Stefan ⛄ F. schrieb: > Es sei > denn, ich verbinde mit diesem System eine Ideologie, die ich gerne in > die Welt tragen möchte. Das findet man bei Linux ziemlich oft. Da ist > der Vergleich mit Religionen dann gar nicht weit her geholt. Ich selbst > sehe mich diesem Lager zugehörig. Verstehe ich dich richtig, du sagst von dir selbst dass du Anhänger einer fast-schon-religiösen Linux-Ideologie bist? OK, dann verstehe ich deine Reaktionen (und anderer) langsam.
Np R. schrieb: > Aber bei Linux > 1. bestimme ich selbst, wann ich update und ob ich das heute wirklich > machen will. OK, hier laufen die üblichen Windows-Updates störungsfrei im Hintergrund. Nur die "großen" Halbjahres-Updates erfordern größeren Aufwand - und bei denen kann ich - oh Wunder - selbst bestimmen, wann ich update und ob ich das heute wirklich machen will. > 2. werde ich nicht um einen zusätzlichen Datenträger gebeten, der größer > sein soll als die bisherige Installation des gesamten OS (meine Windows > VM hat eine virtuelle Platte, deren Größe den Vorgaben des Herstellers > entspricht). Das ist ebenfalls nur bei den Halbjahres-Updates ein Thema. Aber nervt, das stimmt. Da fällt mir ein, ich brauch ne größere SSD... > 3. wird anschließend nicht mein monatliches Datenvolumen verballert, um > Updates und Updates von Updates herunter zu laden, bei denen offenbar > Dateien doppelt und dreifach gezogen werden statt einfach die letzte, > aktuelle Version zu installieren. Qualität und Volumen der Update-Pakete kann ich nicht beurteilen, aber die neue Paketierung in Sammel-Updates vor ein paar Monaten hat bei Windows-Updates Einiges beschleunigt und vereinfacht. Grundsätzlich dürften ALLE Desktop-Betriebssysteme für Paket-Downloads per Mobilfunk vom Südpol aus nicht gut geeignet sein. Wobei mein NAS seine Updates subjektiv schon etwas schneller installiert als der Windows-Rechner, das stimmt schon. Aber keinesfalls mit einem Unterschied von Sekunden hier, Stunden dort. > 4. beeinträchtigt der Update-Vorgang nicht meine weitere Arbeit. Kein > stundenlanges Sendepausen-Standbild wie in den 50iger Jahren des > vergangenen Jahrhunderts, nur mit dem Text: "bitte schalten Sie Ihren > Computer nicht aus", keine Reboot-Orgien... Wie oben schon geschrieben: Sowas kenne ich unter Windows auch schon lange nicht (mehr). Nach einer Windows7-Neuinstallation war anschließendes Updaten über viele Stunden noch Standard, ließ sich manuell mittels "WSUS offline" drastisch verkürzen. Bei stinknormalen Updates unter Windows10 kann ich aber echt nicht nachvollziehen, wo diese angeblichen stundenlangen Zwangspausen herkommen sollen?!
Le X. schrieb: > Verstehe ich dich richtig, du sagst von dir selbst dass du Anhänger > einer fast-schon-religiösen Linux-Ideologie bist? Ja, kann man so sagen. Ich verbinde mit Linux die Freiheit, jedes beliebige Programm schreiben und ausführen zu dürfen. Sowohl heute als auch in aller Zukunft. Und wenn mir ein Open-Source Programm nicht gut genug ist, steht es mir frei, es zu ändern. Da mir diese Freiheit wichtig ist, bevorzuge ich Open-Source Programme, selbst wenn sie schlechter sind, als andere die ich zu irrelevanten Kosten bekommen könnte. Ich finde auch, dass die ganze Welt lieber solche Programme nutzen sollte, als sich von großen Konzernen leiten zu lassen. Denn sie geben sonst freiwillig eine Freiheit auf, die ihnen von der Natur her zusteht. Die großen Konzerne haben hingegen nicht das Recht, den Menschen vorzuschreiben, was sie wie konsumieren bzw. benutzen sollen. In diesem Kampf von Bürger versus Konzerne ist Linux und die damit stark verbundene Open-Source Welt ein wesentlicher Baustein. Da ich von Herzen aus Techniker bin, ist dies das Gebiet auf dem ich mir einbilde, mitreden zu können. Bei anderen politischen Themen bin ich wesentlich zurückhaltender, obwohl nicht ohne Meinung. Ist das Religiös? Ich glaube schon. Zumindest ein bisschen. Religion muss nicht zwingend mit Gott, Himmel und Hölle zu tun haben.
Matthias L. schrieb: > Bei stinknormalen > Updates unter Windows10 kann ich aber echt nicht nachvollziehen, wo > diese angeblichen stundenlangen Zwangspausen herkommen sollen?! Ich denke, das ist speziell bei der Home Edition so. Vielleicht auch bei der Pro.
Ist es nicht. Ich hab' die Home, mein Junior die Pro. Keine Orgien.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Le X. schrieb: >> Verstehe ich dich richtig, du sagst von dir selbst dass du Anhänger >> einer fast-schon-religiösen Linux-Ideologie bist? > > Ja, kann man so sagen. > [...] Ok, da haben wir gravierende Unterschiede. Prinzipiell sehe ich vieles ähnlich. OpenSource in Schulen und Verwaltung fänd ich ganz gut usw., die Unabhängigkeit von (amerikanischen) Konzernen wäre auch ganz hübsch. Ich seh das aber weit weniger verbissen. Erstmal möchte ich persönlich möglichst einfach meine Arbeit erledigen, dann kommt ganz lange nichts und dann denke ich irgendwann drüber nach die Welt zu retten. Momentan ist Linux mein Mittel der Wahl weil ich es eh auf vielen Raspberrys, Server (-VMs) usw einsetze und weil es am Ende des Tages weniger zickt als die Alternativen (minus Apple, das kenne ich zu wenig). Dennoch muss ich oft genug viel Zeit in die Wartung der Systeme stecken, dürfte sich auf ein Nullsummenspiel rauskommen wenn ich Update-Orgien als Massstab ansetze ;-) Stefan ⛄ F. schrieb: > Und > wenn mir ein Open-Source Programm nicht gut genug ist, steht es mir > frei, es zu ändern. Das Argument finde ich immer arg romantisiert ;-) Prinzipiell stimmt das zwar, in der Praxis hat aber überhaupt nur eine sehr geringer Prozentsatz der Anwender das Knowhow und die Zeit, sich SW selber zurechtzubiegen. Und selbst dann ist ein gelegentlicher Bugreport das höchste der Gefühle. Willst du ein komplett neues Feature sauber (!) implementieren brauchst du in der Regel ein sehr tiefes Verständnis der Software-Architektur, der verwendeten Frameworks etc.pp. Und bei relevanten Projekten wie gcc, LibreOffice oder Firefox stellt es schon eine beachtliche Hürde dar, überhaupt den Upstream-Code kompiliert zu kriegen. Aber ja, prinzipiell kannst du alles coden was deine Fantasie hergibt ;-) Stefan ⛄ F. schrieb: > In diesem Kampf von Bürger versus Konzerne ist Linux und die damit stark > verbundene Open-Source Welt ein wesentlicher Baustein. OK, wenn man überall Feinde sieht die bekämpft werden müssen, dann wird man in seiner Argumentation wohl zwangsläufig etwas extremer.
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Erwin E. schrieb: > Gibts dafür eine > Erklärung/Lösung? Eine Erlärung habe ich keine, weil ich Linux noch nie in einer VM installiert habe. Aber warum legst Du den überhaupt schlafen? VM runterfahren, Zustand der virt. Maschine speichern und gut. Le X. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> In diesem Kampf von Bürger versus Konzerne ist Linux und die damit stark >> verbundene Open-Source Welt ein wesentlicher Baustein. > > OK, wenn man überall Feinde sieht die bekämpft werden müssen, dann wird > man in seiner Argumentation wohl zwangsläufig etwas extremer. Na ja, wenn Du das mit MS und OS/2 (Vobis) damals richtig mitbekommen hättest würdest Du das vielleicht etwas anders sehen. Ich war zu dieser Zeit ein Fan von OS/2.
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Andreas B. schrieb: > Aber warum legst Du den überhaupt schlafen? VM > runterfahren, Zustand der virt. Maschine speichern und gut. So mache ich das üblicherweise auch, nur synchronisiert Linux dann Uhrzeit/Datum nicht. Bei parallel laufenden Windows-VMs wird die Zeit korrekt aktualisiert. Deshalb der Versuch, stattdessen den Linux Standby zu verwenden.
Andreas B. schrieb: > Na ja, wenn Du das mit MS und OS/2 (Vobis) damals richtig mitbekommen > hättest würdest Du das vielleicht etwas anders sehen. Ich war zu dieser > Zeit ein Fan von OS/2. Ich war damals auch OS/2-Fan. Gescheitert ist OS/2 an der mangelnden Soft- und Hardwareunterstützung, nicht an Vobis. Dabei war OS/2 technisch auf jeden Fall besser, nur was nutze das, wenn man seine Arbeiten damit nur mühsam erledigen konnte.
Matthias L. schrieb: > und bei denen kann ich - oh Wunder - selbst bestimmen, wann > ich update und ob ich das heute wirklich machen will. Welche Windows Version nutzt Du? Bei meinem Win10 Home geht das nämlich nicht. Matthias L. schrieb: > Das ist ebenfalls nur bei den Halbjahres-Updates ein Thema. Ja, aber warum ist es denn überhaupt ein Thema? Wieso muss es denn mehr Daten herunter laden als hinterher (und vorher) wirklich auf der Platte sind? Natürlich kannst Du sagen "Stört mich nicht". Du kannst aber nicht sagen es sei sinnvoll und effizient. Nein, doch, es ist sinnvoll und effizient - aber nicht für den Nutzer. Matthias L. schrieb: > Grundsätzlich > dürften ALLE Desktop-Betriebssysteme für Paket-Downloads per Mobilfunk > vom Südpol aus nicht gut geeignet sein. Wenn ich eine Linux-VM starte, die ich ein halbes Jahr nicht benutzt habe, dann gibt's da auch Updates. Dann lade ich aber nicht die ganze Update-Historie des vergangenen Jahres herunter. Die Pakete, die vor 3 Monaten aktuell waren, brauche ich nicht. Ich lade einfach die aktuellen. Und schon bin ich fertig. Das ist sinnvoll und effizient für den Nutzer. Matthias L. schrieb: > Aber keinesfalls mit einem Unterschied von Sekunden hier, > Stunden dort. Das hängt von Deiner Datenleitung ab und davon, wie lange Du das System nicht benutzt hast. Bei Dir als "always online"-Nutzer ja offenbar kein Thema.
Erwin E. schrieb: > So mache ich das üblicherweise auch, nur synchronisiert Linux dann > Uhrzeit/Datum nicht. Es gibt verschiedene Wege, die Zeit zu synchronisieren. Einerseits kann sich die VM an Zeitserver halten, was der verbreitetste Weg ist. Andererseits kann die Virtualisierung mithelfen, wenn sie das darf. "When you suspend a virtual machine, the next time you resume that virtual machine it synchronizes the time to adjust it to the host." https://kb.vmware.com/s/article/1189 Linux VM mit open-vm-tools: vmware-toolbox-cmd help timesync
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Da mir diese Freiheit wichtig ist, bevorzuge ich > Open-Source Programme, selbst wenn sie schlechter sind, als andere die > ich zu irrelevanten Kosten bekommen könnte. Das ist vielleicht etwas missverständlich formuliert. Besser wäre vielleicht: "...selbst dann wenn sie schlechter sind,..." Denn das sind sie ja nicht grundsätzlich. Sonst lockst Du gleich wieder die hinterm Ofen vor, die meinen Open-Source müsse prinzipiell schlecht sein, denn es hat ja nichts gekostet. Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich finde auch, dass die ganze Welt lieber solche Programme nutzen > sollte, als sich von großen Konzernen leiten zu lassen. Denn sie geben > sonst freiwillig eine Freiheit auf, Mir ist Freiheit ebenfalls wichtig, im Allgemeinen und auch bei Software (sogar bei Hardware, Stichwort "Recht auf Reparatur" usw.). Aber deshalb würde ich mich nicht als Ideologen bezeichnen. Eher würde ich jemanden, der nicht über die Mechanismen nachdenkt, durch die er Freiheit aufgibt bzw. seiner Freiheit beraubt wird, als "uninteressiert" bezeichnen. Vielleicht ist er aber auch einfach nur Materialist und kennt "Freiheit" nur als Zahlen auf dem Papier oder als gestanzte und geprägte Metallstücke. Le X. schrieb: > dann kommt ganz lange nichts und dann denke ich irgendwann drüber nach > die Welt zu retten. Brauchst Du nicht. Wenn Du verstanden hast, warum sich die EU um "GAFA" kümmert aber eigentlich nicht richtig weiß wie, oder warum heute bereits in den Produktpreisen mehrere Steuern)* enthalten sind, über die Du nicht demokratisch abstimmen durftest, dann weißt Du, dass es nicht um "die Welt", um die Hungernden in Afrika oder um Lila-Latzhosenträger geht sondern um Deinen eigenen Hintern. )* mit Steuern meine ich hier nicht die von Anhängern der "natürlichen Wirtschaftsordnung" kritisierten Kapitalkosten, die natürlich auch eine Umverteilung bewirken.
Np R. schrieb: > Welche Windows Version nutzt Du? > Bei meinem Win10 Home geht das nämlich nicht. Wie bereits mehrmals geschrieben - bei mir Win10 Home, beim Junior Win10 Pro. Ohne Klimmzüge gemacht zu haben.
Erwin E. schrieb: > Gescheitert ist OS/2 an der mangelnden > Soft- und Hardwareunterstützung, nicht an Vobis An Vobis ist das nicht gescheitert, aber an der aggressiven Vermarkungspolitik von MS. An Vobis hat man nur gesehen wie MS da vorgegangen ist. Mit der HW hatte ich damals keinen Probleme. Das mit der SW hätte sich mit der Zeit auch erledigt wenn MS da nicht so aggressiv vorgegangen und Firmen sabotiert hätte, die neben MS auf anderes angeboten hatten. Np R. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> und bei denen kann ich - oh Wunder - selbst bestimmen, wann >> ich update und ob ich das heute wirklich machen will. > Welche Windows Version nutzt Du? > Bei meinem Win10 Home geht das nämlich nicht. Ich habe auch noch nie gesehen, daß das irgendwo anders wäre. Erwin E. schrieb: > So mache ich das üblicherweise auch, nur synchronisiert Linux dann > Uhrzeit/Datum nicht. Das ist merkwürdig. Das Netzwerk funktioniert? NTP ist eingerichtet (wie es eigentlich bei aktuellen Distris standardmäßig sein sollt)?
Andreas B. schrieb: >>> und bei denen kann ich - oh Wunder - selbst bestimmen, wann >>> ich update und ob ich das heute wirklich machen will. >> Welche Windows Version nutzt Du? >> Bei meinem Win10 Home geht das nämlich nicht. > Ich habe auch noch nie gesehen, daß das irgendwo anders wäre. Seit 1,5 Jahren: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Windows-10-Mai-2019-Update-Version-1903-jetzt-allgemein-verfuegbar-4428428.html "Die Möglichkeit, (auch in den Heimversionen) selbst zu entscheiden, wann die Installation von Funktions-Upgrades erfolgt, ist neu: Sie wurde von Microsoft für das Windows 10 Mai 2019 Update vor einiger Zeit angekündigt. Für Windows 10 Version 1803 und Windows 10 Version 1809 erfolgte die Nachrüstung der manuellen Upgrade-Installation mit den am 21. Mai 2019 freigegebenen Updates KB4497934 und KB4499183." Vorher gab's nur die Möglichkeit, ALLE Updates nur auf User-Anforderung ausführen zu lassen. Immerhin.
Erwin E. schrieb: > So mache ich das üblicherweise auch, nur synchronisiert Linux dann > Uhrzeit/Datum nicht. Das liegt nicht an Linux. Linux ist nämlich für die Echtzeituhr nicht verantwortlich. Es ist der Hypervisor, der die Umgebung bereit stellt. Hast Du die VMWare Tools installiert? Wenn nicht, kann Dein Linux die Zeit einfach per ntp synchronisieren.
Matthias L. schrieb: > Seit 1,5 Jahren: Ich glaube, Du zitierst unvollständig. Du kannst die Updates nicht beliebig lang hinausschieben. Nach x Tagen macht Windows, was es will und fragt Dich nicht mehr. Das ist für Dich als "always online" kein Thema und Dir noch nie aufgefallen.
Das lässt sich einige Monate lang verschieben, auch wenn's dir nicht in den Kram passt. Mein Junior ist tatsächlich mal in diese Falle getappt, aber das war nach über einem Jahr Verschiebung. Also, wenn man seinen Rechner nur alle 1,5 Jahre mal anschalten möchte, dann, naja, dann ist das nun wirklich eine Sonder-Nutzung. Dazwischen und "always on" ist doch ein groooooßer Abstand. Ich sag' ja gar nicht, dass Es bei den Windows-Updates nichts zu verbessern gäbe, im Gegenteil. Aber wenn hier von ständigen und unaufschiebbaren Neustart-Orgien geschrieben wird, dann empfehle ich doch mal, das geliebte Feindbild etwas zu aktualisieren und an die heutige (!) Realität anzupassen. Wenn über Linux-Probleme aus der Urzeit gelästert wird, wird ja (zu Recht!) auch drauf hingewiesen, dass sich da einiges verändert hat...
Matthias L. schrieb: > Das lässt sich einige Monate lang verschieben War das nicht das, was ich schrieb? Matthias L. schrieb: > wenn man seinen > Rechner nur alle 1,5 Jahre mal anschalten möchte, dann, naja, dann ist > das nun wirklich eine Sonder-Nutzung. Dazwischen und "always on" ist > doch ein groooooßer Abstand. Genau. Und von dem Bereich dazwischen rede ich.
Le X. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Dein Erfahrungsbericht krankt leider an denselben Symptomen >> wie so viele andere auch: sie sind nicht repräsentativ und beziehen sich >> immer nur auf eine, in diesem Fall (mit Verlaub) etwas exotische >> Distribution, die in diesem Fall auch etwas (mit Verlaub) durchaus >> exotisches zu machen scheint. > > Manjaro ist beleibe keine exotische Distribution sondern *die* > Distribution der letzten Jahre. > Erst dieses Jahr scheint sie von einem "MX Linux" abgelöst worden zu > sein. Das ist möglich, scheint wohl an mir vorüber gegangen zu sein. Wie dem auch sei, Kernel Live Patching bei einer Desktop-Distribution erscheint mir trotzdem ein bisschen ungewöhnlich zu sein. > Was du daraus machst ist deine Sache, ich finde es aber auch wichtig zu > erwähnen wenn mal was unrund läuft. Ja, das kommt vor. Immer und überall. Die Frage ist doch, wie häufig das geschieht, wie schwerwiegend es ist und wie zeitraubend es dann ist, die Probleme zu lösen. > Im Übrigen finde ich es etwas daneben mir Pauschalität zu unterstellen > während ihr die halbe Nacht wieder über Windows-Upgrades gerantet habt Ehrlich gesagt weiß ich nicht, von welchem "Ihr" Du da redest, aber ich fühle mich dem nicht zugehörig. Aufgrund meiner mittlerweile erfreulicherweise sehr seltenen und überschaubaren Erfahrungen mit Windows habe ich mich an derartigen Ausführungen nur äußerst zurückhaltend beteiligt. Nebenbei bemerkt, halte ich auch nicht allzu viel von der Strategie, das eigene System (oder die eigene Person) durch Verweise auf die negativen Eigenschaften anderer Systeme (oder Personen) erhöhen zu wollen, sowas geht immer schief. Darum betone ich lieber die Stärken meiner Software, als die Schwächen einer anderen.
Le X. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Niemand hat behauptet, und auch in diesem Thread nicht, daß unter Linux >> immer alles problemlos und fehlerfrei laufen würde, dazu ist moderne >> System- und Softwaretechnik auch einfach zu komplex. Aber das alles >> immer perfekt liefe, war doch auch gar nicht die Frage, oder? Und, >> ehrlich gesagt, glaube ich kaum, daß kleine, leicht auch für Anfänger zu >> behebende und nur sehr vereinzelt und sporadisch auftretende Probleme >> auch nur ansatzweise was zu Linux' geringer Verbreitung auf dem Desktop >> beitragen. > > Ich stimme dir zu das heutige SW sehr komplex und deswegen so gut wie > nie fehlerfrei ist. > Finde ich gut dass du das ähnlich differentiert siehst wie ich. Ich glaube nicht, daß wir in diesem Punkt weit auseinander liegen. Allerdings halte ich die Diskussion über Einzelfälle schon grundsätzlich nicht für zielführend, und schon gleich gar nicht inmitten einer Diskussion wie dieser -- bei der es ja ganz grundsätzlich um eine gänzlich andere Frage geht. > Die meisten hier neigen dazu, Problemberichte zu ignorieren, > runterzuvoten oder den berichter Unfähigkeit zu unterstellen. Es ist bedauerlicherweise so, daß die beschriebenen Probleme in Diskussionen wie dieser nicht selten tatsächlich vom Anwender verursacht worden sind und ebendiese Anwender sehr oft dazu neigen, den Fehler nicht bei sich selbst, sondern bei der verwendeten Software zu suchen. Auch in diesem Thread gab es dafür einige beredte Beispiele, zum Beispiel bei der Sache mit dem VMWare-Installer, der die Installationssprache nicht abgefragt hat, weswegen gleich zwei Anwender es für eine unzumutbare Eigenart von Linux hielten, Ihre Linux-Systeme entsprechend konfigurieren zu müssen. Obwohl die betreffenden Herren offensichtlich beide nicht gewußt haben, was ihre eigene Software da tat, hatten beide nichts Besseres zu tun, als das Problem bei Linux zu zu verorten... Auch sonst erlebe ich es in solchen Diskussionen recht häufig, daß Menschen von... sagen wir, sehr seltsamen Problemen berichten, die sie angeblich gehabt haben, und die eigentlich logisch gar nicht möglich sein sollten. Auf Nachfrage reagieren sie dann nicht selten patzig und können sich auf einmal gar nicht mehr so genau daran erinnern, wann, wie und in welcher Situation der Fehler aufgetreten sein soll. Aber klar: Linux ist schuld, was sonst? Wieder andere Nutzer halten Linux schon deswegen für blöd, weil es nicht ganz genau so funktioniert wie das Windows, mit dem sie Erfahrung haben. Sie wollen sich nicht in ein anderes System hineinarbeiten und wollen auch keine Hilfe dabei, ihr Problem zu beheben, sondern beschimpfen dann gerne auch noch jene, die ihnen helfen wollten. Das Dumme daran ist -- und ich bin felsenfest davon überzeugt, daß genau das auch nicht selten die Intention solcher Verhaltensweisen ist -- daß unbedarfte Leser zu glauben beginnen, unter Linux würde nichts richtig funktionieren und das System sei unbeherrschbar kompliziert. Du weißt jedoch sicher ganz genau so gut wie ich, daß das keineswegs der Fall ist, oder? Und deswegen halte ich es für fatal, derartige Äußerungen unwidersprochen stehen zu lassen. Wenn Du eine bessere Strategie kennst, wäre ich gespannt, sie zu hören bzw. lesen -- Danke.
N. A. schrieb: > Das das für beide Seiten gilt, sollte selbstverständlich sein. Muß ich > das extra erwähnen müssen, sodass es der letzte Fanboi auch versteht? Ich wollte nur darauf hinweisen, daß da wohl mit zweierlei Maß gemessen wurde. ;-)
Le X. schrieb: > Nochmal, ich habe keine Probleme. Wenige Beiträge weiter oben beschreibst Du allerdings genau das: ein Problem beim Updaten Deines Manjaro. > Und wenn ich sie habe, löse ich sie. Wenn ein Reboot eine Lösung ist, dann verbinden wir beide ganz unterschiedliche Dinge mit dem Begriff "Lösung". ;-)
(prx) A. K. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> Ja, ist es. Es geht um den von MS erfundenen Begriff "Datendateien". > > "/usr/X11R6/lib - mit dem X Window System verbundene Datendateien" > http://manpages.ubuntu.com/manpages/precise/de/man7/hier.7.html > > Debian hat sogar Standard-Datendateien für die Linux-Konsolenwerkzeuge. > https://packages.debian.org/de/stretch/console-data Was, haben die Microsoften etwa wieder bei Linux geklaut? 8-O
Le X. schrieb: > Andrerseits aber sorgt ein Update in der meistgenutzten Distribution der > letzten Jahre (Quelle: distrowatch) dafür dass Massenspeicher am USB > nicht mehr erkannt werden. Äh, bei den Top 10 taucht Manjaro da irgendwie gar nicht auf? 8-O https://distrowatch.com/dwres.php?resource=DE/major Dafür aber die bekannte "Linux-Distribution" FreeBSD.
Le X. schrieb: > Ich habe da eine Woche lang jeweils Abends Zeit investiert, in Summe > sicher mehr als einen Arbeitstag. Entschuldige bitte, aber das hat sich weiter oben irgendwie noch ganz anders gelesen. Da hattest Du die Vermutung geäußert, daß udev nach dem Update nicht mehr gelaufen sei, und ich hatte Dich so verstanden, daß Du das nicht näher untersuchen wolltest und stattdessen rebootet hast, ohne genauer zu geschaut zu haben.
Erwin E. schrieb: > Gibts dafür eine Erklärung/Lösung? > > Gibts dafür eine Abhilfe? Was sagen denn die Logdateien dazu?
Np R. schrieb: >> Das lässt sich einige Monate lang verschieben > War das nicht das, was ich schrieb? Äh, nein?! Np R. schrieb: > Nach x Tagen macht Windows, was es will > und fragt Dich nicht mehr. > Das ist für Dich als "always online" kein Thema und Dir noch nie > aufgefallen. Ich schreibe "Monate", du "Tage", das ist nicht so ganz das selbe. Und unter "always online" verstehe ich offenbar auch etwas anderes, als den Rechner zumindest alle paar Wochen mal ans Netz zu lassen... Ich verstehe schon, was du meinst - Ich habe auch so einen leicht verstaubten Laptop, der überwiegend im Urlaub zum Sichern der Fotos und gelegentlichem Internet-Surfen zum Einsatz kommt. Den schalte ich vor dem Urlaub mal an, um zu sehen, ob er noch geht. Und dabei wird er auch auf den aktuellen Stand gebracht, weißt schon, wegen Sicherheit. Internet und so. Ja, das ist lästig. Wäre doch aber bei einem Linux-Rechner genauso fällig?! Wer Windows nicht benutzen mag, der muss ja auch nicht. Wer Linux nicht nutzen mag, der muss auch nicht. Kann doch jeder machen, wie er mag (ich versuche gerne beides, kenne mich aber bei Windows deutlich besser aus). Aber irgendwelche "Reboot-Orgien" herbeizureden ist genauso phantasievoll wie der Unfug, Linux als "Frickelsoftware" zu verunglimpfen. Bleibt mal locker. Das ist doch keine Religion - das ist schlicht Werkzeug!
Matthias L. schrieb: > Aber irgendwelche "Reboot-Orgien" herbeizureden ist genauso > phantasievoll wie der Unfug, Linux als "Frickelsoftware" zu > verunglimpfen. Es ist mir mehr als einmal passiert, dass eine Test-VM mit Windows nach einiger Offline-Zeit erstmal längere Zeit unbenutzbar war, und in dieser Zeit mehrfach neu gebootet hat. Bei einer Maschine mit Arch, das ja nun für seinen beständigen Strom an Updates bekannt ist, wobei die Updates dann auch noch sämtliche installierte Software umfassen (und nicht nur das System selbst, wie bei Windows), passiert nach gleichlanger Offlinezeit Folgendes: nachdem man selbst das Update angestoßen hat, werden die Pakete geladen, das Update läuft durch, während die Maschine normal nutzbar bleibt, und dann ist genau ein Reboot angesagt (weil garantiert ein neuer Kernel dabei war), wobei der genauso lange dauert, wie ein regulärer Reboot. Unterm Strich: das Windows-System war etwa 30min nicht nutzbar und hat dabei mehrfach rebootet, das Linuxsystem etwa 20s und wurde dabei einmal rebootet. Irgendwas herbeizureden, ist Unfug, ja. Aber die Tatsachen wird man ja wohl noch benennen dürfen?
Jack V. schrieb: > Unterm Strich: das > Windows-System war etwa 30min nicht nutzbar und hat dabei mehrfach > rebootet, das Linuxsystem etwa 20s und wurde dabei einmal rebootet. Meine Worte, aber Win Fans verdrängen das offensichtlich. Und das kommt gar nicht mal so selten vor.
Fairerweise: Wenn man es so hält, wie von Microsoft angedacht, ist die Dauer weniger problematisch. Denn dann finden Updates und folgende Reboots ausserhalb des Aktivitätszeitraums statt und die damit verbratene Zeit beschäftigt nur den Stromzähler. Stören tun sich daran freilich jene, die vor jedem Update Angst haben, oder die damit ein halbes Jahr warten und ihn dann natürlich zu einem Zeitpunkt durchführen, zu dem sie die Kiste eigentlich brauchen. Apropos: Ich kann mich an Linux-Distros erinnern, bei denen im Rahmen des Updates automatisch die betroffenen Services durchgestartet werden. Ich hab grad nicht im Kopf, welche das sind, aber das beeinflusst dann natürlich schon den laufenden Betrieb.
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Sheeva P. schrieb: > Entschuldige bitte, aber das hat sich weiter oben irgendwie noch ganz > anders gelesen. Da hattest Du die Vermutung geäußert, daß udev nach dem > Update nicht mehr gelaufen sei, und ich hatte Dich so verstanden, daß Du > das nicht näher untersuchen wolltest und stattdessen rebootet hast, ohne > genauer zu geschaut zu haben. Das hat er auch so geschrieben. Der von Dir zitierte "mehr als ein Arbeitstag" bezog sich auf ein anderes Problem, das er mal hatte (so ungefähr vor zwei Seiten in diesem Thread.
(prx) A. K. schrieb: > Ich kann mich an Linux-Distros erinnern, bei denen im Rahmen > des Updates automatisch die betroffenen Services durchgestartet werden. Ich kann mich noch genau an eine Distribution erinnern, die grundsätzlich bei Updates Configs, die nicht über das vorgesehene Tool bearbeitet worden sind (sondern auf normale Art mit ’nem Texteditor) mit den Defaultwerten überschrieben hat. Das war SuSE 5.x mit yast, über zwanzig Jahre her. Dass auch heute keine Distribution perfekt ist, und manche von ihnen gar grobe Schnitzer aufweisen, ist aber kein zu großes Geheimnis. Das ist halt die Stelle, an dem einen das von mir oft angeführte Grundlagenverständnis weiterhilft, das ich für unabdingbar für den reibungsarmen Gebrauch von Linuxsystemen ansehe, und vor dem viele Einsteiger soviel Angst zu haben scheinen: damit kommt man unter jeder Distribution weiter. Ohne das hingegen ist man oft nur Zuschauer, wie bei Windows, und kann im Grunde auch gleich da bleiben.
Matthias L. schrieb: > Wer Windows nicht benutzen mag, der muss ja auch nicht. Schön wäre das. Dann hätte ich auch gar keinen Grund, über Windows verärgert zu sein. Doch es gibt immer wieder Anwendungen die einen mehr oder weniger dazu zwingen. Zum Beispiel wenn du AVR debuggen sollst oder der Drucker mal wieder seine Netzwerk-Konfiguration vergisst.
(prx) A. K. schrieb: > Denn dann finden Updates und folgende > Reboots ausserhalb des Aktivitätszeitraums statt Was soll das heißen? Soll man den Rechner nach Feierabend laufen lassen? Was ist mit dem Klima? Ganz Geil wird das dann, wenn irgendein dringendes Problem Überstunden verlangt. Potentiell finden die Zwangs-Reboots ausgerechnet in den Zeiten statt, wo Chef und Kunde im 10 Minuten Intervall Fortschritte sehen wollen. Siehe das mal aus deren Sicht: Alle wollen Feierabend machen, nur der blöde Entwickler der den Fehler eingebrockt hat, trödelt jetzt auch noch scheinbar.
(prx) A. K. schrieb: > Ich kann mich an Linux-Distros erinnern, bei denen im Rahmen > des Updates automatisch die betroffenen Services durchgestartet werden. > Ich hab grad nicht im Kopf, welche das sind, Mindestens Debian, Ubuntu und Mint - nach einer Rückfrage. Aber nur, wenn man das Update im Konsolenfenster ausführt. Die GUI fordert hingegen öfter zu einem Reboot auf.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Mindestens Debian, Ubuntu und Mint - nach einer Rückfrage. Aber nur, > wenn man das Update im Konsolenfenster ausführt. … und auch nur, wenn man sowas wie https://packages.debian.org/search?keywords=needrestart installiert und aktiv hat.
Jack V. schrieb: > … und auch nur, wenn man sowas wie needrestart installiert > und aktiv hat. Das ist bei mir nicht installiert, ich bekomme die Rückfragen trotzdem ab und zu.
Matthias L. schrieb: > Ja, das ist lästig. Wäre doch aber bei einem > Linux-Rechner genauso fällig?! Noch einmal: N E I N ! 1. Das fängt schon damit an, das mein Rechner dem Administrator jeden Tag Sicherheitsmeldungen ins Postfach legt, in denen neue hinzugekommene, offene und geschlossene Sicherheitslücken gelistet sind und welche Pakete davon betroffen sind. (Hier geht es ja nicht wie bei Windows nur um das OS sondern um sämtliche Anwendungssoftware!) Dabei steht auch, wie schwerwiegend die Lücke ist bzw. ob sie remote ausgenutzt werden kann. => Ich weiß also schon einmal, ob ich ein Update bräuchte und welches Risiko ich habe. 2. Vor dem Update kann ich sehen, aus welcher Quelle die Pakete kommen, d.h. ob es sich um eine normale Aktualisierung oder um ein Sicherheitsupdate handelt. Bei jedem einzelnen Paket! => Ich kann entscheiden "Nee, heute nur Sicherheitsupdates. Für den anderen Kram habe ich jetzt keine Bandbreite." Ganz komfortabel mit einem einzigen Tastendruck. 3. Wenn bei dem Update ein Paket geladen werden soll, über das es einen Bug-Report gibt, dann wird mir eine kurze Zusammenfassung dieses Bugs angezeigt und ich kann entscheiden, ob ich von diesem Bug betroffen wäre. => In diesem Fall kann ich dieses Paket (genau dieses, nur dieses und nicht das ganze Update) von der Installation ausschließen. Ich habe die Kontrolle. 4. Beim Update wird nur die aktuelle Version der Pakete geladen, nicht die letzte und die vorvorletzte auch noch, und nicht sämtliche Pakete, die sich überhaupt nicht geändert haben. => Ich lade ganz erheblich weniger herunter als bei Windows und brauche also auch kein externes Datenmedium, das die Größe meiner Installation übersteigt. Und das, obwohl nicht nur das OS sondern alle Anwendungen auch upgedated werden! Das alles vermisst Du bei Windows nicht, denn Du bist durch jahrelange Windows-Nutzung darauf konditioniert, Dich durch die dürre Beschreibung von "KB-4711" (und eventuell damit verbundene Problemberichte anderer Nutzer im Internet) ausreichend "informiert" zu fühlen. Dich stört es auch nicht, wenn Du ein Riesendatenvolumen aus KB-4711, KB-4712 und KB-4713 auf die extra zu diesem Zweck angestöpselte externe Festplatte schaufelst und nach jedem Sammelpaket einmal neu startest - denn Du weißt ja gar nicht, dass die wichtige Änderung aus KB-4711 mit der heißen Nadel gestrickt war und mit KB-4712 sofort einen Fix brauchte, aber dann doch als Totgeburt erkannt und mit KB-4713 endgültig beerdigt wurde. Wenn Dich das nicht stört, ist das ja OK. Dein Bier. Aber dann erzähl doch nicht, das sei doch "bei einem Linux-Rechner genauso fällig", nur weil Du Dich daran gewöhnt hast zu glauben, das alles müsse so sein.
Der Thread erreicht langsam Kurt Bindl-Niveau und auch die Anzahl der redundanten Beiträge geht in dieselbe Richtung. Wie lange wollt ihr Euch noch im Kreis drehen? Allein die Anzahl wie oft das Wort (re)boot(en) geschrieben wurde, in der Zeit hätte man unzählige Windows- und Linuxrechner updaten und neu starten können...
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N. A. schrieb: > Allein die Anzahl wie oft das Wort (re)boot(en) geschrieben wurde, in > der Zeit hätte man unzählige Windows- und Linuxrechner updaten und neu > starten können... Habe ich auch gemacht - bzw. machen müssen.
Np R. schrieb: > Das alles vermisst Du bei Windows nicht Das stimmt, Np R. schrieb: > denn Du bist durch jahrelange > Windows-Nutzung darauf konditioniert, Dich durch die dürre Beschreibung > von "KB-4711" (und eventuell damit verbundene Problemberichte anderer > Nutzer im Internet) ausreichend "informiert" zu fühlen. Das nicht. Ich würde es begrüßen, wenn du dich auf die Einschätzung von technischen Dingen beschränken und die Bauernpsychologie beiseite lassen würdest - meine "Konditionierung" kannst du nicht einschätzen, denn du kennst mich gar nicht. Ich hatte viel weiter oben schon mal geschrieben, dass ich keineswegs Windows mit der Muttermilch eingetrichtert bekommen habe. Schon rein altersbedingt... Dass ich irgendwie da hängengeblieben bin, hat sich einfach ergeben - eine bewusste oder gar weltanschaulich untermauerte Entscheidung war das nicht. Meine frühere Praxis zu Windows-Updates war die, ALLE Updates nur manuell einzuspielen und sie vorher auch auszuwählen - das ging schon immer, musste man nur so einstellen. Die Beschreibung der KB-Päckchen auf der MS-Webseite war auch deutlich detaillierter als der tatsächlich unbrauchbare Kurztext im Updater. Und ablehnen einzelner Updates ging auch, das war allerdings ein wenig versteckt. Also alles sehr ähnlich zu der Beschreibung deiner Wunsch-Prozedur. Mag durchaus sein, dass das bei Linux komfortabler und/oder bandbreitensparender ist, wenn man dieses Update-Procedere heute noch haben möchte oder muss. Und irgendwelche oberwichtigen Sicherheitspatche lißen sich IIRC nicht ablehnen, das mag bei Sicherheitspatchen aber auch sinnvoll sein... Seit die Updates bequem im Hintergrund laufen können ohne den Rechner massiv auszubremsen (was sie früher in der Tat öfer mal geschafft haben), gestatte ich mir die Faulheit, sie automatisch laufen zu lassen. Ja, das ist schlicht Bequemlichkeit, gebe ich gerne zu. Es geht im Thread ja eigentlich um die Frage, warum Linux nicht weiter verbreitet ist. IMHO (steht auch schon weiter oben) liegt das daran, dass für die meisten Einfach-nur-Benutzer Windows eben schon mal da ist. Ist vorinstalliert, stellt der Arbeitgeber bereit usw. Zum Wechsel auf Linux braucht es daher einen Anreiz, der User muss das aktiv WOLLEN. Solche Anreize gibt es, zweifellos. Stabilität, Datensparsamkeit usw, es spricht manches für Linux. Dass die Updates für die Normaluser (zu denen du offensichtlich nicht zählst!) unter Windows so schlecht gelöst wären, dass sie eigentlich die Nutzer in Scharen zu Linux treiben müssten, das war mal so, ist es aber heute einfach nicht mehr. Das ist also KEIN Anreiz für einen Wechsel. Wer besondere Ansprüche hat (Polarexpeditionen...), der braucht besondere Lösungen, klar. Und wenn die Lösung für dich Linux ist, dann ist ja alles gut - aber deine besonderen Ansprüche sind eben nicht die von Otto Normaluser. Stefan ⛄ F. schrieb: > Doch es gibt immer wieder Anwendungen die einen mehr oder weniger dazu > zwingen. Ja, stimmt. Oder Arbeitgeber... Wenn mein Arbeitgeber mich seinerzeit vor einen Unix-Rechner gesetzt hätte, wäre ich wahrscheinlich auch daran klebengeblieben, denn dass man damit arbeiten kann, steht ja außer Frage. Es war aber eben andersherum...
Matthias L. schrieb: > Meine frühere Praxis zu Windows-Updates war die, ALLE Updates nur > manuell einzuspielen und sie vorher auch auszuwählen - das ging schon > immer, musste man nur so einstellen. Die Beschreibung der KB-Päckchen > auf der MS-Webseite war auch deutlich detaillierter als der tatsächlich > unbrauchbare Kurztext im Updater. Und ablehnen einzelner Updates ging > auch, das war allerdings ein wenig versteckt. früher, ging, war Das ist für einige Leute der Grund, sich über Windows zu ärgern. Wobei ich allerdings auch mal loben muss, daß die Upates unter Windows (verglichen mit 1995) sehr viel zuverlässiger geworden sind. Dass der Rechner nach einem Update mit einem Blue-Screen quasi tot ist, habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Wenn ein Update fehlschlägt, repariert Windows es weitgehend automatisch. Das gab es damals noch nicht und es ist für unbedarfte Windows User ein riesiger Fortschritt.
Matthias L. schrieb: > Meine frühere Praxis zu Windows-Updates war die, ALLE Updates nur > manuell einzuspielen und sie vorher auch auszuwählen - das ging schon > immer, musste man nur so einstellen. Die Beschreibung der KB-Päckchen > auf der MS-Webseite war auch deutlich detaillierter als der tatsächlich > unbrauchbare Kurztext im Updater. Und ablehnen einzelner Updates ging > auch, das war allerdings ein wenig versteckt. Also alles sehr ähnlich zu > der Beschreibung deiner Wunsch-Prozedur. Genauso ist es. Otto-Normalo schaltet in den Eingeweiden von WINxx nicht herum. Auch nicht die normalen Anwender mit einem Firmengerät mit Bezug zu einer Domäne im Home Office - da findet das Update statt, teilweise mitten in der Präsentation oder beim Buchen.... Ist mir bei noch nie bei jedem beliebigen Unixoiden System passiert. (Als „Androhung“ auf dem iPad gelegentlich)
Matthias L. schrieb: > Ich würde es begrüßen, wenn du dich auf die Einschätzung von technischen > Dingen beschränken und die Bauernpsychologie beiseite lassen würdest Ebenso wie ich es begrüßen würde, wenn Du die technischen Unterschiede wenigstens zur Kenntnis nehmen würdest. Andernfalls lädst Du natürlich zu Spekulationen darüber ein, welche persönlichen Gründe vorliegen könnten, dass Du immer wieder Dinge miteinander gleich setzt, die ganz offensichtlich unterschiedlich sind. So wie z.B. hier: Matthias L. schrieb: > ALLE Updates nur > manuell einzuspielen und sie vorher auch auszuwählen worauf sich dann das hier bezieht: Matthias L. schrieb: > Mag durchaus sein, dass das bei > Linux komfortabler und/oder bandbreitensparender ist, wenn man dieses > Update-Procedere heute noch haben möchte oder muss. Geht's noch? "dieses Update-Procedere"? Was es bei Windows nicht gibt, ignorierst Du einfach oder phantasierst Dir zurecht, dass Du das ja früher bei Windows auch genau so gemacht hast, aber es ja bei Windows jetzt viel komfortabler geht: Matthias L. schrieb: > Seit die Updates bequem im Hintergrund laufen können Das können sie bei Linux auch - und zwar während ich damit arbeite. Und nein, ich muss nicht meinen Rechner 24/7 eingeschaltet lassen, damit er täglich zur voreingestellten Nacht-Zeit im Netz surfen und Mama besuchen kann, so dass er mich wenigstens tagsüber in Ruhe annähernd einschränkungsfrei arbeiten lässt. Trotzdem - informiert er mich über Sicherheitslücken, - die zur Installation anstehenden Pakete, - etwaige kritische Fehler, die für die anstehenden Pakete gemeldet sind, - lässt er mir die Entscheidungfreiheit, - frisst es mir nicht die Haare vom Kopf und blockiert meine Leitung, - verlangt es keine größere Festplatte, - aktualisiert er auch meine Anwendungen und nicht nur das OS, - will er nicht für jedes Update neu starten, - behalte ich die Kontrolle. Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass das anders ist und akzeptiere es.
Matthias L. schrieb: > Die Beschreibung der KB-Päckchen > auf der MS-Webseite war auch deutlich detaillierter als der tatsächlich > unbrauchbare Kurztext im Updater. Das meinte ich übrigens oben mit "Du fühlst Dich ausreichend informiert". Das tust Du tatsächlich. Genau deshalb meinst Du ja es sei "also alles sehr ähnlich". So aus 10km Reiseflughöhe mit der Lesebrille betrachtet, sieht das ja auch etwas verschwommen aus. Oder siehst Du den Unterschied zwischen den Informationen, die Dir ein Linux-System bereit stellt, und denen, die Microsoft Dir gibt?
Np R. schrieb: > Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass das anders ist und akzeptiere es. Irgendwie liest du von meinen Postings nicht das, was ich schreibe, sondern das, was du meinst, dass ich es geschrieben haben sollte, damit du darüber moppern kannst. Wo genau habe ich denn behauptet, dass bei Linux irgendwas NICHT ginge?? Und auch bei meinem Satz, dass sowas bei Linux doch auch stattfinden müsse, war u.a. ein Fragezeichen hinten dran... War das eines zuwenig? Np R. schrieb: > Das können sie bei Linux auch - und zwar während ich damit arbeite. > Und nein, ich muss nicht meinen Rechner 24/7 eingeschaltet lassen, > damit er täglich zur voreingestellten Nacht-Zeit im Netz surfen und Mama > besuchen kann, so dass er mich wenigstens tagsüber in Ruhe annähernd > einschränkungsfrei arbeiten lässt. Jaaahaaaa, is guuuuhuuuut! Wo bitte hab' ich das denn bestritten??? Np R. schrieb: > Geht's noch? JA!! Es geht! Sowohl bei mir persönlich, danke für die Nachfrage, als auch mit den Updates - es geht einfach. Umd dich mal selbst zu zitieren: > Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass das anders ist und akzeptiere es. Lass es. Du musst hier niemanden bekehren. ICH HAB JA GAR NICHTS GEGEN LINUX!! Hab ich zwar schon mehrfach geschrieben, aber leiser verstehst du es offenbar nicht, warum auch immer. EOD. Um einen Satz von Le X. aus Beitrag #6515115 zu recyceln: Ich habe eine reale Situation geschildert die es einem normalen, wenn nicht sogar einem erfahrenen Nutzer möglich macht, seinen Rechner ohne "Restart-Orgien" aktuell zu halten.. Ich verstehe nicht warum solche Berichte immer wieder arge Gegenreaktionen herbeiführen. Es bringt einfach niemanden weiter. Uwe D. schrieb: > Otto-Normalo schaltet in den Eingeweiden von WINxx nicht > herum. Auch nicht die normalen Anwender mit einem Firmengerät mit Bezug > zu einer Domäne im Home Office - da findet das Update statt, teilweise > mitten in der Präsentation oder beim Buchen.... Halthalt, langsam - beim Firmengerät liegt das erzwungene Update nicht an "Windows", sondern an dem Standard-Prozess der Unternehmens-IT. Ob da mit Linux als Firmen-BS anders wäre, ist zwar möglich, aber reine Spekulation.
Matthias L. schrieb: > Ich verstehe nicht warum solche Berichte immer wieder arge > Gegenreaktionen herbeiführen. Es bringt einfach niemanden weiter. Weil es im Grunde gar nicht darum geht, Upgrades zu vermeiden. Gerade bei Windows ist das aus Sicherheitsgründen wichtig. Der springende Punkt, den Du immer wieder überliest ist, daß bei Linux die Upgrades anders verlaufen. Nämlich ohne den Nutzer an seiner Arbeit zu hindern. Windows kann Systemdateien nicht im laufenden Betrieb upgraden. Daher werden diese Upgrades zum großen Teil beim Booten und herunterfahren ausgeführt. Und während dieser Zeit ist der PC nicht benutzbar. Und nach Murphy passiert das immer genau dann wenn man unter Zeitdruck steht (Und das bin ich beim Kunden immer). Bei einer Spielekiste mag das egal sein.
Matthias L. schrieb: > Lass es. Du musst hier niemanden bekehren. Nein. Du aber auch nicht. Du brauchst mir also nicht abzusprechen, andere Erfahrungen zu machen, wenn ich einen anderen Use-Case habe als Du. Du brauchst diesen Use-Case auch nicht ins Absurde zu verdrehen nach dem Motto: Was nicht in mein Bild passt ist halt schräg. Matthias L. schrieb: > Wo genau habe ich denn behauptet, dass bei Linux irgendwas NICHT ginge?? Dir ist aber doch irgendwie wenigstens unterbewusst aufgefallen, dass ich Dir das gar nicht unterstellt habe? Sondern dass Du einfach ganz borniert schreibst es sei doch "Also alles sehr ähnlich" (oder zumindest gewesen, nämlich damals, als Windows auch noch so unkomfortabel war)? Das schreibst Du genau dann, wenn man Dich gerade auf handfeste Unterschiede aufmerksam macht. Aber das liest Du ja nicht. Du ignorierst es einfach - und beschwerst Dich dann noch: Matthias L. schrieb: > Irgendwie liest du von meinen Postings nicht das, was ich schreibe, > sondern das, was du meinst, dass ich es geschrieben haben sollte, Tja, das ist wohl genauso mein Fehler wie der, dass ich einfach nicht schreibe, was Du lesen wolltest.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Was soll das heißen? Soll man den Rechner nach Feierabend laufen lassen? Nicht nötig.
Matthias L. schrieb: > Ich habe eine reale Situation geschildert die es einem normalen, wenn > nicht sogar einem erfahrenen Nutzer möglich macht, seinen Rechner ohne > "Restart-Orgien" aktuell zu halten.. Ja, genau. Du hast eine reale Situation geschildert, nämlich Deine. 24/7 eingeschaltet, always-online, damit der Rechner nachts surfen kann, die Updates zieht und mit seinem Reboot-Zirkus hoffentlich am Morgen fertig ist. Wenn Du das für state-of-the-art hältst, ist das Dein Bier. Bei Linux ist das anders. Wie genau es anders ist, hatte ich Dir oben mehrfach in Listen, nummeriert oder mit Spiegelstrichen, in einfachem Deutsch, Kategorie "altengerecht und leicht zu lesen" dokumentiert (sogar in Großbuchstaben...). Du bist auf nicht einen einzigen Punkt eingegangen. Statt dessen beharrst Du einfach auf "genauso" und "alles so ähnlich". Das hat übrigens weder mit Linux etwas zu tun noch mit Windows. Auch nicht mit Religion oder Bekehren, eher mit Aufmerksamkeitsdefizit oder fehlendem Respekt. Wie Du oben ganz richtig erkannt hast: Ich lese ich in Deinen Postings nicht das, was ich meinte, dass Du geschrieben haben solltest. Wenn Du nämlich auf mein Posting antwortest, dann meine ich tatsächlich, dass Du etwas geschrieben haben solltest was auch darauf eingeht.
Np R. schrieb: > 24/7 eingeschaltet, always-online, damit der Rechner nachts surfen kann, Das ist eine freie Erfindung von dir. Der einzige, der behauptet, ich wäre ständig online, bist du - ich hingegen ganz sicher NICHT. Und es ist auch überhaupt nicht nötig - was du aber beharrlich ignorierst und immer wieder mit deinem "always online" ankommst. Im Gegenteil, wenn ich den Rechner NICHT regelmäßig ausschalten würde, DANN hätte ich unter Windows ein Update-Problem, denn Andreas B. schrieb: > Windows kann Systemdateien nicht im laufenden Betrieb upgraden. Daher > werden diese Upgrades zum großen Teil beim Booten und herunterfahren > ausgeführt. Und während dieser Zeit ist der PC nicht benutzbar. Das ist richtig. Weiß ich, und habe das auch an gar keiner Stelle abgestritten. Aber Andreas B. schrieb: > Und während dieser Zeit ist der PC nicht benutzbar. Und nach > Murphy passiert das immer genau dann wenn man unter Zeitdruck steht Wie oben geschrieben - wenn meine stinknormale Windows Home-Kiste ihre Updates zieht, dann weist mich ein dezentes kleines Icon drauf hin, dass ich bei Gelegenheit mal neustarten solle. Wenn ich unter Zeitdruck bin, dann mache ich das einfach nicht, sondern irgendwann später, wenn's mich nicht stört. Da gibt's übrigens auch die Option "Updates installieren und Herunterfahren", die bietet sich spätabends an. Wenn ich friedlich im Bett liege, dann stört mich die doofe Kiste ganz bestimmt nicht... Du schreibst aber was von "beim Kunden" - kann es vielleicht sein, dass dir auch die Firmen-IT den sofortigen Neustart aufdrückt? "Windows" alleine besteht darauf nämlich nicht (mehr). Und das ist so eine Sache - wenn irgendwas an einer Windows-Kiste nicht funktioniert, dann ist selbstverständlich auch Windows daran schuld, nicht wahr? Und nicht vielleicht eher die Benutzerrichtlinie der Firmen-IT, das schlecht programmierte Datenbank-Frontend oder der verkorkste Hardware-Treiber? Das geht übrigens auch bei Linux - oben hatte jemand Linux kritisiert, weil der NVidia-Treiber Mist ist. Der ist nun aber von NVidia, da kann Linux gar nix dafür - die Projektion beliebiger Probleme auf das böse Betriebssystem funktioniert trotzdem, egal bei welchem... Bitte sehr: Ich habe völlig verstanden, dass Linux anders aktuell gehalten wird als Windows! Mag durchaus sein, dass ich die Unterschiede für kleiner gehalten habe als sie sind. Auch akzeptiert. Ich will und wollte ausschließlich darauf hinaus, dass die Behauptung, dass Linux den (Normal-)User nie durch Updates stören würde, Windows hingegen immer, einfach viel zu platt und schon lange nicht mehr aktuell ist. Mehr nicht. Mitten bei der Arbeit will niemand einen Zwangs-Neustart, ich auch nicht. Aber wenn ich nachts den Rechner ausschalte und ins Bett gehe, warum soll mich denn da stören, wenn er noch ein paar Updates macht?? Das ganze Gedöhns mit einem halben Jahr offline gegen angebliches "always online" ist reine Nebelkerzenwerferei, denn das hat für den Normaluser (!) keinerlei Bedeutung. Der ist nämlich weder das Eine noch das Andere. Und ich auch nicht. Np R. schrieb: > Du brauchst mir also nicht abzusprechen, andere Erfahrungen zu machen, > wenn ich einen anderen Use-Case habe als Du. Tu ich doch gar nicht. Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass doch gerne jeder nutzen könne, was er wolle! Ich streite lediglich ab, dass dein spezieller Usecase den der vielen Normaluser widerspiegelt. Ich soll auf deine Spiegelstriche eingehen, gut: - informiert er mich über Sicherheitslücken, Naja, die Information ist in der Tat nicht das Steckenpferd von Microsoft. - die zur Installation anstehenden Pakete, Dito, Information... - etwaige kritische Fehler, die für die anstehenden Pakete gemeldet sind, Dito, Information... - lässt er mir die Entscheidungfreiheit, Yo, meiner auch. Zum X-ten Male, nun glaub's mir doch mal... - frisst es mir nicht die Haare vom Kopf und blockiert meine Leitung, Meine Haare sind zwar weitgehend weg, aber das liegt nicht an Windows. Mag sein, dass Windows bei ganz dünner Leitung zu viel Bandbreite beim Updaten frisst, aber der Normaluser, der auch mal ein Video streamt, den bremst der Download bestimmt nicht böse aus. - verlangt es keine größere Festplatte, Im laufenden Betrieb tut meiner das auch nicht, für das nächste "große" Update schon. Ja, da brauche ich eine neue, weil meine "nur" 232 GB für BS und Programme hat. Auf eine 500GB-SSD würde die laufende Windows-Version plus Halbjahres-Update wieder problemlos passen, da müsste ich nach IIR zwei Jahren also mal wieder so 30-50 EUR investieren. Ich weiß, das kann für jemanden viel Geld sein, ich kann damit aber leben. - aktualisiert er auch meine Anwendungen und nicht nur das OS, Macht meiner nur teilweise - immerhin MS Office wird bei Windows mitgezogen. Die anderen Anwendungen haben eigene Updater. Hm. Warum ist das schlecht? - will er nicht für jedes Update neu starten, Meiner auch nicht... - behalte ich die Kontrolle. Ich auch... Das Thema "Information" ist interessant. Könntest du vielleicht zeigen, WAS denn da bei Linux für den Normaluser so an viel besser verwertbaren Infos herumkommt als bei Windows? Ich hab gerade auf dem NAS nachgeschaut, da steht ein Update an:
1 | lxml (3.7.1-1+deb9u3) stretch-security; urgency=medium |
2 | |
3 | * Non-maintainer upload by the LTS Team. |
4 | * Enable the test suite (non-fatal). |
5 | * Switch to source format 3.0 (quilt), rather than having the patches |
6 | in debian/patches/ but applied directly without a patch system. |
7 | * Fix regression in Python 2 in the last part of CVE-2020-27783. |
8 | * math-svg.patch: update expected results for the test suite. |
9 | |
10 | -- Emilio Pozuelo Monfort <pochu@debian.org> Fri, 18 Dec 2020 09:50:10 +0100 |
Im Ernst - was hat der Normaluser davon? Der sagt sich "passt schon" und installiert's halt. Zugegeben - die MS-Dokumentation der Sammelpatche ist mittlerweile völlig aussagelos geworden, die ist wirklich Mist.
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Matthias L. schrieb: > Ich habe völlig verstanden, dass Linux anders aktuell > gehalten wird als Windows! Na endlich. Matthias L. schrieb: > Auf eine 500GB-SSD würde die laufende > Windows-Version plus Halbjahres-Update wieder problemlos passen, da > müsste ich nach IIR zwei Jahren also mal wieder so 30-50 EUR > investieren. Ich weiß, das kann für jemanden viel Geld sein, So lange Du ihn Dir leisten kannst, ist also auch Blödsinn für Dich völlig in Ordnung. OK. Bei mir ist das anders. Merkst Du etwas? Ich hatte argumentiert, dass es doch merkwürdig ist, wenn Du für ein Update eine temporäre Disk bereitstellen sollst, deren Größe die der vorhandenen Installation (sowohl vor als auch nach dem Update) übersteigt. Da kommst Du mit Geld... Matthias L. schrieb: > Warum ist das schlecht? Es ging nicht um gut oder schlecht. Es ging um das Datenvolumen. Bei mir umfasst ein Update eben auch die Anwendungen. Trotzdem brauche ich dafür keine zusätzliche Festplatte. Matthias L. schrieb: > lässt er mir die Entscheidungfreiheit, > Yo, meiner auch. Welche? "Wer die Freiheit nicht kennt, vermisst sie nicht." Matthias L. schrieb: > will er nicht für jedes Update neu starten, > > Meiner auch nicht... Merkwürdig. Wenn sich bei meiner Win10 VM mehrere Update-Pakete angesammelt haben, will sie dazwischen neu starten. Aber sie wird ja auch nicht wie ein Tamagotchi jeden Tag gefüttert...
Matthias L. schrieb: > Könntest du vielleicht zeigen, > WAS denn da bei Linux für den Normaluser so an viel besser verwertbaren > Infos herumkommt Frei Haus in die Postkiste:
1 | Betreff: Debian security status of <mein hostname> |
2 | Datum: Mon, 14 Dec 2020 09:03:04 +0100 |
3 | |
4 | Security report based on the stretch release |
5 | |
6 | *** Fixed vulnerabilities |
7 | |
8 | CVE-2020-27783 A XSS vulnerability was discovered in python-lxml's... |
9 | <https://security-tracker.debian.org/tracker/CVE-2020-27783> |
10 | - python-lxml |
11 | |
12 | TEMP-0000000-115A14 lxml sanitisng in math/svg, similar to... |
13 | <https://security-tracker.debian.org/tracker/TEMP-0000000-115A14> |
14 | - python-lxml |
Matthias L. schrieb: > Im Ernst - was hat der Normaluser davon? Er hat die Möglichkeit sich zu informieren. Und die Freiheit darauf zu verzichten. Diese beiden Dinge gering zu schätzen ist ungefähr so dämlich wie "Datenschutz brauche ich nicht. Ich habe ja nichts zu verbergen."
Halten wir fest: Windows wird von den Anwendern nicht akzeptiert und dümpelt seit Jahren bei einem Marktanteil von +/- 3% auf dem Desktop, weil die Anwender so verzweifelt über den Updatemechanismus sind. Merkt ihr eigentlich noch was?
Np R. schrieb: > Aber sie wird ja > auch nicht wie ein Tamagotchi jeden Tag gefüttert... Du bist echt nicht mehr zu retten. Und da wird mir vorgeworfen, ich würde Diskussions-Aussagen ignorieren... Noch mal ganz langsam: Mein Rechner wird auch nicht jeden Tag gefüttert, ich wiederhole: nicht jeden Tag. Bitte zur Kenntnis nehmen: kein "always online". Ich fahre auch nicht mit dem PC in Urlaub uns ins Bett darf er auch nicht. Nochmal: KEIN Always online. NICHT jeden Tag am Netz. Jetzt angekommen, oder muss ich es nochmal wiederholen? Oder soll ich's tanzen? Äääh, halt, das kann ich nicht... Np R. schrieb: > Er hat die Möglichkeit sich zu informieren. > Und die Freiheit darauf zu verzichten. > > Diese beiden Dinge gering zu schätzen ist ungefähr so dämlich wie > "Datenschutz brauche ich nicht. Ich habe ja nichts zu verbergen." Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Der Hinweis auf eine XSS-Lücke ist ja auch sinnvoll, in meinem aktuell anstehenden NAS-Update war derlei sinnvolles nicht zu finden - oder? Ach ja... Eigentlich war ja von vornherein klar, welche Reaktionen (auch) so kommen, wenn man mal darauf hinweist, dass mittlerweile auch bei Windows etwas für den Normaluser einfach so funktioniert, was historisch als Riesenproblem verschrien ist. (Anmerkung am Rande: Das Handling der Updates ist besser geworden, die Dokumentation dafür schlechter - und beides deutlich. Schade, die Verbesserung allein hätte mir gereicht) Es KANN ja schließlich gar nicht sein, dass sich beim bösen, bösen Windowas auch mal etwas verbessert haben soll. Das ist ja schließlich böse, nicht wahr. Ebenso wie es völlig undenkbar ist, dass (wie bei Le X.) beim engelsgleichen Linux irgendetwas NICHT funktioniert. Beides ist ein Zuwiderhandeln gegen das religiöse Unfehlbarkeits-Dogma. Also quasi Ketzerei! [dämonisches Lachen hier einfügen]. Ich sag mal - meine Erwartungen wurden erfüllt. Drolligerweise ist der Einzige, der zugegeben hat, dem Linux-vs-Windows-Quatsch eine religiöse Komponente abzugewinnen, Stefan - und genau der hat zugegeben, dass sich bei Windows tatsächlich etwas gebessert hat. Danke für diese Versachlichung. Auch Andreas B - danke für die sachlichen Hinweise. Und für die leisen Töne aller Poster dazwischen. Ich schlage einen Unterthemen-Wechsel vor, die Updates sind totgritten. Ich empfehle mich wieder...
Matthias L. schrieb: > Und nicht > vielleicht eher die Benutzerrichtlinie der Firmen-IT, Ich kenne keine Firma wo es von IT Seite erlaubt wäre, die Updates abzustellen oder zu verzögern. Matthias L. schrieb: > Wie oben geschrieben - wenn meine stinknormale Windows Home-Kiste ihre > Updates zieht, dann weist mich ein dezentes kleines Icon drauf hin, dass > ich bei Gelegenheit mal neustarten solle. Komisch, ich sehe da immer nervige Fenster die alle halbe Stunde aufpoppen. Matthias L. schrieb: > Da gibt's übrigens auch die Option "Updates installieren > und Herunterfahren", die bietet sich spätabends an. Wenn Du Pech hast, geht diese ganze Prozedur dann am nächsten Morgen mit Reboots wieder los. Es mag ja sein, daß Du damit klarkommst. Das will Dir ja niemand absprechen. Aber für mich gehört mein Computer mir und mir geht es auf den Senkel wenn irgendeine SW oder OS mir vorschreibt, was ich wann zu tun habe. Erwin E. schrieb: > Halten wir fest: Windows wird von den Anwendern nicht akzeptiert und > dümpelt seit Jahren bei einem Marktanteil von +/- 3% auf dem Desktop, > weil die Anwender so verzweifelt über den Updatemechanismus sind. > > Merkt ihr eigentlich noch was? Stimmt, fällt mir gerade auf. So ähnlich wie mit der Sche..e und den Fliegen. Aber gut, so schlimm ist Win ja nicht wenn man nicht mit arbeiten muß. Wenn es nur ums surfen und Briefeschreiben geht, nehmen sich die unterschiedlichen OS nicht viel. Ich darf da aber mal an der SW Auswahl bezüglich Programmierung erinnern. Da kommt Win nicht im entferntesten an Linux ran. Wobei es da auch Ausnahmen gibt. Bleibt ansonsten auch noch das politische Argument (nein, nicht Religion). Aber wie schon von Erwin richtig erkannt: Die meisten User stört das alles nicht. Die Bild ist ja auch das meistgelesene Blatt in D.
Andreas B. schrieb: >> Merkt ihr eigentlich noch was? > Stimmt, fällt mir gerade auf. So ähnlich wie mit der Sche..e und den > Fliegen. > Aber gut, so schlimm ist Win ja nicht wenn man nicht mit arbeiten muß. Also ich finds schon kacke das ich den Spielerechner zwei mal starten muss bis der Desktop angezeigt wird. Und ich hab nicht wirklich Lust mich mit dem Problem rumzuschlagen. Das Ding soll einfach nur funktionieren - machts aber nicht.
Was den Updatemechanismus angeht: vielleicht ist das ja auch mit ein Grund, warum viele User beruflich mit Windows zufrieden sind? „Ja, Chef – den Tag nach der großen Feier, da konnte ich nix schaffen: das Windows hat sich geupdatet, da kann man nix machen!“ [scnr]
Gerade gestern erst wieder unter Windows erlebt: Morgens frisch gestartet, tagsüber daran gearbeitet. Nachmittags wollte ich dann nach Paket-Eingang den RAM upgraden. Pustekuchen... "Aktualisieren und herunterfahren..." - Während der eingestellten "Ruhezeit" für Updates. Hab den eh fälligen Reboot dann genutzt und gleich wieder Arch gestartet, um von "Puls optisch" wieder herunterzukommen. Ich weiß schon, warum ich bei meinem mobilen Windows-Geräte sämtliche! Verbindungen als "Getaktete Verbindung" eingestellt habe...
Matthias L. schrieb: > in meinem aktuell anstehenden NAS-Update war derlei > sinnvolles nicht zu finden - oder? Hm, es scheint wieder nicht angekommen zu sein. Na gut, dann hier eine kleine Hilfestellung in fett. Ich hoffe, das hilft Dir, aber ich weiß nicht, wie das auf einem Braille-Terminal umgesetzt wird. Aus dem oben zitierten Security Report, den mir mein System am Montag Morgen erstellt und ins Postfach gelegt hat: Np R. schrieb: > *** Fixed vulnerabilities > > CVE-2020-27783 A XSS vulnerability was discovered in python-lxml's... > <https://security-tracker.debian.org/tracker/CVE-2020-27783>; > - python-lxml Auszug aus Deinem Change-Log: Matthias L. schrieb: > * Fix regression in Python 2 in the last part of CVE-2020-27783. Na? Klingelt's?
Apropos Versachlichung... Matthias L. schrieb: > Beides ist > ein Zuwiderhandeln gegen das religiöse Unfehlbarkeits-Dogma. Also quasi > Ketzerei! Im August habe ich meine Win10 VM hochgefahren - (nicht weil ich sie brauchte, sondern nur, weil es im Kalender stand). Windows hat da ein zusätzliches Speichermedium verlangt und während der Update-Prozedur nach jedem Paket neu gestartet. Dabei hatte ich den ganzen Zirkus im Mai erst gemacht (auch da nur weil's im Kalender stand). Das macht Windows natürlich nur, weil ich ein religiöser Eiferer bin, ein Linux-Fundamentalist. Dass Du diesen und die Berichte anderer User hier völlig ignorierst, hat dagegen nichts mit "Unfehlbarkeits-Dogma" oder "Religion" zu tun sondern ist einfach Ausdruck Deines überlegenen, äh, "Alternativen Realismus". Und bei der letzten Selbstabsolutionsfeier Deiner Gemeinde durftest Du auch vorsingen... Aber sonst bist Du gesund?
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Np R. schrieb: > Das macht Windows natürlich nur, weil ich ein religiöser Eiferer bin, > ein Linux-Fundamentalist. Mein Kollege sagte: "Selbst schuld, wenn du Windows nicht täglich benutzt." Solche Sprüche bin ich sonst nur von Apple Usern gewohnt.
Windows Beispielm gerade eben. Explorer offen, ich klicke auf "Netzwerk". Es zeigt meinen Server nicht an - warum auch immer. Linke Seite sind alle Verknüpfungen mit dem Teil da und funktionieren. Was soll dieser Mist ?`W 10 ist voll von solchen Sachen, einfach unfertig.
Joachim D. schrieb: > W 10 ist voll von solchen Sachen, einfach unfertig. Fertige Software ist wie Halbleiter ohne "preliminary" im Datasheet: schon eingestellt oder kurz davor.
Nur kurz @Andreas: Andreas B. schrieb: > Ich kenne keine Firma wo es von IT Seite erlaubt wäre, die Updates > abzustellen oder zu verzögern. Ich weiß, dass es Firmen gibt, die einen eigenen WSUS-Server betreiben, der nicht als doofer Proxy läuft, sondern mit bestimmen Updates gefüttert wird. Ob das nun eine Verzögerung bewirkt, weiß ich nicht. Schätze aber schon... Bei meinem Firmenrechner läuft zusätzlich ein Firmen-Updater, der auch das eine oder andere System-Update installiert und obendrein die Anwendungen aktualisiert. Die störenden Reboots mitten bei der Arbeit kenne ich nur von letzterem. Wie die Updates sortiert werden, das weiß ich nicht. Da wird wahrscheinlich jede Firmen-IT ihre eigene Strategie haben. Dass Firmen oberhalb des SoHo-Bereiches MS-Updates einfach ungefiltert durchreichen, würde mich wiederum sehr überraschen - ausschließen kann ich das natürlich nicht. Ab hier nur noch OT: Np R. schrieb: > Apropos Versachlichung... Also, du hast hier im Thread ja auch einiges Sinnvolles geschrieben, aber dass du dich über Unsachlichkeiten echauffierst, ist echt zum Schreien komisch. Ich hab nur mal kurz die letzten beiden Seiten überflogen, da haben wir ein paar künstlerische Überhöhungen: Andreas B. schrieb: > Updateorgie Andreas B. schrieb: > Rebootorgien Andreas B. schrieb: > diese Orgien Andreas B. schrieb: > Rebootorgien Np R. schrieb: > Windows Boot-Orgien Np R. schrieb: > Update- > und Reboot-Orgien Np R. schrieb: > Reboot-Orgien Np R. schrieb: > stundenlanges Sendepausen-Standbild wie in den 50iger Jahren des > vergangenen Jahrhunderts Np R. schrieb: > Reboot-Zirkus Np R. schrieb: > Riesendatenvolumen Dazu ein wenig Verallgemeinerung: Andreas B. schrieb: > Das machen Windows user ständig. Andreas B. schrieb: > Das macht jede IT auf der Welt genauso. Np R. schrieb: > Bei Windows muss man nix zu verstehen. Man braucht es > erst gar nicht zu versuchen. Microsoft gibt sowieso keine Infos. Also > Neustart und gut ist. Np R. schrieb: > "Wer die Freiheit nicht kennt, vermisst sie nicht." Das Ganze dann gut gewürzt mit besonders "wertschätzendem" Ausdruck: Np R. schrieb: > Faulheit, Interesselosigkeit und > Transusigkeit ist - also Schlafschaf - Wobei das Schlafschaf eine Steilvorlage hatte... Np R. schrieb: > Oder gewöhnt man sich das Verstehen ab, wenn man lange genug mit Windows > gearbeitet hat? Np R. schrieb: > "Keine Ahnung, keine Lust" Np R. schrieb: > der User macht > dafür den Hampelmann. Np R. schrieb: > phantasierst > Dir zurecht Np R. schrieb: > So aus 10km Reiseflughöhe mit der Lesebrille betrachtet, sieht das ja > auch etwas verschwommen aus. Np R. schrieb: > einfach ganz borniert Np R. schrieb: > altengerecht Np R. schrieb: > ist ungefähr so dämlich wie Np R. schrieb: > wie das auf einem Braille-Terminal umgesetzt wird Np R. schrieb: > Und bei der letzten Selbstabsolutionsfeier Deiner Gemeinde durftest Du > auch vorsingen... > Aber sonst bist Du gesund? Zeig mir doch bitte mal die Stellen, an denen ich vergleichbar "freundlich" gewesen bin... Außer in meinem vorherigen Post mit dem religiösen Unfehlbarkeits-Dogma, das war in der Tat eine (!) gezielte Provokation - nicht zuletzt wegen der "Freundlichkeiten" weiter oben. Und prompt bellt auch genau der Richtige... Die aus der Luft gegriffenen Annahmen und Deutungen als Dessert: Np R. schrieb: > always online, immer in Kontakt mit "Mama". Np R. schrieb: > Bei Dir als "always online"-Nutzer Np R. schrieb: > für Dich als "always online" Np R. schrieb: > 24/7 eingeschaltet, always-online, damit der Rechner nachts surfen kann Np R. schrieb: > wie ein Tamagotchi jeden Tag gefüttert Np R. schrieb: > Aufmerksamkeitsdefizit Np R. schrieb: > bist durch jahrelange > Windows-Nutzung darauf konditioniert Np R. schrieb: > So lange Du ihn Dir leisten kannst, ist also auch Blödsinn für Dich > völlig in Ordnung. Mit großem Fragezeichen habe ich diese Bemerkung zu Kenntnis genommen: Np R. schrieb: > Du brauchst diesen Use-Case auch nicht ins Absurde zu verdrehen nach dem > Motto: Was nicht in mein Bild passt ist halt schräg. Was hab' ich denn ins Absurde verdreht? Ich habe mal was von "am Südpol" oder "Polarexpedition" geschrieben, ja, aber da habe ich doch nix verdreht? Np R. schrieb: > Allerdings halte ich mich einen großen Teil des Jahres in der Nähe der > Polarregion und einen weiteren Teil irgendwo auf dem Wasser auf. Ebenso Np R. schrieb: > Dass Du diesen und die Berichte anderer User hier völlig ignorierst Mache ich doch gar nicht - ich setze dem nur meinen eigenen Erfahrungsbericht entgegen, der zeigt, dass das bemängelte Windows-Verhalten offenbar keine zwingende Windows-Eigenschaft ist, denn bei mir geht's ja. Das darf aber offenbar nicht sein, also, die Ignoranz gebe ich gerne ungebraucht zurück. So, nu bin ich aber wirklich weg...
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Joachim D. schrieb: > Windows Beispielm gerade eben. > > Explorer offen, ich klicke auf "Netzwerk". Es zeigt meinen > Server nicht an - warum auch immer. Linke Seite sind alle > Verknüpfungen mit dem Teil da und funktionieren. > > Was soll dieser Mist ?`W 10 ist voll von solchen Sachen, > einfach unfertig. Das ist das unsägliche SMB Protokoll. Da hätte Microsoft schon vor langem einen sauberen Schnitt machen, und das sauber reimplmentieren sollen.
Christobal M. schrieb: > Das ist das unsägliche SMB Protokoll. Da hätte Microsoft schon vor > langem einen sauberen Schnitt machen, und das sauber reimplmentieren > sollen. Können sie aber nicht, weil Microsoft genau genommen gar nicht mit Netzwerk gut kann. Sie hätten dann ein anderes etabliertes Protokoll verwenden müssen, dann wäre Windows aber kompatibler zu anderen OS, als sie es wollen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Können sie aber nicht, weil Microsoft genau genommen gar nicht mit > Netzwerk gut kann. Weshalb das ursprünglich von IBM stammt. Und basierend auf NetBIOS im gleichen Jahr wie Novells SPX/IPX rauskam, in dem auch TCP/IP seinen Namen bekam (1983). NFS kam erst im Jahr darauf. > Sie hätten dann ein anderes etabliertes Protokoll verwenden müssen, Etabliert war damals beispielsweise DECnet. Und sonst?
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(prx) A. K. schrieb: >> Sie hätten dann ein anderes etabliertes Protokoll verwenden müssen, > Etabliert war damals beispielsweise DECnet. Und sonst? Ich meine, sie hätten bei der Aufräum-Aktion (wann auch immer das hätte passieren können/sollen) ein anderes etabliertes Protokoll verwenden müssen. Aber die hat ja nie stattgefunden. ... obwohl: Mir fällt gerade Netbeui ein, das war doch auch so ein unsägliches Windows Dings. Das haben sie tatsächlich weg geräumt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich meine, sie hätten bei der Aufräum-Aktion (wann auch immer das hätte > passieren können/sollen) ein anderes etabliertes Protokoll verwenden > müssen. Und dabei die Kundschaft über Bord werfen? Microsoft ist genau wie Intel damit gross geworden, genau das nicht getan zu haben. Intels Versuch verhalf AMD zur Erfolg (Itanium). Es gab keinen Zeitpunkt, wo das sauber hätte geschehen können, weil die von Microsoft/IBM Landschaften immer ein Mix aus DOS, Win3x/DOS, Win9x/DOS als Clients und WinNT als Server waren, zwischendurch auch OS/2.
Stefan ⛄ F. schrieb: > obwohl: Mir fällt gerade Netbeui ein, das war doch auch so ein > unsägliches Windows Dings. Das haben sie tatsächlich weg geräumt. Nachdem die letzten DOS-Reste bei der Kundschaft entsorgt waren. NetBIOS war nämlich als Basis für SMB kleiner als TCP/IP und in DOS spielte das eine Rolle. Zu diesem Zeitpunkt stand freilich TCP/IP als Basis für das Protokoll unweigerlich schon in voller Blüte.
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(prx) A. K. schrieb: > Und dabei die Kundschaft über Bord werfen? Wieso? Es verbietet ja niemand, SMB als optionale Alternative parallel zum neuen Protokoll weiterhin zu unterstützen. Da Linux das kann, müsste Windows es auch können.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wieso, es verbietet ja niemand, SMB als Alternative parallel dazu > weiterhin zu unterstützen. Da Linux das kann, müsste Windows es auch > können. Naja. Die Spielchen rund um Rechte- und Benutzerverwaltung, mit denen man in Unternehmensumgebungen bei einem Mix aus NFS und SMB zu kämpfen hat, sind spassbefreit.
(prx) A. K. schrieb: > Naja. Die Spielchen rund um Rechte- und Benutzerverwaltung... > sind spassbefreit. Das ist wohl wahr. Aber Linux ist ja auch Frickelkram, das müsste Microsoft doch mit Links viel besser hinbekommen. Oder etwa nicht? Microsoft ist ja auch LDAP Spezialist, hust
Sie haben es ja auch hinbekommen. Es gibt NFS für Windows, mit AD-Integration und allem Drum und Dran. Auch der NAS-Anbieter NetApp bietet Mix-Filesysteme an, aber auch da macht das keinen Spass. Der Teufel steckt bei sowas gerne im Detail. Bei Locking und Zeitverhalten, mit subtilen schwer reproduzierbaren Fehlern beispielsweise.
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Matthias L. schrieb: > Ich hatte viel weiter oben schon mal geschrieben, dass ich keineswegs > Windows mit der Muttermilch eingetrichtert bekommen habe. Schon rein > altersbedingt... Dass ich irgendwie da hängengeblieben bin, hat sich > einfach ergeben - eine bewusste oder gar weltanschaulich untermauerte > Entscheidung war das nicht. Aber das ändert -- abseits jedweder "Bauernpsychologie" -- ja nichts daran, daß Du nun einmal an Windows gewöhnt bist und dessen Probleme, Unkomfortabilitäten und Nickeligkeiten entweder von vorneherein umgehst oder so daran gewöhnt bist, daß Du sie nicht mehr wahrnimmst oder jedenfalls weißt, wie Du sie schnell und einfach beheben kannst. Diese Umstände gelten für Gelegenheits-Window-Anwender, die sonst ein anderes System benutzen, natürlich nicht. Genau dasselbe gilt im umgekehrten Fall allerdings auch für Linux, besonders wenn sie -- wie zum Beispiel ich -- wenig bis keinen Kontakt mit Windows haben. Mir sind die Tricks und versteckten Einstellungen unter Windows, die Du beschreibst, nicht bekannt, und die Probleme, die einige hier beschrieben haben, daher zunächst einmal ebenso eine Katastrophe und ein Ausbund von Anti-Usability, wie es umgekehrt die Ungewohntheiten und, ja, auch Probleme von Linux für jene waren und sind, die hier spaßeshalber mal schnell ein Linux ausprobieren wollten. > Es geht im Thread ja eigentlich um die Frage, warum Linux nicht weiter > verbreitet ist. IMHO (steht auch schon weiter oben) liegt das daran, > dass für die meisten Einfach-nur-Benutzer Windows eben schon mal da ist. > Ist vorinstalliert, stellt der Arbeitgeber bereit usw. Zum Wechsel auf > Linux braucht es daher einen Anreiz, der User muss das aktiv WOLLEN. Absolut korrekt! Und dabei steht Linux sich nun einmal mit seinen Entwicklungs- und Lizenzmodellen in gewisser Weise auch selbst im Weg. Einen einzigen, aus meiner Sicht aber sehr wesentlichen Komfortpunkt, möchte ich allerdings zum Thema Updates noch erwähnen, auch wenn er offensichtlich nicht ausreicht, den Nutzern einen ausreichenden Anreiz zu einem Wechsel zu geben. Ein Windows-Update aktualisiert im Wesentlichen nur das Kernsystem, nicht aber die installierten Applikationen. Genau das ist unter Linux anders: hier aktualisiert ein Update alles, was über den Paketmanager installiert worden ist, inklusive der gesamten Anwendungssoftware und zu einem einzigen definierten Zeitpunkt mit auf einander abgestimmten, mit demselben Compiler und derselben Compilerversion übersetzten Softwarepaketen. Das trägt erheblich nicht nur zum Bedienkomfort, sondern auch zur Stabilität und Sicherheit des Gesamtsystems bei.
Matthias L. schrieb: > Meine Haare sind zwar weitgehend weg, aber das liegt nicht an Windows. Hm, bist Du sicher? In meinem Fall sind die Haare noch weitestgehend vorhanden, und was böse Zungen als Geheimratsecken bezeichnen, halte ich für Abnutzungserscheinungen durch weibliche Schenkel. Dafür wachsen mir mittlerweile büschelweise Haare an Orten, wo ich früher wenige bis keine keine hatte, zum Beispiel in der Nase oder den Ohren. Vielleicht sollten wir beide uns ärtzliche Atteste besorgen und sie vergleichen? ;-)
Lieber Matthias L. (limbachnet) schön, dass Du Dir die Zeit genommen hast, die letzten Seiten dieses Threads noch einmal zu studieren. Hättest Du diese Zeit nicht damit verplempert, Zitatbruchstücke aus dem Zusammenhang zu reißen und ohne Kontext aufzulisten (BTW: Wie nennt man das eigentlich? Da ich ja immer so "böse" zu Dir bin, könntest Du mir dafür ja mal ein freundliches Wort vorschlagen - mit fällt nämlich keines ein.), dann hätte Dir Folgendes auffallen können: Mehrfach auf diesen Seiten hat "jemand" ein Problem mit Linux geschildert. Darauf wurde eingegangen. Einer oder meist mehrere Linux-User haben sich die Mühe gemacht, die Situation genau so nachzustellen, um den Fehler zu finden oder um zumindest Hilfestellung leisten zu können. Vergeblich. Daraufhin fing das Herumeiern an: der jeweilige "jemand" konnte sich plötzlich nicht mehr so genau erinnern, war sich aber sicher, dass es genau so oder "sehr ähnlich" war und Linux das Problem. Und überhaupt sind Linux-User alle religiöse Fanatiker und wollen die Fehler "ihres" Systems nicht wahr haben. Eine Auseinandersetzung mit den Bemühungen und Argumenten der Linux-User fand nicht statt. Nun wird einmal ein Problem mit Windows geschildert. Jetzt kommst Du. Versuchst Du, den Use-Case nachzustellen oder auch nur nachzuvollziehen? Nein. Es ist ja nicht Deiner. > bei mir geht's ja. Statt dessen versuchst Du den Use-Case ins Absurde und Lächerliche zu ziehen: Matthias L. schrieb: > Also, wenn man seinen > Rechner nur alle 1,5 Jahre mal anschalten möchte, dann, naja, Außerdem ist das bei Linux ja alles genauso. Und früher, als Windows noch unkomfortabel war, da konnte man "dieses Procedere" ja auch so machen, "Also alles sehr ähnlich". Eine Auseinandersetzung mit dem Use-Case und den Argumenten findet wieder nicht statt. Merkst Du etwas? Das sind zwei Seiten derselben Medaille. Warum machst Du das? Absicht? Weil: Matthias L. schrieb: > setze dem nur meinen eigenen > Erfahrungsbericht entgegen Also entgegen setzen, nicht miteinander diskutieren? Dazu fallen mir spontan zwei Erklärungen ein... (Eine davon könnte eine neue Perspektive auf das Thread-Thema bieten.)
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(prx) A. K. schrieb: > NetBIOS war nämlich als Basis für SMB kleiner als TCP/IP und > in DOS spielte das eine Rolle. Andererseits ist die TCP/IP-Implementation von Microsoft nicht gerade klein. Da gab (und gibt) es durchaus kleinere Alternativen, die sich mit der Zeit hätten herausbilden können. Auf der Gegenseite gibt es bei NetBEUI (= NetBIOS über Ethernet) halt nichts einzustellen, was für kleinere Netze hilfreich ist. Die Nicht-Routbarkeit ist durchaus ein Sicherheitsvorteil. (prx) A. K. schrieb: > Die Spielchen rund um Rechte- und Benutzerverwaltung, mit denen > man in Unternehmensumgebungen bei einem Mix aus NFS und SMB zu > kämpfen hat, sind spassbefreit. Naja, Microsoft hätte mit einem ordentlichen SMB-Nachfolger trotzdem erstmal beide Seiten der Implementation in der Hand gehabt. Einen (mehr oder weniger) harten Schnitt haben sie mit SMB2 ja dann auch gemacht. Sheeva P. schrieb: > Ein Windows-Update aktualisiert im Wesentlichen nur > das Kernsystem, [...] > Das trägt erheblich nicht nur zum Bedienkomfort, sondern > auch zur Stabilität und Sicherheit des Gesamtsystems bei. Naja, wobei man dazusagen muss, dass die Kompatiblität zwischen verschiedenen Versionen des gleichen Programms nicht nur bei MS Office gelegentlich sehr dürftig ist, sondern auch bei einigen Open Source-Programmen. Konvertiert die neue Version dann erstmal ihre internen Datenbanken in das neue Format um, gibt es auch keinen Rückweg mehr. Insofern ist das zwar ein schönes Komfortfeature, kommt aber trotzdem mit scharfen Ecken und Kanten in der Realität.
S. R. schrieb: > Insofern ist das zwar ein schönes Komfortfeature, kommt aber trotzdem > mit scharfen Ecken und Kanten in der Realität. Na ja, das liegt in der Natur der Sache, wenn man bei einer SW das Dateiformat ändert. Das hat mit dem OS erst mal wenig zu tun. Der Punkt ist ja der, daß bei Linux mit der Erneuerung des Systems auch die ganze SW aktualisiert und an die neuen libs angepasst wird. (Wenn man mal von Flatpack und Konsorten absieht, von denen ich kein Freund bin).
S. R. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Ein Windows-Update aktualisiert im Wesentlichen nur >> das Kernsystem, [...] >> Das trägt erheblich nicht nur zum Bedienkomfort, sondern >> auch zur Stabilität und Sicherheit des Gesamtsystems bei. > > Naja, wobei man dazusagen muss, dass die Kompatiblität zwischen > verschiedenen Versionen des gleichen Programms nicht nur bei MS Office > gelegentlich sehr dürftig ist, sondern auch bei einigen Open > Source-Programmen. So ist das nunmal mit Software, wenn sie weiterentwickelt wird. Und offensichtlich ist das sowohl in der Open-, als auch in der ClosedSource-Welt so. Wo ist das Problem? In 99,999 Prozent der Fälle ist die neue Version stabiler, schneller, und hat sehr häufig nützliche neue Features. So what? > Konvertiert die neue Version dann erstmal ihre > internen Datenbanken in das neue Format um, gibt es auch keinen Rückweg > mehr. Das kann ich nicht nachvollziehen. Kein Backup, kein Mitleid.
Sheeva P. schrieb: > In 99,999 Prozent der Fälle > ist die neue Version stabiler, schneller, und hat sehr häufig nützliche > neue Features. So what? Das "schneller" streiche mal bitte. Das Hammer-Gegenbeispiel ist AVR Studio 4 versus Atmel Studio 5. Aber auch das ganz gewöhnliche MS Office und die Web Browser sind langsamer geworden - da können die Hersteller noch so oft das Gegenteil behaupten.
(prx) A. K. schrieb: >> die Web Browser sind langsamer geworden > Oder die Webseiten komplexer? Beides. Weil irgendwer schon einmal behauptet hatte, dass alle Web Browser langfristig erheblich schneller geworden seien hatte ich mal einen Vergleichstest gemacht mit IE von Windows 95 versus IE von Windows 10 + den ältesten kompatiblen Firefox unter Windows 95 versus aktuelle Version unter Windows 10 In beiden Fällen war der alte Browser beim Darstellen von Text+Bilder basierter Webseiten ein bisschen schneller. Der Speicherbedarf war dabei erheblich geringer. Ich gehe davon aus, dass ein Vergleich mit stark Javascript lastigen Inhalten völlig anders ausgefallen wäre.
Stefan ⛄ F. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >>> die Web Browser sind langsamer geworden >> Oder die Webseiten komplexer? > > Beides. Die bessere Leistung moderner Systeme wird durch mehr Bloat relativiert - das ist eine alte Erkenntnis. Wobei.. Stimmt zwar das z.b. Turbo Pascal unter DOS von Diskette damals genau so schnell startete wie heute Eclipse, aber trotzdem will ich die alten Zeiten nicht zurück haben ;)
Andreas B. schrieb: >> Insofern ist das zwar ein schönes Komfortfeature, kommt aber trotzdem >> mit scharfen Ecken und Kanten in der Realität. > Na ja, das liegt in der Natur der Sache, wenn man bei einer SW das > Dateiformat ändert. Das hat mit dem OS erst mal wenig zu tun. Wenn man als Vorteil anpreist, dass sämtliche installierte Software als Teil des Betriebssystems aktualisiert wird, dann muss man auch akzeptieren, dass sämtliche installierte Software konzeptuell zu einem untrennbaren Teil des Betriebssystems wird. > Der Punkt ist ja der, daß bei Linux mit der Erneuerung des Systems auch > die ganze SW aktualisiert und an die neuen libs angepasst wird. Eben. Damit wird die ganze SW zu einem Teil des Systems und es ist eben nicht möglich, unterschiedliche Versionen zu fahren (und parallel schon garnicht). Sheeva P. schrieb: > So ist das nunmal mit Software, wenn sie weiterentwickelt wird. Und das ist nicht nur Vorteil, sondern auch Nachteil. > Wo ist das Problem? In 99,999 Prozent der Fälle ist die neue > Version stabiler, schneller, und hat sehr häufig nützliche > neue Features. So what? Streiche mal bitte vier Neunen und dann kommen wir der Sache schon näher. Neuer Code kommt mit neuen Fehlern und oft genug tauchen neue Fehler auch in alten Teilen auf, aus verschiedensten Gründen. Du scheinst Veränderung mit Fortschritt gleichzusetzen, aber das sind verschiedene Dinge. >> Konvertiert die neue Version dann erstmal ihre internen Datenbanken >> in das neue Format um, gibt es auch keinen Rückweg mehr. > Das kann ich nicht nachvollziehen. Kein Backup, kein Mitleid. Damit hast du gerade das Hauptargument für "dann mache ich eben kein regelmäßiges Update mehr" gebracht. Vielen Dank, das erspart mir Arbeit. Wenn ich damit rechnen muss, dass mir ein Systemupdate in irgendeiner Software meine Daten zerschießen könnte, dann muss ich eben Downtime in Kauf nehmen (d.h. Backup, Update, Test, möglicherweise Restore).
(prx) A. K. schrieb: >> die Web Browser sind langsamer geworden > Oder die Webseiten komplexer? Starte mal einen aktuellen Browser auf einer älteren Maschine und beobachte den CPU- und RAM-Bedarf. Das fällt deutlich auf, selbst ohne zu rendernde Webseite.
S. R. schrieb: > Eben. Damit wird die ganze SW zu einem Teil des Systems ja > und es ist eben nicht möglich, unterschiedliche Versionen zu fahren > (und parallel schon garnicht). Das ist falsch. Es steht dir frei, Software in anderen Versionen parallel zu installieren. Das geht notfalls sogar mit den gängigen Paketformaten - mit zip bzw. tar.gz Formaten außerhalb der Paketverwaltung ist es aber deutlich einfacher.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das ist falsch. Es steht dir frei, Software in anderen Versionen > parallel zu installieren. Also mein Paketmanager erlaubt mir das nicht. Wenn mehrere Versionen verfügbar sind, dann kann ich davon genau eine auswählen. Je nach Integration des Pakets in das Gesamtsystem explodiert allerdings schon der Versuch, weil tausend andere Pakete ebenfalls ihre Version ändern müssen. > Das geht notfalls sogar mit den gängigen > Paketformaten - mit zip bzw. tar.gz Formaten außerhalb der > Paketverwaltung ist es aber deutlich einfacher. Mit anderen Worten: Wenn ich eine andere Version haben will, dann muss ich mir den Kram aus den Sourcen selbst bauen. Super.
S. R. schrieb: > Also mein Paketmanager erlaubt mir das nicht. Wenn mehrere Versionen > verfügbar sind, dann kann ich davon genau eine auswählen. Je nach > Integration des Pakets in das Gesamtsystem explodiert allerdings schon > der Versuch, weil tausend andere Pakete ebenfalls ihre Version ändern > müssen. Er erlaubt’s dir aber, selbstgebaute Pakete zu installieren, deren Parameter du so angepasst hast, dass es eben nicht explodiert (etwa mit --prefix=/opt gebaut).
S. R. schrieb: > Also mein Paketmanager erlaubt mir das nicht. Meiner auch nicht. Lies nochmal, was ich dazu schrieb. >Mit anderen Worten: Wenn ich eine andere Version haben will, > dann muss ich mir den Kram aus den Sourcen selbst bauen. Super. Diese Schlussfolgerung ist auch wieder falsch. Die meisten Programme kann man als ausführbares zip oder tar.gz herunterladen. Zudem kann man sogar die üblichen Pakete der Linux Distributionen in andere Verzeichnisse installieren und somit auch mehrere Versionen parallel. In deiner GUI kannst du nur eine Version auswählen, das ist dann aber eine Einschränkung der GUI. Der darunter liegende Paketmanager kann mehr. Er kann Programme sogar installieren, ohne sie zu registrieren, wenn du das willst. Alles was hier bei Windows geht, geht bei Linux auch. Sogar noch mehr. Es ist auch gar nicht so unüblich, einzelne Programme am Paketmanager vorbei zu installieren. Ich mache das zum Beispiel mit Java, IntelliJ, dem Qt SDK und Arduino, weil ich einerseits gerne die aktuellen Versionen ausprobiere aber für bestehende Projekte manchmal auch auch ältere Versionen benutzen muss. Falls Bibliotheken mit denen der Linux Distribution kollidieren (kommt selten vor), kann ich die auch noch in ein beliebiges Verzeichnis legen und beim Programmstart angeben, dass der Kernel diese bevorzugt laden soll. Das ist alles überhaupt kein Problem.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Zudem kann man sogar die üblichen Pakete der Linux Distributionen in > andere Verzeichnisse installieren und somit auch mehrere Versionen > parallel. Jetzt machst du mich aber neugierig. Ich nutze Debian seit langer Zeit, aber das ist mir noch nicht untergekommen. Hätte mir schon öfter sehr geholfen. Wenn ich jetzt also ein deb runterlade (in einer anderen Version als der vom Paketmanager bereitgestellten, also z.B. von unstable) - wie kriege ich das mit dpkg so in mein System installiert, dass es (a) funktioniert, (b) nicht mein halbes System aktualisiert, (c) nicht mit der bereits installierten Version kollidiert? Ich meine jetzt übrigens explizit nicht Snap, Flatpak oder irgendwelche gedockerten Dinge, sondern ganz klassische Pakete, die über das Paketmanagement laufen. Stefan ⛄ F. schrieb: > Der darunter liegende Paketmanager kann mehr. Das ist gut möglich, dass der mehr kann als ich weiß. Ich habe da nicht in den Untiefen rumgewühlt bisher, maximal ein paar Blutgefäße angekratzt. Stefan ⛄ F. schrieb: > Das ist alles überhaupt kein Problem. Für mich war es das schon öfter. Insbesondere, weil Debian 'stable' nach zwei Jahren wirklich langsam anfängt, ein Gerüchle zu entwickeln.
S. R. schrieb: > wie kriege ich das mit dpkg so in mein System installiert Für den Anfang kannst du mal diesen Befehl versuchen:
1 | dpkg-deb -x meinpaket.deb /home/yourname/test |
S. R. schrieb: > und es ist eben > nicht möglich, unterschiedliche Versionen zu fahren (und parallel schon > garnicht). Das ist nicht korrekt. S. R. schrieb: > dann muss > ich mir den Kram aus den Sourcen selbst bauen. Super. Ja, indem Du das Paketmanagement benutzt, um ein Source-Paket zu laden und mit den Paket-Tools ein angepasstes Paket daraus zu bauen. (Edit: Bei Debian z.B. mit den debhelper Tools). S. R. schrieb: > dann muss ich eben Downtime > in Kauf nehmen (d.h. Backup, Update, Test, möglicherweise Restore). Snapper in Verbindung mit btrfs oder lvm-thin macht Dir automatisch einen Snapshot vor und nach der Benutzung Deiner Paketverwaltung. Keine Downtime. Du merkst es nicht einmal. Und wenn etwas anbrennen sollte, rollst Du einfach zurück. In jüngerer Vergangenheit (d.h. seit über 10 Jahren) ist es mir auch nicht mehr vorgekommen, dass sich ein Anwendungs-Update, welches Inkompatibilität mit der installierten Version (oder Datenbank usw.) erzeugen würde, ohne entsprechende deutliche Hinweise und Warnungen in mein System schleicht.
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Bei Linux kann man übrigens auch einzelne Programme auf den aktuellen Stand einfrieren so dass sie von den automatische Updates ausgeschlossen werden.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei Linux kann man übrigens auch einzelne Programme auf den > aktuellen Stand einfrieren so dass sie von den automatische > Updates ausgeschlossen werden. Solche Programme gehen entweder irgendwann kaputt, weil die Abhängigkeiten nicht mehr ganz kompatibel sind, oder sie halten irgendwann das Gesamtsystem zurück, wenn die Abhängigkeiten nicht mehr aktualisiert werden können und damit andere Pakete effektiv ebenfalls eingefroren sind. Np R. schrieb: > In jüngerer Vergangenheit (d.h. seit über 10 Jahren) ist es mir auch > nicht mehr vorgekommen, dass sich ein Anwendungs-Update, welches > Inkompatibilität mit der installierten Version (oder Datenbank usw.) > erzeugen würde, ohne entsprechende deutliche Hinweise und Warnungen in > mein System schleicht. Mir ist es ein paarmal vorgekommen, dass ein Anwendungs-Update zu einer kaputten Anwendung geführt hat und die alte Version sich nicht mehr installieren ließ, weil aus dem Paketmanagement rausgealtert. (Und GRUB, dessen Update sich im letzten halben Jahr zweimal weggeschossen hat. Aber das ist vermutlich ein Sonderfall.) Zu den restlichen Hinweisen: Ja, müsste ich mich mal näher mit befassen. Ich bin hauptamtlich Nutzer des Paketmanagements, mit wenig Detailwissen.
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S. R. schrieb: > Solche Programme gehen entweder irgendwann kaputt Sicher. "Wasch mich aber mach mich nicht nass" hat noch nie funktioniert. Auch das ist keine Linux spezifische Einschränkung.
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Solche Programme gehen entweder irgendwann kaputt > Sicher. "Wasch mich aber mach mich nicht nass" hat noch nie > funktioniert. Auch das ist keine Linux spezifische Einschränkung. Naja, Office 97 läuft unter Windows 10 größtenteils noch. Sowas kannst du unter Linux schlicht vergessen.
Np R. schrieb: > In jüngerer Vergangenheit (d.h. seit über 10 Jahren) ist es mir auch > nicht mehr vorgekommen, dass sich ein Anwendungs-Update, welches > Inkompatibilität mit der installierten Version (oder Datenbank usw.) > erzeugen würde, ohne entsprechende deutliche Hinweise und Warnungen in > mein System schleicht. Mir auch nicht. Früher kam das mal vor, aber das ist lange her. S. R. schrieb: > Sowas kannst du unter Linux schlicht vergessen. Stimmt so nicht. Man muß nur die entsprechenden librarys mitbringen. Gerade mal am Beispiel von rapidsvn gemacht, das von Mint 19.3 nach Mint 20 aufgrund nicht mehr aktueller libs verschwunden ist. Man ruft ldd mit dem Programm als Argument auf und sieht dann alle libs die das Programm benötigt. Fehlende libs werden als solche gekennzeichnet. Anschließend kopiert man diese libs von der alten Installation (hier waren es 3) in die /usr/lib der neuen Installation. Das werden natürlich umso mehr libs sein wenn das Programm älter ist, aber im Prinzip geht das schon. Davon abgesehen, wird man bei Win solche Oldtimer nur verwenden weil man mal viel Geld dafür bezahlt hat. Bei Linux fallen mir keinen Gründe ein, eine alte Version eines Programms zu verwenden (sofern eine neue existiert). Ausnahme: Man hat 30 Jahre alte Staroffice Dateien (sdx sdc oder so ähnlich), bei den man vor 15 Jahren versäumt hat, die auf das neuere Format zu importieren. Die aktuellen LibreOffice können das nicht mehr.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> In 99,999 Prozent der Fälle ist die neue Version [...] > > Das "schneller" streiche mal bitte. Nö. > Das Hammer-Gegenbeispiel ist AVR Studio 4 versus Atmel Studio 5. "In 99.999 Prozent" hatte ich geschrieben, und daß zwischen diesen Versionen die Basis von dem Zeugs geändert wurde... nicht unfair werden bitte.
S. R. schrieb: > Andreas B. schrieb: >>> Insofern ist das zwar ein schönes Komfortfeature, kommt aber trotzdem >>> mit scharfen Ecken und Kanten in der Realität. >> Na ja, das liegt in der Natur der Sache, wenn man bei einer SW das >> Dateiformat ändert. Das hat mit dem OS erst mal wenig zu tun. > > Wenn man als Vorteil anpreist, dass sämtliche installierte Software als > Teil des Betriebssystems aktualisiert wird, dann muss man auch > akzeptieren, dass sämtliche installierte Software konzeptuell zu einem > untrennbaren Teil des Betriebssystems wird. NICHT als Teil des Betriebssystems. Nichtmal als Teil der Distribution. Meine Güte. >> Kein Backup, kein Mitleid. > > Wenn ich damit rechnen muss, dass mir ein Systemupdate in irgendeiner > Software meine Daten zerschießen könnte, dann muss ich eben Downtime > in Kauf nehmen (d.h. Backup, Update, Test, möglicherweise Restore). Mußt Du denn damit rechnen? Nein.
Stefanus schrieb >In diesem Kampf von Bürger versus Konzerne ist Linux und die damit stark >verbundene Open-Source Welt ein wesentlicher Baustein. Da ich von Herzen >aus Techniker bin, ist dies das Gebiet auf dem ich mir einbilde, >mitreden zu können. Bei anderen politischen Themen bin ich wesentlich >zurückhaltender, obwohl nicht ohne Meinung. >Ist das Religiös? Ich glaube schon. Zumindest ein bisschen. Religion >muss nicht zwingend mit Gott, Himmel und Hölle zu tun haben. Ich denke nicht, dass der richtige Begriff "religiös" ist. Es handelt sich eher um eine politische Einstellung. Da die Informationsverarbeitung die Kommunikation der Menschen untereinander zunehmend bestimmt, ist es wichtig, irgendwie die Kontrolle darüber zu behalten und der beste Weg dazu ist die Open-Source-Bewegung. Leider werden auch diese Ansätze immer wieder unterwandert. Siehe dazu das Kapern von Linux durch Google indem sie in ihr Android einen unverzichtbaren proprietären Kern hinzu gefügt haben. Ähnliches versucht jetzt Microsoft in Windows 10 mit dem Windows Linux Subsystem "WSL" ( wird demnächst bei uns in der Firma Standard ). Das nennt man dann tödliche Umarmung: Windows kann dann seine eigenen + Linux Programme ausführen. Wer glaubt, bei der Diskussion zwischen Linux und Windows ginge es nur um technische Aspekte ( oder es aus Bequemlichkeitsgründen gerne glauben will ), greift deutlich zu kurz. Dieses Liedchen gefällt bringt den politischen Aspekt auf den Punkt: https://www.youtube.com/watch?v=q9cTPeOdKIk
S. R. schrieb: > Mir ist es ein paarmal vorgekommen, dass ein Anwendungs-Update zu einer > kaputten Anwendung geführt hat und die alte Version sich nicht mehr > installieren ließ, weil aus dem Paketmanagement rausgealtert. Mir, wie gesagt, schon lange nicht mehr. Es gibt eigentlich immer Warnungen, wenn eine neue Version irreversible Änderungen mit sich bringt. Ich habe gerade mal auf meinem ältesten System nachgeschaut. Das ist ein Multi-Seat System, das IIRC seit Debian Woody oder Sarge nicht mehr neu installiert wurde sondern nur upgegradet. Dabei hat sich alles geändert: die Hardware, die verwendeten Dateisysteme, die Art, wie Multi-Seat erreicht wird, systemv nach systemd, udev, proc, X11 nach wayland usw. Dort habe ich 32 Einträge in der Rubrik "Veraltete und selbst erstellte Pakete". Vor dem Upgrade nach Buster war die Zahl noch weit 3stellig. Das war mir dann doch ein bisschen viel. ;-) Deshalb habe ich etwas aufgeräumt. Das meiste ist sowieso nur Nostalgie und nicht wirklich zwingender Bedarf. Und alles läuft. Nix zerschossen. Keine Neu-Installation. Kein Verlust wichtiger Daten wegen unverhoffter unangekündigter Inkompatibilität. Ich kann mir aber vorstellen, dass man sich übel in den Fuß schießen kann, wenn man alte Paketversionen mit Apt-pinning annagelt, das vergisst und dann ein dist-upgrade macht. Ich werfe auch anders als Stefan nie einen Tar-Ball ins System. Ich mache immer erst ein deb Paket daraus. Auch 'make install' und solche Sachen immer in der chroot und dann ein Paket daraus bauen. S. R. schrieb: > (Und GRUB, > dessen Update sich im letzten halben Jahr zweimal weggeschossen hat. > Aber das ist vermutlich ein Sonderfall.) Als Grub neu war, ist mir das mal passiert. Heute kann ich Dir nicht sagen, ob das passiert ist, weil Grub noch buggy war oder weil ich mich damit noch nicht auskannte. Aber ich möchte hier ja nicht Matthias kopieren nach dem Motto: "Es gibt kein Problem - bei mir läuft's ja." Wir sind ja hier, um einander zu helfen. Wenn Du also ein konkretes Beispiel hast, könnte man ja schauen, wie das zu lösen ist. Es ist ja schließlich "nur" Software: Möglich ist also alles. Aber manchmal ist es einfach unpraktikabel und nicht sinnvoll.
Christoph M. schrieb: > Da die Informationsverarbeitung die Kommunikation der Menschen > untereinander zunehmend bestimmt, ist es wichtig, irgendwie die > Kontrolle darüber zu behalten Vollkommen richtig. Allerdings ist "Kommunikation der Menschen" etwas zu abstrakt und führt bei den meisten dazu, dass sie glauben, sie könnten ihre Kommunikation ja immer noch kontrollieren und also auch "alles wieder abschalten", wenn sich Nachteile zeigen. Da Problem ist aber, dass sich Dinge verändern, die scheinbar gar nichts mit "Computern" oder "Kommunikation" zu tun haben. So verändert sich die Art, wie sich Preise bilden (selbst von nicht-elektronischen Alltagsgegenständen oder von Pharmaka, Lebensmitteln...). Da die Preisbildung durch Angebot und Nachfrage aber Kernbestandteil unseres Wirtschaftssystems ist, könnte man also sagen, dass einige wenige Firmen plötzlich Einfluss auf unser Wirtschaftssystem bekommen - branchenübergreifend. Auch verändert sich die Art, wie wir Informationen bekommen - und welche. Informationen sind aber Grundlage unserer politischen Meinungsbildung. D.h. wir gestehen einigen wenigen Unternehmen zu, Einfluss nicht nur auf unser Wirtschaftssystem sondern auch auf politische Systeme zu nehmen. Wie schwer es ist, so etwas wieder zurück zu drehen, nachdem sich erst einmal Monopol-Strukturen gebildet haben, sieht man am Thema dieses Threads.
S. R. schrieb: > Naja, Office 97 läuft unter Windows 10 größtenteils noch. > Sowas kannst du unter Linux schlicht vergessen. Das ist nicht wahr. Ich bekomme ein 20 Jahre altes Libreoffice mit Sicherheit in jeder aktuellen Linux Version ans laufen. Gebe mir ein altes Installationspaket, dann führe ich es dir vor.
Sheeva P. schrieb: >> Wenn man als Vorteil anpreist, dass sämtliche installierte >> Software als Teil des Betriebssystems aktualisiert wird, dann >> muss man auch akzeptieren, dass sämtliche installierte Software >> konzeptuell zu einem untrennbaren Teil des Betriebssystems wird. > > NICHT als Teil des Betriebssystems. > Nichtmal als Teil der Distribution. > Meine Güte. Wo ziehst du denn genau die Grenze? Eine Linux-Distribution besteht aus tausenden Projekten, die unabhängig voneinander sind. Entweder, sie werden über eine zentrale Stelle (Paketmanagement) gepflegt, dann sind sie konzeptuell ein Bestandteil des Gefüges, oder sie sind davon getrennt. Entweder ich betrachte die Distribution als ein Betriebssystem oder als ein Konglomerat aus tausenden Dateien. Das Paketmanagement zeigt auf ersteres. > Mußt Du denn damit rechnen? Nein. Oft genug verbrannt. Np R. schrieb: > Mir, wie gesagt, schon lange nicht mehr. Es gibt eigentlich immer > Warnungen, wenn eine neue Version irreversible Änderungen mit sich > bringt. Mir geht es eigentlich nicht um irreversible Änderungen, sondern eher um Fehler in der neuen Version. Sei es, dass alte Funktionalität nicht mehr existiert (kommt hin und wieder vor) oder schlicht nicht mehr funktioniert. Seit dem Wechsel zu Buster flackert bei mir gelegentlich der Bildschirm auf dem Notebook. Nie bei aktivem 3D, aber im Idle. Der Kernel meint dazu:
1 | i915 0000:00:02.0: [drm] *ERROR* CPU pipe A FIFO underrun |
2 | i915 0000:00:02.0: [drm] *ERROR* CPU pipe A FIFO underrun |
Das war vorher nicht so. Ich gehe mal davon aus, dass das auch irgendwann behoben wird, aber bisher ist das halt irgendwie doof. > S. R. schrieb: >> (Und GRUB, dessen Update sich im letzten halben Jahr zweimal >> weggeschossen hat. Aber das ist vermutlich ein Sonderfall.) > Als Grub neu war, ist mir das mal passiert. Wie gesagt, mir zweimal im letzten halben Jahr. Die Fehlermeldung beim Start hatte ich gepostet ("symbol grub_calloc not found"). Aus welchem Grund das Paket bei mir den GRUB nicht richtig aktualisiert bekommt, weiß ich nicht - das ist ein stinknormales UEFI-System. Also von USB booten und grub-install manuell ausführen. Kommt ja nicht so häufig vor, dass da was kaputtgeht. Ist halt trotzdem irgendwie doof. > Aber manchmal ist es einfach unpraktikabel und nicht sinnvoll. Manchmal ist der Workaround akzeptabel genug. Unter Windows ist das für normale Nutzer ohnehin der Standardfall, mangels Einfluss oder Wissen. Stefan ⛄ F. schrieb: >> Naja, Office 97 läuft unter Windows 10 größtenteils noch. >> Sowas kannst du unter Linux schlicht vergessen. > > Das ist nicht wahr. Ich bekomme ein 20 Jahre altes Libreoffice mit > Sicherheit in jeder aktuellen Linux Version ans laufen. Da Libreoffice erst 9 Jahre als ist, wird das schwierig. Aber irgendwo dürfte noch meine SuSE 6.2 aus der PC-WELT rumliegen, da war ein StarOffice mit drauf. Keine Ahnung, wie abhängig das von anderen Dingen ist. Ein Programm, was mir früher sehr gefallen hat, war klogic. Das kriegt man vermutlich nicht mehr zum Laufen, ohne sich eine komplette KDE 2-Runtime mit einzutreten.
S. R. schrieb: > Entweder, sie > werden über eine zentrale Stelle (Paketmanagement) gepflegt, dann sind > sie konzeptuell ein Bestandteil des Gefüges, oder sie sind davon > getrennt. Da das Paketmanagement lediglich auf einem Adressbuch diverser Paketquellen beruht, ist dieses Entweder-Oder eigentlich ein Sowohl-Als-Auch. Es ist zwar auf dem Rechner selbst eine einzelne Stelle, wird insgesamt gesehen aber getrennt verwaltet.
(prx) A. K. schrieb: > Da das Paketmanagement lediglich auf einem Adressbuch diverser > Paketquellen beruht, ist dieses Entweder-Oder eigentlich ein > Sowohl-Als-Auch. Naja, die Binärpakete von Debian werden vom Debian-Projekt gebaut, nachdem das Debian-Projekt die Sourcen gepatcht hat. Das ist schon etwas mehr als ein reines Adressbuch. Ein RedHat-Paket der gleichen Software wird sich möglicherweise etwas anders verhalten. Ich denke da z.B. an den exim4, der unter Debian andere Nutzernamen verwendet als sonst überall. Bei NetBSD-pkgsrc sieht das vielleicht etwas anders aus, aber auch da ist es eher ein "Teil des Systems". Die wirklich getrennten Dinge sind Flatpacks, Snaps oder andere Containerlösungen, aber da steckt im Zweifelsfall eine halbe Distribution mit drin. Wie bei Windows, OSX oder den ganzen mobilen Plattformen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Gebe mir ein altes Installationspaket, dann führe ich es dir vor. Wenn Du eines hast, gib die Quelle eines Staroffice Paketes mal durch. Ich wollte das nämlich spasseshalber auch mal versuchen, aber ich habe kein altes Paket gefunden. S. R. schrieb: > Entweder ich betrachte die Distribution als ein Betriebssystem oder > als ein Konglomerat aus tausenden Dateien. Das Paketmanagement zeigt auf > ersteres. Nö, da mischt Du aber einiges zusammen. Man kann ein z.B. .deb Paket auf jede Distri installieren, die Debian basiert ist. Die Distris unterscheiden sich nicht nur im Paketmanager (sofern vorhanden), sondern auch an der Zusammenstellung der SW. Es hindert Dich aber niemand daran, das lustig zu mischen. Nur darfst Du dann halt nicht erwarten, daß ein nachfolgendes automatisches Upgrade darauf Rücksicht nimmt. Der Paketmanager hat nämlich über das "Konglomerat aus tausenden Dateien" die Übersicht. Das BS bleibt aber in allen Fällen das Gleiche, da kannst Du so viele libs und zusätzliche SW reinbringen wie du lustig bist. Der Unterschied zu Win ist, daß unter Linux normalerweise die ganze installierte SW zentral verwaltet wird (nämlich vom Paketmanager). Es hindert Dich aber auch niemand daran, Dir ein Linux from Scratch zusammenzubasteln. Dann mußt Du halt selbst den Überblick über die installierten SW Pakete behalten.
S. R. schrieb: > Naja, die Binärpakete von Debian werden vom Debian-Projekt gebaut, > nachdem das Debian-Projekt die Sourcen gepatcht hat. Das ist schon etwas > mehr als ein reines Adressbuch. Wie gesagt, es hängt davon ab, wo man hinschaut. Betrachtet man das aus Sicht des installierten Linux, mit "apt" oder einem entsprechenden Überbau, dann hat man nur ein Verzeichnis diverser Paketquellen. Das ist dann natürlich erst einmal der Debian-Kram, der durch das Debian-Projekt verwaltet wird. Installiert man sich aber beispielsweise Opera von deren Seite, hat man eine zweite nicht vom Debian-Projekt sondern von Opera verwaltete Quelle drin. Dem Update-Programm ist das egal, das aktualisiert dann aus beiden Quellen. Daher ist das aus Sicht des Anwenders zentral, nämlich über das eine Update-Programm. Aus Gesamtsicht hingegen ist es dezentral, weil Anwendungen ihre eigene Paketverwaltung darin einklinken. Ist bei Redhat das gleiche Prinzip, heisst lediglich anders.
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(prx) A. K. schrieb: > Installiert man sich aber beispielsweise Opera von deren Seite, > hat man eine zweite nicht vom Debian-Projekt sondern von Opera > verwaltete Quelle drin. Achso, ja das ist richtig. Ich bin erstmal nur von einem zentralen Repository ausgegangen.
S. R. schrieb: > Da Libreoffice erst 9 Jahre als ist, wird das schwierig. Dann halt OpenOffice oder StarOffice.
S. R. schrieb: > Ein Programm, was mir früher sehr gefallen hat, war klogic. Das kriegt > man vermutlich nicht mehr zum Laufen, ohne sich eine komplette KDE > 2-Runtime mit einzutreten. Die meisten KDE Anwendungen hingen nur von den Qt Bibliotheken ab. Das ist (noch) eine überschaubare Anzahl von Dateien.
Andreas B. schrieb: > Wenn Du eines hast, gib die Quelle eines Staroffice Paketes mal durch. War das nicht so, dass Staroffice closed source war und dann, nachdem die Quellen geöffnet wurden, gleich OpenOffice hieß? Jedenfalls bekommst Du ein altes OpenOffice hier: http://archive.debian.org/debian/pool/main/o/openoffice.org/ Sinnvoller wäre aber wohl, sarge in die sources.list einzutragen. Ich glaube sarge war die erste Version mit OpenOffice. (Edit: also deb http://archive.debian.org sarge main contrib non-free)
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S. R. schrieb: > die Binärpakete von Debian werden vom Debian-Projekt gebaut, > nachdem das Debian-Projekt die Sourcen gepatcht hat. Aber das kannst Du doch auch. Es gibt ja sogar eine Menge Tools, die Dir das vereinfachen. Warum wohl? Weil das niemand macht? Du saugst Dir die Quellen (automatisch mit apt-get source), patcht sie, machst einen anderen Prefix, lässt das Paket bauen und installierst wie gehabt. Wenn Du dabei vor (bzw. bei) dem Bauen auch die Abhängigkeiten und Conflicts rausgenommen bzw. angepasst und eigene Versionsnummern vergeben hast, kannst Du davon parallel installieren so viel Du willst - und es wird sogar über den Paketmanager verwaltet!
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Ich würde eher ein universelles zip Archiv probieren, weil es weniger Abhängigkeiten zu bestimmten Linux Paketen hat. Mit etwas Glück läuft es sofort, vermutlich muss man sich aber noch ein paar Bibliotheken dazu besorgen, zum Beispiel eine alte libc.
Np R. schrieb: > Jedenfalls bekommst Du ein altes OpenOffice hier: > http://archive.debian.org/debian/pool/main/o/openoffice.org/ Ha, viel zu neu. Hier: http://www.staroffice.com/get.php (ca. 2007) gibt es noch ein echtes Staroffice 7 als bin Installationsdatei. Starten und ohne irgendwelche Klimmzüge fühlt man sich in die Zeit zurückversetzt. (Er installiert dabei noch eine historische Java Version ;-). Das macht er übrigens alles in das home, kann man also gefahrlos austesten). Da ich noch .sdw Dateien auf meine Platte gefunden hatte, gleich mal ausgetestet: Keinerlei Probleme. Also auch Archäologie ist mit Linux möglich. Ich habe auch mal nachgeforscht, weil ich mich nicht erinnern kann, da jemals groß Geld dafür bezahlt zu haben. Entweder waren das <50€ oder ich hatte die 5.1a/5.2, die als einzige Versionen frei waren. Auch noch ausprobiert: Die aktuelle LibreOffice kann diese alten Dateien (.sxw von 2005) auch problemlos öffnen.
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Andreas B. schrieb: > gleich mal ausgetestet: Keinerlei Probleme. Siehst du, habe ich mir gedacht. > weil ich mich nicht erinnern kann, da > jemals groß Geld dafür bezahlt zu haben. Ich hatte StarWriter 1.0 einzeln gekauft, da gab es billig auf dem Wühltisch. Für MS-Word hatte ich nicht genug Geld. Da ich mit dem StarWriter trotz der bekannten Instabilitäten und Inkompatibilitäten einigermaßen zufrieden war, kaufte ich später das ganze Office Paket für 200 oder 300 DM. Zwei Wochen später hat dir Firma Konkurs angemeldet und alles kostenlos veröffentlicht. Da wa ich so angepisst, dass ich denen einen Brief schrieb. Ich bekam sogar einen höfliche "tut und Leid" Antwort und zwei gebrauchte CDs voller Cliparts und Fonts als Entschädigung. Darüber hatte ich mich riesig gefreut. Man muss dazu wissen, dass man damals noch kein Internet hatte wo man sich Bildchen einfach hätte downloaden können. Und Spielereien mit Fonts waren damals der heiße Scheiß. Heute frage ich mich, ob ich jemals mehr als 5 Schriften für meine Dokumenten brauchen werde.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Man muss dazu wissen, dass man damals noch kein Internet hatte wo man > sich Bildchen einfach hätte downloaden können. Und Spielereien mit Fonts > waren damals der heiße Scheiß. Die Folge waren dann die 90er-jahre Webseiten mit Comic Sans-Texten, zusammenkopierten Cliparts und massig animierten gifs (gerne auch im Hintergrund). ;-) Kennt da eigentlich noch jemand welche die überlebt haben?
Le X. schrieb: > Kennt da eigentlich noch jemand welche die überlebt haben? Immer noch http://lingscars.com
Da hier einige Linux Profis unterwegs sind. Ich habe auf einem alten Laptop an dem ein K40 Laser hängt Ubuntu 20.04 installiert. Soll ja alles schneller laufen mit älterer Hardware. Wie zum Gott kriege ich eine Desktopverknüpfung hin?
Cihan S. schrieb: > Wie zum Gott kriege ich eine Desktopverknüpfung hin? Weniger religiöse Menschen brauchen mehr Informationen: was willst du unter welcher Desktopumgebung wie verknüpfen?
Da steht doch Ubuntu 20.04 und eine einfache Desktopverknüpfung. Unter Windows mache ich einen Rechtsklick und Verknüpfung erstellen. Wir haben 2020 und ich muss hier Grundlagenforschung betreiben um eine Verknüpfung zu erstellen. Ich bin hier gerade mehr mit dem Einrichten beschäftigt wie mit dem Arbeiten.
Cihan S. schrieb: > Da steht doch Ubuntu 20.04 und eine einfache Desktopverknüpfung. Da steht aber nicht, welche Desktopumgebung du verwendest. Auf deren Seite steht auch nicht direkt, was sie als Default verwenden, so dass ich mich hier wieder ausklinke. Unter Xfce4 wär’s einfach eine Datei unter ~/Desktop, alternativ Rechtsklick → Senden an Desktop (Verknüpfung erstellen), btw.
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Cihan S. schrieb: > Wie zum Gott kriege ich eine Desktopverknüpfung hin? Ubuntu startet normalerweise mit dem Gnome 3 Desktop. Dieser zeigt standardmäßig keine benutzerdefinierten Desktopsymbole mehr an. Das Entwickler-Team meint wohl, dass der normale User das nicht mehr wollen soll. Du musst die Gnome-Shell Erweiterung "Desktop icons" (gnome-shell-extension-desktop-icons) installieren. Installiere auch das "Gnome Tweak Tool" (en) bzw. "Optimierungen" (de) (gnome-tweaks), denn in diesem Programm kannst du die Desktop Erweiterungen ein/aus schalten und teilweise auch konfigurieren. In deinem Persönlichen Ordner befindet sich ein Unterorder mit dem Namen Desktop (en) oder Schreibtisch (de). Alles was du in diesen Order legst, erscheint dann auf dem Desktop - auch Verknüpfungen. Verknüpfungen legst du mit dem Dateimanager deines Vertrauens an (meiner kann das nicht), oder mit dem "ln" Befehl im Terminalfenster. Beispiel für Firefox: > cd Schreibtisch > ln -s /usr/bin/firefox Feuerfuchs Außerdem kannst du unabhängig von diesen Desktop Verknüpfungen jedes Programm aus dem Startmenü als Favorit markieren, damit es in der Leiste an linken Rand stehen bleibt. > Wir haben 2020 und ich muss hier Grundlagenforschung > betreiben um eine Verknüpfung zu erstellen. Wie gesagt: Das Feature gehörte mal zum Standardumfang, wurde aber weg designt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ubuntu startet normalerweise mit dem Gnome 3 Desktop. Wenn es wichtig ist, dass das Dingens ähnlich wie Windows zu bedienen ist, wäre Gnome 3 sowieso mit die schlechteste Wahl, und Cihan sollte möglicherweise schauen, ob er nicht eine der Desktopumgebungen wählt, die bedientechnisch dichter an Windows dran sind.
Falls es um Dateien geht, da könnte man Symlinks machen. Wie bei Windows, einfach die Datei verschieben, aber vor dem los lassen CTRL + Shift drücken. Alternativ kann man Dateien auch mit dem Programm xdg-open öffnen. Falls es um Anwendungen geht, bei mir kann man da Rechtsklick auf den Desktop machen -> Create launcher. Das erstellt im grunde einfach eine irgendwas.desktop Datei, Beispiel:
1 | [Desktop Entry] |
2 | Type=Application |
3 | Version=1.0 |
4 | Name=Galculator |
5 | Comment=Perform simple and scientific calculations |
6 | Comment[de]=Taschenrechner zum Durchführen von einfachen und wissenschaftlichen Berechnungen |
7 | Exec=galculator |
8 | Icon=galculator |
9 | Terminal=false |
10 | Categories=Utility; |
11 | StartupNotify=true |
Falls du die Datei manuell erstellst, einfach daran denken, diese als Ausführbar zu markieren. PS: Falls du auf Ubuntu nachträglich eine andere Desktopumgebung installieren willst, da gibt es Metapakete (xubuntu-desktop für xfce, kubuntu-desktop für kde, am besten auf der linux console / tty mit "apt-get install --install-recommends <packet>" installieren, und nicht in der DE oder terminal emulator.).
bei mir ist es so das ich unter Linux jeden nach nach Updates schaue und irgendwie entäuscht bin wenn es nicht gibt, da die ja eh so schnell installiert werden. Unter Windows bin ich froh wenn es keine Updates gibt und da ggf. mehrmals das Teil neu gestartet werden muss.
Angehängte Dateien:
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link.png
54 KB
Gehts grad darum wie kompliziert es ist eine Desktopverknüpfung zu erstellen?
Cihan S. schrieb: > Unter Windows mache ich einen Rechtsklick und Verknüpfung erstellen. Unter Android nicht, da scheiterst du schon am Rechtsklick. Anderes Bedienkonzept, andere Umsetzung. Nimm eine Desktop-Umgebung, die sich an Windows orientiert - zum Beispiel XFCE4 - und Dinge funktionieren auch wie unter Windows. Oder nimm eine Desktop-Umgebung, die sich an Mobilgeräten mit Touch orientiert - zum Beispiel Gnome3 - und Dinge funktionieren anders.
Gnome 2: Rechtsklick -> Verknüpfung erstellen.
S. R. schrieb: > Die wirklich getrennten Dinge sind Flatpacks, Snaps oder andere > Containerlösungen, Das kommt darauf an. Ein wunderbarer junger Mann in diesem Forum verwendet lieber Linux Container (LXC), ich bin häufig mit Docker unterwegs, Du kannst das alles aber im Prinzip auch von Hand machen. > aber da steckt im Zweifelsfall eine halbe > Distribution mit drin. Wie bei Windows, OSX oder den ganzen mobilen > Plattformen. Ja, ... und? Hast Du einen besseren Vorschlag? :)
Sheeva P. schrieb: > Ja, ... und? Hast Du einen besseren Vorschlag? :) Nein. Aber wenn du sowieso jedes Programm mit allen Abhängigkeiten auslieferst, dann brauchst du keinen Paketmanager mehr, der die Bibliotheken systemweit aktualisiert und Sicherheitslücken behebt. Es sind beides funktionierende Ansätze, mit Vorteilen und Schwächen. Entweder DLL-Hölle oder Monolithensammlung - einen Tod muss man sterben.
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Zwischen "DLL-Hölle oder Monolithensammlung" liegt doch noch eine große Bandbreite: shared libraries und Paketmanager. Niemand liefert "sowieso jedes Programm mit allen Abhängigkeiten" aus. Du hast doch nur dann ein Problem, wenn 1. Du partout eine Anwendung installieren willst, deren Abhängigkeiten in einer anderen Version vorliegen als sie bei Dir installiert sind, 2.*und* Du dem nicht dadurch abhelfen willst/kannst, dass Du für Dein System mit Deinen Bibiotheksversionen ein eigenes Paket baust oder das Programm statisch kompilierst. Wenn Du das beides nicht willst, dann musst Du natürlich die Anwendung wenigstens so weit installieren, dass sie auch läuft und darauf verzichten, redundante Funktionen durch Bibliotheken mit anderen Anwendungen zu teilen. Ob Du das dann ein einem anderen Verzeichnis, in einer chroot, einem LXC Container, mit Docker, in einer VM oder wie auch immer sonst machst, ist doch gleich. Oder verstehe ich Deine Kritik falsch?
Man sollte vielleicht auch im Hinterkopf behalten, dass shared Libraries bei mehrfacher Verwendung Arbeitsspeicher sparen und dadurch für die Performance vorteilhaft sind. Das Blenden die Vertreter der Container gerne aus. Das merkt man auf dem Desktop als Einzel-User vielleicht nicht so stark, aber auf Servern wo mehrere Programme mit dem gleichen Framework parallel laufen (z.B. Web-Anwendungen) macht es einen großen Unterschied.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Man sollte vielleicht auch im Hinterkopf behalten, dass > shared Libraries bei mehrfacher Verwendung Arbeitsspeicher > sparen und dadurch für die Performance vorteilhaft sind. Das gilt seit ASLR (Address Space Layout Randomization) nicht mehr uneingeschränkt. Wenn die verschiedenen Instanzen an verschiedene Adressen gemappt werden, lassen sie sich schlechter teilen. Auf der anderen Seite steht dem das KSM (Kernel Samepage Merging) gegenüber, was zwar eigentlich für VMs gedacht ist, aber auch bei sowas funktioniert. Insofern ist das nicht unbedingt ein großer Unterschied, wenn es denn funktioniert.
S. R. schrieb: > Das gilt seit ASLR (Address Space Layout Randomization) nicht mehr > uneingeschränkt. Wenn die verschiedenen Instanzen an verschiedene > Adressen gemappt werden, lassen sie sich schlechter teilen. Ich sehe nicht, warum das eine rolle spielen sollte. Das physische und per Applikations mapping der Pages hat ja nichts miteinander zutun. Mit wie ohne ASLR sagt die Anwendung ja doch nur, Mappe mir die Pages X-Y der Datei Z irgendwohin. Ob das dann halt nach Page X statt nach Page Y im Applikationsadressraum gemappt wird, ist doch völlig egal, selbe Inode, selber Bereich der Datei, also nur einmal physisch im Speicher, wenn überhaupt. (Zumindest solange die Page nicht verändert wird.). ASLR ist ja nur, dass das mapping im Applikationsadressraum nicht überall gleich ist.
S. R. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Ja, ... und? Hast Du einen besseren Vorschlag? :) > > Nein. Aber wenn du sowieso jedes Programm mit allen Abhängigkeiten > auslieferst, dann brauchst du keinen Paketmanager mehr, der die > Bibliotheken systemweit aktualisiert und Sicherheitslücken behebt. Wer redet denn von "jedes Programm"? Genau, niemand. Und willst Du mir wirklich im Ernst erzählen, daß Du jedes einzelne Programm, das Du benutzt, nur in einer ganz bestimmten Version und nur mit ganz bestimmten Bibliotheken benutzen kannst? > Es sind beides funktionierende Ansätze, mit Vorteilen und Schwächen. > Entweder DLL-Hölle oder Monolithensammlung - einen Tod muss man sterben. Nö. Docker, LXC, Flatpack, AppImage und Co. zeigen, daß das auch ganz wunderbar nur für einzelne Programme mit besonderen Anforderungen und natürlich parallel zum ganz normalen Paketmanager geht.
Youtube hat mich gerade damit überrascht: https://www.youtube.com/watch?v=Pzl1B7nB9Kc "Linus Torvalds on why desktop Linux sucks"
Ingo D. schrieb: > .. war der Vortrag nicht 2014 ? Da bin ich auch erst in den Kommentaren drauf gekommen. Das lässt ja hoffen das sich die Lage inzwischen gebessert hat, aber schon krass, dass es überhaupt so weit kommen konnte.
Rudolph R. schrieb: > Ingo D. schrieb: >> .. war der Vortrag nicht 2014 ? > > Da bin ich auch erst in den Kommentaren drauf gekommen. > Das lässt ja hoffen das sich die Lage inzwischen gebessert hat, > aber schon krass, dass es überhaupt so weit kommen konnte. Das haben wir vor allem kommerziellen Softwareherstellern mit unprofessionellen Entwicklungsprozessen zu verdanken, die sich andererseits zu fein sind, zu dem Entwicklungsprozeß der OpenSource-Community beizutragen -- oder ihre Produkte in entsprechender Weise anzupassen. Dazu trägt leider auch bei, daß die GNU General Public License oft nicht richtig verstanden wird. Gleichzeitig ist es im Linux-Umfeld so, daß Bibliotheken ziemlich problemlos in mehreren Versionen gleichzeitig installiert sein können, und damit die aus dem Windows-Umfeld bekannte "DLL-Hell" umgangen werden kann... :-(
Sheeva P. schrieb: > Gleichzeitig ist es im > Linux-Umfeld so, dass Bibliotheken ziemlich problemlos in mehreren > Versionen gleichzeitig installiert sein können, Vielleicht übersehen das viele Leute, weil Linux Distributionen sich traditionell konsequent darum bemühen, von jeder Library nur genau eine Version zu installieren. Aber wie du schon sagst, das muss man nicht tun.
Rudolph R. schrieb: > Youtube hat mich gerade damit überrascht: > https://www.youtube.com/watch?v=Pzl1B7nB9Kc Der Uploader dieses Videos (gentooman, dem Namen nach also eher technisch versiert), hat in der Kommentarsektion irgendwo folgendes geantwortet:
1 | I agree with you on this. It's not enough that Linux "works". Companies need to sell Linux in order for it to go mainstream. |
2 | |
3 | Thing is, Linux already dominates every computer segment except desktop. Why? Well it dominates the server and network devices markets because it's free and customizable, something that sysadmins and developers really care about, because they are the primary market segment for servers. |
4 | |
5 | So why hasn't Linux taken off in desktops? Because the majority market segment are non-technical people who don't care about open source or customizing the OS beyond the desktop background. |
6 | |
7 | So what can Linux offer the desktop market that's a big enough selling point that existing solutions can't provide? Nothing as far as I know. |
8 | |
9 | Until a good company comes along and actually creates a good desktop linux OS with a unique value propsition that sells well, it ain't gonna happen. |
10 | |
11 | But the biggest roadblock there is that much of the open source Linux world is saturated with anti-commercial/anti-capitalist types who insist that every byte of code be open source. |
12 | |
13 | While there's nothing wrong with having that criteria for software on your own computer, it's not the the right mentality for going mainstream, since going mainstream = going commercial whether you like it or not. |
14 | |
15 | A good example of this is Android. It''s a Linux-based OS that dominates the mobile market (except in USA where it's 50/50 with iOS). So why did android dominate the mobile market and not Microsoft? Because Google sponsored them and turned it into a commercial success (and because Microsoft was too late to the party). Google stepped up after Apple introduced iPhone and decided to sponsor Android because it was the best alternative available. It just so * happened * to be a Linux-based OS that had commercial value. I'm sure Google would have preferred it to be Linux-based since Google are big users of Linux themselves, but if it was some random proprietary OS with no better options, I'm sure Google would have still gone for it, because it had * commercial value *. |
16 | |
17 | We need more commerce-oriented people in Linux if you want any chance at producing a solid mainstream-ready Linux-based OS |
Ich lass das einfach mal als Fullquote stehen denn er spricht mir aus der Seele. Einige Punkte davon habe ich auch schon mehrmals hier angesprochen. TL;DR: Höhere Verbreitung von Linux auf dem Desktop geht nur mit mehr Kommerz und weniger Ideologie.
Le X. schrieb: > Höhere Verbreitung von Linux auf dem Desktop geht nur mit mehr Kommerz > und weniger Ideologie. Daher ist alles gut so wie es ist. Ubuntu macht ja vor wo die Reise dann hingehen würde. :-(
Danke perfekt! Das liest sich wie ein langatmiger ideologischer Artikel ohne Sachkenntnis vom Google-Microsoft-Politbüro, um Leute zu denunzieren. Wer einstmals selbst 8-bit Rechner gebaut hat, die Schaltungen und die Leiterplatten entwickelt, gebohrt, gelötet und dazu parallel programmiert hat, weiß wie wertvoll jedes Progrämmchen, jede öffentliche Programmzeile war. Die hexadezimalen Listen wurden mit Prüfcode abgetippt, per Kassette weitergegeben oder manchmal im Rundfunk gesendet. Der Rechner hat gemacht, was ich wollte und konnte. "What is Linux...that's very easy...it's Freedom...the Freedom to do what ever you want on your own computer." Mehr will ich nicht. Die Idee der offenen Paketverwaltung wird nach Mac und Google nun auch von Microsoft geklaut. “Ein starker Geist diskutiert Ideen. Ein durchschnittlicher Geist diskutiert Ereignisse. Ein schwacher Geist diskutiert Leute.” — Sokrates Schönes WE Claus
Claus H. schrieb: > “Ein starker Geist diskutiert Ideen. Ein durchschnittlicher Geist > diskutiert Ereignisse. Ein schwacher Geist diskutiert Leute.” > — Sokrates Und ein Troll holt uralte Threads hoch ohne was zum eigentlichen Thema beizutragen, um sein Lieblingszitat reinzudrücken – ob’s nun passt, oder nicht.
Jack V. schrieb: > Und ein Troll holt uralte Threads hoch ohne was zum eigentlichen Thema > beizutragen, um sein Lieblingszitat reinzudrücken – ob’s nun passt, oder > nicht. Ergibt keine Logik über Troll(-Leute) zu diskutieren! Siehe: Beitrag "Re: Vorschlag an Andreas S." von https://www.mikrocontroller.net/user/show/myfairtux
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