Forum: HF, Funk und Felder Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?


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von Heiner (Gast)


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Zeno schrieb:
> Heiner schrieb:
>> So ein Gewitterdetektor lässt sich heute besser mit einem
>> MW-Geradeausempfänger IC machen. Die hießen früher ZN414 oder MK484der
>> verbesserte Nachfolger von heute TA7642.
> Ja heute, damals gab es sowas noch nicht. Anfang der 80'ziger wurde in
> der DDR der A244 (entspricht dem TCA440) eingeführt.

Den ZN414 von Ferranti gibt es seit 1972. Er war bei Bastlern sehr 
beliebt, konnte man damit doch mit Minimalaufwand einen Batterie 
MW-Geradeaus-Empfänger bauen. Dieses frühe IC hat den Charme 3 
Anschlüsse wie ein Transistor zu haben und konnte mit einem Widerstand 
gegen Masse so was wie eine AGC umsetzen. So was lag offenbar nicht in 
den Bastlerbeuteln und Hagen Jakubaschk kannte es auch nicht.

von Detektorempfänger (Gast)


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Hallo zusammen,

hab die letzten Tage meine Behelfs-Antenne umgestaltet.
Hab euch das mal angefügt. Also mit 2 Anderen Empfängern ist damit ein 
recht guter Empfang auf MW möglich.Auch auf LW bekomme ich zwei 
Zeitzeichen Sender rein, also kann das nicht ganz falsch sein was ich 
mir da jetzt einfallen lassen haben.

Beim Detektor recht es leider nicht so wirklich oder ich muss das 
Konzept,
auch noch mal ändern.Bekomme zwar Nachts 2 bis 3 Signale rein bei ca. 
650 Khz , 1 Mhz und auch noch was bei 1,2 Mhz allerdings kommt da nichts 
wirklich nutzbares raus. Man hört zwar das da was ist im Rauschen und 
der gegentest mit anderen Empfänger bestätigt das, aber es reicht nicht 
aus.

Da keine passende Kopfhörer vorhanden sind geht die NF auf Computer 
Boxen.
Die mit Batterie betrieben sind.

Also wird jetzt der Detektor noch mal umgestaltet, er wird jetzt auch 
zwei neue Spulen bekommen so wie der bei Zeno, das Konzept gefiel mir 
gut mit der Ankopplung und funktioniert ja auch bei Ihm.

Schön Sonntag noch.

von Kurt (Gast)


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Detektorempfänger schrieb:

>
> Beim Detektor recht es leider nicht so wirklich oder ich muss das
> Konzept,
> auch noch mal ändern.

Kommt darauf an was die Antenne und der Detektor für einen 
Fusspunktwiderstand haben.

Entweder wird die Antenne runtergedrückt oder das RG58 ist ausserhalb 
seiner Z.

 Kurt

von Heiner (Gast)


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Mit dem TA7642 / ZN414 lässt sich übrigens hervorragend ein 
Detektor-Kreis "aktivieren". Damit könnte Josefs Rahmenantenne sicher 
was emfangen. Mit dem 3 MOhm Eingang hat es alles, was man braucht in 
einem TO92 Gehäuse. Auf ebay werden 10 Stück für unter 2 Euro 
vertickert.

https://www.cool386.com/zn414/zn414.html

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Kurt schrieb:
> Kommt darauf an was die Antenne und der Detektor für einen
> Fusspunktwiderstand haben.

Hatten wir ja schon, mit um 8...2.5kΩ im MW-Bereich

@Heiner schrieb:
> Damit (ZN414) könnte Josefs Rahmenantenne sicher was emfangen.

Ich hab mal nachgesehen, so einen habe ich nicht in meinem Zoo. Klingt 
aber interessant. Wegen der geringen Empfindlichkeit und Güte bin ich 
aber erstmal davon abgekommen.

Ich habe in PSPice erstmal die Simulation meiner 13m-Antenne direkt an 
ein Bandfilter mit 2 Ringkernen gehängt - die, die bei der Messung etwa 
Q=250 hatten. Antenne an Spule 1 oben, Erde unten, und Diode an der 2. 
Spule oben. Also keine Anzapfungen, keine Koppelspulen, nichts.

In der Grafik die "vorhergesagten" Selektionskurven für etwa 565 kHz bei 
Variation des Koppelkondensators zwischen den beiden Spulen (kapazitive 
Hochpunktkopplung. Die Diode ist über 100kΩ/3.3nF gegen Masse, wobei ich 
den ITT Touring im TA/TB-Betrieb als Verstärker anhänge. Mal sehen!

von Zeno (Gast)


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Heiner schrieb:
> Er war bei Bastlern sehr
> beliebt
jenseits (westlich) der Mauer.

Heiner schrieb:
> So was lag offenbar nicht in
> den Bastlerbeuteln und Hagen Jakubaschk kannte es auch nicht.
Richtig! Man könnte auch sagen bei uns völlig bedeutungslos.

Dennoch zeigt Josefs Schaltung aus der ELV, das man auch westlich der 
Mauer auf Alternativen gesetzt hat. Wenn das mit Deinem Dreibeiner so 
einfach war, dann wird es schon einen Grund haben, warum man bei ELV 
ausgerechnet auf einen digitalen IC im Analogmodus gesetzt und nicht der 
Wunderwaffe vertraut hat.

von Zeno (Gast)


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Detektorempfänger schrieb:
> Also wird jetzt der Detektor noch mal umgestaltet, er wird jetzt auch
> zwei neue Spulen bekommen so wie der bei Zeno, das Konzept gefiel mir
> gut mit der Ankopplung und funktioniert ja auch bei Ihm.
Bau Doch für's erste den kleinen Detektor von mir nach. Stielkern mit 
ca. 80-90Wdg. Anzapfung bei 25Wdg. Dazu noch ein Drehko und ne Diode - 
fertig. Der hat erst mal auf Anhieb funktioniert. Die Bauteleile kannst 
DU ja dann weiter verwenden.

von Edi M. (edi-mv)


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Am Tage heute noch probiert, aber Mittelwelle ist total down, mit 
Vorspannung nur Rauschen, das Problem mit dem Rotzinkerz- Detektor: Man 
hört wirklich... nichts, man weiß nicht, ob die Nadel auf einer guten 
Stelle liegt, oder nicht.

Das war mit den Bleiglanz- und Pyrit-Kristallen besser zu handhaben, die 
waren stabil, auch langzeitstabil und kaum klopfempfindlich.

Dafür kann der Rotzinkerz- Kristall eben noch etwas Verstärkung 
beisteuern, wenn was da ist, und die Trennschärfeerhöhung ist auch 
beachtlich und willkommen- am oberen Mittelwellen- Ende hatte ich vorher 
nur Sendergewirr.

Also weitermachen... an den nächstes Wochenenden.

Jetzt kommen langsam Sender, aber ich muß wieder zur Arbeit.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Zeno schrieb:
> ... mir nach. Stielkern ...
Das ist natürlich kein Stielkern sondern ein Stiefelkern.

von Detektorempfänger (Gast)


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Zeno schrieb:
> Bau Doch für's erste den kleinen Detektor von mir nach. Stielkern mit
> ca. 80-90Wdg. Anzapfung bei 25Wdg. Dazu noch ein Drehko und ne Diode -
> fertig. Der hat erst mal auf Anhieb funktioniert.

Hallo Zeno,
werde ich Morgen auch mal machen, muss mal schauen ob ich noch einen 
Elefantenfuß irgendwo hab.Ansonsten finde ich schon was passendes.

Aber mal ne andere Frage von was für einem Gerät war der Drehko den Du 
in dem großen Detektor verbaut hast.Damit ich weiß wonach ich suchen 
müsste.

Zur Zeit verwende ich den AM/FM-Drehko Typ 3005 gehörte zu dem ( 
UKW-Tuner Typ 3Si ) gehe mal davon aus das den kennst.

Die Mini Whip für 8 Euro von Amazon ist Übrigens gar nicht mal schlecht.
Habe die Oben am Balkon angebracht SMA hab ich runter genommen von der 
Platine und hab PL Buchse angelötet.Alles erstmal in ein kleines graues 
IP65 Gehäuse zu Testen reingemacht.Antennen Leitung ist hier auch 7,5 
Meter lang allerdings RG213 bis zu Einspeisung-Weiche die Versorge ich 
mit 12 Volt vom Akku. Von da gehen dann 50 cm RG58 zum Gerät. Hab mit 
SDR und 2 anderen Empfängern mal getestet. Beim SDR bringt sie eine 
ganze menge an Gewinn, gerade beim VLF Converter macht sich das 
Bemerkbar.Ansonsten kann man die bis fast 40 Mhz nutzen, danach wird sie 
taub. Bei den anderen beiden Analogen Empfängern bringt sie auch eine 
deutliche Verbesserung.
Sonst stark schwankende Sender sind fast stabil und einige die sonst nur 
knapp aus dem Rauschen kamen kann man nun gut aufnehmen.

Achso Balkon oben sind ca. 5 Meter über den Boden bei mir.

Ja und mein anderer Antennen Umbau den ich Heute schon beschrieben hab 
ist eigentlich auch nach meiner Meinung und ein paar Test ganz gut 
geworden.

Einziges Manko für CB taugt das Teil jetzt nicht mehr. Aber dafür war 
sie ja auch eigentlich nie gedacht gewesen.



Josef L. schrieb:
> @Kurt schrieb:
>> Kommt darauf an was die Antenne und der Detektor für einen
>> Fusspunktwiderstand haben.
>
> Hatten wir ja schon, mit um 8...2.5kΩ im MW-Bereich

Die Antenne macht jetzt was sie soll und den Detektor bekomme ich auch 
noch hin. Hab hier in den letzten Wochen schon eine Menge neue Dinge 
gelernt.

Gefühlt 100 pdf und Seiten gelesen zu dem Thema. Auf jeden Fall kommt 
nach dem Detektor ein Kurzwellen Empfänger dran. Sammle da schon fleißig 
Infos und Material zu dem Thema.

von Detektorempfänger (Gast)


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Zeno schrieb:
> Zeno schrieb:
>> ... mir nach. Stielkern ...
> Das ist natürlich kein Stielkern sondern ein Stiefelkern.

Alles gut ich weiß was Du gemeint hast. Aber trotzdem Danke.

von Hebdo (Gast)


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Zeno schrieb:
> Dennoch zeigt Josefs Schaltung aus der ELV, das man auch westlich der
> Mauer auf Alternativen gesetzt hat. Wenn das mit Deinem Dreibeiner so
> einfach war, dann wird es schon einen Grund haben, warum man bei ELV
> ausgerechnet auf einen digitalen IC im Analogmodus gesetzt und nicht der
> Wunderwaffe vertraut hat.

Herr weiß-alles-besser, der keine Gelegenheit auslässt andere über jeden 
Scheiß zu belehren, macht auf dicke Hose aber verwechselt offenbar ELV 
mit einer anderen Publikation. Wie peinlich.

von Zeno (Gast)


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Detektorempfänger schrieb:
> Aber mal ne andere Frage von was für einem Gerät war der Drehko den Du
> in dem großen Detektor verbaut hast.Damit ich weiß wonach ich suchen
> müsste.

In dem großen Detektor sind ja 3 Drehkos verbaut. Der Hauptabstimmdrehko 
ist ein Historischer von der Fa. Förg in München. Das Teil habe ich bei 
Ebay gekauft. Der Doppeldrehko ist aus einem alten Röhrenradio und den 
3. habe ich auch bei Ebay gekauft - der könnte aus einem Kofferradio 
sein.

Detektorempfänger schrieb:
> Zur Zeit verwende ich den AM/FM-Drehko Typ 3005 gehörte zu dem (
> UKW-Tuner Typ 3Si ) gehe mal davon aus das den kennst.
Zeig mal ein Foto.

Hebdo schrieb:
> Herr weiß-alles-besser, der keine Gelegenheit auslässt andere über jeden
> Scheiß zu belehren, macht auf dicke Hose aber verwechselt offenbar ELV
> mit einer anderen Publikation. Wie peinlich.
Es ist doch schon spät, der Sandmann war schon lange da und da sollte 
der Bub schlafen und nicht rum stänkern.

von Bernd M. (berndma)


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Edi M. schrieb:


> Das war mit den Bleiglanz- und Pyrit-Kristallen besser zu handhaben, die
> waren stabil, auch langzeitstabil und kaum klopfempfindlich.

Zinkit arbeitet als Doppelkristal zusammen mit Kupferkies sehr stabil.

Hier mein Doppelkristalnachbau : 
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=53&thread=19&page=1

Hier noch ein Link: 
https://docplayer.org/198780626-Detektor-fernempfaenger-lossev-schwingdetektor-u-a.html

Viele Grüße
Bernd

: Bearbeitet durch User
von Detektorempfänger (Gast)


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Zeno schrieb:
> Detektorempfänger schrieb:
>> Zur Zeit verwende ich den AM/FM-Drehko Typ 3005 gehörte zu dem (
>> UKW-Tuner Typ 3Si ) gehe mal davon aus das den kennst.
> Zeig mal ein Foto.

Schau mal hier ist so ein Tuner von dem ich den Drehko nutze.

http://www.pegons-web.de/2hf.html

Zeno schrieb:
> Der Hauptabstimmdrehko
> ist ein Historischer von der Fa. Förg in München.

Alles klar den meinte ich.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Bin grade mit dem Durchrechnen des Bandfilter-Detektors (nebenher beim 
TV-Gucken) durch: leider so nicht empfehlenswert. Wie gesagt, 2 
gleiche Ringkernspulen L1, L2 mit 255µH, Ein- und Auskopplung jeweils am 
heißen Ende.

Interessant: Die Antenne wirkt über den ganzen MW-Bereich mit ihrer 
kompletten Kapazität! Also so, als wären alle in der Ersatzschaltung aus 
6 parallelen RLC-Serienkreisen benutzten Kondensatoren 
parallelgeschaltet und es gäbe weder L noch R! Damit ist der 
Schwingkreiskondensator an L1 um 100pF niedriger zu bemessen als der an 
L2. Das geht hier bis C2=100pF bei etwa 1 MHz, bei höheren Frequenzen 
ist C1 nicht der L1 parallel, sondern in Serie zu schalten, damit die 
Serienschaltung von C1 und Antenne kleiner als 100pF wird!

In allen Fällen lässt sich eine schöne Bandfilterkurve erzeugen, jedoch 
muss mit steigender Frequenz die Koppelkapazität von anfangs 3-6pF immer 
kleiner gewählt werden, trotzdem ist ab 800kHz eine Bandbreite von unter 
10kHz, bei 1600kHz von unter 30kHz kaum realisierbar, außerdem steigt 
die Durchlassdämpfung deutlich an.

Auf eine Anpassung der Antenne kann also nicht so einfach verzichtet 
werden. Morgen rechne ich mal kapazitive Ankopplung durch, ist halt 1 
Parameter mehr.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Hebdo schrieb:
> Herr weiß-alles-besser, der keine Gelegenheit auslässt andere über jeden
> Scheiß zu belehren, macht auf dicke Hose aber verwechselt offenbar ELV
> mit einer anderen Publikation. Wie peinlich.

Wieso übersiehst Du nicht die kleinen Fehler die wir alle hin und wieder 
mal machen? Man muß sie doch nicht andauernd auf der Schiefertafel 
wiederholt anmerken.

Es geht doch mehr um das Erlebnis der ganzen Bemühungen und wenn es Dich 
wirklich nicht interessiert oder aneckt, dann lese halt hier nur still 
und leise wie die Fliege an der Wand mit. Man muß doch nicht immer 
seinen Senf unbedingt in der Gegend verbreiten;-)

Also, diese Jugend...

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Bin grade mit dem Durchrechnen des Bandfilter-Detektors (nebenher beim
> TV-Gucken) durch

Josef, Sie sind schon wieder auf dem Weg zum Holz, bitte nicht 
abbiegen...

Ein Bandfilter ist eine ganz andere Sache, und hat mit dem, was Sie hier 
beschreiben, nur 2 miteinander gekoppelte Schwingkreise gemeinsam, für 
eine Abstimmung beider Kreise über einen ganzen Wellenbereich sind sie 
nicht vorgesehen, auch wenn die ersten Superhet- Bandfilter in den USA 
das vielleicht hergaben.

Wenn man 2 gekoppelte Schwingkreise dermaßen abstimmt, kann man zwar 
ähnliche Durchlaßkurven darstellen, aber die Eigenschaften der 
Schwingkreise über den Bereich hat man natürlich immer noch- also höhere 
Bandbreite am oberen Bandende.
DA kann man gegensteuern- dann wird es aber kompliziert.

von Edi M. (edi-mv)


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Bernd M. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>
>> Das war mit den Bleiglanz- und Pyrit-Kristallen besser zu handhaben, die
>> waren stabil, auch langzeitstabil und kaum klopfempfindlich.
>
> Zinkit arbeitet als Doppelkristal zusammen mit Kupferkies sehr stabil.

Danke für die Links- den Bauplan kenne ich, trotzdem eine gute Quelle 
für Mitleser.

Ich habe auch einen Chalcopyrit- Kristall, der für einen Perikon- 
Detektor tauglich wäre, der selbst nicht als Detektor geht, weil er nur 
als Kurzschluß wirkt.
Ich kann ich aber nicht mit dem Rotzinkerz zusammenbringen, das ist 
mechanisch kaum möglich, es sei denn, ich könnte aus dem Chalcopyrit 
eine Nadel schlagen oder schleifen. Da habe ich schon Bedenken, ob das 
geht.

Den schönen Rotzinkerz- Kristall, der ja aucauch sehr klein ist, werde 
ich keinesfalls bearbeiten.

Aber wenn Sie eine Idee haben, wie man den Chalcopyrit hinbekommt, warum 
nicht...

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Detektorempfänger schrieb:
> Schau mal hier ist so ein Tuner von dem ich den Drehko nutze.
Ja der ist doch gut. Der sollte so 30-500pF haben

von Zeno (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Wieso übersiehst Du nicht die kleinen Fehler die wir alle hin und wieder
> mal machen? Man muß sie doch nicht andauernd auf der Schiefertafel
> wiederholt anmerken.
Hallo Gerhard, der Typ der da mit H in seinem Nick anfängt und ebdo 
aufhört kann es nicht besser, bisher nichts zum Thema beigetragen, kann 
nicht praktisches vorweisen, einzig und allein stänkern kann er - macht 
er doch schon von Anfang an in diesem Thread. Ein Bekannter von mir 
würde sagen "Ein richtiger Taugenichts" und er hätte recht damit. Ist 
schon frustrierend, wenn man nichts auf die Reihe bekommt, dann muß sich 
halt so artikulieren wie er das tut.

von Hebdo (Gast)


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Schnappatmung ist nicht gut fürs Herz.

von Bernd M. (berndma)


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Der Drehko sollte ein Luftdrehko mit Keramikisolation sein.

Edi, Du kannst auch, wie ich, das gelbe Zinkit nehmen. Das gibt es auf 
Mineralienbörsen zu Hauf und die kleinen Bruchstücke sind auch nicht 
teuer. Roten hatte ich noch nicht in der Hand. Auch die Händler haben 
kaum Welchen - wenn dann Gestein mit feinsten Einlagerungen.

In der Halterung werden die Kristalle flächig gegeneinander gedrückt, 
also nicht nur eine Spitze. Das hatte ich doch beschrieben.
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=53&thread=19&page=1

Viele Grüße
Bernd

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Josef, Sie sind schon wieder auf dem Weg zum Holz, bitte nicht
> abbiegen...

Das Abbiegen suche ich zu vermeiden, aber ich suche den Weg zum Empfang 
(Rezeption)! Außerdem will ich immer gerne selber sehen, warum jemand 
schreibt, dass man etwas nicht so oder so macht. Die gezeigten Kurven

https://www.mikrocontroller.net/attachment/524797/BF-2xRingkern.jpg

sind ja an sich recht brauchbare Bandfilterkurven, wenn sie nur nicht so 
breit wären (und am Bandende nochmal 3-4x breiter). Meine Vermutung ist: 
Weil die an der Antenne hängende Seite des Bandfilters durch diese zu 
stark bedämpft ist. Abhilfe: Ankopplung durch Kondensator oder über 
Koppelwicklung. Kondensator hat den Nachteil, dass er als Hochpass wirkt 
und am Bandanfang die Durchlassdämpfung zu hoch ist.

Allenfalls mit Drehko, der im Laufe der Abstimmung zu höheren Frequenzen 
runtergedreht wird, zB von 250 auf 25pF. Das würde aber ständig die 
Kreiskapazität mit beeinflussen. Zeno hat in seiner Schaltung ja sowas 
realisiert, bzw. er kann das mit den Schalterstellungen so einstellen. 
Nur ist seine Kopplung der beiden Spulen offenbar fest. Ich kopple 
kapazitiv, notfalls zerlege ich einen dieser Pappdrehkos, nehme einige 
Rotorblätter raus und schneide die übrigen zurecht, so dass ich mit 
Serienkondensator auf 1-10pF komme. Ob Q jetzt 100 oder 1000 ist, ist 
beim Koppelkondensator nicht so entscheidend.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Nur ist seine Kopplung der beiden Spulen offenbar fest.
ZUmindest ist sie nicht veränderlich, da beide Spulen auf der Unterlage 
im Abstand von 3mm montiert sind.

Die kapazitive Ankopplung der Antennenspule hat bei mir zum 
Empfangsverlust bzw. zu einer so starken Dämpfung des Signals, daß man 
nichts mehr hören konnte, geführt. Allerdings war der Sender am unteren 
Bandende, also niedrige Empfangsfrequenz.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> zu einer so starken Dämpfung des Signals

Sag ich ja. Spannungsteiler zwischen dem Ankoppel- und 
Schwingkreiskondensator geht umgekehrt wie die Kapazitäten. Während eine 
Koppelspule mit wenig Windungen Widerstand und Spannung 
rauftransformiert, sorgt man mit einem Koppelkondensator nur dafür, dass 
der Schwingkreis sowohl vom Antennenwiderstand als auch von der 
Antennenspannung weniger sieht.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Das Zauberwort für die Lösung der Problemstellung "variable, 
rückwirkungsfreie Antennenankopplung" heisst 
Differentialdrehkondensator.

Alles längst historisch, die gleichen Probleme wie damals.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Differentialdrehkondensator

Das verstehe ich nicht - ich finde die Lösung kontraproduktiv. Ich 
meinte einen normalen Doppeldrehko, ein Plattenpaket an der 
Antennenzuleitung, eines parallel zum Schwingkreis, konstantes 
C-Verhältnis.

von Bernd M. (berndma)


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Auch das läßt sich mit einem Schwenkspulenhalter nach uraltem Vorbild 
lösen. Wenn die Bandbreite zu groß ist, ist die Kopplung zu fest. 
Deshalb ist das wegschwenken der Antennenspule oder Primärschwingkreis 
besser als ein Koppeldrehko. Letztere vermag nicht die Kopplung wegen 
Schaltkapazitäten soweit zu verringern.
Obwohl primitiv, kann der Spulenschwenker doch alles was man braucht.
Nun man muß nicht unbedingt schwenken, man kann die Spulen auch parallel 
entfernen - Tauchvariometer.
Nun selbst Ringkerne, die kaum magnetisch koppeln, koppeln aber 
kapazitiv bei räumlicher Nähe.
Vielleicht helfen meine Erfahrungen aus vergangener Zeit einwenig.

Viele Grüße
Bernd

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Bernd M. schrieb:
> Schwenkspulen...

Das ist klar, das ist eine gute Lösung, nur sind es halt schon wieder 2 
Parameter, die reinspielen: Induktivität und Koppelfaktor. Schön, wenn 
man ein halbes Dutzend Schwenkspulen zum Stecken und ausprobieren hat, 
oder eine mit Anzapfungen; wenn ich die erst bauen muss, will ich das 
gern vorher simulieren um gleich die optimierte Version herstellen zu 
können. Dauert halt etwas länger bis man sich da durchgearbeitet hat. 
Andere sind da eher die Praktiker und bauen drauflos. Ich bin mit meiner 
1. Detektorversion so nicht zufrieden gewesen - zuwenig Trennschärfe 
bzw. Nebenempfangsstellen.

> Ringkerne koppeln kapazitiv bei Nähe

Wenn es so nah ist dass mehr als 0.5 pF zustandekommen ist es sicher 
auch induktiv über Streufelder, das möchte ich eher nicht, sondern nur 
gezielt und berechenbar über die gezeigte kapazitive Hochpunktkopplung.

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du quälst dich wohl gerne. Ich habe meine ersten Experimente mit einem 
NE602 und dahinter einem MK484 gemacht. Daran ein Kopfhörer oder ein 
Verstärker. Schon hört man bis nach Afrika alles.
Einfach Ferritantenne am Eingang

von W.S. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Du quälst dich wohl gerne.

Ich schätze, du siehst das aus dem falschen Blickwinkel.
Hier geht es nicht um einen empfangsstarken und trennscharfen 
Empfängerbau, sondern um die Liebe zu handgewickelten Korbspulen und 
poliertem Messing auf Speckstein-Platte oder Nussholz-Brett. Sowas kann 
durchaus ein richtiger Hingucker sein, insbesondere wenn es in seiner 
Art auch funktionabel ist.

Und solange die Leute ihre Freude am Gestalten haben, ist es OK.

W.S.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die verschiedenen Nebenschauplätze im Thread auseinander zuhalten, ist 
schwierig😋

von Edi M. (edi-mv)


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Abdul K. schrieb:
> Die verschiedenen Nebenschauplätze im Thread auseinander zuhalten, ist
> schwierig😋

Ja, bei 2600 Beiträgen kann man da schon ins Schleudern kommen...
:-)

Josef, Bandfilter ist nicht das Gleiche wie ein Detektorempfänger mit 2 
abstimmbaren Kreisen, egal ob di einzeln oder parallel abgestimmt 
werden.

Ein Bandfilter hat genau 1 Mittenfrequenz, sowie eine definierte 
Bandbreite und Durchlaßkurve, und bei definierten 
Widerstandsverhältnissen auf der Eingangs- und Ausgangsseite.

Ein 2- kreisiger Detektorempfänger mit einem großen Empfangsbereich kann 
das nicht haben, schon wegen der Schwingkreiseigenschaften selbst nicht.

Die beschriebenen amerikanischen Superhetemüfänger hatten abstimmbare 
Bandfilter, weil sie ZF- Frequenzen im Langwellenbereich hatten, womit 
man zwar geringe Bandbreiten erreichen konnte, aber auch Störungen durch 
Langwellensender, da wurde der Super dann zum "1- Sender- Empfänger"- 
man mußte dann eine andere ZF einstellen.
Eine hohe ZF konnte solchen ZF- Sender- Empfang verhindern, und auch die 
Spiegelfrequenzen lagen weit außerhalb des Empfangsbereichs, aber dann 
war wieder die Bandbreite zu hoch. Später setzte man dann auf eine 
zweite, niedrigere ZF um, und bekam die Trenschärfe, das waren die 
"Doppelsuper", meist für kommerzielle und Funkamateur- Anwendung.

Bernd M. schrieb:
> In der Halterung werden die Kristalle flächig gegeneinander gedrückt,
> also nicht nur eine Spitze. Das hatte ich doch beschrieben.

Und ich hab's gelesen.
Und flächig geht bei mir nicht, ohne den Kristall zu schleifen. Und ich 
habe geantwortet, daß ich meinen Kristall, eben weil besonders schön, 
keinesfalls bearbeiten will.

Und einen zweiten... ich habe mein Budget für den roten Kristall 
ausgegeben, das reicht erst mal, und in erreichbarer Nähe gibt es keine 
Börsen von Mineraliensammlern. Wenn ich mal einen weiteren Kristall 
bekomme... irgendwann.

W.S. schrieb:
> Hier geht es nicht um einen empfangsstarken und trennscharfen
> Empfängerbau, sondern um die Liebe zu handgewickelten Korbspulen und
> poliertem Messing auf Speckstein-Platte oder Nussholz-Brett.

Oder sonstwie. Kein Wettbewerb, einfach "just for fun". Aber eben... 
selbst was machen.

Bernd M. schrieb:
> Auch das läßt sich mit einem Schwenkspulenhalter nach uraltem Vorbild
> lösen.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Das Zauberwort für die Lösung der Problemstellung "variable,
> rückwirkungsfreie Antennenankopplung" heisst
> Differentialdrehkondensator.
>
> Alles längst historisch, die gleichen Probleme wie damals.

Schlaue Einwürfe, wie immer.
So einfach ist es aber auch nicht.
Den idealen Detektorempfänger hat nach über 100 Jahren noch keiner 
erfunden.

Aber die Beitragsfolge kann ja noch einige hundert Beiträge verkraften.
Also:
Nicht quatschen, sondern tun.
Macht mal, baut, zeigt Gerät, Meßergebnisse, Audios oder Videos.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Hach, der Edi mault wieder ein wenig in meine Richtung, na und?

Diff.-Drehkos waren selten, aber doch gerade bei industriell gefertigten 
Einkreisern gar nicht so selten.

Selber bauen tu ich da nichts mehr, muss ich leider passen, denn:

Immer, wenn ich hier in Bayern an meinen unterschiedlichsten 
Röhrenradios den Mittelwellenbereich durchstimme, eine einzige 
Enttäuschung.

Die paar Sender wurden schon genannt, rumänisch versteh ich nicht, 
englisches Sportgequassel brauch ich nicht.

Es lohnt sich einfach nicht für mich. Traurig, aber wahr, weil ich noch 
ganz andere Zeiten kenne: Sonntagsruhe, von oben verordnet, nur 
getragene ider sakrale Musik im bayerischen Rundfunk der 70er.

Auf American Forces Network damals dagegen die "American Top 40"-Charts, 
jedes Lied mit Ansage und in voller Länge und kein Thomas Gottschalk 
quatscht dazwischen.

Das waren noch Zeiten!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Josef, Bandfilter ist nicht das Gleiche wie ein Detektorempfänger mit 2
> abstimmbaren Kreisen, egal ob die einzeln oder parallel abgestimmt
> werden.

Edi, ich glaube da liegst du falsch - bzw. es ist nur der spezielle 
Sprachgebrauch. Mehrkreisige Empfänger haben entweder einzelne Kreise 
oder Bandfilter (also 2 gekoppelte Kreise) und dazwischen 
*ENT*kopplungsstufen, also Röhren oder Transistoren, allgemein: 
Verstärkerstufen. Ohne die *ENT*kopplung geht die Verbindung von einem 
Kreis zum anderen nur über Kopplung der Kreise, und schon hast du ein 
Bandfilter - siehe Bild. Nicht aufregen, die 200MHz sind 
Standardvoreinstellung. Mehrere LC- oder auch nur L- oder C-gekoppelte 
Schwingkreise bilden ein Bandfilter (1-/3-/5-polig usw.)

Im 1. Kreis kann man dann zB die Induktivität so hoch machen, dass man 
ihn mit einem Drehko in Serie zusammen mit der Antennenkapazität 
abstimmbar machen kann. Problem ist dann, dass Q der Antenne zu niedrig 
ist und die Bandbreite erhöht. Ich kanns mal durchrechnen und danach 
entscheiden, ob das vor 100 Jahren Aussicht auf Erfolg hatte, ansonsten:

@Nichtverzweifelter
> Immer, wenn ich hier in Bayern an meinen unterschiedlichsten
> Röhrenradios den Mittelwellenbereich durchstimme, eine einzige
> Enttäuschung.

Ich habe zwar momentan nur 20-40 Jahre alte Transistorempfänger, naja, 
der Sony ist schon recht hoch integriert, aber von den 
Empfangsmöglichkeiten kein Vergleich zu noch vor 10 Jahren. Auf 
Wikipedia ( https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelwellenrundfunk ) sieht 
man ja, dass in Deutschland das Meiste zwischen 2008-2016 abgebaut 
wurde.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ist bekannt, Josef, da brauch ich auch kein wikipedia, ich habs ja 
"aktiv" miterlebt. Der Abschaltung folgte stets die hektische Sprengung 
der Sendemasten, um nur ja Fakten zu schaffen.

Der letzte MW-Sender, der für immer off-air ging, war AFN in Vilseck auf 
"eleven 'o seven" also 11null7=1107kHz.

Das wars dann für mich auf MW.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Der Abschaltung folgte stets die hektische Sprengung
> der Sendemasten, um nur ja Fakten zu schaffen.

Ich habs selber erlebt hier in Würzburg, nur dass man anstelle des alten 
einen neuen, dickeren gebaut hat, der kurzfristig noch als MW-Antenne 
diente, aber jrtzt ausschließlich für Digitalfunk.

> Das wars dann für mich auf MW.

Solange noch Sender irgendwo auf der Welt aktiv sind, wieso? Nur weil 
die nicht auf deutsch senden? Zur vollen Stunde die Senderansage, das 
sollte noch einigermaßen verständlich sein. Mit einigen Urlaubsbrocken 
kommt man schon ein Stück weit. Die Frequenz- und Senderlisten helfen ja 
auch etwas.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Edi, ich glaube da liegst du falsch - bzw. es ist nur der spezielle
> Sprachgebrauch. Mehrkreisige Empfänger haben entweder einzelne Kreise
> oder Bandfilter

Wenn man von 2 direkt gekoppelten Schwingkreisen spricht, dann ja.
Der Superhet hat Bandfilter, die 1 Mittenfrequenz haben, sowie ein 
Frequenzband definierter Breite.

Es gab jedoch auch eine Zeit den "Bandfilter- Zweikreiser", der hatte 2 
über den gesamten Frequenzbereich abstimmbare, benachbarte, gekoppelte 
Schwingkreise, eben WIE ein Bandfilter.


Wie beim Auto, da kann man 2 Achsen über 1 Kardan betreiben, oder alle 
Räder mit eigenen Motoren antreiben lassen, in beiden Fällen werden alle 
Räder angetrieben.

Im Gegensatz zum Bandfilter bleibt die Durchlaßkurve nicht konstant, 
dafür ist der bereich zu groß.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Bandfilter-Empfaenger_und_Bandfilter-_Zweikreiser_von_Limann&search=zweikreiser

4 Folgeseiten, interessant vielleicht diese, mit Erklärung und 
Kopplungsarten der Bandfilter:

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Bandfilter-Empfaenger_und_Bandfilter-_Zweikreiser_von_Limann___Bandfilter-_Empfaenger_Prinzip

Nichtverzweifelter schrieb:
> Diff.-Drehkos waren selten, aber doch gerade bei industriell gefertigten
> Einkreisern gar nicht so selten.

Nich selten, aber auch nicht die Mehrzahl.

> Hach, der Edi mault wieder ein wenig in meine Richtung, na und?
...
> Selber bauen tu ich da nichts mehr, muss ich leider passen

"Tips" von Nicht- Praktikern sind hier nun massig zu finden. Die meisten 
nicht besonders relevant. Selbst auf genannten Seiten von Leuten, die 
wirklich aufwendige Seiten zum Thema verfaßt haben, steht längst nicht 
alles.
Selbst das, was hier zusammenkommt, ist noch nicht das Ende.

Das sieht man schon an der Anzahl Beiträge. Über 2600, immerhin.

Ich denke mal, wer mitreden will, sollte was zeigen.
3 oder 4 Schreiber hier haben wohl ein Gerät, einer eins im Bau.
Und so viele Teile hat ein Detektorempfänger nicht.
Allerdings ein richtig gutes Gerät hinzubekommen, wenn man das denn 
will, ist schon was- eigentlich schon eine Herausforderung.

Und da liegt der hase im Pfeffer- schlaue Tips und diese umsetzen- das 
ist dann doch nicht mehr so einfach.

Übrigens gibt es gelegentlich interessante Sender/ Sendungen auf 
Mittelwelle- das ist allerdings auch selten, auf KW finde ich jedoch 
immer was.

von Marc Oni (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Mehrkreisige Empfänger haben entweder einzelne Kreise
> oder Bandfilter (also 2 gekoppelte Kreise)

Der Begriff Bandfilter ist im Deutschen unscharf. Darunter versteht man 
sowohl Bandpässe aus einem Hoch- und Tiefpassfilter in Serie aber auch 
zwei (oder mehr) gekoppelte, auf die gleiche Frequenz abgestimmte 
Schwingkreise, deren Bandbreite und Welligkeit vom Koppelfaktor geprägt 
ist. Im Englischen nennt man diese double tuned circuits.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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(Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, die Gründe hatte ich 
ausgeführt und werde ich nicht wiederholen - aber ich lese mit und 
gelegentlich zuckt es mir doch in den Fingern).

Zu den CMOS-Gattern im Analogbetrieb. Das muß nicht unbedingt die 
4000-Reihe sein, wichtig ist, daß die Gatter 'unbuffered' sind!
Es gibt von Texas die 'Picogate'-Serie. Das sind single-gates in kleiner 
SMD-Bauform (SOT-23-x), die auch noch sehr geringen Versorgungsstrom 
erfordern. Mit dem SN74LVC1G04(DBVT) haben wir komerzielle Schaltungen 
entwickelt, die ihre komplette Versorgung von wenigen mA aus einer 
V.24/RS232-Schnittstelle bezogen haben.

Genug off-topic bevor mich noch der Ordnungsruf ereilt ... momentan 
bastele ich nicht. Es ist Sommer und da bin ich gerne draußen. Ich halte 
mich einfach gerne draußen auf, manchmal schlafe ich sogar bei großer 
Hitze im Garten. Im Herbst und Winter ist wieder Zeit dafür. Meinen 
ersten Detektor habe ich mit etwa 8 Jahren gebaut, ohne zu verstehen was 
da passiert ist. Aber da gab es noch genügend starke Sender in der Nähe, 
auch unseren Ortssender, daß da immer etwas zu empfangen war.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Das waren noch Zeiten!

Ja, aber auch heute sind Zeiten. Schade, daß alle MW-Sender in D 
abgeschaltet wurden. Erschwerend kommt heute hinzu, daß der Störnebel 
durch Schaltnetzteile, gepulste LEDs, Phasenanschnittsteuerungen, usw. 
enorm gestiegen ist. Aber nun ist es die Herausforderung, auch weit 
entfernte Sender zu empfangen!
Also man kann nun trauern über den Wegfall der schönen Sender. Oder das 
Beste daraus machen (gewisse Dinge kann man eh nicht ändern).

Mein nächstes Winterprojekt wird ein Audion sein. Ich habes schon 
mehrere gebaut und jetzt verschiedene Konzepte im Kopf. Vermutlich mit 
Röhren, ich habe hier ein paar, die sich sehr gut eignen würden (12SH1L, 
2SH27L, ECC81/82/83, ein paar EFxx, usw. Das wird ähnlich spannend wie 
beim Detektorbau: Wie weit läßt sich das Prinzip Regenerative Receiver 
treiben? Colpits-, Hartley- oder ECO-Oszillator? Mit Vorstufe, 
aperiodisch oder nicht, wieviel Kreise? Vieles von dem hier 
geschriebenen käßt sich ja auch auf ein Audion übertragen, z.B. 
Ankopplung Antenne-Vorkreis.

Josef L. schrieb:
> Dornenkrone

Josef, Dein Aufbau erinnert an die Verdrahtung, die früher in Radios 
vorgenommen wurde. Das waren wahre Kabelbäume, die auf einem Brett mit 
Nägeln (Stahlstiften) von geduldigen Frauenhänden vorverkabelt und dann 
ins Radio eingebaut wurden. Es waren übrigens auch ausschlißlich 
auserwählte Frauen, die die Speicher für die Apollo-Missionen verdrahtet 
haben. Sie durften nicht zu viel nachdenken aber andererseits sehr 
präzise und fehlerlos arbeiten. Das könnte nun genderbeflissene 
Leser*innen auf den Plan rufen :-\\ ist aber historische Tatsache. 
(Frauen und Männer sind eben nicht gleich und es gibt Talente die in 
einem Geschlecht mehr hervortreten als im anderen).

Gerstern habe ich im Garten im Rothammel gelesen. Ich hoffe, alle hier 
haben den Rothammel vorliegen. Meine 10. Auflage ist von 1984, gabe es 
antiquarisch für wenige Ostmark ... äh Euro. Er schreibt ja auch einiges 
über MW-Antennen. Den Rothammel kann ich nur jedem ans Herz legen, 
(fast) alles was man über Antennen wissen muß findet man dort!

Ebenso wie der Titze-Schenk. Hat schon seinen Grund, daß dieses Buch in 
viele Sprachen übersetzt wurde, auch in russisch und englisch (obwohl es 
in beiden Ländern sehr gute Fachbücher gibt).

Solche Bücher hole ich mir auch immer in Papierform. In einem pdf kann 
man keine Randbemerkungen kritzeln oder Skizzen machen oder 
Stromverläufe farblich kennzeichnen. Nach ein paar Jahren ist ein so 
bearbeitetes Buch ein absolutes Unikat.

Letzter Punkt: die strikte Trennung zwischen Amatueurfunk und Radio sehe 
ich nicht. Klar, im AFU werden bestimmte Wellenlängen 
(80/40/30/20/15/10m ...(#) bevorzugt. Aber die grundsätzlichen Gesetze 
der HF gelten immer.
Amateur (allgemein) zu sein bedeutet ja nicht daß man keine Ahnung hat. 
Es heißt nur, daß man damit nicht sein Geld verdient.

(#) Die klassischen Bänder haben natürlich historische Gründe. Damals 
wurde Kurzwelle als unnütz betrachtet, bis die Funkamateure zeigten was 
man damit machen kann. Die Aufteilung 160/80/40/20/10 ... hat den 
Vorteil, daß man eine Antenne für alle Bereiche verwenden kann. Aber 
auch: Quarze waren damals sehr teuer. So wurde z.B. aus einem 
3,5MHz-Quarz durch zweifache Verdopplung ein sauberes Träger-Signal im 
20m-Bereich. Verdopplung durch Gleichrichtung und anschließende 
Filterung. (Wurde/wird auch z.B. gemacht, um z.B. aus dem 19kHz-Pilotton 
das für den Stereodecoder notwendige 38kHz-Signal zu erzeugen).

Mohandes

von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:

> Es gab jedoch auch eine Zeit den "Bandfilter- Zweikreiser", der hatte 2
> über den gesamten Frequenzbereich abstimmbare, benachbarte, gekoppelte
> Schwingkreise, eben WIE ein Bandfilter.

Wenn zwei Kreise auf die gleiche Frequenz abgestimmt und dabei kritisch, 
unterkritisch oder überkritisch gekoppelt werden, um eine bestimmte 
Durchlasskurve zu erreichen,  dann spricht man von einem 
Zweikreis-Bandfilter. Auch wenn man die Kreise separat und über einen 
weiten Bereich abstimmen kann, ändert das nichts an der grundsätzlichen 
Wirkungsweise als Bandfilter.

https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Solange noch Sender irgendwo auf der Welt aktiv sind, wieso? Nur weil
> die nicht auf deutsch senden? Zur vollen Stunde die Senderansage, das
> sollte noch einigermaßen verständlich sein. Mit einigen Urlaubsbrocken
> kommt man schon ein Stück weit

Dass ich "American Forces Network" geschrieben habe, ist Dir komplett 
entgangen?

Die sendeten garantiert nicht "auf deutsch".

Es ist eben das persönliche Gusto: Sportgequassel interessiert mich 
nicht, rumänisch verstehe ich nicht, und mehr bringt der vorhandene 
Detektor nicht 'rein. Oder halt so leise, dass es mucksmäuschenstill 
sein müsste und der leidige Kopfhörerbetrieb ist doch auch nichts für 
länger.

Über SAT ist der ausländische Radiogenuss problemlos als Dreingabe 
vorhanden. In radiomässiger HiFi, tageszeitenunabhängig, konstant, 
Stereo, mitlaufende Programmanzeige.

von W.S. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Meinen
> ersten Detektor habe ich mit etwa 8 Jahren gebaut,...

Das kenne ich auch noch. Leere Klopapier-Rolle und Draht draufgewickelt, 
dazu ein "Quetscher" und der vom Opa spendierte Kristall im 
Glasröhrchen. Ich wußte aber auch nie, welchen (vermutlich Langwellen-) 
Sender ich grad empfangen hatte.

>> Das waren noch Zeiten!
> Ja, aber auch heute sind Zeiten.

Dia alten Zeiten sind vorbei. Manche Dinge wie z.B. mechanisch schön 
aufgebaute Detektorempfänger sehen gut aus und haben musealen Wert, aber 
die eigentliche Musike spielt woanders. Ich sehe daher eher einen Sinn 
darin, heutzutage sich Kenntnisse in der digitalen Signalverarbeitung 
anzueignen und zu lernen, wie man ein SDR konzipiert und aufbaut. Das 
ist schon eher ein Thema, um die eigenen grauen Zellen in Form zu halten 
und vor dem Einrosten zu schützen.

Und das Thema "Detektor" ist längst abgegrast. Mehr als den von der 
Antenne aufgenommenen Teil der Energie des ausgesendeten Feldes zu einem 
Kopfhörer zu leiten, kann man damit nicht tun. Alles andere ist kein 
klassischer Detektorempfänger mehr. Ganz gleich, ob man 1 oder 99 
Schwingkreise einbaut. Das Maß aller Dinge ist beim Detektorempfänger 
die von der Antenne gelieferte Leistung.

W.S.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Dass ich "American Forces Network" geschrieben habe, ist Dir komplett
> entgangen?

Nein, natürlich nicht. Ich andererseits habe auch vergessen zu erwähnen, 
dass unser Würzburger Sendeturm auch AFN mit ausstrahlte. Die 
US-Kasernen hier waren ja ebenso von der Tallage betroffen.

Klar, es ist ein Unterschied, ob man Musik aus dem Radio genießen will 
oder unterwegs Stauberichte und Warnungen vor Geisterfahrern hören, oder 
ob man nur die technischen Möglichkeiten ausloten will. Bei 
Amateurfunkern kommt zu letzterem halt noch die Szene mit dazu, 
persönliche Ansprache, Fachsimpeln; DX-Empfang ist relativ einseitig, 
QSL-Karten gibt es wohl kaum mehr.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben

schade...

Mohandes H. schrieb:
> Mein nächstes Winterprojekt wird ein Audion sein.

Irgendeiner von uns wird sicher die Audion-Beitragsfolge starten, und 
wenn es ein unsichtbarer Mitleser ist. Bevor wir dann doch dem SDR 
erliegen.

In einem der Barnaby-Krimis (Gerhard: Midsomer Murders) gestern ging es 
um was Ähnliches: Kampf der Analogfotografen gegen die aufkommende 
Digitalfotografie, alt gegen jung, die Folge war von 2007!

Mohandes H. schrieb:
> von geduldigen Frauenhänden vorverkabelt

Soll man jetzt Männer das machen lassen, wenn Frauen das besser können? 
Problem ist doch nur die traditionell miserable Bezahlung gewesen,bzw. 
heute auch noch. Ähnliches Beispiel siehe hier: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschlicher_Computer

Mohandes H. schrieb:
> Die Aufteilung 160/80/40/20/10 ...

Da bin ich nur drauf gekommen, weil eben die Bänder damals tatsächlich 
so gelegt wurden, dass man eine Antenne für mehrere Bereiche verwenden 
konnte, dass man einen VCO oder einen Quarz verwenden und Vervielfacher 
dahinter schalten konnte, und dass daher viele Entwicklungen sich auf 
(fest) abgestimmte Antennen bezogen und andere Aspekte wie Anpassung 
über Frequenzbereiche mit Frequenzverhälnissen 1:3 quasi nicht 
vorkommen.

> Rothammel
Gibts als PDF im web, wer's nicht unbedingt mit Eselsohren braucht. Dann 
gibt's tools, die PDF in Word wandeln, und sogar mit dem kostenlosen 
Acrobat Reader lassen sich Kommentare einfügen.

von Hebdo (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Das könnte nun genderbeflissene Leser*innen auf den Plan rufen :-\ ist
> aber historische Tatsache. (Frauen und Männer sind eben nicht gleich und
> es gibt Talente die in einem Geschlecht mehr hervortreten als im
> anderen).

Wie man hier sieht, können Männer und Frauen gleich gut unsinniges Zeug 
von sich geben.

von W.S. (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Bevor wir dann doch dem SDR
> erliegen.

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß es bei dir gewisse Vorbehalte ggü. 
sowas wie SDR geben könnte. Stimmt das etwa?

W.S.

von Heiner (Gast)


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W.S. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Bevor wir dann doch dem SDR
>> erliegen.
>
> Irgendwie habe ich den Eindruck, daß es bei dir gewisse Vorbehalte ggü.
> sowas wie SDR geben könnte. Stimmt das etwa?

Poes Law sagt:

wie ironisch oder humorvoll eine Beitrag gemeint sein mag, irgendeiner 
hält es immer für wahr.

von Detektorempfänger (Gast)


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Malzeit zusammen,

also mal kurz eine kleine Info für die, die es Interessiert.
Hatte ja in den letzten Tagen viel mit meiner Behelfs Antenne 
Experiementiert.

Da hier meine Aufbau Situation ja leider sehr sehr bescheiden ist. Habe 
nun weitere Test gemacht macht mit der mini Langdraht und der Mini Whip.

Bei beiden ist es so das eine feste Kopplung leider wie erwartet den 
Schwinkkreis zu sehr Dämpft.
Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt mit 30 Windungen 
und jede 5 Windung ist eine Anzapfung vorhanden.

Meine Schwinkkreis Spule hat 110 Windeungen mit Anzapfungen bei 
10,20,30,50 Windungen der Drehko hat ca. 500pf max.Beides schon vor ca. 
100 Threads mal erwähnt.

So fast am unteren Bandende meines Testaufbaus bekomme ich jetzt mit 
beiden Antennen ein fast gleich starkes Singnal auf ca. 240 khz also im 
LW Bereich.

Ist zwar nur knapp über den Rauschpegel und sehr schlecht aufnehmbar 
aber es handelt sich um einen Wetterbericht und zwischen durch kommen 
Töne wie von einem Gonk und auch wie Klavier Töne. Das ganze war gegen 
11.50 Uhr heute.

Nach ein suche im Netz fand ich raus das es ein Sender aus Dänemark sein 
müste der auf LW Sendet.

Dieser wurde wohl 2008 auf DRM umgestellt und sendet jetzt wieder auf 
LW.

Radiosender Kalundborg (Dänemark), jetzt wieder auf AM 243 khz)

von Bernd M. (berndma)


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Heutzutage ist der Fernempfang leichter, da kein starker Nahsender alles 
übertönt mal von hauseigenen Störungen abgesehen.
Wichtig sind gute Antenne und Erde, verlustarme Spulen und 
Kondensatoren, optimale Anpassung und ein hochempfindlicher Hörer 
(Rockingamatur, Sound Powred, oder wie auch immer genannt.
Mit diesen hochempfindlichen Hörern erreicht man eine wesentlich größere 
Lautstärke.
Siehe meinen 
Hörer:https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=3&thread=124#3

Viele Grüße
Bernd

von Michael M. (michaelm)


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Detektorempfänger schrieb:
> Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt...

Mal doch am besten mal eine Schaltskizze dazu. ;-)
Michael

von Zeno (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Den Rothammel kann ich nur jedem ans Herz legen,
> (fast) alles was man über Antennen wissen muß findet man dort!
Im Osten war das das Standardwerk für alle die sich mit Antennen 
beschäftigt haben. Da ich basteltechnisch eher wenig rundfunkafin bin - 
der Detektor jetzt ist mal ne Ausnahme - habe ich dieses Buch nicht. Es 
gab aber auch Auszüge als electronica Heftchen und die habe ich.

Mohandes H. schrieb:
> Solche Bücher hole ich mir auch immer in Papierform. In einem pdf kann
> man keine Randbemerkungen kritzeln oder Skizzen machen oder
> Stromverläufe farblich kennzeichnen. Nach ein paar Jahren ist ein so
> bearbeitetes Buch ein absolutes Unikat.
Nichts geht über ein Buch in Papierform. Es liest sich einfach besser 
als ein PDF. Ich kaufe auch heute noch gerne Bücher in Papierform.

Mohandes H. schrieb:
> Aber die grundsätzlichen Gesetze
> der HF gelten immer.
Das ist so wie mit allem, die Grundgesetze gelten immer auch dann wenn 
manche meinen sie seien veraltet.

von Zeno (Gast)


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Marc Oni schrieb:
> Wenn zwei Kreise auf die gleiche Frequenz abgestimmt und dabei kritisch,
> unterkritisch oder überkritisch gekoppelt werden, um eine bestimmte
> Durchlasskurve zu erreichen,  dann spricht man von einem
> Zweikreis-Bandfilter. Auch wenn man die Kreise separat und über einen
> weiten Bereich abstimmen kann, ändert das nichts an der grundsätzlichen
> Wirkungsweise als Bandfilter.
Der Edi meint was anderes würde ich meinen. Du wohl mehr beim 
ZF-Verstärker, während Edi wohl mer auf der Eingangsseite, also 
Antennenkreis und eigentliche Abstimmung (vermutlich so ähnlich wie bei 
meinem Detektor) , unterwegs ist.
Aber vielleicht äußert sich Edi noch mal dazu und vielleicht liege ich 
ja auch falsch.

von Detektorempfänger (Gast)


Angehängte Dateien:

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Michael M. schrieb:
> Detektorempfänger schrieb:
>> Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt...
>
> Mal doch am besten mal eine Schaltskizze dazu. ;-)
> Michael

Hallo,

hab dann mal noch schnell bevor ich zur Arbeit muss, eine kleine Skizze 
erstellt.

> Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt mit 30 Windungen
> und jede 5 Windung ist eine Anzapfung vorhanden.
>
> Meine Schwinkkreis Spule hat 110 Windeungen mit Anzapfungen bei
> 10,20,30,50 Windungen der Drehko hat ca. 500pf max.Beides schon vor ca.
> 100 Threads mal erwähnt.

Beide Spulen sind,jeweils auf einem 40er HT Rohrstück.Stehen 
nebeneinader mit ca. 2 bis 3 mm Abstand dazwichen bringt das beste 
Ergebniss.

So heute kommen irgendwann noch meine kleinen Spulenkörper dann kann ich 
nach der Arbeit heute Nachtschicht machen und Spulen bauen zum Testen.

von Marc Oni (Gast)


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Zeno schrieb:
> Der Edi meint was anderes würde ich meinen. Du wohl mehr beim
> ZF-Verstärker, während Edi wohl mer auf der Eingangsseite, also
> Antennenkreis

Ich meine das ganz allgemeingültig und nicht auf spezifische Stufen oder 
Anwendungen begrenzt. Das Prinzip und das Übertragungsverhalten von zwei 
gekoppelten Resonanzkreisen ist in der einschlägigen Ingenieur-Literatur 
seit sehr langer Zeit von sehr klugen Leuten beschrieben und kann 
nachgelesen werden. Da bedarf es keiner Neudefinition.

Literaturbeispiele:

Kammerloher, Hochfrequenztechnik 1 (1943). Elektromagnetische 
Schwingungskreise
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/J-Kammerloher+Hochfrequenztechnik-1-Elektromagnetische-Schwingungskreise-Lehrb%C3%BCcher-der/id/A01YcQGs01ZZe

oder in dem amerikanischen Standardwerk:
F.E. Terman, Radio-Engineers Handbook (1943), Section 3, Simple Resonant 
Circuits
"Relationship between bandwith when two circuits resonant at the same 
frequency are coupled together"
https://www.abebooks.de/erstausgabe/Radio-Engineers-Handbook-Frederick-Emmons-Terman/17352745129/bd

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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W.S. schrieb:
> Irgendwie habe ich den Eindruck, daß es bei dir gewisse Vorbehalte ggü.
> sowas wie SDR geben könnte. Stimmt das etwa?

Ganz und gar nicht. Vor einem Jahr war ich noch drauf und dran das vor 
32 Jahren aufs Eis gelegte Projekt eines KW-Empfängers nach 
Plessey-Konzept wiederaufleben zu lassen, Bauteile sind alle vorhanden. 
Bis ich gemerkt habe, dass die Sender so nach und nach verschwinden und 
es andererseits bessere Konzepte gibt (Direct Conversion, SDR). Momentan 
nutze ich das Forum hier zur Auffrischung von Theorie und Praxis. Aber 
mit "Anfassen". Wie ich schon schrieb, "Es genügt mir nicht zu wissen, 
dass es Sterne gibt. Ich will sie sehen!". Irgendwann kommt auch der 
SDR, und wenne s anfangs über die Soundkarte ist.

von Bernd M. (berndma)


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Detektorempfänger schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Detektorempfänger schrieb:
>>> Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt...
>>
>> Mal doch am besten mal eine Schaltskizze dazu. ;-)
>> Michael
>
> Hallo,
>
> hab dann mal noch schnell bevor ich zur Arbeit muss, eine kleine Skizze
> erstellt.
>
>> Also habe ich mir Testweise eine Ankoppelspule erstellt mit 30 Windungen
>> und jede 5 Windung ist eine Anzapfung vorhanden.
>>
>> Meine Schwinkkreis Spule hat 110 Windeungen mit Anzapfungen bei
>> 10,20,30,50 Windungen der Drehko hat ca. 500pf max.Beides schon vor ca.
>> 100 Threads mal erwähnt.
>
> Beide Spulen sind,jeweils auf einem 40er HT Rohrstück.Stehen
> nebeneinader mit ca. 2 bis 3 mm Abstand dazwichen bringt das beste
> Ergebniss.
>
> So heute kommen irgendwann noch meine kleinen Spulenkörper dann kann ich
> nach der Arbeit heute Nachtschicht machen und Spulen bauen zum Testen.

Nun und diese  beiden Spulen gegeneinander verschiebbar oder schwenkbar 
ist der nächste Fortschritt.

Viele Grüße
Bernd

von Detektorempfänger (Gast)


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Bernd M. schrieb:
> Nun und diese  beiden Spulen gegeneinander verschiebbar oder schwenkbar
> ist der nächste Fortschritt.
>
> Viele Grüße
> Bernd

Hallo Bernd,
ja verschiebbar wäre bei diesem Aufbau auch noch eine Möglichkeit.
Da hast Du natürlich recht.
Im Moment stehen sie ca. 2 oder 3 mm neben einander das bringt das beste 
Ergebnis.
Aber wie schon gesagt das ist alles nur ein Testaufbau also lose 
rumliegend und rumstehend.
So laut DHL Info wurde meine Sendung heute zugestellt, also sind meine 
Spulenkörper angekommen. Dann kann ich Heute Abend wenn ich zu Hause bin 
also noch ein paar Tests machen. Bei den Spulenkörpern sind auch 3 
Spulen bei aus einem Baukasten System von Polytronik sollen wohl für 
Detektor und kleine Radios gewesen sein. Naja mal schauen was damit so 
machbar ist.

Ja und zum Thema Kopfhörer, hatte mir das angeschaut von Dir.
Schöne Sache aber leider bin ich bei Kopfhörern noch nicht fündig 
geworden. Deshalb nutze ich zum Testen kleine PC Boxen die Batterie 
betrieben sind. Wollte aber auch mal schauen mit kleinen NF Übertrager 
und dann an den Laptop zum Line IN.

Gruß Detektorempfänger

von Bernd M. (berndma)


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Hallo Detektorempfänger,

ich habe noch paar, sind aber nicht ganz billig und umbauen mußt Du 
selber.

Wenn Du möchtest, schreibe mir eine Mail.

Viele Grüße
Bernd

von Edi M. (edi-mv)


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Hebdo schrieb:
> Wie man hier sieht, können Männer und Frauen gleich gut unsinniges Zeug
> von sich geben.

Der Masochist bettelt wieder darum, hier verbal niedergemacht zu werden.

Zeno schrieb:
> Der Edi meint was anderes würde ich meinen. Du wohl mehr beim
> ZF-Verstärker, während Edi wohl mer auf der Eingangsseite, also
> Antennenkreis und eigentliche Abstimmung (vermutlich so ähnlich wie bei
> meinem Detektor) , unterwegs ist.
> Aber vielleicht äußert sich Edi noch mal dazu und vielleicht liege ich
> ja auch falsch.

Marc Oni schrieb:
> Ich meine das ganz allgemeingültig und nicht auf spezifische Stufen oder
> Anwendungen begrenzt. Das Prinzip und das Übertragungsverhalten von zwei
> gekoppelten Resonanzkreisen ist in der einschlägigen Ingenieur-Literatur
> seit sehr langer Zeit von sehr klugen Leuten beschrieben und kann
> nachgelesen werden. Da bedarf es keiner Neudefinition.

Marc Oni, das ist ja nun schon heftig- Was soll so ein Satz, und 
anstelle einer Literaturstelle, die Ihren Satz bestätigt, Hinweise auf 
Kaufangebote !
"Da findet Ihr die Bücher, kauft sie, und sucht euch die betreffenden 
Stelle darin selbst !" Was ist das für eine Art ?

Wie geschrieben, Bandfilter meint normalerweise ein ein Filter, eine 
Schaltungsanordnung, für ein Frequenzband, und besteht aus 2 unmittelbar 
nebeneinander liegenden Schwingkreisen (mechanisch, örtlich, gemeinsame 
Grundplatte, Gehäuse) ohne eine Stufe dazwischen, fester Frequenzbereich 
(Band), induktiv oder kapazitiv gekoppelt, mit einer festgelegten 
Bandbreite, Durchlaßkurve usw.
Findet man in jedem Superhet, in Radio- und Fernsehgeräten usw.

Über einen großen Frequenzbereich, aber fest abgestimmt, z. B. auch im 
"Eingereichssuper" mit hoher ZF, heute vergessen:

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Einbereichssuper_-_1600_KHz-_Super

http://edi.bplaced.net/?Wissenssammlung___Sammlung_zu_inbereichssuper-_1600_KHz-Super

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_30er_Jahre%2C_Deutschland%2C_Vergessene_Schaltungen%3A_Einbereichs-_Super

Der "Bandfilter" Zweikreiser" von Limann

http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Spulensaetze___Limann&search=zweikreiser

verwendet ebenfalls zwei 2 (mechanisch, örtlich, gemeinsame Grundplatte, 
Gehäuse) unmittelbar nebeneinander liegende Schwingkreise ohne eine 
Stufe dazwischen, induktiv oder kapazitiv gekoppelt, jedoch stetig 
durchstimmbar, keine konstante Bandbreite, keine festgelegte 
Durchlaßkurve.

2 voll durchstimmbare Abstimmkreise oder ein Bandfilter ist nicht das 
Gleiche.
Auch wenn Hr. Otto Limann diesen Begriff eben mal in künstlerischer 
Freiheit für seine Erfindung genutzt hat. Es sei ihm gegönnt, und sein 
"Bandfilter-Zweikreiser" wurde hunderte Male gebaut, und zum Namen für 
eine Geräteklasse.

In einigen Literaturstellen nannte man die
- unmittelbare Kopplung zweier benachbarter Schwingkreise ohne Stufe 
dazwischen "Bandfilter- Kopplung"...
- das ist eindeutiger.

Marc Oni, was soll die Haarspalterei ??? Haben Sie Langeweile ?

von Edi M. (edi-mv)


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Detektorempfänger schrieb:
> Ist zwar nur knapp über den Rauschpegel und sehr schlecht aufnehmbar
> aber es handelt sich um einen Wetterbericht und zwischen durch kommen
> Töne wie von einem Gonk und auch wie Klavier Töne. Das ganze war gegen
> 11.50 Uhr heute.
> Nach ein suche im Netz fand ich raus das es ein Sender aus Dänemark sein
> müste der auf LW Sendet.
> Dieser wurde wohl 2008 auf DRM umgestellt und sendet jetzt wieder auf
> LW.
> Radiosender Kalundborg (Dänemark), jetzt wieder auf AM 243 khz)

Den empfange ich auch gelegentlich, der sendet nicht immer, und schaltet 
oft den Träger komplett ab, und nach einer Weile wieder an.
Interessant ist die kurze Melodiesequenz, die auf verschiedenen 
Instrumenten gespielt, viele Male wiederholt wird.

von Edi M. (edi-mv)


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ich denke, das Thema "Basteln eines AM- Empfängers" ist noch lange nicht 
beendet- es gibt noch vieles, was man machen kann.

Detektor, Audion, Pendler kanjn man aufbohren "bis zum Geht- nicht- 
mehr", da ist noch jede Menge Luft nach oben.
Ein Pendler für AM- Rundfunk- tauglich zu machen, Abstimmung ohne 
Nachstellen der Rückkopplung, und Durchstimmen wie beim Superhet, ein 
Sender neben dem andrem, trennscharf:

Auf KW:

http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-07-12_Audio_Pendler_1.mp3?session=M5R7MnCKcqqMDglmCGf3RtWGKB

Auf MW:

http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-07-26_MW_Durchstimmen.mp3

Da habe ich schon vorgelegt (viele Folgeseiten !):

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler&search=pendler

"Bandfilter- Zweikreiser":

http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Spulensaetze___Limann&search=zweikreiser

"Eingereichssuper" mit hoher ZF, der MW und LW auf einer Skale 
durchstimmen kann:

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Einbereichssuper_-_1600_KHz-_Super

http://edi.bplaced.net/?Wissenssammlung___Sammlung_zu_inbereichssuper-_1600_KHz-Super

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_30er_Jahre%2C_Deutschland%2C_Vergessene_Schaltungen%3A_Einbereichs-_Super

AM- "Synchrodyne"- Empfänger (nicht Synchrondetektor)

http://edi.bplaced.net/?Wissenssammlung___Synchrodyne-_Direktmischer-_Homodyne-_Mittelwellenempfaenger

Audion mit asynchroner (nichtabgestimmter ) Vorstufe.

Empfänger mit einer Stufe, die ähnlich dem Rückkopplungsaudion die Güte 
des Eingangskreises (scheinbar)erhöht, bei den Funkamateuren einst "Q- 
Multiplier", dahinter Detektorempfänger, Audion, Pendler.

Wie die Audios beweisen: Sender kann man noch genug empfangen.

Nun könnte man ja was anregen:

Wir haben mehrere Detektorempfänger mit genau 1 Schwingkreis, ohne 
weitere Selektionskreise, in dieser Beitragsfolge im Rennen, die recht 
gut funktionieren.
Wer kann es besser ?

Der Pendelempfänger für AM zeigt, daß es geht, mit genau 1 Schwingkreis, 
ohne weitere Selektionskreise, "fast wie mit dem Superhet" zu empfangen.
Wer kann es besser ?

Ich meine jetzt nicht Hinweise auf irgendwelche Seiten von anderen 
Bastlern oder Fachleuten- sondern SELBST MACHEN, wie schon am Anfang der 
Beitragsfolge angeregt.

: Bearbeitet durch User
von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> In einigen Literaturstellen nannte man die
> - unmittelbare Kopplung zweier benachbarter Schwingkreise ohne Stufe
> dazwischen "Bandfilter- Kopplung"...
> - das ist eindeutiger.

Ich kann gut mit dem Begriff Bandfilter-Kopplung gut leben, letztlich 
ist es nur ein Name für ein bestimmtes elektrisches Verhalten 
gekoppelter Kreise.

Mich beeindruckt der absolutistische Eifer gepaart mit einer von jedem 
Zweifel befreiten Selbsteinschätzung, mit der sie die uneingeschränkte 
Deutungshoheit beanspruchen, wenn es um die Auslegung von 
radiotechnischen Begrifflichkeiten geht.

Die umfangreichen Verlinkung auf diverse eigene Texte auf ihrer Webseite 
in allen Ehren, aber wenn es um fundiertes Hochfrequenzwissen geht, 
ziehe ich anerkannte Lehrbücher der Ingenierwissenschaften (der Limann 
zählt nicht dazu) ihrem angesammelten Radiopraktiker Wissen vor.

Sie verzeihen mir deshalb, dass die Ansichten auf Edis Webseite, die 
zweifelsohne viel nützliches Werkstattwissen beinhalten mögen, für mich 
dabei nur eine untergeordnete Rolle spielen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> 2 voll durchstimmbare Abstimmkreise oder ein Bandfilter ist nicht das
> Gleiche.

Mechanisch ist es nicht das Gleiche, elektrisch schon. Nur: Wenn die 
beiden Schwingskreise massiv gegeneinander verstimmt sind, kommt eine 
völlig unbrauchbare Selektionskurve raus. Nur wenn die Werte so liegen, 
wie man sich das eben bei einem Bandfilter vorstellt, erreicht man eine 
geringe Durchlassdämpfung und diese auch bei nur einem einzigen relativ 
engen Frequenzbereich. Wenn das durchstimmbar sein soll, braucht man 
Gleichlauf zwischen beiden Schwingkreisen und evtl. auch noch mit der 
Kopplung. Wenn der mechanisch nicht gemacht wird, muss das eben manuell 
eingestellt werden, was sicher nicht einfach ist.

von Marc Oni (Gast)


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>> Edi M. schrieb:
>> 2 voll durchstimmbare Abstimmkreise oder ein Bandfilter ist nicht das
>> Gleiche.

> Josef L. schrieb:
> Mechanisch ist es nicht das Gleiche, elektrisch schon.

Oh oh....
Widerspruch mag der Meister gar nicht.
Das gibt drei Seiten straflesen auf seine Webseite.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Mechanisch ist es nicht das Gleiche, elektrisch schon.
Können wir uns auf "ähnlich" einigen ?
Die Bandbreite einer durchgelassenen Frequenz ist über den Bereich nicht 
konstant, und die Durchlaßkurve damit auch nicht, das kann nur ein auf 1 
Mittenfrequenz abgestimmtes bandfilter/ ein Bandpaß. Darum hat ein 
Superhet Bandfilter- jede Empfangsfrequenz wird auf die ZF umgesetzt, 
die dank der Filter eine konstante Bandbreite und Durchlaßkurve hat.

Marc Oni schrieb:
> Widerspruch mag der Meister gar nicht.

Ich habe keinen Meistertitel.

Marc Oni schrieb:
> Sie verzeihen mir deshalb, dass die Ansichten auf Edis Webseite, die
> zweifelsohne viel nützliches Werkstattwissen beinhalten mögen, für mich
> dabei nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Marc Oni schrieb:
> Das gibt drei Seiten straflesen auf seine Webseite.

Das kriegt nicht Josef, sondern Sie.
Grund: So viele "Ansichten" von mir stehen da eigentlich nicht drin.
Werkstattwissen- ja, klar, auf jeden Fall- ich bin ja Praktiker.
Ansonsten Wissen- aber z. B, gesammeltes Wissen zu Themen, nicht von 
mir, nur von mir zusammengestellt, aus Fachzeitschriften und 
Fachbüchern, etwa zum Thema Abgleich, Einbereichssuper u.v.a.

Statt über mich zu mosern... wie sieht es mit nützlicheren Beiträgen 
aus, etwa zu den Anregungen, die ich gegeben habe (Beitrag vom 
21.07.2021 00:47) ?

)

von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Mechanisch ist es nicht das Gleiche, elektrisch schon.
> Können wir uns auf "ähnlich" einigen ?

Physik ist nicht verhandelbar.

Edi M. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Das gibt drei Seiten straflesen auf seine Webseite.

> Das kriegt nicht Josef, sondern Sie.

Ich gebe ja freimütig zu, ich lese oft und gerne dort und finde es eine 
sehr informative Seite von hohem Nutzen und historischem Wert.

Das es sei gestattet, dass man die Ansichten und Begrifflichkeiten des 
Autors nicht unfehlbar sind und man sie in Frage stellen darf. Sie haben 
nämlich schon richtig erkannt: es ist müßige Haarspalterei sich darüber 
zu streiten, ob gekoppelte Schwingkreise allgemein betrachtet sich 
elektrisch gleich wie gekoppelte Schwingkreise in einem Bandfilter 
verhalten. Ja, sie tun es! Beide folgen exakt den gleichen Gesetzen.

von Marc Oni (Gast)


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Marc Oni schrieb:

Korrektur:
Da die Ansichten und Begrifflichkeiten des Autors nicht unfehlbar sind, 
sei es gestattet, dass man sie in Frage stellen darf.

Sie habennämlich schon richtig erkannt: es ist müßige Haarspalterei sich 
darüber zu streiten, ob gekoppelte Schwingkreise allgemein betrachtet 
sich
elektrisch gleich wie gekoppelte Schwingkreise in einem Bandfilter
verhalten. Ja, sie tun es! Beide folgen exakt den gleichen Gesetzen.

von Edi M. (edi-mv)


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Marc Oni schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Josef L. schrieb:
>>> Mechanisch ist es nicht das Gleiche, elektrisch schon.
>> Können wir uns auf "ähnlich" einigen ?
>
> Physik ist nicht verhandelbar.

Eine Feststellung von Ähnlichkeiten und eine korrekte Unterscheidung 
schon.

Marc Oni schrieb:
> Da die Ansichten und Begrifflichkeiten des Autors nicht unfehlbar sind,
> sei es gestattet, dass man sie in Frage stellen darf.

Wenn Sie meine Seiten meinen- natürlich.
Da ich kein Forum betreibe, auch hier- eventuell in einer eigenen 
Beitragsfolge zu dem Thema der monierten Aussagen.

Marc Oni schrieb:
> es ist müßige Haarspalterei sich darüber
> zu streiten, ob gekoppelte Schwingkreise allgemein betrachtet sich
> elektrisch gleich wie gekoppelte Schwingkreise in einem Bandfilter
> verhalten. Ja, sie tun es! Beide folgen exakt den gleichen Gesetzen.

Tja.. es geht aber nicht um allgemein und Bandfilter, sondern um 
speziell und Bandfilter- speziell, weil hier der Fall der Abstimmung 
über einen großen Bereich vorliegt, beim Bandfilter nicht.
Erkennen Sie da evtl. einen Unterschied ??

Der "Einbereichssuper" verwendet meist einen fest abgestimmten Tiefpaß 
oder einen Bandpaß, sowie ein festabgestimmte Bandfilter.

http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_30er_Jahre%2C_Deutschland%2C_Vergessene_Schaltungen%3A_Einbereichs-_Super

http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelschule/4-Roehren-Empfaenger.htm

Erkennen Sie da evtl. einen Unterschied ?

Ein Fahrzeug können Sie auch mit Luftbereifung oder Vollgummireifen 
fahren.
Da gibt es viele Gemeinsamkeiten, sehr viele. Und auch eine Bedingung, 
bei der Sie einen Unterschied feststellen. Spätestens auf einer 
Holperstrecke, wenn Sie mit Magenschmerzen vom Sitz flüchten...
:-)

Ich habe jetzt also diese Selektionsmittel aufgezählt:
!. zwei gekoppelte, voll durchstimmbare Abstimmkreise zwischen 2 Stufen,
   oder auch zwischen Antenne und Eingangsstufe,
2. ein Bandfilter fester Frequenz, definierter Bandbreite und
   definierte Durchlaßkurve, sowie
3. einen Bandpaß, ebenfalls feste Mittenfrequenz und definierte
   Durchlaßkurve.

Marc Oni- legen Sie los: Was ist der Unterschied, oder ist das alles das 
Gleiche ?

Marc Oni schrieb:
> es ist müßige Haarspalterei

Warum machen Sie es denn ?

Haben Sie eventuell etwas Nützliches, was Sie hier beitragen können ?

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Weil wir hier nun beim Thema Bandfilter/ Bandpaß/ Tiefpaß sind- letztere 
schaltungen sind vielleicht auch eine Hilfe, um Kurzwellen- Durchschläge 
zu bekämpfen.

Natürlich hat jede solcher Schaltungen Verluste- die Durchlaßdämpfung.

Es gibt dazu ein Filter- Berechnungs/ Simulationsprogrammh "RFSim99", 
mit welchem man sich Durchlaßkurven und Durchlaßdämpfung zu einer 
eingegebenen Konfiguration (Schaltplan) berechnen und anzeigen lassen 
kann.

So kann man sich mit "Versuch und Irrtum- Methode" (neudeutsch "try and 
error") an eine gute Konfiguration herantasten. Oder auch bewährte 
Filter testen. Innenwiderstände/ Lastwiderstände von Stufen schätzt man 
nach bekannten Angaben ähnlicher Schaltungen ein.

Da das Programm NUR für diese Berechnungen entworfen wurde, ist es recht 
einfach, damit ein eigenes Filter zu entwerfen. Die vorausberechneten 
Werte/ Kurven stimmen recht gut mit der Realität überein.

Und ja- Edi kennt auch Simulatorschaltungen !!! :-)

: Bearbeitet durch User
von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo  zusammen.

> Und ja- Edi kennt auch Simulatorschaltungen !!! :-)

Dann sollte Edi auch Syntheseprogramme kennen.

Nur ein Beispiel für viele mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe:

http://tonnesoftware.com/elsie.html

Man erspart sich viel Arbeit und 'Trial and Error' wird deutlich weniger

73 vom überheblichen Funkamateur
Wilhelm

PS:
Edi Zitat 10.05.21  21.57 Uhr
> Wieder ein Funkamateur , mit der üblichen Überheblichkeit, Funkamateure
> wissen alles, können alles, alle anderen müssen lesen und verstehen...
> Tut das not ?

Es scheint Not zu tun.

von Heiner (Gast)


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Wilhelm S. schrieb:
> Nur ein Beispiel für viele mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe:
>
> http://tonnesoftware.com/elsie.html

Gute Filterdesignsoftware. Einfach zu bedienen und kann auch Monte Carlo 
Simulation. Leider aber keine induktiv gekoppelten Bandfilter.

von Detektorempfänger (Gast)


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Wilhelm S. schrieb:
> Euer Ja-Aber will ich nicht hören; ich wollte nur  mal eine andere
> Sichtweise einbringen.
> Fummelt ihr mal schön weiter.
> Eine Freude, hier mitlesen zu können, dürfen.
>
> 73
> Wilhelm

Das ist doch ein super Beispiel für Überheblichkeit, hat Edi doch recht.
Das Du Funkamateur bist stimmt auch. Allerdings bist nicht gerade ein 
Aushängeschild für Amateurfunker gibt sehr viele die schwer in Ordnung 
sind.

Wilhelm S. schrieb:

>
> 73 vom überheblichen Funkamateur
> Wilhelm

Tut das Not hier jetzt extra zu provozieren oder stört es es Dich das 
hier gerade mal ruhe in dem Thread ist.

von Edi M. (edi-mv)


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Wilhelm S. schrieb:
> Dann sollte Edi auch Syntheseprogramme kennen.

Nein. Ich kenne nicht alles. Was können solche Programme ? Etwas 
synthetisieren ? Was denn ?
Und ob ich das kennen sollte...
Ich habe auch das von mir genannte Programm nur wenige Male verwendet.

> Nur ein Beispiel für viele mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe:
> http://tonnesoftware.com/elsie.html
> Man erspart sich viel Arbeit und 'Trial and Error' wird deutlich weniger

Nehme ich als Tip.
Werde das wohl nicht testen, weil Firefox zur empfohlenen Seite eine 
Warnmeldung ausgibt.

> 73 vom überheblichen Funkamateur
> Wilhelm
> PS:
> Edi Zitat 10.05.21  21.57 Uhr
>> Wieder ein Funkamateur , mit der üblichen Überheblichkeit, Funkamateure
>> wissen alles, können alles, alle anderen müssen lesen und verstehen...
>> Tut das not ?
> Es scheint Not zu tun.

Nein, tut es nicht.

Und hier noch der Beitrag, den ich so beantwortete:

Wilhelm S. schrieb:
>> und wenn ihr dann mal fertig seit mit euren Modellen, Schwellspannung
>> (ja-nein, gibt es nicht), Schottky-Dioden, nein doch lieber Germanen...
>> Anbei eine Liste von Applikation Notes von HP, die sich mit diesem
>> ganzen Gleichrichter- und Demodulator-Gesummse beschäftigen.
>> Durchlesen, verstehen, nachdenken..., und dann sehen wir weiter.

> Wieder ein Funkamateur , mit der üblichen Überheblichkeit, Funkamateure
> wissen alles, können alles, alle anderen müssen lesen und verstehen...
> Tut das not ?
> Haben Sie überhaupt verstanden, worum es geht ???
> Steht eigentlich im Eröffnungsbeitrag.

Wenn Sie was zum Thema sagen woll(t)en, dann tun sie es, und zwar als 
eine vernünftig geschriebene Beitrags- Antwort, Listen von Links oder 
HP- Unterlagen oder Verweise zu sonstwas, das man dann durchlesen soll, 
um dann irgendwo genau den relevanten Textteil zu finden, oder auch 
nicht- das machen Leute, dies sich dann ein Loch in den Arm freuen, 
andere auf eine Suche geschickt zu haben.
Kam ja erst vor einigen Beiträgen wieder vor.
Solche "Tips" braucht keiner.

Wenn Sie nicht mit eigenen Erfahrungen zum Thema und daraus 
entstandenene Hinweisen beitragen wollen, schreiben Sie einfach 
vernünftig.

von Edi M. (edi-mv)


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Inzwischen sind schon wieder die am werk, die zum Thema hier nichts, 
aber auch wirklich nichts beitragen, aber immer was zu mosern haben.

Wenn nicht gefällt, was die, die das Thema ernst nehmen, hier schreiben:
Ich möchte diese Leute auffordern, eigene Themen aufzumachen.
Aber ich denke, da fehlt oben was...

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


Angehängte Dateien:

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Detektorempfänger schrieb:
> Wilhelm S. schrieb:
>
>>
>> 73 vom überheblichen Funkamateur
>> Wilhelm
>
> Tut das Not hier jetzt extra...

Ja, das tut not. Sonst glauben all diejenigen, die sich in verschieden 
gekoppelten (Bandfilter-) Schwingkreisen ergehen, sie seien auf der Höhe 
der Zeit und all das, was danach kommt, sei nur neumodischer Firlefanz.

Ich hab durchaus ein Verständnis für sorgsam gehütete alte Schätze der 
Rundfunktechnik, aber die Musike spielt woanders. Von daher sehe ich 
keinen Grund für gegenseitige Animositäten, aber man sollte dabei die 
Kirche im Dorf lassen.

Anhang: Detektoren (neu) auf der HAMRAD 2018

W.S.

von Zeno (Gast)


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W.S. schrieb:
> Ja, das tut not. Sonst glauben all diejenigen, die sich in verschieden
> gekoppelten (Bandfilter-) Schwingkreisen ergehen, sie seien auf der Höhe
> der Zeit und all das, was danach kommt, sei nur neumodischer Firlefanz.

Nein W.S. -es tut wirklich nicht not. Es geht in dieser Beitragsfolge 
auch nicht in erster Linie um Bandfilter, das ist nur so ein 
Nebenschauplatz. Es geht auch nicht darum was heutzutage en vogue ist. 
Es geht schlichtweg darum mit einer Schaltungstechnik aus den 
Anfangsjahren der Rundfunktechnik ein Empfangsergebnis zu erzielen und 
es geht um den Spaß beim Basteln mal abseits vom Mainstream. Und wenn 
die Energie des Detektors für einen komplett passiven Empfang nicht 
ausreicht, darf man auch einen Verstärker nach schalten.
Mir hat es  jedenfalls Spaß gemacht in dieser Hinsicht mal was zu bauen. 
Das hat wieder den Kopf für andere Projekte, z.B. meinen Analogrechner, 
die Wetterstation etc., frei gemacht.

von Detektorempfänger (Gast)


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Hallo W S

W.S. schrieb:
> Ich hab durchaus ein Verständnis für sorgsam gehütete alte Schätze der
> Rundfunktechnik,

Ja sollte man bei jemand der seit ca. 51 Jahren Amateurfunk betreibt 
auch voraussetzen.

Übrigens nettes Bild, sind die von Dir ⁉️

Falls noch mehr Interesannte Bilder oder Schaltungs Vorschläge hast für 
den Detektorbau immer her damit.

👋

von Michael M. (michaelm)


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Edi M. schrieb:
> Listen von Links oder
> HP- Unterlagen oder Verweise zu sonstwas, das man dann durchlesen soll,
> um dann irgendwo genau den relevanten Textteil zu finden, oder auch
> nicht- das machen Leute, dies sich dann ein Loch in den Arm freuen,
> andere auf eine Suche geschickt zu haben.

Naja, .... Du könntest dich auch mal an deine eigene Nase fassen. ;-)
Siehe (mal als einzelnes Beispiel u.a.):
Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
_________

Detektorempfänger schrieb:
> Dann kann ich Heute Abend wenn ich zu Hause bin
> also noch ein paar Tests machen.
Gibt es denn schon Fortschritte und Erkenntnisse zu deinen versuchen 
bzw. Thema Antennen-Anpassung?

Michael

von Hebdo (Gast)


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Zeno schrieb:
> Nein W.S. -es tut wirklich nicht not. Es geht in dieser Beitragsfolge
> auch nicht in erster Linie um Bandfilter, das ist nur so ein
> Nebenschauplatz.


Gut dass du allen erklärst was Sache ist, Herr Oberblockwart.

von Zeno (Gast)


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Hebdo schrieb:
> Gut dass du allen erklärst was Sache ist, Herr Oberblockwart.

Gut wäre, wenn Du Taugenichts endlich mal die Klappe bzw. die Griffel 
still halten würdest, wenn Du nichts Substanzielles zum Thema 
beizutragen hast.
Deine Beiträge in dieser Beitragsfolge sind so unnütz wie ein Kropf - 
man braucht ihn nicht.

Mir ist schon klar, das Du das mit Deinem Spatzenhirn nicht raffst und 
uns hier weiter belästigen wirst - wir werden's wohl weiter ertragen 
müssen.

von Detektorempfänger (Gast)


Angehängte Dateien:

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Michael M. schrieb:
> Gibt es denn schon Fortschritte und Erkenntnisse zu deinen versuchen
> bzw. Thema Antennen-Anpassung?

Hallo,
hatte ich ja schon weiter oben beschrieben, wie ich die Anpassung nun 
gelöst hatte. Die Skizze vom Aufbau zu dem Zeitpunkt hatte ich ja auch 
schon mal weiter oben angefügt.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/524790/Schaltung_Antenne.png

Die Antenne macht was sie soll oder besser gesagt was möglich ist unter 
den Bedingungen. Die Anpassung scheint so wie sie ist ganz gut zu sein.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/524975/Skizze_Ankoppelspule.jpg

Hier auch noch mal die schnelle Skizze mit der Ankoppelspule von 
letztens.
Allerdings brachten die Anzapfungen nicht viel am besten klappte es wenn 
die 30 Windungen genutzt wurden. Konnte damit sowie mit der Mini Whip 3 
Sender Empfangen natürlich mit nachgeschalteter PC BOX.
Ein sender konnte ich nun auch schon zum zweiten mal Tagsüber Empfangen 
der auf LW Sendet 243 Khz. Damit habe ich dann mein Test mit dem Aufbau 
abgeschlossen.

Jetzt Teste ich noch etwas mit Spulen mit und ohne Kern, hab dazu mal 
ein Bild von einer gemacht.Wird aber sicher nicht die letzte sein.Mal 
schauen wie viel Zeit ich am Wochenende dafür hab.

Aber mal eine andere Frage hat einer einen guten Tipp wie ich bei einem 
Detektorempfänger einen Frequenzzähler anschließen kann. Ohne das er mir 
den Schwingkreis verzerrt oder sehr Stark Dämpft.
Bei einem Empfänger mit Ferrit Antenne würde das sicher mit einer 
kleinen Koppel-Spule gehen.Bei dem Aufbau mit den beiden Luft-Spulen wie 
würde man das da am besten machen.

von Edi M. (edi-mv)


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Michael M. schrieb:
> Naja, .... Du könntest dich auch mal an deine eigene Nase fassen. ;-)
> Siehe (mal als einzelnes Beispiel u.a.):
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"

Hier geht es nicht um  überhebliche, belehrende Verweise, aus denen 
genau eine Information gesucht werden soll, von der man nicht mal weiß, 
ob sie dort zu finden ist.
Und wenn Ihnen diese Beitragsfolge, sowie meinee Beiträge nicht 
gefallen, und sie auch nichts beizutragen haben- suchen Sie sich ein 
anderes Thema.

Detektorempfänger schrieb:
> Aber mal eine andere Frage hat einer einen guten Tipp wie ich bei einem
> Detektorempfänger einen Frequenzzähler anschließen kann. Ohne das er mir
> den Schwingkreis verzerrt oder sehr Stark Dämpft.

Das ist ja, wie einen Benz- Motorwagen  mit einem heutigen Bordcomputer 
nachrüsten...
:-)

Aber Detektorempfänger mit digitaler Frequenzanzeige geht natürlich.
Allerdings braucht der Frequenzzähler schon einen verdammt empfindlichen 
Meßverstärker, mit den Mikrovöltchen, die von einer Koppelspule eines 
Detektorempfängers kommen, läuft nichts.
Und... natürlich zeigt der Frequenzzähler nur was, wenn überhaupt ein 
Träger da ist, wenn kein Empfang, kann nichts angezeigt werden. 
Verschrapelte Träger und Schwund (Fading) machen die Sache schwierig.

Ist anders als beim Super- da schwingt der Oszillator immer, dessen 
Frequenz kann man problemlos abgreifen und anzeigen- für die korrekte 
Empfangsfrequenz muß aber die ZF abgezogen werden.

MMit Tricksen geht es auch als Pseudo- Frequenzanzeige. Ein Poti als 
Spannungsteiler wird mit dem Drehko mitbetätigt, und die Spannung vom 
Spannungsteiler mit einem Digital- Voltmeter- Bausatz oder einer LED- 
"Thermometer- Skale" angezeigt- wenn man die Anzeige und die Frequenz 
einigermaßen in Übeeinstimmung bringen kann, geht das auch. Letzters gab 
es in einem Autoradio.

von Edi M. (edi-mv)


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von Detektorempfänger (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Das ist ja, wie einen Benz- Motorwagen  mit einem heutigen Bordcomputer
> nachrüsten...
> :-)

Das sollte ja nur für ein paar Test gedacht sein. :-)

Edi M. schrieb:
> Ist anders als beim Super- da schwingt der Oszillator immer, dessen
> Frequenz kann man problemlos abgreifen und anzeigen- für die korrekte
> Empfangsfrequenz muß aber die ZF abgezogen werden.

Ja danke für die Info dann ist das soweit klar.

von Detektorempfänger (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Hier schon mal einige, etwas sortiert- und es gibt tausende weitere
> Schaltungen.

Auch hier Danke für die Links.

von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Tja.. es geht aber nicht um allgemein und Bandfilter, sondern um
> speziell und Bandfilter- speziell, weil hier der Fall der Abstimmung
> über einen großen Bereich vorliegt, beim Bandfilter nicht.
> Erkennen Sie da evtl. einen Unterschied ??

Nein, den Unterschied erkenn ich nicht. Die grundsätzliche Anordnung von 
gekoppelten Resonanzkreisen und deren elektrisches Übertragungsverhalten 
bestimmt, ob es sich um ein Bandfilter mit der typischen Durchlasskurve 
handelt. Der Abstimmbereich der jeweiligen Kreise ist jedenfalls nicht 
bestimmend.

Wir sind in Grund gar nicht weit auseinander, betrachten die Sache nur 
aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Für Sie ist der Begriff Bandfilter 
offensichtilich begrenzt auf ein Ding, eine geschlossene Baugruppe zur 
Selektion einer einzelnen Frequenz, wie sie es  aus ihren historischen 
Schaltungen her praktisch kennen. Z.B. als ZF-Selektionsmittel für 455 
kHz oder 10,7 MHz. Wenn der Abstimmbereich weiter ist, dann sollte es 
nach ihrer Auffassung nicht mehr Bandfilter genannt werden dürfen. Von 
dieser Deutung kraft eigener Wassersuppe möchten sie nicht weiter 
abstrahieren. Das ist so, weil Edi es so kennt und als richtig 
einschätzt.

In der HF-Ingenieur Literatur gibt es eine solche Eingrenzung nicht. 
Dort ist eine Bandfilterkopplung ganz allgemein eine Anordnung zweier 
auf die gleiche Frequenz abgestimmter Resonator-Kreise, die so 
miteinander gekoppelt sind, so dass Energie aus dem einen Kreis in den 
anderen Kreis gekoppelt wird, um ein definiertes Selektionsverhalten zu 
erzeugen. Die Kopplung kann unterschiedlich fest sein (kritisch, 
unterkritisch, überkritisch) und bestimmt die Selektionsbandbreite. Der 
Koppelfaktor und die Güte bestimmen das Übertragungsverhalten - die Form 
und Bandbreite der typischen Selektionskurve. Die Energieübertragung vom 
Primärkreis in den Sekundärkreis, die Art der Kopplung, kann auf 
mannigfaltige Art erfolgen. Induktiv, kapazitiv, gemischt, über Leitung 
etc.

Der Abstimmbereich der Kreise - ob weit oder eng - ist jedoch kein 
Kriterium. Es gilt nur: beide Kreise müssen auf die gleiche Frequenz 
abstimmbar sein und sie müssen mit einem bestimmten Koppelfaktor 
gekoppelt sein.

von Kurt (Gast)


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Marc Oni schrieb:
>
> Der Abstimmbereich der Kreise - ob weit oder eng - ist jedoch kein
> Kriterium. Es gilt nur: beide Kreise müssen auf die gleiche Frequenz
> abstimmbar sein und sie müssen mit einem bestimmten Koppelfaktor
> gekoppelt sein.

Gleiche Frequenz?
Wo bleibt da die Bandbreite?

 Kurt

von Marc Oni (Gast)


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Kurt schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>
>> Der Abstimmbereich der Kreise - ob weit oder eng - ist jedoch kein
>> Kriterium. Es gilt nur: beide Kreise müssen auf die gleiche Frequenz
>> abstimmbar sein und sie müssen mit einem bestimmten Koppelfaktor
>> gekoppelt sein.
>
> Gleiche Frequenz?
> Wo bleibt da die Bandbreite?
> Kurt

Kurt,
Lesen bildet. Das Zauberwort heißt Koppelfaktor

Es gab hier schon massenhaft Verweise auf Literaturstelle in denen die 
Bandfilterkopplung erläutert wird. Insbesondere eine schöne Erläuterung 
von Ernst Erb im Radiomuseum, wo er fundiert erklärt wie trotz 
Abstimmung auf die gleiche Frequenzbdie Höcker bei überkritischer 
Kopplung zustande kommen.

In deinem Falle befürchte ich allerdings dass dies nicht hilft. Du lebst 
in deinem eigenen Paralleluniversum und bist mit der Realität 
unterkritisch gekoppelt.

von Marc Oni (Gast)


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Um das Finden leichter zu machen, hier nochmal der Link auf die 
Abhandlung, die übrigens von dem geschätzten Dietmar Rudolph stammt 
(nicht Ernst Erb.

https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html?language_id=3

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Detektorempfänger schrieb:
> Aber mal eine andere Frage hat einer einen guten Tipp wie ich bei einem
> Detektorempfänger einen Frequenzzähler anschließen kann.

Da muss ich auch kurz meinen Senf dazugeben. Edi hat recht, da braucht 
man einen sehr empfindlichen Vorverstärker. Wenn es nur darum geht 
rauszufinden, welchen Sender man empfängt (auf welcher Frequenz) ist es 
einfacher, einen Frequenzgenerator (mit digitaler Frequenzanzeige am 
besten) in die Nähe zu stellen und an dessen Ausgang ein Stück Draht zu 
hängen. Dann kann man den durchstimmen und sehen, bei welcher Frequenz 
der Detektor anspricht. Alternativ kann man einen Empfänger mit genauer 
Frequenzanzeige durchstimmen und schauen, wo man denselben Sender 
empfängt. Leider senden einige Stationen auch im MW-Bereich auf mehreren 
Frequenzen, so dass das nicht unbedingt eindeutig ist. Natürlich wirst 
du mit dem Detektor nur die stärksten Sender reinbekommen.

von Detektorempfänger (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Da muss ich auch kurz meinen Senf dazugeben.

Auch Dir schon mal Danke für den Senf. :-)

von Kurt (Gast)


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Marc Oni schrieb:

>> Gleiche Frequenz?
>> Wo bleibt da die Bandbreite?
>> Kurt
>
> Kurt,
> Lesen bildet. Das Zauberwort heißt Koppelfaktor
>
> Es gab hier schon massenhaft Verweise auf Literaturstelle in denen die
> Bandfilterkopplung erläutert wird. Insbesondere eine schöne Erläuterung
> von Ernst Erb im Radiomuseum, wo er fundiert erklärt wie trotz
> Abstimmung auf die gleiche Frequenzbdie Höcker bei überkritischer
> Kopplung zustande kommen.
>
> In deinem Falle befürchte ich allerdings dass dies nicht hilft. Du lebst
> in deinem eigenen Paralleluniversum und bist mit der Realität
> unterkritisch gekoppelt.

Also ich sehe das ganz anders als du, du "siehst" wohl nur das was 
andere geschrieben haben.

Die beiden Schwingkreise haben ihre Resonanzfrequenz auf 
unterschiedlichen Frequenzen.

 Kurt

von Michael M. (michaelm)


Angehängte Dateien:

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Detektorempfänger schrieb:
> Die Antenne macht was sie soll oder besser gesagt was möglich ist unter
> den Bedingungen. Die Anpassung scheint so wie sie ist ganz gut zu sein.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/524975/Skizze_Ankoppelspule.jpg

> Hier auch noch mal die schnelle Skizze mit der Ankoppelspule von
> letztens.
> Allerdings brachten die Anzapfungen nicht viel am besten klappte es wenn
> die 30 Windungen genutzt wurden.

Vorschlag für einen weiteren Versuch, siehe angehängtes Bild:
Da deine 30 Windungen hier deiner Beschreibung nach offenbar zu wenig L 
darstellen, folgende Idee: Was auf 160m geht, kann man 100% sicher auch 
auf 300m +/- X "ummodeln". ;-)
Mit einem L von grob >=50 uH (anstelle von 18-22 uH) sehe ich mehr 
Erfolg.

Bildquelle: 
https://lc-koppler.jimdofree.com/dies-und-das/falscher-fuchskreis/

Michael

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben
>
> schade...

Naja, ich lese ja mit und schreibe ja auch gelegentlich. Man sieht/liest 
sich ohnehin immer wieder. Ich lese Dich übrigens auch gerne, auch wenn 
mir von Deinen vielen Zahlen oft schwindelig wird. Auch Edi lese ich 
gerne, meistens zumindest (wenn sich seine Belehrungen Anderer in 
Grenzen halten). Ich sehe es so: wir sind alle unterschiedlich, zum 
Glück, und das sind Facetten der jeweiligen Persönlichkeiten. Muß man 
akzeptieren aber dann lieber ein offenens Wort von Zeit zu Zeit.

Hingegen:
Hebdo schrieb:
> Gut dass du allen erklärst was Sache ist, Herr Oberblockwart.

Der Meister gibt sich die Ehre. Wie schafft Du es, dermaßen pointierte 
Kommentare hinzulegen. Denkst Du Dir das alles alleine aus? Du scheinst 
ja doch etwas Ahnung von der Materie zu haben und auch Interesse. Wäre 
es da nicht sinnvoller diese Energie in Beiträge zur Sache zu stecken 
statt der Nachwelt süffisante, dümmliche und zynische Worte zu 
hinterlassen? Und für ein Wort wie 'Blockwart' mußt Du Dir den Mund 
gründlich mit Kernseife auswaschen.

Josef L. schrieb:
> Gibts als PDF im web, wer's nicht unbedingt mit Eselsohren braucht. Dann
> gibt's tools, die PDF in Word wandeln, und sogar mit dem kostenlosen
> Acrobat Reader lassen sich Kommentare einfügen.

Klar. Aber mir macht es keinen Spaß Kommentare in eine pdf-Datei 
einzufügen. Skizzen o.ä. erst recht nicht. Gerstern abend habe ich im 
Garten gesessen und einen Schaltplan analysiert. Ein Transistor wird 
elektronisch(!) (über unterschiedliche Impedanzen bei verschiedenen 
Frequenzen: 455kHz & 10,7MHz) von Basis- in Emitterschaltung 
umgeschaltet. Das habe ich in verschiedenen Farben eingezeichnet, dazu 
den DC-Pfad für den Arbeitspunkt. Eine ganz raffinierte Schaltung, ich 
habe Stunden gebraucht um sie geistig zu durchdringen. Eine milde Nacht, 
irgendwann ging der Mond auf und die ersten Fledermäuse flatterten durch 
die Luft. Wäre mir viel zu schade, im Zimmer zu sitzen an so einem 
Abend.

Detektorempfänger schrieb:
> guten Tipp wie ich bei einem
> Detektorempfänger einen Frequenzzähler anschließen kann?

Wird natürlich schwierig bei den winzigen Spannungen. Ich würde induktiv 
sehr lose auskoppeln, dann einen sehr hochohmigen JFET und dann das 
Signal mit 2 oder 3 Transistorstufen weiter verstärken.

Marc Oni schrieb:
> Wirkungsweise als Bandfilter.
>
> https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html

Guter Link! Bandfilter und andrere Kreise sind natürlich nicht 
grundsätzlich verschieden. Ein Bandfilter ist eine spezielle Form zweier 
gekoppelter Kreise.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Kurt schrieb:
> Die beiden Schwingkreise haben ihre Resonanzfrequenz auf
> unterschiedlichen Frequenzen.

Das dachte ich bisher auch. Aber in dem Artikel vom Radiomuseum.org 
steht eindeutig:
> Bei einem Zweikreis-Bandfilter werden sowohl der Primär-Kreis als
> auch der Sekundär-Kreis auf die gleiche Mittenfrequenz abgeglichen.

Das werde ich die Tage mal nachlesen. Aber vielleicht ist hier jemend so 
schlau und kann erklären wie bei der überkritischen Kopplung die beiden 
'Höcker' auf unterschiedlichen Frequenzen zustandekommen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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> https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html

> Resultierend wird also von der Resonanz-Kurve des Primär-Kreises die
> (schmalere) Resonanz-Kurve des transformierten Sekundär-Kreises
> subtrahiert. Und dadurch ergeben sich dann diese "Höcker", nämlich als
> Differenzkurve zweier unterschiedlich breiter Schwingkreise auf der
> gleichen Mittenfrequenz, wenn man das Problem physikalisch betrachtet.

Das klingt plausibel.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Wenn es nur darum geht
> rauszufinden, welchen Sender man empfängt (auf welcher Frequenz) ist es
> einfacher, einen Frequenzgenerator (mit digitaler Frequenzanzeige am
> besten) in die Nähe zu stellen und an dessen Ausgang ein Stück Draht zu
> hängen. Dann kann man den durchstimmen und sehen, bei welcher Frequenz
> der Detektor anspricht.

Das ist die bessere Idee, statt das kleine Signal auszukoppeln und zu 
verstärken. Hierbei wird der eigentliche Kreis auch am wenigsten 
verstimmt (bei genügend loser Ankopplung, aber das ist ja dann kein 
Problem).

von Kurt (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
>>
> https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html
>
>> Resultierend wird also von der Resonanz-Kurve des Primär-Kreises die
>> (schmalere) Resonanz-Kurve des transformierten Sekundär-Kreises
>> subtrahiert. Und dadurch ergeben sich dann diese "Höcker", nämlich als
>> Differenzkurve zweier unterschiedlich breiter Schwingkreise auf der
>> gleichen Mittenfrequenz, wenn man das Problem physikalisch betrachtet.
>
> Das klingt plausibel.

Ist es aber wohl nicht.

 Kurt

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn beide Kreise eng gekoppelt sind, verschmelzen sie zu einem. Bei 
loser Kopplung kommt man bestimmt über die Energieerhaltung beider 
Einzelkreise weiter. Da wird sich ein ping-pong Effekt ausbilden. Die 
drei Abschlußimpedanzen nicht vergessen.

von Marc Oni (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Aber vielleicht ist hier jemend so
> schlau und kann erklären wie bei der überkritischen Kopplung die beiden
> 'Höcker' auf unterschiedlichen Frequenzen zustandekommen.

Ich bin zwar nicht so schlau, aber ich kenne jemanden, der schon vor 
1940 so schlau war und dies niedergeschrieben hat. Inklusive 
umfangreichem Quellenverzeichnis.

pdf Anhang

von Marc Oni (Gast)



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Und zur Untermauerung, dass Kreise mit weitem Abstimmbereich genauso als 
Bandfilter bezeichnet wurden als pdf noch ein Zeitschriftenauszug von 
1929 - Das Bandfilter in der Praxis.

von Edi M. (edi-mv)


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Marc Oni schrieb:
> Kurt,
> Lesen bildet. Das Zauberwort heißt Koppelfaktor
>
> Es gab hier schon massenhaft Verweise auf Literaturstelle in denen die
> Bandfilterkopplung erläutert wird. Insbesondere eine schöne Erläuterung
> von Ernst Erb im Radiomuseum, wo er fundiert erklärt wie trotz
> Abstimmung auf die gleiche Frequenzbdie Höcker bei überkritischer
> Kopplung zustande kommen.

Was, zum Teufel, wollen Sie hier eigentlich mjit Ihren Einwürfen ???

Ich denke, Sie müssen keinen derer, die hier vernünftig schreiben, die 
Kopplungsarten und Kurvenformen eines Bandfilters zu erklären.

Und das Wissen über Bandfilter gilt seit 100 Jahren, unverändert bis 
heute, und es ist auch nicht Rückwärtsgewandtheit, wie es mir der 
Funkamateur -und andere Mitschreiber- unterstellen wollen, das ist HF- 
technisches Fachwissen, welches auch heute noch angewandt wird- immerhin 
gibt es noch Radios in bekannter, analoger Schaltungstechnik.

Wollen Sie ernsthaft behaupten, daß es einen Wert hätte, bei einem 
Detektorempfänger oder "Bandfilter- Zweikreiser" oder ähnlichen 
Schaltungen/ Geräten eine Höckerkurve zu erreichen ?

Kurt schrieb:
> Gleiche Frequenz?
> Wo bleibt da die Bandbreite?
>  Kurt

Ich muß Kurt mal recht geben.... es ist eben nicht das Gleiche-
Von einem  Bandfilter erwarte ich genau eine Bandbreite, üblicherweise 
auch auf eine bestimmte Durchlaßkurve, die ist bei industriellen 
Bandfiltern im Datenblatt.
Das... erkannte man schon vor 90 Jahren- Bild: Budich- "Super- Filter" 
mit "absolut konstanten 9 KHz Bandbreite".
Ich weiß noch, wie ich für einen Allwellenempfänger- Selbstbau aus 100 
Keramik- Filtern durch Einzel- Ausmessen (ohne Wobbler, nur Generator 
und HF- Voiltmeter) übereinstimmende Filter aussuchte.

Von 2 gekoppelten Abstimmkreisen erwarte ich das nicht unbedingt. Es 
sind gekoppelte Abstimmkreise und kein Bandfilter. Ich kenne auch keine 
Durchlaßkurven- Vorgabe, Ausnahme die industrielle Regenerierung von 
Fernseh- Tunern, die mit dem Wobbler gemessen wurden.

Aber: Zwei oder mehr Abstimmkreise, verlustarm, und mit vielen Abstimm- 
Möglichkeiten kann man auf eine gute Durchlaßkurve in ihrem 
Arbeitsbereich trimmen- Abgleich- Alltag bei Superhet- Empfängern.

Beim Thema Detektorempfänger mit einem Kreis ist das schon speziell, und 
da muß der Radiofreund, der das erreichen will, ziemlichen Aufwand 
treiben- ich tue das hier nicht- weil ich vorgegebene, historische 
Bauteile verwenden will- da muß ich hinnehmen, daß die Amplitude und 
BAndbreite über den Bereich sehr weit differieren.

Wer das ändern möchte- mag das tun. Das ist kein Wettbewerb, aber wenn 
jemand das hinkriegt,, ist er meiner Bewunderung sicher.

@Marc Oni, haben SIe nichts Besseres zu bieten, als unnütze Diskussionen 
?
Ich denke, Sie sollten mal selbst was versuchen, oder zurück in die 
Krabbelgruppe gehen.

von Edi M. (edi-mv)


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Lexikon der Physik: Bandfilter

https://www.spektrum.de/lexikon/physik/bandfilter/1214

Bandfilter, Bandpaß, elektrische Baugruppe mit definiert 
frequenzabhängigem Übertragungsverhalten. Nur die Signale innerhalb 
eines bestimmten Frequenzbandes werden durchgelassen, alle anderen 
werden gesperrt. Das Bandfilter gehört zur Gruppe der Frequenzfilter 
(Filter). Es besteht in der Regel aus zwei oder mehreren miteinander 
gekoppelten Schwingkreisen mit gleicher Resonanzfrequenz. Die Stärke der 
Kopplung bestimmt das Übertragungsverhalten.

Marc Oni schrieb:
> Und zur Untermauerung, dass Kreise mit weitem Abstimmbereich genauso als
> Bandfilter bezeichnet wurden als pdf noch ein Zeitschriftenauszug von
> 1929 - Das Bandfilter in der Praxis.

Das untermauert es nicht- die Rede ist vom Superhetempfänger. Und einem 
Hersteller von Bandfiltern- das meint sicher ZF- Bandfilter.
Aber- es gab tatsächlich Bandfilter mit 2 Drehkos.

Siehe meinen Beitrag vom 19.07.2021 23:09:

"Die beschriebenen amerikanischen Superhetempfänger hatten abstimmbare
Bandfilter, weil sie ZF- Frequenzen im Langwellenbereich hatten, womit
man zwar geringe Bandbreiten erreichen konnte, aber auch Störungen durch
Langwellensender, da wurde der Super dann zum "1- Sender- Empfänger"-
man mußte dann eine andere ZF einstellen."

Und es gab eben die künstlerische Freiheit, 2 gekoppeltre ABstimmkreise 
als Bandfilter zu bezeichnen.

von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich denke, Sie sollten mal selbst was versuchen, oder zurück in die
> Krabbelgruppe gehen.

Am Ende der Sach-Argumente hilft offenbar wieder nur noch die Flucht ins 
Persönliche. Was ich tun oder lassen sollte, dürfen Sie getrost mir 
überlassen.

von Edi M. (edi-mv)



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Mohandes H. schrieb:
>> https://www.radiomuseum.org/forum/die_hoecker_beim_zweikreis_bandfilter2.html
>
>> Resultierend wird also von der Resonanz-Kurve des Primär-Kreises die
>> (schmalere) Resonanz-Kurve des transformierten Sekundär-Kreises
>> subtrahiert. Und dadurch ergeben sich dann diese "Höcker", nämlich als
>> Differenzkurve zweier unterschiedlich breiter Schwingkreise auf der
>> gleichen Mittenfrequenz, wenn man das Problem physikalisch betrachtet.
>
> Das klingt plausibel.

Genau so ist es.
Funktioniert auf dem Millimeterpapier, wenn man es nachvollziehen 
möchte.
Dies bei gleicher Mittenfrequenz und kritischer oder überkritischer 
Kopplung.

Es geht aber auch bei unterkritischer (loser) Kopplung, durch 
Verstimmung gleichen Betrags gegen die Mittenfrequenz, wenn das 
gewünscht ist.

Ansonsten bekommt man Kurven mit unterschiedlichen "Höckern", teilweise 
sehr unterschiedlichen- das ist bei speziellen Anwendungen erwünscht- 
etwa der ZF des Fernsehempfängers.

Hier Bilder, die ich von einem 10,7 MHz- Filter mit unterkritischer 
Kopplung gemacht habe.
Die Kopplung geht interessanterweiser durch eine viereckiges Fenster in 
der Trennwand des Filter- Alubechers- es gab verschiedene Becher mit 
jeweils passenden Fenstergrößen, je nach Anwendung.

von Edi M. (edi-mv)


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Marc Oni schrieb:
> Am Ende der Sach-Argumente hilft offenbar wieder nur noch die Flucht ins
> Persönliche. Was ich tun oder lassen sollte, dürfen Sie getrost mir
> überlassen.

Wo... waren die Sachargumente ?

Wenn Sie mit Halbwissen auftreten, können Sie gern wegbleiben.
Ihre Beiträge kann ich nicht verhindern, aber sie stören eben. Wir sind 
schon wieder weit weg vom Thema der Beitragsfolge, bei Grundlagen, die 
Sie offensichtlich nie so begriffen haben.
Vernünftig zu schreiben, oder wenn das nicht geht, woanders hin zu 
gehen, ist eine gut gemeinte Empfehlung.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Um mal wieder zum Thema zu kommen- aus der hier vorgeschlagenen 
Schaltung eines "Bandfilter- Zweikreisers habe ich den Eingangs- Bandpaß 
extrahiert und beschriftet- der Bandpaß ist leicht zu bauen, und hat 
einen Durchlaß von 150 KHz bis 1,5 MHz.

Der Bandpaß könnte auch für einen Detektorempfänger, nämlich bei bei KW- 
Durchschlag, gute Dienste leisten-

Die Spulen haben keinen Kern, dürfen aber auch nicht mit einer Schraube 
durch die Spule befestigt werden. Sie können auf eine Grundplatte 
geklebt werden. Der Bandpaß sitzt in einem Alugehäuse.

Wenn man die Induktivität der Spulen errechnet, kann man z. B. mit 
RFSim99 die Durchlaßkurve anzeigen lassen, und die Durchgangsdämpfung 
ermitteln.

von Günter Lenz (Gast)


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von Edi M. schrieb:
>Wollen Sie ernsthaft behaupten, daß es einen Wert hätte, bei einem
>Detektorempfänger oder "Bandfilter- Zweikreiser" oder ähnlichen
>Schaltungen/ Geräten eine Höckerkurve zu erreichen ?

Ja, es ist Absicht, man hätte gern im Idealfall eine
Rechteckige Durchlasskurve, also eine bestimmte Bandbreite,
so daß auch noch die Höhen gut übertragen werden und dann
steile Flanken. Die kritische Kopplung kommt dem sehr nahe.
Bei der überkritischen Kopplung sind die Höcker zu stark.
Bei der unterkritischen Kopplung ist die Übertragungskurve
zu spitz, die NF hört sich dann zu brummelich an.

von Zeno (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Der Meister gibt sich die Ehre. Wie schafft Du es, dermaßen pointierte
> Kommentare hinzulegen. Denkst Du Dir das alles alleine aus? Du scheinst
> ja doch etwas Ahnung von der Materie zu haben und auch Interesse. Wäre
> es da nicht sinnvoller diese Energie in Beiträge zur Sache zu stecken
> statt der Nachwelt süffisante, dümmliche und zynische Worte zu
> hinterlassen? Und für ein Wort wie 'Blockwart' mußt Du Dir den Mund
> gründlich mit Kernseife auswaschen.
Manche Leute können halt nicht anders und wir werden damit leben müssen.
Ich bin mir auch sicher das der W.S. schon verstanden hab wie ich das 
gemeint habe. Und ich bin mir auch mehr als sicher, daß er solche 
Worthülsen richtig einzu schätzen weiß.
Eigentlicht sollte man den Typen einfach links liegen lassen, wenn im 
nichts sachliches einfällt. Gelingt halt nicht immer.

von Zeno (Gast)


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Marc Oni schrieb:
> Und zur Untermauerung, dass Kreise mit weitem Abstimmbereich genauso als
> Bandfilter bezeichnet wurden als pdf noch ein Zeitschriftenauszug von
> 1929 - Das Bandfilter in der Praxis.
Das PDF ist interessant - danke.

von Edi M. (edi-mv)


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Günter Lenz schrieb:
> von Edi M. schrieb:
>>Wollen Sie ernsthaft behaupten, daß es einen Wert hätte, bei einem
>>Detektorempfänger oder "Bandfilter- Zweikreiser" oder ähnlichen
>>Schaltungen/ Geräten eine Höckerkurve zu erreichen ?
>
> Ja, es ist Absicht, man hätte gern im Idealfall eine
> Rechteckige Durchlasskurve, also eine bestimmte Bandbreite,
> so daß auch noch die Höhen gut übertragen werden und dann
> steile Flanken. Die kritische Kopplung kommt dem sehr nahe.
> Bei der überkritischen Kopplung sind die Höcker zu stark.
> Bei der unterkritischen Kopplung ist die Übertragungskurve
> zu spitz, die NF hört sich dann zu brummelich an.

Günter Lenz, das ist aber nun mehr als stark übertrieben... beide 
Empfänger sind ohne Rückkopplung SEHR breitbandig- da hat man beste 
Wiedergabequalität, und eine spitze, schmale Übertragungskurve ist 
einfach nicht drin, beim Röhrengerät muß da schon eine Rückkopplung her.
Und auch dann wurden Geradeausempfänger nie auf eine Höcker- 
Durchlaßkurve getrimmt, das ist für diese Empfängerkonzeption Unsinn.
Ob man das für Geradeausempfänger mit mehr als 3 Kreisen je machte, ist 
mir nicht bekannt.

Leute, Bandfilter/ Bandfilter- Eigenschaften und Geradeausempfänger... 
das paßt nicht zusammen.
(Auch wenn ja Ähnlichkeiten in den Eigenschaften vorhanden sind)

Ich verstehe nicht, warum darauf herumgeritten wird.

von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Wenn Sie mit Halbwissen auftreten, können Sie gern wegbleiben.
> Ihre Beiträge kann ich nicht verhindern, aber sie stören eben.

Sie stören mich mit ihrem Vollwissen nicht. Sie dürfen gerne bleiben.

von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich verstehe nicht, warum darauf herumgeritten wird.

Verstehe ich auch nicht. Warum tun Sie es dann?

von Edi M. (edi-mv)


Angehängte Dateien:

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Hier der Bandpass, mit geschätzten Spulenwerten 450µH und 2 x 200µH, 
Generator 50 Ohm, IEC- Antennennachbildung + 500 pF- Kondensator davor 
(einer der im Bandpaß- Schaltplan wählbaren Kondensatoren), 1 K 
Lastimpedanz (üblicher Eingangswiderstand von damaligen Radios)
Frequenzgang angegeben von 150 KHz bis 1,5 MHz.
Meine Vorgabe füer RFSIm: 150 KHz bis 10 MHz.
Die erste Spitze ist bei 700 KHz, die zweite Spitze ist bei 1,6 MHz, 
dort ist die Durchgangsdämpfung sehr gering, ca. 3dB, bei 150 KHz Abfall 
18dB, bei 5,5 MHz 48 dB.
Die Einsattelung ist ca. 2 dB.

Die Dämpfung ist für Langwelle ziemlich hoch.

Bevor Erbsenzähler meckern:
Das ist keine exakte Simulation, das ist nur ganz grob überschlagen !

von Edi M. (edi-mv)


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Marc Oni schrieb:
> Sie stören mich mit ihrem Vollwissen nicht. Sie dürfen gerne bleiben.

Marc Oni schrieb:
> Verstehe ich auch nicht. Warum tun Sie es dann?

Haben Sie nichts Intelligentes beizutragen ? Fangen Sie auch an wie der 
HF- Taugenichts ?

von W.S. (Gast)


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Mal wieder ein Versuch meinerseits, zum Thema zurückzukommen, nachdem 
hier schlimmer als am Stammtisch nach der 6. Runde Bier+Korn 
"argumentiert" wurde:

Das spezielle am Detektor-Empfänger besteht darin, daß man im 
Wesentlichen mit der Leistung auskommen muß, die von der Antenne 
geliefert wird. Das bedeutet, daß man selbige möglichst weitgehend in 
den Frequenz-Selektier-Schwingkreis (oder ein adäquates Gebilde) 
hineinkriegen muß und von dort dann auch via Gleichrichter heraus und in 
den Kopfhörer o.ä. hinein kriegen muß.

Ich hoffe, daß dieses bis hier erstmal verstanden wurde.

Nun ist es aber so, daß die Güte des Schwingkreises abnimmt, je mehr an 
Energie da hinein- und wieder herausgepumpt wird, also die Arbeitsgüte 
des Schwingkreises ist wesentlich geringer als dessen Leerlaufgüte. 
Deshalb ist die Arbeits-Bandbreite deutlich breiter als im 
Leerlauf-Falle.

Tja - was wollt ihr? Etwas hören oder euch an hoher Güte und damit 
schmaler Bandbreite erfreuen? Ein jeder hat da die Wahl, beides zusammen 
geht nicht. Die Physik zu übertölpeln schafft keiner.

W.S.

von Kurt (Gast)


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Frage in die Runde:

Kann LTSpice wobbeln?

Gibt es eine SW die das simuliert?

 Kurt

von Günter Lenz (Gast)


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von Edi M. schrieb:
>beide
>Empfänger sind ohne Rückkopplung SEHR breitbandig- da hat man beste
>Wiedergabequalität, und eine spitze, schmale Übertragungskurve ist
>einfach nicht drin,beide von Edi M.
>Empfänger sind ohne Rückkopplung SEHR breitbandig- da hat man beste
>Wiedergabequalität, und eine spitze, schmale Übertragungskurve ist
>einfach nicht drin,

Ja, ist hier beim Detektorempfänger so, aber bei einen
Überlagerungsempfänger ist das anders, die meistens
5 Schwingkreise hatten, Eingangskreis und zweimal
Bandfilter mit je zwei Schwingkreisen. Da wollte man dann
die kritische Kopplung haben.

>Ob man das für Geradeausempfänger mit mehr als 3 Kreisen je machte, ist
>mir nicht bekannt.

Ja, wurde gemacht, siehe hier:

http://www.seefunknetz.de/e363.htm

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Kurt schrieb:
> Kann LTSpice wobbeln?

Kommt drauf an was du meinst. Es kann "ideal" wobbeln, d.h. du setzt 
eine Wechselspannungsquelle rein, verpasst der einen Innenwiderstand, 
legst die Form auf Sinus fest und lässt für verschiedene Frequenzen 
rechnen. Dasselbe gibt es als fertigen Befehl mit Anfangs-/Endfrequenz, 
Anzahl Frequenzpunkten und ob linear oder logarithmisch verteilt. Jede 
Frequenz wird für sich gerechnet. Das ist wie beim nanoVNA, bei dem ja 
auch jede Frequenz einzeln eingestellt und dann ca. 40ms gemessen wird. 
Was man nicht hat: Beim "realen" Wobbeln hat man ein letztlich 
frequenzmoduliertes Signal, d.h. nicht diskrete Frequenzen die eine 
Zeitlang anliegen, sondern jede einzelne Sinushalbwelle ist kürzer als 
die vorhergehende, sogar jede Halbwelle ist verbogen da die erste Hälfte 
länger als die 2. ist - natürlich im Endeffekt winzig, aber so ist es.

von Edi M. (edi-mv)


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Günter Lenz schrieb:
> Ja, ist hier beim Detektorempfänger so, aber bei einen
> Überlagerungsempfänger ist das anders,

Das hier ist aber nun mal eine Beitragsfolge zum Thema...
... Detektorempfänger.
:-|

Günter Lenz schrieb:
>>Ob man das für Geradeausempfänger mit mehr als 3 Kreisen je machte, ist
>>mir nicht bekannt.
>
> Ja, wurde gemacht, siehe hier:

Wie kommen Sie darauf ? Auf der Seite steht nichts davon.

W.S. schrieb:
> Das spezielle am Detektor-Empfänger besteht darin, daß man im
> Wesentlichen mit der Leistung auskommen muß, die von der Antenne
> geliefert wird. Das bedeutet, daß man selbige möglichst weitgehend in
> den Frequenz-Selektier-Schwingkreis (oder ein adäquates Gebilde)
> hineinkriegen muß und von dort dann auch via Gleichrichter heraus und in
> den Kopfhörer o.ä. hinein kriegen muß.
>
> Ich hoffe, daß dieses bis hier erstmal verstanden wurde.

Ah ja.
Abgesehen davon, daß das schon mehrmals in der Beitragsfolge steht... 
besten Dank für diese wissenschaftliche Zusammenfassung. Wir werden uns 
alle bemühen, diese zu verstehen.

W.S. schrieb:
> Tja - was wollt ihr? Etwas hören oder euch an hoher Güte und damit
> schmaler Bandbreite erfreuen? Ein jeder hat da die Wahl, beides zusammen
> geht nicht.

Ah ja... bei hoher Güte/ schmaler Bandbreite kann man also nichts hören.
Dann waren dier Entwickler von Radios mit Bandbreiten- Stellern wohl 
doof.

W.S. schrieb:
> Die Physik zu übertölpeln schafft keiner.

Die Mitleser hier zu übertölpeln, schaffen SIE nicht.

Was ist bloß los... ?
Ach ja.. Freitag...

Für interessierte Mitleser: Einen Detektorempfänger so schmalbandig zu 
machen, daß man nichts hört, geht mit 1 Kreis nicht.
Wahrscheinlich nicht mal, wenn man ihn entdämpft ("Crystadyne"- 
Schaltung), da könnte es aber die Höhen beschneiden.
Mit 2 oder 3 Kreisen ohne Entdämpfung... ich denke, auch nicht.

Das "entweder/ oder" ist also Quatsch.

Die Störer stellen wahrscheinlich ein Drittel der Beiträge,  nur daß 
diese mitnichten in irgendeiner Form nützlich sind.
(ich meine jetzt nicht G. Lenz)

Kann mal wieder jemand vernünftig schreiben ?
Oder Fragen stellen ?

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Noch einmal zum Thema, für die, die einenDetektorempfänger zum Laufen 
gebracht hhaben (oder daran arbeiten)- vielleicht hat ja jemand  Muße, 
das zu probieren:

Edi M. schrieb:
> Hier der Bandpass, mit geschätzten Spulenwerten 450µH und 2 x 200µH,
> Generator 50 Ohm, IEC- Antennennachbildung + 500 pF- Kondensator davor
> (einer der im Bandpaß- Schaltplan wählbaren Kondensatoren), 1 K
> Lastimpedanz (üblicher Eingangswiderstand von damaligen Radios)
> Frequenzgang angegeben von 150 KHz bis 1,5 MHz.
> Meine Vorgabe füer RFSIm: 150 KHz bis 10 MHz.
> Die erste Spitze ist bei 700 KHz, die zweite Spitze ist bei 1,6 MHz,
> dort ist die Durchgangsdämpfung sehr gering, ca. 3dB, bei 150 KHz Abfall
> 18dB, bei 5,5 MHz 48 dB.
> Die Einsattelung ist ca. 2 dB.
>
> Die Dämpfung ist für Langwelle ziemlich hoch.
>
> Bevor Erbsenzähler meckern:
> Das ist keine exakte Simulation, das ist nur ganz grob überschlagen !

von Edi M. (edi-mv)


Angehängte Dateien:

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DAS war gemeint

von Detektorempfänger (Gast)


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Hallo Michael,

danke für den Vorschlag werde ich am Wochenende mal umsetzen und dann 
Testen.

Michael M. schrieb:
> Vorschlag für einen weiteren Versuch, siehe angehängtes Bild:
> Da deine 30 Windungen hier deiner Beschreibung nach offenbar zu wenig L
> darstellen, folgende Idee: Was auf 160m geht, kann man 100% sicher auch
> auf 300m +/- X "ummodeln". ;-)
> Mit einem L von grob >=50 uH (anstelle von 18-22 uH) sehe ich mehr
> Erfolg.

Mohandes H. schrieb:
> Detektorempfänger schrieb:
>> guten Tipp wie ich bei einem
>> Detektorempfänger einen Frequenzzähler anschließen kann?
>
> Wird natürlich schwierig bei den winzigen Spannungen. Ich würde induktiv
> sehr lose auskoppeln, dann einen sehr hochohmigen JFET und dann das
> Signal mit 2 oder 3 Transistorstufen weiter verstärken.

Auch das werde ich in den nächsten Tagen mal Testen,danke.

Mohandes H. schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Wenn es nur darum geht
>> rauszufinden, welchen Sender man empfängt (auf welcher Frequenz) ist es
>> einfacher, einen Frequenzgenerator (mit digitaler Frequenzanzeige am
>> besten) in die Nähe zu stellen und an dessen Ausgang ein Stück Draht zu
>> hängen. Dann kann man den durchstimmen und sehen, bei welcher Frequenz
>> der Detektor anspricht.
>
> Das ist die bessere Idee, statt das kleine Signal auszukoppeln und zu
> verstärken. Hierbei wird der eigentliche Kreis auch am wenigsten
> verstimmt (bei genügend loser Ankopplung, aber das ist ja dann kein
> Problem).

Vom Prinzip wäre das eine mögliche Lösung. Wenn man sehen möchte von wo 
bis wo der Schwingkreis arbeitet.

Allerdings ging es mir ja um die Frage wie man das bei einer Luftspule 
Ankoppeln kann oder könnte ohne den Schwingkreis zu sehr zu bedämpfen 
oder zu verzerren.

von Edi M. (edi-mv)


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Detektorempfänger schrieb:
> Vom Prinzip wäre das eine mögliche Lösung. Wenn man sehen möchte von wo
> bis wo der Schwingkreis arbeitet.

Ja, aber nur, wenn "unten" und "oben" ein Träger da ist.
Ohne Sender, auf MW am Tage, wird der Frequenzzähler nichts zählen 
können, weil eben... nichts da ist. Und wenn man den Müll und das 
Rauschen so verstärkt, daß der Zähler was anzeigt... wird das auch nur 
Müll sein- keine Frequenz. Und wenn man das Ganze sowieso nur von einer 
Anzapfung oder Koppelspule bezieht, deren Ausgangsspannung die 
geringsten Spannungen noch witer heruntersetzt...
Also keine tolle Idee.

Dann besser Doppeldrehko, gleiche Spule nochmal, kleine 
Oszillatorschaltung, und deren Ausgangs- HF zählen lassen. (Das Ganze 
aber abgeschirmt !)
Nicht supergenau, aber wenigstens was. Wer hat schon einen 
Detektorempfänger mit digitaler Frequenzanzeige...
Allerdings muß die Antenne des Empfänger- Teils sehr schwach angekoppelt 
sein, damit eine einigermaßen frequenzgenaue Anzeige erreicht wird.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Zum vorstehenden Vorschlag: Den 2. Schwingkreis für die Frequenzanzeige 
legt man an einen A4100 = TDA4100, Anschlüsse 2 und 22, an Anschluß 3 
kann man die Oszillatorfrequenz für den Zähler abnehmen, der Anschluß 
ist dafür gedacht.

Siehe Beschaltung des IC hier:

http://edi.bplaced.net/?Projekte___AM-_Generator-Modulator_mit_ICs

Die 2 Spule habe ICH für die Auskopplung verwendet, weil deren Sinus 
besser ist, als an Anschluß 3, der ist aber auch nur für Zähler gedacht.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


Angehängte Dateien:

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SO würde das aussehen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Kann LTSpice wobbeln?

> Was man nicht hat: Beim "realen" Wobbeln hat man ein letztlich
> frequenzmoduliertes Signal, d.h. nicht diskrete Frequenzen die eine
> Zeitlang anliegen, sondern jede einzelne Sinushalbwelle ist kürzer als
> die vorhergehende, sogar jede Halbwelle ist verbogen da die erste Hälfte
> länger als die 2. ist - natürlich im Endeffekt winzig, aber so ist es.

Entweder fein aufgelöst in der AC-Analyse oder bei einer tran-Analyse 
den modulate-Block benutzen. Beides ist so linear wie man es haben will.

---
Strommessen in einer Leitung wird übrigens seit Urzeiten in SPICE über 
das Einsetzen einer Spannungquelle mit V=0 gemacht. In LTspice kann man 
auch zusätzlich in einer Leitung direkt messen: Mit dem Cursor auf eine 
Leitung gehen und während die ALT-Taste gedrückt ist, die linke 
Maustaste drücken. Und natürlich geht es an allen Anschlüssen eines 
Bauelements.
(Aufzeichnung von Strömen muß im Control Panel aktiv sein)

von Detektorempfänger (Gast)


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Edi M. schrieb:
> SO würde das aussehen.

Hallo Edi,
vielen Dank für die Hinweise.

von Edi M. (edi-mv)


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Detektorempfänger schrieb:
> Hallo Edi,
> vielen Dank für die Hinweise.

Das ist aber wirklich eine suboptimale Sache, es ist kein  zwingender 
Zusammenhang zwischen Oszillator- und Detektorkreis.
Aber wer keine Ahnung hat, ist beeindruckt.
:-)

von Detektorempfänger (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Das ist aber wirklich eine suboptimale Sache, es ist kein  zwingender
> Zusammenhang zwischen Oszillator- und Detektorkreis.
> Aber wer keine Ahnung hat, ist beeindruckt.
> :-)

Guten Morgen Edi,

es geht mir ja nicht darum einen Detektor zu bauen wo eine 
Frequenzanzeige mit drin ist.
Sonder ich wollte für ein paar Versuche mit Luftspulen und anderen 
Spulen Formen eine passenden Möglichkeit finden, da den Frequenzzähler 
möglichst verlustfrei anzukoppeln. Das natürlich ein Trägersignal 
vorhanden sein muss damit der Zähler auch was anzeigen kann ist mir 
schon klar.

Edi M. schrieb:
> Zum vorstehenden Vorschlag: Den 2. Schwingkreis für die Frequenzanzeige
> legt man an einen A4100 = TDA4100, Anschlüsse 2 und 22, an Anschluß 3
> kann man die Oszillatorfrequenz für den Zähler abnehmen, der Anschluß
> ist dafür gedacht.

Die Schaltung werde ich mir mal nachbauen, muss nur mal schauen wo ich 
noch ein paar dieser älteren IC bekomme. Naja suche auch noch ein paar 
andere aus dieser Zeit.

Schönes Wochenende

von Edi M. (edi-mv)


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Detektorempfänger schrieb:
> Die Schaltung werde ich mir mal nachbauen, muss nur mal schauen wo ich
> noch ein paar dieser älteren IC bekomme. Naja suche auch noch ein paar
> andere aus dieser Zeit.

Zur allergrößten Not hätte ich solche, aber die gibt es imnmer noch:

https://www.box73.de/product_info.php?products_id=922

Ebay-Artikel Nr. 324699985287

Es lohnt sich durchaus, ICs aus der Rundfunk-/ Fernseh- 
Schaltungstechnik der 70er/ 80er zurückzulegen, und vielleicht mal damit 
Schaltungen zu bauen, in denen Schaltkreise  für andere Zwecke genutzt 
werden, für die sie nicht vorgesehen, aber geeignet sind, etwa 
Demodulator- ICs als AM- Modulator zu nutzen, AM- ZF- Verstärker als HF- 
Stufen, usxw.

von Edi M. (edi-mv)


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Detektorempfänger schrieb:
> Sonder ich wollte für ein paar Versuche mit Luftspulen und anderen
> Spulen Formen eine passenden Möglichkeit finden, da den Frequenzzähler
> möglichst verlustfrei anzukoppeln. Das natürlich ein Trägersignal
> vorhanden sein muss damit der Zähler auch was anzeigen kann ist mir
> schon klar.

Einen Frequenzzähler mit dem zu füttern, was man an einem Empfänger- 
Eingangsschwingkreis abgreift... ich denke, das geht bestenfalls bei 
sauberen, schwach oder nicht modulierten Trägern mit etwas Pegel, 
modulierte Träger oder hochverstärktes Geschrapel zwischen den Sendern 
werden dem Zähler nicht gefallen, aber... Versuch macht kluch. Ich bin 
gespannt.

Das mit dem mitlaufenden Oszillator ist ja nur eine "quick an dirty"- 
Lösung, ungenauer als eine handgemalte Skale hinter dem Abstimmknopf, 
eine Pseudo- Frequenzanzeige, aber immerhin geht's.

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Kann LTSpice wobbeln?
>
> Kommt drauf an was du meinst. Es kann "ideal" wobbeln, d.h. du setzt
> eine Wechselspannungsquelle rein, verpasst der einen Innenwiderstand,
> legst die Form auf Sinus fest und lässt für verschiedene Frequenzen
> rechnen.

Genau das suche ich.


> Dasselbe gibt es als fertigen Befehl mit Anfangs-/Endfrequenz,
> Anzahl Frequenzpunkten und ob linear oder logarithmisch verteilt. Jede
> Frequenz wird für sich gerechnet.

Hast du Beispiele für diesen an denen ich mich anhängen, die ich auch 
kapieren kann?


> Das ist wie beim nanoVNA, bei dem ja
> auch jede Frequenz einzeln eingestellt und dann ca. 40ms gemessen wird.
> Was man nicht hat:

Darum muss man aufpassen damit der Bereich nicht zu gross ist, sonst 
verschwinden ev. Signale in den Lücken.

 Kurt

von Heiner (Gast)


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Kurt schrieb:
> Hast du Beispiele für diesen an denen ich mich anhängen, die ich auch
> kapieren kann?

http://www.gunthard-kraus.de/

von W.S. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich denke, Sie sollten mal selbst was versuchen, oder zurück in die
> Krabbelgruppe gehen.

Naja, wenn man derart in den Wald hinein ruft - was bittesehr erwartet 
man da vernünftigerweise als Folge?

Oder:

Edi M. schrieb:
> Ah ja... bei hoher Güte/ schmaler Bandbreite kann man also nichts hören.
> Dann waren dier Entwickler von Radios mit Bandbreiten- Stellern wohl
> doof.

Nee, die ware nicht doof, sondern sie haben den Detektorempfänger über 
das Zwischenziel Audion bis zum Superhet weiterentwickelt, womit die 
Prämisse #1 des Detektors, nämlich mit der von der Antenne gelieferten 
Leistung auszukomen, gegenstandslos wurde.

Kurzum: es ist heutzutage sicherlich mal ein netter Zeitvertreib, sich 
einen Detektorempfänger zu bauen, aber weiter in den 
Empfangseigenschaften kommt man nur dann, wenn man im Empfänger 
anderweitig zugeführte Leistung nutzt, so daß die von der Antenne 
zugeführte Leistung nur zum Teil und auch nur zum Steuern benutzt wird.

Edi, du solltest besser deine Energie zum Nachlesen all der altbekannten 
Erkenntnisse benutzen, als daß du hier Andere in die Krabbelgruppe 
verweist.

Der Detektorempfänger ist von unseren Vorfahren bereits in allen 
Richtungen benutzt und untersucht worden, da ist nix an weiteren 
Erkenntnissen mehr drin - lediglich das nostalgische Nachvollziehen 
bleibt noch, solange es im LW/MW-Bereich noch etwas außer 
Schaltnetzteilen zu empfangen gibt.

Andererseits: Selbst ein Herumgeflame mag für den reinen Zuschauer/Leser 
gelegentlich unterhaltsam sein. Es ist (entgegen deinen Vorstellungen) 
auch ein Beitrag zum Thread.

W.S.

von Edi M. (edi-mv)


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Edi M. schrieb:
>> Ah ja... bei hoher Güte/ schmaler Bandbreite kann man also nichts hören.
>> Dann waren dier Entwickler von Radios mit Bandbreiten- Stellern wohl
>> doof.

> Nee, die ware nicht doof, sondern sie haben den Detektorempfänger über
> das Zwischenziel Audion bis zum Superhet weiterentwickelt, womit die
> Prämisse #1 des Detektors, nämlich mit der von der Antenne gelieferten
> Leistung auszukomen, gegenstandslos wurde.

SIE schreiben hören ODER schmale Bandbreite.
Es geht hier nur um Detektorempfänger.
Und die können auch mit denen für sie erreichbaren Bandbreiten hören

Das wissen Sie, denke ich.
Was sollen solche Einwürfe ?

W.S. schrieb:
> Der Detektorempfänger ist von unseren Vorfahren bereits in allen
> Richtungen benutzt und untersucht worden, da ist nix an weiteren
> Erkenntnissen mehr drin

Das ist auch überhaupt nicht das Ziel der Beitragsfolge.
Könnte man evtl. in den Eröffnungsbeiträgen nachlesen.

Und man kann durchaus weitere Erkenntnisse gewinnen, weil man bessere 
Meßtechnik zur Verfügung hat- u. a., auf meinen, Edi's, Seiten und in 
etlichen Plattformen für historische Elektronik werden uralte 
Schaltungskonzepte auf den Prüfstand gestellt.

W.S. schrieb:
> Edi, du solltest besser deine Energie zum Nachlesen all der altbekannten
> Erkenntnisse benutzen

Ich denke, das habe ich -und viele andere, vernünftige Mitschreiber- 
schon lange. Schon sehr lange.

W.S. schrieb:
> lediglich das nostalgische Nachvollziehen
> bleibt noch, solange es im LW/MW-Bereich noch etwas außer
> Schaltnetzteilen zu empfangen gibt

Ersteres ja- und in der Nacht kann man auf den alten Rundfunk- 
Wellenbereichen jede Menge Sender empfangen.

W.S. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ich denke, Sie sollten mal selbst was versuchen, oder zurück in die
>> Krabbelgruppe gehen.
>
> Naja, wenn man derart in den Wald hinein ruft - was bittesehr erwartet
> man da vernünftigerweise als Folge?

SIE sind nicht so weit runter, wie einige Troll- Sockenpuppen hier, Sie 
könnten wahrscheinlich selbst was machen, oder wenigstens vernünftig 
schreiben- warum tun Sie es nicht  ???

W.S. schrieb:
> Selbst ein Herumgeflame mag für den reinen Zuschauer/Leser
> gelegentlich unterhaltsam sein. Es ist (entgegen deinen Vorstellungen)
> auch ein Beitrag zum Thread.

Für Leute, die sich daran aufgeilen können.
Hier ist das STÖREN.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)



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Hier mal wieder eine Sache, die für Detektorbastler nützlich sein kann, 
ein Vorschlag von Otto Kappelmayer, der in den 30er/ 40er Jahren viele 
interessante Bücher zum Thema Rundfunk und Rundfunktechnik schrieb.

: Bearbeitet durch User
von Hebdo (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Es lohnt sich durchaus, ICs aus der Rundfunk-/ Fernseh-
> Schaltungstechnik der 70er/ 80er zurückzulegen, und vielleicht mal damit
> Schaltungen zu bauen

Der Zeitraum in dem das Memory voll und kein Platz für Neues mehr da 
war. Seitdem wird der Speicherinhalt in Endlosschleife abgespult.

von Edi M. (edi-mv)


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Hebdo schrieb:
> Der Zeitraum in dem das Memory voll und kein Platz für Neues mehr da
> war. Seitdem wird der Speicherinhalt in Endlosschleife abgespult.

Da verdaut einer noch das 32. Bier...
Zum Laufen reicht's nicht mehr, für intelligente Äußerungen schon gar 
nicht, aber am PC irgendwelche Blödheiten tippseln geht immer.

von Edi M. (edi-mv)


Angehängte Dateien:

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Das Bild habe ich vor einigen Tagen gesucht, und  heute erst 
wiedergefunden.

Vorschlag für eine Rahmenantenne für diejenigen., die einen Dachboden 
mit etwas Platz haben.

Die Abbbildung zeigt einen Antennenturm der Großstation Geltow bei 
Nauen, im Raum unter der Rahmenantenne stehen die Empfangsgeräte.
Anhand der Größenunterschiede des Bildes kann man die Abmessungen der 
Rahmenantenne erahnen.

Auch bei einer Rahmenantenne ist Größe durchaus nützlich.

: Bearbeitet durch User
von Detektorempfänger (Gast)


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Hebdo schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Es lohnt sich durchaus, ICs aus der Rundfunk-/ Fernseh-
>> Schaltungstechnik der 70er/ 80er zurückzulegen, und vielleicht mal damit
>> Schaltungen zu bauen
>
> Der Zeitraum in dem das Memory voll und kein Platz für Neues mehr da
> war. Seitdem wird der Speicherinhalt in Endlosschleife abgespult.

Hallo Hebdo,

ich weiß garnicht was Sie haben. Ich hatte Edi geschrieben das ich noch 
ein paar dieser älteren ICs suchen würde.

Ob es Ihnen nun passt oder nicht, dass ist Ihr Problem.
Es kann und darf sich ja wohl jeder mit der Technik beschäftigen die ihm 
Interessiert.


Detektorempfänger schrieb:
> Die Schaltung werde ich mir mal nachbauen, muss nur mal schauen wo ich
> noch ein paar dieser älteren IC bekomme. Naja suche auch noch ein paar
> andere aus dieser Zeit.
>

Also wäre es doch sehr nett von Ihnen wenn Sie und der Rest Ihrer 
Komikergesellschaft, Ihre Kommentare und mitleiweise blöden Sprüche für 
sich behalten würden.

Schönes Wochenende allen anderen die nützliches beitragen.

von Edi M. (edi-mv)


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@Detektorempfänger,

vernünftige Ansprache ggü. solchen Typen ist sinnlos- das ist im 
normalen Leben einer, der auf einer Parkbank sitz, und vorbeigehenden 
Leuten, die sich unterhalten, in Gespräch rülpst.

von Edi M. (edi-mv)



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Hier nochmal die kapazitätsarme Spule, dazu Anhaltswerte für die 
WIndungszahlen- aus einem anderem Buch.
250 m sind etwa 1200 KHz, auch meine "Do X"- Spule geht nur bis dahin.
1000 m sind dann 300 KHz, 4000 m sind etwa 75 KHz.
Sind also etwas andere Werte, als die Bereichsgrenzen, die wir von 
Radios kennen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Abdul K. schrieb:
> Strommessen in einer Leitung wird übrigens seit Urzeiten in SPICE über
> das Einsetzen einer Spannungquelle mit V=0 gemacht.

Das kann man so machen, aber "realer" ist es, einen Widerstand mit 1mΩ 
oder 1µΩ in die Leitung zu setzen und den Spannungsabfall daran zu 
messen; PSpice bietet aber von sich aus die Möglichkeit, den Strom zu 
messen der in einen Knoten fließt, sogar die Leistung über ein Bauteil 
zu messen usw.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich will mal meine Überlegungen zu den Spulen/Schwingkreisen im Detektor 
zusammenfassen, auch wenn ich noch zu keinem Abschluss, d.h. fertigen 
Konzept gekommen bin.

Kanalabstand ist 9 kHz, die maximal zulässige Bandbreite sollte also 
kleiner sein, sagen wir 8 kHz, minimal 4 kHz. Das würde eine Güte von 65 
(130) am Bandanfang bis 200 (400) am Bandende bedeuten, die in etwa 
linear mit der Frequenz ansteigen müsste. Und das unter Last! Mit 
300/500/1000pF-Drehko wären das Spulen mit 300/180/90µH für die Spule 
mit Impedanzen von 1kΩ/600Ω/300Ω am Bandanfang bis zum 3-fachen am 
Bandende; das wären Resonanzwiderstände von ca. 65kΩ/40kΩ/20kΩ am 
Bandanfang bis 600kΩ/360kΩ/180kΩ am Bandende! Bei doppelt so hoher 
(erwünschter) Güte sogar das Doppelte!

Das heißt: Selbst die Ausgangslast Diode + evtl. 100kΩ-Widerstand 
dämpfen den Kreis schon gewaltig! Eine Anpassung ist also auch da 
unerlässlich.
Wenn man keinen Hörer, sondern einen Verstärker anschließt, sollte der 
so hochohmig wie möglich sein. Also 1MΩ besser als 100kΩ. Und die 
Induktivität der Spule so klein, dass die Eigenresonanz das 3-5-fache, 
mindestens aber das 2-fache der Bandendefrequenz (d.h. 5-8, mindestens 
3.5MHz) betragen soll, da nur dann der MW-Bereich im ansteigenden Ast 
der Gütekurve liegt.
Trotzdem sind die nötigen Güten offenbar nur mit den ausgefeiltesten 
Wickeltechniken erreichbar. Oder mit einem Ringkern, der aber nicht 
"traditionell" ist, was mich aber nicht davon abhält, es damit zu 
versuchen.

Viel schlimmer ist die Antenne, deren Impedanz kapazitiv ist, also mit 
zunehmender Frequenz abnimmt, z.B. von 10 auf 3kΩ bei den 4.5m und von 3 
auf 1kΩ bei meiner 13m-Antenne. Die jetzt auf 3kΩ auf 65kΩ 
transformieren geht ja noch, das sind knapp 1:5, aber 1kΩ auf 600kΩ, 
also 1:25, das würde also einen ständigen Wechsel während des 
Durchstimmens bedeuten!

Schließlich hat man noch die kaum vorhandene Weitabdämpfung des 
Einkreisers.

Über die Rahmenantenne bin ich auf das Bandfilter gekommen, weil man die 
Antenne sinnvollerweise abstimmbar macht, wobei man wegen der 
Eigenkapazität den Bereich unterhalb der Eigenresonanzfrequenz mit einem 
Parallel, den darüber mit einem Serienkondensator abstimmen muss. Dann 
kopplet man die Antennenspule mit dem restlichen Detektorempfänger und 
hat automatisch ein (abstimmbares) Bandfilter. Bandfilter bringe ich in 
eigenem Beitrag.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich habe in PSPice ein ideales Bandfilter durchgerechnet, mal mit 
Bauteilewerten wie sie grade im Detektor vorkommen. Ich habe Generator 
und Last einen Widerstand von 1G verpasst, damit nur ein unerklicher 
Einfluss aufs Filter ausgeübt wird.

Spulen und Kondensatoren sollen ideal sein, also Güte Unendlich, beide 
Induktivitäten L=170µH, beide Kapazitäten C=500pF. Dazwischen mit einem 
Kondensator Ck kapazitive Hochpunktkopplung, Wert zwischen 0.1pF und ca. 
30pF variiert.

Was kommt raus? In allen Fällen ist die höhere Resonanzfrequenz exakt 
der Wert, der sich aus L und C ergibt. Die niedrigere Resonanzfrequenz 
ist immer die, die sich aus L und C+2*Ck ergibt. Beide Resonanzen haben 
Bandbreite 0 Hz, und gehen hoch bis -0dB. Letztlich wären alle 
unbrauchbar, da selbst bei 0.1pF, bei einem Abstand beider 
Resonanzfrequenzen von ca. 100 Hz, die Dämpfung zwischen den beiden 
Resonanzmaxima auf -45dB abfallen würde, bei 0.01pF (10 Hz Bandbreite) 
immer noch auf -25dB. Nur durch die Güte Q < 2000 realer Spulen und 
Kondensatoren kann überhaupt die "übliche" Bandfilterkurve entstehen.

Wenn beide Spulen dieselbe Induktivität L haben, die Kondensatoren aber 
unterschiedliche Kapazität C1 und C2 > C1, mit Co = (C2 - C1) / 2, 
bekommt man auch bei der höheren Resonanzfrequenz unterschiedliche 
Werte. Außerdem erreichen die Spiten der Resonanzkurven nur bei höheren 
Werten für Ck die 0dB-Marke, bei 0.01pF sind es 25dB Einfügedämpfung. 
Die Frequenzen errechnen sich etwas komplizierter:

Man berechne Cx = (Ck - Co) + √(Ck² + Co²)

Dann ergibt sich die höhere Resonanzfrequenz aus L und C1 + CxCo/(Cx + 
Co), und die niedrigere aus L und C2 + Cx. Bei C1=C2 ist Co=0 und 
Cx=Ck+√Ck²=2Ck und so ergeben sich die Werte von weiter oben.

von Marc Oni (Gast)


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Chapeau lieber Josef, große Klasse.

Den nur auf den ersten Blick trivialen Detektorempfänger mit viel 
Akribie analytisch angegangen und die Ergebnisse der eigenen Experimente 
und Messungen mit den zugrundeliegend theoretischen Ansätzen schlüssig 
zusammengefasst. Insbesondere der Einfluss der Antenne auf die Selektion 
plausibel eingeordnet.

Die Umwege durch diverse Sackgassen war es Wert. Den Text werde ich mir 
rauskopieren und aufheben.

von Günter Lenz (Gast)


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von Edi M. schrieb:
>Das mit dem mitlaufenden Oszillator ist ja nur eine "quick an dirty"-
>Lösung, ungenauer als eine handgemalte Skale hinter dem Abstimmknopf,
>eine Pseudo- Frequenzanzeige, aber immerhin geht's.

Man kann mit dieser Methode sehr genau die Frequenz, die
der Detektorempfänger empfängt messen. Der Oszillator
wird nicht mechanisch mit den Detektorempfänger gekoppelt,
sondern seperat abgestimmt. Elektrisch wird der Oszillator
sehr lose an den Detektorempfänger gekoppelt. Es reicht
meistens wenn der Oszillator einfach nur daneben steht.
Nun stimmt man den Oszillator so ab, daß irgendwann ein
Pfeifen entsteht wenn er in die Nähe der Empfangsfrequenz
kommt. Dann dreht man so weiter, daß die Pfeiffrequenz
immer niedriger wird, bis mann den Schwebungsnullpunkt
gefunden hat. Nun liest man den Frequenzzähler ab und
hat sehr genau die Frequenz die der Detektorempfänger
empfängt und kann den Oszillator ausschalten.

von Edi M. (edi-mv)


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Günter Lenz schrieb:
> Man kann mit dieser Methode sehr genau die Frequenz, die
> der Detektorempfänger empfängt messen. Der Oszillator
> wird nicht mechanisch mit den Detektorempfänger gekoppelt,
> sondern seperat abgestimmt. Elektrisch wird der Oszillator
> sehr lose an den Detektorempfänger gekoppelt. Es reicht
> meistens wenn der Oszillator einfach nur daneben steht.
> Nun stimmt man den Oszillator so ab, daß irgendwann ein
> Pfeifen entsteht wenn er in die Nähe der Empfangsfrequenz
> kommt. Dann dreht man so weiter, daß die Pfeiffrequenz
> immer niedriger wird, bis mann den Schwebungsnullpunkt
> gefunden hat. Nun liest man den Frequenzzähler ab und
> hat sehr genau die Frequenz die der Detektorempfänger
> empfängt und kann den Oszillator ausschalten.

Das wäre dann die Eichung.
So ähnlich machten es einst die Militär- Funkgeräte made in Soviet 
Union, die ich unter meinen Fittichen hatte.
Eine mechanische Kopplung, die man aufheben kann, wäre die Lösung.
Allerdings ist es dann eben nur eine Pseudo- Zählung.

von Heiner (Gast)


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Einpfeifen auf Schwebungsnull nennt man die Methode. Einfach aber 
wirksam. Man braucht halt einen hinreichend genau kalibrierten 
Signalgenerator.

von Detektorempfänger (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Man kann mit dieser Methode sehr genau die Frequenz, die
> der Detektorempfänger empfängt messen. Der Oszillator
> wird nicht mechanisch mit den Detektorempfänger gekoppelt,
> sondern seperat abgestimmt. Elektrisch wird der Oszillator
> sehr lose an den Detektorempfänger gekoppelt. Es reicht
> meistens wenn der Oszillator einfach nur daneben steht.
> Nun stimmt man den Oszillator so ab, daß irgendwann ein
> Pfeifen entsteht wenn er in die Nähe der Empfangsfrequenz
> kommt. Dann dreht man so weiter, daß die Pfeiffrequenz
> immer niedriger wird, bis mann den Schwebungsnullpunkt
> gefunden hat. Nun liest man den Frequenzzähler ab und
> hat sehr genau die Frequenz die der Detektorempfänger
> empfängt und kann den Oszillator ausschalten.

Auch hier danke für die Ausführliche Erklärung.

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Ich will mal meine Überlegungen zu den Spulen/Schwingkreisen im
> Detektor
> zusammenfassen, auch wenn ich noch zu keinem Abschluss, d.h. fertigen
> Konzept gekommen bin.
>
> Kanalabstand ist 9 kHz, die maximal zulässige Bandbreite sollte also
> kleiner sein, sagen wir 8 kHz, minimal 4 kHz.

Und sie nähern sich wieder dem Holze... wenn Sie wirklich 8, oder gar 4 
KHz erreichen, würden Sie den NF- Frequenzgang arg beschneiden.
Der ist nämlich... halbe Bandbreite HF, und bei MW und KW auch 
festgelegt als Kanalabstand.

Die HF- Bandbreite ist einige hundert Hz bis 9 KHz, max. können Sie nach 
der Demodulation einige hundert Hz bis 4,5 KHz wiedergeben.
Wenn der Sender höher moduliert, können Sie immer eine höhere Bandbreite 
erreichen, wenn es der Empfänger hergibt. Der Detektor gibt das immer 
her.

Darunter... gewinnen Sie an Trennschärfe, aber die Wiedergabequalität 
ist schlechter, bei Superhet dumpf, bei Gerdeausempfängern bis zu einem 
"hohlen" Rauschen.

Bei einem Detektorempfänger unter 4,5 KHz- versuchen Sie es.
Mit nur 1 Schwingkreis geht es nicht- evtl., wenn man ihn entdämpft 
("Crystadyne"- Schaltung).

Versuchen Sie mal, herauszubekommen,, wie´viele Kreise (REALE Kreise !) 
Sie benötigen.
Und welchen Aufwand Sie treiben müssen, um eine konstante Bandbreite 
über den Abstimmbereich zu bekommen.

Josef L. schrieb:
> Über die Rahmenantenne bin ich auf das Bandfilter gekommen, weil man die
> Antenne sinnvollerweise abstimmbar macht, wobei man wegen der
> Eigenkapazität den Bereich unterhalb der Eigenresonanzfrequenz mit einem
> Parallel, den darüber mit einem Serienkondensator abstimmen muss. Dann
> kopplet man die Antennenspule mit dem restlichen Detektorempfänger und
> hat automatisch ein (abstimmbares) Bandfilter.

Sie wollen die Rahmenantenne abstimmen, und den Empfangskreis danach 
ebenfalls ? Das ist dann ein "Primär- Sekundär- Detektorempfänger."

Ein echter Zweikreisempfänger ist es eigentlich nicht, dazu müßten beide 
Abstimmkreise gleich,m und beide Abstimmelemente gekoppelt sein.

Ein Bandfilter ist es nicht, Bandfilter sind nicht stetig abstimmbar.

Lexikon der Physik:
"Bandfilter, Bandpaß, elektrische Baugruppe mit definiert 
frequenzabhängigem Übertragungsverhalten. Nur die Signale innerhalb 
eines bestimmten Frequenzbandes werden durchgelassen, alle anderen 
werden gesperrt. Das Bandfilter gehört zur Gruppe der Frequenzfilter 
(Filter). Es besteht in der Regel aus zwei oder mehreren miteinander 
gekoppelten Schwingkreisen mit gleicher Resonanzfrequenz. Die Stärke der 
Kopplung bestimmt das Übertragungsverhalten. Bandfilter werden z.B. zur 
Frequenzanalyse von Schwingungsvorgängen eingesetzt. In der 
Nachrichtentechnik werden häufig Verstärkerstufen über Bandfilter 
gekoppelt."

Ok... Sie bleiben stur bei Ihrer Bezeichnung- es ist ja nur ein Name... 
Sie können jedes Übertragungsverhalten, welches Sie feststellen,  egal 
wie gut oder schlecht, als definiertes Übertragungsverhalten festlegen, 
und ihre 2 Abstimmkreise als Bandfilter bezeichnen.

Und über den Bereich müßten für ein Bandfilter die Durchlaßkurve gleich 
bleiben, dazu müßten beide Abstimmkreise gleich, und beide 
Abstimmelemente gekoppelt sein- aufgrund verschiedener Bauteile werden 
die Kreiser nicht parallel laufen (Gleichlauf), so daß diese Möglichkeit 
ausfällt.

> Das heißt: Selbst die Ausgangslast Diode + evtl. 100kΩ-Widerstand
> dämpfen den Kreis schon gewaltig! Eine Anpassung ist also auch da
> unerlässlich.

Warum verwenden SIe nicht einen der empfohlenen Übertrager ???

Ich bin allerdings nicht mehr so begeistert, für den Verstärkerbetrieb 
ist die extrem hochohmige Anpassung des reinen Detektorempfängers bei 
schwachen Signalen suboptimal, da muß das Gerät komplett geschirmt sein, 
selbst das Anfassen des Eichenholz- Brettchens des Detektors bringt 
schon Brummen !

: Bearbeitet durch User
von Hebdo (Gast)


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Josef sei gehorsam und folge den Anordnungen des Allwissenden. Sonst 
bist du ein Störer. Die will man hier nicht.

von W.S. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> SIE schreiben hören ODER schmale Bandbreite.
> Es geht hier nur um Detektorempfänger.
> Und die können auch mit denen für sie erreichbaren Bandbreiten hören
>
> Das wissen Sie, denke ich.
> Was sollen solche Einwürfe ?

Es ist eigentlich sehr einfach:
Ein Detektorempfänger ist von hause aus ein recht trenn-un-scharfes 
Gerät, eben weil er mit der von der Antenne gelieferten Leistung 
auskommen muß. Wenn man mehr Trennschärfe habe will, muß man weniger in 
den frequenzbestimmenden Schwingkreis ein- und auskoppeln, um die 
Betriebsgüte zu steigern. Damit steigt die Trennschärfe und die zum 
Hören verfügbare Leistung sinkt.

Man kann auch mit den kompliziertesten technischen Veränderungen am 
Detektorempfänger daran nichts ändern. Der einzige Ausweg besteht darin, 
daß man Verstärkung einbringt, aber das ist dann kein Detektorempfänger 
mehr.

Offenbar werden solche simplen physikalischen Grundlagen hier nicht 
sonderlich gewürdigt, was schon viel weiter oben jemanden dazu gebracht 
hat, sinngemäß mal zu schreiben "Lies erstmal ein gutes 
Grundlagenbuch!". Im Grunde kann ich mich dem nur anschließen.

Und auch ich hatte als Bub nach relativ kurzer Zeit mit dem 
Detektorempfänger den Wechsel zum Empfänger mit Verstärkerstufe gemacht. 
Zuerst mit Röhre, später mit den ersten Transistoren. Erzähle also MIR 
nix vom Detektor.

W.S.

von Edi M. (edi-mv)


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Hebdo schrieb:
> Josef sei gehorsam und folge den Anordnungen des Allwissenden. Sonst
> bist du ein Störer. Die will man hier nicht.

So langsam müßte der Alkohol doch mal abgebaut sein...
Der billige Fusel hat wohl schon zu viele Neuronen geschädigt.
:-|

W.S. schrieb:
> Erzähle also MIR
> nix vom Detektor.

Das ist auch zwecklos.
Sie begreifen überhaupt nicht, worum es in dieser Beitragsfolge geht.

von Hebdo (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Sie begreifen überhaupt nicht, worum es in dieser Beitragsfolge geht.

Geisterfahrer?
Einer?

Hunderte!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi, die Sprachverwirrung jetzt mit "Bandfilter" hatten wir schon beim 
"Quetscher". Gib "Bandfilter" bei Go00gle ein, und du wirst 99% Seiten 
zu "Bandpass", davon 90% zu digitalen Schaltungen mit Opamps bekommen, 
bin ich ziemlich sicher.

Nimm einfach hin, dass 2 gekoppelte Schwingkreise bei bestimmter Wahl 
der Bauteilewerte (also gleiche oder nicht zu sehr voneinander 
abweichende Resonanzfrequenzen und nicht allzu starke Kopplung, und vor 
allem mit nicht allzu hoher Güte) als Durchlasskurve das aufweisen, was 
man als "Bandfilterkurve" bezeichnet.

Wenn ich das für den MW- oder einen anderen Bereich durchstimmbar haben 
will, ist das nicht trivial, insbesondere nicht weil die Antennenseite 
je nach Antenne anders ist. Aber es ist dann eben ein abstimmbares 
Bandfilter. Letztlich auch nicht komplizierter als der Gleichlauf 
zwischen Eingangs- und Oszillatorkreis im Superhet. Dort kann man dann 
nach dem Mischer mit fest abgestimmten Bandfiltern arbeiten, klar.

Verrennen werde ich mich schon nicht. Aber wenn man mit einem Bandfilter 
besser auf eine relativ geringe Bandbreite käme und diese auch (über die 
Kopplung) besser kontrollieren könnte und die Weitabdämfung auch noch 
dopplet soviele dB wäre - warum sollte ich das dann nicht in Betracht 
ziehen, selbst wenn ich für jeden Sender an 3 Drehknöpfen wechselseitig 
drehen müsste? Bei den Schlachtschiffen die du bereits gezeigt hast 
waren das noch viel mehr Einstellmöglichkeiten!

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> und vor
> allem mit nicht allzu hoher Güte) als Durchlasskurve das aufweisen, was
> man als "Bandfilterkurve" bezeichnet.

Ein Bandfilter hat diese Kurve, das ist ja ein Kennwert.
2 unabhängige Kreise... haben das nur, wenn man das bei der jeweiligen 
Empfangsfrequenz mühsam so einstellt !
2 gekoppelte Kreise könnten das haben, aber nicht über einen großen 
Abstimmbereich, wie einen ganzen Wellenbereich..

Die ersten Superhets mit Bandfiltern, die mit Drehkos abstimmbar waren, 
ich berichtete... die waren auch einzeln einzustellen.
Das war, wenn mal Sohnemann alles verdreht hatte, sicher toll, wieder 
alles abzustimmen...
:-)


Josef L. schrieb:
> Aber wenn man mit einem Bandfilter
> besser auf eine relativ geringe Bandbreite käme und diese auch (über die
> Kopplung) besser kontrollieren könnte und die Weitabdämfung auch noch
> dopplet soviele dB wäre - warum sollte ich das dann nicht in Betracht
> ziehen, selbst wenn ich für jeden Sender an 3 Drehknöpfen wechselseitig
> drehen müsste? Bei den Schlachtschiffen die du bereits gezeigt hast
> waren das noch viel mehr Einstellmöglichkeiten!

Sier können jede Menge Schwingkreise miteinander induktiv und/ oder 
kapazitiv koppeln, und erreichen damit immer bessere Werte.- das ist 
unbestritten.
Und auch die Koppel- Bauteile einstellbar gestalten- genau das machte 
man damals.

Eine Anregung noch- Sie nehmen den Detektorempfänger als "Bandfilter- 
Ersatz", und bauen einen "Superhet- ´Detektor", quasi einen "Zweikreis- 
Superhet".
Ja, das geht.

Man nehme eine Mischstufe, nicht abgestimmter Eingang, evtl. Bandpaß.
Die Mischstufe bekomme einen Oszillator fester (oder variabler) 
Frequenz.
Der Detektorempfänger- Schwingkreis liegt im Mischer- Ausgang, quasi als 
"Bandfilter- Ersatz".
Tatsächlich kann man jetzt mit dem Detektor abstimmen- die ZF ergibt 
sich aus der Differenz Eingangsfrequenz/ Oszillatorfrequenz. Wir haben 
also viele ZF' am Mischer- Ausgang zur Wahl, je nach Sender.
So stimmen Sie mit dem Detektor als Bandfilter ab.

Es funktioniert - ich habe es mit meinem "Baukasten- Detektor" gemacht, 
es ergab sich zufällig, weil der Baukasten kein ZF- Filter hat: Ich nahm 
die MW- Antennenspule mit einem Drehko als Oszillator, die 
Langwellenspule, zusammen mit einem Drehko als "Bandfilter", an die 
Auskoppelspule (Antennenspule eine Dioder, und Test.
Sowohl mit dem Oszillator, als auch mit dem "Bandfilter" kann abgestimmt 
werden.

Funktioniert aber nicht wirklich gut, keine Trennschärfe, Pfeifstellen.
War ja nur ein Versuch.

: Bearbeitet durch User
von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ein Bandfilter ist es nicht, Bandfilter sind nicht stetig abstimmbar.

so, etwa unstetig?

solche Behauptungen kann man nicht mehr ernst nehmen.

von Edi M. (edi-mv)


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Marc Oni schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ein Bandfilter ist es nicht, Bandfilter sind nicht stetig abstimmbar.
>
> so, etwa unstetig?

Wenn Marc Oni doch nur wüßte, was "stetig abstimmbar" bedeutet...
Der Name ist Programm... Marc oni Ahnung...
;-)

von Marc Oni (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Wenn Marc Oni doch nur wüßte, was "stetig abstimmbar" bedeutet...
> Der Name ist Programm... Marc oni Ahnung...

Sie wollen doch jetzt neben dem Bandfilter nicht auch noch den Begriff 
"stetig" neu auslegen?

So langsam nehme ich sie nur noch als tragische Figur wahr. Rechthaben 
um jeden Preis.

von Edi M. (edi-mv)


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Marc Oni schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Wenn Marc Oni doch nur wüßte, was "stetig abstimmbar" bedeutet...
>> Der Name ist Programm... Marc oni Ahnung...
>
> Sie wollen doch jetzt neben dem Bandfilter nicht auch noch den Begriff
> "stetig" neu auslegen?
>
> So langsam nehme ich sie nur noch als tragische Figur wahr. Rechthaben
> um jeden Preis.

Eichmaschine - cdvandt.org
https://www.cdvandt.org › eichmaschine
Die Erfindung betrifft eine Eichvorrichtung für Abstimmskala eines 
stetig abstimmbaren elektrischen Schwingkreises, z.B. eines Senders oder 
Empfängers.

Nachrichtenübertragung: Grundlagen und Technik
https://books.google.de › books
Erwin Hölzler, ‎Dietwald Thierbach · 2013 · ‎Technology & Engineering
Vorstufenmodulierter Sender (Siemens) durch Frequenzregelschaltungen vor 
allem bei stetig abstimmbaren Empfängern erreicht.

Marc Oni... wenn SIe doch nur einmal Begriffe nachschlagen würden, dann 
würden Sie hier nicht blaß dastehen. Ich denke, die tragische Figur sind 
SIE.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Langsam nicht mehr lesenswert.

von Edi M. (edi-mv)


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Abdul K. schrieb:
> Langsam nicht mehr lesenswert.

Tja, dieGestalten, die selbst nichts, aber auch gar nichts auf die Reihe 
bringen, und sich genötigt sehen, irgendwie ihren geistigen Durchfall zu 
verteilen, haben hier nun schon ein Drittel der "Beiträge"  geliefert.
Muß man im µC wohl hinnehmen.

Ich habe die Beitragsfolge hier aufgebracht, es gibt ja einige Tausend 
Beiträge, ich denke, das ist schon was, es gibt für das Thema Interesse, 
und es sind durchaus noch 2 Drittel davon GUTE Beiträge, und für 
Interessierte bringe ich noch weiter Infos, wie die Beiträge mit Bildern 
vor einigen Stunden.

Ich empfehle, ab und zu reinzuschauen, und die Beiträge der Dödel am 
besten zu überlesen.

: Bearbeitet durch User
von Huch? (Gast)


Angehängte Dateien:

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Edi M. schrieb:
> Ein Bandfilter ist es nicht, Bandfilter sind nicht stetig abstimmbar.

Welch ein Glück für die Telefunken-Ingenieure, dass die das nicht 
gelesenen haben. Vielleicht hätten sie so um 1940 den absoluten 
Spitzenempfänger "Köln E52" (1,5-25MHz) nicht mit insgesamt 5 
abgestimmten Vorkreisen ausgestattet, von denen die Eingangs- und 
Zwischenkreise jeweils als Bandfilter ausgeführt wurden. Diese 
Bandfilter hatten übrigens eine kombinierte induktive Fußpunkt- und 
kapazitve Hochpunktkopplung, um eine konstante Kopplung über die 
gesamten Abstimmbereiche zu gewährleisten.

Anbei ein Ausschnitt des Schaltbildes. Es gibt noch viele Beschreibungen 
im Inet, u.a.:
http://www.la6nca.net/tysk/e52b/index.htm
Es gab auch Greadeausempfänger, sogar mit einem abgestimmten 
Dreifachfilter im Eingaang:
http://agder.net/la8ak/12c.htm

von Edi M. (edi-mv)


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Huch? schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Ein Bandfilter ist es nicht, Bandfilter sind nicht stetig abstimmbar.

> Welch ein Glück für die Telefunken-Ingenieure, dass die das nicht
> gelesenen haben. Vielleicht hätten sie so um 1940 den absoluten
> Spitzenempfänger "Köln E52" (1,5-25MHz) nicht mit insgesamt 5
> abgestimmten Vorkreisen ausgestattet,

Immerhin haben sie ihn mit "5 abstimmbaren Vorkreisen" ausgestattet.
Diese Bezeichnung ist auch absolut korrekt. Jeder HF- Techniker weiß 
sofort, was gemeint ist.

Ich kenne die Geräte, ich beschreibe solche auch auf meinen Seiten, 
wegen der Anzahl Kreise.
Es sind die Spitzengeräte der Geradeausempfänger, die dem Superhet das 
Wasser reichen können.
Genbutzt wurden solche Geräte leider nur militärisch oder kommerziell, 
es gibt nur sehr wenige Radios, die ähnlich gebaut sind.

Daß man die Kopplung über den Empfangsbereich konstant halten wollte... 
ja, das ist beachtlich.
Ob die Bandbreite über den Bereich konstant ist, und die Durchlaßkurve ?
Dann geht das ja tatsächlich in Richtung Bandfilter.
Nannten die Telefunken- Entwickler selbst das auch Bandfilter ?
Oder "Kreise mit Bandfilter- Kopplung"  (bedeutet ohne eine Stufe 
dazwischen) ?

Ich habe geschrieben, das sind Namen bzw. Bezeichnungen, wenn die damals 
meinten, das so nennen zu müssen, dann sei es ihnen gegönnt, dem Hr. 
Limann mit seinem "Bandfilter- Zweikreiser", und meinetwegen auch den 
Telefunken- Entwicklern.

Was, zum Teufel, ist nur los ?

Fühlt sich der -natürlich, wie immer, anonyme Schreiber @Huch berufen, 
irgendwo eine Stelle zu finden, wo stetig abstimmbare Kreise als 
Bandfilter bezeichnet werden ?
Ich schätze, da wird man noch etliche Seiten in Zeitschriften und 
Büchern finden.

Immerhin scheint @Huch technische Kenntnisse zu haben, und vergreift 
sich nicht im Ton.
Aber ist das nun nur eine neue Sockenpuppe der Störer, die eigentlich 
auch technische Kenntnisse haben ?
Warum diese Frage ?
Weil das nicht das Thema hier ist.

Könnte mal jemand in der Beitragsfolge nach ganz oben scrollen, etrwa 
zum Eröffnungsbeitrag, 2. Absatz, oder den Beitrag vom  02.04.2021 
18:56, 2. Absatz, und herausbekommern, was der Zweck der Beitragsfolge 
ist, und hier berichten ?

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Leute jetzt kommt mal langsam wieder runter.

Wir haben wieder mal einen Zustand erreicht, wo wieder jeder stur auf 
seiner Meinung beharrt. Da ist auf der einen Seite der Marc Oni und der 
W.S. und auf der anderen der Edi.

Irgendwie sind wir ja vom Detektor auf den Bandfilter gekommen, obwohl 
letzerer bis auf den doppelt vorhandenen Schwingkreis mit dem Detektor 
nicht arg viel gemeinsam hat. Marc Oni behauptet nun das gekoppelte 
Schwingkreise ein Bandfilter sind, unabhängig davon ob sie über einen 
schmalen oder breiten Bereich abstimmbar sind. Ich finde er hat damit 
gar nicht so unrecht. Wenn ich meinen großen Detektor betrachte, dann 
hat dieser schon das typische Bandfilterverhalten sobald der Abstimm  C 
parallel zur Antennenspule geschalten wird. Ich kann den Sender deutlich 
besser abstimmen und das Ausgangsignal wird auch klarer. Also genau das 
was man auch von einem Filter haben will. Klarerer Empfang bedeutet in 
dem Fall nich unbedingt lauter, das würde dann dieser kleinen Eindellung 
der typischen Bandfilterkurve entsprechen. Ich muß mir mal überlegen wie 
ich das messtechnisch nachweisen könnte - wäre ja nun auch schon wieder 
ein interessantes Thema.
Edi sieht im Bandfilter hingegen mehr ein einziges Bauelement mit 
welchem im HF(ZF)-Verstärker die Stufen gekoppelt werden. Die Filter 
sind auf eine einzige Frequenz optimiert und auch nur in einem doch 
recht engen Bereich abstimmbar und sie weisen bei korrekter Abstimmung 
natürlich die typische Höckerkurve auf. Da sie halt nur ein schmales 
Frequenzband hindurchlassen hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch der 
Begriff Bandfilter etabliert und das wäre auch für mich an dieser Stelle 
schon ein schlüssiger Begriff.
Bei ersteren, also so etwas wie in meinem Detektor, würde ich lieber von 
gekoppelten Kreisen als von einem Bandfilter sprechen, auch wenn beide 
ähnliches oder sogar identisches Verhalten aufweisen.
Ich würde sagen am Ende bestimmt die Verwendung den Begriff Bandfilter 
oder gekoppelter Kreise. Letzendlich machen beide das Gleiche nur der 
ursprünglich angedachte Verwendungszweck ist ein anderer.

W.S. vertritt hier die Meinung des reinen Detektors, also jene Geräte 
die ohne Zuführung jeglicher Energie, aus dem Wellensalat selktiv eine 
bestimmte Frequenz, also den Träger, herausfiltern und rein passiv von 
diesem Träger die Information, in unserem Fall den hörbaren Ton, 
extrahieren. Man muß ihm schon zugestehen das dies eigentlich die 
korrekte Definition des Detektors ist. Auch seine Beschreibung der 
Verhältnisse am Schwingkreis ist zutreffend - ich hätte von ihm auch 
keine andere Beschreibung erwartet. Solbald ich dem Kreis größere 
Energie zuführe und/oder entnehme, bedämpfe ich das Ding, wodurch es 
breitbandiger wird. Das ist reine Physik und die ist nun mal wie sie 
ist.
Im Gegenzug wissen natürlich hier alle, das die Umbedingungen nicht mehr 
so sind wie vor 50 Jahren und es in den meisten Gebieten fast unmöglich 
ist mit einem komplett passiven Detektor, wie er der reinen Lehre 
entsprechen würde, etwas zu empfangen. Die verfügbaren Energien sind 
einfach zu gering. Um dennoch zum Ziel zu gelangen ist man eben genötigt 
dem Empfänger einen Verstärker nachzuschalten, damit das demodulierte 
Signal hörbar wird.
Dem Edi ging es in dem Zusammenhang Detektor wohl mehr darum mit 
historischen Schaltungstechniken und, wenn möglich, mit historischen 
Bauelementen ein Gerät zu bauen mit dem man tatsächlich Radio hören 
kann. Dieser Ansatz ist ja auch durchaus in Ordnung.
Für mich bleibt es ein Detektor auch wenn am Ende kein hochohmiger 
Kopfhörer sondern ein Verstäker von mir aus auch mit Lautsprecher ist, 
denn von der Antenne bis zum Demodulatorausgang ist es 
schaltungstechnisch ein Detektor mit all seinen Vor- und Nachteilen. Es 
ist bis zum Demodulatorausgang ein rein passives Gerät und damit ist es 
für mich ein Detektor. Andere mögen das anders sehen und das ist auch 
legitim. Am Ende war es die Freude am Bastelen und es ist dann auch was 
optisch Ansprechendes herausgekommen mit dem man sogar Radio hören kann, 
wenn man bereit ist einen kleinen Kompromiß einzugehen und einen 
Verstärker dran hängt. Wem das nichts ist der muß ja so etwas nicht 
bauen, der darf auch gern ein "richtiges" Radio bauen, ob das klassisch 
oder modern erfolgt ist ebenfalls seine Sache.

Es gibt keinen Grund das wir uns hier gegenseitig verbal die Köpfe 
einhauen. Jeder hat auf seine Art durchaus recht, man muß sich nur mal 
die Mühe mache die Meinungen auseinander zu dröseln. Ich sehe das 
zumindest so und auch hier darf einjeder eine andere Meinung vertreten.

Jetzt wird hier zwar gleich wieder ein Taugenichts auf schlagen un einen 
völlig substanzlosen Kommentar von sich geben, aber diese eine Meinung 
ist wirklich die einzige in dieser Beitragsfolge die wir getrost ohne 
Nebenwirkungen ignorieren können.

@Edi: Danke für den Link - schon herunter geladen.

von Huch? (Gast)


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Huch? schrieb:
> von denen die Eingangs- und
> Zwischenkreise jeweils als Bandfilter ausgeführt wurden.

von Zeno (Gast)


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Huch? schrieb:
> Huch? schrieb:
>> von denen die Eingangs- und
>> Zwischenkreise jeweils als Bandfilter ausgeführt wurden.
Ist das jetzt Deine Interpretation oder wird das wirklich so in der 
Produktbeschreibung , falls es so etwas gibt, geschrieben.

von Huch? (Gast)


Angehängte Dateien:

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Wie nennt man denn sonst zwei oder mehr miteinander gekoppelte 
Schwingkreise?

Der Begriff Bandfilter (oder auch Bandpass) braucht doch keine amtliche 
Beglaubigung, damit das auch für durchstimmbare Filter gilt. Trotzdem 
noch ein Bildchen und ein pdf. Auch die Änderung von Bandbreite und 
Koppelfaktor über einen größeren Frequenzbereich ändert nichts an der 
Definition eines Bandfilters. Aber mir ist es egal, was ihr daraus 
mecht.

von BandKreisFilter (Gast)


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Huch? schrieb:
> Huch? schrieb:
>> von denen die Eingangs- und
>> Zwischenkreise jeweils als Bandfilter ausgeführt wurden.

Nee, dort steht "Vorkreis" angelehnt an Schwingkreis,
also hier insgesamt 6 einzelne Schwingkreise gemeinsam abgestimmt.

"Band"filter kommt für mich vom Frequenzband,
also LW, MW, KW, UKW .... oder ZF mit 455, 9, oder 10,7 ...
z.B. ein Bandfilter, um fette MW (oder UKW) Sender auszufiltern,
heisst ja deshalb "Filter".
Im englischen dann Band-Pass-Filter oder Band-Stop-Filter.

Ein Schwingkreis filtert aber nicht (danebenliegende Sender/Freq)
sondern wird durchstimmbar in Resonanz zu einem Sender gebracht.

von Edi M. (edi-mv)


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Huch? schrieb:
> Auch die Änderung von Bandbreite und
> Koppelfaktor über einen größeren Frequenzbereich ändert nichts an der
> Definition eines Bandfilters.

Ja, ok.
Auch ein Seifenkistenauto ist ein Auto.

Huch? schrieb:
> Wie nennt man denn sonst zwei oder mehr miteinander gekoppelte
> Schwingkreise?

Dafür gibt es etliche Bezeichnungen- Bandfilter würde mir nur dann 
einfallen, wenn... aber meine Begründung ist ja nun bekannt.

Übrigens sind die zitierten Stellen offensichtlich Kommentare von RMorg- 
mich würde interessieren, wie es Telefunken selbst nannte.
Aber es sit nicht wichtig. Einfach nur Interesse.

Zeno schrieb:
Dem Edi ging es in dem Zusammenhang Detektor wohl mehr darum mit
historischen Schaltungstechniken und, wenn möglich, mit historischen
Bauelementen ein Gerät zu bauen mit dem man tatsächlich Radio hören
kann. Dieser Ansatz ist ja auch durchaus in Ordnung.

Genau das ist das Thema hier !!!

Zeno schrieb:
> Am Ende war es die Freude am Bastelen und es ist dann auch was
> optisch Ansprechendes herausgekommen mit dem man sogar Radio hören kann,

Zustimmung !!!

Zeno schrieb:
> W.S. vertritt hier die Meinung des reinen Detektors, also jene Geräte
> die ohne Zuführung jeglicher Energie, aus dem Wellensalat selktiv eine
> bestimmte Frequenz, also den Träger, herausfiltern und rein passiv von
> diesem Träger die Information, in unserem Fall den hörbaren Ton,
> extrahieren. Man muß ihm schon zugestehen das dies eigentlich die
> korrekte Definition des Detektors ist.

>Für mich bleibt es ein Detektor auch wenn am Ende kein hochohmiger
>Kopfhörer sondern ein Verstäker von mir aus auch mit Lautsprecher ist,
>denn von der Antenne bis zum Demodulatorausgang ist es
>schaltungstechnisch ein Detektor mit all seinen Vor- und Nachteilen. Es
>ist bis zum Demodulatorausgang ein rein passives Gerät und damit ist es
>für mich ein Detektor. Andere mögen das anders sehen und das ist auch
>legitim.


Wer den "reinen Detektor" bauen will, kann es gern tun.
Oder einen eben MIT zusätzlicher Energie. Wenn es sonst ein 
Detektorempfänger ist- warum nicht.
Wenn der Detektor durch eine Backward- oder Tunneldiode ersetzt wird- na 
und ? Es ist ja nur die modernere Form des Detektors mit negativer 
Widerstands- Kennlinie.

Zeno schrieb:
Und ein Verstärker dahinter ändert ja nichts am Detektor.
> wenn man bereit ist einen kleinen Kompromiß einzugehen und einen
> Verstärker dran hängt. Wem das nichts ist der muß ja so etwas nicht
> bauen, der darf auch gern ein "richtiges" Radio bauen, ob das klassisch
> oder modern erfolgt ist ebenfalls seine Sache.

Genau.

Danke, Zeno, für die Auffrischung der Themenbeschreibung. Hätten Sie 
nicht tun müssen, Sie und die 4 anderen Mitschreiber, die ein Gerät 
bauten oder bauen, haben das ja so aufgefaßt.

Zeno schrieb:
> @Edi: Danke für den Link - schon herunter geladen.

Ich habe zum Thema noch weiteres, möchten Sie das auch ?

von Zeno (Gast)


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Huch? schrieb:
> Aber mir ist es egal, was ihr daraus
> mecht.
Warum bringst Du jetzt hier wiede so eine unterschwellige Aggressivität 
rein rein? Ich hatte höflich angefragt und mich würde einfach mal 
interessieren wie es die Techniker/Konstrukteure der damaligen Zeit 
genannt haben.

Deine angehängten Dateien sind ja nun auch wieder Produkte der Neuzeit 
und damit eine Interpretation einer Schaltungstechnik.

Huch? schrieb:
> Der Begriff Bandfilter (oder auch Bandpass) braucht doch keine amtliche
> Beglaubigung
Wer verlangt denn eine solche. Es ist letztendlich nur eine 
Begrifflichkeit.
Bandfilter ist für mich halt mehr oder weniger ein Bauelement, welches 
auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt dafür sorgt, das eben nur genau 
diese Frequenz +/- einer bestimmten Ablage von dieser Frequenz 
hindurchgelassen wird - eben rein funktionell ein Bandpass.
Die (auf die Empfangsfrequenz) abstimmbaren Kreise sind für mich schon 
ein Unterschied, auch wenn sie funktionell wie Bandfilter wirken. Ich 
würde da lieber von gekoppelten abstimmbaren Kreisen sprechen. Oder auch 
von abstimmbaren Kreisen mit Bandfilterkopplung um z.B. die Kopplungsart 
näher zu beschreiben. Bandfilter ist für mich etwas anderes.
Wenn es für Dich Bandfilter sind dann sind es eben für Dich Bandfilter, 
kann ich auch gut damit leben.
Ich mags eben gern aus verschiedenen Gründen unterscheiden. Letztendlich 
sind es nur Begrifflichkeiten und die sind es definitiv nicht wert das 
man darüber streitet.

von Zeno (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Ich habe zum Thema noch weiteres, möchten Sie das auch ?

Wenn es keine Umstände macht. Wissen hat ja noch nie geschadet und ich 
bin immer offen für andere Themen.
Wennn man im Rothammel schmökert muß man ja auch nicht gleich 
Antennenbauer werden oder eine super duper Antenanlage bauen.

von Kurt (Gast)


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Zeno schrieb:
>
> Es gibt keinen Grund das wir uns hier gegenseitig verbal die Köpfe
> einhauen. Jeder hat auf seine Art durchaus recht, man muß sich nur mal
> die Mühe mache die Meinungen auseinander zu dröseln. Ich sehe das
> zumindest so und auch hier darf einjeder eine andere Meinung vertreten.
>

Vill sollte hier mal das besehen werden was wirklich bein "Bandfilter" 
abläuft, nämlich das es sich dabei um zwei eigenständige Schwingkreise 
handelt.
Der erste seine Anregung von aussen her bekommt, also von der Antenne, 
der zweite eigentlich nur vom ersten angeregt wird.
Der zweite hat die niedrigere Resonanzfrequenz von beiden, da zählt der 
Koppelkondensator (Kopfkopplung) zur Schwingkreiskapazität.


 Kurt

von Zeno (Gast)


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Gerade noch mal einen Empfangsversuch mit meinem großen Detektor 
gemacht. Heute schein ja richtiges gutes "Detektorwetter" gewesen zu 
sein.
Zwei Sender relativ stark und 3 weiterere wahrnehmbar - sehr leise. Bei 
einem 6. waren nur ein paar Wortfetzen zu hören. Leider war ich 
offensichtlich etwas spät dran, denn die Sender verschwanden sehr 
schnell im Rauschen. Am Ende waren noch 4 Empfangsstellen als solche 
erkennbar, aber es war eben nur Rauschen. Jetzt ist schon wieder 
Totenstille.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Kurt schrieb:
> da zählt der
> Koppelkondensator (Kopfkopplung) zur Schwingkreiskapazität.

Das lustige ist aber dass er doppelt genommen werden muss, wie ich ja in 
der Formel zum Ausdruck gebracht habe!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Heute schein ja richtiges gutes "Detektorwetter" gewesen zu sein.

Schade, ich kann heute leider nichts beitragen - das Gewitter ist grade 
über uns.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Funkstille!?

Zur Kopplung durchstimmbarer Bandfilter bzw. gekoppelter Schwingkreise 
:-)
folgende Bemerkung - wieder mal aus Simulation abgeleitete "Formel":

Wenn man Frequenzverhältnis v = f2 / f1 hat (mit f2 > f1) und ein 
Bandfilter mit konstanter Bandbreite möchte,

dann ist das Kapazitätsverhältnis für den Kondensator bei kapazitiver 
Hochpunktkopplung v³:1 und das der Induktivität bei induktiver 
Fußpunktkopplung v:1 [*nicht* über Koppelwicklungen, sondern beide 
Schwingkreisspulen werden am kalten Ende zusammengeschaltet und über 
eine separate Induktivität, die keine Kopplung mit den beiden Spulen 
hat, gegen Masse geschaltet].

Ersteres sind z.B. Werte von 9pF runter auf 0.3pF, letzteres z.B. 3µH 
runter auf 1µH. Leider gibt es damit keine Schaltung, die konstante 
Bandbreite bei Konstanten Koppelbauteilen ermöglicht.

Das interessante bei dieser Lösung ist, dass sich mit Spulengüten von 
70-100 bereits eine konstante Bandbreite von 13kHz über den ganzen 
MW-Bereich (3dB; 20dB etwa 36kHz) erreichen lässt. Wie das mit 8dB ist, 
prüfe ich noch. Durch das ausgedünnte Sendernetz sollten 8kHz reichen. 
Auch 13 kHz sind noch akzeptabel, sofern auf den beiden Nachbarkanälen 
nur schwache Sender sind.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


Angehängte Dateien:

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@zeno
Du hast doch diese beiden nebeneinanderstehenden schwach gekoppelten 
Spulen in deinem großen Detektor? Für das Ende des MW-Bereiches sollte 
das so aussehen, wenn der Kopplungsfaktor zwischen 0.4% (grün, innen) 
und 1.2% (zartgrün, außen) liegen sollte. Dabei ist für die Spulen Q=200 
angenommen, Last 300kΩ.

von Hebdo (Gast)


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Zeno schrieb:
> Letztendlich sind es nur Begrifflichkeiten und die sind es definitiv
> nicht wert das man darüber streitet.

warum tust du es dann so ausdauernd?

Kriegst wieder ein Schulterklopfen vom Guru.

von Zeno (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Du hast doch diese beiden nebeneinanderstehenden schwach gekoppelten
> Spulen in deinem großen Detektor? Für das Ende des MW-Bereiches sollte
> das so aussehen, wenn der Kopplungsfaktor zwischen 0.4% (grün, innen)
> und 1.2% (zartgrün, außen) liegen sollte. Dabei ist für die Spulen Q=200
> angenommen, Last 300kΩ.
Danke Josef! Womit hast Du die Kurven erstellt? Ich lese da CADENCE, das 
ist aber laut Google ein EDA-System oder machen die auch 
Simulationsoftware.
Vieleicht schmeisse ich heut noch mal den Wobbler an , da sollte ich ja 
sowas rausbekommen. Muß aber erst mal noch ein paar andere Dinge 
erledigen sonst gibt es mit der Regierung Ärger.

Hebdo schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Letztendlich sind es nur Begrifflichkeiten und die sind es definitiv
>> nicht wert das man darüber streitet.
>
> warum tust du es dann so ausdauernd?
>
> Kriegst wieder ein Schulterklopfen vom Guru.
Der Störenfried ist auch schon wieder munter, aber das Hirn ist offenbar 
noch komplett vernebelt und er kotzt wirres Zeug in die Runde.

von Edi M. (edi-mv)


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Zeno schrieb:
> Der Störenfried ist auch schon wieder munter, aber das Hirn ist offenbar
> noch komplett vernebelt und er kotzt wirres Zeug in die Runde.

Der möge sich in sein Wohnklo verkrümeln.

Zeno schrieb:
> Vieleicht schmeisse ich heut noch mal den Wobbler an , da sollte ich ja
> sowas rausbekommen.

Ja, eine Messung der realen Schaltung sollte schon sein.
Bitte mal eine Bandbreitenbestimmung an Bandanfang, Mitte, Bandende. 
Natürlich immer entsprechend nachgestimmt.
Sind die beiden Kreise gleiich, ist immer Resonanz möglich ? Dann wäre 
es schon interessant, was 2 Kreise bringen.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> Womit hast Du die Kurven erstellt?

Mit "PSpice for TI", kostenlos unter 
https://www.ti.com/tool/PSPICE-FOR-TI erhältlich. Vorteil: ständig 
aktualisierte Bauteilebibliotheken. Es geht aber natürlich auch mit 
LTSpice, nur an manchen Stellen nicht ganz so komfortabel.

Ich habe übrigens noch einen Fehler drin - der Verlustwiderstand ist ja 
proportional zur Frequenz!

von Edi M. (edi-mv)


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Josef L. schrieb:
> Funkstille!?

Ich habe jetzt tatsächlich -etwas- Funkstille- ich habe an den 
Fahrzeugen zu tun, TÜV- fertig- machen ist durch, aber viele, viele 
Kleinigkeiten, die halten am meisten auf, unbd bei der Hitze ist es auch 
kein Vergnügen.
Lackierung hoffentlich nächstes, spätestens übernächstes  Wochenende, 
ich habe vorsorglich den Regen für 1 Tag abbestellt..

Ich werde aber weiter schreiben, Informationen  aus der Literatur 
einstellen, usw.

Hier schon mal einige Perlen des Hr. Kappelmayer, den ich schon 
zitierte, hier zum zweikreisigen Detektorempfänger, etwa 1925 verfaßt.. 
Hier sieht man, daß die grundlegenden Erkenntnisse schob damals da 
waren.

***
Der Detektorempfänger besteht prinzipiell aus zwei Kreisen, nämlich 
einem Erzeuger- und einem Verbraucherkreis, oder, wie für unsere Zwecke 
richtiger gesagt wird, einem Primär- und Sekundär- resp. Detektorkreis. 
Wieweit die Antenne Einfluß auf den Primärkreis ausübt, ist bereits in 
großen Zügen dargelegt worden.

Der Primärkreis enthält jedoch außer Antenne undErde noch je eine Spule 
und häufig einen Drehkondensator, welche Glieder den Zweck haben, die 
Antenne auf eine bestimmte Wellenlänge abzustimmen. Je genauer diese 
Abstimmung erfolgt, desto besser wird die Selektivität des Apparates,
desto größer auch die Lautstärke.

Der Idealfall wäre der, daß der Primär- oder Antennenkreis ganz 
verlustfrei nur in einer einzigen bestimmten Wellenlänge schwingen kann.
Unter dieser Voraussetzung würde ein vom
fernen Sender kommender Hochfrequenzimpuls die Eigenschwingung des 
Kreises erregen bis zu einer unendlich großen Amplitudenhöhe.

Wie Armstrong 1922 nachweisen konnte, muß ein ungedämpfter 
Schwingungskreis, der in seiner Eigenfrequenz angestoßen wird — auch 
wenn die Stoßenergie unendlich schwach ist —, schon in 1/15ooo Sekunde 
mit so großer Amplitude schwingen, daß ein kleines Senderohr damit 
durchgesteuert werden könnte. Durch „Aufschaukeln“ der Energie wird in 
dieser kurzen Zeit eine scheinbar 10 millionenfache Verstärkung erzielt.
Dieser Grenzfall ist jedoch praktisch nie zu verwirklichen.

Man muß also sehen, dem Ideal möglichst nahe zu kommen. Nun weiß jeder, 
der nur vom Radio etwas gehört hat, daß vermittels Spule, 
Drehkondensator oder Variometer und Blockkondensator eine bestimmte 
Wellenlänge durch Veränderung eines der beiden Glieder erzeugt werden 
kann. Für Detektorweitempfänger kommt noch hinzu, daß es nicht 
gleichgültig ist, wie das Verhältnis zwischen Kapazität 
(Drehkondensator) und
Spule gewählt wird, denn wir wollen an der Spule einen möglichst großen 
Spannungsabfall erzeugen und können dies nur erreichen durch genaue 
Angleichung derselben an die Antenne.

Wenn man z.B. auf dem Lande wohnt, kann man recht gut unter Umständen
eine Verbesserung der Erdverbindung dadurch schaffen, daß man einen mit 
Koks gefüllten, vielfach durchlöcherten alten Zinkeimer einige Meter 
tief in die Erde versenkt, an den die möglichst dicke Kupferzuführung 
angelötet ist. Koks hat die Fähigkeit, Feuchtigkeit anzuziehen und lange 
zu halten, so daß auch bei trockenem Wetter eine solche Erde recht gut 
ist. Je größer die Verbindungsfläche der Erde zum Wasser ist, desto 
besser funktioniert die
Erde.
***

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Edi M. schrieb:
> Erdverbindung dadurch schaffen, daß man einen mit
> Koks gefüllten, vielfach durchlöcherten alten Zinkeimer einige Meter
> tief in die Erde versenkt,

Einige haben das mit dem Erdungseimer irgendwie falsch verstanden...
Der muß durchlöchert sein !
:-)

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
>
> Hier schon mal einige Perlen des Hr. Kappelmayer, den ich schon
> zitierte, hier zum zweikreisigen Detektorempfänger, etwa 1925 verfaßt..
> Hier sieht man, daß die grundlegenden Erkenntnisse schob damals da
> waren.
>

Wenn ich sage das ein Schwingkreis ein akkumulierender Resonanzkörper 
ist dann werde ich, nicht nur von dir, als Sonderling hingestellt.
Dabei war das damals schon klar.

Oben beim Bild ist das Schwingverhalten von zwei Schwingkreisen 
dargestellt.


 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Ach, Kurt....

...Keine Lust, muß nachher wieder ans andere Ende des Planeten fahren.

von Zeno (Gast)


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Kurt schrieb:
> Oben beim Bild ist das Schwingverhalten von zwei Schwingkreisen
> dargestellt.
Schön, ich sehe 2 unabhängige Schwinkreise, die von einer Quelle 
gespeist werden. Zu sehen ist eine abklingende Schwingung.
Was willst Du uns jetzt damit sagen? Das ist doch alles bekannt, das ein 
Schwingkrteis mit einem Impuls angestoßen, eine abklingende (gedämpfte) 
Schwingung erzeugt. Was ist da jetzt neu? Erklärs doch bitte mal.

von Kurt (Gast)


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Kurt schrieb:

> Oben beim Bild ist das Schwingverhalten von zwei Schwingkreisen
> dargestellt.
>

Hier das Verhalten wenn beide Schwingkreise, bei geringer Dämpfung, über 
30pF zusammengeschaltet sind.

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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Kutte spielt wieder mit dem Simulator... nette Bildchen....aber bitte 
weiter im Spielzimmer, bis das Sandmännchen kommt.

Bis Beitrag 3000 müssen wir nicht durch Kutte kommen.

von Edi M. (edi-mv)


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Noch kleines OT, bevor ich gleich fahre...

Echte Effektivwertanzeige bei Wechselstrom, früher nahm man Hitzdraht- 
Meßwerke, groß, teuer, besonders bei hohen Strömen.
Heute ist das alles viel kleiner.

:-)

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Edi M. schrieb:
> Bis Beitrag 3000 müssen wir nicht durch Kutte kommen.

Sorry... ich meine: durch Kuttes Theorien.
Aber wenn er einen Detektorempfänger baut und berichtet, wäre natürlich 
top, dann gern.

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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.

Anbei die Signalerzeugung durch die beiden Schwingkreise bei Ansteuerung 
des "Filters" mit den beiden Resonanzfrequenzen der Einzelschwingkreise.

grün die höhere Frequenz (linker LC-Kreis)
blau die niedrigere Frequenz (rechter LC-Kreis)

 Kurt

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Edi M. schrieb:
> Sorry... ich meine: durch Kuttes Theorien.

Na, was er beim 2. Mal gezeigt hat war ja nicht seine Theorie, sondern 
hier ist er voll auf unserer Wellenlänge: Man sieht sehr schön, wie sich 
durch die Kopplung die Schwingkreise gegenseitig die Energie zuschaufeln 
und wieder klauen, und das Ganze durch die ohm'schen Widerstände nach 
und nach weniger wird.

Dann kann ich jetzt noch nachlegen: Mittels Simulation konnte ich 
Geschichte (nach-)schreiben, nämlich das Verhalten eines Bandfilters. 
Genauer gesagt eines speziellen, nämlich zwei gleiche Schwingkreise, die 
Spulen induktiv gekoppelt (über gegenseitige Nähe, nicht Koppelspulen), 
und ohne zusätzliche Last, aber mit vorgegebener Güte Q, Induktivität L, 
Summe aus Eigen- und Schwingkreiskondensator C. Dann kann man die Daten 
des Bandfilters aus der Grafik entnehmen.

Fies ist, dass für die typische Bandfilterkurve der Koppelfaktor k = 1 / 
Q sein muss! Die Bandbreite des Bandfilters ist dann um √2 ≈ 1.41 mal 
größer als die des Einzelkreises. Man geht also von der gewünschten 
Bandbreite B' des Bandfilters aus, errechnet mit Q' = fmid / B' die Güte 
des Bandfilters und mit Q = 1.41 * Q' die nötige Bandbreite der 
Schwingkreise, und mit k = 1 / Q den nötigen Koppelfaktor. Jeder 
Schwingkreis muss also mindestens die Güte Q aufweisen, und durch 
Bedämpfung auf den Wert Q gebracht werden.

Ich stelle mir das gar nicht so einfach vor!

von Huch? (Gast)


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Hallo Josef,

klasse, dass du hinter die Zusammenhänge der Filter kommen willst. Das 
2-Kreis BF kann man gut berechnen (bist praktisch dran). Anbei ein 
Berechnungsbeispiel, das man ja auf beliebige Parameter anwenden kann. 
Für überkritisch gekoppelte Filter muss man auf die k&q Parameter für 
Tchebycheff zurückgreifen (z.B. für w=1db --> k=0,7531,  q=2,3167).

Josef L. schrieb:
> Leider gibt es damit keine Schaltung, die konstante
> Bandbreite bei Konstanten Koppelbauteilen ermöglicht.

Man kann tatsächlich über einen größeren Frequenzbereich eine fast 
konstante Bandbreite erreichen. Ein Beispiel wurde vor Jahren von DJ1FO 
gezeigt. Leider finde ich meine damalige Simulation nicht mehr. Aber 
probiere einfach mal, einen passenden Widerstand in Serie zur 
Fußpunkt-Kopplungsspule (bzw. Fußpunkt-Ck) zu legen. Der Preis ist 
natürlich eine größere Bandbreite (schlechtere Betriebsgüte) am 
"Low-End" als es ohne Widerstand möglich wäre. Man bekommt eben nichts 
geschenkt.

Ach ja, bevor ich's vergessen:
Zeno schrieb:
> Huch? schrieb:
>> Aber mir ist es egal, was ihr daraus
>> mecht.
> Warum bringst Du jetzt hier wiede so eine unterschwellige Aggressivität
> rein rein?
Sei doch nicht so überempfindlich. Mir ist es tatsächlich deswegen egal, 
weil ich mich nicht als Missionar oder Papst ansehe, sondern nur Info 
geliefert habe.

von Zeno (Gast)



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Habe mal ein paar Messungen an meinem fertigen Detektor gemacht.

Grundlage war die Messschaltung gemäß der beigefügten Abbildung. Die 
Röhrenheizung habe ich abgeklemmt, die Röhre ist somit wirkungslos. Das 
Signal habe ich an der Spulenanzapfung mit dem Gleichrichtertastkopf 
abgegriffen.
Die Mittenfrequenz des Wobblers habe ich für die erste Messung auf 
800kHz eingestellt. Die Mittenfrequenz habe ich mit einem Frequenzzähler 
kontrolliert.  Die Einspeisung des Messsignals erfolgte über einen C von 
22pF am Antenneneingang und Erdanschluß.
Ohne C2 (Schalter 6 offen) habe ich mit C3 auf 800kHz abgestimmt (C3 ist 
dabei nicht ganz eingedreht). Die Wobbelkurve ist in Abb. 
"S6_offen_800kHz" zu sehen. Die Verstärkung am Wobbler habe ich bewußt 
sehr klein eingestellt, da man sonst die Kurve bei abgestimmten 
Antennenkreis nicht mehr richtig sieht. Die Verstärkung mußte sogar noch 
etwas weiter reduziert werden (nächstes Bild). Dann habe ich S6 
geschlossen, so das C2 wirksam wird. Die Amplitude wurde sofort größer 
und es war eine Nebenresonanz mit fast gleicher Größe bei etwa 600kHz zu 
sehen (C2 komplett eingedreht). Mit Abstimmen von C2 verschwand die 
Nebenresonanz recht schnell und es ließ sich die nachfolgende Kurve 
einstellen. Die Amplitude nahm ordentlich zu. Beim Weiterdrehen von C2 
wurde die Kurve zuerst nach rechts unsymmetrisch, dann kam ein sehr 
starker Amplitudenabfall sowie nachfolgen eine Nebenresonaz (deutlich 
über 1MHz). In einem weiteren Foto habe ich mal die Frequenzmarken nach 
oben geschoben, man sieht schön das bei optimalen Abgleich die Delle 
ziemlich genau bei 800kHz liegt.
Das ganze habe ich dann noch mal bei 2MHz (C3 fast komplett ausgedreht) 
gemacht. Weil es dort sofort Nebenresonanzen gab habe ich Schalter S2 
umgeschalten, so das die Antennenspule eine geringere Induktivität hat. 
Die Nebenresonanzen waren sofort weg. Bei 2MHz ließ sich die Symmetrie 
der Höcker nicht 100%ig einstellen. Leichte Verbesserung war mit einer 
anderen Antennenanzapfung (S1 möglich).
Im nächsten Schritt habe ich den Gleichrichtertastkopf (mit 
Germaniumdiode) abgeklemmt und die Demodfulation mit der Röhre gemacht. 
Die Amplitude hat sich sofort vergrößert und jetzt ließ sich auch die 
Symmetrie der Höcker sehr gut einstellen (s. letzte 2 Bilder). Im 2. 
Bild mit aktiver Röhre habe ich die Verstärkung nochmals drastisch 
reduzieren müssen.

PS: Das erste Bild für 2MHz ist eins zu früh, da gehört eigentlich das 
Bild mit den nach oben verschobenen Marken hin.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Zeno schrieb:
> man sieht schön das bei optimalen Abgleich die Delle
> ziemlich genau bei 800kHz liegt.

Die Frequenzmarken sind für mich leider immer noch schwer 
interpretierbar, weil ich noch nie mit so einem Gerät gearbeitet habe. 
Von daher weiß ich auch nicht ob die Marken 800, 400, 200, 100, ... oder 
nur 10 kHz Abstand haben und wie breit die Doppelhöckerkurve nun 
tatsächlich ist. Wenn die Darstellung linear und nicht logarithmisch 
ist, beträgt die Welligkeit 2-4 dB, das geht wohl noch, wenn die 
Bandbreite stimmt. Würde nur etwas dumpf klingen. Wenn die Bandbreite zu 
hoch ist, empfängst du 2 oder mehr Sender auf einmal.

Bei 800kHz solltest du 8kHz, bei 2MHz 10-12kHz hinbekommen, also Güte 
der Einzelspule 150 bzw. 250-300. Aber du solltest den Spulenabstand 
variabel machen, dann lässt sich das noch exakter einstellen.

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