Kurt B. schrieb: > Leute, wird es nun schön langsam klar dass das was bei Wiki steht reines > Wunschdenken ist, geboren aus irgendwelchen Vorstellungen die mit der > Realität nichts zu tun haben! > > Kurt Hierzu M. Hohner, Quelle s.o.: Da die Esoteriker ohnehin nicht auf den Inhalt ihrer Argumente achten müssen, können sie sich voll auf diese Aspekte konzentrieren und besser punkten als die Rationalisten, die schließlich auch noch sicherstellen müssen, dass sie keinen Blödsinn erzählen. Ansonsten ist Antwort vom Gish-Typ III.
Chris D. schrieb: > Direkt an der Antenne. > > Nimm drei beliebige Sinus-Oszillatoren. Zur Not leihst Du sie Dir aus. > > Dann stellst Du einen auf 100MHz ein mit 50% der Gesamtleistung, einen > auf 99MHz mit 25% und einen mit 101MHz mit 25%. > > Und deren Ausgänge verbindest Du und schaust Dir das Ergebnis auf dem > Oszilloskop an. > > Dann erhältst Du genau Dein in der Amplitude schwankendes Signal mit > Deinen 100MHz-Nulldurchgängen. Wo sind die zusätzlichen Sinusoszillatoren im Sender, wo ist die Additionsstufe die diese drei Signale phasenmässig zusammen fasst. Die gibt es nicht, die sind nicht da, deren Signal wird nicht gesendet. Diese scheinbaren Oszillatorsignale, die du dem Sender zuordnest existieren einfach nicht. Wenn der Spekki welche aufzeigt dann hat er diese selber erzeugt. Schau dir den Oszi an, der zeigts. Und nun überlege welche Umstände es noch gibt die es so aussehen lassen als seinen im Sender drei Generatoren drin obwohl nur einer existiert. Kurt
Kurt B. schrieb: > Wenn der Spekki welche aufzeigt dann hat er diese selber erzeugt. > > Schau dir den Oszi an, der zeigts. > > Und nun überlege welche Umstände es noch gibt die es so aussehen lassen > als seinen im Sender drei Generatoren drin obwohl nur einer existiert. > > Kurt Andere Frage, bitte jetzt nicht wieder mit Gegenfrage beantworten: Wie weit geht dein Spekki in der Frequnez nach oben (ja, ich weiß, dass es keine Frequnezen gibt, aber tun wir mal so bzw. nehmen die Werte, die die Wiki-Leute da als Frequnez bezeichnen, also Ereignisse je SI-Sekunde)?
Ich versuche Dir nur aufzuzeigen, dass es durchaus Signale gibt, die Deine gewünschten 100 MHz-Durchgänge haben, sich aber trotzdem aus mehreren Sinussignalen zusammensetzen. Das ist erstmal ganz unabhängig von einem Sender. Denn das ist der Knackpunkt: Ein Signal kann ohne Probleme die Nulldurchgänge des 100MHz-Sinus haben und trotzdem weitere Frequenzen enthalten. Den Beleg liefert mein obiges Experiment mit den einzelnen Oszillatoren. > Schau dir den Oszi an, der zeigts. Genau :-) Ich sehe, wir kommen weiter. Der zeigt mir nämlich genau dasselbe Signal. > Und nun überlege welche Umstände es noch gibt die es so aussehen lassen > als seinen im Sender drei Generatoren drin obwohl nur einer existiert. Es sieht nicht nur so aus - man kann es genau auf diese Weise erzeugen. Nun überlege: Wenn ich zwei Signale habe, die identisch sind, und bei denen ich von einem weiss, dass es sich aus drei Einzelsinussignalen unterschiedlicher Frequenzen zusammensetzt (denn auf diese Weise habe ich es erzeugt) - wie soll dann das andere (identische) Signal diese nicht enthalten?
Schade, dass Kurt auf mein Experiment nicht eingegangen ist. Kurt schein ein ganz schön großes Problem mit Abstraktion zu haben. Vor allem scheint Kurt ein riesen Problem mit dem Wort Äquivalenz zu haben. Dass man keine 3 Oszillatoren brauch, wenn man ein äquivalentes(!) Signal durch Modulation erzeugen kann, scheint zuviel für Ihn zu sein. Darf ich fragen, welchen Beruf du ausführst und welchen Bildungsweg du gegangen bist?
Chris D. schrieb: > Nun überlege: > > Wenn ich zwei Signale habe, die identisch sind, und bei denen ich von > einem weiss, dass es sich aus drei Einzelsinussignalen unterschiedlicher > Frequenzen zusammensetzt (denn auf diese Weise habe ich es erzeugt) - > wie soll dann das andere (identische) Signal diese nicht enthalten? Wir haben zwei identische Signale, eins wird aus drei Sinussignalen zusammengesetzt, eins durch Modulation eines einzigen Signals erzeugt. Der Oszi kann nicht entscheiden ob das was er vorgesetzt bekommt aus drei Sinussignalen erzeugt wurde oder durch Modulation eines einem. Wer kann das entscheiden? Kanns der Spekki? Kurt
Du hast es also immer noch nicht Begriffen,was ein Signal von einer einfachen Schwingung unterscheidet. Also nochmal, es wird EIN Signal erzeugt, das unsere drei Frequenzen enthält. Die SINUSANTEILE sind keine Eigenständigen Signale. Die Gesamtheit ergibt das Signal. In diesem Zusammenhang sollte dir klar sein, solang du nicht völlig blöd bist, was das mit der Informationsbehaftung auf sich hat, und ein Signal von einer simplen informationslosen Sinusschwingung unterscheidet.
Kurt B. schrieb: > Chris D. schrieb: > > >> Nun überlege: >> >> Wenn ich zwei Signale habe, die identisch sind, und bei denen ich von >> einem weiss, dass es sich aus drei Einzelsinussignalen unterschiedlicher >> Frequenzen zusammensetzt (denn auf diese Weise habe ich es erzeugt) - >> wie soll dann das andere (identische) Signal diese nicht enthalten? > > > Wir haben zwei identische Signale, eins wird aus drei Sinussignalen > zusammengesetzt, eins durch Modulation eines einzigen Signals erzeugt. Richtig. > Der Oszi kann nicht entscheiden ob das was er vorgesetzt bekommt aus > drei Sinussignalen erzeugt wurde oder durch Modulation eines einem. Richtig. > Wer kann das entscheiden? > > Kanns der Spekki? Nein, der auch nicht - denn sie sind ja identisch. --- Wenn man das nun auf das Sendersignal überträgt, dann ist es dort genauso ununterscheidbar, ob das Signal aus drei Sinussignalen zusammengesetzt wurde oder ob man es durch Modulation gewann - denn beide Signale sind absolut identisch. Und damit ist es auch für ein Oszi und auch den Spekki beim Empfänger nicht unterscheidbar und er hat gar keine andere Möglichkeit, als dass er die Existenz dieser drei Frequenzen im Signal wieder sichtbar macht.
Chris D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Chris D. schrieb: >> >> >>> Nun überlege: >>> >>> Wenn ich zwei Signale habe, die identisch sind, und bei denen ich von >>> einem weiss, dass es sich aus drei Einzelsinussignalen unterschiedlicher >>> Frequenzen zusammensetzt (denn auf diese Weise habe ich es erzeugt) - >>> wie soll dann das andere (identische) Signal diese nicht enthalten? >> >> >> Wir haben zwei identische Signale, eins wird aus drei Sinussignalen >> zusammengesetzt, eins durch Modulation eines einzigen Signals erzeugt. > > Richtig. > >> Der Oszi kann nicht entscheiden ob das was er vorgesetzt bekommt aus >> drei Sinussignalen erzeugt wurde oder durch Modulation eines einem. > > Richtig. > >> Wer kann das entscheiden? >> >> Kanns der Spekki? > > Nein, der auch nicht - denn sie sind ja identisch. > > Gut, also er kann es auch nicht. > --- > > Wenn man das nun auf das Sendersignal überträgt, dann ist es dort > genauso ununterscheidbar, ob das Signal aus drei Sinussignalen > zusammengesetzt wurde oder ob man es durch Modulation gewann - denn > beide Signale sind absolut identisch. > > Und damit ist es auch für ein Oszi und auch den Spekki beim Empfänger > nicht unterscheidbar und er hat gar keine andere Möglichkeit, als dass > er die Existenz dieser drei Frequenzen im Signal wieder sichtbar macht. Nein, er macht auch dann drei Signale, die er als quasi Sinussignale anprangert, sichtbar, unabhängig davon ob diese nun bei der Erzeugung des Signals beteiligt waren oder nicht. Halten wir fest: der Oszi kanns nicht der Spekki kanns nicht Warum wurde/wird dann der Spekki als Beweis dazu verwendet dass im Sender drei Sinussignale das Sendesignal erzeugen! Kurt
Kurt B. schrieb: > Ist das wichtig? Oder geht's um die Realität, um das was wirklich > geschieht? > > Kurt Die Realität liegt ausserhalb unserer Erkenntnis, zum 1000ten Mal. Hattest du sogar schon selbst gesagt. Was kümmert dich also die Realität?
Kurt B. schrieb: > Warum wurde/wird dann der Spekki als Beweis dazu verwendet dass im > Sender drei Sinussignale das Sendesignal erzeugen! Raffst dus? ES WERDEN NICHT 3 SINUSSIGNALE ERZEUGT!!!!! Es wird ein Signal erzeugt, dieses kann man beschreiben als: "Zusammengesetzt aus drei reinen Sinusschwingungen durch Addition" oder aber als "Erzeugt aus dem leiser/lauter machen einer schnellen Schwingung mit einer langsamen"(auch Multiplikation). Es ist nicht zu entscheiden, wie es erzeugt wurde. Das Beispiel mit der 4 wurde ja schon oft genug genannt. Oder würdest du etwa behaupten, eine 4 die durch 2*2 erzeugt wurde, unterscheidet sich qualitativ von einer 4 die durch 1+3 erzeugt wurde? oder einer die durch 2+2 erzeugt wurde?
Kurt B. schrieb: > Nein, er macht auch dann drei Signale, die er als quasi > Sinussignale anprangert, sichtbar, unabhängig davon ob > diese nun bei der Erzeugung des Signals beteiligt waren > oder nicht. Richtig. > Halten wir fest: > der Oszi kanns nicht > der Spekki kanns nicht > > Warum wurde/wird dann der Spekki als Beweis dazu verwendet > dass im Sender drei Sinussignale das Sendesignal erzeugen! Das wird er ja gar nicht. Er wird als Beweis verwendet, dass das Sendesignal die drei Frequenzen ENTHÄLT - und zwar UNABHÄNGIG davon, wie das Signal erzeugt wurde.
J. T. schrieb: > Es ist nicht zu entscheiden, wie es erzeugt wurde. Doch. Wenn du drei unabhängige Generatoren verwendest bekommst du i.d.R. etwas anderes als bei einer AM, denn bei letzterer bestehen zwischen den Frequenzen auch noch bestimmte Phasenbeziehungen. Das kann man u.a. zur Herstellung von SSB-Signalen verwenden.
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Hp M. schrieb: > Doch. > Wenn du drei unabhängige Generatoren verwendest bekommst du i.d.R. etwas > anderes als bei einer AM, denn bei letzterer bestehen zwischen den > Frequenzen auch noch bestimmte Phasenbeziehungen. Wenn die drei Generatoren aber wie besprochen eingestellt sind, dann ist es nicht zu Unterscheiden. Aber im Regelfall hast du natürlich Recht. Phase, Amplitude und Frequenz. Hab ich noch was vergessen?
Techniker schrieb: vor 12 Std > Andere Frage, bitte jetzt nicht wieder mit Gegenfrage beantworten: Wie > weit geht dein Spekki in der Frequnez nach oben...? Sachmal, Kurt, hast du etwa gar keinen Spekki, vermisse deine Antwort... ?
Techniker schrieb: > Techniker schrieb: vor 12 Std >> Andere Frage, bitte jetzt nicht wieder mit Gegenfrage beantworten: Wie >> weit geht dein Spekki in der Frequnez nach oben...? > > Sachmal, Kurt, > > hast du etwa gar keinen Spekki, vermisse deine Antwort... ? Mir ist eingefallen dass ich sogar einen hab und auch schon mal damit ein Funkgerät abgeglichen habe. Der steht aber schon Jahre in der Ecke weil ich die Umschaltkontakte nicht so richtig zum Laufen gebracht habe. Es ist ein: 7L12 Einschub (0,1..1,8GHz) im 7613 Oszi. Was du mit deiner Obere_Grenzfrequenz_Frage willst wirst du mir schon noch sagen. Die obere Grenzfrequenz ist jedenfalls hier in unserem Gedankenexperimentspekki weit ausserhalb von technischen Problemen oder Einschränkungen, du kannst ruhig die 99 Oberwelle noch sehen falls sie angeregt wird. Also ich würde meinen Spekki mit einer Flanke testen, kein Sinus oder Rechteck, sondern einfach nur eine einzige Flanke. Und wenn er das was er misst dann auch speichern kann (egal ob im RAM oder durch Nachleuchten) und er gut ist dann würde er auf allen seinen möglichen Frequenzaussagen ein Signal, also eine senkrechte Linie aufzeigen. Kurt
Kurt B. schrieb: >> Und damit ist es auch für ein Oszi und auch den Spekki beim Empfänger >> nicht unterscheidbar und er hat gar keine andere Möglichkeit, als dass >> er die Existenz dieser drei Frequenzen im Signal wieder sichtbar macht. > > Nein, er macht auch dann drei Signale, die er als quasi Sinussignale > anprangert, sichtbar, unabhängig davon ob diese nun bei der Erzeugung > des Signals beteiligt waren oder nicht. Das hast Du Dir nicht richtig überlegt, denn wie wir uns ja überlegt hatten: die Signale sind identisch: ihr Bild auf dem Oszilloskop sieht auch exakt gleich aus. Es gibt also gar kein "auch dann". Es gibt immer nur dieses eine Signal und es enthält immer diese drei Sinusschwingungen. Wie wir es erzeugen, ist egal. > Halten wir fest: > der Oszi kanns nicht > der Spekki kanns nicht Nein, das habe ich ja weiter oben schon geschrieben. Weder der Oszi noch der Spekki kann diese auf unterschiedliche Art erzeugten Signale unterscheiden, eben weil sie identisch sind. > Warum wurde/wird dann der Spekki als Beweis dazu verwendet dass im > Sender drei Sinussignale das Sendesignal erzeugen! Wurde er nicht.
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Chris D. schrieb: > >> Halten wir fest: >> der Oszi kanns nicht >> der Spekki kanns nicht > > Nein, das habe ich ja weiter oben schon geschrieben. > > Weder der Oszi noch der Spekki kann diese auf unterschiedliche Art > erzeugten Signale unterscheiden, eben weil sie identisch sind. > >> Warum wurde/wird dann der Spekki als Beweis dazu verwendet dass im >> Sender drei Sinussignale das Sendesignal erzeugen! > > Wurde er nicht. OK, dann mache ich es kurz. Die Vorstellung was bei AM abläuft ist seit Jahrzehnten falsch, es werden falsche Beschreibungen der Abläufe und Umstände verbreitet. Ob es nun jemand war der den Spekki als "Beweis" für die zusätzlichen Sinussignale (hier die 99 und 101) , erzeugt und gesendet vom AM-Sender, nahm, oder ob das jemand direkt, einfach aus Denkvorstellungen heraus geboren, in die Welt gesetzt hat, ist egal. Es ist einfach nur falsch! Kurt
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Kurt B. schrieb: > Also ich würde meinen Spekki mit einer Flanke testen, kein Sinus oder > Rechteck, sondern einfach nur eine einzige Flanke. > > Und wenn er das was er misst dann auch speichern kann (egal ob im RAM > oder durch Nachleuchten) und er gut ist dann würde er auf allen seinen > möglichen Frequenzaussagen ein Signal, also eine senkrechte Linie > aufzeigen. > > Kurt Nun wissen wir ja dass es die 'Frequenzen' im Signal nicht gibt und erst im Spekki erzeugt werden, das sagst du ja selber. Wenn das Signal eine einzige Flanke eines Impulses ist, der nie wieder auf Null geht, woher 'weiß' denn dein Spekki, was er anzeigen muss, oder ist er eventuell kaputt? Dein 7L12 ist ja rein analog aufgebaut, da ist ja kein Speicher drin. Da können ihm die Verschwörer ja nicht gespeichert haben, dass bei einer Rechteckimpulsfolge auch Stellen angezeigt werden, wo es keine Freunez gibt. Frequenzen gibt es sowieso ja nur bei Bedarf wie bei der Zeit, die ja auch nur aus Dauern besteht, was ich auf Dauer allerdings bedauere.
Techniker schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Also ich würde meinen Spekki mit einer Flanke testen, kein Sinus oder >> Rechteck, sondern einfach nur eine einzige Flanke. >> >> Und wenn er das was er misst dann auch speichern kann (egal ob im RAM >> oder durch Nachleuchten) und er gut ist dann würde er auf allen seinen >> möglichen Frequenzaussagen ein Signal, also eine senkrechte Linie >> aufzeigen. >> >> Kurt > > Nun wissen wir ja dass es die 'Frequenzen' im Signal nicht gibt und erst > im Spekki erzeugt werden, das sagst du ja selber. Wenn das Signal eine > einzige Flanke eines Impulses ist, der nie wieder auf Null geht, woher > 'weiß' denn dein Spekki, was er anzeigen muss, oder ist er eventuell > kaputt? > Warum soll er denn kaputt sein? Er weiss ja eh nicht was er anzeigen soll, er zeigt das an was er auf Grund seiner Bauweise (in Abhängigkeit des angelegen Signals) selber erzeugt. > Dein 7L12 ist ja rein analog aufgebaut, da ist ja kein Speicher drin. Da > können ihm die Verschwörer ja nicht gespeichert haben, dass bei einer > Rechteckimpulsfolge auch Stellen angezeigt werden, wo es keine Freunez > gibt. Frequenzen gibt es sowieso ja nur bei Bedarf wie bei der Zeit, die > ja auch nur aus Dauern besteht, was ich auf Dauer allerdings bedauere. Das magst du bedauern oder auch nicht, es ist halt einfach so. Kurt
Kurt B. schrieb: > OK, dann mache ich es kurz. > > Die Vorstellung was bei AM abläuft ist seit Jahrzehnten falsch, es > werden falsche Beschreibungen der Abläufe und Umstände verbreitet. > > Ob es nun jemand war der den Spekki als "Beweis" für die zusätzlichen > Sinussignale (hier die 99 und 101) , erzeugt und gesendet vom AM-Sender, > nahm, oder ob das jemand direkt, einfach aus Denkvorstellungen heraus > geboren, in die Welt gesetzt hat, ist egal. > Es ist einfach nur falsch! Dann musst Du aber bessere Argumente liefern. Das Argument "Ich sehe auf dem Oszi nur ein Signal mit 100MHz-Nulldurchgängen, also kann da auch nur diese Frequenz drin sein" haben wir beide ja weiter oben schon als falsch erkannt. Ein "Es ist einfach nur falsch!" ohne Argumente entspricht nur einem Gefühl. Aber in der Wissenschaft zählt halt nur Nachprüfbares. Ich lasse mich gerne von Deiner Theorie überzeugen - aber dann benötigen wir hier Experimente und Rechnungen, die deine Thesen stützen und Phänomene in der Nachrichtentechnik, die sich optimalerweise nicht durch die gängigen Theorien erklären lassen. Der gute Fourier hat uns - wohl ohne es zu wissen - mit seiner Transformation ein wirklich sehr gutes Werkzeug hinterlassen. Dank dieser mathematischen Rechnungen kann ich mir auf dem Rechner ein beliebiges Signal, bisher noch nie gesendetes Signal zusammenbauen und darüber zukünftige Aussagen machen (z.B. welche Frequenzen ein SA im Empfänger anzeigen wird - und zwar nicht ungefähr sondern exakt in Amplitude und Phase). Wenn Deine Theorie erklärt, warum im SA genau diese Frequenzen mit der Amplitude auftauchen bzw. warum nur spezielle Schwingkreise dort in genau der vorhergesagten Stärke angeregt werden, dann bitte her damit. Liefere Experimente und Berechnungen, die Deine These stützen und die zum Versagen der etablierten Theorie führen. Dann wird es interessant. Um neues Futter für Deine Theorie zu haben, würde ich also vorschlagen, dass Du Dir ein einfaches Experiment ausdenkst, bei dem die gängigen Theorien versagen und Deine korrekte Daten liefert. Das sollte ja nicht allzu schwer fallen.
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Kurt B. schrieb: > Warum soll er denn kaputt sein? > Er weiss ja eh nicht was er anzeigen soll, er zeigt das an was er auf > Grund seiner Bauweise (in Abhängigkeit des angelegen Signals) selber > erzeugt. Aha, also wenn dein Spekki einen in der Amplitude schwankenden Sinus sieht, dann denkt er, dass das AM sein muss und zeigt dann insgesamt *drei Linien?* Dann kann er nur kaputt sein, denn dein Sender sendet ganz bestimmt ,das sagst du ja von anfang an , nur einen einzigen Sinus. Na ja er ist ja auch nicht mehr der Jüngste (der Spekki, nicht du).
Techniker schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Warum soll er denn kaputt sein? >> Er weiss ja eh nicht was er anzeigen soll, er zeigt das an was er auf >> Grund seiner Bauweise (in Abhängigkeit des angelegen Signals) selber >> erzeugt. > > Aha, also wenn dein Spekki einen in der Amplitude schwankenden Sinus > sieht, dann denkt er, dass das AM sein muss und zeigt dann insgesamt > *drei Linien?* > > Dann kann er nur kaputt sein, denn dein Sender sendet ganz bestimmt ,das > sagst du ja von anfang an , nur einen einzigen Sinus. > > Na ja er ist ja auch nicht mehr der Jüngste (der Spekki, nicht du). Ach weisst du, wir haben eins gemeinsam, wir sind beide nicht mehr die Jüngsten. Es gibt aber trotzdem einen Unterschied. Er denkt nicht, er versuchts auch erst garnicht, ich schon. Kurt
Kurt B. schrieb: > Warum soll er denn kaputt sein? > Er weiss ja eh nicht was er anzeigen soll, er zeigt das an was er auf > Grund seiner Bauweise (in Abhängigkeit des angelegen Signals) selber > erzeugt. Warum zeigen dann andere Spekkis, die eine völlig andere Bauweise haben, das gleiche an? Und digitale Spekkis sind ja wieder ganz anders, die zeigen aber auch das gleiche an. Trotz anderer Bauweise. Haben die sich alle gegen dich verschworen?
Kurt B. schrieb: > Ach weisst du, wir haben eins gemeinsam, wir sind beide nicht mehr die > Jüngsten. > > Es gibt aber trotzdem einen Unterschied. > Er denkt nicht, er versuchts auch erst garnicht, ich schon. > > Kurt Danke, man ist ja so alt, wie man sich fühlt, wird der Spekki sich auch denken. Aber du lenkst ab: Wenn ich drei Sender auf dem Spekki anzeige, sehe ich drei Linien und wwenn ich nur einen Sender anzeige auch? dein Spekki kann nicht in Ordnung sein, wirklich.
Chris D. schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> OK, dann mache ich es kurz. >> >> Die Vorstellung was bei AM abläuft ist seit Jahrzehnten falsch, es >> werden falsche Beschreibungen der Abläufe und Umstände verbreitet. >> > > Um neues Futter für Deine Theorie zu haben, reicht es aus einen Blick in den Schaltplan des Senders zu werfen. Kurt
Kurt B. schrieb: > reicht es aus einen Blick in den Schaltplan des Senders zu werfen. Du lenkst schon wieder ab vom Thema. Wenn das alles so klar ist, warum gehst du dann nicht auf den Vorschlag von Chris ein? Wenn du deine Sichtweise beweisen kannst, dann hättest du doch ein schlagkräftiges Argument, mit dem du (allein gegen die Welt) allen anderen völlig den Wind aus dem Segel nehmen könntest. Warum willst du auf diese einfache Möglichkeit verzichten?
asdf schrieb: > Kurt B. schrieb: >> reicht es aus einen Blick in den Schaltplan des Senders zu werfen. > > Du lenkst schon wieder ab vom Thema. Na. > Wenn das alles so klar ist, Es ist klar, klarer geht's nicht. Kurt
Kurt B. schrieb: > Es ist klar, klarer geht's nicht. Dann beweise es doch. Ist doch nicht schwer. An deiner Stelle würde ich mir so eine Chance doch nicht entgehen lassen!
Techniker schrieb: > > Wenn ich drei Sender auf dem Spekki anzeige, sehe ich drei Linien und > wwenn ich nur einen Sender anzeige auch? dein Spekki kann nicht in > Ordnung sein, wirklich. Vill. solltest du dich damit befassen wie ein Spekki funktioniert. Was er wann anzeigt und wie er das macht. Versuchs, ev. kann ich dir dabei behilflich sein, verstehen musst dus aber schon selber. Kurt
Kurt B. schrieb: >> Um neues Futter für Deine Theorie zu haben, > > reicht es aus einen Blick in den Schaltplan des Senders zu werfen. Na türlich, danke, darauf wäre ich nicht gekommmen. Also die drei Sender, die die drei Linien anzeigen, sind alle gleich. Kurt B. schrieb: > Vill. solltest du dich damit befassen wie ein Spekki funktioniert. > Was er wann anzeigt und wie er das macht. Interessant ist doch, wie DEIN Spekki funktioniert, nicht unsere. Ich habe hier analoge und digitale Spekkis, die machen alle dasselbe. Deiner sagst du zeigt bei AM nur eine Linie (ach so, und auch dein oller Hameg, aber ist ja egal). Du hast ja ein proma Labor, hast ja sicher auch einen Messender mit AM und FM, wenn du Funkgeräte abgeleichst, dann kannst du das ja schmell mal probieren was Chris vorschlägt. Kurt B. schrieb: > Versuchs, ev. kann ich dir dabei behilflich sein, verstehen musst dus > aber schon selber. Vielen Dank denn da hatte ich auch schon im Vertrauen auf deine Webseite http://www.bindl-kurt.de/40967.html geschaut, aber da steht was von 2022, das ist ja etwas lang hin. Denn Verschwörern traue ich nicht, denn >> Die Vorstellung was bei AM abläuft ist seit Jahrzehnten falsch, es >> werden falsche Beschreibungen der Abläufe und Umstände verbreitet. >> sagt der Kurt oben...
Techniker schrieb: > Kurt B. schrieb: >>> Um neues Futter für Deine Theorie zu haben, >> >> reicht es aus einen Blick in den Schaltplan des Senders zu werfen. > > > Na türlich, danke, darauf wäre ich nicht gekommmen. Kein Dank nötig, hab ich doch gerne gemacht. Kurt
Kurt B. schrieb: >> Um neues Futter für Deine Theorie zu haben, > > reicht es aus einen Blick in den Schaltplan des Senders zu werfen. Prima - jetzt kommen wir weiter :-) Ich baue mir also meinen AM-Sender, der mir einen 500Hz-Ton senden soll, aus meinen geliebten drei Sinus-Oszillatoren: Oszillator 1 sendet 100MHz mit 50% der Gesamtleistung Oszillator 2 sendet 100MHz+500Hz mit 25% der Gesamtleistung Oszillator 3 sendet 100MHz-500Hz mit 25% der Gesamtleistung Die drei Ausgänge verbinden wir und schicken das Signal auf die Antenne. Auf dem Oszi, das Du am Verbindungspunkt anschließt, siehst Du nun genau Dein in der Amplitude schwankendes Signal mit den 100MHz-Nulldurchgängen. (das hatten wir ja weiter oben schon durchgesprochen). (Der AM-Empfänger liefert daraus einen "wunderschönen" 500Hz-Sinuston, aber das ist für unsere Betrachtungen ja egal) So, nun hast Du den Blick in den Schaltplan. Und jetzt bin ich auf das Futter für Deine Theorie gespannt. (Frage: welche Frequenzen werden von der Antenne an meinem Sender abgestrahlt?)
Techniker schrieb: > Du hast ja ein proma Labor, hast ja sicher auch einen Messender mit AM > und FM, wenn du Funkgeräte abgeleichst, dann kannst du das ja schmell > mal probieren was Chris vorschlägt. du nimmst ja sicher für deine Untersuchunen das TEK-BAsisgerät. was ist das noch mal? Und sicher hast du auch einen Messender mit AM und Fm, bestimmt, denn du gleichst ja Funkgeräte ab, das ist ja eine anspruchsvolle Arbeit, wo man sich nicht in den Grudnlagen vertun darf, sonst geht alles schief und der Kunde bezahlt nicht.
Chris D. schrieb: > Kurt B. schrieb: > >>> Um neues Futter für Deine Theorie zu haben, >> >> reicht es aus einen Blick in den Schaltplan des Senders zu werfen. > > Prima - jetzt kommen wir weiter :-) > Freut mich. Wir haben einen Sender der einen Sinusoszillator konstanter Amplitude besitzt, die Frequenz ist 100 MHz. hier unter S_osz bekannt. Dann haben wir einen Sinusoszillator der ebenfalls ein Sinussignal konstanter Amplitude und konstanter Frequenz von 1 MHz erzeugt, bezeichnet als S_mod. In der linear arbeitenden Modulationsstufe wird das Signal S_osz durch das Signal S_mod in seiner Amplitude verändert. Dieses Signal steht dann, es heisst S_ausg, am Ausgang des Senders zur Verfügung. Wenn du jetzt in den Schaltplan des Senders schaust dann siehst du: einen Oszillator der das Signal S_osz erzeugt einen Oszillatzor der das Signal S_mod erzeugt eine Modulationsstufe die das Signal S_ausg zum Ausgang gibt Mehr ist da nicht vorhanden. Kurt
Kurt B. schrieb: > Wir haben einen Sender der einen Sinusoszillator konstanter Amplitude > besitzt, die Frequenz ist 100 MHz. hier unter S_osz bekannt. > > Dann haben wir einen Sinusoszillator der ebenfalls ein Sinussignal > konstanter Amplitude und konstanter Frequenz von 1 MHz erzeugt, > bezeichnet als S_mod. Und wiederum gehst du nicht auf die Frage von Chris ein. Du ignorierst sie einfach und schreibst irgendwas anderes. Wenn du dich nicht mehr erinnern kannst, er hatte gefragt: Chris D. schrieb: > Ich baue mir also meinen AM-Sender, der mir einen 500Hz-Ton senden soll, > aus meinen geliebten drei Sinus-Oszillatoren: > > Oszillator 1 sendet 100MHz mit 50% der Gesamtleistung > > Oszillator 2 sendet 100MHz+500Hz mit 25% der Gesamtleistung > > Oszillator 3 sendet 100MHz-500Hz mit 25% der Gesamtleistung > > Die drei Ausgänge verbinden wir und schicken das Signal auf die Antenne. > > > (Frage: welche Frequenzen werden von der Antenne an meinem Sender > abgestrahlt?) So, und jetzt deine konkrete Antwort bitte!
Kurt B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >> >>>> Um neues Futter für Deine Theorie zu haben, >>> >>> reicht es aus einen Blick in den Schaltplan des Senders zu werfen. >> >> Prima - jetzt kommen wir weiter :-) >> > > Freut mich. > > Wir haben einen Sender der einen Sinusoszillator konstanter Amplitude > besitzt, die Frequenz ist 100 MHz. hier unter S_osz bekannt. > > Dann haben wir einen Sinusoszillator der ebenfalls ein Sinussignal > konstanter Amplitude und konstanter Frequenz von 1 MHz erzeugt, > bezeichnet als S_mod. > > In der linear arbeitenden Modulationsstufe wird das Signal S_osz durch > das Signal S_mod in seiner Amplitude verändert. > > Dieses Signal steht dann, es heisst S_ausg, am Ausgang des Senders zur > Verfügung. > > Wenn du jetzt in den Schaltplan des Senders schaust dann siehst du: > einen Oszillator der das Signal S_osz erzeugt > einen Oszillatzor der das Signal S_mod erzeugt > eine Modulationsstufe die das Signal S_ausg zum Ausgang gibt > > Mehr ist da nicht vorhanden. Genau. Und diesem Sender stellen wir jetzt meinen Sender zur Seite (von mir aus auch mit Deinen gwählten 1MHz anstatt meinen 500Hz) und beide geben dasselbe Signal auf ihre Antenne (kann man ja mit dem Oszi prüfen). Frage: welche Frequenzen strahlen die beiden Sender ab? Was genau behauptet jetzt Deine Theorie und wo ist da das versprochene Futter?
Kurt wird nie auf konkrete Fragen eingehen. Ganz einfach, weil seine "Theorie" nicht in der Lage ist, Aussagen zu treffen. Dazu sollte ein Theorie zumindest in sich konsistent sein. Darum immer lieber Ablenkung und Themenwechsel wenns mal konkret wird.
Anderseits: Wir zeigen ja überaupt kein Mitgefühl. Der arme Kurt hat nun endlich seinen AM-Messender (er gleicht ja professionall Funkgräte ab, wie er schreibt) aus der Werkstatt geholt und sein 7L12 zeigt drei Linien bei AM. Blöderweise muss er nun den 7L12 aus dem Grudngerät ziehen und stattdessen Y-Verstärker und Zeitablenkung reinstceken und da sieht er nur einen Sinus. Stellt euch vor, euch geht euer Spekki so heimtüsckisch kaputt, da würdet ihr genau so wütend sein. Kurt sieht das Preisschild, denkt an seinen Kontostand (wer weiß, wie die Auftragslage im Böhmerwald ist), da sind unsere Fragen einfach nur nebensächlich. Mit so einem Schlag ins Kontor kann man keinen trösten dass es anderen genau so geht. Wenigstens kann er den neuen Spekki von der Steuer absetzen denn das ist ja WErstatteinrichtung. Kurt wird uns weiter zum Thema nun bestimmt erklären, wie das mit der Steuerklärung geht. Bloß nicht über Träger und Frequenzen reden, die gibt es ja nur, wenn Kurt daran Bedarf hat.
Chris D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>> >>>>> Um neues Futter für Deine Theorie zu haben, >>>> >>>> reicht es aus einen Blick in den Schaltplan des Senders zu werfen. >>> >>> Prima - jetzt kommen wir weiter :-) >>> >> >> Freut mich. >> >> Wir haben einen Sender der einen Sinusoszillator konstanter Amplitude >> besitzt, die Frequenz ist 100 MHz. hier unter S_osz bekannt. >> >> Dann haben wir einen Sinusoszillator der ebenfalls ein Sinussignal >> konstanter Amplitude und konstanter Frequenz von 1 MHz erzeugt, >> bezeichnet als S_mod. >> >> In der linear arbeitenden Modulationsstufe wird das Signal S_osz durch >> das Signal S_mod in seiner Amplitude verändert. >> >> Dieses Signal steht dann, es heisst S_ausg, am Ausgang des Senders zur >> Verfügung. >> >> Wenn du jetzt in den Schaltplan des Senders schaust dann siehst du: >> einen Oszillator der das Signal S_osz erzeugt >> einen Oszillatzor der das Signal S_mod erzeugt >> eine Modulationsstufe die das Signal S_ausg zum Ausgang gibt >> >> Mehr ist da nicht vorhanden. > > Genau. Gut, damit ist klar dass auch du erkennst das nur ein Oszillator vorhanden ist. Wir haben einen Sender, und wir haben die Aussagen die seit Jahrzehnten gemacht werden. Ein Blick in den Schaltplan des Senders reicht aus um all das was da an Aussagen gemacht wird und wurde als unzutreffend aufzuzeigen. Kurt
Kurt B. schrieb: > Gut, damit ist klar dass auch du erkennst das nur ein Oszillator > vorhanden ist. Sorry, Kurt. Aber du schweifst schon wieder meilenweit vom Thema ab. Du wolltest doch noch eine Frage beantworten (von Chris): Chris D. schrieb: > Ich baue mir also meinen AM-Sender, der mir einen 500Hz-Ton senden soll, > aus meinen geliebten drei Sinus-Oszillatoren: > > Oszillator 1 sendet 100MHz mit 50% der Gesamtleistung > > Oszillator 2 sendet 100MHz+500Hz mit 25% der Gesamtleistung > > Oszillator 3 sendet 100MHz-500Hz mit 25% der Gesamtleistung > > Die drei Ausgänge verbinden wir und schicken das Signal auf die Antenne. > > > (Frage: welche Frequenzen werden von der Antenne an meinem Sender > abgestrahlt?) So, und hier kommt deine Antwort:
Kurt B. schrieb: > Gut, damit ist klar dass auch du erkennst das nur ein Oszillator > vorhanden ist. Das ist in Deinem AM-Sender so. In meinem ist das ja anders. Aber beide liefern genau dasselbe Signal. > Wir haben einen Sender, und wir haben die Aussagen die seit Jahrzehnten > gemacht werden. > Ein Blick in den Schaltplan des Senders reicht aus um all das was da an > Aussagen gemacht wird und wurde als unzutreffend aufzuzeigen. Nein, warum? Dann müsste aus meinem Sender (der ja dasselbe Signal liefert) ja auch nur eine Frequenz kommen - und das bei drei Sinusoszillatoren. Wir beide hatten oben ja schon herausgearbeitet, dass es durchaus Signale gibt, die Nulldurchgänge für eine bestimmte Frequenz haben, aber trotzdem mehrere Frequenzen enthalten. Meine drei Oszillatoren liefern ein solches Signal - das kannst Du schön auf Deinem Oszilloskop sehen. Wir stellen einfach zwei Kästen nebeneinander. 1.) Deinen AM-Sender, genannt "Kurt" 2.) Meinen AM-Sender, genannt "Chris" Kurt gibt nun nun ein mit 1MHz moduliertes 100MHz-Signal aus. Chris erzeugt Kurts Signal auch, aber dadurch, dass er die erwähnten drei Sinusoszillatoren mit drei unterschiedlichen Frequenzen verwendet. An beide Ausgänge schließt Du jetzt dein Oszilloskop an und siehst exakt dieselben Signale. Frage: Wieviele Frequenzen sind jetzt in den jeweiligen Signalausgängen vorhanden? Chris gibt ja unstrittig die drei Sinussignale mit ihren Frequenzen aus. Und Kurt? Er gibt ja exakt dasselbe Signal aus. Sind nun in zwei identischen Signalen in einem drei Frequenzen enthalten, im anderen aber nur eine? Wir haben doch exakt dasselbe Signal. Was mich auch wundert: warum sprechen an den Ausgang angehängte Schwingkreise (einfache Spule + Kondensator) sowohl bei Kurt als auch bei Chris auf 101MHz oder 99MHz extrem stark an (=erhalten viel energie auf diesen Frequenzen) und andere Schwingkreise auf 90 oder 100,5MHz praktisch nicht?
Chris D. schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> Gut, damit ist klar dass auch du erkennst das nur ein Oszillator >> vorhanden ist. > > Das ist in Deinem AM-Sender so. Klaro, und bei anderen AM-Sendern auch. Diese AM-Sender beweisen dass die Vorstellungen um das was AM-Sender absenden einfach nur falsch sind. Und ich erwarte, ich hoffe das ist nicht zuviel verlangt, dass du das auch einräumst/bestätigst/anerkennst. Wie es bei deinem Sender ist das schauen wir uns dann an wenn du eine klare Aussage abgegeben hast. Kurt
As Problem haben ja auch andere: http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=393 Kurt: Eine undurchschaubare Physik die sich in manchen Bereichen durch logikferne Postulate und Fremdsprachen (Mathematik) auszeichnet. Die die Logik weggeworfen hat weil Elemente eingezogen sind die in der Physik nichts zu suchen haben. Gruss Kurt Ps: ich verweise auf meine SIG: Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert. So isset hier auch! Und nun naoch was aus öffentlicher Quelle: Aus http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=863 zitiert über KB (prüft bitte selbst, ob das nicht auch statt Angeln Galoppreiten heißen muss) 5. Der Tanz Eins vor, zwei zurück - und einen nach links. Man vergleiche Schopenhauers eristische Dialektik. Kunstgriffe 1-3, 8, 14, 18, 19, 24, 27, 31, ... ach, welche Kunstgriffe lässt er eigentlich aus? Klar, Schopenhauer ist etwas für Dumme. Deshalb erkennt der schlaue Fisch das ja auch nicht. Kurt deckt den Fisch durch wildes Geschwafel und seitenlange Postings mit Arbeit ein. Hüpft von Thema zu Thema. Dazu wechselt er von arrogant nach kooperativ, zahm und zahmer. Der Fisch bekommt Oberwasser. "Gleich hab' ich ihn." Denn natürlich ist das alles Quatsch. Und dann kommt das Geschenk! Der Logik-Fehler. Der Mathe-Patzer. Er liegt für alle auf der Hand. Endlich! Die Arbeit hat sich gelohnt! - Doch der Sieg wird nicht anerkannt. Kurt wirft statt dessen hundert neue Brummer auf den Spieltisch. Alle verlockend, alle falsch. So einfach zu widerlegen wie der letzte. Richtig einladend. Am besten noch ein kleiner metaphysischer Exkurs über "die Zeit", "das Jetzt" oder den besonders bei Esoterikern beliebten Gegensatz "natürlich versus wissenschaftlich", denn wenn jetzt noch ein Laie dazu käme mit "Oh ja, über [Zeit|Zeitmaschinen|das Universum|den Urknall] habe ich mir ja auch so meine Gedanken gemacht" - das Chaos wäre doch perfekt, oder? Der Frust kocht hoch. Es wird geschimpft, beleidigt. "Doof, Idiot, Hauptschüler" ist noch das Netteste. Nur Kurt bleibt nett. Meist netter als zu Beginn. Nur etwas süffisante Arroganz... Das alles macht er natürlich rein intuitiv und ohne Überlegung, nicht wahr? Der einzige, der hier mit voller Überlegung und Überlegenheit Herr der Sache ist, ist der Fisch, nicht der Angler. ----------------------------------------------------------- Zitat Ende, kein Kommentar nötig Für diesen Post wurden 1,2345 E^⁷7 Basisteilchen Kurtscher Materie mit 1,5 E ⁹ 9 * Lichteschwindigkeit verbraucht.a Muss jetzt mal Schopenhauer lesen gehen. Scheint sich zu lohnen.
Kurt B. schrieb: > Wie es bei deinem Sender ist das schauen wir uns dann an wenn du eine > klare Aussage abgegeben hast. Die hat er doch schon gemacht: Chris D. schrieb: > Auf dem Oszi, das Du am Verbindungspunkt anschließt, siehst Du nun genau > Dein in der Amplitude schwankendes Signal mit den > 100MHz-Nulldurchgängen. > (das hatten wir ja weiter oben schon durchgesprochen). Du sollst lediglich eine Antwort auf seine Frage geben. Chris D. schrieb: > (Frage: welche Frequenzen werden von der Antenne an meinem Sender > abgestrahlt?) Aber du drückst dich schon wieder um eine Antwort, statt dem Chris zweifelsfrei nachzuweisen, daß er unrecht hat ;-) Mach es doch einfach, dann kannst du die gesamte Welt zum Schweigen bringen und keiner wird dir dann noch widersprechen. Es ist doch so einfach und klar. Kurt B. schrieb: > Es ist klar, klarer geht's nicht.
Kurt B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >> >>> Gut, damit ist klar dass auch du erkennst das nur ein Oszillator >>> vorhanden ist. >> >> Das ist in Deinem AM-Sender so. > > Klaro, und bei anderen AM-Sendern auch. Nein, bei meinem z.B. nicht. Es ist sogar so, dass Du nicht mal unterscheiden könntest, ob in einem schwarzen Kasten Dein Sender oder mein Sender steckt: sie liefern ja beide dasselbe Signal :-) > Diese AM-Sender beweisen dass die Vorstellungen um das was AM-Sender > absenden einfach nur falsch sind. Nein, warum? > Und ich erwarte, ich hoffe das ist nicht zuviel verlangt, dass du das > auch einräumst/bestätigst/anerkennst. Das tut mir leid, aber ich sehe bisher kein gültiges Argument, dass Du dafür vorgebracht hast. Deine Vermutung, dass ein Signal, das in seinen Nulldurchgängen einer Frequenz entspricht, keine anderen Frequenzen enthalten kann, haben wir ja schon durch die Sinusoszillatoren bzw. daraus folgend mit Existenz meines Senders als nicht richtig erkannt. Und das war bisher Dein einziges Argument gegen die gängige Theorie. Es kann natürlich sein, dass ich weitere Argumente übersehen habe, der Thread ist ja schon lang :-) Wenn ja: bitte sei so gut und skizziere nochmal kurz die weiteren Argumente. > Wie es bei deinem Sender ist das schauen wir uns dann an wenn du eine > klare Aussage abgegeben hast. Die klare Aussage habe ich gegeben: Du hast mich bisher mit dem einen Argument leider nicht überzeugt, da wir es gemeinsam widerlegt haben. Ich benötige weitere Argumente Deinerseits. Nun bitte zu meinem Sender :-)
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Chris D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>> >>>> Gut, damit ist klar dass auch du erkennst das nur ein Oszillator >>>> vorhanden ist. >>> >>> Das ist in Deinem AM-Sender so. >> >> Klaro, und bei anderen AM-Sendern auch. > > Nein, bei meinem z.B. nicht. Der interessiert nicht, AM-Sender ist angesagt. Und dieser ist eindeutig festgelegt. Das was hier aufgezeigt wird https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband#/media/File:Seitenband.png ist auf einen AM-Sender bezogen. https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation (und das ist eindeutig falsch) Also was ist? Kommt eine klare Aussage von dir oder nicht? Kurt
Kurt B. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Chris D. schrieb: >>>> Kurt B. schrieb: >>>> >>>>> Gut, damit ist klar dass auch du erkennst das nur ein Oszillator >>>>> vorhanden ist. >>>> >>>> Das ist in Deinem AM-Sender so. >>> >>> Klaro, und bei anderen AM-Sendern auch. >> >> Nein, bei meinem z.B. nicht. > > Der interessiert nicht, AM-Sender ist angesagt. > Und dieser ist eindeutig festgelegt. Richtig - un mein Sender ist zweifelsfrei ein solcher - liefert er doch exakt Dein Signal :-) > Das was hier aufgezeigt wird > > https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband#/media/File:Seitenband.png > > ist auf einen AM-Sender bezogen. So ist es. > https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation > > (und das ist eindeutig falsch) Nein, warum? Worauf konkret gründet sich Dein Verdacht? Du musst ja irgendeinen Anhaltspunkt haben, warum das nicht so sein kann. > Also was ist? Kommt eine klare Aussage von dir oder nicht? Du hast sie schon erhalten: "Du hast mich bisher mit dem einen Argument leider nicht überzeugt, da wir es gemeinsam widerlegt haben. Ich benötige weitere Argumente Deinerseits." Das ist eine klare Aussage. Du willst mich doch überzeugen - dann musst Du auch Argumente liefern. Ein einziges widerlegtes ist da nicht ausreichend. Wann kommen wir zu meinem Sender - das hast Du mir nach einer klaren Aussage versprochen. Dann wird es nämlich sehr interessant - Du darfst gespannt sein :-)
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Chris D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Chris D. schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>>> Chris D. schrieb: >>>>> Kurt B. schrieb: >>>>> >>>>>> Gut, damit ist klar dass auch du erkennst das nur ein Oszillator >>>>>> vorhanden ist. >>>>> >>>>> Das ist in Deinem AM-Sender so. >>>> >>>> Klaro, und bei anderen AM-Sendern auch. >>> >>> Nein, bei meinem z.B. nicht. >> >> Der interessiert nicht, AM-Sender ist angesagt. >> Und dieser ist eindeutig festgelegt. > > Richtig - un mein Sender ist zweifelsfrei ein solcher - liefert er doch > exakt Dein Signal :-) > >> Das was hier aufgezeigt wird >> >> https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband#/media/File:Seitenband.png >> >> ist auf einen AM-Sender bezogen. > > So ist es. > >> https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation >> >> (und das ist eindeutig falsch) > > Nein, warum? Nun Chris, du kannst weiterhin versuchen ein Schlupfloch zu finden um dem Unausweichlichem zu entgehen. Das ist deine Sache. Ich habe ein kleines Interesse daran zu bereden wieso es zu solchen Lapsus kommen konnte und ein Grosses um zu verstehen/aufzuzeigen/gemeinsam zu bereden was die Umstände und Ursachen sind wieso der Spekki das was er anzeigt auch anzeigt. Du kannst mitmachen oder auch nicht. Es liegt bei dir. Kurt (da kommen dann deine drei Sender mit den entsprechenden Frequenzen und Amplituden und die Betrachtung der einzelnen Phasenlagen und der Vergleich mit dem modulierten S_osz zum Tragen.) Wie gesagt, an dir liegts. . .
Kurt B. schrieb: > Nun Chris, du kannst weiterhin versuchen ein Schlupfloch zu finden um > dem Unausweichlichem zu entgehen. > > Das ist deine Sache. > > Ich habe ein kleines Interesse daran zu bereden wieso es zu solchen > Lapsus kommen konnte und ein Grosses um zu > verstehen/aufzuzeigen/gemeinsam zu bereden was die Umstände und Ursachen > sind wieso der Spekki das was er anzeigt auch anzeigt. Das habe ich auch. > Du kannst mitmachen oder auch nicht. > Es liegt bei dir. Ich mache gerne mit - aber dazu musst Du Argumente liefern, auf die ich eingehen kann. Das einzige Argument, dass Du bisher geliefert hast, haben wir beide gemeinsam widerlegt. Diese Widerlegung zeigte, dass man ein Signal eines AM-Senders durch die Zusammenschaltung einzelner Sinusoszillatoren verschiedener Frequenzen erzeugen kann, man also einen AM-Sender auch so aufbauen kann. Denn - und da wirst Du mir zustimmen: Entscheidend für die Aussage "Dies ist ein AM-Sender" ist einzig, dass er ein AM_Signal liefert. Und das liefern die Beispiele in der Wikipedia so wie mein Sender. > (da kommen dann deine drei Sender mit den entsprechenden Frequenzen und > Amplituden und die Betrachtung der einzelnen Phasenlagen und der > Vergleich mit dem modulierten S_osz zum Tragen.) ´ Genau - lass uns über meinen AM-Sender sprechen und warum er in der Lage ist, das Signal deines Senders zu erzeugen. Und lass uns weitere reale Experimente durchführen, so wie ich es schon einmal mit meinen drei Signalen getan habe. Denn: Grau und fehleranfällig ist alle Theorie :-) Es liegt an Dir, aufzuzeigen, dass die gängigen Theorie falsche Ergebnisse liefern. Dafür ist mein Sender sehr gut geeignet, denn er arbeitet vom prinzip her viel einfacher und nachvollziehbarer als andere. Er ist für uns beide also ein ideales Objekt, um die Aussagen der bisherigen Theorien zu bestätigen oder zu widerlegen. Aber ich kann erst morgen wieder antworten. Vielleicht kannst Du ja bis dahin meine oben gestellte Frage zu den Schwingkreisen unter die Lupe nehmen und erklären, was da Deiner Meinung nach geschieht. Das sollte schnell erledigt sein.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik, lohnt sich, liest sich allemal einfacher als Kurt.
Chris D. schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> Nun Chris, du kannst weiterhin versuchen ein Schlupfloch zu finden um >> dem Unausweichlichem zu entgehen. >> >> Das ist deine Sache. >> >> Ich habe ein kleines Interesse daran zu bereden wieso es zu solchen >> Lapsus kommen konnte und ein Grosses um zu >> verstehen/aufzuzeigen/gemeinsam zu bereden was die Umstände und Ursachen >> sind wieso der Spekki das was er anzeigt auch anzeigt. > > Das habe ich auch. > >> Du kannst mitmachen oder auch nicht. >> Es liegt bei dir. > > Ich mache gerne mit - aber dazu musst Du Argumente liefern, auf die ich > eingehen kann. Sind doch alle längst vorhanden. Wenn du auf die die vorliegen nicht eingehen kannst dann solltest du bei dir nach dem Grund dafür nachfragen. Kurt
29, 38
Zitat:
„Die einzig sichere Gegenregel ist daher die, welche schon
Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem
Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man kennt und von
denen man weiß, dass sie Verstand genug besitzen, nicht gar zu Absurdes
vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen
zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören
und darauf einzugehen, und endlich, dass sie die Wahrheit schätzen, gute
Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug
haben, um es ertragen zu können Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit
auf der anderen Seite liegt. Daraus folgt, dass unter Hundert kaum Einer
ist, der es wert ist, dass man mit ihm disputiert.“
– Schopenhauer[4]
Techniker schrieb: > 29, 38 > > Zitat: > > > > „Die einzig sichere Gegenregel ist daher Um das was nicht sein darf abzuwenden, koste es was es will. Kosten: Lächerlich machen usw. (bedenke(t): es ist für jeden sichtbar! (jedem sein Verhalten wird sichtbar)) (nicht alle fallen auf Rhetorikelemente und Ablenke rein) Kurt
Nicht doch, es hat sich etwas geändert bei dir, Kurt: .......................................... 38. Ad personam Das Argumentum ad personam ist ein Ausweg, wenn der Gegner zu gewinnen scheint. Es wird vom Gegenstand des Streits abgewichen und die Person des Gegners verbal angegriffen. Im Unterschied zu einem Argumentum ad hominem, bei dem statt des Gegenstands der Behauptungen die Behauptungen über diesen Gegenstand verwendet werden, wird hier der Gegner selbst beleidigt, um ihn zum Nachgeben zu zwingen. ---------------------------------------------------- Das im Gegensatz zu Beitrag #4243924, wo es noch heißt: > Nur Kurt bleibt nett. Meist netter als zu Beginn. Nur etwas süffisante > Arroganz... sind dir hier (längst) die Argumente ausgegangen und du formulierst gegen Chris: ...................................................................... >Sind doch alle längst vorhanden. > >Wenn du auf die die vorliegen nicht eingehen kannst dann solltest du bei >dir nach dem Grund dafür nachfragen. > >Kurt ........................................................................ nur noch persönliche (ad personam) Beleidigungen. Traurig so etwas. Ironie geht anders, selbst wenn einem das Wasser argumentativ schon über dem Kopf zusammenschwappt. Könnte enden, dass der Angler den Fisch nicht bekommt, weil sich der Fisch totgezappelt hat.
Mich würde mal neugierhalber interessieren, was geschieht, wenn man Kurt Bindl zustimmt. Ist da jemand zufällig in einem der anderen Threads auf ein Beispiel gestossen?
Nachdem nun klar ist dass das was der Spekki anzeigt nicht das ist was der Sender sendet, steht eine Betrachtung an wieso der Spekki etwas aufzeigt das garnicht vorhanden ist. Oder auch andersrum: wieso ein Bediener/Betrachter da etwas rausliest was garnicht ist. Es ist erforderlich zu hinterleuchten wie ein Spekki funktioniert und was die Umstände sind die in dazu verleiten Signale anzuzeigen die nicht gesendet wurden und letztendlich was die Umstände im Sender sind die ja letztendlich der Auslöser für das sind was er anzeigt. Aufgrund der Beiträge der letzten Runde frage ich halt einfach mal nach ob jemand hier ist der da mitmacht, also nicht seinen persönlichen .. Rechnung zu tragen versucht, sondern nur an der Realität Interesse hat. Klopf_klopf, jemand zuhause! Kurt
Kurt B. schrieb: > Nachdem nun klar ist dass das was der Spekki anzeigt nicht das ist > was > der Sender sendet, steht eine Betrachtung an wieso der Spekki etwas > aufzeigt das garnicht vorhanden ist. Wem ist das klar? Ich meine, wem außer dir? > > Oder auch andersrum: wieso ein Bediener/Betrachter da etwas rausliest > was garnicht ist. > > Es ist erforderlich zu hinterleuchten wie ein Spekki funktioniert und > was die Umstände sind die in dazu verleiten Signale anzuzeigen die nicht > gesendet wurden und letztendlich was die Umstände im Sender sind die ja > letztendlich der Auslöser für das sind was er anzeigt. Es wurde doch schon zur Genüge die Frage gestellt, warum völlig verschiedene Bauweisen und Konzepte doch alle das gleiche anzeigen. Da kann es doch nie und nimmer an der spezifischen Funktion eines bestimmten Spekkis liegen. Denn so verschieden, wie sie aufgebaut sind und so verschieden wie sie arbeiten, müßten sie doch verschiedene Ergebnisse anzeigen, oder? Aber alle zeigen das gleiche! > > Aufgrund der Beiträge der letzten Runde frage ich halt einfach mal nach > ob jemand hier ist der da mitmacht, also nicht seinen persönlichen .. > Rechnung zu tragen versucht, sondern nur an der Realität Interesse hat. Das machen alle außer dir, und das schon seit der Thread hier läuft.
Kurt B. schrieb: >> Ich mache gerne mit - aber dazu musst Du Argumente >> liefern, auf die ich eingehen kann. > > Sind doch alle längst vorhanden. Das ist schlecht - denn die vorhandenen Argumente sind als nicht tauglich eingestuft worden. > Wenn du auf die die vorliegen nicht eingehen kannst > dann solltest du bei dir nach dem Grund dafür nachfragen. Der Grund ist recht einfach: Es hat wenig Sinn, auf tausendmal besprochene und verworfene Argumente ein tausenderstes Mal einzugehen. Das ist ermüdend und frustrierend, und es kommt nix Neues bei 'raus. Ein aus meiner Sicht wesentlicher Punkt ist der Begriff der "Frequenz". Du verstehst unter "Frequenz" konsequent nur die auf dem Nullstellenabstand beruhende "Bindl-Frequenz". Das ist für sich genommen nicht verboten und nicht kritikwürdig. Nun ist es aber so, dass man unzählige Signale konstruieren kann, die alle dieselbe, konstante Bindl-Frequenz aufweisen, aber ansonsten völlig unperiodisch und untereinander nicht ähnlich sind. (Falls das jemand bezweifelt, gebe ich das Konstruktionsverfahren an.) Eine konstante Bindl-Frequenz ermöglicht KEINERLEI weitergehende Aussage über das Signal - außer eben der Aussage, dass die Nulldurchgänge in gleichem Abstand folgen. Genau DIESE Schwäche der Bindl-Frequenz, dass sie außer dem Nullstellenabstand NICHTS über das Signal sagt, hat zur Folge, dass sie in Wissenschaft und Technik nicht verwendet wird. Die übliche Definition der Frequenz wird über die Perioden- dauer vorgenommen, und der Begriff "Periodendauer" setzt trivialerweise voraus, dass das Signal PERIODISCH ist, also aus sich exakt wiederholenden Abschnitten besteht. Auf eine reine Sinus-Schwingung trifft das zu; auf ein AM-Signal trifft das NICHT zu. Es ist deswegen unsinnig und ärgerlich, wenn Du, Kurt, zwar "Frequenz" sagst, in Wahrheit aber "Bindl-Frequenz" meinst - und auf dieser Basis gar noch Aussagen anderer Teilnehmer kritisierst, die unter "Frequenz" die übliche, technische Frequenz verstehen! Das ist nämlich Wortverdreherei, Etikettenschwindel.
asdf schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Nachdem nun klar ist dass das was der Spekki anzeigt nicht das ist >> was >> der Sender sendet, steht eine Betrachtung an wieso der Spekki etwas >> aufzeigt das garnicht vorhanden ist. > Wem ist das klar? Ich meine, wem außer dir? Ist es dir klar? >> Oder auch andersrum: wieso ein Bediener/Betrachter da etwas rausliest >> was garnicht ist. >> >> Es ist erforderlich zu hinterleuchten wie ein Spekki funktioniert und >> was die Umstände sind die in dazu verleiten Signale anzuzeigen die nicht >> gesendet wurden und letztendlich was die Umstände im Sender sind die ja >> letztendlich der Auslöser für das sind was er anzeigt. > Es wurde doch schon zur Genüge die Frage gestellt, warum völlig > verschiedene Bauweisen und Konzepte doch alle das gleiche anzeigen. Ich male dir jetzt drei Weisen her und du erklärst mit/zeigst mir auf ob sie alle Gleiches anzeigen. a) 10 Parr_Resonanzkreise die alle vom Eingangssignal, jedoch gegenseitung entkoppelt, angesteuert werden. Die Ansteuerung erfolgt ebenfalls "Rückwirkungsfrei". b) Ein Resonanzkreis der wie nach Wobblerart über den Frequenzbereich geschoben wird. C) durch Berechnung (nach Digitalisierung des Eingangssignals) erstellte Ergebnisse. Der auszuwertende Frequenzbereich erstreckt sich über den Bereich der hier zur Debatte steht, also so ab 90..110 MHz. Wer mehr will solls sagen. Das Eingangssignal: Eine steile Flanke. Was zeigen die jeweiligen Spekkis an? Alle das Selbe oder Unterschiedliches? Kurt (es werden 10 Messungen durchgeführt und jeweils ausgewertet) . .
Kurt B. schrieb: > Nachdem nun klar ist dass das was der Spekki anzeigt > nicht das ist was der Sender sendet, Das ist trivial - und ein völlig anderes Thema. Der Sender sendet eine elektromagnetische Welle zur Antenne. Da kein Sterblicher in der Lage ist, eine Welle mit einer Trägerfrequenz von 100MHz zu SEHEN, schafft man sich Hilfsmittel, die wenigstens bestimmte EIGENSCHAFTEN dieser Welle zu visualisieren in der Lage sind. Der Spekki visualisiert das Spektrum, der Oszi visualisiert den Zeitverlauf, der Leistungsmesser die Leistung. Das, was der Kellner serviert, ist auch etwas "ganz anderes" als das, was auf der Speisekarte steht. > steht eine Betrachtung an wieso der Spekki etwas > aufzeigt das garnicht vorhanden ist. Nein. Bei mir nicht. Da Du nicht einmal in der Lage bist, technische Begriffe sprachlich sauber zu verwenden, werde ich mit Dir ganz sicher keine erkenntnistheoretischen Fragen diskutieren.
Possetitjel schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> Nachdem nun klar ist dass das was der Spekki anzeigt >> nicht das ist was der Sender sendet, > > Das ist trivial - und ein völlig anderes Thema. Nö, darum geht's hier. Kurt
Warum sollen wir dir eigentlich die ganze Zeit unseren Kram erklären. Das wäre eh nur die xte wiederholung. Offensichtlich bist du nicht in der Lage, sie nachzuvollziehen. Von der kommt dann wieder nur. Teil x der Erklärung gibs nämlich garnicht. Kommentarlos ohne Begründung. Das nennst du dann widerlegt. Als "Erklärung" kommt von dir immer ein "das ist ganz einfach zu sehen". Dann zeig doch verdammt nochmal endlich deine so einfach zu sehende Theorie. Du erzählst eben noch wir würden nur rethorische Kniffe anwenden, dabei bist du es. Ne reine Rethorikschleuder, ohne Fachwissen und ohne Sachargumente bist du. Bringe doch endlich mal eins deiner so offensichtlichen Argumente. Kurt B. schrieb: > Nachdem nun klar ist dass das was der Spekki anzeigt nicht das ist was > der Sender sendet, steht eine Betrachtung an wieso der Spekki etwas > aufzeigt das garnicht vorhanden ist. Nichts ist klar. Das war keine Erklärung. Nicht Ansatzweise. Das war "so ist das. Und das ist so weil ich es sage."
J. T. schrieb: > > Kurt B. schrieb: >> Nachdem nun klar ist dass das was der Spekki anzeigt nicht das ist was >> der Sender sendet, steht eine Betrachtung an wieso der Spekki etwas >> aufzeigt das garnicht vorhanden ist. > > Nichts ist klar. Das war keine Erklärung. Nicht Ansatzweise. Das war "so > ist das. Und das ist so weil ich es sage." Es ist also nicht so dass der Spekki Sinussignale anzeigt die der Sender garnicht absendet, was ist es denn dann was er anzeigt? Kurt
Kurt B. schrieb: > Es ist also nicht so dass der Spekki Sinussignale anzeigt die der Sender > garnicht absendet, was ist es denn dann was er anzeigt? Na das versuchen wir dir doch schon seit Tagen zu verklickern. Er zeigt das an, was wirklich da ist. Das, was gesendet wird ist das, was empfangen wird. Wenn es nicht gesendet würde, könnte es auch nicht empfangen werden. Diesen simplen Widerspruch bestreitest du ja die ganze Zeit.
Kurt B. schrieb: > Es ist also nicht so dass der Spekki Sinussignale anzeigt die der Sender > garnicht absendet, was ist es denn dann was er anzeigt? Das hast du gut erkannt. Es ist nämlich tatsächlich nicht so, das der Spekki Sinussignale anzeigt, die der Sender nicht aussendet. Wie soll er was anzeigen was garnicjt da ist? Wär n doofes Messinstrument. Des weiteren: Der Spekki zeigt auch keine Sinussignale an, die der Sender abstrahlt, aus dem einfachen Grund das der Sender nur EIN Signal abstrahlt, das sich zusammensetzt aus..... hatten wir oft genug. Der Spekki zeigt einfach nur die spektrale Zusammensetzung des einen Signals das unser Sender abstrahlt. Da nun klar ist was der Spekki anzeigt.....
asdf schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es ist also nicht so dass der Spekki Sinussignale anzeigt die der Sender >> garnicht absendet, was ist es denn dann was er anzeigt? > > Na das versuchen wir dir doch schon seit Tagen zu verklickern. Er zeigt > das an, was wirklich da ist. Das, was gesendet wird ist das, was > empfangen wird. Wenn es nicht gesendet würde, könnte es auch nicht > empfangen werden. Diesen simplen Widerspruch bestreitest du ja die ganze > Zeit. Dieser "simple Widerspruch" ist wohl die Grundlage wieso seit vielen Jahren Aussagen gemacht werden die nicht zutreffen. Der Sender sendet ein Signal ab, dieses hat eine konstante Periodendauer, also konstante Frequenz. Die Amplitude schwankt, mehr ist nicht. Und der Oszi zeigt es auch so an. Wenn du also mehrere Sinussignale annimmst die der Sender angeblich absendet dann solltest du auch erklären wie diese im Sender erzeugt werden, wo da die dazu notwendigen Oszillatoren und Zusammenschaltglieder sind. Kurt
Kurt B. schrieb: > Der Sender sendet ein Signal ab, dieses hat eine konstante > Periodendauer, also konstante Frequenz. > Die Amplitude schwankt, mehr ist nicht. Und der Oszi zeigt es auch so > an. Guck dir die Definition von "Periode" an. Haben wir auch schon mehrfach drauf hingewiesen. Legte man diesen Maßstab ganz streng an, hätte das Signal eine Frequenz von 1MHz. Eine Periode ist die Zeitdauer, die zwischen 2 exakt gleichen Zuständen des Schwingungsverlaufes liegen. Das hat nichts mit deinen Nulldurchgängen zu tun, bzw nur sehr eingeschränkt. Eine einfache Frage: Sind 2 Wellenzüge der modulierten Sinusschwingung exakt gleich?
Kurt B. schrieb: > asdf schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Es ist also nicht so dass der Spekki Sinussignale anzeigt die der Sender >>> garnicht absendet, was ist es denn dann was er anzeigt? >> >> Na das versuchen wir dir doch schon seit Tagen zu verklickern. Er zeigt >> das an, was wirklich da ist. Das, was gesendet wird ist das, was >> empfangen wird. Wenn es nicht gesendet würde, könnte es auch nicht >> empfangen werden. Diesen simplen Widerspruch bestreitest du ja die ganze >> Zeit. > > Dieser "simple Widerspruch" ist wohl die Grundlage wieso seit vielen > Jahren Aussagen gemacht werden die nicht zutreffen. Was du ohne jeden Beleg einfach behauptest. > > Der Sender sendet ein Signal ab, dieses hat eine konstante > Periodendauer, also konstante Frequenz. Also doch Alzheimer. Es wurde schon zig-mal erklärt, daß du einen völlig verqueren Begriff von "Frequenz" hast. > Die Amplitude schwankt, mehr ist nicht. Und der Oszi zeigt es auch so > an. Und wenn die Amplitude schwankt (auch das ist schon mehrfach erklärt worden), dann ist es eben kein reiner Sinus mehr, sondern dann enthält diese Schwingung noch andere Frequenzen. > > Wenn du also mehrere Sinussignale annimmst die der Sender angeblich > absendet dann solltest du auch erklären wie diese im Sender erzeugt > werden, wo da die dazu notwendigen Oszillatoren und > Zusammenschaltglieder sind. Ebenfalls schon hundert mal erklärt worden. Stichwort "Modulation", dadurch Veränderung des ursprünglichen Sinus, als Folge dessen andere Frequenzanteile. Wie oft wollen wir uns noch im Kreis drehen und dir alles erklären? Nur damit du dann wieder behauptest (natürlich ohne Beleg), daß das alles nicht wahr ist und die ganze Welt (außer dir) sich in einem Jahrhundertirrtum befindet. > > Kurt
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es ist also nicht so dass der Spekki Sinussignale anzeigt die der Sender >> garnicht absendet, was ist es denn dann was er anzeigt? > > Das hast du gut erkannt. Es ist nämlich tatsächlich nicht so, das der > Spekki Sinussignale anzeigt, die der Sender nicht aussendet. Sendet der Sender nun drei Sinussignale aus oder nicht. Hier sind es angeblich die 99, 100 und 101 MHz. Oder sendet wer nur ein einziges Signal aus, eins das eine konstante Periodendauer, also konstante Frequenz, hat, dessen Amplitude aber nicht konstant ist. Kurt https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband#/media/File:Seitenband.png (was bedeutet diese f und der Pfeil nach rechts am unterem Bildrand?) . .
Kurt B. schrieb: > Der Sender sendet ein Signal ab, dieses hat eine > konstante Periodendauer, also konstante Frequenz. Nein. Es hat KEINE Periodendauer, denn es ist NICHT (*) periodisch. Der Nullstellenabstand entspricht bei einem NICHT PERIODISCHEN Signal logischerweise NICHT der Periodendauer. Kurt, es ist wirklich ermüdend. Du kannst Deine Begriffe definieren, wie Du willst - aber mache irgendwie KENNTLICH, wann Deine Privatdefinition gemeint ist und wann die allgemein übliche. Es fällt langsam schwer, bei Dir noch guten Willen vorauszusetzen. (*) Gemeint ist: "... nicht notwendig periodisch"; und selbst wenn es zufällig periodisch sein sollte, hat diese Periode nur indirekt mit dem Nullstellenabstand zu tun.
Kurt B. schrieb: > (was bedeutet diese f und der Pfeil nach rechts am unterem Bildrand?) Oh mann... wenn du das nicht mal erkennst. (F)requenz-Achse natürlich! Vor allem, weil daneben sogar die Frequenzen stehen! Und bevor du fragst, was das "U" am linken Rand bedeutet, das "U" ist das allgemeine Formelzeichen für "Spannung".
Kurt B. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband#/media/File:Seitenband.png > (was bedeutet diese f und der Pfeil nach rechts am unterem Bildrand?) Das bedeutet, das f (die Frequenz) in Pfeilrichtung zunimmt, in dem Diagramm. Kurt B. schrieb: > Sendet der Sender nun drei Sinussignale aus oder nicht. > Hier sind es angeblich die 99, 100 und 101 MHz. > > Oder sendet wer nur ein einziges Signal aus, eins das eine konstante > Periodendauer, also konstante Frequenz, hat, dessen Amplitude aber nicht > konstant ist. Weder noch. Er sendet EIN EINZIGES Signal aus. Dieses Signal enthält mehrere Frequenzen. Oft genug dargelegt. P.S. Ginge man nur nach der Periodizität, hätte das Signal eine Frequenz von 1 und nicht 100MHz, wie auch schon mehrfach darlegte.
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Possetitjel schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> Der Sender sendet ein Signal ab, dieses hat eine >> konstante Periodendauer, also konstante Frequenz. > > Nein. > > Es hat KEINE Periodendauer, denn es ist NICHT (*) periodisch. > Der Nullstellenabstand entspricht bei einem NICHT > PERIODISCHEN Signal logischerweise NICHT der Periodendauer. Was denn nun, willst du dich mit Chris anlegen. Das am Sendeausgang anliegende Signal, es ist mit S_ausg belegt, hat eine konstante Periodendauer. Nimm halt den Oszi und schau es dir an. Es hat die gleiche Periodendauer wie das Oszillatorsignal des Senders, des S_osz, den nes stammt ja von ihm ab. Könntest du einen plausiblen Grund dafür liefern wieso es nicht periodisch sein soll? Bedenke: es ist das S_osz, nur in seiner Amplitude, also Schwingungsform, verändert, mehr geschieht da nicht. (dieses Signal ist periodisch, oder bestreitest du das auch?) Kurt > Kurt, es ist wirklich ermüdend. > > Du kannst Deine Begriffe definieren, wie Du willst - aber > mache irgendwie KENNTLICH, wann Deine Privatdefinition > gemeint ist und wann die allgemein übliche. > Es fällt langsam schwer, bei Dir noch guten Willen > vorauszusetzen. > > > (*) > Gemeint ist: "... nicht notwendig periodisch"; und selbst > wenn es zufällig periodisch sein sollte, hat diese > Periode nur indirekt mit dem Nullstellenabstand zu tun.
Kurt B. schrieb: > (was bedeutet diese f und der Pfeil nach rechts > am unterem Bildrand?) Jetzt hast Du's übertrieben. Dass Du das nicht weisst, nehme ich Dir nicht ab.
Evtl mal ein Beispiel aus der Akkustik. Ist ja deiner Meinung nach exakt das selbe. Longitunal halt. Was zwar nicht stimmt, aber das sei jetzt nicht Punkt der Debatte. Nimm einen 1KHz-Sinus einen 999Hz-Sinus und einen 1001Hz-Sinus(Die Sinuse wieder in den altbekannten Amplitudenverhältnissen). Gib sie auf ein Mischpult, (additive Mischung). Nun nimmst du einen 1KHz-Sinus und einen 1Hz-Sinus, und schmeißt sie in eine Gilbertzelle (multiplikative Mischung). Das was rauskommt, tust nacheinander auf einen Lautsprecher. Du wirst sehen bzw hören, das kein Unterschied zu hören ist. Jetzt nimmst du einen 1Khz-Sinus und tust ihn auf den Lautsprecher. Oh das klingt ja ganz anders?!?!?! Aber das hat doch die selben Nulldurchgänge =( jammerjammerblabla
Possetitjel schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> (was bedeutet diese f und der Pfeil nach rechts >> am unterem Bildrand?) > > Jetzt hast Du's übertrieben. > Dass Du das nicht weisst, nehme ich Dir nicht ab. Nunja, du glaubst mir also nicht. Ich habe einen versteckten Hinweis gesetzt damit ersichtlich ist dass dort neben dem Trägerfrequenzsignal noch weitere Sendesignale aufgezeigt werden. Diese werden aber vom Sender nicht gesendet, was also haben sie dort zu suchen, wo kommen sie her, was sollen sie aufzeigen? Kurt
Kurt B. schrieb: > Bedenke: es ist das S_osz, nur in seiner Amplitude, also > Schwingungsform, verändert, mehr geschieht da nicht. (dieses Signal ist > periodisch, oder bestreitest du das auch?) Dann nimm mal eine beliebige Schwingung des modulierten Signales und lege sie genau auf eine beliebig andere Schwingung. Stimmen sie GENAU überein? Nein? Sie haben verschiedene Amplituden, denn es ist ja ein amplitudenmoduliertes Signal, stimmt's? Und wenn sich die Schwingungen in der Amplitude unterscheiden, sind sie eben nicht deckungsgleich, also auch nicht periodisch. Du betrachtest immer nur (gebetsmühlenartig) des Nulldurchgang. Daran allein kann man aber kein vollständiges Signal beschreiben. Die Form des Verlaufes zwischen zwei Nulldurchgängen ist genauso wichtig für die vollständige Beschreibung des Signales.
Kurt B. schrieb: > Was denn nun, willst du dich mit Chris anlegen. Er mag bescheidsagen, wenn ihm etwas nicht passt :-) > Das am Sendeausgang anliegende Signal, es ist mit > S_ausg belegt, hat eine konstante Periodendauer. Sofern S_ausg das Signal hinter dem Modulator (also das "sendefertige" Signal) ist: NEIN! > Nimm halt den Oszi und schau es dir an. > Es hat die gleiche Periodendauer wie das Oszillatorsignal > des Senders, des S_osz, den nes stammt ja von ihm ab. NEIN! Es hat lediglich den gleichen NULLSTELLENABSTAND! > Könntest du einen plausiblen Grund dafür liefern wieso > es nicht periodisch sein soll? (Man kann bei Dir viel über psychologische Kriegs- führung lernen. Im Moment haben wir das Kapitel "Zermürbungstaktik". Das nur nebenbei.) Ja, ich kann genau den Grund liefern, der schon etwa zehn Mal geliefert wurde: Von Periodizität spricht man, wenn beliebig gewählte Schwingungen DECKUNGSGLEICH sind. "Sieht irgendwie ähnlich aus" langt nicht! > Bedenke: es ist das S_osz, nur in seiner Amplitude, also > Schwingungsform, verändert, mehr geschieht da nicht. Richtig. Hier steht auch der Grund, warum die Schwingungen nicht mehr deckungsgleich sind: Sie wurden UNTERSCHIEDLICH in der Amplitude verändert. > (dieses Signal ist periodisch, oder bestreitest du das > auch?) Das Oszillatorsignal ist natürlich periodisch, das bestreite ich nicht, nein.
J. T. schrieb: > Evtl mal ein Beispiel aus der Akkustik. > > Ist ja deiner Meinung nach exakt das selbe. Longitunal halt. Was zwar > nicht stimmt, aber das sei jetzt nicht Punkt der Debatte. > Es stimmt aber, da wirst du auch noch begreifen. > Nimm einen 1KHz-Sinus einen 999Hz-Sinus und einen 1001Hz-Sinus(Die > Sinuse wieder in den altbekannten Amplitudenverhältnissen). Gib sie auf > ein Mischpult, (additive Mischung). > > Nun nimmst du einen 1KHz-Sinus und einen 1Hz-Sinus, und schmeißt sie in > eine Gilbertzelle (multiplikative Mischung). > > Das was rauskommt, tust nacheinander auf einen Lautsprecher. Du wirst > sehen bzw hören, das kein Unterschied zu hören ist. > > Jetzt nimmst du einen 1Khz-Sinus und tust ihn auf den Lautsprecher. Oh > das klingt ja ganz anders?!?!?! Aber das hat doch die selben > Nulldurchgänge =( jammerjammerblabla Toll, es wird langsam!! Gleiche Nulldurchgänge, also gleiche Periodenlängen, also gleiche Frequenz, also nur ein einziges Signal, aber nicht gleiche Periodeninhalte! Ich sehs wir kommen langsam der Realität näher (überlege mal ob die Nulldurchgänge bei 180° auch immer an der selben Stelle sind!). Das was da Ohr anzeigt entspricht in etwa dem was der Spekki macht! Kurt Noch eine kleine Frage: wie wird denn im AM-Sender gemischt? Additiv oder Multiplikativ, oder garnicht?) .
Kurt B. schrieb: > Gleiche Nulldurchgänge, Ja. > also gleiche Periodenlängen, Nein. Nicht periodisch, also keine Periodenlänge. > also gleiche Frequenz, Nein. Nicht periodisch, also keine eindeutig bestimmte Frequenz. > also nur ein einziges Signal, aber nicht gleiche > Periodeninhalte! Nebensächlich.
Possetitjel schrieb: > >> (dieses Signal ist periodisch, oder bestreitest du das >> auch?) > > Das Oszillatorsignal ist natürlich periodisch, das bestreite > ich nicht, nein. Und es hat immer die gleiche Periodenlänge, unabhängig vom Periodeninhalt. Somit ergibt sich immer die selbe Frequenz, es ist die Frequenz die der Oszillator liefert. Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass all die Behauptungen die seit X-Jahren rumgeistern und da allerhand Seitenbandsignale (welche als Sinussignale angepriesen werden) heraufbeschwören einfach nur falsch sind. Sind wohl Behauptungen die durch Versuche mit Schwingkreisen die über den Bereich, hier zwischen 90 .. 110 MHz rübergeschoben werden und dabei ein Signal zeigen, als Beweis für die Richtigkeit der Falschbehauptung herangezogen wurden. "Moderne" Beweise arbeiten halt mit Spekkis. Was ist, keiner Lust an den drei Arten von Spekkis die ich angesetzt habe mitzuraten? Keiner? Wie wollt ihr denn dann verstehen können warum der Spekki Sinussignale anzeigt die überhaupt nicht vorhanden sind, also nicht gesendet wurden. Was ist mit A)? Hinter jedem Schwingkreis ist ein FF geschaltet das anzeigt das da ein Signal detektiert worden ist. Was zeigen die LEDs an den Ausgängen der FFs an? Alle das selbe, nur die Hälfte etwas, nur jeder zweite, nur die oberen drei was? Kurt
Kurt B. schrieb: > Possetitjel schrieb: > >> >>> (dieses Signal ist periodisch, oder bestreitest du das >>> auch?) >> >> Das Oszillatorsignal ist natürlich periodisch, das bestreite >> ich nicht, nein. > > Und es hat immer die gleiche Periodenlänge, unabhängig vom > Periodeninhalt. Nein, falsch. Es hat deswegen ÜBERHAUPT eine Periodenlänge, WEIL es konstanten "Periodeninhalt" hat.
asdf schrieb: > Die Form des Verlaufes zwischen zwei Nulldurchgängen ist > genauso wichtig für die vollständige Beschreibung des Signales. Ja natürlich, und das was in den einzelnen Perioden zwischen den Nulldurchgängen vorhanden ist ist der Grund warum der Spekki Sinussignale mit bestimmten Frequenzen anzeigt die garnicht vorhanden sind, also auch nicht gesendet wurden. Die Signalfrequenz ist nunmal auf die Periodendauer bezogen, dabei ist es unwichtig welche Form diese selber hat. Es geht aber nicht um die vollständige Beschreibung des Signals, (mir schon ein wenig) sondern darum welche Signale mit welchen Frequenzen ein AM-Sender absetzt. Und da ist es halt so das dieser nur ein einziges Signal mit einer festen Frequenz losschickt. (nicht drei oder vier, nur ein einziges!) Kurt
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Wenn ich da mal Hinweise geben darf: 1. Zur Frage auf welche Weise die unterstellten "mehreren Frequenzen" im Sender erzeugt werden und wo die dazu notwendigen Oszillatoren und Zusammenschaltglieder sind: Zur Erzeugung mehrerer Frequenzen sind nicht notwendigerweise mehrere Oszillatoren notwendig. Auf der Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Mischer_(Elektronik)#Multiplikative_Mischung wird die Amplitudenmodulation erklärt und mathematisch modelliert. Kurz zusammengefasst, ist die Aussage, dass das Produkt zweier sinusförmiger Wechselgrößen, durch Anwendung der Additionstheorme der trigonometrischen Funktionen als Summe von cosinusförmigen Wechselgrößen beschrieben werden kann:
P.S. Ich kriege irgendwie die Eingabe für math nicht hin. Vielleicht mag da mal ein Moderator kurz helfen. Damit ist erklärt, wie durch Multiplikation, ohne Verwendung zusätzlicher Oszillatoren neue Frequenzen entstehen. 2. Das Argument Kurt Bindls, dass keine zusätzlichen sinusförmigen Größen vorliege, und das sich auf die Periodizität des Summensignales bezieht kann nicht dadurch widerlegt werden, dass nicht der gesamte Verlauf periodisch ist, sondern nur bestimmte Stellen (hier die Nullstellen). Richtig ist vielmehr, dass für den Fall, dass beide Signale stationär sind (sich also weder in Frequenz noch Amplitude verändern) die Summe durchaus auch periodisch ist. Das ergibt sich aus der mathematischen Beschreibung der Summe in dem verlinkten Artikel. (Die ich hier wegen meiner Editierprobleme mal weglasse. Die selbe Beschreibung zeigt aber auch, dass eine periodische Wechselgrösse sich durchaus auch aus mehreren wiederum periodischen Grössen zusammengesetzt denken lässt. Ich hoffe das hilft ein wenig.
Kurt B. schrieb: > Die Signalfrequenz ist nunmal auf die Periodendauer > bezogen, dabei ist es unwichtig welche Form diese > selber hat. Sofern die Form von Schwingung zu Schwingung KONSTANT bleibt, ist egal, welche Form das genau ist, ja. Nur darf sich die Form NICHT ÄNDERN.
Klaus schrieb: > Richtig ist vielmehr, dass für den Fall, dass beide > Signale stationär sind (sich also weder in Frequenz > noch Amplitude verändern) die Summe durchaus auch > periodisch ist. Nein, die Aussage ist falsch. Das gilt nur, wenn das Frequenzverhältnis rational ist, also n Perioden der einen Schwingung genau m Perioden der anderen ergeben (mit m,n ganz). Für irrationales Frequenzverhältnis kann das Summensignal meiner Meinung nach nicht periodisch sein.
Klaus schrieb: > Die selbe Beschreibung zeigt aber auch, dass eine periodische > Wechselgrösse sich durchaus auch aus mehreren wiederum periodischen > Grössen zusammengesetzt denken lässt. > > Ich hoffe das hilft ein wenig. Das hilft sehr, danke ----- > Grössen zusammengesetzt denken lässt. ----- Denken lässt, denken lässt sich alles. Mathenmatisch lässt sich das Gedachte auch "Beweisen". Denken lässt sich z.B. dass ein Rechteckpuls aus unendlichen Sinusen besteht, und auch mathematisch aufzeigen. Der 555 zeigt was anderes, er zeigt was Sache ist. Mathematisch lässt sich auch aus einzelnen Signalfragmenten ein Sinussignal rausberechnen, auch beim AM-Sender. Dieses Sinussignal ist aber nicht vorhanden, denn damit es da ist reicht es nicht sich einen Sinus zu denken, sondern es ist einer zu erzeugen. Die drei Spekkiarten die ich aufgespannt habe könnens ja aufzeigen was wirklich Sache ist, schauma mal. Kurt
Autor: Possetitjel (Gast) schrieb: Klaus schrieb: </topic/373140#4244176> >> Richtig ist vielmehr, dass für den Fall, dass beide >> Signale stationär sind (sich also weder in Frequenz >> noch Amplitude verändern) die Summe durchaus auch >> periodisch ist. > Nein, die Aussage ist falsch. > Das gilt nur, wenn das Frequenzverhältnis rational ist, > also n Perioden der einen Schwingung genau m Perioden > der anderen ergeben (mit m,n ganz). > Für irrationales Frequenzverhältnis kann das Summensignal > meiner Meinung nach nicht periodisch sein. Ich bedaure, aber das ist so nicht richtig. Eine Funktion ist allgemein dann periodisch wenn gilt: f(x) = f(x + (k * p)) für alle k aus N (natürliche Zahlen einschl. 0) und für irgendein p (Periodendauer) aus R (reelle Zahlen). Da p reell ist, ist es auch irrational. Die Gleichung gilt damit auch für reelle Verhältnisse von x und x + (k*p).
Klaus schrieb: > Die Gleichung gilt damit auch für reelle Verhältnisse > von x und x + (k*p). Das mag sein, hat aber nix mit meiner Aussage zu tun, denn das Verhältnis von x und x + (k*p) ist nicht das Frequenzverhältnis. Um es einfach zu machen: Zeige, das sin(x)+sin(sqrt(2)*x) periodisch ist.
Kurt B. schrieb: > Nunja, du glaubst mir also nicht. > Ich habe einen versteckten Hinweis gesetzt damit ersichtlich ist dass > dort neben dem Trägerfrequenzsignal noch weitere Sendesignale aufgezeigt > werden. Es wird nur ein Signal gesendet. > Diese werden aber vom Sender nicht gesendet, was also haben sie dort zu > suchen, wo kommen sie her, was sollen sie aufzeigen? Werden sie sehr wohl. Sie sind integraler Bestandteil des einen Signals. Kurt B. schrieb: > Das was da Ohr anzeigt entspricht in etwa dem was der Spekki macht! WOW ich bin beeindruckt Kurt. Und dreimal darfst du raten, warum ich das Ohr genommen hab. Weil es auch ein Spekki ist... Also erkennst du ja doch sowas wie spektrale Zusammensetzung eines Signals an, wie auch immer du dies dann benennen magst. Und hier nun mal eine kleine Zusammenfassung für dich, was nun ein Spekki tut bzw wofür er gut ist. Nehmen wir an, du möchtest so ein ominöses Signal das du empfangen hast nachbilden. Und genau hierbei hilft dir der Spekki. Hierzu muss man natürlich wissen, wie solch ein Gerät abzulesen ist. Also auch hierfür eine vereinfachte Zusammenfassung: Auf der X-Achse kann man die Frequenz ablesen, auf der Y-Achse die Amplitude. Die Amplitude wird meist in dB angezeigt. Nun weißt du sicher, dass das Dezibel ein Verhältnismaß ist, genaugenommen ein logarthmisches Verhältnismaß. Das bedeutet, die Zu/Abnahme um einen festen Zahlenwert, bedeutet eine Verdoppelung/Halbierung des Ausgangswertes. Beim dB sind 6 (oder warens 3?) Stück davon eine Verdoppelung/Halbierung. Soweit so gut, man sollte natürlich aber noch wissen, womit man vergleicht. Hierzu legen wir 0dB mal als 1V fest. 0dB bedeutet übrigens "kein Unterschied(in der betrachteten Größe)". Dein Spekki sagt dir nun also nicht "So ist es in Wirklichkeit, tadaaa" sondern er sagt dir: "Wenn du ein Signal nachbauen willst, das genauso aussieht, wie das, das du mir gegeben hast, nimm einen Sinus xHz und yV, dann einen mit vHZ und zV, dann einen mit...." Nun nehmen wir weiter an, dein Spekki zeigt dir bei 1KHz eine Linie bis 0dB, dann eine bei 2KHz eine Halbierung, bei 3KHz eine Drittelung, bei 4KHz eine Viertelung, usw ich denke das Prinzip sollte klar sein. (Drittelung, Viertelung usw hab ichs genannt, weil ich zu faul war, die korrespondierenden dB-Werte auszurechnen, bzw sie nicht im Kopf hab). Nimmst du nun nen 1KHz-Sinusgenerator auf 1V, nen 2KHz auf auf 0,5V, nen 3KHz auf 0,3333...V, dann kommt noch schon nach 5-6 ein deutlich erkennbarer Sägezahn raus, und um so mehr du nimmst, um so sauberer wirds. Possetitjel schrieb: > (Man kann bei Dir viel über psychologische Kriegs- > führung lernen. Im Moment haben wir das Kapitel > "Zermürbungstaktik". Das nur nebenbei.) Ohja mein reden. Kurt B. schrieb: > Noch eine kleine Frage: wie wird denn im AM-Sender gemischt? Additiv > oder Multiplikativ, oder garnicht?) Das hangt davon ab, wie dein Modulator aufgebaut ist. Entweder wird additiv gemischt, und das Ergebnis davon wird an der nichtlinearen Kennlinie einer Diode,Transistor, P/N-Übergangbehaftetes-Gedöns weiter verzerrt, um mal bei deiner Wortwahlt zu bleiben. Multiplikativ wird beispielsweise mit einer Gilbertzelle gemischt. Falls du nicht weißt was das ist, das sind drei gekoppelte Differenzverstärker, nunja die halt Multiplizieren können. Legst du an einen Eingang 0V, kommen am Ausgang immer 0V raus, unabhängig davon, was du an den andren Eingang legst. Legst du 1V an den einen, kommt am Ausgang immer das selbe wie am andren Eingang raus. Legst 2V an den einen, kommt am Ausgang immer das doppelte vom Anderen raus. Kurt B. schrieb: > Und es hat immer die gleiche Periodenlänge, unabhängig vom > Periodeninhalt. So ein Unsinn, der Periodeninhalt beschreibt doch gerade, von wo bis wo die Periode geht. Ginge man streng nach diesem Kriterium hätte unser Signal eine Frequenz von 1MHz... Kurt B. schrieb: > Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass all die Behauptungen > die seit X-Jahren rumgeistern und da allerhand Seitenbandsignale (welche > als Sinussignale angepriesen werden) heraufbeschwören einfach nur falsch > sind. Wie kommst du zu diesem Schluß? Ist nicht viel eher so das dein Frequenzbegriff zu überdenken wäre? Oder du zumindest verstehst, was eine Frequenz in einem Spektrum bedeutet? Kurt B. schrieb: > Was ist, keiner Lust an den drei Arten von Spekkis die ich angesetzt > habe mitzuraten? > Keiner? Wie wollt ihr denn dann verstehen können warum der Spekki > Sinussignale anzeigt die überhaupt nicht vorhanden sind, also nicht > gesendet wurden. Zeigt er nicht, er zeigt die spektrale Zusammensetzung des EINEN gesendeten Signals. Siehst du auch daran, das die Linien die Seitenbänder anzeigen, sich bewegen, wenn du S_mod änderst. Woher sollte der Spekki das wissen, wenn nicht aus dem Sendesignal? Kurt B. schrieb: > Ja natürlich, und das was in den einzelnen Perioden zwischen den > Nulldurchgängen vorhanden ist ist der Grund warum der Spekki > Sinussignale mit bestimmten Frequenzen anzeigt die garnicht vorhanden > sind, also auch nicht gesendet wurden. OMG langsam wirds echt armselig. Kurt B. schrieb: > Die Signalfrequenz ist nunmal auf die Periodendauer bezogen, dabei ist > es unwichtig welche Form diese selber hat. Falsch, die Form legt die Periode fest. Kurt B. schrieb: > Es geht aber nicht um die vollständige Beschreibung des Signals, (mir > schon ein wenig) sondern darum welche Signale mit welchen Frequenzen ein > AM-Sender absetzt. > Und da ist es halt so das dieser nur ein einziges Signal mit einer > festen Frequenz losschickt. (nicht drei oder vier, nur ein einziges!) Richtig, EIN Signal. AUUUF einer festen Frequenz gesendet. Dieses Signal enthält aber spektrale Anteile. Bei einem FM wäre diese schon gar nicht mehr fest.... aber das nur am Rande.
@ Possetitjel Irgendwie ist mir da mein Argument sehr missglückt. Ich will da jetzt aber nicht tief in die Einzelheiten einsteigen. Worum es mir ging, war, dass aus der Feststellung einer Periode nicht geschlossen werden kann, dass das Signal nicht in Summen von anderen periodischen Signalen zerlegt werden kann (soweit sind wir sicher auch einig). Ich wollte mit meinem verunglückten Satz, sagen dass es gewisse periodische Summen, gewisser periodischer Funktionen gibt. Ich bin mit Dir nicht völlig einig, aber ich wollte jedenfalls nicht behaupten, dass alle Summen aller periodischen Funktionen grundsätzlich periodisch sind. Hingegen ist mein Grund dafür, gegen das entsprechende Gegenargument aufzutreten, was ich am 23.08.2015 01:51 unter Punkt 2. gemacht habe, unzutreffend. Denn das Gegenargument war ja nicht, dass nicht alle Punkte der Periode übereinstimmen müssen, sondern das Gegenteil.
@ Possetitjel Noch eine kurze Bemerkung, warum ich da nicht so tief einsteigen will: Ich glaube einfach nicht daran, dass wir in diesem Thread mit Gruppentheorie, Dichtheit oder Diskretheit oder auch Vektorräumen "einen Blumentopf gewinnen können".
Kurt B. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband#/media/File:Seitenband.png > (was bedeutet diese f und der Pfeil nach rechts am unterem Bildrand?) Das ist der Mauszeiger
Kurt B. schrieb: > Der 555 zeigt was anderes, er zeigt was Sache ist. Eben: Ein Rechteck ist ein Rechteck ist ein Rechteck...also ist ein Rechteck eine wirkliche Sache, wie man mathematisch zeigt, kann nie aus einem Sinus bestehen denn hat ja gerade impulsflanken und ein Sinus ist immer krumm. Also ist die Mathematik hier falsch! falsch!! falsch!!! Falsch angewendet. Man darf hier keine Mathematik anwenden, wenn da etwas herauskommt, was nicht dem entspricht, was man sehen will. Nur der Spekki ist kaputt denn der zeigt bei Rechtecken immer lauter Linien also lauter Sinusse. Woher kommen die? das ist die Frage? und das nicht nur im Böhmerwald sondern auch hier bei mir. Mist sowas. Na ja, wer misst misst bekanntlich Mist, auch mit dem oszillografen kann man Mist messen, aber wie uns Kurt in dankenswerter Weise zeigt, wenn man richtig in Kurts Sinn misst, kommt auch das raus was Kurt sehen will. Alles andere das man noch sieht sind Gerätefehler wie beim Spekki.
Zum Thema Periodendauer: Angedeutet hab ich schon was mit dem Nulldurchgang bei 180° passiert, der ändert sich ja. Grund: die erste und die zweite Schwingungsperiodenhälfte sind ja unterschiedlich gross (Die Modulationssignalamplitude (hier ein Sinus) erzwingt das ja. Warum sollte dann ausgerechnet die Nulldurchgänge bei Periodenende, das ist zugleich der Beginn der nächsten Periode, das nicht machen! Nimmt man den 180 er Durchgang als Bezug dann ändert sich der Periodenendedurchgang. Man kann also jeden Punkt des zu sendendenden Sinus als Referenz verwenden denn es handelt sich ja um ein Signal das eine konstante Winkelgeschwindigeit aufweist. Diese ist nun wohl nicht mehr konstant, oder doch konstant, oder doch nur ein mathematisches Ergebnis oder auch nicht? Es hängt also einzig von de Betrachtungsweise ab was man da rausliest. Nun einmal was anderes. Das Signal S_osz wird als zwei Signale bereitgestellt, einmal in Originalgrösse, einmal in halber Grösse (zwei R in Reihe und in der Mitte abgegriffen. DC-mässig seinen beide auf den gleichen Bezug gesetzt (Nulldurchgang = 0 V. Nun wird nicht mehr ein Sinus als Modulationssignal verwendet, sondern ein Rechteck. Dieses Rechteck schalte nach jeweils 100 Perioden des S_osz im Nulldurchgang des S_osz auf das ander S_osz um. Was haben wir nun? Konstante Periodenlänge, konstante Ausgangsfrequenz, konstante Amplitude während der jeweiligen Dauer der 100 Perioden des S-osz? Was zeigt der Oszi an, was der Spekki A), der Spekki B), der Spekki C) Nun geht's weiter, und zwar wird nun wieder der Originalzustand hergestellt, S_mod sei wieder der Sinus mit 1 MHz. Nun wird das am Sendeausgang anliegende Signal extrem stark verstärkt. Zeigt der Oszi nun sich verändernde Nulldurchgänge oder nicht? Verändernde bedeutet sich ändernde Periodendauer, bedeutet dass die Ausgangsfrequenz schwankt. Und was zeigen die drei Spekkis an? Wenn wir uns das zum Rechteck gemachte Ausgangssignal näher ansehen dann sehen wir wohl ein FM-Signal. (wie schaut denn ein FM-Signal am Spekki aus?) Kurt
Wozu soll das gut sein. wir wissen doch dass die Geräte besonders der Spekki nur Sachen anzeigen, die es nicht geben kann
Techniker schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Der 555 zeigt was anderes, er zeigt was Sache ist. > > Eben: Ein Rechteck ist ein Rechteck ist ein Rechteck...also ist ein > Rechteck eine wirkliche Sache, wie man mathematisch zeigt, kann nie aus > einem Sinus bestehen denn hat ja gerade impulsflanken und ein Sinus ist > immer krumm. Also ist die Mathematik hier falsch! falsch!! falsch!!! > Falsch angewendet. Man darf hier keine Mathematik anwenden, wenn da > etwas herauskommt, was nicht dem entspricht, was man sehen will. > Was hast du denn? Du kannst ein Rechteck aus lauter Sinusen zusammenbauen, real und mathematisch. Da gibt's doch keinen Widerspruch meinerseits. Das reale Rechteck das ein 555 rausgibt ist halt nunmal weder mathematisch noch aus unendlicher Anzahl Sinusen mit genau der passenden Ampitude und ?Phasenlage zusammengesetzt. Das heisst aber auch dass beide nicht identisch in ihrer Erzeugung sind. Und wenn nun behauptet wird dass der 555 Rechteckpuls aus lauter Sinusen besteht dann ist das ganz einfach nur falsch. Deswegen weil der falsche Gedankenansatz verwendet wurde! Als falschen Ansätzen folgen dann meisst falsche Schlussfolgerungen, da sind dann plötzlich Sinussignale vorhanden die garnicht beteiligt sind! > Nur der Spekki ist kaputt denn der zeigt bei Rechtecken immer lauter > Linien also lauter Sinusse. Woher kommen die? das ist die Frage? und das > nicht nur im Böhmerwald sondern auch hier bei mir. Mist sowas. Na ja, > wer misst misst bekanntlich Mist, auch mit dem oszillografen kann man > Mist messen, aber wie uns Kurt in dankenswerter Weise zeigt, wenn man > richtig in Kurts Sinn misst, kommt auch das raus was Kurt sehen will. > Alles andere das man noch sieht sind Gerätefehler wie beim Spekki. Ich habe dir drei Spekis aufgezeichnet, nimm halt den Puls und schau was der einzelne daraus rausliest! Ist es identisch oder nicht? Ist es nicht identisch dann könnte man sich, sofern man sich dazu herablässt, Gedanken über die Funktionsweise machen und sich dann ev. auch vorstellen wieso er/sie das und das oder das und das nicht! anzeigen!! Kurt
Kurt B. schrieb: > Das heisst aber auch dass beide nicht identisch in ihrer Erzeugung sind. > Und wenn nun behauptet wird dass der 555 Rechteckpuls aus lauter Sinusen > besteht dann ist das ganz einfach nur falsch. Deswegen weil der falsche > Gedankenansatz verwendet wurde! > > Als falschen Ansätzen folgen dann meisst falsche Schlussfolgerungen, da > sind dann plötzlich Sinussignale vorhanden die garnicht beteiligt sind! Du sasgst es deutlich: Der falsche Gedankenansatz durch falsche Mathematik. Nimm deinen Oszillographen und zeige ein Rechteck an: Siehst du da Nulldurchgänge von den Sinussen aller möglichen Frequnezen oder siehst du nur die Nulldurchgänge des Rechtecks? Und siehst du, dass der nulldurchgang von + nach - immer an der selbn Stelle ist und der auch von - nach + auch immer an derselben Stelle? Also kann man ein Rechteck nicht aus Sinussen zusammensetzen, sonst müsste man die Nulldurchgänge der vielen Frequnezen auch sehen können, und das bei beiden Durchgängen. Kurt B. schrieb: > Ist es identisch oder nicht? NEIN, sieh doch selber endlich mal auf deinen 555. Dein Spekki ist kaputt. Der taugt für solche Messungen nicht, sagst du ja selber oft genug Und bei FM zeigt der soviele Linien mehr an, das ist schon unheimlich. Muss übersteuert sein.
Techniker schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Das heisst aber auch dass beide nicht identisch in ihrer Erzeugung sind. >> Und wenn nun behauptet wird dass der 555 Rechteckpuls aus lauter Sinusen >> besteht dann ist das ganz einfach nur falsch. Deswegen weil der falsche >> Gedankenansatz verwendet wurde! >> >> Als falschen Ansätzen folgen dann meisst falsche Schlussfolgerungen, da >> sind dann plötzlich Sinussignale vorhanden die garnicht beteiligt sind! > > Du sasgst es deutlich: Der falsche Gedankenansatz durch falsche > Mathematik. Warum machst du das? Stimmt doch nicht. Schau dir doch den 555 von innen an, baut er das Rechteck das er ausgibt aus unendlicher Anzahl Sinusen, bedacht mit der jeweils richtigen Amplitude und Phasenlage, zusammen oder nicht. Packt er er es nicht aus solchen zusammen kann auch nicht geschlussfolgert werden dass da Sinusen drin sind und diese dann im Spekki sichtbar werden. Zeig der welche an dann kann es nur so sein dass er diese selber erzeugt hat. A und B und C liegen vor, hock dich hin und überlege, fang mit der Flanke an, das bringt schon mal ein Aha-Erlebnis. Kurt
Techniker schrieb: > Wozu soll das gut sein. wir wissen doch dass die Geräte besonders der > Spekki nur Sachen anzeigen, die es *nicht geben kann* Wozu das gut sein soll? Naja Ok. Kurt
Klaus schrieb: > @ Possetitjel > > Noch eine kurze Bemerkung, warum ich da nicht so tief einsteigen will: > > Ich glaube einfach nicht daran, dass wir in diesem Thread mit > Gruppentheorie, Dichtheit oder Diskretheit oder auch Vektorräumen "einen > Blumentopf gewinnen können". Das seh ich nicht so! Wenn diese Hilfsmittel dazu taugen das Verständnis für/zu den realen Vorgängen die ablaufen zu verbessern, dann her damit. Kurt Nochwas: jedes Hilfsmittel ist recht wenn es nicht zum Selbstläufer wird. Heisst: wenn die dabei verwendeten Vorstellungen (z.B.Rechteck ist unendliche Anzahl Sinusen) zum Selbstläufer werden und die realen Vorgänge ersetzen/zudecken/aus dem Verständnis treiben. Was dabei rauskommen kann wird ja hier in diesem Faden gerade sichtbar. Kurt
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Kurt B. schrieb: > Das reale Rechteck das ein 555 rausgibt ist halt nunmal weder > mathematisch noch aus unendlicher Anzahl Sinusen mit genau der passenden > Ampitude und ?Phasenlage zusammengesetzt. Wirklich? Aber das, was der 555 da raus gibt, ist auch kein Rechteck-Signal. Die Flanken sind nicht unendlich steil, die Dächer nicht eben, ... Es ist nur sehr praktisch, das reale Signal als "Rechteck"-Signal u beschreiben. Und ebenso praktisch ist es (bei anderen Gelegenheiten) es als Summe von Sinus-Signale zu beschreiben. ------ Zu Deiner Frage bzgl. der Seitenbänder: die werden nicht durch den Spektrum-Analysator erzeugt. Sie ergeben sich dann, wenn man das Sinus-ähnliche Signal durch additive Mischung reiner Sinus-Signale darstellt. Und der Spekki ist nun einmal so konstruiert, dass er das Sinus-Spektrum eines beliebigen Signals darstellt. ----- Des weiteren: Dein Modulator ist nicht linear! Sonst würde der Spekki am Sender Ausgang eine Linie bei 100MHz und eine bei 1MHz anzeigen. Neben Oszillatoren gibt es auch andere Möglichkeiten, neue "Frequenzen" zu erzeugen. Der Unterschied ist, dass die Frequenz des Oszillatorsignals im wesentlichen von ihm selbst abhängt, das der "anderen" Möglichkeiten dagegen von den Eingangssignalen. Nimm z.B. einen Diodenringmischer ... auch dieser erzeugt eine weitere Frequenz, da aber nur von den Eingangssignalen abhängt.
Kurt B. schrieb: > Schau dir doch den 555 von innen an, baut er das Rechteck das er ausgibt > aus unendlicher Anzahl Sinusen, bedacht mit der jeweils richtigen > Amplitude und Phasenlage, zusammen oder nicht Also in meinem 555 ist auch nur eine Schaltung drin. Die muss aber unendlich viele Sinusse erzeugen, sonst kann ja kein Rechteck herauskommen. Unendlich viele Genratoren passen aber nicht auf einen endlich großen Chip. Das sieht jedes Kind. Also: Es gibt nur einen Oszillator und es gibt nur eine Frequenz, nämlich die Rechteckfrequnez. Und das is t nichts anderes als die Sinusfrequnez oder eiine Dreieckfreuqnez, weil bei allen die Nulldurchgänge am Oszi gleich sind. Alles andere ist nur falsche SWchlussolfogerung aus falxher Mathematik. Kurt B. schrieb: >>> Als falschen Ansätzen folgen dann meisst falsche Schlussfolgerungen, da >>> sind dann plötzlich Sinussignale vorhanden die garnicht beteiligt sind! >> wie du gangz richtig sagst, das kann man nicht oft genaug sagen, danke
Kurt B. schrieb: > > Wenn wir uns das zum Rechteck gemachte Ausgangssignal näher ansehen dann > sehen wir wohl ein FM-Signal. > > > (wie schaut denn ein FM-Signal am Spekki aus?) > > > Kurt Verflixt und Donnerkrach, das sieht ja so aus wie ein FM-Signal, das wird doch nicht etwa gar eins sein. Unser TDA120 hat aus unserem AM-Signal durch hohe Verstärkung ein Rechtecksignal gemacht, im Lautsprecher ist die Ursprungsinfomation S_mod hörbar, hörbar aber verzerrt. Nunja, unser AM-Modulator macht ja ein verzerrten Sinus in Abhängigkeit des S_mod. Nun reparieren wir unser verzerrtes Nutzsignal (das was vom TDA rauskommt) und versuchen dieses selber, anhand der Steilheitsänderungen in das ursprüngliche S_ausg zurückzuwandeln, zu korrigieren. Wir haben nun das S_mod in seiner Ursprungsform wieder. Vill. ergibt das eine bessere Übertragungsqualität. Die "Seitenbänder" und den Träger werfen wir weg, die sind nicht nötig, können ja mit einer genauen "Uhr", hier beim Empfänger, dazugesetzt werden (Phasengleichheit lässt sich bestimmt auch erreichen, und sei es durch ein Burstsignal wie das 4,43 MHz beim Analog_TV. Kurt
Techniker schrieb: >>>> sind dann plötzlich Sinussignale vorhanden die garnicht beteiligt sind! >>> > > wie du gangz richtig sagst, das kann man nicht oft genaug sagen, danke Aberaber Selbstverständlichkeiten bedürfen doch keines Dankes. Kurt
Klaus schrieb: > Worum es mir ging, war, dass aus der Feststellung > einer Periode nicht geschlossen werden kann, dass > das Signal nicht in Summen von anderen periodischen > Signalen zerlegt werden kann (soweit sind wir sicher > auch einig). Selbstverständlich. Klaus schrieb: > @ Possetitjel > > Noch eine kurze Bemerkung, warum ich da nicht so tief > einsteigen will: > > Ich glaube einfach nicht daran, dass wir in diesem Thread > mit Gruppentheorie, Dichtheit oder Diskretheit oder auch > Vektorräumen "einen Blumentopf gewinnen können". Schon richtig, aber... sprachliche Genauigkeit ist wichtig. Ich kann nicht einerseits Kurt kritisieren und andererseits selbst genauso schlampig sein; deshalb möchte ich den Punkt nochmal klarstellen. Kurts hartnäckig wiederholte Behauptung ist, dass ein AM-Signal periodisch ist, weil es alle Nulldurchgänge an genau denselben Stellen hat wie der unmodulierte Träger - und er meint damit: periodisch MIT DER PERIODE DES TRÄGERS. Meine Entgegnung "Das AM-Signal ist nicht periodisch" ist daher bitte immer als "Das AM-Signal ist nicht MIT DER PERIODE DES TRÄGERS periodisch" zu lesen, denn nur dieser Punkt stand in der Diskussion. Dass das AM-Signal andere Periodizität aufweisen kann (z.B. mit der Periode des Modulationssignales), wurde von keiner Seite je bestritten. Der Korrektheit halber füge ich an, dass stillschweigend f_Träger > f_Modulation vorausgesetzt wird.
Kurt B. schrieb: >> >> Wenn wir uns das zum Rechteck gemachte Ausgangssignal näher ansehen dann >> sehen wir wohl ein FM-Signal. >> >> >> (wie schaut denn ein FM-Signal am Spekki aus?) >> >> >> Kurt > > Verflixt und Donnerkrach, das sieht ja so aus wie ein FM-Signal, das > wird doch nicht etwa gar eins sein. > > Unser TDA120 hat aus unserem AM-Signal durch hohe Verstärkung ein > Rechtecksignal gemacht, im Lautsprecher ist die Ursprungsinfomation > S_mod > hörbar, hörbar aber verzerrt. Wieder leider völlig falsch. Aus einem Sinussignal mit einenm Sinus kann man nicht ein Rechtecksignal mit unendlihch vielen Sinussen machen, woher sollen die kommen? Wo sind die Oszillatoren für die unendlich vielen zusätzlichen Sinusschwingungen bitte? oder die Parallel-Schwingkreise von oben? Wie passt das plötzlich in einen TDA alles rein. Phantasie? Netter Versuch, aber falscher Ansatz. Und dann wieder die Abschweifung zu FM. Wir reden hier über AM, Kurt.
Oder ist dein TDA120 (was ist das über haupt?) ein Rechteckoszillator? Als NF-Verstärker geschaltet? Komm zur Sache endlich, Kurt. Wie das am Spekki aussieht, will keiner mehr wissen, seit der Spekki aus einem Sinus bei A'M einfach zwei dazutut. Hast du jedenfalls selbst immer gesagt.
Techniker schrieb: > Kurt B. schrieb: >>> >>> Wenn wir uns das zum Rechteck gemachte Ausgangssignal näher ansehen dann >>> sehen wir wohl ein FM-Signal. >>> >>> >>> (wie schaut denn ein FM-Signal am Spekki aus?) >>> >>> >>> Kurt >> >> Verflixt und Donnerkrach, das sieht ja so aus wie ein FM-Signal, das >> wird doch nicht etwa gar eins sein. >> >> Unser TDA120 hat aus unserem AM-Signal durch hohe Verstärkung ein >> Rechtecksignal gemacht, im Lautsprecher ist die Ursprungsinfomation >> S_mod >> hörbar, hörbar aber verzerrt. > > Wieder leider völlig falsch. Aus einem Sinussignal mit einenm Sinus > kann man nicht ein Rechtecksignal mit unendlihch vielen Sinussen > machen, Wer sagt denn das ich das machen will? > woher sollen die kommen? Wozu sollen die irgendwo herkommen? > Wo sind die Oszillatoren für die > unendlich vielen zusätzlichen Sinusschwingungen bitte? oder die > Parallel-Schwingkreise von oben? Wie passt das plötzlich in einen TDA > alles rein. Phantasie? > Du solltest nochmal lesen was ich geschrieben habe. > Netter Versuch, aber falscher Ansatz. Und dann wieder die Abschweifung > zu FM. Wir reden hier über AM, Kurt. Nochmal lesen (und zwar den ganzen Beitrag!). Kurt
@ Possetitjel Deine Mahnung zu korrekten Ausdrucksweise, weise ich zurück, genau wie die, von Dir als "Klarstellung" bezeichnete, Belehrung über den Inhalt von Aussagen Kurt Bindls. Wenn ich auch in der Regel Deine Beiträge ignoriere, so habe ich mich in diesem Fall zu einer Ausnahme veranlasst gesehen, weil Du auf ein tatsächlich vorhandenes Problem in meiner Aussage hingewiesen hast. Mehr als das, ist damit nicht beabsichtigt gewesen. Insbesondere verbindet uns nichts, dass Dich zu dem gewählten Tonfall berechtigt.
Eigentlich wollte ich ja schreiben "Und täglich grüßt das Murmeltier". Aber vielleicht wäre die Frage angebracht, ob sich Kurt Bindl jemals mit der Fourier-Analyse beschäftigt hat und diese auch verstanden hat. Dieser gute Mann hat nämlich vor so etwa 200 Jahren herausgefunden, dass man (fast) jede periodische Funktion durch die Addition von Sinus- und Cosinus-Funktionen beliebig genau annähern kann, wenn die Frequenzen dieser Sinus- und Cosinusfunktionen ganzzahlige Vielfache der Frequenz der zu erzeugenden Funktion sind. Andere Mathematiker haben das überprüft und für richtig befunden, und dieses Tier "Fourier-Reihe" getauft. http://www.gaedtke.name/physik/komplexe-signale-aus-naturlichen-schwingungen Somit ist es völlig Wurst, auf welche Art ein Signal zustande kommt, ob also eine 10Hz-Rechteckschwingung von einem 555 erzeugt wird, oder von 555 (oder so) phasenrichtig miteinander verkoppelten Sinus und Cosinus-Generatoren, welche auf den Frequenzen 10Hz, 20Hz, 30Hz,....schwingen. Erforderlichenfalls haben einige davon auch die Amplitude 0. Die mit gleichen Frequenzen paarigen Sinus- und Cosinus-Funktionen braucht man um -je nach deren Amplitude und Vorzeichen- die Amplitude und Phase des betreffenden Frequenzanteils anzupassen. Für den Fall des mit einem 1MHz Cosinus amplitudenmodulierten 100MHz Trägers liefert schon das Verständnis der Modulatorschaltung die Zeitabhängigkeit der Ausgangsspannung: U_antenne = U_osz*sin(2 pi 1E8 * t) * (0,5 + U_mod * cos(2 pi 1E6 * t) ) Der Erste Teil beschreibt den vom Generator gelieferten 100MHz Träger und der wird mit dem zweiten Teil multipliziert, der die auf halber Spannung aufsitzende Modulationswechselspannung beschreibt. Ausserdem sieht man an der Gleichung sofort, dass die Amplitude der Modulationsspannung höchstens halb so groß sein darf, wie die der vom Generator gelieferten HF. So eine Modulatorschaltung braucht gar keine trickreiche Angelegenheit zu sein; ein in die Antennenleitung gelegtes Kohlekörnermikrofon reicht völlig um eine gute AM zu erzeugen. Obige Gleichung kann man ausmultiplizieren, und um die Sache übersichtlicher zu gestalten, ersetze ich die Argumente der Sinus und Cosinusfunktionen durch die Worte "Tr" und "Mod", denn das sind ja zeitabhängige Winkel, die sich durch Multiplikation der entsprechenden Winkelgeschwindigkeit omega mit der Zeit t ergeben. Ausserdem wähle ich zur Vereinfachung U_osz =1 und U_mod=0,5. Das entspräche dann einer 100%igen Modulation. Dann lautet die obige Gleichung: U_antenne = sin(Tr) * (0,5 + 0,5* cos(Mod)) oder ausmultipliziert: U_antenne = 0,5 * sin(Tr) + 0,5 * sin(Tr) * cos(Mod) sin(Tr) ist trivial, weil das einfach der unveränderte Träger ist, aber der Ausdruck sin(Tr)*cos(Mod) ist nicht so einfach zu durchschauen. Glücklicherweise haben aber auch schon die alten Griechen, -also nicht erst Fourier-, ein paar Gesetzmäßigkeiten bezüglich der Verknüpfung von trigonometrischen Funktionen herausgefunden; z.B hier nachzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Formelsammlung_Trigonometrie#Produkte_der_Winkelfunktionen Demnach können wir für sin(Tr) * cos(Mod) auch schreiben: 0,5 (sin(Tr-Mod) + sin(Tr+Mod)) [3. Zeile in obigen Link.] Dass dies richtig ist, steht ausser Frage, weil schon vor 2000 Jahren bewiesen. Der ganze Ausdruck für den mit 100% Modulierten AM-Sender lautet also: U_antenne = 0,5 * sin(Tr) + 0,25 * sin(Tr-Mod) + 0,25 * sin(Tr+Mod) Und da sind die drei Sinusschwingungen, die ein auf Filterbasis arbeitender Spekki auch tatsächlich findet, obwohl sie niemand explizit erzeugt hat. Der mit einer (F)FT ausgerüstete Spekki geht etwas anders vor, gelangt später aber zum gleichen Ergebnis. Als erstes stellt er, bzw. der Bediener fest, dass das Signal mit 1MHz periodisch ist. Dann digitalisiert er eine ganze Schwingung (1µs) davon und stopft die z.B. 1024 Messwerte in seinen Speicher. Dann rechnet er sich die 1024 Werte einer 1MHz Sinusschwingung aus, multipliziert jeden der Messwerte damit und addiert den ganzen Summs. Ergebnis (wenn du viel Zeit hast, kannst du es nachkontrollieren) =0. Dann das Gleiche mit einer 1MHz Cosinusschwingung. Ergebnis wieder 0. Das nennt man korrellieren. Dann probiert er das Gleiche mit 2MHz Schwingungen, Ergebnis beide Male wieder 0. Dann mit 3MHz, 4MHz usw. und weiter bis zu 512 MHz, denn der alte Fourier hat das ja so vorgegeben. Wenn er damit fertig ist, hat er eine Menge Nullen in seinen Speicher, ausser an den Stellen, an denen er es mit 99MHz, 100MHz, und 101MHz probiert hat. Dort liefen Anteile des gespeicherten Signals synchron zu der intern erzeugten Sinusfunktion, evtl auch zu der Cosinusfunktion, und die Korrelation lieferte ein von 0 verschiedenes positives oder negatives Ergebnis, das den Koeffizienten der Fourierreihe an diesen Stellen entspricht. Da die Phasenlage hier nicht interessiert, sondern nur die Amplitude, werden diese Koeffizienten der sin- und cos-Funktionen dann geometrisch addiert (Phytagoras) und ergeben so an den den Frequenzen 99MHz, 100MHz, 101MHz zugehörigen Stellen die Balkenlänge des auf dem Bildschirm gezeigten Spektrums. Die in den modernen Geräten anzutreffende FFT ist lediglich ein trickreiches Verfahren der Speicheradressierung um bei der Korrelation mehrfache Berechnungen der gleichen Wertepaare zu vermeiden, und es gibt sie auch erst seit etwa 1966, also passend zur Entwicklung der Computer.
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Ich empfehle "Kurt Bindl" bei Google einzugeben. Damit erübrigt sich auch jede weitere Diskussion. Für Bindls Ausdauer (In verschiedenen Foren über Jahre hinweg als Einzelkämpfer gegen die Wissenschaft) gebe ich auf der Trollskala eine 8 von 10.
Hp M. schrieb: > Der ganze Ausdruck für den mit 100% Modulierten AM-Sender lautet also: > U_antenne = 0,5 * sin(Tr) + 0,25 * sin(Tr-Mod) + 0,25 * sin(Tr+Mod) > Und da sind die drei Sinusschwingungen, die ein auf Filterbasis > arbeitender Spekki auch tatsächlich findet, obwohl sie niemand explizit > erzeugt hat. Viel Mühe für die Katz. > Mathematische Formalismen, die über Punkt/Strich-Rechnungen hinausgehen > gehören nicht zu seinen Stärken. Quelle: http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl
Dr Google schrieb: > Ich empfehle "Kurt Bindl" bei Google einzugeben. Damit erübrigt sich > auch jede weitere Diskussion. > > Für Bindls Ausdauer (In verschiedenen Foren über Jahre hinweg als > Einzelkämpfer gegen die Wissenschaft) gebe ich auf der Trollskala eine 8 > von 10. Das hat in diesem Forum keinen Sinn. Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher ob der Bindl der einzige Troll in diesem Thread ist. Echt traurig wie sich einige hier vorführen lassn...
> Echt traurig wie sich einige hier vorführen lassn...
Naja, die Hoffnung halt... Es geht hier ja nicht um irgendwelche
möglichen Interpretationen in wenig erforschten Randgebieten der
Teilchenphysik, sondern um seit >100 Jahren auch in der Praxis bis auf
"Äusserste" ausgenutzte Grundlagen unser aller Kommunikation (inkl.
DVB-T, WLAN und DSL). Wenn da was nicht passen würde, wäre es schon
aufgefallen und jemand hätte ein revolutionäres Produkt draus gemacht...
Hinterfragen von bestehenden Vorstellungen und Theorien ist ja an sich
nicht schlecht, aber reiner Widerspruch ohne irgendeinen real
nachweisbaren Vorteil bringt in der Technik nichts.
Schlimmer finde ich eigentlich, dass Penetranz kombiniert mit Eloquenz
solcher Realitätsverweigerer bei nicht Fachkundigen einen gewissen
Zweifel entstehen lässt, und dann entstehen Esoteriker und
Verschwörungstheorien, ala "die böse XYZ-Industrie". Und hier im Forum
sollte man bei Antworten von K.B. eigentlich immer automatisch einen
Disclaimer druntersetzen, um unbedarfte Leser auf den oft sehr
zweifelhaften Inhalt hinzuweisen...
Ich glaube Herr Bindl kann sich einfach nicht vorstellen, dass auf einem Stück Kupferdraht mehr als eine einzige Frequenz Platz hat. Wenn dann muss das zeitlich hintereinander passieren, so wie er gaaanz am Anfang dieses Threads postuliert. Das ist nicht schlimm, vor ca. 40 Jahren hatte ich das gleiche Problem. Bis mein Ausbilder sagte: "Wieso soll das nicht gehen, Du hörst doch auch Radio" Das gab mir zu denken . . . Später lernte ich die Fouriertransformation kennen und erkannte wie hilfreich die Mathematik doch ist, wenn die Anschauung nicht weiterhilft. Ich wünsche Herrn Bindl auch irgendwann diese Erkenntniss. Reinhard Mayer
Reinhard M. schrieb: > Ich wünsche Herrn Bindl auch irgendwann diese Erkenntniss. Das wirst du nicht erleben. Nicht in deinem Leben und auch nicht in dem deiner Kinder... http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl
Ich hatte ja stellenweise meinen Senf dazugegeben, aber es ist hoffnungslos. Interessant, dass die allergrößten Missversteher sich genau des Mediums bedienen, von dem sie behaupten, dass es nur nach Verschwörungsprinzipien und eigentlich garnicht funktionieren kann. Meine Anerkennung den Moderatoren: Ich hätte längst Pickel und Wutanfälle bekommen und den ganzen Thread nach OT versenkt. Günter
Hp M. schrieb: ... > Dieser gute Mann hat nämlich vor so etwa 200 Jahren herausgefunden, dass > man (fast) jede periodische Funktion durch die Addition von Sinus- und > Cosinus-Funktionen beliebig genau annähern kann, wenn die Frequenzen > dieser Sinus- und Cosinusfunktionen ganzzahlige Vielfache der Frequenz > der zu erzeugenden Funktion sind. ... > > Somit ist es völlig Wurst, auf welche Art ein Signal zustande kommt, ob > also eine 10Hz-Rechteckschwingung von einem 555 erzeugt wird, oder von > 555 (oder so) phasenrichtig miteinander verkoppelten Sinus und > Cosinus-Generatoren, welche auf den Frequenzen 10Hz, 20Hz, > 30Hz,....schwingen. Erforderlichenfalls haben einige davon auch die > Amplitude 0. > Die mit gleichen Frequenzen paarigen Sinus- und Cosinus-Funktionen > braucht man um -je nach deren Amplitude und Vorzeichen- die Amplitude > und Phase des betreffenden Frequenzanteils anzupassen. > Somit ist es völlig Wurst schreibst du, worauf ist das "völlig Wurst" bezogen? Doch wohl darauf dass irgendwer herausgefunden hat dass man das auch durch Addition von Funktionen erzeugen kann. Nunja, erzeugt wird durch Funktionen erstmal garnichts, dazu ist Hardware und Bewegung von Materie notwendig. Hier liegt nämlich der Irrtum vor der mich veranlasst hat zu behaupten dass seit 100J falsche Aussagen gemacht werden. Es ist nämlich nicht wurscht! Die Sinussignale, Seitenbandsignale, (Sinussignale im Frequenzbereich den die Seitenbänder markieren) die der Spekki in den Seitenbändern aufzeigt werden anscheinend genommen um zu erklären dass diese ja vom Sender kommen müssen denn: a; sonst wären ja keine da b; Fourier zeigts ja auf dass diese ja im Sender vorhanden sind. Es ist also legitim zu erzählen dass die am Spekki aufgezeigten "Seitenbandfrequenzen" ja tatsächlich vom Sender kommen, und zwar in der direkten, also sinusartigen Schwingungsform. Das wird auch noch dadurch untermauert dass man ja diese einzelnen Sinussignale einzeln durch ein Filter beim Sender beseitigen kann. Es kann rausgefiltert werden: der Träger von 100 MHz das eine Seitenbandsignal von 99 MHz das andere Seitenbandsignal von 101 MHz Ein dann "unumstösslicher Beweis" dafür dass ja diese Signale vorhanden sind, und zwar in der Form wie sie auch der Spekki aufzeigt, nämlich in Sinusform. Nunja, sowas kommt raus wenn man mathematische Konstrukte mit dem was real abläuft gleichsetzt und nicht unterscheidet ob es sich um ein mathematisches Konstrukt handelt oder nicht. > So eine Modulatorschaltung braucht gar keine trickreiche Angelegenheit > zu sein; ein in die Antennenleitung gelegtes Kohlekörnermikrofon reicht > völlig um eine gute AM zu erzeugen. > Und wer erzeugt da die beiden Sinussignale der Seitenbänder? ... > Der ganze Ausdruck für den mit 100% Modulierten AM-Sender lautet also: > U_antenne = 0,5 * sin(Tr) + 0,25 * sin(Tr-Mod) + 0,25 * sin(Tr+Mod) > Und da sind die drei Sinusschwingungen, die ein auf Filterbasis > arbeitender Spekki auch tatsächlich findet, obwohl sie niemand explizit > erzeugt hat. > Obwohl sie niemand explizit erzeugt hat findet der Spekki sie. Er findet also etwas das garnicht erzeugt wurde! Nein, er zeigt etwas auf das er selber erzeugt hat, nämlich die Sinusschwingungen. > Der mit einer (F)FT ausgerüstete Spekki geht etwas anders vor, gelangt > später aber zum gleichen Ergebnis. Ja, er kommt auch zum selben Ergebnis, er erzeugt auch die Sinussignale, sie wurden nicht vom Sender erzeugt, auch nicht von dem Kohlemik im Ausgang, sondern von ihm selber, und zwar errechnet. > Als erstes stellt er, bzw. der Bediener fest, dass das Signal mit 1MHz > periodisch ist. > Dann digitalisiert er eine ganze Schwingung (1µs) davon und stopft die > z.B. 1024 Messwerte in seinen Speicher. > Dann rechnet er sich die 1024 Werte einer 1MHz Sinusschwingung aus, > multipliziert jeden der Messwerte damit und addiert den ganzen Summs. > Ergebnis (wenn du viel Zeit hast, kannst du es nachkontrollieren) =0. > Dann das Gleiche mit einer 1MHz Cosinusschwingung. Ergebnis wieder 0. > Das nennt man korrellieren. > Dann probiert er das Gleiche mit 2MHz Schwingungen, Ergebnis beide Male > wieder 0. > Dann mit 3MHz, 4MHz usw. und weiter bis zu 512 MHz, denn der alte > Fourier hat das ja so vorgegeben. > Die drei Spekkiarten stehen immer noch rum und warten darauf dass ihnen eine steile Flanke vorgesetzt wird. Wenn die Spekkis die Sinusschwingungen ja finden, was finden sie bei der Flanke. Was finde der A), der mit den vielen Parallelschwingkreisen Was findet der B), der mit dem durchgeschobenem Resonanzkreis (Wobblerart) Was findet der C, der der rechnet Finden alle Sinussignale oder nur der A, der B nur sporadisch, der C überhaupt nichts? > Die in den modernen Geräten anzutreffende FFT ist lediglich ein > trickreiches Verfahren der Speicheradressierung um bei der Korrelation > mehrfache Berechnungen der gleichen Wertepaare zu vermeiden, und es gibt > sie auch erst seit etwa 1966, also passend zur Entwicklung der Computer. Der AM-Senderschaltplan zeigts auf, der Bauplan des 555 zeigts auf, das Kohlemikrophon zeigts auf, es werden keine Sinussignale erzeugt. Und das einzige was zum Ausgang geht ist das in seiner Amplitude, also Schwingungsform veränderte S_osz. "obwohl keine Sinussignale erzeugt wurden findet der Spekki welche" Wie wärs denn damit: 1) Die bei der Amplitudenmodulation eines Sinussignals veränderten Steigungsraten führen bei einem amplitudenbetrachtetendem Empfänger (Demodulatordiode) zu einem in der Amplitude sich änderndem neuem Signal das dem Modulatiossignal entspricht. 2) Bei einem Spektrumanalyser führt es dazu dass dieser selber Sinussignale erzeugt, aber nicht das in seiner Amplitude veränderte Ursprungssignal wiedergibt. 3) selbst wenn Teile der verzerrtem Sinus des AM-Senders weggenommen werden kann das Ausgangssignal des Senders durch hinzufügen einer Referenzschwingung im Empfänger wiederhergestellt werden. Es liegt also in den Steigungsraten der einzelnen Schwingungsperioden gegründet dass, ohne dass deren Amplitude bekannt ist, wie diese nach der Veränderung durch die Modulation beschaffen waren. Es ist halt einfach so dass keine Sinussignale in den "Seitenbändern" gesendet werden denn es werden schlicht und einfach keine erzeugt! Warum schaut denn niemand den drei Spekkis beim Arbeiten zu? Mein Eindruck: Augen zugekniffen um nichts sehen zu müssen? Kurt
Universum schrieb: > Hp M. schrieb: >> Der ganze Ausdruck für den mit 100% Modulierten AM-Sender lautet also: >> U_antenne = 0,5 * sin(Tr) + 0,25 * sin(Tr-Mod) + 0,25 * sin(Tr+Mod) >> Und da sind die drei Sinusschwingungen, die ein auf Filterbasis >> arbeitender Spekki auch tatsächlich findet, obwohl sie niemand explizit >> erzeugt hat. > > Viel Mühe für die Katz. Wieso denn, es zeigt klar auf dass der Spekki tatsächlich drei Sinusschwingungen findet die garnicht erzeugt wurden. Findet er sie oder mach er sie selber? > >> Mathematische Formalismen, die über Punkt/Strich-Rechnungen hinausgehen >> gehören nicht zu seinen Stärken. > > Quelle: http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl Was willst du denn mit dem Link aussagen? Der spricht doch für sich selbst! Oder nicht? Kurt
Günter R. schrieb: > > Interessant, dass die allergrößten Missversteher sich genau des Mediums > bedienen, von dem sie behaupten, dass es nur nach > Verschwörungsprinzipien und eigentlich garnicht funktionieren kann. > Interessant dass du das so siehst, ich sehe es nicht so und behaupte das auch nicht. Kurt
Reinhard M. schrieb: > Das gab mir zu denken . . . Es gibt sicherlich noch mehr was dazu in der Lage sein kann. > > Später lernte ich die Fouriertransformation kennen > und erkannte wie hilfreich die Mathematik doch ist, > wenn die Anschauung nicht weiterhilft. > Ist doch toll wenn man die Realität gegen Mathe tauschen kann, das erspart die Realität zu verstehen (müssen). > Ich wünsche Herrn Bindl auch irgendwann diese Erkenntniss. > Welche, die das man mit Mathe den 555 nicht mehr braucht! Oder das damit Sinussignale erzeugt werden die garnicht da sind! Kurt
>> Ich wünsche Herrn Bindl auch irgendwann diese Erkenntniss. > Welche, die das man mit Mathe den 555 nicht mehr braucht! Aber man brauchte einiges an Mathe, um einen 555 zu entwickeln. > Oder das damit Sinussignale erzeugt werden die garnicht da sind! Der Bierschaum fällt auch nach einer exp-Funktion in sich zusammen, obwohl er ganz sicher nichts von e^(-x) weiss... Warum soll dann ein 555 nicht auch annähernde Rechtecke produzieren können, obwohl er nie was von Fourier gehört hat? Ansonsten erfreu dich doch an deinem Sinus-freien NE555...
Kurt B. schrieb: > Es ist also legitim zu erzählen dass die am Spekki aufgezeigten > "Seitenbandfrequenzen" ja tatsächlich vom Sender kommen, und zwar in der > direkten, also sinusartigen Schwingungsform. Nix sinusARTIG, sondern exakt SINUSFÖRMIG! Kurt B. schrieb: > Und wer erzeugt da die beiden Sinussignale der Seitenbänder? Ach, das waren nur so ein paar griechische Pop-Stars der Antike, die heute kaum noch jemand kennt. Namen wie Platon, Sokrates, Pythagoras, Erastosthenes, Thales, Ptolemäus, Aristoteles, ... Die Römer hatten auch einige davon importiert, weil sie sich mit ihrem eigenen Zahlensystem dauernd die Finger verknoteten. Ein gewisser Schweizer namens Euler hat später auch noch daran herumgepfuscht.
Kurt B. schrieb: > Wie wärs denn damit: > 1) > Die bei der Amplitudenmodulation eines Sinussignals veränderten > Steigungsraten führen bei einem amplitudenbetrachtetendem Empfänger > (Demodulatordiode) zu einem in der Amplitude sich änderndem neuem Signal > das dem Modulatiossignal entspricht. Definiere Steigunsraten, was ist das? Wie funktioniert eine Demodulatordiode? Wie genau führt das zu einem neuen Signal? Wo kommt das her? > 2) > Bei einem Spektrumanalyser führt es dazu dass dieser selber Sinussignale > erzeugt, aber nicht das in seiner Amplitude veränderte Ursprungssignal > wiedergibt. Wo und wie werden diese Signal genau erzeugt? Bitte erläutern > 3) selbst wenn Teile der verzerrtem Sinus des AM-Senders weggenommen > werden kann das Ausgangssignal des Senders durch hinzufügen einer > Referenzschwingung im Empfänger wiederhergestellt werden. Diesen Abschnitt bitte weiter ausführen und bitte damit Kurt B. schrieb: > Das wird auch noch dadurch untermauert dass man ja diese einzelnen > Sinussignale einzeln durch ein Filter beim Sender beseitigen kann. > > Es kann rausgefiltert werden: > der Träger von 100 MHz > das eine Seitenbandsignal von 99 MHz > das andere Seitenbandsignal von 101 MHz widerspruchslos in Einklang bringen. Kurt B. schrieb: > Es ist halt einfach so dass keine Sinussignale in den "Seitenbändern" > gesendet werden denn es werden schlicht und einfach keine erzeugt! Bei AM-Rundfunk will man ja im Endeffekt nicht unbedingt Sinussignale übertragen, sondern Musik. Bitte genau aufzeigen wo im Empfänger aus der Trägerschwingung die Musik erzeugt wird.
Reinhard M. schrieb: > > Ich wünsche Herrn Bindl auch irgendwann diese Erkenntniss. > Hallo Reinhard, das wünscht du mir also. Naja, ich muss nicht alles haben. > Ich glaube Herr Bindl kann sich einfach nicht vorstellen, > dass auf einem Stück Kupferdraht mehr als eine einzige Frequenz > Platz hat. > vor ca. 40 Jahren hatte ich das gleiche Problem. Vor 40 J hast du dir überlegt wie das wohl gehen soll dass auf einer Leitung mehrere Sendesignal gleichzeitig drauf sein sollen und diese unbeschadet voneinander die Antennenbuchse erreichen können. Denn stellt man sich das als Transversalsignale vor und addiert diese Vorzeichenrichtig dann kommt es ja zur gegenseitigen Vernichtung. Du hast deinem logischem Verstand beim Arbeiten zugeschaut und das auch nach aussen hin gezeigt. Schliesslich läuft der "Strom" ja von einem Ende zum anderem und wenn nun mehrere laufen dann beeinflussen sie sich ja (und löschen sich eben auch teilweise aus). Wieso kann dann die Stabantenne das leisten was sie leistet? Klaro, das bringt Zweifel hervor die vollkommen berechtigt sind. Und dann? Dann kam einer und hat dir mit einem einzigem Satz deine Freiheit logisch zu denken ausgetrieben und dich zu einem "Glaubenden" gemacht. > Bis mein Ausbilder sagte: > "Wieso soll das nicht gehen, Du hörst doch auch Radio" > > Das gab mir zu denken . . . Nein, du hast aufgehört zu denken, hättest du weitergemacht dann wärst du sicherlich auf Lösungen gekommen die realitätsnah hätten sein können. Aber so! > Später lernte ich die Fouriertransformation kennen > und erkannte wie hilfreich die Mathematik doch ist, > wenn die Anschauung nicht weiterhilft. Eine mathematisches Konstrukt (ein sehr nützliches!) hat dann die Beruhigung der wohl noch immer vorhandenen Zweifel erledigt. Mich würde interessieren welche Überlegungen du damals angestellt hast die zu dem inneren Widerstand geführt haben. (mir liegt sehr viel daran, also bitte_bitte lass hören) Kurt
Guten Morgen! Kurt B. schrieb: > Somit ist es völlig Wurst schreibst du, worauf ist das "völlig Wurst" > bezogen? > Doch wohl darauf dass irgendwer herausgefunden hat dass man das auch > durch Addition von Funktionen erzeugen kann. > Nunja, erzeugt wird durch Funktionen erstmal garnichts, dazu ist > Hardware und Bewegung von Materie notwendig. Genau - mathematische Modelle sollen immer nur die Realität so gut wie möglich abbilden. Und es ist richtig, denen auch mal zu misstrauen. Daher hatte ich mich damals ja entschlossen, das real zu überprüfen und das von einem Sender erzeugte AM-Signal nur durch reine Sinusoszillatoren nachzubauen. Und siehe da: das funktioniert Man erhält exakt daselbe Signal, das kannst Du schön auf einem Zweikanal- Oszilloskop sehen, wenn Du die beiden Wellenzüge zur Deckung bringst. >> So eine Modulatorschaltung braucht gar keine trickreiche Angelegenheit >> zu sein; ein in die Antennenleitung gelegtes Kohlekörnermikrofon reicht >> völlig um eine gute AM zu erzeugen. Genau :-) So, wie meine drei Sinusoszillatoren auch dazu ausreichen, um exakt dasselbe Signal zu erzeugen. Andersherum heisst das, dass ich eine schwarze Box hinstellen kann, die ein mit 1MHz moduliertes 100MHz-AM-Signal liefert und ich nicht unterscheiden kann, ob das ein Kurt-Sender (schön mit Mischer usw.) ist, oder ob das meine drei Oszillatoren sind. Du siehst: man benötigt den guten Fourier dazu gar nicht. Die Realität macht das ganz alleine: reine Sinussignale so zu überlagern, dass die Grundfrequenz (das sind Deine Nulldurchgänge) schön zu sehen ist, aber trotzdem weitere "Sinusse" in diesem Signal stecken. Um das nachzuprüfen, müsstest Du nur einfach mal die Theoriewelt verlassen und meinen Sender mit den drei Oszillatoren aufbauen. Zuerst schaltest Du den 100MHz-Sinusoszillator an und schaust Dir die Sinusschwingung auf dem Oszilloskop an. Und dann schaltest Du die beiden anderen 99MHz- und 101MHz-Sinusoszillatoren mit der Hälfte der Amplitude des 100MHz-Signals dazu und wirst sehen, dass sich an den Nulldurchgängen nichts geändert hat: Du hast weiterhin die 10ns Periodendauer des 100MHz-Signals (1/10ns = 100MHz) Trotzdem hast Du aber drei einzelne, in der Frequenz unterschiedliche Sinusfrequenzen auf das Kabel gegeben. Schon dieses einfache Experiment zeigt, dass die Periodendauer nicht ausreicht, um zu sagen: "In diesem Signal steckt nur ein Sinus drin, der nur in der Phase und Stärke geändert ist." Denn wir haben ja drei Sinusoszillatoren. Wie gesagt: alles real, alles ganz leicht durch Dich überprüfbar, ganz ohne Fourier, weitere Mathematik oder sonstige Modelle. Bau das Experiment mal auf.
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alles Hypothesen, die niemand braucht (1) – Kurt Bindl aus http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-1-kurt-bindl
Kurt B. schrieb: > Denn stellt man sich das als Transversalsignale vor und addiert diese > Vorzeichenrichtig dann kommt es ja zur gegenseitigen Vernichtung. Wo genau? Bitte aufzeigen. Kurt B. schrieb: > Schliesslich läuft der "Strom" ja von einem Ende zum anderem und wenn > nun mehrere laufen dann beeinflussen sie sich ja (und löschen sich eben > auch teilweise aus). Wo löscht sich was aus? Bitte aufzeigen.
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Kurt B. schrieb: > Nein, du hast aufgehört zu denken, hättest du weitergemacht dann wärst > du sicherlich auf Lösungen gekommen die realitätsnah hätten sein können. > Aber so! Na, Kurt, wieder Schopenhauer vergessen? Wieder auf der Beleidigungschiene gelandet, weil dir sonst nichts mehr einfällt? Hier wird ja noch zivil dikutiert udn nicht wie im Bild vorgegangen. Übrigens hat man das von Schopenhauer so 1862 herausgegeben da war Maxwell auch gerade bei seinen Gleichungen. Die Gleichungen nutzen dir nichts, clar0 aber S. eventuell
Chris D. schrieb: > Guten Morgen! > > Kurt B. schrieb: >> Somit ist es völlig Wurst schreibst du, worauf ist das "völlig Wurst" >> bezogen? >> Doch wohl darauf dass irgendwer herausgefunden hat dass man das auch >> durch Addition von Funktionen erzeugen kann. >> Nunja, erzeugt wird durch Funktionen erstmal garnichts, dazu ist >> Hardware und Bewegung von Materie notwendig. > > Genau - mathematische Modelle sollen immer nur die Realität so gut wie > möglich abbilden. Und es ist richtig, denen auch mal zu misstrauen. > Abbilden! > Daher hatte ich mich damals ja entschlossen, das real zu überprüfen > und das von einem Sender erzeugte AM-Signal nur durch reine > Sinusoszillatoren nachzubauen. > > Und siehe da: das funktioniert > Natürlich, und das zeigt auf dass das mathematische Modell gut ist. > Man erhält exakt daselbe Signal, das kannst Du schön auf einem > Zweikanal- Oszilloskop sehen, wenn Du die beiden Wellenzüge zur Deckung > bringst. > Selbstverständlich. >>> So eine Modulatorschaltung braucht gar keine trickreiche Angelegenheit >>> zu sein; ein in die Antennenleitung gelegtes Kohlekörnermikrofon reicht >>> völlig um eine gute AM zu erzeugen. > Ja, es ist dem Oszi zu zeigen und mit einem mathematischem Modell auch. > Genau :-) So, wie meine drei Sinusoszillatoren auch dazu ausreichen, um > exakt dasselbe Signal zu erzeugen. > Ja, kein Widerspruch. > Andersherum heisst das, dass ich eine schwarze Box hinstellen kann, die > ein mit 1MHz moduliertes 100MHz-AM-Signal liefert und ich nicht > unterscheiden kann, ob das ein Kurt-Sender (schön mit Mischer usw.) ist, > oder ob das meine drei Oszillatoren sind. > Halt, du bringst was durcheinander. der AM-Sender hat keinen Mischer, er mischt nichts, er verändert die Amplitude eines Sinussignals so dass daraus ein Signal wird das nicht mehr Sinusförmig ist, aber immer noch das einzige Signal ist das den Sender verlässt. > Du siehst: man benötigt den guten Fourier dazu gar nicht. > Hast du angenommen ist benötige den Fourier dazu um aus dem S_osz ein S_ausg zu machen? > Die Realität macht das ganz alleine: reine Sinussignale so zu > überlagern, dass die Grundfrequenz (das sind Deine Nulldurchgänge) schön > zu sehen ist, aber trotzdem weitere "Sinusse" in diesem Signal stecken. > Die Realität macht das nicht so, da sind keine weiteren Sinus mehr vorhanden sondern garkeiner mehr. > Um das nachzuprüfen, müsstest Du nur einfach mal die Theoriewelt > verlassen und meinen Sender mit den drei Oszillatoren aufbauen. > > Zuerst schaltest Du den 100MHz-Sinusoszillator an und schaust Dir die > Sinusschwingung auf dem Oszilloskop an. Und dann schaltest Du die beiden > anderen 99MHz- und 101MHz-Sinusoszillatoren mit der Hälfte der Amplitude > des 100MHz-Signals dazu und wirst sehen, dass sich an den > Nulldurchgängen nichts geändert hat: Du hast weiterhin die 10ns > Periodendauer des 100MHz-Signals (1/10ns = 100MHz) > > Trotzdem hast Du aber drei einzelne, in der Frequenz unterschiedliche > Sinusfrequenzen auf das Kabel gegeben. > Und? du hast ja auch drei Sinussignale auf die Reise geschickt, der AM-Sender macht das nicht, er schickt nur ein einziges Signal, das S_ausg auf die Reise. Wer mehr sieht der bildet sich was ein. Um das zu erkennen reicht es einen Blick aufs Schaltbild zu werfen. > Schon dieses einfache Experiment zeigt, dass die Periodendauer nicht > ausreicht, um zu sagen: "In diesem Signal steckt nur ein Sinus drin, der > nur in der Phase und Stärke geändert ist." > Denn wir haben ja drei Sinusoszillatoren. > Eben, ein bestimmter Blick reicht aber aus. > Wie gesagt: alles real, alles ganz leicht durch Dich überprüfbar, ganz > ohne Fourier, weitere Mathematik oder sonstige Modelle. > > Bau das Experiment mal auf. Wirf mal einen Blick in den Schaltplan und überlege dir wie ein Oszi mehrere Signale, welche unabhängig voneinander erzeugt wurden und auf der gleichen Leitung anliegen (seine Messspitze), von diesem angezeigt werden. Noch einfacher, überlege was er anzeigt! Und dann kommen noch die drei Spekkis A und B und C dazu und dann, ja dann wird wohl nichts geschehen weil sie wohl nicht erwünscht sind weil sie das Gedankengebilde erschüttern könnten. Aber das ist es ja eh schon. Kurt (noch eine Anmerkung: Sind die Nulldurchgänge wirklich alle immer an der selben Stelle, auch die bei 180° ?) (Ich meine nicht!)
Hp M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Und wer erzeugt da die beiden Sinussignale der Seitenbänder? > > Ach, das waren nur so ein paar griechische Pop-Stars der Antike, die > heute kaum noch jemand kennt. > Namen wie Platon, Sokrates, Pythagoras, Erastosthenes, Thales, > Ptolemäus, Aristoteles, ... > D Wer kleine Kinder oder Enkel hat, weiß nur zu gut, dass die auch schon mit 3 bis 4 Jahren recht pfiffig tun können und alles verstehen, *außer Ironie* natürlich.
Kurt B. schrieb: > Halt, du bringst was durcheinander. der AM-Sender hat keinen Mischer, er > mischt nichts, er verändert die Amplitude eines Sinussignals so dass > daraus ein Signal wird das nicht mehr Sinusförmig ist, aber immer noch > das einzige Signal ist das den Sender verlässt. Du nennst das "verändern", andere nennen das "mischen". Letztendlich ist es nur ein Wort. Ich kann auch mit "verändern" leben :-) >> Die Realität macht das ganz alleine: reine Sinussignale so zu >> überlagern, dass die Grundfrequenz (das sind Deine Nulldurchgänge) schön >> zu sehen ist, aber trotzdem weitere "Sinusse" in diesem Signal stecken. >> > > Die Realität macht das nicht so, da sind keine weiteren Sinus mehr > vorhanden sondern garkeiner mehr. Wo sind die denn dann hin? >> Um das nachzuprüfen, müsstest Du nur einfach mal die Theoriewelt >> verlassen und meinen Sender mit den drei Oszillatoren aufbauen. >> > >> Zuerst schaltest Du den 100MHz-Sinusoszillator an und schaust Dir die >> Sinusschwingung auf dem Oszilloskop an. Und dann schaltest Du die beiden >> anderen 99MHz- und 101MHz-Sinusoszillatoren mit der Hälfte der Amplitude >> des 100MHz-Signals dazu und wirst sehen, dass sich an den >> Nulldurchgängen nichts geändert hat: Du hast weiterhin die 10ns >> Periodendauer des 100MHz-Signals (1/10ns = 100MHz) >> >> Trotzdem hast Du aber drei einzelne, in der Frequenz unterschiedliche >> Sinusfrequenzen auf das Kabel gegeben. >> > Und? du hast ja auch drei Sinussignale auf die Reise geschickt, der > AM-Sender macht das nicht, er schickt nur ein einziges Signal, das > S_ausg auf die Reise. Dessen Signal ist aber identisch mit meinem. Und meins (es ist ja auch nur noch eins, das aus der Überlagerung entsteht) besteht ja, wie Du richtig schreibst, aus drei einzelnen Frequenzen. Offenbar stecken meine drei Frequenzen dann auch in Deinem Signal - weil ja identisch. >> Wie gesagt: alles real, alles ganz leicht durch Dich überprüfbar, ganz >> ohne Fourier, weitere Mathematik oder sonstige Modelle. >> >> Bau das Experiment mal auf. > > Wirf mal einen Blick in den Schaltplan und überlege dir wie ein Oszi > mehrere Signale, welche unabhängig voneinander erzeugt wurden und auf > der gleichen Leitung anliegen (seine Messspitze), von diesem angezeigt > werden. > Noch einfacher, überlege was er anzeigt! Er zeigt das an, was passiert: eine Überlagerung mehrerer Sinussignale, die ein neues Signal ergeben. > Und dann kommen noch die drei Spekkis A und B und C dazu und dann, ja > dann wird wohl nichts geschehen weil sie wohl nicht erwünscht sind weil > sie das Gedankengebilde erschüttern könnten. Nein, warum? Der SA zeigt mir genau das an, was ich reingegeben habe: meine drei Oszillatorfrequenzen - genau in der Stärke und mit der Periodendauer, die ich im Sender eingestellt habe. > Noch eine Anmerkung: Sind die Nulldurchgänge wirklich alle immer an der > selben Stelle, auch die bei 180° ?) > > (Ich meine nicht!) Dann meinst Du falsch ;-) Sie sind bei einem AM-Signal genau an derselben Stelle und haben immer exakt denselben zeitlichen Abstand. Irgendwie weiss ich immer noch nicht genau, was jetzt an der gängigen Theorie falsch sein soll. Wo zeigt sich in den Berechnungen der gängigen Theorien der Fehler? Welches Experiment falsifiziert diese bzw. wo kommen Deine Berechnungen zu einem richtigen Ergebnis und die bisherigen nicht?
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> Welches Experiment falsifiziert diese bzw. wo kommen Deine Berechnungen > zu einem richtigen Ergebnis und die bisherigen nicht? Ich bilde mir ein, sowas mal schon am Anfang des Threads vor gefühlten hunderttausend Zyklen gefragt zu haben. Antwort gabs darauf nicht.
Der liebe Kurt mag ein Narr sein, aber die allergrößten Narren sind diejenigen, die sich mit ihm auf eine unendliche Diskussion einlassen.
electro-medicus schrieb im Beitrag #4248049:
> OK, Leute, ich meine aber auch bitte nicht nachtreten
Ach lass sie, ich bin es gewöhnt.
dieses Verhalten lässt sich vorhersagen und auch wann der Zeitpunkt dazu
gekommen ist.
Immer dann wenns an Argumenten fehlt und die Gefahr besteht dass das was
man eingebläut bekommen hat sich als falsch herausstellen könnte.
Siehst es ja, argumentativ kommt nur noch das es mathematisch ja
äquivalent geht und dass es ja seit > 100 J aufgefallen sein müsste dass
da was Falsches angenommen wird.
Die Methoden sind bekannt, lächerlich machen, ignorieren von Argumenten,
nicht eingehen auf Aussagen, nicht hinsehen, ablenken, usw..
Naja, die Nahmen die diesen Methoden und Vorgehensweisen bezeichnen
wurden ja schon genannt.
Diejenigen die wirklich Interesse haben sind verschwunden, sie trauen
sich wohl nicht mehr zu schreiben.
Wer will sich, traut sich schon, mit einem der ja wohl in die Klapsmühle
gehört (wer sonst könnte das was ... anzweifeln und sich noch dazu
erlauben Argument einzustellen), sich auf eine Stufe zu stellen und
somit sich als kritischer Denker zu outen.
Kurt
(wer sich traut, bzw. wer es sich leisten kann, der soll halt durch
Fernglas durchschauen)
Es beisst nicht.
.
.
Kurt B. schrieb: > Die Methoden sind bekannt, lächerlich machen, ignorieren von Argumenten, > nicht eingehen auf Aussagen, nicht hinsehen, ablenken, usw.. > Naja, die Nahmen die diesen Methoden und Vorgehensweisen bezeichnen > wurden ja schon genannt. Eine gelungene Zusammenfassung deines Diskusionsstils.
Kurt B. schrieb: > wer sonst könnte das was ... anzweifeln und sich noch dazu > erlauben Argument einzustellen Ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Fragen
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Antwort K (urt) AM hat einen Träger und keine Seitenbänder SSB arbeitet mit Trägerunterdrückung und hat keine Seitenbänder (uups) ;-)
@ Kurt Du bist, meiner Einschätzung nach, entweder geistig nicht in der Lage die Fragestellung und die Argumente inhaltlich zu erfassen und auch nicht eine Diskussion zielgerichtet und kooperativ zu führen oder Du willst das nicht tun. Meiner Meinung nach trifft erstes zu. In beiden Fällen ist es sinnlos auf Dich einzugehen, weil es zu keinem Ergebnis führt. Darüber hinaus sehe ich auch keinen Grund, Deine Arroganz und die mehr oder weniger versteckten persönlichen Herabsetzungen derjenigen die nicht Deiner Ansicht sind, zu tolerieren. Ebenso weise ich Deine absurden Vorwürfe zurück, die uns unterstellen, was tatsächlich Du tust. Ich weiss ja nicht was Dich dazu motiviert solche Diskussionen seit ungefähr 6 oder 7 Jahren in diversen Foren los zu treten. Ich vermute allerdings stark dass es Deiner Gemütsruhe nicht wirklich förderlich ist. Auffällig ist ausserdem, dass ich immer nur gesehen habe, dass Dir wiederholt nachgewiesen wurde, dass Du weder Ahnung von Mathematik, von Mechanik, von Dynamik, Systemtheorie oder Epistemologie, hast. Dennoch bestehst Du darauf, solche Themen an zu schneiden und scheiterst in allen Fällen. Das muss ausserordentlich frustrierend sein. Meiner - laienhaften - Meinung nach, geht es Dir um negative Aufmerksamkeit, da Du in dem Gebiet nicht positiv überzeugen kannst. Vermutlich bist Du ein einsamer Mensch, den man irgendwann mal sehr verletzt hast. Das täte mir leid für Dich. Falls das so ist, wünsche ich Dir, das Du das Glück hast, dass Dich mal jemand lange in dem Arm nimmt - vielleicht sogar aufrichtig lieb hat. Und die Fähigkeit positive Gefühle und Gedanken - zunächst einmal - auf Dich zu richten. Die Welt könnte dann ein wenig rosiger für Dich aussehen. Ich weiss ja nicht ob Du so denkst, aber falls ja: Du hast recht. Die Welt ist am Arsch und es wird immer schlimmer. Aber das hilft Dir nicht weiter. Was hilft sind, gute Momente, denke ich. Es wäre gut, vor dem Tod ein paar davon gehabt zu haben.
bundesNetzAgent schrieb: > Antwort K (urt) > AM hat einen Träger und keine Seitenbänder > SSB arbeitet mit Trägerunterdrückung und hat keine Seitenbänder (uups) > ;-) Kannst du dir denn nicht denken wie das gemeint ist. AM hat einen Träger der nicht mehr Sinusform hat. In den Seitenbändern (sie sind einfach nur eine Bezeichnung) werden keine Signale gesendet die Sinusform haben. Wer da Seitenbandsignale behauptet die Sinusform haben der sagt einfach was Falsches! Kurt (das SSB mindestens eins braucht das ist doch klar. Ich habs irgendwann hinterher gesehen dass ich beide Seitenbandsignale weggeredet hab) (leg eins dazu dann passt wieder) . .
Klaus schrieb: > @ Kurt > > Du bist, meiner Einschätzung nach, entweder geistig nicht in der Lage > die Fragestellung und die Argumente inhaltlich zu erfassen und auch > nicht eine Diskussion zielgerichtet und kooperativ zu führen oder Du > willst das nicht tun. Meiner Meinung nach trifft erstes zu. > > In beiden Fällen ist es sinnlos auf Dich einzugehen, weil es zu keinem > Ergebnis führt. > Nun Klaus, nimm was du willst und schau einfach durchs Fernrohr. Kurt
bundesNetzAgent schrieb: > ;-) Ich bin echt gespannt ob es mir in meinen Tagen noch gelingt aufzuzeigen wie diese Kurve entsteht. Schau durchs "Fernrohr" dann schauma. Kurt
Kurt B. schrieb: > Ich bin echt gespannt ob es mir in meinen Tagen noch gelingt aufzuzeigen > wie diese Kurve entsteht. Ich auch, bitte die ausstehenden Fragen beantworten
Kurt B. schrieb: > (das SSB mindestens eins braucht das ist doch klar. Ich habs irgendwann > hinterher gesehen dass ich beide Seitenbandsignale weggeredet hab) > > (leg eins dazu dann passt wieder) ok, passt ;-)
Klaus schrieb: > @ Kurt > > Anweisungen nehme ich von Dir nicht entgegen. Passt schon, dann halt kein Durchblicken. Kurt
Kurt schrieb:
> Passt schon, dann halt kein Durchblicken.
Nun, wenn Du meinst Du kannst auf Durchblick verzichten ... Mir solls
recht sein.
Kurt B. schrieb: > Passt schon, dann halt kein Durchblicken Ich würde gerne den Durchblick haben, hierfür warte ich noch auf Antworten
Peter Lustig schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Passt schon, dann halt kein Durchblicken > > Ich würde gerne den Durchblick haben, hierfür warte ich noch auf > Antworten Dann stellen wir halt das "Fernrohr" zusammen durch das wir dann blicken können. Was willst du denn wissen? Also: "Blick durchs Fernrohr" Zuerst kommt dran wie dieses Signal, das weiter oben gezeigt wird, entsteht. Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation" Da wird eine periodische Schwingung gezeigt, welche Frequenz soll diese Schwingung haben? Dann, wo liegt diese Schwingung an, Oszispitze oder wo sonst? Dann kommt die Hinterfragung wie die Signale die es erzeugt haben zusammengeschaltet wurden. Ist das klar dann werden die beiden Sinusschwingungen (jeweils eine davon) beidseitig auf eine Leitung gegeben und geschaut was am anderem Ende der Leitung, die jeweils reflektionsfrei abgeschlossen ist, ankommt. Kurt
Klaus schrieb: > Kurt schrieb: > >> Passt schon, dann halt kein Durchblicken. > > Nun, wenn Du meinst Du kannst auf Durchblick verzichten ... Mir solls > recht sein. Das heisst dann dass du nicht durchs "Fernrohr" schauen willst. Äh: warum? Kurt
. . Nachfrage: Hat schon jemmand nachsiniert ob bei einem AM-Signal die Nulldurchgänge bei 180° immer an der selben Stelle stattfinden? Ich sage mal: Nein. Kurt
Kurt wie soll man mit Dir Diskutieren, wenn Du auf unsere, die allgemein wissenschaftliche Lehrmeinung nicht eingehst. Jedes mal, wenn jemand mit Argumenten kommt, wischt Du sie weg mit der Begründung, dass es nur nachgesprochen ist und die Person ihr selbständiges Denken verloren hat. Die Rechenmodelle zeigen die gleichen Ergebnisse wie Messungen in realen Systemen. Wie kommst Du dann auf die Idee, dass die Modelle falsch sind? Manche Modelle sind nicht perfekt und gelten nur unter bestimmten Annahme, aber um alles auf den Kopf zu stellen, benötigt man mindestens genau so gute Modelle.
Universum schrieb: > Kurt wie soll man mit Dir Diskutieren, wenn Du auf unsere, die allgemein > wissenschaftliche Lehrmeinung nicht eingehst. Jedes mal, wenn jemand mit > Argumenten kommt, wischt Du sie weg mit der Begründung, dass es nur > nachgesprochen ist und die Person ihr selbständiges Denken verloren hat. > > Die Rechenmodelle zeigen die gleichen Ergebnisse wie Messungen in realen > Systemen. Wie kommst Du dann auf die Idee, dass die Modelle falsch sind? > Manche Modelle sind nicht perfekt und gelten nur unter bestimmten > Annahme, aber um alles auf den Kopf zu stellen, benötigt man mindestens > genau so gute Modelle. Wie willst du denn meine Behauptung, dass das was um Funk, hier AM, gesagt wird falsch ist, beurteilen können wenn du die Argumente und Erläuterungen dazu nicht sehen willst!? Kurt
Kurt B. schrieb: > . > . > Nachfrage: > Hat schon jemmand nachsiniert ob bei einem AM-Signal die Nulldurchgänge > bei 180° immer an der selben Stelle stattfinden? > > Ich sage mal: Nein. Dann schau zur Abwechslung halt mal wieder auf ein Oszilloskop anstatt durch ein Fernrohr :-) Die Abstände der Nulldurchgänge bleiben exakt äquidistant und 1/T ergibt genau die Trägerfreqeunz. Dass sich da nichts ändert, sieht man auch schön bei meinem AM-Sender mit den drei Oszillatoren. Betrachtet man zuerst die Grundfrequenz ("Träger") und schaltet dann Oszillatoren 2+3 hinzu, ändert sich an den Nulldurchgängen nichts. Ebenso natürlich bei Deinem AM-Sender. Du kannst da noch so reinschreien - die Nulldurchgänge bleiben fix.
Chris D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> . >> . >> Nachfrage: >> Hat schon jemmand nachsiniert ob bei einem AM-Signal die Nulldurchgänge >> bei 180° immer an der selben Stelle stattfinden? >> >> Ich sage mal: Nein. > > Dann schau zur Abwechslung halt mal wieder auf ein Oszilloskop anstatt > durch ein Fernrohr :-) > > Die Abstände der Nulldurchgänge bleiben exakt äquidistant und 1/T ergibt > genau die Trägerfreqeunz. > Danach habe ich aber nicht gefragt! Kurt
Kurt B. schrieb: > . > . > Nachfrage: > Hat schon jemmand nachsiniert ob bei einem AM-Signal die Nulldurchgänge > bei 180° immer an der selben Stelle stattfinden? > > Ich sage mal: Nein. > > Kurt Kurt, du führst dich gerade selbst ad absurdum! Kurt B. schrieb: > Schau dir halt die Nulldurchgänge an, die sind immer an der selben > Stelle. > Und das bedeutet dass immer, egal welche Amplitude gerade unterwegs ist, > die gleiche Periodendauer anliegt. > Und das heisst halt nunmal dass da immer die gleiche Frequenz vorhanden > ist. Es ist halt nunmal so dass der Begriff Frequenz auf 1/T bezogen > ist.
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> . >> . >> Nachfrage: >> Hat schon jemmand nachsiniert ob bei einem AM-Signal die Nulldurchgänge >> bei 180° immer an der selben Stelle stattfinden? >> >> Ich sage mal: Nein. >> >> Kurt > > Kurt, du führst dich gerade selbst ad absurdum! > Nein, mach ich nicht. > Kurt B. schrieb: >> Schau dir halt die Nulldurchgänge an, die sind immer an der selben >> Stelle. >> Und das bedeutet dass immer, egal welche Amplitude gerade unterwegs ist, >> die gleiche Periodendauer anliegt. >> Und das heisst halt nunmal dass da immer die gleiche Frequenz vorhanden >> ist. Es ist halt nunmal so dass der Begriff Frequenz auf 1/T bezogen >> ist. Das gilt nach wie vor! Kurt
Na dann musst Du einfach Deine Frage besser formulieren. Also, welche Nulldurchgänge und welche 180° auf was bezogen meinst Du?
Chris D. schrieb: > Na dann musst Du einfach Deine Frage besser formulieren. > > Also, welche Nulldurchgänge und welche 180° auf was bezogen meinst Du? Eine Schwingungsperiode beginnt bei 0° und endet bei 360°. Das entspricht einer vollen Periode, darauf wird auch die Frequenzangabe bezogen. Null und 360° markieren die beiden Nulldurchgänge die auftreten wenn eine komplette Periode betrachtet wird. Es gibt noch einen dritten Nulldurchgang, der bei bei 180° auftritt. Um den geht es mir. Kurt
Kurt B. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Schau dir halt die Nulldurchgänge an, die sind immer an der selben >> Stelle. Kurt B. schrieb: > Das gilt nach wie vor! Damit hast du doch die Frage schon selbst beantwortet. > Kurt B. schrieb: >> Hat schon jemmand nachsiniert ob bei einem AM-Signal die Nulldurchgänge >> bei 180° immer an der selben Stelle stattfinden? >> Ich sage mal: Nein. Erläuterung: Hier sagst du, daß die Nulldurchgänge bei 180° nicht an der selben Stelle sind. Aber oben sagst du, daß die Nulldurchgänge immer an der selben Stelle sind. Und dann sagst du "Das gilt nach wie vor!" Was gilt nach wie vor? Daß sie an der selben Stelle sind oder daß sie nicht an der selben Stelle sind?
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> Kurt B. schrieb: >>> Schau dir halt die Nulldurchgänge an, die sind immer an der selben >>> Stelle. > > Kurt B. schrieb: >> Das gilt nach wie vor! > > Damit hast du doch die Frage schon selbst beantwortet. >> Kurt B. schrieb: >>> Hat schon jemmand nachsiniert ob bei einem AM-Signal die Nulldurchgänge >>> bei 180° immer an der selben Stelle stattfinden? >>> Ich sage mal: Nein. > > Erläuterung: > Hier sagst du, daß die Nulldurchgänge bei 180° nicht an der selben > Stelle sind. Aber oben sagst du, daß die Nulldurchgänge immer an der > selben Stelle sind. > > Und dann sagst du "Das gilt nach wie vor!" > Was gilt nach wie vor? Daß sie an der selben Stelle sind oder daß sie > nicht an der selben Stelle sind? Schau dir eine Sinusschwingung an, es gibt zwei Nulldurchgänge die die Periode beginnen lassen bzw. abschliessen. Es gibt noch einen dritten Nulldurchgang, den bei dem die Polarität der Schwingung wechselt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Es gibt noch einen dritten Nulldurchgang, den bei dem die Polarität der > Schwingung wechselt. Für mich gibt es bei einem Sinus nur zwei. Einen steigenden und einen fallenden. Abgesehen davon hattest du geschrieben, daß die Nulldurchgänge immer an der selben Stelle sind. Und nicht, daß du zwischen steigenden und fallenden Durchgängen unterscheiden möchtest. Aber die Antwort ist so und so gleich: Ja, die sind gleich, und zwar alle. Die steigenden und auch die fallenden.
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es gibt noch einen dritten Nulldurchgang, den bei dem die Polarität der >> Schwingung wechselt. > > Für mich gibt es bei einem Sinus nur zwei. Einen steigenden und einen > fallenden. Abgesehen davon hattest du geschrieben, daß die > Nulldurchgänge immer an der selben Stelle sind. Und nicht, daß du > zwischen steigenden und fallenden Durchgängen unterscheiden möchtest. > Aber die Antwort ist so und so gleich: Ja, die sind gleich, und zwar > alle. Die steigenden und auch die fallenden. Wir machen folgendes: Ein AM-Sender der 100 Sinusperioden mit 100% Leistung sendet, alle drei Nulldurchgänge (ich gehe davon aus dass klar ist was damit gemeint ist) haben immer den selben Abstand zueinander (also 1/2 Schwingungsdauer). Nun schalten wir an Periodenende der 100 dersten auf 1/2 Sendeleistung um. Nach 100 Perioden wieder auf 100% usw. Alle Nulldurchgänge sind immer, auch bei der Periode nach dem Umschalten, genau in der Mitte der Periode. Klar? Kurt
Nun, es bleibt dann bei dem von mir Geschriebenen: "Die Abstände der Nulldurchgänge bleiben exakt äquidistant und 1/T ergibt genau die Trägerfrequenz." Ich schrieb nicht "nur jeder zweite". Aber ich kann es auch umformulieren: der Abstand von Nulldurchgang n zu Nulldurchgang n+1 bleibt immer gleich - ganz egal, ob Du die Amplitude nach 100 Perioden änderst oder nicht. Das zeigt Dir auch Dein Oszilloskop.
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Chris D. schrieb: > Nun, es bleibt dann bei dem von mir Geschriebenen: > > "Die Abstände der Nulldurchgänge bleiben exakt äquidistant und 1/T > ergibt genau die Trägerfrequenz." > > Ich schrieb nicht "nur jeder zweite". > > Aber ich kann es auch umformulieren: der Abstand von Nulldurchgang n zu > Nulldurchgang n+1 bleibt immer gleich. > > Das zeigt Dir auch Dein Oszilloskop. Ich konnte meinen Beitrag oberhalb nicht mehr ändern, darum eben hier. -------------- Ein AM-Sender der 100 Sinusperioden mit 100% Leistung sendet, alle drei Nulldurchgänge (ich gehe davon aus dass klar ist was damit gemeint ist) haben immer den selben Abstand zueinander (also 1/2 Schwingungsdauer). Nun schalten wir an Periodenende der 100 dersten auf 1/2 Sendeleistung um. Nach 100 Perioden wieder auf 100% usw. Alle Nulldurchgänge sind immer, auch bei der Periode nach dem Umschalten, genau in der Mitte der Periode. ------------------- Alle Nulldurchgänge, auch der bei 180°, sind dabei immer gleich. Also die bei Periodenmitte immer bei 180° (in Bezug zum Periodenanfang). Kurt
Argh, jetzt hatte ich meinen Beitrag gerade angepasst ;-) Ja, es ist dem Oszillator in deinem Beispiel egal, wann und wieviel Du an seiner Amplitude änderst: alle Nulldurchgänge haben denselben Abstand vom nächsten "Nachbarn".
Chris D. schrieb: > Argh, jetzt hatte ich meinen Beitrag gerade angepasst ;-) > > Ja, es ist dem Oszillator in deinem Beispiel egal, wann und wieviel Du > an seiner Amplitude änderst: alle Nulldurchgänge haben denselben Abstand > vom nächsten "Nachbarn". Dem Oszillator ist es immer egal, und der Sender sendet immer Perioden mit der selben Länge. Er sendet, hier im Beispiel mit den 100 und 50%, wo die Leistung beim Periodenbeginn umgeschaltet wird, auch da immer mit der selben Periodenlänge und mit dem Nulldurchgang bei 180° nach Periodenbeginn gleich. Macht er das immer so? Kurt
Jetzt sagst du (richtigerweise): Kurt B. schrieb: > Alle Nulldurchgänge, auch der bei 180°, sind dabei immer gleich. Warum hast du dann vorhin gesagt: Kurt B. schrieb: > Nachfrage: > Hat schon jemmand nachsiniert ob bei einem AM-Signal die Nulldurchgänge > bei 180° immer an der selben Stelle stattfinden? > > Ich sage mal: Nein.
npn schrieb: > Jetzt sagst du (richtigerweise): > > Kurt B. schrieb: >> Alle Nulldurchgänge, auch der bei 180°, sind dabei immer gleich. > > Warum hast du dann vorhin gesagt: > > Kurt B. schrieb: >> Nachfrage: >> Hat schon jemmand nachsiniert ob bei einem AM-Signal die Nulldurchgänge >> bei 180° immer an der selben Stelle stattfinden? >> >> Ich sage mal: Nein. Donnerkeil und Zwiebelwurz, das ist doch auf das Beispiel mit den 50% Sendeleistung 100 Perioden mit 100% Leistung und 100... bezogen. Nun nimm mal einen Sinus als Modulationssignal. (dann hast du welche Leistung pro Periode (und welche Leistung innerhalb der Periode)) (hoffentlich keine sich verändernde während der Periode denn dann passiert nämlich...) Kurt
Kurt B. schrieb: > Er sendet, hier im Beispiel mit den 100 und 50%, wo die Leistung beim > Periodenbeginn umgeschaltet wird, auch da immer mit der selben > Periodenlänge und mit dem Nulldurchgang bei 180° nach Periodenbeginn > gleich. > > Macht er das immer so? Ja. Es ist egal, was Du mit der Amplitude anstellst (den trivialen Fall einer Amplitude 0 = kein Signal mal weggelassen). Die Nulldurchgänge behalten immer ihren Abstand bei. Oder wenn Du Dir das mit einem umlaufenden Zeiger vorstellst: Du kannst den Zeiger durch einen größeren ersetzen (=Amplitude erhöhen), aber solange Du die Rotationsgeschwindigkeit (= Frequenz) nicht änderst, trifft der große Zeiger immer genau zur selben Zeit bei 0°/360° und 180° ein wie der kleine. Es ist auch nicht so, dass der Zeiger quasi eine halbe Umdrehung schneller vollführt und dann in der anderen Hälfte "bummelt", um im Mittel die alte Rotationsgeschwindigkeit zu erreichen. Ich nehme an, dass Du das mit Deiner vermuteten 180°-Verschiebung meintest. Wie gesagt: diese Verschiebung gibt es - bei AM - nicht.
Chris D. schrieb: > > Oder wenn Du Dir das mit einem umlaufenden Zeiger vorstellst: Ich weiss, hab ich hier auch schon gemacht. Aber: der Zeiger ist ein mathematisches Konstrukt. Nun mehme ich ein anderes mathematisches Konstrukt/Hilfsmittel, den Begriff "Energie". Die Sendeleistung setzen wir mit Energiegrösse gleich. Solange sich der Wert nicht innerhalb einer Periode ändert ist während der gesamten Periode die Energie an jedem Punkt der Periode gleich, das ergibt deine konstante Winkelgeschwindigkeit deines Zeigers. Und das bedeutet dass der Nulldurchgang der bei 180° stattfindet immer an der selben Stelle ist (bei eben den 180° nach Periodenbeginn), denn die Energie der gesamten Periode ist ja an jedem Punkt gleich. Nun lass die Energie während der Periode sich ständig verändern, das ergibt unterschiedliche Energiewerte der einzelnen Punkte der Periode. Heisst: der "180° Nulldurchgang" ist nicht mehr in der Mitte der Periode. Ob es so ist? (ich bin mit meinen Gedanken noch nicht durch) Kurt
Kurt B. schrieb: > Ob es so ist? (ich bin mit meinen Gedanken noch nicht durch) Du solltest mal anfangen zu messen. Dann siehst du nämlich, ob sich deine Gedanken mit der Realität zur Deckung bringen lassen. (Das sie dann das sind, was "wirklich" da ist, ist damit aber noch lange nicht gesagt.) Dein reines Gedenke führt nämlich zu absolut selbstwidersrpüchlichem Kauderwelsch.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ob es so ist? (ich bin mit meinen Gedanken noch nicht durch) > > Du solltest mal anfangen zu messen. Oder in die obige Gleichung Zahlen einzusetzen. Kleiner Tipp: Dass sich die Lage der Nulldurchgänge nicht ändert, liegt daran, dass sin(-x) = -sin(x) ist. Das wussten aber auch schon die alten Griechen.
Kurt B. schrieb: > Heisst: der "180° Nulldurchgang" ist nicht mehr in der Mitte der > Periode. Quatsch. Denk an das Kohlemikrofon in der Antennenleitung! Überall dort, wo die Generatorspannung 0 ist, ist auch Spannung und Strom zur Last 0. Bei 100%-iger Modulation, kann dieser Modulator höchstens weitere Nullstellen schaffen, indem er den Stromfluß unterbricht.
Hp M. schrieb: > J. T. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Ob es so ist? (ich bin mit meinen Gedanken noch nicht durch) >> >> Du solltest mal anfangen zu messen. > > Oder in die obige Gleichung Zahlen einzusetzen. > > Kleiner Tipp: > Dass sich die Lage der Nulldurchgänge nicht ändert, liegt daran, dass > sin(-x) = -sin(x) ist. > Das wussten aber auch schon die alten Griechen. Weiss das auch der AM-Sender? Weiss er auch dass er immer mit der selben Winkelgeschwindgkeit während der Periode senden muss, oder mit immer gleicher Energie während der einzelnen Schwingung. Oder ergibt sich bei Betrachtung einer Periode die während ihres Seins unterschiedliche Effektivwerte aufweist eine Unsymmetrie die in der Summe nicht mehr eine glatte Null, sondern ein Vorzeichen aufweist? OK, ich lass das mal so stehen, das ist unser erster Blick durchs Fernrohr. Nun weitergeschaut, und zwar dahin wo der Oszi hinschaut, nämlich auf seine Spitze. Es seien zwei Sinusschwingungen, diese werde über Widerstände an die Spitze angekoppelt. Was zeigt der Oszi nun an: Ein Signal, zwei Signale, drei Signale? Kurt
Hp M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Heisst: der "180° Nulldurchgang" ist nicht mehr in der Mitte der >> Periode. > > Quatsch. > Denk an das Kohlemikrofon in der Antennenleitung! > Überall dort, wo die Generatorspannung 0 ist, ist auch Spannung und > Strom zur Last 0. Und da wo die Generatorspannung nicht Null ist, also an allen Punkten einer Schwingung ausser an den beiden Endpunkten und dem in der Mitte bei 180°. Ist da der Mittelwert einer Periode die sich während ihrer Lebensdauer verändert im Mittel auch null? Was ergibt das im Verhältnis zur Vorperiode und zur Nachperiode (die ja wieder anders beschaffen sind)? Kurt
Kurt B. schrieb: > Es seien zwei Sinusschwingungen, diese werde über Widerstände an die > Spitze angekoppelt. > > Was zeigt der Oszi nun an: > Ein Signal, zwei Signale, drei Signale? der oszi zeigt: sin(2*pi*f1*t + phi1) + sin(2*pi*f2*t + phi2) das ist ein Signal ;-)
oder bei unterschiedlichen Amplituden A1 * sin(2*pi*f1*t + phi1) + A2 * sin(2*pi*f2*t + phi2) das hat aber nichts mit AM zu tun ;-)
bundesNetzAgent schrieb: > oder bei unterschiedlichen Amplituden > A1 * sin(2*pi*f1*t + phi1) + A2 * sin(2*pi*f2*t + phi2) > > das hat aber nichts mit AM zu tun > ;-) Also ein Signal ist vorhanden und wird angezeigt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Ich weiss, hab ich hier auch schon gemacht. > > Aber: der Zeiger ist ein mathematisches Konstrukt. > Nun mehme ich ein anderes mathematisches Konstrukt/Hilfsmittel, den > Begriff "Energie". Kann man machen :-) > Nun lass die Energie während der Periode sich ständig verändern, das > ergibt unterschiedliche Energiewerte der einzelnen Punkte der Periode. > > Heisst: der "180° Nulldurchgang" ist nicht mehr in der Mitte der > Periode. > > Ob es so ist? (ich bin mit meinen Gedanken noch nicht durch) Doch, der Nulldurchgang ist weiterhin genau in der Mitte. Da kommt wieder zum Tragen, dass dieses AM-Signal mehrere Frequenzen enthält. Durch Änderung der Amplitude (Leistungsänderung) ändert sich bei AM nicht die Grundfrequenz (in unseren Beispielen waren das die 100MHz), sondern nur die beiden Frequenzen "rechts und links", also 99MHz und 101 MHz. Die Grundfrequenz bleibt immer auf derselben Amplitudenhöhe. Bei maximaler Modulation sind das immer noch 50% der Gesamtleistung des Signals. Deswegen ist AM ja so ungünstig: man schleppt immer diese blöde Grundfrequenz mit rum, die absolut nichts an Information überträgt, außer dass sie da ist. Und zum "Dank" dafür frisst sie auch noch mindestens 50% der Gesamtleistung ;-) Daher gibt es die Lösungen mit unterdrücktem Träger (und meist zusätzlich noch einer weiteren unterdrückten Frequenz (99MHz oder 101 MHz). Eigentlich ist genau die Tatsache, dass die Nulldurchgänge alle gleichen Abstand haben, ein schöner Beleg dafür, dass es im AM-Signal mehrere Frequenzen geben muss und die Information nicht in der Trägerfrequenz steckt sondern in den Frequenzen neben diesem. Du kannst Dir das auch mit "meinem" AM-Sender anschaulich machen: die Änderungen erfolgen dabei ausschließlich durch die beiden Oszillatoren 2 und 3, also deren Frequenzen und Amplitude. Mein Oszillator 1 bleibt immer stabil bei 100MHz und gleicher Amplitude. Schickst Du Dein AM-Signal auf entsprechende Schwingkreise, so wird der 100MHz-Schwingkreis immer dasselbe Ergebnis (gleiche Leistung/Energie) liefern, egal, mit was Du das Signal modulierst.
Kurt B. schrieb: > Nun mehme ich ein anderes mathematisches Konstrukt/Hilfsmittel, den > Begriff "Energie". Bitte den Begriff "Energie" erläutern. Kurt B. schrieb: > Die Sendeleistung setzen wir mit Energiegrösse gleich. Bitte begründen Kurt B. schrieb: > Solange sich der Wert nicht innerhalb einer Periode ändert ist während > der gesamten Periode die Energie an jedem Punkt der Periode gleich Bitte erläutern wie man die Energie an einem Punkt bestimmt
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Kurt B. schrieb: >> oder bei unterschiedlichen Amplituden >> A1 * sin(2*pi*f1*t + phi1) + A2 * sin(2*pi*f2*t + phi2) >> >> das hat aber nichts mit AM zu tun >> ;-) > > Also ein Signal ist vorhanden und wird angezeigt. genau, und dieses Signal setzt sich zusammen aus f1 und f2 und könnte z.B. so ausschauen ;-)
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bei AM wird dieses Signal mit einem Träger fT multipliziert und schaut z.B. so aus. Es ist ein Signal. Es besteht aus fT - f2 , fT - f1, fT, fT + f1, fT + f2 ;-)
Kurt B. schrieb: > Was ergibt das im Verhältnis zur Vorperiode und zur Nachperiode (die ja > wieder anders beschaffen sind)? Bitte definiere Periodizität und in diesem Zusammenhang den Unterschied zwischen Vor- und Nachperiode
bundesNetzAgent schrieb: >> >> Also ein Signal ist vorhanden und wird angezeigt. > > genau, und dieses Signal setzt sich zusammen aus f1 und f2 > und könnte z.B. so ausschauen > > ;-) Was zeigt der Oszi an? Zeigt er die beiden Signale oder Frequenzen an oder ein drittes Signal oder drei Frequenzen, oder zeigt er Momentanzustände an die er an seiner Spitze vorfindet und die er, zeitlich auf die Anzeigefläche verteilt, als Punkt in Abhängigkeit der momentan anliegenden Spannung hinpunktet. Weiss der Oszi wie das was er hinpunktet zustande gekommen ist, kann er dazu Aussagen machen? Kurt
Chris D. schrieb: > > Doch, der Nulldurchgang ist weiterhin genau in der Mitte. > > Da kommt wieder zum Tragen, dass dieses AM-Signal mehrere Frequenzen > enthält. > Also enthält es drei Sinusignale. Eins mit 99 ,eins mit 100, und eins mit 101 MHz. Es sind die drei Sinusschwingungen die der Spekki auch anzeigt. Kurt
Kurt B. schrieb: > oder zeigt er Momentanzustände an die er an seiner > Spitze vorfindet und die er, zeitlich auf die Anzeigefläche verteilt, > als Punkt in Abhängigkeit der momentan anliegenden Spannung hinpunktet ja ;-) Kurt B. schrieb: > Weiss der Oszi wie das was er hinpunktet zustande gekommen ist, kann er > dazu Aussagen machen? der Oszi nicht, aber der Konstrukteur des Oszis ;-))
bundesNetzAgent schrieb: > Kurt B. schrieb: >> oder zeigt er Momentanzustände an die er an seiner >> Spitze vorfindet und die er, zeitlich auf die Anzeigefläche verteilt, >> als Punkt in Abhängigkeit der momentan anliegenden Spannung hinpunktet > > ja > > ;-) > > Kurt B. schrieb: >> Weiss der Oszi wie das was er hinpunktet zustande gekommen ist, kann er >> dazu Aussagen machen? > > der Oszi nicht, aber der Konstrukteur des Oszis > > ;-)) Aha, der kann also schon aussagen machen bevor diese stattfinden. Der Oszi kanns also nicht, wer trifft/macht sie dann? Kurt
Kurt B. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Weiss der Oszi wie das was er hinpunktet zustande gekommen ist, kann er >>> dazu Aussagen machen? >> >> der Oszi nicht, aber der Konstrukteur des Oszis >> >> ;-)) > > Aha, der kann also schon aussagen machen bevor diese stattfinden. > Der Oszi kanns also nicht, wer trifft/macht sie dann? :-)) ? ? ? waaas ? ? ?
Auf die Gefahr hin, dass ich Dein kindlisches Weltbild vollends zerstöre: Kein einziges Gerät, kein Apparat oder Gegenstand weiss überhaupt etwas!
Patrick D. schrieb: > Auf die Gefahr hin, dass ich Dein kindlisches Weltbild vollends > zerstöre: > Kein einziges Gerät, kein Apparat oder Gegenstand weiss überhaupt > etwas! Wieso weisst du dann was dein Oszi oder dein Spekki anzeigt? Kurt
da hilft nichts mehr Reinhard Mayer alias bundesNetzAgent alias mitlacher ich bin raus
Kurt B. schrieb: > Wieso weisst du dann was dein Oszi oder dein Spekki anzeigt? Wenn du auf ein Blatt Papier schaust, worauf etwas gezeichnet ist, verlangst du dann auch von dem Blatt Papier, daß es über die Zeichnung Bescheid weiß und darüber eine Aussage machen kann? Aber von einem Oszi erwartest du es. Wie Patrick schon sagte, kein Gerät auf dieser weiten Welt kann eine Aussage machen. Es kann höchstens was anzeigen, aber anschauen und interpretieren mußt du es selber und eine Aussage zum Gezeigten kannst auch nur du selber machen.
Kurt B. schrieb: > Chris D. schrieb: > >> >> Doch, der Nulldurchgang ist weiterhin genau in der Mitte. >> >> Da kommt wieder zum Tragen, dass dieses AM-Signal mehrere Frequenzen >> enthält. >> > > Also enthält es drei Sinusignale. > > Eins mit 99 ,eins mit 100, und eins mit 101 MHz. > Es sind die drei Sinusschwingungen die der Spekki auch anzeigt. Das stimmt nur für das Signal was wir vorher diskutiert haben (100MHz Grund- oder Trägerfrequenz und Modulation mit 1MHz Sinussignal). Dein neues Gedankenexperiment mit der schlagartigen Änderung der Amplitude ist ein anderes Signal (siehst man ja deutlich auf dem Oszi) und wird deswegen auch Sinusschwingungen anderer Stärke und Frequenz aufweisen. Du hattest Dir ja ein AM-Signal mit jeweils 100 Perioden 100% Leistung und 100 Perioden 50% Leistung gedacht. Das ist dann im Prinzip nichts anderes als eine Modulation mit einem Rechtecksignal mit einer Periodendauer von 200 Perioden der Grundfrequenz, es müsste sich also bei 100MHz Grundfrequenz um ein 500kHz-Rechtecksignal handeln. Du wirst also in dem Signal die 100MHz-Frequenz haben (sichtabr durch die identischen Nulldurchgänge), und dann 100,5MHz und 99,5MHz. Da sich das Rechtecksignal aber aus vielen (theoretisch unendlich vielen) weiteren Frequenzen (Sinusschwingungen) zusammensetzt, und zwar immer aus Frequenzen der ungeraden Vielfachen (1,3,5 usw.) der 500kHz, die in der Intensität abnehmen, wirst Du weitere Frequenzen bei 101,5MHz (98,5MHz), 102,5MHz (97,5MHz) usw. erhalten. Anschaulich gesprochen modulierst Du die Grundfrequenz mit jedem einzelnen dieser "Sinusfrequenzen", wo bei dann jeweils spiegelbildlich diese neuen Frequenzen rechts und links der Grundfrequenz entstehen. Der Spekki zeigt Dir also eine ganze Reihe von Frequenzen neben den 100 MHz an.
Chris D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Chris D. schrieb: >> >>> >>> Doch, der Nulldurchgang ist weiterhin genau in der Mitte. >>> >>> Da kommt wieder zum Tragen, dass dieses AM-Signal mehrere Frequenzen >>> enthält. >>> >> >> Also enthält es drei Sinusignale. >> >> Eins mit 99 ,eins mit 100, und eins mit 101 MHz. >> Es sind die drei Sinusschwingungen die der Spekki auch anzeigt. > > Das stimmt nur für das Signal was wir vorher diskutiert haben (100MHz > Grund- oder Trägerfrequenz und Modulation mit 1MHz Sinussignal). Es stimmt also dass im Sender drei Sinussignale mit obigen Frequenzen, also entsprechenden Periodendauern, erzeugt werden und von diesem dann auch gesendet werden, und das der Spekki diese auch anzeigt. Zeigt der Oszi diese auch an? Diese drei Sinussignale, erzeugt im AM-Sender, haben alle drei die selbe Periodendauer denn alle drei benützen ja die selben Nulldurchgänge. > Dein neues Gedankenexperiment mit der schlagartigen Änderung der > Amplitude ist ein anderes Signal... Da nehmen wir dann identisches S_osz und S_mod wie oben auch damit es vergleichbar wird. S_mod ist halt ein Rechtecksignal und damit wird im Nulldurchgang (Periodenende) des S_0sz die Amplitude auf 50% bzw. 100% Amplitude des S_osz gesetzt. Kurt
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