Linux wird nicht wirklich akzeptiert, woran liegt das ?

Zeno schrieb:
> Jetzt lehnst Du Dich aber sehr weit aus dem Fenster.
> Der Erwin hat nicht das Problem mit Eagle, denn unter Windows kann er ja
> ganz offensichtlich damit problemlos arbeiten.
Jetzt lehnst Du Dich aber aus dem Fenster.
Das wissen wir nämlich nicht. Alles, was wir wissen, ist, dass er Eagle 
unter Windows installieren kann (weil es sich nämlich selbst 
installiert).

Insofern ist Stefans Gedankengang durchaus nachvollziehbar: Wenn jemand 
nicht in der Lage ist, wenige Zeilen einer Textdatei zu interpretieren, 
die einem beim Auspacken des Archivs förmlich entgegen springt und auch 
noch README heißt... wie kann der dann haufenweise Datenblätter lesen 
und deren Informationen korrekt in seinem Schaltungsdesign umsetzen?

Zeno schrieb:
> Er hat also mit den Befindlichkeiten
> des Linux(desktop)systems ein Problem und ganz offensichtlich speziell
> mit der Art und Weise, wie man Programme installiert die nicht im
> Repositority sind.
Nein. Denn das Linux(desktop)system hat überhaupt nichts damit zu tun, 
wie Autodesk seine Produkte anbietet.
Vielleicht hat Autodesk einfach eine zu hohe Meinung von den kognitiven 
Fähigkeiten seiner Kunden.

Andernfalls hätten sie es dem Kunden ja vereinfachen können:
Sie hätten Eagle ja auch einfach als *.deb oder *.rpm verpacken können. 
Das hätte (fast) jeder Linux-User auch problemlos zwischen rpm und deb 
hin und her konvertieren können.

Einige Anbieter proprietärer Software machen das.
Andere hingegen bieten ihren Kram Windows-typisch als 
selbst-entpackendes und selbst-installierendes Archiv an. Ist das dann 
besser, weil es mehr nach Windows riecht?
Äääätzend, sag ich Dir! Wenn Du da drauf klickst, hast Du den Kram 
überall nur wahrscheinlich nicht da, wo er hin gehört. Wer sich so wenig 
um Linux Paket-Standards kümmert, den hat wahrscheinlich auch nicht der 
Filesystem Hierarchy Standard interessiert. Wenn Du das dann 
deinstallierst, hast Du wahrscheinlich noch Karteileichen überall herum 
fliegen. Dann fühlst Du Dich wohl wie zu Hause, bei Windows?

Glücklicherweise lassen sich solche Fälle mit Snapshots, Installation in 
einem Jail oder automatisiert mit checkinstall beherrschen. Denn bei 
Linux behältst Du die Kontrolle, auch wenn sich der Hersteller nicht um 
Deine Interessen kümmert.

Zeno schrieb:
> Jetzt soll der Erwin auch noch ein neues EDA-System lernen.
Nein, soll er ja nicht. Er darf. (Fast hätte ich geschrieben "er kann" 
- aber das steht auf einem anderen Blatt.)
Wenn er das nicht tut, liegt das nicht an Linux sondern am User. Er ist 
dann möglicherweise (aber nicht immer!) aus demselben Grund bei Windows 
aus dem er auch Android (Linux) auf seinem Handy hat.

herbert schrieb:
> Auf der anderen Seite die Frage ...wer kickt sich schon die Plattform
> weg auf der er in voller gänze steht ?

Mit zwei Beinen steht man besser. ;-)

Np R. schrieb:
> Insofern ist Stefans Gedankengang durchaus nachvollziehbar: Wenn jemand
> nicht in der Lage ist, wenige Zeilen einer Textdatei zu interpretieren,
> die einem beim Auspacken des Archivs förmlich entgegen springt und auch
> noch README heißt... wie kann der dann haufenweise Datenblätter lesen
> und deren Informationen korrekt in seinem Schaltungsdesign umsetzen?

Gerade mal geschaut:
https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/how-to-install-autodesk-eagle-on-windows-mac-and-linux/
Mit vielen bunten Bildern beschrieben:
Archiv extrahieren und ./eagle run starten. (Nein, nicht klicken!)
Aber nee, das ist ja Linux. Da braucht es Spezialisten.

herbert hat jetzt mit Erwin endlich einen Mitstreiter gefunden.

herbert schrieb:
> Das erinnert mich irgend wie an den vollkranken Aktonismus von Donald
> Trump
Was der jetzt damit zu tun hat, erschließt mich hier zwar nicht, aber 
egal. Hauptsache, ein bisschen rumgemotzt und obskure Zusammenhänge 
herbei phantasiert.

(prx) A. K. schrieb:
> Mit den Windows-Usern als von Gates bereits längst
> geimpften Schlafschafen und den Linux-Usern als souveränen
> Reichsbürgern, die sich der Windows-Diktatur widersetzen.

Ohne hierzu eine soziologische Studie durchgeführt zu haben möchte ich 
behaupten, dass dieses Bild unter "Windows-Usern" verbreiteter ist als 
unter "Linux-Usern", genauso wie der Gegensatz "Windows-User" vs. 
"Linux-User" m.E. von Leuten stärker empfunden wird, die sich selber mit 
"Windows-User" identifizieren. Das liegt wahrscheinlich daran, dass 
diese Leute tatsächlich nicht anderes benutzen (können) als Windows, 
und damit andere, die diesen Einschränkungen nicht unterliegen, als 
andersartig und fremd empfinden.

Wenn wir aber hier in Bildern und Vergleichen sprechen, dann lass mich 
mal ein ganz anderes Bild machen:
Stell Dir vor, Du verbringst Deinen Urlaub gerne in Patagonien, in 
Namibia oder in Neuseeland. Stört es Dich nun, wenn Dir andere Leute 
sagen wie toll es doch am Ballermann ist? Und wie öde es doch in der 
Kalahari sein muss? "Da ist doch nix los, ey."
Möchtest du, dass Dir diese Leute auf dem Te Araroa über die Füße rollen 
oder an einem Wasserloch im Etosha neben Dir herum grölen?
Hast Du Angst, dass Neuseeland untergeht und Patagonien hochgeklappt 
wird, wenn nicht genug Gäste kommen? So wie der Ballerman-Fan vielleicht 
Angst hätte, dass sein Hotel zumacht oder dass die Eimer ausgehen?
Nein, wahrscheinlich genießt Du einfach Deine Zeit und die Vielfalt in 
dieser Welt, die für jeden ein Plätzchen bereit hält.

Davon unabhängig kannst Du Dir immer noch Gedanken über die sozialen, 
ökonomischen und ökologischen Folgen der verschiedenen Arten des 
Tourismus machen (oder über die Folgen von Vendor Lock-in, über 
oligopolistische Märkte, unlautere Geschäftspraktiken ...). Das hat dann 
aber nicht notwendigerweise etwas mit Ideologie zu tun.

Np R. schrieb:
> Ohne hierzu eine soziologische Studie durchgeführt zu haben möchte ich
> behaupten, dass dieses Bild unter "Windows-Usern" verbreiteter ist als
> unter "Linux-Usern",

Schon, aber ob sich wohl viele Windows-User finden, die sich selbst als 
von Gates-Nanobots ferngesteuertes Schlafschaf betrachten? ;-)

(prx) A. K. schrieb:
> Schon, aber ob sich wohl viele Windows-User finden, die sich selbst als
> von Gates-Nanobots ferngesteuertes Schlafschaf betrachten? ;-)
Och, ich kannte mal jemanden, dessen Lieblings-Spruch war "ich komm' 
doch nicht aus Dummsdorf".
Er hat wohl selbst am besten gewusst, warum er sich bei jeder 
Gelegenheit schon einmal vorsorglich gegen diesen Verdacht wehrt. ;-)

Vielleicht ist es bei manchen Windows-Usern so, dass sie durchaus 
wissen, dass ihre Motivation Faulheit, Interesselosigkeit und 
Transusigkeit ist - also Schlafschaf - während sie aber dennoch dem 
typisch menschlichen Muster der Selbstrechtfertigung nach einer 
Kaufentscheidung folgen müssen. Das eigene Auto ist ja auch immer das 
"beste" - bis man die Marke wechselt. Und dann wieder.

@biz überwiegend Redhat 7: alt, laut, hässlich, zuverlässig, 
wartungsfreundlich, preisgünstig (verglichen mit Microsofts 
Datacenter-Lizenz).

GPL-Nazi schrieb:
> Und den Support von MS kann man komplett in die Tonne treten

Wobei eine Windows-Lizenz nur bedeutet, dass man das Zeug nutzen und bei 
Abo-Modell auch aktualisieren darf. Gross Fragen zu stellen ist damit 
noch nicht gemeint. Bei Redhat schon.

Im Ergebnis läuft es mitunter genau umgekehrt, wie in der Vorstellung 
Vieler. Bei einem Problem mit Windows-Server beisst man sich tagelang 
selber an der Kiste fest und frickelt herum, bis runter in die ID-Würste 
der Repository. In Linux gibts halt einen Support-Call, sobald das 
sinnvoll erscheint, ggf parallel zu weiterer eigener Suche.

> Bei Red Hat wird es komisch wenn die einen Fix oder Feature erst
> für die nächsten Versionen geplant haben oder noch nicht upstream ist.

Ich hatte mal ein Problem, das sie noch nicht auf der Rechnung hatten, 
erst recht nicht auf den Repositories. Den Fix gab es direkt für uns 
ausser der Reihe.

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Der Fachbegriff für diese Phänomen ist glaub ich Kognitive Dissonanz:

Ich habe schon eine Weile den Eindruck, dass die Wissenschaft der 
Psychologie überhaupt nur zwei verschiedene Begriffe hat: die kognitive 
Dissonanz und den Dunning-Kruger-Effekt. Da passt irgendwie alles rein. 
Zumindest gilt das für die Foren-Psychologie. ;-)

(prx) A. K. schrieb:
> 🐧 DPA 🐧 schrieb:
>> Der Fachbegriff für diese Phänomen ist glaub ich Kognitive Dissonanz:
>
> Ich habe schon eine Weile den Eindruck, dass die Wissenschaft der
> Psychologie überhaupt nur zwei verschiedene Begriffe hat: die kognitive
> Dissonanz und den Dunning-Kruger-Effekt. Da passt irgendwie alles rein.
> Zumindest gilt das für die Foren-Psychologie. ;-)

Und Wikipedia bestätigt deinen Eindruck:

> In der psychologischen Fachliteratur wird der Dunning-Kruger-Effekt nur selten
> angeführt, in Blogs und Diskussionsforen des Internets und in akademischen
> Publikationen außerhalb der Psychologie hingegen häufig

Aber "Dunning-Kruger" und "Kognitive Dissonanz" klingen halt toller als 
ein einfaches "Du bist dumm und ich nicht, ällabätsch!".

herbert schrieb:
> das meiste ins deutsche verständlich übersetzt hört sich
> dann eher banal an.

Vielleicht mag Kellerverfolgung und Einheitenverstärker banaler klingen 
als Stack Trace und Device Driver, aber so richtig verständlich wird es 
dadurch nicht.

Obendrein sollte der Erfinder des Kellerspeichers nochmal über seine 
Strategie der Einlagerung von Nahrungsmitteln nachdenken. Bei ihn dürfte 
hinten/unten alles vergammelt sein. FIFO ist besser, aber wie man das 
auf Altgermanisch nannte, weiss ich nicht.

DerUndKeinA... schrieb:
> Weil Citrix DER Standard ist und selbst keine LiveSysteme liefert, weil
> Linux out ist :-P

Also liefern sie im Umkehrschluss Windows-LiveSysteme?

DerUndKeinA... schrieb:
> Weil Citrix DER Standard ist und selbst keine LiveSysteme liefert, weil
> Linux out ist :-P

Soso - liefert Citrix denn Windows Live Systeme?
Edit: Oh, zu spät. ;-)

GPL-Nazi schrieb:
> Läuft bei mir und vielen Kollegen schon seit Jahren, wenn denn die
> Windows Terminalserver nicht ständig Probleme machen würden.

In Verbindung mit VMs statt Terminalserver funktioniert Citrix ganz 
manierlich.

DerUndKeinA... schrieb:
> Keine Sau hilft dem, weils sich keine Sau auskennt :-D
So richtig die ganz große Challenge scheint das nicht zu werden.

DerUndKeinA... schrieb:
> Keine Sau hilft dem, weils sich keine Sau auskennt :-D

Wenn ich Citrix mal brauche - kommt im Jahr ungefähr zweimal vor - dann 
drücke ich in meinem Linux auf den Citrix-Knopf, den mein Arbeitgeber da 
hingezaubert hat (das tut er übrigens auch auf den Windows-Computern). 
Insofern: Nein, ich kenne mich damit tatsächlich nicht aus.

Des Kerns Pudel wurde im verlinkten Thread allerdings schon genannt.

herbert schrieb:
> S. R. schrieb:
>>> Keine Sau hilft dem, weils sich keine Sau auskennt :-D
>
> Die "Sau " hat Sicherheitslücken ... > Keine Sau hilft dem, weils sich
> keine Sau auskennt :-D

Lieber Herbert, bitte lerne zitieren.

S. R. schrieb:
> Des Kerns Pudel wurde im verlinkten Thread allerdings schon genannt.
Auf jedem Debian Buster Live Stick mit GUI/Desktop Environment muss die 
libgtk2.0 in der benötigten Version bereits vorhanden sein (außer beim 
KDE-Desktop vielleicht).
Selbst wenn man dann nachträglich die sources.list zerschießt, kann es 
also nicht zu diesem Problem kommen.
Ergo: Es ist irgendein Linux Live Stick irgendeiner apt-basierten Distro 
aber kein Buster Live Stick.
Wie kommt man nun auf die Idee, darauf ein Buster-Paket installieren zu 
wollen?
Einmal googlen und dann die ersten 10 Ergebnisse gequirlt, gerührt, aber 
nicht geschüttelt?
Fehlt da nicht ein Schritt? Z.B.: "Verstehen, was ich da tue"?
Oder gewöhnt man sich das Verstehen ab, wenn man lange genug mit Windows 
gearbeitet hat?
Nach dem Motto: "Keine Ahnung, was Microsoft da gemacht hat. Sie 
erzählen's ja auch keinem. Da muss man das nicht verstehen."

Mark S. schrieb:
> 🐧 DPA 🐧 schrieb:
>> riesige Listen von Packeten ohne Maintainer:
>> https://www.debian.org/devel/wnpp/work_needing Es gab auch mal irgendwo
>
> Ein kurzer Blick auf diese Liste zeigt: binutils-avr ist auch schon
> verwaist. Ein Trauerspiel!

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: OpenSource lebt vom Mitmachen 
-- und natürlich, den Mit-Machern. Also auf, frisch ans Werk und viel 
Vergnügen! ;-)

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> 🐧 DPA 🐧 schrieb:
>>> Es ist zwar auch möglich, mit FOSS Projekten lock-in zu verursachen
>>> (siehe z.B. Systemd, Signal und Snap. Und dann gibt es noch Dinge wie
>>> OpenCore (GitLab)...).
>>
>> Was hat das mit einem klassischen Vendor-Lock-In
>
> Wenn in irgendeiner Form eine Abhängigkeit des Nutzers herbeigeführt
> wird, ist es lock-in. Egal was für eine Art von Abhängigkeit es ist, es
> bleibt eine Abhängigkeit. Ob etwas ein klassischer Vendor-Lock-In ist,
> oder eine andere Art von lock-in, ist mir in der regel ziemlich egal.

Was denn für eine Abhängigkeit? Ich benutze systemd, mag es, und fühle 
mich überhaupt kein bisschen abhängig. Wovon sollte ich abhängig sein? 
Systemd kann ich auf etlichen Distributionen nutzen, Debian, Ubuntu, 
Mint, Arch, Fedora, Centos, RedHat, Mandriva, Mageia, SuSE... abhängig? 
Wovon? Von systemd? Nein. Wenn ich es nicht wollen würde, hätte ich 
immer noch die Wahl zwischen etlichen Linuxen, und dann gibt es da 
natürlich auch noch die *BSDs. Lock-In? Really?

Sei mir bitte nicht böse, aber die Wahl dieser negativ besetzten Vokabel 
macht auf mich den Eindruck, als sollten Lennart, Kay und ihre Arbeit 
damit in die Nähe von halbseidenen Praktiken gerückt werden, die in der 
OpenSource-Welt (aus sehr guten Gründen) verabscheut werden. Aber in der 
Sache ist dieses Vokabular durch nichts zu rechtfertigen und insofern 
eher eine Mischung aus Kampfbegriff und Verbalinjurie -- übrigens auch 
so eine halbseidene Praktik.

Ich verstehe ja, daß Trommeln zum (politischen) Geschäft gehört, und daß 
die Feinde von systemd sich irgendwie bemerkbar machen wollen. Aber bei 
mir persönlich büßen sie durch solche Begrifflichkeiten massiv an 
Glaubwürdigkeit, an Seriosität und an Ansehen ein, und in solchen Fällen 
habe ich dann einfach keinen Bock mehr, solchen Menschen zuzuhören. Was 
im Grunde genommen schade ist, denn es gibt ja tatsächlich einige valide 
und seriöse Kritikpunkte an systemd, die auch ich zu gerne geändert 
sehen würde, aber die gehen in dem Krakehle dann leider einfach unter.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Manchmal fragt ich meine Frau: Muss man dafür wirklich Befehle
> eintippen?
>
> Dann forsche ich nach und in 90% der Fälle lautet die Antwort: nein.
>
> Ich hatte es nur aus Gewohnheit gemacht weil die allermeisten Linux
> Rechner an denen ich arbeite keine GUI haben

Erschwerend kommt eine altbekannte Faustregel hinzu: bei GUI-Software 
stecken etwa 90% des Code, 90% der Fehler, und 90% der Laufzeit in der 
GUI. Anders gesagt: GUI-Software ist also prinzipbedingt weniger stabil 
und weniger performant als die Kommandozeile.

Erwin E. schrieb:
> Linux ist ein Betriebssystem, genauso wie Windows oder MacOS.

Das stimmt.

> Der
> Hauptzweck eines Betriebssystems auf dem Desktop ist es, dem Benutzer zu
> ermöglichen, produktiv mit seinen Anwendungsprogrammen zu arbeiten.

Das stimmt.

> Und genau hier krankt Linux.

Das stimmt nicht. Verschiedene Linux-Desktop-Nutzer hier im Thread und 
anderswo sind der lebende Beweis dafür, daß das nicht stimmt. Denn wir 
können mit unserer Software produktiv arbeiten, auf dem Desktop und 
unter Linux.

Ohne jemandem zu Nahe treten zu wollen: Eure Schwierigkeiten haben 
allesamt ein und dieselbe Gemeinsamkeit, daß Ihr die Hauptsätze der 
Betriebssystemdymanik mißachtet.

Ihr seid erfahrene Windows-Nutzer und an Windows gewöhnt. Das ist nicht 
schlimm. Es steht Euch aber leider im Weg, denn: Linux ist nicht 
Windows. Es ist anders, und es funktioniert anders.

In Deinem spezifischen Fall versteifst Du Dich aufgrund Deiner 
Erfahrungen mit der Eagle-Software unter Windows darauf, Eagle unbedingt 
auch unter Linux benutzen zu wollen. Das ist zwar möglich, aber eher 
nichts für Anfänger, tut mir leid. Wenn Du einen ausreichend hohen 
Leidensdruck für einen Wechsel verspüren würdest, würdest Du die Hürden 
überwinden und lernen, wie Du entweder Eagle unter Linux installieren 
und benutzen kannst, oder Dir dort ein anderes CAD-Programm suchen. Aber 
da Du keinerlei Leidensdruck für einen Wechsel verspürst, brichst Du 
Deine Versuche ab und schiebst Deinen Mißerfolg auf Linux.

Ähnliches gilt für die Sache mit der Softwareinstallation. Ihr kennt es 
unter Win so, daß Ihr nach einer Software sucht, die ein bestimmtes 
Problem lösen kann. Oft stellt es schon eine gewisse Hürde dar, die 
richtigen Suchbegriffe zu finden. Wer die richtigen Suchbegriffe dann 
gefunden hat, findet ein bis drölf Programme, die irgendwo 
heruntergeladen und mit einem Doppelklick auf die heruntergeladene Datei 
installiert werden. Ihr findet das einfach, weil Ihr es so kennt.

Ich hingegen gehe in meinen Paketmanager -- als bekennender 
Kommandozeilenfreund benutze ich die entsprechenden Befehle -- und gebe 
meine Suchbegriffe dort ein. Weil mein Betriebssystem eine Liste 
installierbarer Pakete nebst Beschreibungen dazu hat, geht das in der 
Regel viel schneller als Eure Internetrecherchen unter Windows, und 
meiner Kommandozeile sei dank kann ich die Ergebnisse dann filtern, wie 
ich lustig bin. Wenn ich das richtige Programm gefunden habe, ist es 
ratzfatz installiert, mit allen Abhängigkeiten und allem Drum und Dran. 
Wenn es dann doch nicht das richtige Programm war, werfe ich es rest- 
und rückstandslos wieder 'raus. Und das Beste ist: wenn ich meinen 
Paketmanager instruiere, das System zu aktualisieren, wird nicht nur das 
System selbst, sondern auch die gesamte installierte Software 
aktualisiert, was in 99,999% der Fälle auch dann reibungslos 
funktioniert, wenn ich das System nicht nur aktualisiere, sondern auf 
die nächste Major-Version upgrade. Das wiederum finde ich komfortabel, 
nicht zuletzt auch deswegen, weil ich alleine hier daheim nicht nur ein 
einziges System zu betreuen habe.

Das hat aber alles nichts mit Linux' Eignung zum Desktopsystem zu tun, 
sondern nur mit unseren jeweiligen Gewohnheiten. Linux ist kein Ersatz 
für Windows, sondern es ist eine Alternative. Man muß sich darauf 
einlassen. Aber das tut man nur, wenn der Leidensdruck und / oder das 
Interesse groß genug sind.

Np R. schrieb:
> Es sei denn, Du lädst Dir heute eine Anleitung von vor 20 Jahren
> 'runter.

Wobei es leider eine weit verbreitete, aber absolut katastrophale 
Unsitte ist, in Anleitungen nicht hinzuschreiben, welche Version einer 
Software behandelt wird. Bedauerlicherweise fehlt häufig sogar das 
Datum... :-(

(prx) A. K. schrieb:
> Das Szenario ist in gewisser Weise ähnlich, nur mit eigentümlich
> besetzten Rollen. Mit den Windows-Usern als von Gates bereits längst
> geimpften Schlafschafen und den Linux-Usern als souveränen
> Reichsbürgern, die sich der Windows-Diktatur widersetzen. Aber wie
> passen die Apple-Jünger in dieses Triptychon rein? ;-)

Das sind die Esoteriker, die das Coronavirus mit Klangschalen, 
Cloudbustern, Globuli und yogischen Fliegern in den Griff bekommen. ;-)

Np R. schrieb:
> Andere hingegen bieten ihren Kram Windows-typisch als
> selbst-entpackendes und selbst-installierendes Archiv an. Ist das dann
> besser, weil es mehr nach Windows riecht?
> Äääätzend, sag ich Dir! Wenn Du da drauf klickst, hast Du den Kram
> überall nur wahrscheinlich nicht da, wo er hin gehört.

Oder sie machen es so wie IBM mit Websphere 8: da gibt es zwar einen 
Installer, der aber ein grafischer Installer ist, nicht ohne die 
Nachinstallation verschiedener Grafikpakete funktioniert und auch dann 
nur mit Tricks über ssh mit X-Forwarding. Immerhin, sie installieren ihr 
Gerümpel dann unter /opt/IBM, als wenigstens an den richtigen Ort... ;-)

Andreas B. schrieb:
> Gerade mal geschaut:
> 
https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/how-to-install-autodesk-eagle-on-windows-mac-and-linux/
> Mit vielen bunten Bildern beschrieben:
> Archiv extrahieren und ./eagle run starten. (Nein, nicht klicken!)

Man könnte natürlich -- mit einem grafischen Editor! -- eine Datei im 
Verzeichnis erstellen, dort

1

#!/bin/bash

2

./eagle run

hineinschreiben, und der Datei -- mit dem Dateimanager! -- Ausführrechte 
geben. Dann kann man die Datei ganz einfach anklicken, ganz ohne 
gräßliche Profitools wie eine Kommandozeile bemühen zu müssen... ;-)

> herbert hat jetzt mit Erwin endlich einen Mitstreiter gefunden.

Ach komm, Erwin bemüht sich wenigstens halbwegs um Sachlichkeit.

(prx) A. K. schrieb:
> Np R. schrieb:
>> Ohne hierzu eine soziologische Studie durchgeführt zu haben möchte ich
>> behaupten, dass dieses Bild unter "Windows-Usern" verbreiteter ist als
>> unter "Linux-Usern",
>
> Schon, aber ob sich wohl viele Windows-User finden, die sich selbst als
> von Gates-Nanobots ferngesteuertes Schlafschaf betrachten? ;-)

Es entbehrt nicht eines gewissen Hautgout, daß ebenjene, die sich so 
vehement gegen Gates' "Nanobots" wehren und keine "Schlafschafe" sein 
wollen, ihrerseits vermutlich höchstselbst überwiegend Benutzer seines 
Betriebssystems sind. ;-)

Isabella Fürstenstein schrieb:
> "Wie dem auch sei - das ist der Moment, wo man entweder googelt oder den
> Support des Herstellers kontaktiert. Über Linux zu schimpfen bringt da
> niemanden weiter. Für dieses Problem kann Linux gar nichts - egal
> welches Linux."
>
> ahh, nun kommt also wieder dieser Text.

Weil er stimmt.

> WINDOWS!! kann auch für viele Probleme irgendwelcher Programme nichts..

Das stimmt auch.

> Nur bei Linux wird sofort so alles gerechtfertigt.

Das stimmt, liegt aber daran, daß kein Windows-Kritiker dieser Welt auf 
die irre Idee käme, Probleme mit Software von Drittherstellern 
reflexartig auf Windows zu schieben. Unter Linux ist das die Regel.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Isabella Fürstenstein schrieb:
>> WACHT MAL AUF!
>
> Als ich noch unter Windows arbeitete, habe ich auch dort oft ZIP Pakete
> auspacken müssen und manuell irgendwelche Konfig-Files oder
> Umgebungsvariablen anpassen müssen.

Nicht Dein Ernst... unter Windows? Das kann ja gar nicht sein. Hast Du 
etwa auch irgendwelche README-Dateien lesen und deren Anweisungen 
befolgen müssen? 8-O

(prx) A. K. schrieb:
> Vielleicht mag Kellerverfolgung und Einheitenverstärker banaler klingen
> als Stack Trace und Device Driver, aber so richtig verständlich wird es
> dadurch nicht.

Ich hatte mal einen Monitor, der hatte laut Handbuch sowohl 
"Steck-und-Spiel" als auch "Fortschrittliche Kraftverwaltung"... vor dem 
hatte ich immer ein bisschen Angst.

Sheeva P. schrieb:
> Das stimmt, liegt aber daran, daß kein Windows-Kritiker dieser Welt auf
> die irre Idee käme, Probleme mit Software von Drittherstellern
> reflexartig auf Windows zu schieben. Unter Linux ist das die Regel.

Allerdings ist es auch nicht immer so ganz falsch. Ich habe die letzten 
Tage ein wenig mit der Installation von VMware Player/Workstation auf 
aktuellen Linuxen rumgespielt. Nun ist VMware teilweise recht Kernel-nah 
gebaut, und das wirft Probleme auf, weil die Kernels, auf die es trifft, 
mitunter durch Backports zu Schimären werden, aus Teilen verschiedener 
Kernel-Versionen stammen. Da sich auf dieser Ebene in Linux öfter mal 
was ändert, sind die VMware-Module sowieso schon stark versionsabhängig, 
was dadurch nicht eben einfacher wird.

(prx) A. K. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Das stimmt, liegt aber daran, daß kein Windows-Kritiker dieser Welt auf
>> die irre Idee käme, Probleme mit Software von Drittherstellern
>> reflexartig auf Windows zu schieben. Unter Linux ist das die Regel.
>
> Allerdings ist es auch nicht immer so ganz falsch. Ich habe die letzten
> Tage ein wenig mit der Installation von VMware Player/Workstation auf
> aktuellen Linuxen rumgespielt. Nun ist VMware teilweise recht Kernel-nah
> gebaut, und das wirft Probleme auf, weil die Kernels, auf die es trifft,
> mitunter durch Backports zu Schimären werden, aus Teilen verschiedener
> Kernel-Versionen stammen. Da sich auf dieser Ebene in Linux öfter mal
> was ändert, sind die VMware-Module sowieso schon stark versionsabhängig,
> was dadurch nicht eben einfacher wird.

Also VMware -- das ich ja schon seit der weiter oben diskutierten 
Veranstaltung mit den eigenen Installern etwa so seriös finde wie 
Fußpilz -- bastelt Dir irgendwelche Backports in den Kernel, oder wie 
muß ich das verstehen?

Nebenbei bemerkt komme ich ja aus der Systementwicklung, und mein 
Eindruck ist, daß die Kernelschnittstellen von Linux gar nicht so 
volatil sind wie es oft dargestellt oder wahrgenommen wird. Wobei ich am 
Linux-Kernel noch nicht viel gemacht habe, und den primär aus 
Interessens- und Spielgründen verfolge...

Sheeva P. schrieb:
> Also VMware -- das ich ja schon seit der weiter oben diskutierten
> Veranstaltung mit den eigenen Installern etwa so seriös finde wie
> Fußpilz -- bastelt Dir irgendwelche Backports in den Kernel, oder wie
> muß ich das verstehen?

Die Backports sind von openSUSE. Aber der VMware-Code ist von 
Kernel-Includes abhängig und dann reicht es halt nicht, darin einfach 
nur die Kernel-Version abzufragen. Sondern muss extra noch die openSUSE 
Sonderlocken aufdröseln. Also nicht "wenn kernel == 5.3", sondern "wenn 
kernel == 5.3 und openSUSE == 15.2 dann ist es in dieser Stelle 
eigentlich wie 5.4", oder so.

Ja, KVM etc wäre sicherlich eleganter. Aber ich habe ein paar VMs, die 
ich gerne behalten will, und das geht mit VMware halt leichter, ebenso 
Blech-to-VM Migration.

Sheeva P. schrieb:
> daß die Kernelschnittstellen von Linux gar nicht so
> volatil sind wie es oft dargestellt oder wahrgenommen wird.

Derzeit gibts ja wohl einen kleinen Krieg mit NVidia. Schätze, dass 
NVidia das zwar verdient hat, aber die User gehören eben auch erst 
einmal mit zu den Verlierern.

Sheeva P. schrieb:
> Sei mir bitte nicht böse, aber die Wahl dieser negativ besetzten Vokabel
> macht auf mich den Eindruck, als sollten Lennart, Kay und ihre Arbeit
> damit in die Nähe von halbseidenen Praktiken gerückt werden, die in der
> OpenSource-Welt (aus sehr guten Gründen) verabscheut werden.

Was mich an Lennarts Projekten massiv stört ist die 
Selbstverständlichkeit, dass jetzt (a) alles anders sein muss, (b) alte 
Zöpfe abgeschnitten gehören, (c) Kompatiblität außerhalb des eigenen 
Horizonts nur begrenzt zählt und (d) wir recht haben, "weil ist unser 
Code".

Sowohl systemd als auch pulseaudio sind eine ziemlich massive Abkehr vom 
vorherigen System, vor allem konzeptuell, und beide haben sehr gute 
Gründe. Dagegen sage ich nichts, finde ich grundsätzlich gut.

Aber bestimmte Anwendungsfälle werden von allen Beteiligten mit 
"interessiert uns nicht, haut ab" weggewischt. Wenn eine Idee nicht 
gefällt (z.B. "separates /usr"), ist auch Code unerwünscht. Ebenso ist 
es unzulässig, Unterstützung außerhalb des eigenen Weltbildes (z.B. in 
den BSDs) zu haben. Aus deren Sicht ist das konsequent.

Dass eine so radikale Änderung auch zu Problemen führt (z.B. wenn 
ständig die relative Lautstärke in dB geändert wird statt nur 
gelegentlich die absolute lineare Lautstärke - und 
Rundungsungenauigkeiten im Treiber auflaufen) ist denen zwar bewusst, 
aber egal. Not their department. Dass Linus da mehrfach auf den Tisch 
klopfen musste ist keine Folge der Projekte, sondern der Personen bzw. 
deren Uneinsichtigkeit.

Aus meiner Sicht geht es der Gruppe nicht darum, die Weltherrschaft zu 
übernehmen (auch wenn das ein gewünschter Nebeneffekt ist), sondern die 
Abhängigkeiten sollen in erster Linie eine Fragmentierung verhindern. 
Soweit sogut, aber dass alternative Implementationen durch die 
Herangehensweise schlicht unmöglich sind (außer, sie sind beinahe 
identisch - was lizenztechnisch problematisch ist), find ich halt kacke. 
Und ja, das sind halbseidene Praktiken. Mit guten Absichten, aber nicht 
weniger schön.

Mehr sage ich dazu nicht.

Es gibt ein längeres Interview von Lennart mit Tim Pritlove über "Das 
Linux System" (fast 3 Stunden, https://cre.fm/cre209-das-linux-system), 
was ich sehr empfehlen kann. Äußerst interessant und ideologiefrei, aber 
es gibt trotzdem einen guten Einblick in die Persönlichkeit. Wenn du dir 
das noch nicht angehört hast, dann tu das gerne (überhaupt ist CRE 
empfehlenswert, leider zu selten geworden in den letzten Jahren).

Np R. schrieb:
> Insofern ist Stefans Gedankengang durchaus nachvollziehbar: Wenn jemand
> nicht in der Lage ist, wenige Zeilen einer Textdatei zu interpretieren,
> die einem beim Auspacken des Archivs förmlich entgegen springt und auch
> noch README heißt... wie kann der dann haufenweise Datenblätter lesen
> und deren Informationen korrekt in seinem Schaltungsdesign umsetzen?

Und das machst Du dann draus:

Zeno schrieb:
> Np R. schrieb:
>> wie kann der dann haufenweise Datenblätter lesen
>> und deren Informationen korrekt in seinem Schaltungsdesign umsetzen?
>
> Aha, demzufolge können Windowsuser keine elektronischen Schaltungen
> entwickeln.
> Bei solchen Aussagen komme ich ganz langsam aber sicher zu dem Schluß
> das die Nutzung eines Linuxdesktopsystems auf lange Sicht schädlich ist.

Das mit den Lesen üben wir aber nochmal, gelle?
Bei langen Sätzen einfach mal etwas langsamer lesen soll helfen.

Zeno schrieb:
> Bei solchen Aussagen komme ich ganz langsam aber sicher zu dem Schluß
> das die Nutzung eines Linuxdesktopsystems auf lange Sicht schädlich ist.
Hast Du denn die ganze Aussage gelesen oder nur den Bruchteil, den Du 
zitiert hast?
Gehörst auch Du zu den Menschen, die Probleme mit dem Leseverständnis 
weniger Zeilen eines READMEs oder ebenso weniger Zeilen eines 
Forumsbeitrages haben? Dann musst Du Dich natürlich mit Erwin 
solidarisieren.

Zeno schrieb:
> Laß Dir eines gesagt sein, in den Entwicklungsabteilungen meines
> Arbeitgebers wird auf den Desktopsystemen Windows benutzt
Aha - etwa von Leuten, die kein README lesen können oder Eagle nicht 
nach den Vorgaben des Herstellers installieren können?
In diesem Falle sitzen die 5% Leistungsträger der 32000 Angestellten 
wahrscheinlich in  Marketing & Sales, so dass die Firma den Schrott aus 
der Entwicklung noch verkauft bekommt.

Der Unterhaltungswert dieses threads hat den Zenith überschritten.
Und mein Popcorn ist jetzt auch alle...

Zeno schrieb:
> Oh Du bist ja ein ganz Schlauer!
LOL! Mehr fällt Dir nicht ein?
Du hast oberflächlich (oder gar nicht) gelesen und deshalb Blödsinn 
gepostet und besitzt nicht die Größe dies zuzugeben und Dich für Dein 
sinnentfremdetes Zitat zu entschuldigen.
OK. Nun hättest Du ja wenigstens verschämt den Schnabel halten können, 
aber statt dessen versuchst Du dem offenbar von Dir gefürchteten 
schrecklichen Gesichtsverlust durch Aggressivität zu begegnen.

Zeno schrieb:
> Du kennst die Firma ganz offensichtlich besser als ich,
> obwohl ich dort seit knapp 40 Jahren arbeite
Ich brauche gar nicht zu wissen, wo Du arbeitest.
Das ist eine einfache Wenn-Dann-Verknüpfung:
Wenn die Leute in der Entwicklungsabteilung nicht lesen oder ein 
einfaches Programm installieren können, dann sitzen die Leitungsträger 
in der Firma offenbar woanders.
Wenn in der Entwicklungsabteilung aber schlaue Leute sind - ja, welchen 
Sinn macht es denn dann, dass Du mir erzählst, dass die Windows 
benutzen? Natürlich können die das! Oder hältst Du das für eine 
besondere Herausforderung?

Mark S. schrieb:
> Der Unterhaltungswert dieses threads hat den Zenith überschritten.
> Und mein Popcorn ist jetzt auch alle...
Hol doch Neues, das kommt schon wieder. In D sind die Läden doch noch 
auf.

S. R. schrieb:
> Was mich an Lennarts Projekten massiv stört ist die
> Selbstverständlichkeit, dass jetzt (a) alles anders sein muss, (b) alte
> Zöpfe abgeschnitten gehören, (c) Kompatiblität außerhalb des eigenen
> Horizonts nur begrenzt zählt und (d) wir recht haben, "weil ist unser
> Code".

Es ist nun einmal so, daß es in der Entwicklergemeinde -- unabhängig 
davon, ob es sich um OSS oder CSS handelt -- einige, sagen wir, etwas 
schwierige Menschen gibt, Lennart gehört sicherlich genauso dazu wie 
DJB, RMS, Alan Cox, Linus Torvalds, Miguel de Icaza oder Jörg Schilling, 
um nur ein paar weitere Beispiele zu nennen. Aber nur bei Lennart 
scheint das irgendwie unverzeihlich zu sein und ein Argument gegen seine 
Software zu sein, wogegen die Rants etwa von Linus mit Wohlwollen 
gesehen und oft sogar gefeiert werden... Das muß ich nicht verstehen. 
Allerdings ist es mir auch ziemlich egal, wie derjenige 'drauf ist, der 
den Code geschrieben hat. Wenn der Code tut was er soll und es eleganter 
tut als seine Vorgänger, benutze ich ihn, da bin ich ganz pragmatisch.

Zeno schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Ich hingegen gehe in meinen Paketmanager
>
> Wie muß ich mir das vorstellen? Wie einen begehbaren Kleiderschrank?
> Also ich benutze den Paketmanager des Systems - es ist auch nicht
> meiner.

Herzlichen Dank für diesen... "wertvollen Beitrag".

Sheeva P. schrieb:
> Allerdings ist es mir auch ziemlich egal, wie derjenige 'drauf
> ist, der den Code geschrieben hat. Wenn der Code tut was er soll
> und es eleganter tut als seine Vorgänger, benutze ich ihn,
> da bin ich ganz pragmatisch.

Da stimme ich dir voll uns ganz zu allerdings haben beide Projekte das 
anfangs nicht getan - und systemd ist inzwischen eine Droge, die man nur 
mit echt viel Aufwand wieder loswird.

Hast du dir das Interview mit Lennart mal angehört?

Beide Projekte fingen als "das kann man doch an einem Wochenende mal 
runterprogrammieren" an und wurden dann im Nachgang von den Entwicklern 
- nicht nur Lennart - massiv unterschätzt. (Im Übrigen genau so, wie ich 
es unser C-Hassprediger öfter mal von unrealistischen Projekten 
vorschlägt.)

Nop schrieb:
> Das wird erschwert dadurch, daß er auch eine Tendenz hat, komplexeren
> Code zu schreiben, als er handhaben kann, wie man schon bei Pulseaudio
> gesehen hat.

Mit pulseaudio lief das Mikro meines USB-Headsets auf Anhieb, mit ALSA 
nicht.
1:0 für pulseaudio.

rbx schrieb:
> aber wenn es noch tiefer in die Materie
> geht, würde ich sagen: "Vorsicht Leute!"

Anders ausgedrückt: Je weniger Ahnung man von einer Materie hat, desto 
einfacher fällt oft ein Urteil dazu. Nicht nur in Foren ziemlich 
verbreitet.

rbx schrieb:
> Bei Linux vs Windows erscheint die Situation ein wenig so wie in der
> Mathematik. Wenn man etwas mehr Übung hat und auch Interesse, zu Lernen,
> wird man viel besser. Das ist genau das gleiche wie beim Jonglieren oder
> generell beim Sport.
> Dann sagen die, die die Übung nicht haben, und deswegen auch nicht von
> Zusatzangeboten profitieren können: Mathe mag ich nicht.

Sehr schöner Vergleich, danke. Ich würde den auch auf das CLI ausweiten.

rbx schrieb:
> Dann sagen die, die die Übung nicht haben, und deswegen auch nicht von
> Zusatzangeboten profitieren können: Mathe mag ich nicht.
Ein schönes Bild.

Das Problem ist nur, dass Du Dir auch damit wieder ein Bild von der 
"anderen Seite" machst. Das ist kein Vorwurf sondern ein Problem des 
Internets: Man sieht "den Anderen" nicht, aber man macht sich ein Bild 
von ihm.
Bei manchen wird aus der "anderen Seite" dann auch schnell die 
"gegnerische Seite".

Gerade bei diesem Thema ist das aber völliger Unsinn, denn: Der typische 
Windows-Nutzer ist gar nicht hier!
Der hat nämlich seinen PC im Mediamarkt gekauft, und da war Windows 
drauf. Fertig. Auf dem Weg nach Hause hat er im Supermarkt noch ein paar 
Tomaten gekauft. Über die hat er sich geärgert, weil er weiß, dass es 
die Dinger auch in lecker gibt (oder mal gab), aber es waren halt nur 
hartschalige Transport-Tomaten im Angebot.
Über Windows ärgert er sich nicht, denn er weiß überhaupt nicht, dass es 
etwas anderes gibt.
Es ist also gar keine Frage von "Linux mag ich nicht".

Dein Bild oben mit "Mathe mag ich nicht" zielt also auf die 
Windows-Fraktion in diesem Thread hier, die eben nicht der typische 
Windows-Nutzer ist. Gezielt hast Du - aber hast Du getroffen?

Ich gebe zu, ich frage mich ja auch die ganze Zeit, wer das denn wohl 
sein kann:
Jemand, der wahrscheinlich
- sich als technikaffin bezeichnen würde,
- sich für überdurchschnittlich computererfahren hält,
- beruflich im MINT-Umfeld tätig ist,
und trotzdem den immer wieder unterhaltsamen Versuch wagt zu erklären, 
warum er als Computerexperte an der Installation von Linux (oder von 
einem Programm auf Linux) kläglich gescheitert ist - was natürlich per 
definitionem "Computerexperte" nicht an ihm selber liegen kann.

Was sind das also für Leute?

Da dieser Thread ja sowieso in mehreren Dimensionen eine soziale 
Komponente hat, weil
- er dafür sorgt, dass die wichtigen Kapazitäten, die hier gebunden 
werden, in anderen Threads keine Unruhe stiften können,
- sich hier offenbar zahlreiche alte Bekannte treffen, die sich mit der 
Zeit richtig lieb gewonnen haben,

wäre es doch eigentlich ganz hilfreich, zu wissen, wer wann wie und 
warum zu seiner OS-Entscheidung gekommen ist (sofern es sich dabei 
überhaupt um eine bewusste Entscheidung gehandelt hat).
Damit wäre jedenfalls die soziale Funktion des Threads gesichert...
Mark S. schrieb:
> Und mein Popcorn ist jetzt auch alle...
... und seine Popcorn-Fähigkeit wieder hergestellt. ;-)

Stefan ⛄ F. schrieb:
> WiFi Chipsatz nicht out-of-the-box unterstützt
OT und reine Neugierde: Welcher Chip?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Realtek 8821CE

Bug#917941: fixed in linux 5.9~rc6-1~exp1

Buster-backports haben 5.9.0.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Mann Mann! Was für eine Zeitverschwendung! Das ist genau der Misst,
> weswegen ich Windows nicht mehr haben wollte. Ich wette, meine Frau hat
> in spätestens 4 Wochen auch wieder die Nase voll davon.

Alles ärgerlich, aber nichts was die Hardware unbenutzbar macht.

Ich habe diese Woche mehrere Abende mit einem alten Sony Vaio 
verplempert.
Alle verwendeten (Live-) Distris haben die Hardware wunderbar erkannt, 
auch das oft zickige Wlan.
Aber trotz des denkbar einfachen Setups (1ne HDD mit einem OS, keine 
spezielle Partitionierung) hat sich jeglicher grub hartnäckig geweigert, 
das Teil zu booten und hat mich in die RescueShell geschmissen.
Ich habe in diesem Thread darüber berichtet (und für einen sehr neutral 
verfassten Tatsachenbericht einige Minuse erhalten, was mich laut 
auflachen lies).

=> komplette Hardware unbrauchbar.

Ich konnte das Problem, wie bisher generell alle Probleme natürlich 
lösen.
Aber nur durch try&error, sehr viel googelei und wieso es jetzt läuft 
und davor nicht weiß ich immer noch nicht.
Das hinterlässt einen sehr sehr fahlen Beigeschmack, denn in der Regel 
will ich wissen was zuerst falsch lief und wieso es nun läuft.

Die Kombination Linux und Sony war wohl nie so der Hit. Ein gut 
abgehangenes business-Notebook von Dell oder Lenovo sollte dagegen kaum 
Probleme bereiten.

Le X. schrieb:
> in der Regel
> will ich wissen was zuerst falsch lief und wieso es nun läuft.
Tja, mit dieser Einstellung bist Du wohl gleich als "fremdartig" erkannt 
worden - bestimmt hast Du deshalb die vielen Minuse erhalten. ;-)

Nimm's nicht so schwer, denn diese Einstellung führt ja am Ende dazu:
Le X. schrieb:
> Ich konnte das Problem, wie bisher generell alle Probleme natürlich
> lösen.
Leider weiß noch immer niemand, wer nun für das Problem verantwortlich 
war:  Linux, Bill Gates' Nanobots, Kenichiro Yoshida oder aber Du 
selbst? Das wäre doch interessant für die Einordnung in diesem 
Thread-Thema, oder?

Nop schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Die Kombination Linux und Sony war wohl nie so der Hit.
Das kann ich unterschreiben. Wenn ich die letzten 5 Jahre irgendwelche 
Probleme bei der Installation hatte, dann waren das Sonys. Die scheinen 
einen Deal mit MS gemacht zu haben. Linux ist in JP auch ziemlich 
exotisch.

>> Ein gut
>> abgehangenes business-Notebook von Dell oder Lenovo sollte dagegen kaum
>> Probleme bereiten.
>
> Oder man bestellt sich von vornherein ein Linux-Notebook, weil man dann
> davon ausgehen darf, daß der Hersteller sich entsprechende Gedanken
> gemacht haben wird. Man kann dann ja immer noch die eigene Wunsch-Distro
> drüberinstallieren.
Braucht man gar nicht. Lenovo (auch neue) reicht (mit Dell habe ich 
keine Erfahrungen).

Andreas B. schrieb:
> Nop schrieb:
>> Mark S. schrieb:
>>> Die Kombination Linux und Sony war wohl nie so der Hit.
> Das kann ich unterschreiben. Wenn ich die letzten 5 Jahre irgendwelche
> Probleme bei der Installation hatte, dann waren das Sonys. Die scheinen
> einen Deal mit MS gemacht zu haben. Linux ist in JP auch ziemlich
> exotisch.

Mit ein Grund warum ich nichts mehr von Sony kaufe. Ich hatte mal ein 
Vaio Notebook (zu Windows 8 Zeiten), da konnte man kein Linux drauf 
installieren weil die PCI-ID's von Grafikkarte (war ne mobile Nvidia) 
und dergleichen verfälscht waren.
Man konnte nicht mal original Windows Treiber vom Hersteller 
(Grafikkarte, Realtek NIC) installieren, weil auch deren Setup Programme 
sagten es gäbe keine kompatible Hardware.
Der andere Grund gegen Sony ist deren Audio-CD Rootkit - aber das ist 
ein anderes Thema ;)

>>> Ein gut
>>> abgehangenes business-Notebook von Dell oder Lenovo sollte dagegen kaum
>>> Probleme bereiten.
>>
>> Oder man bestellt sich von vornherein ein Linux-Notebook, weil man dann
>> davon ausgehen darf, daß der Hersteller sich entsprechende Gedanken
>> gemacht haben wird. Man kann dann ja immer noch die eigene Wunsch-Distro
>> drüberinstallieren.
> Braucht man gar nicht. Lenovo (auch neue) reicht (mit Dell habe ich
> keine Erfahrungen).

Ich habe einige Dell Rechner und Notebooks unter Linux Laufen. Keine 
Probleme.

Np R. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Ich konnte das Problem, wie bisher generell alle Probleme natürlich
>> lösen.
> Leider weiß noch immer niemand, wer nun für das Problem verantwortlich
> war:  Linux, Bill Gates' Nanobots, Kenichiro Yoshida oder aber Du
> selbst? Das wäre doch interessant für die Einordnung in diesem
> Thread-Thema, oder?

Ich fürchte das werden wir auch nicht mehr erfahren denn das Teil läuft 
nun (wenn mir auch unklar ist wieso) und ich habe wenig Interesse das 
Teil nochmal neu aufzusetzten (dank Rolling Release wird mir das 
hoffentlich auch erspart bleiben).

Mark S. schrieb:
> Die Kombination Linux und Sony war wohl nie so der Hit.

Das bringt halt auch keinen weiter.
Das Teil lag nun mal rum, Alternative wäre die Entsorgung gewesen.

S. R. schrieb:
> Es gibt ein längeres Interview von Lennart mit Tim Pritlove über "Das
> Linux System" (fast 3 Stunden, https://cre.fm/cre209-das-linux-system),
> was ich sehr empfehlen kann. Äußerst interessant und ideologiefrei, aber
> es gibt trotzdem einen guten Einblick in die Persönlichkeit.

Ich muss sagen, mir ist der Typ direkt sympathisch geworden.
Mit seinem Pragmatismus spricht er mir aus der Seele.
Finde es gut dass jemand der wirklich Ahnung vom System und den 
Innereien hat so unaufgeregt über Missstände und Probleme spricht und 
nichts unnötig beschönigt.

Sehr schön seine Auslassungen über autoconf/automake.
Noch schöner seine Auslassungen über Elitismus im Linux-Umfeld und über 
die Unfähigkeit der Elitisten, einen PC vom Standpunkt eines 
"Normalusers" aus zu betrachten.
Aber das Beste bisher: die Feststellung dass "simpel" nicht zwangsläufig 
"einfach" ist und umgekehrt.

So, noch 2:07h vor mir... ;-)

Andreas B. schrieb:
> Lenovo (auch neue) reicht (mit Dell habe ich
> keine Erfahrungen).
Lenovo, Dell, HP... als AirFrance/KLM meinen alten Laptop zerdeppert 
hatte, habe ich mir kurzfristig im Laden einen HP geholt. Probleme hatte 
ich damit keine (außer, dass das Personal trotz der geltenden Rechtslage 
die Windows-Lizenz nicht zurücknehmen wollte).

Aber das alles hilft Le X. nicht. Er wollte ja keinen neuen Laptop 
kaufen sondern einen alten reaktivieren.
Allerdings hilft es auch sonst niemandem, dass das Problem ungeklärt 
bleibt.

Ich versuche Problemen immer auf den Grund zu gehen. Open Source lebt 
von der Mitarbeit und dem Feedback. Zumindest einen Bugreport kann man 
ja schreiben.

Nun kann man natürlich argumentieren, genau das sei ein Argument gegen 
Linux: Die Menschen sind zu bequem, irgendetwas beizutragen. Viel lieber 
akzeptieren sie es, wenn Hersteller sich die Bug-Informationen selber 
holen - neben tausend anderen Informationen, die man ihnen gar nicht 
geben wollte.
Mit entsprechender "Spy-Software" sind die Leute glücklich. Dann setzt 
sich auch Linux durch - wie auf einem Android-Handy, das, wenn man es 
lässt, das Nutzerverhalten des Users, sein Internet-Nutzungsverhalten, 
seinen Aufenthaltsort, die von ihm besuchten Netzwerke, die SSID seines 
Heim-WLANs, die MAC-Adresse, Hersteller und Modell seines Routers usw. 
nach Hause meldet. Alles natürlich nur zum Zwecke der Fehlerbehebung...

Mark S. schrieb:

> Die Kombination Linux und Sony war wohl nie so der Hit.

Ich habe von 2003 bis 2012 ein Sony Vaio mit Debian erfolgreich 
verwendet.
Dann ging mir aber die Tastatur mechanisch kaputt. :(

> Ein gut
> abgehangenes business-Notebook von Dell oder Lenovo sollte dagegen kaum
> Probleme bereiten.

Ja. Das ganze mit einer SSD-Platte nachrüsten und es ist dann auch 
richtig schnell.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das glaube ich dir sofort. Gerade von Linux ist man eigentlich gewohnt,
> aussagekräftige Meldungen zu erhalten.

Ich würds so formlieren, dann bin ich bei dir:

Die Fehlermeldungen unter Unixoiden sind meist nicht ganz so scheiße wie 
unter Windows, Zugriff auf google vorrausgesetzt.

Bernd W. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>
>> Die Kombination Linux und Sony war wohl nie so der Hit.
>
> Ich habe von 2003 bis 2012 ein Sony Vaio mit Debian erfolgreich
> verwendet.
Ich hatte auch mal 2 Vaios am laufen. Aber das ging nicht out of the 
box, sondern nur mit viel Frickelei (Grafik, WLAN, sleepmode). Dann sind 
sie aber auch gelaufen.

Le X. schrieb:
> Ich würds so formlieren, dann bin ich bei dir:
>
> Die Fehlermeldungen unter Unixoiden sind meist nicht ganz so scheiße wie
> unter Windows, Zugriff auf google vorrausgesetzt.

Du meinst, die Meldung "Your PC ran into a problem and needs to restart" 
ist zu irgendwas nütze?

Ein Kernel-Stacktrace bringt mir jetzt auch nicht so viel, aber immerhin 
kann ich manchmal "RAM alle" von "Festplatte kaputt" unterscheiden...

S. R. schrieb:
> Du meinst, die Meldung "Your PC ran into a problem and needs to restart"
> ist zu irgendwas nütze?
>
> Ein Kernel-Stacktrace bringt mir jetzt auch nicht so viel

Zwischen diesen beiden Extrema liegen überraschend häufig „sprechende“ 
Meldungen. Oft steht direkt im Klartext da, was schiefgelaufen oder 
falsch ist. Nicht selten steht auch noch dran, wie man’s beheben kann.

S. R. schrieb:
> Du meinst, die Meldung "Your PC ran into a problem and needs to restart"
> ist zu irgendwas nütze?

Da er danach oft wieder funktioniert: ja. ;-)

S. R. schrieb:
> Ein Kernel-Stacktrace bringt mir jetzt auch nicht so viel, aber immerhin
> kann ich manchmal "RAM alle" von "Festplatte kaputt" unterscheiden...

Wobei die Seriosität natürlich gebietet, darauf hinzuweisen, daß in 
einem solchen Fall nicht etwa ein Kernel-Stacktrace kommt, sondern eine 
ordentliche Log-Eintragung in das Syslog vom Out-Of-Memory-Killer 
(OOM-...).

Nachdem es hier in letzter Zeit etwas ruhig geworden ist, mal wieder ein 
Erfahrungsbericht von der Front.

Ich habe gerade ein Manjaro-System mittels pacman -Syu auf den aktuellen 
Stand gebracht.
Lief reibungslos, hab ganz normal weiterarbeiten können.
Zwei Stunden später wurden externe Datenträger aber nicht mehr erkannt.
dmesg hat mir zwar events angezeigt, es wurden aber keine device-files 
angelegt.
Somit blieb auch die lsblk-Ausgabe leer. Kein Device-File, kein Mounten.

Wollt schon dem Stick die Schuld geben, aber dann fiel mir ein dass ich 
ja ein Systemupdate gemacht hab.
Also neu gestartet. Jetzt läuft wieder alles reibungslos.
Vermutlich lief udev nach dem Update nicht mehr. Keine Ahnung, das zu 
untersuchen fehlte mir die Lust.

Ist ja schön wenn man den Kernel aus einem laufenden System updaten 
kann.
Aber bitte erst die Pflicht, dann die Kür.
Ich persönlich kann Services neu starten, Lieschen Müller kann das 
nicht.
Solange nach einem Update USB-Sticks nicht mehr erkannt werden brauchen 
wir uns über Windows-Updateorgien und Reboots echt nicht auslassen.

Mint pflegt im GUI-Updater deutlich darauf hinzuweisen, wenn es einen 
Restart der Maschine für erforderlich hält. Ich weiss allerdings nicht, 
wovon das genau abhängt.

(prx) A. K. schrieb:
> Mint pflegt im GUI-Updater deutlich darauf hinzuweisen, wenn es einen
> Restart der Maschine für erforderlich hält. Ich weiss allerdings nicht,
> wovon das genau abhängt.

Vermutlich hängt das davon ab was genau geupdated wurde.
Wobei das eigentlich in systemd-Zeiten auch so gehen müsste. 
Post-Update-Hooks und so.
Oder bringt der Mint-Updater den Hinweis immer?

Ich persönlich halte einen Neustart auch für akzeptabel und ein Hinweis 
ist OK.
Dann weiß auch der "Normalanwender" was Sache ist.
Was aber keinem weiter hilft ist konsequent zu ignorieren bzw. zu 
verleugnen dass es tatsächlich hier und dort mal klemmt.

Le X. schrieb:
> Oder bringt der Mint-Updater den Hinweis immer?

Nein. Ich habe das nicht jedesmal genau begutachtet, aber wenn der 
Kernel dabei war, da kam der Hinweis. Sonst eher nicht.

Le X. schrieb:
> Ist ja schön wenn man den Kernel aus einem laufenden System updaten
> kann.
Das wird er nur auf der Platte. Laufen tut noch der alte Kernel. Das 
geht aber so schon seit gefühlt Jahrzehnten.

> Solange nach einem Update USB-Sticks nicht mehr erkannt werden brauchen
> wir uns über Windows-Updateorgien und Reboots echt nicht auslassen.
Doch, das ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich nach einem Kernelupdate 
(und zwar nur dann!) einfach nur reboote (1min) oder eine einstündige 
Updateorgie über mich ergehen lassen muß.

(prx) A. K. schrieb:
> Ich habe das nicht jedesmal genau begutachtet, aber wenn der
> Kernel dabei war, da kam der Hinweis.
Und zwar nur dann. Ansonsten gibt es bei Linux keinen Grund für einen 
Reboot. In diesem Fall sollte man das auch baldmöglichst tun, mindestens 
bevor man irgendeine andere SW startet. Hatte zwar diesbezüglich keine 
Probleme, aber empfehlen würde ich es trotzdem.

Andreas B. schrieb:
>> Solange nach einem Update USB-Sticks nicht mehr erkannt werden brauchen
>> wir uns über Windows-Updateorgien und Reboots echt nicht auslassen.
> Doch, das ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich nach einem Kernelupdate
> (und zwar nur dann!) einfach nur reboote (1min) oder eine einstündige
> Updateorgie über mich ergehen lassen muß.

Ansichtssache.
Ich mach lieber ein Update mehr und weiß dass danach alles läuft.
Wenn es der Updater nicht schafft einen definierten Zustand herzustellen 
(und das ist beileibe nicht einfach) dann soll er mir das sagen und zum 
Neustart auffordern.

Finde ich gut wenn Mint das macht. Pragmatischer, effektiver Ansatz.

Aber das von mir beschrieben Scenario, dass man nach Stunden merkt dass 
USB-Speicher nicht mehr erkannt werden (und wer weiß was noch alles) 
finde ich sehr unglücklich.
Um mal wieder die Brücke zum Thread-Titel zu schlagen:
Wir brauchen uns nicht wundern wenn "unser" Linux einen gewissen Ruf weg 
hat.

Le X. schrieb:
> Ansichtssache.
Finde ich zwar nicht, weil es 1h verlorenen Zeit ist. Aber ok, wenn Du 
nicht mit dem System arbeiten mußt, ist es wirklich Ansichtssache.

Le X. schrieb:
> Aber das von mir beschrieben Scenario, dass man nach Stunden merkt dass
> USB-Speicher nicht mehr erkannt werden (und wer weiß was noch alles)
> finde ich sehr unglücklich.
So what, dann bootest Du halt. Das machen Windows user ständig. Solange 
Du keine Daten dabei verloren hast ist das doch kein Problem.
Allerdings sollte man als Linuxuser schon wissen, daß man zumindest bei 
einem Kernel Update neu booten muß auch ohne daß das in großen Lettern 
auf der GUI angezeigt wird..

Andreas B. schrieb:
> So what, dann bootest Du halt. Das machen Windows user ständig.

Vielleicht solltest du mal ein aktuelles Windows installieren und damit 
arbeiten. Denn Ahnung von Windows hast du offensichtlich nicht.
Mein Windows-Arbeitsrechner wird seit Jahren nie ausgeschaltet, es sei 
denn, es steht eine Hardwaremodifikation an. Ein Neustart erfolgt i.d.R. 
alle 2-3 Wochen. Das gilt auch für die täglich genutzen Programme. 
Firefox (600++ offene Tabs in drei Instanzen, die ältesten seit 2 Jahren 
geöffnet), Word, Excel, Outlook, Inkscape, Eagle, VMware Workstation. 
Diese Programme laufen ebenfalls alle durch, Neustarts der Anwendungen 
sind höchst selten nötig, lediglich nach Updates (Firefox, Office). 
Nachts oder wenn ich außer Haus bin geht der PC in Standby, morgens 
wecke ich ihn wieder auf.
Die (auch von mir!) ungeliebten Windows-Updates brauchen beileibe keine 
Stunde, sondern 1..6 Minuten.
Ich habe keinen top ausgestatteten PC, ein billiger Ryzen 3 mit 32GB und 
SSD erledigen den Job vollkommen ausreichend. Die Daten liegen auf einem 
NAS das (ja, wirklich!) mit Linux arbeitet.

Es gibt ja eine Menge das man an Windows kritisieren kann, aber mit 
solchem Geschwätz zeigst du nur deine Unkenntnis und deinen Hass auf 
Windows.

Erwin E. schrieb:
> Vielleicht solltest du mal ein aktuelles Windows installieren und damit
> arbeiten.
Nö, dafür habe ich genug mit Kundenrechnern zu tun. Das sind meist Win10 
Kisten. Und ja, auch wenn Du es nicht glaubst: Ich habe schon oft diese 
Rebootorgien erlebt. Mag sein, daß Du da ein schnelleres Internet hast. 
Aber das Grundproblem bleibt: Downloads, ohne mit den Rechner arbeiten 
zu können. Und beim Kunden rumzusitzen und darauf zu warten ist nicht 
lustig.
Zu Hause tu ich mir so etwas bestimmt nicht an.

Erwin E. schrieb:
> Mein Windows-Arbeitsrechner wird seit Jahren nie ausgeschaltet,
So kann man das natürlich auch umgehen. So wenig Umweltbewußtsein hat 
sich bei  mir halt nicht durchsetzen können.

Andreas B. schrieb:
> Erwin E. schrieb:
>> Vielleicht solltest du mal ein aktuelles Windows installieren und damit
>> arbeiten.
> Nö, dafür habe ich genug mit Kundenrechnern zu tun. Das sind meist Win10
> Kisten. Und ja, auch wenn Du es nicht glaubst: Ich habe schon oft diese
> Rebootorgien erlebt. Mag sein, daß Du da ein schnelleres Internet hast.
> Aber das Grundproblem bleibt: Downloads, ohne mit den Rechner arbeiten
> zu können. Und beim Kunden rumzusitzen und darauf zu warten ist nicht
> lustig.
> Zu Hause tu ich mir so etwas bestimmt nicht an.

Hier liegt sicherlich der Hund begraben. Solange Du Windows 
10-Kundenrechner betreust, Dich jedoch nicht ernsthaft mit dem 
Betriebssystem auseinandersetzen möchtest (warum auch immer), führt das 
in Ermangelung von Erfahrung dazu, daß Deine Kunden-Windowssysteme 
entsprechend laufen werden - worauf Du dann wiederum rumhacken kannst 
(Windows an allem Schuld etc.). Da tun mir Deine Kunden schon fast ein 
bisschen leid. Der Support generiert aber sicherlich Umsatz.
Ergo, man sollte auch nur über das Schimpfen, wovon man wirklich Ahnung 
hat.

N. A. schrieb:
> Solange Du Windows
> 10-Kundenrechner betreust,
Das mache ich nicht, das macht die IT des Kunden, aber ich muß damit 
arbeiten. Betreuen tue ich nur unsere SW und die Laborautomatisation.

Andreas B. schrieb:
> Nö, dafür habe ich genug mit Kundenrechnern zu tun. Das sind meist Win10
> Kisten.
Hallo Kollege! Die Rechner meiner Kunden laufen ebenfalls zum Großteil 
unter Win 10. Fast muss ich sagen leider :) - bereits seit Win 7 läuft 
Windows so stabil, dass das schon fast existenzbedrohend für mich ist! 
Zum Glück gibt es eine Menge Anwendersoftware, deren Macken mich in Lohn 
und Brot halten. Von der Windows-Pflege könnte ich nicht leben. Hach, 
waren das Zeiten vor 25 Jahren, als das Betriebssystem noch instabil war 
und eine Menge Einsatz erforderte. War aber auch die Hardware dran 
Schuld.

> Mag sein, daß Du da ein schnelleres Internet hast.
> Aber das Grundproblem bleibt: Downloads, ohne mit den Rechner arbeiten
> zu können.
Während des Downloads von Win Updates kann problemlos weitergearbeitet 
werden. Wartezeiten gibt's da nicht. Damit will ich keinesfalls die 
Windows-Updates pauschal entschuldigen, auch ich habe da schon 
Eigenartigkeiten erlebt. Warten muss man nur, wenn man 'schnell' was an 
einem seit längerem ausgeschalteten Rechner machen muss, dessen Upgrade 
vor dem Ausschalten nicht durchgeführt wurde.

> Zu Hause tu ich mir so etwas bestimmt nicht an.
Dann wüsstest du aber besser, von was du redest. Ich schimpfe auch nicht 
über Linux, dazu kenne ich das OS viel zu  wenig. Hier im Thread habe 
ich über reale Probleme und Eigenheiten berichtet, die ich im 
Selbstversuch erlebt habe, und weil es zum Thema passte: Warum wird 
Linux [auf dem Desktop] nicht akzeptiert.

> Erwin E. schrieb:
>> Mein Windows-Arbeitsrechner wird seit Jahren nie ausgeschaltet,
> So kann man das natürlich auch umgehen. So wenig Umweltbewußtsein hat
> sich bei  mir halt nicht durchsetzen können.

Hast du mal nachgemessen, wie wie groß die Stromaufnahme deines PC im 
Standby-/Hyvernation-Modus ist im Vergleich zum ausgeschalteten Zustand? 
Falls du ein ordentliches Netzteil hast, wirst du überrascht sein.
Wobei ich nicht weiß, welche Energiesparmodi Linux unterstützt.

Andreas B. schrieb:
>> Ich habe das nicht jedesmal genau begutachtet, aber wenn der
>> Kernel dabei war, da kam der Hinweis.
> Und zwar nur dann. Ansonsten gibt es bei Linux
> keinen Grund für einen Reboot.

Änderungen in Kernel, Initrd und Libc sind zwingende Rebootgründe. Alles 
andere kann man mit einem Neustart des betroffenen Dienstes erledigen - 
solange der nicht für das Update selbst notwendig ist.

Früher hat so ein "ich muss mal ein paar Dienste neustarten" auch gerne 
mal die SSH-Session weggeschossen, in der der Updater lief. Folge: Der 
Updater war weg, also wurde sshd auch nicht mehr gestartet. Dumme Sache, 
sowas. :-)

Erwin E. schrieb:
> Ein Neustart erfolgt i.d.R. alle 2-3 Wochen.

Wie hast du dein Windows dazu überredet, keine Updates automatisch zu 
installieren? Oder lässt du es einfach nachts neustarten und merkst das 
dann nicht?

Ich kriege regelmäßig Meldungen, dass ich jetzt noch N Stunden Zeit 
habe, bis der Rechner zwangsweise neugestartet wird, wenn ich es nicht 
vorher selbst tue.

Bitte erleuchte mich.

S. R. schrieb:
> Bitte erleuchte mich.

Indem ich zugegebenermaßen unfair meinem Windows gegenüber bin.
Ich habe noch immer die gute alte 1809 drauf und zusätzlich VMware 
Workstation v12.5. Regelmäßig beschwert sich Windows seit längerer Zeit, 
es könne keine Updates installieren, ich möge doch bitte VMware 
deinstallieren, um das Problem zu lösen. Zugegebenermaßen sehe ich für 
mich kein Problem und VMware bleibt deshalb wie es ist. ;)
Disclamer: Nicht Zuhause nachmachen!

Wobei die Neustarts durch Updates so häufig ja auch nicht sind, mit 
regelmäßig durchgeführten Updates komme ich auf dem Notebook und einem 
anderen Rechner auf Zeiten von 2-4 Wochen ohne Neustart. Gefühlt, nicht 
wirklich gezählte Tage.

N. A. schrieb:
> Ergo, man sollte auch nur über das Schimpfen, wovon man wirklich Ahnung
> hat.

Schön gesagt. Gilt allerdings für beide Seiten …

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Aber wie immer meinte Windows mal wieder im unpassendsten Moment,
> zahlreiche Updates installieren zu müssen, mit mehreren Reboots.

Ich weiß echt nicht, was ihr mit den Windows-Kisten macht... Ich hab 
hier auch so eine Windows10-Kiste zu laufen, die installiert ihre 
Updates aber kaum merkbar im Hintergrund. Auf einen evtl. mal nötigen 
Neustart weist ein kleines Icon in der Statusleiste hin, aber das war's 
auch schon. Einen erzwungenen Neustart während der Arbeit hatte ich hier 
seit 1-2 Jahren nicht mehr.

Zugegeben - wenn dieses Icon auftaucht, dann fahre ich nachts an diesem 
Tag den Rechner auch herunter. Es stört mich ja auch nicht, wenn der neu 
startet, wenn ich selbst auch schlafe... Und alle halbe Jahr das "große" 
Update, ja, das gibt's auch.

Für irgendwas, was dauerhaft erreichbar sein soll (Server, NAS...) halte 
ich daher Windows für ungeeignet (mein NAS läuft unter OMV/Debian und 
ich bin damit sehr zufrieden). Aber hier geht's ja um Desktop, und warum 
man den nicht ab und an auch mal neustarten können soll, kann ich nicht 
nachvollziehen...

Auf der Arbeit hingegen, da kommen Updates tatsächlich gelegentlich zur 
Unzeit und erzwingen dann auch einen Neustart. Das liegt da aber nicht 
an Windows, sondern an unserer IT. Die haben halt bestimmte Strategien 
für die Installation von Updates, und da wird lieber ein Neustart zu 
viel als einer zu wenig gemacht. Aber, wie gesagt, hier zu Hause geht's 
durchaus auch ohne erzwungene Arbeitsunterbrechung...

Ich brauche Windows ja nur ein zwei mal im Jahr, um zu testen ob neue 
automatische Builds von mir noch funktionieren.

Beim letzten Booten ist mir noch was interessantes wegen Apps & Updates 
aufgefallen: Während App Updates sind die Apps nicht verwendbar!!!

Ich: Windows, zeig mir die Bilder hier, und spiele das Video hier auf 
dem NFS Share ab, dass ich über meine fuse-nfs builds gemounted habe.

Windows: Nee, sorry, wird grade geupdated...

Hat Ewigkeiten gedauert, bis das endlich wieder ging...

Daniel A. schrieb:
> Ich brauche Windows ja nur ein zwei mal im Jahr, um zu testen ob neue
> automatische Builds von mir noch funktionieren.

Wenn Windows nur 2x im Jahr gestartet wird, wird es natürlich 
eifersüchtig und bestraft dich jedesmal mit Updates. Das gilt ebenso für 
Anwendungen, die selbst nach Updates sehen.

(prx) A. K. schrieb:
> Das gilt ebenso für Anwendungen, die selbst nach Updates sehen.

Wobei die Windows Fotos und die Windows Video Apps nicht selbst nach 
Updates Suchen. Die kommen ja von MS selbst, vermutlich über den App 
Store?

Die Problematik wird also mit allen Windows Store Apps bestehen, dass 
man die während Updates nicht brauchen kann. Und das ist in diesem 
Thread glaube ich eine neue Erkenntnis.

Daniel A. schrieb:
> Die Problematik wird also mit allen Windows Store Apps bestehen, dass
> man die während Updates nicht brauchen kann. Und das ist in diesem
> Thread glaube ich eine neue Erkenntnis.

Vielleicht auch, weil sich Microsoft für den Appstore eine weit innigere 
Verbreitung vorgestellt hatte, als dann tatsächlich eintraf.

Windows hat etwas ganz Entscheidendes, was Linux nicht hat, nämlich
"Datendateien". Sie werden vor allem von Outlook genutzt:

  https://www.windows-faq.de/wp-content/uploads/2018/07/Outlook-PST-Datei-komprimieren.png

Unter Linux gibt es leider nur Dateien. Ich hoffe aber, dass ext5 auch
Datendateien unterstützen wird ;-)

PS: Was ist eigentlich eine Datendatei, in der Daten gespeichert werden?
Ist das eine Datendatendatei?

Microsoft denkt in Harvard Strukturen und unterscheidet Code- und 
Datendateien. Du hingegen denkst nach von Neumann. ;-)

Le X. schrieb:
> Ist ja schön wenn man den Kernel aus einem laufenden System updaten
> kann.

Macht Manjaro das denn standardmäßig? Manjaro würde ich doch -- bitte 
korrigiere mich, wenn ich flashc liegen sollte -- eher als 
Desktop-Distribution einordnen, und soetwas würde ich auf einer 
Desktop-Distribution dann doch sehr merkwürdig finden.

> Aber bitte erst die Pflicht, dann die Kür.

Naja, die Pflicht... Natürlich sollte ein Update immer reibungslos 
laufen, aber Dein Erfahrungsbericht krankt leider an denselben Symptomen 
wie so viele andere auch: sie sind nicht repräsentativ und beziehen sich 
immer nur auf eine, in diesem Fall (mit Verlaub) etwas exotische 
Distribution, die in diesem Fall auch etwas (mit Verlaub) durchaus 
exotisches zu machen scheint. Aus dieser Einzelfallerfahrung, zu der 
dann üblicherweise auch recht wenige bis keine Details geäußert werden, 
wird dann auf das ganze Linux-Universum zurückgeschlossen.

> Ich persönlich kann Services neu starten, Lieschen Müller kann das
> nicht.

Sicherlich kann Lieschen Müller das auch, ich habe da wohl etwas mehr 
Vertrauen zu ihren Fähigkeiten als andere. Anwender sind Anwender, aber 
weder unfähig noch dumm. Aber nehmen wir einmal hypothetisch an, 
Lieschen wäre tatsächlich unfähig und dumm, was würde sie in so einem 
Fall wohl machen? Ach ja, genau: rebooten, und damit wäre das Problem -- 
wie bei Dir -- dann auch schon behoben.

> Solange nach einem Update USB-Sticks nicht mehr erkannt werden brauchen
> wir uns über Windows-Updateorgien und Reboots echt nicht auslassen.

Wie gesagt, der Rückschluß von Einzelfällen auf eine Gesamtheit ist 
meistens sehr gefährlich. Du tust gerade so, als wäre es immer der Fall, 
daß USB-Geräte nach einem Update nicht mehr erkannt würden, aber das 
stimmt ja nicht -- nichtmal bei Manjaro, und bei anderen Distributionen 
auch nicht.

Niemand hat behauptet, und auch in diesem Thread nicht, daß unter Linux 
immer alles problemlos und fehlerfrei laufen würde, dazu ist moderne 
System- und Softwaretechnik auch einfach zu komplex. Aber das alles 
immer perfekt liefe, war doch auch gar nicht die Frage, oder? Und, 
ehrlich gesagt, glaube ich kaum, daß kleine, leicht auch für Anfänger zu 
behebende und nur sehr vereinzelt und sporadisch auftretende Probleme 
auch nur ansatzweise was zu Linux' geringer Verbreitung auf dem Desktop 
beitragen.

Wenn das nämlich der Fall wäre, dann hätte Windows heute bei Weitem 
nicht die hohe Durchdringung im Desktop-Markt, die es nun einmal hat. 
Seit WinXP ist es etwas, seit Win7 und erst Recht Win10 ist es deutlich 
besser geworden, aber daß die Vorgänger in vielen Bereichen viel 
häufigere und oft wesentlich schwerwiegendere Probleme hatten, ist sogar 
mir als jemandem, der schon seit Jahrzehnten kein Windows mehr benutzt 
hat, mehr als sattsam bekannt. Wenn Anwender sich wegen solcher Probleme 
von ihrem Betriebssystem abwenden würden, hätte Windows niemals diese 
Verbreitung erreicht, und vermutlich gäbe es im Desktop-Bereich heute 
ein buntes Sammelsurium aus MacOS, AmigaOS, OS/2, Linux, womöglich 
RiscOS, BeOS und meinethalben Plan9.

Le X. schrieb:
> Wenn es der Updater nicht schafft einen definierten Zustand herzustellen
> (und das ist beileibe nicht einfach) dann soll er mir das sagen und zum
> Neustart auffordern.
>
> Finde ich gut wenn Mint das macht. Pragmatischer, effektiver Ansatz.

Machen die Ubuntus übrigens genauso.

Chris K. schrieb:
> Ich hatte letztens den Fall, dass ich auch einer VM einen Makefile
> kompilieren wollte. [...]
>
> Gestern wollte ich einen SW Raid1 Verbund aufsetzten. [...]
>
> An dieser Stelle ist der durchschnittliche Windows User schon wieder auf
> seiner Desktopoberfläche und ist glücklich, dass alles läuft.

Abgesehen davon, daß mir Deine Ausführungen insgesamt etwas merkwürdig 
erscheinen... Seit wann kompilieren durchschnittliche Windows-User denn 
"Makefiles" und richten ein SoftRAID ein? Zumal auch unter UNIXoiden 
keine Makefiles kompiliert werden und sogar mein uralter Q9650 seine 
beiden Samsung HD642JJ mit 76 MB/s synct...

N. A. schrieb:
> Hier liegt sicherlich der Hund begraben. Solange Du Windows
> 10-Kundenrechner betreust, Dich jedoch nicht ernsthaft mit dem
> Betriebssystem auseinandersetzen möchtest (warum auch immer),

Das ist schon lustig. Ganz ähnliches wurde hier schon mehreren 
Linux-Ausprobierern gesagt, und das Ergebnis war, daß die Linux-Freunde 
"arrogant", "überheblich" und was nicht alles gewesen sein sollen. Also 
sehe ich das richtig: wenn die Windows-Freunde jemandem sagen, daß er 
keine Ahnung hätte und die Fehler auf seiner Seite zu suchen seien, dann 
ist das okay, aber wenn die Linux-Freunde im umgekehrten Fall dasselbe 
sagen, dann ist es böse?

Sheeva P. schrieb:
> Machen die Ubuntus übrigens genauso.

Das nahm ich an, denn Mint basiert ja darauf.

(prx) A. K. schrieb:
> Microsoft denkt in Harvard Strukturen und unterscheidet Code- und
> Datendateien.

Die Dinger mit dem Code heißen im MS-Jargon dann sicher "Codecodeien".

> Du hingegen denkst nach von Neumann. ;-)

Gibt es überhaupt ein Windows, das auf einer Harvard-Architektur läuft?

Das kann ich mir kaum vorstellen, denn es wäre ja vermutlich mit einem
Großteil der Malware (die wiederum einen Großteil der Standardsoftware
ausmacht) inkompatibel.

Yalu X. schrieb:
> Gibt es überhaupt ein Windows, das auf einer Harvard-Architektur läuft?

Seit Pentium. Wenns nach jenen geht, die streng die Busse betrachten, 
und alle CPUs mit getrennten L1-I/D-Caches als Harvard ansehen.

Yalu X. schrieb:
> Windows hat etwas ganz Entscheidendes, was Linux nicht hat, nämlich
> "Datendateien". Sie werden vor allem von Outlook genutzt:
>
> 
https://www.windows-faq.de/wp-content/uploads/2018/07/Outlook-PST-Datei-komprimieren.png

Hör' mir bloß auf mit diesem PST-Mist... Bis heute ist mir schleierhaft, 
warum man PlainText-Daten (E-Mail, verdammt!) unbedingt in ein 
undokumentiertes Binärformat umwandeln muß... und warum das dann 
zumindest in früheren Versionen so unglaublich schrottig war (keine 
Ahnung, wie das heute ist...).

Vor vielen Jahren habe ich mal für einen Ferienwohnungsmakler einen 
Webauftritt entwickelt und hatte damit das ganz, ganz große Los gezogen: 
plötzlich war ich sein Computerexperte, und meine Hinweise, daß ich von 
Windows nichts verstünde, wurden irgendwie nicht erhört. Irgendwann bat 
er mich zu sich, besprach im Termin auch ganz kurz etwas wegen seines 
Webauftrittes mit mir, das wir auch prima hätten telefonisch klären 
können, und bat mich, mir doch bitte einmal ganz kurz anzuschauen, warum 
sein Mailprogramm nicht mehr funktionieren würde. Auf Nachfrage hatte er 
-- natürlich -- nichts gemacht, wie immer...

Einige Zeit später wußte ich dann, daß er wirklich nichts gemacht hatte, 
und daß sein Mailprogramm Outlook (das mit den PST-Dateien) das Problem 
war. Damals konnten solche PST-Dateien nämlich maximal zwei Gigabyte 
groß werden, und bei ihm, der sehr oft größere Dateien per Mail 
zugesandt bekam, war dieses Limit überschritten. Ob Outook ihn gewarnt 
hatte, daß die Dateigröße überschritten werde und er deswegen bitte 
schleunigst eine neue PST-Datei anlegen sollte, ließ sich damals leider 
nicht mehr feststellen; Fakt war jedenfalls, daß Outlook die neueste 
Mail mit einem großen Expose einfach in die vorhandene Datei geschrieben 
und damit sein eigenes Limit gesprengt hatte, so daß es seine eigene 
Datei nicht mehr öffnen konnte.

Weitere Recherchen beim Microsoft-Support ergaben, daß dieses Problem 
anscheinend häufiger auftrat, weswegen man bereits eigens ein Programm 
dafür entwickelt hatte, um den Fehler zu beheben. Dieses Programm wurde 
mir dann zum Kauf angeboten, keine Ahnung was es kosten sollte, aber 
ganz billig war es nicht. Nach einigen längeren Diskussionen ließ der 
MS-Support sich aber dazu breitschlagen, uns das Programm tatsächlich 
kostenlos zu überlassen, und wollte es uns per E-Mail schicken -- was 
für ein Glück, das ich schnell genug geschaltet und meine Mailadresse 
angegeben habe, in dessen Postfach das omniöse Programm dann auch 
alsbald auftauchte.

Das Allerbeste war dann allerdings, was das Programm dann gemacht hat: 
es nahm die PST-Datei, rödelte eine gute Stunde lang darauf herum, und 
schrieb dann eine neue PST-Datei, die das Größenlimit einhielt. 
Dämlicherweise stellte sich dann leider heraus, daß die ominöse 
Fehlerbehebung darin bestanden hatte, einfach die neuesten E-Mails zu 
löschen. Nein, nicht die ältesten. Und nein, die neuesten E-Mails wurden 
nicht in eine neue PST-Datei exportiert, die man in Outlook hätte 
einbinden können.

Da wußte ich wieder, warum ich schon Jahre zuvor entschieden hatte, kein 
Windows und keine Microsoft-Software zu benutzen: nicht nur, daß Outlook 
seine eigenen Dateien kaputtschreiben konnte (wooot?), dann wollte 
Microsoft ursprünglich auch noch Geld für ein Programm, um diesen 
gravierenden Fehler in ihrer Software zu beheben, und am Ende ergab die 
"Fehlerbehebung" auch noch einen Datenverlust. Wow...

Zum Glück ließen sich die Absender der E-Mails noch aus meinen Maillogs 
extrahieren, so daß der Kunde die Absender der gelöschten E-Mais 
wenigstens noch anschreiben und um Neuübermittlung bitten konnte. Ob und 
inwieweit das seinem Geschäft oder seiner Reputation geschadet hat, ließ 
sich natürlich nicht ermitteln...

Ich hab ja bereits weiter oben Christobals lustige Windows Abenteuer 
angefangen: Beitrag "Re: Linux wird nicht wirklich akzeptiert, woran liegt das ?"

Jetzt ist es so, das beim Windows Start der Desktop nicht angezeigt 
wird. Der Bildschirm bleibt komplett schwarz.
CTRL-Alt-Del zeigt den üblichen blauen Bilschschirm mit "Task Manager 
starten" und dergleichen, also die Grafik an sich geht, nur der Desktop 
(Hintergrund, Icons und Taskleiste) kommt nicht hoch.
Ein Neustart über CRTL-Alt-Del und rechts unten klicken geht, und nach 
Neustart kommt auch der Desktop.
Ich hab nichts aus irgendwelchen fragwürdigen Quellen installiert, nur 
Windows an sich, Grafikkarten Treiber, und da es der Spielerechner ist 
Steam, Origin (...).

Das Problem scheint bekannt zu sein (Google: "Windows 10 black screen"). 
Muss mal schauen wie man das zurecht frickeln muss.

Erwin E. schrieb:
>> Mag sein, daß Du da ein schnelleres Internet hast.
>> Aber das Grundproblem bleibt: Downloads, ohne mit den Rechner arbeiten
>> zu können.
> Während des Downloads von Win Updates kann problemlos weitergearbeitet
> werden. Wartezeiten gibt's da nicht.

Das stimmt eben so nicht. Es werden zwar auch während des Betriebes 
Daten heruntergeladen, aber wenn der PC dann herunterfährt (Reboot wird 
durch ständiges Aufpoppen von Fenstern penetrant verlangt) werden wieder 
jede Menge an Daten geladen (Altbekannte Meldung beim herunterfahren: 
"Rechner bitte nicht ausschalten bla bla"). Gleiches beim 
wiederhochfahren. Wennn mal Pech hat, darf man diese Prozedur (mehrmals) 
wiederholen.
Aber ok, ich habe ja keine Ahnung von Win.
Mögen mir die Win Spezialisten doch mal sagen wie man das vermeidet. Und 
jetzt bitte nicht damit kommen, die Updates abzuschalten.
Angeblich kommt ja Oma mit Win klar und für Linux braucht es 
Spezialisten.
Mal zur Klarstellung wie Updates bei Linux funktionieren (Damit Win user 
sich ein Bild davon machen könne was ich erwarte):
1) Updates werden nur auf Aufforderung gestartet (ok, kann man bei Win 
einstellen)
2) Updates werden im laufenden Betrieb im Hintergrund ausgeführt.
3) auf einen nötigen Reboot wird diskret (Taskleiste) hingewiesen
4) Ich muß mit der Kiste arbeiten und möchte nicht durch diese Aktionen 
belästigt und abgelenkt werden.
5) Irgendwelche zusätzliche Aktionen während des Rebootens werden nicht 
durchgeführt. (Muß schnell gehen, da ich arbeiten möchte und meine Zeit 
nicht mit dem BS verbringen möchte).

Erwin E. schrieb:
> bereits seit Win 7 läuft
> Windows so stabil, dass das schon fast existenzbedrohend für mich ist!
Das ist hier nicht das Thema. Da hat Win aufgeholt.

Erwin E. schrieb:
> keinen top ausgestatteten PC, ein billiger Ryzen 3 mit 32GB und
> SSD
Das ist übrigens schon in der Oberklasse.

Matthias L. schrieb:
> Auf der Arbeit hingegen, da kommen Updates tatsächlich gelegentlich zur
> Unzeit und erzwingen dann auch einen Neustart. Das liegt da aber nicht
> an Windows, sondern an unserer IT
Eben. Win braucht ein gewissenes Maß an Sicherheit, die man nur so 
erzielen kann. Das macht jede IT auf der Welt genauso.

Sheeva P. schrieb:
> Dein Erfahrungsbericht krankt leider an denselben Symptomen
> wie so viele andere auch: sie sind nicht repräsentativ und beziehen sich
> immer nur auf eine, in diesem Fall (mit Verlaub) etwas exotische
> Distribution, die in diesem Fall auch etwas (mit Verlaub) durchaus
> exotisches zu machen scheint.

Manjaro ist beleibe keine exotische Distribution sondern die 
Distribution der letzten Jahre.
Erst dieses Jahr scheint sie von einem "MX Linux" abgelöst worden zu 
sein.

Sheeva P. schrieb:
> Aus dieser Einzelfallerfahrung, zu der
> dann üblicherweise auch recht wenige bis keine Details geäußert werden,
> wird dann auf das ganze Linux-Universum zurückgeschlossen.

Nein, das ist sicher kein Rückschluss aufs ganze Linux-Universum.
Das ist, wie du schon sagst, ein einzelner Erfahrungsbericht einer 
einmaligen Sache. Nicht mehr und nicht weniger.
Was du daraus machst ist deine Sache, ich finde es aber auch wichtig zu 
erwähnen wenn mal was unrund läuft.

Im Übrigen finde ich es etwas daneben mir Pauschalität zu unterstellen 
während ihr die halbe Nacht wieder über Windows-Upgrades gerantet habt 
;-)

Sheeva P. schrieb:
> Niemand hat behauptet, und auch in diesem Thread nicht, daß unter Linux
> immer alles problemlos und fehlerfrei laufen würde, dazu ist moderne
> System- und Softwaretechnik auch einfach zu komplex. Aber das alles
> immer perfekt liefe, war doch auch gar nicht die Frage, oder? Und,
> ehrlich gesagt, glaube ich kaum, daß kleine, leicht auch für Anfänger zu
> behebende und nur sehr vereinzelt und sporadisch auftretende Probleme
> auch nur ansatzweise was zu Linux' geringer Verbreitung auf dem Desktop
> beitragen.

Ich stimme dir zu das heutige SW sehr komplex und deswegen so gut wie 
nie fehlerfrei ist.
Finde ich gut dass du das ähnlich differentiert siehst wie ich.
Die meisten hier neigen dazu, Problemberichte zu ignorieren, 
runterzuvoten oder den berichter Unfähigkeit zu unterstellen.

Le X. schrieb:
> Manjaro ist beleibe keine exotische Distribution sondern *die*
> Distribution der letzten Jahre.

Darüber kann man Dings sein... äh... geteilter Meinung... ;-)

> Im Übrigen finde ich es etwas daneben mir Pauschalität zu unterstellen
> während ihr die halbe Nacht wieder über Windows-Upgrades gerantet habt
> ;-)

Moi?

Andreas B. schrieb:
> 1) Updates werden nur auf Aufforderung gestartet (ok, kann man bei Win
> einstellen)

Kann man auch bei manchem Linux einstellen.

> 4) Ich muß mit der Kiste arbeiten und möchte nicht durch diese Aktionen
> belästigt und abgelenkt werden.

Wenn der Update einen Service durchstartet, kann man das auch als 
Anwender merken. Das geschieht bei manchen Linuxen - bei Windows 
weniger, da verschiebt sich das auf den Reboot.

(prx) A. K. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> 1) Updates werden nur auf Aufforderung gestartet (ok, kann man bei Win
>> einstellen)
>
> Kann man auch bei manchem Linux einstellen.

Das sollte eigentlich bei allen gängigen Distributionen default sein? 
:-)
(Im Enterprise-Bereich kenn ich mich nicht aus)

Le X. schrieb:
> Manjaro ist beleibe keine exotische Distribution sondern die
> Distribution der letzten Jahre.

Was ist daran eigentlich so besonders? Der Linux-Spezialist Tuxedo hat 
für die meisten Geräte diverse Ubuntu- und Suse-Varianten routinemässig 
drauf - für Manjaro hingegen gibts gleich ein separates Gerät.

Le X. schrieb:
> Das sollte eigentlich bei allen gängigen Distributionen default sein?

Wahrscheinlich machbar, aber eher nicht default. Ich kontrolliere das 
lieber selbst.

(prx) A. K. schrieb:
> Was ist daran eigentlich so besonders? Der Linux-Spezialist Tuxedo hat
> für die meisten Geräte diverse Ubuntu- und Suse-Varianten routinemässig
> drauf - für Manjaro hingegen gibts gleich ein separates Gerät.

Hm, ob die Distri jetzt so "besonders" ist mag ich nicht beurteilen, 
dazu müsste man diesen Begriff erst sauber definieren.

Ein Alleinstellungsmerkmal ist m.M.n. dass es einige der wenigen 
rolling-release-Distris ist die auch für "Normalos" geeignet ist.
In diesem Bereich wird die Luft sehr schnell dünn.
Alternativ fällt mir nur noch Antergos ein, aber das scheint weniger 
verbreitet zu sein.
Manjaro basiert auf Arch Linux, dementsprechend groß ist der über den 
Paketmanager (bzw. AUR) verfügbare Softwarepool.
Allerdings richtet sich Arch ja eher an erfahrene Nutzer.

Ich selber hab Manjaro nur noch auf einem alten Notebook.
Manjaro weicht in ein paar Punkten von seinem Arch-Unterbau ab, das 
macht es dann aber schwierig im Arch-Wiki oder Forum nach Lösungen zu 
suchen.
Deswegen bin ich seit ein paar Jahren direkt bei Arch.

M.M.n. ist Manjaro also sowas wie das Ubuntu der RR-Fraktion.
Warum Tuxedo da eine spezielle Hardware anbietet, keine Ahnung.
Auf einem uralten Sony Vaio hat Manjaro alle hardware korrekt erkannt.

Le X. schrieb:
> Auf einem uralten Sony Vaio hat Manjaro alle hardware korrekt erkannt.

Auf meinem Netbook gab es bloss einen schwarzen Schirm.

(prx) A. K. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Das sollte eigentlich bei allen gängigen Distributionen default sein?
>
> Wahrscheinlich machbar, aber eher nicht default. Ich kontrolliere das
> lieber selbst.

Oh dann reden wir aneinander vorbei.
Meine Aussage war, sinngemäß: "Updates werden per default nicht 
automatisch sondern nach Bestätigung durch den User installiert."

(prx) A. K. schrieb:
> Le X. schrieb:
>> Auf einem uralten Sony Vaio hat Manjaro alle hardware korrekt erkannt.
>
> Auf meinem Netbook gab es bloss einen schwarzen Schirm.

Aus dieser Einzelfallerfahrung, zu der
dann üblicherweise auch recht wenige bis keine Details geäußert werden,
wird dann auf das ganze Linux-Universum zurückgeschlossen.

;-)

Sheeva P. schrieb:
> N. A. schrieb:
>> Hier liegt sicherlich der Hund begraben. Solange Du Windows
>> 10-Kundenrechner betreust, Dich jedoch nicht ernsthaft mit dem
>> Betriebssystem auseinandersetzen möchtest (warum auch immer),
>
> Das ist schon lustig. Ganz ähnliches wurde hier schon mehreren
> Linux-Ausprobierern gesagt, und das Ergebnis war, daß die Linux-Freunde
> "arrogant", "überheblich" und was nicht alles gewesen sein sollen. Also
> sehe ich das richtig: wenn die Windows-Freunde jemandem sagen, daß er
> keine Ahnung hätte und die Fehler auf seiner Seite zu suchen seien, dann
> ist das okay, aber wenn die Linux-Freunde im umgekehrten Fall dasselbe
> sagen, dann ist es böse?

Nein, Du siehst das nicht richtig, solange Du unvollständig / aus dem 
Zusammenhang zitierst. Denn:

N. A. schrieb:
> Ergo, man sollte auch nur über das Schimpfen, wovon man wirklich Ahnung
> hat.

Das das für beide Seiten gilt, sollte selbstverständlich sein. Muß ich 
das extra erwähnen müssen, sodass es der letzte Fanboi auch versteht?

Btw:
Jack V. schrieb:
> Schön gesagt. Gilt allerdings für beide Seiten …

...andere waren hier schlauer.

Andreas B. schrieb:
> Eben. Win braucht ein gewissenes Maß an Sicherheit, die man nur so
> erzielen kann. Das macht jede IT auf der Welt genauso.

Jede IT der Welt? Von Großkonzern bis zu SoHo-Umgebungen? Hach ja, ich 
liebe Verallgemeinerungen, sie machen Diskussionen so, äh, lebendig...

Wenn "Windows" nur stabil laufen könnte, wenn es öfter mal mitten im 
laufenden Betrieb störend neugestartet wird, warum geht's dann bei mir 
daheim ohne diese Nerverei? An "Windows" kann's nicht liegen, denn im 
Büro und daheim läuft gleichermaßen Windows.

Andreas B. schrieb:
> Mal zur Klarstellung wie Updates bei Linux funktionieren (Damit Win user
> sich ein Bild davon machen könne was ich erwarte):
> 1) Updates werden nur auf Aufforderung gestartet (ok, kann man bei Win
> einstellen)
> 2) Updates werden im laufenden Betrieb im Hintergrund ausgeführt.
> 3) auf einen nötigen Reboot wird diskret (Taskleiste) hingewiesen
> 4) Ich muß mit der Kiste arbeiten und möchte nicht durch diese Aktionen
> belästigt und abgelenkt werden.
> 5) Irgendwelche zusätzliche Aktionen während des Rebootens werden nicht
> durchgeführt. (Muß schnell gehen, da ich arbeiten möchte und meine Zeit
> nicht mit dem BS verbringen möchte).

Du hast ja meinen Beitrag 
Beitrag "Re: Linux wird nicht wirklich akzeptiert, woran liegt das ?" 
offensichtlich gelesen, zumindest hast du einen Absatz daraus zitiert. 
Dann wird dir aufgefallen sein, dass meine Windows-Kiste sich GENAU SO 
verhält, wie du es dir vorstellst. Es geht also - nur offenbar nicht 
überall. Das trifft aber auf alles zu; Linux läuft auch zweifellos prima 
- nur nicht überall.

Ich maße mir nicht an, jede IT-Umgebung auf der Welt beurteilen zu 
können, aber in meiner Firmen-Umgebung liegen die Neustarts ganz sicher 
an der schwer heterogenen Softwaresammlung. Da treffen mehrere Epochen 
der Software-Entwicklung, verschiedene Datenbanken, lokale und zentral 
gehaltene Daten, das Ganze teilweise emuliert und/oder virtualisiert, im 
Firmennetz oder remote per VPN aufeinander. Hier noch was von Oracle 
drangespaxt, da eine SAP-Oberfläche draufgenagelt... Natürlich gibt's 
auch immer wieder mal Anläufe zur Bereinigung und Vereinheitlichung, 
aber das Gesamtbild mit vielen Querabhängigkeiten bleibt komplex. Das BS 
ist dabei nur eine Komponente von vielen. Ob die Neustarterei in dieser 
Umgebung mit Linux als Unterbau weg wäre oder nicht, das ist reine 
Kaffeesatzleserei.

Eine deutlich einfachere Umgebung (wie meine) könnte unter Linux 
sicherlich Wochen oder Monate ohne (kompletten) Neustart durchlaufen, 
klar. Allerdings geht das auch unter Windows ohne störende (!) 
Neustarts.

Wie oben geschrieben läuft mein NAS unter OMV/Debian. Da gibt's auch 
mehrmals pro Woche Updates und hie und da ist auch mal ein Neustart 
fällig. Deutlich seltener als bei Windows, das stimmt schon.

Jedes BS hat so seine Vor- und Nachteile...

(prx) A. K. schrieb:
> Kann man auch bei manchem Linux einstellen.
Da sowieso. ;-)
Ich habe mich ja über Win beschwert. Dort ist ja immerhin 
bemerkenswert, daß man die Autoupdates abstellen kann.

> Wenn der Update einen Service durchstartet, kann man das auch als
> Anwender merken. Das geschieht bei manchen Linuxen
Man merkt es schon. Aber es bremst nicht das komplette System aus und 
ich kann normal weiterarbeiten.

Le X. schrieb:
> Im Übrigen finde ich es etwas daneben mir Pauschalität zu unterstellen
> während ihr die halbe Nacht wieder über Windows-Upgrades gerantet habt
> ;-)
Solltest Du mich damit meinen: Ja, das ist halt das was mir bei Win 
tierisch auf den S..k geht. Ich bin halt altmodisch und der Meinung daß 
der PC mir zu dienen hat und nicht umgekehrt. Im übrigen war es bei mir 
nicht nachts. ;-)

N. A. schrieb:
> Solange Du Windows
> 10-Kundenrechner betreust, Dich jedoch nicht ernsthaft mit dem
> Betriebssystem auseinandersetzen möchtest (warum auch immer), führt das
> in Ermangelung von Erfahrung dazu, daß Deine Kunden-Windowssysteme
> entsprechend laufen werden
Ich warte übrigens noch auf den Ratschlag des Win Spezialisten wie man 
diese Rebootorgien bei Win vermeidet. Wie gesagt, nicht so etwas wie: 
Dann  halt keine Updates machen oder PC über Nacht laufen lassen.

Matthias L. schrieb:
> Du hast ja meinen Beitrag
> Beitrag "Re: Linux wird nicht wirklich akzeptiert, woran liegt das ?"
> offensichtlich gelesen, zumindest hast du einen Absatz daraus zitiert.
> Dann wird dir aufgefallen sein, dass meine Windows-Kiste sich GENAU SO
> verhält, wie du es dir vorstellst. Es geht also
Das möchte ich übrigens jetzt auch von Dir hören was man da einstellen 
muß. Ich habe bis jetzt kein Win10 System gesehen wo das anders gewesen 
wäre. Und das sind viele, das kannst Du mir glauben.

Andreas B. schrieb:
> Das möchte ich übrigens jetzt auch von Dir hören was man da einstellen
> muß.

Vielleicht verstellst du zu viel - ich hab' bei mir keinerlei Tricks 
angewendet, an die ich mich erinnern könnte. Installiert, alle 
abwählbaren Optionen abgewählt, Cortana verscheucht und fertig. Läuft. 
So, wie du es dir vorstellst - und ich auch.

Die Halbjahres-Updates laufen auch bei mir nicht automatisch, die werden 
nur angeboten. Das hab' aber auch nicht ich so eingestellt, sondern MS. 
Nach einem solchen Update schaue ich jedes Mal nach, ob da wieder 
irgendwelche überflüssigen "nach Hause telefonieren"-Optionen 
dazugekommen sind, die es abzuschalten gilt, das ist zugegebenerweise 
lästig.

Mag schon sein, dass es irgendwelche Konstellationen gibt, die Windows 
in den Nerv-Update-Modus zwingen und dass ich nur Glück habe. Mag sein. 
Fragt sich nur, was denn dann an der Nerverei Schuld ist - Windows oder 
die (unbekannte) störende Komponente?

Auf derselben Windows-Kiste mag Linux nicht out of the box laufen. Wie 
oben geschildert, funktioniert schon das Booten von Knoppix nur mit 
Extra-Klimmzügen vor jedem Start. Ist daran nun Linux schuld? IMHO 
nicht...

Le X. schrieb:
> Vermutlich lief udev nach dem Update nicht mehr. Keine Ahnung, das zu
> untersuchen fehlte mir die Lust.
>
> Ist ja schön wenn man den Kernel aus einem laufenden System updaten
> kann.
> Aber bitte erst die Pflicht, dann die Kür.
Das scheint mir irgendwie nicht die richtige Kombination zu sein:
"Keine Ahnung, keine Lust" - aber dann die "Pflicht" einfordern.
Vielleicht sollte man sich da erst einmal selber in die Pflicht nehmen?

Wenn Du nicht weißt, was eigentlich schief gelaufen ist, weil Du beim 
Update nicht so genau hin geschaut hast, dann war wahrscheinlich genau 
das das Problem: Du hast eine Meldung, Information oder sogar Warnung 
übersehen.

S. R. schrieb:
> Änderungen in Kernel, Initrd und Libc sind zwingende Rebootgründe.
Moment mal - warum ist mir das in den letzten 25 Jahren nicht 
aufgefallen?
Ich bügele doch nicht einfach über den laufenden Kernel drüber, lösche 
ihm seine Module (Windows-Sprech: Treiber) und wundere mich dann, wenn 
Geräte nicht mehr erkannt werden? Oder?!

Wenn ich einen neuen Kernel installiere, dann installiere ich den doch 
neben den alten. Ebenso wird doch die initrd für diesen neuen Kernel 
neben der alten erstellt. Beim nächsten Boot kann ich den dann mit dem 
Bootloader meiner Wahl auswählen, welchen Kernel ich booten will. Ich 
verwende grub, das bei mir so voreingestellt ist, dass es den obersten 
Eintrag automatisch startet (also den neuesten Kernel). Das kann man 
auch anders einstellen, aber ich find's praktisch.
Wenn dann beim Start etwas nicht läuft, dann kann ich den älteren 
starten und das Problem fixen. Und wenn mir beim Start auffällt, dass 
sich da ein paar Kernel zu viel angesammelt haben, dann werfe ich die 
ältesten raus.

Mit der libc ist das etwas anderes - aber ich würde ja auch bei Windows 
nicht erwarten, dass ich WinXP auf Win10 upgraden kann ohne Neustart.

Matthias L. schrieb:
> Vielleicht verstellst du zu viel
Nö, wie gesagt, sind Kunden PCs. Die werden von deren IT gewartet.
Zu Hause läuft Win10 nur in einer (vom Netz abgetrennten) VM. Da wird 
auch nichts gebootet (nur in den Sicherungsmode geschaltet. Faktisch 
daher eine ständig laufende Maschine ohne Internet). Von daher habe ich 
dort das Problem auch nicht. Ausnahmen: Installieren von SW (wo man oft 
halt Internet braucht). Dann gehen diese Orgien wieder los. Ich brauche 
Win halt nur um SW auszutesten oder meine unter Linux entwickelte SW auf 
Win zu portieren.
Aber Win als alleiniges System? Never!

Np R. schrieb:
> S. R. schrieb:
>> Änderungen in Kernel, Initrd und Libc sind zwingende Rebootgründe.
> Moment mal - warum ist mir das in den letzten 25 Jahren nicht
> aufgefallen?
> Ich bügele doch nicht einfach über den laufenden Kernel drüber, lösche
> ihm seine Module (Windows-Sprech: Treiber) und wundere mich dann, wenn
> Geräte nicht mehr erkannt werden? Oder?!
Wenn ein ein neuer Kernel kommt, hast Du den nur nach dem Reboot. Da 
sind wir uns doch einig, oder? Niemand sprich hier von Kernel 
rüberbügeln.
Und wenn am Initrd etwas geändert wird, müssen oft (nicht immer) auch 
die entsprechenden Dienste neugestartet werden. Man kann jetzt 
nachforschen,  welche das nach dem betreffenden Upgrade sind oder eben 
einfach neu booten. (bei passender Gelegenheit natürlich ;-))
Letztendlich geht es darum, daß Du in den Genuß dieser Upgrades erst 
nach dem Booten kommst.

Np R. schrieb:
> Das scheint mir irgendwie nicht die richtige Kombination zu sein:
> "Keine Ahnung, keine Lust" - aber dann die "Pflicht" einfordern.
> Vielleicht sollte man sich da erst einmal selber in die Pflicht nehmen?
>
> Wenn Du nicht weißt, was eigentlich schief gelaufen ist, weil Du beim
> Update nicht so genau hin geschaut hast, dann war wahrscheinlich genau
> das das Problem: Du hast eine Meldung, Information oder sogar Warnung
> übersehen.

Jetzt musste ich grad laut auflachen, meine Kollegen schauen jetzt ganz 
schief ;-)

Nochmal, ich habe keine Probleme.
Und wenn ich sie habe, löse ich sie.
Du bestätigst aber mal wieder alle Vorurteile die Umsteiger und 
Windows-Nutzer gegenüber der Linux-Community haben und gibst eine 
erstklassige Antwort auf die Frage, warum Linux so wenig akzeptiert 
wird.
Danke dafür.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Windows hat etwas ganz Entscheidendes, was Linux nicht hat, nämlich
>> "Datendateien".
>
> Sollte das ein Scherz sein?

Ja, ist es. Es geht um den von MS erfundenen Begriff "Datendateien".

Andreas B. schrieb:
> Ja, ist es. Es geht um den von MS erfundenen Begriff "Datendateien".

"/usr/X11R6/lib - mit dem X Window System verbundene Datendateien"
http://manpages.ubuntu.com/manpages/precise/de/man7/hier.7.html

Debian hat sogar Standard-Datendateien für die Linux-Konsolenwerkzeuge.
https://packages.debian.org/de/stretch/console-data

Andreas B. schrieb:
> Wenn ein ein neuer Kernel kommt, hast Du den nur nach dem Reboot.
Ja, natürlich.

Andreas B. schrieb:
> Niemand sprich hier von Kernel
> rüberbügeln.
Du vielleicht nicht.
Oben aber ging es darum:
Le X. schrieb:
> Zwei Stunden später wurden externe Datenträger aber nicht mehr erkannt.
Le X. schrieb:
> Ist ja schön wenn man den Kernel aus einem laufenden System updaten
> kann.
> Aber bitte erst die Pflicht, dann die Kür.
Was sich dann weiter entwickelte zu:
S. R. schrieb:
> Änderungen in Kernel, Initrd und Libc sind zwingende Rebootgründe.

Darauf bezog ich mich, denn das ist so nicht richtig. Es taugt auch 
nicht als Erklärung für die Probleme, die Le X. oben hatte - es sei 
denn, er hat seinen alten Kernel samt Modulen im laufenden Betrieb 
gelöscht.
Und ja, man kann auch udev im laufenden Betrieb updaten.

Ein "zwingender Rebootgrund" sind alle diese Dinge nur dann, wenn man 
den neuen Kernel und die neue Initrd gleich benutzen will. Du kannst 
damit aber auch warten, bis Du sowieso herunter fährst. Bei Windows ist 
das anders.

Andreas B. schrieb:
> Und wenn am Initrd etwas geändert wird, müssen oft (nicht immer) auch
> die entsprechenden Dienste neugestartet werden.
Warum? Die Initrd schaut doch nach dem Booten niemand mehr an. Du kannst 
eine neue erstellen. Oder das ganze Ding löschen. Kein Service merkt 
etwas davon.

Np R. schrieb:
> Oben aber ging es darum:
> Le X. schrieb:
>> Zwei Stunden später wurden externe Datenträger aber nicht mehr erkannt.
> Le X. schrieb:
>> Ist ja schön wenn man den Kernel aus einem laufenden System updaten
>> kann.
>> Aber bitte erst die Pflicht, dann die Kür.
> Was sich dann weiter entwickelte zu:
> S. R. schrieb:
>> Änderungen in Kernel, Initrd und Libc sind zwingende Rebootgründe.

Moment mal, ich glaube wir missverstehen uns.
Mit meine Aussage:

Le X. schrieb:
> Ist ja schön wenn man den Kernel aus einem laufenden System updaten
> kann.

wollte ich nicht aussagen dass ich einen laufenden Kernel ohne Neustart 
austauschen wollte oder Ähnliches.
Ich möchte viel mehr auf die Diskrepanzen hier hinweisen.
Einerseits wird hier ständig erzählt was für fancy Sachen alles möglich 
sind mit Linux (was ja auch durchaus stimmt).
Andrerseits aber sorgt ein Update in der meistgenutzten Distribution der 
letzten Jahre (Quelle: distrowatch) dafür dass Massenspeicher am USB 
nicht mehr erkannt werden.
Ich sage nicht dass dies immer der Fall ist und reproduzierbar ist. Ich 
sage noch nicht mal dass das ein großes Problem darstellt, ist es 
nämlich nicht (neustarten und gut ists).

Aber mal ehrlich, findest du nicht dass durch genau solche Geschichten 
Linux den Ruf als Nerd-OS auch etwas zurecht trägt?
Als OS von und für Leute die mit ihrem System zwar fancy Dinge tun 
wollen und können, sich aber nicht für die Belange von Normalos 
interessieren?
Deswegen:
> Aber bitte erst die Pflicht, dann die Kür.

Np R. schrieb:
> Warum? Die Initrd schaut doch nach dem Booten niemand mehr an.
OK, das war mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte irgend etwas 
innerhalb der Initrd, also auch Dienste.

(prx) A. K. schrieb:
> Debian hat sogar Standard-Datendateien für die Linux-Konsolenwerkzeuge.
Mich erinnert dieser Begriff "Datendatei" immer an Softwareprogramme.

Le X. schrieb:
> Ich sage nicht dass dies immer der Fall ist und reproduzierbar ist. Ich
> sage noch nicht mal dass das ein großes Problem darstellt, ist es
> nämlich nicht (neustarten und gut ists).
>
> Aber mal ehrlich, findest du nicht dass durch genau solche Geschichten
> Linux den Ruf als Nerd-OS auch etwas zurecht trägt?
Nein.
Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen
- Bugs
- Bedienerfehlern
- "feature" oder auch bullshit by design
(Die Windows Boot-Orgien sind ja so gewollt.)

Natürlich kann es sein, dass es sich bei Deinem Problem um einen Bug 
gehandelt hat. Bugs gibt's in jeder Software. Ja, und es kann auch einer 
durch die Qualitätskontrolle durchrutschen und ist dann im Repo. Oder im 
Windows Update. Aber das gab's sicher noch nie, oder? ;-)

Es kann aber auch sein, dass Du etwas übersehen oder falsch gemacht 
hast.
Nicht wahr?
Le X. schrieb:
> meine Kollegen schauen jetzt ganz
> schief ;-)
Die werden wissen, warum. ;-)

Leider wissen wir nicht, was eigentlich der "root cause" Deines Problems 
war. Du auch nicht. Denn Du bist dem Problem nicht nach gegangen. Sicher 
hast Du auch keinen Bug Report geschrieben. Schade.

Genau so bist Du weiter oben bei einem anderen Problem von Dir schon 
verfahren:
Le X. schrieb:
> wieso es jetzt läuft
> und davor nicht weiß ich immer noch nicht.

Dann aber behauptest Du:
Le X. schrieb:
> Nochmal, ich habe keine Probleme.
> Und wenn ich sie habe, löse ich sie.
Das beißt sich etwas mit meinem Verständnis von Problemlösung. Ich würde 
eher sagen, Du bist dem Problem aus dem Weg gegangen. Du hast neu 
gestartet, und es lief. Weiter oben hast du so lange gegoogelt und 
gefrickelt, bis es lief.
Gelöst im Sinne von durchdrungen, verstanden und ein für alle Mal aus 
der Welt geschafft hast Du es nicht. Es könnte Dir schon morgen wieder 
begegnen.
Das sind natürlich zunächst einmal nur unterschiedliche 
Herangehensweisen. Ganz ohne Wertung.
Aber vielleicht gibt es für jedes OS eine "richtige" Herangehensweise.
Nach dem Motto: Bei Windows muss man nix zu verstehen. Man braucht es 
erst gar nicht zu versuchen. Microsoft gibt sowieso keine Infos. Also 
Neustart und gut ist. "Gelöst!"

Np R. schrieb:
>> Änderungen in Kernel, Initrd und Libc sind zwingende Rebootgründe.
> Ich bügele doch nicht einfach über den laufenden Kernel drüber, lösche
> ihm seine Module (Windows-Sprech: Treiber) und wundere mich dann, wenn
> Geräte nicht mehr erkannt werden? Oder?!

Nein, der alte Kernel läuft bis zum Neustart weiter.

Ich mein, ist ja schön und gut, wenn der Updater ein paar neue Dateien 
auf deinen Computer kopiert, aber ein neuer Kernel ist vor allem dann 
nützlich, wenn er auch läuft. Und dafür braucht es nunmal einen 
Neustart.

Das gleiche gilt für sämtliche Dienste, Dateien und Konfigurationen, die 
Teil der initrd sind. Da guckt nach dem Start kein Schwein mehr hin, 
wenn du also nicht neu startest, dann hättest du dir das Update gleich 
sparen können.

> Mit der libc ist das etwas anderes - aber ich würde ja auch bei Windows
> nicht erwarten, dass ich WinXP auf Win10 upgraden kann ohne Neustart.

Die libc ist theoretisch kein absoluter Rebootgrund, weil neue Prozesse 
die neue libc benutzen und alte Prozesse die alte libc, wie alles in 
Linux. Die Probleme kommen, wenn du länger laufende Prozesse hast, die 
mit shared libraries rummachen oder unserialisiertes IPC. Deswegen ist 
da praktisch ein Neustart zwingend.

Bei Windows ist das kein Thema, da man geöffnete Dateien - also auch 
DLLs - sowieso nicht ersetzen kann. Daher die Rebootorgien.

Np R. schrieb:
> Genau so bist Du weiter oben bei einem anderen Problem von Dir schon
> verfahren:
> Le X. schrieb:
>> wieso es jetzt läuft
>> und davor nicht weiß ich immer noch nicht.
>
> Dann aber behauptest Du:
> Le X. schrieb:
>> Nochmal, ich habe keine Probleme.
>> Und wenn ich sie habe, löse ich sie.
> Das beißt sich etwas mit meinem Verständnis von Problemlösung. Ich würde
> eher sagen, Du bist dem Problem aus dem Weg gegangen. Du hast neu
> gestartet, und es lief. Weiter oben hast du so lange gegoogelt und
> gefrickelt, bis es lief.
> Gelöst im Sinne von durchdrungen, verstanden und ein für alle Mal aus
> der Welt geschafft hast Du es nicht. Es könnte Dir schon morgen wieder
> begegnen.

Naja, den Schuh zieh ich mir nicht an.
Ich habe da eine Woche lang jeweils Abends Zeit investiert, in Summe 
sicher mehr als einen Arbeitstag.
Ich habe im Arch-Forum angefragt (weil ich erstmal sichergehen wollte 
dass ich nichts falsch mache), die Reaktionen waren eher dürftig.
Ist aber auch irgendwie verständlich denn solche Probleme haben die 
Natur, sich nur sehr schwer nachstellen zu lassen.
Ich habe einige dutzend Threads gelesen und Erkenntnisse auf meine 
Situation übertragen.
Ich hab mir sogar die grub-Quellen angeschaut um zu verstehen was da 
falsch lief.
Um noch tiefer einzusteigen müsste ich den grub vermutlich in einer 
debug-Umgebung laufen lassen und durchsteppen ;-)

Aber du hast recht: als es dann lief war die Sache für mich abgehakt. 
Gut möglich dass mir das irgendwann wieder auf die Füsse fällt denn die 
root-cause kenne ich tatsächlich nicht.
Aber mal ehrlich, irgendwann muss auch mal gut sein.
Am Ende des Tages bin ich immer noch ein Anwender der will dass sein 
Laptop hochfährt.

Aber wir driften ab.
Es spielt keine Rolle ob ich deiner Ansicht nach zu faul, zu unfähig, zu 
unwillig oder sonstwas bin.
Ich habe eine reale Situation geschildert die es einem normalen, wenn 
nicht sogar einem erfahrenen Nutzer unmöglich macht seinen Laptop 
hochzufahren.

Ich verstehe nicht warum solche Berichte immer wieder arge 
Gegenreaktionen herbeiführen. Es bringt einfach niemanden weiter.

S. R. schrieb:
> aber ein neuer Kernel ist vor allem dann
> nützlich, wenn er auch läuft. Und dafür braucht es nunmal einen
> Neustart.
Ja, genau. Ich will einen neuen Kernel, und deshalb starte ich ihn. 
Ich kann ja auch mit dem alten weiter arbeiten. Oder erst später neu 
starten.
Das bestimme ich doch selbst.

Bei Windows ist das anders: Windows will etwas und der User macht 
dafür den Hampelmann.

Das meinte ich mit "Kernel-Updates, Initrd-Updated und Libc-Updates sind 
zwingende Reboot-Gründe".

Weil wenn du den Reboot nie tust, haben diese Updates nie stattgefunden.

Np R. schrieb:
> Das bestimme ich doch selbst.
>
> Bei Windows ist das anders: Windows will etwas und der User macht
> dafür den Hampelmann.
+1
Das ist genau der Punkt.

S. R. schrieb:
> Weil wenn du den Reboot nie tust, haben diese Updates nie stattgefunden.
Ich denke mal, das sind wir uns alle einig.
Also Kommunikationsproblem. ;-)

Le X. schrieb:
> Es spielt keine Rolle ob ich deiner Ansicht nach zu faul, zu unfähig, zu
> unwillig oder sonstwas bin.
Davon hat doch niemand gesprochen. Das ist eine Unterstellung 
Deinerseits.
Ich hatte sogar ausdrücklich geschrieben: "ohne Wertung".
Es tut mit leid, dass Du Dich trotzdem getroffen fühlst.
Das könnte bedeuten, dass Du eigentlich einen anderen Anspruch hast, ihm 
aber in den von Dir beschriebenen Fällen nicht gerecht geworden bist. 
OK. Kein Problem. Wer wird schon in allen Fällen seinem eigenen Anspruch 
gerecht.

Le X. schrieb:
> Ich verstehe nicht warum solche Berichte immer wieder arge
> Gegenreaktionen herbeiführen. Es bringt einfach niemanden weiter.
Vielleicht bringen "solche Berichte" einfach niemanden weiter?
Denn Du bist in beiden Fällen zwar der Ursache nicht auf den Grund 
gegangen, lastest das Problem aber Linux an. Das passt nicht zusammen.

Auch wenn Du dann sagst "Bei Windows habe ich solche Probleme nicht", 
bedeutet das noch immer nicht, dass es an Linux lag, denn:
1. Bei Windows hast Du andere Probleme, und die löst Du mit den 
Fehlerbehandlungsmethoden, die Dir Windows anerzogen hat.
2. Überall auf der Welt haben Leute "Computer-Probleme". In vielen 
Fällen sitzt das Problem vor dem Bildschirm. Ist es eine, wie Du 
schreibst, "arge Gegenreaktion", wenn man Dich darauf aufmerksam macht, 
dass das auch bei Dir zu Hause der Fall sein kann?

Eines an Deinen Problemlösungen war jedenfalls nicht Linux-like: Du bist 
dem Problem weder selbst auf den Grund gegangen noch hast Du einen 
Bug-Report geschrieben, um anderen die Möglichkeit dazu zu geben.

Menschen, die den Fehler nicht hatten, die Ursache nicht kennen (können, 
da Du sie ja selbst nicht weißt) und von Dir nur wissen, dass Du 
Probleme "anders" löst, können also nicht leichtfertig von vornherein 
ausschließen, dass der Fehler nicht bei Dir lag.

Np R. schrieb:
> Auch wenn Du dann sagst "Bei Windows habe ich solche Probleme nicht",

Was ist das eigentlich immer für ein Reflex mit diesen 
Windows-Vergleichen?
Ich benutz kein Windows, mich interessiert nicht was dort wie 
funktioniert geschweige den ob das besser oder schlechter ist.

Np R. schrieb:
> Eines an Deinen Problemlösungen war jedenfalls nicht Linux-like: Du bist
> dem Problem weder selbst auf den Grund gegangen noch hast Du einen
> Bug-Report geschrieben, um anderen die Möglichkeit dazu zu geben.

Mag sein.
Zumindest in das grub-Thema bin ich tiefer eingestiegen als es die 
meisten tun würden. Irgendwann ists gut, ich bin Abends für meine 
Freundin da, nicht für mein OS.
Beim pacman-Thema hat mir leider der Reboot die Gelegenheit (und die 
Lust) genommen, tiefer einzusteigen.
Worauf ich aber hinaus will:
Hier gehts darum wieso Linux von der breiten Masse nicht akzeptiert 
wird.
Wenn das Debuggen von grub oder das Einstellen von Bugreports auf 
Plattformen, von denen der Normalo garnicht weiß dass sie existieren als 
Vorraussetzung betrachtet werden, nun, dann haben wir unsere Antwort auf 
die Titel-Frage.

Np R. schrieb:
> Vielleicht bringen "solche Berichte" einfach niemanden weiter?
Es gibt hier zig Anekdoten wie a) scheiße alles bei win ist (was auch 
immer das in diesem Thread verloren hat) und b) wie reibungslos alles 
bei Linux läuft.
Ich finde schon dass diese Berichte den Thread weiterbringen, helfen sie 
doch ein etwas differenziertes Bild zu zeichnen.

Außerdem bringen die Antworten darauf mich weiter, ich verstehe gerne 
wie die Community tickt und wieso sie den Ruf hat den sie nun mal hat.

Le X. schrieb:
> Np R. schrieb:
>> Auch wenn Du dann sagst "Bei Windows habe ich solche Probleme nicht",
>
> Was ist das eigentlich immer für ein Reflex mit diesen
> Windows-Vergleichen?
Das hat mit "Reflex" nichts zu tun.
Aber oft wird der merkwürdigen Logik gefolgt, dass immer dann wenn
User Hans mit Linux ein Problem hat und User Otto mit Windows dieses 
Problem nicht hat, das Problem also an Linux liegt. Genau dieser Logik 
bist auch Du gefolgt. Dabei ist das OS ja sicher nicht der einzige 
Unterschied zwischen Hans und Otto.

Le X. schrieb:
> ich bin Abends für meine
> Freundin da, nicht für mein OS.
Vollkommen richtig.
Deshalb graust es mich auch, wenn ich einen Windows-VM aufmache, die ich 
seit einem halben Jahr nicht benutzt habe. Will ich mir dessen Update- 
und Reboot-Orgien jetzt (und die nächsten Stunden/Tage) wirklich antun?

Le X. schrieb:
> Wenn das Debuggen von grub oder das Einstellen von Bugreports auf
> Plattformen, von denen der Normalo garnicht weiß dass sie existieren
Mal langsam...
Bei Debian heißt das Programm "reportbug". Das war jetzt schwer, nicht?
Jede Distribution kommt mit einer Dokumentation für Einsteiger, in der 
auch solch grundlegende Dinge erklärt sind.
Welches bug tracking system die Distro dann nutzt, braucht "Normalo" gar 
nicht zu wissen. Aber wenn er sich nicht einmal für die Grundlagen 
seines OS interessiert oder aber meint, alles läuft wie bei Windows... 
dann muss er sich halt Windows installieren.

Le X. schrieb:
> Es gibt hier zig Anekdoten wie a) scheiße alles bei win ist (was auch
> immer das in diesem Thread verloren hat) und b) wie reibungslos alles
> bei Linux läuft.
Anekdoten sind eben genau das: Anekdoten. Unterhaltsam aber wertlos. 
Egal ob über Windows oder Linux.
Es gibt aber auch vernünftige Argumente, die auf nachvollziehbarem und 
überprüfbarem Verhalten des einen oder anderen OS beruhen. Deine 
"Berichte" gehörten leider zu den Anekdoten.

Le X. schrieb:
> Außerdem bringen die Antworten darauf mich weiter, ich verstehe gerne
> wie die Community tickt und wieso sie den Ruf hat den sie nun mal hat.
Wohl kaum. Du hast ein Bild von ihr. Punkt.
Dabei ignorierst Du, dass diese Comunity nicht homogen ist. Einfache 
Bilder sind halt... einfach.
Und Du scheinst nicht in Erwägung zu ziehen, dass genau dieses Bild Dein 
eigenes Verhalten bestimmt und daher zu immer denselben Reaktionen 
führt. Als selbsterfüllende Prophezeiung.

(prx) A. K. schrieb:
> Aber wie
> passen die Apple-Jünger in dieses Triptychon rein? ;-)

oh oh ... jetzt wird ein weiteres Fass aufgemacht ... ;-)

(ich wundere mich, wieviele Postings der Thread hier bereits hat... 
reicht es schon um der Bibel Konkurenz zu machen ... nicht vom Inhalt 
her, in der Bibel gehts ja auch um Glaube und das Windows vs. Linux ist 
ja irgendwie ein "religiöser Glaubenskrieg")

Ich bin auch gespannt, was die Apple-Jünger sagen !

Np R. schrieb:
> Deshalb graust es mich auch, wenn ich einen Windows-VM aufmache, die ich
> seit einem halben Jahr nicht benutzt habe. Will ich mir dessen Update-
> und Reboot-Orgien jetzt (und die nächsten Stunden/Tage) wirklich antun?

Mein OMV/Debian-NAS schickt mir immer brav eine Mail, wenn es ein neues 
Update gibt. Das ist meist mehrmals pro Woche der Fall, so ganz frei von 
Updates ist Linux also auch nicht - aber das wurde bereits weiter oben 
von anderen festgestellt. Wäre die Kiste ein halbes Jahr offline, 
gewesen, wäre auch deren Update-Liste ETWAS länger...

Np R. schrieb:
> Deshalb graust es mich auch, wenn ich einen Windows-VM aufmache, die ich
> seit einem halben Jahr nicht benutzt habe. Will ich mir dessen Update-
> und Reboot-Orgien jetzt (und die nächsten Stunden/Tage) wirklich antun
Deswegen fahre ich Win in der VM nie runter. Wenn man natürlich öfters 
eine SW installieren muß hat man eben Pech gehabt.

Matthias L. schrieb:
> Wäre die Kiste ein halbes Jahr offline,
> gewesen, wäre auch deren Update-Liste ETWAS länger...
Trotzdem kann man unter Linux ganz normal weiterarbeiten und der (nicht 
unbedingt nötige) Bootvorgang dauert keine Sekunde länger als sonst.
Das ist eben der gravierende Unterschied.
Ich habe fast jeden Tag irgendwelche Updates von Mint. Das kostet mich 
3s, "Aktualisierungen installieren" zu klicken, das Fenster in den 
Hintergrund zu schieben und das war es (Wenn ich den Hinweis in der 
Taskleiste sehe und Lust dazu habe). Rebooten tu ich dabei nie. Mir 
reicht es wenn ich einen evtl. installierten neuen Kernel am nächsten 
Tag habe (Ich fahre den PC abends runter).

Matthias L. schrieb:
> so ganz frei von
> Updates ist Linux also auch nicht - aber das wurde bereits weiter oben
> von anderen festgestellt. Wäre die Kiste ein halbes Jahr offline,
> gewesen, wäre auch deren Update-Liste ETWAS länger...
Ja, klar. Updates sind ja auch wichtig.
Aber bei Linux
1. bestimme ich selbst, wann ich update und ob ich das heute wirklich 
machen will.
2. werde ich nicht um einen zusätzlichen Datenträger gebeten, der größer 
sein soll als die bisherige Installation des gesamten OS (meine Windows 
VM hat eine virtuelle Platte, deren Größe den Vorgaben des Herstellers 
entspricht).
3. wird anschließend nicht mein monatliches Datenvolumen verballert, um 
Updates und Updates von Updates herunter zu laden, bei denen offenbar 
Dateien doppelt und dreifach gezogen werden statt einfach die letzte, 
aktuelle Version zu installieren.
4. beeinträchtigt der Update-Vorgang nicht meine weitere Arbeit. Kein 
stundenlanges Sendepausen-Standbild wie in den 50iger Jahren des 
vergangenen Jahrhunderts, nur mit dem Text: "bitte schalten Sie Ihren 
Computer nicht aus", keine Reboot-Orgien...

Andreas B. schrieb:
> Deswegen fahre ich Win in der VM nie runter.
Ja, wenn ich mir die Beiträge oben von Matthias anschaue, scheint das 
das Mittel der Wahl zu sein: always online, immer in Kontakt mit "Mama".
Allerdings halte ich mich einen großen Teil des Jahres in der Nähe der 
Polarregion und einen weiteren Teil irgendwo auf dem Wasser auf. Kein 
"unlimited Internet". Ich muss mir also genau überlegen, an welchen 
Tagen des Jahres ich mir Windows erlauben kann.

Np R. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Deswegen fahre ich Win in der VM nie runter.
> Ja, wenn ich mir die Beiträge oben von Matthias anschaue, scheint das
> das Mittel der Wahl zu sein: always online, immer in Kontakt mit "Mama".
> Allerdings halte ich mich einen großen Teil des Jahres in der Nähe der
> Polarregion und einen weiteren Teil irgendwo auf dem Wasser auf. Kein
> "unlimited Internet". Ich muss mir also genau überlegen, an welchen
> Tagen des Jahres ich mir Windows erlauben kann.
In der VM doch kein Problem. Das wird der Zustand gespeichert, VM 
runterfahren und gut ist. Netzwerk braucht die VM auch nicht unbedingt. 
Immer schön im Käfig lassen, dann kommt man auch mit Win zurecht.