Josef L. schrieb: > Von daher weiß ich auch nicht ob die Marken 800, 400, 200, 100, Das ist eigentlich ganz einfach. Die kleinen Marken sind alle 100kHz, die breite Marke ist 1MHz. Allerdings hat der Markengenerator ne. kleine Macke und macht im Wobbelbereich von 100kHz bis 1,5MHz 2 Marken nebeneinander. Deshalb muß man in diesem Bereich die Impulslücke zwischen den 2 Impulsen nehmen. Man sieht das auch beim Einstellen des Gerätes, da gibt es verschiedene Markenmodi, z.B. 0,1/1Mhz, 1Mhz oder 1/10Mhz. Es gibt auch noch feinere Auflösungen, aber da muß man dann schon genau hinschauen - die Auflösung so einer Braunschen Röhre ist halt endlich. Josef L. schrieb: > Bei 800kHz solltest du 8kHz Was will ich mit 8kHz Bandbreite? Edi hat es doch hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" erläutert, das dies zu wenig ist. Josef L. schrieb: > also Güte > der Einzelspule 150 bzw. 250-300. Aber du solltest den Spulenabstand > variabel machen, dann lässt sich das noch exakter einstellen. Da werde ich nichts ändern. Ich konnte gestern 5 Sender exakt trennen und sauber hören. Wenn ich das umsetzen würde müßte ich die Spulen neu wickeln. Variabler Spulenabstand ist ähnlich gelagert, da müßte ich die komplette Spulenkonstruktion neu machen. Das Ding funktioniert da gibt es keine wesentlichen Änderungen mehr. Es wird noch ein kleines Zusatzfeature im Demodulatorkreis geben, da werde ich noch eine Möglichkeit vorsehen an Stelle der Röhre eine Halbleiterdiode oder einen Kristall zu benutzen. Dann überlege ich noch die Möglichkeit die Demodulatordiode mit einer Vorspannung zu betreiben. Als Letztes wäre dann noch der Einsatz eines Anpasstransformators am Ausgang überlegenswert. Das sind aber alles Dinge aus der Kategorie "nice to have", also nicht unbedingt erforderlich. Mit meinen heutigen Messungen habe ich für mich das Kapitel Detektorbau vorest abgeschlossen - das Ding funktioniert und dazu noch nett aus, das reicht mir vorerst. Den Nachsetzverstärker mit den historischen Röhren werden ich noch demnächst fertig machen. Ich habe noch jede Menge andere Projekte (Restauration eines alten AEG Radios von 1938, ein Smaragdtonbandgerät und einige alte Röhrenprojekte wieder in einen funktionsfähigen Zustand zu versetzen). Meine Selbstbauwetterstation und mein Analogrechner warten auch schon lange auf ihre Fertigstellung, ebenso wie ein Retro Z80-Projekt. Ich kann mich also nicht über lange Weile beklagen, der Detektor war nur mal so ein Ausflug, der auch jede Menge Spaß gemacht hat, aber jetzt möchte ich erst mal nach und nach die anderen Baustellen abarbeiten.
Zeno schrieb: > Josef L. schrieb: >> Bei 800kHz solltest du 8kHz > Was will ich mit 8kHz Bandbreite? Edi hat es doch hier > Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" > erläutert, das dies zu wenig ist. Es wäre für trennschärfsten Fernempfang unter Störungsbedingungen schon nützlich, unter 9 KHz zu kommen, für qualitativen EMpfang ist die Bandbreitenbegrenzung auf 9 KHz empfängerseitig eher suboptimal, wie geschrieben, es gab Empfänger, die von Superhet auf (2- Kreis) Geradeaus umschalten konnten, für NAhempfang, oder weit ausmodulierte Sender- der Unterschied ist beachtlich. Weit unter 9 Khz Bandbreite, vielleicht noch über den ganzen Bereich, ist dann aber auch schon technisch aufwendig. Für Empfänger mit Verstärkung ist Einstellung auf geringere Bandbreite (wenn wählbar/ einstellbar) auf jeden Fall sinnvoll, ist die Frage, ob das für den Detektorempfänger sinnvoll ist. Übrigens haben Transistorsuper ab den 80ern, ab denen AM keine Rolle mehr spielte, oft keramische Filter mit festen Bandbreiten, für den normalen Transistor- Heimsuper ist die Bandbreite nicht unterschreitbar. Zeno schrieb: > Mit meinen heutigen Messungen habe ich für mich das Kapitel Detektorbau > vorest abgeschlossen - das Ding funktioniert und dazu noch nett aus, das > reicht mir vorerst. Dann viel Spaß bei den anderen Projekten ! > Den Nachsetzverstärker mit den historischen Röhren > werden ich noch demnächst fertig machen. Bitte Bericht. Ich habe eine mAil betr. der Dokumente geschickt.
Zeno schrieb: > Was will ich mit 8kHz Bandbreite? Edi hat es doch hier > Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" > erläutert, das dies zu wenig ist. Glückwunsch! Mit dieser Untertänigkeitsbezeugung hast du dich als Hofschranze seiner Allwissenheit Guru Edi qualifiziert. Damit steht dir eine glänzende Karriere als Wobbelbildchenposter offen.
Hebdo schrieb: > Damit steht dir eine glänzende Karriere als Wobbelbildchenposter offen. Ich kann wenigstens Wobbelbildchen posten, Du Taugenichts kannst gar nichts. Auch wenn ich mit Edi's Art nicht immer konform bin, so muß ich ihm in einem Punkt zustimmen: Edi M. schrieb: > das ist im > normalen Leben einer, der auf einer Parkbank sitz, und vorbeigehenden > Leuten, die sich unterhalten, in Gespräch rülpst. Zu mehr wird es bei Dir nicht reichen, traurig aber wahr.
Edi M. schrieb: > Es wäre für trennschärfsten Fernempfang unter Störungsbedingungen schon > nützlich, .... Dann habe ich das wohl nicht ganz richtig verstanden. Edi M. schrieb: > Zeno schrieb: >> Mit meinen heutigen Messungen habe ich für mich das Kapitel Detektorbau >> vorest abgeschlossen - das Ding funktioniert und dazu noch nett aus, das >> reicht mir vorerst. > > Dann viel Spaß bei den anderen Projekten ! Naja man muß ja irgendwann auch mal ein Ende finden. Für mich ist das Ziel erst mal erreicht, was ja nicht bedeutet das man nicht ab und an noch etwas daran macht. Es ist am Ende deutlich mehr geworden als ursprünglich geplant, es sind auch Schwächen im Gerät die so nicht vorgesehen waren, aber ich kann gut damit leben. Das Gerät tut was es soll. In der Beitragsfolge wurden ja einige Dinge geklärt und man ist definitiv nicht dümmer geworden. Josef hat ja auch mit Akribie alles untersucht. Auch wenn ich nicht in allen Punkten (z.B. Bedeutung der Simulation) konform bin, hat er mit seinen Untersuchungen viel zu Verständnis beigetragen. Ich weis nicht ob ich an dieser Stelle die Ausdauer gehabt hätte. Deshalb Josef einfach mal ein Danke für Dein Engagement. Eigentlich haben alle, bis auf einen, etwas beigetragen, der eine halt mehr der andere weniger, es waren auch schräge Sachen dabei, aber auch die machen nicht dümmer, weil man sich dann mit dem Thema auseinander setzt. Es ging sicher auch mal an und an zur Sache, nicht immer schön, aber alle haben wieder, bis auf einen, ins vernünftige Gespräch zurück gefunden. Ich werde natürlich weiter mit lesen und auch berichten wenn es was Neues gibt. Edi M. schrieb: >> Den Nachsetzverstärker mit den historischen Röhren >> werden ich noch demnächst fertig machen. > > Bitte Bericht. Wenn es so weit ist oder es erwähnenswerte Zwischenschritte gibt - gerne.
Zeno schrieb: > Josef hat ja auch mit Akribie alles untersucht. Auch wenn ich nicht in > allen Punkten (z.B. Bedeutung der Simulation) konform bin, Simulation ist Ketzerei. Als ergebener Adept glaubt man an die Weissagungen seines Guru.
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Kurt schrieb: >> Das klingt plausibel. > > Ist es aber wohl nicht. Was heißt denn wohl? 'Wohl' ist keine Erklärung, erst recht keine Begründung. Ist zwar hier nicht das Thema, aber wir alle lernen ja (hoffentlich) gerne dazu. Anbei eine Simulation zweier gekoppelter Kreise, allgemein als Bandfilter bekannt. (Auch andere gekoppelte Kreise zeigen ebendies Verhalten, nur spricht man dann landläufig nicht mehr von Bandfiltern - dasselbe Phänomen, verschiedene Einstzbereiche). Zwei (lose) gekoppelte LC-Kreise mit derselben Resonanzfrequenz von 10,7 MHz. Der Koppelfaktor k ist Parameter. Deutlich sieht man, daß sich mit steigendem Koppelfaktor die Kurve von einem Peak in Richtung überkritischer Abstimmung hin zu der höckerförmigen Form ändert. Überkritische Abstimmung bedeutet also nicht die Verstimmung zweier Bandfilter sondern es wird der Koppelfaktor zweier Filter mit identischer Resonanzfrequenz verändert.
Nachtrag: dasselbe passiert, wenn man zwei Kreise nicht induktiv sondern kapazitiv koppelt (wie es ja auch in klassischen ZF-Filtern zu sehen ist).
Zeno schrieb: > Ich habe noch jede Menge andere Projekte (Restauration eines alten AEG > Radios von 1938, ein Smaragdtonbandgerät und einige alte Röhrenprojekte > wieder in einen funktionsfähigen Zustand zu versetzen). Meine > Selbstbauwetterstation und mein Analogrechner warten auch schon lange > auf ihre Fertigstellung. Interessante Sachen hat Du da! Vielleicht stellst Du davon was ins Forum? Abgesehen (natürlich) von dem Radio von 1938 interessiert mich der Analogrechner. Im Studium habe ich mal an einem gearbeitet, das war aber damals (Anfang der 80er) schon veraltete Technik. Wobei Analogrechner Fähigkeiten haben, die sie digitalen Maschinen überlegen machen. z.B. nicht-lineare Schwingungen, nicht-laminare Strömungen. Könnte also sein, daß Analogrechner wieder kommen.
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Mohandes H. schrieb: > Zeno schrieb: >> Ich habe noch jede Menge andere Projekte (Restauration eines alten AEG >> Radios von 1938, ein Smaragdtonbandgerät und einige alte Röhrenprojekte >> wieder in einen funktionsfähigen Zustand zu versetzen). Meine >> Selbstbauwetterstation und mein Analogrechner warten auch schon lange >> auf ihre Fertigstellung. > > Interessante Sachen hat Du da! Vielleicht stellst Du davon was ins > Forum? Abgesehen (natürlich) von dem Radio von 1938 interessiert mich > der Analogrechner. Im Studium habe ich mal an einem gearbeitet, das war > aber damals (Anfang der 80er) schon veraltete Technik. Wobei > Analogrechner Fähigkeiten haben, die sie digitalen Maschinen überlegen > machen. z.B. nicht-lineare Schwingungen, nicht-laminare Strömungen. > Könnte also sein, daß Analogrechner wieder kommen. Hallo Mohandes, da gibt es eine schöne Seite (http://www.analogmuseum.org/deutsch/) zum Thema Analogrechner mit vielen Informationen und Rechenbeispielen. Der Betreiber der Seite, Prof.Ulmann, rechnet auch das eine oder andere mit einem Telefunken RAxx vor (mit kleinen Videos). Sehr gut gemacht und unterhaltsam. Er stellt auch 2 Selbsbaurechner von Dr.Vogel vor. Den Röhrenrechner habe ich nachgebaut (s. Bildle). Der funktioniert recht gut und man kann damit auch kleinere Problemstellungen rechnen. Für den Einstieg in dieses interessante Gebiet gut geeignet. An dem zweiten Recher mit IC's bin ich dran. Den habe ich konzeptionell überarbeitet und modular aufgebaut. Dummerweise habe ich immer wieder neue Ideen die Fertigstellung verzögern. Vom Röhrenrechner sollte ich auch noch Leiterplatten haben, da könnte ich Dir gern abgeben. Layoutpläne sind aber auch da. Für den Rechner mit IC's habe ich Layouts/Gerbedaten die ich Dir bei Interesse zusenden könnte. Wir können uns aber gerne per Mail (myzeno(ät)t-online.de)weiter unterhalten, wenn Du magst.
Mohandes H. schrieb: > Anbei eine Simulation zweier gekoppelter Kreise, allgemein > als Bandfilter bekannt. Eine schöne Bestätigung meiner allgemein gehaltenen Grafik + Formel. Ich hätte jetzt auch vermutet, dass es nur auf die Resonanzfrequenzen und die Güte ankommt. Du hast die Verlustwiderstände R1/2 so klein gewählt, dass sie kaum beitragen. Die Impedanz des ersten Kreises ist bei 10.7 MHz 744Ω, die des zweiten das Doppelte. Mit R1 ergibt sich für den 1. Kreis die Güte 7440, aber mit der Last durch den Generatorwiderstand geht das dann runter auf 1140 [1M/744≈1345; 7440*1345/(7440+1345)=1140]. Der 2. Kreis hat dann durch die 100k Last die Güte 100000/1487 ≈ 67. Daher ist dieser Kreis maßgeblich. Die optimale Bandfilterkurve erhält man bei k = 1 / Q = 0.015, und die Bandbreite des Bandfilters ist dann 10.7MHz * 1.41 / 67 ≈ 225 kHz. Deiner Kurve entnehme ich 3dB-Bandbreiten von etwa 130kHz für k=0.01 und 260kHz für k=0.02, soweit man das so genau ablesen kann. Inwieweit sehr unterschiedliche Güten jetzt tatsächlich eingehen kann man daraus nicht entnehmen, bei wie hier sehr unterschiedlichen Güten scheint die Bandbreite aber etwas geringer zu sein als aus der Formel für 2 gleiche Güten berechnet. Ist auch nachvollziehbar.
Mohandes H. schrieb: > Überkritische Abstimmung bedeutet also nicht die Verstimmung zweier > Bandfilter sondern es wird der Koppelfaktor zweier Filter mit > identischer Resonanzfrequenz verändert. Genau. Und das ergibt die bekannte "Höckerkurve.". Die gleiche Durchlaßkurve läßt sich aber auch mit unterkritischer, also loser Kopplung erreichen, dann aber sind die beiden Kreise gegeninander um den gleichen Betrag von der Mittenfrequenz versetzt abzustimmen, siehe Bilder im Beitrag vom 23.07.2021 19:13. Es gibt dann auch Filter, die 3 "Höcker aufweisen, bekannt in Superhet- Rundfunkempfängern von SABA ("Nullstellen- Filter") und Loewe- Opta, in den Beschreibungen von Loewe wird die (schaltbare") auf unterkritisch gestellt, der Schwingkreis für den mittleren Höcker ist laut Beschreibung permanent unterkritisch. Solche -fest eingestellten- Bandfilter abgleichen, ist schon aufwendig, für die korrekte Kopplung muß ggf. der jeweils "gegenüberliegende" Schwingkreis gedämpft werden, um die gegenseitige Beeinflussung auszuschalten, die Dämpfung wird nach der Einstellung wieder weggenommen. Das hat mit Detektorempfängern aber nichts zu tun, denn hier stimmt man ja für JEDEN Senderwahl- Vorgang alle Kreise wieder neu ab, es gibt keine gekoppelten Abstimm- und mitlaufende Koppeleleemente, und damit keinen Gleichlauf, und keine konstante Durchlaßkurve. Übliche Zwei- und Dreikreisempfänger der NAch- Detektorzeit haben das ebenfalls nicht. Und die genannten Spezialempfänger militärischer/ kommerzieller Anwendung haben gleichlaufende Abstimmkreise und mitlaufende Kopplungen, aber solche Geräte sind ja vom Detektorempfänger Welten, und immer noch sehr weit vom normalen Radio entfernt.
Edi M. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Überkritische Abstimmung bedeutet also nicht die Verstimmung zweier >> Bandfilter sondern es wird der Koppelfaktor zweier Filter mit >> identischer Resonanzfrequenz verändert. > > Genau. > Und das ergibt die bekannte "Höckerkurve.". > Die gleiche Durchlaßkurve läßt sich aber auch mit unterkritischer, also > loser Kopplung erreichen, dann aber sind die beiden Kreise gegeninander > um den gleichen Betrag von der Mittenfrequenz versetzt abzustimmen Das Verstimmen der Kreise die Mittenfrequenz verursacht eine Änderung des Koppelfaktors. Der zugrunde liegende Mechanismus ist also der Gleiche.
Josef L. schrieb:
....... Güte ....Güte .... Güte.....
Josef: Könntest du dir vorstellen, mal zwischen der Güte im Leerlauf
und im Betrieb verbal eindeutig zu unterscheiden, so wie es
üblicherweise bei Resonanzkreisen gehandhabt wird?
Ich kann mir vorstellen, dass es die Klarheit deutlich erhöht. :)
@ Edi
Ich weiß nicht, ob es anderen Mitschreibern und -Lesern ebenso geht; ich
vermute, dass ich damit nicht alleine kämpfe.
Außerdem hatte ich das bereits vor ein paar Wochen schon einmal
angesprochen:
Mein Rechner lässt mich trotz 8 GB RAM ca. 10-15 Sekunden warten, bis
das Thema komplett, korrekt und scrollbar auf dem Bildschirm aufgebaut
ist; ebenso erfordert es mindestens die gleiche Geduld, einen neuen
Beitrag zu schreiben. :-(
Ursache ist wohl die unheimlich große Anzahl der 2800 Beiträge (samt
Bildchen).
EIn sogenannter Teil 2 mit evtl. "aktualisiertem" Titel (z.B.
Sommerferien?) würde dem Problem mit Sicherheit abhelfen.
Michael
Michael M. schrieb: > Mein Rechner lässt mich trotz 8 GB RAM ca. 10-15 Sekunden warten ... Du lädst doch nicht alle 2800 Beiträge mit einem Rutsch rein, sondern immer nur die aktuelle Seite. Könnte es sein das Dir Dein Virenscanner in die Suppe spuckt? Ich habe gerade noch mal an meinem HP XW4400 mit 4GB RAM probiert, da braucht es vielleicht 2s um die Seite vollständig aufzubauen. Da ist noch XP drauf und da blockiert ab und an der Virenscanner (AVG).
Michael M. schrieb: > Mein Rechner lässt mich trotz 8 GB RAM ca. 10-15 Sekunden warten Na da hat sich ja nicht viel getan, mein 11 Jahre alter Laptop (4GB, inzwischen 960G SSD, Win10 64bit) braucht 30s. Zur Güte: War das nicht immer eindeutig? OK, wenns nochmal nötig ist, schreibe ich "Leerlaufgüte" und "Betriebsgüte", wenns der Wahreitsfindung dient. Übrigens zeigt sich ja, dass die Leerlaufgüte gar nicht die überragende Rolle spielt. Wenn ein 10.7MHz-Filter wegen FM eine Bandbreite um 250kHz haben soll, werden Betriebsgüten von 60 benötigt, bei 455kHz/8kHz sind es 80. Bei den üblichen L/C-Verhältnissen und Röhren-/Transistorstufen ist das, wie wir wissen, selbst mit den 7mm-Miniaturfilterchen erreichbar. Will ich das aber durchstimmen bis 1.6MHz, brauche ich schon eine Betriebsgüte von 250 oder so. Von KW ganz zu schweigen, allenfalls "Tropenband", aber da sendet keiner mehr... @Edi Ja, überlege dir mal eine 2. Auflage oder Fortsetzung. So ab 3000...
Zeno schrieb: > Allerdings hat der Markengenerator ne. kleine > Macke und macht im Wobbelbereich von 100kHz bis 1,5MHz 2 Marken > nebeneinander. Nö. Das ist prinzipbedingt. Der Markengenerator fünktioniert so, daß das Signal des Wobbelgenerators mit den (einschaltbaren) Ausgängen eines Dezimalzählers gemischt wird und man sieht nur die Amplitude der beiden Seitenbänder des Mischsignals als Frequenzmarken. Im 150 MHz Bereich ist das alles so schmal, daß man beim Draufschauen auf den Bildschirm nur einen zusammenhängenden Block sieht, in den niederfrequenteren Bereichen ist das alles etwas breiter, da sieht man den Nulldurchgang bei dem Schwebungssignal. W.S.
Zeno schrieb: > Du lädst doch nicht alle 2800 Beiträge mit einem Rutsch rein, sondern > immer nur die aktuelle Seite. > Könnte es sein das Dir Dein Virenscanner in die Suppe spuckt? Wenn du da man nicht irrst.... :-) Als Gast bekommst du das Thema in "kleinen" Seiten(häppchen) angeboten und serviert. Als angemeldeter Benutzer ist mir diese Möglichkeit leider verwehrt; also kommen jedes Mal die 2800 Beiträge komplett neu. :-( Warum das auf dem Server so ist (oder evtl. sein muss?), weiß ich nicht. Den Virenscanner schließe ich mal aus (Vermutung); Themen mit max. wenigen Hundert Beiträgen laden noch relativ zügig, trotz meiner "nur" 25 kBit-Leitung. Vielleicht klärt mich ja mal ein Mod darüber auf. ;-) Josef L. schrieb: > OK, wenns nochmal nötig ist, > schreibe ich "Leerlaufgüte" und "Betriebsgüte", wenns der > Wahreitsfindung dient. Wahrheitsfindung würde ich es nicht nennen wollen. Es brächte einfach nur Klarheit in den fließenden Text, wenn da Qu (=unloaded) oder Ql (=loaded) bzw. alternativ Qb stünde. ;-) Michael
Josef L. schrieb: > @Edi > Ja, überlege dir mal eine 2. Auflage oder Fortsetzung. So ab 3000... Ich weiß nicht, warum es Probleme mit der Anzeige bei dem Mitleser gibt, wenn er sich allerdings ein Lesezeichen im Browser gesetzt hat, an dessen Ende "page = single" steht, ok, dann werden alle 2800 beitraäge geladen, ansonsten gibt es doch unten die Seiten, aktuell 15. Leider sind ja etwa 1/3 der Beiträge eigentlich unnötig, Störer und Leute, die Sachen beitragen, die nicht relevant sind. Ist nun mal so hier. Eigentlich ist die Detektorsache von der "reinen Lehre" recht weit ausgereizt, absolut neue Erkenntnisse sind nicht zu erwarten. Allerdings eine Bestätigung der alten Erkenntnisse oder Fragen mit heutigen Messungen sind immer noch möglich. Ich hätte da schon noch Themen, alles noch zum 1-kreisigen Detektorempfänger: Meßmäßiger Vergleich von Spulenkonstruktionen, Dieelektrika für Spulenkörper und Drehkondensatoren, u. v. m: - Wie schon weit vorher beschrieben: vollkeramische Spulensätze inkl. Wellenschalter, etwa von Hescho, warum ? Waren die, trotz energieaufwendiger Fertigung, billiger, oder wurden sie tatsächlich wegen deutlich besserer Eigenschaften verwendet ? - Material für Spulenkörper: - Güte, daraus resultierende Bandbreite bei 1- kreisigen Detektorkonstruktionen - Verschiedenen Spulenformen: Güte, daraus resultierende Bandbreite bei 1- kreisigen Detektorkonstruktionen. - Gleiches bei Drehkondensatoren Das untermauert mit Messungen, keine Beschreibungen, sondern ganz konkrete Meßwerte, im Vergleich. Oder: Langdrahtantenne- da gab es einst einen Bauvorschlag, Selbstherstellen von Litze aus isolierten Einzeldrähten. Ich weiß allerdings nicht, ob alle an Anfang und Ende parallel, oder zusammengeschlossen. Eine Anfrage dazu bei Amateurfunkern verlief katastrophal- es gab ...zig schlaue Vorschläge, aber keine Antwort, keine Meßwerte und keine Begründung, aber Vorwürfe, beratungsresistent zu sein, weil ich die Vorschläge nicht ausführen will. ...Ich wollte eigentlich nur eine Antwort. Ein Bericht eines Vergleichs -mit Meßwerten !-, den ich fand, wurde abgeschmettert, weil der von... einem Litzenhersteller stammt- allerdings nicht von diesem ausgeführt, sondern einer Zeitschrift, mit gutem Equipment, und auf der HP des Hersteller eingestellt- die Litze schien tatsächlich bessere Werte zu bringen. Der Bauvorschlag stammte aus einem Buch, in welchem auch Detektorempfänger beschrieben wurden. Wenn man über die "reine Lehre" hinausgeht, und den Detektor als aktives Bauelelement betreibt- da gibt es ja nun noch jede Menge Fragen und Möglichkeiten zum Experimentieren. Und dann vielleicht noch die modernen aktiven Detektoren, Tunneldiode... Geschweige denn die eingeworfene Backward- Diode, wenn die tatsächlich die Eigenschaften hat, die hier beschrieben wurden. Es gibt also noch jede Menge Fragen und Anlaß, das mal zu untersuchen. Den Detektor gibt's seit 120 Jahren... na und ? Warum sowas nicht untersuchen ? Lernen kann man immer. Immerhin suchen Wissenschaftler auch schon ewig nach einer Erklärung, wie die Agypter ohne Baumaschinen heutiger Art 2,5 Mio schwere Steinblöcke in 20 Jahren zu einer Pyramide aufstapeln konnte, mit einer Genauigkeit, die man selbst heute nur schwer umsetzen kann. Ob es nun ratsam ist, dieses Thema zu beenden- wenn ich ein neues Thema dazu eröffne- die Störer, die nicht selbst mitmachen, aber zu allem ihren Senf (oder andere, halbfeste Medien) dazugeben müssen, werden immer die Beitragsfolge in die Länge ziehen. Davon abgesehen- es steht jedem frei, ein Thema zu eröffnen.
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W.S. schrieb: > Zeno schrieb: >> Allerdings hat der Markengenerator ne. kleine >> Macke und macht im Wobbelbereich von 100kHz bis 1,5MHz 2 Marken >> nebeneinander. > > Nö. > Das ist prinzipbedingt. > Der Markengenerator fünktioniert so, daß das Signal des Wobbelgenerators > mit den (einschaltbaren) Ausgängen eines Dezimalzählers gemischt wird > und man sieht nur die Amplitude der beiden Seitenbänder des Mischsignals > als Frequenzmarken. Im 150 MHz Bereich ist das alles so schmal, daß man > beim Draufschauen auf den Bildschirm nur einen zusammenhängenden Block > sieht, in den niederfrequenteren Bereichen ist das alles etwas breiter, > da sieht man den Nulldurchgang bei dem Schwebungssignal. > W.S. Korrekt. Im Foto auf der geraden "EMK- Linie" = Ausgang des Wobbelgenerators zu sehen: Bei hoher Auflösung = kleinem Wobbelhub, entsteht die "Doppel- Marke" mit dem Schwebungsnull, welches in diesem Fall die Mittenfrequenz der gezeigten Durchlaßkurve identifiziert. Heiner schrieb: > Das Verstimmen der Kreise die Mittenfrequenz verursacht eine Änderung > des Koppelfaktors. Der zugrunde liegende Mechanismus ist also der > Gleiche. Richtig. Die Beschreibungen messen jedoch meist der überkritischen Kopplung diese Höckerkurve zu, bei Abgleich mit 1 Frequenz. bei unterkritischer Kopplung erreicht man sie jedoch auch, indem man die Filter einzeln um den gleichen Betrag +/- (mit Bedämpfung des anderen Kreises) abgleicht.
Mohandes H. schrieb: > Nachtrag: dasselbe passiert, wenn man zwei Kreise nicht induktiv > sondern > kapazitiv koppelt (wie es ja auch in klassischen ZF-Filtern zu sehen > ist). Natürlich, sie beeinflussen sich gegenseitig. Das habe ich ja dargestellt wie das abläuft. Der eine ist der der angeregt wird, der andere wird von diesem angeregt. Je stärker die Kopplung desto grösser die gegenseitige Beeinflussung. Und da ist es halt so das, zumindest einer davon, in seiner Resonanzfrequenz verändert wird. Du hast unterschiedliche Kopplungen in deiner Schaltung, das ergibt unterschiedliche Beeinflussung durch die Induktivität die von anderen "rüberkommt". Letztendlich läuft es darauf hinaus das beide eine unterschiedliche Resonanzfrequenz besitzen und deshalb unterschiedlich auf das Eingangssignal reagieren. Dieses endet nämlich bereits beim ersten Schwingkreis. Kurt
W.S. schrieb: > Nö. > Das ist prinzipbedingt. > Der Markengenerator fünktioniert so ... Ist mir früher so nicht aufgefallen, da sah das auch bei kleinen Wobbelfrequenzen nur nach einem Impuls aus, den ich in der Breite verstellen konnte. Das mit den 2 Impulsen ist mir erst letztens aufgefallen.
Edi M. schrieb: > ...wenn er sich allerdings ein Lesezeichen im Browser gesetzt hat, an > dessen Ende "page = single" steht, ok, dann werden alle 2800 beitraäge > geladen, ansonsten gibt es doch unten die Seiten,... Bist du sicher, dass du meine Aussage richtig gelesen und verstanden hast? Die Foren-SW bietet mir auf dem Unterforum-Bereich "HF, Funk, Felder" keine einzelnen Seiten zum Abruf, sondern immer nur das kpl. Thema als Ganzes. Ich habe den Versuch unangemeldet durchgeführt: In dem Fall stehen in einem längeren Thema (wie diesem) die einzelnen Seiten zum Abruf. Da ich jedoch niemals unter "Incognito"/ohne Namen teilnehme und schreibe, melde ich mich eben an und bekomme so keine Chance, einzelne Seiten des Themas zu laden. :-( Hat mit Lesezeichen m.E. überhaupt nichts zu tun; das uC-Forum ist eh in einem eigenen Browser-Tab "zu Hause", der immer da ist. Dafür brauche ich überhaupt kein Lesezeichen... Michael EDIT: Ich habe gerade die Einstellung entdeckt, die hilft. Freu...!! Unter "Einstellungen" lässt sich eine "Seitenaufteilung" einschalten; ich hatte diese noch nie benötigt, weil andere Themen nur ein Bruchteil der Länge aufweisen. So, nun geht's. Mein "Gemecker" bitte ich zu entschuldigen. :-)
Michael M. schrieb: > Ich habe gerade die Einstellung entdeckt, die hilft. Freu...!! Na, dann können wir ja bis Beitrag #4000 weitermachen. Vorerst... :-)
Edi M. schrieb: > Leider sind ja etwa 1/3 der Beiträge eigentlich unnötig Stimmt. Wenn man Edis Beiträge und die seines Claqeurs in die Tonne wirft, ist der Thread um 2/3 kürzer. Ohne nennenswerten Substanzverlust.
Zeno schrieb: > Ist mir früher so nicht aufgefallen, da sah das auch bei kleinen > Wobbelfrequenzen nur nach einem Impuls aus, den ich in der Breite > verstellen konnte. Das mit den 2 Impulsen ist mir erst letztens > aufgefallen. Ist 'ne ganz normale Schwebung. Wenn man die hörbar macht, dann hört man iiiiuuuu...uuuiiii, also hohe NF- Frequenz, dumpfe Töne, runter bis Schwebung- fast Null = dumpfes Wabern, dann Null, dann und wieder Wabern, dumpfe Töne und hoch. Durch den NF- mäßig begrenzten Anzeigeverstärker geht die Frequenz der NF nicht sehr hoch. Und so kann man die NF auch optisch auflösen. Das begrenzt allerdings auch die Anzeige analoger Wobbler, wenn ich eine Marke weit auseinanderziehe, wird sie unruhig, wackelt hin und her, wandert aus dem Bild da sind Bandbreitenmessungen möglich, aber sehr schwierig. AUch mit dem W&G- Pegelmeßplatz, der auch wobbeln kann- genauso. Jemand hat ein Video einer Messung mit einem moderneren, russischen Wobblers gemacht, ich weiß jetzt nicht, ob Sie das mal waren- auch da war das genauso. Wie einer schon hier schrieb, z. B. Quarzfilter- Durchlaßkurven für SSB, mit sehr niedrigen Bandbreiten, sind mit den rein analogen Geräten kaum darzustellen. Für normalen Fernseh-/ Rundfunk reichen sie aber aus.
Hebdo schrieb: > Edi M. schrieb: >> Leider sind ja etwa 1/3 der Beiträge eigentlich unnötig > > Stimmt. > > Wenn man Edis Beiträge und die seines Claqeurs in die Tonne wirft, ist > der Thread um 2/3 kürzer. > > Ohne nennenswerten Substanzverlust. Der arme @Hebdo demonstriert seine Krankheit: Im Oberstübchen... 100% Substanzverlust.
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Edi M. schrieb: > Wie einer schon hier schrieb, z. B. Quarzfilter- Durchlaßkurven für SSB, > mit sehr niedrigen Bandbreiten, sind mit den rein analogen Geräten kaum > darzustellen. Da halte ich gegen: Das funktioniert analog durchaus, sogar mit ganz wenig analogem (!) Aufwand. Angehängtes Bild: Einstufiges Quarzfilter, ca. 50 Hz BB Michael
Michael M. schrieb: > Angehängtes Bild: Einstufiges Quarzfilter, ca. 50 Hz BB Jaaaaa... im NF-Bereich, mit gut 1% Wobbelhub, oder ist es doch ein digitaler Frequenzgenerator?
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Josef L. schrieb: > ...oder ist es doch ein digitaler Frequenzgenerator? Der Signalgenerator ist ein Wavetek 178, ein wenig "Zwitter" mit analogem Generator und digitaler Steuerung (jedoch kein DDS). Mit rein analogen FGs wäre es auch möglich, jedoch nicht ganz so komfortabel von den Einstellmöglichkeiten her. Hier kann ich auf's Hz genau die Start- und Stop-Frequenz samt Sweep-Geschwindigkeit einstellen. Das macht die Messung relativ komfortabel oder "easy", um es mal in Neuhochdeutsch zu sagen. Geht natürlich genauso bei höherer Frequenz. Der Anzeigeteil/Detektor ist ein "mal eben" handgestrickter NE614 (Bild). Michael EDIT: Es ging mir nur um den Punkt: Was ist ein SSB-Filter mit seiner "niedrigen BB" von 2,7-3,0 kHz gegen 50 Hz BB.... ? Das ist "mal eben" Faktor 50-60. ;-)
Edi M. schrieb: > Der arme @Hebdo demonstriert seine Krankheit: > Im Oberstübchen... 100% Substanzverlust. Ob so viel Blödheit Schmerzen verursacht?
Edi M. schrieb: > AUch mit dem W&G- Pegelmeßplatz, der auch wobbeln kann- genauso. Momentan hat sich's bei mir erst mal aus gewobbelt. Heut Abend hat der Wobbler aufgegeben. Die Markenlinie geht jetzt schräg nach oben, quasi mit der Ablenkung. Habe das Ding jetzt erst mal aufgemacht und alle Spannungen kontrolliert, die sehen erst mal gut aus. Morgen mal den Oszi anschmeißen und mal die wichtigsten Signal prüfen. Dazu muß ich mich erst mal durch den Schaltplan (russisch) wühlen. Blöderweise haben die auch in den Detailzeichnungen oft die Signale als Bus zusammengefasst, was es nicht leichter macht.
Zeno schrieb: > Momentan hat sich's bei mir erst mal aus gewobbelt. Heut Abend hat der > Wobbler aufgegeben. Die Markenlinie geht jetzt schräg nach oben, quasi > mit der Ablenkung. Am Wochenende hatte ich auch eine Schrecksekunde, da hatte ich das Ziffernvoltmeter, das mit 4 Nachkommastellen, bestückt mit über 300 Ge- Transis und 100 Ge- Dioden, über die Woche angelassen, und in der Werkstatt, unter dem Dach, war es heiß geworden, über 30°C, als ich nach Hause kam, reagierten die 4 Nachkommastellen nicht mehr vernünftig.... Ich dachte schon, wieder Steckkarten ziehen, und Reströme prüfen... Glücklicherweise ging es nach einem Tag Abkühlen. Das hätte ich nicht gedacht, das Gerät lief einst im WF im Dauerbetrieb. Allerdings bei normalen Temperaturen. Zeno schrieb: > Dazu muß ich mich > erst mal durch den Schaltplan (russisch) wühlen. Blöderweise haben die > auch in den Detailzeichnungen oft die Signale als Bus zusammengefasst, > was es nicht leichter macht. Na ja... wir hatten ja Schulrussisch, das hilft ja weiter. Wenn man sich an die Darstellungsweise gewöhnt hat, ist es auch nicht so kompliziert. Russische Meßtechik ist ja eigentlich recht gut und zuverlässig. Ich hoffe, Sie kriegen die Kiste hin.
Michael M. schrieb: > Da halte ich gegen: Das funktioniert analog durchaus, sogar mit ganz > wenig analogem (!) Aufwand. > Angehängtes Bild: Einstufiges Quarzfilter, ca. 50 Hz BB > > Michael OK, ich nehm's zurück, und behaupte das Gegenteil... :-)
Michael M. schrieb: > Da halte ich gegen... Vielleicht sollte hier mal unterschieden werden zwischen der Kurvenderstellung und der Frequenzmarkendarstellung. Bei recht breit auseinandergezogener X-Achse (also wenig dFreq/dX) wird es mit der Markendarstellung schwierig. W.S.
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Edi M. schrieb: > Russische Meßtechik ist ja eigentlich recht gut und zuverlässig. > Ich hoffe, Sie kriegen die Kiste hin. Heute mal auf die Schnelle die Signale auf der Ablenkverstäkerplatte gemessen. Irgendwie wird da beim Markeneingang was eingekoppelt, ich muß es aber noch genauer untersuchen. Dazu braucht es als erstes ne richtig spitze Messspitze, weil die auf den Leiterplatten ne richzig dicke Lackschicht drauf haben , wo man erst mal durch muß. Die ganzen Signale werden in einem IC irgenwie zusammen gemixt. Allerdings habe ich noch nicht herausgefunden was das Ding genau macht. Das ist ein 217NT2 (rus. Notation: 217НТ2) laut Schaltplan. Verbaut ist allerdings ein 198NT3 (rus. Notation: 198НТ3) in so einem Flatpackgehäuse. Es könnte sich dabei um eine Art 2fach- Verstärker handeln. Es gehen sowohl das X als auch das Y Signal rein. Heraus kommen je 2 Y- und 2 X-Signale. Von da geht es dann direkt auf die Endstufen zur Ansteuerung der Platten. Könnte sein das in IC was gestorben ist und der jetzt das X-Signal mit dem Y-Signal vermixt. Hab mal ein Bild angehangen wie sich das auf dem Bildschirm präsentiert. Wenn jemand Informationen zu den IC's hat, die sind willkommen
W.S. schrieb: > Vielleicht sollte hier mal unterschieden werden zwischen der > Kurvenderstellung und der Frequenzmarkendarstellung Wenn mein Raster der Oszi-Röhre einigermaßen exakt ist, der Sweep des FG bei genau definierter f = x startet und ebenso bei f = y endet, habe ich (auch ohne Markeneinblendung) keinerlei Probleme. :-) Michael
So der IC hat sich geklärt. Das ist ein Transostorarray mit 5 Transistoren. 3 davon komplett einzeln, 2 sind über den Emitter verbunden. Ich habe das Datenblatt für diejenigen die es interessiert mit angehangen. Ist kyrillisch aber Edi und W.s. dürften da keine Probleme haben.
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Mein Senf zum Wobbeln: Im Prinzip ist es gleichgültig, ob analog oder digital gewobbelt wird (wobei Analogwobbeln u.U. sogar Vorteile hat). Es gab eben Breitband-Wobbler, die eine Rest-FM aufwiesen. Schmalbandige Objekte zeigten damit ziemlich "wackelige" Kurven. Aber viele analoge Wobbel-Messplätze für die Trägerfrequenztechnik, wie z.B. von W&G oder Siemens konnten durchaus die sehr steilflankigen und schmalen Kanalfilter (BBr=3,1kHz) sauber darstellen. Bei der Wobbelgeschwindigkeit ist weniger die Bandbreite z.B. eines Filters der limitierende Faktor, sondern relativer Wobbelhub, der Filtertyp und die Flankensteilheit (d.h. im Prinzip immer die Amplitudenänderung/Zeit). Einkreisfilter (bzw. angenäherte Gaußfilter, wie in Spektrum-Analysatoren) zeigen nie ein Überschwingen, sondern ihre angezeigte Amplitude verringert sich bei zu schnellem Wobbeln (in jeder Beschreibung eines SA zu finden). Am "schlimmsten" sind steilflankige Tschebyscheff-Filter - siehe Bild. Es lohnt sich daher evtl., die Filterkurve bei unterschiedlichen Wobbel-Hüben und -Geschwindigkeiten anzusehen Frequenzmarken: Beim Tracking-Generator HP-8443B wurde ein raffiniert einfaches, aber sehr genaues Verfahren zur Markenmessung mit einem Frequenzzähler angewendet. Ein einstellbarer Komparator stoppte an der gewünschten Stelle den Wobbel-Sägezahn für z.B. 100msec, in der der Zähler die nun konstante Frequenz auf 10Hz genau anzeigte. Durch den Stopp ergab sich automatisch ein scharfer, hellerer Punkt auf dem Bildschirm. Das funktionierte auch bei sehr schmalem Wobbelhub (<1kHz). Reine DC-Sache, daher für Nostalgiker auch relativ leicht nachbaubar. Heute natürlich durch DDS usw. überholt. Weiß ich, ist OT, daher bin ich wieder vom Acker MfG, Horst
Edi M. schrieb: > Russische Meßtechik ist ja eigentlich recht gut und zuverlässig. Da kann man geteilter Meinung sein. Diese Burschen nutzen (nutzten) oftmals auch ungewollte Nebeneffekte aus (Restströme als Hochzieher, usw.). Sowas ist zwar BE-sparend, aber zumindest aus meiner Sicht Schluderei auf höherer Ebene. W.S.
HST schrieb: > Mein Senf zum Wobbeln Also, Horst, ich hab beim Ausmessen von Quarzfiltern (Golledge, 58 MHz) sowas auch mit meinem FANET gesehen, sobald die Sweep-Geschwindigkeit nicht gering genug ist (SloMo ausgeschaltet). Da werden die Durchlaßkurven asymmetrisch, man könnte meinen, sie lehnen sich nach rechts. Bei einem Wobbler am PC stört es wenig, langsam zu wobbeln, bei einem Gerät mit Braunscher Röhre wird es hingegen schwierig, wenn diese nicht lange nachleuchtet. Schöne Grüße an S. W.S.
Der Senf war ja auch nicht für dich gedacht, du alter Schlaumeier.... Ich hoffe, euch geht es soweit gut. Hab' hier noch zwei 141T herumstehen - brauchst du die ;-)) Liebe Grüße an Julia, Horst
Zeno schrieb: > Das ist ein Transostorarray mit 5 Transistoren. > 3 davon komplett einzeln, 2 sind über den Emitter verbunden. Das ist wohl ähnlich wie das CA3046, nur andere Pinbelegung.
Edi M. schrieb: > Meßmäßiger Vergleich von Spulenkonstruktionen, Dieelektrika für > Spulenkörper und Drehkondensatoren In Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" hast du ja bereits eine kapazitätsarme Konstruktion vorgestellt. Ich habe mir jetzt nochmal angesehen was Kainka dazu zusammengetragen hat ( https://www.b-kainka.de/bastel95.htm ). Problem dabei ist, auch in vielen anderen hier aufgeführten Publikationen, dass immer von irgendwelchen (korrekten, aber idealisierten) Formeln oder Näherungsformeln ausgegangen wird, um damit zu optimieren. Es wird z.B. die Annahme gemacht: Die Spulengüte hängt vom ohm'schen Widerstand ab, d.h. wenn ich ein Drahtstück mit festgelegter Länge und bestimmtem Durchmesser habe, dann errechne ich mit der Formel alle damit möglichen Spulen mit n=1,2,3,... Windungen, und die mit höchster Induktivität ist dann die beste, bzw. sinnvollen umgekehrt: Brauche ich eine bestimmte Induktivität und habe einen bestimmten Drahtdurchmesser, dann ist die höchste Leerlaufgüte bei der geringsten nötigen Drahtlänge. Was dabei nicht eingeht ist, inwieweit die Eigenkapazität in die Güte eingeht. Vergrößert man den Abstand der Windungen reduziert sich die Kapazität, aber natürlich auch die Induktivität - bei gleicher Drahtlänge - und damit auch die Güte... Insofern wäre das Ausmessen realer Spulen und Testen dieser Zusammenhänge schon interessant, aber scchwierig, wie ich gerade selbst gemerkt habe. Ich habe Spulenkörper aus Keramik und Polystyrol, aber nicht mit exakt demselben Durchmessr. Ich habe Styroflex- und Keramikkondensatoren, aber offenbar mit sehr unterschiedlicher Güte. Eine gerade gewickelte Spule auf Keramikkörper 8mm mit 40 Windungen hat 6.0µH und 0.66pF, Eigenresonanz 79.8MHz mit 3dB-Bandbreite 465kHz (Leerlaufgüte 172). Mit den Styroflex steigt die Leerlaufgüte bei Resonanzfrequenzen von 1 bis 7 MHz von 33 auf 93 an, mit keramischen zwischen 12 und 30 MHz auf 190, während mit einem 2pF-Kondensator dann eine Resonanzfrequenz 37.2 MHz und 60kHz Bandbreite, also Ql = 630 gemessen werden! Alle diese Optimierungen berücksichtigen nicht, dass die Leerlaufgüte der Spule auch von der Frequenz und offenbar auch von der Eigenresonanz, also der Eigenkapazität abhängt; beim Messen ist man gnadenlos den Eigenschaften der zur Resonanzmessung nötigen Parallelkondensatoren ausgeliefert. Ich habe gerade nochmal gesucht, ob jemand eine bessere Idee zum Messen der Spulengüte hat und bin selbst hier nicht fündig geworden: https://www.tib.eu/de/suchen/id/tema%3ATEMA20020305713/Einfache-Digital-Messung-der-Spuleng%C3%BCte/ http://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Guetemessung%20mit%20Rechtecksignal%2Epdf Beide Quellen verwenden einen Parallelkondensator, messen also die Spule in einem Parallelschwingkreis, beide weisen darauf hin dass gewöhnlich die Güte des Kondensators viel besser als die der Spule ist, und keiner von beiden weist darauf hin dass die Leerlaufgüte der Spule keine Konstante, sondern frequenzahbhängig ist...
Josef L. schrieb: > Was dabei nicht eingeht ist, inwieweit die Eigenkapazität in die Güte > eingeht. ich glaube nicht, dass die Eigenkapazität in die Definition der Spulengüte in irgendeiner Form eingeht. Zumindest hab ich das noch nirgendw gelesen. Richtig ist, dass die Leerlaufgüte frequenzabhänig ist. Das liegt im Skin-Effekt und im Proximity Effekt begründet. https://arxiv.org/pdf/2001.10044.pdf (Gleichung 30)
Josef L. schrieb: > Was Ich habe bewusst nur ein beliebiges Wort zitiert. Sag mal, in einer Art "Selbstreflektion" (kannst Du ja googlen) - meinst Du nicht, es ist jetzt genug? Es gibt VNA-Foren (O.K. - überwiegend in Englisch, aber Google übersetzt sogar das halbwegs verständlich) wo Du Dich mit Gleichgesinnten austauschen kannst - warum also hier mit so viel "Gegenwind"? Macht Dir das Spaß? Falls ja, dann weiterhin viel Spaß - falls nein machst Du ggf. etwas falsch.
Marc Oni schrieb: > im Skin-Effekt und im Proximity Effekt begründet ... Genau dieser Gedanke kam mir auch gerade. Josef, Du darfst nicht einfach mit dem ohmschen Widerstand der Litze rechnen! Das ist ja auch der Grund, das es im LW- & MW-Bereich HF-Litze gibt, oder bei KW versilberten Cu-Draht. Die Güte eines Kreises wird ja praktisch nur von der Induktivität bestimmt (guter C vorausgesetzt). Ein Luftdrehko müßte zum Messen eigentlich eine noch höhere Güte haben. Die Eigenkapazität spielt für die Güte (rechnerisch) nur insofern eine Rolle, als daß sich die Gesamtkapazität (etwas) ändert. (Bin gerade auf dem Sprung, morgen mehr, auch zum Analogrechner Zeno ...).
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Hebdo schrieb: > Die Gebete wurden erhört. Ach kleiner Hebdo, für solche Fälle hat der Herrgott einen Ersatzwobbler vorgesehen. Tut mir echt leid, daß Du Dir nun schon wieder eine Wobbelkurve von mir ansehen mußt.
von Josef L. schrieb: >und keiner >von beiden weist darauf hin dass die Leerlaufgüte der Spule keine >Konstante, sondern frequenzahbhängig ist... Ja, ist Frequenzabhängig, weil ja der induktive Widerstand XL mit zunehmender Frequenz immer größer wird und damit wird die Güte auch immer besser, wenn man mal den Skin-Effekt und den Proximity-Effekt vernachlässigt. Die Güte ist ja XL durch ohmschen Widerstand. Wenn die Spule nun auch noch einen Kern bekommt, wird die Güte noch mal besser. Der Kern muß aber für die Frequenz geeignet sein, sonst kann die Güte auch wieder schlechter werden. Ohne Kern kannst du eine hohe Güte nur erreichen, wenn die Bauform der Spule groß ist und der Draht schön dick ist. Du kannst ja mal mit Eisenpulverringkernen von Amidon experimentieren, damit lassen sich prima hohe Güten erzielen. http://www.amidon.de/contents/de/d569.html
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Marc Oni schrieb: > Josef L. schrieb: >> Was dabei nicht eingeht ist, inwieweit die Eigenkapazität in die Güte >> eingeht. Güte bei Eigenresonanz messen. Qu ist dort meist ziemlich mickrig. Spielt aber bei entsprechend großem Parallel-C keine Rolle. Josef L. schrieb: > Ich habe gerade nochmal gesucht, ob jemand eine bessere > Idee zum Messen der Spulengüte hat und bin selbst hier nicht fündig > geworden: Wer sucht, der findet: siehe W7ZOI-Anhang (MS-IE Datei) Marc Oni schrieb: > Richtig ist, dass die Leerlaufgüte frequenzabhänig > ist. Das liegt im Skin-Effekt und im Proximity Effekt begründet. Jeder vernünftige Simulator berücksichtigt übrigens das - selbst RFSim99 bietet es an. Diese Q-Modelle sind ausreichend genau. Hugo H. schrieb: > meinst Du nicht, es ist jetzt genug? Aber wir haben doch noch nicht die 3000 erreicht ;-)))
Mohandes H. schrieb: > Genau dieser Gedanke kam mir auch gerade. Josef, Du darfst nicht einfach > mit dem ohmschen Widerstand der Litze rechnen! ICH rechne nicht einfach mit dem ohm'schen Widerstand! Ich habe ANDERE zitiert, Quellen, die mir hier wärmstens empfohlen wurden, DIE machen das! Marc Oni schrieb: > dass die Eigenkapazität in die Definition der > Spulengüte in irgendeiner Form eingeht. So formelmäßig habe ich das auch nicht gemeint! Wenn man bei einer einlagigen Luftspule den Abstand der Windungen vergrößert bei Beibehaltung der Windungszahl n, verringert sich C und L. Man muss also n erhöhen, um wieder auf L zu kommen. Damit erhöht sich aber die Drahtlänge, also größere Verluste und niedrigere Güte. Was dabei vernachlässigt wird, sind die Abstrahlungsverluste: Je kürzer die Spule, umso mehr wird sie zum Ring und damit zur magnetischen Antenne. In einer längeren Spule bleibt das Feld besser drin. Nur, wieviel trägt das bei?
Günter Lenz schrieb: > Du kannst ja mal mit Eisenpulverringkernen von > Amidon experimentieren, damit lassen sich prima hohe > Güten erzielen. Das hatte ich bereits in Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" angedroht und in Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" die Messung mit einem brauchbaren Ringkern gezeigt, der kam nicht höher als 250 - aber natürlich in Kombination mit der Leerlaufgüte der beteiligten Kondensatoren. Außerdem sind in Serie ja noch die 2x50 Ohm von Generator- und Meßport.
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Ich habe jetzt mal noch etwas mit dem Ersatzwobbler rumgespielt. Dazu habe ich bei etwa halb ausgedrehten Abstimmdrehko eine Referenzkurve aufgenommen (hellblau). Im Antennenkreis war nur die Spule mit voller Induktivität aktiv. Wobbelbreich war von 0Hz bis 4MHz. Ohne weitere Veränderungen habe ich dann den Abstimm-C komplett eingedreht (Abb. Detektor_L-M). Als Nächtes den Abstimmdrehko komplett ausgedreht (Abb. Detektor_M-H). Man sieht schön, daß man bei hohen Frequenzen eine recht große Resonanzüberhöhung hat, aber dafür auch eine größere Bandbreite. Nächster Schritt war das Zuschalten des Antennendrehkos und dessen Abstimmung auf Optimum (Abb. Detektor_M-H__Antennenkreis). Signalhöhe und Bandbreite haben sich nicht nennenswert geändert, aber nach der Resonanzüberhöhung ist das Minimum ausgeprägter. Das Gleiche noch einmal bei voll eingedrehtem Abstimm-C (Abb. Detektor_L-M__Antennenkreis). Keine große Änderung gegenüber ohne Anntennenkreis. Als letztetes habe ich dann noch die Fußpunktkapazität hinzugeschalten. Das führte fast deutlichen Erhöhung der Resonanz (Abb. Detektor_L-M__Antennenkreis+Fußpunktkap). Bei hohen Frequenzen bringt die Fußpunktkapazität nicht wirklich was (Abb. Detektor_M-H__Antennenkreis+Fußpunktkap). Der Bereich oberhalb 2,5MHz scheint vom Messaufbau bzw.dem nicht unbeduingt HF-gerechten Aufbau des Detektors herzurühren. Da gibt es keine Änderungen auch wenn ich z.B. die Heizung der Gleichrichterröhre abschalte.Offensichtlicht überwiegt dort kapazitive Einstreuungen. PS: Sorry erstes Bild ist 2x. So jetzt bekommt der Hebdo ob der vielen Wobbelbildchen bestimmt gleich Schnappatmung.
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HST schrieb: > Jeder vernünftige Simulator berücksichtigt übrigens das - selbst RFSim99 > bietet es an. Diese Q-Modelle sind ausreichend genau. Ich sehe da gerade mal 3 Möglichkeiten ("Q-Mode"), aber keine davon entspricht den Kurven, die ich messen kann. Mit viel Wohlwollen kann ich eventuell bei einer bestimmten aktuellen Verwendung für einen vorgegebenen Frequenzbereich eine davon auswählen. Auf der einen Seite ist Q bei größeren Abweichungen von der Resonanzfrequenz nicht so wichtig, andereseits hat man im MW-Bereich Frequenzen 0.5-1.6 MHz, also einen Faktor > 3, und sollte die Leerlaufgüte über diesen Bereich einigermaßen genau angeben können. Mit dem was RFSim99 bietet, geht das nicht. Alle meine Messungen zeigen einen logarithmischen Anstieg von Q mit der Frequenz bis zu einem Maximum, und dann einen etwa doppelt so steilen Abfall bis zur Eigenresonanz, dort ist aber Q nicht Null, wie einige Theoretiker behaupten (sonst ließe sich ja keine Resonanz messen). Der Übergang im Maximum kann relativ spitz oder flacher verlaufen, das kann aber auch an der Güte der verwendeten Kondensatoren liegen. Man kann also durchaus eine Induktivität haben, die im betrachteten Frequenzbereich eine abnehmende Güte hat.
Zeno schrieb: > Man sieht schön, daß man bei hohen > Frequenzen eine recht große Resonanzüberhöhung hat, aber dafür auch eine > größere Bandbreite. Was ich noch sehe ist folgendes: Die Darstellung der Frequenzachse ist linear, das ist hier ideal. Eine ideale Durchlasskurve mit so deutlicher Bandbreite ist aber nur bei logarithmischer Darstellung der Frequenzachse symmetrisch. Die Kurve bei 2 MHz ist asymmetrisch, aber auf der falschen Seite! Sie müsste rechts viel flacher verlaufen. Ich denke, den Grund dafür habe ich vor ca. 2000 Beiträge aufgezeigt - und es ist ja durchaus positiv, dass die Kurve steiler abfällt. Durch die übrige Beschaltung (Antenne, Bandfilter) verhinderst du, dass die Kurve nach dem angedeuteten Minimum bei 2.4 MHz wieder stärker ansteigt. Übrigens komme ich mit der Darstellung dieser Grafiken bedeutend besser zurecht als mit den Bildern deines bisherigen Equipments.
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Mohandes H. schrieb: > Ein Luftdrehko müßte zum Messen > eigentlich eine noch höhere Güte haben. Da wüßte ich gerne wie man die Güte eines Kondensators optimiert. Tatsache ist ja, dass Spulen viel häufiger als Kondensatoren und Widerstände selbst hergestellt werden. Widerstände evtl. als selbst gewicklelte Heizwiderstände - hat sich inzwischen erledigt. Bei Kondensatoren ist jedenfalls die Literatur spärlicher als bei Spulen. Verwendet man ein Dieelektrikum, ist das fast ausschließlich maßgebend, mit Luft als Dieelektrikum nehme ich an ist es mehr die Geometrie. Der Kugelkondensator, also Kugel vom Radius r gegen "den Rest der Welt" hat wohl die höchsten Abstrahlverluste, und ansonsten vermutlich Kondensatorfläche gegen Randfläche nach außen. Ich habe die 6.0µH Spule grade mit einem dieser Philips Tauchtrimmer getestet, da kommt auch nur eine Gestamtgüte von 120-175 zwischen 11 und 28 MHz raus, das liegt im Bereich der anderen Messungen. Nur der abgebildete 2D-Keramikkondensator hat Q=630 gebracht. Wahrscheinlich hat er eine negative Güte :-))
Josef L. schrieb: > Die Kurve bei 2 MHz ist asymmetrisch, aber > auf der falschen Seite! Wieso auf der falschen Seite? Würde ich nicht so sehen. Bei 2MHz spielt schon deutlich der Gesamtaufbau, also Aufbau des Detektors selbst und das Messequipment z.B. Kabel mit rein. Wenn man sich die Kurve rechts nach weiter unten gezogen denkt und den nachfolgenden Anstieg sich wegdenkt, dann wir es schon deutlich symmetrischer. Josef L. schrieb: > Eine ideale Durchlasskurve mit so deutlicher > Bandbreite ist aber nur bei logarithmischer Darstellung der > Frequenzachse symmetrisch. Würde ich auch nicht so sehen. Die ideale Kurve ist eigentlich immer symmetrisch. Josef L. schrieb: > Übrigens komme ich mit der Darstellung dieser Grafiken bedeutend besser > zurecht als mit den Bildern deines bisherigen Equipments. Naja die Darstellung ist schon nicht schlecht und mit dem Teil kann man natürlich deutlich mehr machen als mit dem alten Wobbler. Allerdings braucht man da länger bis man das erste Bild hat, alleine schon deswegen weil man dazu erst mal den PC starten muß. Dann hat das Ding auch deutlich mehr Einstellmöglichkeiten und da muß man sich halt erst einmal irgendwie durchwurschteln. Es sind natürlich auch schönr Sachen möglich, wie z.B. das Speichern einer Kurve so das man die Folgemessungen gut mit dieser vergleichen kann. Es gibt auch noch einige andere Nettigkeiten. Ein paar Anpassungen würde ich dennoch in der Software machen - ist aber kein Problem den Quelltext habe ich ja da. Trotzdem der alte Wobbler hat seinen Charme und ich habe ihn gern benutzt. Die Genauigkeit reicht auch für die meisten Messungen bei weitem aus. Gerade für Abgleicharbeiten würde ich den klassischen Wobbler vorziehen. Ich arbeite auch noch gern mit meinen klassischen Oszis obwohl ich einen DSO habe der deutlic mehr kann, aber in über 75% der Fälle brauche ich die Funktionalität des DSO nicht. Bis ich den vernünftig eingestellt habe sind mit den klassischen Oszis die Messungen schon längst erledigt.
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Zeno schrieb: > weil man dazu erst mal den PC starten muß Wieso antwortest du dann immer so schnell - ohne PC?? ;-) Deine ersten beiden Antworten muss ich kassieren - fällt u.a. ins Fach "numerische Mathematik". Bei rausgedrehtem Drehko sieht man es deutlich - die Kuve ist zu höheren Frequenzen steiler, müsste aber flacher sein. Siehe meine ersten beiden Grafiken: Zwar etwas übertrieben mit B=80%, also Q=1.25 (untere Kurve jeweils 10-fach verstärkt, 90 = 9dB). Mit der logarithmischen Frequenzachse ist die Darstellung symmetrisch, in der linearen nicht, da ist die Kurve zu höheren Frequenzen flacher. Nur mit einer Polstelle auf der höheren Seite wie bei einem Quarz bekommst du sowas - siehe Bild 3. Ich habe sowas auch, wenn ich die Spule anzapfe.
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Josef L. schrieb: > Wieso antwortest du dann immer so schnell - ohne PC?? ;-) Wenn ich im Forum unterwegs bin suitze ich normalerweise an irgend einem meiner Rechner. Wenn ich arbeite (Homeoffice/Programmieren) üblicherweise auch. Zum Basteln brauche ich nicht unbedingt den PC, weshalb er da oft auch nicht läuft. Josef L. schrieb: > Bei rausgedrehtem Drehko sieht man es deutlich > - die Kuve ist zu höheren Frequenzen steiler, müsste aber flacher sein. Die Kurven bei herausgedrehtem Drehko sind doch bei mir flacher bzw. haben ein deutlich größere Bandbreite! Die Abb. Detektor_L-M.jpg ist doch deutlich steiler und die Resonanz ist doch viel ausgeprägter als in der 2.Abbildung (Detektor_M-H.jpg). Ich verstehe auch nicht warum die Kurven flach sein sollen? Dies würde ja bedeuten, das die Bandbreite viel zu groß und damit die Selektion viel zu schlecht wäre. Eigentlich wäre eine konstante Bandbreite und eine konstante Überhöhung über den gesmten Abstimmbereich wünschenswert. Es ist aber in der Realität nicht so. Bei niedrigen Frequenzen ist man eigentlich noch ziemlich nah am Ideal. Ab etwa 1MHz machen sich zusätzlich verstärkt parasitäre Effekte bemerkbar die sich negativ auf die Bandbreitze auswirken und zusätzlich die Kurve verzerren. Bei hohen Frequenzen kommt der Schwingkreis auch nicht mehr auf den "Nullpegel" zurück und die abfallende Flanke verläuft auch etwas flacher. Bis etwa 1MHz ist es eine fast ideale "Resonanzkurve", beide Flanken fast gleich und die Kurve kommt auch immer auf Nullpegel (-20dB)zurück. Was gibt es da zu meckern? Josef L. schrieb: > Deine ersten beiden Antworten muss ich kassieren - fällt u.a. ins Fach > "numerische Mathematik". Da fällt ga nix in Fach numerische Mathematik. In der Natur ist nix logarithmisch, da ist alles linear und i.d.R. auch stetig. Der logarithmische Kram ist ein Hilfsmittel für uns Menschen, damit wir zum einen leichter rechnen können und zum anderen damit wir einen großen Wertebereich besser visualisieren können. Die ideale Resonanzkurve ist bezüglich der Mittenfrequenz symmetrisch - meine Messungen bestätigen das ja auch bis etwa 1MHz. Darüber hinaus sind das schlichtweg Unzulänglichkeiten des Aufbaus, die den Resonanzverlauf negativ beeinflussen. Da Rückschlüsse auf das Resonanzverhalten zu ziehen halte ich für mehr als gewagt. Josef L. schrieb: > (untere Kurve jeweils 10-fach verstärkt, 90 = 9dB) 9dB ist aber nicht 10-fach sondern nur etwa 3-fach (genau 2,8-fach). Josef L. schrieb: > in der > linearen nicht, da ist die Kurve zu höheren Frequenzen flacher. Wenn die Kurve so extrem verzerrt ist dann bist Du aber vom Ideal schon sehr weit weg. Das Du da nichts empfängst wundert mich da nun nicht mehr sonderlich :-). Mit Deiner logarithmischen Darstellung biegst Du die schlechte Kurve in eine gut aussehende hin mehr nicht und ja das hat am Ende was mit Mathematik zu tun, in dem Fall mit der Logarithmusfunktion. Josef L. schrieb: > Nur mit einer Polstelle auf der höheren Seite wie bei einem Quarz > bekommst du sowas - siehe Bild 3. Ich habe sowas auch, wenn ich die > Spule anzapfe. Bei diesem Bildle hast Du doch auch eine lineare Teilung und die Resonanzkurve, ich würde sagen das ist blaue, sieht für meine Verhältnisse verdammt symmetrisch aus - trotz linearer Teilung. Man erwartet eigentlich auch nix anderes von einem Quarz. Fakt ist, die von mir in der gesamten Beitragsfolge gezeigten Kurven sind allesamt reale Kurven meiner aufgebauten Detektorempfänger. Bei allen Kurven egal ob mit neuem oder alten Equipment ist die Frequenzscale linear und die Resonanzkurven sehen so aus wie man sich das gemäß der Theorie erhofft - schön symmentrisch, mit Abstrichen bei höheren Frequenzen und das ist definitiv aufbaubedingt (Detektor, Messaufbau). Mit beiden Empfängern konnte ich was empfangen und sauber die Sender trennen. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.
Zeno schrieb: > In der Natur ist nix logarithmisch, da ist alles linear und i.d.R. auch > stetig. Jetzt wurde er vom gesunden Menschenverstand verlassen. So einen Unsinn hat noch nicht mal sein Guru verzapft. Morgen erklärt er uns, dass die Erde eine Scheibe ist.
Zeno schrieb: > In der Natur ist nix logarithmisch, da ist alles linear und i.d.R. auch > stetig. Naja Zeno ... in der Natur verläuft vieles exponentiell und der Logarithmus ist die Umkehrung. Fast könnte man sagen, Linearität und Logarithmus sind Geschwister. Das weißt Du natürlich und ich überlege was Du sagen wolltest? Logarithmische Skalen sind so schön, weil sie die exponentiellen Vorgänge für uns linear darstellen. Habe mir gerade noch mal den Wiki-Artikel angesehen, da sind schöne Beispiele aus der Natur drin: Zerfalls- oder Wachstumskurven aber auch sehr anschauliche Dinge wie ein Schneckengehäuse oder die Kerne einer Sonnenblume. An letzterer kann man auch sehr schön die Fibonacci-Folge und den Goldenen Schnitt zeigen. Die Natur ist in sich selbst perfekt und die Mathematik ist ein Weg zum Verständnis der Natur. https://de.wikipedia.org/wiki/Logarithmus
Mohandes H. schrieb: > Fast könnte man sagen, Linearität und Logarithmus sind Geschwister. Dann sind auch der Weihnachtsmann und der Osterhase irgendwie Geschwister?
Mohandes H. schrieb: > Zeno schrieb: >> In der Natur ist nix logarithmisch, da ist alles linear und i.d.R. auch >> stetig. > > Naja Zeno ... in der Natur verläuft vieles exponentiell und der > Logarithmus ist die Umkehrung. Fast könnte man sagen, Linearität und > Logarithmus sind Geschwister. Natürlich, schliesslich garantiert das exp. Verhalten die Stabilität in der Natur. Kurt
Hebdo schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Fast könnte man sagen, Linearität und Logarithmus sind Geschwister. > > Dann sind auch der Weihnachtsmann und der Osterhase irgendwie > Geschwister? Geschwister sind "Lichtinvarianz" und "IS" und "Längenkontraktion"..., selbige gibts nämlich auch nicht. Kurt
Willkommen im Esoterik Zirkel. Die Hauptdarsteller sind versammelt.
Hebdo schrieb: > Willkommen im Esoterik Zirkel. Die Hauptdarsteller sind > versammelt. Das sind sie doch schon lange, siehe "Lichtinvarianz" oder "EM-Welle" oder "ZF-Filter" oder "Seitenbänder" oder "Längenkontraktion"... Naja, da könnte man jetzt gemein sein und fragen was denn da kontraktiert ist. Kurt
Hebdo schrieb: > Willkommen im Esoterik Zirkel. Die Hauptdarsteller sind versammelt. Inklusive unlustiger Pausen-Clown. Der wie eine Aufziehpuppe immer wieder auftaucht und der Welt seine geistreichen Kommentare vom Band preisgibt.
Kurt schrieb: > Das sind sie doch schon lange, siehe "Lichtinvarianz" oder "EM-Welle" > oder "ZF-Filter" oder "Seitenbänder" oder "Längenkontraktion"... Wieso? Da bist Du doch der Alleindarsteller %-)
Zeno schrieb: > 9dB ist aber nicht 10-fach sondern nur etwa 3-fach (genau 2,8-fach). Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim Verstärker wären das: Pout/Pin [dB] = 10log(Pout/Pin) 10 fache Verstärkung entspricht 10log(10) = 10dB https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungspegel
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Zeno schrieb: > Wenn die Kurve so extrem verzerrt ist dann bist Du aber vom Ideal schon > sehr weit weg. Wer sagt denn das ich damit empfange??? Das ist doch NUR ein Beispiel dafür, dass die Durchlasskurve nur in logarithmischer Darstellung symmetrisch ist! Das merkt man eben nur, wenn die Bandbreite in die Nähe der Durchlassfrequenz kommt. Denn -50% ist die Hälfte, +50% aber eben nicht das Doppelte! Aber ich bin ja geduldig :-) und von den Sternwartenführungen auch längere Diskussionen gewöhnt. Da mir das fehlt - keine Führungen wegen AHA-Regeln möglich - diskutiere ich halt hier: Oben nochmal 2 Bilder, Spule 192µH mit Anzapfung bei 1/4 von unten, Schwingkreiskondensator 22pF; im 1. Bild Spule mit Leerlaufgüte 150, Belastung 2x 10kΩ an der Anzapfung, im 2. Bild dasselbe, aber Leerlaufgüte der Spule nur 15. Auch das ist nur ein Beispiel, kein realer Aufbau, aber mit üblichen Bauteilewerten und sollte deiner Spule bei rausgedrehtem Drehko nahekommen. Parameter ist der Kopplungsfaktor, der zwischen 0.1 und 0.9 variiert. Bei enger Kopplung bekommt man sehr symmetrische Durchlasskurven mit Q (Last) von 15 bzw. 10, je loser die Kopplung ist, umso steiler ist der Abfall auf der höherfrequenten Seite, die Kurven werden schmaler und asymmetrischer, aber die Durchlassdämpfung nimmt auch zu, und zwar bei schlechter Spulen(leerlauf)güte mehr als bei der guten Spule.
Hebdo schrieb: > Dann sind auch der Weihnachtsmann und der Osterhase irgendwie > Geschwister? Na klar - aber nur dann, wenn beide dieselbe CocaCola-Flasche festhalten. Nein, was ich hier vermisse, ist die Sachlichkeit. Nebenbei ein Zitat zur Relativitäts-Theorie aus dem Kabarett: "Natürlich gibt's das, denn von Ostern bis Weihnachten ist es ja auch länger als von Weihnachten bis Ostern". Soweit das Kabarett. Ob nun etwas linear oder nichtlinear in der Natur ist, mag ein nettes Streitobjekt sein, eines aber ist wichtig und richtig: es ist alles stetig im Detail. Das ist ein Riesenunterschied zu allem, womit man sich bei der numerischen Signalbetrachtung befaßt. Dort hat man nämlich nur Stützstellen - und selbst ein 50 Jahre alter Wobbler mit Braunscher Röhre zeigt in Wirklichkeit nur Stützstellen an. Die liegen bloß derart dicht nebeneinander, daß man einen durchgehenden Strich zu sehen glaubt. W.S.
Mohandes H. schrieb: > Zeno schrieb: >> In der Natur ist nix logarithmisch, da ist alles linear und i.d.R. auch >> stetig. > > Naja Zeno ... in der Natur verläuft vieles exponentiell und der > Logarithmus ist die Umkehrung. Fast könnte man sagen, Linearität und > Logarithmus sind Geschwister. Du hast natürlich recht, viele Dinge verlaufen in der Natur exponentiell, z.B . alles waas irgendwie mit "Abklingen" zu tun hat, wie eine gedämpfte Schwingung, Entladung eine Kontensators etc. etc.. Es gibt aber genauso viele Sachen die eben nicht exponentiell verlaufen und linearen Gesetzmäßigkeiten folgen, Stichwort Newton'sche Axiome. Resonanzkurven sind per Definition erst mal auch nicht exponetiell. Hingegen ist das Abklingen der Schwingung eines Resonanzkreises nach Anregung (mit Resonanzfrequenz) sehr wohl exponentiell. Vielleicht hätte ich den Focus mehr auf stetig legen sollen und schreiben müssen "vieles ist linear". Gerade bei der Resonanzkurve ist logarithmische Darstellung der Frequenz eher nicht angebracht. Die Verstimmung des VCO erfolgt in aller Regel linear (per Sägezahnschwingung). Auch die gezeigten Resonanzkurven sind bezüglich der Resonanzfrequenz näherungsweise linear. Ja, wenn ich sie extrem überhöhe in der Darstellung, dann sieht man schon das es nicht ganz symetrisch ist und die Resonanzkurve zu hohen Frequnzen hin flacher wird (asymptotische Annäherung an Null, umgekehrte Proportionalität). Und ja der Verlauf ist ähnlich einem exponentiellen Verlauf, das hat die Funktion 1/x nun mal so an sich. Ich meine auch geschrieben zu haben, "fast symetrisch". Das die Kurve zu hohen Frequenzen hin in dr Praxis nicht mehr so verläuft wie es sein sollte ist schlichtweg in parasitären Elementen des realen Aufbaus begründet. Zum einen die vorhandenen Wirkwidrstände (Ohmscher Widerstand der Spule) und die zusätzlichen Kapazitäten des realen Schaltungs und Messaufbaus. Ich habe gerade noch mal in verschiedenen Publikationen nachgelesen und dort steht einheitlich, das die Grenzfrequenzen beim Schwingreis "nahezu" symmetrisch zur Resonanz liegen, damit ist eine logarithmische Darstellung an dieser Stelle eher nicht angebracht..
Kurt schrieb: > "Längenkontraktion"..., > selbige gibts nämlich auch nicht. Das sieht Dein Muskel im Oberarm aber völlig anders.
Zeno schrieb: > Ich habe gerade noch mal in verschiedenen Publikationen nachgelesen und > dort steht einheitlich, das die Grenzfrequenzen beim Schwingreis > "nahezu" symmetrisch zur Resonanz liegen, damit ist eine logarithmische > Darstellung an dieser Stelle eher nicht angebracht Auf welche Achse beziehst du dich? Auf ie x-Achse als Frequenzachse? Auf der y-Achse, der Pegelskala ist eine logarithmische Anzeige durchaus angebracht. Mit linearer Anzeige der Y-Achse wäre die Sperrselektion nicht vernünftig darstellbar.
Zeno schrieb: > Du hast natürlich recht, viele Dinge verlaufen in der Natur > exponentiell, z.B . alles waas irgendwie mit "Abklingen" zu tun hat, wie > eine gedämpfte Schwingung, Entladung eine Kontensators etc. etc.. Es > gibt aber genauso viele Sachen die eben nicht exponentiell verlaufen und > linearen Gesetzmäßigkeiten folgen, Stichwort Newton'sche Axiome. > Resonanzkurven sind per Definition erst mal auch nicht exponetiell. Jetzt eier nicht rum. Der Versuch zu relativieren macht es auch nicht besser. Sag einfach wie es war: es war kurz vor zwei Uhr Nachts und du hattest einen gepichelt, so dass die Synapsen nicht mehr ganz linear sondern leicht logarithmisch zündeten. Da kann so ein Lapsus mal vorkommen.
Heiner schrieb: > Zeno schrieb: >> 9dB ist aber nicht 10-fach sondern nur etwa 3-fach (genau 2,8-fach). > > Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim > Verstärker wären das: > > Pout/Pin [dB] = 10log(Pout/Pin) Richtig! Du schreibst richtiger Weise Verhältnis von 2 Leistungen - da ist die Formel so wie Du sie geschrieben hast. Bei der Resonanzkurve messen wir mit den üblichen Messmitteln aber keine Leistung, sondern Spannungen und da ist die Definition Uout/Uin [dB] = 20log(Uout/Uin) und da sind 10dB eben nur 3. Da gibt es eine sehr informative Tabelle http://www.sengpielaudio.com/dB-Tabelle.htm, wo das alles schön erläutert. Man muß eben immer dazu schreiben was man meint und nicht einfach die Brocken hin werfen.
Heiner schrieb: > Auf welche Achse beziehst du dich? Auf ie x-Achse als Frequenzachse? Ich beziehe mich auf die X-Achse, also die Frequenz. Beim Pegel (Y) ist logarithmisch ja durchaus angebracht und da wieder spreche ich ja auch nicht.
Heiner schrieb: > Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim Nö, nicht von zwei Leistungen. Siehe Wiki zum Begriff Dezibel: ...ist ein "Hilfsmaßeinheit zur Kennzeichnung des dekadischen Logarithmus des Verhältnisses zweier Größen der gleichen Art"... Also Spannung, Leistung oder welche Pegel auch immer. Michael
Heiner schrieb: > Zeno schrieb: >> Du hast natürlich recht, viele Dinge verlaufen in der Natur >> exponentiell, z.B . alles waas irgendwie mit "Abklingen" zu tun hat, wie >> eine gedämpfte Schwingung, Entladung eine Kontensators etc. etc.. Es >> gibt aber genauso viele Sachen die eben nicht exponentiell verlaufen und >> linearen Gesetzmäßigkeiten folgen, Stichwort Newton'sche Axiome. >> Resonanzkurven sind per Definition erst mal auch nicht exponetiell. > > Jetzt eier nicht rum. Der Versuch zu relativieren macht es auch nicht > besser. Tja Heiner, bei der Resonanz ist's nun mal zu ziemlich linear. Bei F=m*a dummerweise auch, ebenso bei s=f(t) ..., da muß ich nichts relativieren. Es fällt nicht schwer viele lineare Zusammenhänge aufzuzählen.
W.S. schrieb: > Ob nun etwas linear oder nichtlinear in der Natur ist, mag ein nettes > Streitobjekt sein, eines aber ist wichtig und richtig: es ist alles > stetig im Detail. Max Planck war da anderer Meinung. Und hat den Nobelpreis dafür bekommen. Heiner schrieb: > Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim Nö, nicht von zwei Leistungen. Siehe Wiki zum Begriff Dezibel: ...ist ein "Hilfsmaßeinheit zur Kennzeichnung des dekadischen Logarithmus des Verhältnisses zweier Größen der gleichen Art"... Also Spannung, Leistung oder welche Pegel auch immer. Gut, wenn dich das glücklich macht. Es ändert aber nichts an der Tatasche, dass 10 fache Verstärkung weiterhin 10dB entspricht. In deiner Lesart, das zehnfache des Zehnerlogarithmus des Verhältnisses zweier Größen der gleichen Art.
Josef L. schrieb: > Wer sagt denn das ich damit empfange??? Das ist doch NUR ein Beispiel > dafür, dass die Durchlasskurve nur in logarithmischer Darstellung > symmetrisch ist! Das merkt man eben nur, wenn die Bandbreite in die Nähe > der Durchlassfrequenz kommt. Denn -50% ist die Hälfte, +50% aber eben > nicht das Doppelte! Nein Josef, die Grenzfrequenz ist eben nich bei 50% definiert sondern bei +/-3dB und das sind ungefähr 70% der Resonanzamplitude, und da ist das mit sehr guter Näherung symmetrisch, zumindest nicht so unsymmetrisch das ich da mit dem Logarithmus ne gerade Kurve hinbiegen muß. https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/par_swkr.html Lese in dem verlinkten Artikel mal den letzten Satz. Schau Dir diesen Artikel http://www.irisium.de/upload/Studium/Anfaengerpraktika/P1/ResonanzAuswertung.pdf an und die dort gezeigten Kurven. Bei hoher Güte sind Kurven fast symmetrisch - auch ohne log. Da es wegen umgekehrter Proportionalität nicht 100% Symmetrie wird ist doch schon lang geklärt.
Heiner schrieb: > dass 10 fache Verstärkung weiterhin 10dB entspricht. In deiner Lesart, > das zehnfache des Zehnerlogarithmus des Verhältnisses zweier Größen der > gleichen Art. Eben nicht! Siehe hier http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm. Du mußt einen Unterschied zwischen Feld- und Leistungsgrößen machen. Ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Wie war das noch mal mit den Synapsen?
Angehängte Dateien:
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Detektor_M-H.jpg
49 KB
Zeno schrieb: > Bei hoher Güte sind Kurven fast symmetrisch - auch ohne log. sag ich soch... lies halt richtig ;-) Du bist ganz schön hartnäckig... DEINE Kurve ist TROTZ linearer Darstellung NICHT symmetrisch, sondern auf der höherfrequenten Seite steiler! Nichts dagegen einzuwenden, ist ja positiv, schmalere Bandbreite als die Betriebsgüte hergibt! Siehe DEINE Kurve Detektor_M-H.jpg oben: Wenn ich den Resonanzpeak kopiere und gespiegelt eifüge muss doch jeder sehen, dass es nur dann symmetrisch ist, und deine Messkurve nach dem Maximum steiler abfällt ?!?!?
Heiner schrieb: > Gut, wenn dich das glücklich macht. Es macht mich nicht glücklich(er). ;-) Nebenbei: Richtig zitieren üben... ^^ Das Problem liegt eher darin, dass du nicht exakt (genug) formulierst. Siehe hier wieder: > Es ändert aber nichts an der Tatasche, > dass 10 fache Verstärkung weiterhin 10dB entspricht. In deiner Lesart, > das zehnfache des Zehnerlogarithmus des Verhältnisses zweier Größen der > gleichen Art "10-fache Verstärkung" entspricht eben nicht einfach dahingeworfen "weiterhin 10 dB", wie du es schreibst. Für zehnfache Leistungs -Verstärkung trifft das zu. Wo kommen wir denn hin, wenn wir schon bei der grundlegenden Physik mit Formulierungen und Definitionen schludern, also nicht exakt damit umgehen? Michael
Würde jemand mal bitte Zeno das Dezibel erklären. Ich nicht die Geduld dazu auf, gegen so hartnäckige Beratungsresistenz anzukämpfen.
Michael M. schrieb: > Wo kommen wir denn hin, wenn wir schon bei der grundlegenden Physik mit > Formulierungen und Definitionen schludern, also nicht exakt damit > umgehen? Du meinst damit sicher dich. Ich verlasse mich beim dB lieber darauf, der versteht von was er schreibt: https://www.radiomuseum.org/forum/leistungs_und_spannungs_pegel_dezibel_daempfung.html
Heiner schrieb:
........
Ein letzter Versuch:
Wenn ich 10 dB Verstärkung in einer Schaltung oder Anordnung messe, ist
diese Aussage nicht klar definiert.
Ich muss unbedingt dazu erwähnen, ob damit Spannungs- oder
Leistungverstärkung gemeint sind!
Ist das denn soo schwer?
Michael
O-o ... das driftet schon wieder ab. Auf der verlinkten µC-Seite ist doch alles ausführlich erklärt! Können wir uns (auch für die Zukunft) drauf einigen, dass eine der häufigsten Darstellungen von Filter-Durchlasskurven oder Resonanzkurven eine ist, bei der die Y-Achse die durchgelassene Leistung in logarithmischer Darstellung in der Einheit Dezibel darstellt? Wobei 0 db = 1 = 100% und -10dB = 0.1 = 10% usw. bedeuten? Und dass man dann - gleichbleibende Abschlusswiderstände vorausgesetzt - aufgrund des Ohmschen Gesetzes davon ausgehen kann, dass -20dB dann 10% Spannung und Strom bedeuten. Diese Darstellung ist relativ, es gibt auch geeichte, zB. dBm für 0dB = 1mW.
Josef L. schrieb: > Zeno schrieb: >> Bei hoher Güte sind Kurven fast symmetrisch - auch ohne log. > > sag ich soch... lies halt richtig ;-) > Du bist ganz schön hartnäckig... Du hast Beispiele gebracht, wo ich entnommen habe das Du an einem Schwingkreis gemessen hast (z.B. hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?") und da habe ich geschrieben, das das normalerweise symmetrisch ist - ist es ja auch mit guter Näherung. Dan kommst so gegen 11Uhr daher und schreibst was Kopplung und da steht tatsächlich was von Symmetrie. Das meine Kurve bei hohen Frequenzen nicht symmetrisch ist habe ich doch auch nie bestritten. Ich habe sogar dazu geschrieben, was ich als Ursache vermute. Wo hast Du da jetzt ein Problem. > Du bist ganz schön hartnäckig... Bist Du weniger hartnäckig? Heiner schrieb: > Voila > > https://www.mikrocontroller.net/articles/Dezibel Nix Voila! Was steht da im Abschnitt Spannung? Wir messen immer noch Spannungen und keine Leistung! Leo schrieb: > Würde jemand mal bitte Zeno das Dezibel erklären. Ich nicht die Geduld > dazu auf, gegen so hartnäckige Beratungsresistenz anzukämpfen. Würde Dir mal jemand erklären, daß man beim Dezibel zwischen Feldgrößen und Leistungsgrößen unterscheiden muß! Du hast es wohl nich ganz gerafft. Schaul mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit) nach, da ist nämlich ganz genau erklärt. MAN MUß UNTERSCHEIDEN ZWISCHEN FELD- UND LEISTUNGSGRÖßEN! UND SPANNUNG IST IMMER NOCH FELDGRÖßE!
Heiner schrieb: > dass 10 fache Verstärkung weiterhin 10dB entspricht. In deiner Lesart, > das zehnfache des Zehnerlogarithmus des Verhältnisses zweier Größen der > gleichen Art. Da fehlt eine Kleinigkeit: 10-fache "Leistungs" - Verstärkung... Das entspricht einer Spannungsverstärkung von 3,162 (Voraussetzung gleiche Widerstände). Hat der alte Ohm schon definiert: P = U^2/R -> U = Wz(P*R). Daher db = 10*log(P2/P1) bzw. db = 20*log(U2/U1) Anbei zur Volksbelustigung das Original-Dokument von den Erfindern des Dezibels, den Bell-Labs.
Josef L. schrieb: > O-o ... das driftet schon wieder ab. Auf der verlinkten µC-Seite ist > doch alles ausführlich erklärt! Können wir uns (auch für die Zukunft) > drauf einigen, dass eine der häufigsten Darstellungen von > Filter-Durchlasskurven oder Resonanzkurven eine ist, bei der die Y-Achse > die durchgelassene Leistung in logarithmischer Darstellung in der > Einheit Dezibel darstellt? Wobei 0 db = 1 = 100% und -10dB = 0.1 = 10% > usw. bedeuten? Und dass man dann - gleichbleibende Abschlusswiderstände > vorausgesetzt - aufgrund des Ohmschen Gesetzes davon ausgehen kann, dass > -20dB dann 10% Spannung und Strom bedeuten. Josef alles richtig, aber wir messen mit unseren üblichen Messmitteln Spannungen und keine Leistung. Ich messe mit meinen Geräten eine Spannung und keine Leistung. Man muß es halt dazu schreiben was man misst.
HST schrieb: > Da fehlt eine Kleinigkeit: 10-fache "Leistungs" - Verstärkung... > Das entspricht einer Spannungsverstärkung von 3,162 (Voraussetzung > gleiche Widerstände). Hat der alte Ohm schon definiert: P = U^2/R -> U = > Wz(P*R). > Daher db = 10*log(P2/P1) bzw. db = 20*log(U2/U1) sag ich doch
HST schrieb: > Da fehlt eine Kleinigkeit: 10-fache "Leistungs" - Verstärkung... > Das entspricht einer Spannungsverstärkung von 3,162 (Voraussetzung > gleiche Widerstände). Hat der alte Ohm schon definiert: P = U^2/R -> U = > Wz(P*R). siehe weiter oben: Heiner schrieb: > Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim > Verstärker wären das: > > Pout/Pin [dB] = 10log(Pout/Pin) klarer gehts doch nicht.
Heiner schrieb: > Heiner schrieb: >> Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, Du merkst es einfach nicht. Was du da (ab)geschrieben hast, ist purer Blödsinn und gilt ausschließlich für den Fall, dass von LEISTUNGSverstärkung gesprochen wird. Ende der Diskussion, sorry.
Das Spannungsverhältnis als dB anzugeben in der Form U [dB] = 20log (Uaus/Uein) gilt nur unter der Voraussetzung, dass der Lastwiderstand R gleich bleibt. Dieses Spannungsverhältnis ist aber aus dem eigentlich dem dB zugrunde liegenden Leistungsverhältnis an konstantem R abgeleitet. der Faktor 20 im logarithmischen entspricht einer Quadrirung im linearen Bereich und ist notwendig da: P = U^2/R
Michael M. schrieb: > Ende der Diskussion, sorry. Ja bitte. Mit Leuten mit so eklatanten Mängeln im Benimm sollte man erst gar nicht diskutieren.
Michael M. schrieb: > Ein letzter Versuch: > Wenn ich 10 dB Verstärkung in einer Schaltung oder Anordnung messe, ist > diese Aussage nicht klar definiert. > > Ich muss unbedingt dazu erwähnen, ob damit Spannungs- oder > Leistungverstärkung gemeint sind! > Ist das denn soo schwer? Wenigstens einer der es begriffen hat. > Ist das denn soo schwer? Wie Du siehst - JA
Michael M. schrieb: > ist purer > Blödsinn und gilt ausschließlich für den Fall, dass von > LEISTUNGSverstärkung gesprochen wird. Nanana... Das Dezi-Bel ist der 10. Teil des Bel und das ist ein Verhältnis von Leistungen. Du hast es also im Grunde immer mit Leistungen zu tun und nicht nur "ausschließlich für den Fall". W.S.
Zeno schrieb: > Kurt schrieb: >> "Längenkontraktion"..., >> selbige gibts nämlich auch nicht. > Das sieht Dein Muskel im Oberarm aber völlig anders. Nö, der wird dafür dicker. Das Auto das mit "relativistischer Geschwindigkeit" rumkurft wird aber nur kürzer. Naja, in dieser Märchenwelt herrschen halt (notgedrungen) solche Vorstellungen. Kurt
Heiner schrieb: > Heiner schrieb: > >> Das Dezibel [dB] ist als Verhältnis von zwei Leistungen definiert, beim >> Verstärker wären das: >> Pout/Pin [dB] = 10log(Pout/Pin) > > klarer gehts doch nicht. Doch, geht noch klarer! Das dB bedeutet das Verhältnis zweier Größen logarithmisch. Das müssen nicht unbedingt Leistungen sein. Es kann auch eine Größe sein, die auf eine Bezugsgröße angegeben wird. Spannungen: 20xlog(U2/U1) dB, Leistungen: 10xlog(P2/P1) dB. Der Faktor 2 kommt durch den Logarithmus des Quadrats der Leistungen zustande. Man muß also immer angeben worauf sich die Angabe dB bezieht!
Ich stütze mich da lieber auf maßgebliche Literatur und nicht auf hohles Geschwätz. Nochmal: https://www.radiomuseum.org/forum/leistungs_und_spannungs_pegel_dezibel_daempfung.html https://www.mikrocontroller.net/articles/Dezibel Und in dem von HST gposteten historischen Bell System Journal steht im der Zusammenfassung im letzten Absatzt glasklar: https://www.mikrocontroller.net/attachment/525872/Bell_definition_of_db.pdf "The Bell System has adopted the name "decibel" for the "transmission unit," based on a power ratio of 10^-1" Übersetzt: ein Bel basiert auf dem Leistungsverhältnis von 10^-1 Noch Fragen?
W.S. schrieb: > Das Dezi-Bel ist der 10. Teil des Bel und das ist ein Verhältnis von > Leistungen. Richtig! So ist die Definition des Bel bzw. Dezi-Bel. W.S. schrieb: > Du hast es also im Grunde immer mit Leistungen zu tun und > nicht nur "ausschließlich für den Fall". Jaein! Beim Audio(vor)verstärker z.B. reden wir üblicherweise von Spannungsverstärkung und dort ist es eben kein Verhältnis der Leistungen mehr, sondern ein Spannungsverhältnis und da gilt auf der Grundlage des Ohmschen Gesetzes und nach den Regeln der Logarithmenrechnung eben das 20dB einen Faktor 10 bedeuten. Bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit)) ist es doch eindeutig beschrieben - oder sind die auch doof. Michael hat es richtig geschrieben: Michael M. schrieb: > Ich muss unbedingt dazu erwähnen, ob damit Spannungs- oder > Leistungverstärkung gemeint sind! Da ist wie mit einem Diagramm, da muß man die Achsen auch ordentlich beschriften, damit das Geegenüber versteht wovon man spricht. Was will uns der Dichte z.B. mit dieser Grafik https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/525802.jpg sagen? Nur aus dem Kontext des Threads heraus ist klar was gemeint ist. Wenn ich so etwas im Pysikpraktikum abgeben hätte, das wäre gleich eine Note tiefer gewesen, da kannte Zweini nix.
Mohandes H. schrieb: > Man muß also immer angeben worauf sich die Angabe dB bezieht! Auch Mohandes hat es begriffen. Mohandes mal nebenher ein anders Thema: No Interesse am Analogrechner?
Heiner schrieb: > U [dB] = 20log (Uaus/Uein) gilt nur unter der Voraussetzung, dass der > Lastwiderstand R gleich bleibt. Kann, muss aber nicht. Beispiel: ein Filter mit einem Leistungsverlust (Einfügungsdämpfung) von z.B. (-)6db kann eine Spannungsverstärkung von z.B. 14db aufweisen, obwohl nur noch ein Viertel der Leistung am Ende herauskommt. Stichwort ist Transformation (also unterschiedliche Widerstände, hier z.B. 50:5000 Ohm)) und wird in der klassischen HF-Technik oft angewendet. Daher ist es so wichtig, exakt zu definieren ob Spannung oder Leistung als db-Referenz benutzt werden. Aber man kann darüber endlos diskutieren...
HST schrieb: > Heiner schrieb: >> U [dB] = 20log (Uaus/Uein) gilt nur unter der Voraussetzung, dass der >> Lastwiderstand R gleich bleibt. > > Kann, muss aber nicht. Beispiel: > ein Filter mit einem Leistungsverlust (Einfügungsdämpfung) von z.B. > (-)6db kann eine Spannungsverstärkung von z.B. 14db aufweisen, obwohl > nur noch ein Viertel der Leistung am Ende herauskommt. Stichwort ist > Transformation (also unterschiedliche Widerstände, hier z.B. 50:5000 > Ohm)) und wird in der klassischen HF-Technik oft angewendet. > > Daher ist es so wichtig, exakt zu definieren ob Spannung oder Leistung > als db-Referenz benutzt werden. > > Aber man kann darüber endlos diskutieren... Wenn man dB wie es von Bell damals definiert und in hallen Lehrbüchern beschrieben strikt als Leistungsverhältnis benutzt, ist man immer auf der sicheren Seite. Dann kann man das Spannungsverhältnis an jedem beliebigen Widerstand nach der Formel U = SQR(P x R) berechnen und wieder logarithmieren. Nur im Falle einer Leistung am gleichen Widerstand ergibt das Quadrat nach der Logarithmierung den Faktor 2. Aus n[dB] Leistungsverhältnis werden 2n[dB]Spannungsverhältnis.
Hebdo schrieb: > Zeno schrieb: >> Auch Mohandes hat es begriffen > > Nö. Genauso wenig wie du. Nimm Deine Tabletten!
... und die Rumpelstilzchen stampften mit den Füßen... :-DD
Hier könnte man durchaus auch mal auf das vielgeschmähte wikipedia zurückgreifen, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit) Ich glaube nicht, dass da irgendein nicht verifizierbarer Blödsinn länger als ein paar Stunden Bestand hätte! Also: Egal was Herr Bell in seinem Originaldokument beabsichtigt hat, wird heute das Dezibel "zur Kennzeichnung des dekadischen Logarithmus des Verhältnisses zweier Größen der gleichen Art bei Pegeln und Maßen" benutzt. Quelle laut wikipedia: DIN EN 60027-3:2007-11 Formelzeichen für die Elektrotechnik – Teil 3: Logarithmische und verwandte Größen und ihre Einheiten DORT bekommt ihr es endgültig, schwarz auf weiß.
Josef L. schrieb: > Hier könnte man durchaus auch mal auf das vielgeschmähte wikipedia > zurückgreifen, siehe > > https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit) > > Ich glaube nicht, dass da irgendein nicht verifizierbarer Blödsinn > länger als ein paar Stunden Bestand hätte! Da stimme ich vollkommen zu. Denn liest man in dem bezogenen Dokument nach der Prämbel kommt gleich zu Beginn die Definition: Das Bel (oder Dezibel) dient zur Kennzeichnung des dekadischen Logarithmus des Verhältnisses zweier gleichartiger Energie- oder Leistungsgrößen P 1
Das ist für mich die dB Literatur Referenz Dr. Ing Uwe Siart, Lehrstuhl für Hochfrequenztechnik derTU-München, "Das Dezibel – Definition und Anwendung" http://www.siart.de/lehre/dezibel.pdf
Bemerkenswert in dem Buchauszug auf Seite 4: Anmerkung 1 Der häufig anzutreffende Irrtum, es sei zwischen »Spannungs-dB« und »Leistungs-dB« zu unterscheiden, rührt vermutlich unter anderem von der Unterscheidung zwischen Spannungsverstärkung und Leistungs- verstärkung her. Wenn das Impedanzniveau unverändert ist, hängen Spannungsverstärkung und Leistungsverstär- kung fest zusammen und führen auf den gleichen Wert in dB. In allen anderen Fällen ist zu bedenken, dass nur die Signalleistung als physikalische Erhaltungsgröße eine sinnvolle Grundlage für die Begriffe »Verstärkung« und »Dämpfung« darstellt, weil die Signalspannung unabhängig von der Signalleistung durch bloße Impedanztrans- formation angehoben oder abgesenkt werden kann. Betrachtet man nur die Signalspannung und lässt man das Impedanzniveau außer Acht, dann gelangt man beispielsweise zu der (offensichtlich trügerischen) Aussage, dass ein 1:10-Übertrager eine Spannungsverstärkung von 20 dB aufweist, obwohl er als rein reaktives Netzwerkelement die durchgehende Wirkleistung im idealen Fall nicht verändert und im realen Fall aufgrund seiner Verluste sogar verkleinert. Wenn also Spannungsverstärkung und Leistungsverstärkung zu unterschiedlichen dB-Werten führen, dann nur deshalb, weil sich außer der Signalleistung auch das Impedanzniveau verändert hat und in (6) der Faktor 𝑅1/𝑅2 ≠ 1 ist. In diesem Sinne ist der Begriff der Spannungsverstärkung eigentlich unnötiges Beiwerk, das nur dann sinnvoll gebraucht werden kann, wenn ein konstantes Impedanzniveau vorliegt. Quelle: Siart/Detlevsen, Grundlagen der Hochfrequenztechnik. 4. Auflage. München: Oldenbourg, 2012
Josef L. schrieb: > Hier könnte man durchaus auch mal auf das vielgeschmähte wikipedia > zurückgreifen, siehe Und was hatte ich hier Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" 13:00Uhr verlinkt?
Marc Oni schrieb: > http://www.siart.de/lehre/dezibel.pdf Na dann lies doch mal was dort über den Gleichungen 8a/8b geschrieben steht.
Zeno schrieb: > Marc Oni schrieb: >> http://www.siart.de/lehre/dezibel.pdf > > Na dann lies doch mal was dort über den Gleichungen 8a/8b geschrieben > steht. Da hab ich wohl etwas zu diagonal gelesen - entschuldige. Da hätte sich mein Beitrag 2 Std später glatt erübrigt. OK, vielleicht auf den Link zur DIN-Norm, die aber offensichtlich recht happig kostet wenn man sie nicht irgendwo rumstehen hat oder es einen kostenlosen Link oder einen passenden Auszug gibt. Danke!
von Marc Oni schrieb: >Wenn das Impedanzniveau unverändert ist, hängen >Spannungsverstärkung und Leistungsverstär- kung fest zusammen und führen >auf den gleichen Wert in dB. Hier mal ein paar Beispiele, Impedanzen sind immer gleich: 10dB = 3.16fache Spannungsverstärkung = 10fache Leistungsverstärkung 20dB = 10fache Spannungsverstärkung = 100fache Leistungsverstärkung 20fache Spannungsverstärkung = 26.0206dB 20fache Leistungsverstärkung = 13.0103dB
Leo schrieb: > Würde jemand mal bitte Zeno das Dezibel erklären. Ich nicht die > Geduld > dazu auf, gegen so hartnäckige Beratungsresistenz anzukämpfen. Wer wurde hier beraten ? Hat derjenige um Beratun g gebeten ? Solche Einwürfe sind hier fehl am Platze 1 Die vernünftigen Schreiber hier kennen die Grundlagen. Heiner schrieb: > Auf der y-Achse, der Pegelskala ist eine logarithmische Anzeige durchaus > angebracht. Mit linearer Anzeige der Y-Achse wäre die Sperrselektion > nicht vernünftig darstellbar Doch, ist sie. Aber- man KANN sie anders darstellen. DIe Sache ist doch ganz einfach: Auf die Teilung der Achsen schauen, da sollte sofort klar werden, was für eine Darstellung gewählt wird. Allerdings muß es extra geschrieben werden, wenn man keine Achsenteilung hat, etwa bei Oszilloskop- Bildschirmen. Beispiel: Mein großer Wobbler hat ein Sichtgerät, und besitzt eine lineare Frequenzteilung der Generatoren, um gleiche Frequenzschritte darzustellen, das ist sehr übersichtlich. Gewaltige Hübe von NF bis mehrere GHz in einem Rutsch werden nicht gefordert, da reicht das aus. Der Anzeigeverstärker hat ebenfallslineare Teilung- für Genauigkeitsfanatiker: So linear, wie es der Anzeigeverstärker eben hergibt. Mein anderer Wobbler hat kein Sichtgerät, da muß es ein Oszillograph tun- der eine linerae Teilung hat. Aber- der Ausgangsspannungsteiler der Generatoren ist... logarithmisch, in festen Stufen. Na kler- es müssen Geräte mit sehr hohen und sehr niedrigen Pegeln meßbar sein. Die Dämpfung in dB stellt man dann einfach durch EInstellung der Anzeige fest, die eben so eingestellt wird, daß ein Teilstrich genau einem Schaltschritt 1 dB oder 10 dB entspricht. Die Bandbreite eines Schwingkreises läßt sich sehr gut optisch ermitteln, wenn man z. B. 10 Teilstriche hat, und die Frequenzpunkte bei 7 Teilstrichen abliest (genau 0,707). Alles analoge Meßtechnik, da geht das so, und reicht aus. Ok, die modernen Geräte, etwa mit PC-Verbindung, zeigen die Meßwerte auf dem Display an, in jeder Auflösung und Datstellungsart. Aber, schrieben manche- bevor man solche Geräte angeworfen, die Meßschaltung erstellt, alles kalibriert, und dann den Prüfling gemessen hat, ist man mit den spezialisierten Analog- Kisten lange fertig.
Es gibt im Netz einige Erklärungen, die aufgrund falsch gewählter Darstellungen von Meßkurven verwirrend -oder falsch- sind. Etwa zur BAndbreite von Schwingkreisen, ich fand dies bei der Erklärung zum entdämpften Schwingkreis, beim Audion. Dem Schwingkreis im audion wird -entdämpft- immer noch mangelnde Trennschärfe unterstellt, und dazu eine normierte Durchlaßkurve gezeigt, die exakt der des nicht entdämpften Schwingkreises entspricht. Ok- es ist ja auch der selbe Schwingkreis. Wenn man dann aber schaut, was auf den Achsen steht.... nichts. Da würde die Beschriftung dann Aufschluß geben, daß die Bandbreite bedeutend geringer ist. Auch wenn tatsächlich nicht die Flankensteilheit verändert wird, ist der entdämpfte Schwingreis in der Lage, einen Sender hörbar zu machen, der bei unentdämpften Schwingkreis durch einen starken Sender überdeckt war. Man kann dann sogar mit der Entdämpfung (Rückkopplung) die Sender "umschalten", ineinander überblenden. Es wird durch die Art der Darstellung unterschlagen, daß ein unentdämpfter Einzelschwingkreis eine hohe Bandbreite hat, die meist erheblich größer ist, als die Kanalbreite, mit Rückkopplung kann man dann -unter Verringerung der NF- Qualität- Bandbreiten bedeutend unter der Kanalbreite erreichen, und tatsächlich Sender voneinander trennen- und auch ein Superhet mit Bandbreiten- Stellmöglichkeit wird in dem Falle natürlich das NF- Frequenzband beschneiden. Bevor jemand meckert: 1 Schwingkreis, bzw. ein Rückkopplungsaudion, hat natürlich Grenzen, die beste Entdämpfung kann die Physik nicht umgehen.
Josef L. schrieb: > Was dabei nicht eingeht ist, inwieweit die Eigenkapazität in die Güte > eingeht. Vergrößert man den Abstand der Windungen reduziert sich die > Kapazität, aber natürlich auch die Induktivität - bei gleicher > Drahtlänge - und damit auch die Güte... > > Insofern wäre das Ausmessen realer Spulen und Testen dieser > Zusammenhänge schon interessant, aber scchwierig, wie ich gerade selbst > gemerkt habe. Ich habe Spulenkörper aus Keramik und Polystyrol, aber > nicht mit exakt demselben Durchmessr. Josef, Sie zäumen immer das Pferd von der anderen Seite nauf... messen Sie einfach reale Bauteile, und zwar an realen Partner- Bauteilen, mit denen das funktionieren soll. Also mehrere Spulen mit 1 Drehkondensator, immer bei z. B. 3 Frequenzen Nähe Bandanfang, Mitte, Ende. Wenn es Spulen gleichen Durchm. sind, ok, hat man einen sehr direkten Vergleich. Das ist aber doch gar nicht wichtig ! Und eine Korbboden- Spule ist so schleckt mit einer Zylinderspule, Wabenspule, Spinnennetzspule oder einer moderneren Stiefel- oder Haspelkern- Spule zu vergleichen. Die Flachspulen können ja große Abmessungen haben, man kann sie aber auch "handlich" bauen. Wichtig ist nur, daß man immer den selben Drehko und Meßaufbau verwendet, gleiche Teilung, und natürlich notiert, welches Ergebnis von welcher Spule stammt. Gleiches mit Drehkos, die man zweckmäßigerweise mit 1 Spule mißt. Was soll's- Schwingkreis aufbauen, Meßequipment angeworfen, und dann z. B. Bandbreiten, Nebenresonanzen, Flankenformen u. v.m. ermitteln. Und dann die beste Spule verwenden, wenn man denn schon diese Mühe macht. Und... wenn Sie unter Empfangsbedingungen messen wollen- es geht auch, Bilder dazu sind ja eingestellt, hier können aber Störungen von außerhalb die Messungen zeitweise verfälschen, es sei denn, man hat eine HF- dichte Meßkammer.
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Hier 2 Messungen, die ich gemacht habe. - Einmal X/Y linear, Frequenzmarken im 1 MHz- Abstand, Ausgangsspannung linear, z. B. 0,1 V bei 10 Teistrichen, also 0,10mV/ Teistrich. Die Spannung für den Prüfling kann aber in 1- und 10dB- Schritten erhöht werden, die Höhenänderung ist dann Maßstab für die Amplitudenänderung. -Einmal logarithmisch, X- Achse tiefe Tonfrequenzen bis Grenze Hörbereich, Y die Ausgangsspannung, die ebenfalls erheblich differieren kann. Ublicherweise so dargestellt. Der Grund sollte klar sein.
Edi M. schrieb: > Das ist aber doch gar nicht wichtig ! Hast ja recht! Wozu die Leerlaufgüten der Bauteile einzeln ermitteln und sie hinterher kombinieren, wenn für die Anwendung sowieso nur Drehko X benutzt werden soll? Eine Spule allenfalls alleine zur Bestimmung der Eigenresonanz und mit einem (guten) Kondensator enger Toleranz messen, um Induktivität und Kapazität zu bestimmen; Rest im beabsichtigten Umfeld. Wobei das mit dem Drehko nicht die schlechteste Idee ist, zumindest bei Luftdrehko (hohe Güte). Auf den Absolutwert der Kapazität kommt es da nicht an, nur auf die erzielte Resonanzfrequenz.
Zeno schrieb: > Mohandes mal nebenher ein anders Thema: No Interesse am Analogrechner? Doch natürlich Zeno, aber momentan habe ich ganz andere, teils ungeplante Baustellen außerhalb der Elektronik. Und, hatte ich ja schon geschrieben, Elektronik ist für mich eher eine Sache für die düstere Jahreszeit. Das Bild von Dir sieht klasse aus, ich hätte gedacht Du baust den Rechnern mit ICs auf. Dann kennst Du bestimmt auch den 1. OP, mit Röhren: 2x 12AX7 aka ECC83 von Philbrick in den 40ern. Zu der eifrigen Diskussion über Bel und dB: da sage ich nichts mehr zu, über Definitionen muß man ebensowenig diskutieren wie über Fakten. Da muß ich auch keine weiteren Texte lesen. Über das Ohmsche Gesetz ist auch jede Diskussion müßig. Unseren kleinen Stalker Hebdo sollte man (und werde ich) ignorieren. Er freut sich bestimmt diebisch über jede unnötige Beachtung. Der arme Kerl, das ist schon pathologisch. Edi M. schrieb: > 1 Schwingkreis, bzw. ein Rückkopplungsaudion, hat natürlich Grenzen, die > beste Entdämpfung kann die Physik nicht umgehen. Interessantes Thema (die Grenze der Entdämpfung eines Schwingkreises im Audion) - das schreit nach einem extra Thread. Das hat ja mindestens ebenso viel Potential wie ein Detektor. Aber, wie gesagt, ich bastele erst wieder im Herbst.
Mohandes H. schrieb: > Edi M. schrieb: >> 1 Schwingkreis, bzw. ein Rückkopplungsaudion, hat natürlich Grenzen, die >> beste Entdämpfung kann die Physik nicht umgehen. > > Interessantes Thema (die Grenze der Entdämpfung eines Schwingkreises im > Audion) - das schreit nach einem extra Thread. Das hat ja mindestens > ebenso viel Potential wie ein Detektor. Aber, wie gesagt, ich bastele > erst wieder im Herbst. Ja, richtig, beim Audion ist noch jede Menge Luft nach oben. Speziell in der Version Pendelaudion (linearer Pendler). Da gab es vor 70 Jahren schonirre aufwendige Konstruktionen, die nur darauf abzielten, nur 1 Schwingkreis als Abstimm- und Selektionsmittel zu verwenden. Hier eine Anregung dazu, hatte ich schon mal hier eingestellt, bißchen Lesestoff, Herbst ist ja nicht mehr lang hin...: Edi M. schrieb: > Ein Pendler für AM- Rundfunk- tauglich zu machen, Abstimmung ohne > Nachstellen der Rückkopplung, und Durchstimmen wie beim Superhet, ein > Sender neben dem andrem, trennscharf: > > Auf KW: > > http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-07-12_Audio_Pendler_1.mp3?session=M5R7MnCKcqqMDglmCGf3RtWGKB > > Auf MW: > > http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-07-26_MW_Durchstimmen.mp3 > > Da habe ich schon vorgelegt (viele Folgeseiten !): > > http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler&search=pendler
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Mohandes H. schrieb: > Das Bild von Dir sieht klasse aus, ich hätte gedacht Du > baust den Rechnern mit ICs auf. An dem Rechner mit IC's bin ich dran (hab Dir mal ein Bild angehangen). Mohandes H. schrieb: > Dann kennst Du bestimmt auch den 1. OP, > mit Röhren: 2x 12AX7 aka ECC83 von Philbrick in den 40ern. Ja kenne ich. Habe mir auch zum Thema viel Literatur besorgt. Wenn Dir wieder danach ist schreib mir einfach eine Mail, Adresse hatte ich ja genannt, und dann können wir uns in aller Ruhe austauschen. Für den Röhrenrechner hätte ich sogar noch ne Platine übrig, die kannst Du gern bekommen. Mohandes H. schrieb: > Zu der eifrigen Diskussion über Bel und dB: da sage ich nichts mehr zu, > über Definitionen muß man ebensowenig diskutieren wie über Fakten. Da > muß ich auch keine weiteren Texte lesen. Über das Ohmsche Gesetz ist > auch jede Diskussion müßig. Sehe ich auch so.
Josef L. schrieb: > Wozu die Leerlaufgüten der Bauteile einzeln ermitteln und > sie hinterher kombinieren, wenn für die Anwendung sowieso nur Drehko X > benutzt werden soll? Kann man ja alles machen, dafür gibt es aber auch geeignete, spezialisierte Meßgeräte. Die habe ich -leider- auch nicht. ALso: Messen, wo die Bauteile ohnehin verbaut werden, da sieht man die Auswirkung dann sogar unter den Bedingungen der Schaltung. > Eine Spule allenfalls alleine zur Bestimmung der > Eigenresonanz und mit einem (guten) Kondensator enger Toleranz messen, > um Induktivität und Kapazität zu bestimmen; Rest im beabsichtigten > Umfeld. Wobei das mit dem Drehko nicht die schlechteste Idee ist, > zumindest bei Luftdrehko (hohe Güte). Aber selbst Luftdrehkos sind nicht alle top- schließlich gibt es hochwertige Drehkos mit präzisen Lagern, bester Oberflächenbehandlung, aufwendigen Rotoren, großen Keramikstützen und zuverlässigen Kontakten, aber auch Billigdinger mit Pertinaxstreifen, labbrig verpreßte Aluscheiben als Pakete, miesen Lagern und Federn, die den Namen nicht verdienen. Aus den Meßwerten, die man mit dem gesamten Schwingkreis gewinnt, kann man ja problemlos die Güten herausrechnen, usw. Ich bin da eben der Praktiker. Die schönen Werte, die Sie in einigen Beiträgen zu stehen haben, errechnet oder aus der Simulation... sind mir oft "zu ideal". Wie geschrieben, es gibt auch für mich immer noch ungeklärte Fragen, etwa, wie weit man die Entdämpfung treiben kann, ob man andere Werte dabei ebenfalls verbessern kann (Flankensteilheit, Selektion), ob keramische Spulensätze einen meßbaren Vorteil haben, ob es in der Funk- Anfangszeit möglich war, die Hobby- Sender, die zu der Zeit eigentlich mit ungedämpften Schwingungen arbeiteten, zu modulieren, indem man die Impulsfrequenz erhöhte, die Abklingzeit verlängerte, u.v. a.
Edi M. schrieb: > Wie geschrieben, es gibt auch für mich immer noch ungeklärte Fragen, > etwa, wie weit man die Entdämpfung treiben kann, ob man andere Werte > dabei ebenfalls verbessern kann (Flankensteilheit, Selektion), ob > keramische Spulensätze einen meßbaren Vorteil haben, Um einen Schwingkreis zu entdämpfen, braucht es zugeführte Leistung, das heißt hier "Audion". Dabei ergibt sich eine höhere Flankensteilheit, aber keine wesentliche Änderung der grundsätzlichen Form der Durchlaßkurve. Und man kann die Entdämpfung bis über den Schwingeinsatz hinaus treiben, dann hat man einen Oszillator. Keramische Spulen (mit eingebrannter Silberspur) wurden früher für freilaufende Osillatoren benutzt. Grund: mechanische Stabilität, die der Frequenzkonstanz zugute kam. Heutzutage benutzt man lieber PLL, um abstimmbare und zugleich frequenzstabile Oszillatoren zu bauen. Beim Detektorempfänger ist sowas völlig übetrieben. W.S.
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W.S. schrieb: > Keramische Spulen (mit eingebrannter Silberspur) Meinst du sowas? Ja, Keramik nur wegen geringem Temperaturkoeffizienten, also Frequenzkonstanz. Ansonsten geht jede Plastikart, auch Pertinax oder Bakelit. Der Spulenkörper dient ja nur zur Fixierung und Isolation, stört das Magnetfeld der Spule nicht, sollte also nicht zur Güte beitragen, jedenfalls nicht in einem Ausmaß dass es berücksichtigt werden müsste. Auch die Höhe der parasitären Spulenkapazität wird nicht beeinflusst, da die Wicklung außerhalb des Spulenkörpers verläuft. Anders dürfte es bei Kammerwicklungen sein, aber Abstand und Dielektrizitätskonstante wirken in entgegengesetzte Richtungen. Für MW bräuchte man da schon einen dicken Brummer, 12x12cm und 50 Windungen - lohnt sich nicht, Kanonen auf Spatzen, und für Sendebetrieb vermutlich nicht spannungsfest genug. Aber ich versuche meine Spule mit 1mm-Draht und gut 10cm Durchmesser mal mit Abstand zu wickeln, ob das eine Verbesserung bringt. Also bifilar wickeln und eine Wicklung dann zu entfernen.
Josef L. schrieb: > Da wüßte ich gerne wie man die Güte eines Kondensators optimiert. > ... > > Bei Kondensatoren ist jedenfalls die Literatur spärlicher als bei Spulen. Da habe ich noch etwas gefunden, was vielleicht für dich interessant ist: http://w7zoi.net/twofaces.pdf Michael
W.S. schrieb: > Um einen Schwingkreis zu entdämpfen, braucht es zugeführte Leistung, das > heißt hier "Audion" Das ursprüngliche "Audion" wurde 1909 von Lee de Forest patentiert. Es verbindet HF-Verstärkung und Demodulation in einer Stufe, hat aber noch keine Rückkopplung. Erst später kam das Rückkopplungs-Audion (Regenerativ Empfänger, de-Forest-Ultra-Audion), bei dem ein Teil der HF-Energie auf den Eingangskreis gleichphasi mitgekoppelt wurde, um die Verstärkung und die Selektion zu erhöhen. Das Rückkopplungsaudion, bei dem HF-Vestärkung, Rückkopplung und Demodulation in der gleichen Röhrenstufe erfolgt, wurde 1913 von E. H. Armstrong als "Regenerative Receiver" in USA patentiert. Im gleichen Jahr gab es auch ein Patent von Telefunken für einen Rückkopplungsempfänger, bei dem allerding die Demodulation noch separat erfolgt.
Michael M. schrieb: > Da habe ich noch etwas gefunden, was vielleicht für dich interessant > ist: http://w7zoi.net/twofaces.pdf Danke, Michael. Bei SMD-Kond. gehe ich auch davon aus dass Q niedrig ist, aber es gibt da ja Datenblätter. Aber auch ein über 60 Jahre alter Styroflex kann nachgelassen haben. Lufttrimmer haben immer auch irgendein Befestigungsmaterial, das mit reinspielt, vor allem am Anschlag mit niedrigem C. Die Formel zur Errechnung der Gesamtgüte habe ich ja schon vor 2 Monaten gebracht, schön, dass sie da auch mal drinsteht. Meine Messungen mit dem nanoVNA führe ich genauso aus wie darin beschrieben :-) @W.S. Ich habe noch einen Link auf einen Spulenhersteller-Katalog mit recht aussagekräftigen Messungen, auch wenn sich das meiste auf Mückenschiß-Spulen bezieht, ab etwa Seite 140 gibt es auch Bauteile, die man ohne Lupe findet: https://www.sumida.com/info-centre/downloads/SUMIDA-Components-catalogue-2020.1580264070.pdf
Heiner schrieb: > Das ursprüngliche "Audion" wurde 1909 von Lee de Forest patentiert. siehe meinen Beitrag Beitrag "Re: Ostern- Vielleicht mal wieder Detektorempfänger ?" vom 7. April :-) ... ist schon länger her
Heiner schrieb: > Das ursprüngliche "Audion" wurde 1909 von Lee de Forest patentiert. Interessanter Typ der de Forest. Pionier der Elektronik, der auch die Entwicklung der Triode voran getrieben hat Zum Audion gibt es einige Begriffsverwirrungen. In der angelsächsischen Literatur wird meist von 'regenerative receiver' gesprochen, was es gut trifft. Dann müßte man eigentlich 'rückgekoppeltes Audion' sagen, es gab auch welche ohne Rückkopplung. Bevor es nun wieder heftige Diskussionen über Worte wie das 'Audion' gibt, lohnt sich nicht. Das ist historisch gewachsen und dabei gab es natürlich gewisse Ungenauigkeiten. Mit 'Audion' ist heutzutage fast immer 'rückgekoppeltes Audion' = 'regenerative Receiver' gemeint.
Die Originalfirma zu meiner Keramikspule habe ich auch gefunden, siehe http://www.knap.at/datenblaetter/ind/ind_ste_5120-festinduktivitaeten.pdf Das ist aber im Sumida-Katalog enthalten, da die inzwischen zum Konzern gehören: https://de.wikipedia.org/wiki/Sumida_AG (das war mal VOGT !!)
Josef L. schrieb: > OK, vielleicht auf den Link > zur DIN-Norm, die aber offensichtlich recht happig kostet wenn man sie > nicht irgendwo rumstehen hat oder es einen kostenlosen Link oder einen > passenden Auszug gibt. Anstatt der kostenppflichtigen DIN / EN Normen greift man besser auf die kostenlosen ITU Recommendations zurück. Hier ist die entsprechende ITU lREC-V.574-5-2015 zum Dezibel: https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/v/R-REC-V.574-5-201508-I!!PDF-E.pdf
W.S. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Wie geschrieben, es gibt auch für mich immer noch ungeklärte Fragen, >> etwa, wie weit man die Entdämpfung treiben kann, ob man andere Werte >> dabei ebenfalls verbessern kann (Flankensteilheit, Selektion), ob >> keramische Spulensätze einen meßbaren Vorteil haben, > > Um einen Schwingkreis zu entdämpfen, braucht es zugeführte Leistung, Stimmt. > das heißt hier "Audion". Njein. Ein Kristalldetektor kann das auch- ich habe es noch nicht hinbekommen, bin noch dabein. Das ist die "Crystadyne"- Schaltung, auch mit Tunneldiode, Backward- Diode und Röhren/ Transistoren mit spezieller Kennlinie (Röhre: "Dynatron") oder speziellen Effekten ("Avalanche"- Effekt) kann man einen Schwingkreis entdämpfen oder schwingen lassen. Ob sich alle diese Methoden für Rundfunkempfang eigen, ist noch zu testen. Dabei ergibt sich eine höhere Flankensteilheit, > aber keine wesentliche Änderung der grundsätzlichen Form der > Durchlaßkurve. Das... widerspricht sich jetzt eigentlich, genau das IST eine wesentliche Änderung, die jedoch von den meisten Experten abgestritten wird- dazu wird die normierte Kurve dargestellt, das Frequenzband auf gleiche Kurvenbreite gestaucht oder gestreckt, und dann sieht man mit und ohne Rückkopplung die unveränderte Kurvenform. Das ist aber irreführend- der Empfänger empfängt nicht normiert. Es gibt Möglichkeiten, die Störungen, die durch geringe Flankensteilheit entstehen, zu verringern. Ist es tatsächlich unmöglich, die Flankensteilheit zu verbessern ? Ich bin nicht sicher. Es muß aber auch nicht das klassische Audion sein. Mal sehen, was die anderen Möglichkeiten ergeben. > Und man kann die Entdämpfung bis über den Schwingeinsatz hinaus treiben, > dann hat man einen Oszillator. W.S., das ist allgemein bekannt. > Keramische Spulen (mit eingebrannter Silberspur) wurden früher für > freilaufende Osillatoren benutzt. Grund: mechanische Stabilität, die der > Frequenzkonstanz zugute kam. Heutzutage benutzt man lieber PLL, um > abstimmbare und zugleich frequenzstabile Oszillatoren zu bauen. Beim > Detektorempfänger ist sowas völlig übetrieben. Diese spezielle Spulenform... sicher. Jedoch wurden Keramikspulen mit draufgewickelten Kupfer- und Silberdrähten gebaut, sowie komplette Keramik- Spulensätze inkl. Wellenschalter, für Superhets, aber auch für Geradeausempfänger, mindestens für Rückkopplungs- Audion. Ich habe jeweil 1 Exemplar. Die Frage ist: Warum Keramik- Spulensätze ? Keramik muß geformt, glasiert und gebrannt werden, das ist schon aufwendig und benötigt Energie. Thermoplast- und Duroplastwerkstoffe sind eigentlich billiger und benötigen wesentlich weniger Energie und Aufwand. Hatte es eben technische Gründe, läßt sich das meßtechniwsch nachweisen ? Josef L. schrieb: > Meinst du sowas? Ja, Keramik nur wegen geringem Temperaturkoeffizienten, > also Frequenzkonstanz. Ansonsten geht jede Plastikart, auch Pertinax > oder Bakelit. Der Spulenkörper dient ja nur zur Fixierung und Isolation, > stört das Magnetfeld der Spule nicht, sollte also nicht zur Güte > beitragen, jedenfalls nicht in einem Ausmaß dass es berücksichtigt > werden müsste. Auch die Höhe der parasitären Spulenkapazität wird nicht > beeinflusst, da die Wicklung außerhalb des Spulenkörpers verläuft. > Anders dürfte es bei Kammerwicklungen sein, aber Abstand und > Dielektrizitätskonstante wirken in entgegengesetzte Richtungen. In Beschreibungen etlicher Bücher wird -mit der Wicklungsausführungsform- der Spulenkörper als entscheidend für die Güte dargestellt- die besten Spulenkörper sollen z.B. keine Papp- Vollrollen sein, sondern Stäbe aus möglichst verlustarmen Materialien, um die gewickelt wird. Wie geschrieben, das sind Sachen, die nirgends erklärt sind, die ich untersuchen möchte.
Michael M. schrieb: > Da habe ich noch etwas gefunden, was vielleicht für dich interessant > ist: http://w7zoi.net/twofaces.pdf Nochmal zu obigem Link: Wenn ihr den und die darin gezeigten Messaufbauten seht, möchte ich bitte in Zukunft keine Bemerkungen mehr über meine gezeigten Messaufbauten mehr hören müssen :-) Messergebnis: Ich habe von der früher schon gewickelten Bifilarspule ( Beitrag "Re: Kann man einen Parallelschwingkreis mit einem nanoVNA ausmessen und die Ergebnisse nachvollziehe" ) die 2. Drahtreihe entfernt, d.h. es sind 36 Windungen 1mmCuL mit 1mm Abstand, Gesamtlänge 81mm, mittl. Durchmesser 64.5mm; gemessen zu 48.8µH und Eigenkapazität 1.4±0.1pF Das Irre sind die Gütewerte: Im MW-Bereich von 150 auf 260 ansteigend, bei 4.3 MHz 440, bei 5.7 MHz 1000, bei 6.25 MHz 770, dann weiter abfallend, bei 12 MHz noch 190. Die hohen Werte ergeben sich bei einem Lufttrimmer mit Keramiksockel und 13pF. Übrigens habe ich noch eine einfache Methode zur Messung der Gesamtgüte des Schwingkreises gefunden! Und zwar hängt nicht nur die Bandbreite, sondern auch die Höhe der Resonanzkurve von der Güte ab (Gesamtfläche unter der Kurve ist konstant, also halbe Bandbreite --> doppelte Höhe). Das gilt auch, wenn man bei niederohmigen Messgeräten den Schwingkreis in Serie, also zwischen den Ports misst (wie in obigem PDF auch gezeigt). Da der Serienschwingkreis dann ein Notchfilter (Sperrkreis) darstellt, geht die Kurve nach unten. Aus dem maximalen Dämpfungswert im Scheitel der Kurve ergibt sich die Schwingkreisgüte bei 50-Ohm-Technik zu: Q = 10^(-As/20) * 100Ω / ( 2 π f * L ) bzw. Q = 10^(-As/20) 100Ω 2 π f * C Beispiel: Die aktuelle Spule hat mit 200pF eine Resonanz bei 1.57 MHz mit 6.0kHz Bandbreite, Maximaldämpfung As = -62 dB. 1) Q = 1570/6 = 262 2) Q = 10^(62/20) 100 2 π 1570000 * 200E-12 = 248 Dabei sind ±1dB etwa ±12%, aber genauer kann man bei guten Spulen keinen der Werte messen; teils liegt die Dämpfung bei mehr als 80dB. Genauer messen heißt mehr Messpunkte und die öfter, also längere Meßzeiten, und dagegen läuft die Konstanz der Messanordnung.
Josef L. schrieb: > Übrigens habe ich noch eine einfache Methode zur Messung der Gesamtgüte > des Schwingkreises gefunden! Und zwar hängt nicht nur die Bandbreite, > sondern auch die Höhe der Resonanzkurve von der Güte ab (Gesamtfläche > unter der Kurve ist konstant, also halbe Bandbreite --> doppelte Höhe). Genau das meine ich doch- Vergleich verschiedener Spulen (oder Drehkos/ Kondensatoren) mit dem jeweiligen "Partner- Bauelement". Natürlich muß sich eine bessere Güte in einer schmaleren, höheren Resonanzkurve auswirken. Idealerweise mißt man mit einem kapatitätsarmen Unschalter- so sieht man sofort, ob eine Spule besser geeignet ist. Es muß ja nicht einmal die genaue Amplitude gemessen werden- das macht man bei Bedarf mit dem besten Bauelement- interessant ist zuerst nur der reproduzierbare, deutlich sichtbar bessere Wert eines Bauteils. Wichtig ist, daß für alle Vergleichsmessungen die gleichen Ausgangswerte der Pegel, Verstärkung des Meßverstärkers usw. eingestellt werden, die sollte man notieren.
Edi M. schrieb: > Natürlich muß sich eine bessere Güte in einer schmaleren, höheren > Resonanzkurve auswirken. Edi, was ich meine ist: Ich kann leichter, also mit nur 1 Messung, die Höhe bzw. Dämpfung messen, auch wenn die Kurve etwas verrauscht ist. Für die Messung der Bandbreite muss man diese Messung auch machen (wobei hier der Absolutwert nicht wichtig ist) und zusätzlich auch noch 3dB weiter die Breite der Kurve in Hertz messen, wobei beide Flanken genauso verrauscht sein können wie das Maximum selber. Also 3 ungenaue Messungen kombinieren! Je höher Q, umso verrauschter ist die Kurve in der Resonanz, und die Messung über den Dämpfungswert sollte genauer sein, auf jeden Fall ist sie bequemer. Die Messung in Parallelschaltung bringt nichts, da der Resonanzwiderstand Werte über 1.5MΩ erreicht, und 10MΩ-Eingänge habe ich leider nicht. Für den Detektor ist das jetzt nicht interessant, aber wenn ich mit dem Audion im 49m-Band empfangen will und dann tatsächlich Bandbreiten von 5kHz bei 5MHz durch die Rückkopplung erreichen kann - wie passe ich diesen irren Resonanzwiderstand an? OK, vertagen wir die Antwort auf die Adion-Beitragsfolge. Start am Herbstanfang? Oder mit den ersten gesichteten Lebkuchen im Supermarkt?
Josef L. schrieb: > Audion ... Start am Herbstanfang? Da bin ich dabei! Auf alle Fälle werde ich was mit Röhren bauen. Ein Chassis, erstmal anfangen mit einem 0V1 und dann evtl. ausbauen zum 1Vx. Wird interessant - ich freue mich!
Josef L. schrieb: > en Dämpfungswert sollte genauer sein, auf jeden Fall ist > sie bequemer. Die Messung in Parallelschaltung bringt nichts, da der > Resonanzwiderstand Werte über 1.5MΩ erreicht, und 10MΩ-Eingänge habe ich > leider nicht. Die habe ich auch nicht- aber ich muß auch nicht einen absolut unbelasteten Schwingkreis messen- der ist ja in der Realität auch niemals unbelastet ! Josef L. schrieb: > Für den Detektor ist das jetzt nicht interessant, aber wenn ich mit dem > Audion im 49m-Band empfangen will und dann tatsächlich Bandbreiten von > 5kHz bei 5MHz durch die Rückkopplung erreichen kann - wie passe ich > diesen irren Resonanzwiderstand an? OK, vertagen wir die Antwort auf die > Adion-Beitragsfolge. Start am Herbstanfang? Oder mit den ersten > gesichteten Lebkuchen im Supermarkt? Josef, wie in der Vor- Antwort. In einem Empfänger können Sie aber auch die Anpassung hinbekommen, anders als vielleicht mit Meßschaltungen. Und- ein Audion KANN unter 5 KHz Bandbreite erreichen, das habe ich ja bereits geschafft, und im Versuchsaufbau zum Pendler beschrieben, der ebenfalls ein Audion ist. Mohandes H. schrieb: > Da bin ich dabei! > > Auf alle Fälle werde ich was mit Röhren bauen. Na denn bis Herbst.
Hochohmige HF-Eingänge bekommt man zum Beispiel damit: Beitrag "Eigenbautastköpfe" Den habe ich mir auch gebaut - funktioniert prima. Viele Grüße Bernd
Josef L. schrieb: > aber wenn ich mit dem > Audion im 49m-Band empfangen will und dann tatsächlich Bandbreiten von > 5kHz bei 5MHz durch die Rückkopplung erreichen kann - wie passe ich > diesen irren Resonanzwiderstand an? Anpassung im Sinne von Leistungsanpassung ist in dieser Anwendung nicht zwingend. Durch die Mittkopplung wird Energie nachgliefert, die die Schwingkreisverluste kompensiert. Es wird eher mit Spannungsanpassung gearbeitet, die Kreisspannung wird hochohmig abgenommen. Röhren und FETs sind von Hause aus hochohmig. Für die häufig für das Audion typische Gittergleichrichtung und den gleitenden Arbeitspunkt findet man am Gitter eine Kombi aus einem Kondensator und Wiederstand in der Größenordnung von 1..3 Megohm. In grober Näherung kann man das als die Last des Kreises annehmen.
Marc Oni schrieb: > Wiederstand Aua ... das ist die berühmte Gitterkombination von typ. 1Meg/100p. Mit diesen Werten kann man bei Standard-Röhren/FETs kaum was falsch machen.
Edi M. schrieb: > Das... widerspricht sich jetzt eigentlich, genau das IST eine > wesentliche Änderung, die jedoch von den meisten Experten abgestritten > wird-... dann schau dir mal eine Durchlaßkurve eines ordentlich an/ab-geschlossenen Quarzfilters oder magnetomechanischen Filters an. Die sieht fast wie ein Rechteck aus. Da siehst du den wesentlichen Unterschied zu allen Gaußkurven unterschiedlicher Höhe und Breite. W.S.
Edi M. schrieb: > Es gibt Möglichkeiten, die Störungen, die durch geringe Flankensteilheit > entstehen, zu verringern. Welche Störungen entstehen denn durch mangelnde Flankensteilheit? Bei mangelnder Flankensteilheit können bestehende Nachbarkanalstörungen durchschlagen, aber es entstehen keine. Und was sind das für Möglichkeiten, die du da ansprichst?
Heiner schrieb: > Und was sind das für Möglichkeiten, die du da ansprichst? Ich habe auch irgendwo im Hinterkopf gelesen zu haben, dass dann eine höhere Phasenverschiebung auftritt, die zu Verzerrungen führen soll, also höherem Klirrfaktor. Aber ich habe lieber ein Filter, das alles bis einige kHz einigermaßen gleichmäßig wiedergibt als entweder eines, das links und rechts noch 2 Kanäle miterfasst oder eines, das pro kHz 10dB Dämpfung aufweist und sich nur dumpf anhört.
Josef L. schrieb: > Ich habe auch irgendwo im Hinterkopf gelesen zu haben, dass dann eine > höhere Phasenverschiebung auftritt, die zu Verzerrungen führen soll, > also höherem Klirrfaktor Den Mechanismus würde ich gerne verstehen. Klirrfaktor, bei HF besser als harmonische Verzerrungen bezeichnet, gehört meines Wissens zu den nichtlinearen Verzerrungen. Es enstehen neue Signale 2f 3f 4f. Phasenverschiebung (=Laufzeitverschiebungen) in einem Filter zählen zu den linearen Verzerrungen, da entstehen keine neuen Signale.
W.S. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Das... widerspricht sich jetzt eigentlich, genau das IST eine >> wesentliche Änderung, die jedoch von den meisten Experten abgestritten >> wird-... > > dann schau dir mal eine Durchlaßkurve eines ordentlich > an/ab-geschlossenen Quarzfilters oder magnetomechanischen Filters an. > Die sieht fast wie ein Rechteck aus. Da siehst du den wesentlichen > Unterschied zu allen Gaußkurven unterschiedlicher Höhe und Breite. > > W.S. W.S., Meinen Sie, ich wüßte das nicht ??? Es geht hier nicht um steilflankigste Filter, sondern um genau 1 (EINEN) Empfangskreis, im Detektor oder Audion, der entdämpft wird, oder nicht. Die Experten (die echten) betonen, daß sich die Form der Durchlaßkurve nicht ändert, und begründen damit (leider) schlechte Trennschärfe. Das Audion KANN jedoch Sender trennen, wie geschrieben, bis zum Extremfall, daß man einen Sender im Dunstkreis eines starken Senders auf- und untertauchen lassen kann, abwechselnd ist der starke oder der schwache Sender zu hören. Natürlich bleibt die Form der Kurve nahezu gleich. Nur ist einmal die Bandbreite weitaus höher als die Kanalbreite, und damit hat man miesen Empfang. Aber- das Audion kann fast wie ein Super trennen, wenn es aufgebohrt wird- siehe den Beitrag vom 29.07.2021 06:24 (Audios). Eie höhere Flankensteilheit kann man auf jeden Fall mit mehreren gleichlaufenden Schwingkreisen erreichern- W. S., das ist alles Stand Rundfunktechnik- Krabbelgruppe. Ich, Edi, vermute, daß es möglich ist, durch geeignete Maßnahmen, evtl. durch eine spezielle Rückkopplung, auch die Form der Durchlaßkurve EINES Schwingkreises zu verändern, und eine bessere Flankensteilheit zu verringern. Das ist aber nur eine Theorie. Und Theorien müssen an der Erfahrung scheitern können. Also versuche ich das, Heiner schrieb: > Bei mangelnder Flankensteilheit können bestehende Nachbarkanalstörungen > durchschlagen, aber es entstehen keine. Wortklauberei unnötig. Heiner schrieb: > Und was sind das für Möglichkeiten, die du da ansprichst? Daß die Durchlaßkurve eines Schwingkreises im Audion nicht geändert werden kann, ist für mich nicht in Stein gemeißelt. Ansonsten gibt es bereits klassische Methoden. - Auf jeden Fall Sperr- und Leitkreise, - vielleicht sehr genaue Anpassung der Lasten an den Schwingkreis, - vielleicht definierte Filter, und ich beabsichtige, weitere Maßnahmen zu testen: - Frequenzabhängige Rückkopplungen, - Festlegung einer Regelgröße für das Audion und - Regelung des Audions in der linearen Pendler- Betriebsart, das gab es schon bei Whitehead, - ich denke an die Verwendung von Vielgitterröhren für einen definierten Regelpunkt, - Verwendung der Pendelfrequenz in einer eigenen Stufe (Whitehead) zur Regelung, oder - meine Idee: Eines Pilotsignals. Bei mehrkreisigen Schaltungen - stell-/ regelbare (!) Kopplungen, elektrisch, aber auch mechanisch. - Die erwähnten Maßnahmen auch kombiniert. Ok- etliches wird nicht funktionieren. Einiges ja, aber ob es das bringt, was es soll, keine Ahnung. Hat ja keiner je probiert. Wurde irgendwann unnötig. Na und ??? Manchmal frage ich mich: Hat denn keiner mehr Phantasie ??? Die Beitragsfolge ist Empfängerbau- just for Fun. Was damals gebaut wurde, und später als überholt vergessen wurde,... probiert man eben heute, entwickelt es weiter. Wenn möglich: Nicht im Simulator. Nervt, und hält vom Selbermachen ab. Wie schon an anderer Stelle geschrieben, wenn die Neandertaler einen Menschheits- Simulator gehabt hätten... hätten sie die Fortplanzung eingestellt. Braun, Pickard, Lossew, de Forest, Slaby, Marconi, Fessenden, Nesper... keiner hat einen Simulator nötig gehabt, Also: Eigenes Gehirn einschalten, mal zeigen, was man in der Schule an mechanischen Arbeiten gelernt hat, Säge, Akkuschrauber und Flex für's Chassis, dann erst Lötkolben anheizen. Zeigt, was Ihr drauf habt.. Denkt mit, denkt euch was aus. Probiert, verwerft es, macht's besser.
Marc Oni schrieb: > Es wird eher mit Spannungsanpassung > gearbeitet, die Kreisspannung wird hochohmig abgenommen. Röhren und FETs > sind von Hause aus hochohmig. Für die häufig für das Audion typische > Gittergleichrichtung und den gleitenden Arbeitspunkt findet man am > Gitter eine Kombi aus einem Kondensator und Wiederstand in der > Größenordnung von 1..3 Megohm. In grober Näherung kann man das als die > Last des Kreises annehmen. Da hat Marc Oni recht. Einer wies ja auch auf einen Detektor mit nachfolgendem FET hin. Wem's immer noch nicht reicht: Elektrometerröhren können's bis einige Gigaohm, moderne FETs auch. Aber da handelt man sich dann wieder andere Empfindlichkeiten ein ! Ich schrieb es schon: Ich brauche nur das Eichenholz- Grundbrett des Detektors von Jean anfassen- Brumm- auch mein Eigenbau- Detektor aus Fichtenholz läßt es brummen.
Edi M. schrieb: > Simulator. Nervt ... Immer dieselbe Leier ... Edi, warum die Segnungen der Moderne verteufeln, nur weil man selber keinen Zugang dazu hat? Hätte es Simulatoren vor 100 Jahren gegeben, Marconi, Braun, Hertz & Co hätten sich ihrer ganz sicher bedient und wären vielleicht zu noch anderen Ergebnissen gekommen. Ich habe selber erst vor kurzem angefangen mich intensiver mit LTSpice zu beschäftigen. Insbesondere Simulation mit Röhren. Ich habe Verstärkerstufen erst auf dem Papier berechnet und dann mit Spice simuliert. Einfach phantastisch was damit möglich ist und ich habe Sachen entdeckt, die mir vorher verborgen waren. Und dabei bin ich noch am Anfang. Das eine (Simulation) schließt das andere (praktische Arbeit) doch nicht aus. Wie gesagt, immer dieselbe Leier, ad finitum ...
Mohandes H. schrieb: > Immer dieselbe Leier ... Edi, warum die Segnungen der Moderne > verteufeln, nur weil man selber keinen Zugang dazu hat? Wieder die dämlichen Unterstellungen ! Ich HABE Zugang dazu, benutze Simus jedoch selten. Und durch die "Segnungen der Moderne" ist manche Technik, über die wir hier schreiben, obsolet- aber durch die "Segnungen der Moderne" schalten etliche Leute nicht mal mehr den eigenen Grips ein, um nachzudenken, ob es wirklich "Segnungen" im positiven Sinne sind. > Wie gesagt, immer dieselbe Leier, ad finitum ... Und immer dieselbe Leier von mir: Tun Sie selbst, dann können Sie mitreden. Haben Sie keine anderen Sorgen, als hier die Beitragsfolge mit unnützen Bemerkungen zu verlängern ???!!!
Heiner schrieb: > Den Mechanismus würde ich gerne verstehen. Ich hab mich hier in µC auch mal dazu umgesehen - ja, eigentlich soll man das vorher tun bevor man zum Griffel bzw der Tastatur greift: Beitrag "Signalverzerrung durch tiefpass (phasengang)" Da wird Bezug genommen auf https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rbedingung#Lineare_Verzerrungen und da wird klar dass die Phasen- bzw. Laufzeitverzerrungen nur bei Stereo zum Tragen kommen würden, d.h. die Richtingslokalisation beeinflussen würden. Ich glaube es war folgendes gemeint: Wenn man ein steilflankiges Filter mit zu breitem Durchlassbereich hat, so dass an der Seite Teile des Nachbarkanals mit reinkommen, nicht aber dessen Träger, wird dieses Signal mit dem falschen Träger demoduliert und gibt irgendwelche Zischlaute im kHz-Bereich, je nach Trägerabstand (5 bzw. 9 oder 10 kHz). Ähnlich stelle ich es mir vor, wenn die Bandfilterkurve aufgrund zu enger Kopplung zu breit ist und "durchhängt", wenn die Betriebsgüte der Einzelkreise zu hoch ist: Dann werden die hohen Frequenzen sehr gut, die tiefen sehr schlecht durchgelassen, es klingt extrem hoch und hell, evtl. mit Rauschen, da auch der Träger schwächer durchkommt. Es gibt zwar keine neuen Frequenzen, aber ein völlig ungeeignetes NF-Frequenzspektrum.
Edi M. schrieb: > Ich brauche nur das Eichenholz- Grundbrett des > Detektors von Jean anfassen Du bist halt aus einem anderen Holz geschnitzt :-)
Edi M. schrieb: > Meinen Sie, ich wüßte das nicht ? Offen gesagt: Nach den Beiträgen, die du hier geliefert hast, meine ich das. Ob man eine einzelne Gaußkurve (oder etwas ähnliches) in X oder Y Richtung staucht oder dehnt, ändert am prinzipiellen Verlauf nichts. Etwas anderes ist das, was man als Radio-Konstrukteur haben will (sofern es im Bereich der realiter errreichbaren Konstrukte ist): eine möglichst rechteckige Durchlaßkurve sinnvoller Breite, damit die ausgesendeten Seitenbänder auch richtig empfangen werden können, ohne daß sich ein häßlicher NF-Frequenzgang ergibt und trotzdem ein Nachbarsender nicht hereinspuckt. Beim Detektorempfänger oder Audion ist das prinzipiell nicht erreichbar, denn dort hat man keine Chance, die Durchlaßkurve unabhängig von der Abstimmung einzustellen und mehr- bzw. vielkreisige Selektion auf der HF-Seite stößt sehr schnell an konstruktive Grenzen. Das kriegt man erst mit dem Superhet-Prinzip hin, wo man Frequenzwahl und Selektion voneinander getrennt hat. W.S.
Josef L. schrieb: > irgendwelche > Zischlaute im kHz-Bereich, je nach Trägerabstand (5 bzw. 9 oder 10 kHz). > > Ähnlich stelle ich es mir vor, wenn die Bandfilterkurve aufgrund zu > enger Kopplung zu breit ist und "durchhängt", wenn die Betriebsgüte der > Einzelkreise zu hoch ist: Dann werden die hohen Frequenzen sehr gut, die > tiefen sehr schlecht durchgelassen, es klingt extrem hoch und hell, > evtl. mit Rauschen, da auch der Träger schwächer durchkommt. Es gibt > zwar keine neuen Frequenzen, aber ein völlig ungeeignetes > NF-Frequenzspektrum. Beim normalen AM- Rundfunlk eher nicht. Bei UKW geht das schon, Geräte, die in Jahrzehnten aus dem Abgleich gelaufen sind, und hell tönen/ zischeln, habe ich oft auf dem Tisch.
W.S. schrieb: > Offen gesagt: Nach den Beiträgen, die du hier geliefert hast, meine ich > das. Ob man eine einzelne Gaußkurve (oder etwas ähnliches) in X oder Y > Richtung staucht oder dehnt, ändert am prinzipiellen Verlauf nichts. Habe ich das irgendwo bestritten ? Ich denke nicht. Im Gegenteil, sogar bestätigt: Beitrag vom 28.07.2021 20:01 W.S. schrieb: > Etwas anderes ist das, was man als Radio-Konstrukteur haben will (sofern > es im Bereich der realiter errreichbaren Konstrukte ist): eine möglichst > rechteckige Durchlaßkurve sinnvoller Breite, damit die ausgesendeten > Seitenbänder auch richtig empfangen werden können, ohne daß sich ein > häßlicher NF-Frequenzgang ergibt und trotzdem ein Nachbarsender nicht > hereinspuckt. Habe ich das irgendwo bestritten ? Ich denke nicht. W.S. schrieb: > Beim Detektorempfänger oder Audion ist das prinzipiell > nicht erreichbar, denn dort hat man keine Chance, die Durchlaßkurve > unabhängig von der Abstimmung einzustellen Beim Detektorempfänger gaht das nicht. Habe ich das irgendwo bestritten ? Ich denke nicht. Beim Audion führt man dem Schwingkreis Energie zu- da sehe ich Möglichkeiten. Es kann vielleicht aufwendig werden- aber ein Audion kann doch auch so sein, wer verbietet das ? Beispiel- Whitehead- Pendelaudion mit 9 Röhren, habe ich im µC schon vorgestellt. Wieso, kommt Ihr ständig mit blöden Unterstellungen gegen mich ? Langeweile ? Frust ? Dann macht doch eine eigene Beitragsfolge auf, und tzauscht Blödheiten mit den bekannten Kandidaten hier. Kommt mal mit dem, was im Thema steht: Baut was. Schreibt intelligente Beiträge.
Edi M. schrieb: > Haben Sie keine anderen Sorgen, als hier die Beitragsfolge mit unnützen > Bemerkungen zu verlängern ???!!! Sorry Edi, aber diese Bemerkungen halte ich für unangebracht. Ich finde Mohandes hat sachlich diskutiert, hat sich auch nie im Ton vergriffen und hat durchaus fachliches zum Thema beigetragen. Ich denke auch das ihm nichts ferner liegt als die Beitragsfolge zu verlängern.
Mit 'Zugang haben' meinte ich nicht die bloße Anwesenheit eines Programms auf dem PC. Edi M. schrieb: > mit blöden Unterstellungen Mir liegt es fern, zu streiten. Aber dies ist ein öffentliches Forum und ich darf meine Meinung sagen. So ein Forum lebt von verschiedenen Meinungen und Gesichtspunkten. Da muß auch (konstruktive) Kritik erlaubt sein. Und Kritik oder eine abweichende Meinung ist keine Unterstellung. Ich habe im Verlaufe dieses Threads viel gelernt - und das oft bei Kleinigkeiten die nicht direkt mit dem Detektor zu tun haben. Edi M. schrieb: > Schreibt intelligente Beiträge. Sehr schön. Ganz meine Meinung.
Mohandes H. schrieb: > Mit 'Zugang haben' meinte ich nicht die bloße Anwesenheit eines > Programms auf dem PC. Zeno schrieb: > Ich denke auch das ihm nichts ferner liegt als die Beitragsfolge zu > verlängern. Und was ist das hier: Mohandes H. schrieb: > Mit 'Zugang haben' meinte ich nicht die bloße Anwesenheit eines > Programms auf dem PC. Daß ich mit einigen Simulatorprogrammen umgehen kann, kann man hier nachlesen. Nicht perfekt, ich benötige sie kaum. Mohandes H. schrieb: > So ein Forum lebt von verschiedenen Meinungen und Gesichtspunkten. Da > muß auch (konstruktive) Kritik erlaubt sein. Und Kritik oder eine > abweichende Meinung ist keine Unterstellung. Sie können eine andere fachliche Meinung haben. Nur... Sie und W.S. schießen sich auf Unterstellungen gegen mich ein. Wie bringen die die Diskussion hier weiter ? Richtig ! Unnütze Verlängerung des Themas. Denn schon wieder hat das Geseire NICHTS mit dem Thema zu tun, siehe die Eröffnungsbeiträge, in denen auch nirgends was von Simulatoren und rechteckigen Bandfilterkurven steht. Mohandes H. schrieb: > Edi M. schrieb: >> Schreibt intelligente Beiträge. > > Sehr schön. Ganz meine Meinung. Na dann tun Sie's.
Im Beitrag vom 30.07.2021 18:29 sind einige Anregungen, das sind wohl bessere Diskussionsthemen.
Lex EDI Paragraph 1 Edi hat immer Recht. Paragraph 2 Sollte Edi einmal nicht Recht haben, tritt automatisch Paragraph 1 in Kraft.
Merkt hier über fast 3000 Beiträgen hinweg niemand, daß der Edi eine Primaballerina ist, die hier nur ihre Pirouetten drehen möchte? Eine ziemlich in die Jahre gekommene Primaballerina, schon lange abgelöst, aber die schwachen Umdrehungen bis zum Umfallen verteidigend.
Edi M. schrieb: > Wortklauberei unnötig. Paragraph 3: Wenn Edi beim Bockmist schreiben ertappt wird ist dasWortklauberei und unnötig. Im Zweifelsfall tritt Paragraph 1 in Kraft.
Edi M. schrieb: > Richtig ! Unnütze Verlängerung des Themas. > Denn schon wieder hat das Geseire NICHTS mit dem Thema zu tun, siehe die > Eröffnungsbeiträge, in denen auch nirgends was von Simulatoren und > rechteckigen Bandfilterkurven steht. So, ich bin raus! Nicht etwa weil Edi das sagt, denn nur auf seiner Homepage (die ich übrigens sehr schätze) hat er das Hausrecht. 'Geseiere' u.ä. muß ich mir nicht anhören. Was ist los mit Dir Edi? Gerade Du pochst auf Höflichkeit und dann solche Worte. Majestätsbeleidigung? Bei kleiner Kritik unflätig werden? Simulationen nicht gewünscht, Diskussionen über Bandfilter dito? Wenn Du alle wegbeißt, die nicht Deiner Meinung sind, dann wird das eine einsame Veranstaltung. Ein Monolog. Und wenn Du alle modernen Meßmethoden und Simulationen vehement verneinst, dann bleibst Du eben auf dem Stand von 1970 stehen, Deine Wahl. Das 'Du' habe ich übrigens ganz bewußt gewählt, bisher hatte ich das 'Sie' vermieden und die dritte Person gewählt, aber das ist nicht höflich. Alle duzen sich hier und alleine der Ton macht die Musik. Sorry Zeno und Josef, wir sehen uns dann im Audion-Thread im Herbst. Mohandes
Mohandes H. schrieb: > Sorry Zeno und Josef, wir sehen uns dann im Audion-Thread im Herbst. Aber hoffentlich ohne den Edi, dann bin ich auch dabei.
Anstaltsleiter schrieb: > Eine ziemlich in die Jahre gekommene Primaballerina, schon lange > abgelöst, aber die schwachen Umdrehungen bis zum Umfallen verteidigend. Auf den Punkt gebracht!
Leute, ihr könnt doch jetzt nicht aussteigen, wenn die 3000 in Reichweite liegt!!!
Huch? schrieb: > Leute, ihr könnt doch jetzt nicht aussteigen, wenn die 3000 in > Reichweite liegt!!! Wenn ihr sie nicht schafft, dann sagts, es gibt genug was noch zu erläutern wäre. Z.B. das was im "Filter" entsteht. Kurt
Josef L. schrieb: > Brett vorm Kopf, danke für's Wegschieben! Als vertiefende Theorie des mitgekoppelten Schwingkreises gibt es eine Abhandlung von Jochen Bauer aus dem Radiomuseum. Entdämpfung und Trennschärfe von Rückgekoppelten Schwingkreisen Dipl.-Phys. Jochen Bauer (pdf): https://www.radiomuseum.org/forumdata/users/133/PDF/LC_Schwingkreis_mit_Rueckkopplung.pdf
Interessant in dem vorgenannten Papier die Zusammenfassung im letzten Abschnitt: "Dies erklärt auch sofort, warum beim Rückkopplungsempfänger die Trennschärfe gegenüber einem Einkreis-Geradeausempfänger ohne Rückkopplung nicht besser sein kann. Der prinzipielle Verlauf der Resonanzkurven, insbesondere die Flankensteilheit, ist der selbe! Der Ausspruch “Durch Mittkopplung wird die Trennschärfe erhöht” ist damit, wie in [4] bemerkt und auch experimentell belegt, nicht haltbar." [4] Hans Knoll, Dietmar Rudolph, https://www.radiomuseum.org/forum/warum_kann_ein_radio_mit_einem_schwingkreis_sender_trennen.html?language_id=3
Marc Oni schrieb: (Zitat eines ARtikels von RMorg): > "Dies erklärt auch sofort, warum beim Rückkopplungsempfänger die > Trennschärfe gegenüber einem Einkreis-Geradeausempfänger ohne > Rückkopplung nicht besser sein kann. Der prinzipielle Verlauf der > Resonanzkurven, insbesondere die Flankensteilheit, ist der selbe! Der > Ausspruch “Durch Mittkopplung wird die Trennschärfe erhöht” ist damit, > wie in [4] bemerkt und auch experimentell belegt, nicht haltbar." Ja, genau das ist die von mir monierte Aussage. Und genau DIE ist "nicht haltbar". Das kann jeder mit jedem beliebigen Audion- Empfänger nachvollziehen, etwa mit dem "Volksempfänger". Erklärt wird dies mit der unveränderten Resonanzkurve. Die aber... durch die Normierung "zusammengedrückt" wird, so daß mit und ohne Rückkopplung die Kurve gleich aussieht. Darauf wird auch nicht hingewiesen. Dennoch kann man eindrucksvoll Sender trennen. Nämlich dann, wenn ein starker Sender sehr breit auf der Skale erscheint, obwohl innerhalb dieses Bereichs schwächere Sender arbeiten. Hier ein Audio dazu: http://edi.bplaced.net/images/projekte/2014_Projekt_Pendler/2014-05-12_RK_hebt_Sender_an_1.mp3?session=M5R7MnCKcqqMDglmCGf3RtWGKB Hier wird allein durch das Anziehen der Rückkopplung der schwächere Sender "hochgezogen", wird er wieder "heruntergelassen", ist der starke Sender zu hören. Im Audio habe ich mehrmals so "überblendet". Warum ist das so ? Der rückkoppelbare Empfänger "empfängt eben nicht normiert". Die Bandbreite wird in der monierten Erklärungauf die Kanal- Bandbreite "normiert", was Quatsch ist. Auszug meiner Erklärung dazu: "Es gibt keine "9- KHz- Bandbreite mit und ohne Rückkopplung !!!". Man kann ein Audion nicht "normiert abstimmen" (man kann nicht bei einer konstanten Bandbreite abstimmen). " http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler___Forschungsprojekt_Audion_Pendler_Teil_6-_Ueberpruefung_von_Aussagen-_Trennschaerfe http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler___Forschungsprojekt_Audion_Pendler_Teil_7-_Ueberpruefung_von_Aussagen_ueber_Audion-_Bandbreite Das ist auch logisch: Bei einer konstanten Bandbreite würde sich in der Tat nichts ändern. Bei einer sehr hohen Bandbreite ist alles zu hören, was in dem Bereich liegt, wenn der Bereich über mehrere Kanalbreiten breit ist, hört man alle Sender in diesem Bereich. Erst bei Kanal-Bandbreite hört man nur den gewünschten Kanal. Die Fähigkeit,, Sender zu trennen, IST die Trennschärfe. Zu den Artikeln habe ich mit den Autoren einen Mailwechsel gehabt, auf die Normierung der Selektionskurven wurde dann in einem Dokument hingewiesen. Wer es nicht glaubt- möge es selbst testen.
Zum Vor- Text noch die Schlußfolgerungen des Hr. Knoll aus dem von Marc Oni verlinktem Text #2: "Wer will kann ja den Versuch mit einem fixen und einem Variablen Sender machen. Abhängig von den Feldstärken und Frequenzabständen zeigt sich, dass der Störsender durch die Schaltung mit Rückkopplung abgeschwächt wird. Es muss dazu die Frequenz und Signalstärke des Störsenders verändert und natürlich die Rückopplung feinfühlig bedient werden. Es wird tatsächlich der Störer im hohen Masse unterdrückt. Hat man, wie ich, zwei Messender zur Verfügung kann man die Modulationen zu und abschalten und hat damit eine Kontrolle wen höre ich? Man kann daraus leicht ersehen, dass mit einem Einkreiser, sowohl bei MW und LW und erst recht bei KW, aufgrund der Kreisdaten OHNE RÜCKKOPLLUNG, der Empfang von Nachbarsendern praktisch unmöglich ist wenn sie unterschiedliche Signalstärken aufweisen. Nur die dabei nützliche veränderliche Antennenankopplung, sowie das Phänomen der Rückopplung wie oben beschrieben machen es möglich, dass es überhaupt funktioniert in der Praxis."
Edi M. schrieb: > Ja, genau das ist die von mir monierte Aussage. > Und genau DIE ist "nicht haltbar". Wenn Sie meinen, Prof Dr. Rudolph läge mit seinen Messungen und Nachweisen falsch, dann rechnen sie uns seine Fehler vor und widerlegen die Messungen sauber dokumentierten Messungen von Herrn Knoll. Aber bitte nicht mit selbstverliebten Verweisen auf irgendwelche Edi Webseiten mit Dünnbrett Geseiher, um in Ihrem Jargon zu bleiben, oder dem Posten von lustigen Wobbelbildchen.
Marc Oni schrieb: > Wenn Sie meinen, Prof Dr. Rudolph läge mit seinen Messungen und > Nachweisen falsch, dann rechnen sie uns seine Fehler vor und widerlegen > die Messungen sauber dokumentierten Messungen von Herrn Knoll. Hr. Rudolph habe ich nicht erwähnt. Herr Knoll hat doch recht. Der monierte Text #1 ist von einem anderem Autor. > bitte nicht mit selbstverliebten Verweisen auf irgendwelche Edi > Webseiten mit Dünnbrett Geseiher, um in Ihrem Jargon zu bleiben, oder > dem Posten von lustigen Wobbelbildchen. Da kann ich nur sagen: LMAA.
Wenn einer, der mit Mühe kaum gekrochen ist auf einen Baum, Schon meint, dass er ein Vogel wär, So irrt sich der. Wilhelm Busch (1908)
Marc Oni schrieb: > Wilhelm Busch Ja, bei dem nehme ich auch gern Anleihen: Ach, was muß man so von bösen Gestalten hören oder lesen, die unter anonymen Aliassen nur übles Geseire von sich lassen. Aber, wisset, es ist mir Schnurz, das Wirken dieser Kranken ist ja nur kurz, Im zinkernen Sarge endet das Leben, von Mißgunst zerfressen, ist ungesund eben. * 2 wirklich üble Typen aus Foren, im "besten Alter", bekannt durch Drohungen und Rundumschläge, natürlich auch gegen mich, sind vor einigen Jahren tatsächlich kurz hintereinander ins Erdmöbel umgezogen. Ich bin also angesichts dieser tröstenden Tatsache recht tiefenentspannt.
Soziopathie nennt man diese Persönlichkeitsstörung.
Als ich da wörtlich las:"Ich, Edi, ... " musste ich lachend an eine alte Fernsehserie denken, die stets mit dem Spruch begann:"Ich, Claudius, Kaiser und Gott..."
Vermutlich endet jede Folge im Chaos?? Wie heißt diese britische Serie mit den Chaoten aufm Campingplatz, im Krankenhaus und Nero war in einer Folge glaub auch, hm.
Die alte Serie, die ich meine, hieß tatsächlich "Ich, Claudius, Kaiser und Gott", lief Ende der Siebziger Jahre im TV. Sogar wiki.. kennts:"Der alternde Kaiser Claudius erzählt die Geschichte Roms..."
Edi M. schrieb: > * 2 wirklich üble Typen aus Foren, im "besten Alter", bekannt durch > Drohungen und Rundumschläge, natürlich auch gegen mich, sind vor > einigen Jahren tatsächlich kurz hintereinander ins Erdmöbel umgezogen. > Ich bin also angesichts dieser tröstenden Tatsache recht > tiefenentspannt. Haben Sie Äußerungen dieser Art wirklich nötig? Ich bin entsetzt.
Abdul K. schrieb: > Wie heißt diese britische Serie > mit den Chaoten aufm Campingplatz, im Krankenhaus und Nero war in einer > Folge glaub auch, hm. Carry on. Sehenswert... https://www.youtube.com/watch?v=iEURhQQHsSo Gibts auch im englischen Original, da sind die Witze sicherlich besser.
Zeno schrieb: > Haben Sie Äußerungen dieser Art wirklich nötig? Bei dem, was mir hier von den anonymen Helden hinter derm Monitor entgegenschlägt... ja. Es ist einfach eine Tatsache, daß ungesunde und unsoziale Lebensweise, fressender Neid, Haß und Mißgunst enorm an der Gesundheit zehren. Falls es jemand aufgefallen ist- es geht diesen Leuten gar nicht mehr um das Thema- nur noch Stören, Unterstellungen, Beleidigungen, usw.
@ All ! Die vergangenen fast 3000 Kommentare waren eine spannende Reise voller lehrreicher Erfahrungen und großer Herausforderungen, in mehr als einer Hinsicht. Beinahe mit Lichtgeschwindigkeit jagte hier ein Streit den nächsten, Verschnaufpausen gab es praktisch keine. Dank einiger Sinn voller Beiträge und Antworten auf Fragen, zum eigentlichen Thema,durfte ich manche Sternstunden der Detektor Geschichte erleben. Danke an Edi und Zeno für die vielen ausführlichen Erklärungen zu meinen Fragen. Ich verabschiede mich mit einem galaktischen Dankeschön für das konstruktive Miteinander und wünsche Ihnen allen mit den Worten von Mister Spock: viel Glück!
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Detektorempfänger schrieb: > Ich verabschiede mich mit einem galaktischen Dankeschön für das > konstruktive Miteinander und wünsche Ihnen allen mit den Worten von > Mister Spock: viel Glück! Danke, und auch Ihnen auf Vulkanisch: Leben Sie lang und in Frieden ! Edi
Edi M. schrieb > Leben Sie lang und in Frieden ! > Edi Wer schleimt darf weiterleben.
Hebdo schrieb: > Wer schleimt darf weiterleben. Bist mal wieder von der Parkbank gefallen ? Oder haben die anderen Trolle Dich verlassen das Du einsam bist und hier wieder nach Aufmerksamkeit suchen musst.
OMG schrieb: > Oder haben die anderen > Trolle Dich verlassen das Du einsam bist und hier wieder nach > Aufmerksamkeit suchen musst. Heiß ich Edi?
Der Wisch schrieb: > Heiß ich Edi? Was willst Du denn jetzt, bei deinen vielen Namen hier im Forum zum Trollen such Dir doch einen aus. Du bist und bleibst einfach nur der Troll von der Parkbank.
Der Wisch schrieb: > Also doch, OMG heißt Edi NÖ, du bist und bleibst einfach nur der Troll von der Parkbank.
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Marc Oni schrieb: > "Dies erklärt auch sofort, warum beim Rückkopplungsempfänger die > Trennschärfe gegenüber einem Einkreis-Geradeausempfänger ohne > Rückkopplung nicht besser sein kann. Der prinzipielle Verlauf der > Resonanzkurven, insbesondere die Flankensteilheit, ist der selbe! Der > Ausspruch “Durch Mittkopplung wird die Trennschärfe erhöht” ist damit, > wie in [4] bemerkt und auch experimentell belegt, nicht haltbar." Ich habe grade mal eine Rückkopplungsschaltung in PSpice aufgebaut und siehe da, was rauskommt: Je stärker die Rückkopplung, umso schmäler wird die Bandbreite, umso höher die Ausgangsspannung, und wenn zuviel, geht es wieder zurück. Es gibt sowieso nicht die Flankensteilheit, erstens begrifflich - was ist damit gemeint - und zweitens - als Steigung einer krummen Kurve wechselt sie von Frequenzpunkt zu Frequenzpunkt únd ist im Scheitel Null. Also was ist mit zB 3-dB-Bandbreite? Mit Spannungsüberhöhung? Es hätte wohl niemand Rückkopplung benutzt wenn nicht irgendwelche Effekte wären! Übrigens sieht man auch die Verstimmung zurch die zunehmende Hereinbeziehung eiens Kondensators sehr schön.
Ich wünscht, es gäb hier einen vernünftigen Mod, der von Alpha-Tier Edi bis Zeno die ganze Idiotie löscht. Dann würde der Thread auf die Hälfte schrumpfen und dem Leser sachlichen Gewinn bringen.
Josef L. schrieb: > Ich habe grade mal eine Rückkopplungsschaltung in PSpice aufgebaut ... > Übrigens sieht man auch die Verstimmung zurch die zunehmende > Hereinbeziehung eiens Kondensators sehr schön. Sie haben Probleme mit der Umsetzung realer Schaltungen mit dem Simulator, wie ich das sehe, haben SIe nämlich eine sehr schlechte Grundschaltung eingefüttert- 30 KHz Frequenzversatz durch den Rückkopplungskondensator ist schon heftig. Da würden sich beim Anziehen und Zurückdrehen der Rückkopplung ja schon auf MW 3 Sender anwählen lassen ! Das geht allerdings auch. Und zwar bei sehr schlechten Abstimmungen der Bauteile, und schlechtem Aufbau, speziell auf Kurzwelle. Ein geringer Frequenzversatz ist jedoch in vielen Audionschaltungen vorhanden. Es gibt viele Scdhaltungen, die dagegenarbeiten, die verwenden keinen Drehko als Rückkoppler, diese verwenden Spulen, Variometer, änmdern Spannungen an Elektroden des aktiven Bauelements, oder überhaupt andere Audionschaltungen, etwa das "ECO- Audion". Ansonsten zitieren Sie den von Marc Oni bereits zitierten Text, der zwar von einem Physiker stammt, aber total falsch ist, außerdem nennt der Autor selbst die Quellen (4), deren Aussage er abstreitet, die bereits genannten Personen, der Prof und der Ex- Grundig- Entwickler. Meine Beweisführung unterstützt deren Aussagen. Josef L. schrieb: > Es gibt sowieso nicht die Flankensteilheit, erstens > begrifflich - was ist damit gemeint Kann eine Kurve keine "Steilheit" besitzen ? Ich denke, doch. Josef L. schrieb: > Also was ist mit zB 3-dB-Bandbreite? Na, die können Sie doch auch aus Ihrem Sim- Bild schnellstens für jede Einzelkurve ermitteln. Josef L. schrieb: > Mit > Spannungsüberhöhung? Selbstverständlich- ohne und mit RK. Josef L. schrieb: > Es hätte wohl niemand Rückkopplung benutzt wenn > nicht irgendwelche Effekte wären! Wie schon ausgeführt, das Audion kann man -MIT 1 SCHWINGKREIS- bis "fast wie Superhet" aufbohren. Ich habe bereits Schaltungen herausgesucht, da gibt es sehr ungewöhnliche Lösungen, die vielleicht nie in einem Industrie- Radio angewandt wurden.
Josef L. schrieb: > Ich habe grade mal eine Rückkopplungsschaltung in PSpice aufgebaut Josef, würdest du bitte die deiner Simulation zu Grunde liegende Schaltung mit posten. Das macht es einfacher zu verstehen, was die Kurven bedeuten. Merci.
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