Forum: PC Hard- und Software Linux wird nicht wirklich akzeptiert, woran liegt das ?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von A. K. (prx)


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ohne Account schrieb:
> wenn die Monopolstellung von
> Windows nicht minimal angeknackst worden wären

Wobei MS beim langfristigen Marktanteil stärker von Apple als von Linux 
bedroht wird. Apple legte über die letzten 10 Jahre stetig zu und liegt 
weit vor Linux (Statista).

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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ohne Account schrieb:
> die Preise für das
> Betriebssystem wären sehr viel höher, wenn die Monopolstellung von
> Windows nicht minimal angeknackst worden wären.

Das denke ich auch. Wenn der Laptop bei Saturn ohne Windows 200€ weniger 
kosten würde, dann würden viele ihn ohne Windows kaufen. Da die 
Gerätehersteller das Windows aber beinahe geschenkt bekommen, ist es 
halt immer fest dabei. So wie auch Android beim Smartphone.

von A. K. (prx)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> ist es halt immer fest dabei

Es gibt bei den grossen Herstellern wie Acer, Asus, HP etc Notebooks, 
die ohne Windows ausgeliefert werden. Es kann dann allerdings sein, dass 
sich die Differenz nicht auffällig im Preis auswirkt, sondern 
unauffällig in der Ausstattung, z.B. 1TB SSD statt 500GB.

Kurioserweise gibts von HP ein aktuelles Gaming-Notebook mit FreeDOS.

: Bearbeitet durch User
von Toby P. (Gast)


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ohne Account schrieb:
> Linux hat vernünftige Preise doch erst möglich gemacht!
> Denkst Du etwa die Citrix Linzenzen wären so günstig und mit
> Mengenrabatt behaftet, wenn es Linux nicht gäbe?

Keine Ahnung, wo ist Citrix Konkurrenz zu Linux?

> Genauso sieht es mit Microsoft Windows aus - die Preise für das
> Betriebssystem wären sehr viel höher, wenn die Monopolstellung von
> Windows nicht minimal angeknackst worden wären.

Nach dieser Logik hätten die Preise aber sinken müssen da es mal eine 
Monopolstellung gab. Nicht jeder Monopolist hat zudem hohe Preise, aber 
das ist eine andere Baustelle.

MS hat imo das OS immer als Plattform gesehen um andere Produkte zu 
verkaufen.
Die Differenz bei meinen Distributoren zwischen BareBone und gleiches 
Modell mit Windows ist ca. 80 Euro. Das sind die Kosten für ein OS das 
dann jahrelang hält. Das sind keine nennenswerten Kosten. Wenn ich das 
als Kaffee beim Bäcker budgetiere bin ich ca. 2 Monaten auf Entzug.

von Drahtverhau (Gast)


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Hab hier ein altes Notebook. Win10 war ziemlich langsam. Also mal Linux 
getestet, in diesem Fall Ubuntu. Nach einer Woche wieder win10 
draufgemacht. Sorry Linux. Aber so wird das nix.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Drahtverhau schrieb:
> Nach einer Woche wieder win10 draufgemacht.
> Sorry Linux. Aber so wird das nix.

Du bist ja nur einer von vielen Anwendern. Es muss dir nicht leid tun, 
du schadest damit niemandem.

Die Gründe für deine Entscheidung wären interessanter.

Falls es Performance war: Auf alten und leistungsschwachen Geräten läuft 
der Mate Desktop meist deutlich flüssiger, als das von Ubuntu 
standardmäßig verwendete Gnome. Den Desktop kann man problemlos 
wechseln.

: Bearbeitet durch User
von Drahtverhau (Gast)


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Es war interessant dass sogar einige System treiber installiert 
wurden... Lag vermutlich daran dass das nb so alt is.
Allgemein war das System langsamer als win10 bezüglich Systemstart.
WLAN Verbindung hat sich aufgebaut, und den installierten FF verwendet. 
Dann ging es schon los, dass dieser keine Bilder angezeigt und Videos 
abgespielt hat. Leider kein Hinweis welches plugin benötigt wird.
Software aus dem store ist auch überschaubar. Hier ist festzustellen, 
dass offenbar jeder sein eigenes bedienkonzept hat.
Netzwerkdrucker canon ging nicht korrekt. Hat nur die erste Seite eines 
Dokuments gedrückt.
Allgemein sieht alles sehr altbacken aus auch wenn man erkennen kann 
dass eine moderne Oberfläche gewünscht ist.
Für skygo gibt es keine App und per Browser lies sich der stream nicht 
öffnen.
Mit Raspberry per ssh auf der console kommuniziert. Das einzig gute war 
das c&p vom Browser in die console. Aber Terminal aus dem win10 store 
ist der Standard Ubuntu Konsole haushoch überlegen, da hier power shell 
und Linux console oder Windows console im selben Fenster liegen können 
und mittlerweile geht auch bei power shell c&p

von A. K. (prx)


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Drahtverhau schrieb:
> Hab hier ein altes Notebook. Win10 war ziemlich langsam. Also mal Linux
> getestet, in diesem Fall Ubuntu. Nach einer Woche wieder win10
> draufgemacht. Sorry Linux. Aber so wird das nix.

Hab hier ein 2 Jahre altes Netbook. Platte lief voll, Browser lahm. Also 
mal Linux getestet, in diesem Fall Mint 19. Nach einigen Wochen kann ich 
sagen, dass es ein voller Erfolg war. Sorry Windows, aber so gehts auch.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Drahtverhau schrieb:
> Allgemein war das System langsamer als win10 bezüglich Systemstart.

Windows ist schon nicht schlecht, was die Startzeit angeht. Aber MS 
"mogelt" ein bisschen, denn die Eingabeaufforderung für das Passwort und 
der Desktop erscheinen bereits bevor die Netzwerkverbindungen stehen und 
alle Dienste gestartet sind.

Bei Linux erscheint die Eingabeaufforderung für das Passwort erst, 
nachdem alles gestartet ist.

Wenn Linux sich danach deutlich langsamer anfühlt, als Windows, dann 
liegt auf jeden Fall ein technisches Problem vor. Manche kann man 
konfigurativ lösen. Das ist allerdings der Punkt, wo so mancher bereits 
aussteigt. Würde Windows ebenfalls zicken (was aber seltener der Fall 
ist), muss man sich doch da rein fuchsen.

> keine Bilder angezeigt und Videos abgespielt hat.
> Allgemein sieht alles sehr altbacken aus auch wenn man
> erkennen kann dass eine moderne Oberfläche gewünscht ist.

Klingt nach einer Grafikkarte die kein OpenGL kann oder fehlendem 
Treiber dazu. Gnome 3 sieht ohne 3D fähige Grafikkarte schlecht aus und 
reagiert auch sehr träge.

Druckertreiber ist ein (Kack) Thema für sich. Alle meine Drucker machten 
Anfangs Probleme, allerdings waren sie durch manuelle Eingriffe lösbar. 
Google hilft - wenn man die Geduld zum Ausprobieren der 
Lösungsvorschläge hat.

Bei meinem aktuellen HP Drucker habe ich extra darauf geachtet, dass der 
Hersteller Linux Treiber anbietet. Aber der funktioniert von allen 
Alternativen am schlechtesten. In das Linux Logo auf dem Karton darf man 
wohl nicht zu viel hinein interpretieren.

> Mit Raspberry per ssh auf der console kommuniziert. Das einzig
> gute war das c&p vom Browser in die console.

Probiere mal unter Windows die CygWin Shell aus. Die könnte dir 
gefallen.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das ist allerdings der Punkt, wo so mancher bereits
> aussteigt. Würde Windows ebenfalls zicken (was aber seltener der Fall
> ist), muss man sich doch da rein fuchsen.

Windows: Ist halt so.
Linux: Scheiss Linux.

von A. K. (prx)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bei meinem aktuellen HP Drucker habe ich extra darauf geachtet, dass der
> Hersteller Linux Treiber anbietet.

Letzthin im WLAN der Ferienwohnung fiel mir auf dem Linux-Netbook ein 
unbekanntes Tray-Icon auf. Es war der Netzwerkdrucker der Vermieter, der 
völlig automatisch aufkreuzte. Für meinen Geschmack etwas zu automatisch 
(cups-browsed) und die Vermieter wirken etwas vertrauensselig. 
Ausprobiert habe ich ihn allerdings nicht, es wirkt aber ausgesprochen 
anwenderfreundlich.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Das habe im Büro auch, da werden alle Netzwerkdrucker vollautomatisch 
installiert. Ich wurde nicht einmal gefragt. Das hatte mich sehr 
überrascht, so etwas hätte ich eher unter Windows erwartet.

Das war aber echt ein Glücksfall. Die kleinen Wohnzimmerdrucker machen 
dauern Ärger unter Linux. Am besten laufen da noch möglichst alte 
Modelle oder welche, die auf alten Modellen aufbauen. Man erkennt das 
manchmal an den Tonerkartuschen.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das habe im Büro auch, da werden alle Netzwerkdrucker vollautomatisch
> installiert.

Hoffentlich nur die im betreffenden LAN-Segment. Könnte sonst je nach 
Firma etwas unübersichtlich werden. ;-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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A. K. schrieb:
> Hoffentlich nur die im betreffenden LAN-Segment. Könnte sonst je nach
> Firma etwas unübersichtlich werden. ;-)

Unsere Firma ist überschaubar, hat nur drei Netzwerkdrucker auf dem 
Flur.

von W.S. (Gast)


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Nop schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Aber am Linux-PC?
>
> Da kommt im Tray der Taskleiste ein Icon, wenn es Updates gibt, genau
> wie bei Meldungen des Windows-Wartungscenters. Man klickt auf das Icon,
> der Update-Manager geht auf und sagt, welche Updates es gibt. Per
> default sind alle angewählt, und man klickt nur noch auf den
> Install-Button, um sie zu installieren. Mir ist nicht klar, was Du daran
> auszusetzen hast.

Ich habe auszusetzen, daß du schlichtweg lügst. Ich habe das jahrelang 
in der Firma SELBST erlebt. Also erzähle mir keine solchen 
Ammenmärchen. Punkt.

W.S.

von cppbert (Gast)


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W.S. schrieb:
> Ich habe auszusetzen, daß du schlichtweg lügst. Ich habe das jahrelang
> in der Firma SELBST erlebt. Also erzähle mir keine solchen Ammenmärchen.
> Punkt.

Das ist aber bei alle Ubuntu basierten Distros Standard, abeite ich seit 
Jahre mit in verschiedenen Firmen, ist auch bei Suse, Gentoo und Alpine 
mehr oder minder so - aber es kann eben auch jeder sein eigenes Süppchen 
kochen, vielleicht gab es bei dir besondere Einschränkungen in der Firma

von W.S. (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Ich hab’s eher so verstanden, dass das System vor
> unbewusster/unwissentlicher Beschädigung durch den Nur-Anwender (etwa
> durch das Löschen systemrelevanter Dateien...

> Jedenfalls, solange das nicht durch eine sudo-Konfiguration...

> Das hat mit Selbstgefälligkeit nichts zu tun. Entweder, ich bin für das
> System verantwortlich – dann sorge ich dafür, dass


Dein Ansatz ist unzutreffend: Wenn ein PC in der Firma steht und dort 
von einem Admin betreut wird, dann ist im Prinzip auch Linux ein 
geeignetes OS. Eben weil es einen Admin dafür gibt, der dafür bezahlt 
wird, daß der PC-Benutzer zufrieden damit arbeiten kann.

Wenn es hingegen ein PC ist, der bei irgend einem Otto Normalverbraucher 
im Schlafzimmer steht, dann sieht das Ganze völlig anders aus. Dort 
gibt es keinen Admin, der zwecks Pflege herbeigerufen wird. Dort muß der 
Anwender ALLES selber tun - oder wie im Beispiel den betreffenden 
Handwerker ins Haus rufen.

Stell dir doch nur mal vor, du seiest z.B. Advokat oder Arzt oder 
Pfarrer oder auch nur ein Börsenmakler und du würdest von Elektronik 
rein garnichts verstehen und hast auch in deinem Bekanntenkreis nur 
Juristen, Mediziner, Geistliche oder Finanzer, brauchst aber für diverse 
Zwecke daheim einen PC. Was würdest du tun? Einen Linux-PC dir 
aufsetzen? Doch wohl nicht!

Verstehe mal: Die Welt der ernstzunehmenden Leute und darunter der noch 
ernster zu nehmenden Fachleute ist viel größer als der Dunstkreis der 
Linuxer.

W.S.

von A. K. (prx)


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W.S. schrieb:
> Ich habe auszusetzen, daß du schlichtweg lügst. Ich habe das jahrelang
> in der Firma SELBST erlebt. Also erzähle mir keine solchen
> Ammenmärchen. Punkt.

Das zweite Tray-Icon signalisiert mit dem Ausrufezeichen, dass etwas 
ansteht. Klick drauf liefert die Aktualisierungsverwaltung. Mint 19 
Standardinstallation.

: Bearbeitet durch User
von A. K. (prx)


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W.S. schrieb:
> Einen Linux-PC dir aufsetzen? Doch wohl nicht!

Es per Installationsmedium aufzusetzen ist im Normalfall nicht 
komplizierter als bei Windows. Nur ist es bei Windows@Home schon auf dem 
PC drauf.

> Stell dir doch nur mal vor, du seiest z.B. Advokat oder Arzt

Denen würde ich dringend raten, einen Branchenfachmann zu beauftragen, 
um nicht mit einem Bein hinter Gittern zu sitzen.

: Bearbeitet durch User
von DAU (Gast)


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Gans schön daneben andere der Lüge zu bezichtigen nur weil man sich 
selber auf dem Informationsstand von vor den Gipskriegen befindet.

von A. K. (prx)


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Generell begibt man sich mit der Behauptung einer Nichtexistenz auf der 
Grundlage beschränkter Erfahrungen auf dünnes Eis. Nicht nur bei Linux, 
sondern ganz allgemein.

von DAU (Gast)


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Dia Aktualisierungsverwaltung unter Linux ist ein riesen Komfortvorteil 
gegenüber Windows alleine schon weil das auch die regulär Installierten 
Programme mit erledigt- Selbst wenn man das händisch mit 2 Zeilen in der 
Konsole erledigt, kostet das einen sehr viel weniger Aufwand als bei 
Windows.

von A. K. (prx)


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DAU schrieb:
> Dia Aktualisierungsverwaltung unter Linux ist ein riesen Komfortvorteil
> gegenüber Windows

Auch die Laufzeit bei
- der Erkennung anstehender Updates,
- dem Vorgang des Updates,
- und dem nächsten Reboot
ist wesentlich kürzer. Summarum wenige Minuten.

In Windows kann man zwar die ersten beiden Punkte parallel zu normalen 
Aktivitäten nebenwirkungsfrei durchführen (*), während Linux 
zwischendrin aktualisierte Services gerne sofort restartet. Aber wie 
lange der Reboot dauert steht in den Sternen.

Ich hatte bereits mehrfach Windows-Server, bei der dieser Reboot nach 
ewiger Rumpelei süffisant anmerkte, dass es ein Schuss in den Ofen war, 
und er alles zurückrollen musste. Am Ende dauerte der Reboot ungeplante 
1-2 Stunden, in denen die Kiste nicht nutzbar war. Haste nicht gerne.

*: Das auf Vorrat routinemässig zu machen, und bloss des Zeitpunkt des 
Reboot auf Termin zu machen, ist bei Servern riskant. Wenns blöd kommt 
muss man den in der Produktion vorher dringend durchstarten und guckt 
dann dumm aus der Wäsche, weils wesentlich länger dauert. Ist allerdings 
besser geworden, seit MS die Patches zusammengefasst hat.

: Bearbeitet durch User
von Nop (Gast)


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W.S. schrieb:

> Ich habe auszusetzen, daß du schlichtweg lügst.

Du redest wirres Zeug. GENAU SO läuft das hier an meinem PC mit Mint 20 
Cinnamon - und zwar per default nach Installation, also ohne daß ich 
dazu irgendwas hätte fummeln müssen.

Cinnamon ist übrigens die Vorzeige-Edition von Mint, von der Mint auf 
der Dowwnloadseite selber sagt, daß man die nehmen soll, wenn man nicht 
weiß, welche Edition für einen die richtige ist (MATE und XFCE gäbe es 
auch noch).

Siehe Screenshot, so sieht das bei mir im Tray gerade aus, weil ein 
Update da ist. Ohne Updates wäre das Icon einfach weg.

Du könntest auch einfach mal dazulernen, daß in der Firma entweder Dein 
Admin irgendeinen Mist gebastelt hat, oder keine Distro für Einsteiger 
ausgesucht hat, oder je nachdem wann das war, daß Dein Wissen völlig 
veraltet ist. Willkommen im Jahr 2020!

von Nop (Gast)


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Ach ja, und hier das Fenster, das aufgeht, wenn man auf das Icon im Tray 
klickt, der Update-Manager. Wie man sieht, ist das Update per default 
selektiert, und man muß nur noch auf "Install Updates" klicken und sein 
Paßwort bei der Abfrage eingeben.

von Nano (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Glaubt man diversen Statistikseiten, dümpelt der Marktanteil von Linux
> bei etwa 2 bis 3 % vor sich !
> ..
> Woran liegt das?

Die weitaus wichtigere Frage wäre:

Warum kehren viele Nutzer zu Windows zurück, wenn sie Linux mal 
ausprobiert haben?


Und da gibt es viele Gründe.
Ein Linux System ist sich oft selbst im Weg, wenn es mal hakt.

Es gibt z.B. keine gescheite Umsetzung einer Fallback Funktion, wenn der 
X Server aufgrund von neuer oder nur schlecht unterstützter GPUs mal 
streikt.
In Windows gibt es einen abgesicherten Modus und der lädt einfach einen 
VESA Treiber, dann hat man schon einmal eine Oberfläche die einfach 
funktioniert und mit der gerade der unerfahrene Nutzer noch umgehen 
kann.

Bei Linux setzen viele Distributionen kaum derartiges um, obwohl es mit 
einer entsprechenden grub Konfiguration und einer entsprechenden 
Ladeoption für den Kernel eigentlich möglich wäre.
Es wird vom Nutzer bspw. erwartet, dass er sich in die Konfiguration 
einer grub.cfg einließt und den Parameter händisch selber hinzufügt und 
daran dürften 90 % der Nutzer scheitern.
Dabei ist die grafische Oberfläche die wichtigste Schnittstelle genau 
dieser Nutzer, denn ohne diese, sind sie meist aufgeschmissen.


Ich hatte bspw. neulich das Problem mit meinem alten Notebook mit 
Geforce 6600 Grafikkarte.
Ein Update von Ubuntu Mate 16.04 LTS zu 18.04 LTS führte dazu, dass die 
proprietären Treiber in 18.04 LTS nicht mehr unterstützt wurden. Dafür 
kann Ubuntu zugegebenermaßen nichts, denn NVidida hat den Support dieser 
alten GPU eingestellt.
Aber Ubuntu 18.04 LTS versucht dann, den Nouveau Treiber zu laden und 
der funktioniert mit meiner Geforce 6600 Go nicht richtig, weil diese 
Geforce Go Generation die letzte war, wo NVidia kein Referenzdesign 
vorgab und die Notebookhersteller alles machen ließ, entsprechend viele 
Unterschiede gibt es, die man in Nouveau alle richtig berücksichtigen 
müsste.
Mit Nouveau endet der Desktop also in einen schwarzen nicht bedienbaren 
Desktop auf diesem Notebook und in eine native Konsole gelangte man auch 
nicht mehr, weil der X-Server die Tastatur kassierte.

Einen einfachen Failsave Modus um auf bequemen Weg einfach einen VESA 
Treiber zu laden, gibt es nicht.
Es könnte somit sehr einfach sein.

Stattdessen muss man in Grub die Parameter händisch editieren und 
folgende drei Wörter an der richtigen Stelle vor boot= eintragen:
"nomodeset xforcevesa nouveau.blacklist=yes"

Dann geht es. Aber das ist gewöhnlichen Nutzern nicht zumutbar.
Die erfahreren Nutzer kriegen noch "nomodeset" und vielleicht 
"xforcevesa" hin, schließlich steht das überall in den diversen 
Hilfeseiten im Internet.
Das setzt aber wiederum voraus, dass man einen funktionstüchtigen 
Zweitrechner zur Verfügung hat, wo man nachgucken kann.

Aber die beiden Optionen reichen noch nicht und da werden dann die 
meisten ausgesiebt, denn man muss noch den nouveau Treiber mit 
nouveau.blacklist=yes blacklisten.
Besonders fatal, solche Konfigurationsoptionen ändern sich alle Jahre 
mal.
Es gibt bspw. Hilfeseiten, da steht dann noch 
"rd.driver.blacklist=nouveau" drin, anstatt "nouveau.blacklist=yes"


Dass man nicht in die grafische Oberfläche kommt, bzw. diese abstürzt 
und es keinen leicht erreichbaren VESA Failsafe Modus gibt, ist ein 
absolutes NoGo bei diesen 90 % nicht IT affinen Nutzern und schon wird 
wieder Windows installiert, denn dort gibt es diesen abgesicherten 
Modus, der per einfachem Tastendruck beim booten erzwungen werden kann.


Ja, es gibt einige wenige Distributionen, die mit entsprechenden grub 
menueinträgen auch das berücksichtigen, aber eben nicht alle.
Noch besser wäre es aber, wenn es diese Funktion nach dem Laden des 
Kernels gäbe und dann bei nicht richtig funktionierendem X-Server 
einfach den X-Server beendet und den X-Server mit VESA Treibern neu 
startet.


> Sie können damit auch (logischerweise) problemlos damit umgehen aber
> dennoch höre ich dann immer wieder: "Ich möchte aber dennoch ein neues
> Windows-System" !

Das Finanzamt unterstützt bei Elster nur Ubuntu und davon nur Version 
20.04 LTS, obwohl 18.04 LTS noch von Canonical supported wird:
https://www.elster.de/eportal/infoseite/systemanforderungen

Wer Fedora, Debian, RedHat usw. nutzt hat ein reines Glücksspiel, dass 
es funktioniert.
Ich muss für den ElsterAuthenticator, die Lösung mit USB 
Sicherheitsstick, eine passende Ubuntu Version in einer Virtuellen 
Maschine unter Debian vorhalten, weil es unter Debian mal ging und dann 
mal wieder nicht ging.
Und der Sicherheitsstick, der per USB eingebunden wird, muss dann an die 
VM direkt übergeben werden.
Daran dürften 97 % der Nutzer scheitern. Übrig bleibt ein erkläglicher 
Rest, der es irgendwie gelöst bekommt oder ein Live USB/CD System 
verwendet, aber das ist halt alles nichts für ein System, dass sich in 
der breiten Masse durchsetzen und einfach funktioniern soll.

Es gibt da so ein Zitat über Unix oder Linux, das ungefähr aussagt, dass 
Unix oder Linux sehr selektiv bei der Auswahl seiner Nutzer wäre.


> Woran liegt das, dass die Akzeptanz von Linux so gering ist und obwohl
> man demonstriert hat, dass die Standardanwendungen LibreOffice, Google
> Chrome und Firefox sowie VLC-Player problemlos funktionieren?

Siehe oben, weil ein Linux System den Nutzer im Stich lässt, wenn es mal 
hakt und die Community tut zu wenig, um die Situation zu verbessern.


Und was speziell Debian betrifft, bei Debian gibt es z.B. kein einfaches 
Bugreporting System, das man per Browser nutzen kann.
Man muss ein Kommandozeilenprogramm installieren und den Bugreport damit 
durchführen.
Daran scheitern schon viele, bzw. geben auf bzw. machen erst gar nicht 
weiter. So bleiben dann viele Bugs unentdeckt.



> Wieso sind Anwender beim Umgang mit Linux verunsichert und wollen
> unbedingt Geld ausgeben für ein neues System (das sie, objektiv
> betrachtet, gar nicht brauchen)?

Weil sie es brauchen, da es einfach funktioniert und den unerfahrenen 
Nutzer nicht vom einen auf den anderen Tag vor ein für ihn unlösbares 
Problem stellt, dass, wenn es denn für ihn lösbar ist, ihn viel Zeit 
kosten wird.

von Gerhard (Gast)


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Nano schrieb:
> Weil sie es brauchen, da es einfach funktioniert und den unerfahrenen
> Nutzer nicht vom einen auf den anderen Tag vor ein für ihn unlösbares
> Problem stellt, dass, wenn es denn für ihn lösbar ist, ihn viel Zeit
> kosten wird.

Nun ja, sicher einiges richtig bzgl. der Probleme von Linux, aber obiger 
Aussage halt ich mal die Erfahrungen von Nutzer beim Windows-Update 
entgegen:
https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/heiseshow-Kaputte-Windows-10-Updates-wie-am-besten-reagieren/forum-457383/comment/

Gruß
Gerhard

von Nano (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Horst G. schrieb:
>> Ich hatte damals (TM) Gnome im Einsatz. Und dann kam
>> Gnome 3.
>
> … und ein Fork von Gnome2, den’s heute noch gibt.

Bitte ehrlich sein!
Der Fork stand damals nicht zur Verfügung bzw. musste man aus einem git 
repo reinfrickeln, da er auch von den Distributionen noch nicht 
unterstützt wurde, was unter anderem den Grund hatte, weil die ganzen 
Funktionsnamen sich mit einer Gnome 3 Installation beißten.
Die meisten Distributionen haben also drauf gewartet, bis Mate wirklich 
unabhängig neben Gnome 3 coexistieren konnte, erst dann kam Gnome 2 in 
Form von Mate wieder offiziell in die Distirbutionen zurück.

Da waren aber schon wieder 3 Jahre rum.
Das Mate Projekt wurde laut WP 2011 im Arch Forum bekanntgegeben.
In Ubuntu gab es eine offiziell unterstützte Mate Version erst mit 
Ubuntu Mate im Jahr 2014 und bei Debian hat es noch länger gedauert.

In diesen 3 Jahren war der Nutzer also gezwungen, wenn er nicht frickeln 
wollte, auf andere Desktop Systeme umzusteigen.

Nur hatten die andere Nachteile.
Gnome 3 verlangte eine moderne Grafikkarte und die Bedienungsphilosophie 
musste man mögen.
KDE 4 war damals noch recht instabil, lief aber wenigstens noch auf 
Grafikkarten die mindesten OpenGL 1.5 unterstützten. Dafür lief es aber 
grottig langsam.
XFCE war noch die beste Option, ist im Vergleich zu Gnome 2 aber ein 
Usabilityrückschritt, wenn man diese spartanische Oberfläche nicht mag.

Am Ende dürften viele wieder zu Windows 7 zurückgekehrt sein, das eines 
der besten Windows Versionen war und auch nicht mehr die 
Kinderkrankheiten von Windows Vista hatte und schon gar nicht die 
Sicherheitsprobleme von Windows XP.


Und diesen großen Bockmist haben die Gnome Entwickler zu verantworten.
Sie hätten einfach Gnome 2 weitersupporten müssen und Gnome 3 so 
entwerfen müssen, dass es neben einer Gnome 2 Installation coexistieren 
kann.


> Mit großer Auswahl
> kommt auch die Notwendigkeit, sich mal selbst zu informieren, ja – das
> Problem hat man bei Windows zumindest bezüglich des Desktops nicht. Da
> muss man fressen, was man bekommt.

Du solltest nicht so großspurig zu deinem Vorposter posten, denn dein 
Argument, war ja keines, wie ich dir gerade erläutert habe.
Mate war damals nicht reif, es war keine Lösung, es war nicht einmal 
Bestandteil der Distibutionen.

Linux Mint war AFIAK die erste, die Mate als Desktop anbot, aber die 
hatte ganz eigene Schwierigkeiten.

von Nano (Gast)


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Gerhard schrieb:
> Nano schrieb:
>> Weil sie es brauchen, da es einfach funktioniert und den unerfahrenen
>> Nutzer nicht vom einen auf den anderen Tag vor ein für ihn unlösbares
>> Problem stellt, dass, wenn es denn für ihn lösbar ist, ihn viel Zeit
>> kosten wird.
>
> Nun ja, sicher einiges richtig bzgl. der Probleme von Linux, aber obiger
> Aussage halt ich mal die Erfahrungen von Nutzer beim Windows-Update
> entgegen:
> 
https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/heiseshow-Kaputte-Windows-10-Updates-wie-am-besten-reagieren/forum-457383/comment/
>
> Gruß
> Gerhard

Ja, Windows 10 ist noch einmal eine andere Geschichte. Mit deren neuen 
Rolling Release Politik die die jetzt natürlich auch ein Moving Target.

Ich bezog mich hier überwiegend auf Windows XP und Windows 7, die beide 
stabil liefen.

von Nano (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Linux hat kein Excel.
> Linux hat kein Powerpoint.
> Linux hat kein Outlook.
> Linux hat kein Winword.
> Linux hat kein Internet-Explorer.
>
> Da in den Büros 99,9% aller Soft
> auf Grundlage dieser Programme läuft,
> wird sich Linux auf dem Desktop nicht
> durchsetzen.  Schade. :-((
>
>
> mfg

Viele Leute verschicken heute noch Dateien im MS Word *.doc Format, das 
unter Libre Office nur so halbwegs dargestellt wird.

Auch das kann ein Grund sein, warum die zu Windows und MS Office 
zurückwechseln.

von Nano (Gast)


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m2m schrieb:
> Bei mir läuft es eh parallel. Ich habe Windows und Linux Rechner im
> Einsatz. SW Entwicklung mit GCC läuft z.B. unter Linux ohne das msys
> oder cygwin Gefrickel, und der Heimflug mit dem neuen MS Flight
> Simulator findet dann unter Windows statt. Ich nutze einfach das was für
> den jeweiligen Zweck am geeignetsten ist.

Ich auch, aber der nicht IT affine User und Nichtspieler wird das nicht 
tun und jetzt, obwohl er ansonsten eigentlich keine Spiele spielt, aber 
auch mal den neuen MS Flight Simulator spielen wollen und Linux kann 
nicht liefern, weil Microsoft nicht für Linux liefert.
Und schon heißt es, installiere mir lieber wieder Windows.

von Nano (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> A. S. schrieb:
>> Auf Windows läuft viel älter.und ältester DOSscheiß noch heute.
>
> stimmt aber nicht!
> mein ELV Programmierstick für Thermostate läuft nur unter XP und nicht
> unter win7 und nicht in der XPemu!
> nicht mal die QC Lib einer ISA Karte lief unter VC
> nicht mal VBAprogramme (wohlgemerkt ein Interpreter) unter office97
> laufen unter office2000 und folgende.
>
> Erzähl mir einer was von Kompatiblität unter DOS/windows!

Das liegt meistens nicht an Windows, sondern am AMD64 Long Mode, der 
keine 16 Bit Real-Mode-Programme, mehr unterstützt.

https://de.wikipedia.org/wiki/X64#Betriebsmodi

Installiere das ELV Programm mal unter einer 32 Bit Version von Win 7, 
dann könnte es wieder gehen.

Andere Gründe für ein Nichtfunktionieren können Kopierschutzsysteme 
sein, die z.b, für optische Laufwerke bestimmte Treiber installieren.
Aber auch da liegt dann die Schuld nicht an Windows.

von amd-Nutzer (Gast)


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N. A. schrieb:
> AMD wird nicht wirklich akzeptiert, woran liegt das?

$ uname -a
FreeBSD xxxx.lan 12.0-STABLE FreeBSD 12.0-STABLE r342669 GENERIC  amd64

von amd-Nutzer (Gast)


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Mate als Desktop funktioniert
Thunderbird funktioniert
Open Office funktioniert

und auch die vielen anderen Ports.

man muss nur wollen!

von Nano (Gast)


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Jack V. schrieb:
> Sebastian S. schrieb:
>> So wird ein schon kaum noch vorstellbares Zeitvolumen, in die
>> Entwicklung und den Unterhalt der vielen Distributionen gesteckt und
>> nicht, wie man meinen sollte, in die den Source Code weiterzuentwickeln
>> bzw. zu pflegen.
>
> Die Leute, die so viel Zeit in die Entwicklung und den Unterhalt der
> Distributionen stecken, haben mit dem Sourcecode nur insofern zu tun,
> als dass sie ihn kompilieren, um die Pakete für ihre Distribution draus
> zu bauen. Die Software würde also nicht besser, wenn sie ihre Zeit nicht
> dort investierten, sondern lediglich nicht in der jeweiligen
> Distribution zur Verfügung stehen.

Die Abstimmung der Distribution würde besser werden, wenn man diese 
vielen Stunden Arbeit auf einige wenige Distributionen konzentrieren 
würde.

Jede Distri hat ihre Baustelle.
Ubuntu hat z.B. eine leichte Zugänglichkeit, aber dafür mangelt es an 
der Sicherheit und Patchpolitik der universe und multiverse Pakete.
Und in Debian stimmt zwar die Sicherheit und Patchpolitik, aber dafür 
gibt es eine riesen Baustelle bei der Zugänglichkeit.
Da Ubuntu auf Debian aufbaut, gibt es zwar hier und da eine 
Zusammenarbeit, bzw. fließt die in Ubuntu gemachte Arbeit oft zurück, 
aber das gilt halt oft nicht auf der Ebene der Distributionsspezfischen 
Skripte und Software und manchmal wandern Lösungen eben doch nicht 
zurück.

von Nano (Gast)


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Wastl schrieb:
> eric schrieb:
>> Und so haben wir bald 1000 Distributionen
>> mit je mindestens 10 Versionen.
>
> Die haben es noch nicht mal hingebracht, die Installation von Software
> zu vereinheitlichen. Mal das Paket entpacken, dann mal wieder mit der
> umständlichen, Userfeindlichen Paketverwaltung sich herum schlagen zu
> müssen, um dann festzustellen dass die gewünschte Software auf der
> Distribution gar nicht funktioniert.
> Warum nicht mal ein einheitliches Setup oder Install?
>
> Wer soll den damit zurecht kommen? Ich denke dabei an jemanden, der
> schnell mal ein Programm testen will, es installieren will und dann es
> mit so Seltsamen Problemen sich rum kämpfen muss.
> Da vergeht es einen aber ganz schnell.
>
> So wird das nichts mit Linux.

Dafür gibt es ja inzwischen Lösungen wie Flatpak:
https://de.wikipedia.org/wiki/Flatpak

von Nano (Gast)


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georg schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Komisch, ich gebe:
>>> apt install irgendwas
>> in die Konsole ein
>
> Das ist ja das Problem - selbst auf einem Einfach-System wie dem Raspi
> muss man um auf aktuelle Software upzudaten in der Kommandozeile 2
> Befehlszeilen mit sudo davor eingeben, das ist für Omas oder
> Sekretärinnen einfach nur unzumutbar, wenn sie nicht einen echten Nerd
> zur Verfügung haben - aber das ist ja nicht der Sinn eines
> Desktop-Systems.

Diesen Nutzern muss man einmalig nur Synaptic Package Manager 
installieren, dann geht das schon intuitiv und übersichtlich.

Aber es stimmt schon, es ist ein Fehler der Rasbian Entwickler, dass der 
Synaptic Package Manager auf Rasbian nicht vorinstalliert ist.

Erde würde auch via ssh -X per Remoteverbindung noch funktionieren, wenn 
auf dem Rechner, von dem die Verbindung gestartet wird, ein X Server 
läuft.

von Nano (Gast)


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Andreas schrieb:

> - Mangelnde Treiber Unterstützung
>   ...
> - neuere Hardware wird meistens gar nicht unterstützt

Das stimmt.
Bei manchen Distributionen versucht man daher dem Problem mit 
sogenannten Hardware Enablement Stacks (HWE) entgegen zu arbeiten.
D.h. das Grundsystem der ganzen Software einer Distribution bleibt 
erhalten, aber man liefert gegebenenfalls eine neue Kernel Version mit, 
die dann zusätzliche neue Treiber enthält.

Bei Ubuntu wird das bspw. so gemacht:
https://wiki.ubuntuusers.de/LTS_Enablement_Stacks/

Bei Debian versucht man neuere Kernelversionen über die Backports zur 
Verfügung zu stellen, allerdings werden die Backports nicht offiziell 
mit Sicherheitspatches versorgt, d.h. die werden nicht garantiert, sie 
kann es aber geben, wenn es genug Leute gibt, die sich darum kümmern.
Bei so etwas wichtigem, wie dem Kernel, dürfte es aber trotzdem gut 
funktionieren.

Wer also plant seinen Rechner upzudaten, der sollte nachschauen ob die 
neue HW vom alten Kernel unterstützt wird.
Wenn das nicht der Fall ist, sollte er vorher so ein HWE Update 
durchführen bzw. einen neueren Kernel aus den Backports installieren.

> Es gibt einfach keinen einzigen Grund Linux als Workstation OS zu
> nutzen,

Doch, ein paar Beispiele:

Sicherheit
Datenschutz
Flexibilität
Kontrolle

von Nop (Gast)


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Nano schrieb:

> Ein Update von Ubuntu Mate 16.04 LTS zu 18.04 LTS führte dazu, dass
> die proprietären Treiber in 18.04 LTS nicht mehr unterstützt wurden.

Deswegen sind proprietäre Treiber Sch**ße.

> Dafür kann Ubuntu zugegebenermaßen nichts, denn NVidida hat den
> Support dieser alten GPU eingestellt.

Deswegen ist Nvidia Sch**ße. Und deswegen kaufe ich von dem Drecksladen 
nichts. Das, was eine Uralt-Nvidia an Performance bietet, kriegt man 
heute bei AMD auch gleich als APU, so daß man gar keine Grafikkarte mehr 
braucht. Und es läuft anständig mit Linux.

> Stattdessen muss man in Grub die Parameter händisch editieren und
> folgende drei Wörter an der richtigen Stelle vor boot= eintragen:
> "nomodeset xforcevesa nouveau.blacklist=yes"

Dann hat man allerdings eine prähistorisch lahme Grafiklösung, und das 
wird auch nicht besser, weil der Treiber nunmal nicht vorhanden ist und 
auch nicht kommen wird.

> Dann geht es. Aber das ist gewöhnlichen Nutzern nicht zumutbar.

Stimmt. Das sollte besser als Fallback gemacht werden, wenn sonst schon 
nichts  geht.

Ich habe übrigens für den Fall der Fälle immer noch einen Stick mit 
Knoppix parat, falls sich mein Mint abschießen sollte, und vor einem 
Distro-Upgrade würde ich auf jeden Fall ein Komplett-Image der ganzen 
SSD mit Clonezilla ziehen. Damit kriege ich bei Bedarf das System in 
genau den Zustand von vor dem Upgrade. Backups sollte man eh haben, weil 
gerade SSDs wenn, dann ohne Vorwarnung draufgehen.

> Das Finanzamt unterstützt bei Elster nur Ubuntu und davon nur Version
> 20.04 LTS, obwohl 18.04 LTS noch von Canonical supported wird:
> https://www.elster.de/eportal/infoseite/systemanforderungen

Das heißt nur, daß sie es damit getestet haben, und nicht, daß es mit 
anderen nicht geht.

> Ich muss für den ElsterAuthenticator, die Lösung mit USB
> Sicherheitsstick,

Die empfohlene Variante ist ja auch nicht die mit Stick, sondern mit 
Zertifikatsdatei. Zitat: "Für fast alle Nutzer ist die Zertifikatsdatei 
die beste Wahl."

> Daran dürften 97 % der Nutzer scheitern.

Nein, denn die machen einfach das, was empfohlen wird, und das ist nicht 
der Stick.

> Es gibt da so ein Zitat über Unix oder Linux, das ungefähr aussagt, dass
> Unix oder Linux sehr selektiv bei der Auswahl seiner Nutzer wäre.

Das war auch mal so. In den 90ern mußte man noch mit "modelines" 
rumhacken, wo man sich bei verkehrter Anwendung den Röhrenmonitor 
zerstören konnte. Aber heute gibt's Distros, die sich an Endnutzer 
richten.

> Siehe oben, weil ein Linux System den Nutzer im Stich lässt

Nein. Im Stich läßt Dich der Hersteller Deiner Hardware. Das ist bei 
Windows noch ärger, denn wenn Deine Hardware mit Windows 10 nicht geht, 
weil der Hersteller für Alt-Hardware keine neuen Treiber mehr 
entwickelt, dann gibt es keinen Workaround wie Kernelparameter. Dann ist 
neu kaufen angesagt.

Das rechtfertigt nicht den fehlenden Fallback bei Linux, rückt aber mal 
die Maßstäbe ein wenig zurecht.

> und den unerfahrenen
> Nutzer nicht vom einen auf den anderen Tag vor ein für ihn unlösbares
> Problem stellt, dass, wenn es denn für ihn lösbar ist, ihn viel Zeit
> kosten wird.

Und trotzdem nutzen sie Windows 10.

von Nop (Gast)


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Nano schrieb:
> georg schrieb:

>> Das ist ja das Problem - selbst auf einem Einfach-System wie dem Raspi
>> muss man um auf aktuelle Software upzudaten in der Kommandozeile 2
>> Befehlszeilen mit sudo davor eingeben, das ist für Omas oder
>> Sekretärinnen einfach nur unzumutbar

> Aber es stimmt schon, es ist ein Fehler der Rasbian Entwickler, dass der
> Synaptic Package Manager auf Rasbian nicht vorinstalliert ist.

In was für einem Paralleluniversum nutzen Omas und Sekretärinnen einen 
Raspi bzw. wissen auch nur, was das überhaupt ist?! Auf PCs ist das mit 
Distros wie Mint und Manjaro kein Thema mehr.

von Nano (Gast)


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Maxe schrieb:
> Ich weiss es auch nicht. Ende letzten Jahres wollte ich auch auf Linux
> umsteigen wegen auslaufendem Win7-Support. Win10 ist das letzte Windows,
> Win7 ist mein letztes Windows. So dachte ich mir das. Zwei Monate habe
> ich auf LinuxMint durchgehalten, dann habe ich irgend welche
> Prograemmchen gebraucht, fuer die ich unter Linux keinen adaequaten
> Ersatz gefunden habe und bin zurueck zu Win7.

Wenn es nur ein paar wenige Progrämmchen sind, dann installiert man in 
solchen Fällen Windows 7 in eine virtuelle Maschine und nutzt Linux als 
Hostsystem weiter.

Dadurch hat man an dem Rechner über Linux weiterhin ein gepatches System 
mit dem man ins Internet kommt und dem Gastsystem Windows 7 in der VM 
verbietet man einfach sich mit dem Internet zu verbinden.


> Das Problem ist aber eigentlich nicht Linux, sondern dass es keine
> gescheite Alternative fuer Windows gibt. Betriebssysteme und
> Suchmaschinen sind Infrastruktur, warum begreifen das die Regierungen
> nicht?

Weil die Länder der EU nach dem Prinzip der Marktwirtschaft arbeiten.
Ein Staat erstellt keine eigenen Lösungen, sondern er macht eine 
Ausschreibung und private Firmen liefern dann Vorschläge aus der der 
Staat dann eine auswählt.
Und da schneidet Microsoft wohl ausreichend gut ab.

von Nano (Gast)


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Nop schrieb:
> Nano schrieb:
>
>> Ein Update von Ubuntu Mate 16.04 LTS zu 18.04 LTS führte dazu, dass
>> die proprietären Treiber in 18.04 LTS nicht mehr unterstützt wurden.
>
> Deswegen sind proprietäre Treiber Sch**ße.

Ich habe mir die GPU damals zum Zocken unter Windows gekauft.
Und unter Linux funktionieren die NVidia Karten mit den proprietären 
Treibern sehr gut und performant in der wesentlichen Nutzungszeit.
NVidia bietet auch viele Jahre Support für die Linux Treiber, weit mehr, 
als so manch andere Hersteller für seine Windows Treiber.

Insofern ist das einfach eine pragmatische Entscheidung.
Aber ja, langfristig wären Open Source Treiber natürlich immer besser, 
aber selbst da läuft irgendwann der Support aus, weil sich keiner mehr 
darum kümmert.
Guck mal in deine aktuelle Distirbution, ob du da noch einen tdfx 
Treiber für Voodoo 3 und Voodoo 5 Karten findest, da wärst du trotz Open 
Source Treiber heute auch aufgeschmissen. Und der SLI Support der Voodoo 
5 ist nie in die Open Source Treiber reingekommen, d.h. die Karte lief 
unter Linux nur mit halber Performance.
Insofern sind die proprietären Treiber von NVidia eigentlich ganz okay, 
weil da die Leistung und alle Features der Karte gleich am Anfang zur 
Verfügung steht.


>> Dafür kann Ubuntu zugegebenermaßen nichts, denn NVidida hat den
>> Support dieser alten GPU eingestellt.
>
> Deswegen ist Nvidia Sch**ße. Und deswegen kaufe ich von dem Drecksladen
> nichts. Das, was eine Uralt-Nvidia an Performance bietet, kriegt man
> heute bei AMD auch gleich als APU, so daß man gar keine Grafikkarte mehr
> braucht. Und es läuft anständig mit Linux.

Dummes Geschwätz.
Es geht hier um performante GPUs, damals war die NVidia GPU schnell und 
heute würde ich mich auch nicht mit der iGPU meines Intel Prozessors bei 
Spielen begnügen wollen. Ich kaufe also weiterhin NVidia Karten.
Und nein, ATI bzw. AMD GPUs sind nicht besser, schon gar nicht unter 
Windows.

Das einzige was heute aber änders wäre, ist, dass ich in ein paar Jahren 
die NVidia GPU einfach ausbauen kann und die iGPU meiner CPU nutzen 
kann.
Als Dritt- und Viertrechner zum Angucken von Dokumenten reicht so ne 
iGPU völlig, denn zocken tue ich auf solchen alten Maschinen ohnehin 
nicht mehr.


>> Stattdessen muss man in Grub die Parameter händisch editieren und
>> folgende drei Wörter an der richtigen Stelle vor boot= eintragen:
>> "nomodeset xforcevesa nouveau.blacklist=yes"
>
> Dann hat man allerdings eine prähistorisch lahme Grafiklösung, und das
> wird auch nicht besser, weil der Treiber nunmal nicht vorhanden ist und
> auch nicht kommen wird.

Ja und? Es ging ja nur darum den Rechner halbwegs lauffähig zu kriegen 
und im VESA Modus performed Mate als ehemaliger GNome 2 Desktop, der 
schon damals für 2d GPUs entwickelt wurde, sehr gut.


>
>> Dann geht es. Aber das ist gewöhnlichen Nutzern nicht zumutbar.
>
> Stimmt. Das sollte besser als Fallback gemacht werden, wenn sonst schon
> nichts  geht.

Ja, leider ein noch sehr großes Problem unter Linux.
Ich hoffe, dass das bei Wayland besser gelöst ist.


> Ich habe übrigens für den Fall der Fälle immer noch einen Stick mit
> Knoppix parat, falls sich mein Mint abschießen sollte,

Ich nutze dafür einen MultiOS USB Stick.
Auf dem habe ich ein Live System von Ubuntu Mate , Knoppix, KUbuntu, 
Ophcrack, Kali Linux usw. zur Verfügung.

Nur für Debian Installations CDs muss ich mir einen separaten Stick 
anlegen, weil das in der MultiOS Umgebung nie richtig funktioniert hat.
Debian kommt bspw. beim Laden der Installations CD, also der ISO Datei 
durcheinander, wenn einen Ubuntu ISO auf dem Stick ist, was bei mir der 
Fall ist.

> und vor einem
> Distro-Upgrade würde ich auf jeden Fall ein Komplett-Image der ganzen
> SSD mit Clonezilla ziehen. Damit kriege ich bei Bedarf das System in
> genau den Zustand von vor dem Upgrade.

Ja, das wäre eine Möglichkeit.
Aber bei so einem alten Rechner ist das mir den Aufwand nicht wert. Die 
wichtigen Daten liegen auf dem NAS oder werden darauf weggesichert.
Sollte ein Upgrade also schief laufen, könnte ich auch einfach die alte 
Version neu installieren.
Aber die Lösung ist halt nur solange akzeptabel, solange es für die alte 
Version noch updates gibt.



>> Das Finanzamt unterstützt bei Elster nur Ubuntu und davon nur Version
>> 20.04 LTS, obwohl 18.04 LTS noch von Canonical supported wird:
>> https://www.elster.de/eportal/infoseite/systemanforderungen
>
> Das heißt nur, daß sie es damit getestet haben, und nicht, daß es mit
> anderen nicht geht.

Es heißt, dass sie nur Ubuntu unterstützen. Der Rest ist Glücksache.
D.h. am Ende stehst du da, wenn es mal nicht geht.
2019 ist mir genau das unter Debian passiert. In 2018 hat es noch unter 
Debian geklappt. Jetzt scheint's wieder zu gehen.

Aber zuverlässig ist nur die Virtualisierung einer unterstützten Ubuntu 
Version. Deswegen installiere ich die Elster Software gar nicht mehr 
unter Debian, sondern direkt in der Ubuntu VM.
Aus Sicherheitsgründen ist mir das ohnehin lieber, denn die Elster 
Software ist propritär und somit schlecht überprüfbar.

>> Ich muss für den ElsterAuthenticator, die Lösung mit USB
>> Sicherheitsstick,
>
> Die empfohlene Variante ist ja auch nicht die mit Stick, sondern mit
> Zertifikatsdatei. Zitat: "Für fast alle Nutzer ist die Zertifikatsdatei
> die beste Wahl."

Weil sie die einfachere und günstigere Variante ist, aber keineswegs die 
sicherere.
Die Zertifikatsvariante ist im Prinzip eigentlich Müll, da man dem 
Rechner vertrauen können muss.
Mit der Sicherheitssticklsöung muss man dem Rechner nicht vertrauen, die 
Sicherheit ist also höher.

Das ist ungefähr so wie TAN Liste vs. externem Tan Generator beim Online 
Banking.
Die TAN Liste ist sicherheitstechnisch der gleiche Müll, wie die 
Zertifikatsdatei bei Elster.

Also, besser nicht nutzen und sich einen Sicherheitsstick holen.


>> Daran dürften 97 % der Nutzer scheitern.
>
> Nein, denn die machen einfach das, was empfohlen wird, und das ist nicht
> der Stick.

Die Anzahl der Nutzer, die auf Sicherheit wert legen, würde ich schon 
etwas höher einschätzen als nur 3 %.

>
>> Siehe oben, weil ein Linux System den Nutzer im Stich lässt
>
> Nein. Im Stich läßt Dich der Hersteller Deiner Hardware. Das ist bei
> Windows noch ärger, denn wenn Deine Hardware mit Windows 10 nicht geht,
> weil der Hersteller für Alt-Hardware keine neuen Treiber mehr
> entwickelt, dann gibt es keinen Workaround wie Kernelparameter. Dann ist
> neu kaufen angesagt.

Der fehlende einfache Fallbackmodus ist kein Fehler des 
Grafikkartenherstellers, sondern des X Window System bzw. des Linux 
System allgemein.


> Das rechtfertigt nicht den fehlenden Fallback bei Linux, rückt aber mal
> die Maßstäbe ein wenig zurecht.

Der fehlende Fallback ist das Hauptproblem.
Mit ihm hätte ich nämlich nichts zu meckern.

VESA sollte nämlich immer funktionieren, wenn man keine Treiber mehr 
hat.

von Nano (Gast)


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Mike J. schrieb:
> Unter Windows wird einen Treiber für jeden einzelnen USB-Port
> installieren, was schwachsinnig ist. Eigentlich installiert man den
> Treiber nur ein mal und dann ist es egal an welchen USB-Port man das
> USB-Gerät ansteckt. Unter Linux geht das wunderbar, nur Microsoft
> bekommt das seit Jahrzehnten nicht hin.

Das halte ich für Unsinn.
Denn oft ist es folgendermaßen:

Der normale Mainboard Chipsatz des Mainboards unterstützt eine alte USB 
Version und damit das Mainboard auch eine neuere USB Version 
unterstützt, klatscht der Mainboardhersteller noch einen weiteren 
separaten USB Chipsatz eines anderen Herstellers drauf und der braucht 
dann natürlich ganz andere Treiber, als der Mainboardchipsatz.

Der Mainboardchipsatz könnte bspw. von Intel oder AMD stammen und der 
Zusatzchip kommt dann bspw. von Realtek oder Broadcom.


Deswegen muss man bei einem solchen Mainboard zwei Treiber installieren.
Bei Linux wird es so gelöst sein, dass gemeinsame Features geteilt 
werden, also den gleichen Code nutzen und nur noch die ganz 
hardwarespezifischen Funktionen eigenen Treibercode benötigen und der 
wird dann halt automatisch geladen, wenn der Chip unterstützt wird, ohne 
dass es der Nutzer merkt.

von Nano (Gast)


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Lalle schrieb:
> 
https://www.derstandard.at/story/2000117882749/linux-am-desktop-boomt-ein-bisschen
> 
https://www.derstandard.at/story/2000117350463/dank-homeoffice-linux-marktanteil-verdoppelt-sich-innerhalb-eines-monats

Das halte ich für ein Gerücht.

Die Suche nach Begriffen wie Linux, Ubuntu, Mint usw. sind jedenfalls 
nicht gestiegen:
https://trends.google.com/trends/explore?q=Linux,Debian,Windows,Ubuntu,Mint

Bestenfalls könnte man einräumen, dass durch die Coronakrise und durch 
Kurzarbeit und durch den Lockdown die Leute mehr Zeit finden, sich mit 
Linux etwas intensiver zu beschäftigen. Geben wird es da sicher ein paar 
Leute, aber die Anzahl dürfte sich doch eher in Grenzen halten.
Es gibt ja noch mehr als genug andere Hobbys.

von Nano (Gast)


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Tim Schnurz schrieb:
> und WIR gehen auf die Frage ein.
> Sie wollen Windows!! Wieso wollen die Linux Freaks die Eltern dann
> unbedingt auf Linux zwingen?!
> ...
> Gib den Eltern, Großeltern Windows, installiere die Classic Shell und
> alle sind glücklich und du brauchst kein schlechtes Gewissen haben da du
> jemanden in eine Sekte gebracht hast, hast dadurch aber halt keine
> Anerkennung deiner gleichgesinnten

Der, der das Windows System administrieren muss, ist nicht glücklich.
Deswegen möchte man ja als IT affiner, dass die nicht IT affinen, die 
einem um Hilfe fragen, also von einem etwas wollen, aber überall 
herumklicken und alles verstellen, sich sogar Schadsoftware einfangen 
usw. zu einem System wechseln, dass dagegen etwas robuster ist und da 
ist Linux nun einmal besser als Windows.

Ein Windows System eines nicht IT affinen zu administrieren ist nämlich 
keine Freude, es bedeutet nur Mehrarbeit und Zeitverlust.
Es fängt schon beim fehlenden Paketsystem an. Jede Software muss unter 
Windows einzeln upgedated werden, aber das geht nicht einfach per 
Mausklick, sondern man muss auf der Webseite des Herstellers nachgucken 
ob's was neues gibt.
Bei jedem Programm.

von Nano (Gast)


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Dussel schrieb:
> Wird "Linux" eigentlich von "Linux" akzeptiert?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Ubuntu#Rezeption
> Mehrfache Kritik und teilweise Diffamierungen an einem Linux von den
> Linuxleuten. Was soll denn der Normalnutzer denken, wenn selbst die
> Linuxleute an Linux einiges nicht mögen?

Hier wird nicht Linux kritisiert, sondern die Distribution Ubuntu.
Und Ubuntu ist nicht die einzige Linux Distribution.

von Nano (Gast)


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A. K. schrieb:
> Ist mir ziemlich schnurz, wieviel Anteil Linux hat, so lange es genug
> Interessenten gibt, um die wichtigsten Distros am Leben zu halten.

Mir ist es egal, was der einzelne nutzt, aber dennoch wünsche ich mir 
für Linux einen größeren Marktanteil. Denn je höher der Anteil, desto 
ausgereifter werden die Distributionen, die Software, die Dokumentation 
und desto mehr verschiedene, auch professionell entwickelte Software 
wird dafür angeboten.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Nano schrieb:
> ...aber das geht nicht einfach per Mausklick, sondern man
> muss auf der Webseite des Herstellers nachgucken ob's was
> neues gibt.
> Bei jedem Programm.

Stimmt nicht! In der Regel melden die Programme automatisch wenn eine 
neue Programmversion vorliegt oder man muss die Suche nach einem Update 
per Mausklick irgend wo im Menue aktivieren.
Und das gilt z.B. für alle "Normal-User-Standard-Programme" wie Firefox, 
Thunderbird oder LibreOffice.

rhf

von Andreas B. (bitverdreher)


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Roland F. schrieb:
> Stimmt nicht! In der Regel melden die Programme automatisch wenn eine
> neue Programmversion vorliegt oder man muss die Suche nach einem Update
> per Mausklick irgend wo im Menue aktivieren.

Ja und genau das ist der Unterschied. Bei Windows ist es bei jedem 
Programm anders und muß in irgendwelchen Menüs gesucht werden. Bei Linux 
hast Du (bei einer aktuellen Distri) alles zentral in der 
Aktualisierungsverwaltung. Die meldet sich (und zwar diskret, so daß man 
ungestört weiterarbeiten kann) wenn irgendeine Aktualisierung ansteht. 
Und auch während sowie nach einer Aktualisierung kann man ungestört 
weiterarbeiten. Wenn ich da an Windows und die ewigen Downloads vor und 
nach dem Booten nach einem Update sehe. Gruselig. Man müßte MS diese 
verlorene Arbeitszeit in Rechnung stellen.

von Grundgütiger Grunzwanzling (Gast)


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Was bedeutet "Nicht akzeptiert"? Hier in der Fa. sind ALLE Server 
virtualisierte Linux Kisten. MS ist nur Office/Exchange. Solaris oder 
andere sind tot.

von LOL (Gast)


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Nano schrieb:
> Ein Windows System eines nicht IT affinen zu administrieren ist nämlich
> keine Freude, es bedeutet nur Mehrarbeit und Zeitverlust.
> Es fängt schon beim fehlenden Paketsystem an. Jede Software muss unter
> Windows einzeln upgedated werden, aber das geht nicht einfach per
> Mausklick, sondern man muss auf der Webseite des Herstellers nachgucken
> ob's was neues gibt.
> Bei jedem Programm.

Das ist noch nicht mal das Problem bei der Administration von 
Windows-Netzwerken. Ich habe so ca. 50 Windows-Clients, die an einem 
zentralen System zur Softwareverwaltung hängen.
Die können alle per Mausklick neu installiert werden - aus einem 
einzelnen Image mit anschließender automatischer Installation der 
Software, d.h. sollten alle identisch sein. Es sind auch "nur" 3 
Hardware-Varianten.

Meine Arbeit sollte sich also im Wesentlichen darauf beschränken, 
Software aktualisiert in dieses System einzustellen (paketieren) und zu 
testen. Das paketieren ist in einer Firma minimaler Aufwand (wenig neue 
Software, nur Updates) und braucht vielleicht 1 Tag/Monat, dazu noch die 
Tests 1-2 Tage.

Das Problem bei der Administration dieser Rechner ist, dass wenn man 
eine neue Programmversion ausrollt man trotzdem immer 5-10% "Ausschuss" 
bzw. Handarbeit hat, weil irgendwas nicht nachvollziehbar krumm gelaufen 
ist.
Nicht, dass die Automatisierung nicht funktioniert hat, das Endergebnis 
weicht nur von den anderen PCs ab.
Das kostet mich nach jedem größeren Rollout zusätzliche Arbeitstage.

Da hat ein PC ein Windows Update noch nicht und verhält sich anders, ein 
anderer hat sich die Konfiguration nicht gezogen, bei 2-3 ging die 
Installaton schief.
Und da es kein vernünftiges Logging gibt (in den Logs steht i.d.R. 
Megabyteweise Zeug, nur selten relevantes - und wenn, dann nur als 
kryptische Fehlernummer, die man googlen muss).
Das nervt.

Das Microsoft es seit Jahren nicht schafft, fehlerfrei funktionierende 
Windows-Updates auszurollen ist dann noch das Tüpfelchen auf dem "i". In 
den letzten 2-3 Jahren war jedes Jahr mindestens 2-3mal irgend ein 
Update so kaputt, das man Hand anlegen musste oder Rechner neu aufsetzen 
durfte.

Ich habe gleichzeitig ca. 15 Linux-Server auf verschiedener Hardware 
bzw. virtualisiert. Die werden auch zentral verwaltet (Konfiguration), 
aber die Updates sind voll automatisiert - bis hin zum Neustart (Nachts 
bei wenig Last). Da kommt es aller paar Jahre mal vor, das ein Update 
nicht funktioniert - und das liegt dann meist am Distributionspaket oder 
direkt am Software-Release. Das irgendwas wegen der aktuellen Mondphase 
nicht funktioniert ist mir noch nicht untergekommen.

Normalerweise sollte man als Admin den ganzen Tag Zeitung lesen können, 
weil man sich alles automatisiert hat. Administration = Verwaltung von 
Systemen, nicht hektisches rumklicken und laufend Bugs fixen.

Das andere Thema ist die GUI bzw. "Usability":
Man muss gefühlt aller 5-10 Jahre Windows-GUIs komplett neu lernen, weil 
irgend ein neues Framework in Mode gekommen ist. Die alten Frameworks 
werden in anderer Software aber munter weiter verwendet, so das man 2-3 
GUI-Typen parallel hat. Siehe Windows 10 Systemsteuerung vs. 
Einstellungs-App...

Das ist für mich ein leichtes und letztendlich bezahlte Arbeit, das zu 
lernen, aber Anwenderschulungen sind auch nicht ohne.
Man kann/muss als Firma hunderttausende Euro in Schulungen für Microsoft 
versenken, weil spätestens nach 10 Jahren alle Konzepte so umgedreht 
wurden, dass die älteren Mitarbeiter schlichtweg abgehängt werden.
Keine Ahnung, wer außer Consultants und Schulungszentren so etwas gut 
findet.

Unter *nix ist die Shell seit den 70ern unverändert und die GUIs so 
anpassbar bzw. auswählbar (gibt ja mehrere), das man selbst eine Windows 
XP Oberfläche problemlos nachempfinden kann. Das mag auf den ersten 
Blick nicht besonders sinnvoll sein, kann aber den Schulungsaufwand 
deutlich reduzieren - neue Software muss nicht unbedingt auch neue 
Bedienung erfordern. Erkauft man sich halt mit Einrichtungsaufwand - der 
ist aber automatisierbar.

von Ingo Less (Gast)


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von Den Tag nicht vor dem Abend loben (Gast)


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Nop schrieb:
> Deswegen ist Nvidia Sch**ße. Und deswegen kaufe ich von dem Drecksladen
> nichts.

Das wird sich wohl ändern...
https://www.heise.de/news/Nvidia-kauft-CPU-Entwickler-ARM-4892697.html

von Nop (Gast)


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Nano schrieb:

> Und unter Linux funktionieren die NVidia Karten mit den proprietären
> Treibern sehr gut und performant in der wesentlichen Nutzungszeit.

Tja, und die ist jetzt halt vorbei, was sie unter Win 10 auch wäre.

> Guck mal in deine aktuelle Distirbution, ob du da noch einen tdfx
> Treiber für Voodoo 3 und Voodoo 5 Karten findest

Die sind von 1999. Damalige Rechner wurden typisch mit 256MB (oder 
allenfalls 512MB) RAM geliefert. Selbst XFCE wird sich damit schwer tun, 
und einen Browser zu nutzen kannst Du damit vergessen.

Übrigens ist der Vergleich etwas unfair, weil die Geforce 6600 nicht von 
1999 ist, sondern von 2004.

> Es geht hier um performante GPUs, damals war die NVidia GPU schnell

Damals. Vor 16 Jahren.

> heute würde ich mich auch nicht mit der iGPU meines Intel Prozessors bei
> Spielen begnügen wollen.

Intel-Grafik ist bislang nicht konkurrenzfähig (läuft aber gut unter 
Linux). Wenn iGPU, dann AMD-APU.

> Ja und? Es ging ja nur darum den Rechner halbwegs lauffähig zu kriegen

Ja nee, einen 16 Jahre alten Rechner mit dann nochmals reduzierter 
Performance. Nein, das ist nicht das, was die meisten Anwender machen, 
weil die keine Museen betreiben. Und nein, einen Rechner von 2004 
betreibt man auch nicht unter Windows 10.

> Aus Sicherheitsgründen ist mir das ohnehin lieber, denn die Elster
> Software ist propritär und somit schlecht überprüfbar.

Was für mich der Grund wäre, sie nicht zu installieren. Ich installiere 
mir doch keine Software von Staat auf meinem Rechner. Kannste doch die 
Uhr danach stellen, wann irgendein tollwütiger Innenminister auf die 
grandiose Idee kommt, daß man das als Installationsbasis für den 
Bundestrojaner nutzen kann.

> Die Zertifikatsvariante ist im Prinzip eigentlich Müll, da man dem
> Rechner vertrauen können muss.

Mußt Du doch eh. Wenn der Rechner verwanzt ist, dann ist er nicht mehr 
unter Deiner Kontrolle. Daran ändert ein angeschlossener USB-Stick auch 
nichts.

> Die Anzahl der Nutzer, die auf Sicherheit wert legen, würde ich schon
> etwas höher einschätzen als nur 3 %.

Das sind dann auch diejenigen, die sich besser auskennen. Die 
Kombination, vom empfohlenen Default abzuweichen UND zugleich sich nicht 
auszukennen, dürfte gegen null gehen.

> Der fehlende einfache Fallbackmodus ist kein Fehler des
> Grafikkartenherstellers, sondern des X Window System bzw. des Linux
> System allgemein.

Das ist richtig, aber es ist nicht besonders relevant, weil die Leute 
nicht im Jahr 2020 mit Hardware von 2004 surfen und dabei von Linux 
einen benutzerfreundlichen Fallback erwarten, den Windows auch nicht 
leistet.

von MaWin (Gast)


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A. K. schrieb:
> Hab hier ein 2 Jahre altes Netbook

Während Drahtverhau's Beitrag glaubwürdig war, strotzt deiner vor 
Unglaubwürdigkeit, dass inhaltlich was faul ist merkt man am Schreibstil 
und Wortwahl.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Andreas B. schrieb:
> Bei Linux hast Du (bei einer aktuellen Distri) alles zentral in der
> Aktualisierungsverwaltung.

Die aber nicht unbedingt aktuell ist. Ich habe hier z.B. letzte Woche 
eine Mint-19.3-Installation aktualisiert. Firefox hat jetzt z.B. die 
Version 80.0, aktuell ist aber 80.0.1.
Bei der Linux-Aktualisierung hängt eben zwischen User und 
Software-Produzent immer noch einen dritte "Instanz".

> Die meldet sich (und zwar diskret, so daß man ungestört weiterarbeiten
> kann) wenn irgendeine Aktualisierung ansteht.

Kann man bei Windows genauso (wir reden doch immer noch von der 
Aktualisierung von Anwendungssoftwarepaketen?).

> ...diese verlorene Arbeitszeit in Rechnung stellen.

Und wo kann ich dann die verlorene Arbeitszeit für die Installation 
eines Standarddruckers unter Linux in Rechnung stellen? :-)

rhf

von Nop (Gast)


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Roland F. schrieb:

> Die aber nicht unbedingt aktuell ist. Ich habe hier z.B. letzte Woche
> eine Mint-19.3-Installation aktualisiert. Firefox hat jetzt z.B. die
> Version 80.0, aktuell ist aber 80.0.1.

Die 80.0.1 kam gestern, zumindest bei Mint 20.

von Christobal M. (c_m_1)


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Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Andreas B. schrieb:
>> Bei Linux hast Du (bei einer aktuellen Distri) alles zentral in der
>> Aktualisierungsverwaltung.
>
> Die aber nicht unbedingt aktuell ist. Ich habe hier z.B. letzte Woche
> eine Mint-19.3-Installation aktualisiert. Firefox hat jetzt z.B. die
> Version 80.0, aktuell ist aber 80.0.1.
> Bei der Linux-Aktualisierung hängt eben zwischen User und
> Software-Produzent immer noch einen dritte "Instanz".

Ja, schlimm!

von MaWin (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Windows ist schon nicht schlecht, was die Startzeit angeht

Uff, ich finde es katastrophal. Ein Betriebssystem beim Start muss ein 
Image von Platte in den Hauptspeicher mappen "1 Millisekunde", und einen 
Prozess starten, den Rest macht die virtuelle Speicherverwaltung.
Das würde halt voraussetzen, dass man ein vernünftiges Betriebssystem 
geschrieben hätte. Bekannt, wie das geht, ist es allerdings schon 50 
Jahre.

Nop schrieb:
> Und trotzdem nutzen sie Windows 10.

Weil sie dein ganzes 'würde', 'hätte', nicht ertragen, du Held.

von Cyblord -. (cyblord)


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Christobal M. schrieb:
> Ja, schlimm!

Naja Linuxer halten ja meist viel von Freiheit und Unabhängigkeit. Wenn 
ich aber jetzt plötzlich nur noch Software installieren oder updaten 
kann, die jemand anders erst mal für mich in einem Paketmanager 
einpflegt, dann ist das überhaupt nicht schlimm und eine tolle 
Bevormundung im Sinne des Users.

Da ist jeder Normaluser freier, wenn er einfach die neuste Version von 
chip runterlädt und installiert.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Roland F. schrieb:
> Bei der Linux-Aktualisierung hängt eben zwischen User und
> Software-Produzent immer noch einen dritte "Instanz".

Ja, zum Glück. Das vermeidet oft (nicht immer), daß Du zum Betatester 
wirst.
Aktuell ist übrigens Mint 20, nicht 19.3. Ich habe es produktiv aber 
auch noch nicht installiert, weil mir da einiges nicht ganz gefällt.
Generell ist es für ein produktives System nicht besonders schlau, sich 
die jeweils neueste SW zu ziehen. Aber wenn Du es so willst, hindert 
Dich niemand daran, Dir irgendwelche nightly builds zu ziehen (mit allen 
Konsequenzen). Dann aber bitte nicht jammern, daß die Kiste nicht stabil 
läuft.

>> Die meldet sich (und zwar diskret, so daß man ungestört weiterarbeiten
>> kann) wenn irgendeine Aktualisierung ansteht.
>
> Kann man bei Windows genauso (wir reden doch immer noch von der
> Aktualisierung von Anwendungssoftwarepaketen?).
Wir reden von beidem. Bei Windows mußt Du dabei meist noch den Browser 
aufrufen, Dir das setup runterladen, ect.

> Und wo kann ich dann die verlorene Arbeitszeit für die Installation
> eines Standarddruckers unter Linux in Rechnung stellen? :-)

Das ist ein Sonderfall. Wenn dieser auftritt, dann nur 1x während der 
Installation. Und das hast Du unter Windows genauso.
Diese Upgradeorgien bei Windows sind aber normal. Die im übrigen in 
letzter Zeit auch massiv Probleme machen, aber das nimmt man dann ja so 
hin. Ist ja Windows. Davon abgesehen: Hast Du für Linux etwa etwas 
bezahlt?
Was ist bei Dir eigentlich ein Standarddrucker? Mach mal einen etwas 
besseren Netzwerkdrucker dran, und Du wirst nie Probleme damit haben.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Cyblord -. schrieb:
> Da ist jeder Normaluser freier, wenn er einfach die neuste Version von
> chip runterlädt und installiert.

Geil, sich immer die neusten Viren downzuladen.
Es hindert Dich übrigens niemand daran, sich beim Hersteller die neusten 
Builds für Linux runterzuladen. Das ist dann ähnlich viel Arbeit zum 
upgraden wie bei Windows.
Nicht mein Ding!

von Cyblord -. (cyblord)


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Andreas B. schrieb:
> Davon abgesehen: Hast Du für Linux etwa etwas
> bezahlt?

Auch so ein oft gehörter Satz: "War ja umsonst, also beschwer ich 
nicht."

Nur hilft das niemandem. Sonst wird gegen "Geiz ist Geil" angeschrieben, 
aber bei Linux wird es zur positiv besetzten Lebenseinstellung.
Sonst heißt es: Qualität kostet halt. Selber Schuld wer billig Zeug 
kauft.
Bei Linux ist man sich aber nicht zu blöd, bei jedem Problem darauf 
hinzuweisen dass es ja billig (kostenlos) war.

> Was ist bei Dir eigentlich ein Standarddrucker?
So sieht das aus wenn Linuxer die Realitäten weder kennen, noch kennen 
wollen.

> Mach mal einen etwas
> besseren Netzwerkdrucker dran, und Du wirst nie Probleme damit haben.

Das hilft dem Otto-Normaluser mit deinem USB 50 EUR Drucker jetzt aber 
echt weiter. Arroganz wie man es von Linuxern kennt.

> Es hindert Dich übrigens niemand daran, sich beim Hersteller die neusten
> Builds für Linux runterzuladen.

MICH nicht. Aber der Normal-User kann das nicht. Eine setup.exe 
runterladen und installieren kann er aber schon.
Hier wird Unfreiheit mit Sicherheit begründet. Ist dass das neue Linux 
Motto?

: Bearbeitet durch User
von 🐧 DPA 🐧 (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Bei Windows ist es bei jedem
> Programm anders und muß in irgendwelchen Menüs gesucht werden. Bei Linux
> hast Du (bei einer aktuellen Distri) alles zentral in der
> Aktualisierungsverwaltung.

Man frage sich auch, wie sicher all die diversen Updater sind. Wobei, MS 
hat ja versucht, das Problem zu beheben, mit ihrem App Store. Dummer 
weise haben sie aber versucht, mit UWP einen voll auf iOS/Android walled 
garden zu machen, und das kam bei vielen Softwareentwicklern nicht gut 
an, plus, die alte Methode mit Installer ging ja immer noch. Nicht, dass 
sie das nicht ändern wollten (Windows 10 S), das kam halt aber bei den 
Usern nicht gut an. Neben der nicht Unterstützung von 3rd party Repos, 
und dem strikterem Rechtemanagement, war UWP dann zudem auch noch eine 
komplett neue Platform, für die das Entwickeln wieder anders ging. Da 
hat MS einfach zu viel auf einmal gemacht, statt das in kleinen 
Schritten dort hin zu gehen.

Aber aus Linux Sicht haben wir da echt Schwein gehabt. Wine kann nämlich 
noch keine UWP Apps. Es scheint auch nicht wirklich jemand daran zu 
arbeiten, weil die Platform riesig ist, momentan noch nicht Relevant 
erscheint, und die Menge an Entwickler, die sowas könnten, begrenzt 
sind. Aber ich denke, das könnte noch zum Problem werden. Wenn in den 
nächsten 10-20 Jahren der Store relevanter wird, und die wine Leute das 
verschlafen...

von Nop (Gast)


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MaWin schrieb:

> Weil sie dein ganzes 'würde', 'hätte', nicht ertragen, du Held.

Welches "würde" und "hätte"? Ich vermute eher, weil sie entweder gar 
nicht wissen, daß man Linux nutzen kann, oder weil sie so wie Du und WS 
auf dem Stand der Dinge von vor 20 Jahren sind.


Cyblord -. schrieb:

> Naja Linuxer halten ja meist viel von Freiheit und Unabhängigkeit. Wenn
> ich aber jetzt plötzlich nur noch Software installieren oder updaten
> kann, die jemand anders erst mal für mich in einem Paketmanager
> einpflegt

Du kannst selbstverständlich auch Quellen außerhalb des Distri-Repos in 
den Paketmanager einbinden. Oder Dir ein DEB bzw. RPM runterladen und im 
Filemanager auf "installieren" klicken. Du kannst sogar aus nem Tarball 
compilieren, wenn Du das so willst.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Christobal M. schrieb:
>> Ja, schlimm!
>
> Naja Linuxer halten ja meist viel von Freiheit und Unabhängigkeit.

So ist es :-)

> Wenn
> ich aber jetzt plötzlich nur noch Software installieren oder updaten
> kann, die jemand anders erst mal für mich in einem Paketmanager
> einpflegt ...

Glücklicherweise ist das ja nicht so.

> Da ist jeder Normaluser freier, wenn er einfach die neuste Version von
> chip runterlädt und installiert.

Das kannst Du auch unter einem Paketmanager tun.

Dankenswerterweise bieten viele Hersteller auch direkt Formate an, die 
sich dann unter dem Manager installieren lassen oder haben direkt eigene 
Repositories, die sich dann leicht in den Update-Prozess einbinden 
lassen.

Allerdings sind Installationen außerhalb des Managers hier sehr selten: 
für 99% der Aufgaben findet man die passenden Werkzeuge in den üblichen 
Repositories.

Also: du kannst auch weiterhin selbstverständlich jedes beliebige 
Programm aus beliebigen Quellen installieren - oftmals sogar ohne 
Komfortverlust, da direkt für die Paketmanager vorbereitet.

Der/Die Paketmanager sind mEn einer der ganz großen Pluspunkte der 
Linux-Distributionen.

von Rumms kaputt (Gast)


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Andreas B. schrieb:

> Was ist bei Dir eigentlich ein Standarddrucker? Mach mal einen etwas
> besseren Netzwerkdrucker dran, und Du wirst nie Probleme damit haben.

Hahaha...

Ich kaufte, glaube im Bloedmarkt, so eine Scanner, Drucker, Fax Station.

Ein gewichtiger Trumm. Standort, einige Entfernung zum PC. Also 
Netzwerkloesung optimal da fuer ein USB Kabel zu weit....


War so ein Mist Teil von HP.

Funktionierte nicht, selbst mit Support Unterstuetzung von HP.

Meine jetzige ist ueber USB angekettet. Funktioniert tadellos.

von udok (Gast)


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Die meiste Zeit geht für das Scannnen aller möglicher Hardware drauf.
Da gibt es wahrscheinlich einiges an Timeouts, auf die gewartet
werden muss.

Aber Windows macht es schon richtig.  Unter Win10 ist die Anmeldemaske
in unter 10 Sekunden da, wenn man ein modernes Uefi Bios hat, und nicht
auf einen kompletten Reboot besteht.

Aber es ist brutal, wieviel Overhead der Start eines "hello world"
Programs hat.  Da werden Duzende Registry Einträge gelesen,
und wild dynamische Bibliotheken gemappt.  Der Virenscanner
liest natürlich auch mit.
Das printf() macht dan nur mehr << 1% der Zeit aus.
Dank moderner HW merkt der Anwender davon nichts.

von udok (Gast)


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Der Beitrag bezog sich auf die Bootzeiten von MaWin weiter vorne.
Aber hier ist ja die Hölle los, jeder muss was loswerden.
Das alleine zeigt schon, wie viele Probleme es mit Linux und Windows 
gibt.

von udok (Gast)


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Die ganze Update Problematik unter Windows verstehe ich nicht.
Mir hat es noch nie irendwas dadurch zerschossen.

Ausnahme war der NVidea Treiber, der für ein CAD Program genau
die zertifizierte Version haben muss.
Windows installiert inzwischen ungefragt Treiber Updates.
Das liess sich aber einfach Rückgängig machen.

Praktisch alle Anwenderprogramme haben ein Update, das im Hintergrund
alles macht.  Davon merke ich eigentlich nichts.

Die ganzen Horrorgeschichten werden von den Zeitschriften verbreitet,
die mit Werbung Geld verdienen.

von Rumms kaputt (Gast)


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udok schrieb:
> Die ganze Update Problematik unter Windows verstehe ich nicht.
> Mir hat es noch nie irendwas dadurch zerschossen.
>
> Ausnahme war der NVidea Treiber, der für ein CAD Program genau
> die zertifizierte Version haben muss.
> Windows installiert inzwischen ungefragt Treiber Updates.
> Das liess sich aber einfach Rückgängig machen.
>
> Praktisch alle Anwenderprogramme haben ein Update, das im Hintergrund
> alles macht.  Davon merke ich eigentlich nichts.
>
> Die ganzen Horrorgeschichten werden von den Zeitschriften verbreitet,
> die mit Werbung Geld verdienen.

Na, dann lies mal hier: windows 10 bootet nicht mehr, hier im forum

von Cyblord -. (cyblord)


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udok schrieb:
> Die ganze Update Problematik unter Windows verstehe ich nicht.
> Mir hat es noch nie irendwas dadurch zerschossen.

Ja bei Windows funktioniert es halt meistens. Es ist vielleicht nicht 
schön 20 Updater installiert zu haben, aber es läuft halt und der 
Normalo bekommt davon wenig mit.

Allerdings wäre es in der Tat keine schlechte Idee wenn Windows einen 
zentralen Updateservice hätte, in den sich jede Anwendung einklinken 
kann.
Mit dem AppStore wird das zwar mehr und mehr umgesetzt, allerdings will 
ich eigentlich das Smartphone-App-System gar nicht auf dem Desktop 
haben. Ehrlich gesagt.

: Bearbeitet durch User
von Rumms kaputt (Gast)


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Und dazu die offiziellen infos von Microsoft.

von udok (Gast)


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Klar gibts so Fälle mir Uralt-HW, wo man nicht weiss ob die überhaupt
noch geht.  Aber wie gesagt, kann ich die Erfahrung nicht teilen.
Und ich hatte auch schon PCs mit Linux, FreeBSD, XP und Windows 7 
parallel
drauf.  Alles kein Problem, wenn man in der richtigen Reihenfolge
installiert.

von udok (Gast)


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Defakto hat Win10 einen zentralen Updatemechanismus.
99% der Anwendersoftware verwendet das gleiche Installer Framework.
Das schreibt doch keiner selbst.
Damit ist auch Sichergestellt, dass es keinen "Single Point of Failure"
im Updateserver gibt.

von Cyblord -. (cyblord)


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udok schrieb:
> Defakto hat Win10 einen zentralen Updatemechanismus.
> 99% der Anwendersoftware verwendet das gleiche Installer Framework.

Richtig, aber das führt halt nicht zu einem einzigen Updateservice 
sondern trotzdem zu mehreren die evt. parallel aktiv sind.

von Andreas B. (bitverdreher)


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MaWin schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Hab hier ein 2 Jahre altes Netbook
>
> Während Drahtverhau's Beitrag glaubwürdig war, strotzt deiner vor
> Unglaubwürdigkeit, dass inhaltlich was faul ist merkt man am Schreibstil
> und Wortwahl.
Das kannst Du nicht fassen? Dann installiere Dir mal ein Linux diesen 
Jahrtausends und komm mal in der Gegenwart an.

Cyblord -. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Davon abgesehen: Hast Du für Linux etwa etwas
>> bezahlt?
>
> Auch so ein oft gehörter Satz: "War ja umsonst, also beschwer ich
> nicht."
>
> Nur hilft das niemandem. Sonst wird gegen "Geiz ist Geil" angeschrieben,
> aber bei Linux wird es zur positiv besetzten Lebenseinstellung.
> Sonst heißt es: Qualität kostet halt. Selber Schuld wer billig Zeug
> kauft.
> Bei Linux ist man sich aber nicht zu blöd, bei jedem Problem darauf
> hinzuweisen dass es ja billig (kostenlos) war.

Nein, hier ging um das Bezahlen der verlorenen Arbeitszeit. Lesen 
bildet.

Cyblord -. schrieb:
>> Mach mal einen etwas
>> besseren Netzwerkdrucker dran, und Du wirst nie Probleme damit haben.
>
> Das hilft dem Otto-Normaluser mit deinem USB 50 EUR Drucker jetzt aber
> echt weiter. Arroganz wie man es von Linuxern kennt.
Wenn Otto Normaluser halt sein Geld lieber in Tintenpatronen anlegt. 
Bitte schön. Solche Drucker sind selten "billig". Auch Otto Normaluser 
kann denken.

Cyblord -. schrieb:
>> Es hindert Dich übrigens niemand daran, sich beim Hersteller die neusten
>> Builds für Linux runterzuladen.
>
> MICH nicht. Aber der Normal-User kann das nicht. Eine setup.exe
> runterladen und installieren kann er aber schon.
Das ist erklärungsbedürftig. Auf irgendwelchen dubiosen Seiten SW 
runterladen und installieren ist also einfach? Ich würde eher sagen: 
Gewohnheit.

udok schrieb:
> Aber Windows macht es schon richtig.  Unter Win10 ist die Anmeldemaske
> in unter 10 Sekunden da, wenn man ein modernes Uefi Bios hat, und nicht
> auf einen kompletten Reboot besteht.
Die ist bei Linux in 1-2s da, wenn ich im Suspendmode bin.
Diese Diskussionen um diese sagenhaften Windows Bootzeiten hatten wir 
schon einmal.
Ein echter Boot, incl. anmelden dauert bei meinem NB (Mint 19.3) 30s. 
Und dann kann ich sofort arbeiten und muß nicht, wie bei Windows warten, 
bis sich diverse Dienste im Hintergrund fertig geladen haben.

von Cyblord -. (cyblord)


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Andreas B. schrieb:
>> Das hilft dem Otto-Normaluser mit deinem USB 50 EUR Drucker jetzt aber
>> echt weiter. Arroganz wie man es von Linuxern kennt.
> Wenn Otto Normaluser halt sein Geld lieber in Tintenpatronen anlegt.
> Bitte schön. Solche Drucker sind selten "billig". Auch Otto Normaluser
> kann denken.

Die typische Arroganz. Wenn Linux es nicht schafft problemlos den 50 EUR 
USB Tintenpisser anzubinden dann taugt es nicht für den Desktop. Dabei 
spielt es keine Rolle was du von den Druckern hälst.

von udok (Gast)


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Richtig nett wäre mal irgendwas Innovatives aus der Open-Source Szene.

Android war so ein grosser Wurf.

Linux bindet einfach 99% der kreativen Entwicklerkapazität.

Und das ist schade, weil Linux im Prinzip der x-te Aufguss
eines Uraltkonzepts aus den 60'ern ist.
Das kann man natürlich bis zum Sankt Nimmerleinstag weiterwarten,
aber es wird nie ein grosses AHA Erlebnis.

Noch dazu sollten die Firmen, die heute hinter Linux stehen,
mal ehrlich sein, und ordentlich für die Gratis Entwicklerzeit
bezahlen. Dann wären wieder Resourcen frei für etwas Neues.

von Christobal M. (c_m_1)


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udok schrieb:
> Die ganze Update Problematik unter Windows verstehe ich nicht.
> Mir hat es noch nie irendwas dadurch zerschossen.

Vor etwa 2 Monaten wollte meine Windows Spielekiste nicht mehr starten - 
keine Ahnung warum. Könnte ein Update im Hintergrund gewesen wein, oder 
Käfer im Gehäuse.
Glücklicherweise mache ich regelmäßige Bare Metal Backups vom 
Spielerechner (mit CloneZilla), und konnte einfach das letzte Image 
restoren.
Dann noch die Spielestände aus dem letzten HardLinkBackup zurück 
kopiert, und es konnte weiter gehen.

Was mir definitiv bei einem der letzten Windows Updates nicht gefallen 
hat, war das Microsoft mir unbedingt eine Tour durch ihren neuen 
tollen Browser aufs Auge drücken wollte.
Da ging dann ein Fenster auf, bildschirmfüllend, das man weder schließen 
noch verkleinern konnte, "Nein Danke" Button gabs auch nicht, nur einen 
"ja, zeig mir den nächsten Werbespruch" Button.
Rechtsklick auf das Programm im Taskbar zum Beenden ging auch nicht... 
einzige Möglichkeit war den Taskmanager aufzurufen und das Programm zu 
killen.

Wenn Windows nicht so gut zum Spiele laufen lassen geeignet wäre, würde 
es sofort vom Rechner fliegen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Cyblord -. schrieb:
> Ja bei Windows funktioniert es halt meistens. Es ist vielleicht nicht
> schön 20 Updater installiert zu haben, aber es läuft halt und der
> Normalo bekommt davon wenig mit.

Lies mal die aktuellen Berichte über die Win 10 updates.

von Cyblord -. (cyblord)


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Andreas B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ja bei Windows funktioniert es halt meistens. Es ist vielleicht nicht
>> schön 20 Updater installiert zu haben, aber es läuft halt und der
>> Normalo bekommt davon wenig mit.
>
> Lies mal die aktuellen Berichte über die Win 10 updates.

Ich schrieb "meistens". Lesen bildet. Um in deinem 
unsachlich-aggressiven Ton zu bleiben.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Cyblord -. schrieb:
> Wenn Linux es nicht schafft problemlos den 50 EUR
> USB Tintenpisser anzubinden dann taugt es nicht für den Desktop.

Hat niemand behauptet, daß man die nicht einbinden könnte. Aber da muß 
man ggf. etwas nachhelfen.

Cyblord -. schrieb:
>>
>> Lies mal die aktuellen Berichte über die Win 10 updates.
>
> Ich schrieb "meistens". Lesen bildet. Um in deinem
> unsachlich-aggressiven Ton zu bleiben.

DU wirfst mir Aggression vor? Da muß ich mal lachen. Vielleicht solltest 
Du mal Deine eigenen Beiträge hier im Forum lesen.
Was die Win10 Upgrades betrifft, ist das in letzter Zeit wohl eher der 
Normalfall.

von udok (Gast)


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Ich meine, es macht doch keine Sinn, dass Linux
immer hinter Windows oder Apple hinterherhechelt.

Technisch ist das System sicher sehr gut.
Aber das ist doch nur eine von vielen Bedingungen,
damit es angenommen wird, und nicht mal die wichtigste.

Beispiel Libreoffice:  Das neue MS Office unterstützt
Formeln wie in Latex.  Diese werden irgendwie inkompatible
abgespeichert.  Libreoffice zerschiesst mir daraufhin das
ganze Dokument.  Ich probiere es vielleicht in 2 Jahren wieder.

von Andreas B. (bitverdreher)


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udok schrieb:
> Beispiel Libreoffice:  Das neue MS Office unterstützt
> Formeln wie in Latex.

Gibt es in Libreoffice schon lange. Die Frage ist, wer da wo abgekupfert 
hat.
https://extensions.libreoffice.org/en/extensions/show/texmaths-1

MS hätte es ja kompatibel zu etwas existierenden machen können. Das 
kannst Du jetzt aber nicht Linux anlasten.

von Christobal M. (c_m_1)


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udok schrieb:
> Beispiel Libreoffice:  Das neue MS Office unterstützt
> Formeln wie in Latex.  Diese werden irgendwie inkompatible
> abgespeichert.  Libreoffice zerschiesst mir daraufhin das
> ganze Dokument.  Ich probiere es vielleicht in 2 Jahren wieder.

Ich gehe mal davon aus, dass das kein Problem von Libreoffice ist, 
sondern Microsoft wieder irgendeine proprietäre Suppe gekocht und 
niemandem das Rezept verraten hat.
Siehe auch:
Neuer Streit wegen Abstimmungen über Microsofts OpenXML
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Neuer-Streit-wegen-Abstimmungen-ueber-Microsofts-OpenXML-169702.html


Cyblord -. schrieb:
> Die typische Arroganz. Wenn Linux es nicht schafft problemlos den 50 EUR
> USB Tintenpisser anzubinden dann taugt es nicht für den Desktop. Dabei
> spielt es keine Rolle was du von den Druckern hälst.

Selbes Problem. Ein Druckerhersteller wichst einen Drucker zusammen der 
nicht mal PCL oder PS versteht, stattdessen die Rasterung auf dem PC im 
Treiber macht, keinen Treiber für nicht-Windows Betriebssysteme 
bereitstellt... und wenn der Plastemüll unter Linux nicht funktioniert 
ist das die Schuld der "unfähigen Linux Entwickler".
Da lobe ich mir meinen gebraucht gekauften HP Bürodrucker (p3005dn). Der 
hat zwar 2*50€ gekostet, macht aber dafür auch keine Probleme.
Wie war da der passende Spruch? "Wer billig kauft, kauft zweimal" - Gilt 
für Drucker, Oszis, Lötstationen, Waschmaschinen...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Christobal M. schrieb:
> Selbes Problem. Ein Druckerhersteller wichst einen Drucker zusammen der
> nicht mal PCL oder PS versteht, stattdessen die Rasterung auf dem PC im
> Treiber macht, keinen Treiber für nicht-Windows Betriebssysteme
> bereitstellt... und wenn der Plastemüll unter Linux nicht funktioniert
> ist das die Schuld der "unfähigen Linux Entwickler".

Oh Oh, Du bist aber aggressiv. ;-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Christobal M. schrieb:
> Selbes Problem. Ein Druckerhersteller wichst einen Drucker zusammen der
> nicht mal PCL oder PS versteht, stattdessen die Rasterung auf dem PC im
> Treiber macht, keinen Treiber für nicht-Windows Betriebssysteme
> bereitstellt... und wenn der Plastemüll unter Linux nicht funktioniert
> ist das die Schuld der "unfähigen Linux Entwickler".

Richtig. Denn: Unter Windows gehts, unter Linux halt nicht.
Dem Normaluser ist doch völlig egal WARUM das so ist.

Es ist erstaunlich, wie wenig Zugang Linuxer in die Welten eines 
Normalusers haben. Aber das ist genau der Grund warum es mit dem Linux 
Desktop nichts wird.
Man muss die Arroganz runterschlucken und Lösungen für genau dieses 
Müll-Drucker Szenario liefern.

: Bearbeitet durch User
von S. R. (svenska)


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udok schrieb:
> Ich meine, es macht doch keine Sinn, dass Linux
> immer hinter Windows oder Apple hinterherhechelt.

Warum redet ihr eigentlich immer von "Linux", wenn ihr eigentlich nur 
mit der Anwendersoftware unzufrieden seid?

udok schrieb:
> Beispiel Libreoffice:  Das neue MS Office unterstützt
> Formeln wie in Latex.  Diese werden irgendwie inkompatible
> abgespeichert.  Libreoffice zerschiesst mir daraufhin das
> ganze Dokument.  Ich probiere es vielleicht in 2 Jahren wieder.

Dann nimm halt Office 365 von Microsoft.
Läuft, weil Webkrempel, auch unter Linux.
Dein Argument hat nichts mit Linux zu tun.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Christobal M. schrieb:
> Ja, schlimm!

Ja, du hast recht, ist in diesem Fall eigentlich nicht schlimm. Aber was 
ist wenn so ein Update eine wichtige Sicherheitslücke enthält? Muss ich 
dann warten bis für meine Linux-Variante ein Update bereit steht? Da 
finde ich die Möglichkeit besser sofort beim Hersteller der Software das 
Update zu laden.
Im Prinzip ist der Update-Mechanismus von Linux ja eine gute Sache, aber 
das Ei des Kolumbus, wie es hier manchmal dargestellt wird, ist er 
meiner Meinung nach nicht.

rhf

von Hmm (Gast)


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Es macht ja keinen Sinn, Romane zu schreiben und damit alte Argumente 
wieder auf zu zählen.
Wenn ich jetzt einfach mal sagte: Borniertheit und/oder Überheblichkeit 
der eingeschworenen Fangemeinde.
Würdet ihr sagen, dass Linuxjünger einmal sich selbstkritisch 
hinterfragen? Nein? Ich auch nicht.
'Windoof'...wie viele Linuxfans blöken das nach? Wie viele 
Windows-Benutzer benutzen ähnliche Phrasen? (Kritik meine ich nicht und 
auch das Wort Frickelei ist nicht ganz so negativ belegt, oder?)

...."dann musst du zu dämlich für Linux sein" ist auch gerne gehört. 
Hilft das bei der Verbreitung irgendwie weiter? Vielleicht mal ein 
Denkanstoß, dass Impulse aus der Community heraus kommen muss. Auch wenn 
man sich damit entzaubern würde als Vorturner der Computer-Gurus.

Abgesehen von den Schwierigkeiten, dass viele Software eben nicht 
verfügbar ist.

P.S. Kennt einer ein Haushaltsgerät, ein Messgerät oder ähnliches, was 
in 5s voll gebootet hat oder ist das nur eine Behauptung?

von Christobal M. (c_m_1)


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Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Christobal M. schrieb:
>> Ja, schlimm!
>
> Ja, du hast recht, ist in diesem Fall eigentlich nicht schlimm. Aber was
> ist wenn so ein Update eine wichtige Sicherheitslücke enthält?

Dann bekommst du bei großen Distributionen sehr schnell ein Update.

Andererseits bei Microsoft:
Youtube-Video "Microsoft SDET Explains Why Windows 10 Bugs Exist 👨‍💻"

von MaWin (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Dann installiere Dir mal ein Linux diesen Jahrtausends u

Das letzte am 24.6.2020. Zuerst Kubuntu, katastrophaler Zustand, dann 
Ubuntu, immerhin läuft in ihm Docker. Bei beiden muss ich sagen, dass es 
eine Frechheit ist, so was auf die Menschheit loszulassen. Über Win10 
denke ich allerdings ähnlich.

von Le X. (lex_91)


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Chris D. schrieb:
> Der/Die Paketmanager sind mEn einer der ganz großen Pluspunkte der
> Linux-Distributionen.

Ich würde sogar sagen, für den Endanwender der mit statt am System 
arbeiten möchte (dazu zähle ich mich auch) ist das der Pluspunkt 
schlechthin.

von 🐧 DPA 🐧 (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Es ist erstaunlich, wie wenig Zugang Linuxer in die Welten eines
> Normalusers haben. Aber das ist genau der Grund warum es mit dem Linux
> Desktop nichts wird.
> Man muss die Arroganz runterschlucken und Lösungen für genau dieses
> Müll-Drucker Szenario liefern.

Würdest du Linux verwenden, wärst du dann ein Linuxer? Wer genau soll 
denn deiner Meinung nach deine Probleme lösen? Redhat oder Canonical? 
Vielleicht Apple (ist ja deren CUPS)? Der Idiotennerd, der in seiner 
Freizeit sonst nichts besseres zutun hat?

Das wahre Problem ist, du, ja du, der diesen Post gerade liest, 
vermutlich zur Mehrheit der Computer Illiteraten Bevölkerung gehörst. 
Wenn nur einer EINER das selbe Problem hat, und das kleinste Fünkchen 
wissen, wie man diese Probleme richtig löst, ist es fortan sofort für 
alle gelöst!

Was wir brauchen ist Bildung! Es ist eine Schande, das fast die gesamte 
Bevölkerung keine Ahnung hat, wie Digitale Technologien funktionieren, 
und keine Ahnung haben, wie man Programmiert! In einer hoch 
technologieinduzierten Welt ist das, als könnte man nicht Lesen und 
Schreiben!

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Roland F. schrieb:
> Aber was ist wenn so ein Update eine wichtige Sicherheitslücke
> enthält? Muss ich dann warten bis für meine Linux-Variante ein Update
> bereit steht?

Je nach verwendeter Linux-Distribution bekommst du die Updates sehr
schnell. So stand bspw. die oben angesprochene Version 80.0.1 von
Firefox schon am 1.9., nur 21,5 Stunden nach dem offiziellen Release als
Paket für Arch-Linux zur Installation bereit.

"Schnelle" Distributionen wie Arch-Linux haben gegenüber den "langsamen"
den prinzipiellen Nachteil, dass den Maintainern weniger Zeit bleibt,
neue Pakete ausgiebig zu testen, so dass es bei Updates in seltenen
Fällen zu kleineren Problemen kommen kann. Bei Arch-Linux werden solche
Probleme üblicherweise innerhalb von 1 oder 2 Tagen behoben, so dass man
immer noch schneller an aktuelle Softwareversionen kommt als bei den
meisten anderen Distributionen.

Letztendlich kann jeder durch die Wahl einer bestimmten Distribution die
zur Anwendung kommende Update-Philosophie selber festlegen. Das ist ein
weiterer Grund, warum die Vielfalt an Distributionen durchaus positiv zu
sehen ist.

Wichtige Sicherheits-Updates sind aber i.Allg. in allen Distributionen
schnell verfügbar.

: Bearbeitet durch Moderator
von Framulestigo (Gast)


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Christobal M. schrieb:
> Selbes Problem. Ein Druckerhersteller wichst einen Drucker zusammen der
> nicht mal PCL oder PS versteht, stattdessen die Rasterung auf dem PC im
> Treiber macht, keinen Treiber für nicht-Windows Betriebssysteme
> bereitstellt... und wenn der Plastemüll unter Linux nicht funktioniert
> ist das die Schuld der "unfähigen Linux Entwickler".

Frage: Warum schreibt der Druckerhersteller keine Treiber für Linux?

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Andreas B. schrieb:
> Aber wenn Du es so willst, hindert Dich niemand daran, Dir
> irgendwelche nightly builds zu ziehen (mit allen Konsequenzen).
> Dann aber bitte nicht jammern, daß die Kiste nicht stabil
> läuft.
> Bei Windows mußt Du dabei meist noch den Browser  aufrufen,
> Dir das setup unterladen, ect.

Nein.

> Was ist bei Dir eigentlich ein Standarddrucker? Mach mal einen etwas
> besseren Netzwerkdrucker dran, und Du wirst nie Probleme damit haben.

Ich verwende einen Brother-Multifunktionsdrucker, der im Netzwerk 
"hängt" und somit von allen Geräten angesprochen werden kann.
Im letzten Herbst habe ich mir einen neuen Desktoprechner gekauft, auf 
dem Windows 10 läuft. Die Installation des Druckers war eine Sache von 2 
Minuten, hätte auch jeder "Normaluser" hinbekommen und alle Funktionen 
des Druckers konnte ich sofort nutzen (drucken, faxen, scannen).

Zur gleichen Zeit habe ich auf einem uralten Windows-Vista-Laptop ein 
Ubuntu 18.04.4 LTS installiert. Die Installation hat mich weit über eine 
Stunde gekostet. Kleiner Einschub: die entsprechend aktuellen 
Installationsdateien musste ich mir übrigens bei Brother herunterladen. 
Das erste Problem für den Normaluser bestende schon darin zu entscheiden 
ob nun die rpm- oder die deb-Version genötigt wird (warum gibt es 
eigentlich unterschiedliche Installationsformate? warum konnte man sich 
nicht auf ein Format einigen?, egal). Im Laufe der Installation, bei der 
übrigens ausgiebiger Gebrauch der Konsole gemacht wurde, wurden dann 
Sachen abgefragt, die jeden Normaluser zur Kapitulation gezwungen 
hätten. Nichts desto trotz hat die Installation funktioniert.

Nur für den Normaluser ist das halt nichts und einfach ist anders.

Andererseits wäre ein Update des Vista-Laptops auf eine aktuelle 
Windows-Version mangels Treiber gescheitert und ich hätte was neues 
kaufen müssen. Vielen Dank Ubuntu.

rhf

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Andreas B. schrieb:
> Ein echter Boot, incl. anmelden dauert bei meinem NB (Mint 19.3) 30s.

Dito hier auf einem Windows 10 Rechner.

> Und dann kann ich sofort arbeiten und muß nicht, wie bei Windows warten,
> bis sich diverse Dienste im Hintergrund fertig geladen haben.

Dito hier auf einem Windows 10 Rechner.

rhf

von Benedikt M. (bmuessig)


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Ich kann mir mein Betriebssystem glücklicherweise frei aussuchen. Da wir 
bei der Arbeit in der Softwareentwicklung, zur Kommunikation nur 
Online-Tools verwenden, und die Java-Entwicklungsumgebung, samt Git auf 
allen Betriebssystemen funktioniert, steht mir die Wahl frei.
So hat es sich bei mir eingebürgert, dass ich auf dem Desktop mit 
Windows 8.1 arbeite und mobil mit Ubuntu.
Meetings, E-Mails beantworten und Texte schreiben funktioniert 
problemlos auch auf Linux und sollte ich doch einmal (privat) ein 
Windows-Werkzeug unterwegs brauchen, habe ich eine kleine Windows-VM 
aufgesetzt.
Dropbox, Skype, Microsoft Teams und Outlook Web gibt es alle auch für 
Linux. Mit SoftMaker Office gibt es zudem neben Open Office auch ein zu 
Microsoft Office kompatibles deutsches Produkt. Eigentlich steht es um 
die Softwareauswahl auf Linux im Moment besser, denn je.

Hans schrieb:
> Man kann Linux sofort nutzen ohne wochenlang rumzubrobieren. Muss also
> an dir liegen

Gerade mit einem "Mainstream"-Linux, wie Ubuntu kommt man eigentlich 
komplett um die Kommandozeile rum. Zwar nutze ich als Entwickler die 
Kommandozeile viel, aber zum Einstellen des Systems habe ich diese auf 
meinem Notebook bisher noch nicht verwenden >müssen<.
Wenn die UI etwas konsistenter wäre und manche Grafikfehler nicht 
auftreten würden, wäre Ubuntu sicherlich ein gutes Desktop-OS für 
PC-Neulinge.

herbert schrieb:
> Sprint -Layout das hängt sich von Zeit zu
> Zeit auf,was unter Windows xp noch nie passiert ist. Routen ist eine
> harte zeitaufwändige Arbeit. Wenn da das Ergebnis von ein paar Stunden
> flöten geht  ist das mehr als ärgerlich.

Ich nutze SprintLayout auch auf Wine/Crossover und hatte damit recht 
wenige Probleme. Abgesehen davon hat SL ja eine Autosave-Funktion, die 
alle 5 Minuten ein Backup erstellt, also ist ein Absturz nur halb so 
wild.

Tim Schnurz schrieb:
> Der Großteil nutzt dazu MS Visual, da es unter L...x keine Brauchbare
> Alternative gibt.

Ich nutze CLion von Jetbrains. Das funktioniert problemlos unter Linux.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Roland F. schrieb:
Da ist was verlorengegangen:

> Die Installation des_ _Druckers hat mich weit über eine Stunde gekostet.

rhf

von Nano (Gast)


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Roland F. schrieb:
> Hallo,
> Nano schrieb:
>> ...aber das geht nicht einfach per Mausklick, sondern man
>> muss auf der Webseite des Herstellers nachgucken ob's was
>> neues gibt.
>> Bei jedem Programm.
>
> Stimmt nicht! In der Regel melden die Programme automatisch wenn eine
> neue Programmversion vorliegt oder man muss die Suche nach einem Update
> per Mausklick irgend wo im Menue aktivieren.
> Und das gilt z.B. für alle "Normal-User-Standard-Programme" wie Firefox,
> Thunderbird oder LibreOffice.
>
> rhf

Doch, stimmt. Es gibt nämlich mehr als genug Programme, die das nicht 
können.
Vor allem ältere Retailspiele die noch von optischen Medien installiert 
werden haben keine Funktion nach einem Patch online nachzuschauen.

von Nano (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Wenn ich da an Windows und die ewigen Downloads vor und
> nach dem Booten nach einem Update sehe. Gruselig. Man müßte MS diese
> verlorene Arbeitszeit in Rechnung stellen.

👍👍👍

Oh ja, die Windows Update Funktion ist einer der grottigsten Funktionen 
von Windows und somit ein wesentlicher Kritikpunkt.
Und das dauert oft eine halbe Ewigkeit, vor allem nach einer frischen 
Installation.
Ich habe mich schon immer gefragt, was genau die Windows Updatefunktion 
in der langen Zeit genau alles macht, eine seriöse Antwort habe ich dazu 
leider nie finden können. Das weiß wohl nur Microsoft.

von Cyblord -. (cyblord)


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Nano schrieb:
> Ich habe mich schon immer gefragt, was genau die Windows Updatefunktion
> in der langen Zeit genau alles macht, eine seriöse Antwort habe ich dazu
> leider nie finden können. Das weiß wohl nur Microsoft.

Teile der Antwort könnten dich verunsichern.

von Nano (Gast)


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LOL schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ein Windows System eines nicht IT affinen zu administrieren ist nämlich
>> keine Freude, es bedeutet nur Mehrarbeit und Zeitverlust.
>> Es fängt schon beim fehlenden Paketsystem an. Jede Software muss unter
>> Windows einzeln upgedated werden, aber das geht nicht einfach per
>> Mausklick, sondern man muss auf der Webseite des Herstellers nachgucken
>> ob's was neues gibt.
>> Bei jedem Programm.
>
> Das ist noch nicht mal das Problem bei der Administration von
> Windows-Netzwerken. Ich habe so ca. 50 Windows-Clients, die an einem
> zentralen System zur Softwareverwaltung hängen.
> Die können alle per Mausklick neu installiert werden ...

Ja das stimmt natürlich. In einem weitgehend homogenen Firmennetz geht 
so etwas ein bisschen bequemer, ich bezog mich aber auf den Windows PC 
vom Onkel, Eltern, gegebenfalls Opa usw..
Da ist keine Hardware gleich und auch keine Installation gleich. Also 
muss man alles manuell durchforsten.

Bezüglich deinem restlichen Beitrag stimme ich dir auch zu.

von A. K. (prx)


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MaWin schrieb:
> Während Drahtverhau's Beitrag glaubwürdig war, strotzt deiner vor
> Unglaubwürdigkeit, dass inhaltlich was faul ist merkt man am Schreibstil
> und Wortwahl.

Interessant, denn Schreibstil und Wortwahl hatte ich von ihm direkt 
übernommen.

von Christobal M. (c_m_1)


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Nano schrieb:
> Oh ja, die Windows Update Funktion ist einer der grottigsten Funktionen
> von Windows und somit ein wesentlicher Kritikpunkt.
> Und das dauert oft eine halbe Ewigkeit, vor allem nach einer frischen
> Installation.
> Ich habe mich schon immer gefragt, was genau die Windows Updatefunktion
> in der langen Zeit genau alles macht, eine seriöse Antwort habe ich dazu
> leider nie finden können. Das weiß wohl nur Microsoft.

Ja, da hab ich auch schon - verzweifelnd - drüber lachen müssen.
12 Thread CPU, fast 4GHz, 16GB RAM, SATA SSD mit ~500MB/s und 90.000 
IOPs, 1GB/s Internet, nichts ausser Spiele auf dem PC installiert, vor 
allem kein Schlangenöl.
- Updates dauern.
- Festplatte(SSD) aufräumen dauert.

Ich gehe ins blaue schätzend mal davon aus, dass das etwas mit Windows' 
Dateilocks zu tun hat.

von Nano (Gast)


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Nop schrieb:
> Nano schrieb:
>
>> Und unter Linux funktionieren die NVidia Karten mit den proprietären
>> Treibern sehr gut und performant in der wesentlichen Nutzungszeit.
>
> Tja, und die ist jetzt halt vorbei, was sie unter Win 10 auch wäre.

Auf so einem alten Rechner würde man eher bei WinXP bleiben und ihn als 
Retro Rechner benutzten und da laufen dann die Originaltreiber immer 
noch.

Sollte man doch ein neueres Windows installieren, hätte man zumindest 
den abgesicherten Modus der einfach einen VESA Treiber lädt.

>> Guck mal in deine aktuelle Distirbution, ob du da noch einen tdfx
>> Treiber für Voodoo 3 und Voodoo 5 Karten findest
>
> Die sind von 1999.

Das spielt keine Rolle, denn Fakt ist einfach, dass es keinen Garant auf 
Support trotz Open Source gibt.
Irgendwann hat auch der Support der Open Source Treiber ein Ende.

> Damalige Rechner wurden typisch mit 256MB (oder
> allenfalls 512MB) RAM geliefert.

Meinen Athlon Barton habe ich mit Geforce 4 als Zweitrechner bis etwa 
2006 benutzt und ihn somit im Laufe der Zeit auf 2 GB upgedatet.
Das macht man so bei Gamingrechnern.

Das Notebook wurde von 1 GB RAM auf 2 GB Ram upgedatet.


> Selbst XFCE wird sich damit schwer tun,
> und einen Browser zu nutzen kannst Du damit vergessen.

Nope, läuft alles wunderbar. Auch auf dem Barton mit seinen 2 GB RAM und 
Ubuntu Mate 16.04 LTS drauf.



> Übrigens ist der Vergleich etwas unfair, weil die Geforce 6600 nicht von
> 1999 ist, sondern von 2004.

Siehe oben, es spielt keine Rolle, weil die Grundaussage letzten Endes 
stimmt. Open Source ist kein Garant, dass die HW ewig unterstützt wird 
und das ist ja das, was du als Argument vorschiebst, im Sinne von 
"hättest du andere Hardware gekauft, hättest du noch die Open Source 
Treiber."
Und die hast du halt nicht mehr funktionsfähig.

Während du also ewig bei den Open Source Treibern warten musstest, bis 
für die Voodoo 5 die SLI Funktion unterstützt wird, was ja nie kam, 
konnte man die Geforce 4 oder Geforce Go 6600 von Anfang an mit voller 
Performance und Funktionalität nutzen und die Open Source Treiber haben 
die Voodoo 5 dann doch nicht auf ewig gerettet.

>> Es geht hier um performante GPUs, damals war die NVidia GPU schnell
>
> Damals. Vor 16 Jahren.

Ja, genau. Wo ist jetzt dein Problem?
Ich hätte auch damals keine lahme Mainboard GPU gekauft.
Und heute nutze ich auch keine iGPU und auf die hast du dich ja bezogen.
Argumentativ verloren, würde ich mal sagen, du solltest es jetzt nur 
noch akzeptieren.


>> heute würde ich mich auch nicht mit der iGPU meines Intel Prozessors bei
>> Spielen begnügen wollen.
>
> Intel-Grafik ist bislang nicht konkurrenzfähig (läuft aber gut unter
> Linux). Wenn iGPU, dann AMD-APU.

Eine AMD iGPU ist das genausowenig. Hast du überhaupt eine Vorstellung 
davon, was für eine Leistung eine dedizierte Geforce GTX 2070 usw. hat?
Da ist auch eine AMG iGPU im Vergleich eine hoffnunglos lahme Krücke.


>> Ja und? Es ging ja nur darum den Rechner halbwegs lauffähig zu kriegen
>
> Ja nee, einen 16 Jahre alten Rechner mit dann nochmals reduzierter
> Performance. Nein, das ist nicht das, was die meisten Anwender machen,
> weil die keine Museen betreiben.

Es ist dein Fehler, wenn du von dir auf andere schließt.
Aber eines sei dir gesagt, das Notebook hat mehr Rechenleistung als ein 
Raspberry Pi und selbst der wird heute von einigen als Kleinstrechner 
für einfache Office Aufgaben genutzt.


>> Aus Sicherheitsgründen ist mir das ohnehin lieber, denn die Elster
>> Software ist propritär und somit schlecht überprüfbar.
>
> Was für mich der Grund wäre, sie nicht zu installieren. Ich installiere
> mir doch keine Software von Staat auf meinem Rechner.

Die Steuern muss jeder machen.


>> Der fehlende einfache Fallbackmodus ist kein Fehler des
>> Grafikkartenherstellers, sondern des X Window System bzw. des Linux
>> System allgemein.
>
> Das ist richtig, aber es ist nicht besonders relevant, weil die Leute
> nicht im Jahr 2020 mit Hardware von 2004 surfen und dabei von Linux
> einen benutzerfreundlichen Fallback erwarten, den Windows auch nicht
> leistet.

Doch, Windows leistet den mit dem abgesicherten Modus. Das hatte ich 
schon am Anfang erwähnt. Und man kann auch den VESA Treiber 
standardmäßig nutzen.
Zumindest sollte das noch bis Windows 7 gehen, wenn man die Aero 
Oberfläche abschaltet.

Und das Problem wird relevant, wenn du dir eine nagelneue GPU kaufst. 
Dann wird deine Linux Distirbution nämlich auch mit einem schwarzen 
Bildschrim streiken, weil es die GPU nicht kennt.
Windows bootet in so einem Fall in den abgesicherten Modus und fragt 
dich dann nach den Treibern.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Cyblord -. schrieb:
> Man muss die Arroganz runterschlucken und Lösungen für genau dieses
> Müll-Drucker Szenario liefern.

Warum "muß" man das? Niemand verdient daran daß Linux überall auf der 
Welt auf jeden billig Kram läuft. Das propritäre Gefrickel dieser 
Drucker, die in 3 Monats Rhythmus auf den Markt geworfen werden, kann 
niemand mit Treibersupport stemmen.
Kann man auch so sehen: Wenn man sich Windows spart hat man auch das 
Geld für einen  ordentlichen Drucker übrig.

Framulestigo schrieb:
> Frage: Warum schreibt der Druckerhersteller keine Treiber für Linux?
Eben. Das ist eigentlich nicht der Job der Linuxgemeinde. Obwohl die das 
trotzdem machen.

Roland F. schrieb:
>> Und dann kann ich sofort arbeiten und muß nicht, wie bei Windows warten,
>> bis sich diverse Dienste im Hintergrund fertig geladen haben.
>
> Dito hier auf einem Windows 10 Rechner.
Im Leben nicht. Ich kenne Windows durchaus und arbeite an verschiedenen 
Kundenrechnern mit Windows. Und da ist das nicht so.

Roland F. schrieb:
> Im Prinzip ist der Update-Mechanismus von Linux ja eine gute Sache, aber
> das Ei des Kolumbus, wie es hier manchmal dargestellt wird, ist er
> meiner Meinung nach nicht.
Doch, meiner Meinung nach schon. Sicherheitsupdates hast Du recht 
schnell. Bei Windows darfst Du da auf den 3 monatlichen Patchday (oder 
wie lange der Zyklus ist) warten.

Cyblord -. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ich habe mich schon immer gefragt, was genau die Windows Updatefunktion
>> in der langen Zeit genau alles macht, eine seriöse Antwort habe ich dazu
>> leider nie finden können. Das weiß wohl nur Microsoft.
>
> Teile der Antwort könnten dich verunsichern.
Wenn man nur Linux nutzt, kann man da beruhigt sein. Und was die Kunden 
machen ist mir wurscht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Andreas B. schrieb:
> Wenn man nur Linux nutzt, kann man da beruhigt sein. Und was die Kunden
> machen ist mir wurscht.

Da dir alles egal ist, bist du beim gesamten Thema "Akzeptanz des Linux 
Desktops" auch nicht besonders hilfreich.

von Nop (Gast)


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Nano schrieb:

> Auf so einem alten Rechner würde man eher bei WinXP bleiben

Dann kannst Du auch bei einer alten Ubuntu-Ausgabe bleiben. Da laufen 
die Treiber auch noch.

> Irgendwann hat auch der Support der Open Source Treiber ein Ende.

Ja, das ist wohl wahr. Und selbst wenn sie unterstützt würden, gäbe es 
niemanden mehr, der das vor dem Distro-Release noch testen könnte.

> Meinen Athlon Barton habe ich mit Geforce 4 als Zweitrechner bis etwa
> 2006 benutzt und ihn somit im Laufe der Zeit auf 2 GB upgedatet.

Und das läuft nicht nur im idle-Desktop, sondern auch mit einem 
aktuellen Browser?

> Während du also ewig bei den Open Source Treibern warten musstest, bis
> für die Voodoo 5 die SLI Funktion unterstützt wird, was ja nie kam,
> konnte man die Geforce 4 oder Geforce Go 6600 von Anfang an mit voller
> Performance und Funktionalität nutzen und die Open Source Treiber haben
> die Voodoo 5 dann doch nicht auf ewig gerettet.

Wobei die OSS-Treiber bei AMD im Laufe der letzten Jahren kontinuierlich 
besser wurden und es daher nicht sinnvoll ist, im Jahre 2020 mit 
Treiberproblemen von 1999 zu argumentieren.

> Ja, genau. Wo ist jetzt dein Problem?

Wenn Dir die Performance auch heute noch gut genug ist, denn sonst 
würdest Du das Teil ja nicht weiter betreiben wollen, langt auch eine 
iGPU, die obendrein bei weitem schneller ist als eine Graka von vor 16 
Jahren.

>> Intel-Grafik ist bislang nicht konkurrenzfähig (läuft aber gut unter
>> Linux). Wenn iGPU, dann AMD-APU.
>
> Eine AMD iGPU ist das genausowenig.

Ich meinte, daß die Intel-iGPUs derzeit nicht mit AMD-iGPUs konkurrieren 
können.

> Hast du überhaupt eine Vorstellung
> davon, was für eine Leistung eine dedizierte Geforce GTX 2070 usw. hat?

Ja sicher.

> Da ist auch eine AMG iGPU im Vergleich eine hoffnunglos lahme Krücke.

Und? Das ist Deine Geforce 6600 auch, und sie langt ja. Übrigens sind 
die Ryzen-APUs für Office, Videos und anspruchslosere Spiele völlig OK.

>> Was für mich der Grund wäre, sie nicht zu installieren. Ich installiere
>> mir doch keine Software von Staat auf meinem Rechner.
>
> Die Steuern muss jeder machen.

Erstens: nein, es ist nicht jeder zur Steuererklärung verpflichtet. 
Zweitens: nein, man muß dazu keine staatliche Software installieren. Man 
kann das auch online im Browser machen, oder mit Drittsoftware.

> Doch, Windows leistet den mit dem abgesicherten Modus.

In den man seit Win 10 aber nur noch schwer reinkommt, außer über den 
nicht abgesicherten Modus, was natürlich witzlos ist. Oder startet auch 
Win 10 das zumindest in diesem Fall automatisch abgesichert?

> Dann wird deine Linux Distirbution nämlich auch mit einem schwarzen
> Bildschrim streiken, weil es die GPU nicht kennt.

Das ist so der Witz bei OSS-Treibern: die sind gleich dabei, weswegen 
man sie nicht installieren muß. Das ist noch einfacher als unter 
Windows. Ich mußte für meine AMD-APU genau gar nichts machen.

Nvidia bedeutet da halt Frickelei, und das wird sich auch nicht ändern, 
weil Nvidia sich nicht ändert. Torvalds legendärer Nvidia-Stinkefinger 
von 2012 hatte schon seinen Grund und ist nach wie vor angebracht.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Cyblord -. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Wenn man nur Linux nutzt, kann man da beruhigt sein. Und was die Kunden
>> machen ist mir wurscht.
>
> Da dir alles egal ist, bist du beim gesamten Thema "Akzeptanz des Linux
> Desktops" auch nicht besonders hilfreich.
Etwas Flexiblität kann man von den Leuten diesbezüglich schon erwarten.
Ansonsten hast Du Recht. Man kann niemanden zu seinem Glück zwingen.
Und diejenigen, die ernsthaft umsteigen wollen, werden von mir schon 
unterstützt.
Aber auf biegen und brechen die Welt ändern zu wollen macht wenig Sinn. 
Da bin ich vielleicht auch schon zu alt dafür. ;-)

von Günter Lenz (Gast)


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Der Vorteil von Linux ist, daß man damit ohne Virenscanner
ins Internet gehen kann. Als ich noch mit Windows ins
Internet gegangen bin war das System mindestens alle halbe
Jahr kaputt, trotz Virenscanner. Ein System das einen
Virenscanner benötigt, und ohne Wissen und ohne den Nutzer
zu fragen Software aus dem Internet installiert, ist eigentlich
eine Fehlkonstruktion. Ich benutze auch noch Windowscomputer,
aber die bekommen kein Internet zu sehen. Ich benutze auch
noch MS-DOS zum Basteln und Experimentieren.
Und die Bedienbarkeit der Windowssysteme wird auch immer
schlechter, war bei Windows-XP noch ganz gut, bei Windows7
schlechter und bei Windows10 noch schlechter.

von Arno (Gast)


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Nop schrieb:
> ...und ließ wohl eine Einleitungszeile weg...
> Nano schrieb:
>>> Was für mich der Grund wäre, sie nicht zu installieren. Ich installiere
>>> mir doch keine Software von Staat auf meinem Rechner.
>>
>> Die Steuern muss jeder machen.
>
> Erstens: nein, es ist nicht jeder zur Steuererklärung verpflichtet.
> Zweitens: nein, man muß dazu keine staatliche Software installieren. Man
> kann das auch online im Browser machen, oder mit Drittsoftware.

...oder - zumindest die vermutlich zahlenmäßige Mehrzahl der 
Steuerpflichtigen - auf Papier. Ganz ohne App, ohne Microsoft-Konto, 
Apple-ID oder Google-Account. Quasi datensparsam.

von Nano (Gast)


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Nop schrieb:
>> Meinen Athlon Barton habe ich mit Geforce 4 als Zweitrechner bis etwa
>> 2006 benutzt und ihn somit im Laufe der Zeit auf 2 GB upgedatet.
>
> Und das läuft nicht nur im idle-Desktop, sondern auch mit einem
> aktuellen Browser?

Firefox ab Version ca. > 52.x benötigt mindestens SSE2.
Dies wird von meinem Athlon Barton nicht unterstützt.
Die CPU meines alten NB, ein Pentium M Dothan hat allerdings noch SSE2 
support.

Es wäre aber eventuell möglich, dass man mit selber compilieren Firefox 
auch zum laufen bekommen könnte, das obige bezieht sich meines Wissens 
nach nur auf die offiziellen Binaries. Falls Firefox Assemblercode 
enthält, bringt neu compilieren natürlich nichts.

Wie es bei Chromium ist, weiß ich nicht.
lynx oder Links dürfte für Notfallsituationen aber gehen.

Die anderen nicht mit Chrome oder FF verwandten Browser sind 
sicherheitstechnisch meist veraltet.

Aber zum Surfen würde ich diese Maschine ohnehin nicht nutzen.
Eher zum Dokumente anzeigen und CD brennen (fürs Auto) und in seinen 
letzten aktiven Jahren habe ich den Rechner ohnehin als TV Geräte und 
Videorekorder verwendet.
Er hat nämlich eine DVB-C Karte eingebaut.

Zum Anzeigen von Dokumkenten würde der VESA Modus ausreichen.
Das TV Signal müsste man per Netzwerk an einen anderen Rechner streamen.

> Wobei die OSS-Treiber bei AMD im Laufe der letzten Jahren kontinuierlich
> besser wurden und es daher nicht sinnvoll ist, im Jahre 2020 mit
> Treiberproblemen von 1999 zu argumentieren.

Auch wenn du moderne AMD mit NVidia GPUs vergleichst, sind die NVidida 
Treiber für Linux meist weiter, als die für die AMD GPU passenden Open 
Source Treiber. Bei der unterstützten OpenGL Version fängt es schon an. 
Die Open Source Treiber hängen vom Mesa Projekt ab.

Und das Grundproblem, die Frage des TS, dass man vor einem schwarzen 
Bildschirm steht, wenn man nur eine zu neue GPU verbaut, weil es keinen 
einfach zu nutzenden Fallbackmodus gibt, bleibt ja bestehen und das war 
ja der eigentliche Anlasse für mein Kommentar ganz oben.
Ebenso wird es zu einem Problem, wenn der Rechner in die Jahre kommt und 
der Nutzer dann ein Upgrade der Majorversion der Distribution macht.


>> Ja, genau. Wo ist jetzt dein Problem?
>
> Wenn Dir die Performance auch heute noch gut genug ist, denn sonst
> würdest Du das Teil ja nicht weiter betreiben wollen,
> langt auch eine
> iGPU, die obendrein bei weitem schneller ist als eine Graka von vor 16
> Jahren.

Du machst hier einen Denkfehler.
Die Nutzungsart ändert sich.
Auf meinem Viertrechner zocke ich ihn der Regel nicht mehr, als 
Dokumentenbetrachter ist er aber gut genug.

Und nur um Dokumente zu betrachten, kaufe ich keinen neuen Rechner.
Der alte Rechner kostet mich, abgesehen von etwas Strom, nichts, den 
habe ich ja schon.


>
>> Da ist auch eine AMG iGPU im Vergleich eine hoffnunglos lahme Krücke.
>
> Und? Das ist Deine Geforce 6600 auch, und sie langt ja.

Ja, aber die AMD iGPU müsste ich extra mitsamt Mainboard und Speicher 
und was vielleicht sonst noch dazu gehört, SATA Geräte, PCIe fähige DVB 
Karte usw. dazu kaufen und einen gescheiten CD-Brenner gibt's heute auch 
nicht mehr. Mit dem Plextor, der in meinem alten Barton drin ist, wird 
jedenfalls kein neues Laufwerk mithalten können. Das ist allein schon 
preislich nicht drin.

> Übrigens sind
> die Ryzen-APUs für Office, Videos und anspruchslosere Spiele völlig OK.

Das bestreitet keiner, sie sind aber nicht kostenlos einfach vorhanden.
Ich kaufe einen Viertrechner nicht neu.
In der Regel läuft das so, dass ich den Erstrechner upgrade und die 
Hardware dann nach unten durchreiche, also in die n+1. Rechner einbaue.


>>> Was für mich der Grund wäre, sie nicht zu installieren. Ich installiere
>>> mir doch keine Software von Staat auf meinem Rechner.
>>
>> Die Steuern muss jeder machen.
>
> Erstens: nein, es ist nicht jeder zur Steuererklärung verpflichtet.

Haare spalten? Du weißt wie es gemeint war.

> Zweitens: nein, man muß dazu keine staatliche Software installieren. Man
> kann das auch online im Browser machen, oder mit Drittsoftware.

Dazu habe ich oben ja jetzt schon genug geschrieben und wenn du der 
staatlichen SW nicht vertraust, kannst du sie in eine VM packen oder 
eine zweite SSD anschaffen oder vom USB Stick nutzen.


>> Doch, Windows leistet den mit dem abgesicherten Modus.
>
> In den man seit Win 10 aber nur noch schwer reinkommt, außer über den
> nicht abgesicherten Modus, was natürlich witzlos ist.

Was ist an der Tastenkombination STRG + F8 schwierig? Man muss nur 
schnell genug sein.
Und wenn das nicht hilft, kannst du beim ersten Anzeichen, wenn Win 10 
bootet auch den Resetknopf drücken, dann wird Win10 beim nächsten mal 
automatisch in den abgesicherten Modus gezwungen.

Das sind die zwei einfachsten Wege, die jeder DAU hinkriegen dürfte.
Linux hat nichts vergleichbares und das ist ein wesentliches Problem, 
weswegen viele wieder zu Windows zurückkehren.
Denn das gar keine GUI verfügbar ist und die abgestürzte GUI sich die 
Tastatur schnappt und die Konsole dann auch nicht geht, ist ein 
absolutes No Go für unerfahrene Nutzer.

Etwas komplizierter geht es übrigens auch durch anlegen eines Bootmenu
oder, falls Windows 10 noch ansprechbar ist, über msconfig.

> Oder startet auch
> Win 10 das zumindest in diesem Fall automatisch abgesichert?

Ja, geht mit STRG + F8.

>> Dann wird deine Linux Distirbution nämlich auch mit einem schwarzen
>> Bildschrim streiken, weil es die GPU nicht kennt.
>
> Das ist so der Witz bei OSS-Treibern: die sind gleich dabei, weswegen
> man sie nicht installieren muß.

Nicht auf nagelneuer Hardware.
Auch nicht bei Nicht NVidia GPUs.

Die Distribution ist meistens nämlich älter und somit auch der Kernel.
Als die ersten Skylake CPUs auf den Markt kamen, musste ich für eine 
friche Installation auf einer neuen gleich mitgekauften SSD ganz 
selektiv eine passende Distribution mit aktuellem Kernel raussuchen. Die 
Distri war noch ein Beta Build.
Und eine Kernelinstallation am Distrikernel vorbei, könnte man zwar 
machen, ist aber aus vielen Gründen eine ganz schlechte Idee und in 
diesem Fall hätte man noch Mesa und Co upgraden müssen. Das wäre also 
Flickwerk und für Unbedarfte wäre es ohnehin keine Lösung und über die 
sprechen wir hier ja.

Damit bleibt das Problem bestehen. Auf nagelneuer Hardware fehlt der 
Fallbackmodus ganz besonders.


> Das ist noch einfacher als unter
> Windows. Ich mußte für meine AMD-APU genau gar nichts machen.

Die war ja auch nicht nagelneu, sondern schon ein paar Monate auf dem 
Markt.


> Nvidia bedeutet da halt Frickelei, und das wird sich auch nicht ändern,
> weil Nvidia sich nicht ändert.

Das hat hier nichts mit NVidia zu tun. Siehe das Beispiel mit der iGPU 
von Intel.

von Nano (Gast)


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Arno schrieb:
> ...oder - zumindest die vermutlich zahlenmäßige Mehrzahl der
> Steuerpflichtigen - auf Papier. Ganz ohne App, ohne Microsoft-Konto,
> Apple-ID oder Google-Account. Quasi datensparsam.

Eine PV Anlage auf dem Dach reicht und Papier geht nicht mehr.

von Framulestigo (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Framulestigo schrieb:
>> Frage: Warum schreibt der Druckerhersteller keine Treiber für Linux?
> Eben. Das ist eigentlich nicht der Job der Linuxgemeinde. Obwohl die das
> trotzdem machen.

Auch wenn's nur 2% Linux auf'm Desktop sind, ist es ja weltweit ein 
2-stelliger Mio. Markt, den die Druckerhersteller ausschließen. Warum 
tun sie's nicht? Sind die 2% Linux zu sehr in inkompatible Versionen 
fragmentiert?

von Andreas B. (bitverdreher)


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Framulestigo schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Framulestigo schrieb:
>>> Frage: Warum schreibt der Druckerhersteller keine Treiber für Linux?
>> Eben. Das ist eigentlich nicht der Job der Linuxgemeinde. Obwohl die das
>> trotzdem machen.
>
> Auch wenn's nur 2% Linux auf'm Desktop sind, ist es ja weltweit ein
> 2-stelliger Mio. Markt, den die Druckerhersteller ausschließen. Warum
> tun sie's nicht? Sind die 2% Linux zu sehr in inkompatible Versionen
> fragmentiert?
Wenn man mit Frickeldruckern mal schnelles Geld machen kann und die SW 
Entwicklung mehr kostet als die Plaste, lohnt sich das vermutlich nicht.

von LOL (Gast)


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Nano schrieb:
> Ja das stimmt natürlich. In einem weitgehend homogenen Firmennetz geht
> so etwas ein bisschen bequemer, ich bezog mich aber auf den Windows PC
> vom Onkel, Eltern, gegebenfalls Opa usw..
> Da ist keine Hardware gleich und auch keine Installation gleich. Also
> muss man alles manuell durchforsten.

Das dein Anwendungsfall ein anderer war, war mir durchaus bewusst.
Ich wollte nur klarstellen / verdeutlichen, dass das Problem auch im 
professionellen Umfeld und bei absolut identischen Basisinstallationen 
besteht.

Hardware und Treiber sind heute hinreichend generisch, dass das 
Treiberproblem meist gar keine Rolle mehr spielt und selbst die 
Anwendungsprogramme und deren Updates kann man automatisieren. 
Trotzdem ist diese leidige Handarbeit notwendig, weil laufend irgend 
eine Kleinigkeit schief geht und die Automatisierung nicht hilft.

Kurzum:
Die Blackbox Windows ist aus meiner Perspektive grundlegend ungeeignet, 
um über einen längeren Betriebszeitraum (Jahre) ohne menschliche 
Eingriffe reproduzierbare Ergebnisse zu leisten. Es geht immer irgendwo 
was schief und keiner kann sagen warum - ist halt Software 
schulterzuck, das ist "Gottes Fügung".
Die "Lösung" ist dann halt a) man probiert es einfach nochmal b) 
neustart oder c) man installiert die Kiste oder die Software neu.
Nur wenn ich statische Systeme betreibe (keine Updates, keine neue 
Software) läuft es über einen gewissen Zeitraum zuverlässig - diese 
Alternative hat heute aber aus Sicherheitsgründen niemand mehr.

Bei Linux geht das trotz automatische Aktualisierung problemlos, und da 
schüttelt man den Kopf über diese Probleme.

Ja, die Lernkurve ist steil. Ja, es gibt die Konsole und um wirklich 
alles erreichen zu können muss man den Umgang damit lernen. Ja, manche 
Sachen sind "sinnlos kompliziert" auf den ersten Blick.

Aber wenn man sich in Linux eingearbeitet hat, kann man seine 
Konfiguration teils über Jahrzehnte mitnehmen ohne jedes mal neu 
anfangen zu müssen. Und das ist der Grund, warum ich Linux bevorzuge, 
obwohl ich den ganzen Tag mit Windows arbeite.
Besser gesagt: Das ist der Grund, warum ich den ganzen Tag mit/für 
Windows arbeiten kann - die Systeme, die bei uns wirklich wichtig sind 
funktionieren auch ohne "Händchen halten" eines Admins.

Insofern würde ich nie behaupten, Linux wird nicht akzeptiert.
Diejenigen, die es nutzen (z.B. Server), geben es meist nicht mehr her - 
scheuen aber den Aufwand, "Otto Normal" auch noch ins Boot zu holen. Und 
"Otto Normal" wird abgeschreckt, weil man viel lernen muss, weil vieles 
anders ist und er nicht noch ein Hobby/Ausbildung machen wollte, nur um 
surfen zu können.

Ich bin mir noch nicht mal so sicher, ob das ein nur Nachteil ist, wenn 
ich mir ansehe, wie sich das in anderen Bereichen der IT-Branche 
auswirkt. Das "Internet" war auch mal was für Universitäten, Admins und 
Interessierte - heute kommt man sich teilweise vor, als würde man in der 
Kloake schwimmen.

Ich glaube niemand zweifelt den Nutzen der Fahrerlaubnis an, aber keiner 
kommt auf die Idee, einen Führerschein für das Internet/Computer 
vorzuschreiben:
Das Netz hat heutzutage weit mehr Einfluss auf ein Individuum als ein 
Auto. Letzteres bringt Mobilität und damit verbundene Chancen, Ersteres 
hat direkt oder indirekt Einfluss auf soziale Kontakte, Bildung, 
Meinung, Karriere, Finanzen und Privatsphäre von Millionen Menschen - 
nimmt bloß keiner so wahr, es sei denn es funktioniert gerade nicht.

von Gerd (Gast)


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>Das Netz hat heutzutage weit mehr Einfluss auf ein Individuum als ein
>Auto. Letzteres bringt Mobilität und damit verbundene Chancen, Ersteres
>hat direkt oder indirekt Einfluss auf soziale Kontakte, Bildung,
>Meinung, Karriere, Finanzen und Privatsphäre von Millionen Menschen -
>nimmt bloß keiner so wahr, es sei denn es funktioniert gerade nicht.

Eben.
Und deshalb ist die Frage ob Linux oder Windows eine politische.
Aber das wird ja hier von vielen als "ideologisch" bezeichnet und eine 
Techniker interessiert sich nun einmal nicht für das was über den 
Bildschirmrand hinausgeht.

von LOL (Gast)


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Andreas B. schrieb:

> Wenn man mit Frickeldruckern mal schnelles Geld machen kann und die SW
> Entwicklung mehr kostet als die Plaste, lohnt sich das vermutlich nicht.

Probleme ist IMHO eher eine Kosten/Nutzenrechnung aus geringem 
Marktanteil und "komplizierten" Treibern.

Ein Linux-Drucker hat im Normalfall keine Möglichkeit, mit der GUI des 
Systems zu interagieren, schlichtweg weil das System keine GUI haben 
muss oder mehrere Benutzer zeitgleich verschiedene GUIs am laufen haben 
können.
Linux will im Idealfall einen Treiber, der nur aus einer Text-/PPD-Datei 
besteht, in der drin steht:
- was kann der Drucker
- wie schalte ich Fächer, Auflösung, Duplex ... um
- welche Seitenbeschreibungssprache muss am Ende rauskommen
und das ist alles. Den Rest muss der Drucker selber können.

Kann der Billigdrucker (GDI-Drucker) keine standardisierte 
Seitenbeschreibungssprache wie PCL, PostScript (PS) oder PDF muss dieser 
Teil vom Hersteller geliefert werden. Und Scanner sind im Druckertreiber 
gar nicht vorgesehen, das ist komplett andere Software. Und dann noch 
verschiedene GUIs und verschiedene Distributionen.
Und Schon ist das ein gigantischer Aufwand für einen winzigen Markt.

Letztendlich ist das aber durch den Konsumenten der einen Drucker sucht 
lösbar:
- Druckerkauf nur mit PCL, PS3 oder PDF
- (integrierter) Scanner sollte auf SD-Karte, USB-Stick FTP oder 
Netzlaufwerke scannen
- Netzwerkanschluss vorhanden
Und fertig.

Interessanter Weise ist da ausgerechnet durch Windows 10 viel Bewegung 
in den Markt gekommen:
Da "Universal Printer Driver" auch unter Windows groß in Mode sind und 
Druckertreiber zunehmend weniger Berechtigungen bekommen, gibt es 
zunehmend Drucker die PCL können. Offenbar ist PS3 auch kein 
Kostenproblem mehr (Patente ausgelaufen??), das war früher nur bei 10% 
der Drucker dabei, heute kann es mindestens jeder Dritte.
Und auch Apple trägt dazu bei: Die Masse der Netzwerkdrucker kann das 
IPP-Protokoll und PDF, weil Airprint in Mode gekommen ist und MacOS 
beides vorraussetzt.

Geizhals sagt dazu folgendes:

https://geizhals.de/?cat=multi

777 Multifunktionsmodelle, davon sprechen nur 176 ausschließlich GDI.
Alle anderen haben gute Chancen, mit universellen Treibern zu 
funktionieren - 421 davon sprechen sogar PS3. Und 365 machen "USB 
Direktscann" auf einen Stick -> das geht auch ohne PC.

Insofern hat man fast 50% Chance beim Kauf eines Multifunktionsdruckers 
etwas unter Linux verwendbares zu bekommen - mit mehr oder weniger 
komplizierter Installation.
Ein Drucker der PS3 oder PCL kann geht immer auch unter Linux, die Frage 
ist nur ob man mit dem universellen Treiber alle Funktionen nutzen kann.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nano schrieb:
> In Windows gibt es einen abgesicherten Modus und der lädt einfach einen
> VESA Treiber

Den gibt es bei allen mir bekannten Linux Distributionen ebenso.

Nano schrieb:
> Es wird vom Nutzer bspw. erwartet, dass er sich in die Konfiguration
> einer grub.cfg einließt und den Parameter händisch selber hinzufügt und
> daran dürften 90 % der Nutzer scheitern.

Das stimmt so nicht. Diese Konfigurationsdatei wird in der regel 
vollautomatisch angelegt und berücksichtigt sogar das Booten fremder 
Betriebssysteme. ganz im Gegensatz zu Microsoft, die haben (zumindest 
früher) fremde Bootloader und Betriebssysteme im eigenen Bootloader 
einfach ohne Rückfrage entfernt.

Was dein Problem mit dem Grafiktreiber angeht: Wenn du keinen 
funktionierenden Grafiktreiber für Windows hast, bist du genau so am 
Arsch. Allerdings kommt das dort seltener vor weil die Hersteller sich 
mit Windows-Unterstützung mehr Mühe geben.

Also ja: Wer keine List auf Experimente hat, sollte sich von Audio/Video 
Sachen unter Linux lieber fern halten.

> Ja, es gibt einige wenige Distributionen, die mit entsprechenden grub
> menueinträgen auch das berücksichtigen, aber eben nicht alle.

Dann sage nicht, dass Linux schlecht sei, sondern beschränke deine 
kritik auf eben diese Distributionen. Du beschwerst doch ja auch nicht 
im Apple Store über schlechte Fakes aus China, die Apple gar nicht 
hergestellt hat.

> Das Finanzamt unterstützt bei Elster nur Ubuntu

Egal, es läuft auch unter Debian und CentOS. Andere habe ich nicht 
probiert. Notfalls lässt man es in einem Docker Container laufen. Solche 
Container sind in wenigen Minuten installiert, wenn man einmal 
verstanden hat, wie es geht. Und dazu wiederum gibt es kinderleichte 
Tutorials.

> weil ein Linux System den Nutzer im Stich lässt, wenn es mal
> hakt und die Community tut zu wenig, um die Situation zu verbessern.

Das habe ich aber völlig anders erlebt. Für mich persönlich wurde sogar 
mal ein Kernel-Modul angepasst, um ein beknacktes HW Design meines 
Laptop Modells zu umgehen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Microsoft mir persönlich als nicht 
zahlenden Kunden bei mehr hilft, als deren Gebäude zu verlassen.

Unter Linux konnte ich stets schneller Erklärungen (Logfiles) und Hilfen 
für Probleme finden, als unter Windows. Bei Windows gibt es meistens 
nur:

- Reboot tut gut
- Und wenn nicht, installiere die Komponente neu
- Wenn das auch nicht hilft, installiere alles neu

Deswegen bin ich als Windows User gewohnt, Images von der 
Grudninstalaltion zu erstellen und alle 2 Jahre zu aktualisieren. Unter 
Linux hatte ich noch nie das Bedürfnis. Da sichere ich nur meine 
persönlichen Dateien.

> Und was speziell Debian betrifft, bei Debian gibt es z.B.
> kein einfaches Bugreporting System, das man per Browser nutzen kann.

So ein Quatsch, natürlich geht das im Web Browser. Das Tool ist nur eine 
optionale Hilfe, um möglichst viele Infos zusammen zu tragen.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nano schrieb:
>> In Windows gibt es einen abgesicherten Modus und der lädt einfach einen
>> VESA Treiber
>
> Den gibt es bei allen mir bekannten Linux Distributionen ebenso.

Man sieht, du hast überhaupt nicht zugehört.

Ich erkläre es dir nicht, denk nach und ließ oben nach.


> Nano schrieb:
>> Es wird vom Nutzer bspw. erwartet, dass er sich in die Konfiguration
>> einer grub.cfg einließt und den Parameter händisch selber hinzufügt und
>> daran dürften 90 % der Nutzer scheitern.
>
> Das stimmt so nicht. Diese Konfigurationsdatei wird in der regel
> vollautomatisch angelegt und berücksichtigt sogar das Booten fremder
> Betriebssysteme.

Nein, das macht nicht jede Distri so.
Und menüeinträge in Grub sind auch keine zuverlässige Lösung, weil die 
Implementierung eben auch mal weggelassen werden kann.

Der Fallbackmodus müsste viel direkter funktionieren. Im Grunde müsste 
man es irgendwo nach oder während dem Booten des Kernels einbauen.


> ganz im Gegensatz zu Microsoft, die haben (zumindest
> früher) fremde Bootloader und Betriebssysteme im eigenen Bootloader
> einfach ohne Rückfrage entfernt.

Die Bootloader haben absolut gar nichts mit einem abgesicherten Modus zu 
tun.


> Was dein Problem mit dem Grafiktreiber angeht: Wenn du keinen
> funktionierenden Grafiktreiber für Windows hast, bist du genau so am
> Arsch.

Nein, VESA funktioniert immer.


>> Ja, es gibt einige wenige Distributionen, die mit entsprechenden grub
>> menueinträgen auch das berücksichtigen, aber eben nicht alle.
>
> Dann sage nicht, dass Linux schlecht sei,

Habe ich nicht, du hörst, wie ich bereits sagte, nicht richtig zu.
Ich habe solide Problempunkte genannt, die auch objektiv nachvollziehbar 
sind und du führst dich jetzt hier wie ein kleines Kind auf, dass sich 
angegriffen fühlt und im Kopf aus der Aufzählung ein "Der hat gesagt das 
Linux schlecht sei, so ein Nazi" macht.

Leute wie du sind definitiv ein Teil des Problems, aber zum Glück ist 
der entwickelnde schaffende Teil der Linux Comumity nicht so.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nano schrieb:
> Daran scheitern schon viele

Egal was, es scheitern immer viele daran. Zum Beispiel scheitern viele 
daran, den Dateimanager zu benutzen.

Ich denke nicht, dass du das korrekt einschätzen kannst, ob Linux 
allgemein oder überwiegend problematisch ist. Du hast selber Probleme 
und glaubst wohl, dass es anderen nicht besser geht. Dem ist aber nicht 
so.

Meine ganze Familie kommt mit Linux prima klar, angefangen vom damals 8 
jährigen Sohn bis hin zum 68 jährigen Schwiegervater. Keiner in meiner 
Familie hat Ahnung von Computer oder Elektronik (außer ich). Trotzdem 
kommen sie alle gut zurecht.

> da es (Windows) einfach funktioniert und den unerfahrenen
> Nutzer nicht vom einen auf den anderen Tag vor ein für ihn unlösbares
> Problem stellt

Das habe ich auf meinen Eigenen Geräten, denen der Familie und von 
Arbeitskollegen oft anders erlebt. Windows kann einem durchaus mit 
unlösbaren Problemen konfrontieren. Rate mal, warum in meinem 
Familienkreis jeder zweite Rechner auf Linux umgestellt wurde. Genau 
deswegen!

Nano schrieb:
> Ich bezog mich hier überwiegend auf Windows XP und Windows 7, die beide
> stabil liefen.

Sinnlos, hier veraltete Windows Versionen als Maßstab zu verwenden.

Nano schrieb:
> Viele Leute verschicken heute noch Dateien im MS Word *.doc Format, das
> unter Libre Office nur so halbwegs dargestellt wird.

Viele andere Leute lesen und bearbeiten MS-Office Dokumente "einfach so" 
mit LibreOffice und wissen gar nicht, wo du da Probleme haben könntest, 
weil sie dabei selbst noch nie auf Probleme gestoßen sind.

Wie gesagt: Mit jeden Produkt haben viele Probleme. Es gibt sogar viele 
Leute, die nicht einmal imstande sind, einen Löffel richtig zu benutzen. 
Sind Löffel deswegen schlecht? Sollte man lieber die Suppe aus Eimern 
trinken?

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Ich denke nicht, dass du das korrekt einschätzen kannst, ob Linux
> allgemein oder überwiegend problematisch ist.

Doch kann ich, denn im Gegensatz zu dir bin ich dafür qualifiziert und 
kann mich auch in die Sichtweise von Nicht IT-affinen versetzen, etwas 
gegen du dich ja sträubst.

> Du hast selber Probleme
> und glaubst wohl, dass es anderen nicht besser geht.

Jedes System hat seine Komplexität und jeder Nutzer ob erfahren oder 
nicht erfahren wird irgendwann auf eine Herausforderung stoßen, wer 
anderes behauptet, lügt schlichtweg.

> Dem ist aber nicht
> so.

Siehe oben.


> Meine ganze Familie kommt mit Linux prima klar, angefangen vom damals 8
> jährigen Sohn bis hin zum 68 jährigen Schwiegervater. Keiner in meiner
> Familie hat Ahnung von Computer oder Elektronik (außer ich). Trotzdem
> kommen sie alle gut zurecht.

Aber du administrierst ihre Rechner.


>> da es (Windows) einfach funktioniert und den unerfahrenen
>> Nutzer nicht vom einen auf den anderen Tag vor ein für ihn unlösbares
>> Problem stellt
>
> Das habe ich auf meinen Eigenen Geräten, denen der Familie und von
> Arbeitskollegen oft anders erlebt. Windows kann einem durchaus mit
> unlösbaren Problemen konfrontieren.

Wenn Windows nicht booten kann, schlägt es beim nächsten Bootvorgang den 
abgesicherten Modus vor.
Im Notfall kann man es auch selber erzwingen, das funktioniert immer.

Und das ist hier der Kontext, das es auch ganz andere Bugs gibt, 
bestreitet hier keiner, aber die GUI hat der Nutzer trotzdem zur 
Verfügung, allerspätestens eben über den abgesicherten Modus.

Bei Linux ist der VESA Modus nicht auf einfache Weise erreichbar, weil 
auch oft keine Grubeinträge dafür angelegt werden und die gub.cfg zu 
editieren ist für IT ferne nicht einfach, sondern ziemlich kryptisch und 
somit unzumutbar.


>
> Nano schrieb:
>> Ich bezog mich hier überwiegend auf Windows XP und Windows 7, die beide
>> stabil liefen.
>
> Sinnlos, hier veraltete Windows Versionen als Maßstab zu verwenden.

Nein, denn Windows macht das schon seit W2K, wenn nicht gar seit Windows 
NT
besser. Den leicht erreichbaren abgesicherten Modus, der VESA nutzt, 
gibt es nämlich schon sehr lange.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nano schrieb:
> Ich habe mir die GPU damals zum Zocken unter Windows gekauft.

Ich hoffe, du hast inzwischen verstanden, dass Linux für die 
allermeisten Spiele nicht geeignet ist. Daraus ergibt sich dann auch der 
Treiber-Support.

Lasse es einfach! Ich versuche auch nicht krampfhaft, Xbox Spiele auf 
meiner PS3 zu starten. Man kauft sich den Rechner passend zu den 
gewünschten Spielen. Damit ist die Wahl des OS bereits vorgegeben.

Schön, dass das man mehrere OS parallel installieren kann. Ich habe eins 
zum Spielen, und eins für alles anderen Aufgaben. Das macht so gar Sinn, 
wenn beide Instanzen Windows wären.

Mein Sohn ist sogar noch einen Schritt weiter gegangen und hat sich 
ausschließlich zum Spielen einen Gaming PC mit Windows angeschafft. Für 
alles andere bevorzugt es der (alten) Laptop mit Linux. Und das was 
seine Idee, nicht meine.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ich habe mir die GPU damals zum Zocken unter Windows gekauft.
>
> Ich hoffe, du hast inzwischen verstanden, dass Linux für die
> allermeisten Spiele nicht geeignet ist. Daraus ergibt sich dann auch der
> Treiber-Support.
>
> Lasse es einfach! Ich versuche auch nicht krampfhaft, Xbox Spiele auf
> meiner PS3 zu starten.

Nun, immerhin versuchst du krampfhaft Folgehandlungen in meine Aussagen 
hineinzuinterpretrieren.

Oben steht nur:
"Ich habe mir die GPU damals zum Zocken unter Windows gekauft."

von
"Ich habe mir die GPU zum Zocken gekauft um dann auch unter Linux zu 
zocken"

steht da gar nichts und dennoch laberst du einen Müll zusammen wie:

> Lasse es einfach! Ich versuche auch nicht krampfhaft, Xbox Spiele auf
> meiner PS3 zu starten.

sowie:

> Dann sage nicht, dass Linux schlecht sei,

Du hast, wie man sieht, nicht nur technische Probleme.
Ein ganz großes ist definitiv, dass du andere Nutzer angreifst, wenn sie 
objektiv und neutral über Linux berichten.

Und dann willst du noch wissen, was andere Nutzer können:

> Ich denke nicht, dass du das korrekt einschätzen kannst, ob Linux
> allgemein oder überwiegend problematisch ist.


All das ist sehr bedauerlich, aber vielleicht trollst du auch einfach 
nur.


> Man kauft sich den Rechner passend zu den
> gewünschten Spielen. Damit ist die Wahl des OS bereits vorgegeben.

Nö, man reaktiviert auch ehemalige Hauptrechner irgendwann zu Dritt und 
Viertrechnern und guckt dann, was darauf noch laufen könnte und trotzdem 
Sicherheitsupdates bekommt.



> Mein Sohn ist sogar noch einen Schritt weiter gegangen und hat sich
> ausschließlich zum Spielen einen Gaming PC mit Windows angeschafft. Für
> alles andere bevorzugt es der (alten) Laptop mit Linux. Und das was
> seine Idee, nicht meine.

Es ist ihm also zu kompliziert eine Dual Boot Umgebung einzurichten.
Frage ihn mal, warum das so ist.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Cyblord -. schrieb:
> Das hilft dem Otto-Normaluser mit deinem USB 50 EUR Drucker jetzt aber
> echt weiter. Arroganz wie man es von Linuxern kennt.

Wenn ich mir einen Drucker für's Wohnzimmer kaufe, informiere ich mich 
sinnvollerweise vorher, ob der unter Linux läuft. Angeblich gibt es 
jenseits von Amazon noch Fachgeschäfte, wo man sich im Zweifelsfall 
beraten lassen kann.

Beim Auto geht doch auch keiner hin und kauft irgend ein Zubehör, ohne 
vorher die Kompatibilität zu checken.

Für dumme Kunden kann Linux doch nichts!

: Bearbeitet durch User
von LOL (Gast)


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Nano schrieb:
> Daran scheitern schon viele

Ich wüsste nicht, wann ich zum letzten mal die Grub-Konfiguration 
irgendwo anpassen musste, damit der Normale- oder Recovery-Modus 
funktioniert. Weder bei Debian noch bei Ubuntu oder irgendwelchen 
anderen "Mainstream" Distributionen. Das mag bei LFS oder irgendwelchen 
Quellcode-Distris anders sein, aber auf Otto-Normal ausgerichtete 
Distributionen laufen heute komplett ohne solche Fummelei.

Was den "abgesicherten Modus" angeht:
- der ist im Kernel unmöglich, da keine GUI oder Eingabegeräte 
installiert sein muss (vgl: Router, Server)
- der Kernel kann auch erst nach der Initialisierung durch den Benutzer 
neu konfiguriert werden, was zu spät wäre ("Treiberprobleme")
- der "Grafiktreiber" läuft teilweise als "Anwendungsprogramm" (in der 
GUI), davon weiß der Kernel nichts

Insofern ist das, was die Distris machen auch das einzige was geht:
Bootmenü mit speziellem Eintrag, der ein wie auch immer geartetes 
Rettungssystem ermöglicht. Und ja, das funktioniert, denn selbst Windows 
macht den abgesicherten Modus via Bootloader-Menü startklar.

> da es (Windows) einfach funktioniert und den unerfahrenen
> Nutzer nicht vom einen auf den anderen Tag vor ein für ihn unlösbares
> Problem stellt

So wie die verpatzten Windows-Updates die Drucken unmöglich machten, 
Daten unwiederbringbar löschten oder den Rechner in Neustart-Schleifen 
brauchten - alles innerhalb von 12 Monaten, wohlgemerkt.

Ich administriere privat zwei weitere Linux-Kisten, eine für Rentner, 
eine für Kinder. Die funktionieren, Punkt. Der Nutzer kann und will sich 
in beiden Fällen mit nichts anderem als E-Mail, Browser und Office 
beschäftigen.
Keine dieser Personen wäre in der Lage gewesen, ein Betriebssystem nebst 
Anwendungssoftware zu installieren - egal ob Windows oder Linux. Die 
haben wie 99% der Windows-Benutzer auch das genommen, was sie 
gekauft/bestellt haben, und nutzen das einfach weiter.
Windows ist da nur massiv im Vorteil weil a) bekannt und b) drauf. Und 
da Office meist auch als Demo/365 Version vorinstalliert ist, wird es 
ggf. gekauft und gut ist. Selbst eine LibreOffice-Installation käme für 
"Otto Normal" kaum in frage, mangels Bekanntheit.


Nano schrieb:
> Viele Leute verschicken heute noch Dateien im MS Word *.doc Format, das
> unter Libre Office nur so halbwegs dargestellt wird.

Das ist aber auch eher ein Problem von Office, denn da stehen die 
"Standardwerte" der Normal.dot(x) nicht im Dokument drin, sondern werden 
nachgeladen. Sobald du diese Systemvorlage anpasst (z.B. um ein 
einheitliches CI durchzudrücken), hast du 90% der Probleme auch mit 
fremden Office-Dateien innerhalb von Word.
Beispiel: Innere Ränder von Textboxen sind in Word per Standard 0.25cm, 
in Libreoffice 0. Ohne Normal.dot sind die auch in Office 0, und das 
Dokument sieht genau so bescheiden aus.


Ich sehe da jetzt keine Signifikaten Vorteile für Windows. Was Windows 
besser kann, ist Marketing:
- es ist überall vorinstalliert
- jeder kennt es, kaum einer kann es
- jeder Schreiberling schreibt darüber

Einziger "Vorteil" ist IMHO, das es simpler gestrickt ist, in dem 
einfach jeder alles darf.
Das das ein Irrweg ist, hat auch MS rausgefunden und rudert da seit 
Jahren zurück - nur geht das aufgrund der riesigen Nutzerbasis eher 
schleichend voran und ruft teils massive Irritationen hervor.
Beispiele:
- C:\Programme nicht mehr für alle Schreibbar
- Nutzerprofile getrennt
-> Bei Win2k, WinXP noch massiv Probleme mit Programmen
- Nutzerprofilverzeichnis und Anwendungsdaten umbenannt
-> Bei Vista Probleme mit XP-Software, die das hart codiert hatte
- Druckertreiber im Userspace
- WDDM Grafiktreibermodell (Multitasking, Multi-GPU, ...) 
XP->Vista->Win10
  -> viele Grafikkarten vielen unten durch, weil neue Treiber "zu teuer" 
waren
- Temporäre Dateien nicht mehr System-Global zugreifbar
- Trennung von Roaming- und lokalen Daten
- jeder ist immer Administrator
- Passwort braucht man nicht
etc. pp. sind alles Punkte, die bei diverser Software lange Zeit 
Probleme machten und machen, obwohl Jahrelang bekannt war, wie man es 
richtig macht, es nur nicht erzwungen wurde ("machen wir schon immer 
so").

von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Das hilft dem Otto-Normaluser mit deinem USB 50 EUR Drucker jetzt aber
>> echt weiter. Arroganz wie man es von Linuxern kennt.
>
> Wenn ich mir einen Drucker für's Wohnzimmer kaufe, informiere ich mich
> sinnvollerweise vorher, ob der unter Linux läuft.

Warum sollte das ein Windows zu Linux Umsteiger tun, wenn er den Drucker 
damals für Windows gekauft hat und der dort auf Anhieb funktioniert 
hat?!

Ich kann mich Cyblord daher nur anschließen, mit Ausnahme, dass er alle 
Linuxer über einen Kamm schert, denn ich bin als Dualbooter und viele 
Jahre Linux Nutzer auch ein Linuxer, aber ich bin definitiv ein anderer 
Linuxer als du es bist.


> Angeblich gibt es
> jenseits von Amazon noch Fachgeschäfte, wo man sich im Zweifelsfall
> beraten lassen kann.

Wenn man sich ein neues Auto kauft, kauft man sich gleich noch ein neues 
Warndreieck, sowie ein Drehmomentschlüssel, eine Warnweste, ein 
Cockpitreinigungsset und ein Stofftier für die Rückbank, denn man hat ja 
das Geld.
Wo kämen wir da nur hin, wenn man solche Sachen im neuen Auto einfach 
weiternutzen würde? Undenkbar!




> Beim Auto geht doch auch keiner hin und kauft irgend ein Zubehör, ohne
> vorher die Kompatibilität zu checken.

Siehe oben.


> Für dumme Kunden kann Linux doch nichts!

:facepalm:

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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udok schrieb:
> Ich meine, es macht doch keine Sinn, dass Linux
> immer hinter Windows oder Apple hinterherhechelt.

????

Linux hechelt ganz bestimmt nicht Windows hinterher. Ich sehe solche 
Tendenzen eher bei Windows.

Wie lange dauerte es, bis Notepad mit Unix Zeilenumbrüchen klar kam? 
Zeige mit umgekehrt einen einzigen Editor unter Linux, der keine 
DOS-Dateien lesen konnte.

Wer hatte zuerst automatische Eingabeergänzung in der Shell?

Ist Dir bewusst, dass viele Netzwerk-Funktionen zuerst unter Linux und 
erst Jahre später unter Windows möglich waren?

Ich könnte diese Liste endlos fortsetzen. Aber das macht keinen Sinn. 
Wenn ich mich für ein System entscheide, interessiert mich nicht, wer 
wem hinterher gelaufen ist. Mich interessiert, was aktuell geboten wird.

Und da ist die Entscheidung für mich sehr einfach:
- Für Spiele Windows
- Auf Servern Linux
- Zum Arbeiten gehen beide

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Roland F. schrieb:
> Muss ich> dann warten bis für meine Linux-Variante ein Update
> bereit steht? Da finde ich die Möglichkeit besser sofort beim
> Hersteller der Software das Update zu laden.

Diese Möglichkeit hast du bei fast allen Programmen unter Linux ebenso. 
Mache Hersteller bieten nur Quelltext mit Build-Script an, die meisten 
bieten auch sogenannte Nightly Builds an.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Roland F. schrieb:
> Das erste Problem für den Normaluser bestende schon darin zu entscheiden
> ob nun die rpm- oder die deb-Version genötigt wird (warum gibt es
> eigentlich unterschiedliche Installationsformate?

Das Problem hast du auch bei Windows, da gibt es meist sogar noch mehr 
als zwei Downloads.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Framulestigo schrieb:
> Auch wenn's nur 2% Linux auf'm Desktop sind, ist es ja weltweit ein
> 2-stelliger Mio. Markt, den die Druckerhersteller ausschließen. Warum
> tun sie's nicht?

Alle großen Druckerhersteller unterstützen ganz offiziell Linux. Nur 
nicht für alle Modelle. Bei den ganz billigen fehlt der Linux Support 
meistens oder ist schlecht.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nano schrieb:
>> Meine ganze Familie kommt mit Linux prima klar
> Aber du administrierst ihre Rechner.

Nein, das machen sie selber. Ich habe nur die Erstinstallation gemacht. 
Und selbst das würde ich jedem Normal zutrauen, man muss es nur wollen.

Nano schrieb:
> Bei Linux ist der VESA Modus nicht auf einfache Weise erreichbar, weil
> auch oft keine Grubeinträge dafür angelegt werden

Erweitere mal deine Sicht auf gängige Linux Distributionen, wie Ubuntu, 
Debian, RedHat, CentOS. Die legen alle die von dir vermissten 
"Grubeinträge" an.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nano schrieb:
> Es ist ihm also zu kompliziert eine Dual Boot Umgebung einzurichten.

Nein. Er hat keinen Bedarf, auf dem PC ein anderes OS zu installieren. 
Läuft ja alles, was dort laufen soll.

Das ist IMHO der Grund, warum fast alle Rechner zu hause unter Windows 
laufen. Für Spiele ist es weitgehend notwendig, für andere Anwendungen 
gut genug.

Warum soll man sich mit Linux herum schlagen? Erst wenn man z.B. von 
Windows Updates die Nase voll hat oder der Rechner lahm wird, guckt man 
sich vielleicht mal Linux an. Und dann wird es immer noch eine Menge 
Leute geben, die dann feststellen, dass nur ein Teil ihrer lieb gewonnen 
Programme noch laufen.

Wenn Windows nicht immer vorinstalliert wäre, sähe der Markt ganz anders 
aus, denke ich.

von LOL (Gast)


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Nano schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Cyblord -. schrieb:
>>> Das hilft dem Otto-Normaluser mit deinem USB 50 EUR Drucker jetzt aber
>>> echt weiter. Arroganz wie man es von Linuxern kennt.
>>
>> Wenn ich mir einen Drucker für's Wohnzimmer kaufe, informiere ich mich
>> sinnvollerweise vorher, ob der unter Linux läuft.
>
> Warum sollte das ein Windows zu Linux Umsteiger tun, wenn er den Drucker
> damals für Windows gekauft hat und der dort auf Anhieb funktioniert
> hat?!

Wenn ich den Drucker schon habe, ist es wie mit dem Auto, um mal bei 
dieser Analogie zu bleiben:
Wenn ich einen Benziner gekauft habe, kann ich nicht erwarten Diesel 
tanken zu können. Das kann ich weder der Tankstelle, dem Tankwart noch 
dem Autohersteller vorwerfen, das hat auch nichts mit Arroganz zu tun.

Wenn ich Umsteigen will, muss ich also erst Recherche betreiben, genau 
wie beim Neukauf.

Was allerdings durchaus als "Linuxer-Arroganz" durchgehen könnte ist die 
Grundannahme, das der Nutzer weiß, was er gekauft hat oder kaufen möchte 
- schlichtweg weil man selbst die Erfahrung gemacht hat, das ein 
wohlinformierter Kauf Ärger erspart. Ich persönlich halte es allerdings 
immer noch für eine Selbstverständlichkeit, informiert zu kaufen - und 
selbst unter Windows war ein 50€ Drucker nie empfehlenswert, wenn man 
1-2 Tests gelesen hat.

Aber ja, das hilft demjenigen nicht weiter. Wohl aber die Tatsache, dass 
sich am Markt viel getan hat und nach meinem dafürhalten nur 
"Ramsch-Hardware" noch gänzlich ohne Linux Support kommt. Siehe 
vorheriges Post mit den "Universal Druckertreibern". Selbst beim 
Billig-Kauf eines MFC der letzten 5-10 Jahre hat man heute gute Chancen, 
Linux-Kompatibel zu sein, man wird zur Einrichtung aber im Extremfall 
Hilfe benötigen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nano schrieb:
> Wenn man sich ein neues Auto kauft, kauft man sich gleich noch ein neues
> Warndreieck, sowie ein Drehmomentschlüssel, eine Warnweste, ein
> Cockpitreinigungsset und ein Stofftier für die Rückbank, denn man hat ja
> das Geld.
> Wo kämen wir da nur hin, wenn man solche Sachen im neuen Auto einfach
> weiternutzen würde? Undenkbar!

Du ziehst mein Argument ins Lächerliche. Ok, das kann ich auch:

Wenn man einen neuen Rechner kauft, kauft man auch gleich eine neue 
Tastaur, eine neue Maus, ein neues Mauspad, eine neue Steckdosenleiste, 
einen neuen Bildschirmreiniger und einen neuen Hello-Kitty Aufkleber, 
denn man hat ja das Geld.
Wo kämen wir denn da nur hin, wenn man solche Sachen an neuen Rechner 
einfach weiter nutzen würde? Undenkbar!

Merke mal was! Ich meinte natürlich spezifisches KFZ Zubehör, wie 
Fahrrad-Halter, Anhänger-Kupplung, Sport-Auspuff, und so weiter.

Wenn du schon einen Windows Drucker hast, und der später unter Linux 
nicht funktioniert, dann kannst du nicht sagen, das Linux schlecht sei. 
Obwohl... sage es ruhig. Man darf auch sagen, dass die Erde eine Scheibe 
sei. Jeder so wie er will.

Abgesehen davon läuft mindestens jeder zweite Drucker unter Linux ganz 
prima. Sogar viele GDI Drucker, die nie für etwas anderes als Windows 
designt wurden. Frage mal die Apple User, wie sie mit Windows Druckern 
klar kommen. Bei Apple löst man Probleme mit Geld -> durch Neukauf.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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LOL schrieb:
> Nano schrieb:
>> Daran scheitern schon viele
>
> Ich wüsste nicht, wann ich zum letzten mal die Grub-Konfiguration
> irgendwo anpassen musste, damit der Normale- oder Recovery-Modus
> funktioniert. Weder bei Debian noch bei Ubuntu oder irgendwelchen
> anderen "Mainstream" Distributionen. Das mag bei LFS oder irgendwelchen
> Quellcode-Distris anders sein, aber auf Otto-Normal ausgerichtete
> Distributionen laufen heute komplett ohne solche Fummelei.

Ich hatte keine Menüeinträge mit VESA Fallback auf meinem NB für Ubuntu 
Mate 16.04 LTS bzw. nach dem upgrade Ubuntu Mate 18.04 LTS zur 
Verfügung.

Hätte ich sie gehabt, wäre mir das sofort aufgefallen und ich wäre erst 
gar nicht auf das Problem gestoßen.

Und das war eine ganz normale grub.cfg, die Ubuntu Mate 14.04 LTS oder 
16.04 LTS angelegt hat.

Und das Installationsmedium von Ubuntu Mate 18.04.5 LTS 32 Bit bietet 
zwar die Möglichkeit an, durch drücken von "F6 Sonstiges" die 
Kerneloption "nomodeset" auszuwählen, aber es steht weder eine 
Beschreibung dabei,  was diese Option bedeutet, noch wird es in der 
Hilfe unter F1 erklärt und das ausschließen des "nouveau" Treibers ist 
gar nicht vorhanden
oder wie man wenigstens "VESA" erzwingt, wird in der Hilfe auch nicht 
erklärt. Denn das Wort VESA könnten vor allem die älteren Hasen aus der 
DOS und Windows Zeit noch kennen.
Einen einfachen "abgesicherten Modus" gibt es also auch dort nicht.

Der Nutzer kann also auch hier nicht das System intuitiv erschließen, er 
muss vorher Bescheid wissen, welche Optionen grub übergeben werden muss, 
damit es läuft und das nicht laden von Modulen wie nouveau ist zwar, wie 
bei einem normalen grub eintippbar, aber nicht als Option auswählbar.

Lade dir mal die ISO runter und guck es dir selber an, es ist im 
Hinblick auf unerfahrene Nutzer grottig umgesetzt.


>
> Was den "abgesicherten Modus" angeht:
> - der ist im Kernel unmöglich, da keine GUI oder Eingabegeräte
> installiert sein muss (vgl: Router, Server)

Es geht um das Laden des X oder Wayland Systems.
Ganz am Anfang sagte ich ja, der unerfahrene Nutzer braucht eine GUI, 
weil er sonst aufgeschmissen ist, er braucht sie schon zum nachschlagen.
Scheitert er an der GUI, dann scheitert er an Linux.

Der Kernel verfügt übrigens über einen grafischen Frambuffer Modus, auch 
den könnte man als Fallback anbieten.


> - der Kernel kann auch erst nach der Initialisierung durch den Benutzer
> neu konfiguriert werden, was zu spät wäre ("Treiberprobleme")

Der Kernel versteht Module die er laden und entladen kann und bevor er X 
oder Wayland startet, wäre die Möglichkeit eines Abfangens in einen 
Auswahlmodus um X oder Wayland im VESA oder neuerdings dieses EFI 
Dingens Modus zu booten.
Hier müsste man ansetzen, weil das dann auch eine Lösung wäre, die ohne 
grub Menüeinträge auskommt, die fehlen könnten.

> Insofern ist das, was die Distris machen auch das einzige was geht:
> Bootmenü mit speziellem Eintrag, der ein wie auch immer geartetes
> Rettungssystem ermöglicht.

Siehe oben.

> Und ja, das funktioniert, denn selbst Windows
> macht den abgesicherten Modus via Bootloader-Menü startklar.

Der Bootloader von Windows ist aber nie unvollständig und selbst grub 
vergisst ihn nicht, wenn er ihn via chainloading bootet.

Wenn, dann müsste man das schon so machen, das grub die Rettungseinträge 
distributionsunabhängig selber anlegt, so dass die definitiv immer da 
sind.
Aber das distriübergreifend hinzukriegen, mit ihrer ganzen 
Individualität die Distris haben wollen, dürfte schwierig werden. Zumal 
grub auch noch für andere Plattformen geeignet ist.
Aber du kannst ja mal versuchen die Grub Leute davon zu überzeugen.

>
>> da es (Windows) einfach funktioniert und den unerfahrenen
>> Nutzer nicht vom einen auf den anderen Tag vor ein für ihn unlösbares
>> Problem stellt
>
> So wie die verpatzten Windows-Updates die Drucken unmöglich machten,
> Daten unwiederbringbar löschten oder den Rechner in Neustart-Schleifen
> brauchten - alles innerhalb von 12 Monaten, wohlgemerkt.

Den abgesicherten Modus hast du unter Windows trotzdem und von da an, 
kann der unerfahrene Nutzer dann den Browser anwerfen und nach einer 
Lösung suchen.

Unter Linux hat er es, siehe oben, nicht und was macht er dann, wenn wir 
die Frage des TS berücksichtigen? Er kehrt meist zurück zu Windows.

Also muss man genau da ansetzen. Der Zugang zur grafischen Oberfläche 
sollte immer möglich sein, auch wenn es hier und mal Treiberprobleme mit 
der GPU gibt. Weil diese Funktion für die nicht Kommandozeilennutzer 
absolut essentiell notwendig ist.

Alle anderen Probleme sind nämlich gar nicht so schlimm, wenn der Nutzer 
seine GUI hat und an seinen Browser und Dateimanager herankommt.


Es macht nämlich einen Unterschied, wenn der Nutzer bspw. eine Live CD 
einschiebt und folgende zwei Fallbetrachtungen erfährt:

1. Die Live CD bootet in einen schwarzen Bildschirm und nichts 
funktioniert. Keine Reaktion bei Tastatureingaben, kein Mauszeiger beim 
mausschubsen, nadda nix, nur ein schwarzer Bildschirm.

vs.

2. Die Live CD bootet, die Desktop Umgebung wird angezeigt, aber Libre 
Office kann die MS Office Datei nicht richtig darstellen.

oder

3. Die Live CD bootet, die Dekstop Umgebung wird angezeigt, aber der 
Sound geht nicht.


In den Fällen 2 und 3 wird der Nutzer sicherlich nach einer Lösung im 
Internet suchen, bevor er das Handtuch schmeißt. Jedenfalls wird er 
länger an der Stange bleiben.

In dem Fall 1 sagt er sich: "der scheiß funktioniert nicht, ich geb 
auf."

Wir haben inzwischen das Jahr 2020, dass also keine GUI für den 
unerfahrenen Desktopnutzer in Problemfällen zur Verfügung steht, ist 
inzwischen ein absolutes NoGo.
Wir haben icht mehr das  Jahr 2000, wo man noch davon ausgehen konnte, 
dass der Nutzer wenigstens aus DOS und Win9x Zeiten mit einer MS 
Kommandozeile umgehen kann und dass dann irgendwie gewohnt ist.



> Keine dieser Personen wäre in der Lage gewesen, ein Betriebssystem nebst
> Anwendungssoftware zu installieren - egal ob Windows oder Linux.

Aller Anfang ist schwer.
Mein Vater bekam auch mal DOS installiert, obwohl er bei 0 anfing.
Und das hatte weder Fenster noch ne GUI.

> Die
> haben wie 99% der Windows-Benutzer auch das genommen, was sie
> gekauft/bestellt haben, und nutzen das einfach weiter.

Ja, aber wenn sie jetzt ihren Rechner aufrüsten und eine neue 
Grafikkarte reinstecken, dann endet Windows nicht in einen schwarzen 
Bildschirm, sondern bootet in den VESA Modus. Danach fragt es den Nutzer 
nach Treibern.

Wenn Linux die Hardware noch nicht kennt, da zu neu oder die Treiber 
noch zu verbuggt sind, dann bootet es die grafische Oberfläche nicht in 
den kleinsten gemeinsamen Nenner, wie Windows, also der VESA Modus, 
sondern es bootet den unzureichenden Treiber und endet in einem 
schwarzen Bildschirm.

Es gibt Gründe, warum die Nutzer wieder zu Windows zurückkehren und 
genau das ist einer von denen und das sollte man sich bewusst werden.



> Windows ist da nur massiv im Vorteil weil a) bekannt und b) drauf.

Nö, c) weil es den VESA Modus bootet.


> Und
> da Office meist auch als Demo/365 Version vorinstalliert ist, wird es
> ggf. gekauft und gut ist. Selbst eine LibreOffice-Installation käme für
> "Otto Normal" kaum in frage, mangels Bekanntheit.

Die Akzeptanz von Libre Office bei Windows Usern im Heimbereich ist 
durchaus vorhanden, denn Libre Office kostet keine hunderte von Euro. Da 
wird das dann gerne genommen.




> Beispiele:
> - C:\Programme nicht mehr für alle Schreibbar
> - Nutzerprofile getrennt
> -> Bei Win2k, WinXP noch massiv Probleme mit Programmen
> - Nutzerprofilverzeichnis und Anwendungsdaten umbenannt
> -> Bei Vista Probleme mit XP-Software, die das hart codiert hatte
> - Druckertreiber im Userspace
> - WDDM Grafiktreibermodell (Multitasking, Multi-GPU, ...)
> XP->Vista->Win10
>   -> viele Grafikkarten vielen unten durch, weil neue Treiber "zu teuer"
> waren
> - Temporäre Dateien nicht mehr System-Global zugreifbar
> - Trennung von Roaming- und lokalen Daten
> - jeder ist immer Administrator
> - Passwort braucht man nicht
> etc. pp. sind alles Punkte, die bei diverser Software lange Zeit
> Probleme machten und machen, obwohl Jahrelang bekannt war, wie man es
> richtig macht, es nur nicht erzwungen wurde ("machen wir schon immer
> so").

Ja, das sind typische bekannte Windowsprobleme, aber den abgesicherten 
VESA Modus hat der Nutzer trotz allem so gut wie immer.
Und von da, kann er dann nach Expertentipps suchen, was die meisten 
machen dürften, wenn sie nicht mehr weiter wissen.

Was Microsoft richtig gemacht hat, war, dass sie von Anfang an, seit 
erscheinen von Windows NT begriffen haben, dass der Rechner via GUI 
konfigurierbar ist. Denn das schafft Akzeptanz und daher legt Microsoft 
auch großen Wert darauf, das zumindest der abgesicherte Modus immer 
verfügbar ist, wenn alles andere scheitert.

Hier wäre es gut, wenn die Linux Community deutlich aufholen würde. Aber 
da s dauert ewig, weil es schon an der Akzeptanz einer gemeinsamen 
Konfigurationsschemata mangelt. Es gab mal ein gutes vielversprechendes 
Projekt einer besseren Registry für Linux, dass dies liefern hätte 
können, leider komme ich nicht auf den namen, fing glaube ich mit E an.

Der Grund warum hier ein einheitliches Konfigurationsschmata so nützlich 
ist, ist weil man das viel besser und einheitlich parsen kann und das 
erleichert dann das Schreiben von Tools für die Konfiguration via 
Kommandozeile und gleichzeitig GUI enorm.

Will man heute eine Konfigurations GUI für irgendwas zum Einstellen 
schreiben, dann muss man praktisch für alles mögliche nen komplexen 
Parser schreiben, weil die Konfiguration teils in Skriptdateien 
eingebettet ist und die Konfiguration, die das nicht ist, in 
Konfigurationsdateien abgelegt ist, die sich von der einen Software zur 
anderen immer groß unterscheidet.
Das macht den Aufwand enorm, für alles eine GUI zu schreiben.

von Nano (Gast)


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Nano schrieb:
> Hier wäre es gut, wenn die Linux Community deutlich aufholen würde. Aber
> da s dauert ewig, weil es schon an der Akzeptanz einer gemeinsamen
> Konfigurationsschemata mangelt. Es gab mal ein gutes vielversprechendes
> Projekt einer besseren Registry für Linux, dass dies liefern hätte
> können, leider komme ich nicht auf den namen, fing glaube ich mit E an.

Habe das Projekt jetzt wieder gefunden.
Es hieß Elektra:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektra_(Software)

https://www.libelektra.org/home


Damit kann man sehr einfach GUI und CMD Tools schreiben, die eine 
Konfiguration einheitlich ansprechen und konfigurieren können.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nano schrieb:
> VESA Modus

Dieser VESA Modus stammt übrigens aus den 90er Jahren. Wir haben jetzt 
2020.  Ich vermute, dass er bereits von einer steigenden Zahl von 
Grafikkarten nicht mehr unterstützt wird. Wenn nicht jetzt, dann sicher 
bald.

von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Framulestigo schrieb:
>> Auch wenn's nur 2% Linux auf'm Desktop sind, ist es ja weltweit ein
>> 2-stelliger Mio. Markt, den die Druckerhersteller ausschließen. Warum
>> tun sie's nicht?
>
> Alle großen Druckerhersteller unterstützen ganz offiziell Linux. Nur
> nicht für alle Modelle. Bei den ganz billigen fehlt der Linux Support
> meistens oder ist schlecht.

Hat sich da bezüglich Canon irgendwas geändert?

Als ich das letzte mal nachschaute, gab's bestenfalls von Canon nur 
proprietäre Closed Source Treiber für wenige Canon Drucker und die 
liefen  nur auf wenigen Distris und verschwanden dann irgendwann wieder 
von der Webseite.

Offiziell bekannt hat sich zu Linux von den Druckerherstellern meines 
Wissens nach nur HP.

von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nano schrieb:
>>> Meine ganze Familie kommt mit Linux prima klar
>> Aber du administrierst ihre Rechner.
>
> Nein, das machen sie selber. Ich habe nur die Erstinstallation gemacht.
> Und selbst das würde ich jedem Normal zutrauen, man muss es nur wollen.

Na dann hast du ja Glück gehabt, dass sich dein Opa für Computer 
interessiert.

> Nano schrieb:
>> Bei Linux ist der VESA Modus nicht auf einfache Weise erreichbar, weil
>> auch oft keine Grubeinträge dafür angelegt werden
>
> Erweitere mal deine Sicht auf gängige Linux Distributionen, wie Ubuntu,
> Debian, RedHat, CentOS. Die legen alle die von dir vermissten
> "Grubeinträge" an.

Nein, das System wo das Problem auftrat war ein Ubuntu Mate.

Und siehe mein anderes Kommentar wo ich auf die Live CD von Ubuntu Mate 
eingehe usw..
Die Grubeinträge sind unzureichend oder fehlen ganz.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nano schrieb:
> Hat sich da bezüglich Canon irgendwas geändert?

Keine Ahnung, aber gab es von Canon jemals erst zu nehmende Drucker? Ich 
kenne nur Schrott-Modelle.

von LOL (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Abgesehen davon läuft mindestens jeder zweite Drucker unter Linux ganz
> prima. Sogar viele GDI Drucker, die nie für etwas anderes als Windows
> designt wurden. Frage mal die Apple User, wie sie mit Windows Druckern
> klar kommen. Bei Apple löst man Probleme mit Geld -> durch Neukauf.

Ist aber bei den Druckern der "läuft nicht mit Linux" Preisklasse auch 
so - die sollen nicht länger als der Gewährleistungszeitraum genutzt 
werden.

Vielleicht sollte man auch noch erwähnen, das man bei gängigen 
Distributionen die Druckertreiber Gigabyteweise mit installiert bekommt 
und deshalb i.d.R. die Programme/Treiber vom Hersteller nicht braucht 
(weder bei HP, noch bei Samsung oder Epson). Und das man Drucker quasi 
überall per Weboberfläche unter http://localhost:631 verwalten kann.

Das muss man aber als Windows-Umsteiger erst einmal verinnerlichen:
- Wozu brauche ich die neueste Software?
- Treiber, was sind Treiber?

... war zumindest anno 2003 meine härteste Umstiegsarbeit, das zu 
begreifen. Was unter Linux gut geht, ist in der Distribution gleich 
dabei. Mit allem anderen will man sich meist nicht dauerhaft 
beschäftigen.

Ja, es gibt einige wenige Anwendungen, da ist neuer besser, meist 
irgendwelche "Spezialsoftware" z.B. DTP (Scribus), Elektronik (KiCAD), 
Virtualisierung - aber wenn man so weit eingelebt ist, das man die 
sinnvoll einsetzen kann, ist man meist auch in der Lage, sie zu 
installieren. Alles andere kann durchaus 5 Jahre alt sein, stört keinen.

von W.S. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Richtig. Denn: Unter Windows gehts, unter Linux halt nicht.
> Dem Normaluser ist doch völlig egal WARUM das so ist.
>
> Es ist erstaunlich, wie wenig Zugang Linuxer in die Welten eines
> Normalusers haben. Aber das ist genau der Grund warum es mit dem Linux
> Desktop nichts wird.
> Man muss die Arroganz runterschlucken und Lösungen für genau dieses
> Müll-Drucker Szenario liefern.

Du hast ja im Grunde Recht, aber es sind keine Müll-Drucker, sondern 
solche für 60€, die man sich für das, was man so als Privatmensch so 
druckt, eben leisten kann. Selbstverständlich gibt es auch viel bessere 
Drucker, die aber ebenso "bessere" Preise haben - aber WOZU beim 
Privatmann, der nur gelegentlich was ausdruckt?

Auch hier ist Augenmaß angesagt. Einen teuren Drucker brauchen nur die, 
die ihn (beruflich) eben brauchen - und wir können alle froh sein, daß 
es die billigen Drucker gibt, mit denen wir daheim eben auch etwas 
machen können, ohne uns in erhebliche Unkosten stürzen zu müssen.

Allerdings sehen die Druckerhersteller die Welt etwas anders als die 
Linuxer: Wenn ein OS eben nur 3..5% des Marktes ausmacht, dann gibt es 
keinerlei Grund, für so etwas einen Druckertreiber zu entwickeln - auch 
eingedenk des Umstandes, daß es gerade bei Linux keine wirklich 
einheitliche Linie gibt, so daß man beim Versuch der Auslieferung eines 
im Maschinencode vorliegenden Treibers auf gefühlte 1000 Linux-Versionen 
Rücksicht nehmen müßte. Die Schuld der Misere liegt nicht bei den 
Herstellern, sondern bei den Linux-Fricklern. So herum!

W.S.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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W.S. schrieb:
> daß es gerade bei Linux keine wirklich
> einheitliche Linie gibt, so daß man beim Versuch der Auslieferung eines
> im Maschinencode vorliegenden Treibers auf gefühlte 1000 Linux-Versionen
> Rücksicht nehmen müßte.

Ich dachte, bei Linux wäre Cups der einzige Standard, der übrig 
geblieben ist. Und das kommt von Apple, deren OS will man doch auch 
unterstützen, oder etwa nicht?

von LOL (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Hat sich da bezüglich Canon irgendwas geändert?
>
> Keine Ahnung, aber gab es von Canon jemals erst zu nehmende Drucker? Ich
> kenne nur Schrott-Modelle.

Na das ist jetzt aber Getrolle.
Canon hatte sehr gute Tintendrucker für Privatpersonen, insbesondere in 
der Zeit als die Patronen ohne Chip kamen. Die frühen Pixma IP3x z.B.

Epson hatte lange Zeit nur wenig brauchbares und HP war steht mit jeder 
Menge Müll verbunden (Druckkopf und Tinte integriert).

Zum Supportstatus:
https://www.openprinting.org/printers

Wobei die Einträge dort teilweise "meh" sind, wenn sie von Benutzern 
kommen (falsche Bezeichnungen, falsche Angaben).

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Canon will offenbar mit Linux nicht viel zu tun haben: 
https://www.canon.de/support/consumer_products/operating_system_information/#linux

von LOL (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> daß es gerade bei Linux keine wirklich
>> einheitliche Linie gibt, so daß man beim Versuch der Auslieferung eines
>> im Maschinencode vorliegenden Treibers auf gefühlte 1000 Linux-Versionen
>> Rücksicht nehmen müßte.
>
> Ich dachte, bei Linux wäre Cups der einzige Standard, der übrig
> geblieben ist. Und das kommt von Apple, deren OS will man doch auch
> unterstützen, oder etwa nicht?

Ja, aber nicht alles was Apple CUPS bietet wird auch Open Source 
gemacht, wenn ich das richtig verstehe. Außerdem ist das Farbmanagement 
komplett anders und das Apple-Ökosystem bietet immer nur eine GUI, die 
auch stets verfügbar ist.
Dadurch kommen die ganzen Drucker mit Apple-Support alle mit jeder Menge 
GUI-Programmen und diversen closed-source CUPS-Filtern, was in einer 
generischen Linux-Distribution nicht sauber funktoniert.

von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Es ist ihm also zu kompliziert eine Dual Boot Umgebung einzurichten.
>
> Nein. Er hat keinen Bedarf, auf dem PC ein anderes OS zu installieren.
> Läuft ja alles, was dort laufen soll.

Das sagen sie alle. Die Antwort könnte auch sein, dass es ihm zu 
kompliziert ist.

Ich kenne jemanden, der sich damals zum Dualbooten extra eine zweite 
Festplatte gekauft hat, weil er Angst hatte, dass er sich die 
Windowsplatte zerschießt.
Partitionen anzulegen ist für manche Nutzer nämlich immer noch ein Buch 
mit 7 Siegeln, auch wenn es eigentlich ganz einfach ist, wenn man es mal 
gemacht hat.


> Das ist IMHO der Grund, warum fast alle Rechner zu hause unter Windows
> laufen. Für Spiele ist es weitgehend notwendig, für andere Anwendungen
> gut genug.

Oder sie können keine Dual Boot Konfiguration einrichten. Diese 
Möglichkeit gibt es immer.
Es gibt sogar Leute, die booten Linux deswegen nur vom USB Stick.


> Warum soll man sich mit Linux herum schlagen?

Damit man beide Welten zur Verfügung hat und manches unter Linux besser 
gelöst ist.

Putty ist bspw. unter Windows nett, wenn man mal schnell ne ssh Sitzung 
machen möchte, aber unter Linux ist es weitaus bequemer und -X geht auch 
noch.
Gut, muss nicht jeder machen, wäre aber ein Anwendungsfall, der mir 
spontan einfällt.

> Erst wenn man z.B. von
> Windows Updates die Nase voll hat oder der Rechner lahm wird, guckt man
> sich vielleicht mal Linux an. Und dann wird es immer noch eine Menge
> Leute geben, die dann feststellen, dass nur ein Teil ihrer lieb gewonnen
> Programme noch laufen.
>
> Wenn Windows nicht immer vorinstalliert wäre, sähe der Markt ganz anders
> aus, denke ich.

Das sehe ich nicht so.
Die meisten Leute würden, wenn Linux vorinstalliert wäre, Linux 
runterschmeißen und Windows drauf intsallieren, weil sie eben ihre 
Windows Spiele spielen wollen und ihre Anwendungen, die es nur für 
Windows gibt, nutzen wollen.

Linux als Alleinsystem auf dem Hauptrechner und damit meine ich den, auf 
dem auch gespielt wird, wird meiner Meinung nach nur von einer ganz 
kleinen Minderheit eingesetzt.
Ein etwas größerer Teil dürfte immer noch Dualbooten oder heutzutage 
wenigstens virtualisieren.
Die meisten aber, die haben nur Windows drauf oder installieren sich 
das, wenn es nicht drauf ist.

von W.S. (Gast)


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🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Was wir brauchen ist Bildung! Es ist eine Schande, das fast die gesamte
> Bevölkerung keine Ahnung hat, wie Digitale Technologien funktionieren,
> und keine Ahnung haben, wie man Programmiert! In einer hoch
> technologieinduzierten Welt ist das, als könnte man nicht Lesen und
> Schreiben!

Nanana. Wie wichtig ist denn das Thema "Digitale Technologien"? Aus 
Sicht der Programmierer und Admis und einschlägiger Berufszweige ist es 
natürlich das mit weitem Abstand Allerwichtigste.

Aber aus Sicht der anderen Leute auf dieser Erde?

Ja, Bildung ist wichtig und ich sehe auch hier in diesem Forum die 
Auswüchse von Bildungsmängeln, zum Beispiel Unkenntnisse der eigenen 
Sprache.

Aber all das hier gehabte Geschwätz ist für mindestens 90% aller Leute 
eher nur fachchinesisch eingefärbte heiße Luft. Die haben ganz andere 
Bildungsziele und Bildungsinhalte als "digitale Technologien".

Begreift eure gesamte Fachwelt als lediglich eine von vielen 
Dienstleistungs-Technologien. Und die Richter über all eure grandiosen 
Ideen seid nicht ihr, sondern die von euch als zu doof abgestempelten 
"User".

Ich hab das nicht umsonst weiter oben geschrieben: Der Wurm soll dem 
Fisch schmecken - und nicht dem Angler. Und überall, wo das nicht so 
ist, angelt der Angler eben nichts - oder eben nur 2..5% des PC-Marktes.

W.S.

von Nano (Gast)


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LOL schrieb:
> Nano schrieb:
>> Stefan ⛄ F. schrieb:
>>> Cyblord -. schrieb:
>>>> Das hilft dem Otto-Normaluser mit deinem USB 50 EUR Drucker jetzt aber
>>>> echt weiter. Arroganz wie man es von Linuxern kennt.
>>>
>>> Wenn ich mir einen Drucker für's Wohnzimmer kaufe, informiere ich mich
>>> sinnvollerweise vorher, ob der unter Linux läuft.
>>
>> Warum sollte das ein Windows zu Linux Umsteiger tun, wenn er den Drucker
>> damals für Windows gekauft hat und der dort auf Anhieb funktioniert
>> hat?!
>
> Wenn ich den Drucker schon habe, ist es wie mit dem Auto, um mal bei
> dieser Analogie zu bleiben:
> Wenn ich einen Benziner gekauft habe, kann ich nicht erwarten Diesel
> tanken zu können. Das kann ich weder der Tankstelle, dem Tankwart noch
> dem Autohersteller vorwerfen, das hat auch nichts mit Arroganz zu tun.

Das Beispiel hinkt.
Ich verweise nochmal auf meines, mit der Liste der Autoutensilien weiter 
oben.

> Was allerdings durchaus als "Linuxer-Arroganz" durchgehen könnte ist die
> Grundannahme, das der Nutzer weiß, was er gekauft hat oder kaufen möchte

Die Arroganz ist die, dass dem Nutzer oben vorgeworfen wird, dass er 
sich vor seiner Linuxzeit einen Drucker gekauft hat, der unter Linux 
nicht gescheit funktioniert und sich nun jetzt gefälligst nen neuen 
kaufen soll.
Also diese Erwartungshaltung, dass man wegen Linux einfach alles neu 
kauft und die Nutzer ja in Geld schwimmen würden, so dass das ja gar 
kein Problem sei.

> - schlichtweg weil man selbst die Erfahrung gemacht hat, das ein
> wohlinformierter Kauf Ärger erspart. Ich persönlich halte es allerdings
> immer noch für eine Selbstverständlichkeit, informiert zu kaufen - und
> selbst unter Windows war ein 50€ Drucker nie empfehlenswert, wenn man
> 1-2 Tests gelesen hat.

Canon hat für Windows durchaus gute Drucker gebaut, nur mit Linux war es 
halt grottig.
Als reiner Windows User würde man hier durchaus auch Drucker von Canon 
in Erwägung ziehen.


> Aber ja, das hilft demjenigen nicht weiter. Wohl aber die Tatsache, dass
> sich am Markt viel getan hat

Tja das hoffe ich mal. Es ist schon lange her, als ich den letzten 
Canondrucker gekauft habe. Seit dem kaufe ich nur noch HP und die werden 
gut unterstützt.

von W.S. (Gast)


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Framulestigo schrieb:
> Frage: Warum schreibt der Druckerhersteller keine Treiber für Linux?

Wie sollte er?
Für welche Distribution?
Und: lohnt sich das für den Hersteller?

Antwort: nein, es lohnt sich überhaupt nicht.

W.S.

von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Wenn man sich ein neues Auto kauft, kauft man sich gleich noch ein neues
>> Warndreieck, sowie ein Drehmomentschlüssel, eine Warnweste, ein
>> Cockpitreinigungsset und ein Stofftier für die Rückbank, denn man hat ja
>> das Geld.
>> Wo kämen wir da nur hin, wenn man solche Sachen im neuen Auto einfach
>> weiternutzen würde? Undenkbar!
>
> Du ziehst mein Argument ins Lächerliche. Ok, das kann ich auch:

Ich habe das durchaus ernst gemeint.

Denn gute funktionierende Hardware schmeißt man nicht einfach weg.
Wenn die dann unter Linux nicht geht, dann ist das halt so und das ist 
dann Pech, ja, aber deswegen kauft man sich dann trotzdem keinen neuen 
Drucker.
Dann sucht man ne Dualbootlösung und nutzt Linux und Windows 
gleichermaßen weiter, bis man eben irgendwann wieder vor einem neuen 
Druckerkauf steht.
Und wenn dann einer Linux wieder runterschmeißt und deswegen bei Windows 
bleibt, dann würde ich ihm das auch nicht verübeln.



>
> Wenn man einen neuen Rechner kauft, kauft man auch gleich eine neue
> Tastaur, eine neue Maus, ein neues Mauspad, eine neue Steckdosenleiste,
> einen neuen Bildschirmreiniger und einen neuen Hello-Kitty Aufkleber,
> denn man hat ja das Geld.
> Wo kämen wir denn da nur hin, wenn man solche Sachen an neuen Rechner
> einfach weiter nutzen würde? Undenkbar!
>
> Merke mal was! Ich meinte natürlich spezifisches KFZ Zubehör, wie
> Fahrrad-Halter, Anhänger-Kupplung, Sport-Auspuff, und so weiter.

Drucker sind aber nicht spezifisch, es sind externe eigenständige Geräte 
die nur nen Treiber brauchen.


> Wenn du schon einen Windows Drucker hast, und der später unter Linux
> nicht funktioniert, dann kannst du nicht sagen, das Linux schlecht sei.

Sagt auch keiner, aber es ist sein gutes Recht Linux deswegen wieder zu 
deinstallieren.
Arrogant wäre es nun zu erwarten, dass er jetzt gleich in den Laden 
rennt, sich vorher gut informiert und nen neuen Drucker für Linux kauft 
und den alten wegwirft.


> Obwohl... sage es ruhig. Man darf auch sagen, dass die Erde eine Scheibe
> sei. Jeder so wie er will.

Es bleibt immer noch deine Gedankenwelt, du kannst davon auch träumen. 
Nicht mein Problem, sondern deines.

> Abgesehen davon läuft mindestens jeder zweite Drucker unter Linux ganz
> prima. Sogar viele GDI Drucker, die nie für etwas anderes als Windows
> designt wurden.

Ich weiß.

> Frage mal die Apple User, wie sie mit Windows Druckern
> klar kommen. Bei Apple löst man Probleme mit Geld -> durch Neukauf.

Apple User haben ne ganz andere Philosophie, die finden es auch gut, 
wenn Apple alte Zöpfe abschneidet und sie dann alles neu kaufen müssen.
Meine Welt war Apple daher nie.
Bei mir wird HW so lange benutzt, bis sie auseinanderfällt oder wirklich 
gar nicht mehr zum Laufen zu bekommen ist.

von LOL (Gast)


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W.S. schrieb:
> Du hast ja im Grunde Recht, aber es sind keine Müll-Drucker, sondern
> solche für 60€, die man sich für das, was man so als Privatmensch so
> druckt, eben leisten kann. Selbstverständlich gibt es auch viel bessere
> Drucker, die aber ebenso "bessere" Preise haben - aber WOZU beim
> Privatmann, der nur gelegentlich was ausdruckt?

Genau das ist die grundlegende Fehlannahme die zum uninformierten Kauf 
führt. Wer glaubt, sich für gelegentliche Drucke einen 60€ Drucker zu 
"leisten" kauft in Wirklichkeit ein Gerät mit 2-3 Jahren Lebensdauer, 
das bei jedem Einschalten erst einmal Literweise teure Tinte zum 
spülen/reinigen benutzt.
Die Tintenpatronen dieses Gerätes kosten dann i.d.R. mehr als das Gerät 
und werden schon durch das Einschalten des Druckers leer - wenn sie denn 
nicht eintrocknen. Die Dinger kommen in Erstausstattung auch nur mit 
Patronen für 10-20 Seiten was dazur führt, das man trotzdem eine 
Anschaffung von 150-200€ im ersten Jahr tätigt.

Gibt man dagegen gleich 120€ aus, hat man gute Chancen ein brauchbares 
Gerät zu erhalten, 300-400€ für ein MFC.

Wer keine Fotos braucht, sollte sich eh einen Farblaser hinstellen, da 
muss man aber 300-500€ (MFC) hinblättern - hat dann aber auch gleich für 
Jahre ausgesorgt, denn selbst mit dem 1/3 Starttoner kommt man 300-500 
Seiten weit.
Mein kleiner CLX-3185 läuft heute noch, ist mittlerweile knapp 10 Jahre 
alt, sein Vorgänger (HP Color Laserjet 2605dn) ist auch noch munter 
dabei, das war die erste Farblasermaschine, die ich als GWG bekommen 
habe (mit LAN, PS3, Duplex...), der ist nochmal 4 Jahre älter.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nano schrieb:
>> Nein. Er hat keinen Bedarf, auf dem PC ein anderes OS zu installieren.
>> Läuft ja alles, was dort laufen soll.
>
> Das sagen sie alle. Die Antwort könnte auch sein, dass es ihm zu
> kompliziert ist.

Das ist doch quatsch. Er hat doch bereits einen Computer mit Linux, den 
er selbst administriert. Ihm fehlt nur die Motivation, den Spiele PC auf 
Linux umzurüsten. Die würde mir an seiner Stelle auch fehlen. Wozu soll 
das gut sein?

> Linux als Alleinsystem auf dem Hauptrechner und damit meine
> ich den, auf dem auch gespielt wird

Ich bevorzuge zum Spielen dedizierte Konsolen (aktuell eine PS4). Da hat 
man weniger Stress mit Inkompatibilitäten, Treibern und Windows Updates. 
Aber jeder so, wie er mag.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Der Vorteil von Linux ist, daß man damit ohne Virenscanner
> ins Internet gehen kann. Als ich noch mit Windows ins
> Internet gegangen bin war das System mindestens alle halbe
> Jahr kaputt, trotz Virenscanner.

Seltsam. Das muß wohl (Vermutung meinerseits) mit deinem Surf-Verhalten 
zusammenhängen. Ich hab bis voriges Jahr auf einem meiner PC's noch ein 
Win-XP drauf gehabt und durchweg keinen Befall durch Viren etc. gehabt 
und das System war auch niemals kaputt. Hab's dann mit ner billigen 
Lizenz auf Win7 gebracht, aber bis dahin war jahrelang kein Problem 
damit. Ich hab also hier das Beweisstück für das Gegenteil deiner 
Aussagen.

W.S.

von LOL (Gast)


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Nano schrieb:
> Drucker sind aber nicht spezifisch, es sind externe eigenständige Geräte
> die nur nen Treiber brauchen.

Die Drucker, um die es hier geht sind eben genau keine eigenständigen 
Geräte. Die sind gerade mal so selbstständig, das man sie einschalten 
kann und Sie auf ihre Firmware vom Windows-Druckertreiber warten.
Alles andere kann heute i.d.R. Netzwerk und auch Linux, es sei denn 
Canon Tinte, wie ich gerade gelernt habe :-(

Ja, auch die wegzuschmeißen ist schade. Aber Linux vorzuwerfen, ein 
Gerät nicht zu unterstützen was ohne Doku, ohne Firmware-Download, ohne 
Hersteller-Unterstützung kommt ist auch nicht besonders fair, wenn man 
mit Multi-Milliarden Firmen am anderen Ende vergleicht.

>> Wenn du schon einen Windows Drucker hast, und der später unter Linux
>> nicht funktioniert, dann kannst du nicht sagen, das Linux schlecht sei.
>
> Sagt auch keiner, aber es ist sein gutes Recht Linux deswegen wieder zu
> deinstallieren.

Auch korrekt. Aber es wird zum Problem, wenn dann das Argument kommt 
"Druckersupport scheiße", denn die Ursache lag nicht bei der 
Linux-Installation, der Fehler wurde schon Jahre vorher begangen.

> Bei mir wird HW so lange benutzt, bis sie auseinanderfällt oder wirklich
> gar nicht mehr zum Laufen zu bekommen ist.

Das geht vielen so. Aber wenn ich mein System komplett umstelle, muss 
ich auch damit rechnen das irgendwas nicht mehr funktioniert, 
insbesondere bei alter Hardware. Und alte Hardware wird meist als 
lebensverlängernde Maßnahme auf Linux umgestellt, da schließt sich der 
Kreis dann.
Und wenn ich sehe, das Linux noch Drucker vom Schlag Canon BJ-100 
unterstützt kann man ehrlich nicht sagen das es am Support durch Linux 
Entwickler und Distributoren mangelt. Wenn allerdings neue Geräte in der 
Liste fehlen, wird das wohl eine Entscheidung des Herstellers gewesen 
sein, nicht mal Doku zur Verfügung zu stellen und keine Standards (PCL, 
PS3, PDF) zu unterstützen.

von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nano schrieb:
>> VESA Modus
>
> Dieser VESA Modus stammt übrigens aus den 90er Jahren. Wir haben jetzt
> 2020.

Ja, haben wir und ja, er ist sehr alt und genau deswegen ist er der 
kleinste gemeinsame Nenner auf den man sich immer verlassen kann.


> Ich vermute, dass er bereits von einer steigenden Zahl von
> Grafikkarten nicht mehr unterstützt wird. Wenn nicht jetzt, dann sicher
> bald.

Da Windows den VESA Modus im abgesicherten Modus verwendet, glaube ich 
nicht, dass sich das so schnell ändern wird.
Auch IPMI macht von VESA massiv gebrauch.

Da müsste man sich schon auf einen neuen Modus einigen, aber meistens 
läuft es darauf hinaus, dass man den VESA Modus einfach entsprechend 
erweitert.

Gestern habe ich z.B. erfahren, dass es schwierig ist, die Auflösung 
unter VESA im protected Mode umzuschalten, weil dies zwar im VESA Modus 
möglich ist, die meisten GPU das aber nicht implementiert haben und 
erwarten, dass man das im Realmode macht. Was dann aber schwierig ist, 
wenn Linux bereits in den Long Mode gebootet wurde.

Insofern ja, da könnte man den VESA Modus mal auf Version 4 updaten und 
das  zwingend vorschreiben. Das würde einiges vereinfachen.

Das mit dem proteced Mode könnte übrigens auch der Grund sein, warum 
Windows 3.1 während dem Betrieb, nie ein Wechsel der Auflösung (oder war 
es die Farbtiefe) ermöglichte. Das umzusetzen war wohl zu aufwendig, 
also hat man es weggelassen und einfach gehalten.

von LOL (Gast)


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W.S. schrieb:
> Seltsam. Das muß wohl (Vermutung meinerseits) mit deinem Surf-Verhalten
> zusammenhängen. Ich hab bis voriges Jahr auf einem meiner PC's noch ein
> Win-XP drauf gehabt und durchweg keinen Befall durch Viren etc. gehabt
> und das System war auch niemals kaputt. Hab's dann mit ner billigen
> Lizenz auf Win7 gebracht, aber bis dahin war jahrelang kein Problem
> damit. Ich hab also hier das Beweisstück für das Gegenteil deiner
> Aussagen.

Korrelation vs. Kausalität und Ausnahme vs. Regel.

Gratulation, du würdest vermutlich den Internet-Führerschein problemlos 
bestehen.

Otto-Normal bekommt Malware schneller untergeschoben, als er Windows 
installieren kann - in meiner Erfahrung.

von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Hat sich da bezüglich Canon irgendwas geändert?
>
> Keine Ahnung, aber gab es von Canon jemals erst zu nehmende Drucker? Ich
> kenne nur Schrott-Modelle.

Wenn man in Farbe drucken wollte, dann war Canon einer der ersten 
Hersteller der auch für jede Farbe getrennte Patronen und einen von der 
Patrone unabhängigen Druckkopf anbot.
Insofern ja, Canon hatte durchaus gute Drucker.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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LOL schrieb:
>  Wer glaubt, sich für gelegentliche Drucke einen 60€ Drucker zu
> "leisten" kauft in Wirklichkeit ein Gerät mit 2-3 Jahren Lebensdauer,
> das bei jedem Einschalten erst einmal Literweise teure Tinte zum
> spülen/reinigen benutzt.

> Wer keine Fotos braucht, sollte sich eh einen Farblaser hinstellen

Obacht. Ich hatte mal einen Farblaser von Samsung (Modell CLP-310), der 
genau wie Tintendrucker bei jedem Einschalten ziemlich viel bunten Toner 
verplempert hat. Wenn eine Kartusche leer war (gelb war immer zuerst 
betroffen), ging gar nichts mehr, nicht einmal Schwarzweiß. Dazu kam ein 
meiner Meinung nach betrügerischer Treiber, der selbst für schwarzen 
Text die drei anderen Farben verbrauchte.

Ich hatte damals herausgefunden, dass der Drucker zu einem anderen s/w 
Modell kompatibel ist. Wenn man dessen Treiber benutzte, hat er 
tatsächlich nur schwarzen Toner benutzt (außer beim Einschalten).

Komischerweise wurde der Toner jedes Jahr teurer anstatt wie sonst 
üblich billiger. Das war dann nach 4 Jahren für mich der Grund, den 
Drucker zu verschenken. Ich bin wieder bei einem HP Drucker in s/w 
(Modell P1102w) angekommen. Der kostet mich letztendlich viel weniger 
und macht auch fast* keine Probleme.

*) Ab und zu vergisst er seine Netzwerk-Konfiguration.

: Bearbeitet durch User
von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> daß es gerade bei Linux keine wirklich
>> einheitliche Linie gibt, so daß man beim Versuch der Auslieferung eines
>> im Maschinencode vorliegenden Treibers auf gefühlte 1000 Linux-Versionen
>> Rücksicht nehmen müßte.
>
> Ich dachte, bei Linux wäre Cups der einzige Standard, der übrig
> geblieben ist. Und das kommt von Apple, deren OS will man doch auch
> unterstützen, oder etwa nicht?

Eigentlich kommt Cups nicht von Apple, sondern Apple hat Cups gekauft. 
So wie alles, was von Apple kommt.
Ursprünglich war Cups ein reines Open Source Projekt ohne Apple im 
Hintergrund. Apple fand es dann gut und hat es gekauft.
Rückwirkend kann man aber sagen, dass es für alle etwas gutes war, denn 
so konnte sich das IPP erst richtig durchsetzen.

von S. R. (svenska)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dieser VESA Modus stammt übrigens aus den 90er Jahren.
> Wir haben jetzt 2020. Ich vermute, dass er bereits von einer
> steigenden Zahl von Grafikkarten nicht mehr unterstützt wird.

Du vermutest falsch.

> Wenn nicht jetzt, dann sicher bald.

Das Option ROM bleibt noch eine Weile lang erhalten.
Aber ja, irgendwann wird es verschwinden.
Genauso wie alles auf dieser Welt - wie auch PCs, Festplatten und SSDs.

von 🐧 DPA 🐧 (Gast)


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W.S. schrieb:
> Ich hab das nicht umsonst weiter oben geschrieben: Der Wurm soll dem
> Fisch schmecken - und nicht dem Angler. Und überall, wo das nicht so
> ist, angelt der Angler eben nichts - oder eben nur 2..5% des PC-Marktes.

Ja, so Angelt man Fische, aber Angler beissen so nicht an. Ich habe 
genug Fische, ich brauche mehr Angler! Was nützen mir die Fische, wenn 
sie nicht Angeln können? Wenn das so weiter geht, stehen die Fische bald 
ohne Angler da, und dann gibts gar keinen Wurm mehr!

von Nano (Gast)


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W.S. schrieb:
>- auch
> eingedenk des Umstandes, daß es gerade bei Linux keine wirklich
> einheitliche Linie gibt, so daß man beim Versuch der Auslieferung eines
> im Maschinencode vorliegenden Treibers auf gefühlte 1000 Linux-Versionen
> Rücksicht nehmen müßte. Die Schuld der Misere liegt nicht bei den
> Herstellern, sondern bei den Linux-Fricklern. So herum!
>
> W.S.

Das ist keine Schuld, sondern eine Designentscheidung:

https://www.kernel.org/doc/Documentation/process/stable-api-nonsense.rst

Wenn du den Quellcode unter einer freien Lizenz mitlieferst, dann ist 
das kein Problem zu supporten.
Oder du machst es wie NVidia und machst ein riesen Team, das sich um die 
Pflege deines "tainted" Treiber kümmert.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Meine Tochter nutzt mein altes Netbook. Es ist ein für heutige 
Verhältnisse leistungsschwaches Gerät mit 2 CPU Kernen und "nur" 4GB 
RAM. Immerhin hatte ich eine SSD nachgerüstet.

Jedenfalls war da ursprünglich Windows Vista drauf, was erwartungsgemäß 
unerträglich lahm lief. Das war mir schon vor dem kauf klar. Deswegen 
habe ich das Gerät kurzerhand auf Linux umgerüstet, und dabei ist es 
auch geblieben.

Ich habe ganz ähnliche Erfahrungen mehrmals mit alten/schwachen 
Computern gemacht. Auf halbwegs zeitgemäßen Geräten würde ich normalen 
leuten allerdings zu Windows raten.

Ich selbst nutze (außer zum Spielen) Linux hauptsächlich deswegen, weil 
meine Arbeiten auf Linux Servern laufen. So bleibe ich einigermaßen auf 
dem Laufenden und tue mich nicht (wie einige Kollegen) mit der Bash 
schwer. Sehr angenehm finde ich, dass Updates unter Linux (bisher immer) 
Problemlos zügig durchlaufen ohne mich mit störenden Zwangspausen zu 
beglücken.

: Bearbeitet durch User
von LOL (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Obacht. Ich hatte mal einen Farblaser von Samsung (Modell CLP-310), der
> genau wie Tintendrucker bei jedem Einschalten ziemlich viel bunten Toner

Das ist glaube ich ein Vorgänger des CLX-3185 mit fast identischem 
Druckwerk ;-)

> verplempert hat. Wenn eine Kartusche leer war (gelb war immer zuerst
> betroffen), ging gar nichts mehr, nicht einmal Schwarzweiß. Dazu kam ein

Das Gelb zuerst alle ist, liegt vermutlich am MIC. Der Drucker druckt 
gelbe Punkte, mit denen die Identifikation des Gerätes möglich ist. 
Vorwand dafür sind die üblichen Geheimdienst- und 
Verbrechensbekämpfungsgeschichten.
Machen die meisten Hersteller, mir bekannte Ausnahme ist Xerox.

> meiner Meinung nach betrügerischer Treiber, der selbst für schwarzen
> Text die drei anderen Farben verbrauchte.

Das ist glaube ich "neutral grey" oder vergleichbare Optionen, das haben 
viele Drucker. Da die Graustufenzahl mit nur Schwarz sehr begrenzt ist, 
kann man das Grau auch via CMYK mischen lassen. Ist aber abschaltbar 
bzw. unter Linux mit PCL (beim CLX-3185) auch aus. Kann sein, das es im 
SPL-Modus an ist, aber den habe ich bei meiner Möhre nie gebracht, weil 
die PCL kann.

> Komischerweise wurde der Toner jedes Jahr teurer anstatt wie sonst
> üblich billiger. Das war dann nach 4 Jahren für mich der Grund, den

Die Dinger gehen aber auch mit Fremdtoner halbwegs brauchbar.

von W.S. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Alle großen Druckerhersteller unterstützen ganz offiziell Linux. Nur
> nicht für alle Modelle. Bei den ganz billigen fehlt der Linux Support
> meistens oder ist schlecht.

Das ist auch ganz normal und es ist leicht erklärbar: Bei Windows hat 
man eine zentrale Instanz für das Generieren des grafischen Inhaltes 
sowohl für das Display als auch für die Ausgabegeräte und die ist in das 
System eingebettet bzw. stellt einen wesentlichen Teil desselben dar. 
Bei Linux hat man im System überhaupt keine Instanz für grafische Dinge, 
die ist beim Bildschirm eine Anwendung abseits des eigentlichen 
Systems und für die Ausgabegeräte eben eine andere, aber eben beides 
voneinander getrennt und nicht Bestandteil des eigemtlichen 
Betriebssystem. Das ist eben wie das Verhältnis Windows3.x zu dem 
darunter liegenden DOS.

Und deswegen fehlt eben besagte Unterstützung.

W.S.

von LOL (Gast)


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Nano schrieb:
> W.S. schrieb:
>> im Maschinencode vorliegenden Treibers auf gefühlte 1000 Linux-Versionen
>> Rücksicht nehmen müßte. Die Schuld der Misere liegt nicht bei den
> Das ist keine Schuld, sondern eine Designentscheidung:
>
> https://www.kernel.org/doc/Documentation/process/stable-api-nonsense.rst
>

Da ging es um Druckertreiber (Userspace), nicht um den Kernel. Wir sind 
ja nicht bei Windows.
Die ABI von CUPS dürfte ziemlich stabil sein, es gehen noch uralte 
Treiber damit, so lange die statisch kompiliert sind.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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LOL schrieb:
>> Komischerweise wurde der Toner jedes Jahr teurer anstatt wie sonst
>> üblich billiger.
> Die Dinger gehen aber auch mit Fremdtoner halbwegs brauchbar.

Sicher. Die Verfügbarkeit von Fremd-Toner ist für mich ein 
entscheidendes Kriterium beim Kauf. Leider wurde der aber auch immer 
teurer.

Aktuell sind wir bei 150€ für 2500 Seiten. Wenn ich s/w Seiten mit dem 
alten Treiber drucke, komme ich wohl auf einige Seiten mehr. Dazu kommen 
weitere 80€ für eine neue Trommel nach rund 10.000 Seiten. Also 
scheiße-teuer.

Mein neuer s/w Drucker von HP kostet mich 36€ für 3000 Seiten, und da 
ist die Trommel schon mit drin. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

von LOL (Gast)


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W.S. schrieb:
> Bei Linux hat man im System überhaupt keine Instanz für grafische Dinge,
> die ist beim Bildschirm eine Anwendung abseits des eigentlichen
> Systems und für die Ausgabegeräte eben eine andere, aber eben beides
> voneinander getrennt und nicht Bestandteil des eigemtlichen
> Betriebssystem. Das ist eben wie das Verhältnis Windows3.x zu dem
> darunter liegenden DOS.

Das ist schon richtig, hat aber mit fehlenden Treibern kaum etwas zu 
tun. CUPS spricht so ziemlich alle Seitenbeschreibungssprachen, wenn der 
Drucker eine davon kann, ist der Treiber im Wesentlichen nur ne 
Textdatei (PPD). Ist der Drucker dumm wie Bohnenstroh, muss ich einen 
Converter PS3 -> Drucker bzw. bei neuerem CUPS PDF -> Drucker schreiben, 
diesen in der PPD spezifizieren und die so erzeugten Daten werden durch 
CUPS an den USB-Port geschickt, fertig.
Nur dazu muss ich halt ne Menge Aufwand treiben, wegen Lizenzen, 
Programmierumgebung und eventuell lasse ich auch beim "Intellectual 
Property" meines Druckers die Hosen runter, weil der ja wie die 
Windows-Dinger auch einen Bitstrom generieren muss, nur das der unter 
Linux halt einfach mitzuschneiden und zu analysieren ist.

von udok (Gast)


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Dem kann ich mich anschliessen.
Ich hatte seit Win98 Zeiten ein mal einen Virus,
und da war ich wohl selbst mitschuld.

Ich hatte auch nie die immer wieder behaupteten Probleme
mit Updates, zerschossenen Partitionen oder schlecht
funktionierender HW unter Windows gehabt.

Windows ist unter der Haube ein wesentlich robusteres
System als Linux, man braucht sich nur mal anzuschauen,
wie wichtige Systemdateien mit mehreren Mechanismen
geschützt werden.
Muss es auch sein, wenn man bedenkt wie viele Super-Daus
daran herumpfuschen.

Die Rechteverwaltung von Win10 ist heutzutage
 ähnlich strikt wie unter Linux.
In der Praxis sind Zugriffsrechte aber nur ein sehr schwacher Schutz
gegen Schädlinge.
Weil 1. der Virus deine wichtigen Daten ohne weiters Löschen
kann, und die gut geschützten Daten des BS für den Anwender
unwichtig sind.
Und 2. jeder Hacker weiss: Lokale Rechte = Root Rechte.

Die Realität dürfte eher sein, das Windows einfach
ziemlich gut ist, und das obwohl 99% der Windows Nutzer
keinen IT Hintergrund haben.
Das schliesst nicht aus, das Linux nicht besser ist :-)

Unix kommt aus der Profi Ecke, wo es selbstverständlich
einen Sys-Admin gibt.  Unter Windows waren die Vorraussetzungen
von Anfang an so, das die Sekretärin damit zurechtkommen muss.

Das geht nur mit einer GUI, wo alle wichtigen Einstellungen
gesetzt werden köennen.
Ich habe mich immer über die GUIs von Linux geärgert,
bei denen man 70% der Einstellungen machen konnte, und
für die restlichen braucht man erst recht die bash.
Damit muss ich mich mit der GUI und der Kommandozeile
auseinandersetzen, und mit der schlechten Interaktion zwischen
beiden - Bähhh.

Es dürfte ein Irrglaube sein, das man ohne eine
wirklich kreative Neuerung (Umdenken oder Killer-App)
daran was ändern kann.
Und der typische Linux Programmierer steckt dazu viel
zu tief in der Linux-Denke drinnen.
Kreativität braucht Abstand, Einfühlungsvermögen,
und Reflexion.

Als Techniker bewundert man den stimmigen inneren Aufbau
der Datenstrukturen, und die in sich schlüssige Logik eins BS.
Man entwickelt leicht einen Tunnelblick, und denkt nicht
an den Sinn eines BS für den Anwender.
Lieber optimiert man an irgendwelchen Stellschrauben rum,
um die Performance noch mal um 100 ppm zu verbessern.

von W.S. (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich dachte, bei Linux...

Stefan, manchmal denkst du zuviel. OK, Denken an sich ist ja gut, aber 
es sollte auf Fakten beruhen und nicht auf Annahmen.

Drucker der GDI-Klasse benutzen kein als CUPS verkleidetes Ghostscript, 
sondern das GDI von Windows. Und wenn da ein anderes System so etwas 
nicht hat oder der Zugriff mangels passendem API nicht möglich ist, dann 
geht eben nichts.

W.S.

von LOL (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> LOL schrieb:
>>> Komischerweise wurde der Toner jedes Jahr teurer anstatt wie sonst
>>> üblich billiger.
>> Die Dinger gehen aber auch mit Fremdtoner halbwegs brauchbar.
>
> Aktuell sind wir bei 150€ für 2500 Seiten. Wenn ich s/w Seiten mit dem
> alten Treiber drucke, komme ich wohl auf einige Seiten mehr. Dazu kommen
> weitere 80€ für eine neue Trommel nach rund 10.000 Seiten. Also
> scheiße-teuer.

Wegen der günstigen Druckkosten hab ich das Teil damals auch nicht 
gekauft, meiner hat in den Jahren insgesamt nur <3000 Seiten gedruckt. 
Kaufgrund war halt "Laser", "Qualität OK", "MFC", "kann wenigstens PCL6" 
und "ist preislich ein GWG". Das die Druckkosten gigantisch sind war mir 
klar, aber ich bin in 10 Jahren auch erst beim 3. Patronensatz 
angekommen...

von udok (Gast)


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Die ganze Druckerdiskussion könnt ihr euch auch mal sparen.

Wer druckt heute noch 3000 Seiten im Jahr aus?

Laserdrucker - so ein schmarrn.

Wenn was gedruckt wird, dann Fotos vom Urlaub.
Mach das mal mit einem Laser.

Und völlig abgehoben ist, wer glaubt das Otto-Normalverbraucher
mehr als 60 Euro für einen Drucker im Börserl hat.

von W.S. (Gast)


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LOL schrieb:
> Gibt man dagegen gleich 120€ aus

Jaja, kenn ich alles. Und mal nur 120€ ist weitaus zu kurz gesprungen.

Hatte in der Firma vor wirklich langer Zeit einen HL1660 angeschafft und 
der druckt bis heute sauber, zuverlässig und schnell - und auf die Seite 
gerechnet auch billig. Aber das war eine >1000€ Anschaffung.

Sowas ist für den Privatgebrauch einfach außen vor.

W.S.

von Nano (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich bin wieder bei einem HP Drucker in s/w
> (Modell P1102w) angekommen. Der kostet mich letztendlich viel weniger
> und macht auch fast* keine Probleme.
>
> *) Ab und zu vergisst er seine Netzwerk-Konfiguration.

Klingt so als würde er die Konfiguration in einem flüchtigen Speicher 
speichern und wenn dann der Strom weg ist, verliert er sie.

Es gibt da so ein Raspi Projekt, das die Spannung im Netz überwacht und 
logged, da kriegt man das dann gut mit, wenn der Strom mal weg ist.

Oder du machst es dir einfach, konfigurierst den Drucker und trennst ihn 
dann einfach mal von der Steckdose und Netzwerk.

von Dave4 (Gast)


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udok schrieb:
> Die ganze Druckerdiskussion könnt ihr euch auch mal sparen.
>
> Wer druckt heute noch 3000 Seiten im Jahr aus?
>
> Laserdrucker - so ein schmarrn.
>
> Wenn was gedruckt wird, dann Fotos vom Urlaub.
> Mach das mal mit einem Laser.
>
> Und völlig abgehoben ist, wer glaubt das Otto-Normalverbraucher
> mehr als 60 Euro für einen Drucker im Börserl hat.

Urlaubsfotos bestelle ich eigentlich eher als Fotobuch.

Wenn ich zuhause drucke ist das eher Text und da hat der Laserdrucker 
den Vorteil nicht eintrocknen zu können.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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W.S. schrieb:
> Drucker der GDI-Klasse benutzen kein als CUPS verkleidetes Ghostscript,
> sondern das GDI von Windows. Und wenn da ein anderes System so etwas
> nicht hat oder der Zugriff mangels passendem API nicht möglich ist, dann
> geht eben nichts.

Aber Cups unterstützt doch viele GDI Drucker! Meinen zum Beispiel.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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udok schrieb:
> Wer druckt heute noch 3000 Seiten im Jahr aus?

Eltern mit Schulkindern

> Wenn was gedruckt wird, dann Fotos vom Urlaub.

Dafür marschiere ich zum nächsten Rossman, der ist nicht weit weg.

: Bearbeitet durch User
von LOL (Gast)


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W.S. schrieb:
> LOL schrieb:
> Sowas ist für den Privatgebrauch einfach außen vor.

Da sprechen meine Erfahrungen aber ein anderes Wort, es gibt durchaus 
noch Leute die lieber 100€ mehr ausgeben und dann Ruhe haben. Ich selbst 
habe bisher für Bekannte/Verwandte nur Laser gekauft die <410€ waren, 
die halten alle. Fotos geben die zum Entwickeln, damit Oma auch in 5 
Jahren noch ein Foto hat.
Ein Bauer den ich kenne kaufte sich sogar eine große A3 Maschine als 
Leasingrückläufer, nur um was dastehen zu haben, was immer funktioniert.
Für 500€ bekommt man heute eine A3 Maschine mit <100k Seiten ;-) Der 
druckt vielleicht 100 Seiten im Monat da drauf....
Ist nicht so, als wäre hier in der Umgebung der Reichtum ausgebrochen, 
aber vielleicht ist hier Reparierbarkeit immer noch wichtiger als 
anderswo.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Nano schrieb:
> Klingt so als würde er die Konfiguration in einem flüchtigen Speicher
> speichern und wenn dann der Strom weg ist, verliert er sie.

Das ist es nicht. Es handelt sich eher um eine sporadische Fehlfunktion. 
Das haben auch viele Windows User mit diesem Modell berichtet.

> Oder du machst es dir einfach, konfigurierst den Drucker
> und trennst ihn dann einfach mal von der Steckdose und Netzwerk.

Nein, ich benutze den Power-Taster und der Drucker hat immer Strom.

: Bearbeitet durch User
von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nop schrieb:
> Und dann Nadella, der schon vorher der Bigdata-Mann gewesen war, so daß
> die Spyware nicht überraschend ist.

Das mag ja alles sein, aber mir als Anwender, der gerne die Hoheit über 
seine Daten behalten möchte, ist es ziemlich egal, ob die Spyware 
überraschend ist oder nicht.

> Er ist auch verantwortlich für die
> QA-Kürzungen und das Abziehen der erfahreneren Windows-Entwickler zu
> Cloudprojekten.

Tja... Wenn Unternehmen nicht mit der Zeit gehen, gibt es sich nicht 
mehr lange.

> Ich war früher schonmal mißtrauisch gegenüber MS und hätte das wohl auch
> bleiben sollen. Jedenfalls ist MS jetzt genau die Drecksfirma, die es
> immer schon gewesen ist.

Für ähnliche Aussagen lasse ich mich seit Jahren als "Radikaler", 
"Extremist" und "Spinner" titulieren. Aber das höre ich regelmäßig, wenn 
ich Dinge sage, die die Leute nicht hören wollen. ;-)

> Und zu WSL: timeo Danaos et donas ferentes!

"\(".)/" Ich... wie sage ich das jetzt... ich kenne viele Leute, die WSL 
toll finden, es für einen Schritt der Öffnung halten und zum Anlaß 
nehmen, Microsoft wieder mehr Vertrauen zu schenken. Schon von mehreren 
ansonsten sehr klugen und erfahrenen Leuten habe ich gehört, "Microsoft 
habe jetzt verstanden" und wolle "offensichtlich auf mehr Kooperation 
setzen". Aber ich kenne diese Leute, auch verschiedene Mitarbeiter, und, 
um es mit einem gewissen Bundesaußenminister zu sagen: "I am not 
convinced".

Allerdings wäre es, wenn es denn tatsächlich so käme wie ich befürchte, 
ein echt genialer Marketingtrick: die alte Strategie von "embrace, 
extend, extinguish" zu nutzen und gleichzeitig Vertrauen bei den Gegnern 
zu gewinnen, das wäre groß!

von LOL (Gast)


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Nano schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:

> Klingt so als würde er die Konfiguration in einem flüchtigen Speicher
> speichern und wenn dann der Strom weg ist, verliert er sie.

Ist eher unwahrscheinlich bei einem HP Laserjet, die machen alles mit 
NVRAM.
Wobei, baut HP eigentlich noch selbst? Egal.
Firmware aktualisierung wäre mal anzuraten, da ist im Juni eine neue 
gekommen
https://support.hp.com/us-en/drivers/selfservice/HP-LaserJet-P1100-Printer-series/4110394/model/4110306

Enthält "network component update" ;-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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LOL schrieb:
> Firmware aktualisierung wäre mal anzuraten, da ist im Juni eine neue
> gekommen

Lieber nicht, wer weiß ob danach noch die recycelten Kartuschen 
funktionieren. So schlimm ist es nicht, ich brauche dazu keine Hilfe.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Toby P. schrieb:
> Das Sie ihre eigenen Produkte da nutzen wo andere besser geeignet sind
> zeigt mir nur das Sie halt Pragmatiker und keine Ideologen sind.

Bitte lies' diesen Satz noch einmal; das von Dir beschriebene Verhalten 
paßt für mich nicht zu "Pragmatikern".

> Linux wird heute von Angestellten großer Firmen gepflegt. Wo war Mr.
> Thorvalds noch beschäftigt und woher kommt sein Vermögen und wo wohnt er
> jetzt? Um keine Mißverständnisse zu züchten: Das ist für mich völlig
> legitim und es sei ihm gegönnt.

Linus' Torvalds war zunächst bei Transmeta beschäftigt, einem 
Chiphersteller, und danach bei der Non-Profit-Organisation OSDL und 
seitdem bei der Linux Foundation. Sein Vermögen hat er mit aus 
Dankbarkeit geschenkten Aktien von RedHat sowie VA Linux gemacht. 
Faktisch war er also nie bei einem kommerziellen Systementwickler oder 
Linux-Distributor beschäftigt.

> Aber Linux wird heute imo als eine gemeinsame Plattform für große und
> ganz große Unternehmen gepflegt.

Das ist einfach völliger Unsinn. Die großen und ganz großen investieren 
viel, keine Frage, und sie haben auch etwas davon, keine Frage. Aber es 
ist nicht das Ziel der Entwicklung, sich auf Enterprises zu 
konzentrieren, wie kommst Du auf den Quark?

von Nano (Gast)


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udok schrieb:
> Und völlig abgehoben ist, wer glaubt das Otto-Normalverbraucher
> mehr als 60 Euro für einen Drucker im Börserl hat.

Die HP Officejet Pro 8xxx Reihe kriegt man für etwa 100 €, sind 
netzwerkfähig, haben eine Duplexeinheit, bringen es auf akzeptable 
Seitenzahlen, können 4 Farbdruck und laufen problemlos unter Linux.

Ich habe zwei Modelle gekauft, das erste für mich, das zweite dann im 
Auftrag meiner Eltern und ich bin mit beiden Druckern sehr zufrieden.

Die reichen für den Heimbedarf vollkommen aus.

von LOL (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> LOL schrieb:
>> Firmware aktualisierung wäre mal anzuraten, da ist im Juni eine neue
>> gekommen
>
> Lieber nicht, wer weiß ob danach noch die recycelten Kartuschen
> funktionieren. So schlimm ist es nicht, ich brauche dazu keine Hilfe.

Ein gutes und valides Argument, allerdings ärgert mich das auch wieder 
massiv das dieses überhaupt notwendig ist. Diese nervige "nur 
Originalteile" Geschichte sorgt so wieder dafür, dass unsichere 
Ranzhardware im Umlauf bleibt, nur weil sich der Nutzer ungern Benutzen 
lassen würde.
Das Ding hat Wlan und kann IPv6, das will man eigentlich 
aktualisieren...

von Nano (Gast)


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Dave4 schrieb:
> Wenn ich zuhause drucke ist das eher Text und da hat der Laserdrucker
> den Vorteil nicht eintrocknen zu können.

Und den Nachteil, das er Krebs begünstigen kann.
Man braucht schon nen extra Raum für nen Laser.

Die Tintendrucker darf man nicht vom Stromnetz trennen, dann trocknen 
die auch nicht ein und der Tintenverbrauch ist geringer, als wenn man 
sie ständig ein und ausschaltet.

von Günter Lenz (Gast)


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von udok schrieb:
>Laserdrucker - so ein schmarrn.

>Wenn was gedruckt wird, dann Fotos vom Urlaub.Laserdrucker - so ein >schmarrn.

>Wenn was gedruckt wird, dann Fotos vom Urlaub.
>Mach das mal mit einem Laser.

Über Tintenstrahldrucker habe ich mich schon genug
geärgert, eingetrocknete Tinte, nach wenigen
Seiten braucht man schon wieder neue Tintenpatronen,
90% der Tinte landet im Auffangschwamm.
Jetzt habe ich einen Schwarzweis-Laserdrucker
um schnell mal einen Schaltplan oder Text auszudrucken.
Fotos drucke ich im DM-Markt, daß wird billiger.
Große Schaltpläne, Din A3, drucke ich von einem Speicherstick
aus in einer Postfiliale auf einen großen Kopierer.

von A. K. (prx)


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udok schrieb:
> Ich hatte auch nie die immer wieder behaupteten Probleme
> mit Updates,

MS lernt mit der Zeit dazu. Lange Zeit bestanden die regelmässigen 
Updates aus eher kleinen Komponenten. Hatte man die Updates nicht so 
schön regelmässig gemacht, wie MS sich das gedacht hatte, können locker 
mal 150 einzelne Fixes in einem Update zusammen kommen. Und hat man die 
alle drin, verlangt der nächste Lauf nochmal etliche mehr. 3 Iterationen 
mit jeweiligem intensivem Reboot sind normal.

Nicht immer verläuft diese Orgie mit Erfolg, die Webseiten über 
Update-Probleme sind Legion, eigene unliebsame Erfahrungen gibts auch 
mehr als genug. Da kann da auch mal Registry-Tieftauchen in Sektoren mit 
extrem hässlichen Keys fällig sein. Oder man hat erst Erfolg, wenn man 
der Kiste ein riesiges Update-Bündel für alle Fälle schnürt und 
vorsetzt, statt den normalen Weg zu gehen. Haben wir alles schon gehabt.

Aber wie gesagt, MS lernte dazu, diese Update-Orgien wurden in neueren 
Versionen stark eingedampft und besser handhabbar.

Ob man mit sowas konfrontiert wird, und wie oft, hängt natürlich davon 
ab, wie oft man damit zu tun hat, und wie heterogen die diversen Systeme 
eingerichtet sind. Private PCs, Firmen-Clients und heterogene 
Serverlandschaften sind jeweils völlig verschiedene Szenarien.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nano schrieb:
> Es gibt da so ein Zitat über Unix oder Linux, das ungefähr aussagt, dass
> Unix oder Linux sehr selektiv bei der Auswahl seiner Nutzer wäre.

"UNIX is user-friendly. It is just picky about who its friends are."

von A. K. (prx)


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Nano schrieb:
> Die Tintendrucker darf man nicht vom Stromnetz trennen, dann trocknen
> die auch nicht ein und der Tintenverbrauch ist geringer, als wenn man
> sie ständig ein und ausschaltet.

Gilt das auch dann, wenn man mittlerweile nur wenig mehr druckt als die 
jährliche Steuererklärung?

von Nano (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Es gibt da so ein Zitat über Unix oder Linux, das ungefähr aussagt, dass
>> Unix oder Linux sehr selektiv bei der Auswahl seiner Nutzer wäre.
>
> "UNIX is user-friendly. It is just picky about who its friends are."

Ah danke, genau das war es.

von Nano (Gast)


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A. K. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Die Tintendrucker darf man nicht vom Stromnetz trennen, dann trocknen
>> die auch nicht ein und der Tintenverbrauch ist geringer, als wenn man
>> sie ständig ein und ausschaltet.
>
> Gilt das auch dann, wenn man mittlerweile nur wenig mehr druckt als die
> jährliche Steuererklärung?

Nun, wenn die Abstände, wann man druckt sehr groß sind, könnte es anders 
aussehen.
Ich für mich kann nur sagen, dass ich als wenig ausdrucker die letzte 
Patrone vor nem Jahr gekauft habe und der Strom kostet ohne PV etwa 6 € 
im Jahr, das ist günstiger als neue Patronen. Und dazu ist es noch sehr 
bequem, wenn man schnell mal was drucken will und der Drucker gleich 
bereit ist.

Insofern habe ich eine Druckerserie gefunden mit der ich sehr zufrieden 
bin.
Der einzige Haken sind lediglich die Sicherheitsupdates, da kam von HP 
recht wenig und inzwischen werden die nicht mehr unterstützt. 
Originaltinten gibt's aber noch. Es sind beides Netzwerkdrucker. Die 
WLAN Funktion des neueren Modells habe ich abgeschaltet, das ältere hat 
nur Ethernet.
Aber da kann man sich sicher auch mit einem Drucker Proxy aushelfen, 
probiert habe ich es allerdings noch nicht.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nano schrieb:
> Wastl schrieb:
>> Wer soll den damit zurecht kommen? Ich denke dabei an jemanden, der
>> schnell mal ein Programm testen will, es installieren will und dann es
>> mit so Seltsamen Problemen sich rum kämpfen muss.
>> Da vergeht es einen aber ganz schnell.
>
> Dafür gibt es ja inzwischen Lösungen wie Flatpak:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Flatpak

Oder Snap, oder... und die sind wenigstens halbwegs sauber 
implementiert. Ich habe einige Jahre lang ein paar AIX-Systeme für 
unsere Entwickler betreut, da hatte IBM neben dem eigenen 
AIX-Paketmanager auch noch RPM 'reingebastelt (ab AIX 5L, das "L" sollte 
für die Linux-Kompatibilität stehen). Dummerweise bot IBM selbst nur ein 
paar OpenSource-Pakete in uralten Versionen an; für aktuellere Pakete 
und Updates war man auf die Seite von AIX-Freunden wie Michael Perzl 
angewiesen.

Aber: für sowas kann man auch einfach Docker benutzen. Denn, ja, es ist 
nicht sehr bekannt und leider auch nicht sehr gut dokumentiert, aber man 
kann auch problemlos GUI-Software mit Docker benutzen. Also, wenn man 
kann, für Anfänger ist das sicher eher nicht der Weisheit letzter 
Schluß...

[1] https://github.com/jessfraz

von A. K. (prx)


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Nano schrieb:
> Der einzige Haken sind lediglich die Sicherheitsupdates

Mein Drucker zu Hause stammt aus dem letzten Jahrhundert, und damit aus 
Zeiten, in denen niemand im Traum auf die Idee kam, aus 
Sicherheitsgründen regelmässig Drucker zu updaten. Ich werde das Gefühl 
nicht los, dass der nächste diese Lebenszeit nicht schaffen wird.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Nano schrieb:
> Weil die Länder der EU nach dem Prinzip der Marktwirtschaft arbeiten.

Naaaajaaaa...

> Ein Staat erstellt keine eigenen Lösungen, sondern er macht eine
> Ausschreibung und private Firmen liefern dann Vorschläge aus der der
> Staat dann eine auswählt.
> Und da schneidet Microsoft wohl ausreichend gut ab.

Weil die Kompatibilität mit offenen Standards, freier Wettbewerb und 
Quelloffenheit leider nicht Teil dieser Ausschreibungen sind. Und mit 
welchen Methoden Microsoft in diesem Bereich arbeitet, dazu gibt es eine 
sehr schöne Dokumentation, die ich aber leider gerade nicht mehr 
finde... :-(

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