Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?

Detektorempfänger schrieb:
> Gruß und Danke schon mal für die Aufklärung dazu.

Na klar, aber meine zeichnerischen Fähigkeiten sind begrenzt. Mit 
Grafikprogramm ging es gar nicht.

Es wirken nur die 4.5 m als Antenne, da das Koaxkabel ja außen geerdet 
ist. Wenn dieser Draht nicht dran wäre, wäre das eine "offene" Leitung, 
was ich durch Anklemmen beim kurzen Kabel als Kurzschluss erzeugt habe 
(Einspeisepunkt des 4.5m-Drahtstücks nicht nur an Innen-, sondern auch 
an Außenleiter) ist eine "abgeschlossene" Leitung. Beides lässt sich 
schön in LTSpice (oder PSPice) simulieren und stimmt mit dem überein, 
was ich messen kann.

Mit dem Drahtstück (der eigentlichen Antenne) ist es nicht mehr offen, 
aber auch nicht geschlossen, sondern über die frequenzabhängige Impedanz 
der Antenne geschlossen. Letztere kann man durch je ein RLC-Glied pro 
Resonanz gegen Masse darstellen, die alle parallelgeschaltet werden und 
am Ende des Koaxkabels hängen. In der 2. Grafik mal mit nur 1 
Resonanzzweig dargestellt. L1, C1 und R37 sind deine Antenne, T1 die 
7.5m Koaxkabel.

Wie andere bereits geschrieben haben, kann man die 2 Widerstände 266 Ohm 
auch weglassen - die Messergebnisse sehen etwas anders aus, lassen sich 
aber ineinander umrechnen. Nur dass (imho) die Messergebnisse ja nach 
Impedanz genauer werden.

Wenn du vor oder nach dem Koax noch irgendwelche Anpasselemente 
eingebaut hats ist das natürlich was anderes. Ich habe bei meiner 
eigenen 13m-Antenne nur einen isolierten Draht von Garage an einem bis 
zum Fenster am anderen Ende, und durch den Fensterrahmen durchgeführt 
und direkt am Empfänger bzw. ans nanoVNA angeschlossen (mit diesen 2x 
266 Ohm wie im Bild), ohne Koax dazwischen.

Günter Lenz schrieb:
> in dem
> man zum Beispiel mehrere Anzapfungen an der Spule macht

Damit fing ja mein Problem an...

Wikipedia ("Antenne"):
"Im Mittelwellenbereich sind elektrische Empfangsantennen und ihre 
Antennenkabel klein gegen die Wellenlänge. Ihre Impedanz am Speisepunkt 
ist deshalb nahezu kapazitiv. Deshalb verwendete man früher bei 
hochwertigen Empfängern – vor allem bei Autoradios – diese Kapazität als 
Kondensator des Eingangskreises. Die Abstimmung erfolgte dabei mit der 
veränderlichen Induktivität (Variometer) dieses Kreises."

Das ist die optimale Nutzung der "Verlängerungsspule", aber es ist doch 
ein LC-Serienkreis?

Und: Beim Detektorempfänger schwierig, denn die Kapazität hängt von der 
Drahtlänge ab, inclusive Verlegung bis zum Empfanfsgerät selber.

Josef L. schrieb:
> Na klar, aber meine zeichnerischen Fähigkeiten sind begrenzt. Mit
> Grafikprogramm ging es gar nicht.

Danke, kann man doch alles gut drauf erkennen.

Josef L. schrieb:
> Wenn du vor oder nach dem Koax noch irgendwelche Anpasselemente
> eingebaut hats ist das natürlich was anderes.

Nein keine extra Anpassung, also wie auf der Skizze.
Kabel ist 7,5 Meter RG58 also 50 Ohm mit einem BNC Stecker.

Josef L. schrieb:
> Es wirken nur die 4.5 m als Antenne, da das Koaxkabel ja außen geerdet
> ist

Und nach den 4,5m Antennendraht kommen 10m Koaxkabel, die da 
fehlangepasst, als Kapazität gegen das geerdete Baklkongeländer wirken. 
RG58 Koax hat ca 100pf/m, insgesamt also 1nF Kapazität.

Die eigentlichen 4,5m Antennendraht wirken wie eine Spannungsquelle mit 
niedrigen Innenwiderstand in Serie zu einem C von wenigen Picofarad. 
Dieses kleine C bildet mit dem großen C des Koaxkabels einen kapazitiven 
Spannungsteiler nach Erde und der knüppelt das Signal zusammen.

Eine elektrisch kurze Antenne durch ein Koaxkabel zu führen ist 
kontraproduktiv. Es hatte schon seinen Grund, warum man den langen 
Antennendraht immer direkt zum Detektorempfänger führt und genauso auch 
die Erdleitung.

Edi M. schrieb:
> Abhilfe wäre ein HF- Transformator an der Antenne und am
> Empfängereingang.
> Das wurde auch gemacht- Telefunken D860WK hatte im Zubehörprogramm eine
> 5m- Stabantenne und 2 Übertrager.
> Das geht, da der Empfänger mit Vorstufe sehr empfindlich ist.
> Für den Detektor eher nicht geeignet, da durch 2 Trafos wieder Verluste
> entstehen.
> Mit einem Anpaßgerät... müßte man testen.

Danke für die Erklärung, ja Antennen sind nicht so mein Ding hab ich 
noch viel zu lernen.

Marc Oni schrieb:
> Und nach den 4,5m Antennendraht kommen 10m Koaxkabel, die da
> fehlangepasst, als Kapazität gegen das geerdete Baklkongeländer wirken.
> RG58 Koax hat ca 100pf/m, insgesamt also 1nF Kapazität.
>....
> Eine elektrisch kurze Antenne durch ein Koaxkabel zu führen ist
> kontraproduktiv.

Auch hier Danke für die Erklärung.

Allen noch einen schönen Tag.

Bernd M. schrieb:
> Dennoch ist ein gut angepaßter Detektorempfänger mit modernen Dioden
> leistungsfähiger für Fernempfang.

Hallo,

ja aber leider auch nur wenn man die möglichkeit eine riesen Antenne 
aufzubauen.

Ich werde mich jetzt erstmal mit Loop Antennen beschäftigen und den 
Detektor ins Regal stellen so lange.

Morgen sollte meine Mini Wip kommen na mal schauen was die bei meiner 
Antennen sittuation bringt, schlechter kanns ja eigentlich nicht mehr 
werden.

Detektorempfänger schrieb:
> nur wenn man die möglichkeit eine riesen Antenne auf[zu]bauen.

So schlimm ist es zum Glück nicht. Lass dich nicht entmutigen. Eine 
einigermassen vernünftig grosse Antenne ist natürlich von Vorteil. Aber 
auch die Antennen von Empfangsstationen, die die dokumentiert guten 
Erfolge zeigen, bewegen sich meist in einem bewältigbaren Bereich. Das 
gelingt dann vor Allem den Leuten, die ihre Empfänger nach der 
verfügbaren Information optimieren.

dxinfo schrieb:
> Wenn
> ich die Verlängerungsspule vom Speisepunkt nach oben verlege,
> vergrössert sich der Strahlungswiderstand, was den Wirkungsgrad
> verbessert. Andererseits muss die Verlängerungsspule, wenn sie vom
> Speisepunkt weg gerückt wird, in ihrer Induktivität vergrössert werden,
> damit die Resonanz erhalten bleibt. Das bringt wieder eine Erhöhung der
> Verluste mit sich. Und der dritte Faktor ist, dass eine vom Speisepunkt
> abgerückte Spule von weniger Strom durchflossen wird. Das senkt die
> Verluste entsprechend.

Das ist mal eine Kurzzsammenfassung der Zusammenhänge wie sie nicht nur 
theoretisch bestehen, sondern auch in der Praxis wirken. Wenn man will, 
kann man das anwenden.

Edi M. schrieb:
> wenig hilfreich

Es kann natürlich sein, dass jemandem das wenig hilft und er Probleme 
hat, es umzusetzen. Dem könnte man ja raten, die grossartige Weisheit 
von "Versuch macht kluch" an zu wenden, auch wenn dieses Verfahren in 
dem Fall eher arbeitsaufwändig wird.

Edi M. schrieb:
> Eher ein paar berechnete Beispiele.

Auch das ist eine gute Idee. Welche Beispiele mit in konkreten Zahlen 
vorgegebenen Rahmenbedingungen wären denn für sie aussagekräftig?

Marc Oni schrieb:
> Und nach den 4,5m Antennendraht kommen 10m Koaxkabel ... fehlangepasst ...

Genau. Nur eben nicht immer, und da @detektorempfänger das bisher nur 
für 27 MHz benutzt hat, fiel das nicht auf. Ich zeige hier nochmal 
meinen Nachbau seiner Antenne. Gemessen habe ich die 4.5m Draht (0.13mm² 
Querschnitt, also 0.2mm Radius) alleine, meine 10m Koax 75 Ohm alleine, 
beides hintereinander, und nur die 2x 266 Ohm Anpassteiler alleine. 
Letzteres verwende ich, um auf 20*log(50/(50+266)) dB und Phase 0° zu 
kalibrieren, dann kann ich in PSpice die Parameter anpassen und sehen, 
wie sich die 4.5m mit einigen RLC-Seriengliedern parallel, das Koax mit 
einer (offenen) Leitung und beides zusammen als Serienschaltung der 
beiden Modelle simulieren lässt. Letztlich nur, um den 
frequenzabhängigen Fußpunktwiderstand zu ermitteln und ggf. die 
Ersatzschaltung zur Optimierung des Detektors verwenden zu können.

Laut RPB4 (Mende, Antennen) ist übrigens der Strahlungswiderstand einer 
solchen Antenne Rs etwa 160 * π² * (H / λ)².

Für meine 13m-Antenne mit ca. 2.5m Höhe ergäben sich bei 500kHz etwa 
0.03Ω, bei 1.6MHz 0.3Ω; bei der kurzen Antenne mit maximal 1 m Höhe 
wären es dann nur 4mΩ bis 40mΩ. Laut 
https://de.wikipedia.org/wiki/Antenne (die dort angegebenen 12 Quellen 
erscheinen mir verlässlich) ist der Fußpunktwiderstand - das was ich 
messen kann - Rf = Rs + Rv (Rv=Verlustwiderstand), und damit der 
Wirkungsgrad η = Rs / Rf, wobei dort schon steht, dass er kaum größer 
als 1% wird, was man bei mΩ/kΩ leicht sieht.

Woraus man aus dieser Erkenntnis folgern kann, dass es eines langen 
Drahtes bedarf, um aus der elektromagnetischen Welle genügend Leistung 
entnehmen zu können, um eine Kopfhörermembran zu bewegen. Das 
funktionierte beim Ortssender noch einigermaßen, seit aber die alle 
abgeschaltet sind, ist Detektor-Fernempfang nur möglich, wenn jede 
Verlustquelle konsequent eliminiert wird. Oder wie Edi es ausdrückt, 
indem man um jedes Mikrovolt kämpft.

dxinfo schrieb:
> Das
> gelingt dann vor Allem den Leuten, die ihre Empfänger nach der
> verfügbaren Information optimieren.

Hallo
naja ist ja nicht so, das ich gar keine Antenne habe die vernümftig 
arbeitet.

Mir fehlt nur eine Antenne für LW und MW mit der ich auch etwas mit dem 
Detektor empfangen kann. Da ich aber hier auch nur die Möglichkeit habe 
etwas auf dem Balkon zu machen was allerdings auch nicht zu Auffällig 
sein darf oder über den Balkon hinaus ragen darf ist das schon etwas 
schwierig.
Die höhe ist auch nicht Optimal da ich im EG wohne, ca.55 Meter über NN.

Bei einer Möglichen Süd- bis Südost – Ausrichtung als fast die 
Ausrichtung einer Astra Antenne hätte ich auch freie Sicht. Also erstmal 
keine störenden Gebäude oder hohe Bäume in diese Richtung.

Deshalb ja nun auch die Überlegung mit einer Loop oder Mini Wip zu 
experimentieren.

Josef L. schrieb:
> Genau. Nur eben nicht immer, und da @detektorempfänger das bisher nur
> für 27 MHz benutzt hat, fiel das nicht auf.
Hallo,

diese Antenne hat ich eigentlich extra nur für den Detektor Test 
Installiert.

Das Sie witziger weise besser im 10 und 11 Meter Band arbeitet war nur 
durch einen Empfangs test aufgefallen. Danach hatte ich dann einfach mal 
die Stehwelle gemessen mit dieser Konstruktion, im 11 Meter Band.Werte 
hatte ich ja schon angeben dazu.

Detektorempfänger schrieb:
> Deshalb ja nun auch die Überlegung mit einer Loop oder Mini Wip zu
> experimentieren.

Eine Mini-Whip ist eine elektrisch kurze Aktiv-Antenne, die das Problem 
der sehr hochohmigen Impedanz mit einem FET-Impedanzwandler umgeht. Das 
kleine Antennenelement ist am FET spannungsangepasst.

Es stellt sich mir da Frage, was das Ganze dann noch mit Detektorempfang 
zu tun haben soll? Vielleicht dahinter noch ein Audio-Verstärker, dann 
bleibt vom ganzen Detektorempfang nur noch der Selektionskreis und die 
Demodulatordiode. Das kann ja wohl nicht Sinn der Übung sein.

Der Reiz des Detektorempfanges liegt meines Erachtens in der Kunst des 
rein passiven Empfangs. In der Ausnutzung der Antennenenergie um ein 
hörbares Signal zu erzeugen. Sobald ein aktives Element im Spiel ist, 
ist das kein Detektorempfang mehr. Dann ginge auch ein Audion oder ein 
Superhet.

Die Tour de France wir auch nicht mit E-Bikes gefahren.

Für das 11 Meter Band hab ich noch eine Hurricane 27 Balkonantenne.
Das ist eine Lambda ¼ Antenne die ich sonst bei bedarf mit einer schnell 
Halterung genutzt habe. Diese hat auch 7,5 Meter Kabel hier allerdings 
RG213 mit jeweils PL Stecker an beiden Enden.

Habe auch noch 2 Scanner Antennen und verschiedene Magnetfuß Antennen 
für 70 cm , 2 Meter und auch 11 Meter die ich bei bedarf nutze. Also 
alles zum schnellen auf und Abbauen auf dem Balkon gedacht.

Das taugt aber alles nicht für LW und MW.

Marc Oni schrieb:
> Es stellt sich mir da Frage, was das Ganze dann noch mit Detektorempfang
> zu tun haben soll? Vielleicht dahinter noch ein Audio-Verstärker, dann
> bleibt vom ganzen Detektorempfang nur noch der Selektionskreis und die
> Demodulatordiode. Das kann ja wohl nicht Sinn der Übung sein.

Hallo,

ja sicher hast Du mit deiner Meinung recht wenn man das so betrachtet.

Mir ging es um den bau des Detektors.

Allerdings ohne eine Antenne zum testen, wäre das ja Sinnlos.

Wenn er dann mal fertig ist kann ich den z.B. im Garten an einer 
Langdraht Antenne betreiben. Aber zu Hause bin ich halt etwas Antennen 
geschädigt.

Michael M. schrieb:
> Edi hatte in diesem Beitrag das Thema mal angerissen:
> Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"
Den Beitrag hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.

Michael M. schrieb:
> Und wenn die Impedanz tatsächlich über mehrere Größenordnungen (wenige
> zig-R bis etliche zig-kR) schwanken sollte, muss man es eben in Bereiche
> teilen und schaltbar machen; das machen Antennen-Anpassgeräte genauso.
> ;-)
Wenn man es richtig machen will ist das wohl der korrekte Weg. Beim 
Detektor wird das wohl keiner machen. Ebenso wird auch niemand die 
Antenne anpassen - Amateufunker lasse ich jetzt mal außen vor.
Man wird wohl bei einer Langdrahtantenne und Detektor eher auf ein 
Koaxkabel verzichten und einen einfachen Draht zum Detektor führen. Ich 
kann mich auch nicht erinnern jemals ein geschirmtes Kabel zum 
Antenneingang meines alten Röhrenradios geführt zu haben, da wurde ein 
einfacher Draht möglicht lang eingesteckt. Bei UKW hat oft etwas mehr 
aufwand getrieben, da wurde meist die bekannte 240Ohm Leitung benutzt. 
Koax kam erst später mit den Antennenanlagen.

Günter Lenz schrieb:
> In einen kleinen Bereich hat auch ein Detektorempfänger
> einen definierten Eingangswiderstand, wie jeder andere
> Empfänger auch. Und der läst sich auch ändern, in dem
> man zum Beispiel mehrere Anzapfungen an der Spule macht,
> oder die Schwingkreiskapazität ein kapazitiver
> Spannungsteiler ist, also eine Reihenschaltung von zwei
> Kondensatoren, und den masseseitigen Kondensator groß macht,
> dann hat man einen niedrigen Eingangswiderstand.
Die Frage ist halt wie definiert man einen kleinen Bereich.
Ich habe gerade mal die Resonanzwiderstände des Detektors für den 
Mittelwellenbereich gerechnet. Das sind bei 500kHz ca. 630Ohm und bei 
1,5MHz ca 2kOhm.
Ich habe ja bei meinem Detektor im Antennenkreis verschiedene 
Anzapfungen gemacht. Zudem ist der ja bei Bedarf auch noch abstimmbar.

Detektorempfänger schrieb:
> Mir ging es um den bau des Detektors.
>
> Allerdings ohne eine Antenne zum testen, wäre das ja Sinnlos.

Da stimme ich zu - das ist sinnlos.

Ein Detektor mit einer Miniwhip vornedran, die 50 Ohm treibt, ist so 
ähnlich wie ein Detektor, der direkt an einem AM-Modulator mit 50 Ohm 
Ausgang betrieben wird. Genauso sinnlos.

Ich bin grade mal die immerhin 35 Seiten zu "HF-Antennas" (gefolgt von 
16 Seiten zu "VHF/UHF-Antennas" im "The Radio Amateur's Handbook 1975", 
einem 700-Seiten-Wälzer, durchgegangen. Abgesehen von 
Antennen-Anpassgeräten findet sich dort für unsere Zwecke erstaunlich 
wenig Verwertbares, außer Trivia wie "Ein langer Draht ist noch lang 
keine Langdrahtantenne" (was uns schon mehrfach gesagt wurde).

Ursache: Funkamateure denken in Bändern, schmalbandigen Bändern, die 
fangen bei 160m an, und sie verwenden daher resonante Lambda/Viertel- 
oder Lambda/Halbe-Strahler. Und allein darauf konzentrieren sich diese 
mehr als 50 Seiten!

Edi M. schrieb:
> Üblicherweise verwendete man zu Zeiten von Detektor und Röhre nur
> Langdrahtantennen, die direkt an den Empfängereingang geführt wurden,
> ohne Koax, nur in Ausnahmefällen verwendete man abgeschirmte Kabel, z.
> B. bei Störungen im Hause, und da wurde ein kapazitätsarmes Koaxkabel
> angeboten ("KAPA- Kabel").
Jetzt war der Edi schneller.

Marc Oni schrieb:
> Ein Detektor mit einer Miniwhip vornedran, die 50 Ohm treibt, ist so
> ähnlich wie ein Detektor, der direkt an einem AM-Modulator mit 50 Ohm
> Ausgang betrieben wird. Genauso sinnlos.

Hallo,

was wäre mit einer Rahmenantenne ( Loop ) ob das was bringen würde ?

Oder hast eventuell noch anderen Vorschlag ?

> was wäre mit einer Rahmenantenne ( Loop ) ob das was bringen würde ?
>
> Oder hast eventuell noch anderen Vorschlag ?

Passive Rahmenantennen bringen an einem Detektorempfänger noch weniger 
als eine lange Drahtantenne. Die Emfpangsenergie einer Rahmenantenne ist 
proportional ihrer Fläche und der Windungszahl. Man bräuchte also schon 
einen sehr großen Rahmen und die entsprechende Anpassung an den 
Detektorkreis.

Marc Oni schrieb:
> Der Reiz des Detektorempfanges liegt meines Erachtens in der Kunst des
> rein passiven Empfangs. In der Ausnutzung der Antennenenergie um ein
> hörbares Signal zu erzeugen.
Heutzutage sicher schwierig, da es nicht mehr genügend leistungsstarke 
Sender (speziell MW) gibt. Das nächste Problem ist der passend 
Kopfhörer. Vor 50 Jahren hatte ich mal einen Detektor mit so einem ollen 
Funkhörer gebaut und das funktioniert. Den Hörer habe ich nicht mehr und 
bei meiner derzeitigen Empfangssituation (Talkessel) würde der auch 
nicht helfen, da das Signal viel zu schach ist. Da bleibt nur den 
Detektor an einen Verstärker anzuschließen. Selbst mein Super (Salut, 
sowjetischer Weltempfänger) hat mit meiner Empfangssituation zu kämpfen 
und schaft auf den AM-Bereichen noch nicht einmal ordentliche 
Zimmerlautstärke.
Die Antenne ist das nächste Problem. Ich kann bei mir maximal 25m an 
einem dazu noch ungünstigen Ort realisieren. Da bleibt dann am Ende eben 
auch nur noch der Versuch einer elekronische Lösung.
Ja mir ist schon klar das das eigentlich nicht zu einem Detektor passt. 
Ich habe aber keine andere Wahl.

Josef L. schrieb:
> Ursache: Funkamateure denken in Bändern, schmalbandigen Bändern, die
> fangen bei 160m an, und sie verwenden daher resonante Lambda/Viertel-
> oder Lambda/Halbe-Strahler. Und allein darauf konzentrieren sich diese
> mehr als 50 Seiten!
So ist es.

Zeno schrieb:
> Ja mir ist schon klar das das eigentlich nicht zu einem Detektor passt.
> Ich habe aber keine andere Wahl.

Dann verabschiede dich halt vom Detektor und hab Spass an einem Audion. 
Das ist mindestens genauso interessant.

Detektorempfänger schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Das
>> gelingt dann vor Allem den Leuten, die ihre Empfänger nach der
>> verfügbaren Information optimieren.
>
> Hallo
> naja ist ja nicht so, das ich gar keine Antenne habe die vernümftig
> arbeitet.
>
> Mir fehlt nur eine Antenne für LW und MW mit der ich auch etwas mit dem
> Detektor empfangen kann. Da ich aber hier auch nur die Möglichkeit habe
> etwas auf dem Balkon zu machen was allerdings auch nicht zu Auffällig
> sein darf oder über den Balkon hinaus ragen darf ist das schon etwas
> schwierig.
> Die höhe ist auch nicht Optimal da ich im EG wohne, ca.55 Meter über NN.
>
> Bei einer Möglichen Süd- bis Südost – Ausrichtung als fast die
> Ausrichtung einer Astra Antenne hätte ich auch freie Sicht. Also erstmal
> keine störenden Gebäude oder hohe Bäume in diese Richtung.
>
> Deshalb ja nun auch die Überlegung mit einer Loop oder Mini Wip zu
> experimentieren.

Für mich stellt sich das sehr einfach dar. Die meisten Empfangs- und 
Sendeversuche führe ich beim Wandern und Spazieren im freien Gelände 
durch, wo ich kaum eingeschränkt bin. So kombiniere ich die Ausübung von 
vier Hobbies. Elektronik Entwicklung, Funk Praxis, Natur Genuss und 
sportliches Training.

Zuhause verschiedene Testsignale auf den Labortisch zu bekommen ist eine 
andere Aufgabe, die aber ebeso leicht lösbar ist.

Sorry, da stand der falsche Nick im Formular, noch von einem anderen 
Thread.

Baumfunker = dxinfo

Kein Sockenpuppenspiel beabsichtigt :)

dxinfo schrieb:
> Sorry, da stand der falsche Nick im Formular, noch von einem anderen
> Thread.
> Baumfunker = dxinfo
> Kein Sockenpuppenspiel beabsichtigt :)

Baumfunker schrieb:
> Für mich stellt sich das sehr einfach dar. Die meisten Empfangs- und
> Sendeversuche führe ich beim Wandern und Spazieren im freien Gelände
> durch, wo ich kaum eingeschränkt bin. So kombiniere ich die Ausübung von
> vier Hobbies. Elektronik Entwicklung, Funk Praxis, Natur Genuss und
> sportliches Training.

Ich lass das dann mal unkommentiert, da es nicht hilfreich war.

Viel Spaß noch beim Wandern.

dxinfo schrieb:
> Baumfunker = dxinfo

grins! Wir sollten schon bei einem nick bleiben, damit die Animositäten 
nicht noch weiter streuen ;-)

OT: Ich hatte grade Probleme mit dem Laptop, ich hatte ihn mittags 
draußen in praller Sonne und jetzt lief er schon 6 Stunden, die 
Grafikkarte hat ein wenig gemuckt und Bildzeilen verschoben. Jetzt 
geht's wieder, nach etwas Abkühlpause.

@detektorempfänger
Währenddessen hatte ich die 2. Ader des 25m Lautsprecherkabels zu einer 
Rahmenantenne mit 9 Windungen aufgewickelt, sind also etwa 2.8m pro 
Windung oder knapp 90 cm Durchmesser, maximale Fläche etwa 0.6m².

Nach der Messung mit dem nanoVNA ist die Eigenresonanz bei 1.12 MHz, für 
MW also schon zu niedrig, die Induktivität L = 208 µH und die 
Eigenkapazität Co = 97 pF. Mit 90pF parallel kommt sie auf 815 kHz bei 
22.5 kHz Bandbreite (Q = 36), mit 770 pF parallel sind es 378 kHz bei 
5.0 kHz Bandbreite (Q = 75).

Aber wie man an der Messung bis 36 MHz sieht, wirkt die Spule zusätzlich 
zu ihrer Hauptresonanz wie eine 25 m lange Leitung, mit entsprechenden 
Nebenresonanzen bei 12, 20, 28 MHz usw. - eine normale Spule hat bei 25m 
Drahtlänge entweder eine viel höhere Impedanz als die 0.2mH, oder eine 
viel kürzere Drahtlänge, so dass die Nebenresonanzen viel weiter weg vom 
interessierenden Frequenzbereich sind.

Wenn ich von den 9 Windungen auf weniger rückrechne, komme ich auf:
8 Wdg.: 165µH/86pF (1.34MHz)
7 Wdg.: 126µH/75pF (1.64MHz)
6 Wdg.:  93µH/65pF (2.05MHz)
Mit den 6 Windungen lässt sich dann der MW-Bereich mit einem Drehko von 
39-942pF überstreichen, die 65pF Eigenkapazität bereits eingerechnet. 
Das wäre also ein Doppeldrehko 2x500pF parallelgeschaltet.

Um Rückfragen vorzubeugen: Ich habe natürlich wieder den Meßaufbau 
verrschwiegen. Die Spule bzw. der Parallelkreis aus Spule und parallel 
geschaltetem Schwingkreiskondensator ist ohne weitere Anpassglieder 
direkt zwischen Port 1 und 2 des nanoVNA geschaltet, also in Serie, was 
für die Ermittlung der Resonanzfrequenz und Bandbreite von Vorteil ist. 
Bei der Ermittlung der Güte ist die Belastung mit den 50+50 Ohm nicht 
rausgerechnet. Die Q = 75 bei 378 kHz würden zu Q = 81, die Q = 36 bei 
815 kHz zu Q = 51, das ist schon etwas besser.

Josef L. schrieb:
> Funkamateure ... Bändern, die fangen bei 160m an

Schon das entspricht nicht den Tatsachen.

Und wenn man die Antennentechnik nicht nur als Nachbasteln von fertigen 
Kochrezepten auffasst, sondern sie wirklich verstanden hat, dann kann 
man die gängigen Lösungen sehr leicht auf den gewünschten 
Frequenzbereich anwenden. Aber ein grundlegendes Verständnis ist dafür 
unverzichtbar.

Damit soll nichts gegen das Nachbasteln von fertigen Kochrezepten gesagt 
sein. Nur, wer das wirklich will, tut sich leichter, wenn er sich einen 
Bausatz bestellt.

Ein "700-Seiten-Wälzer", der gerade mal 51 Seiten der Antennentechnik 
widmet, wie du schreibst, ist vielleicht ein unterhaltsamer Schmöker, 
aber nicht wirklich ein Fachbuch für die Antennentechnik.

Josef L. schrieb:
> @detektorempfänger
> Währenddessen hatte ich die 2. Ader des 25m Lautsprecherkabels zu einer
> Rahmenantenne mit 9 Windungen aufgewickelt, sind also etwa 2.8m pro
> Windung oder knapp 90 cm Durchmesser, maximale Fläche etwa 0.6m².

Josef L. schrieb:
> Wenn ich von den 9 Windungen auf weniger rückrechne, komme ich auf:
> 8 Wdg.: 165µH/86pF (1.34MHz)
> 7 Wdg.: 126µH/75pF (1.64MHz)
> 6 Wdg.:  93µH/65pF (2.05MHz)
> Mit den 6 Windungen lässt sich dann der MW-Bereich mit einem Drehko von
> 39-942pF überstreichen, die 65pF Eigenkapazität bereits eingerechnet.
> Das wäre also ein Doppeldrehko 2x500pF parallelgeschaltet.

Hallo,
danke das ist ja schon mal ein Anhaltspunkt für einen Test Aufbau.
Dazu werde ich aber sicher erst am Wochenende kommen.

Edi M. schrieb:
> Hier Auszüge aus dem Buch (ich darf veröffentlichen):
> http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Antennen-Ideen_-_Vergessenes_Wissen

Auch sehr Interessant.


Gruß und schönen Abend noch an alle.

dxinfo schrieb:
> Schon das entspricht nicht den Tatsachen.

Jetzt hör endlich mit dem Stänkern auf, du bist hier in so einem Forum 
nicht am richtigen Platz, wenn du keine relevanten Beiträge 
einstellst! Immer nur meckern "ihr habt keine Ahnung", aber kein 
einziges klares Wort, keine formeln! Wer bist du überhaupt!

Jetzt packt mich gleich die Wut!

Die 25m Kabel habe ich noch zu einer Rahmenantenne mit 5 Windungen a 5 m 
Länge erweitert, die hat eine Eigenresonanz bei 1385 kHz, also für MW 
auch noch zu niedrig, die Werte sind L = 126.5µH, Co = 104pF. Mit 770pF 
parallel ist die Resonanz bei 478 kHz, bei (bezüglich Last 2x50 Ohm 
korrigiert) Q = 56. Von der Fläche her - mit 1.6m Durchmesser - hat sie 
mit 2m² das Dreifache der kleinen mit 9 Windungen.

Auf 4 Windungen reduziert würde ich 81µH und 83pF erwarten, 
Eigenresonanz 1.94 MHz, da bräuchte man einen 2x540pF-Drehko für den 
MW-Bereich. Und die Güte ist wohl schlechter, damit die Selektion.

Kann man 2 Ringspulen nicht ineinander, um 90° verdreht, 
hintereinanderschalten?

Bernd M. schrieb:
> Nun am Kabelende sollte sich schon ein Anpaßübertrager

Da das direkt auf den Schwingkreis des Detektors geht, sollen 1-2 
Windungen genügeen, oder eine Schwenkspule, wurde hier schonmal 
empfohlen. Das entspricht dann dem Übertrager; ein Detektorempfanger ist 
halt keine steckbare 50-Ohm-Modultechnik :-)

Josef L. schrieb:
> Kann man 2 Ringspulen nicht ineinander, um 90° verdreht,
> hintereinanderschalten?

Dann bringen sie als Rahmenantenne nichts, denn eine Rahmenantenne 
verhält sich wie eine Spule, deren Fläche von der magnetischen 
Feldkomponente der empfangenen Welle durchdrungen wird. Die magnetische 
Feldkomponente soll im 90 Grad Winkel durch die Fläche des Rahmens 
treten, um die maximale Spannung in der Rahmenspule zu induzieren. 
Besteht die Hälfte des Rahmens aus Spulenwindungen, die zur ersten Spule 
um 90° versetzt sind, dann wird in dieser Spule nichts induziert.

Detektorempfänger schrieb:
> danke das ist ja schon mal ein Anhaltspunkt für einen Test Aufbau.

Wochenende? Bis dahin kommen sicher noch einige Ideen - vielleicht sogar 
aus der Fachliteratur - dazu. Laut RPB4 (Mende, Antennentechnik) ist die 
wirksame Höhe einer Rahmenantenne allerdings gering, nämlich

hw = 2  pi  Fläche * Windungszahl / Wellenlänge

... und liegt daher bei der mit 9 Windungen bei 10...33 cm, bei der mit 
5 Windungen noch niedriger. Also im Zentimeterbereich! Eine 
Ferritantenne ist da nicht besser, denn die Fläche ist ja nur im Bereich 
1-2cm², wird nur um den Faktor der Permeabilität des Ferritmaterials 
vergrößert. Der wirklich einzige Vorteil ist, dass wegen der geringen 
Größe weniger Draht verwendet werden kann, dadurch die Verluste und die 
Eigenkapazität geringer sind, und die unschönen Eigenresonanzen weit weg 
wandern. Segen der modernen Technik - kann man in einem Detektor 
verwenden, er ist dann halt nicht mehr "historisch".

Bernd M. schrieb:
> Übrigens eine Mini-Whip kann man auch einfach selber bauen.
> https://www.dl4zao.de/_downloads/Miniwhip_reloaded.pdf

Danke auch hier für den Link.

Josef L. schrieb:
> Wochenende? Bis dahin kommen sicher noch einige Ideen -

Hab hier auch noch was gefunden zur Anpassung.

https://www.dl4zao.de/_downloads/Balun_dl4zao.pdf

Marc Oni schrieb:
> Dann verabschiede dich halt vom Detektor und hab Spass an einem Audion.
Nö, warum sollte ich das tun? Am Detektor selbst ändert sich doch 
nichts, das ist und bleibt ein Detektor. Ob dieser seine Energie aus 
einer klassischen Langdrahtantenne oder einer elektronischen Antenne 
bezieht ist doch erst mal völlig egal - der Detektor weis es nicht. Und 
ob dann ann am Ausgang ein Audioverstärker hängt oder ein Kopfhörer ist 
dem Detektor ebenfalls wurscht. Die Selektion des Senders und 
Demodulation bleibt nach wie vor passiv.

Zeno schrieb:
> Am Detektor selbst ändert sich doch nichts, das ist und bleibt ein
> Detektor.

Aber kein Detektorradio

Detektorempfänger schrieb:
> Hab hier auch noch was gefunden zur Anpassung.

Das ist schon wieder eine Amateurfunkerseite, die Leute wollen Sender 
mit 50-Ohm-Ausgang an Sendeantennen und seltener auch diese Antennen als 
Enpfangsantennen an 50-Ohm-Empfängereingänge anpassen, und das auf sehr 
engen Frequenzbereichen. Bei denen sind alle Antennen resonante Dipole - 
das geht bei einem Frequenzverhältnis von 5:16 nicht!

Michael M. schrieb:
> Einfachstes Beispiel ist eine
> Windom-Antenne (unsymmetrisch gespeister Strahler).
Sag mal, kapierst auch du nicht worum es in dieser Beitragsfolge geht? 
Es geht um Detektorempfänger, vorzugsweise für den MW-Bereich! Der 
umfasst den bereich 500 bis 1700 kHz (jetzt bitte keine 
Spitzfindigkeiten!) und damit mehr als 1 Oktave!

Windom antenna: "Beliebte Mehrband-Antenne für die klassischen Bänder, 
die harmonisch zueinander liegen: 160/80/40/20/17/12/10m Band."

Ja toll! Also Lambda, Lambda halbe, Lambda Viertel - sag ich doch!

*UNBRAUCHBAR!!!*

Edi M. schrieb:
> Ansonsten sind KW- Amateur- Sachen kaum bei klassischen MW-/LW-
> Detektorempfängern hilfreich.

Mit Verlaub, das ist Quatsch.
Amateurfunkantennen haben meist viel Draht in der Luft, der gut nutzbar 
ist. Man muss sie nicht als angepasste 50 Ohm Antennen übers Koax 
betreiben.

Für erfolgreichen dx-Empfang mit einem Detektor benutze ich eine lange 
endgespeiste Drahtantenne, in dem ich einfach den Schirm des Koaxkabels 
mit dem Innenleiter verbinde, so dass das Kabel als reine Verlängerung 
der Drahtantenne wirkt. Für eine Detektorradio-Antenne ist neben einer 
guten Erde Eines wichtig: Draht! Möglichst lang, möglichst hoch und 
möglichst frei.

Heiner schrieb:
> so dass das Kabel als reine Verlängerung
> der Drahtantenne wirkt.
Ach - und worum gings hier in den letzten 10 Beiträgen?
So wie Du das machst ist es kein Koax mehr, sondern ein einfacher Draht 
und wind AFU-Antenne hat es dann auch nichts mehr gemein.

Zeno schrieb:
> So wie Du das machst ist es kein Koax mehr, sondern ein einfacher Draht
> und wind AFU-Antenne hat es dann auch nichts mehr gemein.

Gut beobachtet.
Und darum sind auch Amateurfunkantennen klasse für Detektorempfänger zu 
verwenden.

Michael M. schrieb:
> Nur: Deine Aussage "..sind alle Antennen resonante Dipole..." stimmt
> einfach nicht; das ist Fakt.
> Ich kann nun leider auch nicht dafür, dass die AFU-Bänder mehrheitlich
> harmonisch zueinander liegen. ;-)

Nun leg mal nicht alles auf die Goldwaage, so war das ja nicht gemeint. 
Es bezog sich auf "alle" bei den Amateurfunkern benutzten Antennen, wenn 
man mal vom höheren GHz-Bereich absieht, den ich auch von der 
Radioastronomie her kenne, mit Wendel- oder dielektrischen Antennen, 
Hornstrahlern usw.

Und natürlich hat es seinen Grund, dass die klassischen Bänder 
160/80/40/20/10 sind, nämlich dass man eine Antenne für mehrere Bänder 
benutzen kann, indem sie auch dort resonant sind. Das hat alles seinen 
tieferen Sinn.

Und wenn man eine Amateurantenne kurzschließt und den Außenmantel des 
Koaxkabels zur Antenne macht, ist das zwar eine super Idee, aber es ist 
eben nicht "die Amateurantenne", sondern ein ebensolanges Stück Draht. 
Das was der Empfänger sieht, ist nicht die eigentlich aufgestellte 
Antenne, sondern etwas neues.

Heiner schrieb:
> Zeno schrieb:
>> So wie Du das machst ist es kein Koax mehr, sondern ein einfacher Draht
>> und wind AFU-Antenne hat es dann auch nichts mehr gemein.
>
> Gut beobachtet.
> Und darum sind auch Amateurfunkantennen klasse für Detektorempfänger zu
> verwenden.
Klar wenn man das Kabel kastriert und missbraucht.

Ich habe die 25m Lautsprecherkabel (1 Ader) nochmal zum Durchmesser von 
36cm aufgewickelt (Fläche 0.1m², eff. Höhe 2.4-7.7cm). Gemessen zu 
L=386µH, Co=44pF, Eigenresonanz bei 1215kHz mit 3dB-Bandbreite 58kHz. 
Mit Parallelkondensator 90pF: 701kHz/14kHz, mit 770pF: 284kHz/2.5kHz.

Extrapoliert müsste eine solche Rahmenantenne mit 16 Windungen passen, 
das wären gut 18 m Draht, die Näherungeformel ergibt L=195µH, Co=32pF, 
Eigenresonanz 2.0 MHz, MW-Bereich mit 500pF-Drehko überstreichbar.

Nachteil ist aber, dass die Eigenresonanz so nahe am oberen Ende des 
MW-Bereichse liegt. Das Gütemaximum liegt dann leider um 500-700 kHz am 
Anfang des Bereiches, und statt dass die Güte ansteigt, fällt sie zu 
höheren Frequenzen ab, so dass die Bandbreite unzulässig hoch wird. 
Anzustreben ist eine Eigenresonanz über 4 MHz, was bei der eigentlich 
passenden Induktivität von 180-200µH logischerweise nur über 
Eigenkapazitäten unter 8 pF erreichbar ist. Und das ist - wie schon oft 
erwähnt - nur durch besondere Wickeltechniken erreichbar, auch bei 
Rahmenantennen.

dxinfo schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Funkamateure ... Bändern, die fangen bei 160m an
>
> Schon das entspricht nicht den Tatsachen.

Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Schon das entspricht nicht den Tatsachen.
>
> Jetzt hör endlich mit dem Stänkern auf, du bist hier in so einem Forum
> nicht am richtigen Platz, wenn du keine relevanten Beiträge
> einstellst! Immer nur meckern "ihr habt keine Ahnung", aber kein
> einziges klares Wort, keine formeln! Wer bist du überhaupt!
>
> Jetzt packt mich gleich die Wut!

Josef, beruhigen sie sich doch bitte. Offensichtlich haben sie etwas 
missverstanden und ich versuche nun, es nochmals dar zu legen, denn ich 
habe sie nicht angegriffen und will sie nicht beunruhigen.

Wenn ich ihrem Irrtum, die "Funkamateure ... Bänder fangen bei 160m an" 
sachlich widerspreche, dann ist es nicht nötig, das als Stänkern und 
Meckern zu verunglimpfen.

Lieber Josef, niemand hat geschrieben, dass sie "keine Ahnung" hätten. 
Einer  falschen Tatsachenbehauptung (1 Stück) habe ich sachlich 
widersprochen. Und das tue ich hiermit nochmals, halten sie sich fest: 
Die Amateurfunkbänder fangen bei 2.2km (Zwei Kilometer und 200m) an, der 
nächste Abschnitt liegt bei 600m.

Und das hat jetzt sehr viel mit dem Detektorempfang zu tun. Die 600m des 
Afu Betrieb liegen etwas unter dem MW Broadcast Band mit rund 300m. Der 
Amateurfunk arbeitet dort mit mit unglaublich schwachen Signalen, da nur 
mit 1 W ERP gesendet werden darf. Wenn man also auf MW schwache Signale 
verarbeiten will, empfiehlt es sich, dort nach KnowHow zu suchen, wo das 
verstanden und mit gutem Erfolg praktiziert wird. Amateurfunk ist einer 
dieser Bereiche, wo es lohnen kann hin zu sehen.

dxinfo schrieb:
> Und das tue ich hiermit nochmals, halten sie sich fest:
> Die Amateurfunkbänder fangen bei 2.2km (Zwei Kilometer und 200m) an, der
> nächste Abschnitt liegt bei 600m.

Das ist einmal nicht international; ja, in Deutschland wie auf
https://de.wikipedia.org/wiki/Amateurfunkband
zu sehen gibt es das. Nur: Wer nutzt es?

Ansonsten ist es Erbsenzählerei, jedes hier geschriebene Wort auf die 
Goldwaage zu legen und auf 100%ige Wahrheit zu überprüfen. Ich habe eine 
Quelle aus den USA zitiert, und dort sind die Amateurwellenlängen auf 
unter 200m begrenzt. Wenn es nach Ihnen ginge, müsste jede hier getane 
Äußerung um die universale Gültigkeit im ganzen Weltall ergänzt werden, 
ansonsten bestünde triftiger Grund daran herumzukritteln.

Und auch die herbeigezerrten Amateurbereiche 2200m und 630m sind so eng 
bemessen, dass sie mit abgestimmten Antennen bedient werden können.

Jedenfalls bringt uns das nicht weiter. Mit fest abgestimmten Dipolen 
kann man auf MW nicht viel anfangen. Anpassgeräte gehen nicht so weit, 
außer, man nimmt die Antenne als Schwingkreisspule. Und da scheint es 
mit der Güte zu hapern. Aber statt dazu was zu sagen, kommt Kritik zu 
sprachlichen Feinheiten.

Detektorempfänger schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Für mich stellt sich das sehr einfach dar. Die meisten Empfangs- und
>> Sendeversuche führe ich beim Wandern und Spazieren im freien Gelände
>> durch, wo ich kaum eingeschränkt bin. So kombiniere ich die Ausübung von
>> vier Hobbies. Elektronik Entwicklung, Funk Praxis, Natur Genuss und
>> sportliches Training.
>
> Ich lass das dann mal unkommentiert, da es nicht hilfreich war.

Ist schon in Ordnung, ich habe es ja auch nicht als Vorbild gemeint, 
sondern als Beispiel dafür, wie man sich helfen kann. Ohne präzise 
Rückfragen weiss ich natürlich nicht, was du als hilfreich empfinden 
würdest. Also allgemeiner formuliert: Das Nutzsignal muss nicht das 
Testsignal in der Entwicklung sein. Daher kann man beispielsweise guten 
Gewissens auch eine Miniwhip als Testsignallieferant verwenden.

Im freien Gelände kann ich Beverage Antennen auslegen, Dipole hoch in 
Bäume hängen oder Vertikalantennen mit ausgedehnten Toploads versehen. 
Das geht meist in wenigen Minuten. Anschliessend kann ich, wenn ich das 
wissen will, die Impedanz des jeweiligen Versuchsaufbaus oder 
Betriebsaufbaus messen. Zu Hause wäre mir das nicht möglich.

Für die Impedanzmessung brauche ich ja weder einen Network Analyzer, 
noch einen Wobbler, da gibt es einige andere einfache und kostengünstige 
Möglichkeiten, die nur eine Hand voll passiver Bauelemente brauchen.

Das pauschal geäußerten Vorurteil dass Amateurfunk Draht-Aantennen für 
ein Detektorradio ungeeignet geeignet seien ist nicht zielführend. AFU 
Antennen sind zwar um Leistung abzustrahlen normalerweise in ihrer Länge 
so gewählt, dass sie auf bestimmten Bändern auf 50 Ohm einfach 
anzupassen sind. Aber letztendlich ist es nur Draht. Mittig, außermittig 
oder am Ende gespeist.

Jeder Draht von beliebiger Länge hat eine über die Frequenz variable 
Impedanz mit Extrema in den Blindwiderständen. Dann halt nicht auf AFU 
Bändern sondern irgendwo. Insofern ist jede Drahtantenne, wenn sie denn 
lang genug ist, für den Detektorempfang geignet.

Was man allerdings nicht machen sollte, ist einen Draht über ein 
(längeres) Stück 50 Ohm Koaxkabel an den Detektorkreis zu führen. Das 
ist zwangsläufig mit heftigen Signalverlusten verbunden.

Josef L. schrieb:
> Kann man 2 Ringspulen nicht ineinander, um 90° verdreht,
> hintereinanderschalten?

Gute Idee, wird vielfach gemacht und wenn es im Detail richtig 
ausgeführt wird, ist das sogar sinnvoll. Je nach Ausführung entsteht 
eine Peilantenne mit drehbarer Charakteristik oder ein Rundstrahler. Das 
sind aber eher keine Anfängerprojekte. Ein paar Überlegungen, ob man das 
wirklich braucht, wären durchaus empfehlenswert, damit man nicht Opfer 
seiner eigenen Gedankenflucht wird. Man muss nicht alles machen, weil es 
machbar ist oder weil es gerade als gedankliche Assoziation nahe zu 
liegen scheint.

dxinfo schrieb:
> Gute Idee, wird vielfach gemacht und wenn es im Detail richtig
> ausgeführt wird, ist das sogar sinnvoll

Ja, erklär mal, bitte wie man das im Detail richtig macht.

Marc Oni schrieb:
> Das pauschal geäußerten Vorurteil dass Amateurfunk Draht-Aantennen
> für
> ein Detektorradio ungeeignet geeignet seien ist nicht zielführend. ...
> Insofern ist jede Drahtantenne, wenn sie denn
> lang genug ist, für den Detektorempfang geignet.
> ...
> Was man allerdings nicht machen sollte, ist einen Draht über ein
> (längeres) Stück 50 Ohm Koaxkabel an den Detektorkreis zu führen. Das
> ist zwangsläufig mit heftigen Signalverlusten verbunden.

Ja, ist wohl so.

Als kleine Ergänzung vielleicht: Die Verluste durch Koax sind vor allem 
dann gross, wenn weder das antennenseitige noch das rigseitige Ende mit 
dem Wellenwiderstand der Leitung abgeschlossen sind.

von Josef L. schrieb:
>Es geht um Detektorempfänger, vorzugsweise für den MW-Bereich! Der
>umfasst den bereich 500 bis 1700 kHz

Du erwartest also eine Antenne die über einen so großen Bereich
ohne  Anpassmaßnahmen gleich gut funktioniert?
So eine Antenne gibt es nicht, ist unmöglich.

>Windom antenna: "Beliebte Mehrband-Antenne für die klassischen Bänder,
>die harmonisch zueinander liegen: 160/80/40/20/17/12/10m Band."

>Ja toll! Also Lambda, Lambda halbe, Lambda Viertel - sag ich doch!

>*UNBRAUCHBAR!!!*

Das machen aber alle Drahtantennen, wenn du da in einen
großen Frequenzbereich drüber gehst, daß kannst du nicht
verhindern. Also sind deiner Meinung nach alle Drahtantennen
unbrauchbar. Wenn es darum geht schwächste Signale zu empfangen
bleibt nur eins, Anpassung zwischen Antenne und Schwingkreis
herstellen. Und dann besteht die Anpassung nur in einen
kleinen Frequenzbereich.

Ich hatte früher ein Röhrenradio und eine 25m Drahtantenne
von der Scheune zum Wohnhaus. Der Draht ging bis zum Radio
und dann mit einen Bananenstecker ins Radio, ohne irgendwelche
Anpassmaßnahmen. Damit habe ich alles empfangen, von
Langwelle bis Kurzwelle. Das bedeutet, die Antenne hatte
fast nirgends Anpassung und es ging trotzdem, weil die
Rundfunksender riesige Leistungen hatten und das Radio
eine hohe Verstärkung (Empfindlich) am Antenneneingang
hatte. Da brauchte man sich über Anpassung überhaupt
keine Gedanken machen. Aber zum Beispiel Funkamateure
machen sich Gedanken über Anpassung, die wollen vielleicht
mal eine weitentfernte Station die nur mit 1W sendet
empfangen.

Michael M. schrieb:
> Weitere Beispiele, die (je nach verfügbarem Platz) bei Funkamateuren
> durchaus Verwendung finden:

Das sind alles Nischen, die entweder nur der Vollständigkeit am Rande 
erwähnt werden oder nur ganz selten Verwendung finden. Und so ist dann 
auch ihr Platz in der einschlägigen Literatur oder in Foren. So minimal, 
dass es sich kaum lohnt, die Nadel im Heuhaufen zu suchen.

Falls du einen brauchbaren Link auf eine Amateurfunkseite hast, wo ein 
Funkamateur eine seiner Antennen an den gesamten MW-Bereich als 
Empfangsantenne anpasst, dann poste diesen Link bitte hier.

Josef L. schrieb:
> Falls du einen brauchbaren Link auf eine Amateurfunkseite hast, wo ein
> Funkamateur eine seiner Antennen an den gesamten MW-Bereich als
> Empfangsantenne anpasst, dann poste diesen Link bitte hier.

Dito. Falls du eine Seite hast, die eine andere-als-Amateurfunkantenne 
an den gesamten MW-Bereich als Empfangsantenne anpasst, dann ist das 
auch interessant.

Die Anforderung an breitbandig MW-Antennen sind ja nicht neu. Die große 
Famile der Short-Wave-Listener und MW-dxer braucht so was. Jeder Draht 
ist durch geignette Abstimmmittel selektiv auf eine beliebige Frequenz 
optimierbar. Es gibt den Unterschied zwischen Amateurfunkantennen und 
nicht-Amateurfunkantennen streng genommen nicht. Der ist herbeigeredet.

Elektrisch kurze Antennen sind durch ihre lineare Stromverteilung per se 
breitbandig, allerdings sind die extremen Blindanteile nicht ohne 
aktives Element anzupassen (z.B. Miniwhip E-Feld, magnetic loop H-Feld).

Es gibt aperiodische Drahtantennen, die durch einen Widerstand 
breitbandig sind. Z.B. Beverage, EWE-Antenne, Waller-Flag, K9AY Loop. 
All diese Antennen erkaufen ihre Breitbandigkeit auf Kosten des 
Wirkungsgrades oder sie sind gerichtet.

Eine Linksammlung findet sich hier (sowohl Band als auch Breitband-Ant)

https://www.dxzone.com/catalog/Antennas/Receiving/

Günter Lenz schrieb:
> Also sind deiner Meinung nach alle Drahtantennen unbrauchbar.

Das ist eine völlig falsche Schlussfolgerung! Natürlich muss eine 
Antenne angepasst werden. Nur muss im Afu-Bereich die Anpassung nur in 
jeweils einem kleinen Frequenzbereich gemacht werden, und da die Bänder 
in festen Verhältnissen 1:2:4:8:16 liegen, ist es sinnvoll, ganz 
bestimmte Antennendimensionen zu bevorzugen, und andere nicht zu 
verwenden, weil der Anpassungaufwand höher liegt. Deswegen beschränkt 
sich die Literatur darüber im Wesentlichen auf ganz bestimmte Themen und 
nicht vorzugsweise auf die Verwendung in anderen als den Afu-Bereichen.

Und jetzt hört bitte damit auf, euch wie die Geier auf jede nicht hieb- 
und stichfeste Äußerung zu stürzen und sie zu zerpflücken, das ist 
einfach nur schlechter Stil. Es geht nicht darum, ob mindestens ein 
(1) Amateur schon mal seine Antenne zum Radiohören benutzt hat, sondern 
wie.

Siehe dazu https://mathematik-studium-tipps.de/schwarze-schafe/

Michael M. schrieb:
> Z.B. RG58 weist bei 1 MHz eine Dämpfung von ca. <= 0,4 dB pro 100 m
> auf!! Das entspricht einem Verhältnis von 1 : 0,91, also ein Verlust von
> <= 9% auf 100 m Zuleitungslänge.
Das trifft aber nur zu, wenn das Kabel beiseitig richtig abgeschlossen 
wurde.

Michael M. schrieb:
> Ein sauber abgestimmtes Antennenanpassgerät wird ebenfalls max. an die 1
> dB dämpfen. Das solltet ihr beiden, Edi und Josef, bitte mal mit den
> Verlusten durch eine Fehlanpassung am Antennenspeisepunkt oder
> Eingangskreis des D.-Empfängers vergleichen, wenn ihr schon (wörtlich)
> jedes uV "retten" wollt. ;-)
Dann brauche ich aber 2 Anpassschaltungen, eine an der Antenne und eine 
am Empfänger. Wenn ich dann mal schnell den MW-Bereich durchnudeln will 
ist das dann wie mit Affen und der Giraffe: Küss mich, f... mich, ...

dxinfo schrieb:
> Ist schon in Ordnung, ich habe es ja auch nicht als Vorbild gemeint,
> sondern als Beispiel dafür, wie man sich helfen kann.

Alles gut.

dxinfo schrieb:
> Das Nutzsignal muss nicht das
> Testsignal in der Entwicklung sein. Daher kann man beispielsweise guten
> Gewissens auch eine Miniwhip als Testsignallieferant verwenden.

Okay, eigentlich sollte so ein Teil Heute ankommen von Amazon für knapp 
8 Euro. Kann man ja nicht viel falsch machen.Jetzt soll die Lieferung 
Morgen zugestellt werden.

dxinfo schrieb:
> Für die Impedanzmessung brauche ich ja weder einen Network Analyzer,
> noch einen Wobbler, da gibt es einige andere einfache und kostengünstige
> Möglichkeiten, die nur eine Hand voll passiver Bauelemente brauchen.

Na dann bitte mal Infos und oder Links dazu.

Marc Oni schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Gute Idee, wird vielfach gemacht und wenn es im Detail richtig
>> ausgeführt wird, ist das sogar sinnvoll
>
> Ja, erklär mal, bitte wie man das im Detail richtig macht.

Würde mich auch Interessieren.

Josef L. schrieb:
> Ich habe die 25m Lautsprecherkabel (1 Ader) nochmal zum Durchmesser von
> 36cm aufgewickelt (Fläche 0.1m², eff. Höhe 2.4-7.7cm). Gemessen zu
> L=386µH, Co=44pF, Eigenresonanz bei 1215kHz mit 3dB-Bandbreite 58kHz.
> Mit Parallelkondensator 90pF: 701kHz/14kHz, mit 770pF: 284kHz/2.5kHz.

Also schnell beim Aufräumen noch einen Test gemacht, nein Spaß.

Josef L. schrieb:
> Anzustreben ist eine Eigenresonanz über 4 MHz, was bei der eigentlich
> passenden Induktivität von 180-200µH logischerweise nur über
> Eigenkapazitäten unter 8 pF erreichbar ist. Und das ist - wie schon oft
> erwähnt - nur durch besondere Wickeltechniken erreichbar, auch bei
> Rahmenantennen.

Okay da gibt es ja auch sehr viele Anleitungen und auch gute Bauberichte 
zu.

Detektorempfänger schrieb:
> Okay da gibt es ja auch sehr viele Anleitungen und auch gute Bauberichte
> zu.

Hier meine Testlösung: 2x Wellkarton, dazwischen 1 cm Styropor, Kreis 
mit 1ft Durchmesser, darin 15 Zahnstocher, und die 13m Blumendraht (die 
als 1. Antennenlösung dienten). Aber spätestens nach 3 Windungen bin ich 
aus dem Takt gekommen, also 2 links, 2 rechts, 1 fallen lassen ist nicht 
so mein Ding. Vielleicht war ich auch abgelenkt. Messung folgt.

Michael M. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Was man allerdings nicht machen sollte, ist einen Draht über ein
>> (längeres) Stück 50 Ohm Koaxkabel an den Detektorkreis zu führen. Das
>> ist zwangsläufig mit heftigen Signalverlusten verbunden.
>
> Bevor man solchen Unfug schreibt, wäre es besser gewesen, sich vorher
> zu informieren. Solche Aussagen machen sogar die berühmten OM Waldheini
> und Holzkopf stutzig, von Marconi ganz zu schweigen. :-D
>
> Z.B. RG58 weist bei 1 MHz eine Dämpfung von ca. <= 0,4 dB pro 100 m
> auf!! Das entspricht einem Verhältnis von 1 : 0,91, also ein Verlust von
> <= 9% auf 100 m Zuleitungslänge.

Si tacuisses, philosophus mansisses

Da hat eine wohl das Verhalten einer beidseitig fehlangepassten Leitung 
offenbar nicht verinnerlich und nicht begriffen, dass die vermeintliche 
Weisheit von der Kabeldämpfung nur auf eine wellenwiderstandsrichtig 
angepasste Leitung zutrifft.

Bei einem Draht von L < Lambda/4 haben wir aber mit einer elektrisch 
kurzen Antenne zu tun, die wie schon mehrfach betont eine Quelle mit 
kleinem R und hohem -Xj darstellt und die Senke, der Detektorkreis, 
hingegen eine hochohmige unbekannte Impedanz R +jX darstellt. Und dann 
wirkt eine Koaxleitung fast nur noch mit ihrer Leitungskapazität. Die 
Ausgangsspannung ist dann eine Spannungsteilung aus den 
Blindwiderständen von Quelle und Senke.

Also, nächstes Mal bitte den Mund nicht zu voll nehmen und von Unfug 
reden, am Ende hat man sich sonst selbst schnell als der Dumme 
disqualifiziert.

Oder wie Dieter Nuhr es treffend ausdrückt: "Wenn man keine Ahnung hat, 
einfach mal Klappe halten"

@detektorempfänger

Hier die Messergebnisse zur Rahmenantenne Typ "Dornenkrone":
13 Windungen FePVC, mittlerer Durchmesser 29.5cm
Eigenresonanz 3.46 MHz (3dB-Bandbreite 240kHz)
Mit 90pF parallel 1.500 MHz (120kHz), mit 770pF parallel 548kHz (72kHz).

Damit folgt Induktivität L=107µH, Eigenkapazität Co=20pF; ein 
Drehkondensator für den MW-Bereich müsste 70-855pF durchstimmen.

Die geringe Güte (Q = 8...12) ist wohl im Wesentlichen dem verwendeten 
Eisen- statt Kupferdraht geschuldet. Mein Multimeter zeigt schon 7.8 Ohm 
Gleichstromwiderstand an. L und C-Wert sind davon aber nicht 
beeinflusst. Wie man sieht, steigt hier die Güte mit der Frequenz, d.h. 
über den MW-Bereich steigt die Bandbreite nur um 67%. Wäre sie 10x 
besser, wären das ganz brauchbare Eigenschaften.

Michael M. schrieb:
> EDIT:
> Wie ich gerade sehe, habe ich richtig eingeschätzt: Marc Oni ignoriert
> die Tatsache und Notwendigkeit, ein Koax mit Anpassung zu betreiben.
> Das durfte dir nun nicht passieren.... :-(
>
> Wenn Koax oder eine Leitung mit definiertem Z in's Spiel kommt, gibt es
> nichts anderes, als anzupassen. Es muss zwingend angepasst betrieben
> werden.

Bist Du des Lesens mächtig???

Marc Oni schrieb:
> Da hat eine wohl das Verhalten einer beidseitig fehlangepassten Leitung
> offenbar nicht verinnerlich und nicht begriffen, dass die vermeintliche
> Weisheit von der Kabeldämpfung nur auf eine wellenwiderstandsrichtig
> angepasste Leitung zutrifft.

Das von Marc Oni hört sich für mich schon sehr nach Anpassung an.

Michael M. schrieb:
> Aber wenn ihr, Josef und du, Edi, mit konstanter Boshaftigkeit je nach
> Notwendigkeit ein Koax/Hühnerleiter o.ä. samt Anpassgerät verweigert

Ich tue das nicht! Ich bin bis jetzt immer davon ausgegangen - weil 
ich das auch so realisiert habe - dass die Antennenzuleitung auch im 
Haus zum Empfänger ein einfacher Draht ist, also sozusagen noch mit zur 
Antenne gehört, auch mit dem Manko evtl. Störeinstrahlung im Gebäude. So 
wurde das auch bei den historischen Detektorempfängern gehandhabt. 
Natürlich gab es damals kaum Störstrahler.

Wenn jemand jetzt eine Antenne nur so ins Haus leiten kann oder will, 
dass eine längere Strecke - auf jeden Fall länger als die Antenne selber 
- überwunden werden muss und das per Koaxkabel macht, dann besteht 
jedenfalls die Notwendigkeit einer Anpassung. Wenn ich aber eine Antenne 
von 3-1kΩ auf 50Ω runter und nach ein paar Metern wieder auf 50-250kΩ 
rauftragsformieren muss, geht das schon angesichts dieser Zahlen nicht 
ohne größere Verluste, gegen die 0,2dB des Kabels Peanuts sind, 
jedenfalls sind sie nicht so leicht vorauszuberechnen. Fazit: Nicht 
empfehlenswert!

Besser ist in jedem Fall, den Empfänger zur Antenne zu bringen, als ein 
Koaxkabel plus Anpassgeräte dazwischenzuschalten.

dxinfo schrieb:
> Für die Impedanzmessung brauche ich ja weder einen Network Analyzer,
> noch einen Wobbler, da gibt es einige andere einfache und kostengünstige
> Möglichkeiten, die nur eine Hand voll passiver Bauelemente brauchen.
Das habe ich nur nebenbei erwähnt, um zu zeigen, mit wie wenig Gepäck 
man unterwegs einen Detektor samt Antenne testen kann, und dass auch 
anspruchsvolle Messungen auch ohne gewichtigen oder teuren Gerätepark 
möglich sind.

Das war auch vor vielen Jahrzehnten möglich, doch heute gibt es dafür 
viel modernen Komfort.

Das Thema will ich hier nicht weiter vertiefen, um leicht irritierbare 
Gemüter nicht vom Detektorbau ab zu lenken. Zu dem sollte man Perlen 
nicht dort hin werfen, wo sie gar nicht benötigt werden.

Detektorempfänger schrieb:
> Na dann bitte mal Infos und oder Links dazu.
Genau das waren auch meine ersten Gedanken, wie ich auf die 
Aufgabenstellung gestossen bin, die Impedanz einer Antenne zu bestimmen. 
Und weisst du was? Google lieferte mir die Links und die Links die 
Information. Ich kann die Benutzung einer dieser modernen Search Engines 
nur empfehlen. Ich notiere mir schon lange keine Links mehr, weil man 
mit den richtigen Suchbgriffen und einer geeigneten Suchtechnik ohnehin 
alles wieder findet.

dxinfo schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Kann man 2 Ringspulen nicht ineinander, um 90° verdreht,
>> hintereinanderschalten?
> Gute Idee, wird vielfach gemacht und wenn es im Detail richtig
> ausgeführt wird, ist das sogar sinnvoll. Je nach Ausführung entsteht
> eine Peilantenne mit drehbarer Charakteristik oder ein Rundstrahler. Das
> sind aber eher keine Anfängerprojekte.

Das habe ich kurz beantwortet, weil ich dachte, Mitleser könnten sich 
dafür interessieren und die verwendeten Fachausdrücke als Suchbegriff 
nutzen wollen. Auch dieses Thema würde vom Topic des Thread Openers weg 
führen.

Marc Oni schrieb:
> Ja, erklär mal, bitte wie man das im Detail richtig macht.
Gute Idee, nach Erklärungen zu suchen. Die findet man im Internet und 
auch in Büchern viel besser dargestellt, als ich es hier nach erzählen 
könnte.

Detektorempfänger schrieb:
> Würde mich auch Interessieren.

Bei beiden Themen ist für mich offen, wieviel Interesse besteht und 
woran genau Interesse besteht. Für eine Antwort auf solche knapp 
formulierten Fragen ist eine Suchmaschine das geeignete Medium. Für eine 
eingehende Erörterung und Diskussion der Themen empfiehlt es sich, dem 
Raum zu widmen und einen jeweils eigenen Thread zu eröffnen. Dort 
beteilige ich mich gerne, vor allem dann, wenn ich sehe, dass auch 
andere Teilnehmer zu dem betreffenden Thema mehr als knappe Fragen 
beitragen. Einseitiges Ausfragen schätze ich weniger, mein persönliches 
Interesse geht mehr in Richtung Austausch, von ein ander lernen und 
gemeinsames Erarbeiten von Information.

dxinfo schrieb:
> Für eine Antwort auf solche knapp
> formulierten Fragen ist eine Suchmaschine das geeignete Medium.

Dann brauchst du hier nicht zu schreiben! Suchen könnten wir selber! Die 
Suchmaschine liefert Dutzende, hunderte oder noch mehr Fundstellen zum 
gesuchten Thema, und viele sind zu wissenschaftlich, also nicht 
praktisch genug, gehen vielleicht doch am Thema vorbei, sind zu speziell 
- oder, und das sind die allermeisten - sind Forumbeiträge, wo eine 
Frage zum gesuchten Thema gestellt wird, und Schlaumeier wie du fragen 
dann "Wozu willst du das wissen?" oder jemand wie "Lehrer (Gast)" sagt: 
"Mach' erstmal deine Hausaufgaben!".

Was voranbringt, ist, wenn jemand eine "Perle" zur Fragestellung 
gefunden hat und sie hier allen zur Verfügung stellt. Aber auf eine 
Frage einfach zu sagen: "Such doch selber" - das ist einfach kein Stil. 
Ich verstehe es nicht - das "Teilen" ist doch in, alle machen das? Du 
teilst aber nicht, du teilst nur aus!

Hallo,

danke für den Beitrag "Dornenkrone".

Josef L. schrieb:
> Hier die Messergebnisse zur Rahmenantenne Typ "Dornenkrone":
> 13 Windungen FePVC, mittlerer Durchmesser 29.5cm
> Eigenresonanz 3.46 MHz (3dB-Bandbreite 240kHz)
> Mit 90pF parallel 1.500 MHz (120kHz), mit 770pF parallel 548kHz (72kHz).
>
> Damit folgt Induktivität L=107µH, Eigenkapazität Co=20pF; ein
> Drehkondensator für den MW-Bereich müsste 70-855pF durchstimmen.

dxinfo schrieb:
>> Ja, erklär mal, bitte wie man das im Detail richtig macht.
> Gute Idee, nach Erklärungen zu suchen. Die findet man im Internet und
> auch in Büchern viel besser dargestellt, als ich es hier nach erzählen
> könnte.

Mit anderen Worten: du hast zwar gegackert, kannst aber eigentlich gar 
nichts Konkretes beitragen und auch auf keine Quelle verweisen. Nur 
heiße Luft.

dxinfo schrieb:
> Das Thema will ich hier nicht weiter vertiefen, um leicht irritierbare
> Gemüter nicht vom Detektorbau ab zu lenken. Zu dem sollte man Perlen
> nicht dort hin werfen, wo sie gar nicht benötigt werden.

Wenn Du fertig bist mit provozieren oder wieder nüchtern bist,
nach deinem nächsten Wald Spaziergang.Solltest Dir mal überlegen was Du 
hier eigentlich willst.

Für mich bist Du ein arroganter Troll.

dxinfo schrieb:
> Das habe ich nur nebenbei erwähnt, um zu zeigen, mit wie wenig Gepäck
> man unterwegs einen Detektor samt Antenne testen kann, und dass auch
> anspruchsvolle Messungen auch ohne gewichtigen oder teuren Gerätepark
> möglich sind.

 Dann lass doch mal das dumme Volk an den Erkenntnissen teilhaben. Bis 
jetzt ist das von Deiner Seite nichts außer heißer Luft. Stell doch mal 
Deinen billigen Gerätepark vor, das wäre für alle hier bestimmt sehr 
lehrreich und interessant.

Josef L. schrieb:
> Dann brauchst du hier nicht zu schreiben! Suchen könnten wir selber! Die
> Suchmaschine liefert Dutzende, hunderte oder noch mehr Fundstellen zum
> gesuchten Thema ....
Josef lass mal der Typ produziert hier ausschließlich heiße Luft. Sobald 
es konkret wird und einer nachfragt zieht der den Schwanz ein und 
verweist auf eine allseits bekannte Suchmaschine.
Am besten den Typ ignorieren.

Nach und nach komme ich dazu die Messungen auszuwerten. Nebenbei läuft 
auf phoenix eine Sendung über Wanderwege. Südtirol! Aber der Primitivo 
der gleich alle ist, ist aus Apulien.

@detektorempfänger

Erstmal habe ich deine 4.5m Draht, ohne Koaxkabel, versucht in PSPice zu 
modellieren. Nein, natürlich sind es meine 4.5m Draht, wie in Skizze / 
Bild gezeigt, an meinem Balkon (nein, dem vom Vermieret gemieteten) - 
ich muss hier vorsichtig sein, der Geier wegen.

In den Grafiken die Messung 0.1-36.1 MHz, wo man vor allem die erste 
Resonanz bei 12 MHz sieht, dann bis 140 MHz. Jeweils S21 Betrag und 
Phase. Im 3. Bild die Simulation, die bis etwa 100 MHz einigermaßen 
passt, am (wichtigeren Anfang) natürlich besser. Die Feinheiten 
(Welligkeit) in der Kurve sind nicht modelliert, das wäre mir jetzt zu 
aufwendig. Ich modelliere immer soweit, bis ich sehe, dass es keinen 
Einfluss mehr auf den benötigten Frequenzbereich mehr hat.

Damit kann man jetzt die Impedanz der Antenne alleine angeben, das ist 
im 4. Bild für den Mittelwellenbereich gezeigt: Nach rechts Frequenz in 
MHz, nach oben Fußpunktwiderstand in (Kilo)ohm. Die Phase ist dabei 
weitgehend -90°, steigt nach 1.2 MHz bis zum Ende auf -88° an. Das 
sollte genügen, um eine Anpassung hinzukriegen.

Hier noch die Simulationsschaltung der 4.5m Draht - das zwischen dem 
1-Milliohm-Widerstand und Masse! Über "Spannung an" geteilt durch "Strom 
durch" diesen Widerstand ist der Fußpunktwiderstand berechnet.

Substanzloses Geschwätz.

von Edi M. schrieb:
>Meine erste Langdraht war im Anfang des Anbaus
>(alter Stall), und ich brachte sie am Ende an, Giebel, 5 m Höhe, etwa
>30m lang. Und führte ein Koax zurück. Erde am Koax-Schirm- Ende, aber
>auch am Anfang brachte es nichts- die Antenne war schlecht.
>Nicht tot, aber schlecht.

Ist die Folge einer Fehlanpassung.
Wobei man auch noch sagen muß auf welcher Frequenz war sie
schlecht? Kann gut sein, daß sie auf manchen Frequenzen
gut ist.

>Die 20m Koax reichten schon. 20m sind eine beachtliche Kapazität !!!

Ist ein Denkfehler. In deinen Augen ist ein Koaxialkabel eine
Kapazität, die mit zunehmender Länge immer größer wird.
Das ist nur bei niedrigen Frequenzen und Fehlanpassung
der Fall. Genauso gut kann sich das Kabel bei Fehlanpassung
und je nach Frequenz auch induktiv verhalten. Und bei
Anpassung ist das Kabel dann nicht mehr induktiv und
auch nicht mehr kapazitiv.

>Wenn also schon früher abgeraten wurde, Koax zwischen Langdraht und
>hochimpedanten Empfängereingang zu schalten, sollte man das auch nicht
>versuchen-

Ist auch Heute noch so, 50 Ohm an einen hochohmigen Empfängereingang
ist einen Fehlanpassung. Das 50 Ohm Koaxialkabel sollte an einen
50 Ohm Empfängereingang. Und man kann einen Detektorempfänger
auch so bauen das er 50 Ohm Eingangsimpedanz hat.

>> von Edi M. schrieb:
 >>Die 20m Koax reichten schon. 20m sind eine beachtliche Kapazität !!!

Günter Lenz schrieb:
> Ist ein Denkfehler. In deinen Augen ist ein Koaxialkabel eine
> Kapazität, die mit zunehmender Länge immer größer wird.
> Das ist nur bei niedrigen Frequenzen und Fehlanpassung
> der Fall. Genauso gut kann sich das Kabel bei Fehlanpassung
> und je nach Frequenz auch induktiv verhalten. Und bei
> Anpassung ist das Kabel dann nicht mehr induktiv und
> auch nicht mehr kapazitiv.

Ganz allgemeingültig und genau gesehen stimmt natürlich was Günter Lenz 
schreibt. Aber mit dem Blick eingegrenzt auf Mittelwelle liegt Edi nicht 
falsch.

Ein grob hochohmig fehlabgeschlossenes Koaxialkabel verhält sich bis zur 
elektrischen Länge von 1/2 Lambda von der Quelle aus betrachtet 
überwiegend als Kapazität, erst wenn es länger ist, wird es zunehmend 
induktiv.

Auf Lang- und Mittelwelle findet man Wellenlängen von 200m und länger. 
Man kann also davon getrost davon ausgehen, dass die Koaxialkabel 
üblicherweise kurz gegenüber der Wellenlänge sind. Daher kann man als 
Mittelwelle Daumenregel schon sagen, dass übliche Koaxialkabellängen bis 
zu einigen zig Metern sich  näherungsweise wie eine Kapazität verhalten, 
sofern sie hochohmig fehlangepasst sind.

Gerhard O. schrieb:
> Moin,
> Ich machte früher gute Erfahrungen mit einer JFET(BF245C) aktiven
> Stabantenne. Da der Ausgangswiderstand der Stufe niedrig ist, läßt sie
> sich auch gut anpassen und zum Blockieren der KW-Sender läßt sich eich
> ein Tiefpaßfilter für niedrige Impedanz einschleifen. Für
> "Antennengeschaedigte" wäre das eine praktische Alternative.

Auch hier mal danke für die Links.

Heute ist die Mini Whip von Amazon angekommen.
Werde aber auch dazu erst am Wochenende kommen diese bei mir auf dem 
Balkon zu Testen.

Gehe aber mal davon aus das diese auch eine extra Anpassung benötigen 
wird damit sie für einen Detektorempfänger brauchbar ist zum Testen.

Da ich auch bei dieser Antenne dann wieder ein Kabel von 7,5 Meter bis 
zum Empfänger habe. Dies wird dann sicher auch wieder das RG58 sein.



Werde mich dann mal noch dazu im Netz umsehen.

Gerhard O. schrieb:
> P.S. Trinkt für mich ein kühles Bier;-)

Würde ich gerne - heute vormittag hatte es 16°C, mittlerweile sind die 
Regenwolken vorübergehend abgezogen, wir sitzen im Auge des 
Tiefdruckwirbels, aber rings um uns kommen immer noch 100 l/m² herunter, 
Autos schwimmen davon, Land unter! Das ist das andere Extrem. Ich habe 
Rotwein gekauft, wenn es weiter abkühlt, gibt's Glühwein!

BC245C ist klassisch, um stilecht zu sein natürlich zu modern für einen 
klassischen Detektor, aber  - um Selber-Suchen mit Teilen zu verbinden: 
Guckt mal, was es unter

https://www.google.com/search?q=aktivantenne+mit+r%C3%B6hre

alles gibt; u.a. Jogis Röhrenbude ist ja eine verlässliche Kramkiste.

@detektorempfänger

Update zur "Dornenkrone": Ich habe die Rahmenantenne / Korbspule nochmal 
mit 13 Windungen (alte) HF-Litze gewickelt, naja, während die andere 
vielleicht gut 13 Windungen waren, sind es jetzt knapp 13; Eigenresonanz 
mit 3305 kHz ähnlich, ebenso L=101.5µH, Eigenkapazität Co=22.8pF 
(jeweils 2.5% Toleranz). Die Güte ist wesentlich besser, bei 560KHz 
Q=35, bei 930kHz Q=43, bei 1500 kHz Q=90 und bei der Eigenresonanz 
Q=167! D.h. über den MW-Bereich ist die Bandbreite etwa 15-20 kHz, und 
das ist etwas zu viel! Es kann aber sein, dass ein oder zwei von den 
Drähtchen gerissen sind, das mindert die erreichbare Güte, aber sie ist 
immer noch 5-10 mal höher als bei Eisendraht.

Fazit: Mit guter Litze sicher geeignet, auch wenn 2x500pF parallel zur 
Abstimmung nötig sind. Wenn ein Dreifach-Drehko zur Verfügung steht, 
sollte man diese Rahmenantenne zusammen mit einer weiteren mit dem 3. 
Paket abstimmbaren Spule als Bandfilter im Detektoreingang benutzen 
können.

Zur Vorab-Schätzung der erreichbaren Induktivität bei der "Dornenkrone" 
habe ich keine Formel gefunden, die die gut 100µH auch nur 
näherungsweise erreichte, auch nicht auf
https://oliverbetz.de/pages/PIM/LuftSpule

Brauchbar ist aber folgende Vorgehensweise:
Man nehme die Formel für einlagige Zylinderspule, vorzugsweise eine, die 
auch für "kurze" Spulen gilt, deren Länge also nur 5-20% des 
Durchmessers beträgt. Darin setzt man den mittleren Durchmesser als 
Durchmesser und die mittlere Breite des Windungsbereiches als 
Spulenlänge ein. Bei mir also 29.5cm und 2cm. Das kommt in etwa hin, bei 
meinem Excel-Sheet bekomme ich 104µH.

Interessant ist, dass man mit der Abschätzung für die Eigenkapazität 
Werte um 10pF erhält, also nur die Hälfte! Bedeutet: Auch das werde ich 
noch testen!

Dornenkrone 3:
Ich habe die einzelnen Windungen an den Zahnstochern so weit nach oben 
geschoben, dass die Spule jetzt etwa 25 mm hoch ist und die einzelnen 
Drähte, wo sie sich kreuzen oder an einem Zahnstocher nebeneinander 
laufen, jeweils mindestens etwa 3 mm Abstand haben. Jetzt messe ich eine 
(1.) Eigenresonanz bei 6.86 MHz, mit 770pF parallel 630 kHz, mit 90pF 
1800 kHz. Damit hat diese Version L=82µH, Co=6.5pF, aufgrund des 
größeren Drahtabstandes und der "luftigeren" Bauweise. Leider hat sich 
die Gütekurve ungünstig verschoben: Bei 630kHz B=35kHz (Q=18), bei 
1800kHz B=19kHz (Q=95) und bei der Eigenresonanz B=55kHz (Q=125). 
Anzustreben wäre gut die doppelte Induktivität; die im letzten Beitrag 
vorgestellte Formel ist dann so zu ergänzen: Setze als Länge der Spule 
die Länge (Höhe) plus die Windungsbreite ein. Ich erhalte mit der 
Näherungsformel 84µH.

Man sollte also etwa 20 Windungen vorsehen, mit Wicklungsbreite 20 und 
Höhe 30mm (bei Durchmesser 29.5cm), das ergäbe 175µH und 7.5pF, 
Eigenresonanz um 4.4 MHz.

Günter Lenz schrieb:
> Ist auch Heute noch so, 50 Ohm an einen hochohmigen Empfängereingang
> ist einen Fehlanpassung. Das 50 Ohm Koaxialkabel sollte an einen
> 50 Ohm Empfängereingang. Und man kann einen Detektorempfänger
> auch so bauen das er 50 Ohm Eingangsimpedanz hat.

Günter schwätze nicht - mach es einfach mal vor. Klug daher reden kann 
jeder.

Michael M. schrieb:
> Außerdem fehlen mir sicher 90% wenn nicht mehr der wichtigen bzw.
> nötigen Bauteile für ein neues zusätzliches Projekt namens Detektor-E.
Da ist jetzt aber echt Geschwätz. Also wenn es schon an 5 einfachen 
passiven Bauteilen fehlt, dann solltest Du Dir schleunigst ein anderes 
Hobby suchen.

Michael M. schrieb:
> Ich besitze kein Grundstück mit einigen ha Größe
Braucht man auch nicht - habe ich auch nicht.

Michael M. schrieb:
> Es geht einfach nicht, über einen weiten F-Bereich ein Stück Draht
Man hat es genauso vor 100 Jahren gemacht und es hat funktioniert. Und 
man hat es auch zu Zeiten der Röhrenradios gemacht und auch wenn es 
nicht optimal war, man konnte dennoch Radio hören.

Michael mache es doch einfach vor, baue einen Detektor mit 50 Ohm 
Eingang und stelle ihn hier vor. Ach jetzt habe ich doch vergessen das 
Du keine Bauelemente für einen Detektor hast. Ein Grundstück mit 
mehreren ha hast Du auch nicht. Das ist natürlich jetzt blöd. Wenn Du 
wenigstens die 5 Bauteile hättest, dann könntest Du wenigsten so ein 
Ding zusammen löten (muß auch nicht groß sein s. mein kleiner Detektor) 
den könntest Du dann einpacken und es so machen wie ein gewisser Herr 
dxinfo. In der freien Natur wäre die Anntene dann auch kein Problem 
mehr,  denn eine Beverage ist schnell auf und auch wieder abgebaut.

Zeno schrieb:
> denn eine Beverage ist schnell auf und auch wieder abgebaut.

Stattdessen kann man auch die 380kV-Freileitung benutzen, die am 
Grundstück vorbeiführt. Ein kleiner Kondensator genügt zur Anpassung. 
Und natürlich ein Notchfilter für 50Hz plus Oberwellen.

Oh, ich wollte eigentlich nicht mehr sticheln, Netzantennen waren mal 
in:

https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=24&t=26493

Josef L. schrieb:
> Oh, ich wollte eigentlich nicht mehr sticheln, Netzantennen waren mal
> in:
Ich habe es schon verstanden.
Bei so fadenscheinigen Ausreden wie Michael sie hier vorbringt kommt man 
ums Sticheln einfach nicht herum.

So ich werde mir jetzt noch ein Schlöckchen von dem Riesling genehmigen 
und dann geht es in die Heia.

Michael M. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Günter Lenz schrieb:
>>> Ist auch Heute noch so, 50 Ohm an einen hochohmigen Empfängereingang
>>> ist einen Fehlanpassung. Das 50 Ohm Koaxialkabel sollte an einen
>>> 50 Ohm Empfängereingang. Und man kann einen Detektorempfänger
>>> auch so bauen das er 50 Ohm Eingangsimpedanz hat.
>>
>> Günter schwätze nicht - mach es einfach mal vor. Klug daher reden kann
>> jeder.
>
> Oh, oh, was für eine tolle Anmerkung. Da fällste vom Glauben ab... :-(
> Den Rest kommentiere ich einfach nicht... :-/
Mein Kommentar galt dem letzten Satz ("Und man kann einen 
Detektorempfänger
>>> auch so bauen das er 50 Ohm Eingangsimpedanz hat.") in Günters Post. Du hast 
es halt (wieder) nicht gerafft und redest dummes Zeug.

Aber Du kannst Dich mit Günter zusammen tun. Ihr redet beide gescheit, 
aber könnt nix (Praktisch) vorweisen.

Zeno schrieb:
> von dem Riesling genehmigen

Saale/Unstrut? Nobel, nobel!

Zeno schrieb:
> Ihr redet beide gescheit

Nur einer redet gescheit, der Lenz. Der andere sülzt nur wirr.

Gerhard O. schrieb:
> Orpheus läßt schön grüßen!

Hieß der nicht Morpheus?

Josef L. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> von dem Riesling genehmigen
>
> Saale/Unstrut? Nobel, nobel!
Diesmal nicht Saale/Unstrut, es war ein Maybach (Rheinhessen) aus dem 
Supermarkt - die sind ja auch nicht schlecht.
Aber Du hast schon recht ich trinke sehr gern Saale/Unstrut und da 
speziell vom Weingut Proppe den Auxerrois 
(https://www.wolfram-proppe.de/wolframproppe/das-ginkgoblatt/). Aber der 
ist dann schon nicht für alle Tage. Derzeit ist er leider ausverkauft.

Zeno schrieb:
> Weingut Proppe den Auxerrois

<OT>In Löberschütz waren wir noch nicht, aber als Amateurastronom 
natürlich in Tautenburg. Und Dornburg natürlich, da habe ich vor Jahren 
einen schönen Rosé mitgenommen. Und in Auxerre 
https://de.wikipedia.org/wiki/Auxerre waren wir tatsächlich auch schon 
mal, im letzten Jahrtausend.<OT>

Ich werde heute abend mal probieren, ob ich mit der Rahmenantenne irgend 
etwas reinbekomme und dazu jetzt mal den großen Drehko ranhängen, den 
ich vom Edi bekommen habe, den mit der zusätzlichen kleinen Achse zur 
Feinabstimmung. Einen Doppeldrehko habe ich leider nicht, höchstens 
unauffindbar im Keller in einem Umzugskarton.

@gerhard
Bei euch Hitze - bei uns Hochwasser, Bilder wie nach einem Tsunami oder 
Tornado, 19 Tote, Dutzende Vermisste. Bildergalerie unter

https://www.gmx.net/wetter/unwetter-chaos-live-ticker-hubschrauber-mehreren-bundeslaendern-rettung-ahrweiler-angefordert-35992134

Früher - vor Internet, Satelliten und Smartphones - war Rundfunk die 
einzig schnelle Informationsquelle.

Josef L. schrieb:
> Früher - vor Internet, Satelliten und Smartphones - war Rundfunk die
> einzig schnelle Informationsquelle.

Gleich nach Buschtrommeln und Rauchzeichen. ( lach ) ( OT off )

Josef L. schrieb:
> Ich werde heute abend mal probieren, ob ich mit der Rahmenantenne irgend
> etwas reinbekomme

Da drücke ich mal die Daumen, wird schon was werden.

Josef L. schrieb:
> Einen Doppeldrehko habe ich leider nicht, höchstens
> unauffindbar im Keller in einem Umzugskarton.

Hauptsache bei dem Wetter bei euch, stehen die Keller nicht auch noch 
unter Wasser.

Ich habe das mit dem Bandfilter - mit den vorhandenen Bauteilen - mal 
durchgerechnet. Siehe Schaltbild: Links die Generatorseite habe ich 
weggelassen, dann kommt die Rahmenspule Marke Dornenkrone mit einem 
Parallelkondensator, hier 770pF, das gibt eine Resonanz bei 567 kHz, 
dann der Koppelkondensator zum 2. Schwingkreis mit höherer 
Spuleninduktivität, entsprechend kleinerem Kondensator. Ich könnte hier 
2 Drehkos nehmen, der große (vom Edi) hat 20-800pF. Die Diode hängt 
direkt am Schwingkreis, ein 3nF-Kondensator zum Abblocken der HF, und 
ein Widerstand als Last, daran wird der NF-Verstärker gehängt (ITT 
Touring, TA/TB-Modus).

Die Simulation ergibt bei 1.8mVeff mit 30% Modulation 1kHz an der roten 
Tastspitze dann am Ausgang (grüne Tastspitze) 1.4µVeff NF (1kHz) bei 
R=10k und 4µV bei R=100k. Bei doppelter HF-Eingangsspannung gibt es wie 
erwartet fast exakt 4-fache NF-Ausgangsspannung.

Die 2. Grafik zeigt die Selektionskurve, und sie geht auch zu höheren 
Frequenzen immer weiter runter. Dass das Maximum nur bei -30dB ist, 
liegt an dem 1M-Vorwiderstand, mit dem ich die Spannungsquelle 
rangehängt habe. Genauso hätte ich einen 0.33-pF-Kondensator nehmen 
können.

Das werde ich heute abend mal ausprobieren. Falls Gewitter sind, wird 
man ja sehen, ob eine magnetische Antenne da wirklich weniger 
empfindlich ist. Kann ich nicht glauben, denn ich habe noch einen vor 
Jahrzehnten gebauten Gewitterwarner da, mit Ferritantenne und ca. 100kHz 
Empfangsfrequenz, rein akustisch, also Gewitter hört sich an wie 
Geigerzähler.

Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Für eine Antwort auf solche knapp
>> formulierten Fragen ist eine Suchmaschine das geeignete Medium.
>
> Dann brauchst du hier nicht zu schreiben! Suchen könnten wir selber!
Gut, dass sie das erwähnen. Davon bin ich ursprünglich auch ausgegangen. 
Und darum habe ich die für eine erfolgreiche Suche hilfreichen 
Suchbegriffe genannt.

Josef L. schrieb:
> Die
> Suchmaschine liefert Dutzende, hunderte oder noch mehr Fundstellen zum
> gesuchten Thema, und viele sind zu wissenschaftlich, also nicht
> praktisch genug, gehen vielleicht doch am Thema vorbei, sind zu speziell
> oder, und das sind die allermeisten - sind Forumbeiträge, wo eine
> Frage zum gesuchten Thema gestellt wird, und Schlaumeier wie du fragen
> dann "Wozu willst du das wissen?" oder jemand wie "Lehrer (Gast)" sagt:
> "Mach' erstmal deine Hausaufgaben!".
Diese bittere und ausführliche Klage zeigt aber, dass die Suche doch 
nicht einfach ist, zumindest nicht für jeden. Offensichtlich kommt es 
sehr darauf an, eine geeignete Suchtechnik zu verwenden.

Und ich gebe ihnen recht. Google ist nicht mehr so einfach zu bedienen, 
wie es einmal war. Es ist so stark verkommerzialisiert, dass sich so 
mancher frustriert fühlt. Anstatt herum zu motzen und sich in Wut zu 
schreiben, hilft da eher, an der eigenen Suchstrategie zu arbeiten. Denn 
wenn zu wenige, zu viele oder die falschen Suchergebnisse kommen, liegt 
das fast immer an leicht zu vermeidenden Fehlern. Fehler zu machen ist 
nicht tragisch. Als erwachsener Mann hält man das schon aus. Das Üble 
daran ist aber, dass uns unsere Suchfehler von der gewünschten 
Information abschneiden.

> Was voranbringt, ist, wenn jemand eine "Perle" zur Fragestellung
> gefunden hat und sie hier allen zur Verfügung stellt.
Genau das habe ich getan: Ich habe die geeigneten Suchbegriffe 
mitgeteilt und ihnen auf dem Silbertablett serviert. Jemand mit 
höflichen Umgangsformen hätte sich dafür bedankt.

Dass sie nicht fähig waren, Suchbegriffe zu nutzen, das können sie sich 
selbst zuschreiben.

Sie hätten ganz einfach die gerade servierten Suchbegriffe eintippen 
können. Und ja richtig, das Eintippen nehme ich ihnen nicht ab, da 
können sie noch so versuchen, fordernd auf zu treten, zu ihrer 
Schreibkraft werde ich mich nicht machen. Ich beteilige mich nur am 
kollegialen Austausch und der bestand in diesem Moment im Nennen von 
Suchbegriffen, die sich für mich bewährt haben. Ich kann sie bei der 
Suche beraten, aber eintippen können sie selbst, oder sie lassen es 
einfach bleiben.

Bei Bedarf hätten sie in weiterer Folge aber auch nach den ersten 
erfolglosen Suchversuchen, freundlich, höflich und in einem kollegialen 
Ton, so wie es eben unter zivilisierten Menschen üblich ist, mitteilen 
können, worin ihre Suchprobleme genau bestehen und wofür sie Tipps, 
Hinweise und Beratung brauchen.

> Du teilst aber nicht, du teilst nur aus!
Wie gesagt, habe ich die zielführenden Suchbegriffe geteilt und ihnen 
wie auf einem silbernen Tablett serviert.

Eigentlich wollte ich ihre emotionale Entgleisung auf sich beruhen 
lassen, aber sie erwähnen das "Austeilen". Das lasse ich jetzt nicht so 
stehen, ich habe nicht "ausgeteilt". Lesen sie sich bitte die folgende 
Textstelle von ihnen in aller Ruhe mehrmals durch. Das ist "Austeilen".

Josef L. schrieb:
> Funkamateure ... Bändern, die fangen bei 160m an
Josef L. schrieb:
> dxinfo schrieb:
>> Schon das entspricht nicht den Tatsachen.
>
> Jetzt hör endlich mit dem Stänkern auf, du bist hier in so einem Forum
> nicht am richtigen Platz, wenn du keine relevanten Beiträge
> einstellst! Immer nur meckern "ihr habt keine Ahnung", aber kein
> einziges klares Wort, keine formeln! Wer bist du überhaupt!
>
> Jetzt packt mich gleich die Wut!

Das bedarf jetzt keines Kommentars. Es zeigt, in welcher Verfassung sie 
sich befunden haben. Ich hoffe, es geht ihnen inzwischen besser.

Josef L. schrieb:
> Das werde ich heute abend mal ausprobieren. Falls Gewitter sind, wird
> man ja sehen, ob eine magnetische Antenne da wirklich weniger
> empfindlich ist.

Eine elektromagnetische Welle im Fernfeld besteht immer aus beiden 
Feldkomponenten E und H, die über einen Proportionalitätsfaktor, die 
charakterische Impedanz (auch genannt Feldwellenwiderstand) von 377 Ohm 
fix miteinander verküpft sind.

Auch bei einer Welle, die durch entfernte Gewitter verursacht ist, sind 
immer beide Komponenten fix verknüpft vorhanden. Verschwindet die eine 
Feldkomponente, verschwindet die andere Feldkomponente proportional. 
Unterdrückt man die eine Komponente, ist auch die andere weg.

Die vermutete Störarmut einer magnetischen Antenne kommt daher, dass sie 
bei exakter Symmetrie oder mit Abschirmung die statischen oder 
quasistatischen elektrischen Störfelder aus dem Nahfeld unterdrücken 
kann. Bei Fernfeldwellen (Abstand > 4 Lambda von der Quelle), nützt das 
nichts. Nur gegen Nahfeldstörungen aus dem Haus oder der Umgebung. 
außerdem zeigt eine Schleifenantenne eine ausgeprägte Nullstelle im 
Empfang  90° zur Hauptempfangsrichtung, was man zum Ausblenden von 
Störern nutzen kann.

Die handgeklöppelte Rahmen-Antennenspule ist zwar sehr schön, aber von 
der Fläche her wird sie nach meiner Erfahrung nicht ausreichen, um dem 
Feld die Leistung zu entnehmen, die ein Detektorempfänger für die 
akustische Wiedergabe an einem Kopfhörer braucht. Ich bin gespannt.

Gerhard O. schrieb:
> Man sollte sich (F-M) SMA Schutzglieder besorgen um die eingebauten SMA
> Buchsen zu schonen. Die gibt es angeblich für diesen Zweck.

Ich nehme an du hast 2 Kabel mitgeliefert bekommen. Wenn du die 
draufschraubst und praktisch immer dranlässt, hast du zwar dasselbe 
Problem an deren Enden, aber die Kabel kann man ja bei Bedarf gegen neue 
tauschen. Kalibriert wird immer mit den Kabeln, wenn man die benutzt, 
und dann sind die ja rausgerechnet.

Nach dem Schaltbild schaue ich mal.

Bei uns ist grad wieder Gewitter ringsum, geht aber nörd- und südlich 
vorbei. Noch kein Regen.

Marc Oni schrieb:
> Ich bin gespannt.

Ich auch :-)

Das mit der Fläche ist mir klar, ich habe ja 3 verschiedene Rahmen 
gebaut und vermessen (2m², 0.6m², 0.1m²) und führe das gerne auch 
weiter, nur ist halt jede Ferritantenne dem Rahmen überlegen, einfach 
wegen der geringeren nötigen Drahtlänge, deren Resonanzen höher liegen 
und Verluste geringer sind.

Aber wenn man mal ausprobieren will, was mit der alten Technik 
rauszuholen ist (einfach die Prämisse: nur Luftspulen), allein dann hat 
man schon viele Parameter zum Spielen: Fläche, Windungszahl, 
Drahtdurchmesser, wieviele Einzeldrähte (Litze), Abstand der Drähte bei 
mehr als 1 Windung, wobei nur der Induktivitätsbereich grob festgelegt 
ist, abhängig vom Frequenzbereich.

Hat sicher schon mindestens 1 Mensch irgendwo gemacht, ist sicher schon 
mindestens 1x veröffentlicht worden, möglicherweise sogar in einer der 
in den über 2500 Beiträgen hier verlinkten Publikation. Nur: Warum gibt 
es Leute, die "berühmte" Schachspiele nachspielen?

Gerhard O. schrieb:
> Gibt es zum Gewitterwarner eine Schaltung? Es würde mich die
> Schaltungstechnik interessieren.
Hallo Georg, schau mal hier 
https://www.blitzortung.org/de/cover_your_area.php. Hier 
https://www.ramser-elektro.at/potzblitz-der-gewitterwarner/ ist auch 
eine einfache Schaltung.

Karl B. schrieb:
> Hi,
> Feldmühle ist einer der Suchbegriffe.
Die Feldmühle ist aber eher für statische Felder gedacht. Ich habe so 
ein Ding für meine Wetterstation auch gebaut aber noch nicht in Betrieb. 
Ob sie auch für Gewittervorwarnung taugt habe ich noch nicht probiert.
Gewitterwarnung läuft eigentlich über Langwellenrundfunkempfang. 
Zweckmäßigerweise arbeiten dabei mehrere Stationen zusammen 
(www.Blitzortung.org).
Das elektrische Feld, welches von einer Feldmühle gemessen wird, kann 
sich auch aus anderen Gründen ändern. Natürlich wird es sich auch bei 
Gewitter ändern, aber dann ist es eigentlich schon zu spät, denn dann 
ist das Wetter schon da.
Dennoch interessant ist die Feldmühlenthematik schon.

Hallo Karl, hast ja schon selbst ergänzt - habe ich zu spät gelesen.

Edi M. schrieb:
> ich denke, die Rahmenantenne wird meist weniger bringen, als eine lange
> Langdrahtantenne.

Definitiv. Zumindest gilt das für Rahmen zu deren Umfang klein gegenüber 
der Wellenlänge ist.

Das lässt sich theoretisch begründen und wird sich praktisch zeigen.


Die Idee den Rahmen mit einem Drehkondensator zum Detektorkreis zu 
ergänzen ist vom Wirkungsgrad her noch die erfolgversprechendste 
Methode.


.

Hebdo schrieb:
> Die Idee den Rahmen mit einem Drehkondensator zum Detektorkreis zu
> ergänzen ist vom Wirkungsgrad her noch die erfolgversprechendste
> Methode.

Habe ich ja in Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 
gezeigt, das ist ja ein Bandfilter. Test folgt. Was ich noch nicht 
optimiert habe, ist das Verhältnis der beiden Induktivitäten, ob das 
eine Rolle spielt. Ich finde es einfach interessant, längst bekannte 
Tatsachen oder solche, die sich sogar formelmäßig herleiten lassen, 
selbst herauszufinden. Das ist einfach spannender als beim Sony ICF die 
Frequenz einzugeben und den Sender sofort zu hören.

Bei einer L- oder T-Antenne liegt die wirksame Höhe im Bereich der Höhe 
über dem Erdboden. Bei der Ringantenne - nach der neulich genannten 
Formel - größenordnungsmäßig bei 1/10 des Spulendurchmessers, also bei 
realisierbaren Größen (Zimmer, Tür) nur 0.01 bis 0.2 m und damit maximal 
1/10 des bei einer Außenantenne leicht realisierbaren Wertes. Damit 
wären als Vorteile nur die geringere Größe (allerdings: 
zweidimensional!) und die leichtere Einstellbarkeit der Richtwirkung.

@Gerhard
Der Gewitter-Warner ist, soweit ich jetzt sehe, eigentlich ein 
abgewandelter DCF-Empfänger, allerdings ohne Quarzfilter, und ohne 
Auswerteelektronik. Er besteht aus Schwingkreis mit Ferritantenne und 
Styroflexkondensator, Abstimmung über Verschieben der Spule auf dem 
Ferritstab; Eingangsstufe mit BF353, Verstärkung über die 4 Gatter eines 
CD4001, und eine kleine NF-Stufe mit Vorstufe und Gegentakt-Endstufe mit 
BC549/559C, über 100µF-Elko ein aus PCs üblicher Lautsprecher dran; 
Versorgung über 9V-Block.

@ Josef,

ich hab hier eine Interessante Seite gefunden.

http://makearadio.com/loops/index.php

Detektorempfänger schrieb:
> ich hab hier eine Interessante Seite gefunden.

Danke! Da gibt's auch Detektorschaltungen mehr als genug, allerdings 
viele nur minimale Abwandlungen, z.B. statt Antennenankopplung über 
Drehko, über einen Drehschalter mit mehreren Einzelkondensatoren. Und 
keine Bewertung der Schaltungen.

An den dort gezeigten Rahmenantennen sieht man auch, dass die späteren 
Versionen schon fast 1m groß sind, und in USA gibt es noch Ortssender.

Ich habe jedenfalls vorhin beim Test absolut nichts gehört, nur Rauschen 
aus dem Verstärker. Aber mit 2cm Antennenhöhe ist das ja auch zu 
erwarten, wenn die induzierte Spannung dieser proportional ist, und die 
demodulierte NF davon dann quadratisch abhängt!

Der Begriff "Antennenhöhe" ist übrigens zweideutig, "eigentlich" wird 
damit die Höhe einer (Sende-)Antenne bezeichnet, die über das mittlere 
Geländeniveau in 15km (Nordamerika: 10mi) hinausragt; andererseits die 
"wirksame Höhe", die bei der L- oder T-Antenne etwa der Aufhängungshöhe 
entspricht.

Josef L. schrieb:
> An den dort gezeigten Rahmenantennen sieht man auch, dass die späteren
> Versionen schon fast 1m groß sind

Du könntest es mal in der Größe versuchen

Bernd M. schrieb:
> Bei deiner Gewitterwarnerschaltung:
> Ist das ein Schaltungsfehler ? der Rückkopplungswiderstand über die
> letzten beiden Gatter ist gleichstrommäßig mit dem ausgang des Zweiten
> Gatters verbunden - fehlt da nicht ein Koppel-C ?

Stimmt. Da fehlt der 10nF Trennkondensator wie er in der ersten 
Gatterstufe verwendet wird.

Bernd M. schrieb:
> Ist das ein Schaltungsfehler ?

Keine Ahnung, ich habe es damals auch so geroutet - von Hand, Eagle kam 
erst später. Kann sein, dass die Teilschaltungen aus Elektor sind, aber 
sicher von Ausgaben weit vor 1990.

Ob das um die vier Gatter ein reiner Begrenzerverstärker wie für FM sein 
soll, oder über die RC-Glieder auch als Band- oder was auch immer für 
ein Pass handeln soll, darüber habe ich mir (noch) keine Gedanken 
gemacht. Nur eben aufgrund fehlender exakter Bauteilewerte 2 
parallelgeschaltet.

Josef L. schrieb:
> Ob das um die vier Gatter ein reiner Begrenzerverstärker wie für FM sein
> soll, oder über die RC-Glieder auch als Band- oder was auch immer für
> ein Pass handeln soll, darüber habe ich mir (noch) keine Gedanken
> gemacht

Ein Begrenzerverstärker wäre als Gewitterwarner nicht hilfreich, denn 
ein Gewitterindikator wertet die Amplitudeninformation aus. Darum machen 
sich Gewitterentladungen  in FM-Radios mit begrenzendem ZF-Verstärker 
wenig bemerkbar, in AM-Radios hört man sie jedoch deutlich.

So ein einfacher Gewitterindikator hat normalerweise einen Eingangskreis 
zur groben Selektion gefolgt von einem HF-Verstärker, einem Dioden 
Demodulator und einer Audio-Stufe, die die Blitzentladung hörbar macht 
oder eine LED zum Aufleuchten bringt.

Die in dieser Schaltung als Verstärker vergewaltigten CMOS NAND Gatter 
sind für den gedachten Zweck nicht erste Wahl. Ungewöhnliche 
Schaltungsideen wie diese fand man schon mal bei Elektor. Manchmal 
funktionierten sie sogar :-)

Michael M. schrieb:
> Marc Oni schrieb:
>> Die in dieser Schaltung als Verstärker vergewaltigten CMOS ....
>
> Siehe Bild, Quelle: McMOS Handbuch von Motorola Semiconductor, 1975.
> Da wurde mit keinem Wort von "Vergewaltigung" gesprochen. ;-)
>
> Michael

danke, und ich sehe jetzt in meinem Bildchen mit dem Layout den Begriff 
"selektiver Verstärker", letztlich werden die Gatter wie 
Operationsverstärker benutzt und je über 2 Stufen eine Gegenkopplung 
geschaltet. Das mit dem fehlenden Koppelkondensator wundert mich jetzt 
auch.

Die Ferritantenne hat inzwischen eine neue Verwendung gefunden, die muss 
ich ersetzen, der Anschluss ist an den Lötpunkten oben rechts. 
Rot/schwarz unten geht zum Batterieclip, der gelbe Draht links Ausgang 
für Oszi/Auswerteschaltung.

@edi
Ich bringe das mal so ausführlich, weil Interesse besteht und das Ganze 
ja ein Detektor mit Vor- und NF-Verstärker ist!

Michael M. schrieb:
> Siehe Bild, Quelle: McMOS Handbuch von Motorola Semiconductor, 1975.

Nur hat das Bild aus dem alten Motorola Datenblatt wenig mit Josefs 
Schaltung zu tun. Denn dort wird nicht zur Stabilisierung 
gegengekoppelt, es wird über zwei invertierende Gatter hinweg 
phasengleich und dann über RC-Glieder zurückgekoppelt, also selektiv 
mitgekoppelt.

Wie dem auch sei, das Innenleben digitaler Gatter durch Rückkopplung 
irgendwie als Verstärker hinzubiegen hat sich in der Breite wohl nicht 
durchgesetzt. Es gab sinnvollere Lösungen.

Das Thema Blitzdetektor oder Gewitterindikator ist hier im Forum schon 
zur Genüge durchgekaut:

Beitrag "Blitzdetektor - Empfehlungen?"

Beitrag "Gewitterdetektor mit TA7642"

Beitrag "Gewitterwarner"

Beitrag "TA7642 - AM Empfänger - Wie testen?"

Beitrag "Gewitterdetektor mit TA7642"

Michael M. schrieb:
> Es geht um das grundsätzliche Prinzip , ein/mehrere Logik-Gatter als
> "linearen" Verstärker zu nutzen, falls dir das nicht aufgefallen sein
> sollte

Ich schlage vor, du machst einen Termin bei deinem Friseur und 
besprichst das ausgiebig mit ihm.

Edi M. schrieb:
> besser Tachogenerator für den Winkelgrad.
Mit dem Tachogenerator Drehwinkel bestimmen geht wohl eher nicht. Die 
liefern in aller Regel nur eine drehzahlabhängige Gleichspannung. In 
Ruhe kommt dort gar nichts raus, was ja letzendlich auch Sinn und Zweck 
des Tachogenerators ist. Die werden ja üblicherweise zur 
Drehzahlstabilisierung genutzt.
Mit Schrittmotoren kann über Auszählen der Ansteuerimpulse eine 
Drehwinkelbestimmung machen wenn man definiert genullt hat. Wurde z.B. 
beim MPÜR-M (Maskenprojektionsüberdeckungsrepeater) so gemacht. Da hat 
man auf diese Art und Weise die Position des Kreuztisches bestimmt.
Ansonsten macht an eine Drehwinkelbestimmung über ein Servopoti (das 
zeigt immer die richtige Position an) oder mittels Strichmarken, die 
müssen aber in aller Regel auch erst mal definiert genullt werden.

Marc Oni schrieb:
> Ich schlage vor, du machst einen Termin bei deinem Friseur und
> besprichst das ausgiebig mit ihm.
Du solltest eher mal zum Friseur gehen und Dir von dem erzählen lassen, 
was man früher (ich rede von den (80'zigern) so alles mit CMOS-Gattern 
angestellt hat. Du mußt halt bloß darauf achten das der Michael zuvor 
beim Friseur war und ihm daas mitgeteilt hat.
Es war durchaus zu dieser Zeit üblich Bauelemente zweckentfremdet 
einzusetzen. Manche dieser besonderen Schaltungstechniken wurden sogar 
von den Herstellern selbst propagiert, Michaels Auszug aus dem 
Anwendungshandbuch ist der beste Beweis.
In der ehemaligen DDR gab es digitale KME3 Schaltkreise in DTL und RTL 
Logik, wobei letztere hervorragend für analoge Schaltungen geeignet 
waren. Michael kennt die vielleicht noch.

Zeno schrieb:
> Du mußt halt bloß darauf achten das der Michael zuvor
> beim Friseur war und ihm daas mitgeteilt hat.

In Ordnung, ich mache einen Termin für euch Beide.

Edi M. schrieb:
> hier kann man ihn beziehen, der Anbieter...

Dass es dir da bei den wortwörtlich übersetzten Angebotstiteln nicht die 
Fußnägel kräuselt! Brrr!

Aber ansonsten ein schöner Flohmarkt.

Edi M. schrieb:
> Wenn jemand so einen Detektorkristall wünscht- hier kann man ihn
> beziehen, der Anbieter bietet mehrere Kristalle, in verschiedenen
> Farben.
>
> 
https://www.ebay.de/sch/hometownsales11/m.html?item=193947541323&fbclid=IwAR1FfUWK2rFa5MaobEeIS2heXWdJKDusK-9t0bJV71y_hgh9RWALGm-B3Ks&hash=item2d282c9f4b%3Ag%3AvRcAAOSwvN5gShQq&rt=nc&_trksid=p2047675.l2562
Sind einige interessante Sachen dabei. Teilweise ruft der aber auch 
Mondpreise auf.

Dein Kristall sieht schnuckelig aus.
So ist das eben, der eine freut sich über einen schönen Detektorkristall 
der andere darüber das der Satelitenempfänger wieder ordentlich 
funktioniert. Habe jetzt den Vorverstärker wieder raus genommen und 
bekomme nun wieder astreine Bilder (s. angehängte Bilde). Ist zwar OT, 
bringt aber zumintest mir Freude.

@zeno
Das verräterische gelbe Kreuz sitzt auf dem Ziegenhainer Tal!

Edi M. schrieb:
> was in etwa herauszulesen war, damit nehme
> ich ich die merkwürdigen Sätze der künstlichen UNtelligenz eben hin.

Edi, es müsste nicht mehr sein. Beim Google Translator hat sich viel 
getan, es kommen oft wirklich korrekte Sätze raus. Die 
Artikelbezeichnungen sind aber schon auf englisch grenzwertig. Aber das 
ist offenbar inzwischen überall so, auch bei Bekleidung (die jetzt 
Klamotten heißt):
"Damen Blumen Schmetterling Farbe T-Shirt Blumen Grafik Druck 
Rundhalsausschnitt Grundlegend Oberteile Grün"
Aber klar, ein Bild sagt mehr als tausend Worte, und dann klärt sich 
auch das eine oder andere Fragezeichen. Manche englischen Ausdrücke muss 
man halt kennen, wie "cat whisker" - bei Ihrem tollen Gerät ist es aber 
eher ein Specht, soweit ich das sehe.

Josef L. schrieb:
> @zeno
> Das verräterische gelbe Kreuz sitzt auf dem Ziegenhainer Tal!
Nicht ganz! Ziegenhainer Tal ist südlich vom Fuchturm, die 
Empfangsstation ist nördlich vom Fuchsturm und zwar ziemlich genau in 
der Mitte zwischen Fuchsturm und Jenzig.

Edi M. schrieb:
> Wo denn ?
Na ja z.B. die 4 BAT45 auf der kleinen Leiterplatte für 8€ ist schon 
recht heftig, kommen ja auch noch 20€ Versand dazu. Die Diode kostet 
2Cent, die LP (5 Stück) macht mir der Chinaman für weniger als 4€. Seine 
Pappröhrenstücke 3,5x10cm für 10€ empfinde ich nun auch nicht gerade 
preiswert, auch wenn mich das nicht arm machen würde, aber da sträuben 
sich mir die Nackenhaare.

Edi M. schrieb:
> 8 EU vs. 4,08 EU... meinen Sie das ernst ???
Bei den 8€ bleibt es ja nicht, es kommen da ja noch die Versankosten von 
20€ drauf und das finde ich für ein Diodenbrett mit 0815 Dioden schon 
recht teuer.
Am Ende muß das jeder für sich selbst entscheiden.

Edi M. schrieb:
> Die teuersten Teile sind für mich meist Röhren; Ich habe für eine Röhre
> (meist "magische Augen") manchmal 60- 70 EU hingelegt,  das ist für mich
> aufgrund der Seltenheit einiger Röhren  akzeptabel.
Wenn es was Seltenes ist und man die Röhre braucht, weil ein 
historisches Gerät wieder zum Laufen bringen möchte, dann ist das ja 
auch (für mich) OK. Für die Gitterkappe bei meinem Detektor habe ich 
halt auch 14€ hingelegt. Aber das sind halt seltenene Sachen und wenn 
man so etwas will muß man halt tiefer in die Tasche greifen. Aber doch 
nicht für ein paar Universaldioden oder ein Stück Papprolle.

Edi M. schrieb:
> OK, der Kristall ist für ein Stück in der Größe eines Kleinfinger-
> Nagels nicht billig, dazu das Porto, insgesamt fast ein Fuffi... aber
> das war es mir wert.
Das ist ja auch schon wieder was Spezielles wo Angebot und Nachfrage den 
Preis bestimmt.

Zeno schrieb:
> in der Mitte zwischen Fuchsturm und Jenzig.

Naja, weil du mal geschrieben hattest wie beschränkt deine 
Empfangssituation ist; das Ziegenhainer Tal ist ja nochmal doppelt so 
eng. Beim erstenmal in Jena waren wir in dem Hotel dort, daher kenne ich 
das.

Für Satellitenempfang ist die Lage natürlich egal, eher besser.

Josef L. schrieb:
> Naja, weil du mal geschrieben hattest wie beschränkt deine
> Empfangssituation ist; das Ziegenhainer Tal ist ja nochmal doppelt so
> eng. Beim erstenmal in Jena waren wir in dem Hotel dort, daher kenne ich
> das.

Da hast Du recht das Ziegenheiner Tal ist schmal, aber es ist wenigsten 
in Westrichtug relativ offen.
Ich wohne ziemlich in der Talsohle zwischen Fuchsturm und Jenzig (Höhe 
B7), also Nord und Südrichtung komplett dicht, in Westrichtung stört der 
Schlegelsberg (Wilhelmshöhe). Nord-West macht der Jägerberg dicht.

Da warst Du bestimmt im Hotel Ziegenhainer Tal. Wenn Du wieder mal in 
Jena übernachten solltest würde ich das Hotel im Sack oder Zur Noll 
empfehlen. Dort ist es richtig uhrig. Das Hotel Viel Harmonie ist auch 
sehr schön.

Heute war Detektorempfang möglich. Bei fast vollständig eingedrehtem 
Abstimmdreko konnte ich mit dem großen Detektor Radio Bukarest 
empfangen. Der Sender sendet auf 603kHz, was auch zu der Drehkostellung 
passt. 2 Hörproben habe ich angehangen.
Der Empfang war recht klar. Der Sender ließ sich recht treffsicher 
abstimmen, die Resonanzkurve scheint auch recht schmalbandig zu sein. 
Welche Anzapfung ich im Antennenkreis einstelle ist ziemlich egal, ich 
konnte keine hörbaren Änderungen feststellen. Kapazitive 
Fußpunktankopplung der Antennenspule war nicht der Bringer, deshalb habe 
ich die Antennenspule am Fußpunkt direkt mit Erde (PE) verbunden - hatte 
ja Gott sei Dank einen Schalter dafür vorgesehen. Verbesserung des 
Empfangs war noch mal mit Abstimmen des Antennenkreises möglich.

Zeno schrieb:
> Hotel Ziegenhainer Tal [...]

Richtig, aber beim 2. Mal waren die belegt und haben uns die Papiermühle 
empfohlen (gehören ja zusammen?), da waren wir seitdem schon mehr als 
ein Dutzend mal :-) Man könnt' sich glatt dran gewöhnen - trotzdem danke 
für die Tipps!</OT>

Aber welche Frequenzbereiche sind denn durch die Lage beeinflusst? Auch 
LW/MW? Ich kenne das von Würzburg auf UKW, da sind für alle relevanten 
Programme Sender auf der Frankenwarte, weil durch die "Kessellage" alle 
Sender der Umgebung nicht sichtbar sind. Wir hatten aber auch einen 1kW 
MW-Sender (729kHz), der 2015 abgeschaltet wurde. Auf UKW+TV merkt man ja 
nichts, wenn alles über Kabel kommt und solange es noch analoge 
UKW-Sendungen gibt. Mein UKW-Tuner kann jedenfalls beine Bits & Bytes, 
und bei meinem Autoradio weiß ich das gar nicht, Baujahr 2012.

Zeno schrieb:
> Kapazitive
> Fußpunktankopplung der Antennenspule war nicht der Bringer

Das sehe ich in deiner Schaltung 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/523270/Gr.Detektor.png jetzt 
aber nicht. Und wie ist das? L1, L2 stehen nur direkt nebeneinander, die 
Kopplung ist also nur induktiv über die ineinander greifenden Felder, wo 
sich die Spulen berühren? Oder kannst du die noch gegeneinander 
verschieben? Egal wie - mit zugeschaltetem Drehko an L1 ist es ein 
Bandfilter und sollte wenn abgestimmt deutlich schmalbandiger sein als 
ohne Drehko. Bei Fehlabstimmung hast du dann entweder eine schmale Kurve 
die aber je weiter weg du bist immer höhere Dämpfung hat, oder du hast 2 
Maxima, die immer weiter auseinander wandern und auch immer schwächer 
werden. So habe ich es bei der Simulation der Rahmenantenne gesehen.

Josef L. schrieb:
> Richtig, aber beim 2. Mal waren die belegt und haben uns die Papiermühle
> empfohlen (gehören ja zusammen?), da waren wir seitdem schon mehr als
> ein Dutzend mal :-) Man könnt' sich glatt dran gewöhnen - trotzdem danke
> für die Tipps!</OT>
Papiermühle ist sicher auch nicht schlecht, aber die anderen 3 sind im 
Zentrum - maximal 5 Minuten bis zum Planetarium. Die Noll z.B. hat 
ganzjährig Biergarten und ein super Essen. Das ist ein ganz alte 
Studentenkneipe und da kann es auch mal passieren daß sich einer ans 
Klavier setzt und einen Gassenhauer runter spielt. Der Sack (ist gleich 
neben der Noll) ist so ein Zwischending zwischen gediegen und urig. 
Dürfte auch einen Tacken teurer sein als die Noll. Wir gehen gern in 
beide Restaurants. Wenn's einen Tacken nobler sein soll gehen wir halt 
in den Sack.
Im Turm gibt es auch ein Hotel. Das wird aber nicht ganz billig sein. 
Das Restaurant ist aber top.

Josef L. schrieb:
> Das sehe ich in deiner Schaltung
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/523270/Gr.Detektor.png jetzt
> aber nicht.
Bei geöffneten S4 ist die Antennenspule über C1B kapazitiv an Erde (Bu2) 
gekoppelt. Bei geschlossenen Schalter ist der KOndensator überbrückt und 
die Spule liegt direkt an Erde.

Josef L. schrieb:
> L1, L2 stehen nur direkt nebeneinander, die
> Kopplung ist also nur induktiv über die ineinander greifenden Felder
Richtig! Die Spulen berühren sich nicht, der Abstand beträgt ca. 3mm.

Josef L. schrieb:
> Egal wie - mit zugeschaltetem Drehko an L1 ist es ein
> Bandfilter und sollte wenn abgestimmt deutlich schmalbandiger sein als
> ohne Drehko
Ist es auch und es wird auch lauter.

Josef L. schrieb:
> Bei Fehlabstimmung hast du dann entweder eine schmale Kurve
> die aber je weiter weg du bist immer höhere Dämpfung hat, oder du hast 2
> Maxima
Schmalere Kurve würde ich so nicht sagen aber es deutlich leiser. 2 
Maxima konnte ich nicht beobachten.