Nop schrieb: > Oh, als nächstes kommen Flatpak und Docker, was den Distro-Ansatz > noch mehr demontiert. Flatpack ja, Docker nein.
(prx) A. K. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Microsoft Edge soll bald folgen > > Gibt es bereits. Oh, wußte ich nicht. Danke für den Hinweis! ;-)
udok schrieb: > Schön, wie hier auf Argumente eingegangen wird :-) Ach, das waren Argumente? > - Kein Sicherheitsupdate für 3 Jahre alte Bugs? > => Interessiert keine Linux Sau Microsoft schafft mehr: https://www.pcwelt.de/news/Microsoft-behebt-nach-17-Jahren-einen-Windows-Fehler-10847588.html > - Kommandozeile gibts nur unter Linux > => War gefühlte 1000 Posts das Argument pro Linux, > nur wars erstunken und erlogen Das ist Blödsinn. Das Argument war "Linux geht nur mit Kommandozeile", und auch das ist erstunken und erlogen. > - Windows grösster Open-Source Motor? > => Bäh, kann nicht sein, Windows ist böse. Microsoft hat Github gekauft und damit Zugang zum größten Open-Source-Repository der Welt... oh, warte... den Zugang hatte vorher auch schon jeder. Ne, zählt nicht. Cyblord -. schrieb: >> Oder wenigstens eine Linux Version von MS-Office bereit stellen. > > Wieso sollte sich MS mit völlig unwichtigen Nischensystemen befassen? > Think Big. Aber das kennt der Linux-Nerd nicht. Das gehts eher > Klein-Klein. Blödsinn. Office 365 läuft zumindest im Browser, Teams gibt's schon für Linux, Edge ebenfalls, weitere Programme werden folgen. Nop schrieb: > Mit anderen Worten, der ganze Ansatz einer Distro taugt letztlich nicht, "Microsoft Windows" ist auch eine Distribution. Der Unterschied zu Linux ist, dass es davon überhaupt nur eine gibt (und das wiederum haben Windows und die BSDs gemeinsam). > weil man wieder direkt von der Quelle installiert und > sich damit u.U. auch mal das System zerballern kann. Hey, ist das nicht das, was Windows-Nutzer grundsätzlich machen (müssen)?
S. R. schrieb: > "Microsoft Windows" ist auch eine Distribution. Nein. Ich weiß nicht, was Du für Distros heranziehst, aber die, die ich so kenne, bestehen nicht nur aus OS und DE. > Hey, ist das nicht das, was Windows-Nutzer grundsätzlich machen > (müssen)? Jahaaa, und bei Linux heißt es, daß dank Paketmanager mit Distro-Repo jede Anwendung allfällige Sicherheitsupdates in Bibliotheken bekommt. Was wurde hier gerade vorgeschlagen? Hey, laßt doch jede Anwendungen mit einem eigenen PPA anrollen! Ja super Idee! Uhm, was wurde gerade noch über den Vorteil des Distro-Repos gesagt? Uhm, egal, wen interessiert das schon. Sich dermaßen zu widersprechen, nur um nicht zugeben zu müssen, daß es Probleme gibt, ist absurd. Vor allem führt diese Haltung letztlich dazu, daß konsequenz jede Verbesserung sabotiert wird. Linux braucht solche Argumentatoren daher ungefähr so nötig wie eingewachsene Zehennägel.
Erwin E. schrieb: > Ergebnis: Linux ist ganz nett, aber nicht nutzbar, wenn man einfach > produktiv sein will und keine ideologischen Scheuklappen hat. Interessant. Also wenn man keine ideologischen Scheuklappen hat, ist es nicht nutzbar. Wenn man sie hat, verbessert das die Nutzbarkeit. Mir war bisher nicht klar, dass diese Scheuklappen bei Computerproblemen helfen. Wo bekommt man die? Kann man die nicht im Support einsetzen? Vielleicht kommen deshalb manche Leute mit Windows so gut klar - die haben einfach einen doppelten Satz Scheuklappen.
Nop schrieb: > Aus dem Golem-Artikel: "Öffentlich bekannt ist die Lücke seit Juni 2017, > ich hatte diese in einer Mail an die Mailingliste oss-security > bekanntgegeben. Auf dieser Mailingliste lesen üblicherweise Personen von > allen wichtigen Linux-Distributionen mit." > > Es wurde bescheid gesagt, aber ignoriert. Da braucht es kein Release. Naja, auf oss-security kommen häufiger mal Mails von Leuten, sie hätten DIIIEEE!!! hochwichtig-schwerwiegendste Sicherheitslücke aller Zeiten gefunden, und am Ende stellt sich heraus, daß die ganze Sache nur eine Luftnummer war. Wer tatsächlich ernsthafte Sicherheitsforschung betreiben wollte, hätte eine CVE-ID beantragt und sicherlich nicht erst drei Jahre später einen aufmerksamkeitsheischenden Artikel in einem (!) deutschsprachigen (!) Online-Magazin geschrieben, sondern nachgehakt. Sorry, aber da haben alle Beteiligten Mist gemacht. Der vom Projekt, ja, und auch der Sicherheitsforscher. Im Bugtracker des Projekts ist diese Änderung nicht als Security Fix markiert, die mit dem Patch geschlossenen Bugs sind nicht öffentlich einsehbar. Kommunikation at its worst, von beiden Seiten. Als Maintainer des Pakets bei einem Distributor hätte ich mir das kurz angeschaut und dann... die Bälle flachgehalten. Jemand hat behauptet, ein Sicherheitsproblem gefunden zu haben... dazu gibt es aber kein CVE, keine Aussage des Autors, nichts. Und drei Jahre später behauptet der Finder dann auf Golem.de, ich hätte meinen Job nicht ordentlich gemacht? Und stellt das dann auch noch als symptomatisch dar, weil die Distributoren mit ihren 50.000+ Softwarepaketen nicht jedem Hirnfurz und jeder unverifizierten Behauptung nachgehen können und wollen.
Nop schrieb: > Jack V. schrieb: > >> Keine Distribution popelt sich Kram aus‘m Git-Repo – so funktioniert das >> einfach nicht. > > Ach, und wie machen sie die Backports? Doch wohl auch manuell. Stimmt. Aber in solchen Fällen gibt es eine bestätigte Sicherheitslücke, oder ein großes Interesse, neue Funktionen auch auf älteren Systemen verfügbar zu machen. >> Kann man mögen oder auch nicht, aber Anwendungsprobleme >> dem OS anzulasten > > Wieso das bei Linux anders ist als bei Windows, habe ich bereits > begründet. Mit der Userwahrnehmung... ja, da ist zwar durchaus was 'dran, aber das ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit. > Man kann nicht stolz auf den Paketmanager verweisen, der > alles beinhaltet, und dann bei den resultierenden Problem aber wieder > jeden Zusammenhang abstreiten. Das Problem ist nicht der Paketmanager, und das weißt Du auch selbst. Ich habe mir die Sache jetzt mal etwas genauer angesehen, und das Problem ist die Kommunikation: einerseits dieses Sicherheitforschers und andererseits des Softwareentwicklers, die sich beide nicht an die einschlägigen Standards halten und wohl "vergessen" haben, wichtige Informationen öffentlich zu machen. Richtig ist, daß die schlechte Kommunikation in diesem Fall ein Problem war. Richtig ist aber auch, daß solche Probleme nicht die Regel, sondern eine Ausnahme sind, und daß ebendiese Kommunikation in anderen -- ich würde sogar behaupten: in nahezu allen anderen -- Fällen ganz wunderbar funktioniert.
S. R. schrieb: > udok schrieb: >> Schön, wie hier auf Argumente eingegangen wird :-) > > Ach, das waren Argumente? > >> - Kein Sicherheitsupdate für 3 Jahre alte Bugs? >> => Interessiert keine Linux Sau > > Microsoft schafft mehr: > https://www.pcwelt.de/news/Microsoft-behebt-nach-17-Jahren-einen-Windows-Fehler-10847588.html Aber das hat uns doch der Cyb"lord" schon erklärt: Think big! ;-) > Cyblord -. schrieb: >> Wieso sollte sich MS mit völlig unwichtigen Nischensystemen befassen? >> Think Big. Aber das kennt der Linux-Nerd nicht. Das gehts eher >> Klein-Klein. Quod erat demonstrandum. > Nop schrieb: >> Mit anderen Worten, der ganze Ansatz einer Distro taugt letztlich nicht, > > "Microsoft Windows" ist auch eine Distribution. Der Unterschied zu Linux > ist, dass es davon überhaupt nur eine gibt (und das wiederum haben > Windows und die BSDs gemeinsam). Äh... also ich habe ein paar FreeBSD-Maschinen, aber auch mal was mit Open- und NetBSD gemacht, und dann gibt (gab) es da noch Windriver, DragonFly, TrustedBSD, TrueOS, ... und bestimmt noch drölfzig weitere BSD-Distributionen, die ich nicht kenne oder schon wieder vergessen habe. >> weil man wieder direkt von der Quelle installiert und >> sich damit u.U. auch mal das System zerballern kann. > > Hey, ist das nicht das, was Windows-Nutzer grundsätzlich machen > (müssen)? <ironie>Ja, aber unter Windows ist das eine gute Sache. Schließlich ist es einem Windows-User noch nie passiert, daß er sich mit einem Windows-Update sein System oder eine installierte Software zerschossen hätte.</ironie>
Nop schrieb: > Ach, und wie machen sie die Backports? Doch wohl auch manuell. Ja, manuell. Aber auch in den Backports sind veröffentlichte Versionen, keine Git-Snapshots. Und hier gab es nunmal kein Release – das war doch das eigentliche Problem an der Sache.
Nop schrieb: > S. R. schrieb: > >> "Microsoft Windows" ist auch eine Distribution. > > Nein. Ich weiß nicht, was Du für Distros heranziehst, aber die, die ich > so kenne, bestehen nicht nur aus OS und DE. Also ehrlich, so kannst Du das auch nicht sagen. In Windows sind immerhin auch wertvolle Anwendungsprogramme enthalten, zum Beispiel der Taschenrechner, der Editor, und das Defragmentierungswerkzeug. >> Hey, ist das nicht das, was Windows-Nutzer grundsätzlich machen >> (müssen)? > > Jahaaa, und bei Linux heißt es, daß dank Paketmanager mit Distro-Repo > jede Anwendung allfällige Sicherheitsupdates in Bibliotheken bekommt. > Was wurde hier gerade vorgeschlagen? Hey, laßt doch jede Anwendungen mit > einem eigenen PPA anrollen! Ja super Idee! Na komm, der Betreffende hat nicht gerafft, um was es ging... > Uhm, was wurde gerade noch über den Vorteil des Distro-Repos gesagt? > Uhm, egal, wen interessiert das schon. > > Sich dermaßen zu widersprechen, nur um nicht zugeben zu müssen, daß es > Probleme gibt, ist absurd. Vor allem führt diese Haltung letztlich dazu, > daß konsequenz jede Verbesserung sabotiert wird. Linux braucht solche > Argumentatoren daher ungefähr so nötig wie eingewachsene Zehennägel. Naja, tatsächlich hat es in diesem Fall ein Problem gegeben, das sich nach einer eingehenden Lektüre als... ziemlich bescheuerter Ausnahmefall herausgestellt hat. Jetzt so zu tun, als käme so etwas öfters vor -- oder sei gar symptomatisch, ist offensichtlich genauso nötig wie die von Dir aufgeführten Zehennägel.
Np R. schrieb: > Erwin E. schrieb: >> Ergebnis: Linux ist ganz nett, aber nicht nutzbar, wenn man einfach >> produktiv sein will und keine ideologischen Scheuklappen hat. > > Interessant. Also wenn man keine ideologischen Scheuklappen hat, ist > es nicht nutzbar. Wenn man sie hat, verbessert das die Nutzbarkeit. > Mir war bisher nicht klar, dass diese Scheuklappen bei Computerproblemen > helfen. Wo bekommt man die? Kann man die nicht im Support einsetzen? Ich biete hiermit ideologische Scheuklappen zum einmaligen Sonderpreis von 80,- Euro pro Stück an. Immerhin die Hälfte einer handelsüblichen Lizenz für Windows 10 Pro, meine sehr verehrten Damen und Herren! Greifen Sie zu, bevor das Angebot vergriffen ist! Lösen Sie sich von der Gängelung und Spionage durch fremde Mächte, werden Sie Herrin über Ihren Computer und Ihre Daten! ;-)
Sheeva P. schrieb: > Ich biete hiermit ideologische Scheuklappen zum einmaligen Sonderpreis > von 80,- Euro pro Stück an. Auch hier ist wie so oft die Realität der Satire voraus. ;-) Virtuelle Scheuklappen sind heutzutage modern, werden als Feature von Bildschirmen verkauft. Die sich bei Bedarf auf engen Sichtwinkel einstellen lassen, damit nicht die ganze Umgebung mitkriegt, was man sich grad reinzieht.
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Nop schrieb: >> "Microsoft Windows" ist auch eine Distribution. > Nein. Ich weiß nicht, was Du für Distros heranziehst, aber die, > die ich so kenne, bestehen nicht nur aus OS und DE. Windows kommt mit diversen Anwendungen und Tools. Das wichtigste Programm auf modernen Computern ist der Webbrowser, und wenn man mal anderthalb Augen zukneifen will, dann würde WordPad für 70% der Computernutzer als Textverarbeitung auch ausreichen. Lange war auch eine Programmierumgebung (QBasic) mit dabei und Interpreter (VBScript, cmd.exe) sind es auch heute noch. Sicher nicht Debian-Niveau, aber deutlich mehr als "Kernel plus Desktop". >> Hey, ist das nicht das, was Windows-Nutzer >> grundsätzlich machen (müssen)? > Jahaaa, und bei Linux heißt es, daß dank Paketmanager mit Distro-Repo > jede Anwendung allfällige Sicherheitsupdates in Bibliotheken bekommt. Richtig. Das ist ein Vorteil. > Was wurde hier gerade vorgeschlagen? Hey, laßt doch jede > Anwendungen mit einem eigenen PPA anrollen! Ja super Idee! Richtig. Und auch das ist ein Vorteil, nämlich für Software, die sich grundsätzlich schneller wandelt als ein typischer Release-Zyklus. Und selbst das ist "nicht schlechter" als Windows. Ist das in diesem Thread nicht der gottgegebene Vergleichsmaßstab? > Sich dermaßen zu widersprechen, nur um nicht zugeben zu > müssen, daß es Probleme gibt, ist absurd. Es gibt Probleme und Lösungen. Aber es gibt kein one-size-fits-all und wie wir hier bereits zu Tode diskutiert haben, gibt es immer irgendeinen Idioten, der sich darüber aufregt, dass seine VW-Motorsteuersoftware nicht läuft oder Wine grundsätzlich stinkt und verboten gehört oder LibreOffice seine Firmenmakros nicht lesen kann. > Vor allem führt diese Haltung letztlich dazu, > daß konsequenz jede Verbesserung sabotiert wird. Redest du von Verbesserung oder redest du von Veränderung?
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udok schrieb: > Schön, wie hier auf Argumente eingegangen wird :-) > > - Kein Sicherheitsupdate für 3 Jahre alte Bugs? => Interessiert keine > Linux Sau > > - Kommandozeile gibts nur unter Linux > => War gefühlte 1000 Posts das Argument pro Linux, > nur wars erstunken und erlogen > > - Windows grösster Open-Source Motor? > => Bäh, kann nicht sein, Windows ist böse. > > Auf, auf, noch ein paar Posts bis zur 6000 Marke! Hey udok, dein Plan ging voll auf, 10/10. Weiter so!
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Cyblord -. schrieb: >> Meinst du mich damit? > Denkst du wirklich alles dreht sich um dich? Du hast immerhin auf einen Kommentar von mir geantwortet. Wenn du jemand anderes ansprechen wolltest, dann schreibe das bitte auch klar und tu nicht so blöd.
Beitrag #6475093 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sheeva P. schrieb: > aber trotzdem: einen Bugfix und dann drei > Jahre lang kein Release? Nicht schön. Das ist jammern auf hohem Niveau. Ein Kunde bezahlt uns dafür die Software auf einem Server (die wir teils selbst entwickeln) stets aktuell zu halten. Andererseits sollen wir unseres aber mit einem ihrer Systeme verbinden, welches eine alte inkompatible Version einer Schnittstelle verwendet. So sind wir gezwungen, Bibliotheken einzusetzen, die seit 2005 nicht mehr gepflegt wurden. Damit verbunden auch eine veralte Java Version und bald vielleicht gar ein veraltetes Betriebssystem. Solche Szenarien habe ich bereits in drei Firmen erlebt. Was macht man in so einem Fall? Einmal deutlich drauf hinweisen und dann die Füße still halten, sonst verliert man den Job. So läuft das in der Realität. 3 Jahre Verzögerung sind dagegen Pillepa, aber trotzdem > Nicht schön.
Sheeva P. schrieb: > In Windows sind immerhin auch wertvolle Anwendungsprogramme enthalten, > zum Beispiel der Taschenrechner > der Editor Der erst nach 30 Jahren lernte, Unix-Zeilenumrüche zu lesen. > und das Defragmentierungswerkzeug Dessen Nutzen schon immer fragwürdig war und inzwischen ein echter Hardware-Töter geworden ist.
Na dann, auf die nächsten 6000 konstruktiven Beiträge. Oder anders formuliert: "Störe Dich nicht am Inhalt!"
Stefan ⛄ F. schrieb: >> und das Defragmentierungswerkzeug > > Dessen Nutzen schon immer fragwürdig war Das stimmt so nicht. Zu Zeiten mechanischer HDDs mit Seek-Zeiten ganz offensichtlich, guckst Du hier: https://www.hofmannc.de/en/windows-7-defragmenter-test/benchmarks.html > und inzwischen ein echter Hardware-Töter geworden ist. Bei einer SSD gibt's natürlich keine mechanischen Seek-Zeiten, und "defragmentieren" bedeutet für Windows heute etwas deutlich anderes als früher. Deswegen wird auch nur einmal im Monat aufgeräumt, und weniger als bei einer HDD, aber mit gutem Grund: https://www.hanselman.com/blog/the-real-and-complete-story-does-windows-defragment-your-ssd Die eigentliche Frage ist jedoch, wieso das eigentlich nach 30 Jahren NTFS immer noch nötig ist. Unter Linux fragmentiert mit ext4 nichts mehr, solange noch mindestens 20% freier Platz auf der Partition sind. Das sollte man unbedingt sicherstellen.
Stefan ⛄ F. schrieb: >> der Editor > > Der erst nach 30 Jahren lernte, Unix-Zeilenumrüche zu lesen. Ach ja, und sowas ist bei MS keineswegs Unfähigkeit, sondern Absicht. So ähnlich wie etwas anderes zu sein, aber immer ein bißchen inkompatibel, das ist Teil ihrer Standard-Strategy "embrace, extend, extinguish". Das machen sie, wenn sie einen lock-in schaffen wollen und zugleich denken, daß ihre Produkte nicht gut genug sind, um im direkten Wettbewerb zu bestehen. Also so gut wie immer.
Nop schrieb: > Das machen sie, wenn sie einen lock-in schaffen wollen und zugleich > denken, daß ihre Produkte nicht gut genug sind, um im direkten > Wettbewerb zu bestehen. Also so gut wie immer. Tja deren Motto ist halt: Machen statt rumheulen. Der Linux-Nerd steht daneben und heult rum wie böse MS ist.
Cyblord -. schrieb: > Tja deren Motto ist halt: Machen statt rumheulen. Du hast sichtlich nicht kapiert, wozu "embrace, extend, extinguish" gut ist: minderwertige Produkte durchzudrücken, worunter dann auch MS-Nutzer zu leiden haben. Es sei nur an die ganzen Sicherheitslücken des IE erinnert, die maßgeblich durch ActiveX zustandekamen, was wiederum der Versuch war, ein Microsoft-only Web zu erschaffen. Und zwar ohne jeden Gedanken an Sicherheit.
Cyblord -. schrieb: > Tja deren Motto ist halt: Machen statt rumheulen. Der Linux-Nerd steht > daneben und heult rum wie böse MS ist. Warum sollte er heulen, er hat doch eine funktionierende Alternative. Ich erlebe viel mehr heulende Windows User, die nicht wechseln wollen oder nicht können. Wobei ich zu ersteren sage: Selbst schuld.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich erlebe viel mehr heulende Windows User Besonders die ganzen Privatanwender mit ihren Home- oder sog. "Pro"-Versionen, die immer noch nicht kapiert haben, daß sie keine Kunden sind, sondern kostenlose Betatester.
Draco schrieb: > Bei Linux ist das sogar prinzipiell so. ;-) Klar, bei Linux kannst du prinzipiell gerne freiwillig den Testing-Zweig der Distribution oder der Software wählen, und so mithelfen. Du bist allerdings nicht dazu gezwungen.
Draco schrieb: >> sondern kostenlose Betatester > Bei Linux ist das sogar prinzipiell so. ;-) Nein, bei Linux hast die Wahl, ob die einen aktuellen Snapshot, eine Testing Distribution oder ein LTS Release verwenden willst. Ich bevorzuge LTS Releases wegen ihrer Stabilität. Ggf tausche ich nur einzelne Programme durch neuere Versionen aus, was problemlos geht.
Nop schrieb: > Die eigentliche Frage ist jedoch, wieso das eigentlich > nach 30 Jahren NTFS immer noch nötig ist. Naja, NTFS versucht halt, eine eierlegende Wollmilchsau zu sein und vereinigt traditionelle Verfahren mit COW-Semantik (für Snapshots), bei gleichzeitiger Beibehaltung aller möglichen Features. Du darfst halt nicht vergessen, dass NTFS wesentlich mehr Funktionalität besitzt als die üblichen Linux-Dateisysteme (z.B. die Reparse-Points, separate Namespaces, extrem tiefe ACLs), und das schon seit der Frühzeit. Dummerweise wird davon fast nichts genutzt. > Unter Linux fragmentiert mit ext4 nichts mehr, > solange noch mindestens 20% freier Platz auf der Partition sind. Das erkläre mal dem durchschnittlichen Windows-User, der erst dann merkt, dass die Platte voll ist, wenn Windows das beim nächsten Foto vom Handy ansagt... Ob ich nun der durchschnittliche Linux-Nutzer bin oder nicht mal dahingestellt, aber meine /home-Partition läuft auch mir gelegentlich voll (oder nahe dran). Ext4 ist nicht das Wunderwerk der Technik, sonst gäbe es ZFS und btrfs nicht - es ist ein hochperformantes, stabiles POSIX-Dateisystem. Das ist NTFS nicht und war es nie.
S. R. schrieb: > Ext4 ist nicht das Wunderwerk der Technik, sonst gäbe es ZFS und btrfs > nicht - es ist ein hochperformantes, stabiles POSIX-Dateisystem. Das ist > NTFS nicht und war es nie. Das schöne an Linux ist, dass man sich ein Filesystem aussuchen kann - je nachdem was man braucht. Bei Windows hat man keine Wahl. Als Softwareentwickler möchte ich auf meinem Desktop ein schnelles Filesystem haben, weil sich das direkt und erheblich auf meine Arbeitsleistung auswirkt. Und da ist Windows mit seinem NTFS genau das Gegenteil von, was ich mir wünsche. Selbst eine Linux VM auf NTFS läuft schneller, als natives Windows. Das gibt mir zu denken.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Selbst eine Linux VM auf NTFS läuft > schneller, als natives Windows. Versuch das mal auf btrfs mit aktiviertem COW. :-) Scherz beiseite, NTFS ist auf Dateiebene schlicht langsam. Warum, schrieb ich bereits (deswegen ist WSL1 auch nahezu unbrauchbar). Schreibst du nur innerhalb einer Datei rum (wie VMs und Datenbanken das tun) dann ist NTFS nicht nennenswert langsamer als alle anderen Dateisysteme da draußen. Das schöne ist, dass Linux verschiedene Dateisysteme für verschiedene Anwendungsfälle bereitstellt und - und da wären wir wieder beim Windows-vs-Linux-Thema - vom Benutzer erwartet, dass er da eine sinnvolle Entscheidung trifft. Die beim Heimanwender im Jahr 2020 wahrscheinlich "ext4" lautet. Windows kann das nicht, denn eine für Microsoft wirklich relevante Zielgruppe ist schon mit dem Unterschied zwischen "FAT" und "NTFS" überfordert. Kommst du da mit vier Varianten an, wird das noch viel schlimmer. (Sieht man übrigens auch am Cyblord schön.)
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Beitrag #6475573 wurde vom Autor gelöscht.
Wobei Microsoft seit einigen Jahren auch ein neueres Filesystem im Angebot hat: ReFS. Hab aber in der Praxis noch nicht viel davon gehört.
Ist jetzt nicht unbedingt was für Tante Emma, aber warum geht sowas auf einfachste Art in Linux, aber nicht in Windows: Mehrere VLANs auf dem Ethernet-Anschluss. Auf dem Client-PC. Das ist nicht so esoterisch wie es manchen erscheinen mag, denn ich mag das nicht nur privat so haben, es ist auch in der Firma eine Notwendigkeit bei manchen Arbeitsplätzen. Also das normale Netz für das Standardsystem, und weitere Netze als VLANs auf dem gleichen Adapter, in dem sich Entwicklungs- und Giftschrank-VMs tummeln dürfen, die im Produktionsnetz nichts verloren haben. Ich hatte das zunächst in Win7 mit Intel-Adapter probiert. Es schien möglich, stand zur Verfügung und liess sich einrichten. Funktionierte aber nicht. Ein Treiber-Release später, mit Win10, war die Funktion weg, ersetzt durch das verspätete Eingeständnis Intels, es stünde mit irgendwas in Konflikt und hätte deshalb sowieso nicht funktioniert. In der Firma lösten wir das Problem auf letztjahrhundertige Weise mit einem zweiten Ethernet-Adapter. Privat löste ich das mit Linux. War in wenigen Minuten gegessen, obendrein ganz in GUI völlig ohne Shell oder Configfiles. Nun habe ich VMs, die in einem anderen Netz operieren als das Basis-System, aber über den gleichen Adapter. Kessel geflickt.
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S. R. schrieb: > Scherz beiseite, NTFS ist auf Dateiebene schlicht langsam. Warum, > schrieb ich bereits (deswegen ist WSL1 auch nahezu unbrauchbar). > Schreibst du nur innerhalb einer Datei rum (wie VMs und Datenbanken das > tun) dann ist NTFS nicht nennenswert langsamer als alle anderen > Dateisysteme da draußen. Kann ich nicht nachvollziehen, und gehört mal wieder in das Reich der Legenden. Ich habe eine flotte SSD mit ca. 3000 MByte / Sekunde. Unter Windows schaffe ich ohne Verschlüsselung diesen Wert mit grossen Dateiblöcken (lesen und schreiben). Mit CPU Verschlüsselung sind es noch immer ca. 2000 MByte / Sekunde. Der gcc ist aber saulangsam unter Windows. Ich nehme mal an, dass der irgendwelche Tricks macht, die unter Linux gut funktionieren, und unter Windows eben nicht. Kennt man ja von Intel und AMD zur Genüge.
udok schrieb: > Ich habe eine flotte SSD mit ca. 3000 MByte / Sekunde. Es geht bei beschriebenen Effekt nicht um den Durchsatz grosser Dateien, sondern um Metaoperationen im Dateisystem. Files öffnen, anlegen, verschieben, umbenennen, löschen. Prozesse starten und beenden. Das misst man nicht in GB/s, sondern in Ops/s, weil nicht der Durchsatz irgendwelcher Bytes zählt, sondern die Transaktionsverarbeitung des Filesystems und des Betriebssystems. Und da kann man durchaus den Eindruck gewinnen, Linux sei flotter. > Ich nehme mal an, > dass der irgendwelche Tricks macht, die unter Linux gut funktionieren, > und unter Windows eben nicht. Nö. GCC ist m.W. völlig harmlos, was API-Nutzung angeht. Der macht nichts, was nicht in jedem System ohne Klimmzüge ginge.
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udok schrieb: > Der gcc ist aber saulangsam unter Windows. Zum einen, mach mal den Virenscanner aus! Zum anderen ist das Starten eines neuen Prozesses uner Windows deutlich langsamer als unter Linux. Wenn Dein Buildsystem pro Übersetzungseinheit einen GCC-Aufruf macht, statt mehrere Übersetzungseinheiten auf einmal an GCC zu geben, fällt das natürlich bei großen Projekten erhebblich ins Gewicht.
Nop schrieb: > Zum einen, mach mal den Virenscanner aus! Bremst Microsofts Defender für Linux eigentlich ebenfalls aus? Oder scannt der bloss, klingt sich nicht in APIs ein? Irgendwas muss MS ja tun, um Linux abzubremsen. ;-)
(prx) A. K. schrieb: > Bremst Microsofts Defender für Linux eigentlich ebenfalls aus? Na vielleicht hat MS diese Spionagesoftware für Linux ja wenigstens hinsichtlich Performance optimiert, wer weiß. ^^
udok schrieb: > Unter Windows schaffe ich ohne Verschlüsselung diesen Wert mit grossen > Dateiblöcken (lesen und schreiben). Der Knackpunkt sind viele kleine Dateien.
Angehängte Dateien:
-
CrystalDiskMark.png
110 KB
(prx) A. K. schrieb: > Es geht bei beschriebenen Effekt nicht um den Durchsatz grosser Dateien, > sondern um Metaoperationen im Dateisystem. Files öffnen, anlegen, > verschieben, umbenennen, löschen. Prozesse starten und beenden. Das > misst man nicht in GB/s, sondern in Ops/s, weil nicht der Durchsatz > irgendwelcher Bytes zählt, sondern die Transaktionsverarbeitung des > Filesystems und des Betriebssystems. Und da kann man durchaus den > Eindruck gewinnen, Linux sei flotter. Auch die Ops/s sind unter Windows nahe an den Angaben des SSD Herstellers. Im Bild siehst du die Ergebnisse für die Corsair Force Series MP510, gemessen mit CrystalDisk. Heute wird die Ops/s Performance doch nur vom Cache bestimmt! Das hat überhaupt nichts mit der Disk IO Performance oder NTFS zu tun. Kleine Files bleiben vollständig im Cache, und werden erst später geschrieben, nachdem schon alles fertig übersetzt ist. Es wird auch standardmässig voraus gelesen. Wenn die SSD nicht hoffnungslos fragmentiert ist, dann haben benachbarte kleine Files denselben 256k Block auf der SSD, und liegt damit schon im Cache. Das Lesen der Files und auch die Ops/s spielen bei der Compiliergeschwindigkeit sowieso keine Rolle. Der Overhead muss also woanders sein. Man kann unter Windows sehr effizient und programmieren, auch wenn das zugegebenermassen nur wenige machen. Ich erinnere mal an die Möglichkeit Overlappend-IO zu machen, ein Feature das Linux gerade erst vor kurzem äusserst umständlich und natürlich wieder inkompatibel eingebaut hat. Damit kann man ein File im Hintergrund lesen, und gleichzeitig sinnvolle Sachen im Programm machen. Auch wird der Buffer nur einmal geschrieben, mit DMA, ohne CPU Clocks zu verbraten. Ist auch im Zusammenhang mit USB 3.x sinnvoll, um die volle Geschwindigkeit zu erreichen, oder auch mit modernen SSDs. Oder das Feature, den File-Offset direkt im ReadFile() SysCall anzugeben, man braucht damit nur einen SysCall, nicht zwei wie unter Linux (seek & read). Und SysCalls sind bei der Geschwindikgeit heutiger SSDs Performance Killer! Man sieht bei vielen SysCalls, das die Windows Version etliche Zusatzparameter hat. Damit kann man oft mehr Arbeit in einen SysCall reinpacken, und Syscalls sind relativ kostspielig. Oder die Möglichkeit, die Thread-Pools zu verwenden! Linux Programmierer verwenden viel zu oft den antiquierten fork() Mechanismus! Das ist ein Performance Bottleneck aus der Steinzeit, als es noch keine Threads gab. Mag ja sein, das Linux die Prozess Create Zeiten daher so stark optimieren musste. Unter Windows ist das schlichtweg nicht nötig, da es dort schon immer Threads gab. Natürlich wissen die wenigsten Linux Programmierer das, oder sind auch zu faul ihre Programmstruktur entsprechend zu ändern, um Performance auch unter Windows zu erreichen. Ich will hier aber nicht gegen Linux wettern. Der Linux Kern ist schon sehr gut. Nur ist das eben kein Alleinstellungsmerkmal von Linux, und kein Grund zu wechseln. Ich würde mir wünschen, das Linuxer nicht immer so prepotent auftreten würden, sondern mal den Windows Usern entgegenkommen würden. Embrace, Extend & Extinguish ist ja keine MS Erfindung, das machten schon die alten Römer. Wie wäre es denn mit SysCalls, die zu NT kompatibel sind? Oder wenigstens Editoren, die standardmässig \r\n verstehen? Ein Treibermodell, das näher am Windows Treiberstandard ist? Einfache Dinge, die der SW Industrie sehr helfen würde, Programme zu portieren. Aber nein, Linuxer igeln sich gern ein, und stellen den Rest der Welt gern als Idioten hin. Danke an den Hinweis mit dem Virenchecker! Das könnte der Grund für den langsamen gcc.exe sein, gerade wenn noch online eine Virendatenbank konsultiert wird.
udok schrieb: > Heute wird die Ops/s Performance doch nur vom Cache bestimmt! > Das hat überhaupt nichts mit der Disk IO Performance oder NTFS zu tun. > Kleine Files bleiben vollständig im Cache, und werden erst später > geschrieben, nachdem schon alles fertig übersetzt ist. Offenbar ist es nicht so einfach. Kopiere mal ein Verzeichnis mit zig tausend kleinen Dateien (z.B Fotos) unter Windows und dann mache das auf dem selben Rechner nochmal unter Linux. Linux ist mehr als doppelt so schnell (sowohl mit SSD als auch mit rotierenden Festplatten).
udok schrieb: > Auch die Ops/s sind unter Windows nahe an den Angaben des > SSD Herstellers. Äpfel, Birnen und so. Das sind keine Filesystem-Ops, sondern Disk-Ops. Völlig andere Baustelle.
udok schrieb: > Ich würde mir wünschen, das Linuxer nicht immer so prepotent auftreten > würden, sondern mal den Windows Usern entgegenkommen würden. Deije Kritik geht an der Realität vorbei- Sie helfen dabei, Linux kennenzulernen. Sie helfen sogar dabei, Windows Probleme zu lösen. Denn die Leute, die von Linux Ahnung haben, haben auch meist von Windows überdurchschnittlich viel Ahnung.
udok schrieb: > Ich würde mir wünschen, das Linuxer nicht immer so prepotent auftreten > würden, sondern mal den Windows Usern entgegenkommen würden. Sie sollten sich also vorsätzlich dumm stellen, um sich den Windows-Usern anzunähern? ;-)))
udok schrieb: >> Scherz beiseite, NTFS ist auf Dateiebene schlicht langsam. [...] >> Schreibst du nur innerhalb einer Datei rum (wie VMs und >> Datenbanken das tun) dann ist NTFS nicht nennenswert langsamer [...] > > Kann ich nicht nachvollziehen, und gehört mal wieder in > das Reich der Legenden. Wieso? Hast du doch gerade bestätigt: Deine saugeile 3 GB/s SSD schafft diesen Wert unter Windows, wenn du in großen Dateien rumschreibst. Genau das schrieb ich. > Der gcc ist aber saulangsam unter Windows. Ich nehme mal an, > dass der irgendwelche Tricks macht, die unter Linux gut funktionieren, Nö, der macht keine Tricks, sonst würde er ja nicht unter allen möglichen Betriebssystemen von Windows bis AmigaOS funktionieren. Allerdings spielt er mit vielen Dateien (was NTFS nicht mag) und vielen Prozessen (was der Windows-Kernel nicht mag). udok schrieb: > Auch die Ops/s sind unter Windows nahe an den Angaben des > SSD Herstellers. Das glaube ich dir unbesehen, schließlich ist deine geile SSD geil und die meisten Hardwaretreiber unter Windows sind auch ganz tauglich. Du verkennst aber, dass du unter Linux mit der gleichen SSD und der gleichen Ops-Anzahl wegen des besseren Dateisystems wesentlich mehr Dateien verarbeiten kannst. > Heute wird die Ops/s Performance doch nur vom Cache bestimmt! [x] Du weißt nicht, was Journalling ist. > Das Lesen der Files und auch die Ops/s spielen bei der > Compiliergeschwindigkeit sowieso keine Rolle. Doch, tun sie. Vor allem dann, wenn dein Projekt nicht winzig ist und dein Compiler nicht - wie Visual Studio - alles in eine Datei legt, weil das Dateisystem nicht viel taugt. > Der Overhead muss also woanders sein. Ja, unter anderem bei den Prozessen. Der gcc (der Name steht für "GNU Compiler Collection) besteht aus vielen Prozessen, die für einen Compilerlauf gestartet werden, ihre Arbeit erfüllen und dann wieder enden. Auf jedem System mit MMU ist "neuen Prozess starten" unter unixoiden Betriebssystemen schnell (ohne MMU muss der Speicher umherkopiert werden), unter Windows ist das sehr langsam. Ein Grund dafür ist, dass Linux-Prozesse eine Verbindung zu ihrem parent haben und erstmal dessen Berechtigungen erben. Windows-Prozesse sind selbstständig und müssen erstmal ihren eigenen Sicherheitskontext aufbauen. > Man kann unter Windows sehr effizient und programmieren, > auch wenn das zugegebenermassen nur wenige machen. Die beste Möglichkeit, effizient zu programmieren ist, ineffiziente Strukturen zu vermeiden. Unter Windows sind das Dateien, Prozesse und - zu einem gewissen Teil - auch Threads. > Man sieht bei vielen SysCalls, das die Windows Version etliche > Zusatzparameter hat. Damit kann man oft mehr Arbeit in einen > SysCall reinpacken, und Syscalls sind relativ kostspielig. Komplizierte Syscalls sind prinzipiell erstmal langsamer als einfache Syscalls. Und dank SYSENTER bzw. SYSCALL müssen sie nicht unendlich langsam sein. Unix hat das begriffen. > Oder die Möglichkeit, die Thread-Pools zu verwenden! Alternativ kann man Threads auch "billig" machen, dann muss man nicht. Im Übrigen ist "Thread erzeugen" unter Windows jetzt nicht so schnell, dass es nicht mit "Prozess erzeugen" unter Linux konkurrieren könnte. :-) > Wie wäre es denn mit SysCalls, die zu NT kompatibel sind? Hast du mal eine vollständige Dokumentation griffbereit, mit der man das machen könnte? Interessant wäre es nämlich tatsächlich. Achso, und kannst du sicherstellen, dass die neue Implementation nicht gegen geltendes Recht verstößt (Urheberrecht, Patentrecht und so), also auch legal einsetzbar ist? > Oder wenigstens Editoren, die standardmässig \r\n verstehen? Die meisten Unix-Editoren können das, muss man allerdings einstellen. Im Gegensatz zu Windows-Editoren, die meist nichts anderes können. > Ein Treibermodell, das näher am Windows Treiberstandard ist? Du meinst sowas wie ndiswrapper oder ndisgen(8)? Ja, das gab es tatsächlich und es war nicht besonders schön. Zumal die Linux-Treiber mehr Features hatten als die NDIS-Schnittstelle anbieten konnte. > Einfache Dinge, die der SW Industrie sehr helfen würde, Programme > zu portieren. [x] Du weißt nicht, was das Wine-Projekt tut. > Das könnte der Grund für den langsamen gcc.exe sein, > gerade wenn noch online eine Virendatenbank konsultiert wird. Normalerweise sollte nicht für jeden Dateizugriff eine Online-Datenbank konsultiert werden, allerdings hast du in jedem Dateizugriff (der, wie gesagt, schon prinzipiell langsam ist) noch einen beliebig langsamen Haken drin hängen, der den Zugriff im Zweifelsfall abschießen kann.
udok schrieb: > Wie wäre es denn mit SysCalls, die zu NT kompatibel sind? Der Linux Kernel kann exe Dateien ausführen und Windows Treiber (z.B. für WLAN) benutzen. Das ist doch schon ein guter Anfang, meinst du nicht? > Oder wenigstens Editoren, die standardmässig \r\n verstehen? Wirklich jeder Linux Editor konnte das schon immer, seit es Linux gibt. > Ein Treibermodell, das näher am Windows Treiberstandard ist? Schon da, siehe WLAN Treiber (NdisWrapper). > Einfache Dinge, die der SW Industrie sehr helfen würde, Programme > zu portieren. Aber nein, Linuxer igeln sich gern ein, > und stellen den Rest der Welt gern als Idioten hin. Jetzt mach hier mal nicht den Täter zum Opfer! Wenn Microsoft nicht den Zugang zu Dokumentationen blockiert hätte, dann hätte Linux seit mehr als 20 Jahren einen vollwertigen NTFS Support. Die anderen Office Programme könnten vollwertig mit MS-Office Dokumenten umgehen und die Vernetzung würde sauber funktionieren. Aber da MS das alles nicht will, beruht der entsprechende Code auf viel Raten und Vermuten. Der Wille ist seitens der Linux Entwickler durchaus vorhanden - logischerweise, denn es besteht ja auch Bedarf. Microsoft will aber nicht, dass Windows Anwendungen leicht nach Linux portierbar sind. Anders herum ist es hingegen kein Problem, denn keiner blockiert die umgekehrte Richtung. Die allermeisten Entwickler von Linux Programmen unterstützen die Portierung auf Windows sogar aktiv, obwohl sie selbst gar kein Windows benutzen.
S. R. schrieb: >> Der gcc ist aber saulangsam unter Windows. Ich nehme mal an, >> dass der irgendwelche Tricks macht, die unter Linux gut funktionieren, > Nö, der macht keine Tricks, sonst würde er ja nicht unter allen > möglichen Betriebssystemen von Windows bis AmigaOS funktionieren. > Allerdings spielt er mit vielen Dateien (was NTFS nicht mag) und vielen > Prozessen (was der Windows-Kernel nicht mag). Und da steht der gcc keineswegs alleine da. Java ist ebenso betroffen. Dabei startet Java nicht einmal viele Prozesse, sondern nur Threads. Doch auch da sind es wieder die vielen kleinen Dateien. Falls du es mir nicht glauben magst, compiliere mal ein größere Java Projekt (z.B. SAP Ecommerce) unter Windows und dann nochmal unter Linux. Der Unterschied ist ziemlich Krass. Und das habe ich nicht gerade selbst erfunden, sondern während der Schulungen erlebt und bestätigt bekommen. Kannst du auch dort nachlesen: https://answers.sap.com/questions/12769329/build-speed-difference-between-windows-7-or-10-and.html Windows: 15 Minuten Linux: 5 Minuten
(prx) A. K. schrieb: > udok schrieb: >> Auch die Ops/s sind unter Windows nahe an den Angaben des >> SSD Herstellers. > > Äpfel, Birnen und so. Das sind keine Filesystem-Ops, sondern Disk-Ops. > Völlig andere Baustelle. Worum geht es dabei: Reine Disk-Operationen gehen am Filesystem vorbei direkt auf die Block-I/O der Disk. Geht nur als Admin, egal ob Windows oder Linux, wird also von den üblichen Disk-Benchmarks nicht genutzt, zudem vernichtet es die Inhalte. Die gängigen Disk-Benchmarks operieren also auf grossen Container-Files. Sie legen ein grosses File an, vorzugsweise wesentlich grösser als der Hauptspeicher, um Caching vorzubeugen. Und darin wird dann je nach Bench-Zweig sequentiell oder random gelesen und geschrieben. Disk Ops/s sind hier zu finden. Was ich als Metaoperationen des Filesystems bezeichnete, ist hingegen etwas völlig Anderes. Wird ein File gelöscht, geschehen eine Reihe von internen Aktionen: - Interne Handles müssen verwaltet werden, andere Prozesse haben vielleicht Zugriff. Hier gibt es einen technischen Unterschied, denn in Linux kann man Files auch dann löschen, wenn andere Prozesse darauf noch zugreifen. Der eigentliche Löschvorgang findet dann erst statt, wenn der letzte Prozess dicht macht. Der Directory-Eintrag hingegen verschwindet schon vorher. In Windows verläuft das völlig anders. - Die bisher belegten Blöcke müssen freigegeben werden. - Filenodes und Directory-Einträge im Filesystem müssen freigegeben werden, sämtliche Verweise eingeschlossen (ausser symbolischen). Bei all diesen Aktionen muss darauf geachtet werden, dass Crashes an keinem Zeitpunkt das Filesystem in unbrauchbarem Zustand hinterlassen. Das ist bei den Verwaltungsdaten des Filesystems extrem wichtig, nicht aber bei den Inhalten. Dafür gibt es in NTFS und ext4 ein sorgsam gepflegtes Journal auf der Disk, um Inkonsistenzen zu vermeiden. Diese Absicherung der Integrität kann trotz Caching zu erzwungenen strikt sequentiellen Schreiboperationen auf die Disk führen. Es ist diese Komplexität und Integritätssicherung von Filesystemoperationen, die bei vielen Operationen auf kleine Files die Laufzeit dominiert. Und die in Windows bei wechselbaren Medien zu extremen Verhalten führen kann, denn Windows verhält sich bei denen deutlich anders, eben weil es damit rechnen muss, dass der Anwender aus alter Gewohnheit das Zeug schlicht rauszieht. An dieser Stelle können verschiedene Klassen von Filesystemen auch völlig anders abschneiden. COW-Filesysteme (ZFS, btrfs) arbeiten intern vollkommen anders als solche mit Journalling (NTFS, ext4), und können Integrität und Caching effizienter miteinander vereinbaren, als Journalling das kann (von den FAT Varianten ganz zu schweigen).
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Ok, ich sehe, hier braucht es mehr Fakten. Ein einfacher Test: 1.) Kopieren des Linux Source Codes vom Linus github Verzeichnis, und entpacken nach H:\Temp 2. time Robocopy.exe linux-master xxx -MIR -NDL -NP -LOG:xxx.log real 0m23.975s user 0m0.000s sys 0m0.015s Das Kopieren der ca. 71000 Files mit ca. 917 MByte dauert gerade mal 24 Sekunden. Und das mit einem einzigen Windows Thread! Robocopy ist leider ein Uraltprogramm, das die Performance der SSD bei weitem nicht ausnützt. Von den 6 Cores wird gerade einer lauwarm. Trotzdem sieht hier jeder mit Hirn, dass das Kopieren von Files eben nicht der Bottleneck beim gcc oder auch bei anderen Compilern ist. Den Rest vom ewiggestrigen BlaBla kommentiere ich nicht, draussen scheint gerade die Sonne..
Ich hab das mal unter Linux gemacht:
1 | $ time cp -R linux-5.9.8/ copy |
2 | |
3 | real 0m1,874s |
4 | user 0m0,311s |
5 | sys 0m1,538s |
6 | $ sync |
7 | $ time (cp -R linux-5.9.8/ copy2; sync) |
8 | |
9 | real 0m5,375s |
10 | user 0m0,340s |
11 | sys 0m1,575s |
12 | $ du -sh * |
13 | 1,1G copy |
14 | 1,1G copy2 |
15 | 1,1G linux-5.9.8 |
16 | $ find linux-5.9.8/|wc -l |
17 | 74725
|
Mit Cache-Flush unter 5,4s, ohne Cache-Flush unter 1,9s. Also ein Faktor 4-10 schneller, je nachdem, wie man zählen will. Was mache ich falsch? (Das System ist ein etwas älteres Asus-Notebook mit Intel-CPU und der mitgelieferten Toshiba-SSD.) Achso, als Nachtrag noch: "cp" ist ebenfalls single-threaded.
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S. R. schrieb: > Was mache ich falsch? Nichts. Hat auf meinem Laptop auch keine 10 Sekunden gedauert.
udok schrieb: > S. R. schrieb: >> Scherz beiseite, NTFS ist auf Dateiebene schlicht langsam. Warum, >> schrieb ich bereits (deswegen ist WSL1 auch nahezu unbrauchbar). >> Schreibst du nur innerhalb einer Datei rum (wie VMs und Datenbanken das >> tun) dann ist NTFS nicht nennenswert langsamer als alle anderen >> Dateisysteme da draußen. > > Kann ich nicht nachvollziehen, und gehört mal wieder in das Reich der > Legenden. Aha: alles, was Du nicht nachvollziehen kannst, "gehört [...] in das Reich der Legenden". > Ich habe eine flotte SSD mit ca. 3000 MByte / Sekunde. Es geht aber gar nicht um den Durchsatz... so ein Mist. > Der gcc ist aber saulangsam unter Windows. Ich nehme mal an, > dass der irgendwelche Tricks macht, die unter Linux gut funktionieren, > und unter Windows eben nicht. Ja, das Dateisystem. GCC macht aus dem Quellcode nämlich viele temporäre Dateien mit Zwischencode, die dann (wenn man nicht man den Parameter "--save-temps" benutzt) wieder gelöscht werden. Das kann NTFS erfahrungsgemäß aber nicht sonderlich gut ab, und genau deswegen ist der GCC unter Windows bekanntlich vergleichsweise langsam. Verdammte Linux-Tricks aber auch, einfach so schnelle Dateisysteme zu haben! ;-)
S. R. schrieb: > Was mache ich falsch? Stefan ⛄ F. schrieb: > Nichts. Hat auf meinem Laptop auch keine 10 Sekunden gedauert. Jetzt kann ich auch meine Zeiten von Windows nennen: 220 Sekunden mit dem Dateimanager, 98 Sekunden mit xcopy. Beides bei deaktiviertem Virenscanner. Es hat aus bekanntem Grund etwas länger gedauert, aber auch weil ich den Test Wiederholt habe, in der Hoffnung dass er dann schneller wird. Wurde er aber nicht. Sogar das Löschen (mit Shift Taste, also ohne Papierkorb) dauert unter Windows länger, als das Auspacken der ZIP Datei unter Linux. Naja, der Laptop ist auch schon ein paar Jahre alt.
udok schrieb: > Im Bild siehst du die Ergebnisse für die Corsair Force Series MP510, > gemessen mit CrystalDisk. Meine Güte... > Ich erinnere mal an die Möglichkeit Overlappend-IO zu machen, > ein Feature das Linux gerade erst vor kurzem äusserst umständlich > und natürlich wieder inkompatibel eingebaut hat. Ja, diese bösen Linuxer haben sich bei Async-I/O einfach an die POSIX-Standards gehalten... Schrecklich! Aber "inkompatibel"? lol > Linux Programmierer verwenden viel zu oft den antiquierten > fork() Mechanismus! Das Erzeugen eines Prozesses und eines Thread sind zwar sehr unterschiedliche Dinge, aber intern benutzen fork(2) und auch das neuere vfork(2) natürlich längst das moderne clone(2). Nebenbei war das mit den Threads unter Windows auch ein bisschen aus der Not geboren, denn unter Windows ist das Erzeugen von Prozessen ebenfalls nicht gerade schnell. Unter Linux ist das Erzeugen eines Prozesses dagegen nur ca. 5% langsamer als das Erzeugen eines Threads -- intern sind die Operationen sehr ähnlich, zudem nutzt Linux' Speicherverwaltung zunächst Copy-on-Write für den neu erzeugten Speicherraum. Erst wenn auf diesen Speicher geschrieben wird, wird auch tatsächlich neuer Speicher belegt. Deswegen gibt es ja so nette Features wie etwa overcommit_memory (/proc/sys/vm/overcommit_*) ... ;-) > Ich würde mir wünschen, das Linuxer nicht immer so prepotent auftreten > würden, sondern mal den Windows Usern entgegenkommen würden. > Embrace, Extend & Extinguish ist ja keine MS Erfindung, das machten > schon die alten Römer. Hach ja, immer diese alten Römer mit ihren Threads... > Wie wäre es denn mit SysCalls, die zu NT kompatibel sind? Wozu sollten wir Windows nachbasteln? > Einfache Dinge, die der SW Industrie sehr helfen würde, Programme > zu portieren. Aber nein, Linuxer igeln sich gern ein, > und stellen den Rest der Welt gern als Idioten hin. Linuxer halten sich üblicherweise an offene Standards wie POSIX. Wer sich über Jahrzehnte hinweg gezielt und bewußt eingeigelt und seine Implementierungen mit voller Absicht und vollem Bewußtsein inkompatibel gemacht hat, war Microsoft.
Sheeva P. schrieb: > sich über Jahrzehnte hinweg gezielt und bewußt eingeigelt und seine > Implementierungen mit voller Absicht und vollem Bewußtsein inkompatibel > gemacht hat, war Microsoft. Zudem nicht nur inkompatibel, sondern dann auch noch schlecht. Hier übrigens ein Benchmark, der zwar schon von 2017 ist, aber seitdem hat sich das nicht geändert: https://www.bitsnbites.eu/benchmarking-os-primitives/
Sheeva P. schrieb: > Nebenbei war das mit den > Threads unter Windows auch ein bisschen aus der Not geboren, denn unter > Windows ist das Erzeugen von Prozessen ebenfalls nicht gerade schnell. Das hat Tradition. Windows NT wurde von DEC VMS inspiriert, der Chefdesigner kam aus dieser Ecke. Und bei VMS war diese Funktion berüchtigt langsam. Windows NT hatte Threads von Anfang an drin. Das lag damals in der Luft.
udok schrieb: > Ich erinnere mal an die Möglichkeit Overlappend-IO zu machen, > ein Feature das Linux gerade erst vor kurzem äusserst umständlich > und natürlich wieder inkompatibel eingebaut hat. Die Unix Systemcalls kamen ohne asynchrone Operationen aus, was sie sehr einfach gestaltete. Sowohl bei der Nutzung, als auch der Implementierung. Auch das unterschied Unix von den damaligen Mainframe-Betriebssystemen. Linux stammt davon ab und hat dieses Prinzip übernommen. In VMS waren praktisch alle länger dauernden Systemcalls asynchron definiert. Windows NT orientierte sich daran, mit synchroner Operation als meistgenutzem Spezialfall. Deshalb steckte das von Anfang an in WinNT drin. Komplett anderer Ansatz, mit deutlich höherer systeminterner Komplexität. Eine Lösung, um ohne komplexe asynchrone Systemcalls auszukommen, aber dennoch überlappende I/O zu ermöglichen, stellen Threads dar. Das lag damals wohl in der Luft, denn ich hatte unabhängig vom Rest der Welt praktisch die gleiche Idee. Das ist ein generischer Ansatz, der universeller einsetzbar ist als spezielle asynchrone APIs. Leichtgewichtige Threads nehmen einem System also den Druck ab, asynchrone Operationen zu implementieren.
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Nop schrieb: > Sheeva P. schrieb: > >> sich über Jahrzehnte hinweg gezielt und bewußt eingeigelt und seine >> Implementierungen mit voller Absicht und vollem Bewußtsein inkompatibel >> gemacht hat, war Microsoft. > > Zudem nicht nur inkompatibel, sondern dann auch noch schlecht. Hier > übrigens ein Benchmark, der zwar schon von 2017 ist, aber seitdem hat > sich das nicht geändert: > > https://www.bitsnbites.eu/benchmarking-os-primitives/ Huch! Danke für diesen Benchmark. Für die Memory Allocation kannte ich das schon von den internen Benchmarks unserer C- und C++-Entwickler, aber das Windows beim Starten von Programmen und beim Erzeugen neuer Dateien einen Ryzen 1800 Octacore mit 3.6 GHz und einer NVMe-SSD braucht, um mit einem RasPi3 mithalten zu können -- wohlgemerkt: auch nur, wenn Windows Defender und die Dateisystemindexierung abgeschaltet sind -- das war mir tatsächlich neu. Meine Güte... ich wußte schon, das manche Dinge unter Windows nicht besonders performant sind, aber das... Bitte, liebe Linux-Freunde, laßt uns diese Grabenkämpfe hier beenden. Diese armen Windows-Benutzer verdienen keinen Spott, sondern unser Mitgefühl!
udok schrieb: > Linux Programmierer verwenden viel zu oft den antiquierten > fork() Mechanismus! fork() und exec() sind um Längen flexibler und schneller als das was Windows zu bieten haben. Das ist eher ein PEBKAC.
udok schrieb: > Ich erinnere mal an die Möglichkeit Overlappend-IO zu machen, > ein Feature das Linux gerade erst vor kurzem äusserst umständlich > und natürlich wieder inkompatibel eingebaut hat. > Damit kann man ein File im Hintergrund lesen, und gleichzeitig > sinnvolle Sachen im Programm machen. Auch wird der Buffer > nur einmal geschrieben, mit DMA, ohne CPU Clocks zu verbraten. > Ist auch im Zusammenhang mit USB 3.x sinnvoll, um die volle > Geschwindigkeit zu erreichen, oder auch mit modernen SSDs. Knall dir bitte dieses Paper rein, wo erklärt ist warum eine neue Schnittstelle geschaffen wurde: https://kernel.dk/io_uring.pdf Das alte asynchrone Schnittstellendesign war schlicht zu langsam. Und hier ist ein Ergebnis: https://static.sched.com/hosted_files/osseu2020/c8/KVMForum_2020_io_uring_passthrough_Stefano_Garzarella.pdf Sehr geiles Zeug, so langsam kann mal darüber nachdenken auch Monsterdatenbanken (CPUs ~ 200, LUNs > 400, RAM >= 4TB, DB-Grösse > 100 TB (All-Flash), >= 4 HBA-Ports) auf VMs zu migrieren. Physik ist einfach unhandlicher und die Kunden mögen keine Downtimes bei solchen Dingern. Ein Grund weniger für AIX.
(prx) A. K. schrieb: > Eine Lösung, um ohne komplexe asynchrone Systemcalls auszukommen, aber > dennoch überlappende I/O zu ermöglichen, stellen Threads dar. Das lag > damals wohl in der Luft, denn ich hatte unabhängig vom Rest der Welt > praktisch die gleiche Idee. Das ist ein generischer Ansatz, der > universeller einsetzbar ist als spezielle asynchrone APIs. > Leichtgewichtige Threads nehmen einem System also den Druck ab, > asynchrone Operationen zu implementieren. Wobei der gängige Ansatz für jeden Furz eine Thread zu starten nur bedingt skaliert. Schau dir mal an was so manche Anwendungen an Contextswitches/sec generieren, üblicherweise genau dann wenn die Anwender über Performanceprobleme klagen oder irgentwelche Locks oder Sync austimen. Da verreckt die Performance in den Contextswitches.
GPL-Nazi schrieb: > Sehr geiles Zeug, so langsam kann mal darüber nachdenken auch > Monsterdatenbanken (CPUs ~ 200, LUNs > 400, RAM >= 4TB, DB-Grösse > 100 > TB (All-Flash), >= 4 HBA-Ports) auf VMs zu migrieren. räusper Äh, macht man sowas heute denn noch auf so Monsterbüchsen? Immerhin skaliert der Preis exponentiell zur Größe vom Blech. Ist es da nicht sinnvoller, bei passenden Workloads auf dynamische Cluster von vielen kleinen Commoditymaschinen zu gehen? K8s, Redis, RoCE... sowas in der Richtung? > Physik ist einfach > unhandlicher und die Kunden mögen keine Downtimes bei solchen Dingern. High Availability ist bei solchen Speichergrößen halt immer so eine Sache, und High Resilience hilft da leider nur bedingt... ;-) > Ein Grund weniger für AIX. Yay! ;-)
GPL-Nazi schrieb: > Wobei der gängige Ansatz für jeden Furz eine Thread zu starten nur > bedingt skaliert. Richtig. Man muss Worker-Threads zwar nicht für jeden Furz neu anlegen, aber die Last ist höher als bei asynchroner I/O. Andererseits sind Threads viel flexibler einsetzbar, während asynchrone I/O eine spezielle Lösung darstellt. Nun, da Linux auch als Grundlage grosser Systeme mit grossen Datenmengen genutzt wird, bei denen der Bedarf gegeben ist, hat man darauf eben reagiert.
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Sheeva P. schrieb: > räusper Äh, macht man sowas heute denn noch auf so Monsterbüchsen? > Immerhin skaliert der Preis exponentiell zur Größe vom Blech. Ist es da > nicht sinnvoller, bei passenden Workloads auf dynamische Cluster von > vielen kleinen Commoditymaschinen zu gehen? K8s, Redis, RoCE... sowas in > der Richtung? An dem einem Ding baut der Hersteller der Software schon ~8 Jahre an so einer Umstellung, Larry freut sich, neue Segelboote sind immer gut.
(prx) A. K. schrieb: > Richtig. Man muss Worker-Threads zwar nicht für jeden Furz neu anlegen, > aber die Last ist höher als bei asynchroner I/O. Andererseits sind > Threads viel flexibler einsetzbar, während asynchrone I/O eine spezielle > Lösung darstellt. Bei Anwendungen in Java ist das gängige Praxis.
GPL-Nazi schrieb: > An dem einem Ding baut der Hersteller der Software schon ~8 Jahre an so > einer Umstellung, Larry freut sich, neue Segelboote sind immer gut. Ach, Leisure Suit Larry... mal persönlich begegnet. Ein ausgesprochener Unsympath und die Software... naja. Wobei: die Boote sind viel cooler als die Software, auch wenn die Kiwis seine Leute letztes Mal so extrem cool gedemütigt haben, daß es eine wahre Freude war. Einfach großartig! ;-)
Sheeva P. schrieb: > Linuxer halten sich üblicherweise an offene Standards wie POSIX. Wer > sich über Jahrzehnte hinweg gezielt und bewußt eingeigelt und seine > Implementierungen mit voller Absicht und vollem Bewußtsein inkompatibel > gemacht hat, war Microsoft. BTW: Microsoft stellte mit Windows NT drei Subsysteme bereit: - Win32 - OS/2 - POSIX Windows NT implementierte das POSIX-Subsystem hauptsächlich, um Aufträge der US-Regierung zu erhalten, da diese im Federal Information Processing Standard 151-2 POSIX-Kompatibilität forderten. Als Microsoft ihre Regierungsaufträge an Land gezogen haben, haben sie POSIX wieder rausgekickt. Nachzulesen unter anderem hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_POSIX_subsystem https://en.wikipedia.org/wiki/Architecture_of_Windows_NT
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Frank M. schrieb: > Als Microsoft ihre Regierungsaufträge an Land gezogen haben, haben sie > POSIX wieder rausgekickt. Das ist halt schlau, geschäftstüchtig und ideologiefrei. Der Linuxer will ja kein Geschäft machen, er will die Welt verändern und daher steht die Ideologie an erster Stelle.
Cyblord -. schrieb: > Das ist halt schlau, geschäftstüchtig und ideologiefrei. Der Linuxer > will ja kein Geschäft machen, er will die Welt verändern und daher steht > die Ideologie an erster Stelle. Windows NT 3.51 stammt von 1993, da dachte man bei POSIX eher an die kommerziellen UNIX-Systeme, nicht an Linux. Das wurde da gerade erst geboren. Ich sehe das eher andersherum: MS hat damals eine große Chance verpasst. Nein, ich rede nicht von Desktop-PCs, sondern von echten Serversystemen.
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Frank M. schrieb: > Ich sehe das eher andersherum: MS hat damals eine große Chance verpasst. > Nein, ich rede nicht von Desktop-PCs, sondern von echten Serversystemen. Ja hätten sie die Chance nur mal genutzt dann wäre Bill Gates vielleicht der reichste Mann der Welt geworden. Oh warte mal....
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Cyblord -. schrieb: > Ja hätten sie die Chance nur mal genutzt dann wäre Bill Gates vielleicht > der reichste Mann der Welt geworden. Reden wir hier von Betriebssystem-Qualitäten oder davon, mit was man am meisten Geld verdienen kann? Es ging hier um File-I/O, wo Linux jedes Windows um Längen schlägt. Oder kennst Du auch nur einen TOP-500 Windows-Rechner?
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Frank M. schrieb: > Reden wir hier von Betriebssystem-Qualitäten oder davon, mit was man am > meisten Geld verdienen kann? Du musst mal anfangen zu verstehen dass MS überhaupt nur Software und OS schreibt um GELD ZU VERDIENEN. Krass oder? Das hängt direkt zusammen. Die OS Qualität hat wohl gereicht um Wagenladungen an Dollars zu machen. Wirklich unanständig viel Geld. > Es ging hier um File-I/O, wo Linux jedes Windows um Längen schlägt. Oder > kennst Du auch nur einen TOP-500 Windows-Rechner? Und wen interessierts? Die können die TOP-500 Liste nicht sehen weil die unter dem Berg von Dollars liegt.
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Cyblord -. schrieb: > Der Linuxer will ja kein Geschäft machen, er will die Welt > verändern und daher steht die Ideologie an erster Stelle. Man merkt dass du das Buch von Linux nicht gelesen hast. Seine motivation war anfangs viel banaler: Er wollte die Multitasking Features seines neuen teuren 386er Rechners ausnutzen. Später wollte er ein Unix ähnliches Betriebssystem. Und noch später wollte er OSS fördern. Ich glaube nicht, dass er sich einbildete, damit die Welt zu verändern. So dumm (sich das einzubilden) sind sicher nur wenige Menschen, die sollte man nicht Millionen anderen in einen Topf werfen. Ich bin sicher: Wenn wir Linux nicht hätten, dann wäre ein anderes OS zum Erzfeind von Microsoft geworden. Vielleicht Minix, oder Solaris, oder Mac OS, oder OS/2, oder ...
Stefan ⛄ F. schrieb: > Man merkt dass du das Buch von Linux nicht gelesen hast. Seine > motivation war anfangs viel banaler: Er wollte die Multitasking Features > seines neuen teuren 386er Rechners ausnutzen. Später wollte er ein Unix > ähnliches Betriebssystem. Und noch später wollte er OSS fördern. Ich > glaube nicht, dass er sich einbildete, damit die Welt zu verändern. Jede Religion braucht ihre Schöpfungsgeschichte. Dieses damals ist lange her. Und ich glaube auch nicht dass Linus die Ideologie der Linuxer vorgibt. Das hat sich längst verselbständigt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich bin sicher: Wenn wir Linux nicht hätten, dann wäre ein anderes OS > zum Erzfeind von Microsoft geworden. Ich wundere mich immer wieder über solche Begrifflichkeiten. Ich wiederhole mich: man sollte das Thema "PC-Betriebssystem" weniger emotional sehen. Wo's passt nimmt man das Eine, wo's nicht passt das andere und manchmal vielleicht sogar das ganz andere. Je nach persönlichem Gusto. Begriffe wie "Erzfeind" implizieren natürlich schon eine irrationale Ablehnung und machen eine vernünftige Diskussion im Vorfeld unmöglich. Denn mit dem Erzfeind diskutiert man nicht, den erledigt man.
Cyblord -. schrieb: > Jede Religion braucht ihre Schöpfungsgeschichte. > Dieses damals ist lange her. Sicher. Es könnte auch sein, dass er die Geschichte so darstellt, wie er sie am liebsten gehabt hätte. Wir können seine Story nur glauben. > Und ich glaube auch nicht dass Linus die Ideologie der Linuxer vorgibt. > Das hat sich längst verselbständigt. Das ist Schubladen-Denken. Frage mal Besitzer von Pitbulls was die davon halten, dass ihre Hunde angeblich Babies fressen. Es gibt die "die Linuxer".
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das ist Schubladen-Denken. Frage mal Besitzer von Pitbulls was die davon > halten, dass ihre Hunde angeblich Babies fressen. Da kann man ja auch gleich die Frösche fragen bevor man den Teich trockenlegt. Allerdings erscheinen "Die Linuxer" in diesem Thread zwar nicht im besten Licht, aber dennoch sehr einmütig um nicht zu sagen homogen.
Frank M. schrieb: > Es ging hier um File-I/O, wo Linux jedes Windows um Längen schlägt. Sehr schön. Frank M. schrieb: > Oder kennst Du auch nur einen TOP-500 Windows-Rechner? Die Topp-500 Liste ist ganz nett, wobei ich mich frage, was diese mit dem Thema hier zu tun hat. Das ein Muldenkipper mehr transportieren kann als ein Mittelklassekombi ist gemeinhin bekannt. Den braucht Lieschen Müller jedoch maximal zum Hausbauen. Und ganz unabhängig davon, bin ich mir nicht sicher ob File-I/O Performance das ausschlaggebende Kriterium für "Topp500"-Numbercrunching ist...
Frank M. schrieb: > Ich sehe das eher andersherum: MS hat damals eine große Chance verpasst. > Nein, ich rede nicht von Desktop-PCs, sondern von echten Serversystemen. Ging es hierbei nicht vorrangig um Desktop-Systeme? --> Th.
N. A. schrieb: > Und ganz unabhängig davon, bin ich mir nicht sicher ob File-I/O > Performance das ausschlaggebende Kriterium für "Topp500"-Numbercrunching > ist... Es hat ein Windowsnutzer genölt, daß sein Spielestarter-OS lahm ist, wenn man es für produktive Entwicklungsarbeit mißbraucht, konkret um mit GCC nennenswerte Projekte zu übersetzen.
Cyblord -. schrieb: > Das hängt direkt zusammen. Die OS Qualität hat wohl gereicht um > Wagenladungen an Dollars zu machen. Wirklich unanständig viel Geld. MS hat das sogar noch optimiert, indem sie seit Windows 10 ihre QA-Abteilung zusammengestrichen haben und die Endnutzer als kostenlose Betatester einspannen. Daß diese Kostenersparnis in MS' Interesse ist - klar. Aber daraus folgt nicht, daß das auch in Deinem Interesse als Nutzer wäre.
Nop schrieb: > Daß diese Kostenersparnis in MS' Interesse ist - klar. > Aber daraus folgt nicht, daß das auch in Deinem Interesse als > Nutzer wäre. Ist denen auch wohl ziemlich egal, denn sie haben genug Nutzer an sich gebunden. Vor allem mit ihren hauseigenen "Standards", die keiner nachbauen kann/darf.
Stefan ⛄ F. schrieb: > denn sie haben genug Nutzer an sich > gebunden. Vor allem mit ihren hauseigenen "Standards", die keiner > nachbauen kann/darf. Einfach nur immer die Dolchstoßlegende Wiederholen. Linux wäre heute bestimmt Nr. 1 auf dem Desktop, wenn nur MS nicht so extrem gemein mit den Standards wäre. Gewinner finden Wege, Verlierer finden Gründe.
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Cyblord -. schrieb: > Gewinner finden Wege MS "gewinnt" aber auf Kosten der Nutzer. Das funktionert hier nicht wie ein Fußballfanclub.
Cyblord -. schrieb: > Gewinner finden Wege, Verlierer finden Gründe. Genau. Der Gewinner (MS) hat herausgefunden, wie man Kunden an sich bindet und nutzt das jetzt erfolgreich aus. Das habe ich nie bestritten.
Cyblord -. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Als Microsoft ihre Regierungsaufträge an Land gezogen haben, haben sie >> POSIX wieder rausgekickt. > > Das ist halt schlau, geschäftstüchtig und ideologiefrei. Intel macht ja gerade vor wie das funktioniert.
Cyblord -. schrieb: > Jede Religion braucht ihre Schöpfungsgeschichte. > Dieses damals ist lange her. > Und ich glaube auch nicht dass Linus die Ideologie der Linuxer vorgibt. > Das hat sich längst verselbständigt. Ach Bengel, such es dir selbst aus den Usenet Archiven raus, und verbreite hier nicht so einen Unsinn.
Nop schrieb: > Jahaaa, und bei Linux heißt es, daß dank Paketmanager mit Distro-Repo > jede Anwendung allfällige Sicherheitsupdates in Bibliotheken bekommt. > Was wurde hier gerade vorgeschlagen? Hey, laßt doch jede Anwendungen mit > einem eigenen PPA anrollen! Ja super Idee! Bitte zitiere mich richtig, danke.
Jack V. schrieb: > Nop schrieb: >> Es wurde bescheid gesagt, aber ignoriert. > > Keine Distribution popelt sich Kram aus‘m Git-Repo – so funktioniert das > einfach nicht. Kann man mögen oder auch nicht, aber Anwendungsprobleme > dem OS anzulasten, ist nach wie vor irgendwie vollkommen „aber ich > muss nun was dagegen gesagt haben!!k“. Schon mal ein openwrt gebaut? Da zieht sich der Build-Prozess selbst die Sachen aus den öffentlichen Source-Repos.
Frank M. schrieb: > BTW: Microsoft stellte mit Windows NT drei Subsysteme bereit: > - Win32 > - OS/2 > - POSIX Anzumerken wäre, dass das OS/2-Subsystem auf OS/2 1.x basierte und keine grafischen Anwendungen unterstützte und das POSIX-Subsystem kein Multithreading unterstützte und damit auch fast wertlos war. Cyblord -. schrieb: > Der Linuxer Mir wäre jetzt nicht bekannt, dass "der Linuxer" eine homogene Gruppe wäre. Aber gut, so als Schaf ist die Welt auch recht einfach... ACDC schrieb: > S. R. schrieb: >> Was mache ich falsch? > In deiner Welt nix. > In der Otto Windows Welt alles. Könntest du das bitte etwas konkretisieren?
Ich hab mir für den Windows Spielerechner grade eine M.2 SSD zugelegt und hab das zum Anlass genommen die alte Windows Installation neu zu machen. Zum Thema "Linux sei so kompliziert", "kaum zu installieren", "immer die blöde Shell". Ich wollte in Windows Autologon haben - bin der einzige Nutzer und sehe nicht ein warum ich da immer das Passwort eingeben soll. Internet sagt man müsse die Windows Taste drücken, und "netplwiz" (was soll das eigentlich bedeuten?) eintippen und ausführen, und dort den Haken aus "Die User müssen das Passwort angeben" weg machen. Problem: Das Kästchen war gar nicht da - ich konnte nichts klicken. Weiter im Internet gestöbert, man solle regedit aufrufen und einen Key (welchen konnte ich mir nicht merken, irgendwas mit HKEY-LOCAL-MACHINE oder so. (SCNR)) von 2 auf 0 ändern. Jetzt war, nach Reboot natürlich, das Kästchen wieder da und Autologon geht nun. Eine Stunde rumgefummel wegen so einem Scheiss... Das finde ich als Senior Linux Nutzer wohl genau so schlimm wie Windows Nutzer die "Scheiss Shell".
Christobal M. schrieb: > Eine Stunde rumgefummel wegen so einem Scheiss... Für solche Frickeleien gibts in Windows natürlich 3rd party Apps, damit es nicht so nach Registry aussieht.
Ralph S. schrieb: > - "Mein Nachbar sagt, dass die Internetunterstützung für Linux bald > eingestellt wird und dann muß man sowieso Windows benutzen" - kein > Scheiß jetzt, so schon gehört. Da kannst du erklären wie du willst, dass > die Browser für Android (was große Linuxteile beinhaltet) und Linux > technisch gesehen nur kleine Unterschiede besitzen Der Nachbar glaubt aber auch nocht an den Weihnachtsmann? SCNR
> Mein Nachbar sagt, dass die Internetunterstützung für Linux bald > eingestellt wird Man kann genau so wenig sagen, dass demnächst das Kaffeepulver nicht mehr die Kaffeemaschinen von Philips unterstützen wird. Es ist ja nicht so, dass Linux vom Internet unterstützt wird, sondern umgekehrt.
Also ich hatte mich vor ein paar Jahren (bei meinem Wechsel von Win7 auf Win10) mit Linux beschäftigt. Genauer gesagt habe ich einfach mal ein paar Linux Distributionen ausprobiert (SuSe, Fedora, Ubuntu). Ich habe noch nie mit was anderem außer Windows (seit 3.1 ;) ) zutun gehabt und hatte einfach mal Lust, wollte mal sehen, ob das wirklich so easy ist und es ist halt kostenlos (wobei Win10 auch nur 10€ oder so gekostet hat). Die grafische Oberfläche ist natürlich erstmal ungewohnt gewesen. Allerdings war es schon echt nervig und frustrierend, als eigentlich recht versierter (Win-)PC Nutzer kaum was auf die Reihe zu kriegen. Ich musste googlen, wie man Programme installieren kann und so weiter. Dazu an allen Ecken noch diese Skript-Fenster und Kommandozeilen, die ich eh nicht verstehe und mir Schritt für Schritt Befehle aus Anleitungen kopieren musste, um das zu erreichen, was ich will. Meiner Erfahrung nach muss man z.B. bei Windows keinen einzigen Befehl kennen, um das System zu installieren, Programme zu laden und installieren, zu nutzen usw. Bei Linux musste ich so viel Kommandos irgendwo eingeben, wie in einem Jahr Windows nicht^^ Entweder, weil das, was ich erreichen wollte, für mich nicht in der Oberfläche auffindbar war oder gar nicht erreichbar ist. Als ich es dann nach 2 Stunden probieren und Recherche nicht hinbekommen habe, eine simple MP3 Datei abzuspielen, hatte ich genug ;) Es war mal interessant zu sehen. Aber da Windows so verbreitet ist, für die Grundbedürfnisse der Einstellungen an sich auch strukturiert ist (oder durch kurze Anleitungen schnell auffindbar ist) und eigentlich jeder irgendwo im Einsatz hat (somit Erfahrung hat oder jemanden kennt, der Erfahrung hat), ist für mich klar, wieso Linux im Desktop-PC Bereich immer noch meilenweit vorne liegt. Ich muss aber auch sagen, dass ich auch nicht oder zumindest nicht nur bei Linux geblieben wäre, wenn das alles ein bisschen besser abgelaufen wäre. Sooo viele Programme benutze ich nicht, aber irgendwie scheint sehr viel nicht für Linux verfügbar zu sein. Ja, es mag virtuelle Rechner geben, aber 1. weiß ich nicht, ob der Geschwindigkeitsboost von Linux dann nicht durch die Emulation mehr als zunichte gemacht wird (gerade bei 3D-CAD) und 2. kann ich auch gleich einfach Windows installieren und nutzen, anstatt ich Linux starte um dann ein virtuelles Windows zu nutzen. Die Programme, die es anscheinend immer noch nicht für Linux gibt, ich aber entweder gekauft habe und/oder gut benutzen kann (wegen Erfahrung und Bedienbarkeit): - Autodesk Inventor - CadSoft EAGLE - Altium - Adobe Photoshop - Steinberg Cubase - MS Office. OpenOffice gibt es zwar, aber nach meiner Erfahrung ist es weder annähernd so leicht zu bedienen, so chic, so verbreitet und kompatibel (damit meine ich nicht mal Makros, sondern Formatierungen, die OpenOffice einfach nicht richtig darstellen kann. - Darüber hinaus quasi alle Spiele, die ich spiele. Dafür mag es auch für Linux Alternativen geben, doch damit ginge auch die gekaufte SW flöten und meine gesamte Erfahrung mit all diesen Programmen (und System) gleich mit. Ich müsste dann quasi alles von neu lernen oder beschaffen, was unter Umständen bis sehr wahrscheinlich nicht so gut ist, wie die Tools, die ich hatte. Dann bin ich vielleicht nach mehreren oder zig Jahren auf dem Stand wie jetzt. Und wofür? Dafür, dass ich sagen kann, ich nutze Linux, dass ich 10€ gespart habe und dass ich mir jahrelangen Wissensaufbau aufgehalst habe, den ich mir hätte sparen und in andere Dinge investieren können. Bitte nicht persönlich nehmen ;) Das ist meine, aber sicherlich lange nicht NUR meine Sicht bei der Linux/Windows Debatte.
Michael S. schrieb: > Dafür mag es auch für Linux Alternativen geben, doch damit ginge auch > die gekaufte SW flöten und meine gesamte Erfahrung mit all diesen > Programmen (und System) gleich mit. Ich müsste dann quasi alles von neu > lernen oder beschaffen, was unter Umständen bis sehr wahrscheinlich > nicht so gut ist, wie die Tools, die ich hatte. Dann bin ich vielleicht > nach mehreren oder zig Jahren auf dem Stand wie jetzt. Das nennt sich "vendor lock-in". Man macht sich abhängig und kann nicht einfach wechseln. Ein Beispiel aus meinem Job: Wir haben eine SPSS Server Lizenz für Windows, und nachdem Windows Server 2003 rumbockte (nicht löschbare Dateien), haben wir uns überlegt auf Linux als Server OS umzusteigen. Problem war das wir die SPSS Lizenz hätten neu kaufen müssen - 40k€, also wurde das nichts.
Michael S. schrieb: > Bitte nicht persönlich nehmen ;) > Das ist meine, aber sicherlich lange nicht NUR meine Sicht bei der > Linux/Windows Debatte. Nö, persönlich nimmt das hier keiner. (Wenn man sich zu benehmen weiß ;-)) Zwei Korrekturen allerdings: Eagle gibt es sehr wohl für Linux. Libreoffice hat keine Darstellungsprobleme. Die tauchen nur dann auf, wenn Du Office Dateien von Windows damit öffnen willst. Umgekehrt geht das dagegen überhaupt nicht (Mit WinOffice Libreoffice Dateien öffnen). Das sehe ich als eindeutigen Vorteil von Libreoffice. Daß WinOffice einfacher zu bedienen sei als Libreoffice, halte ich allerdings für ein Gerücht. Da wird wohl mehr die Gewohnheit mit reinspielen. Und damit ist es dann spätesten bei der nächsten Win Version auch vorbei (wurde hier auch schon erwähnt). Diese ganze Gewöhnung an vorhandene SW geht mir genau umgekehrt. Ich nutze Linux und finde keine passende Win SW (hauptsächlich Entwicklungstools). Wenn ich da mal etwas finde, ist die Installation einfach nur gruselig. Die ganze Diskussion ging eigentlich ursprünglich von Computer Anfängern aus. (sprich Internet, ab und zu an Oma Briefe schreiben und Bilder/Videos angucken). Da spielen Gewohnheiten keine allzu große Rolle. > Dazu > an allen Ecken noch diese Skript-Fenster und Kommandozeilen, ... > Bei Linux musste ich so viel Kommandos irgendwo eingeben, Das deutet auf Jahrzehnte alte Distries hin. Heute installiert man graphisch und fertig. Die Kommandozeile kann man (ich mache das gerne), muß man aber nicht nutzen. Christobal M. schrieb: > Das nennt sich "vendor lock-in". Eben. Das ist genau das, was schon festgestellt, aber von einigen Windows Fans hier bestritten wurde.
Christobal M. schrieb: > Das nennt sich "vendor lock-in". Man macht sich abhängig und kann nicht > einfach wechseln. Das ist bei Linux doch dasselbe. Ist ja auch nur eine Marke. Offene Dateiformate haben inzwischen so ziemlich alle Programme.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Es ist ja nicht so, dass Linux vom Internet unterstützt wird, sondern > umgekehrt. Naja, jetzt verbreitet sich ja Googles Widevine DRM immer mehr, damit könnte sich das durchaus ändern. udok schrieb: > Christobal M. schrieb: >> Das nennt sich "vendor lock-in". Man macht sich abhängig und kann nicht >> einfach wechseln. > > Das ist bei Linux doch dasselbe. Ist ja auch nur eine Marke. > Offene Dateiformate haben inzwischen so ziemlich alle Programme. Es ist zwar auch möglich, mit FOSS Projekten lock-in zu verursachen (siehe z.B. Systemd, Signal und Snap. Und dann gibt es noch Dinge wie OpenCore (GitLab)...). Abgesehen von diesen ist es bei FOSS aber meistens bei weitem weniger Extrem als bei Proprietären Programmen, denn FOSS wird oft aus anderen Beweggründen erstellt als kommerzielle & proprietäre Software. Die meisten FOSS Programme kann man problemlos auf so ziemlich jeder Platform (Linux, Mac, Windows, BSD, *nix, Hurd, ...) laufen lassen, nutzen gut dokumentierte Dateiformate, Speichern Daten Lokal, haben gut kompatible Alternativen (z.B. LibreOffice vs. OpenOffice vs. AbiWord), und sind dabei meistens sogar Gratis! Bei Proprietären Lösungen trifft das alles normalerweise alles nicht zu. Zudem geht es da mehr und mehr Richtung Cloud & Online Services, womit wieder ganz andere Dimensionen an Lock-In möglich und umgesetzt werden...
Michael S. schrieb: > es ist halt kostenlos Das ist nicht der Punkt. Open Source Nutzer werden nicht müde zu betonen, dass "free" hier frei wie in "free speech" heißt. Windows-Nutzer hören immer nur "free beer". Warum ist das Open Source Nutzern so wichtig? Darum: Michael S. schrieb: > Die Programme, die es anscheinend immer noch nicht für Linux gibt, ich > aber entweder gekauft habe und/oder gut benutzen kann ... > Ich müsste dann quasi alles von neu > lernen oder beschaffen, Du hast Dich abhängig gemacht (oder machen lassen). Du bis umzingelt von Barrieren, die Du selbst aufgebaut und selber mit Deinem eigenen Geld finanziert hast. Ich bin gerne bereit, für gute Produkte oder Dienstleistungen auch einen angemessenen Preis zu bezahlen. Es geht nicht um Freibier. Ich habe auch für Linux schon Geld bezahlt (damals, als man sich mangels Internet-Bandbreite Distros auf CD gekauft hat. Aber die Dienstleistung "Freiheitsberaubung" ist mir keinen Cent Wert.
Np R. schrieb: > Aber die Dienstleistung "Freiheitsberaubung" ist mir keinen Cent Wert. Wenn ich den Schmarrn schon wieder lese... Leute wie du haben doch wirklich keine Ahnung, was "Freiheitberaubung" heisst. Das ist einfach übele Polemik. Open Source ist vorallem das Ding von gelangweilten, überbezahlten Akademikern mit starkem Geltungsbedürfnis und dem Drang nach einem echtem Leben, das sie in ihrem Job nicht verwirklicht finden. Darum sägen sie an ihrem eigenen Job-Ast, in der Hoffnung das echte Leben beim Fall mal zu spüren.
Np R. schrieb: > Ich bin gerne bereit, für gute Produkte oder Dienstleistungen auch einen > angemessenen Preis zu bezahlen. Es geht nicht um Freibier. Ich habe auch > für Linux schon Geld bezahlt (damals, als man sich mangels > Internet-Bandbreite Distros auf CD gekauft hat. Haha, der war gut :-) Glaubst du dass irgendjemand von den € 9.90 für eine CD ein Betriebssystem entwickeln und warten kann? Inzwischen hat ein gutes Duzend Firmen die Entwicklung des Linux Kernels übernommen. Die profitieren von der billigen Infrastruktur, und drücken die Löhne damit. Bezahlen tuts mal wieder die Allgemeinheit.
Np R. schrieb: > Dienstleistung "Freiheitsberaubung" Ja, ich weis noch, wie ich damals in den schwarze Van von MS gezerrt wurde. 3Monate MS Boot Camp in der Mojave Wüste. Elektroshocks und kalte Güsse, bis ich Linux abgeschworen habe. Jaja, so hat MS den Markt erobert. Was sagts Du eigentlich zu Linux im Android Kleid? Unfreier und Abhängiger von einer globalen Werbeagentur mit eigener Meinungsbidungsabteilung geht ja garnicht. Die Leute lieben es. ALLEN das Gehirn gewaschen? Oder checkt die Linux Fraktion einfach nur nicht was den Menschen wichtig ist und was nicht?
udok schrieb: > Offene Dateiformate haben inzwischen so ziemlich alle Programme. Unter Windows? Es darf mal gelacht werden. udok schrieb: > Open Source ist vorallem das Ding von gelangweilten, überbezahlten > Akademikern mit starkem Geltungsbedürfnis und dem Drang nach > einem echtem Leben, das sie in ihrem Job nicht verwirklicht finden. > Darum sägen sie an ihrem eigenen Job-Ast, in der Hoffnung > das echte Leben beim Fall mal zu spüren. Au weia. Das tut weh. Du mußt ja wirklich frustriert sein. soso... schrieb: > Np R. schrieb: >> Dienstleistung "Freiheitsberaubung" > > Ja, ich weis noch, wie ich damals in den schwarze Van von MS gezerrt > wurde. Nö, aber ich weiß wieviel Zeit mich MS schon für diese Rebootorgien gekostet hatte. Freiheitsberaubung ist etwas übertrieben. Man kann ja zwischendurch Kaffee trinken gehen, aber es behindert und nervt ungemein.
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Das Leben wird doch viel einfacher, wenn man ein ordentliches Feindbild hat, nämlich: udok schrieb: > Leute wie du und dann lässt man der Fantasie freien Lauf, denn man ist ja im Internet, sieht den Anderen nicht, kennt ihn aber ganz genau... Dabei erzählen diese Feindbilder mehr über den Poster als dass sie zum Thema beitragen. Was soll man also aus dem Feindbild der "gelangweilten, überbezahlten Akademikern" schließen? Dann lasse ich mal meiner Fantasie freien Lauf, denn das scheint ja schick zu sein: Du bist demnach sicher keiner davon. Du bist nicht "gelangweilt" - das Posten im Forum zur besten Arbeitszeit erfordert Deine ganze Konzentration und Aufmerksamkeit. Du bist kein "Akademiker" - in einer Welt, in der inzwischen jeder Abitur und Studium hinterher geworfen bekommt, hat es bei Dir immer noch einfach nicht gereicht. Du bist nicht "überbezahlt" - Du wärst aber gerne "bezahlt". Merkst Du was?
Andreas B. schrieb: > Nö, aber ich weiß wieviel Zeit mich MS schon für diese Rebootorgien > gekostet hatte. Bei mir hält sich das in etwa die Waage mit der Zeit die ich grub konfigurieren, reparieren oder neu installieren musste ;-)
soso... schrieb: > Was sagts Du eigentlich zu Linux im Android Kleid? Das hättest Du weiter oben lesen können, wenn Du diesem Thread gefolgt wärst. udok schrieb: > Die profitieren von der billigen Infrastruktur, und drücken die Löhne > damit. > Bezahlen tuts mal wieder die Allgemeinheit. Das musst Du erklären. Ich bin gespannt - das wird ganz sicher ein ökonomisch höchst, ähem, "kreativer" Vortrag. Die Allgemeinheit profitiert von freier Software, sogar der Teil der Allgemeinheit, der selbst keine freie Software nutzt.
Le X. schrieb: > Bei mir hält sich das in etwa die Waage mit der Zeit die ich grub > konfigurieren, reparieren oder neu installieren musste ;-) Das kenne ich. Es liegt zwar schon etwas länger zurück, aber ich denke mit Grausen daran. Eine wahre Plage ist das. Ich habe das so gelöst, dass ich Windows von der Platte geworfen habe. Nun kann es nicht mehr an grub herumfummeln und ich habe Ruhe. ;-)
Np R. schrieb: > Ich habe das so gelöst, dass ich Windows von der Platte geworfen habe. > Nun kann es nicht mehr an grub herumfummeln und ich habe Ruhe. ;-) Windows hab kann ich nirgends runterwerfen, das ist nirgends drauf. Lösung der grub-Probleme war: Beim Aufsetzen meines neuen Hauptsystems bin ich endlich mal zu systemd-boot gewechselt. Das tut was es soll. Auf nem alten Laptop den ich grad wieder in Betrieb nehmen möchte läuft systemd-boot mangels UEFI nicht, da fummel ich grad mal wieder mit grub herum. Aber ist schon OK, momentan kann man abends eh sonst nix machen ;-)
Andreas B. schrieb: > Nö, aber ich weiß wieviel Zeit mich MS schon für diese Rebootorgien > gekostet hatte. Freiheitsberaubung ist etwas übertrieben. Man kann ja > zwischendurch Kaffee trinken gehen, aber es behindert und nervt > ungemein. Das ist tatsächlich der Unterschied zu Linux. Bei Win kann ich Kaffe Trinken weil das System alle paar Wochen mal ein Update machen will, oder zwischendurch 30sek für den Reboot braucht. Ja, hat sich was getan in WIN10 Zeiten mit SSDs. Bei Linux muss ich stundenlang Foren durchlesen um gerauszufinden was zum Kuckuck ich den tun muss um das zum laufen zu bekommen. Unterschiedliche Erfahrungen. Wäre ich Programmierer und nicht Hardwareentwickler sähe das vielleicht ganz anders aus.
Le X. schrieb: > Auf nem alten Laptop den ich grad wieder in Betrieb nehmen möchte läuft > systemd-boot mangels UEFI nicht, da fummel ich grad mal wieder mit grub > herum. > Aber ist schon OK, momentan kann man abends eh sonst nix machen ;-) Huch? Solche Problem hatte ich mit Win ja noch nie ;-)
soso... schrieb: > Wäre ich Programmierer und nicht Hardwareentwickler sähe das vielleicht > ganz anders aus. Unsinn. Als ob sich ein Programmierer automatisch besser mit den Mätzchen von Linux auskennen würde. In Foren stundenlang nach Lösungen suchen und per Try&Error irgendwelche Config files ändern, muss jeder Linux Anwender. Das gehört einfach zum Workflow dazu.
Le X. schrieb: > Bei mir hält sich das in etwa die Waage mit der Zeit die ich grub > konfigurieren, reparieren oder neu installieren musste ;-) Weil Windows wieder mal grub kaputt gemacht macht?
GPL-Nazi schrieb: > Le X. schrieb: > >> Bei mir hält sich das in etwa die Waage mit der Zeit die ich grub >> konfigurieren, reparieren oder neu installieren musste ;-) > > Weil Windows wieder mal grub kaputt gemacht macht? Ich habe gehört, Bill Gates persönlich steigt manchmal bei Linux Usern ein und zerstört deren System. Man munkelt, quasi alle Linux Probleme weltweit sind auf solche Aktionen zurückzuführen.
Cyblord -. schrieb: > Ich habe gehört, Bill Gates persönlich steigt manchmal bei Linux Usern > ein und zerstört deren System. Man munkelt, quasi alle Linux Probleme > weltweit sind auf solche Aktionen zurückzuführen. So ist es. Oft verkleidet mit rotem Mantel und weissem Bart, kriecht er durch die Schornsteine um sich an der IT von Lieselotte Müller zu schaffen zu machen die doch liebend gerne weiter auf der Kommandozeile rumgekrebst wäre. 90% der Menschen haben absolut keinen Plan von IT und können die überhaupt nur benutzen weil da bunte Icons sind, die beim draufclicken im Hintergrund die Arbeit machen für die man bei Linux tief in den Eingeweiden herumfuhrwerken muss.
Np R. schrieb: > Ich habe das so gelöst, dass ich Windows von der Platte geworfen habe. > Nun kann es nicht mehr an grub herumfummeln und ich habe Ruhe. ;-) +1 Mit grub hatte ich eigentlich nie ernsthaft Probleme. Daß man Windows (wenn überhaupt) immer nach Linux installieren sollte, ist eine alte Binsenweisheit. Cyblord -. schrieb: > Unsinn. Als ob sich ein Programmierer automatisch besser mit den > Mätzchen von Linux auskennen würde. > In Foren stundenlang nach Lösungen suchen und per Try&Error irgendwelche > Config files ändern, muss jeder Linux Anwender. Das gehört einfach zum > Workflow dazu. Für Windows user, ja das mag sein. Bei mir läuft die Kiste einfach. Cyblord -. schrieb: >> >> Weil Windows wieder mal grub kaputt gemacht macht? > > Ich habe gehört, Bill Gates persönlich steigt manchmal bei Linux Usern > ein und zerstört deren System. Man munkelt, quasi alle Linux Probleme > weltweit sind auf solche Aktionen zurückzuführen. Deine Ahnungslosigkeit ist wieder mal atemberaubend.
soso... schrieb: > 90% der Menschen haben absolut keinen Plan von IT und können die > überhaupt nur benutzen weil da bunte Icons sind, die beim draufclicken > im Hintergrund die Arbeit machen für die man bei Linux tief in den > Eingeweiden herumfuhrwerken muss. Aber nein, allein in diesem Thread wurden schon mindestens 50 greise blinde Omas mit nur einem halben Arm zitiert, welche seit Jahr und Tag mit Linux problemlos arbeiten. Vom surfen, über Fotobearbeitung bis hin zum Filmschnitt und Enterprise ERP machen die da alles. Null Support nötig. Out of the box Installation inklusive.
Kann jemand von dem Windowsern mal in diesen Thread einsteigen und erklären wie man das ohne frickeln löst: https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/CPU-Zugriff-auf-Grafikspeicher-Asus-schaltet-AMDs-SAM-fuer-Intel-frei/Fallstricke/thread-6574789/
Andreas B. schrieb: > Zwei Korrekturen allerdings: > Eagle gibt es sehr wohl für Linux. Oh tatsächlich. Dann habe ich mich da wohl verguckt :/ Andreas B. schrieb: > Libreoffice hat keine Darstellungsprobleme. Die tauchen nur dann auf, > wenn Du Office Dateien von Windows damit öffnen willst. Umgekehrt geht > das dagegen überhaupt nicht (Mit WinOffice Libreoffice Dateien öffnen). > Das sehe ich als eindeutigen Vorteil von Libreoffice. > Daß WinOffice einfacher zu bedienen sei als Libreoffice, halte ich > allerdings für ein Gerücht. Da wird wohl mehr die Gewohnheit mit > reinspielen. Und damit ist es dann spätesten bei der nächsten Win > Version auch vorbei (wurde hier auch schon erwähnt). Ich habe hier bei mir MS Office und LibreOffice auf dem Rechner und komme mit MS Office besser klar. Kann natürlich auch an der Erfahrung oder ggf. sogar an dem Unterschied zwischen LibreOffice für Win und für Linux liegen. Ich weiß nur, dass in 99% der Fälle (bei der Arbeit, Doku's von Hobbybastlern im Internet, ...) MS Office generierte Daten unterwegs sind. Selbst wenn mir mit etwas Umgewöhnung LibreOffice besser gefallen und noch einfacher fallen würde, hätte ich regelmäßige Darstellungsprobleme. Man kann sich dann über die MS Office User aufregen oder eher über MS selbst, jedoch ändert es die Situation nicht, dass man eine Software nutzt, die die verbreiteten Dateien nicht richtig ließt. Np R. schrieb: > Michael S. schrieb: >> es ist halt kostenlos > Das ist nicht der Punkt. Ich meinte damit, dass ich, nur um damit rumzuspielen, nichts kaufen musste und es einfach mal so machen konnte. Hätte ich mir das für 20€ kaufen müssen, hätte ich es vermutlich gar nicht gemacht, weil es mir das nicht Wert gewesen wäre. Ich hatte/habe mit Windows keine wirklichen Probleme, die mich zum Umdenken veranlassen würden. Ich bin damit zufrieden und kenne mich gut genug aus. Np R. schrieb: > Warum ist das Open Source Nutzern so wichtig? > Darum: > Michael S. schrieb: >> Die Programme, die es anscheinend immer noch nicht für Linux gibt, ich >> aber entweder gekauft habe und/oder gut benutzen kann > ... >> Ich müsste dann quasi alles von neu >> lernen oder beschaffen, > Du hast Dich abhängig gemacht (oder machen lassen). Du bis umzingelt von > Barrieren, die Du selbst aufgebaut und selber mit Deinem eigenen Geld > finanziert hast. Und Christobal M. schrieb: > Das nennt sich "vendor lock-in". Man macht sich abhängig und kann nicht > einfach wechseln. Naja.. So würde ich das nicht bezeichnen. Wenn man sich auf ein OS beschränkt, kann man eben nur die Software nutzen, die es dafür gibt. Wenn ich mich aber abhängig von Windows mache, steht mir (für meine Anwendungszwecke) eine bedeutend größere Softwareauswahl zur Verfügung. Macht ja auch Sinn, denn wenn die große Mehrheit Windows nutzt, wieso sollte dann eine Softwarebude, die möglichst viel verkaufen will, eine Software (nur) für Linux schreiben? Man könnte es theoretisch begrenzen, in dem man neben dem OS nur Software nutzt, die es sowohl für Linux als auch für Windows (auch für MAC? ;) ) gibt. Doch für mich persönlich schließt das viel zu viel Software aus, die ich gerne nutze, des Programm willens. Klar, was dann mein Know-How anbetrifft, ist das nicht an eine Win-only Software geknüpft (wie es bei mir bei z.B. Inventor ist). Doch wenn ich gar nicht plane, das OS zu wechseln, was genau habe ich dann davon, außer eine hohe Wahrscheinlichkeit, nicht das für mich am besten passendste Programm zu nutzen, weil es das eben nur für Win resp. Linux gibt? Andreas B. schrieb: > Die ganze Diskussion ging eigentlich ursprünglich von Computer Anfängern > aus. (sprich Internet, ab und zu an Oma Briefe schreiben und > Bilder/Videos angucken). Da spielen Gewohnheiten keine allzu große > Rolle. Das stimmt. Allerdings muss man fairerweise auch sagen, dass das vermutlich unter Linux und Windows ähnlich einfach läuft. Dann ist es egal, welches System man nutzt. Man muss sich allerdings entscheiden. Genauso wie beim Handy. Wenn man telefonieren, Whatsapp'en und Fotos machen will, kann man auch alles nehmen, also Apple oder Android? Was meiner Meinung nach bei Anfängern entscheidend ist: Wie teuer? Wer kann mir dabei helfen? Wer geht mit mir hin und berät mich? Wenn ich also mit meiner Mutter einen Laptop holen soll, sage ich "Nimm den da, da ist Windows schon dabei, und ich kann dir alles zum Laufen bringen". Indirekt spielt da also meine Erfahrung schon eine Rolle. Und wenn man nun sagt, das 80% Windowsnutzer sind, werden die genauso handeln, wie ich es würde. Der Geschwindigkeitsvorteil von Linux ist für solche Anforderungen komplett irrelevant und das Finanzielle ist bei 15-20€ für Win+Office auch vernachlässigbar (gerade, wenn das Gerät min. eher das 20-fache kostet).
GPL-Nazi schrieb: > Le X. schrieb: > >> Bei mir hält sich das in etwa die Waage mit der Zeit die ich grub >> konfigurieren, reparieren oder neu installieren musste ;-) > > Weil Windows wieder mal grub kaputt gemacht macht? Unwahrscheinlich, ein Windows ist hier nicht involviert. Ich bin noch am Suchen. Entweder hat der Manjaro-Installer grub nicht richtig installiert/konfiguriert. Nach erstem Besehen des Problems sieht da aber alles gut aus. Alle Dateien sind da wo sie hin sollen, alle Einstellungen sehen gut aus. Ich schau's mir heute abend nochmal an.
GPL-Nazi schrieb: > Kann jemand von dem Windowsern mal in diesen Thread einsteigen und > erklären wie man das ohne frickeln löst: Übliche Methode: Neuinstallation.
soso... schrieb: > Le X. schrieb: >> Auf nem alten Laptop den ich grad wieder in Betrieb nehmen möchte läuft >> systemd-boot mangels UEFI nicht, da fummel ich grad mal wieder mit grub >> herum. >> Aber ist schon OK, momentan kann man abends eh sonst nix machen ;-) > > Huch? > Solche Problem hatte ich mit Win ja noch nie ;-) Ich auch nicht, damals. Win überbügelt einfach alles mit seinem eigenen Bootloader, ohne Rücksicht auf Verluste. Das ist zwar ein ziemliches Arschlochverhalten, aber immerhin wenig fehleranfällig ;-) Aber gut, grub ist ja doch eine etwas komplexere SW mit vielen Möglichkeiten, das macht es natürlich auch (Anwender-) fehleranfälliger. Wie gesagt, auf einem aktuellen Rechner würde ich systemd-boot drauf machen und gut.
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Michael S. schrieb: > Christobal M. schrieb: >> Das nennt sich "vendor lock-in". Man macht sich abhängig und kann nicht >> einfach wechseln. > Naja.. So würde ich das nicht bezeichnen. Wenn man sich auf ein OS > beschränkt, kann man eben nur die Software nutzen, die es dafür gibt. > Wenn ich mich aber abhängig von Windows mache, steht mir (für meine > Anwendungszwecke) eine bedeutend größere Softwareauswahl zur Verfügung. Würde ich so auch nicht sagen. Es gibt unheimlich viele kleine Helferlein unter Linux von denen Win user nur träumen können. Was aber richtig ist: Mit der Auswahl an Spielen kann Linux nicht mithalten. Auch manche SpezialSW ist nur unter Win zu bekommen. Das sind aber eher Ausnahmen. Le X. schrieb: > Aber gut, grub ist ja doch eine etwas komplexere SW mit vielen > Möglichkeiten, das macht es natürlich auch (Anwender-) fehleranfälliger. > Wie gesagt, auf einem aktuellen Rechner würde ich systemd-boot drauf > machen und gut. Das finde ich aber merkwürdig, daß Du bei einem reinem Linux PC solche Probleme hast. Unter Mint habe ich seit etliche Jahren keine Probleme mehr mit Grub gehabt (wenn überhaupt). Das muß wohl etwas Majorano spezifisches sein. Man muß halt aufpassen, von welchem System auf der Platte(n) man das grub einrichtet, wenn man das mal braucht (was bei mir immer automatisch und fehlerfrei ging). Das sollte man immer vom gleichen System aus machen. Oder eben komplett neu installieren. Ich selbst habe zur Zeit neben Mit 19.3 (Arbeitssystem), Mint 20 und KDE Neon drauf. Michael S. schrieb: > Der Geschwindigkeitsvorteil von Linux ist für solche > Anforderungen komplett irrelevant Nö, die ganzen Virenscanner fallen weg und Updates/Installationen erfordern keine Rebootorgien. Unter Linux arbeite ich erheblich effektiver.
Andreas B. schrieb: > Le X. schrieb: >> Aber gut, grub ist ja doch eine etwas komplexere SW mit vielen >> Möglichkeiten, das macht es natürlich auch (Anwender-) fehleranfälliger. >> Wie gesagt, auf einem aktuellen Rechner würde ich systemd-boot drauf >> machen und gut. > Das finde ich aber merkwürdig, daß Du bei einem reinem Linux PC solche > Probleme hast. Unter Mint habe ich seit etliche Jahren keine Probleme > mehr mit Grub gehabt (wenn überhaupt). Das muß wohl etwas Majorano > spezifisches sein. Man muß halt aufpassen, von welchem System auf der > Platte(n) man das grub einrichtet, wenn man das mal braucht (was bei mir > immer automatisch und fehlerfrei ging). Das sollte man immer vom > gleichen System aus machen. Oder eben komplett neu installieren. Ich > selbst habe zur Zeit neben Mit 19.3 (Arbeitssystem), Mint 20 und KDE > Neon drauf. Naja, merkwürdig würde ich es finden wenn grub anstandslos laufen würde. Ich gebe zu, ich bin da mittlerweile ein gebranntes Kind weil ich in der Vergangenheit mehrmals Probleme hatte. Das war aber ein historisch gewachsener PC mit vielen Platten, mehreren OSen und einem zickigen EFI der früheren Generation. Im konkreten Fall ist das Scenario aber denkbar einfach. Ein Laptop mit nur einer SSD, mit nur einer Partition drauf und nur einem OS, nämlich besagtem Manjaro (das mittlerweile auch samt und sonders neu installiert wurde, inklusive Begutachtung des Installations-Logs). Da sollte man meinen dass der Installer das fehlerfrei hinbringt. Manjaro ist schließlich auch eine der, wenn nicht die beliebteste Distro der letzten Jahre. Wenn ich heute abend nichts mehr finde werde ich mal meinen gewohnten grub aus einem Arch-live-stick installieren ob sich der anders verhält.
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GPL-Nazi schrieb: > Kann jemand von dem Windowsern mal in diesen Thread einsteigen und > erklären wie man das ohne frickeln löst: > > https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/CPU-Zugriff-auf-Grafikspeicher-Asus-schaltet-AMDs-SAM-fuer-Intel-frei/Fallstricke/thread-6574789/ Durch Ignoranz? Zitat: Der Leistungsgewinn durch SAM ist derzeit gering, eigentlich zu gering um deshalb am Systemlaufwerk "herumzudoktern".
Oh Mann, was hier an Lebenszeit verschwendet wird. Habt ihr nichts besseres zu tun, als euch gegenseitig mit Scheiße und Vorurteilen zu bewerfen? Ich weiß, es ist Corona-Zeit, aber man kann doch eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung finden.
Hallo, Michael S. schrieb: > Allerdings war es schon echt nervig und frustrierend, als eigentlich > recht versierter (Win-)PC Nutzer kaum was auf die Reihe zu kriegen. Das nennt man Lernkurve. Geht mir mit Windows 8/10 genauso, da hat Microsoft einmal alles umgeworfen und ich nicht mehr mitgelernt. > Bei Linux musste ich so viel Kommandos irgendwo eingeben, wie in > einem Jahr Windows nicht^^ Wie hier einige nicht müde werden zu betonen, du musst die Kommandos nicht kennen. Aber ein Großteil der Dokumentation zeigt eben vor allem die Kommandos, aus drei Gründen: (a) sie sind allgemeingültiger und die Grundlage; grafische Tools sind meist nur Frontends, die darauf aufsetzen, (b) sie funktionieren auch auf seltsam konfigurierten Rechnern, von Raspberry Pi über Notebook bis Großrechner, (c) sie sind schneller eingegeben und ausgeführt, wenn man weiß was man tut. Windows ist da einfacher, weil es de facto nur eine Standardinstallation gibt, die auf jedem Computer gleich ist. Heißt weniger Freiheit, aber eben auch schöne Dokumentation mit vielen Bildern, weil es sowieso überall gleich aussieht. > Als ich es dann nach 2 Stunden probieren und Recherche nicht hinbekommen > habe, eine simple MP3 Datei abzuspielen, hatte ich genug ;) Wie machst du es denn unter Windows? Wenn du dir den VLC noch nicht angeschaut hast, dann empfehle ich dir den wärmstens. Auch als Windows-Nutzer. ;-) Den hättest du unter Linux auch nehmen können, ebenso wie ein halbes Dutzend anderer Player. > Sooo viele Programme benutze ich nicht, aber irgendwie scheint > sehr viel nicht für Linux verfügbar zu sein. Wenn der Hersteller nur für Windows (oder sogar "nur für Apple") entwickelt, dann kann Linux daran nicht allzuviel ändern. Es gibt aber ein Projekt namens "wine", mit dem läuft erstaunlich viel Windows-Software problemlos (oder zumindest problemarm) unter Linux. Hängt aber von der konkreten Software ab, erfordert mitunter etwas Bastelei und kehrt der hier gepredigten "reinen Lehre" den Rücken. Ich nutze wine für die EPROM-Programmiersoftware und ein paar Spiele. Wine ist übrigens kein Emulator. Software unter Wine läuft ungefähr gleich schnell wie unter Windows (von bestimmen API-Aufrufen abgesehen). udok schrieb: > Das ist bei Linux doch dasselbe. Ist ja auch nur eine Marke. > Offene Dateiformate haben inzwischen so ziemlich alle Programme. Ich wüsste gerne, welches offene Dateiformat von Microsoft Office benutzt wird. Kannst du mir bitte eine Referenzimplementation davon zeigen? Le X. schrieb: > Aber gut, grub ist ja doch eine etwas komplexere SW mit vielen > Möglichkeiten, das macht es natürlich auch (Anwender-) fehleranfälliger. Mir hat im letzten halben Jahr ein Debian-Update zweimal den grub zerschossen. Da half dann nur vom USB-Stick booten, chroot und grub neuinstallieren. Nein, so richtig anfängerfreundlich ist das nicht.
S. R. schrieb: > Mir hat im letzten halben Jahr ein Debian-Update zweimal den grub > zerschossen > Nein, so richtig anfängerfreundlich ist das nicht. Stable ohne eigene Manipulationen, über die apt gestolpert sein könnte? Dann ist’s ein schwerwiegender Fehler, der unbedingt gemeldet werden sollte. Nur Fehler, die bekannt sind, können behoben, bzw. zukünftig vermieden werden. Testing oder gar Unstable? Nein, das ist ausdrücklich nicht anfängerfreundlich und soll es auch nicht sein – das ist zum Testen. ... schrieb: > Oh Mann, was hier an Lebenszeit verschwendet wird. Habt ihr nichts > besseres zu tun, als euch gegenseitig mit Scheiße und Vorurteilen zu > bewerfen? Und … wie ist’s bei dir so?
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udok schrieb: > Open Source ist vorallem das Ding von gelangweilten, überbezahlten > Akademikern mit starkem Geltungsbedürfnis und dem Drang nach > einem echtem Leben, das sie in ihrem Job nicht verwirklicht finden. > Darum sägen sie an ihrem eigenen Job-Ast, in der Hoffnung > das echte Leben beim Fall mal zu spüren. Weisst du, warum es Geld gibt, warum wir für dinge Bezahlen, warum es freie Marktwirtschaft / Kapitalismus gibt, und wie das mit Wohlstand zusammenhängt? Das Geld haben wir, weil man damit dinge Tauschen kann, ohne das beide etwas haben müssen, was der andere gerade braucht. Wir Bezahlen für Dinge, weil diese jemand machen/bereitstellen muss, und die Sachen dann nicht unbegrenzt und/oder nicht für immer verfügbar sind. Die freie Marktwirtschaft / Kapitalismus haben wir, um den Wohlstand einer jeden (natürlichen) Person zu maximieren. Dies wird versucht zu erreichen durch eine Optimierungs-/Fitnessfunktion, die den Gewinn von Verkäufern und Dienstleistern als Proxy für den Wohlstand verwendet. Die Idee dahinter ist, das Personen billigere und/oder bessere Produkte bevorzugt kaufen, man damit deshalb mehr gewinn machen kann, und dadurch mehr & billigere und/oder immer bessere Produkte angeboten werden, wodurch letztendlich die Verbraucher/Kunden/Menschen sich immer mehr und immer bessere Sachen leisten können & haben, also sich der Wohlstand erhöht. Letztendlich wird aber immer noch für Gewinn optimiert, und nicht für den Wohlstand eines jeden. Und wie auch bei jedem AI System, werden Lücken im System, durch das man das Ziel einfacher erreichen kann, gefunden und ausgenutzt, wenn nichts dagegen getan wird. Deshalb gibt es Antitrust Regelungen (keine Monopole usw.). Bei Software handelt es sich nun um ein äusserst ungewöhnliches Produkt. Es gibt keine echte Begrenzung der Menge an Softwareinstanzen, die man hat, das Kopieren verbraucht keine nennenswerten Ressourcen, man macht es 1 mal, und hat immer automatisch unendlich viel vom Produkt. Aber das ist nicht das einzige, was Software (und mittlerweile andere immaterielle Güter) besonders macht. Software und Technologien schaffen ganz neue Möglichkeiten, ihren Gewinn zu maximieren, ohne das dies unseren Wohlstand fördert. Bei z.B. einem Würfel, sobald er verkauft ist, wars das, er ist mein, und ich kann damit tun und lassen, was ich will. Wer an der Würfelproduktion möglichst viel verdienen will, hat eigentlich nur die Möglichkeiten: 1) Mehr/Billigere Würfel anbieten 2) Hochwertigere, Schönere, oder Spezielle Würfel verkaufen 3) Sich mit anderen Würfelherstellern absprechen und einen unfair hohen Preis festlegen (wurde verboten) 4) Die Konkurrenz anderweitig ausschalten (in den meisten fällen auch nicht erlaubt) Bei Software hingegen sieht es plötzlich ganz anders aus. Da kann man plötzlich noch Dinge tun, wie: 5) Die Würfelresultate des Nutzers verkaufen 6) 6en können nur mit Aufpreis freigeschalten werden, und andere fiktionale einschränkungen 7) Dein Würfel? Nein, der funktioniert nur auf genau dem Tisch, für den du ihn gekauft hast! 8) Ab jetzt kostet es Monatlich! 9) Den Würfel anders Anmalen, die Zahlen übersetzen, drehen, oder kopieren? Kannst du nicht, DRM, das ist nicht dein Würfel! 10) Hier noch etwas Werbung. 11) Um den Würfel zu nutzen, musst du ihn bei würfel.io registrieren! 12) Du willst die gewürfelte Zahl mit Brettspiel X nutzen? Geht nicht. Aber mit einem Aufpreis kannst du ihn mit unserem Brettspiel Y nutzen! 13) Du hast einen Konkurrenzwürfel gekauft? Der ist aber nicht mit Brettspiel Y kompatibel! 14) Der Würfelservice wird nicht mehr angeboten, kaufen sie unsere Würfel v2 zusammen mit unserem Würfel v2 Abo! 15) Der Würfel hält nur ungefähr 1000 Würfelungen, und maximal 2 Jahre. Der Hersteller kann sich also beliebig Regeln und Übergesetze (DRM) ausdenken, um ohne einen Mehrwert für den Verbraucher mehr gewinn raus zu holen. Dank der anfänglichen Unerfahrenheit der Unternehmen und freiwilliger FOSS Projekte konnte das anfangs etwas in Schach gehalten werden. Man verkaufte noch Software (einigermassen) so wie jedes andere Produkt, und musste besser als die Konkurrenz sein. Billiger ging ja nicht mehr. Ok, MS hat noch den Fehler gemacht, es mit EEE (4) zu versuchen, was dank ihrer zu dem Zeitpunkt bereits aus anderen gründen dominanten Markstellung möglich war. Aber das wurde ja unterbunden. Aber jetzt haben die Unternehmen dazugelernt. Sie nutzen nun 5 - 15 und mehr, nutzen ihre Nutzer voll aus, die mittlerweile von ihnen abhängig sind. Alle machen es jetzt. Naja, das mussten sie ja auch, irgend wann geht besser nicht mehr, und lukrativer ist es auch, nicht mitzumachen wäre nicht Konkurrenzfähig. Aber jetzt wo wir an diesem Punkt sind, hilft das unserem Wohlstand noch? Wird Software immer noch nennenswert besser & günstiger? Haben wir und können wir uns immer mehr davon leisten? Ich sehe das nicht so! Ich denke, auf freiwilliger Basis hergestellte freie Software trägt diesbezüglich viel mehr zum Wohlstand bei. Haben wir immer mehr davon? Ja. Wird sie immer besser? Ja. Hat es für mich sonstige Nachteile? Nein. Ok, ein Problem wäre da, Software kann ich nicht Essen. Verkaufe ich Software, auch wenn es FOSS ist, will ich den Gewinn maximieren. Und dann kommen wir wieder zu den gleichen Problemen, wie mit all der anderen kommerziellen Software. Aber es ist ja nicht jeder im Software Business. Und trotzdem, (oder gerade darum?), gibt es immer weniger, die freiwillig FOSS schreiben und / oder warten wollen, besonders bei den Zentralen / Infrastruktur Projekten. Wie dem auch sei, die Fitnessfunktion des Kapitalismus ist mal wieder kaputt gegangen. Das einzige, was uns noch retten könnte (abgesehen vom unerwarteten entbrennen eines globalen privaten FOSS Entwicklungsenthusiasmus), wären radikale Weltweite Verschärfungen des Verbraucherschutzes, um diese Wohlstandsfeindlichen Geschäftspraktiken zu verhindern. Das wird aber vermutlich nicht passieren. Ich weiss nicht, was die Zukunft bringen wird, aber es wird nicht schön werden.
🐧 DPA 🐧 schrieb: > Aber es ist ja nicht jeder im Software Business. Und trotzdem, (oder > gerade darum?), gibt es immer weniger, die freiwillig FOSS schreiben und > / oder warten wollen, besonders bei den Zentralen / Infrastruktur > Projekten. Hi DPA, hast du dazu Zahlenmaterial? Meine persönliche, aber natürlich nicht maßgebliche Einschätzung wäre gewesen dass es immer mehr FOSS-Projekte gibt und natürlich auch mehr FOSS-Entwickler als z.B. in den 90ern oder 2000ern. Außerdem haben auch Techgiganten die Vorteile von FOSS entdeckt und partizipieren entsprechend (wenn auch nicht ganz uneigennützig). FOSS dürfte nie soweit verbreitet gewesen sein wie momentan, mit nie sovielen Nutzern/Mitwirkenden wie momentan. Wie kommst du zu deiner Einschätzung der sinkenden FOSS-Mitwirkenden?
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udok schrieb: > Haha, der war gut :-) > Glaubst du dass irgendjemand von den € 9.90 für eine CD > ein Betriebssystem entwickeln und warten kann? Sorry, aber eine Kiste SuSE Linux mit Büchern kostete anfangs über 100 DM! Und das habe ich gerne bezahlt, nicht nur wegen der Bücher.
Andreas B. schrieb: > Da wird wohl mehr die Gewohnheit mit reinspielen. Ganz sicher. Die Leute, die jetzt Ü40 sind, sind fast alle mit Windows groß geworden. Es gab nichts anderes. Ok, Linux gab es schon, aber damals war das wirklich nichts für Otto-Normalverbraucher. Doch schaut mal, was jüngere Leute (Teenager) benutzen wollen. Da ist der Anteil von Apple Produkten, Chromebooks und auch klassischem Linux erheblich höher als bei "uns" (Ü40). Denen fällt es offenbar deutlich leichter, etwas anderes als MS-Office zu benutzen.
udok schrieb: > Darum sägen sie an ihrem eigenen Job-Ast, in der Hoffnung > das echte Leben beim Fall mal zu spüren. Sorry, aber wenn ich mich nicht schon früh mit Linux beschäftigt hätte würde ich heute immer noch meinem Ausbildungsberuf nachgehen. Was in der Praxis bedeutet: Durch den Staub robben und Schlitze stemmen. Ich pflanze Bäume, die eine ganze Familie ernähren und dem Chef sein Häuschen finanzieren.
udok schrieb: > Glaubst du dass irgendjemand von den € 9.90 für eine CD > ein Betriebssystem entwickeln und warten kann? > Bezahlen tuts mal wieder die Allgemeinheit. Was denn jetzt? Entscheide dich für eins von beidem.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Doch schaut mal, was jüngere Leute (Teenager) benutzen wollen. Da ist > der Anteil von Apple Produkten, Chromebooks und auch klassischem Linux > erheblich höher als bei "uns" (Ü40). Ist das dein Bauchgefühl? Das glaubst du doch selbst nicht. Millenials nutzen sicher quasi überhaupt kein Linux, allein schon weil die fast keinen PC mehr nutzen. Und ein Chromebook ist äquivalent zu Android. Niemand interessiert sich dafür was da drunter wirklich läuft und hat alles mit klassischem Linux nichts zu tun.
Stefan ⛄ F. schrieb: > udok schrieb: >> Glaubst du dass irgendjemand von den € 9.90 für eine CD >> ein Betriebssystem entwickeln und warten kann? > >> Bezahlen tuts mal wieder die Allgemeinheit. > > Was denn jetzt? Entscheide dich für eins von beidem. Pass auf, gleich kommt wieder "Open Source ist Schwarzarbeit"
Le X. schrieb: > Bei mir hält sich das in etwa die Waage mit der Zeit die ich grub > konfigurieren, reparieren oder neu installieren musste ;-) Warum, hat Windows dir beim Upgrade immer wieder den Grub zerschossen? Dagegen gab es einen simplen Trick: Installiere Grub nicht in den MBR sondern in die Linux Partition. Und dann markierst du diese als primäre Partition. Nach dem Windows Upgrade musst du ggf nur wieder einstellen, welche Partition die primäre sein soll, dass kann man sogar in Windows erledigen. Seit UEFI ist das theoretisch viel einfacher geworden, denn nun stellt man im BIOS ein, welche OS gebooted werden soll. Leider ist die Vorgehensweise dazu auf jedem Gerät anders. Ich kann bei meinem HP Omen z.B. mit einem Hotkey die Liste der installierten BS aufrufen und auswählen. Aber um meine Auswahl permanent zu machen muss ich Windows abgesichert starten und darin dann wiederum ein spezielles Tool von HP. Ich habe aber inzwischen herausgefunden, wie man das in Linux an der Kommandozeile machen kann - geht sogar wenn man ein Live/Rettungs-System von CD/Stick gebotet hat.
Cyblord -. schrieb: > Und ein Chromebook ist äquivalent zu Android. Niemand interessiert sich > dafür was da drunter wirklich läuft und hat alles mit klassischem Linux > nichts zu tun. Das ist glaube ich der wesentliche Unterschied: Wer sich in den 80ern und 90ern mit Computern beschäftigt hat das getan weil er Interesse daran hatte. Heute ist das einfach die lästige aber notwendige Plattform für die Anwendung die einem gerade gefällt. Ich will damit nicht sagen, dass das schlecht wäre aber es bedeutet, dass in der IT Community immer mehr Leute dazu kommen die einfach nur wollen das eine Anwendung läuft. Dabei passieren zwei Dinge im Bezug auf Linux: - Windows ist nicht ausreichend schlecht oder relevant um in einen Umstieg auf linux Zeit zu investieren. - Der Treiber ist eine spezifische Applikation; wenn die nicht läuft ist Linux raus. (Und kommt mir nicht mit wine, das kann man niemandem zumuten)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Warum, hat Windows dir beim Upgrade immer wieder den Grub zerschossen? Hi Stefan, du bist leider erst der dritte der diesen pseudolustigen Spruch bringt, Np R. und GPL-Nazi waren da schneller. Und nein, beim momentan konkreten Rechner ist genau eine Platte verbaut und das einzige OS das darauf rumhantiert ist Manjaro bzw. dessen Installer. Stefan ⛄ F. schrieb: > Nach dem Windows Upgrade musst du ggf nur wieder einstellen, > welche Partition die primäre sein soll, dass kann man sogar in Windows > erledigen. Häh? Welches Windows-Upgrade?
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Le X. schrieb: > Hi DPA, hast du dazu Zahlenmaterial? Nicht wirklich. > Wie kommst du zu deiner Einschätzung der sinkenden FOSS-Mitwirkenden? Naja, bei Zentralen Projekten wie z.B. Xorg, bei denen ich anfangs dachte, das nutzt ja jeder, sicher gibt es viele aktive Maintainer, wollte ich dann mal was ändern, und stellte fest, dass die, die auf die offiziellen Repos zugriff hatten, dieses nicht mehr weiterverwalten wollten, es wäre unmaintained, und ich solle zu wayland wechseln. Ähnliches mit einigen Xorg/X11 bezogenen Liberiers. Projekte wie z.B. directfb verschwanden gleich ganz. Niemand hat sie geforkt, und bei Xorg schien es vorher keiner gemerkt zu haben. Fast alle Zentralen Projekte, mesa, libvirt, gtk, wayland, systemd, ... kommen von Gnome & RedHat. Fast alles Desktop spezifische auch, wobei, dort gibt es noch KDE / QT. Die Dinge sind nicht in unabhängiger Hand. Sachen wie ssmtp und einige andere Debian Packete waren nicht in Debian Buster, weil nicht rechtzeitig ein Maintainer gefunden wurde. Es gibt riesige Listen von Packeten ohne Maintainer: https://www.debian.org/devel/wnpp/work_needing Es gab auch mal irgendwo Artikel in dem Stand, Debian hätte genug Geld, aber fände keine Maintainer. Und wenn ich in einem Programm, das ich Nutze, mal nachschaue, wer so daran gearbeitet hat, finde ich erstaunlich oft jemanden, dem ich auf einer Mailingliste oder einem Chat Room schonmal begegnet bin. Deshalb habe ich den Eindruck, dass es zwar möglicherweise mehr gibt, die mal irgendwo ein Feature hinzufügen wollen, oder zum spass ein Projektchen auf Github pushen, aber Wichtige, Zentrale Dinge, und auch langfristig dabei bleiben und alles in Schuss halten, schienen mir nicht viele zu tun...
Jack V. schrieb: >> Mir hat im letzten halben Jahr ein Debian-Update zweimal den grub >> zerschossen >> Nein, so richtig anfängerfreundlich ist das nicht. > > Stable ohne eigene Manipulationen, über die apt gestolpert sein könnte? Korrekt. Stinknormales Notebook mit UEFI, SSD+HDD, Windows + Linux im Dual-Boot. Der erste Fehler war: error: symbol 'grub_calloc' not found. Der zweite Fehler war: error: symbol 'grub_strchrnul' not found. Seitdem geht's wieder. > Testing oder gar Unstable? Nein, das ist ausdrücklich nicht > anfängerfreundlich und soll es auch nicht sein – das ist zum Testen. Ich bin vor drei Wochen zu testing gewechselt, weil mir bestimmte Software langsam zu alt wurde (z.B. die xfce4-Wetteranzeige). Da gibt es ein paar kleinere Grafikprobleme, gelegentlich blinkt das Display: i915 0000:00:02.0: [drm] ERROR CPU pipe A FIFO underrun Wenn testing dann stable wird, bleibe ich wieder dabei. Zurückwechseln geht ohne Neuinstallation leider nicht, da geht zuviel kaputt.
🐧 DPA 🐧 schrieb: > Die freie Marktwirtschaft / Kapitalismus haben wir, um den Wohlstand > einer jeden (natürlichen) Person zu maximieren. Dies wird versucht zu > erreichen durch eine Optimierungs-/Fitnessfunktion, die den Gewinn von > Verkäufern und Dienstleistern als Proxy für den Wohlstand verwendet. Im Kapitalismus kommt Geld zu Geld, wer kein Kapital hat, bekommt auch nichts. Auch wenn Google, Apple & Co nebenher im Geld ersaufen, dass sie mit FOSS verdienen. Steuern werden trotzdem nicht gezahlt. > Letztendlich wird aber immer noch für Gewinn optimiert, und nicht für > den Wohlstand eines jeden. Und wie auch bei jedem AI System, werden > Lücken im System, durch das man das Ziel einfacher erreichen kann, > gefunden und ausgenutzt, wenn nichts dagegen getan wird. Deshalb gibt es > Antitrust Regelungen (keine Monopole usw.). Unser Kapitalismus ist auf Ebene der Konzeren mit >1000 Mitarbeitern fast ausschliesslich Lobyismus geparrt mit nationalen Interessen. Geld ist schon lange kein Thema mehr. Das wird gedruckt in Mengen, die locker bis zum Mond und zurück reichen. > Bei Software handelt es sich nun um ein äusserst ungewöhnliches Produkt. > Es gibt keine echte Begrenzung der Menge an Softwareinstanzen, die man > hat, das Kopieren verbraucht keine nennenswerten Ressourcen, man macht > es 1 mal, und hat immer automatisch unendlich viel vom Produkt. Das gilt schon längst nicht mehr nur für SW. Die Smartphones fallen aus der Fabrik und der Rohstoffpreis entspricht einer Hand voll geschmolzenem Sand. 80% Roboter und 20% Halbsklaven. Amazon ist schon zu faul ihr Konsumklumpert neu zu verpacken, lieber wird es verschrottet, weil sonst könnte ein etwas billiger Preis den Markt zusammenhaun. Gleiches bei den Grundnahrungsmitteln. In der EU zu 90% gestützt. Dank massivem Technologieeinsatz erwirtschaftet ein Grossbauer Nahrungsmitteln für eine Kleinstadt. Gleiches bei Kleidung. Kostet praktisch nicht mehr als 100ml Erdöl in der Herstellung. Was bleibt sind Presitgeprodukte: teueres Auto, iPhone, Chrombook, Haus im Grünen, ... > > Aber jetzt wo wir an diesem Punkt sind, hilft das unserem Wohlstand > noch? Wird Software immer noch nennenswert besser & günstiger? Haben wir > und können wir uns immer mehr davon leisten? Ich sehe das nicht so! Na ja, SW ist in den letzen 10 Jahre in allen Bereichen besser geworden. Vorallem Dank besserer Hardware. > > Ich denke, auf freiwilliger Basis hergestellte freie Software trägt > diesbezüglich viel mehr zum Wohlstand bei. Haben wir immer mehr davon? > Ja. Wird sie immer besser? Ja. Hat es für mich sonstige Nachteile? Nein. Vorallem lebt FOSS von einer unglaublichen Selbstaufgabe und Leistungsbereitschaft, der sehr viel wichtigeres untergeordnet wird. Mich täte wirklich interessieren, welche Konditionierungsprozesse da im Unterbewussten ablaufen, und welche psychologischen Prozesse zu dieser Selbstausbeutung führen. Ähnlich wie Hochleistungsmilchkühe wird 24/7 LOCs produziert, immer an der Kippe zum Burnout. https://news.slashdot.org/story/20/11/20/1910214/the-few-the-tired-the-open-source-coders#comments In den 70'ern wurde für gesellschaftlichen Fortschritt demonstriert, In den 80'ern für Umweltschutz, In den 90'ern waren Parties angesagt, Und heute? Ich sehe Desinteresse an wichtigen gesellschaftlichen Prozessen, und Rückzug in "sichere" private Gebiete, das ganze gepaart mit mehr und mehr Verblödungssendungen wie GoT, StarWar 1-99 etc. Solche Entwicklungen sind sehr bedenklich für eine Demokratie. Wie die Realität in unserer Gesellschaft wirklich ausschaut, zeigt der Fall Snowden sehr deutlich. Der verreckt gerade jetzt im britischen Belmarsh, und kaum einen kümmerts. Ich kann mir vorstellen das die nächste Bewährungsprobe unserer Gesellschaft nicht weit weg ist, und daraus werden wir mit einem bessren Wohlstandsverteilungs-Modell herausgehen, oder auf lange Sicht untergehen.
... schrieb: > Habt ihr nichts > besseres zu tun, als euch gegenseitig mit Scheiße und Vorurteilen zu > bewerfen? Du bist noch nicht lange bei MC.net, oder? NEIN, wir haben nichts besseres zu tun und wenn, dann unterbrechen wir das um uns hier so scheisse benehmen zu können wie es Mutti, Freundin, Frau oder Chef es uns niemals durchgehen lassen würden. Da fühlen wir uns freier und haben das Gefühl auch mal was sagen zu können.
udok schrieb: > Ich sehe Desinteresse an wichtigen gesellschaftlichen Prozessen, > und Rückzug in "sichere" private Gebiete, In der deutschen Literatur nennt man das "Biedermeier". Wer anders denkt, wird gerade öffentlich zerschlagen. Wer sich öffentlich unpassend äußert, ist u.U. seinen Job los. Die politische Landschaft ist ... interessant, aber nicht kompetent. Rate mal, warum der Rückzug stattfindet?
Beitrag #6497325 wurde von einem Moderator gelöscht.
🐧 DPA 🐧 schrieb: > Naja, bei Zentralen Projekten wie z.B. Xorg... > stellte fest, dass die, die auf die > offiziellen Repos zugriff hatten, dieses nicht mehr weiterverwalten > wollten, es wäre unmaintained, und ich solle zu wayland wechseln. Ja eben, weil Xorg durch Wayland abgelöst wird. Microsoft hat sich auch irgendwann von DOS und dann von der 16bit Windows API getrennt.
Beitrag #6497338 wurde von einem Moderator gelöscht.
🐧 DPA 🐧 schrieb: > Aber jetzt haben die Unternehmen dazugelernt. Sie nutzen nun 5 - 15 und > mehr, nutzen ihre Nutzer voll aus, die mittlerweile von ihnen abhängig > sind. Alle machen es jetzt. Glückwunsch zu dem gelungenen Beitrag (mit für dieses Forum erstaunlich viel wirtschaftlichem Verständnis), auch wenn ihn wohl nur wenige gelesen haben. ;-) Der Kapitalismus hat - besonders in seiner Spielart "soziale Marktwirtschaft" - eine Menge Vorteile, aber leider auch seine Grenzen. Diese Grenzen zeigen sich nicht nur im Bereich Software sondern auch in anderen Bereichen, z.B. in saturierten Nischenmärkten, in denen sich ein Verdrängungswettbewerb für die etablierten Unternehmen nicht lohnt bzw. zu große Risiken mit sich bringt (z.B. Yachtelektronik oder Fluginstrumente). Auch in diesen Bereichen zeigt sich, dass es dem Markt gut tut, wenn er durch "Bastler", quelloffene Software und offenes Hardwaredesign aufgemischt wird. Damit verschwinden die von Dir angeprangerten Praktiken 5-15 zwar nicht, aber sie werden erträglicher und der Markt kommt wieder in Bewegung. So gesehen teile ich Deinen Pessimismus nicht. Ich denke, der Trend zu freier Software und Hardware läuft, und es gibt eher mehr Menschen in mehr Bereichen, die daran mitwirken. Nicht weniger. Allerdings gibt es auch Grenzen. Googles Konzept schwer zu knacken (ohne staatlichen Eingriff). Und der Lebensmittelmarkt macht mir noch "Bauchschmerzen"... ;-)
🐧 DPA 🐧 schrieb: > Naja, bei Zentralen Projekten wie z.B. Xorg... > nicht mehr weiterverwalten wollten, es wäre unmaintained > und ich solle zu wayland wechseln. Wo ist das Problem? Auch Microsoft hat alte Zöpfe abgeschnitten (DOS, Windows 16bit API). > Sachen wie ssmtp und einige andere Debian Packete waren nicht in Debian > Buster, weil nicht rechtzeitig ein Maintainer gefunden wurde. Es gibt > riesige Listen von Packeten ohne Maintainer Wenn der Entwickler kein Bock mehr auf sein Projekt hat, dann ist das eben so. In der Open-Source Welt werden alte Hunde schon sehr viel länger gepflegt, als woanders. Aber irgendwann ist auch mal Schluss. Ich habe meine aktive Arbeit an den SMS Server Tools (smstools) vor 20 Jahren beendet und vor 13 Jahren auf den Support. Aber ein freundlicher Türke braucht es immer noch für irgend ein kommerzielles Projekt, deswegen pflegt er es seit dem selbst weiter (bzw. seine Entwickler). Das ist der große Vorteil von Open-Source. In einer Closed-Source Welt gäbe es die SMS Server Tools schon lange nicht mehr. In der Open-Source Welt sind sie hingegen immer noch Bestandteil der gängigen Linux Distributionen.
udok schrieb: > Vorallem lebt FOSS von einer unglaublichen Selbstaufgabe und > Leistungsbereitschaft, der sehr viel wichtigeres untergeordnet wird. > Mich täte wirklich interessieren, welche Konditionierungsprozesse > da im Unterbewussten ablaufen, und welche psychologischen Prozesse > zu dieser Selbstausbeutung führen. Da kann ich dir bezüglich meiner Person und meinen Open-Source Projekten antworten: Sie waren für mich das Sprungbrett in eine bessere Karriere. Ich habe gelernt, Telefonanlagen zu installieren. Dann habe ich 10 Jahre lang Computer und andere Büromaschinen repariert und betrieben. Ich musste beweisen, dass mehr aus mir zu holen ist. Und das hat mit den SMS Server Tools ganz hervorragend geklappt. Nachdem diese in so ziemlich alle Linux Distributionen aufgenommen wurden, konnte ich mühelos einen Job als Softwareentwickler bekommen. Darüber hinaus konnte ich ein paar kleine Freelancer-Projekte auf Basis der smstools verkaufen. Sie brachten gut Geld ein und machten mir danach überhaupt keine Probleme (praktisch kein Aufwand mit Support). Etwas später veröffentlichte ich dann die QtWebApp Biblbiothek, die eine ganz entscheidende Rolle bei der Einstellung in der Firma spielte, wo ich jetzt arbeite. Für mich hat sich das durchaus gelohnt. "Selbstaufgabe" ist hier der völlig falsche Begriff.
udok schrieb: > Mich täte wirklich interessieren, welche Konditionierungsprozesse > da im Unterbewussten ablaufen, und welche psychologischen Prozesse > zu dieser Selbstausbeutung führen. > Ähnlich wie Hochleistungsmilchkühe wird 24/7 LOCs produziert, immer > an der Kippe zum Burnout. Du gehst einfach davon aus, dass man etwas verliert, wenn man gibt. Das ist die Trump'sche Weltsicht, nach der alles ein Nullsummen-Spiel ist. Wenn alle dieser Ansicht anhingen, wären wir noch in der Steinzeit. Jeder würde seine eigenen Schuhe basteln und seinen eigenen Jagdbogen.
udok schrieb: > Die profitieren von der billigen Infrastruktur, und drücken die Löhne > damit. Ich habe nicht den Eindruck, dass dort Billiglöhner am Werk sind.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Leute, die jetzt Ü40 sind, sind fast alle mit Windows groß geworden. > Es gab nichts anderes. Ok, Linux gab es schon, aber damals war das > wirklich nichts für Otto-Normalverbraucher. Auch Unix gab es schon. Da kann es dann auch geschehen, dass man seine passabel bezahlte berufliche Existenz dem zu verdanken hat.
(prx) A. K. schrieb: > Auch Unix gab es schon Ja schon, aber sicher nicht zu Hause auf dem Wohnzimmertisch. Wenn ich dran denke wie teuer damals eine Sun Spark Workstation war ... tolle Maschine, ich stolz darauf eine am Arbeitsplatz (neben dem Windows Laptop) haben zu dürfen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ja schon, aber sicher nicht zu Hause auf dem Wohnzimmertisch. Aber in der Uni bzw. später dann im Büro. Uni: - 1984 - SVR2 auf M68K VME-Bus - 1985 - Ultrix (BSD 4.2) auf VAX - 1985 - SUN Unix - 1986 - HP/UX auf HP 9000 - 1987 - MINIX auf ATARI/ST Büro/Firma: - 1987 - SYSVR3 auf AT&T 3B2 - 1987 - SINIX (SYS III) auf MX/NS32032 - 1988 - HP/UX auf HP 9000 - 1992 - SINIX auf MX/NS32032 (SYS III / 4.x-BSD / SVR3 Universes) - 1993 - Linux - 1994 - AIX auf RS/6000 - 1995 - SCO Unix auf i386 - 1996 - SCO Unixware auf i486 Ich habe daher schon so ziemlich jedes Unix mal zwischen den Fingern gehabt ;-) Danach nur noch mit Linux gearbeitet. Später kamen noch Windows-Server hinzu: 2003/2008/2012/2016. (prx) A. K. schrieb: > Da kann es dann auch geschehen, dass man seine passabel bezahlte > berufliche Existenz dem zu verdanken hat. So ist es.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Ja schon, aber sicher nicht zu Hause auf dem Wohnzimmertisch. Ich hatte mir zu Hause Microport Unix als 16-Bit PC-Version angesehen. Das hier half mir dabei, Unix von innen heraus kennen zu lernen.: https://en.wikipedia.org/wiki/Lions%27_Commentary_on_UNIX_6th_Edition,_with_Source_Code
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🐧 DPA 🐧 schrieb: > riesige Listen von Packeten ohne Maintainer: > https://www.debian.org/devel/wnpp/work_needing Es gab auch mal irgendwo Ein kurzer Blick auf diese Liste zeigt: binutils-avr ist auch schon verwaist. Ein Trauerspiel!
(prx) A. K. schrieb: > Das hier ist m.E. die Schlüsselfrage. Genau das ist sie. Überall arbeitest du mit Windows, mit Office und nun holt Microsoft sich ihre Marktpräsenz zurück. Microsoft Teams wird in vielen Firmen gerade benutzt. Jetzt gerade kommt Yammer. Und wenn Microsoft will, bremse65n sie alles aus, was nicht Microsoft ist, denn Microsoft ist der größte Anbieter von online Speicher. Ich war auch von Linux angetan und da funktioniert das Netzwerk nach deinen Regeln. Bei Windows 3.11 war das zum letzten Mal der Fall. Natürlich funktioniert auch da das Netzwerk, aber wenn es nicht funktioniert, obwohl es musste, weil du alle Adressen richtig eingestellt hast, hilft nur noch die Reparaturfunktion. Danach klappt alles und es ist dir auch irgendwann egal, Hauptsache es klappt wieder.
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Frank O. schrieb: > Und wenn Microsoft will, bremse65n sie alles aus, was nicht Microsoft > ist, denn Microsoft ist der größte Anbieter von online Speicher. Microsoft will aber aus verschiedenen Gründen Linux haben: - spart Entwicklungskosten (siehe auch Google-Android); - ist eine tatsächlich funktionierende, getestete Grundlage für Server; - Windows ist offensichtlich nicht mehr die Priorität; - Linux hat wesentlich bessere Entwicklertools. Wer den Entwicklern keine guten Tools gibt, bringt die Plattform um - das hat zum Beispiel IBM mit OS/2 erfolgreich gezeigt. Linux auf dem Desktop ist offensichtlich nicht das Mittel der Wahl... aber eben sonst überall. Auch für Microsoft.
Michael S. schrieb: > Bitte nicht persönlich nehmen ;) > Das ist meine, aber sicherlich lange nicht NUR meine Sicht bei der > Linux/Windows Debatte. Danke für diesen erfreulich sachlichen und unaufgeregten Einblick. Deine Erfahrungen sind sicherlich nicht einzigartig, keine Frage. Du beschreibst sehr genau das, was ich schon weiter oben beschrieben habe: wer an Windows gewöhnt ist, braucht schon enorm gute Gründe für einen Umstieg. Letztlich sagt das natürlich mehr über die Gewohnheiten des jeweiligen Benutzers aus als über Linux' Eignung als Desktop-Betriebssystem. Und ja, genau die von Dir gewonnenen Erkenntnisse gehören -- neben fehlender Bekanntheit und anderen -- sicherlich zu den wichtigsten Gründen, warum Linux auf dem Desktop nicht so richtig durchstarten will. Und warum es Microsoft so wichtig war, sich ein Desktop-Monopol aufzubauen und zu verteidigen. Am Ende belegen Deine wundervollen Ausführungen also die praktische Sicht auf haargenau das, was hier im Thread schon mehrere kluge Leute -- und auch ich -- gesagt haben. Danke! ;-)
🐧 DPA 🐧 schrieb: > Es ist zwar auch möglich, mit FOSS Projekten lock-in zu verursachen > (siehe z.B. Systemd, Signal und Snap. Und dann gibt es noch Dinge wie > OpenCore (GitLab)...). Was hat das mit einem klassischen Vendor-Lock-In zu tun, bei dem der Hersteller Deiner Software Deine Daten nimmt, sie in proprietären Formaten verwurstet, und nur gegen die Zahlung eines Lösegeldes wieder herausrückt? Im Prinzip unterscheidet sich derartige Software nur darin von den beliebten Verschlüsselungstrojanern, daß der Benutzer sie üblicherweise freiwillig installiert.
Sheeva P. schrieb: > 🐧 DPA 🐧 schrieb: >> Es ist zwar auch möglich, mit FOSS Projekten lock-in zu verursachen >> (siehe z.B. Systemd, Signal und Snap. Und dann gibt es noch Dinge wie >> OpenCore (GitLab)...). > > Was hat das mit einem klassischen Vendor-Lock-In Wenn in irgendeiner Form eine Abhängigkeit des Nutzers herbeigeführt wird, ist es lock-in. Egal was für eine Art von Abhängigkeit es ist, es bleibt eine Abhängigkeit. Ob etwas ein klassischer Vendor-Lock-In ist, oder eine andere Art von lock-in, ist mir in der regel ziemlich egal.
Michael S. schrieb: > musste googlen, wie man Programme installieren kann und so weiter. Komisch, das Konzept eines App-Stores kennt sonst heute jeder vom Smartphone. Rate mal, wo das herkommt. > an allen Ecken noch diese Skript-Fenster und Kommandozeilen Eine Google-Suche nach Suchbegriffen wie Linux für Anfänger oder sowas hätte Dir passende Treffer gegeben. Um das Linux zu installieren, was ich hier habe, brauchte ich keine Kommandozeile. > Als ich es dann nach 2 Stunden probieren und Recherche nicht hinbekommen > habe, eine simple MP3 Datei abzuspielen, hatte ich genug ;) Tja, ich habe einfach auf eine ebensolche doppelgeklickt nach der Installation von Linux. So einfach geht das. Linux Mint 20 Cinnamon macht's möglich.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Leute, die jetzt Ü40 sind, sind fast alle mit Windows groß geworden. > Es gab nichts anderes. Bitte? Es gab die ganzen Unices, die dann allesamt von billigeren x86-Kisten mit Linux plattgemacht wurden. Konkret entsinne ich aus den 90ern noch HP-UX, Irix auf den SGIs, AIX, und natürlich die legendären Suns.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Leute, die jetzt Ü40 sind, sind fast alle mit Windows groß geworden. > Es gab nichts anderes. Ok, Linux gab es schon, aber damals war das > wirklich nichts für Otto-Normalverbraucher. Also ich bin zwar auch mit Win aufgewachsen (eigentlich noch ohne OS: Ohio C1P), dann zu Win 3.1 Zeiten zu OS/2 gewechselt (ca. 1995). Als MS OS/2 dann platt gemacht hatte (siehe u.a. Vobis story) dann zu Linux (Halloween, Red Hat based). Es gab schon Alternativen. Sogar mehr als heute. Auch Amiga & Co nicht vergessen. Und mal ehrlich: In den 90ern hatte Otto Normalverbraucher keinen Computer. Nop schrieb: >> Als ich es dann nach 2 Stunden probieren und Recherche nicht hinbekommen >> habe, eine simple MP3 Datei abzuspielen, hatte ich genug ;) > > Tja, ich habe einfach auf eine ebensolche doppelgeklickt nach der > Installation von Linux. So einfach geht das. Linux Mint 20 Cinnamon > macht's möglich. Das ging auch schon mit Mint 16 (oder noch früher) so. ;-)
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Andreas B. schrieb: > Würde ich so auch nicht sagen. Es gibt unheimlich viele kleine > Helferlein unter Linux von denen Win user nur träumen können. > Was aber richtig ist: Mit der Auswahl an Spielen kann Linux nicht > mithalten. Auch manche SpezialSW ist nur unter Win zu bekommen. Das sind > aber eher Ausnahmen. Kann ich natürlich nicht beurteilen. Allerdings habe ich auch unter Windows kleine Helfer-Tools, durch die ich Stand heute eigentlich keine Wünsche offen habe, was das angeht. Vermutlich bin ich gerade in diesen Bereichen unterwegs, wo es bei Windows mehr Auswahl gibt. Dadurch habe ich persönlich eben noch weniger Grund zu Linux zu wechseln bzw. ist eher schon ein Grund dagegen. S. R. schrieb: >> Bei Linux musste ich so viel Kommandos irgendwo eingeben, wie in >> einem Jahr Windows nicht^^ > > Wie hier einige nicht müde werden zu betonen, du musst die Kommandos > nicht kennen. Aber ein Großteil der Dokumentation zeigt eben vor allem > die Kommandos, aus drei Gründen: Das klingt logisch und plausibel. Allerdings ist man als Anfänger auf solche Dokus und Anleitungen angewiesen. Da ich auch in gewissem Maße programmiere, hat es mich auch erst nicht sonderlich gestört. Aber komfortabel fand ich es nicht. Stefan ⛄ F. schrieb: > Doch schaut mal, was jüngere Leute (Teenager) benutzen wollen. Da ist > der Anteil von Apple Produkten, Chromebooks und auch klassischem Linux > erheblich höher als bei "uns" (Ü40). Ich denke auch wie andere, dass außer Android und vielleicht zum kleinen Teil fertige Images + blindes Folgen von Anleitungen für Raspberry PIs nur wenige Linux auf den Rechnern haben. Auch wenn ich nicht mehr wirklich zu den jungen Leuten gehöre, kommt es mir eher so vor, dass entscheidend ist, womit man cool ist (Apple, Samsung) oder womit man zocken und/oder streamen kann. Ein System, wo weder Minecraft noch Fortnite noch Twitch drauf läuft, hat quasi keine Daseinsberechtigung. Nop schrieb: >> musste googlen, wie man Programme installieren kann und so weiter. > > Komisch, das Konzept eines App-Stores kennt sonst heute jeder vom > Smartphone. Rate mal, wo das herkommt. Es ist halt auch schon Jahre her, daher weiß ich es nicht mehr ganz detailiert. Aber nach meiner groben Erinnerung lief es so: Ich habe eine Software gegoogelt und von dessen Seite dann eine Linux fähige Version runtergeladen. Die Datei war dann auf dem PC, die ich dann auch irgendwann im "Explorer" wiedergefunden habe. Ein Doppelklick brachte nichts oder zumindest nicht das Ergebnis, dass es installiert wurde. Irgendwo gab es dann den Hinweis, dass es mit Hilfe vom Packet Installer geht. Ich meine es war WinAmp, was dann auch im Zusammenhang mit der MP3 Problematik stand. Unter Windows ist man dagegen gewohnt, man lädt eine Datei (Installer) runter, klickt diese doppelt an und kann praktisch ohne zu lesen (auch wenn man es nicht immer so machen sollte) immer auf weiter klicken, bis der Ladebalken kommt und man mit "Fertig" den Installer schließt. In der Regel hat man dann eine Verknüpfung an mehr Stellen, als einen Lieb ist (Startmenü, Desktop, Taskleiste,...), aber entweder kann man das beim Installer wählen oder man löscht es hinterher eben wieder. Und so ging es 100%ig nicht. Und es war auch nicht so selbsterklärend, dass ich nicht hätte google zu Rate ziehen müssen. S. R. schrieb: >> Als ich es dann nach 2 Stunden probieren und Recherche nicht hinbekommen >> habe, eine simple MP3 Datei abzuspielen, hatte ich genug ;) > > Wie machst du es denn unter Windows? Wenn du dir den VLC noch nicht > angeschaut hast, dann empfehle ich dir den wärmstens. Auch als > Windows-Nutzer. ;-) > > Den hättest du unter Linux auch nehmen können, ebenso wie ein halbes > Dutzend anderer Player. Und Nop schrieb: >> Als ich es dann nach 2 Stunden probieren und Recherche nicht hinbekommen >> habe, eine simple MP3 Datei abzuspielen, hatte ich genug ;) > > Tja, ich habe einfach auf eine ebensolche doppelgeklickt nach der > Installation von Linux. So einfach geht das. Linux Mint 20 Cinnamon > macht's möglich. Ich habe VLC auch schon lange auf dem Rechner ;) Wenn ich einen blanken PC habe und Windows installiere, sonst nichts, kann ich genaugenommen auch gleich eine MP3-Datei (vom Stick oder externen Festplatte) öffnen und abspielen. Denn der Windows Media Player ist ja im Normalfall immer mit drauf. Von dem kann man halten, was man will, aber für den Otto-Normal-Verbraucher ist er ausreichend. Ich hatte mich etwas schlau machen wollen und habe mit SuSe gestartet, weil es hieß, dass Windowsumsteiger hier am meisten wiedererkennen. Musste ich halt glauben ;) Nach der Installation wollte ich mir für die folgenden Installationen und so weiter Musik anmachen. Also Festplatte dran, Doppelklick auf die MP3 Datei und nichts passierte. Nach ein bisschen gucken habe ich auch keinen Player finden können. Also (ich glaube es war) WinAmp runtergeladen, irgendwie installiert und geöffnet bekommen und MP3 Dateien darein gepackt. Ich weiß nicht mehr ob er einfach nicht gespielt hat oder es quasi lief aber kein Ton kam. Meine Vermutung war jedenfalls, dass er evtl. die Soundkarte nicht ansteuern konnte oder so, denn ich hatte nirgends was hören können. Und da war ich an dem Punkt wo ich mir dachte: Wie soll das noch weiter gehen, wenn ich nach 2 Stunden nicht mal nen Lied anmachen kann. Allein in der Zeit wäre Windows installiert und auch schon die ein oder andere Software drauf. Samt Hintergrundmusik. Klar, vielleicht bin ich auch extrem schwer von Begriff gewesen oder ich habe die falsche Distri gewählt oder zumindest eine zu abgespeckte Variante. Doch mir war dann meine Zeit dafür zu schade, weil ich ja sowieso eher mal rumspielen wollte und damals wie heute persönlich keinen Grund habe, zu wechseln, sondern im Gegenteil viele Gründe habe, bei Windows zu bleiben.
Michael S. schrieb: > Allerdings habe ich auch unter > Windows kleine Helfer-Tools, durch die ich Stand heute eigentlich keine > Wünsche offen habe, was das angeht. Weil Du die Linux Tools nicht kennst. Ich vermisse da viel unter Win. > Aber nach meiner groben Erinnerung lief es so: Ich habe eine > Software gegoogelt und von dessen Seite dann eine Linux fähige Version > runtergeladen. Oh, je, also genau den Murks nachzumachen versucht, den Du von Win gewohnt bist. Unter Linux wählt man die Paketverwaltung aus, sucht sich dort sein Programm und klickt auf installieren. Es gibt zwar auch SW, die man nur auf diesen Windows Weg installieren kann, aber wenn es dann nicht funktioniert, mußt Du Dich beim Ersteller dieser SW beschweren und das nicht Linux anlasten. > Also (ich glaube es war) WinAmp > runtergeladen, irgendwie installiert Sorry, aber wer ohne Not Win Programme unter Linux installiert, hat es nicht anders verdient. Es gibt, weiß Gott, genug Player unter Linux. Da schaut man in der Paketverwaltung nach. Ganz groß aufschreiben: Unter Linux wird SW mit der Paketverwaltung installiert. Damit hast Du schon 95% Deiner Probleme erledigt.
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Andreas B. schrieb: > Ganz groß aufschreiben: Unter Linux wird SW mit der Paketverwaltung > installiert. Wie geht das mit Eagle? Habe hier Mint Linux installiert, gebe ich im Suchfeld, das ich über Start (heißt das unter Linux so?) erreiche, 'Paketverwaltung' ein. Gefunden wird die Synaptic-Paketverwaltung. Die dortige Suche findet kein Eagle, aber beagle, bio-eagle und ähnliches. Weitergesucht, Anwendungsverwaltung gefunden. Die sieht besser aus, findet aber auch kein Eagle. Tor-Browser wird von der Anwendungsverwaltung gefunden, die Installation bringt aber die Warnung, das SSL Zertifikat sei ungültig. Nicht sehr vertrauenserweckend. Wenn ich trotz der Sicherheitsbedenken Tor herunterladen will (wird angeboten), dann kommt nach einigen Minuten anhängende Fehlermeldung. Warum wird Linux auf dem Desktop nicht akzeptiert? -> Hier sind zwei Gründe.
Erwin E. schrieb: > Wenn ich trotz der Sicherheitsbedenken Tor herunterladen will (wird > angeboten), dann kommt nach einigen Minuten anhängende Fehlermeldung. > Warum wird Linux auf dem Desktop nicht akzeptiert? -> Hier sind zwei > Gründe. 1) Du machst das falsch. 2) Bei mir läuft das schon jahrelang ohne Probleme. 3) Schon mal in die manpage geschaut? 4) Schreib ein Ticket an den Bugtracker. 5) Typisch Windowsnutzer. 6) Du hast die falsche Distri. 7) Bei meiner Oma läufts wunderbar. 8) RTFM
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Le X. schrieb: > 1) Du machst das falsch. Offensichtlich. Nur habe ich mich an das gehalten, was der Linux-Experte Andreas empfohlen hat und was ja auch logisch ist. > 2) Bei mir läuft das schon jahrelang ohne Probleme. Bei mir auch, aber unter einem anderen OS. > 3) Schon mal in die manpage geschaut? Bitte, ich will nur eine Software installieren! Wir schreiben das Jahr 2020, nicht 1997. > 4) Schreib ein Ticket an den Bugtracker. Bitte, ich will nur eine Software installieren im 21. Jahrhundert! > 5) Du hast die falsche Distri. Ach so? Welche wäre denn die richtige? Und welche Software läuft dann unter der richtigen Distri nicht? > 6) RTFM Danke, aber ich will meinen Rechner als Werkzeug nutzen und nicht stundenlang recherchieren müssen, nur um eine Software zu installieren. Zugegeben, ich bin verwöhnt, weil ich seit langer Zeit andere Betriebssysteme zum Starten meiner Software nutze. Warum wird Linux auf dem Desktop nicht akzeptiert? -> Und nochmal sechs Gründe. Du hast deinen Beitrag geändert. Schön, dass deine Oma Tor und Eagle unter Linux benutzt. Nur, hilft mir das weiter?
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Erwin E. schrieb: > Du hast deinen Beitrag geändert. Schön, dass deine Oma Tor und Eagle > unter Linux benutzt. Nur, hilft mir das weiter? Weiterhelfen würde dir eine Neujustierung deines Sarkasmusdetektors ;-)
Ich programmiere sowohl Windows- als auch Linuxanwendungen. Ich habe eine einfache Regel. Windows für Anwendungen mit grafischer Oberfläche, Linux für embedded Anwendung die keine grafische Oberfläche brauchen und meist über SSH bedient werden.
Le X. schrieb: > Erwin E. schrieb: >> Du hast deinen Beitrag geändert. Schön, dass deine Oma Tor und Eagle >> unter Linux benutzt. Nur, hilft mir das weiter? > > Weiterhelfen würde dir eine Neujustierung deines Sarkasmusdetektors ;-) Man kann ihm das nicht vorhalten. Die Linux Community antworten nun mal genau so und die meinen das ernst. Man ist das so von denen gewohnt und vermutet erst mal keinen Sarkasmus.
Michael S. schrieb: > Das klingt logisch und plausibel. Allerdings ist man als Anfänger auf > solche Dokus und Anleitungen angewiesen. Da ich auch in gewissem Maße > programmiere, hat es mich auch erst nicht sonderlich gestört. Aber > komfortabel fand ich es nicht. Muß man bei heutigen Endnutzer-Distros auch nicht mehr machen. Aber man kann natürlich, falls man es will. > Aber nach meiner groben Erinnerung lief es so: Ich habe eine > Software gegoogelt und von dessen Seite dann eine Linux fähige Version > runtergeladen. So macht man das ja auch nicht. Mal am Beispiel, wie das mit Mint geht. Da gibt es nicht bloß den Paketmanager, sondern auch noch den Software-Manager. Der ist nicht mit Detailsichtweise auf Pakete, sondern mehr high-level auf Applikationen, die nach Kategorien sortiert sind. Natürlich auch durchsuchbar. Und mit Nutzerbewertungen sowie Sternchen. Nutzerkommentar dazu: hey, das ist ja genau wie auf dem Smartphone, da muß ich nichtmal im Internet rumsuchen! > Unter Windows ist man dagegen gewohnt, man lädt eine Datei (Installer) > runter Nachdem man sich durchs Internet gesucht hat, und dann hoffentlich als Laie nicht auf eine nachgemachte, aber echt aussehende Seite mit Malware reingefallen ist. Und dann aktualisiert sich jede Anwendung einzeln, dauernd wird man mit Update-Dialogen genervt. Bei Linux Mint erscheint unten in der Taskleiste ein Icon, wenn's Updates gibt, und dann kann mal alles in einem Aufwasch aktualisieren. Also, wann man will, und wenn man will. Nicht aufgezwungen. Aber man sollte auch sehen, daß Winamp seine Zeit vor 20 Jahren hatte, und Du kannst nicht heute mit dem Linux von vor 20 Jahren argumentieren. Bei Windows argumentiert man heute ja auch nicht mit der Absturzfreudigkeit von Windows ME. Muß man ja auch nicht, weil Windows 10 schon mehr als genug Kritikpunkte bietet.
Erwin E. schrieb: > Wie geht das mit Eagle? Eagle ist nicht im repo. Das kann man sich wunderbar von CADsoft installieren. Warum wohl? Weil es keine freie SW ist. Das war jetzt aber einfach. Erwin E. schrieb: > Tor-Browser wird von der Anwendungsverwaltung gefunden, die Installation > bringt aber die Warnung, das SSL Zertifikat sei ungültig. Nicht sehr > vertrauenserweckend. Torbrowser (gerade gestestet mit Mint 19.3 Mate) In Synaptic: Torbrowser-launcher installieren. Dann: Torbrowser-launcher starten, abwarten bis der download fertig ist. Dann startet er selbst und das war es (er fragt dann noch, ob er English als Standardsprache verwenden soll). Noch was für Windows Nutzer (auch wenn es hier schon oft gesagt wurde): Linux ist kein Windows! (das kann man gar nicht oft genug wiederholen!) Man muß hier genauso viel lernen, wie man vorher für Windows gelernt hat.
Sheeva P. schrieb: > Im Prinzip unterscheidet sich derartige Software nur darin > von den beliebten Verschlüsselungstrojanern, daß der Benutzer sie > üblicherweise freiwillig installiert. Deswegen bevorzuge ich Software, deren Datenformat offen dokumentiert oder offensichtlich ist. OpenDocument ist ein solches Beispiel. Das sind in Wirklichkeit ZIP Dateien mit viel XML und eingebetteten Bildern. Diesem Prinzip folgen immer mehr Programme und das ist gut so. Bei LibreOffice konnte ich mal manuell ein 300 Seiten Dokument reparieren, dass durch einen Bug zerstör wurde. Ich habe einfach mit einem Texteditor per suchen/ersetzen die fehlerhaften XML Elemente repariert.
Nop schrieb: > Um das Linux zu installieren, was > ich hier habe, brauchte ich keine Kommandozeile. Manchmal fragt ich meine Frau: Muss man dafür wirklich Befehle eintippen? Dann forsche ich nach und in 90% der Fälle lautet die Antwort: nein. Ich hatte es nur aus Gewohnheit gemacht weil die allermeisten Linux Rechner an denen ich arbeite keine GUI haben und weil ich Unix zu Zeiten kennengelernt hatte, wo Konfiguration praktisch zu 100% in der Konsole stattfand. Das ist aber schon lange her.
Andreas B. schrieb: > Eagle ist nicht im repo. Das kann man sich wunderbar von CADsoft > installieren. Warum wohl? Weil es keine freie SW ist. Das war jetzt aber > einfach. Leider nein. Die Eagle-Installationsdatei für Linux habe ich von Autodesk (nicht mehr CADsoft) heruntergeladen. Nach Doppelklick auf die tar.gz öffnet sich der Paketmanager. Entpacken ist kein Problem, nur was soll ich jetzt mit den Dateien anfangen? Gesucht, gefunden: https://wiki.ubuntuusers.de/Eagle/ Die Erklärungen auf dieser Seite sind für mich als Nicht-Linuxcrack leider nicht zielführend, zumal da hauptsächlich steht, was wann unter welchen Unmständen nicht möglich ist. Dass Eagle keine 'freie' Software ist ist keine Entschuldigung, weil mir das vollkommen wumpe ist. Frei oder nicht, Eagle ist nun mal mein Programm der Wahl um eine Platine zu machen. -> Warum wird Linux auf dem Desktop nicht akzeptiert? Andreas B. schrieb: > Torbrowser (gerade gestestet mit Mint 19.3 Mate) > In Synaptic: Torbrowser-launcher installieren. > Dann: Torbrowser-launcher starten, abwarten bis der download fertig ist. > Dann startet er selbst und das war es (er fragt dann noch, ob er English > als Standardsprache verwenden soll). Bei mir leider nicht, siehe obigen Fehlerdialog. Der Tor-Browser Launcher startet, dann kommt die SSL-Fehlermeldung und dann, siehe oben. Dass es bei dir geht ist schön, aber was hlft es mir? Unter Windows habe ich Tor in den letzten Monaten annähernd zehnmal installiert: Google 'Tor-Browser' -> Erste Fundstelle anklicken -> 'Für Windows' anklicken, Ausführen, drei bestätigende Klicks -> Tor startet. -> Warum wird Linux auf dem Desktop nicht akzeptiert? Ehrlich, warum sollte sich jemand das alles freiwillig antun, wenn er seinen Rechner zum Arbeiten und nicht als Selbstzweck rumstehen hat? > Noch was für Windows Nutzer (auch wenn es hier schon oft gesagt wurde): > Linux ist kein Windows! (das kann man gar nicht oft genug wiederholen!) Linux ist ein Betriebssystem, genauso wie Windows oder MacOS. Der Hauptzweck eines Betriebssystems auf dem Desktop ist es, dem Benutzer zu ermöglichen, produktiv mit seinen Anwendungsprogrammen zu arbeiten. Und genau hier krankt Linux. Auf Servern oder im Embedded Bereich ist das natürlich anders, aber das ist nicht das Thema.
Erwin E. schrieb: > Linux ist ein Betriebssystem, genauso wie Windows oder MacOS. Der > Hauptzweck eines Betriebssystems auf dem Desktop ist es, dem Benutzer zu > ermöglichen, produktiv mit seinen Anwendungsprogrammen zu arbeiten. Und > genau hier krankt Linux. Ja, ist ein OS, wie Windows oder MacOS. Ja, sein Hauptzweck auf dem Desktop ist es, dem Benutzer ein produktives Arbeiten mit seinen Programmen zu ermöglichen. Nein, es krankt hier nicht – ich bin auf meinem Linuxdesktop erheblich produktiver und effizienter, als wenn ich vor einem Windowsrechner sitze. Das bedeutet aber nun ausdrücklich nicht, dass das eine OS besser als das andere OS wäre. Nur, dass ich das eine OS besser als das Andere bedienen kann. Bei dir ist’s andersherum – und weil Mensch nunmal ein Gewohnheitswesen ist, erscheint dir Linux als katastrophal benutzerunfreundlich, während ich Windows als schlechten Witz empfinde. So what? Linux wird auf dem Desktop nicht akzeptiert, weil die Leute einerseits an ihre bestimmte Software gewöhnt sind, und diese zum Teil nicht unter Linux zur Verfügung steht, und andererseits Windows zu bedienen gelernt haben, während sie, um sinnvoll zu Linux zu wechseln, es bei Linux erst noch müssten – und vielen Leuten erscheint die Vorstellung, etwas zu lernen, heutzutage irgendwie ganz furchtbar. Das hat sich selbst in dem kurzen Threadverlauf bis hier schon rausfinden lassen.
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Erwin E. schrieb: > Leider nein. Die Eagle-Installationsdatei für Linux ... Dieses Programm ist nicht für Oma Erna und Otto Normalverbraucher. Bei solchen Programmen (diesem vielleicht nicht) ist die Installation auch unter Windows oft kein Kinderspiel. Um nochmal auf dein Eagle Paket zurück zu kommen: Ich habe Eagle noch nie benutzt, bin also diesbezüglich völlig jungfräulich. Das ist ein CAD Programm, oder? Per Doppelklick öffnet sich ein Entpacker, der den Inhalt des Paketes anzeigt. Im Hauptverzeichnis befinden sich 3 Dateien: - README -> Sollte man vielleicht mal lesen bevor man meckert - qt.conf -> Scheint eine Konfigurationsdatei zu ein - eagle -> Ist offenbar das Programm das man starten muss Also schauen wir mal in die README Datei per Doppelklick. Aha, da stehen ein paar Kommandos drin, mit denen man bestimmte Probleme umgeht. Also probiere ich es erstmal ohne. Ich packe alles in ein leeres Verzeichnis aus und klicke auf die Datei "eagle". Nix passiert. Also versuche ich es im Terminalfenster:
1 | cd eagle/eagle-9.6.2 |
2 | ./eagle |
3 | |
4 | ./eagle: symbol lookup error: /lib/x86_64-linux-gnu/libGLX_mesa.so.0: undefined symbol: xcb_dri3_get_supported_modifiers |
Dazu stand doch etwas ganz oben in der README. Nochmal gucken.
1 | export LIBGL_ALWAYS_SOFTWARE=1 |
2 | ./eagle |
Tadaaaaaa! das Programm startet. War doch gar nicht so schwer! Wer das nicht schafft, der ist auch nicht fähig, Elektronik zu entwickeln.
Michael S. schrieb: > Das klingt logisch und plausibel. Allerdings ist man als Anfänger auf > solche Dokus und Anleitungen angewiesen. Ich weiß nicht, wann genau Du Dein Experiment mit Linux gemacht hast, aber wenn das 20 Jahre her ist, dann musstest Du damals manches auf der Kommandozeile machen. Heute nicht mehr. Es sei denn, Du lädst Dir heute eine Anleitung von vor 20 Jahren 'runter. Manchmal empfiehlt es sich, bei der Suche nach Anleitungen in der Suchmaschine den Zeitraum etwas einzugrenzen... ;-) Erwin E. schrieb: > Der > Hauptzweck eines Betriebssystems auf dem Desktop ist es, dem Benutzer zu > ermöglichen, produktiv mit seinen Anwendungsprogrammen zu arbeiten. Und > genau hier krankt Linux. Bei mir krankt da Windows. Und nun? Was schließen wir daraus? Offenbar mache ich etwas anders als Du. Erwin E. schrieb: > Tor-Browser wird von der Anwendungsverwaltung gefunden, die Installation > bringt aber die Warnung, das SSL Zertifikat sei ungültig. Nee, natürlich nicht. Die Frage ist nur, warum bei Dir ein Zertifikat ungültig ist, das bei anderen gültig ist - oder warum Du ein anderes als das Standard Repo verwenden wolltest. Oder... Offenbar hast Du wieder etwas "anders" gemacht. Vielleicht einfach aus dem Grunde, weil Du dachtest, das müsse man so machen (denn bei Windows geht das auch so). Und wenn Dir der Hersteller eines proprietären Programms einfach einen Tar-Ball an den Kopf wirft, von dem Du nicht weißt, wie Du ihn installieren sollst, dann - lies die Anleitung des Herstellers - wenn die nix taugt, frag seinen Support. Oder wie würdest Du das bei Windows machen, wenn Du statt eines Installer-Paketes ein Archiv hingerotzt bekommst? Erwin E. schrieb: > Eagle ist nun mal mein > Programm der Wahl An dieser Stelle frage ich mich natürlich ganz leise, wie bewusst und freiwillig Deine "Wahl" war. Hast Du Dir KiCAD mal angesehen?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Tadaaaaaa! das Programm startet. War doch gar nicht so schwer! Nicht schwer, aber trotzdem unmöglich. Da wird offenbar eine UnknownOSException geworfen und dann kommt nur noch exit(PANIC).
Np R. schrieb: > Da wird offenbar eine UnknownOSException geworfen und dann kommt nur > noch exit(PANIC). Bei mir nicht. Wie dem auch sei - das ist der Moment, wo man entweder googelt oder den Support des Herstellers kontaktiert. Über Linux zu schimpfen bringt da niemanden weiter. Für dieses Problem kann Linux gar nichts - egal welches Linux.
(prx) A. K. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Ja schon, aber sicher nicht zu Hause auf dem Wohnzimmertisch. > > Ich hatte mir zu Hause Microport Unix als 16-Bit PC-Version angesehen. Ich hatte damals eine Xenix286 (Raub-)Kopie. Auf dem Wohnzimmertisch. Das war Unix von Microsoft und wurde dort verwendet, um Software zu entwickeln. Das ging nämlich besser als unter DOS. Erst mit der Hilfe eines DEC-Veterans kam MS zu einem eigenen richtigen Betriebssystem. VMS++ -> WNT wie schon zuvor CP/M -> QDOS -> MSDOS
Andreas B. schrieb: > Michael S. schrieb: >> Allerdings habe ich auch unter >> Windows kleine Helfer-Tools, durch die ich Stand heute eigentlich keine >> Wünsche offen habe, was das angeht. > Weil Du die Linux Tools nicht kennst. Ich vermisse da viel unter Win. Mir waren die Tools unter Windows immer zu schlecht, ich bin da eigentlich immer ziemlich schnell bei Windowsports von Unixtools gelandet oder hab das auf meine damalige Linuxgurke kopiert und dort getoolt. Irgendwas fehlte immer bei den Windowstools. Ab 2010 wurde Windows bei mir dann überflüssig.
Carl D. schrieb: > Ich hatte damals eine Xenix286 (Raub-)Kopie. Auf dem Wohnzimmertisch. > Das war Unix von Microsoft und wurde dort verwendet, um Software zu > entwickeln. Das ging nämlich besser als unter DOS. Das war doch das Unix wo der C-Compiler nur Ausdrücke bis einer bestimmten Grösse übersetzen konnte. Ätzend, jedes mal musste man die Ausdrücke mit temporären Variablen aufteilen, besonders ätzend wenn der Ausdruck in einem if, for, while, usw. verwendet wurde oder Macros im Spiel waren.
alter, läuft die Diskussion immer noch?! Warum Linux die nächsten 10 oder 20 JAhre kein Fuß auf den Boden bekommen wird wurde doch nun wirklich ausreichend durchgekaut. Die, die es jetzt immer noch nicht verstanden haben, werden es auch in 10 Jahren nicht verstehen, wenn Linux bei 5% Marktanteil auf dem Desktop rum dümpelt. Linux=Querdenker, zumindest wenn es darum, ihnen zu zeigen, wie falsch sie mit ihrer Ideologie liegen
Isabella Fürstenstein schrieb: > alter, läuft die Diskussion immer noch?! Dich scheint sie ja durchaus zu interessieren, sonst würdest du nicht regelmäßig hineinschauen ;-)
Erwin E. schrieb: > Wie geht das mit Eagle? > Habe hier Mint Linux installiert, gebe ich im Suchfeld, das ich über > Start (heißt das unter Linux so?) erreiche, 'Paketverwaltung' ein. > Gefunden wird die Synaptic-Paketverwaltung. Die dortige Suche findet > kein Eagle, aber beagle, bio-eagle und ähnliches. Ein typischer Mint-User hat ja auch mit Elektronik nichts am Hut ;-) Für Arch-Linux gibt es Eagle als nicht offiziell unterstütztes Paket im AUR (Arch User Repository). Die Installation und spätere Updates erfolgen genauso einfach wie bei den Standardpaketen (sofern man bereits einen AUR-Helper installiert hat). Ich habe das gerade getan, und die Installation ist ohne manuelle Eingriffe erfolgreich durchgelaufen (die bei der ersten Benutzung erforderliche Registrierung bei Autodesk ist auf jeden Fall aufwendiger). Da so ein AUR-Helper aber ebenfalls ein AUR-Paket ist, muss er manuell installiert werden. Auch das ist kein großer Aufwand, man muss dazu aber vorher eine Anleitung gelesen und verstanden haben. Damit sollen Neulinge, die überhaupt keine Ahnung von dem Paketsystem haben, davon abgehalten werden, gleich zu Beginn ihrer Nutzung von Arch-Linux in eventuelle Probleme mit den nicht unterstützten Paketen zu laufen. Wer möglichen Problemen von vornherein aus dem Weg gehen will, installiert nicht Eagle, sondern KiCad oder gEDA, die beide als offiziell unterstützte Standardpakete verfügbar sind und auch keiner Registrierung bedürfen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wer das nicht schafft, der ist auch nicht fähig, Elektronik zu > entwickeln. Jetzt lehnst Du Dich aber sehr weit aus dem Fenster. Der Erwin hat nicht das Problem mit Eagle, denn unter Windows kann er ja ganz offensichtlich damit problemlos arbeiten. Er könnte ganz sicher auch unter Linux damit problemlos arbeiten, wenn er es denn dort installiert bekäme. Er hat also mit den Befindlichkeiten des Linux(desktop)systems ein Problem und ganz offensichtlich speziell mit der Art und Weise, wie man Programme installiert die nicht im Repositority sind. Auch wenn es für den Linuxuser kein Problem darstellt, aber für den Umsteiger offensichtlich schon. Deshalb ist die Konsequenz des Umsteigers ganz einfach: Er steigt nicht um.
Yalu X. schrieb: > Wer möglichen Problemen von vornherein aus dem Weg gehen will, > installiert nicht Eagle, sondern KiCad oder gEDA, die beide als > offiziell unterstützte Standardpakete verfügbar sind und auch keiner > Registrierung bedürfen. Jetzt soll der Erwin auch noch ein neues EDA-System lernen. Glaube mir er wird es aus verschiedenen Gründen nicht tun. Er wird statt dessen mit den Füssen abstimmen und bei Windows bleiben - so einfach ist das.
Erwin E. schrieb: > Der > Hauptzweck eines Betriebssystems auf dem Desktop ist es, dem Benutzer zu > ermöglichen, produktiv mit seinen Anwendungsprogrammen zu arbeiten. Richtig. > Und genau hier krankt Linux. Falsch, hier krankt es bei Dir. Wenn Du nicht bereit bist, ein neues BS zu erlernen dann bleib bei Deinem Windows. So einfach ist das. Und nochmal, weil es auch bei Dir offensichtlich nicht angekommen ist: LINUX IST KEIN WINDOWS! Ich und auch viele andere arbeiten sehr produktiv mit Linux. Sogar wesentlich produktiver als mit Windows, auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst. Stichwort Programmierung. Hier kann Windows Linux bei weitem nicht das Wasser reichen. Und ja, mit der GUI (weil hier schon entsprechende Bemerkungen gefallen sind). Was Eagle betrifft: Ich bin wg. der Lizenzpolitik von Autodesk auch auf KiCAD umgestiegen obwohl ich damals mal eine Eagle Lizenz gekauft habe. Und ja, ich mußte dieses Programm auch erst mal erlernen. Ich bereue es nicht. Aber ok, das ist ein anderes Thema, hat aber auch mit lernen (oder nicht lernen) zu tun. ;-) Zeno schrieb: > Der Erwin hat nicht das Problem mit Eagle, denn unter Windows kann er ja > ganz offensichtlich damit problemlos arbeiten. Es wurde hier schon gefühlt 1000x gesagt: Wer nicht lernen will und Windows gewohnt ist, soll eben bei Windows bleiben. Ich persönlich finde keinen Grund mit Windows zu arbeiten, außer beim Kunden, wo halt Windows Kisten stehen. Aber dort bekomme ich meine Arbeitszeit ja bezahlt.
Yalu X. schrieb: > Isabella Fürstenstein schrieb: >> alter, läuft die Diskussion immer noch?! > > Dich scheint sie ja durchaus zu interessieren, sonst würdest du nicht > regelmäßig hineinschauen ;-) ABSOLUT, ist wie wenn man die Nachrichten schaut und immer auf neue Berichte über Corona Gegner und Qanon Anhänger wartet, wie die sich wieder zum Deppen machen. Klar, ist wie im Zoo der Affenkäfig. Und wenn man sieht wie viele Seiten der Faden schon hat er immer noch läuft, ist das offenbar wofür viele andere genauso unterhaltsam haha
Isabella Fürstenstein schrieb: > ABSOLUT, ist wie wenn man die Nachrichten schaut und immer auf neue > Berichte über Corona Gegner und Qanon Anhänger wartet, wie die sich > wieder zum Deppen machen. Naja, Windowsuser würde ich jetzt nicht mit Corona Gegnern und Qanon Anhängern vergleichen wollen. Zuviel geraucht heute?
Andreas B. schrieb: > Naja, Windowsuser würde ich jetzt nicht mit Corona Gegnern und Qanon > Anhängern vergleichen wollen. Das Szenario ist in gewisser Weise ähnlich, nur mit eigentümlich besetzten Rollen. Mit den Windows-Usern als von Gates bereits längst geimpften Schlafschafen und den Linux-Usern als souveränen Reichsbürgern, die sich der Windows-Diktatur widersetzen. Aber wie passen die Apple-Jünger in dieses Triptychon rein? ;-)
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