Techniker schrieb: >> >> Klar, aber was empfängt man eigentlich mit Ferritantennen anders als mit >> z.b. Draht? oder würden di e anderes bei mir im Empfänger entstehen >> lassen als bei Draht ? > > Ferrite sind bei hohen Feldstärkern nichtlinear so das man damit nur > moddulierte Sender mit nicht linearen Fequnezen empfangen kann. Da das > wohl der Normalfall ist geht das mit jedem Radio. Nur einen Sender von > Kurt modduliert kannst du damit natürlich nicht empfangen. Tja, das ist in etwa die gleiche Wahrheit wie die die seit hundert Jahren rumhängt, also falsch und veraltet. Warum wohl wird die Nichtlinearität sichtbar? Wohl deswegen weil die zu bewegende Materie nicht mehr weiterbewegt werden kann. Kurt
. Ist das nun klar rausgekommen dass die ganze "Nebenprodukte" die behaupteterweise ein AM-Sender erzeugt rein sich erst beim Empfänger ergeben? Dass diese Uraltvorstellungen von den Seitenbandfrequenzen/Signalen usw. nur ein reines Phantasieprodukt sind, geboren aus falschen Vorstellungen? Können wir das Kapitel nun abschliessen oder möchte jemand noch ein wenig weitergehen und das mit der bewegten Materie aufgreifen? Wenn ja: dann soviel: ohne das Materie bewegt wird gibt's keinerlei Empfang und auch keinerlei Aussagen zu Signalen und deren Frequenzen usw. Wobei ich Bewegung nicht als Primärvorgang betrachte, sondern als Sekundärereigniss. Auch der Zustand nach der Bewegung spielt eine wichtige Rolle, wobei auch da dieser Zustand sekundär erbracht wurde. Und dieser Zustand ist es auch der dann letztendlich andere Wirkungen, Wirkungen die z.B. zur Oszillation von Materie usw. führt. Ein weites und interessantes Feld, wer mitmachen will, auf geht's.(geht nichts zusammen: auch recht) Kurt (das Gefragte und Angestossene um die Sendeantenne, was da bereits passieren kann/erzeugt werden kann, das steht auch unter diesem Themenkreis) . . Nachtrag: eigentlich reicht es sich die Winkelgeschwindigkeit des gesendeten Signals, und seine Abweichungen vom Sinus vor Augen zu halten, und sich zu überlegen wo diese dann, wenn sie ausgewertet (Empfänger usw.) werden, wie in Erscheinung treten. Macht man das ist sofort klar dass das was da rauskommt nichts mit dem Sender zu tun hat (er sendet nur ein Signal), sondern rein mit dem Betrachten, also Empfangen (wie auch immer). . .
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> Ist das nun klar rausgekommen dass die ganze "Nebenprodukte" die > behaupteterweise ein AM-Sender erzeugt rein sich erst beim Empfänger > ergeben? Es ist klar rausgekommen, dass du unfähig bist, jedes nachmessbare Beispiel, dass den Unfug deiner Behauptungen eindeutig nachweist, nicht mal ansatzweise zu widerlegen. Du lebst in deiner eigenen abgeschlossenen Vorstellungswelt und kommst da anscheinend auch nicht mehr raus. > Dass diese Uraltvorstellungen von den Seitenbandfrequenzen/Signalen usw. > nur ein reines Phantasieprodukt sind, geboren aus falschen > Vorstellungen? Aufgrund dieser Uraltvorstellungen kommst du überhaupt ins Internet. Wenn diese Uraltvorstellungen stimmen, musst du also ein Troll sein. Es kann ja nicht sein, dass du was nutzt, was ja eigentlich so gar nicht gehen kann. Falls sie nicht stimmen, musst du eine Einbildung sein. > Können wir das Kapitel nun abschliessen Nein. "Wir" sind hier wohl alle anderer Meinung, daher macht es keinen Sinn, von falschen Vorrausetzungen aus noch weiter ins Fantasialand zu stapfen.
Kurt B. schrieb: > Wie die Sendeantenne/Empfangsantenne das was gesendet wird beeinflusst, > das hat sich wohl noch niemand überlegt, oder?) Doch, je mehr Antennen am Sendemast sind, umso seichter sind die Programme.
Könnt ihr endlich bitte aufhören den Troll zu füttern. Langsam muß doch auch der letzte gemerkt haben das Bindl mit Popcorn und Cola an der Tastatur sitzt und sich über eure Belehrungsversuche kaputt lacht!!!!! Oh mann ...
@Kurt Wenn ich ein 100MHz Signal mit 5MHz AM-moduliere, und dieses modulierte Signal in einer Bandpassfilter mit Bandkanten 94,5MHz und 95,5MHz schicke, was kommt dann heraus. Stimmst du mir nun zu, dass astreiner, nicht verzerrter 95MHz Sinus aus dem Filter kommt und mit dem Oszilloskop MESSBAR ist? Also, dass die Spannung dann mit 2x95 Millionen Nulldurchgängen sinusförmig variiert? Falls du dem nich zustimmst, kannst du gerne mit einem Experiment mich Lügen strafen, gerne auch mit deutlich tieferen Frequenzen.
knallbär schrieb: > @Kurt > > Wenn ich ein 100MHz Signal mit 5MHz AM-moduliere, und dieses modulierte > Signal in einer Bandpassfilter mit Bandkanten 94,5MHz und 95,5MHz > schicke, was kommt dann heraus. > > Stimmst du mir nun zu, dass astreiner, nicht verzerrter 95MHz Sinus aus > dem Filter kommt und mit dem Oszilloskop MESSBAR ist? Also, dass die > Spannung dann mit 2x95 Millionen Nulldurchgängen sinusförmig variiert? > > Falls du dem nich zustimmst, kannst du gerne mit einem Experiment mich > Lügen strafen, gerne auch mit deutlich tieferen Frequenzen. Wenn du einen Schwingkreis mit ganz kurzen Pulsen anstupst, was kommt dann raus? Kurt
Kurt B. schrieb: > knallbär schrieb: >> @Kurt >> >> Wenn ich ein 100MHz Signal mit 5MHz AM-moduliere, und dieses modulierte >> Signal in einer Bandpassfilter mit Bandkanten 94,5MHz und 95,5MHz >> schicke, was kommt dann heraus. > > Wenn du einen Schwingkreis mit ganz kurzen Pulsen anstupst, was kommt > dann raus? > > Kurt Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, die Frage nicht beantworten zu müssen. Einfach eine völlig andere Gegenfrage stellen.
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> knallbär schrieb: >>> @Kurt >>> >>> Wenn ich ein 100MHz Signal mit 5MHz AM-moduliere, und dieses modulierte >>> Signal in einer Bandpassfilter mit Bandkanten 94,5MHz und 95,5MHz >>> schicke, was kommt dann heraus. >> >> Wenn du einen Schwingkreis mit ganz kurzen Pulsen anstupst, was kommt >> dann raus? >> >> Kurt > > Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, die Frage nicht beantworten zu > müssen. Einfach eine völlig andere Gegenfrage stellen. Ich habe sie mit einer Gegenfrage quasi beantwortet, die "Antwort" soll aufzeigen dass es egal ist wie du den Schwingkreis anregst, es kommt immer ein Sinus raus. Gesendet wurde ein verzerrtes Signal dass auch Anteile deiner 95 MHz, die entsprechende (kurzzeitige) Winkelgeschwindigkeit halt, hat. Dies reicht aus um den Schwingkreis in Resonanz zu bringen, Resonanz bedeutet Sinusschwingung. Wenn die Dämpfung nicht zu gross ist dann kommt ein astreiner Sinus raus (nicht 100% aber immerhin). Ob du nun kurze Pulse, die zur Resonanz passen, oder eine entsprechende kurzzeitige Winkelgeschwindigkeit, anlegst ist gehupft wie gesprungen. Dein Oszi kann dir den Unterschied nicht zeigen, er zeigt nur was die Materialverschiebung im Schwingkreis für Momentanzustände hat. Wie diese erstellt wurden ist dabei egal. Kurt
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Junge Junge, einiges läuft in deinem Kopf äußerst verquer. Wenn ich nen 95MHz Sinus aus dem Filter bekomme, dann existert der wohl. Dann war der offensichtlich schon vor dem Filter im Signal. Wie kommt du darauf zu behaupten ein Oszillator ist das einzige Gerät, mit dem man Signale bestimmter Frequenz erzeugen könnte? Ob ein Signal aus verschiedene Sinusen zusammen gesetzt wurde, oder durch Verzerrung entstanden ist ist später nichtmehr unterscheidbar. Weiter oben hat es schon jmd angesprochen. Wärst du dafür ein 4, die aus 2+2 entstanden ist grundsätlich von einer 4 zu unterscheiden, die aus 2*2 entstanden ist? Es ist schlicht nicht möglich und bei deinem Signal ist es ebenso.
knallbär schrieb: > Wenn ich nen 95MHz Sinus aus dem Filter bekomme, dann existert der wohl. > Dann war der offensichtlich schon vor dem Filter im Signal. Jetzt sieh das doch endlich mal ein. Die 95MHz entstehen erst im Empfänger. Hat Kurt doch schon x-mal gesagt ;-) Aber wenn ich mir das richtig überlege, dann müßte Kurt ja auch nachweisen können, daß sie am Senderausgang nicht vorhanden sind, aber am Empfänger wohl. Jetzt bin ich mal gespannt. ;-)
?!? schrieb: > knallbär schrieb: >> Wenn ich nen 95MHz Sinus aus dem Filter bekomme, dann existert der wohl. >> Dann war der offensichtlich schon vor dem Filter im Signal. > > Jetzt sieh das doch endlich mal ein. Die 95MHz entstehen erst im > Empfänger. Hat Kurt doch schon x-mal gesagt ;-) > Aber wenn ich mir das richtig überlege, dann müßte Kurt ja auch > nachweisen können, daß sie am Senderausgang nicht vorhanden sind, aber > am Empfänger wohl. Jetzt bin ich mal gespannt. ;-) Überlege mal richtiger. Ich soll nachweisen das etwas nicht existiert, wie kommst du da drauf? Wie willst du mir nachweisen dass dieser: -------- Stimmst du mir nun zu, dass astreiner, nicht verzerrter 95MHz Sinus aus dem Filter kommt und mit dem Oszilloskop MESSBAR ist? Also, dass die Spannung dann mit 2x95 Millionen Nulldurchgängen sinusförmig variiert? --------- astreine Sinus da vom Sender rauskommt? Vill. damit: ----------- Wenn ich ein 100MHz Signal mit 5MHz AM-moduliere, und dieses modulierte Signal in einer Bandpassfilter mit Bandkanten 94,5MHz und 95,5MHz schicke, was kommt dann heraus. ---------- wohl mit einem Resonanzkreis der eine Mittenfrequenz von 95 MHz hat und der in den Arten angeregt werden kann die sich aufgezeigt habe!! hier stehts. Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation" Du meinst wohl ich soll einen solchen Resonanzkörper hinten am Senderausgang platzieren und dann mit einer extra Antenne, die mit Hilfe dieses Resonanzkörpers (hier ein Schwingkreis mit 1 MHz Bandbreite) ein neues Signal erzeugt), ein eigenes Signal absendet damit die Falschaussagen die seit langer Zeit kursieren bestätigt seien. Wie wärs mit dem was wirklich gesendet wird, was es ist das ist ja wohl klar aufgezeigt. Kurt (hat sich denn noch keiner Gedanken darüber gemacht wie denn der "Energieerhaltungssatz" erfüllt sein könnte, und zwar in Anbetracht des Umstandes dass ja die "Seitenbänderleistung" ebenso weit trägt wie die des Hauptsignals. Naja, es ist ja nur das eine Signal, wenn auch durch die Modulation verzerrt, vorhanden, also fallen solcherart Überlegungen erst garnicht an. Sie wären ja fehl am Platze denn es wird ja nur ein Signal gesendet. Und dessen "Stärke" hängt von dem ab was die Modulationsstufen der Antenne noch anbieten/ihr zukommen lassen. . .
Kurt B. schrieb: > (hat sich denn noch keiner Gedanken darüber gemacht wie denn der > "Energieerhaltungssatz" erfüllt sein könnte, und zwar in Anbetracht des > Umstandes dass ja die "Seitenbänderleistung" ebenso weit trägt wie die > des Hauptsignals. Und schon wieder stellst du die Welt auf den Kopf. Bei einem AM-Signal stecken 50% der Sendeleistung im Träger und jeweils 25% der Sendeleistung im oberen bzw. unteren Seitenband. Deswegen ist ja auch die Reichweite eines SSB-Senders höher als die eines AM-Senders. Da wird die gesamte Energie (100%) in das eine Seitenband gesteckt.
Kurt B. schrieb: > . > > > Ist das nun klar rausgekommen dass die ganze "Nebenprodukte" die > behaupteterweise ein AM-Sender erzeugt rein sich erst beim Empfänger > ergeben? Ja sicher doch. > > Dass diese Uraltvorstellungen von den Seitenbandfrequenzen/Signalen usw. > nur ein reines Phantasieprodukt sind, geboren aus falschen > Vorstellungen? Na aber klaro. > > Können wir das Kapitel nun abschliessen oder möchte jemand noch ein > wenig weitergehen und das mit der bewegten Materie aufgreifen? > Wenn ja: dann soviel: ohne das Materie bewegt wird gibt's keinerlei > Empfang und auch keinerlei Aussagen zu Signalen und deren Frequenzen > usw. Na sicher, hast uns ja alle überzeugt, wir haben dann auch unsere Ruhe. > > Wobei ich Bewegung nicht als Primärvorgang betrachte, sondern als > Sekundärereigniss. Auch absolute Zustimmung. Der Primärvorgang bei Bewegung ist nämlich der Gedanke: "Bier leer, scheiße ich muss mich bewegen". Daraus resultiert dann das Sekundärereigniss Bewegung. Und zwar in Richtung nächster Bierorganisationsmöglichkeit. Diese stellen je nach Lagerhaltung der nächste Supermarkt, die nächste Tanke oder wenn man gut geplant hat, der Kühlschrank dar. > Auch der Zustand nach der Bewegung spielt eine wichtige Rolle, wobei > auch da dieser Zustand sekundär erbracht wurde. Auch hier absolute Zustimmung. Der Zustand nach der Bewegung sollte möglichst bald besoffen sein. Und auch nur sekundär erbracht, da er der Hoffnung entsprang, besoffen alles leichter ertragen zu können. > Und dieser Zustand ist es auch der dann letztendlich andere Wirkungen, > Wirkungen die z.B. zur Oszillation von Materie usw. führt. Mit genügend Bier oszillierts dann auch trefflich im Kopf. > > Ein weites und interessantes Feld, wer mitmachen will, auf geht's.(geht > nichts zusammen: auch recht) > > Kurt > > (das Gefragte und Angestossene um die Sendeantenne, was da bereits > passieren kann/erzeugt werden kann, das steht auch unter diesem > Themenkreis) > > . > . > > Nachtrag: eigentlich reicht es sich die Winkelgeschwindigkeit des > gesendeten Signals, und seine Abweichungen vom Sinus vor Augen zu > halten, und sich zu überlegen wo diese dann, wenn sie ausgewertet > (Empfänger usw.) werden, wie in Erscheinung treten. > Macht man das ist sofort klar dass das was da rauskommt nichts mit dem > Sender zu tun hat (er sendet nur ein Signal), sondern rein mit dem > Betrachten, also Empfangen (wie auch immer). > > . > . Als du dann die Winkelgeschwindigkeiten hervorkramtest, wurds doch nochmal richtig interessant(Auch wenn es keinen Unterschied macht, am Ende meinen Winkelgeschwindigkeit und Frequenz ja irgendwie doch das gleiche). Anscheinend verstehst du ja doch, das mehrere Frequenzen in dem EINEN Signal vorhanden sind, dass die Antenne absetzt. Richtig erkannt hast du ja, das ein sauberer Sinus einem Zeiger entspricht der gaaanz gleichmäßig seine Kreise dreht. Wenn der Zeiger nun beschleunigt oder verlangsamt wird, ist er nicht mehr deckungsgleich mit einem, der weiter gleichmäßig dreht. Diese Abweichung könntest du in einem weiteren Zeiger darstellen. Und dieser Zeiger, der die Abweichung darstellt, dreht sich wieder absolut konstant. (Zumindest wenn du in einer FM mit einem Sinus modulierst). Und was haben wir weiter oben festgehalten? Ein absolut konstant drehender Zeiger ist ein Sinus..... Tadaaa hier ist sie, eine weitere Frequenz. Wenn man nochmal hinschaut, fällt einem auf dass dieser Zeiger sich zufällig genausoschnell dreht, wie der des Sinus, der moduliert. Und es ist keine Frequenz/Winkelgeschwindigkeit, die im Bereich liegt, in dem unser FM-Oszillator hin und her geschoben wird, wie du das so schön treffend formuliert hast. Bitte gehe ein auf die Argumente: Deckungsgleiche Zeiger, Geschwindigkeit/Wiederholfrequenz der Abweichung der Zeiger, Entspricht ein Zeiger der absolut gleichmäßig dreht einem Sinus?, Entspricht ein Sinus einer Frequenz/kann man einem Sinus EINE Frequenz zuordnen?
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Ich gebs auf. Das ist wie mit einer Taube Schach zu spielen.
knallbär schrieb: > Ich gebs auf. > > Das ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. Um das mal mit dieser Situation gleichzusetzen: Die Taube hindert dich am Gewinnen, weil sie ständig die Figuren umwirft. Also ist die Taube der Meinung, daß sie gewinnt :-)
?!? schrieb: > knallbär schrieb: >> Ich gebs auf. >> >> Das ist wie mit einer Taube Schach zu spielen. > > Um das mal mit dieser Situation gleichzusetzen: Die Taube hindert dich > am Gewinnen, weil sie ständig die Figuren umwirft. Also ist die Taube > der Meinung, daß sie gewinnt :-) Richtig. Sie schmeißt dir die Figuren um, schei*t auf das Feld und stolziert rum als hätte Sie gewonnen. Ich hab selten Situationen erlebt in denen dieser Vergleich besser gepasst hätte :)
Diese Taube ist nun der Pleitegeier des Threads. Der Vergleich ist wirklich gut. Möge diese Taube uns Frieden bringen, wenn schon leider der Unterhaltungswert am Edne ist: K.B. schwächelt, er beginnt abzulenken mit Gegenfragen, seinem "Materieverschieben" und der Einführung der Rolle der Antennen(!) beim Modulieren, schreibt selber von - vorher bei ihm überflüssigen- Modulatoren (die ja nach seiner Theorie garnichts bewirken können) und räumt immerhin die Existenz von Seitenbändern ein, ja lässt sich sogar auf wackelnde Zeiger ein, die er vorher verteufelt hat. Gut, in der Nähe des Hitzepols Deutschlands ist das Leben nicht einfach. Vielleicht bringt die in diesen Gegenden leicht erhöhte Radioaktivität des Erdbodens auf Dauer neue Formen der Wirkung der Elektrizität hervor, von denen wir woanders noch keine Ahnung haben. Dann muss die Lehre halt neu geschrieben werden: Konvertiten entwickeln bekanntlich später das höchste "Sendungs"bewusstsein (pun intended): Vielleicht hatte auch der verwirrte Arme recht, der hier immer mit Plakaten "Fremde Sender hören mich ab" den Kudamm rauf- und runterlief: Die gesamte Nachrichtentechnik muss neu geschrieben werden, Kurt! Nun bist du dran
J. T. schrieb: >> > Als du dann die Winkelgeschwindigkeiten hervorkramtest, wurds doch > nochmal richtig interessant(Auch wenn es keinen Unterschied macht, am > Ende meinen Winkelgeschwindigkeit und Frequenz ja irgendwie doch das > gleiche). Danke für die Bestätigung, jedoch sollte man die weiteren Umstände dazu bei Bedarf klarlegen (das "irgendwie" für den Begriff "Frequenz" ist dominant, sehr dominant, denn es könnte leicht geschehen dass der Begriff "Frequenz" plötzlich ein Eigenleben entwickelt). > Anscheinend verstehst du ja doch, das mehrere Frequenzen in > dem EINEN Signal vorhanden sind, dass die Antenne absetzt. Hm, da haben wirs schon wieder, die alte Jahrhunderfalschvorstellungen. Wie wurden denn diese Frequenzen die du ansprichst definiert? Das Wort allein sagt noch Garnichts aus. > Richtig erkannt hast du ja, das ein sauberer Sinus einem Zeiger > entspricht der gaaanz gleichmäßig seine Kreise dreht. Das ist eine Uraltbinsenweisheit. > Wenn der Zeiger > nun beschleunigt oder verlangsamt wird, ist er nicht mehr deckungsgleich > mit einem, der weiter gleichmäßig dreht. OK. > Diese Abweichung könntest du in einem weiteren Zeiger darstellen. Die Abweichung lässt sich dann als Winkeldifferenz angeben. > Und > dieser Zeiger, der die Abweichung darstellt, dreht sich wieder absolut > konstant. (Zumindest wenn du in einer FM mit einem Sinus modulierst). Daneben, überlege mal warum das nicht stimmen kann. Der Rest ist also auf falschen Annahmen gegründet. > Und was haben wir weiter oben festgehalten? Ein absolut konstant > drehender Zeiger ist ein Sinus..... Tadaaa hier ist sie, eine weitere > Frequenz. Wenn man nochmal hinschaut, fällt einem auf dass dieser Zeiger > sich zufällig genausoschnell dreht, wie der des Sinus, der moduliert. > Und es ist keine Frequenz/Winkelgeschwindigkeit, die im Bereich liegt, > in dem unser FM-Oszillator hin und her geschoben wird, wie du das so > schön treffend formuliert hast. > Also das mit dem Umherschieben des Oszillators bei FM ist schon mal hängengeblieben. Wenn du einen Sinusoszillator mit einem Sinussignal hin_und_herschiebst, diesen FM-Modulierst, dann bekommst du etwas anderes als das was du mit einem Rechteck als Modulationssignal bekommst. Beim Rechteck bekommst du einen hin_und_herspringenden Osillatorfrequenz, also ein über die habe Rechteckzeit jeweils konstantes Drehen des Zeigers des (hier sprunghaft) geschobenen Oszillatorsignals, beim Sinus nicht! Somit ist es mit deinem obigem Absatz vorbei, du bekommst keine zweite Frequenz, egal ob du mit Sinus oder Rechteck modulierst, sondern nur ein einziges Signal welches das des Oszillators ist. Und sonst keins, deswegen weil keins erzeugt wird/wurde. > Bitte gehe ein auf die Argumente: Deckungsgleiche Zeiger, > Geschwindigkeit/Wiederholfrequenz der Abweichung der Zeiger, > Entspricht ein Zeiger der absolut gleichmäßig dreht einem Sinus?, > Entspricht ein Sinus einer Frequenz/kann man einem Sinus EINE Frequenz > zuordnen? Man kann vieles, man kann sich vorstellen dass Sinussignale gesendet werden die garnicht erzeugt wurden. Kurt -------- Wenn du einen Sinusoszillator mit einem Sinussignal hin_und_herschiebst, ------ Schiebst du dann die Oszillatorfrequenz hin_und_her? Oder erzeugst du damit zusätzlich ein neues Signal dem du dann eine Frequenz zuordnen kannst und das alte bleibt unverändert bestehen? Oder veränderst du nur das einzig vorhandene Signal in seiner Frequenz? ---- > Richtig erkannt hast du ja, das ein sauberer Sinus einem Zeiger > entspricht der gaaanz gleichmäßig seine Kreise dreht. --- Frage: ab wann wird denn aus diesem Drehen eine Frequenz? . .
Kurt B. schrieb: > Danke für die Bestätigung, jedoch sollte man die weiteren Umstände dazu > bei Bedarf klarlegen (das "irgendwie" für den Begriff "Frequenz" ist > dominant, sehr dominant, denn es könnte leicht geschehen dass der > Begriff "Frequenz" plötzlich ein Eigenleben entwickelt). Das versuche ich doch schon die ganze Zeit zu sagen, bzw hab ich auch schon gesagt, es mangelt an Definitionen. Frequenz ist eine Eigenschaft von Irgendwas, und kein substantielles Etwas, das man fassen könnte. Genau wie Geschwindigkeit, wenn ein Auto 120Km/h fährt, ist dieser Ausdruck der Geschwindigkeit ja auch keine dem Auto ureigene Eigenschaft. Es heißt lediglich nach einer Stunde ist das 120Km weiter, als es am Anfang der Stunde war. So bedeutet Frequenz einfach nur "Etwas" wird x-mal pro Sekunde wiederholt. Ein Signal ist nun etwas völlig anderes. Ein Signal hat unter anderen Eigenschaften auch eine/mehrere Frequenz(en), mit der/denen es auftritt. Vor allem trägt ein Signal Information. Solange ein Sender, egal ob FM oder AM, nur seine unmodulierte Trägerfrequenz abstrahlt, geh ich völlig daccord mit dir, das nur eine einzige Frequenz vorliegt. Aber nun kommt der (zumindest mein) springender Punkt: Die Information wird dem Trägersignal aufmoduliert. Ich glaube soweit sind wir uns einig. Aber die Information ist ja unter anderen, auch mit der Eigenschaft "Frequenz" behaftet. Im Beispiel eines 1KHz-Tones ist diese halt schlicht und einfach 1KHz, richtig? Egal obs aus nem Lautsprecher als Luftschwingung oder an den Modulator als Schwingung einer Spannung Spannung weitergegeben wird. Deine Trägerfrequenz wird also 1000mal pro Sekunde "lauter/leiser" oder "höher/niedriger frequent". 1000mal pro Sekunde bedeutet einfach: Dieser Vorgang geschieht mit einer Frequenz von 1KHz. Und wenn man nun einen Vorgang der 100Mio mal pro Sekunde abläuft 1000mal die Sekunde ändert, sollte doch eigentlich der gesunde Menschenvertand einem sagen: "Dort ist ein Signal, das aus 2 Frequenzen besteht". Schließlich kann man 2 "sehen". Das nun der Herr F. daher kommt, und sagt: "Hey das sind noch mehr, und wenn du erst mal oberwellenhaltige Wellenformen zum Modulieren benutzt", ist ein anderes Thema. (Ich vermeide bewusst das Wort Signal ;-) Meine "Definitionsversuche" daoben sind lediglich Vorschläge, die sich wenigst halbwegs an etablierte Standards anlehnen.) Kurt B. schrieb: >> Anscheinend verstehst du ja doch, das mehrere Frequenzen in >> dem EINEN Signal vorhanden sind, dass die Antenne absetzt. s.o. Kurt B. schrieb: >> Richtig erkannt hast du ja, das ein sauberer Sinus einem Zeiger >> entspricht der gaaanz gleichmäßig seine Kreise dreht. > > Das ist eine Uraltbinsenweisheit. :D Es beruhigt, das du doch mal ein wenig auf Argumente eingehst. Kurt B. schrieb: >> Diese Abweichung könntest du in einem weiteren Zeiger darstellen. > > Die Abweichung lässt sich dann als Winkeldifferenz angeben. > >> Und >> dieser Zeiger, der die Abweichung darstellt, dreht sich wieder absolut >> konstant. (Zumindest wenn du in einer FM mit einem Sinus modulierst). > > Daneben, überlege mal warum das nicht stimmen kann. Doch das kannst du sehr wohl. Du skalierst deinen "FM-Regelbereich". Nehmen wir an du modulierst immer noch mit einem Sinus. Vpp = 2V, F = 1KHz, kein Gleichspannungsanteil. Wenn deine Modulationsspannung bei -1V ist ist deine FM um einen bestimmten Betrag unter der Sollfreq. Diesen Punkt setzt du als Null, bei 1V ist er um den gleichen Betrag über der Sollfreq. Diesen Punkt setzt du als 1. mhhh, ich merke beim Schreiben, das läuft dann nicht mehr auf die Winkeldifferenz hinaus, hinsofern hast du Recht und ich lag daneben. Das läuft wohl eher darauf hinaus, dass man einfach die Modulationsspannung wieder abbildet. Die Winkeldifferenz sollte ja sogar deutlich größer werden als nur 360°. <---Darum kanns nicht stimmen? Hier aber wieder der springende Punkt. Dieser Vorgang läuft butterweich immer wieder durch. Wir modulieren schließlich mit einem Sinus. Und dieser Vorgang geschieht wieder mit einer bestimmten Frequenz. Wir haben halt einen Modulationshub, der 1000mal pro Sekunde durchlaufen wird. Ganz klar eine Frequenz die auf ner Frequenz sitzt. Kurt B. schrieb: > Wenn du einen Sinusoszillator mit einem Sinussignal hin_und_herschiebst, > diesen FM-Modulierst, dann bekommst du etwas anderes als das was du mit > einem Rechteck als Modulationssignal bekommst. > Beim Rechteck bekommst du einen hin_und_herspringenden > Osillatorfrequenz, also ein über die habe Rechteckzeit jeweils > konstantes Drehen des Zeigers des (hier sprunghaft) geschobenen > Oszillatorsignals, beim Sinus nicht! Soweit richtig. Beim Sinus geschieht dass halt nicht sprunghaft, sondern so weich wie es geht, absolut gleichmäßig. Aber dieses hin und herschieben des Oszillators (Ich seh da immer nen kleinen Duracel-Hasen, der nen Oszillator übern Dachboden zerrt vor meim inneren Auge) genauer der Oszillatorfrequenz, geschieht halt auch mit einer Frequenz. Das kannst du jawohl nicht abstreiten?. Kurt B. schrieb: > Frage: ab wann wird denn aus diesem Drehen eine Frequenz? Jegliches "minimalstes" Zittern des Zeigers "ist" schon eine Frequenz. Genauer zeigt eine Frequenz. Wenn der Zeiger sich 1° mit der Geschwindigkeit eines Zeigers dreht, der an ein 1KHz Sinus "angeschloßen" ist, dann ist halt ein 360tel einer 1KHz Sinuswelle vorhanden. Wobei es nach mancher Meinung fragwürdig ist, von Frequenzen zu sprechen, die keine ganzen "Durchläufe" darstellen.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Frage: ab wann wird denn aus diesem Drehen eine Frequenz? > > Jegliches "minimalstes" Zittern des Zeigers "ist" schon eine Frequenz. > Genauer zeigt eine Frequenz. Ja was denn nun? Ist eine Frequenz oder zeigt eine Frequenz. Ich sehe dass deine Frequenzansicht mit dem worum es hier geht nichts zu tun hat. Hier geht es darum ob neben dem Oszillatorsignal durch AM weitere Signale im Sender erzeugt werden. Frequenz steht im Allgemeinem für "Wiederholung gleicher Zustände pro Zeiteinheit", als Zeiteinheit wird meisst die Sekunde verwendet (und da muss man aufpassen dass nicht unterschiedliche Sekunden für vergleichende Aussagen verwendet werden). Wie bereits klargelegt wird der Begriff Signal hier von mir, und wohl auch den meisten anderen auch, als eigenständiges Signal angesehen dass eine Wiederholung hat, und zwar eine meisst Sinusförmige. Das wurde auch dadurch erhärtet dass dies bei dem "95MHz" Filter klar und deutlich ausgesprochen wurde. Ja sogar so genau spezifiziert dass da ein Sinus angenommen wird, so klar dass es besser und klarer gar nicht geht. Deine Aussagen und Ansichten zu "Frequenz" haben also mit dem worum es hier geht nichts zu tun, das sollte dir klar sein, sie spielen also somit keine Rolle bzw. sagen nichts aus. -------- > Jegliches "minimalstes" Zittern des Zeigers "ist" schon eine Frequenz. > Genauer zeigt eine Frequenz. --------- Das mag die Arbeitsweise des Spekki sein, der sucht nach solchen Zittereien die er dann hochrechnet, er zeigt dann ja auch Signale an wo gar keine sind. Wer mit ihm umgeht der sollte wissen was er als Linie anzeigt, ein Signal (so wie hier verwendet wird) muss das nicht sein. Somit fällt er als "Entscheidungshilfe" beim Diskurs hier flach. So wie es beim Spekki der Kenntnis der Arbeitsweise bedarf so ist es auch beim Filter, auch da ist es unerlässlich zu kennen wie so ein Filter, das ja nur ein breitbandig gemachter Schwingkreis ist, zur Erzeugung des "sauberen Sinussignals" gebracht wird (ohne dass die Anregung/Erregung dazu irgendwas mit einem Sinussignal zu tun hat!!). Ist das verstanden dann kommt es nicht (würde man normalerweise annehmen) zur Falschannahme dass bereits im Modulator des AM-Senders zusätzliche Signale entstehen, und das diese Annahme seit ihrer in_die_Weltsetzung einfach nur falsch ist! Also: wo siehst du beim FM-Sender zusätzlich entstandene Signale die neben dem einzig erzeugtem Signal des Oszillators noch vorhanden sind. Gleiches auch für den AM-modulierten Sender. Kurt
Kurt B. schrieb: > Ja was denn nun? > Ist eine Frequenz oder zeigt eine Frequenz. Ganz klar zeigt. Hättest du meinen Beitrag gelesen, wüsstest du auch wieso. Kurt B. schrieb: > Ich sehe dass deine Frequenzansicht mit dem worum es hier geht nichts zu > tun hat. > Hier geht es darum ob neben dem Oszillatorsignal durch AM weitere > Signale im Sender erzeugt werden. Es ist viel mehr so, das du ständig die Begriffe Frequenz und Signal durcheinanderbringst. Kurt B. schrieb: > Frequenz steht im Allgemeinem für "Wiederholung gleicher Zustände pro > Zeiteinheit", als Zeiteinheit wird meisst die Sekunde verwendet (und da > muss man aufpassen dass nicht unterschiedliche Sekunden für > vergleichende Aussagen verwendet werden). Genau das selbe schrub ich weiter oben schon. Kurt B. schrieb: > Wie bereits klargelegt wird der Begriff Signal hier von mir, und wohl > auch den meisten anderen auch, als eigenständiges Signal angesehen dass > eine Wiederholung hat, und zwar eine meisst Sinusförmige. Ein Signal ist also ein eigenständiges Signal.... Ich glaube nicht, dass die meisten diese Definition benutzen. Wie wärs stattdessen mit "Informationsbehaftetes Ändern von Eigenschaften". Die "Förmigkeit", ob Sinus, Rechteck oder auch Schlangenlinie nach 3 Promille spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle. Das wird erst bei der spektralen Zusammensetzung wichtig. Kurt B. schrieb: > Das wurde auch dadurch erhärtet dass dies bei dem "95MHz" Filter klar > und deutlich ausgesprochen wurde. Ja sogar so genau spezifiziert dass da > ein Sinus angenommen wird, so klar dass es besser und klarer gar nicht > geht. Und was genau willst du damit sagen? Kurt B. schrieb: > Deine Aussagen und Ansichten zu "Frequenz" haben also mit dem worum es > hier geht nichts zu tun, das sollte dir klar sein, sie spielen also > somit keine Rolle bzw. sagen nichts aus. Dir sollte klar sein, das ich zu Frequenz nichts anderes als du gesagt habe. Alles weitere Bezog sich auf Signale und deren Zusammensetzung aus mehreren Frequenzen. Aber ich bin es langsam leid mich zu wiederholen. Du gehst auch wieder nur auf das ein, was dir passt und dir wieder irgendwie zurechtbiegen kannst. Da du partout nicht Frequenz und Signal auseinanderhalten kannst, spielt das alles was du hier sagst, somit keine Rolle bzw sagt nichts aus. Geh doch mal bitte hierauf ein: J. T. schrieb: > Hier aber wieder der springende Punkt. Dieser Vorgang läuft butterweich > immer wieder durch. Wir modulieren schließlich mit einem Sinus. Und > dieser Vorgang geschieht wieder mit einer bestimmten Frequenz. Wir haben > halt einen Modulationshub, der 1000mal pro Sekunde durchlaufen wird. > Ganz klar eine Frequenz die auf ner Frequenz sitzt. ^^ oder hierauf: Soweit richtig. Beim Sinus geschieht dass halt nicht sprunghaft, sondern so weich wie es geht, absolut gleichmäßig. Aber dieses hin und herschieben des Oszillators (Ich seh da immer nen kleinen Duracel-Hasen, der nen Oszillator übern Dachboden zerrt vor meim inneren Auge) genauer der Oszillatorfrequenz, geschieht halt auch mit einer Frequenz. Das kannst du jawohl nicht abstreiten?. Anonsten werde ich es langsam auch vorziehen, (wie die meisten hier) nicht mehr mit dir zu diskutieren
Kurt B. schrieb: > Ist das verstanden dann kommt es nicht (würde man normalerweise > annehmen) zur Falschannahme dass bereits im Modulator des AM-Senders > zusätzliche Signale entstehen, und das diese Annahme seit ihrer > in_die_Weltsetzung einfach nur falsch ist! Das ist wieder so eine Halbwahrheit. Im Modulator entstehen keine zusätzlichen Signale. Das stimmt so weit. AAABER: Im Modulator wird erst aus dem modulierenden (1KHz) und der Trägerwelle (100MHz) das eigentliche Signal erzeugt. Vorher ist da nämlich garkeins.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ist das verstanden dann kommt es nicht (würde man normalerweise >> annehmen) zur Falschannahme dass bereits im Modulator des AM-Senders >> zusätzliche Signale entstehen, und das diese Annahme seit ihrer >> in_die_Weltsetzung einfach nur falsch ist! > > Das ist wieder so eine Halbwahrheit. Im Modulator entstehen keine > zusätzlichen Signale. Das stimmt so weit. AAABER: > Im Modulator wird erst aus dem modulierenden (1KHz) und der Trägerwelle > (100MHz) das eigentliche Signal erzeugt. Vorher ist da nämlich garkeins. Was denn nun? Ist das Signal ein Signal so wie mehrmals klargestellt, oder ist das Signal ein Signal das aus mehreren Signalen besteht? Du kannst natürlich selber irgendeine Definition für den Begriff "Signal" machen, so wie du es ja auch bei "Frequenz" aufgezeigt hast, das liegt aber dann abseits von dem um das es hier geht. Der Begriff Signal wurde durch das hier: ---- > Das wurde auch dadurch erhärtet dass dies bei dem "95MHz" Filter klar > und deutlich ausgesprochen wurde. Ja sogar so genau spezifiziert dass da > ein Sinus angenommen wird, so klar dass es besser und klarer gar nicht > geht. --- eindeutig. Nachzulesen hier: Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation" --------- Wenn ich ein 100MHz Signal mit 5MHz AM-moduliere, und dieses modulierte Signal in einer Bandpassfilter mit Bandkanten 94,5MHz und 95,5MHz schicke, was kommt dann heraus. -------- Ein 100 MHz Signal! Also das Signal des Oszillators! ------ mit 5MHz AM-moduliere ----- Es wird also das Ausgangssignal moduliert, also verändert "verzerrt". ---- und dieses modulierte Signal --- Es wird also das 100 MHz Ausgangssignal, welches moduliert, also verzerrt wurde --- in einer Bandpassfilter mit Bandkanten 94,5MHz und 95,5MHz schicke --- also noch bevor es zur Antenne gelangt durch ein Bandpassfilter geschickt wurde --- was kommt dann heraus --- ein sauberer Sinus halt. Warum das so ist das ist doch klargestellt, oder hast du da auch eine andere Vorstellung wie zu Frequenz und Signal? Und dann plötzlich die Umschwenkung auf eine ganz andere Definition vom Begriff Signal. ---- AAABER: Im Modulator wird erst aus dem modulierenden (1KHz) und der Trägerwelle (100MHz) das eigentliche Signal erzeugt. Vorher ist da nämlich garkeins. --- Entscheide dich was für dich der Begriff "Signal" aussagt oder sage jedesmal dazu was du gerade meinst, anders geht's nicht. Also nochmal. Im AM-Sender gits einen Oszillator der ein Sinussignal einer festen Frequenz und Amplitude erzeugt (hier sind es halt die 100 MHz). Dieses Signal (und kein anderes oder weiteres) wird dann in der Modulatorstufe in seiner Amplitude verändert/Moduliert/Modelliert. Aus dieser kommt also ein Signal raus dass nicht mehr seiner Ursprungsform, einem Sinus konstanter Grösse, entspricht. Es ist immer noch das ursprüngliche Signal, aber nicht mehr Sinusförmig. Zusätzliche Signale sind da nicht vorhanden! Kurt
Kurt B. schrieb: > Es ist immer noch das ursprüngliche Signal, aber nicht mehr Sinusförmig. Ja was denn nun? Wenn es das ursprüngliche Signal ist, warum ist es dann nicht mehr sinusförmig (so wie es das ursprüngliche Signal ist)?
Kurt B. schrieb: > Entscheide dich was für dich der Begriff "Signal" aussagt oder sage > jedesmal dazu was du gerade meinst, anders geht's nicht. Ich habe ganz klare Definitionen von Signal und Frequenz, ich habe sie dir sogar genannt. Übrigens bist du es, der laufend durch die Definitionen springt. Kurt B. schrieb: > Dieses Signal (und kein anderes oder weiteres) wird dann in der > Modulatorstufe in seiner Amplitude verändert/Moduliert/Modelliert. Es ist nach dem Oszillator noch kein Signal, sondern lediglich eine informationslose Sinusschwingung. Erst dadurch dass du es mit einer 2ten Sinusschwingung (unsere 1KHz) oder meinetwegen einem Sprach/Musiksignal (Sprache und Musik sind Signale, da Informationsbehaftet) modulierst, bekommst du hinter dem Modulator ein Signal. Und dieses ist, im Falle des 1KHz Sinus-Modulators, der ganz regelmäßig veränderte 100MHz-Ex-Sinus. Und noch mal, evtl bist du ja jetzt mal in der Lage auf den springenden Punkt einzugehen. Hier wird etwas regelmäßig geändert. Eine regelmäßige Änderung geschieht mit einer Frequenz. Kurt B. schrieb: > Aus dieser kommt also ein Signal raus dass nicht mehr seiner > Ursprungsform, einem Sinus konstanter Grösse, entspricht. > Es ist immer noch das ursprüngliche Signal, aber nicht mehr Sinusförmig. Siehe Vorposter... Das urpsrüngliche Signal ist sinusförmig, das neue ist immer noch das Urprüngliche, aber nicht mehr sinusförmig. Bitte löse diesen Widerspruch, falls du dich dazu in der Lage siehst. Kurt B. schrieb: > Zusätzliche Signale sind da nicht vorhanden! Das hab ich auch nie behauptet. EIN Sender sendet EIN Signal aus, dieses ist aber aus mehreren Schwingungen, die unterschiedliche Frequenzen haben, zusammengesetzt. Auch das sagte ich schon mehrmals, aber das wird von dir jedesmal ausgeblendet.
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J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Aus dieser kommt also ein Signal raus dass nicht mehr seiner >> Ursprungsform, einem Sinus konstanter Grösse, entspricht. >> Es ist immer noch das ursprüngliche Signal, aber nicht mehr Sinusförmig. > > Siehe Vorposter... Das urpsrüngliche Signal ist sinusförmig, das neue > ist immer noch das Urprüngliche, aber nicht mehr sinusförmig. Bitte löse > diesen Widerspruch, falls du dich dazu in der Lage siehst. > Verstehst du/er denn diese Aussage nicht? Das ursprünglichem Signal, die Sinusschwingung des Oszillators, ausgestattet mit konstanter Amplitude, konstanter Frequenz und konstanter Winkelgeschwindigkeit, wird in der Modulationsstufe in seiner Sinusform verändert, es ist immer noch das gleiche Signal, erzeugt von der Oszillatorstufe, jedoch nicht mehr mit konstanter Amplitude und Winkelgeschwindigkeit, also ist es nicht mehr sinusförmig. > Kurt B. schrieb: >> Zusätzliche Signale sind da nicht vorhanden! > > Das hab ich auch nie behauptet. EIN Sender sendet EIN Signal aus, dieses > ist aber aus mehreren Schwingungen, die unterschiedliche Frequenzen > haben, zusammengesetzt. Auch das sagte ich schon mehrmals, aber das wird > von dir jedesmal ausgeblendet. Damit ist ausgesagt dass das was seit hundert Jahren behauptet wird nicht stimmt! Wie du die Veränderung des ursprünglichem Sinussignals des Oszillators zu einem nicht mehr sinusförmigem Signal ausformulierst das ist nebensächlich, im Sender wurde nur ein Signal erzeugt, nämlich die Sinusschwingung des Oszillators, ausgestattet mit.. und sonst keins. Alle anderen "Signale" die du anführst dienen einzig der Modulation/Winkelgeschwindigkeitsveränderung des einen, von der Oszillatorstufe, ausgestattet mit.. erzeugten Signals. Die Behauptung dass die sog. "Seitenbänder" aus eigenen, im Sender zusätzlich erzeugten Signalen bestehen ist falsch. Kurt
Spektrum-Analysator schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wenn du FM anschauscht, da wird nicht gemischt, sondern geschoben, >> nämlich die Sendefrequenz. > > Mist, mein Spektrumanalysator muss kaputt sein, bei FM sehe ich immer > mehrere Linien... Ist er nun kaputt oder interpretierst du das was er zeigt/du siehst nur falsch? Kurt
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An diejenigen die konstruktiv und nach vorne orientiert sind/denken. Überlegung: Ein AM-Sender, er komme mit konstanter Amplitude beim Empfänger an, der Spektrumanalysator zeigt den Träger und bei den Seitenbändern jeweils eine einzige Linie. Das heisst dass der Sender mit einem Rechteck moduliert wurde. Nun tritt Fading auf, der Empfänger ist nicht geregelt. Wandern nun die beiden Seitenbandlinien oder bleiben sie konstant an ihrer Stelle? Kurt
Kurt B. schrieb: > An diejenigen die konstruktiv und nach vorne orientiert > sind/denken. > > Überlegung: > Ein AM-Sender, er komme mit konstanter Amplitude beim Empfänger an, der > Spektrumanalysator zeigt den Träger und bei den Seitenbändern jeweils > eine einzige Linie. > Das heisst dass der Sender mit einem Rechteck moduliert wurde. > > Nun tritt Fading auf, der Empfänger ist nicht geregelt. > > Wandern nun die beiden Seitenbandlinien oder bleiben sie konstant an > ihrer Stelle? > > Kurt Das ist schon mal grundsätzlich falsch. Wenn in jedem Seitenband nur eine Linie ist, dann wurde er nicht mit einem Rechteck, sondern mit einem Sinus moduliert. Beim Rechteck würde man zusätzlich zur Modulationsfrequenz (f) die ungeradzahligen Harmonischen der Modulationsfrequenz sehen (3 x f, 5 x f, 7 x f usw...), und zwar mit abnehmender Amplitude.
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> An diejenigen die konstruktiv und nach vorne orientiert >> sind/denken. >> >> Überlegung: >> Ein AM-Sender, er komme mit konstanter Amplitude beim Empfänger an, der >> Spektrumanalysator zeigt den Träger und bei den Seitenbändern jeweils >> eine einzige Linie. >> Das heisst dass der Sender mit einem Rechteck moduliert wurde. >> >> Nun tritt Fading auf, der Empfänger ist nicht geregelt. >> >> Wandern nun die beiden Seitenbandlinien oder bleiben sie konstant an >> ihrer Stelle? >> >> Kurt > > Das ist schon mal grundsätzlich falsch. Wenn in jedem Seitenband nur > eine Linie ist, dann wurde er nicht mit einem Rechteck, sondern mit > einem Sinus moduliert. Beim Rechteck würde man zusätzlich zur > Modulationsfrequenz (f) die ungeradzahligen Harmonischen der > Modulationsfrequenz sehen (3 x f, 5 x f, 7 x f usw...), und zwar mit > abnehmender Amplitude. Nun, da Kurt die Grundlagen nicht kapiert, wird er das auch nicht kapieren. Aber J. T. hat es letzlich auf den Punkt gebracht. Es hängt daran, dass er Signal und Frequenz nicht auseinander halten kann. Aber statt, wie ein gesunder Mensch, selbst zu reflektieren, glaubt er an eine Physik-Verschwörung gegen die Wahrheit. Wie immer halt. Tatsache ist, er fasst den Frequenzbegriff anders auf als alle anderen Mitdiskutanten und foglich kann er kann nicht mit uns anderen auf einen Nenner kommen. Das Problem ist, dass er das auch gar nicht möchte.
?!? schrieb: >> >> Nun tritt Fading auf, der Empfänger ist nicht geregelt. >> >> Wandern nun die beiden Seitenbandlinien oder bleiben sie konstant an >> ihrer Stelle? >> >> Kurt > > Das ist schon mal grundsätzlich falsch. Wenn in jedem Seitenband nur > eine Linie ist, dann wurde er nicht mit einem Rechteck, sondern mit > einem Sinus moduliert. Beim Rechteck würde man zusätzlich zur > Modulationsfrequenz (f) die ungeradzahligen Harmonischen der > Modulationsfrequenz sehen (3 x f, 5 x f, 7 x f usw...), und zwar mit > abnehmender Amplitude. Da ein Rechteck ja unendliche Anzahl an Sinusschwingungen ist/hat, wieso treten dann einzelne Linien auf? Wieso nicht ein ganzes Band unendlicher Linien, beginnend direkt bei der Trägerlinie? Kurt
Kurt B. schrieb: > Da ein Rechteck ja unendliche Anzahl an Sinusschwingungen ist/hat, wieso > treten dann einzelne Linien auf? > Wieso nicht ein ganzes Band unendlicher Linien, beginnend direkt bei der > Trägerlinie? Das hatte ich bereits geschrieben, aber du liest immer nur das, was dir in den Kram passt. Ein Rechteck von z.B. 1kHz setzt sich aus der Grundfrequenz (1kHz) und den ungeradzahligen Harmonischen (3kHz, 5kHz, 7kHz) zusammen. Das hat schon ein gewisser Herr Fourier herausgefunden. Aber der kannte vermutlich einen Herrn Bindl nicht, der ihn von seinem epochalen Irrtum befreien konnte und das Universum wieder zurechtrückt.
Kurt B. schrieb: >> >> Das ist schon mal grundsätzlich falsch. Wenn in jedem Seitenband nur >> eine Linie ist, dann wurde er nicht mit einem Rechteck, sondern mit >> einem Sinus moduliert. Ich weiss nicht wie ein Spekki funktioniert, wer hilft mir da weiter? Kurt (was ein Wobbler macht ist mir klar, jedoch einen Spekki habe ich noch nicht benutzt und auch nicht gebaut.) . .
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?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Da ein Rechteck ja unendliche Anzahl an Sinusschwingungen ist/hat, wieso >> treten dann einzelne Linien auf? >> Wieso nicht ein ganzes Band unendlicher Linien, beginnend direkt bei der >> Trägerlinie? > > Das hatte ich bereits geschrieben, aber du liest immer nur das, was dir > in den Kram passt. Ein Rechteck von z.B. 1kHz setzt sich aus der > Grundfrequenz (1kHz) und den ungeradzahligen Harmonischen (3kHz, 5kHz, > 7kHz) zusammen. Das hat schon ein gewisser Herr Fourier herausgefunden. > Aber der kannte vermutlich einen Herrn Bindl nicht, der ihn von seinem > epochalen Irrtum befreien konnte und das Universum wieder zurechtrückt. Hat der Herr Fourier behauptet dass im AM-Sender mehrere Signale (der Art wie es der Oszillator macht/erzeugt) erzeugt werden? (oder nur dass ein Rechteck als aus Oberwellen zusammengesetztes "Signal" angesehen werden kann?) Kurt
Jetzt redest du schon wieder von mehreren Signalen. Meine Güte, da wird EIN Signal erzeugt, dass sich aus MEHREREN Frequenzen zusammensetzt.
knallbär schrieb: > Jetzt redest du schon wieder von mehreren Signalen. > > Meine Güte, da wird EIN Signal erzeugt, dass sich aus MEHREREN > Frequenzen zusammensetzt. Was ist dieses eine Signal? Was sind Frequenzen? Schreib halt Klartext damit man nicht immer raten muss was du gerade meinst. Was ist denn "die Frequenzen"? Kurt
Kurt B. schrieb: > knallbär schrieb: >> Jetzt redest du schon wieder von mehreren Signalen. >> >> Meine Güte, da wird EIN Signal erzeugt, dass sich aus MEHREREN >> Frequenzen zusammensetzt. > > Was ist dieses eine Signal? > Was sind Frequenzen? > > Schreib halt Klartext damit man nicht immer raten muss was du gerade > meinst. > > Was ist denn "die Frequenzen"? > > Kurt Siehst du, du verstehst die Grundlagen nicht, möchtest aber auf weit höheren Ebenen mitreden. BTW: Ich bin nicht dein Lehrer
knallbär schrieb: > Kurt B. schrieb: >> knallbär schrieb: >>> Jetzt redest du schon wieder von mehreren Signalen. >>> >>> Meine Güte, da wird EIN Signal erzeugt, dass sich aus MEHREREN >>> Frequenzen zusammensetzt. >> >> Was ist dieses eine Signal? >> Was sind Frequenzen? >> >> Schreib halt Klartext damit man nicht immer raten muss was du gerade >> meinst. >> >> Was ist denn "die Frequenzen"? >> >> Kurt > > Siehst du, du verstehst die Grundlagen nicht, möchtest aber auf weit > höheren Ebenen mitreden. > > BTW: Ich bin nicht dein Lehrer Siehste du kanns es nicht, denn dann würde dir selber auffallen, ist es wohl schon, dass du einfach nur irgendwelche Schlagwörter verwendet hast, zusammensetzt. Ein "Signal" wird nicht aus Frequenzen zusammengesetzt, sondern in irgendeiner Weise erzeugt, dazu ist Hardware nötig. Und dieses irgendwie, meisst von einem Oszillator erzeugte Signal, "Hat" dann eine "Frequenz", dieser Wert wird errechnet. Frequenz ist kein Ding das man als Erzeuger eines "Signals" verwenden kann. Zeig auf wie du das machst, geschrieben hast dus ja. (Blockschaltplan der verwendeten Frequenzerzeuger reicht für den Anfang) >>> Meine Güte, da wird EIN Signal erzeugt, dass sich aus MEHREREN >>> Frequenzen zusammensetzt. Kurt (Rechteck mit 1 KHz Wiederholrate, also einer Frequenz von 1 KHz)
Knallbär meint mit Frequenzen in diesem Fall Sinusschwingungen verschiedener Periodendauern. Jedes Periodische Signal im Zeitbereich (was das Oszi anzeigt) lässt sich nach Fourier als eine Folge von Sinusschwinungen im Frequenzbereich darstellen (was der Spekki anzeigt, beim selben signal wie bei Oszi ). Beispiel: Im zeitbereich ein Rechteckt (auf dem Oszi) mit 1 kHz(Tausend Rechtecke mit Tastverhälniss 50 %) Im Frequentbereich zeigt der Spekki Linien bei 1 kHz, 3kHz, 5 khz,.... mit Abnehmender Amplitude da alle Signale Banbegrenzt sind (also Systemabhängig) (alles zeigt letzendlich Tiefpassverhalten, sonst würde die Energie unendlich) Zeitbereich und Frequenzbereich sind Unterschiedliche Darstellungen eines Signals die völlig Gleichwertig sind. Aber unteschidliche Aspekte besser darstellen...beides ässt sich inneinander transfomieren -> Fourier Man kann z.B im Frequenzbereich einige Frequenzen rausnehmen(filtern) und dan in den Zeitbereich zurücktransformieren um zu sehen wie das eigendlich ursprungliche Rechtecksignal danach noch aussieht(ecken Verrundet, kleine Überschwinger drinne....) Gruß Stephan
Du fragst, ob ich unfähig bin DIR den Unterschied zu erklären => Ertappt, das bin ich wohl. Ich kann dir so wenig beibringen wie jeder andere Mensch auf diesem Planeten. Das ist allerdings kein Umstand, der durch meine Fähigkeiten begründet ist.
@Stephan_der_II: Entweder du hast den Thread nicht gelesen, oder du bist äußerst masochistisch veranlagt ;)
Stephan_der_II schrieb: > Knallbär meint mit Frequenzen in diesem Fall Sinusschwingungen > verschiedener > Periodendauern. > Gut Stephan, ich meine das im Prinzip auch so, jedoch nicht auf Sinusschwingungen begrenzt, sondern einfach auf die Wiederholdauer gleicher (Phasen)Zustände bezogen. > Jedes Periodische Signal im Zeitbereich (was das Oszi anzeigt) lässt > sich nach Fourier als eine Folge von Sinusschwinungen im Frequenzbereich > darstellen (was der Spekki anzeigt, beim selben signal wie bei Oszi ). > > "Was der Oszi anzeigt" (der Oszi zeigt letztendlich Materiezustände angelegt an die Y-Ablenkung) Die zeitliche Veränderung dieser Zustände ist in der X-Ablenkung erkennbar. Ich gehe davon aus das der Spekki einfach nur zyklisch zwei kurze Proben des anliegenden Signals (hier gleiches wie das das der Oszi vorgesetzt bekommen hat) nimmt und die Änderung und Steilheit feststellt und daraus eine Frequenzaussage errechnet. (ich weiss aber nicht ob das so richtig ist, so gemacht wird) > Beispiel: > > Im zeitbereich ein Rechteckt (auf dem Oszi) mit 1 kHz(Tausend Rechtecke > mit Tastverhälniss 50 %) > > Im Frequentbereich zeigt der Spekki Linien bei 1 kHz, 3kHz, 5 khz,.... > mit Abnehmender Amplitude da alle Signale Banbegrenzt sind (also > Systemabhängig) > (alles zeigt letzendlich Tiefpassverhalten, sonst würde die Energie > unendlich) > > Zeitbereich und Frequenzbereich sind Unterschiedliche Darstellungen > eines Signals die völlig Gleichwertig sind. Aber unteschidliche Aspekte > besser darstellen...beides ässt sich inneinander transfomieren -> > Fourier > > Man kann z.B im Frequenzbereich einige Frequenzen rausnehmen(filtern) > und dan in den Zeitbereich zurücktransformieren um zu sehen wie das > eigendlich ursprungliche Rechtecksignal danach noch aussieht(ecken > Verrundet, kleine Überschwinger drinne....) > Ja, tolle Sache was sich da im Laufe der Jahrzehnte entwickelt hat! (sollte halt auch mit den Vorstellungen was real geschieht in Einklang sein, meine ich zumindest) Kurt
knallbär schrieb: > @Stephan_der_II: > > Entweder du hast den Thread nicht gelesen, oder du bist äußerst > masochistisch veranlagt ;) Stefan meinte dass du davon ausgehst: ... Knallbär meint mit Frequenzen in diesem Fall Sinusschwingungen verschiedener Periodendauern. ... ganz keine frage: wo nimmst du denn diese Sinusschwingungen her? Kurt
Kurt B. schrieb: > knallbär schrieb: >> @Stephan_der_II: >> >> Entweder du hast den Thread nicht gelesen, oder du bist äußerst >> masochistisch veranlagt ;) > > Stefan meinte dass du davon ausgehst: > ... > Knallbär meint mit Frequenzen in diesem Fall Sinusschwingungen > verschiedener > Periodendauern. > ... > > ganz keine frage: wo nimmst du denn diese Sinusschwingungen her? > > Kurt Warum glaubst du, dass du einen Oszillator brauchst um Sinusschwingungen zu generieren? Du kannst doch s.B auch per Hand eine Kurbel an einem Generator gleichmäßig bedienen und es kommt ein Sinus raus.
knallbär schrieb: > @Stephan_der_II: > > Entweder du hast den Thread nicht gelesen, oder du bist äußerst > masochistisch veranlagt ;) Jaja, nur nicht über den Tellerrand schauen müssen müssen. Kurt
knallbär schrieb: >> >> Stefan meinte dass du davon ausgehst: >> ... >> Knallbär meint mit Frequenzen in diesem Fall Sinusschwingungen >> verschiedener >> Periodendauern. >> ... >> >> ganz keine frage: wo nimmst du denn diese Sinusschwingungen her? >> >> Kurt > > Warum glaubst du, dass du einen Oszillator brauchst um Sinusschwingungen > zu generieren? > Du kannst doch s.B auch per Hand eine Kurbel an einem Generator > gleichmäßig bedienen und es kommt ein Sinus raus. Wieso, ich machs wie du, ich nehm Frequenzen. Kurt
Kurt B. schrieb: > Ich gehe davon aus das der Spekki einfach nur zyklisch zwei kurze Proben > des anliegenden Signals (hier gleiches wie das das der Oszi vorgesetzt > bekommen hat) nimmt und die Änderung und Steilheit feststellt und daraus > eine Frequenzaussage errechnet. > (ich weiss aber nicht ob das so richtig ist, so gemacht wird) Bei aktuellen digitalen Geräten wird es so ähnlich gemacht. Da wird viel gerechnet und das Ergebnis auf dem Bildschirm dargestellt. Aber wie erklärst du, daß es bei älteren Analyzern, die rein analog arbeiten (ohne Rechnerei) genau die gleichen Ergebnisse gibt? Dort wird einfach gesagt ein Filter periodisch über den Frequenzbereich verstimmt und die Amplitude der jeweiligen Frequenz dargestellt. Und auch dort sie man bei AM, die z.B. mit 1kHz Sinus moduliert ist, einen Träger und zwei zusätzliche Frequenzen, einmal 1kHz höher und einmal 1kHz tiefer als der Träger. Und bei einer Modulation mit einem Rechteck von 1kHz sieht man einen Träger und daneben eine Linie mit 1Khz Abstand zum Träger, eine Linie mit 3kHz Abstand, eine mit 5kHz Abstand usw. Und das auf beiden Seiten des Trägers symmetrisch. Und da wird nichts gerechnet und fehlinterpretiert. Bei den analogen Geräten wird einfach dargestellt, was da ist. Mehr nicht. Erklär mir das mal, wie das funktioniert, wenn deiner Meinung nach gar keine Seitenbänder existieren.
Der Spekki weiß nichts von Steilheit. Frequenz beduetet hier immer die Frequenz eines Sinus.... Es gibt mehere Methoden wie ein Spekki arbeitet. 1. Spekkis mit einem über die gesamte Bandbreite abstimmbaren Bandpassfilter. Der Spekki fährt also zyklisch über die eingestellte Bandbreite und misst die Signalstärke an den verschiedenen Frequenzen. -> Die Banbreite des Bandpasses ist konstant und wird einfach über den Messbereich geschoben(die eingstellte Frequenzrange) und die Amplitude für ein paar µs oder ms gemessen (Benutzter muss das alles richtig einstellen). 2. Ein digitaler Spekki tastet das Signal ziklisch mit sehr hoher Samplerate ab..... max. erfassbare Frequenz ist die hälfte der Abtastrate.... Die Samples werden einer FFT (fast Fourier Transformation) unterzogen und so in den Frequenzbereich gewandelt... das ergebniss wird auf den Schirm angezeigt... 3. Es gibt ein Messempfänger der entsprechend gwobbelt wird und die amplitude gemessen wird über den Frequnzbereich... Jedes noch so komplexe Signal(Zeitbereich) lässt sich als eine Reihe von Sinus und Cosinus Schwingungen(Frequenzbereich) darstellen (suche nach Fourier im wiki)..... Der Spekki zeigt dir also das Sinusspektrum des Signals das du anlegst.... Würdes du einige der vom spekki angezeigten Freqeunzanteile wegfiltern ändert sich das Singal im Zeitbereich.....was du auf dem Oszi nachvollziehen kannst. So falsch kann das mit dem aus Sinus/Cosinus Schwinungen zusammengestezte signal also nicht sein... ;)
Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum.
Stephan_der_II schrieb: > 1. > Spekkis mit einem über die gesamte Bandbreite abstimmbaren > Bandpassfilter. > Der Spekki fährt also zyklisch über die eingestellte Bandbreite und > misst > die Signalstärke an den verschiedenen Frequenzen. > > -> Die Banbreite des Bandpasses ist konstant und wird einfach über den > Messbereich geschoben(die eingstellte Frequenzrange) und die Amplitude > für ein paar µs oder ms gemessen > (Benutzter muss das alles richtig einstellen). Wurde/wird das wirklich gemacht? Ein über die gesamte Bandbreite abstimmbarer Bandpass? Das stelle ich mir bei üblichen SAs und deren Messbereiche (kHz bis GHz) fast unmöglich vor. Ich kenne es nur so, dass vor dem Bandpass mit einem durchstimmbaren Oszillator gemischt wird und der Bandpass (bzw. die Bandpässe) für eine Zwischenfrequenz aufgebaut sind. > 3. Es gibt ein Messempfänger der entsprechend gwobbelt wird und die > amplitude gemessen wird über den Frequnzbereich... Das kommt dem oben wohl schon näher :-) Edit: Ah, habe mich gerade bei Wikipedia schlau gemacht und fühle mich bestätigt ;-) "Die Schwierigkeit bei diesem Analysatorkonzept ist die praktische Realisierbarkeit von über den gesamten Frequenzbereich durchstimmbaren, und schmalbandigen Bandpassfiltern. Analoge Bandpassfilter weisen außerdem, prinzipbedingt, eine annähernd konstante relative Bandbreite auf. Das heißt, bei steigender Mittenfrequenz nimmt die absolute Bandbreite eines Bandpassfilters zu, was die spektrale Auflösung reduziert. Spektrumanalysatoren mit nur durchstimmbaren Bandpassfilter werden daher nicht als einzelner Analysator hergestellt ..."
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?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> An diejenigen die konstruktiv und nach vorne orientiert >> sind/denken. >> >> Überlegung: >> Ein AM-Sender, er komme mit konstanter Amplitude beim Empfänger an, der >> Spektrumanalysator zeigt den Träger und bei den Seitenbändern jeweils >> eine einzige Linie. >> Das heisst dass der Sender mit einem Rechteck moduliert wurde. >> >> Nun tritt Fading auf, der Empfänger ist nicht geregelt. >> >> Wandern nun die beiden Seitenbandlinien oder bleiben sie konstant an >> ihrer Stelle? >> >> Kurt > > Das ist schon mal grundsätzlich falsch. Wenn in jedem Seitenband nur > eine Linie ist, dann wurde er nicht mit einem Rechteck, sondern mit > einem Sinus moduliert. Beim Rechteck würde man zusätzlich zur > Modulationsfrequenz (f) die ungeradzahligen Harmonischen der > Modulationsfrequenz sehen (3 x f, 5 x f, 7 x f usw...), und zwar mit > abnehmender Amplitude. Das ist nicht nur grundsätzlich falsch, das ist sogar in sich falsch. Ein AM-Sender, der mit konstanter Amplitude ankommt, kann keine Seitenbänder haben. Da ist nur die Trägerfrequenz. Denn konstante Amplitude bedeutet bei einem AM-Sender, entweder wird grad nix gesendet. Oder der Sender ist irgendwo kaputt. knallbär schrieb: > Tatsache ist, er fasst den Frequenzbegriff anders auf als alle anderen > Mitdiskutanten und foglich kann er kann nicht mit uns anderen auf einen > Nenner kommen. Das Problem ist, dass er das auch gar nicht möchte. Und wirft das dann den Anderen vor. Kurt B. schrieb: > Da ein Rechteck ja unendliche Anzahl an Sinusschwingungen ist/hat, wieso > treten dann einzelne Linien auf? > Wieso nicht ein ganzes Band unendlicher Linien, beginnend direkt bei der > Trägerlinie? Weil der Spekki vom Signal gesagt bekommt: "Male unendlich viele Linien, die jeweils kürzer werden, und jeweils einen bestimmten Abstand zueinander haben". Stell dir eine unendlich lange Straße vor. Sie steht für unser unbegrenztes Frequenzband. Wenn man mal von der Quantenmechanik absieht, kann die Wellenlänge/Frequenz beliebig groß/klein werden. Nun bekommst du einen Pinsel und einen groooßen Eimer Farbe in die Hand gedrückt. (Entsprechend unserem Elektronenstrahl/Displaycontroller) Und nun wird dir gesagt "Male an Km-Stein x eine Linie, und dann malst du noch an die Stelle 3mal x eine, die ein drittel so lang ist wie die erste, dann eine an Stelle 5mal x, die ein Fünftel so lang ist, und das machste, bis du am Ende der Zahlen angelangt bist, mit allen ungeraden Zahlen so." Ist die Straße am Ende mit einem unendlichen Band an Farbe belegt, oder sind da Striche mit Abständen drauf?
Ja das stimmt.... unter 1. abstimmbaren Bandpassfilter benutzt man nur bei Messempfängern... für universelle Spektrumanalyzer bis in den GHz sind die nicht geeignet.... Am Messeingang des Spekki's kommt ersteinmal ein Tiefpass. Der durchstimmbare Oszillator mischt das zu messende Spektrum über die Grenzfrequenz dises Tiefpasses und anschließen kommt der Bandpass... Der zu messende Frequenzbereich wird am Bandbass vorbei gesweept :) Mit der Zeit vergisst man die Details, man das von Zeit zu Zeit auffrischen...
Kurt B. schrieb: > Hat der Herr Fourier behauptet dass im AM-Sender mehrere Signale (der > Art wie es der Oszillator macht/erzeugt) erzeugt werden? > (oder nur dass ein Rechteck als aus Oberwellen zusammengesetztes > "Signal" angesehen werden kann?) ES HAT NIEMALS JEMAND BEHAUPTET, DA SEIEN MEHRERE SIGNALE!!!!!! und nun sagst du selbst, das Rechteck setzt sich aus Oberwellen zusammen? Und was hat jede dieser Oberwellen unter anderen für Eigenschaften? RIIICHTIG, Frequenz. Und das ist, was nahezu alle hier sagen. Ein Signal hat mehrere Frequenzen.
Ich habe irgendwo mal einen Schaltplan von einem kleinen DIY-Spekki gelesen. Dort war einfach eine Anzahl Bandpässe, die wurden einzeln gleichgerichtet und mit ner "Hüllkurvenschaltung" wurde dann die Höhe der Spannung über LEDs ausgegeben. Bauteileaufwand en masse, aber alles analog. Da wird nix digitalisiert. Und ein Bandpass wurde ja schon diskutiert. Was dieses Gerät also anzeigt, sollte also auch im Signal vorhanden sein.
Chris D. schrieb: > Ich kenne es nur so, dass vor dem Bandpass mit einem durchstimmbaren > Oszillator gemischt wird und der Bandpass (bzw. die Bandpässe) für eine > Zwischenfrequenz aufgebaut sind. Da hast du natürlich recht. Aber was ich dem Kurt vorhin zu erklären versucht habe, war die Tatsache, daß bei den analogen Analysatoren das analoge Signal für die Amplitudenmessung verwendet wurde und nicht mittels Rechnerei irgendwas erfunden wird. Das heißt also, daß die analogen Geräte lediglich das anzeigen, was wirklich vorhanden ist. Und wenn dort die Seitenbänder angezeigt werden, kann das Kurt nicht darauf schieben, daß das "Einbildungen" oder Resultate von "Rechnerei" sind.
Chris D. schrieb: >> -> Die Banbreite des Bandpasses ist konstant und wird einfach >> über den Messbereich geschoben [...] > > Wurde/wird das wirklich gemacht? > Ein über die gesamte Bandbreite abstimmbarer Bandpass? Hmm... gab's da nicht mal was mit magnetisch abstimmbaren Mikrowellenfiltern? Irgendwelches YAG-Zeuchs? > Das stelle ich mir bei üblichen SAs und deren Messbereiche > (kHz bis GHz) fast unmöglich vor. Ich weiss nicht, wie Spekkis im Detail innen aufgebaut sind, aber ich denke, der Bereich wird ohnehin in mehreren Teilen abgedeckt.
Die typische Methode ist schon das Runtermischen auf eine feste ZF. Auf der Ebene sind dann die (wählbaren) Bandpässe (=RBW). Auf der ZF-Ebene kann man auch gleich digitalisieren und per FFT weiterkommen. Aber das ist nur eine technische Vereinfachung, weil es schwer ist, breit verstimmbare Bandpässe mit konstanter Bandbreite zu bauen. Halt derselbe Grund, warum ~1920 rum, das Superhet-Prinzip für LW/MW/KW-Empfänger entstand. Beim Zungenfrequenzmesser (auch ein SA, wenn auch nicht HF) waren die Bandpässe diskret realisiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Zungenfrequenzmesser Und so ganz nebenbei: Das Ohr ist auch ein SA, weil die Flimmerhärchen in der Hörschnecke immer kleiner werden und damit ihre Resonanz immer höher wird.
> Hmm... gab's da nicht mal was mit magnetisch abstimmbaren > Mikrowellenfiltern? Irgendwelches YAG-Zeuchs? Du meinst YIG, das sind aber die Oszillatoren in den SAs. Die nimmt man wegen der sehr guten spektralen Reinheit (vs. PLL&Co). Als Filter kann man die schon auch nehmen, allerdings haben die eine sehr schmale Bandbreite, was bei SAs eher unpraktisch ist.
Georg A. schrieb: >> Hmm... gab's da nicht mal was mit magnetisch abstimmbaren >> Mikrowellenfiltern? Irgendwelches YAG-Zeuchs? > > Du meinst YIG, Ja, offensichtlich... > das sind aber die Oszillatoren in den SAs. Die nimmt man > wegen der sehr guten spektralen Reinheit (vs. PLL&Co). Das wusste ich nicht, danke. > Als Filter kann man die schon auch nehmen, allerdings haben > die eine sehr schmale Bandbreite, was bei SAs eher unpraktisch > ist. Ich hatte mal aufgeschnappt, dass die als mitlaufende Vorselektion (also vor dem Mischer) verwendet werden können; inwieweit das aber Stand der Technik ist, weiss ich nicht. "Sehr schmale Bandbreite" heißt ja "sehr lange warten"...
Stimmt, hab grad mal gegoogled, gibt wohl auch welche mit deutlich mehr Bandbreite speziell für SA-Preselection: http://www.microlambdawireless.com/YIG-filter/#pass
?!? schrieb: > Aber was ich dem Kurt vorhin zu erklären versucht habe, war > die Tatsache, daß bei den analogen Analysatoren das analoge > Signal für die Amplitudenmessung verwendet wurde und nicht > mittels Rechnerei irgendwas erfunden wird. Das heißt also, > daß die analogen Geräte lediglich das anzeigen, was wirklich > vorhanden ist. Und wenn dort die Seitenbänder angezeigt > werden, kann das Kurt nicht darauf schieben, daß das > "Einbildungen" oder Resultate von "Rechnerei" sind. An dem Punkt waren wir doch vor gefühlten 3000 Artikeln schon mal: Wir nehmen einen Oszillator und einen Modulator und stellen daraus ein AM-Signal mit unterdrücktem Träger her. In Kurts Welt ist das ein "verzerrter Sinus, aber ohne den Sinus selbst". Nun gut, meinetwegen. Verkorkst ausgedrückt, aber nicht falsch. Warum sehen die "Verzerrungen" aber ZUFÄLLIG GENAU SO aus wie zwei addierte Sinusschwingungen? Kurts Reaktion darauf war sehr schlicht, aber für mich nicht akzeptabel: Leugnen. Beleg: Kurt B. schrieb: >> Dumm ist nur - wie Du zutreffend festgestellt hast -, dass >> die "Verzerrungen" gerade aus zwei Sinus-Signalen bestehen :) > > Nein, das ist völlig daneben, es sind keine zwei Sinussignale > die die Verzerrung erstellen. Es ist ein "Störsignal" das das > ursprüngliche Sinussignal "verhunackelt".
Georg A. schrieb: > Stimmt, hab grad mal gegoogled, gibt wohl auch welche > mit deutlich mehr Bandbreite speziell für SA-Preselection: > > http://www.microlambdawireless.com/YIG-filter/#pass Krasse Sache. Danke für den Link. Manchmal kann man hier tatsächlich etwas Nützliches lernen... :)
?!? schrieb: > Erklär mir das mal, wie das funktioniert, wenn > deiner Meinung nach gar keine Seitenbänder existieren. Existieren ja auch nicht (in dem Sinn den ihr mir hier vorsagen wollt), brauchen ja auch nicht zu existieren, sind einfach nur dazuinterpretiert. >> (ich weiss aber nicht ob das so richtig ist, so gemacht wird) > Bei aktuellen digitalen Geräten wird es so ähnlich gemacht. Da wird viel > gerechnet und das Ergebnis auf dem Bildschirm dargestellt. Naja, da weiss ich aber noch nicht was da im Einzelnen gemacht wird, wird da das Ergebnis errechnet oder wird digital verwaltet. > Aber wie > erklärst du, daß es bei älteren Analyzern, die rein analog arbeiten > (ohne Rechnerei) genau die gleichen Ergebnisse gibt? Dort wird einfach > gesagt ein Filter periodisch über den Frequenzbereich verstimmt und die > Amplitude der jeweiligen Frequenz dargestellt. Das hab ich doch schon gemacht, siehe das 1MHz breite Filter/Schwingkreis bei den 95 MHz. Das was du schreibst ist doch nur ein Wobbler, mehr ist da nicht. > Und auch dort sie man bei > AM, die z.B. mit 1kHz Sinus moduliert ist, einen Träger und zwei > zusätzliche Frequenzen, einmal 1kHz höher und einmal 1kHz tiefer als der > Träger. Die zwei zusätzlichen Frequenzen werden im Spekki erzeugt, im AM-Sender wurden sie weder erzeugt noch gesendet. Im Spekki, speziel in dem Resonanzkreis den du angeführt hast, dieser ist es der nacheinander die beiden Signale, einmal 1 kHz drunter, einmal 1 KHz drüber (im Bezug zum AM-Träger, erzeugt. Ich dachte mir dass der Digital-Spektrumanalyser das alles rechnerisch macht, also wie geschrieben mehrere male nacheinander kurze Proben des anligenden AM-Signal nimmt und aus der Differenz und der Verrechnung mehrerer solcher "Signalfetzen" einen Sinus errechnet. Aber wenn das nicht so geschieht dann ist ein moderner Sp. halt nur ein digital gesteuerter Wobbler der einen Empfangskreis über den zu betrachtenden Bereich schiebt (einfach nur wobbelt). In diesem Empfangskreis entsteht dann das "Sinussignal" dass dann als gesendetes Signal interpretiert wird, obwohl es nicht stimmt, sondern dieses erst im Messgerät erzeugt wurde! Kurt
Dann geh doch mal bitte auf meinen oben genannten einfachst Spekki aus parallel geschalteten Bandpässen ein. Da ist nichts digital, da schwingt garnichts am Messgerät, erst wenn du ein Signal anlegst, fangen munter die Bandpässe an mitzuschwingen, deren Resonanzfrequenzen im angelegten Signal enthalten sind.
Kurt B. schrieb: > Die zwei zusätzlichen Frequenzen werden im Spekki erzeugt, im > AM-Sender wurden sie weder erzeugt noch gesendet. > > Im Spekki, speziel in dem Resonanzkreis den du angeführt hast, dieser > ist es der nacheinander die beiden Signale, einmal 1 kHz drunter, einmal > 1 KHz drüber (im Bezug zum AM-Träger, erzeugt. Was sollte ihn dazu bewegen, neben dem Träger noch weitere Frequenzen bzw. Frequenzbänder zu erzeugen, wenn kein Grund dafür existiert, sondern nur ein reiner Sinus ausgestrahlt wird? Denkt er sich: "Jetzt bin ich mal ein Schelm und täusche dem Menschen vor dem Bildschirm ein Irrlicht vor!" Wenn da links und rechts neben dem Träger nichts existiert, warum sollten dann plötzlich völlig aus dem Nichts Frequenzen auf dem Bildschirm auftauchen?
> Im Spekki, speziel in dem Resonanzkreis den du angeführt hast, dieser > ist es der nacheinander die beiden Signale, einmal 1 kHz drunter, einmal > 1 KHz drüber (im Bezug zum AM-Träger, erzeugt. Ja, aber warum resoniert denn dann der Resonanzkreis, wenn da gar nix wäre, was seiner Resonanzfrequenz entspricht? Aus Spass? Und dann zufällig noch genau auf der Frequenz, die man mit f1-f2 bzw. f1+f2 (f1=Träger, f2=Modulationssignal) ausrechnen kann? Nebenbei könnte man das auch mit einer FFT aus den rohen Samples berechnen, das resoniert nix und es kommen trotzdem die Seitenbänder raus.
Bis jetzt war deine Ausrede ja immer, daß die digitale Berechnung im Analyzer diese "Phantome" erzeugt. Aber bei einem analogen Gerät ist nichts mit Berechnung, das Gerät reagiert lediglich auf die Signale, die wirklich da sind. Da greift deine Ausrede nicht mehr. Aber du behauptest trotzdem, daß der Analyzer sie selbst erzeugt. Woher sollte er wissen, daß der Träger mit 1kHz Sinus moduliert wurde und deshalb einen Strich oberhalb und einen unterhalb des Trägers anzeigen muß? Oder wenn der Träger mit einem Rechteck moduliert wurde, daß er die ungeradzahligen Harmonischen neben dem Träger anzeigen muß? Woher sollte er das wissen, wenn die Seitenbänder nicht vorhanden sind, sondern nur ein reiner Träger?
Wir schwingen auf parabolischen Sinusen rechteckig im Kreis bis der Spekki zum Modulator wird. Sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit.
J. T. schrieb: > Sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit. Ich erinnere nochmal an die Taube auf dem Schachbrett (siehe weiter oben) :-)
Kurt B. schrieb: > Existieren ja auch nicht (in dem Sinn den ihr mir hier vorsagen wollt), > brauchen ja auch nicht zu existieren, sind einfach nur > dazuinterpretiert. Aber das diese Seitenbänder, die ja garnicht zu existieren brauchen, zufällig Träger der Information sind, macht ja nix. Wenn mein Radio auf RSH gestellt ist, empfange ich ja auch trotzdem DLF, das Signal wird ja erst am Empfänger gebildet.
?!? schrieb: > Ich erinnere nochmal an die Taube auf dem Schachbrett (siehe weiter > oben) :-) Ich glaub, ich hät gern n Papagei als Schachpartner. Der ist erstens viel hübscher als ne olsche Taube, und ausserdem kann ich mich mit dem sicher besser unterhalten, als mit manchem Diskussionsteilnehmer. :D
Kurt B. schrieb: >> Und auch dort sie man bei >> AM, die z.B. mit 1kHz Sinus moduliert ist, einen Träger und zwei >> zusätzliche Frequenzen, einmal 1kHz höher und einmal 1kHz tiefer als der >> Träger. Die zwei zusätzlichen Frequenzen werden im Spekki erzeugt, im AM-Sender wurden sie weder erzeugt noch gesendet. * Alles klar, hiermit beschlossen und verkündet: ---------------------------------------------------------- Es gibt nur eine Nachrichtentechnik und Kurt Bindl ist ihr Prophet. Im übrigen dreht sich das Weltall um Katzelried. ---------------------------------------------------------- À propos Weltall: Einstein, zum Begriff des Unendlichen befragt, wird zugeschrieben, er hätte gemeint, dass das Weltall und die menschliche Dummheit unendlich wären, er sich aber beim Weltall irren könnte. Ich hätte da einen Kandidaten...
J. T. schrieb: > Dann geh doch mal bitte auf meinen oben genannten einfachst Spekki aus > parallel geschalteten Bandpässen ein. Da ist nichts digital, da schwingt > garnichts am Messgerät, erst wenn du ein Signal anlegst, fangen munter > die Bandpässe an mitzuschwingen, deren Resonanzfrequenzen im angelegten > Signal enthalten sind. *Irgendwann!!* Ich hoffe ich erlebs noch!! wird doch wohl mal kapiert werden wie die von mir beschriebenen Signale, Sinussignale, die ihr als Seitenbandsignale, Seitenbandfrequenzen usw., bezeichnet, im Messgerät entstehen!! Du kannst noch so viele Bandpässe, es sind auch nur Resonanzkreise, parr. schalten wie du willst. Du darfst sie nur nicht zu sehr bedämpfen denn sonst sind sie keine Bandpäsee mehr, sondern Flachländer. Also dann halt nochmal aufgezeigt wie die Signale, die ihr als Seitenbandfr. uns bezeichnet, entstehen. Ein Schwingkreis kann auf mehrere Arten zum Anschwingen gebracht werden, eine davon ist ihn mit einem resonanzfrequenzgleichem Sinussignal anzusteuern. Die Ansteuerleistung kann durchaus sehr klein sein, sie muss nur die Verluste, ob R oder direkte Abstrahlung usw. mehr als kompensieren, dann baut sich die Resonanzfrequenzschwingung des Schwingkreises auf. Dieser Schwingkreis wirkt wie ein Akkumulator und setzt die ihm angetragene Leistung in Schwingamplitude um. Nimmt man dieses Signal, wiederum hochohmig, ab dann hat man eine sinusartige/sinusbehaftete Schwingung, ein Signal das sinusartig ist und eine bestimmte Frequenz hat. Das ist das was der Spekki/Wobbler/S-Meter... letztendlich anzeigt. Nun eine andere Art eine Schwingkreis anzuregen, und zwar mit kurzen, zu seiner Resonanzfrequenz passen wiederholten, Impulsen. Da verhält sich der Schwingkreis identisch zu der obigen Ansteuerung. Es ist am Ausgang nicht erkennbar ob die dort auftretende Sinusschwingung nun durch einen Sinus oder durch kurze Pulse, veranlasst wurde. Auch mit winkelgeschwindigkleitspassenden Signalen kann dieser Schwingkreis angeregt werden. Und das ist es was ihm im Zusammenhang mit AM dazu bringt in Resonanz zu gehen, auch dann wenn gar kein resonantes oder gepulstes Anregungssignal vorhanden ist. Dieses winkelgeschwindigkeitspassende Signal wird im AM-Sender erzeugt und ist Teil des einzigen, vom Sender gesendeten Sendesignal Im Oszillator des AM-Senders wird ein Sinussignal erzeugt, dieses hat eine immer gleichbleibende Winkelgeschwindigkeit. Diese ändert sich auch nicht wenn das Oszillatorsignal linear verstärkt wird, es bleibt ein Sinussignal mit konstanter Winkelgeschwindigkeit. Wird jedoch das Oszillatorsignal des Sender nachträglich oder direkt in seiner Amplitude verändert (AM) so verändert sich seine Winkelgeschwindigkeit innerhalb einer Periode oder auch über mehrere Perioden hinweg. Dieses Signal wird gesendet und enthält nun einen verzerrten Sinus, unterschiedliche Winkelgeschwindigkeiten. Beim Messgerät angekommen sind diese WG-Unterschiede immer noch unverändert vorhanden und gelangen zu den Bandpässen und was es da noch so alles gibt. Nachdem so ein Bandpass/Resonanzkreis/Resonanzkörper sowohl auf Sinussignale, als auch auf Pulssignale, als auch auf Winkelgeschwindigkeit reagiert wird er halt angeregt. Und das Ergebnis dieser Anregung sind die vermeintlichen Seitenbandsignale. Diese vermeintlichen Signale wurden aber erst im Bandpass/Bandfilter/Resonanzkreis in die Welt gesetzt. (sie haben vorher einfach nicht existiert!!) Kurt
Kurt B. schrieb: > Du kannst noch so viele Bandpässe, es sind auch nur Resonanzkreise, > parr. schalten wie du willst. Kurt B. schrieb: > Nimmt man dieses Signal, wiederum hochohmig, ab dann hat man eine > sinusartige/sinusbehaftete Schwingung, ein Signal das sinusartig ist und > eine bestimmte Frequenz hat. > > Das ist das was der Spekki/Wobbler/S-Meter... letztendlich anzeigt. > > Nun eine andere Art eine Schwingkreis anzuregen, und zwar mit kurzen, zu > seiner Resonanzfrequenz passen wiederholten, Impulsen. Das beides zusammengefasst ergibt ganz klar den Punkt, den du nicht verstehst. Es geht nämlich nicht darum, gleichartige Bandpässe parallel zu schalten, sondern welche mit unterschiedlichen Mittenfrequenzen. Du hast völlig recht, es macht keinen Unterschied, wie man EINEN Bandpass anregt. Ob mit Pulsen oder Sinus, wichtig ist nur, das sich in der Spannung die man dem Bandpass anbietet, irgendwas mit der dem BP entsprechenden Mittenfrequenz schwingt/sich wiederholt. Soweit sind wir uns ja einig. Das heißt aber in weiterer Folgerung auch, so ein Bandpass ist ein Anzeiger dafür, ob in einer Schwingung auch etwas auf der Resonanz/Mittenfrequenz des BP mitschwingt/vorhanden ist. Wenn man aber nun mehrere BP mit unterschiedlichen Mittenfrequenzen nimmt, sagen wir 0,8KHz, 1KHz,...., 10,0KHz und 10,2KHz(und nötige Steilheit vorausgesetzt), und du regst mit einem Sinus von 1KHz an, dann reagiert nur der 1KHz-Schwingkreis auf diese angebotene Schwingung. Es ist ja nicht mehr da. Wenn du nun mit einem Rechteck (das ist auch nur eine Pulswelle, mit einen Puls/Pauseverhältnis von 50%) anregst, dann reagiert auch der 1KHz-Schwingkreis, ist ja logisch, wir regen ja mit siener Frequenz an. Aber nun regt sich auch 3KHz-Schwingkreis etwas, aber nur mit einem drittel der Amplitude des 1KHz´ers. Und am 5KHz´er bekommen wir auch was zu sehen. Aber nur noch mit einem fünftel der Amplitude des 1KHz´ers. P.S. Und es ist auch egal, an welcher Stelle, ob hinter dem Modulator des Senders, oder nach der Antenne/Selektion des Empfängers, das sieht überall gleich aus... Es entsteht nicht erst am Empfänger...
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> Ein Schwingkreis kann auf mehrere Arten zum Anschwingen gebracht werden, > eine davon ist ihn mit einem resonanzfrequenzgleichem Sinussignal > anzusteuern. Richtig, das hat auch keiner anders behauptet. Aber die Resonanzfrequenz ist eben genau die Frequenz einer Sinus(!)schwingung, auf der er mit minimaler Anregung am stärksten schwingt (per Definition, sonst wärs keine Resonanz). Oder als Filter betrachtet am meisten durchkommt. Und die Güte bestimmt, wie "scharf" er auf die Abweichung zu seiner Resonanzfrequenz reagiert (=Bandbreite des Filters). Je besser die Güte, um so weniger Einfluss hat eine Frequenz neben der Resonanzfrequenz. Das heisst aber, wenn man den Bandpass durchstimmt und er auf einer bestimmten Resonanzfrequenz ein Peak rauskommt, dass dann genau diese Frequenz an seinem Eingang am stärksten sein muss. Sonst wäre es sonstwas, aber kein Bandpass. Klar, wenn man mit 50MHz Bandbreite die 95, 100 und 105 von oben trennen will, wird man nix sehen, bei 1MHz ist es aber dann schon ganz deutlich.
Georg A. schrieb: >> Hmm... gab's da nicht mal was mit magnetisch abstimmbaren >> Mikrowellenfiltern? Irgendwelches YAG-Zeuchs? > > Du meinst YIG, das sind aber die Oszillatoren in den SAs. Die nimmt man > wegen der sehr guten spektralen Reinheit (vs. PLL&Co). Als Filter kann > man die schon auch nehmen, allerdings haben die eine sehr schmale > Bandbreite, was bei SAs eher unpraktisch ist. Mitlaufender YIG Filte in Microwellenanalyser waren mal der letzte Schrei (z. B. TEK 492/494). Grundprobleme bei dem Typ SA war, das dass Mischergebnis nicht eindeutig ist, da die 1. Zf niedriger als die höchste Eingangsfrequenz ist.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Du kannst noch so viele Bandpässe, es sind auch nur Resonanzkreise, >> parr. schalten wie du willst. > > Kurt B. schrieb: >> Nimmt man dieses Signal, wiederum hochohmig, ab dann hat man eine >> sinusartige/sinusbehaftete Schwingung, ein Signal das sinusartig ist und >> eine bestimmte Frequenz hat. >> >> Das ist das was der Spekki/Wobbler/S-Meter... letztendlich anzeigt. >> >> Nun eine andere Art eine Schwingkreis anzuregen, und zwar mit kurzen, zu >> seiner Resonanzfrequenz passen wiederholten, Impulsen. > > Das beides zusammengefasst ergibt ganz klar den Punkt, den du nicht > verstehst. > > Es geht nämlich nicht darum, gleichartige Bandpässe parallel zu > schalten, sondern welche mit unterschiedlichen Mittenfrequenzen. Habe ich gesagt dass es darum geht oder dass die Mittenfrequenzen alle gleich sein müssen? > > Du hast völlig recht, es macht keinen Unterschied, wie man EINEN > Bandpass anregt. Ob mit Pulsen oder Sinus, wichtig ist nur, das sich in > der Spannung die man dem Bandpass anbietet, irgendwas mit der dem BP > entsprechenden Mittenfrequenz schwingt/sich wiederholt. Soweit sind wir > uns ja einig. Du hast etwas vergesen, die Winkelgeschwindigkeit, die ist nämlich auch noch vorhanden. Egal mit welchen der dreien du anregst, es kommt immer ein Sinus raus! Und es schwingt dann auch nicht mit der Mittenfrequenz, sondern mit der Frequenz die die Anregung anbietet/bestimmt, der Schwingkreis muss halt breitbandig genug sein. > Das heißt aber in weiterer Folgerung auch, so ein Bandpass ist ein > Anzeiger dafür, ob in einer Schwingung auch etwas auf der > Resonanz/Mittenfrequenz des BP mitschwingt/vorhanden ist. > Falsch gedacht! Der Rest ist dann auch falsch. > > Und es ist auch egal, an welcher Stelle, ob hinter dem Modulator des > Senders, oder nach der Antenne/Selektion des Empfängers, das sieht > überall gleich aus... Es entsteht nicht erst am Empfänger... Danke für die Vorlage, die solltest du aber nochmal überdenken! Es ist egal ob du mit dem Oszi das zu sendende Signal oder das zu empfangene Signal der Antenne misst, es ist überall gleich. Und da ist nichts weiter vorhanden und sichtbar als das Signal das durch die AM zu einem verzerrtem Signal mit unterschiedlicher Winkelgeschwindigkeit geworden ist. Dieses Signal legst du nun an deine Bandpasskette an, und siehe da, es einstehen plötzlich neue und zusätzliche Sinusschwingungen. Sie waren vorher nicht präsent, weder beim Sender noch bei deinem Empfängereingang. Die neu entstandenen Sinusschwingungen an deiner Bandpasskette haben auch nicht die Frequenz des Modulatorsignals das den Sinus des Sendeoszillators verzerrt, sondern die Differenz zur Trägerwelle, also zur Orignalfrequenz des Sendeoszillators. Kurt
> Falsch gedacht!
Dann hast du eine andere Definition von Bandpass. Nennen wir ihn einfach
mal, um Verwirrung zu vermeiden, Sonstpass. Bei deinem Sonstpass mag es
sein, dass auch noch andere Frequenzen genausogut wie bei seiner
Resonanzfrequenz durchkommen. Aber genau deshalb nimmt man ihn in einem
Spektrumanalyzer dann auch nicht. Es gibt normalerweise auch keine
Sonstpässe in "normalen" Empfängern. Falls sie durch Fehldesign noch
entstehen, äussert sich das darin, dass man Sender da hört, wo sie nicht
offiziell senden.
".... wieso EIN Geisterfahrer - da sind doch tausende!!..."
Kurt B. schrieb: > Habe ich gesagt dass es darum geht oder dass die Mittenfrequenzen alle > gleich sein müssen? Indirekt schon, durch deine Behauptung, es mache keinen Unterschied wieviele Bandpässe man parallel schaltet. Bzw zeigt die Behauptung ganz klar auf, das DU es bist, der in keinster Weise versteht worum es geht, oder es schlicht nicht will. Die Anzahl macht nämlich die Auflösung des Simpel-Spekkis aus. Auch erhältst du wie schon beschrieben, ein völlig anderes Bild der Anregung wenn du auf so eine "Kette paralleler Bandpässe" einen Sinus loslässt, als wenn du ein Rechteck draufloslässt. Das gibt sich nämlich für einen einzelnen Bandpass nicht. Kurt B. schrieb: > Du hast etwas vergesen, die Winkelgeschwindigkeit, die ist nämlich auch > noch vorhanden. Winkelgeschwindigkeit und Frequenz sind äquivalent. Kurt B. schrieb: > Und es schwingt dann auch nicht mit der Mittenfrequenz, sondern mit der > Frequenz die die Anregung anbietet/bestimmt, der Schwingkreis muss halt > breitbandig genug sein. Und andersrum heißt das, wenn er schmal genug ist, wird er nur noch von seiner Mittenfrequenz angeregt. Und wieder siehst du den richtigen Punkt, ziehst aber die falschen Schlüße daraus. Wenn dein angebotenes Signal aus mehreren Frequenzen besteht, regt die eine davon halt Schwingkreis X und die nächste Schwingkreis Y usw an. P.S. Ich habe hier einen Stein, der beschützt mich vor Tigerangriffen. Beweis: Ich habe ihn nun 20 Jahre und bin nie von einem Tiger angegriffen worden.
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Georg A. schrieb: >> Ein Schwingkreis kann auf mehrere Arten zum Anschwingen gebracht werden, >> eine davon ist ihn mit einem resonanzfrequenzgleichem Sinussignal >> anzusteuern. > > Richtig, das hat auch keiner anders behauptet. Aber die Resonanzfrequenz > ist eben genau die Frequenz einer Sinus(!)schwingung, auf der er mit > minimaler Anregung am stärksten schwingt (per Definition, sonst wärs > keine Resonanz). Oder als Filter betrachtet am meisten durchkommt. Nimms halt so an wies angedacht ist. Es interessiert nicht wo die grösste Amplitude bei gegebener Anregung auftritt, sondern wo die entstandene Schwingung frequenzmässig vorhanden ist. Ein Schwingkreis kann, je nach Bandbreite, bei mehreren/allen Frequenzen in Resonanz gehen die innerhalb seiner Bandbreite liegen, Resonanz bedeutet hier den Aufbau einer Schwingungsamplitude. Es interessiert also nur der Umstand ob angeregt wird oder nicht. Die höchst auftretende Amplitude bei gegebener Anregeleistung tritt bei der Mittenfrequenz auf. Das interessiert aber nicht wenn es darum geht zu erkennen welche Frequenzen angeregt werden und welche nicht. Kurt
gebt's auf, Mannen, juristisch ist das der Versuch am untauglichen Objekt. Der Blinde Kurt versteht nicht den Unterschied zwischen einem Modulator und einem Mischpult, wie's der Alois beim Schützenfest in Katzelried nimmt. Stattdessen strahlt seine Sendeantenne auf wunderbare Weise z.B. 1 MHz und 1 kHz in gleicher Stärke ab und das grottige Frontend des Messgerätes mischt das dann zu Träger plus zwei Seitenbändern. Do legs't di nieder..., oder neudeutsch ROTFL
Kurt B. schrieb: > Es interessiert also nur der Umstand ob angeregt wird oder nicht. RIIICHTIIG!!! Kurt B. schrieb: > Ein Schwingkreis kann, je nach Bandbreite, bei mehreren/allen Frequenzen > in Resonanz gehen die innerhalb seiner Bandbreite liegen, Resonanz > bedeutet hier den Aufbau einer Schwingungsamplitude. sagen wir halbrichtig. und hier wieder J. T. schrieb: > Auch erhältst du wie schon beschrieben, ein völlig anderes Bild der > Anregung wenn du auf so eine "Kette paralleler Bandpässe" einen Sinus > loslässt, als wenn du ein Rechteck draufloslässt. > Das gibt sich nämlich für einen einzelnen Bandpass nicht. Wenn du viele Bandpässe, die schmalgenug sind (meine Kette von oben mit Abständen der Einzel-BPs von 200Hz, und nehmen wir eine Bandbreite von 1Hz an, oder meinetwegen auch eine relative Bandbreite von 0,5%) Ist dieser einfache Aufbau soweit nachvollziehbar? []JA []NEIN Nun regen wir mit einem 1KHz-Sinus an, und legen die Amplitude als 0dB fest. Wird der 0,8KHz-SK mit mehr als -20dB mitschwingen? Nein wird er nicht "----" 1,0KHz "-------------------------------"? Ja, wird er alle weiteren werden auch nicht mitschwingen. Ein Sinus hat da halt nicht viel zu bieten. Jetzt regen wir mit einem Rechteck an. Die Amplitude der Anregung wird wieder als 0dB gesetzt. hier in Kurzform 0,8KHz Nein 1,0KHz Ja 1,2KHz Nein . .Alle Nein . 2,8KHz Nein 3,0Khz Ja 3,2KHz Nein . .Alle Nein . 4.8KHz Nein 5.0KHz Ja 5.2KHz Nein . .Alle Nein . 8.8KHz Nein 9.0KHz hier wirds dann langsam fragwürdig obs noch mehr als -20dB sind. 9.2KHz Nein
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> Nimms halt so an wies angedacht ist. Nein. Ich nehme es so, wie ein Bandpass definiert ist und nicht so, wie du es mal so oder mal so wünschst. > Ein Schwingkreis kann, je nach Bandbreite, bei mehreren/allen Frequenzen > in Resonanz gehen die innerhalb seiner Bandbreite liegen, Resonanz > bedeutet hier den Aufbau einer Schwingungsamplitude. Und deren Amplitude ist bei einem regulären Bandpass (und keinem KB-Sonstpass) genau dann am grössten (bei gleicher Anregungsamplitude) wenn die Resonanzfrequenz der Eingangsfrequenz entspricht. Deswegen gibt es überhaupt den Begriff einer Resonanzfrequenz, weil die eine auffällige Eigenschaft des Filters ist. Natürlich kannst du jetzt die Resonanzfrequenz eines Filters auch wieder umdefinieren, dann nennen wir es halt Sonstanzfrequenz...
Georg A. schrieb: > Und deren Amplitude ist bei einem regulären Bandpass (und keinem > KB-Sonstpass) genau dann am grössten (bei gleicher Anregungsamplitude) > wenn die Resonanzfrequenz der Eingangsfrequenz entspricht. Deswegen gibt > es überhaupt den Begriff einer Resonanzfrequenz, weil die eine > auffällige Eigenschaft des Filters ist. Danke, das fehlte mir hier J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ein Schwingkreis kann, je nach Bandbreite, bei mehreren/allen Frequenzen >> in Resonanz gehen die innerhalb seiner Bandbreite liegen, Resonanz >> bedeutet hier den Aufbau einer Schwingungsamplitude. > > sagen wir halbrichtig.
J. T. schrieb: > > Kurt B. schrieb: >> Und es schwingt dann auch nicht mit der Mittenfrequenz, sondern mit der >> Frequenz die die Anregung anbietet/bestimmt, der Schwingkreis muss halt >> breitbandig genug sein. > > Und andersrum heißt das, wenn er schmal genug ist, wird er nur noch von > seiner Mittenfrequenz angeregt. Was uns hier ja wohl nicht interessiert, oder? > Und wieder siehst du den richtigen > Punkt, ziehst aber die falschen Schlüße daraus. Wenn dein angebotenes > Signal aus mehreren Frequenzen besteht, regt die eine davon halt > Schwingkreis X und die nächste Schwingkreis Y usw an. > Das angebotene Signal besteht nur aus einem einzigem Signal mit einer einzigen Freqeunz, nämlich der des Oszillators des Senders. Da dieses Signal in seiner Form verändert/verzerrt wurde, also kein Sinus mehr ist, werden auch Resonanzkreise angeregt die auf diese Veränderung reagieren können. Und dazu reicht es aus ihnen die Winkelgeschwindigkeitsänderung, die durch die Verzerrung des Sinus des Originalsinussignals in der Modulationsstufe dieses erfahren hat, anzubieten. Es wird nur ein einziges Signal (Festfrequent) gesendet, dieses ist nicht mehr sinusförmig. Diese Nichtsinusförmigkeit reget resonante Körper im Empfänger an, diese erstellen dann erst die Signale die seit langem als gesendete Signale missinterpretiert werden, aber nicht gesendet wurden sondern erst in den Filter(n) des Messgerätes entstehen. Kurt > P.S. > Ich habe hier einen Stein, der beschützt mich vor Tigerangriffen. > Beweis: Ich habe ihn nun 20 Jahre und bin nie von einem Tiger > angegriffen worden.
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> Es wird nur ein einziges Signal (Festfrequent) gesendet, dieses ist > nicht mehr sinusförmig. Wenn es nicht mehr sinusförmig ist, ist es auch nicht mehr eine Frequenz. Katze -> Schwanz.
Georg A. schrieb: >> Es wird nur ein einziges Signal (Festfrequent) gesendet, dieses ist >> nicht mehr sinusförmig. > > Wenn es nicht mehr sinusförmig ist, ist es auch nicht mehr eine > Frequenz. > > Katze -> Schwanz. Na, das solltest du mal noch überdenken. Egal welche Form ein Signal hat, auf die/dessen Frequenz hat das keinen Einfluss, und es werden auch nicht mehrere Signale nur weil es kein Sinus ist. Kurt
Kurt B. schrieb: > Na, das solltest du mal noch überdenken. > Egal welche Form ein Signal hat, auf die/dessen Frequenz hat das keinen > Einfluss, und es werden auch nicht mehrere Signale nur weil es kein > Sinus ist. Aber das Signal, das wie du ganz richtig erkannt hast, nicht zu mehreren Signalen wird, besteht aus mehreren Frequenzen. Georg A. schrieb: > Wenn es nicht mehr sinusförmig ist, ist es auch nicht mehr eine > Frequenz. Richtiger wäre hier gewesen: "Wenn es nicht mehr sinusförmig ist, HAT es auch nicht mehr nur EINE Frequenz", sondern deren viele. Welche und wie stark hängt halt davon ab, was allgemein unter "Spektrale Zusammensetzung eines Signals" läuft. Langsam weiß ich echt nicht mehr, was ich sagen soll. Kurt du bist entweder strunzendumm oder ein diskussionsunfähiges Trollgesicht.... Aber strunzendumm kann eigentlich nicht sein, immerhin legst du ja durchaus (glänzende möcht ich nun nicht sagen) gewisse rhetorische Fähigkeiten an den Tag. Leider gehen dir diese Fähigkeiten dann in Bezug aufs Thema völlig ab.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es interessiert also nur der Umstand ob angeregt wird oder nicht. > > RIIICHTIIG!!! > Also wird er angeregt oder auch nicht! > Kurt B. schrieb: >> Ein Schwingkreis kann, je nach Bandbreite, bei mehreren/allen Frequenzen >> in Resonanz gehen die innerhalb seiner Bandbreite liegen, Resonanz >> bedeutet hier den Aufbau einer Schwingungsamplitude. > > sagen wir halbrichtig. > Ist ein Bandpass in mehreren Frequenzen anregbar oder nicht? Kurt
Kurt B. schrieb: > J. T. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Es interessiert also nur der Umstand ob angeregt wird oder nicht. >> >> RIIICHTIIG!!!Ist >> > > Also wird er angeregt oder auch nicht! Ja ganz genau, angeregt, wenn die Resonanzfrequenz +- die Bandbreite anliegt(genau genommen wird er ja minimal durch jede Frequenz "angeregt", nur irgendwann wirds dann sowas wie -drölfbillionen db, wenn du GHz daneben liegst), wird er angeregt. Am stärksten jedoch bei exakt der Resonanzfrequenz. Wie auch Georg A. schon schrieb. Kurt B. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Ein Schwingkreis kann, je nach Bandbreite, bei mehreren/allen Frequenzen >>> in Resonanz gehen die innerhalb seiner Bandbreite liegen, Resonanz >>> bedeutet hier den Aufbau einer Schwingungsamplitude. >> >> sagen wir halbrichtig. >> > > Ist ein Bandpass in mehreren Frequenzen anregbar oder nicht? Ist er sogar auf unendlich vielen. Aber am besten anregbar, (wie das am besten schon durchschimmern lässt) ist er nur auf einer Frequenz.
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J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Na, das solltest du mal noch überdenken. >> Egal welche Form ein Signal hat, auf die/dessen Frequenz hat das keinen >> Einfluss, und es werden auch nicht mehrere Signale nur weil es kein >> Sinus ist. > > Aber das Signal, das wie du ganz richtig erkannt hast, nicht zu mehreren > Signalen wird, besteht aus mehreren Frequenzen. Nein, ein Signal hat eine Frequenz. Willst du etwas behaupten dass ein Sinussignal eine Frequenz hat, und ein nicht Sinussignal mehrere? > > Georg A. schrieb: >> Wenn es nicht mehr sinusförmig ist, ist es auch nicht mehr eine >> Frequenz. > > Richtiger wäre hier gewesen: Es ist so richtig wies geschrieben wurde. Und dann halt nochmal: Beim AM-Sender ist ein frequenz- und amplitudenstabiler Oszillator vorhanden, der erzeugt ein sinusförmiges Signal, dieses Signal gelangt, in seiner Sinusform verändert, zur Antenne und wird gesendet. Irgendwelche Einwände? Die Wiederholrate des zu sendenden Signal ist identisch mit der der Oszillatorschwingung, es hat also die gleiche Frequenz. Einwände? Kurt
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> J. T. schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>>> Es interessiert also nur der Umstand ob angeregt wird oder nicht. >>> >>> RIIICHTIIG!!!Ist >>> >> >> Also wird er angeregt oder auch nicht! > > Ja ganz genau, angeregt, wenn die Resonanzfrequenz +- die Bandbreite > anliegt(genau genommen wird er ja minimal durch jede Frequenz > "angeregt", nur irgendwann wirds dann sowas wie -drölfbillionen db, wenn > du GHz daneben liegst), wird er angeregt. Er wird angeregt wenn eine passende Anregung vorliegt, diese kann mehrere Zustände haben, welche hab ich aufgezeigt. Er erregt sich dann mit der Frequenz die ihm angeboten wird und geht zu dieser Frequenz, dann wenn diese innerhalb seiner Bandbreite liegt, in Resonanz, erzeugt also dann ein Sinussignal. Am stärksten jedoch bei exakt > der Resonanzfrequenz. Wie auch Georg A. schon schrieb. Interessiert nicht! Was interessiert ist das woher diese Sinusschwingung kommt die als Strich auf dem Schirm dargestellt wird. Und die kommt halt von dem angeregtem Resonanzkörper und nicht von der Antenne. Denn da ist diese Schwingung nicht vorhanden. Kurt
Was ist denn mit einem DDS Baustein. Der hat keinen Oszillator Ist auch AM modulierbar
> Egal welche Form ein Signal hat, auf die/dessen Frequenz hat das keinen > Einfluss, und es werden auch nicht mehrere Signale nur weil es kein > Sinus ist. Keine Ahnung, was du wieder unter Signal verstehst, vermutlich ein KB-Sognal. Du siehst anscheinend immer nur die Nulldurchgänge. Da scheint(!) es bei trivialen Signalformen (Rechteck, Sinus, Sägezahn, ...) auch sehr einfach möglich die Frequenz zu ermitteln. Einfach zwei Nulldurchgänge abwarten, Kehrwert der Zeit ist die Frequenz, zumindest die Grundfrequenz. So funktioniert ein normaler Frequenzzähler. Aber jetzt mal andersrum: Wenn ich zwei Sinuse mit unterschiedlicher Frequenz einfach zusammenaddiere (also Mischen im Sinne von Audiomischpult, das eben nur addiert), kann ich ja logischerweise nicht mehr von der einen Frequenz sprechen. Ich kann versuchen, mit der Periodenmessung was rauszubekommen, das wird aber alles mögliche ergeben, nur nichts sinnvolles. Ich habe also ein Signal, aber zwei/mehrere Frequenzen und trotzdem keine sinnvolle angebbare Grundfrequenz. D.h. deine Betrachtung der einen Frequenz funktioniert bei dir nur, weil du dir nichts richtig verbeultes vorstellen kannst/willst. Du betrachtest also immer nur Sonderfälle, aber nicht die Allgemeinheit. Mit Sonderfällen kann man sonstwas beweisen, sicherlich auch die KB-Sognale...
Kurt B. schrieb: > Nein, ein Signal hat eine Frequenz. > Willst du etwas behaupten dass ein Sinussignal eine Frequenz hat, und > ein nicht Sinussignal mehrere? Meeensch Kurti, nun hat es bei dir endlich auch geklingelt. Ja ein nicht-sinusförmiger Spannungsverlauf hat mehrere Frequenzen. Er hat eine spektrale Zusammensetzung. Kurt B. schrieb: >> Georg A. schrieb: >>> Wenn es nicht mehr sinusförmig ist, ist es auch nicht mehr eine >>> Frequenz. >> >> Richtiger wäre hier gewesen: > > Es ist so richtig wies geschrieben wurde. Nein ist es nichts, nichts IST eine Frequenz. Die Frequenz ist eine Eigenschaft, diese kann man zuordnen. Somit hat etwas eine Frequenz, ist aber keine. Und wenn zitiere doch auch meine angeblich falsche Aussage mit: J. T. schrieb: > Richtiger wäre hier gewesen: > "Wenn es nicht mehr sinusförmig ist, HAT es auch nicht mehr nur EINE > Frequenz", sondern deren viele. Welche und wie stark hängt halt davon > ab, was allgemein unter "Spektrale Zusammensetzung eines Signals" läuft. Kurt B. schrieb: > Beim AM-Sender ist ein frequenz- und amplitudenstabiler Oszillator > vorhanden, der erzeugt ein sinusförmiges Signal Ja Kurt B. schrieb: > dieses Signal gelangt, > in seiner Sinusform verändert damit ist es aber nicht mehr dieses Signal. Kurt B. schrieb: > Irgendwelche Einwände? s.o. Kurt B. schrieb: > Die Wiederholrate des zu sendenden Signal ist identisch mit der der > Oszillatorschwingung, es hat also die gleiche Frequenz. Aber das ist nur die Grundfrequenz. Hatten wir doch schon so oft.... Aber vergiss das alles. Geh mal bitte nur auf das jetzt folgende ein: Frequenz = Wiederholungen von irgendetwas pro Sekunde. []JA []NEIN Bei AM wird die frequenz- und amplitudenkonstante Schwingung des Oszillators im Modulator derart verändert, das die Amplitude großer/kleiner wird. []JA []NEIN Dadurch wird aus der Schwingung ein Signal. Es wird Information aufmoduliert. []JA []NEIN Das Ändern der Amplitude geschieht (bei der 1KHz-Modulationsschwingung) ganz regelmäßig und wiederholt. []JA []NEIN Also wird bei der AM irgendwas 1000mal pro Sekunde verändert. Die Höhe der Amplitude nämlich. []JA []NEIN Ist 1000Hz eine Frequenz? []JA []NEIN
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Kurt B. schrieb: > Interessiert nicht! > Was interessiert ist das woher diese Sinusschwingung kommt die als > Strich auf dem Schirm dargestellt wird. > Und die kommt halt von dem angeregtem Resonanzkörper und nicht von der > Antenne. > Denn da ist diese Schwingung nicht vorhanden. Du hast nicht verstanden, wie der von mir vorgeschlagene Spekki arbeitet oder nicht gelesen. Der hat keinen Bildschirm. Der rechnet nicht. Der zeigt an, was da ist.
Georg A. schrieb: >> Egal welche Form ein Signal hat, auf die/dessen Frequenz hat das keinen >> Einfluss, und es werden auch nicht mehrere Signale nur weil es kein >> Sinus ist. > > Keine Ahnung, was du wieder unter Signal verstehst, vermutlich ein > KB-Sognal. > Das Signal das hier beredet wird. Erzeugt und gesendet und in seiner Form verändert und in Resonanzkörpern erst erzeugt ... > Du siehst anscheinend immer nur die Nulldurchgänge. Da scheint(!) es bei > trivialen Signalformen (Rechteck, Sinus, Sägezahn, ...) auch sehr > einfach möglich die Frequenz zu ermitteln. Einfach zwei Nulldurchgänge > abwarten, Kehrwert der Zeit ist die Frequenz, zumindest die > Grundfrequenz. So funktioniert ein normaler Frequenzzähler. > Naja, passt doch, auf diesen Umständen ist dier begriff Freqeunz aufgesetzt, er sagt aus wie oft pro Zeiteinheit sich das Sinal, z.B in seinen Nulldurchgängen wiederholt. Und das gilt nicht nur für Sinus/Dreieck/Rechteck, sondern für jede Signalform, auch für veränderte Sinuse. So wie sie vom AM-Sender erzeugt werden. Nimm halt einen Zweistrahler und lege die Oszillatorschwingung und die modulierte Schwingung übereinander. Was zeigt der in Bezug zu den Nulldurchgängen oder Wiederholraten wohl an. Eine Übereinstimmung, und das heisst doch wohl: Frequenz des Senderausgangs ist identisch mit der des Oszillators, also keine Änderung in der Frequenz vorgefallen. Das kann ja auch garnicht anders sein, denn ansonsten müsste der Oszillator der Sendefrequenz irgendwie von anderer Stelle aus veränderbar sein. Ist aber nicht, also kann sich die Frequenz des Ausgangssignals des AM-Senders nicht von der seines Oszillators unterscheiden. Kurt > Aber jetzt mal andersrum: Wenn ich zwei Sinuse mit unterschiedlicher > Frequenz einfach zusammenaddiere (also Mischen im Sinne von > Audiomischpult, das eben nur addiert), kann ich ja logischerweise nicht > mehr von der einen Frequenz sprechen. Ich kann versuchen, mit der > Periodenmessung was rauszubekommen, das wird aber alles mögliche > ergeben, nur nichts sinnvolles. > > Ich habe also ein Signal, aber zwei/mehrere Frequenzen und trotzdem > keine sinnvolle angebbare Grundfrequenz. > > D.h. deine Betrachtung der einen Frequenz funktioniert bei dir nur, weil > du dir nichts richtig verbeultes vorstellen kannst/willst. Du > betrachtest also immer nur Sonderfälle, aber nicht die Allgemeinheit. > Mit Sonderfällen kann man sonstwas beweisen, sicherlich auch die > KB-Sognale...
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Interessiert nicht! >> Was interessiert ist das woher diese Sinusschwingung kommt die als >> Strich auf dem Schirm dargestellt wird. >> Und die kommt halt von dem angeregtem Resonanzkörper und nicht von der >> Antenne. >> Denn da ist diese Schwingung nicht vorhanden. > > Du hast nicht verstanden, wie der von mir vorgeschlagene Spekki arbeitet > oder nicht gelesen. Der hat keinen Bildschirm. Der rechnet nicht. Der > zeigt an, was da ist. Genau, der zeigt das an was da ist, er zeigt an dass da sinusartige Schwingungen vorliegen. Diese, von ihm angezeigten (egal in welcher Form auch immer!!)Sinusschwingen, erzeugt er selber, diese kommen nicht mit dem Empfangssignal mit. Kurt
Angehängte Dateien:
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sinadd.gif
32 KB
> Naja, passt doch, auf diesen Umständen ist dier begriff Freqeunz > aufgesetzt, er sagt aus wie oft pro Zeiteinheit sich das Sinal, z.B in > seinen Nulldurchgängen wiederholt. Ach? Mach doch bitte mal das Experiment mit den zwei Sinusen, das ich beschrieben habe und zeig mir, wo du da sinnvolle Nulldurchgänge finden willst. Weil du das sicher nicht machst, habs ich mal schnell zeichnen lassen, einmal 1Hz, einmal 1.5Hz. Wir haben definitiv ein (1, Anzahl 1) Signal, ist ja über eine (1) Leitung übertragbar. Es ist aber keine Frequenz mit der Nulldurchgangsmethode (Edit: oder der Suche nach Periodizität) bestimmbar, obwohl zwei drinstecken. Und jetzt? Müssen wir jetzt zig Sonderfälle definieren, wie verbogen ein Signal aussehen kann/muss/darf, wo man die Frequenz per Nulldurchgang bestimmen kann? Es gibt nur eine allgemeingültige Lösung: Die Definition einer (1) Frequenz im Sinne von "hat xyz Hz" funktioniert nur bei einem reinen Sinussignal. Bei anderen Signalformen (Rechteck) mag es zwar den Anschein haben, dass es ginge, das ist dann aber Zufall.
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J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Nein, ein Signal hat eine Frequenz. >> Willst du etwas behaupten dass ein Sinussignal eine Frequenz >> hat, und ein nicht Sinussignal mehrere? > > Meeensch Kurti, nun hat es bei dir endlich auch geklingelt. Ja > ein nicht-sinusförmiger Spannungsverlauf hat mehrere Frequenzen. Also zeigt ein normaler Frequenzzähler bei einem Sinussignal einen Messwert an, bei einem Rechtecksignal aber viele verschiedene? Weil das Rechteck ja "viele Frequenzen hat"? Nee, tut mir leid, das ist sprachliche Schlamperei ersten Ranges. > Er hat eine spektrale Zusammensetzung. Eben. Und jede Spektrallinie hat wiederum ihre eigene Frequenz. Das Problem bei der ganzen Diskussion ist, dass Ihr, denen ich unterstelle, es richtig zu wissen, Euch - bei allem Respekt - genauso schlampig ausdrückt wie Kurt. Die Frequenz ist eine Eigenschaft eines periodischen Signals, die sich durch EINEN Zahlenwert erfassen lässt. Die "Frequenz" z.B. eines AM-Signales lässt sich jedoch nicht mehr mit EINEM Zahlenwert vollständig charakterisieren. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass dieses AM-Signal im strengen Sinne NICHT PERIODISCH ist - zumindest nicht in der scheinbar einfachen, in's Auge springenden Form (!!). Darauf, dass der Begriff "Frequenz" mehrere nicht exakt deckungs- gleiche Bedeutungen hat, nämlich eine umgangssprachliche, eine technische und eine mathematische, hatte ich bereits hingewiesen. Man kann natürlich jede Diskussion beliebig lange am Kochen halten, wenn man in möglichst verwirrender Weise mal diese, mal jene Bedeutung voraussetzt, ohne das deutlich zu kennzeichnen. Aber welchen Sinn hat eine solche Diskussion? Schließlich: "Signal". Der Begriff "Signal" ist ein Hilfsbegriff, den ich ungefähr mit "Zeitverlauf der (interessierenden) physikalischen Größe" umschreiben würde. Was man unter einem Signal verstehen möchte, das DEFINIERT man vor Beginn der Untersuchung. Der Streit, ob irgend eine zeitabhängige Spannung nun EIN Signal, ZWEI Signale oder DREI Signale ist, dieser Streit ist die Krone der Unsinnigkeit! Seine Signale kann jeder im Prinzip so definieren, wie er lustig ist - er sollte diese Definition lediglich mal explizit bekanntgeben. Wenn Kurt darauf beharrt, dass das AM-Signal EIN Signal ist, dann ist das sein gutes Recht. In seiner Welt ist das dann eben so. Das ist nicht falsch - es ist höchstens unzweckmäßig, denn er kann auf dieser Basis nicht erklären, wieso die "Verzerrungen" gerade wie zwei addierte Sinuskurven aussehen...
Kurt B. schrieb: > Genau, der zeigt das an was da ist, er zeigt an dass da sinusartige > Schwingungen vorliegen. > Diese, von ihm angezeigten (egal in welcher Form auch > immer!!)Sinusschwingen, erzeugt er selber, diese kommen nicht mit dem > Empfangssignal mit. Die Sinusschwingung an sich erzeugt er selber, ja. Aber die Höhe der Amplitude dieser vom Schwingkreis erzeugten Sinusschwingung hängt davon ab, wie stark diese im anregenden Signal vorhanden ist. Wenn also eine kleine Amplitude da ist, ist nur ein bischen der entsprechenden Frequenz im Signal vorhanden, wenn sie hoch ist, ist viel davon vorhanden. So einfach ist das. Mehr passiert da nicht. Und bei einem Sinus ist nix anderes da, da zeigt er dir nur eine Frequenz an. Wenn du aber ein Rechteck anlegst, dann ist da viel von der Grundfrequenz, 1/3 der ersten anzutreffenden Oberschwingung, nämlich die dritte Harmonische, 1/5 der nächsten, nämlich der 5ten Harmonischen usw usw ad infinitum. Ausserdem ist dann auch fraglich, warum der Schwingkreis dann nicht mit der halben Amplitude schwingt, wenn du ihm nur die obere Halbwelle eines Sinus anbietest. Denn so sollte es ja sein, wenn es nur auf die Frequenz ankommt. Die halbe Amplitude ist ja die halbe "Anstoßung". Nur kommt da was weeeesentlich kleineres raus. Aber auch das wird es nicht geben und wird von dir mit unser aller Einverständnis weggewischt.
Georg A. schrieb: > Die Definition einer (1) Frequenz im Sinne von "hat xyz Hz" > funktioniert nur bei einem reinen Sinussignal. Einspruch. Es funktioniert bei jedem periodischen Signal. > Bei anderen Signalformen (Rechteck) mag es zwar den Anschein > haben, dass es ginge, das ist dann aber Zufall. Keineswegs. Die Frequenz eines Rechtecksignales ist der Kehrwert seiner Periodendauer. Das klappt für alle periodischen Zeitsignale. Das Signal in Deinem Beispiel (also das Gesamtsignal, das Summensignal) hat eine Periode von 2 Zeiteinheiten; seine Frequenz ist somit 0.5. (Die Periode ist dasjenige T, so das für beliebige t gilt: f(t)=f(t+T) ).
Possetitjel schrieb: > Das Problem bei der ganzen Diskussion ist, dass Ihr, denen ich > unterstelle, es richtig zu wissen, Euch - bei allem Respekt - > genauso schlampig ausdrückt wie Kurt. Das fasst glaub ich gut zusammen, was hier hauptsächlich schiefläuft.
> Keineswegs. Die Frequenz eines Rechtecksignales ist der > Kehrwert seiner Periodendauer. Das klappt für alle periodischen > Zeitsignale. Gut, bin etwas übers Ziel rausgeschossen. Aber das Problem bleibt, dass die Frequenz eines beliebigen periodischen Signals im allgemeinen nichts mit dessen Bestandteilen zu tun hat. "Diese" Frequenz beschreibt zwar eine (ab)messbare Eigenschaft, die schon oft nützlich ist, aber es ist keine vollständige Beschreibung des Signals, weil es den Verlauf zwischen den sich wiederholenden Abschnitten ignoriert. Der ist eben nicht egal. Und damit ist diese Frequenz der Periode halt nur eine nette Hausnummer. Mein Beispiel oben hätte damit die erwähnten 0.5Hz, obwohl es aus zwei regulären Sinusen von 1 und 1.5Hz besteht. Wenn diese Methode der Frequenzbestimmung schon bei einem so simplen Beispiel versagt (ist ja nichtmal der Mittelwert oder sowas ;), was soll man dann bei Kurts "verzerrten" Sendesignal machen? > Das Problem bei der ganzen Diskussion ist, dass Ihr, denen ich > unterstelle, es richtig zu wissen, Euch - bei allem Respekt - > genauso schlampig ausdrückt wie Kurt. Stimmt, im Normalfall weiss "man" halt die üblichen Konventionen und vorallem die Kontexte. Wenn Sätze mit den Begriffen gebildet werden, die aber in einem anderen (nicht bekannten) Zusammenhang laufen, muss es danebengehen. Aber das allein kanns nicht sein. Ich bin durchaus mit den Verständnisproblemen bei der Thematik vertraut, das lässt sich eigentlich immer mit ein paar Zeilen Simpel-Mathematik lösen. Aber das ist ja hier auch witzlos...
Das Problem ist, wie schon öfter erwähnt, die kindliche Vorstellung von Kurt bezüglich "Frequenz". Ich meine, wenn ein 1Vpp Sinus auf 3V Gleichspannung aufgesetzt ist, dann hat es doch eben auch eine Frequenz, obgleich keine Nulldurchgänge.
knallbär schrieb: > Das Problem ist, wie schon öfter erwähnt, die kindliche Vorstellung von > Kurt bezüglich "Frequenz". Ich schreibs noch mal für alle ... Der Typ VERARSCHT euch nun seit 300 Beiträgen nach Strich und Faden und immer wieder findet er neue Opfer.
mitleser schrieb: > Der Typ VERARSCHT euch nun seit 300 Beiträgen nach Strich und Faden > und immer wieder findet er neue Opfer. Der Mensch lebt von der Hoffnung. Die Hoffnung, daß der Knoten endlich mal platzt und das Verstehen einsetzt. Und die Hoffnung geben eben einige nicht auf, auch wenn sie noch so klein ist :-)
Der knoten wird bei kurt wohl nicht mehr aufgehen... Aber ich denke es ist für viele Leute interessant, falsches von richtigem zu unterscheiden. Außerdem können hier viele Leute noch was lernen von den Teilnehmern, die hier sinnvolle Antworten schreiben. Vielen Dank an diese Leute. Nur um weiter hier etwas Spass zu haben.... *Alle Sender zusammen ergeben ein Rauschen, welche Frequenzen hat diese Rauschen? *In einem Software Defined Radio für KW erzeugt ein Analog-Digital Wandler den Träger sowie die Seitenbänder. Da es hier keinen "Oszillator" gibt, gibt es hier nach Kurt doch Seitenbänder ? ;-) *Ein GPS Signal wird auf einem Spektrumanalysator höchstwahrscheinlich keine Linie oder ein Band erzeugen. Trotzdem kann aus dem gesendeten Signal, das ja dann keine regelmäßigen Nulldurchgänge hat und laut kurt ja somit keiner Frquenz zuzuordnen ist die Position bestimmt werden. Wie ist das möglich? ;-)
Kannst du dir nicht einen eigenen Namen suchen? Der echte mitleser!
mitleser schrieb: > *Alle Sender zusammen ergeben ein Rauschen, welche Frequenzen hat diese > Rauschen? Dieses Rauschen ist doch nur eine mehr oder weniger verformte Sinuswelle. Das Raschen entsteht doch erst im Empfänger. Ist doch irgend wie, wie Schrödingers Katze. Erst durch den Beobachter existiert die Modulation, wenn man das Signal nicht Beobachtet existiert nur die eine Sinuswelle. Das wollte Kurt bestimmt nur lesen. Sei jetz glücklich und suche dir eine andere Spielwiese. Hier wird es langsam masochistisch. The thread is dead, long live the thread!
npn schrieb: > Der Mensch lebt von der Hoffnung. Die Hoffnung, daß der Knoten endlich > mal platzt und das Verstehen einsetzt. Und die Hoffnung geben eben > einige nicht auf, auch wenn sie noch so klein ist :-) Das stimmt, nur: Das Quantum Hoffnung ist in seiner gegenwärtigen Größe leider infinitesimal klein und droht, zu Null zu werden. Ein Fall, wo es bereits Null ist, sind Beeinflussung des Wetters durch Pendeln oder Würfeln. Kurt Blindls Nachrichten'technik' ist bald auch so weit (so bei Posting #1024 geschätzt). Universum schrieb: > The thread is dead, long live the thread! Wohl wahr
Ja, ich glaube ich verdiene mein Geld jetzt auch lieber wieder mit den falschen Uraltvorstellungen. Da kommt wenigstens was Funktionierendes raus...
Possetitjel schrieb: Erstmal danke für die Hinweise zur Verwendung von Begriffen, sie sind schon lange überfällig! > Wenn Kurt darauf beharrt, dass das AM-Signal EIN Signal ist, Beharrt hat jemand anderer darauf, aber das ist eh nicht wichtig. > dann ist das sein gutes Recht. In seiner Welt ist das dann eben > so. Das ist nicht falsch - es ist höchstens unzweckmäßig, denn > er kann auf dieser Basis nicht erklären, wieso die "Verzerrungen" > gerade wie zwei addierte Sinuskurven aussehen... Schaut das denn so aus? Oder schaut das Signal das aus dem Sender rauskommt so aus wie eins das aus einem Sinus, der in seiner Amplitude verändert wurde, nachher ausschaut? Kurt
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Kurt B. schrieb: > Oder schaut das Signal das aus dem Sender rauskommt so aus wie eins das > aus einem Sinus, der in seiner Amplitude verändert wurde, ausschaut? Oder schaut gar das eine wie das andere aus?
mitleser schrieb: > Nur um weiter hier etwas Spass zu haben.... > > *Alle Sender zusammen ergeben ein Rauschen, welche Frequenzen hat diese > Rauschen? > Tja, zweiter mitleser, da ja hier gesagt wird dass Signale (z.B. die AM-Sender erzeugen) aus Frequenzen zusammengebaut werden sind diese Frequenzen ja alle Signale. Klarext: Frequenzen ergeben Frequenzen. Äh, wo bleiben die Signale! kurt
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Oder schaut das Signal das aus dem Sender rauskommt so aus wie eins das >> aus einem Sinus, der in seiner Amplitude verändert wurde, ausschaut? > > Oder schaut gar das eine wie das andere aus? Oder doch wie ein vom Oszillator (S_osz) erzeugtes Sinussignal konstanter Amplitude und Frequenz das in der Modulatorstufe von einem anderem Signal, das des Modulationssignals (S_mod), in seiner Amplitude verändert/verzerrt wurde und nun als Ausgangssignal (S_ausg) vorhanden ist. Dieses Ausgangssignal (S_ausg) hat die gleiche Frequenz wie das Signal (S_osz). Kurt
Kurt B. schrieb: > Tja, zweiter mitleser, da ja hier gesagt wird dass Signale (z.B. die > AM-Sender erzeugen) aus Frequenzen zusammengebaut werden sind diese > Frequenzen ja alle Signale. So ein Schwachsinn. Dieser Umkehrschluß ist einfach nicht zulässig. Häuser werden aus Steinen gebaut, also sind alle Steine Häuser oder wie? Ein letztes mal: Deine 100MHz-Trägerwelle, sie ist absolut periodisch und gleichmäßig. Kann man also eine Frequenz zuordnen. Deine 1KHz-Modulatorwelle, sie ist absolut periodisch und gleichmäßig. Auch ihr kann man eine Frequenz zuordnen. Deine 100MHz-Trägerwelle wird im Rhythmus der Modulatorwelle "lauter" und "leiser" gemacht. (Falls du das Bild nicht verstehst, es steht für das Vergößern und Verkleinern der Amplitude der Trägerwelle). Ist dieses Lauter/Leiserwerden in dem was der Sender abstrahlt vorhanden? Ist das ein periodischer Vorgang? Kann man einem periodischen Vorgang eine Frequenz zuordnen?
Kurt B. schrieb: > Oder doch wie ein vom Oszillator (S_osz) erzeugtes Sinussignal > konstanter Amplitude und Frequenz das in der Modulatorstufe von einem > anderem Signal, das des Modulationssignals (S_mod), in seiner Amplitude > verändert/verzerrt wurde und nun als Ausgangssignal (S_ausg) vorhanden > ist. Ich finde, sie sehen beide gleich aus. Mein Oszi übrigens auch. Kurt B. schrieb: > Dieses Ausgangssignal (S_ausg) hat die gleiche Frequenz wie das Signal > (S_osz). Dieses Ausgangssignal hat unter anderen Frequenzen auch die Frequenz des Oszillators.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Tja, zweiter mitleser, da ja hier gesagt wird dass Signale (z.B. die >> AM-Sender erzeugen) aus Frequenzen zusammengebaut werden sind diese >> Frequenzen ja alle Signale. > > So ein Schwachsinn. Dieser Umkehrschluß ist einfach nicht zulässig. > Häuser werden aus Steinen gebaut, also sind alle Steine Häuser oder wie? > Natürlich ist das absoluter Schwachsinn, eine Frequenz ist ein Rechenergebnis aus zwei "Beteiligten". (ich habe nur das (sinngemäss) wiedergegeben was mir hier schon mal aufgetischt wurde!) > Ein letztes mal: > Deine 100MHz-Trägerwelle, sie ist absolut periodisch und gleichmäßig. > Kann man also eine Frequenz zuordnen. Selbstverständlich! Ich ordne dem Oszillator, dessen erzeugtem Signal, eine Bezeichnung zu. Das im Oszillator des Senders erzeugte Signal heisse "S_osz", steht für Oszillatorsignal, ein Signal das Amplituden und Frequenzstabil ist! Und Frequenzstabil kommt es auch aus dem AM-Sender wieder raus!" Sein Name sei dann: "S_ausg". > Deine 1KHz-Modulatorwelle, sie ist absolut periodisch und gleichmäßig. > Auch ihr kann man eine Frequenz zuordnen. > Selbstverständlich! Auch diesem Signal ordne ich einen Namen zu, es heisse: "F_mod", steht für Modulationssignal. Diese Signal sei hier Amplituden und Frequenzstabil > Deine 100MHz-Trägerwelle wird im Rhythmus der Modulatorwelle "lauter" > und "leiser" gemacht. (Falls du das Bild nicht verstehst, es steht für > das Vergößern und Verkleinern der Amplitude der Trägerwelle). Natürlich, dein "lauter" und "leiser" seht für grössere/kleinere Amplitude. Grössere/kleinere Amplitude bedeutet dass der ursprüngliche Sinus, der des Oszillatorsignals (S_osz), nicht mehr konstante Amplitude hat, sondern diese in Rhythmus und Signalzustand des Modulationssigals (F_mod) sich ändert. Diese Änderung kommt einer Verzerrung des Sinussignals gleich, das heisst dann dass die Winkelgeschwindigkeit oder Phasengeschwindigkeit nicht mehr mit dem Ursprungssignal identisch ist, von ihm abweicht. Das letztendlich zu sendende Signal, das Signal (S_ausg) hat zwar immer noch die gleiche Frequenz wie die des Oszillators, jedoch keine konstante Winkelgeschwindigkeit mehr. > Ist dieses Lauter/Leiserwerden in dem was der Sender abstrahlt > vorhanden? Selbstverständlich! das ist ja der Grundgedanke bei AM. > Ist das ein periodischer Vorgang? > Kann man einem periodischen Vorgang eine Frequenz zuordnen? Selbstverständlich! es ist ein periodischer Vorgang der da abläuft, er ist mit dem des Oszillatorsignals identisch! Hat also die gleiche Frequenz! Kurt
Kurt B. schrieb: > Selbstverständlich! es ist ein periodischer Vorgang der da abläuft, er > ist mit dem des Oszillatorsignals identisch! > Hat also die gleiche Frequenz! Es ging um die Frequenz der modulierenden Schwingung, von dir (S_mod) genannt. Diese Frequenz ist nicht mit der Oszillators identisch, sondern um den Faktor 100.000 kleiner.
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J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Oder doch wie ein vom Oszillator (S_osz) erzeugtes Sinussignal >> konstanter Amplitude und Frequenz das in der Modulatorstufe von einem >> anderem Signal, das des Modulationssignals (S_mod), in seiner Amplitude >> verändert/verzerrt wurde und nun als Ausgangssignal (S_ausg) vorhanden >> ist. > > Ich finde, sie sehen beide gleich aus. Mein Oszi übrigens auch. > > Kurt B. schrieb: >> Dieses Ausgangssignal (S_ausg) hat die gleiche Frequenz wie das Signal >> (S_osz). > > Dieses Ausgangssignal hat unter anderen Frequenzen auch die Frequenz des > Oszillators. Du solltest genauer hinsehen. Es kommt nur ein Signal aus dem Sender raus, das Signal S_ausg. Seine Frequenz beträgt die 100 MHz, dein Oszi, wenn er denn schnell genug ist, wird dir das auch bestätigen. Kurt
Kurt B. schrieb: > Du solltest genauer hinsehen. > Es kommt nur ein Signal aus dem Sender raus, das Signal S_ausg. Richtig, aber dieses eine Signal ist nicht von einem Signal zu unterscheiden, das durch Addition der leicht verstimmten Sinusschwingungen erzeugt wird.
Kurt B. schrieb: > Seine Frequenz beträgt die 100 MHz, dein Oszi, wenn er denn schnell > genug ist, wird dir das auch bestätigen. Aber wenn du dann mal deine Augen statt des Oszis nutzt, wird dir eine zweite Periodizität im Signal auffalllen. Das namentliche Lauter/Leiser werden.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Selbstverständlich! es ist ein periodischer Vorgang der da abläuft, er >> ist mit dem des Oszillatorsignals identisch! >> Hat also die gleiche Frequenz! > > Es ging um die Frequenz der modulierenden Schwingung, von dir (S_mod) > genannt. Diese Frequenz ist nicht mit der Oszillators identisch, sondern > um den Faktor 100.000 kleiner. Spielt das eine Rolle? Dieses Signal, mit der Frequenz xxx ist das Signal S_mod, dieses Signal moduliert das Signal das von Oszillator, das Signal S_osz, erzeugt wurde und als dann gesendet wird. Häng deinen Oszi hin und schau dir die einzelnen Schwingungszüge des mal modulierten, mal unmodulierten, Ausgangssignals an, ihre Nulldurchgänge sind identisch. Kurt
Kurt B. schrieb: > Häng deinen Oszi hin und schau dir die einzelnen Schwingungszüge des mal > modulierten, mal unmodulierten, Ausgangssignals an, ihre Nulldurchgänge > sind identisch. Wie schon mehrfach dargelegt wurde, sind die Nulldurchgänge nicht das alles entscheidende Kriterium. Es ist ein Kriterium unter vielen, die man ansetzen kann, um Periodizität festzustellen. Wenn du es statt der Nulldurchgänge mal mit den Phasensprüngen versuchst, wirst du im Ausgangssignal (S_ausg) wieder auf die Modulationsschwingung (F_mod) stoßen.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Seine Frequenz beträgt die 100 MHz, dein Oszi, wenn er denn schnell >> genug ist, wird dir das auch bestätigen. > > Aber wenn du dann mal deine Augen statt des Oszis nutzt, wird dir eine > zweite Periodizität im Signal auffalllen. Das namentliche Lauter/Leiser > werden. Und?? Wozu ist denn das Modulationssignal vorhanden? Doch wohl nicht um zu modulieren! oder doch! Schliesslich soll doch das Ausgangssignal, also das modulierte Signal das gesendet wird (S_ausg), die Information des Modulationssignal (S_mod) tragen, oder? Gesendet wird das Signal (S_ausg) das nichts anderes ist als das durch das Modulationssignal (S_mod) veränderte Oszillatorsignal (S_osz). Es entspricht dem Ursprungssignal (S_osz) nur nicht mehr in seiner konstanten Amplitude und Phasengeschwindigkeit. Kurt
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Häng deinen Oszi hin und schau dir die einzelnen Schwingungszüge des mal >> modulierten, mal unmodulierten, Ausgangssignals an, ihre Nulldurchgänge >> sind identisch. > > Wie schon mehrfach dargelegt wurde, sind die Nulldurchgänge nicht das > alles entscheidende Kriterium. Es ist ein Kriterium unter vielen, die > man ansetzen kann, um Periodizität festzustellen. Wenn du es statt der > Nulldurchgänge mal mit den Phasensprüngen versuchst, wirst du im > Ausgangssignal (S_ausg) wieder auf die Modulationsschwingung (F_mod) > stoßen. Phasensprünge bei einem AM-Signal? Wo denn? Kurt
Kurt B. schrieb: > Phasensprünge bei einem AM-Signal? > > Wo denn? Na an den Stellen, wo die Modulationsspannung vom Positiven ins Negative läuft?
Kurt B. schrieb: > Und?? Wozu ist denn das Modulationssignal vorhanden? > Doch wohl nicht um zu modulieren! oder doch! Schliesslich soll doch das > Ausgangssignal, also das modulierte Signal das gesendet wird (S_ausg), > die Information des Modulationssignal (S_mod) tragen, oder? Ja was sag ich denn die ganze Zeit????? Es trägt die Information des Modulationssignals. Und zwar mit allen Eigenschaften des Modulationssignals. Das beinhaltet Amplitude, Frequenz und Phasenlage. Also ist da wohl irgendwie doch noch ne andere Frequenz, als nur die Trägerfrequenz?
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Und?? Wozu ist denn das Modulationssignal vorhanden? >> Doch wohl nicht um zu modulieren! oder doch! Schliesslich soll doch das >> Ausgangssignal, also das modulierte Signal das gesendet wird (S_ausg), >> die Information des Modulationssignal (S_mod) tragen, oder? > > Ja was sag ich denn die ganze Zeit????? > Es trägt die Information des Modulationssignals. Und zwar mit allen > Eigenschaften des Modulationssignals. Das beinhaltet Amplitude, Frequenz > und Phasenlage. > > Also ist da wohl irgendwie doch noch ne andere Frequenz, als nur die > Trägerfrequenz? Und? es ist das Modulationssignal (S_mod) das dem Sendesignal (S_ausg) so verändert hat das dieses nicht mehr die Amplitude und Phasengeschwindigkeit des Ausgangssignals (S_osz) hat. Und was wird gesendet? Gesendet wird das (S_ausg), dieses Signal wurde durch... Dieses Signal ist das einzige Signal des gesendet wird und das auch der Empfänger zu Gesicht bekommt, er bekommt ein Signal zu sehen, das eine das gesendet wurde. Und dieses hat eine einzige Frequenz, also eine feste Periodendauer und sonst keine! Kurt
Kurt B. schrieb: > Gesendet wird das (S_ausg), dieses Signal wurde durch... richtig Kurt B. schrieb: > Dieses Signal ist das einzige Signal des gesendet wird und das auch der > Empfänger zu Gesicht bekommt, er bekommt ein Signal zu sehen, das eine > das gesendet wurde. auch richtig Kurt B. schrieb: > Und dieses hat eine einzige Frequenz, also eine feste Periodendauer und > sonst keine! Falsch, hätte es eine einzige Frequenz, wäre es unverzerrter Sinus. J. T. schrieb: > Wie schon mehrfach dargelegt wurde, sind die Nulldurchgänge nicht das > alles entscheidende Kriterium. Es ist ein Kriterium unter vielen, die > man ansetzen kann, um Periodizität festzustellen. Wenn du es statt der > Nulldurchgänge mal mit den Phasensprüngen versuchst, wirst du im > Ausgangssignal (S_ausg) wieder auf die Modulationsschwingung (F_mod) > stoßen. Du findest in S_ausg mehrere periodische Vorgänge. Einem periodischen Vorgang kannst du eine Frequenz zuordnen, mehreren periodischen Vorgängen dementsprechend mehrere Frequenzen zuordnen. Der eine periodische Vorgang ist die Trägerschwingung, der zweite die das auf/ab der Amplitude selbiger(Also der Amplitude der Trägerschwingung).
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Und dieses hat eine Frequenz, also eine feste Periodendauer So hätte man den Satz übrigens als richtig, jedoch unvollständig stehen lassen können.
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J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Gesendet wird das (S_ausg), dieses Signal wurde durch... > > richtig > > Kurt B. schrieb: >> Dieses Signal ist das einzige Signal des gesendet wird und das auch der >> Empfänger zu Gesicht bekommt, er bekommt ein Signal zu sehen, das eine >> das gesendet wurde. > > auch richtig > > Kurt B. schrieb: >> Und dieses hat eine einzige Frequenz, also eine feste Periodendauer und >> sonst keine! > > Falsch, hätte es eine einzige Frequenz, wäre es unverzerrter Sinus. Falsch, die Signalform spielt keine Rolle, einzig die Periodendauer. Und es ist egal welche Form die Periode hat. Kurt
Dem Empfänger ist es übrigens egal, ob er ein Signal oder mehrere Signale empfängt. Letztlich überlagern sich alle Signale. Wenn Du einen 500Hz-Ton auf der Frequenz 1 MHz per AM und Modulationsgrad 1 (=100%) übertragen möchtest, dann kannst Du das vorher mischen und als ein Signal abstrahlen. Ich nenne das jetzt Signal 1. Du kannst aber auch genauso drei Oszillatoren aufstellen, die alle drei reine, unverfälschte Sinussignale aussenden: Signal 2 ist dann ein reiner Sinus von 999500 Hz mit 25% der Sendeleistung von Signal 1. Signal 3 ist dann ein reiner Sinus von 1000000 Hz mit 50% Sendeleistung Signal 4 ist dann ein reiner Sinus von 1000500 Hz mit 25% der Sendeleistung von Signal 1. Schickst Du die Signale 2-4 an den Empfänger (Spektrumanalyzer etc.), so zeigt er Dir exakt dasselbe an wie bei der ausschließlichen Sendung von Signal 1 bzw. liefert Dir den gewünschten 500Hz-Ton. Für den Empfänger ist es nicht möglich, zu unterscheiden, ob beim Sender drei einzelne reine Sinussignale oder ein moduliertes Signal abgestrahlt werden.
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Kurt B. schrieb: > Und dieses hat eine einzige Frequenz, also eine feste Periodendauer und > sonst keine! Ich sehe, wir drehen uns immer noch im Kreis. Kurt, warum weigerst du dich seit langer Zeit beharrlich, die Frage zu beantworten, die ich vor einigen Tagen gestellt hatte: "Wenn das gesendete Signal nur aus der einen Oszillatorfrequenz besteht und die Signalform auch egal ist, warum passt dann das AM-modulierte Signal nicht durch ein schmales Filter?"
https://de.wikipedia.org/wiki/Fourierreihe https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Fourier https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem https://de.wikipedia.org/wiki/Harry_Nyquist https://de.wikipedia.org/wiki/Claude_Elwood_Shannon https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_Spektrum https://de.wikipedia.org/wiki/Besselsche_Differentialgleichung https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_Bessel
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß Kurt diese "Jahrhundertlügen" wirklich liest? ;-)
Chris D. schrieb: > Dem Empfänger ist es übrigens egal, ob er ein Signal oder mehrere > Signale empfängt. Letztlich überlagern sich alle Signale. > > Wenn Du einen 500Hz-Ton auf der Frequenz 1 MHz per AM und > Modulationsgrad 1 (=100%) übertragen möchtest, dann kannst Du das vorher > mischen und als ein Signal abstrahlen. Ich nenne das jetzt Signal 1. Wir mischen keine Signale, wir modulieren ein einziges mit einem einzigem, und zwar das vom Oszillator erzeugte (S_osz), in seiner Amplitude, moduliert durch das Signal (S_mod), und dieses modulierte Signal, das nun zum Signal (S_ges) geworden ist, geht zur Antenne. Sonst keins! > > Du kannst aber auch genauso drei Oszillatoren aufstellen, die alle drei > reine, unverfälschte Sinussignale aussenden: > Dann hast du drei Sender von denen jeder ein Sinussignal aussendet. Kurt
Kurt B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Dem Empfänger ist es übrigens egal, ob er ein Signal oder mehrere >> Signale empfängt. Letztlich überlagern sich alle Signale. >> >> Wenn Du einen 500Hz-Ton auf der Frequenz 1 MHz per AM und >> Modulationsgrad 1 (=100%) übertragen möchtest, dann kannst Du das vorher >> mischen und als ein Signal abstrahlen. Ich nenne das jetzt Signal 1. > > Wir mischen keine Signale, wir modulieren ein einziges mit einem > einzigem Modulieren ist nichts anders als Mischen. Das sind nur zwei Begriffe für denselben Vorgang, wobei beim "modulieren" meist das zu modulierende Signal deutlich höherfrequent ist als das Nutzsignal. > und zwar das vom Oszillator erzeugte (S_osz), in seiner > Amplitude, moduliert durch das Signal (S_mod), und dieses modulierte > Signal, das nun zum Signal (S_ges) geworden ist, geht zur Antenne. > Sonst keins! Und? Es geht immer nur ein Signal zur Antenne. Ob Du da einen Oszillator mit dem modulierten Signal an die Zuleitung anschließt oder die drei mit den reinen Sinusoszillatoren. Du misst immer nur deren Überlagerung (Summe), also ein Signal. Niemand bestreitet das. >> Du kannst aber auch genauso drei Oszillatoren aufstellen, die alle drei >> reine, unverfälschte Sinussignale aussenden: >> > > Dann hast du drei Sender von denen jeder ein Sinussignal aussendet. Genau - und diese drei eigenständigen Signale verhalten sich offenbar bei allem, was ich mit ihnen anstelle, exakt gleich zu meinem einen modulierten Signal. Das legt den Schluss nahe, dass sie identisch sind. Ich kann also bei jedem Signal, das kein reiner Sinus ist, immer sagen, dass ich ein moduliertes Signal oder mehrere (bspw. reine Sinus-) Signale habe. Beide liegen da richtig.
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?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Und dieses hat eine einzige Frequenz, also eine feste Periodendauer und >> sonst keine! > > Ich sehe, wir drehen uns immer noch im Kreis. Kurt, warum weigerst du > dich seit langer Zeit beharrlich, die Frage zu beantworten, die ich vor > einigen Tagen gestellt hatte: "Wenn das gesendete Signal nur aus der > einen Oszillatorfrequenz besteht und die Signalform auch egal ist, warum > passt dann das AM-modulierte Signal nicht durch ein schmales Filter?" Wenn du das unmodulierte Signal, das vom Oszillator, also S_osz, unmoduliert als S_ausg, zur Antenne schickst dann hat dieses Signal eine konstante Winkelgeschwindigkeit. Schickst du das, in der Modulationsstufe mit dem Signal S_mod in seiner Sinusform veränderte Signal zur Antenne, nun S_ausg, dann hat dieses Signal keine konstante Winkelgeschwindigkeit mehr und beansprucht entsprechend mehr Bandbreite als ein reines Sinussignal. Kurt
Kurt B. schrieb: > Wenn du das unmodulierte Signal, das vom Oszillator, also S_osz, > unmoduliert als S_ausg, zur Antenne schickst dann hat dieses Signal eine > konstante Winkelgeschwindigkeit. > Schickst du das, in der Modulationsstufe mit dem Signal S_mod in seiner > Sinusform veränderte Signal zur Antenne, nun S_ausg, dann hat dieses > Signal keine konstante Winkelgeschwindigkeit mehr und beansprucht > entsprechend mehr Bandbreite als ein reines Sinussignal. Genau. Und "mehr Bandbreite" heisst nichts anderes, als dass es nicht nur eine Frequenz in diesem Signal gibt, denn so ist die Bandbreite definiert (aus der Wikipedia): "Die Bandbreite ist eine Kenngröße in der Signalverarbeitung, die die Breite des Intervalls in einem Frequenzspektrum festlegt, in dem die dominanten Frequenzanteile eines zu übertragenden oder zu speichernden Signals liegen." Also: mehr Bandbreite = mehr Frequenzen. Wo gab es jetzt eigentlich ein Problem?
Winkelgeschwindigkeit und Frequenz beschreiben überigens exakt dasselbe (Und sind sogar im Zahlenwert identisch, wenn man die Frequenz mit 2*pi multipliziert und von einerm Winkelmaß in rad ausgeht). Denn so ist Frequenz definiert. Falls es eine Bindldefinition von Frequenz gibt, dann bitte näher ausführen bevor man weiter diskutiert. Ansonsten hat das keinen Sinn.
Kurt B. schrieb: >> >> Du kannst aber auch genauso drei Oszillatoren aufstellen, die alle drei >> reine, unverfälschte Sinussignale aussenden: >> > > Dann hast du drei Sender von denen jeder ein Sinussignal aussendet. https://de.wikipedia.org/wiki/Fourierreihe Da hast Du dann denen mehr oder weniger verformten Sinus! https://de.wikipedia.org/wiki/Modulation_%28Technik%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Fourierreihe autsch, jetzt wirds schwierig, Herrn B. zu überzeugen, da kommen ja imaginäre Zahlen vor -- die gibts ja gar nicht -- ;-)
Es ist sinnarm - es ist alles nur Einbildung (und wie meine Mutter sagte :Einbildung ist ja auch eine Art von Bildung) Der KB ist ein Fall für den Radiologen: wahrscheinlich hat die hohe Radioaktivität in Katzelried alles verändert, auch das Radio selbst. Frau Aigner will ja auch keine Endlager mehr im schönen Baiern und Hochspannungsleitungen: Wenn der Kurt da erst mal Fuss fasst, ist es auch mit 50 Hz vorbei (weil ja auch eine Frequnez).
Angehängte Dateien:
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hier.png
47 KB
Chris D. schrieb: > Wo gab es jetzt eigentlich ein Problem? hier oben PEBCAK (das Bild entstammt einer öffentlich zugänglichen Quelle, s. Posts oben)
Lustig, Kurt du siehst aus wie eine 50/50 Mischung aus Peter Lustig und meinem Physiklehrer :D
. . Macht halt mal eine Aufstellung wie ihr euch das so vorstellt. Wir haben ja den 100 MHz Sender der mit einem Sinus von 1 KHz moduliert wird. (halt nein, nehmen wir einen Sinus mit 1 MHz als Modulationsfrequenz, da rechnets sich leichter) Was strahlt der Sender ab? Hub = 50% Kurt
Kurt B. schrieb: > > Was strahlt der Sender ab? Hub = 50% Der Hub wird in kHz angegeben (bei einem FM-Sender) und der Modulationsgrad in % (bei einem AM-Sender). Aber einen Hub in % gibt es nicht. Also was willst du jetzt? FM oder AM?
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> >> Was strahlt der Sender ab? Hub = 50% > > Der Hub wird in kHz angegeben (bei einem FM-Sender) und der > Modulationsgrad in % (bei einem AM-Sender). Aber einen Hub in % gibt es > nicht. > Also was willst du jetzt? FM oder AM? AM- FM ist ja schon gegessen. Kurt
Hübsch wäre auch AM mit nur einem Seitenband, da ensteht zusätzlich PM und die nächsten 176 Missverständnisse, wo ihr euch fetzen könnt.
Kurt B. schrieb: > Wir haben ja den 100 MHz Sender der mit einem Sinus von 1 KHz moduliert > wird. > (halt nein, nehmen wir einen Sinus mit 1 MHz als Modulationsfrequenz, da > rechnets sich leichter) Okay, also da hätten wir einen Träger mit 100MHz, dazu das untere Seitenband mit 99MHz (25% der Trägeramplitude) und ein oberes Seitenband mit 101MHz (ebenfalls 25% der Trägeramplitude). Wenn der Modulationsgrad 100% wäre, würden die Seitenbänder mit jeweils 50% der Trägeramplitude erscheinen.
Techniker schrieb: > Hübsch wäre auch AM mit nur einem Seitenband, da ensteht > zusätzlich PM > und die nächsten 176 Missverständnisse, wo ihr euch fetzen könnt. Noch spannender wird es mit 2 unabhängigen Seitenbändern :-)
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wir haben ja den 100 MHz Sender der mit einem Sinus von 1 KHz moduliert >> wird. >> (halt nein, nehmen wir einen Sinus mit 1 MHz als Modulationsfrequenz, da >> rechnets sich leichter) > > Okay, also da hätten wir einen Träger mit 100MHz, dazu das untere > Seitenband mit 99MHz (25% der Trägeramplitude) und ein oberes Seitenband > mit 101MHz (ebenfalls 25% der Trägeramplitude). > Wenn der Modulationsgrad 100% wäre, würden die Seitenbänder mit jeweils > 50% der Trägeramplitude erscheinen. Gut, welches Signal wird gesendet? Kurt
Kurt B. schrieb: > Gut, welches Signal wird gesendet? Der Träger und die beiden Seitenbänder. Was sonst?
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Gut, welches Signal wird gesendet? > > Der Träger und die beiden Seitenbänder. Was sonst? Hm, seit wann kann denn ein Seitenband gesendet werden, es ist ein Bezeichner für die halbe notwendige Bandbreite. Der Träger wird gesendet sagst du, was ist der Träger? Kurt
Kurt B. schrieb: > Hm, seit wann kann denn ein Seitenband gesendet werden, es ist ein > Bezeichner für die halbe notwendige Bandbreite. Es ist nicht nur ein Bezeichner, die Seitenbänder existieren real, auch wenn du das immer noch bestreitest. > > Der Träger wird gesendet sagst du, was ist der Träger? Der Träger ist in diesem Beispiel die Frequenz von 100MHz. Aber du kannst dich gern im angehängten PDF informieren. Ich weiß zwar jetzt schon, daß du das nur als "Einbildung" oder "Irrtum" bezeichnest, aber vielleicht liest du es doch mal durch. Es könnte vielleicht auch noch andere Leute geben, die das ganze Thema sogar wissenschaftlich untersucht haben. Aber die irren sich ja allesamt, und nur du allein hast den Stein der Weisen gefunden. Ich weiß schon...
Kurt B. schrieb: > Gut, welches Signal wird gesendet? Verstehst du es immer noch nicht? Es wird das eine Signal gesendet, das der Sender (das Zusammenspiel aus Oszillator und Modulator) erzeugt. Dieses eine Signal setzt sich aus mehreren sich wiederholenden Zyklen zusammen. Ein sich wiederholender Zyklus hat wie schon dargelegt eine Eigenschaft, die man Frequenz nennt. Diese ist der Kehrwert der Perioden/Zyklusdauer. In unserem Signal erkenne ich einen Zyklus der 100Mio mal pro Sekunde abläuft. Also ist in unserem Signal eine Frequenz von 100MHz enthalten. Dann sehe ich noch das lauter und leiser werden. 1Mio mal pro Sekunde bei unserem neuen Beispiel. 1MHz. Auch dieses zeigt ein Spekki, wenn auch stark bedämpft an. Die Seitenbänder haben auch ihre Frequenzen, sind also als diese Frequenz im Signal enthalten. Diese sind mit bloßem Auge aber schon nicht mehr als Periodizität/Zyklus auf dem Oszi zu sehen. Frequenz = Kehrwert der Periodendauer. Es gibt ja auch Schwingungen (dann aber keine Harmonische) die mehrere Nulldurchgänge haben, bis sich ihre Periodizität zeigt. Daher ist deine Frequenzdefinition über die Nulldurchgänge einfach nicht so gut geeignet in diesem Zusammenhang. Signal = Quasi beliebiger Schwingungsverlauf, mit Information behaftet.
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Hm, seit wann kann denn ein Seitenband gesendet werden, es ist ein >> Bezeichner für die halbe notwendige Bandbreite. > Es ist nicht nur ein Bezeichner, die Seitenbänder existieren real, auch > wenn du das immer noch bestreitest. >> >> Der Träger wird gesendet sagst du, was ist der Träger? > Der Träger ist in diesem Beispiel die Frequenz von 100MHz. Gut, das ist also das was wir hier als Signal bezeichnen, ein Signal dass eine Periodendauer hat die einer Frequenz von 100 MHz entspricht. f = 1/T Welche Signalform hat dieses Signal? Kurt
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Gut, welches Signal wird gesendet? > > Verstehst du es immer noch nicht? Wieso? ist der Wunsch nach dem Zustand dessen was gesendet wird wissen zu wollen Unverstehen? > > Es wird das eine Signal gesendet, das der Sender (das Zusammenspiel aus > Oszillator und Modulator) erzeugt. Das kommt an die Antenne. Es ist also das Signal das aus den Signalen S_osz und aus dem Signal S_mod hervorgeht. Dieses Signal hat, so wie er es sagt, eine Frequenz von 100 MHz. Die Periodendauer dieses Signals ist also identisch mit der des Signals S_osz. Frage: welche Schwingungsform hat dieses Signal: Ist eine Sinusschwingung wie die des S_osz oder eine andere? Wenn eine andere: wie kommt diese Schwingungform zu stande? Kurt
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Kurt B. schrieb: > Dieses Signal hat, so wie er es sagt, eine Frequenz von 100 MHz. > Die Periodendauer dieses Signals ist also identisch mit der des Signals > S_osz. Und genau hier kommt dein Irrtum. Dieses Signal hat keine Frequenz von 100MHz, sondern besteht aus den Frequenzen 99MHz, 100MHz und 101MHz. Es ist also nicht identisch mit dem Signal des Oszillators. Und zwar, weil es moduliert wurde. Hast du dir das PDF nicht durchgelesen? Ich denke nicht.
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Dieses Signal hat, so wie er es sagt, eine Frequenz von 100 MHz. >> Die Periodendauer dieses Signals ist also identisch mit der des Signals >> S_osz. > > Und genau hier kommt dein Irrtum. Von wem halt. > Dieses Signal hat keine Frequenz von > 100MHz, Doch hat es, nimm deinen Oszi und miss nach. > sondern besteht aus den Frequenzen 99MHz, 100MHz und 101MHz. Wie kommst du denn auf dieses dünne Brett, es hat genau die 100 MHz Wiederholrate und sonst keine. > Es ist also nicht identisch mit dem Signal des Oszillators. Und zwar, > weil es moduliert wurde. Worin besteht der Unterschied? (in der Frequenz oder in der Signalform? Wenn in der Frequenz: wie kommt diese Änderung zustande und was wurde da verändert? Wenn in der Signalform: wie kommt diese Änderung zustande und was wurde da verändert? Kurt
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HST schrieb: > ......... So verkehrt ist diese Anspielung nicht. Anscheinend kann sich etwas (eine naive Falschanschauung) über Jahrzehnte im Kreis drehen (und sich selber ständig erneuern) obwohl dies mit ein wenig Gehirnleistung leicht als solches erkennbar ist. Kurt
Kurt B. schrieb: >> Dieses Signal hat keine Frequenz von >> 100MHz, > > Doch hat es, nimm deinen Oszi und miss nach. J. T. schrieb: > In unserem Signal erkenne ich einen Zyklus der 100Mio mal pro Sekunde > abläuft. Also ist in unserem Signal eine Frequenz von 100MHz enthalten. > Dann sehe ich noch das lauter und leiser werden. 1Mio mal pro Sekunde > bei unserem neuen Beispiel. 1MHz. Auch dieses zeigt ein Spekki, wenn > auch stark bedämpft an. Die Seitenbänder haben auch ihre Frequenzen, > sind also als diese Frequenz im Signal enthalten. Diese sind mit bloßem > Auge aber schon nicht mehr als Periodizität/Zyklus auf dem Oszi zu > sehen. Und wieder übersiehst du den Punkt, das dort mehrere periodische Schwingungen auf dem Oszi zu sehen sind, daran kommst du einfach nicht vorbei. Einem periodischen Vorgang kann man eine Frequenz zuordnen.... Kurt B. schrieb: >> sondern besteht aus den Frequenzen 99MHz, 100MHz und 101MHz. > > Wie kommst du denn auf dieses dünne Brett, es hat genau die 100 MHz > Wiederholrate und sonst keine. Das ist deine Falschannahme. Kurt B. schrieb: > ?!? schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Dieses Signal hat, so wie er es sagt, eine Frequenz von 100 MHz. >>> Die Periodendauer dieses Signals ist also identisch mit der des Signals >>> S_osz. >> >> Und genau hier kommt dein Irrtum. > > Von wem halt. Von dir. Kurt B. schrieb: > Worin besteht der Unterschied? > > (in der Frequenz oder in der Signalform? Es gibt keinen Unterschied. Änderst du die Singalform, entstehen neue Frequenzen, tust du neue Frequenzen hinzu, ändert sich die Signalform. Hängt die Spannung an einem Widerstand vom Strom ab, der durch ihn fließt, oder hängt der Strom der durch ihn fließt, von der Spannung ab, die anliegt? ?!? schrieb: > Und genau hier kommt dein Irrtum. Dieses Signal hat keine Frequenz von > 100MHz, sondern besteht aus den Frequenzen 99MHz, 100MHz und 101MHz. Es > ist also nicht identisch mit dem Signal des Oszillators. Genau das ist der springende Punkt.
Kurt B. schrieb: > Anscheinend kann sich etwas (eine naive Falschanschauung) über > Jahrzehnte im Kreis drehen (und sich selber ständig erneuern) obwohl > dies mit ein wenig Gehirnleistung leicht als solches erkennbar ist. Und mit absolut minimaler Gehirnleistung lässt sich auch erkennen, das dort mehrere periodische Vorgänge in einem Signal zu sehen sind. P.S. Wann gehst du eigentlich endlich mal darauf ein, das in unserem Signal mehrere periodische Vorgänge zu sehen sind, und man jedem eine Frequenz zuweisen kann? Das kannst du nämlich nicht wegdiskutieren, bzw sie verschwinden nicht einfach, nur weil du nicht drauf eingehst.
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J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >>> Dieses Signal hat keine Frequenz von >>> 100MHz, >> >> Doch hat es, nimm deinen Oszi und miss nach. > > J. T. schrieb: >> In unserem Signal erkenne ich einen Zyklus der 100Mio mal pro Sekunde >> abläuft. Also ist in unserem Signal eine Frequenz von 100MHz enthalten. >> Dann sehe ich noch das lauter und leiser werden. 1Mio mal pro Sekunde >> bei unserem neuen Beispiel. 1MHz. Auch dieses zeigt ein Spekki, wenn >> auch stark bedämpft an. Die Seitenbänder haben auch ihre Frequenzen, >> sind also als diese Frequenz im Signal enthalten. Diese sind mit bloßem >> Auge aber schon nicht mehr als Periodizität/Zyklus auf dem Oszi zu >> sehen. > > Und wieder übersiehst du den Punkt, das dort mehrere periodische > Schwingungen auf dem Oszi zu sehen sind, daran kommst du einfach nicht > vorbei. Einem periodischen Vorgang kann man eine Frequenz zuordnen.... > Kann man? klaro. (auch Engel kann man einem Stecknadelkopf zuordnen) Und was wird gesendet? Zuordnungen oder ein Signal das eine Frequenz von 100 MHz hat und sonst keine!! > Kurt B. schrieb: >>> sondern besteht aus den Frequenzen 99MHz, 100MHz und 101MHz. >> >> Wie kommst du denn auf dieses dünne Brett, es hat genau die 100 MHz >> Wiederholrate und sonst keine. > > Das ist deine Falschannahme. > Nee, das ist genau das was ist. > Kurt B. schrieb: >> ?!? schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>>> Dieses Signal hat, so wie er es sagt, eine Frequenz von 100 MHz. >>>> Die Periodendauer dieses Signals ist also identisch mit der des Signals >>>> S_osz. >>> >>> Und genau hier kommt dein Irrtum. >> >> Von wem halt. > > Von dir. > Wenn du über Irrtümer dich unterhalten willst dann fang mit deinen an und denen die seit 100 J zum Signal das ein AM-Modulator erzeugt bestehen. > Kurt B. schrieb: >> Worin besteht der Unterschied? >> >> (in der Frequenz oder in der Signalform? > > Es gibt keinen Unterschied. Änderst du die Singalform, entstehen neue > Frequenzen, tust du neue Frequenzen hinzu, ändert sich die Signalform. Nein, änderst du die Signalform bleibt die Periodendauer erhalten, somit die Frequenz, also die 100 MHz. > Hängt die Spannung an einem Widerstand vom Strom ab, der durch ihn > fließt, oder hängt der Strom der durch ihn fließt, von der Spannung ab, > die anliegt? > Na, was willst du denn damit für ein Kaninchen aus dem Hut ziehen! Du weisst doch: die Frequenz ergibt sich zu: f = 1/T. Das T, also die Periodendauer des Signals S_ausg, ändert sich nicht, nur die Signalform. Also bleibts bei den 100 MHz, so wie du es ja weiter oben richtig gesagt hast. > ?!? schrieb: >> Und genau hier kommt dein Irrtum. Dieses Signal hat keine Frequenz von >> 100MHz, sondern besteht aus den Frequenzen 99MHz, 100MHz und 101MHz. Es >> ist also nicht identisch mit dem Signal des Oszillators. > > Genau das ist der springende Punkt. Der nicht springt weil er nicht stattfindet. Wo sollen denn die 99 und 101 herkommen? Wo ist der Oszillator dazu, wo sind diese im Ausgangssignal des Senders zu sehen. Sie sind nicht erzeugt worden!, sie sind nicht im Ausgangssignal enthalten!, sie werden nicht gesendet!, sie existieren einfach nicht!! Sie sind ganz einfach eine Falschvorstellung von dem was bei AM passiert. Kurt
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Anscheinend kann sich etwas (eine naive Falschanschauung) über >> Jahrzehnte im Kreis drehen (und sich selber ständig erneuern) obwohl >> dies mit ein wenig Gehirnleistung leicht als solches erkennbar ist. > > Und mit absolut minimaler Gehirnleistung lässt sich auch erkennen, das > dort mehrere periodische Vorgänge in einem Signal zu sehen sind. > Und? es sind ja auch mehrere periodische Signale gegenwärtig. Und zwar drei. Das des Oszillators S_osz, das des Modulationssignals S_mod, und das des Ausgangssignals S_ausg. Alle drei sind periodisch, 1 und 3 sind in der Periodenlänge identisch. Klarer: 1 und 3 haben 100 MHz, 2 hat 1 MHz. 1 und zwei sind Sinussignale, drei nicht. > P.S. > Wann gehst du eigentlich endlich mal darauf ein, das in unserem Signal > mehrere periodische Vorgänge zu sehen sind, und man jedem eine Frequenz > zuweisen kann? > Das kannst du nämlich nicht wegdiskutieren, bzw sie verschwinden nicht > einfach, nur weil du nicht drauf eingehst. Wie oft denn noch? Warum sollen sie denn verschwinden, sie sind ja da. Nur die die behauptet werden, nämlich die 99 und 101 die sind halt nicht da. Und solltest du welche finden dann ist das beim Empfänger, dieser ist es nämlich der diese erzeugt. Kurt
J. T. schrieb: > Es gibt keinen Unterschied. Änderst du die Singalform, entstehen neue > Frequenzen, tust du neue Frequenzen hinzu, ändert sich die Signalform. > Hängt die Spannung an einem Widerstand vom Strom ab, der durch ihn > fließt, oder hängt der Strom der durch ihn fließt, von der Spannung ab, > die anliegt? Kurt B. schrieb: >> Hängt die Spannung an einem Widerstand vom Strom ab, der durch ihn >> fließt, oder hängt der Strom der durch ihn fließt, von der Spannung ab, >> die anliegt? >> > > Na, was willst du denn damit für ein Kaninchen aus dem Hut ziehen! > > Du weisst doch: die Frequenz ergibt sich zu: f = 1/T. > Das T, also die Periodendauer des Signals S_ausg, ändert sich nicht, nur > die Signalform. > Also bleibts bei den 100 MHz, so wie du es ja weiter oben richtig gesagt > hast. Teilweises zitieren um Aussagen auseinanderzureißen haste jedenfalls gut drauf. Und wenn du das "aus dem Hut gezogenen Kaninchen" tatsächlich nicht verstehst, (was ich mir mitlerweile tatsächlich gut vorstellen kann) dann will ich es dir gerne erklären. Es sollte dir lediglich aufzeigen, das Ursache und Wirkung manchmal nicht so klar auseinanderzuhalten und somit eher Kontextabhängig sind. Übrigens genauso, ob man eine Wellenform im Zeit- oder Frequenzbereich betrachtet. Man sieht immer das selbe, nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Kurt B. schrieb: > Du weisst doch: die Frequenz ergibt sich zu: f = 1/T. Weiß ich, ja =). > Das T, also die Periodendauer des Signals S_ausg, ändert sich nicht, nur > die Signalform. Das stimmt, die Periodendauer ändert sich nicht. Aber es kommt eine neue Periode dazu. Nämlich die des leiser/lauter werdens. Diese Periodiziät is ganz klar sichtbar. > Also bleibts bei den 100 MHz, so wie du es ja weiter oben richtig gesagt > hast. Nein, wie schon mmehrfach aufgezeigt, sind dort mehrere periodische Vorgänge am Werk, jeder mit seiner spezifischen Frequenz Kurt B. schrieb: > Kann man? klaro. (auch Engel kann man einem Stecknadelkopf zuordnen) > Und was wird gesendet? Zuordnungen oder ein Signal das eine Frequenz von > 100 MHz hat und sonst keine!! Hab ich dir schon so oft gesagt, aber du willst es ja nicht sehen. Weder noch, keine Zuordnungen und auch kein Signal das eine Frequenz von 100MHz hat und sonst keine. Gesendet wird ein Signal das unter anderen eine Frequenz von 100MHz hat. Geh doch endlich mal auf die Periodizität des Modulationssignals ein. Geht die etwa verloren, wenn man das Signal abstrahlt? Weshalb sollte man sich dann erst die Mühe der Modulation machen, das wär dann ja irgendwie blöd. Aber ich hab vergessen, das entsteht ja alles erst beim Empfänger.
Kurt B. schrieb: > Alle drei sind periodisch, 1 und 3 sind in der Periodenlänge identisch. Nur das 3 noch mindestens eine weitere, wesentlich größere, Periodenlänge aufweist. Kurt B. schrieb: > Wie oft denn noch? > Warum sollen sie denn verschwinden, sie sind ja da. Wo kommt denn dieser Umschwung plötzlich her? Nun sind ja doch mehrere Frequenzen vorhanden. Völlig egal welche, bisher hast du die ganze Zeit behauptet, es sei nur eine einzige.... Kurt B. schrieb: > Nur die die behauptet werden, nämlich die 99 und 101 die sind halt nicht > da. > Und solltest du welche finden dann ist das beim Empfänger, dieser ist es > nämlich der diese erzeugt. Klar mein Radio erzeugt das Programm, nicht der Sender.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Alle drei sind periodisch, 1 und 3 sind in der Periodenlänge identisch. > > Nur das 3 noch mindestens eine weitere, wesentlich größere, > Periodenlänge aufweist. > Nein! stimmt nicht! Es hat nur eine Periodenlänge, nämlich die des zu senden Signals, die der 100 MHz. (überlege mal wie du diese von dir behauptete weitere Periodenlänge über die Antenne bringen könntest) > Kurt B. schrieb: >> Wie oft denn noch? >> Warum sollen sie denn verschwinden, sie sind ja da. > > Wo kommt denn dieser Umschwung plötzlich her? Nun sind ja doch mehrere > Frequenzen vorhanden. Völlig egal welche, bisher hast du die ganze Zeit > behauptet, es sei nur eine einzige.... > Stimmt doch nicht! (würde die, völlig zurecht!, geforderte Klarheit eingehalten dann kämen solche falschen Behauptungen und Eindrücke erst garnicht zustande!. > Kurt B. schrieb: >> Nur die die behauptet werden, nämlich die 99 und 101 die sind halt nicht >> da. >> Und solltest du welche finden dann ist das beim Empfänger, dieser ist es >> nämlich der diese erzeugt. > > Klar mein Radio erzeugt das Programm, nicht der Sender. Was soll das nun wieder, was soll dieses Karnikel?. Die zu senden "Programme" werden angeliefert, wir sind hier doch bei einem Sinus der Frequenz 1 MHz welcher als Modulationssignal S_mod Verwendung findet und das Sendesignal S_ausg , dessen Grundlage das Signal S_osz ist, moduliert. Moduliert aber nicht dafür sorgt dass neue Signale, hier fälschlicherweise angenommen, die 99 und 101, damit gemacht werden. Das macht einzig und allein der Empfänger/Spekki usw. Kurt
J. T. schrieb: > J. T. schrieb: >> Es gibt keinen Unterschied. Änderst du die Singalform, entstehen neue >> Frequenzen, tust du neue Frequenzen hinzu, ändert sich die Signalform. >> Hängt die Spannung an einem Widerstand vom Strom ab, der durch ihn >> fließt, oder hängt der Strom der durch ihn fließt, von der Spannung ab, >> die anliegt? > > Kurt B. schrieb: >>> Hängt die Spannung an einem Widerstand vom Strom ab, der durch ihn >>> fließt, oder hängt der Strom der durch ihn fließt, von der Spannung ab, >>> die anliegt? >>> >> >> Na, was willst du denn damit für ein Kaninchen aus dem Hut ziehen! >> >> Du weisst doch: die Frequenz ergibt sich zu: f = 1/T. >> Das T, also die Periodendauer des Signals S_ausg, ändert sich nicht, nur >> die Signalform. >> Also bleibts bei den 100 MHz, so wie du es ja weiter oben richtig gesagt >> hast. > > Teilweises zitieren um Aussagen auseinanderzureißen haste jedenfalls gut > drauf. Und wenn du das "aus dem Hut gezogenen Kaninchen" tatsächlich > nicht verstehst, (was ich mir mitlerweile tatsächlich gut vorstellen > kann) dann will ich es dir gerne erklären. > > Es sollte dir lediglich aufzeigen, das Ursache und Wirkung manchmal > nicht so klar auseinanderzuhalten und somit eher Kontextabhängig sind. Ursache und Wirkung sind beim AM sehr wohl auseinanderzuhalten !!! Ursache für die beim Empfänger/Spekki usw, sich zeigenden Frequenzen (hier die 99 und 101) sind sehr wohl eindeutig zu bestimmen und auseinanderzuhalten. Die Ursache dafür liegt beim Sender, die Wirkung liegt beim Spekki. Das sollte doch wohl inzwischen langsam in die Denkapparate reinkriechen, auch wenn da 100 J Falschvorstellungen im Weg rumstehen. Wie das real abläuft das steht doch schon längst irgendwo in diesem Faden geschrieben. Kurt
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Kurt B. schrieb: > Nein! stimmt nicht! > Es hat nur eine Periodenlänge, nämlich die des zu senden Signals, die > der 100 MHz. > > (überlege mal wie du diese von dir behauptete weitere Periodenlänge über > die Antenne bringen könntest) Guck dir das Signal an, das über die Antenne geht, es sind ganz klar mehrere periodische Vorgänge zu sehen, jeder mit seiner Frequenz, diese Gesamtheit ergibt, was man Signal nennt. Diese weitere Periodenlänge könnte man bspw über die Antenne bringen, indem man die Amplitude der schnellen Schwingung mit genau dieser weiteren Periodenlänge "lauter/leiser" macht. Damit wäre das jetzt also endgültig geklärt und verstanden. Kurt B. schrieb: > Was soll das nun wieder, was soll dieses Karnikel?. Na den Unsinn der Aussage aufzeigen, das es erst am Emfpänger entsteht. > Die zu senden "Programme" werden angeliefert, wir sind hier doch bei > einem Sinus der Frequenz 1 MHz welcher als Modulationssignal S_mod > Verwendung findet und das Sendesignal S_ausg , dessen Grundlage das > Signal S_osz ist, moduliert. Und dieses 1MHz Modulationssignal ist halt ganz einfach das Radioprogramm, das was übertragen, gesendet werden soll. Beim "richtigen" Radio nimmt statt einem 1MHz"Ton" halt Musik als Modulationssignal. Das ist das eigentlich gesendete, nicht der 100MHz Träger, der ist nur Mittel zum Zweck. > Moduliert aber nicht dafür sorgt dass neue Signale, hier > fälschlicherweise angenommen, die 99 und 101, damit gemacht werden. Wieder Signal != Frequenz Als kleine gedankliche Anregung. Mathematisch betrachtet ist die AM ganz einfach die Multiplikation der Momentanwerte unserer beider Schwingungen S_osz und F_mod.
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J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Nein! stimmt nicht! >> Es hat nur eine Periodenlänge, nämlich die des zu senden Signals, die >> der 100 MHz. >> >> (überlege mal wie du diese von dir behauptete weitere Periodenlänge über >> die Antenne bringen könntest) > > Guck dir das Signal an, es sind ganz klar mehrere periodische Vorgänge > zu sehen, jeder mit seiner Frequenz, diese Gesamtheit ergibt, was man > Signal nennt. > Schon wieder ein Signal das man : so nennt! Leg halt Daten dazu dann brauchst du es nicht so nennen, > Diese weitere Periodenlänge könnte man bspw über die Antenne bringen, > indem man die Amplitude der schnellen Schwingung mit genau dieser > weiteren Periodenlänge "lauter/leiser" macht. > > Damit wäre das jetzt also endgültig geklärt und verstanden. > Könnte, müsste, sollte, vergiss es. Lauter und leiser macht man das Signal S_ausg. Dieses Signal hat die gleiche Periodendauer wie die des Oszillatorsignals S_osz. Es hat eine anders Signalform, und zwar die die es wegen der Modulation durch das Signal S_mod erfahren hat, es wurde also verändert. Verändert ja, aber nur in seiner Amplitude, nicht in seiner Frequenz! Und dass da irgendwelche Engel plötzlich 99 und 101 MHz dazulegen das wirst du doch wohl nicht behaupten wollen. Denn darauf läuft es hinaus falls die Existenz dieser beiden Frequenzen im Sendsignal weiterhin behauptet wird. Sie entstehen beim Empfänger/Spekki, sie werden nicht gesendet! (dass diese bereits beim Sender entstehen und auch gesendet werden ist der Jahrhundertirrtum den ich anprangere!) Kurt
J. T. schrieb: > Als kleine gedankliche Anregung. Mathematisch betrachtet ist die AM ganz > einfach die Multiplikation der Momentanwerte unserer beider Schwingungen > S_osz und F_mod. Mathematisch betrachte geht alles!! Da geht sogar dass es Dinge gibt die garnicht vorhanden sind, z.B. Energie oder Photonen oder Frequenzen bei AM wie die 99 und 101. Real betrachtet schauts ganz anders aus. Jeder der hier mitliest soll für sich selber entscheiden ob er das was mathematisch möglich scheint als real seiend akzeptiert/glaubt/annimmt/sich aufschwatzen lässt/ev. selber verteidigt auch wirklich so ist. Kurt
Kurt B. schrieb: > Könnte, müsste, sollte, vergiss es. > Lauter und leiser macht man das Signal S_ausg. Nein das Singal S_ausg ergibt sich aus dem lauter und leiser gemachten S_osz. Kurt B. schrieb: > Dieses Signal hat die gleiche Periodendauer wie die des > Oszillatorsignals > S_osz. Sagt ja auch niemand was gegen. Es hat aber nun zusätzlich noch die Periodendauer des Modulations"signals". > Es hat eine anders Signalform, und zwar die die es wegen der Modulation > durch das Signal S_mod erfahren hat, es wurde also verändert. > Verändert ja, aber nur in seiner Amplitude, nicht in seiner Frequenz! Und diese Änderung der Amplitude geschieht mit einer gewissen Periodendauer, aka Frequenz. Und ist im Signal enthalten. Macht das Signal sogar aus.
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Kurt B. schrieb: > Mathematisch betrachte geht alles!! > Da geht sogar dass es Dinge gibt die garnicht vorhanden sind, z.B. > Energie oder Photonen oder Frequenzen bei AM wie die 99 und 101. Nur komisch, dass bei dieser mathematischen Betrachtung exakt das rauskommt, was auch an der Antenne anliegt.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Mathematisch betrachte geht alles!! >> Da geht sogar dass es Dinge gibt die garnicht vorhanden sind, z.B. >> Energie oder Photonen oder Frequenzen bei AM wie die 99 und 101. > > Nur komisch, dass bei dieser mathematischen Betrachtung exakt das > rauskommt, was auch an der Antenne anliegt. Irrtum! das liegt nicht an der Antenne an. Schau doch selber was anliegt, schau mit einem Oszi hin!! Kurt
Kurt B. schrieb: > Irrtum! das liegt nicht an der Antenne an. > Schau doch selber was anliegt, schau mit einem Oszi hin!! Dann rechne nochmal nach und schau nochmal hin....
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Irrtum! das liegt nicht an der Antenne an. >> Schau doch selber was anliegt, schau mit einem Oszi hin!! > > Dann rechne nochmal nach und schau nochmal hin.... Dann ändert sich wohl die Realität, oder das was dir deine Augen zeigen, oder? Nachdem das nun klar ist was der Sender wirklich ausgibt und was nicht ist zu besehen was im Empfänger abläuft und wie es zu den dort auftauchenden Signalen, den 99 und 101, kommt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Nachdem das nun klar ist was der Sender wirklich ausgibt und was nicht > ist zu besehen was im Empfänger abläuft und wie es zu den dort > auftauchenden Signalen, den 99 und 101, kommt. Weil deiner Aussage nach die Seitenbänder nicht vom Sender übertragen werden und erst im Empfänger auftauchen, muß ja jeder Empfänger hellseherische Fähigkeiten haben. Woher sollte er sonst wissen, was im Sender gerade moduliert wird? Wenn die Seitenbänder nicht mit übertragen werden, kann ja auch keine Information vom Sender zum Empfänger gelangen. Folgendes Experiment: Nimm einen AM-Sender und leite dessen Sendesignal duch ein extrem schmales Filter, sodaß nur der Träger allein noch durchkommt. Die Seitenbänder werden also komplett weggeschnitten, was ja auch nicht schlim ist, weil sie ja deiner Meinung nach gar nicht wirklich existieren. Diesen übriggebliebenen Träger gibst du nun auf den Empfänger. Kommt da jetzt Musik raus oder nicht?
Ich erkläre Kurt Bindl zum König der Selbsttäuschung.
?!? schrieb: > Folgendes Experiment: Nimm einen AM-Sender und leite dessen Sendesignal > duch ein extrem schmales Filter, sodaß nur der Träger allein noch > durchkommt. Die Seitenbänder werden also komplett weggeschnitten, was ja > auch nicht schlim ist, weil sie ja deiner Meinung nach gar nicht > wirklich existieren. Diesen übriggebliebenen Träger gibst du nun auf den > Empfänger. Kommt da jetzt Musik raus oder nicht? Jetzt wird's eng Kurt
Ihr könnt noch 10000 Beiträge schreiben. Kurt Bindl vera.. euch. Er weiß bestimmt wie ein periodisches Signal aussieht. Es macht bestimmt sehr viel Spaß, Leute zur Weißglut zu treiben, wenn man so tut als wäre alles ganz anders. Kurt Du bist überführt, Du Troll!
mitlacher schrieb: > ?!? schrieb: >> Folgendes Experiment: Nimm einen AM-Sender und leite dessen Sendesignal >> duch ein extrem schmales Filter, sodaß nur der Träger allein noch >> durchkommt. Die Seitenbänder werden also komplett weggeschnitten, was ja >> auch nicht schlim ist, weil sie ja deiner Meinung nach gar nicht >> wirklich existieren. Diesen übriggebliebenen Träger gibst du nun auf den >> Empfänger. Kommt da jetzt Musik raus oder nicht? > > Jetzt wird's eng Kurt Du wirst sehen, auch hier findet er wieder eine Ausrede. Die ganze Welt irrt sich, nur Kurt kennt die Wahrheit und sonst keiner. Ich frage mich, wie auf Grundlage eines "Jahrhundert-Irrtums" überhaupt der Rundfunk bzw. die Funkübertragung im allgemeinen funktionieren konnte. Kein einziges Radio und kein einziges Funkgerät auf der ganzen weiten Welt dürfte doch eigentlich funktionieren, wenn das alles nur ein großer Irrtum ist. Aber dem Kurt kommt das überhaupt nicht komisch vor.
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Nachdem das nun klar ist was der Sender wirklich ausgibt und was nicht >> ist zu besehen was im Empfänger abläuft und wie es zu den dort >> auftauchenden Signalen, den 99 und 101, kommt. > > Weil deiner Aussage nach die Seitenbänder nicht vom Sender übertragen > werden und erst im Empfänger auftauchen, muß ja jeder Empfänger > hellseherische Fähigkeiten haben. Seitenbänder werden keine übertragen denn die sind ein sprachliches Element. Egal, ich weiss was du meinst, du meinst dass im Sender zusätzliche Signale erzeugt werden die an die Antenne gelangen. Diese wären: S_sb1 und S_sb2 (die 99 und 101 MHz. Diese Signale haben also, nachdem sie ja eine feste Frequenz haben, eine feste Periodendauer und nachdem sie als Sinus ausgewiesen wurden eine saubere Sinusform. Diese beiden Signale werden also, so die übliche Meinung, im Sender erzeugt und auf die Antenne gegeben. Ist das so die allgemeine Vorstellung? > Woher sollte er sonst wissen, was im > Sender gerade moduliert wird? Wenn die Seitenbänder nicht mit übertragen > werden, kann ja auch keine Information vom Sender zum Empfänger > gelangen. Woher weiss der Empfänger... kommt noch. Die Überlegung geht also dahin dass ohne die beiden S_sb Signale der Empfänger ja diese nicht kennen kann und somit auch nicht wissen kann was die Nutzinfomation ist. > Folgendes Experiment: Nimm einen AM-Sender und leite dessen Sendesignal > duch ein extrem schmales Filter, sodaß nur der Träger allein noch > durchkommt. Die Seitenbänder werden also komplett weggeschnitten, was ja > auch nicht schlim ist, weil sie ja deiner Meinung nach gar nicht > wirklich existieren. Diesen übriggebliebenen Träger gibst du nun auf den > Empfänger. Kommt da jetzt Musik raus oder nicht? Diese Überlegung ist, wenn man in dem Bild denkt dass seit xx J rumgeistert durchaus angebracht. Sie baut aber auf völlig falschen Grundannahmen auf. Nämlich darauf dass da zusätzlich zum Trägersignal (S_ausg) noch weitere Signale, die beiden S_sb, vorhanden sind. Diese sind aber nicht vorhanden und treten weder beim Sender, noch beim AM-Empfänger auf, sie sind nur in dem Messgerät präsent das diese selber erzeugt, hier beim Spekki. Der AM-Empfänger wertet die Signalamplitude aus (Hüllkurfe), der Spekki macht, je nach Bauart oder Betriebsmodus da mehr. er selektiert und rechnet. Das Ergebnis dieser Rechnerei stellt er als Linien dar. Diese Linien haben als Grundlage quasi "reale" Signale, Sinusform und Periodendauer, sind aber entweder errechnet oder in einem Resonanzkörper erzeugt worden. Sie stammen nicht vom Sender, denn der erzeugt sie nicht und sendet auch keine ab. Was du mit deinem schmalbandigem Filter zwischen Senderausgang und Antenne machst ist nichts weiter als das Signal S_ausg zu verändern. Dieses veränderte Signal geht dann zum Empfänger und kann, nachdem es verändert wurde, dort nicht mehr die Erzeugung der beiden Signale bewerkstelligen. Beim AM-Empfänger baut sich eine Hüllkurfe auf die nur noch "Gekrächtse" hervorbringt, den 1 KHz (1 MHz) Sinus des Nutzsignals halt nicht mehr. Nochmal: es wird nur ein einziges Signal, das Signal S_ausg, an die Antenne gegeben, bzw. liegt am Senderausgang an. Weitere Signale gibt's keine! Kurt
Kurt B. schrieb: > Sie baut aber auf völlig falschen Grundannahmen auf. Nämlich darauf dass > da zusätzlich zum Trägersignal (S_ausg) noch weitere Signale, die beiden > S_sb, vorhanden sind. > > Diese sind aber nicht vorhanden und treten weder beim Sender, noch beim > AM-Empfänger auf, sie sind nur in dem Messgerät präsent das diese selber > erzeugt, hier beim Spekki. ok, die beiden S_sb gibt's nicht (auch nicht beim AM-Empfänger) Kurt B. schrieb: > Was du mit deinem schmalbandigem Filter zwischen Senderausgang und > Antenne machst ist nichts weiter als das Signal S_ausg zu verändern. > > Dieses veränderte Signal geht dann zum Empfänger und kann, nachdem es > verändert wurde, dort nicht mehr die Erzeugung der beiden Signale > bewerkstelligen. wieso die braucht es doch nicht ? Kurt B. schrieb: > Nochmal: es wird nur ein einziges Signal, das Signal S_ausg, an die > Antenne gegeben, bzw. liegt am Senderausgang an. > Weitere Signale gibt's keine! ok, jetzt hast Du mich überzeugt. Wie funktioniert eigentlich so ein Radio, das wollte ich schon immer wissen.
So so, dann wird bei einem Sender das Phasen und Amplitudenrauschen des Oszillators im Empfänger erzeugt. Nochmal Kurt , was ist denn wenn ein Sinus digital erzeugt wird Kein anstoßen eines Schwingkreises, kein Resonanzkörper. Ansonsten gilt wir haben hier in Deutschland frei Meinungsaußerung. Gilt auch für Kurt . Wie verquer sien Theorien auch sind. Da Kurt mit seinen Außerungen nicht gefährlich ist ( nur lustig ) besteht auch kein Grund für Beleidigungen eine Einweisung oder ähnliches. Somit ist es erfrischend mitzulesen oder zu posten, wohlwissend das da nichts bei rumkommt. Nur so eine Idee , vielleicht könnte ja Wolfgang Horns NLP kram helfen Martin
mitlacher schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Sie baut aber auf völlig falschen Grundannahmen auf. Nämlich darauf dass >> da zusätzlich zum Trägersignal (S_ausg) noch weitere Signale, die beiden >> S_sb, vorhanden sind. >> >> Diese sind aber nicht vorhanden und treten weder beim Sender, noch beim >> AM-Empfänger auf, sie sind nur in dem Messgerät präsent das diese selber >> erzeugt, hier beim Spekki. > > ok, die beiden S_sb gibt's nicht (auch nicht beim AM-Empfänger) Genau. > > Kurt B. schrieb: >> Was du mit deinem schmalbandigem Filter zwischen Senderausgang und >> Antenne machst ist nichts weiter als das Signal S_ausg zu verändern. >> >> Dieses veränderte Signal geht dann zum Empfänger und kann, nachdem es >> verändert wurde, dort nicht mehr die Erzeugung der beiden Signale >> bewerkstelligen. > > wieso die braucht es doch nicht ? > Natürlich nicht, es gibt sie ja auch nicht, und sie können dann auch nicht mehr "erzeugt" werden. S_sb werden im Spekki erzeugt und sind ganz normale Sinussignale, erzeugt im Sender, oder gesendet über die Antenne, oder irgendwie notwendig für die Übertragung der Information sind sie nicht! > Kurt B. schrieb: >> Nochmal: es wird nur ein einziges Signal, das Signal S_ausg, an die >> Antenne gegeben, bzw. liegt am Senderausgang an. >> Weitere Signale gibt's keine! > > ok, jetzt hast Du mich überzeugt. > > Wie funktioniert eigentlich so ein Radio, > das wollte ich schon immer wissen. Das sieht man doch dass du nicht weisst wie eins funktioniert. Kurt
Martin schrieb: > Nochmal Kurt , was ist denn wenn ein Sinus digital erzeugt wird > Kein anstoßen eines Schwingkreises, kein Resonanzkörper. der wird errechnet, genau wie im Spekki (Kurt hat soviel zu tun, da möchte ich die trivialen Dinge von ihm fewrnhalten)
Kurt B. schrieb: > Das sieht man doch dass du nicht weisst wie eins funktioniert. Darum bitte ich ja um Erleuchtung :-)
Martin schrieb: > So so, dann wird bei einem Sender das Phasen und Amplitudenrauschen des > Oszillators im Empfänger erzeugt. > Nochmal Kurt , was ist denn wenn ein Sinus digital erzeugt wird > Kein anstoßen eines Schwingkreises, kein Resonanzkörper. > Berechnung. > Ansonsten gilt wir haben hier in Deutschland frei Meinungsaußerung. Gilt > auch für Kurt . Wie verquer sien Theorien auch sind. Da Kurt mit seinen > Außerungen nicht gefährlich ist ( nur lustig ) besteht auch kein Grund > für Beleidigungen eine Einweisung oder ähnliches. > Naja, als lustig könnte man es ansehen dass Signale behauptet werden die weder erzeugt, noch ausgegeben, noch gesendet, noch empfangen werden. > Somit ist es erfrischend mitzulesen oder zu posten, wohlwissend das da > nichts bei rumkommt. > Viel Hoffnung dass sich da was Konstruktives aufbaut darf man nicht haben denn es bedarf meisst einer neuen Generation bis sich die alten Falschvorstellungen etwas lockern und Logik das Zepter übernimmt. Klaro, es ist ja so bequem sich im Besitz der "Wahrheit" zu wähnen, auch wenn diese nur als Gedankenkonstrukt besteht. Kurt
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Kurt B. schrieb: > S_sb werden im Spekki erzeugt und sind ganz normale Sinussignale, > erzeugt im Sender, oder gesendet über die Antenne, oder irgendwie > notwendig für die Übertragung der Information sind sie nicht! Somit kommen wir zum wiederholten Male zu der Feststellung, daß man sie dann ja auch wegschneiden kann und alles würde trotzdem funktionieren. Tut es aber nicht!
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> S_sb werden im Spekki erzeugt und sind ganz normale Sinussignale, >> erzeugt im Sender, oder gesendet über die Antenne, oder irgendwie >> notwendig für die Übertragung der Information sind sie nicht! > > Somit kommen wir zum wiederholten Male zu der Feststellung, daß man sie > dann ja auch wegschneiden kann und alles würde trotzdem funktionieren. > Tut es aber nicht! Klopf klopf, jemand zuhause! Die sog. S_sb werden erst im Spekki erzeugt, also kannst du sie im Sender nicht weglassen oder wegschneiden, den da existieren sie ja nicht! Es funktioniert ja alles, nur halt nicht so wie es seit xx behauptet wird! Kurt
Kurt B. schrieb: > Die sog. S_sb werden erst im Spekki erzeugt, also kannst du sie im > Sender nicht weglassen oder wegschneiden, den da existieren sie ja > nicht! Doch, Kurt, die Seitenbänder (das, was Du als S_sb bezeichnest) kann man am Sender "wegschneiden"! Das wird übrigens bei FM regelmäßig gemacht, sonst wären sämtliche UKW-Rundfunksender nämlich unendlich breit!
Kurt B. schrieb: > Klopf klopf, jemand zuhause! > > Die sog. S_sb werden erst im Spekki erzeugt, also kannst du sie im > Sender nicht weglassen oder wegschneiden, den da existieren sie ja > nicht! Eben, genau das meine ich doch. Wenn sie nicht existieren, dann dürfte es doch gar nichts ausmachen, wenn sie durch ein schmales Filter gehen. Wenn ich ein Sägewerk habe und dort Holzbalken in 20cm breite Streifen geschnitten werden und ich ein Streichholz dort durchschiebe, dann wird sich das Streichholz nicht verändern, weil es ja schmaler als 20cm ist. Also wird sich das AM-Signal doch auch nicht verändern, wenn es durch ein schmales Filter geht. Es sind ja deiner Meinung nach keine Seitenbänder da, also können sie auch nicht weggeschnitten werden. Also ist eigentlich auch das Frequenzraster auf der Mittelwelle eigentlich völliger Unsinn. Man könnte die Rundfunksender doch mit einem Abstand von 1Hz nebeneinander setzen, da passen doch viel mehr Sender auf die Mittelwelle, oder?
Patrick D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Die sog. S_sb werden erst im Spekki erzeugt, also kannst du sie im >> Sender nicht weglassen oder wegschneiden, den da existieren sie ja >> nicht! > > Doch, Kurt, die Seitenbänder (das, was Du als S_sb bezeichnest) _kann_ > man am Sender "wegschneiden"! Das wird übrigens bei FM regelmäßig > gemacht, sonst wären sämtliche UKW-Rundfunksender nämlich unendlich > breit! Kannst du nicht, denn du hast beim Sender keine S_sb Signale, die gibt's erst im Spekki, und zwar dann wenn du das zu sendende Signal nicht vorher kaputtgebandbreitest hast, denn die Information muss ja zum Spekki rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" aufbauen. Kurt
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