thema, damit es nicht heißt
> ich kann nur rummeckern.
>
> 
https://www.roebenack.de/content/radiobasteln-mit-elektronenr%C3%B6hren-detektorempf%C3%A4nger-und-audionschaltungen

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> 
https://www.roebenack.de/content/radiobasteln-mit-elektronenr%C3%B6hren-detektorempf%C3%A4nger-und-audionschaltungen

Ein Alibi-Link auf ein kostenpflichtiges Buch!

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Ein Alibi-Link auf ein kostenpflichtiges Buch!

NIX Alibi-Link !!!

Da Du ja noch nicht mal in der Lage bist die Links selber zu sehen hier 
dann mal extra für Dich.Stehen alle unten !

Links:
Detektorempfänger mit Trafo zur Impedanzanpassung
1,5V-Detektorempfänger mit Batterieröhre DAF96
Detektorempfänger mit EBF80 und ECL81
Detektorempfänger mit EBF85 und ECL80
Mittelwellenaudion mit Triode EC92 und IC TDA7052A
Röhrenaudion mit ECH83 und ECF80
Mittelwellenradio mit Audion-IC TA7642 sowie Batterieröhren DF91und DL96

[Detectorempfänger (Gast)]

OMG schrieb:
> Achso für die anderen hier mal ein Link zum Thema, damit es nicht heißt
> ich kann nur rummeckern.
>
> 
https://www.roebenack.de/content/radiobasteln-mit-elektronenr%C3%B6hren-detektorempf%C3%A4nger-und-audionschaltungen

Ich sag mal Danke, habe auch eine Interessante Schaltung bei den Link 
gefunden.

https://www.roebenack.de/node/77

Mal schauen wo man die Röhre bekommt dazu.

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Sie sollten LESEN lernen.
...
> Sie müssen nicht mitlesen, nicht schreiben, und gut is.
...
> Lernen Sie lesen.
...
> Haben SIe nichts besseres zu tun ?
...
> Das können Sie ändern. Niemand ist gezwungen hier mitzulesen oder
> mitzuschreiben.

Ein guter, ernstgemeinter Rat von mir:

Halte dich einfach mit deinen "Anweisungen" zurück.  Wie gesagt, sind 
wir keine Befehlsempfänger , weder von dir noch von anderen.
Denn dieser Ton macht auch die Musik... Schon gemerkt? ;-)


Michael M. schrieb:
>> Ist das nicht die Jagd nach dem uV??
Edi M. schrieb:
> Nö. Dann würde ich nicht die Teile verwenden, die vorgegebene Werte
> haben, die ich nicht ändern kann. Es geht nur darum, diese verwenden zu
> können.
Ich widerspreche hier nochmals energisch: Es ist die Jagd nach dem uV, 
nämlich unter verschärften Be-/Einschränkungen, die historischen Teile 
mit ihren naturgegebenen Eigenschaften zu verwenden.

Um Ausflüchte bist du offenbar auch nicht verlegen.... :-o

_____________


Edi M. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Technische Diskussion hier und da gerne mal; es waren konstruktive
>> Beiträgei von mir, wenn du dich vielleicht erinnerst.
>
> Ja, ich erinnere mich:
>
> Michael M. schrieb:
>> Das wäre das einzige was hier in Deutschland Funktioniert.
>>
>>
> 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Detektor/Uwe-Thomas-UKW-Detektor/UKW-Detektor.htm
>
> Das soll konstrutiv sein ?

Da hast du dich leider falsch erinnert, was ich dir bei dermaßen vielen 
Beiträgen nachsehen kann und auch tue.
Es ist nämlich (leider) ein anderer Mitschreiber gleichen Namens 
"Michael M.", der mit mir nichts zu tun hat. ;-)

Michael

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Es ist nämlich (leider) ein anderer Mitschreiber gleichen Namens
> "Michael M.", der mit mir nichts zu tun hat. ;-)
>
> Michael

Neeeeeinnn... natürlich nicht.
 ;-)

[Marc Oni (Gast)]

Günter Lenz schrieb:
> Und auch mit historischen
> Bauteilen kann man Leistungsanpassung machen. Und wenn
> man das gemacht hat, ist daß maximal mögliche erreicht,
> mehr geht nicht.

Es macht Sinn, einmal kritisch zu reflektieren woher diese Fixierung auf 
Leistungspassung kommt? Sie ist nämlich ein Kind der Neuzeit.

Man kann mit historischen Bauteilen wie Röhren Leistungsanpassung 
machen, aber es bringt keinen Vorteil. Wegen der systembedingt hohen 
Impedanz von Röhren arbeitet man bei AM Radios für Lang und Mittelwelle 
mit Spannungsanpassung.

Leistungsanpassung ist die Art der Anpassung, bei der Quellenimpedanz 
und Senkenimpedanz so ausgelegt sind, dass maximale Leistung ohne 
Reflexion übertragen wird. Daneben spielt in der Empfängertechnik die 
Spannungsanpassung eine Rolle (die maximale Spannung wird übertragen) 
und bei den höheren Frequenzen die Rauschanpassung (minimales Rauschen 
der Eingangsstufe). Welche Art der Anpassung gewählt wird kann ein 
Konstrukteur so wählen, dass bei gegebenem Schaltungs-Aufwand ein 
Maximum an Signal-Rauschabstand für den Hörer erreicht wird. Das muss 
bei einem Mittelwellen-Röhrenempfänger nicht Leistungsanpassung sein.

Leistungsanpassung hat immer dann Vorteile, wenn mit festen 
Systemimpedanzen wie 600 Ohm in der Fernsprechtechnik oder 75 Ohm oder 
50 Ohm bei der HF-Übertragung oder der Radio/TV Kabelverteilung. In 
diesem Fall können beliebige ystemkomponenten wie Antenne, Leitung und 
Empfängereingang verlustarm und ohne Reflexion kombiniert und 
zusammengefügt werden und die maximale Signalleistung wird übertragen.

Innerhalb der Stufen eines Empfängers gibt es sowieso keine 
Leistungsanpassung, meist Rauschanpassung, ein Quarfilter hat zB.keine 
50 Ohm. Es bringt daher auch keinen Vorteil, bei einem einfachen 
Röhrenradio, bei dem der Antennendraht direkt und ohne 
zwischengeschaltete Leitung angeschlossen wird, eine Leistungsanpssaung 
auf 75 oder 50 Ohm erzwingen zu wollen. Der Draht hat keine feste 
Systemimpedanz, seine Impedanz variiert frequenzabhängig zwischen 
Extremen. Darum macht man dort besser Spannungsanpassung.

In der Messtechnik, bei Kommuikationsempfängern oder im Amateurfunk 
Sende-Empfangsanlagen sind die Voraussetzungen anders. Dort arbeitet man 
meist mit 50 Ohm Systemimpedanz. Antenne, Leitung und Empfänger-Frontend 
sind auf die Systemimpedanz ausgerichtet und können beliebig kombiniert 
werden, ohne die Gefahr von Zusatzverlusten durch Reflexion einzugehen. 
Dann macht Leistungsanpassung Sinn. Beim historischen AM-Röhrenradio mit 
direkt angeschlossenem Angennendraht herrscht in der Regel 
Spannungsanpassung vor.

[Edi M. (edi-mv)]

Da hat aber einer vom Leder gezogen...
:-)
Der vorstehende Beitrag ist genau so, wie Beiträge hier sein sollten.
Bitte weiter so !

Ergänzend:
Eine Leistungsanpassung ist schon hilfreich, nämlich vom Detektor zum 
Kopfhörer, der ja nicht leistungslos arbeitet, Josef hatte da ja einiges 
zu geschrieben.

Und wenn man verschiedene Detektoren -verschiedene Kristalle, mit 
verschiedenen Aufsetzpunkten, oder verschiedene Dioden ausprobiert, kann 
es da schon deutliche Unterschiede geben- Ich bewerte die Kristalle als 
sehr hochohmig, ich habe 30- 40 KOhm gemessen, Dioden dagegen im 1- 
stelligen KOhm- Bereich, manche darunter.

Wenn man einen Universal- Übertrager benutzt,  läßt sich be so großen 
Unterschieden schon feststellen, daß ein anderer Abgriff besser 
funktioniert.

Das fällt natürlich weg, wenn man direkt in einen hochohmigen 
Verstärkereingang geht.

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Na, lass das Ausgangssignal halt mal durch eine Spektralanalyse
> laufen.

Was hat das mit nichtexistierenden Wellen zu tun?

Der SA zeigt dir ev. das es sich bei dem Signal nicht um ein sauberes 
Sinussignal handelt.


 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt,
SIE STÖREN.

[W.S. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Es macht Sinn, einmal kritisch zu reflektieren woher diese Fixierung auf
> Leistungspassung kommt? Sie ist nämlich ein Kind der Neuzeit.

OK.
Dann wollen wir mal:

Man hat in eigentlich jeder Beziehung irgend einen "Sender", eine 
"Übertragungsstrecke" und einen "Empfänger". Das gilt nicht nur für 
Rundfunkübertragungen via LMK und UKW etc., sondern auch für ganz andere 
Gefilde.

Bei dieser Konstellation Sender-Übertragungsstrecke-Empfänger gibt es 
immer dann, wenn eine Information (beliebiger Art) vom Sender zum 
Empfänger durchzureichen ist, einen Bedarf an Leistung. Das fängt am 
Sender an und hört am Empfänger auf. Ob das nun elektrische Leistung ist 
oder irgend eine andere, ist vom Prinzip her egal.

Da alles in der realen Welt nicht unendlich klein sein kann (weil wir 
uns sonst im Urwald quantenmechanischer/quantenelektrischer Dinge 
verheddern), haben wir es immer mit einer unteren Grenze zu tun, die 
durch das ubiquitäre Rauschen bestimmt ist.

Wir sind hier noch immer in den Gefilden der Übertragungs-LEISTUNG und 
solche Begriffe wie Strom und Spannung (deren Produkt, genauer der 
Realteil von deren Produkt wiederum die Leistung ist) sind hier noch gar 
nicht Mode. Also ist es viel zu kurz gesprungen, bereits hier den 
Denk-Horizont auf empfangstechnische Themen einzuschränken. Was nach wie 
vor zählt, ist die bei der Verwertung der Information im Empfänger 
verfügbare Signal-Leistung und deren leistungsmäßiger Abstand zur 
unerwünschten aber unvermeidlichen Rausch-Leistung.

Bei einem Detektorempfänger ist die verwertbare Leistung durch die aus 
der Antenne gezogene Leistung (aus der Übertragungsstrecke gezogen) 
beschränkt. Wenn man da einen Sender laut hören will, gilt es, Verluste 
und Reflexionen zu vermeiden und soviel der empfangenen Leistung bis zur 
Membran des Kopfhörers zu bringen wie möglich. Das geht nur bei 
Leistungsanpassung.

Wenn man hingegen Verstärker im Empfänger vorsieht, dann gilt die 
genannte Beschränkung nicht mehr. Dann braucht man dem Übertragungsweg 
nur soviel Leistung zu entnehmen, wie man als Steuerleistung für besagte 
Verstärker benötigt (ohne daß man dem Rauschen allzu nah kommt). Das ist 
dann aber kein Detektorempfänger mehr.

Und in welchem Impdanzbereich man an den diversen Stelle innerhalb des 
Empfängers arbeitet, ist für die grundsätzliche Betrachtung egal. Das 
Wichtige ist hier erstmal, einen ausreichen großen Abstand der 
Signalleistung von der Rauschleistung zu haben.

Die Fragen der Leistungsanpassung waren von Anfang an ein grundlegendes 
Thema und kein "Kind der Neuzeit". Es sind lediglich im Laufe der 
Jahrzehnte eine Vielzahl von Erkenntnissen zusammengekommen und haben 
unseren Horizont erweitert.

W.S.

[Josef L. (Gast)]

Marc Oni schrieb:
> Spannungsanpassung

Habe ich bei meinen Versuchen selbst bemerkt und auch geschrieben: Wenn 
man tatsächlich genug Eingangsleistung hat um am Ende einen Kopfhörer zu 
betreiben, braucht man Leistungsanpassung. Hängt man aber einen 
hochohmigen Verstärker (oder ein Oszilloskop mit 1M Eingang) dahinter, 
braucht man Spannungsanpassung. Soviel Spannung wie möglich, Strom ist 
(weitgehend) egal.

[Edi M. (edi-mv)]

W.S. schrieb:
> Wenn man da einen Sender laut hören will, gilt es, Verluste
> und Reflexionen zu vermeiden und soviel der empfangenen Leistung bis zur
> Membran des Kopfhörers zu bringen wie möglich. Das geht nur bei
> Leistungsanpassung.

Wie geschrieben, zig Millionen Empfänger -vom Detektorempfänger bis zum 
Großsuper- verzichteten eingangsseitig darauf, und hatten keine oder 
geringste Möglichkeiten der Anpassung. Das war meist kommerziellen 
Geräten vorbehalten.
Es gab aber auch Zubehörgeräte, die man als Anpaßgeräte bezeichnen kann.

Zu Zeiten der Detektorempfänger war Länge und Höhe der Antenne 
entscheidend- dann funktioniert's auch ohne Anpaß- Netzwerke.

Die Audios und Videos hier zeigen es ja.

Das im Bild ist viel wichtiger.
:-)

(Wireless Constructor, 1925, von mir sinngemäß übersetzt)

[Marc Oni (Gast)]

W.S. schrieb:
> Bei einem Detektorempfänger ist die verwertbare Leistung durch die aus
> der Antenne gezogene Leistung (aus der Übertragungsstrecke gezogen)
> beschränkt.

Stimme ich uneingeschränkt zu. Beim passiven Detektorempfänger, so habe 
ich schon mehrfach vorher geschrieben, steht es außer Frage, dass man 
maximale Energieübertragung von der Antenne bis zum Hörer anzustreben 
ist.

Dem geneigten Leser mag es nicht entgangen sein, dass meine vorherigen 
Anmerkungen zum unreflektierten Credo für Leistungsanpassung sich auf 
historische AM-Röhrenradios bezogen. Dort macht es vom Schaltungsaufwand 
her einfach keinen Sinn einen beliebigen Draht auf eine feste 
Systemimpedanz Leistungs-anzupassen. Nahezu alle Consumer Röhrenradios 
verzichteten im AM-Bereich darauf. Bei UKW ist die Situation anders, 
dort muss ich auf Reflexionsfreiheit und Rauscharmut achten. Dort findet 
man meist einen Kompromiss zwischen Leistungs- und Rauschanpassung.

[Edi M. (edi-mv)]

Hier ein Beispiel: Westinghouse "RA" = Abstimmgerät, dem ein Detektor 
"RB" oder ein Audion "DA" folgen kann, und "RT" ein Vorabstimm- Gerät.

Oben: "RC" = "RA" + "DA", wie ich es auch habe.
Dann alle zueinander passenden Baugruppen: RT, RA, AR, DA.

Das Vorabstimmgerät ist leider äußerst selten.

[Zeno (Gast)]

Kurt schrieb:
> Was hat das mit nichtexistierenden Wellen zu tun?

Kurt noch einmal, auch wenn ich jetzt wieder Gefahr laufe, daß es von 
einem Mod gelöscht wird, nur weil Du die Welle nicht sehen, hören oder 
riechen kannst, die Welle ist trotzdem vorhanden.
Schon mal was was von Interferenzen, Beugung (z.B. am opt. Gitter), 
Brechung oder Reflexion gehört? Bist Du Brillenträger? Wenn ja dann 
erlebst Du jederzeit das Phänomen der Lichtwellen, denn ohne diese 
Welleneigenschaften des Lichtes würde die Brille nicht funktionieren.

Du hörst auch ab und an Musik? Schön auch das funktioniert mit Wellen, 
nämlich Schallwellen.

Du hast eine Mikrowelle in der Du Dir ab und an das Essen erwärmst? 
Schön dann kannst Du auch dort die "nicht existierenden" Wellen erleben.

Kennt der Bub die Kurzwellentherapiegeräte die in den 60'zigern häufig 
zu Therapiezwecken genutzt wurden? Sehen tust Du da nichts, aber Du 
spürst die Wirkung der Wellen, den die bestrahlte Körperregion wird 
wohlig warm.

Man kann eben häufig nur die Wirkung der Welle wahrnehmen.
Strom ist zwar jetzt keine Welle, aber Du kannst ihn weder riechen, noch 
sehen oder hören, aber er ist trotzdem da und Du kannst die Wirkungen 
des Stromes wahrnehmen.

Bei Dir gibt es wahrscheinlich auch keine Viren und damit auch kein 
Corona, aber es ist derzeit allgegenwärtig.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno, Sie haben Ihr Gerät fertig, und jetzt füttern Sie wieder Kurt 
an...
Das ist Scheiße.

DAS ist wichtig (Bild).

[Hebdo (Gast)]

Sabberlatz Zeno mit seinem krankhaften Schreibzwang muss den Troll immer 
weiter füttern.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Was hat das mit nichtexistierenden Wellen zu tun?
>
> Kurt noch einmal, auch wenn ich jetzt wieder Gefahr laufe, daß es von
> einem Mod gelöscht wird, nur weil Du die Welle nicht sehen, hören oder
> riechen kannst, die Welle ist trotzdem vorhanden.

Nein, ist sie nicht, es gibt keine Welle.

Selbstverständlich kann ich dir den "Sachverhalt" dazu erklären.
Aber da fühlt sich wohl ein Mod, oder mehrere, wohl auch so mancher 
Leser/Schreiberling hier, in seiner *"Existenz" bedroht.

* es mag viele Gründe für dieses "Verhalten" geben, mit Technik- Natur- 
Realitäts- Wahrheits-Verhalten hat das alles nichts zu tun.

 Kurt

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Zeno schrieb:
> Bei Dir gibt es wahrscheinlich auch keine Viren und damit auch kein
> Corona, aber es ist derzeit allgegenwärtig

Das finde ich nun unzulässig: Die stets hervorgeholte 
Nazi-Coronaleugner-Querdenker-Aluhutträger-AfD-Wähler-Impfgegner-Totschl 
agargumentations-Keule.
Einfach abgeschaut, wird schon wirken. Wirtshausdiskussionsstil!

Es ist ja geradezu billig geworden, jemand zu diskreditieren. Nur, weil 
einem die andere Sichtweise nicht gefällt. Einfach Corona "einbauen".

Kurt hat sich nie dazu (Corona) geäussert, also bitte beim Thema und 
dessen endlosen Variationen bleiben: Ostern, mal 'nen Detektor bauen. 
Oder Pfingsten. Oder im Sommer.

[Edi M. (edi-mv)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> also bitte beim Thema und
> dessen endlosen Variationen bleiben: Ostern, mal 'nen Detektor bauen.
> Oder Pfingsten. Oder im Sommer.

Wow...

Und Kurt:
SIE STÖREN.

Nur das ist Thema (Bild).

[Anstaltsleiter (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Kurt,
> SIE STÖREN.

Edi M. schrieb:
> Und Kurt:
> SIE STÖREN.

Der Narziss hat befunden....

Nein, Kurt stört nicht, er gibt nur seine Meinung ab, was viele andere 
auch tun und legitim ist und zwar viel gesitteter als der auf unterster 
Ebene pöbelnde Narziss, der sich eine Hoheit über den Thread anmaßt.

Edi stört hier im Thread und zwar gewaltig.

[Edi M. (edi-mv)]

Anstaltsleiter schrieb:
> Nein, Kurt stört nicht, er gibt nur seine Meinung ab, was viele andere
> auch tun und legitim ist und zwar viel gesitteter als der auf unterster
> Ebene pöbelnde Narziss, der sich eine Hoheit über den Thread anmaßt.
>
> Edi stört hier im Thread und zwar gewaltig.

Und man sieht ja, was hier für Gestalten herumlungern, die eben nichts
können, Hauptsache, eine Beitragsfolge stören.

Al Adin schrieb:
> Das sind die Produkte aus Edis Harem.
> Hirnlose Geschöpfe.

(Hebdo, Al Adin, Heiner,  Anstaltsleiter, deren Sockenpuppen und andere 
anonyme Tastaturhelden...)

Al Adins Beschreibung stimmt 100%ig.

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:

> Kurt hat sich nie dazu (Corona) geäussert, also bitte beim Thema und
> dessen endlosen Variationen bleiben: Ostern, mal 'nen Detektor bauen.
> Oder Pfingsten. Oder im Sommer.

Hier geht es seit Ostern ums gleiche Thema.
Es gab erstaunliche Sachen zu lesen, dafür gebührt @Edi ein grosses 
Dankeschön.

Wie sich in den letzten Tagen zeigt gibts aber keinen "Bedarf" mehr, es 
ist quasi alles gesagt.

Josef hat etwas angesprochen das noch fehlt, es fehlt das grundsätzliche 
Verständnis für die Vorgänge die ablaufen.
Ihm ist immer noch nicht klar wie die Welle durch die Diode kommt.

Das wäre eigentlich das nächste Thema hier. Den Anstoss dazu habe ich 
mit: "es gibt keine Welle" gemacht. Das zwingt dazu die Realvorgänge zu 
betrachten, sind diese klar dann ist auch vieles Andere automatisch im 
Verstehen mit eingeschlossen.

 Kurt

[Zeno (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Das finde ich nun unzulässig: Die stets hervorgeholte
> Nazi-Coronaleugner-Querdenker-Aluhutträger-AfD-Wähler-Impfgegner-Totschl
> agargumentations-Keule.
> Einfach abgeschaut, wird schon wirken. Wirtshausdiskussionsstil!
Hätte auch die Grippe nehmen können.
Mein Beitrag hat rein weg gar nichts mit 
"Nazi-Coronaleugner-Querdenker-Aluhutträger-AfD-Wähler-Impfgegner-Totsch 
l"  zu tun. Allerdings bin auch ich nicht gegen solche Leute wie Dich 
gefeit, die dann so etwas hinein interpretieren.
Es war als Vergleich gedacht, um aufzuzeigen das es Dinge gibt die man 
mit den Sinnen nicht wahrnehmen kann, die aber trotzdem existent sind.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Einfach abgeschaut, wird schon wirken. Wirtshausdiskussionsstil!
Letzeres solltest Du vielleicht lieber meiden, da es dazu  beiträgt die 
Gedanken zu vernebeln.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Es ist ja geradezu billig geworden, jemand zu diskreditieren. Nur, weil
> einem die andere Sichtweise nicht gefällt.
Ich habe niemanden diskreditiert, sondern lediglich Dinge aufgezählt die 
man weder sieht, hört noch riecht, die aber dennoch existent sind.

Kurt kann von mir aus denken was er will, aber ich darf auch eine 
Meinung zu seinen Gedanken haben, wenn er diese hier kund tut und ich 
darf diese meine Meinung hier auch äußern egal ob sie einem 
(Nicht)Vererzweifelten gefällt oder nicht.

Bei Kurt gibt es halt keine Welle, bei mir und den meisten die sich hier 
äußern sehr wahrscheinlich auch gibt es eben Wellen. Ich kann die 
Wirkung von Wellen tagtäglich erleben.
Aber vielleicht erklärt mal der Kurt wie Interferenzen, Beugung, 
Brechung, Reflexionen etc. funktionieren. Das dürfte ohne den 
Wellenbegriff sehr schwer werden. Da sind dann solche Leute wie ein 
gewisser Herr Abbe, der elementare Zusammenhänge bei Licht (z.B. die 
unten aufgeführte Gleichung zur Berechnung des Auflösungsvermögens) 
aufgedeckt hat.

$$d={\frac {\lambda }{2n\sin \alpha }}$$

Diese Arbeiten Abbes haben einem namhaften Unternehmen durchaus zur 
Markführerschaft verholfen, da es erst durch seine Arbeiten möglich war 
Linsensysteme zu berechnen und dann entsprechend zu fertigen. Vorher 
war's Basteln und Kneten. Und wer hätte das gedacht, Grundlage dessen 
sind die, laut Kurt, nicht vorhandenen Welleneigenschaften des Lichtes. 
Das Unternehmen gibt es nunmehr seit 175 Jahren und einen großen Anteil 
am Erfolg dieses Unternehmens hat halt der Herr Abbe mit seinen 
Erkenntnissen.

[Edi M. (edi-mv)]

Kurt schrieb:
> Hier geht es seit Ostern ums gleiche Thema.
> Es gab erstaunliche Sachen zu lesen, dafür gebührt @Edi ein grosses
> Dankeschön.

Bitte, gern geschehen.
Aber nu is jenuch.

Zeno schrieb:
> Aber vielleicht erklärt mal der Kurt wie Interferenzen, Beugung,
> Brechung, Reflexionen etc. funktioniere

Können Sie gern tun.
Sie sind fertig mit Ihrem Gerät ? Machen Sie Ihre eigene Beitragsfolge 
auf.

DAS ist hier Thema (Bild).

[Zeno (Gast)]

Zeno schrieb:
> Da sind dann solche Leute wie ein
> gewisser Herr Abbe, der elementare Zusammenhänge bei Licht (z.B. die
> unten aufgeführte Gleichung zur Berechnung des Auflösungsvermögens)
> aufgedeckt hat.
Vollständig sollte der Satz so lauten:
Da sind dann solche Leute wie ein
gewisser Herr Abbe, der elementare Zusammenhänge bei Licht (z.B. die
unten aufgeführte Gleichung zur Berechnung des Auflösungsvermögens)
aufgedeckt hat, nach Kurt's Ansicht wohl etwas doof.

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:

> Bei Kurt gibt es halt keine Welle, bei mir und den meisten die sich hier
> äußern sehr wahrscheinlich auch gibt es eben Wellen. Ich kann die
> Wirkung von Wellen tagtäglich erleben.

Nein, das kannst du nicht, der Grund ist der: es gibt keine Welle, also 
kannst du auch deren Wirkungen/Wirken nicht erleben.

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:
>
> Bei Kurt gibt es halt keine Welle, bei mir und den meisten die sich hier
> äußern sehr wahrscheinlich auch gibt es eben Wellen. Ich kann die
> Wirkung von Wellen tagtäglich erleben.
> Aber vielleicht erklärt mal der Kurt wie Interferenzen, Beugung,
> Brechung, Reflexionen etc. funktionieren. Das dürfte ohne den
> Wellenbegriff sehr schwer werden.

Selbstverständlich ist der Wellenbegriff notwendig/hilfreich um 
Interferenz und die Vorgänge in Gittern usw. zu erklären.

Das bedeutet aber nicht das deswegen Wellen existieren.
Es existieren keine.

 Kurt

[Michael M. (michaelm)]

Edi M. schrieb:
> Wie geschrieben, zig Millionen Empfänger -vom Detektorempfänger bis zum
> Großsuper- verzichteten eingangsseitig darauf, und hatten keine oder
> geringste Möglichkeiten der Anpassung. ....
...
> Es gab aber auch Zubehörgeräte, die man als Anpaßgeräte bezeichnen kann.
>
> Zu Zeiten der Detektorempfänger war Länge und Höhe der Antenne
> entscheidend- dann funktioniert's auch ohne Anpaß- Netzwerke.

Empfang von MW mit einer F-Variation von 1:3 (incl. LW sogar 1:10) mit 
einer nicht abgestimmten, relativ kurzen Antenne führt zwangsläufig zu 
Impedanz-Abweichungen, Band-Anfang und -Ende betrachtet.

Selbst wenn damalige Empfänger "darauf verzichteten" (ich unterstelle: 
wegen Benutzer-Freundlichkeit bzw. einfacher Handhabung), ist das für 
mich überhaupt kein Argument, heute eine solche Chance nicht zu 
nutzen, wenn man schon die Mittel bzw. Möglichkeiten dazu besitzt. ;-)
Das verstehe ein anderer.

Sowie zusätzlich aus bekannten Gründen (s.w.o. zivilisationsbedingter 
HF-Müll) der reale Antennen-Speisepunkt verlagert werden muss**, kommt 
man eh nicht mehr um Anpassung herum.

(** Koaxkabel zwischen Speisepunkt und Empfängereingang)
_______

Es kann mir keiner erzählen (der nicht glücklicherweise zig km weit 
draußen in der Botanik zu Hause ist), er hätte keinerlei Störungen durch 
die modernen Errungenschaften wie Wandwarzen & Co.
Solche Störungen reichen locker bis weit in den KW-Bereich hinein und 
sind sehr leicht nachweisbar; teilweise beklagen Funkamateure, dass das 
160m-Band wegen haus- und menschengemachtem QRM in Telegrafie (mit 
BB=500 Hz) kaum, in SSB (mit 2,9 kHz) absolut nicht nutzbar ist.
Der Störnebel erreicht in bebautem Gebiet bis zu 50 uV an 50R, 
entsprechend -83 dBm bei einer Empfangs-BB von 2,9 kHz.

Jedes schwächere zu empfangene Signal (noch dazu bei 9 kHz BB) ist dann 
unweigerlich verloren. :-(

Michael

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Sie sind fertig mit Ihrem Gerät ? Machen Sie Ihre eigene Beitragsfolge
> auf.
Warum sollte ich das tun?
Die Beitragsfolge sollte Kurt aufmachen, denn der behauptet beharrlich 
das es keine Wellen gäbe und bleibt uns bisher jeglichen Beweis seiner 
Theorie schuldig.
Also wenn der Kurt dazu eine eigene Betragsfolge zum Thema aufmachen 
würde, mitlesen würde ich schon.

Aber nach diesem Post von Kurt:
Kurt schrieb:
> Nein, das kannst du nicht, der Grund ist der: es gibt keine Welle, also
> kannst du auch deren Wirkungen/Wirken nicht erleben.
ist wohl jegliche Diskussion mit ihm über dieses Thema völlig zwecklos.
Ich habe nun einige Beispiele aufgelistet, ein Unternehmen benannt das 
seit 175 Jahren mit den Wellen ein gutes Geld verdient, allerdings 
scheint das Kurt nicht zu interessieren und ich befürchte er hat es sich 
noch nicht einmal gelesen, weil er aus seiner Zwangsjacke nicht heraus 
kommt.
Aus seinen Ansichten folgernd muß man sagen das alle Physiker die sich 
mit dem Phänomen Welle beschäftigt haben, Spinner waren. Dummerweise 
haben gerade solche Leute was geschaffen und die Welt nach vorne 
gebracht. Ohne einen gewissen Hertz, der sich bekanntlich mit 
elektromagnetischen Wellen (jaja Kurt die gibt es nicht) beschäftigt 
hat, würden wir hier auch nicht über den Detektor diskutieren.

Kurt kann doch gern behaupten das es keine Wellen gibt. Kann er es auch 
beweisen?
Gravitation gibt es ja auch nicht, obwohl wir das alle tagtäglich 
erleben.

[Hebdo (Gast)]

Wie tragisch für den Guru. Sein ergebenster Ediot ist an einer schlimmen 
Infektion erkrankt:

Logorrhoe - Sprechdurchfall

[Kurt (Gast)]

Zeno schrieb:

> Kurt kann doch gern behaupten das es keine Wellen gibt. Kann er es auch
> beweisen?

Man kann nicht beweisen das es etwas nicht gibt.
Wer zeigt eine Welle her?

> Gravitation gibt es ja auch nicht, obwohl wir das alle tagtäglich
> erleben.

Wir nennen das was wir täglich erleben Gravitation.
Sage mal wie das was wir erleben funktioniert und was die Grundlage dazu 
ist.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Warum sollte ich das tun?

Weil SIE Kurt anfüttern (wollen).
Mir Rille, aber Sie wissen, daß es dann tausende nutzloser Beiträge 
gibt, denn Kurt WILL nicht auf Lehrbuch- Argumente eingehen.

> Die Beitragsfolge sollte Kurt aufmachen, denn der behauptet beharrlich
> das es keine Wellen gäbe und bleibt uns bisher jeglichen Beweis seiner
> Theorie schuldig.

Kann er wohl nicht, von den Mods gesperrt.

SIE stören jetzt  mit Absicht.
Vom mir aus schließen SIe sichj dem"Harem" an, machen Sie eine 
Beitragsfolge auf, wo sie über den bösen Edi jammern können.

Ach ja... falls es nach 4 Erwähnungen nicht in die Birne gerasselt ist:

DAS ist hier das Thema.

[Edi M. (edi-mv)]

Michael M. schrieb:
> Sowie zusätzlich aus bekannten Gründen (s.w.o. zivilisationsbedingter
> HF-Müll) der reale Antennen-Speisepunkt verlagert werden muss**, kommt
> man eh nicht mehr um Anpassung herum.
>
> (** Koaxkabel zwischen Speisepunkt und Empfängereingang)

Ja, darum erwähnte ich den Telefunken 860WK, der hat genau das, weil zum 
Zubehör eine Stabantenne gehört, die auf dem Dach montiert wird, und 
eben nah an Netzleitungen und Geräten v orbeiführt, da würde der 
Störnebel schon viel der geringen Empfangsnergie überdecken.

> Es kann mir keiner erzählen (der nicht glücklicherweise zig km weit
> draußen in der Botanik zu Hause ist), er hätte keinerlei Störungen durch
> die modernen Errungenschaften wie Wandwarzen & Co.

Stimmt- ich bin da im Vorteil.
Bei diesen Störungen ist Anpassung aber nicht unbedingt das Mittel der 
Wahl, eher einen anderen  Ort für die Antenne, eine "saubere" Erdung, u. 
v. m. Letzteres ist wirklich enorm wirksam.

Michael M. schrieb:
> Selbst wenn damalige Empfänger "darauf verzichteten" (ich unterstelle:
> wegen Benutzer-Freundlichkeit bzw. einfacher Handhabung), ist das für
> mich überhaupt kein Argument, heute eine solche Chance nicht zu
> nutzen, wenn man schon die Mittel bzw. Möglichkeiten dazu besitzt. ;-)

Das... steht ja schon in den Einleitungen, wenn einer was besser 
hinbekommt- gern.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Zeno schrieb:
> Bei Dir gibt es wahrscheinlich auch keine Viren und damit auch kein
> Corona, aber es ist derzeit allgegenwärtig

Ganz billige Anmache in Richtung Kurt!

[Hebdo (Gast)]

Zeno ist auch nur ein Kurt - genauso unbelehrbar.

Nur noch langatmiger.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Weil SIE Kurt anfüttern (wollen).
Meinen Sie! Und es geht auch ohne anbrüllen, ich bin nicht schwerhörig.
Man kann das was da der Kurt von sich gibt nicht unkommentiert stehen 
lassen.

Edi M. schrieb:
> SIE stören jetzt  mit Absicht.
Warum unterstellen Sie mir jetzt so etwas und auch schon wieder mit 
Anbrüllen.

Edi M. schrieb:
> Vom mir aus schließen SIe sichj dem"Harem" an, machen Sie eine
> Beitragsfolge auf, wo sie über den bösen Edi jammern können.
Edi, ich war bisher der Meinung das Sie nur etwas speziell sind,aber es 
ist leider schlimmer, Sie sind einfach nur ein ungehobelter Klotz und 
maßen sich hier an zu bestimmen, wie man hier seine Meinung zu äußern 
hat. Wer nicht 100% auf Ihrer Welle schwimmt wird weg gebissen.
Zu Ihrer Erinnerung, das ist hier ein öffentliches Forum und da darf 
sich jeder äußern, egal ob er angemeldet ist oder nicht. Sogar ein Hebdo 
darf das, auch wenn er mit seinen Beiträgen mehr stört als nutzt.

Edi M. schrieb:
> Ach ja... falls es nach 4 Erwähnungen nicht in die Birne gerasselt ist:
Bisher habe ich mich zu Ihren Pöbeleien, die es mehr als genug in dieser 
Beitragsfolge von Ihnen gibt, nicht geäußert, aber mit diesem Satz haben 
Sie wieder einmal bewiesen, daß Sie recht schnell entgleisen, wenn es 
nicht nach Ihrem Kopf geht und dann fangen Sie an zu pöbeln und zu 
beleidigen und zwar auf unterster Schublade - keinen Deut besser als die 
jenigen an den Sie Kritik üben.

[Zeno (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Bei Dir gibt es wahrscheinlich auch keine Viren und damit auch kein
>> Corona, aber es ist derzeit allgegenwärtig
>
> Ganz billige Anmache in Richtung Kurt!
Ach Gott jetzt muß der Bub noch mal nachtreten - wie billig ist das 
denn.

[Hebdo (Gast)]

Oh Edi, mit Freunden wie Zeno brauchen Sie keine Feinde.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

So ist das eben!

Ich weiß schon, warum ich Ostern/Pfingsten/Sommer schrieb: Es kommt ja, 
gemessen an dem langen Zeitraum, nichts mehr Substanzielles.

Edi spricht jetzt bereits wörtlich von "Scheisse", Hebdo von Logorrhoe, 
kurzum jeder hält ziemlich jeden Anderen für Schei...

Da sich aber auch jeder weigert, auch nur einen Hauch Abweichung vom 
eigenen Standpunkt zuzulassen, ergibt sich folgende Lage:

Edi will "hier" ausschliesslich was vom Detektorempfänger hören, ebenso 
verbissen "Nichts vom Kurt".

Andere versuchten, Kurt vorsichtig an die jeweils eigene Sichtweise 
heranzuführen, mit gewählten Worten, ohne Stress. Jener antwortet mit 
Pöbeleien, in meinem Falle findet er ganz furchtbar, ich hätte DC an der 
Mischdiode nicht entfernt. Ich hätte ja nun so überhaupt gar keine 
Ahnung...

Hebdo stänkert nur. Ausschliesslich. Kein weiterer Kommentar nötig.

Wieder andere "weigern sich" geradezu militant, irgendetwas "Eigenes, 
Praktisches," vorzustellen, lehnen jegliche Initiative dazu kategorisch 
ab. Mit aufstampfendem Fuß!

Warum es dann noch Dete(k)... und Dete(c) usernamen geben muss ist eine 
Besonderheit dieses Forums.

Hier im Thread haben sich ausgesprochene Dickschädel "gefunden", die 
sogar die gleiche Sprache benutzen:"Ist mir Rille". Stecken da dieselben 
dahinter?

Daher, rein persönliche Meinung, könnte der Thread auch verlustfrei 
geschlossen werden. Er driftet ja längst in Coronageschwurbel, Viren, 
persönliche Anwürfe, Getrolle ab.

In Betrachtungen über Grippe- oder Coronapandemien. Hat mit 
Detektorempfang, um beim gegenwärtigen Sprachduktus zu bleiben, einen 
feuchten zu tun.

[Karl B. (gustav)]

Edi M. schrieb:
> DAS ist wichtig (Bild).

Hi,
habe vor Jahren bessere Tonbandaufnahmen mit Detektorempfänger als mit 
"normalen" Radios gemacht. OK. Sendernähe ca. 5 km.
Jetzt frage ich mal, wieso.
Ganz einfach. Die Bandbreitenbegrenzung der damals üblichen "normalen" 
Superhetempfänger fiel weg. Auch weitere Störgeräusche, die durch Röhren 
etc. hinzukamen, fielen weg.
Dann im Deutschen Museum in München hörte man im Treppenhaus zum Turm 
schon von Weitem den Ismaninger 801-er, ganz ohne jegliche 
Fremdspeisung.
Nur an Turmspitzenantenne angeschlossener Detektor, ein paar Übertrager 
zur Anpassung an den Lautsprecher, sonst nichts.
Das "Radio" konnte man prinzipiell nicht abschalten. Man musste schon 
den Lautsprecher abziehen.
Da der 801-er Sendemast gesprengt wurde, verstummte ja zeitgleich auch 
der Detektor.
Aber irgendwelche Unterlagen, die hier auch zur Vertiefung des Themas 
beitragen könnten, finde ich jetzt auf die Schnelle nicht.
Frage: Wer hat noch Unterlagen davon? Ich finde außer ein paar Fotos vom 
Deutschen Museum nichts Bauanleitungsmäßiges.

ciao
gustav

[Hebdo (Gast)]

Den Nichtverzweifelten als über dem weltlichen stehenden Erklärbär hat 
diese "Beitragsfolge" noch gebraucht.

Zum Verzweifeln.

[Zeno (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> So ist das eben! ...
Es geht ja sogar richtig sachlich und ohne irgendweelche 
Unterstellungen.
Dafür mal Daumen hoch.

Den Thread zu schließen ist wahrscheinlich keine so ganz schlechte Idee.
Substanzielles zum Thema Detektor wird wohl nicht mehr kommen - da ist 
ja nunmehr auch alles gesagt.

Noch besser wäre es natürlich, wenn man mal solche unqaulifizierten 
Stänkerer wie den Hebdo dauerhaft ausblenden würde. Der geht ja hier 
wirklich jeden hier dumm an. Offensichtlich ist das eingetreten was Edi 
in diesem Post 
Beitrag "Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
befürchtet hat.

[Hebdo (Gast)]

> Noch besser wäre es natürlich, wenn man mal solche unqaulifizierten
> Stänkerer wie den Zeno dauerhaft ausblenden würde.

[Hebdo (Gast)]

Zeno schrieb:
> Substanzielles zum Thema Detektor wird wohl nicht mehr kommen - da ist
> ja nunmehr auch alles gesagt.

Warum bist du dann nicht einfach still und gehst deiner Wege?

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Gehet hin in Frieden - der Hebdo sei mit Euch!

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Man kann das was da der Kurt von sich gibt nicht unkommentiert stehen
> lassen.

Doch. Kann man. Sollte man. Wen interessiert das.

Zeno schrieb:
> Sie sind einfach nur ein ungehobelter Klotz und
> maßen sich hier an zu bestimmen, wie man hier seine Meinung zu äußern
> hat.

Meinungsäußerungen zum Thema sind ja wohl etwas anderes.
Ja, wenn Störenfriede immer wieder stören, werde ich auch "ungehobelt".
Und Sie tun das, eben mit Absicht.

Zeno schrieb:
> Den Thread zu schließen ist wahrscheinlich keine so ganz schlechte Idee.
> Substanzielles zum Thema Detektor wird wohl nicht mehr kommen - da ist
> ja nunmehr auch alles gesagt.

Ich denke, nicht, wenn die Störer auch nur ansatzweise lesen würden, 
worum es geht.
Es sind noch etliche Fragen offen.
FDas muß ich mit Ihnen nun nicht (mehr) diskutieren.

Ob es in dieser Beitragsfolge Sinn hat, weiterzumachen- ok, das ist 
fraglich. Das liegt aber nicht am Ersteller des Themas, sondern der 
Störer.
Die ja auch woanders stören. Leider ist das hier so, weil eben möglich.

> Noch besser wäre es natürlich, wenn man mal solche unqaulifizierten
> Stänkerer wie den Hebdo dauerhaft ausblenden würde

Und auch Sie.

[Edi M. (edi-mv)]

Karl B. schrieb:
> Aber irgendwelche Unterlagen, die hier auch zur Vertiefung des Themas
> beitragen könnten, finde ich jetzt auf die Schnelle nicht.

Das Thema ist doch schon Detektorempfänger.

> Frage: Wer hat noch Unterlagen davon?

Wovon ?

> Ich finde außer ein paar Fotos vom
> Deutschen Museum nichts Bauanleitungsmäßiges.

Bauanleitungnn für  Detektorempfänger ? Da gibt es tausende und aber 
tausende. In Büchern und im Internet.
Schauen SIe im Beitrag vom  06.08.2021 17:24, da sind Buchtitel, die 
meisten finden Sie im Internet zum Herunterladen.

[Zeno (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Das liegt aber nicht am Ersteller des Themas, sondern der
> Störer.
Doch das liegt einzig und allein am TO, der sich wie ein Elefant im 
Porzellanladen benimmt, schon viele Beiträge lang nur noch rum pöbelt 
und jeden aber auch wirklich jeden der nicht das tut was sich der Herr 
erhofft nieder macht.
So Leute wie Mohandes, der immer sachlich diskutiert hat, haben Sie ja 
schon mit Ihrem Angerotze vertrieben. Schade, denn seine Beiträge waren 
wirklich lesenswert.
Ich gebe dem Nichtverzweifelten nur ungern recht, aber mittlerweile muß 
ich sagen, mit diesem Post 
Beitrag "Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" hat er 
den Nagel zu 100% auf den Kopf getroffen.
Machen Sie ihr eigenes Forum auf, dort können Sie schalten und walten 
wie es Ihnen beliebt, denn dort hätten Sie das Hausrecht. Wenn Sie sich 
dort genauso benehmen wie hier, wird es aber sehr bald sehr einsam 
werden und es wird keine Meinungsvielfalt mehr geben.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Er meinte den Detektorempfänger im Treppenhaus des "Deutschen Museums" 
in München, der Lautsprecherempfang des ebenfalls in München 
befindlichen Mittelwellensenders 801kHz demonstrierte. Alles vorbei...

Literatur dazu...wollte er haben.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Im Anhang eine Mohrrübe, die es dringend hat...

[Edi M. (edi-mv)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Er meinte den Detektorempfänger im Treppenhaus des "Deutschen Museums"
> in München, der Lautsprecherempfang des ebenfalls in München
> befindlichen Mittelwellensenders 801kHz demonstrierte. Alles vorbei...
>
> Literatur dazu...wollte er haben.

Karl B. schrieb im Beitrag #6789666
:> Aber irgendwelche Unterlagen, die hier auch zur Vertiefung des Themas
> beitragen könnten, finde ich jetzt auf die Schnelle nicht.
> Frage: Wer hat noch Unterlagen davon? Ich finde außer ein paar Fotos vom
> Deutschen Museum nichts Bauanleitungsmäßiges.

Ich vermutete eine Frage nachUnterlagen oder Bauanleitungen zum Thema 
Detektor(-Empfänger), wie es im letzten Absatz steht.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Mir imponierten damals im Deutschen Museum die tollen HF 
Demonstrationsausstellungen.

Da gab es einer sehr langen Vitrine einen Gegentaktoszillator mit einer 
QQE06/40 oder 03/20 der um 400 MHz eine einige Meter lange Lecherleitung 
speiste. Ein motorgetriebener Schlitten mit Glimmlampe und 
Fahrradrücklichtbirnchen als Abgriff zeigte dann alle L/2 die Spannungs- 
und Stromknoten wie im Lehrbuch an.

Dann gab es zur Demonstration der Dipolpolarisation einen drehbaren 
Dipol mit Lämpchen in der Mitte das bei gleicher Polarisation immer am 
hellsten leuchtete.

Das hat mich damals als Schüler sehr beeindruckt. Schade, daß alle diese 
tollen Ausstellungen nur noch im Gedächtnis einiger Menschen existieren 
und wahrscheinlich kaum Bilder oder Videos davon existieren.

Auch die Atomphysik Sachen waren toll. Die hatten damals sogar eine 
funktionsfähige Wilsonsche Vorführnebelkammer im Betrieb.

Für mich war damals das Deutsche Museum ein echtes Zauberschloß.

Aber das ist eigentlich alles O.T. hier.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Dann gab es zur Demonstration der Dipolpolarisation einen drehbaren
> Dipol mit Lämpchen in der Mitte das bei gleicher Polarisation immer am
> hellsten leuchtete

Einen sich ständig langsam drehenden Dipol...
😉

[Hebdo (Gast)]

Immer mehr Kurts hier.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hebdo schrieb:
> Immer mehr Kurts hier.

Um ein "kindred spirit" zu sein bedarf es einiger Voraussetzungen.

[OMG (Gast)]

Edi M. schrieb:
> Eigentlich sind nur Beiträge von  6 oder 7 Beitragsschreibern
> interessant, der Rest kann unbesehen in die Tonne, weil von den Müll-
> Schreibern nichts, aber auch gar nichts von denen kam, und auch nie zu
> erwarten ist.

Hm sehr Interessant. Wäre ja mal net zu wissen welche Beitragschreiber 
das nun aus Ihrer Sicht sind. Man kann ja nur hoffen das der mit dem 
Schrott Kondensatator nicht dazu gehört.

Übrigens: Die Karekaturen die Sie Heute hoch geladen hatte sahen nett 
aus.
Bitte mehr davon wenn möglich.

[OMG (Gast)]

> Zeno schrieb:
> Substanzielles zum Thema Detektor wird wohl nicht mehr kommen - da ist
> ja nunmehr auch alles gesagt.

Sie haben doch zwei tolle Geräte gebaut.
Aber aller guten Dinge sind 3.

Schönen Abend noch

[Kurt (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Hebdo schrieb:
>> Immer mehr Kurts hier.
>
> Um ein "kindred spirit" zu sein bedarf es einiger Voraussetzungen.

Es reicht eine: "ich will die Wahrheit kennen"

 Kurt

[Kurt (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Mir imponierten damals im Deutschen Museum die tollen HF
> Demonstrationsausstellungen.
>
> Da gab es einer sehr langen Vitrine einen Gegentaktoszillator mit einer
> QQE06/40 oder 03/20 der um 400 MHz eine einige Meter lange Lecherleitung
> speiste. Ein motorgetriebener Schlitten mit Glimmlampe und
> Fahrradrücklichtbirnchen als Abgriff zeigte dann alle L/2 die Spannungs-
> und Stromknoten wie im Lehrbuch an.
>
> Dann gab es zur Demonstration der Dipolpolarisation einen drehbaren
> Dipol mit Lämpchen in der Mitte das bei gleicher Polarisation immer am
> hellsten leuchtete.
>
> Das hat mich damals als Schüler sehr beeindruckt. Schade, daß alle diese
> tollen Ausstellungen nur noch im Gedächtnis einiger Menschen existieren
> und wahrscheinlich kaum Bilder oder Videos davon existieren.
>

Wurde das abgebaut?
(habs selber nie gesehen, kann mich nur an das grosse Pendel im Turm 
erinnern und an ein altertümliches Wasserrad)

Kurt

[Kurt (Gast)]

Josef L. schrieb:

> Mir ist sowieso nicht klar, wie die Wellen durch die Diode kommen. Die
> Antenne als Wellenfänger sammelt sie ein und zwingt sie den Draht lang
> zu laufen, sie kommen ja durch den Skineffekt (der das Gegenteil von dem
> ist was die meisten glauben) je nach Frequenz nur mehr oder weniger in
> den Darht rein, aber was passiert an der Sperrschicht?

Zum Skineffekt:
Das Signal läuft nicht im Draht, der gibt nur den Weg vor.
Darum auch die geringe Beeinflussung der freien Elektronen des Drahtes.
Bei festeingebauten Elektronen findet diese Beeinflussung nicht/nur sehr 
wenig statt.

Die eigentliche Schwingung findet ja auch nicht im Dipol statt, sonders 
ausserhalb diesem. Darum auch die grosse Beeinflussung durch metallische 
Gegenstände in der Nähe, also durch Materie die freie Elektronen 
enthält.
Hier gilt natürlich auch der Effekt das fest eingebaute Elektronen nur 
sehr geringen Einfluss ausüben.
Die Erklärung ist wiedermal ganz einfach.
Nimm einen PC-Lüfter, lass ihn laufen.
Dann deckst du ihn ab, er wird schneller werden und weniger Strom 
verbrauchen. (Grund: er leistet keine Arbeit)

Gleicher Effekt wie beim Skineffekt". Da "verbrauchen" die freien 
Elektronen "Leistung". Je weiter rein desto geringer die Beeinflussung 
der dortigen freien Elektronen, desto geringer die dort ansetzende 
"Leistung".

Zur Sperrschicht.
Diese sperrt den Weg von Elektronen die durch die HF-Wirkung angeschoben 
wurden. Je grösser diese Wirkung desto mehr der "Leistung" kommt auf die 
andere Seite.
In der Gegenrichtung ist noch mehr "Leistung" notwendig.
Mit Nichtlinearität hat das nichts zu tun.

Darum geht auch ein Schalter besser als eine Diode.

 Kurt

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Mir ist sowieso nicht klar, wie die Wellen durch die Diode kommen.
>.....
> aber was passiert an der Sperrschicht?

Kurt schrieb:
> Darum geht auch ein Schalter besser als eine Diode.

Ansichtssache oder man könnte es besser erklären.

Hier mal ein Link, jetzt sollte auch für den letzten die Funktion einer 
Diode klar sein. Allerdings bin ich etwas verwundert das es hier schon 
an den Basics so scheitert.

https://www.radartutorial.eu/21.semiconductors/hl08.de.html

[Gerhard O. (gerhard_)]

Kurt schrieb:
> Wurde das abgebaut?
> (habs selber nie gesehen, kann mich nur an das grosse Pendel im Turm
> erinnern und an ein altertümliches Wasserrad)
>
> Kurt

Du beziehst Dich wahrscheinlich auf das große Foucault Pendel. Das 
erlebte ich noch.

Ich war das letzte Mal in 1997 dort und die alten Ausstellungen waren 
schon alle weg. Ich suchte danach wegen der alten Erinnerungen.

Es ist möglich, daß die Fernmeldebehörde es ihnen verbot da die offenen 
Aufbauten ziemlich stark strahlen mußten und möglicherweise starke 
Funkdienststörungen verursachen konnten. Die HF-Generatoren waren ja 
freischwingende Gegentaktoszillatoren mit ziemlich leistungsfähigen 
Doppel-Sendetetroden. Ich vermute konservativ, daß dort mit mindestens 
5W HF gearbeitet wurde.

Schön wars für uns angehende Schüler die Theorie in der Praxis 
beobachten zu können. Schulbücher ist das Eine, eine Demonstration schon 
etwas anderes.

Mich hat besonders die Wilsonsche Nebelkammer in Aktion beeindruckt. Es 
war echt faszinierend den Strahlenbahnen zuzusehen.

Ich schätze mich glücklich, daß ich als junger Mensch dazu noch die 
Gelegenheit hatte.

Das Technische Museum in Wien war damals eine Schatzgrube früher E und M 
Technik. In 1997 waren alle diese Zeitdokumente im Zuge einer groß 
angelegten Sanierung gegen neumodische Ausstellungen ersetzt worden. 
Damals gab es sogar einen großen Quecksilbergleichrichter im Betrieb der 
mich besonders fasziniert hatte. Schade, daß das alles jetzt weg ist.

Dieses Museum wurde vom damaligen Kaiser Franz Josef ins Leben gerufen. 
Die alten Gebäude und Austellungen gaben dem Museum ein besonderes 
Gepräge und Autorität. In den 90er Jahren wurde oder mußte es saniert 
und modernisiert werden. Kurz und gut der Original Charakter und Gefühl 
der Geschichte war fast total weg.

Die Gründe mögen ja triftig und folgerichtig gewesen sein, trotzdem 
wurde die zugrundeliegende Geschichtliche Aura und Authorität ziemlich 
zerstört. Das soll keine wirkliche Kritik sein, sondern nur die 
Feststellung, daß man nicht alles erhalten kann. Auch mögen sich 
höchstwahrscheinlich die Zielgruppen der Besucher verändert gaben. Die 
Gründe und Visionen der Fachleute sind bestimmt komplex.

Ich bin trotzdem irgendwie erstaunt, daß Museumskuratoren überall denken 
die alten Sachen müssen verschwinden. Gerade die Original ausgestellten 
Technik Objekte haben (für mich) eine besondere Anziehungskraft. Das 
Moderne ist ha um mich herum und brauche deswegen nicht ins Museum zu 
gehen. Wer die alten Ausstellungen kennt wird vielfach von den 
Änderungen über die Zeit hinweg enttäuscht sein. Aber vielleicht geht es 
nur mir alten Fossil so - Ich weiß es nicht. Ich bin auch nur ein 
Produkt meiner Zeit.

[Zeno (Gast)]

OMG schrieb:
> Sie haben doch zwei tolle Geräte gebaut.
> Aber aller guten Dinge sind 3.
Danke! Freut mich sehr wenn die Geräte gefallen haben.
Noch ein Detektor wird es nicht werden, allerdings habe ich noch ein 
paar kleine Ergänzungen für den großen Detektor in der Pipeline.
Derzeit bin ich dabei einen Nachsetzverstärker mit historischen Röhren 
für meine Detektorempfänger zu bauen. Ist dann zwar kein Detektor im 
klassischen Sinn mehr, aber bei der heutigen Sendersituation und meiner 
beschissenen Empfangslage wird es mit rein passiv nichts. Außerdem macht 
es ja auch Spaß, wenn man was erschaffen kann.

Nachdem ich vom TO dieser Beitragsfolge mehr als einmal auf das 
primitivste angefurzt wurde, werde ich mich hüten das Gerät hier 
vorzustellen. Entweder mache ich dazu eine eigene Beitragsfolge auf und 
hoffe das der TO dieser fern bleibt oder ich warte bis der Mohandes 
seinen Audionthread aufmacht - da darf man vielleicht dann auch mal ein 
Gerät vorstellen was eigentlich OT ist.

Ich werde mich wohl auch hier ausklinken, da ich keine Lust mehr habe 
mich auf primitivste Art und Weise vom TO anmachen zu lassen.

[Kurt (Gast)]

OMG schrieb:

> Kurt schrieb:
>> Darum geht auch ein Schalter besser als eine Diode.
>
> Ansichtssache oder man könnte es besser erklären.
>
> Hier mal ein Link, jetzt sollte auch für den letzten die Funktion einer
> Diode klar sein. Allerdings bin ich etwas verwundert das es hier schon
> an den Basics so scheitert.
>
> https://www.radartutorial.eu/21.semiconductors/hl08.de.html

Nunja, eine Erklärung bei der Löcher, also Nichts, also keine Materie, 
wandern/sich bewegen ist wohl eine sehr seltsame Erklärung.

Schauen wir uns das an was Josef seltsam findet, die 
Elektronenschupserei durch die Diode in Abhängigkeit des 
Eingangssignals.
Er stellt sich wohl eine Welle vor die durch die Diode hindurch muss 
(ev. nur die Hälfte davon) und auf der anderen Seite eine Spannung 
aufbaut, Strom durch den Kopfhörer bzw. in den dortigen Kondensator 
pumpt.

An der Diode liegt zu einem Zeitpunkt eine Spannung an, ist diese gross 
genug gelangen Elektronen durch die Diode hindurch auf die andere Seite.

Das ergibt einen Elektronanaufbau auf der "anderen Seite" und somit 
einen Stromfluss über den RA zurück zur Anregespule. Es fliesst Strom.
Löcher fliessen dabei nicht, die kann sich jemand sammeln und in seinen 
Schrank stellen.

Nun wird es Zeit die Welle von Josef etwas genauer zu betrachten.
Dazu mache ich ein Bild mit einer zeitlichen Skala um zu sehen was 
wirklich läuft.

 Kurt

[OMG (Gast)]

Zeno schrieb:
> Entweder mache ich dazu eine eigene Beitragsfolge auf und
> hoffe das der TO dieser fern bleibt oder ich warte bis der Mohandes
> seinen Audionthread aufmacht - da darf man vielleicht dann auch mal ein
> Gerät vorstellen was eigentlich OT ist.

Wäre Interessant zu sehen wie es bei Ihnen weiter geht.

Ja mit dem Audionthread wäre schön und bei dem Rest kann man dann nur 
hoffen das auch der Kondensator Mann fernbleibt.Dem sich auch die 
Funktion einer Diode nicht erschließt.

Also bis demnächst dann mal.

[OMG (Gast)]

Kurt schrieb:
> Nun wird es Zeit die Welle von Josef etwas genauer zu betrachten.

Ja eigentlich sollte man ja vor raus setzen wer ständig mit Simulation 
protzt, das er dann auch die Basics kennt. Aber leider ist das nicht so 
wie man sieht.
Kenntnisse Kondensatoren Fehlanzeige ging ja über mehrere Beiträge zu 
Anfang darum, Kenntnisse Ordentlicher Messaufbau das selbe Drama auch 
hier im Thread.
Jetzt das Drama mit den Wellen und den Dioden.

Da fragt man sich doch wirklich ob das alles Sinn hat oder aber ob das 
Ge-trolle ist.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Zeno schrieb:
> und
> hoffe das der TO dieser fern bleibt oder ich warte bis der Mohandes
> seinen Audionthread aufmacht - da darf man vielleicht dann auch mal ein
> Gerät vorstellen was eigentlich OT ist.

Ich habe es schonmal geschrieben, unter diesen Bedingungen, daß der Edi 
fern bleibt, wäre ich auch dabei.
Auf solche primitiven Pöbeleien habe ich auch keine Lust.
Ich war ja zu Beginn des Threads noch mit von der Partie, hatte jedoch 
ganz schnell bemerkt, daß hier nur jemand sein Ego pflegen möchte und 
bin frühzeitig ausgestiegen.

An Kurt hätte ich da noch eine Frage:

Da du ja die Existenz von Wellen leugnest, wie erklärst du dann die 
Funktion eines Polaroid-Filters?

Nehme zwei polarisierte Glasscheiben hintereinander und verdrehe sie 
gegenseitig.

Wie und womit erklärst du die dabei auftretenden Effekte?

[Nichtverzweifelter (Gast)]

"Polarisations-Filter", bitte, nicht "Polaroid-Filter". 😄

Polaroid waren Sofortbildkameras des Mister Land.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Polaroid waren Sofortbildkameras des Mister Land.

Nö, der Erfinder der Polarisationsfilter gründete die Firma Polaroid und 
fortan hießen diese Filter Polaroid-Filter.

Lies dich mal in das gebiet ein.

[OMG (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Nehme zwei polarisierte Glasscheiben hintereinander und verdrehe sie
> gegenseitig.

Bei einfallendem Licht wird nun das gesamte Licht welches nicht parallel 
zur Polarisationsachse verläuft, absorbiert.

Aber ich warte da mal ab, kann ja auch sein das ich die Frage falsch 
verstanden habe.

[Hebdo (Gast)]

Wie ruiniert man zuverlassig einen Thread?
Man antwortet Kurt.

Nur wirklich Bescheuerte glauben, Kurt sachlich überzeugen zu können. Da 
kann man eher den Papst zum Islam bekehren.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Oder man rotzt unter dem nickname "Hebdo" ständig nur Pöbeleien rein!

[Phasenschieber S. (Gast)]

Hebdo schrieb:
> Nur wirklich Bescheuerte glauben, Kurt sachlich überzeugen zu können

Das weiß ich jetzt nicht, so gut kenne ich Kurt noch nicht, aber was ich 
weiß ist, daß es um Edi nicht besser bestellt ist.

Mir geht es nur um die Sache ansich.
Kurt leugnet die Existenz von Wellen und ich halte dagegen.

[Kurt (Gast)]

OMG schrieb:

> Bei einfallendem Licht wird nun das gesamte Licht welches nicht parallel
> zur Polarisationsachse verläuft, absorbiert.
>

absorbiert, darin liegt der Schlüssel zum verstehen des Polfilters für 
Licht.

 Kurt

[Phasenschieber S. (Gast)]

@Kurt,
kannst du dich mal so artikulieren, daß man auch verstehen kann was du 
meinst?

[OMG (Gast)]

Hebdo schrieb im Beitrag #6790186:
> La cage aux folles

Non, ça veut dire une cage pleine de héros !

[Phasenschieber S. (Gast)]

Kurt schrieb im Beitrag #6790185:
> Ich meine man soll mir eine Welle zeigen und/oder erklären.

Mit dem Zeigen ist das so eine Sache, das hat dir schonmal jemand 
erklärt, z.B. Gravitation oder um bei Elektrizität zu bleiben, zeige mir 
Elektrizität.

Dazu bedarf es einiger Hilfsmittel, aber es geht.

Bei Magnetismus war es früher in der Schule ganz faszinierend zu sehen, 
wie sich Eisenpulver an den Feldlinien ausrichtete.
Da konnte man ganz wunderbar ein ansonsten unsichtbares Feld mittels 
Eisenpulver darstellen.
Kurzum, man braucht dazu Hilfsmittel.

Nimm z.B. solch einen Polaroid-Filter. Der lässt nur Licht einer 
Polarisationsebene durch. Wie kann das deiner Meinung nach sein?
Licht....polarisiert....was ist das?

Geht das ohne, daß sich Licht wellenförmig ausbreitet?

und weiters, was unterscheidet die Farben?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Einen sich ständig langsam drehenden Dipol...
> 😉

Danke für die Verbesserung. Da passte ich wohl nicht auf.

Der Dipol wurde über Seilscheiben von einen kleinen Getriebemotor sehr 
langsam angetrieben.

Es ist wirklich schade, daß das alles schon solange verloren gegangen 
ist.

[Edi M. (edi-mv)]

Zeno schrieb:
> Nachdem ich vom TO dieser Beitragsfolge mehr als einmal auf das
> primitivste angefurzt wurde,

Nun, Sie haben ja erfolgreich Kurt hergeholt, mit dem zu erwartenden 
Ergebnis, daß die Beitragsfolge "verkurtet".
Das war Absicht. Und: DAS ist primitiv.

Hebdo schrieb:
> Wie ruiniert man zuverlassig einen Thread?
> Man antwortet Kurt.
> Nur wirklich Bescheuerte glauben, Kurt sachlich überzeugen zu können. Da
> kann man eher den Papst zum Islam bekehren.

Hätt' nicht gedacht, daß ich Hebdo mal zustimmen muß.

> Ich werde mich wohl auch hier ausklinken, da ich keine Lust mehr habe
> mich auf primitivste Art und Weise vom TO anmachen zu lassen.

"wohl" ist nicht definitiv. Was denn nun ?

OMG schrieb:
> Hm sehr Interessant. Wäre ja mal net zu wissen welche Beitragschreiber
> das nun aus Ihrer Sicht sind. Man kann ja nur hoffen das der mit dem
> Schrott Kondensatator nicht dazu gehört.

Nein, warum, das kaputte Teil sollte in den Detektorempfänger, der ist 
ja  Thema, und der Kondensator ist dort nicht schädlich, und vermutlich 
auch in Verwendung,

> Übrigens: Die Karekaturen die Sie Heute hoch geladen hatte sahen nett
> aus.
> Bitte mehr davon wenn möglich.

Da habe ich sicher noch hunderte... mal sehen, wie es hier weitergeht.

Interessanter wären die alten Bauanleitungen, manchmal verblüffend, was 
man sich damals einfallen ließ. Manche aufwendig, und die meisten sehr 
detailliert, Maße, Verdrahtungspläne, usw.
MAn bekommt heute noch die BAUteile, ich fand vor einigen Tagen einen 
Anbieter, der die alten Röhrenfassungen für "auf- Holz- Montage" im 
Sortiment hat, auch Drehkos und einige andere Bauteile- damit kann man 
sehr viele dieser Bauanleitungen nachbauen.

Gestern abend, 23:30, waren hier ausgezeichnete Detektor- Bedingungen- 
da hatte ich mit dem zweikreisigen Aufbau tatsächlich "Sender neben 
Sender", die meisten mit so hoher Feldstärke, daß sie im Kopfhörer 
hörbar waren.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Kurt schrieb im Beitrag #6790203:
> Ich habe erwartet das, anhand der Signalform, "gesehen" wird wo das
> Signal abgegriffen ist.

Wenn du nur eine Sinuswelle zeigen möchtest, wozu dann dieses Schaltbild 
mit völlig überflüssigen Bauteilen?

Kurt schrieb im Beitrag #6790199:
> Also auch keine Welle.

Doch, eine Sinuskurve ist eine Welle!
Ein analog der Zeitachse sich fortbewegender Spannungsverlauf.

So etwas ähnliches kannst du manchmal in Fußballstadien sehen, man nennt 
sie glaube ich, La Ola ....oder so.

Vielleicht ist dir der Grundbegriff Welle irgendwie abhanden gekommen 
und du kennst nurnoch Dauerwellen u.ä.

[Hebdo (Gast)]

komm, komm, komm, komm.. .

Phasenschieber hat wieder lecker Trollfutter für den Kurt.

[Kurt (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Also auch keine Welle.
>
> Doch, eine Sinuskurve ist eine Welle!

Eine real existierende oder eine die im Denkapparat "erzeugt" wird.
Bedenke: eine Welle müsste alle Zustände enthalten die sich im 
Zeitverlauf der "Welle" ergeben haben.

Geht nicht, ist physikalisch unmöglich.

 Kurt

[Phasenschieber S. (Gast)]

Wellen existieren real!

Kurt schrieb:
> eine Welle müsste alle Zustände enthalten die sich im
> Zeitverlauf der "Welle" ergeben haben.

Sorry, das verstehe ich nicht. Kannst du das mal so formulieren, daß ich 
das auch verstehen kann?

Du kommst mir vor wie ein Kaffeefahrt-Verkäufer der seine Kundschaft mit 
pseudowissenschaftlichen Begriffen zuschmeißt, um seine nichtssagenden 
Äußerungen zu vernebeln. Genauso machen das auch die Esoteriker.

Sag´ mal, gibt es deiner Meinung nach auch keine Wellen auf den Ozeanen?

[Wellenreiter (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Du kommst mir vor wie ein Kaffeefahrt-Verkäufer

Und du bist der Einfaltspinsel, der auf den Quatsch eingeht.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Wellenreiter schrieb:
> Und du bist der Einfaltspinsel, der auf den Quatsch eingeht.

...und du bist wiederum derjenige, der auf den Quatsch eines 
Einfaltspinsels antwortet. So what?

[Kurt (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Wellen existieren real!
>
> Kurt schrieb:
>> eine Welle müsste alle Zustände enthalten die sich im
>> Zeitverlauf der "Welle" ergeben haben.
>
> Sorry, das verstehe ich nicht. Kannst du das mal so formulieren, daß ich
> das auch verstehen kann?
>

Hm, werds versuchen.

Im Bild ist eine Sinusschwingung zu sehen, das ist nur möglich wenn alle 
Spannungszustände dieser Schwingung gleichzeitig dargestellt werden.

Bei dem Bild ist das kein Problem, es ist sogar die zeitliche 
Verknüpfung dieser Zustände mit dargestellt, und zwar zu einem Zeitpunkt 
null.

Wir "sehen" diese im Zusammenhang und gleichzeitig und basteln uns 
daraus eine Welle.
In realo ist das aber nicht der Fall, es existiert zu jedem 
dargestellten Zeitpunkt nur ein Spannungszustand.

Die anderen sind schon gewesen und nichts und niemand kann diese wieder 
hervorbringen.

Das was wir zu sehen glauben existiert also nicht.
Somit auch keine Welle.

 Kurt

[Phasenschieber S. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Im Bild ist eine Sinusschwingung zu sehen, das ist nur möglich wenn alle
> Spannungszustände dieser Schwingung gleichzeitig dargestellt werden.

Ist doch klar, du zeigst ein Zeitfenster.
Das ist ein Hilfsmittel um zeitliche Abläufe in einem Bild festzuhalten.

Du könntest auch den Sinus mit ganz geringer Frequenz und 
nachleuchtendem Kathodenstrahl direkt anzeigen lassen.

Was ist daran so besonders?

Kurt schrieb:
> Wir "sehen" diese im Zusammenhang und gleichzeitig und basteln uns
> daraus eine Welle.

Nein, das IST eine Welle!

Kurt schrieb:
> In realo ist das aber nicht der Fall, es existiert zu jedem
> dargestellten Zeitpunkt nur ein Spannungszustand.

So ist das bei jeder Welle und die Welle heißt Welle weil sie sich 
bewegt.
Eine Momentaufnahme ist aber statisch.
Auch eine Gleichspannung ist daher keine Welle.

Kurt schrieb:
> Die anderen sind schon gewesen und nichts und niemand kann diese wieder
> hervorbringen.

Wieder so eine Nebelkerze.
Eine Welle ist nicht dadurch eine Welle, weil sie sich permanent exakt 
wiederholt.

Du schmeißt gerne mit Nebelkerzen, denn auch in deinem obiges Bild mit 
dem Sinus ist der angehängte Dioden-Schaltplan einfach nur eine 
Nebelkerze. Du hättest genauso gut auch den Schaltplan eines Computers 
anhängen können.
Hätte auf das hier besprochene Thema die gleiche Aussagekraft gehabt.

[Wellenreiter (Gast)]

Phrasendrescher, wenn dir die Auseinandersetzung mit Kurt wichtig ist, 
dann mach einen eigenen Thread auf, wie Kurt es vorschlägt.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Ja, aber dafür postet der durchgeknallte Eduard jetzt im Minutentakt den 
Sprung in seiner Schallplatte, könnte gesperrt werden.

[Kurt (Gast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Im Bild ist eine Sinusschwingung zu sehen, das ist nur möglich wenn alle
>> Spannungszustände dieser Schwingung gleichzeitig dargestellt werden.
>
> Ist doch klar, du zeigst ein Zeitfenster.
> Das ist ein Hilfsmittel um zeitliche Abläufe in einem Bild festzuhalten.
>
> Du könntest auch den Sinus mit ganz geringer Frequenz und
> nachleuchtendem Kathodenstrahl direkt anzeigen lassen.
>
> Was ist daran so besonders?
>
> Kurt schrieb:
>> Wir "sehen" diese im Zusammenhang und gleichzeitig und basteln uns
>> daraus eine Welle.
>
> Nein, das IST eine Welle!

Es gibt keine real existierende, nur eingebildete.
Und die haben keine Wirkung.

--------- nochmal--
Im Bild ist eine Sinusschwingung zu sehen, das ist nur möglich wenn alle
Spannungszustände dieser Schwingung gleichzeitig dargestellt werden.

Bei dem Bild ist das kein Problem, es ist sogar die zeitliche
Verknüpfung dieser Zustände mit dargestellt, und zwar zu einem Zeitpunkt
null.

Wir "sehen" diese im Zusammenhang und gleichzeitig und basteln uns
daraus eine Welle.
In realo ist das aber nicht der Fall, es existiert zu jedem
dargestellten Zeitpunkt nur ein Spannungszustand.

Die anderen sind schon gewesen und nichts und niemand kann diese wieder
hervorbringen.

Das was wir zu sehen glauben existiert also nicht.
Somit auch keine Welle.
--------------------------


 Kurt

[Phasenschieber S. (Gast)]

Wellenreiter schrieb:
> Phrasendrescher, wenn dir die Auseinandersetzung mit Kurt wichtig ist,
> dann mach einen eigenen Thread auf, wie Kurt es vorschlägt.

Was ich tun sollte und werde, bestimme ichselbst, das bedarf nicht 
deines Rates. Ich kann auch irgends sehen, daß du dich in diesem Thread 
irgendwo sinnvoll eingebracht hättest, daher geht mein Rat zurück an 
dich: Halte die Finger still.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kurt schrieb:
> es existiert zu jedem
> dargestellten Zeitpunkt nur ein Spannungszustand

Aber nicht entlang der gesamten Leitung in ihrer vollen Länge.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Es gibt keine real existierende, nur eingebildete.
> Und die haben keine Wirkung.

Kurt, du wiederholst gebetsmühlenartig deine Verneinung, bleibst jedoch 
eine sinnvolle Erklärung dafür schuldig.
Nachfragen meinerseits weichst du ungeschickt aus.

Wenn dir die Nebelkerzen ausgehen, stellst du dich wie ein trotziges 
Kind hin und jaulst: Nein, nein, es ist nicht so, glaubs jetzt endlich, 
nein es ist nicht so.

[SiRenè (Gast)]

Edi M. schrieb im Beitrag #6790342:
> Die hier schreibenden Trolle und sonstige Gestalten mögen ihre eigenen
> Themen erstellen, und über den TE jammern.

Über Trolle maulen aber dann den gleichen Beitrag direkt 10 Mal 
posten...

Sauber!

[Nichtverzweifelter (Gast)]

SiRenè schrieb:
> Über Trolle maulen aber dann den gleichen Beitrag direkt 10 Mal
> posten...
> Sauber!

Nicht doch!

Der senile Greis hat dann seinen Fehler "Beitragsföilge" oder so ähnlich 
doch korrigiert, war ihm zu peinlich...

[Phasenschieber S. (Gast)]

Kurt, ich habe dir einige Fragen gestellt, die du einfach nicht 
beantworten willst/kannst.

Die Sache mit dem Polaroid-Filter und die mit den wellen auf den 
Ozeanen, die es deiner Meinung nach dann auch nicht gibt.

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Kurt schrieb:
>> es existiert zu jedem
>> dargestellten Zeitpunkt nur ein Spannungszustand
>
> Aber nicht entlang der gesamten Leitung in ihrer vollen Länge.

Interessiert nicht!
Es interessiert der Punkt an dem die Wirkung des Signals stattfindet.
Nur das ist physikalisch relevant.

 Kurt

[Phasenschieber S. (Gast)]

Kurt schrieb:
> Interessiert nicht!
> Es interessiert der Punkt an dem die Wirkung des Signals stattfindet.
> Nur das ist physikalisch relevant.

Ich merke, da kommt nurnoch heiße Luft. keine Substanz.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Kurt schrieb:
> Interessiert nicht!
> Es interessiert der Punkt an dem die Wirkung des Signals stattfindet.
> Nur das ist physikalisch relevant.
> Kurt

Ähem, es mag Dich nicht interessieren, o.k.

Aber die Physik in der realen Welt interessiert es sehr wohl.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Vielleicht tut ja jemand Kurt den Gefallen und macht für ihn einen 
Thread auf, z.B. "Kurt, das Phantom von mc.net".

Ich selbst habe da jetzt kein Interesse dran, denn Kurt hat sein ganzes 
Pulver schon verschossen, würde also langweilig werden.

[Karl B. (gustav)]

Edi M. schrieb im Beitrag #6790389:
> Und dann gibt es hoffentlich auch
> sinnvolle Beiträge ZUM THEMA.

Hi,
reine Kristalldetektorempfänger sind ja etwas Spezielles.
Unter Detektorempfängern verstehe ich aber auch solche, die mit nur 
einer Diode zur Gleichrichtung arbeiten.
Dabei stellt sich mir immer wieder die Frage, welche Diode dafür 
besonders geeignet ist. Früher benutze man ja die legendäre OA81, dann 
kamen die AA-Typen, z.B. AA112, auch in UKW-Ratio-Detektoren sehr 
populär, oder erlebten ihr Revival in den Stereodecodern.
Jetzt habe ich eine BAT46 Schottky-Diode als Ersatz für eine "echte" 
Germaniumdiode genommen.
Frage:
Ist das ein Stilbruch, jetzt für eine Detektorempfängerschaltung eine 
Schottkydiode zu verwenden?

ciao
gustav

[Edi M. (edi-mv)]

Falls es nicht aufgefallen ist, vor einigen Baiträgen kam eine sinnvolle 
Frage:
Beitrag vo Karl B., 15.08.2021 10:55

Was haben Leute im Kopf, ein Thema, was ja nun einige Mitleser zum 
Mitmachen und Selbstbau angeregt hat, kaputtzumachen ???

[Phasenschieber S. (Gast)]

Kurt schrieb im Beitrag #6790446:
> Und da ist es halt nunmal so das nur das "interessiert" was momentan an
> dem besehenen Punkt anliegt, abläuft, von statten geht.

Stellst du dir eine Sinusschwingung aus lauter einzelnen Punkten 
bestehend vor? Die Zeit verläuft somit nicht kontinuierlich, sondern sie 
springt von Punkt zu Punkt?
Hast du zu lange auf den NanoVNA geschaut? Der macht das nämlich so.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
wobei natürlich auch eine Diskussion über den "magic capacitor" 
entstehen kann. Zur Spitzenwertgleichrichtung oder Hüllkurvengewinnung 
brauche ich einen geeigneten Kondensator hinter dem Kristall, das die 
unerwünschten Halbwellen "abschneidet", der mir die Modulation 
"glättet".
Problem: C zu groß, Ladekonstante zu groß. NF wird "dumpf".
         C zu klein, Ripple bestehend aus HF des Senders wird besonders 
bei Sendern im unteren Langwellenbereich noch in der NF drin sein und 
evtl. unerwünschte Mischprodukte erzeugen.

Da eine Regelspannungserzeugung nicht nötig ist, die damit 
zusammenhängenden Probleme wegfallen, könnte ein Detektorempfänger 
müsste m.M. nach also einen fast 100%-igen Modulationsgrad noch 
verkraften. Sprich, ein besseres Empfangs-Ergebnis liefern.
Normales AM der Sender geht ja selten über 30% oder höchstens 80% 
Modulationsgrad hinaus. Sogar dynamische Trägerwertanpassung wurde 
damals mit Rücksicht auf das (nicht ideale) Regelverhalten der Radios 
nicht voll ausgereizt.

ciao
gustav

[Kurt (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb im Beitrag #6790457:
> Es gibt keine "wissenden Punkte" und auch keine "unwissenden
> Punkte".

Natürlich nicht, bei dem Begriff "Punkt" handelt es sich hier um ein 
Element aus der menge an Sprachgebrauchswörten.
Der "Punkt" steht dabei stellvertretend für einen bestimmten Ort 
unbekanntem Ausmasses.

> Punktförmige Orte sind keine intelligenten Lebewesen. Du schwurbelst,
> mit Verlaub. 😄

Gibt es auch nichtintelligente Lebewesen? Ist wohl auch der jeweiligen 
Sichtweise gewidmet.

 Kurt

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb im Beitrag #6790465:
> Wer entscheidet denn wer hier Störer ist!?

WennSie das nicht beantworten können, tun Sie mir leid.

> Im Moment sehe ich Dich
> selber als größten Störer. Du hast hier auch nicht das Hausrecht - das
> ist ein öffentliches Forum.
Eben- ein öffentliches Forum, in welchem jeder schreinben kann. Und die 
Störer ja sogar anonym.

Ich der größte Störer, weil ist darauf hinweise, was das Thema ist ?!
EIn bischen OT ist ja auch ok- aber was hier alles an "inwürfen, 
natürlich fast immer von anonymen Schreibern kam, das können Sie ja mal 
selbst nachlesen.

Und genau so, wie die anonymen Störer ihr "Recht" verteidigen, ihre 
STörungen einzustellen, in dem sie schreiben, "daß sich der Thread ja in 
andere Richtungen entwickeln kann", stelle ich den Hinweis mit "den 
blöden Bildchen" ein.

Ich respektiere ja auch andere Themenersteller, und versaue nicht deren 
Thema, oder "verkurte" die Beitragsfolge.
Das nannte man früher Respekt und Anstand, das fehlt heute.

> Wie gesagt, schreibe selber mal wieder was
> ernsthaftes zu Thema statt hier permanent blöde Bildchen zu posten!

Das ist meine Absicht- ich vermute aber, die Trolle haben sich nun 
"festgebissen".

[Edi M. (edi-mv)]

Karl B. schrieb:

"magic capacitor"

sagt mir nichts.

> Ripple

Rippchen ?

> Zur Spitzenwertgleichrichtung oder Hüllkurvengewinnung
> brauche ich einen geeigneten Kondensator hinter dem Kristall

Nicht zwingend. Es geht tatsächlich gut ohne. Bei sehr hochohmigem 
Detektor kann der Ton mit den Kondensator "weicher" werden.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Er redet von "Anstand" und "Respekt" und von "früher war alles besser" 
und behauptet, dass er im Recht ist, Recht hat und immer so weitermachen 
wird und er bemitleidet Mohandes, weil dieser seiner Meinung nach 
Defizite hat.

Edi ist senil.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> er bemitleidet Mohandes, weil dieser seiner Meinung nach Defizite hat.

Ach, mit meinen angeblichen Defiziten kann ich gut leben. (Die Frage war 
ja auch rein rhetorisch).

Was mich aber wundert, wie man mit offensichtlichen Wissensdefiziten 
leben mag. Beispiel Anpassung - und dieses falsche 'Wissen' wird dann 
noch mit Vehemenz verteidigt.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Kurt schrieb im Beitrag #6790503:
> Die Zeit gibts nicht ...

Das ist eine gewagte, aber evtl. zutreffende These. Traut sich jemand 
zu, einen 3-Zeiler für ein Lexikon zu schreiben: "was ist Zeit?" - ohne 
zu mogeln und nachzuschlagen oder -lesen!?

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Das ist meine Absicht- ich vermute aber, die Trolle haben sich nun
> "festgebissen".

Ja klar, weil diese sogenannten Trolle natürlich das (durch das Fehlen 
substanzieller Beiträge) entstandene Vakuum nutzen. Oder sich von Kurt 
anfüttern lassen bzw. ihm neues Futter geben.

[Josef L. (Gast)]

OMG schrieb:
> Ja eigentlich sollte man ja vor raus setzen wer ständig mit Simulation
> protzt, das er dann auch die Basics kennt. Aber leider ist das nicht so
> wie man sieht.

Sag mal, erkennst du Ironie oder Trollfüttern nicht als solches? Ich 
habe von allem vielleicht mehr Ahnung als du ahnst, aber ich würde gerne 
Kurts verschrobene Ansicht zu den Dingen kennen, wenn er schon glaubt es 
besser als der Rest der elt zu kennen. Da muss man dann halt auch mal so 
tu als wär man klein Fritzchen!

[SiRenè (Gast)]

Edi M. schrieb im Beitrag #6790455:
> Ich werde auch weiter darauf hinweisen, was hier das Thema ist.

Nochmal, scheinbar hast DU es nicht verstanden. Das Diskussionsthema 
hast DU nicht festzulegen, oder steht (Moderator) oder (Administrator) 
hinter deinem Namen? Das legen entweder die Verantwortlichen oder das 
Forum aka die Gemeinschaft selbst fest...

Und wenn du schon aus den Nutzungsbedingungen zitierst:

> Ebenso gelöscht werden können Beiträge, die der Diskussionskultur
> und dem Niveau abträglich sind, bzw. die auf einen Großteil der
> Nutzer störend wirken;

Ich bin hier nur, weil deine 25 Bildchen in der Bildergalerie genervt 
haben. Und den Großteil der Nutzer stört das wahrscheinlich auch!

Mohandes H. schrieb im Beitrag #6790465:
> Edi M. schrieb:
>> als Störer herumlungern...
>
> Wer entscheidet denn wer hier Störer ist!? Im Moment sehe ich Dich
> selber als größten Störer. Du hast hier auch nicht das Hausrecht - das
> ist ein öffentliches Forum. Wie gesagt, schreibe selber mal wieder was
> ernsthaftes zu Thema statt hier permanent blöde Bildchen zu posten!

Dito! Das schöne an der Sache ist ja, dass du dich selbst in deinem 
"eigenen" Thread über die Trolle auslässt. Wenn du clever bist, bleibst 
du zu dem Thema ab jetzt einfach ruhig. Es wird durch ständige 
"Rechtfertigung" deinerseits ad absurdum geführt.

[SiRenè (Gast)]

Edi, was du jetzt geschafft hast ist, dass hier zwei Diskussionen in 
einem Thread geführt werden. Und das müssen die Mod's aufräumen.

Ich entschuldige mich daher bei den Mod's für meine Beträge, da diese 
auch nicht zur eigentlichen Diskussion beitragen und sicherlich 
aufgeräumt werden müssen.

[Edi M. (edi-mv)]

SiRenè schrieb:
> Edi, was du jetzt geschafft hast ist, dass hier zwei Diskussionen in
> einem Thread geführt werden.

Ic h habe das nicht geschafft. Kurts Zeug gehört nicht her, die 
Antworten dazu nicht, und die "Diskussion" um den bösen TE, der ein 
Thema erstellt hat, und es nicht toll findet, daß es von Trollen und 
üblen Gestalten versaut wird, schon gar nicht.

[OMG (Gast)]

Josef L. schrieb:
> Sag mal, erkennst du Ironie oder Trollfüttern nicht als solches?

Endlich gibt er es zu das er selber hier Troll_Beiträge erstellt.
Um andere Trolle zu füttern und damit den Thread zu stören.

Sich dann aber beschwert über Trolle.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)12.08.2021 
22:27
Und hier der Beweis, dass etwas getan werden muss: Ein Troll, der Zeit
genug hat, auf alles und jedes was im Forum passiert sofort seinen
unqualifizierten Senf dazugeben zu können!

Josef L. schrieb:
> aber ich würde gerne
> Kurts verschrobene Ansicht zu den Dingen kennen,

Dann lade ihn doch zu Dir ein oder mache einen eigenen Thread für Dich 
und Kurt auf.

[Andreas S. (andreas) (Admin)]

Kurt, deine ungewöhnlichen Ansichten zu physikalischen Grundlagen sind 
hinreichend bekannt. Diskussionen darüber haben allerdings bisher zu 
keinem erkennbaren Erkenntniszugewinn geführt, und andererseits schon 
viele Threads zum Abdriften gebracht. Dies ist nicht das geeignete 
Forum, um neue physikalische Theorien aufzustellen, da gibt es andere 
Anlaufstellen.

Ostern ist auch lange vorbei, deshalb ist es vielleicht besser zum Thema 
Detektorempfänger einen neuen Thread zu starten falls noch ernsthafter 
Diskussionbedarf besteht.

Vielen Dank an alle die sich mit sinnvollen Beiträgen am Thema beteiligt 
haben!