Josef L. schrieb: > Grade habe ich aus meiner > Altteilekiste drei Kondensatoren vermessen - einer war hinüber, hatte > einen hohen Innenwiderstand. Der zweite hatte 4.7nF, der dritte passt > genau, hat 1.55nF und tut bis weit über 2 MHz seinen Dienst. SABA war > halt Qualität. Gratuliere, Sie haben Max gefunden ! Keine Qualität. Wenn ein Kondensator 1,55 nF statt 1 nf hat, ist er bereits Schrott. Der scheinbar höhere Kapazitätswert entsteht durch schlecten Isolationswert. Das ist kein Kondensator mehr, sondern eine RC- Parallelschaltung. Im Detektorempfänger spielt es keine Rolle, Kondensatoren zwischen Anode und Steuergitter -Koppelkondensatoren oder solche in Klangsteller- Kombinationen- killen Endröhren. Max' Heldentaten: http://edi.bplaced.net/?Lustiges%2C_Schoenes%2C_Nachdenkliches___Der_Kondensator-_ein_Sommermaerchen Wow- das ist Beitrag Nr. 2000 in diesem Thema !
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Edi M. schrieb: > Das ist kein Kondensator mehr, sondern eine RC- Parallelschaltung. Hallo Sheriff, gaaanz so schlimm ist es wohl nicht, da mein Multimeter im 20 Megohm-Bereich noch "Überlauf" anzeigt. Und das kann man im Detektor sicher verschmerzen. Dass die Kapazität höher wird liegt wohl im Schrumpfen der Isolationsfolien. An der Dämpfungskurve (hier: Kondensator als Hochpass) sieht man jedenfalls, dass er als Kondensator noch gut seinen Dienst versieht.
Josef L. schrieb: > Hallo Sheriff, gaaanz so schlimm ist es wohl nicht, da mein Multimeter > im 20 Megohm-Bereich noch "Überlauf" anzeigt. Dann liegt der Widerstand vielleicht bei 21 MOhm. Oder höher. Und der Widerstand wird mit der Zeit immer niedriger. Hier mal einige Angaben zum Iso- Widerstand- Soll. Und das sind DDR- Kondis ! http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Papier-_und_Kunststoff-_Kondensatoren_KOWEG_%3D_VEB_Kondensatorenwerk_Goerlitz_%3D_RFT905_VEB EIn Güte- Meßgerät würde den Kondensator als Schrott ausweisen. Ein solcher Kondensator ist Schrott- schon die ABweichung sollte zu denken geben- ein Kondensator bekommt nicht mehr Kapazität in solcher Höhe. Manche Exemplare haben 300% % und mehr "Zuwachs"- das ist einfach ein Meßfehler, Kapazitätsmeßgeräte sind nicht dazu gedacht, RC- Parallelschaltungen zu messen. Sie könnten mal versuchen, welcher Parallelwiderstand zu einem modernen 1nF eine Erhöhung auf 1,55 nF bewirkt. Josef L. schrieb: > Dass die Kapazität höher wird liegt wohl > im Schrumpfen der Isolationsfolien. Da schrumpft nichts. Güteverschlechterung machen auch Keramik- Kondensatoren. Die denken schon mal gar nicht ans Schrumpfen. http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Ach%2C_Du_meine_GUeTE..._%21_%3A-%29_Kondensatoren_mit_mieser_Guete&search=g%C3%BCte Josef, alte Papierkondensatoren sind zu 100% Schrott- ich habe etliche Kartons mit Restaurations- Leichen, Teer- und Wachs- vergossene Kollegen von Max Tubekiller. Ich fand nicht einen einzigen Papierkondensator, der auch nur in die Nähe des ursprünglichen Nenn- Isolationswiderstands kommt. Und das kann man im > Detektor sicher verschmerzen. Dazu habe ich geschrieben ! Edi M. schrieb: > Im Detektorempfänger spielt es keine Rolle, Kondensatoren zwischen Anode > und Steuergitter -Koppelkondensatoren oder solche in Klangsteller- > Kombinationen- killen Endröhren.
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Edi M. schrieb: > Dann liegt der Widerstand vielleicht bei 21 MOhm. Oder höher. Und der > Widerstand wird mit der Zeit immer niedriger. Er muß den Widerstand bei Nennspannung messen. Wenn ich das richtig sehe hat der Kondensator 500V. Wenn er bei dieser Spannung misst wir der Widerstand wohl nicht mehr so gut sein. Die Messspannung des Multimeters reicht einfach nich um hier den Isolationswiderstand vernünftig zu messen. Ich würde auch sagen der Kondensator ist Schrott. Wenn ich es richtig sehe ist der doch mit Teer vergossen, da ist bestimmt schon Feuchtikrit rein gezogen.
Edi M. schrieb: > alte Papierkondensatoren sind zu 100% Schrott > auch nur in die Nähe des ursprünglichen Nenn- Isolationswiderstands Ja, natürlich hast du da recht. Ich will ihn auch nicht in hochohmigen und gefährlich hochvoltigen Röhrenschaltungen einsetzen, sondern ine einem Detektor. Da besteht ja auch nach deiner Übereinstimmung keine Gefahr. Aber ich wollte es jetzt doch etwas quantifizieren. Mein Multimeter hat im 200/2000mV-Bereich einen Innenwiderstand von 10 MΩ. Wenn ich eine bekannte Spannungsquelle über einen unbekannten Widerstand anschließe, kann ich am Spannungsabfall am Multimeter, der mir direkt angezeigt wird, den unbekannten Widerstand ermitteln. 92 MΩ zeigen z.B. 476 mV an, 736 MΩ 64.4 mV (bei 5V). Der Siemens Styroflex zeigt meist 0.0 mV an, hüpft gelegentlich auf 0.1, selten 0.2; das wäre also ein Minimum von 250 GΩ. Der SABA geht nur bis auf 8.0 mV runter, das wären 6 GΩ - mir reicht das als Isolation. Aber deine Aussage ist bestätigt, das ist erheblich weniger als ein guter Kondensator haben sollte. Ist ja nachhaltig, wenn das Schrott-Teil doch noch eine Verwendung findet.
Zeno schrieb: > Er muß den Widerstand bei Nennspannung messen. Wenn ich das richtig sehe > hat der Kondensator 500V. Wenn er bei dieser Spannung misst wir der > Widerstand wohl nicht mehr so gut sein. Lieber zeno, bitte keine Sterbehilfe! Wenn ich das tue was du vorschlägst, ist das Teil mit Sicherheit hin, weil es die 500V für die es vor 70 Jahren spezifiziert war besttimmt nicht mehr aushält. Für den beabsichtigten Einsatz in einer Schaltung, in der nie mehr als 1% dieser Spannung erreicht wird, ist die Isolation von 6 GΩ mehr als ausreichend. Im übrigen vermute, ich dass viele der staubkorngroßen SMD-Vielschichtkerkos auch keine wesentlich besseren Werte aufweisen. Aber ich könnte mich ja schlau machen. Aha: "Ihr Isolationswiderstand beträgt mindestens 10 Giga-Ohm." sagt https://www.itwissen.info/Keramikkondensator-ceramic-capacitor.html Spaßeshalber grade so einen 1.6mm-Winzling gemessen, kommt auf 2.0mV, also etwa 24 GΩ. Laßt die Kirche im Dorf!
Josef L. schrieb: > Laßt die Kirche im Dorf! Wir lassen die Kirche ja im Dorf. Es geht darum, Meßergebnisse zu interpretieren, und danach ein Bauteil zu beurteilen. 1,55 nF statt 1nF ist schon eine Menge. Damit ist ein üblicher Kondensator sowieso schon weit außer Toleranz. Es ist nicht Gesetz, daß miese Kondensatoren bei niedrigen Spannungen noch brauchbar sind- siehe die benannten Keramikkondensatoren mit Gütefehler, die arbeiten in ZF- Kreisen, die Spannung an der ZF- Kreisspule ist denkbar gering, der Isowiderstand noch hoch, die Kapazität sogar noch innerhalb der Toleranz, dennoch sind Geräte mit diesen Defektteilen "taub". Die genannte Bauform mit einer Keramik- "Wanne" ist bekannt für diese Fehlererscheinung. Bei Restaurationen fliegen bei mir eine hAndvoll Papierkondensatoren- mit jedem Kondensatr steigt die Leistung- die Minderleistungen summierten sich ja, und durch die Stufenverstärkung wurde der Einfluß schlechter Teile noch verstärkt. Wie geschrieben, Meßgeräte, die die Güte messen können, weisen solche Teile als Schrott aus. Ob Ihr Kondensator brauchbar ist... probieren Sie einfach ihren Kondi- und vergleichen Sie mit einem einwandfreien Exemplar.
Edi M. schrieb: > Ob Ihr Kondensator brauchbar ist... probieren Sie einfach ihren Kondi- > und vergleichen Sie mit einem einwandfreien Exemplar. Ich messe es gerne nach, weil's mich interessiert, aber zuerst eine einfache Rechnung: 300 Hz 350 kΩ 175 Ω / 700 MΩ 3 kHz 35 kΩ 18 Ω / 70 MΩ 150 kHz 700 Ω 0.35Ω / 1.4 MΩ 1.5 MHz 70 Ω 0.04Ω / 140 kΩ Bei den interessierenden NF- und HF- (MW-)Frequenzen (Spalte 1) ergeben sich die in der 2. Spalte stehenden Impedanzen, und bei einer Güte von Q = 2000 bei der jeweiligen Frequenz dürfte ein interner Serienwiderstand nicht höher sein als der Wert der 3. Spalte, ein Parallelwiderstand müsste größer sein als der Wert der 4. Spalte. Da mein Kondensator 24 GΩ hat, würde das bei 300 Hz die Güte von 2000 auf 1940 senken, bei 3 kHz auf 1994. Ich denke das merkt keiner! Aber ich habe einen anderen Kandidaten hier, von "ELKONDA", ein "P.-Kondensator" mit "2500/500-", braune Papphülse, mit Teer vergossen, der geht bei höheren Frequenzen nicht auf 0 dB, sondern -10dB, der hat nicht nur schlechte Isolation, sondern auch einen beträchtlichen Innenwiderstand.
Josef L. schrieb: > Da mein Kondensator 24 GΩ > hat, würde das bei 300 Hz die Güte von 2000 auf 1940 senken, bei 3 kHz > auf 1994 Verstehe ich nicht! Dein Kondensator hat lt. Messung 24GOhm, das ist doch deutlich größer als der Wert in Spalte 4, dann müßte der Gütewert eigentlich steigen. Serienwiderstand sollte beim C eigentlich keine Rolle spielen.
Zeno schrieb: > Serienwiderstand sollte beim C eigentlich keine Rolle spielen. schon. Auch wenn immer mal wieder belächelt, grade wikipedia ist beim Kondensator sehr ausführlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik) Schau da mal auf halber Höhe unter "Normung und Ersatzschaltbild". R isol bzw. R leak ist das, was parallel zum Kondensator auftritt und einen ständigen Stromfluss zulässt. ESR ist der Serienwiderstand, ESL die Serieninduktivität durch Wickel und Anschlüsse. Weiter unten steht dann, dass der Verlustfaktor bzw. die Güte (ausschließlich) von ESR abhängt: Z = 1/ωC, 1 / Q = tan δ = ESR / Z. Wenn man R isol dazunimmt, müsste man schreiben 1 / Q = tan δ = ESR / Z + Z / Risol [da ESR seriell, R isol parallel] Im Beispiel selbst bei 300 Hz ist Z=350k, ESR=175, Risol=24G 1 / Q = 175/350k + 350k/24G = 0.0005 + 0.0000146 = 0.0005146 daher Q = 1943
Josef, ist ja schön mit Ihrer Nachhaltigkeit, aber etwas daneben. Ist wie Auto mit Uralt- Reifen fahren, die so porös sind, daß sie langsam luft entweichen lassen. Da können Sie auf Ihrem Grundstück langsam herumtuckern. Irgendwann werden die gar keine Luft halten, aber das kann dauern. Aber wenn man ide auf einer Straße mit Tempo belastet, dann... hat man schnell ein Problem. Sie können noch so viel rechnen- das ist vertane Zeit. Probieren Sie den Kondi am echten Gerät aus, vergleichend mit einem einwandfreien Kondi, Hören und Messen. da darf normalerweise kein Unterschied hörbar und meßbar sein. Wenn der Kondi andere Ergebnisse bringt -> Vitrine oder Tonne. Das gilt für Papierkondensatoren mit Wachs- und Teerverguß, sowie genannte Bauarten von Keramikkondis, Kunstfolienkondensatoren haben solche Effekte nicht. Eine Ausnahme sind keramische Röhrchen "Sikatrop" mit Papier- Dieeelektrikum, die manchmal nur gering außer Toleranz sind, wobei ich bei denen noch keinen einzigen fand, der elektrisch unbrauchbar war, wenn, dann waren die mechanisch beschädigt. Es gibt "Sikatrop" mit Kunstfolie-Innenleben- die sind gleich mit modernen Kunststoffkondensatoren. Diese Kondensatoren haben seitlich Metallkappen, und sind größer, das schränkt den Einsatz etwas ein. Ich verwende "Sikatrop" für meine Projekte, wenn der Platz reicht. http://edi.bplaced.net/?Bauteile-_Daten___Sikatrop-_Kondensatoren_%28Keramik%29&search=sikatrop Übrigens gibt es Uralt- Kondensatoren, die wirklich "für die Ewigkeit gebaut" sind- Telefunken hat in den 20er Jahren Glimmerkondensatoren in dunkel- rotbraunes Bakelit "eingebacken", verbaut als in Bronzefedern einsteckbare Bauteile, Werte einige 100 pF bis etwa 5000 pF, nach fast 100 Jahren hat es kein Molekül Luft oder Wasser geschafft, durch die Masse zu diffundieren- so sind die Kondensatoren noch in der Toleranz !
Josef L. schrieb: > Zeno schrieb: >> Serienwiderstand sollte beim C eigentlich keine Rolle spielen. > > schon. Auch wenn immer mal wieder belächelt, grade wikipedia ist beim > Kondensator sehr ausführlich: > https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik) .... Ja das Ersastzschaltbild bei Wikipedia ist schon in Ordnung wenn man alles berücksichtigt. Allerdings sollte der Serienwiderstand sehr gering sein. Wenn da was signifikante feststellt, dann ist entweder die Kontaktierung der Anschlüsse extrem schlecht oder die Anschlußdrähte haben selbst einen nennenswerten Widerstand. In beiden Fällen wäre das Teil für mich Schrott. Induktivität maximal beim gewickelten Kondensator und HF. Beim Keramikkondensator auch eher nicht. Ich seinerzeit mein Ingenieurpraktikum in einem Betrieb gemacht die Keramikkondensatoren und Scheibentrimmer hergestellt haben. Der Serienwiderstand und die Induktivität waren dort kein Thema. Lediglich der Isolationwiderstand, also der Parallelwiderstand, wurde dort geprüft.
Zeno schrieb: > Allerdings sollte der Serienwiderstand sehr gering sein. - natürlich! Schau dir doch mal mein Beispiel an. 300Hz-3000Hz wird dir nicht untergekommen sein, und im Bereich MHz darf der Serienwiderstand keine nennenswerten Ohmwerte haben, damit Q im üblichen Rahmen liegt. Trotzdem ist er entscheidend für Q, nicht der Isolationswiderstand! @edi & zeno Siehe beigegebene Grafiken - natürlich habt ihr recht, ich gebs ja zu, aber es iat alles quantifizierbar! Ich habe meinen nanoVNA angeschmissen und die neulich gewickelte MW-Ringkernspule mit 3 Kondensatoren getestet: - Bild 1 mit zwar auch altem, aber wie neu aussehendem Styroflex von Siemens mit 1500pF und Ringkernspule, bringt Q=200. - Dieselbe Spule mit dem SABA 1000pF hat dieselbe Resonanzfrequenz, kommt aber nur auf Q knapp 14 - und mit altem 1n5-Kerko kommt man auf Q=160. Styroflex zu Q=2000 angenommen, hat die Spule Q=222; dann hat der SABA-Kondensator Q=15 und der Kerko Q=570. Tonne, ich komme - heute ist Restmüll geleert worden, Platz en masse!
Mit Zusammenlöten des Detektors bin ich noch nicht weitergekommen, heute war ja die Sonnenfinsternis, für uns die erste seit 6 Jahren, da war ich mit Aufnahmen gefordert (siehe http://sternwarte-wuerzburg.de ), und abends hatten wir der ersten Stammtisch seit Oktober, trotz drohendem Gewitter im Freien. Edmonton war da außen vor, die Finsternis fing bei Sonnenaufgang erst in Ontario an, war aber sogar von hinter dem Nordpol bis in die Toskana zu sehen. Ich denke ich kann das erwähnen, da die Sonne ja ursächlich für E- und F-Schicht ist, oder? Mittags gabs noch einen Schreck - der Gärtner war da und hätte beinahe mit dem Rasenmäher meine Antenne gehäckselt, die ich aus Vorsicht (Gewitter) gekappt hatte und die im Rasen lag. Er ist aber in meinem Alter und konnte sich noch zusammenreimen, wozu so ein Draht dienen könnte.
Josef L. schrieb: > Edmonton war da außen vor, die Finsternis fing bei > Sonnenaufgang erst in Ontario an, Ich hab's nur im Fernsehen beobachten können. In Edmonton regnet es schon den ganzen Tag...
Josef L. schrieb: > Mittags gabs noch einen Schreck - der Gärtner war da und hätte beinahe > mit dem Rasenmäher meine Antenne gehäckselt, die ich aus Vorsicht > (Gewitter) gekappt hatte und die im Rasen lag. Er ist aber in meinem > Alter und konnte sich noch zusammenreimen, wozu so ein Draht dienen > könnte. Hüte Dich immer vor Gärtner; der Reinhard Mey kann nämlich ein Lied davon singen;-)
Gerhard O. schrieb: > Er ist aber in meinem >> Alter und konnte sich noch zusammenreimen, wozu so ein Draht dienen >> könnte. Das ist schon nachdenkenswert- Wer heute würde sich einen Reim auf den Draht machen können...
Josef L. schrieb: > heute > war ja die Sonnenfinsternis... Hier ein Photo aus Canada: https://www.ctvnews.ca/in-pictures-solar-eclipse-seen-in-parts-of-canada-1.5464611
Josef L. schrieb: > - natürlich! Schau dir doch mal mein Beispiel an. 300Hz-3000Hz wird dir > nicht untergekommen sein, und im Bereich MHz darf der Serienwiderstand > keine nennenswerten Ohmwerte haben, damit Q im üblichen Rahmen liegt. > Trotzdem ist er entscheidend für Q, nicht der Isolationswiderstand! 300Hz-3KHz ist HF technisch gesehen Gleichstrom. WEnn es da beim Kondensator schon eine Serieninduktivität und einen Serienwiderstand geben sollte, dann ist der schlichtweg Schrott. HF und dann vielleicht noch im GHz-Bereich ist was anderes, da ist ein Stück gerader Draht schon eine Spule und da wirken sich dann auch solche Sachen wie der Skineffekt aus. Das was wir mit unseren Mitteln messen können ist der Parallelwiderstand, also der Isolationswiderstand. Ich bin ja grad dabei mit meinem Schwager ein RLC-Meter zu bauen mit dem man auch die Güte bestimmen kann. Um alle Komponenten heraus zu bekommen muß man quasi eine Kennlinie des Bauelementes aufnehmen Z=f(f), also die Impedanz in Abhängigkeit von der Frequenz und das beginnend bei f=0.
Dreh doch deinen Satz mal um, dann weißt du warum es einen Serienwiderstand geben kann. Eben weil die Impedanz eines Kondensators bei niedrigen Frequenzen viel höher ist als der ohmsche Serienwiderstand. Da kommt dann der Isolationswiderstand ins Spiel. Bei höheren Frequenzen , wo die Impedanz des Kondnesators immer kleiner wird, da wird die Bedeutung des Serienwiderstands immeh größer und bestimmt die Güte. Man darf schon den Angaben in der Fachliteratur gleuben, die haben das nicht aus Jux und Dollerei geschrieben. Abgesehen vom schlechten Deutsch ist alles auch unter https://www.electronics-tutorials.ws/de/kondensatoren/kondensatoreigenschaften.html gut beschrieben, auch wie die einzelnen Eigenschaften zustandekommen. Schau mal auf die Seite bei WIMA https://www.wima.de/de/produkte/metallisierte-kondensatoren-im-rm-7-5-52-5-mm/mks-4/ Am Seitenende sind die Kurven "Scheinwiderstand in Abhängigkeit von der Frequenz", jer jeweils minimale Widerstand ist der serielle ohmsche Widerstand ESR. Die sich daraus ableitenden RLC-Werte stehen auch in den SPICE-Modellen so drin. Natürlich sind die üblichen ESR-Werte meist deutlich unter 1 Ohm. Z.B. 1500pF mit Eigenresonanz bei 85MHz, hat ESR=0.35Ω, bei 20 MHz einen Scheinwiderstand von 5.3Ω, also nur noch Q = 15, bei 2 MHz aber Q=150. Nun ist MKS ja nicht gerade der Spitzenreiter bei Gütewerten.
Josef L. schrieb: > Dreh doch deinen Satz mal um, dann weißt du warum es einen > Serienwiderstand geben kann. Eben weil die Impedanz eines Kondensators > bei niedrigen Frequenzen viel höher ist als der ohmsche > Serienwiderstand. Da kommt dann der Isolationswiderstand ins Spiel. Bei > höheren Frequenzen , wo die Impedanz des Kondnesators immer kleiner > wird, da wird die Bedeutung des Serienwiderstands immeh größer und > bestimmt die Güte. Man darf schon den Angaben in der Fachliteratur > gleuben, die haben das nicht aus Jux und Dollerei geschrieben. Dann lehne Dich mal ganz entspannt zurück und lese mal ganz genau was ich geschrieben habe. Ich habe vom Sinn her genau das gleiche geschrieben. Noch mal in dem von Dir genannten Frequenzbereich spielen spielen weder Serienwiderstand noch -induktivität irgendeine Geige. Josef L. schrieb: > Man darf schon den Angaben in der Fachliteratur > gleuben, die haben das nicht aus Jux und Dollerei geschrieben. Ich habe weder gesagt, daß es nicht stimmt was in der Fachliteratur noch das sie es aus Jux und Dallerei geschrieben haben. Ich habe es bewertet und geschriebeb das es für den von Dir genannten Frequenzbereich von 300Hz-3kHz keine Geige spielt - mehr nicht.
Zeno schrieb: > für den von Dir genannten > Frequenzbereich von 300Hz-3kHz keine Geige spielt Na dann ist ja alles gut, und du brauchst dein RLC-Meter nicht bei 0Hz beginnen lassen, zumindest nicht im C-Bereich, oder? Das wäre aber doch die Methode mit Lade- bzw. Entladevorgang, also nur Ein-/Ausschaltvorgang bzw. Rechteckschwingung und Messung der Spannung beim Umschalten bzw. Intergation.
Edi M. schrieb: > Das wäre auch ein Projekt, für das durchaus eine Trafo- Anfertigung > eines 4V- Trafos lohnen würde. So mein Trafo ist gerade angekommen und der macht einen sehr guten Eindruck (s.Bild). Schau mir den heut Nachmittag mal genauer an. Heizwicklung ist 6,3V, aber bei dem guten Zustand sollte es möglich ein paar Windungen zu entfernen und dann passt der perfekt.
Anstaltsleiter schrieb: > bei kleinen Leistungen kann man mit 10 Windungen pro Volt rechnen Zeno, so wie ich das sehe ist das ein M85a (33mm Blechpaketdicke) mit 80W (oder doch 85b mit 46mm, 90W??); der 85a hat 4.1 Windungen/V (85b nur 2.8 Wdg/V) und 86% Wirkungsgrad. Für so einen habe ich die Windungszahlen in dem schon gezeigten Büchlein, allerdings für 220V/50Hz gerechnet (heute würde man 230V nehmen, denke ich), und zwar 869 Windungen für 220V, 1310 Wdg für 300V (wären 987 für 250V) und nur 27 Windungen für die 6.3V; das wären 17 Wdg für 4V, es sind also 10 Windungen abzuwickeln. Aber ich nehme an es sind 2 Wicklungen drauf, möglicherweise je 2 Drähte parallel? Das musst du dir ansehen, aus einem PC-Netzteil habe ich neulich einen Trafo ausgebaut, der hatte Wicklungen mit bis zu 8 Drähten parallel damit 1 Lage exakt ausgefüllt ist und die Drahtstärke gering bleibt.
Josef L. schrieb: > Zeno, so wie ich das sehe ... Es ist ein M85a. Da ist ein Spannungswähler dran, den ich erst mal auf 240V eingestellt habe. Damit liefer der Trafo 2x225V~ und einmal 1x7,1V~ - alles ohne Last gemessen. Zusätzlich hat er noch eine Schirmwicklung. Damit ist der Trafo ideal für mein Projekt. Ich werde ihn erst mal von dem Metallwinkel befreien und reinigen. Dann schaue ich mal ob ich ein paar Windungen von der Heizwicklung weg nehmen kann. Es ist auch nur 1 6,3V Wicklung und auch nicht 2 Drähte parrallel. Letzteres habe ich bei Netztrafos auch noch nicht gesehen, aber es gibt nichts was es nicht gibt.
Aber du weißt ja sicher dass man für die Gleichrichterröhre gern eine eigene Heizwicklung gemacht hat, wegen Netzbrumm und so. Der Sockel nebendran war sicher für eine EZ80. Wenn du was abgewickelt hast, gehen vielleicht 17 sepate Windungen für die AZ drauf, bei 1.1A und der zulässigen Stromdichte von 3 A/mm² brauchst du 0.33 mm², das wäre ein Drahtdurchmesser von 0.65 mm, also mit 0.7 mmCuL bist du auf der guten Seite, die Wicklung wäre dann 13 mm breit.
Josef L. schrieb: > Styroflex zu Q=2000 angenommen, hat die Spule Q=222; dann hat der > SABA-Kondensator Q=15 und der Kerko Q=570. Tonne, ich komme CC heute ist > Restmüll geleert worden, Platz en masse! Wegschmeissen muessen Sie den SABA nicht, entweder in die Vitrine oder leeren und neu befuellen. Frage Wie kommen Sie auf die 3 Diagramme, gibt es eine Schaltung, ich wuerde das gern auf meinen Seiten zeigen. Ich habe Probleme mit dem PC, nutze zur Zeit Linux von CD, mit amerikanischem Tastaturlayout.
Josef L. schrieb: > Aber du weißt ja sicher dass man Auf dem Trafo ist nur eine Heizwicklung drauf. Von der Gleichrichterröhre ging es direrekt zu den anderen Röhren - der Rest von der verdrillten Heizleitung war noch dran. Habe jetzt den Metallwinkel abgebaut , da war auch noch ein Elko. Das ist alles in den Schrott geflogen. Den Spannungswähler habe ich auch abgebaut und alles so velötet, das es es eingangsseitig auf 240V eingestellt ist. Die Heizwicklung liegt zu oberst und hat 31 Windungen für 6,3V. Daraus kann man ausrechnen 19,6Wdg. für 4V. Ich mach also erst mal 11 Windungen weg und schaue dann ob es passt. Evtl. muß noch eine runter.
So, habe jetzt 11 Windungen abgewickelt und jetzt hat er 4,4V im Leerlauf das ist 10% über Nennwert, das passt auch zum alten 7V Wert bei 6,3V Nennwert. Damit habe ich alles für den Nachsetzerverstärker zusammen und kann demnächst mit dem Zusammenbau beginnen.
So, mein neuer Detektor ist angekommen. Hat ein Radiofreund für mich angefertigt, der Mann hat kunsthandwerklich echt was drauf. Ohne Kristall, aber dafür eine mit Adapter aufgeschraubte, oxydierte Zinkplatte. Dazu mitgeliefert Halteklammern für einen natürlichen Kristall, Ersatzfedern und Ersatz- Stahlnadeln als Kontaktpunkt. Ein natürlicher Kristall ist bestellt. Morgen werde ich den künstlichen Kristall testen.
Edi M. schrieb: > der Mann hat kunsthandwerklich > echt was drauf. Da kann man nur zustimmen sieht echt toll aus.
Edi schrieb: > Wie kommen Sie auf die 3 Diagramme Edi, das ist das S21/S11-Diagramm, das das PC-Programm des nanoVNA liefert. Der Kondensator ist zusammen mit der Ringkernspule als Parallelschwingkreis zwischen (Generator-)Ausgang und (Spektrumanalysator-)Eingang geschaltet und wirkt daher als Sperrkreis (Notchfilter). Damit messe ich die Resonanzfrequenz und kann, wenn ein Wert bekannt ist, den anderen berechnen. Dann - hier nicht gezeigt - enge ich den Frequenzbereich ein, zB hier auf 10 oder 20 kHz um den Mittelwert und messe die 3dB-Bandbreite. Damit habe ich die Gesamtgüte bei der gemessenen Frequenz. Die Ringkernspule habe ich mit einem Dutzend Styroflex zwischen 20 und 10000 pF gemessen. Mit separatem Generator und HF-Voltmeter oder Oszi geht das exakt genauso, selbst wenn man die Frequenz von Hand durchdrehen muss. Das muss ich letztlich auch, indem ich mit der Maus den Cursor die Kurve entlang fahre. Es gibt auch Programme die das automatisch auswerten können, ich hab's lieber simpel und mache es von Hand, da weiß ich was ich tue. Zur schnellen Auswertung verwende ich meist das Programm RF-Filter von Iowa Hills Software. Natürlich kann ich den Kondensator auch alleine messen, er wirkt dann ja einfach als Hochpass worüber ich die Kapazität einfach ablesen kann, aber die Güte bekommt man nicht so einfach. Q ist halt bei guten Teilen sehr groß, damit die Phasenverschiebung sehr klein. Es geht sicher auch, ich habe es noch nicht probiert. Eine 3dB-Bandbreite messen ist dagegen trivial und geht ausreichend genau. Aber man hat halt Q beider Bauteile zusammen, nach dem Motto 200 + 200 = 100. Ja, und dein Detektor, das ist ja ein Riesenteil! Wie breit? 15 cm? Da kannst du ja einen ganzen Kristallberg drauf laden!
Der Detektor ist nicht so riesig, 50 x 120 mm Grundfläche. Kleines Leckerli nebenbei: Die Anschlüsse sind beschrifet ! Die Anschlüßdrähte auf der Unterseite laufen in gefrästen Kanälen ! Grundsätzlich funktioniert der Detektor mit dem Zink- Blättchen, aber er ist sehr empfindlich gegen Erschütterungen. Je nach Position der Nadel auf dem Kristall ist er sehr empfindlich, manchmal weniger empfindlich, manchmal sogar mikrofonisch. Auch die Selektivität wird durch die Position der Nadel beeinflußt. Sogar die Reaktion auf eine Vorspannung wird beeinflußt. Die Polarität der Vorspannung spielt manchmal keine Rolle ! Oszillieren konnte ich (mit L/C parallel) noch nicht erreichen. Video: Empfang auf Langwelle. Einige Träger und Baken, der Musiksender ist der R&S SMLR, den ich auf LW 200 KHz eingestellt habe, kommt über einen halben Meter Meßleitung im Detektorempfänger an.
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Edi M. schrieb: > Der Detektor ist nicht so riesig, 50 x 120 mm Grundfläche. > Kleines Leckerli nebenbei: Die Anschlüsse sind beschrifet ! > Die Anschlüßdrähte auf der Unterseite laufen in gefrästen Kanälen ! Der Detektor sieht hübsch aus. Was nicht so toll ist, sind die verdrückten Schraubenschlitze für die Befestigung (Bild Dsci0189). Bei einem ansonsten sehr schön gemachten Teil schmälert so etwas den Gesamteindruck. Dabei ist es doch gar nicht so schwer so etwas zu vermeiden, man muß nur einen Schraubenzieher mit passender Klinge nehmen.
@Edi Das ist wie "First Light" bei einem Astronomen, mit einer neuen Optik. Immer ein ganz besonderes Erlebnis. Und hoffentlich keine Enttäuschung wie beim Weltraumteleskop, weil alles unscharf war da der Spiegel falsch geschliffen war. Es schwingt also auch immer ein bißchen Angst mit, ob auch alles klappt! Ich habe inzwischen die beiden Anpaßschalter für den Schwingkreis verdrahtet, schaut schon fast aus wie Leuna (siehe https://radiomephisto.de/sites/default/files/styles/max_width_article/public/atoms/images/imageimg_7234bb.jpg ). @gerhard Wir hatten so eine Finsternis wie am Donnerstag in Kanada bei uns am 31. Mai 2003, siehe Bild. Sonnenaufgang als schmale Sichel, sehr unwirklicher Anblick!
Josef L. schrieb: > @Edi > Das ist wie "First Light" bei einem Astronomen, mit einer neuen Optik. > Immer ein ganz besonderes Erlebnis. Und hoffentlich keine Enttäuschung > wie beim Weltraumteleskop, weil alles unscharf war da der Spiegel falsch > geschliffen war. Keine Enttäuschung- warum denn ? Der Detektor funktioniert doch ! Zeno schrieb: > verdrückten Schraubenschlitze Ich denke mal, Jean hat ganz schön Kraft aufwenden müssen, die weichen Messingschrauben einzudrehen- die Grundplatte ist nämlich solide Eiche. Außerdem sagt der Berliner: "Eenem jeschenkten Gaul schaut man nich ins Maul !" Jean hat mir den Hinweis gegeben, daß es nicht so einfach ist, mit dem Detektor einen Schwingkreis oszillieren zu lassen- das LC- Verhältnis ist zu beachten. Da habe ich aufgrund gegebener Bauteile ein Problem. Ich bleibe dran.
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Edi M. schrieb: > Zeno schrieb: >> verdrückten Schraubenschlitze > > Ich denke mal, Jean hat ganz schön Kraft aufwenden müssen, die weichen > Messingschrauben einzudrehen- die Grundplatte ist nämlich solide Eiche. Klar Eiche ist schon sehr hartes Holz, da muß man passend vorbohren und den passenden Schraubenzieher nehmen. Man glaubt gar nicht welche Drehmomente man auch mit einer Schlitzschraube übertragen kann. Unsere Feinmechaniker hatte zu jeder Schraube den passenden, meist selbst gefertigten, Schraubenzieher. Damit angezogene Schrauben hat man i.d.R. mit dem damals handelsüblichen Werkzeug nicht beschädigungslos auf bekommen. Hinzu kommt das Elektriker und Elektroniker mit einem Schraubenziehe von M3 bis M10 alles machen. Bei uns wurden ja auch sämtliche verdrückte Schrauben vor dem Versand des Gerätes ausgewechselt - es sieht einfach nicht gut aus und trübt den Gesamteindruck. Edi M. schrieb: > Außerdem sagt der Berliner: > "Eenem jeschenkten Gaul schaut man nich ins Maul !" Das ist wohl wahr. Eigentlich müßte der Jan sich drüber ärgern.
Josef L. schrieb: > Ich habe inzwischen die beiden Anpaßschalter für den Schwingkreis > verdrahtet, schaut schon fast aus wie Leuna Auf alle Fälle kann es da vom Querschnitt her strömen.
Zeno schrieb: > Auf alle Fälle kann es da vom Querschnitt her strömen. Ich will jedenfalls nicht dass es so aussieht wie das im web grade gefundene Tohuwabohu! Strömen? Klar, der Draht hält in freier Luft 10A aus, bei 10kΩ Schwingkreisimpedanz dürfen es gerne 100kV an der Antenne sein - ich weiß ja nicht was mein Nachbar so auf seiner Antenne einspeist in 50m Entfernung. War nicht ganz ernst gemeint ;-)
Hallo Edi, aaahhhhhh, ein Kleiderhakendetektor - auf sowas bin ich noch nicht gekommen. Das wäre mir aber auch zu groß. Geht als Schwingdetektor nicht auch Zinkit, das was die Polen auf den Mineralienbörsen anbieten - das die gelben bis grünlichen Hochofenschlotkristalle. Wobei die grünlichen bei mir im normalen Detektor nicht funktionieren. Hallo Josef, oder auch wie beim Betonstahlgeflecht. Ich hätte für solche Versuche aber steckbare Waben und Flachspulen mit Spulenschwenker genommen. Vorteil: kaum Verdrahtung und stufenlos , unterbrechungsfrei einstellbar Nachteil: etliche verschiedene Spulen notwendig. Aber egal, ich verfolge das hier mit Spannung weiter. Viele Grüße Bernd
Josef L. schrieb: > Ich will jedenfalls nicht dass es so aussieht wie das im web grade > gefundene Tohuwabohu! War ja auch nicht bös gemeint. Ich habe bei meinem kleinen Detektor 0,8mm Cu-Lackdraht genommen, der ist auch ausreichend stabil. Habe gerade noch am großen Detektor bischen was mechanisches gemacht. Aber so richtig Lust habe ich heute nicht - habe heute gerade einen meiner Wuffs wieder in die Tierklinik gebracht. Das zieht einen schon ganz schön runter, zumal er nach einem halben Jahr (Bandscheibenvorfall mit Querschnittslähmung) schon wieder ordentlich Fortschritte gemacht hatte und gut gelaufen ist. Das ist wieder ein herber Rückschlag.
Und wieder ein Erfolg- ich habe den Eigenbau- Kristallersatz gegen einen natürlichen Kristall ausgetauscht, Dank der Adapter- Konstruktion des Kristallhalters von Jean schnell möglich, jetzt dudelt da ein kleines Stück Pyrit = Schwefelkies = Eisenkies ("Katzengold", "Narrengold", "Idiotengold"), - chemisch FeS2. Das Zeug geht los wie 'ne Rakete- der Pyritkristall liefert richtig Saft am Ausgang- und zieht jetzt gleich mit der Hitachi- Diode 1S79. Zur Trennschärfe kann ich noch nichts sagen, ich habe jetzt einen breitbandigen Störteppich von den Nachbarhäusern, zeitweise von extrem hohen, maschinengewehrmäßig "knallenden" Signalen überlagert, eventuell über das Netz übertragende Steuersignale.
Bernd M. schrieb: > Geht als Schwingdetektor nicht auch Zinkit, das was die Polen auf den > Mineralienbörsen anbieten - das die gelben bis grünlichen > Hochofenschlotkristalle. Wobei die grünlichen bei mir im normalen > Detektor nicht funktionieren. Das Blättchen, was im Detektor montiert war, war Zink, über einer Bunsenbrennerflamme oxydiert, das entstehende Zinkoxyd ist Detektor- tauglich, und Rotzinkerz = Zinkit ist eigentlich auch nur das, nur mit einem Kristallgitter und Verunreinigungen. Ich habe bereits Detektor- taugliches Rotzinkerz bestellt.
@zeno So ist's richtig! Erst das Tier, dann der Mensch. Den Ausgangsübertrager (2x110:2x6) habe ich auch an den entsprechenden Schalter gelötet, sowie den Batteriehalter für die Detektorvorspannung ans Poti. Da habe ich das 5k noch gegen ein 10k lin ausgetauscht, hat tatsächlich etwa 13.5k in Endstellung. Bei 4.5V gäbe das 3.3 mA, ob das ausreicht, wird ein Test ergeben. Fehlt noch die Spule mit ihren 7 Anschlüssen.
Edi M. schrieb: > Das Blättchen, was im Detektor montiert war, war Zink, über einer > Bunsenbrennerflamme oxydiert, das entstehende Zinkoxyd ist Detektor- > tauglich, und Rotzinkerz = Zinkit ist eigentlich auch nur das, nur mit > einem Kristallgitter und Verunreinigungen. Ja, darum habe ich es ja geschrieben. Auf deinem Plättchen liegt das Oxid in winzigen Kristallen(weißes Pulver) vor. Eine hauchdünne Schicht hat wohl noch etwas Haftung auf dem Blech. Das frickliche besteht halt darin, daß Du diese dünne Schicht sehr schnell durchstichst, was bei einen großen Kristall nicht passiieren kann. Hast Du Rotes bestellt? Wo gibt es sowas grß genug und am Besten ohne Stein? Viele Grüße Bernd
Der Mineralienladen bei uns in der Innenstadt ist eher klein. Siehht man auch daran, dass momentan nur 4 Personen gleichzeitig rein dürfen. In den letzten Jahren (außer 2020) waren wir jeden Herbst für ein paar Tage in Jena (Panetarium!) und da gibt es im benachbarten Weimar einen sehr schönen großen Laden: https://www.ebay.de/itm/124372747966?hash=item1cf53186be:g:jkAAAOSwR09ffxgb https://www.ebay.de/itm/124370656765?hash=item1cf5119dfd:g:TAcAAOSw2RdffeJl Hat natürlich auch kleinere Stücke, es sind halt die, die den Aufwand fürs Internet lohnen. Trotzdem werde ich diese Woche unseren Laden mal besuchen.
Grrr! Planetarium natürlich! Und um Vermutungen vorzubeugen: Ein "Panetarium" ist sowas wie eine Sushi-Bar, aber mit verschiedenen Brot- statt Fisch-Kreationen.
Josef L. schrieb: > in Jena (Panetarium!) Ja da ist sehr schön. Wohne ich gar nicht soweit weg davon.
Habe doch noch ein bischen in der WErkstatt gefummelt - das lenkt wenigstens ein bischen ab. Die Motageplatte für meinen großen Detektor ist fast fertig und ich habe schon mal die wesentlichen Bedienelemente probeweise montiert.
So - alles zusammengelötet, alle Spulenanzapfungen, Antenne/Erde dran, Verstärker ebenso. Esist was zu hören, auf maximaler Lautstärke, aber alles Durcheinander. Umschaltungen Ausgangsübertrager merke ich Unterschiede, aber vor allem hinsichtlich Frequenzgang (dumpf/normal/hell). Poti Vorspannung kratzt, Vorspannung hat kaum Wirkung, zuviel wird es leiser. Anzapfungen Umschalten hat Wirkung, bei 2 Stellungen nacheinander am Besten. Nur: Drehko hat keinerlei Wirkung, alle Sender kommen auf einmal rein. Mal sehen was ich da zusammengelötet habe. Kann aber auch sein, dass ich infolge der Anzapfungen Windungsschlüsse eingebaut habe, da ich an drei Stellen außen den Lack abgeschabt habe und Drähte angelötet. Wenn es das ist - eine neue Spule mit richtigen Anzapfungen ist schnell gewickelt.
Hier ist eine kleine Ablenkung falls Du bei der Fehlersuche etwas Ausgleich suchst: https://emperoroftestequipment.weebly.com/ https://www.bartelsos.de/_media/oszillator/gedanken_ueber_oszillatoren.pdf Bei meinem Detektor-RX konnte ich vier Stationen ausreichend gut trennen. Ich würde auch alles noch einmal überprüfen. Da man fast immer die eigenen Fehler nicht sieht, wirdˋs schwierig, aber irgendwo muß sich der Hund doch versteckt haben;-) Ich vermute irgendwie intuitiv fast einen schlechten Drehko Kontakt.
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Ein Detektor japanisch, etwas mitgenommener Zustand, Empfang mit Kristallohrhörer abends, man glaubt etwas zu hören. Mit nachgeschaltetem Transistorverstärker im Kopfhörer dann Wellensalat.Detektordiode ist eine 1N60 von NEC, Germanium, keine neuere Diode mit der gleichen Bezeichnung. Diese sind Schottkydioden, Daten zur GE-Diode wurden nicht gefunden. Stammt vor langer Zeit vom Elektronikschrott, hätte also eigentlich schon lange entsorgt sein sollen. Ein größerer und scheinbar leistungsfähiger Detektor, Betrieb nur mit Vorspannung... ATLAS-Detektor >Gerhard O. Mir hätte schon gereicht einen einfachen Detektor richtig in Software zu simulieren, wahrscheinlich wird man dazu dann ähnliches Equipment wie R&S auffahren müssen. Neben Messtechnik sind eben auch die Rechenmodelle der Halbleiter das Problem.
Dieter P. schrieb: > Mir hätte schon gereicht einen einfachen Detektor richtig in > Software zu simulieren, wahrscheinlich wird man dazu dann ähnliches > Equipment wie R&S auffahren müssen. > Neben Messtechnik sind eben auch die Rechenmodelle der > Halbleiter das Problem. Mit dem gleichen Kristall kann ich mehrere Modi im Detektorempfänger bewerkstelligen- hohe Trennschärfe, Empfang etwas leiser, ich nehme an, der Detektor arbeitet hochohmiger, oder laut, der Empfang scheint dabei "breiter" zu sein. Der Detektor dürfte niederohmiger arbeiten, und mit dem angeschlossenen Übertrager den Schwingkreis -etwas- mehr belasten. Verschiedene Punkte auf dem Kristall ergeben auf dem Kennlinienschreiber mehr oder weniger steile Kennlinien, manchmal ist sogar die Form der Kennlinie abweichend. Das ist im Simulator nun kaum darstellbar. Ebenso gibt es andere Einflüsse, die ain Simulator sicher verarbeiten kann- man muß sie aber selbst erst einmal erkennen, und der Simulator muß sie in seinen Berechnungen berücksichtigen können. Für eine bestimmte Schaltungskonfiguration ist ein Simulator ein gutes Hilfsmittel- das Universalgenie ist er aber sicher nicht. Ich schlage vor, an den realen Geräten zu schrauben, und die Geräte zeigen und hören lassen, und wenn man Verbesserungen eingebaut hat, und die wirken, eben wieder.
Gerhard O. schrieb: > https://emperoroftestequipment.weebly.com/ Gleich das erste Netzteil ist ja extrem schnuckelig. Ist das Dein Messlabor? :-)
Hi, was oben zu hören war ab Sekunde 2 etwa. https://www.mikrocontroller.net/attachment/520732/DSCI0186.AVI.mp4 Burg bei Magdeburg DCF39 139,0 kHz FSK 200 Baud (Ehemaliger Deutscher Soldatensender, der andere noch stehengebliebene Mast davon.) ciao gustav
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@gerhard Ist das deine Seite?? Wie groß ist die Scheune? Verlangst du Eintritt? Danke für die Tipps, ich werde sie nacheinander abarbeiten. Ich habe mich abgelenkt, indem ich erstmal vier Holzklötzchen gesägt und in die Kiste geklebt habe, damit die Frontplatte richtig sitzt. Mit einer Uralt-Tube UHU Hart (das Zeug, das andere zum Schnüffeln verwendet haben), noch mit DM-Aufkleber. Die Bilder zeigen die aktuelle Verdrahtung, im 2. farblich hervorgehoben: grün die Masseleitung von der Schwarzen Erdungs-Buchse zum Drehko (außen), von da zum unteren Anschluß der Spule; in orange vom oberen Ende der Spule zum Drehko (isolierter Stator). Links außen ist die Antennenanpassung, dann die Detektoranpassung, rechts außen das Vorspannungspoti und unter dem Trafo der (aktuell etwas überdimensionierte) Umschalter für die 4 verschiedenen Kombinationen des Übertragers (2x110:6, 2x110:2x6, 110:6, 110:2x6). Ja, und der SABA-Kondensator. Ich vertraue auf die alte Qualität!
Josef L. schrieb: > Trafo der (aktuell etwas > überdimensionierte) Umschalter für die 4 verschiedenen Kombinationen des > Übertragers (2x110:6, 2x110:2x6, 110:6, 110:2x6) Ist der neue Trafo auf den Bildern besser, als der von Dir hier beschriebene Trafo. Gruß und schönen Sonntag noch.
@Detektorempfänger Das verstehe ich jetzt nicht ganz - ist das als Frage gemeint, bzw. worauf beziehst du dich? Ja, ich habe viel weiter vorne schonmal einen kleinen Netztrafo als Ausgangsübertrager verwendet, das war ein 220:2x6 mit 3VA. Anhand weitere Überlegungen sind wir ja zu dem (sicher in höheren Kreisen längst bekannten) Schluß gekommen, dass der Übertrager für einen brauchbaren Frequenzgang nicht groß genug sein kann, die Größe hängt praktisch von der maximal zu transformierenden Impedanz (Widerstandswert) dividiert durch die minimal zu übertragende Frequenz (-3dB) ab. Momentan hatte ich da eben nichts Besseres als den 2x110:2x6, der dann 3 verschiedene Übertragungsverhältnisse bietet, das mittlere dann mit 2 verschiedenen Wicklungsinduktivitäten. Den Trafo habe ich am 30.05.2021 14:20 beschrieben und damals auch mit dem nano gemessen. Die beiden 6V-Wicklungen haben zusammen 15mH und eine Eigenresonanz bei 129kHz, die 2x110V haben zusammen 2.3H und eine Eigenresonanz etwa 9kHz. Letzeres kann ich mit dem nanoVNA nicht messen, ich sehe nur ab 50kHz den vom kapazitiven Anteil 80pF herrührenden Anstieg. In Serie eingeschleift verhält sich die Wicklung ja wie ein Notchfilter.
Josef L. schrieb: > bzw. > worauf beziehst du dich? Hatte mich auf die beiden Bilder bezogen und dachte das der im Text beschriebene Trafo da schon wieder getauscht worden ist. Der auf den Bildern hat 2x110 Volt und 2x12 Volt. Deshalb die Frage ob dieser besser ist als der zuvor verwendete. Gruß und schönen Sonntag noch.
Josef L. schrieb: > @gerhard > Ist das deine Seite?? Wie groß ist die Scheune? Verlangst du Eintritt? > Gerhard O. schrieb: > https://emperoroftestequipment.weebly.com/ > Gleich das erste Netzteil ist ja extrem schnuckelig. > Ist das Dein Messlabor? :-) Keine Spur. Ich vermute, es ist eine USA Seite. Ich fand es aber berufsbezogen ganz nett weil ich vor über vierzig Jahren im "Engineering Lab" unserer Telecom tätig war wo wir auch ziemlich gut ausgerüstet waren und auch mit Eigenentwicklung spezieller Anwendungen verantwortlich waren. War eine schöne Zeit. (Für meine Selbstbau AFU Ambitionen ein Eldorado;-) ) Mir ist noch ein Gedanke bezüglich Deines Abstimmproblems gekommen. Vielleicht war bei Dir einfach die Antennenankopplung zu stark. Versuch mal die Antenne über einen kleinen Drehko kapazitiv an den Schwingkreis anzukoppeln. Beim Audion muß man deswegen auch sehr aufpassen. Weniger ist hier besser. Bei diesen Empfängern muß man ein Jongleur sein;-) Heute wirdˋs bei uns heiß werden...
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Gerhard O. schrieb: > die Antenne über einen kleinen Drehko kapazitiv an den Schwingkreis > anzukoppeln Das habe ich ja mit drin. Der erste 12x Schalter sit so beschaltet, dass er 6x die Antenne direkt auf eine der 5 Anpafungen oder das heiße Ende der Spule schaltet, die anderen 6x mit dazwischengeschaltetem 210pF-Drehko. Momentan wickle ich die Spule neu bzw. schleife echte Anzapfungen raus statt angelötete. Neuer Test heute abend. @Detektorempfänger Danke für deinen Beitrag, da hast du mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht. Ich bin mit all den Daten schon ganz wirr im Kopf. Drei Trafos: 1) 220V:2x6V/3VA 2) 220V:12V/3VA 3) und der jetzt verwendete 2x110V:2x12V - das mit den 6V habe ich mit dem ersten der beiden anderen verwechselt. Mal draufschauen bzw. aufs Foto hätte genügt. Damit hat eine der beiden 12V-Wicklungen dieses Trafos 15mH/100pF und eine 110V-Wicklung 1H/80pF, beide hintereinander 60mH/4H etwa (sind ja auf einem Kern, daher doppelte Windungszahl = vierfache Induktivität).
Josef L. schrieb: > Momentan wickle ich die Spule neu bzw. schleife echte Anzapfungen raus > statt angelötete. Neuer Test heute abend. Kann man nicht mit einem stumpfen Messer die Windungen am Anzapfpunkt etwas wegschieben und dann mit farblosen Lack imprägnieren? Vielleicht hilft es einen Spulenneubau zu ersparen. Nachtrag: Wie bezeichnet man in D Deine verwendete Holzplatte. Bei uns heissen die Masonite.
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So einfach ist Detektorempfang jetzt dann auch nicht.Eigener Bastel-Detektor mit nachgeschaltetem NF-Verstärker bringt eine Station, der beste Empfang ist ohne Drehko!Das gleiche Programm mit anderen Radios dann 3 mal auf Kurzwelle gefunden, nicht auf MW. Frequenzen 11.03x MHz, 14,42x MHz und 15,34x MHz, genauer wird nicht angezeigt.Außer 15,34x MHz wohl außerhalb der üblichen Runkfunkbänder, beim websdr twente keine Einträge. Typisch auch das langsame Fading wie auf Kurzwelle bemerkbar. Die Audiobeispiele sind nicht vom Detektor.
@gerhard Nein, das ist nur eine "Hartfaserplatte", Vorderseite glatt, Rückseite mit Muster vom Pressen. Dicke knapp 5mm (3/16"). Ist nur verleimt, also etwas hygroskopisch, nicht ganz so stabil wie Pertinax. Dein Masonit kenne ich, da habe ich irgendwo noch ein Erinnerungsstück aus USA rumliegen, das ist ähnlich wie Pertinax. Zweifarbig und Schrift reingefräst. https://de.wikipedia.org/wiki/Masonit https://www.frischeis.at/produkte/platte-konstruktiv/mdf-hdf-hartfaserplatte Bei der Spule habe ich die unteren 12 Windungen neu aufgebracht und weiter oben um die beiden Stellen mit Auflötungen je 2 Windungen rausgeschnitten und neu aufgewickelt, jetzt habe ich 2 Anzapfungen mehr, verwende aber davon nur 6. Die Spule ist getestet, hat 192 µH, Q ist etwas niedriger als bei der letzten Messung, aber ich habe auch längere Anschlüsse jetzt.
Mir ist gerade eingefallen, daß man früher gerne Baumwolle umsponnenen Draht verwendet hat. Da ist der Windung zu Windungsabstand zueinander etwas größer und soll etwas mehr Q ermöglichen und die Eigenkapazität der Spule etwas erniedrigen, obwohl dann wahrscheinlich HF-Litze noch viel bessere Ergebnisse bringen könnte. Aber ich bin fast der Meinung, daß sich HF-Litze durch die Kopplungsfaktoren und Arbeitswiderstand sowieso nicht wirklich lohnt. Da darf man den Kreis nur so wenig wir möglich belasten was auf Kosten der Lautstärke geht. Na, da bin ich mal gespannt wo der Hase im Pfeffer sitzt. Man sollte meinen, das bei Dir alles richtig gemacht worden ist. Vielleicht übersiehst Du einfach irgend was; manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäume nicht. Danke noch für den Link.
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@gerhard Ja, dein letzter Absatz... Natürlich hätte ich die Spule, in der letzten Version, mit aufgelöteten Anzapfungen, mal mit dem nanoVNA durchtesten können. Wozu habe ich das Teil da? Stattdessen nur der Gedanke im Kopf, dass ich mit dem Multimeter keinen Windungsschluss erkennen könnte! Und ebenso hätte ich sie ja nach dem Ausbau, vor dem Neuwickeln testen können! Hätte mir dan Neuwickeln erspart - gut, ist jetzt mit nanoVNA getestet und für OK befunden, und nach dem Einbau: Ergebnis wie vorher! Drehko hat keine Wirkung, es kommen mehrere Sender auf einmal rein, sogar aktuell , bei uns ist jetzt 20:30 Sommerzeit, Sonne steht noch 6° über dem Horizont, trotzdem Fernempfang! Das lauteste ist offenbar rumänisch, aber die Rumänen senden nur mit 400kW (855kHz), könnte Ungarn sein (2000kW, 540kHz). Ist auch noch relativ viel Schwund momentan, sehr langperiodisch, also gefühlt 15-30 Sekunden wo es lauter und leiser wird. Ich vermute, ich habe irgendwo bei den Eingangs-Umschaltern einen Kurzen. Ist schwierig rauszufinden, Schalter und Spule hängen eben überall zusammen...
Gerhard O. schrieb: > Wie bezeichnet man in D Deine verwendete Holzplatte. Bei uns heissen die > Masonite. In der Ostzone war das Presspappe.
Zeno schrieb: > Presspappe. Die Unterschiede sind wohl die: 1) Grundmaterial Pappe, Papier-/Zellstoffasern, Holzfasern 2) Leim auf Wasserbasis, auf Kunststoffbasis, Epoxydharz Und das gibt es in allen möglichen Kombinationen. Kaltgepresst, heißgepresst, fast wie Olivenöl ;-) Hauptsache kein Formaldehyd oder ähnliches.
Hallo Josef, kopple doch erstmal die Antenne loser an und auch eventueell noch den Detektor - womöglich wird dein Schwingkreis nur zu stark belastet. Viele Grüße Bernd
Bernd M. schrieb: > womöglich wird dein Schwingkreis nur zu stark belastet Danke für den Tip, aber die Antenne ist es wahrscheinlich nicht. Ich kann ja über die Schalter wählen: Anzapfung bei 7.5/12.5/20.5/31.5/45.5 Windungen oder komplett alle 62.5 Windungen, direkt oder über den kleinen Drehko. Der Detektor ebenso jede dieser Möglichkeiten (ohne Drehko). Ich vermute, es ist der Trafo, und baue noch die Möglichkeit ein, die Diode über 3 oder 4 Widerstände (10k/30k/100k/evtl. 300k) gegen Masse bzw. das Poti mit der Vorspannung zu schließen, und den Ausgang daran zu legen, weil das sicher fürs Anschließen eines Verstärkers günstiger ist. Siehe neues Schaltbild! Aber heute nach 3 EM Fußballspielen und Kochen (Dorade mit Spargel) lasse ich es etwas ruhiger ausklingen. Die Lötkolbenspitze ist auch schon wieder 1cm kürzer, und das neue Lot taugt nicht allzuviel. Vermutlich bleifrei!
Ich habe jetzt testhalber mal einen Widerstand 100k mit Klemmen zwischen Diode und Ausgang geschaltet und den Schalter auf eine Leerstellung gebracht. Das ist erstens bedeutend lauter am Verstärker (ITT Touring), und mit ein, zwei Anzapfungen tiefer auch trennschärfer. Wegen der relativ breiten Durchlasskurve ist es am guten Lautsprecher des ITT ein super Klang. Der Sender ist übrigens Rumänien, 855 oder 909 kHz. Die Senderansage kam noch, nur hieß es vorher an der Kamers "Die Akkukapazität ist erschöpft!" - die 300 AUfnahmen während der Sonnenfinsternis am Donnerstag waren wohl eine zuviel.
Dieter P. schrieb: > Das gleiche Programm > mit anderen Radios dann 3 mal auf Kurzwelle gefunden, nicht auf MW.... > Typisch auch das langsame Fading wie auf Kurzwelle bemerkbar. > Die Audiobeispiele sind nicht vom Detektor. Hi, wenn das nicht Radio Romania (mit 300 kW) auf KW ist, will ich Ottokar heißen. Dieselbe Art Rumunske Vlaska Musik bei Antennenumschaltpause des DLF gegen 20:00 MEZ von Brasov auf Langwelle 153 kHz gerade in den Wintermonaten zu hören gewesen. So bis Ende 2015. Wie gesagt, Kurzwelle "schlägt" manchmal durch. Siehe: Beitrag "CRI auf Mittelwelle ?" ciao gustav
Hallo Josef, so bequem es mit der Umschalterei sein mag, der Nachteil ist, daß Du dir da mit Schalter und Verdrahtung zusätzliche Koppelkapazitäten einhandelst. Wie schon gesagt ein Spulenschwenker mit Steckspulen hat die Nachteile nicht. Wenn Du keine Flachspulen hast, kannst Du auch drei Zylinderspulen ineinander schieben. Dann kannst Du auch noch einen Ferittstab mit zum Einsatz bringen. Was hast Du eigentlich für einen Hörer im Einsatz? Um Vergleiche zu ziehen sollte Din NF-Lastwiderstand der Impedanz des Hörers entsprechen. Die optimale Impedanz kannst Du mit einem Poti als Lastwiderstand und einen hochohmigen Verstärker ermitteln - ohne NF-Übertrager direkt hinter dem Detektor. Ich habe zwar zur Zeit keine Zeit zum Mitbasteln, aber ähnliche Versuche habe ich vor Jahren, als es noch deusche Sender auf MW gab gemacht. Aber nicht mit Verstärker, sondern einen Sound-Powered-Hörer mit etwa 30kOhm Impedanz - einen Anpaßtrafo hatte ich noch nicht. Viele Grüße Bernd
> Karl B. (gustav)
An CRI auf MW kann ich mich schon erinnern vor einigen
Jahren, wie dort im Beitrag "CRI auf Mittelwelle ?" erwähnt.
Ein Superhet für Mittelwelle ist schon ein aufwendiges
Projekt, auch wenn die ZF-Filter bereits fertig sind.
Im MW-DYI-Empfänger wird zur AM-Demodulation eine
HF-Schottkydiode verwendet, die auch trickreich mit
Vorspannung betrieben wird.Empfangsmäßig ist hier auf MW
tagsüber nur 540 KHz sehr dünn im Rauschen hörbar, ( nicht mit
einem Detektorradio ) das wars dann schon.
Auf KW gibts derzeit wohl noch einige Programme,
der Unterschied zu MW ist auch, das auf KW oft nur stundenweise
Sendebetrieb ist, nach Fahrplan.
@Bernd M. Schau dir kurz mein Schaltbild vom 13.06.2021 23:57 (5 Beiträge zurück) an. Ich habe heute die Widerstände eingelötet und die Masseverbindung zum oberen Höreranschluß. Allerdings habe ich 5 Widerstände 4k7/15k/47k/150k/470k angelötet und kann jetzt entweder mit Hörer oder Verstärker arbeiten. Einen Hörer der empfindlich genug ist habe ich nicht, stattdessen nur den ITT in TA/TB Stellung. Die 4 Schalterstellungen mit dem Übertrager bringen zwar unterschiedliche Lautstärke und unterschiedlichen Frequenzgang, aber mit den Widerständen als Abschluss ist es erheblich lauter. Welcher jetzt der beste ist muss ich noch ausprobieren. Nach meinen bisherigen Messungen und Simulationen müsste ja der höchste Widerstand die höchste Spannung bringen, da ich ja nicht Leistungsanpassung machen muss. Bei Sound-Powered-Hörer mit etwa 30kOhm brauchst du auch keine Anpassung durch Übertrager. Da man normalerweise eh einen kleinen Kondensator parallelschaltet, liegt die optimale Anpassung bei den meisten Ge-Dioden zwischen 15 und 50k Ohm. Vormittags war kein Empfang, gegen 16 Uhr ein rumänischer Sender, war bei Drehko in Minimalstellung am lautesten, aber gefühlte Bandbreite 1MHz. Aktuell gehe ich jetzt nochmal die ganze Verdrahtung durch. Schätzungsweise können da nicht mehr als 0.2-0.3µH Induktivität des Schaltdrahtes dazukommen, selbst mit Q=1 würde das die Gesamtgüte nur maximal um 2% senken. Ich teste das Abstimmverhalten auch nochmal mit dem nanoVNA - Ergebnis siehe 2. Bild, Schwingkreis zwischen Aus- und Eingang eingeschleift wirkt als Notchfilter (rote Kurven), der Abstimmbereich liegt momentan also zwischen 495 und 2600 kHz. Ich nehme mal die Diode raus und schleife die komplette Schaltung zwischen Antenne und Detektoranschluss ins nano ein.
Möglicherweise empfängt mein Detektor aktuell tatsächlich auch auf KW statt primär auf MW. Natürlich will ich nicht alle 6x12 möglichen Kombinationen (bzw. noch mehr wenn man den Antennendrehko mitrechnet) durchprobieren geschweige denn zeigen, außerdem ist die Belastung des Schwingkreises mit 50 Ohm nicht typisch. Aber auf etwa 650kHz eingestellt bekomme ich z.B. den im Bild sichtbare Dämpfungsverlauf mit einer schwachen Resonanz bei 650kHz, einem Dämpfungspol, und dann steiler Wiederanstieg. Letszeres dürfte nicht sein, es müsste immer weiter nach unten gehen. Und die Resonanz müsste deutlich höher ausfallen. Wenn ich unterschiedliche Anzapfungen einstelle, rückt der Dämpfungspol näher an die Resonanz oder weiter raus bis über 3MHz. Grübel, grübel...
Josef L. schrieb: > Vormittags war kein Empfang, gegen 16 Uhr ein rumänischer Sender, war > bei Drehko in Minimalstellung am lautesten, aber gefühlte Bandbreite > 1MHz. Das heißt, der Sender war auf 2/3 der Skale zu hören ? Das nenne ich wirklich Trenn- unscharf. da kann man sich ja den Schwingkreis fast sparen, und wenn die Anzapfungen nichts bringen... also irgendwas liegt da im Argen. Was mir auffällt: Der Kondensator hinter der Diode ist mit 1,5 nF angegeben, das soll doch Ihr SABA- Kondensator sein- warum geben Sie die "gemessene" Kapazität an ? Der ist doch auf dem Foto 1 nF, und eigentlich wissen Sie doch, daß sich die Plattengröße eines Festkondensators nicht erhöhen kann. Ich schlage vor, hinter der Diode testweise nur einen Lastwiderstand, etwa 100 kOhm, und über dem abgegriffen und zum Verstärker. Und verschiedene Diodentypen testen- der Gleichrichter beeinflußt nicht unwesentlich die Trennschärfe ! https://www.radiomuseum.org/forum/die_trenneigenschaften_des_empfangsgleichrichters.html Zum Vergleich: Mein Gerät empfängt auf Langwelle tagsüber 7 Baken und Träger auf LW, auf MW 2- 3, nachts auf MW wesentlich mehr, da ist dann nötig, die Antenne loser zu koppeln.
Hallo Josef, direkt mit 50Ohm messen ist hier Mist, er Schwingkreis wird zu stark bedämpft. Besser in den Ausgang ein paar pF einschalten und beim Eingang auch. Damit kannst Du zwar nicht genau messen, siehst aber die Tendenz ohne den Schwinggkreis nennenswert zu verstimmen. Die Cs immer so klein , wie möglich, aber groß genug, daß noch eiine Kurve dargestellt wird. Ist der Eingang zu unempfindlich halt noch einen Verstärker zwischenschalten. Der Anstieg bei hoher Frequenz ist der Kapazität deiner Verdrahtung geschuldet. Du kannst beim ausmessen ruhig mal die Diodezuschalten. An Hand der Vergrößerung der Bandbreite kannst Du die Belastung/Anpassung einschätzen. Viele Grüße Bernd
Edi M. schrieb: > das soll doch Ihr SABA- Kondensator sein- warum geben Sie die > "gemessene" Kapazität an ? Ich wollte einen 1.5nF einsetzen, und der SABA ist zu 1.5nF gemessen worden. Immerhin stand schon 20% drauf, moderne Kerkos haben -20/+80. @Bernd M. Klar bedämpft 50 Ohm den Schwingkreis stark. Trotzdem dürfte es den Dämpfungspol und anschließenden steilen Anstieg nicht geben, das kann man durch keine Leitungskapazitäten erklären. Selbst wenn das in Verbindung mit der Spule 192µH zustandekommen sollte, bräuchte man 43pF für die Resonanz bei 1.75MHz. Die gesamte Spule hat keine 2pF! Das mit den Kondensatoren probiere ich noch aus. Aber der Krimi geht noch bis 1 Uhr...
Ich habe das schnell mal simuliert, mit 2x 2.2pF wäre sehr wenig rausgekommen, als nächsten hatte die Kiste 6.8pF zu bieten. Stattdessen hätte man auch 2x 2.7k Widerstände einsetzen können. Anbei einmal gemessen ohne, dann mit den Trennkondensatoren. Es geht um mehr als 10dB rurück, aber die Dämpfung steigt durch die geringere Belastung auf das Doppelte (von 15 auf 30dB), theoretisch müssten es 45dB sein (simuliert mit 5MΩ statt 50Ω). "Simuliert" bedeutet hier: Wenn ich die Werte so nehme, dass mit 50Ω die 15dB rauskommen und mit 2x 6.8pF zusätzlich 30dB, und dann 5MΩ in die Schaltung einsetzen würde, wäre zwischen Resonanzmaximum und Dämpfungsminimum etwa bei 1.5MHz ca. 45dB Abstand. Aber diese geringe Belastung ist ja nicht zu erreichen. Soweit ich das jetzt sehe, ist das die Einstellung, bei der Ein-und Ausgang am heißen Ende des Schwingkreises liegen. Bild 3 ist dann Eingang auf 1 Anzapfung tiefer, also 45/62 Windungen. Die Resonanzspitze geht etwas zurück, aber die Dämpfung ist insgesamt stärker. Bandbreite müsste ich separat messen - jetzt nicht mehr, ist zu spät. Trotzdem: Da ist doch Trennschärfe da, warum haut der eine Sender so durch?? Ja, Schwenkspule, vielleicht wäre es besser gewesen...
Muss mich doch nochmal melden - hier die Simulation des Frequenzgangs, Ein-Ausgang 50Ω, dann je 6.8pF, und dazwischen den Parallelschwingkreis mit 192µH + 180pF, 5Ω seriell mit der Spule. Sieht schon so aus wie das was ich gemessen habe, also müsste alles in Ordnung sein??
Josef L. schrieb: > Ich wollte einen 1.5nF einsetzen, und der SABA ist zu 1.5nF gemessen > worden. Immerhin stand schon 20% drauf, moderne Kerkos haben -20/+80. 1,5 nF ist aber +50%. Und physikalisch nicht möglich. Josef L. schrieb: > Muss mich doch nochmal melden - hier die Simulation des Frequenzgangs, ... > Sieht schon so aus wie das > was ich gemessen habe, also müsste alles in Ordnung sein?? Sie schreiben "gefühlt 1 MHz Bandbreite", also doch schon ganz schön unscharf, damit würde ain stärkerer Sender also 2/3 der Skale beanspruchen, so stark wäre bestenfalls eine Senderantenne in optisch sichtbarer Entfernung, also im unmittelbaren Nahbereich, das sollte eigentlich nicht sein, da ist also noch was zu tun. Wollen Sie einen Simulator optimieren, oder Ihren realen Empfänger ?
Gerhard O. schrieb: > Mir ist gerade eingefallen, daß man früher gerne Baumwolle umsponnenen > Draht verwendet hat. Hi, Du meinst nicht die HF-Litze z.B. 25 x 0,07 oder so? https://oppermann-electronic.de/html/hf-draht_litze.html Dieter P. schrieb: > Empfangsmäßig ist hier auf MW > tagsüber nur 540 KHz sehr dünn im Rauschen hörbar Hi, das ist mit ca. 2 MW Leistung der stärkste Mittelwellensender Europas. Solt, Ungarn auf 540 kHz. Tagsüber reicht Bodenwelle sogar bis in die Niederlande (mit SDR twente zu empfangen). http://detlef-meis.de/2018/06/28/mittelwellen-sender-in-europa/ ciao gustav
Edi M. schrieb: > 1,5 nF ist aber +50%. Und physikalisch nicht möglich. Punkt 1 stimmt. Punkt 2 ist deine Ideologie - aber es gibt nichts, was es nicht gibt, Edi, und Sie werden selbst mathematisch die "Nichtexistenz eines Kondensators, der sich im Verlauf von xx Jahren über mehr als seine Nennkapazität plus aufgedruckte Toleranz verändert" nicht nachweisen können. Ist mathematisch erwiesen, dass man das nicht kann, und 1 Beispiel genügt, und das habe ich vorliegen. Wozu gibt es RLC-Meter? Damit man feststellen kann was aufgedruckt ist? Sicher nicht... Übrigens - ich hab da auch dazugelernt. Und mit dem Simulator - nein! Ich will nicht den Simulator optimieren! Ich will einfach herausfinden was meine Schaltung tut, und wenn die nach dem gezeichneten Schaltbild beim Messen mit dem nanoVNA das ergibt was die Schaltungssimulation zeigt, und die Schaltung OK ist, dann sollte sie auch funktionieren! Hier sehe ich eben keine 1MHz Bandbreite, sondern Messung und Simulation in schöner Übereinstimmung, Frequenzen unterhalb des MW-Bandes 35dB und mehr gegen Resonanzmaximum gedämpft, Frequenzen mehr als 30kHz von der eingestellten Frequenz (um 750kHz) mehr als 30dB gedämpft. Allerdings sind 30dB nicht viel. Wenn alle anderen 120 Sendeplätze gleich stark senden würden, würden sie zusammen auf 1/8 der Leistung kommen. Ein starker Sender kann da durchschlagen.
Das "Scheunentor" ist gefunden - nur noch nicht die Ursache. Ich habe mal den Messbereich auf bis zu 36 MHz erweitert, und die Schaltung mit je 3.3kΩ Vorwiderstand zwischen die nanoVNA-Porte eingeschleift. Das müsste eine Grunddämpfung von etwa 42 dB ergeben, da sind noch 40dB Dynamik nach unten. Die Messung zeigt, dass jenseits von MW der komplette KW-Bereich von 7 bis 24 MHz stärker reinkommt als die eine ausgewählte MW-Frequenz! Der steile Anstieg ab 2 MHz entspricht einem Hochpass, bestehend aus einem einzelnen Kondensator von etwa 70-100pF zwischen Ein-und Ausgang. Das ist nicht mit Schaltungskapazitäten zu erklären. Vielleicht ist irgendwo bei den Schaltern etwas über Kreuz verlötet oder berührt sich.
Grade hatte ich "bad request" und kann alles neu schreiben... Als (vor)letzte Möglichkeit - nachdem die Analyse der Verdrahtung nur erbracht hat, dass alles korrekt verdrahtet ist - habe ich alle Anzapfungen abgelötet und nur Spule+Drehko mit 2x 3.3kΩ mit dem nano gemessen (weiße Grafik) und mit PSpice simuliert (schwarze Grafik). Zuvor noch einen Denkfehler beseitigt: die 3k3 am Eingang gehen in den Innenwiderstand vom Sender, man muss für die Dämpfung nur die 3k3 im Ausgang berücksichtigen, die Grunddämpfung der Meßschaltung beträgt daher 20 * log ((3300 + 50) / 50) = 36.5 dB und das sieht man recht gut in den Bildern. Andereseits ist bei 2.7MHz (niedrigste Drehko-Stellung) der Resonanzwiderstand des Schwingkreises bereits 3k3, man bekommt also nur eine Güte Q = 1, auch das ist zu sehen. Am Ende des MW-Bereiches wären es 1k9, für eine Bandbreite von 8kHz dürfte die Last mind. 400kΩ betragen. Bis auf den Anstieg zu höheren Frequenzen bei der Kurve mit minimaler Resonanzfrequenz kann die simple Schaltung das Verhalten sehr gut erklären, das wäre also in Ordnung. Also ist das, was jetzt abgelötet ist, für das nicht so tolle Scheunentor im KW-Bereich verantwortlich. Notfalls kann ich ja einen Tiefpass davorschalten!
Josef L. schrieb: > Edi M. schrieb: >> 1,5 nF ist aber +50%. Und physikalisch nicht möglich. > > Punkt 1 stimmt. > Punkt 2 ist deine Ideologie - Keine Ideologie, sondern Physik und Logik. Wie auch der Energieerhaltungssat, der manchmal auch als "Erfahrungssatz" bezeichnet wird. > aber es gibt nichts, was es nicht gibt, Ja, das (oder das "Hamlet"- Zitat) höre/ lese ich von technischen "Voodoo- Priestern" auch immer wieder. > Edi, und Sie werden selbst mathematisch die "Nichtexistenz eines > Kondensators, der sich im Verlauf von xx Jahren über mehr als seine > Nennkapazität plus aufgedruckte Toleranz verändert" nicht nachweisen > können. Natürlich nicht. Weil ich keine Lebenszeit für die Nichtexistenz von Blödsinn verschwenden möchte. > 1 Beispiel genügt, und das habe ich vorliegen. Ja klar. Wozu gibt es RLC-Meter? > Damit man feststellen kann was aufgedruckt ist? Sicher nicht... Dann habe ich wohl was falsch gemacht- ich hielt das immer für einen Einsatzzweck solcher Geräte, ich nannte sowas Messen und Prüfen. Und dachte, Hersteller von RLC- Metern Kenntnis setzen die Fähigkeit voraus, Meßergebnisse zu interpretieren.
Josef L. schrieb: > Grade hatte ich "bad request" und kann alles neu schreiben... Das hättest aber nicht extra machen müssen.....
Josef L. schrieb: > Also ist das, was jetzt abgelötet > ist, für das nicht so tolle Scheunentor im KW-Bereich verantwortlich. Nicht unbedingt. Wenn ich mich recht entsinne, ist Ihre Antenne ja sehr niedrig... schnappen Sie sich ihr Gerät, gehen Sie hinaus in die Wildnis, und ziehen mal eine Strippe in angemessener Höhe und Länge von Baum zu Baum.
Edi M. schrieb: > ziehen mal eine Strippe in angemessener Höhe und Länge von Baum zu Baum. Gute Idee aber das kann er ja auch erstmal mit den Bäumen Simulieren .... http://www.forst-rast.de/pflrechner10.html
OMG, haben Sie auch was Konstruktives, oder ist ihr Kürzel programm? Edi, weißt was, ich schicke Ihnen den SABA-Kondensator. Er ist mit Sicherheit nicht das Problem, da er beim aktuellen Test überhaupt nicht beteiligt ist, und er hat mit Sicherheit aktuell 1550pF ± 50pF und einen Isolationswiderstand von über 20GΩ. Könenn Sie nachmessen. Vielleicht wurde er vor 70 Jahren ja falsch bedruckt? Und was soll das mit der Antenne, schauen Sie 1000 Beiträge zurück, ich kenne die elektrischen daten der Antenne. Und wenn ich nur den Schwingkreis alleine teste, spielt die auch keine Rolle. Nachgemessen sind es etwa 13cm Verdrahtung zwischen Spule und Drehko, und wenn ich das als 130nH in die Schaltung einplane, liefert die Simulation ziemlich exakt die Messung, siehe oben 1. Grafik. Wenn ich dann in der Simulation den Innenwiderstand der Quelle und den Lastwiderstand auf 1M erhöhe und die 86dB Dämpfung rausrechne, bekomme ich Bild 2 - so muss sich also mein Schwingkreis verhalten, wenn er nicht belastet wird. Ich bekomme eine 3dB-Nadbreite 4kHz bei 500kHz und 36kHz bei 2.7MHz. Das ist in etwa das was ich für die Spule alleine schon vor Wochen gemessen habe. Und von Durchlass bei KW-Frequenzen keine Spur!
Josef L. schrieb: > Edi, weißt was, ich schicke Ihnen den SABA-Kondensator. Er ist mit > Sicherheit nicht das Problem, da er beim aktuellen Test überhaupt nicht > beteiligt ist, und er hat mit Sicherheit aktuell 1550pF ± 50pF und einen > Isolationswiderstand von über 20GΩ. Könenn Sie nachmessen. Vielleicht > wurde er vor 70 Jahren ja falsch bedruckt? Josef, behalten Sie Ihr SABA- Schätzchen, ich habe einige Kartons solcher Kondensatoren -ich schmeiße Restaurations- Leichen nicht weg- , die auf einem Kapazitätsmeßgerät eine höhere Kapazität angezeigt bekommen. Ich vermute mal, da ist keiner falsch bedruckt. Und auch andere Elektronikfreunde haben ja schon solche Meßergebnisse von Papierkondensatoren in Foren veröffentlicht- der Effekt ist nun wirklich sattsam bekannt. Wie geschrieben, im Detektorempfänger wird der wohl noch eine Weile funktionieren, ich würde allerdings keine solch zweifelhaften Bauteile verwenden, oder diese eben neu befüllen- eben weil das defekte Bauteil kein Kondensator, sondern eine RC-Parallelschaltung ist. Josef L. schrieb: > Und was soll das mit der Antenne, schauen Sie 1000 Beiträge zurück, ich > kenne die elektrischen daten der Antenne. Und wenn ich nur den > Schwingkreis alleine teste, spielt die auch keine Rolle. War ein Vorschlag. Aufgrund Ihrer Bemerkung, daß die Bandbreite gefühlt 1 MHz ist- woraus ich schließe, daß ein Sender sehr "breit" auf der Skale erscheint. Daß die Trennschärfe im oberen Bereich schlechter ist, ist zu erwarten, aber nicht so hoch. Also dürfte etwas nicht ok sein. Ich hatte ja angegeben, daß ich -auf LW- einiges empfangen kann, wenngleich die Trennschärfe aufgrund eben vorhandener Bautele nicht hervorragend ist, ist sie wenigstens ausreichend. Damit sollten Sie alles am realen Gerät untersuchen- der Schwingkreis ist ja offensichtlich ok. Daß Sie die Daten der Antenne kennen... haben Sie ein Antennenmeßgerät ? Oder mit dem Nano bestimmt ? Ich habe meine Antenne in einem Berechnungsprogramm 4NEC2 eingegeben, und das gibt dazu z. B. Impedanz- Werte aus, die den Werten, die in aufgrund der Literatur erwartete, nicht entsprechen- allerdings nehme ich das auch nicht so bierernst.
Edi M. schrieb: > Daß Sie die Daten der Antenne kennen... haben Sie ein Antennenmeßgerät ? > Oder mit dem Nano bestimmt ? Letzteres - Messkurve des Frequenzgangs anbei, die blaue Linie obendrüber ist die Eichkurve ohne Antenne. Die Zahlen habe ich auch mit Phase und danach die Bauteilewerte der Antennen-Ersatzschaltung wie aus Ihren ersten Beiträgen so angepasst, dass das Verhalten zwischen 0 und 3 MHz so genau wie möglich wiedergegeben wird. Natürlich probiere ich es weiter mit Antenne usw., aber erstmal möchte ich das völlig unübliche Verhalten deuten können, das sich ergibt, wenn ich eine Anzapfung benutze. Während die Simulation dann das zeigt was zu erwarten ist, nämlich steilere Kurven mit geringerer Bandbreite und höherer Weitabdämpfung, bekomme ich bei der Messung etwas, das an einen grottenschlechten Quarz erinnert (siehe Bild 2 - Anzapfung 12 Windungen von unten), aber in Serie zwischen Ein- und Ausgang geschaltet! Das Ersatzschaltbild wäre Spule und Kondensator in Serie, dazu parallel noch ein Kondensator. Das Verrückte ist, dass über den ganzen mit dem Drehko durchstimmbaren Bereich 495-2800kHz sich die Frequenzen mit dem Dämpfungsminimum und Resonanzmaximum wie 1.28 : 1 verhalten, also Frequenzverhältnis bleibt konstant! Ich muss mal überlegen wie das ausschaut, wenn man die Serien- in eine Parallelschaltung umwandelt. Vielleicht ist das der gordische Konten. Aber momentan werde ich erstmal bei der EM etwas Ablenkung suchen. Aber auch das sehe ich nicht so bierernst.
Josef L. schrieb: > Ich muss mal überlegen wie das ausschaut, wenn man die Serien- in eine > Parallelschaltung umwandelt. Vielleicht ist das der gordische Konten. Jetzt bin ich etwas von der Rolle... Ihr Schaltplan im Beitrag vom 13.06.2021 23:57 zeigt doch eine L/C- Parallelschaltung... !? Eine Reihenschaltung funktioniert aber auch- siehe Schaltplan (Eingangsschaltung Westinghouse Tuner RA), hier wird über der Spule die Eingangsspannung abgegriffen. (Um immer ein einigermaßen günstiges L/C- Verhältnis zu erreichen, wird mit der als Variometer gestalteten Spule abgestimmt, und auf der selbsen Achse sitzt der Drehkondensator !)
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Edi M. schrieb: > zeigt doch eine L/C- Parallelschaltung... !? Das ist schon klar! Ich messe ja den Schwingkreis als Parallelschwingkreis, Sie müssen sich das so vorstellen, dass er unten an Masse, oben über einen 3.3k Widerstand am Eingang des Analysegerätes, und der Generator ebenfalls über 3.3k oben an den Schwingkreis angeschaltet war. Da verhält der Schwingkreis sich normal, nur dass eben die Belastung zu hoch ist, was sich in einer geringen Güte niederschlägt. Aber die Messung ist eindeutig nachvollziehbar. Aktuell sind die beiden 3.3k-Widerstände mit der 2. Anzapfung von unten verbunden, und da ist mir das Verhalten völlig unerklärlich, es entspricht einfach nicht den Erwartungen. Leider ist der Schwingkreis kein Beamter, ich würde ihm einfach erklären, wenn er so weitermacht wird er nicht befördert, und dann...
Moin, ich habe mal ganz schnell meinen schon gezeigten Detektor-RX behelfsmäßig mit der Hand durchgemessen um die Abstimmkurve zu erfassen. (Das ist der damals gezeigt Holzbrettempfänger mit Pappspule und den vielen Anzapfungen. Der Meßsender war über einen 3.3K Ohm an die erste Anzapfung (20%) angeschlossen. Die Detektor Diode am 30% Punkt. Der Messender war abstimmbar im Bereich 0.45-1MHz mit 50%, 1kHz AM-moduliert und 230mVrms. Ich überwachte die Messsender-EMF mit einem zweiten Voltmeter. Es ergab sich über den Meßbereich keine Schwankungen am R1 Anschlußpunkt. Mit dieser Einstellung ergab sich am NF Ausgang wiederum 230mV und war bei 700kHz mein dB Referenzpunkt. Die Frequenz wurde jeweils bei 3dB Änderung aufgezeichnet und auf Excel übertragen. Gruss, Gerhard Nachtrag: Beim letzten Diagram normalisierte ich die Kurve. Der -3dB Punkt ist dann um 0.707 herum. Das Q ist ca. 12 (Q=f/b, 700/60=11.6) An Moderator: Bitte V1 und V2 Diagramme löschen. Danke.
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@gerhard Das entspricht etwa meiner Kurve im unteren Bereich! Ich hatte vorhin noch von 0.1-1.9 MHz aufgenommen, allerdings mit der niedrigsten mit dem Drehko erreichbaren Frequenz von knapp 0.5 MHz. Da entsprechen dann 0.7 MHz dem Bereichsende von 1 MHz in deinen Grafiken. In diesem Bereich ist bei mir die Dämpfung 33dB unter Maximum. Das wären 2.2% bzw. in deiner Skala 0.005, das würde man aber noch als Linie über der Nullinie sehen. Danach geht aber meine Messung rasant nach oben und lässt ab etwa 8-9MHz praktisch alles durch. Aber nur, wenn ich eine Anzapfung benutze - sobald ich die Spule oben am heißen Ende anpacke, ist alles OK, nur lässt sie sich natürlich nicht so belasten.
Josef L. schrieb: > @gerhard > Das entspricht etwa meiner Kurve im unteren Bereich! Ich hatte vorhin > noch von 0.1-1.9 MHz aufgenommen, allerdings mit der niedrigsten mit dem > Drehko erreichbaren Frequenz von knapp 0.5 MHz. Da entsprechen dann 0.7 > MHz dem Bereichsende von 1 MHz in deinen Grafiken. In diesem Bereich ist > bei mir die Dämpfung 33dB unter Maximum. Das wären 2.2% bzw. in deiner > Skala 0.005, das würde man aber noch als Linie über der Nullinie sehen. > Danach geht aber meine Messung rasant nach oben und lässt ab etwa 8-9MHz > praktisch alles durch. Aber nur, wenn ich eine Anzapfung benutze - > sobald ich die Spule oben am heißen Ende anpacke, ist alles OK, nur > lässt sie sich natürlich nicht so belasten. Bei meinem RX habe ich auch eine langsam ansteigende KW Empfindlichkeit bemerkt um bei 7MHz ein Maximum zu erreichen. Diese Kurve steigt von 1MHz ab langsam und gleichmaessig an. Bei 7Mhz ist die demodulierte Spannung genauso groß wie bei 0.7MHz. Nachtrag: Bei 0.912Mhz habe ich ähnlich wie bei Dir ein Minimum, aber lange nicht so ausgeprägt.
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Danke, Gerhard. Jedenfalls beseitigt das einige Zweifel an mir meinerseits ;-) Vielleicht ist es ein grundsätzliches Problem mit Anzapfungen? Nach dem EM-Auftakt unserer Mannschaft habe ich nochmal PSpice angworfen, weil mich die Ähnlichkeit der letzten Messungen mit Quarzen nicht losgelassen hat. Genauer gesagt mit winzigen Keramikfiltern aus einer Fritz-Box, hatte denke ich 41 MHz. Ich habe jetzt eine ganz simple Quarz-Ersatzschaltung, ohne Widerstand, mal simuliert, mit den 3.3k-Widerständen (1 mit 6.6k hätte da auch gereicht), un d siehe da, mit den passenden Bauteilewerten bekommt man den Bereich bis 1.9MHz, vielleicht bis 5MHz sehr genau hin (mit nur 3 Bauteilen!), danach ist es immerhin der grobe Verlauf, von Nebenresonanzen abgesehen, vergleiche mit 16.06.2021 00:33 und der 2. Kurve von 15.06.2021 21:12. Jetzt muss man nur noch diese Pi-Schaltung (Längszweig) in eine T-Schaltung (Querzweig) umwandeln... Weiß einer auf die Schnelle wie das geht? Jedenfalls hat die Spule mit Sicherheit keine 162mH und der Drehko keine 0.64pF - der Schwingkreis ist auch nicht in Reihe, sondern parallel zum Eingang. Ich hab da momentan eine Blockade...
Wie die Schaltung ausschauen muss weiß ich schon, nur die Werte nicht. Und die Spulen einzeln, ohne Kopplung???
Josef, haben Sie einen normalen HF- Generator ? Die Spitze nach unten kann ich mir so nicht erklären- das könnte an den Meßbedingungen des Nano liegen- "Kurvenverbiegungen" habe ich am Wobbler auch, wenn ich ungünstig einstelle- etwa, wenn Hub und/ oder Durchlauffrequenz zu hoch sind- diese müssen so langsam wie möglich sein. Versuchen Sie es mal "von Hand".
Edi M. schrieb: > normalen HF- Generator ? leider nicht, der war vor 20-30 Jahren im Bau (Bild siehe meinen Beitrag vom 09.04.2021 01:24), nur der NF-Teil ist fertig, geht bis 400kHz (sinus-dreieck-rechteck-wobbler). Nein, das hat alles seine Ordnung, das ist offenbar Physik! Ich habe heute nacht noch die Werte rausbekommen, siehe Schaltung oben. SO verhält sich der Schwingkreis mit Anzapfung bei 20% von unten, wenn eigentlich L = 192µH und C = 540 pF ist. Die Anzapfung wäre etwa bei 7 - 8 µH, das ist die untere Induktivität, und der Rest davon transformiert sich über die Übersetzung 1:5 --> 1 : 25 für RLC-Werte auf den "Rest-Schwingkreis" oben, und der hat diese unmöglichen Eigenschaften aufgrund des total ungünstigen L:C-Werts!!! Wenn R sich transformiert, dann ebenso C (nach oben) und L (nach unten)! Ich probiere das nochmal bei einer anderen Anzapfung. Es sieht so aus, als würde man sich mit der Anzapfung zwar das Problem Schwingkreisbelastung zum Teil vom Hals schaffen, aber dafür hat man andere Unannehmlichkeiten an eben demselben Hals. Du kriegst es nicht weg!
Nochmal: Die Schaltung von heute nacht, 01:32, resultiert aus meiner beobachtung, dass die Messkurve vom Schwingkreis mit ANzapfung starke Ähnlichkeit mit der eines Quarzes (in Serie eingeschleift) hat. Dessen Ersatzschaltbild ist ein LC-Serienschwingkreis, parallel dazu die Halterungskapazität. Diese ist es, die den Dämpfungspol nach der Resonanz erzeugt und auch den steilen Anstieg danach bis zum völligen Durchlass bei hohen Frequenzen. Kurzschluss durch Kondensator eben! Dann habe ich mein vergrabenes Wissen wieder hervorgekramt - wo sind übrigens die Besserwisser? - und das lautet so: Man transformiert ein LC-Filter in PI-Schaltung in eines in T-Schaltung, indem man aus allen Kondensatoren Spulen und umgekehrt sowie aus allen Serien- Parallelschaltungen und umgekehrt macht. Widerstände bleiben Widerstände. Auch die Werte transformieren sich dabei irgendwie, wohl mit 1/x, das ist jetzt zweitrangig. Also wird aus dem LC-Serienkreis ein LC-Parallelkreis, aus der paralellgeschalteten Halterungskapazität eine in Serie zum Schwingkreis geschaltete Induktivität, und das Ganze ist jetzt nicht in Serie zwischen Ein-und Ausgang zu schalten, sondern Ein- und Ausgang sind zu verbinden und die Baugruppe gehört parallel zu Ein- und Ausgang. Ich messe jetzt nochmal 2 Anzapfungen durch. Jedenfalls bin ich insofern beruhigt, dass alles seine Ordnung hat, physikalisch erklärbar ist, dass es nicht an der etwas überdimensionierten Verschaltung liegt usw. - sonst wären damals vor 100 Jahren die Monster mit einem halben Dutzend Umschalter suw. gar nicht erst aufgekommen. Aber die Messungen und Simulationen können schon einen Sinn machen, indem man die Grenzen erkennt, z.B. wie weit runter man mit den Anzapfungen gehen darf, bevor man das Scheunentor im KW-Bereich aufmacht. An sich ist der Dämpfungspol ja so verkehrt nicht: schmälere Durchlassbandbreite, wesentlich höher Nahdämpfung, nur halt mit Null Weitabdämpfung. Entscheidend ist: WIE weit ist weit? Sind das Sender und wenn ja wieviele? Ich hoffe immer noch, dass man dem durch einen Tiefpass vor oder nach dem Schwingkreis oder in der Antennenzuleitung beikommt!
Josef L. schrieb: > Dann habe ich mein vergrabenes Wissen wieder hervorgekramt - wo sind > übrigens die Besserwisser? > - und das lautet so: Man transformiert ein > LC-Filter in PI-Schaltung in eines in T-Schaltung, indem man aus allen > Kondensatoren Spulen und umgekehrt sowie aus allen Serien- > Parallelschaltungen und umgekehrt macht. Widerstände bleiben > Widerstände. Auch die Werte transformieren sich dabei irgendwie, wohl > mit 1/x, das ist jetzt zweitrangig. Könntest das mal bitte anhand von Skizzen oder weiterführenden Links verdeutlichen. Habe mich letztens hiermit beschäftigt, fand ich sehr nützlich und Informativ. https://www.wolfgang-wippermann.de/koppler.pdf
Detectorempfänger schrieb: > Könntest das mal bitte anhand von Skizzen oder weiterführenden Links > verdeutlichen. Mache ich heute noch. Da muss ich einige Bücher und auf dem PC gespeicherte PFDs durchgehen, da habe ich ein Dutzend Filterhandbücher. Wenn man im Internet nach "Serien- in Parallelkreis umwandeln" sucht bekommt man nur Tutorials für Schwachstrom-Elektriker, die das für 1 Frequenz lösen, und nicht nach dem Filterkonzept. Aktuell habe ich den Schwingkreis mit Anzapfungen bei 13 - 20 - 33 - 50 - 73 - 86 - 97 - 98.5 - 100% gemessen. Vielleicht messe ich noch 3 und 6%. Man kann schön die zunehmende Änderung des Verhaltens sehen, aber bereits die oberste Anzapfung (1 Windung weniger - genauer: ich habe eben 1 mehr aufgebracht) verschlechtert das Verhalten dramatisch, der Dämpfungspol aufgrund der parasitären Spulenkapazität, der bei 22MHz liegt (Cp = 0.27 pF) geht auf 10 MHz runter, bei 2 Windungen von oben auf 7.9 MHz. Obwohl da noch kaum ein Vorteil bezüglich Belastung des Schwingkreises besteht.
Die Umrechnung von Tiefpass in Hochpass, Bandpass, Bandsperre steht in Kapitel 71 von "The Circuits and Filters Handbook", Download von http://doc.xdevs.com/doc/_Books/OpAmp/The%2520Circuits%2520and%2520Filters%2520Handbook%2520%2528Chen-2003%2529.pdf (falls zerbrochen, wieder kitten) - Achtung, hat 118MB! Was ich noch suche, ist Umrechnung von T- in Π-Schaltung, aber das geht im Prinzip wie Tief- in Hochpass bzw. Bandpass in Bandsperre (jeweils: und umgekehrt), nur dass aus einem Längs- ein Querzweig wird. Also: Kondensator oben quer wird zu Spule von oben nach unten (und umgekehrt). So in etwa auf https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/filter.html ziemlich weit unten unter "Eingliedrige LC-Grundketten".
Hier nun die Messungen, ich bringe die in zwei Frequenzbereichen (0.1-1.9 und -36.1MHz), obwohl ich noch bis 100 und 640MHz gemessen habe. Jetzt bitte keine Diskussion, dass 3.3kΩ eine viel zu hohe Last für den Schwingkreis usw, untypisch etc. - ich weiß das alles und ich messe auch keinen Mist! - Die Induktivität der Spule ist durch Messung mit verschiedenen Styroflexkondensatoren 1% zu 192µH bestimmt, was auch ganz gut mit dem aus Formeln oder Nomogrammen ermittelten Wert für eine Spule mit 64mm Ø aus 0.7 mm CuL übereinstimmt. - Der Wert von etwa 540pF des Drehkos ergibt sich zwanglos aus der Induktivität und der Resonanzfrequenz von ca. 495kHz. - Der Wert der parasitären Spulenkapazität ergibt sich aus der Resonanz von 22MHz mit der Spuleninduktivität. - die Anzapfungen sind gezählt und in Prozentwerte (von 62.5 Windungen) umgerechnet, zu beidem bin ich gerade noch fähig Wichtigste Erkenntnis: Schon bei einer Anzapfung von 1 Windung von oben, die noch überhaupt nichts bringt was die Anpassung anbelangt, ist die Weitabdämpfung hin! 15 dB schlechter! Bei 8 Windungen (86%), also Widerstandstranformation 1/0.86² ca. 1.4:1 sind MHz-breite Bereiche auf derselben Höhe wie die eigentliche Resonanz im MW-Bereich! Je tiefer die Anzapfung sitzt, umso näher wird der Dämpfungspol durch die Spulenkapazität sowie der danach folgende Anstieg zu niedrigeren Frequenzen transformiert. Ich werde das noch quantifizieren, d.h. Induktivitäten und Kapazitäten der Ersatzschaltung ermitteln und zeigen, wie das zusammenhängt. Abhilfemöglichkeiten: - keine Anzapfung! Schwingkreis in Rückkopplungsaudion! - wenn Anzapfung: - Spule mit extrem niedriger Eigenkapazität (Korb, Wabe, ...) - oder Tiefpass im Eingang, der Frequenzen > 1.6 MHz sperrt
Hatte die Grafiken vergessen, und nachträglich anhängen wird mit "Internal Error" quittiert...
Auch wenn ich wieder mal den Alleinunterhalter gebe - Edi wird arbeiten oder von meinen Simualtionen genug haben - die während EM-Fußball nebenher gelaufenen Rechnungen. Bild 1 ist die Simulation von Bild 1 vom letzten Beitrag, Bild 2 vereint die beiden weiteren. Gerechnet mit Güte unendlich, d.h. Schwingkreis ohne Verluste (sieht man daran, dass im Bild 1 der Messungen die drei schmälsten Resonanzkurven nicht bis -36.5dB hochgehen, während sie das in der Simulation tun. Den Widerstand R kann ich auch noch einfügen (Güte Q = 150-200). Ich sehe fast exakte Übereinstimmung in Bild 1, und in Bild 2 bis etwa 5 MHz, danach tendenziell, aber gestört durch Nebenresonanzen. Das Ganze mit der Schwingkreisbeschaltung von 16.06.2021 10:40, wobei für den Schwingkreis einzusetzen ist (Anzapfung bei 100%): Co = 540 pF, Lo = 192 µH, Ls = 0.10 µH (mit Co = C18, Lo = L17, Ls = L18) Ls ist die (parasitäre) Schaltkapazität. Näherungsweise lassen sich die gemessenen Kurven folgendermaßen interpretieren, wenn man den Anzapfungsfaktor a nennt ( a = Windungszahl/Gesamtwindungszahl): L17 = a² * Lo, C18 = Co * L17 / Lo, L18 = Ls + L17 2 (1 - a)² Wobei die Formeln für L17, C18 einfach bedeuten, dass als effektive Kreisinduktivität NUR die Induktivität der Teilspule bis zur Anzapfung zählt, und die Kreiskapazität entsprechend hochtransformiert wird. Die Formel für L17 ist nur eine Näherungsformel, kommt aber auf 10% hin. C18 ist trivial, da die Resonanzfrequenz von Lo*Co abhängt, das Produkt mus also konstant sein. Bei der Formel für L18 bin ich noch nicht ganz sicher, ich finde nirgends eine entsprechende Herleitung! (1 - a)² ist der Faktor für die Teilkapazität der restlichen Spulenwindungen, aber wieso Faktor 2? Da muss ich im Internet nochmal tiefer graben. Es sieht jedenfalls danach aus, als ob sich die Spule mit Anzapfungen so verhält, als wäre die Teilinduktivität bis zur Anzapfung die wirksame Kreisinduktivität, und der Rest der Spule wird ebenfalls als eigene Spule gewertet, mit den restlichen Windungen als wirksame Spule, und anteilig mit a² reintransformiert - wirkt sozusagen exakt so wie eine drastisch erhöhte parasitäre Induktivität! Maximum ist wegen a*(1 - a) bei 50% Anzapfung, in diesem Fall lauten die ermittelten Werte fürs Ersatzschaltbild: L17 = 54 µH, C18 = 2160 pF, L18 = 23.5 µH weil es halt nicht exakt 50% sind. Man sieht aber bei den Messungen auch, dass die Kurven mit 50% bis 18 MHz am höchsten liegen (Bild 2). Zurücknehmen muss ich das mit der parasitären Spulenkapazität, die hat für die generelle Kurvenform keinen Einfluss, allenfalls für die Nebenmaxima ab 10 MHz. Ob und wie sich die tatsächlich vorhandene Leitungsinduktivität - hier 0.10 µH - tatsächlich transformiert, weiß ich noch nicht. Es könnte ja einer, der schon immer über alles Bescheid wusste, helfen, aber sicher hat er vor 1852 Beiträgen den entscheidenden Hinweis geliefert und redet seither nicht mehr mit uns.
Josef L. schrieb: > Auch wenn ich wieder mal den Alleinunterhalter gebe - Edi wird arbeiten > oder von meinen Simualtionen genug haben Beides richtig, ich bn weit weg von zu Hause. und von Simulationen halte ich wenig, richtig. Zudem habe ich keine angezapfte Spule in meinen Geräten. Ich hatte lediglich testweise den Detektor an eine nicht benutzte (Rückkopplungs-) Wicklung angeschlossen, was erwartungsgemäßß eine höhere Trennschärfe bei wesentlich geringerer NF- Ausgangsspannung brachte. Eine WObbelmessung mit Frequenzen bis 30 MHz habe ich dazu nicht durchgeführt, da ich keine Probleme hatte, die Bandbreite ist am oberen BAndende der MW und LW eben höher, wie zu erwarten, aber nicht extrem breit, und STörungen durch Kurzwelensender habe ich keine feststellen können. Spule mit Anzapfung kann ich am Wochenende evtl. machen, und meinem Wobbler anwerfen, der kann ja ebenfalls bis in den UHF- Bereich arbeiten.
Danke, Edi, für die unaufgeregte Antwort. Um der Sache weiter nachzugehen, werde ich jetzt dasselbe mit einer 7mm-ZF-Spule mit eingebautem Kondensator und Anzapfung testen sowie mit einem selbstgewickelten Ringkern mit Anzapfung. Dann habe ich die minimal mögliche Verdrahtung, also Schaltinduktivität und kann genau sehen, woran es liegt. Außerdem geht es bei den Spulen mit Kern sehr exakt nach der n²-Regel beim Induktivitätswert, während die Luftspule ja gerade an den Enden, wo die Anzapfungen sitzen, ein schwächeres Feld hat und die Formel nicht exakt gilt. Wenn es aber tatsächlich so sein sollte, dass eine Anzapfung bei 50% so wirkt, als hätte man die Spule über 25m Drahtleitung angeschlossen - wobei die nicht als Antenne wirken sondern so, als ob sie in einem Faraday'schen Käfig liegen - dann macht das wenig Sinn: Zwar ist die Trennschärfe im MW-Bereich dann besser, dafür ist der ganze KW-Bereich ungefiltert offen. Aber ich teste erstmal die kleinen Spulen.
Hier erstmal die Messkurven, gemessen wieder mit einem Ende des Schwingkreises an Masse, und der andere Anschluss mit je 3k3 an Generatorausgang bzw. Messeingang (vom nanoVNA). Gemessen wurde zwei ZF-Filter mit eingebautem Schwingkreiskondensator: ein 7mm/10.7MHz sowie ein 10mm/455kHz: Rot: Messung am heißen Ende (kompletter Schwingkreis) Grün: Messung an Anzapfung, weniger Windungen zum kalten Ende Blau: Filter gedreht, Messung an Anzapfung mit mehr Windungen Die Messbereiche sind etwa so gewählt (ich habe nicht neu kalibriert, daher mit den vorhandenen abgespeicherten Bereichsgrenzen vorlieb genommen), dass sie in etwa dasselbe bei den beiden Filtern zeigen. Wie zu erwarten ist die rote Kurve im Resonanzmaximum die höchste und breiteste, und es gibt einen konstanten Abfall bis zum Dämpfungspol mit der Schaltungsinduktivität (das sollten etwa 4cm sein). Die grüne Kurve mit der Anzapfung bei wenigen Windungen ist schmäler, aber tiefer, die Blaue mit umgekehrtem Windungsverhältnis liegt dazwischen. Wie schon bei der Messung der Detektorspule rauscht aber bei den Anzapfungen der Dämpfungspol sehr nahe an die Resonanzfrequenz heran, und danach steigt es steil an. Beim 455kHz-Filter zwar nicht so hoch wie bei der Detektorspule, beim UKW-Filter aber schon.
Die Filterdaten habe ich jetzt auch, das 455k-Filter mit einem Parallel-Styroflex 750p/2.5% sowie das 10.7M mit 30 und 83pF, Ergebnis: 455k: 348µH/197pF, parasitäre Induktivität 26.6nH 10.7M: 3.60µH/55pF, parasitäre Induktivität 28.3nH Der "Parasit" sind die ca. 3 cm Draht zwischen den Anschlüssen, siehe Bild. Die nicht ganz tabellenmäßigen Resonanzfrequenzen von 604kHz bzw. 11.3MHz resultieren daraus, dass jeweils der Ferritkern bis zum Anschlag ans Abschirmgehäuse herausgedreht war, ich hab das so gelassen nachdem ich die ersten Messungen im Kasten hatte, die Frequenzen sind ja an sich egal.
Josef, es heißt nicht umsonst: "wer viel mißt, mißt viel Mist !". Die Messergebnisse an der großen Spule mit zahlreichen Anzapfungen sind schon bemerkenswert, so hohe Werte häte ich nicht erwartet. Ist aber auch nicht unbedingt unerklärlich- wenn man den Aufbau mit den Drähten zum Umschalter sieht, erkennt man leicht, daß man ein Ersatzschaltbild aus mehreren Schwingkreisen malen kann- der Kondensator jeweils einige Spulenwindungen, zusemmen mit "ihrem" Abgriff- Draht als Schwingkreiskondensator. Ähnliche Erstzsachaltbilder gibt es ja auch für Antennen. So findet man eben etliche Resonanzen im MHz- Bereich, eigentlich parasitäre Resonanzen. Vermute ich jedenfalls. So verwundert es nicht, daß manche Hersteller auf Anzapfungen verzichteten, und anstelle dessen dann Spulenschwenker/ Spulenkoppler und Variometer verwendeten, oder versuchten, möglichst verlust- und kapazitätsarme Aufbauten hinzubekommen. Es lohnt sich vielleicht, das Phänomen weiter zu untersuchen, und andere Aufbauten zu versuchen, verlustarme Spulenkörper, kapazitätsarmer Aufbau, usw. Ich hatte keinen negativen Effekt, weil ich keine Anzapfungen habe. Und Abhilfe kann ja auch mit schaltungstechnischen Maßnahmen geschaffen werden, falls die Weitabselektion an Ihrem Standort so fiese Störungen gibt- Bandpaß, Sperr-/ Leitkreis, solch ein Detektor ist z. B. von VE7SL gebaut worden, aber der ist dann eben nicht mehr 1- kreisig, und besitzt jede Menge Abstimmittel. Hier zu finden (etwa Mitte Seite): http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Special%3A_Detektorempfaenger_und_ihre_Schaltungstechnik-_Schaltungssammlung___Kristall-_Detektor-_Empfaenger-_Schaltungen_und_Bilder%2C_Teil_2 Wie geschrieben, ich werde Messungen machen- allerdings müßte ich ja dann einen ähnlichen Aufbau erstellen, um die Schaltkapazitäten hinzubekommen. Ein Empfänger mit nur 1 Abstimmkreis auf Höchstleistung zu trimmen, ist eben nicht so einfach. Ich empfehle für weitere Versuche einen geeigneten NF- Übertrager, um die Schwingkreisbelastung zu minimieren, auch das kann helfen, auf Anzapfungen zu verzichten. Ich hatte ja 2 in Detektorfreunde- Kreisen bekannte Trafos genant, den KPB-2, den ich verwende, einen Trafo von Bogen, oder alternativ ein hochohmiger Widerstand, etwa 100 KOhm, über dem deinen hochohmigen Verstärker- Eingang, oder auch ein spezieller hochohmiger, hochempfindlicher Kopfhörer ("sound powered") oder Kristallhörer.
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Edi M. schrieb: > wenn man den Aufbau mit den Drähten zum Umschalter sieht Luft raus, Edi: Die gezeigte Messung ist komplett ohne die Umschalter, lediglich mit den Verbindungen von der Spule zu Masse und zum Drehko! Beides sind etwa 10 cm und liegt zum Teil noch im Nahfeld der Spule. Alle Anschlüsse zu den Anzapfungen waren gekappt, und zum Messgerät immer nur 1 Anzapfung sowie ein Spulenende angeschlossen, jeweils weniger als 8 cm. Mittlerweile glaube ich aber schon, dass dieser Anstieg im KW-Bereich, bzw. die verursachende hohe parasitäre Induktivität, wohl doch eher von den Schaltinduktivitäten herrührt, nur wie? Die Daten des 455k-Filters mit Anzapfung habe ich jetzt beisammen, und zwar: Anzapfung von unten: L=36µH, damit Anzapfungs-Faktor a = √(348/36) = 0.32, die Kapazität transformiert sich auf C=1904pF, und die parasitäre Induktivität beträgt 1.17µH, wobei der noch ein R = 130Ω parallelzuschalten ist. Für die Spulengüte sind den 36µH noch 1.3Ω in Reihe zu schalten. Masse am anderen Ende bedingt a = 1- 0.32 = 0.68, damit C = 348µH * 0.68² = 160µH und genau das zeigt die Simulation auch. Hier transformiert sich C=428.5pF, und ich bekomme eine parasitäre Induktivität von 0.94µH mit R=150Ω parallel; zu den 160µH in reihe 5.5Ω. Der Schwingkreis am heißen Ende hat wie gesagt L=348µH (mit 12Ω in Reihe) und C=197pF, parasitär 28.3nH (50Ω parallel). Diese Daten geben die Messungen bis etwa 20MHz ganz gut wider, danach flacht die Simulation ab, während in der Realität die Durchlasskurve etwas weiter ansteigt. Das liegt aber daran, dass es ein sehr einfaches Modell ist und die Verluste auch frequenzabhängig sind, was nicht berücksichtigt wurde. Jetzt muss ich nur noch klären, wie sich die parasitären Induktivitäten berechnen, dazu habe ich ja auch noch die Daten des 10.7-MHz-Filters und die der Detektorspule.
Sie machen sich Gedanken um Schen, die eigentlich gar nicht so relevant sind. Jede Spule, jedes Filter mit dem irren Frequenzbereich des Nano befeuern, möglicherweise mit unrealen Pegeln... wozu ? üblicherweise werden Filter und Spulen in realen Schaltungen nicht mit diesen Freqenzen befeuert- dafür sorgt man ja zweckmäßigerweise in der Vorselektion. Bei einfachen Geräten reichten die genannten Maßnahmen, Sperr- und Leitkreise, wenn es durch starke Sender nötig war- die gibt es ja heute kaum noch. So ganz sinnlos sind die Meßorgien aber nicht- Interessant für den Detektor wäre ein Vergleich verschiedener Wickelarten: Kreuzwickel, der soll ja besonders kapazitätsarm sein, Korbbodenspulen, Honigwabenspulen, kleine Kern- Bauformen und natürlich einlagige Zylinderspulen. Das ist ja eine Sache, die mit der Auflösung des Nano gut darstellbar sein sollte. Die Messungen im oberen Kurzwellenbereich erachte ich als kaum nötig, und ohne Anzapfungen scheinen ja auch keine solche Resonanzen zu entstehen. Oder vllt. mit einer Anzapfung, sagen wir bei 1/3., um einen Vergleich zu haben, denn jeder nachvollziehen kann. Zwecks Vergleichbarkeit schlage ich vor, die damals übliche Antennen- Nachbildung zu verwenden, ich habe mir die in ein altes ZF- Filter eingebaut- diese bildet die damals üblichen Langdrahtantennen ab, und paßt damit den niedrigen Ra des Wobblers an den Empfängereingang an.
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Edi, es sind keine (Meß)Orgien. Da hätte meine Frau was dagegen :-) Das läuft alles so neben dem Einleben ins Rentnerdasein so nebenher. PC auf dem Wohnzimmertisch, freier Blick zum TV. Momentan 28°C innen und 31° außen. Das nanoVNA tut schon was es soll, man muss nur die Grenzen kennen. Genauso wie es die Simulation tut. Dass alles seine Richtigkeit hat sieht man ja daran, dass sich die Messungen schon zum Großteil durch die einfache Ersatzschaltung erklären lassen. Ich habe jetzt nochmal im Web nach "Anzapfungen" und "Spartrafo" gesucht, bei letzterem taucht in wikipedia ganz weit unten eine Ersatzschaltung auf, allerdings völlig unkommentiert. Da muss ich vielleicht in den Fußnoten schauen, und die gibt es dann nur auf Papier in der Unibibliothek, und die ist geschlossen :-( Die nehmen halt nicht das Anzapf-Verhältnis sondern das Übersetzungsverhältnis ü, aber ich schaue mal ob ich mit dieser Information die Bauteilewerte so berechnet bekomme wie sie gemessen wurden. Fakt ist: Es wurden vor 100 Jahren Geräte mit ähnlich ausufernder Verdrahtung, vielen Anzapfungen und Umschaltern gebaut. Waren die Mist oder was haben die getan, um parasitäre Induktivitäten von über 10% der Spulenkapazität zu vermeiden? Das 455k-Filter hat mit der Anzapfung nur 1/3 % Schaltkapazität! Klar ist: höhere Kreisinduktivität ist von Vorteil, weil dann von vorneherein das Verhältnis der Induktivitäten günstiger ist.
Auf meiner Suche nach Literatur zu "Spartransformator! bin ich auf folgende lesenswerte Publkation gestoßen, die ich in dieser Beitragsfolge noch nicht gefunden habe: https://www.ak-modul-bus.de/cat/documentation/Detektor-Manual_DE_V.0.1.8.pdf Hier werden alle Teile eines Detektorempfängers einzeln besprochen und Hinweise zur Dimensionierung gegeben. Wenn mir auch Einzelnes nicht so gefällt bzw. ich gerne einige Anmerkungen geben würde, kann ich es empfehlen! Es wird zB willkürlich ein Unterschied von 50% als Minimum zwischen Durchlass- und Sperrstrom für Eignung als Detektor bei einer Diode gesetzt, was mir nicht ganz einleuchtet, aber dynamischer Widerstand und Anpassung sind gut erklärt. Von Anzapfungen wird abgeraten, besser sei korrekte Anpassung an den Schwingkreis. Damit wären ja meine aktuellen Probleme beseitigt, nur was mache ich dann mit den Löchern in der Frontplatte ;-)
Josef L. schrieb: > Hier werden alle Teile eines Detektorempfängers einzeln besprochen und > Hinweise zur Dimensionierung gegeben. Wenn mir auch Einzelnes nicht so > gefällt bzw. ich gerne einige Anmerkungen geben würde, kann ich es > empfehlen! Ich habe das auch schon gelesen. > Es wird zB willkürlich ein Unterschied von 50% als Minimum zwischen > Durchlass- und Sperrstrom für Eignung als Detektor bei einer Diode > gesetzt, was mir nicht ganz einleuchtet, aber dynamischer Widerstand und > Anpassung sind gut erklärt. Wie das mit den Detektoren und Dioden funktioniert, haben WIR doch nun gefunden- in dem PDF kommen die nah ran, interessant wäre der Bereich UNTER den Werten, die dort angegeben sind- auch da gibt es ja einen -geringen- Unterschied der Durchlaß- und Sperrströme, der aber immer noch eine Gleichrichtung ermöglicht. Die Kunst beim Detektor ist, mit dem verfügbaren Material das Mögliche zu erreciehn. Das machte man vor 100 Jahren schon hervorragend. Selbst der Detektor selbst hat ja bereits Einfluß auf die Trennschärfe, wie Prof. Rudolph schon beschrieb: https://www.radiomuseum.org/forum/die_trenneigenschaften_des_empfangsgleichrichters.html Und eine Auswahl an Detektoren/ Dioden ist unbedingt ratsam, weil selbst innerhalb einer Diodentype schon Unterschiede feststellbar sind. Wie beschrieben, haben Kristalldetektoren und die Uralt- Spitzendioden der 50er/ 60er da die Nase vorn. Von Anzapfungen wird abgeraten, besser sei > korrekte Anpassung an den Schwingkreis. Damit wären ja meine aktuellen > Probleme beseitigt, nur was mache ich dann mit den Löchern in der > Frontplatte ;-) Ich schrieb ja- andere Hersteller nutzten Spulenschwenker und Variometer. muß man aber alles nicht- wenn Sie Probleme durch ihre Schaltungsart und starke Sender haben, sind die sicher auch lösbar, eben so wie man das auch damals schon bewerkstelligte, Sperr-/ Leitkreise, angepaßte Antennen, usw. Komplett umschaltbare Fest- Spulen sind eine Möglichkeit- es gibt viele Möglichkeiten, kapazitätsarme Kreise und Selektionsmittel zu verwenden und vor den Detektor zu bringen- die aufwendigen kommerziellen Detektorempfänger zeigen es ja. Wird ein heißer Arbeitstag heute, die Werkstatt zu Hause ist unter dem Dach, sicher aufgeheizt- morgen soll es im Norden etwas kühler werden, evtl. Regen- da werde ich vielleicht noch zu Messungen kommen.
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Edi M. schrieb: > Wird ein heißer Arbeitstag heute Dem und allem anderen was Sie geschrieben haben kann ich nur zustimmen. Wir haben gerade innen und außen 26.0°, die Vorhersage gibt 32°, und Regen/Gewitter erst ab Sonntag. Bei Ihnen soll es heute und Sonntag noch heißer werden als bei uns - verdrehte Welt! Mit der Berechnung, wie sich diese parasitäre Induktivität berechnet bin ich noch nicht weitergekommen, und das 10.7MHz-Filter verhält sich auch nicht ganz so formelmäßig exakt wie das 455k-Filter. Die Filterfrequenz ist eben selbst schon in dem Bereich, in dem bei der Detektorspule Probleme auftreten. Trotzdem kommt es quantitativ etwa hin. Filter gesamt gemessen L=3.60µH, C=55pF, Ls=26.6nH zeigt ziemlich genau die Messkurve. L=0.27µH, C=733pF, Ls=150nH folgt der Messkurve an der Anzapfung. Damit ist das L-Verhältnis 0.075 und das Anzapf- bzw. Windungszahlenverhältnis √0.075 = 0.27 Das Filter vom Anzapf zum anderen Ende gemessen wäre dann ein Verhältnis von 1 - 0.27 = 0.73 und ein Induktivitätsverhältnis von 0.73² = 0.53, man würde L=0.53 * 3.6µH = 1.9µH erwarten, beste Übereinstimmung ergibt aber L=2.2µH, C=104.3pF, Ls=110nH. Die Ls sind der Messung entnommen, sie ergeben sich ja direkt aus dem ermittelten Wert für L und der Frequenz des Dämpfungspols, genauer gesagt dem Frequenzverhältnis Dämpfungspol:Resonanzfrequenz nach der Formel Ls = L / ((fp/fr)² - 1) So kann man es aus der Messung ablesen - nur warum fp bei dieser Frequenz liegt bzw. Ls diesen Wert hat, das ist mir noch schleierhaft.
Josef L. schrieb: > Die nicht ganz tabellenmäßigen Resonanzfrequenzen von 604kHz bzw. > 11.3MHz resultieren daraus, dass jeweils der Ferritkern bis zum Anschlag > ans Abschirmgehäuse herausgedreht war... Hi, was mir insbesondere bei den 7,5 mm- und 10 mm- Filterspulen auffiel, dass die Kopplung nicht unabhängig vom Resonanzoptimum verstellt werden kann. Diese Filtersätze sind auf die jeweilige ZF bzw. ihren Oszillatorbereich von Hause aus bereits vorabgeglichen. Nur ein geringfügiges Nachgleichen über den Kern ist IMHO erforderlich. Das merkt man besonders bei der Oszillatorspule, die so ausgelegt ist, dass eine Frequenzverstellung von mindestens 1:2 nur über die Parallelkapazität (Drehko) erreicht werde soll. Beim Selberwickeln einer Spule für niedrigere Frequenzen hatte ich massive Probleme, die sich so äußerten, dass die Schwingung des selbstschwingenden Mischer/Oszillators gegen Bandende abriss, oder die Schaltung zum Sperrschwinger wurde am anderen Bandende. Es hat sicher seine Gründe, wieso die Empfänger früher solche Filter verwendeten, mit deren Anordnung die "Kopplung" auch noch (besser) einstellbar gemacht wurde. http://www.schulheft-ottakring.eu/vane/Schule/Unterrichtsmittel/HFT/Laborbuch/ZF-Bandfilter.pdf Evtl. kann man damit experimentieren und zu besseren Empfangsergebnissen kommen. ciao gustav
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@gustav Die Kopplung hat bei meiner Messung ja zum Glück keine Rolle gespielt, weil ich nur die Seite mit dem Schwingkreis gemessen habe. Ich habe das nochmal im Schaltplan oben verdeutlicht. Koppelwicklung bleibt offen, Schwingkreis immer oben und unten mit demselben (im Filter verbauten) Kondensator abgeschlossen, und zwischen dem jeweils herausgeführten Anschluss und Masse gemessen, also der Verbindung von Generator:Messgerät parallelgeschaltet, mit jeweils 3.3k Innenwiderstand. Anmerkung: Höher wollte ich nicht gehen, weil das bezüglich 50 Ohm schon 36dB Dämpfung sind und die Dynamik des nanoVNA bei Mittelung über 2 Messungen nur etwa bis -85dB geht, wenn man bei 1000 Frequenzen misst. Bei Mittlung über 20 Messungen dann 10dB genauer, aber halt auch 10x längere Messdauer pro Frequenzgang. Daher ginge es auch mit 10k oder 33k Innenwiderstand, mit entsprechend längerer Messdauer. Da ich kein Produktionsbetrieb mit Zeitdruck bin, könnte ich das natürlich machen. Da wäre es schön, wenn das Programm nach Messung eines Frequenzgangs anhalten und Klingeln würde, tut es aber nicht, es überschreibt die Messung mit einer neuen usw.
So, wieder zu Hause. Einen Vorteil hatr die Hitze: Das Auto ist leichtgängig, der Verbrauch weitaus geringer, als bei kühleren Temperaturen. Als ich noch mit dem (3- Zylinder-) Zweitakter herumdüste, war das noch andersherum- bei kühler Luft ging der richtig ab, und war auch wesentlich sparsamer. Ich mache heute abend noch Messungen. Ich wage mal eine Voraussage: Ich denke, die "Kurve nach unten" wird nicht so tief abfallen, die kann ich mir auch nicht wirklich erklären. Die höheren Frequenzen werden wohl durchschlagen, aber mit Antennennachbildung ebenfalls nicht so hoch, da ja auch die Antenne Teil der Selektion ist. Ein rein ohmscher Widerstand 3KOhm zwischen Generator und Detektorempfänger... das halte ich nicht für die Methode, das bildet nicht annähernd eine Antenne ab- die Antennennachbildung hatte schon einen SInn, und wurde darum recht einheitlich verwendet.
Edi M. schrieb: > Ein rein ohmscher Widerstand 3KOhm zwischen Generator und > Detektorempfänger Das soll auch niemand für einen Test am echten Detektor nachmachen! Für die Simulation mit Antennen-Ersatzschaltung auch nicht, aber da würde ich eben den Ausgang, wo NF gemessen wird, mit dem Widerstand des Hörers abschließen. Wie realistisch es ist, sozusagen an der Antennenspitze mit 50 oder Null Ohm einzuspeisen weiß ich nicht. Bei der Messung des Schwingkreises einzeln habe ich das nur gemacht, um die Daten des Schwingkreises bei 3.3k Last zu bekommen. Jetzt kann ich die Eigenschaften bei beliebig gewählten Lastwiderständen ansehen und quantifizieren. Ich kann auch die Antennennachbildung davorsetzen, nur ist die halt nur bis etwa 7 MHz brauchbar. Danach bekomme ich - wegen der Länge 13m - entsprechende Minima, die Messkurve habe ich ja schon gezeigt, zuletzt 15.06.2021 21:12. Da wird alles von 7-11 MHz durchgelassen, also 41 und 31 m-Band.
Josef L. schrieb: > Das soll auch niemand für einen Test am echten Detektor nachmachen! Auch nicht am "unechten Detektor". Ich habe einen Aufbau erstellt, und mit dem richtigen Meßequipment durchgezappelt. Mit Antennennachbildung- es ist ja ein realer Empfänger, also sollte er die kriegen. Detektor ist der geräteeigene Detektor des Wobblers. Ich erwarte keine größeren Unterschiede bei Verwendung einer guten Diode. Spule: 60 Wdg., Durchm. 65 mm, Kunststoff- Spulernkörper, das ist irgendein Klempner- Teil, Anzapfungen bei 20 und 40 Wdg. Drehko: Radiodrehko 500 pF, Uralt- Neuteil. Wie erwartet- es gibt weitere Resonanzen, aber weit unter dem, was Ihre Meßaufbauten und Simulationen zeigen. Vor allem die Spitze nach unten, direkt hinter der Hauptresonanz- das habe ich bei korrektem Wobbelhub überhaupt nicht. Die ist auch absolut unlogisch. Wie entsteht sowas ? Ganz einfach: Der Schwingkreis wird durch hohen Hub einfach "überfahren". Die Einspeisung über den ohmschen Widerstand kann auch dazu beitragen. DIe Ergebnisse des Nano spiegeln nicht die Realität, und sind m. E.- Meßfehler. Ich weiß nicht, ob das an Ihrem Nano liegt- die Kurven des Uralt- Equipments sind jedenfalls so, wie ich sie erwarte, lehrbuchmäßig und plausibel. Fotos: DSCI0214 Aufbau, links oben AnNtennenachbildung DSCI0227 Schwingkreis, Antenne und Detektor am oberen Ende der Spule, Hub volle 50 MHz DSCI0229 weiter aufgelöst, um die 1. Marke, 1 MHz, die mkleine Kurve links ignorieren, die EMK- Linie (oben) hat eine Nullstelle (die Schwebung, F ausg = 0 Hz), alles rechts der Nullstelle ist Meßergebnis. Die Resonanz ist durch die Kapazitäten von Einspeisuzng und Detektor tief, etwa 500 KHz. DSCI0218 Schwingkreis, Antenne und Detektor an 20 Wdg.- Anzapfung, Hub volle 50 MHz Resonanz bei 1 MHz aufgehellt, wegen der schnellen Umschaltung zweier Kurven, der EMK und der Meßkurve, hat der Fotoapparat Schwierigkeiten, beide voll hell zu erfassen. DSCI0222 weiter aufgelöst, um die 1. Marke, 1 MHz
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Edi, was zeigen die Bilder jeweils: Spannung oder dB? Die Kurven vom nano sind in dB, und 40dB unter Maximum wäre 1/00, das wäre in linearer Darstellung nicht von der Grundlinie zu unterscheiden. Und ein Nebenmaximum 10dB oder 20dB unter der Hauptresonanz läge bei 30 bzw 10% vom Maximum, schaut also nach sehr wenig aus!
Josef L. schrieb: > Edi, was zeigen die Bilder jeweils: Spannung oder dB? In dB. Aber das ist ja nun wirklich Rille... wenn der Nano Kurven in nahezu Höhe der Resonanz anzeigt, dann sind die eben in V, dB oder sonstwas nahezu gleich hoch. Wenn kleinere Werte künstlich vergrößert werden, um sie sichtbar zu machen,,, kann für einige Untersuchungen nützlich sein, hier ist es eine nutzlose Einstellung. Solche Tricks mit der Normierung findet man öfter, besonders in Abhandlungen über Bandbreite... ein Empfänger empfängt aber real, nicht normiert. Die Spitze der Resonanzkurve ist etwa 30 dB über der kleineren Anhebung bei 8 MHz im 3. Bild. Resonanzspannung etwa 100 mV (Spitzenspannung). Ich werde auch noch Audio/ Videoaufnahmen vom Betrieb mit/ ohne Anzapfung machen, aber wohl nicht mehr heute.
Edi M. schrieb: > DIe Ergebnisse des Nano spiegeln nicht die Realität, und sind m. E.- > Meßfehler. Mit Sicherheit nicht, auch wenn es kein Uralt-Equipment ist! Ich glaube fast, ich muss mir woanders Beistand holen, hier sind einfach zuwenig Leute unterwegs die das gerät kennen und würdigen können. Edi M. schrieb: > so, wie ich sie erwarte, lehrbuchmäßig und plausibel. "Lehrbuchmäßig" ist immer verdächtig, es gibt keine lehrbuchmäßigen Meßergebnisse mit einem realen Aufbau! D.h. die gibt es schon, wenn man alle parasitären Effekte berücksichtigt. Und die sind sicher da - Ihre Spule und die Verdrahtung sind meinem Aufbau ja sehr ähnlich. Da ist eine parasitäre Leitungsinduktivität von bestimmt 0.1µH vorhanden, und die sollte zu einem Dämpfungspol ähnlich wie bei mir im höheren 2-stelligen MHz-Bereich führen! Das ist nicht wegzudiskutieren! Die liegt bei meiner Messung aber 60dB unter der Resonanz, und selbst bei 100MHz ist der Anstieg danach noch 40dB unter der Resonanz. Aber nur die komplette Spule, nicht mit Anzapfung. Sobald Sie eine Anzapfung machen, ist die wirksame Schwingkreisinduktivität nur noch die zwischen Anzapfung und Erde, und das Verhältnis zur parasitären Induktivität wird kleiner, folglich wandert der Dämpfungspol näher an die Resonanzfrequenz. Zumindest ist das meine Sicht. Wenn Sie keine Dämpfungspole sehen, ist Ihr Equipment nicht empfindlich genug. Das nanoVNA kann bis -100dB, also 1/100000 der Maximalspannung messen, wenn man etwas Zeit mitbringt. Ich kann die Messkurven mit nur 3-4 Bauteilen zwanglos erklären - nur nicht, warum 1 von den 4 Bauteilen seinen Wert hat. Im Bild sind die Messungen zusammen mit unterlegten Kurven aus der Nachbildung des Schwingkreises mit parasitärer Induktivität. Mehr Übereinstimmung kann man doch zwischen Messung und Rechnung nicht fordern?
Josef L. schrieb: > ! Ich glaube > fast, ich muss mir woanders Beistand holen, hier sind einfach zuwenig > Leute unterwegs die das gerät kennen und würdigen können. Ja, ich denke das auch. Allerdings ist das hier keine Beitragsfolge zum Thema Nano. Und zu den Themen Schwingkreise/ Filter, Meßtechnik und Anwendung des Nano sollten Sie sich etwas einlesen, mit Sicherheit gibt es Hinweise zu Zubehör und Meßaufbauten.
Alles gut, aber die Messerbgebnisse sind ja überhaupt nicht vergleichbar. Ich hatte natürlich zuerst auch den kompletten Detektor, aber wegen mangelnder Selektivität alles abgeklemmt bis zum Schluss nur noch die nackte Spule und der Drehko übrig war. Jeweils immer nur die betrachtete Anzapfung mit dem Drehko verlötet! Und nochmal zum Verständnis: Die 3k3 Widerstände sind KEIN Blödsinn! Der auf der generatorseite erhöht den Innenwiderstand der Quelle von 50 auf 3350 Ohm, der auf der Auswerteseite erhöht deren Innenwiderstand auf 3350 Ohm, zulasten der Empfindlichkeit, da die Grundlinie dadurch von 0dB auf -36dB sinkt. Die Dynamik reicht aber immer noch 60dB weit, und das ist für die Messungen gut genug! Und messen will ich ausschließlich das Verhalten des Schwingkreises, nicht noch zusätzlich irgendeine Anpassschaltung. Obwohl man die, wenn die daten bekannt sind, rechnerisch mit berücksichtigen kann. Aber es verkompliziert die Sache nur. Sehen Sie es doch mal so: Das Gerät misst den Schwingkreis völlig korrekt, sofern ich an der kompletten Spule abgreife. Wieso sollten die Messungen falsch sein, sobald ich eine Anzapfung von bereits 1 Windung unter dem heißen Ende nehme? Insbesondere, wenn auch diese Messung mit genau derselben Schaltung wie die Komplettspule erklärt werden kann, nur mit einer höheren parasitären Induktivität? Ich habe nur das Problem, dass ich diesen Wert noch nicht erklären kann. Qualitativ schon: Bei den kleinen ZF-Filtern betrug der Wert ohne Anzapfung unter 30nH, bei der Detektorspule aber mehr als das 3-4-fache. Bei Ihnen sehe ich noch viel längere Strippen bis zum Meßgerät. Ja, was hat das überhaupt für einen Eingangswiderstand? 1 Megohm? Ich will's nur verstehen...
Ich habe heute abend nicht gemessen, sondern an meinem großen Detektor weiter gearbeitet. Alle Bedienelemente und Bauelemente sind jetzt positioniert. Alles ist jetzt mechnisch so weit fertig. Bei probeweisen ZUsammenbau habe ich gemerkt, daß ich beim Positionieren des 2-fach-Drekos und des Hauptabstimmdrekos gepennt habe und die etwas zu nah aneinander positioniert habe. Konnte es aber noch retten, indem ich beim 2-fach-Dreko die Befestigung leicht versetzt habe. Den Rest hat die Feile gebracht, indem ich am Gehäuseblech noch vorsichtig etwas weg genommen habe. Jetzt passt alles perfekt. Jetzt wird noch mal alles auseinander genommen, damit ich die Holzplatten mit Schellack lackieren kann. Danach wird dann alles final zusammengebaut und verdrahtet. Auf dem Grundbrett ist ja auch noch etwas Platz, so daß man z.B. noch einen Übertrager unter bringen könnte. Habe mal ein Foto von vorn und von hinten mit angehangen.
Josef, wir finden keinen gemeinsamen Nenner, wenn Sie Ihre Ergebnisse schönreden. Auch wenn Sie "ausschließlich das Verhalten des Schwingkreises, nicht noch zusätzlich irgendeine Anpassschaltung" wobbeln, was Sie da zeigen, ist alles Mögliche, nur nicht das, was zu erwarten ist. Warum das schon bei einere WIndung so ist, und was sonst noch... fragen Sie doch Nano- Experten.
Josef L. schrieb: > Mit Sicherheit nicht, auch wenn es kein Uralt-Equipment ist! Ich glaube > fast, ich muss mir woanders Beistand holen, hier sind einfach zuwenig > Leute unterwegs die das gerät kennen und würdigen können. Josef keiner will Dir hier Deinen Nano madig machen, aber es besteht schon ein deutlicher Unterschied zwischen einem Gerät, welches speziell für den Abgleich eines analogen Empfängers entworfen wurde und einem Vektor-Netzwerkanalysator. Es hierbei auch völlig egal ob es sich um Uralttechnik oder neue Technik handelt. Das geht schon bei den Generatoren zur Erzeugung des Signales los. Bei Edis Gerät sind das definitiv echte Sinusgeneratoren die einen sauberen oberwellenarmen Sinus erzeugen. Da bin ich mir beim Nano VNA nicht so sicher ob das da auch so ist. Edis Gerät wird das Messsignal auch impedanzmäßig sauber bereit stellen. Ich bezweifle das dies der nano auch tut. Das Manual zumindest schweigt sich darüber aus. Gute Wobbler kosten auch heute noch ne Stange Geld und das hat auch seinen Grund. Mit dem Nano kann man sicherlich ne Menge machen und für die meisten Amateurbelange ist er sehr wahrscheinlich auch ausreichend. Er wird aber niemals einen professionellen Wobbler ersetzen können - ist auch nicht Sinn und Zweck des Gerätes.
Zeno, hier werden pauschal meine Messergebnisse angezweifelt, obwohl die mit der Simulation bis aufs i-Tüpfelchen erklärt werden können? Simuliere die Schaltung oben und bu bekommst den von mit mit dem nano gemessenen Frequenzgang! Edi redet sich heraus indem er dann auch noch die Simulationsergebnisse anzweifelt! Das ist doch albern! Und nur weil ein VNA nicht für einen ganz speziellen zweck entworfen wurde - das Ausmessen von Antenennanlagen, Sendern, verstärkern, Filtern IST das Einsatzgebiet, für das er gedacht ist! Ich schlafe jetzt mal drüber und probiere morgen mal einige andere Spulen aus. Grade habe ich die mit 102mm Durchmesser genommen - die Ergebnisse sind noch verheerender. Allerdings mit 2x 10 cm Anschlussdrähten. Die kürze ich morgen noch auf 2x5 und 2x2,5 cm, mal sehen, ob es daran liegt. An irgendetwas muss el liegen. Ich ändere auch die Vorwiderstände mal auf 10k, aber - siehe oben (und Erläuterung der Funktionsweise einige Posts vorher) - dass es daran liegt ist extrem unwahrscheinlich. Bei Frequenzen ab 30MHz vielleicht, wenn es Kohleschichtwiderstände sind, aber sicher nicht bis 10 MHz. Bei deinem schönen Aufbau sind die Spulen ja deutlich kleiner und daher die Effekte, so sie real sein sollten, nicht so gravierend.
Josef L. schrieb: > Edi redet sich heraus indem er dann auch noch > die Simulationsergebnisse anzweifelt! Edi redet sich damit heraus, daß der Simulator mülliige Ergebnisse liefert, wenn man eine müllige Meßschaltung simuliert. Immerhin ist das ja schon mal was. Edi hat eine Voraussage aufgrund Lehrbuchwissen gemacht, und das Uralt- Equipment hat es so geliefert. Und Josef findet;" Josef L. schrieb: > "Lehrbuchmäßig" ist immer verdächtig, es gibt keine lehrbuchmäßigen > Meßergebnisse mit einem realen Aufbau! Fürwahr eine Top- Ausssage. Nennt man "Totschlag- Argument". Ja, da kann ich nichts mehr zu sagen. Werde ich auch nicht mehr. Nochmal: Das ist hier keine Beitragsfolge zum Thema Nano. Und zu den Themen Schwingkreise/ Filter, Meßtechnik und Anwendung des Nano sollten Sie sich etwas einlesen, mit Sicherheit gibt es Hinweise zu Zubehör und Meßaufbauten.
So ich hab jetzt mal meinen X1-48 (Russenwobbler 0,1Mhz - 100MHz) angeworfen. Der hat leider ein paar Startschwierigkeiten, aber nach 30min hatte ich dann ein Bild. Ich habe dann mal meinen kleinen Detektor angeschlossen. Das Ausgangssignal des Wobblers habe ich über 100pF am Antenneneingang eingekoppelt. Zur Demodulation habe ich die im Detektor eingebaute Diode benutzt, d.h. ich habe den Eingang des Wobblers direkt an den Ausgang des Detektors angeschlossen. Kurz noch mal zum Aufbau des Detektors. Die Spule hat ca. 80 Windungen auf einem Stiefelkern mit Ferritkern (Daten unbekannt). Der Kern ist voll eingedreht. Als Schwingkreiskondensator dient mein Eigenbauquetscher 0,xxpF - 320pF. Die Gleichrichterdiode ist an einer Anzapfung bei ca. 25Wdg. vom kalten Ende der Spule angschlossen. Der Ausgang des Demodulators ist mit 500pF und 100kOhm abgeschlossen. Zu den Wobbelbildern: Das erste Bild ist bei maximaler Kapazität des Kondensators aufgenommen. Die erste Marke liegt bei 100kHz. Damit ergibt sich bei maximaler Kapazität eine Resonanz bei etwas über 450kHz. Das zweite Bild ist ebenfalls mit maximaler Kapazität gemacht, das Oszillogramm ist nach links verschoben. Die erste Marke ist 400kHz, die rechte Marke am Rand ist 900kHz. Im dritten Bild habe ich die Kapazität verringert bis fast keine Änderung der Resonanz mehr feststellbar war. Die Resonanzfrequenz liegt jetzt bei ca. 850kHz. Auffällig war, das die Resonanzamplitude sich fast verdoppelte als ich die Platte auseinandergeklappt habe und somit hauptsächlich Luft als Dielektrikum wirkt, was zu einer höheren Güte führt. Im zusammengeklappten Zustand (max.Kapazität) bildet der Lack das Dielektrikum. Diesen Pegelanstieg kann man in den Bildern nicht sehen, da ich die Verstärkung des Wobblers zurück genommen habe , damit man die vollständige Kurve sehen kann. Ich bin mit diesen Ergebnissen sehr zufrieden, zumal ich den Empfänger frei Schnauze aufgebaut habe. Da ist auch nichts optimiert, aber ich denke, daß sich das Ergebnis sehen lassen kann.
Josef L. schrieb: > Zeno, hier werden pauschal meine Messergebnisse angezweifelt, obwohl die > mit der Simulation bis aufs i-Tüpfelchen erklärt werden können? > Simuliere die Schaltung oben und bu bekommst den von mit mit dem nano > gemessenen Frequenzgang! Edi redet sich heraus indem er dann auch noch > die Simulationsergebnisse anzweifelt! Das ist doch albern! Naja so ganz unrecht scheint der Edi aber nicht zu haben. Schau Dir mal meine Wobbelergebnisse meines kleinen Detektors an. Der hat sehr ausgeprägte Resonanzpunkte. Die Resonanzkurve wandert auch schön gleichmäßig, wenn ich den Abstimmkondensator verändere. An der Steilheit der Resonanzkurve verändert sich dabei fast nichts. Ich habe auch keine Nebenmaxima, das sieht alles komplett sauber aus und das obwohl die Spule eine Anzapfung hat und an dem Ding nichts optimiert wurde. Josef L. schrieb: > Edi redet sich heraus indem er dann auch noch > die Simulationsergebnisse anzweifelt! Naja - ich habs ja auch nicht so mit Simulationen, weil die halt nur so gut sein können wie die Modelle die dahinter stehen. Simulationen sind für mich eher eine Ergänzung. Wirklich brauchen tue ich sie nicht und nach meinen Negativerfahrungen bin ich eher skeptisch und vertraue der Simulation nicht blind. Wie gesagt es dibt durchaus Dinge, wo eine Simu nützlich ist , das will ich gar nicht in Abrede stellen. Josef L. schrieb: > Und nur weil > ein VNA nicht für einen ganz speziellen zweck entworfen wurde - das > Ausmessen von Antenennanlagen, Sendern, verstärkern, Filtern IST das > Einsatzgebiet, für das er gedacht ist! Ja eben und das ist etwas anders als das Ausmessen eines Empfängers. Du kannst auch nicht von einem Billigteil die Leistungsfähigkeit teuren Messsenders/Wobblers erwarten. Der Nano VNA ist ein Bastlerteil und von einem Profigerät weit entfernt.
Hier das Video vom Meßaufbau. Das Ding funktioniert gut, sogar besser als mein Aufbau mit der DoX- Spule, deren Bereich geht ja nur bis etwa 1,3 MHz. Ein Sender ist sehr stark und breit, aber im unteren MW- Bereich. Der Sender ist sogar ohne Antenne deutlich da. Jetzt mit Diode GAZ16, an Anzapfung 20 Wdg. Allerdings mit Kondensator 25 pF am oberen Schwingkreispunkt, an den Anzapfungen funktioniert es nicht vernünftig, da ist der Störsender stark da, die anderen Sender kaum zu hören, und ohne Kondensator auch keine Trennschärfe.
Zeno schrieb: > Ich bin mit diesen Ergebnissen sehr zufrieden, zumal ich den Empfänger > frei Schnauze aufgebaut habe. Da ist auch nichts optimiert, aber ich > denke, daß sich das Ergebnis sehen lassen kann. Auf jeden Fall- und die Durchlaßkurven sind auch einwandfrei. Kann das Gerät auch höher ? Bei 1215 KHz ist "Absolute Radio", wenigstens ein Sender, den man gut empfangen kann- ich mag allerdings nicht den permanent eingeschalteten Hall bei Sprache.
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Hier noch die Skizze vom Versuchsaufbau. Wobbelversuch mit dem eigenene Detektor des Wobblers, Empfang mit Diode, die Antennennachbildung ist dann natürlich abgeklemmt. Auf einen niedrigen Lastwiderstand habe ich verzichtet- es wären ausgangsseitig niedrigere Pegel zu erwarten. Da es um die Verwendung in einem Empfänger geht, habe ich eine korrekte Antennennachbildung und einen Detektor/ Diode verwendet- "den Schwingkreis allein messen" ist hier Quark. Ich habe alle Varianten der Anzapfungen und Einspeisung probiert, diese erwiesen sich als beste Varianten. In keinem Fall gab es extrem hohe Resonanzen oder Einbrüche auf höheren Frequenzen. Wie nicht anders zu erwarten, ist das Herangehen an den Hochpunkt des Schwingkreises mit dem Nachteil verbunden, da der Schwingkreis durch die Antenne verstimmt, sowie durch Detektor/ Dioden- und Lastwiderstand- Impedanz bedämpft wird. Wie nicht anders zu erwarten, ist das Zuführenen der Antenne an Spulen- Anzapfungen mit dem Nachteil verbunden, daß der Empfänger kaum noch nennenswerte NF liefert, und ein starker Sender "durchschlägt". Wie nicht anders zu erwarten, ist das Anschalten des Detektors/ der Diode an Spulen- Anzapfungen mit dem Vorteil verbunden, daß der Empfänger trennschärfer wird, aber die Ausbeute an NF sinkt. Das sind alles bekannte und physikalisch begründete Tatsachen. Ich habe geeignetes Meßequipment verwendet. Die Durchlaßkurven entsprechen dem, was man üblicherweise erwartet. Gleiches gilt für @Zenos Aufbau und Meßergebnisse. Wenn ein anderes Meßequipment extrem abweichende Durchlaßkurven zeigt, ist evtl. dessen Meßverfahren ursächlich, oder das Meß Zubehör/ die Meßanordnung ist ungeeignet. Insbesondere sind Spannungsformen der HF, Pegel- Verhältnisse, Anpaß- Zubehör und die Meßablauf- Einstellungen des Meßgerätes zu untersuchen. Fazit: - Ein Detektorempfänger ist kein Hexenwerk. - Ein 1- kreisiger Detektorempfänger hat gewisse Eigenheiten, die man hinnehmen muß, oder man erweitert den Empfänger. - Es ist ratsam, einen Detektor mit mehreren Möglichkeiten der Antennen- Einkopplung und Detektor- Ankopplung zu versehen, Anzapfungen, Schiebespulen, mehrere koppelbare Schwenkspulen und Variometer- Konstruktionen, sowie Koppel- Drehkondensatoren stehen zur Wahl. - Reichen die vorgenannmten Maßnahmen nicht, kann man weitere Schwingkreise verwenden, solche auf Resonanz mit der gleichen Empfangsfrequenz, womit der 1- kreisige Detektorempfänger zum Mehrkreiser wird, oder zum Sperren/ Ableiten unerwünschter Sender, die den Empfang stören.
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Edi M. schrieb: > Kann das Gerät auch höher ? Bei 1215 KHz ist "Absolute Radio", > wenigstens ein Sender, den man gut empfangen kann- ich mag allerdings > nicht den permanent eingeschalteten Hall bei Sprache. Da müßte ich dann den Kern der Spule herausdrehen, dann sollten auch höhere Frequenzen drin sein. Ich habe gestern Nacht, bevor ich den Wobbler ausgeschalten habe, noch mal eine Messung mit anderen Einstellungen gemacht, so das man den gesamten Bereich sehen kann. Desweiteren habe ich beide Kondensatoreinstellungen mit gleicher Y-Verstärkung gemacht. Man sieht jetzt sehr schön den Anstieg der Schwingkreisgüte, sobald Luft das Hauptdielektrikum ist. Dieser deutliche Anstieg der Amplitude - Güte - setzt sehr schnell ein, der Kondensator muß nur wenig aufgeklappt sein.
Edi M. schrieb: > Hier noch die Skizze vom Versuchsaufbau. > > Wobbelversuch mit dem eigenene Detektor des Wobblers, Empfang mit Diode So ähnlich war mein Versuchsaufbau auch. Ich habe halt keine Kunstantenne genommen sondern, direkt über 100pF eingespeist. An Stelle des Verstärkers war bei mir halt der Eingang des Wobblers angeschlossen. Achja, bei der letzten Messung hatte ich die Amplitude derAusgangsspannung auf -30dB eingestellt.
Hat schon mal jemand auf den Titel geguckt? Ostern ist VORBEI
Forist schrieb: > Hat schon mal jemand auf den Titel geguckt? > > Ostern ist VORBEI Es geht auch ohne Schlauberger.
@zeno Was zeigen deine Meßkurven? Wieso ist die "Resonanz" nach unten? Ist das linear oder in dB? Entschuldige, ohne Skalenteilung kann ich damit nichts anfangen. Meine Messergebnisse sind immer unten Frequenz in MHz, links Dämpfung in dB, mit negativen Werten, also nach unten weniger. Finde ich sehr nett dass Ihr mit euren Messungen mir auf die Sprünge helfen wollt, ich habe halt nur diesen Mini-Meß"park" und muss damit leben. Ich messe jetzt die große Spule nochmal a) mit 10k Vorwiderständen b) mit verkürzten Anschlüssen c) offen, um die Eigenkapazität zu ermitteln. Ich habe den starken Verdacht, dass es an b+c liegt. Jedenfalls hat ein verbiegen der 10cm Anschlussdrähte während der Messung überhaupt nichts gebracht, die Kurven sahen gleich aus. Und übrigens: Auch bei dieser Spule konnte ich aus den ermittelten L/C-Werten die Kurven mit der Anzapfung bei 9% und umgekehrt bei 91% sauber ausrechnen, die Vorabsimulation hat nahezu exakt die Messkurven vorhergesagt - bis auf den Dämpfungspol, der war nur sehr ungenau getroffen. Ich baue auch noch Anzapfungen bei 1/3 und 1/2 ein, und ich messe auch noch mit 100pF und 500pF. Heute kann man eh nichts anderes machen bis zur Fußballübertragung, hat bereis 29°, Wocheneinkauf schon erledigt...
Josef L. schrieb: > Finde ich sehr nett dass Ihr mit euren Messungen mir auf die Sprünge > helfen wollt, ich habe halt nur diesen Mini-Meß"park" und muss damit > leben. Das kann man vielleicht auch- wenn man ihn entsprechend anpaßt. Josef L. schrieb: > die > Vorabsimulation hat nahezu exakt die Messkurven vorhergesagt - Daß bedeutet aber nicht, daß die Meßergebnisse brauchbar sind, sondern daß Sie IHRE Meßsituation gut eingegeben haben. Josef L. schrieb: > @zeno > Was zeigen deine Meßkurven? Wieso ist die "Resonanz" nach unten? Was ist das Problem... vielleicht ist die Polarität des Eingangssignals an dem Russending falsch eingestellt. Das kann ich bei meinem Wobbler auch bestimmen. Wichtig ist, daß es EINE (Haupt-) Resonanz ist, keine weiteren Resonanzen auftauchen. Josef L. schrieb: > Ich messe jetzt die große Spule nochmal > a) mit 10k Vorwiderständen SIe mit Ihren Vorwiderständen- was soll das ??? Messen Sie doch einfach so, wie es in der Realität ist- da haben Sie auch keine 10K- Vorwiderstände. Schalten Sie statt dessen einen Drehko in die Antennenleitung/ HF- Einspeisung sowie den 50 Ohm- Ausgang, wenn der Nano einen hat, da können Sie gut probieren. Anfangen mit niedriger Kapazität. Bei meinem Wobbler funktioniert es auch ohne Antennennachbildung, ggf. sind die Pegel aufgrund der Bedämpfungssituation anders. Eine Langdraht nahm man DAMALS übrigens zwischen etwa 400 Ohm bis um 1 KOhm an, darum die Antennen- Nachbildung, meine Haupt- Langdraht (40m, 5m hoch) hat laut Berechnungsprogramm 4NEC2 etwa 600 Ohm + j. 2 Meßaufbauten zeigen vernünftige, plausible Durchgangskurven, ohnme hohe Nebenresonanzen, Spitzen nach unten, usw., so wie es eigentlich sein sollte (Lehrbuchwissen, ja ! Ich traue aber auch nur Schulmedizinern, ukeinen Quacksalbern.) Wenn Ihr Aufbau etwas anderes zeigt, dürfte da irgendwo etwas im Argen liegen. Kann durchaus sein, daß es am Nano liegt, wenn der für andere Sachen konzipiert ist, etwa mit Rechteckimpulsen arbeitet, und die Ergebnisse durch Berechnung erarbeitet, wie einer schrieb- aber ich kenne mich nun nicht mit diesen Geräten und deren Methodik aus.
Mit der Schaltung Sim-Serie-3p-werte kann ich nichts anfangen, die Resonanz ist etwa bei 500 kHz.Es ist so kein Detektor-Parallelschwingkreis ( Serien L ). Die Kurven von Edi M. und Zeno habe ich kurz angesehen, würde ich so in etwa erwarten. Mit Antennenanpassung habe ich selber keine Erfahrung, deshalb keine Beiträge dazu.Einzige Idee, die vorhandene Antenne an einem anderen Empfänger zu probieren, was damit dann auf MW zu hören ist. Manche normale Empfänger werden mit einer Langdrahtantenne allerdings überfordert.
Hallo, eigentlich wollte ich auch schon längst ein paar Bilder von meinen Aufbau zeigen. Leider ist mein Drehko mit Feintrieb bis Heute nicht angekommen.Ein anderer soll Heute endlich kommen.Verschiedene Dioden hab ich nun auch da. Dafür verfolge ich hier mit Spannung den Thread und bin beeindruckt von den Messaufbauten die Ihr hier so zeigt. Was mir besonders aufgefallen ist ,dass hier auch mal alles echt Super gut Dokumentiert wird und mit Interessanten Bildern und Videos dazu auch für Hobby-Bastler verständlich erklärt wird,Danke mal dafür. Josef L. schrieb: > ich habe halt nur diesen Mini-Meß"park" und muss damit > leben. Da dies für mich ja auch nur Hobby ist bin natürlich auch nicht so gut Ausgerüstet wie Edi und Zeno, aber ich bin ganz sicher die ersten Detektorempfänger Bastler hatten weniger zur Verfügung wie Du. Gruß und schönes Wochenende.
Josef L. schrieb: > @zeno > Was zeigen deine Meßkurven? Wieso ist die "Resonanz" nach unten? Ist das > linear oder in dB? Entschuldige, ohne Skalenteilung kann ich damit > nichts anfangen. Meine Messergebnisse sind immer unten Frequenz in MHz, > links Dämpfung in dB, mit negativen Werten, also nach unten weniger. Nö, oben ist die Null. Der Eingangsverstärker ist invertierend und aus dem Detektor kommt positive Spannung. Die Teilung in Y dürfte linear sein. Das ist ein ganz normaler Wobbelmessplatz der 80'er Jahre, da hat man i.d.R. keine logarithmischen Verstärker eingebaut. Die untere Linie sind Frequenzmarken. Ganz links ist 100kHz und dann alle 100kHz eine Marke. Wenn man die zählt dann kommt man rechts bei 900kHz an. Hatte ich eigentlich schon alles geschrieben. So ein Wobbelmessplatz ist auch nicht dazu gedacht Amplituden bis auf mV genau anzuzeigen. Der dient halt dazu Durchlasskurven zu bestimmen und zu optimieren - i.d.R. auf möglichst große Steilheit. Desweiteren möchte man mit so einem Messplatz die Selektivität prüfen, also das nur das Gewünschte durch gelassen wird und es möglichst keine unerwünschten Nebenresonanzen gibt. Edi M. schrieb: > Was ist das Problem... vielleicht ist die Polarität des Eingangssignals > an dem Russending falsch eingestellt. Das kann ich bei meinem Wobbler > auch bestimmen. Da ist nix falsch eingestellt, das Ding ist einfach nur invertierend und das kann ich auch nicht ändern. Wenn ich den zum Wobbler gehörigen Messkopf nehme ist es halt anders herum. Ich kann bei dem Ding auch keine kalibrierte Empfindlichkeit des Y-Einganges einstellen. Da gibt es nur einen nichtkalibrierten Regler mit dem ich das Signal abschwächen kann, damit man auf dem Bildschirm auch was sieht. Das Teil ist wohl eher für qualitative Signalanalysen und nicht für Quantitative vorgesehen. Edi M. schrieb: > Schalten Sie statt dessen einen Drehko in die Antennenleitung/ HF- > Einspeisung sowie den 50 Ohm- Ausgang, wenn der Nano einen hat Das ist es ja gerade beim Nano, da weiß man nicht ob es 50Ohm sind. Ich habe mir gestern mal das Manual rein gezogen, aber bezüglich Ein- und Ausgangsimpedanzen schweigen die sich aus. Bei meinem Wobbler weis ich das der 50Ohm Ausgangsimpedanz hat. Der Eingang wird vermutlich hochohmig sein - müßte ich mal nach schauen. Detektorempfänger schrieb: > aber ich bin ganz sicher die ersten > Detektorempfänger Bastler hatten weniger zur Verfügung wie Du. So ist es. Die haben die Dinger nach Erfahrungswerten zusammen gelötet und das in aller Regel funktioniert. Wir haben halt das Pech das auf den für Detektorempfang interessanten Bändern leider nicht mehr viel los ist und man erst auf die Abendstunden warten muß, um überhaupt was zu empfangen.
Dieter P. schrieb: > Mit der Schaltung Sim-Serie-3p-werte kann ich nichts anfangen, Damit ist auch nichts anzufangen- 14,5 nF || 7µH, in Reihe mit 11 µH, 3 K in Reihe mit dem Generator... Aber es bildet auch so eine katastrophale Kurve mit einer Spitze nach unten ab. Bleiben Sie bei realistischen Sachen, diese Betrachtungen sind Zeitverschwendung. Ich denke, Josef hat einen Störer, der breitbandig hereinkommt, wie ich auch im Video vom 19.06.2021 02:38 zeige, aber er zieht falsche Schlußfolgerungen, die durch falsche Messung und deren Abbildung im Simulator noch unterstutzt werden, aber nicht der Realität entsprechen.
Zeno schrieb: > Das ist es ja gerade beim Nano, da weiß man nicht ob es 50Ohm sind. Doch, das weiß man. Dazu ist ja der Kalibrierset da! Und der ist genau genug - wenn ich den 50Ω Abschlußwiderstand vom Hameg benutze kommt dasselbe raus. Und wenn ich einen Spannungsteiler 50 Ohm 6dB dazwischenschalte bekomme ich bis zu höheren Frequenzen eine waagrechte Linie bei -6dB. Was soll das ganze Gemecker, wenn ihr das Gerät nicht kennt? Außerdem wird es gerade für Antennen- und Filtermessungen angepriesen. Ich wüßte nicht, dass alle Käufer unzufrieden sind weil nur Mist herauskommt, hört euch doch mal um, auch hier im Forum! Und wegen der 3k3 oder 10k Widerstände: Das Gerät ist von Eingang auf Ausgang geeicht, beide haben 50Ω, und wenn ich an meinen Schwingkreis 2 Widerstände anschließe, dann ist das einfach ein Spannungsteiler! Und wenn ich das so in die Simulation einsetze, kommen vernünftige Daten raus! Ich habe jetzt gerade mal den Schwingkreis (als Parallelschwingkreis) in Serie zwischen Ein- und Ausgang geschaltet, da wirkt er als Notchfilter, aber man kann die Daten genauso ablesen. Da kann man natürlich mit den 50Ω direkt arbeiten! Aber falls ich doch einen Knoten im Hirn habe: Ich eiche das Gerät auch mal mit den 3.3k-Widerständen statt mit 50Zeno schrieb im Beitrag #6731853: > Das ist es ja gerade beim Nano, da weiß man nicht ob es 50Ohm sind. Doch, das weiß man. Dazu ist ja der Kalibrierset da! Und der ist genau genug - wenn ich den 50Ω Abschlußwiderstand vom Hameg benutze kommt dasselbe raus. Und wenn ich einen Spannungsteiler 50 Ohm 6dB dazwischenschalte bekomme ich bis zu höheren Frequenzen eine waagrechte Linie bei -6dB. Was soll das ganze Gemecker, wenn ihhr das Gerät nicht kennt? Und wegen der 3k3 oder 10k Widerstände: Wenn Ihr das nicht versteht, dann zweifle ich langsam. Das gerät ist von Eingang auf Ausgang geeicht, beide haben 50Ω, und wenn ich an meinen Schwingkreis 2 Widerstände anschließe, dann ist das einfach ein Spannungsteiler! Und wenn ich das so in die Simulation einsetze, kommen vernünftige Daten raus! Ich habe jetzt gerade mal den Schwingkreis (als Parallelschwingkreis) in Serie zwischen Ein- und Ausgang geschaltet, da wirkt er als Notchfilter, aber man kann die Daten genauso ablesen. Da kann man natürlich mit den 50Ω direkt arbeiten! @Dieter P. Die Daten in dieser Schaltung sind die, die mit der Anzapfung bei 20% ermittelt wurden! Und warum ist das kein Schwingkreis? Unten ist ein ganz normaler Parallelschwingkreis, bestehend aus der anteiligen Induktivität bis zur Anzapfung und die herauftransformierte Kreiskapazität, das oben ist die herauftransformierte Leitungsinduktivität bzw. alle parasitären Effekte zusammen. Für den Schwingkreis könnte man rechts auch die Restinduktivität für die übrigen 80% der Spule einsetzen, das wären 192µH * (1 - √7.15/192) = 125µH, und als C3 bleiben die 540pF. Die beiden Teilspulen müssen richtig angeordnet und gekoppelt sein. Aber nicht mit der Schaltinduktivität oben. Dann kommt exakt dieselbe Kurve raus. Das zumindest ist angewandte Physik! Wenn Sie den Schwingkreis ohne Anzapfungen testen wollen: L3 = 192µH, C3 = 540pF, und L1=0.10µH - das sollten normale Bauteilewerte sein, bei ca. 10cm Verdrahtung (1nH pro Millimeter). Und nochmal: Wenn man einem Verhalten auf den Grund gehen will, dann reduziert man die Meßschaltung auf das Wesentliche. Keine Antenne, keine Antennen-nachbildung, keinen Gleichrichter usw. - alles raus! Und die Widerstände sind bei Messung Parallel nötig, um die Belastung des Schwingkreises zu mildern, denn bei 50 Ohm Last würde nicht Vernünftiges rauskommen.
Josef L. schrieb: > Wenn man einem Verhalten auf den Grund gehen will, dann > reduziert man die Meßschaltung auf das Wesentliche. Keine Antenne, keine > Antennen-nachbildung, keinen Gleichrichter usw. - alles raus! Hi, Soll 60 kHz. Man kann "Ripple" gut sehen. Der Sägezahnabgriff am Oszi hat fixe Rate. Am VCF-Eingang des Generators muss dann ein passender Spannungsteiler rein, damit der "Hub" klein bleibt. (Da gab es hier einmal einen Thread dazu, wie man Filter bei Kurzwellenempfängern am besten nachgleicht.) Das Problem wurde oben schon angesprochen: Edi M. schrieb: > Vor allem die Spitze nach unten, direkt hinter der Hauptresonanz- das > habe ich bei korrektem Wobbelhub überhaupt nicht. Die ist auch absolut > unlogisch. > Wie entsteht sowas ? Ganz einfach: Der Schwingkreis wird durch hohen Hub > einfach "überfahren". Man muss dem Schwingkreis eben "Zeit lassen", um "einzuschwingen". ciao gustav
Edi M. schrieb: > Damit ist auch nichts anzufangen- 14,5 nF || 7µH, in Reihe mit 11 µH, 3 > K in Reihe mit dem Generator... > Aber es bildet auch so eine katastrophale Kurve mit einer Spitze nach > unten ab. > Bleiben Sie bei realistischen Sachen, diese Betrachtungen sind > Zeitverschwendung. > > Ich denke, Josef hat einen Störer, der breitbandig hereinkommt, wie ich > auch im Video vom 19.06.2021 02:38 zeige, aber er zieht falsche > Schlußfolgerungen, die durch falsche Messung und deren Abbildung im > Simulator noch unterstutzt werden, aber nicht der Realität entsprechen. Edi, lesen Sie nicht was ich schreibe? die 7.15µH sind die paar Windungen bis zur Anzapfung. Diese ergeben mit den restlichen Windungen und dem Kondensator den Schwingkreis. Den kann man modellmäßig entweder darstellen NUR durch einen Kondensator, dessen Kapazität aber um das Quadrat des Übersetzungsverhältnisses herauftragsformiert ist (das sind die 14.5nF), ODER durch die Induktivität der restlichen Windungen, das ist aber NICHT die Differenz der Induktivitäten, sondern errechnet sich wieder aus der Rest-Windungszahl, sowie dem unveränderten Kondensatorwert, wobei die beiden teilspulen miteinander gekoppelt sind. Elektrisch ist das gleichwertig! Ich nehme aber an, dass Ihnen die 2. version besser gefällt, da sie näher an der Realität ist. Und gegen die Schaltungsinduktivität werden Sie doch auch nichts einzuwenden haben? Die muss sich übrigens genauso transformieren, von den paar Anzapfungswindungen aus gesehen! Beim Ausgangsübertragen haben Sie doch auch keine hemmungen von Widerstandstransformation zu sprechen? das ist für Induktivitäten und Kondensatoren exakt dasselbe! Leugnen Sie doch nicht die Physik! Das mit dem Störer halte ich ebenfalls für an den haaren herbeigezogen, aber ich kann meine Spule ja mal weiträumig in einen Blechkasten stecken, in die Mikrowelle zum Beispiel!
Karl B. schrieb: > Da gab es hier einmal einen Thread dazu, wie man Filter bei > Kurzwellenempfängern am besten nachgleicht. Hi, hier noch der Link: Beitrag "Re: Abgleich und Anpassung der Keramik- und Quarzfilter" Karl B. schrieb: > Man muss dem Schwingkreis eben "Zeit lassen", um "einzuschwingen". ciao gustav
Josef L. schrieb: > Edi, lesen Sie nicht was ich schreibe? Nein, nicht mehr, ich denke, das ist Zeitverschwendung.
Josef L. schrieb: > Doch, das weiß man. Dazu ist ja der Kalibrierset da! Und der ist genau > genug - wenn ich den 50Ω Abschlußwiderstand vom Hameg benutze kommt > dasselbe raus. Und wenn ich einen Spannungsteiler 50 Ohm 6dB > dazwischenschalte bekomme ich bis zu höheren Frequenzen eine waagrechte > Linie bei -6dB. Was soll das ganze Gemecker, wenn ihr das Gerät nicht > kennt? Sorry Josef, man weiß es nicht - woher auch. Selbst auf der Nano VNA Seite schweigt man sich über die Ausgangsimpedanz des Gerätes aus. Ausgangsimpedanzen werden normalerweise auch nicht kalibriert, die sind durch die Schaltungstechnik fest gelegt. Mit Deinem Abschlußwiderstand aus dem Kalibrierset fummelst Du das Ding hin bis es passt oder anders ausgedrückt, Du bringst dem Ding bei die Ergebnisse gerade zu rechnen. Das Du das mit einem Abschlußwiderstand machst der 50Ohm hat bedeutet noch lange nicht, das der Nano einen definierten Widerstand von 50Ohm hat. Das da irgendwas an Deinem Messaufbau nicht stimmt zeigen Deine Messungen im Vergleich zu den Messungen von Edi und mir. Ich befürchte mal das der Messschrott durch ein unsauberes Signal vom Nano verursacht wird. Schalte mal zwischen Nano und Schwingkreis einen ordentlichen Tiefpass. Ich behaupte dann mal das Deine Messungen dann deutlich besser sind. Mit einer Luftspule und einem Kondensator kann man nicht so arg viel falsch machen. Der Nano ist ganz sicher ein tolles Gerät, aber für solche Messungen offensichtlich nicht wirklich zu gebrauchen - er wurde halt auch nicht dafür gemacht. Du pflügst mit einem PKW auch kein Feld, obwohl das mit bestimmten PKW sicher machbar ist, aber es ist Krampf - man nimmt für so etwas eben einen Trecker. Noch mal zu meinen Messungen. Ich habe jetzt mal noch meinen Oszi parallel zum Wobbler mit angeschlossen, um mal ein paar Signalgrößenordnungen zu haben. Der Ausgang des Wobblers ist auf -40dB eingestellt. Da mit dem Oszi (C1-55) kein XY-Betrieb möglich ist - zumindest nicht mit den Einschüben die ich habe- , habe ich am Oszi so gut es ging die Ablenkung auf die Wobbelfrequenz und auf das Sägezahnsignal (X-Ablenkung des Wobblers) synchronisiert. Am ersten Eingang des Oszis habe ich die Spannung am heißen Punkt des Schwingkreises eingespeist. Der zweite Eingang ist mit dem Ausgang des Detektordemodulators verbunden, der seinerseits an an einer Anzapfung (ca. 25-30% vom kalten Ende weg) des Schwingkreises angeschlossen ist. Die Empfindlichkeit beider Kanäle ist auf 10mmV/Teilung eingestellt. Werten wir mit diesen Daten das Bild mal aus. Am linken Rand sieht man das das Signal mit ca. 5mV eingespeist wird. Im Resonanzpunkt kommt es zu einer deutlichen Überhöhung (Faktor mindestens 8, eher etwas mehr) des Signales. Man sieht auch das Demodulatorsignal sehr schön. Das ist knapp 1/3 des überhöten Signals was exakt dem Windungszahlenverhältnis der benutzten Spule entspricht. Ich kann es nur noch mal wiederholen - ich bin mit diesem Detektorempfänger sehr zu frieden, mehr ist aus so einem einfachen Gerät ohne Optimierungen nicht heraus zu holen.
@zeno
> Sorry Josef, man weiß es nicht - woher auch. Selbst auf der Nano VNA
Seite schweigt man sich über die Ausgangsimpedanz des Gerätes aus.
Es interessiert auch nicht die Webseite sondern die Doku zum Gerät und
das Kalibrierset. Wenn ich kalibriert habe und den HAMEG-50-Ohm
Widerstand dazwischenschalte erhalte ich einen exakten 50:50
Spannungsteiler. Noch Fragen?
ich will die erhitzte Luft etwas rauslassen, ist bei 34°C etwas
schwierig, auch wenn grade Halbzeit ist. Gemessen habe ich noch:
a) Messaufbau in die Mikrowelle, Ergebnisse exakt dieselben
Ich kann's auch noch mit dem Backofen versuchen ;-)
b) Zuleitungsdrähte auf die Hälfte gekürzt, und schon sind die
Nebenresonanzen 20dB tiefer! Das ist das Ganze Gesumse außenherum! Ich
habe die Drähte zuvor nur je 10cm belassen, um die Verdrahtung im Gerät
nachzubilden, aber ohne die ganzen Schalter. Ich messe dann nochmal mit
den minimal möglichen Verbindungsdrahtlängen von etwa 4-5 cm.
Bitte seht ein, dass das Nano ein zuverlässiges Meßgerät ist! Und
ebenso, dass eine Simulation realitätsnahe Ergebnisse liefert, wenn man
den Meßaufbau so genau wie möglich nachbildet.
Wenn ihr die Modelle für SMD-Spulen zB von Vishay anschaut, da sind zum
Teil bis zu 20 RLC-Kombinationen verschaltet, um das Verhalten der par
Millimeter Draht zwischen 1MHz und 3GHz abzubilden. Edi, das ist
Realität! Einfach nur den L-Wert reicht eh nicht aus, es gibt eine
interne Kapazität, die Güte muss durch einen frequenzabhängigen
Widerstand beschrieben werden bzw. wie oben durch viele RLC-Schaltungen,
letztlich sowas wie die Antennen-Ersatzschaltung.
Josef L. schrieb: > a) Messaufbau in die Mikrowelle, Ergebnisse exakt dieselben Also jetzt würden mich mal Bilder und oder Videos von diesem Messaufbau in der Mikrowelle Interessieren. Josef L. schrieb: > b) Zuleitungsdrähte auf die Hälfte gekürzt, und schon sind die > Nebenresonanzen 20dB tiefer! Haben sich nach dem kürzen, die Werte der Spule geändert ?
Josef L. schrieb: > b) Zuleitungsdrähte auf die Hälfte gekürzt, und schon sind die > Nebenresonanzen 20dB tiefer! Josef L. schrieb: > Wenn ihr die Modelle für SMD-Spulen zB von Vishay anschaut, da sind zum > Teil bis zu 20 RLC-Kombinationen verschaltet, um das Verhalten der par > Millimeter Draht zwischen 1MHz und 3GHz abzubilden. Edi, das ist > Realität! Und daß mein Aufbau sauber arbeitet, meßmäßig und auch als Empfänger, obwohl ich -mit Absicht- auch lange Zuleitungen verwendet habe, ist auch Realität. Für @Zenos Gerät gilt das genauso. Ihre Angaben betreffs Trennschärfe kann ich nicht nachvollziehen, und das Video zeigt, daß es mit Spule und Anzapfungen einwandfrei funktioniert- sicher nicht in allen Varianten- man muß eben die günstigste Variante suchen- dazu haben unsere Altvorderen jede Menge Kreisschalter und Umschalter verwendet, und das ist heute nicht anders, wenn man vernünftig hören will. 2 einkreisige Detektorempfänger funktionieren, und bringen auch genau die zu erwartenden Durchlaßkurven. Wenn es bei Ihnen anders ist, ist irgendwo was faul. Das ist sicher zu finden- aber mit dem richtigen Equipment und/ oder dem richtigen Meßaufbau. Josef L. schrieb: > Bitte seht ein, dass das Nano ein zuverlässiges Meßgerät ist! Um Ihre Aussage zu bestätigen, bzw. ein Urteil zu fällen, müßte ich das Gerät selbst verwenden, oder Ihrerseits was kommen- aber is nich- entweder kann es das Gerät nicht, durchaus möglich, oder Sie bekommen den erforderlichen Meßaufbau nicht gebacken. Ich tippe auf Letzteres. Das ist nicht mal schlimm- aber fehlerhafte Ergebnisse mit Totschlagargumenten zu verteidigen, ist nicht so toll. Josef L. schrieb: > Und > ebenso, dass eine Simulation realitätsnahe Ergebnisse liefert, wenn man > den Meßaufbau so genau wie möglich nachbildet. Ja klar, wenn der Meßaufbau schlecht ist, wird ein guter Simulator... ... schlechte Ergebnisse zeigen.
Josef L. schrieb: > Es interessiert auch nicht die Webseite sondern die Doku zum Gerät Josef, auf der Website bibt es die Doku zum Gerät und genau die habe ich durchgearbeitet. Du kanns da noch so viel hin und her kalibrieren, Ein- und Ausgangsimpedanzen werden nicht kalibriert, die sind durch die Schaltungstechnik vorgegeben und da gibt es nur 2 Varianten, entweder sie passen oder sie passen eben nicht. Josef L. schrieb: > a) Messaufbau in die Mikrowelle, Ergebnisse exakt dieselben > Ich kann's auch noch mit dem Backofen versuchen Probiere es auch noch mal im Trockner. Nein Spaß beseite, ich glaube Du verrennst Dich hier in was und jetzt stampfst Du auf wie ein bockiges kleines Kind. Du benutzt schlichtweg das falsche Equipment und versuchst das jetzt schön zu reden. Vielleicht muß man nur was bei der Beschaltung des Nano beachten und dann funktioniert es, aber da kann ich Dir nicht helfen und Edi auch nicht, da muß Du andere Quellen anzapfen. Schau Dir mein Bild mit dem Oszi an. Der zeigt es doch eigentlich sehr schön was da ab geht und so ein Oszi ist nun wirklich kei super duper Equipment - zumindest heute nicht mehr. Vor 45 Jahren hatte ich so etwas auch nicht da mußte ich mich mit einem Taschenvoltmeter und einen kleinen Signalverfolger zu frieden geben. Etwas später hatte ich dann einen Vielfachmesser III (Edi kennt den ganz bestimmt) - man was war ich stolz.Erst viel viel später, lange nach der Wende, hatte ich einen alten Oszi - einen EO213. Wieder zurück. Der Oszi zeigt auch genau das was der Wobbler sonst anzeigt. Vom Wobbler kommt nur noch das eingespeiste Signal. Es ist schon auffällig das der Oszi so ziemlich das Gleiche anzeigt und das sogar in der richtigen Polarität. Was will ich damit sagen, bei mir gibt es keine Nebenmaxima und schon gar nicht in die andere Richtung. Das verrauschte Geraffel nach Deinem (Resonanz)Maximum kannst Du getrost weg lassen. Das kommt vom Nano. Wo es genau her kommt kann ich natürlich nicht sagen. Aber man könnte ja das Signal auch noch mal mit einem ganz normalen Oszi abgreifen, der auf die Wobbelfrequenz des Nano synchronisiert wird. Notfalls geht es auch ohne Synchronisation, dann muß man halt die Ablenkung des Oszi möglichst genau auf die Wobbelfrequenz einstellen. Heut abend oder morgen schau ich mir al die Spule von meinem großen Detektor an. Ich bin mir ziemlich sicher, das ich dort das gleiche messe.
Zeno schrieb: > Vielleicht > muß man nur was bei der Beschaltung des Nano beachten und dann > funktioniert es, aber da kann ich Dir nicht helfen und Edi auch nicht, > da muß Du andere Quellen anzapfen. Genau das. Zeno schrieb: > Vielfachmesser III (Edi kennt den ganz bestimmt) Die "Bunte Kuh"... klar. Schönes Teil, handlich, zuverlässig, ausreichend genau, praktisch- das mochte ich. Irgendwann lege ich so ein Gerätchen wieder zu. Ich denke auch, man sollte sich etwas geeignetes Equipment zulegen, wenigstens einen HF- Generator, einen NF- Generator, ein Oszi, ein Netzteil (oder mehrere), ein paar Sanduhren (Vielfachmesser). Vielleicht Meßköpfe für NF, HF, Hochspannung... was man braucht. Muß nicht mal digital sein. Das kriegt man heute oft billig bei Ebay. Ich habe mehrere Digitalvoltmeter (DM2020)... alle kaputt- und 3 DDR- Röhrenvoltmeter... die sind nicht tot zu kriegen- nur die Röhren verschleißen. Für alle Fälle ein Ziffernvoltmeter höchster Genauigkeit, aber Ende der 60er Jahre, 300 Germaniumtransistoren, 100 Dioden, das ist nicht wirklich digital. HF- Frequenzgänge kann man mit Generator und Volmeter messen, dauert länger, ist aber auch genau. Nur NF- Frequenzgänge messe ich mit der Soundkarte des PC oder Laptop.
> Bild sim_serie.png
Die Spulen L1 11,45uH und hier L3 7,15uH im Beispiel sind nicht
miteinander gekoppelt, das muss man dann schon eingeben mit K.
Edi M. schrieb: > Die "Bunte Kuh"... klar. Schönes Teil, handlich, zuverlässig, > ausreichend genau, praktisch- das mochte ich. > Irgendwann lege ich so ein Gerätchen wieder zu. Meine bunte Kuh ist leider defekt. Da ist irgendwann mal der Seitenschneider aus einem guten Meter Höhe neben dem Gerät gelandet, wodurch der Zeiger gebrochen ist. Den konnte ich ja noch reparieren - ich hatte mir da aus einer kleinen Glaspipette einen neuen gezogen - das ging besser als ich dachte. Ein Jahr später ist das Spannband gerissen. Habe mir vor ein paar Jahren so was ähnliches von den Russen auf dem Flohmarkt geholt, das tut auch. Ob man sich nun wegen eines Detektors einen umfangreichen Messgerätepark zulegen sollte, da kann man geteilter Auffassung sein. Ein so einfaches Gerät sollte man auch so hin bekommen. Wenn man nicht das passende hat, dann muß man zum einen versuchen die Ergebnisse richtig zu interpretieren und zum anderen sollte man dann auch die Kirche im Dorf lassen und nicht mit Erbsen zählen anfangen, weil das dann meist in die Sackgasse führt und die ist manchmal verdammt lang. So habe jetzt gerade meine Spule (s.hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?") vom großen Detektor vermessen. Die Beschaltung habe ich auf das Nötigste reduziert. Normalerweise gibt es bei dem von mir geplanten Detektor eine Abstimmung im Antennenkreis (s. hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Die habe ich komplett weg gelassen. Signal wird direkt über die Antennenspule eingespeist, Anschluß L der Spule auf Masse, Signal über 100pF an Antennenanschluß 6. Als Diode habe ich eine gerade greifbare OA7=x genommen, Abschluß mit 100kOhm und 470pF. Das erste Bild zeigt meinen Versuchsaufbau. Zu den Oszillogrammen: Die unter Linie zeigt die Frequenzmarken, alle 100kHz die etwas größere Marke ist 1MHz. Bild 6L zeigt die Durchlasskurve bei voll eingedrehten Dreko = max.Kapazität(500pF). 6H ist bei minimaler Drekokapazität = 30pF. Beide Messungen am Antennenanschluß 6. Jetzt habe ich die Einspeisung an den Antennenanschluß 5 gesteckt. Der Pegel ist deutlich größer geworden. Ich habe dann noch ein zweites Bild mit minimaler Kapazität angehangen, wo ich den Y-Eingangspegel des Sichteiles etwas abgeschwächt habe. Mit dieser Konfiguration gibt es bei höheren Frequenzen einen 2. Resonanzpunkt, den man in der Abildung allerdings nicht sieht. Das wird vermutlich an der fehlenden Abstimmung des Antennenkreises liegen, die hier eigentlich vorgesehen ist. Im nächsten Schritt erfolgt die Signaleinspeisung an Atennenanschluß 4. Das Signal ist nochmals größer geworden und man sieht jetzt bereits auch sehr schön die 2.Resonanzstelle. Ich werde mich aber für's erste da nicht verrückt machen und warte erst mal den vollständigen finalen Aufbau ab. Mit der Abstimmung des Antennenkreises läßt sich definitiv noch was raus holen und vielleicht verschwindet dann auch die zweite Resonanzstelle. Die könnte auch davon herrühren das ich hier mit -10dB eingespeist habe., damit ich halbwegs Signal habe. Aber auch hier wurde nichts optimiert ich habe bauteilemäßig genommen was die Wühlkiste auf dem Arbeitsplatz her gegeben hat. Ich hatte auch hier den Oszi parallel mit dran und auch hier gibt es eine sehr schöne Überhöhung im Resonanzpunkt. Man bekommt also auch mit dieser Spule das hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" gezeigte Bild.
Ich habe jetzt die finale Schaltung für meinen großen Detektor erstellt. Im Antennenkreis sind die Schalter S3, S4 und S6 hinzu gekommen. Mit dem Schalter S3 kann ich die gemeinsame Einstellung der Resonanzfrequenz und der Fußpunktkapazität auftrennen, so das ich Abstimmung und Fußpunktkapazität getrennt einstellen kann. Mit dem Schalter S4 läßt sich die Fußpunktkapazität komplett abschalten. Mit S6 wird die Abstimmung im Antennenkreis abgeschalten. Neu hinzugekommen sind auch der Schalter S5 und die 2 Buchsen 7 und 8. Mit dem Schalter kann ich Röhre als Demodulator herausnehmen und dafür auf die 2 Buchsen eine andere Diode, Kristall etc. stecken und somit verschiedene DEmodulatorvarianten ausprobieren. Die Änderungen bedeuten ich muß noch mal mechanisch ran da weder der Schalter S6 noch S5 mit den Buchsen bisher vorgesehen ist. S6 wird mit auf die Fronplatte kommen, während S5 mit den 2 Buchsen auf einem kleinen Subchassis (das wird wohl Pertinax werden) in der nähe der Röhre montiert werden wird. Die alternativen Demodulatoren kann man dann von oben aufstecken. Für den Hauptabstimmdreko habe ich noch eine Beleuchtung der Skale mit einer kleinen weißen LED vor gesehen.
Zeno schrieb: > Ich habe jetzt die finale Schaltung für meinen großen Detektor erstellt. Interessant Schaltung, wenn ich mich nicht täusche sollte die ja auch ohne Anodenspannung Funktionieren. Ist das so geplant das mit und ohne Anodenspannung getestet werden kann.
Detektorempfänger schrieb: > Interessant Schaltung, wenn ich mich nicht täusche sollte die ja auch > ohne Anodenspannung Funktionieren. Ist das so geplant das mit und ohne > Anodenspannung getestet werden kann. Die funktioniert ohne Anodenspannung - habe ich schon getestet mit genau der dafür vorgesehenen Röhre 75 (Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?"). Anodenspannung ist hier auch nicht vorgesehen
Hier ziehen Wolken auf, Gewitter ist angesagt, ob es bis hierher kommt, ist noch nicht klar. Aber Detektorempfängerfreunde, bitte an die Sicherheit denken. "Vergessen Sie nicht, Ihre Antenne zu erden !"
Die Gewitterwolke kam, wie angesagt- schob sich wie eine rollende Walze übers Haus. Ich erde ich die Antenne, mache alles dicht. Dann... tröpfelt es- die Erde wird nicht mal naß, weil das Wasser sofort verdunstet. Und das war's aber auch schon.
Edi M. schrieb: > Die Gewitterwolke kam, wie angesagt- schob sich wie eine rollende Walze > übers Haus. > Ich erde ich die Antenne, mache alles dicht. > Dann... tröpfelt es- die Erde wird nicht mal naß, weil das Wasser sofort > verdunstet. > Und das war's aber auch schon. Ein schönes Foto vom Wetter.
Die Holzplatten vom großen Detektor sind jetzt geschliffen und das erste Mal mit verdünnten Schellack gestrichen. Jetz heißt es erst mal warten bis alles durchgetrocknet ist und dann schleifen, nächster Anstrich. Das ganze 3-4 mal ergibt dann am am Ende eine schöne Oberfläche.
Detektorempfänger schrieb: > Josef L. schrieb: >> a) Messaufbau in die Mikrowelle, Ergebnisse exakt dieselben > > Also jetzt würden mich mal Bilder und oder Videos von diesem Messaufbau > in der Mikrowelle Interessieren. Da ich keine Schleichwerbung für ein 20 Jahre altes Gerät machen will: Die Spule (Papprohr 10cm Durchmesser, 10cm hoch mit Spule vom oberen Ende her) auf den Glas-Drehteller gestellt, Kabel aus der Türe rausgeleitet, Nano + Laptop auf Arbeitsplatte danebengestellt, wo ist das Problem? > Josef L. schrieb: >> b) Zuleitungsdrähte auf die Hälfte gekürzt, und schon sind die >> Nebenresonanzen 20dB tiefer! > > Haben sich nach dem kürzen, die Werte der Spule geändert ? Leider nein, Ergebnis fast exakt dasselbe. Die erste Messung war der Bereich 10-640MHz, also weit oberhalb der Schwingkreisresonanz, daher hatte ich nicht bemerkt dass der Schwingkreiskondensator sich gelockert hatte und nur die Spule alleine mit ihrer parasitären Kapszität von 2.7pF gemessen wurde.
@zono
> Bilder bei 19.06.2021 19:53
Wieso gehen die Kurven nach der resonanz nicht wieder auf Null?
Dieter P. schrieb: >> Bild sim_serie.png > Die Spulen L1 11,45uH und hier L3 7,15uH im Beispiel sind nicht > miteinander gekoppelt, das muss man dann schon eingeben mit K. Dieter, das sollen sie auch nicht! Das eine (7.15µH) ist die Teilinduktivität bis zur Anzapfung, die in der gemessenen Schaltung wirksam ist. Das andere sind irgendwelche parasitären Effekte, die sich wie eine Induktivität verhalten. Diese sind nicht mit der Spuleninduktivität gekoppelt. Eine Spule mit Anzapfung ist ein Spartransformator, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Spartransformator Man kann das entweder so betrachten, dass man nur die Teilinduktivität bis zur Anzapfung sieht, dann muss man für die Berechnung die Schwingkreiskapazität um das Induktivitätsverhältnis "hinauftragsformieren" - so wie man beim Ausgangsübertrager Widerstände transformiert. Oder man teilt die Induktivität auf, dann kommt die Restinduktivität der übrigen Windungen auf die Seite der Kapazität, die ihren tatsächlichen Wert behält, und die beiden Teilinduktivitäten werden miteinander gekoppelt. Die 7.15µH resultieren aus dem Anzapfungsverhältnis. Daraus ergibt sich mit der Resonanzfrequenz die Kondensatorkapazität. Die 11.45µH ergeben sich aus den 7.15µH und dem Verhältnis von Frequenz des gemessenen Dämpfungspols zur gemessenen Resonanzfrequenz. Das alles ist doch nicht wegzudiskutieren, strittig sind allein die Messungen selber! Allerdings: Die Messkurven sind durch diese paar Bauteilewerte zwanglos zu erklären - was mich wundern würde, wenn das Meßgerät würfeln würde.
Josef L. schrieb: > Wieso gehen die Kurven nach der resonanz nicht wieder auf Null? Könnte es sein das daß erst weiter rechts passiert? Ich schrieb ja das ich mit dieser Spule Nebenresonanzen habe, d.h. die Doppelspule hat bei hohen Frequenzen ein anderes unerwünschtes Verhalten. Warum das so ist weis ich noch nicht. Das können zum einen Koppeleffekte sein oder aber eben auch die im Versuchsaufbau unvollständige Beschaltung ohne Antennenabstimmung. Ich mache mich da aber erst mal nicht heiß es ist halt wie es ist und ich warte erst mal den vollständigen Aufbau. Da kann ich ja noch mal messen. Schlußendlich ist für mich allerdings die finale Hörprobe interessant, wenn die gut ausfällt ist das für meine Zwecke völlig ausreichend. Ich will mit dem Detektor ja keine Wobbelbilder schauen sondern Radio hören. Vielleicht stört ja auch der lose Messaufbau. Und nein ich werde die Spule auch nicht in eine vorhandene Mikrowelle stellen, da dies an der Realität völlig vorbei geht. Vielleicht würde ja sogar eine ordentliche Antennennachbildung schon Besserung bringen. Josef, Deine nicht erwartungsgemäßen Messergebnisse, kommen weder von den Anzapfungen der Spule noch von irgendwelchen Störungen, so daß der Messaufbau in einen Faraday'schen Käfig muß. Die Ursache liegt an der Messmethode. Prinzipiell wird eine Messung mit Nano möglich sein, allerdings nicht mit dem Aufbau wie Du ihn gemacht hast. Du wirst um eine Antennennachbildung (z.B. hier https://www.radiomuseum.org/forum/ersatz_antenne_fuer_lmk_dummy_antenna.html) nicht herumkommen. Evtl. ist am Ausgang des Nano auch noch ein Tiefpass erforderlich. Die Frequenzen im Nano werden sehr wahrscheinlich digital erzeugt und da sind die Signale eher oberwellenreich. Wie man das mit dem Nano richtig macht kann ich Dir nicht sagen, da mußt Du Leute fragen die sich mit dem Nano bis ins kleinste Detail auskennen. Es muß eine Ursache haben das Du keine scharfe Selektionskurve hinbekommst bzw. Das Du einen zweiten verrauschten Resonanzpunkt siehst der zudem noch anders herum ist. Selbst bei meinen oben gezeigten Kurven, da wo es nicht auf Null geht, kommt noch mal eine ausgeprägte Resonanzspitze. Danach geht es dann auf Null. Ich hätte es darstellen können aber dann sieht man die unten eingeblendeten Referenzmarken nicht mehr richtig.
Hier geht es wieder um das nano Problem...... Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe"
Zeno schrieb: > Es muß eine Ursache haben das Du keine scharfe Selektionskurve > hinbekommst bzw. Das Du einen zweiten verrauschten Resonanzpunkt siehst > der zudem noch anders herum ist. Erstens habe ich eine scharfe Resonanz. Sie ist nur durch die Bedämpfung mit dem Vorwiderstand etwas verbreitert. Ist doch logisch! Aber je höher ich den Vorwiderstand mache, umso niedriger ist zwar die Belastung, umso weniger wird die Spulengüte verschlechtert, aber umso niedriger ist auch die Eingangsspannung, umso verrauschter die Ergebnisse! Deswegen messe ich normalerweise den Parallelkreis in Serie und kann die Resonanz an S11 ablesen. Das mit dem "andersrum" ist doch nicht unverständlich! Die Hauptresonanz ist die Parallelresonanz zwischen den beiden Schwingkreiselementen. Die Nebenresonanz ist die Resonanz mit der Streuinduktivität, und das ist eine Serienresonanz! Dadurch wird die Schaltung niederohmig, und das ist so wie es geschaltet ist ein Kurzschluss, die Eingangsspannung und damit was gemessen wird geht runter fast auf Null. Im normalen Aufbau kann man da immer einige 10nH ansetzen. Frage ist: Warum wird das bei Anzapfungen immer höher und ist bei 50% am höchsten? Wund warum bei jeder Spule irgendwie anders? OMG schrieb: > Hier geht es wieder um das nano Problem...... Ich wollte das alles jetzt hier raus haben und die Beitragsfolge auf den ursprünglichen Sinn zurückführen. Also wenn, dann dort weiterdiskutieren! Da ich an meine Messungen glaube, und alle ausprobierten Schwingkreise OHNE Anzapfungen völlig normale Messungen liefern, und zwar umso genauer, je kleiner die Spulen sind, und zwar unabhängig davon ob im Faradaykäfig oder auf dem Wohnzimmertisch (Holz/Keramik), werde ich den Detektor so umbauen, dass die Spule keine Anzapfung hat. Detektordiode wird am heißen Ende angebracht und eine mit dem passenden Innenwiderstand benutzt bzw. mit einer Vorspannung auf einen Arbeitspunkt gebracht, der diesem idealen dynamischen Widerstand entspricht. Die Antenne wird über den kleinen Drehko entweder auch am heißen Ende angebracht - das ist das was ihr Spezialisten "schwache Ankopplung" nennt, oder über eine Schwenkspule. Obwohl, die könnte ja auch wieder Probleme bringen, aber auch das lässt sich vorher messen.
Josef L. schrieb: > Da ich an meine Messungen glaube, Josef, Messen ist keine Glaubensfrage. "Messen ist Wissen, sagt Lenin !" (Spruch meines Lehrmeisters). Für Glaubensfragen gibt es Götter im Himmel und deren "Bodenpersonal". Wenn 2 Meßgeräte Durchlaßkurven liefern, die man erwartet, scharfe Resonanz, Nebenresonanzen, wenn überhaupt, dann sehr niedrig- aber Ihres nicht- ist was faul. Wie geschrieben- ich denke, sie haben entweder ein ungeeignetes Gerät, oder -meine Vermutung- einen ungeeigneten Meßaufbau, Rein ohmsche Vorwiderstände 3,3 k und 10 KOhm sind schon mal falsch- und so verrennen Sie sich. Die simulierte "Ersatzschaltung" ist eine Krücke, mit der Sie zwar ihre Annahme bestätigen können, aber die Annahme beruht eben auf einem Meßfehler, den Sie nur vorbildlich genau... simulieren. Tip: Filter- bzw. Schwingkreis- Resonanzkurven nehme ich mit 2 Kondensatoren 2pF auf. Nicht ideal, aber ausreichend. Bei Widerständen kann schon die Wendelung miese Effekte verursachen ! Josef L. schrieb: > alle ausprobierten Schwingkreise > OHNE Anzapfungen völlig normale Messungen liefern, und zwar umso > genauer, je kleiner die Spulen sind, Eigentlich müßte es umgekehrt sein. Größere Spulen waren in den 20ern üblich, ich kenne Zylinderspulen bis etwa 100 mm Durchmesser in einigen Röhrenradios, darüber noch ein Alubecher, der gehörigen Abstand zur SPule einhalten mußte, das waren 150 mm- Becher ! Und mein T31G hat 120mm Korbboden- Spulen, ganz unten, im boden eingebaut. Die Riesenspulen machte man damals nicht umsonst, Ferrit war noch nicht erfunden, und die Trennschärfe war mit den Riesendingern schon recht gut, es gab Geräte mit richtig gewaltigen Spulen. Gelegentlich auf verlustarmen Körpern, manchmal sogar ohne (Luft). Die besseren Werte der historischen Riesenspulen sind in der Durchlaßkurve dann auch nachweisbar- spitzere und höhere Resonanzspitze. Daß Nebenresonanzen auftreten können, ist ja möglich. Das spielte selten eine Rolle, da solche Geräte weitere Abstimmittel hatten. Josef L. schrieb: > werde ich den > Detektor so umbauen, dass die Spule keine Anzapfung hat. Das können Sie selbstverständlich tun- es gibt aber m. E. keinen Anlaß dazu. > Detektordiode wird am heißen Ende angebracht und eine mit dem passenden > Innenwiderstand benutzt... > Die Antenne wird über den kleinen Drehko entweder auch am > heißen Ende angebracht Sie haben ja meine Durchlaßkurven gesehen, vielleicht das Video angesehen... Antenne UND Diode zusammen an der Anzapfung, und diese ist weit unten, bei 20 Wdg. von 60, also 1/3, und eine absolut einwandfreie Trennschärfe. Ohne Vor- Drehko oder Kondensator. Bei Ankopplung der Antenne am heißen Ende und höherer Drehko- Kapazitäts- Einstellung haben Sie dann doch schon eine ziemliche Verstimmung des Schwingkreises. > Schwenkspule. Obwohl, die könnte ja > auch wieder Probleme bringen, aber auch das lässt sich vorher messen. Für die Antenne besimmt eine gute Wahl, und Probleme dürfte es kaum geben. Ich prophezeihe: bei ungeeignetem Meßaufbau werden Sie Probleme sehen, die gar nicht das sind.
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Edi M. schrieb: > Die simulierte "Ersatzschaltung" ist eine Krücke, mit der Sie zwar ihre > Annahme bestätigen können, aber die Annahme beruht eben auf einem > Meßfehler, den Sie nur vorbildlich genau... simulieren. Solange Sie kein nanoVNA selber in der Hand haben werden Sie es wohl nie glauben...
Josef, versuchen Sie mal diese Schaltung. Anstelle Generator den Nano-Ausgang, statt Oszi den Nano- Eingang. Mit diesem Adapter teste ich unbekannte Filter und Schwingkreise, mit dem Wobbelsichtgerät, es geht aber auch mit Generator und Oszi, bei Resonanz gibt es eben eine schöne Spannungserhöhung ("Resonanzüberhöhung").
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Josef L. schrieb: > Solange Sie kein nanoVNA selber in der Hand haben werden Sie es wohl nie > glauben... Josef, Ihr Nano zeigt was an, und ich glaube Ihnen, daß er genau das anzeigt, was Sie hier beschreiben- aber 2 andere Meßgeräte zeigen das an, was zu erwarten ist- also ist was faul. Da die beiden anderen Geräte das anzeigen, was wir gelernt haben, und auch aus der Praxis genau so kennen, ist die Schlußfolgerung, daß Ihr Gerät oder der Meßaufbau ungeeignet sind.
Josef L. schrieb: > Da ich an meine Messungen glaube, Genau das ist Dein Problem. Josef L. schrieb: > und alle ausprobierten Schwingkreise > OHNE Anzapfungen völlig normale Messungen liefern, und zwar umso > genauer, je kleiner die Spulen sind, und zwar unabhängig davon ob im > Faradaykäfig oder auf dem Wohnzimmertisch (Holz/Keramik) .... Du suchst Fehler an Stellen wo keine sind. Es liegt an Deinem Messaufbau der für diese Messungen ganz offensichtlich ungeeignet ist. Das sagen nicht nur Edi und ich, sondern auch alle Leute in diesem Thread Beitrag "Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehen?". Die geben Dir sogar sehr detailiert Hinweise woran es liegen könnte. Statt die Hinweise ernst zu nehmen ignorierst Du beharrlich alle Hinweise und versuchst Deine Messungen schön zu reden. Sieh es endlich ein, der Hauptfehler ist nicht Deine Spule mit den Anzapfungen, der Fehler scheint wie so oft vor dem Monitor zu sitzen. Das auch Spulen mit Anzapfungen astrein funktionieren, zeigen meine Messungen (s.hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?") an meinem kleinen Detektor und das komplett ohne irgendwelche Optimierungen.
Edi M. schrieb: > Mit diesem Adapter teste ich unbekannte Filter und Schwingkreise, mit > dem Wobbelsichtgerät, es geht aber auch mit Generator und Oszi, bei > Resonanz gibt es eben eine schöne Spannungserhöhung > ("Resonanzüberhöhung"). Dazu Bilder. Ein Schwingkreis eines FM- ZF- Bandfilters ist an den Meßaufbau angeschlossen, es wird mit einem kleinen 2 pF- Kondensator eingekoppelt, ein zweiter 2 pF koppelt die HF aus, am Verbindungspunkt ist der Schwingkreis des Filters angeschlossen, der andere Anschluß nach Masse. (die Kondensatoren können natürlich auch größer bemessen werden, sofern sie nicht die Resonanz stark verschieben)
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Edi M. schrieb: > Kapazitätsmeßgeräte sind nicht dazu gedacht, RC- > Parallelschaltungen zu messen. Richtige RLC-Meßbrücken können auch das, aber eben nicht die Billigware aus dem Baumarkt, die auch einen Kapazitätsbereich hat und in Wirklichkeit mittels Sägezahngenerator die Ladezeit des Prüflings bis auf eine bestimmte Spannunng misst.
Hp M. schrieb: > Richtige RLC-Meßbrücken können auch das, aber eben nicht die Billigware > aus dem Baumarkt, die auch einen Kapazitätsbereich hat und in > Wirklichkeit mittels Sägezahngenerator die Ladezeit des Prüflings bis > auf eine bestimmte Spannunng misst. Na klar können die das, aber die gibt es eben nicht, wie Du schon geschrieben hast, für n'en Appel und ein Ei. Das ist wie Nano VNA und ein Messgerät von R&S für den gleichen Einsatzzweck.
Edi M. schrieb: > Josef, versuchen Sie mal diese Schaltung. Anstelle Generator den > Nano-Ausgang, statt Oszi den Nano- Eingang. Edi, das ist lieb gemeint, danke für das bemühen meinem Verstand auf die Beine zu helfen. Aber: Mit Sicherheit hat ihr Oszi 1Megohm+30pF am Eingang. Oder auch weniger pF. Aber keine 50 Ohm! Die 2pF + 2pF bilden einen frequenzabhängigen Spannungsteiler: 100kHz 800kOhm 1MHz 80kOhm 10MHz 8kOhm 100MHz 800Ohm Das 455k-Filter mit 200pF Kreiskondensator hat in Resonanz eine Impedanz von 1.75kOhm, bei einer Güte von 70 mit Resonanzüberhöhung ca. 120kOhm, während die beiden 2pF-Kondensatoren je 175kOhm mitbringen. Wirksam ist nur die Last auf der generatorseite, die Güte des Schwingkreises wird durch die Parallelschaltung der 175k zu den 120k auf etwa 40 gesenkt. Auf der Osziseite sind ja die 1Megohm des Oszis mit drin, das ist ein Spannungsteiler 1M:1.175M. Das von mir gemessene 10.7MHz-Filter hat 55pF und damit in Resonanz 270 Ohm, bei angenommener Q=70 dann 19kOhm mit Spannungsüberhöhung, die beiden 2pF wirken wie 7.4kOhm. Hier wird das Filter stärker bedämpft, Q sinkt auf 20 ab. Der Spannungsteiler 1M:1.0074M ist praktisch 1. Mit dem nano und seinem 50Ohm-Eingang ist es was anderes, hier bekomme ich am Eingang einen Spannungsteiler von 50:120050 bzw. 50:7450 Ohm, also Reduzierung um 67.6 bzw. 43.0dB - beides ist mit dem gerät machbar, ich messe das und stelle es hier vor, auch wenn ich es eigentlich hier raushalten wollte. Aber ich bin für den Vorschlag sehr dankbar.
Josef L. schrieb: > Edi, das ist lieb gemeint, danke für das bemühen meinem Verstand auf die > Beine zu helfen. Aber: Mit Sicherheit hat ihr Oszi 1Megohm+30pF am > Eingang. Oder auch weniger pF. Aber keine 50 Ohm! Hallo Josef, die Tastköpfe des Wobblers sind nicht so hochohmig wie Du glaubst. Ich habe gerade mal in den Unterlagen zu meinem Wobbler nachgeschaut. Da gibt es orginal 2 Detektorköpfe. Der eine hat direkt 50Ohm am Eingang , dann kommt die Gleichrichterdiode und ein Glättungskondensator - praktisch also ein Detektorempfänger. Der zweite TK ist etwas hochohmiger aber auch noch deutlich unter 1MOhm (das Schaltbild von dem TK habe ich mal mit angehangen). Mit dem "hochohmigen" TK habe ich die Filterkurve eine 10,7Mhz Keramikfilters aufgenommen (2.Bild) Ausgang des Woblers (50Ohm) direkt an den Filtereingang und den "hochohmigen" TK direkt an den Ausgang des Filters. Beim Wobbler ist die Eingangskapazität des Y-Verstärkers eher von untergeordneter Bedeutung. Dieser Eingang bekommt ja i.d.R. nur das Demodulatorsignal also eine Gleichspannung. Der Y-Verstärker ist bei meinem Wobbler auch nicht sehr aufwendig gemacht. Eigentnur ein einfacher OPV. Der Frequenzgang ist auch nicht berauschend. Der schafft keine 100kHz. Braucht er auch nicht, die Wobbelfrequenz beträgt bei meinem Wobbler maximal 10Hz. Mit anderen Worten der Frequenzbereich wir eher gemächlich durchfahren. Das bloß mal so, damit mal eine Vorstellung von den Größenordnungen bekommst.
Zeno schrieb: > Der eine hat direkt 50Ohm am Eingang , Das must du bitte genauer erklären: Ist da ein echter 50-Ohm-Widerstand vom Eingang gegen Masse geschaltet und daran die Diode? Oder meinst du nur, dass da eine BNC- oder was auch immer für eine 50-Ohm-genormte Buchse dran ist, von der aus es mit der Diode weitergeht? Das sind dann nämlich keine 50 Ohm, sondern grob ein T-Tiefpass mit je 10nH Induktivitäten zu beiden Seiten und einer Kapazität von 0.5pF gegen Masse (Werte grob geschätzt, findet man aber in der Literatur, die Verbindungen sind ja genormt. Die Buchse ist sozusagen ein Durchführungskondensator mit je einer Mini-Induktivität bestehend aus den anteiligen Teilen des Röhrchens. Nur weil da ein mit 50 Ohm gnormtes teil da ist, ist nicht alles gleich 50 Ohm. Wie gesagt, ich gehe davon aus dass du das weißt, aber es kann Mitleser geben denen das noch was bringt.
Josef L. schrieb: > du bitte genauer erklären: Ist da ein echter 50-Ohm-Widerstand > vom Eingang gegen Masse geschaltet und daran die Diode? Ja genau so ist es. Denk Dir bei der hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" gezeigten Schaltung alles weg, bis auf D1, D2 und C2. Die Diode D1 ersetze dann durch einen 50Ohm Widerstand und schon ist der Tastkopf fertig. Der hat nur 3 Bauelemente.
Josef L. schrieb: > Oder meinst du > nur, dass da eine BNC- oder was auch immer für eine 50-Ohm Ich mache schon noch (immer) einen Unterschied zwischen einer 50Ohm Buchse und einer echten 50Ohm Impedanz. 50Ohm Buchsen kann ich überall dran bauen, das hat mit 50Ohm erst mal wenig zu tun. Falls es Dich interessiert habe ich mal 2 Fotos von dem Teil angehangen. Alles sehr massiv. Da kann man wahrscheinlich mit dem Panzer drüber fahren
Zeno schrieb: > Ich mache schon noch (immer) einen Unterschied zwischen einer 50Ohm > Buchse und einer echten 50Ohm Impedanz. Ich habe grade mal die vorhandenen Abschlusswiderstände mit dem düwi gemessen: Hameg 50.1Ω, nano 50.4Ω, Eigenbau (Metallfilm 1%) 49.9Ω. Und ich bin ziemlich sicher, dass die oft diskutierten Qualitätsunterschiede zum Großteil in den Bereich "Verschwörungsmythen" ala vergoldete Lautsprecherstecker gehören. Durchmesser Innen/Außenleiter lassen sich nachmessen, Dielektrizitätskonstanten unterscheiden sich bei den verwendeten Materialien wenig, und die Größe spielt ja auch eine Rolle. Auf den 1-2 cm tut sich nicht viel. Zumindest nicht bei Frequenzen bis 30MHz. Darüber spielt vor allem der Widerstand und seine Frequenzabhängigkeit eine Rolle. Wer natürlich bei über 3GHz unterwegs ist (das nano geht bis 4.4GHz) braucht schon was Besseres.
Josef L. schrieb: > Edi, das ist lieb gemeint, danke für das bemühen meinem Verstand auf die > Beine zu helfen. Aber: Josef, das kein Update für Ihren Verstand, und statt einem Aber und dem Text hätten Sie das mal schnell zusammenstöpseln können. Warum sollten Sie das tun ? Weil Ihr Nano ja nicht mal bei einem Filter saubere Durchlaßkurven hinbekommt. Geschweige denn den Detektor mit angezapfter Spule. Ihrer Beschreibung nach ist angezapfte Spule schlecht. Die Durchlaßkurve des Uralt- Equipments und Zenos auch nicht greda neeuem Geräts sagt was anderes, und mein Video können Sie ja mithören- es funktioniert top.
Josef L. schrieb: > Ich habe grade mal die vorhandenen Abschlusswiderstände mit dem düwi > gemessen: Hameg 50.1Ω, nano 50.4Ω, Eigenbau (Metallfilm 1%) 49.9Ω. Solange die Widerstände induktivitäts- bzw. kapazitätsarm - auch bei hohen Frequenzen - sind, ist doch alles gut. Auf 0,1Ohm hoch oder runter kommt es doch auch nicht an, zumindest nicht im Amateurbereich. Alles was über ein GHz ist da schon ine andere Hausnummer, da spielt jeder Schnippel (mm) Draht ne Rolle, weil das bei diesen Frequenzen schon eine nennenwerte Intuktivität oder in Verbindung mit einer Metallfläche eine Kapazität darstellt. Wenn man mal einen Antennenverstärker für UHF-Fernsehfunk gebaut hat, dann sollte das eigentlich klar sein. Da ist die "Spulenwickelvorschrift" eine mechanische Bauanleitung die man auch tunlichst einhalten sollte. Schau die mal einen alten UKW-Tuner an - Spulen mit 2 Wdg. CuAg. Wenn man da eine Windung leicht verdrückt ist der Sender weg. Schau Dir die Bilder von dem TK an den ich gepostet habe. HF-dichtes Metallgehäuse und auch die verbauten Bauelemente dürften relativ verlustarm sein. Die Diode (das Glasteil) dürfte da noch die meisten Verluste haben und die Güte runter ziehen. Der C (rechts) ist schon recht nah an unseren heutigen SMD-Bauelementen. Wie gesagt das Teil Anfang der 80'ziger gebaut.
Edi M. schrieb: > Weil Ihr Nano ja nicht mal bei einem Filter saubere Durchlaßkurven > hinbekommt. > Geschweige denn den Detektor mit angezapfter Spule. Ein paar Dinge sind ja jetzt in einem anderen Thread mehr oder weniger geklärt worden. Die Kurven von Josef sehen ga nicht so schlecht aus, wenn mal den Messbereich etwas einschränken würde - 100MHz für ein 455kHz Filter ist einfach daneben. Für so hohe Frequenzen ist das Teil nicht ausgelegt und da kommen dann Effekte zum tragen die man nicht irklich haben möchte. Dann müßte man die Kurven noch etwas glätten und so das Rauschen wegnehmen, dann wären die Kurven gar nicht so schlecht. Zum Einkoppeln in das Filter dann noch an Stelle des R einen kleinen C und alles wäre gut.
Zeno schrieb: > Die Kurven von Josef sehen ga nicht so schlecht aus, > wenn mal den Messbereich etwas einschränken würde - 100MHz für ein > 455kHz Filter ist einfach daneben. Für so hohe Frequenzen ist das Teil > nicht ausgelegt und da kommen dann Effekte zum tragen die man nicht > irklich haben möchte. Dem kann ich nur zustimmen. Vor allem schreibt genau das auch der Hersteller des Uralt- Wobblers, und wahrscfheinlich auch der Hersteller Ihres Wobblers: Der hub sollte ausreichend gering sein. Faustregel(BWS1- Wobbler): Der Hub ist richtig, wenn sich die Höhe der wobbelkurve nicht mehr (oder nur gering) ändert. Logisch- bei großem Hub hat der Schwingrkreis zu wenig Zeit, sich einzuschwingen- eine Kurve wird aber immer noch dargestellt. Und Frequenzen weit über der Frequenz eines Filters sollten ja schon mal nicht vorkommen. Und auch beim Detektor sorgt man ja eigentlich dafür- schon mal mit der Antenne- und im Störungsfalle durch starke Sender eben durch Hilfsmittel. Und die Beschaltung einer Testanordnung sollte den Verhältnissen Rechnung tragen- induktionsarme Widerstände sind eine Option- und eben auch die korrekte Bemessung. Weil ich damit Schwierigkeiten hatte, nahm ich die einfache Testschaltung, und die funktioniert, sowohl mit dem Uralt- Gerät, als such mit dem W&G- Transistor- Pegelmeßplatz/ Wobbler "PSM5" (der allerdings auch schon sehr betagt ist), sowie mit HF- Generator (R&S "SMLR").
Edi M. schrieb: > ...hätten Sie das mal schnell zusammenstöpseln können. Das kommt noch! > Weil Ihr Nano ja nicht mal bei einem Filter saubere Durchlaßkurven > hinbekommt. Geschweige denn den Detektor mit angezapfter Spule. Wo haben Sie das gesehen? Wo sind bei meinen Messungen "keine sauberen Durchlasskurven"? Bitte zeigen! @zeno > 100MHz für ein 455kHz Filter ist einfach daneben. Es geht doch nicht primär um das ZF-Filter. Bei bandfiltern herrschen evtl. andere Verhältnisse, die habe ich nicht getestet und das würde zu weit vom Thema weggehen. Ausgangspunkt war die Spule im Detektor, mit Anzapfung. Die beiden ZF-Filter habe ich doch nur gemessen weil es grade vorhandene Spulen mit Anzapfung waren! Natürlich ist die Spule im Detektor aktuell nur für den MW-Bereich gedacht und sollte dort funktionieren, und meine Messungen zeigen da - auch wenn Edi es nicht wahrhaben will - aufs i-Tüpfelchen das erwartete Verhalten, die Gesamtspule betrachtet. Sogar bis 100 MHz, auch wenn sie da gar nicht gebraucht wird. Mit Anzapfung tut sie aber nicht was sie soll, allerdings lässt sich das Verhalten durch eine größere Schaltinduktivität erklären. Wenn die tatsächlich vorhanden ist, nützt die ganze Selektivität im MW-Bereich nichts, weil über die Antenne und den Schwingkreis ein mehere MHz breiter Empfansbereich im KW-Gebiert auf die Diode einströmt und nicht wegzubekommen ist. Das war meine Vermutung und ist durch die Messung bestätigt worden! Wieso sollte ich keine Messung über den Bereich, für den die Spule gedacht ist, hinaus machen dürfen? Weil sich dann zeigt, dass sie dafür nicht geeignet ist, was wir alle schon wußten?
Josef L. schrieb: > Sogar bis 100 MHz, auch wenn sie da gar nicht > gebraucht wird. Mit Anzapfung tut sie aber nicht was sie soll, Löse Dich bei der Detektorspule von den 100Mhz, es sei denn Du willst einen UKW-Detektor bauen. Die Spule wird auch mit Anzapfung das tun was sie tun soll, wenn man sie in dem Bereich betreibt, für den sie vorgesehen ist - in Deinem Fall also MW. Edi hat schon recht, wenn er schreibt: Edi M. schrieb: > Und die Beschaltung einer Testanordnung sollte den Verhältnissen > Rechnung tragen- induktionsarme Widerstände sind eine Option- und eben > auch die korrekte Bemessung.
Josef L. schrieb: > Wenn die tatsächlich vorhanden ist, nützt > die ganze Selektivität im MW-Bereich nichts, weil über die Antenne und > den Schwingkreis ein mehere MHz breiter Empfansbereich im KW-Gebiert auf > die Diode einströmt und nicht wegzubekommen ist. Das war meine Vermutung > und ist durch die Messung bestätigt worden! Und warum funktioniert mein Aufbau -den ich ja extra für Sie zum Vergleich aufgebaut habe- einwandfrei ??? Ich kann nur vermuten, daß an Ihrem Aufbau, wahrscheinlicher jedoch an Ihrem Meßaufbau etliches nicht stimmt. Sie versuchen jedoch, durch Messungen mit ungeeignetem Aufbau oder Equipment einen Fehler zu bestätigen, der wahrscheinlich nicht existiert, und dazu noch mit Simulationen, die genauso ungeeignet sind. Wie schon mit Ihren Kondensator, wo sie eine bekannte Fehlmessung als absolut korrekt und umumstößliche Tatsache präsentieren, und dazu noch in die Simulation einen Kondensator einsetzen, der seine Plattengröße einfach mal so erhöht hat. Genauso messen Sie nun falsch, mit schlechtem Meßaufbau -widerstände, hoher Widerstandswert, und noch schlechteren Einstellungen, nämlich riesigem Hub und damit hohen Frequenzen. Gleiches bei den Filtern. Resonanzkurve, danach Spitze nach unten, bei hohen Frequenzen. Die Simulation mit dem riesigen Kondensatorwert 10nF, die Begründung der Kapazitäts- Transformation... was ist das ? Das ist keine Simulaton eines realen Aufbaus, sondern einer Zusammenstellung, die das Verhalten liefert, was Sie wollen. Das ist genauso Quark, wie der gewachsene Papierkondensator.. Lassen Sie Nano und Simulator beiseite, beschäftigen Sie sich mit dem Detektorempfänger. Das haben schon unsere Vorfahren gemacht- Basteln ohne sowas. Daß die Anzapfung der Detektorspule aufgrund der geringeren Dämpfung eine besserer Kreisgüte, und damit eine höherere Trannschärfe bewirkt, dürfte außer Ihnen kaum jemand bestreiten. Und im Video ist es auch gut zu hören. Und auch die Durchlaßkurve sieht gut aus. So trennscharf sollte sein, gern besser. Das sollten Sie ja auch erreichen können- vielleicht mit anderen Anzapf- Punkten, und verschiedenen Punkten für Antenne und Detektor, auch bei mir funktionierte es nicht mit allen möglichen Varianten. Und Sie können die schon beschriebenen Hilfsschaltungen einsetzen, die man schon vor 100 Jahren verwendete.
Edi M. schrieb: > Daß die Anzapfung der Detektorspule aufgrund der geringeren Dämpfung > eine besserer Kreisgüte, und damit eine höherere Trannschärfe bewirkt, > dürfte außer Ihnen kaum jemand bestreiten. DAS genau habe ich nie bestritten! Wo denn? Wegen der höheren trennschärfe und besseren Anpassung habe ich doch die 2 Schalter mit je 6 Stellungen und eine Spule mit 6 Anzapfungen gebaut! Ich sage nur, dass bei meinem Aufbau, sobald ich eine Anzapfung der Spule benutze, Nebenresonanzen reinkommen. An den Messungen die ich gezeigt habe ist eindeutig zu erkennen, dass die gewünschte und eingestellte Resonanzkurve viel schmäler wird, dass aber bei höheren Frequenzen die Durchlasskurve wieder ansteigt. Wenn Sie das nicht messen können, dann messen Sie entweder aus Prinzip nicht den fraglichen Frequenzbereich, oder Ihr Aufbau ist besser als meiner. Das kann ja auch sein.
Josef L. schrieb: > Wenn Sie das nicht messen können, dann messen Sie entweder aus Prinzip > nicht den fraglichen Frequenzbereich, oder Ihr Aufbau ist besser als > meiner. Das kann ja auch sein. Ich habe bis 50 MHz gemessen- das müßten Sie schon 2mal gelesen haben. Noch höher wäre ja nun völlig daneben. Aber ich denke, Sie packen Nano und Simulator beiseite, und machen das, was Detektorempfänger seit 100Jahren machen: Störungen eliminieren. Sonst diskutieren wir noch bis zum nächsten Osterfest über Nano und Simulator. Nächste Woche habe ich Urlaub, da werde ich Feldversuche -im Freien- mit den Detektoraufbauten machen, der neue Kristall für weitere Versuche ("negativer Widerstand") ist bestellt, aber das dauert noch.
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