Linux wird nicht wirklich akzeptiert, woran liegt das ?

Nop schrieb:
> Übrigens zum Thema WSL - es gibt nichts, was Microsoft dank seiner
> kaputtgesparten QA nicht mit Updates ruinieren kann:
>
> 
https://www.borncity.com/blog/2020/09/10/windows-10-version-2004-update-kb4571756-macht-wsl-2-kaputt/




Fast interessanter find ich das Bild seines Bücherregals.
~40 Titel zu idH. windows 7/8 u. 10, budget knowhow von M&T


Irgendwo müßte hier bei mir auch noch ~2m Microsoft Press Literatur 
technische Referenz 3/95/NT/Backoffice/SBS4.5/... programming 
excel/access/ 95..2000 etc. lagern übern Daumen locker 2-3000DM; dann 
endete das schlagartig, man oh man ;)


---

Aber das war ja garnicht die Frage :)

Uwe D. schrieb:
> Deine Beiträge sind einfach nur beleidigend. Und es bringt mich keinen
> Millimeter weiter im Sinne des Threads.

Ach herrje - schau dir doch bloß mal an, WAS hier in diesem Thread 
schon alles den jeweils anderen an die Köpfe geworfen wurde!

Ich habe mit Pappnasen ganz bewußt eines der harmlosesten Wörter aus 
meinem Repertoire benutzt. Ich kann noch ganz anders - und eigentlich 
wäre das auch das Angemessene für diesen völlig ausgeuferten Thread.

Und wohin soll bei dir die Reise 'im Sinne der Threads' gehen? Dieser 
Thread fußt auf einer Frage. Da gibt es keinen erklärten Sinn des 
Threads, lediglich Antworten, die im wesentlichen den Linuxern nicht 
gefallen haben. Und darum haben selbige auf jede nur erdenkliche Art 
versucht, die Antworten als irrelevant abzutun, dagegenzusprechen, 
kurzum die Antworten einfach nicht wahrnehmen WOLLEN.

OK, es gibt auch die Möglichkeit, daß sie die Antworten einfach nicht 
wahrnehmen KÖNNEN. Sowas kommt von völlig unterschiedlichen beruflichen 
Arbeitsfeldern. Kleines Beispiel aus der Historie: COBOL versus FORTRAN. 
Hier hab ich so unsäglich oft lesen müssen 'Linux ist nichts für dich, 
bleib bei Windows' im Sinne von 'du bist ja nur zu strunzdoof und 
Windows ist für Strunzdoofe'. Das ist der Versuch, sich als Linuxer 
etwas elitärer zu fühlen als der Rest der Welt. Klar, kann man machen 
(und es gibt erschreckend viele, die das für ihr Ego brauchen), einem 
jeden ist sein Elfenbeinturm gegönnt (so er ihn haben will)...

... aber was an all dem suchst du, das dich zu irgend etwas 
weiterbringen soll? Wartest du darauf, daß dir endlich jemand eine 
Antwort auf die Frage des TO liefert, die dir gefällt?

Wenn du schon in diesem Thread weitergebracht sein willst, dann schreib 
etwas mehr und erkläre dich etwas gründlicher.

W.S.

W.S. schrieb:

> Ich habe mit Pappnasen ganz bewußt eines der
> harmlosesten Wörter aus meinem Repertoire
> benutzt. Ich kann noch ganz anders [...]

Das zieht niemand in Zweifel. Es stellt sich aber
die Frage nach dem Sinn.

Merke: "Toleranz ist der Verdacht, der andere
könnte Recht haben."

In diesem Sinne: Sei tolerant -- es könnte Deine
Rettung sein.


> Da gibt es keinen erklärten Sinn des Threads,
> lediglich Antworten,

Richtig.


> die im wesentlichen den Linuxern nicht gefallen
> haben. Und darum haben selbige auf jede nur
> erdenkliche Art versucht, die Antworten als
> irrelevant abzutun,

Auch richtig.

Ich nehme mir beispielsweise die unglaubliche
Arroganz und Überheblichkeit heraus, von einer
Erklärung zu erwarten, dass sie tatsächlich etwas
erklärt -- also "klarer macht".

Dazu gehört -- weiterer Affront -- das Respektieren
der Kausalität: Die Wirkung kann nicht vor der
Ursache eintreten.

Wenn ich also -- wie einige hundert Beiträge weiter
oben vorgeführt -- die Geburtsdaten von William Gates
und Linus Thorvalds sowie die Veröffentlichungsdaten
von MS-DOS, MS Windows 1.0 und Linux 0.01 hernehme
und darüber auch nur fünf Minuten nachdenke, dann ist
die gestellte Frage für mich beantwortet: Neben anderen
Faktoren hatte Linux zu dem Zeitpunkt, als es weiteren
Kreisen bekanntwurde, einen Rückstand von ca. 10 Jahren
gegenüber den Microsoft-Produkten. Das ist praktisch
nicht mehr aufzuholen -- gerade in einem derart dynamischen
Markt wie dem der Computertechnik.

Die viel interessantere Anschlussfrage, wo Richard Stallman
eigentlich mit seinem Kernel geblieben ist, OBWOHL er fast
zeitgleich mit Gates gestartet ist, wurde überhaupt nicht
gestellt. :)


Und nebenbei bemerkt: Ich war Mitte der Neunziger auch
noch fest davon überzeugt, dass theoretisch die Möglichkeit
besteht, Linux könne in den nächsten Jahren eine wesentliche
Rolle auf dem Desktop spielen -- erst aus der Rückschau
wird mir sonnenklar, dass das schon damals eine Illusion
war. Ich wusste es nur nicht...


> dagegenzusprechen, kurzum die Antworten einfach nicht
> wahrnehmen WOLLEN.
>
> OK, es gibt auch die Möglichkeit, daß sie die Antworten
> einfach nicht wahrnehmen KÖNNEN.

Das stimmt beides nicht, und das könntest Du vermutlich
auch erkennen, wenn Du nicht so blind vor Eifer wärst.


> Hier hab ich so unsäglich oft lesen müssen 'Linux ist
> nichts für dich, bleib bei Windows'

Richtig.


> im Sinne von 'du bist ja nur zu strunzdoof und Windows
> ist für Strunzdoofe'.

Stopp: Es KANN wohl sein, dass dieser Sinn gemeint ist,
aber das ist NICHT IMMER UND NICHT ZWANGSLÄUFIG der Fall.


> Das ist der Versuch, sich als Linuxer etwas elitärer
> zu fühlen als der Rest der Welt.

Nein, nicht notwendig.

Ein wesentliches Motiv, bei Linux zu bleiben, ist bei
mir tatsächlich ein gewisses Interesse an der
Computertechnik. Dies damit gleichzusetzen, dass ich
ja "nur ewig frickeln und nie produktiv arbeiten" will,
ist aber auch eine Diffamierung -- die nebenbei auch
nicht der Wahrheit entspricht. Ich möchte ein zuverlässig
arbeitendes System haben, UND ich möchte ungefähr wissen,
was im System passiert und mir selbst helfen können, wenn
es klemmt.

Es gibt aber Menschen, die NICHT dieses Interesse an
der Computertechnik haben -- und denen muss man Stand
heute sagen: Wenn Du niemanden kennst, der Dir bei
Problemen helfen kann, dann ist Linux nichts für Dich.

Das hat überhaupt nichts mit "elitär fühlen" zu tun,
das ist einfach der Status quo.


> ... aber was an all dem suchst du, das dich zu irgend
> etwas weiterbringen soll? Wartest du darauf, daß dir
> endlich jemand eine Antwort auf die Frage des TO
> liefert, die dir gefällt?
>
> Wenn du schon in diesem Thread weitergebracht sein
> willst, dann schreib etwas mehr und erkläre dich
> etwas gründlicher.

Also... ich war zwar nicht gefragt, aber ich HABE eine
für mich plausible Antwort, und der Thread HAT mich
weitergebracht. Ja.

W.S. schrieb:
> Hier hab ich so unsäglich oft lesen müssen 'Linux ist nichts für dich,
> bleib bei Windows' im Sinne von 'du bist ja nur zu strunzdoof und
> Windows ist für Strunzdoofe'. Das ist der Versuch, sich als Linuxer
> etwas elitärer zu fühlen als der Rest der Welt. Klar, kann man machen
> (und es gibt erschreckend viele, die das für ihr Ego brauchen), einem
> jeden ist sein Elfenbeinturm gegönnt (so er ihn haben will)...

Gut analyliert, ist unterm Strich auch meine Sicht der Dinge.
Ich hab auch mal einen Link eingefügt der einiges treffend erklärt
siehe :https://karrierebibel.de/confirmation-bias/

Die leben halt in ihrer eigenen kleinen Welt und denken ,es gibt sonst 
nichts mehr. Wenn dann einer daher kommt und meint ihre "kleine Welt hat 
Macken, dann wird man für Strunzdoof erklärt, weil sie alles was ihnen 
gegen den Strich geht mit Beleidigungen und Ablehnung beantworten.
Dabei ist Linux doch nicht der Nabel der Welt,vieles geht vieles aber 
auch nicht weil Programmiere vom normalen denken soweit weg sind und nur 
ein kleines Fester zum Hof haben wo sich das reale Leben abspielt. Das 
"Bleib bei Windows" als sicheres Empfehlung wenn man behauptet es geht 
etwas nicht , ist doch an Armut kaum mehr zu toppen. Vermutlich 
reagieren sie nur deshalb so empfindlich weil Linux das einzige ist 
wofür sie so etwas wie Gefühle aufgebaut haben.Verteidigen um jeden 
Preis. Die Glucke macht das auch nicht anders...

Jack V. schrieb:
> Es ist
> der Versuch, den Leuten zu erklären, dass sie mit ihren dreißig Jahren
> Windowserfahrung trotzdem Anfänger unter Linux sind, und auftretende
> Probleme mit höchster Wahrscheinlichkeit darauf zurückzuführen sind.

Nein ,es ist der Versuch den Leuten vorzuwerfen was man alles selber 
verbockt haben und dass man selber Schuld ist dass es nicht geht.
Wahrscheinlich hast du , mit Sicherheit hast du, wahrscheinlich hast du 
irgendwo gedreht,wahrscheinlich bist du aber auch nur ein Troll der uns 
Linixer ärgern will... und und und.  Verfolungswahn herrscht da vor 
Leute ,da wird jede Fehlerbeschreibung erstmal in Quarantäne geschickt.
Locker ist das nicht eher ziemlich verkrampft.

Jack V. schrieb:

> Wie man daraus lesen kann, dass es irgendwas mit
> „elitär“ zu tun haben soll, erschließt sich mir
> nicht.

Naja, ein "Körnchen" Wahrheit liegt schon in seiner
Kritik. Wer hat nicht schon Antworten der Bauart:

  "Wenn Du Blödmann nicht siehst, dass es
  'cat $/)"/) <<awk ?)=8)7 > sed -opqweur << /dev/null'
  heißen muss, dann ist Linux nix für Dich Depp!"

gelesen?

Jack V. schrieb:

> herbert schrieb:
>> Ich hab auch mal einen Link eingefügt der einiges
>> treffend erklärt
>> siehe :https://karrierebibel.de/confirmation-bias/
>
> … leider hast du’s entweder nicht selbst gelesen,
> oder es nicht verstanden. Denn die Theorie des
> Confirmation Bias erklärt auch ganz wunderbar
> deine Wahrnehmung:

Das ist ja die Ironie dabei.

Jack V. schrieb:
> … leider hast du’s entweder nicht selbst gelesen, oder es nicht
> verstanden. Denn die Theorie des Confirmation Bias erklärt auch ganz
> wunderbar deine Wahrnehmung: „Die Linuxer sind alle doof und überhaupt
> halten sie sich für die Spitze der Evolution. Und mit allem, was sie
> sagen, wollen sie doch nur ihr System verteidigen“ – und fortan findest
> du in jedem Beitrag „Belege“ dafür.

Ich würde mir nach meinen Erfahrungen hier mit lediglich 4 oder 5 
Linuxer hier im Thread niemals anmaßen ein schlechtes Urteil über alle 
Linuxer zu fällen. Ihr fünf seid doch nicht repräsentativ für alle .Gott 
sei Dank nicht.Da gibt es sicher bessere als ihr.

Jack V. schrieb:
> Und? War’s nicht so? Hast du nicht selbst den neuen User angelegt und
> mangels Erfahrung mit dem System übersehen, dass der noch in die
> richtige Gruppe gesteckt werden müsste? Hast du daraufhin nicht
> geschimpft, wie ein Rohrspatz, wie doof dieses Linux doch wäre, weil es
> nicht wie Windows funktionieren würde?

Schick mir mal einen Link ... weisst du heute wollte ich meinen User "h"
den "Administrator" nehmen und daraus einen normalen Benutzer machen.
Das geht nicht,das System verweigert das,und warum klar weil es dann 
Keinen Administrator geben würde und das harakiri wäre.
Hätte ich vorher einen neuen Benutzer angemeldet und dem Admin Rechte 
eingeräumt, dann wäre das gegangen.Als einziger User geht das nicht. Ist 
ja auch logisch. Man kann sich nicht den Ast absägen auf dem man sitzt.
Damit ist deine These widerlegt.

herbert schrieb:

> Nein ,es ist der Versuch den Leuten vorzuwerfen was
> man alles selber verbockt haben und dass man selber
> Schuld ist dass es nicht geht.

Ja -- und weisst Du auch, warum längjährige Linux-Nutzer
das so schreiben?

Weil sie aus langjähriger Erfahrung WISSEN, "dass man
es meistens selbst verbockt hat und selber Schuld ist,
dass es nicht geht"!

Jack V. schrieb:
> Aber einmal darf ich noch, oder? Ich mach einfach mal:
> „herbert! Linux ist nichts für dich! Deine dreißig Jahre Windows und
> deine vollkommene Unfähigkeit, sich auf was anderes einzulassen, werden
> immer wieder dafür sorgen, dass du unter Linux (oder irgendeinem anderen
> System außer Windows) gegen Wände läufst!“

Man spürst richtig, dass du das jetzt "gebraucht" hast. Wie fühlst du 
dich jetzt? Ich kenne mich zwar mir Linux nicht aus, weil es neu ist für 
mich ,aber es gibt eine Reihe von Feldern , da hören die Leute auf mich.
 Du schläfst schlecht,deine Posting -Zeiten hier wo andere und ich 
pennen und was schönes träumen lassen nicht das annehmen.
Ps: Du hast einen Schreibfehler von mir hervorgehoben "euch" "ihr".War 
dir das wichtig? Warum ? Ich übergehe so etwas bei anderen... aus reiner 
Menschlichkeit, weil man selber nicht perfekt ist.

Martin schrieb:
> Denken ist nicht deine Stärke. Wenn im Falle eines Falles die Platte
> nicht lesbar ist, dann ist es egal wie viele Systemd die Platte nicht
> lesen können.

Tja, leider ist verstehendes Lesen noch Denken nicht Deine Stärke. Noch 
mal Schritt für Schritt damit auch Du das verstehst.
Wenn man von einem System, egal erst mal welches, ein Backup seiner 
Daten macht, dann geht es darum die Daten auf einem anderen Medium als 
dem auf dem das System läuft zu sichern, damit man man für den Fall wenn 
das System crashen sollte, man immer noch auf seine Daten zurückgreifen 
kann. Deshalb sicher man diese Daten auf einem, besser zwei, externen 
Medium (Medien). Das oder die Medien mit der Sicherungskopie bewahrt man 
am besten auch an verschiedenen Orten auf. Mit anderen Worten es ist 
eine schlechte Idee das Medium mit der Sicherung in der Nähe des PC's 
aufzubewahren, von dem man die Daten gezogen hat. Es ist ebenso eine 
gute Idee das Ganze nach der Datensicherung zu verifizieren und zu 
prüfen ob die Daten lesbar sind.

Wenn Du natürlich das Sicherungsmedium nimmst und mit einen 10kg Bello 
drauf haust, dann ist natürlich kein System mehr in der Lage die Platte 
noch zu lesen.

Egon D. schrieb:
> herbert schrieb:
> Nein ,es ist der Versuch den Leuten vorzuwerfen was man alles selber
> verbockt haben und dass man selber Schuld ist dass es nicht geht.
>
> Ja -- und weisst Du auch, warum längjährige Linux-Nutzer das so
> schreiben?
> Weil sie aus langjähriger Erfahrung WISSEN, "dass man es meistens selbst
> verbockt hat und selber Schuld ist, dass es nicht geht"!

der eigentliche Witz ist ja, dass auch seine ganze Erfahrung mit Windows 
durch Ausprobieren und Scheitern entstanden ist. Aber das wird gern mal 
ausgeblendet wenn es schon so lange her ist. Möchte nicht wissen,  wie 
oft die Windows-Verfechter ihr System in der Lernphase neu aufgesetzt 
haben.

Jack V. schrieb:
> Wenn man unter Linux ein Backup anlegt (darauf deutet das FS hin), dann
> wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit im Ernstfall auch unter Linux
> wieder daraus zurücksichern wollen. Warum sollte man in dem Fall
> Rücksicht drauf nehmen, ob irgendwelche anderen Systeme damit Probleme
> haben könnten?

Für ein komplettes Systembackup ist das durchaus richtig, aber 
Sicherungskopien von Daten würde ich so speicheren, das sie möglichst 
von vielen Systemen gelesen werden können. In Praxis hat sich bewährt 
und hat mir schon des öfteren weiter geholfen.
Das muß aber jeder für sich selbst entscheiden. Da ich privat mit 3 
System arbeite (Win, Mac, Linux) mache ich Sicherungskopien meiner Daten 
auf einer USB-Platte mit mit FAT32, da dieses Filesystem von allen 
Systemen die ich verwende gelesen werden kann.

Jack V. schrieb:
> Der Administrator ist root, und dem kannst du die Rechte nicht nehmen.

Ich dachte "root " ist der "Supervisor" und steht über dem 
Administrator.
Bei der Installation gab es auch die Option ein "root" Passwort 
anzulegen , was ich aber nicht gemacht habe. Deswegen auch meine Annahme 
"root" und "Admin" wären nicht das selbe. Gut jetzt ist mir das klar.

ThomasW schrieb:
> der eigentliche Witz ist ja, dass auch seine ganze Erfahrung mit Windows
> durch Ausprobieren und Scheitern entstanden ist. Aber das wird gern mal
> ausgeblendet wenn es schon so lange her ist. Möchte nicht wissen,  wie
> oft die Windows-Verfechter ihr System in der Lernphase neu aufgesetzt
> haben.

Woher hast du das ? Schickst du mir einen Link?

herbert schrieb:
> ThomasW schrieb:
> der eigentliche Witz ist ja, dass auch seine ganze Erfahrung mit Windows
> durch Ausprobieren und Scheitern entstanden ist. Aber das wird gern mal
> ausgeblendet wenn es schon so lange her ist. Möchte nicht wissen,  wie
> oft die Windows-Verfechter ihr System in der Lernphase neu aufgesetzt
> haben.
>
> Woher hast du das ?

Erfahrungen. Eigene und im Umfeld. Ich war oft der, der Windows neu 
installieren durfte.

herbert schrieb:
> Schickst du mir einen Link?

Du schaffst es nicht ein neues System richtig zu nutzen, schlägst jede 
Hilfe aus und gibst lieber dem System die Schuld. Und jetzt so ein 
Kindergarten? Ach komm schon ...

ThomasW schrieb:

> der eigentliche Witz ist ja, dass auch seine ganze
> Erfahrung mit Windows durch Ausprobieren und Scheitern
> entstanden ist. Aber das wird gern mal ausgeblendet
> wenn es schon so lange her ist. Möchte nicht wissen,
> wie oft die Windows-Verfechter ihr System in der
> Lernphase neu aufgesetzt haben.

Das erklärt übrigens auch den wütenden Hass, den
sie auf Linux und deren User haben: Bisher waren
sie der Meinung, sich mit Blut, Schweiss und Tränen
eine Menge COMPUTERwissen angeeignet zu haben -- und
jetzt kommen diese arroganten Sprutze, die noch grün
hinter den Ohren sind, daher, und behaupten, man
verstünde gar nicht so viel von COMPUTERN, sondern
nur einiges von WINDOWS!

Kann ich sogar verstehen. Hilft nur nicht allzuviel
weiter, die Erkenntnis...

W.S. schrieb:

> Hier hab ich so unsäglich oft lesen müssen 'Linux ist nichts für dich,
> bleib bei Windows'

Ist ja auch bei manchen Leuten hier so.

> im Sinne von 'du bist ja nur zu strunzdoof und
> Windows ist für Strunzdoofe'.

Das halluzinierst Du. Doof ist man nur, wenn man was macht, was nicht 
funktioniert, und es dann wieder und wieder macht.

Beispielsweise sich an ein Linux setzen und sich immer wieder 
beschweren, daß es nicht haargenau wie Windows ist. Das ist ähnlich 
doof, wie sich an einen Pflaumenpudding zu machen in der Erwartung, er 
müsse wie Schokopudding schmecken, und sich bei jedem Bissen erneut zu 
beschweren, wenn er das nicht tut.

> Das ist der Versuch, sich als Linuxer
> etwas elitärer zu fühlen als der Rest der Welt.

Mag's geben. Wäre das für mich ein Motiv, dann wäre ich aber nicht von 
Linux damals zu Win 7 gewechselt, weil ich mich dann ja nicht mehr 
"elitär" hätte fühlen können.

Nee, ich nutze Linux vor allem, weil es (je nach Distro) zuverlässiger 
und problemfreier funktioniert als Windows, und weil es keine Spyware 
enthält.

Während Leute wie Du mit Erfahrungen von vor 15 Jahren argumentieren, 
daß sowas nicht sein könne, sitzen bei mir reine Endnutzer (d.h. keine 
IT-Geeks) an ihren Linuxmaschinen und freuen sich, daß es super geht.

Allerdings sind das auch keine Windows-"Experten", weswegen sie nicht am 
System rumfummeln und es sich damit auch nicht verbasteln. Aber selbst 
wenn doch, ist Timeshift installiert, so daß ein Rollback auch kein 
Problem ist.

Nop schrieb:

> Wäre das für mich ein Motiv, dann wäre ich aber
> nicht von Linux damals zu Win 7 gewechselt,

Und warum bist Du? Ich frage ganz im Ernst.

Nop schrieb:
> von der ich Clonezilla starte

Also auch noch ein Sonderdateiformat benutzen was mit nix anderem lesbar 
ist. Dazu sag ich nur : Es sind Deine Daten - denk mal in aller Ruhe 
drüber nach.

Ich habe früher auch mal so Backuptools wie Ghost oder Acronis genutzt, 
davon bin ich lange weg. Gerade wenn man die Sicherung auf CD/DVD macht, 
sind bei den heutigen Plattengrößen mehrere Datenträger erforderlich und 
da ist es mehr als einmal vorgekommen das ich auf die Archive nur noch 
mit viel Mühe zugreifen konnte weil ein Medium beschädigt war. Zugriff 
mit anderen Tools war auch nicht mehr möglich, da probitäre Formate.
Wenn ich überhaupt noch Komplettsicherungen mache, dann mache ich das 
auch mit einem Linuxlivesystem und ganz Oldscool mit gezippten 
tar-Archiven auf eine USB Platte, wobei die Archive so  aufgeteilt 
werden das jedes Archiv auf eine CD passen würde. Bootsektoren werden 
mit dd gesichert. Das ist der kleinste gemeinsame Nenner. tar und zip 
ist auf allen unixoiden Systemen vorhanden. tar, zip sowieso, ist auch 
für Windows verfügbar.
Das Verfahren ist sehr wahrscheinlich nicht super effizient, aber die 
Datensicherungen sind, wenn sie nicht beschädigt werden, mit allen 
gängigen Systemen lesbar. Selbst wenn ein Archiv beschädigt werden 
sollte hält sich der Schaden in Grenzen.
Letzendlich ist jeder seines eigenen Glückes Schmied.

Egon D. schrieb:

> Und warum bist Du? Ich frage ganz im Ernst.

Im Wesentlichen, weil die Neuanschaffung eines Rechners genau in die 
unselige Zeit fiel, als die KDE-Truppe meinen damals bevorzugten Desktop 
ruiniert hat. KDE3 war schon nur mäßig stabil, aber immer noch etwas 
besser als XP - nur habe ich gesehen, daß der Trend bei KDE massiv 
abwärts ging.

XFCE mochte ich noch nie außer als Notlösung, Gnome schon gar nicht, und 
Cinnamon gab's noch nicht.

Dazu kam, daß ich seinerzeit Linux immer am Laufen gehalten habe, aber 
der Aufwand nervte. DVDs gucken ging nicht bei allen DVDs ruckelfrei, 
wohl wegen irgendwelcher Treiberprobleme. Installierte Software (über 
den Paketmanager natürlich) hatte immer irgendwelche Macken, wo ich 
hinterherfrickeln mußte. Updates lösten Probleme, brachten aber neue, 
mit immer neuen Workarounds.

Den endgültigen Rest gab mir dann, als ich nicht mehr online gehen 
konnte, weil mein damaliges DSL-Modem mit PPPoE nach einem Linux-Update 
auf einmal nicht mehr ging. Das war der Tropfen, der das Faß zum 
Überlaufen brachte.

Gut, ich hätte wahrscheinlich mit genug Gefummel und Distro-Hopping bei 
Linux bleiben können, aber dazu hatte ich keinen Nerv. Meine Erfahrung 
war damals, daß Distro-Hopping meistens Probleme gegen andere Probleme 
eintauschte, aber keine Lösung darstellte. Außerdem wollte ich das 
Gefrickel noch nie haben. Ich hatte eigentlich ein Sorglos-System haben 
wollen.

Zugleich war Win 7 das geworden, was Vista hätte sein sollen, und in der 
Firma war ich von Win 7 sehr angetan. Diese Stabilität und 
Frickelfreiheit hatte ich mit Windows noch nie erlebt. Spyware im OS war 
damals ja noch kein Thema.

Als Sahnehäubchen kam dann noch der Aero-Eyecandy, weil Win 7 genau in 
die kurze Zeit fiel, als die Hardware dafür leistungsfähig genug war, 
aber bevor man mit Flat Design wieder zu Windows 3.1 zurückfiel.

Es hat einfach "wow" gemacht bei mir. Wenn man sich in ein 
Betriebssystem verlieben könnte, dann wäre Win 7 bei mir sowas wie Liebe 
auf den ersten Blick gewesen. ^^

Zeno schrieb:

> Also auch noch ein Sonderdateiformat benutzen was mit nix anderem lesbar
> ist.

Clonezilla gibt es schon so lange, daß es das auch immer geben wird, 
zumal es Open Source ist und daher nicht "vom Markt genommen" werden 
kann. Ich brauche auch nur eine Festplatte, die mindestens so groß ist 
wie die alte. Ich kann damit notfalls auch das Image auf eine andere 
externe USB-Platte entpackt zurückspielen - auf jedem Rechner, der von 
USB booten kann.

Wobei ich die Backups übrigens nochmal dupliziere, weil ich hier zwei 
Rechner im Haushalt habe, die jeweils mit Clonezilla auf eigene 
USB-Platten gesichert werden. Ich halte die Images beider Rechner auf 
beiden Sicherungsplatten vor, falls eine die Grätsche macht.

> Ich habe früher auch mal so Backuptools wie Ghost oder Acronis genutzt

Ich traue keinem Backup-Tool, das auf aktiven Dateisystemen läuft. 
Deswegen Clonezilla von einer Live-Distro.

> Gerade wenn man die Sicherung auf CD/DVD macht,
> sind bei den heutigen Plattengrößen mehrere Datenträger erforderlich

Bei einigen hundert GB wäre ich da als Discjockey eine Ewigkeit am 
Brennen.

A. K. schrieb:

> Snapshots sind eine sehr nützliche Erfindung.

Weiß ich, Timeshift habe ich ja auch. Aber das ist nur gegen vergurkte 
Updates gedacht und nicht als Backup in dem Sinne. Wenn Timeshift 
versagt, kann ich das System notfalls immer noch neu installieren, das 
kostet mich vielleicht zwei, drei Stunden.

A. K. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Oldscool mit gezippten
>> tar-Archiven auf eine USB Platte, wobei die Archive so  aufgeteilt
>> werden das jedes Archiv auf eine CD passen würde
>
> Ist lange her, dass ich mit "tar" als Backup aktiv zutun hatte. Daher
> die ernst gemeinte Frage: Speichert der alle Attribute von Files, also
> inklusive ACL, SELinux etc,

schöne Frage mal eine lokal zugängliche manpage anzuschauen :)

Wird von der Version abhängen, aktuelle unterstützen das.
--[no]selinux, --[no]acl, --[no]xattrs,

ansonsten vlt. mit get/setfacl vorher sichern dann wiederherstellen


> mit Namen jeder Länge, die in Filesystemen
> vorkommen kann?

gnu 255byte





--

1

Archive format selection

2

       -H, --format=FORMAT

3

              Create archive of the given format.  Valid formats are:

4

5

              gnu    GNU tar 1.13.x format

6

7

              oldgnu GNU format as per tar <= 1.12.

8

9

              pax, posix

10

                     POSIX 1003.1-2001 (pax) format.

11

12

              ustar  POSIX 1003.1-1988 (ustar) format.

13

14

              v7     Old V7 tar format.

Nop schrieb:

> Egon D. schrieb:
>
>> Und warum bist Du? Ich frage ganz im Ernst.
>
> Im Wesentlichen, [...]

Sehr interessant. Vielen Dank.

A. K. schrieb:
> Speichert der alle Attribute von Files, also
> inklusive ACL, SELinux etc, mit Namen jeder Länge, die in Filesystemen
> vorkommen kann?
Habe ich bisher nie darauf geachte, allerdings ist ja tar ein Urgestein 
und da würde ich mal davon ausgehen das es das kann. ACL und SELinux 
sagen mir jetzt nichts - erklärs einfach mal. Ansonsten kannte du 
einfach mal ein kleines Archiv mit ein zwei Dateien erzeugen wo die von 
Dir genannten Attribute vorhanden sind. Das Archiv kannste dann ja in 
einem einem anderen Verzeichnis mal auspacken und nachschauen ob die von 
Dir genannten Attribute    korrekt gesichert wurden.

Jack V. schrieb:
> Ich meine: wenn meine Daten und mein System gleichzeitig die Hufe
> hochreißen, dann ist’s zumindest mir mal völlig egal, ob ich die Daten
> mit clonezilla, oder mit tar und zip aus dem Backup ziehe – ist eh
> beides auf dem grml-Stick. Abgesehen davon meine ich gehört zu haben,
> dass die Sicherungen von clonezilla sehr wohl auch manuell zugreifbar
> sind – kann das aber selbst nicht bestätigen, weil ich schlicht ein
> Script auf Basis von rsync nutze.
Der Punkt ist einfach, das wenn ein spezielles Format benutzt wird, man 
immer etwas braucht was mit diesem Format umgehen kann.
Nehmen wir einfach mal rein hypothetisch an, die Clonezilla Entwickler 
ändern irgend etwas, wodurch die Abwärtskompatibilität nicht mehr 
gewährleistet ist (muß ja noch nicht mal Absicht sein), Du vertraust 
darauf und bringst Dein Lifesystem auf den aktuellen Stand, weil 
Clonezilla auch ein neues Feature bekommen hat auf welches Du schon 
lange gewartet hast. Irgendenwann nach dem Update brauchst Du Dein 
Backup, weil Du versehentlich irgendwelche Daten geschreddert hast, aber 
irgendwie kann das neue Clonezilla nicht mehr auf die alten zugreifen.
Ich weis das das ein konstruiertes Szenario ist, aber man kann es nicht 
ausschließen das es so passiert. Genau deshalb bevorzuge ich für Backups 
Lösungen die mit klassischen bewährten Tools auf die möglichst vielen 
Plattformen funktionieren.
Ich habe z.B. für berufliche Dinge noch 2 HP-UX Workstations stehen, 
selbst mit denen könnte ich ein mit tar und zip unter Linux erzeugtes 
Archiv lesen und auspacken und käme so an die Daten ran. Das ginge auch 
mit einem Mac.

Nop schrieb:
> Clonezilla gibt es schon so lange, daß es das auch immer geben wird,
> zumal es Open Source ist und daher nicht "vom Markt genommen" werden
> kann.
Würde ich nicht darauf vertrauen, ist aber Deine Sache.

Nop schrieb:
> Bei einigen hundert GB wäre ich da als Discjockey eine Ewigkeit am
> Brennen.
Ich habe ja nicht gesagt das ich das auf CD mache. Ich mache das schon 
auf USB-Platte, aber eben in Häppchen die auf eine CD passen würden. Man 
hätte dann die Möglichkeit die Archive oder Teile noch auf eine CD zu 
schreiben, um diese an einem anderen Ort zulagern. Auch können fast alle 
OS mit Dateigrößen kleiner 650MB umgehen so das ein Restore der Daten 
fast immer möglich sein sollte.

Ich habe sogar noch einen Server mit angeschlossenen DAT-Laufwerk 
stehen. Ganz wichtige Daten (Sourcecode, in einem meiner Projekt stecken 
über 20 Jahre Arbeit drin) werden dann zusätzlich noch auf Band 
gesichert.

A. K. schrieb:

> Misverständnis. Snapshots sind auch die Grundlage von
> konsistenten Image-Backups aus dem laufenden System
> heraus.

Hilf einem Unwissenden (--> mir) auf die Sprünge:
Gemeint ist, zunächst einen Snapshot anzulegen und
von diesem dann das Backup zu erstellen? Inwiefern
löst das das Problem mit den offenen Dateien?

A. K. schrieb:
> Was schon anno OS/2 ein Problem war, heute erst recht. Der damalige GNU
> TAR hatte dafür eine zum würgen üble Krücke drin.

Jetzt formuliere das doch auch mal so das man es versteht.

Egon D. schrieb:
> Wenn ich also -- wie einige hundert Beiträge weiter
> oben vorgeführt -- die Geburtsdaten von William Gates
> und Linus Thorvalds sowie die Veröffentlichungsdaten
> von MS-DOS, MS Windows 1.0 und Linux 0.01 hernehme
> und darüber auch nur fünf Minuten nachdenke, dann ist
> die gestellte Frage für mich beantwortet: Neben anderen
> Faktoren hatte Linux zu dem Zeitpunkt, als es weiteren
> Kreisen bekanntwurde, einen Rückstand von ca. 10 Jahren
> gegenüber den Microsoft-Produkten. Das ist praktisch
> nicht mehr aufzuholen -- gerade in einem derart dynamischen
> Markt wie dem der Computertechnik.

Du versuchst also, alles auf einen Zeitvorsprung von DOS und Windows 
zurückzuführen?

Das ist ziemlicher Unsinn. Linux IST abgeschriebenes Unix und der 
Grund dafür waren (sind?) die Lizenzprobleme seit AT&T. Unix als solches 
ist ja weitaus älter - und es wurde als administriertes 
Mehrbenutzersystem konzipiert. Das ist eigentlich der Basis-Fakt in der 
Orientierung dieses OS und damit auch dieser ganzen Diskussion.

Linus Thorvalds hatte überhaupt keinen Rückstand sondern einen etwa 20 
jährigen Vorlauf, denn Unix wurde m.W. schon Ende der 60er, Anfang der 
70er Jahre entwickelt. Erst deutlich später kam dann CP/M, schließlich 
konnte das erst ab der Verfügbarkeit des i8080 überhaupt konzipiert 
werden und MS-DOS kam dann noch einige Jahre später, schließlich 
brauchte es dafür die Verfügbarkeit der i8086.

Und Windows kam noch viel später. Die ersten verfügbaren 
Linux-Distributionen kamen um 1993..4, also zur Zeit von Windows 3.1 und 
dem Anlauf von OS/2.

Nein, Thorvalds hatte Vorlauf. Er hätte ein PC-Betriebssystem 
konzipieren können, aber er hat es nicht getan, sondern Unix 
hergenommen. Daß das dann Linux genannt wurde und rein nominell keine 
Codezeile aus dem Besitz von AT&T enthalten hat, ist ein Teil des 
damaligen Unix-Wars. Juristenzeugs eben.

Der krasse Unterschied zwischen allen unixoiden OS und allen PC-OS liegt 
in der grundsätzlichen Ausrichtung: Mehrbenutzersystem mit 
Administrierung auf der einen Seite, von einem (1 Person) Benutzer zu 
handhabendes System auf der anderen Seite - deswegen auch PC = 
persönlicher Rechner. Und eben der von IBM hatte sich durchgesetzt, weil 
er Steckplätze hatte, von Firmen und Anwendern konfiguriert werden 
konnte und damit an sehr unterschiedliche Verwendung angepaßt werden 
konnte. Alles andere war damals eben nicht derart flexibel.

Was bleibt, sind die völlig unterschiedlichen Ausrichtungen zwischen der 
Mainframe-Szene und der PC-Szene und der jeweils dafür verwendeten 
Betriebssysteme und Programme.

Genau DIESES ist auch der Anlaß dieses gesamten Threads. Ein unixoides 
OS ist definitiv von hause aus NICHT geeignet für einen PC, denn es geht 
aus von mehreren Dingen, die am PC eben völlig anders sind als in den 
Gefilden (vulgo "Rechenzentrum"), die dunnemals bei Bell und in den 
Universitäten üblich waren, als da sind:
1. Mehrbenutzerbetrieb. Gleichzeitig.
2. professionelle Administration
3. EDV- bzw. datentechnische Ausrichtung. Keine Meß- und Steuertechnik, 
kein Büroeinsatz, kein privater Einsatz

zu 1. Am PC spielt ein Mehrbenutzerbetrieb praktisch gar keine Rolle, 
denn es gibt nur einen einzigen Platz vor der Kiste und mehrere Benutzer 
irgendwo an diversen Terminals sind unüblich.

zu 2. Am PC (zumindest am privaten) gab/gibt es keinen angestellten 
Administrator. Das war und ist Sache des Benutzers.

zu 3. Am PC findet sowohl Büroeinsatz oder büroähnlicher Einsatz statt, 
ebenso Meß- und Steuerungstechnik, ebenso ganz erheblich privater 
Einsatz, auch zu privaten Hobbies. Und da wir Menschen keine Maschinen 
sind und am PC auch nicht über Netzwerke hinweg irgendwelche Server 
administrieren müssen um unsere Brötchen zu verdienen, ist es die 
Normalität, daß das User-Interface eben grafisch und bunt ist und nicht 
die Kommandozeile, daß wir mit Anwendungen auf grafischer Glotze 
arbeiten und nicht mit Kommandozeilentools, die per Script zu diversen 
Zwecken zusammengestellt werden.

Dies habe ich noch deutlich nach 2000 und mehr als 5 Jahren 
Windows95/98/2K/XP mir von Linuxer vorwerfen lassen müssen, die 
"Klickibunti" riefen und die Kommandozeile lobten.

An dieser Stelle wird klar, daß der angebliche Vorsprung von Windows 
keineswegs SO jemals existiert hat, sondern daß die Entwicklung von den 
Linuxern schlichtweg verpennt worden ist. SO HERUM.

Nun mag man argumentieren, daß es ja inzwischen grafische Aufsätze auf's 
Unix/Linux gibt, womit das äußere Erscheinungsbild dem Erscheinungsbild 
von Windows angenähert wird. Ja, ist richtig, aber die grundsätzliche 
Orientierung des gesamten OS ist nach wie vor dazu nicht passend, 
sondern immer noch so wie zu Zeiten von Bell Labs. Die schiere bunte 
Oberfläche ist nicht das Entscheidende, sondern die Funktionalität 
dahinter.

W.S.

Jack V. schrieb:
> Bitte erkläre mir mit einfachen Worten den Unterschied zwischen einem
> Livesystem mit tar und zip, und einem mit Clonezilla, was die
> Verfügbarkeit betrifft.

Wenn du ne Scheibe hast, wo ein Clonezilla-Archiv drauf ist, brauchst du 
Clonezilla und das dazu passende OS, um an die Briefe an die Omi wieder 
heranzukommen.

Wenn du ne Scheibe hast, wo du ZIP-Archive drauf sind, kommst du auf so 
gut wie allen Systemen an die Briefe an die Omi wieder heran, weil ZIP 
eben ubiquitär ist. Und wenn jemand zuerst ein TAR macht und das dann 
zippt, dann vergeigt er sich den individuellen Zugriff auf die im Archiv 
enthaltenen Dateien zugunsten einer etwas höheren Kompressionsrate - er 
muß zuerst das tar entzippen und kann sich dann auf die Suche seines 
Briefes im tar machen.

Aber da tar ja nichts komprimiert, sondern bloß mit nem oktalen Header 
versieht und aneinander beppt (mit 256 mal nul = Leer-Vorlauf, um es an 
dieser Stelle in den Lochbandleser einlegen zu können), ist das 
Auspacken von tar kein Kunststück.

Aber bei Verwendung von speziellen Backup-Programmen braucht man eben 
immer wieder genau diese Programme, um an die gesicherten Briefe an die 
Omi wieder heranzukommen.

Das ist der Unterschied.

W.S.

A. K. schrieb:
> GNU TAR hatte zumindest damals zwei Pfadfelder mit zusammen 255 Bytes.
> Zwischendrin musste passend ein "/" sein, 155 davor, 100 dahinter, iirc.
> Passte das nicht, war der Pfad nicht direkt codierbar. War der Pfad
> sowieso zu lang, dann erst recht nicht.
>
> Passte es nicht, vergab es einen Pseudo-Filenamen, und am Ende vom
> Backup hing ein spezielles Pseudo-File, das diese Pseudo-Filenamen in
> reale umsetzte.

OK das war mir bisher nicht bekannt, ist  mir aber bis dato nicht auf 
die Füße gefallen.

Unter HP-UX haben Backups auch mit gpio gemacht, das soll wohl gegenüber 
tar irgendwelche Vorteile haben. Aber da müßte ich nach schauen wie das 
geht. Wenn ich mich recht entsinne war das sehr kryptisch.

W.S. schrieb:

> Wenn du ne Scheibe hast, wo ein Clonezilla-Archiv drauf ist, brauchst du
> Clonezilla und das dazu passende OS

Äh, nein. Auf der Backup-Platte ist natürlich das Iso (nebst 
MD5-Checksumme) mit der passenden Live-Distri mit drauf, wo sowohl das 
verwendete Clonezilla als auch ein passendes OS drin sind. Das braucht 
man nur auf einen USB-Stick zu überspielen und davon zu booten.

Alles, was es dazu braucht, ist (wegen Ext4 auf der externen Platte) ein 
Linuxrechner, aber das kann genausogut ein Windowsrechner sein, in dem 
Knoppix von USB gebootet wurde.

Übrigens habe ich spaßeshalber die Live-Distri vom alten Rechner mal am 
neuen getestet und war verblüfft, daß eine Live-Distri von 2014 
problemlos auf Hardware von 2020 lief.

S. R. schrieb:
> Du meinst "cpio"

Ja, ist halt schon ne Weile her das ich das gemacht habe.

W.S. schrieb:

> Du versuchst also, alles auf einen Zeitvorsprung
> von DOS und Windows zurückzuführen?

Nicht alles, nein.
Ich versuche nur, die TATSÄCHLICHE Ausgangslage zu
verstehen und zu berücksichtigen.


> Das ist ziemlicher Unsinn. Linux IST abgeschriebenes
> Unix und der Grund dafür waren (sind?) die Lizenzprobleme
> seit AT&T. Unix als solches ist ja weitaus älter - und
> es wurde als administriertes Mehrbenutzersystem konzipiert.
> Das ist eigentlich der Basis-Fakt in der Orientierung
> dieses OS und damit auch dieser ganzen Diskussion.

Ich drösel das mal auf:

- "Unix ist älter als Linux": Klar, ungefähr 20 Jahre.
- "Unix = administrierter Mehrnutzersystem": Klar.

Zu "Linux ist abgeschriebenes Unix" komme ich weiter
unten noch.


> Linus Thorvalds hatte überhaupt keinen Rückstand
> sondern einen etwa 20 jährigen Vorlauf,

Das ist schlecht möglich -- Linus mag zwar ein Genie
sein, aber es ist nichts davon überliefert, dass er
bereits im zarten Alter von 2 Jahren Betriebssysteme
entwickelt hätte :)

Soll heißen: Ich versteh, glaube ich, Deinen Gedanken,
bin aber der Meinung, dass Du ihn sinnwidrig anbringst.


> denn Unix wurde m.W. schon Ende der 60er, Anfang
> der 70er Jahre entwickelt. Erst deutlich später
> kam dann CP/M, schließlich konnte das erst ab der
> Verfügbarkeit des i8080 überhaupt konzipiert
> werden und MS-DOS kam dann noch einige Jahre später,
> schließlich brauchte es dafür die Verfügbarkeit
> der i8086.

Soweit, so gut. Bis hierher halbwegs Einigkeit über
die Jahreszahlen.

Was Du m.E. außer Acht lässt, das ist die Tatsache,
dass Unix auf der einen und Einzelplatzsysteme wie
CP/M, MS-DOS und Konsorten auf der anderen Seite auf
ganz verschiedene Maschinenklassen und Anwenderkreise
zielten. CP/M hatte seine goldenen Jahre auf einem
Prozessor, der heutzutage sogar als Mikrocontroller
veraltet ist.

Der moderne PC ist technisch ein Großrechner,
entwicklungsgeschichtlich aber ein programmierbarer
Tischrechner. Aus diesem Widerspruch resultiert
der ganze Ärger, über den wir diskutieren.


> Und Windows kam noch viel später. Die ersten
> verfügbaren Linux-Distributionen kamen um 1993..4,
> also zur Zeit von Windows 3.1 und dem Anlauf von
> OS/2.

Die Fakten stimmen -- aber was folgt daraus?

Windows kam später als Unix, stimmt -- so viel später,
dass wesentliche Ideen vom X Window System bzw. vom
Mac geklaut werden konnten. Linux seinerseits kam
später als Windows.

Und -- nicht zu vergessen: Selbst Windows 3.1 war
noch ein "Graphischer Betriebssystemaufsatz"!
Die Trennung von Kommandointerpreter und graphischer
Oberfläche findet sich also sogar in den ersten
Versionen von Microsoft Windows wieder!


> Nein, Thorvalds hatte Vorlauf.

Sicher nicht. Als Windows 3.1 erschien, war Linus
Student.

Es ist nicht redlich, so zu tun, als wären Richard
Stallman und Linus Thorvalds dieselbe Person. Das
ist nicht fair.


> Er hätte ein PC-Betriebssystem konzipieren können,
> aber er hat es nicht getan, sondern Unix hergenommen.

Naja, aus der Rückschau würde ich sagen: Er hat das
getan, was längst überfällig war -- nämlich endlich
ein Betriebssystem, das keine "Ladehilfe" ist, auf
den PC zu bringen.
Stallman hat das begonnen -- Linus hat es vollbracht.


> Der krasse Unterschied zwischen allen unixoiden OS und
> allen PC-OS liegt in der grundsätzlichen Ausrichtung:

Korrekt.


> Mehrbenutzersystem mit  Administrierung auf der einen
> Seite,

Moment: "Multi User multi Tasking"-System, soviel Zeit
muss sein.
Der Unterschied ist wichtig; ich komme auf ihn zurück.


> von einem (1 Person) Benutzer zu handhabendes System
> auf der anderen Seite - deswegen auch PC = persönlicher
> Rechner.

Richtig.


> Und eben der von IBM hatte sich durchgesetzt, weil
> er Steckplätze hatte, von Firmen und Anwendern
> konfiguriert werden konnte und damit an sehr
> unterschiedliche Verwendung angepaßt werden konnte.
> Alles andere war damals eben nicht derart flexibel.

Ja -- aber nicht NUR deshalb hat sich der IBM-PC
durchgesetzt:

IBM hat damals sämtliche Schaltpläne veröffentlicht,
was es den findigen Asiaten ermöglicht hast, preiswerte
Clones auf den Markt zu werfen, die bis ins letzte Bit
kompatibel waren.
Damit kam dann der bekannte jahrzehntelange Preisrutsch
und die immer noch laufende Explosion der Rechenleistung.

(Und es kam auch das von c't-Autor Andreas Stiller
heißgeliebte A20-Gate.)


> Was bleibt, sind die völlig unterschiedlichen
> Ausrichtungen zwischen der Mainframe-Szene und der
> PC-Szene und der jeweils dafür verwendeten
> Betriebssysteme und Programme.

Richtig -- und genau hier möchte ich einhaken:

Es gab -- am Geldbeutel von Privatandwendern und
Kleinunternehmen gemessen -- Ende der Achtziger
schlicht weder preiswerte Hardware, auf der man Unix
hätte ausführen können, noch ein leicht zugängliches
und preiswertes unixoides Betriebssystem. (Einzige
mir bekannte -- tragische -- Ausnahme: Coherent.)

Diese Lage änderte sich schlagartig, als der 386er
erschien -- und die logische Folge war ein freier
Nachbau von Unix. ENDLICH! konnten die Erfahrungen,
die schon über zwanzig Jahre hinweg beim Betrieb
von EDVA gesammelt wurden, auch für ein System
verfügbar gemacht werden, das Kleinanwender mit
schmalem Geldbeutel nutzen können!


> Genau DIESES ist auch der Anlaß dieses gesamten
> Threads. Ein unixoides OS ist definitiv von hause
> aus NICHT geeignet für einen PC, denn es geht
> aus von mehreren Dingen, die am PC eben völlig
> anders

Das stimmt. Deshalb ist ein aktuelles Linux ja
auch kein Unix von anno dunnemals.


> sind als in den Gefilden (vulgo "Rechenzentrum"),
> die dunnemals bei Bell und in den Universitäten
> üblich waren, als da sind:
> 1. Mehrbenutzerbetrieb. Gleichzeitig.
> 2. professionelle Administration
> 3. EDV- bzw. datentechnische Ausrichtung. Keine
>    Meß- und Steuertechnik, kein Büroeinsatz, kein
>    privater Einsatz
>
> zu 1. Am PC spielt ein Mehrbenutzerbetrieb praktisch
> gar keine Rolle, denn es gibt nur einen einzigen Platz
> vor der Kiste und mehrere Benutzer irgendwo an diversen
> Terminals sind unüblich.

Formell richtig, inhaltlich aber sinnwidrig:

Auch wenn die verschiedenen Nutzer den PC NACHEINANDER
nutzen, ist es sehr angenehm, wenn deren private Daten
und deren persönliche Systemeinstellungen getrennt im
System getrennt werden. Das ist SO praktisch, dass auch
MS Windows dazu in der Lage ist.

Auf der anderen Seite möchte ich heute DEFINITIV keine
Kiste benutzen, die nicht zum Mehrprozessbetrieb
(multi tasking) in der Lage ist -- und das scheint
ja immerhin auch anderen SO wichtig zu sein, dass
es Windows ab XP ebenfalls beherrscht.

Tanenbaum hat übrigens in der legendären Diskussion
"Linux is obsolete" auch so ähnlich argumentiert wie
Du -- was die Argumente nicht gültiger macht, aber
zeigt, wie alt das Denkmuster ist.


> zu 2. Am PC (zumindest am privaten) gab/gibt es
> keinen angestellten Administrator. Das war und ist
> Sache des Benutzers.

Das ist richtig -- aber kein Argument gegen getrennte
Logins. Es ist auch Laien sehr leicht zu erklären, dass
dieselbe physische Person zu verschiedenen Zeitpunkte
verschiedene Rollen bekleiden kann.


> zu 3. Am PC findet sowohl Büroeinsatz oder büroähnlicher
> Einsatz statt, ebenso Meß- und Steuerungstechnik, ebenso
> ganz erheblich privater Einsatz, auch zu privaten Hobbies.
> Und da wir Menschen keine Maschinen sind und am PC auch
> nicht über Netzwerke hinweg irgendwelche Server
> administrieren müssen um unsere Brötchen zu verdienen,
> ist es die Normalität, daß das User-Interface eben
> grafisch und bunt ist und nicht die Kommandozeile,

Das hat nichts miteinander zu tun.

Ob ich eine GUI oder eine Kommandozeile verwenden will,
hängt von der konkreten AUFGABE ab.


> Dies habe ich noch deutlich nach 2000 und mehr als
> 5 Jahren Windows95/98/2K/XP mir von Linuxer vorwerfen
> lassen müssen, die "Klickibunti" riefen und die
> Kommandozeile lobten.

Siehe oben.


> An dieser Stelle wird klar, daß der angebliche Vorsprung
> von Windows keineswegs SO jemals existiert hat,

Das sagen die Linuxer ja schon lange: TECHNISCH war
Windows nie besser als Linux. :)


> sondern daß die Entwicklung von den Linuxern schlichtweg
> verpennt worden ist. SO HERUM.

Nein, auch das nicht.

Beim Aufkommen von Linux (LINUX! Nicht GNU, und nicht Unix!)
war die Marktdurchdringung von Windows einfach schon zu groß.
Schlechtes Timing.


> Nun mag man argumentieren, daß es ja inzwischen grafische
> Aufsätze auf's Unix/Linux gibt,

Geschichtsklitterung: Diese Aufsätze gibt es nicht
"inzwischen", die gab es (für Unix) VOR dem Erscheinen
von MS Windows.

ThomasW schrieb:
> Erfahrungen. Eigene und im Umfeld. Ich war oft der, der Windows neu
> installieren durfte.

Ich habe in all den vielen Jahre mein System nicht ein einziges mal 
selber zerschossen.
Freilich, wenn ich in den Anfangszeiten mit Internet neu ausetzen musste 
, dann hatte ich mir eine Schädling eingefangen. War aber daran selber 
Schuld weil ich mit meinem Admin Account im Netz war. Dann habe ich aber 
dazu gelernt.und die AV- Software gewechselt und zusätzlich eine 
Firewall unter w2k (das erste bessere windows) eingerichtet und 
natürlich auch einen eingeschränkte Nutzer.
Heute setze ich nur noch auf, wenn es sich um eine neues OS handelt. Xp 
habe ich auf einer Sicherungplatte  und wenn ich das Gefühl habe , xp 
wird ist wieder schleppend, dann bereinige ich meine ED kopiere die auf 
eine externe und dann kommt Clonezilla zum Einsatz. Danach geht es 
wieder etwas flotter.

Aber heuer noch werde ich ein W7 neu aufsetzen. Hatte mal vor 3 Jahren 
ein Test Installation gemacht, nur um mir das mal anzusehen. Danach 
sollte mein Problem mit den alten Browsern unter xp eine Zeit lang 
vergessen sein. Ich weiß, das w7 nicht mehr gesupportet wird. xp auch 
nicht, es ist mir egal, Hatte noch nie ein Problem deswegen.

A. K. schrieb:
> Speichert der alle Attribute von Files, also
> inklusive ACL, SELinux etc, mit Namen jeder Länge, die in Filesystemen
> vorkommen kann?
man tar

Zeno schrieb:
> Ich habe sogar noch einen Server mit angeschlossenen DAT-Laufwerk
> stehen. Ganz wichtige Daten (Sourcecode, in einem meiner Projekt stecken
> über 20 Jahre Arbeit drin) werden dann zusätzlich noch auf Band
> gesichert.
Dann kannste du auch gleich nach /dev/null sichern, das geht schneller.

A. K. schrieb:
> Bei Linux auf dem Desktop käme nur BTRFS in Frage, und da
> gibts wohl keine Distro, die das schlüsselfertig anbietet.
Nur ist BTRFS eher ne frühe Beta, wer mit solchem halbfertigen Müll 
"Backups" macht hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Der Dreck kann ja 
bis heute nicht zuverlässig den freien Speicher melden, wenn es 
vollläuft riskiert man ein geschrottetes FS. Meine Tests mit BTRFS waren 
vernichtend.

Zeno schrieb:
> Für so eine Sicherungskopie würde ich ein Format wählen,
> welches von möglichst vielen OS zumindest lesbar ist.
> Gleiches gilt für das Komprimierverfahren.

Ich benutze auf meinen externen Destplatten NTFS. Dazu ein Programm, 
dass meine Dateien einfach nur kopiert und identische Dateien mit 
einander verlinkt.

Komprimieren bringt mir derzeit nicht viel, da die größten Dateien 
(Bilder, Videos, Java Bibliotheken) sowieso schon komprimiert sind. Wenn 
ich komprimieren würde, dann mit einem gängigen Format. ZIP wäre da mein 
bevorzugter Kandidat, dicht gefolgt von tar.gz.

Mir ist es wichtig, dass ich meine Backups nach einem OS oder 
Programmwechsel notfalls mit anderer Software wieder einlesen kann. 
Deswegen mag ich Tools, die auf Standard-Verfahren (wie ZIP) aufbauen 
und ihre Meta-Informationen in einer Maschinen+Menschen lesbarer Form 
drumherum bauen.

Für diese Flexibilität nehme ich in Kauf, einige Informationen vom Linux 
Dateisystem (z.B. Zugriffsrechte) zu verlieren. Die wäre für mich nur 
von Interesse, wenn ich das ganze OS sichern würde. Aber das mache ich 
ohnehin nicht. Ich sichere nur meine persönlichen Dateien und die von 
mir geänderten Konfigurationsdateien aus /etc (das sind nicht einmal 10 
Dateien).

A. K. schrieb:

> Was man auf geeigneten Systemen auch alle 15 Minuten machen kann. Aber
> das ist derzeit noch nichts für Tante Erna, weil der Unterbau nicht
> wirklich reif ist. In FreeNAS gehts schon eine Weile, da hat man ZFS zur
> Verfügung. Bei Linux auf dem Desktop käme nur BTRFS in Frage, und da
> gibts wohl keine Distro, die das schlüsselfertig anbietet.

IMHO kann Ubuntu von einem ZFS-Snapshot booten und richtet für jeden 
Update einen Snapshot ein.

Jack V. schrieb:
> Tatsächlich ist’s so, dass es derzeit verschiedene Varianten gibt, die
> in Details voneinander abweichen (GNU tar und BSD tar)

Das ist richtig, da aber tar dazu konzipiert wurde die Daten Bit für Bit 
schön hintereinander auf ein Tape zu schreiben wir und kann sich an dem 
Datenformat nichts ändern. tar ist mittlerweile so ein Unixurgestein das 
es auch keiner mehr anfassen wird.

Wichtig bei der Benutzung von tar ist z.B. auch das man keine Schalter 
benutzt die nur ein bestimmtes tar kennt. Klassisches Beispiel dafür ist 
der bei GNU tar vorhandene Schalter -z mit dem das Archiv gleich 
zip-komprimiert wird. tar von HP-UX kennt diesen Schalter nicht. Also 
schreibe ich beim Erstellen des Archives nicht tar cfz backup.tar.gz 
/home/* sondern tar cf - /home/* |gzip > backup.tar.gz. Vielleicht ist 
das ja auch etwas paranoid, aber für den 2.Fall weis ich das die 
eigentlich jedes unixoide System lesen kann, während ich beim ersten mir 
da nicht so sicher bin.
Mit anderen Worten ich versuche möglichst den Standard zu verwenden, 
weil man nur da relativ sicher sein kann das er von vielen Sytemen 
unterstützt wird.
Wie gesagt vielleicht etwas paranoid, aber bei Backups von Daten 
vertraue ich lieber den Standards und setze nicht auf irgendwelche 
Sondersachen, an dieser Stelle steht Sicherheit ein Back auch wieder 
lesen zu können vor Effizienz und Komfort.

Zeno schrieb:
> Klassisches Beispiel dafür ist
> der bei GNU tar vorhandene Schalter -z mit dem das Archiv gleich
> zip-komprimiert wird. tar von HP-UX kennt diesen Schalter nicht. Also
> schreibe ich beim Erstellen des Archives nicht tar cfz backup.tar.gz
> /home/* sondern tar cf - /home/* |gzip > backup.tar.gz. Vielleicht ist
> das ja auch etwas paranoid, aber für den 2.Fall weis ich das die
> eigentlich jedes unixoide System lesen kann, während ich beim ersten mir
> da nicht so sicher bin.

Soweit mir bekannt ist, sind diese beiden Kommandos im Resultat 
identisch - also 100% kompatibel.

Computerbildleser schrieb:
> Dann kannste du auch gleich nach /dev/null sichern, das geht schneller.

Bist halt ein typischer Computerbildleser - keine Ahnung von nix.
Bänder gehören immer noch zu den sichersten Backupmedien und werden 
immer noch im professionellen Umfeld eingesetzt.
Magnetische Datenspeicher haben immer noch die höchste Lebensdauer (s. 
hier https://blog.storagecraft.com/de/lebensdauer-der-datenspeicher/), 
was ich auch bestätigen kann. Ich habe selbst noch einige alte Bänder 
die immer noch lesbar sind, hingegen haben da gleich alte CD's schon 
Aussetzer und werden teilweise gar nicht mehr gelesen. Es gibt da sicher 
auch bei CD/DVD Ausnahmen, aber man kann sich eben nicht darauf 
verlassen.
DAT ist auch ein Kompromiss, es gibt Besseres aber das ist auch noch 
heute (für privat) unbezahlbar. Gebrauchte DAT bekommt man heute zu 
bezahlbaren Preisen. Die klassischen Laufwerke benötigen in aller Regel 
aber einen SCSI Anschluß, so das man da eine spezielle Controllerkarte 
braucht. Die scheint es aber  noch bei Amazon zu geben - im örtlichen 
Mediamarkt, wo Du einkaufst, aber ganz bestimmt nicht.

Zeno schrieb:
> Vielleicht ist
> das ja auch etwas paranoid, aber für den 2.Fall weis ich das die
> eigentlich jedes unixoide System lesen kann, während ich beim ersten mir
> da nicht so sicher bin.

Weil ja andere unices so wichtig sind wenn man daheim linux nutzt. Dein 
Allerwetlsformat kann man auch unter Windows entpacken.

Wer mit tar + gzip verwendet hat ganz andere Probleme und ist sehr 
mutig.

Zeno schrieb:
> ist halt ein typischer Computerbildleser - keine Ahnung von nix.
> Bänder gehören immer noch zu den sichersten Backupmedien und werden
> immer noch im professionellen Umfeld eingesetzt.
Aber nicht dein DDS-Schrott. Das sollte man mittlerweile mal mitbekommen 
haben, wir haben 2020. Den Müll setzt man auch aus ganz anderen Gründen 
heute nicht mehr ein.

Zeno schrieb:
> bezahlbaren Preisen. Die klassischen Laufwerke benötigen in aller Regel
> aber einen SCSI Anschluß, so das man da eine spezielle Controllerkarte
> braucht. Die scheint es aber  noch bei Amazon zu geben - im örtlichen
> Mediamarkt, wo Du einkaufst, aber ganz bestimmt nicht.

Im Gegensatz zu dir Vollexperten weiss ich dass es sogar DDS-Laufwerke 
mit USB-Anschluss gibt. DDS und sicher mein Gott du lebst hinterm Mond. 
Wenn dir dein Laufwerk verreckt wirst du den Grossteil deiner Bänder in 
einem anderen definitiv nicht mehr lesen können. Ich habe hier noch ne 
Kiste voller DDS-Laufwerk in diversen Level (diverse HPs, 
Quantum/Seagate, von DDS-2 bis DAT72), welches Laufwerk da was von 
andern lesen kann ist die reinste Glückssache. Das ist der 
unzuverlässigste Schrott der jemals produziert wurde.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dazu ein Programm,
> dass meine Dateien einfach nur kopiert und identische Dateien mit
> einander verlinkt.

Für Datensicherungen, also Dokumente, Bilder, Sourcecode etc. ist 
einfaches Kopieren eigentlich immer noch 1.Wahl. Unkompriemiert geht bei 
den heutigen Datengrößen schon fast nicht mehr. Der Umfang eines 
größeren C# Projektes ist schon beträchtlich, da geht es ohne 
komprimieren eigentlich nicht mehr.
tar nehme ich halt gerne weil das ohne große Verrenkungen halt auch die 
Unterverzeichnisse mit sichert. Bei zip muß es meistens dem Paker noch 
per Schalter mitteilen, das er rekursiv sichern soll. Ich hatte auch 
schon mal einen ZIP-Packer der hatte mit größeren Verzeichnisbäumen 
Probleme und die Sicherungskopien waren dann schlichtweg unbrauchbar, 
weil unvollständig.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich benutze auf meinen externen Destplatten NTFS. Dazu ein Programm,
> dass meine Dateien einfach nur kopiert und identische Dateien mit
> einander verlinkt.
NTFS ist an und für sich schon ein recht gutes Dateisystem - auch wenn's 
von MS ist - ich kann mich aber noch erinnern das es mal Linuxdistris 
gab die damit nicht richtig umgehen konnten. Aus diesem Grund benutze 
ich lieber FAT32 weil dort die Kompatibilität besser ist, auch zu MS 
eigenen BS wie z.B. Win98.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Für diese Flexibilität nehme ich in Kauf, einige Informationen vom Linux
> Dateisystem (z.B. Zugriffsrechte) zu verlieren. Die wäre für mich nur
> von Interesse, wenn ich das ganze OS sichern würde. Aber das mache ich
> ohnehin nicht. Ich sichere nur meine persönlichen Dateien und die von
> mir geänderten Konfigurationsdateien aus /etc (das sind nicht einmal 10
> Dateien).

SEhe ich genau so - habe ich ja auch schon geschrieben.

Zeno schrieb:
> ich kann mich aber noch erinnern das es mal Linuxdistris
> gab die damit nicht richtig umgehen konnten.

Ich auch. Das ist zum Glück verbessert worden.

Computerbildleser schrieb:
> Im Gegensatz zu dir Vollexperten

Als Vollexperte hast eben Du Dich mit Deinem ersten Post geoutet. Ich 
habe mittlerweile seit gut 30 Jahren mit HP-UX inclusive den zu den 
Workstations gehörigen DAT-Laufwerken zu tun und da kann ich nur sagen 
das die bisher sehr zuverlässig waren. Hardwareausfälle kann ich in den 
30 Jahren an einer Hand abzählen und die brauch ich noch nicht mal 
vollständig dazu. Dabei stehen die in teilweise recht rauher 
Produktionsumgebung.

Computerbildleser schrieb:
> Wenn dir dein Laufwerk verreckt wirst du den Grossteil deiner Bänder in
> einem anderen definitiv nicht mehr lesen können.
Da ich 3 gleichartige Laufwerke habe mache ich mir da sehr wenig Sorgen. 
Selbst wenn da mal eines verrecken sollte ist das kein Beinbruch. Da das 
bisher noch nicht vorgekommen ist, gehe ich davon aus das ich da zu 
Lebzeiten nicht im Regen stehen werde. Desweiteren habe ich wichtige 
Daten auf verschiedenen Medien gesichert, so das ich das Ganze sehr 
entspannt angehe.

Computerbildleser schrieb:
> Dein
> Allerwetlsformat kann man auch unter Windows entpacken.

Richtig! Und jetzt benutze mal Dein Hirn warum ich eben genau diese 
Allerweltsformat gern nutze.

Computerbildleser schrieb:
> Weil ja andere unices so wichtig sind wenn man daheim linux nutzt
Hatte ich nicht geschrieben, das LX nur eines unter mehreren Systemen 
ist, die ich zu Verfügung habe?

Computerbildleser schrieb:
> Wer mit tar + gzip verwendet hat ganz andere Probleme und ist sehr
> mutig.
Bisher hat sich dieser Mut bewährt und ich habe keine Gründe davon 
abzugehen.


PS: Arbeite mal an Deine Rechtschreibung, gerade der Post den ich hier 
zitiert habe ist schwierig zu lesen.

Computerbildleser schrieb:

> Wer mit tar + gzip verwendet hat ganz andere Probleme und ist sehr
> mutig.

Wieder so eine steile Behauptung ohne Belege.

Wenn tar.gz kein allgemeiner langzeit-stabiler Standard ist, dann ist es 
ASCII auch nicht. Der Einzige, der dieses Format immer noch nicht 
implementiert hat, ist (tadaaaa!) Microsoft.

Aber das wundert niemanden. Microsoft hat nämlich schon immer alles so 
lange anders gemacht, bis die Leute dies als den neuen Standard 
akzeptieren.

Bestes Beispiel ist ihre Umsetzung der OpenDocument Formate und diese 
beschissene ssh.exe, mit der man neuerdings zwangsbeglückt wird.

Vor nicht allzu langer Zeit hatte MS auch eine ganz eigene Vorstellung 
davon, wie Webseiten zu funktionieren haben. Gottseidank ist wenigstens 
das vorbei.

Jack V. schrieb:
> 1) wenn du es sowieso nicht auf ein Tape schreiben willst, warum
> verpackst du es vorher noch mit tar?

Ich sichere meine Dateien ohne Kompression.

Die Kompression (als *.tar.gz) spart Speicherplatz und damit Geld. Da 
kann die Backup-Platte schon mal 20€ billiger werden, oder man gibt das 
gesparte Geld für (hoffentlich) mehr Qualität aus.

Ich kann das schon nachvollziehen.

Ich hatte mal ein Backup Programm (unter Windows), das scheinbar ganz 
normale ZIP Archive erstellte. Doch bei einem späteren Test stellte sich 
heraus, dass alle meine ZIP Tools nur die ersten 80% davon lesen 
konnten. Nur dieses eine Backup Programm konnte alles lesen.

Wenn einem so etwas zu spät auffällt, hat man unter Umständen ein 
ernsthaftes Problem. Da nützt es einem gar nichts, die Schuld auf ein 
Programm zu schieben.

Jack V. schrieb:
> Meine Frage zielte darauf ab: Wenn ich nun also ohne Komprimierung
> sichere, warum sollte ich dann nicht auch direkt tar weglassen?

Solltest du. Ich sehe keinen Sinn darin, die Festplatte zum Bandlaufwerk 
zu degradieren.

> Da ich, wie geschrieben, inkrementell sichere

Guck dir mal an, wie "Back In Time" das macht. Damit erstellst du 
komplette Schnappschüsse. Aber bei Dateien, die nicht verändert wurden, 
verweist der Eintrag im Inhaltsverzeichnis einfach auf die alte Datei. 
So wird vermieden, Duplikate zu speichern. Das Verfahren ist super 
einfach und doch effizient.

(FAT32 kann das nicht, wohl aber NTFS und alle Unix/Linux Formate).

Am Ende hast du auf deiner Backup Platte für jeden Schnappschuss einen 
kompletten Verzeichnisbaum, auf den du ganz normal mit dem Dateimanager 
zugreifen kannst.

Beim Benutzen des Sicherungskopie entfällt somit die Notwendigkeit, erst 
die Komplettsicherung zu nehmen und danach in inkrementellen Änderungen. 
Du hast alle Dateien sofort präsent, in jeder beliebigen 
Schappschuss-Version. Du musst sie nicht einmal zurück kopieren.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> 1) wenn du es sowieso nicht auf ein Tape schreiben willst, warum
>> verpackst du es vorher noch mit tar?
>
> Ich sichere meine Dateien ohne Kompression.
>
> Die Kompression (als *.tar.gz) spart Speicherplatz und damit Geld. Da
> kann die Backup-Platte schon mal 20€ billiger werden, oder man gibt das
> gesparte Geld für (hoffentlich) mehr Qualität aus.
>
> Ich kann das schon nachvollziehen.
>
> Ich hatte mal ein Backup Programm (unter Windows), das scheinbar ganz
> normale ZIP Archive erstellte. Doch bei einem späteren Test stellte sich
> heraus, dass alle meine ZIP Tools nur die ersten 80% davon lesen
> konnten. Nur dieses eine Backup Programm konnte alles lesen.
>
> Wenn einem so etwas zu spät auffällt, hat man unter Umständen ein
> ernsthaftes Problem. Da nützt es einem gar nichts, die Schuld auf ein
> Programm zu schieben.


tar kann alle Dateiattribute aufnehmen,
ein einfaches zip nicht.

gz, bzip2, xy ist diesbezüglich sekundär


zip ist halt Standard auf Windows,
jeder kann das lesen ohne weitere Software zu installieren.

Daten weitergeben zip.
7z, rar, etc. muss halt wieder ein Stück Software installiert werden.
Aber irgendwie kommts da auch nicht mehr drauf an.


https://itsfoss.com/tar-vs-zip-vs-gz/

... Whereas we cannot reject tradition as a motivation for still using 
tarballs, with this little example, you understand why there is still 
some (corner?) cases where tar cannot be replaced by zip. This is 
especially true when you want to preserve all standard file metadata....

> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Aber bei Dateien, die nicht verändert wurden,
>> verweist der Eintrag im Inhaltsverzeichnis einfach auf die alte Datei.

Jack V. schrieb:
> Klingt umständlich. Wenn ich sowas wollte, würde ich lieber Hardlinks
> nehmen

Es sind Hardlinks. 
https://blog.bmarwell.de/backup-mit-back-in-time/#Hardlinks_statt_Dupletten

Wobei ich zu diesem Aufsatz ergänzen möchte, dass auch Windows solche 
Hardlinks unterstützt. Das war dem Autor wohl nicht klar.

Jack V. schrieb:

:

>
> Naja, die Frage war: warum die Daten überhaupt irgendwo reinstopfen? Ist


Wenn der angedachte Speicherort genug Platz und das gleiche FS in der 
gleichen Revision hat braucht man das nicht, dann kriegt man sie so 
zurück wie man sie abgelegt hat, von ext2,3,4 auf NTFS u. dann zurück 
liefert ja nur den gestrippten Inhalt.

A. K. schrieb:
>> Soweit mir bekannt ist, sind diese beiden Kommandos im Resultat
>> identisch - also 100% kompatibel.
>
> Sind sie. Da passiert intern auch nichts anderes.

Ich war mir da halt nicht sicher, weils es diesen Komprimierungsschalter 
bei HP-UX nicht gibt und bei anderen Implementationen von tar könnte 
dies ja ebenso gelagert sein. Deshalb bin ich halt lieber den Weg über 
das Konstrukt mit dem Pipe gegangen, da war ich mir sicher das es mit 
einer gwissen Kompatibilität funktioniert.
Wenn beides identisch ist um so besser, schaden tut der andere Weg aber 
definitiv nicht.

Jack V. schrieb:
> wenn du es sowieso nicht auf ein Tape schreiben willst, warum
> verpackst du es vorher noch mit tar?

Hatte ich doch ein paar Post's weiter vorn geschrieben, weil tar von 
Hause aus rekursiv einpackt und ich da keine Klimmzüge machen muß. Bei 
Zip bin ich da schon mal auf die Nase gefallen.
Desweiteren schreibe ich ja ganz wichtige Daten auch noch auf Band, dann 
brauche ich dem Script halt nur das andere Zielangeben und der Rest 
läuft gleichartig ab. Beim auspacken ist es dann genauso, ich kann die 
Datei und das Band gleichartig verwenden.
Und ganz bestimmt ist auch noch ein bissel Gewohnheit dabei.

Zeno schrieb:
> A. K. schrieb:
>>> Soweit mir bekannt ist, sind diese beiden Kommandos im Resultat
>>> identisch - also 100% kompatibel.
>>
>> Sind sie. Da passiert intern auch nichts anderes.
>
> Ich war mir da halt nicht sicher, weils es diesen Komprimierungsschalter
> bei HP-UX nicht gibt und bei anderen Implementationen von tar könnte
> dies ja ebenso gelagert sein.

Ist bei Solaris genau so. Man kann sich aber ein GNU Tool Package 
nachinstallieren bei dem dann die gewohnten Optionen verfügbar sind.

Jack V. schrieb:
> wenn jemand, warum auch immer, sein Pseudoimage haben will, das
> Clonezilla erzeugt, was spricht denn nun dagegen?
Es verbietet Dir keiner Clonezilla. Ich mag generell keine 
Backuplösungen die auf eine spezielle Software setzen, unabhängig davon 
welches System das ist, weil ich eben dann von dieser Software abhängig 
bin. Ich versuche eigentlich immer den kleinsten gemeinsamen Nenner zu 
finden, weil ich das eben für wichtig halte mich nicht auf ein System 
fest zu nageln. Hängt vielleicht auch damit zusammen das ich beruflich 
mit verschiedenen Systemen zu tun habe. Da gibt es noch DOS, die 
komplette Windowspalette, HP-UX und Linux. DOS und UX wird zwar immer 
weniger und nur noch ganz wenige Kunden benutzen diese Systeme aber es 
gibt es eben noch - es gibt halt auch Kunden bei denen das Geld nicht so 
locker sitzt.

Jack V. schrieb:
> wenn ich nur Linuxmaschinen habe, und alle meine Kisten zudem von USB
> booten können, ein Livesystem also ohne irgendein Problem zum Einsatz
> kommen kann – warum sollte ich ein Dateisystem mit in diesem Szenario
> nennenswerten Nachteilen nutzen wollen, nur, damit ein nicht mal
> vorhandenes Windows darauf zugreifen könnte?
Bei mir können halt nicht alle Maschinen von USB booten. Desweiteren 
schrieb ich ja das ich zu Hause auch viel mit Mac arbeite und Mac kann 
von Haus aus keine ext Dateisysteme von Linux mounten und damit weder 
lesen noch schreiben. Es gibt zwar Zusatzsoftware mit der das möglich 
sein soll, aber darauf vertraue ich nicht. Umgekehrt kann Linux per 
default auch kein HFS. Auch da gibt es ein Kernelmodul und diverse 
Software, ist aber eben auch kein Standard. FAT32 ist da eben der 
kleinste gemeinsame Nenner, da dieses Dateisystem von allen 3 System 
(Win, Linux, Mac) les- und schreibbar ist.

Jack V. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Hatte ich doch ein paar Post's weiter vorn geschrieben, weil tar von
>> Hause aus rekursiv einpackt und ich da keine Klimmzüge machen muß. Bei
>> Zip bin ich da schon mal auf die Nase gefallen.
>
> Eigentlich wollte ich gefragt haben (und im Grunde bin ich mir auch
> sicher, es getan zu haben): Warum hälst du es für einen Vorteil, die
> Daten überhaupt einzupacken? Warum ich es für einen Vorteil halte,
> genau das nicht zu tun, habe ich dargelegt – mich interessieren nun die
> Argumente dafür.
Hast Du meinen zitierten Post vollständig gelesen? Da ist die Antwort 
auf Deine Frage eigentlich drin.

Zurück zum Thema ;-) Gerade gesehen:

"…and Linux finally wins the desktop wars, not by displacing Windows but 
by co-opting it. Perhaps this is always how it had to be."

siehe: http://esr.ibiblio.org/?p=8764

und wird auf Slashdot diskutiert:

https://linux.slashdot.org/story/20/09/27/193250/eric-s-raymond-is-microsoft-switching-to-a-linux-kernel-that-emulates-windows

So wird's kommen :-)
Gerhard

Naja, daß MS die Prio nicht mehr bei Windows sieht, war ja überhaupt 
erst der Grund, wieso MS die Windows-QA eingestampft hat. Die Profite 
mit Azure und MS' Verdreifachung des Börsenwertes geben Nadella insofern 
ja recht, auch wenn's für die Windowsnutzer bitter ist.

Aber Chromedge als Testplattform für Linux zu sehen ist schon arg weit 
hergeholt. Ich habe hier Vivaldi unter Linux, was ja genau wie der 
jetztige Edge auf Chromium basiert. Das ist also von vornherein so 
portabel, daß es eben deswegen kaum als Testfall taugt.

A. K. schrieb:
> Naja, tar heisst "tape archiver", dafür war er gebaut.

Du, ich weiß was tar ist/war. Vermutlich habe ich zu meiner 
Studentenzeit mit dem Wiederaufrollen von Lochbändern mindestens 2x den 
Äquator umrundet (längenmäßig gesehen).

256x Leerlochung, dann der Header, den man damals direkt vom Lochband 
lesen konnte (so eingeübt mit oktal und ASCII war man damals), dann noch 
ein Stückchen Leerlochung und was dann kam, gehörte ein Stückchen vor 
die Abtastzeile, Klappe runter und es konnte losgehen. Kenn ich alles, 
dem weine ich aber keine Tränen nach. War genau so umständlich wie das 
Editieren von Lochband zu Lochband. Danke, genau wegen all dieser 
Erfahrungen bevorzuge ich ein grafisches UI und schreibe Batchdateien 
bloß, um mir make zu ersparen.

Also laß mal.

W.S.

Also wer glaubt, Windows würde ihren Kernel durch den Linux kernel 
ersetzen, muss schon arg was geraucht haben. Deren letzte Aktion mit den 
fragwürdigen DirectX wsl patches, die DirectX in WSL für 
Linuxanwendungen ermöglicht, aber nur in der WSL und nicht auf einem 
standalone linux, würde ich eher als Versuch betrachten, Linux 
Anwendungen zu Linux selbst inkompatibel zu machen, und nicht als indiz, 
dass MS was an Linux liegt.

Egon D. schrieb:
>> Linus Thorvalds hatte überhaupt keinen Rückstand
>> sondern einen etwa 20 jährigen Vorlauf,
>
> Das ist schlecht möglich -- Linus mag zwar ein Genie
> sein, aber es ist nichts davon überliefert, dass er
> bereits im zarten Alter von 2 Jahren Betriebssysteme
> entwickelt hätte :)
>
> Soll heißen: Ich versteh, glaube ich, Deinen Gedanken,
> bin aber der Meinung, dass Du ihn sinnwidrig anbringst.

Es ist exakt so wie ich es schrieb. Unix lag allen Universitäten im 
Quelltext vor. Thorvald brauchte bloß in die Quellen zu schauen. Das 
Einzige, was er tatsächlich neu und selbst gemacht hatte, war der 
allererste Versuch, einen Scheduler für den 386 zu schreiben. Ja 
richtig, nicht für den 286, denn dessen protected Mode war zwar deutlich 
sicherer als der 32 Bit Modus, aber eben deshalb auch richtig 
lahmarschig - jedenfalls auf einem damaligen 286er mit stolzen 24 MHz 
Systemtakt.

Also, Thorvalds hatte das gesamte Systemkonzept von Unix vorliegen, dazu 
sämtliche Quellen - er hatte 20 Jahre Vorlauf vor DOS/Windows, eben weil 
er nicht etwas wirklich neues gemacht hatte, sondern lediglich das 
bereits bekannte Unix ähem.. 'wiederverwendet' hatte. So war das nämlich 
- oder willst du die durchaus frappierenden Ähnlichkeiten zwischen Unix 
und Linux als reinen Zufall abtun?



Egon D. schrieb:
> Was Du m.E. außer Acht lässt, das ist die Tatsache,
> dass Unix auf der einen und Einzelplatzsysteme wie
> CP/M, MS-DOS und Konsorten auf der anderen Seite auf
> ganz verschiedene Maschinenklassen und Anwenderkreise
> zielten. CP/M hatte seine goldenen Jahre auf einem
> Prozessor, der heutzutage sogar als Mikrocontroller
> veraltet ist.
>
> Der moderne PC ist technisch ein Großrechner,
> entwicklungsgeschichtlich aber ein programmierbarer
> Tischrechner. Aus diesem Widerspruch resultiert
> der ganze Ärger, über den wir diskutieren.

Nein, ich habe hier garnichts außer Acht gelassen. MS-DOS hatte als 
einziges Vorbild CP/M, was aber schon für 16 Bit Prozessoren ein einfach 
zu kleines System war. Und Windows hatte überhaupt keine Vorläufer außer 
den nur quasi-grafischen Oberflächen diverser Programme, die es damals 
für den IBM-PC gab. Windows war tatsächlich eine genuine Entwicklung von 
Microsoft und die ersten zwei Versionen waren ungefähr so kümmerlich wie 
die allererste Version von Eagle. Aber man sehe mal, was daraus geworden 
war - weil damals die Fundamente für diese Software an den richtigen 
Stellen gelegt wurden.

Und der moderne PC ist beileibe kein Großrechner, denn dessen 
Gesamtarchitektur ist völlig anders: Der Rechner als administriertes 
Ding ohne Zutritt durch User, abgesetzt davon User an Terminals. Eben 
deswegen auch ein OS, was diesen Umständen entspricht. Und die sind 
himmelweit entfernt von den Umständen am PC. Verrate mir doch mal, 
wieviele User an deinem PC zugleich arbeiten, also mit eigenem 
Bildschirm, eigener tastatur, Maus etc. Nein, ein PC ist durchweg ein 
Einmann-Rechner, war es schon immer und wird es auch bleiben. Eben ein 
persönlicher Rechner. Mit nur einem Stuhl davor.

Der moderne PC kommt auch nicht von einem programmierbaren Tischrechner 
her. Das ist schlichtweg auch falsch. Selbst ein etwa zeitgleicher 
ZX-Spectrum war zu keiner Zeit ein programmierbarer Tischrechner. Der 
moderne PC ist eine Klasse von Geräten, die es vor dem ertsen IBM-PC 
nicht gegeben hatte: Ein Desktopgerät, was sowohl bürotauglich ist, als 
auch dank Erweiterbarkeit für Labor und Werkstatt geeignet. Zwar von 
einem Hersteller kommend, aber ausdrücklich für die weitere Ausstattung 
durch andere Firmen vorgesehen. Das hatte es zuvor schlichtweg noch 
nicht. Selbst die damaligen Osborne PC's waren geschlossene Konstrukte 
(und unverschämt teuer).

W.S.

> 🐧 DPA 🐧 schrieb:
>> und nicht als indiz, dass MS was an Linux liegt.
>
> Naja, Microsoft entwickelt sich zu einem ernstzunehmenden
> Linux-Contributor.

Hast du deren Mail auf der mailingliste gesehen? Viel mühe hat man sich 
da nicht gegeben. Zuerst der grosse Mediawirbel mit Blogpost, dann erst 
die mail... Reines Alibihelfen.

Oder meinst du OSS allgemein? Ja, hab ich erlebt. Plötzlich war ein 
github Projekt zu dem ich schon beigetragen hatte unter der Microsoft 
Organisation, und wenn man was neues beitragen wollte, musste man 
plötzlich Microsofts CLA zustimmen, was aber nur Microsoft hilft, aber 
nicht anderen, die später das Projekt forken. Also nein, nicht mit mir.

Und dann gabs mal noch ne geschichte in den News, wo sie von jemanden 
ein OSS Projekt angeschaut haben, den Author befragt, und dann 
kurzerhend das Projekt nachentwickelt haben, natürlich ohne den anderen 
auch nur zu erwähnen.

Und die ganzen packet/software repos, die sie gerade übernehmen (z.B. 
NPM) oder anbieten, hinterlassen auch keinen guten nachgeschmack...

Ok, ernstzunehmen sind sie, aber nicht unbedingt zum besten...

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> kurzerhend das Projekt nachentwickelt haben

Das war AppGet, ist mir gerade wieder eingefallen.

S. R. schrieb:
> 🐧 DPA 🐧 schrieb:
>>> Naja, Microsoft entwickelt sich zu einem ernstzunehmenden
>>> Linux-Contributor.
>> Hast du deren Mail auf der mailingliste gesehen?
>
> Die um den Hypervisor-Support? Ja.

Nein, die davor, auf der dri-devel liste, zu DirectX.

> Immerhin führt das dazu, dass der Code öffentlich ist - und da wollten
> wir doch alle mal ursprünglich hin, oder? Soweit ich weiß, ging es bei
> OSS nicht vordergründig darum, die großen Konzerne zu zerschlagen.

Das ist nicht genug. Die Ursprünglichen freien Softwareentwickler, 
hatten gewisse Moralische/Ethische grundsätze, die von den Firmen in der 
Szene heutzutage einfach nicht geteilt werden. Bei denen gilt nur, 
haupsache, es macht sich gut in der Öffentlichkeit, oder spült Geld in 
die Tasche.

S. R. schrieb:
> Das Zerschlagen der Konzerne ist nicht genug?

Nein, nur das Veröffentlichen von code ist das, was nicht genug ist.

S. R. schrieb:

> Ich finde das Stallman'sche Extrem jetzt auch nicht unbedingt
> erstrebenswert...

Das derzeitige Copyright/Lizenz/Eigentums Regime ist nicht minder 
extrem.

A.B. schrieb im Beitrag #6420272:

> Gleiches gilt mal mindestens für den aktuellen Datenschutz-Wahn.

Arbeitest du bei Cambridge Analytica?
Strebst du eine Plutokratie an?

Zeno schrieb:
> Mit den passenden Eintragungen in
> der /ezc/sudoers ist das Ding offen wie ein Scheunentor.

Sollte es diese Möglichkeiten nicht geben?
Willst du die totale Bevormundung durch den Hersteller?

W.S. schrieb:
> Nein, ein PC ist durchweg ein
> Einmann-Rechner, war es schon immer und wird es auch bleiben. Eben ein
> persönlicher Rechner. Mit nur einem Stuhl davor.

Auf dem Schreibtisch ja. Windows passt dazu.

Mittlerweile werden PC aber auch als Server eingesetzt, und da sind 10 
bis 1000 gleichzeitige User der Regelfall. Windows passt nicht dazu.

Sheeva P. schrieb:
> Unsere Hardware war unfaßbar teuer, aber auch unfaßbar stabil und
> schnell

Angeblich konnte man in die Netra FT1800 eine Schraube werfen, ohne dass 
man den daraus resultierenden Defekt von außen bemerkte. Ich durfte das 
leider nicht ausprobieren.

A. K. schrieb:
> Inwiefern?

Windows verliert ständig Marktanteile im Server Umfeld. Das zeigt, dass 
die Zeit vom Windows zumindest dort allmählich zu Ende geht.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Angeblich konnte man in die Netra FT1800 eine Schraube werfen, ohne dass
> man den daraus resultierenden Defekt von außen bemerkte. Ich durfte das
> leider nicht ausprobieren.

Leider fing SUN irgendwann an wegen ECC-Fehlern Zicken zu machen, für 
das Geld was die bekommen haben hätte ich was anderes erwartet.

Aber egal, der Laden ist Geschichte!

Sheeva P. schrieb:

> Ja, natürlich. Ich war viele Jahre bei Sun Microsystems

Ich mochte die Suns an der Uni lieber als die HP-Apollos. Sag mal, wie 
hieß der Sun-Desktop, welcher nicht CDE/Motif war? Das war ein 
tendentiell blaues Theme mit grauen Elementen und etwas rundlicher als 
CDE. Zeitindex wäre so Mitte der 90er Jahre. Ich suche das als 
Retro-Theme für Linux-DEs, weiß aber nichtmal, wonach ich googeln muß.


Sheeva P. schrieb:

> Nun, wie dem auch sei, ich befürchtet, Deine Motivation ist die falsche.
> Du suchst einen Ersatz für Windows, aber den gibt es nicht.

Wobei Linux je nach Distri durchaus auch als Windows-Ersatz taugt, das 
sehe ich ja in meiner Familie. Das sind aber auch keine 
"Windows-Experten", sondern die wollen einfach nur die Anwendungen 
nutzen.

Der Browser ist da genauso ein Icon auf dem Desktop zum Doppelklicken 
wie unter Windows. Das Startmenü geht ähnlich, ist aber (bei Cinnamon) 
noch etwas besser organisiert. Updates machen sich mit nem Tray-Icon 
bemerkbar, wie unter Windows. Installation neuer Software ist deutlich 
anders, aber vom Smartphone her bekannt.

~Mercedes~  . schrieb:
> Aber was ist eigendlich ein GPL-Nazi?

Eine offensichtlich traurige und tief frustrierte Persönlichkeit...

Sheeva P. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Allerdings ist bei Ubuntu, Mint und Konsorten das Sicherheitskonzept von
>> Linux durch sudo eh schon aufgeweicht. Mit den passenden Eintragungen in
>> der /ezc/sudoers ist das Ding offen wie ein Scheunentor.
>
> Doof, daß es diese Eintragungen nicht gibt. Sonst könnte unser
> Herbie-Held ja locker und flockig auf seinen Brenner zugreifen, ne?
>
> Xenu, tust Du mir einen Gefallen? Ja? Bitte red' doch mal ausnahmsweise
> über etwas, von dem Du auch was verstehst. Lieben Dank.

Du widersprichst Dir höchst persönlich

Sheeva P. schrieb:
> Man kann sudo auch so einstellen, daß bestimmte Benutzer gar keine
> Paßworteingabe brauchen, egal welches Kommando (und mit welchen
> Parametern) sie aufrufen.
>
> Dasselbe natürlich alles auch für Gruppen.
>
> sudo(8) ist ein sehr mächtiger Befehl .... usw.

Ich habe nichts anderes gesagt, einziger Unterschied Du schreibst wieder 
mal einen Roman zu einer Sache, die man mit 2 Sätzen abtun kann.

Sheeva P. schrieb:
> Xenu, tust Du mir einen Gefallen? Ja? Bitte red' doch mal ausnahmsweise
> über etwas, von dem Du auch was verstehst. Lieben Dank.

Du hast mir hier gar nix vorzuschreiben. Laß Du mal lieber DFeine 
Oberlehrerhafte Art hier stecken.

Nop schrieb:
> Ich mochte die Suns an der Uni lieber als die HP-Apollos. Sag mal, wie
> hieß der Sun-Desktop, welcher nicht CDE/Motif war? Das war ein
> tendentiell blaues Theme mit grauen Elementen und etwas rundlicher als
> CDE. Zeitindex wäre so Mitte der 90er Jahre. Ich suche das als
> Retro-Theme für Linux-DEs, weiß aber nichtmal, wonach ich googeln muß.

Meinst Du das "Java Desktop System" 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Sun_Java_Desktop), das war bei Solaris10 
für Intel PC mit dabei. Ja das sieht schick aus, gefällt mir auch.

A. K. schrieb:
> Das heisst nicht, dass Windows prinzipiell ungeeignet sei,

ja das stimmt wohl, ich habe übertrieben.

Zeno schrieb:
> Meinst Du das "Java Desktop System"

Geil: "Die Idee hinter JDS war es, ein System für durchschnittliche 
Computeranwender zu erstellen"

Also ob sich jemand eine Sun Workstation ins Wohnzimmer stellen würde. 
Hochmut kommt vor dem Fall.

Auch Cool, dass sie es "Java Desktop" nannten, obwohl er mit Java fast 
nichts zu tun hatte. Hauptsache man trägt den Markennamen nochmal hoch, 
dann verkauft er sich vielleicht besser.

Zeno schrieb:

> Meinst Du das "Java Desktop System"

Nein, das paßt zeitlich nicht. JDS basiert auf Gnome 2, was erst 2002 
erschien. Außerdem gab's für Solaris 8 eine Preview noch mit Gnome 1.4, 
aber Solaris 8 war 2000.

Was ich meine, war noch früher, halt Mitte der 90er.

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Also ob sich jemand eine Sun Workstation ins Wohnzimmer stellen würde.

In den 90ern waren Workstations als Arbeitsgeräte für nicht IT-ler 
durchaus relevant - beispielsweise SGIs unter Irix für CAD-Zwecke. Die 
wurden allerdings überrollt, weil auf x86 ein Kreislauf aus Spielen, 
beschleunigten Grafikkarten und anspruchsvolleren Spielen entstand. Da 
floß als Massenmarkt dermaßen Geld rein, daß dagegen kein Ankommen war.

warumNurImmer schrieb:
> ~Mercedes~  . schrieb:
>> Aber was ist eigendlich ein GPL-Nazi?
>
> Eine offensichtlich traurige und tief frustrierte Persönlichkeit...

Nö, Windowsfrei und Spaß dabei.

Nop schrieb:

> In den 90ern waren Workstations als Arbeitsgeräte für nicht IT-ler
> durchaus relevant - beispielsweise SGIs unter Irix für CAD-Zwecke. Die
> wurden allerdings überrollt, weil auf x86 ein Kreislauf aus Spielen,
> beschleunigten Grafikkarten und anspruchsvolleren Spielen entstand. Da
> floß als Massenmarkt dermaßen Geld rein, daß dagegen kein Ankommen war.

Rate mal wo Nvidia das Know-How für 3D hergenommen hat.

Nop schrieb:
> Nein, das paßt zeitlich nicht. JDS basiert auf Gnome 2, was erst 2002
> erschien. Außerdem gab's für Solaris 8 eine Preview noch mit Gnome 1.4,
> aber Solaris 8 war 2000.
>
> Was ich meine, war noch früher, halt Mitte der 90er.

Da gäbe es noch OpenLook (https://en.wikipedia.org/wiki/OPEN_LOOK)

Christobal M. schrieb:
> Ich hab mir nun neue Sticks bestellt, wieder "Markenware" (Samsung), und
> möchte testen wie weit und lange ich den Dingern wohl trauen kann.

Dazu müsstest du sie mit zahlreichen Steckzyklen und Stromstößen 
stressen, bis sie kaputt gehen. Und das dann ganz oft machen, um eine 
Ausfallquote zu ermitteln. Du kannst den Sticks von außen nicht ansehen, 
wie robust sie sind.

> dachte ich mir ich schreibe ein kleines
> Script das einen Stick andauernd beschreibt und dabei logt.

Damit testest du nur den Speicherchip - übrigens auch zerstörend. 
Meistens geht aber der Controller zwischen dem Speicher und dem Stecker 
kaputt.

Christobal M. schrieb:
> Aber, um auf meine
> Eingangsfrage zu kommen, wie würde man sowas unter Windows machen?

Würde ich eines der vielen USB Testprogramme (c't-test fällt mir ad hoc 
ein) nehmen und startest über einen loop batch starten.

Wie bereits geschrieben nützt das aber eher wenig. Wenn dir öfter mal 
USB Sticks abrauchen liegt das wohl eher an Hardware Problemen die du 
mit Software nicht raustesten kannst. Das ist übrigens OS-independend 
;-).