Linux wird nicht wirklich akzeptiert, woran liegt das ?

[Egon D. (Gast)]

Nop schrieb:

> Egon D. schrieb:
>
>> Dass Leute nicht PROGRAMMIEREN können, bedeutet
>> nicht automatisch, dass die Leute NIX GEBEN können.
>
> Nö, qualifizierte Bugreports sind auch wertvoll.

Eben.


> Das braucht aber mehr als nur ein vages "das Programm
> geht irgendwie nicht".

Logisch.

Auch wenn sich das gestandene FOSS-Programmierer nicht
vorstellen können: Die Einstiegsschwelle ist ziemlich
hoch für den Laien.
Ich hatte mal eine spezielle Idee, was die Histogramme
im Gimp angeht. Nach längerem Suchen habe ich dann ein
fast verwaistes Forum mit drei bis fünf Postings je
Monat gefunden. Ich habe letztlich darauf verzichtet,
meine Idee irgenwo vorzustellen...

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Egon D. schrieb:
> Ich bin eine großer Fan von FreePascal. Theoretisch. Wie kann
> es sein, dass in der Online-Dokumentation WEDER ein Datum
> NOCH ein Hinweis auf Compilerversion enthalten ist? Bei
> allem guten Willen -- aber das ist vollkommen für die Tonne.

Ich habe gerade einmal die besagten Online-Dokumentationen, also den 
"User's Guide" [1], den "Programmer's Guide" [2] und den "Reference 
Guide" [3] aufgemacht. Bei all diesen steht ganz oben "for Free Pascal, 
version 3.2.0".

[1] https://www.freepascal.org/docs-html/current/user/user.html
[2] https://www.freepascal.org/docs-html/current/prog/prog.html
[3] https://www.freepascal.org/docs-html/current/ref/ref.html

[Uwe D. (monkye)]

Egon D. schrieb:
> Uwe D. schrieb:
>
>> Egon D. schrieb:
>>> Uwe D. schrieb:
>>>
>>>> Nur wurde im Laufe der Debatte Erwartung mit Kritik
>>>> verwechselt. Regelmäßig.
>> Deine schicke Umformulierung ändert nichts, aber auch
>> gar nichts daran, dass „Erwartungen“ eine Vorwegnahme
>> von Reaktionen auf Dinge sind, die projeziert bzw.
>> gewünscht sind.
>
> Ich kann Dir nicht folgen.

Du selbst formulierst In Deinem Satz „...berechtigte Erwartung...“

>
> Es geht mir nicht um "schicke Umformulierung", sondern
> z.B. um die schlichte Tatsache, dass man auf der einen
> Seite mit "Is Linux ready for your Enterprise?" bombardiert
> wird, auf der anderen Seite aber OpenOffice nicht so gut
> funktioniert, dass man es guten Gewissens geschäftlich
> einsetzen möchte. (Die Antwort auf die Frage ist also:
> "No!")

Ja, in Deiner Wahrnehmung ist das eine Tatsache. Und wenn Du etwas 
bewertest, dann musst Du vorher festlegen was geliefert werden muss.
Grundbegriffe der Qualität.

> Anderes Beispiel: Meiner unmaßgeblichen Meinung (=Erwartung)
> nach gehört zu hochwertiger Software eine hochwertige
> Dokumentation.
Meinung <> Erwartung
Eine Dokumentation gehört dazu - ‚State of the art‘ halt.

> Ich bin eine großer Fan von FreePascal. Theoretisch. Wie kann
> es sein, dass in der Online-Dokumentation WEDER ein Datum
> NOCH ein Hinweis auf Compilerversion enthalten ist? Bei
> allem guten Willen -- aber das ist vollkommen für die Tonne.

Was haben die Schreiber hier damit zu tun? Hast Du nachgefragt? Magst Du 
mitmachen? FOSS ist kein Lieferdienst, was kein Freibrief für 
Nachlässigkeit ist.


>> Ob die berechtigt sind ist Rille, das ist untergeordnet.
>
> Das finde ich überhaupt nicht.
> Die Rechtsprechung kennt den Begriff des "schlüssigen
> Handelns".

So ein Quark. Du haust hier lauter Dinge durcheinander. Es ist und 
bleibt Deine Erwartung.


> Wenn jemand einen Compiler
> 1. erstellt,
> 2. veröffentlicht und
> 3. durch die Lizenz sicherstellt, dass er allgemein
> verwendet werden kann, dann fasst man das als "schlüssiges
> Handeln" auf und folgert daraus, dass dem Ersteller daran
> gelegen ist, dass die Software auch tatsächlich EINGESETZT
> wird.

Siehe oben. Wie oft hast Du bei MS angerufen und eine saubere Doku 
eingefordert, die regelmäßig nicht geliefert wird?

> Es ist dann nicht recht verständlich, dass die Aussage
> "Für Anwendung X fehlt noch Y" beantwortet wird mit "dann
> programmier's Dir halt selber, Du Blödmann!" beantwortet
> wird.
Hier hat Dich niemand so genannt.

> Und nur damit keine Missverständnisse entstehen: Wir reden
> nicht von irgendwelchen FORDERUNGEN , es geht nur um
> ERWARTUNGEN , die aus dem bisherigen Handeln resultieren.

Ja, mit Deinen Erwartungen musst Du alleine klarkommen und kannst auch 
noch lange warten (das Wort steckt da schon drin). Deshalb bist Du auch 
enttäuscht. Wenn Du es brauchst ist es eine Anforderung und eben keine 
Erwartung.

Und im Übrigen: Im Ton bist Du sachlich, ja. Trotzdem hälst Du es selbst 
wie Herbert. Du schreibst hier von „Ihr“ oder „Euch“ - das ist nix 
weiter als Verallgemeinerung. Und mich, um mal im Kontext zu bleiben, 
schließt Du damit ein.

[Jack V. (jackv)]

Egon D. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Ist es denn eine berechtigte Erwartung, dass besagte
>> Forderungen von Leuten,
>
> Ich habe nix gefordert.

Nein, es ging hier um die Erwartungshaltung der Anwender, die sich in 
der Regel als Forderungen ausdrückt („ich will dieses Feature“, „man 
muss es auf diese Art bedienen können“, „ich verstehe die Bedienung 
nicht, du musst es anders machen“, etc.)


>> die nix geben,
>
> Dass Leute nicht PROGRAMMIEREN können, bedeutet
> nicht automatisch, dass die Leute NIX GEBEN können.
> Vielleicht sind aber Spitzenprogrammierer mental zu
> beschränkt, um das zu verstehen.

Wo genau habe ich von PROGRAMMIEREN gesprochen? Beteiligung in der 
Community, Übersetzungshilfe, Bugreports, und, ja, natürlich auch 
Feature-Requests, wenn sie als solche verfasst werden, und nicht als 
Anspruch, der zu erfüllen wäre – es gibt vielfältige Wege, zu geben.

Schau, ich, beispielsweise, beteilige mich selbst kaum an anderer Leute 
Projekte, aber ich gebe, indem ich interessierten Anwendern in den 
einschlägigen Foren Unterstützung anbiete. Ich habe auch schon den einen 
oder anderen Bugreport verfasst, und, wenn auch eher selten, 
Feature-Requests abgesetzt. Sowas halte ich ebenfalls für geben.

Allerdings ist das den Anwendern mit ihren Forderungen dann auch wieder 
zuviel, und sie verstecken sich hinter „aber ich kann das doch gar 
nicht“ – was aber eigentlich „aber ich hab überhaupt keinen Bock dazu“ 
ausdrückt.

>> umgehend erfüllt zu werden haben?
>
> Wo genau habe ich von UMGEHEND gesprochen?

Das ist nunmal die Erwartungshaltung der herberts dieser Welt. Klar, 
gibt auch andere – aber die wurden in diesem Thread nicht thematisiert.

> Davon abgesehen trägt Deine Gegenfrage nicht zum
> Erkenntnisgewinn bei. Meine Frage war: Liegt nicht gerade
> ein grundlegendes Problem bei FOSS darin, dass berechtigte
> ERWARTUNGEN mit überzogenen FORDERUNGEN verwechselt
> werden?

Davon abgesehen hast du die implizite, und zum Erkenntnisgewinn 
unbedingt zu beantwortende Frage, was denn nun eine „berechtigte 
Erwartung“ wäre, nicht beantwortet.

Man kann es so interpretieren, dass jede Erwartung berechtigt wäre, 
schließlich sind Erwartungen erstmal einseitig. Das wäre vielleicht 
okay. Man kann’s aber auch so interpretieren, dass betreffende Erwartung 
eine Reaktion der anderen Seite bedingen soll – und da wäre halt zu 
klären, was denn dazu berechtigen würde.

[Jack V. (jackv)]

Egon D. schrieb:
> Ich hatte mal eine spezielle Idee, was die Histogramme
> im Gimp angeht. Nach längerem Suchen habe ich dann ein
> fast verwaistes Forum mit drei bis fünf Postings je
> Monat gefunden. Ich habe letztlich darauf verzichtet,
> meine Idee irgenwo vorzustellen.

https://www.gimp.org/develop/

Das war nun auch nicht so schwer. Müssen andere Gründe gewesen sein, aus 
denen du drauf verzichtet hast.

[Stefan F. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, daß hier jemand seine Aussagen
> danach schreibt, wieviele "lesenswert" er dafür bekommt. Dazu sind ja
> auch weder das Forum noch diese Bewertungsfunktion gedacht.

Deswegen hatte ich mal beantragt, das Ding in "Stimme zu: ja/nein" 
umzubenennen. Aber das wollte Cheffe nicht.

[Nop (Gast)]

Uwe D. schrieb:

> Siehe oben. Wie oft hast Du bei MS angerufen und eine saubere Doku
> eingefordert, die regelmäßig nicht geliefert wird?

Die Online-Doku der Win-API ist hervorragend. Da wird genau gesagt, ab 
welcher Windows-Version die Funktion vorhanden ist, da gibt's direkt 
Code-Beispiele, wie man das benutzen soll, und wo sinnvoll werden auch 
Fallstricke bei falscher Benutzung erklärt.

MS braucht da keinen Vergleich mit Posix-Doku zu scheuen.

[foo (Gast)]

Cyblord -. schrieb:
> Hat die
> versammelte Linux Prominenz nichts anderes zu bieten als sich zusammen
> zu rotten und auf das dankbarste aller Opfer genüsslich einzuschlagen?

...hmmm, ab und wann hatte ich hier den Eindruck, dass es umgekehrt 
genau so war, komisch...

[foo (Gast)]

foo schrieb:
> versammelte Linux Prominenz

...ach so, sind ja auch nicht soooo viele --> ...max. 3% (wenn 
überhaupt;-)) aller Computer-Benutzer...

[Uwe D. (monkye)]

Nop schrieb:
> Uwe D. schrieb:
>
>> Siehe oben. Wie oft hast Du bei MS angerufen und eine saubere Doku
>> eingefordert, die regelmäßig nicht geliefert wird?
>
> Die Online-Doku der Win-API ist hervorragend. Da wird genau gesagt, ab
> welcher Windows-Version die Funktion vorhanden ist, da gibt's direkt
> Code-Beispiele, wie man das benutzen soll, und wo sinnvoll werden auch
> Fallstricke bei falscher Benutzung erklärt.
>
> MS braucht da keinen Vergleich mit Posix-Doku zu scheuen.

Meine Aussage war nicht präzise, denn ich wollte Bezug auf das Thema 
„FreePascal“ nehmen. In der Firma in der ich meine Brötchen verdiene 
arbeiten wir ausschließlich im Business Umfeld, speziell Datenbanken, 
BI, KI, ERP usw.
Da ist die Dokumentation sehr, sehr oft veraltet, unvollständig oder gar 
nicht vorhanden. Da kostet jeder Call Geld, wenn das freie Budget a
weg ist.
Kann jede Privatperson auch, pro Ticket mindestens 300 Ocken.

[M. K. (Gast)]

foo schrieb:
> ab und wann hatte ich hier den Eindruck, dass es umgekehrt
> genau so war

Dann ist es doch halbwegs ausgeglichen ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=Wl09JY0e5lk

[Uwe D. (monkye)]

herbert schrieb:
> Und brennen kann ich auch nichts kd3 "ungenügende Zugriffsrechte "
> Irgendwie wird die Musik CD gelesen und wenn er damit fertig ist und
> brennen soll geht es nicht weiter.
> Ich kenn ja Windows seit 3.11 und Probleme beim brennen habe ich noch
> nie gehabt. bevor ich mich da jetzt stundenlang spiele klar nehme ich
> die einfachste und stressfreierste Option ..Windows.
> Ich bin kein Linuxhasser ...aber auf dem besten Weg dorthin.
> Alles was ich bis jetzt getestet habe weil ich drauf nicht verzichten
> kann geht nicht wie zb Sprint -Layout ,drucken, brennen.
> Ich bin kein Programmierer der da aufblüht wie ein halb verdursteter
> Blumentopf nach ein paar Tropfen Wasser.
> Das ist es ,warum Linux nicht wirklich akzeptiert wird. Kaum einer hat
> Bock sich dauerhaft damit rumzuschlagen. Warum ich das unter mint
> probiere wo ich doch Widows habe ? Ganz einfach Mint ist gerade gebootet
> und außerdem wollte ich sehen ob das unter Mint schneller geht. Hatte
> früher SCSI Brenner und die waren wirklich schnell.

Der Beitrag ist ja ungefähr aus dem Jahre 1603, aber ich finde es im 
Nachgang irgendwie...... komisch? Traurig? Aus einer anderen Welt?

Beitrag "Re: sudo für Windows"

Und das ist der Grund, warum der eine oder andere Quereinsteiger im 
Thread vermuten könnte, dass es hier ein „Opfer“ geben würde.

So viel zum Thema Erwartungen.

[Egon D. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Ich bin eine großer Fan von FreePascal. Theoretisch.
>> Wie kann es sein, dass in der Online-Dokumentation
>> WEDER ein Datum NOCH ein Hinweis auf Compilerversion
>> enthalten ist? Bei allem guten Willen -- aber das ist
>> vollkommen für die Tonne.
>
> Ich habe gerade einmal die besagten Online-Dokumentationen,
> also den "User's Guide" [1], den "Programmer's Guide" [2]
> und den "Reference Guide" [3] aufgemacht.

Die habe ich nicht gemeint; den "Reference Guide" habe
ich als PDF lokal auf der Festplatte -- der ist mir
nur zu schwerfällig, um mal eben schnell etwas
nachzulesen.

> Bei all diesen steht ganz oben "for Free Pascal,
> version 3.2.0".

Das hilft nicht viel.

Wenn ich z.B. wissen will, wie die MMX-Unterstützung
in FreePascal ist, nehme ich die Suchmaschine meines
geringesten Misstrauens (z.B. Duckduckgo) und tippe
dort ein: "freepascal mmx"

Der erste Treffer dort ist:
https://www.freepascal.org/docs-html/current/prog/progse15.html

Diese Seite enthält -- genau wie ich oben behauptet habe --
weder ein Datum noch eine Aussage zur Compilerversion.

Auf wiki.freepascal.org ist es ähnlich.

[Egon D. (Gast)]

Jack V. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Ich hatte mal eine spezielle Idee, was die Histogramme
>> im Gimp angeht. Nach längerem Suchen habe ich dann ein
>> fast verwaistes Forum mit drei bis fünf Postings je
>> Monat gefunden. Ich habe letztlich darauf verzichtet,
>> meine Idee irgenwo vorzustellen.
>
> https://www.gimp.org/develop/
>
> Das war nun auch nicht so schwer.

???

Habe ich irgendwo behauptet, es sei SCHWER gewesen,
das halbverwaiste Forum zu finden?


> Müssen andere Gründe gewesen sein, aus denen du drauf
> verzichtet hast.

... andere Gründe als...?

[🐧 DPA 🐧 (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Diese Seite enthält -- genau wie ich oben behauptet habe --
> weder ein Datum noch eine Aussage zur Compilerversion.

Das Dokument ist wie ein Buch konzipiert. Du bist in einem Unterkapitel. 
2mal "up" drücken, schon ist man beim Anfang, wo die Version usw. steht. 
In einem Buch würde sowas auch nicht nach jedem Absatz nochmal stehen.

[Egon D. (Gast)]

🐧 DPA 🐧 schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Diese Seite enthält -- genau wie ich oben behauptet
>> habe -- weder ein Datum noch eine Aussage zur
>> Compilerversion.
>
> Das Dokument ist wie ein Buch konzipiert.

Ich weiss -- aber das WWW IST kein Buch.


Wenn die TeX-Quellen irgendwo leicht aufzufinden wären,
hätte ich vielleicht mal über einen modifizierten
HTML-Export nachgedacht...

[S. R. (svenska)]

Toby P. schrieb:
> Also ich möchte Microsoft da nicht verteidigen, aber dass die jemals
> eine QA gehabt haben sollen überrascht mich jetzt schon ;-).

Die hatten sehr wohl eine ordentlich ausgestattete QA.
Ich empfehle da den Blog "oldnewthings" von Raymond Chen, der noch immer 
bei Microsoft arbeitet und da amüsante Geschichten schreibt. Zum 
Beispiel, wie die QA bei Windows 95 funktioniert hat und mit welchen 
Seltsamkeiten man da zu tun hatte.

> Aber mal Hand auf's Herz, nähern Sie sich nicht dem
> Linux Standard an wo es keine QA gibt und auch nicht geben kann?

Welcher Linux-"Standard"? Da gibt's viele.

Manche, z.B. Debian stable/testing/unstable oder RedHat releases, eignen 
sich durchaus sehr gut für eine tiefgreifende und ordentliche QA. 
Andere, z.B. das Rolling Release von Arch - sind eher prinzipiell 
ungeeignet. Und dann gibt es den Telemetrie-Ansatz, der auf Mobilgeräten 
gefahren wird und statistisch arbeitet.

Microsoft hat sich entschieden.
Damit haben auch alle Kunden entschieden. Un- oder freiwillig.

> Schaufelt nicht jedes OS lediglich Bits hin und her und es liegt
> an den Personen vor dem Monitor daraus was zu machen?

Machen wir ein Experiment: Ich gebe dir einen Diskettensatz OS/2 2.1 und 
du zeigst mir, was du in den nächsten zwei Jahren daraus machst.

Deal?
Nicht?
Schade.

GPL-Nazi schrieb:
>> Wenn das "aus einem Guss" der wirklich relevante Grund ist, warum Linux
>> auf dem Desktop nichts wird - warum sind die BSDs dann nicht auf dem
>> Desktop großflächig vertreten? Die sind aus einem Guss und auf einem
>> technisch sehr hohen Niveau.
>>
>> Hast du dafür eine gute Begründung?
>
> Desktop ist technisch wesentlich anspruchsvoller als ein Server
> der sich nur durch die Netzwerkdose nach außen darstellt. Nicht
> ohne Grund übernimmt BSDxyz den GPU-Kram von Linux.

Du verwechselst "Desktop" und "Grafiktreiber". Grafiktreiber sind 
tatsächlich extrem anspruchsvoll und dein Argument ist vollkommen 
korrekt. Hat aber leider mit "Desktop" nur sehr wenig zu tun.

W.S. schrieb:
> Immer wieder das gleiche Verhaltensmuster:
>
> Zuerst glauben die Linuxer, daß ihr OS das viel bessere sei
> als alles andere.

Korrektur:
Besser als die kommerziellen Alternativen. Technisch ist das korrekt.

> 97% der Leute haben mit den Füßen abgestimmt und die
> restlichen 3% Leute sagen dazu alles nur Uninformierte,
> Ahnungslose, "ganz allein Deine Deutung" und so weiter.

"Mit den Füßen" abstimmen heißt, von irgendetwas "weg" zu gehen.
Da diese von dir genannten 97% aber nie dort waren, können sie auch 
nicht weggehen. Bitte benutze deine Sprichwörter korrekt.

Nop schrieb:
> Die Online-Doku der Win-API ist hervorragend. Da wird genau gesagt, ab
> welcher Windows-Version die Funktion vorhanden ist, da gibt's direkt
> Code-Beispiele, wie man das benutzen soll, und wo sinnvoll werden auch
> Fallstricke bei falscher Benutzung erklärt.

Also zumindest in der Vergangenheit kam es öfter vor, dass eine 
API-Funktion einen Fehler lieferte, der nicht in der Dokumentation für 
diese API spezifiziert war. Oder dass die Beschreibung einer 
API-Funktion zwar deren Funktion beschrieb, die Funktion dann allerdings 
etwas anderes tat, was der Beschreibung nur so grob entsprach. Frag mal 
die wine-Entwickler.

Mit anderen Worten: Die MSDN beschreibt nicht das Verhalten des realen 
Produkts, sondern einer idealisierten Vorstellung des Produkts; sie 
folgte der Implementation.

> MS braucht da keinen Vergleich mit Posix-Doku zu scheuen.

Die POSIX-Dokumentation beschreibt hingegen einen Standard, der 
grundsätzlich der Implementation vorausgeht. Zudem ist POSIX normativ, 
Abweichungen davon sind in aller Regel Fehler in der Implementation.

Bei Microsoft-Produkten ist die Implementation normativ, Abweichungen 
sind somit grundsätzlich Fehler in der Dokumentation.

Das ist ähnlich wie bei den Office-Dateiformaten. Es gibt zwar einen 
Standard von Microsoft, aber Microsoft Office ist keine 
Referenzimplementation des Standards und es gibt auch keine solche. Weil 
der Standard eben nicht normativ ist, sondern einfach nur Digitalpapier.

Ich kann mir übrigens bei der derzeitigen Firmenausrichtung von 
Microsoft nicht vorstellen, dass sich die Qualität der Dokumentation 
wesentlich verbessert hat.

[Jack V. (jackv)]

Egon D. schrieb:
> Habe ich irgendwo behauptet, es sei SCHWER gewesen,
> das halbverwaiste Forum zu finden?

Immerhin hast du länger gesucht, wie du schreibst.

Hättest du gleich auf die verlinkte Seite geschaut, wäre dir direkt 
aufgefallen, dass da gar kein Forum erwähnt wird, sondern die 
Kommunikation überwiegend über die Mailinglisten und den IRC läuft, und 
das daher die Stellen gewesen wären, deine Idee zu präsentieren. 
Erfahrungsgemäß ist gerade der IRC dafür ausgezeichnet geeignet, weil 
Rückfragen direkt gestellt und beantwortet werden können.

Abgesehen davon bietet das Dev-Wiki ausdrücklich auch einen Platz für 
Ideen.

[Jemand (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Wenn ich z.B. wissen will, wie die MMX-Unterstützung
> in FreePascal ist, nehme ich die Suchmaschine meines
> geringesten Misstrauens (z.B. Duckduckgo) und tippe
> dort ein: "freepascal mmx"
>
> Der erste Treffer dort ist:
> https://www.freepascal.org/docs-html/current/prog/progse15.html
>
> Diese Seite enthält -- genau wie ich oben behauptet habe --
> weder ein Datum noch eine Aussage zur Compilerversion.

Da gibt es einen Hinweis im URL: "current" bezieht sich üblicherweise 
auf die aktuelle stabile Version. Außerdem gibt es auf der von Dir 
verlinkten Seite zwei  Links "[up]", einen oben und einen unten. Wenn Du 
Deinen Mauszeiger auf diesem Link positionierst und einmal auf die linke 
Taste Deiner Maus drückst, und diesen Vorgang auf der dann erscheinenden 
Seite noch einmal wiederholst, dann kommst Du auf die von Sheeva P. 
verlinkte Startseite der Dokumentation. Auf der stehen dann die 
Compilerversion, die Version der Dokumentation sowie Monat und Jahr des 
Erscheinens der Dokumentation. Information at your fingertips, genau 
zwei schnelle Mausklicks entfernt.

[Jemand (Gast)]

Egon D. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Egon D. schrieb:
>>> Ich hatte mal eine spezielle Idee, was die Histogramme
>>> im Gimp angeht. Nach längerem Suchen habe ich dann ein
>>> fast verwaistes Forum mit drei bis fünf Postings je
>>> Monat gefunden. Ich habe letztlich darauf verzichtet,
>>> meine Idee irgenwo vorzustellen.
>>
>> https://www.gimp.org/develop/
>
> Habe ich irgendwo behauptet, es sei SCHWER gewesen,
> das halbverwaiste Forum zu finden?

Du hattest behauptet, daß "die Einstiegshürde" Dir zu hoch gewesen sei, 
um Deine Idee in Form eines Feature Request einzubringen.

>> Müssen andere Gründe gewesen sein, aus denen du drauf
>> verzichtet hast.
>
> ... andere Gründe als...?

... als die von Dir leider nicht angegebenen.

[Jemand (Gast)]

Egon D. schrieb:
> 🐧 DPA 🐧 schrieb:
>> Egon D. schrieb:
>>> Diese Seite enthält -- genau wie ich oben behauptet
>>> habe -- weder ein Datum noch eine Aussage zur
>>> Compilerversion.
>>
>> Das Dokument ist wie ein Buch konzipiert.
>
> Ich weiss -- aber das WWW IST kein Buch.

... und aus dem Hintergrund erklingt ein leises "Mimimi" ...

> Wenn die TeX-Quellen irgendwo leicht aufzufinden wären,
> hätte ich vielleicht mal über einen modifizierten
> HTML-Export nachgedacht...

Dann schau doch einfach mal, wie man das umsetzen kann, und schlag es 
den Entwicklern von FPC doch einfach mal vor. Dazu kannst Du die 
Mailinglisten oder beispielsweise auch den IRC-Channel der 
FPC-Entwickler verwenden, insofern ist die Einstiegshürde sicher auch 
für Dich nicht unüberwindbar. ;-)

[rbx (Gast)]

Claus H. schrieb:
> Die
> Spielerfraktion sollte sich mal selbst auf die Socken machen, zu
> ergründen, warum sie die größten Probleme hat. Es könnte auch im Fach
> Betriebswirtschaft lehrreich sein.

Das ist ein ziemlich merkwürdiger Punkt, auch wenn es nicht nett ist, 
die Spielerfraktion mal eben so mit BWL in einen Topf zu werfen.
(deswegen krame ich den nochmal extra heraus)


"Die größten Probleme" würde ich auch nicht sagen. Die hat vermutlich 
die u.a. öffentliche Logistik wie es sich beim LiMux-Projekt gezeigt 
hatte.
(aber wie man in den Wald ruft.. (zuerst roter Teppich für Geld - jetzt 
aber Oktoberfest und den ganzen Tourismus in Bayern einstampfen - man 
denkt an den Zauberlehrling von Goethe.)

Neulich hatte ich (rund um Cpu-Bastelei) ein pdf gefunden: 
https://ftp.uni-erlangen.de/aminet/docs/hard/Simulation-Emulation.pdf
und dachte so: meine Güte..
Für mich mit am spanndensten/überrschensten war u.a. der Teil mit der 
Cray oder die Geschichte mit dem µC-Forum.

Früher war die Situation sowieso noch etwas anders, da war z.B. auf 
aller möglichen Hardware - also praktisch überall - Basic mit drauf - 
und alle hatten ihren Spaß.

[(prx) A. K. (prx)]

rbx schrieb:
> da war z.B. auf
> aller möglichen Hardware - also praktisch überall - Basic mit drauf -
> und alle hatten ihren Spaß.

Es gab viele Plattformen, auf denen keines drauf war, oder allenfalls 
als eine von vielen Möglichkeiten. Die wurden von der Generation C64 nur 
nicht so wahrgenommen.

[rbx (Gast)]

(prx) A. K. schrieb:
> Die wurden von der Generation C64 nur
> nicht so wahrgenommen.

genauer gesagt, C16.. ;)

[rbx (Gast)]

rbx schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> Die wurden von der Generation C64 nur
>> nicht so wahrgenommen.
>
> genauer gesagt, C16.. ;)

bzw. Generation "Space Invaders" wäre vielleicht etwas treffender. Da 
gab es eigentlich auch noch kein Basic für alle drauf, aber immerhin gab 
es schon elektrische Feuerzeuge, Wackelkontakte, dies und das..

[ACDC (Gast)]

Gähn....

Heute musste ich so tief in Win 10 wie kein Anderere jemals war... auch 
nicht 2H20....

Problem: Win 10 Ping wird nicht erwidert.

[(prx) A. K. (prx)]

Firewall

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Egon D. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Egon D. schrieb:
>>> Ich hatte mal eine spezielle Idee, was die Histogramme
>>> im Gimp angeht. Nach längerem Suchen habe ich dann ein
>>> fast verwaistes Forum mit drei bis fünf Postings je
>>> Monat gefunden. Ich habe letztlich darauf verzichtet,
>>> meine Idee irgenwo vorzustellen.
>> https://www.gimp.org/develop/
>> Das war nun auch nicht so schwer.
>
> Habe ich irgendwo behauptet, es sei SCHWER gewesen,
> das halbverwaiste Forum zu finden?
>
>> Müssen andere Gründe gewesen sein, aus denen du drauf
>> verzichtet hast.
> ... andere Gründe als...?

Du, Egon, sei mir bitte nicht böse, aber Dein Diskssionsstil nervt ein 
wenig. Erst behauptest Du: wenn man zu FOSS-Projekten beitragen wolle, 
sei die Einstiegshürde zu hoch. Als Beispiel dazu erwähnst Du die hier 
zitierte Histogrammidee.

Leider äußerst Du Dich aber nicht, was denn für Dich die konkrete 
Einstiegshürde gewesen sein soll. Ein Forenbeitrag im GIMP-Forum kann es 
wohl kaum gewesen sein, schließlich kannst Du einerseits problemlos auch 
hier posten, und andererseits hattest Du, sofern mein Verständnis Deiner 
jüngsten Aussage korrekt ist, ja wohl auch schon das besagte GIMP-Forum 
gefunden.

Du deutest also irgendwas nebulöses an, ohne die Gründe zu benennen. Als 
Jack jedoch diese Deine Gründe sehr vage erwähnt, kommt direkt Deine 
Gegenfrage nach den Gründen -- genau jenen Gründen, von denen Du sehr 
genau weißt, daß nur Du sie kennst.

Auch Deine Kritik an der Dokumentation von FreePascal ist, ehrlich 
gesagt, ziemlich lächerlich. Erst weinst Du, daß kein Datum und keine 
Compilerversion angegeben sei. Als ich Dir zeige, daß Deine Behauptung 
nicht stimmt, weinst Du, daß diese nicht auf jeder Seite angezeigt 
werde. Was für ein Weltuntergang.

Zwischendurch kommst Du mit irgendwelchen juristischen Spitzfindigkeiten 
wie dem konkludenten Handeln. Echt jetzt, Dein Ernst? Du bekommst eine 
leistungsfähige und umfangreiche Software geschenkt und hast nichts 
Besseres zu tun, als die Qualität ihrer Dokumentation mit dermaßen 
lächerlichen "Argumenten" zu kritisieren? Wow.

Bitte entschuldige, aber wenn Du (zumindest von mir) weiterhin ernst 
genommen werden möchtest, dann geh' bitte mal ganz dringend in Dich und 
verhalte Dich dann auch wie jemand, den man ernst nehmen kann. Danke.

[Egon D. (Gast)]

Jack V. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Habe ich irgendwo behauptet, es sei SCHWER gewesen,
>> das halbverwaiste Forum zu finden?
>
> Immerhin hast du länger gesucht, wie du schreibst.

Stattgegeben. Das war schlecht formuliert von mir.

Gemeint war: Ich habe, wie sicherlich jeder hier, gewisse
Abneigungen und Vorlieben, was die Kommunikation angeht.

UseNet ist super, aber das ist seit 10 Jahren tot, und
außerdem habe ich im Moment keinen Zugang.
Webforen sind einigermaßen akzeptabel.
Mail (z.B. über Mailingliste) kommt nur in Frage, wenn
es ein über WWW zugängliches Archiv gibt (damit ich mich
nämlich VORHER ausführlich informieren kann, was schon
diskutiert wurde).
Chat ist für mich nur im äußersten Ausnahmefall tolerabel.

Im Fall von Gimp habe ich nach einer kleinen Weile suchen
keinen Kommunikationskanal gefunden, der mir gefiel.

Es geht überhaupt nicht darum, dass das ein Drama wäre
(denn das ist es nicht); es geht nur darum, niemand
einen Überblick darüber hat, wie oft das jeden Tag
passiert.


> Hättest du gleich auf die verlinkte Seite geschaut, wäre
> dir direkt aufgefallen, dass da gar kein Forum erwähnt
> wird, sondern die Kommunikation überwiegend über die
> Mailinglisten und den IRC läuft,

Echt jetzt?

Du erwartest von mir, dass ich mit einer Idee, die mir
beim Benutzen einer völlig veralteten Gimp-Version auf
einer völlig veralteten Debian gekommen ist, in eine
Entwicklermailingliste hineinplatze? Ernsthaft?

Ich habe gesucht, ob es irgendwo ein Web-Archiv der
Entwicklermailingliste gibt, aber keins gefunden. Mag
sein, dass ich Tomaten auf den Augen hatte.


> und das daher die Stellen gewesen wären, deine Idee
> zu präsentieren.

Nun ja, ich WEISS, dass ich sehr nachlässig bin, was die
Aktualität meiner Software angeht. Ich WEISS auch, dass
die ERSTE FRAGE, die mir gestellt wird, die ist, ob ich
mich denn bereits über die Möglichkeiten der AKTUELLEN
Version informiert habe.



> Erfahrungsgemäß ist gerade der IRC dafür ausgezeichnet
> geeignet, weil Rückfragen direkt gestellt und beantwortet
> werden können.

Nun, ich mag den IRC aber nicht besonders.

Und nur nochmal zur Klarstellung: Ich bastele gelegentlich
an Algorithmen zur Bildverarbeitung herum. Dazu verwende
ich Gimp, netpbm, FreePascal oder Tcl/Tk, je nachdem, wo
mir das Brett gerade am dünnsten erscheint.

Ich bin dabei ZUFÄLLIG auf eine Schwäche im Gimp gestoßen,
und in einer persönlichen Unterhaltung darüber kam dann
eine Lösungsidee. Ich dachte mir also: "Naja, wer weiss,
vielleicht ist das sogar von allgemeinem Interesse. Man
kann ja mal schauen, ob die Idee neu ist und auf Gegenliebe
stößt."

Es ist ÜBERHAUPT keine Rede davon, dass ich eine Funktion
im Gimp fordere oder auch nur darauf angewiesen wäre.
Wenn ich eine spezielle Histogrammdarstellung brauche,
programmiere ich sie mir in Zweifelsfalle selbst.

Es ging mir nur darum, dass ich eine möglicherweise gute
Idee, die eine Schwäche in einem Programm behebt, ohne
großes Trara teilen wollte.

Es mag sich jeder sein eigenes Urteil darüber bilden,
ob ich einen vermeidbaren Verlust erlitten habe oder
die Gimp-Gemeinde.


> Abgesehen davon bietet das Dev-Wiki ausdrücklich auch
> einen Platz für Ideen.

Mag wohl sein, dass ich das übersehen habe.

[S. R. (svenska)]

Egon D. schrieb:
> Im Fall von Gimp habe ich nach einer kleinen Weile suchen
> keinen Kommunikationskanal gefunden, der mir gefiel.

Tja, dann ist wohl Gimp daran schuld, dass sie dir weder dein 
Wunschfeature implementieren noch von dir erfahren können, was denn dein 
Wunschfeature wäre. Schade für Gimp.

[Egon D. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

> Auch Deine Kritik an der Dokumentation von FreePascal
> ist, ehrlich gesagt, ziemlich lächerlich.

Auch wenn ich Deine Sachkunde schätze, so ist mir
doch Dein Urteil über mich und meine Äußerungen sehr
weitgehend egal.

Du hast einige tausend Beiträge weiter oben andere Leute
persönlich angegriffen und diffamiert, die Dir nichts
getan hatten und höflich und sachlich diskutiert haben;
insofern ist Deine Reaktion keine echte Überraschung.


> Erst weinst Du, daß kein Datum und keine Compilerversion
> angegeben sei. Als ich Dir zeige, daß Deine Behauptung
> nicht stimmt, weinst Du, daß diese nicht auf jeder Seite
> angezeigt werde.

Wie wäre es denn mit einem Minimum an Entgegenkommen bei
der Interpretation meines Textes?

Es ging NATÜRLICH nicht darum, dass an IRGEND einer
Stelle ein Datum und eine Versionsnummer stehen -- es ging
darum, dass das nicht auf DERSELBEN Seite steht, auf der
auch die Nutzinformation zu finden ist.

Und -- ja! Ich halte das für einen Mangel und für kritik-
würdig. Mir ist völlig wurscht, ob Du das lächerlich
findest.

Bei einer im Web veröffentlichten Information ist es
nahezu als die Regel anzusehen, dass man die Seite über
eine Suchmaschine findet; darauf sollte man Rücksicht
nehmen.


> Zwischendurch kommst Du mit irgendwelchen juristischen
> Spitzfindigkeiten wie dem konkludenten Handeln. Echt
> jetzt, Dein Ernst?

Selbstverständlich. Mein Ernst.
Wenn Du nicht verstehst, dass das keine "juristische
Spitzfindigkeit" ist, sondern eine psychologische
Einsicht, dann ist das nicht meine Sache. Das ist
Dein Problem.


> Du bekommst eine leistungsfähige und umfangreiche
> Software geschenkt und hast nichts Besseres zu tun,
> als die Qualität ihrer Dokumentation mit dermaßen
> lächerlichen "Argumenten"  zu kritisieren? Wow.

Selbstverständlich.
Ich habe NIEMANDEN auf IRGENDEINE Weise gezwungen,
diese Software zu erstellen oder mir zugänglich zu
machen. Das hat er KOMPLETT freiwillig gemacht.
Niemand soll sich für das, was er freiwillig und aus
eigenem Antrieb und Interesse getan hat, mir gegenüber
als Märtyrer aufspielen.
Ich schätze und honoriere erbrachte Leistung, aber
ich lasse mir nicht den Mund verbieten, wenn ich Dinge
kritikwürdig finde.


WENN sich jemand die Mühe macht, eine solche
Software nicht nur

1. zu erstellen und
2. mir zugänglich zu machen,

sondern darüberhinaus die Arbeit auf sich nimmt,

3. hunderte Seiten Dokumentation zu erstellen,

die ja -- Stichwort: konkludentes Handeln -- ganz
offensichtlich darauf abzielen, dass ANDERE LEUTE
die Software auch BENUTZEN können sollen, dann muss
schon die Frage erlaubt sein, wieso dabei elementare
Prinzipien technischer Dokumentation verletzt werden.


> Bitte entschuldige, aber wenn Du (zumindest von mir)
> weiterhin ernst genommen werden möchtest,

Bitte entschuldige: Es ist mir VÖLLIG egal, ob Du
mich ernstnimmst oder nicht.

Ich mache Dir ein Diskussionsangebot, indem ich
Dir meine persönlichen Erfahrungen und Eindrücke
schildere. Wenn Du dieses Angebot ausschlägst, dann
ist das Deine freie Entscheidung und völlig legitim.

[Egon D. (Gast)]

S. R. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Im Fall von Gimp habe ich nach einer kleinen Weile suchen
>> keinen Kommunikationskanal gefunden, der mir gefiel.
>
> Tja, dann ist wohl Gimp daran schuld,

Von "Schuld" möchte ich nicht reden.


> dass sie dir weder dein Wunschfeature implementieren
> noch von dir erfahren können, was denn dein
> Wunschfeature wäre.

Ich hatte wohl nicht deutlich genug erwähnt, dass ich auf
Gimp nicht angewiesen bin? Von "Wunschfeature" kann daher
keine Rede sein.

Es ging um einen "Beifang", um eine Idee, die mehr oder
weniger nebenbei abgefallen ist. Ich hätte sie mit
anderen geteilt, wenn ich mich eingeladen gefühlt hätte,
aber so... nun ja.


> Schade für Gimp.

Richtig. So sehe ich das auch.

[Egon D. (Gast)]

Jemand schrieb:

> Du hattest behauptet, daß "die Einstiegshürde"
> Dir zu hoch gewesen sei, um Deine Idee in Form
> eines Feature Request einzubringen.

Ja, das stimmt ja auch.

Ich hatte nebenbei eine Idee, und dieser Idee wollte
ich nachgehen.
Ich wollte kein Riesenpalaver darüber, ob ich auch die
aktuellste Gimp-Version ausprobiert habe (habe ich
nicht, das wusste ich); ich wollte mich auch zu keiner
Form zukünftiger Mitarbeit verpflichten. Ich wollte
einfach nur auf unkomplizierte Weise einer Idee, die
nebenbei entstanden war, nachgehen.


>>> Müssen andere Gründe gewesen sein, aus denen du
>>> drauf verzichtet hast.
>>
>> ... andere Gründe als...?
>
> ... als die von Dir leider nicht angegebenen.

Das ist sehr gut beobachtet :)

Was hat mich abgehalten? -- Ehrlich gesagt: So ganz
genau weiss ich das nicht. Das Aufwand-Nutzen-Verhältnis
war mir zu schlecht.
Es ist ja nicht so, dass ich auf Gimp auf Gedeih und
Verderb angewiesen wäre. Die Idee war ein Beifang, mehr
nicht. Es ging nicht um eine Haupt- und Staatsaktion,
sondern nur darum, einer nebenbei entstandenen Idee
nachzugehen.

[S. R. (svenska)]

Ich bin ob deines Realitätsabstandes erstaunt und würde dich gerne 
bitten, nie wieder freie Software zu benutzen, weder direkt noch 
indirekt. Dies würde der Open Source-Welt vermutlich mehr nützen als 
deine Diskussionsangebote oder Ideen.

Was du da absonderst, ist demoralisierend und toxisch.

Und aus irgendeinem Grund glaube ich, dass du, wenn du es geschafft 
hast, dass ein Entwickler hinschmeißt, dann auch noch mit dem Finger auf 
ihn zeigst und laut rufst "Seht her, ich habe es euch immer schon 
gesagt! Diese Open-Source-Frickler taugen zu nichts!".

Ich wünschte, es gäbe für Softwareprojekte einen Shadow-Ban, wie er in 
sozialen Medien praktiziert wird. Einfach ausblenden.

[Egon D. (Gast)]

Jemand schrieb:

>> Wenn die TeX-Quellen irgendwo leicht aufzufinden wären,
>> hätte ich vielleicht mal über einen modifizierten
>> HTML-Export nachgedacht...
>
> Dann schau doch einfach mal, wie man das umsetzen kann,

Wie stellst Du Dir das vor, ohne Tex-Quelltexte?


> und schlag es den Entwicklern von FPC doch einfach
> mal vor.

Sicher nicht.

Ich arbeite im Moment

1. an einem Buch über Projektmanagement (das ist
   ursprünglich eine Quatsch-Idee gewesen, hat sich
   aber zu einem echten Projekt ausgewachsen),
2. an einem speziellen Debian-Installationstool,
3. an einer File-Tagging-Software,
4. an einer OCR-Software.

Ich werden GANZ SICHER keinen Vorschlag irgenwo
machen, der auch nur den Hauch einer Verpflichtung
nach sich zieht. Das gibt meine Zeit und meine Enerie
einfach nicht her.

Andersherum ginge es eher: Wenn die TeX-Quellen irgendwo
verfügbar wären, könnte ich nach Lust und Laune ohne jede
Verpflichtung herumprobieren, und wenn etwas Akzeptables
herauskommt, könnte man das herzeigen. Leider sind die
Quelldateien nicht zu finden...


> Dazu kannst Du die Mailinglisten oder beispielsweise
> auch den IRC-Channel der FPC-Entwickler verwenden,
> insofern ist die Einstiegshürde sicher auch für Dich
> nicht unüberwindbar. ;-)

Ich verstehe Deinen Spott, aber ich teile ihn nicht :)

Programmierer reichen einen Patch ein, wenn sie eine
konkrete Idee haben, einen Fehler zu korrigieren, der
ihnen aufgefallen ist.

Nicht-Programmierer dürfen UM DEN QUELLTEXT BITTEN ,
wenn sie eine anders strukturierte Dokumentation
herstellen wollen.

Du siehst die Asymmetrie?

[Egon D. (Gast)]

S. R. schrieb:

> Ich bin ob deines Realitätsabstandes erstaunt

Nun ja... die euklidische Metrik ist symmetrisch.
Soll heißen: Es ist noch fraglich, WER wie weit
von der Realität entfernt ist.


>und würde dich gerne bitten, nie wieder freie Software
> zu benutzen, weder direkt noch indirekt.

"Bitten" ist erlaubt. Man muss der Bitte ja nicht
nachkommen.


> Dies würde der Open Source-Welt vermutlich mehr nützen

Ich verwende Open-Source-Software auch nicht, um der
Open-Source-Welt zu nützen. So weit geht mein Altruismus
dann doch nicht.


> als deine Diskussionsangebote oder Ideen.

Das ist nicht mein Problem. Ich kann nur das geben,
was ich leisten kann.

"Nimm hin, es ist mein Geist und Sinn, Herz, Seel'
und Mut, nimm alles hin, und lass' Dir's wohl
gefallen"


> Was du da absonderst, ist demoralisierend und toxisch.

Eine Erläuterung oder Begründung gibt es nicht zufällig?


> Und aus irgendeinem Grund glaube ich, dass du, wenn du
> es geschafft hast, dass ein Entwickler hinschmeißt, dann
> auch noch mit dem Finger auf ihn zeigst und laut rufst
> "Seht her, ich habe es euch immer schon gesagt! Diese
> Open-Source-Frickler taugen zu nichts!".

Das hat zwar absolut nichts mit dem zu tun, was ich schreibe,
aber es herrscht Glaubensfreiheit: Du darfst glauben, was Du
willst.


> Ich wünschte, es gäbe für Softwareprojekte einen
> Shadow-Ban, wie er in sozialen Medien praktiziert
> wird. Einfach ausblenden.

Ahh, super. Noch mehr Filterblase. Wenn Du meinst, dass
das die Lösung ist...

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Egon D. schrieb:
> Im Fall von Gimp habe ich nach einer kleinen Weile suchen
> keinen Kommunikationskanal gefunden, der mir gefiel.

Man sieht Deine Motivation sehr deutlich. Die FOSS-Leute müssen also 
tun, was Du verlangs und Dir auch Kommunikationskanäle bieten, die Dir 
gefallen.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Egon D. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
> Du hast einige tausend Beiträge weiter oben andere Leute
> persönlich angegriffen und diffamiert, die Dir nichts
> getan hatten und höflich und sachlich diskutiert haben;
> insofern ist Deine Reaktion keine echte Überraschung.

Das habe ich nicht.

>> Erst weinst Du, daß kein Datum und keine Compilerversion
>> angegeben sei. Als ich Dir zeige, daß Deine Behauptung
>> nicht stimmt, weinst Du, daß diese nicht auf jeder Seite
>> angezeigt werde.
>
> Wie wäre es denn mit einem Minimum an Entgegenkommen bei
> der Interpretation meines Textes?

Weil Du so einen vorbildlichen Dikussions"stil" an den Tag legst wie die 
anderen Trolle hier? Behaupten statt begründen? Nichts belegen? Bei 
Kritik das Mimöschen?

> Es ging NATÜRLICH nicht darum, dass an IRGEND einer
> Stelle ein Datum und eine Versionsnummer stehen

Deine ursprüngliche Aussage war anders.

> Und -- ja! Ich halte das für einen Mangel und für kritik-
> würdig.

Aha. Und weil das Projekt Dir keinen "Kommunikationskanal" bietet, der 
Dir gefällt, ist das Projekt doof. Und natürlich auch Linux. Na klar.

[Jack V. (jackv)]

Egon D. schrieb:
> Echt jetzt?
>
> Du erwartest von mir, dass ich mit einer Idee, die mir
> beim Benutzen einer völlig veralteten Gimp-Version auf
> einer völlig veralteten Debian gekommen ist, in eine
> Entwicklermailingliste hineinplatze? Ernsthaft?

Echt jetzt?

Du erwartest von mir, zu wissen, mit was für Softwareversionen unter 
welchem System du unterwegs bist, und dass du nicht in der Lage bist, 
dir eine aktuelle Version zu besorgen, um … was eigentlich? Ernsthaft?

Mal ernsthaft von mir: ich kenne Leute, die so reagieren. Von der 
anderen Seite.

Da kommen Leute und erzählen, die beste Idee seit Erfindung der 
Kaffeemaschine zu haben. Sie wollen aber gebeten werden, Details zu 
nennen, und selbst dann zieren sie sich noch. In der Regel kommt dann 
etwas raus, das man bestenfalls als „ersten Einfall“ bezeichnen könnte – 
eine wenig detaillierte Vorstellung, nicht weiter durchdacht, die zudem 
keinerlei Rücksicht auf technische Gegebenheiten nimmt, weil derjenige 
nunmal keine Ahnung davon hat. Dafür möchten sie dann in den Himmel 
gelobt werden, und mit der Umsetzung möge man bitte sofort beginnen, 
weil „ist ja ganz einfach“.

Wenn man ihnen dann sagt, dass entweder die Idee unpassend ist, 
entscheidene Details nicht bedacht wurden, oder die Umsetzung aufgrund 
der Gegebenheiten schlicht nicht direkt möglich ist, dann hat man 
verloren. Insofern ist’s vielleicht nicht schlecht, Kommunikationskanäle 
zu wählen, die nur dann einladend sind, wenn man auch was zu sagen hat …

[Jack V. (jackv)]

Egon D. schrieb:
> Wie stellst Du Dir das vor, ohne Tex-Quelltexte?

Ich habe mich diesen Diskussionfaden gerade mal langgehangelt – es ging 
doch darum, dass du auf jeder Seite der FP-Doku die Version, für die das 
Dokument gilt, angezeigt haben wolltest? Wozu brauchst du dafür die 
TeX-Sourcen?

Unter 
https://sourceforge.net/projects/freepascal/files/Documentation/3.2.0/ 
ist sowohl eine Plaintext-Version, als auch eine HTML-Version verfügbar. 
Damit ließe sich der Job mit wenig Aufwand erledigen – wenn man nicht 
nur labern würde, sondern tatsächlich was könnte und wollte.

Eine weitere Variante wäre einfach, einen Feature-Request zu filen. Aber 
… lass mich raten: dir sagen die Kommunikationskanäle nicht zu?

[Uwe D. (monkye)]

Sheeva P. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Im Fall von Gimp habe ich nach einer kleinen Weile suchen
>> keinen Kommunikationskanal gefunden, der mir gefiel.
>
> Man sieht Deine Motivation sehr deutlich. Die FOSS-Leute müssen also
> tun, was Du verlangs und Dir auch Kommunikationskanäle bieten, die Dir
> gefallen.

Jack V. schrieb:
> Du erwartest von mir, zu wissen, mit was für Softwareversionen unter
> welchem System du unterwegs bist, und dass du nicht in der Lage bist,
> dir eine aktuelle Version zu besorgen, um … was eigentlich? Ernsthaft?

Jetzt schließt sich der Kreis der „Erwartungen“:

Beitrag "Re: Linux wird nicht wirklich akzeptiert, woran liegt das ?"

Das ist ein zentrales Thema, welches eine Reihe von Menschen im Forum 
betrifft, sich in den allermeisten Threads wiederholt und sich zu diesen 
endlosen Debatten auswächst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erwartung_(Soziologie)

[Egon D. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Im Fall von Gimp habe ich nach einer kleinen Weile
>> suchen keinen Kommunikationskanal gefunden, der mir
>> gefiel.
>
> Man sieht Deine Motivation sehr deutlich.

Das wäre zwar sehr schön, aber aus der Erfahrung heraus
habe ich Grund, das zu bezweifeln.


> Die FOSS-Leute müssen also tun, was Du verlangs

Nein, tut mir leid. Das lasse ich nicht durchgehen.
Sie MÜSSEN überhaupt nichts tun, und ich habe
nichts VERLANGT .


> und Dir auch Kommunikationskanäle bieten, die Dir
> gefallen.

Tja... darüber darst Du jetzt mal eine Weile nachdenken:
Wenn Du -- angenommen, nur als Beispiel -- mit MIR
kommunizieren möchtest, wählst Du dann einen Kanal, der
(auch) mir gefällt, oder wählst Du dann einen Kanal, der
mir nicht gefällt?

[Jack V. (jackv)]

Egon D. schrieb:
> Tja... darüber darst Du jetzt mal eine Weile nachdenken:
> Wenn Du -- angenommen, nur als Beispiel -- mit MIR
> kommunizieren möchtest, wählst Du dann einen Kanal, der
> (auch) mir gefällt, oder wählst Du dann einen Kanal, der
> mir nicht gefällt?

Ich war zwar nicht direkt gefragt, fühle mich aber qualifiziert, zu 
antworten: wenn ich mit dir kommunizieren wollte, würde ich einen Kanal 
wählen, über dem ich dich erreiche. Bietest du mehrere an, würde ich den 
wählen, der mir am wenigsten missfällt.

Ich könnte natürlich drauf bestehen, ausschließlich einen Kanal zu 
benutzen, der mir zusagt, obwohl du ihn nicht anbietest – aber du 
würdest es nie erfahren, weil du darüber ja nicht erreichbar wärest.

[Egon D. (Gast)]

Jack V. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Echt jetzt?
>>
>> Du erwartest von mir, dass ich mit einer Idee, die mir
>> beim Benutzen einer völlig veralteten Gimp-Version auf
>> einer völlig veralteten Debian gekommen ist, in eine
>> Entwicklermailingliste hineinplatze? Ernsthaft?
>
> Echt jetzt?
>
> Du erwartest von mir, zu wissen, mit was für
> Softwareversionen unter welchem System du unterwegs
> bist,

Es ist ermüdend.

Ich erwarte von Dir LEDIGLICH , dass Du meine Texte mit
dem ernsthaften Willen liest, sie auch zu verstehen.
Das genügt schon.

Die Wartung meiner Software kannst Du mir überlassen.


> und dass du nicht in der Lage bist, dir eine aktuelle
> Version zu besorgen,

Ob ich dazu in der Lage bin oder nicht, hat überhaupt
nichts mit dem Thema zu tun.

Dein "Vorschlag" war, ich solle meine Arsch hochbekommen
und z.B. einen Feature Request bei den Entwicklern
einreichen.

Darauf habe ich geantwortet: Genau das tue ich aus gutem
Grund NICHT -- denn ich möchte erstmal auf möglichst
einfache und schmerzlose herausfinden, ob mein Vorschlag
vielleicht schon gemacht (und verworfen) wurde, oder ob
das Feature in neueren Versionen schon enthalten ist.

Das mit weitem Abstand beste wäre eine WWW-Archiv der
Entwicklermailingliste gewesen (und ich weiss GANZ
SICHER, dass es das bei anderen Projekten gibt bzw.
gab), aber ein solches konnte ich nicht finden. Pech
für die Kuh Elsa.


> Mal ernsthaft von mir: ich kenne Leute, die so
> reagieren. Von der anderen Seite.

1. Das wage ich zu bezweifeln.
2. Das macht Dich kein Stück nachdenklich?


> Da kommen Leute und erzählen, die beste Idee seit
> Erfindung der Kaffeemaschine zu haben.

Das habe ich nicht getan.


> Sie wollen aber gebeten werden, Details zu nennen, und
> selbst dann zieren sie sich noch.

Mich hat niemand gebeten, denn es kam ja keine Kommunikation
über das Thema zu Stande.


> In der Regel kommt dann etwas raus, das man bestenfalls
> als „ersten Einfall“ bezeichnen könnte – eine wenig
> detaillierte Vorstellung, nicht weiter durchdacht, die
> zudem keinerlei Rücksicht auf technische Gegebenheiten
> nimmt, weil derjenige nunmal keine Ahnung davon hat.

Richtig.
Du erinnerst Dich, dass ich bei meiner eigenen Idee
ausdrücklich von einem "Beifang" sprach, also einer
Kleinigkeit, die mehr oder weniger nebenbei entstanden
ist?

Du hast auch verstanden, dass genau DAS der Grund
war, warum ich nicht erst Gimp aus den Quellen kompilieren
und erforschen wollte, ob es das Feature inzwischen schon
gibt?


> Dafür möchten sie dann in den Himmel gelobt werden, und
> mit der Umsetzung möge man bitte sofort beginnen,weil
> „ist ja ganz einfach“.

Ich muss mich leider wiederholen: Es ist ermüdend. Ich
habe nichts dergleichen getan -- weder damals noch heute.


> Wenn man ihnen dann sagt, dass entweder die Idee
> unpassend ist, entscheidene Details nicht bedacht
> wurden, oder die Umsetzung aufgrund der Gegebenheiten
> schlicht nicht direkt möglich ist, dann hat man
> verloren.

Genau DESWEGEN wollte ich eine Möglichkeit haben, mich
erstmal zu informieren, ohne gleich Himmel und Hölle in
Bewegung zu setzen.


> Insofern ist’s vielleicht nicht schlecht,
> Kommunikationskanäle zu wählen, die nur dann einladend
> sind, wenn man auch was zu sagen hat …

Du siehst die schreiende Unlogik in Deinen Worten echt
nicht?

[Egon D. (Gast)]

Jack V. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Tja... darüber darst Du jetzt mal eine Weile nachdenken:
>> Wenn Du -- angenommen, nur als Beispiel -- mit MIR
>> kommunizieren möchtest, wählst Du dann einen Kanal, der
>> (auch) mir gefällt, oder wählst Du dann einen Kanal, der
>> mir nicht gefällt?
>
> Ich war zwar nicht direkt gefragt, fühle mich aber
> qualifiziert, zu antworten:

Selbstverständlich. Dies ist ein öffentliches Forum.


> wenn ich mit dir kommunizieren wollte, würde ich einen
> Kanal wählen, über dem ich dich erreiche. Bietest du
> mehrere an, würde ich den wählen, der mir am wenigsten
> missfällt.

Soweit vollkommene Einigkeit.

Und ich unterstelle überdies noch: Wenn Dir das Thema
sehr wichtig ist, dann würdest Du mutmaßlich deutlich
größere Anstrengungen in Kauf nehmen als bei einer
Sache, die nur so am Wege lag und nebenbei entstanden
ist.
Ich nehme an, Du stimmst mir darin zu.


> Ich könnte natürlich drauf bestehen, ausschließlich
> einen Kanal zu benutzen, der mir zusagt, obwohl du ihn
> nicht anbietest – aber du würdest es nie erfahren, weil
> du darüber ja nicht erreichbar wärest.

Vollkommen korrekt.

Jetzt werfen wir einen kurzen Blick auf das Thema "Warum
wird Linux nicht akzeptiert?" , und ich schlage vor, wir
fragen uns zwei Dinge:

1. Hat die geschilderte Situation etas mit FOSS zu tun?
   (Ich verschiebe den Akzent mal geringfügig von Linux
   zu FOSS allgemein und hoffe, dass das okay ist.)

2. Wird in der geschilderten Situation ein generelles
   Problem von FOSS adressiert, oder ist das nur ein
   anekdotisches Psychogramm von ewigen Nörglern und
   Aussenseitern?


Ach so, eine Anmerkung noch: Ich habe mit "Kommunikations-
kanal" jede Form des Zugriffes oder Austausches von
Informationen verstanden.
Der Zugriff auf eine Webseite, die ein Mailarchiv
enthält, zählt also für mich auch als Kommunikationskanal,
auch wenn die Informationen nicht speziell für mich
erzeugt wurden, an mich adressiert sind oder die Verfasser
überhaupt von meiner Existenz wissen. Kommunikations ist
für mich also NICHT notwendigerweise in Echtzeit
bidirektional.

[Egon D. (Gast)]

Jack V. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Wie stellst Du Dir das vor, ohne Tex-Quelltexte?
>
> Ich habe mich diesen Diskussionfaden gerade mal
> langgehangelt – es ging doch darum, dass du auf
> jeder Seite der FP-Doku die Version, für die das
> Dokument gilt, angezeigt haben wolltest? Wozu
> brauchst du dafür die TeX-Sourcen?

Weil ich dann vielleicht versucht hätte, erstmal
lokal für mich eine Dokumentation zu erzeugen, die
meinen Wünschen entspricht.

Und wenn das funktioniert, DANN könnte man jemanden
kontaktieren und sagen: "Mir ist dasunddas als
ungünstig aufgefallen; ich habe hier mal 'was
vorbereitet, das das behebt." Genau halt, wie man
das mit Programmquelltext auch macht.

Dazu kommt noch: Mir geht auch der Satz der PDF-Version
auf den Zünder; ich finde das auf meinem Monitor
beschissen lesbar. Mit den Quellen hätte ich
probieren können, ob ich es eventuell besser hinbekomme.


> Unter [...] ist sowohl eine Plaintext-Version, als
> auch eine HTML-Version verfügbar. Damit ließe sich
> der Job mit wenig Aufwand erledigen –

Hmm. Zumindest für die HTML-Version ginge das.


> wenn man nicht nur labern würde, sondern tatsächlich
> was könnte und wollte.

Sind diese Herabsetzungen eigentlich pathologisch bei
Dir, oder geht es auch ohne?


> Eine weitere Variante wäre einfach, einen Feature-Request
> zu filen. Aber … lass mich raten: dir sagen die
> Kommunikationskanäle nicht zu?

Ich wiederhole mich: Du siehst die schreiende Unlogik in
Deinen Worten TATSÄCHLICH nicht?

Ich kritisiere unvollständige Information, weil sie mich
daran hindert, mir selbst in der gewünschten Weise zu
helfen -- und Du empfiehlst mir als Abhilfe, ich solle
jemanden anders bitten, die Arbeit für mich zu erledigen?

[Jack V. (jackv)]

Egon D. schrieb:
> Ich erwarte von Dir LEDIGLICH , dass Du meine Texte mit
> dem ernsthaften Willen liest, sie auch zu verstehen.
> Das genügt schon.
>
> Die Wartung meiner Software kannst Du mir überlassen.

Vielleicht möchtest du deine eigenen Texte auch nochmal lesen? Du hast 
offensichtlich von mir erwartet, zu wissen, dass du mit älteren 
Softwareversionen unterwegs bist. Inwiefern das für die Frage, warum du 
zwar längere Zeit nach ’nem Forum gesucht hast, das dir dann aber auch 
nicht zusagte, und warum du die Idee, die du ja nicht deswegen erwähnt 
haben wirst, weil sie nicht erwähnenswert war, nicht an einer der 
geeigneten Stellen präsentiert hast, relevant sein soll, erschließt sich 
mir aus dem von dir Geschriebenen jedoch weiterhin nicht.

Mag sein, dass du da etwas voraussetzt, weil’s für dich ganz 
offensichtlich auf der Hand liegt, allerdings scheinst du, wie du aus 
den anderen Reaktionen entnehmen kannst, da nicht ganz richtig zu 
liegen.

Egon D. schrieb:
> Du siehst die schreiende Unlogik in Deinen Worten echt
> nicht?

Nein, ich finde es absolut nicht unlogisch, mir Leute vom Hals zu 
halten, die eh nur teasern oder sich darstellen wollen, aber nix 
Substantielles beitragen können oder möchten.

Egon D. schrieb:
> 1. Hat die geschilderte Situation etas mit FOSS zu tun?
>    (Ich verschiebe den Akzent mal geringfügig von Linux
>    zu FOSS allgemein und hoffe, dass das okay ist.)

Ja, weil es bei OSS das Angebot gibt, sich einzubringen, dafür aber 
schon aus Mangel an Ressourcen nicht jeder denkbare Kanal dafür geöffnet 
werden kann. Wer sich also einbringen mag, der muss halt einen der 
angebotenen Kanäle nutzen. Wem das unzumutbar erscheint, der muss die 
Software halt nehmen, wie sie ist – und darf sich ansonsten mal gepflegt 
im Hintergrund halten.

Mal versucht, ein kommerzielles Unternehmen via etwa XMPP zu 
kontaktieren, btw.? Oder einen der Kanäle, die dir so zusagen? Da 
sieht’s nicht anders aus – der einzige Unterschied ist, dass es noch 
weniger Kommunikationskanäle gibt. Insofern sehe ich nicht, wie dieser 
Punkt ein Argument für die mangelnde Akzeptanz von Linuxssystemen im 
Speziellen und OSS im Allgemeinen sein soll.

Egon D. schrieb:
> 2. Wird in der geschilderten Situation ein generelles
>    Problem von FOSS adressiert, oder ist das nur ein
>    anekdotisches Psychogramm von ewigen Nörglern und
>    Aussenseitern?

Keine Ahnung, was du damit ausdrücken möchtest. Ich sehe da weder ein 
Problem, noch ein Psychogramm. Ich sehe da nur was in der Art von 
„wasch’ mich, aber mach mich nicht nass!“: „Macht es so, wie ich es 
möchte, aber erwartet nicht, dass ich euch erzähle, wie ich es möchte!“.

[Egon D. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>> Du hast einige tausend Beiträge weiter oben andere Leute
>> persönlich angegriffen und diffamiert, die Dir nichts
>> getan hatten und höflich und sachlich diskutiert haben;
>> insofern ist Deine Reaktion keine echte Überraschung.
>
> Das habe ich nicht.

Mit Verlaub: Wie ich DEINE Wortmeldungen in diesem
öffentlichen Forum beurteile, das überlässt Du bitte
MIR .

Ich fand Dein Verhalten grob unhöflich, und das habe
ich seinerzeit auch zum Ausdruck gebracht.

Und -- nur als Hinweis: Je impertinenter Du darauf
beharrst, dass das alles ganz anders war, desto stärker
verfestigt sich der Eindruck, dass Du normaler Kritik
nicht zugänglich bist.
Du baust also keinesweg den entstandenen negativen
Eindruck beim Leser ab, sondern Du untermauerst ihn
noch mit einem zweiten.


>>> Erst weinst Du, daß kein Datum und keine Compilerversion
>>> angegeben sei. Als ich Dir zeige, daß Deine Behauptung
>>> nicht stimmt, weinst Du, daß diese nicht auf jeder Seite
>>> angezeigt werde.
>>
>> Wie wäre es denn mit einem Minimum an Entgegenkommen bei
>> der Interpretation meines Textes?
>
> Weil Du so einen vorbildlichen Dikussions"stil" an den
> Tag legst

Ja, zum Beispiel.


> wie die anderen Trolle hier?

Wenn Du die Unterschiede nicht erkennst, so ist das nicht
mein Problem.


>> Es ging NATÜRLICH nicht darum, dass an IRGEND einer
>> Stelle ein Datum und eine Versionsnummer stehen
>
> Deine ursprüngliche Aussage war anders.

Du hast meine ursprüngliche Aussage anders VERSTANDEN .
Mag sein, ja.

Ich gehe sogar noch weiter und gestehe zu: Meine
ursprüngliche Aussage war nicht eindeutig; ich bin
also für das Missverständnis zum Teil mitverantwortlich.
Ja. Gut.

Aber das ist ja jetzt ausgeräumt; ich habe präzise gesagt,
WAS mich stört, und auch, WARUM es mich stört.


>> Und -- ja! Ich halte das für einen Mangel und für kritik-
>> würdig.
>
> Aha. Und weil das Projekt Dir keinen "Kommunikationskanal"
> bietet, der Dir gefällt, ist das Projekt doof.

Sei nicht kindisch.

Das Thema ist: "Warum wird Linux nicht akzeptiert?" Ich
habe zwei persönliche Erfahrungen geschildert.
Kleinigkeiten, ja -- aber eben Erfahrungen.

Die Pauschalbegründung, ich sei ein bornierter,
beschränkter Windowser, die fällt bei mir weg -- ich nutze
seit Jahrzehnten überwiegend Linux, ich tue das freiwillig,
und es gefällt mir.

Die andere Pauschalbegründung, ich hätte eben von Technik
generell keine Ahnung, die fällt auch weg.


Welches Motiv könnte ich denn vielleicht gehabt haben,
meine Erlebnisse hier breitzutreten, obwohl ich VORHER
wusste, dass ich dafür mit Hohn und Häme übergossen
werden würde?

Hast Du irgend eine plausible Hypothese für diese
Verhalten, die nicht auf eine mentale Deformation bei
mir hinzielt, sondern inhaltlich irgendwas mit FOSS zu
tun hat?

[Jack V. (jackv)]

Egon D. schrieb:
> Das Thema ist: "Warum wird Linux nicht akzeptiert?" Ich
> habe zwei persönliche Erfahrungen geschildert.
> Kleinigkeiten, ja -- aber eben Erfahrungen.

Das waren also: Gimp bot dir keinen dir genehmen Kanal an, deine Idee zu 
präsentieren, und in der Doku von FreePascal fehlten dir die 
Versionsangabe und das Datum auf jeder Seite, richtig?

Nun: Adobe bietet mir keinen mir genehmen Kanal an, meine Ideen zu 
Photoshop zu präsentieren, und die Doku von den meisten kommerziellen 
Programmen hat die vermissten Informationen ebenfalls nicht auf jeder 
Seite stehen.

Bitte erkläre mir nun mit einfachen Worten: warum sorgen exakt die 
gleichen Umstände einerseits dafür, dass Linux/OSS nicht akzeptiert 
wird, stören aber andererseits nicht bei propietärer Software unter 
Windows?

[Np R. (samweis)]

@ Egon D.
Ich wollte mich ja eigentlich aus diesem unsinnigen Thread fernhalten...
aber da Du ja recht sachlich argumentierst, hier doch ein kleiner 
Kommentar:
Egon D. schrieb:
> Es ging um einen "Beifang", um eine Idee, die mehr oder
> weniger nebenbei abgefallen ist. Ich hätte sie mit
> anderen geteilt, wenn ich mich eingeladen gefühlt hätte,
> aber so... nun ja.
>
>> Schade für Gimp.
>
> Richtig. So sehe ich das auch.
Das kann man jetzt von zwei Seiten betrachten:
Einerseits hattest Du also eine tolle Idee, unheimlich wertvoll (auch 
ein "Beifang" ist ja immer noch ein "Fang"), und diese ist jetzt dem 
Gimp-Projekt verloren gegangen.

Dann aber
Egon D. schrieb:
> Ich hatte wohl nicht deutlich genug erwähnt, dass ich auf
> Gimp nicht angewiesen bin? Von "Wunschfeature" kann daher
> keine Rede sein.
Auf der anderen Seite also war Dir selbst diese Idee überhaupt nicht 
wichtig. Du hättest sie nur großzügig über den Zaun geworfen nach dem 
Motto "Hier, macht was daraus.", wenn, ja wenn Du nur gebührend dazu 
eingeladen worden wärst.

Vielleicht hat das Gimp-Projekt aber gar keinen Mangel an "tollen 
Ideen", die niemandem wichtig sind, für die niemand Ownership hat und 
die niemand wirklich will und am Ende nutzt. Für die ein Kontakt via IRC 
schon "zu persönlich" und ein Mitlesen in einer mailing list zu viel 
Aufwand ist.

Vielleicht liegt hier ein Unterschied zwischen kommerzieller und 
quelloffener Software? Open source wird meist von Menschen programmiert, 
die das Zeugs selber nutzen und auch gebrauchen können - denen es also 
selbst wichtig ist.
Features, die keiner der Anwender will, gibt es dagegen genug bei 
kommerzieller Software: z.B. Daten sammeln und ohne Wissen oder 
Zustimmung des Nutzers nach Hause telefonieren. Oder die wichtigen neuen 
Features, mit denen man in den ersten zwei Wochen versucht Verwandte und 
Bekannte zu beeindrucken (in der Art wie "Mein Auto kann jetzt alleine 
einparken"). Nach Ablauf der zwei Wochen parkt man wieder selbst...

Was war es also? Eine tolle Idee, ein Quantum Leap für die Menschheit - 
oder ein warmer Darmwind, für den sich nicht einmal der Urheber wirklich 
interessiert hat?

Beide Blickwinkel unterscheiden sich darin, zu wie viel 
Selbstüberschätzung man fähig ist bzw. wie viel Wertschätzung man 
anderen Menschen, z.B. Open-Source-Programmierern entgegen bringt.

[S. R. (svenska)]

Egon D. schrieb:
> Dein "Vorschlag" war, ich solle meine Arsch hochbekommen
> und z.B. einen Feature Request bei den Entwicklern
> einreichen.

Ja. Tust du das nicht, wird dein Vorschlag nie bei den Entwicklern 
ankommen, also hast du garkeinen Vorschlag sondern nur einen großen 
Mund.

> Das mit weitem Abstand beste wäre eine WWW-Archiv der
> Entwicklermailingliste gewesen (und ich weiss GANZ
> SICHER, dass es das bei anderen Projekten gibt bzw.
> gab), aber ein solches konnte ich nicht finden.

Darf ich dir mal sehr laut ins Gesicht lachen?

Du bist zu faul, in einem Webbrowser einen IRC-Clienten anzuklicken und 
eine Frage zu stellen, würdest aber gerne ein zehnjähriges Archiv von 
Maildiskussionen durchwühlen.

Und wenn du dann herausfindest, dass vor acht Jahren ein ähnlicher 
Vorschlag aus irgendwelchen Gründen abgelehnt wurde, dann hast du wieder 
einen Grund, deinen Vorschlag noch immer nicht einzureichen.

Tschuldigung, aber so verhalten sich Heißluftbeläse.

[Le X. (lex_91)]

Hallo Egon,

als FOSS-Nutzer hast du gefälligst devot zu sein.
Ich finde deine Erwartungshaltung schrecklich.
Wenn dir was nicht passt machs besser, alle Möglichkeiten stehen dir 
offen. Musst nur deinen Arsch hochkriegen.
Solche User wie dich wollen wir hier eigentlich gar nicht haben, bleib 
lieber bei Windows.

Folgerichtig hast du es voll verdient, dass nun alle hier auf dich 
einhacken.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Egon D. schrieb:
> Tja... darüber darst Du jetzt mal eine Weile nachdenken:

Nicht notwendig.

> Wenn Du -- angenommen, nur als Beispiel -- mit *MIR*
> kommunizieren möchtest, wählst Du dann einen Kanal, der
> (auch) mir gefällt, oder wählst Du dann einen Kanal, der
> mir nicht gefällt?

Die GIMP-Community bietet Foren, IRC-Channels, Mailinglisten und ein 
Wiki an. Wer wirklich etwas beitragen will, findet etwas Passendes. Was 
willst Du denn noch? Daß die GIMP-Entwickler vor Dir niederknien, Deine 
Füße küssen und Dich anbetteln, Deine genialen, unverzichtbaren Ideen 
beizusteuern?

Im Übrigen scheinst Du zu glauben, die GIMP-Leute würden gern mit Dir 
kommunizieren wollen, und hätten deswegen einen Dir gefälligen 
Kommunikationskanal anzubieten. Mir erscheint dieser Glaube ein wenig 
arrogant und überheblich -- ein Eindruck, der mich leider nicht zum 
ersten Mal in der Kommunikation mit Dir beschleicht -- und zudem fürchte 
ich auch, daß es auch ein Irrglaube ist. Wenn Du bei anderen Leuten, wie 
zu befürchten ist, ein ähnliches Kommunikations- und Sozialverhalten an 
den Tag legst wie hier, werden die sicher nicht besonders lange mit Dir 
kommunizieren wollen.

Vielleicht hörst Du einfach mal auf, Dich wie ein bockiges kleines Kind 
anzustellen. Das macht viele Dinge im Leben viel einfacher und 
entspannter, weißt Du.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Egon D. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Das habe ich nicht.
>
> Mit Verlaub: Wie ich DEINE Wortmeldungen in diesem
> öffentlichen Forum beurteile, das überlässt Du bitte
> MIR .

Sicher nicht.

> Ich fand Dein Verhalten grob unhöflich, und das habe
> ich seinerzeit auch zum Ausdruck gebracht.

Wie schön. Ich fand Dein Verhalten dumm und arrogant, und das habe ich 
auch... you get the idea. Zumal es ja Du warst, der mit seiner Software 
nicht umgehen konnte -- genau wie jetzt wieder mit der 
FreePascal-Dokumentation.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

S. R. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Das mit weitem Abstand beste wäre eine WWW-Archiv der
>> Entwicklermailingliste gewesen (und ich weiss GANZ
>> SICHER, dass es das bei anderen Projekten gibt bzw.
>> gab), aber ein solches konnte ich nicht finden.
>
> Darf ich dir mal sehr laut ins Gesicht lachen?

Damit wir noch ein bisschen lauter lachen können, anbei [1] die Links zu 
den Gimp-Mailinglisten und ihren Archiven. Das findet man ganz leicht, 
wenn man "gimp mailing list archive" bei einer dieser 
Internet-Suchmaschinen eingibt, sowohl bei Google als auch bei 
DuckDuckGo war es jeweils das erste Suchergebnis.

[1] https://www.gimp.org/mail_lists.html

[michael_ (Gast)]

Cyblord -. schrieb:
> Das rumhacken auf Herbert ist wirklich langsam peinlich. Hat die
> versammelte Linux Prominenz nichts anderes zu bieten als sich zusammen
> zu rotten und auf das dankbarste aller Opfer genüsslich einzuschlagen?
> Armselig. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

Schöne Zusammenfassung.
Hab eine Weile hier nicht reingeschaut. Wollte eigentlich die Angriffe 
auf meine Beiträge aus der "25" gegen argumentieren.
Ist aber sinnlos, da hier in der "30" die Experten wieder unter sich 
sind.
Vollkommen am Thema vorbei.
Macht doch unter PC-Programmierung euren eigenen Beitrag auf, wo ihr 
euch mit VOSS fetzen könnt.
Vollkommen abgehoben!

Abschreckender kann die LINUX-Gemeinde nicht sein.
Demnächst werde ich nochmal versuchen, unter Mint/Ubuntu der ATI Grafik 
brauchbare Auflösungen rauszulocken.
Riesige Klimmzüge werde ich da aber nicht machen.
Hier werde ich berichten.

Beitrag "MINT-20 und Radeon R7 250 Grafik"

Aber unter W7/10 werden obige Auflösungen angeboten.
Ohne sich in schwarze Kästen mit Buchstabenwürmern zu verirren.
Das ist die Zielvorgabe.

[S. R. (svenska)]

michael_ schrieb:
> Riesige Klimmzüge werde ich da aber nicht machen.

Sorge wenigstens dafür, dass der korrekte Grafiktreiber geladen wird.

[michael_ (Gast)]

Deine Arroganz kennt keine Grenzen.
Falls du dort gelesen hast, gehöre ich mit Mint/Ubunto zu den 
Glücklichen, für die es überhaupt einen Treiber gibt.
Die anderen 100 Distributionen schauen in den Himmel.

Bei Druckern, Scamnnern und LAN funktioniert die automatische Erkennung 
doch auch.
Nur bei Grafikkarten fliegt man auf die Fresse.

[S. R. (svenska)]

michael_ schrieb:
> Deine Arroganz kennt keine Grenzen.

Gut. Dann sorge bitte dafür, dass kein passender Grafiktreiber geladen 
wird. Aber dann beschwere dich nicht über 1024x768.

[michael_ (Gast)]

Doch, Mint, Ubuntu, Knoppix sagt mir in der Treiberverwaltung, "Es sind 
keine weiteren Treiber nötig".

Was nu?

[🐧 DPA 🐧 (Gast)]

Hast du den amdgpu-pro treiber wieder deinstalliert, und die 
Kerneloption mittlerweile mal ausprobiert? 
Beitrag "Re: MINT-20 und Radeon R7 250 Grafik"

AMD ist vermutlich nicht besonders interessiert daran, für "ältere" 
Kartengenerationen im neuen Treiber viel Arbeit rein zu stecken. Es gibt 
da mehrere Treiber, die verschiedene Karten unterschiedlich gut 
unterstützen.

[Jack V. (jackv)]

michael_ schrieb:
> Aber unter W7/10 werden obige Auflösungen angeboten.
> Ohne sich in schwarze Kästen mit Buchstabenwürmern zu verirren.
> Das ist die Zielvorgabe.

Naja gut – ganz so viele Auflösungen habe ich unter Linux leider nicht 
zur Verfügung, und der Kasten ist auch eher dunkelgrau – siehe Anhang. 
Du hast also Recht: Linux ist totaler Schrott.

Zufrieden?

[Andreas B. (bitverdreher)]

Soo wenig?
Du armer. ;-)
Sorry, die Auswahl passt nicht mehr auf meinen Bildschirm -> Linux ist 
sch...e

[Toby P. (Gast)]

Jack V. schrieb:
> Naja gut – ganz so viele Auflösungen habe ich unter Linux leider nicht
> zur Verfügung,

Das sind ja Wahnsinnig tolle Argumente. Vor allem weil die meisten 
Auflösungen ja keinen Sinn machen. Wichtig ist die native Auflösung. 
Win10 ist so schlau die als höchste darzustellen, zumin. bei allen 
Monitoren die ich gesehen habe. Da klickt fast jeder drauf und alle 
haben ihre Ruhe. Geringere Nutzen idr Menschen die schlecht sehen 
können. Da macht es Sinn eine Auswahl zu zeigen die auch gut angezeigt 
wird.

Nun, Liebe Gemeinde der Gläubigen aller Konfessionen, geht in euch und 
schaut. Schaut hin zum Monitor und sehet, wer von euren Göttern macht 
das? ;-)

[(prx) A. K. (prx)]

Werden die Bildschirmparameter vom System erkannt, wird die Auflösung 
automatisch eingestellt. Werden sie jedoch nicht erkannt, dann kann sie 
weder automatisch eingestellt werden, noch kann das System eine an den 
Monitor angepasste Obergrenze anzeigen.

Wenn die Parameter erkannt werden und die Auflösung entsprechend 
eingestellt wird, dann ergibt es i.A. keinen Sinn, daran rumzuschrauben. 
Wenn man das dennoch tut, dann ist es sinnvoll, alle technisch möglichen 
Auflösungen anzubieten. Denn dann macht man das ja gerade weil man mit 
der Automatik nicht zufrieden ist, oder etwas testen will.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Meinen 4k Screen auf dem Laptop stelle ich zum Video gucken von 
3200x1800 auf 1600x900, weil die Kiste dann weniger Strom verbraucht.
Automatisch macht er normalerweise die höchste erkannte Einstellung.

[S. R. (svenska)]

Toby P. schrieb:
> Wichtig ist die native Auflösung.
> Win10 ist so schlau die als höchste darzustellen,
> zumin. bei allen Monitoren die ich gesehen habe.

Du bist sicherlich auch der Meinung, dass man alle anderen Auflösungen 
dann auch gleich weglassen kann, denn es gibt ja nur eine "korrekte" 
Auflösung.

Ich bin mir sicher, Sehbehinderte freuen sich sehr über deinen 
Vorschlag.

[Stefan F. (Gast)]

S. R. schrieb:
> Du bist sicherlich auch der Meinung, dass man alle anderen Auflösungen
> dann auch gleich weglassen kann, denn es gibt ja nur eine "korrekte"
> Auflösung.
>
> Ich bin mir sicher, Sehbehinderte freuen sich sehr über deinen
> Vorschlag.

Unter Linux stellt man die Größe der Anzeigeelemente normalerweise nicht 
anhand der Bildschirmauflösung ein, sondern mit einem Skalierungsfaktor. 
In der regel genügt es, die Schrift zu skalieren, z.B. auf Faktor 1.50. 
Dann werden auch die Bilder entsprechend größer.

Für die wenigen Programme, die das nicht können, kann man außerdem den 
gesamten Bildschirm um beliebige Faktoren hochskalieren lassen.

[S. R. (svenska)]

Statt den ganzen Bildschirm zu skalieren kann man auch eine geringere 
Auflösung nehmen (z.B. 1920x1080 statt 3840x2160) und spart dann 
zusätzlich noch Strom.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

S. R. schrieb:
> 1920x1080 statt 3840x2160

Das passt zufälligerweise ganz genau, weil Du hier ein ganzzahliges 
Verhältnis gewählt hast, nämlich 2:1. Aber das ist bei vielen anderen 
wählbaren Auflösungen nicht so. Wenn es vom Größenverhältnis nicht exakt 
zur "natürlichen Auflösung des Bildschirms" passt, fransen zum Beispiel 
Schriften aus und das Ganze wird dann unansehlich.

Die Auflösung herunterzuschrauben ist daher kein Allheilmittel.

[awkward (Gast)]

michael_ schrieb:


> Vollkommen abgehoben!
>
> Abschreckender kann die LINUX-Gemeinde nicht sein

???

Wozu haben die Hersteller selbst Standards ins leben gerufen?
Und was sollte da großartig erkannt werden?

EDID/E-EDID/DisplayID sagen was die Anzeige darstellen vermag.

Entweder hält sich der Hersteller an seine Industriestandards oder 
nicht.

https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_display_identification_data

Elektroschrotthersteller die das nicht machen aber mit Windows 
ausliefern geben eben ihre "Korrekturdaten" eben mit in einer 
Geräteschreibungsdatei. Und taucht anderesseits im Ouput von  xrandr, 
get-edid, ddedecode, .... nicht das richtige auf obwohl es das können 
soll dann liegt das nicht an Treibern oder dem Xserver dann ist das 
Murks ab Werk weil man sich nicht an die eigenen Standards hält

Die Ati Treiber u. andere auch können doch praktisch beliebige 
Ausflösungen fahren, wenn sich Display o. Monitor capabilities nicht 
identifizieren lassen liegt das am Hersteller deshalb geht man auf 
Nummer sicher und beläßt es bei einer handvoll etablierter Modi die 
sicher funktionieren. Was nutzt das Modi anzubieten die ggf. nicht 
unterstützt werden dann den Schirm dunkel lassen.

Man kriegt fast jede noch so beschissene Hardware zur Not auch 2D only 
zum laufen aber nicht automatisch und Probleme mit der einstellbarkeit 
einer Auflösung liegen zu 99% nicht am Grafiktreiber.

-----
https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_display_identification_data
de.wikipedia gibt ldgl. eine Umschreibung;


Extended Display Identification Data ist eine Datenstruktur mit der eine 
Anzeige ihre Fähigkeiten beschreibt. Enthalten sind Informationen wie 
der Hersteller, Fertigungsdatum, Displaygröße, Pixel Mapping Data (nur 
bei reinen Digitalpanels) usw. Für die Übertragung der Datenstruktur vom 
Monitor zur Grafikkarte wird üblicherweise der I²C-Bus verwendet.
Die Kombination von EDID und I²C nennt sich Display Data Channel ... Die 
EDID-Datenstruktur ist normalerweise in einem in das Display eingebauten 
PROM o. EEPROM abgelegt und kann von dort via I²C ausgelesen werden...

[Egon D. (Gast)]

Jack V. schrieb:

> Vielleicht möchtest du deine eigenen Texte auch nochmal
> lesen? Du hast offensichtlich von mir erwartet, zu wissen,
> dass du mit älteren Softwareversionen unterwegs bist.

Indirekt, ja. Stimmt.

Und ich halte diese Erwartung für völlig berechtigt,
denn:

1. Die meisten Linux-User nutzen keine selbst aus den
   Quellen kompilierte Software, sondern installieren
   Pakete einer Distribution. Diese ist IMMER gegenüber
   den Entwicklerversionen m.o.w. veraltet.

2. Die Debian-Distribution ist trotz ihrer sonstigen
   Stärken geradezu verschrieen dafür, recht schwer-
   fällig bei der Aktualisierung der Anwendersoftware
   zu sein.

Dass ich nicht current, sondern oldoldstable verwende,
kannst Du natürlich nicht wissen -- aber das ist auch
nur der Punkt auf dem "i"; das ändert nichts am
Grundproblem.


> Inwiefern das für die Frage, warum du zwar längere
> Zeit nach ’nem Forum gesucht hast, das dir dann aber
> auch nicht zusagte, und warum du die Idee, die du ja
> nicht deswegen erwähnt haben wirst, weil sie nicht
> erwähnenswert war, nicht an einer der geeigneten
> Stellen präsentiert hast, relevant sein soll, erschließt
> sich mir aus dem von dir Geschriebenen jedoch weiterhin
> nicht.

Ich dachte, ich hätte das schon erklärt:

Bevor ich irgendwen direkt kontaktiere und seine Zeit
in Anspruch nehme, wollte ich mich erstmal informieren,
ob meine Idee
1. bereits bekannt ist und schon verworfen wurde oder
2. bereits bekannt und in Arbeit ist.

Erst dann, wenn ich davon ausgehen kann, dass meine
Idee tatsächlich NEU ist, ist es sinnvoll, jemanden
aus dem Dunstkreis des Entwicklerteams zu kontaktieren.


> Egon D. schrieb:
>> 1. Hat die geschilderte Situation etas mit FOSS zu tun?
>>    (Ich verschiebe den Akzent mal geringfügig von Linux
>>    zu FOSS allgemein und hoffe, dass das okay ist.)
>
> Ja,

Sehr gut. Ein Teilkonsens.


> weil es bei OSS das Angebot gibt, sich einzubringen,
> dafür aber schon aus Mangel an Ressourcen nicht jeder
> denkbare Kanal dafür geöffnet werden kann. Wer sich
> also einbringen mag, der muss halt einen der
> angebotenen Kanäle nutzen.

Einerseits ist das tautologisch -- wer kommunizieren
will, muss dafür einen EXISTIERENDEN Kommunikationskanal
nutzen.

Andererseits ist mein Vorschlag ja gerade der, das mal
aus einem anderen Blickwinkel zu sehen. Also nicht
mehr: "Wir, das Projektteam in seiner majestätischen
Erhabenheit, erlauben es neuerdings auch geistig
Behinderten (=Menschen, die nicht programmieren können),
nach sorgfältiger Glaubens- und Gewissensprüfung einige
Botengänge für uns zu erledigen", sondern: "Gerade WEIL
Arbeit reichlich und gute Leute rar sind: Ziehen wir mit
unserem Auftreten auch die richtigen Leute an -- nämlich
solche, die das Projekt voranbringen können?"


> Wem das unzumutbar erscheint, der muss die Software
> halt nehmen, wie sie ist –

Nein, wieso?

Findest Du das logisch? "Wenn mir die KOMMUNIKATIONSKANÄLE
nicht gefallen, muss ich die SOFTWARE so nehmen, wie sie
ist?"

Logisch wäre: "Wenn mir die Kommunikationskanäle nicht
gefallen, versuche ich, welche zu schaffen, die mir mehr
gefallen!"


> und darf sich ansonsten mal gepflegt im Hintergrund
> halten.

Was soll diese Großspurigkeit?


> Mal versucht, ein kommerzielles Unternehmen via etwa
> XMPP zu kontaktieren, btw.?

Nein -- der Vergleich ist zwar zulässig, aber m.E. nicht
zielführend (s.u.).


> Insofern sehe ich nicht, wie dieser Punkt ein Argument
> für die mangelnde Akzeptanz von Linuxssystemen im
> Speziellen und OSS im Allgemeinen sein soll.

Naja, wenn wir vorläufig mal vernachlässigen, dass es
auch kommerzielle FOSS gibt, so ich bin der Meinung,
dass Vergleiche zwischen kommerzieller Software und FOSS
nur sehr begrenzte Aussagekraft haben. Der Lebenszyklus
der "Produkte" ist einfach anders.
Bei kommerzieller Software steckt als Motor immer in
irgend einer Form "Geld" dahinter. Das führt dann dazu,
dass der Boss sagt, was gemacht werden muss, und der
Entwickler diesen Schotter implementieren muss. Ob die
tatsächlichen NUTZER damit zufrieden sind, interessiert
so lange nicht, wie die KÄUFER zahlen.

Bei (nichtkommerzieller) FOSS ist die Motivationslage
anders; die Entwickler sind intrinsisch motiviert. Das
hat auf der einen Seite den unbestreitbaren Vorteil, dass
sie nicht durch Geld (bzw. die Drohung mit dessen Entzug)
erpressbar sind -- auf der anderen Seite kommt der Nutzer
in der Gleichung aber immer noch nicht vor: Wenn dem
Nutzer die Software nicht gefällt, dann soll er sich halt
zum Teufel scheren.

Im Gegensatz zu kommerzieller Software besteht also
überhaupt kein Zwang dazu, dass die Software auch vom
(selbst nicht programmierenden) Anwender akzeptiert
wird, es genügt ja, wenn das Programm dem Programmierer
gefällt.

Das könnte man schon als Antwort auf die Frage "Warum
wird Linux nicht akzeptiert" auffassen: Die Akzeptanz
durch die Nutzer ist schlicht wurscht. Die Programmierer
sind sich selbst genug.

[Egon D. (Gast)]

Np R. schrieb:

> aber da Du ja recht sachlich argumentierst,

Danke.


> Das kann man jetzt von zwei Seiten betrachten:
> Einerseits hattest Du also eine tolle Idee, unheimlich
> wertvoll (auch ein "Beifang" ist ja immer noch ein
> "Fang"),

Nein, Stopp: Nur eine Idee. Ihr Wert wäre noch zu prüfen.


> und diese ist jetzt dem Gimp-Projekt verloren gegangen.

Könnte sein, ja.


> Egon D. schrieb:
>> Ich hatte wohl nicht deutlich genug erwähnt, dass ich
>> auf Gimp nicht angewiesen bin? Von "Wunschfeature"
>> kann daher keine Rede sein.
>
> Auf der anderen Seite also war Dir selbst diese Idee
> überhaupt nicht wichtig.

Nein. Anders: Für meine eigenen Zwecke kann ich mir
selbst helfen, da programmiere ich das, was ich brauche,
als Kommandozeilentool mit Tcl oder mit Pascal.

Aber es wäre doch vielleicht auch nett, wenn andere
davon profitieren würden? Ich verwende ja mit dem
Gimp auch ein Programm, das andere erstellt haben --
also könnte ich ja auch mal etwas beitragen, was
MIR eingefallen ist, und wo DIE ANDEREN etwas davon
haben.


> Du hättest sie nur großzügig über den Zaun geworfen
> nach dem Motto "Hier, macht was daraus.", wenn, ja wenn
> Du nur gebührend dazu eingeladen worden wärst.

Etwas stark überspitzt, aber nicht direkt falsch, ja. :)


> Vielleicht hat das Gimp-Projekt aber gar keinen Mangel
> an "tollen Ideen", die niemandem wichtig sind, für die
> niemand Ownership hat und die niemand wirklich will und
> am Ende nutzt.

Woher weisst Du das alles?

Woher weisst Du (oder ein beliebiges Mitglied des Gimp-
Teams), ohne den Vorschlag zu kennen, dass es eine "tolle"
Idee ist, und nicht etwa wirklich eine tolle Idee?


> Für die ein Kontakt via IRC schon "zu persönlich" und
> ein Mitlesen in einer mailing list zu viel Aufwand ist.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Meine speziellen
Kommunikationsgewohnheiten sagen doch nichts über die
Güte meines Vorschlages.


> Vielleicht liegt hier ein Unterschied zwischen
> kommerzieller und quelloffener Software? Open source
> wird meist von Menschen programmiert, die das Zeugs
> selber nutzen und auch gebrauchen können - denen es
> also selbst wichtig ist.

Richtig. Das ist die gute Nachricht.

Die schlechte Nachricht ist: Die Software taugt dann
auch nur für Anwender, die selbst programmieren können!

Nutzer, die "nur meckern und fordern, aber nix beitragen",
haben nämlich definitionsgemäß die Klappe zu halten. In
anderen Kontexten nennt man das "Filterblase" oder "sich
selbst erfüllende Prophezeihung".


> Was war es also? Eine tolle Idee, ein Quantum Leap für
> die Menschheit - oder ein warmer Darmwind, für den sich
> nicht einmal der Urheber wirklich interessiert hat?

Weder -- noch.

Ich verstehe -- mehr noch: ich teile -- Deinen Standpunkt,
aber er hat nicht viel mit dem zu tun, was ich hier zu
schildern versuche.

[Egon D. (Gast)]

Le X. schrieb:

> Hallo Egon,
>
> als FOSS-Nutzer hast du gefälligst devot zu sein.

Ja, ich weiss.
Ich kann das nicht, und ich fühle mich auch schon
ganz schlecht deswegen.


> Ich finde deine Erwartungshaltung schrecklich.
> Wenn dir was nicht passt machs besser, alle Möglichkeiten
> stehen dir offen. Musst nur deinen Arsch hochkriegen.
> Solche User wie dich wollen wir hier eigentlich gar nicht
> haben, bleib lieber bei Windows.

Windows... hmm. Verzeihung: Was ist Windows?
Gibt es dafür Debian-Pakete, und verträgt sich das mit
dem fvwm?


> Folgerichtig hast du es voll verdient, dass nun alle
> hier auf dich einhacken.

Aber ja.
Man weiss doch, wo man am einfachsten seine feuerfeste
Unterwäsche testet...

[Egon D. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>>> Das habe ich nicht.
>>
>> Mit Verlaub: Wie ich DEINE Wortmeldungen in diesem
>> öffentlichen Forum beurteile, das überlässt Du bitte
>> MIR .
>
> Sicher nicht.

Aber ganz gewiss doch.


>> Ich fand Dein Verhalten grob unhöflich, und das habe
>> ich seinerzeit auch zum Ausdruck gebracht.
>
> Wie schön. Ich fand Dein Verhalten dumm und arrogant,
> und das habe ich auch... you get the idea. Zumal es
> ja Du warst, der mit seiner Software nicht umgehen
> konnte

Ich fürchte, Du verwechselst da etwas.

Ich fand Deiner Herumhackerei und Nachtreterei auf rhf
sehr ungezogen, und das habe ich weiter oben im Thread
auch schon zum Ausdruck gebracht.

[Egon D. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:

> [1] https://www.gimp.org/mail_lists.html

Hmm. Merkwürdig.
Da hat mir entweder mein Gedächtnis einen Streich
gespielt, oder ich hatte seinerzeit Tomaten auf
den Augen.
Danke jedenfalls.

[Toby P. (Gast)]

S. R. schrieb:
> Du bist sicherlich auch der Meinung, dass man alle anderen Auflösungen
> dann auch gleich weglassen kann

Ne aber ich bin der Meinung mein Posting komplett zu lesen, da steht 
genau das dein.

[Jack V. (jackv)]

Egon D. schrieb:
> Andererseits ist mein Vorschlag ja gerade der, das mal
> aus einem anderen Blickwinkel zu sehen. Also nicht
> mehr: "Wir, das Projektteam in seiner majestätischen
> Erhabenheit, erlauben es neuerdings auch geistig
> Behinderten (=Menschen, die nicht programmieren können),
> nach sorgfältiger Glaubens- und Gewissensprüfung einige
> Botengänge für uns zu erledigen"

Interessante Interpretation der Situation, aber hat leider nichts mit 
der Wirklichkeit zu tun.

Ich schreib’s mal, wie es bei den meisten Projekten ist: „Wir, das 
Projektteam, sind nur ’ne Handvoll Leute, die wirklich viel Zeit in das 
Projekt selbst stecken. Ihr könnt uns gerne kontaktieren, dazu habt ihr 
folgende Möglichkeiten: [IRC, Mailingliste, Wiki, wasauchimmer] – 
irgendwelche Anforderungen gibt es nicht, beachtet jedoch die 
Netiquette. Bitte habt Verständnis dafür, dass wir euch nicht alle 
Möglichkeiten dieser Welt anbieten können, denn unsere Ressourcen sind 
begrenzt. Ihr seid aber gerne eingeladen, auch eure Zeit einzubringen, 
um die von euch präferierte Kommunikationsmöglichkeit anzubieten – nur 
erwartet bitte nicht, dass wir uns dann auch noch darum kümmern. Die 
Verantwortung liegt dann alleine bei euch.“

Egon D. schrieb:
> Findest Du das logisch? "Wenn mir die KOMMUNIKATIONSKANÄLE
> nicht gefallen, muss ich die SOFTWARE so nehmen, wie sie
> ist?"

Ja, absolut logisch: wenn ich mir zu fein bin, die angebotenen Kanäle zu 
nutzen, um Verbesserungsvorschläge einzubringen, dann werden diese die 
Entwickler nie erreichen, und es wird sich nichts ändern. Die einzige 
logische Schlussfolgerung: ich muss es dann so nehmen, wie es ist.

> Logisch wäre: "Wenn mir die Kommunikationskanäle nicht
> gefallen, versuche ich, welche zu schaffen, die mir mehr
> gefallen!"

Mach doch. Aber erwarte nicht, dass die Devs dir die Füße küssen, und 
fortan die von dir geschaffenen Kanäle nutzen. Es obliegt dann dir, die 
Schnittstelle von deinen Kanälen zu denen der Devs zu stellen. Du 
kannst auch gerne selbst Teil des Entwicklerteams werden, und deinen 
Kanal dann als direkte Schnittstelle zum Team etablieren. Aber versuch 
doch bitte nicht, Leuten, die so schon sehr viel mehr von ihrer Zeit 
verschenken, als der Durchschnittsuser, auch noch vorzuschreiben, wie 
sie für dich erreichbar zu sein haben.

Egon D. schrieb:
> Bei (nichtkommerzieller) FOSS ist die Motivationslage
> anders; die Entwickler sind intrinsisch motiviert. Das
> hat auf der einen Seite den unbestreitbaren Vorteil, dass
> sie nicht durch Geld (bzw. die Drohung mit dessen Entzug)
> erpressbar sind -- auf der anderen Seite kommt der Nutzer
> in der Gleichung aber immer noch nicht vor: Wenn dem
> Nutzer die Software nicht gefällt, dann soll er sich halt
> zum Teufel scheren.

Hatte ich die Feature-Requests und die Kommunikationsmöglichkeiten schon 
irgendwo erwähnt? Beispiel: mir fehlte mal ein Feature in einem 
XMPP-Client. Also bin ich in dessen MUC (einer der offiziellen Kanäle) 
und hab das so dargestellt. Es gab einige Rückfragen, und keine zwei 
Stunden später war im Git die Version mit den von mir gewünschten 
Feature. Der Entwickler hat es nicht gebraucht, sonst hätte er es ja 
schon eingebaut. Er hat es einzig für mich, den Anwender, gemacht.

Und Geld … wenn ich den Gimpleuten sage, ich will ein Werkzeug, das mir 
regelmäßige Neunecke mit per default rosaroter Füllung macht, und denen 
vielleicht 10k€ dafür gebe, besteht ’ne nicht zu schlechte Chance, dass 
dieses Werkzeug nach nicht zu langer Zeit im Changelog auftaucht.

Lange Rede, kurzer Sinn: wer „zahl deinen Obolus und sei zufrieden mit 
dem, was wir dir dafür zugestehen“ eher akzeptiert, als die Möglichkeit, 
aktiv an der Gestaltung der zudem noch frei zu nutzenden Software 
mitzuarbeiten, für den mag das von dir Geschilderte tatsächlich ein 
Grund für die Nichtakzeptanz von Linux gem. Threadtitel sein. Soll ja so 
Leute geben …

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Egon D. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Vielleicht möchtest du deine eigenen Texte auch nochmal
>> lesen? Du hast offensichtlich von mir erwartet, zu wissen,
>> dass du mit älteren Softwareversionen unterwegs bist.
>
> Indirekt, ja. Stimmt.
>
> Und ich halte diese Erwartung für völlig berechtigt,
> denn:
>
> 1. Die meisten Linux-User nutzen keine selbst aus den
>    Quellen kompilierte Software, sondern installieren
>    Pakete einer Distribution. Diese ist IMMER gegenüber
>    den Entwicklerversionen m.o.w. veraltet.
>
> 2. Die Debian-Distribution ist trotz ihrer sonstigen
>    Stärken geradezu verschrieen dafür, recht schwer-
>    fällig bei der Aktualisierung der Anwendersoftware
>    zu sein.

Das kommt sehr darauf an, und ist in dieser Pauschalität einfach falsch. 
Für die meisten Linux-Systeme gibt es Pakete außerhalb des 
Distributoruniversums, seien es solche aus Backports, PPAs, Flatpacks, 
Snaps, oder Container. Außerdem gibt es ja einige Distributionen mit 
Rolling Updates, die in der Regel auch sehr nahe an den aktuellsten 
Versionen der jeweiligen Pakete sind.

> Dass ich nicht current, sondern oldoldstable verwende,
> kannst Du natürlich nicht wissen -- aber das ist auch
> nur der Punkt auf dem "i"; das ändert nichts am
> Grundproblem.

Wenn ich mich recht entsinne, konnten wir nicht einmal wissen, daß Du 
Debian benutzt, und oldoldstable... das ist ja nun wirklich sehr 
ungewöhnlich. Aber auch für oldstable und Co. gibt es die obengenannten 
Möglichkeiten, oder nicht?

> Im Gegensatz zu kommerzieller Software besteht also
> überhaupt kein Zwang dazu, dass die Software auch vom
> (selbst nicht programmierenden) Anwender akzeptiert
> wird, es genügt ja, wenn das Programm dem *Programmierer*
> gefällt.
>
> Das könnte man schon als Antwort auf die Frage "Warum
> wird Linux nicht akzeptiert" auffassen: Die Akzeptanz
> durch die Nutzer ist schlicht wurscht. Die Programmierer
> sind sich selbst genug.

Das ist, fürchte ich, ein bisschen kurz gesprungen und mißinterpretiert 
die Motive der überwiegenden Mehrheit der FOSS-Entwickler. Richtig, es 
steht kein kommerzieller Druck dahinter, halbfertige Software 
auszuliefern, gerade deswegen haben sich FOSS und auch Linux gerade dort 
durchgesetzt, wo es um besondere Stabilität, Sicherheit, Performance und 
Flexibilität geht.

Dennoch wollen die allermeisten FOSS-Entwickler ein sauberes Produkt 
liefern und geben sich große Mühe damit. Das führt soweit, daß zum 
Beispiel die verschiedenen Desktop Environments jeweils "Human Interface 
Guidelines" herausgeben, wie die zum DE gehörende Software bitteschön 
auszusehen habe. Gleichzeitig führt diese starke Orientierung am Nutzer 
dazu, daß sogar Funktionen versteckt und entfernt werden, damit die 
Anwender nicht überfordert und erschlagen werden. Erinnere Dich etwa an 
Linus Torvalds' berühmten Rant über Gnome 3, als dessen Entwickler 
einige ihm ans Herz gewachsene Funktionen entfernt hatten, um die 
Bedienung zu vereinfachen.

Die Gründe, warum Linux auf dem Desktop nicht so breit akzeptiert wird, 
wie viele Linuxfreunde das gerne sehen würden, sind andere, und wie 
wurden mehrfach, mal mehr und mal weniger wortreich und auch von mir, in 
diesem Thread dargelegt. Solange die überwiegende Mehrheit der Anwender 
Linux nicht einmal kennt und wenn, dann nur als Betriebssystem für 
Server, sind alle anderen Vermutungen völlig unsinnig.

Aber in einem Punkt hast Du Recht: es steht kein kommerzieller Druck 
dahinter, und das ist der wesentliche und wichtigste Grund dafür, daß 
Linux nicht als System für Desktops bekannt ist. Wie Linux reüssieren 
und einen ganzen Markt übernehmen kann, sobald ein großer Konzern mit 
entsprechenden Budgets es vermarktet, zeigt sich ja überaus 
eindrucksvoll an Android -- oder seinerzeit auch am EeePC von Asus.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Egon D. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Egon D. schrieb:
>>> Sheeva P. schrieb:
>>>> Das habe ich nicht.
>>> Mit Verlaub: Wie ich DEINE Wortmeldungen in diesem
>>> öffentlichen Forum beurteile, das überlässt Du bitte
>>> MIR .
>>
>> Sicher nicht.
>
> Aber ganz gewiss doch.

Ganz sicher nicht. Du darfst Deine Interpretation dessen, was ich gesagt 
habe, natürlich jederzeit gerne für Dich beurteilen. Aber nicht mehr. 
Aber am Ende bin und bleibe ich trotzdem die Referenz, denn ich weiß, 
wie meine Aussagen gemeint waren, während Du nur Deine Interpretation 
hast. Und am Rande bemerkt glaube ich auch nicht, daß Du hier die 
einzige und letzte Instanz bist.

>>> Ich fand Dein Verhalten grob unhöflich, und das habe
>>> ich seinerzeit auch zum Ausdruck gebracht.
>>
>> Wie schön. Ich fand Dein Verhalten dumm und arrogant,
>> und das habe ich auch... you get the idea. Zumal es
>> ja Du warst, der mit seiner Software nicht umgehen
>> konnte
>
> Ich fürchte, Du verwechselst da etwas.

Oh, stimmt, bitte verzeih' meine Verwechslung.

> Ich fand Deiner Herumhackerei und Nachtreterei auf rhf
> sehr ungezogen, und das habe ich weiter oben im Thread
> auch schon zum Ausdruck gebracht.

Abgesehen davon, daß rhf vermutlich für sich selbst sprechen kann, hat 
er sich die Schelte auch nach nochmaliger Lektüre redlich verdient. Er 
hat den Mist mit seiner Software gemacht und deswegen falsche Aussagen 
getroffen, und darauf angesprochen, hat er fest darauf insistiert, daß 
er alles richtig gemacht habe und seine Aussagen zutreffend gewesen 
seien. Dies sogar nachdem A. K. seinen Fehler aufgezeigt und mit 
Screenshots belegt hatte, wo rhf den Fehler gemacht hatte. Es wäre für 
ihn einfach gewesen, etwas wie "oh, stimmt, mein Fehler" oder Ähnliches 
zu sagen, oder er hätte auch einfach den Mund halten können, in beiden 
Fällen dann wäre alles gut gewesen und nichts eskaliert. Aber 
stattdessen hat er mir lieber eine Diskussion ans Knie genagelt und das 
dann etwas später sogar noch einmal versucht.

[michael_ (Gast)]

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Hast du den amdgpu-pro treiber wieder deinstalliert, und die
> Kerneloption mittlerweile mal ausprobiert?
> Beitrag "Re: MINT-20 und Radeon R7 250 Grafik"

Nein, den -pro Treiber habe ich nicht deinstalliert. Es blieb ein 
vollkommen unbedienbarer Bildschirm mit 320xirgendwas . Habe den Kram da 
noch mal neu installiert.

Jack V. schrieb:
> Zufrieden?

Andreas B. schrieb:
> Soo wenig?
> Du armer. ;-)
> Sorry, die Auswahl passt nicht mehr auf meinen Bildschirm -> Linux ist
> sch...e

Welche Wunder!
Nur wie kommt man dahin?

Toby P. schrieb:
> Das sind ja Wahnsinnig tolle Argumente. Vor allem weil die meisten
> Auflösungen ja keinen Sinn machen. Wichtig ist die native Auflösung.
> Win10 ist so schlau die als höchste darzustellen, zumin. bei allen
> Monitoren die ich gesehen habe.

Win-10 ist da gar nicht schlau.
Aber bei den Eigenschaften für den Bildschirm/Monitor kann man die max. 
Auflösung angeben.
Dann bietet die Grafikarte auch diese Auflösungen an.

Bei Treibern von Herstellern sowieso.

[S. R. (svenska)]

michael_ schrieb:
> Win-10 ist da gar nicht schlau.

Mich kotzt unglaublich an, dass Win10 auf dem HDMI-Ausgang bei Notebooks 
immer die maximale Auflösung des Bildschirms ausgibt, unabhängig von der 
Auflösung die man einstellt (Win10 lässt die GPU skalieren).

Das freut einen dann besonders, wenn die Signalqualität nicht ganz 
ausreichend ist und das Signal ständig zusammenfällt. Zum Beispiel bei 
langen HDMI-Kabeln zum Bürobeamer...

[Cyblord -. (cyblord)]

S. R. schrieb:
> Das freut einen dann besonders, wenn die Signalqualität nicht ganz
> ausreichend ist und das Signal ständig zusammenfällt. Zum Beispiel bei
> langen HDMI-Kabeln zum Bürobeamer...

Ist doof wenn man schlechte Hardware auf Arbeit hat.
Aber gut wenn man Windows dafür verantwortlich machen kann.

[S. R. (svenska)]

Cyblord -. schrieb:
> Ist doof wenn man schlechte Hardware auf Arbeit hat.
> Aber gut wenn man Windows dafür verantwortlich machen kann.

Ist super, wenn man einfach so Zeug daherreden kann, ne? :-)

[Andreas B. (bitverdreher)]

Frank M. schrieb:
> Das passt zufälligerweise ganz genau,

Das hat er bestimmt nicht zufällig so gemacht, genauso wie ich die 
Auflösung von 3200x1800 auf 1600x900 heruntersetze. ;-)

Und wenn man wegen eine Sehbehinderung die Auflösung sehr grob 
einstellt, wird man diese Ausfransungen, die durch die Approximation der 
Bildschirmpunkte zustandekommen, sowieso nicht sehen.

michael_ schrieb:
> Welche Wunder!
> Nur wie kommt man dahin?

Indem man den richtigen Treiber installiert. Oder sich dabei helfen läßt 
und dabei ohne rumgemeckere auch den Instruktionen folgt und 
entsprechendes Feedback gibt.

[Np R. (samweis)]

Egon D. schrieb:
> Nein. Anders: Für meine eigenen Zwecke kann ich mir
> selbst helfen, da programmiere ich das, was ich brauche,
> als Kommandozeilentool mit Tcl oder mit Pascal.
>
> Aber es wäre doch vielleicht auch nett, wenn andere
> davon profitieren würden?
Ja, genau das ist ja das Wesen von Open Source. Es kostet aber einen 
Haufen Zeit und macht Arbeit, wenn man andere profitieren lassen will.
Das trifft doch auch auf Dich zu: Wenn Du Gimp (und die 
nicht-programmierenden Nutzer von Gimp) profitieren lassen möchtest, 
dann musst Du Dir eben erst einmal die Mühe machen, den Kontakt mit den 
Entwicklern zu suchen. (Schöne Formulierung... manchmal muss man den 
nämlich suchen ).

Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass alles nur "den Anderen" 
Arbeit machen soll, Dir aber nicht.

Egon D. schrieb:
> Nutzer, die "nur meckern und fordern, aber nix beitragen",
> haben nämlich definitionsgemäß die Klappe zu halten. In
> anderen Kontexten nennt man das "Filterblase" oder "sich
> selbst erfüllende Prophezeihung".
Nein, das ist mir zu schwarz-weiß.
Eine Blase sehe ich da nicht. Ich wüsste kein Open Source Projekt, bei 
dem die Entwickler nicht in Kontakt mit (nicht programmierenden) Nutzern 
stehen.
Einen Filter sehe ich da allerdings: Das, was dem Urheber oder "ich 
wünsch mir was"-Fan nicht wichtig genug für eigene Anstrengungen ist, 
wird rausgefiltert.

Egon D. schrieb:
> Meine speziellen
> Kommunikationsgewohnheiten sagen doch nichts über die
> Güte meines Vorschlages.
Aber Deine Bereitschaft von Deinen "speziellen" Gewohnheiten 
abzuweichen, sagt etwas darüber aus, wie Du selbst Deinen eigenen 
Vorschlag bewertest. Und Du kennst ihn ja schließlich am besten...

Egon D. schrieb:
> Ich verstehe -- mehr noch: ich teile -- Deinen Standpunkt,
> aber er hat nicht viel mit dem zu tun, was ich hier zu
> schildern versuche.
Ich denke doch. Du konstruierst nur einen Gegensatz zwischen dem 
Programmierer, also dem abgehobenen Linux-Nerd in seiner Filterblase, 
und dem nicht-programmierenden Nutzer, dessen Interessen nicht 
berücksichtigt werden. Wie gesagt: Mir ist das zu schwarz-weiß.
Die Programmierer sind in aller Regel auch Nutzer. Bei vielen Projekten 
kümmern sich nicht-programmierende Nutzer um Dokumentation oder das 
Testen.
Da gibt es einen fließenden Übergang.
Das verbindende Element ist dabei: Eigeninitiative.
Open-Source-Projekte entstehen durch Eigeninitiative und werden durch 
Eigeninitiative am Leben erhalten.
Jemand, der nicht einmal die Eigeninitiative aufbringt, seine Ideen bei 
zu steuern, wird seine Interessen nicht notwendigerweise berücksichtigt 
finden. Vielleicht doch, vielleicht aber nicht. So sad.

[Np R. (samweis)]

Egon D. schrieb:
> Das könnte man schon als Antwort auf die Frage "Warum
> wird Linux nicht akzeptiert" auffassen: Die Akzeptanz
> durch die Nutzer ist schlicht wurscht. Die Programmierer
> sind sich selbst genug.
Zu dem konstruierten Gegensatz Nutzer versus Programmierer hatte ich 
oben schon geantwortet.

Was ich an diesem Deinem Zitat allerdings etwas enttäuschend finde, ist, 
dass Du tatsächlich auf den Teaser-Titel dieses Troll-Threads abfährst.

Da wird troll-typisch eine Suggestiv-Frage gestellt, die etwas 
insinuiert, das ganz eindeutig nicht mit der Realität zur Deckung zu 
bringen ist - und also wie vom Troll gewünscht von allen Seiten 
Widerspruch hervorrufen muss.

Und natürlich kommen auch gleich eine Menge Leute aus dem Busch, die 
sich mehr oder weniger kreativ an dem Spagat zwischen zwei Positionen 
versuchen, die eigentlich unmöglich miteinander zu vereinbaren sind ohne 
gleich ins Urkomische abzugleiten:
1.: Zunächst wird ein möglichst großes Loch in den Schnee gepinkelt, 
dass man ja der Computer-Experte schlechthin sei und sich in beliebiger 
Breite und Tiefe und überhaupt schon seit Urzeiten mit jeder Art von 
Rechnern auskennt, schon seit Fred Feuerstein die ersten Stein-Murmeln 
auf eine Hirschsehne gezogen hat...
2.: ... um dann anekdotisch zu berichten, wie man an irgendeiner 
Trivialität auf einem Linux-System krachend gescheitert ist.
Daraus wird dann abgeleitet, dass [Windows|iOS|OS/2|Atari TOS|was auch 
immer] "besser" + "professioneller" + "effizienter" ist während Linux 
für Otto Normalverbraucher völlig unbenutzbar ist.

Das liest sich mitunter ganz witzig, ist aber völliger Blödsinn.
Otto benutzt Linux ja bereits jeden Tag. Otto ist nämlich offenbar viel 
schlauer als die hier an Linux Gescheiterten zugeben mögen.
Otto hat ganz offensichtlich nur eine etwas andere Zielsetzung:

Mundus vult decipi

Die Welt will betrogen sein. Und so hat Otto mit messerscharfem Verstand 
ganz klar erkannt, dass quelloffene Software die Effizienz der 
professionellen Betrüger ganz erheblich steigert und er so also viel 
besser betrogen, ausgespäht, ausgenutzt und übervorteilt werden kann. 
Schließlich braucht sich der Betrüger nicht mehr um die Niederungen des 
quelloffenen Betriebssystems zu kümmern sondern kann sich voll und ganz 
auf die proprietäre Schadsoftware konzentrieren. Google braucht nicht 
mehr an Android zu basteln sondern kann sich auf Google Play Services, 
Maps usw. fokussieren.
Also ganz klar: Durch Linux ist das System viel "besser" + 
"professioneller" + "effizienter" geworden und deshalb ist Linux das 
meist verbreitetste OS der Welt und aller Zeiten.

Jaja, jetzt kommt wieder "aber auf dem Desktop..."
Leute, Desktops sind Technologie des letzten Jahrtausends. Danach hat 
Otto es erst mit Laptops probiert, dann mit Tablets (das war schon ein 
Sprung nach vorn) und heute nutzt er Smartphone oder Smart-TV (mit 
eingebauter Webcam). Wer wollte sich denn auch, damit er auf Schritt und 
Tritt ausgespäht und ausgenutzt werden kann, den ganzen Tag einen 
Desktop um den Hals hängen?

Und mal ganz ehrlich: Den Thrill, dass Otto nicht weiß, wo seine 
Kreditkartendaten jetzt gerade gelandet sind, ob seine Positionsdaten 
jetzt nur an Google oder auch an die Chinesen, die Russen oder die "5 
eyes" gegangen sind, oder den ultimativen Kick: nicht zu wissen, ob die 
Kamera jetzt gerade wirklich aus ist oder wer gerade am anderen Ende 
zuschaut - das alles hätte Microsoft mit Windows so niemals hinbekommen.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Np R. schrieb:
> *Mundus vult decipi*
>
> Die Welt will betrogen sein. Und so hat Otto mit messerscharfem Verstand
> ganz klar erkannt, dass quelloffene Software die Effizienz der
> professionellen Betrüger ganz erheblich steigert und er so also viel
> besser betrogen, ausgespäht, ausgenutzt und übervorteilt werden kann.

Entschuldige bitte die direkte Nachfrage, aber hast Du vor dem Verfassen 
dieses "Beitrags" vielleicht etwas getrunken, geraucht, oder anderweitig 
eingenommen?

Anbei übrigens noch einmal eine aktualisierte Statistik. Bitte denkt 
daran: da sie JavaScript- und CSS-Code aus den CDNs der Projekte jQuery, 
DataTables und Bokeh lädt, muß die Datei zur Umgehung von CSP zunächst 
lokal abgespeichert und dann von dort geöffnet werden, damit alles 
korrekt funktioniert. Viel Spaß!

[Np R. (samweis)]

Sheeva P. schrieb:
> Entschuldige bitte die direkte Nachfrage, aber hast Du vor dem Verfassen
> dieses "Beitrags" vielleicht etwas getrunken, geraucht, oder anderweitig
> eingenommen?
Oder vielleicht warst Du einfach beim Lesen noch nicht ganz wach?

Na gut, hier noch einmal ganz exklusiv für Dich. Ironie lasse ich soweit 
möglich weg, denn die scheint Dir nicht zu liegen.

Jede ernsthafte Auseinandersetzung mit der Troll-Aussage "Linux wird 
nicht wirklich akzeptiert" muss doch berücksichtigen, dass Linux das 
meist verbreitetste OS der Welt und aller Zeiten ist.
Jeder aus der Windows-Fraktion, der argumentiert "Hoho, wenn Linux so 
toll wäre, dann hätte es sich doch durchgesetzt und jeder hätte Linux" 
kann doch nicht ignorieren, dass genau das der Fall ist, da jeder 
mindestens ein Linux-Gerät besitzt.
Wenn er erwartet, dass jeder, der gerade seinen neuen Desktop oder 
Laptop beim Mediamarkt gekauft hat, das vorinstallierte Windows sofort 
löscht und durch Linux ersetzt, muss er doch auch erklären können, warum 
auf seinem eigenen Handy, Fernseher, Router usw. noch immer das 
vorinstallierte Linux (bzw. Android) läuft und er das nicht längst durch 
Windows ersetzt hat.
Und jeder aus der Linux-Fraktion, der von der Offenheit, Sicherheit, 
Virenfreiheit und der vollständigen Kontrolle (durch ihn!) über sein 
Linux schwärmt und sagt, dass es seine Daten schützt und seine 
Privatsphäre achtet, muss sich doch fragen lassen, ob er auf seinem 
Handy GrapheneOS, /e/OS oder doch wenigstens LineageOS laufen hat.

All dies mit Angebot und Nachfrage zu erklären und "Das Bessere(TM) 
setzt sich halt durch", ist ein bisschen zu kurz gesprungen.
Das ist wie im Supermarkt: Niemand will hartschalige, geschmacklose 
Tomaten. Aber alle kaufen sie.

Eine Antwort auf dieses Dilemma wäre: "Die Welt will betrogen sein."
Die anderen Antworten sind weniger schmeichelhaft...

[Le X. (lex_91)]

Np R. schrieb:
> "Linux wird
> nicht wirklich akzeptiert" muss doch berücksichtigen, dass Linux das
> meist verbreitetste OS der Welt und aller Zeiten ist.

Hallo Np R.,

Mir scheint du interpretierst die Fragestellung falsch.

Es geht zwar aus dem Thread-Titel nicht direkt hervor, aber spätestens 
wenn man sich den Eröffnungsbeitrag und die weiteren Beiträge des TE 
durchliest wird ersichtlich:
dem TE ging es beim Formulieren der Fragestellung nur um den 
Desktopbereich.

Die Verbreitung im Smartphone/Serverbereich steht nicht zur Debatte und 
wurde m.W.n. auch nirgendwo in Frage gestellt.

Damit erübrigen sich auch deine weiteren Entgleisungen.

[Cyblord -. (cyblord)]

Le X. schrieb:
> Die Verbreitung im Smartphone/Serverbereich steht nicht zur Debatte und
> wurde m.W.n. auch nirgendwo in Frage gestellt.
>
> Damit erübrigen sich auch deine weiteren Entgleisungen.

Richtig. Das ist Konsens hier im Thread (meistens).

Allerdings ist der Umstand dass Linux überall erfolgreich ist, wo man es 
nicht sieht, schon interessant.
Im Embedded Bereich, wo man nur ein paar Knöpfe und vielleicht ein 
kleines LCD hat, geht es. Im Serverbereich sehen es nur die Admins. Und 
in Android hat man es mit aller Gewalt vernagelt und verriegelt.

Das zeigt doch eindeutig: Linux hat ein Problem mit der 
Nutzerinteraktion. Nicht mit dem Kernel, der Philosophie, den Tools, 
oder der MS Verkaufsstrategie. Schlicht überall wo es mit einem 
Endnutzer direkt in Berührung kommt kann es keinen Boden gut machen.

[Stefan F. (Gast)]

Cyblord -. schrieb:
> Das zeigt doch eindeutig: Linux hat ein Problem mit der
> Nutzerinteraktion.

Das sehe ich anders. Ich habe einigen in der Familie Linux installiert 
und sie kommen alle damit prima zurecht. Ohne großartige Einarbeitung.

In meinem Umfeld nutzen die meisten Windows, weil es schon 
vorinstalliert ist.

Diejenigen, die Linux ablehnen, hängen an diversen Windows-Only 
Programmen. Bei denen ist es also keine Eigenschaft von Linux, an der es 
scheitert. Sondern die Vorgabe und damit auch die Entscheidung kommt von 
Linux-fremden Anwendungsprogrammen.

Wenn du mich fragst, warum ich als Linux Fan dieses nicht auf meine 
Playstation installiere: Es hat den gleichen Grund. Ich möchte darauf 
PS4 Spiele spielen, und das geht nicht mit Linux. Ganz einfach - 
eigentlich.

[Nop (Gast)]

Cyblord -. schrieb:

> Das zeigt doch eindeutig: Linux hat ein Problem mit der
> Nutzerinteraktion.

Dreh die Frage doch einfach mal um: wer hätte denn ein Interesse daran?

Server: da hat Linux v.a. mal die früheren Unixe verdrängt, weil 
x86-Hardware billiger war. Deswegen haben Firmen wie Intel viel Geld in 
bezahlte Linux-Entwickler gesteckt, damit x86-Hardware gut mit Linux 
läuft, damit sie mehr x86-Server verkaufen können.

Embedded: Linux hat v.a. die proprietären Embedded-OS verdrängt, weil es 
keine Royalties kostet und somit bei hohen Stückzahlen günstiger ist. 
Beispielsweise ARM hat hier eine ähnliche Interessenlage wie Intel bei 
x86-Servern, also fließt Geld.

Android: Google wollte Apples iOS attackieren und hat dies v.a. über den 
Gerätepreis gemacht. Da kam ein OS, was keine Royalties kostet, und was 
seitens ARM auch einige Unterstützung genießt, gerade Recht. 
Andererseits verdient Google sein Geld mit dem Ausspionieren von 
Nutzern, was mit einem "richtigen" Linux so nicht ginge. Deswegen, und 
nur deswegen, ist Android so verrammelt. Technisch wäre das keineswegs 
nötig gewesen.

So, und jetzt Desktop-Linux: wer ist denn da der Stakeholder? Und mit 
welchem Geschäftsmodell? Selbst Redhat ist ein vergleichsweise kleiner 
Fisch geblieben, und Privatnutzer buchen nunmal keinen bezahlten 
Support.

Ein einmal richtig aufgesetztes Desktoplinux hat übrigens keine Probleme 
mit der Nutzer-Interaktion. Da sind die ständigen UI-Experimente bei 
Windows erheblich größer.

[(prx) A. K. (prx)]

Nop schrieb:
> Server: da hat Linux v.a. mal die früheren Unixe verdrängt, weil
> x86-Hardware billiger war.

Einer unserer zentralen Produktionsumgebungen besteht aus einer Mischung 
aus Linux- und Windows-Servern. Der Anbieter ist dabei, die 
Windows-Server durch Linux abzulösen, da er mit Windows zu viel Ärger 
hat.

[Jemand (Gast)]

Cyblord -. schrieb:
> Allerdings ist der Umstand dass Linux überall erfolgreich ist, wo man es
> nicht sieht, schon interessant.

Nicht wirklich. Es ist dort erfolgreich, wo es von Profis eingesetzt 
wird, die sich (üblicherweise) besser in ihrem Umfeld auskennen als 
Laien und Linux aus diesem Grund überhaupt kennen.

> Das zeigt doch eindeutig: Linux hat ein Problem mit der
> Nutzerinteraktion.

Kein Bisschen. Linux hat ein Problem mit seinem Bekanntheitsgrad, und 
das hat durchaus auch etwas mit Microsofts Vermarktungsstrategien zu 
tun. Solange nur 10% der Benutzer überhaupt je von Linux gehört haben 
und nichtmal die Hälfte davon auch nur erahnt, daß Linux auch auf dem 
Desktop eine prima Figur macht, bleiben alle anderen Erklärungsansätze 
schlicht Unsinn. Ganz egal wie oft und penetrant Du Deinen Unsinn 
wiederholst, er bleibt Unsinn.

[Np R. (samweis)]

Le X. schrieb:
> dem TE ging es beim Formulieren der Fragestellung nur um den
> Desktopbereich.
Ja, eben.
Und genau diese Verengung des Blickwinkels macht überhaupt keinen Sinn 
(außer aus der Sicht eines Trolls natürlich).

Wenn man über rein anekdotisches "ich brauche aber Programm x", "bei mir 
ist aber xy einmal abgestürzt...", "ich habe mal eine GraKa nicht 
installiert bekommen", "ich war mal in einem [Linux|Windows]-Forum und 
die waren alle so gemein zu mir" hinaus geht, dann muss doch
jedes schlagkräftige, allgemeingültige Argument in der "Linux vs. 
Windows auf dem Desktop" Diskussion sich auch an der nicht zu leugnenden 
Realität in anderem Zusammenhang messen lassen.
D.h.:
Wenn Du sagst: "Windows ist besser, toller, effizienter, 
professioneller, usw. ..." musst Du erklären, warum es nur auf 
altmodischen Desktops noch eine nennenswerte Rolle spielt.
Wenn Du sagst:
Cyblord -. schrieb:
> Linux hat ein Problem mit der Nutzerinteraktion.
dann musst Du erklären, warum es ausgerechnet bei Geräten, mit denen der 
durchschnittliche Nutzer offenbar im Sekundentakt den ganzen Tag lang 
interagiert, so weit verbreitet ist.

Wenn man sich dagegen fragt
Nop schrieb:
> wer hätte denn ein Interesse daran?
und über die Geschäftsinteressen von Microsoft, IBM, Google, usw. 
nachdenkt, dann ist man deutlich näher dran eine Antwort zu finden, die 
sowohl auf Desktops wie auch auf Server, Handys, Fernseher usw. 
zutrifft.
Näher dran - aber noch nicht ganz da. Denn da fehlt noch die Betrachtung 
der Reaktion des typischen Verbrauchers.

Le X. schrieb:
> Damit erübrigen sich auch deine weiteren Entgleisungen.
Ach, und wo hast Du die gefunden?

[Nop (Gast)]

Np R. schrieb:

> Näher dran - aber noch nicht ganz da. Denn da fehlt noch die Betrachtung
> der Reaktion des typischen Verbrauchers.

Wenn man auch noch Kontakt zu durchschnittlichen Leuten hat, also keine 
IT-ler, sondern genau die hier angerissenen Nutzer, dann kann man die ja 
auch einfach mal fragen.

Habe ich gemacht, und die Erkenntnis war tatsächlich, daß die meisten 
nicht einmal wissen, was Linux überhaupt ist, und erst recht nicht, daß 
es auf dem Desktop/Laptop eine Alternative zu Windows darstellen kann.

Keiner hat da was von Angst vor Kommandozeilen-Orgien gebrabbelt, die 
bei einem entsprechend aufgesetzten Linux auch gar nicht nötig sind.

[Zeno (Gast)]

Nop schrieb:
> Keiner hat da was von Angst vor Kommandozeilen-Orgien gebrabbelt, ...
Ist doch auch logisch, wenn
Nop schrieb:
> daß die meisten
> nicht einmal wissen, was Linux überhaupt ist ...

[Zeno (Gast)]

Nachtrag:
Wäre ungefähr genau so als wenn Du einen Blinden fragen würdest ob er 
Dir erklären könne wie rote Farbe aussieht.
Oder frage einen Tauben was besser sei : Klassische Musik oder Popmusik 
-er wird es Dir nicht sagen können.

Und wenn einer Linux nicht kennt, dann weis er natürlich auch nicht, das 
es dort eine mächtige Kommandozeile gibt und hat demzufolge auch keine 
Angst davor.

[ACDC (Gast)]

Np R. schrieb:
> Jeder aus der Windows-Fraktion, der argumentiert "Hoho, wenn Linux so
> toll wäre, dann hätte es sich doch durchgesetzt und jeder hätte Linux"
> kann doch nicht ignorieren, dass genau das der Fall ist, da jeder
> mindestens ein Linux-Gerät besitzt.

längst geklärt ist, dass es um Linux Desktop geht.

Nicht mehr und nicht weniger.

Jo, Raspi mit Windows ist doof ;)

[Jack V. (jackv)]

Zeno schrieb:
> Und wenn einer Linux nicht kennt, dann weis er natürlich auch nicht, das
> es dort eine mächtige Kommandozeile gibt und hat demzufolge auch keine
> Angst davor.

… und wenn keiner kommt, und ihm Schauermärchen darüber erzählt, lernt 
er sie vielleicht vorurteilsfrei kennen, oder halt auch nicht – denn wie 
Andere bereits ausgeführt haben, ist deren Benutzung zwar von 
erheblichem Vorteil, bei einschlägigen Distributionen jedoch nicht 
zwingend erforderlich.

Hast du eigentlich vor Allem Angst, das du nicht kennst?

[Np R. (samweis)]

ACDC schrieb:
> längst geklärt ist, dass es um Linux Desktop geht.
Erst lesen, dann posten.
Längst geklärt ist:
Np R. schrieb:
> Und genau diese Verengung des Blickwinkels macht überhaupt keinen Sinn
> (außer aus der Sicht eines Trolls natürlich).
Jedes schlagkräftige, allgemeingültige Argument muss sich auch an der 
Realität in anderem Zusammenhang messen lassen.
Sonst braucht es eine richtig gute Erklärung, warum es nur in diesem 
Spezialfall gültig, im Allgemeinen aber nicht gültig ist.
Und dann muss man sich überlegen, ob man Argumente der Art "aber nur 
wenn ich auf Rhodos bin" überhaupt zulässt. Da kann ich mir ja auch 
Aesops Fabeln durchlesen. Das ist unterhaltsamer.

[ACDC (Gast)]

Np R. schrieb:
> ACDC schrieb:
>> längst geklärt ist, dass es um Linux Desktop geht.
> Erst lesen, dann posten.
> Längst geklärt ist:
> Np R. schrieb:
>> Und genau diese Verengung des Blickwinkels macht überhaupt keinen Sinn
>> (außer aus der Sicht eines Trolls natürlich).
> Jedes schlagkräftige, allgemeingültige Argument muss sich auch an der
> Realität in anderem Zusammenhang messen lassen.
> Sonst braucht es eine richtig gute Erklärung, warum es nur in diesem
> Spezialfall gültig, im Allgemeinen aber nicht gültig ist.
> Und dann muss man sich überlegen, ob man Argumente der Art "aber nur
> wenn ich auf Rhodos bin" überhaupt zulässt. Da kann ich mir ja auch
> Aesops Fabeln durchlesen. Das ist unterhaltsamer.

Hä?

[rbx (Gast)]

Man könnte gemeinerweise auch umgekehrt bzw. aus einer anderen 
Perspektive fragen, z.B. warum ist eigentlich Wine so gut und wird immer 
besser?

Oder von den Spielen an sich. Was man z.B. bei Fedora in den 
Software-Vorschlägen vorgesetzt bekommt, erinnert eher an Abschreckung 
als an eine nette Einladung.

Analogie: man wird vermutlich mit einem C64/-128 und einer 
Software-/Spielesammlung etwa um den Faktor 10 000 000 000 000 
besser/freundlicher bedient.
Nicht weil es soviel mehr Programme/Spiele für den Commodore gibt, 
sondern weil hier auch Spaß, Experimentierfreudigkeit, Humor, 
Albernheiten, oder Cracks und Hacks (z.B Arcade Games) und nicht zuletzt 
der hohe Austausch eine Rolle spiel(t)en.

Könnte man den Sachverhalt nicht auch ein wenig so sehen, dass die 
Spielfreunde letztlich auch z.B. mit DOSBox z.B. ein paar 
Industriesteuerungen den Hintern gerettet haben?
(oder auch umgekehrt, man denke an Computerviren)

Oder man denke auch mal an Assembler. Allzuviel Informationsmaterial 
gibt es nicht - muss allerdings kein Nachteil sein -  der Punkt ist nur 
auf welche Weise die Information zusammen kommt. Kein Vergleich zu 
früher. Ein Buch aus Stackoverflow-Artikeln zusammenzufriemeln, ist 
sicher keine schlechte Taktik, aber es zeigt ein wenig auch die 
Situation: man muss sich etwas einfallen lassen.

[Zeno (Gast)]

Jack V. schrieb:
> … und wenn keiner kommt, und ihm Schauermärchen darüber erzählt, lernt
> er sie vielleicht vorurteilsfrei kennen, oder halt auch nicht
Schon blöd wenn man den Inhalt eines Textes nicht versteht oder besser, 
nicht verstehen will.
Nop hat aus seiner gestellten Frage und den daraus resultierenden 
Antworten einfach den falschen Schluß gezogen.
Wie soll bitteschön jemand etwas beurteilen, was er gar nicht kennt? 
Wenn man also jemanden fragt was Linux ist und er antwortet er kennt es 
nicht, dann kann ich aus dieser Antwort schlichtweg nicht schlußfolgern, 
das der Befragte keine Angst vor schwarzen Fenstern mit 
Buchtstabenwürmer hat.

Jack V. schrieb:
> Hast du eigentlich vor Allem Angst, das du nicht kennst?
Das habe ich wo geschrieben?

[W.S. (Gast)]

Np R. schrieb:
> Jede ernsthafte Auseinandersetzung mit der Troll-Aussage "Linux wird
> nicht wirklich akzeptiert" muss doch berücksichtigen, dass Linux das
> meist verbreitetste OS der Welt und aller Zeiten ist.

Ach Junge, das ist doch bloß mal wieder "Pfeifen im Wald", weil es sonst 
zu gruselig wäre.

Und es ist sachlich falsch. Denn der Fußabtreter ist nicht die 
Hauptattraktion. Die heißt Android.

OK, all die Linuxer brauchen offensichtlich so einen ellenlangen Thread, 
um sich mal gründlich auszuweinen, aber für den Rest der Welt ist das 
eher langweilig. Schließlich wurde schon alles gesagt, aber nichts 
eingesehen und deshalb geht das Lamentieren immer wieder von vorn los.

Na dann: jammert ruhig weiter.

W.S.

[S. R. (svenska)]

W.S. schrieb:
> Und es ist sachlich falsch. Denn der Fußabtreter ist nicht die
> Hauptattraktion. Die heißt Android.

Dein Dampfer fährt in die falsche Richtung. Es ging um "Linux", nicht um 
irgendeine "GNU/Linux-Distribution". Und damit zählt auch Android dazu.

Abgesehen davon: Ohne Fußabtreter hast du den Dreck halt im Wohnzimmer. 
Wenn dir das lieber ist...

[Nop (Gast)]

Zeno schrieb:

> Wie soll bitteschön jemand etwas beurteilen, was er gar nicht kennt?

Das tut die Windowsfraktion hier aufgrund veralteter Linuxkenntnisse 
doch schon die ganze Zeit.

> Wenn man also jemanden fragt was Linux ist und er antwortet er kennt es
> nicht, dann kann ich aus dieser Antwort schlichtweg nicht schlußfolgern,
> das der Befragte keine Angst vor schwarzen Fenstern mit
> Buchtstabenwürmer hat.

Das war aber seitens der Windowsfraktion als Grund genannt worden. Nicht 
nur, daß er inhaltlich nicht zutrifft, sondern die Leute wissen nichtmal 
genug von Linux, um auch nur solche Schauermärchen zu kennen.

[Uwe D. (monkye)]

Zeno schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> … und wenn keiner kommt, und ihm Schauermärchen darüber erzählt, lernt
>> er sie vielleicht vorurteilsfrei kennen, oder halt auch nicht
> Schon blöd wenn man den Inhalt eines Textes nicht versteht oder besser,
> nicht verstehen will.
> Nop hat aus seiner gestellten Frage und den daraus resultierenden
> Antworten einfach den falschen Schluß gezogen.
> Wie soll bitteschön jemand etwas beurteilen, was er gar nicht kennt?

Wer im Kopf pluralistisch eingestellt ist, dann passiert.... nicht viel.

Aber nicht umsonst singen die Ärzte: 
https://www.youtube.com/watch?v=AaQcnnM2a70

Und selbstverständlich beeinflusst jede Art von Informationen den 
Blick auf Dinge, die einem Menschen bis dahin fremd waren.

[Stefan F. (Gast)]

W.S. schrieb:
> OK, all die Linuxer brauchen offensichtlich so einen ellenlangen Thread,
> um sich mal gründlich auszuweinen

Ich habe eher das Gefühl, dass die anderen geweint haben.

Wenn Linux bei mir irgendwo ernsthaft versagt, dann verwendet ich 
kurzerhand Windows. Nur wenn auch das versagt, weine ich.

[Np R. (samweis)]

Uwe D. schrieb:
> Und selbstverständlich beeinflusst jede Art von Informationen den
> Blick auf Dinge, die einem Menschen bis dahin fremd waren.
Vor allem kann man Menschen vor Dingen (oder Personen), die ihnen fremd 
sind, ganz hervorragend Angst machen. Das hat in der Geschichte (nicht 
zuletzt der deutschen) schon oft gut geklappt und zur Macht verholfen.
Allerdings nicht den Ängstlichen sondern anderen über die Ängstlichen.

Und hier scheinen ja einige Microsofts FUD-Marketing regelrecht 
aufgesogen zu haben.
Oder ist das nur W.S.?

[Genau (Gast)]

Also ich persönlich nehme stark an, dass ich es nicht schaffe Linux 
sauber zu installieren (mit all dem Befehle tippen samt Verzeichnissen 
usw.). Früher hätte ich das bestimmt geschafft!

[Stefan F. (Gast)]

Genau schrieb:
> Also ich persönlich nehme stark an, dass ich es nicht schaffe Linux
> sauber zu installieren (mit all dem Befehle tippen samt Verzeichnissen
> usw.).

Da du dazu keinerlei Befehle eintippen musst und dich mit den 
Verzeichnissen nicht beschäftigen musst, stehen die Chancen sehr gut, 
dass du es schaffen wirst.

> Früher hätte ich das bestimmt geschafft!

WIe ist das zu verstehen? Die Installation von Linux war nicht früher 
einfacher, sondern heute.

[Jack V. (jackv)]

Zeno schrieb:
> Schon blöd wenn man den Inhalt eines Textes nicht versteht oder besser,
> nicht verstehen will.

Ja gut – sowas ist natürlich tatsächlich blöd. Aber warum antwortest du 
dann drauf?

Meine Aussage war: wenn einer von den Windowsfanatikern einem 
unbedarften Noch-Nicht-User von dem mächtigen CLI erzählt, das es unter 
Linux geben würde und ohne das man Linux nicht bedienen könne, und zu 
dessen Beherrschung im alltäglichen Einsatz mindestens drei Lehrjahre 
notwendig wären, dann wird der so manipulierte User das wahrscheinlich 
tatsächlich so empfinden, Angst davor haben und letztlich in so 
Diskussionen zum Besten geben, wie kompliziert Linux doch wäre, und dass 
’n Normaluser damit nix anfangen könne. Das ist menschlich.

Wenn man ihn hingegen vor einen Linuxrechner mit passender Konfiguration 
setzt und machen lässt, und ihm nichts von dem einschüchternden CLI 
erzählt, wird er sehen, dass sich alles Notwendige zusammenklicken 
lässt, wie er’s aus den Erzählungen über andere OS kennt. Vielleicht, 
aber eben nicht zwingend, wird er früher oder später auch eine Shell 
nutzen, um sich das Leben zu vielen Gelegenheiten sehr viel einfacher zu 
machen. Dieser User wird vermutlich eher wertfrei seine Erfahrungen 
schildern können (woraufhin ein paar herberts ankommen, und ihm von 
seiner Sektenhaftigkeit erzählen und heilen wollen – aber das ist noch 
wieder ’ne andere, tieftraurige Geschichte …).

[M. K. (Gast)]

Np R. schrieb:
> Und hier scheinen ja einige Microsofts FUD-Marketing regelrecht
> aufgesogen zu haben.

Das jemand Linux ausprobiert hat und zum der ganz eigenen Überzeugung 
gelangt ist, das ihm das weniger liegt als in seiner WIN Welt zu 
bleiben, in der es ihm besser gefällt, kommt Dir ja garnicht in den 
Sinn.

Ich kenne Linux ein wenig.
Ich habe verschiedene Laptops damit bespielt, habe mich an LinuxCNC 
versucht und gerade kürzlich Mosquitto und OpenHAB unter MINT Tricia zum 
Laufen bekommen.
Bei IObroker musste ich passen weil tricia noch Node V8.x hat und ich 
nach einem vollen Tag aufgegeben habe eine aktuellere Version zu 
installieren gegen die sich MINT mit Händen und Füssen wehrt.

Ich bin bestimmt kein Crack, der das alles spielend hinbekommt, aber ich 
kann durchaus mit einer Kommandozeile umgehen.
Das Problem ist doch nicht die Kommandozeile.
Das Problem ist das ich da auch wissen muss was ich tue und das ist 
meist eben nicht so.
Ich google so lange, bis dann irgendwann mal einer der Wege 
funktioniert, die mir dort gezeigt werden.
Ich habe keine Ahnung wo was liegt, was ich editieren muss, wie die 
zahlreichen Befehle lauten die auf meinem System funktionieren, wenn 
Tipps von anderen oder älteren Distris mal wieder nicht funktionieren.
Das ist anstrengend und manchmal habe ich da 10 Seiten logging Meldungen 
in denen sich sicher irgendwo der eine Hinweis versteckt der mir sagt 
warum das nicht geklappt hat.
Nur stecke ich nicht tief genug drin um das auch verstehen zu können.

Weder gebe ich einen Dreck auf das was MS über Linux sagt, noch darauf 
was die Linux Community über WIN zum besten gibt.
Ich habe mich mit beidem genug beschäftigt, das ich weiß was ich an 
beiden habe und mein Desktop OS ist und bleibt auch bis auf weiteres 
WIN10.

Ich stimme ja zu, das 80% der User mit einem Mint ebenso gut oder 
schlecht zurecht kommen würden wie mit WIN.
Ob ich jetzt in der WIN Registry herumwürgen muss, weil MS da mal wieder 
einen Klops im Kopf gehabt hat, oder ich ähnliches bei Linux tue ist 
auch kein wesentlicher Unterschied mehr.
Unter WIN muss ich das nur sehr viel seltener weil Linux sich mit seiner 
Ideologie, das alles open sein muss und das der User alles absegnen 
muss, oft selbst im Weg steht.
Ausserdem haben sich die Hersteller alle auf WIN eingeschossen und sind 
wenig motiviert zwei OS mit der gleichen Hingabe zu supporten.
Das macht es mir unter WIN meist einfacher und ich mag einfach.

Immer gleich die 'MS hat Linux schlecht gemacht und nur deswegen benutzt 
es kaum jemand' Keule zu zücken ist lächerlich.
Den meisten ist völig egal was sie benutzen.
Die kennen nicht mal den Untersschied zwischen WIN, IOS, Linux oder 
Android. Bunt, einfach und möglichst kostenlos, das reicht denen.
Müssten sie bei jedem Kauf die Entscheidung treffen ob sie das Gerät mit 
WIN oder für 100€ weniger mit Linux haben wollen, Linux wäre das 
beherrschende System.
Sie bekommen aber bei jedem neuen PC ein fertiges WIN dazu und spüren 
keine Kosten. Wer FB, WA, Insta etc. benutzt maqcht sich um seine Daten 
auch überhaupt keine Gedanken, also ziehlen diese Linux Argumente 
komplett ins leere.

Bringt die Hersteller dazu bei jedem Gerät die Linux Option anzubieten 
und den WIN Preis gesondert auszuweisen und Linux wird nicht aufzuhalten 
sein.
Gäbe es da ein Gesetz, das man jeden PC wahlweise auch ohne OS oder mit 
Linux kaufen können muss, währe MS arg in Bedrängnis.

Man müsste sich nur für das eine Linux entscheiden, das immer und bei 
jedem gleich ist.
Denn schon ein anderer Fenstermanager und Lieschen Müller schaltet das 
Ding panisch wieder aus.
Der brauche ich nicht mit der großen Auswahl an Distris kommen.
Das verstört die nur.

[Np R. (samweis)]

M. K. schrieb:
> Das jemand Linux ausprobiert hat und zum der ganz eigenen Überzeugung
> gelangt ist, das ihm das weniger liegt als in seiner WIN Welt zu
> bleiben, in der es ihm besser gefällt, kommt Dir ja garnicht in den
> Sinn.
Ähem - wie kommst Du jetzt darauf?
Wäre es nicht sogar eher zu erwarten, dass jemand, der mit seinem 
vorinstallierten Windows aufgewachsen ist und dadurch konditioniert 
wurde, lieber bei dem bleibt, was er kennt?
Wo habe ich gesagt, dass ich das nicht erwarten würde oder dass mir das 
gar nicht in den Sinn käme?

M. K. schrieb:
> Das Problem ist das ich da auch wissen muss was ich tue und das ist
> meist eben nicht so.
Aber liegt genau da nicht immer das Problem?

M. K. schrieb:
> Immer gleich die 'MS hat Linux schlecht gemacht und nur deswegen benutzt
> es kaum jemand' Keule zu zücken ist lächerlich.
Wer hat das denn behauptet? - Es benutzt doch jeder!

M. K. schrieb:
> Sie bekommen aber bei jedem neuen PC ein fertiges WIN dazu und spüren
> keine Kosten. Wer FB, WA, Insta etc. benutzt maqcht sich um seine Daten
> auch überhaupt keine Gedanken,
Ja, eben. Und mit jedem Smartphone bekommen sie ein fertiges Linux dazu, 
mit FB, WA, Instagramm, und der ganzen Palette von Google Spyware rauf 
und runter - und sind glücklich.
WO genau widersprichst Du mir jetzt eigentlich?

Hast Du eigentlich gelesen, worauf du so herzlich antwortest?

M. K. schrieb:
> Man müsste sich nur für das eine Linux entscheiden, das immer und bei
> jedem gleich ist.
> Denn schon ein anderer Fenstermanager und Lieschen Müller schaltet das
> Ding panisch wieder aus.
Nein, man muss sich nicht für "das Eine" entscheiden. Lieschen Müller 
kann nämlich gar keinen anderen Fenstermanager installieren und sieht 
immer nur den, der schon drauf war.

[Np R. (samweis)]

Jack V. schrieb:
> woraufhin ein paar herberts ankommen, und ihm von
> seiner Sektenhaftigkeit erzählen und heilen wollen – aber das ist noch
> wieder ’ne andere, tieftraurige Geschichte …
Die meisten, die sich selbst einem Konformitätsdruck ausgesetzt fühlen, 
dem sie nichts entgegensetzen können, geben ihn gerne weiter...

[Nop (Gast)]

M. K. schrieb:

> Bei IObroker musste ich passen weil tricia noch Node V8.x hat und ich
> nach einem vollen Tag aufgegeben habe eine aktuellere Version zu
> installieren gegen die sich MINT mit Händen und Füssen wehrt.

Wenn Du aktuellste Software haben willst, ist eine LTS-Distro generell 
nicht die beste Idee, aber Du kannst selbstverständlich PPAs 
installieren. Zwei Minuten Googeln ergibt das hier für Node 10 oder 11 
für Mint 19:

https://medium.com/@shivraj.jadhav82/nodejs-and-npm-setup-on-linux-mint-19-696023d50247

> Unter WIN muss ich das nur sehr viel seltener weil Linux sich mit seiner
> Ideologie, das alles open sein muss und das der User alles absegnen
> muss, oft selbst im Weg steht.

Mit vernünftigen Defaults ist das kein Problem.

> Denn schon ein anderer Fenstermanager und Lieschen Müller schaltet das
> Ding panisch wieder aus.

Daß das UI sich bei Windows auch häufig geändert hat, war im Gegenzug 
nie ein Problem, was Windows aufgehalten hätte. Nur ganz selektiv bei 
Linux, da ist es auf einmal eins.

[Jemand (Gast)]

M. K. schrieb:
> Ich habe verschiedene Laptops damit bespielt, habe mich an LinuxCNC
> versucht und gerade kürzlich Mosquitto und OpenHAB unter MINT Tricia zum
> Laufen bekommen.
> Bei IObroker musste ich passen weil tricia noch Node V8.x hat und ich
> nach einem vollen Tag aufgegeben habe eine aktuellere Version zu
> installieren gegen die sich MINT mit Händen und Füssen wehrt.

Das ist wirklich komisch. Wenn ich "nodejs ppa" eingebe, kommt die Seite 
[1] als erste, und mit "nodejs mint" ist sie das dritte Ergebnis. Von 
dort führt ein direkter Link auf die Seite [2], wo die Installation der 
PPAs mit allen notwendigen Shellbefehlen (es sind 2 (in Worten: zwei)) 
präzise beschrieben wird, auch mit Angabe von Linux Mint 19.3 "Tricia". 
Das ist jetzt wirklich keine unüberwindbare Herausforderung, oder?

[1] https://nodejs.org/en/download/package-manager/
[2] https://github.com/nodesource/distributions/blob/master/README.md

> Das Problem ist das ich da auch wissen muss was ich tue und das ist
> meist eben nicht so.

Das kann man lernen, wenn man so spezielle Dinge wie Du damit tun will. 
Und wenn man das nicht will... ja, das ist dann ein Problem.

> Ich google so lange, bis dann irgendwann mal einer der Wege
> funktioniert, die mir dort gezeigt werden.

Das ist leider keine besonders kluge Strategie, fürchte ich.

> Immer gleich die 'MS hat Linux schlecht gemacht und nur deswegen benutzt
> es kaum jemand' Keule zu zücken ist lächerlich.

Eine solche Keule wurde hier im Thread auch kein einziges Mal gezückt.

[S. R. (svenska)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Genau schrieb:
>> Früher hätte ich das bestimmt geschafft!
>
> WIe ist das zu verstehen? Die Installation von Linux
> war nicht früher einfacher, sondern heute.

Du musst zwischen den Zeilen lesen: Die Person war früher noch nicht 
dement, ist es heute aber. Und wenn man immer nur so kurze Wachphasen 
hat, die für einen Trollrülpser reichen, dann reicht es für eine ganze 
Linux-Installation eben nicht. Zum Vergleich: 
https://www.youtube.com/watch?v=B8Sg-INLC1M.

SCNR.

[Np R. (samweis)]

Jemand schrieb:
> Das ist jetzt wirklich keine unüberwindbare Herausforderung, oder?
Nein natürlich nicht. Eigentlich...
Dann aber wiederum schon, nämlich wenn jemand wie es oben hieß "zu der 
ganz eigenen Überzeugung gelangt ist":
M. K. schrieb:
> das ihm das weniger liegt als in seiner WIN Welt zu
> bleiben, in der es ihm besser gefällt,
Gegen Überzeugungen kann man nicht viel machen.
Muss man aber auch nicht.

Allerdings wird hier sehr deutlich, dass, ob Linux nun mehr oder weniger 
verbreitet ist, wenig über Linux aussagt - sondern mehr über Menschen 
und ihre "Überzeugungen". Oder ihre Ängste (die hatten wir oben auch 
schon mal).

[M. K. (Gast)]

Nop schrieb:
> aber Du kannst selbstverständlich PPAs installieren. Zwei Minuten
> Googeln ergibt das hier für Node 10 oder 11 für Mint 19:

Haha...
Habe genau das getan.
Alle Anleitungen sagen das es genau so geht.
Geht bei mir aber nicht.
Stundenlang hat die Kiste compiliert.
V10, v12, alles gescheitert.

Soweit war ich auch schon.
Googlen kriege ich hin, die kommandos eintackern auch, den c compiler 
nachinstallieren weil er aus den source selbts compilieren will auch.
Nur das es dann nicht weitergeht und ich mit einem versionsmix aus node 
und nodejs dastehe.

[Le X. (lex_91)]

Hi M.K.,

wann hast du denn diese Versuche gemacht?
Ich hab ioBroker in letzter Zeit mehrmals auf Debian Buster (sowohl 
Raspbian als auch Debian für x64) installiert.
Welches node ich benutze müsste ich aber jetzt nachschauen. 14?
Das geht eigentlich problemlos, weswegen es mich wundert dass Mint hier 
konservativer ist.
Unter Buster ist ioBroker mit 3 Zeilen installiert, ich kann dir abends 
gern meine Notizen posten.

Ich glaub dir aber dass du auf deinem System Probleme hast. Warum 
solltest du auch lügen?
Manchmal klemmts halt irgendwo.
Ich hab früher, während meiner Ubuntu-Zeit, auch mehrfach Probleme 
gehabt obwohl eigentlich alles hätte funktionieren sollen.

Ich finde es ein Unding dass bei Problemberichten erstmal alle auf einen 
Eindreschen, Unfähigkeit unterstellen oder mit google-Ergebnissen 
kommen.
Wie gesagt, manchmal klemmts halt irgendwo, und Systeme sind nun mal 
verschieden.
Die "Community" gibt wieder mal ein sehr schlechtes Bild ab.

[🐧 DPA 🐧 (Gast)]

M. K. schrieb:
> weil tricia noch Node V8.x hat und ich
> nach einem vollen Tag aufgegeben habe eine aktuellere Version zu
> installieren gegen die sich MINT mit Händen und Füssen wehrt.

...

M. K. schrieb:
> Alle Anleitungen sagen das es genau so geht.
> Geht bei mir aber nicht.
> Stundenlang hat die Kiste compiliert.
> V10, v12, alles gescheitert.

Das script dort fügt ein Repo zu apt hinzu, das man dann mit apt 
installiert. Das ist ein binäres nodejs Packete in dem Repo, in dem Repo 
gibt es keine quellcode Packete. Da wird nichts Compiliert.

[M. K. (Gast)]

Nop schrieb:
> Daß das UI sich bei Windows auch häufig geändert hat, war im Gegenzug
> nie ein Problem, was Windows aufgehalten hätte.

Doch, war es.
Nur ist der Durchschnittliche User gewohnt nach einer Phase des 
rumnölens eben das zu benutzen was MS einem da aufdrückt.
MS passt eben sehr auf das sich die Versionen nicht endlos zersplittern.
Linux will genau das, ein System das bis zur Unkenntlichkeit 
anpassungsfähig ist und jedem alles ermöglicht.
Schön für einige, grandios für alle die nicht wissen wie oft es Linux 
Systeme sind die Ihre Welt erst ermöglichen, aber eben für die Mehrheit 
der Desktop User nicht das Mittel der Wahl.


Nop schrieb:
> Nur ganz selektiv bei
> Linux, da ist es auf einmal eins.
Nur wenn man den Massenmarkt erobern will.
Ich sage nur, das Linux in Form von Android die Dinge unendlich viel 
restriktiver nach Gutsherrenart regelt als WIN es je könnte und binnen 
weniger Jahre das beherschende Smartphone OS geworden ist.

WIN macht das in der riesigen WIN Welt, IOS bei der großen Zahl an IOS 
Usern.
Desktop Linux macht es auf 100 verschiedene Arten und spricht die 
Zielgruppe an die auf sowas steht. Die ist eben klein, falls sich noch 
jemand die Frage stellen sollte warum Linux sich ium Desktoip Bereich so 
schwer tut

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Das script dort fügt ein Repo zu apt hinzu, das man dann mit apt
> installiert. Das ist ein binäres nodejs Packete in dem Repo, in dem Repo
> gibt es keine quellcode Packete. Da wird nichts Compiliert.

Huhahahahahah, das war mal wieder so eine absolut geniale Diskussion mit 
einem Linux Crack, die ich so wahnsinnig liebe.

Ich sage:
Über PPA probiert, PPA wurde auch zugefügt, APT installiert trotzdem 8.
Nächsten Tipp probiert, System versucht binärpakete zu lesen, kann 
nicht, will Sourcen compilieren, kann nicht, will C Compiler habe, 
bekommt C Compiler, Compiliert über viele Stunden und bricht dann ab mit 
'geht nicht'
Mit 10 probiert, mit 12 probiert, 4 andere Wege im Netz probiert, von 
denen 3 garnicht gingen und mir einer Node auf 10 und Nodejs auf 8 
belassen hat.

Linux Crack sagt:
Blödsinn, das geht in Minuten.
Linux ist so einfach wie win, da muss man auch nicht mehr wissen.
Und ausserdem sind alle doof und stinken die nicht bereit sind so tief 
einzusteigen das sie wissen das eine LTS da Probleme macht, was 
Paketquellen sind, wie man verkackte installationen Purgen kann, warum 
die eine Distri sich anders verhält als die andere und wo überhauot all 
die 100 Dinge sind die ich alle wissen muss um einfach nur ein Programm 
zu testen von dem so viele schwärmen.

Zeitverschwendung, für beide Seiten, so weiterzumachen.

[Nop (Gast)]

M. K. schrieb:

> MS passt eben sehr auf das sich die Versionen nicht endlos zersplittern.

Äh, doch, tun sie aber. Win 7 sah anders aus als Win 8, und das anders 
als Win 8.1, und das anders als Win 10. Wenn man zwischen mehreren 
Rechnern wechselt, sieht das immer anders aus, ohne daß es dem 
Marktanteil von Windows Abbruch getan hätte. Damit ist Dein Argument 
schlicht widerlegt.

> Linux will genau das, ein System das bis zur Unkenntlichkeit
> anpassungsfähig ist und jedem alles ermöglicht.

Wer es nicht anpassen will, beläßt es bei den Defaults. So einfach geht 
das. Nur weil man es anpassen KANN, heißt es nicht, daß man es MUSS.

> Ich sage nur, das Linux in Form von Android die Dinge unendlich viel
> restriktiver nach Gutsherrenart regelt als WIN es je könnte und binnen
> weniger Jahre das beherschende Smartphone OS geworden ist.

Und? Die Schäden durch Unwetter sind auch gestiegen, seit Frauen das 
Wahlrecht haben, während im Gegenzug die Piraterie zurückgegangen ist.

> Nächsten Tipp probiert

Was Du schon sagtest. Du probierst solange wild durch, was auch immer 
Google Dir gerade ausgibt, bis am Ende nichts mehr geht. Und dann ist 
natürlich Linux dran schuld.

Jeder Helpdesk kennt solche Anwender auch unter Windows. Das ist die 
Sorte Anwender, die den System32-Ordner löscht, weil sie ja "wissen", 
daß der auf einem 64-Bit-Windows nur Platzverschwendung ist. :-)

[herbert (Gast)]

Jack V. schrieb:
> (woraufhin ein paar herberts ankommen, und ihm von
> seiner Sektenhaftigkeit erzählen und heilen wollen – aber das ist noch
> wieder ’ne andere, tieftraurige Geschichte …).

Der "herbert " hat sich in deiner Birne festgefressen ...du wirst ihn 
scheinbar nicht mehr los... zu tief sind wohl die Wunden auch wenn du es 
nicht zugeben magst. Wäre es anders, dann würdest du ohne "herbert" 
zurecht kommen. Schön, dass ich für dich so wichtig bin.

[Stefan F. (Gast)]

M. K. schrieb:
> Linux will genau das, ein System das bis zur Unkenntlichkeit
> anpassungsfähig ist und jedem alles ermöglicht.

> Desktop Linux macht es auf 100 verschiedene Arten und spricht die
> Zielgruppe an die auf sowas steht.

So viele Desktop GUIs gibt es gar nicht. Die Anzahl der Varianten ist 
durchaus überschaubar.

Was dein nodejs angeht: Das ist sehr spezielle Software, die nicht für 
Otto-Normalverbraucher gemacht wurde. Deren Unzulänglichkeiten kann man 
wohl kaum Linux zuschreiben. Falls du darauf beharrst, erinnere dich mal 
zurück an PHP unter Windows. Vor 10-15 Jahren war das noch der Krampf 
schlechthin, während die Linux User nur "apt-get install mod-php" 
eingeben mussten.

[M. K. (Gast)]

Nop schrieb:
> Win 7 sah anders aus als Win 8, und das anders
> als Win 8.1, und das anders als Win 10. Wenn man zwischen mehreren
> Rechnern wechselt, sieht das immer anders aus, ohne daß es dem
> Marktanteil von Windows Abbruch getan hätte.

Und wie viele Jahre lagen zwischen diesen Versionen?
Soll WIN 10 etwa noch so aussehn wie Win3.11?
8 und 8.1 hat man doch nur genau so lange benutzt bis endlich 10 raus 
war und uns von diesem Dreck erlöst hat.
7 ist aus dem Support raus und jeder konnte kostenlos auf 10 Updaten.

>  Damit ist Dein Argument
> schlicht widerlegt.
Haha, Du hast sehr selektive Beweisführungen.

Wenn mich jemand nach Win Support fragt, frage ich 7 oder 10.
Damit habe ich dann 78% der PC User abgefrühstückt.
IOS nochmal 17%
Bei Linux muss man dann nochmal in dutzende Varianten von Distris und 
Fenstermanagern unterscheiden für die 1,9% derer die es benutzen.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157902/umfrage/marktanteil-der-genutzten-betriebssysteme-weltweit-seit-2009/

Also Linux macht einfach alles richtig.
Niemand hat je behauptet das es sich nicht durchgesetzt hat weil MS 
Linux schlecht macht.
Es ist mindestens genauso einfach wie Win.
Die Probleme die von mir uns sehr vielen Anderen berichtet wurden 
stimmen alle nicht, sind glatt gelogen, Fake News oder sämtlich von 
Usern verfasst deren freier Wille schon längst durch MS Indoktrination 
pulverrisiert wurde.

WARUM fristet es dann ein Nischendasein?
Weil nur eine kleine Linux Elite noch den Plan hat und klar denken kann?
Also da kann etwas nicht stimmen an Deinen unwiderlegbaren Beweisen.

Ach was, das führt zu nix.
Ich werde weiterhin an beiden Systemen arbeiten und WIN10 bleibt mein 
Desktop OS.

[🐧 DPA 🐧 (Gast)]

M. K. schrieb:
> 🐧 DPA 🐧 schrieb:
>> Das script dort fügt ein Repo zu apt hinzu, das man dann mit apt
>> installiert. Das ist ein binäres nodejs Packete in dem Repo, in dem Repo
>> gibt es keine quellcode Packete. Da wird nichts Compiliert.
>
> Huhahahahahah, das war mal wieder so eine absolut geniale Diskussion mit
> einem Linux Crack, die ich so wahnsinnig liebe.
>
> Ich sage:
> Über PPA probiert, PPA wurde auch zugefügt, APT installiert trotzdem 8.
> Nächsten Tipp probiert, System versucht binärpakete zu lesen, kann
> nicht, will Sourcen compilieren, kann nicht, will C Compiler habe,
> bekommt C Compiler, Compiliert über viele Stunden und bricht dann ab mit
> 'geht nicht'

Wenn man auf einem frischen Mint der oben verlinkten Anleitung folgt, 
ist dies Systemverhalten beim Installieren von Nodejs schlicht nicht 
möglich.

[Stefan F. (Gast)]

M. K. schrieb:
> Soll WIN 10 etwa noch so aussehn wie Win3.11?

Du erwartest wohl ein "nein" an Antwort.

Soll Linux noch so aussehen, wie 1990? Auch nein.

Aber wer es will, kann es haben. Das ist der Vorteil der freien Wahl.

[Stefan F. (Gast)]

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Wenn man auf einem frischen Mint der oben verlinkten Anleitung folgt,
> ist dies Systemverhalten beim Installieren von Nodejs schlicht nicht
> möglich.

Ein kleiner Tipp dazu:

Wenn ich mit einem einzelnen Programm ein Problem habe und die 
Konfiguration dessen mich nicht weiter bringt, dann fummele ich erst 
einmal nicht am System herum.

Sondern ich installiere mir das vom Autor empfohlene Linux in einer VM 
und dann sein Programm gemäß seiner Anleitung. Wenn es dann wieder nicht 
geht, bitte ich den Autor um Hilfe.

Wenn es geklappt hat, habe ich nun die komfortable Möglichkeit, zu 
untersuchen, wo die Unterscheide zwischen der funktionierenden und der 
nicht funktionierenden Installation liegen.

Die gleiche Vorgehensweise empfiehlt sich auch bei Windows.

[M. K. (Gast)]

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Wenn man auf einem frischen Mint der oben verlinkten Anleitung folgt,
> ist dies Systemverhalten beim Installieren von Nodejs schlicht nicht
> möglich.

Du bist echt klasse.
Genau diese Antworten habe ich erwartet.

Nun war mein Mint aber ganz frisch installiert und hat sich trotzdem so 
verhalten.
Und nun?

Ja, ich weiß, kann garnicht sein, weil das nicht so sein darf.
Im Zweifelsfall bin ich eben ein MS Troll der nur Linux schlechtmachen 
will.
Problem gelöst.

[🐧 DPA 🐧 (Gast)]

M. K. schrieb:
> Nun war mein Mint aber ganz frisch installiert und hat sich trotzdem so
> verhalten.
> Und nun?

Ich bleibe dabei:
Wenn man auf einem frischen Mint der oben verlinkten Anleitung folgt, 
ist dieses Systemverhalten beim Installieren von Nodejs schlicht nicht 
möglich.

[Stefan F. (Gast)]

M. K. schrieb:
> Und nun?

Den Autor um Hilfe bitten.

Ich beschwere mich auch nicht über Windows, wenn mein "STM Cube 
Programmer" nicht startet.

[Cyblord -. (cyblord)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich beschwere mich auch nicht über Windows, wenn mein "STM Cube
> Programmer" nicht startet.

Ich denke da gibts genug Zeitgenossen die dann schreiben: "STM Cube 
Programmer geht mal wieder nicht. Typisch Windows Schrott. Mit meinem 
Linux auf der Kommandozeile klappt alles wunderbar".

Hältst du das für sehr abwegig?

[Andreas B. (bitverdreher)]

M. K. schrieb:
> Und nun?

Es wurde bereits gesagt: Durch zufügen einer ppa und anschließender 
Installation kann man keine Kompilierungsorgien produzieren weil da gar 
nichts kompiliert wird.
Du wirst also irgend etwas anderes gemacht haben.

[Stefan F. (Gast)]

Cyblord -. schrieb:
> Hältst du das für sehr abwegig?

In diesem Fall ja, weil das Programm unter Linux genau die gleichen 
Probleme hat (inkompatibel zum aktuellen Java).

[M. K. (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Den Autor um Hilfe bitten.

Den Autor von was?

Wer beschwert sich denn?
Läuft doch bei mir, nur eben ohne IObroker, mit openHAB.

Ich finde nur diese Trumpschen Aussagen 'Das sind Fake News'
bescheuert, wenn ich es doch ganz genauso erlebt habe und auf der 
gegenseite jemand auf seinem Tron sitzt und entscheidet das nicht sein 
kann was gerade passiert ist.

Cyblord -. schrieb:
> Hältst du das für sehr abwegig?

Nein garnicht.
In der WIN Welt wird genauso gemotzt wie bie Linux.
z.B. die 'WIN10 ist scheisse, nehmt WIN7' Fraktion, die ich nun 
überhaupt nicht verstehe.
Wer mit einem aktuellen WIN10 arbeitet und dann wieder einem älteres 
WIN7 System zusehen muss, wie es sich tagelang in unbenutzbarer 
Geschwindigkeit durch einen Updateprozess quält und vor Dummheit und 
Inkompetenz nur so strotzt, wo WIN10 im Hintergrund alles regelt ohne 
das ich das bemerke, kann doch nicht ernsthaft behaupten WIN10 wäre 
nicht das beste was MS bisher auf die Beine gestellt hat.

Auch nicht problemlos, auch Gründe mit den Augen zu rollen, aber auf 
jeden Fall besser als WIN7.
Und in der VM läuft XP und Linux für das was was unter 10 nicht will.

Einig sind wir uns doch alle nur darun, das das System was der andere 
benutzt schlechter ist als unseres.
Bis wir auf jemanden stossen der das gleiche benutzt, dann ist die 
Hälfte daran Murks.

[🐧 DPA 🐧 (Gast)]

M. K. schrieb:
> Ich finde nur diese Trumpschen Aussagen 'Das sind Fake News'
> bescheuert, wenn ich es doch ganz genauso erlebt habe und auf der
> gegenseite jemand auf seinem Tron sitzt und entscheidet das nicht sein
> kann was gerade passiert ist.

Vor mir ist gerade das Wasser aus einem dichten Glas ganz von selbst 
verschwunden. Nirgends mehr zu finden. Ich hab das ganz genauso erlebt, 
ehrlich!

[M. K. (Gast)]

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Vor mir ist gerade das Wasser aus einem dichten Glas ganz von selbst
> verschwunden. Nirgends mehr zu finden. Ich hab das ganz genauso erlebt,
> ehrlich!

Danke, für diesen so überaus wertvollen Beitrag.
Ich werde wohl meine Wahrnehmung justieren müssen, denn es gibt ja nur 
ein System weltweit und Mint tricia wird sich auf jedem System immer 
völlig gleich verhalten.

Ich sollte mir wirklich angewöhnen unliebsame Dinge einfach durch 
Wunschvorstellungen zu ersetzen.
Wenn Du das so spielend hinbekommst wird mir das schon irgendwie 
gelingen.

[M. K. (Gast)]

Andreas B. schrieb:
> Durch zufügen einer ppa und anschließender
> Installation kann man keine Kompilierungsorgien produzieren weil da gar
> nichts kompiliert wird.
Ja, hat einfach nicht funktioniert.
Es war V8, es blieb V8 und nichts was ich daran tat hat das geändert.

> Du wirst also irgend etwas anderes gemacht haben.
Ja, dann schon, und das führe dann zu den Compilierorgien.

Soll ich das noch ein paar mal schreiben, falls es auch diesmal einfach 
nicht verstanden werden kann?

[🐧 DPA 🐧 (Gast)]

M. K. schrieb:
>> Du wirst also irgend etwas anderes gemacht haben.
> Ja, dann schon, und das führe dann zu den Compilierorgien.

Na dann schreib das doch von Anfang an. Wir können nur lesen, was da 
steht, nicht, was du glaubst, gesagt zu haben.

[Stefan F. (Gast)]

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Vor mir ist gerade das Wasser aus einem dichten Glas ganz von selbst
> verschwunden. Nirgends mehr zu finden. Ich hab das ganz genauso erlebt,
> ehrlich!

Naja, wenn man zwischendurch ein paar Jahre in Stasis verbringt, kann 
das mal passieren.

[Np R. (samweis)]

@ M. K.:
Auch mit sehr viel Wohlwollen und Empathie, Blutsverwandtschaft mit 
Ghandi und dem heiligen Franziskus kann man wohl aus dieser Deiner
Beschreibung
M. K. schrieb:
> Ich sage:
> Über PPA probiert, PPA wurde auch zugefügt, APT installiert trotzdem 8.
> Nächsten Tipp probiert, System versucht binärpakete zu lesen, kann
> nicht, will Sourcen compilieren, kann nicht, will C Compiler habe,
> bekommt C Compiler, Compiliert über viele Stunden und
nichts anders erkennen als "frickel, frickel, frickel, rm -rf /; - Oh?"

Das System "will" keine Sourcen compilieren. Du hast das gewollt. Das 
System kann Binärpakete dann nicht lesen, wenn sie beschädigt sind. Wenn 
sie nicht kompatibel zu den Bibliotheken auf Deinem System sind, dann 
kann das System sie lesen wird sie aber nicht installieren. Siehst Du 
den Unterschied? Nein? Da liegt das Problem.
Es wollte auch mit Sicherheit nicht nur "C Compiler haben" sondern ein 
build environment. Und auch Quell-Pakete haben Abhängigkeiten.
Wenn Du alles so schlampig liest oder alles für Dich irgendwie so 
dasselbe ist, wer soll Dir dann helfen?

Google hilft Dir da nicht. Überhaupt: löst Du bei Windows alle Probleme 
mit Google? Google hilft, Informationen zu finden. OK, schön - dazu muss 
ich aber die Informationen, die ich direkt vor der Nase habe und die mir 
das System entgegen spuckt, auch verarbeitet haben. Sonst fange ich mit 
noch mehr Informationen auch nichts an.

Wenn man dann nicht in der Lage ist, Informationen zu verarbeiten, dann 
muss man halt jemanden fragen, der sich damit auskennt. Z.B. ein Forum, 
das einen Bezug zu diesem Problem hat. Da bricht einem ja kein Zacken 
aus der Krone, oder?

Le X. schrieb:
> Ich finde es ein Unding dass bei Problemberichten erstmal alle auf einen
> Eindreschen, Unfähigkeit unterstellen oder mit google-Ergebnissen
> kommen.
Wenn Du wirklich meinst, dass das oben von Dir ein "Fehlerbericht" 
war...
und Du dann auch noch glaubst, dass das hier die authentische Wiedergabe 
einer Fehlermeldung ist:
M. K. schrieb:
> bricht dann ab mit 'geht nicht'
dann wirst Du allerdings auch in einem Forum mit lauter Heiligen und 
Pazifisten mit negative Erfahrungen machen.

[Le X. (lex_91)]

Np R. schrieb:
> Wenn Du wirklich meinst, dass das oben von Dir ein "Fehlerbericht"
> war...

Du musst mich verwechseln, ich habe keinen Fehlerbericht abgegeben.

[Np R. (samweis)]

Le X. schrieb:
> Du musst mich verwechseln,
Sorry, stimmt. Das Zitat war von Dir, nicht von M. K.
Die "Fehlerberichte" von M. K. (mkn) sind es, die ich meinte - es sind 
keine. Ich glaube allerdings auch nicht, dass er hier wirklich Hilfe 
suchte. Er wollte sich wohl einfach mal ausk...

[Jack V. (jackv)]

herbert schrieb:
> [allerhand]

Bilde dir da mal nix drauf ein. Ich habe „herberts” geschrieben, weil 
jeder damit was anfangen kann – weil er’s nämlich hier in diesem Thread 
nachlesen kann: sobald jemand auch nur im Ansatz andeutet, dass Linux in 
gewissen Bereichen, unter bestimmten Voraussetzungen möglicherweise auch 
durchaus nutzbar sein könnte, kommt ein herbert an und leiert sich einen 
von „Sektenjünger“ und „missionieren“ zusammen.

Andererseits … wolltest du nicht schon dreimal aus diesem Thread raus 
sein, biken und ex-kampfsporten und dort sein, wo Leute auf dich hören, 
und so? Muss ja arg an dir nagen, das Thema …

[Sheeva P. (sheevaplug)]

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Ich sage:
>> Über PPA probiert, PPA wurde auch zugefügt, APT installiert trotzdem 8.
>> Nächsten Tipp probiert, System versucht binärpakete zu lesen, kann
>> nicht, will Sourcen compilieren, kann nicht, will C Compiler habe,
>> bekommt C Compiler, Compiliert über viele Stunden und bricht dann ab mit
>> 'geht nicht'
>
> Wenn man auf einem frischen Mint der oben verlinkten Anleitung folgt,
> ist dies Systemverhalten beim Installieren von Nodejs schlicht nicht
> möglich.

Naja, je nachdem, was er sich vorher zusammengegoogelt und am System 
(ver)konfiguriert hat, wer weiß? Gerade Einsteiger tendieren leider 
dazu, fehlgeschlagene Versuche nicht wieder korrekt zurückzurollen.

Womöglich hat er etwas an den Apt-Preferences verstellt, dann ginge das, 
was er hier beschreibt, vermutlich durchaus. Trotzdem: auf einem 
unverkonfigurierten System wird die Anleitung definitiv funktionieren, 
wir betreiben mehrere Node.js-Instanzen und einige Container mit exakt 
dieser Konfiguration.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

M. K. schrieb:
> Nun war mein Mint aber ganz frisch installiert und hat sich trotzdem so
> verhalten. Und nun?

Und nun erzählst Du uns mal ganz genau, was Du gemacht hast, wie das 
System reagiert hat, welche Meldungen auf der Kommandozeile und in den 
Logdateien ausgegeben wurden. Dann schauen wir mal gemeinsam, wo der 
Fehler gelegen hat, und wie man ihn entweder gleich vermeiden oder 
beheben kann.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

M. K. schrieb:
> Ich werde wohl meine Wahrnehmung justieren müssen, denn es gibt ja nur
> ein System weltweit und Mint tricia wird sich auf jedem System immer
> völlig gleich verhalten.

Das Advanced Packaging Tool gibt es seit über zwanzig Jahren, und seine 
Ergebnisse sind äußerst reproduzierbar, genau wie das unter Linux üblich 
ist.

> Ich sollte mir wirklich angewöhnen unliebsame Dinge einfach durch
> Wunschvorstellungen zu ersetzen.

Wahrscheinlich würde es die Sache wesentlich vereinfachen, wenn Du die 
Dinge einfach, nunja, richtig machen würdest.

> Wenn Du das so spielend hinbekommst wird mir das schon irgendwie
> gelingen.

Ja, das ist der Punkt: "irgendwie" wird Dir vermutlich irgendwann auf 
die Füße fallen. Das Einfachste wäre es vermutlich, die Dinge einfach 
richtig zu machen. ;-)

[Jemand (Gast)]

M. K. schrieb:
> Huhahahahahah, das war mal wieder so eine absolut geniale Diskussion mit
> einem Linux Crack, die ich so wahnsinnig liebe.
>
> Ich sage:
> Über PPA probiert, PPA wurde auch zugefügt, APT installiert trotzdem 8.

Das ist aber wirklich sehr, sehr merkwürdig. Aus Spaß an der Freude habe 
ich eben mal ein Mint Tricia mit Cinnamon-Desktop installiert und dann 
die Befehle aus der oben verlinkten Anleitung benutzt, und in wenigen 
Minuten war Node.js in der Version 15 installiert. Haargenau wie ich es 
erwartet hatte. Daher würde ich mal stark zu der Vermutung neigen, daß 
Du irgendetwas vergessen oder jedenfalls nicht richtig gemacht hast.

[Jemand (Gast)]

M. K. schrieb:
> Ich finde nur diese Trumpschen Aussagen 'Das sind Fake News'
> bescheuert,

Ich auch, aber warum äußerst Du sie denn dann?

[Drahtverhau (Gast)]

Kodi auf raspi-a installiert. Skygo geht nicht, Mediathek geht nicht. 
Abgeschaltet. Irgendwelche logfiles lesen... Keine lust

[S. R. (svenska)]

Jemand schrieb:
> Daher würde ich mal stark zu der Vermutung neigen, daß
> Du irgendetwas vergessen oder jedenfalls nicht richtig gemacht hast.

Vermutlich absichtlich das falsche PPA aktiviert, um hier heulen zu 
dürfen. :-)

[Sheeva P. (sheevaplug)]

S. R. schrieb:
> Jemand schrieb:
>> Daher würde ich mal stark zu der Vermutung neigen, daß
>> Du irgendetwas vergessen oder jedenfalls nicht richtig gemacht hast.
>
> Vermutlich absichtlich das falsche PPA aktiviert, um hier heulen zu
> dürfen. :-)

Möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich. Immerhin hatte er die Größe, 
zuzugeben, daß sein Monitorproblem doch nicht an Linux lag, sondern sein 
Kabel defekt war.

[M. K. (Gast)]

Jemand schrieb:
> Das ist aber wirklich sehr, sehr merkwürdig.

Klar ist das merkwürdig.
Ich sage ja auch nicht das Tricia dieses Verhalten immer und bei jedem 
Rechner zeigt, aber bei dem alten Dell Vostro 1000, den ich dafür 
benutzt habe war es nunmal so.
WENN ich denn tatsächlich etwas dabei falsch gemacht habe, stützt das 
auch nur die Aussage, das Linux mehr vom User erfordert als WIN.
Und das ist eben häufig der Grund, warum WIN User schon eine starke 
Motivation brauchen um sich durch den Linux Lernprozess durchzuackern.

S. R. schrieb:
> Vermutlich absichtlich das falsche PPA aktiviert, um hier heulen zu
> dürfen. :-)
Blödsinn, Schubladendenken und die übliche reflexhafte Einteilung in 
Linux User Herrenmenschen und WIN User Vollidioten.
Ich nutze beide und ich mag beide auf ihre Art.

Ich hatte ja auch nie nach Hilfe gefragt.
Das war nur ein Erfahrungsbericht, das eben nicht alles unter Linux 
immer nur wunderbar ist und das ganz reale Probleme sind an denen Win 
User eben scheitern.
Die eigentliche Frage war doch, warum Linux sich im Desktop Bereich so 
schwer tut. Das war meine Antwort dazu.
Gelöst habe ich das Problem ja einfach dadurch das ich auf openHAB 
gewechselt bin.

Mittlerweile ist der olle Dell auch wieder in Rente.
Im nachhinein betrachtet, währe es einfacher gewesen gleich alles auf 
dem Raspi Zero W zu machen.
Da flutschte das alles wie Scheiße durch ne Gans.
Obwohl ich aus purem Wissendurst mit Raspian begonnen, Mosquitto, 
openHAB, Zulu und Netzwerkgeraffel (statische IP etc.) über SSH 
zusammengestückelt habe, ging das relativ einfach.
Drei mal habe ich mich ausgesperrt beim einstellen der statischen IP und 
kam nur noch über WIN mit dem Linux File system von Paragon an die SD.
Ist immer noch nichts, was ich irgendjemanden aus meinem Freundeskreis 
zumuten würde.

Gestern dann eine ausgesprochen positive Erfahrung mit Linux.
Media PC mit Atom quadcore, 4GB und WIN7.
Tagelang an dem verfi**ten WIN7 herumgewürgt.
Alles zäh, langsam, endlose Ladezeiten, Ruckler beim Streaming (eher 
minutenlange Aussetzer), gruselige Anpassungsorgien um alles 
rauszuwerfen was im Hintergrund das System bis auf null ausbremst und 
als es dann endlich erträglich bedienbar war und Inhalte von der Couch 
aus erkennbar, lief Audio nicht mehr.
Treiber deinstallieren 10min, neu installieren 20min, Geräte doppelt und 
dreifach im Gerätemanager. So lustig wie mit einem Käsehobel zu 
onanieren.

WIN7 von seinem Leiden zu erlösen und durch ein aktuelles Lubuntu zu 
ersetzen, hat dann ungefähr eine Stunde gedauert.
Sehr schick, sehr schnell, sehr flüssig zu bedienen.
Intuitive Einstellung von Icon-, Mausszeiger- und Schrift-Größen.
Wie WIN XP nur sehr viel schicker.

WLAN war merkwürdig.
AP erkannt, Verbindung erst ohne Gründe verweigert, dann weil angeblich 
das Passwort nicht stimmte und nach relativ ratlosem herumprobieren 
parallel zur LAN Verbindung, dann spontane Selbstheilung.
Aber egal. Es läuft und das sehr viel flüssiger und schicker als WIN7.

Trotzdem werde ich WIN10 auf meinen Produktivsystemen weiter nutzen.
Also in welche Schublade passe ich nun?
WIN Fanboy, Linux Herrenmensch, Troll, Fake News Verbreiter oder doch 
eher der langjährige WIN User der über ganz reale Probleme mit beiden OS 
berichtet?

[Cyblord -. (cyblord)]

M. K. schrieb:
> Lubuntu

Ubuntu, Kubuntu

Mensch Leute wie soll man euch ernst nehmen?

[S. R. (svenska)]

Cyblord -. schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Lubuntu
> Ubuntu, Kubuntu
>
> Mensch Leute wie soll man euch ernst nehmen?

Ist mir irgendwie immernoch lieber als "Funktionsupdate 20H2" oder 
"Fixpack XRGW040 und MPTS WRG8425". Beides von namhaften, 
ernstzunehmenden Großunternehmen. Oder Schakkeline.

[M. K. (Gast)]

Cyblord -. schrieb:
> Ubuntu, Kubuntu
> Mensch Leute wie soll man euch ernst nehmen?

Wo siehst Du das Problem?
Lubuntu ist ein 'L'ightweight Ubuntu, was im Namen deutlich wird.
Nicht mal mir als altem WIN Knecht stößt das sauer auf.

Fenster 10 finde ich jetzt auch nicht den großen Wurf bei der 
Namensfindung.
Aber ist doch egal wie es heißt, wenn es denn funktioniert.

[Monday, Monday, so good to me ... (Gast)]

Cyblord -. schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Lubuntu
>
> Ubuntu, Kubuntu
>
> Mensch Leute wie soll man euch ernst nehmen


Wen juckt das wies die sich schimpfen,
die gehören zum gleichen Stall und zeigen sie durch die sich gegeben 
Namen an, so simpel ist das.


BC547A, BC547B, BC547C



Ubuntu
Last Update: 2020-11-08 21:20 UTC


UbuntuOS Type: Linux
Based on: Debian
Origin: Isle of Man
Architecture: armhf, i686, powerpc, ppc64el, s390x, x86_64
Desktop: GNOME , Unity
Category: Beginners, Desktop, Server, Live Medium



Kubuntu
Last Update: 2020-10-23 02:33 UTC


KubuntuOS Type: Linux
Based on: Debian, Ubuntu
Origin: Isle of Man
Architecture: i686, x86_64
Desktop: KDE Plasma
Category: Desktop, Server, Live Medium



Lubuntu
Last Update: 2020-10-23 03:07 UTC


LubuntuOS Type: Linux
Based on: Debian, Ubuntu
Origin: France, Taiwan
Architecture: i686, x86_64
Desktop: LXDE , LXQt
Category: Live Medium, Netbooks


Detaiuls siehe distrowatch.org


Wem das zu hoch ist bleibt halt bei windows.
Manche nörgeln auch gern nur rum und kommen zu nichts.

[🐧 DPA 🐧 (Gast)]

momentan gnome -> ubuntu
kde            -> kubuntu
xfce           -> xubuntu
lxde           -> lubuntu

Am Ende ist zwar alles das selbe Repo, nur dass jenachdem das Packet 
ubuntu-desktop, kubuntu-desktop, xubuntu-desktop, oder lubuntu-desktop 
installiert wird.

Bei Debian gibt es die Packete task-gnome-desktop, task-kde-desktop, 
task-lxde-desktop, (task-lxqt-desktop, task-mate-desktop), aber halt 
nicht für jedes ein separates Installationsmedium.

Man kann auch mehrere DEs gleichzeitig installieren.

Einige andere Distros haben halt nur eine der DE.

DE/WM  -> Beeinflusst GUI/Bedienung & zu einem gewissen Grad das 
Aussehen
Distro -> Beeinflusst, was für Software & updates es gibt, und wer und 
wie die verwaltet werden

Von da her ist es eigentlich nicht schlecht, dass Ubuntu ISOs für 
verschiedene DEs hat. Viele Anfänger wissen ja vermutlich gar nicht, 
dass eine Distro mehr als nur eine DE ist, btw. dass Distro und DE nicht 
das selbe sind. Obwohl, für die ist oft sowieso alles gleich linux.

[Berufsberater (Gast)]

Also mit nodebrew laufen bei mir alle majorversionen von node unter 
Linux.
Node kompiliert eigenltich problemlos wie alle serveranwendungen, 
probleme machen eher zusatzmodule die auf z.T exotischem Zeug aufsetzen 
das nicht mehr gepflegt wird, das läuft dann aber unter irgendeiner 
älteren nodeversion.

php baue ich auch immer selber, das kompiliert problemlos durch. Je nach 
Mahjorversion ändern sich mal ein paar configparas das steht aber alles 
in der Doku oder in der Ausgabe vom configurescript. Oder man nimmt hier 
phpbrew, das auch problemlos funktioniert, funktioniert wie nodebrew.
Manches weniger bekanntes Zeug das pecl braucht kompiliert mit neueren 
Verisonen vielleicht nicht weil es noch nicht angepasst wurde, das 
gängige Zeug was man in der Regel braucht kompiliert sauber durch.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

M. K. schrieb:
> Jemand schrieb:
>> Das ist aber wirklich sehr, sehr merkwürdig.
>
> Klar ist das merkwürdig.
> Ich sage ja auch nicht das Tricia dieses Verhalten immer und bei jedem
> Rechner zeigt, aber bei dem alten Dell Vostro 1000, den ich dafür
> benutzt habe war es nunmal so.

Wie gesagt, das ist mehr als merkwürdig. Zumal APT ja lediglich ein 
Userland-Tool ist und sich daher auf jeder Hardware funktionell gleich 
verhalten sollte. Ist es eventuell möglich, daß Du nach dem Hinzufügen 
des PPA die Aktualisierung Deiner Paketquellen (apt-get update) 
vergessen oder ein Pinning auf eine bestimmte Version von Node.js 
eingestellt und vergessen hattest?

> WENN ich denn tatsächlich etwas dabei falsch gemacht habe, stützt das
> auch nur die Aussage, das Linux mehr vom User erfordert als WIN.

Das kann sein, oder aber auch nicht. Wenn ich alleine an das Gebastele 
unter Windows zurückdenke, das wir mit unserem (F5) Proxy und zum 
Beispiel den WSL(2) oder Docker haben... das ist für einen Anfänger auch 
vollkommen unzumutbar. Sogar mein Chef, der ein gestandener Techniker 
und Entwickler ist, war nach wenigen Wochen kurz davor, alles 
hinzuwerfen. Und ich wage zu behaupten, daß das wohl häufigere Szenarien 
sind als das, was Du da vorhast oder hattest.

> Und das ist eben häufig der Grund, warum WIN User schon eine starke
> Motivation brauchen um sich durch den Linux Lernprozess durchzuackern.

Aber auf diesen Punkt wurde im Thread doch schon tausendmal eingegangen. 
Tatsache ist, daß Windows-Nutzer an bestimmte Vorgehens- und 
Arbeitsweisen gewöhnt sind, und je mehr Erfahrung sie haben und desto 
komplexer ihre Aufgaben waren, desto stärker ist das. Deswegen tun sich 
solche Umsteiger meistens wesentlich schwerer als die kompletten 
Neueinsteiger, und mit zunehmender Windows-Erfahrung wird es immer 
schwieriger. Zusätzlich sinkt mit zunehmender Windows-Erfahrung 
selbstredend auch die Motivation, sich auf etwas komplett Neues wie 
Linux einzulassen, schließlich haben diese Leute ja Windows und können 
(fast) alles damit machen. Und sie wissen, wieviel Arbeit es war, sich 
ihre Windows-Erfahrung anzueignen, was ebenfalls nicht unbedingt 
förderlich für ihren Enthusiasmus ist, das nochmal mitzumachen. All das 
ist vollkommen menschlich und verständlich -- und genau deswegen war 
Microsoft auch so erpicht darauf, möglichst viele Leute zu Windows zu 
bringen und dort zu halten.

Meine bereits mehrmals gemachten Erfahrungen sagen mir, daß komplette 
Anfänger sich mit Linux weder leichter noch schwerer tun als mit 
Windows. Und daß die, die eine Weile lang Linux benutzt haben, sich 
danach bei einem Umstieg auf Windows genauso schwer tun wie umgekehrt. 
Natürlich sind meine Erfahrungen keineswegs repräsentativ, aber sie 
bestätigen, was schon unsere Mütter wußten: der Mensch ist ein Herden- 
und ein Gewohnheitstier, da beißt die Maus keinen Faden ab.

> S. R. schrieb:
>> Vermutlich absichtlich das falsche PPA aktiviert, um hier heulen zu
>> dürfen. :-)
> Blödsinn, Schubladendenken und die übliche reflexhafte Einteilung in
> Linux User Herrenmenschen und WIN User Vollidioten.

Es ist bei Dir wahrscheinlich nicht so, aber die Erfahrung zeigt, daß es 
eine ganze Reihe von Leuten gibt -- auch in diesem Thread -- die sich 
bei Diskussionen wie dieser absichtlich etwas heraussuchen, von dem sie 
wissen, daß es mit dem anderen System nicht geht, und dann ellenlang 
darauf herumreiten. Und als Angehöriger der "Minderheit" der 
Linux-Desktop-User hat man so etwas leider schon so oft erleben müssen, 
daß einen irgendwann sehr schnell dieser Verdacht beschleicht.

> Das war nur ein Erfahrungsbericht, das eben nicht alles unter Linux
> immer nur wunderbar ist und das ganz reale Probleme sind an denen Win
> User eben scheitern.

Eben: Windows-User. Das ist andersherum aber nicht anders: ich als 
Linux-User kann meine Aufgaben auch nicht mit Windows lösen, schon gar 
nicht so schnell und effizient wie ich es unter Linux gewohnt bin. 
Gewohnheitstier, remember?

> Die eigentliche Frage war doch, warum Linux sich im Desktop Bereich so
> schwer tut. Das war meine Antwort dazu.

Es mag ein Teil der Gesamtantwort sein, daß Linux es Windows-Umsteigern 
nicht allzu einfach macht, weil es eben kein Windows ist. Aber wenn wir 
das als einen Teil der Gesamtantwort annehmen, stellt sich doch inhärent 
die Frage, warum so viele Leute Windows benutzen -- und viele davon, die 
es eigentlich nicht mögen, wie man an den vielfältigen und zum Teil 
bösen Kritiken an Datensammelei, ständigen Änderungen an den 
Benutzerschnittstellen, Updatezwang, Problemen mit Sicherheit, 
Stabilität und Kompatibilität sehen kann.

Tatsache ist: die meisten Anwender sind an Windows gewöhnt, und der 
wichtigste Grund dafür ist sicherlich, daß Microsoft zuerst am Markt 
war, als es mit PCs und Internet  so gegen Mitte der Neunziger richtig 
losging. Und an dieser Gewohnheitssituation wird sich IMHO auch nichts 
ändern, zumal Linux auch keinen internationalen Konzern mit nahezu 
unbegrenzten finanziellen Mitteln hat, der es vermarktet. Daß das geht, 
beweist Android, das die Platzhirsche auf dem Mobilfunk- und 
Smartphonemarkt mit preiswerten und leistungsfähigen Mobiltelefonen und 
einem enormen finanziellen Aufwand verdrängen konnte. Von Windows CE / 
Mobile, Symbian, Pocket PC und diesem Blackberry-Mobiltelefonen redet 
heute niemand mehr: der Marktführer ist Android, Zweiter ist Apple, der 
Rest sind Nischen.

> Gestern dann eine ausgesprochen positive Erfahrung mit Linux.
> Media PC mit Atom quadcore, 4GB und WIN7.
> Tagelang an dem verfi**ten WIN7 herumgewürgt.
> Alles zäh, langsam, endlose Ladezeiten, Ruckler beim Streaming (eher
> minutenlange Aussetzer), gruselige Anpassungsorgien um alles
> rauszuwerfen was im Hintergrund das System bis auf null ausbremst und
> als es dann endlich erträglich bedienbar war und Inhalte von der Couch
> aus erkennbar, lief Audio nicht mehr.
> Treiber deinstallieren 10min, neu installieren 20min, Geräte doppelt und
> dreifach im Gerätemanager. So lustig wie mit einem Käsehobel zu
> onanieren.

Wenig unterhaltsam und sehr, sehr schmerzhaft... Ist das nicht aus "Ford 
Fairlane, Rock'n Roll Detective"? ;-)

Aber Du siehst -- nicht daß Du es je bestritten hättest: auch unter 
Windows gibt es Probleme, die sogar erfahrene Windows-User zur 
Verzweiflung bringen. Aber aus einem mir vollkommen unersichtlichen 
Grund habe ich noch niemanden deswegen sagen hören, daß Windows für 
Anfänger ungeeignet sei. Viele sagen dann, Windows sei eben doof, 
bleiben dann aber trotzdem dabei. Und da waren sie wieder, unsere 
Menschen: Herden- und Gewohnheitstiere eben... (da schließe ich mich 
übrigens nicht aus!).

Unter Linux dagegen sind solche Schwierigkeiten regelmäßig, sogar fast 
immer ein Beweis dafür, daß Linux für den Massenmarkt untauglich sei. So 
ähnlich hast Du ja weiter oben auch argumentiert.

> Also in welche Schublade passe ich nun?

Auch dazu haben schon unsere Mütter etwas sehr Weises gesagt: wie man 
sich bettet, so liegt man. Heute wird das auch gerne als "you get what 
you pay for" übersetzt.

Apropos "you get what you pay for", paßt das IMHO viel genauer, als man 
auf einen ersten Blick annehmen würde. Für ein Windows bezahlst Du mit 
Deinem Rechner und / oder Deiner Lizenz, Deinen Daten und sehr häufig 
auch mit den Lizenzen für die Software, die darauf läuft. Für ein Linux 
und seine Software bezahlst Du hingegen mit Deinem Lernaufwand, mithin: 
Deiner Zeit. Und dazu wußte schon der alte Fritz: "hier mus ein jeder 
nach seiner Fasson Selich werden." ;-)

[udok (Gast)]

Habt ihr auch 3 Jahre alte Bugs in eurer Distri?

https://www.golem.de/news/linux-distributionen-warum-ein-sicherheitsfix-drei-jahre-nicht-ankam-2011-152105.html

[udok (Gast)]

Open Source goes Windows:

https://www.golem.de/news/guido-van-rossum-python-erfinder-wechselt-zu-microsoft-2011-152094.html

[udok (Gast)]

Neues Terminal mit Tabs?

https://www.theverge.com/2019/6/22/18701365/microsoft-windows-terminal-10-download-store-features

[Walter K. (walter_k488)]

Ralph S. schrieb:
> Glaubt man diversen Statistikseiten, dümpelt der Marktanteil von Linux
> bei etwa 2 bis 3 % vor sich !
>
>...
>
> Woran liegt das?

Weil der größte Teil der Menschheit mittlerweile so degeneriert ist, 
dass es halt oftmals nur zu Windows reicht!

[Le X. (lex_91)]

Walter K. schrieb:
> Weil der größte Teil der Menschheit mittlerweile so degeneriert ist,
> dass es halt oftmals nur zu Windows reicht!

Aber ist Linux nicht viel einfacher und logischer und damit eher 
degeneriertentauglich?

[udok (Gast)]

Schön, wie hier auf Argumente eingegangen wird :-)

- Kein Sicherheitsupdate für 3 Jahre alte Bugs?
  => Interessiert keine Linux Sau

- Kommandozeile gibts nur unter Linux
  => War gefühlte 1000 Posts das Argument pro Linux,
     nur wars erstunken und erlogen

- Windows grösster Open-Source Motor?
  => Bäh, kann nicht sein, Windows ist böse.

Auf, auf, noch ein paar Posts bis zur 6000 Marke!

[Jack V. (jackv)]

udok schrieb:
> Schön, wie hier auf Argumente eingegangen wird :-)

Probier’s doch mal, und bring welche.

udok schrieb:
> - Kein Sicherheitsupdate für 3 Jahre alte Bugs?
>   => Interessiert keine Linux Sau

… wenn also mal ’ne Lib, die von $irgendeinemProgramm unter Windows 
genutzt wird, länger einen Fehler aufweist, darf ich genauso 
argumentieren und behaupten, das läge an Windows, und keine Sau würde 
sich dafür interessieren?

udok schrieb:
> - Kommandozeile gibts nur unter Linux
>   => War gefühlte 1000 Posts das Argument pro Linux,
>      nur wars erstunken und erlogen

Belege, bitte. Das hat in diesem ganzen Thread keiner behauptet. Machst 
du’s jetzt den herberts nach, und behauptest einfach so Kram, weil 
Argumente gerade aus sind?

Und der verlinkte Teil – weil sowas nun nach um die fünfundzwanzig 
Jahren auch endlich mal für Windows verfügbar ist, macht es Windows nun 
schlagartig absolut überlegen? Hast du denn dafür Argumente, die du mal 
vorbringen könntest?

udok schrieb:
> - Windows grösster Open-Source Motor?
>   => Bäh, kann nicht sein, Windows ist böse.

… weil ein OSS-Entwickler zu MS geht, ist Windows nun größter OSS-Motor? 
Das muss ein sehr gutes Gras sein, das du da hast. Guck mal auf github, 
wieviele Projekte da mit Windows direkt zu tun haben, oder auch nur 
davon angetrieben werden – und denk dann nochmal über den Stuss nach, 
den du hier ablässt.

udok schrieb:
> Auf, auf, noch ein paar Posts bis zur 6000 Marke!

Schön wär’s halt, wenn es so zwei, drei Größenordnungen oberhalb deines 
Niveaus passieren könnte.

[ACDC (Gast)]

M. K. schrieb:
> Trotzdem werde ich WIN10 auf meinen Produktivsystemen weiter nutzen.
> Also in welche Schublade passe ich nun?

Otto Normal.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

udok schrieb:
> Schön, wie hier auf Argumente eingegangen wird :-)
>
> - Kein Sicherheitsupdate für 3 Jahre alte Bugs?
>   => Interessiert keine Linux Sau

Ach, das war ein Argument? Das muß ich übersehen haben.

> - Kommandozeile gibts nur unter Linux
>   => War gefühlte 1000 Posts das Argument pro Linux,
>      nur wars erstunken und erlogen

Das stimmt doch gar nicht, das war nie ein Argument für Linux. Deine 
Fraktion hatte die Kommandozeile als "Argument" gegen Linux 
mißbraucht. Daraufhin sahen ich und andere uns genötigt, darauf 
hinzuweisen, daß diese Kommandozeile in der Händen eines Profis ein 
extrem leistungsfähiges Werkzeug ist.

Übrigens: seitdem Microsoft seine Idee begraben hat, Kommandozeilen als 
Relikte vergangener Zeiten zu betrachten und aus Windows zu verbannen, 
haben sie doch selbst schon lange eine ähnlich leistungsfähige 
Kommandozeile entwickelt: die Powershell. Schon deswegen wäre niemand 
auf die Idee gekommen, die Kommandozeile als Argument pro Linux zu 
benutzen. Kann es sein, daß es diese Diskussion Dich überfordert?

> - Windows grösster Open-Source Motor?
>   => Bäh, kann nicht sein, Windows ist böse.

Naja, "der Größte"? Und... "Motor"? Wir reden aber schon von dem 
Unternehmen, dessen CEO noch vor ein paar Jahren über die Bühnen dieser 
Welt monkeydancte und OSS als "von Hobbyprogrammierern am Küchentisch 
zusammengebastelt" diffamierte, oder?

Dann... nehmen wir als Beispiel mal Redis. Wenn ein Unternehmen wie 
Microsoft sieht, daß es einen anständigen verteilten 
In-Memory-Key-Value-Store wie Redis braucht, um seine Cloudprodukte an 
seinen Kunden bringen zu können, sich dann ein existierendes 
OpenSource-Projekt wie Redis nimmt und es auf die eigene Plattform 
portiert: ist das Unternehmen dann der Motor? Andere sagen, es ist ein 
Schmarotzer, während ich glaube daß die Wahrheit irgendwo in der Mitte 
liegt.

Wenn Microsoft so toll ist, wie Du behauptest, dann könnten sie sich 
doch erstmal daran setzen und etwas für die Interoperabilität tun. Zum 
Beispiel zu den Im- und Exportern von Open- und Libreoffice beitragen, 
damit diese reibungslos und korrekt mit Microsoft-Dateiformaten umgehen 
können... ;-)

> Auf, auf, noch ein paar Posts bis zur 6000 Marke!

Ach deswegen packst Du jede Deiner... "bahnbrechenden Erkenntnisse" in 
jeweils einen eigenen "Beitrag". Na dann: viel Erfolg! ;-)

[Stefan F. (Gast)]

Sheeva P. schrieb:
> Wenn Microsoft so toll ist, wie Du behauptest, dann könnten sie sich
> doch erstmal daran setzen und etwas für die Interoperabilität tun. Zum
> Beispiel zu den Im- und Exportern von Open- und Libreoffice beitragen,
> damit diese reibungslos und korrekt mit Microsoft-Dateiformaten umgehen
> können... ;-)

Oder wenigstens eine Linux Version von MS-Office bereit stellen.

[Cyblord -. (cyblord)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Sheeva P. schrieb:
>> Wenn Microsoft so toll ist, wie Du behauptest, dann könnten sie sich
>> doch erstmal daran setzen und etwas für die Interoperabilität tun. Zum
>> Beispiel zu den Im- und Exportern von Open- und Libreoffice beitragen,
>> damit diese reibungslos und korrekt mit Microsoft-Dateiformaten umgehen
>> können... ;-)
>
> Oder wenigstens eine Linux Version von MS-Office bereit stellen.

Wieso sollte sich MS mit völlig unwichtigen Nischensystemen befassen? 
Think Big. Aber das kennt der Linux-Nerd nicht. Das gehts eher 
Klein-Klein.

[Stefan F. (Gast)]

Cyblord -. schrieb:
> Wieso sollte sich MS mit völlig unwichtigen Nischensystemen befassen?

Man darf doch wohl mal träumen.

> Think Big. Aber das kennt der Linux-Nerd nicht.

Meinst du mich damit? Wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hast, 
weist du, dass ich die Lage durchaus verstanden habe. Ich habe in 
mehreren Beiträgen erklärt, dass und warum "Linux auf dem Desktop" für 
Microsoft irrelevant ist.

Die sind schließlich kein Wohltätigkeitsverein.

[Jack V. (jackv)]

Cyblord -. schrieb:
> Think Big. Aber das kennt der Linux-Nerd nicht. Das gehts eher
> Klein-Klein.

Ja, groß denken. Der größte Teil des Internets, das größte Netzwerk 
überhaupt, basiert schließlich auf … oh, wait … :D

[Cyblord -. (cyblord)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Meinst du mich damit?

Denkst du wirklich alles dreht sich um dich?

[Nop (Gast)]

Jack V. schrieb:

> … wenn also mal ’ne Lib, die von $irgendeinemProgramm unter Windows
> genutzt wird, länger einen Fehler aufweist, darf ich genauso
> argumentieren und behaupten, das läge an Windows

Nein. Man kann nicht auf der einen Seite den Paketmanager als Vorteil 
von Linux herausstellen, so daß man eben nicht jedes Programm immer 
einzeln updaten muß, und dann pfeifend davonschlendern, wenn der dazu 
zwingend nötige Fluß von Upstream zu den Distros schlichtweg über Jahre 
kaputt ist.

Das ist ein Prozeßproblem, was noch aufzuarbeiten sein wird.

[GPL-Nazi (Gast)]

ACDC schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Trotzdem werde ich WIN10 auf meinen Produktivsystemen weiter nutzen.
>> Also in welche Schublade passe ich nun?
>
> Otto Normal.

Normcore.

[Jack V. (jackv)]

Nop schrieb:
> Man kann nicht auf der einen Seite den Paketmanager als Vorteil
> von Linux herausstellen, so daß man eben nicht jedes Programm immer
> einzeln updaten muß, und dann pfeifend davonschlendern, wenn der dazu
> zwingend nötige Fluß von Upstream zu den Distros schlichtweg über Jahre
> kaputt ist.

Grundsätzlich ja, natürlich. Nur lag das Problem hier nicht bei den 
Maintainern, sondern es gab schlicht kein Release vom Upstream. Ich 
halte es weiterhin für mindestens fragwürdig, die Versäumnisse von 
Entwicklern, deren Sachen von Software unter einem bestimmten OS genutzt 
werden können, dem OS anzuhängen, und dann zu behaupten, man hätte ein 
Argument gebracht.

[GPL-Nazi (Gast)]

Nop schrieb:

> Nein. Man kann nicht auf der einen Seite den Paketmanager als Vorteil
> von Linux herausstellen, so daß man eben nicht jedes Programm immer
> einzeln updaten muß, und dann pfeifend davonschlendern, wenn der dazu
> zwingend nötige Fluß von Upstream zu den Distros schlichtweg über Jahre
> kaputt ist.
>
> Das ist ein Prozeßproblem, was noch aufzuarbeiten sein wird.

Nicht ganz, die Software-Hersteller bräuchten nur eigene Repos 
bereitstellen.
Die PPAs von Ubuntu zeigen das Prinzip sehr schön.

Beispiel: https://kicad.org/download/ubuntu/

[Erwin E. (kuehlschrankheizer)]

Jack V. schrieb:
> Grundsätzlich ja, natürlich. Nur lag das Problem hier nicht bei den
> Maintainern, sondern es gab schlicht kein Release vom Upstream.

Das ist doch as Anwendersicht völlig egal. Der Benutzer möchte arbeiten, 
wer daran Schuld ist wenn etwas nicht klappt, interessiert nicht. 
Natürlcih passiert das auch unter Windows, aber halt wesentlich 
seltener.
Ich habe, auch aufgrund dieses Threads und dem anderen Linuxthread wo es 
um Ubuntu-Alternativen ging, mal wieder einen Selbstversuch gemacht. 
Ergebnis: Linux ist ganz nett, aber nicht nutzbar, wenn man einfach 
produktiv sein will und keine ideologischen Scheuklappen hat.

Immerhin, Libre Office hat sich gemausert. Zum Testen ein mit Word 2019 
selbst erstelltes Script mit gut 100 Seiten, 120 eingebetteten Bildern, 
300 Grafikelemente mit enthaltenem Textfeld, Inhaltsverzeichnis und was 
man eben so braucht.
Das Dokument mit Libre Office geöffnet und unglaublicherweise sah das 
richtig gut aus! Auf den ersten und zweiten Blick keine Fehler 
feststellbar. Also das Dokument gleich mal als .odt abgespeichert. 
Sollte das der Beginn einer wunderbaren Freundschaft werden?
Maschine neu gestartet, mein odt-Dokument mit Libre Office geöffnet - oh 
graus, sämtliche Textboxen haben ihren Text verloren, die Textfelder 
wild verteilt.

Würde ich einem Kunden den Umstieg auf Linux und Libre nahelegen, wäre 
er nach diesem Erlebnis ein Exkunde.

Ja, warum wird Linux wohl nicht akzeptiert?

Bitte, keine Ratschläge zur Behebung des Fehlers. Darum geht es nicht, 
als Anwender will ich meine Arbeit machen und nicht an Sftware 
rumschrauben!

Weitere interessante Erlebnisse während des Selbsttests falls ich Zeit 
dazu habe. Ich weiß jetzt jedenfalls wieder, warum Linux sich nicht auf 
dem Desktop von 97% der Benutzer befindet sondern Windows oder Mac OS.

[Nop (Gast)]

Jack V. schrieb:
> Grundsätzlich ja, natürlich. Nur lag das Problem hier nicht bei den
> Maintainern, sondern es gab schlicht kein Release vom Upstream.

Es braucht auch kein Release zu geben, zumal insbesondere bei Debian 
neue Releases ohnehin lange Zeit nicht eingepflegt werden (wenn 
überhaupt), sondern nur Fixes. Das ist aber auch nicht passiert.


GPL-Nazi schrieb:
> Die PPAs von Ubuntu zeigen das Prinzip sehr schön.

Mit anderen Worten, der ganze Ansatz einer Distro taugt letztlich nicht, 
weil man wieder direkt von der Quelle installiert und sich damit u.U. 
auch mal das System zerballern kann. Nein, das ist keine Lösung. Oh, als 
nächstes kommen Flatpak und Docker, was den Distro-Ansatz noch mehr 
demontiert.

[Jack V. (jackv)]

Erwin E. schrieb:
> Das ist doch as Anwendersicht völlig egal. Der Benutzer möchte arbeiten,
> wer daran Schuld ist wenn etwas nicht klappt, interessiert nicht.
> Natürlcih passiert das auch unter Windows, aber halt wesentlich
> seltener.

Bitte was? Weißt du, wie oft ich unter Windows mit Schrottsoftware zu 
kämpfen hatte? Das ist ausdrücklich keine Domäne irgendeines 
Betriebssystems, sondern einzig und alleine der betreffenden Software 
zuzuschreiben.

Davon abgesehen ging es hier nicht um etwas, das nicht klappen würde, 
sondern um einen Fehler, bei dem man sich schon ordentlich Mühe geben 
muss, um den zum Tragen kommen zu lassen. Nix, was einen normalen 
Anwender überhaupt auch nur auffallen würde (vorausgesetzt, er klickt 
nicht wild auf Anhänge in Mails und so …).

Nop schrieb:
> Es braucht auch kein Release zu geben, zumal insbesondere bei Debian
> neue Releases ohnehin lange Zeit nicht eingepflegt werden (wenn
> überhaupt), sondern nur Fixes.

Stellst du dich zur Verfügung, die ~50k Upstreamquellen zu beobachten, 
und Bescheid zu sagen, sobald eine davon einen Fix für irgendwas ins 
VCS-Repo bringt, ohne jedoch eine neue Version freizugeben, was nämlich 
die herkömmlichen Benachrichtigungsmechanismen der Maintainer triggern 
würde? Dann könnte ggf. der Fix für Debian Stable zurückportiert werden. 
Nein? Dachte ich mir.

Und was sollen die Distris machen, die nicht zurückportieren? Ohne 
Release haben die nix Neues, was sie aufnehmen könnten.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Cyblord -. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Sheeva P. schrieb:
>>> Wenn Microsoft so toll ist, wie Du behauptest, dann könnten sie sich
>>> doch erstmal daran setzen und etwas für die Interoperabilität tun. Zum
>>> Beispiel zu den Im- und Exportern von Open- und Libreoffice beitragen,
>>> damit diese reibungslos und korrekt mit Microsoft-Dateiformaten umgehen
>>> können... ;-)
>>
>> Oder wenigstens eine Linux Version von MS-Office bereit stellen.
>
> Wieso sollte sich MS mit völlig unwichtigen Nischensystemen befassen?
> Think Big. Aber das kennt der Linux-Nerd nicht. Das gehts eher
> Klein-Klein.

Meine Güte, jetzt wird es aber echt lustig. Microsoft bietet schon 
länger seinen SQL Server für Linux an, mit Microsoft Teams gibt es schon 
die erste Office-Applikation, Microsoft Edge soll bald folgen, und 
Microsoft Defender gibt es ebenfalls für Linux. Microsoft hat sogar 
bereits 20.000 Zeilen Code zum Linux-Kernel beigetragen... Die sind 
offenbar schon wesentlich weiter im Kopf als Du, hm? ;-)

Aber mach Du mal weiter mit Deinem "Think Depp".

[(prx) A. K. (prx)]

Sheeva P. schrieb:
> Microsoft Edge soll bald folgen

Gibt es bereits.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Nop schrieb:
> Nein. Man kann nicht auf der einen Seite den Paketmanager als Vorteil
> von Linux herausstellen, so daß man eben nicht jedes Programm immer
> einzeln updaten muß, und dann pfeifend davonschlendern, wenn der dazu
> zwingend nötige Fluß von Upstream zu den Distros schlichtweg über Jahre
> kaputt ist.
>
> Das ist ein Prozeßproblem, was noch aufzuarbeiten sein wird.

In diesem Fall sehe ich das Problem bei dem Projekt, ehrlich gesagt. 
Warum machen die kein neues Release, nachdem ein Bug gefixt wurde? 
Wenngleich, andererseits, der Bug auf den ersten Blick nun nicht allzu 
schwerwiegend erscheint... aber trotzdem: einen Bugfix und dann drei 
Jahre lang kein Release? Nicht schön.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

GPL-Nazi schrieb:
> Nop schrieb:
>> Das ist ein Prozeßproblem, was noch aufzuarbeiten sein wird.
>
> Nicht ganz, die Software-Hersteller bräuchten nur eigene Repos
> bereitstellen.
> Die PPAs von Ubuntu zeigen das Prinzip sehr schön.
>
> Beispiel: https://kicad.org/download/ubuntu/

Das hat mit dem hier Diskutierten allerdings wenig zu tun. Wenn die 
Upstreamautoren kein neues Release machen, kommt auch nichts in ihren 
PPAs an.

[Nop (Gast)]

Jack V. schrieb:

> Stellst du dich zur Verfügung, die ~50k Upstreamquellen zu beobachten,
> und Bescheid zu sagen

Aus dem Golem-Artikel: "Öffentlich bekannt ist die Lücke seit Juni 2017, 
ich hatte diese in einer Mail an die Mailingliste oss-security 
bekanntgegeben. Auf dieser Mailingliste lesen üblicherweise Personen von 
allen wichtigen Linux-Distributionen mit."

Es wurde bescheid gesagt, aber ignoriert. Da braucht es kein Release.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Erwin E. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Grundsätzlich ja, natürlich. Nur lag das Problem hier nicht bei den
>> Maintainern, sondern es gab schlicht kein Release vom Upstream.
>
> Das ist doch as Anwendersicht völlig egal. Der Benutzer möchte arbeiten,
> wer daran Schuld ist wenn etwas nicht klappt, interessiert nicht.
> Natürlcih passiert das auch unter Windows, aber halt wesentlich
> seltener.

Erzähl. Doch. Keinen. Scheiß. Meine Kollegen und ich bekommen alle 
naselang Office-Dokumente und andere Dateien von meinen Windowskollegen 
geschickt, die sie mit ihrer Software nicht oder nicht mehr öffnen 
können.

> Ich habe, auch aufgrund dieses Threads und dem anderen Linuxthread wo es
> um Ubuntu-Alternativen ging, mal wieder einen Selbstversuch gemacht.
> Ergebnis: Linux ist ganz nett, aber nicht nutzbar, wenn man einfach
> produktiv sein will und keine ideologischen Scheuklappen hat.

Da ist es aber wirklich komisch, daß sogar Nichttechniker wie die 
französische Gendarmerie nationale, das italienische Militär, und 
etliche andere -- siehe dazu auch unter [1] -- genau dieses Linux 
produktiv nutzen können.

[1] 
https://de.wikipedia.org/wiki/Open-Source-Software_in_%C3%B6ffentlichen_Einrichtungen

[Jack V. (jackv)]

Nop schrieb:
> Es wurde bescheid gesagt, aber ignoriert.

Keine Distribution popelt sich Kram aus‘m Git-Repo – so funktioniert das 
einfach nicht. Kann man mögen oder auch nicht, aber Anwendungsprobleme 
dem OS anzulasten, ist nach wie vor irgendwie vollkommen „aber ich 
muss nun was dagegen gesagt haben!!k“.

[Sheeva P. (sheevaplug)]

Nop schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Grundsätzlich ja, natürlich. Nur lag das Problem hier nicht bei den
>> Maintainern, sondern es gab schlicht kein Release vom Upstream.
>
> Es braucht auch kein Release zu geben, zumal insbesondere bei Debian
> neue Releases ohnehin lange Zeit nicht eingepflegt werden (wenn
> überhaupt), sondern nur Fixes. Das ist aber auch nicht passiert.

Security Fixes werden aber üblicherweise übernommen.

Aber daß der Sicherheitsforscher nicht einmal eine CVE-Id beantragt 
(geschah erst am 11.06.2020), sondern stattdessen nur ans Projekt und 
die Mailingliste oss-security gemeldet hat, ist... Oh Mann, echt jetzt?

Ich möchte dem Herrn jetzt nichts Böses unterstellen, aber das sieht 
beinah so aus, als hätte er es darauf angelegt, daß sein Finding unter 
dem Radar der Distributoren bleibt. Zumal ich oss-security ein paar 
Jahre gelesen habe und sagen kann, daß die Signal-to-noise-ratio dort 
relativ schlecht ist.

Komischerweise gibt es bisher auch keinen Exploit und (auch bei Mitre) 
nicht einmal eine Einstufung der Severity oder sonst irgendwelche 
weiterführenden Informationen bezüglich dieses Fehlers gibt. Daß es sich 
um eine Sicherheitslücke handelt, ist bis dato nur eine Einschätzung des 
Autors, der aber selbst richtigerweise schreibt, daß die Entwicklung 
eines Exploits enorm aufwändig wäre -- wenn dies überhaupt möglich ist, 
aber das ist ja noch völlig unklar.

[Nop (Gast)]

Jack V. schrieb:

> Keine Distribution popelt sich Kram aus‘m Git-Repo – so funktioniert das
> einfach nicht.

Ach, und wie machen sie die Backports? Doch wohl auch manuell.

> Kann man mögen oder auch nicht, aber Anwendungsprobleme
> dem OS anzulasten

Wieso das bei Linux anders ist als bei Windows, habe ich bereits 
begründet. Man kann nicht stolz auf den Paketmanager verweisen, der 
alles beinhaltet, und dann bei den resultierenden Problem aber wieder 
jeden Zusammenhang abstreiten.